Come Sesto Fiorentino ti regala la fiducia nel genere umano

Stamattina corro a vedere i risultati delle elezioni amministrative.

Non di Roma o Milano, che lì ci saranno i soliti cicli mediatici che vanno e vengono, e che riguardano sistemi talmente complessi da essere ingovernabili: non auguro nemmeno al mio peggiore nemico di diventare sindaco di una roba del genere.

No, volevo sapere com’era andata a Sesto Fiorentino.

Non è per provincialismo, Sesto Fiorentino è proprio interessante.

Sesto Fiorentino è abbastanza piccolo da permettere a chi vota di capirci qualcosa.

Siccome il Comune, rispetto alla media, non è amministrato male, a Sesto si parla delle cose più importanti del mondo: l’aria che respiriamo, il sistema di comunicazioni internazionali, il cambiamento climatico e la fine che devono fare tutte le cose che il sistema in cui viviamo produce incessantemente.

E si parla anche delle cose più importanti per l’Italia, cioè le Grandi Opere Inutili e Imposte (GOII) con cui chi sta al governo, in tempo di crisi nera, cerca di pompare soldi pubblici verso i propri amici.

Gli attori in questo conflitto sono due: il Partito Unico, che ha una lunga e spesso grandiosa storia, visto che Sesto era già comune socialista alla fine dell’Ottocento. Solo che alla fine ogni Partito Unico diventa una struttura onnipresente che non conosce rivali, una macchina tremenda dedita unicamente alla propria sopravvivenza.

Infatti, l’ultimo sindaco del Partito Unico era stato eletto con il 55,7% dei voti, che in Italia è un’enormità.

Dall’altra parte, ci sono le Mamme No Inceneritore, un gruppo di madri (con una piccola minoranza di babbi migliori della media) che si trovano davanti a scuola e parlano tra di loro, senza le censure di obbedienze partitiche.

E scoprono – come abbiamo già raccontato più volte – che chi governa ha deciso di buttare addosso a loro un aeroporto intercontinentale, uno dei più grandi inceneritori di rifiuti d’Europa e un allargamento dell’autostrada. Tanto, lì tutti sono del Partito Unico, chi volete che obietti?

no-inceneritoreE così nasce  un movimento che chi deve lucrare chiama con disprezzo NIMBY – Not in My Backyardma che  io chiamerei NIABY, Not in Anybody’s Backyard: se una ditta vuole fare tanti soldi avvelenandoci, non lo deve fare nel mio orto, ma non lo deve fare nemmeno nel tuo. Cambiamo tutto il modo di affrontare la mondezza del mondo, e le mamme fanno un enorme lavoro per vedere come affrontare il problema principale dei nostri tempi.

Nell’ultimo giorno della campagna elettorale, sono venuti a Sesto e non a Roma o Milano, il premier Matteo Renzi, il sindaco di Firenze, il segretario regionale e quello metropolitano del Partito Unico, il presidente del Consiglio Regionale, un europarlamentare e un deputato nazionale, a parlare di fronte ai militanti mobilitati per l’occasione.

Mentre nelle case dei sestesi piovevano telefonate di una presunta inchiesta del Comune con domande tendenziose: un’inchiesta in realtà commissionata dal Partito Unico.

Siccome sono un pessimista, mi dico, non ce la faranno mai, le mamme svalvolate contro il mondo intero… In fondo, sono quelli che il capo del governo chiama dei comitatini  che intralciano il progresso.

Stamattina vado a vedere i risultati del voto.

Faccio le somme, controllo le posizioni di tutti i candidati.

A Sesto, il 68% degli elettori hanno votato per candidati contrari all’inceneritore.

Cambio idea sulla specie umana, almeno nella Piana!

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362 Responses to Come Sesto Fiorentino ti regala la fiducia nel genere umano

  1. Lanzo says:

    il 68 % nella foto sugno fimmine…

  2. Lanzo says:

    Almeno spero non ci sia il fenomeno romano:
    Ci sono interi paesi abruzzesi che si sono praticamente trasferiti a Roma con migliaia e migliaia di persone che giustamente hanno preso la residenza in città e questo ha generato un elettorato, ben spendibile anche dalla famiglia stessa. – See more at: http://www.romafaschifo.com/#sthash.DQyd6Iu0.dpuf

  3. roberto says:

    Miguel,
    non voglio rinunicare al ruolo di vicerompiballe (i titolari sono z e francesco), ma
    ci riprovo.
    con la monnezza che si fa?

    leggo dalle mamme:

    (1) Se non facciamo l’inceneritore l’immondizia dove la buttiamo?

    Attenzione, l’inceneritore non dissolve i rifiuti, non CHIUDE il ciclo dei rifiuti, li trasforma in ceneri/scorie ed emissioni inquinanti.

    Piu’ precisamente nella gestione di rifiuti con inceneritore si richiede un’alimentazione dell’inceneritore continua e sempre al massimo delle sue capacita’.

    Per questo si prevede un tetto massimo per la raccolta differenziata del 65-70%. Rimane quindi come minimo un 35-30%
    di rifiuti indifferenziati bruciati–ossia buttati, senza recupero di materie prime. Sul totale dei rifiuti si produce quindi un
    un residuo del 10% circa di scorie e ceneri tossiche che vanno conferite in discariche speciali. NON si eliminano le discariche.

    E allora, che si fa?

    Realtà in cui non si persegue il businness dell’incenerimento, come il consorzio Contarina di Treviso, dimostrano che si puo’ tranquillamente arrivare a differenziare l’85% dei rifiuti e a recuperare materie prime anche dal restante 15%. E si puo’ fare persino di meglio, in ogni caso rimane un 15% di residuo secco, da cui sono state estratte tutte le materie prime utili e che puo’ essere trattato a freddo per essere poi conferito in discarica, perfettamente in linea con le e rispettando anzi l’ottica di economia circolare e recupero di preziose materie prime che l’Europa sta provuovendo.

    quindi, nella migliore delle ipotesi ed ammettendo che domani riuscite ad arrivare all’85% di riciclaggio, il 15% rimanente va in discarica.
    le mamme non inceneritore accetterebbero una discarica a sesto fiorentino?
    e se non a sesto dove?

    (chissa se la possono spedire in germania o svezia dove comprano la monnezza per bruciarla e farci elettricità….)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Da quello che ho capito l’inceneritore c’è già e l’opposizione è al suo ampliamento. Il poco indifferenziato che resta si può quindi gestire tranquillamente con le strutture esistenti.

      • “Da quello che ho capito l’inceneritore c’è già”

        Non esattamente, credo che ci sia un inceneritore vicino che è stato chiuso dalla magistratura per l’inquinamento.

    • “quindi, nella migliore delle ipotesi ed ammettendo che domani riuscite ad arrivare all’85% di riciclaggio, il 15% rimanente va in discarica.”

      A parte che non sono io il tecnico, comincerei introducendo la raccolta differenziata nelle strade del centro storico di Firenze.

      E poi punterei a penalizzare la produzione di materiali “irriducibili” di tutti i tipi. Meglio una tassa in più che un tumore in più.

      • rossana says:

        “…punterei a penalizzare la produzione di materiali “irriducibili” di tutti i tipi. ”

        Ecco un punto interessante: si volesse davvero tendere all’eliminazione dei rifiuti da conferire in discarica bisognerebbe partire da chi produce imballaggi e coinvolgere per lo smaltimento chi vende merce imballata.
        Penso ad esempio alla plastica: perché devo smalire io confezioni di plastica quando ciò che acquisto è il contenuto? Che io paghi anche il contenitore ci può stare, ed avrei già fatto la mia parte. L’altra, scusate, la dovrebbe fare chi sul prodotto confezionato con la plastica commercia.
        Fuori dai supermercati isole ecologiche dove conferire cartoni e plastica da confezioni vendute al supermercato.
        Invece: pago il prodotto e la confezione, poi ripago lo smatltimento della confezione pagando l’asporto rifiuti e in più vengo mazziato perché non dovrei produrre rifiuti.
        Dove vivo siamo alla differenziata da 13 anni, ed arriva ormai al 78% del totale.
        Alla partenza ci veniva raccontato che differenziare serviva a rispermiare sulla tassa rifiuti, tranne che al 78% di differenziata la tassa sui rifiuti è aumentata di circa il 35%, nel frattempo.
        Ma chi produce rifiuti non è il consumatore, ma la catena del commercio che, per sua comodità e convenienza (imballo tutto e te lo metto sugli scaffali così ti servi da solo), mi impone di portarmi a casa non solo ciò che compro, ma anche l’involucro nel quale è imballata.
        In ogni caso, c’è niente da fare: bisogna andare davvero a comprare sempre meno, comprare ciò che si può senza imballaggi e, nel caso, diventare così volgari da sballare i prodotti già al parcheggio del supermercato e mollarglieli nelle loro campane e cestoni rifiuti (dove possibile, che uno yogurt mica lo puoi sballare nel parcheggio. E però, se proprio uno vuol mangiare yogurt se li produca in casa e meglio ancora, smetta proprio di mangiarne, ché tanto è solo business di fermenti lattici che a nulla servono)

        • PinoMamet says:

          ” E però, se proprio uno vuol mangiare yogurt se li produca in casa e meglio ancora, smetta proprio di mangiarne, ché tanto è solo business di fermenti lattici che a nulla servono”

          eh caspita però, se sei esagerata!

          Posso tradurre il messaggio in modo che risulti accettabile anche ai non “integralisti ecologici”? 😉

          Bisogna spingere perché gli imballaggi siano minori e più facili da smaltire, ed evitarli quando si può.

          E portare Firenze nel XX secolo (non oso dire XXI) dotandola di raccolta differenziata 😉

          • rossana says:

            Ma non sono “esagerata”!
            Ho solo detto ciò che penso dello yogurt, mica incito qualcuno cui piace a faren a meno. Se però lo compra in vasetto, mi pare evidente che il vasetto è un imballaggio che nulla ha a che fare con lo yogurt. E dato che so di persone che se lo fanno in casa con la macchina per fare yogurt, penso che farselo possa essere un modo di eliminare circa 30 vasetti di plastica al mese da smaltire.
            Non mi pare che prodursi yougurt sia cosa da “integralisti ecologici”.
            C’é gente che se lo fa perché così gli piace, e la macchina per produrseli è cosa del XX secolo, mica in uso alle tribù che vivono sui monti con le pecore…
            Uff…

          • Mauricius Tarvisii says:

            1) Non è altrettanto buono
            2) Forse esiste gente che mangia lo yogurt perché gli piace e non perché segue la moda dei fermenti lattici
            3) I vasetti di yogurt si buttano nel contenitore della plastica e mi pare che siano riciclabili
            4) I rifiuti che creano veri problemi sono quelli in cui convivono più materiali

          • PinoMamet says:

            “Ho solo detto ciò che penso dello yogurt, mica incito qualcuno cui piace a faren a meno.”

            In effetti, ma forse ho capito male, mi davi l’impressione di incitare a farne a meno, e di considerarlo “una moda di fermenti lattici inutili”.

            Io la penso come già elencato ottimamente da Mauricius, quindi inutile ripetere…

  4. PinoMamet says:

    Complimenti e forza Mamme!

  5. Lanzo says:

    Attenzione, l’inceneritore non dissolve i rifiuti, non CHIUDE il ciclo dei rifiuti, li trasforma in ceneri/scorie ed emissioni inquinanti.
    Mal comune mezzo gaudio – quindi anche Renzi % Co =respireranno la stessa merda.

  6. MOI says:

    Il NIABY [sic] “spaKKa” ! 😉

    … Diffondiamo Ivverbo 😉 !

    • izzaldin says:

      @Moi
      d’accordissimo!
      è una ottima intuizione. vediamo che si può fare..

      @Rossana
      Penso ad esempio alla plastica: perché devo smalire io confezioni di plastica quando ciò che acquisto è il contenuto? Che io paghi anche il contenitore ci può stare, ed avrei già fatto la mia parte. L’altra, scusate, la dovrebbe fare chi sul prodotto confezionato con la plastica commercia.
      Fuori dai supermercati isole ecologiche dove conferire cartoni e plastica da confezioni vendute al supermercato.

      d’accordo, stradaccordo, d’accordissimo.
      quando una cosa è talmente ovvia e ce l’hai davanti agli occhi, spesso neanche te ne accorgi.
      effettivamente, noi paghiamo la plastica e dovremmo pure smaltirla da soli? un prodotto così inquinante?
      un tempo l’amianto e il ddt si usavano con leggerezza, poi si è scoperto che erano dannosi. lo stesso vale per la plastica.
      una ovvietà cui non avevo mai pensato.
      Roberto, prendi nota e proponilo al sabba kalergico eurobanksteristico! 🙂
      io non sono un “convinto europeista” però ad esempio i sacchetti di plastica se non erro furono eliminati grazie ad una direttiva europea, quindi pensino a cose simili piuttosto che al TTIP.. 🙂

      • PinoMamet says:

        …c’è qualcosa che mi sfugge, ma magari sono io che non ho capito, non lo escludo.

        Ma a me non sembra che a noi privati cittadini venga chiesto di smaltire la plastica. Quando mai? Ci viene chiesto semmai di metterla nel raccoglitore della plastica.
        Non è un grosso sbattimento, e al resto ci pensa il servizio di smaltimento rifiuti.

        Cioè, compro il barattolo di yogurt (io poi preferisco i budini bigusto, quelli con la crema sopra, ma vabbè) mangio il contenuto, metto il barattolo nel bidone apposito, che nel mio Comune è quello giallo. Stop.

        Non vedo cosa ci sia di sbagliato, o a cosa dovrebbe kalergicamente e aggiungo boldriniamente 😉 rimediare il nostro Roberto from Europe.

        • izzaldin says:

          @Pino
          Non vedo cosa ci sia di sbagliato

          quello che dice Rossana: perché devo essere io, noi, con le nostra tasse, a pagare lo smaltimento di sostanze inquinanti? come dice Rossana, io non compro la plastica, io compro lo yogurt. se voglio comprare della plastica perché voglio imitare Burri e i suoi quadri materici, mi compro la plastica.
          Politicamente l’Europa, lo Stato, i Comuni e le Regioni dovrebbero scoraggiare la produzione di plastica, e imporre una grossa parte dello smaltimento alle aziende, che per risparmiare e guadagnare tanti soldi usano sostanze inquinanti che poi io, tu e Pizzarotti dobbiamo smaltire in qualche modo.
          davvero Pino, come ho scritto sopra, è talmente semplice come concetto che è difficile da immaginare

        • Z. says:

          Leggevo sul web che un tizio suggeriva di non sosttostare ai ricatti dei gestori di acquedotti e dell’acqua in bottiglia.

          In effetti basta acquistare idrogeno (che in natura non manca), ossigeno (reperibile presso un negozio di attrezzature subacquee) e un buon miscelatore.

          Seguendo questi consigli, è possibile costruire una macchina per fare l’acqua in casa: oligominerale, per giunta.

          • Z. says:

            Solo che mi viene in mente un problema:

            io dovrei pago l’acqua, mica la macchina che serve per produrla. Perché devo pagarle io, le tasse per smaltire i materiali di cui è costruita?

            Però, però… però potremmo obbligare tutti i costruttori a usare solo involucri in legno. Legno istoriato per i facoltosi gauchiste caviar, e truciolare per i povirazzi come me!

          • Mauricius Tarvisii says:

            è possibile costruire una macchina per fare l’acqua in casa: oligominerale, per giunta.

            distillata, temo 😀

          • Z. says:

            Nah, dai e dai qualche impurità ci finisce sempre. Alla peggio, non laveremo il miscelatore 😀

          • izzaldin says:

            su Z. non fare il terrone 😉 , che ci vuole a portarsi la busta da casa, o a sciacquare un contenitore di vetro da riempire di acqua/latte/yogurt/budino etc.
            capisco gli imballaggi di prodotti alimentare per chi va nella giungla, per i soldati o per gli astronauti. capisco l’uso della plastica nella produzione e nella vendita delle merci, non sono un pazzo.
            semplicemente non capisco perché se ne abusi nell’industria alimentare. mi chiedo, perchè se vado al supermercato e compro peperoni zucchine pomodori melanzane carote e cipolle devo usare cinque buste di plastica e non una sola?
            e poi, spingere le istituzioni a dare incentivi alle aziende che aiutano a smaltire i contenitori mi sembra una proposta da ecologista moderato, non certo da utopista pazzoide col culo al caldo come dipingi

          • Z. says:

            izz,

            — che ci vuole a portarsi la busta da casa, o a sciacquare un contenitore di vetro da riempire di acqua/latte/yogurt/budino etc. —

            Cioè, quale sarebbe la tesi? che a tuo giudizio dovrebbero esistere degli immensi blocchi di budino nelle scansie? Megablocchi da cui i clienti dei supermercati dovrebbero tagliare dei pezzi da portare a casa? 😀

            Secondo me tra te e Moi avete deciso che questo è il mese dedicato agli sfottò ai miei danni!

            — mi chiedo, perchè se vado al supermercato e compro peperoni zucchine pomodori melanzane carote e cipolle devo usare cinque buste di plastica e non una sola? —

            Giù la maschera, Izz! Fai il fricchettone libertario e poi sei uno di quelli che a fare la spesa ci manda sempre la moglie! Altrimenti ti saresti accorto che tutti gli ortaggi che hai nominato hanno prezzi diversi…

            Però, miseriaccia, anche se sei un maschilista anni ’50 sei pur sempre uno che ha studiato: potevi immaginarlo, anche se la spesa non la fai tu, che gli ortaggi avessero tutti prezzi diversi!

            😛 😛 😛

        • “metto il barattolo nel bidone apposito, che nel mio Comune è quello giallo. Stop.”

          Su questo ci sono diverse cose da dire.

          1) Ci deve essere un “bidone apposito”, cosa certamente non sempre vera, almeno a Firenze.

          2) In questo quartiere esiste comunque una fila di bidoni “appositi”: Organico, Indifferenziato, Contenitori.

          Da notare che “contenitori” non significa “plastica”, infatti esiste una lista piuttosto complessa delle cose che ci vanno (mi sembra anche i barattoli dello yogurt, ma non sono sicuro) e di quelle che non ci vanno.

          3) Non so esattamente cosa si faccia con la plastica riciclata, non credo che al 100% serva per rifare la plastica esattamente come quella che ci abbiamo messo dentro.

          Da qui, due lezioni molto semplici:

          – i prodotti dovrebbero essere sempre segnati con un puntino colorato che indichi che tipo di spazzatura sono (ad esempio, giallo potrebbe indicare che va in “contenitori”)

          – bisogna imporre alla grande distribuzione di smettere il più possibile di utilizzare imballi di plastica

          • Sull’identificazione della modalità di smaltimento… si tratterebbe di imporre, a livello europeo, una cosa semplicissima.

            Per dare un esempio volutamente stupido: tutti i contenitori e gli oggetti fatti in materiale XYZ dovrebbero avere un piccolo bollino rosa.

            E siccome i sistemi di raccolta variano (anche molto) di comune in comune, ogni comune dovrebbe avere un sistema chiaro che identifichi in quale contenitore vanno buttati gli oggetti con il bollino rosa.

            Infatti, la “carta” può essere un concetto abbastanza semplice, ma ciò che noi profani chiamiamo “plastica” è in realtà un mondo molto vario e complesso.

          • Roberto says:

            Carina l’idea del pallino colorato!
            Naturalmente implica che ci siano cassonetti uguali in tutta europa (per dire, qui la carta è blu ed in Germania, almeno nel baden Württemberg è gialla).

            • “Carina l’idea del pallino colorato!
              Naturalmente implica che ci siano cassonetti uguali in tutta europa”

              No, al contrario. Le etichette devono essere uguali su tutti i prodotti e possono essere anche parecchi(tipo materiale A, verde; B, giallo; C, rosa; D blu; E nero, ecc. ecc.).

              Ogni Comune invece adopera un proprio sistema di raccolta. Il Comune perfezionista avrà dieci cassonetti diversi, del colore che vogliono, l’importante è che ci sia un pallino verde sul cassonetto per il materiale A, ecc.

              Il Comune così così avrà ad esempio un cassonetto unico per A; un altro per B e C, e quindi su questo secondo cassonetto, ci sarà un’etichetta gialla e una rosa.

              Il sistema è molto flessibile per i Comuni, ogni volta che cambiano sistema di raccolta, cambiano le etichette.

              Il peso burocratico cade sui produttori, ma in fondo si tratta solo di mettere un’etichetta precisa su tutto.

          • Z. says:

            Mi associo al bollino. Oltre a questo, in effetti mancano istruzioni chiare e uniformi da parte dell’ autorità su dove mettere cosa.

            Abbiamo trovato lavoro per M. Robéluxe.

            😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            Certo che siete bravissimi a complicare la vita 😀
            E’ plastica? Nella plastica, magari insieme al vetro e ai metalli. Gli unici dubbi accettabili sono quelli per carta/umido (quanto deve essere sporca per essere umido?) o per roba in cui coesistono più materiali.
            Il bollino esiste già: su ogni involucro deve essere presente l’indicazione del materiale.

            • “E’ plastica? Nella plastica, magari insieme al vetro e ai metalli.”

              Non so a Treviso. A Firenze non esiste la categoria “plastica”. Ciò che io chiamo “plastica” va in parte nei “Contenitori”, in parte nell'”Indifferenziato” e in parte va portato al “furgone ecologico” quando passa.

          • Zhong says:

            Io proporrei solo due categorie: riciclabile, non riciclabile. La semplicita’ paga tantissimo.
            Secondo me non sarebbe assolutamente difficile dividere a posteriori nel modo corretto, con mezzi opportuni etc..

            A proposito, c’e’ un pezzo, secondo me molto interessante, di Zizek che parla proprio delle indicazioni per la raccolta differenziata come un di nuovo rito religioso.

          • roberto says:

            Miguel,

            “No, al contrario. Le etichette devono essere uguali su tutti i prodotti e possono essere anche parecchi(tipo materiale A, verde; B, giallo; C, rosa; D blu; E nero, ecc. ecc.).”

            si vede che non hai a che fare con gli euroscettici 🙂

            se io scrivo: bollino blu = carta, tempo 3 secondi il sun pubblica una mia foto con un cappello da somaro dicendo che anche la vecchietta in fondo al paese sa che la carta va nel bidone giallo.
            seguono interviste di torme di vecchiette confuse dal fatto di dover mettere le cose con bollino blu in bidoni gialli
            cameron chiede un referendum e UK se ne va a causa del bollino blu
            ….
            figa quest’idea, se potessi lo farei 🙂

            scherzi a parte,
            mauricius ha ragione, gli imballaggi hanno già un’indicazione, e il bollino potrebbe servire a rendere la cosa più semplice. ho davanti agli occhi una bottiglia d’acqua con sopra scritto “100% recyclable – à recycler”. ma che devo fare? la metto nel saccone blu “valorlux” o nel bidone rosso “plastica” (o la do semplicemente a mia moglie che sa che fare?)

            • “ho davanti agli occhi una bottiglia d’acqua con sopra scritto “100% recyclable – à recycler”. ma che devo fare?”

              Infatti, mi pongo anch’io spesso la stessa domanda.

          • roberto says:

            tu mandami la foto dell’oggetto da reciclare e la faccio vedere a mia moglie (lei è un mostro su queste cose, coglie in fallo anche gli omarelli del centro di riciclaggio)

          • roberto says:

            per la cronaca mia moglie mi dice che:

            1. la bottiglia va nel saccone valorlux

            2. il sistema dei bollini (anche se non colorati) esiste già, ma che i colori sono in effetti n’idea simpatica

            3. infatti tutto quello che ha questo simbolo
            http://valorlux.lu/sites/valorlux/files/images/espace-membre_point-vert.jpg
            va nel saccone

            4. quando la germania ci conquisterà non avremo più questi problemi
            😉

          • Z. says:

            Roberto,

            — cameron chiede un referendum e UK se ne va a causa del bollino blu —

            Tutto qui? E’ così facile?

            Da domani tutti a salmodiare ad alta voce: Bolli-no-blu! Bolli-no-blu! Bolli-no-blu!

            😀

        • rossana says:

          “…Ma a me non sembra che a noi privati cittadini venga chiesto di smaltire la plastica. Quando mai? Ci viene chiesto semmai di metterla nel raccoglitore della plastica.
          Non è un grosso sbattimento, e al resto ci pensa il servizio di smaltimento rifiuti.”

