Esclusivo! Come sarà la Firenze futura. Cronaca di un incidente diplomatico

Riprendiamo questo splendido scritto di Giacomo Trombi.

Esclusivo: come sarà la Firenze futura. Cronaca di un incidente diplomatico.

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263 Responses to Esclusivo! Come sarà la Firenze futura. Cronaca di un incidente diplomatico

  1. Z. says:

    A parte il fatto che il seppuku lo praticavano i giapponesi, e a parte il finale clamorosamente sbagliato – nel finale vero la città si tiene i soldini, ché se anche il signore non torna i cinesi sono tanti – quello che descrivi è un sogno ad occhi aperti.

    Sul FQ scrivono che grazie a Franceschini sarà possibile. Ma io non ci credo granché. Secondo me sono le solite promesse di Renzi 😀

  2. roberto says:

    una curiosità, quanti di voi sarebbero d’accordo ad un numero chiuso per limitare i turisti nelle città italiane, e come lo organizzereste?
    per dire 10000 turisti al giorno, ma se miguel mi invita io entro nei 10000 o no? e come impedire la classica vendita delle indulgenze all’italiana (pago 10 euri a miguel per farmi invitare)?
    quali città, tutte? e monteriggioni che non è città? solo quelle belle? ma chi decide?

    insomma, giocando a fare il piccolo dittatore, come combattere l’annoso flagello dei turisti?

    • Grog says:

      Roberto non leggi i giornali?! Cartacei o in linea non importa.
      Ma che domande oziose fai!
      COME COMBATTERE L’ANNOSO FLAGELLO DEI TURISTI
      ma è semplicissimo!
      CON DEI BANCHETTI DOVE SI OFFRE IL CAFFE’ PAULISTA
      Piace al terrorista! Arrivano i terroristi e van via i turisti! Semplice!
      I danni maggiori li farà Carmencita perché prima di venir via non chiuderà il gas e provocherà esplosioni multiple che i terroristi se le sognano!
      OH YE YE! MIGUEL E’ SEMPRE LI’ !
      Grog! !
      Grog! !
      Grog! !
      Grog!

    • Z. says:

      Robbè… non dare strane idee a Miguel, per favore…

      😀

    • PinoMamet says:

      Concordo con Z.! 😉

      Io del resto sono a favore del turismo selvaggio, e trovo perfettamente naturale che la amica un po’ tamarra vada in Egitto e rifiuti poi la visita guidata a non so più che tempio, “perché spagliarmi alle cinque per andare vedere quattro pietroni non se ne parla! comunque la colazione faceva cagare”.

      Immagino che molti abitanti delle città “d’arte” si accontenterebbero comunque del turismo noioso , e restringerebbero l’accesso solo a chi possa esibire una regolare laurea, o alle scolaresche accompagnate da sergenti istruttori insegnanti di storia dell’arte.

      • “Io del resto sono a favore del turismo selvaggio”

        Certo, mica ci abiti tu nello zoo.

        • Che comunque i miei problemi con gli americani di mezza età che trascinano i loro trolley per le nostre stradine sono quasi inesistenti.

          Il mio problema è con gli str… italiani che cercano di trasformare ogni cosa in un sistema per guadagnare su quei poveretti.

          • Z. says:

            Non capisco: il tuo problema è tutelare i turisti americani di mezza età dagli italiani?

          • PinoMamet says:

            Beh, se hai comprato qualcosa in una città d’arte
            (hai preso un caffè a Venezia, per dire…) non puoi non essere d’accordo…

          • Z. says:

            Miguel,

            premesso che verso di me non hai proprio nessun dovere, dubito che i turisti americani di mezza età abbiano bisogno del nostro intervento. Sanno cosa aspettarsi a Firenze, e stando ai tuoi racconti ne arrivano di nuovi ogni giorno.

            Non serve prendersela, comunque 🙂

    • “£insomma, giocando a fare il piccolo dittatore, come combattere l’annoso flagello dei turisti?”

      Per ora, noi giochiamo a fare i piccoli flagellati dalla speculazione, da quelli che sfrattano gli artigiani e gli anziani, da quelli che chiudono le scuole pubbliche, dai mafiosi, da quelli che fanno gli aeroporti intercontinentali e gli inceneritori, da quelli che cacciano i bambini dai giardini per farci appartamenti di lusso, da quelli che ci chiudono il Ponte Vecchio per fare la festa dei ferraristi.

      I Piccoli Dittatori mi sembra che li facciano loro.

      • roberto says:

        Spielverderber!

        però, scherzi a parte,
        anche se qui non lo faccio spesso, trovo utile e divertente descrivere i miei sogni, per misurarli, e poi vedere se sono dei veri sogni, degli incubi da eccesso di peperonata, o delle idee che possono essere realizzate

      • roberto says:

        e a proposito,

        quando ho preso il posto che indgenamento occupo in questo momento, dopo il colloquio, il mio futuro capo mi ha dato due test scritti da fare per il giorno dopo.
        uno era scrivere una nota su una certa questione giuridica (e vabbé una cosa abbastanza comune) e l’altro era “mi descriva il più esattamente possibile 2-3 cose che vorrebbe cambiare nella nostra istituzione, perché le vorrebbe cambiare ed in che modo” con la raccomandazione “mi raccomando, non sia timido, se vuole cambiare tutto basta che mi spieghi perché e come”
        🙂

  3. La Firenze presente, se mai. Non ne siamo affatto lontani, a parte qualche fronzolo in meno qua e là…!

  4. Zhong says:

    Un vecchio scherzo dice che il turista ideale per i liguri manda i soldi e resta casa sua. 😀

    In effetti quelli che dicono che l’Italia dovrebbe puntare sul turismo, secondo me per certi versi hanno ragione. Ci sono cose stupende in Italia, solo che non dovrebbero poterne approfittare solo quelli che vogliono spennare i turisti!

    Mi ricordo di aver letto che qualche anno fa il British Museum fece una mostra con degli oggetti di Pompei, e incasso piu’ soldi di quelli che l’intera Pompei incasserebbe in anni!

    • “Un vecchio scherzo dice che il turista ideale per i liguri manda i soldi e resta casa sua.”

      Prima di tutto, troppa gente visita Firenze (o Venezia o Budapest o Praga) senza particolare motivo: è una specie di tappa obbligata, che non fa bene né a loro né ai luoghi che visitano.

      Secondo, i turisti di per sé sono in genere persone rispettose e miti (a differenza degli studenti delle università americane a Firenze), di buon umore e che si comportano relativamente bene, in termini di cose tipo cartacce buttate per terra o schiamazzi.

      Terzo, l’economia che ruota attorno a tanto turismo inutile porta la maggior parte dei soldi in poche mani: la maggior parte dei fiorentini non campa di turismo, che pure determina la vita della città.

      • Z. says:

        1) Scusa, se uno dicesse che tu non avevi motivo di visitare, chessò, i Balcani? Chi decide quando i motivi sono buoni e quando non lo sono?

        2) Mi sembra una cosa buona

        3) D’accordo, ma anziché meno ricchezza non sarebbe meglio averne ancora di più, e distribuirla un po’ meglio? Più ce n’è, più è facile distribuirla, di solito. Senza boom economico postbellico non avremmo avuto quell’avanzamento sociale che diverse generazioni continuano a considerare fisiologico.

  5. mirkhond says:

    “Non ho il dovere di ripetermi un milione di volte solo per te.”

    Per esasperare Miguel, vuol dire che Zanardo è davvero esasperante con i suoi giochetti di parole, derivate da una deformamentis :), tipica del suo lavoro.
    Il fatto è che non si rende conto di non essere sempre in Tribunale…..

  6. PinoMamet says:

    Posso dire, senza intenti polemici, cosa non mi è piaciuto tanto dell’articolo?

    Non tanto il fatto che mi ricordi un po’ quelle storie in cui gli “immigrati prendono il potere” e “non siamo più padroni a casa nostra”;

    quanto il fatto che l’immigrato che prende il potere sia Il Cinese.

    I cinesi sono quelli, nell’immaginario, con i pacchi di soldi in mano che si comprano le attività italiane;
    ma sono anche quelli che stanno chiusi per giornate intere in fabbriche schifose e rumorose, a lavorare sfruttati.

    Sono una grande potenza economica, ma se la sono anche sudata, con mezzi leciti e verosimilmente anche molto illeciti; ma sono insomma esseri umani come tutti, e come tutti c’hanno diritto di andarsi a fare un selfie col David, se proprio lo desiderano.
    Io la penso così, perlomeno.

    Firenze, come molte altre città in Italia, è una città che si vende : non vedo allora perché debba essere così schizzinosa coi compratori, tu sì tu no, perché? faccia già vista.

    Il rapporto tra venditore e compratore, nell’usufruire di una città e in fondo nella transazione di qualunque bene, è un rapporto selvaggio: ognuno vuole trarne il massimo vantaggio;
    è normale che sia così, ci hanno messo delle leggi apposta.

    Il turista sghignazzerà, rubacchierà, farà i suoi comodi e i suoi bisogni in piazza, e in generale, se non ha altri motivi, se ne fregherà alla grande di un posto dove non vive;
    che ci è venuto a fare? bella domanda, ma allora, perché comprarsi una Ferrari quando basta una utilitaria? l’uomo è fatto così, non possiamo diventare tutti monaci trappisti, che non so neanche poi cosa vuol dire.

    Il residente tenterà di fregare il turista, lo disprezzerà, gli metterà prezzi esorbitanti e spaccerà per oro dell’autentica paccottiglia, e non parlo solo di souvenir made in Indonesia ma anche della paccottiglia storico-artistica (“in questa stanza dormiva Canpiccolo II della Legnaia nel 1516… il soffitto è affrescato da Jacopo Canelli detto Afta con scene di caccia al luppolo…”)

    che c’entra se uno è cinese??

    • Per PinoMamet

      “Il residente tenterà di fregare il turista, lo disprezzerà, gli metterà prezzi esorbitanti e spaccerà per oro dell’autentica paccottiglia”

      Perché confondere i residenti della città, vittime di ogni sorta di sopruso, con quella parte dei bottegai che vorrebbe vendere una città non loro?

      Che cosa c’entra la maggior parte dei residenti di Firenze con la feccia che giustamente critichi?

      Credo che sia veramente da razzisti immaginarsi che la maggior parte dei fiorentini stia a spacciare falsi Michelangelo a turisti di Shanghai o del Kansas.

      • PinoMamet says:

        Beh, ma lo è anche pensare che tutti i turisti siano dei coglioni che pisciano in giro se è per questo…

        diciamo che sono stato imparzialmente razzista 😉

    • Z. says:

      Come giustamente ricorda il Duca, mangiar fuori qua è poco economico, sicché io frequento soprattutto il cinese. Ci vado da oltre sei anni, se ricordo bene, e mi è capitato sia a pranzo sia a cena.

      Bene: per sei anni, il titolare non è mancato una volta.

      Nel senso che il locale non chiude mai per ferie, e che il gerente è stato sempre presente di persona. Sempre. Si è infortunato, e non riusciva a servire a tavola (aveva bisogno di due stampelle) ma c’era lo stesso. Dopo qualche giorno già serviva.

      Un mese fa è capitato che non l’abbia visto. Non c’era? è arrivato più tardi? non so, fatto sta che mi sono preoccupato!

      Quando uno lavora dalla mattina alla sera, senza sosta, ci sta che guadagni di più di chi non lo fa. Non so se sia giusto o sbagliato – a naso direi che è giusto – ma è così che funziona.

      E così si è comprato anche l’esercizio che sta a fianco del suo locale.

      Magari verrà il giorno che si stancherà e tirerà i remi in barca, ma quel giorno non è ancora arrivato, e lo stesso vale per molti dei suoi connazionali.

      Certo, quando si è borghesi come noi – abituati all’aifònn, ai forum sul web, ai viaggetti a Londra e in Francia o ai collettivi che giocano alla rivoluzione – tutto questo può suscitare risentimento e invidia. Io infatti lo invidio. Non farei cambio con lui, non riuscirei a fare la vita che fa, e lo invidio proprio per questo!

