Uccidere il padre, e la nuova Turchia

Non ho grande simpatia o interesse per gli psicanalisti, ma il titolo un po’ freudiano questa volta ci vuole.

Quando penso alla Turchia, non penso ai “laici” contro “credenti”, come i media italiani.

Penso all’Esercito.

In fondo, l’impero ottomano stesso era un colorito e multietnico esercito costituito per la maggior parte da convertiti più o meno autentici. Alla festa di Hıdırellez, quando San Giorgio incontrava Elia e gli zingari salivano sul vurdon, anche l’Ordu si metteva in marcia: una marcia così lunga, che da Edirne fino in Ungheria, ci mettevano 52 giorni; e si doveva ritornare entro il giorno di San Demetrio, in autunno.

Nel 1826, il Sultano annunciò che avrebbe creato un nuovo esercito, sul modello di quelli europei, sapendo perfettamente che così i giannizzeri sarebbero insorti.

Appena caddero nel tranello, dalla tesoreria, Mahmut II estrasse il sacro stendardo del Profeta, invitando tutti i credenti a radunarsi per combattere gli ammutinati.

I giannizzeri vennero massacrati a migliaia, e gli ultimi di loro decapitati nella Torre del Sangue di Salonicco.

Il paradosso ingannevole della Turchia – l’esercito che sostituirà i giannizzeri, vestito di divise moderne e addestrato prima dai francesi e poi dai tedeschi, si chiamerà “I vittoriosi soldati di Muhammad“.

Non vogliamo rifare la storia dell’esercito ottomano: il punto fondamentale è che, mentre l’economia dell’impero era in mano ad ebrei, ortodossi, armeni e altre minoranze, l’esercito era nettamente dominato dai musulmani, che diventeranno quindi i padroni delle tecniche moderne di guerra, di idee francesi e di modi prussiani.

Collassa l’impero, gli avvoltoi scendono sui suoi resti. E’ il trauma fondante, dove si conferma la certezza che tutt’attorno non vi siano che nemici, düşmanlar. Dai nemici, miracolosamente, il paese viene salvato da un esercito già arreso, o fatto arrendere dal sultano traditore (i tedeschi non furono affatto i primi a pensare  di essere stati pugnalati alla schiena).

L’esercito, o meglio i suoi ufficiali, si fanno pagare bene per il servizio.

Non è un caso che il bastione del kemalismo, del militarismo e del laicismo sia İzmir, l’antica Smirne dei greci massacrati, espulsi in uno straordinario saccheggio.

Un saccheggio che ha creato un nuovo ceto di imprenditori, con tre caratteristiche: quella di essere musulmani e quella di non essere legati alle confraternite religiose ottomane. Nonché quella di essere votati a un giuramento di segreto sulle origini delle loro ricchezze.

Oggi l’OYAK, ufficialmente il fondo pensioni dell’esercito, è uno dei principali gruppi imprenditoriale della Turchia (c’è anche la Oyak-Renault e la catena di supermercati Oypa).

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L’esercito è sacro, è il cuore della nazione, ed è impersonale: dopo il Padre Fondatore, il paese infatti non ha capi carismatici.

L’esercito difende la Patria alla fine soprattutto contro i propri cittadini curdi, definizione assolutamente vaga e fluttuante, che si confonde con quell’altra forma del male assoluto, il comunismo. Nel compiere questo impersonale dovere, ha il diritto di uccidere sempre e ovunque.

Esercito, bandiera, i ritratti e i monumenti del Padre dei Turchi accomunano tutti, dall’estrema destra nazionalista a quasi tutta la sinistra: persino i dervisci di Konya – che ufficialmente sono solo degli attori – recitano di fronte a un enorme ritratto di Atatürk.

CnnFAA7XEAAlVZqUn turanista che sceglie non del tutto casualmente un antico simbolo turco, cita le parole del Padre: “Chi è nemico del soldato è un soldato del nemico”

Ora, mentre seguo le notizie dalla Turchia, non resto colpito tanto dalle dimensioni staliniane dell’epurazione in corso – 30 prefetti e 47 governatori di distretti, 8777 agenti di polizia e altri impiegati del ministero degli interni, 2745 magistrati, 3000 e passa militari, 1500 impiegati del ministero delle finanze per ora. I militari nel 1980 fecero di peggio, e per molti di sinistra, è una tardiva vendetta:

Cnl5leRWgAElRt8Resto colpito dalle incredibili immagini di civili che umiliano i militari.

Non parlo degli inevitabili episodi di linciaggio, ma del fatto che i media turchi diffondano immagini di soldati schiacciati a terra e gioiosamente picchiati dall’immensa folla di centinaia di migliaia di civili che in questi giorni occupano le piazze e le strade di tutta la Turchia.

A differenza delle costruzioni mediatiche europee, solo una minoranza di quei civili sembrano “islamisti”, come anche i volti delle vittime dei militari, vittime che hanno quasi tutte facce e abbigliamento da normali borghesi progressisti.

CatturaJeans, maglietta e saluto del Lupo Grigio, caratteristico dei nazionalisti laici dell’MHP, sopra il corpo di un militare.

Forse più di tutto, colpisce come Erdoğan, che non fa nulla a caso, abbia deciso di vestirsi per la prima uscita pubblica dopo il golpe. In un paese in cui tutti i politici invariabilmente indossano le stesse cravatte e le stesse giacche grigie.

CnljhApXgAQpt8GIl Novecento è davvero finito, persino in Turchia.

La mia ipotesi è che questa inimmaginabile rivoluzione ne rifletta un’altra: la Turchia dei militari era un paese poverissimo, quella dell’AKP è la quindicesima economia mondiale, mostruosa bolla in espansione, con i suoi ipertrofici aeroporti, autostrade, miniere squarciamontagna, centri commerciali e supermoschee, che non ha bisogno né di un passato, né di un’Europa al collasso.

İstanbul_view_from_İstanbul_Sapphire_observation_deck_Aug_2014,_p9Questo video (che non riesco a incorporare) credo che spieghi molto di più degli editoriali che si leggono nei nostri media.

Però un’immagine l’ho tirata giù dal video, e se la guardate bene, avrete capito tutto:

selfie

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641 Responses to Uccidere il padre, e la nuova Turchia

  1. habsburgicus says:

    hairiyye-ı vekayı “glorioso/auspicato evento” (o simile) 1826 :D
    da lì veramente inizia il Tanzimat e non dal 1839, come nei manuali
    è bello che von Hammer-Purgstall ci abbia descritto la Turchia PRIMA nei 18 volumi
    Bianchi, Ubicini e altri in francese ci hanno descritto la Turchia nel mentre (XIX secolo)
    Oriente moderno, la Turchia kemalista o kemalizzante, dal 1921
    chi ci descriverà-in modo serio, l’erdoğanismo ?

    • “hairiyye-ı vekayı “glorioso/auspicato evento” (o simile) 1826″

      Che per tutti i balcanici (anche musulmani, anche ottomanoparlanti) era “vaka-i sheriyye”, “malvagio evento”.

    • “hairiyye-ı vekayı”

      Non conoscevo questa versione, la trovo interessante.

      Io conosco “veka-i hairiyye”, che sono due parole arabe, messe però in sintassi persiana con l’ezafè in mezzo.

      Mi sembra di capire che la versione che citi tu sarebbe un sorta di turcizzazione dell’iranizzazione dell’arabo, una piccola perversione ottomana che ignoravo :-)

      • habsburgicus says:

        o forse è un mio errore :D (partendo dalla forma araba) che rivelerebbe in me tendenze turchizzanti :D

  2. habsburgicus says:

    Ilinden=Sant’Elia, in macedone, era il 20 luglio v.s, cioè 2 agosto
    in quella data nel 1903 (?) iniziò l’insurrezione macedone
    e il 2/8/1944 al monastero di Sveti Prohor fra bandiere rosse e ritratti di Tito e Stalin (allora ancora uniti in nome di Marx-Engels-Lenin) fu proclamata la Macedonia popolare e la nascita di un popolo macedone indipendente, né serbo né bulgaro (all’interno della Jugoslavia popolare e federale del futuro), con un proprio alfabeto (codificato il 7/5/1945) e propria lingua (implementata, riuscendovi, dal 1945 al1 950)
    è quel Sant’Elia, cui ti riferisci ? [non ho sottomano calendari bizantini]

  3. habsburgicus says:

    In romeno nemico si dice duşman (ad esempio duşmani al poporului “nemici del popolo” un’ accusa tremenda che toccò ad esempio-ma lui se la cavò senza troppi danni tranne internamento e poi cambio di cognome e residenza-al padre della nia amica dei primissimi ’90)
    Non sapevo fosse una parola turca ! da te si apprende sempre molto

  4. Dif says:

    Ammetto di essere molto confuso davanti a questa situazione, ma una cosa in particolare mi ha lasciato a bocca aperta: il tizio che deride un soldato, presumo morto, con il gesto dei lupi grigi. Da quando i nazionalisti turchi sono diventati anti-militaristi?

    • “mi ha lasciato a bocca aperta”

      anche a me

      • Dif says:

        Se neanche tu hai una risposta credo che o nessuno finora ha capito niente della Turchia, o il tizio ha idee piuttosto confuse :)

        • E.M. says:

          Non ho esattamente informazioni di prima mano, ma da quanto so la corrente maggioritaria dei lupi grigi negli ultimi anni si è avvicinata molto ad Erdogan. Non è strano che se la prendano con i golpisti (che comunque in questi giorni vengono definiti con una perifrasi strana, che a sentire gente che se ne intende di cose turche sarebbe molto significativa: qualcosa come “nemici travestiti da soldati”, con lo scopo, evidentemente, di usare un certo rispetto nei confronti dell’istituzione dell’esercito)

          • Peucezio says:

            Sì, per quel poco che ne so non credo proprio sia risentimento contro l’istituzione, ma contro gente considerata a torto o a ragione traditori.

  5. Peucezio says:

    Miguel,
    dovresti scrivere una storia della Turchia, dai Selgiuchidi al golpe dell’altra notte, nella tua originale e suggestiva ottica.

    A parte questo (che non è uno scherzo), ricordo che tempo fa scrivesti (o “linkasti”) qualcosa su Gülen, di cui ho un ricordo molto vago, ma che mi si è riaffacciato alla mente quando l’altra notte in televisione l’hanno citato.
    Ricordo solo che ne avevo tratto l’idea di un personaggio estremamente inquietante, quasi una specie di Ron Hubbard in versione turca.
    Potresti recuperare quei contenuti se li hai sottomano?

      • Peucezio says:

        Molte grazie, ora me lo rileggo! :-)

        Nel frattempo ti può interessare il punto di vista del mio amico che vive a Istanbul e che evita di esporsi direttamente per ovvie ragioni (gli avevo proposto di scrivere direttamente qui nei commenti).

        Ho condiviso sul “Libro dei Ceffi” il tuo post, pur sapendo che non ami il Libro suddetto, confidando nel tuo perdono per questo abuso :-)
        L’amico ha trovato degli “errori”, cioè cose che non condivide.

        Te le riferisco così come me le ha accennate (chiedendomi di fare da “portavoce”):
        “Innanzitutto farei notare che i kemalisti sono proprio di sinistra e che la destra è da sempre contro ataturk. Il governo stesso non perde occasione per insultarlo. Poi il discorso dei curdi… È un classico. I curdi non sono il pkk. Il nemico è il terrorismo pkk e non i curdi”

        Chiaramente è un punto di vista personale, ma interessante, in quanto viene dall’interno (vive a Istanbul, ho perso il conto da quanti anni), anche se non sarà certo l’unico punto di vista interno che fra i tuoi infiniti contatti nel mondo avrai modo di conoscere.

      • Peucezio says:

        Su mia domanda aggiunge, riferendosi sempre ai kemalisti:
        “In pratica è centrosinistra. Qui la destra ha un concetto molto basato sulla religione e il ritorno agli “splendori” ottomani”.

        • habsburgicus says:

          avevo letto del disaccordo espresso dal tuo amico
          e le sue critiche sono chiare (vediamo cosa ne pensa Miguel) al massimo possiamo chiederci che, se il CHP (che non è tutto il kemalismo però) è indubbiamente di sinistra oggi (i TG,semplificando barbaramente, lo chiamano “socialdemocratico”) non è detto che lo fosse negli anni 1940′
          mi lascia però perplesso questa “Il governo stesso non perde occasione per attaccarlo” a me sembra che Mustafa Kemala resti un mito inossidabile..ok, posso ritenere facilmente che (in camera caritatis) i capi dell’AKP lo amino un po’ meno :D [perché si presume siano buoni musulmani e conoscano i fatti veri] ma resta qualcosa di nascosto, di negato..ufficialmente il mito mi pare inattaccato e inattaccabile
          un “neoborbonismo turco” [cioè anti-Ataturk, ridotto a Garibba’] mi pare ancora impossibile pe definizione e probabilmente lo sarà in saecula saeculorum finché esisteranno i turchi..e probabilmente punibile con pene draconiane !

  6. Francesco says:

    >> la Turchia dei militari era un paese poverissimo

    non ho tempo di guardare i numeri ma ho qualche dubbio, la Turchia è un paese “emergente” da molto tempo, credo anche prima di Erdogan. anche solo il livello delle forze armate ci dice molto in questo campo, e il fatto che si costruissero armi moderne in Turchia, sia pure su licenza occidentale. ci vuole progresso per costruire e usare in gran quantità carri armati tedeschi e caccia americani.

    può darsi che il sistema economico “kemalista” fosse di ostacolo allo sviluppo e sia rimasto indietro rispetto a quello dei ceti che sostengono Erdogan.

    da che parte stanno i giganti degli elettrodomestici, settore in cui la Turchia rivaleggia (o batte) l’Italia?

    ciao

    • habsburgicus says:

      penso che Miguel si riferisca al periodo più antico, sino ai primi anni di Kenan Evren incluso (1980-1989)..allora la Turchia era povera..ma un paradiso rispetto all’Est comunista
      La crescita economica credo inizi con Türgüt Özal (P.M 1983-1989, negli anni irripetibili di Reagan, Thatcher, Kohl, Craxi e Nakasone; Pres Rep, 1989-1993), del partito ANAP (“della Madrepatria”), esponente già a suo modo di un calvinismo islamico-ottomano latente nella borghesia turca (“arricchitevi, Allah vi benedice” di cui il gülenismo (e non solo) poi sarà interprete
      Nel 1991 la Turchia dell’ovest era già prospera..ma da allora ha fatto passi “che voi umani manco immaginate” :D [quasi-cit]

      i 5 golpe di cui si parla sono, come noto
      27/5/1960
      marzo 1971
      12/9/1980
      28/2/1997
      15/7/2016 fallito

  7. In tutt’altro contesto, questo tragicomico saggio su come si cerca in Francia di far sì che chi aveva il nonno nato in Algeria improvvisamente pensi che l’unica storia che conti al mondo sia quella del Novecento europeo.

    Bellissima questa frase:

    “”Les enseignants du collège unique me disent: +Quand on quitte les élèves le vendredi, ce sont des parfaits citoyens. Mais le lundi, quand on les retrouve, il faut tout recommencer”,

    che mi ricorda esattamente quanto raccontava, a fine ottocento, un missionario cattolico nel Tibet.

    http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20160712.AFP1293/la-lutte-contre-l-antisemitisme-un-travail-collectif-des-profs.html

    La lutte contre l’antisémitisme, un travail collectif des profs

    Toulouse (AFP) – Comment lutter à l’école contre l’antisémitisme? L’université d’été sur l’enseignement de la Shoah, à Toulouse, a souligné le besoin d’un travail d’équipe des enseignants, d’éviter de se répéter et de permettre aux élèves de poser toutes les questions.

    Une soixantaine de professeurs d’histoire-géographie de lycées des académies de Toulouse, Montpellier et Bordeaux participent jusqu’à mercredi à une formation “lutter contre le racisme et l’antisémitisme en milieu scolaire” et “enseigner l’histoire de la Shoah”.

    Ce rendez-vous est pour la première fois décentralisé en région, à Toulouse, seule ville de province où le Mémorial de la Shoah, situé à Paris, dispose d’une antenne (depuis 2008).

    “C’est faux et facile si on réduit la lutte contre le racisme aux seuls professeurs d’histoire-géo, c’est le rôle de toute l’équipe enseignante”, a affirmé l’inspecteur général de l’Éducation nationale, Tristan Lecoq. Et de souligner que ce combat contre les préjugés devrait aussi être celui de “toute la société” et de “tous les adultes”.
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    A Toulouse, ville marquée par les tueries perpétrées en mars 2012 par Mohamed Merah (7 morts), un gros travail de formation sur la Shoah a été entrepris.

    “Mais c’était insuffisant. Depuis cette année, il y a une approche nouvelle avec des ateliers pédagogiques”, précise Jacques Caillaut, inspecteur d’académie de Haute-Garonne, tandis que la préfecture associe désormais les jeunes à toutes les commémorations. Qui pour chanter la Marseillaise, qui pour lire des poèmes, qui pour des pièces de théâtre. “Ça leur fait comprendre comment on peut résister à tout”, souligne le préfet Pascal Mailhos.

    Le Mémorial de la Shoah de Toulouse a lui aussi évolué. “Longtemps, nous n’avons enseigné que l’Histoire, en nous gardant bien de rentrer dans le présent. Aujourd’hui, nous avons un rôle complémentaire, de médiateur”, explique son directeur Jacques Fredj.

    – Radicalisation à Toulouse –

    “Entre terrorisme et racisme ordinaire, le plus communément partagé, ce sont les préjugés. Nous voulons permettre aux élèves de poser toutes les questions”, ajoute-t-il, souhaitant aussi “armer les professeurs”.

    “Comprendre l’antisémitisme, c’est parler des juifs de France, de la crise du Proche-Orient, c’est lui donner un cadre historique”, détaille M. Fredj, travaillant aussi à la demande du parquet de Paris sur la mise en place de séminaires pour les jeunes condamnés.

    Le chemin du vivre ensemble est loin d’être gagné. Récemment à Montpellier, des élèves musulmans ont refusé une excursion à Oradour-sur-Glane puis le témoignage d’un déporté, selon une professeure.

    A Vauvert (Gard), ville en Zone sécurité prioritaire (ZSP), à la forte population immigrée et circonscription du député apparenté FN Gilbert Collard, il faut chaque jour remettre le métier sur l’ouvrage.

    “Les enseignants du collège unique me disent: +Quand on quitte les élèves le vendredi, ce sont des parfaits citoyens. Mais le lundi, quand on les retrouve, il faut tout recommencer+”, raconte Gilles Clavreul, délégué interministériel à la lutte contre le racisme et l’antisémitisme.

    “Ce qui m’inquiète le plus, ce ne sont pas les oppositions franches mais les oppositions à bas bruit”, assure M. Caillaut, prenant l’exemple d’un établissement privé toulousain “hors contrat”, dont il ne cite pas le nom et qui fait l’objet d’un “signalement pour radicalisation”. “Il s’y passe des choses graves. Le procureur a été saisi”, a-t-il précisé à l’AFP.

    Malgré tout, Tristan Lecoq croit aux vertus de l’enseignement pour faire reculer les préjugés. Mais sous conditions. Il faut d’abord dispenser l’enseignement au bon moment : “En fin de période élémentaire”, “en classe de troisième” ou “en cycle terminale”. Et il faut éviter de donner “l’impression de répéter” tout en pratiquant un “tri sélectif du savoir”.

    Mais de prévenir: “J’entends beaucoup parler de mémoire. Or, on n’enseigne pas la mémoire. La mémoire est objet de l’Histoire. L’Histoire, c’est une quête de la vérité (…) La mémoire, ça peut aussi être l’oubli. Or, n’oublions jamais!”

  8. PinoMamet says:

    Per la serie “sono gusti”:

    boh, più passa il tempo più i turchi mi stanno sulle balle. In generale tutta l’Anatolia è sempre stata un posto che non si sa bene da dove metterlo, con tutti quei popoli strani, i Frigi i Lidi e così via, Gige e Mida, i Paflagoni che il finto profeta di Luciano trovava “pacheis” cioè “creduloni, fresconi, babbei” e la passione anatolica per i profeti e i santoni.

    Poi arrivano anche ‘sti turchi dall’Asia centrale, con le loro storie di lupi e la loro lingua oboistica, e fanno peggio ancora, sovrapponendosi a tutti e facendo dimenticare gli altri, che almeno suppergù li si capiva indoeuropeisticamente.

    Con i loro colpi di stato, i militari così tedeschizzati, e la loro assoluta voglia di non essere greci e neanche arabi, e a me i greci e gli arabi sono simpatici.

    Naturalmente sono tutte impressioni a pelle, di pura e semplice simpatia/antipatia irrazionale, come succede sempre, però insomma mi stanno sulle balle, e quasi quasi preferirei, con Mirkhond, che rinascesse una Roma orientale ortodossa.

    • Peucezio says:

      Eheh, noi tre fino alla fine fonderemo il club dei nostalgici dell’Anatolia romea.

      Il problema è spiegare ai turchi che non sono turchi, ma romei che hanno cambiato lingua e religione.

      • PinoMamet says:

        Ehehe ;) mi chiedo se non abbiano dubbi anche loro.

        Voglio dire, i turchi dell’arte orientale sono rappresentati come una sottospecie di “cinesi” ma più pallidi, con le faccione tonde e gli occhietti stretti.
        A questo gruppo di terroni assortiti (detto con affetto, oh) del video linkato, compreso il ragazzo roscio, non viene il dubbio??

        penso che loro risolveranno il tutto con qualche idea turca di quelle assurde che riporta Miguel, che loro sono parenti di tutti e così via…

        (un po’ come, pssst, i miei nuovi amici ebrei, i cui antenati venivano tutti dalla Palestina, ma tutti tutti, solo caso strano quelli del Nord Africa sembrano berberi e quelli della Russia sembrano russi, ma è un caso, oh…)

      • PinoMamet says:

        Facciografia:

        in effetti i turchi non somigliano troppissimo agli italiani, neppure in modo particolare a quelli del sud.
        Naturalmente facce simili si trovano, è ovvio, un tipo mediterraneo è diffuso, direi. Però alcune delle facce del video mi sembrano un po’ arabe (che di nuovo, vuol dire tutto e niente) altre indefinibili, europee ma boh.

        A Istanbul sono stato solo di passaggio e ho visto molte facce balcaniche e molti capelli chiari, molte fisionomie quasi slave o senza quasi, più di quante ne ho viste in Grecia dove invece in effetti mi pare che molti oscillino tra i due modelli più diffusi in Italia (il lungagnone con la testa piccola, e il basso magro che poi a volte ingrassa e mette su pancia).

        • Grog says:

          Xè perchè quele porche de le turche se faseva montar da i sciavi slavi che eran grosi, con coso grande e ancha dolcioni e mona romantici come tuti gli slavi sciavi!
          I turcheti invece a le turche ci prendevano solo il seder con gran piaser e come lubrificante usavan le deiesion maroni naturali! E poi se lo fasevan ciuciar per pulirlo.
          Grog! Grog! Grog!

        • “Facciografia”

          Per chi ha accesso a Twitter, consiglio un’occhiata al canale di Mustafa Akyol, dove ci sono le foto di quelli uccisi dai militari mentre si opponevano al colpo di stato.

          https://twitter.com/akyolinenglish

          • PinoMamet says:

            Interessante!

            forse lo ho già detto, ma nella scuola dove mi è capitato di insegnare, c’era una ragazza marocchina, carinissima (senza velo) e chiaramente… marocchina

            un giorno la vedo che parla con un ragazzo, e mi fa “è arabo anche lui”
            “ah sì?”
            “sì, è siriano”

            castano, normalissimo, indistinguibile dall’italiano medio.

          • Roberto says:

            Poveracci…

            In effetti indistinguibili da italiani del sud o greci (facendo astrazione di barba e capelli un po’ mediorientali)

          • PinoMamet says:

            Nota uniformologica (che non importa a nessuno, ma forse in un paese come la Turchia un senso ce l’ha);

            ho visto una foto degli equipaggiamenti dei soldati gettati a terra;
            ci sono degli elmetti in kevlar, alcuni sono del modello americano (quello che sembra vagamente quello tedesco della II guerra mond., ma molto vagamente; gli americani dicono di non aver copiato) poi imitato un po’ da tutti.

            Altri mi sembrano copie in kevlar del modello della Germania Est che la Turchia ha usato per anni…
            continuando una lunga tradizione di elmi e uniformi di ispirazione o fornitura tedesca.
            Nonostante tutto, riescono ad avere un aspetto molto “turco”, ricordano anche un po’ quegli strani copricapi dei soldati turchi al tempo della guerra in Libia o della spedizione Anzac a Gallipoli…

    • mirkhond says:

      Pienamente d’accordo con Pino e Peucezio! ;)

      Anni fa, il direttore di un giornale turco di destra, disse sinceramente: l’Europa non ci perdonerà mai Manzikert.

  9. habsburgicus says:

    (lo metto anche qui..stranamente è in tema :D)

    A proposito di ridimensionamento del potere dei militari turchi..forse potrebbe essere utile sottolineare (come non si fa mai) come dalla fine della Guerra Fredda il Presidente della Repubblica non sia mai più stato un militare, come invece sempre avvenne sino al 1989; ed è facile provarlo
    A parte, 1.Mustafa Kemal Atatürk (20/10/1923-10/11/1938) che è ormai nel Mito, in 1938-1989 abbiano tutti militari (6)
    2.Gen. Ismet Inönü, il fedele compagno e Primo Ministro di Atatürk (poi P.M 1961-1965)
    3.Gen. Celal Bayar, 1950-deposto 27/5/1960 l’amico di Mendereş, deposto con lui (ma se la cavò con l’ergastolo)
    4.gen. Cemal Gürsel, 27/5/1960-1966 quello che farà impiccare in 1961 Adnan Mendereş (P.M 1950-1960)
    5.Gen. Cevdet Sunay, 1966-1973 che avallò il golpe del marzo 1971
    6.Amm. Fahri Korutürk, 1973-1980 che nel 1943 era addetto navale a Berlino
    7.Gen. Kenan Evren, 1980-1989 che fece il golpe del 12/9/1980 e restaurò il potere ai civili in 1982 (de facto 1983)
    Invece dal 1989 in poi, tutti i presidenti (5) sono stati civili
    8.Türgüt Özal, 1989-1989, ANAP (Partito della Madrepatria)
    9.Süleyman Demirel, 1993-2000 (già mendereşiano, poi DP che cambiò vari nomi) avallò il golpe contro Necmettin Erbakan del 28/2/1997
    10.Ahmet Necdet Sezer, 2000-2007
    11.Abdullah Gül, 2007-2014 il primo “islamico” (AKP)
    12.Recep Tayyip Erdoğan, 2014- AKP

    Il golpe del 27/5/1960, dagli effetti cruenti, fu effetto di dinamiche interne (al 90 %) e non internazionali;
    quello del 12/9/1980 fu causato anche (e forse soprattutto) dai desideri NATO di volere un regime “sicuro” dopo la rivoluzione iraniana, l’invasione sovietica dell’Afghanistan (dic 1979) e nell’imminenza dell’aggressione irachena all’Iran (avverrà il 22/9/1980)

  10. MOI says:

    *** Groggy :) Style … ***

    Olééé, oléééé, oléééééé …
    Chi gh’a nasà pussa de Dunmééé(h)
    … Con Maurissio Blondéééééé(t)

  11. Grog says:

    All’islamico va fatto MANGIARE IL CORANO RILEGATO CRUDO così poi hai buoni motivi di dargli L’OLIO DI RICINO e se non sta fermo una bella bastonata!
    Ovviamente tutto per il suo bene, mica siam rasisti xè loro che son maometan de l’ostia!
    Grog! Grog! Grog!

  12. MOI says:

    Il paradosso ingannevole della Turchia – l’esercito che sostituirà i giannizzeri, vestito di divise moderne e addestrato prima dai francesi e poi dai tedeschi, si chiamerà “I vittoriosi soldati di Muhammad“.

    [cit.]

    ——————-

    Ai tempi del Mythos “Ognuno a Casa Sua”, era più facile fare i MultiCulturalisti idealizzando (!) l’ Altro da Sé … per questo i Radical-Chic con Maggiordomo Filippino Gay [cit.] sono al contempo così Cosmopoliti e così Provinciali !

  13. Zhong says:

    Da quello che so, in Turchia tanti dipendenti dell’esercito hanno un lavoro i cui requisiti sono: stai buono, di’ le tue preghiere, beccati uno stipendio ogni mese.
    Magari la gente e’ anche stufa di mantenere questa massa di nullafacenti ?
    Non so e’ una ipotesi mia… (o magari invece vogliono piu’ posti di questo tipo per tutti!)

    Zhong

    • ” stai buono, di’ le tue preghiere”

      Sicuramente esiste un immenso apparato statale inutile; ma in quell’ambiente, se dici le preghiere ti guardano male.

  14. Peucezio says:

    Dice il mio amico:
    “Oggi ho avuto una testimonianza di una persona fidata: gruppi di integralisti assaltano donne non velate.”

    Il mondo alla rovescia… Una cosa così in Turchia sembrava impensabile.
    Sembra quasi la rivoluzione khomeinista.
    Con la differenza che lì c’è un Islam sciita e pluralista, in Turchia ci sono i sunniti ed è una china pericolosissima.

    • mirkhond says:

      E ci sono anche gli Alevi e la minoranza azera imamita.
      Però i primi sono l’equivalente turco dei Pauliciani di bizantina menoria…….

      • Peucezio says:

        Sì, ma l’integralismo montante è di matrice sunnita.

        • mirkhond says:

          Così come l’Ortodossia Calcedoniana bizantina, reprimeva duramente Armeni e Siri Giacobiti, e ancora peggio gli Armeni Pauliciani e Tondrakiani.
          Certe dinamiche di repressione del dissenso in Anatolia, non sono poi tanto cambiate dai tempi della Romània bizantina alla Repubblica Turca……

          • Per Mirkhond

            ” Tondrakiani”

            Non so chi fossero, ma il nome è bellissimo.

            • mirkhond says:

              Erano una branca dei Pauliciani, anch’essi Armeni, ma della Grande Armenia, fondati intorno all’830 d. C. da un certo Smbat Zareavantsì, originario del villaggio di Tondrak, sulla sponda settentrionale del Lago Van.

            • mirkhond says:

              Già combattuti dalla Chiesa Armena Apostolica, a partire dalla conquista romana-bizantina della Grande Armenia nei secoli X-XI, furono oggetto di spietata persecuzione dalle autorità di Costantinopoli, a cui risposero con un’aspra guerriglia tra le loro montagne, come già avevano fatto i Pauliciani nell’Armenia romana nell’843-878 d.C..
              Un cokpo duro venne assestato loro dal duca (governatore) dei temi di Vaspurakan e Taron, Gregorio Magistro (990-1058 d.C. c.), a sa volta un principe armeno, divenuto rtodosso calcedoniano e alto funzionario romano nelle terre armene annesse a Costantinopoli.
              Magistro nel 1051-1054, condusse l’offensiva che portò all’espugnazione di Tondrak, la storica roccaforte di questi eretici.
              Scrivendo al Patriarca di Siria, invitandolo a respingere i Tondrakiani superstiti dai suoi territori patriarcali, Magistro nel descrivere la sua opera repressiva e l’espugnazione di Tondrak (da lui chiamata in Armeno Shnavank, cioé il Monastero dei cani), asserì di essersi limitato soltanto a distruggere i loro villaggi e a bruciare le loro scritture sacre, a differenza di altri suoi colleghi che avevano avuto la mano molto più pesante, infierendo anche su donne, bambini e vecchi.

            • Peucezio says:

              MIguel:
              “” Tondrakiani”
              Non so chi fossero, ma il nome è bellissimo.”

              Condivido :-)
              Immagino che in tutta Italia ci saranno Mirkhond e altre cinque o sei persone che sanno chi sono.

              Però, se fossi uno sceneggiatore di fantascienza, me ne approprierei subito!

            • Peucezio says:

              POssiamointegrare le ricche informzioni storiche di Mirkhnd con quelledi Wikipedia (anche se mi fido meno):
              https://it.wikipedia.org/wiki/Tondrachiani
              Quindi almeno l’estensore della pagina li conosce: siamo a quota due. :-)

              In queste situazioni mi sento veramente di un’ignoranza crassa… (non lo dico per scherzo… forse un po’ iperbolicamente sì).

      • mirkhond says:

        memoria

    • habsburgicus says:

      @Peucezio
      questi rischi ci sono !
      eppure nonostante tutto, parlando freddamente (secondo il Fiorentino) credo che anche una khomeinizzazione della Turchia (ancora ben lontana, eh) sarebbe positiva..perché romperebbe del tutto il fronte occidente
      la politique d’abord, toujours !
      anche se, qualora fossi turco, forse sarei stato con i golpisti :D..ma non lo sono e auspico una politica di RTE sempre più dura..già le minace UE (se metti la pena di morte, non entri più) vanno nella giusta direzione..più lo fanno adirare e più si distanzia, è meglio ! [certo poi Putin deve essere intelligente ad accoglierlo, ma è altro]
      rimaniamo calmi..e non facciamoci impressionare da cose che in altri contesti ci parrebbero deleterie (P.S il tuo amico, che capisco, è quello che su fb ha detto che non è d’accordo ?)

      • “la politique d’abord, toujours !”

        E’ chiaro che stiamo assistendo a una svolta storica in un paese importantissimo.

        Ogni volta che avviene una svolta di questa portata, migliaia e a volte milioni di vite umane vengono gettate nel subbuglio, non è mai stato diversamente.

        Non possiamo lamentarcene, perché le svolte sono sempre in qualche modo inevitabili, sono la storia stessa.

        Questo non vuol dire nemmeno sposarle; vuol dire piuttosto guardarle come si guardano i grandi temporali.

      • Francesco says:

        dai, un accordo tra russi e turchi è meno credibile di una tra tedeschi e francesi!