          Non ci siamo. Ciò che intendo è che va proprio rispedito a monte il concetto di smaltimento rifiuti inorganici, plastica/e soprattutto, dato che sono il rifiuto che produce ancora i più grandi volumi.
          Intendo cioè fare questo ragionamento:
          1. chi produce yougurt su scala industriale (è solo un esempio, potrei parlare di acqua in bottiglia o di confezioni in plastica per le uova, ecc), ha bisogno di un contenitore che consenta il trasporto e un facile stoccaggio (e trasporto) del prodotto sullo scaffale del supermercato.
          2. il produttore di contenitori di plastica per lo yogurt mette in piedi la produzione di barattolini di plastica per fornire il produttore di yogurt: inquina già in fase di lavorazione barattolini, inquina per trasportarli, ma siccome fa profitti, e con lui consente profitti ai supermercati, ha elettrictà a costi ridotti ma non caccia un euro per lo smaltimento del prodotto una volta che ha finito la sua funzione di mero contenitore
          3. il supermercato, vendendo yogurt, fa profitti, senza cacciare un centesimo di euro per lo smaltimento dei barattolini che sono serviti solo a vendere lo yogurt
          4. il consumatore: prende lo yogurt (e paga anche il barattolino, così che il produttore dello stesso possa continuare a produrli senza cacciare un centesimo); una volta mangiato lo yogurt paga lo smaltimento del barattolini di plastica (non è un problema di dove metterlo o di fatica per differenziarlo, è un problema di costi). Alla fine del ciclo del barattolino per lo yogurt hanno guadagnato tutti, tranne il consumatore di yogurt, che vuole yogurt, non la plastica con cui gli viene venduto
          5. l’azienda che si occupa della raccolta rifiuti ha il suo business nel trattamento delle differenziata: vende la plastica dei barattolini a un’azienda che si occupa di riciclarla, producendo a volte altra plastica e a volte cose completamente diverse, dal cui commercio e vendita ricava anche lui profitti, producendo con sconti sulla bolletta energetica ma senza cacciare nemmeno lui un solo centesimo per lo smaltimento del prodotto di plastica riciclata che metterà sul mercato per essere di nuovo venduto, di nuovo smaltito a spese del consumatore e facendo ricominciare il ciclo del profitto sullo smaltimento di una plastica che pagherà sempre e solo il consumatore come tassa asporto rifiuti

          Sono “esagerata”? Sì. Ma se non facciamo il giro a 360° dei ragionamenti, finiamo davvero a pensare che la soluzione sia il bollino rosa, che per quanto utile finirà per farci regredire ulteriormente a livello di bambini educati che rispettano la natura pagandone la slavezza con le proprie tasche senza che nel ragionamento vengano mai coinvolte tutte le aziende che su questo barottolino dello yogurt fanno profitti senza darsi troppo pensiero per la natura.
          Tanto ci pensano i consumatori, giusto?
          Sono loro gli unici a dover essere attenti ai consumi e al corretto smaltimento, altrimenti finiscono pure cazziati con una multa se per sbaglio hanno messo il barattolino di plastica nel contenitore dell’umido (è successo realemnte a un’amica: il marito, prendendo i sacchetti della rumenta, li ha -sbagliando in buona fede – messi l’uno al posto dell’altro. Fatalmente l’altro era la carta, fra la quale alcuni pezzi di buste con su l’indirizzo. Beccati dal comune, si sono visti appioppare una multa di ben 350€, tanto per capire fin dove arriva questo demenziale circuito della differenziata per “salvare l’ambiente”)

          • roberto says:

            “Sono loro gli unici a dover essere attenti ai consumi”

            magari gli unici no, ma fatico ad immaginare un sistema in cui prescidi dal consumatore.

            prendi il caso yoghurt: come far pagare a produttori & supermercati il costo dello smaltimento del barattolino senza che ci siano delle ripercussioni sul prezzo dello yoghurt?
            un divieto di vendita di barattolini (= fine degli yoghurt, e pazienza perché proprio mi fanno schifo)?

          • Z. says:

            Cioè, far la raccolta differenziata è demenziale, mentre i blob di budini tra le scansie sono una cosa seria?

            Niente da fare, in questo periodo mi sembra di essere come quel ferrarese in autostrada…

            • “Cioè, far la raccolta differenziata è demenziale, mentre i blob di budini tra le scansie sono una cosa seria?”

              Rossana dice una cosa molto diversa, ma come al solito, non ci capiamo 🙂

              Visto che i rifiuti (in senso ampio, compreso inquinamento dell’aria, riscaldamento globale ecc.) sono il primo problema del pianeta, vanno affrontati prima A MONTE e non solo nella speranza che giù a valle ci sia qualche coscienzioso che (giustamente) fa la raccolta differenziata.

              Il concetto mi sembra semplice, e io stesso che ho proposto i bollini rosa, capisco perfettamente e condivido la critica che Rossana fa anche a me.

              Rossana e io siamo quelli che dicono, “il DDT fa male e il problema sta in chi lo produce”.

              Z è di quelli che dicono, “il DDT è sacro, i posti di lavoro e i guadagni di chi ci lavoro sono sacri, poi c’è qualche singolo che lo usa male”.

              Quando è scoppiato Cernobyl, la prima preoccupazione di Z era, “dove facciamo subito un’altra centrale nucleare per sostituirla?”

              🙂

          • Mauricius Tarvisii says:

            Nella mia replica sembrerò brutale, ma a volte ci vuole 😀

            “ma siccome fa profitti, e con lui consente profitti ai supermercati, ha elettrictà a costi ridotti”
            Ha una tariffa più vantaggiosa della tua non perché produce profitti, ma perché è un grande consumatore e i distributori sono in concorrenza per procacciarselo come cliente. L’elettricità è un mercato che segue le regole del mercato. Non sono i supermercati che decidono le tariffe della luce sulla base dei propri fornitori.

            “ma non caccia un euro per lo smaltimento del prodotto una volta che ha finito la sua funzione di mero contenitore”
            Non avrebbe nessuna logica tassare le imprese sul volume di merci prodotte: disincentiverebbe la produzione e comunque la tassa sarebbe un doppione dell’IVA sui soli beni (e non sui servizi). Inoltre le imprese straniere, non soggette all’imposizione, invaderebbero il mercato e il costo dello smaltimento dei loro contenitori ricadrebbe interamente su di noi.

            “il supermercato, vendendo yogurt, fa profitti”
            Lo spero bene. Certo, quando imporrò la tessera alimentare e nazionalizzerò l’economia non sarà più così, ma fino a quel momento chi ti offrirà un servizio vorrà essere pagato.

            “senza cacciare un centesimo di euro per lo smaltimento dei barattolini che sono serviti solo a vendere lo yogurt”
            Perché devo pagare la tassa quando compro il prodotto? Sarebbe un tributo fortemente regressivo, perché colpirebbe prima di tutto i ceti meno abbienti.

            “il consumatore: prende lo yogurt (e paga anche il barattolino”
            Indubbiamente: in qualche recipiente dovrò tenerlo il liquido che compro 😉

            “così che il produttore dello stesso possa continuare a produrli senza cacciare un centesimo”
            Il produttore ha acquistato il barattolino che io acquisto da lui. Non è che posso entrare nello stabilimento della Yomo e rubarmi un TIR di barattolini appena comprati.

            “una volta mangiato lo yogurt paga lo smaltimento del barattolini di plastica”

            Il barattolino finisce nel bidone della plastica, i cui svuotamenti da noi non si pagano. E anche questa volta l’ho scampata, visto che volevi tassarmi l’acquisto dello yogurt quando io oggi non pago per il suo smaltimento 😀

            “tranne il consumatore di yogurt, che vuole yogurt, non la plastica con cui gli viene venduto”
            Ripeto, lo yogurt ha il vizio di sporcare il fondo del frigorifero se tenuto fuori dal suo contenitore.

            “l’azienda che si occupa della raccolta rifiuti ha il suo business nel trattamento delle differenziata: vende la plastica dei barattolini a un’azienda che si occupa di riciclarla”

            Quindi la collettività (la municipalizzata è dei comuni) guadagna senza tassarmi lo yogurt e la trovi un’ingiustizia? Per una volta che facciamo utili senza pelare il contribuente…

            “Sono loro gli unici a dover essere attenti ai consumi e al corretto smaltimento, altrimenti finiscono pure cazziati con una multa se per sbaglio hanno messo il barattolino di plastica nel contenitore dell’umido”

            Se non si è in grado di differenziare correttamente una bottiglia di plastica e il torsolo di una mela si può buttare tutto nell’indifferenziato. E pagarne i relativi costi, dove si fa la raccolta porta a porta. Ma è curioso come l’ambientalismo termini di colpo quando è richiesto un piccolo gesto in prima persona.

            • “Ma è curioso come l’ambientalismo termini di colpo quando è richiesto un piccolo gesto in prima persona.”

              Trovo sgradevole questo tuo ragionamento, francamente.

              Nessuno dice che io o Rossana buttiamo i contenitori di varecchina mezzo usati nell’organico perché ci fa fatica fare un piccolo gesto.

              Io personalmente (e immagino anche Rossana) faccio tante piccole cose, a partire (nel caso mio) dal fatto di farmi innumerevoli chilometri a piedi e non possedere un’automobile.

              Però sono perfettamente cosciente che i miei “piccoli gesti” servono a ben poco, innanzitutto perché sono erratici – riciclo le bottiglie d’acqua al fontanello, ma non so cosa fare di utile con i bidoni dell’acido muriatico – e poi perché il vero problema sta in un sistema che produce tutta questa roba.

          • Z. says:

            MT,

            — Ma è curioso come l’ambientalismo termini di colpo quando è richiesto un piccolo gesto in prima persona. —

            Già. L’ambientalismo, come ordine-e-disciplina, è un imperativo categorico che tutti gli altri dovrebbero rispettare.

            Grazie di avermi dato voce, in un periodo in cui mi risulta difficile. Ci vediamo a Ferrara 😀

          • rossana says:

            @Roberto
            “fatico ad immaginare un sistema in cui prescidi dal consumatore”

            Hai ragione, senza dei consumatori non vi sarebbe un mercato. Il punto è che proprio perché è il consumatore a fare il mercato, non si capisce perché anziché limitarsi il consumatore a smaltire correttamente gli imballaggi e a pagare per lo smaltimento, si limiti a proporre bollini rosa o azzurri per meglio smaltire senza far nulla per ostacolare produzione e vendita di imballaggi che pesano tutti sulle sue tasche insieme ai prodotti che acquista.
            Nel mio primo commento proponevo infatti che a partecipare allo smaltimento imballaggi fossero coinvolti supermercati e ipermercati: nel piazzale potrebbero posizionare campane per carta, cartone, plastica, ecc.
            Questo in parte costringerebbe anche i produttori a cercare nuove soluzioni per il packaging così che possano diminuire per tutti, consumatori e commercianti, sia i costi per lo smaltimento che i volumi di rifiuti da smaltire.
            In Germania e Austria in parte si sta andando verso questa direzione per l’acqua, il detersivo, il latte, ecc., che in alcuni punti vendita si possono acquistare sfusi portandosi i contenitori da casa.
            Altre realtà, sempre nei paesi del Noprd Europa, come Olanda e Austria, iniziano a prendere piede anche veri e propri mercati “ecologici”, dove compri ciò che ti serve e il come trasportarlo te lo provvedi da solo.
            Ovvio che il rifiuto zero non esiste, ma il concetto è che siamo noi consumatori a dover spingere per un’inversione dei costi di smaltimento dal basso verso l’alto.
            Solo se tocchi le tasche dei produttori questi trovano soluzioni per cambiare produzione.
            La plastica deve sparire. Quella in circolazione è ormai così tanta che fra qualche centinaio di anni ancora se ne troverà traccia nei mari, nei campi e sui monti.
            Bisogna toccare le tasche di chi guadagna, non quelle di chi smaltisce, per ottenere questa inversione dell’onere dei costi.
            Questo ciò che penso…

          • Francesco says:

            x rossana

            e toccare le tasche di chi paga?

            con prodotti come MENO packaging, che costino anche di meno, e con TASSE sul packaging che facciano pagare a chi inquina (il cliente finale) la sua scelta?

            facendo scelte oculate (magari la carta inquina più della plastica B607) e non ideologiche

            ma sono per l’intervento dello Stato in questa situazione

            (tiè Miguel)

            😀

            • “ma sono per l’intervento dello Stato in questa situazione

              (tiè Miguel)”

              E invece su questo sono totalmente d’accordo con te.

              La sussidiarietà dice che il Comune non deve impedirmi di stasare le fogne in Via d’Ardiglione se lo so fare in maniera competente.

              Ma dice anche che lo Stato dovrebbe imporre alle aziende di produrre nella maniera meno inquinante possibile, senza delegare tutto solo al cittadino confuso e ignorante che fa la raccolta differenziata (premesso che sono ovviamente favorevole alla raccolta differenziata).

          • Mauricius Tarvisii says:

            “Trovo sgradevole questo tuo ragionamento, francamente.”

            Mentre il ragionamento “e mi costringono perfino a differenziare i rifiuti multandomi se butto la roba a caso” è gradevole? Io non accuso nessuno di buttare le cose a caso, dico soltanto che la difesa di gruppo dei consumatori sulla base di quell’argomento è benaltrismo bello e buono.
            Se poi mi si dice che ACCANTO al riciclaggio esistono anche sistemi che prevengono la produzione di rifiuti come il caro vecchio vuoto a rendere (il supermercato mi paga se gli riporto il vasetto dello yogurt…) ponti d’oro, ma lo yogurt in casa o la tassa sui produttori italiani di yogurt (perché se sono francesi la loro plastica non inquina?) con risentimento per le multe fatte a chi butta il PVC nel bidone degli scarti alimentari no.

          • Z. says:

            Miguel,

            — Trovo sgradevole questo tuo ragionamento, francamente. —

            Non sempre ciò che è vero è gradevole.

            Se si arriva a dire che è ingiusto multare chi butta i rifiuti a raglio – i riciclabili nell’indifferenziato e viceversa – perché tanto ilproblemaèamonte e chissene della differenziata allora sì, magari è un ragionamento sgradevole. Però è altrettanto corretto.

            A volte, come dire, bisogna stacce 🙂

            • “Se si arriva a dire che è ingiusto multare chi butta i rifiuti a raglio”

              Bene, nel mio quartiere ci sono grossi bidoni dove devi buttare la pasta che non hai mangiato assieme al contenitore della varecchina.

              Poi ci sono anche alcuni bidoni, in alcune zone, la cui funzione non è sempre evidentissima. Io mi sforzo al massimo, ma il problema è a monte se io sbaglio mettendo le forchette di plastica nel bidone chiamato “contenitori”. Certo, io sono strano, e mi leggo pure tutto il testo di una trentina di pagine in cui i prodotti vengono elencati in ordine alfabetico.

              Ma ancora non so dove vanno le buste di carta con le finestrelle di plastica (scusami se la chiamo “plastica”, lo so che per buttare i rifiuti correttamente ci vuole la laurea in chimica, ma io ho fatto lingue orientali). Tu lo sai?

              Io le faccio a pezzi, prendo la carta e la butta nella carta, la finestrella (con pezzettini di carta e colla sopra) nei “contenitori” perché ho l’idea sbagliata che sia sinonimo di “plastica”.

              Bene, dopo aver fatto questa fatica, io mi potrei prendere una multa per avere sbagliato.

              Ma non sono io a scegliere che la banca mi mandi l’estratto in buste di carta con la finestrella di plastica.

              • Torniamo alla questione delle buste con finestrella.

                Il problema sta in parte, certo, a valle. Sono sicuro che da qualche parte in Italia esista una facoltà universitaria dove potrei prendere appuntamento con un docente di chimica, che mi potrebbe spiegare cosa farne.

                Forse in qualche misterioso antro, esiste anche un tecnico del Comune che lo sa. E c’è una piccola parte di colpa mia nel non essermi mai mosso in questo senso.

                Ma a monte, che dire della Banca che trova ganzo mandare le buste con la finestrella, senza fornirmi delle istruzioni su cosa farne, senza subire alcuna multa perché tanto mica è la Banca che le deve buttare?

                Ecco questa è la parte A MONTE.

                Per quanto piccolo, mi sembra un esempio lampante della questione.

          • PinoMamet says:

            “Non ci siamo”

            Permettimi, Rossana: io ci sono, e ci sono anche in anticipo.

            Infatti ho già scritto che, tradotto in linguaggio normale, basterebbe chiedere che le aziende si impegnino di più nel creare imballaggi facili da smaltire.

            Che è breve e semplicistico, ma comunque è molto di più di quanto chiedi tu nel tuo lungo commento qua sopra, visto che descrivi il meccanismo di scelta barattolini, chi paga il costo ecc., ma di fatto non chiedi niente alle aziende, te la prendi solo con i consumatori che stanno regredendo allo stadio di bambini e così via
            (a me sembra il contrario).

            D’altra parte, spero ti sia evidente che il problema non si risolve imponendo (e come?) a tutti di farsi in casa gli yogurt, anche perché ti sarà chiaro che non sono gli yogurt l’unico prodotto dotato di barattolo/scatola/contenitore…

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma quindi a Firenze c’è un bidone per la carta e uno per i contenitori? E un contenitore di carta dove si butta?

          • roberto says:

            “Ma non sono io a scegliere che la banca mi mandi l’estratto in buste di carta con la finestrella di plastica.”

            da noi se vuoi l’estratto conto in formato cartaceo lo paghi (tranne uno all’anno che sono obbligati a mandartelo), sennò te lo mandano via email (e se non lo vuoi non ti mandano nemmeno quello, tanto con l’e-banking hai accesso al tuo estratto conto quando ti pare)

            sulle buste con finestrella (oggetto di lunghe discussioni in famiglia) ci sono impianti che tollerano un po’ di impurità ed altri no. meglio chiedere a chi si occupa della carta. invece nella carta non vanno gli scontrini ed in generale la carta termica, ne la carta oleata

          • Z. says:

            Miguel,

            stai scherzando, spero!

            Anzitutto, se la banca ti manda l’estratto conto cartaceo lo decidi esattamente tu, mica io! Io me ne sbarazzai a suo tempo con un click (prendi nota: il divario tra l’impronta ambientale migueliana e quella zetosa continua ad aumentare 😛 ).

            E se nella tua non è possibile farlo – ma ne sei davvero sicuro? – beh, puoi sempre farne richiesta a voce, con modulo cartaceo o ikkometipare. Oppure passare ad una banca che abbia scoperto l’esistenza di Intenet. Le avete inventate voi le banche, miseriaccia, ce ne sarà pure qualcuna coi computer anche a Firenze!

            Secondo, Rossana non parlava di una multa per aver sbagliato a buttare la lettera con la finestrella. Parlava di carta buttata nell’indifferenziato e indifferenziato buttato nella carta. La differenza mi sembra macroscopica, e direi che si vede macroscopicamente: se mi dici che è la stessa cosa, io dico che mi stai macroscopicamente menando pel naso 😀

            Sul fatto, poi, che servirebbero istruzioni chiare e ufficiali da parte dell’autorità governativa sul dove buttare gli oggetti “ibridi” sono d’accordo, come già dicevo.

          • Z. says:

            Miguel,

            — Rossana e io siamo quelli che dicono, “il DDT fa male e il problema sta in chi lo produce”.

            Z è di quelli che dicono, “il DDT è sacro, i posti di lavoro e i guadagni di chi ci lavoro sono sacri, poi c’è qualche singolo che lo usa male”. —

            Voi siete quelli che dite, appunto!

            Dite tante cose, e siccome avete studiato cose più interessanti di me le dite meglio di me. In effetti, è un talento che vi invidio 🙂

            Io sono, da indolente nato, sono quello che non fa: che non si fa mandare gli estratti conto cartacei, che non compra nemmeno un paio di scarpe l’anno, che non butta l’indifferenziato nella carta e viceversa, e che non usa sportine bensì sempre la stessa borsa, da anni, per la spesa.

            In effetti non sono molto bravo a individuare il problema a monte, ma anche questo dipende dal fatto che sono poco incline alla fatica. A me la montagna non piace granché. Sono un romagnolo della Bassa, e preferisco il mare 😀

            • “Io sono, da indolente nato, sono quello che non fa”

              Io non ne farei una gara. C’è anche chi come me per pigrizia “non fa” la disdetta del cartaceo della banca, per il resto siamo abbastanza d’accordo.

              Per quanto riguarda le scarpe, una domanda semplice (e da gara 🙂 ). Hai la macchina? Se hai la macchina, mi sembra ovvio che non consumi le scarpe.

              • Comunque, in queste discussioni in cui sembriamo così lontani gli uni dagli altri, ci dimentichiamo facilmente di una differenza fondamentale interna alla specie umana: quella tra persone perbene e persone permale.

                Persona perbene:

                – vede una profuga e dice, “poveretta, aiutiamola”

                – vede una profuga e dice, “attenzione, fa tenerezza anche a me, ma magari vuole ammazzarci tutti e quindi stiamo attenti”

                persona permale:

                – “le prometto un permesso di soggiorno così me la dà, poi chiamo la polizia e dico che ha cercato di rubarmi i soldi e me la tolgo dalle palle”.

                Che non è nemmeno un ragionamento razzista, se ci pensate.

                Ora, credo che proprio nessuna persona permale perderà mai un secondo a commentare su questo blog, quindi qui sembra che non esistano. Eppure sono persone che determinano gran parte dell’economia e della politica e della nostra vita comune. E sono il vero problema, molto più dei liberali o dei reazionari o dei comunisti o dei pannelliani o degli islamisti o dei neonazisti o dei padani o dei centri sociali o tutte le altre realtà di cui ci preoccupiamo normalmente.

          • Z. says:

            Miguel,

            — Io non ne farei una gara. —

            Condivido. Infatti non ne faccio una gara, io 🙂

            Tant’è che ho sollevato soltanto argomenti toccati da voi (non ho menzionato, ad esempio, che compro poca carne, che mangio la verdura dell’orto e che non faccio una vacanza da oltre quattro anni. Non per ecologismo, eh, semplicemente va così).

            Sennò, figurati se mi veniva da pensare alla finestrella nella lettera dell’estratto conto cartaceo (a proposito: sono quasi certo che puoi buttare tutto nella carta) 😀

            • “Condivido. Infatti non ne faccio una gara, io ”

              Ho capito, ma la macchina ce l’hai o no?

              Visto che hai lanciato la gara delle scarpe 🙂

              Vinci anche se hai la patente ma non usi mai la macchina, e vale pure la tua autocertificazione, visto che so che sei una persona perbene.

              • Io le scarpe le ricompro perché mi si riducono a stracci.

                O è perché cammino male, o è perché ci faccio quello che la gente normale fa usando gli/i pneumatici e molta, molta benzina.

          • Z. says:

            Miguel,

            le persone che chiami “per male” prenderebbero ben pochi voti se le persone che chiami “per bene” non credessero che i profughi vogliono stuprarci e ammazzarci tutti.

            Quindi temo che la cosa sia un po’ più complessa.

            • “Quindi temo che la cosa sia un po’ più complessa.”

              E io che ho detto?

              Che siccome siamo abituati a stare tra persone perbene (che comprendono paurosi, paranoici, fissati, estremisti, vigliacchi e tante altre sfumature), quando arriva la persona permale, ci frega a tutti.

              Proprio perché siamo tutti (tu, io, Peucezio, Mirkhond, Roberto…) disarmati di fronte alla loro capacità di fare quelle cose che nessuno di noi farebbe mai.

              Tu e io stiamo a discutere sulla differenziazione di rifiuti a monte o a valle, mentre c’è qualcuno che dice, “che bello, posso guadagnare un milione di euro seminando i campi con la diossina”.

          • Z. says:

            Miguel,

            anzitutto, ti prego, vedi di sistemare ‘sta cosa delle tue risposte che appaiono a caso sopra o sotto i commenti a cui replichi, altrimenti ogni volta mi viene un mal di mare atroce a riprendere il filo!

            Poi no, non ho lanciato nessuna gara. Sei tu che hai iniziato a parlare di scarpe, miseriaccia! Non sono certo una persona intrusiva, e le abitudini degli altri non le ritengo affar mio.

            Comunque, se proprio ti interessa:

            – scarpe: il problema lacci comunque l’ho eliminato, almeno d’inverno: uso degli stivaletti. Per le occasioni eleganti ho un paio di mocassini, che resistono gloriosamante da una dozzina d’anni (non li indosso spesso). Non è per ecologismo, comunque, è che non sono una persona vanitosa nel vestire.
            – l’auto ce l’ho, fin quando reggerà: è quasi maggiorenne, quindi temo non molto a lungo. La uso per la spesa grossa e i viaggi extraurbani quando non prendo il treno. Per il resto vado in scooter, e quando lo scooter è dal meccanico, in autobus.