  7. Z. says:

    Miguel,

    se una città turistica è uno zoo, io abito in quella che secondo uno studio statistico sarebbe il quarto zoo d’Italia.

    E se c’è una cosa che mi dispiace è che ho proprio l’impressione che il turismo non sia sfruttato a dovere: dal punto di vista economico, intendo. Se l’Italia vivesse di turismo – in via principale, se non esclusiva – tutti noi beneficeremmo dell’indotto: il Duca potrebbe scrivere le parti storiche, Peucezio i percorsi di linguistica, tu tradurresti le audioguide, Pino realizzerebbe documentari, e io farei il custode (così quando si fa ora vi sbatto tutti fuori :P).

    Scoprono che sotto casa mia c’è un sito di antichità storiche o come si dice? mi esproprino subito casa e mi paghino un indennizzo per il disturbo oltre al valore venale dell’immobile. Con politiche turistiche adeguate lo Stato impiegherebbe ben poco per rientrare della spesa.

    Certo, probabilmente un caffè ai tavolini di piazza Maggiore costerebbe 15 euro: ma anche fosse, dove sarebbe il problema? quando mai in vita mia ho preso un caffè ai tavolini di piazza Maggiore? I lussi sono lussi, non posso permettermeli e non mi interessano. Se lo prenderanno i turisti americani di mezza età: e torneranno a prenderlo, perché loro piazza Maggiore mica ce l’hanno, in America.

    Noi ci accaniamo per il salvataggio di imprese e industrie decotte e senza futuro, quando il turismo potrebbe e dovrebbe essere una miniera d’oro per tutti. L’arte dovrebbe essere una miniera d’oro, in Italia, non un pozzo senza fondo in cui bruciare denaro pubblico e nel quale gettare giovani mal pagati quando non costretti a pagare per lavorare.

    • “Certo, probabilmente un caffè ai tavolini di piazza Maggiore costerebbe 15 euro”

      Immagino che non riesca a entrare nella tua testa, la domanda, non quanto costi un caffè, ma quanto costi una casa con due stanze e un bagno, dove poter far crescere i figli.

      • Z. says:

        Eh, Miguel, mi conosci da tempo: io sono un po’ stupido, e con me ci vuole pazienza. Mica vorrai farmene una colpa!

        Una casa in piazza Maggiore? Eh sì, costerebbe davvero assai. Ma il Comune di Bologna potrebbe permettersi – tra le altre cose – anche di alloggiare le famiglie bisognose della città in appartamenti popolari decorosi, come avveniva all’epoca di Fanti. O di sovvenzionare la riqualificazione di aree dismesse. O di promuovere le cooperative di autocostruzione o come si chiamano.

        • “Una casa in piazza Maggiore? Eh sì, costerebbe davvero assai.”

          una casa, in un quartiere in cui esista un rapporto tra presente e passato, in cui ci siano negozi di vicinato e si possa andare a piedi al lavoro, in cui si mantengano rapporti vivi tra persone che abitano nello stesso quartiere, con marciapiedi dove la gente possa incontrarsi e chiacchierare senza morire di particelle sottili.

          In cui non ci siano palazzoni di cento condòmini, e nemmeno villette-fortezze armate contro il mondo intero.

          In cui un’automobile sia una cosa simpatica con cui puoi fare le vacanze o un trasporto eccezionale una volta al mese.

          E se sei nato dalle parti di Piazza Maggiore e non sei un miliardario, che sia dalle parti di Piazza Maggiore.

          • Z. says:

            Miguel, il diritto ad abitare tutta la vita nella casa dove sei nato non esiste. Nemneno sulla carta. E non credo sia mai esistito da nessuna parte.

            È esistito il divieto di aprire nuove attività per preservare il privilegio dei primi arrivati. Ma oggi mi sembra difficile da riproporre, per i commercianti come per i professionisti.

            Sulla disgregazione della comunità credo di capirti più di quanto tu non immagini. Ma così come la nostra vita è breve, nessuna comunità è per sempre.

            L’unico modo sarebbe, forse, tornare all’ agricoltura di sussistenza e al mercato rionale, dove recarsi con un carretto o con un somaro. Senza contare che non ci mantieni sette miliardi di persone, in quanti lo accetterebbero?

  8. PinoMamet says:

    Posso fare una grossolana generalizzazione?

    Se mi sbaglio, beh, mi corriggerete, disse quel tale.

    Allora: l’articolo descrive, con toni volutamente esagerati, quella che all’autore pare una situazione da incubo.

    I residenti cacciati, un’intera città prona ai desideri e ai capricci di visitatori che la hanno comprata, trasformandola in un Luna Park e nella parodia di sé stessa; le autorità tutte messe completamente agli ordini di poteri economici estranei alla cittadinanza e del tutto indifferenti, se non nemici, della medesima.

    Ora, la situazione, dicevo, è volutamente finta, creata esagerando tendenze attuali che l’autore vede in atto.

    Però la soluzione che mi pare prospettare (ehi, scusate, scherzo un po’) l’asse Miguel-Mirkhondiano 😉 pare un incubo a me ;

    mi pare davvero un ritorno al Medioevo, con le città chiuse, i pedaggi, il feroce discrimine tra chi ha la cultura “cortese” e il villano e il bottegaio che devono essere esclusi da certi piaceri per i quali “non sono all’altezza”, la gente costretta all’immobilità negli stessi luoghi, e peggio, a dover incensare l’apertura mentale e la superiore cultura di chi “può” viaggiare…

    ora, forsenontuttisannoche, il Medioevo è iniziato molto prima del Medioevo, nel Tardo Impero Romano, quando, con la motivazione della forte crisi economica, si proponevano, anzi, si obbligavano le stesse condizioni.
    Con il risultato che l’Italia si spopolò, e moltissimi Romani andarono a ingrossare le file dei Goti, Vandali e compagnia.

    Ecco, sarà che esagero pure io, e certamente non ho dubbi che la maggior parte dei fiorentini siano bravissime persone (che c’entra? anche dei cinesi se è per questo) ma ecco, se l’alternativa è tra l’immobilismo e i Barbari, io starò dalla parte dei Barbari.

    • “Però la soluzione che mi pare prospettare”

      Quello che trovo allucinante nella tua prospettiva, e per nulla divertente, è una falsificazione di fondo dei rapporti di forza.

      I residenti vengono schiacciati dagli speculatori.

      Il fatto che cerchino di sopravvivere e di resistere e di godersi la vita comune nonostante tutti i tentativi di distruggerla da parte di gente cento volte più ricca e potente, per te diventa una “soluzione” pericolosissima, che bisogna impedire a tutti i costi.

      Stai tranquillo, contro i piccoli esseri umani che vivono nell’Oltrarno, ci sono già schierati interessi talmente soverchianti da non aver bisogno del tuo aiuto gratuito.

      • Comunque una cosa che vorrei chiarire è questa.

        Alcuni qui parlano come se la gente di San Frediano avesse una “visione del mondo” sbagliata, che si deve adeguare a quella delle imprese immobiliari e automobilistiche e così via.

        Che è un discorso che accetto da persone pagate da tali imprese, un po’ meno da chi ovviamente non è pagato.

        Solo che dovendo combattere concretamente, tutti i giorni, contro gente infinitamente più potente di me che però almeno è pagata per distruggere il nostro rione, a volte mi stanca proprio combattere pure contro quelli che lo fanno a gratis.

        • PinoMamet says:

          Ma per me se quelli di San Frediano vogliono andare a piedi possono farlo quanto vogliono, solo che io mi devo spostare di molti più chilometri e gradirei che quelli di San Frediano non impedissero di usare la macchina a me .

          Neanche io ho una visione del mondo sbagliata, sai?
          Io uso la macchina perché mi serve e quando mi serve.

          Visto che ci sono già fior di figli di mignotta che fanno di tutto rendermi difficile farlo, non vedo perché debba farlo anche a tu a gratis 😉

        • Z. says:

          Miguel,

          sei tu che hai insegnato a molti, forse anche a me, che confrontarsi non significa segnare punti e men che meno “combattere”.

          Di sicuro mi hai insegnato che esistono mondi di cui non sospettavo l’esistenza, e prospettive che non avevo mai considerato prima.

          Secondo me dovresti vedere a questo modo i punti di vista espressi da me e da Pino: prospettive opinabili e diverse dalla tua. Che poi è quello che sono.

          • “Secondo me dovresti vedere a questo modo i punti di vista espressi da me e da Pino”

            Caro Z, non ho rancori personali.

            Credo di ascoltare da anni i pareri diversi dai miei, e anche di aver imparato molto.

            Quello che ti vorrei far capire è che il blog è il 10% della mia vita, il quartiere reale con le sue persone è il 90%.

            Ora, lì si tratta, non di ragionare e discutere e avere punti di vista, ma di agire.

            E quell’agire è in conflitto, ad esempio, con un signore che si è formato all’ombra di un gentiluomo attualmente in carcere per associazione mafiosa, e che ha lo stesso avvocato dei più noti mafiosi d’Italia (ed è un avvocato sicuramente bravo).

            Il mio agire è a difesa di persone di cui conosco le facce, la vita, i figli, le case.

            Ora io so che il camorrista in questione, e il suo avvocato mafioso, fanno i propri legittimi interessi.

            Anche le persone che conosco io, fanno i propri legittimi interessi.

            Poi ognuno sceglie da che parte stare, tanti hanno scelto di stare dall’altra parte.

          • Z. says:

            Miguel,

            non credo tu sia l’unico ad avere una vita al di fuori di internet, né ad impegnarti contro cose che ritieni ingiuste. È cosa piuttosto comune, in realtà, e non implica che chi dissente da te sia un mafioso, un idiota o entrambe le cose 🙂

            • “non implica che chi dissente da te sia un mafioso, un idiota o entrambe le cose”

              certo, poi farebbe piacere che non esaltasse i mafiosi, ma non si può avere tutto dalla vita.

          • PinoMamet says:

            Vabbè ma scusami chi ha mai esaltato i mafiosi qua dentro?

            • “Vabbè ma scusami chi ha mai esaltato i mafiosi qua dentro?”

              Ma figurati se vado a fare il politicamente corretto contro la Mafia.

              Semplicemente, constato che ci sono persone molto semplici, che devono combattere contro dei mafiosi; e ci sono persone – assolutamente non pagate da nessuno, ci mancherebbe – che commentano, “hanno ragione i mafiosi e hanno torto le persone molto semplici, anzi le persone semplici rischiano di portarci a un nuovo malvagio medioevo, e non hanno diritti”.

              Un parere legittimo, ma di cui legittimamente mi permetto di sbattermene.

          • Z. says:

            Miguel, stringendo ho detto due cose:

            – che non è mai esistito da nessuna parte il diritto a morire dove sei nato;
            – che l’arte e il turismo potrebbero, e anzi dovrebbero, essere una risorsa per tutti noi.

            Questo per te significa “esaltare i mafiosi”? non ti sembra, diciamo così, di esagerare?

          • PinoMamet says:

            Vabbè ma allora Miguel c’è un problema di non capimento, ma da parte tua, permettimi.

            Io ho detto e ripetuto più volte che gli abitanti dell’Oltrarno c’hanno diritto di difendersi come credono.
            Fatti loro.

            Invece penso che elevare a metodo la prospettiva dell’orticello sia sbagliato e controproducente, e sì, ci porterò a un nuovo medioevo.

            Questo non vuol dire dar ragione ai mafiosi che dici tu (quelli poco simpatici) ma semmai il contrario, non rassegnarsi a “accontentarsi” delle briciole che lasciano, che è proprio il modo di farli vincere.

          • PinoMamet says:

            Io non sono un genio, ma magari leggermi prima di incazzarmici sarebbe pure gradito 😉

          • Z. says:

            Miguel,

            non hai nessun obbligo di “fare il politicamente corretto” con la mafia, e nemmeno con noi: questo è il tuo blog, e in più la retorica del politicamente scorretto è ormai mainstream.

