Urbanistica viva

“Se si insegnasse la bellezza alla gente, la si fornirebbe di un’arma contro la rassegnazione, la paura e l’omertà. All’esistenza di orrendi palazzi sorti all’improvviso, con tutto il loro squallore, da operazioni speculative, ci si abitua con pronta facilità, si mettono le tendine alle finestre, le piante sul davanzale, e presto ci si dimentica di come erano quei luoghi prima, ed ogni cosa, per il solo fatto che è così, pare dover essere così da sempre e per sempre. È per questo che bisognerebbe educare la gente alla bellezza: perché in uomini e donne non si insinui più l’abitudine e la rassegnazione ma rimangano sempre vivi la curiosità e lo stupore.”

Peppino Impastato

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413 Responses to Urbanistica viva

  1. Andrea Di Vita says:

    @ martinez

    Mi sembra il discorso cdi quello che diceva che per rimettere a posto un quartiere degradato bisogna cominciare a riparare una finestra tutte le volte che si rompe. Poi a togliere i sacchetti di spazzatura tutte le volte che sono abbandonati sul marciapiede. E così, progressivamente il rispetto dell’ordine e del decoro diventa abitudine alla legalità e al rispetto, e di qui progressivamente si arriva al progresso e alla civiltà. Deamicisiano, ma corretto.

    Non è un caso che “1984” insiste sulle descrizione dei vetri rotti dei caseggiati.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  2. MOI says:

    … Bah ! … Mai vista una Finestra di Overton rompersi, io ! ;)

    • Z. says:

      Immagino succeda. Ma nel caso Overton può sempre chiamare il vetraio.

      • MOI says:

        Ecco come funzia qua il Kalergic “Trio all’ Erta e Pieni di Brio” [cit.] :

        Roberto, a nome della UE, è il Serramentista di Overton

        Te Zeta, a nome del PD, sei appunto il Vetraio di Overton

        Mauricius Tarvisii, a nome del Concilio Vaticano II, installa i Vasistas di Overton …

        ;)

  3. MOI says:

    *** Handlebar Moustache Mode On***

    LA STRADA.

    25, sabato.

    Io t’osservavo dalla finestra, questa sera, quando tornavi da casa del maestro, tu hai urtato una donna. Bada meglio a come cammini per la strada. Anche lì ci sono dei doveri. Se misuri i tuoi passi e i tuoi gesti in una casa privata, perchè non dovresti far lo stesso nella strada, che è la casa di tutti? Ricordati, Enrico. Tutte le volte che incontri un vecchio cadente, un povero, un donna con un bimbo in braccio, uno storpio con le stampelle, un uomo curvo sotto un carico, una famiglia vestita a lutto, cedile il passo con rispetto: noi dobbiamo rispettare la vecchiaia, la miseria, l’amor materno, l’infermità, la fatica, la morte.

    Ogni volta che vedi una persona a cui arriva addosso una carrozza, tiralo via, se è un fanciullo, avvertilo, se è un uomo; domanda sempre che cos’ha al bambino solo che piange, raccogli il bastone al vecchio che l’ha lasciato cadere. Se due fanciulli rissano, dividili; se son due uomini allontanati, non assistere allo spettacolo della violenza brutale, che offende e indurisce il cuore. E quando passa un uomo legato fra due guardie, non aggiungere la tua alla curiosità crudele della folla: egli può essere un innocente. Cessa di parlar col tuo compagno e di sorridere quando incontri una lettiga d’ospedale, che porta forse un moribondo, o un convoglio mortuario, chè ne potrebbe uscir uno [p. 154 modifica]mani di casa tua. Guarda con riverenza tutti quei ragazzi degli istituti che passano a due a due: i ciechi, i muti, i rachitici, gli orfani, i fanciulli abbandonati: pensa che è la sventura e la carità umana che passa. Fingi sempre di non vedere chi ha una deformità ripugnante o ridicola. Spegni sempre ogni fiammifero acceso che tu trovi sui tuoi passi, che potrebbe costar la vita a qualcuno. Rispondi sempre con gentilezza al passeggiero che ti domanda la via. Non guardar nessuno ridendo, non correre senza bisogno, non gridare. Rispetta la strada. L’educazione d’un popolo si giudica innanzi tutto dal contegno ch’egli tien per la strada. Dove troverai la villania per le strade, troverai la villania nelle case. E studiale, le strade; studia la città dove vivi; se domani tu ne fossi sbalestrato lontano, saresti lieto d’averla presente bene alla memoria, di poterla ripercorrere tutta col pensiero, – la tua città, – la tua piccola patria, – quella che è stata per tanti anni il tuo mondo, – dove hai fatto i primi passi al fianco di tua madre, provato le prime commozioni, aperto la mente alle prime idee, trovato i primi amici. Essa è stata una madre per te: t’ha istruito, dilettato, protetto. Studiala nelle sue strade e nella sua gente, – ed amala, – e quando la senti ingiuriare, difendila.

    Tuo Padre

    [cit.]
    Edmondo De Amicis
    “Cuore”

    • “LA STRADA.”

      Sarà manubrioso, però alla fin fine, sono proprio le regole che cerchiamo di seguire.

      • Roberto says:

        Sono d’accordo, ma evidentemente moi se vede un* vecc….non più giovane al* quale cade il bastone, glielo allontana con un calcio per non essere massonicamente politically correct

      • Z. says:

        Tutto giusto ma c’è un appunto che mi tocca fare:

        il tizio portato via dalle guardie merita comunque rispetto, anche se non è innocente.

      • Francesco says:

        nulla da eccepire sulle regole

        qualcosina sulla motivazione alla base delle stesse

        ciao

        PS Z è un tipo visopeloso? non lo avrei mai detto

    • Oggi, se avessimo copiato per tempo il racconto de Il Bersagliere sordomuto catturato dagli austriaci e gonfiato dai cazzotti perché non parlava, il nostro buon maestro colitico ci avrebbe serbato una sorpresa. E difatti così fu; appena quel ritardatario del Lentini — quello degli scacchi di midolla rafferma — ebbe consegnato il suo lavoro, il nostro buon maestro cirrotico si schiarì quel suo vocione da controfagotto e disse: — Bravi figliuoli, vi siete portati bene quest’oggi. Per premio alla vostra diligenza vi condurrò in gita all’Ospizio degl’Infelici, acciocché possiate, mirando quei disgraziati, insuperbirvi di voi e diventare uomini; va da sé che quell’infelice del Magrini, colla sua gamba morta, può rimanere in classe, tanto queste cose le sa già e poi ci sarebbe di peso. — Tutta la classe scoppiò in un Evviva! altissimo sul quale il Maneschi, il figliuol del trippajo, collocò finalmente la scorreggia lunga mezzo metro che da due ore lo rendeva inquieto e distratto.

      L’Ospizio degl’Infelici si trova in Viale Bava Beccaris, in un bellissimo slargo tutto coperto di platani che l’incipiente primavera popola di gàrruli fringuelletti e placide tortorelle; noi lo raggiungemmo marciando festosi al canto di Soldatin che cazzo vuoi, chi segnando il tempo colla riga sulla cartella, chi battendo il piede a segnare il passo, chi marcando il ritmo a suon di nocchini a girare sugli orecchi del Panicchi, quella canaglia che si rifiutò di baciare suor Bruno durante la festa di beneficenza in favore delle Piccole Figlie del Divin Sudore. Giunti che fummo sotto il grande portone dove campeggiava, inciso su una grande lastra di marmo polito, il motto Rispetto / Ardore / Sagrificio, il nostro buon maestro epilettico si tolse il cappello divotamente, e lo tolse anche al distratto Rapini cor una manata da tre chili data bene bene sulla nvca. Tutti entrammo col cuor gonfio di trepidazione in quell’antro solenne e bujo ove albergavano quegli sfortunati che mia madre più volte mi rammentava quando facevo i capricci per non volere mangiare il Fagiano gratin tartufato alla Savarin, o i Tournedos di filetto alla Senatore Couteaux.

      Fummo condotti in un grande stanzone ove, su delle pancacce sparse, sedevano ora dei poveri zoppini, ora dei piccoli focomelici, laggiù dei piccoli ciechini, più in là dei bambini che, abbandonati dai genitori, vivevano della pietà del prossimo. Quella vista ci scosse fin nel profondo dell’animo, e il Buccioni non la finiva di soffiarsi il naso e rasciugarsi le lagrime, tant’è che non gli bastò la pezzòla, sicché dovette continuare colle marsine dei poveri infelici appese all’attaccapanni, ché tanto quelli non si potevan ribellare per via della loro infermità. Il Filicchi per la grande commozione ebbe una mossa repente di corpo, e preso dallo sgomento di farsela addosso si calò le brache sur un grosso vaso che era lì accanto, guastando in un momento tutta la marmitta del rancio per 316 infelici; alla vista di quello spettacolo penoso il Gavitelli si travagliò di stomaco e vomitò, sul lettino d’un povero zoppino che gli era a fianco, una betoniera di lenticchie babilonesi che gli ritornavano a gola da due giorni; a tal vista il Batacchi, per cercare di salvare qualcosa dal disastro, cercò sfilare d’un colpo la sottocoperta dal materasso facendo rovinare lo zoppino di ginocchi sull’impiantito di graniglia. Il maestro accorse subito, ma nella concitazione inciampò in un cane da ciechi assopito sur uno zerbinetto accanto al suo padroncino, e tosto l’animale, svegliandosi di colpo, s’avventò ringhiando al polpaccio d’un gobbino che passava di lì cor un pitale colmo di piscio che fu scagliato in pieno petto al direttore dell’Ospizio giunto a vedere cosa fosse tutto quel trambusto. Il nostro maestro e tutti noi fummo cacciati via a calcagnate nelle gengive; qualcuno ci tirò dalla finestra anche una gavetta di lesso coi porri che centrò il Buccioni tra collo e colletto.

      Ci allontanammo accompagnati dalle maledizioni di tutti, e fu allora che il nostro buon maestro artritico s’arrestò, e rivolgendosi a noi disse: — Voi avete visto, figliuoli, come siano intrattabili e vendicativi gl’infelici; ora te vagli a far del bene! — Il nostro caro maestro volle accompagnare questa lezione di vita con un esempio; infatti, appena giunto in classe, appioppò subito uno stiaffo anellato al Magrini, quello della gamba morta che ci aveva aspettati ramingo tutta la mattina.

      Sonò il finis, ed io corsi tra le braccia di mia madre, ma una punta d’amarezza mi rimaneva nel cuore: sapevo che a pranzo ci sarebbe stato il Pasticcio Périgord all’Armagnac, ed io non lo potevo soffrire.

      Federico Maria Sardelli, Il libro Cuore (forse), Livorno 1999.

      • mirkhond says:

        Fichissimo! :)

      • Francesco says:

        diabolico!

        :D

      • Lanzo says:

        Quoto da “non sto con Oriana” che gia’ mi rende antipatico chi scrive, ‘ Il Bersagliere sordomuto catturato dagli austriaci e gonfiato dai cazzotti perché non parlava- LOL Quindi, ai bei tempi, arruolavano anche sordomuti nell’esercito ?
        Come potevano eseguire gli ordini ? Qualcosa non quadra. Ma lui non sta con Oriana e quindi…

  4. mirkhond says:

    Un filantropismo, quello di De Amicis, in cui non vi è posto, ne pietà per un Franti.
    Cosa di cui si sono accorti gli adattatori di Cuore, sia nell’anime giapponese del 1981, che nello sceneggiato di Comencini del 1984……

    • Z. says:

      Anche Eco, in Elogio di Franti (Diario minimo, 1963).

      • mirkhond says:

        Si, ho letto qualcosa in proposito.
        Solo che Eco scinde il moralismo melenso e peloso di Enrico Bottini (da lui visto come uno che sarebbe diventat guerrafondaio e fascista), dal risorgimento liberale, base dello spirito di De Amicis e del libro Cuore……

        • Z. says:

          No, non direi. Anzi, non manca di fare accenno alle “forze profonde che divisero il nostro Risorgimento”.

          Leggitelo, l’elogio di Franti. Sono certo che una persona della tua formazione e cultura vi troverebbe spunti interessanti di riflessione.

        • Peucezio says:

          “Si, ho letto qualcosa in proposito.
          Solo che Eco scinde il moralismo melenso e peloso di Enrico Bottini (da lui visto come uno che sarebbe diventat guerrafondaio e fascista), dal risorgimento liberale, base dello spirito di De Amicis e del libro Cuore……”

          Appunto.
          Prende il peggio e butta via il buono.
          Contento lui (mùurte e bbùune)…

          • mirkhond says:

            Casomai butta via solo una parte del peggio.
            Non ci sarebbe stato il fascismo, senza il risorgimento…….

          • Z. says:

            Cioè, il peggio è l’Italia unita, la separazione tra Stato e Chiesa, lo statuto albertino, la lenta e progressiva democratizzazione dei processi di governa.

            Il meglio è l’indescrivibile e gratuito massacro di italiani tra il 1915 e il 1945.

            Che pizza, questo conformismo battutista da web… :)

          • Mauricius Tarvisii says:

            “Il meglio è l’indescrivibile e gratuito massacro di italiani tra il 1915 e il 1945″

            Se fosse vero, si spiegherebbe con la mia teoria del piacere erotico derivato dalla notizia della morte di connazionali.

  5. MOI says:

    Però almeno il Calabrese (uno dei primissimi Ex DuoSiciliani nati a Torino) si integra …

  6. mirkhond says:

    Nell’anime di Okabe, però Coraci viene rappresentato come un “calafricano”, accentuandone l’italiano stentato, come provenisse da un paese STRANIERO……

    • MOI says:

      Devo ripassarmelo … però dubito che in Giappone distinguano accento Piemontese e Calabrese. Non lo fanno neanche in Francia :)

  7. MOI says:

    Franti dell’ anime allude espressamente ad antenati Arabi che gli han dato pelle scura … ;)

  8. mirkhond says:

    Franti, tranne in questa puntata, è il personaggio più simpatico.
    Soprattutto quando si fa beffe dei soldati in una parata militare (nell’anime si allude ad un conflitto in cui ha perso la vita, i figlio del preside della scuola di Via Moncenisio; francamnte non ricordo alcuna guerra fatta dall’Italia nel 1881-1882, se non l’occupazione della Baia di Assab in Eritrea, avvenuta però pacificamente; il conflitto in Abissinia sarebbe scoppiato, più tardi, a Dogali nel 1887 e all’Amba Alagi e ad Adua nel 1895-1896).

    • paniscus says:

      “Franti, tranne in questa puntata, è il personaggio più simpatico.
      Soprattutto quando si fa beffe dei soldati in una parata militare (nell’anime si allude ad un conflitto in cui ha perso la vita, i figlio del preside della scuola di Via Moncenisio; francamnte non ricordo alcuna guerra…”
      ————————

      Alla parata militare
      sputò negli occhi a un innocente,
      e quando lui chiese “perché?”,
      lui gli rispose: “questo è niente,
      e adesso è ora che io vada…”
      E l’innocente lo seguì,
      senza le armi lo seguì,
      sulla sua cattiva strada…

      • mirkhond says:

        Una parata militare non è però sempre legato ad un conflitto da iniziare o terminato.
        E nel 1881-1882, l’epoca in cui si svolge Cuore, non mi sembra che l’Italia fosse in guerra, tantomeno ai confini (quali?), a cui si accenna nell’episodio 8 dell’anime giapponese di Okabe.
        In quegli anni vi fu solo l’occupazione della Baia di Assab in Eritrea, primo nucleo della futura Africa Orientale Italiana, già acquistata dalla società ligure Rubattino nel 1869-1870, e occupata e dichiarata colonia italiana nel 1880-1882.
        Occupazione che, a quel che mi risulta, avvenne pacificamente…..

      • Francesco says:

        questa è di poco dietro a Imagine nella hit parade delle peggiori canzoni

        :)

        • mirkhond says:

          Eh?

        • Z. says:

          Nah, secondo me non è male. E comunque non si presta altrettanto bene come colonna sonora dell’Inferno :)

          • Francesco says:

            concordo sulla seconda parte

            la vedo più come sottofondo mentre sei in attesa di essere assegnato al tuo girone

            già ti girano i coglioni per quello che hai combinato in vita, poi pensi a cosa sarebbe meno peggio, sotto questa nenia vanitosa …

  9. mirkhond says:

    “Cioè, il peggio è l’Italia unita”

    Beh, se pensiamo a come è stata fatta e i divari e i razzismi che ha creato al suo interno, forse era meglio se NON la si unificava….. :)

    “la separazione tra Stato e Chiesa”

    Su questo si può concordare, senza dimenticare però l’autentica RAPINA subita dalla Chiesa Cattolica prima nel Regno di Sardegna, e poi nell’Italia unificata sotto Casa Savoia negli anni 1850-1873.
    Rapina che danneggiò innanzitutto i POVERI che vivevano grazie a quei beni e a quelle proprietà…..

    “lo statuto albertino”

    Che concedeva una libertà di parola MOOLTO LIMITATA, e che poteva essere REVOCATA, qualora le istutuzioni sabaude si fossero sentite minacciate.
    Vedasi l’annullamento delle elezioni del 1857, vinte dai Cattolici, ma rese nulle da Cavour, perché gli avrebbero impedito di attuare il suo programma espansionista.
    Lo stesso potere di Mussolini, venne legalizzato proprio in base allo Statuto Albertino, per motivi sovracitati.

    “la lenta e progressiva democratizzazione dei processi di governa.”

    Cosa, a mio parere, avvenuta dopo il 1946, in un contesto molto diverso da quello dello stato liberale del 1861-1922……

    “Il meglio è l’indescrivibile e gratuito massacro di italiani tra il 1915 e il 1945.”

    Qui hai ragione, ma il massacro del 1915-1918 non fu voluto dal fascismo che ancora non esisteva, ma da quel potere LIBERALE uscito dal risorgimento e dallo Statuto Albertino.
    Risorgimento che considerava il conflitto contro l’Austria del 1915-1918, come la quarta guerra d’indipendenza e il compimento dell’unità “nazionale” italiana……

    • Z. says:

      Ma su questo siamo d’accordo. Il massacro di italiani (e non) dal 1915 al 1945 fu dovuto alla cultura nazionalista e militarista, che certamente non era estranea a certe correnti del pensiero rinascimentale e che assunse le vesti del regime fascista.

      L’Ottocento italiano però fu anche altro. Certo, la libertà di parola non può essere paragonata a quella del 1946: doptutto si partiva da una monarchia assoluta, no?

      Quanto all’unità d’Italia, si parla di un periodo dove molti stati deboli sono caduti davanti a quelli più forti. Sarebbe troppo facile rammentare che ora c’è e basta, ma preferisco osservare una cosa diversa.

      I “sudisti” amano dimenticare quanti di loro hanno trovato lavoro al Nord, lasciandosi alle spalle la miseria del dopoguerra. E i “nordisti” amano dimenticare che senza i meridionali emigrati al Nord non sarebbe stato nemmeno immaginabile quello che oggi chiamiamo “miracolo economico italiano”.

      E poi… che devo dire, a me gli accenti pugliesi, calabresi, siciliani suonano più familiari degli accenti veneti e lombardi. Forse ha ragione Sizzi :D

  10. Grog! says:

    I mafiosi hanno veramente una marcia in più e senso dello humor!
    Uno come Peppino Impastato, peraltro di famiglia mafiosa, è stato “impastato” da una bella esplosione! Ma a noi non c’è ne può fregare di meno.
    Italiani cialtroni perdono le guerre e rubano territori come nel 1866 grazie a prussiani teste di cazzo eroi di Custoza e di Lissa.
    “Daghe Tony che li ciapemo!” Viva San Marco e crepi Satroia!
    Grog! Grog! Grog!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Mantre il Veneto l’Austria non lo aveva in precedenza rubato? Troppo spritz al mattino o polenta avariata? :D

      • Grog! says:

        Tase ostia de un fiol d’un can!
        Gli striaci xera foresti ma mica pusolenti come i teron! Se lavava sovente e usava graso profumato per i bafi e per le bernarde de le loro done!
        Grog! Grog! Grog!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma ti mancano i tempi del bombardamento di Venezia oppure l’abuso di Spritz e di cazzate lighiste hanno formattato la memoria storica? :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Poi a me pare che ci fossero i terroni a difendere Venezia e gli austriaci a bonbardarla. Ma sarà che nel Vangelo secondo Gentilini de’ voaltri è riportato diversamente…

          • Grog! says:

            Benedeto!
            Ti ghe capisi un’ostia de gnente!
            Xera pieno de teron che se fingeva veneti e diseva “il pan ci manca” parchè ci faceva schifo la polenta i sofisticati!
            Grog! Grog! Grog!

          • Mauricius Tarvisii says:

            Scusali se a differenza dei veneti non erano abituati a condividere il pastone del bestiame! :D

          • Grog! says:

            Ma ti xe teron par caso?
            Se si scusame tanto no xè colpa mia se tu xè nato teron!
            Grog! Grog! Grog!

  11. mirkhond says:

    “I “sudisti” amano dimenticare quanti di loro hanno trovato lavoro al Nord, lasciandosi alle spalle la miseria del dopoguerra.”

    Quelli che conosco io non lo dimenticano affatto.
    Come non dimenticano, in molti casi il razzismo dei “fratelli” del Nord, che, come giustamente osservi, sono diventati benestanti, anche grazie al nostro contributo.

    • Z. says:

      Per “sudisti” e “nordisti” intendo i tifosi, quelli che “è tutta colpa degli altri”.

      Si tratta di astiose polemiche, che fanno male anche a chi le porta avanti.

  12. mirkhond says:

    “Quanto all’unità d’Italia, si parla di un periodo dove molti stati deboli sono caduti davanti a quelli più forti.”

    In qualche caso, si trattò di cadute provocate da interessi imperiali di due grandi potenze dell’epoca……

    “Sarebbe troppo facile rammentare che ora c’è e basta”

    Sono d’accordo, però di fronte a chi rammenta le modalità in cui fu fatta, in tanti insorgono per non sentirsi ripetere verità scomode…….

    • Z. says:

      Mirkhond,

      — In qualche caso, si trattò di cadute provocate da interessi imperiali di due grandi potenze dell’epoca… —

      L’arena internazionale è fatta di interessi e alleanze, credo da sempre.

      A me in questi casi vengono in mente gli unionisti dell’Irlanda del Nord che fanno la loro marcia per commemorare una battaglia del Seicento, poi i cattolici si arrabbiano, gli unionisti si contro-arrabbiano…

      E alla fine, per fatti sempre più lontani e sepolti dal tempo e dalla storia, ci scappano i morti oggi.

      • mirkhond says:

        “E alla fine, per fatti sempre più lontani e sepolti dal tempo e dalla storia, ci scappano i morti oggi.”

        Forse perché non sono poi così lontani, nè nel tempo, nè nella storia, e soprattutto nei sentimenti dei diretti interessati……

        • Z. says:

          Sono così lontani che quasi nessuno li ricorda più. I pochi che lo fanno cercano spesso di costruirci sopra una carriera: e li capisco, perché bisogna pur vivere.

          Mi spiace per chi lo fa a gratis, perché si rode il fegato per niente: a gratis, appunto.