            Se vuoi ti relaziono nel dettaglio anche in materia di luce elettrica, gas e acqua potabile. Ah, l’auto va a GPL 😛

  7. Z. says:

    Miguel,

    hai già informato i tuoi amici oltrarnini che non dovrebbero più acquistare alcun telefono cellulare, in ossequio al NIABY che non ammette l’esistenza di miniere?

    🙂

    • Francesco says:

      miniere?

      strade, ponti, pozzi, stabilimenti in cui si lavorino la lana, gli altri tessuti. il cuoio e le pelli, cave, allevamenti di animali, eccetera eccetera

      gli unici di società NAIBY che conosco sono popoli nomadi al grado zero di sviluppo della tecnologia

      e nessuna vive in case vecchie di secoli e decorate con affreschi

      • Z. says:

        Una cosa alla volta, Francesco. Non si può far tutto da subito.

        Certo, alla fine bisognerà spiegare alla gente che per nessun motivo deve muoversi dal letto, perché il movimento comporta spendita di calorie e la spendita di calorie comporta il consumo di risorse del nostro pianeta.

        Ma ci arriviamo per gradi 🙂

        • Francesco says:

          no, pare che se si dorme nudi o avvolti in pelle di animali uccisi a bastonate e non trattare vada bene lo stesso

          😉

  8. izzaldin says:

    @Z.
    blocchi di budino nelle scansie

    col budino volevo strizzare l’occhio ai gusti di Pino 😉
    però ammetterai che per pane, detersivo, acqua, latte etc si possono usare i distributori automatici al posto di infiniti imballaggi di plastica. si usa in molte realtà in italia e all’estero.

    “Giù la maschera, Izz! Fai il fricchettone libertario e poi sei uno di quelli che a fare la spesa ci manda sempre la moglie! Altrimenti ti saresti accorto che tutti gli ortaggi che hai nominato hanno prezzi diversi…”

    guarda, la spesa la faccio io negli hard discount da quando sono uscito di casa a 19 anni. qui negli hard discount (fortè, lidl, eurospin etc) non funziona come alle Coop di bologna dove ti pesi la frutta da solo e poi magari paghi alle casse automatiche. la gente imbroglierebbe. qui tu riempi il sacchetto e poi lo pesano alle casse.
    io uso un sacchetto solo e poi costringo la cassiera a estrarre le varie cose e pesare singolarmente peperoni, cetrioli etc. alla fine va tutto sfuso in una busta portata da casa. inizialmente le cassiere si opponevano, poi hanno capito che non è una cosa difficile o complicata.
    in questo modo uso una sola busta di plastica al posto di quattro o cinque.

    ti ripeto, tu ti soffermi sulle cose che ti paiono bizzarre, ma non su quella fondamentale: il paragone con altre sostanze un tempo usate e poi abbandonate perché tremendamente inquinanti.
    “ah e magari il ddt non lo usi perchè sei un fricchettone che ama vivere in mezzo agli insetti”, il tuo ragionamento suona un po’ così alle mie orecchie

    • izzaldin says:

      qui tu riempi il sacchetto e poi lo pesano alle casse.

      ora che ci penso anche all In’s di porta saragozza funzionava così, visto che era frequentata solo da noi terroni, dai rumeni, dai musulmani e da zdaure e umarell impoveriti..

    • Z. says:

      Izz,

      non ho detto cose del genere su di te, e lo sai. Fricchettoni che preferiscono vivere in mezzo agli insetti pur di opporsi all’aerosol diserbante ne conosco, in effetti, ma non ho motivo di pensare che tu faccia parte della categoria.

      Però è vero, ho la fortuna di vivere in una città dove la gente, a quanto pare, la gente non imbroglia sulle pesature, non minaccia (di norma) i figli degli avversari politici, e il pane viene imbustato in sacchetti di carta. Non vedo perché dovrei rinunciare a standard civili solo perché, a quanto pare, risultano difficili da esperire altrove.

      Peraltro, al netto di tutte le teorie, su questo blog credo di essere uno tra quelli il cui stile di vita impatta meno sull’ambiente. Ma mi capita spesso di vedere gente che fuma e poi mi fa la predica chenonsisaquelchecifannomangiare. Il mondo è bello perché è complesso 🙂

    • PinoMamet says:

      Gente, qui nel Mondo c’è pieno di distributori di latte/acqua, e nei supermercati è uso comune andare dotati di sporta, acquistabile presso i supermercati stessi o di… produzione propria, anziché usare i sacchetti di plastica.

      A Firenze non so.

      • Z. says:

        Pino,

        non è il caso di maramaldeggiare sempre. Se anziché nel Mondo abitano in lande desolate dove corrono i leoni e volano le chimere mica è colpa loro 😀

      • izzaldin says:

        @Pino e Z.
        Gente, qui nel Mondo c’è pieno di distributori di latte/acqua

        Se anziché nel Mondo abitano in lande desolate dove corrono i leoni e volano le chimere mica è colpa loro

        se per voi queste sono foto di una landa desolata, io vivo in una landa desolata.

        http://www.ilvespro.it/2013/05/01/carini-1-maggio-tra-i-rifiuti/

        il “mondo” in cui vivete, il mondo civile, è quello che fa le belle cose che dite voi, che ha il pane nei sacchetti di carta e i distributori di latte. d’altronde voi avete un occhio speciale per l’ambiente:

        https://lpiersantelli.wordpress.com/2013/11/11/lemilia-romagna-tra-i-veleni-dei-fanghi-tossici-e-la-mafia/

        http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubblicazioni_1833_allegato.pdf

        Ecco da dove proviene il benessere del “mondo civile”, dal nascondere i propri escrementi tossici nelle “lande desolate dove volano le chimere” per risparmiare e fare girare l’economia.

        ripeto il mio paragone con il ddt: se ci si accorge che una sostanza è nociva e non si può smaltirla senza inquinare, perché non favorire altri materiali, altri comportamenti e altri consumi?
        quanti feti deformi servono al Comune di Parma per rendere tollerabile il pagamento della penale per non aprire l’inceneritore? Venti? Trenta? Duecento?

        in Sicilia c’è una zona con tassi di tumori e malattie ben più alto della media e si trova vicino ad una discarica. anche lì ci sono mobilitazioni di massa per impedirne l’ampliamento

        http://catania.blogsicilia.it/no-discarica-misterbianco-e-motta-in-piazza-per-difendere-la-salute/311389/

        sarebbe interessante metterli in contatto con quelli di Sesto

        • PinoMamet says:

          Izz, il Mondo non è “il mondo civile”, il Mondo è il Mondo e basta: è la definizione scherzosa che usiamo con Z. per indicare l’EmiliaRomagna, non è una cosa di supremazia regionale, tantomeno verso il Sud.

          Per l’incineritore, è una lunga storia, e devo dire che non ho mai capito bene dove fosse il problema.
          Tantopiù che non è l’unico nella provincia.

          Io, che abitavo non lontano da un altro, ricordo interviste di tizi che dicevano di “sentire l’odore di diossina”, quindi ho imparato a non prendere troppo sul serio ogni e qualunque allarmismo.

        • Z. says:

          Izz,

          quella con Pino era una gag autoironica sul nostro (mio e di Pino) nazionalismo emiliano-romagnolo.

          Poi ci sarà sempre qualcuno a dire che la mafia è colpa nostra, della nostra gente, o del fatto che qui gli ospedali ricevono turismo da tutto lo Stivale. È un corollario del famoso principio per cui la colpa è sempre degli altri.

          Ma la mia era solo una gag 🙂

        • Z. says:

          Dimenticavo,

          adoro l’odore di diossina al mattino 😀

        • PinoMamet says:

          “, perché non favorire altri materiali, altri comportamenti e altri consumi?”

          e non è quello che ho detto io dall’inizio?

          solo, una cosa è favorire altri consumi, un’altra è dire che dobbiamo farci tutti lo yogurt in casa (e perché no… tutto il resto?) e che comunque “è solo un business di fermenti lattici inutili” e quindi dobbiamo smettere di mangiarlo…

          che sì, mi sembra un po’ estremista.

          • izzaldin says:

            mai parlato di fare yogurt in casa da soli, ho parlato solo ed esclusivamente di imballaggi e mi sono detto d’accordo con l’idea di Rossana. acqua minerale e yogurt autoprodotti non le ho tirate fuori io.
            qualche topic fa postai questo documentario.

            https://www.youtube.com/watch?v=daQYjriQOM0

          • PinoMamet says:

            Lo so che non ne hai parlato tu eh?

          • Z. says:

            Dell’acqua fatta in casa ho parlato io!

            Ho provato a fare in casa anche l’aria. Le proporzioni mi sono venute un po’ sballate: mi sono usciti un po’ troppo azoto e un po’ troppo poca anidride carbonica, ma l’ossigeno era in quantità giusta e per essere un primo tentativo posso ritenermi soddisfatto!

          • izzaldin says:

            ogni umano produce aria in quantità 😉

        • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

          Intervengo solo per esprimere il mio punto di vista riguardo a certi discorsi, che mi sembrano ai limiti del surreale, al punto che mi meraviglio del fatto che non siano – fino ad ora – stati smentiti… Lo faccio, ovviamente, non per campanilismo – ci mancherebbe! – , ma solo perché non mi sembra corretto che delle informazioni così sbagliate (e magari fondate solo su delle personalissime esperienze) vengano utilizzate per supportare delle tesi di validità generale…

          “…il “mondo” in cui vivete, il mondo civile, è quello che fa le belle cose che dite voi, che ha il pane nei sacchetti di carta e i distributori di latte.”

          Ma perché, altrove come funziona? Io provengo da un piccolissimo paese dell’hinterland palermitano (rinomato proprio per la qualità del pane), in cui – da quando ho memoria – il pane viene di norma comprato nei panifici tradizionali (“i forni”, come si chiamano “da noi”) e imbustato in sacchetti di carta (l’abitudine è talmente radicata che mi risulta difficile persino immaginare il contrario…). Quanto al latte, i miei familiari lo comprano direttamente dal cugino di mio padre, che ha le mucche e lo vende a prezzo economico… E si consideri che si tratta di un centro dell’hinterland, non del più remoto paese delle Madonie…

          “…guarda, la spesa la faccio io negli hard discount da quando sono uscito di casa a 19 anni. qui negli hard discount (fortè, lidl, eurospin etc) non funziona come alle Coop di bologna dove ti pesi la frutta da solo e poi magari paghi alle casse automatiche. la gente imbroglierebbe. qui tu riempi il sacchetto e poi lo pesano alle casse.”

          A Palermo, come credo in qualsiasi altra città d’Italia, ci sono sia gli hard discount, sia le cooperative… La clientela differisce sulla base del censo, purtroppo: me ne rendo conto… Tuttavia, “da noi”, le coop, a proposito di pesatura etc., funzionano esattamente come le altre: lo so perché conosco persone che le frequentano, anche se non vivo più nella mia città d’origine ormai da parecchio…

          “… non minaccia (di norma) i figli degli avversari politici …”.

          Chi è che minaccia i figli degli avversari politici?

          “… ora che ci penso anche all In’s di porta saragozza funzionava così, visto che era frequentata solo da noi terroni, dai rumeni, dai musulmani …”.

          Questa poi… Come scrivevo sopra, la clientela si distingue sulla base del censo (ed è questo il problema!), non della provenienza geografica (come se non ci fossero “terroni” che vanno nelle coop, per piacere!…)!!… Anche perché francamente non credo proprio che a Bologna vadano di moda le stelle gialle come nel Terzo Reich!!… 🙂 🙂 🙂

          “Poi ci sarà sempre qualcuno a dire che la mafia è colpa nostra, della nostra gente”

          La “nostra gente”? Cioè chi? Già siamo arrivati alla “nostra gente”?

          ” o del fatto che qui gli ospedali ricevono turismo da tutto lo Stivale. È un corollario del famoso principio per cui la colpa è sempre degli altri.”

          Ma no!! Ci mancherebbe! A proposito di tutela dell’ambiente, io non attribuisco mica ai cittadini emiliano-romagnoli la colpa del fatto che l’Emilia-Romagna è una delle regioni più cementificate d’Italia, nonché una di quelle in cui la cementificazione prosegue ai ritmi più forsennati…

          • Z. says:

            Andrea,

            — Chi è che minaccia i figli degli avversari politici? —

            Gianmarco De Pieri, candidato al consiglio comunale di Bologna.

            — La “nostra gente”? Cioè chi? Già siamo arrivati alla “nostra gente”? —

            I residenti locali storici, se preferisci. Non sono un appassionato di sinonimi e contrari 🙂

            — io non attribuisco mica ai cittadini emiliano-romagnoli la colpa del fatto che l’Emilia-Romagna è una delle regioni più cementificate d’Italia, nonché una di quelle in cui la cementificazione prosegue ai ritmi più forsennati… —

            Scoop dell’ultima ora: non è obbligatorio venire ad abitare in Emilia-Romagna, e neppure restarci! Chiunque se ne può andare quando e come crede, senza chiedere il permesso, così tra l’altro cementificare non sarà più necessario. Fai girare la voce 😀

          • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

            “Scoop dell’ultima ora: non è obbligatorio venire ad abitare in Emilia-Romagna, e neppure restarci!”

            E infatti io non ci abito… 🙂

          • Z. says:

            …e allora, scusa, che ti importa di quanto cemento c’è o non c’è? sarà un problema nostro, mica tuo 😀

          • izzaldin says:

            naturalmente concordo con quanto dici e mi rendo conto che queste discussioni si basano su mille sottointesi più o meno comprensibili frutto di anni di dialogo digitale. ho equivocato io prima su “il mondo” e ora non sto a spiegarti perché le frasi mie (e immagino quelle degli altri) che hai citato sono in realtà anche continuazioni di discorsi antichi e non vanno prese alla lettera.
            proverò in futuro a limitare le ‘inside jokes’ e i riferimenti troppo criptici

  9. roberto says:

    izzaldin e rossana

    vi faccio notare che voi *scegliete* liberamente di usare la plastica, per esempio comprando frutta al supermercato invece che al mercato, comprando un pezzo di formaggio impacchettato invece di andare al bancone ecc.

    • “vi faccio notare che voi *scegliete* liberamente di usare la plastica”

      Sicuramente, ma è proprio lì che solo la “politica” può fare la differenza, rendendo più scomodo per tutti fare ciò che va certamente a danno di tutti.

      Attualmente, è più scomodo (e costoso) andare al mercato, motivo per cui i mercati chiudono e diventa ancora più scomodo andarci.

      Toccherebbe alla “politica” bilanciare questa scomodità, creando altre scomodità: rendere più difficile la concessione di parcheggi per i supermercati, tassando la plastica superflua o altro.

    • rossana says:

      Hai ragione. Diciamo che al mercato ci puoi andare se fai un lavoro che ti consente di uscire in mattinata o se abiti in un centro storico dove una piazza è mercato durante tutto il giorno.
      E’ questo a far scegliere il supermercato: se lavori 9-18, e abiti in un paesello dove il mercato c’è una volta a settimana la mattina, difficile andarvi a fare regolarmente la spesa.
      Per frutta e verdura personalmente ce la faccio perché organizzo la spedizione al sabato pomeriggio in una piazza di paese vicino, dove appunto mercato è il sabato pomeriggio. Ma comporta prendere l’auto, farsi qualche chilometro, e comunque passare al supermercato per altre cose che al mercato non si trovano…
      Abitassi per dire a Padova centro, al supermercato non mi ci vedrebbero mai, date le piazze e i tanti negozietti dove si trova di tutto lì intorno.
      Le città però sono ormai destinate ai “signori”, visto quanto costano gli affitti in centro.
      Per i poveri che abitano in periferia, oltre al poco tempo già standardizzato dagli orari di lavoro, non rimane che la spesa settimanale al sepr o all’iper mercato.

      • roberto says:

        con me che abito in un paesino nella foresta dove c’è solo una panetteria sfondi una porta aperta (è miguel che vuole rendere più scomodi i supermercati, io mi limiterei a rendere più comodi i mercati 🙂 )
        però resto dell’idea che si tratta sempre di scelte, ed in particolare della scelta fra il voler fare a meno di plastica e petrolio e voler vivere fino in fondo la nostra pigrizia (e dico nostra perché a differenza di miguel al mercato ci vado in macchina)

    • izzaldin says:

      non solo è più costoso andare al mercato, ma per i supermercati è più conveniente usare la plastica.
      “non voglio infierire” (cit.) ma Roberto ha ricordato che l’Unione Europea, al contrario di quanto pensavo, per anni non ha fatto niente contro il consumo di plastica nei supermercati.
      evidentemente ad alti livelli conviene inquinare per guadagnare

      • roberto says:

        “per anni non ha fatto niente”

        peggio!

        nel 2004 la commissione ha attaccato la francia che aveva fatto una proposta di legge per impedire la vendita dei sacchetti di plastica (infatti la proposta non è più stata votata)
        quello che non capisco è perché se la sono presa con la francia nel 2004 e non con l’italia nel 2007 (o al limite con la danimarca che dagli anni 80 tassa i sacchetti di plastica)

        poi nel 2013 la commissione ha proposto la direttiva che permette di vietare i sacchetti di plastica (adottata nel 2015, nonostante l’opposizione del regno unito che prima se ne va meglio è)

        • Z. says:

          Vive la France, miseriaccia!

          Piuttosto, perché non ve la siete presa coi francesi per altre cose ben più gravi – come l’introduzione del concetto di abuso del diritto, decisamente la più deprecabile fumisteria giuridica del XIX secolo? 😀

  10. roberto says:

    izz

    “però ad esempio i sacchetti di plastica se non erro furono eliminati grazie ad una direttiva europea,”

    in realtà no. lo pensavo pure io ma mi sbagliavo e nella storia dei sacchetti di plastica l’UE non ci fa una bellissima figura (appena ho il tempo spiego meglio)

    • paniscus says:

      Ah, a proposito di sacchetti di plastica, anche se forse è parzialmente OT…

      Come mai l’ossessione patologica per l’uso dei guantini igienici di plastica al supermercato (quelli per poter prelevare la frutta e la verdura e inserirla manualmente nel sacchetto di plastica) è praticamente una cosa SOLO ITALIANA, quando invece ce li avevano imposti facendoci credere che fosse una direttiva comunitaria?

      Non escludo che sia plastica “ecologica” e biodegradabile, e che quindi i danni siano limitati, d’accordo…

      …ma perché spacciarla per una necessità di progresso e di sicurezza che “ci chiede l’Europa”, quando invece in Francia non esistono, in Austria non esistono, in Germania non esistono (o magari esistono solo per libera scelta di qualche gestore di qualche negozio, ma di sicuro non sono presentati come obbligatori), per non parlare dei paesi di ammissione più recente?

      Cioè, fatemi capire: roba che è stata esposta alle intemperie all’aperto, che è stata fatta rotolare sul terreno, buttata su un pancale ai mercati generali, raccolta tranquillamente se dal pancale cadeva sull’asfalto o sul fango… dovrebbe diventare di colpo “anti-igienica” solo perché la signora Rita l’ha comprata senza poter immaginare che dieci minuti prima la signora Marta l’aveva toccata a mani nude?

      Ma non è che la verdura prima di mangiarla si cuoce, o comunque si lava bene lo stesso, indipendentemente che sia stata toccata coi guantini o senza?

      boh…
      L.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Secondo me è l’inverso: te la raccontano come una tutela per le tue mani pulite contro le sporche verdure.

      • Roberto says:

        Non saprei.
        Non vedo su che base giuridica una direttiva potrebbe imporre i guantini, quindi non credo che sia un imposizione da Bruxelles.
        Comunque in Germania e Francia i guantini ci sono dappertutto ma effettivamente nessuno li usa. Forse ha a vedere con il fatto che la gente tocca solo le cose che compra e non ha l’abitudine di scegliere?
        Qui se mi metto a tastare frutta e verdura per vedere se è matura mi guardano malissimo (ma lo faccio lo stesso ed oltretutto senza guanti perché le mie manoni non c’entrano)

        • paniscus says:

          Ok, ma se anche la gente avesse in massa l’abitudine di scegliere…

          …PERCHE’ questo dovrebbe essere un tabù igienico, mentre la provenienza della stessa frutta dai pancali dei mercati generali, con rotolamenti sull’asfalto e sul fango, e con raccolte a mani nude da parte dei facchini avventizi, quello invece no?

          L.

          • Roberto says:

            Boh?
            Ma esiste veramente questo tabù?
            Per curiosità, quanti fra i lettori di miguel usano i guantini?

            • “Ma esiste veramente questo tabù?”

              Non è solo un tabù. Io a volte, per non usare i guanti, prendo la frutta con la busta (manovra tipo padrone-di-cane-che-pulisce-marciapiede) beccandomi cazziatoni da parte delle commesse.

              Non so se i guantini siano un obbligo di legge, sono comunque un obbligo dei supermercati stessi.

            • Sui guanti di plastica:

              Supermercato green
              8 ottobre 2013 · scritto da Lisandra Coridon · 12 Comments

              http://trashic.com/2013/10/supermercato-green/

              Facendo qualche ricerca sul web ho letto che, in Italia, si consumano 15.000 tonnellate di petrolio all’anno solo per la produzione di guantini di plastica che vengono usati per scegliere frutta e verdura al supermercato. Ora, non so se 15.000 tonnellate di petrolio corrispondano davvero a verità, né quanti guantini si riescono a produrre con un numero così elevato di quella sostanza. La cosa che mi rende basita è che noi, quel guantino, lo utilizziamo una volta sola e lo buttiamo dopo un massimo di 5 minuti dal suo utilizzo. Ciò significa che quelle 15.000 tonnellate, o meno, di petrolio finiscono direttamente nella pattumiera appena vengono utilizzate. Nessun supermercato ricicla i guanti nella differenziata, perchè, ovviamente, i clienti non buttano solo quelli nei cestini della raccolta.

              La prima volta che ho letto questi dati sono rimasta scioccata e mi sono messa a pensare, poi mi sono informata bene su cosa prevede la legge per l’uso del guantino. Innanzitutto io pensavo fosse obbligatorio e invece non lo è. Dopo quattro ore di corso sulla somministrazione degli alimenti, nessuno mi ha mai accennato all’obbligo di utilizzo del guanto in tutta la filiera alimentare, dal produttore al consumatore, se non in presenza di brutti tagli o evidenti patologie infettive a carico della pelle o che potrebbero portare a conseguente infezione degli alimenti. Durante il corso ti insegnano la cosa più ovvia e banale: l’igiene personale, che tanto ovvia non è, a quanto pare, dato che sono ancora molto poche le persone che si lavano le mani dopo essere state al bagno e un possibile passaggio di agenti patogeni dalle proprie mani agli alimenti che si stanno scegliendo al reparto verdura non è proprio da escludere.

              Però mi viene anche da pensare a tutti gli anni che ho vissuto prima dell’avvento del guantino e al fatto che non ho mai preso malattie legate all’assenza del suo uso. Né si sono ammalate, per lo stesso motivo, le persone più anziane di me.

              Cosa dobbiamo pensare, dunque? Continuiamo a inquinare con un materiale che non viene riciclato o tentiamo la fortuna con la nostra salute?

              Aspettando il tempo in cui le persone avranno abbastanza rispetto del prossimo da pensare alla propria igiene personale come favore che fanno all’umanità, la risoluzione più decente a cui ho pensato è questa: quando fate la spesa, prendete il vostro sacchetto di plastica, infilateci dentro la mano, scegliete i vostri prodotti e, alla fine, rigiratelo su ciò che avete scelto. In questo modo potete toccare tutti gli alimenti che volete in modo protetto.

              Una volta scelto il prodotto, non chiudete il sacchetto con un doppio nodo, ma fatene uno semplice, in modo da poter riutilizzare quel sacchetto più volte quando farete nuovamente la spesa.

              Di solito io attacco l’etichetta su uno dei prodotti all’interno del sacchetto. Alla cassa non mi hanno mai fatto storie, ma tanto dipende da chi trovate. Se l’operatore è un consumatore attento, gli basterà leggere bene l’etichetta per capire che non lo state fregando.

              Seguendo queste semplici indicazioni si evita di consumare inutilmente qualche tonnellata di plastica non riciclabile.