            Ma che il diritto a restare a vita nella casa dove si è nati non sia mai esistito, temo sia – piaccia o meno – un fatto banale più che un’opinione della mafia.

          • Peucezio says:

            “Ma che il diritto a restare a vita nella casa dove si è nati non sia mai esistito, temo sia – piaccia o meno – un fatto banale più che un’opinione della mafia.”

            E questo poi chi l’avrebbe deciso?
            E codesta impossibilità di rivendicare un tale diritto sarebbe un dato del passato o una sorta di interdizione futura permanente nei secoli dei secoli?
            Coi matrimoni dei ricchioni, si è visto che ne è di diritti che mai sarebbero esistiti al mondo.

          • Z. says:

            Peucezio,

            — E questo poi chi l’avrebbe deciso? —

            Tutti gli ordinamenti di cui abbia mai avuto notizia, ad esempio. Se conosci eccezioni le ascoltiamo volentieri!

            — sarebbe un dato del passato o una sorta di interdizione futura permanente nei secoli dei secoli? —

            E’ un dato del passato e del presente. Nel futuro vedremo, chissà: la vedo dura, ma tutto può succedere 🙂

          • PinoMamet says:

            Punto per Peucezio: nel Baffoamanubriocene, avrebbero trovato durissima che si riconoscesse il diritto dei gay a sposarsi, anche perché non lo chiedeva nessuno…

            mentre magari in futuro si escogiterò una qualche forma di tipo-usucapione in cui chi ha abitato tot anni nella stessa casa ha diritto a continuare a starci sospendendo il canone momentaneamente…

          • Z. says:

            Certo, su questo sono d’accordo pure io. Il giorno in cui il diritto a vivere vita natural durante nella casa in cui si è nati fosse creduto importante da una fetta consistente di cittadini, se ne riparlerebbe.

            Magari sarebbero una minoranza significativa, e allora potrebbe essere prevista una sorta di risarcimento, oppure un indennizzo della controparte ad opera dello Stato.

            Potrebbe essere anche la maggioranza assoluta, e allora la tutela sarebbe più radicale.

            Mi sembra improbabile, ma immagino che molte cose di oggi sarebbero sembrate inconcepibili ieri.

        • Zhong says:

          Miguel: perche’ non ti candidi alle prossime elezioni del comune di Firenze?
          Non e’ ironico. Secondo me tra la gente di S. Frediano, quelli del calcio storico, etc.. avresti buone possibilita’ di essere eletto.
          Non insultarmi, please! 😀

          • ” perche’ non ti candidi alle prossime elezioni del comune di Firenze?”

            Manco sotto tortura 🙂

            • ” perche’ non ti candidi alle prossime elezioni del comune di Firenze?”

              preciso meglio.

              Abbiamo un sistema demenziale, che dice che tu per 5 anni devi fare qualunque cosa ti ordinano i capi, se fai parte della maggioranza; oppure ti devi opporre per principio se sei nella micro-minoranza (grazie alla legge elettorale) concessa a chi vuole perdere tempo facendo minoranza.

              Con tutto ciò che di negativo, anche psicologicamente, significa perdere sempre e venire trattato come se non esistessi, qualunque cosa tu dica o faccia.

              E’una cosa triste, vedere quelli della maggioranza che escono dall’aula o voltano le spalle quando quello della minoranza apre bocca; è triste vedere quelli della minoranza fare interrogazioni a cui non viene mai data risposta, nemmeno se fanno degli esposti alla magistratura per ottenerle.

              Ho visto gente che per tutta la vita ha votato per il Partito Unico cambiare, dopo aver visto il Consiglio Comunale all’opera per quindici minuti, guardando come agiscono quelli per cui loro avevano votato.

              Noi invece costruiamo, giorno per giorno, uno spazio condiviso e ci divertiamo pure.

          • roberto says:

            Miguel

            “Ho visto gente che per tutta la vita ha votato per il Partito Unico cambiare, dopo aver visto il Consiglio Comunale all’opera per quindici minuti, guardando come agiscono quelli per cui loro avevano votato.”

            non so perché i procedimenti decisionali sono così incredibilmente deludenti.

            nelle uniche due volte che ho seguito direttamente dei procedimenti legislativi, avrei pianto per la frustrazione

            lo posso raccontare perché tanto non saprete mai a cosa mi riferisco, ma ad una riunione al consiglio, ad un certo punto, visto che il rappresentante di uno stato membro diceva delle assurdità (e lo conoscevo di fama per essere una persona molto preparata…), durante una pausa mi sono avvicinato con tutto il tatto e la diplomazia possibile e gli ho detto “mi scusi, ma forse è una questione di redazione non chiara, perché non vogliamo affatto x, ma tutto il suo contrario”, e quello che mi risponde? “ah grazie, no, il testo va benissimo è che non lo avevo ancora letto”…..

    • PinoMamet says:

      Mi sa che non mi sono spiegato tanto bene.

      Io capisco bene che i residenti dell’Oltrarno decidano di difendersi come possono; dal momento che il mio aiuto non serve sicuramente neanche a loro, e che perlomeno non è gratuito, sta sicuro che non glielo offro, però li capisco.

      Non capisco, e trovo pochissimo divertente io, che venga, mi pare, proposto come prospettiva unica e inevitabile per tutti.

      Io qui ci vedo la fregatura, che non dipende certo dagli abitanti di Firenze o di Canicattì, ma resta comunque una fregatura, e mi stupisce anzi che tu non ce la veda.

      • PinoMamet says:

        Semplifico ulteriormente, a costo di banalizzare:

        “dobbiamo diventare tutti più poveri” aiuta solo i più ricchi.

  9. mirkhond says:

    La tipica nemesi del comunismo:
    nato per combattere i privilegiati, ne diventa una delle componenti più salde ed essenziali.
    Come i discorsi di Mamet e di Zanardo confermano…….

  10. mirkhond says:

    Mamet inoltre, è entrato a far parte del club più potente e privilegiato del mondo.
    La cui cultura di fondo, negli ultimi 200 anni, è quella dello sradicamento cosmopolita a turbolivelli di velocità, per poter poi dominare tale massa mobile ed eterogenea, ma indifesa davanti ai diktat della casta dominante……

    • “Mamet inoltre, è entrato a far parte del club più potente e privilegiato del mondo.”

      Caro Mirkhond, capisco il tuo ragionamento, ma forse parli in termini astratti.

      Diversi dei nostri soci sono ebrei, perché è naturale che chi abita qui, ha figli da allevare, conosce il nostro quartiere, senta come noi, anche se non mangia la porchetta 🙂

      E siccome abbiamo anche buddhisti e sikh e musulmani ed evangelici, non è mica un problema la storia della porchetta.

  11. mirkhond says:

    “a volte mi stanca proprio combattere pure contro quelli che lo fanno a gratis.”

    Capisco.
    Però, mi chiedo se lo fanno davvero gratis.
    Se cioè siano degli ingenui oppure hanno delle motivazioni per farlo……

    • PinoMamet says:

      No Mirkhond, a me mi paga la Comunità Ebraica per trovare antipatico un articolo del blog, mentre Z. è pagato direttamente dalla Spectre di cui è il vicepresidente 😉

      • Roberto says:

        Io invece pago chi vi paga, tié!

        • PinoMamet says:

          Ti avevo in serbo come Presidente della Spectre, nel caso Mirkhond lo chiedesse 😀

          • mirkhond says:

            E’ solo l’ultima ruota del carro…..

          • Roberto says:

            Io???

          • mirkhond says:

            Sì.

          • PinoMamet says:

            Tu hai tutte le informazioni un po’ a rovescio, Mi’, mi sa 😉

          • mirkhond says:

            Non credo proprio, almeno nel caso del buon Roberto. 🙂
            Ma credi che se fosse davvero un pezzo grosso (non in senso fisico 😉 ) dell’euromagistratura, troverebbe tempo e voglia di scrivere qui?
            E dichiarandosi pure eurocrate?

          • PinoMamet says:

            Io non so quanto sia importante nell’Euromagistratura, ma a naso direi che Roberto è il più importante di quelli che scrivono qua dentro…

            di quelli che leggono e basta, non ho idea!

          • Roberto says:

            Anni di studi, sacrifici, lavoro indefesso, per essere considerato l’ultima ruota del carro!
            Destino cinico & baro
            🙁

          • mirkhond says:

            Certamente.
            Ma nel SUO ambiente, Roberto è l’ultima ruota del carro.
            Diversamente non avrebbe mai detto dove e per chi lavora, dato il forte clima di antieuropeismo che tira nei blog……

          • PinoMamet says:

            Comunque, nel suo ambiente Roberto NON è affatto l’ultima ruota del carro…
            😉

          • Francesco says:

            lo sapevo che a me toccava il posto di sguattero, anche nella Spectre!

            in ogni caso provo a dire la mia: Miguel ha scisso la sua capacità di analisi dalla sua vita nel quartiere, in modo abbastanza brutale.

            forse perchè storicamente non potrebbe vedere nessuna speranza di vittoria ma ha deciso di combattere lo stesso.

            questo crea dei corto circuiti quasi imbarazzanti sul blog.

            ma spero non rovini un posto in cui è un piacere incontrarsi e confrontarsi.

            a proposito, è Marx che insegna a non confondere il giudizio morale sui singoli con l’analisi delle cause storiche generali?

            ciao

    • “Però, mi chiedo se lo fanno davvero gratis.”

      Dai, se perdono tempo qui, devono essere degli sfigati quasi quanto me e te 🙂

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      guarda che la vera soddisfazione degli esseri umani è polemizzare. E questo appaga più delle migliaia di euro.
      Anche perché uno poi che fa con le migliaia di euro? Compra venti case, ognuna con un computer da cui collegarsi a qualche blog o forum telematico e polemizzare con gli altri.

  12. mirkhond says:

    “Z. è pagato direttamente dalla Spectre”

    O più realisticamente, da ambienti piddini bolognesi-romagnoli, vicini all’attuale governo…….

    • PinoMamet says:

      Ma va, se ne fregano, quelli, della viabilità dell’Oltrarno e degli articoli di un blog!

    • Francesco says:

      e a me perchè non mi paga nessuno?

      servo una tale pletora di padroni ricchi&malvagi che dovrei navigare nell’oro, trenta denari alla volta

      🙁

  13. Roberto says:

    Suvvia signori, nessuno sta combattendo nessuno *qui*!

    • Z. says:

      Ecco, è quello che scrivevo sopra. Come sempre, noialtri legulei siamo più prolissi di voialtri grigi funzionari, ma il senso è quello 🙂

  14. PinoMamet says:

    Comunque dai, facciamo che riporto di nuovo le mie impressioni generali, di nuovo senza intenti polemici:

    1- ma fate un po’ come vi pare. Vi piace e l’orto, non vi piace, vi fanno schifo i SUV e gli americani ubriachi… e beh, c’avrete le vostre ragioni, per carità

    2-l’articolo col cinese cattivissimo continua a non piacermi, e qui sono gusti

    3-continuo a essere contro le idee tipo “decresciamo”, “torneremo (sott. “tutti”) a farci le cose in casa”, “fanno i tagli alla scuola e alla sanità e allora noi ci arrangiamo con Tizio che è un bravissimo maestro e Caio che è un medico in pensione”

    NON perché abbia qualcosa in contrario a Tizio e Caio, che sono bravissime persone e dovrebbero essere ringraziati;

    ma perché io i tagli alla scuola e alla sanità non li voglio, il mafioso cattivissimo invece sì, e va a finire che gli si danno giustificazioni.
    Vedi il discorso di Francesco nell’altro post (“tanto il pubblico è uno spreco, so’ anni che lo dico…”)

    • mirkhond says:

      Fosse stato per me non avrei fatto un solo giorno di scuola, visto quello che mi ha dato.
      Solo sofferenza e l’impossibilità di una vita diversa e più in sintonia con i miei sogni……

      • PinoMamet says:

        Beh, fosse per me la scuola l’abolirei proprio, e la sostituirei con una specie di Peripato gratuito e che non rilascia certificati…
        andrebbe benissimo per greco e latino, immagino, ancora meglio per filosofia, ma a pensarci, se si tratta di medici e ingegneri preferirei che qualche certificato ce l’avessero…
        😉

        • mirkhond says:

          se si tratta di medici e ingegneri preferirei che qualche certificato ce l’avessero…

          Qui, concordo! 🙂

  15. mirkhond says:

    “e ci sono persone – assolutamente non pagate da nessuno, ci mancherebbe – che commentano”

    Forse, e dico forse, la cosa potrebbe (il condizionale è obbligatorio) per Zanardo.
    Che potrebbe essere il titolare di uno dei più prestigiosi studi legali di Bologna.
    In questo caso, potrebbe benissimo avere tempo e voglia di commentare qui, visto che avrebbe uno stuolo di collaboratori per sbrigargli il lavoro più incombente.
    Non credo che chi commenta qui, sia sempre uno sfigato……

    • PinoMamet says:

      Z. non è uno sfigato (non nel senso che do io al termine) ma temo che non sia neppure il titolare di uno dei più prestigiosi studi legali di Bologna.
      Per ora perlomeno! 😉
      Io glielo auguro!