  13. mirkhond says:

    Beh, almeno in Italia, al massimo, scoppiano risse e controrisse :), solo nei forum internettiani….. :)

  14. mirkhond says:

    “Poi a me pare che ci fossero i terroni a difendere Venezia”

    Non più di 2.000, convinti a disertare dal loro esercito, da Guglielmo Pepe, nel 1848, invece di raggiungere i loro 16.000 commilitoni che rientravano dopo gli ordini di re Ferdinando II, tra il maggio e l’agosto 1848.
    Quando Venezia fu ripresa dall’Austria (26 agosto 1849), ciò che rimaneva di questi disertori fu rimpatriato dagli Austriaci, e le nostre autorità li rinchiusero nel carcere di Brindisi, in quanto oltre a disertori, molti avevano anche refurtiva rubata in case veneziane.
    Tutta roba che fu restituita ai legittimi proprietari, mentre questi soldati, dopo qualche anno, furono poi scarcerati……

    • Mauricius Tarvisii says:

      Non è che siano pochi duemila soldati che decidono di affrontare uno degli eserciti più potenti del mondo contravvenendo all’ordine di ritirarsi…

      • mirkhond says:

        In quel maggio del 1848 però, l’esercito austriaco era in crisi, così come pareva sull’orlo del crollo l’Austria stessa, funestata fin dal marzo precedente, da continue rivoluzioni liberali e da spinte centrifughe.
        Bisogna tener conto di questo clima da “8 settembre balcanico”, per comprendere certe scelte di campo…….

        • Mauricius Tarvisii says:

          No, durante l’assedio di Venezia l’Austria aveva già sbaragliato gli eserciti degli stati italiani e la Repubblica di San Marco era sola contro un nemico infinitamente superiore.

          • mirkhond says:

            Veramente l’unico esercito di uno stato italiano sbaragliato dall’Austria, fu quello piemontese a Custoza (22-25 luglio 1848).
            L’esercito delle Due Sicilie, si era ritirato in patria tra maggio e agosto 1848, tranne i 2000 disertori sovracitati.
            Quanto poi agli eserciti degli altri stati, papalino e toscano, si trattava per lo più di bande di volontari.

          • Mauricius Tarvisii says:

            L’esercito pontificio era in parte composto da volontari e in parte da regolari.

            A Novara c’erano anche lombardi ed emiliani, mi sembra.

          • mirkhond says:

            Si trattava però di volontari, soprattutto a Novara (20-23 marzo 1849).

          • Francesco says:

            Duca

            starai mica ammettendo che c’erano degli italiani che combattevano da volontari per l’Unità d’Italia, compresi parecchi tuoi compatrioti?

            Ecco perchè piove!

            :)

  15. mirkhond says:

    Ma lo sapete che il ragazzino che fa il protagonista, Enrico, è il nipote di Comencini … nonchè neo-ministro Calenda del Governo Renzi?

    Si lo sappiamo! :)

  16. PinoMamet says:

    Mah… il Libro Cuore, il libro che gli italiani adorano detestare.
    Ho visto un filmato di vecchia televisione, in cui Eco spiegava a Paolo Poli la faccenda che il vero eroe fosse Franti: non mi ha convinto (Franti nel libro non si limita a sporcare e sbertucciare, ma maltratta i compagni e prende in giro i più deboli; non è neanche “contro il sistema”; l’unica cosa scusante è appunto il suo essere sottoproletario, ma lo sono anche gli studenti insultati e maltrattati da lui…).

    Il libro è un libro educativo, dell’Ottocento, per bambini: non ci si può attendere miracoli.
    Ma non gli si può fare una colpa di non essere stato scritto cento anni dopo.

    Crede nella monarchia, come praticamente tutti gli Stati europei dell’epoca; crede nel merito e nel valore, come teoricamente crediamo ancora noi; crede che per un lavoratore sia molto difficile, ma per questo doppiamente meritorio, elevarsi dalla propria condizione, che era un pensiero sostanzialmente realistico per l’epoca; parla poco di religione, essendo teso alla costruzione di una morale nazionale e laica.

    Ma è appunto monarchico e savoiardo, e perciò non può piacere ai repubblicani e ai sostenitori degli stati preunitari; sostenitore dell’ordine e dell’educazione, e perciò non può piacere ai “fantasia al potere” e ai rivoluzionari veri (pochissimi) e sedicenti (miriadi); sostenitore del pari valore morale di ogni persona indipendentemente dallo status sociale, e perciò non piace a chi non vuole più classi sociali, e a chi vorrebbe invece che fossero fisse ed eterne a suo uso e consumo; parla poco di religione, e non può piacere a chi vuole che ogni morale non possa che essere fondata sulla religione.

    Inoltre parla di educazione ;
    peggio, parla bene degli italiani , e perciò non può piacere agli italiani.

    Anche tutto da dimostrare che il protagonista sarebbe diventato un fascista (antelitteram forse): a dire il vero l’educazione ricevuta fa pensare il contrario, o il povero Eco credeva che tutte le persone educate e rispettose fossero destinate a essere sostenitrici del Duce?
    No, perché in effetti Eco mi è sempre parso una persona molto per bene…

    • paniscus says:

      Un’altra cosa che è stata criticata diffusamente al libro è la mancanza quasi assoluta di donne, se non nel ruolo di angeli sacrificali o di povere vittime da difendere.

      Anche la componente di valori positivi che potrebbe essere apprezzata ancora oggi, è chiaramente destinata solo all’educazione di ragazzini maschi, le bambine non esistono , se non eventualmente come creature fragilissime che piangono e che si mettono in pericolo, e che sono solo da proteggere cavallerescamente.

      Va bene che tutto deve essere ragionevolmente tarato sulla mentalità dell’epoca, e quindi non ne faccio una colpa all’autore.

      Però io oggi non l’avrei mai fatto leggere a mia figlia (e nemmeno al figlio maschio, che adesso ha più o meno l’età dei ragazzini descritti lì).

      • PinoMamet says:

        C’è di peggio in effetti: cioè ci sono interi film, scritti quindi in epoca recentissima e contemporanea, in cui le donne non dico che manchino del tutto (sarebbe impossibile) ma servono solo in funzione dei personaggi maschili, e se parlano tra loro, parlano dei personaggi maschili.

        So di critiche americane che redigono una lista dei film (non moltissimi) in cui le donne parlano tra loro di loro stesse, risolvono da sé i propri problemi ecc.;
        mi pare diano anche un premio.

        Io, avendolo saputo, ci ho riflettuto e penso che abbiano ragione, e nelle nuove cose che sto scrivendo ci sto facendo caso.

        • Francesco says:

          o Pino

          a quando la magliettina arcobaleno?

          ci sono film in cui il ruolo delle donne è puramente decorativo, sono quelli per i 12enni

          che poi il 90% del pubblico sia formato da 12enni (compresi quelli della mia età) è altro problema

          :D

          PS le donne tra loro fanno altro che parlare male degli uomini? ma dai, scherzi? forse ai meeting aziendali

          • PinoMamet says:

            “ci sono film in cui il ruolo delle donne è puramente decorativo, sono quelli per i 12enni”

            in realtà le critiche non parlavano proprio di questo, ma del fatto, un po’ più sottile, che anche nei film dove le donne non sono “decorative”, spesso l’attenzione delle stesse è interamente rivolta alle relazioni con i personaggi maschili.

            Non si tratta di donne “decorative”, insomma, e neppure sempre irrealistiche o “scritte male”, ma comunque “dimezzate”.

        • Z. says:

          Pino,

          anch’io tempo addietro ho scoperto quelle liste, a quanto pare molto in voga in certi circoli odierni.

          In effetti c’è un film di circa vent’anni fa, francese, che occupa il gradino più basso e più infame di quella scala: nella storia esiste un solo personaggio femminile che abbia un nome.

          Da vent’anni lo consiglio a tutti; lo trovo profondamente educativo; lo farei vedere eccome ai miei figli; ogni volta che lo rivedo – in italiano o in francese – ci scopro cose che non avevo notato.

          In altre parole, è il mio film preferito di sempre.

          Di certo le redattrici delle liste nere non lo premieranno, ma pazienza :)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ho scoperto di questi criteri qualche anno fa leggendo una recensione del cartone animato The Secret of Kells: l’autrice si lamentava della presenza di un solo personaggio femminile (grazie al ca…! La storia è ambientata in un monastero!), nonché dell’evidente razzismo nei confronti dei vichinghi, rappresentati come predoni disumani.

          • Z. says:

            Il vasaio produce vasi, l’intellettuale papiri.

            Bisogna pur vivere…

          • PinoMamet says:

            Beh, poi ci sono sempre i cretini, e bisogna distinguere la richiesta originale
            (“possibile che in tantissimi film le donne parlino solo e unicamente di o con uomini?”)
            con le esagerazioni degli esaltati.

            Insomma, un po’ come la richiesta, condivisibile, di maggior risalto per i ruoli degli attori neri, che diventa “come mai non ci sono negri nel Signore degli Anelli?” che invece è una cazzata.

          • Z. says:

            Mah, a me sembra come il discorso delle case di moda che dovrebbero fare taglie di questo tipo anziché di quell’altro tipo.

            Se c’è davvero richiesta di film diversi, chi produrrà quei film diversi farà i soldini a scapito di chi non li fa. Quindi presto o tardi qualcuno si metterà a farli.

            Se invece la richiesta non c’è, non capisco certe liste: se non per giustificare un dottorato-sinecura retribuito a mie spese, ovviamente.

          • Andrea Di Vita says:

            @ Z

            “Se c’è davvero richiesta di film diversi, chi produrrà quei film diversi farà i soldini a scapito di chi non li fa. Quindi presto o tardi qualcuno si metterà a farli.”

            Occhio. Se queste stesse parole provi a scriverle qui a proposito di eventuali film filo-Borbone, rischi di beccarti l’accusa di massone-sabaudo-filorisorgimentale-razzista-moralista-ipocrita-massacratore-di-contadini-Meridionali :-)

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Z. says:

            Beh, i governi italiani sono di manica larga quando si tratta di elargire fondi ad alcuni registi. Dopo il flop dell’orribile e costoso Educazione Siberiana, mi pare sia stato finanziato un altro progetto dello stesso regista…

            che poi a me Mediterraneo piace ancora molto, invece, e anche Io non ho paura.

    • Andrea Di Vita says:

      @ pinomamet

      Mi permetto di aggiungere che “Cuore” è un formidabile inno all’educazione, e come tale era caro alla Nadezhda Krupskaja che con Lenin si occupò di pedagogia. Non è un trattato di pedagogia, è una vera e propria esaltazione dell’istruzione scolastica in quanto tale. A parte che la pagina migliore è quella in cui il padre descrive al figlio (e tramite lui l’autore a noi lettori) le interminabili file di bambini che sotto tutte le latitudini vanno a scuola, al caldo e al gelo, nei deserti e in riva al mare -una pagina che non ho trovato in nessun altro libro- ad ogni piè sospinto l’attenzione è centrata non tanto sui ragazzi, ma sui docenti. Il Maestro (“nome più dolce che si può dare a un uomo, dopo quello di ‘padre’ “) è il vero padre dei ragazzi, che sgrida e loda con autorevolezza mai messa in discussione neanche velatamente. La madre del protagonista compare una sola volta, quando il primo giorno di scuola gli dice “studieremo insieme”. Il padre anagrafico del protagonista in tanto compare in quanto impartisce lezioni al figlio, cioè in quanto fa da supplente al Maestro. La Maestrina dalla penna rossa è l’unico personaggio femminile di un certo rilievo in un romanzo unicamente al maschile, e verosimilmente è anche l’oggetto dei primi turbamenti/cotte di questi alunni che sono i tutto e per tutto dei pre-adolescenti. Non compaiono autorità, poliziotti, delinquenti, e nemmeno scene di scazzottate, scioperi, operai. Non compaiono preti, suore, stranieri. Che la gente muoia di stenti o di malattia lo si sa dalle disavventure appena accennate dei familiari dei compagni di scuola del benestante protagonista, ma solo ed esclusivamente in funzione pedagogica (“No, disse mio padre, non pulire dove si è seduto il padre muratore del tuo compagno, perchè non è sporcizia quella che rimane dopo il lavoro”). La stessa madre di Franti, col figlio indubitabilmente “delinquente per tendenza” secondo una descrizione che richiama Lombroso, e quella di Corelli, vittima col figlio del marito alcolizzato e violento, appaiono solo come scenografia del dramma principale di questi due ragazzi: quello di non aver fatto i compiti. La lode della pazienza del Maestro trova rispondenza nella più generale lode della pazienza, suprema virtù dei ragazzi in tutti i Racconti Mensili (veri e propri tesi a latere del filone principale), dal “Piccolo Scrivano Fiorentino” a “Dagli Appennini alle Ande” e financo “La Piccola Vedetta Lombarda”. In tutti questi casi il ragazzo-eroe (mai una ragazza, si badi) è a sua volta maestro degli adulti che finiscono immancabilmente col riconoscere la sua primazia morale, e questa primazia è quella della pazienza. L’atto supremo del fanciullo è studiare, l’atto supremo del maestro è spiegare, e entrambe le attività richiedono appunto pazienza. Per certi versi, anche al netto dell’inevitabile retorica del suo tempo. un’opera unica. Completamente estranea dallo stile sbarazzino del quasi contemporaneo “Giornalino di Gian Burrasca”, per non parlare di quella acuta capacità introspettiva del mondo infantile di un Dickens, l’unico intento dell’autore sembra quello di combattere con la propaganda l’evasione scolastica.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • paniscus says:

      Per non parlare del finto egualitarismo stucchevole, in cui il professionista borghese si sente tanto figo a mandare il figlio alla scuola pubblica insieme ai figli degli operai e degli emarginati e a incoraggiarlo a fare amicizia con loro…

      …e però contemporaneamente lo indottrina sul principio che “potrai sempre ritrovarti ad abbracciare come un fratello qualcuno di questi tuoi compagni di scuola, quando tra 20 anni tu sarai un ingegnere di successo e dirigerai un cantiere, e potrai ritrovare qualcuno di loro che sarà lì a lavorare come come muratore o come facchino”.

      Magari era considerata un’espressione di grande democrazia ed egualitarismo un secolo e mezzo fa… ma oggi col cavolo che la metterei in mano a mio figlio!

      L.

      • Z. says:

        Era appunto un’altra epoca. Certo, non ho potuto non osservare che l’arrestato merita sempre rispetto, anche se colpevole. Ma in quello che scrive l’autore, che già non è poco per l’epoca del positivismo, c’è in fondo il germe della mia osservazione.

        • mirkhond says:

          I tempi naturalmente valgono solo per ciò che stimiamo….. :)

          • mirkhond says:

            Cioè l’argomento dei tempi, per contestualizzare una mentalità e dei personaggi, viene tirato fuori sempre per giustificare chi ci sta simpatico.
            Mentre se ci sta antipatico, non c’è alcuna giustificazione temporale che tenga! :)
            Ma credo che lo facciamo tutti! :)

          • Z. says:

            Non ho mai conosciuto De Amicis, sicché non mi è né simpatico né antipatico. Non sono neppure particolarmente appassionato, come sai, di polemiche sul Risorgimento.

            Ma mi parrebbe piuttosto bizzarro valutare ciò che qualcuno scrive prescindendo dal contesto in cui lo scrive.

            Infatti ciò che trovo interessante, nel saggio di Eco, è proprio questo: osservare come appariva la normalità deamicisiana riletta con gli occhi di un intellettuale degli anni Sessanta.

      • Andrea Di Vita says:

        @ paniscus

        Paternalismo a parte, che pure era presente allora com’è presente oggi, ho sempre pensato a quel passo di De Amicis come a un esercizio di realismo politico. De Amicis era giornalista ed era Socialista. Sapeva benissimo che all’epoca il figlio di un operaio aveva possibilità pressoché nulle di diventare ingegnere, al contrario del figlio di un ricco. Quelle parole paternalistiche del padre del protagonista non solo erano realistiche perché un ricco borghese del tempo avrebbe potuto parlare così, ma anche perché descrivevano una realtà di fatto.

        Quando andavo alle elementari io era comune sentirsi dire “studia che se no diventi come il garzonetto del panettiere”. Se ricordo che non molti anni fa il berlusca s’è fatto scappare di bocca in un comizio che i Comunisti volevano trattare i figli degli imprenditori come i figli dei dipendenti, mi viene da rimpiangere il paternalismo cosciente di De Amicis…

        Ciao!

        Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        beh, io mi vedo un ex-compagno di Fantozzi che all’incontrarlo lo apostrofi col “merdaccia, sei rimasto lo stesso di sempre”

        quasi quasi meglio De Amicis

      • roberto says:

        io credo che quella del “finto egualitarismo stucchevole” sia una critica molto ingenerosa, come “moralismo melenso e peloso” più in alto di mirkhond.

        certo che letto con i nostri occhi di occidentali del XXI secolo tutto sembra stucchevole & peloso, ma come dice Z, era un’altra epoca

        senno’ che dire del povero seneca e dei suoi schiavi “umili amici”?

        sono però d’accordo che non lo consiglierei come lettura a bambini che appunto non sanno ancora contestualizzare quel che leggono

  17. mirkhond says:

    Analisi ineccepibile, ma che contribuisce a rendermelo odioso, per le ragioni che hai citato! :)

  18. mirkhond says:

    Ciò che hanno detto Pino e Andrea, mi rimanda ancora a ciò che dice Messori, nel suo Il Mistero di Torino del 2004, riguardo al carattere dei Piemontesi e sul perché tra loro e gli altri Italiani vi sia così poca simpatia reciproca.
    Il motivo, secondo Messori, starebbe nel carattere stesso dei Piemontesi, nel loro sentirsi educatori e guide morali degli altri italiani, sia in ambito cattolico che, in ambito laico.
    E per questo risultano spocchiosi, supponenti, arroganti e razzisti-fighi-snob.
    Naturalmente i Piemontesi vedendosi ricambiati dagli altri Italiani, col disprezzo, e guardando, soprattutto ai comportamenti alla Franti di certo mondo criminale “meridionale”, reagiscono con un razzismo ancora più sdegnoso.
    Insomma checcé, ne pensino i sostenitori del “siamo tutti italiani”, a me sembra invece che vi siano delle incomprensioni reciproche MOLTO PROFONDE, dovute a mentalità diverse scaturite da storie sociali e culturali MOLTO DIVERSE, e che lo stato unificato a guida sabauda NON poteva così facilmente annullare…….
    Ecco perché detesto Cuore e la sua morale alla bagnacauda…… :)

    • Francesco says:

      capita anche con gli abitanti del Massachusettes negli USA ma non mi pare che lì vogliano separarsi

      c’è sempre un gruppo che si sente migliore degli altri

      e nel caso di Franti è difficile non esserlo

      ciao

      • mirkhond says:

        Perché hanno una storia diversa alle spalle.
        Le 13 colonie si separarono INSIEME dalla Gran Bretagna, ed inoltre, a quei tempi erano culturalmente omogenee……

        • habsburgicus says:

          erano la STESSA cosa (piccole varianti folcloriche a parte :D)..ed è ciò che gli europeisti liberal non vogliono capire !

          n° 1, in religione (all’epoca la più importante da non trascurare però neppure oggi come “cultura”, 99 % protestanti in tutte le colonie il protestantesimo era stabilito per legge (con varietà) e il “papismo” proscritto, senza eccezioni; a New York le leggi erano draconiane (1701, vietato ingresso ai preti “papisti” sotto pena di morte; nel 1741 vari cattolici furono messi a morte con dei neri, accusati di aver organizzato una rivolta degli schiavi ! fu messo a morte anche un prete che però, ad onta di quanto dissero, pare fosse anglicano ancorché giacobita e non-juror); in Maryland i cattolici (pur non del tutto disprezzabili numericamente, caso unico) erano privati del diritto di voto; solo i Pennsylvania vi era tolleranza ma non più di questo, eh il protestantesimo, di varie sette, dominava tutto sino al 1776 ed era un legame fra le 13 colonie
          n° 2, in lingua 85-90% inglese, come minimo (tranne olandesi anglicizzati di N.Y, tedeschi soprattutto di Pennsylvania e ugonotti, in South Carolina, N.Y e New England in genere anglicizzatissimi; solo i tedeschi erano in parte ancora plattdeutschofoni, ma l’anglicizzazione progrediva)
          n° 3, come etnia c.a 60 % inglesi d’Inghilterra (c.a 100 % in New England, c.a 95 % al Sud, sulla costa), c.a 25 % tra scozzesi-irlandesi (cioè ulsteriani, fanatici nell’odio per Roma, più inglesi degli inglesi; diffusi nel “West” che allora voleva dire 50-100 km dalla costa, i più spietati contro gli indiani, diciamo la quintessenza dell’America nei suoi aspetti peggiori :D), scozzesi (alcuni con qualche vestigia gaelica, ma poco) e gallesi (pochi; anglicizzati), sempre britannici protestanti però (la medesima cosa, de facto !) il restante 15 % vedi n° 2
          [mi riferisco ai soli bianchi, eh..poi c’erano i neri, quasi tutti chiavi, in South Carolina più dei bianchi ! anche i pochi neri liberi erano ai margini, anche se non ancora così discriminati come nei “liberi” USA post 1776 e soprattutto post 1820..l’epoca di Tocqueville è una delle peggiori in assoluto per i neri, forse più al Nord che al sud, come egli sagacemente nota]

          P.S
          gli irlandesi del XVIII secolo erano protetranti (ulsteriani o rinnegati del Leinster)..rarissimi erano gli irlandesi cattolici
          solo da c.a 1835 inizierà il grande flusso di irlandesi veri cioè cattolici ! qualcuno già prima, ma POST 1783, cioè i epoca USA (in particolare c.a 1800 per motivi politici spesso e fra questi vi erano diversi protestanti “di sinistra” e c.a 1816-1820)
          il cattolico irlandese che emigra in epoca coloniale è rarissimo; fuori dal Maryland (dove i Carroll emigrarono nel1 688) è de facto utopia (e se per caso lo fa corre il rischio di apostatare nella massa, magari per matrimonio)
          oggi, per ignoranza e vanagloria tutta USA, si dice spesso “questo irlandese migrò nel 1700, questo era in Pennsylvania nel 1720! ec ec quelli però sono, lo ripeto, scozzesi-irlandesi, ultra-protestanti, non irlandesi veri !!! l’irlandese cattolico è (quasi) sconosciuto prima del 1776, o almeno prima del 1760

  19. mirkhond says:

    checché

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      Messori ha ragione: e difatti Don Bosco era Piemontese. Si dice(va) spesso “Piemontese falso e cortese”. Comunque De Amicis era di Imperia.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Era di Oneglia (dal 1923 insieme a Porto Maurizio, Imperia), ma già all’età di 2 anni, la famiglia si trasferì a Torino, dove ricevette la sua educazione e formazione, e dove visse gran parte della sua vita.
        Non dimenticando infine che Oneglia era sabauda dal 1576, e con Nizza, praticamente i due unici porti sabaudi, fino al XVIII secolo……

      • mirkhond says:

        Anche Luigi Firpo era piemontese.

        • mirkhond says:

          Don Bosco invece, era ed è amato anche fuori dal Piemonte.
          Forse perché NON era spocchioso e supponente verso i “fratelli” di altre regioni d’Italia, che per lui erano SOPRATTUTTO, fratelli IN CRISTO!
          Che è molto più importante di qualsiasi comunità nazionale!

  20. mirkhond says:

    “era Socialista.”

    Le sue inclinazioni al socialismo avvennero col tempo, e si accentuarono soprattutto DOPO aver scritto e pubblicato Cuore……

  21. mirkhond says:

    “starai mica ammettendo che c’erano degli italiani che combattevano da volontari per l’Unità d’Italia, compresi parecchi tuoi compatrioti?”