              Trovo inutile obbligare tutti gli esercizi a utilizzare borsine in plastica biodegradabile, se poi tutta la plastica alimentare durante la filiera è altamente inquinante. Consiglierei meno spreco e più attenzione per ciò che poi, volenti o nolenti, finirà mescolato al nostro cibo.

          • roberto says:

            grazie, interessante

            per curiosità
            http://www.americaoggi.info/2015/12/14/46291-i-fruttivendoli-qui-non-usano-i-guanti-toccare-frutta-e-verdura-come-si-fa-da-noi-p

            direi che l’unica risposta che possiamo dare a lisa è che gli italiani si sono rincitrulliti

          • Z. says:

            Al mio supermercato si usano i guantini per la frutta e la verdura. Quando prendi le banane a mano è capace che ti guardano storto.

            In compenso il pane si prende in autonomia infilando il braccio in un cassetto. Il pane è sfuso, lì dentro, e i clienti smanazzano le pagnotte dopo averle strisciate con il loro cappotto zozzo.

            E il pane non si può lavare, a casa.

          • roberto says:

            si siete rincitrulliti

            (a nord delle alpi il pane lo prendi con delle pinze….in effetti non si può lavare)

          • Andrea Di Vita says:

            @ roberto

            Nel supermercato dove vado io non solo devi usare i guanti di plastica, ma lo stesso pane lo tocca solo il commesso addetto coi guanti di plastica pure lui.

            Comunque devo dire che dopo aver vissuto in Inghilterra (dove vedi gente che ha leccato il cucchiaino inzuccherato rimetterlo nella zuccheriera comune e dove all’uscita dei gabinetti di un pub di Kensington trovi la scritta “Please wash your hands”) la mia città mi dà l’idea di una bomboniera di pulito.

            Parzialmente OT: un mio amico è specialista in Igiene nella direzione sanitaria di un grande ospedale. Gli chiedo per sfottere: “Ma cosa fai, insegni ai medici a lavarsi le mani?” E lui serio serio: “Magari lo facessero”.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Andrea Di Vita says:

            @ roberto

            Naturalmente io il guanto mica lo butto, nè butto il sacchetto. Me lo porto a casa e me lo riutilizzo. Sai quanto risparmio al mese?

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Z. says:

            Piccola precisazione.

            Nel supermercato dove vado io i clienti possono smanazzare il pane e insudiciarlo, cosa che trovo disgustosa per ragioni morali oltre che igieniche.

            Ma questo vale solo per i clienti.

            Il commesso al bancone, invece, deve toccarlo con i guanti.

  11. roberto says:

    cioè la direttiva esiste
    http://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/HTML/?uri=CELEX:32015L0720&from=FR

    ma prima dell’adozione della direttiva i sacchetti di plastica erano “merci”, con la conseguenza che un divieto tout court era abastanza complicato (ma la cose è un po’ complicata, ci ritornerò)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma qualcuno ha già chiesto di aprire una procedura di infrazione contro quei paesi che limitano la libera circolazione dei sacchetti di plastica per i supermercati? 😀

    • Z. says:

      Anzitutto grazie del link 🙂

      Nel merito, a mio avviso l’articolista coglie pure qualche punto interessante, ma gli sfugge una cosa: la società di oggi è anzitutto molto più mobile di quella di ieri.

      E in una società dove puoi così facilmente votare con i piedi c’è tutta una serie di concetti (comunità politica, immaginario politico, politica attiva, etc.) che cessa di avere la stessa importanza, e che non può riacquistarla a forza.

      Alla fine devo essere d’accordo con Rondolino: lo stesso PD, che sostiene di essere un partito e a partito tenta di atteggiarsi, al più ormai è qualcosa che gli assomiglia molto.

    • “Una riflessione sulle elezioni:”

      E’ una persona intelligente, che dice cose giuste.

      Però a lui, come agli intellettuali in genere, sfugge un processo molto importante di segno opposto.

      Il fatto che c’è sempre più gente che ormai quasi ovunque fa concretamente e intelligentemente “politica” fuori dai partiti e dalle elezioni.

      A volte scontrandosi con le istituzioni – come le Mamme No Inceneritore – a volte collaborando, come le tante realtà che si raccolgono attorno a Labsus, a volte entrambe, come noi.

      Insomma, esiste già la realtà che “coinvolge tanti che sono fuori della politica” e che lui si auspica. Poi grazie a Dio non consiste in un ennesimo partito.

      Per questo sono molto meno pessimista di lui.

  12. Grog says:

    UN EDUCATISSIMO
    Renzi Renzi VAFFANCULO
    ( La mona par ti xè tropo presiosa, pecato par la siora che gavrà brucior de drio, posiamo consiliarce un caso artificial e trombar esa il desgrasiato )
    Grog! Grog! Grog!

  13. Francesco says:

    Ciao Miguel

    al solito io sono un rompiballe:

    se ho letto bene il link, il primo partito e favorito al ballottaggio (o detentore della maggioranza se Sesto è molto piccola) è Il Partito!

    😀

    PS tassare gli imballaggi in proporzione a quanto inquinano? dove si mette la firma?

    • “se ho letto bene il link, il primo partito e favorito al ballottaggio (o detentore della maggioranza se Sesto è molto piccola) è Il Partito!”

      Vedremo.

      Sesto ha circa 50.000 abitanti, quindi il ballottaggio ci sarà.

      Il PD il primo partito, sicuramente (ma il 32% non è il 49%).

      E’ anche vero che il 68% dei sestesi ha scelto di votare per partiti che si oppongono radicalmente al PD sull’unico tema della campagna elettorale.

      • Francesco says:

        qui da noi, nelle lande nebbiose, sarebbe dura mettere insieme gli elettori di partiti così diversi

        forse lì c’è questo tema dominante, peraltro del tutto campato in aria (l’inceneritore vecchio va chiuso perchè inquina, l’unica cosa che può ottenere un sindaco NO-INC è che funzioni e inquini più a lungo, oltre che una bella multa ecologica)

        ciao

  14. Francesco says:

    >> Quando è scoppiato Cernobyl, la prima preoccupazione di Z era, “dove facciamo subito un’altra centrale nucleare per sostituirla?”

    ehm, per me fu la seconda. la prima fu “adesso lo aboliamo ‘sto cazzo di comunismo che funziona così male?”

    🙂

    • “ehm, per me fu la seconda. la prima fu “adesso lo aboliamo ‘sto cazzo di comunismo che funziona così male?””

      dopo Fukushima, il primo pensiero di Francesco fu, “adesso lo aboliamo ‘sto cazzo di Giappone che funziona così male?”

      🙂

      • Francesco says:

        in QUEL caso ci fu un poco di sfiga, vista l’onda altissima che rovinò i motori di emergenza

        peraltro, era una centrale vecchia che non avevano sostituto con una centrale nuova, ‘sti giapponesi inefficienti!

        la soluzione è SEMPRE una centrale nuova e più moderna

        😀

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma chi avrebbe mai potuto prevedere uno tsunami in Giappone! 😉

          • Francesco says:

            avevano fatto anche un bel muro, ti ricordo

            avrebbero dovuto impermeabilizzare i generatori d’emergenza, però

  15. maura says:

    Per risolvere il problema rifiuti a Sesto son fortunati. Ad andare a Capannori bastano 65 Km.

  16. rossana says:

    @Francesco

    …e toccare le tasche di chi paga?
    con prodotti come MENO packaging, che costino anche di meno, e con TASSE sul packaging che facciano pagare a chi inquina (il cliente finale) la sua scelta?

    No, davvero: non ho mai scritto né che chi inquina è il cliente finale.
    Tanto meno ho mai parlato di tasse sul packaging, solo di iniziare a chiedersi perché mai, nel ciclo di produzione e smaltimento rifiuti da imballaggio, a pagare per lo smaltimento siano solo i consumatori finali, cioè tutti noi, con la tassa sull’asporto rifiuti. E proposto, per chiarire, che siano coinvolti nello smaltimento sia i commercianti (intendo soprattutti i grandi centri commerciali, che come volume di imballaggi ne vendono volumi stratosferici) che i produttori.
    Ad esempio: perché quando oggi acquistiamo un elettrodomestico o un prodotto hi-tech, nel costo è compresa una voce “per smaltimento” del prodotto a fine ciclo?
    dato che quel costo ricade comunque su chi acquista, perché non costringere le catene di negozi che vendono questo tipo di prodotti a predisporre campane o contenitori dove il cliente possa anadre a riporre l’elettrodomestico usato? Si faceva, fino a una decina di anni fa (lo facevano sia Il Mercatone, dove io stessa andai poi a portare un vecchio televisore, che il Mediaworld). Oggi dobbiamo, dove abito io, conferire in discarica, trasportandoci l’oggetto usato e chiamando con prenotazione la ditta che fa asporto rifiuti. Asporto che paghiamo a quote fisse un tanto al metro quadro, indipendentemente da quanto smaltiamo correttamente o no o da quante pesrone coabitano (e quindi producono rifiuti in proporzione) in ogni singola unità abitativa.
    Il che mi pare già un assurdo: pago da sola quanto i miei vicini che sono in quattro, per dire. E non mi pare che il costo sia commisurato al volume, né al tipo di differenziata che ognuno riesce a produrre.

    @Mauricius T.

    “…Se non si è in grado di differenziare correttamente una bottiglia di plastica e il torsolo di una mela si può buttare tutto nell’indifferenziato. E pagarne i relativi costi, dove si fa la raccolta porta a porta.

    Be’, anche no. Se qui da noi butti un torsolo di mela nell’indifferenziata rischi, oltre a multe salatissime, le inveterate di tutto il condominio, ché ormai siamo tutti esperti giudici e boia, quando si tratta di predicare il verbo della corretta differenziata e punire civilmente in modo esemplare anche il più piccolo gesto di disattenzione.
    Insomma, l’altra cosa incredibile è che appena hanno imparato a fare una cosa, le comari diventano feroci e non perdonano (una vicina, per errore, ha giorni fa messo un sacchetto dell’umido nel bidone delle ramaglie: ne è venuto fuori un tribunale dell’Inquisizione Spagnola misto a baruffe chiozzotte da balcone a balcone…Roba che se uno non le vede non ci crede…)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma non avevate l’opzione di fare un’utenza per ogni singolo nucleo familiare? Sì, il risultato è una curiosa fila di bidoncini fuori dal portone ogni sera, ma si evitano litigi.

      • rossana says:

        No. I bidoncini solo per unità abitative singole. Il condomio ha l’isola ecologica, cioè un recinto (chiuso a chiave) dove sono posizionati i vari bidoni per: carta e cartone, plastica e lattine, vetro, umido, sflaci e ramaglie.
        Ogni extra va smaltito in discarica o appunto chiamando il servizio asporto “materiali speciali o ingombranti”

    • paniscus says:

      Ma come si spiega che tu veda tutti i giorni le comari del condominio e che ti senta in dovere di rendere conto a loro, e che ti senta condizionata dal loro giudizio? Io non ho la più pallida idea di cosa pensino di me i vicini di casa, tranne quei pochissimi con cui ho un rapporto personale e con cui comunico per scelta…

      • Z. says:

        Guarda, io dei miei vicini di casa credo che ne saprei riconoscere forse la metà, se li incontrassi per strada 😀

      • Val says:

        In questo blog va di moda parlare di Milano come un inferno di grigiore e tristezza, ma forse non siamo messi poi così male… Io i miei condomini (una cinquantina di appartamenti, forse di più) li conosco tutti. A giugno di solito facciamo una festa in cortile (ne abbiamo uno molto bello, per fortuna) dove tutti portano qualcosa da mangiare e da bere. Spesso è l’occasione per conoscere i condomini nuovi. Ma non è finita qui: conosco persino moltissimi abitanti del mio quartiere. Ci sono giorni che da casa mia al panettiere e ritorno, saluto venti persone. Incredibile, vero? 🙂

      • roberto says:

        “Ma come si spiega che tu [….] ti senta condizionata dal loro giudizio? ”

        devo ammettere che capisco bene rossana.

        è un fenomeno già descritto da platone.
        vorrei pensare a me come un lisa-socrate che dice “chissenefrega di quello che dicono gli altri” ed invece, quando il vicino mi chiede se posso tagliare l’erba nel mio giardino perché fa brutto divento un critone qualsiasi, imbarazzato dalla pressione sociale.

        temo che l’umanità sia composta perlopiù da critoni, anche per semplice amore del quieto vivere

        • Mauricius Tarvisii says:

          Se questo condizionamento sociale favorisce la raccolta differenziata, ben venga!

          • Roberto says:

            Sì certo, volevo solo far notare a Lisa che il condizionamento sociale esiste da sempre (immagino che da sempre ci siano delle persone immuni)

      • rossana says:

        Semplice: vivo in un condominio di 8 unità e al primo piano, fronte isola ecologica. Che mi piaccia o meno, e senza aprire nemmeno la porta del terrazzo, sento ogni bisbiglio che si fanno fra comari sotto casa (poi, giusto per darti il quadro, le comari sono in difinitiva 2, molto unite fra loro e contro ogni altro condomino…insomma, è tutto normale…)

  17. rossana says:

    @Pino Mamet
    “…Che è breve e semplicistico, ma comunque è molto di più di quanto chiedi tu nel tuo lungo commento qua sopra, visto che descrivi il meccanismo di scelta barattolini, chi paga il costo ecc., ma di fatto non chiedi niente alle aziende, te la prendi solo con i consumatori che stanno regredendo allo stadio di bambini e così via
    (a me sembra il contrario).

    Forse ho qualche difficoltà di espressione, visto che nel mio commento sostengo esattamente il contrario di quanto mi attribuisci, e cioè alla fine, proprio quanto sostieni tu…
    La “regressione allo stadio di bambini” è riferita, a titolo di esempio, a quanto sosteneva Miguel nel proporre il bollino rosa (azzurro, che colore vuoi…) che cerca con questo una soluzione per il corretto smaltimento ma non entrava nel merito della produzione del materiale da smaltire.
    Sullo yogurt…mi pare evidente che si tratta di un prodotto preso a caso fra quelli che sei obbligato a comprare confezionato, e pensavo fosse ovvio che intendevo con questo ogni altro prodotto che si compra necessariamente con un suo contenitore.

    @Miguel: grazie per avermi correttamente compresa. E’ un tale sollievo…

  18. MOI says:

    anche all In’s di porta saragozza funzionava così, visto che era frequentata solo da noi terroni, dai rumeni, dai musulmani e da zdaure e umarell impoveriti..

    Izzaldin

    [cit.]

    —————-

    Ecco: questa è una Goccia d’Acqua Esperienziale che sull’ Attualità del Marxismo vale più di ogni Convegno di Professoroni tipo Umberto Galimberti o Professorini tipo Diego Fusaro … gente che da sola prende in una mesata più di tuttii suddetti personaggi in fila all’ In’s _ o altri “Discàunt” 😉 _ messi assieme. Quelli da seguire con la damigiana di caffé espresso in endovena via flebo 🙂 .

  19. MOI says:

    Parlo del fatto proprio di quella gente lì in fila … giovani da chissà dove, vecchi autoctoni: così irrimediabilmente diversi per certi Identirarismi, così intercambiabilmente identici per il Kapitale 😉 !

  20. mirkhond says:

    “mentre c’è qualcuno che dice, “che bello, posso guadagnare un milione di euro seminando i campi con la diossina”.”

    E non pensa che il cancro se lo può prendere pure lui?

    • Z. says:

      Se lo prende tanto lui quanto noi, ma l’impatto particolare della sua azione sulla sua salute è modesto, quindi tutto sommato pensa: chissene.

  21. Val says:

    Dopo aver letto tutti i commenti mi ritrovo dubbioso quanto lo ero prima di leggerli. Non ho le idee chiarissime e la mia impressione è che qui non le abbia nessuno. Come al solito, è giusto che si discuta dal basso di cose così importanti, ma forse il parere di un esperto ci eviterebbe di esprimere giudizi non si sa quanto fondati.

    Non so se davvero i rifiuti siano il problema più importante del pianeta. Io quando i toni si fanno apocalittici mi rifugio nel fatalismo un po’ cinico alla Geroge Carlin (della serie “save the fucking planet?” che credo di aver già citato più volte qui: https://www.youtube.com/watch?v=nrKBvigJAgw). Scherzi a parte, questioni serie come quella dei rifiuti mi fanno riflettere sul metodo, che poi è un metodo politico, necessario per affrontarli. Nel caso specifico, ma potrebbe valere per molti altri, c’è un approccio “strutturalista” (inutile cercare palliativi, bisogna cambiare paradigma) e un approccio “progressista” (c’è questo problema, proviamo questa soluzione, vediamo come va). Sì, uso i termini a capocchia e, soprattutto, semplifico in modo brutale. Diciamo che il mio cuore è sistematicamente affascinato dalla prima opzione, ma la testa spesso mi riporta alla ragionevolezza del “mettiamoci una pezza e tiriamo a campare”. Ma forse – dico quanto segue senza ironia – si può tenere il piede in due scarpe e sognare il sol dell’avvenire (deindustrializzazione felice, decrescita felice, riciclaggio al 100%) e al contempo costruire qualche inceneritore se proprio non se ne può fare a meno. Dico non se ne può fare a meno perché nel grande dibattito sui rifiuti mi pare sia sempre assente la questione demografica. Da quando sono nato io ad oggi la popolazione mondiale è raddoppiata, fra cinquant’anni saremo dieci miliardi. Quindi immagino che, per quanto attenzione si metta alla riciclabilità dei prodotti, per quanto si riducano gli sprechi, la quantità dei rifiuti sia destinata comunque ad aumentare. Finché non si riuscirà a riciclare tutto in modo efficiente, qualche nuovo inceneritore forse toccherà costruirlo. Nel mentre, tutto fa brodo: ridurre gli sprechi, educare al consumo responsabile, limitare gli imballaggi, incentivare la ricerca, differenziare i rifiuti. Sia chiaro: anche le mamme contro l’inceneritore fanno brodo, se servono a dimostrare che l’inceneritore è inutile o che esiste – in tempi ragionevoli e a costi sostenibili – un’alternativa praticabile. Poi è ovvio che un problema gravissimo è dato dal ciclo di vita sempre più breve dei prodotti, fatti apposta per essere sostituiti dopo un breve lasso di tempo. Qualsiasi idraulico può confermarvi che le lavatrici di cinquant’anni fa erano fatte per durare, quelle di oggi (ecologiche, eco-friendly, classe A++) sono programmate per rompersi. Ma credo anche che nessuna delle mamme anti inceneritore sia disposta a fare il bucato a mano quando le si guasterà la Candy, a dimostrazione che la realtà è complessa e difficile da gestire.

    • PinoMamet says:

      Difficile non essere d’accordo!

    • izzaldin says:

      sono d’accordo con Val ma
      “Ma credo anche che nessuna delle mamme anti inceneritore sia disposta a fare il bucato a mano quando le si guasterà la Candy, a dimostrazione che la realtà è complessa e difficile da gestire.”

      poco importa se disposte o meno, saranno costrette dagli eventi

      • Z. says:

        Quel che Val intendeva dire, secondo me, è che le signore compreranno una nuova Candy: e dunque altra produzione e altri rifiuti.

        • Francesco says:

          dipende da quanto costerà la Candy, l’elettricità, l’acqua e il detersivo nel prossimo futuro

          se il reddito degli ex-paesi in via di sviluppo continuerà a crescere molto più che da noi, diventeranno concorrenti per le risorse (pensa ai carburanti necessari per far funzionare le centrali elettriche, che sono trasportabili e vendibili al miglior offerente)

          la tecnologia ha e avrà sempre più incentivi a ridurre i consumi dei prodotti, in questa situazione di mercato, ma forse non basterà

          ciao

          • “Non so se davvero i rifiuti siano il problema più importante del pianeta.”

            Preciso che intendo il concetto di “rifiuti” nel senso più ampio di prodotti indesiderati dell’azione umana: anche gli scarichi industriali, l’inquinamento dell’aria, la desertificazione dei terreni troppo sfruttati, ecc.

    • roberto says:

      anche io sono d’accordo con val

  22. Val says:

    Quanto a chi deve pagare lo smaltimento dei rifiuti, mi sfugge qualcosa o la quantità di plastica da buttare è direttamente proporzionale ai volumi di vendita del produttore, a prescindere che passi tutto da un enorme centro commerciale o da mille piccoli rivenditori?

    Comunque mi sembra abbastanza fantasioso il ragionamento per cui dovrebbe spettare al venditore sostenere il costo dello smaltimento. Ha ragione Miguel, dove è possibile è giusto che la politica disincentivi tutto il disincentivabile, e per quanto riguarda la grande distribuzione è talmente antipatica che possiamo pure imporle di farsi carico di smaltire i rifiuti, ma in linea di principio è il consumatore a doversi rendere responsabile delle proprie scelte.

    (Peraltro, almeno a Milano, la tassa sui rifiuti è in parte legata alla dimensione dell’abitazione e in parte al numero degli occupanti, direi che non è questo il centro del problema. In ogni caso stiamo parlando di quella cosa complicata, benché ampiamente studiata e dibattuta – c’è chi ci ha preso un premio Nobel-, che si chiama esternalità negativa o costo sociale. Si tratta di costi molto spesso difficili da quantificare in termini monetari, ed è ancora più complicato quando sono la risultante di comportamenti diffusi. Insomma, tanto per cambiare, un rompicapo).

  23. Grog says:

    REPETITA JUVANT
    UN EDUCATISSIMO
    Renzi Renzi VAFFANCULO
    ( La mona par ti xè tropo presiosa, pecato par la siora che gavrà brucior de drio, posiamo consiliarce un caso artificial e trombar esa il desgrasiato )
    Grog! Grog! Grog!

  24. Z. says:

    Secondo me il FQ vuole consolare i renziani dopo le amministrative, instillando in loro robuste dosi di Renzian Pride:

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/06/07/fedez-e-j-ax-direttori-per-un-giorno-di-fqmagazine-segui-la-diretta/2805702/

  25. Val says:

    “Preciso che intendo il concetto di “rifiuti” nel senso più ampio di prodotti indesiderati dell’azione umana: anche gli scarichi industriali, l’inquinamento dell’aria, la desertificazione dei terreni troppo sfruttati, ecc.”

    Certo. Ma l’approccio al problema non cambia. La questione demografica è centrale e per certi versi il problema è la nostra stessa presenza su questo pianeta, al di là di quanto nocivi e indesiderati siano i prodotti della nostra azione. In qualche modo dobbiamo fare un atto di fede nel futuro e immaginarci di riuscire a trovare un equilibrio tra popolazione, tenore di vita e risorse disponibili. Di fatto, tanto più aumenta la popolazione tanto più deve aumentare la produttività. Un mondo a bassa produttività non può alimentare dieci miliardi di persone, al di là del fatto che tutte siano disposte a rinuciare all’IPhone e ai viaggi all’estero. Quindi la sfida, mi costa riconoscerlo, è nelle mani dello sviluppo tecnologico, visto che la terra è quella che è e la produttività marginale di capitale e lavoro è decrescente. Va da sé che lo sviluppo tecnologico va filosoficamente orientato, e che nel frattempo la politica deve a sua volta orientare i comportamenti. Di sicuro prima o poi dovremmo arrivare a una qualche forma di comunismo, cioè di abolizione della proprietà privata dei mezzi di trasporto. Dovremmo smettere di mangiare carne di maiale, e probabilmente diventare tutti vegetariani. O forse, appunto, finiremo tutti per mangiare tranquillamente carne sintetica prodotta in vitro…

    • roberto says:

      Carne sintetica come alternativa a vegetare?
      Hai ragione ma a me viene in mente l’immortale

      http://youtu.be/Ek39IDeKPaY

    • Z. says:

      Credevo che il porcello avesse un impatto ambientale meno dannoso della vacca…

      • mirkhond says:

        Zanardo si nutre di carne prevalentemente suina?

        • “Zanardo si nutre di carne prevalentemente suina?”

          come dicono i turchi in Almanya, “Man ist was man isst, und die Deutschen essen Schwein”

          • mirkhond says:

            Eh?

          • izzaldin says:

            “l’uomo è ciò che mangia e quindi il tedesco è un maiale”

          • Z. says:

            “L’uomo è ciò che mangia [lett.: si è ciò che si mangia] e i tedeschi mangiano maiale”

          • izzaldin says:

            haha ho tradotto a caso senza traduttore e a sentimento 🙂

          • Z. says:

            Comunque non ho capito esattamente se Miguel intendesse darmi del maiale o del tedesco 😀

          • Roberto says:

            Il maiale è comunque un animale utile e simpatico

          • Z. says:

            Una battuta volgare e antitedesca. Potrei raccontarla a Frau Robeluchs.

