Proclama dei golpisti turchi

A puro titolo di documentazione, ecco il proclama dei militari turchi che ieri hanno cercato di prendere il potere. Come segno dei tempi, notare la lettrice perfettamente intercambiabile con qualunque altra sua collega in qualunque altra televisione del mondo.

Traduco dalla versione francese apparsa su Kedistan.

Ai cittadini della Repubblica turca,

Le violazioni della Costituzione e delle leggi, sono diventate una grave minaccia alla natura dello Stato e all’esistenza delle sue istituzioni fondamentali. Tutte le istituzioni dello Stato, comprese le forze armate, sono state ristrutturare e quindi messe in condizione di non poter più adempiere al loro dovere. I diritti e le libertà sono violati dal Presidente della Repubblica e da funzionari di governo che commettono negligenze, inganno e persino tradimento: l’ordine laico e democratico basato sulla separazione dei poteri è di fatto distrutto.

Il nostro stato ha perso la reputazione che merita nel contesto internazionale, e la Turchia è stata trasformata in un paese governato da una autocrazia che si basa sulla paura, e dove i diritti umani universali e fondamentali sono negati.

A causa delle decisioni errate da parte dell’amministrazione politica, il terrorismo [vale a dire la ribellione kurda] è peggiorato e molti cittadini innocenti e membri delle forze di sicurezza responsabili per i combattimenti sono stati uccisi.

La corruzione e il furto nella burocrazia hanno preso proporzioni gravi e la magistratura che deve combattere contro queste irregolarità non è più in grado di operare.

In questo contesto, e in tali circostanze, i militari turchi, guardiani della nostra Repubblica costruita dalla nazione, con sacrifici straordinari, sotto la guida di Atatürk, e guidati finora dal principio di “Pace a casa , la pace nel mondo “hanno assunto il potere per mantenere l’unità indivisibile del paese; al fine di garantire la sopravvivenza dello Stato e della Nazione; per eliminare le difficoltà in cui versa la nostra repubblica; per eliminare gli ostacoli alla stato di diritto, per prevenire la corruzione che minaccia la sicurezza nazionale; per aprire la strada alla lotta intensa contro il terrore e il terrorismo di tutti i tipi; per ripristinare i diritti umani universali e fondamentali per tutti i cittadini, senza distinzione di religione o etnia, per ristabilire l’ordine costituzionale basato sul principio di laicità, democratica e sociale, al fine di recuperare la reputazione internazionale ferita del nostro stato e della nostra nazione, per stabilire migliori relazioni e la cooperazione per il ripristino della pace, la serenità e la stabilità nel contesto internazionale.

La direzione del paese sarà nelle mani del Comitato “Pace al paese”. Il  Comitato “Pace al paese”ha preso tutte le precauzioni per mantenere gli impegni con l’ONU, la NATO e tutte le istituzioni internazionali. Il potere politico che ha perso la sua legittimità viene rimosso dal suo incarico. Sarà garantito che tutte le persone e le organizzazioni che hanno tradito il loro paese,dovranno rendere conto dinanzi ai giudici abilitati a decidere in nome della nazione nella giustizia ed equità. In tutto il paese, il coprifuoco è stato imposto fino a nuovo avviso. E ‘importante che i nostri cittadini rispettino tale divieto, per la loro sicurezza. Per quanto riguarda le uscite del paese, ulteriori misure sono in atto negli aeroporti, valichi di frontiera e porti.

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223 Responses to Proclama dei golpisti turchi

  1. mirkhond says:

    Si tratta dei soliti kemalisti, come si pensava……

    • “Si tratta dei soliti kemalisti, come si pensava”

      Citare Ataturk in Turchia – se non sei un curdo – è come dire République in Francia, termine mistico pronunciato con uguale fervore dalla Pennina e dai trotzkisti.

      Non a caso, i manifestanti pro Erdogan agitavano tutti la bandiera nazionale.

      Probabilmente ci sono importanti messaggi trasversali nei riferimenti alla corruzione, cioè a qualche immane guerra tra imprese per gli appalti pubblici e le Grandi Opere Inutili.

      • izzaldin says:

        direi di sì.
        ho letto turchi dire che i sostenitori di Fetullah Gulen, imprenditore/imam esiliato in america un tempo sostenitore ora nemico di Erdogan, hanno nasato la possibilità di purghe nell’esercito e hanno tentato la mossa della disperazione, fallendo miseramente.
        le cause del divorzio fra Erdogan e Gulen sono probabilmente dovute a motivi di affari e di soldi.

  2. mirkhond says:

    La cosa che più mi disturba della Turchia moderna, è proprio il culto semidivino tributato a Mustafà Kemal.
    Che sarà stato un grande generale, il salvatore di ciò che restava dell’Impero Ottomano, il modernizzatore della società osmanica, però cavolo, sempre di un uomo si tratta.
    Un uomo con tutti i difetti e i limiti della natura umana!
    Anche a me piace Ferdinando II di Borbone, ma non vorrei mai che in tutta la Napolitania gli fosse tributato il culto riservato ad Ataturk.
    La Turchia mi sembra l’equivalente della Francia con il suo culto della laicitè, della rivoluzione e di Napoleone.
    Strana la laicità turca, nega (o riduce ad un fatto privato) la fede in Allah, e poi divinizza un uomo, pieno di lati oscuri……

    • “Mustafà Kemal.
      Che sarà stato un grande generale, il salvatore di ciò che restava dell’Impero Ottomano, il modernizzatore della società osmanica”

      non è solo quello.

      Mustafà Kemal è stato davvero l’Ataturk, il “padre dei turchi”.

      Sostanzialmente autodidatta con una curiosità infinita, leggendo di storia francese, abbeverandosi a libercoli teosofici, guardando libri di diritto svizzero, ha inventato un popolo, una lingua, un paese, i suoi confini, il suo immaginario; e ha anche saputo tirarsi sempre indietro prima di diventare un tiranno.

      A suo onore, va detto che questo immaginario è stato talmente forte, da salvare la Turchia dal coinvolgimento nella Seconda guerra mondiale (anche se è scoppiata dopo la sua morte), che – oltre ad aver ammazzato innumerevoli decine di milioni di persone – ha anche creato altri mostri immaginari.

      Poi è chiaro che tutto questo si tiene insieme solo se ci si crede, altrimenti collassa tutto nel caos.

      • habsburgicus says:

        forse, per rubarti un accenno che facesti fugacemente un giorno, Mustafa Kemal è stato di gran lunga il “dittatore” [nel senso interbellico] con più successo !
        la rivoluzione kemalista è riuscita oltre le sue più rosee speranze
        le rivoluzioni fasciste sono ormai dimenticate e in più retrocesse nei gironi più profondi dell’Ade
        di quella leninista, resta poco (e pure quella di Mao, che resiste, in realtà è de-maoizzata, e non da oggi)
        quella francese resta in piedì, ma non legata ad una figura specifica
        quella messicana sopravvive nei film :D e anzi, l’età dell’oro è finita (Vamos a matar, companeros ! :D)
        c’è quella iraniana, ma Khomeini-forse anche per motivi religiosi-non è stato ataturchizzato anzi mi pare sempre più, tutto sommato, “dimenticato” e storicizzato

        P.S
        non ho voglia/tempo di mettere i segni speciali in companeros e Ataturk, ecc..scusami

      • Peucezio says:

        E’ incredibile come la negazione dell’identità possa diventare culto identitario.
        Come Pietro i Grande in Russia.

        E’ come se in Italia arrivasse uno che abolisse la lingua italiana, vietasse la religione cattolica, gli spaghetti, Dante, Petrarca e Boccaccio, chiudesse Pompei, la Cappella Sistina e gli Uffizi e venisse acclamato come padre della patria.
        E’ evidente che c’è una patologia, una dissociazione mentale in tutto questo.
        Una popolazione, per motivi suoi, può anche riconoscersi in un internazionalismo laicista da utopia futuribile di dissoluzione di ogni retaggio storico e identitario, ma non può poi dire per questo di stare venerando l’essenza della nazione turca, perché sta solo venerando gli Stati Uniti del Mondo dentro i confini fisici delle popolazioni anatoliche di lingua turca.
        Forse l’unico elemento di continuità fra la storia turca (fin dalle origini delle steppe eurasiatiche) e il kemalismo è la centralità dell’elemento militare. Ma è un po’ poco, perché un guerriero è tale se ha qualcosa da difendere, non se difende solo la sua esistenza in quanto guerriero.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Difendono l’integrità territoriale della Turchia.

          • Peucezio says:

            Appunto. Come difendere una bottiglia anziché il suo contenuto.
            Beviamo l’aria…

            • Mauricius Tarvisii says:

              Alla fine l’Impero Ottomano che cos’era se non una gigantesca bottiglia?

            • Z. says:

              Se la pensi così sei kemalista: implicitamente sostieni che Ataturk fosse un genio!

            • Peucezio says:

              Una bottiglia piena però.
              E non solo di turchi, questo è il bello.
              Ma anche di Armeni, di Arabi, di Greci, ecc., ecc., ecc.
              Quindi, più che una bottiglia, direi un fiasco o una botte.
              I rimpiango comunque Bisanzio, ma averne di botti del genere. Ci si fa una cantina come Cristo comanda.

        • PinoMamet says:

          “E’ come se in Italia arrivasse uno che abolisse la lingua italiana, vietasse la religione cattolica, gli spaghetti, Dante, Petrarca e Boccaccio, chiudesse Pompei, la Cappella Sistina e gli Uffizi e venisse acclamato come padre della patria.”

          Questo mi sembra un po’ esagerato…

          diciamo che viene uno che dice “preti, va bene dite messa ma state al vostro posto”, “Dante Petrarca e Boccaccio, la Cappella Sisista e anche i Fori Romani sono il segno del genio italico” e abolisse tutte le parole straniere della lingua italiana…

          aspetta…

          uno così mi sa che c’è stato ;)

          • PinoMamet says:

            Errata: Sistina

          • Peucezio says:

            Pino,
            beh, no, vietare i copricapi tradizionali e tutti i simboli della tradizione ottomana…
            come se Mussolini avesse rinnegato la romanità, invece l’ha valorizzata. Inoltre ha valorizzato il folclore, anche se non i dialetti e tutto ciò che sentiva come troppo locale, quindi poco “nazionale”.
            Poi Mussolini ha fatto il Concordato, venendo da uno stato laicista e anticlericale.

            • PinoMamet says:

              Secondo me però prendete un po’ troppo sul serio questa cosa che Ataturk si sia inventato i turchi…

              voglio dire, sicuramente ci ha messo del suo, e certamente l’idea di abolire la tradizione ottomana è, diciamo, discutibile sotto il profilo storico ;)

              però la lingua turca esisteva, come esistevano le varie storie e leggende turche.

              Lui ha scelto di valorizzare queste (anche se poi non mi pare abbia spinto molto sul pedale del panturanismo), certamente abbellendole e ingrandendole, e depurandole di quanto considerava spurio, a scapito invece di una tradizione “imperiale” molto più composita.

              Ripeto, una mossa discutibile, ma non la creazione ex novo di un popolo, in senso letterale. Semmai una grossissima sverniciatura e riverniciatura, ma il mobile sotto sempre quello è.

        • habsburgicus says:

          beh, Peucezio
          in Italia festeggiano la sconfitta in guerra :D
          (la tua ipotesi è affascinante e merita considerazione)

          • PinoMamet says:

            In generale hai ragione, e gli italiani sono dei grandi sconfittisti ;)

            e anche in particolare, sicuramente gli italiani, nel loro immaginario, stanno festeggiando, nell’ordine:
            -un confuso ideale di pace, amore, e cantanti in piazza;
            -la vittoria dei partigiani
            -la sconfitta dell’Italia
            -la sconfitta del Fascismo


            -la liberazione a opera degli Americani (altri alleati dimenticati).