    Ne sei proprio sicuro che combattere contro l’Austria, per Venezia, fosse combattere per un ‘unità d’Italia, intesa in modo confuso, al massimo come una specie di lega federale?
    Parecchi miei compatrioti?
    2000 disertori su un esercito di quasi 100.000 uomini e una popolazione di 9.000.000 di abitanti?
    Senza dimenticare che molti di quei disertori furono rimpatriati, pieni di refurtiva prelevata nelle case dei Veneziani che erano andati a “liberare”…….

    • Mauricius Tarvisii says:

      L’esercito delle Due Sicilie inviato ammontava a poco più di diecimila soldati.

  22. mirkhond says:

    16.000 uomini per l’esattezza, di cui solo 2000 disertori…..

    • Francesco says:

      SOLO?

      stiamo dicendo che posti di fronte all’alternativa tra tornare tranquillamente a casa e andare a combattere con nessuna possibilità di vittoria e rendendosi colpevoli di diserzione, hanno scelto la seconda in 1 su 8!

      ci vuole dell’eroismo per sceglierlo (oppure la casa era veramente un posto bruttarello)

      ciao

      • mirkhond says:

        Sempre di una minoranza si trattò………
        E non certo per l’Italia, come poi fu fatta davvero, visto che nel 1848-1849, c’era solo un pensiero confuso e variegato, che al massimo tendeva ad una confederazione…..
        Poi in tale decisione vi può essere stato anche lo spirito di avventura……

        • mirkhond says:

          “andare a combattere con nessuna possibilità di vittoria”

          Nel maggio 1848, al momento della diserzione, non era affatto sicuro che l’Austria potesse vincere, e nemmeno sopravvivere, alle spinte rivoluzionare e centrifughe al suo interno.

          • Francesco says:

            ho presa per buona la cronologia di MT. in ogni caso si trattò di andare a combattere e di combattere per l’Italia

            c’entra nulla che molto dopo l’Italia la fece il Cavour con le sue manovre, lì e allora si trattò di rischiare la pelle

            ciao

  23. sogni d'oro says:

    off topic: caro Miguel, conosco Napoli e so cosa De Magistris ha fatto per la città nonostante il comune ereditato in dissesto finanziario. Sulla base di questo video stanno preparando un’offensiva senza pari, ma io lo tovo meraviglioso e potente:
    https://www.facebook.com/exopgjesopazzo/videos/vb.632293670210633/817526898353975/?type=2&theater

    Tu che ne pensi?

  24. mirkhond says:

    A cui si possono aggiungere i 150 volontari napoletani, arruolati dalla principessa milanese Cristina di Belgioioso, nel marzo-aprile del 1848, e che, pare, non facessero proprio una bella figura al fronte……

  25. mirkhond says:

    “io credo che quella del “finto egualitarismo stucchevole” sia una critica molto ingenerosa, come “moralismo melenso e peloso” più in alto di mirkhond.”

    Sarà anche “ingeneroso” (?), ma sempre di finto egualitarismo stucchevole e di moralismo melenso e peloso si tratta.
    Una CAGATA PAZZESCA!

    • PinoMamet says:

      Mah… stucchevole e melenso, è questione di gusti personali (e delle varie epoche) e non discuto.

      Ma “finto” e “peloso”, non so se sono tanto d’accordo.

      A me pare che De Amicis volesse davvero, proponesse davvero come valore quell’egualitarismo che dice lui.
      Io non sono un suo biografo e non so niente delle sue idee politiche; leggo qui che era socialista, e prendo atto.

      A giudicare da Cuore, più socialista mi sembra uno che voglia un’eguaglianza nella dignità riconosciuta.
      Non è ciò che noi consideriamo “eguaglianza”; nel mondo di Cuore c’è l’avvocato e il netturbino, con posti nettamente distinti nella società, come c’è il re e il falegname, e nessuno mette in discussione che ci siano, e il falegname considera un grande onore essere stato in battaglia a fianco del re, che per questo- come gesto di riconoscenza- gli dà la mano.

      Si tratta di cose molto, molto lontane dalla sensibilità moderna, e da ciò che riteniamo uguaglianza adesso.
      Nondimeno, pare che il De Amicis autore ci creda; le presenta come una cosa positiva, aderisce al modello, crede che sia un modello utile per tutti.

      • mirkhond says:

        Sarà, ma me quell’ennesima lezione di moralismo piemontese, mi fa schifo.
        Quella FALSA fratellanza tra Italiani, che debbono unirsi per fare qualcosa di “grande”, ovvero aggredire altri popoli, per stare nel Gotha delle nazioni che contano, e superare con quell’imperialismo da STRACCIONI, il senso d’inferiorità che ALCUNE ELITES sentivano, attribuendolo falsamente all’essere stati divisi per secoli.
        Come se si fosse trattato davvero di un unico popolo e non di POPOLI DIVERSI con MENTALITA’ DIVERSE, che nonostante De Amicis, NON SI CAPIVANO PER NIENTE e NON SI POTEVANO CAPIRE NEPPURE DOPO.
        Nonostante gli sforzi fatti per creare un’unità FITTIZIA.
        Non posso dunque che ODIARE quel mondo VISCIDO rappresentato dal De Amicis.

        • mirkhond says:

          Ecco perché, dietro il filantropismo massonico, appare l’ombra dell’imperialismo guerrafondaio e del fascismo, compimento del risorgimento.

        • PinoMamet says:

          Ma io per esempio credo che l’autore volesse davvero la fratellanza tra italiani;

          che la concepisse nella maniera dell’epoca, cioè melensa e paternalistica, ma la volesse davvero.

          Poi gli stati-nazione dell’epoca era improntati, sta nella parola stessa, a un certo nazionalismo, e consideravano la guerra come l’espediente assolutamente normale per raggiungere quello che gli sembrava uno scopo degnissimo, cioè la difesa dei “sacrosanti” confini, l’espansione coloniale “per portare la civiltà” e così via.

          Era la mentalità dell’epoca, che poi è sfociata nella Prima Guerra Mondiale, certo, ma non credo che la colpa sia della piccola vedetta lombarda o del ragazzo che va a cercare sua madre in Argentina o di Garrone che era così buono…

          sarebbe un po’ come dire che la colpa delle Crociate è della Chanson de Roland…

      • Francesco says:

        >> Non è ciò che noi consideriamo “eguaglianza”; nel mondo di Cuore c’è l’avvocato e il netturbino, con posti nettamente distinti nella società, come c’è il re e il falegname, e nessuno mette in discussione che ci siano

        scusa in cosa è diverso il mondo di oggi? o qualsiasi altro mondo?

        grazie

        • mirkhond says:

          Oggi non c’è più la monarchia, nella maggioranza degli stati europei.

          • Francesco says:

            vabbè, la distanza tra un Agnelli e uno normale è inferiore a quella tra un Savoia e un suddito?

          • PinoMamet says:

            La differenza Francesco è che chiunque può diventare un Agnelli (se si accontenta :D ) ma nel passato solo il figlio del re poteva diventare re…

          • Francesco says:

            mica vero, bastava trovare un pò di amici, massacrare il re e la sua famiglia e farsi incoronare re dal vescovo preso prigioniero

            prassi abituale, direi

            :)

  26. mirkhond says:

    “ma come dice Z, era un’altra epoca”

    Era un’altra epoca, ma solo e sempre per GIUSTIFICARE chi ci piace.
    Mentre per chi NON CI PIACE, non ci sono tempi che tengano.
    Per Zanardo, incluso…… :)

  27. MOI says:

    Il giurista [Gino Giugni,ndr] che pensava a De Amicis
    di Alberto Orioli

    «Deamicisiano. Sì, deamicisiano. È il socialismo che preferisco, quello da Libro cuore. Penso all’episodio del muratorino: il manovale si siede nella casa del compagno facoltoso, sporca il sofà di calcina ma il padre ospite impedisce al figlio di pulire perché, spiega, il lavoro non insudicia mai». Gino Giugni, morto ieri all’età di 82 anni, definiva così la sua scuola politica, con molta provocazione e ricercato understatement.

    […]

    ————————–

    http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2009/10/giugni-giurista-pensava-de-amicis_PRN.shtml

    • MOI says:

      Piaccia o no … è una Cultura del Lavoro e del Rispetto (v.di “respicio” Latino !) dello Stesso che appartiene molto di più all’ Escortiere di Arcore :) che NON alla Ladylike di Vicenza :( !

  28. mirkhond says:

    ?????????

    • MOI says:

      perché fingi sempre di non capire ?

      —————–
      RIFORMULO

      Piaccia o no, è molto più facile che a dire “sudiciume degli operai” sia Alessandra Moretti che NON Silvio Berlusconi !

      … Ràiga !!!

      • mirkhond says:

        perché fingi sempre di non capire ?

        Perché non ho capito proprio NIENTE!
        A volte, non è facile stare dietro al tuo linguaggio enigmistico…. :)

        • MOI says:

          Ora che ho fatto i nomi espliciti … concordi, no ? ;)

          • MOI says:

            Anche perché i “lavori pesi” continuano a essere immaginati maschili (confronta i dibattiti fra “Direttrice Vs Direttora” con “Muratrice Vs Muratora”, SE ne trovi …) e le Feminazi Prassedenfrauen ;) considerano il Cromosoma Y alla stregua di Male Assoluto … in parte (!) “redimibile” con Odium Sui Maschile nonché Adesione Incondizionata Maschile al Genderismo.

            • Rissa tra extracomunitari:

              BASSANO DEL GRAPPA – Marines contro africani: mega rissa in discoteca. 6 feriti. Alle prime ore di domenica mattina, davanti alla discoteca Liv (l’ec Decò) di Bassano del Grappa nel vicentino, una quarantina di persone hanno dato vita a una mega rissa terminata con 6 feriti e sedata solo dopo l’intervento in massa delle forze dell’ordine. Si confrontavano, prima all’interno del locale, poi nel piazzale antistante, muniti fra l’altro di coltelli, bastoni e vetri rotti, giovani nordafricani e militari americani, marines della base Ederle.

              Non sono ancora chiari i motivi che hanno scatenato la rissa, di sicuro l’alcol è scorso a fiumi. Fatto sta che due nordafricani e 4 marines hanno avuto la peggio e sono dovuti ricorrere alle cure ospedaliere: il più grave è un militare accoltellato alla spalla con una prognosi di 30 giorni.

              Sono stati tratti in arresto con l’accusa di rissa aggravata 13 militari: prima consegnati agli arresti domiciliari in caserma e poi rimessi in libertà in attesa del processo già fissato per giovedì prossimo.
              – See more at: http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/marines-contro-africani-mega-rissa-in-discoteca-a-bassano-2458456/#sthash.oFZ1mHvq.dpuf

  29. MOI says:

    @ MIRKHOND

    Sinceramente pacatamente Veltronianamente :) : la Borghesia & Aristocrazia “Illuminata” Progressista DuoSiciliana … aveva idee tanto diverse dal De Amicis, verso il proprio (!) Popolo DuoSiciliano ?

  30. mirkhond says:

    No.
    Credo che si trattasse della stessa ipocrisia.
    Almeno per chi era liberale.
    La stessa ipocrisia di voler educare dall’alto, impartendo lezioni di moralità da una parte, e dall’altra contando i quattrini fregati a quei poveri che si voleva educare…..
    Anche se, tranne poche eccezioni, senza quei toni piemontesi, così insopportabili per chi non è piemontese…….

  31. MOI says:

    Insomma: teniamo conto che il “Vae Victis” era sempre stato la Norma (!) dall’ Antichità a … famo la Guerra del Vietnam ?

    NON mi viene in mente un precedente episodio di un “Popolo” (in questo caso gli USA) che stesse vincendo una guerra ma (!) contestandone la liceità presso molta parte del ceto anche e soprattutto intellettuale !

  32. mirkhond says:

    Si, l’autocritica statunitense è qualcosa di eccezionale, e degna di rispetto, anche da chi, come me, non ama gli USA.
    In Italia e in Francia, ci si può solo scordare una cinematografia che prenda le parti della Vandea e dei Borbone delle Due Sicilie……

    • PinoMamet says:

      Mmm in Francia sinceramente non ho idea;
      ma in Italia un film dalla parte dei Borbone è pensabilissimo e secondo me possibilissimo.

      Non solo non mi pare che ci sia un veto intellettuale in proposito, ma credo anzi che verrebbe accolto piuttosto bene, come per esempio sono stati bene accolti i libri di Pino Aprile che “rivalutano” il Sud Italia dell’epoca.

      Mi pare anzi che ci sia una certa rinascita dell’orgoglio meridionale, in tutti gli ambiti sociali, che ormai è mainstream come dicono gli americanofili.

      • mirkhond says:

        Pino Aprile ha scatenato una violenta reazione neorisorgimentalista, come nessun altro scrittore neoborbonico.
        Forse, per i successi nelle vendite dei suoi libri.

        • PinoMamet says:

          Boh?
          I successi delle vendite li ho visti, la reazione risorgimentalista me la sono persa. Naturalmente ci sarà stata: c’è sempre una reazione.

          Ma non so quanto peso abbiano questi risorgimentalisti. Non vedo nessuna rinata passione per il Tricolore, o per i racconti sui fratelli Bandiera, la spigolatrice di Sapri, non passa lo straniero, Nino Bixio e tutta quella roba lì.

          Ma proprio zero. La gente parla di altro, non ci pensa proprio.

          • MOI says:

            Sì, al massimo commenti tipo : “Hai sentito com’è stato bravo Benigni, a San Remo, anni fa … a spiegare il Risorgimento ? Eh … altro che quegli incapaci rubastipendio dei miei prof. a scuola !”

  33. MOI says:

    Certo, il Popolo Vietnamita ebbe eccome i suoi “Vae” … MA li ebbe, e ancor di più li ha oggi, anche la Memoria Storica degli USA !

  34. MOI says:

    Il Continuum con il Risorgimento è stato (più o meno artatamente …) ricercato sia dal Fascismo che dall’ AntiFascismo !

    …. Cum la mittàggna ? ;)

    • mirkhond says:

      Perché gli antifascisti si ritenevano eredi anch’essi del risorgimento.
      Nessuno, a parte forse pochissimi circoli cattolici reazionari, ininfluenti politicamente, si discostava da quella che era percepita come un patrimonio ideologico comune.
      E cco perché, fascisti e antifascisti erano fratelli COLTELLI figli della stessa madre.
      Solo dopo l’8 settembre 1943, una parte del pensiero fascista, e poi dagli anni ’60-’70, anche parte di quello antifascista, sopratutto marxista, avrebbero cominciato a guardare criticamente il risorgimento.
      Che però sarebbe stato visto negativamente, solo 25-30 anni fa, coll’esplodere del leghismo settentrionale e del pensiero neoborbonico……

  35. MOI says:

    Giorgia Meloni, Romana di madrelingua :) appunto spiegava, in un Salotto TV Main Stream Politically Correct RadicalChic in cui le spettava il ruolo della Cattiva, che “respectum” implica il “rivedere sé stessi negli altri”, non senza un certo meccanismo di empatia … i Radical Chic invece vedono nella propria Storia e nella propria Cultura di Europei il Male Assoluto, quindi scambiano il Rispetto per l’ Altro con il Disprezzo di Sé.

  36. PinoMamet says:

    Che poi a me Torino fa pensare a questo:
    https://www.youtube.com/watch?v=53EmP7jg9xI

  37. MOI says:

    @ PINO

    Il Libro Cuore credo che volesse intenzionalmente essere (anche) la classica storia di “Buoni Sentimenti”, di “Miti Edificanti” … con tutti i limiti del contesto (!) in cui è “venuto su”. ;)

    ———-

    Oggi invece pare che il Mito Edificante “che bolle in pentola” sia gemellare la Rocky Saga con gli Shoah Movies … come ? Semplice : il giovane Mickey Goldmill che si conquista la Fuga in America battendo un Pugile Nazista per il diletto di un Gerarca appassionato della “Nobile Arte”.

  38. mirkhond says:

    “ma in Italia un film dalla parte dei Borbone è pensabilissimo e secondo me possibilissimo.”

    A parte O’ Re di Luigi Magni, e Ferdinando e Carolina di Lina Werthmuller, non vedo film filoborbonici, e anche questi scadenti piuttosto nel macchiettismo.
    No, nonostante 30 e più anni di revisionismo storico, parlar bene dei Borbone, nella cinematografia italiana resta un tabù, una pietra di scandalo da evitare e rimuovere, per via delle passioni violente che susciterebbe.
    Basta rendersene conto, soltanto leggendo le reazioni su un qualunque forum youtube, relativo ad argomenti borbonici……

    • PinoMamet says:

      Ma guarda, il fatto che ci siano pochi o nessun film, diciamo per semplicità, “neoborbonico”, non implica affatto che ci sia un tabù in proposito.

      In generale il mondo del cinema italiano può aver avuto dei tabù (che stanno cadendo peraltro) ma di tutt’altra natura.

      Tutti questi registi o sceneggiatori o produttori fan del Risorgimento non ce li vedo;
      semmai la vulgata una volta è che il mondo del cinema fosse genericamente “di sinistra”.

      Magari un film (recente, non di secoli fa) su El Alamein sarebbe stato considerato impensabile, non uno sui Borbone.
      Poi hanno fatto anche quello su El Alamein, anche se alla destra non è piaciuto perché non parla della Folgore, ma vabbè.

      Se non hanno ancora fatto un film “pinoaprilista” o “neoborbonico” credo che i motivi siano molto diversi: non hanno trovato ancora nessun produttore, oppure semplicemente manca ancora un Pino Aprile cinematografico.

      Le reazioni che dici tu invece ci sarebbero, che ne so, per un film su Maometto…

      • MOI says:

        I

        In realtà è giàstato fatto il film NeoBorbonico : “E li Chiamarono Briganti” di Pasquale Squitieri … faccenda controversa e mesa in sordina prontamente. Più “Moderato” ;) invece “Noi Credevamo” di Mario Martone

        II

        Il film su Maometto dipende come lo fai … a meno che non vada su ;) Donnie, a Hollywood sarebbe stucchevolmente politically correct !

        In ogni caso, sarebbe più di attualità forse un film su Al-Husseini, che _ vedi dichiarazioni espresse da Bibi Netanhyau … _ suggerisce a Hitler i Lager per gli Ebrei: spiegando che è una roba da Alacri Teutoni Norreni e per questo loro, Arabi Levantini Indolenti, non l’avevano mai fatto.

        • mirkhond says:

          Se lo hai visto bene, Li Chiamarono Briganti, più che “neoborbonico”, si rifà alla tesi del risorgimento come “rivoluzione tradita”, secondo la storiografia marxista, di un (pure ottimo) Franco Molfese.
          NON è un film neborbonico……..

          • MOI says:

            Film di Squitieri che però di cose scomode per i libri di scuola ne mostra parecchie : rappresaglie sanguinose sui civili; stupri di guerra; razzismo, allora preteso scientifico, bilogico (!) Lombrosiano; commistioni e collusioni patteggiate Stato / Criminalità Organizzata per “redimere” il Sud ; …

        • mirkhond says:

          Quanto alla messa in sordina di Li Chiamarono Briganti di Squitieri, pare che ciò sia stato dovuto alle pressioni dello stato maggiore dell’esercito, infastidito dal volto brutale e sanguinario (come fu) dell’esercito piemontitaliano nei confronti delle popolazioni della Napolitania…….

      • mirkhond says:

        Si vede che non bazzichi i forum neoborbonici.
        C’è da andare di testa, per i troppi troll che li infestano…..

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      Nel cinema Italiano, per i Borbone è come per l’otto settembre 1943.

      A parte la chicca di “Tutti a casa” con Alberto Sordi e Serge Reggiani, quasi nessun film Italiano parla dell’8 settembre 1943, se non in modo collaterale, per parlare della Resistenza e dei massacri nazifascisti stile Cefalonia.

      Perchè? Perchè l’8 settembre 1943 fu peggio che una tragedia: fu una tragica buffonata, col Re che scappava e lasciava i soldati senza ordini. Ancora a distanza di anni, il nipote di quel Re può giusto fare la pubblicità dei salatini.

      Da scettici inveterati quali sono, gli Italiani hanno fortissimo il senso del ridicolo: e avvertono subito che nell’8 settembre ’43 non c’e’ alcuna possibilità di riscatto nel senso solito di “Italiani brava gente”.

      Coi Borbone è lo stesso. Sfarinatisi a quella maniera ridicola davanti a Garibaldi, nessuno, nemmeno in Italia, li prende sul serio, anche se la loro caduta ha avuto ripercussioni tragiche per anni, come il brigantaggio e la sua repressione. Infatti si parla di “esercito di Franceschiello”.

      Ad esempio, l’aristocratico Napoletano, erede naturale di quella classe dirigente, può essere l’oggetto di una macchietta di Carlo Croccolo (attore Torinese…:-) ) o di Vittorio De Sica. Si può dire forse lo stesso anche dell’aristocrazia Pontificia: ricordo il Conte Tacchia. Ma nessuno farebbe una satira che so del Piave o delle Cinque Giornate di Milano.

      Almeno fino ai film di Troisi e al “Fontamara” della RAI, il Sud al cinema Italiano è stato quello di “Pane amore e fantasia”, “Per grazia ricevuta”, “Anastasia mio fratello”, “Operazione San Gennaro” e le “Quattro giornate di Napoli”: un appendice simpatica e “lazzarona” (appunto) dell’unica Nazione Italiana – e così è visto dagli stranieri, che non distinguono fa un Bolognese e un Barese. La miseria e l’emarginazione Meridionali appaiono in trasparenza, per contrasto, come nel “Gattopardo”, nel “Giorno della civetta” e in “Anni ruggenti”. Proprio Visconti è l’esempio calzante: il “Gattopardo” demolisce il Risorgimento ma non esalta certo il regime precedente, anzi i nuovi dominatori sono condannati proprio perchè prosecutori dell’oppressione dei vecchi. Mai una cosa del genere appare ad esempi in “Senso”, dove la contrapposizione dei personaggi di Visconti allo straniero è puro Risorgimento: ma “Senso” è ambientato al Nord.

      Insomma: nel cinema Italiano quelli che parlano Tedesco sono i nemici, quelli che parlano Napoletano sono i giullari. Forse il primo film ambientato a Napoli dove i protagonisti sono cattivi senza rimedio è proprio la serie televisiva di Gomorra (/fatta benissimo, tra l’altro).

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Eh, sì, la solita pummarola n’gopp’ che vi volete sentire e vedere.
        Dimenticando che, oltre ai revisionisti alla pummarola, vi sono 30 e più anni di studi storici SERI, che hanno visto l’epoca borbonica sotto una luce più positiva, e l’impresa garibaldina nella sua vera luce di conquista coloniale dovuta alle esigenze imperiali della più grande potenza di allora.
        E francamente Di Vita, devo dirti che hai proprio rotto i coglioni col tuo pressapochismo, la tua ironia-disprezzo-snob, fuori posto e fuori tempo.
        Ti credi un uomo dei lumi, del progresso, ma almeno per quanto riguarda la storia d’Italia dell’800, chi è rimasto indietro, sei proprio TU, col tuo disco rotto che non fa nemmeno ridere, ma solo pena……

        • Francesco says:

          Duca

          è che di luce, nella revisione neo-borbonica che tanto spesso citi, ce n’è veramente pochina

          e se te lo dice un reazionario anti-unitario, cattolico bigotto, anti-massone e anti-laicista come me, dovrai rassegnarti a prendere in considerazione i fatti

          se il Regno fosse stato vivo (non dico ricco e potente, dico vivo), non sarebbe caduto a opera di 4 guerriglieri e un ambasciatore, non si sarebbero trovati mille e mille traditori tra la sua classe dirigente

          solo ai morti capita di essere sconfitti in quel modo, da un Garibaldi qualsiasi

          ciao

          • mirkhond says:

            Ecco l’altro disco rotto.
            Con la stessa fregnaccia dei 4 guerriglieri e altre simili, pur di non voler vedere che il destino di un piccolo paese che HA OSATO opporsi alla più grande potenza di allora, non poteva che essere spacciato……
            Se i Savoia non si sottomettevano alla Gran Bretagna, non sarebbero arrivati nemmeno a Magenta.
            Cosa che tu e il tuo connazionale Di Vita non VOLETE vedere.