            Intanto che penso se farlo o meno, ti mando via mail il mio IBAN.

            😀

            • “Intanto che penso se farlo o meno, ti mando via mail il mio IBAN.”

              🙂

              in realtà anch’io apprezzo la carne suina. Poi cerco di consumarne sempre di meno, anche perché il maiale è simpatico, come giustamente sottolinea Roberto (motivo per cui non dovrebbe essere particolarmente utile).

          • Roberto says:

            Dai non infierire per un momento di debolezza che ho già i servizi della merkel che mi cercano…

          • Francesco says:

            non capisco perchè la simpatia dovrebbe ridurre la volontà di mangiare

            per me è il contrario: i pesci mi sono antipatici e li mangio poco, i maiali e le vacche li adoro e li divoro

            PS per me i turchi di Germania mangiano il maiale anche loro … come resistere?

            PPS grazie Val per la utile riflessione

      • Mauricius Tarvisii says:

        Il maiale è meno efficiente del pollo, ma molto più efficiente del manzo.

    • “per certi versi il problema è la nostra stessa presenza su questo pianeta”

      Anche questo è vero. Sono le questioni che dobbiamo avere il coraggio di guardare in faccia. Non perché spetti a noi ridurre la popolazione del 90%:-) ma semplicemente perché non è bene nascondere la realtà.

      Ma credo che non siamo mentalmente in grado di salvarci.

      Un piccolo esempio.

      Ogni tanto, provo a suggerire una microscopica riforma per ridurre, almeno in Italia, la strage che si subisce per l’inquinamento: ogni due anni, posticipare di un anno l’età minima per prendere la patente.

      E’ interessante notare come persone che non trovano strano rimandare di anno in anno l’età pensionabile, trovino folle questa proposta.

      • Roberto says:

        Però chi trova folle quest’idea ha una motivazione abbastanza solida: se non abiti nel pieno centro di una città la macchina è utile se non indispensabile, rebus sic stantibus.
        Se poi vuoi dirmi che la tua idea va preceduta da uno sviluppo esponenziale del trasporto pubblico, o da una nuova società in cui non sia necessario muoversi (siano vietati ad esempio i lavori che richiedono “solo automuniti”) allora ne riparliamo.
        Nell’attesa della modifica radicale della società occidentale, non vedo perché il 19enne che abita in via dell’ardiglione debba avere una vita più facile di quello che vive a lastra a signa.

        • “Però chi trova folle quest’idea ha una motivazione abbastanza solida.”

          Perché non lo sarebbe anche a 17 anni? Com’è che al 18esimo compleanno diventa un diritto divino?

          • Roberto says:

            Finisce la scuola, entri nella vita adulta….

          • Roberto says:

            Comunque ti capisco, nei tre anni in cui ho vissuto in centro a Bologna, prima che i fracassoni mi scacciassero, avrò preso la macchina, boh tre volte all’anno? E sempre per viaggi di minimo 500 km

          • Z. says:

            Miguel,

            — E’ interessante notare come persone che non trovano strano rimandare di anno in anno l’età pensionabile, trovino folle questa proposta. —

            Perché, ecco, come dire… perché lo è! Tranne per chi abita e lavora nel centvo stovico, s’intende 😛

            — Perché non lo sarebbe anche a 17 anni? Com’è che al 18esimo compleanno diventa un diritto divino? —

            Non è un diritto divino. Dio, come amiamo ricordare, non esiste 😀

            L’ordinamento è pieno di soglie di età: a 14 consenso sessuale, motorino e galera per bambini; a 16 anni 125 e consenso per il sesso coi parenti; a 18 anni galera per adulti, automobile, alcolici ed elettorato attivo alla Camera. E così via.

            Alcune soglie variano molto da Stato a Stato (ad es. quella per l’età del consenso sessuale), altre mi risultano identiche quasi ovunque (l’età per il voto), altre ancora sono abbastanza standardizzate ma con importanti eccezioni (la patente per le auto e gli alcolici).

          • roberto says:

            “E quindi ti dovrebbero dare anche la laurea subito”

            ????
            vabbé miguel,
            ho capito che non sei d’accordo….ma insomma, io ti parlo di problemi concreti e reali e tu mi rispondi di diritto divino e quasta cosa incomprensibile.
            magari dimmi che i problemi di cui parlo sono esagerati, o che esistono delle soluzioni.
            io so soltanto che nel mio periodo fiorentino dovevo andare da scandicci ad un posto in via bolognese e che se facevo il turno di notte non avevo l’autobus per andare, né quello per tornare la mattina all’alba.

            • “io so soltanto che nel mio periodo fiorentino dovevo andare da scandicci ad un posto in via bolognese”

              Io sto parlando di una cosa molto semplice.

              Siamo d’accordo che per molte persone, l’automobile può essere molto utile.

              Siamo d’accordo (spero) che sia un fatto che il singolo elemento più devastante dei nostri tempi è l’auto (poi ci sono anche gli allevamenti intensivi, gli inceneritori e le buste di plastica e tutto il resto, ok). E che proprio dal punto di vista economico, ha dei costi stratosferici se mettiamo insieme tutto, dalle cure ospedaliere all’asfalto alla rottamazione.

              Quindi, proprio per risparmiare soldi in tempi di crisi, dobbiamo ridurre la circolazione dei veicoli.

              Bene, io vedo che ci sono un sacco di diciassettenni che vivono felici e spensierati e nessuno, nemmeno uno, ha un’auto propria.

              Sarebbe la fine del mondo avere tra un paio di anni anche un po’ di diciottenni felici e spensierati?

              E’ lo stesso principio con cui per risparmiare soldi si rimanda l’età della pensione. Solo che rimandando l’età della patente, si guadagna pure tutti in salute e nessuno viene discriminato.

            • “tu mi rispondi di diritto divino e quasta cosa incomprensibile.”

              Veramente rispondevo a Z, che diceva che a 18 anni cambia tutto e dopo non ci sono altre tappe possibili, che è un ragionamento di principio e non di cose concrete.

              Quindi per Z (non per te), dovrebbero dare anche la laurea a 18 anni.

          • PinoMamet says:

            Miguel, onestamente a me sembra il meno indolore, e il più iniquo possibile.

            Meno indolore, perché per risolvere un problema (diminuire il numero di veicoli) ne crea un altro (impedire la mobilità di chi deve muoversi per un motivo o per l’altro);

            più iniquo, perché colpisce maggiormente chi abita lontano dai centri maggiori, e colpisce arbitrariamente chi ha la “sfiga” di nascere dopo…

            Ora, non tutti abitano in centro storico, e ci sono persone che vivono in frazioni dove passa un autobus al giorno, e devono andare a lavorare anche a molte decine di chilometri di distanza;
            tutti i giorni lavorativi.

            Sapevatelo.

            La soluzione meno dolorosa e più equa sarebbe potenziare il trasporto pubblico, ma mi rendo conto che dirlo fa poco figo… perché è semplice e fattibile.

          • PinoMamet says:

            Il governo norvegese non impone mica l’abolizione dei veicoli , ma della benzina .

            C’è una bella differenza… 😉

          • roberto says:

            “se hai un rimedio migliore, parliamone.”

            autobus, treni, tram, autobus on demand, metropolitane dove sistono e chi più ne ha più ne metta a tutte le ore, a grande frequenza e con linee che non siano solo periferia – centro ma anche periferia – periferia

            per comprendere questa posizione, ti suggerisco di leggere qualcosa sul problema dell’enclavement delle banlieues parigine, sulla barriera fisica che i banlieusards sostengono di subire, non senza ragione a mio avviso

            http://www.lemonde.fr/banlieues/video/2015/10/30/emeutes-comprendre-l-enclavement-de-clichy-sous-bois-en-5-minutes_4800413_1653530.html

          • Francesco says:

            1) Miguel, fatti un giro in città e scoprirai le mini-auto per 16enni

            2) l’India abolisce i mezzi di trasporto che usano combustibili fossili … lo faranno prima gli USA! che articoli linkate?

            3) il trasporto collettivo ha anche alcuni difetti, posso ricordarvelo? spero nel progresso tecnologico

            4) anche oggi al lavoro in metrò

            😀

          • Z. says:

            Miguel,

            degli altri posso sospettare che mi prendano in giro. Tu sei troppo signore per farlo, quindi la conclusione è: non mi leggi 😀

            Uno, in un Paese occidentale di un certo rilievo la patente si prende effettivamente ad una diversa età. Solo che questa età è sedici anni.

            Due, la laurea a diciott’anni va ovviamente benissimo. Perché dovrei essere contrario? L’importante è che il candidato abbia sostenuto gli esami e discusso la tesi: c’è chi lo fa a 81 anni, non vedo perché a 18 dovrebbe essere proibito.

            Tre, non solo esistono le famigerate macchinette per sedicenni di cui scrive Francesco, ma temo esistano ancora – e da tempo immemore – gli scooter a due tempi per quattordicenni. Quelli che bruciano olio, per capirsi. Non so se inquina più uno di quelli o la mia auto a GPL, ma non credo che ci passino molti ordini di grandezza dagli uni all’altra. E quei bruti di giovinastri senzadio mica hanno la nobile scusa che debbono andare al lavoro, mica!

            Quattro, mi trovi un vetturino che mi prelevi da casa e mi accompagni al lavoro ogni giorno in carrozza? Dovrò svegliarmi un pochino prima al mattino, ma giuro che gli pago il controvalore in benzina. Anzi, lo pago almeno il triplo: farmi vedere da tutti mentre scendo da una carrozza a cavalli – magari con cappello a cilindro e bastone da passeggio – non ha prezzo!

            Cinque, le risposte che dici di aver dato a me le hai date a Robéluxe. Tutte e due. Secondo me questo argomento ti fa imbestiare e poi non ci vedi più 😛

          • Mauricius Tarvisii says:

            Il motorino dei ragazzini una funzione “produttiva ce l’ha”: è l’unico mezzo di trasporto per gli apprendisti (non tutti vanno alle superiori).
            La patente a 19 anni non credo che avrebbe invece nessun effetto “produttivamente” rilevante, perché è a 19 anni che si terminano le superiori quinquennali, mentre chi le ha finite due anni prima comunque per il primo anno di lavoro avrebbe dovuto fare a meno della macchina. Oltre i 19 anni, invece, sento puzza di incostituzionalità, almeno finché il mondo sarà quello in cui viviamo.
            Poi appena io avrò poteri assoluti, raderò al suolo le città e vi deporterò tutti nelle nuove arcologie del futuro, gli unici mezzi che dovrete mai prendere saranno treni, ascensori e scale mobili.

          • roberto says:

            francesco

            “il trasporto collettivo ha anche alcuni difetti, posso ricordarvelo?”

            c’è qualcosa di perfetto se fatto dall’uomo?
            direi di no (anche jordan sbagliava qualche tiro).
            in attesa del mondo perfetto, accontentiamoci delle soluzioni migliori (o meno peggio) fra quelle fattibili

          • Z. says:

            Beh, premesso che il motore a due tempi è comunque inutilmente inquinante, a quattordici anni i pargoli fanno ancora le medie.

            Poi ci sono le scuole professionali, ove la gran parte dei giovinotti della mia città si reca in autobus. Comunque c’è flessibilità da parte della scuola, in caso di problemi con gli orari.

            Oh, io sarei per l’ibrido elettrico, ma a Miguel neppure quello va bene 🙂

          • Z. says:

            Roberto,

            — accontentiamoci delle soluzioni migliori (o meno peggio) fra quelle fattibili —

            Aaah! Vergogna! Menopeggista! PIDDINO!!1!!

            😛

          • Mauricius Tarvisii says:

            Beh, premesso che il motore a due tempi è comunque inutilmente inquinante, a quattordici anni i pargoli fanno ancora le medie.

            1^ elementare: 5/6 anni (dipende dal mese di nascita)
            2^ elementare: 6/7 anni
            3^ elementare: 7/8 anni
            4^ elementare: 8/9 anni
            5^ elementare: 9/10 anni

            1^ media: 10/11 anni
            2^ media: 11/12 anni
            3^ media: 12/13 anni

            1° anno di liceo o formazione professionale: 13/14 anni

          • PinoMamet says:

            Non tieni conto dei bocciati/ripetenti, grandi utilizzatori di “motorini” e scooter ai miei tempi…

          • Z. says:

            MT,

            secondo me le scuole professionali tendono ad essere situate in luoghi serviti dai mezzi. O almeno così deduco dalla mole gargantuanesca di giovinotti che scendono dal bus per andare a scuola 😀

            La fabbrica in mezzo al nulla, invece, non è detto che sia servita dai mezzi.

          • Z. says:

            Miguel,

            tu abiti fuori dal Mondo, e dire che ci abitavi proprio in mezzo. Te ne sei voluto andare? Imputet sibi Michael 😛

            Detto questo, uno che mi spiega che neppure i mezzi pubblici vanno bene perché anche loro inquinano non ricade esattamente sotto la mia categoria di “quello che si accontenta”!

          • Z. says:

            Senti Miguel, non ti approfittare di me!

            Io ho la memoria che si spegne ormai mese dopo mese, neanche anno dopo anno… ma mi ricordo benissimo che qualche giorno fa spiegavi che i mezzi pubblici non sono una soluzione, perché si limitano a spostare il problema!

            • “qualche giorno fa spiegavi che i mezzi pubblici non sono una soluzione, perché si limitano a spostare il problema!”

              non me lo ricordo, ma mi sembra un ragionamento sensato.

              Poniamo (in termini semplificati) che:

              1) centomila persone al giorno crepano per l’inquinamento dovuto ai mezzi di trasporto

              2) aumentando del 10% il ricorso ai mezzi pubblici, si diminuisce del 5% la mortalità.

              Bene, ottima cosa. Però non è esattamente una soluzione.

          • Mauricius Tarvisii says:

            “secondo me le scuole professionali tendono ad essere situate in luoghi serviti dai mezzi”

            Le scuole professionali sono una cosa (ciclo di studi di 3 o 5 anni), mentre la formazione professionale (incentrata sui CFP) è una cosa diversa ed è puramente pratica. Almeno, fino ai miei tempi era così 😀

          • roberto says:

            “Poniamo (in termini semplificati)”

            semplificato per semplificato

            io ho 100.000 persone che entrano in città ogni giorno con 100.000 macchine

            se ho 1000 autobus che possono portare 70 passeggeri l’uno, siamo a 69.000 veicoli in giro in meno -> riduco la mortalità del 69%!!!

            suvvia, invito a lasciar da parte la parola “semplice” da questa discussione

            • “riduco la mortalità del 69%!!!”

              Innanzitutto, no, perché non hai fatto un tubo per scoraggiare i proprietari di 100.000 macchine che preferiscono starsene nella loro bolla prosemica, ascoltando musica, fumando, spippolando al telefonino e bestemmiando contro i semafori, piuttosto che schiacciarsi dentro un autobus.

          • roberto says:

            sui fulmini evocati da miguel,
            effettivamente gli ultimi giorni sono stati un po’ impressionanti da queste parti….

          • Z. says:

            Miguel,

            l’unica soluzione finale per i problemi umani è l’estinzione dell’uomo.

            Il resto, con la crescita demografica rampante, è solo un mettere toppe e buchi.

            Comunque aspetto il calesse. Giuro che lo pago, il vetturino. Anzi, lo assumo in pianta stabile, 5 giorni la settimana, alle condizioni discusse sopra!

            🙂

          • paniscus says:

            per Mauricius Tarvisii: scusa se insisto anch’io, ma la tua scala di età per gli anni scolastici è tutta sballata esattamente di un anno. A meno di non essere anticipatari per scelta deliberata dei genitori, i 14 anni si compiono durante gli ultimi mesi della terza media o all’inizio del primo anno di superiori.

            Chi sta facendo gli esami di terza media in questi giorni, ha già compiuto 14 anni o li sta per compiere. Al massimo, se è nato proprio alla fine di dicembre, li compirà tre mesi dopo aver iniziato le superiori, ma comunque, appunto, 14, non certo 13.

            La tua supposizione che in prima superiore abbiano quasi tutti 13 anni è semplicemente falsa. Visto che all’inizio della scuola sono già trascorsi i tre quarti dell’anno solare, la normalità è che la maggior parte degli iscritti in prima superiore sia sui 14 e mezzo abbondanti.

            Comunque, se il riferimento originario era all’età per guidare un motorino, faccio presente che si è di fatto spostata un po’ più in su rispetto ai tempi passati…

            …perché 20 anni fa chiunque poteva salire sul motorino il giorno stesso del 14esimo compleanno senza alcun vincolo, mentre adesso ci vuole un patentino, con un corso teorico e pratico abbastanza lungo e un esame impegnativo, quindi di fatto tra fluttuazioni del mese di nascita e impegni scolastici successivi, passa un altro anno.

            Praticamente nessuno guida davvero il motorino prima dei 15 anni compiuti

            (il che è sicuramente un bene, perché a quell’età, in un anno, c’è un abisso di differenza nella mautrità psicofisica, proprio nel senso di attenzione osservativa, riflessi e coordinazione).

          • Mauricius Tarvisii says:

            “i 14 anni si compiono durante gli ultimi mesi della terza media o all’inizio del primo anno di superiori”
            E io che ho scritto?

            “La tua supposizione che in prima superiore abbiano quasi tutti 13 anni è semplicemente falsa”
            Questo invece non l’ho scritto.

            Forse mi sono spiegato male: l’età che ho scritto è l’età in cui si inizia l’anno scolastico specificato, non quella che si compie durante l’anno scolastico, come mi pare che abbia inteso tu.
            Poi se invece vuoi sostenere che io avrei iniziato le elementari a sette anni o che in alternativa avrei fatto la primina, si vede che conosci aspetti della mia biografia a me ignoti 😀

      • OT… sarebbe per Moi, solo che non voglio che ne approfitti per dare addosso ai genderoislamici, è solo che è fantastica la fuffa linguistica, a prescindere da ogni considerazione politica:

        http://twibbon.com/support/vieni-con-me-fattidipride/twitter

        “Toscana Pride 2016 – Firenze 18 giugno Siamo #FattidiPride perché l’ORGOGLIO DI ESSERE SE STESSI è nel DNA delle persone LGBTQI.”

        Dall’alto di Villa Strozzi, quaranta generazioni di Legghebettuquì vi guardano, trasmettendosi un purissimo DNA…

        Che poi siano un po’ fatti, si può perdonare con un pedigree del gendere.

        • Z. says:

          C’è un problema che mi tormenta:

          considerando che le tecniche di inseminazione artificiale non sono patrimonio del sapere classico o medievale, esattamente come fanno ad esistere, oggi, quaranta generazioni di LGBTQI? 😀

  26. MOI says:

    Oppure, visto che “il ferro” 😉 da usare da pied-à-terre è una fissa tipicamente maschile … neopatentati-I sempre a 18 anni, neopatentate-E a 21 ani; Proposta di Legge a partire da “staltranno” 😉 : finché esisteranno strade asfaltate e automezzi !

    ————

    Resta il problema aldifuori del Paradigma EteroSessista … ma intanto, se non altro, almeno all’ interno di esso problema risolto.

    • Z. says:

      Se la fissa del ferro è tipicamente maschile, allora casomai sarebbe bene fare l’esatto contrario 😀

  27. MOI says:

    Io prendo roba già imballaggiata/confezionata … cmq i pinzoni da pane (leve interpotenti, per farmi capire dalla Prof Paniscus) a Bologna mi par di averli sempre visti ovunque. Sull’ attenzione, o meglio sulla disattenzione, che Zeta presta alla propria città … c’è già il Precedente clamoroso della Firma di Merola Vs Jobs Act !

    • Z. says:

      Rinnovo la mia confessione su Merola, mea culpa. Ma ti assicuro che nel supermercato dove vado io, pinze da pane niet!

      Anzi, ho una mezza idea di scrivere loro due righe al riguardo. Se mi confermi che sono la norma anche a Bologna meglio così, ce lo scrivo nella letterina.

      Vedi di non farmi fare delle figure però, veh!

  28. MOI says:

    l’unica soluzione finale per i problemi umani è l’estinzione dell’uomo

    [cit.]

    ——————

    http://www.vhemt.org/iaboutvhemt.htm

    La Finrestra di Overton NeoCatara è già in discreto inoltro … quel che più inquietante è che persino la Chiesa Cattolica, con quel famigerato Concilio Vaticano II, è arrivata a considerare l’ opzione … come testimoniano certi messaggi di Mauricius, che prima di quel fatale 1964 gli sarebbero valsi un Esorcista senza se e senza ma !

  29. PinoMamet says:

    Posso scrivere una cosa senza che sia considerata (a torto beninteso) offensiva, o che faccia sorgere polemiche?

    Io credo che ci si capisca poco per una questione, boh, antropologica, se devo usare un termine altisonante.

    L’ho scritto e lo ripeto: da molte realtà io sento proprio una distanza culturale, ma più ancora umana, antropologica appunto, non ideologica.

    Ho cominciato a distanziarmene, credo, alla fine dell’Università, quando ho cominciato a capire un po’ meglio i miei gusti, chi sono e cosa mi piace.

    Per cui, dicevo, io alla manifestazione contro Berlusconi vengo; ma io per conto mio, e voi (due o duemila che siate) per conto vostro. Due manifestazioni distinte.

    Un paio di anni fa mi contattano due amici “strafalari”, del genere eco-vego-social-impegnato, perché tenessi un corso (ora non sto a dirvi di cosa).

    Bene, mi portano dal loro capoccia, un signore che poi è anche morto: riposi in pace. Ma da vivo, mi sta istantaneamente antipatico.
    Mi dispiace dirlo: già da come stava vestito, con i pantaloni peruviani a righe e i sandali e insomma tutto l’armamentario classico, su un signore già abbastanza anziano.
    Niente, gli dico, ok, lo spazio vedo che l’avete, se volete i volantini posso stamparli anche io e il corso lo teniamo qua dentro.

    E lui “eh no, vedi, a me del tuo corso non frega proprio niente” (giuro, disse così) “io queste cose le faccio per vivificare il quartiere, far vivere il quartiere, il quartiere di qui e il quartiere di là… insomma tu ti metti in piazza su una pedana a fare le tue cose, la gente che passa si incuriosisce e si ferma a parlare…”
    eh sì, caro mio, io mi metto a fare il coglione così, per il quartiere tuo. E me dispiace ma non ci siamo capiti. E vieni pure a dirmi che del mio corso non te ne frega niente?

    E lui era appunto uno di questi che facevano la biciclettata critical mass (in una città dove chiunque e il suo cane vanno in bicicletta), il campeggio ecologico al mare (campeggio, insomma, era una casolare) dove bisogna portare il dentifricio ecologico e cagare nella buca (ma questo solo i più estremisti) e così via.

    No, scusami: a parlarne da vivo e non da morto; ma no, non ci siamo capiti. Io l’ambiente posso pure proteggerlo: ma l’ambiente non cambierà di una virgola se tu caghi nella buca in giardino piuttosto che se usi il normale cesso che comunque c’era.

    Ora, io per esempio in queste discussioni qua vedo che c’è una parte che propone dell cos ragionevoli (meno imballaggi, favorire il trasporto pubblico) e l’altra che propone delle cose che possono essere ragionevoli per qualcuno (farsi lo yogurt in casa.. io non saprei da che parte cominciare, ma soprattutto: perché?? ma anche no! io non ho nessuna intenzione di mettermi a produrre tutto quello che mi serve! ma non ci penso proprio! un lavoro ce l’ho già, anzi due!)

    oppure, scusami Miguel se lo dico, e non è un’offesa: non sono ragionevoli affatto, come chiedere di posticipare l’età della patente continuamente ogni due anni;
    è una bellissima boutade, ma non c’è bisogno di essere giurisperiti come i nostri tre Caballeros del blog 😉 per vedere che la cosa non ha senso…

    ora, io quando feci un documentario su questi argomenti “ecologistici”, ne parlai con l’ideatore/regista, che eraappunto un ecologista.

    Lui aveva varie idee, tra cui quella di una serie TV, che poi non si è fatta, ma il senso era:
    far capire e apprezzare le tematiche ecologiche alle persone normali .