        :D

      • Peucezio says:

        Habsburgicus,
        hai ragione su tutto, figurati.
        Anche a me piace l’Erdogan di questi giorni.
        Il pericolo è che alla lunga, per un meccanismo messo in moto da Erdogan (o forse spontaneo, ma di cui lui è stato il catalizzatore a lungo), in un futuro non lontano, magari più vicino di quanto immaginiamo, in Turchia prevalga un integralismo di tipo wahabita o salafita.
        Mi rendo conto che sembra uno scenario fantascientifico, ma se Dio non voglia si realizzasse, sarebbe una catastrofe di dimensioni incalcolabili: si pensi all’immenso patrimonio storico bizantino e anche precedente.
        Senza considerare l’effetto devastante di una saldatura geopolitica e territoriale fra l’ISIS e una Turchia del genere.
        Insomma, scenari da brivido, peggio dei nostri peggiori incubi.

        Finché cioè c’è un moderato islamismo che corregge, anche con qualche eccesso, le storture dell’integralismo laicista kemalista (e questo sembrava essere l’Erdogan dei primi anni, che stava simpatico persino al mio amico), mi va più che bene.

        Finché Erdogan fa incazzare l’Europa con le sue (dell’Europa, non di Erdogan) cazzate umanitarie, finché addirittura sfida gli americani, io gongolo, figurati. Si è anche già sentito con Putin e programmano un incontro.
        Sembra il paradiso geopolitico: i turchi che si mettono a ostacolare gli americani nella forse più importante base NATO in medio oriente, che gli chiedono incazzosi l’estradizione di Gülen, insomma, che stanno prendendo a sonore scorregge in faccia il mulatto della Casa Bianca e tutto il resto della cricca!

        E immagino, per quel poco che ne so, che Erdogan, personaggio senz’altro cinico e privo di qualsiasi scrupolo (ma uno statista di razza deve esserlo), sia esponente di un islamismo politico molto diverso da quello letteralista wahabita e salafita.
        E il mio auspicio è che la sua autorevolezza (e anche la sua spregiudicatezza) catalizzino i sentimenti integralisti, assecondandoli in parte, ma per addomesticarli ed evitare derive del genere.
        Però, dalle cose che sento e leggo, anche lo scenario peggiore (la deriva salafita), per quanto imporbabile, non lo contemplo più come pura fantascienza.

        • Francesco says:

          1) ISIS era già uno strumento politico di Erdogan, oltre che delle varie monarchie del Golfo, tra loro sorelle e quindi che si odiano a morte.

          2) Russia e Turchia hanno interessi oggettivamente divergenti o sbaglio? non solo secoli di storia di guerre

          3) Gli USA sono già quasi fuori dal MO, non darei troppa importanza al loro ruolo. Del resto, a farsi guidare da degli idioti si diventa irrilevanti.

          4) Ottima la Turchia fuori dall’Europa, non possiamo essere Europa con dentro loro. Nessuna Europa.

          5) Turchia salafita … chiederei a Miguel ma non sono arabi e dovrebbero essere al sicuro per motivi culturali

          ciao

        • roberto says:

          come non concordare con il punto 4 di francesco?
          anni per toglierci dalle palle gli ingelsi e mo’ volete i turchi? ma faciteme ‘o piacere!

          ps io sopsetto che fondamentalmente gli unici che vogliano veramente la turchia nell’unione europea sono gli USA, nell’ottica che gli piace un partner il più debole possibile e che, forse, stare nell’UE potrebbe dare alla turchia quel minimo di stabilità politica che è auspicabile in un paese NATO.
          ovviamente a me delle due cose non mi passa manco p’a capa e spero che i discorsi sulla turchia in europa (che ormai sono fatti solo ed esclusivamente dalle varie destre per spaventare i loro polli) siano chiusi per sempre

          • Francesco says:

            per la cronaca: a me va benissimo la NATO, capisco e approvo il piano strategico

            ma l’Europa è un’altra cosa, riguarda noi europei e non i nostri amici americani

            certo, richiede che i politici europei esistano e non siano solo una collezione di tedeschi francesi polacchi greci e così via

          • Mauricius Tarvisii says:

            Non a caso la Turchia in UE piaceva agli inglesi

          • habsburgicus says:

            questo è il Roberto migliore !
            se fosse lui al posto di Juncker, forse diventerei pro-UE anch’io !

          • Z. says:

            habs,

            robéluxe è l’eminenza grigia dietro JCJ…

            fidati di lui, sempre!

            :)

        • PinoMamet says:

          Solo per dire OMDAF e OMDAR
          ;)

      • roberto says:

        “la politique d’abord, toujours ”

        caro habsb,
        credo che la più grossa differenza fra noi stia qui: a me la politique d’abord, il grande gioco, il risiko giocato con le vite umane, suscitano orrore puro.

        • Peucezio says:

          Roberto,
          sul piano umano hai totalmente ragione.
          Purtroppo la storia è tutta un risiko giocato con le vite umane.
          E chi non gioca, rischia di perderne ancora di più di vite umane, perché tutti gli altri giocano e lo tirano in mezzo volente o nolente.
          L’unica è diventare così forti, che nessuno possa giocare con le tue di vite umane, ma per fare questo devi sporcarti tu con quelle altrui, ahimè. E’ il dramma della politica e della storia.

          • Francesco says:

            Peucezio

            la storia o una certa parte della storia, quella “classicamente” considerata storia?

            tutto sommato anche San Francesco è passato alla storia, e Machiavelli non ha combinato un cazzo.

            ciao

            • Peucezio says:

              “la storia o una certa parte della storia, quella “classicamente” considerata storia?”

              Precisazione molto pertinente.
              Non penso che tutta la storia umana sia stata violenza bruta.
              Ma almeno dall’età dei metalli, cioè dallo sviluppo di tecnologie di guerra e di una casta di guerrieri specializzati nel condurla, purtroppo la guerra è quella che ha dato il segno, è stato uno dei motori fondamentali, sicuramente decisivo, degli eventi storici e politici.
              Poi anche in questi cinque millenni c’è stato anche molto altro.
              Ma il potere implicava sempre l’esercizio o della violenza o l’ostentazione della capacità effettiva di esercitarla (esercizio potenziale).

          • roberto says:

            per dire peucezio (ma mi rivolgo ovviamente anche ad habsburgicus che citerò),

            secondo il mio modo di vedere, considerare positiva una “khomeinizzazione della Turchia” perché “romperebbe del tutto il fronte occidente”

            è una cosa che non ha nessun senso.
            o meglio, ha un senso se dai importanza a cose come “il grande gioco”.

            a me che da bravo eurocrate interessa semplicemente che il pincopallo siciliano possa coltivare i suoi pomodori e che io li possa comprare nel granducato per farmi la mia fresella, e che tutti viviamo felici e contenti (lui con i miei soldi ed io con i suoi pomodori), nella khomeinizzazione (o salafitizzazzione o whahabitizzazione) della turchia vedo solo tanta gente che passerà il suo tempo a misurare i centimetri di stoffa che coprono le donne e ad evitare frustate che gli capiteranno fra capo e collo per il più strano dei capricci del prepotente di turno

            • Peucezio says:

              Io invece credo che sbagli.
              Ma la mia opinione è la conseguenza di una serie di passaggi, alcuni dei quali intuitivi, cui non mi aspetto la tua adesione e che non ho neanche i mezzi e le cognizion per dimostrarti.

              Però, giusto per appagare la tua curiosità intellettuale, e perché tu mi creda ancora di più un pazzo che prende il mondo per un risiko in cui si gioca con le vite umane (per fortuna non ho nessun potere a questo mondo, né lo vorrei mai: preferisco la linguistica) di quanto già non fai :-), l’idea è più o meno questa:

              la NATO e gli Stati Uniti si indeboliscono seriamente, in virtù della perdita di un tassello altissimamente strategico quale la Turchia e dell’asse che formerebbe con Putin (sto parlando dell’ipotesi più estrema), il che significa sempre maggiore difficoltà di presa americana anche sull’Europa e quindi maggiore autonomia geopolitica, che significa non solo militare, ma anche economica, finanziaria, dell’Europa stessa. Quindi paesi europei più stabili, liberi, capaci di fare i propri interessi, di proiettarsi geopoliticamente e quindi di diventare più potenti e più ricchi.
              Inoltre minore peso degli Stati Uniti anche sul piano culturale, come modello, il che dal mio punto di vista non può essere che bene.

              Europa: l’Unione Europea non solo perde la Gran Bretagna, ma non si espande a est, anzi, degenera del tutto il rapporto con la Turchia, che è un importante partner anche economico.
              E, a cascata, cominciano a uscire altri stati dall’euro o magari proprio dall’Unione.
              Inoltre, se la Russia di Putin si rafforza in virtù di un maggiore preso nello strategico scacchiere mediorientale, probabilmente travolge l’Ucraina (l’Europa e gli USA non avrebbero la forza per opporsi) e fa sentire il suo peso in Europa, cioè, nelle economie dei singoli stati (la Russia ha sempre fatto così: accordi bilaterali, mentre con l’Ue c’è sempre stato un rapporto difficile se non ostile), che avrebbero tutto l’interesse a investire in Russia, scavalcando l’Unione.
              Dati questi fattori, l’Unione si sfascia del tutto e ogni stato fa a sé, creando la sua rete di rapporti, alleanze e accordi economici.
              A quel punto la mancanza dell’euro e di vincoli europei fa rinascere l’economia italiana, sia perché avremmo in mano le leve della finanza pubblica, ma soprattutto perché potremmo imporre dazi, fare politiche protezioniste e difenderemmo quindi la nostra produzione, e al tempo stesso però ci apriremmo a chi ci conviene.
              Ovviamente si deve sperare che in tutto questo caos (ma questa sarebbe solo, credo, la conseguenza ultima e si spera non ci voglia una III guerra mondiale di mezzo) collassino anche le organizzazioni economiche internazionali, essenzialmente la WTO, in modo che ognuno possa liberamente proteggere la propria economia e produzione.
              A questo punto l’economia tornerebbe ad avere al centro la produzione e non la finanza e ciò significa imprenditoria florida, industria, lavoro, economia che gira, ricchezza.
              Non so se potrai avere i pomodori siciliani in Lussemburgo senza pagarli un botto.
              Sicuramente in Sicilia si continueranno a produrre pomodori, anziché venire definitivamente devastata l’economia e ogni forma di produzione locale.
              Un mio parente in Puglia ha una piccola attività agricola: ormai chiude in perdita, perché è sempre più difficile in Italia campare di agricoltura. Questo significa che in prospettiva non mangeremo nulla di italiano e gli agricoltori non mangeranno nulla proprio perché moriranno di fame.

              Ora, in tutto il mio discorso qualunque esperto troverebbe mille difetti ed eccezioni in ogni singolo passaggio.
              Ma se per caso una Turchia scheggia impazzita che divorzia dalla Nato e dall’Occidente può contribuire in qualche minima misura al fatto che sopravviva un’agricoltura e una manifattura italiana, ben venga.
              E se il risiko comporterà qualche morto, mi dispiace sinceramente, ma a ogni partita di risiko saltano molti carriarmatini: meglio che saltino, ma che vinciamo, e non che saltino e perdiamo pure!

            • Mauricius Tarvisii says:

              “Un mio parente in Puglia ha una piccola attività agricola: ormai chiude in perdita, perché è sempre più difficile in Italia campare di agricoltura. Questo significa che in prospettiva non mangeremo nulla di italiano e gli agricoltori non mangeranno nulla proprio perché moriranno di fame.”

              Se gli togli i contributi europei sicuramente sì :D

            • Peucezio says:

              Veramente è in perdita malgrado l’integrazione dell’Unione Europea.
              Che serve solo a compensare il fatto che siamo obbligati a importare quintali di grano dall’estero.
              E che ti obbliga a coltivare la varietà di grano imposta dall’Ue, varietà su cui ho seri dubbi, dalle cose che mi sono state raccontate.

            • Mauricius Tarvisii says:

              “E che ti obbliga a coltivare la varietà di grano imposta dall’Ue”

              Eh? Roberto?

            • Z. says:

              Peucè,

              va bene, mettiamo i dazi. Però convinciamo, chessò, la Cina o gli altri Paesi con cui commerciamo a non fare altrettanto. Ci pensi tu? Ricorda che devi anche convincere i Tories a sloggiare lesti :-D

              Scusa la franchezza, ma non è che per salvare i conti di tuo cugino ci deve rimettere tutta Italia…

            • mirkhond says:

              E per salvare i conti di Zanardo, chi ci deve rimettere? :)

            • Peucezio says:

              Roberto,
              “Però convinciamo, chessò, la Cina o gli altri Paesi con cui commerciamo a non fare altrettanto. ”

              E perché mai?
              Troveremo altri interessati ad acquistare i nostri prodotti.
              Si tratta di produrre cose che non fa nessun altro, perché se uno se le fa in casa sua, è evidente che è interessato a rendere concorrenziali le sue a scapito delle nostre.
              E se non servono a nessuno, vorrà dire che serviranno al consumo interno, avremo un sistema chiuso.

            • Peucezio says:

              “Eh? Roberto?”

              Robè, è tutta colpa tua!!! :-D

            • Z. says:

              Allora la cosa cambia, Peucè:

              devi solo convincere tutti gli italiani che quasi tutto quello che acquisteranno costerà dal triplo a trenta e passa volte. Nel loro interesse, ovviamente!

              La vedo dura, ma almeno per farlo non dovrai studiare il cinese :D

            • Z. says:

              C’è un’alternativa: convincere gli italiani che dovrebbero rinunciare a quasi tutto quello che hanno.

              Oh, secondo me in linea di massima potremmo pure. Per sopravvivere basterebbe molto meno di quello che abbiamo.

              Il problema di questa soluzione, così come di quella precedente, è che oggi è molto facile votare coi piedi…

            • roberto says:

              “di quanto già non fai :-),”

              touché
              :-D

            • roberto says:

              “varietà di grano imposta dall’Ue,”

              la UE impone di coltivare varietà di grano!?!

              hai un minimo appiglio, una qualsiasi cosa, un indizio per farmi capire come funziona questa cosa?

            • Peucezio says:

              Roberto,
              “la UE impone di coltivare varietà di grano!?!

              hai un minimo appiglio, una qualsiasi cosa, un indizio per farmi capire come funziona questa cosa?”

              Chiedo a mio cugio e ti riferisco.
              Cioè, la risposta la so già per affermativa da anni, ma gli chiederò ragguagli più precisi da riferirti.

              Ovviamente si intende in cambio dell’integrazione.
              Puoi coltivare quello che vuoi, ma allora non ricevi l’integrazione.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ci ho riflettuto e credo che suo cugino possa riferirsi solo a una cosa: ad eventuali quote di contingentamento di varietà di grano.
              Se avessi ragione, invocare la fine delle quote per guadagnare di più sarebbe puramente suicida, visto che la fine delle quote comporterebbe un crollo dei prezzi. Ma il retropensiero credo sia quello degli anti-quote latte: le quote vanno abolite… per me! :D

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ecco qui una prova di quello che affermo, a proposito di altre quote liberticide di cui ci siamo finalmente liberati grazie alla prode lotta degli allevatori italiani

              http://www.repubblica.it/economia/2016/04/02/news/latte_coldiretti_quote_martina-136742980/

            • Francesco says:

              peucezio

              io voglio bene a Miguel e per contatto a tutti i kelebekiani

              ma quello che hai scritto dimostra

              1) che in Italia l’economia è totalmente sconosciuta
              2) che sei più pericoloso di Renzi sotto LSD
              3) che fortuna che c’è la UE la BCD e Robelux che ci salvano
              4) che essendo tu migliore del 96,7% degli italiani, ci vuole la troika

              ci precipiteristi nella miseria più nera a una velocità che Berlusconi e Camusso ti fanno un baffo

              ciao

            • Peucezio says:

              Francesco,
              grazie di considerarmi migliore del 96,7% degli italiani :-)
              Che ti devo dire, sono un inguaribile protezionista.

            • Francesco says:

              In effetti non capisco questo punto: il protezionismo è l’ultimo riparo degli incapaci e tu non sei un simpatizzante di quel tipo umano.

              Come fai a essere protezionista?

              Ciao

          • habsburgicus says:

            @Roberto

            Peucezio ha risposto perfettamente, in vece mia
            le cose stanno come dice lui
            l’obiettivo è infatti quello di minimizzare i costi, anche e soprattutto (mica sono un’economista :D)
            e per ovviare a ciò, talora è necessaria una strada contorta..o così mi sembra, dalla storia
            tu non sei d’accordo ?…è il bello della vita ! sennò, ci sarebbe noia :D
            ma sull’obiettivo finale (evitare mali) penso siamo d’accordissimo come (quasi) tutti !

            • habsburgicus says:

              costi umani

            • habsburgicus says:

              @Roberto
              Peucezio ha anche descritto perfettamente le motivazioni geopolitiche alla base, nel suo excursus del risiko [si tratta di una valutazione estrema, lui stesso l’ha detto, che SICURAMENTE non avverrà in tali forme, anche in caso di circostanze particolari..ma per dare l’idea !)
              ti è chiaro, ora, il motivo per cui un cambio radicale di campo della Turchia avrebbe implicazioni enormi ?
              (che a te non piacciono, ok..stiamo parlando di teoria)

            • roberto says:

              si mi è chiaro

              piuttosto mi chiedo se quando dite

              “potremmo imporre dazi, fare politiche protezioniste e difenderemmo quindi la nostra produzione, e al tempo stesso però ci apriremmo a chi ci conviene.”

              vi rendete conto che con tutto l’affetto che si può avere per il bel paese, siamo uno scoglio in mezzo al mare e l’idea si “imporre dazi” e “fare politiche protezioniste” noi da soli, beh, non è una grande idea

            • roberto says:

              e questa ovviamente è l’idea di base.

              tolta questa idea, cade tutto

            • habsburgicus says:

              quello l’ha detto lui :D non che io non sia d’accordo, di massima..ma l’assoluto disprezzo verso gli economisti (vil razza dannata :D) :D , a sì che non mi pronunci su tali questioni…anche se, a occhio, sono per i dazi (lo fu Colbert, lo fu List..et ça suffit)
              io mi riferivo soprattutto all’analisi politica e alle sue conseguenze a cascata..campi in cui sono più competente ! e che, soprattutto,mi piacciono di più !

            • habsburgicus says:

              su ciò che dici,
              io non sono ostile a fortiori ad un’altra Europa, diversissima da quella degli eurocrati..che potrà esserci solo implosa la UE…dunque, io almeno, non escludo, in un futuro un’Italia che non sia da sola
              più chiaro, o meno oscuro ? :D

            • Z. says:

              Oh, non sono un tecnico del settore, ma credo che persino stati più grossi dell’Italia avrebbero grossi problemi a implementare serie politiche protezionistiche…

            • Peucezio says:

              Scusate, qui c’è un punto che non mi torna.
              Se l’Italia esce dagli accordi internazionali che la vincolano, il potere di imporre dazi (io mi riferisco alle merci che entrano in Italia, mica a dazi da imporre, chessò, fra Madagascar e Finlandia) resta giuridicamente esclusiva dello stato italiano.
              O c’è un passaggio che mi sfugge?

            • Roberto says:

              Peucezio, se l’Italia impone dazi al mondo, il mondo imporrà dazi all’Italia.
              Certo potere vivere di quel che si produce in Italia autarchicamente e bervi la ciofeca…

            • Francesco says:

              in effetti, dovrebbero esserci ricordi dell’Italia autarchica di Benito a sconsigliare certe idee, no?

            • Peucezio says:

              “Peucezio, se l’Italia impone dazi al mondo, il mondo imporrà dazi all’Italia.”

              E che c’è di male? Ognuno si produce e si consuma il suo?

            • Francesco says:

              >> E che c’è di male? Ognuno si produce e si consuma il suo?

              va benissimo, purchè si sappia che il suo di ogni nazione, maxime di quelle piccole e senza materie prime come l’Italia, è molto meno della fetta di “economia globale” che abbiamo adesso

              se poi conti che ogni categoria di produttori in Italia lavora a ottenere dalla politica italiana il diritto di eliminare la concorrenza e alzare i prezzi, il danno sarebbe ancora maggiore

              ciao

  15. mirkhond says:

    Il problema è spiegare ai turchi che non sono turchi, ma romei che hanno cambiato lingua e religione.

    Nel mio piccolo ho cercato di spiegarlo ad un romeo che vive qui a Bari…… ;)

  16. Mai essere troppo sicuri…

    The Guardian scrive che i golpisti erano ben organizzati, e ce l’avevano quasi fatta:

    https://www.theguardian.com/world/2016/jul/18/military-coup-was-well-planned-and-very-nearly-succeeded-say-turkish-officials

    • Francesco says:

      say turkish officials …

      mmmh

    • habsburgicus says:

      lo dice pure RTE…15 minuti di ritardo a partire, ed era morto !
      ciò spingerebbe alla mia sotto-ipotesi di una soffiata, poco prima [fatto salvo che RTE, furbo, qualcosa vagamente sapeva di certo da mesi]
      ma l’autogolpe credo sia da eliminare :D solo estrema dx (non tutti) ed estrema sx (idem) ci credono ! più grande stampa che insinua per evidenti ordini dall’alto
      infatti anche l’atteggiamento stampa indica che i “poteri veri” volevano vedere RTE fuori dal potere
      che RTE ne tenga conto :D
      e restauri la pena di morte..alla facciaccia della UE :D

      • mirkhond says:

        Poco fa al telegiornale, hanno detto che l’esercito turco sapeva del tentativo di golpe già dalle 16:00 dello scorso 15 luglio……

  17. mirkhond says:

    “A Istanbul sono stato solo di passaggio e ho visto molte facce balcaniche e molti capelli chiari, molte fisionomie quasi slave o senza quasi, più di quante ne ho viste in Grecia”

    Forse per via di tutti gli Slavi musulmani cacciati e/o in fuga in Tracia orientale e in Anatolia, a partire dalla rivolta serba del 1804-1813, che innescò il lungo e sanguinoso processo di liberazione dei popoli cristiani ortodossi sudditi degli Ottomani.
    Che si vendicarono col genocidio degli Armeni e la quasi totale scomparsa del Cristianesimo (almeno in forme ufficiali) in Anatolia nel 1894-1924.

  18. mirkhond says:

    “penso che loro risolveranno il tutto con qualche idea turca di quelle assurde che riporta Miguel, che loro sono parenti di tutti e così via…”

    Jean Paul Roux lo spiegava con l’assenza di razzismo dei Turchi, già nella loro patria mongola (Otuken in Turco).
    Ad esempio la leggenda degli Ashina, il clan fondatore dei Turchi Celesti (Gokturk), i liberatori dell’Otuken dal giogo dei Mongoli Juan Juan/Avari nel 552 d.C.
    Gli Ashina sarebbero il frutto di una specie di ratto delle Sabine cenroasiatico, quando i capostipiti semileggendari del clan regnante dei Turchi Celesti, si sarebbero incrociati con donne di pelle bianca, forse iraniche sogdiane, o, più verosimilmente con donne tocarie del Turfan, allora un paese ancora indoeuropeo abitato dai Tochari a nord del Fiume Tarim, e da Iranici nel Khotan.
    In questa leggenda prototurca, il Roux ci vedeva la propensione dei Turchi al meticciamento e la stessa costante sarebbe avvenuta anche nell’Anatolia conquistata…….

    • PinoMamet says:

      Che poi secondo me, sai, nessun popolo è razzista in partenza: anche esulando dalla teoria delle razze, il fatto è che quasi tutti i popoli nascono come bastardi o reietti di qualcun altro…

      • Peucezio says:

        Quello che oggi viene chiamato un po’ liberamente razzismo (il razzismo vero e proprio è una concezione ottocentesca figlia di Darwin e Mendel, non nel senso che l’hanno inventata loro, e nipote in un certo senso di Linneo e non ha niente a che fare con una generica avversione verso il “diverso”)… il razzismo nel senso contemporaneo, di avversione verso lo straniero fino all’odio e alla discriminazione, ha per base non l’etnia in senso biologico o la nazione in senso ottocentesco, ma la comunità in senso lato.
        A Sparta essere straniero era una condizione tutt’altro che invidiabile; ma non per il DNA, che non conoscevano, né per i tratti somatici o le misure antropometriche (che pure sarebbero stati in grado di misurare, volendo), ma semplicemente perché non eri nato in quella comunità, né eri figlio di appartenenti ad essa.

        • Francesco says:

          ma una cosa è guardare uno straniero sapendo che è un pò diverso da te e magari un minimo fregarlo perchè certe cose non le sa

          un’altra è odiarlo a morte a prescindere e cogliere ogni occasione per fargli del male

          ciao

          • Peucezio says:

            Questi sono sentimenti.
            Ma le comunità premoderne hanno delle strutture, dei meccanismi sociali e psicologici che garantiscono la coesione interna.
            In questo non c’è nulla di gratuitamente sadico od ostile, né di scompostamente emotivo.

        • PinoMamet says:

          Ma a Sparta non ce l’avevano proprio con gli stranieri, ma con gli autoctoni, in effetti…
          era molto più un classiale con vaghi antecedenti storici, un po’ come Longobardi vs Romani.

          Poi c’erano anche gli stranieri, come in tutte le città greche.

          Per i sistemi antropometrici, gli antichi se ne sbattevano alla grande.
          Probabilmente a occhio sarebbero stati in grado di distinguere un greco di molto lontano da uno spartano, non credo invece uno spartiate da un ilota, ma se ne fregavano appunto.

          Poi il sistema spartano come lo impariamo a scuola è durato pochissimo, perché gli spartiati erano troppo pochi e dopo un po’ hanno progressivamente cooptato gli altri.

          • Peucezio says:

            Comunque è un dato di fatto che tante comunità hanno avuto forme di ostilità e conflittualità col forestiero.
            Così come anche, quando c’era bisogno di aggiungere del sangue nuovo, poteva esserci l’opposto atteggiamento, di integrare gente e favorire l’esogamia, magari anche rapendola.

          • Peucezio says:

            Questo però, almeno nelle società primivite, avveniva all’interno di aree etnicamente, culturalmente e liguisticamente sostanziamente omogenee, in cui magari c’erano tribù molto coese, ma intercambiabili l’una con l’altra.

            Poi, in tempi storici, con l’ampliarsi degli orizzonti e delle comunicazioni in discorso cambia ovviamente.
            Anche se non vanno mai sopravvalutate le immissioni di sangue alloctono tanto enfatizzate dalle fonti, che poi non hanno mai trovato nessun riscontro materiale o comunque esterno alle fonti stesse, che avevano il gusto di ingigantire gli eventi e far diventare scontri titanici scaramucce da quattro soldi.

          • PinoMamet says:

            Beh direi anzi che la conflittualità con lo straniero è quasi la norma, così come la norma quella di integrare gente.

            I popoli nativi-americani, forse perché l’arrvo degli europei li ha “fotografati” fissandoli in una fase piuttosto arcaica, mostrano benissimo entrambi i fenomeni, con popoli che ne hanno altri “tradizionalmente” nemici, con cui ci si tratta anche con grande ferocia, e altri invece alleati
            (indipendentemente, molte volte, dal gruppo linguistico);

            e al contempo, con la grande diffusione dell’adozione e naturalizzazione dei nemici (oltre che degli alleati ovviamente).

  19. mirkhond says:

    Poi, quando si fanno il “blasone” allora è tutta un assurda ricerca alla “limpieza de sangre”……. :)

  20. Piccole storie turche.

    Il capo dell'”antiterrorismo” turco, responsabile della lotta all’Isis (non so per quanto riguarda i curdi), è stato trovato morto con le mani legate dietro la schiena e un colpo di pistola al collo.

  21. mirkhond says:

    “Però, se fossi uno sceneggiatore di fantascienza, me ne approprierei subito!”

    La storia armeno-bizantina è molto ricca di spunti per sceneggiature.
    Purtroppo le complesse vicende politiche degli ultimi 100 anni di storia, non aiutano certo a ralizzare in loco, qualche film o kolossal relativo a più lontane epoche…..

  22. mirkhond says:

    realizzare

  23. Andrea Di Vita says:

    @ tutti

    Nella citazione di Ataturk, la parola ‘askeri’ = ‘soldato’ ha a che fare col nostro ‘ascaro’?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    P.S. Ho appena letto un libro di Franco Cardini in cui si sostiene che la Turchia non piu’ laicista di Erdogan ha una carta da giocare per indurre Putin a non ostacolarla: la possibilità di chiedere la solidarietà delle popolazioni simil-Turche e sunnite dell’Asia centrale ex URSS, oggi gravitanti su Mosca.

    • habsburgicus says:

      quasi certamente sì !
      Massawa fra l’altro era ottomana (cioè dell’Egitto a sua volta de iure ottoman0) sino al 1885

      • habsburgicus says:

        in teoria, si
        col tempo però son diventato scettico sulla “politica etnica”
        come inglesi e tedeschi, germanissimi si scannarono allegramente (specialmente i primi furono implacabili),
        non son più così sicuro come ero nei giorni radiosi della primissima gioventù (anni fatati della perestrojka che mi hanno segnato indelebilmente, dandomi l’amore per l’Est..e per le sue donne, sennò Z dice che sono omissivo :D), che azeri, turkmeni, uzbechi, karakalpak, kyrgyz e kazak [per non citare che quelli di Repubbliche ora indipendenti, escludendo i tatari di Kazan’ in Russia e molti altri, ora pure i tatari di Crimea] sentano nulla di serio per la Turchia..tranne le solite frasi usate dai diplomatici, che non hanno alcun impatto serio :D
        forse solo gli azeri “sentono” qualcosa, e sono sciiti (laici) e non sunniti ! su kazak o anche uzbek temo che ci sia solo alta retorica da vertici internazionali o da riunioni accademiche ! fuffa insomma :D tale da non impensierire Putin !

        • mirkhond says:

          Il panturanismo è solo un fenomeno folkloristico e di propaganda.
          Già negli anni ’90, Ankara aveva tentato di realizzarlo, ma il progetto fallì proprio per il disinteresse delle popolazioni e degli stati turchi dell’ex Urss.
          Il fallimento del progetto panturanista, probabilmente è stato una delle cause che hanno portato alla crisi del kemalismo, e del trionfo dell’AKP di Erdogan……

          • Peucezio says:

            Folclore pericoloso però, come in genere queste posizioni deliranti fondate su appartenenze inventate, in cui si identificano lingua e razza.

            Miguel,
            ma per caso Gülen c’entra in qualche modo anche col panturanismo o me lo sono sognato?

            • “ma per caso Gülen c’entra in qualche modo anche col panturanismo o me lo sono sognato?”

              Credo in modo delicato di sì… nel senso che certamente ha fatto diffondere le proprie scuole in tutto il mondo turcofono.

        • PinoMamet says:

          Secondo me- sono in fase antiturca- è anche un po’ la mania di grandezza dei turchi.

          Non credo che per i turcofoni dell’Asia sia solo una cosa superficiale; ma magari folkloristica sì, e poco altro. Penso che alle popolazioni turcofone possa far piacere sapere di far parte di una famiglia linguistica molto stretta, sapere di poter avere un amico a Occidente (per loro), vantarsi un po’ di un glorioso passato.
          Bene.

          Forse però la Turchia ci vedeva anche altro, cioè la proiezione della sua forza a Est e la sua consacrazione a potenza continentale, robe che per gli uzbeki, kirghizi ecc. anche chissenefrega ;)

      • Peucezio says:

        Il DELI lo dà dall’arabo ‘askarī, quindi immagino sia uno degli infiniti imprestiti arabi del turco.

        • “Il DELI lo dà dall’arabo ‘askarī,”

          Parola palesemente non araba, infatti viene a sua volta dal persiano lashkar. Lì mi fermo :-)

          • Peucezio says:

            Maledetti Cortelazzo e Zolli, che non risalgono alla fonte prima!!

          • Peucezio says:

            Stessa cosa il Devoto.
            Ma sei sicuro che non è il persiano lashkar a derivare dall’arabo?

            • !”Ma sei sicuro che non è il persiano lashkar a derivare dall’arabo?”

              Non penso.

              La ‘ayin iniziale di ‘askari fa pensare a una parola semitica, ma le parole quadri-consonantali in arabo in arabo hanno alcune caratteristiche precise:

              sono onomatopeiche, spesso reiterative (tipo il kuskus);

              sono derivazioni con significati particolari di triconsonantali (poi c’è chi teorizza che le vere radici sarebbero biconsonantali);

              oppure derivano da lingue estere, cioè praticamente dal persiano.

            • Peucezio says:

              Ci vorrebbe un dizionario etimologico del persiano e/o uno dell’arabo.
              Sul Pokorny la voce non c’è, ma lì forse ci saranno solo le voci avestiche.

            • PinoMamet says:

              Ma mi sa che i persiani la ‘ayin non ce l’hanno, o perlomeno non la pronunciano, o sbaglio?

          • PinoMamet says:

            La l iniziale farebbe pensare all’articolo arabo integrato come parte del nome, ma potrebbe benissimo essere il fraintendimento contrario.

            “Lascars” erano i marinai indostani (e indonesiani ecc. ecc.) della marina britannica specialmente (ma non solo), alcuni dei quali stanziati in Gran Bretagna già a tardo Settecento.

            • PinoMamet says:

              Leggo su Wikipedia che i primi a usarli furono i portoghesi, e che gli inglesi perciò inizialmente li chiamarono “portoghesi neri” (forse avranno imparato la terminologia navale e militare portoghese, non lo escludo; del resto nel mediterraneo quasi tutti usano quella genovese/veneziana, mi sa).

    • PinoMamet says:

      Come già confermato da Habs, sì (ma credo che l’origine sia araba); tutti i gradi delle truppe coloniali italiane sono turchi, diversi però da quelli dell’odierno esercito turco, ed ereditati dalle prime milizie presenti, arruolate dall’amministrazione ottomana, i “basci-buzuk” nella grafia italiana:
      muntaz, bulucbasci, sciumbasci e credo basta (dopo c’erano gli ufficiali, italiani).
      I carabinieri indigeni erano conosciuti come zaptiè.

      • PinoMamet says:

        PS
        Nella mia città c’è da anni e anni un ristorante eritreo (buono, lo consiglio), gestito da una famiglia eritrea. Parlano un italiano assolutamente perfetto, e in generale direi che sono molto italiani.
        Intervista al ristoratore-capofamiglia sul quotidiano locale:
        dice che è arrivato in Italia nel ’70 e si è sentito subito a casa, il mio non-capoluogo gli ricorda l’Asmara!

        mi pare che l’Eritrea sia stata la colonia italiana che ha funzionato meglio, in tutti i sensi.