            Nella realtà, loro malgrado, stanno festeggiando la vittoria dell’esercito co-belligerante, che nessuno ricorda mai ma ha fatto due anni di guerra a fianco degli Alleati, vestito armato e organizzato da questi;
            e il contributo dato dai partigiani a questa.

        • Francesco says:

          >> E’ come se in Italia arrivasse uno che abolisse la lingua italiana, vietasse la religione cattolica, gli spaghetti, Dante, Petrarca e Boccaccio, chiudesse Pompei, la Cappella Sistina e gli Uffizi e venisse acclamato come padre della patria.

          mmmmm, cosa ne dici di Umberto Eco? secondo me è la figura che più si avvicina a questa idea. O forse Parri? nei fatti, Berlusconi e Renzi, come corifei della inciviltà televisivo-consumista ma sono troppo stupidi

          ciao

          • PinoMamet says:

            Ma per carità, Francè, non te la passo neanche per amore di polemica.

            Tutti questi personaggi non si sono sognati di abolire gli spaghetti, la Cappella Sistina e la religione cattolica, semmai di
            -leggerli a modo loro (Eco)
            -utilizzarli come biglietti da visita, testimonial, e brochure commerciale (Berlusconi e Renzi)

  3. “La Turchia mi sembra l’equivalente della Francia con il suo culto della laicitè, della rivoluzione e di Napoleone.”

    Verissimo, il modello è quello senz’altro.

    Poi i turchi non sono francesi :-)

  4. habsburgicus says:

    La cosa che più mi disturba della Turchia moderna, è proprio il culto semidivino tributato a Mustafà Kemal.

    ieri notte (mi pare sul tardi), fra tutto e il contrario di tutto :D, sottolineai anche questo
    e conclusi che la de-ataturchizzazione sarebbe opportuna (altrimenti il golpe sarà sempre possibile), ma non potrà esserci, essendo ormai troppo forte il culto !

  5. mirkhond says:

    Io sogno che la Turchia torni ad essere…..Rum ;), cristiana ortodossa….. :)
    Però è solo un sogno…..

    • izzaldin says:

      ieri sera su internet c’era chi esortava Tsipras a sfruttare la confusione per rioccupare Costantinopoli! :)

      • mirkhond says:

        Ho avuto lo stesso recondito pensiero! ;)

      • Peucezio says:

        Figuriamoci. Quelli saranno anche golpisti ma non sono fessi.
        Secondo me sono mille volte più efficienti e preparati a respingere un attacco esterno mentre sono in pieno di una guerra civile di quanto lo sarebbe l’Itaia o la Grecia, preparandosi prima per anni.

    • Peucezio says:

      “Io sogno che la Turchia torni ad essere…..Rum ;), cristiana ortodossa….. :)
      Però è solo un sogno…..”

      Anch’io.
      Ma non sarebbe più Turchia (come infatti non dovrebbe essere).

      • mirkhond says:

        So che in ambienti ortodossi, si prega per il ritorno di Istanbul e dell’Anatolia alla Fede Cristiana Ortodossa…..

        • habsburgicus says:

          se non cadeva la Santa Russia nella più folle e assurda rivoluzione (quella del marzo 1917).e se vincevano [ma questo è scontato].forse poteva tornare cristiana

          P.S
          io son sempre pronto a cambiare idea o a mettere in discussione idee reçues; pur restando pro-asburgico, incomincio a chiedermi se una vittoria dell’Intesa CON LA RUSSIA non sarebbe stato meglio
          svantaggi
          arroganza gallica (ci fu comunque)
          iattanza britannica (ci fu comunque)
          prepotenza italo-massonica (ci fu comunque) ed era a doppio taglio; come avvenne dopo il 4/1171918, anche così una Vittoria avrebbe potuto portare alla demassonizzazione e alla Conciliazione
          fine degli Asburgo (ci fu comunque) magari i russi lasciavano agli Asburgo l’Ungheria e un po’ d’Austria, dunque meglio
          dunque svantaggi non sono dirimenti

          vantaggi
          la Russia imperiale [che non è quella sovietica] sarebbe stata “civile” e non avrebbe umiliato la Germania ad Est, forse le avrebbe portato via la sola Prussia orientale
          Costantinopoli sarebbe tornata cristiana e il popolo armeno sarebbe stato vendicato
          la Palestina sarebbe sotto alto controllo cristiano..mai Balfour avrebbe osato dire quel che disse, con la Russia in piedi
          noi forse avremmo avuto vantaggi in Anatolia, magari i russi ci avrebbero appoggiato sulle colonie, non per amore nostro, ma contro gli “alleati” inglesi !
          in più una vittoria della prima Intesa (con la Russia) si sarebbe fatta SENZA l’America (evento che cambiò la natura del conflitto che passò da guerra pura 1914-1917 a mielosa “crociata” postmoderna 1917-1918) e ciò avrebbe avuto conseguenze positive
          probabilmente la campagna del 1917 avrebbe risolto tutto (se si sfondava)..meglio, se si fosse fatta un’operazione anfibia contro Costantinopoli, di cui parla McMeekin (The Russian Origins of the World War 2011) che ritiene che la Russia fu all’apogeo delle forze in gen 1917, cap. 9, The Tsarist Empire at its Zenith, da pag 214 [esagerato ! ma ha ragione in parte]
          tutto fallì perché il popolo si fece irretire e non volle seguire il Sovrano..lì sì che bisognava sparare ! e anche avere una divisione di musulmani caucasici, gente durissima impermeabile a ogni marxismo e in più eccitabile-come estremo rimedio-promettendo …immaginate cosa :D :D :D

          • habsburgicus says:

            cap 9. 1917
            il cap 8 è appunto Partitioning the ottoman empire
            eh sì, perché Sykes-Picot 1916 di cui parlano tutti è in realtà Sykes-Picot-Sazonov (e Sturmer, poi)
            cui noi fummo aggiunti, con il trucco, a San Giovani di Moriana, apr 1917 (e subito scaricati, con la scusa del non-consenso della Russia, ora rivoluzionarissima)

            • habsburgicus says:

              in omaggio alla cronologia, che è implacabile
              gli USA ruppero con la Germania già il 3/2/1927 (a Zar ancora al potere)
              teoricamente sarebbe stata possibile una coalizione con Russia imperiale (se non ci fosse stata la rivoluzione)+America
              improbabile, però…
              e comunque la Russia degli Zar sarebbe ancora stata la Potenza principale, all’Est..né avrebbe permesso a un Wilson qualunque di ficcare il suo fetido naso in cose che non comprendeva

  6. Un fatto interessante è la proposta di Erdogan di concedere la cittadinanza a buona parte degli “ospiti” siriani, anche perché garantirebbero una bella base elettorale per l’AKP.

    “Ospite” è un termine scelto dal govern turco, per evitare di dare la sicurezza dello status di “rifugiato”, anche perché i “rifugiati” non possono – per legge internazionale – girare armati o stare vicini alla zona di guerra; e poi perché il governo turco li vuole usare come arma contro l’Europa, e quindi deve avere sempre la possibilità di dire, “o li mandiamo a morire in Siria, o li facciamo sbarcare da voi, o PAGATE”.

    Ora, in Turchia, c’è una forte ondata di odio contro i profughi, accusati di “molestare le nostre donne”, di “vivere a sbafo dei turchi che lavorano”, di delinquere, di non amare la Patria Turca, ecc. ecc.

    La rabbia contro i profughi siriani si riversa quindi anche su Erdogan.

    • Roberto says:

      “Ora, in Turchia, c’è una forte ondata di odio contro i profughi”

      Direi che c’è un’unanimità assoluta di ogni popolo ad ogni latitudine su questa cosa

  7. Può interessare questa lettura totalmente diversa. Credo che Tunisie Secret sia un sito legato agli ambienti dell’ex-presidente/dittatore della Tunisia. Rachid Ghannouchi è il leader dei Fratelli Musulmani tunisini.

    http://www.tunisie-secret.com/Erdogan-sauve-par-ses-amis-Americains_a1625.html

    Erdogan sauvé par ses amis Américains

    16 Juillet 2016

    Les militaires nationalistes devaient mettre fin à la dictature des Frères musulmans en Turquie mais l’intervention de l’aviation de l’OTAN a fait échouer ce projet de redressement entrepris par des kémalistes.

    Le Frère musulman Erdogan sauvé par le Frère Barack Hussein Obama.

    Dans la nuit de vendredi à samedi, la panique s’est emparée d’Istanbul et d’Ankara, après la tentative de renversement du régime islamiste, menée par des soldats nationalistes qui avaient annoncé vendredi la prise du pouvoir par l’armée en raison de l’alliance implicite entre Erdogan et les terroristes de Daech dont il recyclait le pétrole volé en Irak et en Syrie, ainsi que de la dérive dictatoriale de ce Frère musulman en costume cravate.

    De nombreux Turcs sont sortis dans les rues pour manifester leur satisfaction de se débarrasser de leur tyran, alors que les affrontements faisaient rage entre les militaires nationalistes-kémalistes et les loyalistes aux Frères musulmans.

    Après 18 heures d’affrontement et d’incertitude, le basculement s’est produit avec l’intervention de l’aviation de l’OTAN qui a bombardé les positions des rebelles nationalistes. Au moins 100 personnes, dont 17 policiers à Ankara, ont été tuées durant ces affrontements. Des tirs depuis des hélicoptères ont été rapportés, et des bombes ont touché le Parlement.

    Des tirs et des explosions ont été également entendus dans la capitale Ankara durant toute la nuit du vendredi à samedi, alors que les grandes artères d’Istanbul et les ponts enjambant le Bosphore ont été bloqués par les militaires nationalistes.

    Un total de 1563 militaires ont été arrêtés en lien avec cette tentative de renversement du régime islamiste. En outre, cinq généraux et 29 colonels ont été démis de leurs fonctions. Le chef de l’armée, qui était pris en otage, a été libéré des rebelles nationalistes et conduit dans un lieu sûr, selon un haut responsable Turc.

    Rassuré par ses amis Américains, Recep Tayyip Erdogan, qui était en vacance, a atterri à Istanbul juste avant l’aube et a déclaré que le gouvernement restait maître de la situation. De sources bien informées, Rached Ghannouchi et ses acolytes n’ont pas dormi de la nuit, la chute du régime islamiste turc signifiant leur propre fin en Tunisie dont ils ont pris le contrôle depuis 2011 grâce à la Turquie, au Qatar et aux Etats-Unis.

    Le boucher d’Istanbul se savait menacé d’où sa récente tentative de rapprochement de Poutine, son opération de charme à l’égard d’Israël et sa tentative de réconciliation avec l’Egypte à laquelle le président Abdelfattah Al-Sissi a répondu par une fin de non recevoir. Le renversement du régime islamiste que les Américains ont installé en Turquie il y a près de quinze ans a certes échoué. Mais le Frère musulman Erdogan est incontestablement fragilisé et ses jours à la tête de la Turquie sont désormais comptés…comme les jours du terroriste “modéré”, Rached Ghannouchi !

  8. Nel frattempo, l’FBI rilascia alcune dichiarazioni interessanti sulla strage al locale omosessuale di Orlando.

    Breve riassunto: qualunque cosa possiamo sospettare delle motivazioni, non esiste alcun elemento che indichi che tra queste ci fosse la “omofobia”.

