Piccolo corso grafico di urbanistica

Tutto parte da un’affermazione di Roberto, commentatore di questo blog che vive in Lussemburgo. Si riferisce alla questione, di cui abbiamo parlato più volte qui, per cui l’uso del centro storico come divertimentificio notturno porta inevitabilmente al suo spopolamento:

“io nel mio periodo fiorentino ho vissuto a Scandicci, e lì a nessuno fregava nulla del problema “rumore notturno” perché non lo vivevano, e sono sicuro, perché l’ho visto con i miei occhi, che gruppi di giovani scandicciani (non americani, non erasmus, non foresti, parlo proprio di indigeni) andavano appunto la sera a firenze a divertirsi = fare casino sotto le tue finestre.”

Confermo: i peggiori urlatori delle tre di mattina hanno un inconfondibile accento toscano.

E ci si chiede, perché i giovani di Scandicci, che è praticamente periferia di Firenze, vivono l’Oltrarno – dove magari sono nati i loro genitori – come terra di conquista? La risposta ce la dà proprio il più grande lussemburghese di tutti i tempi, l’architetto Léon Krier, con questa semplice vignetta:

Krier014I suburbs, i dormitori di periferia, sono strutturalmente nemici dei centri urbani. Krier dice qualcosa di molto più profondo della solita retorica sulle “periferie degradate”. L’alienazione sta certo nel casermone fatiscente alto dodici piani, ma anche nella linda villetta fortificata con i nanetti a custodia del garage.

Il motivo fondamentale, lo spiega sempre Krier, in un’altra delle sue vignette:

Scan10001Lo sprawl, la diffusione della città su ampie zone funzionali, collegate tra di loro da un incessante traffico veicolare, comporta anche la zonizzazione del corpo umano, che per le sue varie funzioni (“cultura, politica, fatica, sport e sapete cosa intendo“) viene costretto a correre di qua e di là (non ultimo, da Scandicci in Oltrarno):

a831b31660873c069cd9f5f8ec1bfecdQuesto modo di costruire la città concretizza un’ideologia precisa, che nasce in teste come questa:

Scan10003Va da sé che l’architecte de l’ère machiniste non va a vivere negli inferni che crea:

I vandali modernisti come Richard Rogers e Norman Foster—insieme responsabili di alcuni dei peggiori atti di distruzione nelle nostre città europee – vivono in eleganti case antiche in località amene, dove gli stili artigianali, i materiali tradizionali e la scala umana dettano l’ambiente architettonico. Invece del famoso principio di Bernard Mandeville, che parlava di “vizi privati e pubblici benefici”, sembra che seguano la legge dei benefici privati e dei vizi pubblici – il beneficio privato di un luogo ameno pagato con il pubblico vizio di sfasciare le nostre città”.

Ovviamente questi luoghi ameni, quando si trovano in città, diventano anch’essi oggetto di zonizzazione: i fantasmi dei vecchi artigiani rendono “unico” e “vibrante” il centro storico trasformato in riserva per i ricchi, cioè per persone che in gran parte hanno creato le proprie fortune con il sistema dello sprawl e della zonizzazione.

Se comprendiamo che il problema sta proprio nella zonizzazione, possiamo capire l’effetto devastante delle simpatiche villette dei quartieri di periferia.

Ora, quando si parla di queste cose, si solleva spesso l’obiezione dell’economia di scala: quanto mi costerebbe avere una casetta con giardino nel centro storico, oppure in periferia? Quanto mi può costare comprare qualcosa in un negozio di quartiere, rispetto a comprarlo nel centro commerciale? I ragionamenti di questo tipo ci portano a ritenere naturale la zonizzazione.

Ma questa vignetta ci permette di capire come il costo vero, complessivo, della città zonizzata (non “quanto mi costa”, ma “quanto ci costa”) sia molto più alto:

1009c-ar-krier-hero-tcm20-218632Eppure un semplice, naturalissimo modello alternativo – che in fondo è quello storico delle città europee – esiste:

krierUna ZONA funzionale ammette un’unica qualità (funzione) di una Città ad esclusione di tutte le altre – ESCLUSIVA – Tutto ciò che non è specificamente obbligatorio è rigorosamente proibito

Un QUARTIERE urbano CONtiene e PROmuove tutte le Qualità di una Città

E’ permesso e promosso tutto ciò che non è rigorosamente proibito”

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597 Responses to Piccolo corso grafico di urbanistica

  1. Z. says:

    Forse si potrebbe fare anche oggi. Basterebbe riabituarsi agli standard storici delle città europee – ad esempio in materia di igiene, sanità e amministrazione – ma con una popolazione leggermente superiore a quella di allora. E con in più ciminiere alternate alle abitazioni e autocarri con rimorchio che circolano ovunque.

    Non sono sicuro che nel tuo quartiere sarebbero d’accordo però. E neppure nel mio :)

  2. Francesco says:

    In effetti, Miguel, mi verrebbe da obiettare che il modello di città che citi sia morto due secoli fa quando sono nate le industrie

    senza essere polemico, solo per curiosità da dilettante di storia

    magari oggi le condizioni tecniche ed economiche potrebbero farlo tornare possibile

    ci vorrebbe uno studioso di urbanistica per dirlo, immagino

    ciao

  3. roberto says:

    beh innanzitutto sono molto contento di essere stato fonte d’ispirazione di questo post!

    nel merito, io continuo ad avere molti dubbi

    questa idea di inclusività è sicuramente una cosa da perseguire, ma temo che ad un certo punto si scontri con un qualcosa di atavico nella natura umana che non saprei come definire (socialità? voglia di partire? curiosità per l’erba del vicino?)

    ti faccio alcuni esempi di situazioni che mi hanno colpito (premetto che questo tema non mi è per nulla nuovo)

    1. inizio dal più recente: brooklyn! borough completamente rifatto, piacevolissimo, pieno di posti fighetti, ristoranti, parchi, teatri, musei, pure una squadra di basket a far da concorrenza ai knicks, panorami straordinari, negozi sfiziosissimi, supermercati. eppure, tutti vanno a manhattan (non per vivere, ma per divertirsi…avevo pensato a te a pasqua, facendo un giro a brooklyn con un amico autoctono che faceva esattamente gli stessi discorsi tuoi, tant’è che lo invitato a vedere il tuo blog. se vedi un contatto da brooklyn è lui!)
    2. parigi: ogni arrondissement ha tutto e pure le cittadine della primissima periferia (fuori è altra cosa). eppure dove vanno tutti? più o meno negli stessi posti
    3. modena: cittadina deliziosa, c’è veramente tutto eppure…..basta vedere il treno da modena a bologna il venerdì sera per capirsi

    poi chiaramente mi sono limitato alla questione “divertimento”, perché se invece si parla di “vita”, beh, temo che l’obiezione di Z sia insuperabile: non puoi avere tutto in ogni quartiere

    • “nel merito, io continuo ad avere molti dubbi”

      Io ovviamente capisco le tue obiezioni, peraltro tu non sei certo uno che abbia il gusto della polemica fine a se stessa.

      Quello però che non riesco a capire è il senso ultimo delle obiezioni (soprattutto di alcuni altri).

      Prendiamo un esempio forte, ma chiaro.

      Io dico che l’eroina (prendiamo la droga più “storica” come esempio) fa male, uccide un sacco di gente e che chi non si fa di eroina, in media vive meglio e più felicemente.

      Ricevo una raffica di obiezioni, spesso sensate, a questa mia affermazione: la gente fa quello che vuole, oggi non possiamo pensare di imporre il proibizionismo, esiste un mercato economico e la gente cerca di arricchirsi come può, pensa ai poveri birmani che campano solo producendo papaveri ecc.

      Ok, ma pensate o no che si viva meglio senza eroina?

      Ecco, traduciamo… pensate o no che la gente viva meglio, in genere, quando

      ha rapporti profondi con il luogo in cui vive,

      non deve avere sempre paura di venire cacciata di casa,

      apprezza anche l’aspetto fisico del posto in cui sta e ne conosce la storia,

      rispetta gli altri perché li conosce di persone e ne capisce i problemi,

      i suoi rapporti economici e politici sono anche rapporti quotidiani di vita,

      sa di poter governare, in parte, i luoghi in cui vive perché li conosce molto bene,

      non deve fare chilometri e chilometri ogni giorno con costosi bidoni di metallo per poter campare e poi ritirarsi in una scatola per dormire, magari custodita dai nanetti di Biancaneve?

      A parte tutte le difficoltà che ci sono nel realizzare qualcosa del genere, siete d’accordo che sia una direzione verso cui varrebbe la pena di andare, oppure ritenete che sia un male da combattere?

      • Z. says:

        Miguel,

        — A parte tutte le difficoltà che ci sono nel realizzare qualcosa del genere, siete d’accordo che sia una direzione verso cui varrebbe la pena di andare, oppure un male da combattere? —

        Non credo siano un male da combattere, e non credo che qui dentro davvero qualcuno lo pensi. Peraltro non sono esattamente un appassionato di nanetti da giardino :)

        Per restare nel solco del tuo esempio, neppure la sensazione di euforia, disinibizione, leggerezza corporea e maggiore capacità di socializzare sono mali da combattere. Occorre però valutare qual è il costo che si paga per ottenerli.

        In altre parole, a tutti noi piacerebbe un posto di lavoro vicino a casa, che si possa raggiungere a piedi senza respirare schifezze inquinose e incontrando volti amici. Ma questo non implica – è un esempio, eh! – che tutti si debba essere d’accordo sul divieto di condurre autoveicoli entro i confini urbani, o sull’obbligo di ripartire tutti i tipi di edifici in misura uniforme in tutte le strade cittadine.

      • Francesco says:

        nè accordo nè disaccordo

        si tratta di un’idea astratta di abitare/vivere che non ha senso dibattere, senza una analisi delle condizioni materiali dell’esistenza

        io penso che sarebbe bello vivere senza lavorare e senza denaro ma non nessuna idea di come si potrebbe fare, anzi ho motivi per pensare che non si possa fare (se non retrocedendo ai selvaggi nella foresta) e quindi non utilizzo molto del mio tempo a pensare a questo

        cerco giusto di non essere schiavo del lavoro e del desiderio di denaro

        ciao

      • roberto says:

        “A parte tutte le difficoltà che ci sono nel realizzare qualcosa del genere, siete d’accordo che sia una direzione verso cui varrebbe la pena di andare, oppure ritenete che sia un male da combattere”

        male da combattere sicuramente no.

        direzione in cui andare *probabilmente* si.

        il probabilmente però è importante si riferisce al fatto che non sono per nulla sicuro che sia un obbiettivo da realizzare a qualunque costo.
        per fare un esempio estremo, non vorrei che per realizzare il tuo obbiettivo si vietasse l’accesso all’otrarno agli abitanti di scandicci, magari tra le 2200 e le 600.

        trovo insomma molto difficile rispondere facendo astrazione di “tutte le difficoltà” e l’esempio di francesco “vivere senza lavorare e senza denaro” mi sembra molto azzeccato.

        prova a prendere una tazza di te, guardare le discussioni di questi giorni con un po’ di distacco e secondo me ti accorgerai che quel “probabilmente” spiega la distanza fra il tuo pensero e quello di molti frequentatori del blog molto meglio che il riferimento a “provocazioni” “battute” “contestazioni tanto per fare”

      • rossana says:

        Ritengo eccome…I tuoi post “urbanistici sono fra quelli che più apprezzo, ma questo è il migliore di tutti.
        Come se tu domenica ti fossi nascosto sul sedile posteriore dell’auto su cui viaggiavo per prendere nota dei miei discorsi appunto sull’importanza che hanno su di noi i luoghi in cui viviamo. Importanza non solo sulla psiche, sull’umore, sullo spazio che si libera nella mente quando non ti senti oppresso senza sapere di sentirti oppresso dal posto in cui vivi, ma proprio fisicamente, influisce sul nostro corpo, sulla percezione che ne abbiamo, su come lo finiamo per adattare al paesaggio urbano così da non essere inconsapevoli vittime di dissonanze troppo marcate.
        Insomma sì, ritengo…

        • mirkhond says:

          Mamma Maè
          Prega perché
          Il mondo va più veloce di me…….

        • “sull’importanza che hanno su di noi i luoghi in cui viviamo”

          Grazie! Però senza le vignette d Krier, sarebbe tutto molto meno chiaro.

          • Francesco says:

            Miguel

            su questo punto specifico, io vivo benissimo ANCHE nel mondo che non piace a Krier

            probabilmente meglio, perchè dopo un pò nel “tuo” mondo inizio a sentirmi incatenato e soffocato

            ciao

            • “su questo punto specifico, io vivo benissimo ANCHE nel mondo che non piace a Krier”

              Esatto. Un ragionamento valido e un punto di vista chiaro. Poi da lì ne discende che è il bambino che si deve togliere dall’Oltrarno, per tutta una serie di motivi logici. Ma preferisco chi lo dice a chi sostiene il modello criticato da Krier, ma dice pure “bravi se volete chiudere la strada al traffico”. Che a quel punto suona una beffa, a differenza del discorso chiaro e semplice di Francesco.

          • Francesco says:

            Miguel

            ma è la verità quella che tu consideri una beffa!

            nell’evoluzione inevitabile delle città, che segue in linea di massima l’economia, come tutta la società umana, ci sono quartieri che cambiano e abitanti che si devono spostare

            io non ti capisco: come puoi pensare di fissare una momento del flure storico, quando sai benissimo che sotto ogni pietra d’Oltrarno ce ne sono mille che avevano altri usi?

            ed è del tutto giusto che ci siano sia zone senza automobili sia bei viali sui quali si riesce a spostarsi, senza strettoie e senza stronzi in doppia fila

            addirittura, se chi amministra la città fa il suo dovere, le due cose vanno a comporre una città in cui si vive bene!

            ciao

            • “nell’evoluzione inevitabile delle città, che segue in linea di massima l’economia, come tutta la società umana, ci sono quartieri che cambiano e abitanti che si devono spostare”

              Ma infatti, non ce l’ho per niente con il tuo ragionamento, e hai capito perfettamente quello che scrivo (meno male, vuol dire che non sono del tutto incomprensibile):

              Bambini fuori dall’Oltrarno, cristiani fuori dal Medio Oriente, animali fuori dai boschi… si evolve, ragazzi!

              Il mio problema è con quelli che ci esprimono pure simpatia :-)

          • Francesco says:

            eh no, non mescolare la corrente del fiume con gli stronzi che ci galleggiano dentro!

            non è il “naturale” sviluppo delle forze economiche che ha prodotto l’assetto del Medio Oriente post-1918 nè tanto meno le due guerre contro l’Irak o l’abbattimento del regime di Gheddafi nè la guerra in Siria.

            quelli sono frutto di scelte politiche, di gente che si è svegliata una mattina e ha deciso di fare A invece che B.

            PS guarda che tu sei simpatico, oltre che intelligente. solo che hai scelto di metterti di traverso a una carica di rinoceronti, senza neppure salire sul termitaio per tentare di sopravvivere

            • “quelli sono frutto di scelte politiche, di gente che si è svegliata una mattina e ha deciso di fare A invece che B.”

              ahem, un breve corso accelerato di storia mediorientale, che ne dici… alla fine vedresti il Medio Oriente un po’ con lo stesso occhio con cui vedi la nostra carica di rinoceronti.

            • Tanto per “franceschizzare” il Medio Oriente: i cristiani (e gli ebrei) in Medio Oriente avevano un grosso ruolo nel tipico sistema di quelle parti – il sultano che si circonda di consiglieri appartenenti alle minoranze, per tenere sotto controllo la maggioranza; una realtà contadina di villaggio molto statica e diversificata; nessuna produzione centralizzata di ideologia religiosa; il commercio su lunghe distanze che richiede specialisti e investitori; una separazione netta tra funzione economica e funzione militare.

              Ora, abolisci le vecchie vie carovaniere; metti al potere le armi e chi le detiene; manda milioni di figli di contadini a studiare senza poter trovare lavoro; centralizza la produzione ideologica in pochi luoghi e pochi media; e dopo un po’ vedrai che ebrei e cristiani li cacciano fuori, inevitabilmente.

          • Francesco says:

            scusa ma quel coglione di Bush sr che non invade l’Irak quando si poteva fare “a costo umano minimo” e quando forse si poteva indurre una mutazione genetica positiva della società medio-orientale mica lo hanno obbligato a essere un vigliacco

            ammesso che non abbia montato il casus belli prima, come alcuni dicono

            • “scusa ma quel coglione di Bush sr che non invade l’Irak”

              Pacifista antiamericano :-)

              Diciamo che girare con un cerino acceso in una polveriera a volte provoca danni. Ma il MO era già una polveriera.

          • Z. says:

            Miguel,

            ma che discorso è?

            Se qualcuno critica le tue idee e non è entusiasta del modello attuale allora è una beffa?

            Esiste solo lo status quo e Miguel, tertium non datur?

            Ma dai, su :-)

            • “Se qualcuno critica le tue idee e non è entusiasta del modello attuale allora è una beffa?”

              Ma che discorso è?

              Leggi quello che ho scritto. Se il bambino sta di traverso ai rinoceronti (come giustamente scrive Francesco), e qualcuno dice che il mondo dei rinoceronti è il migliore possibile, ma poi aggiunge che il bambino fa tenerezza, al bambino gli suona come una beffa un po’, no?

          • Z. says:

            Miguel, ma questa del “migliore mondo possibile” è proprio una fissazione, scusa: un mantra, direbbero i giornalisti politici. Chi ha sostenuto questa tesi?

            Non essere d’accordo con te mica significa che il nostro mondo è “il migliore possibile” :)

            • “Chi ha sostenuto questa tesi?”

              Mi sembra che tu non abbia espresso alcuna critica nei confronti del dispositivo descritto da Krier. Certo, con vignette, in maniera semplice, ma la questione fondamentale è quella.

          • Z. says:

            Non ho commentato le tesi di Krier sull’urbanistica contemporanea e quindi penso che il mondo odierno sia il migliore dei mondi possibili? dai, mi sembra una conclusione un pochino arbitraria…

            Ad esempio, il problema dell’inquinamento per gli spostamenti riesco a comprenderlo. Faccio fatica però a pensare che la soluzione sia quella di mettere un ospedale e un tribunale in ogni vicinato, per le ragioni già dette. Per ridurre l’inquinamento da automobili trovo più fattibile l’investimento sulla mobilità elettrica pubblica, e se fosse conveniente anche privata.

            Poi ho le mie personali riserve sulla vita di comunità ma questo è un altro discorso…

            • “Per ridurre l’inquinamento da automobili trovo più fattibile l’investimento sulla mobilità elettrica pubblica”

              La mobilità elettrica pubblica inquina ugualmente, anche se scarica nelle centrali termoelettriche (o nucleari francesi).

              L’unica soluzione, teorica, consiste nel ridurre la mobilità stessa.

          • Francesco says:

            Miguel

            ses non ci fossero bambini che vengono travolti dai rinoceronti, se veramente i drammi della vita fosero quelli del Milan, credo che starei molto meglio anche io

            ma i rinoceronti ci sono

            ciao

            • “ma i rinoceronti ci sono”

              e infatti, è lì che alla fine si decide, da che parte stare; a prescindere se si tratta di vincenti o di perdenti, che tanto alla fine siamo tutti perdenti, anche i rinoceronti :-)

          • Z. says:

            Certo che il mezzo pubblico elettrico inquina comunque (prima e altrove). Il mio punto è che non credo inquini ugualmente: almeno mi auguro che inquini un po’ meno!

            E immagino inquini meno ad es. di quindici anni fa, visto il maggior investimento in energie rinnovabili e il rendimento del motore elettrico che presumo migliorato.

            Ciò che mi chiedo spesso è quanto meno inquina.

            • Sulle auto elettriche… comunque stiano le cose, è ovvio che non sono la soluzione, come passare alle Marlboro Light dopo aver fumato le MS non è la soluzione al problema del cancro ai polmoni.

          • Z. says:

            Miguel, la soluzione all’inquinamento antropico è l’estinzione immediata della specie umana. Dubito ne esistano altre.

            Ora, il tuo amico Régis spiega che le posizioni estremiste sono interessanti perché ci aiutano a definire le questioni, e io sono pure d’accordo. Nella pratica, però, credo che anche lui preferirebbe soluzioni di compromesso :)

          • Z. says:

            Ad esempio, anche smettendo di fumare:

            – continuerai a soffrire un danno permanente ai polmoni;
            – continuerai a respirare altre sostanze tossiche che provocano cancro ai polmoni;
            – potresti comunque finire sotto a un tram;
            – in ogni caso, prima o poi morirai ugualmente.

            Ma smettere di fumare resta comunque una buona idea.

          • Francesco says:

            Miguel

            cosa abbiamo contro i rinoceronti? che sono nati grossi? che sono pesanti?

            io non posso stare contro qualcuno che è innocente

            cerco di tirar via i bambini dalla strada, quando capita

            anche perchè alla fine, anzi all’inizio, noi mangiamo grazie allo sterco dei rinoceronti che fertilizza la savana e senza di loro il bambini morirebbe di fame

            questo è il problema della vita, non quello di indossare la maglietta dei bianchi o degli azzurri

    • Peucezio says:

      Roberto,
      ” (socialità? voglia di partire? curiosità per l’erba del vicino?)”

      Guarda che è l’esatto contrario.
      La socialità porta alle realtà comunitarie e raccolte.
      E’ l’individualismo sfrenato che produce la realtà di cui parla Miguel, con il famoso (irrealizzabile per fortuna, ma la tendenza è quella) raggio di 20 km di verde tipo foresta vergine attorno alla propria villetta, in modo da non rischiare di interagire con nessun altro essere umano.
      Si va verso un mondo in cui l’essenza dell’uomo è l’odio viscerale e totalizzante, la ripulsa invincibile verso qualsiasi altro uomo.

      • Francesco says:

        e i centri commerciali? in cui vai apposta perchè sono pieni di gente?

        :D

        • Peucezio says:

          Ma mica ci vai per interagire con la gente.
          Ci vai per comprare.

          • Pietro says:

            Beata ingenuita’! :D

          • Francesco says:

            ci vai perchè è pieno di gente, per esibire i tatuaggi o le catenine o le tette di plastica (o i figli!), per vederti con gli/le amiche, per fare oh davanti alle vetrine, per fare un (bel pò di) giro, per vedere cosa c’è di nuovo e poi comprarlo al mercato

            :)

          • Peucezio says:

            Siete troppo ottimisti.
            C’è del vero, ma questa è la rifunzionalizzazione del centro commerciale, che diventa nuova agorá. Ma non è stato concepito per questo.
            E comunque il futuro, anzi, il presente, è l’acquisto online.

  4. Grog says:

    E ci si chiede, perché i giovani di Scandicci, che è praticamente periferia di Firenze, vivono l’Oltrarno – dove magari sono nati i loro genitori – come terra di conquista?
    SEMPLICE
    I giovani di Scandicci dopo avere fatto il corso pagato dalla UE da MOSTRO DI SCANDICCI ora non possono esercitare!
    – Le Scandicciane sono più pericolose di loro e se ci provano li castrano “ipso facto” e gli impagliano i testicoli per appenderli alla parete come trofeo;
    – le coppiette ormai sono avvertite e vanno a scopare dappertutto salvo che a Scandicci;
    – Sono rimaste solo le coppie di travestiti SADO MASO che se beccano il mostro gli ficcano la beretta nel sedere dalla parte del calcio.
    ECCO SPIEGATO IL PERCHE’ LO SCANDICCIANESE ROMPE I COGLIONI A FINE MESE.
    Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog!
    P.S.
    Ma Renzi è di Scandicci? Alla Boschi raddrizza i peli ricci? Le ritaglia la passera bruna in una notte di luna?
    TUTTI I GATTI SONO GRIGI NELLE NOTTI DI PALAZZO CHIGI

  5. Pietro says:

    Personalmente, Miguel, ormai penso sempre piu’ spesso penso che tantissime discussioni, infuocati dibattiti, miliardi di parole possano essere riassunte in una frase “lo stile di vita degli americani non e’ in discussione”. Con l’aggiunta che oggi sempre piu’ mondo e’ americano e che la discussione e’ iniziata da tempo volenti o nolenti.

    • Francesco says:

      se hai ragione, siamo messi male

      spero ti sbagli

      PS poi lo stile di vita americano ERA quello della classe media bianca che viveva nei sobborghi negli anni ’60, orami lo stile di vita americano che tira è quello dei magnaccia ricchissimi di città, coperti di tatuaggi, soldi, droga e figa prezzolata

      giusto?

      • Pietro says:

        Quale che sia lo stile il punto e’ che non si tocca. Quello che Miguel sta cercando di far capire e’ che non va bene il contenitore mica il contenuto.
        Il grosso punto dove non ci si intende su questo blog e’ proprio questo, Miguel non dice che il sistema e’ sbagliato, dice che PUO’ eessere diverso, molti commentatori non vedendo la possibilita’ di questo sistema diverso rispondono “Miguel guarda che il sistema funziona/non funziona/puo’ essere migliorato.
        Il punto e’ che Miguel sta parlando di UN ALTRO sistema.
        Molti confondono il contenuto con il contenitore.

        • Z. says:

          Ma certo che è possibile. Bisogna solo convincere tutti a etc. :-)

          • Pietro says:

            Vero. Infatti uno dei grossi temi del dibattito politico messi in soffitta ma NON risolti e’ l’uso della forza. Questa societa’ vive di rimozioni: la violenza, la morte, la sofferenza, ecc ecc/ Solo che sono aspetti della vita sempre presenti, ma rimuovendoli si perde l’abitudine a farvi fronte ed esplodono in maniera ancora piu’ drammatica perche’ sembrano piovere dal nulla….