      • roberto says:

        anche a bologna c’è un ristorante che fa cucina eritrea (si chiama ristorante africano, ma il proprietario è eritreo) e l’ultima volta che ci sono stato (ahimé almeno cinque anni fa) si mangiava molto bene

  24. mirkhond says:

    “tanta gente che passerà il suo tempo a misurare i centimetri di stoffa che coprono le donne”

    Che bello! Magariiii……………… :)

    • PinoMamet says:

      Tu parli così Mi’ ma perché non sei donna.

      A te piacciono velate, e ti fa piacere che uno le vada a velare; a un altro piaceranno nude, e gli farà piacere che qualcuno le vada a tagliare i centimetri in più delle gonne.

      Ma lasciarle vestire come gli pare?

      Poi uno dice, eh ma anche i jeans e le minigonne sono condizionamenti culturali, e senz’altro è vero.
      Un sacco di cose sono condizionamenti culturali, però i condizionamenti culturali non hanno la Polizia che ti frusta se non li applichi, semmai al massimo il gruppo di amici che ti considera sfigato, e vadano affanculo quando vogliono.

      Poi i condizionamenti culturali si combattono con altri condizionamenti culturali, non con la Polizia religiosa ;)

  25. mirkhond says:

    Quando non si soffre di solitudine, si può pensarla come i vincenti.
    Se certi piaceri mi debbono essere negati, non ha senso vedere esporre tanta grazia.
    A parte che il velo è per proteggere la donna non solo da occhi indiscreti, ma anche da giudizi e cattiverie gratuite ricevute a causa di forme non sempre alla moda.
    Insomma se è considerata bella, è tutto un tesoro da scoprire, se considerata meno bella, si evita i giudizi negativi che fanno male, perché non ha le forme “giuste”…….

    • Peucezio says:

      Infatti bisognerebbe fare una legge per cui possono scoprirsi solo quelle che hanno le physique du role. :-)

    • paniscus says:

      Se certi piaceri mi debbono essere negati, non ha senso vedere esporre tanta grazia.
      A parte che il velo è per proteggere la donna non solo da occhi indiscreti, ma anche da giudizi e cattiverie gratuite ricevute a causa di forme non sempre alla moda.

      ————————————-

      Eddaje, per la miseria, pur con tutta la simpatia e il rispetto, ma queste non si possono proprio sentire, eh!

      Ma non ci si puà limitare a un principio semplice semplice?

      Ovvero:

      Una donna vuole portare il velo? Lo porta.
      Un’altra donna non vuole portare il velo? Non lo porta.

      Il tutto esclusivamente per scelta personale sua, senza doversi sentire responsabile né di improbabili proiezioni sulla psiche altrui, né tantomeno aggrapparsi a un malinteso senso di “protezione” come se fossimo tutte delle povere piccole Biancanevi indifese, incapaci di reggere il confronto con gli altri.

      Lasciando perdere il significato religioso del velo, ma facendo un discorso più generale sullo stile di abbigliamento… io, per esempio, non ho mai sopportato quelle donne che sono sinceramente convinte che quando vanno in giro tutti le guardino, e tutti facciano caso a come sono vestite, e non certo in termini di apprezzamento sessuale, ma proprio in termini di presunte critiche e commenti sullo stile, da parte di perfetti sconosciuti.

      Ma santa pazienza, posso pure capire le preoccupazioni per un certo “dress code” in ambiente di lavoro o in occasioni molto particolari… ma nella normale vita di tutti i giorni, PERCHE’ cavolo si dovrebbe vivere nella convinzione di essere costantemente sotto tiro dei commenti frivoli di tutti, che passano il tempo a notare come sono vestiti gli altri, e soprattutto “le altre”? Giuro che non ci arrivo.

      E giuro di aver fatto delle discussioni surreali con altre donne che sostenevano che fosse sconveniente andare a fare la spesa al supermercato vestite con una normale tuta da ginnastica che si usa in casa, perché “ci si fa la figura della sciattona”, o che ammettevano di non uscire mai di casa senza trucco nemmeno per andare a buttare l’immondizia al bidone sotto casa, perché “hanno paura di farci la figuraccia” se incontrano qualcuno.

      Ma santa pazienza, si pensa davvero che la gente normale passi il tempo a guardare come sono vestiti gli altri, in contesti assolutamente non personali e non formali?

      Io, se salgo su un autobus, o entro in un negozio, mica vado a fare la radiografia al look dei miei vicin (a meno che non sia visibilmente bizzarro e ostentatorio, cioè l’esatto contrario di quello che dico io), e allo stesso modo non vado a immaginare che qualcuno lo faccia a me!

      Se sono a farmi le mie faccende di casa private in tuta da ginnastica, e mi accorgo lì per lì che mi servono con urgenza le uova che sono finite, o la varechina che è finita, esco e vado a prenderle al negozio in tuta da ginnastica così come stavo (a meno che la tuta non sia sporca, o che non sia un rottame stracciato)! Figuriamoci se mi preoccupo di quello che potrebbero pensare di me i passanti perché “uscire in tuta è sconveniente”! Vado a fare la spesa urgente per casa mia, mica vado a una sfilata di moda o a un concorso di bellezza, né tantomeno a reclutare corteggiatori…

      • PinoMamet says:

        Riporto la saggezza di mia nonna:

        “Se a qualcuno non vado bene, si volti dall’altra parte!”

        • mirkhond says:

          Ecco il solito discorso dei vincenti.

          • Z. says:

            Duca, però, aspetta…

            a ben vedere, che c’entra essere vincenti col diritto di portare il velo se lo si vuole portare, e di non portarlo se non lo si vuole portare?

            • mirkhond says:

              C’entra nel senso che è una sofferenza dover guardare e non toccare, guardare ed ingoiare il rospo dell’amarezza…..
              Non so se mi sono spiegato.

            • mirkhond says:

              Il vincente che tutt’e’ femmene fù nnammurà, non può capire il disagio e la timidezza di chi ha PAURA di fare perfino un timido apprezzamento, per paura di essere denunciato come molestatore…….

            • mirkhond says:

              fà nnammurà

            • Z. says:

              Ti sei spiegato perfettamente, e credimi se dico che ti posso capire.

              Ma il fatto che qualcuno di noi – di norma senza alcuna colpa, checché ne dica una certa morale per cui chi è fortunato ha sempre ragione – non abbia fortuna con le donne, è davvero un buon motivo per imporre loro il velo?

            • PinoMamet says:

              In base all’esperienza personale, direi che la fortuna o sfortuna con il sesso opposto è basata su criteri ancora più arbitrari e inesplicabili di quelli della “visita dei 3 giorni”
              (che poi nella regione militare Tosco-Emiliana erano 2).

              Anzi, direi che in genere le donne hanno una certa preferenza, statisticamente, per i coglioni, e i maschi per le mignotteggianti, ai quali e alle quali, rispettivamente, riescono per qualche trucco mentale ad attribuire tutte le qualità umane (credo ci credano anche, almeno per un certo periodo di tempo: dovrebbe chiamarsi “innamoramento”, e ne lascio parlare Alberoni ;) )

              l’evidenza aneddotica mi mostra un sacco di ragazze e ragazzi, donne e uomini, perfettamente a posto sotto qualunque punto di vista, che sono nella categoria dei “single a vita”, e altri/e su cui non avresti scommesso 5 centesimi che invece passano per grandi seduttori, e forse lo sono.
              Boh!!

            • PinoMamet says:

              Giuro di aver vissuto la stessa situazione
              (ma il “bello” in questione nel mio caso era anche più brutto…)

              https://www.youtube.com/watch?v=VtK4PgOe68c

            • paniscus says:

              “Il vincente che tutt’e’ femmene fù nnammurà, non può capire il disagio e la timidezza di chi ha PAURA di fare perfino un timido apprezzamento, per paura di essere denunciato come molestatore…….”
              ——————————-

              E in questo senso, cosa cambierebbe se le donne portassero il velo?

              Chi avesse paura di essere denunciato come molestatore solo per aver fatto un timido apprezzamento, avrebbe la stessa identica paura anche se le donne portassero il velo, anzi forse pure di più…

            • paniscus says:

              Anzi, direi che in genere le donne hanno una certa preferenza, statisticamente, per i coglioni, e i maschi per le mignotteggianti, ai quali e alle quali, rispettivamente, riescono per qualche trucco mentale ad attribuire tutte le qualità umane
              ————————

              Ma se veramente fosse così, quale sarebbe il problema, visto che comunque le proporzioni numeriche sarebbero rispettate?

              Voglio dire: ammettiamo pure che il 70% dei maschi apprezzi le donne mignotteggianti, e che il 70% delle femmine apprezzi i maschi coglioni… vorrà dire che troveranno un’equilibrata percentuale di gente apprezzabile da frequentare e da corteggiare, o no?

              Se poi esiste un 25% di uomini che apprezzano il modello di donna “brava massaia tradizionale senza pretese frivole” , ma esiste anche un 25% di donne che apprezza il modello di uomo “grande lavoratore responsabilissimo e senza grilli per la testa”, beh, anche questi si accoppieranno tra di loro senza drammi e senza rimpianti.

              E se c’è un 5% restante di appassionati enciclopedici di storia, di scacchisti poliglotti, di astrofisici enigmisti, di pittrici buddiste, di informatici cosplayer , di origamisti gattari, o di allevatori di tartarughe cultori di esperanto, beh, anche questi saranno in tale minoranza sia tra maschi che tra femmine da potersi ragionevolmente accompagnare tra di loro, fatta salva anche una certa quota di eventuali coppie omosessuali…

            • PinoMamet says:

              “Ma se veramente fosse così, quale sarebbe il problema, visto che comunque le proporzioni numeriche sarebbero rispettate? ”

              Ma infatti non è un problema, è una constatazione.

            • Z. says:

              Lisa…

              anzitutto le proporzioni potrebbero non essere simmetriche.

              Inoltre gli incroci potrebbero non essere ovvi. Ad es. gli uomini si aspettano donne che si comportano in un certo modo, e molte simulano perché non sono fatte così: questo creerebbe problemi agli uni e alle altre. Stesso vale per le donne e gli uomini, a parti invertite.

              Infine, meno numerose sono le persone che rigettano certi modelli, meno possibilità hanno di incontrarsi fra loro.

              Insomma, i modelli che la società raccomanda – se non proprio impone – non è detto che siano irrilevanti per il buon esito della felicità di coppia.

            • paniscus says:

              Inoltre gli incroci potrebbero non essere ovvi. Ad es. gli uomini si aspettano donne che si comportano in un certo modo, e molte simulano perché non sono fatte così: questo creerebbe problemi agli uni e alle altre.
              ———————

              Ah. Quindi secondo te una donna (o anche un uomo) troverebbe naturale simulare un atteggiamento che non le viene naturale e che non le piace, solo per attirare l’attenzione di un uomo (o viceversa) che apprezza tali atteggiamenti e che imposta la propria vita su quelli?

              E quale sarebbe, esattamente, il vantaggio di stare con una persona con cui non si condivide quasi niente delle impostazioni e delle abitudini della vita di tutti i giorni?

              Come a dire che io, 20 anni fa, avrei dovuto simulare di essere follemente interessata alle discoteche e al tifo calcistico, facendo violenza a me stessa imponendomi di frequentare ambienti che non mi piacciono e di vestirmi in un modo che non mi piace, solo nella speranza di trovarmi un fidanzato discotecaro e tifoso?

              E poi, se anche l’avessi trovato, cosa ci avrei fatto, con un tale esemplare umano?

              Se si è in minoranza (da un punto di vista modaiolo e sociale), non è molto più vantaggioso puntare direttamente a frequentare luoghi o ambienti che sono in linea con quello che ti piace e che ti interessa, in cui è molto più facile incontrare persone con cui andare d’accordo spontaneamente… e che pure loro si lamenteranno di non trovare facilmente amicizie in altri ambienti?

              ————————

              Infine, meno numerose sono le persone che rigettano certi modelli, meno possibilità hanno di incontrarsi fra loro.
              ————————

              Queso è vero, ma è anche vero che normalmente tali persone non sono poi così interessate ad adeguarsi a modelli che aborriscono, pur di trovare un compagno che invece apprezza quelli e aspira a quelli.

              Io, ripeto, col discotecaro rintronato, con il leghista cacciatore, con il fighetto bocconiano o con il fanatico cattolico… , non avrei sopportato di starci insieme nemmeno una settimana.

              Quindi non mi è mai venuto in mente di provare ad abbordarli (o a farmi abbordare da loro) “simulando” un interesse per il loro modo di vivere, che in realtà non avevo…

            • Mauricius Tarvisii says:

              “Quindi secondo te una donna (o anche un uomo) troverebbe naturale simulare un atteggiamento che non le viene naturale e che non le piace, solo per attirare l’attenzione di un uomo (o viceversa) che apprezza tali atteggiamenti e che imposta la propria vita su quelli?”

              Secondo me sì. Ed il fenomeno credo sia più diffuso tra gli uomini che tra le donne (“falla contenta con le sue cazzate, così scopi”)

            • PinoMamet says:

              Mio fratello ha avuto circa diecimila ragazze, e si è sempre simulato interessato alle cose più svariate (e lontane dai suoi interessi), dall’equitazione allo yoga…

              io riuscirei a simulare altrettanto interesse, ma non mi va, e i risultati si vedono ;)

            • “Mio fratello ha avuto circa diecimila ragazze, e si è sempre simulato interessato alle cose più svariate (e lontane dai suoi interessi), dall’equitazione allo yoga…”

              Lo so, hanno anche dedicato un romanzo a tuo fratello:

              http://www.lafeltrinelli.it/libri/lorenzo-licalzi/privilegio-essere-un-guru

            • PinoMamet says:

              La pagina non mi si apre, ma ho googlato e sembra carino! se lo trovo lo leggo (e lo regalo a mio fratello)

            • “La pagina non mi si apre”

              E infatti ho messo il link alla banda di criminali che si chiama Feltrinelli.

              Mi scuso per l’involontario sostegno a una banda di criminali, e metto il link all’editore Fazi:

              http://fazieditore.it/catalogo-libri/il-privilegio-di-essere-un-guru/

              Mi auguro che mi venga perdonato il riferimento alla Feltrinelli.

            • habsburgicus says:

              Secondo me sì. Ed il fenomeno credo sia più diffuso tra gli uomini che tra le donne

              verissimo….
              talvolta te ne devi gestire due con posizioni opposte su un dato argomento, e allora son equilibrismi :D

            • paniscus says:

              Mio fratello ha avuto circa diecimila ragazze, e si è sempre simulato interessato alle cose più svariate (e lontane dai suoi interessi), dall’equitazione allo yoga…

              io riuscirei a simulare altrettanto interesse, ma non mi va, e i risultati si vedono

              ——————-

              Ma appunto la mia domanda è sempre la stessa: a te INTERESSEREBBE fare la stessa vita di tuo fratello, dovendo fare gli stessi sforzi che fa tuo fratello, per simulare convinzioni in cui non credi e interessi di cui non te ne può fregare di meno?

              Evidentemente no, visto che dici chiaramente che non lo fai perché non ti va , e non perché “vorresti disperatamente provare a farlo, ma non ti riesce”.

              E allora de che stamo a parlà?

              Pensi di essere più infelice o più sfortunato di tuo fratello? Da come ne parli, non sembra proprio…

            • Z. says:

              Quale sarebbe il vantaggio, Lisa? È una domanda seria? Devo rispondere? :-D

              Poi, quanto alle minoranze non-mainstream, dipende quanto sono consistenti.

              Se in città siamo mille ragazzi e mille ragazze non-mainstream, nzomm, è difficile ma Tizio, il nostro giovane amico intellettuale, ce la può fare.

              Se siamo cento e cento, deve avere tanta fortuna, ma proprio tanta.

              Se siamo dieci e dieci, diventerà un falegname provetto. E maledirà la Merlin.

            • habsburgicus says:

              Merlin.

              poche donne, credo, si sono prese tanti improperi come la celebre senatrice Merlin…si veda solo la cinematografia, soprattutto comica, dell’epoca
              ed è un peccato perché era sicuramente una donna di sani principi, altruista, onesta, che credeva in ciò che diceva, una socialista non anticlericale (infatti sarà contro il divorzio)
              il suo unico errore fu trascurare la realtà !

            • Z. says:

              Intendevo la legge Merlin, non la donna politica!

              Legge comunque va valutata in base a quello che erano all’ epoca le case chiuse.

            • PinoMamet says:

              Lisa, io sto abbastanza bene così, ma è ovvio che chi simula convinzioni non sue per stare con un’altra persona lo fa a scopo riproduttivo;
              credo che tutti i rapporti basati su questo siano destinati anche a essere di brevissima durata.

              Però eravamo partiti da un discorso molto più semplice e banale, che facevo io (questo qua delle simulazioni è partito da altri) cioè che secondo me essere intelligenti o stupidi, belli o brutti, a conti fatti non significa affatto avere o non avere “successo in amore”;

              i fattori in campo sono molteplici e forse- fateme fà il romanticone- imperscrutabili.

              Se invece dovessi fare il cinico, direi che va soprattutto a fortuna.

            • Roberto says:

              “falla contenta con le sue cazzate, così scopi”

              :-D

          • PinoMamet says:

            Mi’, secondo me qua i vincenti non c’entrano proprio niente.

            In realtà non c’entra neanche il fatto che una tendenza crescente- e secondo me sbagliata- identifica come “stupro” o “molestia” qualunque approccio maschile.
            Cioè qualunque approccio tout court, o quasi, nella nostra società.

            Si andrà a finire a riprodursi tutti in provetta, e l’atto sessuale sarà demandato a professionisti appositamente formati, e magari mediato rigorosamente da video.

            A parte questo, qui si parla di altro, cioè del diritto di ognuno di noi, maschio e femmina, di andare in giro vestito come gli pare
            (entro certi limiti, caspita).

            Vuol dire che se tu vuoi metterti la cravatta, e il tuo vicino di casa le ciabatte, potete farlo, anche se indubbiamente sei più elegante tu.
            E se la tua vicina di casa preferisce i niqab o i jeans tagliati ad altezza sotto-culare, sono fatti suoi.

            • mirkhond says:

              Come ben sai ;), la penso molto diversamente…..

            • Zhong says:

              “Si andrà a finire a riprodursi tutti in provetta, e l’atto sessuale sarà demandato a professionisti appositamente formati, e magari mediato rigorosamente da video.”

              Come dice valentina nappi, la pornografia dovrebbe diventare mainstream, tipo le telenovelas, cosi’ tutti la smettono di farsi le paranoie e fare sesso diventa come farsi una passeggiata insieme….

          • habsburgicus says:

            una cosa si deve, e credo si possa, dire di Lisa…ad onta di tutte le differenze di Weltanschauung
            è una Donna con la maiuscola !
            dura e decisa, senza peli sulla lingua, e con le idee chiare !
            ce ne fossero di più come lei !

      • Roberto says:

        ” PERCHE’ cavolo si dovrebbe vivere nella convinzione di essere costantemente sotto tiro dei commenti frivoli di tutti, che passano il tempo a notare come sono vestiti gli altri, e soprattutto “le altre”?”

        Non riesci a capire perché non solo sei totalmente impermeabile al giudizio altrui, ma evidentemente non sei per niente vanitosa.
        Buon per te, ma non è proprio un caso frequentissimo….

        • Francesco says:

          in effetti, ascoltando di straforo le mie molte colleghe, se non parlassero di quello starebbero zitte il 90% del tempo

          e tra donne notano cose che agli uomini sono del tutto incomprensibili (da tagli di capelli di pochi micron a sfumature di colori che neppure con la vista di Superman)

          • paniscus says:

            in effetti, ascoltando di straforo le mie molte colleghe, se non parlassero di quello starebbero zitte il 90% del tempo
            ———————–

            Se io lavorassi in unambiente di donne come quelle che descrivi tu, in effetti, starei zitta per il 90% del tempo. L’alternativa sarebbe quella di esplodere parecchie volte al giorno in crisi di esasperazione, rabbia e parolacce contro tale branco di oche…

            • Francesco says:

              IO non mi permetterei mai di dirlo, anche perchè alcune di loro sul lavoro sono decisamente brave e impegnate

              senza che questo le distragga un decimo di secondo dal vestito che indossano e da quello che indossano le altre, con una memoria storica pluriennale e ampi scorci di resto del mondo

              cosa che a me lascia sconvolto, mi ci vorrebbe hardware e software specifici per fare lo stesso

        • paniscus says:

          Scusa se mi permetto di aggiungere un altro dettaglio importante: le donne bruttine, e sinceramente complessate dal fatto di essere bruttine, e che hanno paura dei commenti impietosi dei passanti, sono già perfettamente in grado di pensarci da sole, a usare trucchi di abbigliamento fatti apposta per nascondere i difetti e limitare i danni, senza bisogno che ci sia qualcuno che imponga loro il velo “per proteggerle dalla maldicenza”.

          Gli abitoni larghi e svolazzanti per rendere meno evidente il sovrappeso, o i reggiseni imbottiti per gonfiare un seno troppo piatto, o le guaine soffocanti per non far vedere la pancia molle, o i pantaloni verticali a piombo con la piega stirata per nascondere le gambe storte… esistono già e sono largamente in uso per scelta personale da chi ci tiene.

          Se invece la donna è bruttina, accetta di esserlo e riesce a strafregarsene dei commentacci altrui, si veste come le pare e basta, perché costringerla a coprirsi “per il suo bene”?

          L.

          • Francesco says:

            no, no, per il mio bene!

            anche perchè è pieno di donne non esattamente consapevoli dei loro difetti, tipo non magre strizzate in abiti da anoressiche terminali con risultati da cartone animato

            • paniscus says:

              E a pensare che siano eminentissimi q*zzi loro e NON tuoi, proprio non ci riesci?

              Io, personalmente, se vedo una persona di aspetto fisico particolarmente sgradevole, al massimo penso che mi dispiaccia per lui (o lei), ma non penso certo che dovrebbe essere obbligato a nascondersi per non offendere la sensibilità mia…

            • Francesco says:

              no, è proprio contro la mia natura e contro quella degli abiti. ci si veste per farsi vedere, sennà saremmo tutti in tuta

              io invece penso “dovrebbe imparare a vestirsi in modo adeguato”, sai sono uno ipocrita dentro

              una volta non si diceva “un cesso”, si diceva “begli occhi, bei capelli, tanto buona”

              io adoro una volta!

              :D

            • PinoMamet says:

              La tuta poi ha una cattiva fama.

              Le “tute blu” sono i lavoratori, la tuta da ginnastica in Polonia (ai tempi della ragazza polacca di mio fratello) la portavano i delinquenti o aspiranti tali, e la chiamavano “dress”.

              Però, però…

              gli italiani sono gli unici a usare il termine “tuta”, che non esiste nelle altre lingue.
              E che non esisteva finché il futurista Thayaht (un toscano- ok, nessuno è perfetto- dal nome strano, Michahelles) non inventò un indumento monopezzo che secondo lui avrebbe sostituito tutti gli abiti, e il relativo nome di “tuta”.
              Organizzò anche serate eleganti in cui era d’obbligo presentarsi in tuta.

              La tuta di Thayaht ebbe successo solo come nome, in Italia; di fatto tenute da operaio (“blue de travail” in Francia) e tenute ginniche esistevano già, mutarono solo di nome.

              Invece i sandali nei design inventati da Thayaht furono prodotti per decenni e decenni, ancora quando ero bambino io (in versioni plasticose) torturavano i piedi di centinaia di bambini.

              Credo siano gli stessi (sempre in plastica) che porta il personaggio di “The dude” Lebowsky nel film omonimo.

          • paniscus says:

            ci si veste per farsi vedere,
            —————————

            Ma davvero avete tutto ‘sto tempo e tutte queste energie mentali da spendere per decidere come vestirsi “per farsi vedere”?

            Io mi vesto pensando a come piace a me, e a come viene comodo a me…

            • Roberto says:

              Hai notato vero che l’industria della moda e del trucco vanno a gonfie vele pure nei periodi di crisi più nera?
              Questo dovrebbe rispondere alla tua domanda

            • paniscus says:

              Hai notato vero che l’industria della moda e del trucco vanno a gonfie vele pure nei periodi di crisi più nera?
              —————————

              Ecco, questa è esattamente una delle Grandi Domande Esistenziali a cui non sono MAI riuscita a rispondere, e non solo in periodi di crisi nera, ma nemmeno in periodi più floridi.

              Ovvero: CHI GLIELO FA FARE, a tanta gente, di spendere soldi per moda e trucchi, al di là di quello che è strettamente necessario per la vita normale di tutti i giorni?

              Io sono una che compra pochissimi vestiti, e che poi li usa fino allo sfinimento, e non li dismette MAI fino a che non cascano a pezzi!

              Giusto come esempio: ho ancora dei maglioni invernali o dei vestiti leggeri estivi risalenti a più di 20 anni fa, o addirittura anche 30, e non ho problemi a usarli anche in pubblico, sempre che siano abbstanza molli e larghi da entrarmi ancora (quelli di 5 anni fa magari no, perché sono stati programmati apposta per deteriorarsi presto, ma quelli di 20 o 30 anni fa sì)…

              …e sono pure capace di spiattellare in faccia alla mia alunna sedicenne che non si tratta di abbigliamento “in stile anni ottanta”, ma di abbigliamento originario degli anni ottanta VERI!

              Ammetto che oggi non sarebbe più possibile, appunto perché quasi tutte le merci sono fatte apposta per durare pochissimo e per essere completamente inservibili dopo un anno o due…

              …ma io GIURO che porto ancora (almeno occasionalmente) anche roba di mia madre o di mia nonna, e che non si tratta di eccezionali abiti da cerimonia, ma di vestiti normali, maglioni, camicette o pantaloni, con cui andare al lavoro, o a fare commissioni qualunque!

              Quello che compro nuovo, invece, è rigorosamente roba che costa poco e che viene usata intensivamente fino allo sfinimento assoluto, senza alcun rimpianto.

              Se la trovo particolarmente comoda e gradevole, sono capace di comprarne due o tre copie uguali per paura che esca di produzione, e per poter continuare a usarla il più possibile anche anni dopo, strafregandomene del fatto che sia passata di moda o no!

            • Roberto says:

              Eppure la risposta è semplice: la stragrande maggioranza delle persone ragiona in modo diverso da te.
              Non dico meglio o peggio, ma semplicemente in modo diverso.
              Basta accettare questa evidenza e les jeux sont faits

              Per dire, tizia sta economicamente una chiavica, con i pochi spicci che ha in tasca si compra un rossetto perché la fa sentire più attraente, fa una cosa per se, si coccola.
              Caia nella stessa situazione si compra una tavoletta di cioccolata
              Sempronia un push up.

              Tu magari non sai che fartene delle tre cose suddette e preferisci un abbonamento a national geographic, ma evidentemente ci sono molte più tizie, caie e sempronie che lise.

              Io quando lavoravo all’università facendo la fame, i pochissimi soldi che riuscivo a risparmiare, me li spendevo un paio di volte all’anno con mia moglie in ristoranti sfiziosi. Perché? Beh appunto perché in una vita di ristrettezze, una serata in un ristorante semplicemente ci metteva di buon umore

            • Francesco says:

              in effetti, Lisa, fai sembrare me un gagà!

              e ce ne vuole

              :D

            • Andrea Di Vita says:

              @ paniscus

              “CHI GLIELO FA FARE”

              Un esempio estremo può essere forse utile a risponderti.

              Nel 1945 un ufficiale Inglese alla testa del suo reparto entrò in un lager nazista per sole donne. Fra le cataste di cadaveri trovo’ alcune donne ancora vive ma moribonde e ridotte a uno scheletro. Non avendo niente da offrire loro, lontano dal suo Comando e con poco più del rancio e di qualche dotazione di pronto soccorso, ebbe un’idea. Aveva attraversato poco prima un villaggio abbandonato e ricordava di avervi visto una profumeria con ancora qualche cosmetico in vetrina. Vi mando’ un soldato a prendere tutti i cosmetici che poteva trovare. Al ritorno diede i rossetti, i fondotinta, gli specchietti ecc. alle donne morenti. Queste, raccolte le ultime forze, SI TRUCCARONO. E anche quelle che non poterono essere salvate dagli infermieri del reparto morirono meno angosciate.

              L’immagine di se’ che uno riesce a mantenere è un sostegno alla sopravvivenza forte quasi come il cibo e l’acqua (“Non di solo pane vive l’uomo…”).

              Guareschi parla di un Ufficiale Italiano in un campo di prigionia tedesco dopo l’8 settembre ridotto a un’ombra d’uomo dalla fame, che tutte le mattine aveva cura di provare a sbarbarsi usando una posata affilata di nascosto dalle guardie.

              Nella Bibbia Davide sceglie i suoi uomini fra quelli che dopo una lunga marcia nel deserto non si buttano a bere l’acqua da una pozza come le bestie, ma si inginocchiano e raccolgono l’acqua a coppa fa le mani.

              Siccome il corpo e la psiche sono un tutt’uno, l’aspetto esteriore fa parte dell’identità personale e la sua cura è una manifestazione di autostima.

              E siccome siamo fatti di carne, non solo la nostra interna disposizione d’animo influisce sul nostro atteggiamento esteriore, ma allo stesso modo il nostro porsi al mondo influisce sull’animo.

              E’ lo stesso motivo per cui i militari ripongono così tanta cura nell’addestramento formale: una banda di ragazzini scalzacani SI SENTE in modo diverso dopo essere stata addestrata -di solito assai controvoglia- a marciare al passo, a mettersi sull’attenti all’unisono, al presentat’arm ecc. Solo persone già profondamente affiatate e addestrate possono permettersi di trascurare questi comp0rtamenti, e anche allora non sempre. L’indisciplina formale delle bande di vigilantes, di picchiatori e di mercenari fa presto a diventare indisciplina sostanziale e pura violenza di branco disorganizzata e istintiva, cioè l’esatto contrario dello scopo dell’addestramento.

              E’ anche il motivo per cui a catechismo si insegna ad adottare una particolare postura del corpo durante la preghiera (a braccia aperte per il Padre Nostro, in ginocchio per la confessione, ecc.). La preghiera “col pensiero concentrato, il corpo rilassato e gli occhi chiusi” nella maggior parte dei casi è quella gradita al Diavolo, almeno secondo il Lewis delle “Lettere di Berlicche”.

              In rari casi l’autostima si mantiene senza rossetti, uniformi e inginocchiatoi. Ma credo siano le eccezioni che confermano la regola.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

  26. mirkhond says:

    Del resto, trovo disgustosa anche la moda maschile dei pantaloni mozzi, che fanno sembrare tanto cozzali.
    Capisco per i bambini, ma certi adulti, persino dei vecchi, fanno solo pena nell’esporre parte del corpo che sarebbe meglio tenere coperte…….

    • Mauricius Tarvisii says:

      Però perché per gli uomini non invochi il divieto legale e la polizia religiosa?

  27. mirkhond says:

    Se dipendesse da me, lo invocherei eccome….. :)

    • Peucezio says:

      Comunque una sorta di polizia del cattivo gusto non sarebbe neanche male.

      • Z. says:

        Solo se tu sei disposto a partecipare di persona – non sono ammesse deleghe, bada! – a fumose e interminabili discussioni con professori universitari di Lettere che stabiliscano con dotte dissertazioni cosa essere buono gusto e cattivo gusto :P

        • Peucezio says:

          Se non sono ammesse deleghe, tanto vale che stabilisco io i criteri unilateralmente ed ex auctoritate.

          • Z. says:

            Ennò, scusa…

            mica potrai essere tu solo a decidere.

            Ed essendo il buon gusto un concetto fumoso, va deciso in un contesto conflittuale e adeguatamente fumisterico.

            :D

            • Peucezio says:

              No, no, io sono l’unico depositario ufficiale del buon gusto.
              Poi posso chiedere pareri esterni, ma io sono l’istanza ultima, definitiva.
              Se no non ne usciamo più. E’ questione di efficienza.

  28. mirkhond says:

    Così parlò l’Avvocato de Traversariis…… :)

    • Z. says:

      Sai che giusto oggi pensavo a te e alla tua avversione per le braghe corte?

      Secondo me l’errore fu, a suo tempo, emigrare dalle regioni dove l’uomo è fatto per vivere, cioè in regioni dove si può girare nudi tutto l’anno senza il rischio di prendere freddo…

      • paniscus says:

        Cioè, per te l’ideale sarebbe un posto dove fa caldo tutto l’anno?

        Ma nemmeno sotto tortura!

        Già faccio fatica a sopportare l’esistenza del mese di luglio in un clima mediterraneo…

        • Z. says:

          Proprio così (purché non sia umido). Detesto il freddo!

          Per la precisione, il clima ideale-ideale per me sarebbe quello in cui di giorno si gira in maglietta senza sudare a morte, mentre la sera chi – come me – non ha il fisico magari aggiunge una maglia un po’ più pesante sulle spalle.

          Luglio, ma già anche giugno, a Bologna ha spesso giornate invivibili per il caldo e l’umidità. Ma qua noialtri vantiamo un pessimo clima pure di inverno, per non farci mancare nulla :D

          • roberto says:

            creta a maggio!

          • Peucezio says:

            “Proprio così (purché non sia umido). Detesto il freddo!

            Per la precisione, il clima ideale-ideale per me sarebbe quello in cui di giorno si gira in maglietta senza sudare a morte, mentre la sera chi – come me – non ha il fisico magari aggiunge una maglia un po’ più pesante sulle spalle.”

            OMDAZ totale.

            • Francesco says:

              invadiamo la California? raccontando a Miguel che è per ridarla al Messico poi invece ce la teniamo noi?

      • PinoMamet says:

        “Secondo me l’errore fu, a suo tempo, emigrare dalle regioni dove l’uomo è fatto per vivere, cioè in regioni dove si può girare nudi tutto l’anno senza il rischio di prendere freddo…”

        OMDAZissimo!

        Lo ho sempre pensato anche io!