      Però è verissimo che essere sfigati non è condizione necessaria per commentare qua. Perché dovrebbe?

      Invece non capisco che motivazione particolare dovrebbe avere un importante studio legale di Bologna, come tale, a essere più o meno d’accordo con un post di Miguel.
      Magari il titolare può avere le sue opinioni, come tutti, ma se fosse pagato, che ne so, da un immobiliarista di Firenze per sgombrare l’Oltrarno, troverebbe metodi assai più efficaci e pratici che un paio di commenti su un blog…

    • Peucezio says:

      “In questo caso, potrebbe benissimo avere tempo e voglia di commentare qui, visto che avrebbe uno stuolo di collaboratori per sbrigargli il lavoro più incombente.”

      Veramente, quanto più uno è importante e ricco, più tempo ed energie dedica al lavoro.
      E’ una legge di proporzionalità diretta strettissima.
      Quello che dici può valere per i figli, ma non me lo vedo Z. come il figlio fancazzista del vecchio prestigioso avvocato bolognese.
      E comunque, se è fancazzista, la cosa che meno gli interessa è mettersi a perorare in rete gli interessi del suo partito o del suo ceto o della sua categoria.

  16. mirkhond says:

    Pino

    Le guerre si fanno anche con la propaganda……

    • PinoMamet says:

      Ma non è mica una guerra, dove c’è un’opinione pubblica da convincere, tra le altre cose…

      se si tratta di tribunali, cosa pensiamo noi che leggiamo questo blog è completamente ininfluente.

      • mirkhond says:

        Può invece influenzare chi commenta su un blog alternativo, dell’ineluttabilità di certi processi socio-economici.
        Come fa appunto Zanardo da anni, mentre il suo studio legale ha rapporti con ambienti palazzinari piddini a cavllo dell’Appennino Tosco-Emiliano……

        • PinoMamet says:

          Io preferisco non dare dati sulle vite altrui quando posso evitare (ci penseranno se vogliono i diretti interessati) ma credo di poterti assicurare che sei molto lontano dal vero.

          • mirkhond says:

            E ne sei sicuro, solo per averlo incontrato una volta sola?

          • mirkhond says:

            Perché poi uno sfigato difenderebbe chi gliela mette in culo?

          • PinoMamet says:

            Ci siamo sentiti al telefono e so che lavoro fa.
            Poi magari mi ha raccontato una palla, e girato l’angolo è sparito sgommando su una Porsche ultimo modello (gli auguro anche questo) ma tendo a fidarmi delle persone 😉

          • PinoMamet says:

            “Perché poi uno sfigato difenderebbe chi gliela mette in culo?”

            vabbè, e allora Francesco? 😀

            (Francè, scherzo, neanche tu sei sfigato per me…
            nel senso di “perdente, incapace, brutto” e così via…
            ma non sei uno dei potenti, ecco).

          • PinoMamet says:

            Io ecco magari sono sfigato, però sono anche incazzoso e poi ho delle idee strane.

          • Peucezio says:

            Pino:
            “Ci siamo sentiti al telefono e so che lavoro fa.”.

            Ma come al telefono?
            Ma non eri stato con loro a Bologna a pranzo?

          • PinoMamet says:

            Sì, dicevo che in aggiunta a quell’incontro, mi sono anche sentito telefonicamente con Z. in un paio di occasioni

          • PinoMamet says:

            Durante le quali abbiamo parlato di cose professionali, quindi sono abbastanza aggiornato sul suo lavoro…
            ma capisco che non fosse facile desumere tutto questo dal mio intervento e me ne scuso.

          • Francesco says:

            >> Io ecco magari sono sfigato, però sono anche incazzoso e poi ho delle idee strane.

            più o meno mi riconosco nella descrizione

            poi è tutta colpa tua: l’unica società senza ricchi che conosco è quella dei selvaggi nella foresta e non vorrei fare quella vita

  17. mirkhond says:

    “Z. non è uno sfigato”

    Lo sospetto da tempo…… 🙂

    “Però è verissimo che essere sfigati non è condizione necessaria per commentare qua. Perché dovrebbe?”

    Infatti.

  18. mirkhond says:

    “so che lavoro fa.”

    Che fa l’avvocato lo ha sempre dichiarato.
    Del resto dimostra una competenza e una cultura notevole, giuridica e non, anche se gioca a fare il rozzo provinciale ignorante.
    Insomma, mentre Roberto è un puro, Zanardo invece mi sembra un tipo scafato e addentro nei meandri del potere…….

  19. mirkhond says:

    “e girato l’angolo è sparito sgommando su una Porsche ultimo modello”

    Mi meraviglierei del contrario.

  20. mirkhond says:

    Comunque, nel suo ambiente Roberto NON è affatto l’ultima ruota del carro…
    😉

    Mi permetto di dubitarne.
    Diversamente non avrebbe rivelato qua dentro cosa fa, vista la considerazione che si ha verso l’unione europea…..

  21. mirkhond says:

    Vabbè…..

  22. Z. says:

    Secondo me Eco non aveva tutti i torti, anzi. Ma una cosa va detta: il web ci aiuta a capire alcune cose delle persone. Ci aiuta a distinguerle meglio per come “ragionano”.

    http://www.repubblica.it/esteri/2016/04/26/foto/migranti_tweet_coisp_sarcasmo_naufragio-138477718/1/#1

    • roberto says:

      sono quelli che manifestavano sotto casa della madre di aldrovandi, giusto?

      bisognerebbe metterli in contatto con i cacciatori d’uomini bulgari, dovrebbero andare d’accordo

  23. Zhong says:

    “Ma una cosa va detta: il web ci aiuta a capire alcune cose delle persone. ”

    E’ l’ “effetto microscopio” del web di cui si parlava qualche post addietro!

    Per questo dicevo che non sono d’accordo nel definire virtuali le cose che succedono online.

    • Pietro says:

      Quello del virtuale/reale e’ il grosso misunderstanding che porta la gente a sfogare in rete i propri lati peggiori sicura dell’inpunita’ (anzi nemmeno pensando che si stia compiendo qualcosa di illegale). La liberta’ usata male, il problema delle masse, tutti temi che ho gia’ visto con l’esperienza di Indymedia ed il dibattito sulla moderazione o meno de commenti. Una cosa che mi colpisce spesso e’ che molto molto molto spesso quando si affronta un problema qualcun’altro lo ha gia’ affrontato in precedenza, solo che il processo di condivisione non esiste in quanto la societa’ e’ costituita di comparti piu’ o meno stagni, a cui si puo’ anche ricondurre l’eccessiva specializzazione che produce autistici molto molto colti nel loro campo.

      • Zhong says:

        “Quello del virtuale/reale e’ il grosso misunderstanding che porta la gente a sfogare in rete i propri lati peggiori sicura dell’inpunita’ (anzi nemmeno pensando che si stia compiendo qualcosa di illegale). La liberta’ usata male, il problema delle masse, tutti temi che ho gia’ visto con l’esperienza di Indymedia ed il dibattito sulla moderazione o meno de commenti.”

        Io non la vedo così. Il bello della rete e’ che le persone si mostrano per quello che sono, e spesso molto piu’ chiaramente che nella vita reale.

        Io non ci vedo liberta’ usata male, ma anzi liberta’ di mostrare la propria natura.

        La proverbiale serpe in seno morde perche’ mordere e’ nella sua natura ed e’ libera di farlo. Se la serpe avesse la pagina facebook posterebbe direttamente i selfie mentre morde, quindi uno avrebbe anche’ un opportunita’ in piu’ per pensarci prima di prenderla in seno.

        E secondo me e’ proprio per questo che le relazioni romantiche nate online spesso funzionano..

        • Z. says:

          Diciamo che mostrano alcuni dei loro lati: spesso (non necessariamente) i peggiori.

          A volte la libertà è usata bene, e a volte no. Come sempre, poi.

  24. Pietro says:

    “non so perché i procedimenti decisionali sono così incredibilmente deludenti.”

    probabilmente perche’ questo momento storico temi gli uomini (e le idee) forti

    • roberto says:

      più prosaicamente (ma è solo un’ipotesi) perché ogni decisione è frutto di immensi compromessi ed è presa da persone che, chi più chi meno, hanno le loro umane debolezze.
      io dico sempre che non è necessario cercare un’altra spiegazione se una decisione/azione può essere sufficientemente spiegata da pigrizia, stupidità, ignavia, arroganza, distrazione, timidezza, egoismo, menefreghismo, incoscienza, bullaggine, ambizione dei protagonisti

      • Pietro says:

        Dissento. Quello che dici e’ sicuramente guisto ma i dosaggi del cocktail sono decisi dal sentimento prevalente nel momento storico.

      • Z. says:

        A me sembra che oggidì l’uomo forte vada di moda eccome.

        • Pietro says:

          Viviamo nella societa’ dell’immagine, va di moda l’uomo che SEMBRA forte. Essere forte e’ una cosa che chi governa teme. Poi e’ vero che le fasce di popolazione che NON sono opinione pubblica (da sempre feudo dei moderati democratici) ha deciso di spostare l’ago della bilancia… La classe politica che VUOLE idee forti e’ sorta al di fuori dello schema politico classico…
          Oggi piu’ che mai c’e’ uno iato tra paese reale e paese legale (dove per legale si intende chi la legge la fa la applica e la rispetta).
          La guerra non sara’ solo autoctoni contro stranieri…

          • Z. says:

            L’uomo forte è naturalmente l’uomo che appare tale. In questo senso va inteso il termine, direi da sempre. Mica nel senso di persona psicologicamente solida, o di campione di culturismo 😀

  25. mirkhond says:

    “guarda che la vera soddisfazione degli esseri umani è polemizzare.”

    C’è del vero.
    Solo che a me ha stancato.
    Tant’è vero che non commento più da anni nei siti borbonici o austriakanti ;).
    Perchè non sopporto le polemiche, soprattutto quando sono sterili, inutili e artereoscleroticamente ripetitive……

    • “Perchè non sopporto le polemiche, soprattutto quando sono sterili, inutili e artereoscleroticamente ripetitive……”

      Condivido.

      Credo che dobbiamo cercare il più possibile le cose che condividiamo con gli altri, piuttosto che quelle che ci dividono.

      Quelle che ci dividono ci possono essere utili, perché ci fanno riflettere e ci impediscono di montarci la testa. Io sono cambiato moltissimo, e continuo a cambiare, grazie alle critiche che ricevo.

      Ma – come dici tu – quando le polemiche diventano “sterili, inutili e artereoscleroticamente ripetitive”, fanno più male che bene.

  26. mirkhond says:

    “La guerra non sara’ solo autoctoni contro stranieri…”

    Ciò che sostiene Massimo Fini alla fine del suo Il Vizio Oscuro dell’Occidente.
    Per Fini il VERO conflitto, sarà una guerra civile mondiale tra i fautori del globalismo liberale e coloro che alle lusinghe di tale globalismo avranno smesso di credere…..