          • Z. says:

            Ah, non li vogliamo convincere, li vogliamo costringere. Allora riformulo la frase: bisogna solo costringerli tutti :)

        • Francesco says:

          un altro sistema?

          Pietro, non capisco di cosa stai parlando

          faccina mezza seria e mezza scherzosa

    • PinoMamet says:

      A me dello stile di vita degli americani non me ne frega proprio un cazzo.

      Sarà stato Ford a inventare l’automobile (forse? boh) ma sono io a usarla, e scusami, ma se hai il posto di lavoro o la morosa a quaranta km, e uno viene a dirti “sai cosa? mollala! perché l’auto è lo stile di vita degli americani”, forse girerebbero le palle anche a te.

  6. PinoMamet says:

    “non deve fare chilometri e chilometri ogni giorno con costosi bidoni di metallo ”

    Scusami ma io questa cosa continuo a non capirla.

    Mi va bene tutto, anzi, magari ad avercene: il rapporto profondo col luogo, la sicurezza della classa, l’aspetto estetico, i rapporti quotidiani ecc. ecc.

    tutto bellissimo.

    Ma le macchine esistono. Io onestamente non le vedo in competizione con tutte le robe citate nell’elenco, basterebbe farle che inquinano meno ed è da mo’ che stanno cominciando.

    Ma aldilà di questo, non capisco questa cosa di “mettiamoci le mani sugli occhi e facciamo finta che le automobili non esistono”.

    Ok, stiamo tutti nel nostro quartiere, che è bellino e progettato per andarci a piedi, e neanche troppo bene, e ci conosciamo tutti.
    Bello.

    E chi sta fuori? Chi ha la sfiga di vivere in un quartiere periferico, coi nani da giardino? Non ce li può avere, lui, i rapporti umani? Facciamo l’umanità di serie A e di serie B?

    Come certi assessori alla viabilità, che riducono le carreggiate dei vialoni destinati alle auto, in periferia, perché sì, perché le auto sono brutte, e uno deve essere scomodo a parcheggiare sotto casa, perché ha la colpa di avere l’automobile e che il rapporto umano, lui, ce l’ha a trenta chilometri di casa.
    Stronzo, doveva pensarci prima e vivere nel centro storico.

    Oppure deportiamo tutti nei centri storici? a parte che non ci stanno neanche a stiparceli, a parte che c’è anche gente che a gusti diversi, ma facciamo conto che sia una cosa fattibile, cosa facciamo su?
    La Renaissance Fair come in America? Il travestimento della realtà in conformità ai nostri gusti, come se non fosse un’epoca già passata?

    Esiste lo Steampunk. C’è gente che ama mescolare la tecnologia ottocentesca con invenzioni mai avvenute, ma che sarebbero potute avvenire se…
    è un bellissimo passatempo, ma non è la realtà.

    Le automobili ci sono, e a moltissime gente servono, e servono proprio per avere quelle belle cose di cui, chissà perché, si ritengono degni e capaci sono quelli che abitano nei centri storici.

    • PinoMamet says:

      “la sicurezza della casa”, errata corrige.

    • Peucezio says:

      Come sai difendo a spada tratta la civiltà dell’automobile.
      Ma penso che Miguel voglia dire che il suo mondo ideale è strutturato in modo che non ci sia bisogno dell’automobile, non che, anche in un mondo in cui è necessaria, non deve esistere. E che facciamo, cornuti e mazziati??

      • Francesco says:

        OK

        significa che andare a Roma è come farlo nel Medioevo, un’impresa costosissima e pericolosa e dura settimane

        quindi non potrei conoscere le cugine gnocchissime di mia moglie

        no grazie

        ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Esistono i treni, che oggi viaggiano persino più veloci delle auto.

          • Francesco says:

            confermo ma se a Miguel vanno bene i treni e non le macchine lo sbatto in un gulag alla periferia di Vladivostock con l’accusa di … cosmopolitismo

  7. va fangul says:

    Se si potesse spiegare ai borghesi che il capitalismo fa schifo non servirebbero le rivoluzioni. MM la tua battaglia contro F&R è persa in partenza.

    • roberto says:

      ” F&R”

      cos’è?
      ferro & ruote?

    • Z. says:

      Ma è tornata di moda la parola “borghesi”, nell’ultimo mese?

      • Pietro says:

        Sinceramente non e’ mai passata di moda… Compagno si perche’ fa tanto comunitario e quello si che e’ passato di moda!

        • Z. says:

          Dovrebbe essere il contrario, visto che esistono solo borghesi e non ci sono più i compagni :-D

        • PinoMamet says:

          Io borghesi non lo sento dire dal ’56, “compagni” l’ho sentito a una riunione di una lista civica che in realtà era la copertura di un rito vudù con cui sono stati rievocate una quindicina di mummie di Rifondazione.

          • Z. says:

            In effetti credevo che il termine “borghesi” fosse ormai praticamente in disuso oltre la cinta dei viali di Bologna. Forse persino oltre la cinta dei torresotti.

            Devo dire che anche dentro la cinta dei torresotti si usa ormai molto di rado.

            “Compagni” invece è tuttora abbastanza comune.

          • Roberto says:

            Io l’ho sentito dire una volta a Bertinotti in un comizio in piazza maggiore. La frase esatta era “i borghesi sono ancora qui (indica il palazzo di fronte) arroccati dietro le mura dei loro palazzi”…è la piazza è esplosa (me compreso) perché lo diceva troppo bene

          • Z. says:

            :D

            Mi fai venire in mente un anziano signore che raccontava di quando, in gioventù, ascoltava affascinato i comizi di un noto politico tedesco dell’epoca.

            Poi il giorno dopo ne leggeva il testo sul giornale e pensava: bah, applaudivo a queste sciocchezze qua?

            Comunque ti ammiro molto per la confessione!

            :P

          • Andrea says:

            “… una riunione di una lista civica che in realtà era la copertura di un rito vudù con cui sono stati rievocate una quindicina di mummie di Rifondazione.”

            :) :) :) !!!

          • izzaldin says:

            Io borghesi non lo sento dire dal ’56, “compagni” l’ho sentito a una riunione di una lista civica che in realtà era la copertura di un rito vudù con cui sono stati rievocate una quindicina di mummie di Rifondazione.

            :)

      • Francesco says:

        dovresti ascoltare il Papa!

        :D

  8. mirkhond says:

    La battaglia culturale di Miguel è nobile.
    Ma, temo, che non possa essere capita da chi ha visioni della vita molto diverse dalle sue.
    Da gente che AMA questo di tipo di società, perché ci sta bene.
    L’ottimismo quando c’è, c’è perché viene permesso dalla vita.

    • roberto says:

      eddai con sta solfa di “non capite”!!!!

      la battaglia culturale di miguel è capita benissimo da tutti quelli che sanno leggere perché lui si sa spiegare egregiamente, ma allo stesso tempo non è condivisa da tutti o condivisa solo in parte

      non essere d’accordo non è sinomimo di non capire

      • Pietro says:

        Sta cosa della comunicazione tra persone ultimamente la sento un po’ un mito, ma non posso andare oltre o mi tocca smettere di viaggiare…

      • PinoMamet says:

        Mah.

        A me pare che le persone, in genere, comunichino benissimo.
        “Passami il sale”, “Non gettare oggetti dal finestrino”, “Vaffanculo stronzo”, “Ti amo”, sono tutti esempi, tra milioni, di messaggi che gli esseri umani si passano ogni giorno e vengono capiti direi senza apparente sforzo.

        Ogni tanto può esserci il singolo equivoco: “Massimo ha dato a Roberto il suo cane”, il suo di chi?
        oppure “Scusami, credevo che dicendo negro pezzo di merda ti riferissi a me, invece ce l’avevi con quell’altro negro”;

        ma insomma sono gli inevitabili piccoli intoppi dell’ingranaggio, e di solito basta una nota a pie’ pagina per spiegarli.

        • roberto says:

          perché non sei un avvocato!

          se io leggo ” non gettare oggetti dal finestrino”
          posso darti tre diverse definizioni di:

          gettare
          oggetti
          finestrino

          :-) :-) :-)

          • PinoMamet says:

            Ecco perché lavori per la Morte Nera ;)

          • Pietro says:

            Esatto! Non a caso se non avessi avuto pessimi esempi in famiglia avrei studiato giurisprudenza!

          • Z. says:

            Robbè,

            questo va bene ma è il grado zero.

            Un buon avvocato dev’essere in grado di dare anche diverse definizioni di “non” e di “dal”.

            :D

          • Roberto says:

            Voi scherzate ma ci sono ben due sentenze della corte di giustizia che si occupano della definizione di “pigiama” (due questioni pregiudiziali venute dalla Germania dove le autorità doganali avevano qualche problema ad applicare questa nozione, invero non facile, figurante nel codice doganale)

          • Mauricius Tarvisii says:

            In effetti che differenza c’è tra un pigiama e un vestito leggero? E il pigiama deve per forza essere un completo, oppure posso considerare pigiama anche i soli pantaloni di un pigiama?
            Pigiama è una definizione funzionale.

          • Francesco says:

            io d’estate dormo con una T shirt e dei pantaloncini … è un pigiama fai da te?

          • Roberto says:

            In una delle due il problema era proprio quello.
            Un dazio doganale su merci provenienti dall’Asia (non mi ricordo esattamente dove, Vietnam?) più alto per le T-shirt che per i pigiami.
            L’importatore di magliette voleva farle passare per pigiami, la dogana l’ha bloccato, la cosa è arrivata davanti ad un giudice tedesco che ha chiesto alla corte come si deve interpretare la voce “pigiama” nel codice doganale.
            ci sono delle conclusioni dell’avvocato generale (l’inglese jacobs) che dice al giudice tedesco “ma santiddio amico mio, se non sai prendere questa decisione senza chiedere aiuto è meglio che cambi mestiere” (in modo un filino più diplomatico)

  9. mirkhond says:

    “non essere d’accordo non è sinomimo di non capire”

    Lo è invece, se chi non è d’accordo HA LE SUE RAGIONI per non esserlo…….

    • PinoMamet says:

      Mirkhond, dai, questa è un po’ come dire:

      “io c’ho ragione! (e i fatti mi cosano). Detto questo è chiaro che chi non la pensa come me ha torto, e quindi deve avere le sue ragioni…”

      Vedi che anche tu che nel ragionamento ci sono due punti discutibili:

      -potresti non aver ragione;
      -chi non la pensa come te potrebbe aver semplicemente un’opinione sbagliata.

  10. mirkhond says:

    “Detto questo è chiaro che chi non la pensa come me ha torto, e quindi deve avere le sue ragioni…”

    Ha semplicemente ragioni diverse……

    • Francesco says:

      Concordo pienamente

      per vivere insieme, anche solo vicino, è necessario ricordarlo sempre, che ci sono ragioni diverse dietro scelte diverse e non solo “spregevoli interessi”

      spiegalo a Miguel, che si incazza se a qualcuno piacciono le automobili o i locali aperti la sera “a gratis”

      :)

  11. mirkhond says:

    “potresti non aver ragione;
    “chi non la pensa come te potrebbe aver semplicemente un’opinione sbagliata.”

    Questo vale per tutti……..

  12. mirkhond says:

    Comunque tutto questo discorso, solo per dire che non si è d’accordo con Miguel, perché chi non soffre di depressione, chi è FELICE di vivere in QUESTA società per vari motivi, non può seguire, ne comprendere i sogni impossibili di Miguel…….

    • Z. says:

      Ma veramente io credo che Miguel nel suo quartiere ci si trovi bene e ne sia felice. E’ più facile essere felici quando si sta in mezzo a persone che ti vogliono bene.

      Non credo serva essere depressi per condividere i sogni di Miguel, insomma :)

  13. mirkhond says:

    Grande innovazione del capitalismo avanzato: gli schiavi
    Maurizio Blondet 26 aprile 2016

    Quasi ogni giorno parlo con degli schiavi. Sicuramente capita anche a voi, non vi dico niente di nuovo. E’ la signorina con accento albanese o romeno che propone mirabolanti risparmi sul telefonino (“Torna a Telecom!”), assicurazioni auto competitive rispetto a quella che avete, un altro fornitore di elettricità. Con quelli butto giù il più rapidamente possibile, cercando di essere gentile (non sempre ci riesco) perché so che sono schiavi, pagati a cottimo, licenziabili ad libitum: un economista francese li ha definiti “i famelici”. Il peggio è quando sono io che ho bisogno di loro: un problema di software, qualche elettrodomestico che non funziona, chiarimenti su un prodotto o un contratto.

    Nel capitalismo terminale, questo è esaltato come “terziario avanzato” anzi “innovativo”, “strategie di post-vendita”. “Si chiude un ordine e si apre un rapporto”, canta una pubblicità. E’ la speranza del capitalismo più avanzato: costringerti a comprare non l’auto, ma i servizi di manutenzione, gestione, assicurazione, tutto ciò che segue nella vita dell’auto: è lì che si guadagna. Ed avanza “la società dei servizi”, tutta basata sulla “assistenza alla clientela” totale.

    Nella realtà, questi “servizi alla clientela” sono – come sapete tutti – fasulli, inutili, anzi irritanti. Il giovanotto con accento estero, la ragazza albanese che risponde dal call-center, non sanno che affrontare i due o tre problemi-standard più frequenti, a cui sono stati addestrati; per il resto, “aspetti che le passo il nostro servizio tecnico”; e allora per ore spaventose musichette pop, o tuu-tuu dell’occupato (“Restate il linea per non perdere la prenotazione…”). Se richiamate, non ritrovate mai la ragazza con cui avete parlato prima (al massimo avete il suo numero d’identificazione, se ve lo siete segnato;), sicché dovete raccontare tutto da capo. Sapendo già la risposta: “Resti in linea per il nostro tecnico”. E guai se vi esasperate: alla signorina non importa nulla del vostro problema – ha i suoi, unire il pranzo con la cena, pagare le bollette, i figli piccoli da mantenere. Soprattutto, non ha alcun motivo per volere il bene dell’azienda – che l’ha assoldata per pochi centesimi, che sa che la licenzierà appena dovrà tagliare i costi, anzi, per cui spesso lavora attraverso un’agenzia in subappalto, che si ritaglia sulla sua magra spettanza il suo “profitto”.

    Anche questo è esaltato dalle business-school con termini seduttori: “lean management”, gestione leggera e flessibile, “offshoring”, ossia subappalto dei servizi d’assistenza alla clientela ad agenzie esterne piene di sottopagati, di “famelici”. Così la ditta risparmia “sui costi” come esige non solo la business school, ma persino il Fondo Monetario, la Banca Centrale Europea, Bruxelles e Berlino.

    Nella vecchia terminologia aveva un altro nome: “lavoro schiavistico”. Infatti l’economia dei call-centers presenta tutti gli inconvenienti, noti da secoli, del lavoro degli schiavi: scarsa qualità, meccanicità (e menefreghismo), assenza di lealtà verso il padrone, non volontà di risolvere autonomamente i problemi. In poche parole: un servizio deplorevole, disumanizzato. In una parola: improduttivo.

    I vecchi capitalisti l’avevano imparato da secoli, si tenevano cari lavoratori, cercavano di guadagnarsene la lealtà con la fedeltà. I nuovi – finanziari, che non hanno mai visto una fabbrica, sempre alla ricerca della “innovazione” e della “gestione leggera” – quegli investitori che a Wall Street, quando IBM e Caterpillar licenziano, ne fanno rincarare le azioni perché “tagliano i costi” e dunque nel prossimo trimestre “esibiranno un profitto”- hanno completato il giro, e riscoperto che è furbissimo ingaggiare dei “famelici” schiavi, in paesi sottosviluppati, per i “servizi post-vendita”.

    Così si vede che la persecuzione spietata della “massima efficienza “(massimo profitto) per “il capitale investito” finisce per essere – invece – proprio la palla al piede verso la meravigliosa “società del terziario avanzato”.

    Ma quale servizio al cliente. Il cliente è sempre più consapevole di essere stretto fra la mascelle di un sistema disumano, dove l’anonimato dello schiavo (ha un numero, è introvabile alla seconda chiamata) è chiaramente lo schermo di ferro dietro cui l’azienda si ripara da lui, il cliente; il rompipalle che chiede un servizio appena un po’ superiore alle FAQ, “domande frequenti”; un servizio che non c’è fra le alternative che la voce automatica elenca: “Digiti 1 se…Digiti 2 se…”.

    Ma ai capitalisti della finanza, investitori a cortissimo termine, che importa? Anzi il cliente stesso è reso sempre più schiavo: del loro interesse. Non vedete? Andate in banca e dovete dialogare con il Bancomat, perché hanno risparmiato gli stipendi degli impiegati, e la coda per parlare con un essere umano (quasi umano) è lunghissima; al supermercato il numero delle commesse cala, e le sostituite voi stesso, clienti, passando le merci sul lettore ottico. E in cambio mica avete uno sconto; lo stipendio della commessa risparmiata se lo incamerano lorsignori. I capitalisti della massima efficienza. Una “società di servizi” senza servitori, ecco il loro ideale. E anche senza clienti, che infatti trovano sempre meno lavoro e accettano lavori da schiavi.
    Vale se mangiamo tutti Mac
    Vale se mangiamo solo MacDo

    Il Fondo Monetario e simili istituzioni-sacerdotali del globalismo liberista e custodi dei suoi dogmi, hanno inventato un trucco per giustificare lo sfruttamento schiavistico del lavoro di albanesi e romeni. Anche per questo hanno un termine molto avanzato e innovativo: “purchasing power parity”, PPP. Ossia: potete pagare la ragazza albanese 400 euro, perchè in Albania il potere d’acquisto è – poniamo – il doppio di quello di Milano. In Albania, 400 euro sono come 800 da noi. Non gli state rubando niente, alla ragazza albanese.

    Il trucco piace tanto, che il FMI calcola persino il prodotto interno lordo dei vari paesi in termini di PPP, di parificazione del potere d’acquisto. Così il Pil cinese diventa superiore a quello americano, il Pil brasiliano quello di un grande paese emergente. In termini di dollari resta quello di un paese sottosviluppato; ma invita “investimenti” da quelli di Wall Street. Perché là “la vita costa poco” e dunque “I salari sono competitivi”. Naturalmente, bisogna non domandarsi perché là i salari sono così competitivi, ossia così bassi. Il motivo è che il paese non ha i “costi” costituiti da: un sistema educativo da primo mondo, strade e treni da mondo avanzato, sanità da paese civile. Infrastrutture materiali ed immateriali sono “un costo”. E’ il lean management, bellezza.

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    In Albania, la ragazza albanese parla decentemente italiano ed è abbastanza istruita da poter fare un lavoro “di concetto”, ancorché sottopagato, sapete come mai? Perché il regime comunista, con tutti i suoi difetti, dava buona istruzione. Si sente che la ragazza ha una buona cultura generale, è sveglia, sa usare la testa. Dunque l’agenzia di subappalto, che la offre come “famelica” dal call center, sta sfruttando una infrastruttura immateriale che non è stato il capitalismo a pagare. Anzi che non vuole assolutamente pagare. Ragion per cui questa “infrastruttura” è in esaurimento; il Fondo Monetario e le istituzioni globali impongono al nuovo governo albanese, entrato nel mercato global, di restare competitivo, tagliando i costi pubblici. L’istruzione scadrà, e fra qualche anno la ragazza albanese che vi risponderà sarà del livello della sua paga: basso e scadente.

    Guardate che anche in Italia sta accadendo lo stesso. Qui a Milano – a Milano! – ho un amico cinquantenne, che sa l’inglese, che ha fatto professioni a contatto con clientele per raccolte di fondi, che ha condotto persino inchieste d’intelligence – uno insomma che se la cava – e, avendo perduto il suo vero lavoro per la crisi ed una malattia, non ha altro lavoro che quello precario che gli ha dato il Comune del milanese in cui vive: “sostegno ad handicappati” in un istituto. Paga: 250 euro mensili. Ma la speranza di entrare in non si sa quali “graduatorie”. Persino i suoi colleghi, molti dei quali ben stipendiati dal Comune, si stupiscono per la “qualità” del suo approccio con gli handicappati. “Come mai sei sempre allegro? Da dove ti viene tanto entusiasmo?” (come mai non lavori da schiavo?). Un po’ gli viene dalla sua bontà di credente, appassionato dei rapporti umani, che si è affezionato ai suoi subnormali; ma gli viene anche da una cultura generale superiore, dal lungo addestramento a fare del suo meglio durante una vita di lavoro di livello professionale, inventivo e sagace.

    Una mia conoscente, ultraquarantenne, dopo periodi di disoccupazione, un anno e mezzo a fare la badante di un’amica che ora è morta di cancro, adesso ha trovato lavoro in una ditta di materiale meccanico. Da precaria, s’intende. Contrattino continuamente rinnovato, nessuna carriera, nessun riconoscimento. Da quel che capisco (ne parla il meno possibile) fa servizio di seguire dei contratti. Al telefono, da call-center interno. Un lavoro che si sarebbe detto “di concetto”; da cui dipendono anche dei bei guadagni – o dei mancati guadagni per l’azienda. Ebbene: le sue colleghe la odiano. E’ questa la sua croce: va’ al lavoro sottopagato ogni mattina, sapendo che le sue colleghe la odiano, la maltrattano, la deridono nelle sue credenze religiose (anche lei è cristiana praticante)…e sapete perché? “Tu lavori troppo! Va’ piano! Tu produci tre contratti quando noi ne facciamo uno! Ci metti in cattiva luce coi padroni!”. I padroni, poi, “se e fregano! Chi te lo fa fare, con quel che ci danno? Vuoi far carriera? A spese nostre?”. È la mentalità degli schiavi. Presumono che lei “si voglia mettere in luce”, magari che “faccia la spia con la direzione”. In breve, hanno perso ogni senso del valore della propria dignità, del “lavoro ben fatto”: una delle glorie di cui davvero si potevano vantare i milanesi.

    Adesso si perde e il lavoro scade. Dovunque è scadimento della “qualità”, quella che impone il capitalismo terminale, speculativo e finanziario a brevissimo. Ha esaltato economie come quella brasiliana, ci ha buttato enormi capital speculativi; ora si vede che quella economia mancava di “robustezza” – la robustezza delle infrastrutture, che danno qualità al lavoro. La stessa cosa, vale in fondo per la Cina, dipendente dalla produzione di merci a basso costo. Vero che il regime cinese sta – contrariamene ai dettami liberisti – tentando di aumentare il livello delle infrastrutture, produce milioni di ingegneri l’anno, fabbrica ormai computer e treni ad alta velocità, è la sola economia che sviluppa il Maglev (I treni a levitazione magnetica) – segno che la sua classe dirigente ha ancora un’idea di “qualità”. Ahimé, non è facile. I milioni di ingegneri sfornati non sanno l’inglese e non hanno la qualità richiesta dal titolo.

    Ci sono persino imprese che avevano delocalizzato le produzioni in Cina, e stanno riaprendola produzione, poniamo, in Usa: dove ancora c’è una manodopera di qualità con una etica del lavoro e una competenza avanzata. Ma sono capacità residuali, in via di sparizione. Dovunque il capitalismo terminale impone i suoi dettami, dovunque il lavoro è sottopagato e tende a riprodurre i difetti dello sfruttamento schiavistico. Bassa qualità, improduttività, simulazione, mancanza di fedeltà. Disaffezione totale al sistema e alla sua durata. Ma Wall Street ci vuole tutti “famelici” a disposizione, il suo ideale è fare del mondo una favela – grande “serbatoio di manodopera”, non c’è che dire.

    L’Occidente in arretramento, sempre più disfunzionale, inefficiente,a crescita zero.

    In Russia c’è un alto sistema di istruzione, e la qualità sui vede nell’armamento, ma anche nel software: noi europei siamo servi di Google, loro hanno il loro Yantex e il loro Vkontakte che sono meglio di facebook, e non pagano royalties, e non hanno ficcanaso nelle loro mail. Loro hanno il Glonass, noi dipendiamo dal GPS Naturalmente nelle valutazioni di Wall Street è bassa, perché “i costi” sono alti, il PPP non gioca a suo favore. Intanto, la odia, perché è l’antagonista del sistema globale – ne ha i mezzi. Per non essere schiava. Può resistere. Noi no.
    Avvertenza importante:

    Siccome la qualità intellettuale dell’italiano medio è tanto abbassata, occorre concludere con questa avvertenza: la critica al capitalismo globale di cui sopra non va intesa in nessun modo come difesa dello “statalismo”. Specie di quello italiota: si guardi questo corpo di parassiti ladri, incompetenti e strapagati, di usare i miei argomenti a loro vantaggio. Sono loro la causa del nostro degrado come popolo. Hanno colpa persino del distorto “Liberismo all’italiana”, ossia dello sfruttamento del lavoro precario nel privato con le sue distorsioni e furberie. Il “nero” in tutti i senso, dovuto alla necessità di sfuggire al controllo ossessivo e fisale di questi nemici della società produttiva.