        Voglio dire, se l’uomo fosse fatto per i climi freddi, avrebbe una folta pelliccia..

        • mirkhond says:

          Però ha imparato a farsela lo stesso la pelliccia.
          Con le pelli degli animali che cacciava. :)

          • Z. says:

            Questa è… è…

            è una risposta da cattolico modernista!!

            :P

          • Peucezio says:

            “Con le pelli degli animali che cacciava. :)”

            Il lavoro fa parte della condanna inflittaci per il peccato originale (e su questo penso concordino anche i modernisti :-) ).
            Nel Paradiso Terrestre non esisteva il freddo. :-P

            • paniscus says:

              Il lavoro fa parte della condanna inflittaci per il peccato originale (e su questo penso concordino anche i modernisti :-) ).
              ———————————-

              Ma pure i biologi evoluzionisti duri e puri!

              La “caduta” (letteralmente) sta nell’aver voluto a tutti i costi scendere dagli alberi e mettersi a camminare in posizione eretta invece che a quattro zampe.

              Da cui le conseguenze inevitabili di ritrovarsi con le mani libere per fare altro (tu, uomo, lavorerai con fatica) e con il bacino abbastanza modificato da consentire la camminata bipede, ma anche da rendere la gravidanza e il parto più complicati rispetto a come siano per le scimmie (tu, donna, partorirai con dolore).

              Altro che “tutta colpa di Eva”… è tutta colpa dell’australopiteco che ha deciso di mettersi in piedi!

            • Peucezio says:

              Interessante.

            • Francesco says:

              in effetti il serpente striscia per terra, poco credibile che stesse sull’albero!

              stava già e ha convinto quei due fessi a scendere anche loro con chissà quali menzogne!

              buoni sconto? fine delle vertigini? clima migliore? meno uccelli a rompere le scatole?

            • PinoMamet says:

              “in effetti il serpente striscia per terra, poco credibile che stesse sull’albero!”

              Francè, ma che stai a ddì? l’hai mai visto un serpente dal vero?

              E poi dove sta scritto che fosse sull’ albero?

              peraltro, la condanna a strisciare avviene dopo la tentazione, prima non lo faceva!

            • Francesco says:

              Pino

              tralascio le trascurabili domande su cui hai ragione tu :D

              però in tutta l’iconografia che ho visto il serpentazzo sta sull’albero e spesso porge il pomo tenendolo tra i denti

              ciao

  29. mirkhond says:

    Non sopporterei di vivere ai Tropici, troppa umidità e troppe zanzare.
    Paesi come il Brasile mi fanno paura……

    • Francesco says:

      per me il Sud del Brasile ha un clima paradisiaco, non troppo umido e non freddo, senza neppure le zanzare

      è lungo il Brasile, da nord a sud

  30. Z. says:

    In realtà pensavo soprattutto all’Africa!

    Beccati questa tabella…

    https://en.wikipedia.org/wiki/Kenya#Climate

    A quanto pare, in realtà nella Rift Valley devi coprirti un po’ di più, ma le temperature faticano a scendere sotto i 10 gradi e sopra i 20.

    E a giudicare dalle piante spinose non mi sembra un posto particolarmente umido :)

  31. mirkhond says:

    Non mi attira lo stesso! :)

  32. mirkhond says:

    “Figuriamoci se mi preoccupo di quello che potrebbero pensare di me i passanti perché “uscire in tuta è sconveniente”!”

    Come gli uomini non sono tutti uguali, nemmeno le donne lo sono.
    E chi è fragile si è rovinata la vita e l’ha rovinata ai familiari più stretti, per questioni estetiche e per timore del giudizio negativo del prossimo……

    • paniscus says:

      Faccio umilmente presnete che, PROPRIO perché “non sono tutte uguali” infagottare nel niqab anche quelle che tali problemi non ce li hanno, costringendole a vivere come se li avessero, non sarebbe una mossa ideale?

      Scusa, ma a te andrebbe bene che, siccome esistono gli allergici o gli intolleranti a determinati alimenti, allora questi venissero vietati per legge a tutti, solo per non mettere a disagio quelli che non li possono mangiare a causa di una loro specifica fragilità di salute, che oltretutto non è nemmeno tanto diffusa?

      Che so, siccome esistono i celiaci, allora vietiamo il pane e la pasta a tutti “per non far sentire a disagio i celiaci” o “per proteggere per il loro bene quelli che potrebbero avere una predisposizione alla celiachia senza saperlo” ?

      Però non mi pareva che si fosse stati altrettanto teneri sui vegetariani (che non sono nemmeno allergici, ma hanno una particolare esigenza psicologica minoritaria, esattamente come le donne che non sopportano di uscire di casa in tuta), qualche giorno fa…

      • PinoMamet says:

        Questa me la sono persa, chi ha detto qualcosa contro i vegetariani?
        Ricordo solo una battuta (ma chiaramente tale) di Roberto, poi mi pare che la discussione fosse del genere che “ognuno mangia quello che gli pare”

        PS
        a me farebbe piacere se per rispetto a me si mettessero fuori legge i formaggi.
        Mi fanno schifo proprio!

        PPS
        Scherzo, non si sa mai. Ma è vero che mi fanno schifo e che l’odore di formaggio mi impedisce di mangiare tranquillamente.

      • mirkhond says:

        Non mi sembra però di essermi pronunciato a favore del niqab (anche se non condanno chi lo porta)……

  33. mirkhond says:

    “è davvero un buon motivo per imporre loro il velo?”

    Personalmente non ne la forza, ne la voglia di imporre niente a nessuno.
    Penso che lo si dovrebbe capire da se….

  34. mirkhond says:

    “Si andrà a finire a riprodursi tutti in provetta, e l’atto sessuale sarà demandato a professionisti appositamente formati, e magari mediato rigorosamente da video.”

    Agghiacciante!

    • PinoMamet says:

      Io esageravo, eh?

      Però la tendenza è un po’ quella.

      C’è stata la liberazione sessuale, sì: del sesso parlato, scritto, filmato. Tutto tranne che del sesso scopato ;)

      ci sono ragazzine (conoscenti di conoscenti) che hanno pagine pubbliche di FB in cui si fanno legare come salami nelle posizioni più strane, tette al vento.

      E poi si scandalizzano se qualcuno chiede loro l’amicizia perché “ha visto le mie foto, è un maniaco!”

      Mah… o temporali, o frutti di bosco ;) dice un saggio romagnolo.

      • habsburgicus says:

        C’è stata la liberazione sessuale, sì: del sesso parlato, scritto, filmato. Tutto tranne che del sesso scopato ;)

        OATP !
        è proprio così, infatti !!!!!! e ci sarebbe da chiedersi le cause !

      • Peucezio says:

        Anch’io sottoscrivo dieci volte.

    • paniscus says:

      Faccio umilmente presente che alla “riproduzione in provetta con professionisti appositamente formati” ricorrono quelli che NON HANNO la possibilità di riuscirsi spontanemente in maniera naturale, e che avrebbero preferito di gran lunga non averne bisogno…

      • izzaldin says:

        nel 99% dei casi è così.
        poi ci sarà un 1% di Vip (magari anche omosessuali come Vendola o Elton John) e la gente si fissa su di loro piuttosto che sulla stragrande maggioranza di coppie eterosessuali che per gravi problemi di salute si vedono costrette a ricorrere alla ‘riproduzione in provetta’

      • Z. says:

        Non credo che il nostro rabbi intendesse stigmatizzare il ricorso alla fecondazione assistita quanto l’ipocrisia secondo cui è lecito (e quasi doveroso) esibirsi, ma è proibito (e punito nel peggiore dei modi: la nomea di maniaco, di sfigato) guardare.

      • Francesco says:

        beh, le manageresse di Yahoo o Google che congelano gli ovuli per produrre i figli “più avanti” sono sulla buona strada per farli anche produrre in macchina, così da risparmiarsi i 9 mesi di scocciatura

        ci vorrà solo una VIPS che apra la finestra di Overton

        :)

        • paniscus says:

          Invece i manageressI maschi che non hanno bisogno di congelare niente perché si sentono sicuri di poter tranquillamente produrre figli in modo naturale anche dopo i 60 anni, con la terza o quarta moglie che ne ha 30 di meno… quelli sono i tipici sostenitori dei buoni valori della famiglia tradizionale che rifiugge dalle diavolerie moderne.

          • Francesco says:

            colpa della natura, non prendertela con altri!

            io mi sento infelice perchè ho 34 e 37 anni più dei miei figli, per precise circostanze esterne e contrarie alla mia volontà, per cui codesti babbi 60enni non li capisco

            anche perchè è abbastanza noto cosa spinge una donna di 25-30 anni a sposare un uomo molto ricco di 60 anni …

          • Mauricius Tarvisii says:

            ” produrre figli in modo naturale anche dopo i 60 anni”

            Mi sono sempre chiesto a chi deleghino l’ingrato compito di rincorrere i marmocchi.

      • PinoMamet says:

        “Faccio umilmente presente che”…

        che stavo esagerando, come chiarito nell’intervento medesimo;

        che riproduzione in provetta, e atto sessuale, nel mio esempio, erano atti ben distinti;

        che nel mio esempio fittizio era ambientato in un futuro indefinito (“si andrà a finire che…”)

        Lisa, scusami, sarà deformazione professionale, ma mi ricordi quella prof di matematica e fisica che ci fece vedere un filmatino con Superman che veniva sbalzato via dal treno in corsa, in base alle leggi della Fisica…

        è un personaggio finto, non so come dire… ;)

  35. Z. says:

    OT – si parlava di quote latte?

    Ebbene, sappiate che molti anni fa gli agrari ravennati si trovarono in mezzo ad una delle solite contese locali tra socialisti e repubblicani, i due grandi partiti di massa del Ravennate prima della prima guerra e dopo la seconda (e per certi versi anche durante il Ventennio).

    E tanto fecero, tanto si agitarono e tanto brigarono che i due nemici giurati, i rossi e i gialli, si unirono contro di loro. Allora sì che furono guai davvero.

    Ma lasciamo la parola al Sommo Poeta, l’Alighieri, uscito per l’occasione dalla tabarina, come ironicamente si usava chiamare il piccolo edificio che ospita il suo sepolcro a Ravenna…

    E bes d’ Giuda? Sarà, mo par st’inveran
    E un pó piò in là, i mi furb, arcurdev ben
    Ch’an si bon, gnanc s’e’ ven e’ Pedr Eteran,
    D’ mandé fura d’e’ cazz un cuntaden.

    Avi pu rott tant i coion a e’ Gveran
    Ch’uv mandess in aiut i su guargian;
    An vlivia e’ Purgatori? Avrí l’Inferan,
    Avi magnè al candel? Caghé i stupen.

    Oh Polinari da la testa fena
    Stavolta a l’avi fata in t’e’ pitar
    Ch’e’ rid fena e’ salghé d’ la tabarena.

    S’i s’amesa, a proposit d’ ciud da car,
    Iv sunarà e’ tambur sovra la schena…
    Zà, la pell di e’ tambur l’è pell d’ sumar.

    Traduzione su richiesta!

    • PinoMamet says:

      Proviamo (tra parentesi le perplessità):

      Il bacio di Giuda? Sarà, ma per quest’inverno
      e un po’ più in là, cari i miei furbi, ricordatevi bene
      che non è così buono, neanche se viene giù il Padreterno
      di mandare fuori dal cazzo un contadino

      Avete poi rotto tanto i coglioni al Governo
      che vi mandasse in aiuto i suoi guargiani (?)
      Non volevate il Purgatorio? avrete l’Inferno;
      avete mangiato le candele? cagate gli stoppini.

      O Polinari dalla testa fine
      stavolta l’avete fatta nel pitale (credo)
      che ride persino.. (?) della tabarina

      se (…) a proposito dei chiodi di carro
      vi suonerà il tamburo sulla schiena
      già, la pelle di tamburo è pelle di somaro

      • PinoMamet says:

        Forse “che non siete buoni” (non siee capaci) di mandare ecc. ecc.

        in parmigiano sarebbe identico.

        Quest’anno ho avuto un’allieva romagnola (era un indirizzo particolare, che richiamava iscritti un po’ da tutt’Italia); ho provato a farle leggere una poesia in romagnolo presente nell’antologia, ma lo leggeva malissimo.
        Eppure il dialetto più o meno lo parlava (di Forlì).

        Anche i miei famigliari dialettofoni di una volta, quando trovavano poesie in dialetto sul giornale, avevano grosse difficoltà a leggerlo, mentre l’italiano lo leggevano perfettamente.

        • Z. says:

          Da un lato la tua alunna probabilmente non è abituata a leggere il dialetto, anche se lo parla. Dopotutto, il dialetto è anzitutto lingua orale.

          C’è poi un’altra cosa: il dialetto di chi abita ancora le terre natie è cambiato, nel corso degli anni. Noialtri esuli diciamo che si è imbastardito: sarebbe più corretto osservare che è evoluto, come ogni altra lingua, e probabilmente in modo più caotico e localistico, vista l’assenza di un canone.

          Infine tieni conto che molti ragazzi oggi sanno due o tre parole di dialetto, ma le usano più o meno come slang. Il bolognese che marina la scuola dice “fare fuga” e il ravennate dice “fare sbocia”, usando un termine dialettale, ma non è dialettofono (e non saprebbe usare il termine “sbocia” nel suo significato primario, ossia “bisboccia”, in una frase dialettale).

          Diverso è il discorso per il romagnolo della Diaspora, che come ogni esule si atteggia a sacro baiulo, a custode di lessico e traduzioni che da decenni hanno cessato di esistere :)

          Di che poesia si trattava, se posso chiedere?

          • PinoMamet says:

            Dovrei riguardare sull’antologia, che ovviamente ho nascosto il più lontano possibile dalla mia vista…

            parlava di un ciclista, però!

        • Z. says:

          tradizioni

      • Z. says:

        Complimenti a Pino per la traduzione, che nonostante i chilometri che separano i due non-capoluoghi restiuisce perfettamente il senso e il succo del sonetto originale!

        Inoltre mi scuso in anticipo coi lettori per i termini volgari, ma di sicuro capirete che non posso certo permettermi di sforbiciare lo Stecchetti.

        Il bacio di Giuda? Sarà, ma per st’inverno
        E un po’ più in là, furboni miei, ricordate bene
        Che non sarete capaci neanche se viene il Padre Eterno
        Di mandare fuori dal cazzo un contadino.

        Avete rotto tanto i coglioni al Governo
        Che vi mandasse in aiuto i suoi guardiani?
        Non volevate il Purgatorio? Avrete l’Inferno;
        Avete mangiato candele? Cagate stoppini.

        O ravennati dalla testa fina,
        Stavolta l’avete fatta fuori dal vaso
        Che ride anche il selciato della tabarina.

        Se [rossi e gialli] fanno la pace, a proposito di chiodi da carro
        Vi suoneranno il tamburo sulla schiena
        Già, la pelle di tamburo è pelle di somaro.

        Il chiodo era un riferimento ad una battuta di qualche sonetto prima, dove Dante si lamentava che nessuno piantava nemmeno un chiodo per tener su la sua tabarina perché tanto “Dante non è roba che si mangia” (come più o meno ebbe a dire un celebre ministro italiano dell’Economia oltre un secolo dopo). Invece “Polinari” sta per “Apollinari”, un’ironica forma plurale del Santo patrono di Ravenna; Pulinera è inoltre l’alter ego dell’Autore, che in questa novena interloquisce con Dante.

  36. mirkhond says:

    Si capisce e non si capisce….
    In famiglia parlate in Romagnolo stretto?

  37. habsburgicus says:

    @Miguel
    per sapere anche la tua opinione

    secondo te è corretto parlare di kemalisti di destra vicini (in passato) ai “lupi grigi” ?
    te lo chiedo perché son stato corretto su questo punto da un turco, che obietta a tale vicinanza dichiarandola impossibile e MAI avvenuta in passato [ed essendo lui turco, non posso che darvi grande peso], Peucezio sa di cosa parlo…e mi piace sempre la correttezza, dunque se è sbagliato, non solo non faccio fatico ad ammetterlo, ma sono felice della correzione (ed eviterò, nei limiti del possibile, di usare l’espressione in futuro)
    va da sé, però, che per kemalisti di destra intendevo “elementi con una Weltanschuung laica (anche se non anti-islamica per partito preso), che accettano in essenza le posizioni di MKA specialmente quelle più estreme e turchiste e che, al contempo-più di MKA e del nucleo dei kemalisti “storici”-subiscono l’influenza di alcune correnti dei fascismi europei, in nome di un iper-nazionalismo diverso solo in grado dal resto dei kemalisti e diciamolo dalla media dei turchi…Alparslan Türkeş mi sembra che corrisponda a questa definizione”
    se in questo senso più largo l’espressione è invece corretta, non ritratto nulla, anche se mi convinceei sempre più delle inevitabili sfumature che si perdono passando da una lingua all’altra [il turco, amico di Peucezio, scrivo un italiano perfetto, da complimenti..però ci sono appunto le sfumature]
    è anche possibile che lui per kemalisti intenda solo il CHP odierno (e allora sì)..io, ma credo pure te, per kemalismo intendiamo qualcos’altro, di più esteso, insomma il potere militare laico/laicista che dominò sino a fine anni 1980′ (e, meno, anche dopo, sino al 2002/2003)

    • Sul rapporto tra “Lupi Grigi” e Kemalismo, sì, concordo con Habsburgicus.

      L’MHP e poi il “Focolare degli idealisti” nascono sostanzialmente quando il colonnello Alparslan Türkeş dà forma politica alla scuola di pensiero panturanica che ha radici ben più vecchie, e che ha forgiato buona parte della linguistica e del curriculum kemalista.

      Il panturanismo è certamente estraneo al kemalismo, MKA ha stabilito in modo netto i confini della Turchia (e che MKA fosse molto più innamorato dell’Europa di quanto lo fossero i panturanici); però è anche vero che fino alla caduta dell’URSS, mi sembra che l’MHP abbia evitato di preoccuparsi dei turchi sovietici, limitandosi a occuparsi di Cipro e della Bulgaria; e che il programma dell’MHP non si possa ridurre al panturanismo.

      Nei “nove principi” di Alparslan Türkeş – che lui stesso definiva il “rinascimento” del kemalismo, non troviamo nulla di inconciliabile con il kemalismo.

      Credo che siano innegabili anche il culto dell’MHP e dei “Focolari” per l’esercito (in lotta contro il PKK) e per la figura di MKA come Eroe Nazionale.

      Questo era quello che mi interessava, e riguarda i mondi immaginali.

      Poi che nella politica concreta e quotidiana, CHP e MHP litigassero quotidianamente, è un altro conto; come è un altro conto che l’MHP avesse scoperto che i conservatori islamici potessero costituire una miniera di voti.

      • habsburgicus says:

        grazie !

      • Peucezio says:

        Scioglimento degli acronimi no, eh…?

        • habsburgicus says:

          CHP=Cumhuriyet Halk Partisi, Patito Repubblicano del popolo, kemalisti ortodossi oggi sinistra (definiti socialdemocratici al tiggì)
          MHP=Milliyet Halk Partisi, Partito Nazionale del popolo, erede dei “lupi grigi”, nazionalista laico simile un po’ al vecchio MSI notevole che abbia condannato il golpe come il CHP stesso
          MKA=Mustafa Kemal Atatürk
          PKK noto il PC curdo, di Ocalan

    • PinoMamet says:

      Notizia davvero agghiacciante…

      PS
      però la foto non c’entra, rappresenta dei poliziotti greci! (notare la scritta astynomia sul giubbetto)

      • PinoMamet says:

        La cosa è da notare perché Repubblica ha anche un servizio sulle foto finte riferite al tentato golpe turco, e invece scattate in occasioni diverse come hanno scoperto i frequentatori di internet
        (tra cui quella di un soldato sgozzato, che sarebbe stata scattata in Siria).

        Insomma, in Turchia mi sa che si sta combattendo una grossa battaglia anche a livello di immagini.

        Da una parte gli “erdoganisti” pubblicano manifestazioni di massa a sostgno di Erdogan, che in realtà sono foto di una protesta in Marocco;
        dall’altra, mi arrivano da FB notizie che i sostenitori di Erdogan avrebbero assalito chiese cristiane ecc., non so quanto attendibili.

      • habsburgicus says:

        e ciò già toglie ogni valore alla notizia !

        • habsburgicus says:

          indizio che i “poteri veri” rosicano e aprtono con la dezinformacija… (e fosse così, ci avrei visto nuovamente giusto)
          ci sarebbe da preoccuparsi, eh
          ma io confido che i turchi reagiscano ! loro sono un popolo !
          noi dopo il 19 luglio (bombardamento selvaggio) calammo le brache (25 luglio, preludio necessario all’8 settembre)
          ma i turchi sono altro…
          o almeno lo spero :D
          gli inglesi non mi ha deluso

          • “ma io confido che i turchi reagiscano ! loro sono un popolo !”

            Quello che vorrei contribuire da messicano che si occupa del Medio Oriente, è una riflessione che pochi mi sembrano capaci di fare.

            La maggior parte del mondo non vive problemi di “ordinaria amministrazione”.

            L’ordinaria amministrazione è un lusso che ci possiamo permettere in momenti di stasi, quando nulla sembra cambiare nel mondo e tutto sembra perfettamente prevedibile e regolamentabile, e c’è una risposta per ogni domanda.

            In Egitto, in Turchia (per citare due esempi opposti), in Afghanistan, in Messico, in Grecia, non è così, perché sono paesi che si trovano dentro il vortice della storia. E può succedere di tutto.

            • Francesco says:

              Miguel

              dopo quanti decenni il vortice della storia diventa ordinaria amministrazione per chi ci vive in mezzo?

              ciao

            • roberto says:

              mi associo alla domanda di francesco (ma avrei detto giorni, non decenni)

              ps. grecia nel vortice della storia?
              l’ultima volta che ci sono stato, un anno fa, in piena crisi economica e dei rifugiati, mi parevano abbastanza ai margini del vortice (immagino però che kos, lesvos, chios eccetera siano in posizione meno periferica rispetto al vortice)

            • “ps. grecia nel vortice della storia?”

              Anche gli abitanti di Roma che per i due terzi votano per un partito finora inesistente sono nel vortice della storia, in altro modo; come lo è l’Inghilterra del Brexit, o i villaggi della Germania che si trovano centinaia di profughi/migranti.

              Non è necessario che ci siano chissà quali immagini eclatanti, per capire che la storia si è rimessa in moto, almeno dall’Afghanistan alla Spagna.

            • Francesco says:

              Miguel

              il tuo ultimo post mi fa sorgere una domanda: quando si era fermata la storia? intendi forse dire che con gli anni ’60 si era pensato che certe cose (tipo il Benessere, la Democrazia e la Pace) fossero ormai sicure? e dove?

              mi interessa molto capire a cosa ti riferivi

              grazie

            • “intendi forse dire che con gli anni ’60 si era pensato che certe cose (tipo il Benessere, la Democrazia e la Pace) fossero ormai sicure? e dove?”

              Al volo… direi che è da qualche decennio (non saprei datare l’inizio) che si pensa che l’unico problema sia definire di volta in volta alcuni diritti individuali (posso sposarmi con Francesco? Devo pagare il 32 o il 33% di tasse? Posso o no ricorrere contro una multa? Perché io ho una pensione che è solo il 93% della tua?).

              Questa visione del mondo presuppone che tutto il resto sia certo, sicuro, stabile e immutabile.

            • Francesco says:

              posso accettarla come prima risposta ma sai che sono noioso

              e poi è un’idea molto interessante, il 99% del pensiero sindacale è basato sul mantenimento dello status quo, Pino sogna il bel tempo andato, i giornalisti scrivono di crisi del ceto medio, i posti di lavoro vanno in Messico (The Donald), i musulmani ci invadono …

              è tutto un sognare un Passato recente e migliore

              ciao

            • Z. says:

              Miguel,

              proprio perché non è richiesta una coreografia eclatante, quand’è che la storia si sarebbe fermata per poi rimettersi in moto?

              Negli anni Novanta a molti di noi la storia sembrava ferma, ma mica lo era!

    • habsburgicus says:

      il fatto che la grande stampa gli sia ostile mi conferma nelle mie opinioni :D
      RTE per ora si sta comportando bene
      ma conta la politica estera…
      “Ce ne fut que la victoire qu’il décida s’il fallait parler de foi punique ou de foi romaine”, scrisse Montesquieu..e parafrasandolo, sarà solo la politica estera che deciderà se RTE è stato positivo o negativo a far quel che ha fatto e/o farà

      • Roberto says:

        Quindi dici che non c’è nessuna purga?

        • Zhong says:

          Sta tagliano per rientrare nei parametri di Maastricht, o comunque si chiamino adesso…

        • habsburgicus says:

          se non ci fosse, sarebbe fesso :D [brutto segno per lui]
          ma è irrilevante !

        • Roberto says:

          Scusa allora che volevi dire con “toglie valore alla notizia”?

          • habsburgicus says:

            sulla dimensione e arbitrarietà della purga..
            che stia purgando qualcuno (ma ritenuto-a torto o ragione-colpevole di complotto, non bruscolini) è lapalissiano..a meno che non voglia un secondo golpe a breve

          • Z. says:

            Secondo me quella foto non toglie valore alla notizia: piuttosto, è indice che il lavoro di impaginazione delle foto dovrebbe essere svolto con più attenzione.

            Del resto, pochi giorni fa Rep.it in un sottotiolo spiegava che era fallito il push

            • Mauricius Tarvisii says:

              up?

            • Z. says:

              Forse sì. Non c’era un predicatore anti-Erdogan che si circondava di biondazze ultrarifatte?

            • “Non c’era un predicatore anti-Erdogan che si circondava di biondazze ultrarifatte?”

              Quello è Harun Yahya, il fantastico personaggio che potete ammirare in questo moiesco video:

              https://www.youtube.com/watch?v=12a0DiWdbo0

              E’ un deciso sostenitore di Erdogan, anche se cercava di mediare con Gulen.

            • Peucezio says:

              Lavoro d’impaginazione :-D

            • habsburgicus says:

              quello delle gattine ? :D

            • Roberto says:

              La foto in effetti potrebbe essere benissimo sciatteria (quante volte parlando di CEDU su repubblica hanno pubblicato la foto della corte di giustizia?),
              O Sciatteria criminale (c’è stata una purga, non ho le foto, pubblico la prima che mi capita sotto mano)

              Sennò dovete ammettere che “quelli la”, “i poteri forti”, “quelli che contano” sono certo potentissimi ed invincibili, ma abbastanza minchioni da fare un errore del genere.
              Cioè un genio del crimine che lascia in giro il biglietto da visita….possibile, ma probabile?

            • Z. says:

              Ah ecco perché il push fallito allora:

              il push-up delle biondazze è saltato e la mediazione tra Gülen ed Erdogan lo ha seguito!

              Yahya ci aveva visto lungo, aderendo agli insegnamenti di habs, ma per risparmiare acquistava lingerie da 99c…

            • Peucezio says:

              Roberto,
              è che per il giornalista la mistificazione è come il legno per il falegname, è quasi un riflesso condizionato (condizionato dal conformismo ideologico, dal servilismo).
              E siccome di solito è anche un coglione (uno che sa fare un lavoro vero non fa il giornalista), lo fa maldestramente.

            • Peucezio says:

              Comunque, visto che parlate di poteri forti e di complotti (ma l’efficacia del potere sta per il 10% nella sua azione diretta e per il 90% nell’istinto gregario dei sottoposti), sappiate che non ho mai pensato che i potenti siano intelligenti.
              Completamente stupidi non possono esserlo, ma sono gente ambiziosa, pragmatica, con molto spirito di competizione e una certa astuzia, che sono caratteristiche che non è assolutamente detto che si accompagnino al genio, tutt’al più a un’intelligenza media o medio-alta.

            • ” non ho mai pensato che i potenti siano intelligenti.
              Completamente stupidi non possono esserlo, ma sono gente ambiziosa, ”

              Concordo in pieno con Peucezio. Aggiungo (come avevo appena scritto) che persone così ce ne sono ovunque: di Renzi e di Erdogan e di Putin ne conosco anche nel Consiglio di Quartiere Uno di Firenze.

              Ma insisto, sono le circostanze interne ed esterne che fanno sì che il nostro Erdogan di quartiere sia un piccolo elemento di colore, sconosciuto ai più; mentre il Mario Rossi nel ruolo di Presidente della Turchia può ordinare epurazioni di massa.

              Guardare la storia in termini di nomi – Berlusconi, Renzi, Grillo; Trump, Clinton; Erdogan, Putin, Obama, Merkel – ci permette di odiare o di amare, ma non ci aiuta a capire assolutamente nulla.

            • PinoMamet says:

              Ma no Peucè, non credo che l’impaginatore (manco il giornalista) che mette uno di poliziotti greci invece che turchi voglia mistificare;

              semplicemente gli arriva la consegna “metti una foto di una repressione da quelle parti lì” e trova la prima cosa un po’ somigliante.

              Se invece la cosa diventa sistematica (come in questi giorni: “manifestazioni di massa a favore el governo” vs “atti di violenza dei manifestanti pro governo” entrambi con foto taroccate) allora credo che qualcosa ci sia sotto.

            • Peucezio says:

              Pino,
              “semplicemente gli arriva la consegna “metti una foto di una repressione da quelle parti lì” e trova la prima cosa un po’ somigliante.”

              Il che significa che la mistificazione è eretta a metodo, a routine, che non c’è bisogno nemmeno di farlo intenzionalmente, perché è la prassi normale e automatica.
              Che in sostanza è quello che stavo dicendo io.

            • Z. says:

              Peucezio,

              non so cosa intendi esattamente per “cialtroneria”. Personalmente sono convinto che il pressapochismo sia metodo diffuso, e forse dominante, in molti campi.

              Essere pressapochisti non significa necessariamente essere cialtroni, però è un comportamento che spiana la strada alla cialtroneria altrui. Se tutto fa brodo chiunque può dire qualsiasi cosa e niente e nessuno vale più di nient’altro e nessun altro.

              Il che ci porta ad una delle più gravi piaghe del mondo contemporaneo: l’uomo che crede di capire.

            • Peucezio says:

              Z.,
              “cialtroneria” è un termine caro a Miguel, che di solito coglie nel segno.
              Io ho parlato di “mistificazione”. Sfumature, dirai tu, d’accordo.

              Sicuramente c’è anche il pressapochismo, ma c’è soprattutto la tendenza inveterata a obbedire al padrone (che non è il direttore del giornale, è la direzione del vento).
              Un mafioso è uno che in genere quando parla, si esprime per significati secondi, collaterali, allusivi. Non è che deve pensarci: è la sua modalità naturale.
              Il giornalista, in modo molto meno raffinato, fa qualcosa di simile: riduce la realtà allo schema manicheo voluto dal conformismo dominante, del tutto indipendentemente dalla verità.
              Non è che deve pensarci su, gli viene automatico.

          • Z. says:

            Scusa, hai ragione. Non volevo mistificarti :)

            Comunque è più o meno quello che intendevo dire: ormai tutto fa brodo, e usare una foto x in un diverso contesto y – indubbiamente diverso: non mi risultano, nella Grecia di questi anni, né colpi di stato né purghe – ormai è la norma.

            Così com’è normale che i sostenitori di Erdogan abbiano postato le foto di una manifestazione in Marocco come fosse turca. Un mio amico grillino ha fatto lo stesso con una manifestazione di Grillo, cui parteciparono poche migliaia di persone: riprendendo (in buona fede) un post di un politico grillino locale (temo altrettanto in buona fede) postò una foto di una mega-manifestazione al Cremlino.

            Lì però fu facile accorgersene: si vedeva il Cremlino, appunto…

            Insomma, secondo me non si intende falsificare niente e neppure ci si rende conto di mistificare la realtà. Semplicemente tutto fa brodo, niente è vero o falso, una cosa vale l’altra: perso ogni altro criterio, l’importante è essere più fighi, più vincenti, più seguiti su quei videogame che voi giovani chiamate “social” :)

        • “Quindi dici che non c’è nessuna purga?”

          Per me, Erdogan è il SuperTAV in persona, l’uomo che vuole essere ricordato come asfaltatore, aeroportatore, megamoscheatore, progreditore, centrocommercializzatore, minatore futurista e sbucheltatore della Turchia.

          Praticamente un mostro, e basta guardare i miei vecchi post per vedere quanto io lo abbia criticato su questi temi (dopo un primo momento in cui ho apprezzato la rottura degli schemi da Comitato per l’Unità e il Progresso).

          Detto questo, ammetterai che non c’è confronto tra i licenziamenti in corso in Turchia e i massacri seguiti da torture interminabili che fece il generale al-Sisi in Egitto, quando il golpe gli riuscì.

          • habsburgicus says:

            ottimo, Miguel !
            eppure al-Sisi è (era) “buono” :D
            potenza dei media :D

            per restare sul Bosforo, il golpe del 1960, fu accolto con manifesta gioia e simpatia anche in Italia..eppure fu una faida spietata che porterà all’impiccagione di Menderes in 1961 non proprio un pericoloso sovversivo :D (anche se fu il primo a ridare potere all’Islam, in un certo con Menderes in 1950 si chiude la GRANDE LAICIZZAZIONE 1920-1950, soprattutto 1925-1935)

          • Francesco says:

            “a me il tipo di pulizia ricorda molto da vicino Stalin e la sua pulizia dell’URSS”

            anch’io ho avuto la stessa impressione, infatti le vittime non sono “gli altri” (tipo estremisti di sinistra, curdi, ecc.), ma sono i “nostri” (militari,poliziotti, persino l’assistente personale del fratello di Erdogan).

            Non so se ci scapperà una guerra, comunque sarebbe interessante riflettere sulle forze sismiche che stanno sconvolgendo la Turchia.

            Che poi alla fine sono le stesse che stanno sconvolgendo anche l’Europa.

            • Francesco says:

              forze sismiche?

              a me pare un tizio che vuole avere TUTTO il potere, rovinando il lavoro fatto in decenni dai suoi precedessori per dare ai turchi uno Stato

              e di solito questi tizi hanno bisogno di tutto il potere per un Grande Scopo e danno inizio a una carneficina

              Francesco (quello storico)

            • “a me pare un tizio che vuole avere TUTTO il potere”

              Di quelli ce ne sono ovunque, anche a Rignano sull’Arno.