  27. mirkhond says:

    Pino trova un incubo il tipo di società che vorrebbe Miguel e, con alcune varianti, il sottoscritto.
    Poco fa, su rainews24 mi sono visto lo speciale sui 30 anni dal disastro di Cernobyl.
    Ho sentito che l’effetto radiattivo di quella catastrofe dovuta alla presunzione e alla superbia umana, durerà per 10.000 anni.
    10.000 anni in cui una vasta regione tra Ucraina e Bielorussia resterà CONTAMINATA, e in cui la popolazione CONTINUERA’ a morire di CANCRO.
    E naturalmente, si è parlato della nuvola radiottiva che nel 1986 si sprigionò da Cernobyl, e che contaminò anche alcune aree alpine italiane.
    E questo spiega l’aumento dei tumori con morti dolorosissime, tra cui diversi miei familiari.
    Ecco, io di fronte a questo CANCROLOCAUSTO, trovo che gli incubi siano ben altri, e tutti legati a QUESTO tempo e ai suoi progressi……..

    • “Ho sentito che l’effetto radiattivo di quella catastrofe dovuta alla presunzione e alla superbia umana, durerà per 10.000 anni.”

      Verissimo.

      Ci stavo riflettendo proprio ieri, visto che si parla di 25 aprile.

      Ci sono due domande, quella banale e quella profonda.

      La domanda banale è, “quale dei tre contendenti – URSS, Germania, USA – ha fatto più morti?”

      La domanda profonda è, quale dei tre contendenti ha lasciato la meno-peggio eredità a quelli che vivranno tra un secolo?

      https://en.wikipedia.org/wiki/Wormwood_%28Bible%29

      “A number of Bible scholars consider the term Wormwood to be a purely symbolic representation of the bitterness that will fill the earth during troubled times, noting that the plant for which Wormwood is named, Artemisia absinthium, or Mugwort, Artemisia vulgaris, is a known Biblical metaphor for things that are unpalatably bitter.[10][11] The Ukrainian language word for “wormwood” is чорнобиль or “chornobyl”, the Ukrainian name of the town of Chernobyl.”

      • mirkhond says:

        Ma la cosa che più mi ha lasciato stupito, è il turismo che porta tanta gente a visitare Cernobyl!
        Cioè gente che paga anche 100 dollari a PERSONA, per visitare un sito RADIOATTIVO e CONTAMINATO per 10.000 anni, e nonostante dovrebbe essere uno spazio VIETATO alla frequentazione umana!
        Roba da lasciare davvero stupiti e disgustati dal livello di cretinaggine umana.
        Al danno, pure la beffa!
        Ma questi coglioni non temono il cancro?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Un’esposizione molto breve non è poi così pericolosa con quella concentrazione di radiazioni. Il cancro lo prendi vivendo anni nell’area.

  28. mirkhond says:

    La società amata da Pino, Franky e Zanardo E’ il MIO INCUBO!

    • “La società amata da Pino, Franky e Zanardo E’ il MIO INCUBO!”

      Non è un incubo, è semplicemente quello che c’è.

      Chi sogna quello che c’è non sogna.

      • Z. says:

        Miguel,

        come fai a sapere quale società vorrei, e quale mondo sogno, e addirittura se sogno o meno?

        Dai molte cose per scontate 🙂

        • “come fai a sapere quale società vorrei”

          Del signor Zenone Zanardi, tanto per inventarti affettuosamente un nome, non so nulla.

          Del commentatore Z, so tutto ciò che scrive qui. Mi limito al palesissimo e trasparentissimo Z.

          • Z. says:

            Miguel,

            il commentatore Z. dice quel che pensa il sig. Zenone Zanardi. In modo più sintetico e magari più pacato, ma è quel che pensa Zenone. Davvero.

            Certo, magari il commentatore Z. dice sciocchezze. Ogni tanto fa qualche battuta. Magari talvolta esagera e per qualche motivo può risultare antipatico. Capita. Ma effettivamente è piuttosto chiaro e trasparente nell’esporre le idee di Zenone.

            Chessò: l’auspicio che il turismo diventi la principale industria italiana, la mia predilezione per la Vecchia Signora, la mia passione per il rock classico, il mio voto per il PD alle ultime elezioni (e a quelle precedenti), il mio ateismo, la convinzione che i contratti di collaborazione abbiano prevalentemente finalità simulative, il mio disgusto all’idea che molti giovani debbano lavorare gratis. E così via.

            Magari sbaglio su tutta la linea. Magari Dio esiste, il turismo è roba per barbari, lavorare gratis è bello, i Led Zeppelin erano delle scarpe e la Juve non merita di aver vinto il quinto scudetto consecutivo. Chissà.

            Ma sarei curioso di sapere da cosa deduci che penso che questa società sia perfetta, e che non ne sogni una diversa.

          • Francesco says:

            Magari sbaglio su tutta la linea. Magari Dio esiste, il turismo è roba per barbari, lavorare gratis è bello, i Led Zeppelin erano delle scarpe e la Juve non merita di aver vinto il quinto scudetto consecutivo

            in effetti …

            1) Dio esiste ed è eclatante
            2) infatti i Greci che si sentono fighi stanno a casa loro, ci vuole umiltà per fare i turisti
            3) pensa un lavoro così bello che non hai neppure l’idea di dover essere pagato per farlo
            4) l’eccezione che conferma ecc. ecc.
            5) il primo l’avete rubato (a noi), per gli altri avevamo già smesso di partecipare

            😀

      • PinoMamet says:

        “Non è un incubo, è semplicemente quello che c’è. ”

        L’è mica vero.

        Io per esempio vorrei una società più equa.

        Ritengo che gridare (felici o incazzati poco cambia) “accontentiamoci perché avremo sempre di meno” non faccia avanzare di un passo verso questa società, e faccia retrocedere di molti.

        Per questo è assai probabile che io sia un amico dei turbocapitalisti, dei mafiosi che vogliono distruggere Firenze e per non sbagliare ci metto sopra anche fascista.

        • “Io per esempio vorrei una società più equa.”

          “Più equa” lo dicono tutti, dagli anarchici agli imprenditori che promettono il trickle-down effect.

          Non credo che la semplice “equità” sia di per sé la soluzione di tutti i problemi: io non è che ci tenga terribilmente a dividere la cocaina o la discoteca con qualcuno.

          Più di queste astrazioni, ci interessano i contenuti della vita stessa, il rapporto con gli altri esseri umani e non, con i luoghi, attraverso gli anni e le generazioni.

        • PinoMamet says:

          Anche “i contenuti della vita stessa” sono una bella astrazione.

        • Roberto says:

          Devo dire che il concetto di “società più equa” è intuitivo (senza volersi divertire con degli esercizi retorici certo non comprende la divisione della cocaina…) e concreto.
          Sul concreto ovviamente ognuno avrà la sua sensibilità. Per qualcuno può voler dire “l’inquilino che non può pagare resta tranquillo a casa (non) sua” (e magari indennizzi il proprietario con altri mezzi) per qualcunaltro “creo una edilizia popolare degna di questo nome”

          • per roberto

            ” “creo una edilizia popolare degna di questo nome””

            L’errore sta nel pensare che l’edilizia popolare possa consistere in un appartamento all’undicesimo piano di un palazzone dove l’ottantenne sfrattato non conosce nessuno, con il negozio più vicino a cinque litri di benzina di distanza.

            Finché non si prende in considerazione questi semplici, elementari elementi, non ci sarà “equità”.

          • PinoMamet says:

            L’errore sta nel pensare che- ma poi chissà per quale motivo- chi parli di edilizia popolare degna di questo nome intenda un appartamentino all’undicesimo piano di un palazzone.

            A Firenze la fanno così?

            Embè, siete amministrati male, altrove no.

          • Mauricius Tarvisii says:

            No, a Firenze le case popolari non le fanno più a quanto pare (o, almeno, nel sito non sono indicati bandi per gli alloggi). Però è una cosa abbastanza “naturale” l’edilizia popolare selvaggia: si comprano terreni economici per spendere di meno.

          • PinoMamet says:

            Però nella cittadina vicina alla mia c’è tutto un quartiere di “case popolari”: ci abita una mia amica, sono stato ospite più volte.

            Sono delle normalissime palazzine bianche, con giardinetti, in periferia ma non tanto, identiche a quelle “non popolari”, e mi pare che ci si faccia la stessa identica vita che si fa negli quartieri dello stesso genere.

            Ci sono anche, direi, delle situazioni più antiche e meno riuscite, secondo il talento, le capacità e gli intrallazzi delle varie amministrazioni
            (i vari “casermoni” e “quartieri Corea”) ma direi nulla di drammatico.

            Per trovare qualcosa di scandalosamente brutto bisogna tornare ai “capannoni” di epoca fascista del mio non-capoluogo, che non esistono più da molti decenni, e che erano le borgate in cui venivano sistemate le famiglie fatte sloggiare da quartieri (altrettanto o più malsani forse) del centro città.

            Già quando ero piccolo rimanevano solo nel ricordo degli anziani e nei modi di dire
            (“capannone” voleva dire “truzzo, tamarro, cozzalone,” o “borgataro”).

          • Roberto says:

            Miguel,
            Evidentemente hai deciso di fare a gara con mirkhond per chi è il più pessimista.
            Edilizia popolare può benissimo essere appartamento decente in un palazzo decente in un quartiere decente come ne esistono un pò dappertutto

        • PinoMamet says:

          Io voterei per l’edilizia popolare degna di questo nome.

          Ma immagino che questi significhi che non so sognare.
          Oppure che non so essere concreto.

          Insomma, c’ho torto a prescindere 😉

          • “Io voterei per l’edilizia popolare degna di questo nome.”

            Caro Pino,

            uno, voteresti, e questo è già sbagliato. Noi ci battiamo, litighiamo, chiediamo appuntamenti agli assessori, manifestiamo, stiamo svegli tutta la notte pensando come fare e ci sentiamo in colpa quando arrivano e li cacciano per strada.

            Altri votano. Tipo il Libro dei Ceffi, Ai laik…

            • “l’edilizia popolare degna di questo nome.”

              E’ tutto in quel “degna di questo nome” che si gioca la partita.

              Governo tirchio: non spende niente per l’edilizia popolare (Berlusconi o Renzi).

              Governo spendaccione: costruisce case a pene di segugio (da Stalin alla DC).

              Governo saggio: prima di agire, si chiede di cosa abbiano bisogno gli esseri umani realmente esistenti, e cerca di operare un risparmio globale e complessivo. Di inutili sofferenze, di dolorose rotture, di viali e vialoni, di benzina, ancora prima che di soldi.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Alcuni votano, altri prendono appuntamenti con gli assessori, altri ancora fanno manifestazioni. Non voglio sembrare nichilista e non dico altro.

          • PinoMamet says:

            “uno, voteresti, e questo è già sbagliato”

            Io a dire il vero mi riferivo alle due proposte di Roberto .

            Dici che devo chiedere un appuntamento con l’assessore di Roberto con delega all’edilizia?
            😉

          • Roberto says:

            Miguel

            “Governo saggio: prima di agire, si chiede di cosa abbiano bisogno gli esseri umani realmente esistenti, e cerca di operare un risparmio globale e complessivo. Di inutili sofferenze, di dolorose rotture, di viali e vialoni, di benzina, ancora prima che di soldi.”

            Sarà l’ora tarda e gli eccessi alcolici, ma non capisco.
            In pratica che cosa fa il governo saggio per chi rischia di trovarsi senza casa?

