La goccia d’acqua e il carrello carico di Roba

Come sapete, noi del Gonfalone del Drago Verde vediamo il mondo in una goccia d’acqua.

Solo che la nostra goccia d’acqua rispetto a quella di chi è rinchiuso in una stanza e può vedere solo uno schermo TV è molto più grande. Non è che siamo più intelligenti, sono gli altri che non godono delle nostre stesse opportunità.

Circa una volta al mese, organizziamo un evento dal bellicoso titolo:

“Il mercatino del vestitino che non gli sta più e adesso a chi lo regalo?”

Si tratta semplicemente di mettere fuori dei tavolini e invitare tutti a piazzarci sopra quei vestiti che non stanno più ai bambini, per regalarli a chi ha bambini più piccoli.

mercatinoAttorno ai tavolini nascono e si approfondiscono amicizie, se non altro perché ogni mamma finisce per raccontare i fatti suoi alle mamme che gestiscono i tavoli. E ovviamente uno dei nostri scopi reconditi è proprio promuovere questa complicità tra persone vive che si guardano negli occhi, e che è l’unico vero antidoto alle menzogne dei politici e alla tentazione di delegare loro qualcosa di noi stessi.

Questo già ci insegna quanto ci sarebbe da capire a proposito di politica, il resto è una postilla, spesso noiosa.[1]

Ma impariamo anche qualcosa di fondamentale e nascosto sull’intero sistema in cui viviamo.

Infatti, quando sbaracchiamo il mercatino, carichiamo sempre i nostri carrelli da supermercato (no, non li abbiamo rubati, ce li hanno regalati gli incappucciati della Venerabile Arciconfraternita della Misericordia, che esiste almeno dal 1244, chiedetelo a loro dove li hanno trovati) con più roba di quanta ne avessimo all’inizio.

 Perché alla gente – anche alle famiglie povere con tanti figli – manca tremendamente lo spazio, ma la roba non manca mai.

Tutto il Rione del Drago Verde (e siamo certi, anche quello dell’Unicorno e del Lion d’Oro, della Vipera e del Bue) potrebbe campare benissimo per un paio d’anni con una moratoria sulla produzione e l’acquisto di vestiti, oggetti elettronici, mobili, libri e immagino praticamente qualunque altra cosa, escludendo alcune cose deperibili come il cibo. Che poi con quello che avanza ogni sera ai ristoranti e ai bar e agli alimentari, anche quello…

Basterebbe portare la Roba ai nostri mercatini e scambiarsela.

Immagina adesso di trovarti a spingere un carrello della spesa stracarico sui sassi sconnessi dell’Oltrarno, pieno di più vestiti di quelli con cui sei arrivato; e la ruota davanti finisce in una buca e non riesci a tirarla fuori e le macchine dietro si fermano con gli autisti che inveiscono e il fruttivendolo si mette pure a fare lo spiritoso e i bambini con gli altri carrelli si mettono a giocare e i turisti osservano tutta la scena.

Ecco, in quel preciso momento, capisci con il corpo, e non solo con le chiacchiere, che tutti quelli che parlano di crescita, di sviluppo, di potenziale, di spirito d’impresa, di espansione del mercato sono quelli che ti hanno messo la ruota nella buca.

Nota:

[2]E spiega anche in parte la difficoltà che abbiamo a realizzare il sogno della parità tra i sessi in un movimento costituito per tre quarti da donne. Ma noi maschi non disperiamo.

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333 Responses to La goccia d’acqua e il carrello carico di Roba

  1. Grog says:

    Fiorentini maledetti (copy right Malapartesco)
    Siete delle vere CAROGNE!
    Facendo finta di regalare vestitini ed altre COSE USATE a chi ne aveva effettivo bisogno avete RIFILATO RENZI A ROMA ED ADESSO SONO CAZZI NOSTRI!
    Non vi meritate NARDELLA ma un sindaco CANNIBALE.
    Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog!

  2. Zhong says:

    Lo sviluppo e la crescita si posso avere anche con attivita’ che fanno del bene al prossimo e al mondo, per esempio le energie rinnovabili. Ma non sto dicendo che debba per forza esserci un imprenditore dietro, anzi! E’ il profitto che spesso rema contro sviluppo e crescita. Al riguardo c’e’ il famoso esempio di quel periodo in cui in una regione della Spagna ha soffiato cosi’ tanto vento che il prezzo dell’energia elettrica e’ andato a zero, con conseguente terrore delle compagnie elettriche.

    Zhong

    • Peucezio says:

      Lasciamo correre…
      Ci stanno devastando il territorio a furia di energie rinnovabili.
      Che c’è di peggio dello scempio del paesaggio e della natura fatti con la benedizione dei “buoni”; cioè degli ecologisti, quindi senza possibilità di scampo?

  3. habsburgicus says:

    io però alla crescita (se fatta bene), credo…
    sulla questione crescita/decrescita credo ci siano qui 2 partiti trasversali non-ideologici…ci provo, per scherzo (sapendo di sbagliare a incasellare :D)
    Pro-Sviluppo: io, Andrea Di Vita, Francesco, Roberto, Z, Moi ..forse Izzaldin (Pino ?? non saprei; Lisa ?, da scienziata forse si, per altri versi no)
    Contro-sviluppo: Miguel, Mirkhond, Peucezio (forse), Zhong (forse), Daouda, Tortuga

    P.S:
    questo non vuol dire, e non dico, che non mi piacciano i bei laghetti alpestri incontaminati, eh :D

    • habsburgicus says:

      ho obliato inavvertitamente Mauricius..difficile da incasellare, in questo direi, contro-sviluppo (ma cum grano salis)

    • Roberto says:

      Dire “sei per il progresso” così, tout court, senza ulteriori spiegazioni mi pare troppo vago per poter rispondere.
      Diciamo che tendenzialmente sono contento di non dover camminare fino al pozzo per prendere un secchio d’acqua per i bisogni quotidiani, e di poter prendere un ibuprofene se ho mal di testa.
      In generale, tutto quello che semplifica la vita mi attira.
      Sui decrescisti, ho sempre il sospetto che vogliano la decrescita degli altri (un po’ come chi ha frequentato scuole pubbliche e università e si scaglia contro scuola pubblica & università)

      • Chiaramente il mio è un resoconto veritiero ma leggero, la faccenda è infinitamente complessa, come giustamente sottolinea Roberto.

        Ma riassume una sensazione che ho: cioè che in misura crescente, il problema dell’umanità che io conosco non sia, come “avere” della Roba, ma come disfarsene. E parlo anche, forse soprattutto, dell’umanità che fa fatica ad “arrivare a fine mese” tra affitto, bollette, cibo, tasse.

        Ora, la provocatoria “moratoria di due anni sulla produzione di vestiti per bambini” avrebbe due possibili ricadute:

        1) una catastrofica sugli imprenditori del settore, i loro dipendenti e il loro indotto (tipo ditte di trasporti, ecc.).

        2) una assolutamente positiva sulle economie di tutte le famiglie, sulle relazioni sociali, sulla spesa pubblica per discariche, sull’ambiente.

        Entrambi questi esiti sono certi e veri.

        Ora, per il nostro sistema mediatico e politico, esiste soltanto e unicamente l’esito uno:

        “abbigliamento bambini è allarme – l’anno nero del bebè – governo stanzia fondi di emergenza per promuovere il Bimbo Made in Italy nel mondo – summit politici e imprenditori salviamo il Settore Infanzia”.

      • Roberto says:

        Sul punto uno non ci sarebbero anche delle catastrofiche conseguenze per tutti quelli che ci lavorano con i vestiti dei bambini? Dall’operaio cinese (del quale giustamente ce ne freghiamo perché è lontano) alla commessa del negozio in oltrarno che fallisce?

        • “Sul punto uno non ci sarebbero anche delle catastrofiche conseguenze per tutti quelli che ci lavorano con i vestiti dei bambini?”

          Sicuramente.

          Ma quello che colpisce è che tutti si preoccupino dei “posti di lavoro” e mai, a cosa serva il lavoro in sé.

          • Francesco says:

            ops

            rarissimo caso di accordo in tema di economia con Miguel

            così raro che non c’è una apposita sigletta

            :D

        • “Dall’operaio cinese (del quale giustamente ce ne freghiamo perché è lontano) alla commessa del negozio in oltrarno che fallisce?”

          Aggiungo che di negozi in Oltrarno non ne è rimasto praticamente uno, quindi la commessa rischia poco. Anche il fruttivendolo accanto a casa ha chiuso, ci faranno un ristorante incastrato tra altri quattro ristoranti.

          L’altro giorno dovevo comprarmi un paio di calzini, e ho pensato che per trovarli, avrei dovuto attraversare il fiume ed entrare in un altro quartiere.

          • Roberto says:

            Suvvia miguel non mi prendere alla lettera.
            Voglio semplicemente dire che nel l’eventuale crisi del settore non ci sarà solo l’imprenditore a soffrire ma anche (io temo soprattutto) dei poveri cristi. Dici che il lavoro dei poveri cristi è inutile e/o dannoso? Forse, ma sicuramente è quello che hanno per sfamare la famiglia.
            Poi non voglio scoraggiarti, pure io scambio regolarmente i vestiti dei pargoli , ma non voglio far fallire nessuno

          • PinoMamet says:

            Ma io non capisco questa mania di portare tutti i discorsi all’estremo, che abbiamo un po’ tutti tra ex liceali ed ex universitari.

            Quest’idea secondo me ci deriva dai sillogismi, dalla logica studiata a scuola, da Aristotele, non so…

            fatto sta che uno non può scrivere “caspita, camperemmo tranquillamente se comprare altra roba per due anni, quella che abbiamo ci basta”, senza poi venire accusato di voler far fallire il GuanDong, e di conseguenza provocare la siccità in Guatemala e la moria delle vacche in Sudafrica…
            ;)

          • Mauricius Tarvisii says:

            “io non capisco questa mania di portare tutti i discorsi all’estremo”

            Perché se si indicano delle Vie per risolvere i problemi bisogna vedere se queste Vie siano o meno una soluzione. E’ il contrario del sillogismo: è applicazione dell’induzione.

          • Roberto says:

            pino,
            Quoto mauriciuso, però….
            Un po’ hai ragione
            ;-)

          • PinoMamet says:

            “Perché se si indicano delle Vie per risolvere i problemi…”

            Beh, io non so Miguel, ma io non ho Vie, tantomeno per risolvere Problemi;

            però mia madre ha dato molti vestiti di un mio zio defunto da poco all’ex vicino di casa zingaro, e sicuramente ha risolto un suo problema…

        • Peucezio says:

          Roberto,
          capisci però che siamo all’assurdo per cui non si lavora più per fare le cose che servono, ma ci devono essere le cose (servano o no) per far lavorare la gente?
          Come può funzionare un mondo in cui il rapporto fra mezzi e fini è capovolto a questo modo?

          • roberto says:

            peucezio,

            il problema sta nell’idea di definire “cose/lavori che servono”.

            chi lo stabilisce che il lavoro della commessa del negozio di vestiti di bambini è inutile?
            perché quando tu o miguel dite “non serve” ho l’impressione che diciate semplicemente “a me non serve”
            con questo tipo di ragionamento, mia moglie ti direbbe che tutto ciò che è legato al basket o al calcio, e tutta la produzione delle ostriche, nonché l’industria cosmetica “non servono” perché lei non usa nessuna di queste cose e si può vivere senza
            io ti direi che gli yoghurt e l’intera produzione mondiale di alimenti per bebé non servono perché se ne può benissimo fare a meno e così via

            in topic miguel ha espresso la sua idea, un po’ provocatoria, ma devo dire che se veramente quel lavoro non servisse, beh non ci sarebbe più.

            un po’ come i casellanti sulle autostrade o le cassiere ai supermercati, che con il passare del tempo diventano sempre meno

          • paniscus says:

            in topic miguel ha espresso la sua idea, un po’ provocatoria, ma devo dire che se veramente quel lavoro non servisse, beh non ci sarebbe più.

            un po’ come i casellanti sulle autostrade o le cassiere ai supermercati, che con il passare del tempo diventano sempre meno
            ————————–

            Ma secondo te i casellanti sulle autostrade non ci sono più “perché ci sono quelli come Miguel che hanno cominciato a dire che non servivano più”… e tutti gli hanno creduto in massa, compresi gli imprenditori che prima non c’erano arrivati da soli, e hanno dovuto aspettare che glielo spiegasse Miguel ?

            O non ci sono più perché alle aziende incaricate di raccogliere i pedaggi non convenivano più, e quindi li hanno eliminati strafregandosene del fatto che gli utenti fossero favorevoli o meno?

            L.

          • Z. says:

            Lisa, ma perché sei sempre così aggressiva? su, siamo tra amigos!

            A parte questo, magari gli utenti della strada preferirebbero che ci fosse un parcheggiatore per ogni posto auto a pagamento. Di certo risparmieremmo tempo. Però poi i costi della sosta sarebbero leggermente più alti :)

          • habsburgicus says:

            ma perché sei sempre così aggressiva?

            (discorso generale, prendo solo spunto)
            in effetti oggi la donna italica è (quasi) sempre molto più aggressiva di noi uomini (o “maschietti” come si deve dire, femminically correct :D)…
            sarebbe interessante indagarne le ragioni
            e chiedersi se questa è una causa del fatto che, potendo, molti uomini italiani ormai preferiscono le donne straniere che sovente hanno conservato più femminilità :D ma il discorso ci porterebbe lontano

          • Moi says:

            E soprattutto, Habs, finiresti per Cedere al Sessismo !

            PS

            Sì, almeno una volta si poteva ribattere con garbate ironie al male bashing più becero, molto praticato dalla Lucianina soldipubbliciforaggiata …

            … adesso invece, niente: la c.d. “guerra dei sessi” (roba da adulti che si atteggiano a bimbiminkia per fare i “forever young” …) è unilaterale.

          • Moi says:

            cmq l’ aggressività è notoriamente concentrata nel Genoma Toscano !

          • roberto says:

            cara Lisa,
            non capisco perché ogni volta che commenti un mio messaggio deformi quello che scrivo.
            se vuoi discutere sulle cose che scrivo (e ovviamente puoi dirmi che non te ne frega niente) posso chiederti un minimo di attenzione nella fase di lettura ?
            grazie

            è evidente che miguel non ha niente a che vedere con i casellanti, ma che i casellanti spariscono man mano che i caselli si automatizzano.
            è altresì evidente che si tratta di un banale ragionamento economico dei gestori.
            il casellante mi costa tot, il casello automatico mi costa tot-x => il lavoro del casellante è inutile.
            probabilmente se ne sono strafregati dei lavoratori, e probabilmente, trattandosi di un monopolio, se ne sono strafregati dei clienti (il discorso è ovviamente diverso per i supermercati che invece devono prestare un minimo di attenzione ai clienti)

            il senso del mio post, che pure mi pareva chiaro, è che io, te, Miguel o peucezio non siamo nella miglior posizione per poter dire “questo lavoro è inutile”. se qualcuno paga un lavoratore è perché lo ritiene “utile” (e, lo dico da burocrate pubblico, potremmo aprire una bella parentesi per il settore pubblico)

          • Peucezio says:

            Roberto,
            io non mi riferivo al merito dei lavori, ma al metodo.
            Cioè, se io dico che il tale lavoro non serve, mi rendo conto che c’è chi mi può obiettare trovando qualcuno a cui quel lavoro serve (anche se di fronte certi eccessi della terziarizzazione è difficile non essere perplessi).
            Io mi riferivo al fatto che uno si alza la mattina dicendo: bene, dobbiamo occupare tot persone, allora inventiamo dei lavori allo scopo. Non sono un fan del mercato a tutti i costi, ma se il socialismo è questo, non mi stupisco che sia fallito così spesso.