              La differenza sta nelle circostanze, non certo nel carattere umano che ovunque è abbastanza simile.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ma siete due Francesco diversi?

            • Z. says:

              Essì. C’è Francesco e Francesco!

              :)

            • Francesco says:

              Miguel

              c’ho i miei seri dubbi che, con tutto il male che gli voglio, il Renzi sia assimilabile all’Erdogan

              ciao

          • roberto says:

            eh ma dagli un po’ di tempo al povero erdogan!

      • Francesco says:

        il fatto che RTE pubblichi foto false di manifestazioni a suo sostegno dimostra che i poteri forti gli sono ostili?

        e la politica interna di AH basta e avanza come damnatio memoriae (e pure quella dei pacifici VUL e JS). per il buffone pelato, forse vale più il contrario

  38. Grog says:

    Boh… pare che i turchi si siano persi 14 unità navali e 42 elicotteri!
    Capaci di averle rivendute agli israeliani, ma è possibile perdere 14 navi, passi per gli elicotteri che si possono imboscare da qualche parte ma le navi non hanno cespugli dove nascondersi.
    Grog! Grog! Grog!

    • Z. says:

      Niente scurrilità, niente truculenze, niente auspici epico-sodomitici…

      Grog, che ti succede? dobbiamo preoccuparci? :D

    • PinoMamet says:

      Chi ha dato la notizia?

      se è vera, mi pare che sia probabile che ci sia sotto altro.

      Mi pare che la Marina turca si sia precipitata a dire che era contro il golpe… magari per coprire il fatto che proprio così non era… ma se 14 navi (o anche magari motoscafi, oh) si sono perse, da qualche parte devono essere andate. Idem elicotteri.

      Oppure semplicemente la notizia è stata male interpretata (“perse- scil. momentaneamente- le notizie su dove si trovassero 14 navi al momento del golpe”)

  39. L’avvocato Corentin Delobel di Nizza è stato per giorni in prima pagina, rilasciando intervista su intervista a proposito dei propri rapporti professionali con il defunto camionista.

    L’equivalente francese dell’ordine degli avvocati ha richiamato aoppunto all’0rdine l’avv Delobel, che non ha mai conosciuto il camionista in questione.

    http://www.leparisien.fr/people/attentat-de-nice-l-ex-avocat-du-terroriste-n-etait-pas-son-avocat-19-07-2016-5979985.php

    Come si dice cialtrone in francese?

    • roberto says:

      io direi bouffon, ma secondo me enfoiré, pur non essendo precisa come traduzione, descrive meglio la situazione (c’è una pesante sfumatura di dolo e di cattiveria, sarebbe piuttosto canaglia, bastardo)

  40. Francesco says:

    Scusate se sono tonto e lento ma alla fine ci sono arrivato: il caro Erdogan non sta mica dando una replica della buona vecchia Rivoluzione Culturale?

    Una pseudo-rivoluzione guidata dall’alto per fare piazza pulita DENTRO il suo schieramento e lo Stato turco di ogni possibile non allineato?

  41. Mauricius Tarvisii says:

    Intanto l’aeronautica turca sconfina in Iraq per colpire i curdi.

  42. habsburgicus says:

    sinistrismo :D

    un tale sul noto social non amato qui
    “Forse é l’ora di sbarazzarsi delle religioni e dell’idea balzana che dio esiste. Tutto ciò é un impedimento allo sviluppo dell’ umanità”

    e poi [rivolgendosi a me]
    “non mi vorrá mica dire che le religioni sono utili o che dio esiste? Sono bestialitá del passato e vanno superate.”

    forse potrà anche interessarvi quello che ho scritto io
    non é che nell’Albania del compagno Enver Hoxha ove nel 1967 la religione fu abolita per legge [sia detto per inciso, mai Stalin fece altrettanto né tantomeno Mao] ci fosse l’età dell’oro :D anzi ! la Cost del 1976 descriveva la RPSSh (Rep Pop Soc d’Albania) come il primo Stato ateo del mondo ! i grandi risultati, di edificazione morale :D , si videro al crollo del comunismo nei primissimi ’90..criminalità diffusa fra i maschi anche violenta, prostituzione generale fra le donne :D [oggi la situazione é migliorata grandemente, in entrambi i campi, specialmente nel secondo, tornando a livelli “fisiologici”]..grandi successi, non c’é che dire :D

    peccato che i grandi uomini del passato l’abbiano di solito pensata diversamente, almeno sino a fine XVII/inizio XVIII secolo (ma anche dopo, tutto sommato..si potrebbe fare un elenco di credenti, in varia forma), fra cui quel Cartesio (ob. 1650) notoriamente irrazionale e semi-analfabeta :D :D é altresì chiaro che la religione di (quasi) tutti costoro non era fanatismo, bensì qualcosa di più elevato, ça va sans dire !

    • “Forse é l’ora di sbarazzarsi delle religioni e dell’idea balzana che dio esiste.”

      La percentuale di baggianate in un’affermazione del genere è altissima. E parte dell’idea che si sappia cosa sia una religione.

      Capisco uno che dica, “se incontri un ebreo, digli di mettersi una svastica al collo”, oppure “il Papa va arrestato” oppure “il primo tizio che incroci per strada con un puntino rosso in fronte, obbligalo a mangiare carne di vacca”, oppure incontri una suora per strada e la si violenta collettivamente.

      Oppure, “se un tizio dice di credere alla fratellanza di tutti gli esseri umani, obbligalo a partecipare allo sfratto di un ottantenne da casa sua”, oppure, “se crede alla patria, costringilo a sputare sulla bandiera”.

      Insomma, ci sono tanti modi per “sbarazzarsi” di questo o di quello stile di vita o modo di orientarsi nel mondo, però bisogna agire caso per caso, mica si può “abolire la religione” che non si sa nemmeno cosa sia.

    • Z. says:

      Una definizione di religione, come di qualsiasi altra cosa, si può trovare. Con qualche approssimazione, ma non più che nel resto dei casi.

      A me il problema sembra un altro, e precisamente: cosa significa “sbarazzarsi delle religioni”? Sospetto che non significhi niente: come ci si può “sbarazzare” di una convinzione così diffusa nel mondo, pressoché a ogni latitudine?

      • Francesco says:

        beh, da noi in “Occidente” ci si sta riuscendo abbastanza bene

        con un approccio tutto sommato soft, anche se ogni tanto la pugno di ferro ideologico salta fuori

        peccato che ci siano dei reprobi come me che fingono di non sentire

        ;)

        • Peucezio says:

          Vero.

        • Z. says:

          F e P,

          quand’anche fosse – non voglio imbarcarmi in discussioni al riguardo – sarebbe comunque un processo complesso, a formazione progressiva, che emerge nel corso dei decenni se non dei secoli.

          Non è che un giorno si può dire “toh, voglio sbarazzarmi della religione” e ricercare la relativa tecnologia “sbarazzo religione” in anni 15, tipo Civilization…

          • Peucezio says:

            Ah, beh, su questo non ci piove.
            E comunque anche in Occidente, benché minoritario, vissuto in modo più tiepido, ecc. ecc., resiste, è ben lontano dallo scomparire del tutto.
            Non parliamo poi degli Stati Uniti.

          • Francesco says:

            cribbio Z

            stavo quasi 400esimo turno di una partita a Civ 5 con gli Statunitensi, in guerra con tutto il mondo (hanno attaccato loro, lo giuro) e il PC ha iniziato a non tenergli più dietro …

            mi si perde dietro le unità militari

            :(

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ti capisco. Io mesi fa ho dovuto sospendere una partita a CK2 con i Khazari nemmeno a metà perché il file di quel gioco (che contiene l’intera cronologia di ciò che è accaduto nel corso della partita) è diventato ingestibile.

          • Z. says:

            Hanno sempre attaccato loro, eh? :)

            tu quante città hai?

            a che livello stai giocando?

            • Francesco says:

              meno di 20 temo, giocavo al terzo livello e me ne stavo per i fatti miei, all’improvviso tutti gli stati deboli (io sono il due dietro il malefico indiano) mi hanno dichiarato guerra in due turni

              li sto massacrando ma non capisco perchè è successo

            • Z. says:

              Meno di VENTI?!? Cioè, tu stai giocando a Civ V e hai suppergiù VENTI città?

              Ora, va bene che du bist ein Lawatif e giochi al livello 3, e a quel livello immagino si possa sopravvivere anche a quel modo, ma non è un gioco pensato per farti venti città!

              Te ne bastano mediamente quattro se prendi Tradition, circa il doppio se prendi Liberty. Così tante come ne hai tu vanno bene solo se vai per la domination victory, e in più ricorda i tuoi rivali non amano i conquistatori.

              Ecco un esempio su come sia possibile vincere alla grande con sole 4 città, al max livello:

              http://forums.civfanatics.com/showthread.php?t=501378

              e in generale, qui trovi un sacco di suggerimenti utili:

              http://forums.civfanatics.com/forumdisplay.php?f=391

              Le fai le carovane interne? :)

            • Francesco says:

              a Civ 5?

              e come si fa?

            • Francesco says:

              gli Indiani, tra città loro e impero greco conquistato ne hanno molte di più

              è triste avere poche città

              già posso avere solo poche unità militari

    • Peucezio says:

      Vabbè, facebook è pieno di dementi, citrovi scritte di quelle cose…

  43. PinoMamet says:

    Un appello al nuovo Francesco: usi un nick diverso (Francesco-il-nuovo? Francesco2? o quello che vuole) in modo che non si faccia confusione.

  44. roberto says:

    un vero bene per i lavoratori inglesi liberarsi dai lacci e lacciuoli di bruxelles!
    loro si che possono godere della libertà di essere cacciati con un calcio nel sedere!

    http://www.repubblica.it/economia/2016/07/20/news/corte_ue_sulle_ferie_non_godute_il_lavoratore_ha_diritto_all_indennita_-144486472/?ref=HRER2-1

    • habsburgicus says:

      la May rinuncia al turno di presidenza
      altro segno che la brexit è seria…mica è Italia :D
      poi la faranno lenta, perché conviene loro (io vorrei tutto più veloce)..e dovreste essere voi, se non vi conviene, ad espellerla :D

      • Z. says:

        Non che avessero molte alternative, concretamente, a meno che non desiderino essere presi a pesci in faccia.

        Ceterum censeo Britanniam esse statim expellendam.

      • roberto says:

        no, come ti ho già detto, non si può espellere uno stato membro

        (e ci mancherebbe altro che mantenevano il loro turno di presidenza!)

  45. PinoMamet says:

    Intanto a Gotham City…

    http://www.superstarz.com/2016/07/20/lautogol-del-concessionario-mazda-di-parma-che-usa-andrea-alongi-per-farsi-pubblicita/

    reazione assolutamente sproporzionata di un tale per l’idea (carina) della concesionaria Mazda di utilizzare la frase di Alongi per pubblicità.

    Non riesco a capire in cosa questo sminuirebbe la vicenda del “processo Bonsu” (in cui tra l’altro l’ottimo Alongi ha detto il vero e ha contribuito a far condannare i colpevoli).

  46. Mauricius Tarvisii says:

    In mezzo al caos turco La Repubblica individua il dettaglio fondamentale

    “A Istanbul: “E ora tutte le donne col velo””

    • Francesco says:

      beh, mi sembra un dettaglio rivelatore, un pò la goccia d’acqua che spiega moltissimo se non tutto

  47. Mauricius Tarvisii says:

    “sesso ”

    Copio solo questo, perché il discorso che faccio è universale.
    Mi pare che alcuni qui dentro abbiano un’idea un po’ particolare del sesso nel passato, come se immaginassero una sorta di Eden della Figa in cui si scopava come ricci prima che delle forze oscure (sicuramente tipi a cui non piace scopare, no?) rovinassero la festa. In molti commenti sembra quasi che alcuni sognino di vivere in qualche periodo storico non meglio precisato nel ruolo di Sverginator che insidia ragazze in età da marito.
    Ecco, questa mi sembra più la trama di un film porno che la vita quotidiana dell’Europa pre-contemporanea, dove una carriera del genere avrebbe incontrato delle difficoltà oggettive. Quindi fatevi le fantasie erotiche che preferite, ambientate nel passato che preferite, ma non scambiatele per ricostruzioni storiche accurate perché mentireste a voi stessi.
    Ma magari è solo una mia impressione.

    • PinoMamet says:

      è solo una tua impressione.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Può benissimo essere. Però se uno ha la stessa impressione troppe volte teme che non sia solo un’impressione.

      • habsburgicus says:

        e infatti…chi mai qui ha scritto cose simili ?
        le uniche cose che vagamente si sono dette sul tema e che io ritengo oggettive (altri, magari no, non è adesso questo il punto) sono le seguenti
        1.in Italia, si scopava certamente di più da fine ’60, per tutti i ’70 e buona parte degli ’80, come effetto della “rivoluzione sessuale” (aliis verbis, la donna se la tirava di meno :D) mai nessuno credo che abbia sostenuto che prima del 1960, o in XVII e XVII secolo si trombasse di più :D lasciando perdere epoche più antiche
        2.che, per ragioni particolari, all’Est Europa si scopava, da parte degli stranieri, con grande facilità, da metà/fine anni ’80 ad inizi 2000′..il trend cambiò (con iati cronologici tra i vari stati, la “pacchia2 finì prima in PL, H e CZ, mentre in RO e Baltico finì un po’ dopo e in MD, ma lì siamo fuori-UE, ancora dopo, ammesso sia proprio finita :D] con il mutamento delle condizioni socio-economiche cioé in poche parole con l’ingresso nell’UE ..e così si conferma che l’UE ha sempre un ruolo negativo :D
        bon ! mai, mi sembra si sia ipotizzato un Eldorado sessuale nel passato..magari però mi sbaglio !

        P.S
        però dove lo trovate un blog in cui con la massima nonchalance, talora financo all’interno di uno stesso post, si può parlare di golpe turchi, di alta linguistica, di più o meno astruse questioni storiche e al contempo di sesso ? :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non saprei. Solo che ogni volta leggo lamentele su quanto sia difficile avere rapporti sessuali per colpa della mentalità oggi dominante, quindi immagino che prima di questa maledetta mentalità oggi dominante lo si facesse di più.
          Sarà stata una lamentela pour parler :D

          • Francesco says:

            in effetti l’impressione è che tra umani* si facesse molto di più e con una certa naturalezza

            * escludendo quelli/e che vanno in discoteca a bombarsi di alcool e pillole e poi perdono il conto dei rapporti sessuali.

            mica per nulla era tutta una serie infinita di drammi delle ragazze madri e di matrimoni riparatori e di “orfanelli” abbandonati

            ho come il sospetto che la morale vittoriana sia stata importante più DOPO che durante l’era vittoriana e più nel mondo immaginale che in quello reale

            ciao

        • PinoMamet says:

          Scusa, dove hai letto qua queste lamentele?

          Io ho scritto una cosa molto diversa, cioé che la liberazione sessuale non ha toccato l’atto sessuale, sul quale vigono gli stessi tabù e le stesse restrizioni di prima.

          Posso anche dilungarmi sugli effetti, ma mi limito a ciò che ho scritto.

          Se vuoi il mio parere su quanto accadeva nel passato, posso saperlo solo in due modi:

          -passato recente: testimonianze orali (mio bisnonno materno- quello col cognome napoletano e il nome meridionale, affidato a una famiglia del Nord- che aveva diversi figli illegittimi in giro, e suo figlio, mio prozio, pure… alcuni di questi ultimi li ho anche visti, sono in effetti identici ai miei parenti “ufficiali”)

          -passato remoto e trapassato ;) – testimonianze scritte, tipo letteratura, atti di processo e così via…

          e l’idea che mi sono fatto è che in ogni epoca esistessero seduttori, adulteri, prostitute, caste e pure e così via…

          ma non è ciò di cui stavo parlando.

          PS
          potresti evitare di usare le seconde persone plurali?
          forse non “ve ne siete accorti” ;) ma siamo tante persone diverse, qua dentro ;)

          • Mauricius Tarvisii says:

            Avevo scritto “alcuni qui dentro”.

            Perché hai creduto che mi riferissi a te? Non credevo neppure che ti saresti sentito chiamato in causa.

            • PinoMamet says:

              Perché ho scritto che la liberazione sessuale non ha toccato il sesso “scopato” ma quasi solo quello scritto, fotografato, scopato..

              il che non implica che si scopi di più o di meno.
              Secondo me uguale ;)

            • PinoMamet says:

              Errata: scritto, fotograffato, filmato…

              come dice Max Gazzè “ancora il solito sesso” :D

            • Mauricius Tarvisii says:

              Sì, appunto, avevi scritto più o meno il contrario di quello che dicevo sopra.

          • Roberto says:

            Pino

            “Scusa, dove hai letto qua queste lamentele”

            l’area conservatrice, anzi passatista del blog

        • Zhong says:

          Io credo che si scopi decisamente di piu’! Il fatto e’ che non si puo’ pretendere di scopare e non avere la app adatta. E’ come dire: credo che la gente abbia smesso di comunicare perche’ non vedo piu’ diligenze postali in giro.

          Zhong

        • Andrea Di Vita says:

          @ habsburgicus

          “dove lo trovate”

          .. e infatti io lurko con immenso piacere… :-)

          Ciao!

          Andrea Di Vita

    • Roberto says:

      Ho la stessa impressione di mauricius, magari sbagliamo in due…

    • Peucezio says:

      Mauricius,
      “sesso ”

      Non sono per nulla d’accordo.
      Intanto la cosa va rapportata alla lunghezza della vita: si campava molto meno e si cominciava molto prima, perché le ragazze si sposavano a 12 anni e gli uomini a 20 e si divertivano anche prima; e molte meno persone arrivavano all’età in cui non si riesce più.
      Ma soprattutto gioca la nevrosi endemica: l’impotenza e la frigidità erano fenomeni sporadici e patologici, legati a disfunzioni fiosiologiche particolari; oggi sono la normalità.
      Inoltre c’erano tabù e vincoli sociali, è vero, ma all’interno di tali binari poi il resto avveniva assecondando l’istinto e la natura, mentre oggi si carica il sesso, soprattutto da parte delle donne, di una serie di valenze sociali, estetiche, di immagine, che inquinano fortemente la naturalità dell’impulso e dell’atto.
      Ovviamente nessuno studio sociologico ti spiegherà queste cose, ma sono evidenti e ben percepibili stando nel mondo e avendo a che fare con la gente.

  48. Z. says:

    Donald Trump: “Erdogan? Non abbiamo il diritto di fare la predica al presidente della Turchia”

    http://www.huffingtonpost.it/2016/07/21/donald-trump-intervista-esteri_n_11102076.html?utm_hp_ref=italy&utm_hp_ref=italy

    • Francesco says:

      Trump mi sembra un isolazionista estremista

      la Clinton ha precedenti di interventismo alla cazzo di cane

      non possiamo cambiare candidati? al contrario di MM credo che le persone contino!

      • “non possiamo cambiare candidati? al contrario di MM credo che le persone contino!”

        Conta tutto.

        Contano persino le persone, purché siano in armonia con centinaia di milioni di altre persone.

        Se mi alzo io e dico che la terra è piatta, non mi si fila nessuno, perché alla gente non interessa.

        Se si alza Donald Trump e dice che il riscaldamento globale è stato inventato dai cinesi per mettere in crisi le industrie statunitensi, se lo filano a decine e decine di milioni, perché esprime il sentimento di tantissima gente.

      • Peucezio says:

        Francesco, mi devi spiegare cosa c’è di male nell’isolazionismo da parte di una superpotenza che ogni volta che si muove fa distruzioni e danni incalcolabili.
        E’ come dire di un serial killer che ha torturato e fatto apezzi cinquanta donne: “è pericoloso che sia disarmato e si passivizzi troppo, rischia di diventare un imbelle, un pigro”.

        • Francesco says:

          Che il SK è molto migliore degli altri tizi che puoi incontrare quando lui decide di stare a casa. Gente tipo Putin o Erdogan, per esempio

          :D

    • habsburgicus says:

      Trump è sempre meglio !

      • MOI says:

        SE “va su” lui, ma non credo mica … almeno i RadicalChic si lamenteranno per qualcosa di reale !

        • habsburgicus says:

          non ci credo, neppure io, purtroppo !
          perché ? mille motivi..ne parleremo mille volte sino a novembre, ma il fatto che in Ameriga il first pass all, fa sì che i popolosissimi Stati di N.Y, California, Illinois e anche Ohio e Florida (probabilmente di Hillary; FL è REP ma il voto cubano potrebbe andare stavolta a Hillary) possano decidere
          resta il Texas, unico Grande, dove Trump può vincere..ma lì lo scarso appoggio del fanatico protestante Cruz e una campagna a base di calunnie super potrebbe dare la vittoria a Hillary
          e che resterebbe a Trump ? tutto, oltre 40 (Idaho, Montana, Wyoming, Iowa, Mississippi ecc), ma che non conta una mazza :D
          in più alcuni di uesti (Oregon, Washington, Minnesota, Massachusetts, Vermont son di sicuro per Hillary)
          Trump può farsi l’intera America vera e “white”, ad est del blocco California-Oregon-Washington e ad ovest dell’Illinois (e a sud del D.C) ma non basterebbe, forse..e non basterebbe di certo se Hillary con una campagna tremenda, utilizzando brogli e messicani naturalizzati, si pappasse il Texas
          nel 1964 il mitico Barry Goldwater (REP), un “true American” fu umiliato, abbattuto come un tordo in tutti gli USA tranne in Mississippi, Alabama, South Carolina e forse anche Louisiana..cioé proprie in quegli Stati ove MAI i repubblicani vincevano..la Louisiana votò REP già nel 1956, ma il Mississippi votò REP per la prima volta nel 1964..la più grande rivoluzione nella storia politica USA..i DEM erano stati il partito dei razzisti..passando i DEM ai neri (con Kennedy), i bianchi razzistissimi passarono in massa ai REP :D (e in Alabama a Wallace, candidato indipendente in 1968, quello della “White supremacy”)
          oggi i DEM nell’ex-solid South sono quasi esclusivamente neri, più qualche intellettualloide bianco mezzo-marxista che non conta nulla :D
          e il Mississippi, feudo DEM per 100 anni, è divenuto feudo REP :D

          • Francesco says:

            trovo un pò da coglioni scegliere di rappresentare SOLO i bianchi degli stati centrali

            una scorsa alla mappa degli USA poteva anche darla no?

            con i suoi toni ha scelto di perdere entrambe le coste, dove come dici tu ci sta la maggioranza della popolazione. e in particolare ha scelto di andare alla guerra con i latinos …

            il problema è chi è la Clinton

          • Peucezio says:

            Non entro nella questione razziale interna, se non per accennare che temo che il problema razziale negli Stati Uniti sia inaggirabile, per l’apartheid di fatto che caratterizza la cultura anglosassone e che è frutto di un tratto profondo di quella cultura; per cui alla fine credo che l’unica soluzione per un statista, per quanto ingiusta, sia fare proprie le ragioni del nucleo storico della popolazione americana, cioè i bianchi anglosassoni, per quanto non hanno nessuna legittimità intrinseca in più degli altri (gli unici ad averla sono gli indiani, gli americani autoctoni), almeno se si vuole attuare una politica conservatrice, perché, per una serie di meccanismi inevitabili, ispanici, negri e tutte le altre etnie hanno fatto proprio il codice del politicamente corretto, che è incompatibile appunto con una politica conservatrice (lo è stato in Gran Bretagna, ma infatti era un falso conservatorismo e si è visto che fine ha fatto).

            Ciò detto, da italiano (ma in generale da appartenente a quell’immensa percentuale del mondo che sono i non statunitensi), mi preoccuperei molto di più della destabilizzazione mondiale attuata da tutti i presidenti non isolazionisti di questi anni, visto che ha avuto conseguenze devastanti in tutti i campi (milioni di morti, distruzioni materiali, paesi in preda all’anarchia da anni, instabilità endemica in interi scacchieri del mondo, integralismo sunnita in espansione in tutto il mondo, terrorismo globale), rispetto alla questione degli equilibri interni delle etnie americane.
            Se si sparacchia qualche poliziotto bianco con qualche negro non è una bella cosa, ma la devastazione dell’Iraq e della Siria mi pare infinitamente più grade, anche banalmente come numero di vittime dirette (non parliamo delle indirette, dovute ad anni di guerra civile e di distruzione delle infrastrutture).

            • Francesco says:

              ho serissimi dubbi che i latinos siano tutti dei liberal e dei radical

              è una fesseria di Trump esserseli alienati

              e pure molti neri sono molto conservatori sui valori, pur apprezzando un intervento dello Stato per i più poveri

              non parliamo degli asiatici

              il politicamente corretto è roba da bianchi fighetti e da loro accoliti, peccato che Trump sia caduto nel razzismo becero e si sia alienato ben più di questi

              ciao

            • Peucezio says:

              Questo è possibile.
              Forse ha fatto così per non compromettere la fedeltà dell’elettorato dei redneck che sono la sua base elettorale.
              O forse è stato un vero errore tattico.
              Però gli darai atto che è riuscito in un’impresa incredibile: un outsider puroche vince la nomination repubblicana.
              Quindi avrà fatto pure degli errori, ma, insomma, non mi sembra l’ultimo fesso quanto a capacità di catturare consenso.
              No?

            • “Se si sparacchia qualche poliziotto bianco con qualche negro non è una bella cosa, ma la devastazione dell’Iraq e della Siria mi pare infinitamente più grande”

              Concordo in pieno, senza necessariamente condividere l’implicita apertura verso Trump.

              Ecco, diciamo anche che l’omicidio di qualche bianco è cosa infinitamente meno grave della devastazione dell’Iraq e della Siria.

            • Mauricius Tarvisii says:

              “Se si sparacchia qualche poliziotto bianco con qualche negro non è una bella cosa, ma la devastazione dell’Iraq e della Siria mi pare infinitamente più grade, anche banalmente come numero di vittime dirette”

              Stranamente concordo con Peucezio

          • Peucezio says:

            E con la Clinton rischiamo di andare vicini alla III Guerra Mondiale.

            • Francesco says:

              prima delle guerre in Libia e Siria ne avrei dubitato

              ho un altro giudizio su quelle in Iraq e Afganistan

              ma oggi ho anche io paura

            • MOI says:

              Sì, ma sarà tutto raccontato in maniera perfettamente politically correct … vuoi mettere ?! ;)

          • izzaldin says:

            scrivo per aggiungere all’ottimo commento di Habs un paio di cosine:
            -nell’ultimo sondaggio sull’Ohio, Trump era dato in vantaggio
            -gli elettori afroamericani alle primarie hanno votato in massa Hillary, percentuali anche del 90%. Bernie Sanders ha fatto breccia fra gli studenti bianchi ma i neri hanno sostenuto Hillary, forse anche perché moglie del ‘primo presidente nero’ cioè Bill CLinton :)

            Detto questo, con Donald Trump sarà un’altra cosa.
            Segnatevi questa previsione, per quello che vale: le percentuali di elettori afroamericani che voteranno repubblicano saranno più alte rispetto al trend degli ultimi decenni. stravincerà sempre Hillary, ma rispetto al 95 a 5 ottenuto (comprensibilmente)da Obama, ci sarà una crescita.
            Ricordiamo che Ben Carlson, il candidato nero alle primarie Repubblicane, fu fra i primissimi a fare l’endorsemente a Trump, cosa che l’estremista protestante Cruz non ha fatto neanche alla convention e per questo è stato sommerso dai fischi,o, come si dice lì, ‘he was booed off stage’

            • Francesco says:

              mica ho capito cosa avrebbero fatto i Clinton a favore dei neri

              però potrebbe essere interessante capire QUALI sono i neri che votano … contando che in media vota il 50% degli americani alle politiche e molti meno alle primarie, mica erano in tutto quelli che avevano invitato a cena alla Casa Bianca negli 8 anni di presidenza?

              :)

    • habsburgicus says:

      di questo dubito molto….se fosse vero, Putin chiederà compensi tangibili e RTE non potrà rifiutarli (dunque sarebbe meraviglioso :D)
      penso che in Italia vi sia l’irritante abitudine di sottovalutare i turchi..sono furbi, astuti, hanno un’ottima diplomazia (di gran lunga migliore non solo di quella italica di oggi-e ci vuole poco ma di quelle di ogni paese d’Europa) e presumo abbiano servizi segreti in gamba…è chiaro che RTE l’ha saputo prima, io continuo a creder poche ore prima (anche se il tutto era subodorato, da molto) e secondo autorevoli commentatori ciò obbligò i golpisti ad anticipare…il che provocò il fallimento
      anche alcuni generaloni possono aver fatto il doppio gioco, cioè prima aver spinto e poi-magari dopo una brevissima indecisione-essersi schierati contro RTE
      penso che Putin (e altri) non c’entrino nulla !

  49. Peucezio says:

    Circa il grano, vi faccio il copia-incolla di quello che mi dice mio cugino:

    “Si accede agli aiuti solo dimostrando di aver seminato delle varietà di grano certificate e approvate dall’UE. Se uno vuole riesaminare il proprio raccolto o altro varietà viene tagliato fuori.
    Anzi lo scambio di sementi antiche è fuori legge.
    Si fa in maniera semi-clandestina.
    E poi ci sarebbe molto, molto altro da dire su quello che l’unione europea impone agli agricoltori.
    La questione del grano “meno sano” [su mia domanda] dipende dal fatto che l’industria vuole grano ad alto livello di glutine per le esigenze di trasformazione ma questo è in contrasto con la diffusione della celiachia.”

    • Roberto says:

      Grazie per l’informazione

      1. Aveva ragione mauricius, non si impongono le sementi, le si impongono a chi vuole aiuti. Ciò detto non ho la benché minima idea di perché favorire i produttori di una varietà piuttosto che un’altra
      2. Quella delle sementi antiche mi sembra strana. A memoria , mi pare di ricordare che ci sia proprio una direttiva sulla vendita di sementi antiche o tradizionali…vabbè mi informerò ma se fosse vera la mia posizione è sempre quella: nessun divieto di vendita è buono se non casi estremi

      • Peucezio says:

        “1. Aveva ragione mauricius, non si impongono le sementi, le si impongono a chi vuole aiuti.”

        Veramente l’avevo detto io.
        Non ho mai sostenuto che l’imposizione fosse assoluta, ma solo che ad essa fosse subordinata la possibilità di riscuotere l’integrazione.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non si era capito. Comunque in tal caso la tua critica all’UE diventa ancora più incomprensibile: dici che l’UE è cattiva perché costringe tuo cugino a coltivare quello che non vuole e poi salta fuori che lui potrebbe coltivare quello che vuole, ma non lo fa per incassare fondi europei: perché se è così brutto non fa il suo personalexit smettendo di sottostare al brutale diktat di Bruxelles e cominciando a coltivare liberamente quello che vuole? Senza offesa, ricorda un atteggiamento che si definisce con un’espressione napoletana.

          • Peucezio says:

            Non si era capito?
            Cito il mio commento più sopra:
            “Ovviamente si intende in cambio dell’integrazione.
            Puoi coltivare quello che vuoi, ma allora non ricevi l’integrazione.”
            I casi sono due: o hai problemi di vista o cognitivi :-)

            A parte questo, l’integrazione serve solo a compensare il minima misura i danni legati al fatto che siamo obbligati a importare grano scandente dall’estero a prezzi molto bassi, che rendono pochissimo concorrenziale il grano italiano e obbligano gli agricoltori a venderlo a un prezzo da fame, che non consentirebbe di campare (e ultimamente non si campa nemmeno con l’integrazione: siamo al punto che le entrate sono inferiori alle spese, per cui è un lavoro in perdita).

            • Mauricius Tarvisii says:

              E secondo te un qualsiasi politico farebbe rincarare il pane per far felice tuo cuggino? Ma ci sei o ci fai? :D

            • Mauricius Tarvisii says:

              “Cito il mio commento più sopra:
              “Ovviamente si intende in cambio dell’integrazione.
              Puoi coltivare quello che vuoi, ma allora non ricevi l’integrazione.”
              I casi sono due: o hai problemi di vista o cognitivi ”

              Nel tuo primo intervento questo non c’era scritto. Capisco che siamo due stupidi davanti al Divo Peucezio, ma definirci ritardati credo sia esagerato.

            • Peucezio says:

              Vabbè, questo è proprio un ragionamento del cavolo.
              E’ come dire che prima dell’invasione del tessile cinese la gente andava in giro nuda o faceva debiti per potersi vestire, perché costava troppo.
              Invece mi sembra che sia il contrario un po’ in tutti i settori: la gente fa la fame, mentre prima dell’apertura indiscriminata dei mercati si campava piuttosto bene.

            • Peucezio says:

              “Nel tuo primo intervento questo non c’era scritto. ”

              Certo che non c’era scritto.
              L’ho scritto dopo, ma prima del tuo commento.
              Se leggi soolo una parte di quello che scrivo, non è colpa mia se non si capisce.

              Invece di essere contento di essere illuminato dal Divo Peucezio e dalla sua infinita saggezza, ti lamenti pure perché non scrivo tutto insieme in un unico messaggio, ma do chiarimenti in base a come si sviluppa la discussione :-P

            • Z. says:

              Peucezio,

              ho un amico che praticava prezzi molto bassi per sopravvivere alla concorrenza cinese nel settore. Non è bastato: ha dovuto chiudere ugualmente. Non credo fosse in perdita – non sarebbe sopravvissuto – ma di certo non guadagnava abbastanza da tenere aperto.

              Mi è spiaciuto molto, ma che bisognava fare? Uscire dalla UE e mettere dazi sulla Cina – con le ovvie consguenze che immagini – per salvare la sua attività?

              Alla fine ha cambiato settore.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Veramente è tuo cuggino che si lamenta del fatto che il prezzo del grano sia troppo basso, quindi o anche questa è una lamentela pour parler, oppure vuole un rincaro. Capisco che ti vuoi liberare dalla dittatura dell’aritmetica modernista, ma un bene o è più caro o è meno caro.

            • “Capisco che ti vuoi liberare dalla dittatura dell’aritmetica modernista, ma un bene o è più caro o è meno caro.”