  14. izzaldin says:

    un post davvero bellissimo, Miguel at his best.
    c’è da dire che prima di vedere coi miei occhi l’Oltrarno non capivo; vedendolo ho capito, e sono certo che molte delle polemiche degli ultimi giorni non ci sarebbero state se tutti i frequentatori del blog avessero avuto l’opportunità di passeggiare con Miguel per il suo rione.
    per quanto riguarda l’urbanismo e i “pubblici vizi” degli urbanisti, penso che Remotti, il progettista dello Zen di Palermo, non abbia nessun piacere a vivere in un quartiere come lo Zen, e questo conferma la tesi di questo post.
    Per quanto riguarda urbanizzazione etc, c’è da dire che i cambiamenti urbanistici in Italia hanno radici almeno risalenti all’espansione edilizia degli anni 50/70, quando il boom demografico e la smania di potere dei costruttori creò sterminati quartieri “moderni” dove in realtà mancava tutto.
    Penso soprattutto a Roma, ma anche a Napoli e al sacco di Palermo, con la distruzione di quartieri in stile Liberty, agrumeti e ville settecentesche per permettere alla mafia di edificare palazzoni orrendi, ma tristemente necessari a contenere lo ‘sviluppo’ (chiamiamoo così) demografico

  15. mirkhond says:

    E’ una delle conseguenze dell’industrializzazione-terziarizzazione della società, con la distruzione della civiltà contadina……

    • izzaldin says:

      assolutamente sì.
      vedevo un documentario sulla tua Puglia, su Taranto. si vedono le immagini degli ulivi secolari sradicati per far posto alle acciaierie… che disastro

  16. mirkhond says:

    Da noi non era necessario sviluppare l’industria pesante.
    Bastava invece aiutare l’agricoltura, data la fertilità delle nostre terre…….

    • Francesco says:

      ma la Puglia è arida da sempre! come fa ad essere fertile? e a quanti pugliesi avrebbe potuto dare da mangiare, senza l’acciaio per costruire i trattori e tutto quello che distingue l’agricoltura odierna da quella del Seicento?

    • Mauricius Tarvisii says:

      L’agricoltura pugliese non era sostenibile, come ha dimostrato la Xylella: il suolo mediterraneo era fertile per gli standard e le tecniche dell’antica Roma, ma da quando si ara più in profondità è diventato delicatissimo. E infatti quando il suolo è povero e le piante si debilitano, il primo patogeno che arriva fa strage.

      • mirkhond says:

        E’ stata sostenibile per secoli, grazie al duro lavoro di spietramento in aree come le Murge, e nonostante fosse “siticulosa” come la definiva Orazio (65-8 a.C.).
        L’Ilva ha solo prodotto tumori.
        Un bel progresso davvero!

  17. mirkhond says:

    “Si va verso un mondo in cui l’essenza dell’uomo è l’odio viscerale e totalizzante, la ripulsa invincibile verso qualsiasi altro uomo.”

    Temo di sì, purtroppo, e in conseguenza proprio del turbocapitalismo, da alcuni, troppi, esaltato fino alle stelle….
    Forse perché loro non ne pagano le conseguenze…..

    • Peucezio says:

      Sospetto sia il contrario.
      E’ l’individualismo che produce il turbocapitalismo.
      L’individualismo come volontà di affermazione, amore per sé stessi, bisogno di autogratificazione attraverso la competizione.

    • Peucezio says:

      Ad ogni modo l’individuo non è solo un mostro sociale, antropologico o biologico.
      E’ prima di tutto un mostro logico.
      Nulla si definisce con sé stesso, ma tutto trae la sua definizione da ciò che è altro da sé. L’essenza della realtà è nella relazione.

      • Francesco says:

        ma la competizione è una forma (malata) di relazione

        • Peucezio says:

          A suo modo sì.
          Meglio la competizione che il solipsismo, l’isolamento assoluto.
          Ma la competizione è un passaggio intermedio verso la totale autoreferenza (sul piano morale e affettivo, intendo, non su quello materiale: cioè devo interagire con te perché altrimenti la società non funziona, ma faccio in modo di non accorgermene, di porre sempre più filtri).

  18. mirkhond says:

    Ma l’individualismo non nasce nelle società industriali?

    • Peucezio says:

      Probabilmente è un circolo vizioso.
      L’industria nasce dallo spirito individualistico di competizione, ma poi lo rafforza.

  19. mirkhond says:

    L’essenza della realtà è nella relazione.

    Ma non sempre si ha la capacità di relazionarsi col nostro prossimo, specialmente quando non ci si intende.
    E lo dico da depresso, e dunque con una patologia che porta ad isolarsi proprio perché non si riesce a reggere i ritmi del vivere sociale, ne tantomeno sopportare chi proprio non riesce a capirti……

  20. Peucezio says:

    Io ho la percezione (forse mi sbaglio) che i ragionamenti di Z., Pino, Roberto, ecc., nascano da un profondo bisogno di libertà, dall’oscuro timore di vederla conculcata o comunque, in qualche misura, limitata.
    La libertà è un falso valore e soprattutto una falsa esigenza. Libertà da che?
    Il fatto stesso di avere un’esistenza fisica, di stare al mondo, ci vincola enormemente. Siamo assoggettati a dei cicli biologici, dei bisogni, dei condizionamenti.
    E se così non fosse, saremmo morti.
    La libertà è parente alla morte.

    • roberto says:

      per quanto mi riguarda hai perfettamente ragione (con l’esclusione della parola “oscuro”) nelle prime tre righe, e sbagli completamente per il resto

      ciao
      :-)

      • Peucezio says:

        Ma spiegami una cosa: a che serve la libertà?

        Mi spiego meglio.
        La libertà serve a fare sì che tu possa fare ciò che ti piace. Ma allora il valore sta nelle cose che ti piacciono, non nella libertà in sé.
        Se la libertà ti portasse a comportamenti autolesionisti (prendi il tossicodipendente), cosa avrebbe di positivo?
        Uno è libero di compiere un atto eroico salvando un bambino in pericolo o di violentare e uccidere quello stesso bambino. Il primo gesto è nobile, il secondo è abbietto. Ma la libertà in sé è un involucro vuoto, al massimo conferisce valore al gesto eroico, perché se lo fai con una pistola puntata alla tempia, non hai nessun merito. Ma non ha un valore intrinseco.

        • Z. says:

          Sicuro di non essere di sinistra? Ché tutta questa fumisteria intellettuale lo fa supporre :-D

        • Francesco says:

          peucezio

          la libertà è la componente nobile dell’essere umano, il resto è robaccia buona anche per fare bonobo, scimpanzè, giornalisti, consulenti

          e come dici tu “conferisce valore al gesto”, che è l’unico senso che può avere la vita

          ciao

          • “a libertà è la componente nobile dell’essere umano, il resto è robaccia buona anche per fare bonobo,”

            Bonobo, animale che saltella sugli alberi e si gode gli amori facili.

            Uomo, che cammina in giacca e cravatta (se no lo licenziano) stando attento a non entrare dove c’è scritto PROPRIETA’ PRIVATA CANE MORDACE (cioè praticamente dappertutto), poi entra nel proprio garage blindato, si chiude dentro una gabbia di ferro che gli costa un mutuo per i prossimi dieci anni e si ferma al semaforo se no il vigile lo stronca, e guarda preoccupato l’orologio (se no lo rilicenziano).

            Viva la libertà!

          • Z. says:

            Impeccabile. Libertà infatti significa “fare ciò che mi pare”, e all’uomo spesso viene difficile :-)

            • “Libertà infatti significa “fare ciò che mi pare””

              La prima volta che mi sono messo a riflettere a fondo sulla cosa fu in Egitto.

              Dove esistono libertà incredibili, tipo mettere su una bancarella per strada dove vendi galline vive, fare il bagno nudi nel Nilo (per i maschi!), allattare in pubblico sull’autobus (per le femmine!), attraversare i binari delle ferrovie come e quando ti pare, tenersi per mano tra maschi o tra femmine in pubblico, profumarti tutto lasciandoti dietro una scia (per maschi e per femmine), viaggiare sui tetti dei treni, tenere delle pecore sul marciapiede, sederti sul marciapiede e chiacchierare con gli amici, fare il tè sul tram, vestirsi con un tonacone bianco senza pantaloni o mutande, dare da bere agli assetati per strada, mettersi a pregare in mezzo alla strada perché ti va.

              Roba che i libertari italiani più estremi manco si sognano.

              Nemmeno Francesco lo vedo a fare lo scemo tutto nudo nel Lambro.

          • Francesco says:

            non è libertà, è inciviltà

            lo sai che sono di Milano, no?

            :D

        • roberto says:

          Peucezio

          “La libertà serve a fare sì che tu possa fare ciò che ti piace. Ma allora il valore sta nelle cose che ti piacciono, non nella libertà in sé.”

          innazitutto devo dire che se anche non sono praticamente mai d’accordo con le tue idee, ammiro profondamente e sinceramente la tua capacità ad argomentare su qualsiasi cosa.
          anni fa ho assistito ad un esercizio di una scuola di avvocati parigina in cui danno dei temi assurdi e vince chi li difende meglio (tipo match di improvvisazione teatrale ma con argomenti giuridici): il migliore non valeva un’unghia del tuo alluce

          detto ciò, a me piace bere birra con gli amici al pub, ascoltando musica dal vivo e guardando le ragazze in giro. se vivessi in un posto dove
          – non si può bere alcol
          – non si può sentire musica
          – le ragazze non possono uscire o possono farlo solo con un sacco di patate in testa
          beh non potrei fare le cose che mi piacciono.

          dunque viva la libertà di bere alcol, di ascoltare musica e di uscire di casa vestiti come ci pare

          (adesso mi farai qualche domanda strana sulla libertà di guidare ubriachi violentando pulzelle discinte….)

          • Peucezio says:

            Vedi,
            quindi il punto non è la libertà in sé, è la liceità dell’alcol, della musica e di un abbigliamento normale per le donne.

            A me la libertà non sembra un valore, ma una precondizione necessaria.
            Come dire la salute. E’ chiaro che se uno si ammala, poi vive male, ma la salute è un mezzo, non un fine.

            Grazie comunque per la capacità dialettica che mi attribuisci :-)
            Me lo dicono. Io non me ne accorgo più di tanto. Scrivo in un buon italiano, ma ho presente gente che scrive anche meglio e con una maggiore abilità argomentativa.

  21. mirkhond says:

    Ad esempio

    Ho scoperto che in Calabria è stato riedificato un monastero ortodosso, gestito da monache serbo-romee, e che cerca a sua volta, attraverso internet, youtube o conferenze, di riproporre la spiritualità bizantina in tutta Italia.
    Diverse volte ho pensato di mettermi in contatto con loro, ma un pò per pigrizia, un poò per le difficoltà oggettive di raggiungere la Calabria per chi non è automunito, mi è bastato per lasciar perdere.
    La cosa che mi fa più rabbia è che esistono linee ferroviarie dirette da Bari a Bologna, ma non da Bari a Cosenza, Catanzaro o Reggio Calabria.
    Ma che me ne frega di Bologna a me? Magari la ferrovia finisse a Senigallia……

  22. mirkhond says:

    “Il fatto stesso di avere un’esistenza fisica, di stare al mondo, ci vincola enormemente. Siamo assoggettati a dei cicli biologici, dei bisogni, dei condizionamenti.”

    Infatti. Solo la morte ci libera davvero.
    Da una vita di merda!

  23. mirkhond says:

    “La libertà è un falso valore e soprattutto una falsa esigenza.”

    Che però è sentita dai forti, dai sani.
    Che infatti hanno dato vita al capitalismo liberale.
    L’ideologia dei forti…….

    • Carlo says:

      Per Mirkhond, scusa la domanda fuori tema e luogo,ma qui è l’unico posto dove possiamo avere un contatto e vorrei chiederti, visto che hai condiviso un suo scritto, cosa intendevi quando, nei commenti a un altro post, parlavi di “cristianesimo norreno” di Blondet? La tua espressione mi ha colpito, ma non ho capito cosa volessi dire (non sono ironico, mi interessa sul serio)

      • “scusa la domanda fuori tema e luogo”

        non ti preoccupare, qui si va fuori tema e luogo spesso e volentieri!

        :-)

      • mirkhond says:

        Per Carlo

        Adesso non ricordo il contesto a cui ti riferisci.
        Probabilmente, volevo solo sfogarmi di fronte al razzismo di Blondet, che trovo odioso.
        E proprio perché si dichiara cattolico.
        Da qui l’associarlo, e spesso a torto, alla sua “norrenità” ;), vista dagli occhi di un terrone come me ;), a cui il Cattolicesimo dei Settentrionali, spesso appare chiuso e razzista verso coloro che appartengono a latitudini meridionali.
        Ma, ripeto, era solo un sfogo scritto quando mi sono incavolato nel leggere qualche suo articolo.

        • Carlo says:

          Grazie per la risposta, anche se speravo che dietro quell’espressione ci fosse altro (ognuno ha le sue illusioni). Comunque l’ostilità di Blondet verso i meridionali è una cosa che non ho mai capito neanche io

    • Francesco says:

      quindi secondo te i partigiani e i sindacalisti sono tutti fatti come Capitan America e Thor, belli sani forti e giovani?

  24. Pietro says:

    Il capitalismo e’ comodo. E si cali il sipario… :D

    • Francesco says:

      comodo? dovresti rileggere Shumpeter

      • Pietro says:

        Mi sa che manca una c… Letto, letto e pure confrontato con Lenin in un corso universitario. Comodo intendo per il bravo cittadino che puo’ starsene a casa a guardare sky.

        • Z. says:

          Nel gulag non ce l’avevano Sky?

        • Francesco says:

          ne conosci?

          perchè hanno chiuso Lehman Brothers e la FIAT è andata in Olanda

          insomma, al posto fisso ci crede solo Checco Zalone

          ciao

          • Pietro says:

            Bravi cittadini che guardano sky ne conosco a bizzeffe? Il posto fisso ormai li hanno convinti che non si puo’, non si deve, ecc.
            In sostanza li hanno convinti che devono abituarsi a vivere di merda per difendere uno stile di vita che non possono piu’ avere.
            Se questa non e’ opera del male…

          • Z. says:

            Io non ho Sky. Preferisco Skyrim.

            8-)

  25. Pietro says:

    @Z: Non mi prendere per il naso :D Io non ho detto quello, ho detto un’altra cosa… Fosse per me abolirei tutto, altro che costringere. Pero’ e’ un dato di fatto che quello che ho detto sia vero. Non credo per nulla nella politica della “conversione”. Il M5S quando parla di arrivare al 100% dei voti sarebbe da mettere al muro, molto piu’ sensato se avessero un apparato clandestino paramilitare, ma quelli manco sanno cosa siano i paramilitari, sono il meno peggio della generazione B.

    • Z. says:

      Va bene, in parte li convinciamo e in parte li costringiamo. Resta comunque il problema di come convincere gli uni e costringere gli altri. Quando si parte da una posizione estremamente minoritaria entrambe le cose sono difficili!

      Z.

      PS: mettere al muro? ma sei un violento tu! e dicano ciò che credono, che fastidio ti da? :)

  26. mirkhond says:

    “L’unica soluzione, teorica, consiste nel ridurre la mobilità stessa.”

    E ridurre anche le automobili.
    Ma per fare questo, bisognerebbe reimpostare la nostra società verso un graduale ritorno ad un’economia primaria.
    Cosa che qua dentro per molti suona come una bestemmia, solo a leggerla……

    • Francesco says:

      non una bestemmia

      una strage, una carneficina, un massacro, una roba così

      ciao

      • Pietro says:

        Perche’ invece la direzione verso cui si sta andando non e’ una… una strage, una carneficina, un massacro, una roba così?

        • Z. says:

          Francesco parla di un massacro certo e oggi, non di un massacro forse dopodomani.

          Ma lui, come molti economisti, è cupo e catastrofista. Io sono più ottimista: si potrebbe convincere la gente a lasciarsi morire di fame, e non ci sarebbe bisogno di massacri :)

    • “E ridurre anche le automobili.”

      Se guardi la vignetta di Krier, vedrai che dice che il vero nemico non sono le automobili.

      Le automobili nascono dal bisogno incessante di centinaia di milioni di esseri umani, forse miliardi ormai, di spostarsi per distanze notevoli.

      Basterebbe ridurre la mobilità obbligata per trasformare il mondo (lasciando che Pino vada a trovare la sua fidanzata e cose simili).

      • mirkhond says:

        Ma una cosa non esclude l’altra, Miguel.
        Come giustamente dici, l’automobile è impostata per una società fatta per le grandi distanze.
        E chi non ce l’ha, ne viene fortemente penalizzato proprio perché la società è impostata sulle grandi distanze.
        Ed infatti io la fidanzata non ce l’ho ANCHE perché non sono automunito……

        • mirkhond says:

          E per chi non ha la macchina, a volte è difficile persino raggiungere le periferie della città in cui si vive.
          Per esempio, la comunità dove risiede mia sorella, o l’attuale sede del centro di salute mentale che mi segue.
          Si viene incontro alle periferie, penalizzando il centro……

          • Z. says:

            Qua conosco un sacco di persone che non guidano mai l’automobile, che non ce l’hanno o addirittura che non hanno proprio la patente. E non abitano tutti in centro.

            Ma possono permetterselo perché c’è un buon servizio di trasporto pubblico. Se il trasporto pubblico – pur senza metropolitana – non fosse efficiente, effettivamente sarebbero nei guai.

            Questo è uno degli ambiti in cui la buona o la cattiva amministrazione possono fare la differenza.

      • Francesco says:

        Miguel

        i contadini erano obbligati a prendere il carretto e portare la roba da mangiare in città, se la volevano vendere

        e se volevano comprare quanto fabbricato dagli artigiani in città

        dobbiamo tornare a prima di quello?

        veramente mi sembri pretendere (o auspicare) qualcosa che anche tu sai essere palesemente impossibile

        immagino di non aver capito bene

        ciao

  27. mirkhond says:

    ??????????????????????

    • Francesco says:

      sai quanta gente deve morire di fame prima che ci sia abbastanza cibo per tutti, se torniamo all’agricoltura pre-industriale?

      per non parlare della medicina, hai voglia a curarti con lame di selce e impiastri di foglie

      ciao

  28. mirkhond says:

    Sempre per Carlo

    Uso spesso e a sproposito :) il termine “norreno”, come sinonimo di “polentone”, di italiano a nord della linea linguistica Sarzana-Senigallia.
    E lo faccio sia quando sono incazzato, e sia per sfottere, visto che c’è chi qua dentro se ne sente offeso….. :)

  29. mirkhond says:

    “Ma lui, come molti economisti, è cupo e catastrofista. Io sono più ottimista”

    Veramente siete entrambi ottimisti, perché contenti di vivere nel migliore dei mondi possibili.
    Che altri invece ci vivano male, ovviamente non ve ne pò fregà de meno……. :)

    • Francesco says:

      1) non sono contento, piuttosto rassegnato a non avere la macchina dello spazio-tempo

      2) c’è un sacco di lavoro da fare per migliorarlo

      3) chi si lamenta della Luna non riesce ad avere la mia simpatia per quello

      ciao

  30. Pietro says:

    Z. molti altri vogliono qualcosa che inquini meno, Miguel e altri vogliono qualcosa che NON inquini. Z. e i suoi sono disponibili ad avere problemi dopo (inquinamento minore quindi con effetti a piu’ lungo termine) per non perdere qualita’ di vita adesso, Miguel ed suoi vogliono cambiare stile di vita adesso (anche a costo di sacrifici) per non avere problemi dopo.
    Direi che l’essenza e’ tutta qui: il rapporto con le generazioni successive (idea di collettivita’ temporale oltre che spaziale) e la disponibilita’ ad assumersi responsabilita’ in prima persona.
    A fare il cattivo: le posizioni di Miguel e dei suoi possono sfociare nell’estremismo (imporre ad altri cio’ che viene creduto giusto), le posizioni di Z. e dei suoi possono sfociare nell’egoismo (imporre ad altri rinunce per mantenere il proprio stile di vita).

    • Z. says:

      E’ una lettura interessante, ma come tu stesso dici “le posizioni di Miguel e dei suoi possono” sfociare nell’estremismo. Insomma, non è detto che lo siano. E così per le mie e l’egoismo.

      Ma non solo: considara che.

      – imporre ad altri ciò che viene creduto giusto non esclude l’egoismo;
      – imporre ad altri rinunce per mantenere il proprio stile di vita, d’altronde, non esclude l’estremismo!

      Insomma, la teoria non dice molto: bisogna scendere nel concreto per vedere se e quale posizione è davvero egoista o estremista, volta per volta.

      Insomma, caro filosofo, ti tocca confrontarti con la realtà :P :P :P

      • Pietro says:

        La realta’ e’ quella… Se tutto il mondo adotta il nostro stile di vita il mondo non regge. Punto.
        Sulle tue puntualizzazioni ci avevo pensato anche io ma ho semplificato.

        • Z. says:

          Quello è al massimo un aspetto della realtà. Poi tocca pensare a modelli alternativi che i cittadini possano accettare, o essere costretti ad accettare con le cattive :)

        • Francesco says:

          Pietro

          per quello ci sono i prezzi di mercato e i brevetti, no?

          • Pietro says:

            Temo siamo distanti anni luce… Mi sembri il classico bravo ragazzo al quale hanno insegnato che ad un certo punto bisogna essere adulti. Di quelli che si ritrovano a sognare e poi scacciano il pensiero come sciocchezza di fanciulli! :D

          • Francesco says:

            non capisco

            giusto ieri il petrolio stava sopra i 100 dollari, direi che anche nel mondo reale questo è un bell’incentivo

            il bello del mercato è che va nella direzione giusta e non in quella pensata dai saggi

            ciao

          • Mauricius Tarvisii says:

            I brevetti sono il contrario del mercato. Questo lo sai, Francesco, vero?

          • Francesco says:

            i brevetti sono il mercato della conoscenza

            così mi hanno insegnato alla Bocconi

            dici che hanno sbagliato?

            senza brevetto l’incentivo economico alla ricerca è ridotto perchè tutti mi copiano gratis

          • Mauricius Tarvisii says:

            Il brevetto crea un monopolio legale temporaneo: impedisce a tutti tranne che a uno di commercializzare qualcosa, tanto è vero che a brevetto scaduto (per semplificare) tutti possono produrla liberamente. Che poi abbia ragioni sacrosante di esistere è un altro discorso.

          • Z. says:

            Eh, ma proprio per questo sono il mercato della conoscenza: permettono alla conoscenza di venire in essere e di essere “venduta”, retribuita.

            Da profano non li definirei il contrario del mercato, ma piuttosto una forma di mercato regolamentato.

          • Francesco says:

            nel caso non lo sapeste, il mercato è un’invenzione sociale

            per cui faccio fatica a seguire il ragionamento di MT sui brevetti

            x Pietro: il modello di consumo occidentale è impraticabile per tutti ma “vive” dentro un sistema fluido e sempre mutevole. il guaio sarebbe “congelarlo” a un certo punto e pretendere di avere “quella roba lì”

            visto cosa costa un’auto oggi rispetto a 30 anni fa, direi che non c’è il rischio

  31. mirkhond says:

    Pietro

    Ragionare con Zanardo è tempo perso.
    Tanto è sempre pronto a ribaltarti la frittata come piace a lui……

  32. mirkhond says:

    “un abbigliamento normale per le donne.”

    Che sarebbe?

  33. mirkhond says:

    “in ogni caso, prima o poi morirai ugualmente.”

    Certamente Zanardo.
    Però è meglio morire senza soffrire.
    Non volete/potete deindustrializzare la società?
    Benissimo! Allora concedeteci l’eutanasia, così quando ci viene il cancro, possiamo andarcene senza passare per un’agonia INFERNALE per noi stessi, e quei pochissimi e strettissimi famigliari condannati ad assisterci……

    • Z. says:

      Certo che è meglio morire senza soffrire, e senza vivere da infermi. Infatti ho smesso di fumare. In ogni caso non sono certo contrario all’eutanasia.

  34. Mauricius Tarvisii says:

    E’ chiaro che il modello attuale è insostenibile. E’ però altrettanto chiaro che la soluzione non è alternare case, fabbriche e uffici, per ovvi motivi sanitari ed ambientali. Inoltre non è detto che marito e moglie lavorino nello stesso posto o che lavorino continuativamente in uno stesso luogo: se Tizio ha l’ufficio nel quartiere X e Caia lavora nel quartiere Y dalla parte opposta della città, che risolviamo garantendo a Tizio l’ufficio vicino?
    Nessuno ha valutato l’opzione di aumentare enormemente la densità abitativa, permettendo in questo modo di avere una più fitta ed efficiente rete di trasporto pubblico: se diecimila persone vivono a cinquecento metri da una stazione da cui passano frequenti treni che li condurranno dove lavorano (ovunque lavorino), perché anche le attività produttive si concentrano nei cinquecento metri che circondano le stazioni, forse non prenderanno l’automobile. Gli insediamenti in questo modo finirebbero per assomigliare ad una arcipelago di isole disposte attorno alle stazioni in linea retta lungo la ferrovia.
    A questo punto il problema diventerebbero però i centri storici, che non potrebbero mai essere rasi al suolo e ricostruiti secondo questo schema utopico (o distopico, a seconda dei gusti :D ).

      • Mauricius Tarvisii says:

        Lo conoscevo, sì :D
        Io sono d’accordo, se voi riuscirete gratis a soddisfare i miei bisogni ;-)

        • Z. says:

          “Ordine e disciplina” sottintende sempre per gli altri;
          “abolizione del lavoro” sottindende sempre per me.

          Cosicché sono concetti molto più conciliabili di quanto non si creda :D

    • Z. says:

      Non si potrebbero mettere gli uffici e le fabbriche sotto le abitazioni? Così si risparmia sullo spazio, sul tempo e sui treni.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Tizio e Caia sopra quale ufficio dovrebbero vivere? Quello dove lavora Tizio o quello dove lavora Caia?