          • Peucezio says:

            Roberto,
            “devo dire che se veramente quel lavoro non servisse, beh non ci sarebbe più.”

            Come al solito invidio il tuo candido ottimismo.
            Tutto il sistema italiano è una clamorosa smentita a questo assunto.

          • Roberto says:

            “Io mi riferivo al fatto che uno si alza la mattina dicendo: bene, dobbiamo occupare tot persone, allora inventiamo dei lavori allo scopo.”

            Non voglio rubare il lavoro di liberista anti statalista del blog a Francesco, ma dubito che esista un imprenditore che faccia una pensata di quel tipo, e noi parlavamo di commesse di negozi di abbigliamento.
            Non ho nessuna simpatia per chi assume spalatori per la provincia di Palermo o più guardie forestali in Calabria che in Canada, su questo credo che siamo d’accordo

          • Peucezio says:

            Certo, il discorso vale essenzialmente in ambito statale, ma lo stato può anche artificialmente creare le condizioni perché si creino posti di lavoro privati fittizzi, che non servono.
            Basta che commissioni una serie di attività inutili a delle aziende private, che quindi avranno bisogno di assumere personale per quelle attività inutili.

          • Roberto says:

            Sì certo, su questo sono d’accordo

          • paniscus says:

            Scusate se ritiro su un altro thread di parecchi giorni fa, ma questa chicca me l’ero persa:

            ————————
            Lisa, ma perché sei sempre così aggressiva?
            ————————
            (discorso generale, prendo solo spunto)
            in effetti oggi la donna italica è (quasi) sempre molto più aggressiva di noi uomini (o “maschietti” come si deve dire, femminically correct :D)…
            sarebbe interessante indagarne le ragioni
            e chiedersi se questa è una causa del fatto che, potendo, molti uomini italiani ormai preferiscono le donne straniere

            ——————————–

            Veramente nel mio caso è esattamente il contrario: sono io che in effetti ho messo su famiglia con un uomo di origine straniera.

      • Roberto says:

        Incidentalmente miguel, sai che mi sorprende questa tua cosa che di ogni situazione vedi solo un aspetto? Mi sorprende perché ti rendi conto tu stesso della complessità della realtà (lo dici spesso) ma poi guardi solo il pezzo di realtà che ti incuriosisce/interessa

        • “ma poi guardi solo il pezzo di realtà che ti incuriosisce/interessa”

          Di solito vengo colpito dalla faccia nascosta della medaglia.

          Della faccia visibile si parla ininterrottamente ovunque, mica devo parlarne pure io.

          • Francesco says:

            Miguel

            ma dubito se ne parli ininterrottamente qui! e quindi è nostro Compito precipuo giungere a una Fruttuosa Sintesi tra la Tesi dominante e l’Antitesi resistente

            sennò che ci stiamo a fare?

            :D

        • Peucezio says:

          Roberto, scusami, ma ti rendi conto che gli appelli tuoi e di Z. alla complessità, giustissimi in teoria, alla fine sono sempre un pretesto per preservare lo statu quo ed evitare di proporre soluzioni (oltre a bocciare quelle altrui, che avranno pure i loro limiti)?
          Il guaio è che se tutti ragionassero così, avremmo ancora l’amianto nelle costruzioni, nessun tetto all’inquinamento e tante altre cose criticabili.

          • Z. says:

            Peucè, tu sei un rivoluzionario sovversivo. Io e Robéluxe no. Mica possiamo essere tutti uguali :-D

          • Peucezio says:

            Diciamo che il permanere della Rivoluzione è sovversione, il rinnegarla è Reazione. :-P

          • roberto says:

            io non voglio né preservare né cambiare acriticamente lo status quo.

            ci sono cose che voglio cambiare (ok, niente amianto nelle costruzioni), altre non lo so (tetto all’inquinamento, in teoria un’ottima cosa, in pratica boh?) e altre che non voglio cambiare (mi sta bene l’esistenza della scuola pubblica per tutti)

            sono per
            1. capire come funziona l’esistente
            2. capire come potrebbero funzionare le alternative
            3. decidere in funzione di 1 e 2 se è meglio l’esistente o le alternative

            non so se questo modo di ragionare mi mette fra i rivoluzionari o i conservatori….

          • Z. says:

            Esattevolmente.

          • Peucezio says:

            Sì, solo che la mia era una battuta.

      • Roberto says:

        Infine a dirla tutta sui bambini, conosco un mare di gente pure piuttosto benestante che non compra quasi nulla (vestiti dico, giocattoli è ben altra cosa). Mi domando se gli imprenditori sono veramente ignari dell’esistenza del second hand

        • Francesco says:

          no, lo conoscono e lo odiano

          ricordo un patetico tentativo di convincere le mamme che i seggioloni di seconda mano sono pericolosi

          :D

          • paniscus says:

            La figlia di mio fratello, quasi-bipede ballonzolante di poco più di un anno, sta felicemente usando un seggiolone di riserva rimasto a casa dei nonni, che era già stato usato dai figli miei (anni di nascita 2004 e 2007) e che era stato preso usato già all’epoca : )

    • Zhong says:

      Io mi metterei nel partito pro-sviluppo, ma sostanzialmente condivido le opinioni sul personaggio dell’ “imprenditore”.

      • Francesco says:

        il che ti rende contraddittorio e marxista, altrimenti detto “moglieubriacaebottepienista”

        ;)

  4. Roberto says:

    Che poi non riesco bene a mettere a fuoco la questione “mercatino dell’usato – decrescita”
    Di cose come quella raccontata da Miguel ce ne sono dappertutto (in Lussemburgo ne organizzano in continuazione i nordici, dai tedeschi in su) e tutto convive con la crescita (da qualche parte ci deve sempre essere un fesso che le cose le ha comprate).
    Poi quello dei bambini è un ” mercato” veramente particolare. Mi piace pensare al l’attrezzatura invernale (tutona, scarponi che qui comunque servono) che dura massimo un mese…poi i pargoli crescono e l’anno dopo ti ritrovi con della roba inutile e nuovissima

    • PinoMamet says:

      Sì, è vero, però la faccenda dei due anni funzionerebbe benissimo anche con i vestiti degli adulti.
      Ci sono interi armadi pieni di roba che non viene usata mai.
      ,

      • Andrea Di Vita says:

        @ pino mamet

        Confermo. E aggiungi pure che il freno alla crescita dei consumi suggerito da Miguel e’ una buona soluzione al problema energetico

        Ciao!

        Andrea Di Vita

      • Roberto says:

        Certo, ma per gli adulti è roba usata, per i bambini praticamente nuova (a parte scarpe e pantaloni che li distruggono)

      • Francesco says:

        >> Ci sono interi armadi pieni di roba che non viene usata mai.

        non per questo meno indispensabile (almeno così dice mia moglie)

        :(

  5. mirkhond says:

    Habsburgicus

    Se il progresso è questo, io sono necessariamente contro:

    http://rossland.blogspot.it/2016/04/il-sesso-percepito.html

    • Moi says:

      è vecchia, Duca … ve’ in Spagna :

      http://www.rtve.es/noticias/20160317/madrid-aprueba-ley-derechos-transexuales-votos-oposicion-abstencion-del-pp/1320847.shtml

      la diputada de Podemos Beatriz Gimeno ha señalado que esta ley es una “victoria” que “no solo legitima y aprueba derechos, sino una determinada comprensión de la realidad opuesta a la tradicional”. “Se está aceptando la revolucionaria idea de que las niñas pueden tener pene y los niños vagina”, ha añadido.

      La diputada de Ciudadanos Eva Borox también ha expresado su euforia en la presentación del texto: “Vamos a empezar a poner en marcha un derecho, el derecho a ser”.

    • Roberto says:

      Auguro a questo tipo di realizzare il suo desiderio.
      Perdere tutto e ricominciare da zero in un paese sconosciuto

    • “Se il progresso è questo, io sono necessariamente contro:”

      Di solito mi trovo molto d’accordo con Rossana, ma questa volta mi sfugge quale sia il problema.

      Quando faccio la carta d’identità, dichiaro io quale mestiere faccio e quelli lo scrivono senza chiedermene le prove. E posso anche cambiare, “sì, prima facevo l’interprete, adesso faccio l’acrobata”.

      Non mi sembra tragico se uno possa anche autocertificarsi M o F senza venire spogliato per i controlli del caso, non vedo che conseguenze concrete potrebbe avere.

      Non è come l’utero in affitto, o la poligamia, o la clonazione.

      • Moi says:

        non vedo che conseguenze concrete potrebbe avere.

        ———-

        … Opzione Donna by Elsa Fornero ? … Quote Rosa ?

        … You tell us ! ;)

        • Moi says:

          Oppure, stando alla testimonianza di Izzaldin, potrebbe partecipare a un Convegno di Femministe esibendo alle Amazzoni della Security la Boldry Card :D o un documento affine …

      • rossana says:

        @Miguel
        non è “un problema” finché stiamo sul piano del diritto a “percepirsi” uomo o donna indipendentemente da quale sia il tuo organo sessuale. Forse, almeno per me, il problema inizia quando l’autorità (giudiziaria, amministrativa, ecc.) decide di riconoscerti ufficialmente (anagraficamente) un sesso che in effetti non hai basandosi su “percezioni” o su “convincimenti psichici”.
        Nel caso in questione, il “convincimento psichico”, quello che fin dall’infanzia il soggetto dichiara essere stato fonte di enorme sofferenza per via dei condizionamenti sociali, non gli ha precluso l’uso dell’organo maschile per sposarsi e procreare, ci si immagina con almeno quel tanto di piacere necessario a produrre un orgasmo e quindi quel seme necessario alla procreazione.
        Non sto mettendo in discussione il fatto che uno nel tempo passa, per ragioni imperscrutabili, cambiare la percezione di se stesso e provare attrazioni sessuali diverse da quelle fin lì vissute. Ho da sempre amici omosessuali e fra questi più d’uno sposato e con prole che si concede variazioni sul tema. Va bene, sono aspetti sui quali nessuno dovrebbe disquisire.
        Ma dal punto di vista giuridico siamo al riconoscimento di “percezioni” o “convincimenti psichici” come prove e fatti, stante che il soggetto è ancora sessualmente maschio e pertanto ancora in grado di procreare accoppiandosi con una femmina, nel caso (non improbabile) che di qui a qualche anno tornasse a “percepirsi” nuovamente come maschio.
        C’é in questa sentenza un unico fatto: si altera la realtà oggettiva della natura sessuale la quale, da oggi, non avrà più nulla a che fare con l’anatomia ma solo con l’ondivaga e aleatoria percezione di sé e con l’altrettanto ondivago e fumoso “convincimento psichico”.
        Accettato questo formalmente, non ha senso dirsi contro maternità surrogata e quant’altro chiunque “percepisca” come necessario al proprio “benessere psichico”.
        Insomma, la realtà viene declassata in favore dei convincimenti psichici, cioè delle fantasie, delle ossessioni, ecc.
        Per me, un danno lo vedo, e non piccolo come può sembrare a prima vista…

      • Peucezio says:

        Infatti ci vorrebbe un esame del DNA, non l’ispezione materiale, che mi sembra un metodo un po’ rozzo.
        Non confonderei una convenzione sociale (la professione), con un dato biologico. A questa stregua anche l’appartenenza di specie diventa autocertificabile: io mi autocertifico leone, così poi se sbrano un cristiano, non sono nemmeno imputabile di omicidio (ho seguito il mio istinto).

        • Mauricius Tarvisii says:

          Se trovi un XXY o un XYY come li classifichi?
          Prima di scrivere che ho gli occhi castani sulla carta d’identità non mi hanno fatto l’esame del DNA :D

          • Peucezio says:

            Esiste tutto un filone di studi sulle varie forme di ermafroditismo. C’era un’amica mia medico pugliese (che lavora qui nel nord), che una volta me ne illustrò alcune (non ricordo granché, ma era interessante).
            Ad ogni modo, in quelli, e solo in quei casi, trovo ammissibile che la scelta sia data alla persona, che magari potrebbe essersi attrezzata socialmente in modo da inserirsi fra gli altri come uomo o come donna.

        • roberto says:

          “io mi autocertifico leone, così poi se sbrano un cristiano, non sono nemmeno imputabile di omicidio”

          ottima idea!
          devo giusto trovarlo un cristiano ;-)

      • Peucezio says:

        Tra l’altro, Miguel, è curioso: fai un bellissimo post anticonsumista (semplifico), ma sembri non scorgere il senso di leggi come queste, che rendono persino la propria identità oggetto di consumo, di appagamento di desideri.
        In un mondo normale, anche se io vorrei essere Napoleone, non sono Napoleone (altrimenti mi rinchiudono in manicomio; tra l’altro cambiare nome, che pure è una mera convenzione, è terribilmente complicato, ma si deve rendere semplice il cambiare sesso).
        In un mondo basato sulla rimozione di ogni forma di frustrazione, lo stato può stabilire che se a me mi gira di essere maschio, femmina, Napoleone o quant’altro, posso esserlo. Si tratta però di un mondo che smarrisce il principio di realtà in nome del princpio del piacere. Ma questa, che può sembrare una bella cosa, è una logica infantile e nevrotica: il principio di realtà è il principio della vita, del proprio essere in un mondo che esiste indipendentemente da sé e che ha il suo valore in sé, non come mero strumento di appagamento. Altrimenti si è in una logica narcististica, autoreferente, dissociata, che apre la strada a qualsiasi aberrazione: se il mondo è una mia proiezione narcisistica, posso anche uccidere, perché l’altro ha come solo fine il mio piacere; posso distruggere ciò che voglio, calpestare chi voglio. Ciò viene impedito, per il fatto che entrerebbe in conflitto con l’appagamento altrui, ma che mondo è un mondo di mostri narcisi, moralmente vuoti, privi di ogni slancio verso l’altro da sé, limitati solo dal fatto che non possono ledere i diritti altrui? E’ un mondo di non persone.

      • Peucezio says:

        Comunque, Miguel, quanto ho scritto sembra una sorta di invito alla coerenza, ma in realtà ti apprezzo, fra le altre cose, proprio perché non te ne frega granché di essere rigorosamente (e un po’ noiosamente) consequenziale. :-)

  6. Moi says:

    It takes a Fool to Remain Sane
    [quot.]

    ————-

    Per questo nutro speranze per il mantenimento della mia sanità mentale ! ;)

  7. Moi says:

    Il problema dei bambini (… ma qui ci vuole un Jihad Culturale ;) !) forse è sulla maglietta c’è un personaggio non più di moda neanche da troppo tempo … tipo, cazzo ne so, Pikachu al posto di Peppa Pig !