    Splendidamente post-moderna, l’affermazione che il tizio non avrebbe detto nulla di politicamente scorretto nei confronti degli omosessuali mentre compiva il massacro.

    https://www.washingtonpost.com/world/national-security/no-evidence-so-far-to-suggest-orlando-shooter-targeted-club-because-it-was-gay/2016/07/14/a7528674-4907-11e6-acbc-4d4870a079da_story.html

    • Francesco says:

      quindi avrebbe sparato perchè la luce al neon gli dava fastidio mentre cercava di vedere le stelle?

  9. habsburgicus says:

    @Miguel
    un tale su fb [da foto e altro, fra cui bandiera della Romania marxista, e generali asiatici ecc sembra un ultra-marxista e anche un po’ acculturato] mostra l’essenza del giacobinismo :D
    dai, ammettilo, che ti rendo un servigio portandoti a conoscenza di certe “perle” di cui tu, essendo fuori da fb, non potresti venire a conoscenza :D :D :D

    [inizio post del tipo]
    “Si fosse sparato sulla polizia e sui sostenitori di Erdogan, stamattina la Turchia sarebbe libera e il mondo alleggerito da qualche migliaio di fratelli musulmani.
    Quel che conta è sapere che la Turchia è spaccata e che migliaia di donne e uomini savi di mente, applaudendo i carri nelle strade ed esternando il sano auspicio che questi calpestassero sotto i loro cingoli il sogno islamista e neo-ottomano dell’insignificante Erdogan, ci hanno fatto sperare che la civiltà non fosse ancora morta in Turchia. Non è morta, e la sua voce è la voce delle mitragliatrici e il passo dei carri armati che hanno provato a spazzar via l’abominio della Fratellanza musulmana.
    [fine post del tipo]

  10. Peucezio says:

    Comunque nessuno ci ha ancora ben spiegato come cacchio hanno fatto i lealisti a riconquistare il potere dopo che l’esercito aveva preso i palazzi del governo, parte della televisione, la sede dell’APK, gli aeroporti, le caserme, aveva arrestato il capo di stato maggiore.
    Cioè i cittadini comuni aizzati dagli imam sono andati davanti alle sedi governative occupate dall’esercito golpista e hanno detto:” fateci entrare, per favore: siamo il popolo disarmato ma che rappresenta la volontà della nazione turca” e quelli hanno deposto le armi e li hanno fatti entrare?
    O è la polizia che si è imposta contro l’esercito? Con le pistole contro i carriarmati, gli elicotteri e gli F16?

  11. mirkhond says:

    Da quel che si è capito, gran parte dell’esercito, la polizia e la marina sono rimasti fedeli ad Erdogan…..

    • Peucezio says:

      Sì, l’ho sentito.
      Però non ho sentito parlare di scontri fra parti dell’esercito (altrimenti altro cheduecento morti).
      Quindi dovrebbero essersi ritirati vista la mala parata. Ma non quadra: non lo sapevano prima di avere una grossa parte dell’esercito e la marina contro?

      Non sto dicendo che do per buona l’ipotesi del finto golpe, perché significherebbe che ci sono un fottio di ufficiali e altra gente pronti a morire in galera o a farsi giustiziare per mettere in piedi una finzione.
      Però è strano effettivamente.

      • Mauricius Tarvisii says:

        I militari non hanno sparato sulla folla. Blindati e caccia sono abbastanza inutili se non aprono il fuoco.

        • Peucezio says:

          Vabbè, ma la folla che può fare disarmata?
          Come espugna un edificio o una base militare.

          • “Vabbè, ma la folla che può fare disarmata?”

            I video sono interessanti: soldatini chiaramente di leva, armati, ma che non capiscono niente, cercano di argomentare e vengono sopraffatti da civili a volte a mani nude, a volte con le pistole. Vengono poi arrestati dalla polizia senza mai che nemmeno lascino le armi.

            Immagino che siano stati mandati a presidiare vari punti, dicendo loro che si trattava di semplici “manovre”, probabilmente in funzione anticurda.

            A qualche soldatino hanno anche tagliato la gola: https://twitter.com/info_Rojava/status/754212869001052160

      • PinoMamet says:

        “Ma non quadra: non lo sapevano prima di avere una grossa parte dell’esercito e la marina contro?”

        da quello che ho capito, gran parte dell’esercito e la marina hanno detto di essere contro il golpe quando questo era ormai fallito.
        Mi sembra una mossa prudente e prevedibile, che non dice nulla di come si sarebbero comportati nel caso il golpe fosse proseguito.

        • Peucezio says:

          Se è così, allora probabilmente Erdogan è stato molto astuto, li ha attirati in una trappola perfetta e loro ci sono cascati come pere cotte.
          E alla fine mi sembra una delle ipotesi più plausibili.

          Quelloche sarebbe interessante capire è il ruolo dell’Occidente.
          Lo sapeva, non sapeva nulla e ha tifato sinceramente per i golpisti, senza sbilancarsi in anticipo…

        • PinoMamet says:

          Secondo me non c’è bisogno di cercare geometrie troppo complesse.
          Non è detto che gli alleati NATO sapessero del golpe (vabbè, cavoli, un po’ di segreto esiste ancora, basta trovarsi in una stanza e parlare…) e anche il fatto che i militari non abbiano sparato sulla folla mi sembra abbastanza comprensibile: non è detto che tutti i soldati coinvolti- presumibilmente loro malgrado, perché agli ordini di ufficiali golpisti- fossero entusiasti del golpe.

          • Peucezio says:

            Sì, d’accordo. Però per organizzare un golpe, per quanto scalcinato, in una nazione di più di settanta milioni di abitanti, non è che basta fare due chiacchiere in una stanza.

  12. habsburgicus says:

    questo invece è uno del PD..credo di Bologna, e di dove sennò ? :D

    Inghilterra, Turchia… sempre più spesso il “popolo” sta dalla parte sbagliata

    gli va dato atto che in una sola frase ha condensato tutto il neo-piddismo :D (i piddini storici come Z eredi di ben altra tradizione, rispettano il popolo….un pochettino, almeno :D)

    • Z. says:

      Habs, ma tu devi sempre trovare il peggio ovunque si annidi? Non perdere il tuo tempo con questi soggetti, non lo meritano :-)

    • Peucezio says:

      Interessante.
      Una volta la colpa del fascismo e del nazionalsocialismo era di essere state delle dittature.
      Ora, secondo il nuovo verbo della sinistra, la loro colpa è di essere andati al potere eletti dal popolo e di aver goduto di un sostanziale consenso.

      • Z. says:

        Peucezio, non è il nuovo verbo della sinistra. È solo uno dei vostri soliti amici suonati, e forse un po’ disagiati, con cui perdete tempo su FB…

        • habsburgicus says:

          ce ne sono tanti, però, Z..più di quanto immagini
          e forse è questo il motivo recondito che ti spinge ad evitare il noto social network..ti capisco…e forse è pure saggezza !

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ne leggo abbastanza anch’io di sinistra e con bandiera arcobaleno che sono tristi per il mancato golpe.

          • habsburgicus says:

            vedi Z ?
            se io e Mauricius concordiamo, vuol dire che la notizia è di sicuro incontrovertibile !..fattene una ragione :D

          • Z. says:

            Oh, mica dico che non sia vero. Gente suonata e limitata ce n’è, e ha la tendenza a mettersi in mostra nei luoghi che VOI frequentate :-)

            Solo, non scambiamola per il verbo!

            • Peucezio says:

              Balle, sono i tuoi sodali :-P

              A onor del vero tu sei sempre stato pro Brexit e di tutto ti si può accusare tranne che di aver detto che il popolo vota male e ha torto.
              Ma sei tu l’eccezione, non solo a sinistra, ma nel mondo liberal-progressista in genere.

            • Z. says:

              Guarda, non so cosa scriva la gente su FB se non per sentito dire. Se mi raccontate che l’idolo degli utenti di sinistra sul Tomo de’ Ceffi è Ronald Reagan, per dire, non mi resta che credervi!

              Resta il fatto che un milione di personaggi bizzarri restano pur sempre un milione di personaggi bizzarri. L’Italia di abitanti ne ha sessanta milioni, e il Verbo è un’altra cosa.

              E soprattutto, quei signori non sono miei sodali. Che poi, scusa, io voto PD: che diamine c’entro con la sinistra? :P

            • Peucezio says:

              Comunque io non pensavo a facebook, pensavo a Saviano, a Monti, adesso non mi ricordo chi altro, ma ce ne sono stati vari.
              Ah, quell’imbecille della Melandri che ha detto che non dovrebbero votare quelli che moriranno fra meno di 18 anni.

            • PinoMamet says:

              Eh??
              cosa ha detto la Melandri?

              Non che non ti creda, ma, detta così, non ha proprio senso…

            • Z. says:

              Non sono un fan della signora Melandri ma mi ricorda molto la varie bufale su Kyenge o Boldrini.

              Ci deve essere un posto dove vengono redatte: un mio amico mi assicura che ce ne sono due, uno verde e uno giallo, rispett. “sezione” e “meetup”.

              Z.

              PS: cosa c’entra Saviano con la sinistra? e Monti?

              PPS: meno FB per tutti :-)

            • habsburgicus says:

              sulla Melandri, l’ho letta anch’io
              non che ciò voglia dire che non sia una bufala
              semplicemente dimostra che “girava” (e dunque potrebbe esserci del vero, magari stravolto)

            • Peucezio says:

              Mi rsulta sia stato un suo tweet:
              http://www.sostenitori.info/giovanna-melandri-quel-retweet-choc-vuole-togliere-diritto-voto/240172
              e mi pare pure di ricordare che lei si sia giustificata dicendo che scherzava (non si era capito…).
              Ma non ho un account tweet e non ho la possibilità di verificare, lo lascio a chi può farlo.

        • Peucezio says:

          Il mio amico italo-turco anti-Erdogan e filogolpista veramente non c’entra nulla, perché è una sorta di fascio-laicista che aborre tutto ciò che è di sinistra.
          E’ uno che la vede in modo simile a me su molte cose, ma differiamo perché, appunto, a lui stanno sulle scatole le religioni e non è un passatista reazionario come me.
          Gli piacciono i militari perché mettono ordine e reprimono gli islamisti: è un kemalista coerente, duro e puro.

          • Z. says:

            Manco so chi sia il kemalista :-)

            • Peucezio says:

              Questa non l’ho capita.
              Certo che non lo sai, come potresti saperlo?

            • Z. says:

              Intendo, non mi riferivo a qualche vostro amico in particolare (che appunto non conosco) ma piuttosto a certi personaggi un po’ curiosi tipo il nostalgico di Ceausescu, il tifoso di Farinacci, il tizio che crede che i papi eletti dopo l’anno X siano dei replicanti e personaggi così :P

          • “Il mio amico italo-turco anti-Erdogan e filogolpista veramente non c’entra nulla, perché è una sorta di fascio-laicista che aborre tutto ciò che è di sinistra.”

            Mi sembra la perfetta descrizione del “laicista” turco tipico. Comunque se avete amici turchi, non segnalatene i nomi né date informazioni troppo precise su di loro, in Turchia i servizi prestano un’attenzione incredibile alle ultime scemenze scritte in rete.

            • Peucezio says:

              Figurati, lui ogni giorno ne scrive un sacco e una sporta contro Erdogan su Facebook.
              Infatti è piuttosto temerario secondo me.
              In occasione del matrimonio di un comune amico in Italia (che è poi quello che me lo ha presentato), qualche anno fa, lui non poté venire perché si era esposto troppo e temeva che poi non lo avrebbero fatto rientrare.