          • Andrea Di Vita says:

            @ mirkhond

            Detto dal figlio di quel tale che dimostrato che i garibaldini sbarcarono in Calabria sotto la vigilanza di una nave Inglese:la tua è ucronia.

            Anche se avessi ragione tu, niente impediva a Franceschiello di mettersi sotto la protezione Austriaca, o Russa. Pochi anni prima gli Inglesi avevano aiutato a fermare lo Zar in Crimea. Ti pare che si sarebbe fatta scappare l’occasione di accedere a così tante basi navali in mezzo al Mediterraneo?

            L’inazione del Borbone, qui ha ragione in pieno Settembrini, trova una analogia solo in quella contemporanea della Sublime Porta.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            1) Duca, l’ambasciatore è quello inglese, naturalmente, mica bevo alla fonte dei Mille Eroi che fecero l’impresa!

            2) uno Stato piccolo ma ben organizzato è in grado di dare del filo da torcere a un Impero, che di solito sceglie un’altra strada meno costosa.

            3) dei Savoia me ne frega pochissimo. ti risulta che “appaltarono” la Sicilia agli inglesi dopo l’Unità?

            4) senza Inglesi e Francesi il Regno non sarebbe certo caduto a opera dei Mille? concordo pienamente

            ciao

        • Andrea Di Vita says:

          @ mirkhond

          Mirkhond, mi permetto di farti notare che non è la prima volta che usi espressioni di cui poi senti il bisogno di scusarti.

          Ho solo citato fatti di storia del cinema Italiano che tutti possono verificare. Non ho espresso giudizi di valore: dico solo che nel cinema le cose sono andate come ho scritto per decenni.

          E’ verosimile che chi spendeva soldi per fare film avesse presente il comune sentire degli Italiani.

          Quando i mirkhond saranno maggioranza, avremo senza dubbio capolavori dedicati a Pontelandolfo e a Fenestrelle.

          Poi, se proprio non ne puoi più di leggere i miei post, nessuno ti obbliga.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • mirkhond says:

            Di Vita

            E’ da quando sei rientrato che cerchi la provocazione.
            Io mi stavo per i fatti miei, e tu sempre a rompere il cazzo con le tue fregnacce da illuminista da baffi a manubrio, come direbbe il Moi.
            E uno sopporta, però poi non ce la fa più a sentire SEMPRE LE STESSE STRONZATE.
            E dette da un grande luminare di fisica, che però, scusami, ha cessato di studiare storia a 19 anni, e da allora va avanti solo a slogan, ripetendo triti e ritriti luoghi comuni da leyenda negra, confutati da almeno trenta e più anni da storici come Topa, Zitara, Mangone, Di Fiore, che il signore non si degnerà MAI di leggersi, non sia mai dovesse essere costretto ad AMMETTERE che ciò che ripete fino allo scassamento di cazzo, è frutto di PROPAGANDA, valida e comprensibile allora, quando per “fare” la talia, bisognava gettare quintali di sterco sul vinto.
            Che, naturalmente ha sempre torto.
            Propaganda che, se aveva senso ALLORA, oggi non ce l’ha più, se non ha fini di trollaggio per non dover ammettere una verità sgradita.
            Se Hitler avesse vinto, oggi studieremmo una storia MOLTO DIVERSA, da quella che ci hanno imposto i vincitori…..

          • Andrea Di Vita says:

            @ mirkhond

            Non tutti possono approfondire la Storia (o la Fisica) dopo i 19 anni. Comunque ti faccio presente:

            a) che sono troppo pigro per cercare provocazioni di sorta. Tu hai reagito violentemente a un mio post sul cinema, in cui mi sono limitato a registrare uno stato di fato (o almeno quello che a me sembra tale) senza il minimo intento polemico. Non mi pare di avere usato espressioni verbali violente quanto le tue.

            b) che il parere degli storici che citi tu non riscuote il generale consenso delle persone di cultura, tanto che nemmeno un Francesco -ai miei antipodi sotto tanti punti di vista- ha posizioni tanto diverse dalle mie

            c) che hai parlato (in un post più sotto) dei rapporti degli ultimi re di Borbone con l’Austria, ma non hai parlato del perché Franceschiello non abbia cercato ad esempio l’appoggio Russo (pur essendo i porti Napoletani decisamente appetibili agli occhi di chi aveva appena perso la guerra di Crimea). La faccenda della debolezza dell’ultimo re di Napoli non fa che confermare il mio convincimento sulla relativa arretratezza del Regno, che appare vieppiù come uno Stato troppo debole per avere una politica propria in assenza di un forte e volitivo monarca, in contrasto con molti altri Stati dell’epoca. L’isolamento in diplomazia raramente è un semplice fatto di sfortuna, spesso è a conseguenza di scelte sbagliate o di assenza di scelte. Vale per i Borbone nell’Europa di ieri e per l’Italia di oggi.

            Ciao! (e senza il minimo malanimo)

            Andrea Di Vita

      • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

        @ Andrea Di Vita

        “La miseria e l’emarginazione Meridionali appaiono in trasparenza, per contrasto, come nel “Gattopardo” […] Proprio Visconti…”.

        Per me “Il Gattopardo” è il romanzo di Tomasi di Lampedusa: uno dei più significativi nella mia vita. Non ho visto il film del grande Visconti: quasi me ne scuso. Non una scelta: semplicemente non è capitato.
        Non dico di condividere pedissequamente le vedute di Tomasi-Lampedusa: troppo distante il suo orizzonte da quello da cui provengo, seppure coesistenti, l’uno a fianco dell’altro, nello stesso spazio. Eppure, la discontinuità Principe Salina/don Calogero Sedara, realizzatasi contestualmente alla contestabilissima (nel metodo, non nel merito) Unità nazionale, è la base del Sacco di Palermo – di cui Izzaldin parlava nel commento precedente – e di tutte le altre violazioni che la nostra terra e, soprattutto, la nostra città hanno subito: un’aristocrazia che sarebbe eufemistico definire cieca (nonostante la rassegnazione consapevole di Salina) sostituita dalla più orrenda tra le borghesie possibili. Ecco che quindi, come tu stesso scrivi, un atteggiamento critico e decostruttivo nei riguardi tanto dell’Antico, quanto del Nuovo Regime, mi pare il più opportuno. E il modo in cui il Nuovo si è instaurato – ricordiamocelo – ha ricevuto la ratifica dei potenti del Nord, come del Sud. Per il resto, non occorre essere neoborbonici per rendersi conto del fatto che “la miseria e l’emarginazione” nell’Ottocento caratterizzavano tutta la Penisola.

        “Insomma: nel cinema Italiano quelli che parlano Tedesco sono i nemici, quelli che parlano Napoletano sono i giullari.”

        E ne sei soddisfatto? A mio avviso è proprio questo il problema!! Giordano Bruno, Tommaso Campanella, Giovan Battista Vico, Benedetto Croce, Antonio Aliotta – tutti napoletani di nascita o di adozione, e sicuramente napolitani – sono tra i filosofi più interessanti che l’Italia abbia avuto… Forse sarebbe il caso di lasciare perdere gli accenti, “Made in Sud” e – senza offesa – cianfrusaglie varie, per tornare alle cose serie… Quando si smetterà di andare al seguito di queste storie? Come si regge, altrimenti, un Paese – perdonate la retorica, ma qui ci sta – che tiene in così scarsa considerazione i punti fermi della propria stessa cultura?

        • PinoMamet says:

          La penso come te. Pur con tutta la simpatia per gli accenti!

          • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

            “…con tutta la simpatia per gli accenti!”.

            Condivido pienamente. Mi fa un po’ meno simpatia il fissarsi troppo con gli accenti… :)

        • habsburgicus says:

          benvenuto al terzo arabo-persiano del blog :D
          n° 1, Mirkhond persiano
          n° 2, Izzaldin può essere tutto (arabo, turco, persiano ecc più arabo però)
          n° 3, tu con il nuovo nick (arabissimo)
          mi scuso se ci sono altri arabeggianti che adesso non mi sovvengono..uh, il quarto Daouda !

          • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

            “benvenuto al terzo arabo-persiano del blog”.

            Grazie, ma non c’è bisogno di darmi il “Benvenuto”, perché commento qui ormai da parecchio – seppure in modo saltuario – con il semplice nick “Andrea”, che ho usato fino a pochi giorni fa (come ho ritenuto di dovere precisare tra le parentesi a fianco del nick che uso adesso).

          • habsburgicus says:

            lo so..
            e infatti al n° 3, si parla di nuovo nick

  39. mirkhond says:

    “Mi pare anzi che ci sia una certa rinascita dell’orgoglio meridionale, in tutti gli ambiti sociali, che ormai è mainstream come dicono gli americanofili.”

    Infatti, e proprio per questo fin dai tempi della presidenza ciampi, è in atto una vigorosa reazione neorisorgimentalista, che ha preso il controllo di wikipedia, e produce una serie di troll nei siti neoborbonici, perché disturbata e spaventata, dalle critiche spesso fondate al loro MOLOCH.
    Oggi, comunque il monologo risorgimentalista è finito, e questo da fastidio a parecchi…..
    Come se l’italietta tricolorata valesse politicamente e militarmente, più degli stati preunitari.
    Pare che non si possa amare un’italia unita, se non si continua a gettare fango quotidiano sui Borbone, ieri come oggi, purtroppo!

  40. MOI says:

    E naturalmente le trasposizioni filmiche dei romanzi Il Gattopardo di Giuseppe Tomasi di Lampedusa e I Viceré di Federico De Roberto … che però sono in realtà sul Post-Risorgimento e i Malgoverni !

    Oppure un recente Film TV sullo Scandalo della Banca Romana (1893) … donde il famigerato detto “Tutti Colpevoli, Nessun Colpevole”.

  41. mirkhond says:

    “Film di Squitieri che però di cose scomode per i libri di scuola ne mostra parecchie : rappresaglie sanguinose sui civili; stupri di guerra; razzismo, allora preteso scientifico, bilogico (!) Lombrosiano; commistioni e collusioni patteggiate Stato / Criminalità Organizzata per “redimere” il Sud ; …”

    Qui hai perfettamente ragione.
    E aggiungo che, il merito di Squitieri, unico in Italia, è stato quello di far luce anche su un aspetto tradizionalmente ignorato dalla storiografia filoborbonica e cattotradizionalista: e cioé il TRADIMENTO della Chiesa di Pio IX nei confronti della resistenza antipiemontese, nel 1864-1865.
    Tradimento che Pio IX fece, per salvare il futuro del Cattolicesimo in un’italia ormai irreversibilmente dominata dalla massoneria.
    Secondo una costante storica della Chiesa: e cioé l’abbandono di questo o quel gruppo di fedeli, la cui difesa ad oltranza viene vista come letale per l’intera Chiesa.
    Vedasi, giusto per restare a tematiche note a Miguel, il tradimento che il Vaticano compì nel 1928 con gli Arreglos, firmati col governo massonico messicano, scaricando i Cristeros e abbandonandoli alla feroce vendetta dei sin Dios, durata fino al 1940…….

  42. MOI says:

    @ MIRKHOND

    Una delle peggiori immagini del Sud Borbonico Cattolico a vantaggio della Massoneria Liberale Inglese l’ ha data la Radical Chic Siciliana Dacia Maraini …

    • Una curiosità, non una polemica e soprattutto non un tentativo di censura.

      Ma perché parlate tanto di tempi in cui né voi, e nemmeno io che sono antico, eravamo nati?

      • mirkhond says:

        Hai ragione.
        Ma qui, almeno per quel che mi riguarda, credo che c’entrino corde profonde dei nostri sentimenti, un oscuro sentimento di giustizia verso un’ingiustizia sì passata, ma che spesso sentiamo come all’origine di sofferenze a noi più vicine e sentite.
        Un pò come quella storia delle marce orangiste a cui alludeva Zanardo……

      • habsburgicus says:

        Ma perché parlate tanto di tempi in cui né voi, e nemmeno io che sono antico, eravamo nati

        bella domanda, Miguel….che però dimostra la tua modernità :D
        infatti oggi si ragiona proprio così (purtroppo)…quante volte si sente da ragazzi/ragazze, magari a proposito di De Gasperi “e come posso sapere chi fosse ? mica ero nato allora !”
        però è una Weltanschauung che esclude ipso facto l’interesse storico e dunque, almeno io, non la posso accettare
        dove saremmo se Mommsen, Beloch, Pastor e infiniti altri (anche più antichi) avessero detto “che ci importa di quanto è accaduto prima di noi ?”, “pensiamo ad altro”..sarebbe stata la fine della Storia…il che equivale, per come la vedo io, alla fine della nostra civiltà
        homo historicus sum; nihil historici a me alienum puto :D

        • Z. says:

          Habs, però non facciamo confusione.

          Un conto è dire “chissene di De Gasperi perché non ero nato”, e disinteressarsi del ruolo che ha avuto nel nostro Paese.

          Un conto è sostenere che sarebbe bene guastarsi il fegato e prendersi a botte – o peggio, a pistolettate – per opinioni divergenti sull’operato di De Gasperi.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ma perché parlate tanto di tempi in cui né voi, e nemmeno io che sono antico, eravamo nati?

        Proprio perché non eravamo nati: altrimenti ci renderemmo conto che avremmo avuto gli stessi problemi di oggi più tanti altri ancora.

      • Andrea Di Vita says:

        @ Martinez

        Una domanda del genere da una persona di radici Messicane non me la sarei mai aspettata.

        Siamo Italiani. Dunque, “siamo figli di persone antiche”, diceva De Crescenzo.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • “Una domanda del genere da una persona di radici Messicane non me la sarei mai aspettata.”

          Forse non mi sono espresso bene.

          Intendo che si guarda sempre verso le proprie proiezioni su cose ormai immutabili.

          La coppia dove lui dice a lei, “ma perché tu cinque anni mi hai detto che l’attore Caio ti piaceva? Ma volevi veramente tradirmi?” è diversa dalla coppia che dice, “guarda che bella giornata, andiamo a farci un giro insieme fuori!”

          • Andrea Di Vita says:

            @ Martinez

            Cito parola per parola la risposta di mirkhond, che ha esempresso il mio pensiero meglio di quanto avrei potuto fare io:

            “Vero.
            Ma allora non esisterebbe lo studio della storia.
            Che è sempre interpretazione di eventi ormai immutabili.
            Diversamente la penseremmo tutti allo stesso modo.”

            Qualunque cosa facciamo, aggiungo io, è sempre la rimodulazione di qualcosa di antico. Se sembra nuovo è perché è dimenticato.

            Nessuno ci libererà dei Greci e dei Romani.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            Miguel

            diceva qualcuno che non c’è nulla di più malleabile del passato

            ogni giorno lo guardiamo con occhi nuovi e lo stravolgiamo

            e nel farlo cambiamo il presente

            ciao

          • Andrea Di Vita says:

            @ francesco

            “Chi controlla il passato, controlla il futuro”, dice un autore da me spesso citato.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            chi si libera dal passato, usa il Ponte per la mostra delle Ferrari

            e non trova nessuno che ci trovi da ridire!

            :(

          • roberto says:

            “chi controlla il presente spera di controllare il futuro e se ne frega del passato”

          • Francesco says:

            roberto, se vuoi controllare il futuro, la prima cosa che devi fare è riscrivere il passato

            su questo Orwell aveva perfettamente colto l’agire delle dittature dei suoi tempi

            ma anche il lavoro fatto dagli illuministi di demonizzare il Medioevo e di glorificare l’Età Classica

            o più di recente il filone dei “bravi selvaggi ecologisti e femministi” che servono a condannare il cattivo capitalismo industriale e maschilista

            è un meccanismo di potere del tutto evidente

            ciao

  43. mirkhond says:

    Alludi A La Lunga vita di Marianna Ucria?
    Ne ho visto solo un pò, il film, nella scena del manicomio-lager.
    Come se nel resto dell’Europa, le condizioni dei disagiati psichiatrici fossero migliori.
    Inghilterra in primis……

  44. mirkhond says:

    I Tempi valgono solo per quelli che ci piacciono.
    Per gli altri non c’è tempo che tenga! :)

  45. MOI says:

    [Precisando]

    Dacia Maraini nasce a Fiesole (Firenze) nel 1936. La madre Topazia appartiene ad un’antica famiglia siciliana, gli Alliata di Salaparuta. Il padre, Fosco Maraini, per metà inglese e per metà fiorentino, è un grande etnologo ed è autore di numerosi libri sul Tibet e sull’Estremo Oriente.

    ————

    dal suo sito ufficiale …

    • habsburgicus says:

      era in Giappone nel settembre1943..e fu internato (pare che si sia tagliato un dito per conquistare la stima dei nipponici che disprezzavano i badogliani; da allora fu tagliato molto meglio, lo racconta lui stesso)
      detto questo, è probabile che, se fu inviato in Giappone (c.a 1939-1940) dal governo fascista, proprio antifascistissimo-come divenne d’uopo dire nel dopoguerra (il PCI fiorentino et similia avevano l’orgasmo solo a nominarlo :D) non sarà stato, eh
      nel 1943, non aderì, ok..ma non aderì (quasi) nessuno nell’universo Orbe (senza andare in Giappone)…fra l’altro la nostra R. Ambasciata in Giappone (Amb. Indelli, cons. Jannelli) egualmente non aderì e Salò dovette inviarvi il nostro ex-R. addetto militare a Nanchino, col. Omero Principini, come Inc aff (il 6/11/1943 fu solennemente riaperta l’ambasciata d’Italia, ex-regia, dopo una cerimonia scintoista i cui i giapponesi maledirono Badoglio e il suo tradimento :D poi fu lavata l’onta :D e l’Amb della RSI poté esercitare..se ffa ppe dd’ :D)
      invece, caso non spiegato in modo esaustivo, i nostri diplomatici in Cina (ma non l’Amb. Taliani che da giovane nel 1917 vide la khazarizzazione di Pietrogrado nel nov 1917 e l’inizio del calvario del popolo russo e più tarda sarà Amb nella Spagna di Franco) in buona parte aderirono a Mussolini..é quasi un unicum (se contiamo Neyrone in Manciukuò, e siamo sempre lì+Thailandia)..mah..timore dei giapponesi che là non scherzavano ? (invece a Tokyo c’erano i neutrali e non p0tevano fare tutto)…rara concentrazione di fascisti in Cina, per qualche strana combinazione diplomatica ? ,..isolamento dal mondo e conseguente illusione (come sarà) di vittoria, persistita colà più a lungo ? (aderì Spinelli ad esempio, Ros e altri..Taliani fu trattato duramente perché i nipponici lo accusarono di aver dato l’ordine alle navi italiane, fra cui il Conte Verde, a Shanghai di affondarsi il 9 settembre..se fu così, forse voleva fare l’eroe, ma fu solo un fesso…perché offendere i nipponici e non dar loro le navi, in cambio di qualche accordo sottobanco, a favore degli italiani che non erano tutti ambasciatori e dunque non erano tutti tutelati ? la questione però non è chiarissima e dopo la guerra, dato il servilismo verso Washington, conveniva a Taliani a Palazzo Chigi “magnificare” l’atteggiamento anti-nipponico, presunto, dell’Italia, al 9 settembre che magari è a-storico…le navi però saltarono..resta triste che la R. Marina, così pronta a consegnare contro ogni legge militare le navi a Malta al nemico di tre anni, sia stata così solerte-financo in Oriente-nel non darle agli alleati del giorno prima ! e poi ci si lamenta del cattivo nome dell’Italia :D)

      • Z. says:

        Habs,

        — pare che si sia tagliato un dito per conquistare la stima dei nipponici che disprezzavano i badogliani; da allora fu tagliato molto meglio —

        Dopo il primo taglio è tutta discesa!

      • Andrea Di Vita says:

        @ habsburgicus

        “antifascistissimo […] non sarà stato, eh.”

        Il nonno paterno della Maraini era amico personale di Pavolini, ministro fascista della cultura e figlio egli stesso del primo traduttore in Italiano del finnico Kalevala.

        (Fonte: Cardini, su Raistoria di qualche giorno fa)

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  46. mirkhond says:

    Sempre per rispondere alla domanda di Miguel

    In passato ho conosciuto dei Romei e una Rumena.
    Gente bravissima, che però diventavano delle bestie, quando, sulla base di studi storici, gli smontavi le loro mitologie nazionaliste.
    Ora, io a lungo non comprendevo questo loro disagio, questa rabbia che giunge fino a rompere delle relazioni di amicizia.
    – Mi si escludeva, per motivi che, ora fanno solo RIDERE – cantava Vasco Rossi, in una delle sue canzoni più belle.
    Evidentemente ciò che a Don Blasco :) provocava ilarità, in altri provoca delle sofferenze così profonde, da rompere dei rapporti di amicizia.
    Perché allora, ci chiederebbe Miguel, litigate e covate rancori e risentimenti, su persone, epoche, culture, ormai defunte e che nessuno di noi ha conosciuto personalmente?
    Non ho una risposta chiara e univoca e, spesso, i tentativi di razionalizzare delle passioni e dei sentimenti che nascono dalle oscurità del nostro animo, sono appunto dei tentativi ex post, di dare veste razionale, e dunque “presentabile” al pubblico, di quelle che sono innanzitutto pulsioni e pensieri tutti interni a noi.
    Mi viene in mente Umberto Eco, quando, intervistato da Messori, gli confidò che l’imput che gli aveva ispirato il suo celebre Il Nome della Rosa, gli nacque dal desiderio oscuro di uccidere un frate! :)
    E allora ciò che mi scandalizzava, e che tuttora NON condivido, mi aiuta però a capire quelle lontane frequentazioni rumeliche e rumene, con le loro ossessioni mitologiche sui Greci e sui Daci, e il loro violento rifiuto di accettare una storia molto diversa e molto sgradevole, perché in collisione con tali mitologie.
    Se all’uomo bastasse solo Dio, sarebbe l’essere più felice del creato, ma l’uomo è in stato di peccato, e dunque di annebbiamento, da quando fu cacciato dall’Eden.
    Da qui una grande infelicità, che talvolta può sfociare nell’ossessione del passato, come detto tempo fa da Roberto.
    Un Roberto che, essendo sostanzialmente un uomo realizzato negli affett, nel lavoro, nella vita DEL SUO TEMPO, non può comprendere chi non condivide il suo stato di realizzato.
    Lo stesso vale per chi ha trovato la sua Terra Promessa, nel caso di Miguel, nell’Oltrarno……
    Questo, almeno, per come vedo io la questione…….

  47. mirkhond says:

    Habsburgicus

    Credimi, avrei preferito essere un analfabeta, ma più felice e positivo.
    Il sapere accresce la sofferenza, come disse qualcuno…..

    • Z. says:

      Ma figurati. Il sapere, caso mai, dà più possibilità di comunicarla agli altri.

      Anche chi è analfabeta soffre. Solo non può scriverlo.

      Proprio come la beatitudine della povertà, che come disse Starke di Rath è un’invenzione dei ricchi.