    Quelle come me, insomma. Sarò poco normale in altro, sicuramente.
    Ma per quanto riguarda l’ecologia, non sono una persona impegnata, l’argomento non mi interessa particolarmente, e in generale non ho nessuna propensione particolare a cambiare stile di vita.

    Vedete, non esistono solo persone come voi : impegnate, convinte di dover cambiare, disposte a sacrifici, eccetera.

    Esistono anche quelli come me, e non gli farete fare neppure un passo nella vostra direzione chiedendogli l’impossibile, o il molto difficile…

    magari un passettino ce lo farete fare chiedendo il possibile e il semplice.

    Però l’idea che mi sono fatto è che di convincere quelli come me non interessa tanto, quello che facciamo “non ve ne frega”, come disse quel tale…

    • Z. says:

      Methinks thou art most wise, rabbi.

    • roberto says:

      “Esistono anche quelli come me, e non gli farete fare neppure un passo nella vostra direzione chiedendogli l’impossibile, o il molto difficile…

      magari un passettino ce lo farete fare chiedendo il possibile e il semplice.”

      criptoeurocrate!
      questa è la politica dei piccoli passi di schuman
      https://it.wikipedia.org/wiki/Europa_dei_piccoli_passi

      ovviamente sono d’accordo

    • roberto says:

      aggiungo una cosa (che *NON* riguarda Miguel)

      ho già avuto modo di dire che provo una certa antipatia per i santi ed in particolare i santi rompipalle.

      ricordate qualche tempo fa, miguel ci raccontava di animalisti che all’uscita del circo stigmatizzavano con un simpatico “assassini” le persone che uscivano?
      ebbene, nonostante effettivamente non mi piacciano per nulla gli animali al circo, credo che avrei semplicemente mandato a quel paese l’animalista di turno

      se tizio vuole cambiare il mondo,
      fare una crociata personale *contro* il resto degli esseri umani (che sono pigri, oziosi, infingardi, e pieni di ogni sorta di vizio umano) avrà come unico risutato di ottenere 2 minuti di fama mediatica e molti pomodori marci in faccia

      cercare veramente di convincere il prossimo ( ergo, ottenere un risultato diverso da fama e pomodori) implica avere un minimo di empatia nei confronti del resto dell’umanità

      san francesco ci parlava con le bestie, mica le frustava….

      • “se tizio vuole cambiare il mondo, fare una crociata personale *contro* il resto degli esseri umani (che sono pigri, oziosi, infingardi, e pieni di ogni sorta di vizio umano) avrà come unico risutato di ottenere 2 minuti di fama mediatica e molti pomodori marci in faccia”

        Conosco benissimo persone come quelle che tu descrivi.

        E allora, chi se ne frega?

        Un pittoresco rompipalle (magari con i pantaloni peruviani) arriva e ti dà un volantino pieno di punti esclamativi, dove apprendiamo che In Urganghistan, stanno per impiccare una bambina di tre anni perché avrebbe pianto durante il discorso del presidente della repubblica.

        In ordine decrescente, le domande importanti sono:

        1) “E’ vero quanto riferito dal volantino?”

        2) “E’ giusto cercare di fare qualcosa, o ci sono motivi validi per non irritare il governo dell’Urganghistan?”

        3) “Che schifo, quello che mi ha dato il volantino porta i pantaloni peruviani, magari ascolta pure De Andrè che è morto da anni, bleah!”

        • PinoMamet says:

          “3) “Che schifo, quello che mi ha dato il volantino porta i pantaloni peruviani, magari ascolta pure De Andrè che è morto da anni, bleah!” ”

          Guarda, a parte il fatto che in effetti De Andrè mi fa cagare, io queste considerazioni le metterei volentieri non al terzo, ma al decimo, al centesimo posto.

          Purtroppo il portatore di pantaloni peruviani, per esperienza mia, si sente in dovere di metterle lui al primo posto, specificandomi che di quello che faccio io non gliene frega niente e comunque è sbagliato o troppo poco e comunque sono un cretino, mentre lui salva il mondo.

          • Il trucco dei “pantaloni peruviani” è esattamente quello che usano certi cattobigotti contro i “matrimoni gay”.

            A ogni manifestazione del Gay Pride ci saranno sempre, statisticamente, tre o quattro individui pittoreschi che verranno fotografati mentre si sbaciucchiano mezzi nudi e simili.

            Il cattobigotto tira fuori questo come argomento contro le “unioni civili” e affini – leggi che possono essere giuste o sbagliate, ma che non dicono nulla a proposito di tizi che si sbaciucchiano mezzi nudi davanti alle telecamere.

            Ora, ci sarà sempre qualcuno con i pantaloni peruviani che parlerà del cambiamento climatico o che sostiene che sia poco simpatico torturare a morte degli animali; e siccome ci sarà sempre, ci sarà sempre la possibilità di parlare male di quelli con i pantaloni peruviani invece di parlare di cambiamento climatico o di torture sugli animali.

            Quelli con i pantaloni peruviani, gli esibizionisti che si sbaciucchiano al gay pride, i quattro tizi con i capelli rasati e le svastiche tatuate sul braccio, fanno parte del rumore di fondo della società dello spettacolo, o li sterminiamo o ce ne freghiamo.

          • PinoMamet says:

            Riepto: a me dei pantaloni schifosi che si metteva non frega particolarmente, è un fatto di gusto (schifoso) suo.

            Invece del suo atteggiamento verso di me, ovviamente, me ne frega.

            Inoltre, ripeto, io posso anche passare sopra le antipatie personali:

            per esempio non nutro nessuna particolare simpatia per le lesbiche, perché quelle che ho conosciuto sono state tutte pesanti e abbastanza insopportabili, ma non ho niente contro il matrimonio omosessuale.

            Non vedo invece perché dovrei evitare di dire che non credo che le soluzioni drastiche siano applicabili a tutti.

            Insomma, qui mi sembra che sei tu che si è un po’ fissato con l’aspetto fisico del defunto signore ecologista, mentre io parlo di altro…

      • roberto says:

        Miguel

        “E allora, chi se ne frega?”

        come chissenefrega?
        vuoi contribuire, con i tuoi limiti, ad un mondo migliore?
        ti suggerisco un metodo!

        applichiamo al gelataio del quale ci hai parlato qualche giorno fa.
        certo potresti inscenare una protesta davanti alla sua gelateria con tanto di foto scioccanti di tartarughe strozzate dalle palettine per il gelato, e lanciare insulti verso tutti i clienti dotati di palettina (assassiniiiiii! il genere umano è il cancro del pianetaaaaaaa!) ma sarebbe efficace per ottenere il risultato cercato (= il gelataio non da più le palettine a tutti)?

        oppure è meglio andare da lui e dirgli, “scusa, ma hai pensato a quanto ti costa regalare palettine a tutti? non potresti mettere a disposizione un vaschetta e chi le vuole le prende? oltretutto faresti pure bene all’ambiente”

        non ho dubbi che tu sia per la seconda opzione, suggerisco solo di applicarla a tutto

        • “non ho dubbi che tu sia per la seconda opzione, suggerisco solo di applicarla a tutto”

          Capisco benissimo e penso anch’io che la seconda tecnica sarebbe più efficace (anche se immagino che il proprietario, che scemo non è, abbia già fatto i suoi conti e deciso che gli conviene così, per cui ci vorrebbe un qualche altro ragionamento).

          Il problema è che qui ogni volta che si parla di un problema, la risposta è sempre una critica a chi se ne accorge e mai una critica al problema stesso.

          Io noto i ghiacci della Groenlandia che si sciolgono, qualcun altro nota i pantaloni peruviani, e quando succede cinquanta volte di seguito, vorrà pure dire qualcosa.

          • PinoMamet says:

            “Il problema è che qui ogni volta che si parla di un problema, la risposta è sempre una critica a chi se ne accorge e mai una critica al problema stesso.”

            Perdonami, senza polemica, ma prendiamo per esempio il problema del traffico:

            non penso proprio che tu sia il primo ad essertene accorto, come non lo è stato il signore coi pantaloni peruviani.

            Solo che le soluzioni che proponete

            (rispettivamente:
            -spostiamo continuamente in avanti il limite d’età per la patente;
            -andiamo tutti in bici lentissimamente allo scopo di rompere le balle agli automobilisti)

            sono abbastanza assurde, per motivi diversi.

            E farlo notare non è una critica personale, come il fatto che il tizio indossasse pantaloni orribili.

            Quello, è un fatto di gusto suo;

            ma che venisse a dirmi “di quello che fai tu non me ne frega niente” ecc. ecc., con quell’atteggiamento, absit iniuria, da Gesù Cristo che viene a portare la salvezza agli ignoranti, beh, quello è un fatto che riguarda anche me e che trovo non solo giusto, ma doveroso criticare.

            Anche per il bene delle sue battaglie, perché se non sai convincere le persone farai ben poca strada…

            • “Anche per il bene delle sue battaglie, perché se non sai convincere le persone farai ben poca strada…”

              Allora, ripeto pazientemente.

              La coppia di trans che si baciano davanti alle telecamere non fanno bene alla causa delle unioni civili.

              La zingara che ruba sulla metropolitana non fa bene alla causa dell’antirazzismo.

              Il tizio ubriaco con svastica tatuato sul braccio non fa bene alla causa della difesa dell’identità dell’Occidente.

              Il tizio con i pantaloni peruviani non fa bene alla causa dell’ecologia.

              Bene, a questo punto o sterminiamo tutti questi individui, così si fanno le battaglie come vuoi tu, oppure ce li teniamo, ma li sbattiamo in fondo alle pagine irrilevanti dell’album fotografico.

            • “Perdonami, senza polemica, ma prendiamo per esempio il problema del traffico:”

              comunque, io non parlo del “problema del traffico”.

              Parlo di quel problema complessivo, di cui il traffico (ma anche gli inceneritori, l’isola di plastica in mezzo al Pacifico, i ghiacci che si sciolgono o la creazione di quartieri-ghetto) è una delle inevitabili manifestazioni.

              Né penso minimamente che la mia moderatissima proposta possa mai essere presa in alcuna considerazione, proprio per questo e non per i motivi che avete presentato, che non mi sembrano affatto convincenti.

              In questo, non ho nemmeno una “battaglia” da condurre (a differenza del tizio con i pantaloni peruviani); sarà la natura a condurla come ha sempre fatto e prescindendo del tutto dalle mie opinioni.

          • PinoMamet says:

            Ripeto pazientemente:

            1- io parlavo principalmente di altro, tu ti sei fissato con il particolare dei pantaloni

            2- la comunicazione è importante

            3- non si può pensare di spostare tutte le persone su posizioni estremiste
            (sì, “spostiamo il limite della patente continuamente”, se non è una boutade, è una posizione estremista, oltre che irragionevole e iniqua).

            • “io parlavo principalmente di altro, tu ti sei fissato con il particolare dei pantaloni”

              No, tu non parlavi di altro.

              Qui si parla della questione globale di cui il traffico è una manifestazione; tu rispondi che ti stanno antipatici i tizi che parlano di queste cose; e finché quelli continueranno a starti antipatici, li userai sempre come scudo per non parlare della questione globale. Dando oltretutto la colpa a loro perché tu sapresti meglio di loro come condurre le loro “battaglie”.

              E’ chiaro che io ti inchiodo al dettaglio dei pantaloni peruviani, perché svela la consistenza della tua polemica.

          • PinoMamet says:

            “Né penso minimamente che la mia moderatissima proposta possa mai essere presa in alcuna considerazione, proprio per questo e non per i motivi che avete presentato, che non mi sembrano affatto convincenti.”

            Miguel, la tua proposta non può essere definita moderata se non in senso ironico, come spero intendi tu.

            E se i motivi non ti sembrano convincenti, beh, rileggiteli 😉

          • PinoMamet says:

            “E’ chiaro che io ti inchiodo al dettaglio dei pantaloni peruviani, perché svela la consistenza della tua polemica.”

            Miguel, tu ti inchiodi a quel dettaglio, perché è l’unica cosa che sei stato capace di criticare.
            😀 😀

            Per il resto, rileggiti pazientemente i miei interventi 😀 😀

        • PinoMamet says:

          Quoto Roberto completamente.

          Questo era appunto il senso della seriee TV sulle tematiche ecologiste che mi proponeva il collega ecologista:

          far capire che comportamenti ecologicamente sostenibili sono anche- toh!- economicamente convenienti, e non richiedono cambiamenti drastici di stili di vita, evitando di colpevolizzare l’uomo della strada, per non ottenere l’effetto opposto.

          • Mauricius Tarvisii says:

            “far capire che comportamenti ecologicamente sostenibili sono anche- toh!- economicamente convenienti”

            Questo secondo me è diseducativo: moltissimi comportamenti ecosostenibili sono tutto tranne che economicamente convenienti. Sono convenienti solo i comportamenti che comportano una riduzione del consumo, ma nemmeno tutti.
            Puntare troppo su questo argomento significa far dire alla fine “e allora facciamo solo quello che conviene al nostro portafogli”.

          • paniscus says:

            Questo secondo me è diseducativo: moltissimi comportamenti ecosostenibili sono tutto tranne che economicamente convenienti. Sono convenienti solo i comportamenti che comportano una riduzione del consumo, ma nemmeno tutti.
            —————————–

            Oppure quando c’è un intervento attivo da parte delle autorità e delle istituzioni politiche per spostare ARTIFICIALMENTE il bilancio della convenienza (aumentando o diminuendo tasse, incentivi e disincentivi, inasprendo le multe, o imponendo limiti di legge alle lavorazioni e ai materiali utilizzabili, che inevitabilmente influiranno anche sui prezzi dei prodotti). Ma questa è tutta roba che non ha nulla a che fare con l’effettiva convenienza economica di un prodotto piuttosto che un altro.

            Francesco, giusto per fare un esempio apparso direttamente qui, ha detto chiaramente di aver cominciato a rifiutare i sacchetti di plastica solo da quando sono a pagamento, finchè erano gratis non gliene importava niente se fossero ecosostenibili o meno, ragionava solo in funzione del fatto che gli facessero comodo o no.

            E perché sono diventati a pagamento? Perchè spontaneamente tutto il sistema produttivo si è autoregolato in maniera da rendersi autosostenibile? No, sono diventati a pagamento perchè sono state imposte delle norme nuove che prima non c’erano…

          • Francesco says:

            Francesco ha detto quello? spero di no, a me i sacchetti di plastica stanno antipatici come tutte le cose inutili che finiranno da qualche parte a fare danni senza un prezzo addosso. Solo quando c’è un prezzo si inizia una valutazione costi-benefici che ha un senso, prima c’è aria fritta e scontri dialettici.

            Volevo però dire che sono al 100% d’accordo con MT sulla distorsione ecologia-risparmio.

            Ciao

          • Z. says:

            MT,

            — Puntare troppo su questo argomento significa far dire alla fine “e allora facciamo solo quello che conviene al nostro portafogli”. —

            Beh, a me interessa soprattutto il risultato finale. Se qualcuno inquina per interesse, per noncuranza o per il mero gusto di inquinare il danno è il medesimo.

            Quindi trovo giusto incentivare anche economicamente i comportamenti virtuosi e penalizzare quelli, uhm, come dire, viziosi!

    • “già da come stava vestito, con i pantaloni peruviani a righe e i sandali e insomma tutto l’armamentario classico, su un signore già abbastanza anziano.”

      Tu hai diritto a tutte le tue antipatie.

      Ma per quanto possano essere fastidiosi i pantaloni peruviani (che non so come siano fatti), a me personalmente danno più fastidio un aeroporto intercontinentale, la settantina (!) di strade del centro storico in cui secondo un recente studio praticamente nessun fiorentino mette più piede perché scacciato dai turisti, la gente buttata per strada dagli sfratti, i marciapiedi larghi venti centimetri con i tassisti che sfrecciano urlando ai bambini di togliersi di mezzo, gli speculatori immobiliari che si comprano i parchi pubblici cacciando via i frequentatori, il raddoppiamento dell’autostrada e la costruzione di un inceneritore per tutti i rifiuti della Toscana che dovrebbe affumicare un quartiere già quasi invivibile, e dove oltretutto non esiste alcun monitoraggio dell’inquinamento.

      Francamente, queste cose le scambierei volentieri con un paio di pantaloni peruviani.

      • PinoMamet says:

        “Francamente, queste cose le scambierei volentieri con un paio di pantaloni peruviani.”

        Ma non si tratta di uno scambio!

        Questo i portatori di pantaloni peruviani (non so se siano peruviani: dico quelli tipo in lana, colorati a righe verticali, venduti nei mercatini equisolidali o nelle bancarelle alle feste multietniche da dei tizi, in effetti, peruviani o boliviani)

        questo non sembrano capirlo.

        Cioè, tradotto: se tu non adotti in toto il loro stile di vita, significa che vuoi la ruspa che schiaccia l’asilo nido, odi gli uccellini e i bambini e passi il tempo a sparare sui barconi.

    • paniscus says:

      oppure, scusami Miguel se lo dico, e non è un’offesa: non sono ragionevoli affatto, come chiedere di posticipare l’età della patente continuamente ogni due anni;
      è una bellissima boutade, ma non c’è bisogno di essere giurisperiti come i nostri tre Caballeros del blog 😉 per vedere che la cosa non ha senso…

      —————————

      Comunque, qualcuno potrebbe rispondere alla seconda parte della presunta “boutade” di Miguel, che è stata ignorata da TUTTI per accanirsi solo sulla prima?

      Ovvero: per quale motivo l’eventuale proposta di far slittare gradualmente in avanti l’età della patente fino a un limite da definirsi in seguito sarebbe assurda, folle, pazzesca e inimmaginabile… mentre la stessa cosa fatta per l’età del pensionamento non solo è considerata accettabile, ma è anche stata DAVVERO messa in pratica, senza che siano avvenute le presunte rivoluzioni apocalittiche che vengono prospettate qui, e senza che nessun principio universale giuridico l’abbia fatta bloccare?

      Si vuole sostenere che il diritto alla patente sia più importante di quello alla pensione?

      • PinoMamet says:

        “Si vuole sostenere che il diritto alla patente sia più importante di quello alla pensione?”

        Nessuno ha sostenuto questo;

        molto semplicemente, un’ingiustizia non ne giustifica un’altra.

        C’è anche un altro aspetto:
        le pensioni in Italia sono state gestite molto male, per cui dai baby pensionati si è arrivati agli esodati della Fornero.

        Mentre per la patente si tratta semplicemente di stabilire un criterio di età minima, che può pure variare da Stato a Stato, ma, intuitivamente, deve essere lo stesso per tutti;

        per la pensione occorre fare i conti con un dato concreto, cioè i soldi a disposizione, che purtroppo sono stati spesi male (e continuano a esserlo secondo me: vedi “pensioni d’oro”).

        Sono, insomma, due argomenti piuttosto diversi.

        • paniscus says:

          Mah, francamente a me non sembrano tanto diversi quanto dici tu: in entrambi i casi si tratta della decisione politica di sacrificare, del tutto o in parte, alcuni diritti e vantaggi personali di una certa categoria di cittadini, nella prospettiva che questo possa apportare un maggiore bene comune alla società nel suo complesso.

          Poi è chiaro che chi fa parte personalmente della categoria che verrebbe penalizzata, sia contrario e ritenga che sia ingiusta, su questo non ho niente da dire… però comunque, il fatto che se ne possa discutere, e che la proposta possa anche passare, è largamente accettato come una cosa normale.

          Mi chiedo perchè la prospettiva di applicare lo stesso identico giudizio anche a un’eventuale discussione sullo spostamento in avanti dell’età per guidare susciti tanto orrore in più, come se fosse una cosa assolutamente inaudita e senza alcun precedente, quando invece sarebbe esattamente la stessa cosa che si è già fatta in altre occasioni su altri temi…

          • PinoMamet says:

            Ripeto:

            non è affatto “esattamente la styessa cosa”, c’è solo una somiglianza superficiale che comunque non regge.

            Inoltre:
            la proposta “non boutade” di Miguel, per fortuna, è stata letta e conseguentemente criticata solo qua;
            la politica pensionistica genera infuocati dibattiti parlamentari e scioperi…

            non direi che le cose stiano come le metti tu, dai.

      • roberto says:

        “potrebbe rispondere alla seconda parte della presunta “boutade” di Miguel, che è stata ignorata da TUTTI per accanirsi solo sulla prima?”

        dire
        “non sono d’accordo perché così crei una disuguaglianza che mi” è “accanirsi”? ok prendo nota, perdonatemi praticamente scrivo in italiano solo qui. volevo semplicemente discutere dell’idea di Miguel con la quale non sono d’accordo, non “accanirmi”

        nel merito, non ho preso posizione perché trovo che qualsiasi decisione presa in italia in materia pensionistica negli ultimi 60 anni è stata una follia, e quanto alla presunta assenza di conseguenze apocalittiche, parlane con qualche esodato….

        • paniscus says:

          mi riferivo all’assenza di conseguenze apocalittiche dal punto di vista della protesta e della ribellione sociale, NON sulle singole persone. Qua si prospettavano rivoluzioni armate e scontri sulle barricate in piazza se solo qualcuno si fosse immaginato di limitare il diritto alla patente, quando invece sono state fatte passare delle negazioni e limitazioni dei diritti fondamentali molto più impattanti di quella, nella rassegnazione più assoluta…

          • roberto says:

            ” Qua si prospettavano rivoluzioni armate e scontri sulle barricate in piazza”

            chi?
            dove?
            quando?

            scusami lisa, ma visto che non parliamo di persona, credo che quando commentiamo quello che scrivono gli altri sia meglio attenersi il più possibile alla lettrera di quello che è stato scritto , sennò la discussione diventa impossibile

      • Mauricius Tarvisii says:

        Il diritto a pensione è qualcosa di complicato, che si fonda su un fragilissimo equilibrio dei conti degli enti previdenziali. L’equilibrio era saltato (e da un pezzo) e quindi non si poteva fare altro che agganciare l’età pensionabile alla speranza di vita.
        Inoltre parliamo di due posizioni giuridiche totalmente diverse. La pensione è un diritto sociale (ovvero il cittadino pretende dallo Stato qualcosa che altrimento non potrebbe avere), mentre il sistema delle patenti di guida è già in sé una compressione della libertà individuale (non puoi guidare senza un pezzo di carta rilasciato dallo Stato) ed una sua ulteriore compressione deve essere rispondere a requisiti di ragionevolezza e proporzionalità.

        • “una sua ulteriore compressione deve essere rispondere a requisiti di ragionevolezza e proporzionalità.”

          Grazie della precisazione.

          Qui comunque non stiamo parlando di fenomeni pittoreschi e minoritari, come la droga, la mafia, la prostituzione o il terrorismo, tutti temi che ogni tanto richiedono qualche interventino legislativo.

          Stiamo parlando del nucleo stesso attorno a cui si struttura l’intera società: il sistema di viabilità, che sta arrivando a un livello in cui alcune sue conseguenze (secondo me abbastanza secondarie) fanno qualche decina di migliaia di morti l’anno solo in Italia.

          Credo che i “requisiti di ragionevolezza” ci siano; poi è vero che morire di asma è proporzionalmente meno doloroso che dover aspettare qualche mese in più perché il babbo ti regali la macchina.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma proprio perché è il fondamento stesso della società che è difficile intervenire. Due diritti fondamentali del cittadino sono il diritto di comprarsi tutto ciò che crede (e che si può permettere, tanto che in un manuale di microeconomia c’era scritto che democrazia è poter acquistare liberamente ciò che si desidera al prezzo di mercato 😀 ) ed il diritto di circolare liberamente per il territorio nazionale.
            Io quindi posso intervenire su questi due diritti, limitandoli, ma devo farlo nel modo più equo e più limitato possibile in vista dei miei scopi. Contingentare l’uso dell’auto sulla base dell’età non sono sicuro che sia rispettoso del principio di uguaglianza. Ma potrei sbagliarmi.

            • “Contingentare l’uso dell’auto sulla base dell’età non sono sicuro che sia rispettoso del principio di uguaglianza.”

              Chiaro che la mia è una boutade, come è stato detto: proprio perché è una proposta di una moderazione assurda di fronte alla situazione reale.

              Però discutendo astrattamente in base alle tue due obiezioni:

              1) non mi sembra che io possa acquistare del tutto liberamente, né una mitragliatrice né una partita di cocaina

              2) non riesco a immaginarmi una soluzione più equa, che da una parte colpisce tutti, dall’altra permette a tutti di prendere la patente… un anno dopo.

              A parte che basterebbe ad esempio, allungare di un anno ogni due anni (per qualche anno, mica per sempre) il periodo, che so, tra la “domanda di iscrizione alla scuola guida” e il timbro finale sulla patente.