  8. Ecco esattamente quello che dicevamo.

    Renzi parte dall’idea che rinchiudere la gente per otto ore al giorno da qualche parte a trasformare a caso la materia, per far fare soldi a pochi, sia una “cosa buona per tante persone”, del tutto a prescindere da cosa producono.

    http://www.repubblica.it/politica/2016/04/02/news/renzi_giusto_lasciare_in_funzione_trivelle_esistenti_e_su_
    marchionne_per_italia_ha_fatto_piu_dei_sindacati_-136765807/?ref=HREA-1

    “Renzi: “Per l’Italia Marchionne ha fatto più di certi sindacalisti”. E difende le trivelle

    Il leader del Pd parla alla scuola di formazione politica del Pd: “Chi è di sinistra crede negli investimenti e crea lavoro”

    • Francesco says:

      Miguel

      se sei disoccupato, mi sa che Renzi e Marchionne suonano convincenti

      mica per niente noi si vuole fare la GRP e cambiare il mondo, sennò i discorsi progressisti sembrano delle gran belinate

      un pò come quelli che prenderanno l’automobil per andare a votare contro le trivelle

      ciao

      • Andrea Di Vita says:

        @ Francesco

        :-) :-) :-)

        Alla prossima riunione di cellula proporrò il compagno Francesco come deputato al Soviet Supremo!

        Ciao!

        Andrea Di Vita

      • Mauricius Tarvisii says:

        “un pò come quelli che prenderanno l’automobil per andare a votare contro le trivelle”

        Un po’ come quelli che fanno figli e usano l’automobile, insomma :D

        • Francesco says:

          no, questa proprio mi sfugge

          explica, SVP

          mercì

          • Mauricius Tarvisii says:

            A me piace il concetto di automobile: vado in giro a velocità che a piedi mi sogno e il prezzo di questo mio lusso oggi lo paga qualche africano profugo climatico che può pure crepare, tanto non me ne frega niente, e che da noi lo pagheranno le generazioni che verranno, perché tanto non ho figli all’orizzonte.
            Mi sorprende solo chi ha figli e usa l’auto sapendo bene che saranno loro a pagare questo suo lusso. O è un genitore “distratto” oppure avrà per loro la stessa considerazione che io ho per l’africano profugo climatico di cui non me ne frega un cazzo.

          • Mauricius Tarvisii says:

            errata corrige: *mentre da noi lo pagheranno… ecc.

          • Francesco says:

            mi manca sempre un pezzo

            cosa c’entra i disastri ambientali con le automobili?

            mi pare che le maggiori fonti di emissioni di gas serra siano le caldaie e le vacche

            e che i profughi ambientali non esistano, sono un’idea hollywoodiana come i buoni selvaggi e l’alimentazione vegana

          • Mauricius Tarvisii says:

            Al 2010 i trasporti producevano quasi 1/4 delle emissioni nazionali di gas serra (23.8%). Solo la produzione di energia inquinava di più dei trasporti, con oltre il 26% delle emissioni di gas serra, ma lì sono gli incentivi alle rinnovabili il probblema secondo alcuni.
            L’agricoltura (voce che include allevamento e pesca) era responsabile del 7.5%, mentre le abitazioni ed i servizi (ovvero il riscaldamento, ma non solo) erano responsabili del 17% delle emissioni.

            http://www.isprambiente.gov.it/files/pubblicazioni/rapporti/Rapporto_220_2015.pdf

          • Mauricius Tarvisii says:

            “e che i profughi ambientali non esistano”

            Infatti: quando il deserto occupa qualche decina di migliaia di chilometri quadrati di territorio quelli che abitavano lì in genere si suicidano sul posto per non dare fastidio con la propria presenza al povero automobilista italiano.

  9. mirkhond says:

    Poco fa ho visto in tv l’impianto petrolifero in Val d’Agri.
    Siamo arrivati a trasformare la Basilicata in un orrore infernale….

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      “Siamo arrivati a trasformare la Basilicata in un orrore infernale”

      Vuol dire che prima non lo era?

      Chissà se Carlo Levi (“Cristo si è fermato ad Eboli”) sarebbe d’accordo.

      Comunque, almeno finché i motori non andranno a escrementi di capra…

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Carlo Levi amava quella civiltà contadina, proprio per il suo carattere “arcaico”.
        Forse confondi il suo racconto col film con Gian Maria Volontè.
        Non capirò mai chi si entusiasma per i tumorifici inquinanti……

        • Z. says:

          Ricordo una trasmissione TV di qualche annetto fa, in cui uno degli inviati era disgustato dai cavi telefonici che rovinavano la bellezza arcaica e tradizionale di un villaggio africano.

          Mi ha molto infastidito quel commento, devo dire.

          Come se il diritto ad avere il telefono, l’energia elettrica e il frigorifero venisse dopo quello del turista ricco che passa di là e dice “oh, misevicordia, ma che bel mondo avcaico! peccato che sia vovinato da tutta questa modevnità”.

          • Mauricius Tarvisii says:

            La questione è che i lucani dubito che rivendichino il diritto ad un pozzo petrolifero dietro casa.

          • mirkhond says:

            Soprattutto al prezzo dell’ennesimo tumorificio.

          • Francesco says:

            infatti è pieno di lucani che inseguono greggi di capre tutti felici, suonando lo zufolo e canticchiando versi in dorico arcaico (ahò, sono uomini di mondo anche loro)

            Duca, Milano probabilmente è tutta un gigantesco tumorificio ma piuttosto che vivere fuori la gente si prende il rischio

            è che nel medio periodo siamo tutti morti lo stesso e intanto Milàn l’è un gran Milàn oppure l’aria di città rende liberi oppure D’Artagnan arriva a Parigi sul cavallo giallo

        • Moi says:

          Eh, ma i pozzi petroliferi non dovrebbero portare grana ergo fàiga à-go-go da scarrozzare facendo gli sboroni in macchinoni sportivi Emiliani … come in Arabia Saudita e dintorni ?!

          • mirkhond says:

            La Basilicata ha un equilibrio ambientale molto delicato.
            Inoltre quanto petrolio credi possa essere estratto?

  10. Peucezio says:

    Splendido “post”!

  11. mirkhond says:

    “Vuol dire che prima non lo era?”

    Il tuo solito odio-disprezzo-snob verso la Napolitania, riaffiora di continuo.
    E non te ne accorgi nemmeno…….

    • Francesco says:

      a me pare domanda legittima: prima dell’industria era terra di emigrazione e morir di fame e malattie

      come il Veneto e mezza Lombardia e tre quarti di Piemonte

      e in Liguria ancora ricordano la fame

      sono fatti dolorosi che è ingiusto rimuovere

  12. mirkhond says:

    “a me pare domanda legittima: prima dell’industria era terra di emigrazione”

    E’ diventata terra di emigrazione DOPO il 1860, grazie a voi!

    • Francesco says:

      e cos’era prima?

      grazie

      • mirkhond says:

        Non c’era emigrazione.

        • Francesco says:

          ti ho chiesto cosa c’era prima

          una tale mortalità infantile che la popolazione era stabile al livello di sussistenza?

          è quello l’equilibrio a cui puntare?

          grazie

          • mirkhond says:

            La mortalità infantile era molto più elevata nelle regioni della Valle Padana che da noi.

          • Francesco says:

            e allora cosa è cambiato?

            poi sembri certi amici miei, che se gli parlo dei problemi del Milan mi rispondono tutti giulivi “ma l’Inter sta per fallire”

            e chi se ne frega?

            ciao

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      “grazie a voi”

      No. Anche il Trentino divenne terra di intensa emigrazione nella seconda metà del secolo XIX, eppure stava sotto Vienna. Vale anche per tutta la zona fra Galizia, Bucovina e Lituania. In nessuna di queste regioni governavano i Savoia.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Non lo nego.
        Sta di fatto che l’emigrazione di massa da noi, avvenne DOPO la conquista sabauda.

  13. mirkhond says:

    “sono fatti dolorosi che è ingiusto rimuovere”

    Anche il cancro è un fatto doloroso che è ingiusto rimuovere in nome del progresso inquinante a tutti i costi.

  14. mirkhond says:

    “Duca, Milano probabilmente è tutta un gigantesco tumorificio ma piuttosto che vivere fuori la gente si prende il rischio

    è che nel medio periodo siamo tutti morti lo stesso e intanto Milàn l’è un gran Milàn oppure l’aria di città rende liberi oppure D’Artagnan arriva a Parigi sul cavallo giallo”

    E al Baretto son felizzi di sparar delle cagateeeee………

    • Francesco says:

      secondo tu vai troppo nei baretti di Bari a inciuccarti

      io invece non ne ho il tempo

      una risposta sensata alla mia banale osservazione?

      grazie

  15. mirkhond says:

    Non vado al bar.
    Tantomeno per sparare cagate come fai tu.

    • Francesco says:

      e no caro, adesso devi trovare e denunciare le mie “cagate”

      troppo comodo sparare nel mucchio

      PS scusa la battutaccia sui bar

  16. Mauricius Tarvisii says:

    Comunque secondo me ci vuole molto coraggio per difendere ciò che è stato fatto in Basilicata: tanto vale reclamizzare anche l’amianto o auspicare una nuova Seveso . Ed è una delle ragioni per cui mi piace sempre meno parlare di ambiente, perché periodicamente mi sembra di vivere in un mondo di autolobotomizzati.

    E’ da dieci anni che si denunciano le condizioni di quegli impianti a perdere, ma come al solito se ne parla solo quando una procura si muove. Ovviamente Renzi ha già velatamente suggerito che questa inchiesta di Potenza verrà insabbiata come tutte le altre inchieste potentine con indagati eccellenti :D

    • Andrea Di Vita says:

      @ mauricius tarvisii

      Stiamo attenti a non confondere due cose diverse.

      Un conto è la conseguenza dell’operato di alcuni criminali. Se è vero che i rifiuti sono stati sversati nell’ambiente e non adeguatamente stoccati, quello è un reato e va punito. Purtroppo l’Italia non brilla per capacità di punire questi reati (Eternit insegna), ma non è che siamo proprio gli unici (non che questo ci giustifichi).

      Un altro conto è paragonare l’amianto e gli idrocarburi. E’ semplicemente insensato. L’amianto è intrinsecamente cancerogeno, e va trattato sempre e comunque come la polvere di plutonio (radioattiva) o di berillio (che produce berilliosi). Trattati correttamente, invece, gli idrocarburi hanno un impatto ambientale molto ma molto inferiore al carbone, e tranne il nucleare (Anatema E Stracciamento Di Vesti! :-) ) non c’e’ nulla che consenta di ottenere energia a rendimenti superiori, tenuto conto anche di tutti i costi di impianto, manutenzione, messa in opera ecc. Tanto per dire, dopo decenni di fuffa sul fotovoltaico Siemens ha appena chiuso la sua linea di produzione di celle fotovoltaiche. Un discorso a parte si potrebbe fare per il geotermico, ma lì è la geologia a porre un freno: anche se secondo me varrebbe la pena di investirci di più.

      Se davvero vogliamo ridurre a partire da oggi stesso ‘inevitabile inquinamento che ogni forma di produzione di energia si porta dietro, la soluzione non sono le rinnovabili: è quella di consumare semplicemente meno energia. Prendere l’autobus, fare qualche doccia di meno e fare il bucato in lavatrici condominiali, installare doppi e tripli vetri alle finestre, spegnere la lucina rossa dell stand-by degli elettrodomestici, comprare prodotti confezionati in loco, ecc.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Mauricius Tarvisii says:

        Già, tanto i tumori per produrre la TUA energia elettrica da fonti fossili se lo prendono quegli stronzi dei pugliesi, no?

        http://download.terna.it/terna/0000/0607/85.PDF

        • Andrea Di Vita says:

          @ mauricius tarvisii

          Se estratto come si deve il petrolio (e a maggior ragione il metano) fa venire il cancro solo a chi respira i gas di scarico delle macchine. Cancerogeno non è l’idrocarburo quanto il prodotto della sua combustione, proprio come cancerogena non è la nicotina ma il benzopirene contenuto nelle cicche e inspirato dal fumatore. Altrimenti tutti i benzinai sarebbero morti da un pezzo.

          Certo che se le fiammate di spurgo alla messa in sicurezza di un impianto stanno a duecento metri dalle case allora non si puo’ dire che il petrolio è estratto come si deve.

          Proprio il calo dei consumi del documento di Terna (ci hanno fatto delle riunioni da me in Azienda) è
          a) da un lato il risultato di un misto fra risparmio consapevole e effetti della crisi economica
          b) dall’altro il motivo per cui c’e’ stata una risalita delle rinnovabili. Nessuno impianta quasi più nulla, per cui quel poco che si impianta tanto vale farlo rinnovabile per beccare sovvenzioni da politici ansiosi di raggranellare consensi elettorali.

          Leggendo l’ottimo documento (del cui link ti ringrazio perchè magari me lo rivendo in Azienda :-) ) si trova che la potenza efficiente netta di generazione vale 121.762 MW. Di questi, 424 MW in più in un anno sono dovuti al fotovoltaico. Di questo passo ci vorrebbero 287 anni per coprire il fabbisogno nazionale. Il che non stupisce, dato che la potenza media (statistica del pollo, ovviamente) erogata da 1 metro quadro è -vuoto per pieno- di 10 W, per cui anche solo quei 424 MW hanno richiesto l’equivalente di un quadrato di 7 Km di lato per essere erogati. (In realtà sono ben di più, visto che la vita media di una cella si aggira intorno ai 10 anni e che dei 42 milioni di celle solari elementari installate se ne sono quindi rotte circa quattro milioni in un solo anno…)

          Comunque ti poso aggiornare: voci ufficiose danno per il 2015 appena trascorso un aumento delle importazioni di metano del 15% rispetto al 2014. Dato che l’inverno è stato mite, quel metano in più l’hanno bruciato i turbogas per la produzione di elettricità, il che vuol dire (stanti i chiari di luna per le famiglie) maggiore produzione industriale.

          Alla faccia dei gufi (e dei decrescisti in genere).

          Ciao!

          Andrea Di Vita

      • Mauricius Tarvisii says:

        ” e tranne il nucleare”
        “Tanto per dire, dopo decenni di fuffa sul fotovoltaico Siemens ha appena chiuso la sua linea di produzione di celle fotovoltaiche”

        Che il nucleare sia antieconomico lo dice il nuclearista MIT, non lo dico io. Ed il fatto che non trovi più PC con marchio IBM non vuol dire che ci siano stati “decenni di fuffa sui computer”.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Poi che siamo tutti in attesa messianica dei risultati dell’ITER è un altro discorso.

          http://www.fusione.enea.it/PROJECTS/iter/index.html.it

          • izzaldin says:

            Mauricius, ascolta, Renzi vuole semplicemente opere pubbliche più veloci, più rapide.
            Se questo è un reato, beh, che venga la magistratura ad arrestarlo!
            I tumori dei pugliesi, l’inquinamento in Basilicata, i favori agli amici, la disonestà sul referendum.. tutta fuffa messa su da gente che sa dire solo di no, no e no, sempre e solo no. notav, notriv, nomuos, etc
            Renzi vuole rendere l’Italia rapida, veloce, all’avanguardia, e tu vuoi perdere tempo appresso alle cartelle cliniche dei bambini pugliesi? sei proprio un gufo della peggior specie..
            :)

          • Andrea Di Vita says:

            @ mauricius tarvisii

            Ho lavorato anni a due predecessori dell’ITER.