      • Carlo says:

        In realtà il fascismo è andato al potere con una sorta di “golpe” e il consenso se lo è costruito a posteriori, il nazismo invece è andato al potere in modo democratico ma poi ha governato in modo poco democratico. Comunque temo che ciò che si rinfaccia loro non sia di essere stati dittature, ma il fatto che uno dei due abbia dato inizio alla seconda guerra mondiale e il fatto che l’altro, molto intelligentemente, ci si sia ficcato dentro

        • Peucezio says:

          Mah, in realtà dipende dalle persone, dagli orientamenti e dai periodi.
          Oggi essenzialmente quello che non si perdona è di aver toccato gli ebrei, perché sono la divinità dei tempi attuali.

          • PinoMamet says:

            Beh, forse se non li avessero… “toccati”, gli ebrei non avrebbero avuto quella situazione di “primato morale” che tanto sembra infastidire l’estrema destra ;)
            e Blondet ;)

          • PinoMamet says:

            Che poi il Fascismo fino al ’38 non ha fatto nulla in particolare contro gli ebrei, anzi.

            • Peucezio says:

              Infatti viene considerato più accettabile.
              Ma non gli viene perdonato, perlappunto, il post-’38.

            • habsburgicus says:

              verissimo !
              (Balbo in Libia non tenne contò delle leggi del 1938 e collà la solidarietà ebrei-italiani vs “arabi” si mantenne, almeno fino alla morte del quadrumviro il 28/6/1940)

            • PinoMamet says:

              Tutto sommato penso anche dopo.
              In effetti gli ebrei libici usufruirono della cittadinanza italiana per stabilirsi in Italia, anzi perlopiù a Roma, dopo la presa del potere da parte di Gheddafi.
              Moltissimi andarono in Israele, e parlando con la figlia di una di loro, salta fuori che questa, che s iriteneva di cultura araba, in realtà parlava italiano e aveva stima e amicizia per gli italiani.

            • habsburgicus says:

              io stesso conoscevo abbastanza bene un ebreo libico, figlio di un rabbino (diceva lui), al mare a Pietra Ligure/Loano, che mi parlava bene pure di Mussolini :D

            • Peucezio says:

              Interessante. Non la sapevo ‘sta cosa.
              Comunque è vero: il fascismo italiano non aveva certo l’antisemitismo nel suo DNA.

            • Z. says:

              Nel DNA mi pare di sì, ma poi fu messo da parte come buona parte del DNA.

              Ma forse a ben vedere hai ragione tu: il fascismo non era che una scusa per mostrare i muscoli e menare le mani, sicché essere filo-questo o anti-quello non erano che questioni accidentali.

            • PinoMamet says:

              “Nel DNA mi pare di sì, ma poi fu messo da parte come buona parte del DNA.”

              Ma no, non mi pare proprio che il Fascismo nasca antisemita. Direi che dell’argomento… “se ne fregava”, e mi pare di ricordare che Mussolini, non tanti anni prima delle leggi razziali, ebbe a dire che l’Italia aveva una civiltà troppo antica per credere alle scemenze antisemite.
              Salvo poi rimangiarsi tutto, ovviamente, dopo l’alleanza con baffino.

              Ebrei fascisti ce ne furono diversi, e il regime fascista favorì il popolamento ebraico della Palestina, in chiave antiinglese e probabilmente anche per una certa simpatia ideologica.
              Il “divorzio” Mussolini-Jabotinski credo avvenne nel ’35, quando quest’ultimo condannò la guerra di Etiopia.

              Naturalmente adesso queste rientrano tra le cose che è meglio non dire, da nessuna delle due parti (e tre con gli inglesi), ma all’epoca era conoscenza comune, ricordo di aver letto nel libro di un viaggiatore inglese (di cui ora mi sfugge il nome) come il Fascismo offrisse borse di studi in Italia agli ebrei “palestinesi”, come si chiamavano allora, mentre gli inglesi, per evitare guai, facevano il possibile per non farli entrare nella terra che pure gli avevano promesso.

              Cultura generale:
              un personaggio di soldato ebreo fascista, rimasto tagliato fuori in Africa e non ancora informato del cambio di ideologia, c’è nella serie Gli scorpioni del deserto, di Hugo Pratt.

            • Z. says:

              Mi pareva che ci fossero teorie antisemite in epoca sansepolcrista. Però non sono un esperto.

              Non è così importante, comunque. Buona parte del sansepolcrismo fu rottamato alla bisogna.

            • Z. says:

              Cmq credo di aver presente la frase sulle teorie d’oltralpe. Credevo che si riferisse spt alla “razza ariana”, più che all’ antisemitismo. Erano i tempi delle divisioni al Brennero se ben ricordo…

            • Peucezio says:

              Z.
              “il fascismo non era che una scusa per mostrare i muscoli e menare le mani, sicché essere filo-questo o anti-quello non erano che questioni accidentali.”

              Io non ti avevo preso alla lettera quando dicevi che eri un rozzo leguleio…

            • Z. says:

              Peucè,

              nessuno può seguire un’ideologia più difficile di quella che riesce a capire. Chi capisce solo muscoli e testosterone ne segue una che esalta muscoli e testosterone.

              Il fascismo fu prima movimento e poi regime nazionalista che esaltava muscoli e testosterone: pro o contro gli ebrei, pro o contro gli Stati Uniti, pro o contro la Germania, pro o contro l’Inghilterra erano solo posizioni dettate dalle circostanze.

              Menare le mani invece no: non era qualcosa di dettato dalle circostanze secondo me. Era l’essenza del movimento, il motivo per cui molti entravano a farne parte. Ha beneficiato dei famosi milioni di denari dalle tasche dei padroni alle tasche dei sicari, ma non è nato per rastrellare denari.

              Ora, non è un’analisi sofisticata: nessuno può fare neppure analisi più difficili di quelle che può capire! Però anche voi, miseriaccia… sono anni che ve lo ripeto e non mi credete :D

            • Peucezio says:

              Seguire nel senso di aderirvi o di capire, analizzare? ;-)

              Dai, che puoi fare di meglio, anche se giochi a fare il rozzo leguleio.
              Gentile quindi era muscoli e testosterone.

            • PinoMamet says:

              Allora, io non sono un esperto dei movimenti politici e tantomeno del Fascismo.

              Però mi sembra veramente singolare liquidarlo come “voglia di menare le mani”, senza un’ideologia. Da mo’ si pone l’accento sul relativismo filosofico dei fascisti, ma insomma, una cosa è relativismo (poi… relativo) un’altra l’assoluta incosistenza ideologica di cui li accusava, mi pare, Eco.

              Naturalmente il Nazismo ha avuto un’ideologia molto più coerente, come anche il comunismo stalinista.
              Forse per questo sono stati, credo, si licet fare dei paragoni (e cribbio, non vedo perché debba essere tabù) peggiori del Fascismo, e non in qualche modo migliori, come sembrerebbe credere Eco, che infatti se la prende con il “fascismo eterno”, e non con il nazismo eterno, per dire.

              Un esempio che esula dai soliti “vacanze a Ponza”: mentre il nazismo, da subito, bruciava l’ “arte degenerata”, ancora nel ’41 il fascismo premiava l’ormai dichiaratamente antifascista Guttuso.
              In un sistema “logico e coerente” non sarebbe mai potuto succedere.

              Ma caspita, se il fascismo era un coagulo inconsistente di idee diverse, come fa a essere eterno?
              Mi pare che Eco volesse “fa’ l’americano”; loro chiamano tutto “Fascism”, e vabbè, ma mica c’hanno ragione.

              Poi c’è la faccenda che molti entrassero nei fascisti proprio per menare le mani, ed è vero.
              Ma mica solo per quello: credo che il vitalismo dei fascisti, piaccia o non piaccia, fosse qualcosa di leggermente diverso, anche se poi, nella pratica, si menavano le mani. Ma c’erano anche gli influssi del Futurismo, l’idea di rappresentare un progresso, l’amore per le macchine e le novità, l’idea paradossale di recuperare la classicità romana in chiave futuribile
              (Mafarka il futurista- ambientato in Africa- sta al poemetto latino Iugurtha di Pascoli come lo stadio dei Marmi, o il Colosseo quadrato, stanno ai Fori imperiali o all’architettura umbertina).

              Mio nonno era fieramente antifascista, certo: ma mio nonno aveva un’altra ideologia forte di riferimento, era comunista, e non per modo di dire, ci credeva.

              Tante altre persone, senza ideologie forti, non stento a capire come potessero essere attratte, almeno all’inizio, da quella Fascista. Non era mica solo menare le mani, era l’idea, mi sa, che tu potevi menare le mani, che dovevi farlo, che il futuro era tuo, e che del resto chissenefrega.
              Non li condannerei così alla leggera come semplici bruti da stadio.

            • Peucezio says:

              Pino,
              discorso oggettivo ed equilibrato, sottoscrivibile in toto.
              Se l’avessi fatto io, sarei risultato di parte.

            • habsburgicus says:

              concordo in tutto anch’io !!!!!!!

              P.S
              “fascismo” in questo senso estensivo è un’invenzione sovietica (passata ai liberals occidentali) e tuttora in Russia si parla di “fascismo” per indicare il nazismo..e molto altro (quello che non piace a Putin !)
              in Subcarpazia (oggi UA), il 26/11/1944, si usò in un testo in ucraino la parola “nacism” ma è rarissimo e quello fu appunto il Congresso che votò l’adesione a Mosca (sancita con il trattato di Mosca URSS-CS del 29/6/1945), non erano ancora indottrinati e usavano le parole “europee”..la parola “nacism” non si usava mai sino al 1990 e pochissimo pure oggi !

            • Peucezio says:

              Eheh, ho ben presente.
              Ricordo un mio amico moscovita che, siccome ero stato a Voronež e a Lipeck, mi diceva scherzosamente che avevo fatto “come i fascisti”, che erano andati nelle località non lontano da Mosca, senza riuscire a raggiungerla.
              Loro parlano di “Ghitler”, perché l’h delle lingue straniere la fanno diventare ‘g’ velare (per cui Gàmburg ‘Amburgo’, Gàmljet ‘Amleto’, ecc.), ma con l’etichetta di fascismo.

            • Z. says:

              Pino,

              in sostanza diciamo le stesse cose: testosterone, violenza e nazionalismo. E pure adrenalina. Concetti che chiunque può abbracciare e capire, anche (e non solo!) un bruto da stadio.

              Sicché si può essere pro o contro gli ebrei, non è necessario odiare la c.d. arte degenerata, e addirittura si può pure conservare il nucleo duro dello stato di diritto in materia penale (per i delitti comuni).

              Quest’ultima decisione pare che sia stata presa dal duce in persona, che per altro era scettico sul giuramento di fedeltà voluto da quel burlone di Gentile.

              Alla fine il fascismo è come il prezzemolo: si sposa con (quasi) tutto e col suo contrario.

              Che dire poi di Gentile, il mattone umano che pochi hanno letto e che nessuno ha mai capito? Boh! Di certo non si diventava fascisti dopo aver letto le sue dotte elucubrazioni :-D

            • Peucezio says:

              Aridaje…
              Gentile lo capisce pure un bambino di cinque anni.
              Z., non farci, che non ci sei.

              Poi io sono quello che si fa passare per non laureato…

            • Z. says:

              Peucezio, chettedevodì, a 5 anni evidentemente eri molto più sveglio della max parte degli italiani…

              Di sicuro il successo del movimento prima e del regime poi non si deve nemmeno in minima parte alla teoria dell’ atto puro…

              …qualsiasi cosa sia :-D

            • Peucezio says:

              Perché credi che tutti i russi che si dichiaravano comunisti (cioè fino agli anni ’80 compresi la stragrande maggioranza) abbiano letto e capito a fondo il Capitale?