              Non esattamente.

              Allora, c’è un cinese che vende il grano inquinato a un euro.

              C’è un italiano che vende grano si spera un po’ meno inquinato a due euro.

              Semplice, no, scelgo il cinese?

              La differenza non sta però qui, ma nella decisione tutta politica:

              – dei sauditi di tenere rasoterra i prezzi del petrolio per colpire l’Iran

              – di quelli che stanno facendo di tutto per lanciare il fracking come la figata del futuro

              – dei vari sistemi fiscali di non tassare in maniera uniforme il consumo petrolifero degli aerei e delle navi

              – la decisione dei politici statunitensi di buttare miliardi nella costruzione di un nuovo canale di Panama.

              Se non ci fossero state tutte queste decisioni politiche, il grano cinese qui sarebbe costato quanto o più di quello pugliese.

            • Peucezio says:

              Mauricius,
              ‘sta doppia G te la puoi risparmiare (evito un’espressione più scurrile, se no mi dite che sono inurbano): io posso essere anche caustico, secco, molto deciso e liquidatorio nell’affermare le mie posizioni, ma ho rispetto sul piano personle dell’interlocutore, anche quando ritengo dica corbellerie.

              Sul merito, Z e Mauricius,
              non mi avete ancora spiegato prima la gente come faceva ad acquistare beni e servizi e a far quadrare comunque i conti (non è che nell’Italia degli anni ’70 o ’80 la gente moriva di fame perché la pasta costava troppo).
              E, soprattutto, non mi avete spiegato, visto che la gente con i suoi redditi compra beni e servizi, ma intanto può avere un reddito in quanto eroga beni e servizi, come fa a vivere e a spendere se non produce nulla di concorrenziale e deve produrre sottocosto perché se no non vende.
              Non sono un economista e forse sarò più forte in altre cose che nell’aritmetica (anche se la matematica non mi dispiaceva e non sono uno di quegli uamnisti che ne hanno avversione), ma un meccanismo del genere è comprensibile a chiunque.
              Sta a voi spiegarmi come risolvete questa contraddizione (sempre che non riteniate che l’auspicio sia che la popolazione italiana si estingua per fame o si abitui a vivere di stenti nell’indigenza).

            • Francesco says:

              >> siamo obbligati a importare grano scandente dall’estero a prezzi molto bassi

              chiedo venia ma questa scusa che c’è l’obbligo (falso, c’è la possibilità) di importare beni scadenti (sempre scadenti i beni prodotti da altri) a prezzi molto bassi (questo è il problema!) è insopportabile.

              se i clienti preferiscono la merce importata, vuol dire che il rapporto prezzo/qualità è migliore e tutto il resto sono cazzabubole.

              ti faccio un esempio: se io mi metto nel mercato delle escort, aggratis, Hasburgicus passerà da me o dalla gnoccona lituana che però costa?

              il cliente NON HA BISOGNO DI ESSERE PROTETTO

              è il venditore che vuole fotterlo

              questa non è neppure Economia Politica, oserei direi che è santissima verità

              ciao

              PS se facendo l’agricoltore non campi più, è un messaggio: devi cambiare mestiere

            • Peucezio says:

              Francesco,
              non è così, alla Esselunga spesso le arance siciliane non si trovano e uno o non le mangia o è costretto a comprare quelle cacose di serra coltivate in Spagna (sì, in genere le cose italiane sono migliori, per una serie di ragioni storiche che ci rendono più bravi e attenti alla qualità).
              Questa è imposizione al cliente, non scelta.

            • Mauricius Tarvisii says:

              ” io posso essere anche caustico, secco, molto deciso e liquidatorio nell’affermare le mie posizioni, ma ho rispetto sul piano personle dell’interlocutore”

              Sì, scusami, ma devi comprendermi: ho ritardi cognitivi

            • Z. says:

              Peucezio,

              te l’ho detto, devi convincere cinesi et al. a tornare alle biciclette, a chiudere le fabbriche e a mangiare una sola ciotola di riso al giorno.

              Poi tutti quelli in eccesso devono suicidarsi. Qualche miliardo sarà sufficiente.

              Tutto questo realizzato avremo una situazione simile a quella degli anni Settanta-Ottanta. Ci sarà un po’ meno petrolio da estrarre ma pace, nessun piano è perfetto.

              Lo vedi perché servono gli economisti? Perché altrimenti il DK spinge persone con le tue idee a pensare che per essere ricchi basti stampare denaro. E oggi avete pure gente pagata per dirlo in pubblico!

            • Z. says:

              L’alternativa c’è: convincere i nostri connazionali a usare solo beni prodotti con materie prime di origine italiana.

              Credo che sia più facile sterminare qualche miliardo di persone, però.

            • Peucezio says:

              Mauricius,
              “Sì, scusami, ma devi comprendermi: ho ritardi cognitivi”

              Hai ragione, me n’ero dimenticato.

            • Francesco says:

              x Miguel Martinez says:
              23/07/2016 at 8:53 pm

              caro Miguel,
              una delle poche acquisizioni certe dell’economia è che tutti i fattori che citi NON contano nulla.
              è tutta roba verissima ma l’unica cosa che conta èa la merce che arriva sul mercato e il prezzo a cui la vendono.
              quanto vale per me il rischio maggiore che il grano cinese sia inquinato rispetto a quello siciliano? vale un euro al kilo o no?
              non c’è spazio per l’intervento di enti esterni (Stato, Partito, Sindacato, Corporazione, Chiesa), solo io e il mio portafogli

              PS l’hanno pagato investitori USA il nuovo Canale di Panama? oggi è festa allora per me!

              ciao

            • “una delle poche acquisizioni certe dell’economia è che tutti i fattori che citi NON contano nulla.
              è tutta roba verissima ma l’unica cosa che conta èa la merce che arriva sul mercato e il prezzo a cui la vendono.”

              Beh, certo. Anche lo studio del corpo umano ci dice che una bastonata in testa fa frantumare determinate ossa.

              Mica ci dice nulla se sia cosa giusta o sbagliata.

            • Francesco says:

              x Peucezio

              per la cronaca, quando ci sono le arance di Sicilia le compro, perchè sono veramente più buone delle altre e perchè posso permettermelo.

              se fossero più buone le arance del Lussemburgo, prenderei quelle.

              ciao

            • Peucezio says:

              Miguel,
              “Beh, certo. Anche lo studio del corpo umano ci dice che una bastonata in testa fa frantumare determinate ossa.

              Mica ci dice nulla se sia cosa giusta o sbagliata.”

              Ottima oservazione.

              Francesco,
              anch’io a volte compro noci americane perché quelle campane, le poche volte che le ho comprate, non erano granché.
              Ma di solito la roba italiana è meglio di quella straniera (non in tutti i settori, ho avuto una macchina italiana e una giapponese, quella italiana mi è costata più soldi di riparazioni che di carburante mentre quella giapponese, che ho scelto apposta, non si rompe mai. Ma proprio mai).
              Però se si arrivano a dover mandare al macero tonnellate di arance migliori e importare quelle peggiori, c’è davvero qualcosa che non funziona.

              Il pujnto, che tu (per altre ragioni), Z. e Mauricius non volete accettare è che l’economia è un mezzo, non un fine.
              E’ come un attrezzo: se un martello mi è utile, lo utilizzo, se non mi serve a niente, lo butto via, mica lo tengo come un feticcio.

          • Peucezio says:

            Più in generale, il mio sarà pure un complottismo metafisico (in realtà non ho mai capito bene cosa si voglia intendere dando quest’etichetta di complottista: io credo nel fatto che il potere ha bisogno di occultare le sue strategie di azione, che mi pare un dato lapalissiano nelle società d’oggi, e che quello che diviene pubblico e quindi conosciamo è solo la punta di un iceberg di eventi, dinamiche, accordi, contrasti, decisioni di cui non verremo mai messi a parte e di cui solo sporadicamente, per casualità, viene a galla qualcosa), ma tu a volte ragioni per slogan.
            Io ti parlo di gente che lavora in un settore e conosce le difficoltà e i meccanismi che non le consentono di operare e guadagnare dal proprio lavoro, tu mi fai un ragionamento schematico di principio che non vuol dir nulla.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Io ti faccio un discorso da consumatore di pasta che non è disposto ad affrontare prezzi drogati solo perché lo vuole tuo cuggino.

            • Peucezio says:

              Invece abbiamo deciso di metterci in combutta per affamarti.
              Mangi troppa pasta per i nostri gusti.

            • Francesco says:

              Peucezio

              il giovane è un pò rude ma ha colto il nocciolo della questione: tutta l’economia di mercato si fonda sulla possibilità di acquistare la pasta (o la sceneggiatura o la traduzione) da chi voglio e la produzione segue

              i modelli alternativi hanno mediamente fatto peggissimo

            • Peucezio says:

              Per forza, siete due liberisti! :-P

              Per me l’economia è un mezzo, le risorse devono solo servire a far vivere bene gli uomini.

              In fondo, tranne me, Mirkhond, Habsburgicus, lo stesso Miguel (per Pino il discorso è più complesso: lui è un progressista critico), siete tutti veneratori dello statu quo, del modello di politica, economi e società dominante.
              Quanto agli alti lai levati da Mauricius a proposito del clima e dell’imminente distruzione del pianeta, apparentemente sembra uno che, come si dice da noi, vole merì e non vole stènne le pìite; in realtà credo che sotto ci sia la remota speranza che le magnifiche sorti e progressive siano così efficaci da trovare correttivi in modo che la nostra società frocia e depravata che tanto lo entusiasma possa continuare a prosperare a lungo (e possibilmente scivolare ancora più a fondo nell’abisso della depravazione; il bello è che sostiene pure di essere cattolico: ha scambiato la Chiesa Cattolica per il circolo degli scambisti).

            • Peucezio says:

              Poi tu mi sei personalmente più simpatico, perché secondo me sei in buona fede, sei caduto nell’equivoco del conservatorismo, che è un’ingenua concezione che ritiene si possa conciliare la conservazione con un moderato progresso (che è come dire, accendo un barile da una tonnellata di benzina con un cerino molto piccolo, sperando che produca un piccolo incendio).

            • Peucezio says:

              Comunque non siete ancora riusciti a spiegarmi in modo comprensibile perché, se negli anni 7’0 si stava bene e oggi no, è preferibile il modello attuale.

              Quando uno fa una domanda semplice, vengono fuori risposte fumose, allusive, ellittiche, in sostanza fuffa che elude la domanda o confonde le acque.

            • “Comunque non siete ancora riusciti a spiegarmi in modo comprensibile perché, se negli anni 7’0 si stava bene e oggi no, è preferibile il modello attuale.”

              Mi sembra, con il senno di poi che l’indubbio diffuso benessere degli anni Settanta fosse dovuto sostanzialmente a un’immensa rapina, una di quelle cose tipo arricchimento di Re Leopoldo del Belgio in Congo, ma compiuta da milioni di persone che hanno cementificato, distrutto, sradicato persone e luoghi, annientato identità e paesaggi, avvelenato qualunque cosa; e anche dato un sacco di lavoro a mercenari impiegati nell’opera di annientamento di un paese.

              Facile fare tanti soldi in questo modo.

              A partire da Tangentopoli, questa rapina è stata legalizzata e statalizzata, attraverso le Partecipate e le Grandi Opere Inutili, mentre i rapinatori precedenti hanno preferito andare a fare i soldi in Cina o in Romania.

              Poi quando hai rosicato un paese fino all’osso, cominci a lamentarti che è arrivata la “crisi”.

              A sostegno di Peucezio, invece dico che ciò che conta non è la situazione attuale, ma le speranze che si hanno: negli anni Settanta era normale aspettarsi la pensione e che bastasse mandare a scuola i propri figli per assicurare anche il loro futuro.

              Comunque stiano le specifiche statistiche, questa illusione che ha rallegrato gli anni Settanta, oggi non esiste più. Tutti vivono nella paura.

            • Mauricius Tarvisii says:

              ” perché, se negli anni 7’0 si stava bene e oggi no, è preferibile il modello attuale”

              Non è che “si sta” bene, ma qualcuno sta bene e altri no. Quindi dicci chi stava bene e noi potremo rispondere a questa domanda posta male.

            • Z. says:

              Io ti ho riposto, Peucè, e più in sintesi anche MT. Se qualcosa non è chiaro cercherò di spiegarmi meglio. Nel frattempo ti assicuro che stavano meglio pure gli avvocati, negli anni Settanta. E adesso…

              Comunque non dovresti mai identificare il rifiuto di teorie insostenibili con l’apprezzamento per l’attuale stato delle cose. Vorrei eccome che gli avvocati avessero il reddito medio di allora, altroché idolatria dello status quo!

            • Peucezio says:

              Z.,
              scusa ma allora c’è una schizofrenia in tutto questo.
              Non ti piace come girano le cose, ma guai a toccarle. Boh…

              Comunque, no, se la tua spiegazione è quella sui cinesi non convince affatto.
              Io mica dico che si deve impedire loro di produrre, basta che noi non importiamo, mettendo dazi (che è poi l’idea che avevo espresso dall’inizio). Non ho ancora capito la controindicazione.

            • Z. says:

              La controindicazione è che devi convincere i nostri connazionali a non emigrare da un Paese dove buona parte dei beni avrà uno zero in più nel prezzo.

              Poi non capisco: il fatto che lo status quo non mi piaccia significa che sono moralmente obbligato a saltellare gioioso dietro tutte le teorie bislacche da web, e magari fingere du crederci? ma davvero?

              Ah, a proposito di rispetto dell’interlocutore, vacci piano con la psichiatria online :-)

            • Peucezio says:

              Z.,
              qua non parlo di nessuna teoria bislacca, dico quello che sano tutti, e cioè che l’economia italiana è stata distrutta dalla globalizzazione e dalla concorrenza di paesi con un costo del lavoro con qualche zero in meno.
              Quindi ti chiedo, negli anni ’70 e ’80 bisognava essere straricchi per poter andare a fare la spesa? Eppure la concorrenza cinese non c’era o era molto più ridotta.

              La schizofrenia è concettuale: è come se dico a uno che dice cose folli: non è detto che sia un folle, magari lo fa apposta, ma resta folle il suo discorso…
              Poi c’è il caso di Mauricius, che abbiamo stabilito che ha problemi di vista e cognitivi e quella ormai è una diagnosi conclamata, cui lui stesso si è rassegnato…

            • Mauricius Tarvisii says:

              Peucezio, quanto costava un computer come quello su cui stai scrivendo negli anni ’80? E un telefono fisso? E un telefono cellulare?
              Comunque se vuoi dimostrarmi che siamo più poveri di allora, prendi il reddito medio di allora e di oggi e confrontali utilizzando gli indici di rivalutazione ISTAT. Forse otterrai un dato più attendibile di “me l’ha detto mio cuggino”.
              Sulla base di quel dato sarò lieto di confrontarmi con te sull’argomento, perché onestamente non credo di essere tenuto a replicare a certe idee bislacche.

            • Z. says:

              Peucezio,

              parli di un mondo che non esiste più. Certo che le cose sono cambiate. Ad es., a fine anni Settanta gli avvocati a Bologna erano ca. ottocento. Secondo te oggi quanti sono? Spara una cifra senza googlare!

              La popolazione mondiale è raddoppiata e lo sviluppo dei Paesi emergenti ha redistribuito in parte la ricchezza. Vero.

              Pensi si possano convincere i tuoi concittadini che tutto tornerà come prima a patto di pagare 5000 euro uno smartphone, 9000 euro un laptop, 150 euro un Negroni sbagliato all’apericena e 250.000 euro un SUV usato?

              Secondo me invece faremmo bene a procedere (per dire meglio, a cominciare) nell’ integrazione politica tra Paesi europei, lasciando le zavorre dove meritano di restare (oltremanica) e smettendo di vivere nel panico di quello che forse potrebbero stimare le agenzie di rating.

            • Peucezio says:

              La tecnologia informatica è l’unica cosa che effettivamente trent’anni fa era meno accessibile e molto meno diffusa.
              Ma non credo che uno costretto a dormire in macchina o a rovistare fra i rifiuti, non farebbe volentieri a cambio con un italiano medio di allora, che non conosceva il telefonino, non aveva il pc, ma aveva una casa, una vita dignitosa e poteva andare al ristornate o in pizzeria una volta alla settimana.

              Quanto al reddito medio, grazie al cavolo, è cambiata la distribuzione, la ricchezza si è concentrata in poche mani. Tutto ciò che è “medio” va preso sempre con le pinze.

              A volte mi sembra siate fuori dalla realtà e vogliate sostenere una posizione per partito preso.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Peucezio, portaci nella realtà citando i numeri.

            • Z. says:

              Peucezio, ho capito che ti piaceva di più l’Italia di trent’anni fa. È legittimo, anche se sono convinto che né tu né l’italiano medio la sopportereste per oltre 5′ netti; io durerei pure meno, ma a differenza dell’ italiano medio di oggi, io preferirei davvero Berlinguer a Renzi.

              Stabilito questo, dovresti capire che i dazi non te la restituirebbero, come non mi restituirebbero Berlinguer.

            • Peucezio says:

              Z.,
              “Peucezio, ho capito che ti piaceva di più l’Italia di trent’anni fa. È legittimo, anche se sono convinto che né tu né l’italiano medio la sopportereste per oltre 5′ netti; io durerei pure meno, ma a differenza dell’ italiano medio di oggi, io preferirei davvero Berlinguer a Renzi.”

              Certo. Ma noi siamo dei privilegiati. Siamo mediamente benestanti, almeno allo stato delle cose.

              “Stabilito questo, dovresti capire che i dazi non te la restituirebbero, come non mi restituirebbero Berlinguer.”

              Può anche essere, però devi spiegarlo, non basta enunciarlo.
              Cioè tu dici: in quel contesto storico, con economie più chiuse, quell’assetto funzionava; oggi, se cercassimo di ricreare artificialmente quella situazione coi dazi, non funzionerebbe.
              Perché?

            • Peucezio says:

              Mauricius,
              “Peucezio, portaci nella realtà citando i numeri.”

              Sei tu quello che dà i numeri :-P , io sono un linguista…

            • Mauricius Tarvisii says:

              Quindi ti occupi di fuffa, capito.

            • Z. says:

              No, scusami: ei qui dici, non ei qui negat. Come sempre, del resto. Persino un rozzo leguleio come me lo ha capito.

              Se tu sostieni che i dazi (o qualsiasi altra misura) basterebbero a ricreare una situazione identica o quasi nei fatti a quella italiana del 1984, così diversa sotto plurimi aspetti da quella odierna, la prova spetta a te.

              E se mi convinci, allora partiamo insieme, e andiamo assieme a Padova, perché si poteva salvare.

            • Z. says:

              Dicit, scusami.

            • Peucezio says:

              E’ la scienza economica ad essere fuffa per definizione.

              Z.,
              io non parlavo di prove, non è una gara.
              Io faccio un discorso semplice, alla portata dell’uomo della strada.
              Mi interesserebbe sul serio capire perché tu ritieni che i dazi non ricreerebbero quella condizione.
              Se l’apertura dei mercati ha provocato il problema, la loro chiusura dovrebbe risolverlo.

            • Z. says:

              Mica intendo prove matematiche, P.! Mi basta un’argomentazione passabile…

            • “Mica intendo prove matematiche, P.! Mi basta un’argomentazione passabile…”

              Credo che il caso del Venezuela possa essere utile.

              L’intera economia è stata impostata in funzione di “quello che il mercato mondiale vuole da noi”.

              Risultato: calano i prezzi del petrolio e lo Stato – con il suo nuovo sistema assistenziale – è al collasso, con migliaia di persone che abbandonano il paese.

              Siccome il Venezuela è “di sinistra”, l’esempio piacerà anche a Francesco e Moi :-)

            • Peucezio says:

              Allora, Z.,
              tu sei un rozzo leguleio e capisci qualcosa di economia, io sono un rozzo dialettologo e non ne capisco un cazzo, quindi cerco di applicare il buon senso.
              Io ripeto, per l’ennesima volta, un ragionamento semplicissimo: se in un sistema di economia relativamente chiusa c’era un livello di occupazione molto migliore, un maggiore benessere diffuso, inoltre le pensioni, un welfare che funzionava piuttosto bene e non era ridotto all’osso, è perché evidentemente l’economia girava.
              E l’economia gira se il consumatore può permettersi di comrare la pasta di grano cinese a prezzo basso, perché Mauricius potrà anche essere felice di pagare meno la pasta, ma se, Dio non voglia, non avesse più clienti, peché nessuno lavora e può pagargli la parcella, non potrebbe nemmeno mangiare la pasta scadente di grano cinese.
              Cioè a me pare, da profano, di dire una cosa lapalissiana, quando dico che perché un’economia funzioni non basta che esistano consumatori, ma ci vogliono anche produttori che riescono a guadagnare da ciò che producono.
              Enunciando questo principio banale, mi prendo del “gombloddista” (non ho mai capito da dove saltano fuori queste cns. sonore e chi è che dice così) giudaico-massonico che segue teorie fantasiose tipo Icke e i rettiliani.
              Va bene, le cose saranno più complesse.
              Allora, visto che siete rozzi legulei ma ritenete di capire un po’ l’economia, illuminatemi voi. Ma in modo comprensibile, piano, semplice e lineare.
              Che a fare discorsi confusi sono buoni tutti, tanto non si possono verificare perché nessuno li capisce.

            • “Cioè a me pare, da profano, di dire una cosa lapalissiana, quando dico che perché un’economia funzioni non basta che esistano consumatori, ma ci vogliono anche produttori che riescono a guadagnare da ciò che producono.”

              E’ interessante l’effetto a catena.

              Gli imprenditori italiani che vogliono “affrontare le sfide del mercato” devono tagliare le spese – soprattutto quelle per la manodopera – per poter affrontare gli imprenditori cinesi. I quali però devono tagliare anche loro, perché dietro l’angolo ci sono gli indiani. E dietro l’angolo degli indiani ci sono i bengalesi e così via.

              Mi sembra abbastanza ovvio dove possa portare una simile strada.

              Non mi sembra che i “globalisti” abbiano altra risposta che… accelerare il processo, diventando “più competitivi”.

            • “Non mi sembra che i “globalisti” abbiano altra risposta che… accelerare il processo, diventando “più competitivi”.”

              Un altro modo di diventare competitivi consiste nel cercare di occupare una nicchia di mercato.

              E’ il caso dell’Egitto (che distrusse la propria agricoltura per farci la fabbrica di cotone dell’impero britannico), del Venezuela con il petrolio ed è la via che viene continuamente suggerita in Italia: creare una monocultura fatta di moda/oggetti di lusso/turismo – non a caso, Renzi è arrivato al potere sull’onda del “petrolio d’Italia, il turismo”.

              Poi basta un soffio di vento nel sistema mondiale e crolla tutto.

            • Ancora, quando parliamo di “sovranità” contro “globalismo”.

              Per “sovranità” intendiamo soprattutto lo Stato Nazione modello Otto/Novecento.

              Tutti i grandi Stati-Nazione – tranne la Germania – erano ferocemente liberisti nei confronti delle proprie colonie, costrette e importare ed esportare: la distruzione dell’economia del Bengal e le grandi carestie indiane dell’Ottocento, con decine di milioni di morti, per non parlare delle guerre dell’oppio, furono il risultato dell’idea che non devono esistere frontiere… almeno all’interno dell’Impero.

              Il problema secondo me non ha quindi molto a che vedere con gli Stati-Nazione.

              Il fatto è che un sistema complesso e unitario è infinitamente più fragile di tanti sistemi autonomi.

              La crisi dell’impero romano coincide con il massimo splendore della civiltà Maya, perché i due sistemi erano completamente autonomi; e il collasso della civiltà Maya – una delle più grandi catastrofi della storia – coincide con la rinascita culturale ed economica dell’Europa.

              Oggi, andrebbero giù insieme, europei e Maya.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Va detto anche che la soluzione alternativa che viene proposta sono i dazi doganali sul modello degli anti quote latte nostrani: le regole devono valere per gli altri, ma non per noi. Sul serio questo modello sarebbe non dico sostenibile, ma perfino seriamente proponibile?

            • “le regole devono valere per gli altri, ma non per noi.”

              beh, potrebbero valere per tutti, perché no?

              Ripeto, per me è irrilevante la “sovranità nazionale”; quello che mi interessa è che la Val d’Arno (poi ognuno sceglie un proprio territorio, è proprio questo il senso del discorso) tenda il più ragionevolmente possibile all’autosufficienza e al mercato interno.

              Se i senesi vorranno mettere un dazio ai pomodori fiorentini, tanto meglio: invece di produrre un eccesso di pomodori, quelli della Val d’Arno si dedicheranno ad altre cose, di cui magari un paio che i senesi considereranno comunque interessanti da comprare, quando avanzano loro un po’ di soldi.

              E quelli della Val d’Arno potrebbero mettere un loro dazio al latte senese, e piazzare qualche vacca (o magari pecora, fanno latte pure loro…) nei campi abbandonati dai pomodorai.

              Il mio è un po’ uno scherzo, e un po’ no… perché indica una direzione verso cui puntare.

            • Peucezio says:

              Miguel,
              “Tutti i grandi Stati-Nazione – tranne la Germania – erano ferocemente liberisti nei confronti delle proprie colonie, costrette e importare ed esportare”

              Credo tu abbia toccato il cuore della questione.
              Oggi non ci sono più le colonie in senso politico-istituzionale (o, meglio, ce ne sono poche e di scarsa estensione e popolazione), ma sul piano economico l’Italia sta diventando una colonia. Il che sostanzialmente spiega tutto.

              Non sono un economista, ma qui c’è un abbozzo di spiegazione di uno che economista lo è:
              http://goofynomics.blogspot.it/2012/11/il-romanzo-di-centro-e-di-periferia.html

            • “Oggi non ci sono più le colonie in senso politico-istituzionale (o, meglio, ce ne sono poche e di scarsa estensione e popolazione), ma sul piano economico l’Italia sta diventando una colonia. Il che sostanzialmente spiega tutto.”

              Non ho ancora letto il testo che proponi.

              Vedo che siamo d’accordo sul sostanziale esaurimento delle “colonie”: non c’è più una “colonia” dove esportare la popolazione in eccesso, i rifiuti da scaricare, i prodotti in più e da cui estrarre soldi.

              Per questo (esempio a goccia-d’acqua) devono sbucheltare pure la Piana, scacciandone 70 specie di uccelli incastrate tra l’Ikea e il centro commerciale dei Gigli. L’ultima spremuta di sangue, la fanno a se stessi.

              Non so esattamente se l’Italia sia una colonia, ma sarebbe una questione da approfondire.

              Credo che tutta l’Italia sia territorio di saccheggio, ma i saccheggiatori mi sembrano assai cosmopoliti, un misto di reazionari biondi del Middle West, di ebrei di New York, di cinesi puttanieri di Shanghai, di fiorentini arroganti, di russi con le mani sporche di sangue, di imprenditori indiani con la millesima casa a Londra.

            • Z. says:

              Miguel,

              il Venezuela ha un’economia orientata in larga misura all’esportazione del petrolio, di cui è uno dei massimi produttori mondiali. Come tu ci hai insegnato questa è una benedizione e una maledizione assieme, ma ha poco o nulla a che vedere con l’Italia.

            • Francesco says:

              Ragazzi, io vi voglio bene (nei limiti massimi consentiti dal rapporto internettiano) ma qui il problema è serio.

              Le domande che ponete hanno avuto risposte definitive già nel XIX secolo con gli economisti classici pre-Marx. Smith e Ricardo bastano per spiegarvi dove vi sbagliate.

              Se volete muovere guerra al liberismo, dovete procedere oltre. Già Marx face qualcosina in proposito :D

              Purtroppo, io non sono una facoltà di economia politica, per limiti di capacità e di tempo.

              Posso dirvi con assoluta certezza che 10 sistemi economici isolati sono più poveri di un grande sistema comunicante. A prescindere dalla distribuzione iniziale di risorse economiche.

              L’autarchia è uno SLOGAN del Duce e null’altro. Ottimo giornalista e parlatore, ben poco d’altro.

              Ciao

              Francesco

            • Francesco says:

              >> l’economia italiana è stata distrutta dalla globalizzazione e dalla concorrenza di paesi con un costo del lavoro con qualche zero in meno

              l’economia italiana è stata CREATA dalla globalizzazione, quando NOI facevamo concorrenza con un costo del lavoro con qualche zero di meno

              sì, certo, negli anni ’50 e ’60, provate a studiare cosa era l’Italia prima. solo Miguel e il Duca direbbero di voler vivere lì, e infatti si emigrava in massa

            • Francesco says:

              >> Comunque non siete ancora riusciti a spiegarmi in modo comprensibile perché, se negli anni 7’0 si stava bene e oggi no, è preferibile il modello attuale.

              veramente negli anni ’70 si stava peggio, quanto a benessere materiale. di altro l’economia non sa e non deve occuparsi!

            • Francesco says:

              x Peucezio

              i dazi abbassati o tolti DAGLI ALTRI sono quelli che hanno permesso il decollo dell’economia italiana. Quando siamo diventati ricchi, ci è stato giustamente chiesto di fare altrettanto.

              Se oggi mettessimo dei dazi, scateneremmo delle guerre commerciali nel mondo che ci vedrebbero soccombere peggio che nella II GM. Ti ricordo che la bilancia commerciale italiana è in attivo e che alcuni beni importati sono “obbligatori”, tipo il petrolio e l’elettricità

              ciao

            • Peucezio says:

              Francesco,
              non so, ero piccolo, ma mia madre mi racconta che a Milano perdevi un lavoro (da impegata, senza qualifiche particolari che non fossero un diploma liceale) e facevano la coda per offrirtene un altro. Roba che oggi sembra marziana.
              Senza lavoro mi sembra strano che il livello di vita materiale si alzi.

              Sui dazi, la questione energetica è l’obiezione più sostanziale che vi si può fare, ma lì abbiamo fatto un errore a mollare il nucleare e ne facciamo un altro a non sfruttare as fondo i pochi giacimenti di idrocarburi che abbiamo.
              Ma io non dico di fare per forza i dazi verso gli esportatori di petrolio.
              Anzi, io farei subito un’unione commerciale e anche un’alleanza militare con la Russia (che fino a prova contraria quanto a idrocarburi sta messa benino) contro l’Europa e gli Stati Uniti (non solo per ragioni economiche, ma geopolitiche, culturali e anche spirituali).
              Il problema è che chiunque tentasse di fare una cosa del genere farebbe subito qualche “incidente” stradale o aereo, quindi per preparare un simile riposizionamento geopolitico bisogna prima fare un lavoro profondo ed estremamente astuto e scaltro sull’intelligence.

            • Peucezio says:

              Ma chiedere ai nostri governanti una cosa del genere è come chiedere a un bambino di 4 anni di fare una tesi magistrale in fisica teorica da 110 e lode.

  50. MOI says:

    il grano l’hanno trapiantato gli Annunaki da Nibiru ;)

  51. PinoMamet says:

    Aggiornamento per Mirkhond:

    una mia amica che ha appena fatto aliyah ha postato la foto di una donna ebrea col niqab o burka (dalla foto non si capisce bene quale dei due). I commenti dicono che ve ne sono, in zona Mea Shearim, anche se poche; che si capisce che sono ebree vedendole in giro con i famigliari maschi in abito da ebrei ortodossi.

  52. mirkhond says:

    Grazie per l’informazione! ;)
    Se ti affacci sullo spazio email, c’è un messaggio per te.
    ciao!

  53. mirkhond says:

    E letto!
    Ciao! :)

  54. MOI says:

    @ HABS

    (e forse pochi altri in grado di apprezzare)

    This is What “Political Correctness” Has Done to Our Society
    (Funny 1992 Sketch)

    https://www.youtube.com/watch?v=77M2e3APoXk

    Nel 1992 era ancora satira … ora è norma !

  55. Z. says:

    Come mai akcune bandiere turche sventolate in questi giorni sono a fondo azzurro anziché rosso? e poi ho visto una bandiera diversa, sempre a sfondo azzurro, piena di mezzelune con la concavità verso l’alto… che bandiera è?

    Istruitemi!!

    • MOI says:

      Ma soprattutto : non è Shirkla ricorrente Stella Massonica a Cinque Punte accanto alla Hilal ? … Ricordatevi che Satana come “Personaggio” ;) c’è anche nell’ Islam !

    • PinoMamet says:

      Allora, ho guardato e le bandiere turche blu secondo Wikipedia sarebbero quelle del movimento indipendentista dell’Est Turkestan (? ari-?) quindi probabilmente roba panturanica;
      quella con le mezzelune con la concavità in su non so! ma cerco

      • PinoMamet says:

        Una azzurra con mezzaluna, e due bande biamche, è anche quella del “Fronte turkmeno dell’Iraq”, mentre una azzura, con una stellona bianca all’interno della quale c’è la mezzaluna e la stella di nuovo azzurre, è quella del “Turkic Council”…

        insomma, robe turche ;)

      • PinoMamet says:

        E tutt’insieme, continuano a starmi sulle balle…
        viva i Romei! :D

        PS
        Ho riletto, per addormentarmi, un po’ del Digenis Akritas,epica bizantina, ambientata nelle terre tra attuali Turchia e Siria/Iraq, meglio, tra Cappadocia, Siria storica e le rive dell’Eufrate.

        Paragonato alla Chanson de Roland o al Cantar del Cid, appare senz’altro più arcaico e selvaggio (e anche noioso, non è che succeda poi tantissimo);

        l’origine infatti è anteriore, ma anche la civiltà che vi traspare- che non è quella raffinata di Constantinopoli, ma quella delle frontiere deserte abitate da soldati e razziatori (spesso in ruoli intercambiabili) Romei e Arabi (spesso in schieramenti intercambiabili) sembra più arretrata e come dire, basica.

        Per dire, il ruolo femminile appare in tre versioni e basta:
        -madre lamentosa e imperiosa, a cui si deve obbedire;
        -fanciulla preferibilmente vergine, che è buona cosa rapire e stuprare;
        -virago amazzone, che è buona cosa sconfiggere e stuprare.