        • Z. says:

          Si risparmia sui treni, mica si aboliscono!

          L’idea è un complesso di edifici senza soluzione di continuità. Sopra il suolo le abitazioni, sotto il suolo uffici e fabbriche. In mezzo i treni, e corridoi per spostarsi a piedi.

          • Mauricius Tarvisii says:

            E’ l’arcologia, ma non l’ho proposta perché è troppo radicale.

          • Z. says:

            Stiamo progettando di piallare i centri storici, che vuoi che sia un ufficio sottoterra! Fantozzi già ce l’aveva nel 1980 :D

          • Mauricius Tarvisii says:

            Non sarebbe solo un ufficio: per fare quello che dici dovremmo trasformare intere città in edifici o complessi di edifici. Probabilmente sarebbe la soluzione definitiva (salvo industrie inquinanti e campi, tutto potrebbe essere collocato dentro gigantesche città verticali), ma è certamente più difficile da realizzare della deportazione della popolazione nei nuovi quartieri di cui parlavo prima e della concentrazione forzata delle attività produttive intorno alle ferrovie.

          • Z. says:

            Beh, ma già che dobbiamo rifare tutto e deportare tutti – cosa che richiederà molto tempo per la progettazione, molto tempo per la progettazione e molto dispendio di risorse – facciamolo una volta per tutte e riga!

          • Z. says:

            (il secondo “progettazione” lo si legga “realizzazione”, scusassero)

    • “A questo punto il problema diventerebbero però i centri storici”

      Ma i centri storici già seguono questo modello: sono luoghi di grande concentrazione umana, o lo erano prima che venissero svuotati. Non ci sono i roseti e i garage con i sette nani armati di mitra che fanno la guardia.

      • Z. says:

        No, ma non puoi rifornirli mediante il sistema che stiamo descrivendo. Inoltre sono troppo poco capienti.

        Credo che nel sistema in questione ci siano solo due alternative: piallarli o tenerli in vita come oasi per super-ricchi.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ma infatti i centri erano ad alta densità abitativa… per l’epoca in cui sono stati costruiti.

    • Francesco says:

      scusa ma le biciclette ti fanno schifo? proprio ammassati nei treni si deve stare?

      e qualche km lo fanno, le bici

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ammassati nei treni? Si sta ammassati in treno se non ci sono abbastanza treni: è sufficiente che tu ti astenga per un po’ dal pretendere la distruzione del servizio di trasporto ferroviario e vedi che non si sta più ammassati in treno :D

        • Francesco says:

          proprio non ci arrivi … se siamo in due nella stessa carrozza siamo GIA’ ammassati nel treno

          ma voi cattocomunisti non siete cattivi per scelta, siete proprio fatti così

          PS trovalo tu un treno/tram non ammassato nella storia umana e ne parliamo

          forse il Barletta-Trani delle 14:07, forse

          :D

          • Mauricius Tarvisii says:

            se siamo in due nella stessa carrozza siamo GIA’ ammassati nel treno

            Hai una definizione molto strana di “massa” :D

          • Francesco says:

            hai una definizione molto ristretta di spazio vitale

            :D

  35. mirkhond says:

    “perché c’è un buon servizio di trasporto pubblico. Se il trasporto pubblico – pur senza metropolitana – non fosse efficiente, effettivamente sarebbero nei guai.

    Questo è uno degli ambiti in cui la buona o la cattiva amministrazione possono fare la differenza.”

    Concordo, perché a Bari purtroppo il servizio di trasporto pubblico non è efficiente…….

  36. mirkhond says:

    Sempre per Carlo

    Il mio rapporto col nord (Italia, Europa) è sempre stato complesso e contraddittorio.
    Diciamo che sono attratto da quelle identità settentrionali che hanno interagito con la storia delle mie terre.
    Tipo i Longobardi, popolo germanico stanziato originariamente alle foci dell’Elba, tra le attuali Luneburgo e Amburgo, e che, al termine di una lunga marcia durata almeno un secolo e mezzo, giunsero in Italia, dove fondarono nuovi popoli e nuove identità fondendosi con le popolazioni latinofone locali.
    Oppure i Franchi, che hanno dato la stirpe regale dei Capetingi, due rami della quale, Angiò e Borbone, hanno regnato su Sicilia e Longobardia minor/Puglia/Napolitania.
    O ancora i Visigoti, che hanno dato origine alla Spagna dei reyes catolicos.
    Mentre la rivolta protestante, spezzando l’unità religiosa cattolica dell’Europa occidentale, ha contribuito a rendermi più gelide e distanti le terre a nord delle Alpi.
    Quanto infine al nord Italia, vi sono aree verso cui provo una sorta di amore/odio, come il Piemonte, ed altre invece che proprio mi suscitano estraneità nel migliore dei casi.
    E quando leggo Blondet, vedo in lui tutta la “settentrionalità” nel senso di una mentalità molto diversa dalla mia.
    Una mentalità che demonizza lo stato, visto sempre e solo come un ente parassitario, che glorifica l’insopportabile retorica del cummenda e del lavurà, che disprezza i terroni, italiani e non, perché “pigri”, “panciafichisti”, “parassiti” e “piagnoni”.
    E il tutto da cattolico!
    Anche se Maurizio da Treviso tempo fa, qui disse che la mentalità leghista-razzista (antecedente alla Lega di Bossi, che le dette solo una veste politica, prima nascosta e mai ufficialmente dichiarata) è trasversale nel settentrione a destra come a sinistra.
    Nei laici come nei cattolici, aggiungiamo, come abbiamo potuto constatare anche in questo blog.

    • Francesco says:

      >> Una mentalità che demonizza lo stato, visto sempre e solo come un ente parassitario, che glorifica l’insopportabile retorica del cummenda e del lavurà, che disprezza i terroni, italiani e non, perché “pigri”, “panciafichisti”, “parassiti” e “piagnoni”.

      sante parole! hai mica visto Quo Vado? perfetta presentazione di cosa pensa il Nord e (peggio) di cosa pensa il Sud!

      bel filmetto, anche

      • mirkhond says:

        Come figlio e nipote di servitori dello stato, non posso che trovare disgustose le affermazioni di Blondet.
        Perché i miei avi non rubavano e sono morti in case dove vivevano in fitto o in case popolari……..

        • Francesco says:

          cercati il film sul tubo e scoprirai come vengono visti i servitori dello Stato dal popolo italiano

          quello “semplice e vero” che ride con Checco Zalone e non guarda i film giusti da festival

          poi ne parliamo, sarei molto interessato a farlo, ciao

    • “/siria_vita_notturna_dei_giovani_a_damasco”

      Interessante, anche per la straordinaria somiglianza fisica dei siriani agli italiani :-)

      Vedo che sei diventato un fan del Dittatore Assad :-)

    • MOI says:

      … “Féich” in “lochéscion” Via del Pratello ! ;)

    • Mauricius Tarvisii says:

      E’ interessante come ci rassicuri vedere gente che beve alcolici la sera.

      • Z. says:

        Beh, se bevono alcolici significa che sono Daeschfrei, almeno per ora. Ma a parte questo, che sa bevono non mi sembra importante: che abbiano voglia di far balotta, invece, mi sembra cosa buona.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Tante cose sono sinonimo di essere fuori dalle frontiere del Califfato. Eppure ciò che colpisce sono queste fotografie in cui la presenza di alcolici sembra persino ossessiva.

          • MOI says:

            Handlebar Moustache Mode On ;) :

            la religione è l’unica sostanza psicotropa i cui effetti NON possono essere prevedibili !

          • Z. says:

            Eco scrisse che secondo lui più che l’oppio dei popoli la religione ne è stata la cocaina.

          • mirkhond says:

            E secondo Zanardo?

          • Z. says:

            Guarda, io fatico a rendermi conto di quanto conti effettivamente il movente religioso nelle persone.

            Immagino che sia tipico di chi ha ricevuto un’educazione non religiosa, né dal punto di vista generale né men che meno da quello politico. Però a differenza d’altri me ne rendo conto.

            Così di primo acchito mi verrebbe da dire che chi vuole aiutare gli altri trova spesso nella religione ottime ragioni per farlo, così come chi vuole comportarsi con gli altri in modo molesto ed abusivo.

            Poi penso a due commentatori chelebecchiani: come abbiamo già osservato in passato, uno dei due era filoisraeliano, l’altro filopalestinese. Il primo ha aderito all’islam, il secondo al giudaismo, e si sono scambiati i ruoli.

            Sicché mi viene il dubbio che qualche peso la religione ce l’abbia, nel nostro orientamento. E allora anch’io penso che tenda più spesso ad eccitare gli animi che a sopirli. Ma forse dipende anche dal fatto che l’uomo preferisce essere eccitato che assopito.

            Insomma, non saprei :)

  37. mirkhond says:

    Lo squallore non ha confini…….

    • “Lo squallore non ha confini”

      La prima cosa che mi viene in mente è quanto devono essere str… i genitori di questi qui.

      Chi è vissuto in Medio Oriente ha un’idea innanzitutto della divisione di classe: una serata in una discoteca di quel tipo costa i guadagni medi annui di un contadino.

      Chi, in mezzo a una guerra civile con centinaia di migliaia di morti, a una carestia generale, butta soldi in quella maniera, deve averne tanti. E se sono soldi fatti in Medio Oriente, sono sempre soldi strappati assieme al sangue a qualcuno. E sangue vuol dire proprio sangue, quello che ti esce quando ti torturano e ti frustano.

      Con questo – a differenza di Mirkhond – non intendo alcun giudizio sul fatto di bere alcolici o di ballare, che secondo me è una falsa pista.

      • mirkhond says:

        Non è una falsa pista, proprio alla luce di quello che hai detto: ostentazione viziosa di ricchezze a spese dei poveri…….

      • Z. says:

        Miguel, io non so praticamente nulla del Medio Oriente, e non poco di quel poco che so lo devo alla lettura del tuo blog.

        Ma come diresti tu, se i genitori di quei ragazzi sono brutte persone, questo non significa che – per ciò stesso – anche loro lo siano.

        Detto questo, che ci sia gente che ha voglia di divertirsi nonostante la guerra civile, personalmente, mi sembra una cosa buona.

        • “Detto questo, che ci sia gente che ha voglia di divertirsi nonostante la guerra civile, personalmente, mi sembra una cosa buona.”

          Precisando sempre che il mio problema non è il divertimento, non dimenticare che c’è sempre tanta gente che si diverte grazie alla guerra: noi della guerra abbiamo un’idea troppo solenne e istituzionale.

          In una guerra civile, le persone sveglie possono cogliere innumerevoli opportunità, dal traffico di profughi a quello delle armi, dal dirottamento degli aiuti alimentari all’offerta di “protezione” ai bisognosi, al puro e semplice saccheggio fisico. E tutto questo in un’atmosfera abbastanza allegra e spensierata, e spesso con l’idea molto concreta che nel domani non vi sia certezza.

          Un contesto in cui primeggiano i giovani (che magari possono essere o no figli di str… come nel mio primo pensiero, ma non è detto).

          Infatti, dietro ogni foto di bambini che piangono e profughi dallo sguardo triste, c’è sempre qualche allegra risata.

          Il boom delle discoteche in Jugoslavia fu ai tempi della guerra civile.

          • Francesco says:

            senti, MM, dopo essersi fatto otto ore di cecchinaggio per sparare al massimo a uno o due bambini, prendendo un sacco di freddo, uno avrà diritto di andare a ballare o no?

            :(

  38. mirkhond says:

    “Interessante, anche per la straordinaria somiglianza fisica dei siriani agli italiani :-)”

    Beh, pensiamo a quante migliaia di schiavi mediorientali e nordafricani, furono deportati in Italia dai Romani tra II secolo a.C. e II secolo dopo Cristo, tale somiglianza ci appare comprensibile……
    Comunque è vero che ci sono tanti siriani non di aspetto “araboide” e più simile agli Europei……

  39. mirkhond says:

    E ancora quanti schiavi frangistani furono deportati nel Medio Oriente e nel Maghreb dai Musulmani tra VII e XIX secolo dopo Cristo……

  40. mirkhond says:

    E’ originaria di Grosio, per caso?

  41. MOI says:

    @ MIGUEL

    Imperdibile : in Messico, il Super Eroe dell’ Urbanistica !

    I

    Superbarrio Gomez – SUPERGIUSTI SUPERTOSTI SUPERVERI

    https://www.youtube.com/watch?v=M_PnGfDnbTQ

    II

    Emotivo mensaje de Super Barrio Gomez en Mercado Romero Rubio

    https://www.youtube.com/watch?v=aUJzDrJU-BU

    Super Barrio, ovviamente in tenuta da Lucha Libre e calza maglia “alla vecchia” ;) che lo rende più simpatico !

    ——————————————————————————-

    https://es.wikipedia.org/wiki/Superbarrio_G%C3%B3mez

  42. MOI says:

    https://www.youtube.com/watch?v=5o29LvFECos

    Conferencia de Super Barrio Gómez en la Biblioteca Comunitaria Luis Javier Garrido. México, D.F. 4 de Septiembre de 2012.

  43. mirkhond says:

    Interessante e a me praticamente sconosciuta, questa storia della comunità ligure di Tabarka nel 1540-1741, unica isola cattolica in un Maghreb ormai islamizzato da secoli.
    E altrettanto sorprendente il tenace legame dei Tabarkini all’avita lingua e patria ligure, anche per coloro che nel 1741 divennero schiavi dei bey di Tunisi e poi di Algeri.
    Ciò aiuta a comprendere perché Garibaldi, condannato a morte da Carlo Alberto, per il suo coinvolgimento nella fallita rivoluzione mazziniana del 1833-1834, si rifugiasse proprio a Tunisi, entrando a far parte di quella marina, (1834-1836), prima di fuggire in Sudamerica.
    Stando a wikipedia il Ligure Tabarkino si estinse in Tunisia, solo ai primi del XX secolo, per le politiche di francesizzazione dei nuovi padroni della Tunisia (dal 1881).

    • mirkhond says:

      Errata corrige: Garibaldi fu in Tunisia dal maggio al settembre 1835.

      • MOI says:

        Bettino Craxi, che sempre volle emularlo, vi finì i propri giorni da Esule perché D’Alema gli negò la grazia … ma, forse, non c’entra nulla.

        • Z. says:

          Ah, in neolingua la latitanza si chiama “esilio”!

          Però non ricordavo che Max fosse stato presidente della Repubblica :-D

          • mirkhond says:

            Garibaldi in effetti fu un latitante tra 1834 e 1848 e tra 1849 e 1854, anno in cui acquistò metà isola di Caprera, per stabilirvi il suo buen retiro….. :)

  44. MOI says:

    https://www.youtube.com/watch?v=8WFo8MlYWNU

    Firenze – Corteo del 25 aprile 2016 in Oltrarno

    ——————————

    Fame e macerie sotto i mortai
    Come l’acciaio resiste la città
    Strade di Stalingrado di sangue siete lastricate
    Ride una donna di granito su mille barricate

    Sulla sua strada gelata la croce uncinata lo sa
    D’ora in poi troverà Stalingrado in ogni città

    L’orchestra fa ballare gli ufficiali nei caffè
    l’inverno mette il gelo nelle ossa
    ma dentro le prigioni l’aria brucia come se
    cantasse il coro dell’armata rossa

    La radio al buio e sette operai
    sette bicchieri che brindano a Lenin
    e Stalingrado arriva nella cascina e nel fienile
    vola un berretto un uomo ride e prepara il suo fucile

    Sulla sua strada gelata la croce uncinata lo sa
    D’ora in poi troverà Stalingrado in ogni città

    • Se può interessare, ho fatto io quel video e anche il ripugnante editing (cioè: zero editing e incollamento di una delle tracce che YouTube mette a disposizione senza pestare i piedi cianciando di violazioni del copyright…).

      • “Se può interessare, ho fatto io quel video”

        Mi ha commosso riconoscere la maestra della scuola dell’infanzia, adoratissima da tutti i bambini che hanno avuto la fortuna di averla :-)

        Detto questo, e premesso che non c’entrano niente con quelli che erano al corteo, rimango affascinato dall’intelligenza di quelli che hanno poi fatto le scritte nel quartiere.

        Grazie alle videocamere, la polizia finora ne ha identificati ben 24, “di età tra i 23 e i 60 anni”.

        Il bilancio (per loro) positivo: una ventina di scritte cancellate nel giro di qualche ora.

        Il bilancio negativo: grande pubblicità al sindaco cancellatore, messa a rischio delle occupazioni nel quartiere che non c’entrano niente, l’idea che chi in Oltrarno protesta è degradoso/teppista e ovviamente una barcata di futuri processi per i bombolettari stessi.

        Capiamoci: nessun problema per le scritte in sé, che spesso sono graffianti e simpatiche. E’ la totale autoreferenzialità (pure suicida) di questa gente che rattrista.

    • Pietro says:

      Mi commuovo sempre con gli Stormy Six!

  45. MOI says:

    https://www.youtube.com/watch?v=veA2MB1-kFc

    Corteo Casaggì … in teoria, almeno un paio d robe “sloganate” sono di Sx; o perlomeno in passato lo sono state: ma già da prima del Grande Twittatore :) BimbominKiocrate ;) avevano smesso d’esserlo.

    … Divertitevi a trovarle ;) !

  46. Pietro says:

    No, però mio fratello che è fratello solo per parte di madre ha lo stesso cognome di una casa reale afghana! :D

  47. Pietro says:

    @Mirkhond: mia mamma colleziona libri su Calasetta, Tabarka e tutto il resto. Se un giorno passi a trovarmi (il giorno che sono da mia mamma) puoi accedere alla biblioteca :D

  48. mirkhond says:

    Stai a Milano?

  49. mirkhond says:

    In casa conoscete e parlate anche l’Arabo maghrebino?

  50. PinoMamet says:

    Comunque non è mica vero che chi sta bene nel mondo disegnato dal tizio, significhi che alla fine farà sloggiare i bambini dall’Oltrarno.
    E dire “fatevi il vostro semaforo” non è una beffa.

    Insomma, la questione è molto semplice, al netto delle incomprensioni che lasciano il tempo che trovano, almeno per me.

    Miguel, come Mirkhond, sono apocalittici.

    Io, Z. e Roberto siamo integrati.

    Sì, ok, è una vecchissima definizione di Eco, fuori moda ecc. ecc., ma secondo me in questo caso coglie.

    Io personalmente, già lo scrissi in questo blog, tendo a vedere il mondo col filtro della “normalità”.
    Credo di essere molto italiano in questo; ma mi pare sia una caratteristica anche di altri popoli
    (leggevo su un libretto sui russi, che a un soldato, in prima linea sotto il fuoco, durante i momenti convulsi della presa del potere di Eltsin e dell’assedio al parlamento, un giornalista chiese come fosse la situazione, e lui: “normale…” )

    Io sono quello che di fronte all’esotica bellezza di luoghi lontani o a testimonianze di civiltà misteriose, dico “bello, mi ricorda un bar che ho visto a Brescia”, e “vabbè ma s’è fatta ‘na certa, un posto dove fanno due spaghetti no?”

    Sono proprio quel coglione lì, il fatto che possa bestemmiare due cazzate di linguistica greca o di come si scrive un film è dopotutto puramente incidentale.

    Invece il caro Mirkhond (dai Mi’, si scherza e si esagera un po’) è uno che se perde la coincidenza dell’autobus pensa che debbano arrivare i cavalieri dell’Apocalisse. Rispetto moltissimo il suo modo di sentire, che però è agli antipodi del mio; e credo che anche quello sia un “filtro”.

    Ora, Miguel dice “ti piacciono le villette coi nani da giardino?” (in realtà farei a meno dei nani da giardino) “ecco, la conseguenza è che i bambini finirrano fuori dall’Oltrarno”.

    Io tutta questa conseguenza non ce la vedo mica:
    esistono i nani da giardino, esistono i bambini in Oltrarno, e dai e dai e picchia e mena riuscirete a metterci anche ‘sto semaforo.

    La stessa cosa per le idee un po’ così, decrescitiste.
    Mo’ c’è stata una crisi economica, pure grossa, causata dai mutui subprime americani che a valanga si sono riversati sull’Asia e poi sull’Europa e alla fine sulla Grecia.
    Non saprei rispiegarlo, ma un economico docente di economia me l’ha spiegato passo passo. Ci fa su anche delle conferenze.

    Ok, è stata una crisi grossa, ma non è l’Apocalisse e l’umanità ha visto momenti peggiori; e non è neanche la fine del Capitalismo. Continueranno a esistere gli Oltrarni, e continueranno a esistere le villette.

    Che poi non capisco perché uno non ci possa vivere bene.

    • PinoMamet says:

      Errata. un amico docente di Economia ;)

      non è economico, lo pagano, per le conferenze.

    • “Io tutta questa conseguenza non ce la vedo mica:
      esistono i nani da giardino, esistono i bambini in Oltrarno.”

      Forse la differenza non è tanto tra apocalittici e integrati, quanto tra fotografi e videografi.

      Tu fotografi un bambino, poi fotografi un rinoceronte (per citare l’ottimo esempio di Francesco), e dici, “allora? Al mondo c’è posto per entrambi!”

      Io – come Francesco in questo caso – giro invece un video in movimento, in cui si vede la carica dei rinoceronti addosso al bambino. E quindi vedo l’interazione tra le cose.

      Non è sempre stato così, tante interazioni ho imparato a coglierle solo in questi ultimi anni, scoprendo qualcosa di come funziona una città.

      • Credo che Mirkhond – proprio grazie ai suoi problemi – abbia una sensibilità acuta che gli permette di cogliere molte cose che sfuggono agli altri. Poi quello che vede meglio degli altri viene colorato da strisce di rosso cupo che fanno perdere alcuni elementi che altrimenti sarebbero di grande interesse :-)

      • Francesco says:

        Miguel

        però tu vedi solo un lato della relazione tra bambini e rinoceronti, rifiuti ostinatamente di cogliere il carattere circolare della stessa, di (intra)vedere tutto il sistema

        un pò come Pino quando si arrabbia con Agrippa

        o Salvini quando straparla di immigrati

        :D

        • “però tu vedi solo un lato della relazione tra bambini e rinoceronti, rifiuti ostinatamente di cogliere il carattere circolare della stessa, di (intra)vedere tutto il sistema”

          Capisco molto bene quello che dici.

          Due obiezioni:

          1) quando il circolo è vizioso, almeno la voglia di farlo inceppare un po’ sorge

          2) quando il circolo è molto vizioso, può darsi anche che collassi e quindi che l’inceppatore sopravviva.

          • Francesco says:

            “circolo vizioso” è (a mio modesto giudizio) un modo per trasformare una relazione di reciproca necessità in una di sfruttamento

            dalla seconda esci con una semplice rivoluzione ma dalla prima come esci?

            per questo non riesco ad aderire alla tua visione (anche se un bel pò mi piacerebbe, non ho nulla contro la caccia al rinoceronte)

            ciao

        • PinoMamet says:

          “un pò come Pino quando si arrabbia con Agrippa”

          Io mi arrabbio con Agrippa?

          Quale? Menenio, Vipsanio o Cornelio?

          PS
          Da appassionato di scherma, il mio Agrippa preferito è Camillo.

          • MOI says:

            Menenio … perché, come Mario Capanna* ha riportato in auge il concetto, sei un Oclocrate, Pino !

            * 5000 e rotti (in quel posto ;) ) neuri + privilegi come “Meritato Riposo di un Proletario” [sic] !

  51. mirkhond says:

    “Rispetto moltissimo il suo modo di sentire, che però è agli antipodi del mio”

    Su questo non posso che concordare.
    Ecco perché non possiamo essere davvero amici……

    “e credo che anche quello sia un “filtro”.”

    Può darsi. Però chiediti il perché…….

  52. mirkhond says:

    “è uno che se perde la coincidenza dell’autobus pensa che debbano arrivare i cavalieri dell’Apocalisse.”

    Casomai se sente che il mondo sarà sempre più tecnologizzato e robotizzato, come detto stasera al tg di rainews24 per celebrare i 30 anni di internet.
    Il progresso negli ultimi decenni va sempre più veloce, troppo veloce per i miei tempi e i miei ritmi.
    E il futuro che mi aspetta non può che inquietarmi.
    Tra l’altro vivo sempre in bilico per vari motivi e non ho alle spalle potenti ed esclusivi club che possano pararmi il culo in caso di gravi difficoltà…….

    • Francesco says:

      almeno perdere l’autobus è un fatto vero e concreto che ti tocca

      ascolta a mè, del mondo sempre più veloce-tecnologico-robotico fregatene altamente, sono parole al vento di poveri giornalisti

      quella roba lì ti da fastidio perchè tu lo permetti, non c’è alcun bisogno di considerarla

      ciao

  53. mirkhond says:

    Per essere ottimisti, caro Pino, bisogna poterselo permettere…….

  54. mirkhond says:

    “Io, Z. e Roberto siamo integrati.”

    Ma infatti.
    E proprio perché in questa società sostanzialmente ci state bene, non potete capire chi invece la vive con disagio……

    • Roberto says:

      Scusa se noi non possiamo capire te, come fai tu a capire noi?

      • mirkhond says:

        Chi soffre riesce a capire chi non soffre.
        Mentre al contrario no.
        E ti parlo perché anch’io, quando ero più giovane e stavo meglio non comprendevo chi si trovava nelle condizioni in cui mi trovo oggi.

        • Z. says:

          Tutti soffriamo, solo che questo non sempre ci aiuta a capire, perché è difficile rendersi conto che soffrono anche gli altri.