            • habsburgicus says:

              giuramento di fedeltà voluto da quel burlone di Gentile.

              sono propenso a credere anch’io che il Duce non c’entri (come motore dell’idea) ma riterrei che c’entri poco pure Gentile..nel 1931 non era potentissimo (non era più Ministro da anni, in 1929 fu freddo sulla Conciliazione, lui laico vecchio stile, e dunque irritò un po’ il Duce..nulla di grave, lo sappiamo)…forse Rocco (come idea, qualche anno prima), forse i duri del Fascismo, forse l’oscuro Balbino Giuliano ? questione che meriterebbe di essere approfondita
              è certo che fu una folia..controproducente
              per dire il cattolico Gaetano De Sanctis, uomo retto e d’altri tempi, per non giurare se ne andò dall’Università o meglio fu cacciato in dic 1931 e furono solo in 12, eh (e nel 1934 dai Lincei quando fu imposto pure lì), dando un colpo duro alla scienza storica antichistica..e G. De Sanctis non era certo pericoloso ! uomo ombroso e giustamente fiero della libertà intellettuale (non oso immaginare la sua reazione alle attuali odiose leggi liberticide ! anche se, ça va sans dire, sulla questione non avrebbe dubbi come non li ha nessuno serio), avrebbe difeso con le unghie il diritto di dare l’opinione scientifica che a lui pareva corretta su Catone, Cesare od Augusto, ma non avrebbe certo mai fatto propaganda contro il regime..anzi su molti aspetti era non lontano, era filo-germanico (anche se di un’altra Germania), ostile agli inglesi e agli americani [che caso rarissimo per quei tempi in cui non c’era alcun “canforismo”, attaccò in una nota della Storia dei greci, 2 vol, 1939] e dopo la guerra si opporrà alla persecuzione dei fascisti [vabbè questo non potevano saperlo] mostrando grande nobiltà d’animo
              invece lo schifoso Concetto Marchesi, marxista-leninista duro e puro dunque privo di senso morale, su ordine del PCdI prestò giuramento, mantenne cattedra e stipendi (e si trombava pure le studentesse :D per definirlo, ci vorrebbe il Mirkhond dei giorni dell’ira, nessun altro ci riuscirebbe !) e poi nel 1943 passò apertamente al’antifascismo..fra l’altro fu il mandante del vile assassinio di Gentile (15/4/1944) che ovviamente lo aveva beneficato in passato perché Gentile non era fazioso, pur essendo in effetti illeggibile
              il retto De Sanctis perse la cattedra (e oggi neppure lo ricordano tranne pochi)
              il..[non definiamolo] Marchesi la mantenne e profittò del regime alla facciaccia degli italici :D
              tale fu il risultato del giuramento !
              no, mussolini non poteva aver avuto un’idea del genere (anche se fu debole nell’accettarla)..se ci fosse stato nel 1933 era da attribuire a Starace (1932-1939, PNF) ! :D

            • Z. says:

              Peucezio,

              Gentile non inventò il fascismo. Ci fece sopra qualche chiacchiera dotta, accompagnata da una metafisica che ogni tanto i suoi successori, per reverenza, citano tra le anticaglie.

              Non capisco cosa c’entri in una discussione sul fascismo, davvero.

              I libri di Carletto e Vladi invece circolavano tra la popolazione russa. Tanto che Beppe li ritirò e li sostituì col suo catechismo. Certo, non DK!

            • Z. says:

              Habs,

              sono certo di aver letto che si trattò di suggerimento di GG, che Lui era restio ad accettare temendo nuocesse alla propria immagine all’ estero.

              Detto questo ha fatto bene Marchesi e così tutti gli altri docenti che accettarono di giurare. Dopo l’improvvido Aventino ci mancava solo di lasciare l’Università oltre al Parlamento.

            • habsburgicus says:

              ciò dimostra che i cattolici come G. De Sanctis hanno una marcia in più rispetto a voi
              e dimostra come la religione, intesa in modo alto (De Sanctis la intendeva così ma convengo fosse in minoranza assoluta fra gli stessi cattolici) è di gran lunga superiore al vostro ateismo
              senza volerlo, hai risposto ad una domanda di qualche anno fa :D
              infatti, hai fatto l’apologia dello spergiuro !

              P.S
              De Sanctis scelse di non giurare non per motivi religiosi stretti (era professore universitario dal 1900, in un’Italia allora laicissima, nel 1931 a Conciliazione fatta non c’erano conflitti)
              scelse di non giurare per motivi di dignità intellettuale
              MA, e lì c’entra la religione, non considerà per u solo momento lo spergiuro come alcuni amici lo consigliarono..la religione quindi fece sì che la decisione di non piegarsi fosse irrevocabile e chiara, assolutamente non è la religione che lo ha spinto a non giurare
              P.S 2
              credo che De Sanctis avese senza problemi giurato fedeltà al Re…quello era ok (anche se nel 1900 non era poi così ben visto in Vaticano)..quello che lui trovava intollerabile era un giuramento assurdo di fedeltà ad un Partito con possibili implicazioni sull’integrità scientifica, se preso alla lettera, ok non fu così interpretato da nessuno neppure dai più fascisti (anch’io l’avrei trovato assurdo, anche se probabilmente avrei giurato)

              PS 3
              il suo allievo Pareti, antichists anch’egli dotto (insegnò a Firenze dall’1911 mi pare), invece non solo giurò ma poi aderirà a Salò ! De Sanctis fu fra coloro che nel dopoguerra lo difesero contro i tuoi, che volevano epurare tutti ! lui, epurato veramente dal fascismo, lo difese… i tuoi-mangiapane a tradimento in quel periodo :D.invece lo volevano cacciato
              senza commenti, vero ?

              P.S 4
              un giorno vi dirò altro sull’antichistica italiana da fine ‘800 al 1960
              bei tempi quando il PCI et similia non comandavnoa nell’Università
              e l’intelligenza.talora, non esageriamo :D–era premiata e valorizzata :D

            • Peucezio says:

              Z.,
              è vero che Gentile seguì cronologicamente Mussolini mentre Lenin venne dopo Marx e a suo modo lo applicò: è l’unica cosa sensata che hai detto in questa discussione.

              Ma infatti non sto sostenendo che il fascismo fosse un sistema dottrinale organico e dogmatico: sarei pazzo a sostenerlo.
              C’era il futurismo, D’Annunzio e più in generale tutto un portato culturale dei reduci. E poi c’era in generale una matrice risorgimentale con elementi di socialismo e sindacalismo, ma declinata in senso nazionale e con un forte sentimento del retaggio romano e dell’identità storica italiana in genere.
              Più in generale c’era l’idea del superamento della dicotomia marxismo-liberalcapitalismo in senso corporativo e nazionale.
              Poi vabbè, se proprio ci tieni a sostenere che il futurismo e D’Annunzio, o tutto il resto delle cose che ben ha illustrato il nostro PinoMamet, sono menare le mani, contento tu… su kelebekler c’è libertà di parola :-)
              Anch’io in realtà, quando leggo un libro, è perché vorrei andare per strada a menare le mani, poi però penso che rischio una denuncia, oppure di prenderle io, e quindi mi sfogo nella lettura.
              Anche Mirkhond è così: io lo conosco di persona e te lo posso dire: un giorno, per strada, ha lasciato una cinquantina di persone per terra, modello Bud Spencer, solo che siccome poi si è beccato una denuncia e ha dovuto pagare i danni, è passato alla storia (non nel senso che è diventato famoso, ma nel senso che si è dedicato alla passione per la storia).
              E anche Pino, che tu hai conosciuto di persona e che sembra così mite e affabile (ma t’è andata bene, perché era di buon umore: sei salvo per miracolo), è passato a studiare il latino e il greco dopo ripetute risse furibonde. In tutta la provincia di Parma la gente si fa ancora il segno della croce quando lo sente nominare.
              E così il nostro Habsburgicus e tutti gli altri.

  13. MOI says:

    … Come non detto :

    http://www.adnkronos.com/fatti/esteri/2016/07/16/caos-turchia-fallito-colpo-stato-militare_PVj6hidyRVnFuEVp5YnwLI.html

    Caos Turchia, fallito il golpe dei militari: oltre 260 morti, 2800 gli arresti

  14. Peucezio says:

    Miguel,
    di nuovo non riesco a postare un commento e non ho idea di come mai.
    Ma non c’è proprio modo di disattivare ‘sto benedetto filtro?

  15. Linciaggio di soldati da parte di civili armati:

    https://twitter.com/agirecudi/status/754279493280423936

    Tolta la corrente alla base (credo genericamente NATO?) di Incirlik, sospesi i bombardamenti americani in Siria.

    Arrestato uno dei generali che aveva raso al suolo la città curda di Şırnak.

    Boh…

  16. Peucezio says:

    L’altra cosa strana che sento dire è che i militari kemalisti sarebbero stati anti-Isis e pro-Russia, pro-Assad e pro-Israele. A parte Israele, il resto mi sembra molto strano.
    E’ evidente che la simpatia per l’ISIS non può essere ideologica da parte dei laicisti (e secondo me non lo è neanche da parte di Erdogan, il cui islamismo politico mi sembra non abbia alcuna parentela con quello che esprime l’ISIS), ma è banalmente geopolitica.

  17. Grog says:

    Manco più un golpe sanno fare STI TURCHETTI DEL CAZZO potrebbero risolvere tutto i Russi facendo la felicità di HASBURICUS con un paio di testate nucleari su Ankara, Allah fatti più in là!
    Grog! Grog! Grog!

  18. Mauricius Tarvisii says:
    • izzaldin says:

      d’accordo, lo avevo scritto anche prima.
      i Gulenisti non sono più laici di Erdogan.
      un golpe tutto interno al potere turco.
      certo i laici non militari probabilmente avevano qualche speranza nel golpe.

    • “Punto di vista “alternativo”:
      http://www.rsi.ch/news/ticino-e-grigioni-e-insubria/I-golpisti-non-erano-laici-7754696.html

      Allora, golpe dei settori “filoamericani e islamisti”, che fanno finta di essere laicisti, oppure golpe laicista filorusso che fa finta di essere pro-Nato, oppure autogolpe dell’AKP?

      Un sacco di morti non finti.

      Benvenuti in Turchia!

      • Mauricius Tarvisii says:

        Questa notte ho pensato all’autogolpe, ma l’ho subito escluso: cosa sarebbe successo se non ci fosse stata la sollevazione popolare che c’è stata? Avrebbero fatto retromarcia scoprendo il bluff? Avrebbero insediato una giunta militare con Erdogan fantasma dietro? Mah!

        • Z. says:

          Renzi, è stato Renzi. Manovrato da D’Alema.

          Fanno finta di essere nemici, quei due. E noi ci caschiamo.

      • Peucezio says:

        Siamo sempre lì, si confonde la geopolitica con l’ideologia.
        Al di là delle varie ipotesi fantasiose che si leggono, il laicismo kemalista non è affatto incompatibile con l’integralismo dell’ISIS. Almeno se ognuno dei due se ne sta nel suo territorio e non pesta i calli all’altro.

        Comunque qualcosa di vero nell’autogolpe a occhio io ce lo vedrei.
        In genere due sonole possibilità. Queste cose le fa gente seria che sa come farle e sa già con certezza che riusciranno, oppure le fa gente sprovveduta, cui altri fanno credere che riuscirà.

  19. Grog says:

    Ho capito tutto tutto tutto!!!!!!!!!!!!!!!
    I golpisti turchi hanno preso COME CONSIGLIERE POLITICO UNO DELLA MINORANZA PD.
    Grog! Grog! Grog!