          • Francesco says:

            gli offre una conferenza di filosofia, a quanto pare

            e solo per giustificare i palazzinari ammanicati con la DC!

            a volte Miguel non lo capisco 😀

            PS a Vienna l’edilizia popolare mi parve ben fatta, a Milano mica tanto, a Palermo è mitica (in negativo)

          • roberto says:

            io ho visto un po’ quella in francia perché lì è una cosa seria (qualcosa come 12 milioni di abitanti vivono nell’edilizia popolare)

            ci sono posti che sono degli incubi mostruosi (in genere i mitici HLM costruiti negli anni 60 per accogliere quelli che tornavano dall’algeria) e posti che vanno dal “accettabile” al “veramente carino”

      • Francesco says:

        >> Chi sogna quello che c’è non sogna.

        Orpo, abbiamo trovato la via d’accesso alla saggezza? sognare quello che c’è per evitare di perdersi in seghe mentali e iniziare a lavorare per migliorare il mondo?

        devo ripensarci, caro Miguel, grazie

  29. Pietro says:

    @Z.: Dissento fortemente, l’uomo forte e’ colui che prende decisioni forti, non quello che appare forte. Per questo, nonostante le apparenze, e’ stato uomo piu’ forte di Renzi che non decide niente e comunque giustifica le sue non decisioni ogni due minuti.

    • mirkhond says:

      Chi è stato più forte di renzy?

    • Z. says:

      Credo manchi il soggetto 🙂

      • Pietro says:

        Cavolicchi! L’ho talmente rimosso che nemmeno l’ho scritto… Intendevo Monti. 😀

        • Z. says:

          Vorrai scherzare. Monti aveva un intero parlamento – e per qualche tempo, gran parte del Paese – che pendeva letteralmente dalle sue labbra.

          E’ riuscito a buttar via tutto il consenso che aveva e a sparire dalla memoria di tutti quanti (esodati esclusi, suppongo). E non ce l’ha fatta neppure a finire la legislatura.

          Alla faccia dell’uomo forte, Pietro 🙂

  30. mirkhond says:

    “Non è un incubo, è semplicemente quello che c’è.”

    E che loro AMANO!
    Non vedendo il CONTO che bisogna pagare!

    • Francesco says:

      io il conto lo vedo ma vedo anche quello molto più salato dei mondi diversi che conosco

      quindi prendo questo mondo e faccio del mio meglio per renderlo il meno peggio possibile

      tu hai mai pensato a quale sarebbe il costo umano di un altro mondo?

      ciao

  31. mirkhond says:

    ” sogna quello che c’è non sogna.”

    A volte non so se ammirare tale ottimismo cieco, oppure provare una rabbia impotente per il baratro che ci aspetta……

    • PinoMamet says:

      Ma se non ci aspettasse nessun baratro, invece?

      Oh, vabbè, tu sei pessimista di tuo, ok. Ognuno c’ha le sue opinioni.

      Io pure c’ho le mie.

      Allora dice “sei amico dei mafiosi”
      Dico “in effetti no”
      mi si risponde “ah si fa del politicamente corretto con i mafiosi”

      dice “non sognate”
      dico “in effetti sogno”
      dice “ah ma a sognare sono buoni tutti”.

      Avessi detto, non so, qualcosa sulle vostre mamme.

      Ragazzi, facciamo così:
      la penso come voi. Avete ragione su tutta la linea. Ciao.

  32. mirkhond says:

    “Ma se non ci aspettasse nessun baratro, invece?”

    Ne sei sicuro?

    • Zhong says:

      Mirkhond che ne pensi dei prodotti biologici?

      Mi sembra che siano sempre piu’ diffusi e a prezzi sempre piu’ abbordabili. Questo va nella direzione opposta al baratro, o no?

      • Pietro says:

        Questo E’ il baratro! 😀

        • mirkhond says:

          In che senso, Pietro?

          • Pietro says:

            Che il bio e’ l’anticamera del vegan, una cultura urbana ed eurocentrica. Impossibile da seguire in qualunque altra parte del mondo. Il vegan e’ un po’ secondo me un po’ il simbolo della globalizzazione.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Veramente un’associazione OGM-agricoltura organica/biologica sarebbe la forma più sostenibile: sviluppi piante più resistenti ai parassiti, ecc. (che quindi non richiedono i quintali di fitofarmaci che ad oggi si usano) e puoi utilizzare per difendere e favorire le colture metodi “naturali” (ovvero l’inserimento di insetti predatori dei parassiti, l’associazione di colture che migliorano la fertilità del suolo, ecc.).
            Sul biologico, invece, va detto che allo stato attuale le sue rese in alcuni casi non si discostano troppo da quelle dell’agricoltura tradizionale (mi sembra per frutta, legumi, ecc.), mentre in altri sì (i cereali hanno rese inferiori anche di un terzo).

          • Francesco says:

            OMAMT!!!!

            anche se sui Vegan sparerei a palle incatenate. e infuocate. e cosparse di polvere grattarola

        • Zhong says:

          “Questo E’ il baratro!!

          OK preciso, non mi riferisco ai prodotti new age tipo burger di tofu con gelatina di alghe.

          Intendo cibi biologici normali (latte, uova, verdura, etc…) che ormai si trovano anche al supermercato normale.

  33. mirkhond says:

    dice “ah ma a sognare sono buoni tutti”.

    Chi lo dice?

  34. mirkhond says:

    “Oh, vabbè, tu sei pessimista di tuo, ok.”

    E non ne ho motivo?

    • Francesco says:

      e ti serve a qualcosa?

      poi, da storico, dimmi un’epoca in cui non c’era motivo per essere pessimisti.

      e guarda se nella stessa epoca non c’erano anche motivi per essere ottimisti.

      alla fine l’unica cosa che decide è come si guarda il mondo

      ciao

  35. mirkhond says:

    “Evidentemente hai deciso di fare a gara con mirkhond per chi è il più pessimista.”

    Non credo proprio, visto che Miguel, a differenza del sottoscritto, è uno che si da da fare per migliorare e tutelare i luoghi in cui vive e che ama……

    • Roberto says:

      Non credo che Miguel possa vincerla quella gara 😉

      • Z. says:

        Miguel, al contrario di Gramsci, coltiva l’ottimismo della ragione e il pessimismo della volontà.

        Nel senso che una parte di lui vorrebbe essere pessimista, ma poi è troppo ragionevole per venir meno all’ottimismo che porta le persone buone a fare la propria parte in mezzo agli altri, per la propria gente 🙂

  36. Pietro says:

    @Zhong e Mirkhond: ahhhhhhhhh…. allora quel bio piace anche a me. Ma essendo cibo normale non mi sembra abbia bisogno di un’etichetta tipo bio, vegan, cazz e mazz 😀

    • Zhong says:

      “Ma essendo cibo normale non mi sembra abbia bisogno di un’etichetta tipo bio, vegan, cazz e mazz ”

      No, no.

      Ci sono differenze *enormi* tra un uovo da allevamento intensivo e un uovo biologico, e questo vale pure per il latte e tutto il resto…

      • Francesco says:

        purtroppo anche nel costo …

      • Pietro says:

        Il rischio di questa forma di denominazione e’ di arrivare a dire che il normale e’ quello che normale non e’ ossia l’allevamento intensivo.
        Quando chiami bio una cosa che dovrebbe essere normale stai normalizzando il prodotto che dovrebbe essere discriminato, ossia quello prodotto in maniera naturale.

        La parola e’ potere creatore! 🙂

        • Pietro says:

          scusa “…quello prodotto in maniera innaturale…”

          • Francesco says:

            concordo

            il problema è quanto puoi produrre in maniera ragionevolmente naturale e a che prezzo

            non ho idea della risposta ma temo che implichi che le bistecche saranno più rare, nel mio futuro

    • roberto says:

      beh ti ci vuole un’etichetta per distinguere “normale” da “non normale” no?
      e “Bio” è un’etichetta per distinguere le cose fatte in un certo modo (che non è proprio normalissimo)

      • Zhong says:

        Concordo.

        E poi biologico non e’ sinonimo di naturale, che e’ un termine molto vago, nel senso che anche il plutonio e’ “naturale”.

        Una mucca che si serve da sola dal distributore automatico non e’ molto “naturale” pero’ e’ biologica:

        https://www.youtube.com/watch?v=UKTLyc7zArI

        • Z. says:

          “Naturale”, nella società odierna, è spesso sinonimo di “fuffa”. Costosa, magari.

          Cibo naturale: cibo che costa il triplo.
          Medicina naturale: acqua venduta a peso d’oro.
          Agricoltura naturale: pratiche per lunatici (nel senso delle fasi della luna).
          Metodi naturali: sistemi per ottenere gravidanze indesiderate.
          Diritti naturali: i miei comodi a scapito di quelli altrui (definiti “privilegi” o “pretese insopportabili”).

          • Pietro says:

            Appunto, il cibo e’ cibo e come tale dovrebbe essere chiamato. Non cibo bio o che altro…

          • Zhong says:

            “Appunto, il cibo e’ cibo e come tale dovrebbe essere chiamato. Non cibo bio o che altro…”

            Eh no.. questo e’ confucianesimo populista! 😛

            Sono le parole che si devono adattare al mondo, non il contrario.

          • Z. says:

            Confucianesimo populista!

            Qui noi si coniuga Confucio con Chavez.

            Mica brustulli.

            Miguel si stupisce dell’alto livello delle nostre discussioni. C’è poco da stupirsi. Noi chelebecchi siamo troppo avanti 😎

        • Francesco says:

          il Plutonio mi pare sia un elemento artificiale, però

          • Zhong says:

            Boh.. secondo Wikipedia esiste anche in natura!

            Ma anche questo conta poco, anche i ciclotroni sono costruiti usando materiali che esistono in natura…

            E’ il termine naturale che e’ molto ambiguo.

            Per fare un altro esempio: se l’omosessualita’ non e’ naturale, allora due pinguini omosessuali cosa sono !?

          • Francesco says:

            l’omosessualità è naturalissima, solo che è sbagliata!

            mica tutto quello che c’è va bene, prendi gli juventini!

            ciao

          • PinoMamet says:

            Beh, Francesco, non è un po’ come dire “caro lupo, mangiare carne è naturalissimo, solo che dovresti essere vegetariano”?
            😉

          • Francesco says:

            Pino

            mica gli si fa mangiare carne agli omosessuali, ci si limita a invitarli alla castità

            se noti, la Chiesa lo fa con un sacco di gente, si vede che la considera una cosa accettabile

            io ho molti dubbi sulla crescita equilibrata di un figlio cui mancherebbe inevitabilmente metà dei riferimenti fondamentali ma magari si cresce benissimo lo stesso (e magari Brocchi farà vincere il Milan)

            ciao

          • PinoMamet says:

            Però stai mettendo insieme due cose diverse:

            -l’omosessualità, che è un dato di natura;

            -il “matrimonio omosessuale”, che è un’ipotetica legge fatta dagli uomini.

  37. Pietro says:

    @Z: Mi sa che non hai capito un tubo del mio discorso. Monti e’ uomo forte anche solo perche’ la Legge Fornero e’ rimasta, come l’EUR dopo Mussolini… Le riforme di Renzi sono riformette col sorrisetto che alla gente importano poco. La riforma costituzionale conta meno di zero e quella sul mondo del lavoro arriva con i sindacati gia’ oggetto di non amore sociale. L’unica riforma per cui Renzi si potrebbe definire uomo forte e’ il canone in bolletta, ma siamo ancora a livello di maestro che bacchetta gli alunni indisciplinati.

    • Z. says:

      Pietro, secondo me dovresti considerare che ci sono cose più soggette a modifiche di altre. Un quartiere non è un’aliquota fiscale.

      La materia tributaria cambia ogni anno, incessantemente. L’anno scorso è cambiata in modo particolarmente esteso e significativo, in effetti, ma questo non significa che Letta e Monti, che hanno preceduto l’attuale governo Renzi, fossero necessariamente “uomini deboli”.

      All’estremo opposto, radere al suolo un quartiere e ricostruirlo da zero non è cosa altrettanto facile. Sicché è abbastanza naturale che un quartiere resista più a lungo di una previsione di natura fiscale. Essere “uomini forti” c’entra poco, insomma.