          Anzi, come diceva Nice (pron.: Nàis) il fatto che anche gli altri soffrano non può mai essere compreso del tutto.

  55. mirkhond says:

    “Miguel, come Mirkhond, sono apocalittici.”

    Con una differenza, già citata da Zanardo: e cioè che Miguel ha una rete di affetti ed amicizie radicatesi in un quartiere storico di Firenze, in cui ha trovato lo scopo della sua vita.
    Io, niente di tutto questo……..

  56. Roberto says:

    Su krier, temo di non poter dire niente che tu già non sappia.
    Qui ha progettato con il fratello la cité judiciaire che è questa cosa qui

    http://photos.wikimapia.org/p/00/03/41/60/36_big.jpg

    È curioso perché si tratta del posto meno krieriano che uno potrebbe immaginarsi. Hanno messo nella piazza tutti i tribunali del paese, ma non c’è nient’altro, non un bar, un chiosco, nulla di nulla con il risultato che la piazza è sempre vuota come nella foto (esteticamente comunque è bellina ed è funzionale)

    • “È curioso perché si tratta del posto meno krieriano che uno potrebbe immaginarsi. ”

      interessante!

      • roberto says:

        devo dire che spesso mi colpisce per architetti e urbanisti la distanza fra l’idea di partenza ed il risultato finale

        guarda questa cosa (scusa se parlo di macchine :-) )

        http://www.lesfrontaliers.lu/mobilite/rond-point-turbo-effectif-des-lundi-au-kichberg

        il problema di partenza era che in quella rotonda confluiscono due autostrade (una proveniente dalla germania e l’altra dal belgio) ed è il punto di accesso principale al quartiere lavorativamente più affollato del granducato, con il risultato che ogni mattina ed ogni sera la rotonda si bloccava ma soprattutto creava degli ingorghi spaventosi sull’autostrada dalla germania (menre quella dal belgio molto scorrevole)

        ci hanno pensato, studiato, lavorato e hanno partorito l’idea della “turborotonda”. il risultato è che la rotonda è ancora bloccata, l’autostrada dalla germania piuttosto scorrevole e l’autostrada dal belgio totalmente paralizzata

        ma di esempi così ne ho a bizzeffe. il palazzo dove lavoro, è stato costruito da poco da un architetto strafamoso. bellissimo, non c’è che dire, solo che è talmente dispersivo che per andare da un posto all’altro mi ci possono volere anche 25 minuti. aggiungi che tutto è trasparente (la nuova moda degli edifici pubblici, devi lavorare in un acquario, simbolo potentissimo della trasparenza dell’amministrazione), con il risultato che camminando in un certo corridoio posso letteralmente vedere le mutande delle colleghe che lavorano al piano di sopra e da un altro corridoio posso guardare all’interno di un bagno (intendo, vedi proprio l’omarino seduto sulla tazza!)

        mah!

  57. mirkhond says:

    “Poi penso a due commentatori chelebecchiani: come abbiamo già osservato in passato, uno dei due era filoisraeliano, l’altro filopalestinese. Il primo ha aderito all’islam, il secondo al giudaismo, e si sono scambiati i ruoli.”

    Chi sarebbero?

    • Z. says:

      Ritvan e Pino. Ne parlammo tempo addietro, se ricordi.

      Comunque ho naturalmente ipersemplificato, per ragioni di brevità.

      • mirkhond says:

        Ritvan però è nato da famiglia musulmana.
        Dunque non ha abbracciato l’Islam da adulto, come Pino col Giudaismo.
        E poi quando Pino avrebbe difeso i Palestinesi?

        • Z. says:

          Ritvan si è scoperto musulmano da adulto: prima si definiva credente, ma non musulmano. A volte, quando difendeva le ragioni dei musulmani, precisava con chi non lo conosceva che non era musulmano.

          Pino come si diceva difese le ragioni dei palestinesi sul blog di un tizio un pochino esaltato, che gli diede pure dell’antisemita. Ripetutamente!

          • mirkhond says:

            Non conosco l’attività di Pino in altri blog.
            Comunque devo riconoscere che come neofita, non ha ne lo zelo ne il fanatismo, tipico dei nuovi arrivati……
            E questo gli fa onore, se penso all’arrogante Fiamma Nirenstein…..

          • Z. says:

            Che poi non capisco quale sia il problema con Fiamma Niresntein come ambasciatore di Israele.

            Ha sempre difeso le ragioni di Israele in Italia, e trovo legittimo che voglia farlo come ambasciatrice. Se ha la fiducia del governo israeliano, perché non dovrebbe?

          • PinoMamet says:

            “blog di un tizio un pochino esaltato, che gli diede pure dell’antisemita”

            Nel frattempo hanno cominciato a dare dell’antisemita a lui… quindi è un circolo, a chi tocca tocca ;)

            io continuo a difendere le ragioni de palestinesi, se necessario: in questo blog però non è necessario perché attualmente non hanno avversari…
            e nel frattempo ho notato che anche gli israeliani qualche ragionuccia ce l’hanno e nel complesso sono dipinti peggio di quanto siano.

          • Mauricius Tarvisii says:

            “Ha sempre difeso le ragioni di Israele in Italia, e trovo legittimo che voglia farlo come ambasciatrice”

            In effetti è più corretto fare gli interessi di uno Stato-canaglia straniero nelle vesti di ambasciatore che di presidente di una nostra commissione parlamentare.

  58. MOI says:

    Ma stare dalla parte dei bambini contro i rinoceronti … non è Specismo ?!

    Ah, no … forse era una metafora. :)

    • Francesco says:

      carissimo Moi

      ho visto Quo Vado e devo rivalutare i tuoi commenti al riguardo

      film social-politicamente molto notevole, sarei veramente curioso di conoscere i giudizi sul ritratto del “posto fisso” divisi per etnia degli spettatori

      :D

      • MOI says:

        Conferma (come già De Crescenzo) tutti i più peggio :) luoghi comuni sul Meridione [senso dell’ ethnos, in contesto transpadano] … fra il Po e le Alpi. Sulla DC Sistema [senso dell’ ethos, in contesto cispadano] fra Po e Appennino.

        • Francesco says:

          gli è che è girato da un punto di vista terron-centrico e che è piaciuto in tutta Italia

          per cui è un film che può essere “letto” in modi diversi, mi sa

          ciao

  59. MOI says:

    ripeto che un “Terrone” che da vero (!) invalido conosceva e ammirava “Conterronei” [sic] falsi (!) invalidi per l’ astuzia dimostrata … l’ho conosciuto di persona.

  60. MOI says:

    … Pronti per un bel “gocciolone” ;) d’acqua ?

    http://www.arezzonotizie.it/politica/i-grillini-lanciano-il-bando-per-assessori-a-sansepolcro-no-iscritti-alla-massoneria/

    I grillini lanciano il bando per assessori a Sansepolcro (AR) :

    “No iscritti alla Massoneria”

  61. MOI says:

    Checco Zalone, La prima Repubblica, Lyrics

    La prima Repubblica
    non si scorda mai
    la prima Repubblica
    tu cosa ne sai
    Dei quarantenni pensionati
    che danzavano sui prati
    dopo dieci anni volati all’aeronautica
    e gli uscieri paraplegici saltavano
    e i bidelli sordo-muti cantavano
    e per un raffreddore gli davano
    quattro mesi alle terme di Abano
    con un’unghia incarnita
    eri un invalido tutta la vita

    La prima Repubblica
    non si scorda mai
    la prima Repubblica
    tu cosa ne sai

    Dei cosmetici mutuabili
    le verande condonabili
    i castelli medioevali ad equo canone
    di un concorso per allievo maresciallo
    sei mila posti a Mazzara del Vallo
    ed i debiti (pubici) s’ammucchiavano
    come i conigli
    tanto poi
    eran cazzi dei nostri figli

    Ma adesso vogliono tagliarci il Senato
    senza capire che ci ammazzano il mercato
    senza Senato non c’è più nessun reato
    senza reato non lavora l’avvocato
    il transessuale disperato
    mi perdi tutto il fatturato
    ed al suo posto c’è un Paese inginocchiato

    Ma il Presidente è toscano
    ell’è un gran burlone
    ha detto ‘eh, scherzavo’
    piuttosto che il Senato
    mi taglio un coglione

    La prima Repubblica
    non si scorda mai
    la prima Repubblica
    era bella assai
    la prima Repubblica
    non si scorda mai
    la prima Repubblica
    tu che ne sai

    https://www.youtube.com/watch?v=g3Bma4v6xSM

  62. Mauricius Tarvisii says:

    Immagino che vi siate persi “Lui è tornato”. Il che è un peccato, perché il film ha senza dubbio il merito di rappresentare la nostra epoca, che è una di quelle in cui il meccanismo sacrificale di cui parla Girard va su di giri e la società si arrovella intorno alla sempre minore efficacia dei Riti derivanti dal Mito su cui si fonda.

    • MOI says:

      No, visto …

      • MOI says:

        Zeta invece l’ha letto …immagino vi siano differrenze.

        • Z. says:

          L’ho anche visto!

          Ci sono diverse differenze, naturalmente, e come sempre credo sarebbe bene leggere il libro prima di vedere il film.

          Comunque trovo che sia un’ottima trasposizione. Tiene conto sia delle diverse possibilità offerte dal mezzo cinematografico sia della dei cambiamenti degli ultimi anni (il libro è ambientato nel 2011).

          Per i tre giorni a prezzo maggiorato… boh? a quanto ho capito è una politica della produzione, che ha preferito la distribuzione preventiva su Netflix. Comunque in sala c’era davvero poca gente.

          Ah, anche se avete visto il film, leggete ugualmente il libro. Merita, davvero.

      • Mauricius Tarvisii says:

        L’hanno tenuto nelle sale tre giorni in tutto, per qualche ragione incomprensibile.

    • Francesco says:

      è bello?

      l’idea mi intriga ma ci vuole un minimo di statura intellettuale per darle seguito

      ciao

    • roberto says:

      ho letto il libro un po’ di tempo fa, veramente spassoso

      • roberto says:

        inutile dire che in germania è stato un successo clamoroso, tipo goodbye lenin, qualcosa che tutti devono aver visto

      • Z. says:

        Però dovresti vederti anche il film, Robbè. Meglio se al cinema.

        Vedrai che non ti deluderà.

        • roberto says:

          lo avrei voluto vedere ma qui è passato solo in crukkisch e senza sottotitoli, aspetto che esca su itunes o nel circuito belga che lo fanno in francese

          • mirkhond says:

            Ma come, non capisci il Tedesco dopo anni che vivi in un ambiente familiare germanofono?

          • Z. says:

            Alcuni amici miei l’hanno già visto su Netflix, immagino in tedesco coi sottotitoli in italiano.

          • roberto says:

            che te devo dì, sono un po’ zuccone con le lingue

            conta poi che vedo molto meno spesso la mia famiglia che i miei colleghi (con i quali parlo solo francese) e che in ogni caso con mia moglie parlo solo italiano.

            diciamo che posso vedere un film in tedesco ma mi costa troppa fatica e perdo troppe cose

  63. MOI says:

    Se volete “fare a gocce d’acqua” :) … Io e Zeta vi sgavettoniamo a mani basse, e stando su in alto alla Finestra di Overton mentre voi siete giù in piazza :

    Simone (da non confondresi con Matteo … anche se entrambi sono divenuti personaggi di Crozza; ndr) Salvini: se anche i poveri non amano la cucina vegana
    Al Refettorio Antoniano poco graditi ragù di soia e polpette di legumi

    di: NUNZIA CLEMENTE 26 aprile 2016 ore 11:15

    http://www.dissapore.com/chef/simone-salvini-cucina-vegan-refettorio-bologna/

    • Francesco says:

      il dramma è che i frati hanno chiamato un divo TV nella loro mensa

      una volta in Europa i frati erano la cultura, adesso sono teleimbecilli?

  64. mirkhond says:

    “E’ che per me essere discinte è la normalità :-P”

    http://iononstoconoriana.blogspot.it/2016/04/combattere-lo-stato-islamico-con-la.html

  65. mirkhond says:

    “e nel frattempo ho notato che anche gli israeliani qualche ragionuccia ce l’hanno e nel complesso sono dipinti peggio di quanto siano.”

    Ovviamente……

  66. mirkhond says:

    Allora tu cavalca
    Cavalca mio cowboy
    Che la terra tanto ce la fotti a noi:

    https://youtu.be/xN1Ivy1ZCGk

    • Pietro says:

      Una delle migliori citazioni della storia di questo blog! :D

      • Francesco says:

        solo se si è fanatici anti yankee

        ;)

        • mirkhond says:

          E se si è fanatici filoyankee?

          • Francesco says:

            quelli trattavano con rispetto gli indiani già nei western di John Wayne

            senza gli eccessi frignoni da 68ini e 77ini

            per non parlare dei dementi eco-pacifisti venuti dopo

          • mirkhond says:

            E i dementi guerrafondai?
            John Wayne trattava con rispetto gli Indiani?
            Certo, quelli che sopravvivevano ai genocidi della sua cultura wasp……

          • PinoMamet says:

            Non so che rapporto avesse John Wayne personalmente (credo buono), ma John Ford è risaputa che avesse un ottimo rapporto lavorativo e di amicizia con gli indiani Navajo.

  67. mirkhond says:

    “e che in ogni caso con mia moglie parlo solo italiano.”

    Per Frau Ruprecht è molto faticoso?
    Parla un Italiano stentato?

  68. mirkhond says:

    Come quello di Frau Dietlinde Gruber?

  69. mirkhond says:

    Non perché, ma penso che sia più facile per un germanofono imparare una lingua latina, che il contrario per un latinofono……

    • roberto says:

      non saprei dirti, conosco un sacco di italiani che parlano un tedesco perfetto.
      sono io che faccio una fatica boia. poi è sempre una questione di occasioni. se mia moglie mi parlasse sempre in tedesco e se dovessi lavorare in tedesco, dalli e dalli si scassano pure i metalli e lo imparerei
      oltretutto nel posto dove lavoravo prima, il capo era tedesco e tutti erano tedescofoni, e alla fine il tedesco era una terza lingua di lavoro, senza che la cosa mi abbia causato grossi problemi (poi ho cambiato lavoro e mi sono scordato il poco che avevo imparato)

    • MOI says:

      Esistono anche predisposizioni individuali a prescindere dalle origini cultrali … di solito le persone di una Madre Lingua Slava sono quelle che imparano meglio le lingue straniere, per quanto simili o diverse.

      Poi sicuramente giocheranno dei fattori extra-linguistici, tipo che raramente chi è di Madre Lingua Inglese sviluppa particolari interessi per le lingue straniere … visto che è il resto del mondo ad “arabattarsi” sempre _ più o meno efficacemente _ per imparare l’ Inglese.

  70. mirkhond says:

    Non SO perché

  71. mirkhond says:

    “ho guardato tutte le foto (credevo ce ne fosse una sola)

    povere fanciulle, vestitissime sono!

    se quello è troioso”

    Povere vamp! :)
    Clonate come certe trioette discotecare che si vedono pure qua.

  72. mirkhond says:

    troiette

  73. mirkhond says:

    “veramente devi andare in Afganistan, però anche lì potresti essere deluso

    già se respirano è troppo per te …”

    Se desiderare maggiore sobrietà, per te vuol dire “se respirano è già troppo”………

  74. MOI says:

    @ MAURICIUS

    Chi ha assunto “sostanze psicotrope vere e proprie” può avere comportamenti molesti prevedibili: entro certi limiti individuali, persino misurabili.

    Chi ha assunto “sostanze psicotrope autoindotte” come ideologie o religioni … No.
    Nel senso che potrebbe poi aprire una Comunità di Recupero per la Gioventù in Fattanza come andarla a smitragliare per quanto (presuntamente) intollerabile commesso !

    • Mauricius Tarvisii says:

      Perché lo dici a me? Perché sono un alcolista o perché sono una recluta del Califfato? :D

      Chi si è drogato mettendosi alla guida di un aeroplano di morti ne può fare tantini, però. Dai, capisco le frasi ad effetto e la retorica di chi “non ha ideologie” (l’ideologia è per definizione sempre quella degli altri :D ), ma sono appunto provocazioni, non roba da difendere ad oltranza vista la sua inconsistenza.

      • MOI says:

        Dicevo a te perché trovavo interessante la tua osservazione :

        “perché sapere che Damasco è come Rimini ci rincuora ?” (anche se Rimini così com’è, magari, ci inquieta ?)

        —————

        Ebbene, credo che sia questione di “simile” e di “diverso” … oltre, molto oltre, gli orpelli ma più nel profondo :

        l’impazzimento da sostanza psicotropa lo capiamo, quello da religione NON più … a livello di massa da decenni e a livello di élite da secoli !

      • Z. says:

        MT,

        — Perché lo dici a me? Perché sono un alcolista o perché sono una recluta del Califfato? —

        Ma no che non sei una recluta del Califfato. Però secondo me dovresti smettere di bere :P

  75. MOI says:

    Al tempo, contestualizziamo secondo Logos e NON secondo Pathos : se metto un ubriaco (specie oltre tot % di alcol) a guidare un camion o un aereo sono quasi certo che combinerà un disastro, se ci metto chi è fanatico infojato di un’ ideologia o di una religione “totalizzanti” … che ne so se vorrà “salvare” o “purificare” i Reprobi del mondo rispetto alla sua Dottrina ?

    • Mauricius Tarvisii says:

      1. L’ubriaco potrebbe non combinare nulla, invece: è tutto aleatorio.
      2. Ammetti quindi che non è sicuro che il fanatico esaltato faccia qualcosa. Anche qui di sicurezza ne abbiamo poca.

  76. MOI says:

    Facciamola semplice, perché E’ semplice :

    1

    Cioè, tu con un autista di pulman “bresco” o “sobrio” … tu stai “tranquo” o “in para” uguale ? Ovvio che lacertezza assoluta NON l’ hai, ma parliamo di “eventualità” !

    2

    Potenzialmente, anche le ideologie e le religioni (oggi come oggi, talune molto di più di talaltre … e fanculo il Pensiero Unico Politically Correct !) possono essere pericolose … però NON abbiamo macchinari in cui far soffiar dentro la gente per stabilire un % di convincimento nel sangue ! ;)

    ————–

    • izzaldin says:

      Cioè, tu con un autista di pulman “bresco” o “sobrio” … tu stai “tranquo” o “in para” uguale ? Ovvio che lacertezza assoluta NON l’ hai, ma parliamo di “eventualità” !

      ricordati che Maurizio è veneto e quindi ha una soglia di tolleranza all’alcool ben superiore a quella di noi comuni mortali! :)
      (si scherza eh!)

  77. MOI says:

    NON è che in Statistica esistano solo lo 0% e il 100% , eh … ;)

  78. izzaldin says:

    a proposito di urbanistica, in questi giorni sono stato a Torino e sono dovuto passare per il quartiere San Salvario.
    Un tempo quartiere della piccolissima borghesia, appena fuori dall’opulenza del centro storico, oggi ipermultietnico: nel giro di 500 metri ci sono Tempio Valdese, Moschea e Sinagoga (tristemente circondata da alpini armati).
    Ho visto coi miei occhi un negozio di hijab con banidera somala sull’insegna davanti ad una osteria salentina.
    immagino che una cosa del genere debba essere un incubo per i tradizionalisti anti immigrati e “identitari”.
    Però in fondo il pensiero della destra xenofoba è uno straw men: da secoli se non da millenni le città portuali o comunque i grandi snodi economici ospitavano le comunità più diverse, mescolate nei vicoli e nelle strade.
    davvero non riesco a capire chi vuoel omogeneità e deplora l’immigrazione e la multietnicità come fenomeno “nuovo”. Andassero a Roma nel I secolo avanti Cristo…

    • habsburgicus says:

      Andassero a Roma nel I secolo avanti Cristo…

      se ne è già parlato diverse volte en passant (tuttavia MAI ex professo, con lunghi commenti e magari un post ad hoc, come l’importanza dell’argomento forse meriterebbe)..mi sto però convincendo che uno degli argomenti della destra americana colta d’antan (che io non amo né posso amare per l’esplicito, e in alcuni ossessivo riferimento al protestantesimo) sulle cause del declino di Roma possa essere (in parte, e senza estremismi) giusto..forse Roma esagerò nella multiculturalità..forse iniziò a decadere molto prima di quanto suol dirsi, quando iniziò ad aprirsi troppo…e forse Tenney Frank nel 1916 non aveva torto notando una differenza impressionante fra la Roma tarda (che piace a Mirkhond, ma lui aborriva :D) e la Roma repubblicana, che lui spiegava (ovviamente esagerando :D ma interessa al momento il fulcro del problema) con una sostituzione etnica
      P.S a livelli più bassi (e talora volgari), questa idea sopravvive oggi, quando fra gli anglosassoni viene fatta notare la differenza fra la Roma antica e l’Italietta di oggi :D un po’ come tutti (anche noi !) facevamo con i greci, notando la differenza fra la Grecia antica e quella moderna o post-romaica..Fallmerayer era mica solo, eh :D

    • PinoMamet says:

      A me continua a sembrare una cosa campata per aria.

      Non ho dubbi che Roma e in genere l’Italia antica avesse finito per essere piena di gente di diversa origine
      (poi, bisogna capirsi sul termine “piena”: un lettore del futuro, leggendo i nostri giornali, crederebbe facilmente che l’Italia sia abitata al 80% da marocchini e slavi, quando gli stranieri sono all’8% circa… dato notevole ma non sufficiente per parlare di sostituzione etnica).

      Ma anche fosse, rimane da dimostrare che i Romani “d.o.c.” disponessero di doti (coraggio, lealtà, organizzazione ecc. ecc.) che i nuovi arrivati non avevano.

      A leggere la storia romana, si direbbe di no: si tramava e rubava ai tempi di Cicerone (che a sua volta cambiò diverse casacche e non si vergognava di chiedere di ammazzare i catilinari senza processo) e si continuò a tramare e rubare fino a Romolo Augustolo…

      io comunque credo in una sostanziale (non voglio mica dire completa, non sono così scemo; ma sostanziale) continuità “etnica” tra l’Italia, e la Grecia, di oggi, e quelle di duemila anni fa.
      Tanto erano già miste allora
      (non crederete che un cretese di allora fosse uguale a un epirota, e magari entrambi simili a uno svedese di oggi…)

      • habsburgicus says:

        sembrerebbe che i “veri” Imperi, però, dovrebbero non essere troppo larghi nel dare la cittadinanza
        per restare all’Antichità
        n° 1, bellum sociale et posteriora SI ci mancherebbe, gli italici dovevano divenire romani, si può discutere sui tempi e sulle forme (e lo fecero già allora), ma nessun problema
        n° 2, ammissione sconsiderata di Galli in Senato ad libitum Caesaris NI vabbè Cesare è Cesare, quod licet Iovi non licet bovi, ma ..meglio non esagerare :D (poi forse le fonti hanno straparlato, di 2-3 casi, ne avran fatto 30-50 :D)
        n° 3, (parziale) ammissione di Galli e Iberi (e Pannoni) SI, con prudenza nihil obstat
        orientali, NO non erano romanizzabili, dunque da non elevare a cives
        dunque più o meno la politica fino a Tiberio (ob. 16/3/37 d.C), senza gli “orientalismi” ogni tanto avvenuti già sotto Augusto..ma non stiamo a guardare il tutto :D
        oltre no
        sarà un caso, ma cronologicamente (con qualche iato) ciò corrisponde anche all’inizio della decadenza !
        in più, da conservatore impenitente :D, deploro che la nobilitas sia stata emarginata (e sterminata) sotto l’Impero
        fu la nobilitas a fare Roma, quella grande
        finita la nobilitas*, finì ben presto la vera Roma (antica)

        *so bene che i dotti discutono (e oggi prevale l’altra), ma io tendo a mantenere l’opinione di Gelzer 1915, riformata da Stein 1917 (Hermes di quegli anni) secondo cui nobiles all’epoca di Tacito erano SOLO i discendenti di quelli che avevano ottenuto il consolato sotto la Repubblica (Gelzer) o al massimo sotto Augusto (Stein)..dunque la nobilitas era una casta chiusa, ormai..e superiore al patriziato che (purtroppo :D) da Cesare e soprattutto Augusto (lex Saenia) cessò di essere basato sulla discendenza (inclusa adozione, eh)..Claudio fece Otone patrizio :D Commodo farà patrizio uno schiavo ! almeno Vespasiano e Tito fecero patrizio Traiano padre !

        • Mauricius Tarvisii says:

          “gli italici dovevano divenire romani”

          E perché? Per inquinare la pura razza quirita con tutta la feccia etrusca, campana e umbra? E poi magari aggiungerci anche veneti e cisalpini vari? Bleah! :D

      • PinoMamet says:

        “sarà un caso, ma cronologicamente (con qualche iato) ciò corrisponde anche all’inizio della decadenza !”

        Continua però a non esserci nessun nesso causale evidente.

        Molti stranieri di comunità che alcuni moderni/contemporanei giudicano lontane dalla sensibilità romana acquisiscono la cittadinanza:
        bene, e allora?

        Mentre trovare cause più concrete (ma ahimè banalmente marxiane: l’economia ecc. ecc.) per la decadenza dell’Impero è assai facile.