            Ti dico solo due parole (altrimenti dovrei scrivere un romanzo):

            MAMMA MIA…. :-( :-(

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Mauricius Tarvisii says:

            @ADV
            Infatti volevo arrivare al tuo parere sulla questione. Cioè dici che non può funzionare? Oppure che coi tempi sono stati troppo ottimisti?

          • Andrea Di Vita says:

            @ mauricius tarvisii

            Fare la fusione nucleare controllata è un immenso problema tecnologico. (Quella “incontrollata” è quella di Bikini).

            La soluzione di questo problema richiede innanzitutto la soluzione di tutta una serie di problemi di fisica.

            Fino a 20-30 anni fa, si sono affrontati questi problemi e si è trovata una buona soluzione ad ALCUNI di questi problemi, ma NON A TUTTI.

            Poi, grosso modo all’epoca di Reagan (che aveva fretta di finanziare le Star Wars), si è cominciato a dire: “ma perchè perder tempo a masturbar zanzare? Affrontiamo direttamente l’ingegneria e risolviamo direttamente i suoi problemi!”.

            Dopo molte convulsioni la cui dolorosa cronistoria ti risparmio, il risultato è ITER.

            L’unico manufatto al mondo i cui disegni in carta millimetrata (li ho visti coi miei occhi) contengono quote d cinque cifre espresse in millimetri, ossia l’unica macchina elettrica (in pratica un gigantesco trasformatore a forma di ciambella) che occupa un cubo di 100 metri di lato. Ciascuno dei 24 magneti pesa quindici tonnellate ed è fatto di una lega di niobio-stagno superconduttore da tenersi poco sopra lo zero assoluto. Gli sforzi cui sono sottoposti questi magneti si misurano in tonnellate al centimetro quadrato, il campo magnetico è il doppio di quello del CERN ma la pressione di lavoro è di cento atmosfere. Il tutto in un frullato di neutroni capaci di sbriciolare l’acciaio.

            Ma la cosa peggiore è un’altra. Quando scoppio’ l’atomica, Fermi aveva già provato il reattore di Chicago con successo. Quando trovarono il bosone di Higgs, si veniva da cinquant’anni di successi nel campo degli acceleratori. Quando lo Hubble cominciò a mandar giù foto Gagarin era già stato nello spazio, e prima di lui lo Sputnik era già entrato in orbita.

            Prima di ITER nessuna delle macchine a ciò preposte ha visto la fusione controllata. E’ per questo che ITER è così grosso è complicato: siccome si è fallito con macchine più modeste, si va col motto “o la va o la spacca”. Anche se nessuno lo ammetterà mai per iscritto, non conosco un solo fisico che ci creda davvero: e ne ho conosciuti tanti.

            ITER è come lanciare gli astronauti a costruire la Stazione Spaziale senza mai essere stati capaci di mettere in orbita lo Sputnik.

            Ciao!

            Andrea D Vita

            P.S. Poi naturalmente fra dieci anni andremo tutti a fusione alimentata da ITER… In tal caso non venitemi a cercare a buttarmi fango addosso, ve ne prego! :-)

          • Mauricius Tarvisii says:

            Quindi il contribuente europeo sta pagando metà di una scommessa?

          • Andrea Di Vita says:

            @ mauricius tarvisii

            “Quindi il contribuente europeo sta pagando metà di una scommessa?”

            Sì.

            Se te la dessi 1 : 3 mi sentirei di averti imbrogliato.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Mauricius Tarvisii says:

            E invece del famoso Desertech che ne pensi? A prescindere dalla riflessione sul militante dell’Isis che con un paio di cesoie lascia al buio l’Europa :D

          • Mauricius Tarvisii says:

            DESERTEC è la grafia corretta

          • Andrea Di Vita says:

            @ mauricius tarvisii

            DESERTEC?

            L’ennesima versione dell’imperialismo teutonico che sulle orme di Rommel vuol riconquistare il Sahara? :-)

            A parte gli scherzi, è a quello che pensavo.

            Ma ostacoli politici a parte, e trascurando i particolari elettrotecnici (perdite di energia in HVDC?) di cui non sono in grado di dir molto (eufemismo :-) ) resta il fatto che

            a) il solare termodinamico ha i sali fusi che di notte gelano e fanno grippare tutto. Lo fanno in Italia, figuriamoci nel Sahara col suo reddo notturno. Vanno tenuti caldi di notte; per farlo si brucia gasolio… :-(

            b) nel fotovoltaico, quanto tellurio e quanto cadmio ci vogliono? E col silicio, quanto ci vuole per la manutenzione di impianti così grandi vista la vita media di ciascuna cella fotovoltaica?

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Mauricius Tarvisii says:

            Avevo capito che quei fluidi potessero conservare il calore di notte e quindi anche continuare a produrre nelle ore notturne. Utopia dei progettisti?

          • Andrea Di Vita says:

            @ mauricius tarvisii

            Il responsabile dello studio del riscaldamento dei sali fusi nell’impianto Archimede da noi in Azienda è un mio caro amico e collega e mi ha raccontato un po’ di cose.

            I sali fusi devono essere, appunto, fusi. Congelano a +200 °C. Di notte li tengono in una casca coibentata, ma non basta. La scaldano con resistenze elettriche, come in un altoforno. E per alimentare queste resistenze o si attaccano alla rete o vanno avanti con un gruppo elettrogeno a gasolio.

            Alcuni hanno proposto di usare semplice sabbia, che nel Sahara non manca, al posto dei sali fusi. Sai cosa succede se per un qualunque motivo della sabbia ti si risolidifica dentro le tubature?

            Mi è stato detto che l’unica cosa cui servirebbe un solare termodinamico è di scaldare di qualche grado la parte calda di un turbogas a metano, in modo da rosicchiare qualche frazione di punto percentuale sull’efficienza. Sarebbe stato fatto se il protocollo di Kyoto lo avessero firmato più Paesi.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

        • Andrea Di Vita says:

          @ mauricius tarvisii

          Se è per questo in assenza di sovvenzioni non vanno avanti nè nucleare nè rinnovabili.

          (Da noi. Fuori dall’OCSE ci sono pesanti investimenti sul nucleare persino in Indonesia, che non è precisamente il paese meno sismico del mondo. Il solare se lo fila poco pure Israele, il che è tutto dire).

          Ma rispetto a un serio programma di risparmio energetico supportato da turbogas a metano con efficienza del 60% il solare fotoelettrico si va a nascondere (e non parliamo del solare termodinamico: ci lavora un mio carissimo amico da decenni e ti posso raccontare cosucce divertenti).

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          antieconomico rispetto a cosa?

          siccome mi sembra che per vivere abbiamo assolutamente bisogno di energia (non riesco a chiamare vita il sogno pastorale di Mirkhond e in ogni caso è un sogno per pochissimi), sarei curioso di vedere i calcoli che lo danno per antieconomico

          le cose che servono si pagano, alla fine

          ciao

          • Mauricius Tarvisii says:

            Antieconomico significa che con i prezzi attuali dell’energia non puoi produrlo senza ricevere incentivi pubblici.

          • Francesco says:

            OK

            ma se i combustibili fossili sono in esaurimento (il che è un tuo articolo di fede), i prezzi dell’energia aumenteranno

            a che livello il nucleare diventa remunerativo? e a che livello lo diventano le rinnovabili adesso di moda?

            per me, il prezzo della benzina è già proibitivo e sono passato ai mezzi pubblici

          • Mauricius Tarvisii says:

            Non è un mio articolo di fede: che la produzione di petrolio convenzionale abbia smesso da dieci anni di aumentare è un dato. Magari un dato che non ti piace, ma sempre un dato.

          • Francesco says:

            il che conferma quanto ho detto: il prezzo dell’energia inizierà a salire, quando il petrolio diventerà scarso rispetto alla domanda

          • Mauricius Tarvisii says:

            Per un po’ possiamo fare un modica quantità di fracking in pianura padana :D

          • Andrea Di Vita says:

            @ francesco

            “a che livello il nucleare diventa remunerativo?”

            Col petrolio sopra i 100$ al barile, più o meno. Oggi ne siamo lontanissimi.

            “a che livello lo diventano le rinnovabili adesso di moda?”

            Mai. Sono solo un contentino per non dover dire alla gente: “spegni la luce quando non la usi”.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            col petrolio sopra i 100 dollari? posso tornare a guardare Mad Max allora

            :D

          • Z. says:

            Domanda.

            Se io avessi uno scooter elettrico consumerei meno benzina e inquinerei di meno…

            MA

            …per ricaricarlo dovrei consumare energia elettrica, il che significa inquinare di più altrove.

            Quale sarebbe, a spanne, il saldo in termini di ambiente?

          • Francesco says:

            ottima domanda Z

            perchè l’energia elettrica devi “trasportarla” fino allo scooter ma quanta se ne disperde? rispetto a portarla in forma di benzina fino alla pompa?

            ogni trasformazione di energia è un disastro in termini di efficienza, che io sappia

            ma questi sono argomenti da ingegneri

          • Mauricius Tarvisii says:

            “Quale sarebbe, a spanne, il saldo in termini di ambiente?”

            Dipende da come l’hai prodotta, ovviamente. Se l’hai prodotta con biogas è una cosa, con l’eolico è un’altra e con il carbone un’altra ancora.

          • Z. says:

            Supponiamo che l’energia elettrica che uso per ricaricare il mio immaginario scooter elettrico derivi, ehm, esattamente da dove deriva in realtà!

            Cioè tot dal petrolio, tot dal biogas e così via, nelle effettive proporzioni: che non conosco, ma confido che qualcuno di voi le conosca :)

            Quale sarebbe il saldo ecologico del mio scooter elettrico, allo stato attuale della tecnica?

      • Zhong says:

        “la soluzione non sono le rinnovabili”

        Non sono d’accordo. L’idroelettrico per esempio e’ una fonte rinnovabile importante da almeno un secolo.

        Come fai ad escludere che in futuro ci possa essere un’energia rinnovabile che, una volta raggiunto un sufficiente sviluppo, possa avere lo stesso successo dell’idroelettrico?

        • Andrea Di Vita says:

          @ izzaldin

          Ormai abbiamo riempito tutti i più piccoli buchi dove si poteva fare una diga (che tra l’altro ha un impatto ambientale mica da ridere, ricordiamoci Assuan). In Europa le turbine per idroelettrico sono diventate un business marginale – credimi, ci lavoro.

          Quando questa mitica fonte rinnovabile ci sarà, ne saro’ felicissimo.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • izzaldin says:

            io ti credo, ci mancherebbe. ne sai certamente molto più di me.
            però sai, sarà che vivo vicino il mare, però mi terrorizza l’idea che una fuga di petrolio nel mediterraneo distrugga l’ecosistema. sarà irrazionale come paura ma non la nego.
            già che ci sono, e tu sei esperto.. sai niente del vulcano Empedocle, recentemente scoperto nel canale di sicilia?
            è un vulcano simile all’etna che potrebbe esplodere; le trivelle in programma da noi sono tutte nella costa meridionale, e la mia ignoranza mi porta a pensare che trivellare la superficie di un vulcano attivo non è una cosa saggia.. per questo voterò sì

          • Zhong says:

            “per questo voterò sì”

            Erm.. il referendum non ha a che fare con nuove trivellazioni… almeno cosi’ ho capito…

          • Andrea Di Vita says:

            @ izzaldin

            Libero di votare come vuoi, ma guarda che vicino ai vulcani petrolio e metano non ce ne stanno: quelli richiedono stabilità geologica.

            Quanto al referendum, secondo me è una perdita di tempo, e mi permetto di spiegare perché.

            Chi vota SI’ vuole abolire una semplificazione prevista per chi fa funzionare una trivella per idrocarburi entro le 12 miglia dalla costa. Fino a ora ogni tot anni andava rifatta la procedura di richiesta di autorizzazione. La semplificazione che i referendari vogliono abolire dice che una volta concessa l’autorizzazione vale per tutta la durata del giacimento (cioè finchè non ha finito il petrolio o il metano).

            Non è un referendum contro nuove trivellazioni.

            E anche se di punto in bianco a qualcuno venisse l’idea di vietare quello che è stato autorizzato fino al giorno prima, non è che vai lì, metti il tappo e togli la trivella. Sotto il petrolio (o il metano) sotto in pressione, schiacciati dalla crosta terrestre. Se levi via la trivella che tappa il buco coi tubi che estraggono il liquido col giacimento ancora mezzo pieno, fai una simpatica replica della catastrofe del Golfo del Messico. Una volta fatto il buco, devi comunque svuotarlo,il giacimento: e la legge riguarda appunto i buchi già fatti.

            Se vince il SI’ ci potremmo trovare (e data la qualità media dei nostri governanti non dubito che ciò possa accadere davvero) con petrolio/metano inutilizzato sotto trivelle bloccate che nessuno sa bene come togliere finché sotto c’e’ ancora roba da estrarre.

            Io personalmente andrò a fare una passeggiata con tutta la famiglia.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Mauricius Tarvisii says:

            I pozzi comunque si possono chiudere. E’ quello che si sta facendo con molta difficoltà proprio dopo il disastro della BP.

          • Zhong says:

            “La semplificazione che i referendari vogliono abolire dice che una volta concessa l’autorizzazione vale per tutta la durata del giacimento”

            Una cosa non ho capito. Se vince il SI’ i pozzi devono chiudere per forza o invece si fanno nuove gare per una nuova autorizzazione?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Comunque i dati di Terna li ho postati sopra. Ora posto quelli dell’autorità dell’energia.

            http://www.autorita.energia.it/it/dati/eem6.htm

            Insomma, la produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili in Italia non è così bassa: nel 2014 erano 156.648 GWh lordi da non rinnovabili e 119.358 GWh da rinnovabili (che includono rifiuti e biomasse, però), ovviamente escluse le centrali idroelettiche a doppio bacino.
            Ora, che sia impossibile mantenere i consumi attuali senza fare ricorso a combustibili fossili lo credo anch’io, ma che le energie rinnovabili siano irrilevanti nel mix energetico non è vero.

          • Mauricius Tarvisii says:

            “Se vince il SI’ i pozzi devono chiudere per forza o invece si fanno nuove gare per una nuova autorizzazione?”

            Il sì semplicemente abroga la proroga di tutte le concessioni fino all’esaurimento dei giacimenti.

          • Zhong says:

            Se i giacimenti si possono usare ancora allora mi sembra una cosa giusta. Se si devono chiudere per forza non sono d’accordo. Ho visto un servizio in tv, non mi ricordi di chi, che faceva un confronto con il caso delle concessioni perpetue delle cave di carrara, che in effetti e’ una cosa ingiusta.