  20. Il governo turco ha annunciato che continuerà l’assedio alla base di Incirlik finché non verrà estradato Gulen.

    All’inizio pensavo fosse una bufala, ma adesso lo riportano anche i media turchi ufficiali.

    Stranamente, non è ancora sui titoli di Repubblica o del Corriere.

    • habsburgicus says:

      pochi hanno sottolineato (anche se la notizia è in tutti i telegiornali) il modo spiccio con cui ha trattato anche con le togae :D altro che Silvio , che si fece umiliare da quelli :D
      non più, cedant arma togae, ma cedant arma togaeque praetori maxumo (vel dictatori) :D

    • Peucezio says:

      “Il governo turco ha annunciato che continuerà l’assedio alla base di Incirlik finché non verrà estradato Gulen.”

      Cavoli, però se è vera ‘sta storia è una cosa enorme.
      I turchi assediano una base Nato con soldati americani per farsi estradare uno che sta negli USA!
      Qua non dico che siamo ai livelli degli ostaggi di Teheran del ’79, ma non siamo tanto lontani.

      • habsburgicus says:

        io credo che il golpe sia stato vero (malfatto, ma vero)
        e credo che avrà molte ripercussioni in politica estera, l’unica che onestamente mi interessa–mica siam turchi noi :D
        ecco perché (ma non c’é bisogno del mio consiglio !) auspicherei una repressione spietata contro i golpisti !
        l’Occidente strillerebbe (già la Cancelliera lo ha fatto un po’) e Erdogan proverebbe ancora più schifo per quella gente :D e cambierebbe tutto ancora di più..possibili rivoluzioni geopoliche (ma non probabili)
        ammetto che però non so, e non posso sapere, le sue direttive di politica estera né i VERI piani degli altri (Renzi con gli strumenti a sua disposizione ne dovrebbe sapere di più, ma qualcosa mi fa pensare, non so, che ne sappia di meno di noi tutti :D :D :D e di Miguel, sicuramente)

        • Peucezio says:

          Sì, condivido la tua analisi e i tuoi auspici.
          La speranza è che ora Erdogan cominci a dare parecchio fastidio a Occidente, Americani e, di conseguenza, anche all’ISIS.

        • “Renzi con gli strumenti a sua disposizione ne dovrebbe sapere di più, ma qualcosa mi fa pensare, non so, che ne sappia di meno di noi tutti :D :D :D e di Miguel, sicuramente”

          Ma credo che nessuno ci capisca molto.

          L’Arabia Saudita ha minacciato la Turchia; il Qatar ha illuminato i grattacieli con i colori della bandiera turca per festeggiare Erdogan; l’Egitto, che è strettamente legato all’Arabia Saudita, ha cercato di bloccare la condanna del golpe.

          Dai twitter turchi, vedo tanta gente – per nulla “islamista” – esaltata, perché Erdogan ha risvegliato le stesse cose che seppe risvegliare Ataturk: la coscienza che “noi turchi siamo soli contro il mondo intero, ma siamo forti”.

          Credo che dovremmo partire da un’analisi di tre cose, di cui nessuno (di noi) sa nulla:

          – gli immensi giri di appalti con la folle creazione di centri commerciali, autostrade, aeroporti e mega-moschee voluta da Erdogan;

          – la fine che ha fatto l’apparato militare, che un tempo aveva metà dell’economia del paese in mano;

          – le attività delle grandi confraternite più o meno sufi, turche e curde e i loro legami o conflitti con altre grandi realtà islamiche internazionali.

          I rapporti con l’Europa, con l’Isis, con gli Stati Uniti – insomma le cose che giustamente ci interessano, visto che “non siamo turchi” – dipendono da queste cose.

          Non pensiamo alla Turchia come un paese marionetta, non più del Giappone del 1920.

          • Z. says:

            Miguel,

            — l’Egitto, che è strettamente legato all’Arabia Saudita, ha cercato di bloccare la condanna del golpe. —

            Se ben ricordo il governo turco aveva invece espresso soddisfazione per la presa del potere di Sisi in Egitto.

            Lo stesso aveva fatto il governo siriano, che coi turchi non va particolarmente d’accordo.

            Insomma, c’è sicuramente la complessità interna della questione turca (nella quale non provo nemmeno ad addentrarmi) e insieme c’è pure quella esterna di Nord Africa e Vicino Oriente e più in generale di un mondo che non è più da tempo bipolare e neppure tripolare.

            Un mondo che per certi versi finisce ad assomigliare a quello prebellico rimpianto da Habs, e posso capire quindi l’interesse, direi quasi l’entusiasmo intellettuale, che suscitano in lui i rivolgimenti cui assistiamo.

            • habsburgicus says:

              Z ha colto con acutezza il punto
              ma c’è ancora moltissima, forse infinita, strada da fare !

            • habsburgicus says:

              @Z

              su Sisi, ricordi male
              la Turchia non espresse appoggio al golpe, bensì a Morsi !
              diciamo pure che al mondo Erdogan fu forse l’unico ad appoggiare Morsi
              donde l’anti-erdoganismo nelle pagine fb di El-Sebaie, I presume ! :D

            • Z. says:

              Grazie Habs… in effetti così ha più senso. Chissà perché ricordavo diversamente.

          • habsburgicus says:

            appalti, apparato militar-economico, sufi

            in altre parole massoneria..ma declinata all’ottomana e non alla toscana o alla messicana

            Non pensiamo alla Turchia come un paese marionetta, non più del Giappone del 1920.
            verissimo

            errore che commettono in molti (specialmente i più saccenti), che pontificano non solo da fb (qui non amato) ma alle TV e nei giornali !

            • habsburgicus says:

              l’ostilità/divergenza Arabia Saudita-Qatar è anche qualcosa di cui i giornalisti “di dx” non parlano o meglio si comportano come se Riyadh e Doha (e magari pure Manama, Kuwait City, Abu Dhabi e financo la diversissima ibadita Mascate) fossero una cosa sola !
              e invece no
              fra l’altro, anche se io li vedrei distrutti entrambi e anche tutti gli altri tranne l’Oman (lo sceicco del Golfo è un tipo umano che trovo repellente..e oltre alle tante ragioni serie, Moi senza dubbio ne indovinerà pure una non seria :D) credo che allo stato attyale siano peggio i sauditi-e di gran lunga
              (fra l’altro, ma questo interessa meno direttamente l’Europa, mi sembra che i qatarioti ancora, seppur vagamente, appoggino i palestinesi, invece del tutto abbandonati e traditi dai sauditi che hanno rapporti strettissimi, anche se non ufficiali, con chi si può immaginare..donde anche l’appoggio totale dei sauditi al brutale e bestiale Sisi, quello che avrebbe detto “dei palestinesi me ne fotto” e che, come è noto, fa torturare chi solo osasse pronunciare la parola “questione palestinese2.insiemne a molti altri che di Palestina”non parlano, eh, come purtroppo si sa bene :D)

            • “appalti, apparato militar-economico, sufi

              in altre parole massoneria..ma declinata all’ottomana e non alla toscana o alla messicana”

              Volendo… però chiaramente a quel punto dovremmo definire anche l’Opus Dei o Comunione e Liberazione o la Camera di Commercio “massoneria”, come si sente comunemente dire qui.

            • habsburgicus says:

              ma tutto è complesso, doppio, triplo…
              quando si tratta di Vicino Oriente, mi sovviene la massina socratica “so di non sapere” !

    • Roberto says:

      La mia sensazione, in quel momento che va fra il pranzo domenicale e la siesta, è quella dell’autocolpo di stato

      • PinoMamet says:

        La pensa così anche una conoscente kurda.

      • habsburgicus says:

        mmmm..non direi
        il 20 luglio (1944) dimostra che si possono fare golpe alla carlona !
        non si fanno 200 morti per un autogolpe, dai !
        che poi Erdogan ne approfitterà è logico..e lo sta già facendo..che il golpe sia stato una manna del cielo per lui (visto che è fallito) te lo concedo…ma non oltre
        il massimo che potrei accettare è un golpe imminente di cui Erdogan sapesse via i servizi segreti (diciamo 2-3 ore prima) e che allora, anziché reprimerlo, subito, abbia pensato di mettersi al sicuro e poi di lasciarlo scoppiare, per poi reprimerlo senza pietà..a costo di vittime, che purtroppo ci furono

        • Roberto says:

          Scusa con una frase mi distruggi anni di complottismi sugli auto attentati alle torri gemelle :-)

          Ammetto comunque che è solo un’impressione

          • Z. says:

            Robbè,

            tu invece lo legittimi, vedi tu :-)

          • roberto says:

            no è che mi piace sempre notare il complottismo a senso unico.

            pensa a quella poveraccia ammazzata alla veglia del brexit “l’hanno sacrificata loro per l’europa”

            oggi invece leggiamo che negli usa abbiamo un’allegra caccia al poliziotto e mi aspetterei, chessò di leggere sul giornale o su libero “tutti voti per trump!”

          • Z. says:

            Tutto vero quel che scrivi su Brexit e Trump. Sai come la penso sul gombloddhismo, del resto.

            Trovo quindi buffo che chi ha deriso per anni i complottisti sul 9/11 adesso parli di gombloddoh.

            Come diceva quel giornalista yanqui, ogni questione complessa ha una spiegazione semplice, plausibile e sbagliata.

        • “il massimo che potrei accettare è un golpe imminente di cui Erdogan sapesse via i servizi segreti (diciamo 2-3 ore prima) e che allora, anziché reprimerlo, subito, abbia pensato di mettersi al sicuro e poi di lasciarlo scoppiare, per poi reprimerlo senza pietà”

          Non sappiamo.

          Premesso questo, posso immaginare che sia andata un po’ come dice Habs, ma con tempi più lunghi.

          RTE presumo che sapesse da tempo che qualcosa bolliva in pentola, viste le sue corse nelle ultime settimane per fare pace con Russia, Israele e più o meno chiunque; e poi aveva evidentemente tutte le liste di prescrizione di militari e giudici pronte da tempo.

          Poi magari RTE sarà stato anche aiutato da qualche militare di alto grado che faceva finta di assecondare un autentico tentativo di colpo di stato.

          Comunque, oggettivamente, RTE è un genio. Magari del male, ma un genio.

          • Roberto says:

            Quello delle liste di proscrizione pronte con ancora il fumo nelle strade mi sembra in effetti un ottimo elemento a favore della tesi dell’auto golpe

          • habsburgicus says:

            RTE è un genio

            lo ha riconosciuto anche un mio amico stalinista, ieri !
            e lo ammetto pure io..fesso non è :D

          • Peucezio says:

            Miguel,
            “Comunque, oggettivamente, RTE è un genio. Magari del male, ma un genio.”

            Verissimo. Quali che siano gli scopi a cui essa è diretta e qualunque giudizio morale se ne dia, non è comune trovare tanta astuzia e abilità politica in un solo uomo.

            Comunque la dimostrazione che chi ha fatto il golpe ci credeva, al di là poi che sia caduto in una trappola ben orchestrata a priori (quello che non sappiamo è in che misura la cosa sia nata spontaneamente e poi Erdogan ne abbia approfittato, guidandola e manipolandola abilmente, e in che misura invece l’abbia proprio provocata ad arte), più che nei morti, ce la vedrei nel destino giudiziario dei golpisti.
            Cioè uno può essere disposto a fare un finto putsch, se gli garantisci una qualche forma di impunità, poi magari ci scappano incidenti non previsti e un po’ di morti.
            Ma nessuno è disposto a fare una recita da cui conseguirà la galera a vita.