        • habsburgicus says:

          beh, un tale, credo lo studioso Alexander Demandt, ha provato ad elencare tutte: 209 :D
          gli storici si sbizzarriscono !
          Voltaire per dire accusava il Cristianesimo e fu seguito da centinaia di epigoni (presumo che ADV lo segua tuttora :D) qualcun andò oltre e accusò i cosiddetti “fratelli maggiori” :D
          chi parlò di pestilenza
          chi del clima
          penso abbiano pure parlato dei costumi sessuali
          però trovo stucchevole che per un malinteso politically correct (oggi soffocante) non si voglia nemmeno menzionare, quasi ad esorcizzarla, la causa “etnica” [magari con altre], che ai suoi tempi ebbe molti seguaci incluso qualche studioso serio (lascio stare i ciarlatani)..non per adottarla, eh–magari per confutarla in modio definitivo !

          • mirkhond says:

            Non pensi che, come tutte le realtà umane, anche Roma possa aver avuto un inizio, un percorso evolutivo e anche una fine?
            Fine poi differita di 1000 anni tra la Pars Occidentis, crollata del V secolo dopo Cristo, e la Pars ORIENTIS, crollata nel XV secolo dopo Cristo.

          • izzaldin says:

            @Pino
            A me continua a sembrare una cosa campata per aria.

            io non sono uno studioso di storia romana come voi, e il mio voleva in realtà essere un esempio come un altro: avrei potuto dire “andassero a Venezia nel diciottesimo secolo” o “andassero a Costantinopoli nel quattordicesimo secolo” o “andassero a Tunisi nel diciannovesimo secolo” o “andassero a New Orleans nel 1892″ o “andassero a Palermo nel dodicesimo secolo” etc etc etc.

          • habsburgicus says:

            è vero
            ma la Cina non è finita :D
            (dunque la fine è probabile, razionale, quel che vuoi
            ma non inevitabile !=

            P.S:
            i celto-Liguri sono inclusi fra i romanizzabili, come tutti i popoli d’Italia :D capirai, ho scritto che con prudenza si potevano (e dovevano) romanizzare Iberi e Pannoni, oltre ai Galli, vuoi che lasciassi fuori proprio i celto-liguri :D

          • habsburgicus says:

            e il mio voleva in realtà essere un esempio come un altro

            l’ho capito subito, Izzaldin
            ma ne ho approfittato per parlare di Roma che a me piace :D

          • izzaldin says:

            @habsburgicus
            penso abbiano pure parlato dei costumi sessuali

            ultimamente gente vicina alla nuova destra americana ha fatto notare le differenze di “mascolinità” degli atti sessuali tra Roma antica e oggi
            Futuere, oggi apice della mascolinità, un tempo era meno mascolino di Pedicare o Irrumare, soprattutto quando era il maschio l’oggetto. Il cunnilingus era considerato invece quanto di meno mascolino possibile.
            ci sarebbe da discutere a lungo..

          • PinoMamet says:

            ” il mio voleva in realtà essere un esempio come un altro”

            in realtà rispondevo ad Habsburgicus, anche se non era chiaro per la “geometria” dei commenti; scusa.

          • Mauricius Tarvisii says:

            “non per adottarla, eh–magari per confutarla in modio definitivo !”

            E’ una tesi non falsificabile. Facciamo finta che io voglia dimostrare che la mattina c’è traffico perché esistono quelli di Mogliano Veneto: mi metto sulla circonvallazione, aspetto che passino quattro o cinque automobilisti residenti a Mogliano e posso dire “sì, il traffico della mattina ha ragioni etniche”. Come confuti questa mia tesi? Anche se dimostrerai che la maggioranza degli automobilisti è di altri comuni, io potrò sempre risponderti che il contributo dei moglianesi è determinante e che sono stati loro a contagiare tutti gli altri.
            Una volta che identifico il Male con il gruppo X, la tesi si autoalimenta.

          • PinoMamet says:

            OMDAMT

          • Andrea says:

            “Facciamo finta che io voglia dimostrare che la mattina c’è traffico perché esistono quelli di Mogliano Veneto: mi metto sulla circonvallazione, aspetto che passino quattro o cinque automobilisti residenti a Mogliano e posso dire “sì, il traffico della mattina ha ragioni etniche”. Come confuti questa mia tesi? Anche se dimostrerai che la maggioranza degli automobilisti è di altri comuni, io potrò sempre risponderti che il contributo dei moglianesi è determinante e che sono stati loro a contagiare tutti gli altri.” [cit.]

            :) :)

    • Andrea says:

      @ Izzaldin

      “Un tempo quartiere della piccolissima borghesia, appena fuori dall’opulenza del centro storico, oggi ipermultietnico”.

      “… in fondo il pensiero della destra xenofoba è uno straw men: da secoli se non da millenni le città portuali o comunque i grandi snodi economici ospitavano le comunità più diverse, mescolate nei vicoli e nelle strade.”

      Condivido pienamente. Nello specifico, Torino è una città di respiro metropolitano (con tutti gli aspetti che ciò comporta), in grado di integrare e sintetizzare gli elementi culturali più disparati, almeno fin dal Settecento. Si pensi, ad esempio, a Filippo Juvarra e agli interventi architettonici da lui realizzati. Oggi, in particolare, si pensi a Porta Palazzo, con il suo Mercato (la ‘M’ ci sta… :) )…

  79. mirkhond says:

    “Sinagoga (tristemente circondata da alpini armati).”

    Un amico residente da anni a Milano, mi ha detto la stessa cosa riguardo alla Sinagoga di Milano.
    Con la differenza che là erano (sono tuttora?) i carabinieri a proteggerla.
    Vide anche diversi personaggi del mondo ebraico milanese, incluso Gad Lerner che vi si dirigevano.
    Non ce n’era uno che fosse povero.
    E detto da uno filoisraeliano, con cui da ragazzi discordavamo sulla questione palestinese……

    • PinoMamet says:

      Non c’è nulla di inconsueto, è la politica normale di protezione delle zone ritenute “a rischio”.
      Solo che a Milano sono bersaglieri ;)

      (qua non so, credo Cavalleria ma non sono stato a controllare il fregio sui baschi).

      PS
      Ma come fa il tuo amico a vedere la dichiarazione dei redditi di chi entra in sinagoga? ;)

      PPS
      se gli interessa può andare a Roma, là gli ebrei poveri sono piuttosto numerosi, se si vuole togliere una soddisfazione ;)

      • izzaldin says:

        un ebreo italiano con la voglia di alzare il tono della discussione avrebbe potuto rispondere all’amico di Mirkhond che molti degli ebrei di ceto non elevato finirono nei campi di concentramento

    • Francesco says:

      sarei curioso di sapere quanti “poveri” entrano in chiesa la domenica per la messa, magari nelle chiese del centro

      l’osservazione del tuo amico mi pare una solenne stronzata

      • mirkhond says:

        Quando si fa un’ osservazione su lorsignori, ecco insorgere il ventriloquio dei loro ruffiani…….

  80. mirkhond says:

    “Ma come fa il tuo amico a vedere la dichiarazione dei redditi di chi entra in sinagoga? ;)”

    Dall’abbigliamento delle gentili signore….. :)

    • PinoMamet says:

      Non è ‘sto gran criterione…

      ma anche se fossero tutti ricchissimi, embè?

      i persiani che ho conosciuto in Italia erano in genere persone abbienti: e con ciò?

      • mirkhond says:

        Siccome sono Ebrei, allora le ricchezze sono cosa buona e giusta, se si tratta di altri popoli invece, i ricchi fanno schifo, vero Pino?
        Due pesi e due misure…..

      • PinoMamet says:

        ??
        Mi’, non ti far trascinare a conclusioni.
        La colpa (che non è una colpa) non è tua, si vede che sono io che scrivo male perché spesso vedo che si vede nei miei interventi dei messaggi che non ci sono.

        Vanno presi molto più semplicemente, con quello che c’è scritto.

        A me i ricchi, in genere, stanno abbastanza sul cazzo come categoria. E questo per esempio non era scritto nel messaggio, ma chi mi conosce lo sa come dicono gli sportivi nelle interviste.
        Poi ho conosciuto anche dei ricchi simpatici, che c’entra.

        Però non è che se vedo un ebreo ricco, e ce ne sono, traggo la conclusione che allora gli ebrei, come categoria, sono tutti ricchi, e visto che sono tutti ricchi, allora vuol dire che…
        e finiamo ai Savi di Sion.

        Faccio presente che non è vero che sono tutti ricchi (io ne conosco personalmente di parecchio malmessi) e che non vedo cosa c’entri citare questo nel discorso della “blindatura” delle sinagoghe da parte dell’esercito.

        No, perché altrimenti l’effetto è un po’ “se la sono andata a cercare”.

        • MOI says:

          Più che altro una Vigilanza Privata Ebraica (tipo Krav Maga) NON potrebbe “andar giù pari” come in Israele, avendo sentore di minaccia …

        • mirkhond says:

          “Faccio presente che non è vero che sono tutti ricchi (io ne conosco personalmente di parecchio malmessi)”

          Ci si riferiva agli Ebrei di Milano, non a quelli di altre parti d’Italia e del mondo…..

  81. mirkhond says:

    in più, da conservatore impenitente :D, deploro che la nobilitas sia stata emarginata (e sterminata) sotto l’Impero

    Veramente fu decimata dalle guerre civili che si consumarono ALL’INTERNO della STESSA aristocrazia romana nell’88-30 a.C.
    Augusto, uscito vincitore dalle guerre civili, non potè fare altro che allargare il giro includendo nel Senato, decimato, nuove famiglie nobili provenienti soprattutto dagli Italici, e i suoi successori via via, con i provinciali, divenuti anch’essi romani, secondo un’evoluzione graduale e NECESSARIA per la sopravvivenza di Roma.
    Dunque il passaggio da Roma alla Romània si dovette proprio all’AUTODISTRUZIONE della casta patrizia discendente delle più antiche famiglie romane, al seguito delle guerre civili del I secolo a.C.
    Già durante la Guerra Sociale (91-88 a.C.), per domare gli ex socii italici ribelli, Roma dovette ricorrere a legionari galli e spagnoli, che poi ebbero la cittadinanza romana.
    Nel 49 a.C., Cesare concesse la cittadinanza romana alla Gallia Cisalpina, base di reclutamento delle legioni con cui aveva sottomesso la Gallia fino all’Atlantico, la Manica e il Reno.
    Nello stesso anno, Pompeo in guerra contro Cesare, arruolò TRE LEGIONI tra i suoi SCHIAVI nel Piceno!

  82. mirkhond says:

    Caro Habsburgicus

    Se Roma avesse applicato alla lettera la tua visione RAZZISTA sulla cittadinanza, i TUOI AVI sarebbero rimasti dei Celto-Liguri discriminati.
    O pensi di discendere dai Prisci Latini? :)

  83. mirkhond says:

    “chi parlò di pestilenza”

    Argomento che, a mio parere, non andrebbe trascurato, visto che imperversarono a fasi alterne tra II e VIII secolo dopo Cristo, decimando le popolazioni romane, soprattutto ad occidente.
    Il che spiegherebbe la relativa facilità con cui piccoli e medi nuclei tribali germanici, e più massicci di slavi, abbiano potuto cancellare o ridimensiore fortemente, interee aree latinofone e anche grecofone (riguardo ai Balcani).

  84. mirkhond says:

    “però trovo stucchevole che per un malinteso politically correct (oggi soffocante) non si voglia nemmeno menzionare, quasi ad esorcizzarla, la causa “etnica” [magari con altre], che ai suoi tempi ebbe molti seguaci incluso qualche studioso serio”

    Le interpretazioni storiografiche risentono dei tempi in cui sono prodotte.
    100 anni fa il razzismo, biologico e non, andava di moda.
    Dopo la sconfitta nazista nel 1945, è divenuto un’aberrazione per motivi che conosciamo.

    • habsburgicus says:

      e l’anti-etnicismo di oggi, non ti passa per la mente che potrebbe anch’esso essere questione di moda ? :D (e non oggettivo, nelle forme estreme, quantomeno)
      libertas….libero dibattito in libera comunità scientifica :D
      libera lingua loquemur ludis Liberalis, già diceva il grande campano Cn. Naevius, che è vero se la pasòs male con la sua parrhesia…al “fato Romae Metelli fiunt consules” seguì il malum dabunt Metelli Naevio poetae :D e giù bastonate :D

    • izzaldin says:

      d’accordo con Mirkhond.
      forse, posso azzardare, Habsburgicus intendeva riferirsi non a motivi espressamente biologicisti di presunta superiorità razziale, bensì forse ad uno sfaldamento dei valori del gruppo etnico dominante dovuto in parte al forte afflusso di persone provenienti da aree diverse.
      io non mi sento di condividere un’interpretazione del genere, semplicemente perché ne so troppo poco e davanti a voi sono un nano in storia romana

      • habsburgicus says:

        è così, chiaro…. Izzaldin ha compreso bene
        dovrebbe essere evidente che si tratta (solo) di differenze culturali
        fra l’altro non furono romanizzabili neppure i greci che nessuno si sognerebbe di sminuire :D sono stati grandissimi, abbiamo GIUSTAMENTE imparato molto da loro, ma appartengono ad altra civiltà..loro stessi, per primi, non vollero romanizzarsi
        e fecero bene !

        • habsburgicus says:

          né Roma, infinitamente più intelligente degli imperialismi moderni, sognò mai di imporre il latino ai greci !

          • mirkhond says:

            Confondi romanizzazione con latinizzazione linguistica.
            Mentre i Greci tra II e III secolo dopo Cristo, divennero ROMANI eccome, pur mantenendo la lingua greca.
            E furono QUESTI ROMANI a perpetuare lo stato ROMANO fino al XV secolo dopo Cristo e, sentendosi e autonominandosi ROMANI (Romei in ROMAICO), fino al XIX secolo!

          • habsburgicus says:

            ti capisco…in altre tempi (ma non con il tuo radicalismo :D) la pensavo anch’io più o meno così e so bene che persone molto dotte che stimo lo sostengono, con argomenti seri..però qui sta la crux
            io ormai ho forti dubbi che quelli fossero Romani..mi spiace :D
            dubito che l’Impero d’Oriente fosse romano, ad onta del nome (ma sec per questo pure Taiwan si definisce Repubblica di Cina, Chung-hua min-kuo :D)
            magari ricambierò idea, se mi convincono
            ma tengo a ritenere Bisanzio una civiltà indubbiamente influenzata da Roma (e molto), ma NON romana
            non so decidermi se Roma finì o se continuò, MA ad Ovest, con la Roma dei Papi ed il Sacro Impero..naturalmente non nego che il legame ci fu, e profondo, ma non saprei se Carlo Magno e Ottone il Grande possano, storicamente, definirsi imperatori Romani..o forse romano era solo il Pontefice ? [che continuò molto, compreso una nuova forma di imperium]
            comunque più di Niceforo II !

          • mirkhond says:

            Una visione vecchia e occidentalocentrica che pensavo ormai superata, e che tu invece continui a riproporre per ORIENTOFOBIA congenita…… :)

          • habsburgicus says:

            che sia vecchia è da vedere..alcuni studiosi, in parte, la stanno riprendendo
            comunque, chi l’ha detto che i grandi di fine Ottocento debbano avere torto ? :D
            (tranne quando si può dimostrare..e lo si è fatto)

          • habsburgicus says:

            fra l’altro, che orientofobia d’Egitto :D
            mica nego che Bisanzio sia stata una grande civiltà ! importante..più evoluta, per certi aspetti, dell’occidente coevo (sino al 1000 circa)
            mi limito ad aver dubbi che sia ROMANA…dubbi, non certezze apodittiche !
            o è scritto da qualche parte che solo Roma è civile :D
            mi sa che l’occidentalocentrico sei tu :D

          • habsburgicus says:

            invece non nego affatto che si DEFINISSE ROMANA ! né che i greci si definissero romei sino ad inizio/metà XIX secolo, a seconda dei luoghi (in Turchia più tardi; nel Regno ellenico solo fino al 1821/1830)
            è diverso però
            anche i nazionalisti ucraini che tu aborri si DEFINISCONO gli unici eredi della Rus’ antica di Volodymyr :D (ma i più non li seguono :D)

  85. mirkhond says:

    “i celto-Liguri sono inclusi fra i romanizzabili, come tutti i popoli d’Italia”

    Fino al I secolo a.C., però NON erano considerati parte dell’Italia.
    Termine che proprio in quell’epoca, comincia ad assumere caratteristiche più geografiche che etniche……

  86. mirkhond says:

    “ma la Cina non è finita”

    La Cina però per secoli ha INTEGRATO e ASSIMILATO i numerosi popoli NON cinesi, sia quelli che ha sottomesso, sia quelli che, Turchi e Mongoli, la sottomisero, soprattutto nelle aree settentrionali.
    Oggi persino gli Uighuri del Sinkiang e i Tibetani sono MINORANZE nelle loro patrie.
    Dunque, alla lunga l’apartheid NON paga……

    • habsburgicus says:

      gli Uiguri ed i Tibetani sono finiti….per sempre.. e dispiace molto
      ma, mi sembra, che ciò dimostri esattemente l’opposto :D

      • mirkhond says:

        Altre popolazioni non cinesi sono state sinizzate ed integrate, vedi i Manciù.
        Il razzismo alla lunga, non paga…….

      • PinoMamet says:

        Ma chi l’ha detto che Uiguri e Tibetani sono finiti?

        • habsburgicus says:

          te lo dico io* :D
          politicamente, ça va sans dire (come ethne potranno continuare, sempre più sinizzati e sommersi dagli Han, un po’ come le altre numerosissime nazionalità riconosciute come i Va, i Zhuang, gli Xibo ecc ecc; nel caso degli uiguri la presenza di una religione molto diversa porterà ad una certa insularità ancora per molto..invece per il Tibet sarà, penso, più veloce)..la Cina c’è, e vi resterà..in saecula saeculorum [a meno di sconvolgimenti non ipotizzabili ora]

          *: sul Tibet, in verità qualcun altro :D lessi molti anni or sono la traduzione italiana della Fischer Weltgeschichte , che diceva più o meno alla fine le seguenti parole:
          quello che è certo, è che ora la storia separata del Tibet è giunta alla fine, e la sorte del Tibet verrà d’ora in poi decisa a Pechino e non più a Lhasa
          e si era in c.a 1965 ! oltre 50 anni fa

          • PinoMamet says:

            Appunto! Nel ’65 era sicuramente troppo presto per saltare a conclusioni…
            in genere poi la Storia se ne frega dei “sempre” e “mai”.

        • habsburgicus says:

          la Storia !
          ma esiste ancora la Storia ? :D
          (se ne è già parlato e si è anche proposto il termine “post-storia”..ogni altro termine va bene, però !)

        • Pietro says:

          Gli uighuri non sono finiti per niente, sono davanti ad una scelta importante: islam radicale oppure assimilazione. Ma una terza via e’ auspicabile e non esclusa per niente. I tibetani li conosco meno perche’ mi ha sempre dato fastidio la retorica che li circonda, nel passato erano un popolo di guerrieri che ha rotto le palle a tutti ma questo viene spesso dimenticato…
          Se a qualcuno interessa, un mio articolino sulla Cina ed il Xinjiang, ne ho scritti di piu’ approfonditi che si trovano sempre sul mio blog https://farfalleetrincee.wordpress.com/2015/05/18/la-cina-contro-i-suoi-demoni/

    • Pietro says:

      Integrato mica tanto, si stanno agitando un po’ tutte le minoranze non solo gli Uighuri. Fino a quando riconosceva i popoli diversi a patto che rendessero omaggio tutto filava piu’ o meno liscio, qualche guerra ogni tanto e il diprezzo reciproco con i nomadi. Il problema e’ stata il passaggio del mandato celeste dall’imperatore al comunismo (che alla fine questo e’ successo). Si sono dovute negare le differenze in nome della grande armoniosa unita’ dei popoli che concorrono al progresso uniti a formare la Cina. Quindi alla fine le differenze non le negano ma le rendono funzionali. Il risultato e’ una retorica rivoltante, ricordo di avere letto in Cina certe cose relative alla costruzione della Grande Muraglia da far impallidire uno sceneggiatore di Hollywood. Il problema con la Cina e’ che devi sempre togliere una patina di retorica per capirci qualcosa… E se non conosci il passato del presente non capisci un tubo. Adesso che sono in bolla avranno un bel problemone sociale. Gli Hui non sono cosi’ tranquilli (io stesso ho scampato di tre giorni un attentato in zona Hui che si dice compiuto da Uighuri) e stanno riuscendo a far risvegliare pure la Mongolia Interna. Io lo dico da anni che la Cina e’ in crisi :D

      • habsburgicus says:

        spieghiamo magari che Hui sono i cosiddetti musulmani “gialli” o cinesi islamici (hanno anche dal 1958 una loro regione con capoluogo Ningxia), chiamati “dungan” dai russi..illis temporibus si chiamavano così pure i musulmani dello Yunnan (da XIII secolo), ora forse non più (e pure gli Uiguri lato sensu….utilizzo oggi vietatissimo e ridicolo ad un tempo)
        tu lo sai perfettamente, molto meglio di me…ma forse non tutti lo sanno :D

        • habsburgicus says:

          che la Cina sia in crisi, avrei qualche dubbio..
          ma dal momento che tu la conosci bene ed è una questione importante ed interessante, ogni tuo eventuale intervento mi giungerà molto gradito ! (e di certo ad altri)

  87. mirkhond says:

    “forse ad uno sfaldamento dei valori del gruppo etnico dominante dovuto in parte al forte afflusso di persone provenienti da aree diverse.”

    Sfaldamento provocato proprio dai conquistatori romano-latini, con le MASSE di schiavi e allogeni che immisero in MASSA nell’Italia già DOPO la fine della Seconda Guerra Punica (218-202 a.C.).

    • izzaldin says:

      io guardo ammirato le vostre discussioni e non posso che imparare dai vostri scambi e prendere appunti

    • habsburgicus says:

      contando le classi dirigenti…purtroppo, ma è così’
      e la nobilitas SAPEVA governare, e lo dimostrò
      le classi dirigenti “nuove” (siriane, africane, ec) di epoca imperiale avanzata non avevano l’ars gubernandi
      poco male..ci mancherebbe..c’é anche altro
      ma così si distruggono gli imperi…

      • habsburgicus says:

        contano

      • mirkhond says:

        Settimio Severo non sapeva governare?

        • habsburgicus says:

          era un tiranno..massacrò i senatori, 37 in un colpo solo
          purtroppo non c’era più un Tacito
          altrimenti sarebbe poco più di Caligola :D

          • mirkhond says:

            Settimio Severo, a quel che mi risulta decimò la corrotta guardia pretoriana a Roma, quando prese il potere nel 193 d.C.
            Considera che Cassio Dione (c.155-c.235 d.C.) è fonte senatoria (e discendente dal nobile greco Dione di Prusa in Bitinia, vissuto nel I secolo dopo Cristo), dunque da prendere con le dovute cautele…..

  88. mirkhond says:

    “ultimamente gente vicina alla nuova destra americana ha fatto notare le differenze di “mascolinità” degli atti sessuali tra Roma antica e oggi”

    Ciò che mi lascia perplesso di un certo pensiero di destra alla Blondet, alla Sizzi, alla Habsburgicus è questo esaltare la Roma pagana e nello stesso tempo condannare la froceria, SENZA VOLER VEDERE quanta PEDERASTIA ci fosse nella loro amata antica Roma.
    Se oggi detestano tanto l’omosessualità, lo devono proprio a quella che Peucezio, chiama con disprezzo “infezione SEMITICA”, e cioé al Giudaismo e al Cristianesimo.

    • habsburgicus says:

      (non vorrei deviare il discorso)
      credo però che sia sopravvalutata l’omosessualità a Roma…
      l’unica cosa è che i romani, ogni tanto, provavano piacere in atti sessuali omosex..ma non si può parlare di omosessualismo..e già gli antichi la condannavano..in Grecia era diverso (e da lì vene l’abitudine), ma si esagera pure lì..in realtà mai raggiunsero tale potere come oggi, è un unicum..e per ovvi motivi amano enfatizzare la loro (presunta) “potrenza” già allora
      ma torniamo a Roma !

    • Peucezio says:

      Fra l’omosessualità moderna e quella antica c’è un tale abisso che si fa prima a dire cosa c’è in comune.
      L’omosessualità moderna è simmetrica e paritaria ed è fra adulti, ha una pretesa di legittimazione sociale come forma di coppia alternativa a quella eterosessuale e addirittura di famiglia.
      E’ aggressiva e isterica verso chi osa sollevare obiezioni e anche semplicemente verso tutte le forme di linguaggio che non sono assimilabili al modello che impone.

      Nell’antichità non esiste nulla di tutto ciò.
      L’omosessualità non è affatto alternativa all’eterosessualità, non è fra adulti, ma fra un adulto e un adolescente, è quindi asimmetrica e limitata nel tempo.

      Io personalmente non disprezzo affatto l’omosessualità in sé. Stimo dei grandi intellettuali e artisti la cui omosessualità è probabilmente strettamente legata alla loro particolare sensibilità estetica e culturale.
      Però impalerei nelle pubbliche piazze gli attuali attivisti dei diritti “gay“.
      Società “omofobe” hanno prodotto Wilde e Pasolini. Quella attuale produce Vendola e Luxuria.

      • Zhong says:

        Mi sento di farti notare che stai confondendo l’omosessualita’ con chi usa questi argomenti per fare politica. Sarebbe come dire che siccome Salvini e’ eterosessuale (almeno credo) allora tutti gli eterosessuali ce l’hanno con gli immigrati…

        • Peucezio says:

          Ma è una cosa penetrata nella mentalità corrente.
          Non solo degli omosessuali: di tutte le ragazzine progressiste imbecilli.
          Ma gli omosessuali sono sicuramente parte attiva.