          • Andrea Di Vita says:

            @ zhong

            Dipende da chi verrà votato in futuro. Ammettiamo che vinca il SI’. Se un giacimento deve durare tipo dieci anni, e fra sette va su un presidente di Regione con la fissa del verde, ti blocca gli ultimi tre anni, e ci ritroviamo con un pozzo pericoloso perchè non svuotato.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Mauricius Tarvisii says:

            Attualmente le concessioni sono a tempo determinato e prorogabili (anche se con certi limiti). La vittoria del sì non impedirebbe le proroghe, semplicemente riporterebbe lo sfruttamento nei limiti temporali fissati dalle concessioni.

            Il discorso “io il giorno del referendum vado al mare” è una gigantesca cazzata:
            1) il referendum costa, quindi se mi dici che vuoi bruciare milioni di soldi pubblici hai poco da vantartene
            2) i referendum sono gli unici momenti in cui qualcuno ti chiede cosa ne pensi delle leggi. Se non pensi nulla circa le leggi che vengono approvate allora mi chiedo che aspetti a restituire la tessera elettorale, visto che non ho idea di come ti formi la tua idea sul partito da votare alle politiche
            3) il boicottaggio dei referendum è una delle tante innovazioni deteriori della seconda repubblica: in pratica una minoranza relativa di contrari, sommandosi agli apatici, nega alla maggioranza relativa il diritto di esprimersi. E’ legale, ovviamente.

            A me però piacerebbe una regola del quorum anche alle elezioni: credo che il problema principale non sia l’inazione, ma l’azione. E togliere il potere a tutti per una decina d’anni bonificherebbe non poco la democrazia italiana.

          • Andrea Di Vita says:

            @ mauricius tarvisii

            “119.358 GWh da rinnovabili”

            …cui vanno tolti 57.025 GWh di idroelettrico non da pompaggio, cioè quasi la metà. Rimangono 62.333 GWh su un totale di 277.696 GWh, il 22%.

            Apparentemente è molto. In realtà, geotermico e biomasse sono le uniche rinnovabili che erogano potenza quando richiesto dalla rete elettrica (chi accende lo scaldabagno di notte?), come fanno l’idroelettrico e i fossili. Un turbogas può stare acceso giorno e notte, a comando, una pala eolica no. La percentuale della vita di un impianto trascorsa effettivamente in collegamento con la rete elettrica supera il 90% per fossili e nucleare, può essere inferiore al 50% per eolico e fotovoltaico – con conseguente impatto sui costi di gestione.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Andrea Di Vita says:

            @ mauricius tarvisii

            Qui ha ragione per una volta Renzi: la perdita di tempo e di soldi è stato proporlo, il referendum, perchè così com’è formulato l’unico senso che ha è di poter dire al solito “piove governo ladro”.

            A bloccare le cose siamo bravissimi, in questo Paese. A farle, invece…

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Mauricius Tarvisii says:

            Come dimostrano le fasce tariffarie, l’elettricità serve principalmente di giorno per via delle attività produttive. E infatti è di notte che importiamo l’energia eccedente di Francia e Svizzera.
            Questo non toglie che il problema dell’energia solare di notte esiste e che richiede soluzioni, in attesa di una rete elettrica globale integrata (fantascienza forse più dell’ITER :D ).

          • Andrea Di Vita says:

            @ mauricius tarvisii

            Appunto. Basterebbe tappezzare il Sahara di celle fotovoltaiche comprate dai Cinesi un tanto al chilo e ci potremmo risparmiare parecchi TWh.

            Ma chi ce lo va a mettere, l’impianto, e a farne la manutenzione?

            Oppure andiamo tutti nello spazio.

            Lì, il Sole non ce lo leva di torno nessuno, eclissi a parte. :-)

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Z. says:

            MT,

            — Il discorso “io il giorno del referendum vado al mare” è una gigantesca cazzata —

            Perché? Non partecipare al referendum, visto che esiste il quorum partecipativo, è il modo più semplice e razionale per opporsi alla riforma proposta: la partecipazione è mediamente bassa, e il quorum è piuttosto elevato (se confrontato con altri previsti dalla legge).

            Oltre tutto, se quasi tutti i contrari disertano le urne, votare NO significa spaccare il fronte di chi è contrario al quesito agevolando di fatto il SI.

            Personalmente troverei giusto ridurre il quorum o persino eliminarlo, purché sia contemporaneamente elevato il numero di firme necessarie alla presentazione del quesito. La strada opposta – il quorum alle elezioni – mi pare abbia causato più di un problema in Serbia, tempo addietro.

          • Z. says:

            A Lido di Dante (RA) il Comune di Ravenna ha deciso di chiudere una piattaforma a circa 1 miglio marino dal litorale. Non per l’inquinamento, ma per ridurre la subsidenza che la trivellazione indurrebbe:

            http://www.greenreport.it/news/energia/comune-ravenna-stop-alla-piattaforma-angela-angelina-subsidenza-insostenibile/

            Le altre – 46 – sono decisamente più lontane dalla costa, e non mi risulta che sino ad oggi ci siano state grosse proteste al riguardo. Forse sono troppo distanti per aggravare il fenomeno della subsidenza?

  17. Mauricius Tarvisii says:

    “Qui ha ragione per una volta Renzi: la perdita di tempo e di soldi è stato proporlo, il referendum, perchè così com’è formulato l’unico senso che ha è di poter dire al solito “piove governo ladro”.”

    Be’, no: lo spreco è stato non accorparlo alle amministrative :D

    • Andrea Di Vita says:

      @ mauricius tarvisii

      Adesso vuoi pure un governo di autolesionisti? :-)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Francesco says:

      io andrò al mare o al limite voterei No ma il mancato accorpamento è sicuramente una schifezza

      la data di tutte le elezioni dovrebbe essere fissa e non manipolabile dai politici

  18. izzaldin says:

    @Andrea di Vita

    “Libero di votare come vuoi, ma guarda che vicino ai vulcani petrolio e metano non ce ne stanno: quelli richiedono stabilità geologica.”

    http://www.lasicilia.it/articolo/trivelle-prima-nuova-concessione-nel-mare-di-sicilia-protesta-greenpeace

    qui sopra la mappa delle concessioni del 2014

    http://www.siciliainformazioni.com/redazione/78466/vulcani-e-trivelle-lestate-calda-del-canale-di-sicilia

    qui sopra la scoperta del vulcano sommitale Empedocle, tra Sciacca e Pantelleria.

    http://archivio.eddyburg.it/article/articleview/15252/0/284/

    qui sopra un articolo del 2010 che parla esplicitamente di concessioni alle compagnie petrolifere per trivellare attorno al Vulcano.

    Io mi fido più di te che dei funzionari ministeriali che danno le concessioni per trivellare.
    Però se mi dici che attorno ai vulcani petrolio non ce n’è, perché lo Stato Italiano ha concesso i permessi per trivellare proprio lì?
    si tratterebbe oltretutto di fracking, che va a enormi profondità.
    devo dire che l’argomento, per quanto ne capisca poco, mi terrorizza.
    perciò voterò sì

    • izzaldin says:

      per completezza di informazione, link anche un articolo che conferma le parole di Andrea Di Vita

      http://www.teleradiosciacca.it/trivellazioni-e-vulcani-oggi-convegno-ad-agrigento/

      in pratica la Northern Petroleum sostiene che “non si ha notizia di alcuna pubblicazione scientifica, che suggerisca alcun collegamento tra le attività antropiche esplorative e quelle naturali vulcaniche e telluriche. Pertanto, sostiene la compagnia petrolifera, si può ragionevolmente ritenere che l’impatto dell’attività di prospezione geofisica con il fenomeno del vulcanesimo sia nullo.”

      al contrario, geologi e vulcanologi sostengono che i rischi siano elevatissimi.

      io, che non sono un geologo, nè un vulcanologo nè un ingegnere, per paura e irrazionalmente voterò contro le trivelle.

    • Andrea Di Vita says:

      @ izzaldin

      Che confusione. Lo credo che sei spaventato: lo sarei anch’io con un’informazione così.

      La faccenda della stabilità geologica dei giacimenti (oltre che essere intuitiva: se ho terremoti e faglie in milioni di anni il liquido mica se ne sta fermo, prova un po’ tu a tenere dell’olio in una zuppiera fessurata e presa a martellate) la vedo confermata proprio dall’esempio della Basilicata coi suoi pozzi di petrolio, che in alcune zone è talmente stabile sismicamente che ci volevano fare il deposito nazionale di scorie nucleari.

      Dove sta(va) di preciso l’isola Ferdinandea e dove stanno le “nuove” concessioni?

      E soprattutto che c’azzecca il fracking (che a quanto ne so è vietato in mezzo mondo fuori dagli USA)?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Andrea Di Vita says:

        @ izzaldin

        E soprattutto: grazie della fiducia! :-)

        Spero solo di meritarmela :-)

        Ciao!

        Andrea Di Vita

      • Mauricius Tarvisii says:

        L’Isola Ferdinandea mi pare stesse esattamente a metà tra Pantelleria e la costa siciliana.

        • izzaldin says:

          sì esatto, tra Sciacca e Pantelleria

          https://it.wikipedia.org/wiki/Isola_Ferdinandea

          • Andrea Di Vita says:

            @ izzaldin

            Conosco poco la Sicilia, ma se è come dici allora mi sa -così, a naso- che le trivelle stanno da tutt’altra parte, molto più a Est. Oh, posso sbagliarmi, ma il fatto è che dai siti citati non sono riuscito a capirlo.

            In ogni caso non è che se vincono i SI’ quelle trivelle non verranno installate.

            Questo è uno dei motivi per cui ritengo questo referendum inutile, se non giusto per dare fastidio a Renzi (il che comunque lo rende attraente ad alcuni).

            Ciao!

            Andrea Di Vita

  19. mirkhond says:

    Di Vita è affascinato dal potere e dalla potenza.
    Per questo vuole inquinare e devastare ecosistemi già fragili e delicati.
    E per questo che piace tanto ad Habsburgicus.
    Chi ama il dominio tende a capirsi e ad ammirarsi, pur con idee apparentemente molto differenti……

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      Alè.

      Mo’ che mi son beccato pure del seguace della Volontà di Potenza nietscheana, posso andare a cenare con l’animo in pace… :-)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • “Di Vita è affascinato dal potere e dalla potenza.
      Per questo vuole inquinare e devastare ecosistemi già fragili e delicati.
      E per questo che piace tanto ad Habsburgicus.
      Chi ama il dominio tende a capirsi e ad ammirarsi, pur con idee apparentemente molto differenti……”

      Io so benissimo che nessuna persona che abbia avuto la disgrazia nella vita di cadere così in basso da perdere tempo su questo blog possa essere malvagia, al massimo è da compatire.

      Detto questo, credo che Mirkhond a volte colga cose molto profonde e interessanti che sfuggono ad altri.

      • Francesco says:

        io tradurrei che De Vita è vivo, come Hasburgicus

        e si comporta di conseguenza, oltre ad avere notevoli competenze tecniche

        io sarò pazzo ma essere a priori contrari allo sbucheltare è patologico, come quelli che non volevano procreare e hanno sdoganato la sodomia (i Bogomilli mi pare)

        ciao

        • izzaldin says:

          mi interessa questa cosa dei bogomili, se ne sai di più sarei felice di approfondire

          • Francesco says:

            sorry, solo articoli di giornale e vecchie lezioni al liceo

            pare che fossero così anti-materialisti da non volere più persone in giro e che di fronte alle pulsioni della carne avessero adottato tali contromisure

          • habsburgicus says:

            Bulgaria, X secolo d.C
            ne parla anche un tuo conterraneo, Pietro il Siculo
            eretei (neo)-manichei, pericolosissimi…sarebbero i progenitori dei Catari, donde il nome Bougres (Bulgari) con cui sono anche noti..la tesi non è però accettata da tutti
            i bogomili (dal prete Bogomil) deriverebbero dai pauliciani dell’Asia Minore
            il bello è che alcuni “pauliciani” c’erano ancora in Bulgaria nel XVII secolo, si fecero cattolici (gli unici cattolici in Bulgaria !) e da loro deriva il primo libro in bulgaro moderno del 1651, Roma….nella Bulgaria marxista ciò era, spesso, censuratissimo

          • Mauricius Tarvisii says:

            I bogomili erano eretici dualisti, grossomodo l’equivalente orientale dei catari. Si diffusero principalmente in Bulgaria (vero focolaio del movimento), poi in Grecia e in generale nei Balcani. Come di solito accade per gli eretici, di loro sappiamo solo quello che gli ortodossi ci hanno tramandato, quindi ogni tipo di nefandezza, ma come tutti i movimenti dualisti avevano un rapporto particolare con la sessualità: da un lato c’era il suo disprezzo totale (la sessuofobia cattolica a confronto è libertinaggio…), ma dall’altro la negazione di ogni sua regolamentazione, proprio perché impura.
            Però non si può escludere che la sodomia si sia diffusa tra loro come si diffonde sempre quando si creano ambienti esclusivamente maschili.

          • habsburgicus says:

            un elementare senso di equità e di critica storica ci deve però portare a essere scettici sulle accuse loro imputate, dai nemici
            è tipico…con ciò non voglio dire che non facessero perversioni…per quanto io sia prudente, ahimè, son conscio della malvagità degli uomini…mi limito a dire che bisogna essere cauti..il fatto che fossero accusati di praticare di continuo atti sodomitici (oggi diremmo orgie omosex :D) NON vuol necessariamente dire che fossero comuni..può essere un’estensione (arbitraria) di perversione di pochi, può essere u topos (già S. Agostino, probabilmente non a torto, denunciò le perversioni segrete dei manichei…questi erano considerati manichei dunque magari gli imputarono pratiche dell’Africa del nord di 6 secoli prima !)
            può tuttavia essere vero..la loro “dottrina” era esecrabile, dunque tutto è possibile
            sui Catari, addirittura il fanatico anticlericale Henry Lea (History of Inquisition in the Middle Ages) disse che la vittoria di Roma fu una vittoria della civiltà ! ai suoi tempi si usava ancora la ragione :D

          • habsburgicus says:

            @Mauricius
            più o meno, come analisi, siamo giunti a conclusioni simili nello stesso tempo :D

          • izzaldin says:

            grazie a tutti!
            sono una delle sette più controverse che ci siano nel mondo cristiano.

  20. mirkhond says:

    Eccone un altro che crede allo stellone del progresso infinito, e non vuole accorgersi che stiamo sprofondando tutti nel baratro…..

    • Francesco says:

      Duca

      la nostra vita è breve e al confronto il “progresso” pare infinito.

      Pensa solo alla ruota, al fuoco, agli analgesici, all’acciaio.

      Non mi pare ragionevole ipotecare il futuro lontano. Nè preoccuparsi per la “morte termica dell’Universo”, quando l’entropia sarà al suo massimo.

      Ciao

      • mirkhond says:

        Se andiamo avanti in questo modo, il disastro globale non avverrà in un futuro poi così tanto lontano……..

        • Andrea Di Vita says:

          @ mirkhond

          Sono completamente d’accordo con te.