        L’oltraggio alle figlie del Cid, per dire, in Cappadocia sarebbe sembrato semplice normalità…

        • mirkhond says:

          Digenis Akritas, mi ricorda la versione rozza e bizantina di Tex Willer…… ;)

          • PinoMamet says:

            :D

            Ahah caspita, lo pensavo anche io…

            le atmosfere sono molto… western!

            • mirkhond says:

              Peccato che non esista un Bonelli, che ne faccia un fumetto come Tex e Zagor.
              Io starei ogni settimana in edicola! :)

            • Francesco says:

              Duca

              Bonelli era un pazzo che pubblicava di tutto; prova a metter giù un’idea e poi scrivi alla casa editrice

              hanno fumetti di ogni tipo e per me 9 su 10 li devono chiudere in perdita

              quindi potrebbero provare anche con questo West di Cappadocia!

      • Pietro says:

        Movimento indipendentista Est Turkestan sono gli uighuri, quelli non fondamentalisti islamici.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Le mezzalune nella bandiera celeste mi pare siano un simbolo turanico.

      • mirkhond says:

        Più che altro l’Azzurro.
        La bandiera dei Selgiuchidi di Rum (1081-1308) almeno da come appare in internet, ha un’aquila bicipite bianca con un arco nero in campo azzurro.
        Aquila bicipite che è un antichissimo simbolo anatolico, presente già nei rilievi rupestri ittiti del II millennio a.C., poi fatta propria dagli Armeni e, infine, dalla stessa Romània, prima come stemma di famiglia dei Comneni nei secoli XI-XII d.C., e infine sotto i Paleologhi (1259-1460), come bandiera della Romània stessa!

  56. mirkhond says:

    “E tutt’insieme, continuano a starmi sulle balle…
    viva i Romei! :D”

    Se Niceforo II Foca (963-969), Giovanni Zimisce (969-976) e soprattutto, Basilio II (976-1025), non avessero annesso l’Armenia e parte della Siria, sconvolgendo un equilibrio secolare, forse la Romània sarebbe riuscita a fermare i Turchi, salvando l’Anatolia, base dell’Impero dal VII secolo dopo Cristo, così come aveva fermato gli Arabi……

    • Z. says:

      Se Rosa colta da improvvisa luce…

    • Mauricius Tarvisii says:

      Questa è l’interpretazione che va per la maggiore, ma che non mi ha mai convinto del tutto. In precedenza non si era visto nulla di simile all’invasione selgiuchide e davvero l’Armenia con le proprie sole forze sarebbe riuscita a respingerla?

      • mirkhond says:

        Non saprei.
        Di fatto l’estensione dei confini romani ad est, in Armenia e in parte della Siria, provocò la crisi del sistema militare dei Temi, che per quattro secoli aveva salvato l’Anatolia romana dalla conquista araba.
        Con frontiere più ad est, l’esercito tematico entrò in crisi irreversibile, in quanto i soldati-contadini non avevano più voglia di combattere per terre lontane dai loro villaggi, e le stesse terre dei soldati divennero preda di vecchi e nuovi ricchi, che portarono alla comparsa di estesi latifondi, coltivati dagli ex soldati-contadini, divenuti ora dei servi della gleba dei nuovi padroni.
        A cui al massimo facevano da guardie private.
        Questo rilassamento del vecchio ordinamento tematico, si unì ad un periodo di quasi calma esterna, almeno fin verso il 1050, e travagliato invece all’interno, in quanto i nuovi confini romani erano popolati da genti, Armeni e Siri Giacobiti, spesso ostili a Costantinopoli per motivazioni teologico-etniche, mentre le autorità romane cercavano di assimilarli a forza, con tentativi di conversioni forzate al Cristianesimo Bizantino di Calcedonia, e ricorrendo non di rado ad arresti e deportazioni verso la Cappadocia, la Cilicia, oltre a gruppi di Pauliciani deportati in massa a Filippopoli (oggi Plovdiv), come truppe di frontiera in Bulgaria.
        Insomma, alla vigilia dell’irruzione turca in Armenia e in Anatolia tra 1048 e 1080, il confine orientale romano era attraversato da diversi contrasti e ostilità interne, mentre i vecchi temi (province) dell’Anatolia centro-occidentale, non avevano più un esercito tematico, ma milizie di privati e mercenari di varia origine e provenienza, che se pure più professionali e adatti a guerre offensive per lunghi anni (a differenza dello stradiota tematico attaccato alla sua terra animato dal desiderio di difenderla), ma onerosi per il contribuente e di dubbia fedeltà.
        Al momento (o subito dopo) l’irruzione turcomanna in Armenia e in Anatolia, con tutte le devastazioni che vi furono, tra Armeni e Siri, ci fu anche chi non versò lacrime di dispiacere per il crollo della dominazione romana in quelle terre.
        Penso che una Romània più ridotta, ma con un esercito indigeno di gente attaccata alle proprie terre, forse l’Anatolia e Costantinopoli si sarebbero salvate dai Turchi, così come in precedenza si erano salvate dagli Arabi……

        • mirkhond says:

          Su scala ridotta, lo stesso si verificò nell’Anatolia romana di Nicea, sotto il regno di Michele VIII Paleologo (1259-1282), quando il nuovo imperatore stressò economicamente la base anatolica, ricostruita e resa efficiente dai suoi predecessori, fuggiti da Costantinopoli dopo la conquista franco-veneziana del 1204.
          Tasse esose per finanziare la riconquista dei territori romani europei, cosa che comportò guerre continue con la Bulgaria, Serbia, staterelli romei eredi di Costantinopoli esattamente come Nicea, e cioè l’Epiro e la Grande Valacchia (l’antica Tessaglia), e poi gli Angioini di Puglia e Sicilia.
          E per potersi assicurare da questa pletora di nemici, Michele VIII, favorì l’unione delle chiese ortodossa e cattolica al Concilio di Lione del 1274, cosa che comportò l’ostilità della popolazione romea fieramente ortodossa e il cui odio antifranco, era stato radicalizzato proprio dalla conquista del 1204.
          Opposizione che proprio in Anatolia, trovò i suoi sostenitori, specie tra i seguaci del vecchio patriarca di Costantinopoli, Arsenio Autoriano (c.1200-c.1273; patriarca nel 1254-1260 e 1261-1265), che aveva passato gran parte della sua vita come asceta sull’Olimpo di Bitinia, allora un’area monastica.
          Gli Arseniti crearono uno scisma durato fino al 1315, e che lacerò la società romea nicena.
          Infine, gli Akriti, i coloni-soldati di frontiera, che erano stati in parte ricostuiti sotto Manuele I Comneno (1143-1180), e poi dopo il 1204, dai sovrani niceni, soprattutto Giovanni III (1222-1254), poi proclamato santo dalla Chiesa Ortodossa, vennero smantellati da Michele VIII dopo la loro rivolta del 1262, perché fedeli alla dinastia Lascaris, rovesciata proprio da Michele.
          Priva di una difesa valida, e lacerata da un conflitto religioso (nonostante nel 1283 l’Unione con la Chiesa Cattolica, venisse annullata da Andronico II 1282-1328, figlio e successore di Michele VIII), oltre che dall’opposizione alla pesante tassazione imposta da Michele per i suoi sogni di grandeur fuori stagione, l’Anatolia romana nicena, si trovò già intorno al 1300, sommersa da nuove ondate di Turcomanni, tra cui la piccola tribù dei Qayi, il cui emiro Othman (1288-1326) avrebbe dato inizio al processo che avrebbe portato alla nascita dell’Impero Ottomano e alla caduta della stessa Costantinopoli nel 1453, nelle mani del nuovo colosso turco.

  57. Z. says:

    Rileggevo oggi un racconto di HP Lovecraft, in cui si parla di un gruppo di yazidi – naturalmente “adoratori del diavolo” – che aiutati da un americano evocano le forze degli inferi confondendo l’homousìa con l’homoiousìa…

    Lovecraft era veramente xenofobo, nel senso stretto del termine: alieni, mostri, immigrati, arabi, italiani, giovani, tutto ciò che era diverso da lui sembraca fargli proprio paura!

    Il bello è che lui nel sovrannaturale nemmeno credeva (era addirittura ateo!).

    • PinoMamet says:

      Beh, però per l’epoca era informato… addirittura gli yazidi!
      bravo Lovecraft (a differenza dei tedeschi con Derrick, non lo censureremo! ;) )

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma ad H.P.L. la prima ondata di immigrati piaceva pure, diceva che rispettava la Bandiera, il problema erano tutti i nuovi, italiani, polacchi, ecc.

    • PinoMamet says:

      Interessante!
      I fumetti del sito mi sembrano abbastanza amatoriali, ma i dipinti in stile icona non sono affatto male!
      Grazie!

    • PinoMamet says:

      Sempre a non proposito:

      Eracle sconfigge il Leone di Lern.. ehm, nemeo, con una lunga lotta:
      il Digene Acrita i leoni li sbrana da bambino;
      il Cid è l’unico che mostra coraggio di fronte a un leone scappato da una gabbia, che lo riverisce e si fa riaccompagnare in gabbia;
      don Chisciotte per emularlo si fa aprire la gabbia di un leone, che non si degna di uscire.

      Direi che il Digenis Akritas si pone al livello minimo di realismo, mentre don Chisciotte al massimo :D
      (non c’è che dire, il Don Chisciotte è ineguagliabile- pesante, lunghissimo, con episodi che non c’entrano niente e sentenziosità secentesche- ma sempre ineguagliabile).

      • habsburgicus says:

        vero…Cervantes fu un grande ! morto credo nello stesso anno di William Shakespeare, cioè 400 anni or sono !

  58. MOI says:

    Da qualche parte (che non mi sembrava chissà quanto attendibile) ho letto che il nome “Muhammad” in Arabo si può facilmente iscrivere in una stella a 5 punte … francamente, mi sembra una stronzata. Sicuramente l’avran studiata bene, ma lo zampino della Massoneria è evidente: d’altronde tutti i simboli massonici sono stravolgimenti di altri pre-esistenti.

    In ogni caso, da quel poco che credo d’aver capito da una materia NON semplice, i Giovani Turchi NON erano “Giacobini” in senso Occidentale … erano tutt’al più dei DeGasperiani ;) Islamici.

    • PinoMamet says:

      Moi, la stella a cinque punte è un simbolo pressoché universale; a tutti piace mettere una stellina ogni tanto, dall’albero di Natale ai gradi militari alle torte di compleanno…

      non c’è bisogno di vederci sempre dietro la Massoneria, eh? ;)

      In realtà penso che l’uso della mezzaluna + stella (in questo suppongo sia la “stella della sera” o del mattino, che è la stessa, cioé il pianeta Venere) sia molto più antico di qualunque associazione tra Turchi e Massoneria, e risalga già all’Impero Ottomano.

      Poi se invece vuoi dirmi che Ataturk era massone, boh, può benissimo essere, ma credo che non c’entri niente con la bandiera.

  59. MOI says:

    A proposito, Alcide De Gasperi diceva che il Politico è chi pensa alle Prossime Generazioni … il Politicante chi pensa invece alle Prossime Elezioni.

    Nel caso specifico, direi che Kemal Ataturk faceva parte senz’altro della prima (!) categoria … Alcide De Gasperi, invece, circa sé stesso; be’ : mi sa che predicava piuttosto bene, però razzolava maluccio ! ;)

    • habsburgicus says:

      bravo Moi !
      un giorno bisognerà pure fare la de-degasperizzazione :D
      MKA fu grande..i suoi obiettivi erano in parte errati, in parte megalomani, in parte folli, ma fu una grande personalità ! che oltretutto riuscì !
      secondo me, sono i suoi successori che non riuscirono abbandonando di fatto la laicizzazione durata fin verso il 1950 (ma già più tiepida da c.a 1945..forse la “democrazia” imposta nel 1946 per far piacere ai soliti USA rimasti vincitori, abbandonando il modello “a partito unico”, colpì a morte, visto oggi e da un punto di vista storico, il kemalismo più radicale)..ne ho già accennato
      grande ruolo secondo me nel cambio di tendenza (da sempre lo sostengo) lo ebbe la figura tragica di Adnan Menderes (1950-1960), impiccato in 1961 dai militari…Menderes fu a quanto pare il primo politico turco dopo la Svolta a credere (di nuovo) in Allah e pur essendo occidentalissimo, da lui parte la prima re-islamizzazione (dal basso), iniziata all’Est e spostatasi verso ovest
      essendo chiaro che la re-islamizzazione, anche se vincesse (e ne dubito) non sarà mai di tipo salafita/wahhabita..o comunque speriamolo…altrimenti ci sarebbe da tremare ! già Peucezio acutamente lo disse !

  60. Mauricius Tarvisii says:

    “Allora, c’è un cinese che vende il grano inquinato a un euro.
    C’è un italiano che vende grano si spera un po’ meno inquinato a due euro.
    Semplice, no, scelgo il cinese?”

    Se vuoi scegliere il cinese sei libero di farlo, sì.

    • Francesco says:

      più che altro non mi fido tantissimo dell’italiano produttore di grano, a dirmi che quello cinese è più inquinato del suo

      in questo caso, vorrei un Giudice terzo e pagherei pure le relative tasse

  61. MOI says:

    Mah: state a far delle gran pugnette su com’è orientata una Hilal e NON vedete una Stella Massonica !

  62. MOI says:

    SEGNALO

    Nel 1909 i massoni ottomani decisero di fondare un Grande Oriente nazionale, poiché fino ad allora, essendo proibita ai cittadini dell’Impero la libera associazione, i massoni con cittadinanza ottomana erano stati accolti clandestinamente nelle logge dipendenti da Orienti stranieri. Il 3 marzo 1909 il dormiente Supremo Consiglio di Turchia, costituito nel 1861 dal Principe Abdülhalim1 con l’aiuto degli inglesi, fu rivitalizzato. In un primo momento consacrò quattro logge turche, poi se ne associarono tre italiane, due francesi, una spagnola e tre egiziane.

    [CIT.]

    http://www.centrostudimediterraneo.com/aree-geografiche/asia/vicino-oriente/74-fratelli-massoni-nellislam-la-massoneria-in-turchia-dagli-esordi-al-1948.html

    Fratelli massoni nell’Islam

    • habsburgicus says:

      tutte le fonti dell’epoca (sia quelle cattoliche che quelle orientalistiche che i dispacci dei diplomatici del Foreign Office !) definirono “massonico” il regime dei Giovani Turchi, cioè CUP (Comitato Unione e Progresso) al potere dal 1908 al 1918
      era auto-evidente
      ora non si dice più :D effetti del politically correct sulla ricerca storica, vero Moi ? :D

    • habsburgicus says:

      leggi sul tuo link che Hasan Saka fu P.M in 1947-1949…e non lo rammentavo
      a me era noto che fu fatto Ministro degli Esteri nel 1944 (quando Ankara ruppe con la Germania, il 2/8/1944)..tout se tient :D probabilmente il suo essere massone era garanzia VERA a Churchill e Roosevelt che era “sicuro” :D

      • habsburgicus says:

        anche Tevfik Bey (Min Est 1925-1938) era massone (lo dice il tuo link..e lo sapevano tutti :D)
        ora, i documenti diplomatici italiani dimostrano che fu schifosissimo verso l’Italia in 1935-1936, tanto che Benito minacciò sfracelli :D oltre il “normale”
        tout se tient anche lì…ed è ulteriore prova che la massoneria era in guerra mortale con il Fascismo sin dal 1935 (come del resto si sa)
        tanto si potrebbe affinare, se si mettesse ogni tessera al suo posto
        ma c’è il politically correct :D

  63. MOI says:

    Diffusussima è anche la vulgata che le stelle a 5 punte rappresentino (ovunque si trovino: Turchia, Italia, USA …) una specie di Alpha Centauri dell’ Ideale da raggiungere … dev’esserela vulgata essoterica per il popolino.

    Ricordo difatti che da cinno :) suscitavo grandi imbarazzi quando chiedevo agli Adulti per il Simbolo del Partito “Va bene la Falce e Martello … ma la Stella che roba è ?”

    Però l’idea della Stella Metafora dell’ Ideale in fondo viene abbastanza spontanea, ma NON è quello il significato primario.

    http://etoille.altervista.org/sito/wp-content/uploads/2013/04/pentalfa.jpg

    ;) l’ Uomo Moderno “schiodato” dalla Croce … e tanti saluti a Chateaubriand che nel 1802 (!) prevede cosa sarebbe successo, e Michel Houellebecq colloca spazio-temporalmente due secoli e due decenni dopo.

  64. MOI says:

    @ MIGUEL

    Tranquo : Re Leoopoldo del Belgio è il SuperVillain nell’ ultimo Tarzan Hollywoodiano …

    … ho indagato che in effetti George Washington Williams fu uno dei primissimi “Negri” (siam nell’Ottocento !) a ricoprire cariche diplomatiche nella Storia USA … impagabile cmq la Jane (che insegnava Inglese nel Villaggio del Capo Tribù Avo della Kyenge ! :) ) che espressamente (!) rifiuta di gridare come una “damsel in distress”

    http://www.youtube.com/watch?v=BthWg9r3ghA

    … in compenso, a un certo punto c’è un soldato Belga che “fa Calderoli in Inglese” ;) su Scimmie VS Negre VS Donne Bianche !

  65. mirkhond says:

    Interessante ciò che dice Miguel riguardo ai macrostati e ai microstati.
    Osservando la questione da una prospettiva bizantinistica non posso che concordare.
    L’universalismo romano era in crisi già dal III secolo dopo Cristo.
    I tentativi di restaurarlo politicamente, compiuti da Giustiniano I (527-565 d.C.) fino a Michele VIII Paleologo (1259-1282), portarono a varie catastrofi che ebbero il risultato, di ridurre sempre più, i confini di ciò che di volta in volta restava della Romània.
    Fino al collasso finale dei secoli XIV-XV dopo Cristo.
    Ataturk, rinunciando ad una politica di rivendicazioni territoriali neo ottomana o panturanista, rese il nuovo stato turco erede dell’Impero Ottomano, molto più solido del vecchio Impero, in crisi irreversibile dal XVII-XVIII secolo.
    Idem era accaduto con la Romània bizantina nei secoli VII-X dopo Cristo, e poi in quella nicena del XIII secolo.

  66. mirkhond says:

    “Io non sarei contrario alla riconquista messicana della California e del Texas.”

    Volesse Iddio, volesse…… :)

    • PinoMamet says:

      Piacerebbe molto anche a me.

      In realtà in questi giorni riflettevo pensando che tutto sommato mi piace vivere in un paese latinofono e cattolico.

      Non per qualche motivo ideologico, e men che meno di odio etnico o religioso (altrimenti sarei rimasto perlomeno cattolico…).

      Ma per una questione puramente estetica, di gusto: mi trovo bene in questo tipo di atmosfere. Sono affascinato da mille altre, più o meno contigue a queste, ma, sarà la forza dell’abitudine, in un paese latinofono e cattolico comunque mi sento più “a casa”, più a mio agio, non solo per la comodità linguistica, ma anche, come dire, a livello inconscio: è “qui”
      (che poi magari è il Mexico degli spaghetti western o la Spagna di una vacanza o la Napoli di un bel viaggio…) che abita il mio immaginario.

      • Z. says:

        Capisco perfettamente ma, appunto, siccome non stai né in California né in Texas, perché dovresti preferirne la conquista da alcuni piuttosto che da altri? :-)

        Naturalmente lo stesso discorso vale per Grecia e Turchia etc.

        • mirkhond says:

          Si preferisce ciò che piace, perché si sente più vicino alla propria sensibilità…….

          • Z. says:

            …ed è giusto, ma a noi in fin dei conti checcefrega se in Texas comandano cattolici, protestanti, ebrei o musulmani? contiamo di trasferirci a breve in Texas? no, e allora :D

        • PinoMamet says:

          Come dice Mirkhond giustamente, questione di gusti :D

          • Z. says:

            Che dire, forse io sono inconsciamente noglobbal dentro… o forse solo molto chissenista :D

          • PinoMamet says:

            Boh, io mica vado a organizzare la guerriglia ispanica in Texas.

            Ma ognuno ha gusti e simpatie, è normale.

            Mi limito a dire che mi trovo meglio in un paese latinofono e cattolico, che rappresenta il mio immaginario meglio.
            Sono più “Zorro” che “zio Zeb”, tanto per restare nelle Zeta a te care ;)

            poi oh, anche lo zio Zeb era un gran brava persona, niente da dire. :D

            • habsburgicus says:

              mi fa moltissimo piacere che almeno tu Pino (mai però avrei dovuto dubitare data la tua cinefilia ! :D) ricordi il grande James Arness e la mitica serie “La conquista del West”
              e Luke, Josh, Molly, lo sceriffo-cacciatore di taglie cattivo, lo sceriffo Orville buono, la figlia bòna :D , i granduchi russi, gli indiani :D

            • mirkhond says:

              Sono più “Zorro” che “zio Zeb”, tanto per restare

              Ariconcordo! ;)
              E poi da piccolo, a carnevale mi vestivano da Zorro. ;)

            • PinoMamet says:

              Habs

              ma certo che li ricordo! :)

              Mirkhond

              anche a me vestivano da Zorro :) (ma da adulto trovo più simpatico il Sergente Garcia!)

          • Z. says:

            Certo, e immagino che ci sia chi preferisce la cultura anglofona e protestante. La cosa che mi stupisce non è questo, anche perché dopotutto io stesso sono legato alla cultura italiana e latina (il cristianesimo mi è abbastanza indifferente).

            Mi stupisce piuttosto l’interesse per chi domina quale posto dall’altra parte del mondo, a prescindere dalle simpatie culturali. Forse dipende dal fatto che ho poca fantasia.

            Z.

            PS: per capirsi, la vedo un po’ come la questione di chi è il sindaco di Torino o di Milano o di Roma: fatti loro, io mica ci abito, chissene, l’importante è che non eleggano un tanghero a Bologna :P

            • PinoMamet says:

              Ma su, ripeto: non è che me ne freghi poi tanto per chi domina qua o là.
              Io ho principalmente detto che capisco meglio le atmosfere latine (e aggiungo cattoliche, ma ho anche specificato che non è una cosa ideologica o religiosa, è proprio una questione estetica, di gusto).

              Poi, a livello di tifo storico ;) , come c’è chi fa il tifo per gli Asburgo (e giustamente, sono gusti), naturalmente avrei preferito meno Stati Uniti e più Messico, come avrei preferito un’Anatolia più romea e meno turca, ma insomma, quella è una roba come tifare per gli Achei o per i Troiani quando leggi l’Iliade….

            • mirkhond says:

              Anche qui, piena concordanza con Pino! :)

            • Z. says:

              Io tifavo per gli Achei, ma ero molto piccolo, e a quell’età non avevo ancora sviluppato il sano tifo per chi è destinato a perdere!

              (e comunque tifare Achei significava tifare contro Zeus, eh, mica paglia!)

            • “Mi stupisce piuttosto l’interesse per chi domina quale posto dall’altra parte del mondo, a prescindere dalle simpatie culturali.”

              Concordo.

              Un errore in cui cadiamo molto facilmente è quello di identificare “noi” – intesi come esseri umani che condividono una certa cultura o una certa lingua – con la capitale, il governo, l’esercito, la bandiera e tutto il resto.

            • PinoMamet says:

              Vabbè ma qui mica ci si identifica con la capitale, l’esercito, la bandiera… del mondo latinofono!
              ;)

  67. mirkhond says:

    Non solo il tuo immaginario, ma anche il mio, insieme alla frontiera anatolica romano-bizantina, che ho sempre visto come un “Far Eastern” :), su cui però non vi sono fumetti o “tzaziki eastern” ;) ………

  68. Z. says:

    Peucezio,

    grazie anzitutto per la tua argomentazione, che mi permette di capire il tuo punto di vista. Ora, tu scrivi:

    se in un sistema di economia relativamente chiusa c’era un livello di occupazione molto migliore, un maggiore benessere diffuso, inoltre le pensioni, un welfare che funzionava piuttosto bene e non era ridotto all’osso, è perché evidentemente l’economia girava

    Dai per scontato, quindi, che il minor benessere che riscontri nella società dipenda dal fatto che l’economia fosse “relativamente chiusa”. Inoltre, se ho ben capito, ritieni che sia possibile ridurre in pristino la situazione ripristinando i tributi doganali di allora.

    Un passo alla volta.

    Anzitutto, una bella professione di ignoranza: non mi occupo di tributi doganali e non conosco la loro storia. Erano così elevati, rispetto ad oggi? Boh, francamente non ti saprei dire. Certo anche nella prima metà degli Ottanta, così come oggi, eravamo sommersi da prodotti fabbricati nell’Estremo oriente Inoltre i tributi doganali esistono ancora: il più noto, che tutti noi conosciamo bene, è l’imposta sul valore aggiunto, per gli amici Iva. Che esisteva allora, ed esiste tuttora.

    http://def.finanze.it/DocTribFrontend/getAttoNormativoDetail.do?ACTION=getSommario&id={75A4827C-3766-4ECC-9C45-00C8D6CDC552}

    Del resto l’Italia non è un Paese particolaremente ricco di materie prime, e deve importare ciò di cui ha bisogno – materie prime, e mi risulta anche semilavorati – per costruire i prodotti finiti. Il mercato comune europeo, per altri versi, non è roba degli anni Novanta!

    Ora, magari mi sbaglio, ma se dovessi parlare di ciò che è stato rivoluzionato negli ultimi trent’anni circa non mi verrebbero in mente, di primo acchito, i tributi doganali verso i Paesi extraeuropei.

    Insomma, il ragionamento mi pare faticoso sin dalle premesse.

    Ma non basta. Poniamo per assurdo che l’Iva sia stata istituita nel 1993 anziché nel 1973, e che durante gli anni Ottanta in Italia non esistessero prodotti “made in China”, “made in Japan” o “made in Malaysia”. Ora il mondo è cambiato. Fosse anche vero che prima eravamo tutti più ricchi perché riuscivamo a tenerlo chiuso in una bottiglia, come fai a convincerlo a rientrare nella bottiglia?

    Peucezio, pensaci: sei sicuro che il problema sia normativo?

    Quante persone conosci che, negli anni Ottanta, facevano abitualmente vacanze all’estero? quante persone conosci che, oggi, si indebitano per comprare l’ultimo modello di smartphone? Tu dici che sarebbe preferibile una società in cui si rinunciasse a molti orpelli non necessari in cambio di finanze più sicure e di una serata alla settimana in pizzeria. Quando vedrai la solita fila di squattrinati che si accalcano a spendersi soldi che non hanno in beni inutili, però, chiediti se davvero la maggior parte della gente la pensa come te.

    Di fatto se ciascuno di noi evitasse di spendere denaro per cose che nei primi Ottanta non esistevano – o che erano mercati di estrema nicchia – allora molte finaziarie dovrebbero chiudere. Dopodiché si può e forse si dovrebbe ragionare sul consumismo, sui bisogni indotti e tutto quanto: argomenti più grandi di me, che lascio a chi ha studiato antropologia, sociologia e tutta quella roba lì.

    Una cosa è certa: i dazi sono come gli ebrei, i comunisti, i musulmani, gli immigrati o il capitalismo. Nient’altro che uno spauracchio a cui parte dell’élite dà la colpa, per ottenere il sostegno di quelli che credono di capire, contro altre parti dell’élite.

    • Z. says:

      (per “i dazi”, nell’ultima frase, intendo naturalmente “l’abolizione dei dazi”)

    • Z. says:

      (e ovviamente, l’Iva è stata istituita nel ’72)

    • Peucezio says:

      Z.,
      grazie dell’argomentazione, in questi termini sono più chiare le tue obiezioni.
      L’IVA per la verità non so quanto c’entri: è una tassa interna, non sul passaggio di merci da una nazione all’altra.
      E’ possibilissimo (ne so quanto e meno di te) che nel complesso non siano diminuiti i dazi (anche se a questo punto, da ignorante in materia, mi chiedo cosa significasse Maastricht, cos’è cambiato dal 1992 e inoltre a cosa ci si riferisce quando si parla di globalizzazione e di apertura dei mercati alla Cina e agli altri paesi emergenti; quando Tremonti dice che era inevitabile ma si doveva fare più gradualmente e in modo diverso, per darci il tempo di organizzarci e ristrutturare i nostri sistemi economici, dà per scontato che tale evento c’è stato e non ho mai sentito nessuno, in un dibattito televisivo, contestarglielo, benché magari non sia d’accordo con le sue opinioni).
      Ma mettiamo appunto che i dazi siano uguali. E’ cresciuta enormemente l’economia cinese. E allora, se tu hai un fiume in piena che prima era un rigagnolo, devi mettere argini più alti e robusti.

      Circa il consumismo e il resto: al di là che di per sé non ho nulla contro il telefonino, il pc e internet (lo smartphone mi sta un po’ più sulle palle, ma alla fin fine ce l’ho anch’io anche se un modello talmente preistorico che non lo tengo nemmeno connesso a internet e non uso Watsapp altrimenti va troppo lento), ma quelli che fanno la fila per comprare l’ultimo iPhone indebitandosi è comunque gente magari di livello economico meno basso, ma non certo indigente; il guaio è che stanno aumentando enormemente gli indigenti.
      Ma in ogni caso io non credo che uno, in cambio di qualche gadget tecnologico, accetta volentieri di avere un lavoro precario tutta la vita se gli va bene (se non disoccupato), non avere mai una pensione, rischiare di essere sfrattato di casa da un momento all’altro e andare a vivere sotto i ponti perché non riesce a pagare l’affitto, ecc. ecc. E guarda che è questo il futuro, anzi, sempre più il presente, per la maggior parte della popolazione italiana.
      Quando saranno morti gli anziani che percepiscono le pensioni con cui campano figli e nipoti, qui sarà come in Grecia o peggio, precipiteremo nella miseria più nera. Il consumismo arriva quando c’è il benessere; quando c’è l’indigenza, non si pone nemmeno la questione, ma si pensa a sopravvivere.

      Infine, non ho capito che c’entrino le élite col dare la colpa a ebrei, comunisti, mussulmani, dazi o altro. E’ un sentimento popolare, non ho mai sentito di un’élite che faccia una cosa del genere.

      • Z. says:

        Peucezio,

        — L’IVA per la verità non so quanto c’entri: è una tassa interna, non sul passaggio di merci da una nazione all’altra. —

        L’Iva si applica anche sulle importazioni, da chiunque effettuate (art. 1 dpr 633/1972).

        — Ma mettiamo appunto che i dazi siano uguali.–

        Non dico che lo siano, non sono informato al riguardo! Dico che non trovo utile discutere di cose che qui dentro, a quanto pare, nessuno conosce…

        — E’ cresciuta enormemente l’economia cinese. E allora, se tu hai un fiume in piena che prima era un rigagnolo, devi mettere argini più alti e robusti. —

        I dazi non sono argini, e le economie non sono fiumi. Quando dico che ragionare per metafore fa perdere di vista le cose reali intendo proprio questo: ognuno di noi rischia di costruirsi l’immagine che si vuole, e si decide che quella è giusta per definizione.

        Ma ripeto, finché non si ha almeno un’idea concreta di quanto sia cambiata la normativa in materia e di quale sia l’effetto stimato che ha avuto sull’economia italiana è pure inutile parlarne. Non è detto che lo sia comunque (non sempre si torna indietro) ma almeno…

        — Ma in ogni caso io non credo che uno, in cambio di qualche gadget tecnologico, accetta volentieri di (…) —

        Come sappiamo, il consumatore medio non può decidere a suo gusto le condizioni del mercato, di nessun mercato: né del mercato di campagna né del mercato internazionale.

        Però, se il consumatore medio rinunciasse a tutto ciò che non era d’uso comune nel 1984, avrebbe certamente un sacco di soldi di più da spendere, e potrebbe concedersi ben altro che una cena con la famiglia in pizzeria alla settimana.

        In altre parole: niente PC, niente internet, niente XBOX, niente navigatore, niente spa, niente spese inutili perché-tanto-l’ho-preso-all’-outlet, niente cellulare, niente aria condizionata, niente viaggi all’estero, niente radio o lettore CD in auto, niente aperitivo dove una birra costa 10 euro con la scusa del cibo-spazzatura che ti “regalano”…

        Ora, quando consideriamo il “benessere” di oggi, tutto quanto sopra quanto vale?

        — Il consumismo arriva quando c’è il benessere; quando c’è l’indigenza, non si pone nemmeno la questione, ma si pensa a sopravvivere. —

        Ritiro tutto: se è così, allora navighiamo nel benessere, e tutto il resto del discorso salta. Perché il consumismo mi pare abbondi alla grande, e mica solo tra i ricchi.

        — Infine, non ho capito che c’entrino le élite col dare la colpa a ebrei, comunisti, mussulmani, dazi o altro. E’ un sentimento popolare, non ho mai sentito di un’élite che faccia una cosa del genere. —

        Farage, Trump, Le Pen ti dicono niente? non sono élite a tutti gli effetti? non lo è Grillo, che al posto dei musulmani mette i politici degli altri partiti? non lo è Renzi, che al posto dei musulmani mette tutti i politici del PD che non sono lui stesso o non gli giurano eterna obbedienza? Tentare di cavalcare il malcontento di chi crede di capire non ti rende meno élite…

        • Peucezio says:

          Vabbè, se Farage, Trump e Le Pen sono élite…

          A parte la boutade, alla fine stringi stringi mi stai dicendo che come me non capisci un cavolo di economia e fino adesso fra te e Mauricius facevate i sapientoni con quello che tira fuori teorie balzane perché è un profano.
          Diciamo che le nostre sono pure chiacchiere da bar e che le mie intuizioni valgono almeno quanto le vostre (anche se le mie mi sembra stiano più in piedi, ma vabbè).
          Però ci sono premi Nobel di economia che criticano l’euro, quindi tutt’al più si tratta di scegliere l’esperto che ci è più simpatico, ma in ogni caso le mie non sono teorie alla Icke più delle tue o di quelle di Mauricius (vabbè, Francesco è un discorso a parte, quando sente parlare di stato sociale, anzi, di stato in genere, vede rosso come i tori).

          “Ritiro tutto: se è così, allora navighiamo nel benessere, e tutto il resto del discorso salta. Perché il consumismo mi pare abbondi alla grande, e mica solo tra i ricchi.”