          Ciò non toglie che ci siano omosessuali che non rivendicano affatto questi “diritti” e a loro va il mio massimo rispetto.

      • mirkhond says:

        “ma fra un adulto e un adolescente, è quindi asimmetrica e limitata nel tempo.”

        Ma ti rendi conto dell’orrore di cui parli?
        Come se inculare un bambino fosse meglio!

        • Peucezio says:

          Non ci vedo niente di male.
          Quello che mi scandalizza è il politicamente corretto, il definire matrominio una laida e aberrante unione fra maschi e arrivare a concedere loro di poter adottare bambini.

          Ma i gusti e gli atti sessuali di ciascuno e anche la loro sublimazione letteraria e artistica non mi turbano minimamente.

          • Z. says:

            Cioè, vediamo, secondo te:

            – due uomini adulti che stanno assieme sono un’unione “laida e aberrantee”;
            – mentre nel sodomizzare i bambini non ci vedi niente di male.

            Boh.

            Cioè, capisco il gusto (per me banale, noiosissimo e conformista) per le boutade e l’aforistica da web, però francamente non riesco a capirti.

          • mirkhond says:

            Non l’ho capito nemmeno io.

          • mirkhond says:

            Forse per Peucezio è aberrante l’omosessualità legalizzata pubblicamente, ma non quella praticata come vizio privato.
            Ciò che trovo aberrante nel suo ragionamento, è il considerare normare abusare di un bambino……

          • Peucezio says:

            Non erano bambini, erano adolescenti.
            E ci stavano. Anzi, spesso approfittavano con molto cinismo della situazione.

            Comunque, se anche così non fosse, l’idea che l’individuo sia un arbitro assoluto della propria sessualità (e in generale della propria persona) è un’idea moderna, che non mi appartiene.

            In ogni caso l’omosessualità non c’entra: se parlassimo di abusi su bambine, sarebbe forse meno odioso?

  89. mirkhond says:

    “e la nobilitas SAPEVA governare, e lo dimostrò
    le classi dirigenti “nuove” (siriane, africane, ec)”

    La tua cara nobilitas si era AUTODISTRUTTA con le guerre civili del I secolo a.C.
    Dunque ALLARGARE IL GIRO, fu l’unico modo per Roma per SOPRAVVIVERE!
    E’ questo imparare dai propri disastri, che rese Roma davvero grande, non le sue rapine imperialistiche.

    • habsburgicus says:

      se rileggi gli Annales vedi che si sarà pure autodistrutta ma Tiberio, Caligola, Claudio e quel porco di Nerone contribuirono all’estinzione :D e non poco

      • mirkhond says:

        La vera autodistruzione era già avvenuta PRIMA del 30 a.C.
        Pensiamo solo alle varie liste di proscrizione tra Silla e Ottaviano.
        E non si trattava di mandare gente in esilio o al confino, eh!

        • habsburgicus says:

          Sulla non eliminò, di norma dei nobiles..eliminò equites
          Ottaviano, si, purtroppo
          il tutto è legato alla libertas…la sua abolizione fu male per la nobilitas (anche se bene per gli altri :D) e con il tempo ciò si senti
          ma fino a tutto Augusto, le cose andavano…Tiberio purtroppo fallì, non ebbe l’ipocrisia e l’abilità di Augusto
          da Claudio, hic sunt leones, Nerone è peggio..Vespasiano (con Tito) migliora qualcosa, da sano italico senza troppi grilli..diede la cittadinanza latina (passo per quella romana, lo ius Latii dava la cittadinanza romana ipso facto ai magistrati delle città) agli spagnoli, mossa ormai saggia, ma CHIUSE le porte della cittadinanza (in genere) ai greco-orientali
          ma il vero punto di svolta definitivo è Adriano (117-138 d.C)
          con lui inizia la decadenza..vile, corrotto (lui sì omosexissimo ! ), non-romano di gusti, greculo, abbandonò follemente (e forse per invidia) le conquiste di Traiano, corruppe tutto, cloroformizzò il Senato in cui immise africani, orientali, greci….
          da allora inizia la fine di Roma, all’inizio non chiara nemmeno ai contemporanei
          Commodo, Settimio Severo e soprattutto Caracalla peggiorano tutto
          forse era inevitabile
          ma ribadisco la Cina non finì..e, loro credono, non finirà mai (come credono pure gli inglesi :D)

          • mirkhond says:

            Su Nerone, hai letto il libro di Massimo Fini?

          • habsburgicus says:

            si, certo
            ma ho letto anche qualcosa un po’ più serio, se permetti :D
            MF è (spesso) grandissimo..ma quando parla di politica (italica ed europea) !

          • mirkhond says:

            Voglio solo sottolineare che Nerone è un personaggio un pò più complesso della tragica macchietta giuntaci attraverso la storiografia senatoria, e quella cristiana.
            Poi condensata in ridicoli polpettoni come Quo Vadis……

          • Mauricius Tarvisii says:

            Non è che le abbandonò follemente: abbandonò la Mesopotamia che era stata conquistata in un momento di debolezza dei Parti, ma che avrebbe richiesto una quantità enorme di risorse per essere conservata.
            L’Impero si fondava sulla popolazione reclutabile (molto poca) e sui bottini e sugli schiavi derivanti dalle conquiste: una guerra difensiva permanente nella lontana Mesopotamia avrebbe eroso popolazione reclutabile e non avrebbe fornito né bottini né schiavi. Anzi, probabilmente avrebbe potuto portare al collasso dell’Impero anche ad oriente oltre che ad occidente.

          • habsburgicus says:

            è una spiegazione….e chiaramente so che è stata fatta da studiosi autorevoli
            resto però convinto che la migliore difesa è l’attacco….e fra Traiano (che la conquistò) e Adriano (che la abbandonò) permettimi di preferire il primo
            del resto, e anche qui non tutti son d’accordo, perfino Augusto (o meglio dire Tiberio ?)-NON vendicando Varo (9 d.C) commise un errore gravissimo pagato 4 secoli dopo
            mai arretrare in politica..o almeno provarci :D
            ciò che a me piace della Repubblica (Cesare incluso) è la sua costanza e tenacia
            non perdonò nessuno, anche se talora le buscò..alla fine, su Cartagine vinse
            non avrebbe perdonato, alla lunga, Carrhae (53 a.C)
            invece l’Impero, timoroso della gloria altrui, si imborghesì nei lussi e negli agi
            per 2 secoli andò bene
            poi i nodi vennero al pettine
            invece una frontiera all’Elba (e perché no ? in seguito alla Vistola) e una Mesopotamia “romana” avrebbe forse potuto facilitare quella “sinizzazione” dell’Europa [nel senso di romanizzazione irreversibile con la creazione di un populus Romanus, con unica lingua scritta] che doveva essere l’obiettivo (già intuito vagamente dai Romani stessi] purtroppo non avvenne all’undicesima ora..donde il “fallimento” di Roma..e non sai quanto mi dolga constatarlo !

          • Andrea says:

            @ Habsburgicus

            Che opinione hai di Marco Aurelio, l'”imperatore-filosofo”?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Va bene, ma attaccare in che direzione? Far divorare una decina di legioni in Persia? Perché il confine tra Mesopotamia e Persia è ben più lungo del confine tra Siria e Mesopotamia (il deserto è per definizione confine neutrale), quindi avrebbe richiesto molte, ma molte truppe per essere difeso in maniera efficace.
            Davvero la migliore difesa è il pantano?

          • habsburgicus says:

            in due parole..
            discreto….più uomo di pensiero che governante..ma se la cavò non male..tranne nel cedere ai legami di sangue, lasciando il trono a quel pazzo del figlio Commodo (lo fece Augusto nel 177 d.C, dunque porta piena responsabilità..ad onta dei film, Commodo era già imperatore a M. Aurelio vivo !)

          • Andrea says:

            “… tranne nel cedere ai legami di sangue, lasciando il trono a quel pazzo del figlio Commodo…”.

            Sì, in effetti sembra strano che sia stato proprio Marco Aurelio ad abbandonare la consuetudine del “principato adottivo”…

      • mirkhond says:

        L’aristocrazia senatoria dell’epoca Giulio Claudia (14-68 d.C.) era già composta in maggioranza da discendenti delle aristocrazie italiche, divenute romane dopo l’88 a.C., oppure da homines novi, anch’essi spesso, discendenti da italici romanizzati nel I secolo a.C.

  90. mirkhond says:

    “ma così si distruggono gli imperi…”

    Che però possono anche essere distrutti dalla consunzione del tempo, come per ogni realtà umana……

  91. mirkhond says:

    “era un tiranno..”

    Chissà perché, ma quando sento questa parola, in riferimento agli imperatori romani, mi viene sempre in mente che quasi tutto ciò che sappiamo di loro, proviene dai pettegolezzi dei loro nemici.
    Quell’aristocrazia senatoria composta di nani mafiosi e razzisti, che volevano fare i magnaccioni a spese dei sudditi, ma senza voler concedere nulla!
    E allora chi li metteva in riga, diventava un tiranno!

    • habsburgicus says:

      ciò è vero..e non mi sogno di metterlo in dubbio
      trovo però più congeniale la libera Res publica ! senza essere, assolutamente, un nemico dell’impero, eh

      • mirkhond says:

        Tu in quella res publica di nani mafiosi, saresti stato solo un povero suddito discriminato per il tuo latinorum (ammesso che lo avessi saputo parlare o quantomeno comprendere) stentato, incerto e zoppicante.
        Col cavolo che ti davano una Cornelia in moglie! :)

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ma questa libera Res Publica quale sarebbe stata? Quella di Silla e degli altri dittatori? Oppure quella in cui bastava vivere fuori Roma per essere sudditi di serie B?

        • mirkhond says:

          Infatti.

        • PinoMamet says:

          Diciamo che la cosa è posta in modo un po’ sintetico ma efficace da Mauricius.

          In effetti anche prima della Lex Plautia Papiria (scritto bene?) in Italia c’erano città e singoli che godevano del diritto romano, ma di fatto mica potevano andare a Roma a votare…
          e prima della suddetta legge, c’era anche il ca sino delle città di diritto latino (a volte sfugge la logica con cui veniva concesso l’uno o l’altro) e degli alleati italici, che si trovavano così bene con Roma che ci hanno fatto una guerra contro ;)

        • habsburgicus says:

          Arthur Keaveney, storico non proprio degli ultimi e specialista nel I secolo a.C (anche su Lucullus), ha scritto pochi anni fa una biografia di Sulla sottotitolata “the last republican”
          già Berve, molti anni fa, espresse concetti analoghi
          Sulla è stato calunniato, fu l’ultimo repubblicano
          la sua, con qualche eccesso, fu una (grande) Repubblica romana
          tesi opposta a Carcopino che, (ritengo) sbagliando, vedeva in Sulla la “monarchia mancata” ! ..e lo collegava ad Augusto e all’Impero

          • habsburgicus says:

            questo non toglie che in politica estera sia stato troppo debole..e non finì Mitridate in 85 a.C..ma aveva i mariani a cui pensare
            inoltre proprio l’oligarchia repubblicana senatoria non era espansionista, come si tende talora a credere
            questa è una contraddizione, difficilmente risolubile
            il “democratico” Cesare-in politica interna così nefasto (non sempre), in politica estera vedeva meglio
            Marius, in politica estera, forse era meglio di Sulla
            non è così semplice
            probabilmente la soluzione migliore sarebbe stata un’espansione piena e illimitata in Europa (Cesare ! ma oltre, dopo di lui che non poteva fare tutto, subito Britannia, Germania e poi Dacia, 1 secolo e mezzo prima !) e sfruttare l’Oriente in modo indiretto..espandere il sistema dei reges clientes (ogni tanto insegnando loro l’educazione :D) e appoggiando i greci contro gli orientali, in modo costante (già Rostovcev stigmatizzò i colpi che Roma diede all’ellenismo..erano necessari, penso, per avere l’egemoniam ma poi bisognava essere sempre grecofili)
            Roma avrebbe dovuto essere Impero assimilante, come fu (anzi di più) solo in Europa
            trattare la Grecia come una terra sacra, con infiniti onori (e nessun potere :D), ma al di fuori della Storia alcuni fecero così, Sulla stesso risparmiò Atene il 1/3/86 a.C
            e governare in modo duro l’Oriente, ma attraverso i Re orientali (da deporre al minimo segno di autonomia) e con una quinta colonna greca..cioé usare i greci come alleati, favorire l’ellenismo e comprimere le culture locali a favore dei greci
            si fa pe dire :D andò diversamente
            però, chissà, se si fosse fatto così, oggi avremmo la Cina d’Occidente pardon la Romània..e non l’UE dei 28 Stati diversissimi :D
            qualcosa di simile sarà mutatis mutandis la Christianitas medievale, sino al nefasto “monaco”

          • PinoMamet says:

            Beh, nelle linee generali non mi pare che Roma agì in modo molto diverso da come suggerisci tu:

            -assimilazione dell’Occidente (che infatti parla tuttora latino)
            -libertà formale ma fittizia della Grecia (più o meno secondo i vari imperatori);
            -reges clienti in Oriente (non solo ma anche);
            -utilizzo dell’elemento ellenistico (lingua e cultura) come medium in Oriente

            forse, ecco, avrebbe potuto responsabilizzare di più le poleis greche come alleate, intendi questo? dandogli più potere nell’Oriente…
            ma sarebbe stato controproducente.

          • mirkhond says:

            Il solito discorso fascio-razzista orientofobo.
            Perché Roma avrebbe dovuto perdere tempo e uomini nelle foreste nordiche, quando i suoi interessi erano nel Mediterraneo.
            Caracalla portò a compimento il secolare processo di assimilazione dei sudditi all’ethnos dominante, iniziato già nel I secolo a.C., e che era NECESSARIO per la sopravvivenza di Roma.
            Il tuo occidentalocentrismo fa solo pena!

          • mirkhond says:

            E poi sempre co stà Cina, in cui le politiche assimilazionistiche ci furono fin dal III secolo a.C.
            Che paragoni ad capocchiam che fai!

          • mirkhond says:

            Poi guardacaso, a supporto della tua visione RAZZISTA su Roma, ti rifai quasi solo a storici anglosassoni.
            Gente che è stata molto brava a costruire imperi, ma molto meno ad allargare il giro ai popoli soggetti.
            Come piace a te.

          • Z. says:

            Duca, in effetti habs ha idee controrivoluzionarie e anzi direi proprio reazionarie, ma non preoccuparti.

            Dopo la Rivoluzione sarà impiegato tra gli specialisti bianchi, di cui il socialismo ha già mostrato di avere bisogno.

            Sarà rieducato a dovere e le sue idee di oggi non potranno nuocere a nessuno.

            8-)

          • Mauricius Tarvisii says:

            “qualcosa di simile sarà mutatis mutandis la Christianitas medievale, sino al nefasto “monaco””

            La Cristianità latina medievale fu tutto fuorché monolitica, visto che passavano il tempo a scannarsi persino tra paesi limitrofi.
            Curiosamente il particolarismo esasperato si diffuse proprio in Occidente, dove apparentemente Roma sarebbe riuscita nel progetto di assimilazione.
            Apparentemente, perché a ben guardare la romanizzazione fu spesso e volentieri molto superficiale, se non proprio fallita, anche in Occidente: baschi, britanni, bretoni…

          • mirkhond says:

            Silla per salvare una repubblica oligarchica, dovette necessariamente adottare un regime para-monarchico.
            E se questo lo fece un conservatore, vuol dire che il passaggio alla monarchia era il destino ineluttabile di Roma, da quando aveva cominciato ad espandersi nel Mediterraneo.
            Non si poteva governare quello che era diventato un impero che si estendeva sui tre continenti che si affacciavano nel Mediterraneo, ancora con gli orizzonti politici e culturali di un piccolo comune latino………

  92. mirkhond says:

    “ma ribadisco la Cina non finì..e, loro credono, non finirà mai (come credono pure gli inglesi :D)”

    E dalli!
    La Cina ha ASSIMILATO nei secoli i popoli conquistati, ma spesso anche i suoi dominatori Turchi e Mongoli.
    Oggi le popolazioni non cinesi della Cina, sono MINORANZE in patria!

  93. mirkhond says:

    “ma il vero punto di svolta definitivo è Adriano (117-138 d.C)”

    Veramente a me risulta che, le prime testimonianze di Greci entrati nel Senato risalgano all’epoca di Traiano (98-117 d.C.).

  94. mirkhond says:

    (non crederete che un cretese di allora fosse uguale a un epirota, e magari entrambi simili a uno svedese di oggi…)

    In effetti l’Epiro e la Macedonia, in epoca greca classica (VII-III secolo a.C.) NON erano considerati greci dai Greci dell’Ellade.
    In Epiro poi erano parzialmente bilingui greco-illirici, e lo stesso, forse, in Macedonia.
    Ma anche Creta e Cipro, videro a lungo convivere una popolazione via via sempre più grecofona con i resti delle precedenti popolazioni non greche, e probabilmente preindoeuropee degli Eteo-cretesi e degli Eteociprioti, i cui linguaggi si estinsero nel IV-III secolo a.C.

  95. mirkhond says:

    “ma tengo a ritenere Bisanzio una civiltà indubbiamente influenzata da Roma (e molto), ma NON romana”

    Ci fu un’indubitabile evoluzione.
    Se per te Roma è solo quella latinofona, pagana e addirittura repubblicana, sicuramente Bisanzio è un’altra civiltà.
    Ma è pur sempre una civiltà ROMANA continuatrice, sia pur con delle evoluzioni e delle diversità di quella antica.
    Cosa inevitabile con lo spostamento ad oriente del baricentro romano, già con Diocleziano (284-305 d.C.) e poi con i Costantinidi (293-363 d.C.) e infine con Teodosio I (379-395 d.C.)
    Orientalizzazione che, da Costantino I (306-337 d.C.), si accompagnò alla cristianizzazione della Romània.

  96. mirkhond says:

    “mi limito ad aver dubbi che sia ROMANA”

    Se la confronti con la Roma antica, certamente.
    Ma del resto la Roma repubblicana era diversa da quella imperiale, come quella del I secolo dopo Cristo, da quella del III secolo dopo Cristo.
    Però sempre Roma era.
    Nel 1141, l’imperatore ROMANO Giovanni II Comneno (1118-1143) scrisse una lettera al Papa, affermando che sia lui che il Papa erano ENTRAMBI gli eredi di Roma!

    • habsburgicus says:

      alla fine è tutta una questione di nomi…

      • mirkhond says:

        Ma nei nomi non è nascosto il significato delle realtà che contengono?

      • habsburgicus says:

        però secondo me la lingua è importantissima
        l’Impero dell’Est quindi cessò di essere romano per divenire altro fra VI e VII secolo d.C..e, guarda caso, torniamo ad una cesura storica !
        però basta intendersi

        • mirkhond says:

          Casomai cessa di essere parzialmente latinofono, per aver perso ciò che gli era rimasto delle sue aree latinofone, in sostanza i Balcani a nord dell’Emo e ad ovest della Tracia.
          Ma CONTINUA ad ESSERE e SENTIRSI ROMANO.

  97. mirkhond says:

    “che sia vecchia è da vedere..alcuni studiosi, in parte, la stanno riprendendo”

    Già, guardacaso sta riemergendo in tempi di neorazzismo internettiano, di fronte alle paure per la sommersione terzomondiale in parte musulmana.
    Dunque un ennesimo condizionamento dovuto ai tempi nell’interpretare epoche più lontane……..

  98. mirkhond says:

    “anche i nazionalisti ucraini che tu aborri si DEFINISCONO gli unici eredi della Rus’ antica di Volodymyr :D (ma i più non li seguono :D)”

    E fanno benissimo a non seguirli, non perché non siano gli eredi della Rus’Kievana, ma perché NON ne sono gli unici.
    Gli eredi della Rus’ di Kiev sono Russi, Bielorussi e Ucraini.

  99. habsburgicus says:

    nessuno poi nega che Roma, attraverso il Papato (che forse fra tutti è il più vero successore di Roma antica) e la sua lingua abbia enormemente influenzato tutta la nostra civiltà europea occidentale sino alla Riforma..e, in modo laico, ancora per 3 secoli anche i paesi protestanti (o quantomeno la Germania) questo direi il cerchio n° 1
    poi Roma/Bisanzio, di lingua greca ma di tradizione politica romana (più dell’Ovest se è per questo, almeno sino alla riscoperta dello ius Romanum in XII secolo) influenzò tutto il mondo greco e anche slavo-balcanico e rus’aino questo è il 2° cerchio, minore tuttavia
    infine attraverso i cristiani siri e le loro traduzioni influenzò il nascente mondo islamico, questo è il 3° cerchio, ancora minore
    io la vedrei così
    dunque in schema, l’eredità di Roma, in ordine decrescente
    1a mondo “latino” rimasto cattolico
    1b mondo “latino” divenuto protestante
    2. mondo greco e slavo-bizantino (volendo quello greco è 2a e quello slavo bizantino 2b)
    3 mondo orientale islamico (volendo 3a, cristiani d’oriente; 3b gli islamici)
    India, Cina e Maya invece nulla :D

  100. MOI says:

    Piedi per Terra, i problemi sono due :

    1 :

    Proporzioni : l’integrazione ha proporzioni contenibili, per non parlare della natalità incontrollata degli elementi allogeni : Strategia del Ventre, la chiamava Khomeini inventore anche dell’ Islamofobia per volgere a proprio vantaggio decenni nel Futuro il Politically Correct … capendo che ai Musulmani , perfino Persiani, conveniva la taqiya di far finta di non esser più “Whites” !

    1 bis (politically scorrect al massimo : ad Usum Habsburgici) :

    La Fàiga alta bionda occhi chiari pelle chiara linamenti delicati è come lo Slow Food Vs MacDonald’s : frutto di prelibati e rari ingredienti di geni recessivi … Kalergicamente condannata all’ estinzione per “Blending Out” del Pool Genetico Recessivo … anche perché gli “Inquinatori Geneticamente Dominanti” (libri di scienze delle superiori alla mano !) Negri e Levantini sono immuni al Femminismo Misandrico a proprio vantaggio !

    2 :

    Troppo Odium Sui, NON è più possibile integrare culturalmente nessuno … se non in un Nichilismo autodistruttivo ! Logica e Democrazia della Civiltà Universale dello Ius dovranno cedere a Misticismo e Tirannia della Barbarie Tribale della Sharia !

  101. PinoMamet says:

    “però trovo stucchevole che per un malinteso politically correct (oggi soffocante) non si voglia nemmeno menzionare, quasi ad esorcizzarla, la causa “etnica” ”

    Ma menzionamola pure:

    di fatto, perché possa essere presa in come causa, bisgona dimostrare che:

    -le… razze? ethne? quello che ti pare… abbiano un qualche influsso determinante su costumi, modi di fare, ideali e pratiche politiche e militari…

    -che tale influsso è così notevole da poter influenzare la politica di uno Stato e non (forse) le scelte singole di un individuo, tipo “datami la possibilità di scegliere, preferisco fare il medico all’avvocato (ma manca la prova anche di questo);

    -che Roma repubblicana fosse un unico ethnos (direi che la Storia dice sostanzialmente il contrario)

    -che l’influsso su Roma imperiale fosse da parte di un solo ethnos con caratteristiche univoche (mnetre dai Numidi ai Goti ci si può trovare di tutto)…

    un po’ troppa roba da dimostrare.

    Non si tratta di politicamente corretto: è che è troppo sbattimento ;)
    e in genere quando rimane da dimostrare così tanto, non è un indizio per la solidità della tesi ;)

  102. MOI says:

    @ HABSBURGICUS

    … tuttavia penso che, quando ci sarà la Sharia Planetaria, la suddetta Fàiga Recessiva continuerà a esistere, ma come “Mutanti da Sesso” per gli Harem degli Sceicchi : a crescita accelerata fino a un certo punto e invecchiamento rallentato oltre un certo altro punto.

    Cerebralmente però iposviluppata apposta perché NON abbia facoltà giuridica, risultando appunto “mutante” e NON “umana”.

    • MOI says:

      Islamicamente si giustificano come “Djinn Artificiali” e via andare … ;)

      • habsburgicus says:

        gli Sceicchi sanno scegliere bene :D…questo, ancorché siano di regola antipaticissimi e pacchiani, va loro riconosciuto
        unicuique suum !

  103. MOI says:

    Però la “Diversity” in USA (indi in Europa) è oggi richiesta sempre e solo ai “Whites” … nessuno ha da ridire se in una serie TV giovanilistica c’è una balotta di personaggi tutti “Asians” (once upon a time “Gooks”) o tutti “Blacks” (once upon a time “Niggers”) o tutti “Hispanics” (once upon a time “Spics”), ma Apriti Cielo se fanno una serie TV giovanilistica con balotta di tutti “Whites” (neanche tutti WASP’s … proprio tutti “Whites”) !

    Gli Ebrei invece mi sembrano il “Jolly” :) , cioè possono esserci come no, tanti come pochi , a balotta mista come uniforme, che nessuno ha da ridire in ogni caso.