      Se la riforma costituzionale conterà “meno di zero” lo vedremo: anzitutto deve ancora essere approvata, il che non è scontato. E il fatto che i sindacati non abbiano apprezzato la rifoma del lavoro non significa che sarà stravolta a breve.

      Tanto premesso, e lasciando perdere città e quartieri, la capacità di varare riforme che resistano ai tempi non mi sembra necessariamente un tratto distintivo dell’uomo forte. Caso mai, se proprio, può essere la conseguenza della previdenza e capacità del legislatore, che è riuscito a emanare norme adeguate a reggere il peso del tempo che passa.

      • Pietro says:

        Continuo a ripetere che non hai forse capito un tubo di quello che ho scritto, tanto che mi dai ragione in alcune parti del tuo commento. Non mi saro’ spiegato io…

    • Mauricius Tarvisii says:

      “la Legge Fornero e’ rimasta”

      Veramente il Jobs Act ha fatto praticamente a pezzi la riforma del lavoro Fornero (ovviamente in direzione peggiorativa), mentre ad essere rimasta è la riforma previdenziale, anche se con mille costosissime scappatoie demagogiche. Il che ha più a che vedere con l’aritmetica che con la forza.

      • Pietro says:

        Se si fa a pezzi in qualunque direzione significa che la cosa fatta a pezzi e’ rimasta…
        In questi giorni noto tra i commentatori meno capacita’ di ascolto e di ragionamento obiettivo che si discosti dalle proprie convinzioni.
        Probabilmente Miguel sta toccando temi che toccano piu’ in profondita’ della linguistica (senza offesa ai linguisti).

        • Z. says:

          La sai quella del ferrarese in autostrada, vero? 🙂

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Se si fa a pezzi in qualunque direzione significa che la cosa fatta a pezzi e’ rimasta”

          Dai, non far finta di non aver capito: il Jobs Act l’ha rimpiazzata. Ora è chiaro?

        • “In questi giorni noto tra i commentatori meno capacita’ di ascolto e di ragionamento obiettivo che si discosti dalle proprie convinzioni.”

          In alcuni c’è anche il semplice divertimento di trovare ogni possibile cavillo per non essere d’accordo (vedi ad esempio, ma non solo, il fantastico ragionamento di Francesco sulla sinistra, movida, PD).

          Che di per sé va benissimo, diventa irritante quando non si accompagna a qualcosa di propositivo e positivo.

          Io parto dall’idea di scrivere per lanciare un’idea, che può essere migliorata, limata, corretta, infinite volte, anche grazie all’aggiunta di altri. Per questo trovo utili le critiche, meno utili quando vengono fatte tanto per

        • PinoMamet says:

          “In questi giorni noto tra i commentatori meno capacita’ di ascolto e di ragionamento obiettivo che si discosti dalle proprie convinzioni”

          A costo di essere antipatico, ma sincero, io noto un po’ il contrario.

          Le convinzioni di chi è non voglio dire in disaccordo, ma non completamente d’accordissimo con il tono o il testo dei post, vengono fraintese o gli si risponde con un tono che fa supporre che siano andate a toccare corde- in questo hai ragione- forse più profonde del solito.

          Insomma, uso un termine volutamente esagerato: un po’ demonizzate.
          Ripeto e sottolineo (ma tanto sarà inutile e si incazzeranno con me): un termine volutamente esagerato.

          Per altro nessuno qui, che io sappia, ha qualcosa, o tantomeno ha espresso qualcosa, contro le cause dell’Oltrarno, che anzi hanno riscosso nel tempo la simpatia dei frequentatori del blog più diversi;
          e neppure, come invece sospetta Mirkhond, qualcosa da guadagnare dal sostenere un tesi piuttosto che l’altra;

          e infine, la tesi che molti sostengono non è affatto “dare mano libera agli speculatori” e neppure “viviamo nel migliore dei mondi possibili”.

          Quindi onestamente non capisco qualche meccanismo, c’è qualcoa che mi sfugge.

          Se è semplicemente che sono un rompicazzo, beh già lo sapevo, e posso dire a mia discolpa di averlo detto e ripetuto dall’inizio della mia frequentazione del blog: sono un rompipalle e una brutta persona.

          Però se mi si contestano le idee, si contestino almeno le mie.

          • Z. says:

            Pino,

            — Le convinzioni di chi è non voglio dire in disaccordo, ma non completamente d’accordissimo con il tono o il testo dei post, vengono fraintese o gli si risponde con un tono che fa supporre che siano andate a toccare corde- in questo hai ragione- forse più profonde del solito. —

            In effetti non hai tutti i torti.

            — Però se mi si contestano le idee, si contestino almeno le mie. —

            Quando è facile, si contestano le tue.

            Quando viene difficile, se ne contestano altre fingendo che siano le tue: è un fenomeno molto diffuso, che mio concittadino Moi chiama strommen 🙂

            Mancando anche questa possibilità, si passa agli attacchi personali: venduto, difensore dei mafiosi, e cose così.

            Per carità, niente di troppo diverso da quello che fanno molti politici o giornalisti militanti nei talk show televisivi. Però io non frequento abitualmente i talk show televisivi.

          • Francesco says:

            Strommen … non era un vice di Rommel all’Afrika Korps?

            dal che deduco Maresciallo Oronzo Infantino essere il vero nome di MOI

            e che il Duca non può essere che una SAR inviato al fronte per mostrare la vicinanza di casa Savoia al popolo guerriero (!!!)

            Z si è già autodenunciato, quindi lo mettiamo nelle Brigate Volontarie Camicie Nere (taglia larga)

            Roberto è scappato il Lussemburgo

            chi manca?

          • “o gli si risponde con un tono che fa supporre che siano andate a toccare corde- in questo hai ragione- forse più profonde del solito.”

            Infatti, sono evidenti le “corde profonde”, visto che qui ci vivo, con queste persone, in questo momento.

            Quello che mi incuriosisce è l’impegno che ci mettono alcune persone a contrastare ogni cosa che scrivo. E’ un fenomeno particolare, visto che in genere i pochi commentatori che hanno i blog, attirano qualche raro applauso e qualche rarissimo insulto.

            Qui invece ci sono persone che ormai da anni ci mettono un impegno e un’intelligenza sorprendenti per smontare ogni virgola delle cose che sostengo.

            Se poi rispondo, mi accusano di demonizzarle.

            Insomma, io le mie corde profonde le rivelo tranquillamente. Mi chiedo quali siano quelle degli altri.

            • Molto spesso gli argomenti poi contrari sono di questo tipo…

              – io dico ad esempio che i bambini che esconop dalle scuole devono camminare lungo marciapiedi che sono larghi anche quindici centimetri, con auto che sfrecciano lungo i sassi sconnessi del selciato.

              – il commento è, “ah no, voi volete vietare i trasporti! Volete costringerci a tornare al Medioevo! Mi volete togliere la macchina a me che abito a Padova! Quando comanderete voi con la vostra dittatura comunista sarà come Pol Pot!”

              State tranquilli, non riusciamo nemmeno a far rallentare il traffico all’uscita delle scuole elementari, figuriamoci se mettiamo in pericolo lo stile di vita di qualcun altro.

          • Z. says:

            Miguel, ma lo sapete bene quali sono le nostre.

            Siamo mafiosi, speculatori, affamatori di persone anziane, prestatori di denaro a strozzo e altre cose belle in zur tenore.

            Ce lo ricordate ogni tre per due, nel caso ci passasse di mente!

            🙂

            Seriamente, ti sarai reso conto che alcune delle idee che sostieni sono talmente radicali che nessuno le ha mai sostenute prima. Devi aspettarti che vengano contestate da molti di noi.

            Questo non significa che siano giuste, sia chiaro. Il tuo amico Régis si è accorto molto prima di altri di aspetti politico-mediatici che venivano trascurati, così prima degli altri da sospettare di aver forse sbagliato per eccesso [1]. Ma questo non significa che sbagliasse, anzi.

            Però, trattandosi di idee molto radicali e talvolta estremamente isolate, devi aspettarti che siano messe in discussione: e soprattutto – cosa più importante per la tua attività nel quartiere – che siano messe in discussione non solo da noi.

            Z.

            [1] Letta oggi, l’introduzione del 1997 in cui scrive che forse aveva esagerato dato che dopotutto gli italiani non hanno creduto a Berlusconi, colpisce particolarmente. Soprattutto pensando a quanto profondamente SB ha inciso nella politica italiana – anche attuale – ma anche per la modestia dell’autore.

          • Roberto says:

            Miguel,
            Riprendi le discussioni e vedi se veramente a *quella* questione è stata data *quella* risposta!

            Io mi ricordo piuttosto idee come “aumentiamo l’età per la patente” o “rendiamo la patente costosissima a seconda dell’età che ti era stato detto “guarda che la macchina è utile”

            Ma al problema “strada senza marciapiede” chi potrebbe dir altro che “chiudetela al traffico”?

            Se permetti il consiglio, in una discussione delicata è meglio attenersi alla lettera di quello che si scrive

          • Z. says:

            Ah, poi non credo di aver mai detto nemmeno che vuoi vietarmi di guidare l’auto, o che trasformerai l’Italia in una Cambogia polpottosa.

            Anzi, ricordo di aver detto che fin quando non ci saranno serie probabilità che il mio diritto di voto sarà condizionato a fare un anno di naja civile non mi preoccuperò neppure di finanziare squadroni della morte per combattere la diffusione delle tue idee!

            Dai, meglio di così 😛

            • Per Z… non è mia abitudine fare le pulci a cose dette e scritte, che magari hanno tante interpretazioni possibili.

              Ma solo riguardando in due minuti gli ultimi commenti, leggo ad esempio:

              “non vorrei che per realizzare il tuo obbiettivo si vietasse l’accesso all’otrarno agli abitanti di scandicci, magari tra le 2200 e le 600.”

              “Oppure deportiamo tutti nei centri storici? a parte che non ci stanno neanche a stiparceli, a parte che c’è anche gente che a gusti diversi, ma facciamo conto che sia una cosa fattibile, cosa facciamo su?
              La Renaissance Fair come in America? Il travestimento della realtà in conformità ai nostri gusti, come se non fosse un’epoca già passata?”

              “Ma questo non implica – è un esempio, eh! – che tutti si debba essere d’accordo sul divieto di condurre autoveicoli entro i confini urbani, o sull’obbligo di ripartire tutti i tipi di edifici in misura uniforme in tutte le strade cittadine.”

              “Basterebbe riabituarsi agli standard storici delle città europee – ad esempio in materia di igiene, sanità e amministrazione – ma con una popolazione leggermente superiore a quella di allora. E con in più ciminiere alternate alle abitazioni e autocarri con rimorchio che circolano ovunque.”

              Quello che colpisce è il fatto che noi speriamo che i bambini escano vivi da quella strada, e qualcuno interpreta questo desiderio come “divieto”, “deportazione”, eccetera. Non sto dicendo che sarebbero un bene o un male le proposte che ci vengono attribuite; è che colpisce che il primo pensiero, appena si dice che stanno per abbattere il bambino a Firenze sia, “non toccatemi la macchina a Cantù”.

              Noi non abbiamo nemmeno il potere di far mettere un semaforo, nemmeno dopo anni e anni di proteste e petizioni firmate da tutto il quartiere.

          • Z. says:

            robéluxe,

            — Se permetti il consiglio, in una discussione delicata è meglio attenersi alla lettera di quello che si scrive —

            Grazie del consiglio, che accetto con autocritica 🙂

          • PinoMamet says:

            “Insomma, io le mie corde profonde le rivelo tranquillamente. Mi chiedo quali siano quelle degli altri.”

            Miguel, è presto detto:

            volete far togliere o mettere un semaforo da voi?
            Bene, bravi, in bocca al lupo.

            Volete dirmi che l’unico posto al mondo in cui è degno vivere, l’unico modello possibile, l’unica salvezza per tutti è vivere in Oltrarno, e chi non lo fa è un cattivo, o uno sfigato, o un destinato alla perdizione, non può avere rapporti umani… ?

            beh, no, non sono d’accordo.