  21. Per i blondettofili…

    leader del tentato golpe è ex-addetto militare turco in Israele:

    http://www.haaretz.com/middle-east-news/turkey/1.731349

    • habsburgicus says:

      che loro lo gradissero è evidente…
      non che RTE abbia poi dato così tanti problemi, dai [e da qualche mese, meno ancora]
      ma vuoi mettere la vecchia Turchia, alleatissima al 1000 per mille quando la stessa parola “Palestina” era una parolaccia ? :D
      io penso che non si siano impegnati direttamente (vabbé i giorni di Entebbe son finiti ma forse lo avrebbero organizzato meglio) ma avrebbero certamente brindato se il golpe fosse riuscito !
      il che non toglie che in questo momento stiano probabilmente facendo di tutto, per non offendere, RTE e per placarne l’ira achillea..magari pure aiutandolo :D
      la politica per definizione aé morale !
      lo diceva un quasi-oltrarnino, che immodestamente fece porre come epitaffio Tanto Nomini nullum par elogium

    • PinoMamet says:

      La nostra amica quasi ambasciatrice d’Israele in Italia si dice chiaramente dispiaciuta che il golpe sia fallito.
      Sostiene che ora la Turchia continuerà a sostenere l’Isis, cioè il contrario di quanto sostiene Peucezio…
      boh!

      • Peucezio says:

        No, aspetta, io non sostengo nulla.
        Mi lascia molto scettico lo schema “Erdogan pro ISIS vs militari kemalisti anti-ISIS”, che mi parfe basato sul nulla.

        La vera differenza, sempre a spanne, intuitivamente, e senza voler pretendere di aver capito nessuna verità, la individuerei nell’atteggiamento verso l’occidente (che sostanzialmente significa USA, Israele, e, di conseguenza, l’Europa, che ovviamente nessuno fuori dall’Europa stessa prende sul serio se non come scimmietta ammaestrata degli Stati Uniti):
        – fedeltà incondizionata (per tradizione geopolitica, ma in qualche misura anche per ideologia) da parte dei militari kemalisti;
        – atteggiamento ondivago e fortemente opportunistico e pragmatico da parte di Erdogan.

  22. habsburgicus says:

    ma Francesco non ha nulla da dire sulla Turchia ? :D

    • habsburgicus says:

      esempio di giornalismo non impeccabile (versione soft)
      esempio di spazzatura “giornalistica” (versione hard)
      :D

  23. habsburgicus says:

    il fb quotidiano :D

    [un tipo]
    Sono tremendamente di parte. Non mi spendo in sofisticati commenti economico culturalsociali su ciò che è accaduto in Turchia. Io detesto Erdoğan, il suo partito e ancora di più chi, senza aver interessi personali, gli va dietro. Non sono quindi obiettivo. Lo voglio lontano dal paese che sta distruggendo.

    wow ! ai miei tempi, mi avevano insegnato che l’erba voglio cresce solo nel giardino dei Re..
    ma noi nel Piemonte profondo eravamo ancora un po’ monarchici :D

  24. mirkhond says:

    A me non tanto.
    Però se può impedire nuovi tentativi golpisti.
    A me non dispiace la vittoria di Erdogan, con tutti gli errori che ha fatto, specie in politica estera.
    I kemalisti che scaldano i cuori di tanti laicisti e islamofobi, non erano certo più tutelanti i diritti umani, e il grosso di chi era rimasto cristiano, doveva nascondere la propria fede.
    Alla fine, tutto si riduce al sesso e ai centimetri di stoffa che ricoprono le donne…….

    • Peucezio says:

      D’accordissimo su tutto: si è scongiurato il male peggiore rispetto a uno comunque minore.

      Non ho capito invece che c’entrano i centimetri di stoffa.

  25. mirkhond says:

    C’entrano, perché sono alla base del tifo filokemalista antierdogan, almeno in Occidente….

    • Peucezio says:

      Ah, vabbè, ma l’Occidente non capisce un cazzo, è un covo di froci e di rimbambiti dei centri sociali.
      Del popolo turco si può pensare qualunque cosa, è violento, a volte feroce (si è visto come la gente comune sgozzava i soldati ormai sopraffatti), ma è ancora un popolo.
      In Occidente non ci sono popoli, anzi, in fondo non ci sono nemmeno persone, ci sono larve.
      Poi c’è qualche angolo, tipo la comunità oltrarnina di Miguel, che ha ancora qualcosa di umano.
      E poi ci siamo noi commentatori, che pur partecipando dello stato larvale occidentale, ci riscattiamo un minimo perché, ognuno a modo suo, esercitiamo un po’ di capacità critica: siamo lobotomizzati solo parzialmente, con ancora qualche guizzo di capacità raziocinante.

  26. mirkhond says:

    Voglio dire che nel tifo da stadio che si fa a favore o contro queso o quel leader politico, mediorientale in questo caso, non vi sono certo le complesse ragioni economiche e di leadership di potere, a cui ha accennato Miguel, ma una questione di immaginario:

    Stato laico: libertà sessuale e di vestirsi da troia.
    Stato confessionale (oggi prevalentemente musulmano): rigore morale e donne coperte a partire dalla testa.

    QUESTO è ciò che scatena le varie reazioni da tifoseria facebook……

      • mirkhond says:

        Caro Roberto, mi riferivo all’immaginario dell’occidentale medio da facebook ;), mica ad un esperto di politica internazionale come te….. :)

      • habsburgicus says:

        Moi e io ‘ste cose le sappiamo da tempo…e vi abbiamo pure alluso più volte :D

      • mirkhond says:

        Comunque questi emiri gaudenti NON concedono certo ai propri popoli quelle libertà che si concedono per se stessi…… :)

        • Peucezio says:

          Vero.
          Tutte si velino sino alla punta dei capelli, purché le mie me la sbattano in faccia ogni momento.

        • Roberto says:

          Mirkhond
          Mi sorprende che tu, che consideri l’ipocrisia come il peggior vizio, possa parlare di rigore morale di un ipotetico stato confessionale, quando sai benissimo che ogni stato confessionale finirà in quella porcheria (porcheria non stare su una barca a bere chapagne con delle donne nude, che è un’ottima attività, ma farlo ed impedire agli altri a suon di frusta di fare le stesse cose)

          • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

            “… ogni stato confessionale finirà in quella porcheria (porcheria non stare su una barca a bere chapagne con delle donne nude, che è un’ottima attività, ma farlo ed impedire agli altri a suon di frusta di fare le stesse cose)”.

            Com’era? “Novanta minuti di applausi”… :) :)

          • mirkhond says:

            Mi riferivo al rigorismo come visto dall’IMMAGINARIO dell’occidentale medio da facebook, non di quello che i regimi rigoristi SONO nella REALTA’……

          • Z. says:

            Meno FB, più RL :-)

    • Peucezio says:

      Sì, orami è molto chiaro cosa intendevi.
      In effetti hai centrato perfettamente la questione.

      Ma non è tanto un fatto di centimetri di stoffa: anche la cultura femminista antiberlusconiana tipo Gruber (quella più conformista insomma, da articolo di repubblica, non le elaborazioni teoriche delle femministe anni ’70, che, per quanto opiniabili, almeno all’epoca suonavano originali) odia le donne scoperte.
      E’ un fatto di frociaggine consumista.
      Cioè il sesso e la prole sono beni di consumo liberamente disponibili, ma al tempo stesso, per il tipico spirito puritano dell’occidente, devono essere disciplinati e codificati, per cui non è che uno consuma il sesso che vuole, con chi vuole e quando vuole, ma deve attribuirsi un’identità consumistica definita, quello che oggi viene chiamato uno stile di vita (concetto tipicamente anglosassone) e questo stile di vita deve essere formalizzato giuridcamente facendo sfregio a istituzioni tradizionali ancestrali e parodiandole, col doppio vantaggio di offendere i valori tradizionali (che è importante, perché tutto si regge sul capovolgimento di ogni ordine, sulla parodia del mondo, e questo dev’essere fatto in modo intimidatorio, per non lasciare spazio a residui) e di appagare il moralismo farisaico caro allo spirito contemporaneo (perché, appunto, non si persegue l’anarchia, ma l’ordine alla rovescia).

      • mirkhond says:

        Sono d’accordo.

      • Peucezio says:

        Aggiungo che c’è una componente di mortificazione, che apparentemente sembra la negazione del consumismo (ma spiega l’avversione verso la nudità femminile, ma non verso l’omosessualità, perché prenderloin quel posto, fisicamente e metaforicamente, va bene).
        Il paradosso è solo apparente. Il consumismo non è la chiave della felicità umana, ma l’induzione di falsi bisogni e il loro pseudo-appagamento, che ne genera ancora, quindi in realtà è differito tantalicamente ad infinitum.
        Infatti le donne te le fanno vedere nei cartelloni, sulle copertine, e le vedi anche in giro in carne e ossa, ma non puoi toccarle, perché siamo al punto che sei fai un complimento è stalking ed è una manifestazione di veteromaschilismo stigmatizzabile e infatti i rapporti fra i sessi sono profondamente inquinati, perché ai bisogni veri si sostituiscono stratificazioni incrociate (un po’ di più da parte femminile però) di nevrosi, frigidità, impotenza.

        • mirkhond says:

          Pienamente vero.
          E del resto anch’io mi sento inibito di fronte ad una ragazza che mi piace, per timore di essere frainteso da lei…..
          Vedi a che punto siamo arrivati nell’occidente liberale, libertario e libertino!

        • habsburgicus says:

          verissimo ! confermo quanto ha detto Peucezio (e non riguarda solo donne di sx)

        • Peucezio says:

          Che poi è tutta una facciata perbenista, perché poi, da quei pochi che a loro piacciono, si aspettano che saltino loro addosso e se non lo fanno passano per ricchioni o impotenti.
          Cioè non è che all’assalto brutale si è sostituito un romanticismo spirituale ed etereo, gli istinti sono gli stessi e vengono agiti, ma pubblicamente sconfessati e nascosti.

          • mirkhond says:

            “Che poi è tutta una facciata perbenista, perché poi, da quei pochi che a loro piacciono, si aspettano che saltino loro addosso e se non lo fanno passano per ricchioni o impotenti.”

            E vallo a capire quando e se piaci o meno!

          • habsburgicus says:

            Che poi è tutta una facciata perbenista, perché poi, da quei pochi che a loro piacciono, si aspettano che saltino loro addosso e se non lo fanno passano per ricchioni o impotenti.

            giustissimo, è così
            il problema è appunto la valutazione…e talora, da errori, nascono i problemi :D
            più o meno, a quanto mi pare, uno palestrato, muscoli, giovane, sufficientemente str…. e possibilmente semi-analfabeta non dovrebbe aver problemi a buttarsi :D [chiaro, una bella macchina in ‘ste cose aiuta]

          • Z. says:

            Fatevi avanti comunque. Ne vale sempre la pena.

            :-)

  27. mirkhond says:

    “Del popolo turco si può pensare qualunque cosa, è violento, a volte feroce (si è visto come la gente comune sgozzava i soldati ormai sopraffatti), ma è ancora un popolo.”

    In questo degno erede e continuatore di quello romano-bizantino.
    In Romània erano frequenti i golpi militari, e molti imperatori finivano accecati, senza naso, o assassinati direttamente.
    Non parliamo poi di familiari e seguaci più ristretti.
    Questo almeno dal VII secolo dopo Cristo in poi……
    Pensiero che mi veniva, mentre seguivo angosciato la diretta del tgnews24 sul tentativo golpista turco nella notte tra 15 e 16 luglio trascorsi……

    • Peucezio says:

      Ma ti dirò che forse c’entra anche l’elemento turco in senso proprio, quello altaico, che anche se probabilmente a livello di sangue è molto minoritario, culturalmente ha influito, perché ha egemonizzato la società per alcuni secoli.