  48. MOI says:

    @ HABS

    De Gasperi ?

    https://www.youtube.com/watch?v=iTYDwLx6wRk

    … basta Berlinguer ! Per moltissimi giovani i Comunisti sono esistiti solo perché li nominava Silvio, i Democristiani stanno cominciando a esistere adesso ;) perché se ne parla a proposito di Renzi !

    PS

    00:14 – 00:16

    …. Me-Ra-Vi-Glio-So ! ;)

  49. MOI says:

    Ieri c’era una sottospecie di Festa dell’ Europa Unita … a parte comprensibilmente chi ne trae vantaggio materiale diretto come Roberto, non può fregargliene più una cippa a nessuno ! :(

    • habsburgicus says:

      dichiarazione Schuman, 9 maggio 1950
      hai detto bene….penso che sia un’impresa trovare 1 su 200.000 cui interessi :D (escluse le sedi eurocratiche, sennò non vale)

      • roberto says:

        a voi mediterranei basterebbe darvi un giorno di ferie e diventereste tutti euroeuforici
        :-D

        (habsb, tu che sei sul libro dei ceffi, guarda una pagina che si chiama gli eurocrati, è veramente divertente)

  50. mirkhond says:

    Veltroni dovrebbe solo sciacquarsi la bocca nel nominare qualcuno, di cui HA TRADITO gli ideali…….

    • habsburgicus says:

      ANNVIT COEPTIS NOVVS ORDO SECLORVM :D
      indovinello..dove compare ? :D

      • izzaldin says:

        ti prego diccelo! :)

        • Z. says:

          Non tenerci sulle spine habs! Come faremmo a scoprirlo senza di Goo… ehm, senza di te? :D

          • habsburgicus says:

            banconota USA da 1 $
            accanto al Gran Simbolo (del G.O, la piramide con l’occhio triangolare) e alla data 1776..
            per dire a tutti (almeno i latinofoni che forse negli USA non saranno proprio carrettate :D) che il potere ce l’hanno loro e che pongono l’inizio della loro età dell’oro nel 1776 :D (i “fratelli” giacobini di Gallia forse avrebbero scritto 1789..rivalità nazionali tra figli della vedova :D) il simbolo, e forse la frase (non saprei), fu però introdotto solo nei ’30 dal “fratello” :33 FDR (pres 4/3/1933-ob. 12/4/1945)
            P.S: da lì si capisce l’origine del “nuovo ordine” tanto caro al ben più incolto GWB (pres 20/1/2001-20/1/2009)..o quantomeno ai neocon che lo controllavano :D

          • Francesco says:

            dovresti spiegare meglio

            la banconota prima del 1933 cosa conteneva? e quella dopo ha la piramide con l’occhio e la scritta?

            la data è quella di nascita degli USA, dura vederci qualcosa sotto, non credi? a meno che non ci sia una qualche esplicita piramide massonica …

            :D

          • Francesco says:

            G.O.?

            Grande Orchestrale? Grande Occhio? Grosso Orchetto? Gianni Occhetto? Glande Occluso?

            OK, ci sono, è il Grande Oriente, che non ho idea di cosa voglia dire …

  51. MOI says:

    Ahem … credo che Miguel si considerasse un “Eccessivo Storicista” … prima di “conoscere” Mirkhond e Habsburgicus ! ;)

  52. mirkhond says:

    Miguel ha trovato la sua Terra Promessa.
    Per cui non riesce più a comprendere, il motivo che porta molti di noi, a non POTER condividere la sua felicità oltrarnina…… :)

  53. mirkhond says:

    “Proprio come la beatitudine della povertà, che come disse Starke di Rath è un’invenzione dei ricchi.”

    Non so chi fosse sto’ Starke, ma non aveva del tutto torto.
    La povertà è beatitudine, solo se la si sceglie come cammino di vita, in vista della RICCHEZZA del Regno di Dio, come ad esempio San Francesco di Assisi…..

    • Francesco says:

      vedi? lo sai anche tu che la felicità è nell’occhio di chi guarda

      e che in ogni posto e ogni tempo Dio si fa trovare

      :)

  54. izzaldin says:

    in quasi 170 commenti come al solito straordinari, forse solo Grog ha parlato di Impastato.
    Una ovvietà che però spicca: questo sito è stato fra i pochi in Italia a citare effettivamente Peppino Impastato. La stragrande maggioranza si è limitata a piegare ai propri gusti una figura immaginaria e posticcia frutto di film e canzoni.
    Questa citazione mi colpisce particolarmente nel personale, perché se Peppino Impastato “..all’esistenza di orrendi palazzi sorti all’improvviso, con tutto il loro squallore” si è dovuto abituare, io invece ci sono nato e cresciuto, cercando di indovinare dai ruderi di ciò che era la bellezza di cui parla Peppino.
    Giova anche ricordare che in vita Impastato era un comunista rivoluzionario fricchettone, ed ha dovuto combattere letteralmente tutta la vita contro i fascisti palermitani, contro la polizia e i carabinieri, e contro la mafia di cui faceva parte, essendo nato in una famiglia mafiosa.

    • mirkhond says:

      Izzaldin

      Ognuno parla di ciò che conosce (o crede di conoscere) meglio, e di ciò che più gli sta a cuore.
      In questo, grazie a Miguel che ci lascia andare a ruota libera, senza imporci una “linea” relativa all’argomento da lui trattato.
      In questo, un UNICUM nel mondo blogghettaro italiano!

    • Francesco says:

      confesso che ho un moto di spontaneo fastidio verso questa frase di Impastato, che già conoscevo

      per cui ho taciuto, temendo di dire fesserie

      ciao

      • izzaldin says:

        devo dire che capisco Francesco che magari trova l’espressione “educare alla bellezza” un po’ ridondante, ci sta.
        però a me, ripeto, colpisce l’attenzione sul mostro edilizio che sorgeva in quegli anni sulle ceneri della civiltà contadina e della cultura siciliana di inizio secolo, particolarmente splendente.
        Il cosiddetto “sacco di Palermo” cui fa riferimento Impastato è il luogo dove sono nato e quindi io mi soffermo più su quella parte

        • Francesco says:

          ho visto, nel piccolo, orrori non dissimili in Liguria

          ci deve essere stata un’era in cui costruire, qualsiasi cosa, era segno di vitalità o di progresso

          ciao

          • Andrea Di Vita says:

            @ francesco

            Ne venne fuori un neologismo brutto quanto la realtà che descrive, “rapallizzazione”.

            Quando l’Accademia della Crusca lo espunse dal vocabolario il sindaco di Rapallo mando’ all’Accademia una lettera di ringraziamento.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • habsburgicus says:

            “rapallizzazione” non si riferisce alla stupida e autolesionista politica di avvicinamento ai rossi (trattato di Rapallo del 1922, fra Rathenau e i bolscevichi) ? :D :D :D
            sempre cose oscene, comunque ! :D

  55. mirkhond says:

    “Ma mi parrebbe piuttosto bizzarro valutare ciò che qualcuno scrive prescindendo dal contesto in cui lo scrive.”

    Cuore piacque anche a Don Bosco, che fece in tempo a leggerlo.
    Il buon santo piemontese in proposito disse: E’ un bel libro, peccato che manchi Nostro Signore!

  56. MOI says:

    “Altrove” :) la gente discute del “come” delle cose in prospettiva sincronica … solo qui ci si chiede il “perché” delle cose in prospettiva diacronica; o meglio … in certi siti lo fanno, ma senza (!) una dialettica degna di questo nome : che si tratti di BimbiminKia che “Quotoooooo !” o di Compassati Borghesi di mezz’età che “assolutamente d’accordo con Ella o Direttore, che Iddio La conservi !” .

  57. MOI says:

    Quanto a Cuore di De Amicis, be’ : è la più grande Epopea Manubriobaffuta degli Stati-Nazioni … ma con il metodo Red Ronnie (applicato da lui alla “musica leggera”, ma applicabile a tutto) qualunque cosa antecedente gli Anni Sessanta è “Fascista” !

  58. MOI says:

    A proposito: oggi passeranno definitivamente le Gender Laws, con Little Matt che si garantirà l’ Invulnerabilità Politica EndoKalergica (quella sui Migranti/Profughi è quella EsoKalergica) fino al 2018.

    • Un fantastico insieme:

      http://www.blitzquotidiano.it/blitztv/video-insegna-saluto-nazista-al-suo-cane-padrone-arrestato-2458429/

      1) Tizio in Scozia insegna al cane a fare il saluto nazista quando lui dice Sieg Heil

      2) Tizio si autoscheda mettendo il video di ciò su Youtube

      3) Video viene visto 1 milione di volte

      4) Tizio viene arrestato

      5) Tizio dice che l’ha fatto solo per fare uno scherzo alla propria ragazza

      6) I media planetari si scatenano sulla notizia.

      Passato simbolico e società dello spettacolo come mostri congiunti.

      • izzaldin says:

        avevo seguito questa gustosa vicenda. la cosa esilarante è che il tizio era accusato di essere un nazista da tutti i siti britannici, ha postato una foto del tatuaggio di una falce e martello all’altezza del cuore, e tutti i media hanno immediatamente ricalibrato le accuse :)
        poi ci sta anche che i funzionari troppo solerti (o che si dovevano mettere in mostra) della Anti defamation league abbiano deciso di agire per fini mediatici.

        il ragazzo, che metteva i video su youtube solo per il sollazzo dei suoi otto amici che erano gli unici a vederli, è stato licenziato dal posto di call center al minimo sindacale in cui lavorava, senza alcuna apparente spiegazione

  59. mirkhond says:

    In effetti arrestare qualcuno, per una simile stronzata, più che cretino, è davvero criminale!

  60. mirkhond says:

    “Intendo che si guarda sempre verso le proprie proiezioni su cose ormai immutabili.”

    Vero.
    Ma allora non esisterebbe lo studio della storia.
    Che è sempre interpretazione di eventi ormai immutabili.
    Diversamente la penseremmo tutti allo stesso modo.

  61. mirkhond says:

    Miguel

    E’ comprensibile la tua stanchezza verso i nostri artereosclerotici e inutili dibattiti.
    Chi vive in una dimensione PRESENTE in modo soddisfacente, alla lunga si può stancare delle geremiadi degli infelici e scontenti.
    Però essendo tu il padrone del blog, non hai certo bisogno di giustificarti nel chiudere discussioni che ti sono estranee.
    Quanto a me, già il non dover leggere più le castronerie di Di Vita, mi farebbe stare molto meglio……. :)

    • “E’ comprensibile la tua stanchezza”

      Non è stanchezza.

      Capisco perfettamente il fascino della stora.

      E’ che faccio fatica a capire che campa di latte versato.

      • Francesco says:

        o abbiamo tutti una situazione personale “ragionevolmente” tranquilla

        o i nostri problemi sono più personali che politici (come quelli di salute nella mia famiglia)

        oppure dovrai rassegnarti al fatto che la Storia ci dice chi siamo più di chiunque altro

        :D

  62. mirkhond says:

    Forse perché in te prevale l’uomo d’azione americano.
    Il darsi da fare qui e ora di fronte agli sfasci provocati da chi è venuto prima, e da quelli che potrebbe provocare chi viene dopo.
    Però questa tua caratteristica positiva, è qualcosa che si deve avere nell’animo, e/o, come nel tuo caso, condividerla con una comunità molto coesa nella difesa di un patrimonio comune.
    Cosa che non è possibile per tutti, se si hanno temperamenti e vissuti personali e sociali molto diversi……

    • “Cosa che non è possibile per tutti”

      A prima vista, regge il tuo ragionamento. Ma non stiamo parlando di Mirkhond, persona con un vissuto molto particolare e una sensibilità diversa dalla norma.

      Stiamo parlando anche della storia del tizio arrestato perché metteva su Youtube i video con il cane che faceva il saluto della disciolta NSDAP. E’ un caso in cui il latte versato viene avidamente risucchiato nella polvere da tutti.

  63. mirkhond says:

    A volte inoltre, il rifugiarsi nel passato che non torna, è un modo di sfuggire ad un presente grigio e incerto….
    Uno “sballo” insomma, senza il quale però staremmo molto peggio.
    Non è facile uscire dalla “tossicodipendenza”, pur sapendo il male che ci fa……

  64. mirkhond says:

    Anni fa, lessi un libro di Luca e Francesco Cavalli-Sforza sulla genetica.
    In un capitolo, i due autori, uomini di successo meritatissimo, analizzavano il fenomeno neonazista e antigiudaico negli Stati Uniti.
    Naturalmente, e a ragione, difendevano i Giudei statunitensi giunti a posizioni di successo, grazie ai loro sacrifici, e a quelli dei loro genitori, spesso di umilissima condizione.
    Tipo il prestigioso docente di Harvard o di Yale, il cui padre era un tassista originario dell’Ucraina o della Polonia.
    E dunque dava addosso al rancoroso razzista di sfigati neonazisti statunitensi, senza però comprendere fino in fondo, il senso di profonda frustrazione che animava questi POVERACCI contro chi aveva avuto quel successo a loro negato.
    Con tutte le conseguenze possibili e derivabili.
    Insomma mi sembrava di leggere, in forme e tempi nuovi, la morale pelosa di Enrico Bottini, futuro manager di successo, verso Franti, colpevole di essere brutto, sporko e kattivo.
    Senza nemmeno chiedersi il PERCHE’ di tale abbruttimento.
    Alla faccia dell'”umanitarismo socialista” alla bagnacauda, ancora oggi esaltato fino alle stelle, persino da alcuni qua dentro……

    • PinoMamet says:

      Dico subito quello che non mi torna non nella condanna del Libro detto “Cuore”: tutti vedono che è melenso e paternalistico;

      ma nella difesa di Franti.

      Cioè, Franti disturbava ed era sottoproletario;
      ma non era “contro il sistema”, e soprattutto non era l’unico personaggio di estrazione popolare.

      Non è condannato perché brutto e sporco (i brutti e sporchi vengono anzi di solito difesi da De Amicis) ma perché, appunto, cattivo.

      De Amicis se la prende del resto anche con i fortunati (ricchi, belli, intelligenti) che si approfittano della loro condizione.

      Propone una società classista, ma temperata dall’umanità, che non è diversa da quella che alcuni esponenti dell’Ancien Regime vagheggiano su questo blog, perciò mi stupisce che sia condannato così unanimamente…

      • Andrea Di Vita says:

        @ pinomamet

        “classista, ma temprata dall’umanità”

        E’ la critica di Orwell a Dickens. Ma Orwell non si sogna di sminuire per questo la grandezza letteraria di Dickens. Credo che molta della sufficienza riservata oggi a De Amicis sia dettata da semplice “political correctness”: ‘Oh santo cielo, non sia mai che io sia accondiscendente con questi poveracci/inferiori/proletari!’.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • PinoMamet says:

          C’è anche l’altro aspetto, ancora più sotto tiro dal political correct in salsa italiana (diverso da quello USA):

          per De Amicis la guerra è una cosa non dico bella, ma normale, nella quale accadono atti di valore che è cosa buona e giusta lodare e portare ad esempio.

          Mentre l’Italia di oggi, direi quasi interamente tolta CasaPound (forse) e un paio di paracadutisti, “ripudia la guerra”.

      • Francesco says:

        Pino

        a me pare che ci siano due tipi di società

        a) quella classista “temperata”, cui si collega anche la tradizione cristiana

        b) quella classista non temperata, al massimo con finzione di non classismo e classismo dei soldi duro come le caste indiane

        ciao

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      (Mio padre conosceva bene Cavalli-Sforza). La frustrazione che dici era quella che spinse molti Bianchi poveri all’inizio del XX secolo nel Sud degli USA ad entrare nel Ku Kux Klan. In fondo un Nero emancipato diventava un concorrente per il lavoro nei confronti di un Bianco magari di scarsa istruzione, specie in una zona depressa. Forse un antropologo o un sociologo avrebbero fatto male a trascurare di descrivere quella frustrazione. Ma dati i guasti che quella frustrazione ha generato non solo negli USA ma anche ad esempio in Germania, l’ “umanitarismo socialista” io me lo terrei ben stretto.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Verissimo.
        Però un nero negli USA, trova molte più difficoltà nel risalire la scala sociale, rispetto ad un giudeo.
        Non facciamoci abbagliare da Condoleeza Rice o da Obama.
        Sono solo gocce di un oceano di oppressione e disperazione.
        Per i Giudei, invece, pur tra tanti sacrifici, è stato ed è più facile, per via dell’AMORE che nutre verso di essi la cultura protestante masticabibbie, base dell’identità statunitense.
        E dunque portata ad AMARE i Giudei più facilmente rispetto ai Neri, perché il Popolo della Bibbia……

  65. PinoMamet says:

    Questa cosa comunque dell’ossessione del passato, immodestamente, la feci notare anche io, tempo fa ;)

    in fondo è un grosso vizio degli europei; specialmente degli europei più antichi, tra i quali spiccano gli italiani; e tra gli italiani, dei colti, che di solito hanno fatto scuole che sono quasi delle full immersion nel passato.

    Il vizio cioè di definirsi in base a quello che “si è stati”, un po’ come un ritrovo di nobili che passino il tempo a dire “mio tris-tris-tris-avolo ha partecipato alla battagli di Lepanto”, “e il mio quadri-tris-bisavolo alla Terza Crociata…”
    ok, ma tu cosa hai fatto?

    O come i già citati (da me :D ) tifosi di calcio, quelli che ” noi nel ’63 abbiamo vinto lo scudetto”, noi?? ma se tu non giochi, non possiedi la squadra, e nel ’63 non eri ancora nato… ??

    • mirkhond says:

      Niente, proprio non ci arriva….
      Del resto chi è realizzato non può capire……

      • PinoMamet says:

        Ma no, io capisco i tuoi motivi, li hai anche spiegati molto chiaramente;

        però credo che non abbia tutti i torti Miguel nel far notare quanto sia liberatorio pensare al presente.

        Noi siamo nati nel… 1970? ’85? ’90? non nel XII secolo.

        Anzi, si può dire che nasciamo ogni giorno, ogni momento:
        ogni momento infatti per noi è nuovo .

        Va benissimo il passatempo del passato, ma tale deve rimanere…

  66. mirkhond says:

    Il “realizzato” non potrà mai capire il sofferente.
    I poveri, mi insegni Pino, spesso non sono affatto buoni, come voleva immaginarseli De Amicis, ma cattivi.
    A cominciare, purtroppo, proprio coi loro simili.
    E questo, purtroppo, non solo allora, e non solo a Torino.
    Allora è giusto condannare Franti?
    Sì.
    Però perché NESSUNO si chiede COME MAI era così cattivo?

    • PinoMamet says:

      Hai ragione!

    • Z. says:

      Se lo chiede Eco, e dà una risposta soddisfacente secondo me:

      è cattivo perché ride, ride perché è cattivo.

      Parliamo del periodo in cui nascono certe teorie bizzarre rivendute per scientifiche: Lombroso, il criminale per natura, la conformazione del cranio dei calabresi che ne farebbe ipso facto dei delinquenti. Cose così.

  67. mirkhond says:

    “L’inazione del Borbone, qui ha ragione in pieno Settembrini, trova una analogia solo in quella contemporanea della Sublime Porta.”

    Il tuo Settembrini, intorno al 1870, durante una sua lezione universitaria in una Napoli, ormai sabauda, si sentì domandare da uno studente, il PERCHE’ del crollo delle Due Sicilie.
    E Settembrini gli rispose che l’errore più grave di Ferdinando II di Borbone, era stato quello di NON impiccare i TRADITORI come lui!

    • Andrea Di Vita says:

      @ mitrkhond

      Ovvio che Settembrini rispondesse così. Uno che giudica un re alla stregua di un boia non può che rimproverarlo se omette di tagliare teste.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  68. Mauricius Tarvisii says:

    “se il Regno fosse stato vivo (non dico ricco e potente, dico vivo), non sarebbe caduto a opera di 4 guerriglieri e un ambasciatore”

    Lancio una provocazione. E se il Regno fosse invece caduto proprio perché troppo vivo?
    Mi spiego.
    Francesco II era meno stupido di come è passato alla storia. No, non dico che avesse le carte in regola per diventare un bravo sovrano: i suoi limiti li aveva, eccome, ma l’impressione che dà è che li avesse colti. Colse però un dato fondamentale, che i tempi erano cambiati e che in effetti, non essendo lui suo padre ed essendo cambiata la geopolitica italiana, doveva cambiare passo. E in effetti cercò di farlo: tolse potere alla fazione ultraconservatrice, si attorniò di gente abbastanza capace ed iniziò (anche prima dell’inizio della fine) una serie di riforme.
    Paradossalmente furono proprio questi suoi tentativi a rendere più precaria la sua posizione: si inimicò la base di potere su cui fece affidamento Ferdinando II, ancora potente anche se fuori dalla storia (e che infatti complottò contro di lui), ma non ebbe tempo per costruirsene una nuova e più salda, subì i torbidi tipici delle successioni nelle monarchie assolute e non fece in tempo ad attuare la transizione costituzionale moderata che sembrava desiderare.
    Mirkhond disse tempo fa che forse la storia sarebbe andata diversamente se Ferdinando II fosse morto più tardi. E se invece fosse il contrario, cioè che Ferdinando II sarebbe dovuto morire prima per far avere a Francesco II il tempo di cui aveva bisogno?

    Ma la storia non si fa con i se.

    • mirkhond says:

      Interessante questa tua riflessione, che se approfondita, getterebbe una luce diversa sulle vicende che portarono al crollo dei Borbone e delle Due Sicilie.
      Devo aggiungere in merito, che, nel 1857, Ferdinando II aveva pensato di abdicare in favore del figlio Francesco.
      Solo che poi non se ne fece più niente, forse perché il sovrano considerava il figlio ancora inesperto, ma dovrei riguardarmi lo studio di Michele Topa, da cui ho trovato questa notizia ignota ai più.
      Inoltre, stando a Arrigo Petacco, già ai tempi degli accordi di Plombieres (21-22 luglio 1858), Napoleone III e Cavour, nel ridisegnare la futura carta d’Italia, prevedevano il MANTENIMENTO delle Due Sicilie come regno INDIPENDENTE, e magari cacciando Ferdinando II, qualora non avesse voluto adeguarsi al nuovo corso degli eventi.
      Napoleone III, però in tal caso, intendeva sostituirlo con suo cugino Luciano Murat, figlio del più celebre Gioacchino.
      Questa decisione, avrebbe verosimilmente, provocato l’inazione francese nel 1860-1861, nonostante i disperati appelli di Francesco II, sia il successivo appoggio alla resistenza borbonica antipiemontese, almeno fino al 1864, ma sempre coll’intento segreto di restaurare sì le Due Sicilie, ma sotto Luciano Murat, che da noi era un illustre signor sconosciuto……

    • habsburgicus says:

      probabilmente sono veri (melius verosimili) entrambi gli scenari
      n° 1 (mirkhondiano), Ferdinando I non muore in 1859 ma campa molti anni; probabilmente evita la garibaldata, ma è possibile che soccomba in seguito ad un attacco esplicito di Cavour e/o successori; magari situazione tedesca (ma c’é il Papa che complica tutto :D) il Piemonte batte il Sud, gli impone un patto militare leonino (tipo quello imposto da Bismarck ai sassoni in 1867 dopo il 1866) ma i Borbone restano come vassalli dei Savoia e come la Baviera del nuovo Regno/Impero sabaudo-italico, con propria autonomia assoluta..sarebbe stata la soluzione migliore, ma ripeto c’è il Papa :D
      n° 2 (mauriziana), Ferdinando II muore nel 1853 o 1854; Francesco II sale al trono, in quell’ epoca senza problemi (data anche la situazione internazionale meno sfavorevole), ha tempo per acquistare consenso e sopravvive alla garibaldata (che magari non ci sarebbe neppure stata, nelle nuove condizioni !) tuttavia rischiava dopo QUALORA non si fosse messo contro la Chiesa (e poiché si conosce la sua dirittura morale ciò è ipso facto impensabile) il liberalismo italiano, tranne alcuni (non i cavouriani !) proprio da noi in Piemonte (e in Lombardia) era per definizione anticattolico, purtroppo

  69. mirkhond says:

    “Detto dal figlio di quel tale che dimostrato che i garibaldini sbarcarono in Calabria sotto la vigilanza di una nave Inglese”

    Che però non mi sembra averne tratto le logiche conclusioni, dall’ottimo lavoro di tal padre….