          Se -come pare improbabile-nei prossimi decenni non si diffonderà una cultura del risparmio e anti-sprechi a livello planetario credo che si avrà non tanto l’estinzione dell’umanità -gli esseri umani sono infinitamente adattabili, come dimostra l’esperienza dei campi di concentramento- ma una sostanziale riduzione della media dei consumi, con “media”intesa nel senso della statistica del pollo. Pochi continueranno in un lusso sibaritico, e molti tireranno la cinghia, in omaggio alla legge dell’80-20:

          https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Pareto

          Insomma, in futuro probabilmente gli Alti staranno un po’ peggio e i Bassi molto peggio, per usare il linguaggio di un autore che ormai tutti nel blog sanno quanto io ammiri :-):

          “Fin dall’inizio del tempo che si possa ridurre alla memoria, e probabilmente fin dalla conclusione dell’Età Neolitica, ci sono state, nel mondo, tre specie di persone, le Alte, le Medie e le Basse. Esse sono state suddivise in vari modi, hanno avuto nomi diversi, in
          numero infinito, e la loro proporzione relativa, così come l’atteggiamento dell’una verso l’altra, sono stati diversi a seconda delle età: l’essenziale struttura della società non si è, però, alterata. Anche dopo enormi rivoluzioni e apparenti irrevocabili mutamenti, si è sempre ristabilito il solito schema, così come un giroscopio ritornerà sempre in equilibrio per quanto venga spinto lontano sia in una direzione, sia in quella opposta. Gli scopi di questi tre gruppi sono del tutto inconciliabili tra loro. Lo scopo del gruppo che chiameremo delle persone Alte è quello
          di restare dov’esse sono. Lo scopo delle persone Medie è quello di sostituirsi alle Alte. Lo scopo delle persone Basse, quando esse hanno uno scopo (perché è una peculiare caratteristica delle Basse d’esser troppo schiacciate dal peso del lavoro, durissimo e servile,
          che prestano per essere, se non di tanto in tanto, coscienti di qualche cosa che non siano le preoccupazioni della vita quotidiana) è
          quello di abolire ogni distinzione e creare quindi una società in cui tutti gli uomini siano eguali. Così la storia registra, attraverso tutte le età, una lotta, che è sempre la stessa nelle sue linee essenziali e che non fa che ripetersi, con incessante regolarità. Per lunghi periodi,
          gli Alti sembra che tengano sicuramente il Potere, ma prima o poi viene sempre un momento in cui perdono la fiducia in se stessi o la capacità di governare stabilmente, ovvero le perdono entrambe. Essi vengono rovesciati, allora, dalle persone Medie, che
          reclutano al loro fianco le Basse, dando loro a intendere che combattono per la libertà e per la giustizia. Una volta raggiunto il loro obbiettivo, le Medie respingono le Basse nella loro previa posizione servile, e divengono esse stesse le Alte. Subito senza dar tempo al tempo, un nuovo gruppo di persone Medie sbuca fuori da uno degli altri due gruppi, ovvero da tutti e due, e la lotta riprende immutata. Dei tre gruppi, soltanto quello delle persone Basse non è mai, nemmeno per breve tempo, capace di riuscire nei suoi scopi. Sarebbe una esagerazione affermare che, attraverso la storia, non ci sia stato alcun progresso di specie materiale. Anche oggigiorno, in
          un periodo che pure è di decadenza, l’uomo medio è, fisicamente, più progredito di quanto non lo fosse pochi secoli innanzi. Ma nessun accrescimento della ricchezza, nessun addolcimento di sistemi di governo, né alcuna riforma o rivoluzione, sono riusciti mai a portare innanzi d un millimetro il sogno dell’uguaglianza fra gli uomini. Dal punto di vista delle persone che abbiamo convenuto di chiamare Basse, nessun mutamento storico ha mai significato qualcosa di più che un cambiamento nei nomi dei padroni.”

          Insomma, Cristo si è fermato ai popoli.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            beh, caro ADV

            a me pare che i Bassi di oggidì lavorino moltissimo meno dei loro antenati, campino molto più a lungo, siano curati molto meglio e abbiano a disposizione un sacco di roba per divertirsi e distrarsi

            non il Paradiso nè la GRP ma è dura dire che non è cambiato nulla

            PS in proporzione, vale anche per i Bassi del Terzo Mondo (scusate il termine antico), anche se meno che da noi

            PPS Andrea, secondo te a cosa servono i prezzi? a rendere ragionevole e conveniente innovare, per esempio con auto che consumino meno benzina che negli anni ’70

          • habsburgicus says:

            @Andre Di Vita
            splendida la distinzione, da te fatta a ragione propria, di Alte, Medie, Basse
            le cose stanno, quasi sempre, proprio così (le rarissime eccezioni confermano la regola)
            e ciò dimostra, se ce ne fosse bisogno, che non puoi veramente credere alle utopie (altro che visione scientifica :D) del marxismo e del leninismo :D [che poi, ma non mettiamo troppa carne il fuoco, ho sempre sospettato che il marxismo e il suo figlio, più o meno degenere e degenerato, ovverossia il leninismo, siano solo un “hoax” –per coprire ben altri obiettivi :D]

          • habsburgicus says:

            una delle eccezioni (parziale), a cui fa riferimento Francesco, riguarda i Bassi dell’Occidente tra fine ’50 e fine ’80…epoca in cui i Bassi tendevano a fondersi con i Medi

          • Francesco says:

            Hasburgicus

            pur essendo un economista, il primo indice di “benessere” su cui mi baso è l’essere in vita, e il secondo per quanto tempo

            e allora i Bassi stanno decisamente meglio nel XXI secolo rispetto ai secoli precedenti

            sul piano materiale almeno

          • Andrea Di Vita says:

            @ Francesco

            Certo che i Bassi stanno meglio.

            Difatti l’inquinamento è esploso.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Andrea Di Vita says:

            @ francesco

            Scusa il ritardo nella risposta :-(

            Non credo che i prezzi “servano” a qualcosa. Non sono un superstizioso, dunque non sono un economista :-). Ma credo, così, a naso, che i prezzi non siano altro che un utile cartellino che mettiamo per indicare il nostro interesse verso qualcosa, una misura convenzionale di quanto siamo disposti a dare per ottenerla.

            In altre parole, il self-made-man all’Americana, il Thomas Alva Edison per intenderci, prima capisce -con un processo creativo non sempre diverso da quello che porta alle scoperte nella scienza-che cosa serve alla gente -e persino prima che la gente stessa se ne renda conto. Poi trova un modo per fornirglielo.

            Insomma, non sono i prezzi che fanno il successo. E’ il successo che fa i prezzi. Se io ho qualcosa di cui sono convinto gli altri avvertano il bisogno, all’inizio potro’ pure arrischiare e lavorare in perdita inseguendo il mio sogno. Se avro’ avuto ragione, la risposta del mercato me lo proverà.

            Un esempio Italiano (un po’ di pubblicità gratuita) ? La Geox. Magari costa un botto, ma la gente la compra, e non solo perchè ormai è di moda.

            Trovo conferma nella biografia di Steve Jobs. Nell’ultima parte della sua vita -diciamo, nel periodo post Pixar- è stato meno capace di fare qualcosa di radicalmente nuovo che di proporre il brand Apple come qualcosa di magico, che valeva la pena di acquistare di per sè anche se l’innovazione la facevano anche altri. In altre parole ha intuito la crescente passione per lo snobismo di massa, che poi è lo stesso che spingeva Fantozzi a mettere l’Arbre Magique e non il solito deodorante simil-toilette nella sua Bianchina.

            Se ho ragione, allora -torno a bomba- l’ambiente sarà salvato quando qualcuno riuscirà a venderne la difesa come un prodotto alla moda. Perché si possono fare le cose più atroci al patto di farle passare per frivole.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Andrea Di Vita says:

            @ Francesco

            “beh, caro ADV”

            Rileggi quanto ho scritto:

            “Sarebbe una esagerazione affermare che, attraverso la storia, non ci sia stato alcun progresso di specie materiale. Anche oggigiorno, in un periodo che pure è di decadenza, l’uomo medio è, fisicamente, più progredito di quanto non lo fosse pochi secoli innanzi.”

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            >> Dal punto di vista delle persone che abbiamo convenuto di chiamare Basse, nessun mutamento storico ha mai significato qualcosa di più che un cambiamento nei nomi dei padroni.

            Questo grossolano errore lo hai citato tu, mica io. Siamo noi medi a farci seghe mentali sull’uguaglianza, mentre i bassi lavorano sodo per obiettivi esistenti.

            Sui prezzi, citi casi marginali, in cui il fattore “moda” è importante. Nel lungo periodo, contano i fattori “reali” a cui si riconosce valore. Per esempio un’auto con il 30% di peso in meno che è altrettanto sicura di quella vecchia.

            Ciao

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      A chi gli chiedeva della fine del mondo, Chesterton rispondeva che “ogni giorno è la fine del mondo”.

      Crogiolarsi nella nostalgia del passato è peggio che un errore: è uno spreco.

      Come dice un grande personaggio di uno dei massimi capolavori del cinema di tutti i tempi:

      “Il passato non c’è, il futuro neanche. L’adesso ci è donato, ed è per questo che si chiama ‘presente’ “.

      Il che non significa che dobbiamo disinteressarci della possibilità che anche gli altri possano fruire di questo dono.

      Al contrario, poterne godere presuppone il lasciarlo fare agli altri. Il che, a sua volta, implica operare al meglio minimizzando gli inevitabili sprechi.

      Non trivellare oggi in Italia significa semplicemente acquistare lo stesso petrolio all’estero: sporcare uguale pagando di più, e sottraendo risorse a scuole, pensioni ecc.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Di Vita, fosse per me non si sarebbe mai abbandonata l’agricoltura come fonte primaria e maggioritaria di sostentamento.
        Oggi c’è troppo progresso, sempre più veloce e a cui non riesci a stare dietro.
        Si và TROPPO VELOCI, però il cancro uccide ancora ed in modo da non augurarlo nemmeno al nostro peggior nemico, casomai ce l’avessimo.
        La volontà di potenza che esce fuori di continuo dai tuoi discorsi, mi è estranea e non mi convince.
        Come disse Pascal, anche se il migliore dei medici ti guarirà, alla fine MORIRAI……

        • Z. says:

          Certo che morirai, prima o poi. Ma non mi sembra un buon motivo per non curarsi :)

        • habsburgicus says:

          fosse per me non si sarebbe mai abbandonata l’agricoltura come fonte primaria e maggioritaria di sostentamento.

          Mirkhond, io ti darei anche ragione..ma capisci bene che così facendo sarebbe stato il modo migliore per suicidarsi..altro che curdi ! così avremmo fatto la fine, orrenda e censurata, dei pellirossa
          Andrea coglie bene il punto separando politica da “morale”..
          il mondo è corrotto, ma é così..lamentiamoci ma non potremo, temo, cambiarlo !
          se non hai supremazia o eguaglianza tecnologica, soccombi !
          del resto la nostra sconfitta in guerra, causa di gran parte dei nostri mali e della fine progressiva della nostra specificità italiana, è dovuta-oltre a errori, megalomanie, tradimenti, imbecillità ecc-in gran parte alla nostra inferiorità tecnologica e soprattutto industriale nei confronti del nemico ! e ne paghiamo tuttora le conseguenze

          • habsburgicus says:

            @Mirkhond
            se invece poniamo il discorso a livello culturale, allora potremmo dire che se non ci fosse stata la Riforma, se si fosse potuta fermate la deriva scientista (come solo la Chiesa capì..e oggi i tapini la accusano mentre bisognerebbe lodarla :D purtroppo non poteva agite in mezza Europa e di fatto neanche in Francia), cioè se la “rivoluzione scientifica” NON FOSSE MAI INIZIATA DA NESSUNA PARTE e se si fosse mantenuta una mentalità greco-romana (sì agli Archimede, visti come tipi “strambi”, ma pochissime applicazioni se non qualcosa in guerra..anche M. Fini notò qualcosa di simile), allora potrei darti in teoria, in parte, ragione !
            così no..ci fu….e non adeguarsi fu ed è più di un errore, è una follia !

          • Mauricius Tarvisii says:

            Tu davvero credi che la rivoluzione scientifica sia stata una conseguenza della Riforma?

          • habsburgicus says:

            indirettamente sì..non fosse altro perché diminuì la forza di Roma, qualora avesse deciso di usarla :D (il discorso naturalmente è complesso e mi faresti gran torto nell’ipotizzare che io non ne sia conscio)

            io ritengo la Riforma il più grande (in senso etimologico..la detesto) avvenimento della Storia europea e, alla faccia dell’eurocentrismo :D, mondiale..fu una rottura drammatica, che pose fine alla christianitas..ciò che Costantino iniziò, Lutero distrusse

          • Francesco says:

            Hasb

            mi sa che la “rivoluzione scientifica” fosse già avviata ben prima che il monaco deplorevole commettesse le sue deplorevoli azioni

            come qualsiasi studioso del Medioevo può dirti, furono mille anni di scoperte e invenzioni e miglioramenti – poi taciuti da giudizi disonesti e prevenuti

            quella che si chiama RS è solo l’arrivo a massa critica di innovazioni in vari campi e di modifiche sociali

            FORSE una cultura cattolica di base avrebbe saputo gestirla meglio

            ciao

          • Mauricius Tarvisii says:

            Il primo ad ipotizzare un metodo scientifico fu il francescano Francesco Bacone, che parlava della necessità di rifondare il sapere basandosi sull’esperienza (a suo dire l’unica fonte di vera conoscenza della realtà materiale) e su regole matematiche (le uniche che possono dare certezza in merito alle leggi universali). Ovviamente non andò oltre questo. Poi qualche secolo più tardi arrivò Galileo e tutto ciò che ne è conseguito.
            Entrambi erano indubbiamente cattolici, quindi la cultura cattolica di base c’è stata, tanto che oggi il rapporto tra fede e scienza (per la Chiesa – quella vera) è regolato proprio come diceva Galileo. Ed è il motivo per cui da questo lato dell’Atlantico Darwin non ci ha mai creato veramente problemi.

          • Francesco says:

            grazie, autorevole studioso del Medievo da me evocato

            PS Aristotele non faceva già esperimenti?