              Anche i tempi di ammissione all’Albergo Popolare variano secondo le esigenze della burocrazia, nel frattempo la gente dorme per strada, se i poliziotti non li cacciano via (e mi sembra sempre un po’ peggio del tizio che deve aspettare qualche mese perché il babbo gli compri la macchina).

          • paniscus says:

            Contingentare l’uso dell’auto sulla base dell’età non sono sicuro che sia rispettoso del principio di uguaglianza. Ma potrei sbagliarmi.

            Ma per quale motivo contingentare TANTE altre cose sulla base dell’età è abbastanza normale (o comunque considerato accettabile e aperto al dibattito), mentre l’uso dell’auto dovrebbe rappresentare un tabù intoccabile diverso da tutti gli altri?

            Voglio dire, ad esempio… è normale che alcune analisi mediche o forniture di farmaci siano offerte gratuitamente al di sopra di una certa età, mentre siano a pagamento per chi è al di sotto di tale limite.

            Se io avessi voluto fare l’amniocentesi quando aspettavo i miei figli, alla prima gravidanza avrei dovuto pagarla di tasca mia, perchè ero sotto ai 35 anni, mentre alla seconda me l’avrebbero passata gratis perchè ero sopra. Poi non le ho fatte comunque, perchè a mio avviso la necessità non c’era, ma questo è un altro discorso: di fatto, al mio secondo figlio lo stato avrebbe garantito strumenti diagnostici diversi da quelli garantiti alla sorella, solo perché nel frattempo la mamma era un po’ invecchiata.

            Oppure, è normale che sia consentito ad aziende private (come banche, assicurazioni, catene commerciali e quant’altro) di applicare tariffe diverse in base all’età.

            Se fosse vietata per principio qualsiasi discriminazione sull’età, dovrebbero essere vietati anche gli sconti per gli ultra-65 ai musei, o i contratti agevolati per under 30 nei conti correnti in banca!

            Perché è SOLO il problema della patente e dell’automobile che sconvolge così tanto?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Parli appunto di diritti sociali, non di limitazioni alla libertà personale. E anche in quei casi una ratio per le politiche attive si trova sempre: con l’avanzare dell’età le gravidanze diventano più rischiose, si è più soggetti a certe malattie, si perdono i contatti sociali…
            Ma se io proibisco qualcosa esclusivamente sulla base dell’età ci devono essere ragioni migliori della semplice necessità di un contingentamento: devi giustificare la scelta di questo criterio invece di un altro.

          • paniscus says:

            E allora la trasposizione “economica” di tale limitazione in maniera proprio equivalente a quelli che tu chiami diritti sociali, quella invece andrebbe bene?

            Per esempio: mettere delle tasse pesantissime sulle procedure di conseguimento della patente di guida, ma scaglionarle andando sempre a dminuire con l’avanzare dell’età.

            Per cui, chi vuole a tutti i costi prendere la patente a 18 anni lo può fare, ma paga cifre esorbitanti (cioè, le pagano i genitori, che quindi sarebbero i primi a caldeggiare un po’ di attesa in più), chi la prende a 20 ne paga un po’ meno, chi la prende a 25 paga ancora meno, e via via a scalare fino a un’età in cui non si paga nulla, o comunque si paga quello che si pagherebbe adesso a qualsiasi età.

            Immagino che ANCHE davanti a una proposta del genere salterebbe fuori l’indignazione di chi sostiene che “non è giusto fare discriminazione di censo tra chi ha i genitori che possono permettersi di comprargli la patente a 18 anni e chi invece è costretto ad aspettare i 25 o i 30 perché la sua famiglia ha meno soldi” .

            Ma siccome questo è ESATTAMENTE quello che succede per le analisi mediche

            (cioè, chi vuole fare l’amniocentesi a 34 anni se la deve pagare, mentre a 36 gliela passerebbero gratis, oppure chi vuole fare una mammografia di controllo a 40 anni deve pagare almeno un ticket, mentre a 50 no), allora non vedo il problema di principio.

            Oltretutto la diagnosi precocissima di potenziali avvisaglie di tumori al seno è più importante e più utile a 40 anni che a 50, per chi non lo sapesse…

          • Roberto says:

            Lisa ma perché non facciamo al contrario?
            Una marca da bollo pesantissima sulla patente, più cara con il passare degli anni.
            A 19 anni cerchi lavoro, esci la sera, hai bisogno di muoverti
            A 65 anni sei in pensione e ti guardi la TV a casa, non hai più nessun bisogno della macchina. La vuoi lo stesso? Paghi 10000 euro all’anno di tassa

          • Mauricius Tarvisii says:

            Controproposta: carburante a 40 euro al litro e veramente riduciamo l’utilizzo dell’automobile.

          • paniscus says:

            Roberto, ma posso sapere perché ti ostini tanto a identificarti con le ragioni del diciannovenne e con gli interessi economici e sociali del diciannovenne, come se ti riguardassero personalmente, mentre quelli del sessantenne li vedi come una cosa lontanissima e irreale? 🙂

            Per il sessantenne di oggi (almeno, quello con famiglia e discendenza, sul single gaudente non so dire nulla), i casi sono più o meno due: se si è riprodotto presto, passa il tempo a scarrozzare avanti e indietro i nipotini, perché figli, generi e nuore lavorano tutto il giorno con orari insostenibili; se si è riprodotto tardi, ha ancora da mantenere figli giovani che non lavorano, devono finire gli studi e sono ancora in casa, e quindi col cavolo che passa il tempo a sonnecchiare e a guardare la televisione.

            E comunque al diciannovenne di cui sopra (che ha bisogno di muoversi perché “cerca lavoro”, il che vuol dire che ancora un lavoro non ce l’ha), si darebbe per scontato che la macchina gliela debbano comprare i genitori, che ormai è abbastanza normale che siano ultrasessantenni, almeno i padri…

          • Roberto says:

            Sono stato 19 in un posto dove mi sarebbe piaciuto moltissimo avere la macchina.
            Allora che ne dici della tassa sui vecchi?

            • “Sono stato 19 in un posto dove mi sarebbe piaciuto moltissimo avere la macchina.”

              Pensa a quanti diciannovenni a Bombay vorrebbero averla anche loro 🙂

              “Allora che ne dici della tassa sui vecchi?”

              Uno, spero che il minor numero possibile di vecchi passi il proprio tempo davanti alla televisione – se la Fornero non ha rimandato la pensione per loro, possono finalmente fare il giro del mondo. E forse hanno qualche problema in più rispetto a voi diciottenni a portarsi la spesa in spalla in uno zaino 🙂

              Detto questo, non ho nulla contro qualunque manovra riduca il numero di veicoli per strada.

              • Anzi, mi viene in mente, perché non fate un’associazione per garantire a tutti i diciottenni del “terzo mondo” gli stessi diritti automobilistici di cui godono quelli italiani?

          • Roberto says:

            19enne

          • Mauricius Tarvisii says:

            In realtà tutti hanno gli stessi diritti automobilistici (meglio, libertà automobilistiche): lo Stato non ti compra la macchina da nessuna parte.

            • Ah ecco, ho capito.

              I diciottenni hanno bisogno della patente, non dell’auto perché serve per andare in giro, ecc.

              Se volete cancello i vostri commenti precedenti in cui avete parlato delle sofferenze dei diciottenni che dovrebbero aspettare dodici lunghi mesi prima di correre per le strade, e ragioniamo sul Sacrosanto Diritto al Pezzo di Carta.

              Quindi siamo d’accordo: patente per tutti a 18 anni (magari anche gratis), auto non prima del compimento di 19 anni?

          • PinoMamet says:

            “Pensa a quanti diciannovenni a Bombay vorrebbero averla anche loro 🙂 ”

            La patente? possono averla, basta che fanno l’esame alla Motorizzazione di Bonbay 😉

            La macchina? possono avere anche quella, comprandola come i diciannovenni italiani.

            Miguel, la patente è la certificazione di un’abilità, che ti riconosce lo Stato, e come tale è un diritto.

            La macchina è un attrezzo che tu compri con i tuoi soldi.

            C’è una differenza.

            Lo Stato dice che tutti possono accedere all’istruzione, e fa l’esame di Stato per tutti.

            Non ti compra lo studio da dentista, quando hai preso la laurea specifica…

          • Z. says:

            Contro-contro proposta:

            perché non tassiamo direttamente i vecchi, patentati o meno? Naturalmente, se decidono – in via irrevocabile – di rinunciare alla pensione, diventano esentasse: in tal modo si rispetta anche formalmente il principio di cui all’art. 53 c. 2 Cost.

            Che poi, scusate: esattamente chi ha stabilito il diritto divino di invecchiare a oltranza a spese dello Stato? Dio? andiamo, lo sappiamo tutti che Dio non esiste!

            😀

          • Z. says:

            Ah, Miguel…

            si dice Mumbai, colonialista servo del PD 😀

          • Roberto says:

            Perché vivo in europa e ripeto a costo di essere noioso: trasporti pubblici eccellenti = roberto non ha bisogno della macchina (ho già fatto l’esempio di Parigi: lo stesso 19 ha vissuto in piena felicità a Parigi senza macchina)

            Non mi sembra complicato da capire: le persone che hanno una vita normale si spostano ed hanno 24 ore al giorno. Dagli la possibilità di muoversi e basta. Non ti piace la macchina? Ok tram

          • PinoMamet says:

            E io rilancio con un’altra proposta, che non solo è moderata tanto quanto quella di Miguel, e dello stesso tenore, ma otterrebbe risultati anche migliori:

            perché non importiamo il Codice della Strada dell’Arabia Saudita e impediamo alle donne di guidare?
            😉

            In fondo, chi l’ha detto che guidare debba essere un diritto, no?
            😉

          • Z. says:

            Miguel,

            ti prego, anzi TI PREGO, sistema ‘sta cosa dei tuoi commenti che appaiono a metà del blocco anziché alla fine!

            Nel frattempo, io sto ancora aspettando il mio vetturino che mi deve accompagnare al lavoro in luogo dello scooter 😀

            • “ti prego, anzi TI PREGO, sistema ‘sta cosa dei tuoi commenti che appaiono a metà del blocco anziché alla fine!”

              non capisco il tuo problema, scusami.

              Per quanto riguarda il vetturino, capisco che a te dispiaccia, ma non ti piange il cuore per tutti i diciottenni di Mumbai senza auto, solo con il pezzettino di carta inutile preso alla motorizzazione?

          • PinoMamet says:

            Ma noi si discute appunto di diritti, cioè del pezzettino di carta.

            Mi pare che tu avessi detto che guidare non è un diritto divino.

            Ora, io il divino lo lascerei fuori, perché non c’entra, e riformulerei così:

            secondo te guidare non deve essere un diritto per tutti.

            In India, Mumbai compresa, non la pensano così.

            C’è un paese invece dove sono d’accordo con te: l’Arabia Saudita…

          • Z. says:

            Miguel,

            — Per quanto riguarda il vetturino, capisco che a te dispiaccia, ma non ti piange il cuore per tutti i diciottenni di Mumbai senza auto, solo con il pezzettino di carta inutile preso alla motorizzazione? —

            Ecco perché non mi arriva il vetturino: l’hai mandato a Mumbai. E io che mi fidavo di te 😀

  30. mirkhond says:

    Il fatto è che ormai Miguel, guarda il mondo attraverso il suo microcosmo oltrarnino.
    In cui si sente felice e realizzato, e dove può sfogare la sua pulsione “barricadera” per obiettivi che….restano di quartiere.
    Ora a 60 anni, e dopo una vita passata a cercare di cambiare il mondo, Miguel per una serie di ragioni esistenziali, non potendo cambiare il mondo, cerca di cambiare il piccolo mondo del suo quartiere.
    Ma sempre inseguendo un sogno radicato nel suo immaginario tipicamente americano.
    Da qui la difficoltà di comunicazione e di comprensione con Roberto, Zanardo e Pino stesso.
    La decrescita se ci sarà non sarà ne felice, ne indolore……

    • Z. says:

      In parte sono d’accordo con te: nel senso che secondo me Miguel – che ci scuserà se parliamo di lui come se non ci fosse! – è molto pragmatico per quanto riguarda la sua comunità.

      Per ciò che ne sta fuori, che non vive ogni giorno, gli piace fare un po’ l’estremista e un po’ l’eccentrico. Ma ai nostri tempi noto che si tratta di un orientamento molto diffuso: a Bologna, poi, non ne parliamo!

  31. mirkhond says:

    Mah, vivendo da anni in solitudine, gli unici orientamenti che colgo, sono quelli che leggo in blog antisistema come questo ed altri.
    Però quando vivi un tuo disagio, questi ideali comunitari che ti vengono narrati da chi li vive o da chi li anela, questi ideali dicevo, ti restano come estranei, per motivi simil-contrari a quelli citati da Pino.
    Personalmente aspirerei ad una società limitatamente industrializzata-cementificata e fortemente ancorata al settore primario, ma vedo che questa mia aspirazione profonda non trova sbocchi fattibili.
    E vivendo il disagio della solitudine scaturita da un carattere difficile e da disagi psicologici, francamente posso capire perché Pino non prova attrazione per battaglie culturali a cui si sente estraneo.
    Chi soffre, vede le cose in modi differenti dagli uomini d’azione, sia del potere turbo-cemento-tecnocapitalista, che dai loro avversari alternativi che vorrebbero tornare alla civiltà appenninica, però mantenendo pur sempre una forma mentis di sinistra, che non può spiegarsi se non alla luce di quella visione progressista in materia religiosa, morale e sessuale, che pure in parte criticano.
    Cioé si vorrebbe tornare in teoria a forme di vita preindustriale, ma senza essere disposti a tornare anche ad una visione religiosa, morale e sessuale che si considera sempre e comunque una conquista.

    • paniscus says:

      Cioé si vorrebbe tornare in teoria a forme di vita preindustriale, ma senza essere disposti a tornare anche ad una visione religiosa, morale e sessuale che si considera sempre e comunque una conquista.
      ————————————————-

      Scusa, ma in questo cosa ci sarebbe di sbagliato in sé?

      Cioè, capisco che personalmente questa posizione non piaccia a te (e la tua opinione è ovviamente legittima), ma per quale motivo sarebbe una posizione incoerente o contraddittoria? Si tratta di due campi talmente diversi che non vedo proprio perchè

      Tu ragioni come se si dovesse scegliere tra due visioni cosmiche totali, quella dei “favorevoli alla modernità” e quella dei “favorevoli al medioevo” (medioevo si fa per dire, in generale, come “fase storica pre-industriale”, non mi riferisco a date precise), e sembri sostenere che, chi vuole aderire a una singolo aspetto di una delle due, allora per coerenza dovrebbe accettare il pacchetto completo.

      Ma guarda che non è così, eh: di norma, chi è contrario agli eccessi dell’industrializzazione non lo è mica perché è contrario a tutta la modernità in generale… non vedo cosa ci sia di strano, a essere contrari agli eccessi dell’industrializzazione e CONTEMPORANEAMENTE anche alla bacchettoneria religiosa o sessuale!

      Che cosa dovrebbero avere in comune le due cose?

      • “Tu ragioni come se si dovesse scegliere tra due visioni cosmiche totali”

        Ma alla fine, non credo che ci sia da scegliere nulla.

        Quando la bolla esploderà, quello che resterà non sarà molto, ma non abbiamo idea che cosa sarà.

        Possiamo forse immaginare che sarà più “umana” nel senso che i sistemi impersonali ipertrofici saranno in gran parte sostituiti da rapporti umani, nel bene o nel male, ma cosa ne possiamo prevedere?

        • Mauricius Tarvisii says:

          ” sarà più “umana””

          O personalistica? Perché tutto è umano. Anzi, non c’è niente di più umano del “sistema ipertrofico impersonale”.

          • ” Anzi, non c’è niente di più umano del “sistema ipertrofico impersonale”.”

            Certo, è in qualche modo il culmine di ciò che “distingue l’umano dalla bestia”.

            Ci possiamo augurare che il futuro sarà più bestiale 🙂

  32. mirkhond says:

    Visione il cui superamento, si considera sempre e comunque una vittoria.

  33. mirkhond says:

    “Per ciò che ne sta fuori, che non vive ogni giorno, gli piace fare un po’ l’estremista e un po’ l’eccentrico.”

    Perché vorrebbe diffondere la sua “rivoluzione di quartiere” al resto del mondo.
    Cosa estremamente improbabile, per le ragioni che citate più volte in risposta a Miguel…..

    • Z. says:

      Ma no. Lo fanno in molti senza far parte di nessuna comunità di quartiere, e Miguel lo faceva da prima. Secondo me, semplicemente, tutti noi abbiamo bisogno di evadere.

    • ““Per ciò che ne sta fuori, che non vive ogni giorno, gli piace fare un po’ l’estremista e un po’ l’eccentrico.””

      Poi mi spiegate che gusto ci provate a vedermi fare l’estremista eccentrico.

  34. MOI says:

    Pino è Ebreo e _ cosa che dovrebbe (!) unire gli Ebrei ai Musulmani (che sostanzialmente di ecologia se ne fregano) e ai Cristiani (che con ‘sto famigerato Spirito del Concilio va fatta bene se NON scambiano James Lovelock con San Francesco !) _ dovrebbe essere proprio che (ocio alle Maiuscole !) la natura è l’ opera di un Creatore e NON la Natura come Dea Essa Stessa !

    • PinoMamet says:

      Forse citi cose troppo elevate per giustificare il mio pensiero, che è molto più banalmente menefreghista dei peggiori;

      però hai sicuramente ragione, se ti riferisci all’atteggiamento verso la natura dei religiosi, rispetto a quello dei, come dire, ecologisti duri e puri.

  35. roberto says:

    comunque, a proposito di ignorare argmenti, che male c’è nell’idea “migliorare in maniera esponenziale il trasporto pubblico in modo tale da rendere inutile la macchina”?

    conosco già l’obiezione di francesco ( la linea di bus scandicci – montorsoli con 4 corse all’ora 24/24 è economicamente insostenibile)
    ma miguel e lisa?

    per dire, io ho vissuto a parigi in una periferia che potrebbe essere assimilata a scandicci senza aver nessun bisogno di macchina perché fra autobus, metro e cose carie, la macchina sarebbe stata semplicemente un impiccio (poi ti sposti di 15 km e diventa un inferno se non hai la macchina…).
    qui nel granducato invece, senza la macchina semplicemente diventerei pazzo oltre ad essere condannato all’asocialità
    non credo di essere cambiato tanto io

    • ““migliorare in maniera esponenziale il trasporto pubblico in modo tale da rendere inutile la macchina”?”

      Premesso che l’obiettivo deve essere dimininuire la necessità in generale di movimento su strada, niente, mai detto che fosse un male.

    • Aneddoticamente, con riferimento alla proposta di Roberto, mi ricordo di Imola, una ventina di anni fa, dove c’erano delle splendide linee di autobus pubblici, sempre vuoti (a parte, immagino all’entrata e all’uscita delle scuole). Vuoti nel senso che quasi sempre io ero l’unico passeggero.

      E probabilmente, perché c’era quella che si chiama una “buona viabilità”: nulla che scoraggiasse la gente dal prendere l’auto, a parte i costi in soldi (ma quelli la gente non li considera di solito, alla faccia dell’economicismo alla Francesco 🙂 ).

  36. PinoMamet says:

    Comunque, per tornare a bomba:

    mi pare che gli ultimi discorsi dimostrino (una volta di più! 😀 e dai, lasciatemi divertire, caspita, non prendiamoci troppo sul serio) che c’ho ragione e i fatti mi cosano 😉

    Voglio dire:
    si tratta proprio di lontananza umana e antropologica.

    Io ci metto il mio impegno per fare quello che posso per l’ambiente, la società eccetera;
    però, non so come dire, è come quando dai la mano a uno, quello ritira la sua, capito come ci si sente?

    • “si tratta proprio di lontananza umana e antropologica.”

      Questo è indubbiamente un fattore; e capisco anche come tu ti possa essere sentito.

      Detto questo, ripeto un concetto semplice.

      Qualche molestatore marocchino a Colonia, o qualche skinhead tatuato a Milano, non cambia né nel bene né nel male la realtà delle grandi migrazioni (scelgo volutamente due esempi opposti, per indicare che è il principio stesso che conta).

      E diventa irrelevante se sanno o no comunicare il valore delle loro “battaglie”.

      • Questo è un po’ il problema con Habsburgicus (di cui sento una notevole nostalgia, e spero che sia in ascolto!).

        A volte, nonostante una straordinaria cultura, tendeva a spegnere l’ascolto verso qualunque ragionamento “di sinistra” perché qualche “cattivo comunicatore” di sinistra aveva detto una sciocchezza sulla storia della Seconda guerra mondiale.

        I “cattivi comunicatori” sono una realtà fisiologica, da cui le persone intelligenti devono prescindere.

        • Per capire un po’ meglio perché io non mi preoccupo “del traffico” (e nemmeno del diritto divino alla patente al diciottesimo compleanno), ecco cosa dicono quegli estremisti dell’OCSE con i loro pantaloni peruviani 🙂

          Poi uno dice che ci potevano pensare prima, visto che era ovvio dove si stava andando a parare…

          http://www.theguardian.com/environment/2016/jun/09/urgent-action-needed-to-stop-terrifying-rise-in-air-pollution-warns-oecd

          Urgent action needed to stop terrifying rise in air pollution, warns OECD

          Toxic air set to cause as many as 9 million premature deaths a year around the world in the next four decades, with economic costs rising to trillions a year

          Fiona Harvey Environment correspondent

          Thursday 9 June 2016 16.56 BST

          Air pollution is becoming a “terrifying” problem around the globe, one of the world’s leading economic organisations has warned, and will get much worse in the coming decades if urgent steps are not taken to control the pollution.

          The Organisation for Economic Cooperation and Development (OECD) said on Thursday that pollution of our air from industry, agriculture and transport was set to cause as many as 9 million premature deaths a year around the world in the next four decades, and the economic costs are likely to rise to about $2.6 tn (£1.8tn) a year over the same period.

          “The number of lives cut short by air pollution is already terrible and the potential rise in the next few decades is terrifying,” said Simon Upton, environment director for the organisation. “There will also be a heavy economic cost to not taking action. We must prevent these projections from becoming reality.”

          India and China are likely to suffer the most, but the problem is increasing in many developing countries, where economic growth is lifting people out of poverty but where regulations on emissions have lagged behind. In developed countries, the problem is seen as likely to stabilise, though still with a high number of illnesses.

          If current trends continue, one person will die prematurely every four or five seconds from air pollution by 2060.

          The cost of 1% of global economic output every year by 2060 would equate to about $330 per head of population, arising from sick days, healthcare costs and lost productivity. Bronchitis and asthma are on the rise, fuelled by our dirty air, and the most vulnerable people are children – whose lungs can be permanently stunted by early exposure to pollution – and the elderly.

          The warning is the latest in a series of revelations about the dire state of the world’s air, which is being polluted from sources including cars, the over-use of agricultural fertilisers, and heavy industry such as coal-fired power plants.

          Earlier this year, the UK’s Royal College of Physicians warned that air pollution was claiming more than 40,000 lives a year in the UK alone. The World Health Organisation said last month that air pollution had risen by 8% in five years, chiefly in fast-growing cities around the world, which it said was “alarming”.

          Last year, the cost of the problem was reckoned at about $21bn by the OECD, but this is set to double in coming years, and continue to rise after that. At least 3 million premature deaths were owing to air pollution in 2010, the report found, with particulate matter and harmful gases arising as the main culprits.

          Crop yields are also likely to suffer from increased pollution, the OECD found, exacerbating potential food shortages as population growth puts more pressure on food sources.

          In the UK and Europe, the rapid increase in the number of diesel vehicles on the road – encouraged by lower tax rates, because diesel cars produce smaller amounts of greenhouse gases than their petrol-driven counterparts – has been one of the main factors, even as pollution from industry has come under greater control. Farming is also an important source, with recent research finding it had become the single biggest cause of air pollution. That is because gases arising from fertiliser use can combine with pollution from traffic to form bigger particles that lodge in people’s lungs.

          Politicians around the world have been slow to respond to the problem, particularly in cities. In London, the previous mayor Boris Johnson covered up a report into the blight of pollution on schools, particularly in deprived areas, the Guardian revealed. The new mayor, Sadiq Khan, has promised a series of measures on the issues, though campaigners are concerned that they will not be enacted soon enough.