    E la nave inglese non era una sola…..

  70. mirkhond says:

    “niente impediva a Franceschiello di mettersi sotto la protezione Austriaca, o Russa. Pochi anni prima gli Inglesi avevano aiutato a fermare lo Zar in Crimea. Ti pare che si sarebbe fatta scappare l’occasione di accedere a così tante basi navali in mezzo al Mediterraneo?”

    Come sottolineato, a ragione, da Maurizio, la politica di stretta neutralità con l’appoggio della Russia, da parte di Ferdinando II (1830-1859), non era più applicabile dopo la Guerra di Crimea (1853-1856), con la morte di Nicola I (1825-1855) e con la fine della Santa Alleanza.
    L’Austria, si era salvata per il rotto della cuffia, nei moti del 1848-1849, grazie al valore e al carisma di alcuni suoi grandi comandanti e alle truppe e le popolazioni che li seguirono, oltre che alla generale devozione popolare alla Monarchia Asburgica.
    Però in quest’opera di salvezza, fu determinante l’intervento di Russia ed Inghilterra, entrambe timorose di un’estensione dell’influenza francese nell’Europa centro-orientale, e da parte inglese, il timore di vedere la Russia sull’Adriatico.
    La stessa rivoluzione ungherese, fu soffocata con l’intervento dell’esercito russo giudato dallo stesso Zar Nicola I (aprile-agosto 1849), al quale (e NON al neoimperatore Francesco Giuseppe) i rivoltosi ungheresi si arresero.
    Ora, l’Austria NON ricambiò il favore durante la Guerra di Crimea, perché consapevole che la sua sopravvivenza non passava solo dalla Russia, pur determinante, ma SOPRATTUTTO dall’Inghilterra, bisognosa di uno “scudo” mitteleuropeo da contrapporre alla Francia.
    Dunque, se Vienna aveva mollato la Russia nel 1853-1856 in Crimea, a maggior ragione NON AVREBBE MOSSO UN DITO nemmeno per le Due Sicilie.
    Almeno non senza l’appoggio di Londra.
    Dunque a Napoli, se volevano salvarsi dovevano rimettersi sotto il giogo britannico, ma Francesco II (1859-1861), che pure, appena salito al trono, aveva ripreso i rapporti diplomatici con Francia e Gran Bretagna (giugno 1859), interrotti da suo padre Ferdinando nell’ottobre 1856, non ne ebbe il tempo, per i contrasti interni sovracitati da Maurizio, e per l’apertura dei lavori del Canale di Suez, che rendevano ESSENZIALE, per gli INTERESSI britannici, il controllo del centro del Mediterraneo, sotto una potenza vassalla.
    Da qui il “costringere” Cavour ad estendere le rivendicazioni sabaude anche agli stati pontificio e napoletano-siciliano.
    Cavour che, stando sempre al Petacco, ancora nel 1859, si sarebbe “accontentato” solo della Valle Padana e al massimo della Toscana e della Romagna.
    Insomma non c’era l’intenzione piemontese di spingersi più a sud della Maremma toscana e di Senigallia ;) ………

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      “per i contrasti interni sovracitati da Maurizio, e per l’apertura dei lavori del Canale di Suez, che rendevano ESSENZIALE, per gli INTERESSI britannici, il controllo del centro del Mediterraneo, sotto una potenza vassalla.”

      Cioè, Francesco II non si è messo ad esempio con la Russia perchè:

      a) stavano costruendo Suez
      b) era troppo debole (perchè lottava contro i conservatori interni)

      In che modo la costruzione di Suez impediva a Francesco II di chiedere la protezione dello Zar? A poche decine di miglia ci stanno i Balcani, dove la Russia vantava di proteggere i Cristiani. E il regno aveva molti porti da affittare alla Russia, proprio in un mare caldo come il Mediterraneo. Era molto più facile raggiungere Messina da Odessa che ad esempio l’Oceano Indiano da Samarcanda e Bukhara, che giusto in quegli anni se non sbaglio finivano sotto il controllo Russo.

      Come mai i conservatori erano diventati talmente forti da indebolire un Re al punto da impedirgli di rafforzare le difese del Regno?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • habsburgicus says:

        che giusto in quegli anni se non sbaglio finivano sotto il controllo Russo.

        un po’ dopo, Andrea
        l’espansione iniziò in 1864 dall’attuale KAZ
        Taşkent fu presa in 1865, Samarcanda in 1868
        (in quegli anni, fra 1858 e il 1860 i russi si espandevano in Estremo Oriente, nell’Ussuri e sino a Vladivostok che credo sia stata fondata in 1860)

        • Dif says:

          Una domanda che spesso mi sono posto: l’Asia centrale, prima del Grands Gioco, come era sistemata politicamente? Una serie di piccoli khanati indipendenti? O era in qualche modo vassalla di qualche potenza straniera, tipo la Persia?
          La stessa domanda la farei per la Siberia, ma credo che quei territori prima dell’espansione russa non abbiano mai conosciuto una qualche formazione statale, dico bene?

          • mirkhond says:

            Caro Dif

            L’Asia centrale, dal XVI secolo, col formarsi di aggregati tribali usbechi e kazaki, era composta da khanati nell’antica area già iranica intorno a Bukhara, Khiva e Samarcanda, oppure Kokand quasi alle pendici dei Tengri Tagh o Tien Shan in cinese (I Monti di Dio, in Turco e in Cinese).
            In sostanza le tribù turche stanziatesi nel bacino dell’Amu Darya e del Syr Darya, pur imponendo la turcofonia, si erano culturalmente iranizzate, in quanto Iran qui era la civiltà, ma NON erano parte dello stato iraniano vero e proprio, formatosi anch’esso ai primi del XVI secolo.
            A parte un effmero tentativo sotto Nadir Shah (1736-1747) ultimo grande imperatore iranico, sebbene di origine turca anch’egli, i paesi centroasiatici pur profondamente iranizzati per cultura, NON si unirono all’Iran safawide (1502-1736) e dopo un cinquantennio di lotte, sotto i Qagiari (1779-1925), pure essi di origine turca, in quanto Safawidi, Nadir Shah, i signori della guerra successivi alla sua morte (1747-1795) e i Qagiari, pur in gran parte di ceppo turco, erano SHIITI IMAMITI.
            Mentre i khanati usbechi di Khiva, Bukhara, Samarcanda e il Khanato di Kokand erano SUNNITI.
            Del resto gli stessi Pashtun, iranici ma SUNNITI, nel XVIII secolo si separarono dall’Iran Safawide, fondando un proprio regno (1709-1738 e poi stabilmente dal 1747).
            Questa divisione e questi contrasti, uniti ad un conservatorismo che aveva rinunciato all’espansionismo di un Tamerlano (1336-1405) e dunque anche ad un armamento più moderno, avrebbe favorito la conquista russa del Turan/Turkestan, già iniziata da Pietro I il Grande (1689-1725), e portata a compimento dai suoi successori Alessandro II (1855-1881) e Alessandro III (1881-1894).
            I Khazaki invece, sorti come un insieme di orde nomadi, nel XV secolo, furono islamizzati gradualmente tra XVI e XVIII secolo, integrando nella nuova fede, tracce del precedente sciamanesimo siberiano e pratiche buddhiste.
            Per la Russia, dotata di armamenti moderni e affamata di terre da colonizzare, non fu difficilissimo sottometterli, seppure nell’arco di un 150 anni.
            Intorno al 1850, l’attuale Kazakhstan era in mano russa.

          • mirkhond says:

            Quanto alla Siberia, possiamo solo notare il Khanato turco di Sibir (che dette appunto il nome alla vasta regione asiatica settentrionale), sorto nel XV secolo, dopo il crollo del Khanato geniskhanide dei Qipchaq/Orda d’Oro.
            Khanato, i cui sovrani, avevano abbracciato l’Islam, e che fu abbattuto dai cosacchi russi nel 1581-1584, che iniziarono così la conquista della Siberia, scarsamente popolata da tribù ugriche, mongoliche, turche e paleoasiatiche, e completata nel grosso intorno al 1640 circa.
            Già nel 1648, una spedizione cosacca attraversò per la prima volta lo Stretto di Bering, anche se venne dimenticata, per essere riscoperta negli archivi zaristi dall’esploratore olandese Vitus Bering nel 1736, permettendone una nuova esplorazione che avrebbe portato a nuovi territori occupati dalla Russia, e al suo esploratore, il nome dell’omonimo stretto.

          • habsburgicus says:

            Bukhara, per quanto ne so, era indipendente in toto, tranne una (possibile) vaga e intermittente “sottomissione” al Califfo ottomano di Costantinopoli..ammesso che ragionare per categorie occidentali abbia senso in un’area in cui la civiltà islamica classica era ancora purissima e non adulterata (e che si permise in c.a 1839/1840 di mettere a morte due inglesi-dico inglesi della Regina Vittoria 1837-1901, non italiani di oggi !-per essere penetrati a Bukhara, ove l’unica legge era il Corano !!!..e la sfangò ! non fu punita)
            Khiva probabilmente riconosceva una vaga autorità di Bukhara e in più aveva ancora più vaghi rapporti con la Russia sin da Pietro il Grande (1682/1689/1696-1725)…è inoltre probabile anche in questo caso un formale riconoscimento dell’alta supremazia del Califfo ottomano
            Il khanato di Khokand, quello più a est (e l’unico che fu annesso nel 1876 dai russi del gen. Skobelev, cui si dedicò la città oggi nota come Fergana; gli altri due rimasero sino al 1920 e furono incorporati nel nuovo Stato rosso dell’Uzbekistan nel 1924) riconobbe ad inizio XIX secolo l’alta sovranità della Cina manciù dei Qing, all’epoca c’era Jiaqing (1796-1820), perverso come si addice a ogni imperatore orientale che si rispetti :D (quella era la Cina “eterna” e “più vera”, dei mandarini corrotti e delle teste tagliate come sistema di governo :D)
            Ya’qub Beg che nel 1864.-1877 cercò di liberarsi da tal “buongoverno” (direbbero gli storici filo-cinesi di oggi !) a Kashgar, accettò l’alta supremazia, ben vaga, del Califfo ottomano e cercò la meno vaga protezione di Londra o meglio di Calcutta..Cuo Zongtang nel 1877 riconquistò il Xinjiang meridionale, pare tagliando oltre 200.000 teste di uiguri e altri musulmani, con una bestialità ignota allora in Europa ! naturalmente nessuno può permettersi di criticarlo né in Cina rosa né tantomeno a Taiwan :D
            La Siberia occidentale era un khanato (Sibir), tartareggiante a fine XVI secolo e fu annesso dai russi
            Più a est vi erano tribù non-statuali, molte di etnia jenisejana (oggi rimangono solo i ket, allora c’erano altri, i pumpokol ecc)
            La Siberia più orientale era in buona parte sotto vaga sovranità manciù sino ai trattati di (1858) e Pechino (1860) che la diedero all’Impero russo….nel 1964 parlando ai socialisti nipponici un Mao folle, in un impeto d’ira, osò rivendicare per la Cina quei territori che la Russia avrebbe rubato :D…da quanto si sa delle abitudini di quel porco despota :D, si può congetturare che per calmarlo gli abbiano subito portato due o tre diciottenni-diciannovenni (dopo i 20 erano vecchie per lui :D), dalle belle forme ed esperte delle arti linguistiche di cui si dilettava il marito di Hillary, per rilassarlo :D e a Mao sarà immantinentemente passata la rabbia :D
            Non se ne fece nulla e la Siberia dell’est rimane a Mosca
            Putin però stia attento..che i cinesi un giorno se la papperanno..occhio :D

          • habsburgicus says:

            Aigun (1858)

          • Dif says:

            @Mirkhond e Habsburgicus

            Ma quante cose sapete? A una qualunque domanda rispondete immediatamente con un trattato storico con tanto di date e nomi impronunciabili! Fantastici :)

          • Francesco says:

            per i supercolti conoscitori di cose ignote ai più

            come mai i Russi erano così ansiosi di conquistare le immense e vuote terre oltre gli Urali?

            che io sappia già la Russia europea era (ed è) immensa e spopolata, oltre gli Urali di valore c’erano solo gli animali da pelliccia

            grazie

          • Andrea Di Vita says:

            @ Dif

            Posso solo aggiungere che quando ci fu la prima spedizione oltre lo stretto di Behring (una Overland ante litteram nel XVII secolo) ci si preoccupò da parte Russa di siglare un trattato che fissasse i confini con la Cina. Il trattato fu effettivamente siglato in tre lingue, Cinese, Manciù e …Latino, perchè il capo dei negoziatori di parte Russa era un Polacco educato dai Gesuiti. Copia del testo fu inviata a Mosca, dove i traduttori evidentemente scarseggiavano, visto che la prima copia in lingua Russa è di sessant’anni più tardi.

            La grande lentezza dell’espansione Russa verso Est, che pure finiva prima o poi col risolversi con l’annessione data la superiorità tecnologica delle armi Russe, era dovuta anche al fatto che in molte zone di proseguiva letteralmente a piedi (nella taiga anche le slitte sono inutili, e i fiumi ghiacciati per la maggior parte dell’anno vanno da Sud a Nord, non da Ovest a Est).

            Ad esempio, i più fortunati fra i deportati Polacchi in Siberia dopo le varie insurrezioni fallite contro lo Zar si facevano a piedi tutto il viaggio – i meno fortunati, quelli considerati, più pericolosi, non camminavano ma rimanevano chiusi tutto il tempo in celle mobili blindate, portate a braccio dai compagni di prigionia. Il tutto prende il nome di “katorga”, “prigione” nel Russo del tempo.

            Un altro motivo era il disinteresse. Gli aristocratici Russi vivevano alle spalle dei servi della gleba e dei loro successori e non avevano interesse a muoversi in zone inospitali: il primo Zar a visitare la Siberia fu anche l’ultimo, Nicola II; quando dopo l’abdicazione fu fucilato a Ekaterinburg. I contadini o si potevano muovere solo su autorizzazione o erano troppo poveri per sostenere il viaggio. I mercanti e i capitalisti facevano i soldi con l’Europa, non certo coi commerci sul Pacifico. Non c’era la base sociale per un’espansione paragonabile al Far West dei masticabibbie, e questa espansione rimaneva nelle mani di uno Stato che non sapeva che farsene. Pochi emigravano in Russia per cercar fortuna, salvo quei tecnici chiamati per motivi speciali dallo Stato come il Danese Behring per la flotta o i manovali Pugliesi per la Transiberiana.

            Per secoli l’unica cosa che ha interessato i Russi in Siberia erano le pellicce. Cacciatori di pellicce erano i coloni Russi dell’Alaska. Solo lo sviluppo dell’industria, che in Russia è arrivato più tardi che altrove, ha spinto allo sfruttamento delle immense risorse minerarie, che pure erano note già nell’antichità col mito dei grifoni che proteggono l’oro Siberiano (mito che entra nell’araldica Europea e che sopravvive nello stemma del Genoa). Solo nella seconda guerra mondiale la Siberia è stata usata per ospitare le fabbriche per lo sforzo bellico al riparo dalle artiglierie e l’aviazione Tedesche. In generale, poi, finire in Siberia è stato un deterrente eccellente per chiunque si ribellasse al potere di Mosca, ed è ancora adesso il carcere l’idea cui istintivamente associamo il nome di quella regione.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Mauricius Tarvisii says:

            “che io sappia già la Russia europea era (ed è) immensa e spopolata, oltre gli Urali di valore c’erano solo gli animali da pelliccia”

            Sai quanto valeva la pelliccia durante la c.d. piccola era glaciale? Soprattutto non esistendo ancora il pile…

            P.S.: hai mai visto un castoro? Fino al Seicento i castori vivevano numerosi anche in Italia.

          • habsburgicus says:

            @ADV
            il mitico trattato di Nerčinsk del 1689 ! regnando l’Imperatore Kangxi
            (emendato nel 1727 a Kjakhta)

          • habsburgicus says:

            la tua è pero una versione polonocentrica..io sapeva che i gesuiti, in 1689, c’erano dal lato cinese (sotto Kangxi furono influenti)
            l’una però non esclude l’altra :D

          • Mauricius Tarvisii says:

            “il mitico trattato di Nerčinsk del 1689″

            Sì, un evento bellissimo: con il primo trattato ricevi tutta la Siberia occidentale come provincia nazionale, mentre con il secondo anche quella orientale ed un interessante casus belli permanente contro la Cina per la Manciuria.

          • habsburgicus says:

            @Francesco
            la conquista russa fu un po’ come la “conquista del West”, solo molto meno sanguinosa (i russi non erano calvinisti e le tribù siberiane poco bellicose, meno dei pellirossa)…fu fatta quasi tuta “dal basso”, da cosacchi e gente del popolo, non pianificata dallo Zar (che però si appropriò del risuktato, che i cosacchi ecc mai si sognarono di mettere in discussione)…pre-condizione fu la presa di Kazan’ (questa si ad opera dello Zar, Ivan il Terribile nella fattispecie), il 2/10/1552…Kazan’ era il cuore dell’Islam tartarico, vi si insegnava il Corano ed era una spina nel fianco per i moscoviti cristiano-ortodossi..caduta Kazan’, c’era il nulla, ad Est
            a partire dai orimi 1580′ il mitico Jermak, un cosacco passato nella leggenda, si spinse ad Est e superò gli Urali entrando in Siberia..presto fu fondata Tobol’sk
            poco per volta andarono sempre più est, generazione dopo generazine..nel 1639 avevano già raggiunto Okhotsk, a metà XVII secolo ormai avevano (quasi) tutto nella parte meridionale, e giunse in contatto con il primo serio avversario potenziale, le avanguardie dei Qing manciù(sin dal 1644, anno in cui i Qing prendevano Pechino)..qualche scontro, alcune Ambasciate (fra cui quella del boiaro moldavo Milescu, traduttore inedito della Bibbia in moldavo/romeno, in cirillico), poi il trattato sopra citato che segnò un lieve arretramento russo
            fu il popolo (alcuni, eh, i più avventurosi) però ad avanzare, in modo pacifico o quasi..lo Zar venne dopo
            lo Zar,. dopo Kazan’ e Astrakhan’ (1556) pensava alle guerre all’Ovest contro Polonia-Lituania (Rzeczpospolita) e Svezia

          • Francesco says:

            grazie

          • habsburgicus says:

            prego

  71. mirkhond says:

    Ricordo, tanti anni fa, durante una puntata di un documentario sulla Storia d’Italia, che una storica (purtroppo non ricordo il nome) affermò che se Ferdinando II NON fosse morto nel 1859, l’unità d’Italia NON si sarebbe mai fatta.
    Almeno nelle modalità in cui fu diretta da Londra, e subappaltata a Torino…..

    • Francesco says:

      mi sembra un’affermazione pienamente ragionevole ma … cosa ci comporta? che la strategia di Ferdinando sarebbe lo stesso morta con lui e probabilmente anche il Regno, qualche anno dopo

      e sempre a favore dei malefici Savoia!

      :(

      • mirkhond says:

        Nel 1859 il Regno si poteva salvare se Francesco II, appena salito al trono, si fosse spartito lo Stato Pontificio coi Savoia.
        A questo lo spingeva Vittorio Emanuele II, con una lettera privata, e dietro di lui, l’Inghilterra.
        Francesco però, profondamente cattolico, non se la sentì di prendersi la scomunica di Pio IX.
        Questo suo rifiuto, determiniò il dramma del 1860-1861……

        • Francesco says:

          secondo te i Savoia si sarebbero fermati? o avrebbero approfittato della prima occasione per “finire” il lavoro e papparsi pure il Regno?

          solo la forza (economica, politica, militare) avrebbe potuto mantenere libero il Regno e impedire l’unificazione

          ciao

          • Andrea Di Vita says:

            @ francesco

            E’ quello che continuo a chiedere io senza successo: Inghilterra o no, i Borbone -come tutti- si potevano salvare solo se capaci di cavarsela anche da soli. Se non l’hanno saputo fare, siamo sicuri che sia tutta colpa della perfida Albione? (No, neanche mio padre ha mai detto una cosa simile).

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • mirkhond says:

            E io chiedo a Di Vita: il Regno di Sardegna era DAVVERO così forte?
            E se sì, PERCHE’ ebbe bisogno di Francia e Inghilterra per varcare il Ticino?

          • Francesco says:

            Duca

            la domanda è sbagliata. Perchè se Cavour colse l’occasione per farsi aiutare da francesi e inglesi (peraltro in disaccordo tra loro e manovrati da un ministro di uno staterello), è difficile pensare che non si sarebbe trovata un’altra scusa e un’altra occasione.

            A me sembra notevole che Cavour abbia realizzato la conquista dell’Italia mentre il Re era un “non genio”.

            Ti ricordo che ho ipotizzato, per scandalizzare ADV, che si vivesse meglio nel Sud, meno tassato e senza spese militari folli, che in Piemonte.

            Ciao

  72. mirkhond says:

    “4) senza Inglesi e Francesi il Regno non sarebbe certo caduto a opera dei Mille? concordo pienamente”

    Pure io! :)

  73. mirkhond says:

    Di Vita

    Forse, non mi sono spiegato.
    La Russia NON aveva una flotta pari a quella britannica, e dopo la BATOSTA della Crimea NON poteva in alcun modo soccorrere Napoli, nemmeno se lo avesse voluto.
    Nel 1856-1859 le Due Sicilie erano ISOLATE diplomaticamente, e tentare di salvarle, significava mettersi contro l’Inghilterra.
    L’unica potenza che poteva permettersi una tale mossa era la Francia.
    Solo che Napoleone III, voleva salvare le Due Sicilie, ma per farne un FEUDO FRANCESE sotto suo cugino Luciano Murat.
    La Russia tra 1856 e 1877, sarebbe stata lontana dal Mediterraneo, preferendo svolgere il Grande Gioco contro l’Inghilterra, nel Caucaso e nell’Asia Centrale, dunque da TERRA, come gli era più confacevole.
    La mancanza di una flotta degna di questo nome, sarà il motivo per cui lo zar Alessandro II (1855-1881) sarà costretto nel 1867 a vendere l’Alaska agli Usa.
    Per disperazione, nel non poter affrontare i PIRATI inglesi e statunitensi che fin dagli anni ’20 dell’800, devastavano e saccheggiavano le coste dell’Alaska.
    Hollywood, nel 1954 ci fece pure un film, Il Mondo tra le mie braccia, con Gregory Peck, uno dei film peggiori del grande attore statunitense, ambientato nel 1850 e facendo passare tali pirati per combattenti contro la tirannide zarista!

    • Francesco says:

      E con questa notizia mi tocca rivalure pure Hollywood!

      Un film, sia pure agiografico, sulla pirateria USA!!!