          • habsburgicus says:

            avviata ben prima

            avviata è una cosa….vittoriosa è un’altra :D
            senza la Riforma, qualora là dove si puote si fosse presa la decisione di stroncarla, sarebbe stato semplicissimo :D
            non dico che si dovesse eliminare, però (ci sono aspetti positivi che i passatisti omettono)..la mia era una risposta a Mirkhond..in pratica, volevo sottolineare che senza la Riforma la si poteva (volendo) eliminare per tutti, e allora sarebbe stato possibile il modello che lui ama (e che è affascinante, non lo nego, pur con debolezze)..con la Riforma ciò divenne impossibile..perché se l’avessimo eliminata noi (anche con più durezza di quanto toccò al pisano :D) l’avrebbero continuata gli altri per poi rivorgerla contro di noi..come in parte è avvenuto :D e qui è pane per Di Vita :D

          • Francesco says:

            caro Has

            no, direi proprio di no

            anche se avesse voluto (e non è mai stata sua intenzione), neppure la Chiesa avrebbe potuto fermare la crescita della conoscenza e delle sue applicazioni

            forse, se fossimo stati conquistati dai Turchi e ridotti come i Serbi e gli Ungheresi, allora forse saremmo ancora a dissodare la terra con la zappa

            ma qui esco dal campo delle mie conoscenze

      • habsburgicus says:

        Non trivellare oggi in Italia significa semplicemente acquistare lo stesso petrolio all’estero: sporcare uguale pagando di più

        d’accordissimo, Andrea !!!
        P.S, con un caveat, altrove pleonastico ma in Italia sempre opportuno :D ovverossia, che il petrolio ci sia effettivamente, sia estraibile tecnicamente a costi di mercato e non stellari e che non sia tutto fumo degli occhi per arricchire alla faccia nostra gli “amici degli amici degli amici” :D

        • izzaldin says:

          aggiungerei un altra postilla.
          un disastro petrolifero nell’Atlantico è MOLTO diverso da un disastro petrolifero nel mediterraneo.
          su questo ci sono pochi dubbi, no?

          • Z. says:

            Allora bisognerebbe chiudere tutte le piattaforme che estraggono petrolio, mica solo quelle entro le 12 miglia dalla costa…

            e quelle che estraggono gas?

          • Andrea Di Vita says:

            @ izzaldin

            Sì. Nell’Adriatico c’e’ molto meno petrolio. :-)

            Scherzi a parte, i disastri petroliferi sono dovuto a tre fattori (semplifico):

            a) perdita da condotte, come quella recente proprio della Total in Francia

            b) trivelle che tappano male, come nel Golf del Messico

            c) petroliere inavaria o che sversano illegalmente, come la Exxon Valdez

            Il caso a) è molto più facile per terra che in mare: le condotte sono sottomarine, e in fondo al mare è difficile che una benna tranci una condotta come è successo in Francia (è anche troppo profondo per eventuali futuri batiscafi dell’ISIS :-) )

            Il caso b) è quello che potremmo fronteggiare se vince il SI’ al referendum. Prima si esaurisce un giacimento, meno a lungo rimane pericoloso; se lo lasciamo pieno a metà, è facile che sbrocchi.

            La possibilità c) ce l’abbiamo comunque, trivelle o no, finchè ci saranno petroliere.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Andrea Di Vita says:

            @ Z.

            “gas”

            Sì, infatti un’altra minchiata dei referendari è quella di non tenere conto del fatto che il SI’ nelle intenzioni (non in realtà, per fortuna) sarebbe di ostacolo anche all’estrazione del metano, che è sicuramente un combustibile molto più pulito del petrolio (quasi non contiene zolfo, ad esempio, dunque non fa piogge acide o quasi). Senza contare che bruciare un chilo di metano fa quasi il doppio di calore in più di un chilo di petrolio, e in un turbogas gli inquinanti relativi si misurano in parti per milione…

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Mauricius Tarvisii says:

            Il referendum è soggetto a dei limiti, quindi non si potevano introdurre trattamenti differenziati tra petrolio e metano. E’ la legge di Renzi che non fa questa differenza, mica i referendari.

          • Z. says:

            MT,

            in effetti sarebbe giusto che il referendum fosse usato per questioni ancora più generali. Era pensato per questioni così.

            Ergastolo sì/no, divorzio sì/no, aborto sì/no, insomma.

            Persino trivelle sì/no, se proprio vogliamo.

            Ma non trivelle che sono già state concesse ma non potrebbero essere più concesse e comunque non oltre 12 miglia perché quelle si possono fare comunque mentre le altre non si fanno fino all’esaurimento ma yadda yadda blah…

  21. mirkhond says:

    Di Vita, abituato a guardare col sarcasmo e disprezzo-snob quelli che considera come degli attardati culturali, a sua volta non si accorge di essere anche lui un attardato, fermo al positivismo deamicisiano e piearangeliano.
    Però Piero Angela almeno riconosce che, per continuare con questi ritmi di consumo forsennato di energie non rinnovabili, sarebbero necessarie almeno TRE Terre.
    Che ando’ stanno?

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      Scusa, ma quando mai ho mostrato disprezzo?

      Il disprezzo costa fatica, e da buon Genovese guardo con sospetto a ciò che costa.

      Ho fatto delle domande (ad es. sul Risorgimento, sui Borbone ecc.).

      Quanto alla faccenda delle tre Terre, ho scritto che una severa politica di risparmio energetico è indispensabile. (Almeno fino a quando non troveremo il modo di sporcare qualche altro pianeta o di crearci le nostre stazioni spaziali per far riposare il nostro, di pianeta).

      Dove sta lo snobismo?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  22. mirkhond says:

    Nel tono che mostri quando qualcuno espone ideali e difende regimi ed epoche, che nella tua visione da positivista ottocentesco, sono nel migliore dei casi da compatire dall’alto verso il basso.
    Probabilmente non te ne accorgi neppure, tanto è radicato in te e probabilmente è parte del tuo carattere.
    Per cui non puoi farci niente.
    Però qui viviamo in un mondo che sta SPROFONDANDO nel baratro, proprio per quell’ideale di progresso infinito a cui credi come una RELIGIONE.
    Solo che, mi insegni, il progresso infinito esiste nella matematica, non in natura……

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      “nella tua visione da positivista ottocentesco”

      Possiamo scegliere di complicarci la vita o di semplificarla. In soldoni, possiamo vedere alle cose con gli occhi del mito, o con quelli del caro vecchio rasoio di Ockham.

      Io non è che CREDO al progresso tecnico e scientifico: lo VEDO.

      Così come NON CREDO -lo ripeto in ogni circostanza e occasione- che tale progresso tecnico e scientifico corrisponda a un progresso MORALE.

      Ed è PER QUESTO che io NON sono un positivista ottocentesco.

      Per spiegarmi questa mancanza di progresso morale pur in presenza di un progresso scientifico sono arrivato a ritenere -con Machiavelli- che la politica e la morale seguano leggi diverse: e siccome la politica usa i mezzi forniti dal progresso tecnico basati sul progresso scientifico, finisce che la morale è tagliata fuori, e lo sviluppo morale, se mai vi è stato, è rimasta fermo a migliaia di anni fa.

      Ma anche se io NON sono un positivista ottocentesco questo non vuol dire che debba accettare interpretazioni mitologiche della storia -tipo quella del ‘complotto Ebraico’ che andava di moda qualche tempo fa, o, se preferisci, quella ‘provvidenzialista’ che vedeva nel Risorgimento Italiano l’opera della Provvidenza tramite la trinità Mazzini-Garibaldi-Vittorio Emanuele con Cavour a fare da padre putativo (mi ricordo ancora dell’immaginetta che vidi da ragazzo su un libro di testo).

      Poi, che il progresso tecnico e scientifico sia un ottovolante stare sul quale ci possa far venire le vertigini è comprensibile: Toffler lo chiamava “choc da futuro”. (Io personalmente sugli ottovolanti mi diverto un mondo, ma rispetto a mia figlia sedicenne sono un analfabeta tecnologico).

      E’ possibile che solo i nostri discendenti che non proveranno tale vertigine saranno selezionati dall’evoluzione per sopravvivere, magari sulla fascia degli asteroidi.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Zhong says:

        “Per spiegarmi questa mancanza di progresso morale pur in presenza di un progresso scientifico sono arrivato a ritenere -con Machiavelli- che la politica e la morale seguano leggi diverse: e siccome la politica usa i mezzi forniti dal progresso tecnico basati sul progresso scientifico, finisce che la morale è tagliata fuori, e lo sviluppo morale, se mai vi è stato, è rimasta fermo a migliaia di anni fa.”

        Verissimo!!

  23. mirkhond says:

    (Almeno fino a quando non troveremo il modo di sporcare qualche altro pianeta o di crearci le nostre stazioni spaziali per far riposare il nostro, di pianeta).

    Solo il pensiero di dover trascorrere un’intera esistenza rinchiuso dentro una specie di astronave o dentro una campana trasparente su un pianeta buio, freddo e desolato, mi fa venire davero voglia di lasciare questa vita…..
    C’è troppo progresso, ed io ne ho PAURAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    • Francesco says:

      paura? ma hai appena descritto la tua vita a Bari

      :D

      OK scusa lo scherzo ma se non esci quasi mai di casa sei il candidato perfetto per l’astronave in viaggio verso Alpha Centauri (Sid Meier docet)

      • Mauricius Tarvisii says:

        Alfa Centauri non sembra avere pianeti abitabili, quindi ci possiamo risparmiare il viaggio.

        • Z. says:

          Beh, certezze al riguardo non ce ne sono, e una fascia abitabile però ce l’hanno sia la stella A sia la stella B. Non si sa mai :)

          • Mauricius Tarvisii says:

            E’ un sistema triplo, quindi a prescindere dai problemi di insonnia che questo può causare ai più sensibili :D , ci sono molte difficoltà.
            Ad oggi comunque non risultano pianeti potenzialmente abitabili.

  24. mirkhond says:

    davvero

  25. Mauricius Tarvisii says:

    “Non trivellare oggi in Italia significa semplicemente acquistare lo stesso petrolio all’estero: sporcare uguale pagando di più”

    E’ bello perché l’introduzione della variabile delle importazioni compare di tanto in tanto solo quando fa comodo: quando mai i surplus energetici di Francia e Svizzera sono stati portati a sostegno del fotovoltaico? :D
    Schematizziamo per semplificare. Per ipotesi, nel mondo esistono solo due paesi, A e B, ciascuno dei quali produce metà del greggio globale. Un bel giorno il paese A limita fortemente l’estrazione di greggio, quindi si inizia ad importare greggio da B. Ma cosa succede se anche B dovesse limitare l’estrazione di greggio?
    Chiaramente se la nazione B dovesse decidere di non limitare la produzione di greggio, sarà liberissima di godersi l’inquinamento: meglio da loro che da noi.

    • Francesco says:

      >> quando mai i surplus energetici di Francia e Svizzera sono stati portati a sostegno del fotovoltaico?

      a me pare siano stati portati a sostegno del nucleare, visto che erano centrali nucleari vicine ai nostri confini quelle che producevano l’energia elettrica. non ho letto che anche i nostri vicini abbiano sovvenzionato con estrema generosità il fotovoltaico ma forse è successo

      ti ricordo che il petrolio bisogna anche pagarlo e, a volte, fare una politica estera che ne tenga conto, in Basilicata questi problemi sono minori

      • Mauricius Tarvisii says:

        Semmai quei surplus erano argomenti contrari al nucleare: una centrale nucleare produce corrente anche quando quella corrente non ti serve, come di notte.

        • Francesco says:

          nella mia visione, è solo una questione di prezzo e di mix tra centrali flessibili e centrali che devono funzionare sempre

  26. izzaldin says:

    @Miguel
    “Io so benissimo che nessuna persona che abbia avuto la disgrazia nella vita di cadere così in basso da perdere tempo su questo blog possa essere malvagia, al massimo è da compatire”

    :)

    “.. i perdenti, come gli autodidatti, hanno sempre conoscenze più vaste dei vincenti, se vuoi vincere devi sapere una cosa sola e non perdere tempo a saperle tutte, il piacere dell’erudizione è riservato ai perdenti. Più cose uno sa, più le cose non sono andate per il verso giusto”.

    dal romanzo Numero Zero di Umberto Eco. direi che calza a pennello :)

    • Francesco says:

      mah

      sospetto che i vincenti sappiano tutto di una cosa e anche molto di quello che le sta intorno, con un intorno ampio assai

      i perdenti sapevano all’incirca il giusto di una cosa e sono stati colti di sopresa

    • Z. says:

      Direi che a erudizione Eco non scherzava, e mi riesce molto difficile classificarlo tra i “perdenti” :)

    • Andrea Di Vita says:

      @ izzaldin

      Sembra copiato dal monologo finale di Rubashov in “Buio a mezzogiorno” di Arthur Koester!

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • izzaldin says:

        @Andrea Di Vita
        probabilissmo che Eco abbia attinto/citato/ricalcato da altri autori. complimenti per l’occhio fino.

        @Z.
        totalmente d’accordo, però trattandosi di un romanzo magari Eco ha potuto tratteggiare alcuni suoi lati pessimisti ma adattandoli ad un personaggio che, al contrario di Umberto Eco, non ce l’ha fatta a raggiungere il successo.

        @Francesco
        i vincenti.. chi sono costoro?

        • Z. says:

          Izz,

          probabile. Un romanzo è un passatempo, come un videogame o un telefilm o una canzonetta di Sanremo. Non bisognerebbe trarci insegnamenti di vita :)

  27. Mauricius Tarvisii says:

    ” Prima si esaurisce un giacimento, meno a lungo rimane pericoloso; se lo lasciamo pieno a metà, è facile che sbrocchi.”

    Insomma, la soluzione che proponi è di inquinare il più possibile oggi per esaurire tutti i gacimenti ed evitare l’inquinamento domani ;-)

    • Francesco says:

      estrarre il più possibile e usare dovrebbe essere meno inquinante di rovesciare in mare, giusto?

      e sbraitare contro l’inquinamento è complicità oggettiva con gli sversatori, perchè li fa passare da criminali a normali operatori del settore.

      in effetti questa seconda cosa è la peggiore del mazzo

    • Andrea Di Vita says:

      @ mauricius tarvisii

      L’unico petrolio che non inquina -e qui divento DAVVERO dogmatico- è quello non bruciato. Vale anche per il metano, il metano, l’uranio ecc.

      Lo stesso fotovoltaico inquina: hai presente quanto consuma un forno per la lavorazione del silicio, e quanto inquina estrarre il tellurio?

      Vuoi davvero smettere di inquinare?

      Smetti di consumare.

      Facile per noi che abbiamo già la pancia piena.

      Naturalmente lo devi far fare anche a quei sei miliardi di esseri umani che vivono con un pugno di cibo e un sorso d’acqua al giorno e aspettano solo di sedersi a tavola col cibo pronto e la lavatrice lì a far loro il bucato.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Mauricius Tarvisii says:

        “Vuoi davvero smettere di inquinare? Smetti di consumare.”

        Non è che vogliamo smettere di inquinare, dobbiamo smettere di inquinare. O almeno ridurre l’inquinamento che produciamo.
        Poi sì, inquinano i combustibili fossili (ça va sans dire), come inquina la loro estrazione e lavorazione.
        Inquinano le miniere d’uranio e le scorie radioattive e le centrali nucleari, la cui costruzione inquina, riscaldano le acque dei fiumi, dei laghi e del mare.
        Inquina la produzione e lo smaltimento dei pannelli fotovoltaici.
        Inquina la costruzione delle pale eoliche.

        Davanti a questo dogma, dobbiamo decidere come porci: essere fatalisti e non fare niente (“sì, ma tanto…”), oppure compiere scelte collettive praticabili. Ovviamente visto che non siamo disposti nemmeno a chiudere un paio di pozzi, direi che “smettila di consumare” tout court non sarà nel breve periodo una scelta collettiva praticabile.

        • Andrea Di Vita says:

          spare -> sapere

        • Zhong says:

          “Davanti a questo dogma, dobbiamo decidere come porci: essere fatalisti e non fare niente (“sì, ma tanto…”), oppure compiere scelte collettive praticabili.”