            è davvero così semplice, e davvero non significa smontare i vostri sforzi e davvero non significa stare dalla parte dei vostri avversari.

            • “Volete dirmi che l’unico posto al mondo in cui è degno vivere, l’unico modello possibile, l’unica salvezza per tutti è vivere in Oltrarno”

              Grazie, finalmente capisco qual è il tuo problema con i miei scritti. No, io non esalto minimamente l’Oltrarno. Semplicemente ritengo che sia uno dei modelli generali di vita possibile, che si potrebbe vivere in modo completamente diverso anche altrove.

              E dico che vivere in un piccolo luogo di questo tipo aiuta a capire molto meglio i grandi meccanismi del mondo in cui viviamo.

              Mi sembra una cosa molto diversa.

            • “volete far togliere o mettere un semaforo da voi?
              Bene, bravi, in bocca al lupo.”

              Il riferimento al semaforo è a una specifica e vana richiesta, che sarebbe lunga da spiegare; fondiamola con la questione dei marciapiedi larghi 15 centimetri, i bambini e le macchine che sfrecciano per la stradina medievale.

              Io trovo francamente frustrante sentirmi dire “fateci mettere un semaforo” oppure ““mi piacerebbe che il traffico fosse chiuso in tale strada per tale motivo” .

              Lo trovo frustrante, perché sono tre anni che cerco di comunicare perché non può essere fatto e perché “bene, bravi, in bocca al lupo” sa di presa in giro, francamente 🙂

              Perché l’elemento che non ci sta nella zonizzazione di Firenze non è il marciapiede, l’auto o la stradina medievale, ma il bambino. Ma inutile che lo spieghi per la quattrocentesima volta.

          • Roberto says:

            Spirito della confusione esco dal corpo di miguel!

            Allora la frase
            “non vorrei che per realizzare il tuo obbiettivo si vietasse l’accesso all’otrarno agli abitanti di scandicci, magari tra le 2200 e le 600.”

            Non aveva nulla a che vedere con i bambini che escono da scuola (noterai gli orari….) ma rispondeva ad una tua domanda “siete d’accordo…a parte tutte le difficoltà pratiche”!

            Se tu avessi detto “mi piacerebbe che il traffico fosse chiuso in tale strada per tale motivo” io, sottoscritto robelux, avrei detto “ottima idea”.

            Suvvia!

          • Roberto says:

            “Io trovo francamente frustrante sentirmi dire “fateci mettere un semaforo” oppure ““mi piacerebbe che il traffico fosse chiuso in tale strada per tale motivo” .

            Ok prendo atto che non vuoi nessun commento su queste questioni. Strano da parte tua ma tant’è. Mi limito all’ultimo

            “Perché l’elemento che non ci sta nella zonizzazione di Firenze non è il marciapiede, l’auto o la stradina medievale, ma il bambino. Ma inutile che lo spieghi per la quattrocentesima volta.”

            Prova per la 401esima
            La tua posizione è che Esiste a Firenze un complesso economico affaristico politico familistico che fa si che:
            1 non si tenga conto dell’esistenza dei bambini
            2 più in generale non si tenga conto dei residenti
            3 questa situazione è talmente pervasiva che sarà così per sempre?

            Boh! Sarà pure così ma
            A. Permettimi di non credere nell’esistenza di un unicum (specialmente sul punto 3)
            b. Se l’unicum esiste non è una buona goccia d’acqua per capire il mondo
            C. Di città amministrate male ce ne sono a bizzeffe (hai vissuto a Roma….ti dava l’impressione di una città a misura di bambino? Sempre che esista una città per bambini, che in genere ai piccoli piacciono boschi parchi e amici nella stessa strada…sennò perché sarei andato a sbattermi in un villaggio in fondo ad un bosco io che adoro luci e cemento?)

            • “La tua posizione è che Esiste a Firenze un complesso economico affaristico politico familistico che fa si che:”

              Ecco, no.

              Non credo affatto che Firenze sia amministrata male. Anzi, credo che sia amministrata molto meglio di tante altre città d’Italia. E non penso proprio che ce l’abbiano con i bambini.

              Vedo che esiste il quadro disegnato da Krier, e che nessuno dei critici mi sembra abbia minimamente messo in discussione: cioè la divisione della città in zone funzionali.

              Mi dispiace tediarvi con una descrizione geografica, ma ci vuole:

              1) Zona Duomo, Uffizi. Disabitato, pedonalizzato, vetrine per boutique di lusso, contenitore per 16 milioni di turisti. Gli edifici storici vengono gestiti da privati (Ferragamo ha gli Uffizi, ad esempio, lo sapevi?) per ricavare profitti non solo dai turisti-massa, ma anche affittando per grandi occasioni (vedi satira di Giacomo Trombi che evidentemente era incomprensibile fuori Firenze).

              2) Subito attorno a Duomo-Uffizi, la fascia di accesso e dell’alcol, due funzioni che richiedono incessante traffico automobilistico. L’Oltrarno rientra in questa fascia, e quindi deve essere trafficato, se no salta tutto il sistema.

              3) La grande discarica (fino a Prato, conta quasi 1 milione di abitanti) dove nessun turista metterà mai piede, dormitorio, inceneritore, aeroporto. Lì i bambini ci possono stare benissimo, non devono stare nell’Oltrarno. Mica per cattiveria, ma intralciano il traffico.

              Non vedo nessun problema di “cattiva amministrazione” in tutto questo, e non lo vedo affatto come un problema di Firenze: sono sicuro che a conoscere le città un po’ meglio, si troverebbe lo stesso modello a Londra o a Istanbul.

              Quindi per favore chiariamo questo punto. Non ritengo che Firenze sia un unicum, non ritengo che sia male amministrata, ritengo che questa situazione sia inevitabile finché la struttura urbanistica è quella descritta da Krier.

              Altrimenti non scriverei nulla su questi temi: non vedo perché una cattiva amministrazione, un unicum locale, dovrebbe interessare ad altri.

              Ci siamo adesso?

              • Certo, Roberto, se pensi che io finora mi sia occupato di lamentarmi di un’amministrazione incompetente o corrotta, come se quello fosse il problema… Mi chiedo se scrivo talmente male, in maniera talmente contorta, che non si capisca proprio il punto centrale.

                Speravo almeno con le vignette di Krier che si capisse qualcosa: vignette in cui la parola “Firenze” non compare affatto.

                Perché se si capisce il punto centrale, si capisce perché un’amministrazione competente, capace e con una chiara visione della città non può chiudere al traffico una strada dell’Oltrarno.

              • Comunque, Roberto non ci ha detto nulla ancora del lussemburghese più famoso (penso) al mondo, Léon Krier!

              • Sul fatto di Firenze come “unicum”, una volta sono passati da noi due ragazzi di Amburgo e dicevano che lì succedono esattamente le stesse cose che succedono a Firenze. E non ho mai sentito che Amburgo avesse una cattiva amministrazione.

          • roberto says:

            “Non vedo nessun problema di “cattiva amministrazione” ”

            io ci vedo quanto meno una pessima organizzazione e insisto nel dire che *per me* in una strada dove non c’è marciapiede e dove si va a scuola, semplicemente le macchine non ci devono passare, punto e basta.

            una città che non tiene conto degli abitanti è organizzata male

            una città che si richiude in se stessa è organizzata male

            permettimi almeno di esprimere il mio ideale, visto che un giorno no e l’altro pure vengo schierato fra quelli che “sono contenti del mondo così come é”

            • “io ci vedo quanto meno una pessima organizzazione”

              Ma in realtà il problema è il bambino.

              Una scuola non ci deve stare in quella che è la principale via di accesso per tutto ciò che fa funzionare il motore del centro pedonalizzato/disabitato, che è il cuore stesso della Firenze Immagine che Coniuga Tradizione e Modernità.

              Ma come si fa ad assicurarne l’espulsione, cioè la deportazione nella discarica residenziale/inceneritore/aeroporto?

              E’ qui che subentra la disorganizzazione: cioè l’esistenza di leggi che ostacolano il normale “sviluppo economico”, il conflitto tra varie autorità, la semplice e normale paura che il singolo funzionario ha di mettersi nei guai.

              Ma non è per mancanza di buona volontà, sono difetti innati in qualunque raggruppamento umano.

              Che senso avrebbe, in questo contesto, chiudere la strada? Già sono troppo strette per il traffico che c’è.

          • roberto says:

            “Una scuola non ci deve stare in quella che è la principale via di accesso per tutto ciò che fa funzionare il motore del centro pedonalizzato/disabitato,”

            ma c’è, ergo bisogna tenerne conto

            (sai bene che sono da dempre stato contrario all’idea della lunaparkizzazione dei centri storici, ne ho sofferto da abitante da bologna e da turista in vari posti, non mi piace, non mi dice nulla un museo all’aria aperta)

            • ” stato contrario all’idea della lunaparkizzazione dei centri storici”

              ma è inevitabile se le periferie restano dormitori/inceneritori/aeroporti, è da lì che parte il problema (che tu giustamente non attribuisci solo agli “stranieri”).

              Infatti, la soluzione del tutto immaginaria non consiste nel “far venire tutti in Oltrarno” – come temo Pino Mamet – ma nel fare di ogni quartiere “un Oltrarno”, cioè un luogo diverso da tutti gli altri oltrarni, dove valga la pena vivere.

          • Andrea Di Vita says:

            @ Martinez

            ” ritengo che questa situazione sia inevitabile finché la struttura urbanistica è quella descritta da Krier.”

            Nel suo “Gli otto peccati capitali della nostra civiltà”, l’etologo Konrad Lorenz (quello dell’imprinting, delle taccole e dell’ “Anello di Re Salomone”) scriveva già cinquant’anni fa che rispetto alla variegata struttura di un centro urbano medievale/barocco (lui ha in mente quelli della natia Austria) la struttura della città moderna vista dall’aereo ha esattamente lo stesso aspetto di un tessuto canceroso: indifferenziato, monòcromo, sottratto al controllo.

            Direi che l’universalità della “città zonizzata” la si deve proprio alla crescita rapidissima, quasi da metastasi, dell’umanità e dei suoi agglomerati urbani.

            Non a caso Renzo Piano dice che il futuro dell’urbanistica non sta tanto nel “recupero delle periferie”, ma nella “valorizzazione delle periferie”, tanto che per lui i progetti di valorizzazione devono partire dagli stessi abitanti anche se privi di lauree in Architettura.

            Comunque non è Krier il Lussemburghese più famoso: è Hugo Gernsback, inventore (una volta emigrato in USA) del termine “science fiction” ed editore delle prime riviste di fantascienza 🙂

            Ciao!

            Andrea Di Vita

  38. Pietro says:

    @Zhong: sono due elettori di Vendola al freddo! 😀

  39. mirkhond says:

    “Quando viene difficile, se ne contestano altre fingendo che siano le tue: è un fenomeno molto diffuso, che mio concittadino Moi chiama strommen 🙂

    Mancando anche questa possibilità, si passa agli attacchi personali: venduto, difensore dei mafiosi, e cose così.”

    Però lo stesso fai tu, con i tuoi giri di parole, imbrogliando le carte, quando qualcuno ha il torto di non pensarla come te……
    Perché utilizzi la tua formamentis avvocatizia anche quando non sei in tribunale, e potresti dunque essere anche più sincero……

  40. mirkhond says:

    “e neppure, come invece sospetta Mirkhond, qualcosa da guadagnare dal sostenere un tesi piuttosto che l’altra;”

    Se si difendono certe posizioni, è perché ne traiamo vantaggio.
    Da quelle posizioni…….

  41. mirkhond says:

    “alla fine l’unica cosa che decide è come si guarda il mondo”

    E come mai lo si guarda con occhi diversi?
    Perché se qualcosa è buona per alcuni, è cattiva per altri?

  42. mirkhond says:

    E perché siamo tutti diversi?

  43. Pietro says:

    Non ho ancora ben capito se un’eventuale cena dei commentatori di questo blog possa essere una serata piacevolissima oppure una strage… 😀

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