      PS pirla i russi, avendo Siberia e Alaska, a non farsi una flotta del Pacifico

      • Andrea Di Vita says:

        @ Francesco

        Ho letto anni fa un bel libro (“Siberia”) in cui tutta la storia dell’umanità era raccontata dal punto di vista di un abitante della Siberia. Nei paragrafi finali si narra di una spedizione Russa alle Hawaii. In effetti solo con la Transiberiana, costruita (con l’aiuto di molti manovali Pugliesi) all’inizio del XX secolo, si riesce a rafforzare la base navale di Vladivostok (il “Conquistatore dell’Oriente”, appunto). E nello stesso periodo comincia anche una certa espansione Russa sul mare: la prima nave a portare soccorso ai terremotati di Messina è una unità militare Russa. L’espansione Russa in Siberia comincia massicciamente solo in quel periodo, ed è interrotta ovviamente dalla prima guerra mondiale e dalla successiva Rivoluzione. Tanto per dire, la prima spedizione scientifica sul sito della meteora di Tungushka (caduta nel 1904) risale a 19 anni dopo.

        Oggi su La Repubblica c’e’ un articolo sul’ennesimo piano di Mosca per irrigare l’Asia Centrale con l’acqua dei fiumi Siberiani: un canale che dovrebbe prelevare l’acqua dell’Ob e portarla in Kazakhstan e nello XinChiang Cinese. E’ un vecchio sogno che torna ricorrente.
        Ciao!

        Andrea Di Vita

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      Qui mi hai convinto, e ti ringrazio.

      Quello che scrivi mi torna infatti con quello che sapevo della relativa debolezza Russa sul mare (dopo tutto, persino lo stesso Behring era Danese) nonostante la passione di Pietro il Grande per la cantieristica. Anche durante la guerra di Crimea gli Inglesi riuscirono a bloccare le navi Russe persino nel Baltico davanti a San Pietroburgo.

      Ne segue che Napoli all’ascesa al trono di Francesco II era effettivamente isolata diplomaticamente e militarmente: con l’Austria indebolita dopo il 1848, la Turchia e la Spagna in piena decadenza, la Germania di là da venire, gli Stati Italiani minori di gran lunga troppo piccoli e la Russia impedita sul mare, Napoli era un potenziale terreno d’inciampo sulla strada delle affamate potenze coloniali protese al controllo del Mediterraneo, l’Inghilterra e la Francia.

      Il che pero’ lascia in piedi la parte originale della mia domanda: perché i Savoia – che contro l’Austria non è che avessero combinato un granché, e che sempre ai Francesi si dovevano appoggiare in quella che adesso chiamiamo Seconda Guerra d’Indipendenza – sono riusciti a evitarlo, questo isolamento che invece ha fregato i Borbone?

      In fondo, a guardare la loro situazione finanziaria (disastrosa rispetto a quella Napoletana), la dimensione complessiva della loro economia (certo in pieno sviluppo, ma ancora relativamente piccola) e il relativo successo della loro partecipazione al conflitto in Crimea (largamente ignorato dai testi di storia fuori dall’Italia) la rapida dissoluzione del regno di Napoli ha del misterioso, almeno ai miei occhi.

      Maggiore apertura internazionale dei Savoia, contatti fra massoni Sabaudi e Inglesi, improvvise rivolte interne ne regno di Napoli, vasta e capillare corruzione nello stesso regno pagata con l’oro Inglese… Seriamente, non l’ho capito.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  74. mirkhond says:

    solo la forza (economica, politica, militare) avrebbe potuto mantenere libero il Regno e impedire l’unificazione

    Se Vittorio Emanuele II si fosse ribellato ai diktat di Londra e di Parigi, credi che il Regno di Sardegna sarebbe sopravvissuto ad una spartizione tra Francia e Austria, con la Sardegna protettorato inglese, e magari trasformato in una repubblica mazziniana?
    Gli stati italiani preunitari dell’800, così come l’italia unita post 1861, erano forti SOLO SE SOTTOMESSI AD UNA GRANDE POTENZA IMPERIALE.
    In questo caso l’Inghilterra.
    Diversamente anche il Regno di Sardegna sarebbe finito male.
    Non dimentichiamo che, nel 1848 Carlo Alberto era entrato in guerra contro l’Austria (23 marzo) solo DOPO le cinque giornate di Milano (17-22 marzo 1848) e una Lombardia sgomberata da Radetzky che il 1 aprile si era rinchiuso nel Quadrilatero.
    Quando Radetzky, ebbe i rinforzi, bastò la battaglia di Custoza (22-25 luglio 1848) a far fuggire Carlo Alberto, sgomberando in 10 GIORNI tutta la Lombardia che NON aveva conquistato con le SUE armi.
    Nel marzo 1849, riprese la guerra contro l’Austria e le prese a Novara (23 marzo 1849), cosa che provocò lo sbandamento, la diserzione e il SACCO della stessa Novara per TRE GIORNI, da parte delle sue stesse truppe, e convincendolo ad abdicare.
    Nel 1859, allo scoppio del conflitto contro Vienna (26 aprile), gli Austriaci giunsero a 50 chilometri da Torino, e solo l’arrivo di Napoleone III con un’imponente armata francese, portò i FRANCO-Piemontesi a Magenta (4 giugno), Milano (8 giugno) e fu a Solferino (24 giugno 1859) che le sorti della guerra cambiarono DAVVERO a sfavore dell’Austria, mentre a San Martino i Piemontesi si limitarono a MANTENERE LE LINEE.
    Questo, giusto per fare capire di QUALE forza fosse composto DAVVERO il Regno di Sardegna.

    • Francesco says:

      appunto, Duca, la tragedia del Regno è di essere stato battuto, diplomaticamente e militarmente, da una roba così mediocre come il Regno sabaudo.

      mi sembra il Milan sconfitto dal Verona

      ciao

      PS diktat di Francia e Inghilterra? a me pare che stessero ripagando l’appoggio ottenuto in Crimea

      • mirkhond says:

        Regno di Sardegna con alle spalle le due più grandi potenze mondiali dell’epoca……..

        • Francesco says:

          ogni tanto mi pari di coccio, eppure sai che io non tifo per Cavour nè Mazzini nè Garibaldi ma per il Papato!

          vediamo se così mi faccio capire: riuscire a farsi spalleggiare dalle due più grandi potenze d’Europa, peraltro tra loro ai ferri corti ogni due per tre, su una cosa che interessava ai Savoia molto più che a dette potenze, è un bel capolavoro di diplomazia o no?

          e farselo mettere in quel posto dal Piemonte, peraltro col sistema della spedizione insurrezionale già molte altre volte tentato, è un pochino imbarazzante o no?

          ciao

          • mirkhond says:

            Non ho mai sminuito l’abilità di Cavour.
            Ho solo voluto ricordare che fu SOLO grazie a tale abilità diplomatica che il Piemonte potè unificare l’Italia.
            Non certo per inesitenti primati tecnologici, economici o militari.

          • Francesco says:

            veramente mi risulta che rispetto a Napoli Torino fosse tecnologicamente e militarmente più forte, non so in economia ma anche in quel campo si era lavorato molto

            il che non da il diritto di conquistare e annettere ma sempre fatti sono

            ciao

  75. mirkhond says:

    A Solferino combatterono i Francesi.
    Dopo i fatti di San Martino, gruppi di contadini locali, spogliarono i cadaveri dei morti, anche piemontesi.
    Questo per notare quale fratellanza ci fosse DAVVERO tra gli stessi SETTENTRIONALI.
    Figuriamoci più a sud!

  76. MOI says:

    po’ come la richiesta, condivisibile, di maggior risalto per i ruoli degli attori neri, che diventa “come mai non ci sono negri nel Signore degli Anelli?” che invece è una cazzata.

    [cit.]

    ————–

    Ma infatti io apprezzo un personaggio di senso compiuto _ sperando di NON spoilerare troppo … _ come il Principe T’Challa di Wakanda / Black Panther* a un Black Heimdall “thrown there at dog’s dick” …

    ——————

    * Spoiler Risk :

    Egli dimostra uno Spirito Nobile nell’ Essere Guerriero, impossibile (a causa della mentalità da Eresia Protestante) per i WASPoni Capsicle ;) e Tinman ;) … piùo meno Wakanda è come mi aspetterei l’ Africa Nera se lo Spirito di Padre (San) Daniele Comboni vi avesse prevalso !

    … ’nuff said ! ;)

    • MOI says:

      va be’ … al posto del “panterazzo” il gatto di Padre Pio ;) e via andare ! ;)

      • MOI says:

        Just to put it simple :

        Black Heimdall ain’t nothing but fuckin’ nonsense when the PC Shit gets too far … Prince T’Challa / Black Panther is awesome ! And they’re both SuperPowered Black Guys to kick asses ‘n’ take names … talkin’ ’bout Chestertonian (!) :D Civil War !

  77. MOI says:

    “apprezzo” :—-> “preferisco”

  78. MOI says:

    American Feminists don’t understand a dick :) … probably ’cause they’re just dick-starved ! ;)

    ———————————–

    Hanno difatti stroncato un film bellissimo e “romantico”nel senso più nobile ed Europeo dell’ Ottocento (altro che i MinKia Kids della Tuàilàit Sega ;) ) :

    “The Age of Adaline”

    trailer

    https://www.youtube.com/watch?v=7UzSekc0LoQ

    feminist review

    http://scenecreek.com/articles/the-timeless-sexism-in-the-age-of-adaline/

  79. MOI says:

    @ DIF

    Né Mirkhond né Habsburgicus sono dei Radical-Chic … tante cose li divodono, ma li accomuna il Reato di Dissenso dall’ Egemonia Culturale di Sx senza (!) essere due semianalfabeti … non dimenticarlo mai !

  80. MOI says:

    @ PINO

    Magari le tue Amiche Femministe neppure sanno chi sono Holly “The Preacher’s Daughter” Holm e Ronda “Rowdy” Rousey … o, se in un’ eventualità remotissima lo sanno, non ci hanno capito nulla !

    ———————

    In pratica due donne hanno reso possibile dal vivo quel che nei film di e per “maschietti” è sempre stato fiction !

    … once again, ’nuff said ! :)

  81. MOI says:

    Per i Lavoratori invece con ‘sto governo NON bastano mutande di Vibranium ;) !

  82. MOI says:

    Meno male che le Femministe USA han fin’ora sostanzialmente lasciato incontaminata She-Ra dalla loro propaganda … in fondo era una personaggia ;) femminile troppo (!) capace di empatia (“compassionate”) per le Solfatare dello Spirito ;) contemporanee .

    Meglio così.

    https://www.youtube.com/watch?v=rlb356ptLZY

    She-Ra: Icon of Feminism

  83. MOI says:

    Peppino Impastato :

    da qualche parte ho letto che la Mafia uccide “come ultima” (ma tutt’altro che impossibile, eh !) risorsa … perché ci tiene sul serio come “modus operandi” ad avere il “popolo” dalla propria parte, a discapito della fiducia nello Stato Italiano !

    … Izzaldin, confermi ?

    • izzaldin says:

      verissimo, infatti negli ultimi anni uccide molto di meno, e soprattutto non uccide più magistrati o gente che si ribella al pizzo. quel periodo storico è terminato.

  84. MOI says:

    Vola, vola, vola … l’ APE Maiala ;) !

    http://it.ibtimes.com/riforma-pensioni-e-uscita-anticipata-ecco-perche-lape-non-sara-affatto-conveniente-i-lavoratori

    ECONOMIA E FINANZA
    Riforma pensioni e uscita anticipata: ecco perché l’APE non sarà affatto conveniente per i lavoratori

    https://www.youtube.com/watch?v=dJJb8e8ockI

  85. MOI says:

    @ Habsburgicus

    ANNVIT COEPTIS NOVVS ORDO SECLORVM

    [cit.]

    ——————————

    Sbaglio o manca una “U” … pardon, una “V” ?

    Sì, lo so : è così sul dollaro … ma perché ivi han cavato via una “U/V” ?

    http://greatseal.com/mottoes/SeclorumPO.jpg

    … Uài ?! ;)

  86. MOI says:

    magari “seclum” [sic] è una forma arcaica o minoritaria … non voglio dire che sia sbagliato, ma comunque mi fa un po’ strano.

    • Mauricius Tarvisii says:

      E’ la forma che si trova nel Dies Irae, dove “solvet seclum in favilla”, dove il dittongo è chiuso in “e” secondo l’uso medievale.

  87. mirkhond says:

    “Ya’qub Beg che nel 1864.-1877 cercò di liberarsi da tal “buongoverno” (direbbero gli storici filo-cinesi di oggi !) a Kashgar, accettò l’alta supremazia, ben vaga, del Califfo ottomano e cercò la meno vaga protezione di Londra o meglio di Calcutta..Cuo Zongtang nel 1877 riconquistò il Xinjiang meridionale, pare tagliando oltre 200.000 teste di uiguri e altri musulmani, con una bestialità ignota allora in Europa ! naturalmente nessuno può permettersi di criticarlo né in Cina rosa né tantomeno a Taiwan :D”

    A me risulta che Yaqub Beg cercasse soprattutto la protezione e l’aiuto della Russia.
    Che, evidentemente non fu tale da impedire la reconquista manciù.
    Quanto ai 200.000 Uiguri morti ammazzati, di che ci meravigliamo se, un secolo prima gli stessi Manciù avevano sterminato circa 600.000 Zungari nel 1755-1759, ultimo grande popolo nomade mongolo dell’Asia centro-orientale?
    Del resto i Quing dovevano essere ancora molto forti, se pensiamo ai 60.000.000 di morti della rivolta dei Tai Ping (1851-1873) coeva a quella uigura di Yaqub Beg!

  88. mirkhond says:

    Maggiore apertura internazionale dei Savoia

    Diciamo, maggior spregiudicatezza nello scegliersi il protettore giusto, grazie al quale ottenere conquiste territoriali agonante, e che MAI avrebbero potuto ottenere con le loro sole forze.
    I Borbone invece, almeno Ferdinando II e Francesco II erano più idealisti, romantici, cavallereschi, e soprattutto NON affamati di terre da conquistare perché paghi dei loro stati.
    In questo assecondando il desiderio di pace dei loro popoli.
    Questa visione della politica estera, sarebbe stata FATALE a loro e alle Due Sicilie nel 1860-1861, per i motivi di cui si è accennato……

  89. mirkhond says:

    “improvvise rivolte interne ne regno di Napoli, vasta e capillare corruzione nello stesso regno pagata con l’oro Inglese… Seriamente, non l’ho capito.”

    Fu più o meno l’equivalente delle “rivoluzioni arancioni” in molti stati eurasiaticoafricani di oggi, quando gli Usa hanno tentato e tentano di piazzare governi “amici” o meglio VASSALLI, in aree che ritengono strategicamente importanti per i loro interessi.

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      OK, il paragone è stimolante! :-)

      Ma volendolo sviluppare, noi oggi sappiamo che le “rivoluzioni arancioni” vincono quando hanno a che fare con governi profondamente corrotti e/o Stati mezzo falliti.

      Ad esempio, un mio collega Ucraino mi dice peste e corna dell’attuale situazione del suo Paese ma è ancora più feroce con la spaventosa corruzione del governo caduto dopo Piazza Majdan, corruzione di cui mi ha raccontato dettagli che sarebbero esilaranti se non fossero tragici.

      Se lo Stato è solido e/o il governo saldamente in sella, la “rivoluzione arancione” fallisce. Mi stai ammettendo che – mancanza di ambizioni territoriali e mentaità cavalleresca a parte- il Regno dei Borbone era uno Stato profondamente corrotto e/o mezzo fallito come l’Ucraina pre – Majdan?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  90. mirkhond says:

    Vi era, tra i ceti dirigenti, una mentalità individualistica, e “gattopardesca”, disposta a tradire il proprio sovrano e la propria patria in nome dei propri interessi.
    Ma questa era una costante storica del Regno, che esplodeva ogni volta che un invasore si affacciava.
    Nel 1860-1861 non fu diverso, anche se l’invasione piemontese provocò non solo il solito cambio dinastico, ma la fine stessa delle Due Sicilie come soggetto statale autonomo.
    Però, negli altri stati italiani alla fin fine, non accadde la stessa cosa?
    E non era accaduto lo stesso in Piemonte, quando era stato invaso e annesso alla Francia nel 1536-1559 e 1798-1799 e 1800-1814?
    Non mi sembra che le classi dirigenti piemontesi avessero dimostrato un attaccamento e una fedeltà alla dinastia sabauda e alla propria patria, maggiore di quella napoletana e siciliana.
    Ripeto: la VERA differenza tra Savoia e Borbone fu nello scegliersi gli alleati e i protettori giusti, non in una presunta differenza “morale” delle rispettive aristocrazie.

    • Francesco says:

      guarda che quel dettagli basta (ahimè) a portare alla fine un regno … mi sento di dire che un primo ministro capace avrebbe dovuto giocare sulla rivalità tra Francia e Inghilterra per trovarsi un protettore

      ciao

      PS non ho idea di cosa facessero i nobili piemontesi ai tempi di Napoleone, però nei decenni successivi parteciparono al rafforzamento del Piemonte, non complottarono per far fuori i Savoia, neppure quelli cattolici

      o sbaglio?

      • habsburgicus says:

        neppure quelli cattolici

        non sbagli
        e questo è un elemento oggettivo di debolezza dei cattolici, che però possono e debbono vantarsene, perché dimostrarono con i fatti il loro onore e la superiorità morale della loro religione..del resto già Qualcuno non disse che “i figli della luce sono meno astuti dei figli delle tenebre”?
        i cattolici furono (di norma) leali ai Monarchi inglesi che li perseguitavano
        i cattolici furono leali alla monarchia sabauda durante il cavourrismo
        i cattolici furono leali alla Francia radicale nel 1914 (che li aveva crudelmente umiliati, irrisi e perseguitati) e per essa versarono il loro sangue
        ADV potrebbe forse chiosare che ‘sti cattolici son proprio fessi :D
        anche a me verrebbe il primo impulso di dire così..ma mi trattengo e anzi rendo omaggio al grande senso morale di questa gente che dimostrò nei fatti essere il Cattolicesimo la migliore, più grande e nobile religione mai esistita !
        vedranno i posteri cosa capiterà in un mondo non più cattolico..già se ne notano i primi sintomi, purtroppo !..vero, Moi ?

  91. mirkhond says:

    E con chi avrebbero potuto complottare?
    Con l’Austria che NON poteva mettersi contro l’Inghilterra?

    • Francesco says:

      con TUTTI!

      in primis i francesi, sempre gelosi e rivali degli inglesi

      poi tutte le potenze meno forti

      guarda che l’Impero Britannico era forte e stronzo ma non onnipotente! senza contare che non ricordo che DOPO la guerra di annessione tu abbia citato qualche provvedimento italiano che provasse la sudditanza agli inglesi, anzi siamo diventati alleati di tedeschi e austriaci

      • mirkhond says:

        Prove?
        L’espansione coloniale italiana in Eritrea e Somalia, guarda caso sulla nuova rotta per l’India, aperta con il Canale di Suez.
        L’alleanza con Germania e Austria, nel 1882-1914 avvenne SENZA urtare gli interessi britannici.
        Ed infatti quando si trattò di passare ai FATTI, l’Italia avrebbe TRADITO Austria-Ungheria e (sia pur con qualche difficoltà) Germania, per passare nel campo dell’Intesa.

        • Francesco says:

          quindi le prove della nostra dipendenza dall’Inghilterra sarebbero che ci siamo fatti le colonie? e che vantaggio ne avrebbero avuto gli inglesi?

          senza dimenticare che 30 anni di alleanza coi tedeschi forse qualcosa valgono …

          scusa Duca ma mi sembra che tu tracci linee tra i puntini a caso, solo perchè fa comodo alla tua tesi

          ciao

          • mirkhond says:

            Forse, o emerito zuccone, non capisci che fu l’Inghilterra a FAVORIRE la penetrazione italiana in Eritrea e Somalia, per avere le sponde del Mar Rosso in mano ad un paese VASSALLO, e impedirci che ci andasse la Francia, già impadronitasi del piccolo Gibuti.
            Il tutto per TUTELARE le sue rotte per l’India.
            Del resto, ancora nel 1937, Italo Balbo, governatore della Libia disse all’ambasciatore tedesco Ribbentrop, che l’impero coloniale italiano era stato costruito per gli interessi BRITANNICI e che non sarebbe servito a nulla all’Asse.
            Come poi i fatti del 1940-1943, puntualmente dimostrarono.

          • Francesco says:

            veramente curiosa la dichiarazione di Balbo.

            perchè se i fascisti avessero avuto qualche capacità militare, il nostro imperucolo del menga avrebbe blocccato Suez e poi stretto l’Egitto in una morsa.

            ci volle una eccezionale insipienza per ottenere il disastro strategico africano

            PS io sono uno zuccone ma trovo eccessiva la generosità inglese verso l’Italia che tu vedi. prima appoggiano il Piemonte senza ottenere nulla, poi il nostro imperialismo giusto per far dispetto ai francesi. era amore?

            :D

          • mirkhond says:

            Invece ottennero proprio ciò che volevano: uno stato sufficientemente forte per difendere gli interessi britannici nel Mediterraneo e sulla rotta per l’India, ma allo stesso tempo sufficientemente debole per ribellarsi al suo pappone.
            E infatti, fino al 1940 all’Italia andò bene.
            Poi Mussolini si convinse che, finalmente ci si poteva liberare della tutela britannica e abbiamo visto tutti come andò a finire……

          • habsburgicus says:

            senza dimenticare che 30 anni di alleanza coi tedeschi forse qualcosa valgono …

            finalmente uno che lo ricorda !
            certo che valgono…a senso unico, però..l’Italia ha tratto molto dalla Germania..e poi l’ha tradita nel 1915 !

            P.S
            a dirla tutta, anche se l’atteggiamento non fu simpatico, l’Italia sino al 1940 escluso trasse molto da tutti..oggi è di moda sottovalutarla..vediamo l’Egitto e vediamo l’India irriderci ogni giorno, notiamo i nostri governantucoli prostrati di fronte al “ce lo dice l’Europa” e si crede, astoricamente, che fu sempre così..no, non fu così sempre

            n° 1, sfruttammo la Francia in 1859, poi facemmo quel che volemmo e nel 1870 la lasciammo sola :D (purtroppo i francesi, proditoriamente, avevano preteso sin dal 1860 Nizza e Savoia, dunque il saldo non fu del tutto attivo..nel 1870 avremo dovuto fare di più, cioè metterci con Bismarck :D)
            n° 2, sfruttammo le fobie anti-cattoliche di Palmerston nel 1859-1861 e in parte le ubbie antifrancesi poi (però l’Inghilterra mai fu così generosa con noi nelle colonie come crede Mirkhond)
            n° 3, sfruttammo [e mi spiace che furono i più simpatici ad essere sfruttati più di tutti] l’amicizia in gran parte disinteressata della Germania dal 1882 al 1914 e poi ci rivolgemmo contro, in modo ignobile, nel 1915..tuttavia dopo la Vittoria del 1918 facemmo un discreto bottino (anche se non la Dalmazia, sob)
            n° 4, dai tardi 1920′ appoggiamo in modo talora duro l’Ungheria ed i secessionisti croati e incominciammo a mestare nel torbido in area balcanica, rovesciando tutta la nostra politica pre-bellica che era filo-serba :D
            n° 5, nel 1935-1936 ci pappammo l’Etiopia mettendoci contro i nostri vecchi alleati Francia e Inghilterra e avvicinandoci al Reich, con il cui appoggio avemmo molti successi in 1936-1939, da ultimo la possibilità di prenderci l’Albania gratis in aprile 1939 e con il medesimo atto di impaurire gli jugoserbi (vantaggi che riconosce anche Guariglia Min Esteri di Badoglio 1943, che nota pure il vantaggio per l’Italia di Monaco, sia moralmente sia perché fu umiliato quel Benes fanatico nemico d’Italia e del regime allora esistente)
            n° 6, dal sett 1939 eravamo lì lì per ritradire io Reich e metterci con gli occidentali
            se ciò non avvenne fu egualmente motivato dalla lealtà di Mussolini all’alleato e dalle sfolgoranti vittorie tedesche della prim 1940
            nel 1940, questi successi politico-diplomatici (impressionanti) si interruppero..anche se ciò divenne chiaro solo in 1942/1943
            da allora sconfitte su sconfitte..sino a c.a 1968/1970 un minimo d’onore, poi il baratro..oggi l’itaglia (scritta cos’ da distinguere soigneusement dall’Italia) è la barzelletta delle Nazioni
            povera patria nostra !