    Poi ci sono i calcoli politically correct tipo “white gay” = “black straight” (si può ancora dire “straight” ? ) ; … “white woman” = “black man” … etc …

    • habsburgicus says:

      :D
      o tempora o mores ! et filma :D

    • PinoMamet says:

      In realtà a me sembra che ci siano diverse serie TV con personaggi tutti bianchi…
      così su due piedi mi viene in mente How I met your mother, le più antiche (oh, anni ’90, mica Guerre Puniche) Seinfeld e Friends, tanto per restare nel genere “balotta giovanilistica”…

  104. MOI says:

    @ HABS

    Più che altro la Vulgata del Pensiero Unico Politically Correct spiega tutto il Male del Mondo con l’ Uomo Bianco dalla Preistoria all’ Antichità … con il Cristianesimo (Secondo Benny Cross ;) sintesi delle Tre Superiorità Culturali Monoteismo di Gerusalemme, Logos di Atene e Ius di Roma …) dal cosiddetto “Medio Evo” in poi …

    • MOI says:

      Ora che sta finendo Il Tutto, dovrebe esserci solo una Gran Bazza all’ Orizzonte … ma NON mi sembra.

  105. MOI says:

    Crozza, per una volta, coerente :

    http://www.lecconotizie.com/attualita/lironia-di-crozza-sui-terroristi-a-lecco-i-promessi-esplosi-306110/

    … almeno in parte.

    Lecco: “I Promessi … Esplosi” [sic]

    ;)

    Purtroppo NON si accontentava di fare il suo Jihad laicamente sul ring …

    • MOI says:

      immagino che la keffiah rossa la usasse sulla falsariga dell’ accappatoio …

      Arman Hassan era invece (a suo modo ;) ) Campione di Lealtà …

  106. MOI says:

    Crozza :

    Ma perché volevano partire da Lecco per la Siria e poi farsi esplodere? Si sta così male a Lecco? Ma se te la meni a Lecco vai a Gardaland non in Siria! Se proprio vuoi rovinarti la vita sei a 20 minuti dal confine toh vai in qualche night di Mendrisio. Certo non trovi 70 vergini ma qualche ‘usato sicuro’ lo rimedi senz’altro.

    ——————————————————————

    http://www.la7.it/crozza/video/terrorismo-io-mi-domando-ma-perch%C3%A9-proprio-lecco-28-04-2016-182305

  107. habsburgicus says:

    ma qualche ‘usato sicuro’ lo rimedi senz’altro.

    donde si deduce che Cr. è ben conscio del “fàiga-tourism” in CH :D :D :D (e, presumo, gli svizzeri, ci guadagnino molto…come gli austriaci all'”Andiamo” :D qui invece, c’è la legge della nota e- lei sì ma non gli altri-nobile e idealista senatrice :D

  108. MOI says:

    RAZZISMO O ANTIRAZZISMO ?!

    Almeno in Italia, la questione è lecita nonché aperta …

    https://www.youtube.com/watch?v=mH2O039Mhm8

    https://www.youtube.com/watch?v=-r7TWrLvZAQ

    https://www.youtube.com/watch?v=hZhPG9zsc2s

    “Negri , hanno tutto più lungo” [sic]

    … A voi la dura ;) sentenza !

    PS

    Niente Bianchi truccati con Black Face Effect … ne hanno arruolato uno vero !

  109. MOI says:

    Gli Ebrei poveri esistono … ma NON fanno notizia, credo che sia perché sono Orgogliosi e se ne vergognano proprio davanti a Ha-Shem. A differenza di benaltre Etnie (fra l’altro anch’esse di origine Levantina …) che, al contrario, sguazzano nell’ Assistenzialismo …

  110. mirkhond says:

    “Gli Ebrei poveri esistono … ma NON fanno notizia, credo che sia perché sono Orgogliosi”

    E anche perché hanno i fratelli ricchi che NON li abbandonano………

  111. MOI says:

    Le degenerazioni morali da “inquinamento genetico” NON sono incontrovertibilmente dimostrabili … mi viene in mente quel Lettore di Effediffe, citato più volte da Mirkhond, che attribuiva a fatali influssi genetici Levantini la degenerazione della Razza Romana in Alvaro Vitali.

    Però con le degenerazioni culturali le cose sono meglio individuabili, tipo Don Curzio Nitoglia che dà la colpa alla Scuola MassoComunista di Francoforte se dopo il ’68 “Studenti” è quasi sempre sinonimo di drogati decerebrati debosciati abrutiti ignoranti, arroganti, insipienti, semianalfabeti, potenziali facinorisi, socialmente molesti e parassitarii … come da progetto della Suddetta.

    • habsburgicus says:

      mentre, a esempio, in Romania nei ’30 gli studenti erano quasi tutti di destra, tradizionalisti, ortodossi, ultra-patriottici, anti-comunisti estremi ! (molti diverranno Guardie di Ferro o aderenti ad altri partiti anti-marxisti)
      hai toccato un punto importante

  112. MOI says:

    Attentato Islamico sventato a Como …

    http://www.agenparl.com/immigrazione-salvini-arresti-terrorismo-renzi-incapace-anche-complice/

    ma l’aveva già detto il 03 Marzo

    http://video.repubblica.it/dossier/amministrative-2016-elezioni-roma-milano-bologna-torino-napoli/libia-salvini-renzi-e-mattarella-complici-del-terrorismo-internazionale/230825/230280

    ———————————————————–

    Matteone si chiede se Matteino sia solo incapace o proprio complice !

  113. MOI says:

    Salvini: “Che cazzo ci va a fare Mattarella dai migranti”?

    http://video.repubblica.it/dossier/amministrative-2016-elezioni-roma-milano-bologna-torino-napoli/salvini-che-cazzo-ci-va-a-fare-mattarella-dai-migranti/230825/230284

    Il leader del Carroccio Matteo Salvini, durante una conferenza stampa a Palazzo Montecitorio, ha attaccato il governo sulle ultime tragiche vicende in Libia e sulla questione migranti. In particolare, Salvini ha commentato la visita del presidente Mattarella all’Istituto nazionale per la promozione della salute delle popolazioni migranti: “Che cazzo ci va a fare? Vada dove vuole ma si ricordi che è il presidente della Repubblica”

  114. MOI says:

    @ Francesco

    Lo Statale CheccoZalonoide tipo : Pensionato Baby, Meridionale, PD di origine DC, Semianalfabeta ma Laureato, SKuole dalle Medie alla Laurea passate a fre OKKupazioni, Fughe, SKopiazzature di Kompiti e SKioperi ; il Cuncuorz’o (come scrive Blondet) vinto grazie agli Amici degli Amici con il Voto di Scambio … SE viene convinto da un Politico che per mantenersi i privilegi bisogna prendere milionate di Migranti/Profughi da usare come Schiavi … è più accogliente di chiunque altri. SE viene convinto da un Politico che per mantenersi i privilegi bisogna eliminare tutti i Migranti/Profughi perché costano troppo al Uèlfer … diventa più Nazista di chiunque altri.

    Il tutto perché i suoi brivilèccci ;) e la sua benz’iòune ;) (più o meno aurea) vengono prima della sopravvivenza del Pianeta stesso … molto prima !

  115. mirkhond says:

    “invece non nego affatto che si DEFINISSE ROMANA !”

    Si definiva così perché era ROMANA!

    • Francesco says:

      no, perchè faceva figo

      ma non parlavano latino e ritengo fossero mutati così tanto rispetto ai romani di Roma da dover essere definiti un’altra civiltà

      inutile tirare fuori la continuità, quella c’è sempre, tutti nasciamo figli e nipoti e pronipoti

      pensa agli USA: hanno origine dall’Impero Britannico eppure sono diventati un’altra cosa, pur avendo la lingua in comune

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ma i romani veri, quelli che vivono a Roma, parlano latino? Non me ne ero mai accorto ;)

        • Francesco says:

          mi pare lo abbiano fatto per un certo tempo, no?

          o mi hanno fatto tradurre Cicerone Cesare e Virgilio solo per crudeltà?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Pure i bizantini per un po’ di tempo hanno parlato latino. Poi hanno cambiato :D

            Io però sono medievale: attualmente l’unico legittimato a potersi fregiare del titolo imperiale per elezione del popolo romano è… be’, chiunque vincerà le comunali al Campidoglio :D

      • mirkhond says:

        “no, perchè faceva figo”

        Ma perché devi sempre uscirtene con considerazioni cretine, giusto per il gusto di contestare tutto e tutti?
        Quelli ERANO romani, pur se non latinofoni.
        Non dice nulla la Constitutio Antoniniana del 212 d.C.?

  116. mirkhond says:

    Roma cercò per quanto possibile, di dare compimento all’universalismo ellenistico alessandrino.
    Poi certo, a partire dalle grandi dispute cristologiche del V secolo dopo Cristo questo meccanismo si inceppò, con la rivolta delle popolazioni siriache e copte “monofisite” contro Calcedonia.
    Che dimostrò come nella Pars Orientis della Romània, la romanità era diventata l’erede indissolubile dell’ellenismo alessandrino……

    • “lo spiegone ;) secondo Blondy ”

      Foto molto interessanti, che però fanno a me l’effetto che certe cose ecologiche fanno a Pino Mamet.

      Perché tutte le ragazze ritratte in quelle foto fanno chiaramente parte di una minuscola casta della popolazione mediorientale di allora (parlo in particolare di Iran ed Egitto, dell’Afghanistan so meno).

      Una minuscola casta di gente sempre in volo con l’aereo tra Londra e Cairo/Tehran, che disprezzava in maniera inimmaginabile per noi il 90% della popolazione a schiena curva (e che non si vestiva certo così).

      La risposta a “chi li ha rese islamisti” è semplice: la scuola. Il fatto che quelli a schiena curva hanno imparato a leggere e scrivere e fare di conto, e anche troppo bene. Magari può non piacere a come è andata, ma è andata così.

      • mirkhond says:

        Gli equivalenti mediorientali dei giacobini napoletani del 1799……

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non lo so, sai? I giacobini napoletani non volevano la “normalità” :D

          • mirkhond says:

            Volevano “illuminare” il popolo “vascio” e oskurantista.
            Esattamente come quelle elites mediorientali……

          • Mauricius Tarvisii says:

            A me sembra che questi non vogliano illuminare un bel niente: vogliono fare la vita che preferiscono fottendosene (nel bene e nel male) degli altri.

          • mirkhond says:

            Loro hanno sempre giustificato il loro tenore e stile di vita occidentalizzante, con la lotta all’oscurantismo religioso.
            Nel loro caso, ovviamente, islamico……

          • Mauricius Tarvisii says:

            “Loro hanno sempre giustificato il loro tenore e stile di vita occidentalizzante, con la lotta all’oscurantismo religioso.”

            Secondo me siamo noi a volerne fare una battaglia di civiltà e quindi loro ci marciano un poco, ma non me li vedo così idealisti per cui la discoteca sarebbe la nuova frontiera della lotta politica.

      • PinoMamet says:

        “Foto molto interessanti, che però fanno a me l’effetto che certe cose ecologiche fanno a Pino Mamet.”

        :D

        Chapeau!

  117. mirkhond says:

    Poteva postare delle ragazze più carine, invece di quegli sfilatini coi grissini al posto delle gambe.
    A ricoprirle non ci si perde niente…..

  118. mirkhond says:

    Poi è curioso come questi kattofondamentaltradizionalisti, in fatto di donne sono per il troiaio più abietto……

  119. mirkhond says:

    “Apparentemente, perché a ben guardare la romanizzazione fu spesso e volentieri molto superficiale, se non proprio fallita, anche in Occidente: baschi, britanni, bretoni…”

    Perché si confonde romanizzazione con latinizzazione linguistica……
    Regine Pernoud, diceva che nella Francia Medievale, molti elementi della cultura celtica riemersero nella locale arte medievale.

  120. mirkhond says:

    Oppure pensiamo al crollo della latinofonia in Renania, Fiandre, Alsazia, Rezia, Norico, e gran parte del Balcano.
    Nonché nel Maghreb…….

  121. MOI says:

    NON si è capito … il problema degli Alpini a difendere la Sinagoga sono i soldi pubblici per gente ritenuta (anche se poi non è proprio così, ma tant’è !) “tutta già ricchissima” ?

    L’ alternativa quale sarebbe ? Vigilanza Privata Ebraica … eh, ma se facessero “all’ Israeliana” (smitragliare ad altezza uomo al primo provocatore, Musulmano o NeoNaziFascista) sai gli strali e le geremiadi del Politically Correct, dopo ?!

    • MOI says:

      nel Krav Maga World ;) si chiama “Self Preservation” … nel dubbio, ridurre istantaneamente potenziali aggressori nell’ impossibilità di nuocere.

      • MOI says:

        Sì, fanno uso smodato di terminologia AngloAmericana : a parte il nome commerciale in Ebraico “Krav Maga”, il Servizio di Sicurezza Privata / Addestramento Civili all’AutoDifesa … è tutto in AngloAmericano da “Marines”, detti assonanti più che compresi : it’s do or die ; it’s fight or flight ; e tutto il cucuzzaro …

  122. mirkhond says:

    Moi, non c’è nessun problema.
    Si constatava solo una realtà…….

    • MOI says:

      Le sinagoghe sono sorvegliate perché (piaccia o no … precedenti in tuta Europa alla mano !) sono possibili aggressioni Musulmane (i più si dicono vindici dei Palestinesi … ma non manca la minoranza espressamente contro la Lobby Ebraica) o NeoNaziFasciste (i più si dicono contro la Lobby Ebraica … ma non manca la minoranza espressamente vindice dei Palestinesi).

  123. mirkhond says:

    “da dover essere definiti un’altra civiltà”

    Certamente rispetto alla Roma pagana, era un’altra civiltà.
    Ma una civiltà derivata da quella romana e sviluppatosi nella parte sopravvissuta dello STATO ROMANO!

  124. mirkhond says:

    “Sì, in effetti sembra strano che sia stato proprio Marco Aurelio ad abbandonare la consuetudine del “principato adottivo”…”

    Perché, a differenza dei suoi predecessori, aveva avuto un figlio maschio suo.

  125. mirkhond says:

    “Pure i bizantini per un po’ di tempo hanno parlato latino. Poi hanno cambiato :D”

    Fino ad Eraclio (610-641 d.C.) la Pars Orientis romana, utilizzava il Latino come lingua ufficiale, insieme al Greco, e gli imperatori fino a Foca (602-610 d.C.), tranne Zenone (474-491 d.C.) e Maurizio (582-602 d.C.), erano latinofoni, in prevalenza del Balcano latinofono a nord della Linea Jirecek.

  126. habsburgicus says:

    1 maggio 2016 (18 aprile v.s)

    Paşte fericit pentru români şi moldoveni din Oltarno său blogului !
    Счастливой Пасхи !
    Щасливої Пасхи !
    Καλό Πάσχα !
    Gëzuar Pashkët

    • MOI says:

      Oggi il Gùgol Dùdol ;) _ ultimamente particolarmente prodigo di “Santi Laici” ;) fra Artisti e Inventori… _ indica “Festa dei Lavoratori” … da qualche anno era invece calcato dall’ Inglese “Festa del Lavoro”.

      La differenza, dunque, tra festeggiare delle Persone o un Moloch … mascherato dal Politically Correct che “Lavoro” includa tutti i “Genders” in automatico; benché le Quote Rosa vengano richieste nei Luoghi di Lavori a Comandare mo BRISA a Fèr Fadiga . Quando si tratta del Latino “Labor” , gli Stereotipi di Genere che ” fèr fadiga l’è un quèl da omen ” … i van benessum !

      ——————–

      Purtroppo Mauricius e i F1rati dell’ Antoniano di Bologna, Indemoniati dalle Mode Radical Chic della Mensa Vegana in Caritas, NON si avvedono più di ‘ste robe … poi dicono che con lo Spirito del Concilio NON sarebbe davvero “Penetrato il Fumo di Satana nel Tempio di Dio” [cit.] …

    • MOI says:

      Ai tempi della Grande Cortina di Ferro l’Ateismo era una cosa seria …

      Ma l’ Italia preferiva la Cortina d’ Ampezzo :

      https://www.youtube.com/watch?v=L1FEoL55sRg

  127. MOI says:

    “Frati” … ci ha fatto anche lo sketch Crozza, come già sapete.

    —————————-

    In ogni caso, per chi NON avesse colto l’ accostamento di Habsburgicus al Primo Maggio, l’ Arcano è tosto quivi svelato :

    https://www.youtube.com/watch?v=pXrpwWfzP8E

    • MOI says:

      Ma … stando a Don Curzio Nitoglia, il Proletariato di Fine Ottocento / Inizio Novecento”di suo” avrebbe distrutto solo il Padronato, ma NON la Morale, NON la Chiesa, NON la Fede , NON la Famiglia :

      per questo, prontamente, Satana fondò la Scuola MassoComunista di Francoforte (che si prefiggeva di spacciare ai Giovani il Rinselvatichimento per Cultura … trionfando dopo il ’68) e … eccoci alla Gioventù Culturalmente Rinselvatichita di cui parla Maurizio Blondet.

      Ergo dal ’68 in poi il Primo Maggio è , e persempre sarà, solo la Festa della Fattanza e della Dissoluzione Nichilista di un’ orda semianalfabeta, tatuata, impiercingata, drogata, parassitaria, ecc …! … Come qualunque altra “Festa”, come il concetto stesso di “Festa”.

    • MOI says:

      Accostamento Primo Maggio – Pasqua …

  128. MOI says:

    https://www.youtube.com/watch?v=L1sYRBCB_E0

    Versione Moderna-Tamarra

    Vieni o Maggio t’aspettan le genti
    ti salutano i liberi cuori
    dolce Pasqua dei lavoratori
    vieni e splendi alla gloria del sol

    Squilli un inno di alate speranze
    al gran verde che il frutto matura
    a la vasta ideal fioritura
    in cui freme il lucente avvenir

    Disertate o falangi di schiavi
    dai cantieri da l’arse officine
    via dai campi su da le marine
    tregua tregua all’eterno sudor!

    Innalziamo le mani incallite
    e sian fascio di forze fecondo
    noi vogliamo redimere il mondo
    dai tiranni de l’ozio e de l’or

    Giovinezze dolori ideali
    primavere dal fascino arcano
    verde maggio del genere umano
    date ai petti il coraggio e la fè

    Date fiori ai ribelli caduti
    collo sguardo rivolto all’aurora
    al gagliardo che lotta e lavora
    al veggente poeta che muor !

  129. MOI says:

    Lasciamo che Peucezio spieghi … mi pare che parlasse di adolescenza consenziente e non d’infanzia abusata, cmq.

    Per la differenza fra adolescenza e infanzia, non credo si debba essere Auxologi di chiara fama …

    • MOI says:

      Si tratta cmq di materia delicata … specie se insegnata a scuola, come da incessante polemica sul Gender.

  130. mirkhond says:

    Auxché?

  131. mirkhond says:

    “fra un adulto e un adolescente, è quindi asimmetrica e limitata nel tempo.”

    Come se non facesse meno schifo……

    • Peucezio says:

      Certo, in generale a noi eterosessuali l’idea del sesso fra due maschi fa schifo.
      A me fa schifo la frutta; c’è gente che ha orrore dei molluschi.

      • Z. says:

        A me l’idea del sesso tra due maschi non fa schifo, e così a gran parte degli eterosessuali.

        Tu invece, che schifi la frutta, sei decisamente contronatura :P

  132. mirkhond says:

    “se parlassimo di abusi su bambine, sarebbe forse meno odioso?”

    Assolutamente no.

  133. mirkhond says:

    “l’idea che l’individuo sia un arbitro assoluto della propria sessualità (e in generale della propria persona)”

    Non ho capito.

  134. mirkhond says:

    Se puoi, spiegamela ugualmente! :)

    • Peucezio says:

      Eh, Madonna… è così chiaro!
      Non condivido la concezione liberale per cui ogni individuo è arbitro assoluto del proprio corpo e della propria sessualità.

      • Roberto says:

        Scusa ma chi è arbitro del tuo corpo e della tua sessualità?

        • Peucezio says:

          La comunità, la famiglia, tuo marito, tua moglie, usi consolidati…
          Per un uomo d’Ancien Régime non semplicemente una tale idea di libertà di disporre liberamente del proprio corpo e della propria sessualità semplicemente non esisteva.
          Ancora nella concezione delle persone della generazione di mia nonna, insomma, il marito aveva diritto di esigere il rapporto sessuale con la moglie, anche se lei non voleva o non se ne sentiva disposta “perché la donna può fingere”, dicevano. Non parliamo del neolitico, ma di due generazioni fa.

          • Roberto says:

            Parlavo del TUO corpo e della TUA sessualità, non di quelli dei nostri nonni o antenati

          • Peucezio says:

            Quelli sono stracazzi miei.
            Non scendo mai sul personale, se non con chi per primo, come fa Mirkhond, condivide volontariamente e ripetutamente con noi la sua vita personale.
            E in quel caso lo faccio servendomi di argomenti pratici, utili a lui (nei miei intendimenti, poi facilmente non gli servono a un cavolo), non della mia visione ideale del mondo, che è un’altra cosa.

          • roberto says:

            mi scuso per la parziale indiscrezione (e dico parziale perché non pensavo proprio che volessi rispondere ad una domanda che voleva essere retorica)

            comunque la tua reazione è significativa perché è la normale reazione di un qualsiasi occidentale del secondo decennio del XXI secolo, che dimostra quanto la frase “non condivido la concezione liberale per cui ogni individuo è arbitro assoluto del proprio corpo e della propria sessualità” sia una frase di principi e basta, mille miglia lontana dalla realtà.

            concretamente, se un semi anonimo cerca di entra nella tua initimità di semi anonimo, viene giustamente bloccato da un perentorio “cazzi miei”.
            figurati se di persona ti dicessi che non devi scrivere con la mano sinistra, non devi rosicchiarti le unghie, devi depilarti il petto e non puoi fare sesso con una donna nera….

            poi certo, arbitrare corpi e sessualità altrui è sempre divertente…..

          • Peucezio says:

            Roberto,
            è vero.
            Non hai nulla di cui scusarti: tendo ad avere un tono sopra le righe perché fa parte del mio personaggio, ma non mi ha dato fastidio seriamente.
            Però è vero che sono geloso della mia individualità.
            Un conto è essere nostalgici di una società di tipo organico e comunitario, un conto è, in una società frammentata e nichilista, accettare intrusioni indebite (lo dico in aqstratto: è chiaro che il tuo era un argomento retorico, so che sei una persona discreta).
            In una società di questo tipo, chi non vi si riconosce, accetta le regole ritagliandosi la sua nicchia.
            L’alternativa è fare il rivoluzionario bombarolo (e, al di là del non esserci tagliato, la ritengo una falsa alternativa) o l’eremita (e anche questa è un’alternativa anticomunitaria, che aggrava il problema).

          • PinoMamet says:

            “Ancora nella concezione delle persone della generazione di mia nonna, insomma, il marito aveva diritto di esigere il rapporto sessuale con la moglie”

            se a qualcuno interessa, nella normativa ebraica è il contrario.

          • Z. says:

            Peucezio,

            falla meno lunga!

            Come quasi tutti quelli che predicano “ordine e disciplina”, quello che realmente intendi è “ordine e disciplina per gli altri“.

            :D

        • Peucezio says:

          Scusa gli anacoluti e le sviste.

  135. mirkhond says:

    Continuo a non capire.

  136. mirkhond says:

    “e così a gran parte degli eterosessuali.”

    Come fai ad esserne così certo?

    • Z. says:

      La mentalità della gente è molto più aperta sull’argomento rispetto a qualche decennio fa.

      Che poi, come dice scrive, dalle mie parti l’omosessualità neanche allora veniva considerata un vizio riprovevole: al massimo “una debolezza di cui sorridere”.

      Sono altre le cose che oggi scandalizzano. Ad esempio – qui alzo la palla a Peucezio – in molte canzoni anni Trenta, Quaranta e Cinquanta la protagonista femminile ha sedici anni. Oggi sarebbe considerato tabù!

      • Mauricius Tarvisii says:

        Non dimenticare che quindici anni, quasi sedici, è la più bella età…

      • Peucezio says:

        Z.,
        qua non si parlava di mentalità o ideologia, ma di ripulsa.
        Non credo che tutti coloro che approvano l’omosessualità come scelta del tutto legittima in tutte le sue forme e degna di ogni ricoonoscimento, non provino una certa ripusa vedendo due uomini baciarsi o peggio.
        Se a te non fa per nulla schifo (e ripeto, non parlo in senso morale), sei strano tu, almeno per ora.

        • PinoMamet says:

          Mmm in effetti allora sono strano anche io: non mi provoca nessuna ripulsa vedere due uomini che si baciano.

          Ti dirò anzi che sono sempre stato convinto di provare schifo stesse facendo finta!

        • Z. says:

          Perché dovrei provare ripulsa a vedere due uomini che si baciano?

          Se vedessi due uomini fare sesso in pubblico immagino che mi metterebbe a disagio. Ma pure due donne, o un uomo e una donna, o tre uomini e due donne…

          • Peucezio says:

            Siete molto strani.

            In queste cose normalmente agisce una componente di immedesimazione.
            Se vedo uno che mangia la merda, mi fa schifo, perché mi immagino di stare mangiandola io.
            Normalmente un eterosessuale ha ripulsa di una forma di contatto sessuale o comunque intimo con una persona dello stesso sesso.
            E quindi la proietta all’esterno.

            Per la stessa ragione io provo anche un certo fastidio nella pornografia più convenzionale, ma non in quella che rappresenta atti lesbici e donne da sole: vedere la virilità esibita mi fa un certo schifo.
            Alla maggior parte degli uomini eterosessuali questo non accade, perché si identificano nel personaggio maschile e si immedesimano in lui. A me questo non succede probabilmente perché ho un’immagine di me troppo diversa da quella degli scimmioni dei pornazzi.

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