          Gli ultimi sprazzi. Se non c’è un’inversione di tendenza, fra un po’ la maggior parte degli italiani non riuscirà nemmeno a fare la spesa.

          • habsburgicus says:

            Diciamo che le nostre sono pure chiacchiere da bar e che le mie intuizioni valgono almeno quanto le vostre (anche se le mie mi sembra stiano più in piedi, ma vabbè).
            Però ci sono premi Nobel di economia che criticano l’euro, quindi tutt’al più si tratta di scegliere l’esperto che ci è più simpatico, ma in ogni caso le mie non sono teorie alla Icke più delle tue o di quelle di Mauricius

            frasi di Peucezio da incorniciare !

            • Francesco says:

              criticare l’euro è una cosa

              però serve a dire che le economie come quella italiana potrebbero svalutare ed esportare di più! cosa che con un generale aumento dei dazi non funzionerebbe molto

              quando mi trovi un Nobel per l’economia che è per il protezionismo, dimmelo!

              ciao

          • Z. says:

            Peucezio,

            — Vabbè, se Farage, Trump e Le Pen sono élite… —

            No, guarda, sono dei poveri braccianti agricoli di provincia. E’ il Sistema demoplutopippocratico che complotta per farci credere il contrario :D

            — A parte la boutade, alla fine stringi stringi mi stai dicendo che come me non capisci un cavolo di economia —

            Scusa, mi sono mai finto esperto di economia? e dove? Ho studiato male giurisprudenza, mica bene economia: non sono abbastanza intelligente. E se lo fossi stato avrei studiato ingegneria :)

            — e fino adesso fra te e Mauricius facevate i sapientoni con quello che tira fuori teorie balzane perché è un profano. —

            Guarda, no, ho tanti difetti e forse a volte sono troppo assertivo, ma questa è una cattiveria che non merito!

            Che poi, scusa, sei tu che dici di avere La Risposta che spiega gli ultimi trent’anni di economia italiana, e la soluzione per rimetterla in piedi, mica io e Mauricius…

            — Diciamo che le nostre sono pure chiacchiere da bar —

            Certamente sì! Mica siamo statisti che possono decidere le sorti del mondo. E meno male!

            — e che le mie intuizioni valgono almeno quanto le vostre —

            Rilancio e dico che le mie “intuizioni” valgono zero: a dirla tutta, credo non esistano neppure. Non mi sembra di avere mai intuito un piffero, ad essere onesto. Avevo preso sul serio anche Barbara Spinelli…

            — (anche se le mie mi sembra stiano più in piedi, ma vabbè) —

            Posso essere sincero? Credo che la funzione crononavigatrice dei dazi non convinca davvero neppure te!

            — Però ci sono premi Nobel di economia che criticano l’euro, quindi tutt’al più si tratta di scegliere l’esperto che ci è più simpatico —

            Ci sono economisti di diverse scuole, senza dubbio. Non so chi abbia ragione e chi no, anche perché non ho studiato economia, ma se qualcuno di loro sostiene di avere La Soluzione per sistemare tutti i problemi del mondo tendo a non fidarmi troppo. Come sai, non sono uno di quelli che crede di capire, e sono consapevole che – come diceva quel tizio – ogni problema complesso ha una soluzione semplice, plausibile e sbagliata.

            Ma ripeto, mi sto convincendo che neppure tu ci creda davvero, come non credi ai rettiliani e alle stramberie per cui Icke è diventato famoso. Penso che anche in Francesco ci sia spesso un acceso gusto della provocazione: io invece ammetto di essere un po’ noioso, soprattutto perché mi sono accorto che sul web è facile essere presi troppo sul serio :)

            Infine, sai perché non sono così pessimista? Perché non siamo in Germania Est: per molti esiste la possibilità di emigrare, e molti lo fanno in tutte le fasce sociali[1]. Per chi non ne è all’altezza, e io faccio parte della categoria, resta più spazio. In altre parole, proprio perché viviamo in una società aperta a mio avviso non siamo destinati a spegnerci in una squallida decadenza lamentosa e provinciale, di fronte ai cinesi che a ben vedere hanno l’unico e imperdonabile torto di lavorare il triplo di noi.

            Poi magari mi sbaglio, chissà, del resto mi succede spesso.

            Z.

            [1] A questo proposito, un piccolo inciso da bar: secondo me presto o tardi ci accorgeremo che la nostra università serve in larga misura a formare – a nostre spese – operatori che arricchiranno imprese e Paesi all’estero, e ci accingeremo a tagliare di conseguenza…

          • Peucezio says:

            “Guarda, no, ho tanti difetti e forse a volte sono troppo assertivo, ma questa è una cattiveria che non merito!”

            Insomma, il tono è quello dei depositari della verità, dei custodi del regime che dall’alto della loro superiore consapevolezza di esperti che si muovono all’interno del sistema e ne conoscono i segreti trattano con sussiego chi dissente o esprime forti riserve verso lo statu quo, come dire: “che ne capisci tu? Anche se è un mondo di miseria, disuguaglianze e violenza crescente, non può essere diversamente da così.

            Prendo atto che da parte tua l’atteggiamento non è questo (lo dico davvero senza ironia o polemica: se lo dici non ho motivo di dubitarne) e mi fa piacere.
            E se ti ritieni offeso non ho problemi a chiedeti scusa, anche se francamente sei riuscito molto bene (forse involontariamente) a dare un’impressione diversa da quella che mi stai dicendo ora :-)

            Ti assicuro comunque che credo in quello che dico; non posso averne la certezza assoluta ma molti segnali me lo suggeriscono. Poi le ricette saranno senz’altro più complesse di quelle che propongo qui, ma penso che la direzione, sfumata e calibrata meglio, sia quella.

            ma spiegami una cosa: io potrei spiegarti, sempre da profano assoluto, cosa mi porta a quest’intuizione e in parte l’ho fatto.
            Vorrei capire però, profani per profani, che cosa ti porta a ritenere che il sistema vigente, basato sulla più totale libertà di commercio da una parte e sul potere soverchiante delle grandi concentrazioni internazionali di capitale dall’altra (non dimentichiamo che la libertà commerciale vale a senso unico: questi stessi signori che vedono i dazi come una bestemmia e un sacrilegio ci impongono le sanzioni alla Russia, che sono la negazione di ogni principio di libero scambio, perché significa far soggiacere la libertà economica a ragioni politiche, cioè proprio i monstrum che quando viene invocato in nome dell’interesse economico nazionale viene stigmatizzato come un’istigazione a delinquere) sia valido e vada difeso o al massimo corretto in qualche dettaglio, ma non nell’impianto generale.

            Circa le élite, possiamo dare alle parole il significato che vogliamo, ma per me non è un fatto reddituale, ma socioantropologico, di educazione. Il macellaio con la terza media che è diventato milionario per me non fa parte dell’élite, mentre l’intellettuale precario che guadagna 800 euro al mese sì.

            • Francesco says:

              >> far soggiacere la libertà economica a ragioni politiche, cioè proprio i monstrum che quando viene invocato in nome dell’interesse economico nazionale viene stigmatizzato come un’istigazione a delinquere

              ehm, propongo di far soggiacere la libertà economica a delle BUONE ragioni politiche. il che esclude le richieste protezionistiche degli incapaci ma potrebbe anche comprendere limiti alle esportazioni cinesi (la Cina non ha lo status di economia di mercato) o sanzioni a regimi pericolosi e guerrafondai

              ciao

          • Z. says:

            Peucezio,

            sicuramente possiamo dare alle parole il significato che vogliamo, mica ci mettono in galera. Però se le usiamo per comunicare con gli altri, allora dare loro un significato standard, convenzionale, aiuta parecchio!

            E se “élite” viene utilizzato nel significato convenzionale del termine, allora è difficile sostenere che il celebre macellaio Giorgio Guazzaloca non sia parte dell’elite politica ed economica della mia città, a prescindere dal suo titolo di studio.

            Circa il resto, io non sono contrario a certe stramberie per ragioni ideali: sono contrario per ragioni venali. Le stramberie tendono a funzionare poco e male, e a farne le spese è la gente comune come me e te (anche perché, perdona la banalità da buonista quale mi fregio d’essere, fare del male di solito è estremamente più facile che fare del bene).

            Un esempio di irragionevole stramberia? Le sanzioni contro la Russia, che impoveriscono il nostro Paese e il nostro continente (inclusi me e te) a vantaggio di terzi, il tutto per ragioni che mi pare si possano riassumere col termine “boh”.

          • Peucezio says:

            Z.,
            sull’élite, tanto per prendere un dizionario autorevole fra gli altri, il Devoto Oli dice: “La parte più autorevole o raffinata di un gruppo, di un ambiente, di una collettività.”. E’ una possibile definizione; la prendo come punto di partenza, ma se ne possono dare altre, attingendo ad altri lessici autorevoli o ad altre fonti.
            Sul raffinato mi dovrai dare atto, presumo.
            Sull’autorevole: autorevole non è chi detiene un potere in senso stretto, (se no diremmo potente, influente) ma chi impone linee, tendenze, modelli. In questo senso il signore che dici tu non penso sia uno autorevole. E non lo è Berlusconi (che pure è laureato e ha fatto il classico), anzi, è l’anti-modello per eccellenza.
            Proprio non riesco a vedere nulla di elitario nelle categorie umane a cui fai riferimento.
            Possono maneggiare anche fiumi di soldi, essere molto potenti, avere infiniti agganci e amicizie molto in alto, ma appartenere a un’élite è un fatto di stile, di gusti, di cultura.

          • Peucezio says:

            Z.,
            Per il resto siamo sostanzialmente d’accordo, sicuramente circa la Russia, meno sulla possibilità dei dazi in genere: mettere dei dazi verso un paese che non ci ha fatto niente per ragioni extra-economiche otretutto opinabili nel merito è più che una stramberia, è un’idiozia.
            Ma mettere dei dazi per proteggere la propria economia non è una stramberia, è una misura di buon senso.
            A quel punto si tratta di capire se i dazi proteggono la propria economia, la affossano o la mantengono uguale. E su quello si può discutere (anche se non ne abbiamo le competenze né io, né, per tua ammissione, tu). Ma è un fatto tecnico, non c’è nessun dogma e nessuna stramberia in ciò.

          • Z. says:

            Peucezio, oggi per essere influenti e autorevoli non è più fondamentale essere culturalmente ricercati. Chiedi a habs, che rimpiange un mondo diverso, per certi versi più classista, ma in cui cultura e potere e influenza si presumeva dovessero andare mano nella mano!

            Il Guazza ha la licenza elementare ma è certamente persona autorevole e importante, oltre che influente, nella mia città. Berlusconi lo è stato a lungo nella tua, non so ora. Farage lo è in UK, nonostante una legge elettorale davvero poco democratica renda incredibilmente sotto-rappresentato l’UKIP.

            Invece io e il call-centerista del DAMS siamo degli zeri e contiamo zero. Anche tu, nonostante la tua profonda cultura linguistica e dialettologica, che ti invidio non sai quanto; anche habs e il Duca, con la loro impressionante conoscenza delle vicende storiche. E anche Francesco, il nostro Friedman, che fa finta di avercela con lo stato sociale!

            Del resto KRLS era analfabeta, e non era certo un outsider o un emarginato!

            Sui dazi punitivi, ripeto, non sono contrario ideologicamente. È che non capisco come possano avere altro effetto, oggi, che danneggiare le parti in causa a scapito del resto del mondo: io e te non possiamo più commerciare? Ci rivolgiamo a terzi – cosa molto facile oggi – entrambi a condizioni peggiori (sennò già l’avremmo fatto). E ci rimettiamo entrambi…

            In questo vedo un nesso con la questione Russia che citavi tu.

          • Peucezio says:

            Sul dazio alla fine effettivamente non ne sappiamo abbastanza..

            Ma sulle élite non condivido proprio.
            E’ vero che il macellaio bolognese di cui parli conta più dello sfigato laureato con 110 e lode del call center.
            Ma esistono forme di potere più sottile.
            Anche se il laureato sfigato non conta nulla, condivide l’ideologia, i gusti, gli orientamenti estetici e culturali delle élite mondiali quelle che dominano veramente e che impongono l’ideolgia e l’estetica corrente.
            E non si tratta affatto di gente davvero colta o intellettualmente raffinata, ma di puri conformisti, che hanno letto qualche libro in più del macellaio bolognese ma sono completamente privi di capacità critica, di originalità intellettuale e di finezza culturale: in fondo sono dei deficienti che, a differenza dei cozzali, sono anche saccenti.

            Gente poi come io, te, Mauricius, il Duca, Habs e tutti gli altri che scrivono qui dentro (non parliamo di Miguel) fa parte di quel minuscolo gruppo di persone davvero dotate di strumenti critici e di capacità che si distinguono (vabbè, non mi ci metto per modestia, ma mettiamoci tutti gli altri commentatori), ma noi non formiamo alcuna élite, né ne facciamo parte. Noi siamo degli eccentrici.

            Ma davvero invidi tanto la mia cultura linguistica e dialettologica?

            • “Ma esistono forme di potere più sottile.
              Anche se il laureato sfigato non conta nulla, condivide l’ideologia, i gusti, gli orientamenti estetici e culturali delle élite mondiali quelle che dominano veramente e che impongono l’ideolgia e l’estetica corrente.”

              E’ un tema su cui si discute spesso qui.

              In fondo, il po’ro Preve aveva spiegato tutto, dicendo che il sistema in cui viviamo è:

              – culturalmente di sinistra
              – politicamente di centro
              – economicamente di destra

              Però credo che sul “culturalmente di sinistra”, dovremmo riflettere un attimo, per non cadere nel Moismo :-) cioè, nell’idea che per qualche misterioso motivo, i Bianchi Superiori godano a sentirsi Inferiori e vogliano farsi male.

              La “cultura di sinistra” è la cultura della Legalità e della Pari Opportunità.

              Se tu nasci nero, bianco, omosessuale, calabrese, non vedente, cattolico, pagano, la Legge ti garantisce gli stessi identici diritti di chiunque abbia il tuo stesso reddito.

              Questa certezza un po’ penosa di essere “protetti”, “garantiti” dal sistema, è la base stessa del consenso; e quindi è uno strumento indispensabile, non di suicidio, ma anzi di dominio.

            • Z. says:

              Miguel,

              a me pare di ricordare un articolo di Preve – letto sul tuo sito – dove si diceva che la cultura è di sinistra, l’amministrazione è di centro e la politica è di destra.

              Posso forse – dico forse – immaginare perché lo scrivesse, ma di per sé sono tre frasi di cui mi sfugge il significato.

              Si tratta di indicazioni rispetto a un luogo (simbolico, naturalmente), quindi la domanda che sorge spontanea – come direbbe Lubrano – è questa:

              sinistra, centro e destra rispetto a chi o a cosa?.

            • Peucezio says:

              Miguel,
              “Questa certezza un po’ penosa di essere “protetti”, “garantiti” dal sistema, è la base stessa del consenso; e quindi è uno strumento indispensabile, non di suicidio, ma anzi di dominio.”

              Questo credo sia un punto in cui divergiamo in modo assoluto.
              Anch’io non credo al suicidio dell’Occidente, perché il trionfo dell’Occidente sta proprio nel nichilismo (d’altronde le parole hanno un senso).
              Garantire le minoranze a discapito delle maggioranze non vedo come sia uno strumento di consenso. E’ uno strumento di dominio forse, ma a discapito del consenso, quindi di dominio bruto.

            • “Garantire le minoranze a discapito delle maggioranze non vedo come sia uno strumento di consenso”

              “Siamo in democrazia, puoi votare per chi vuoi e quindi non hai alcun diritto di ribellarti”

            • Z. says:

              Che c’entra poter votare col diritto di ribellarsi, o con la tutela delle minoranze?

            • Peucezio says:

              Ma questo non fa sentire garantite le maggioranze, almeno quando si supera un certo segno.

              Ma tu davvero credi che il politicamente corretto sia un mezzo di consenso? Oltretutto sono esigenze indotte, propagandate da élite del tutto avulse dalla società reale e dalle sue esigenze e alla fine da questa recepite, perché la gente si adegua ai modelli delle classi egemoni.

              Cioè tu stai davvero sostenendo che c’è la Boldrini in quanto ci sono gli islamici italiani che costituiscono un potenziale bacino di consenso?

            • “Cioè tu stai davvero sostenendo che c’è la Boldrini in quanto ci sono gli islamici italiani che costituiscono un potenziale bacino di consenso?”

              Pino Mamet recentemente ha fatto un bel commento, in cui diceva – in modo molto semplice e chiaro – perché è “preferibile” (dal punto di vista di uno stabile meccanismo capitalistico) avere dei bravi musulmani borghesi che vanno nella bella moschea a sentire il predicatore che dice cose melensi su come non bisogna dire le bugie, piuttosto che avere gente precaria e incazzata che prega in uno scantinato tra una ronda della polizia e l’altra.

              La Boldrini punta a creare il primo tipo di musulmano.

              Salvini nei fatti crea il secondo tipo di musulmano.

            • Peucezio says:

              D’accordo, ma che c’entra il consenso?
              E’ chiaro che il capitalismo persegue la normalizzazione e l’omologazione, per cui le identità etniche e religiose diventano simboli vuoti e addomesticati.

              E comunque questo meccanismo si esercita prima di tutto sull’identità dei bianchi cristiani autoctoni e solo secondariamente sugli allogeni.

              Inoltre non vedo allora il senso di volere più immigrati, virtualmente senza alcun limite (la Boldrini e Bergoglio questo dicono): in una logica di assimilazione normalizzante ha più senso avere meno gente da normalizzare che continui afflussi che ridanno linfa a identità ancora vitali.

          • Peucezio says:

            Per inciso, tu e Mauricius vi divertite a giocare il ruolo dei conformisti assoluto, in perfetta linea con quella sottoumanità di cui parlavo, ma da parte vostra è un vezzo :-P

            • Z. says:

              Right back at you: siete voi che vi divertite a giocare il ruolo dei conformisti!

              Perché non c’è conformismo più forte e assoluto del complottismo :P

              Z.

              PS: da dove derivano le parole piene di sorde, tipo “gombloddismo”? Secondo me – ma posso sbagliarmi – da un vecchio sketch di Sabina Guzzanti, molto popolare all’epoca, che rappresentava Lucia Annunziata mettendole in bocca parole come baleddi (paletti). Se ben ricordo era presente nella prima e unica puntata di Raiot, e credo sia facile da trovare sul web.

            • Peucezio says:

              E chi si è mai dichiarato complottista?
              l’avrò spiegato un milione di volte. Se “tufagno”, come si dice dalle mie parti.

            • Z. says:

              Gombloddhista non ci si dichiara, lo si è!

              :-P

              Quando hai tempo, dai un occhio alla teoria del vantaggio comparato di Ricardo. È una lettura interessante, che ho trovato molto istruttiva.

            • Peucezio says:

              Vabbè, è un discorso che non ha senso.
              Allora tu dico che sei cinese e che non conta quello che dici, perché se uno è cinese, lo è qualunque cosa dica di essere.

          • Z. says:

            Peucezio,

            Grillo non sarà un intellettuale in senso ottocentesco, ma sposta milioni di voti, influenza le sorti politiche ed economiche del suo Paese ed è considerato autorevole da molti italiani.

            Quindi sì, è parte dell’élite. Lo è anche Renzi, e lo era anche quando giocava a fare il rottamatore per conquistare la segreteria.

            Che poi un’élite mica deve essere omogenea, anzi: per dirla con Luther Blisset (Nemici dello stato, 1999), tutti i membri di un’élite tendono ad essere “in collusione con alcuni e in collisione con altri”.

            Il termine collusione può risultare offensivo – e non vuole esserlo: sostituiscilo come meglio credi – ma ci siamo capiti. Ciò che conta è che quello di mostrarsi esterni, outsider, ribbelli, non è che un barbatrucco piuttosto scontato per rastrellare i voti di chi ci casca.

            Infine sì, te lo assicuro, invidio molto la tua cultura linguistica e dialettologica. Credo oltre tutto di non essere il solo!

            • Peucezio says:

              Grillo a suo modo sì. E forse anche Renzi.
              Non riesco a capire in cosa mai un Berlusconi possa essere ascritto a una élite.
              E un Trump o un Salvini.

              “Infine sì, te lo assicuro, invidio molto la tua cultura linguistica e dialettologica. Credo oltre tutto di non essere il solo!”

              Se stavi a Milano ti davo lezioni private a prezzi molto modici.

            • Z. says:

              Berlusconi e Trump spostano masse enormi di voti. Sono persone importanti, autorevoli e a loro modo riverite per il loro talento di venditori (come Farage).

              Salvini è ancora a un livello inferiore, è vero. Però non manca del suo stuolo di fedeli. Se avrà le capacità giuste si farà.

            • Peucezio says:

              Non capisco in che senso questo li configuri come élite.
              Ho già spiegato la differenza fra avere potere e prestigio e fare parte di un’élite.

              Oltretutto Berlusconi e Trump hanno un bacino elettorale popolare, mentre i loro avversari un bacino più elitario appunto.

            • Z. says:

              I requisiti per ottenere prestigio e influenza nella società non sono più gli stessi del Seicento, Peucè.

              Oggi avere successo ed essere buoni venditori vale quanto ieri essere dotti, istruiti e di sangue blu.

              Piaccia o no dovremmo accettarlo…

            • Peucezio says:

              Allora perché se dici in televisione le stesse cose che pensano e che dicono i laureati, nessuno si scandalizza, mentre se dici le stesse cose che politicamente scorrette che pensano e dicono gli arricchiti, minimo chiamano l’ambulanza e ti fanno ricoverare in manicomio (o ti incriminano in base alla legge Mancino)?
              C’è qualcosa che non torna nel tuo schema.

              Ti faccio l’esempio dei miei compagni delle elementari e medie (ogni tanto ci rivediamo). Era una scuola privata in cui c’erano due categorie di ragazzi, gli altoborghesi molto ricchi e i medio-piccolo borghese discretamente benestanti.
              Ora i primi hanno diplomi di scuola media e guadagnano molti più soldi, perché fanno gli imprenditori, mentre i secondi sono laureati, fanno i dipendenti e guadagnano decisamente meno (anche se non se la passano male).
              I secondi dicono più o meno le stesse cose che direbbe un giornalista, un politologo o un intellettuale medio di quelli che vedi nei talk show, mentre i primi si lamentano che quando vai al pronto soccorso, è pieno di negri che si sono accoltellati fra loro e sei costretto ad aspettare (ma fanno discorsi anche più “scorretti” ed estremi).
              Peccato che non solo i giornali, la tivvù, i libri, la scuola e l’università, il cinematografo, i cantanti, dicono quello che dicono i secondi, ma anche l’attività legislativa si ispira ai loro principi, non certo a quelli dei primi. I secondi esprimono un sentimento diffuso ma solo a livello popolare, senza nessuna possibilità di avere voce in qualsiasi ambiente qualificato se non in gruppi politici finora marginali e oggi con un po’ più di consenso, ma sempre molto marginalizzati.
              Nella tua concezione i secondi sono la vera élite (sono più ricchi), o quantomeno primi e secondi sono due élite diverse. Ma giuro che non riesco a capire in cosa lo sarebbero.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Io conosco un sacco di laureati che parlano come Salvini, però

            • Peucezio says:

              Sì, beh, non va preso in modo schematico.
              Poi ci sono laureati e laureati.
              Poi, Maurì, tu stai nel Veneto.

      • Mauricius Tarvisii says:

        “anche se a questo punto, da ignorante in materia, mi chiedo cosa significasse Maastricht”

        Non per fare il depositario della verità rivelata, ma la Cina non credo che faccia parte dell’UE.

        • Francesco says:

          :D

          purtroppo ne fa parte la Germania, che quanto a fare i compiti a casa non è seconda a nessuno

          ma soprattutto Maastricht è stato un insieme di impegni reciproci che l’Italia si è assunta senza nessuna intenzione di rispettarli

        • Peucezio says:

          Mauricius,
          lì mi sono espresso male, intendevo Maastricht e la globalizzazione, come due eventi distinti.

  69. Peucezio says:

    Ultima novità: Trump ce l’ha col WTO. Non sono l’unico pazzo che vorrebbe uscirne.
    Quest’uomo è un illuminato.

    • Francesco says:

      fulminato, peucezio, la parola è fulminato

      l’ultima volta che un presidente USA ce l’ha avuta col commercio, c’è stata la seconda guerra mondiale

      ora, io non so mangiare con le bacchette, quindi state buoni se potete

      grazie

      • Peucezio says:

        Vabbè, la tua è una fede, dai.
        Tu credi che l’uomo abbia due esigenze vitali ed esistenziali ineliminabili: credere in Dio e commerciare.
        Sulla prima mi trovi d’accordo. Sulla seconda no, torniamo a quello che dicevo più sopra sugli strumenti.

        • Francesco says:

          >> Tu credi che l’uomo abbia due esigenze vitali ed esistenziali ineliminabili: credere in Dio e commerciare.

          ci sarebbe anche quell’altra cosa … ehm ehm … quella tra maschio e femmina … però in linea di massima hai ragione

          e ogni tanto il basket!

      • Pietro says:

        Non e’ difficile mangiare con le bacchette, basta impegnarsi.

        • Francesco says:

          insomma …. io moro di fame senza la forchetta

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sì, prendere il cibo è possibile. Non sono sicuro di averlo mai fatto correttamente.

          • Pietro says:

            Il punto e’ cosa mangi, nella cucina cinese e’ tutto a pezzetti tranne gli spaghetti che infatti sono la cosa piu’ difficile (soprattutto quelli di farina che mangi al nord e nell’ovest). In tutta l’Asia non ci sono coltelli a tavola, se proprio devi tagliare lo fai col cucchiaio.

        • Z. says:

          Pietro ha ragione. La mia manualità è infame, se ce la faccio io può farcela chiunque :-)

          • Francesco says:

            io non riesco proprio a fare delle due bacchette uno strumento di presa

            fanno wrestling tra loro e una riesce sempre a liberarsi e schizzare via

            dopo un minuto chiedo le posate …

          • Peucezio says:

            Mia cugina acquisita nipponica mi aveva insegnato, ma dopo cinque minuti mi doleva il dito al punto da dover lasciar perdere.

          • Z. says:

            Quando ne avrete bisogno lo imparerete in pochi minuti e senza dolori, secondo me :-)

            • MOI says:

              I “chopsticks”, come li chiamano gli Hipsters, vanno pensati come prolungamenti delle dita … tipo Goemon Ishikawa di Lupin III che considera la katana un prolungamento del braccio.

              … Dopo è facile, perfino se siete dei RadicalChic che si fanno imboccare sulla Terrazza Romana dalla
              Servitù Multietnica, in cui identificare tutti i Migranti della Madre Terra Gaia.

              ;)

            • Z. says:

              Miseriaccia Muà…

              persino quando si parla di bacchette tiri fuori i radicalscicche! e i cerripicchi e gli strommen dove li metti? :D

            • PinoMamet says:

              Come frequentatore di terrazze romane di radicalscicche
              (vabbè, una volta, ma è successo)

              contesto:
              niente servitù multietnica- niente servitù proprio;
              cibo, spaghettata non di mezzanotte, ma di tarda sera, fatta dal padrone di casa;
              chiacchiere cinematografare.

              Ma forse era la terrazza sbagliata!

  70. mirkhond says:

    Su quest’ultimo aspetto Trump non mi dispiace (sempre se non è una sparata demagogica, giusto per catturare i voti degli sfigati e poi metterseli in saccoccia….)

    • Francesco says:

      OK
      se lo dice Moore, posso giocarmi la casa su Hillary

      :(

      • Mauricius Tarvisii says:

        Oggi sento del sindaggio della CNN che confermerebbe il sorpasso di Trump.

        • Francesco says:

          Moore porta così sfiga che farebbe perdere uno che il giorno prima delle elezioni ha 20 punti di vantaggio

          anzi, qualcuno lo porti in Italia a fare propaganda per il NO!

          :D

  71. mirkhond says:

    “ma da adulto trovo più simpatico il Sergente Garcia!)”

    Pure io, con quella faccia da militare ispano-duosiciliano! ;)

    • MOI says:

      Ma il Sergente Garcia E’ un Catttivo-Simpatico “lavativo” ;) piccoletto, tracagnotto e con la buzza, in un certo senso “alla Yattaman” ;) … mentre il Cattivo-Stronzo è il Generale Ramón, spocchioso alto e magro !

  72. habsburgicus says:

    se Trump vince può rimettersi in moto per la Storia..e non solo per TR, AFG, MEX (lì Miguel ha scritto parole illuminanti)
    quello però è il motivo per cui temo non vincerà !
    già la scelta di Kane è una mossa “astuta” per carpire i voti dei cattolici bianchi un po’ babbioni :D del resto che i figli della Luce siamo meno astuti dei figli delle Tenebre lo disse QUALCUNO, no ?
    su neri e latinos Hillary sa di potere contare un po’ come nelle Toscane rosse il PCI/PDS/DS/PD sa di potere contare a prescindere sui voti dei gonzi :D
    dunque credo che Hilary farà campagna a destra—tanto la sx è assicurata !
    e poi getterà la maschera–un giudice nuovo (al posto di Scalia) pro-omosex, orge,, gender o peggio.-.grandi bombardamenti all’estero…tagli ai poveri..anticattolicesimo fanatico
    e i gonzi, allora, piangeranno ! :D ma sarà troppo tardi !

    • PinoMamet says:

      Tutto sommato Trump, che è spaventoso, mi spaventa meno della Clinton, che è stronza.

      • Peucezio says:

        Ma poi è una guerrafondaia esagitata.
        Detesto Obama e non mi ricordo chi disse che gli hanno dato il Nobel per la pace perché non esiste quello per la guerra, ma almeno, nella sua furbizia, è uno che si muove con una certa circospezione, quindi fa guerrette, ma non aggressioni catastrofiche in grande stile per distruggere nazioni.
        La Clinton le farebbe.

      • Francesco says:

        mi sa che anche io sono d’accordo

        però non voto e quindi, alla Z, non ho fatto i compiti

        se vince Trump, farà danni SSE darà seguito alle stronzate con cui è stato eletto

        se vince Hillary, farà danni come li sta facendo da anni

        :(

  73. Peucezio says:

    Ma poi, spiegatemi, cosa ci sarebbe di tanto tremendo in Trump?
    Alla fine è un fatto di linguaggio, non di sostanza.
    Si parla di lui come se fosse pronto a creare l’apartheid in America mettendo i negri nei campi di concentramento, fare una legge per obbligare le donne a stare in casa a servire gli uomini modello talebano, mettere gli omosessuali nei campi di rieducazione, sterminare tutti gli islamici abitanti negli USA con apposite retate casa per casa.
    Al massimo abbasserà un po’ le tasse (e posso capire le riserve verso un indebolimento dello stato sociale dove è già debolissimo, d’accordo) e farà leggi più restrittive sull’immigrazione. Non è una via di mezzo fra Hitler e Pol Pot.

    • Francesco says:

      insomma, io spero che le tasse le ALZI, per i megaricchi, che sono riusciti a farsele abbassare alla grandissima (lo ammette pure Warren Buffett, credo prima di pagare i politici che non le abbasseranno)

      ma la contrapposizione tra bianchi poveri e minoranze è una roba senza utilità alcuna, come le leggi sull’immigrazione. chiedi a MM se il muro non c’è già!

      ciao

      • Peucezio says:

        “insomma, io spero che le tasse le ALZI, per i megaricchi, che sono riusciti a farsele abbassare alla grandissima”

        Quello andrebbe fatto anche in Italia, ma non ai finti ricchi, a quelli veri!

    • PinoMamet says:

      “Ma poi, spiegatemi, cosa ci sarebbe di tanto tremendo in Trump?”

      L’aspetto fisico.
      E non scherzo!

      A conti fatti, gli viene rimproverato di essere un riccone (come se la politica USA non si basasse sui soldi), di avere una politica al contempo populista e iper capitalista (idem), e di usare il linguaggio dell’uomo della strada, con i suoi errori, i suoi razzismi, le sue stupidità.

      Ma soprattutto, di avere una parrucca o un trapianto ridicolo.

      Un po’ come se si pensasse “come potremmo essere governati, cosa ci si può aspettare da uno conciato così ?”

      Vabbè, niente di nuovo. Abbiamo passato un ventennio di “nano pelato”, e anche se danni ne ha fatti, come dice Peucezio non è stato l’incrocio tra Hitler e Pol Pot.

      • Peucezio says:

        Mi devo rassegnare che il cattivo gusto è lo scotto inevitabile da pagare.
        D’altronde se penso dal punto di vista estetico al tipo di sottoumanità che ha votato per la Brexit, che dovrei dire…?
        I cozzali votano bene (dal mio punto di vista almeno), ma sono cozzali appunto.

  74. Pietro says:

    Bacchette: vero, il discorso non e’ afferrare il cibo ma prenderlo, per il dito che duole dipende dalla posizione. Teoricamente piu’ si e’ bravi piu’ le si impugna in alto.

    • MOI says:

      io “i bachetti” li uso senza problemi: l’idea è di “spizzicare” … con le prolunghe delle dita.

      Ràiga.

  75. mirkhond says:

    Le bacchette sono scomodissime per chi non è abituato fin da piccolo a mangiare in tal modo.

  76. OT, ma tanto…

    Interessante articolo su The Telegraph, che si chiede se i prestiti irrecuperabili delle banche italiane (il 18% dei loro prestiti) non finiranno per far crollare l’intero sistema europeo:

    http://www.telegraph.co.uk/business/2016/07/16/why-italys-banking-crisis-will-shake-the-eurozone-to-its-core/

    • Z. says:

      In quel “ma tanto” leggo una triste rassegnazione, della quale mi sento parzialmente colpevole :)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Leggevo tempo fa che adesso gli inglesi starebbero facendo di tutto per scatenare il panico sui mercati continentali (muoia Sansone con tutti i filistei), in primis quello italiano

      • Pietro says:

        Tutti gli inglesi che conosco mi dicono che non succedera’ nulla e andaranno avanti facendo finta di niente dopo avere perso la faccia di fronte al mondo intero.

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