  92. mirkhond says:

    “però nei decenni successivi parteciparono al rafforzamento del Piemonte, non complottarono per far fuori i Savoia, neppure quelli cattolici”

    Se i Savoia si fossero messi contro la Francia e, soprattutto l’Inghilterra, non credo che di fronte alle lusinghe, l’oro, e la tutela dei propri interessi, si sarebbero comportati diversamente dalle aristocrazie napoletana e siciliana……

  93. mirkhond says:

    La storia ha bisogno di farsi anche con i se, anche se il cogline di turno non ci sente, per non volere ammettere le colpe del vincitore.

    • Francesco says:

      1) questa cazzata delle colpe del vincitore c’è solo nella tua testa. nessuno qui tesse le lodi dei Savoia

      2) hai UNO straccio di elemento per dire che la nobiltà piemontese sarebbe stata infingarda e traditrice come FU quella del Sud? sennò sono calunnie, come dire che Poppea non fu una poco di buono perchè se ci avessero provato con Caia anche lei avrebbe ceduto! e le prove? eh no, così non vale

      ciao

      • habsburgicus says:

        @Francesco
        mi compiaccio che tu abbia un acuto senso storico, almeno in questo..in effetti le obiezioni che poni sono per la maggior parte fondate
        lo Stato sabaudo aveva, ben prima di Cavour, un (abbastanza)forte Esercito noto in Europa e ricercato (tutta la diplomazia del Settecento lo dimostra, e anche dopo)..la sua diplomazia era apprezzata in Europa ben prima di Cavour..altri Stati italiani non avevano ciò…la devozione al Re della classe dirigente era diffusa (alcuni aderirono a Napoleone, vero, e non pochi..ma era un’epoca speciale, nessun pareva poterlo fermare..e alcuni chiesero, o dissero di aver chiesto a posteriori :D, il placet della Corte sabauda a Cagliari..in ogni caso, il rispetto per i Savoia rimase, fu come il marito che si concede un’avventura ma che nondimeno ama solo la moglie..non fu come in altri Stati italiani ove, più tardi, si scavò un abisso fra le Monarchie legittime e buona parte delle aristocrazie)…detto questo, non vi è dubbio che l’influenza massonica sotto Cavour e il fatto che il Piemonte massonizzato appariva all’avanguardia della storia come vista “a sinistra” aiutò il processo..il Piemonte liberale e anticlericale di Cavour era, nel suo piccolo, una specie di URSS, non più uno Stato “normale” bensì lo Stato-guida di tutti i liberali e di tutti i massoni nella Penisola che ad esso davano la loro “lealtà” (e non più ai loro Stati) esattamente come l’URSS, ancora nei Cinquanta, era la vera patria dei militanti del PCI che fossero romagnoli, toscani, belgi o honduregni, e non certo le loro “patrie” borghesi ! :D
        ben lungi da essere lo zerbino dell’Inghilterra, i legami massonici e anti-cattolici permisero a Cavour di strumentalizzare l’Inghilterra ai suoi fini, così come tutte le forze rivoluzionarie e anticattoliche in ogni angolo d”Europa..
        in economia il Piemonte stava male (nei ‘1850), ma solo dal 1848..prima il Piemonte se la cavava pure lì..si fecero però, negli anni del regime cavourrista (e già azegliano) riforme che modernizzarono il paese (con effetti nel futuro), di cui ADV-seppur tropo liricamente-ha già parlato e che riguardano anche, ma non solo, la sua Zèna
        comunque lo Stato cavouriano aveva serie basi, pre-cavouriane, da cui partire !

        • mirkhond says:

          Si, e come spieghi le figure di merda che il Piemonte fece nel 1848, 1849, 1859 e 1866?
          Il Piemonte era uno staterello vassallo della Gran Bretagna, con un esercito che perdeva sul campo, ma che vinceva le guerre solo grazie a tali POTENTI PROTETTORI.
          Se i savoia si fossero davvero ribellati alla Gran Bretagna, avrebbero fatto la STESSA FINE dei Borbone delle Due Sicilie.
          L'”acuto” senso storico di Francesco, è solo l’ostinata ottusità di non volere accettare che le guerre non si vincono con mezzi “leali”, ma come in questo caso un’accorta diplomazia scaturita da FAME DI CONQUISTE.
          Che i Savoia avevano, i Borbone delle Due Sicilie, NO.
          E’ QUESTA L’UNICA VERA DIFFERENZA, non inesistenti primati “morali”, economici o militari.

          • habsburgicus says:

            a parte che nel 1866 c’erano già i napoletani :D..e che Cialdini era un rinnegato modenese :D
            in 1848 e 1859 il Piemonte si comportò bene, tenuto conto che l’Austria era molto più potente (almeno sulla carta)..in 1849 andò male, ma il Piemonte reagì con dignità…certo aveva buoni legami diplomatici (anche in 1849, altrimenti forse Radetzky sarebbe stato meno conciliante, anche con il giovane neo-Sovrano) ma questo, a ben guardare, dimostra la sagacia della Monarchia sabauda, che mai perse di vista il mondo reale

          • Francesco says:

            Duca

            il problema è che a quanto pare i Borbone non avevano abbastanza fame di non essere conquistati da fare bene politica interna e internazionale, però.

            Mica basta dire “mi manca l’Inghilterra” per vincere!

            :)

            Ciao e scusa l’insistenza molesta ma sono milanista e MOLTO di cattivo umore

          • Z. says:

            Almeno non sei virtussino…

  94. mirkhond says:

    Inoltre, alla prova dei fatti, l’esercito piemontese non brillò certo di luce propria, ma non sarebbe arrivato neppure a Magenta, senza il possente aiuto francese.
    Insomma uno stato CHE NON VALEVA UN CAZZO, ma con un primo ministro astuto e una dinastia avida di conquiste, e dunque spregiudicata nel puntare sul cavallo vincente.
    QUESTA E’ L’UNICA VERA DIFFERENZA, lo capisci si o no?

    • Francesco says:

      ehm, quelli erano gli austriaci.

      io starei dicendo che i piemontesi erano militarmente più forti dei napoletani.

      non è così difficile da capire, sai.

      • mirkhond says:

        Non lo erano.
        Vinsero solo con la corruzione, con l’oro e la potenza politica inglese alle spalle…..

        • Francesco says:

          quello fu Garibaldi coi suoi mille accoliti e poi i siciliani …

          quando arrivarono i piemontesi, l’esercito del Sud era praticamente sparito

          • mirkhond says:

            Garibaldi dal 1859, era un generale dell’esercito piemontese, sia pure al comando di milizie di volontari.
            Tra i 53.000 garibaldini, vi erano molti soldati piemontesi camuffati, fatti “disertare” dai loro comandi, e poi “amnistiati” da Vittorio Emanuele II con decreto del 29 dicembre 1860.
            Il nostro esercito, NON era affatto dissolto, al momento dell’invasione DIRETTA del Piemonte, nell’ottobre 1860.
            Sui 70.000 effettivi al momento dello sbarco del generale SABAUDO Garibaldi, oltre 50.000 erano quelli radunati sul Volturno, nel settembre-ottobre 1860, quando Vittorio Emanuele COMPLETO’ il lavoro iniziato dal SUO generale nel maggio.

          • Francesco says:

            scusa ma 53.000 garibaldini mi sembrano tantini … tutto l’esercito piemontese avrebbe dovuto avere circa 80.000 soldati

            e se mi dici che a Volturno 50.000 soldati napoletani si sono fatti sconfiggere dai garibaldini e dalla flotta piemontese … a me cadono le braccia

            PS letto che l’età media dei generali borbonici era sui 70 anni, mi sembrano un pò troppi

  95. mirkhond says:

    “guarda che l’Impero Britannico era forte e stronzo ma non onnipotente!”

    In Italia, purtroppo, lo era.
    Inoltre le sue offerte erano più generose rispetto a quelle francesi.
    Così come lo furono nel 1914-1915, con il tradimento della Triplice Alleanza e il passaggio italiano con l’Intesa.
    Solo che, a guerra finita, era subentrato un nuovo partner, gli USA, che non si sentivano vincolati a patti precedenti al suo ingresso, e che essendo stato il vero vincitore della guerra, impose la sua volontà, ridimensionando le offerte promesse a Londra nel 1915.

  96. mirkhond says:

    “nessuno qui tesse le lodi dei Savoia”

    Tu, in continuazione.

    • Francesco says:

      io?

      no senti questo è quasi come darmi del comunista o, peggio, del cattolico adulto

      sto solo dicendo che un confronto tra Piemonte e Regno avrebbe visto molto probabilmente il primo prevalere militarmente.

      • mirkhond says:

        Ancora?
        Sul campo il Piemonte FECE SEMPRE SCHIFO, visto che le guerre gliele vincevano Francia, Inghilterra e Prussia.
        La sua “superiorità” si debbe unicamente alla spregiudicatezza della sua dinastia, perché affamata di terre.
        Fame che i Borbone NON avevano, perché paghi dei territori su cui regnavano.
        QUESTA e SOLO QUESTA fu la VERA differenza, che portò il Piemonte e NON le Due Sicilie, ad unificare l’Italia!

        • mirkhond says:

          si dovette

        • Francesco says:

          Ahò, mi pari di coccio duro duro.

          Non ho detto che i Piemontesi fossero in grado di sconfiggere le potenze europee, però mi sa tanto che il Regno delle Due Sicilie fosse più debole … vuoi negare questo?

          Che poi non ci sarebbe nulla di male a non sperperare i soldi delle tasse in baionette, a mio modesto giudizio.

          • mirkhond says:

            Senza l’Inghilterra NON avrebbero potuto invaderci.
            Di coccio qua, mi sembra qualcun altro.

          • Francesco says:

            e chi vi difendeva, se non erano in grado di farlo le vostre armate?

            il Cavour di turno avrebbe trovato/procurato l’occasione, come Hitler con la Polonia, temo.

            ciao

          • mirkhond says:

            Purtroppo per i paesi piccoli NON bastano le sole forze armate.
            Ci vogliono protettori POTENTI.
            Il Piemonte li aveva.
            Noi, no.

          • Francesco says:

            i protettori, quando servono, ce li si procura

            è il lavoro dei Ministri degli esteri

            che facevano quelli del Regno?

            almeno arrivare a capire che far incazzare gli inglesi era un gioco pericoloso?

            insisti a dipingere il Sud come una novizia caduta fuori dal convento e finita di balza in balza in un lupanare …

            ciao

  97. mirkhond says:

    “hai UNO straccio di elemento per dire che la nobiltà piemontese sarebbe stata infingarda e traditrice come FU quella del Sud?”

    Le invasioni-occupazioni francesi del Piemonte, nel 1536-1559, 1798-1799 e 1800-1814, non sono sufficienti?
    Savoia e Borbone, in quel periodo poterono mantenere solo Sardegna e Sicilia, grazie alla protezione della flotta britannica!
    E riottennero i loro domini di terraferma grazie alla sconfitta napoleonica e di Murat.
    SE Carlo Alberto, e, soprattutto Vittorio Emanuele II, avessero intrapreso una politica di OPPOSIZIONE alla Gran Bretagna, come quella di Ferdinando II delle Due Sicilie, sarebbero stati rovesciati anche loro…….

    • Francesco says:

      ehm, lo hai già detto.

      ma è una affermazione, non un elemento di prova, giusto? dovremmo almeno trovare nobili del Sud che seguono il Re in Sicilia per non collaborare con l’invasore mentre quelli del Piemonte fanno ponti d’oro ai francesi.

      e ricordarsi che stiamo parlando di fatto accaduti 50 anni dopo Napoleone

    • habsburgicus says:

      di OPPOSIZIONE alla Gran Bretagna

      il grande Solaro (1835-1847) si oppose al massonissimo Palmerston in Spagna (questione carlista) e Carlo Alberto restò felicemente sul trono :D
      dai, non rendiamo, l’Inghilterra onnipotente, suvvia :D
      e poi c’è da distinguere fra i liberali (pessimi) e i tories (che talvolta sono sensati)..Lord Aberdeen quando ebbe gli Esteri nel 1841 tornò a fare politica di amicizia verso il Piemonte
      se la dinastia borbonica avesse avuto la forza di passa’ a nuttata (1859-1860), con il ritorno al potere dei tories (prima i poi inevitabile) avrebbero trovato qualche accomodamento con Londra ! certo, non gratis..sono inglesi, anzi scozzesi :D

      • mirkhond says:

        L’opposizione di Carlo Alberto, non verteva certamente su interessi STRATEGICI tipo le zolfare siciliane.
        Voglio vedere a ribellarsi APERTAMENTE a Londra, che fine avrebbe fatto il piccolo Piemonte!

        • habsburgicus says:

          saggezza è anche non fare quello che è assurdo !

          • mirkhond says:

            Questo non toglie che si trattava sempre di un paese di mezza tacca.
            E con una dinastia affamata.
            Ecco perché a Londra, puntarono proprio sui Savoia e non su altri.
            E finché hanno obbedito a Londra, gli andò bene.
            Poi con Mussolini la “saggezza” andò a farsi benedire, come sappiamo…..

  98. mirkhond says:

    “veramente mi risulta che rispetto a Napoli Torino fosse tecnologicamente e militarmente più forte”

    In campo militare l’unico vantaggio, furono i cannoni rigati Cavalli, che noi non possedevamo.

    • Francesco says:

      a scuola mi hanno detto che con Cavour ci fu un forte aumento delle spese militari e una crescita dell’esercito

      non ricordo con certezza ma mi pare che fu introdotta la leva, invece (felicemente) sconosciuta al Sud

      ciao

  99. mirkhond says:

    La leva c’era anche da noi, e con il decreto del 1834, conosceva alcune limitazioni, tipo esonero per i comuni con meno di 500 abitanti, i seminaristi, i figli maschi unici di madre vedova.
    Inoltre c’era il rimpiazzo, cioé se si pagavano allo stato 240 ducati, il militare lo faceva un altro al posto tuo.
    In Sicilia invece la leva non c’era, ma gli arruolamenti erano solo volontari.
    Non conosco esattamente la realtà militare piemontese, ma sul campo tecnologico, a parte i cannoni rigati Cavalli, non erano poi così superiori a noi.

    • Francesco says:

      ho dato un’occhiata a Wikipedia e scoperto un bel pò di cose

      ma più scopro che il Sud era forte, più la sua sconfitta diventa colpa – e basta con sta lagna dei soldi degli inglesi, un generale deve essere uomo da non farsi comprare!

      ciao

      • mirkhond says:

        Credi che i generali piemontesi NON si sarebbero lasciati compare, in una situazione simile alla nostra?

        • mirkhond says:

          comprare

          • Francesco says:

            ehm, sarebbe come se stasera, tornando a casa, trovassi mia moglie a letto con l’idraulico e lei mi dicesse “credi che se avesse suonato all’altra porta sul pianerottolo la nostra vicina non gliel’avrebbe data” e io dicessi “in effetti hai ragione tu”

            beh, io non lo farei!

            :D

            ciao

  100. mirkhond says:

    “e se mi dici che a Volturno 50.000 soldati napoletani si sono fatti sconfiggere dai garibaldini e dalla flotta piemontese … a me cadono le braccia”

    Al Volturno Garibaldi LE PRESE.
    Se non giungevano altri 50.000 Piemontesi dal nord, al comando di Vittorio Emanuele, col cavolo che vinceva!

  101. mirkhond says:

    (però l’Inghilterra mai fu così generosa con noi nelle colonie come crede Mirkhond)

    In Africa Orientale, e poi in Libia, sì.
    Perché doveva tutelare i suoi interessi nel Mediterraneo e sulla via dell’India.
    Come disse giustamente Italo Balbo a Ribbentrop.
    Se avesse vinto Hitler, l’Italia avrebbe solo cambiato padrone!

    • habsburgicus says:

      giustamente Italo Balbo a Ribbentrop.

      non ho tempo né voglia di controllare, ma mi sembra apocrifo (o mal citato)..un giorno però, forse lo farò, e ti dirò quel che ha detto veramente Balbo :D

      • mirkhond says:

        Nei fatti però andò così.
        Vedasi la perdita totale dell’Africa Orientale nel gennaio-dicembre 1941.
        La Libia durò di più, e perché più vicina all’italia, e soprattutto grazie a Rommel e all’Afrika Korps.
        Che nemmeno lui però, potette giungere non a Suez, ma nemmeno ad Alessandria.
        L’impero coloniale italiano fu una creazione britannica per gli interessi britannici.
        E crollò quando Mussolini voltò le spalle a tali interessi.

  102. mirkhond says:

    “a parte che nel 1866 c’erano già i napoletani”

    Sì, ma in condizione di inferiorità e discriminati, perché ritenuti infidi dai comandi piemontesi.
    E del resto gente COSTRETTA da 5-6 anni ad indossare un’uniforme che trovavano ripugnante, come avrebbe potuto suscitare fiducia nei “fratelli” del Nord.
    Chi comandava davvero era piemontese e comunque, del nord.

  103. mirkhond says:

    “in 1848 e 1859 il Piemonte si comportò bene”

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    Nel 1848, entrò in guerra (23 marzo) solo dopo la rivolta di Vienna (13 marzo), gli sconquassi che sembravano sul punto di distruggere l’Austria, dopo che i Milanesi si erano liberati DA SOLI (17-22 marzo), e con una Lombardia già sgomberata da Radetzky, rifugiatosi nel Quadrilatero (1 aprile).
    Tra aprile e luglio 1848, solo alcuni scontri che non fecero avanzare di un millimetro il Piemonte, sempre tenendo conto della situazione critica dell’Austria.
    Poi con la battaglia di Custoza (22-25 luglio) la sconfitta e LA FUGA dalla Lombardia in 10 GIORNI, da parte di Carlo Alberto e del suo grande esercito.
    A Novara, l’anno dopo, in una giornata (23 marzo) un disatro PEGGIORE, che vide sbandarsi lo stesso esercito piemontese, i cui soldati entrarono a Novara, compiendo sacchegi, stupri e altre violenze contro la PROPRIA STESSA POPOLAZIONE per tre giorni.
    Radetzky non potè regolare i conti pienamente, perché vi erano ancora Venezia e Ungheria in fiamme, nonché le effimere repubblica romana e il governo provvisorio toscano da sistemare.
    Nel 1859, PRIMA dell’arrivo di Napoleone III con un IMPONENTE esercito francese, gli Austriaci giunsero a 50 chilometri da Torino.
    Solferino fu una vittoria FRANCESE, mentre i piemontesi a San Martino si limitarono a mantenere la linea del fronte.
    Per non parlare dello spoglio dei cadaveri PIEMONTESI da parte dei contadini lombardi del luogo.
    Alla faccia della pretesa comune italianità!

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      Mi convinci.

      Nel Risorgimento il Piemonte addento’ semplicemente un boccone troppo grosso.

      Nel Settecento, finché si era trattato di mantenere Fenestrelle contro i Francesi dell’Ancien Régime, metà dei quali mercenari, si comportò bene (anche se con l’episodio di Pietro Micca si capisce appunto che i Francesi erano alle porte di Torino). Ma già i Genovesi li avevano respinti con successo all’Assietta.

      Napoleone non conta, era troppo sopra tutti i contemporanei colleghi suoi degli altri eserciti.

      Ma nell’Ottocento, contro un esercito Austriaco molto più grande e molto meglio fortificato, il peso di una classe di generali scelta più per appartenenza all’aristocrazia che per ragioni di merito fu disastrosa. Lasciando perdere la figuraccia di Persano a Lissa nella Terza Guerra d’Indipendenza, so che al ritiro dei Piemontesi da Milano nel 1848 i Milanesi si misero a tirar sassi contro gli stessi Piemontesi che si ritiravano lasciandoli in balia dell’Austria contro cui si erano ribellati (e che infatti farà carne di porco a Brescia, con la sua “Iena”).

      So anche di un generale Polacco che comandò i Piemontesi nella Prima Guerra d’Indipendenza con esito disastroso, perché i sottoposti semplicemente non lo capivano (all’interrogazione di storia il maestro ci risparmiò misericordiosamente l’obbligo di pronunciare il suo nome). In generale, il fatto che ci fossero parecchi esuli fra le file Piemontesi dimostra che i Savoia avevano fatto bene a sposare la causa nazionale su un piano politico, ma non sul piano dell’organizzazione militare.

      A parte la eventuale (ma probabile) corruzione della classe dirigente Napoletana con l’oro Inglese, il grosso del lavoro nel Risorgimento lo hanno fatto Garibaldi e i suoi (coi Mille e a Bezzecca) e Cavour (col suo lavorio diplomatico, i Bersaglieri morti in Crimea, Plombières e …la contessa di Castiglione). Oltre naturalmente ai patrioti che ci hanno rimesso la pelle in buona fede, come Tito Speri e gli altri Martiri di Belfiore, i caduti di Curtatone e Montanara, ecc.

      La memoria di altri patrioti non meno meritevoli ma anti Savoia, come quelli morti per i moti Mazziniani del 1831 e la rivolta Genovese del 1852, è stata rimossa.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Chi ha fame, diventa più astuto e sceglie meglio i cavalli su cui puntare.
        E in questo i Savoia furono tutt’altro che stupidi, visto che durarono più di novecento anni, ed erano partiti da una piccola contea di montagna, appartenente al Regno di Borgogna.
        Vittorio Emanuele II, nonostante la sua rozzezza, era una mente acuta.
        Solo che, come ripetuto ad libitum, anche se c’è chi non vuole proprio capirlo, fu SOLO tale astuzia diplomatica scaturita dalla FAME, a portare la dinastia originaria di una piccola contea borgognona ad ottenere il dominio sull’Italia intera.
        Diplomazia, non una presunta superiorità morale, civica, economica e tantomeno militare.
        Il Piemonte, checché ne dica qualcuno NON fu la “Prussia” d ‘Italia……

  104. mirkhond says:

    Nel 1849 inoltre, Radetzky non poteva mettersi contro l’Inghilterra, che si stava impegnando a salvare l’Austria stessa.
    Dunque il Piemonte aveva le spalle protette dal suo potente magnaccia d’oltremanica……

  105. mirkhond says:

    Brescia insorse però nel marzo 1849, quando Carlo Alberto riprese la guerra contro l’Austria.
    E fu la SOLA città della Lombardia ad insorgere, con gli esiti sfortunati che hai menzionato.

  106. mirkhond says:

    Garibaldi era solo una pedina dell’Inghilterra, senza la cui PROTEZIONE non avrebbe potuto fare NULLA, come dichiarò lui stesso più volte…….

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