      • PinoMamet says:

        “E diventa irrelevante se sanno o no comunicare il valore delle loro “battaglie”.”

        “I “cattivi comunicatori” sono una realtà fisiologica, da cui le persone intelligenti devono prescindere.”

        Miguel, ma non esistono solo le persone intelligenti: ci sono anche quelli come me!

        Come fai a dire a una persona “No, tu devi prescindere dalla simpatia/antipatia e guardare solo al fatto concreto?”

        Non sono mica interruttori che si appicciano; uno non è che ha dei sentimenti per dovere, e anche le persone, diciamo, diversamente intelligenti 😉
        (è uno scherzo, ma anche no: ci sono in effetti molti tipi di intelligenza, e molti modi di relazionarsi alle cose/persone)
        sono un fatto fisiologico…

        • “Come fai a dire a una persona “No, tu devi prescindere dalla simpatia/antipatia e guardare solo al fatto concreto?””

          No, certo… però qui la differenza tra il comunicatore (un piccolo individuo di provincia un po’ esaltato) e ciò che sta cercando buffamente di comunicare (vedi il discorso dell’OCSE in un altro mio commento) è talmente enorme.

          Mentre capisco che il comunicatore ti colpisce, non capisco come l’oggetto della sua comunicazione non possa colpirti mille volte di più.

          • Ti do un esempio.

            Qui nel quartiere c’è un tizio di un’antipatia mostruosa, che per mia fortuna si rifiuta di rivolgermi la parola da un anno, ritenendomi un venduto al PD.

            Fa lunghi monologhi che ti grattano sulle orecchie, creandosi attorno il vuoto; e tratta con disprezzo chiunque, senza avere mai una parola positiva per nessuno.

            Bene, ritengo che questo antipatico individuo, che incrocio quasi tutti i giorni per strada (lo trovi persino sulle immagini di Google Maps!!!), abbia capito una gran quantità di cose fondamentali. E leggo con attenzione tutto ciò che scrive, perché ha fatto un lavoro certosino di analisi dei documenti, dei luoghi, degli interessi coinvolti.

            Insomma, un comunicatore pessimo, che mi tocca sopportare, sapendo che conta ciò che comunica.

          • Z. says:

            “Servo del PD” è un insulto generico, come “fascista” o “comunista” nel secolo passato.

            Alla fine dei conti significa “hai idee sulla società diverse dalla mie”. Il che oggi viene attribuito a mala fede e corruzione anziché a fanatismo o ferocia, perché ci si bea stolidamente della morte delle ideologie.

            Mica ce la si può prendere. Voglio dire, se dovessi prendermela con tutti quelli che mi hanno chiamato “fascista” dovrei fare il pugile per lavoro 😀

            • ““Servo del PD” è un insulto generico”

              No, significa che lui pensa proprio che io faccia gli interessi di Nardella e Renzi, ne è talmente convinto da non rivolgermi la parola.

          • Z. says:

            Ah. Allora no, se è così si sbaglia proprio.

            Diglielo chiaro: “è Z. il servo del PD, non io!”

            Se vuoi te lo controfirmo!

            😀

            • “Diglielo chiaro: “è Z. il servo del PD, non io!”!”

              Non funziona, in Oltrarno non esistono gli scontri ideologici.

              Noi abbiamo litigato, modestamente, per un tasso (nel senso di albero). http://kelebeklerblog.com/2015/03/22/il-tasso-guglia-dardiglione/

              Che io me ne sono innamorato come un adolescente alla prima cotta, e lui invece dice chi difende il tasso, fa gli interessi dell’amministrazione comunale, perché fosse per lui, si dovrebbe abbattere pure l’albero per far vedere quanto il nostro sindaco sia complice dei camorristi.

          • Z. says:

            Rileggere “magio” anziché “mago” è sempre una sofferenza!

            Ma a parte questo non capisco il nesso tra abbattere o meno l’albero e dimostrare qualcosa sul vostro sindaco. Nel senso che salvare il tasso avrebbe significato impedire un danno che avrebbe nuociuto all’immagine di Nardella?

            Boh.

      • PinoMamet says:

        Per Habs:

        ti assicuro che non solo miei amici, ma anche un mio bravissimo professore di liceo, sono molto, molto più estremisti di te.
        E non c’è la Digos che si prende la briga di andare a controllare chi sei e cosa scrivi qua riga per riga… e anche se ci fosse gli metterei una buona parola 😉

        dai, torna!!

  37. mirkhond says:

    Che cosa dovrebbero avere in comune le due cose?

    Penso che in una società non industrializzata, si possa sopravvivere solo se si è fortemente ancorati in comunità tribali.
    Che, per funzionare, dovrebbero porsi dei vincoli di autodisciplina, per affrontare un ambiente durissimo.
    Penso alle tribù beduine del deserto.
    E questa disciplina, sia pure tra mille contraddizioni, tradimenti e incoerenze, tipiche della nostra natura e dei nostri limiti umanissimi, è in contrasto colla rivoluzione sessuale che punta al soddisfacimento dell’ego al di sopra di tutto.
    Ecco perché trovo contraddittorio il battersi per forme di vita preindustriali e contemporaneamente combattere per visioni morali, religiose e sessuali tipiche della civiltà progressista.
    Che è una visione individualista.
    E dunque contraria a quel minimo di disciplina morale necessaria a far funzionare aggregati tribali in contesti senza stato sociale, senza pensioni e senza tecnologia…..

    • “Penso che in una società non industrializzata, si possa sopravvivere solo se si è fortemente ancorati in comunità tribali.”

      il tuo ragionamento non è privo di fondamento.

      Solo che non possiamo assolutamente immaginarci di che tipo potranno essere questi vincoli di tipo comportamentale (e quindi anche sessuali).

      Non è affatto detto che somiglieranno a quelli dell’Europa preindustriale.

      • paniscus says:

        Per esempio, a me risulta che in un contesto non solo pre-industriale, ma addirittura pre-agricolo e pre-stanziale, non sia per niente vero che ci siano tutti questi tabù sul controllo della sessualità.

        Non posso giurare di ricordare tutto bene, perché si tratta di roba che ho letto più di 15 anni fa, ma mi pare che le ricerche etnografiche svolte sul campo, sulle abitudini sociali di popolazioni rimaste veramente a uno stadio tribale, e “quasi primitivo” dal punto di vista della sussistenza economica… rivelassero che in tali gruppi non c’è poi tutta questa ossessione per il controllo della sessualità e del buon costume.

        Voglio dire, ad esempio, tra i !kung africani (che sarebbero i boscimani, per capirci), che sicuramente soffrono condizioni di vita durissime e faticose, peggio ancora di quelle del medioevo… è perfettamente normale che la sposina insoddisfatta della sua sistemazione coniugale possa piantare il marito, torni nel nucleo familiare dei genitori e poi se ne scelga un altro, senza innescare vendette sanguinarie per oltraggio all’onore familiare o roba del genere.

        E attenzione, che è importante: NON VUOL DIRE che sia una società promiscua, in cui l’unione stabile non esiste proprio, e tutti si accoppiano con tutti liberamente:

        (cioè, è troppo comodo dire che “quelli non contano perché sono selvaggi”, a differenza di quelli del medioevo o delle civiltà contadine del 1800)

        … semplicemente, in quel contesto, l’unione stabile esiste, è riconosciuta, ma non viene considerata indissolubile e non si porta dietro quelle implicazioni di sacralità e di solennità che ci si aspetterebbero.

        Va bene che le donne !kung che riescono ad arrivare alla vecchiaia sono poche (ma anche gli uomini)… ma di quelle poche che ci sono, la maggior parte ha avuto almeno tre o quattro mariti e ha avuto figli da più padri diversi, e non solo per storie tragiche di vedovanze precoci, ma anche per separazioni considerate accettabili da tutto il gruppo.

        Magari c’è ugualmente un certo tasso di violenza sulle donne, ma solo perchè i maschi sono più forti fisicamente, e se si mettono a litigare hanno la meglio… ma non vuol dire che ci sia “maschilismo” o tantomeno “tabù sessuali”.

        I tabù sessuali e il bisogno sociale di controllare la sessualità nascono solo quando la riproduzione e la parentela sono legate al possesso di risorse materiali, e quindi a problemi di eredità. Che sia l’eredità di un campo, di una casa, di un gregge di pecore o di un’azienda, cambia poco, il concetto è sempre quello: bisogna controllare il riconoscimento sociale della legittimità della discendenza, altrimenti non si sa con certezza a chi ogni famiglia debba lasciare quello che ha accumulato.

        Ma in una società in cui nessuno può accumularsi nulla, e ognuno (maschio o femmina) è personalmente responsabile solo di quello che è in grado di trasportarsi sulla schiena o di fabbricarsi a mano, c’è poco da essere possessivi, bacchettoni o puritani.

        Il che non vuol dire che sia auspicabile per tutti imitare lo stile di vita dei boscimani, eh: semplicemente vuol dire che NON E’ VERO che la vita dura e la scarsità di risorse debbano portare necessariamente a usanze tanto moralmente repressive dal punto di vista sessuale e riproduttivo.

      • Z. says:

        Lisa,

        lo ammetto: credo che anche in Italia spesso ci sia violenza sulle donne perché l’uomo è più grosso e fisicamente ha la meglio, più che per le ragioni accreditate da certi scrittori e certa stampa…

        • MOI says:

          l’uomo èmediamente più grosso e fisicamente :

          https://www.youtube.com/watch?v=kGWbGZy8NHw

          🙂

          … e forse più propoenso a un’ aggressività “schietta” fisica e momentanea, mentre la donna è più propensa a un’ aggresività “di taqiya” 😉 psicologica a lungo termine.

          ————

          Qui risento di quel vero (!) capolavoro di “studi di genere” 😉 che è stato Le Relazioni Pericolose il libro ancor meglio del pur ottimo film.

          https://www.youtube.com/watch?v=O4Hc0JTuWeA

          (… pesissimo !)

          😉

        • paniscus says:

          Ma c’è un po’ di differenza tra il modello arcaico dell’abitudine alla violenza spicciola e continuativa, solo perché si litiga di routine nella vita di tutti i giorni, e quando si litiga è inevitabile che quello più grosso ha la meglio, ma poi la routine continua… e il modello dell’omicidio premeditato per il motivo esattamente opposto, ossia perché la donna voleva lasciare l’uomo (cioè, non voleva che laroutine continuasse).

          Non metto in dubbio che ci fosse molta più violenza domestica 50 o 100 anni fa rispetto a ora, tale e quale a quella dei boscimani…

          …ma i casi che arrivano in prima pagina oggi come “emergenza femminicidio” (per quanto possa essere sgradevole e inopportuna questa espressione) riguardano, per la maggior parte, uomini che non erano mai stati fisicamente violenti prima, nella routine quotidiana di quando la coppia stava ancora insieme, ma che hanno letteralmente SBROCCATO di colpo solo dopo essere stati lasciati o dopo aver cominciato a sospettare che lei li volesse lasciare.

          Non mi pare un fenomeno attribuibile solo all’inevitabile fatalità della superiorità muscolare.

          • ” ma che hanno letteralmente SBROCCATO di colpo solo dopo essere stati lasciati o dopo aver cominciato a sospettare che lei li volesse lasciare. ”

            Come sapete, uno di questi fattacci di cronaca mi ha colpito molto da vicino:

            http://kelebeklerblog.com/2015/08/29/through-flood-fire-and-fantasy/

            per cui faccio fatica a pensarci in maniera distaccata.

            Probabilmente la prima cosa che dobbiamo fare è de-mediatizzarci.

            Ci sono in Italia (poniamo) 20 milioni di “relazioni”… qual è la percentuale che finisce in un bagno di sangue?

            Pensateci, con questo già abbiamo risposto alla canea mediatica.

            Statisticamente, sarebbero molto più significative le tante situazioni che arrivano quasi-ma-non-proprio alla violenza, come la mia amica il cui ex (che per primo le ha messo le corna) le telefona tutti i giorni e l’aspetta pure sotto casa pretendendo di tornarci insieme, ma senza usare violenza fisica.

            Oppure quello che telefona a tutto il quartiere, a gente che non ha mai visto in vita sua, per segnalare “una prostituta che abita al numero xx di piazza yy”, che in realtà è la sua ex (una signora di mezza età che c’ha pure una figlia).

            E so che di gente simile, ne esiste anche di genere femminile.

          • Z. says:

            Lisa,

            secondo me se andiamo a vedere le statistiche scopriamo che nel femminicidismo ci sta un po’ di tutto, inclusa la nota teoria del vasaio da tempo elaborata da Miguel.

            Personalmente, la mia lettura preferita è quella secondo cui la violenza sulle donne aumenta man mano che aumenta l’emancipazione.

            Una lettura con precedenti illustri. Infatti è quasi identica a quella di un georgiano piuttosto importante nella politica mondiale degli anni Trenta. Lui diceva che l’attività sabotatrice dei controrivoluzionari diventava via via più pervasiva, pericolosa e incessante quanto più la rivoluzione progrediva in Unione Sovietica!

          • Z. says:

            Miguel,

            in effetti, le situazioni di cui parli – senza botte e senza bagni di sangue – riguardano sia uomini sia donne (personalmente ho avuto diversi amici oggetto di stalking: appostamenti, telefonate e false querele di violenza sessuale).

            Come ho già avuto modo di citare, il nostro Ateneo si è brillantemente inserito nel filone mediatico femminicidiese, cavalcando la cultura dell’emergenza e istituendo un apposito percorso di studi a Filosofia, al fine di esercitare la “vigilanza del pensiero” nei confronti della collettività:

            http://bologna.repubblica.it/cronaca/2013/11/23/news/bologna_la_violenza_sulle_donne_ora_si_studia_anche_all_universit-71681677/

            Non so se oltre alla vigilanza facciano anche qualche multa. Una cosa è certa: di studi sul perché di certo disagio – il perché effettivo , eh, non il perché filosofico-letterario – e quindi su come intervenire nella pratica per ridurne le conseguenze, non ne ho sentito parlare. La domanda che io trovo più interessante – ossia, “perché pensi che la tua vita valga così poco da sprecarla per arrecare problemi a qualcuno?” – pare interessi solo me.

            • “La domanda che io trovo più interessante – ossia, “perché pensi che la tua vita valga così poco da sprecarla per arrecare problemi a qualcuno?” – pare interessi solo me.”

              OMDAZ!

              Infatti è ovvio che se io decido di dedicare tutta la mia vita, al costo anche di farmi l’ergastolo o di spararmi, a Z, non ci sarà educazione o principio che tenga.

          • Roberto says:

            OQDAZ

            Per l’aneddoto quotidiano, una mia ex vicina di casa è stata oggetto di un pesantissimo stalking da parte di uno spasimante (non sono mai stati insieme) che ha appunto scritto e telefonato al vicinato intero per avvertirci che si trattava di grandissima zoccola.
            Il giorno prima del matrimonio di questa povera disgraziata, il fituso passa al porta a porta e si presenta da noi per insultare la tipa
            Avreste dovuto vedere il vuoto profondo, assoluto, magnetico dello sguardo del fituso, all’osservazione di mia moglie “scusi, ma lei non ha una vita da vivere?”
            Il bello è che il marito della poveretta è un pezzo grosso della Police granducale, ma nulla sembrava spaventare il fituso

          • Z. says:

            Devo correggermi: false accuse rese in privato, non false querele. False violenze (e pure falsi aborti, a cadenza trimestrale), ma nessuna querela sporta all’Autorità.

            Per fortuna l’epoca in cui la falsa querela per stupro – una prassi che a Bologna ha preso piede negli ultimi quindici anni, e che fa comodo a molti – non era ancora diffusa all’epoca.

            A parte questo:

            1) in che senso “moschea abusiva”? da quando serve l’autorizzazione del Comune per pregare nell’immobile di un privato?
            2) dov’è che l’avvocato del ragazzo manda a quel paese la stampa? mi sono perso il passaggio?

  38. mirkhond says:

    Avevo presente le culture beduine arabe e quelle tribali albanesi.

  39. mirkhond says:

    “Ma in una società in cui nessuno può accumularsi nulla, e ognuno (maschio o femmina) è personalmente responsabile solo di quello che è in grado di trasportarsi sulla schiena o di fabbricarsi a mano, c’è poco da essere possessivi, bacchettoni o puritani.”

    I principi sono diversi, ma un certo codice comportamentale ci deve essere, altrimenti il gruppo non potrebbe restare unito nel fronteggiare ambienti ed esistenze durissime.
    Che poi la morale sessuale varii a seconda delle convinzioni culturali, non implica che non esista.
    L’idea di fare tutto quello che mi pare, fregandosene delle conseguenze sociali, è un fatto moderno……

  40. MOI says:

    “Ma in una società in cui nessuno può accumularsi nulla, e ognuno (maschio o femmina) è personalmente responsabile solo di quello che è in grado di trasportarsi sulla schiena o di fabbricarsi a mano, c’è poco da essere possessivi, bacchettoni o puritani.”

    Lisa

    ———————————————

    I principi sono diversi, ma un certo codice comportamentale ci deve essere, altrimenti il gruppo non potrebbe restare unito nel fronteggiare ambienti ed esistenze durissime.
    Che poi la morale sessuale varii a seconda delle convinzioni culturali, non implica che non esista.
    L’idea di fare tutto quello che mi pare, fregandosene delle conseguenze sociali, è un fatto moderno……

    Mirkhond

    ———————————————–

    Avete ragione … incontrandovi a metà strada, poiché _ absit iniuria verbis _ siete due persone pesantissimamente ideologizzate entrambe, seppur sui lati opposti di un’ unica barricata.

    😉

  41. MOI says:

    temo esistano ancora – e da tempo immemore – gli scooter a due tempi per quattordicenni. Quelli che bruciano olio, per capirsi. Non so se inquina più uno di quelli o la mia auto a GPL, ma non credo che ci passino molti ordini di grandezza dagli uni all’altra. E quei bruti di giovinastri senzadio mica hanno la nobile scusa che debbono andare al lavoro, mica!

    [cit.]

    Zeta

    ———————–

    Ribadito che sono “Metanista”, Zeta ha ragione :

    “quei bruti di giovinastri senzadio mica hanno la nobile scusa che debbono andare al lavoro, mica!”

    difatti … hanno la nobile scusa (tradizionale) che debbono “andare a figa” ! 😀 😀 😀

    • MOI says:

      Miguel: chiaro il motivo della motorizzazione ? Rito di passaggio, tipo i selvaggi ma in versione tecnologica secolarizzata … direbbe Blondet.

      • MOI says:

        anziché il giovane pellerossa che deve riuscire a cavalcare il tatanka imbestialito, il giovane tamarro che deve riuscire a cavalcare il motorone che “tira di prepo” …

      • “Rito di passaggio, tipo i selvaggi ma in versione tecnologica secolarizzata ”

        Mi sembra il commento più intelligente fatto finora. E’ proprio così, se le ruote non ce l’hai, non sei un vero maschio.

        Mi ricordo persino nel tardo Paleolitico, quando frequentavo la scuola, che c’era questa cosa (allora rara) del Maschio Coglione Neopatentato che veniva davanti a scuola per pavoneggiare il regalo che gli aveva appena fatto papà.

        Che come strategia darwiniana non è che servisse a molto, visto che anche se rimorchiava grazie all’auto, le norme sociali non gli permettavano di riprodursi ancora per qualche anno.

        • mirkhond says:

          Non credo però che rimorchiasse per riprodursi…….

          • paniscus says:

            …e allora vuol dire che non era affatto una strategia darwiniana.

            Io per esempio ho sempre sistematicamente respinto qualsiasi tentativo di corteggiamento da parte di giovani sbruffoni motorizzati, palestrati ed esibizionisti… e alla fine della fiera mi sono felicemente riprodotta con un intellettuale abbastanza più anzianotto di me, non palestrato e non guidante 🙂

          • paniscus says:

            Anzi, aggiungo: la strategia darwiniana “indiretta” spesso è controproducente.

            Tipo la coda del pavone, che serve solo per attirare le femmine, e che in effetti le attira davvero, ma non è che abbia alcun altro vantaggio per la sopravvivenza dell’individuo, e anzi spesso diventa dannosa.

            Perché il giovane pavone che vuole fare il TACCHINO con la pavona, deve mettere in conto che, come lo vede meglio la pavona, lo vede meglio anche il predatore… oppure che la sua coda bellissima ma ingombrantissima può farlo inciampare in qualche cespuglio e rimanere incastrato.

            In pratica, la coda del pavone è esattamente l’equivalente del macchinone vistoso o della motocicletta spericolata: è vero che può avere, almeno in una fase transitoria, una certa valenza di attrazione delle femmine… ma quanti giovani maschi, proprio a causa di quegli accessori, muoiono prima di arrivare all’età di riprodursi?

          • Francesco says:

            ohi prof!

            nessuno vive in eterno

            quindi meglio iniziare presto a trombare, no?

            F in versione Giovane Maschio Motorizzato (del tutto apocrifa)

          • Z. says:

            Lisa,

            se non ha funzionato con te non significa che statisticamente non funzioni!

            Comunque la penso come il Duca: ai giovinotti citati credo interessi più l’accoppiamento che la riproduzione in senso stretto 😀

  42. MOI says:

    Qui sì che ci vorrebbe Habs :

    come funzionava il Diritto Automobilistico a Est della Cortina di Ferro ?

    Tutte quelle Trabant, Lada, Zaz, Zastava, Škoda (prima maniera), eccetera ?

  43. mirkhond says:

    “Dio? andiamo, lo sappiamo tutti che Dio non esiste!”

    Pesantissimamente ideologizzato! 🙂

    • Z. says:

      Pesantissimo lo sono di sicuro. Ateo pure. Ideologizzato non so, diciamo non quanto vorrei. Ma sono tempi difficili 🙂

  44. mirkhond says:

    “incontrandovi a metà strada”

    Dio me ne scampi! 🙂

    • PinoMamet says:

      Beh, metà strada dovrebbe essere più o meno Ascoli 😉

      • Z. says:

        Un punto in più per la mia teoria sul dialetto di Ascoli come risultante della somma vettoriale di tutti gli accenti rappresentati in Ateneo 😀

  45. MOI says:

    La Proprietà Privata ben oltre 😉 il caricabile in groppa e il ciappino 🙂 avrà senz’altro “severamente stretto” i rapporti interpersonali e famigliari, però penso che si sia fatta strada anche la percezione della dimensione individuale dell’ esistenza : si nasce mediamente (!) uno per volta (n° mammelle / 2 … come per tutti i mammiferi) dal rapporto fra un maschio e una femmina … poi come recita un vecchio adagio : “la dona quànd la vol, l’oman quànd al pol” … con la prima che sceglie e tende di più ai legami, dando a intendere (!) di esser scelta; mentre il secondo che vorrebbe sempre, con il massimo numero di femmine accuratamente selezionato e con il minimo impegno.

  46. MOI says:

    Comunque “da noi” il rapporto con l’automobile rasenta l’ilozoismo, tipo in “Certe Notti” del Liga :

    https://www.youtube.com/watch?v=sURek0ZaupE

    … forse la vastità di quel deserto verde labirintico

  47. MOI says:

    però ilozoismo (anche) di materia artificialeo comunque trasformata …

  48. mirkhond says:

    “Personalmente, la mia lettura preferita è quella secondo cui la violenza sulle donne aumenta man mano che aumenta l’emancipazione.”

    Ed è davvero così?

  49. MOI says:

    Però sarebbe interessante se la Proposta di Legge Paniscus 🙂 sulla Riforma Boscimana (ai Pollòi “!kung” sembra una roba !Cinese 🙂 … ) della Proprietà Privata approdasse in Parlamento … ce li vedete i RadicalChic che non esitano ad applicarla a Silvio MA per i propri Latifondi con Casale sulle Dolci Colline dell’ Italia Centrale … guai a chi fa Demagogia-Populismo-Oclocrazia cercando di toccarglieli ?!

    … Eh, Francesco ?

    PS

    Spero che Habs stia lurkando e “dia un segno” …

  50. MOI says:

    In pratica, la coda del pavone è esattamente l’equivalente del macchinone vistoso o della motocicletta spericolata: è vero che può avere, almeno in una fase transitoria, una certa valenza di attrazione delle femmine… ma quanti giovani maschi, proprio a causa di quegli accessori, muoiono prima di arrivare all’età di riprodursi?

    [cit.]

    ———-

    Questa sì che sarebbe Pubblicità Progresso … dico davvero.

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