  28. mirkhond says:

    Senza nulla togliere alla ferocia altaica, però bisogna riconoscere che i Turchi quando conquistarono l’Anatolia romana-bizantina in varie fasi tra XI e XV secolo dopo Cristo, non trovarono certo un ambiente solo di mammolette e di asceti in preghiera nei monasteri rupestri della Cappadocia, o sull’Olimpo di Bitinia e le Alpi Pontiche……
    Se analizziamo la società bizantina tra VII e XIII secolo almeno, ritroveremo in chiave romea e cristiana ortodossa, molte delle caratteristiche della società turca contemporanea, compresa la mancanza di pietà verso il vinto, fosse anche un imperatore deposto o un generale ribelle appartenente all’aristocrazia.
    Nonostante il cambio linguistico, religioso, onomastico e identitario, vedo una continuità di fondo tra l’Anatolia bizantina e quella turca, selgiuchide, ottomana e kemalista……

    • Peucezio says:

      Ma questa non diresti che era un po’ una caratteristica di tutte le società preborghesi?
      Ci trovi proprio una specificità anatolica?

      • mirkhond says:

        Se confronto l’Anatolia romano-bizantina dei secoli VII-XIII d.C., e quella selgiuchide-ottomana-kemalista, vi scorgo delle linee di continuità nella politica di stampo militarista, e nella mancanza di pietà verso il vinto, anche al proprio interno e ai massimi livelli.
        Tieni conto che la Romània bizantina, a differenza degli stati feudali dell’Occidente, era una società con una forte struttura statale, con un centralismo amministrativo di derivazione romana tardoantica.
        Fu solo nel XII-XIII secolo, che vi si diffonde una cultura feudale in molti aspetti simile a quella franca, ma siamo in un periodo di decadenza dello stato romano-bizantino.
        Del resto la tesi di Ostrogorsky (oggi criticata dalle nuove generazioni della bizantinistica), sostiene che il declino e i crollo della Romània orientale sia stato dovuto al collasso e/o dissoluzione del regime “statalista” dei temi e della conseguente organizzazione amministrativo-militare, per far posto ai grandi latifondisti e alle loro milizie private.
        Dunque tra XI e XV secolo, più la Romània bizantina si “adeguava” ad un modello di tipo feudale, più entrò in una decadenza irreversibile, fino al crollo finale ad opera ottomana…..

        • mirkhond says:

          Ancora

          Se osserviamo la politica di sostanziale repressione delle popolazioni armena e siriaca, cristiane ma monofisite, da parte del governo romano-ortodosso di Costantinopoli, e a maggior ragione delle sette armene dei Pauliciani e dei Tondrakiani, tra VII e XI secolo dopo Cristo, troveremo modalità nient’affatto differenti dalle repressioni kemaliste verso i Curdi, nelle stesse zone.

  29. mirkhond says:

    “anche se probabilmente a livello di sangue è molto minoritario”

    Stando a recenti studi genetici, non più del 10% dell’attuale popolazione della repubblica di Turchia.
    In questo confermando sostanzialmente, i dati dei turcologi francesi Claude Cahen e Jean Paul Roux.

  30. mirkhond says:

    “porcheria non stare su una barca a bere chapagne con delle donne nude, che è un’ottima attività”

    Non ho mai avuto esperienze del genere.
    Forse perché la barca mi fa venire il vomito con i suoi ondeggiamenti…..

  31. In Turchia, devastazioni di negozi di profughi siriani (loro ne hanno 2.700.000, altro che l’Inghilterra che per quello è scappata dall’UE…)

    assalti a Istanbul e altrove ai quartieri aleviti e curdi

    In Germania, gli immigrati turchi devastano le scuole di Gulen.

    Tempi interessanti davvero!

  32. Pietro says:

    @Mauricius Tarvisii: era una battuta, diciamo che non credo nella rivoluzione tramite il voto, nella democrazia della rete e nel convincere il 100% degli italiani a votarti. Visto le idee radicalmente diverse da quella della classe politica tradizionale, senza un apparato paramilitare i cinque stelle penso potranno fare ben poco. Qualche ritocco a quello che c’e’ adesso ma niente di strabiliante… Se poi la magistratura decidesse di prendere il potere appoggiata dalla polizia non sarebbe una brutta cosa!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Mi pare che a Roma e a Torino abbiano vinto senza sfilate di blindati :D

      “Se poi la magistratura decidesse di prendere il potere”

      Io mi chiedo sempre chi sia questa magistratura. Parliamo di oltre diecimila togati, senza poi contare i magistrati onorari: davvero pensi che una categoria così vasta e con inquadramento gerarchico debolissimo abbia o possa avere un punto di vista comune e condiviso?

      • Pietro says:

        premettendo che era una frase da faccina ma senza faccina…
        vincere non significa relizzare un programma, l’eterno discorso se il potere detiene chi lo esercita o meno. Il M5S ha per certi aspetti un programma radicale, per vincere non certo spinto su questo soprattutto a Torino.
        La carenza del potere legislativo (leggi fatte per propaganda e interesse) grava il potere giudiziario che deve interpretare la legge e non solo applicarla. In Italia il vero potere e’ nelle mani dei giudici, sono loro stessi la leggi, non LE leggi.
        I cittadini per poter esercitare i loro diritti devono arrivare davanti ad una corte e vederli riconosciuti, i cittadini che non hanno i mezzi per arrivare in giudizio sono cittadini di serie B con meno diritti degli altri.
        Tutto questo sta portando il sistema giudiziare al collasso; io stesso ho una banale causa in corso (una notifica all’indirizzo sbagliato – 5 minuti di udienza – in ballo da ormai due anni per rinvii continui e cambi di giudice. Riequilibrare il potere legislativo e quello giudiziario (senza arrivare alla fusione dei due poteri) e’ interesse comune a tutta la magistatura…
        Aggiungiamo delle forze dell’ordine sottopagate e senza fondi, pezzi di Stato stanchi della corruzione e dei gruppi di potere esclusi dai giochi in quanto hanno gli amici sbagliati…
        Et voila’…

        • Roberto says:

          Certo che se non riescono a fare una notifica corretta, prendere il potere mi sembra leggermente al di fuori della loro portata
          :-)

        • Z. says:

          I 5S sono un grande CIP. Anche il PD svolge in parte la stessa funzione, ma lì servono molti più contatti e/o molti, lunghi anni di silenziosa e ossequiosa militanza. Mica puoi sperare di diventare assessore o membro dello staff con un appello su FB: c’è il biglietto da prendere e una lunga fila da sfangare. O sei stato lungimirante a suo tempo oppure ciccia.

          Bisogna pur vivere, lo dico senza ironia.

  33. Leon Panetta, ex-capo della Cia e consulente della Clinton, dice che in Siria bisogna eliminare Assad e togliere di mezzo i russi:

    http://www.cbsnews.com/news/leon-panetta-former-cia-director-on-worst-case-scenario-in-syrian-civil-war/

    PANETTA: I think it’s very difficult as we’ve seen to conduct effective operations against ISIS when we’re dealing with Assad’s forces pressing us in different places. And when we’re dealing with the Russians who go in and literally bomb the very forces that we’re training to go after Assad and to go after ISIS. We cannot have that situation continue in the future. Protect our forces there.

    BRENNAN: So the U.S. has to confront Russia?

    PANETTA: We are hoping upon hope that the Russians will do the right thing. They’re not gonna do the right thing without pressure. They’re not gonna do the right thing without giving our diplomats greater leverage than what they have now to deal with the Russians. To do that we have got to make very clear that we have objectives to achieve, that we intend to press to achieve those objectives, and that we will not allow them to divert us from the goals of defending ourselves.

    • habsburgicus says:

      Panetta, credo, sia uomo Dem..
      ciò avverrà se vince la Clinton
      ragione di più perché non vinca :D (difficile)

      se Erdogan cambiasse veramente politica, sì che ci sarà da ridere !
      infatti se la cambiasse e se i Panetta vari volessero “curdizzarla” per cvndetta, beh, la Turchia.uno dei pochi paesi seri-uscirebbe addirittura dalla NATO, cambiando interamente il quadro intenazionale, con conseguenze capitali e di lungo respiro,,altro che brexit :D allora si che ci sarebbe da godere !!!!
      sia chiaro però che io non sto “profetizzando” questo, anzi dico subito che sarà molto difficile !
      mi limito a dire che se il cambio ci fosse (e non è detto) e se l’occidente volesse fare il furbo, in Turchia troverebbero pane per i loro denti
      i popoli non sono tutti eguali, mi spiace !
      come per la brexit credevo che l’Inghilterra più vera dicesse NO, nonostante i media (e il tragico assassinio..che in Italia da solo, dopo 4 gg di tg a senso unico, avrebbe fatto vincere i remain al 90 % :D)
      così credo che, se si giungesse [ribadisco, non si giungerà] al dunque, la Turchia che seppe respingere il nemico ai Dardanelli nel 1915 (a gloria eterna sua ! e a infamia eterna nostra pensando al luglio 1943 !) , che disse no a Stalin nel 1945 (mica bruscolini 1) e, diciamolo (anche se io stesso storco il naso perché amo il popolo armeno) che mostra virilità dura ancorché spietata nel non accettare la “norimberghizzazione”, beh questa Turchia-le cas écheant [ancorché inverosimile]-saprebbe rompere i denti ai circoli neocon e clintoniani !

      • Francesco says:

        se la Turchia ci molla ma noi occidente molliamo economicamente la Turchia, il Sultano dura una settimana mi sa

        sarebbe molto difficile e costoso per noi ma la fine per loro

        ciò detto, il MO è un incubo per qualsiasi uomo di buona volontà (e immagino una pacchia per qualsiasi fdp)

        • Peucezio says:

          Sì, dicevano lo stesso dell’Inghilterra.
          Ne riparleremo fra qualche anno…

          • Z. says:

            Tra qualche anno ce li avremo ancora in casa Peucè. Questi non schiodano…

            Spiegaglielo, che saranno ricchi e felici. Altrimenti finisce che faccio prima io a morire che loro a schiodare :-)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Hanno detto che iniziano la procedura di uscita per fine anno. O per inizio dell’anno prossimo.
              O per la fine dell’anno prossimo – aggiungo io – o per l’inizio del 2018…

            • Peucezio says:

              Ma non potrebbe essere l’Unione a espellerli coi suoi tempi, anziché aspettare che se ne vadano?

            • roberto says:

              no, devi aspettare che chiedano di andarsene e ovviamente un referendum, ricordo, puramente consultivo non vale come “richiesta di andarsene”

          • Francesco says:

            Peucezio

            fidati: la Turchia non è il Regno Unito

            per dirne una, non ha relazioni speciali con gli USA che riparino dagli spifferi di amici quali la Russia o la Persia o l’Arabia

            ma neppure la bomba atomica, le banche di Londra, la moneta di Londra, la storia di Londra, la posizione geografica di Londra

        • habsburgicus says:

          pacchia per i fdp, M.O

          forse più che per i fdp, direttamente per le p :D
          con tutti ‘sti sceicchi allupati e danarosi !

  34. roberto says:

    Z

    forse hai letto questo

    niente domanda di brexit, finche non convincono gli scozzesi a restare nel regno (non troppo) unito

    http://www.politico.eu/article/theresa-may-delays-brexit-until-uk-approach-agreed-with-scotland-membership-of-eu/

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