          E sviluppare le energie rinnovabili, magari anche a discapito del profitto, no?

          Questa cose delle scelte collettive mi lascia sempre l’impressione di voler scaricare sugli individui le colpe del modello di sviluppo corrente, guidato dal profitto.

          • Andrea Di Vita says:

            @ Zhong

            Non siamo in un regime Sovietico, nè in un ideale regime Socialista dove “a ciascuno secondo i suoi bisogni, da ciascuno secondo le sue capacità”.

            In tutto il globo terracqueo, siamo -o se non ci siamo, vogliamo entrare il prima possibile- nel regno della Libertà dell’Individuo.

            Ormai a dominare è il Libero Mercato, il cui scopo è di fornire agli Individui nella loro qualità di Consumatori quello che vogliono comprare al prezzo più basso. Il Profitto non è che la materializzazione di questa condizione: più questa è verificata, più Profitti possono essere distribuiti agli Azionisti, che a questa loro eccelsa qualità assommano quella di Consumatori.

            E quando parlo di “Azionisti” non mi riferisco solamente a rentiers o ai top manager: la vecchina col fondo pensione integrativo lucra tramite il suo fondo sul mercato azionario; magari meno di Montezemolo, ma le vecchine sono milioni.

            Nel Libero Mercato il profitto nasce sotto l’egida della Competitività (l’unica divinità che richiede ancor oggi sacrifici di vite umane) dalla sconfitta della Concorrenza; sotto questa maschera dal mobile aspetto di Gorgone sono in realtà coinvolti altri Azionisti, di modo che la pensione della vecchietta è pagata con l’impoverimento di un’altra vecchietta da qualche altra parte. Il che è ovvio, visto che il Profitto deve aumentare sempre mentre il mondo ha dimensioni finite.

            Tutti chi più chi meno sono coinvolti nell’aristocrazia del profitto: questa è la promessa fatta sull’altare della Coca e della Nutella e dell’I-phone ai neonati battezzati nei Pampers.

            In altre parole, “il Potere è collettivo, e consiste nel far soffrire gli altri”.

            La sconcia idea che i Consumatori siano indotti con l’educazione a fare scelte collettive si chiama, appunto, Comunismo: l’elettricità + il Socialismo, definito come “il controllo collettivo dei mezzi di produzione”.

            L’educazione l’avrebbe dovuta impartire una minoranza di consapevoli, che una volta si sarebbe chiamata Partito. Tutto finito nell’inceneritore della Storia.

            Si monumentum requiris, circumspice: se ti serve un monumento [per celebrare l’accaduto], guardati intorno.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            sbagliato

            il mercato non è un gioco a somma zero, lo sanno fin dal primo anno

            ciao

          • Zhong says:

            @ADV

            Quindi sei d’accordo con me! Giusto!?

          • Andrea Di Vita says:

            @ Zhong

            “Giusto?”

            Sì.

            @ Francesco

            “somma zero”

            Le teorie economiche sul Libero Mercato sono nate in un tempo in cui i limiti dell’ecologia manco si sapeva cosa fossero.

            In un sistema chiuso tutti i giochi sono al più a somma zero, temo.

            (La guerra termonucleare è un esempio invece di gioco a somma negativa, come esemplificato da “War Games” di J. Badham)

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            ADV

            in un sistema chiuso da che punto di vista?

            l’innovazione tecnologica sposta la funzione di produzione a parità di fattori produttivi. Terra Capitale e Lavoro

            giusto?

          • Andrea Di Vita says:

            @ francesco

            “terra capitale e lavoro”

            Quando ho scritto “chiuso” intendevo “termodinamicamente chiuso” o quasi: scambi di massa col mondo esterno limitati a meteoriti (in entrata) e sonde interplanetarie (in uscita), scambi di quantità di moto limitati alle maree e al girotondo intorno al Sole, e scambi di energia (a netto di sberle da parte di comete e meteoriti, stile estinzione dinosauri) fissati dalla radiazione solare (in entrata) e da quella riflessa dalla Terra (in uscita), a sua volta dipendente da nuvole, ghiacciai,, effetto serra ecc.

            In un sistema così ben impacchettato, “crescete e moltiplicatevi” richiede la continua trasformazione di energia dalla forma inutile, distribuita (“Sol splendet omnibus”) a quella concentrata, utile che hai quando accendi la luce.

            Questa trasformazione non è MAI completamente efficiente (un’altra conseguenza del solito Secondo Principio): comporta sempre un qualche spreco. Più energia utile vai a pompare fuori dal sistema, più scarti produci, e non te ne puoi sbarazzare in un sistema chiuso come quello sopra indicato. Diventa così sempre più difficile sfruttare le risorse.

            Delle due l’una: o togliamo il disturbo nel senso che ci estinguiamo proprio, o togliamo il disturbo nel senso che ci mettiamo a colonizzare gli asteroidi, con buona pace di mirkhond.

            Del resto, se arriva un’altra eruzione come quella di Toba o di Tambora

            https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_catastrofe_di_Toba

            https://it.wikipedia.org/wiki/Tambora

            mi sa che non abbiamo proprio alternative. Se poi dovessero svegliarsi Yellowstone e i Campi Flegrei…

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Z. says:

            ADV,

            scusa, ma se io ho tanta acqua e niente grano, e tu tanto grano e niente acqua, scambiandoci la merce in eccesso ci guadagnamo entrambi. Ecologia o meno, questo è un gioco a somma maggiore di zero.

            Poi certo, spendiamo energia per andare al mercato a fare gli scambi. Ma la sera io torno a casa col grano, tu con l’acqua, e il giorno dopo entrambi possiamo mangiare pane anziché patire la fame.

          • Andrea Di Vita says:

            @ Z

            Sì, finchè ci siamo solo noi due.

            Ma ci sono altri sette miliardi di persone, e in crescita. E vogliono giustamente pane, acqua, termosifoni, lavandini, lampadine, WC, vetri alle finestre… e l’energia per far funzionare e fornire il tutto.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Z. says:

            E’ comunque un gioco a somma maggiore di zero. Non è detto che sia sostenibile dal punto di vista ecologico ma è un altro discorso.

            Oltre tutto, non è detto che un mondo senza commercio, in cui ciascun Paese o ciascuna comunità produce ciò che desidera, sarebbe più sostenibile.

        • Andrea Di Vita says:

          @ mauricius tarvisii

          Sì, ma la scelta collettiva la devono fare con noi i Cinesi, gli Indiani, gli Indonesiani ecc.

          Tutti Paesi che ci danno dentro col nucleare a manetta, non a caso.

          Quando parlo di “fuffa” riguardo alle rinnovabili, per inciso, mi riferisco a una situazione come quella che segue, che riguarda l’eolico:

          ” La capacità totale installata è circa tre volte quella della media reale dell’elettricità eolica prodotta dal momento che la capacità nominale rappresenta la massima produzione di picco; la vera produzione elettrica media è generalmente attorno al 25-40% della capacità nominale, situazione che in inglese viene definita “capacity factor”. Ad esempio, una turbina da 1 megawatt con un “capacity factor” del 35% non produrra’ 8.760 megawattora in un anno (1x24x365), ma soltanto 0.35x24x365 = 3,066 MWh, con una media di 0,350 MW. Sono disponibili dati on-line per alcune località, ed il fattore di capacità può essere calcolato dal lavoro elettrico fornito nel totale di un anno”

          https://it.wikipedia.org/wiki/Consumo_di_energia_nel_mondo

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Mauricius Tarvisii says:

            I dati li abbiamo visti ed erano quelli dell’autorità dell’energia sulla produzione, non sulla potenza installata. Le rinnovabili rappresentano oltre il 40% della produzione italiana, quindi molta poca fuffa.

        • Francesco says:

          > Vuoi davvero smettere di inquinare? Smetti di consumare

          ehm, smetti di vivere, per l’esattezza, non è che si possa vivere e non inquinare. ma sono dettagli. non capisco bene come morire di fame sia più facile per noi che per i cinesi o gli indiani ma alla fine quello è.

          > dobbiamo ridurre l’inquinamento

          sante parole, pienamente d’accordo. tanto più che un sacco di gente ritiene di avere meno dell’indispensabile e ci pensa poco … forse troppo poco rispetto al collasso del sistema naturale. perchè quando a Shangai o a Ciudad del Mexico si crepa di fumi, crepano pure loro.

          mi pare gli sforzi vadano indirizzati nella direzione di vivere inquinando un pò meno. a un approccio dirigistico, cui manca un governo mondiale, preferisco un approccio mercatistico, che usi la leva dei prezzi.
          ma sono aperto a ogni proposta che paia funzionare

          naturalmente ogni discorso cade in un paese in cui i residui tossici di qualsiasi lavorazione si buttano nel primo buco che capita ma qui siamo al macellaio che butta le carcasse nel pozzo del villaggio … per i coglioni non c’è speranza

          ciao

  28. Andrea Di Vita says:

    @ mauricius tarvisii

    Una centrale nucleare in 30 anni produce scorie in ragione di circa 320 tonnellate, che occupano il volume di un cubo di 4 metri di lato. Compreso il volume dell’acido che le liquefa permettendone la lavorazione in sferette e del vetro che ingloba le sferette lavorate il volume complessivo delle scorie di cui sbarazzarsi è circa quello di una piscina olimpica, pari sì e no (esagero) a mille tonnellate (50 metri di lunghezza x 25 metri di larghezza x 2 metri di profondità, a 2 Kg a metro cubo di peso specifico medio fra scorie, vetro e acido – statistica del pollo).

    Ci sono meno di cinquecento reattori nucleari nel mondo (li considero tutti, BWR, PWR, a nebbia, ecc.): vuoto per pieno, fanno al più 500 x 1000 = cinquecentomila di tonnellate di scorie per trent’anni di funzionamento, cioè un poco meno di diciottomila tonnellate di scorie solide all’anno: 18 piscine olimpiche. Queste scorie durano ventimila anni, e vanno interrate da qualche parte.

    Per contro, con tutte le fonti non nucleari l’umanità emette in atmosfera 7 miliardi di tonnellate di anidride carbonica all’anno. L’anidride carbonica dura per sempre, e viene eliminata dall’atmosfera o dagli alberi (che però vengono tagliati) o dall’oceano, che la scioglie aumentando la propria acidità, compromettendo le barriere coralline e il pescato e che comunque sta velocemente andando verso la saturazione delle proprie capacità di assorbimento. Tenuto conto che il contenuto di anidride carbonica in atmosfera era il novembre scorso di 400 parti per milione e che l’atmosfera terrestre ha una massa di circa 5 * 10 ^15 tonnellate (un 5 seguito da 15 zeri), la quantità di anidride carbonica presente in atmosfera il novembre scorso era di 2000 miliardi di tonnellate.

    Vale a dire, su tutta la Terra ogni anno per non usare il nucleare e per risparmiarsi la fatica di stoccare ogni anno l’equivalente di diciotto piscine di scorie l’umanità aumenta la quantità di anidride carbonica in atmosfera di una quantità pari allo 0.35%. E senza neppure un modello affidabile che ci conforti nel dimostrarci essere trascurabile l’impatto di tale aumento sul clima.

    Quanto detto sul nucleare vale anche per le rinnovabili, che producono oggi un po’ più GWh del nucleare ; con la differenza che le rinnovabili non producono nemmeno quelle diciotto piscine, ma che di notte o quando c’è bonaccia o tempesta non funzionano.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il problema delle scorie è facilmente risolvibile: tutte ad Asse, tanto ormai peggio di così non si può fare :D

      • Andrea Di Vita says:

        @ mauricius tarvisii

        Dov’e’ questo Asse?

        Escludendo il torrente di cui Boccadasse da me a Genova occupa la foce, ho un paio di ingegneri nucleari che sarebbero molto contenti di spare dove mettere un po’ di scorie… :-) :-)

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Mauricius Tarvisii says:

          Asse è in Bassa Sassonia: lì, in un’ex miniera di sale, sarebbero dovute finire le scorie radioattive tedesche. Ma ci sono state notevoli complicazioni ed è cominciata anche ad entrare acqua.

          https://www.newscientist.com/article/2075615-radioactive-waste-dogs-germany-despite-abandoning-nuclear-power/

          • Andrea Di Vita says:

            @ mauricius tarvisii

            Tanto vale non abbandonare il nucleare, a questo punto.

            L’acqua che gocciola è come nel sarcofago di Chernobyl. Se ci fosse una reazione di fissione in corso, finirebbe come a Tokaimura: l’assenza di boro sarebbe potenzialmente pericolosa. A Chernobyl, dopotutto, c’e’ ancora materiale fissile sotto il sarcofago, e capisco le preoccupazioni. Ma lì ad Asse c’è solo decadimento.

            Basta impermeabilizzare la faglia, posto che ve ne sia una. Gli costa di meno che mollare il nucleare che hanno già.

            Comunque noto con piacere che la mia stima (qualche piscina olimpionica in trent’anni) era corretta.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

  29. habsburgicus says:

    toscanerie :D
    http://www.infiltrato.it/politica/renzi-boschi-amanti-firenze-foto/

    mah…no comment (la “gola profonda” potrebbe magari essere inaffidabilissima e non imparziale…)..magari Miguel ne sa di più, ascoltando in giro…ma giustamente non più dirlo :D

  30. habsburgicus says:

    @Mirkhond
    dovresti leggerla [purtroppo il titolo, da quel che dice dovrebbe, pare, essere completato con un ex.]
    http://www.radiospada.org/2016/04/lettera-a-papa-francesco-da-un-ebreo-convertito-a-gesu-cristo/

    poi dirai, se non è cambiato nulla* :D idem, e ancor di più, Mauricius :D
    questi sono gli effetti, “logici” ahinoi !
    [il suo unico, grave, errore storico è dare tutta la colpa all’attuale Pontefice, questo è ingiusto…iniziò molto prima ed ebbe un accelerazione sotto GP II]

    • habsburgicus says:

      una accelerazione

    • Andrea Di Vita says:

      @ habsburgicus

      UN GRANDE!!!

      :-) :-) :-) :-)

      Non è che si può fare una class action insieme con Genovesi agnostici incensurati e rispettosi della Legge Mosaica e Noachica (non rubare, non dire falsa testimonianza…)?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Mauricius Tarvisii says:

      “E ora non vedo alcuna ragione che spieghi perché sono stato battezzato nel 1958″

      Cioè lui si è fatto battezzare per avere qualcosa in cambio?
      Citando una massima riportata da Joinville, il biografo di San Luigi, “Io voglio bruciare il paradiso, voglio estinguere l’inferno, perché da oggi in poi nessuno operi il bene nella speranza del paradiso o si astenga dal male per paura dell’inferno, ma ognuno operi pieno di carità per l’amore di Dio”.

      Oh, ma com’era postconciliare il crociato Joinville :D

      • habsburgicus says:

        Cioè lui si è fatto battezzare per avere qualcosa in cambio?

        si..però quel qualcosa pare fosse la “vita eterna” o la “salvezza” o il “Paradiso”
        sai, a quell’epoca, i preti dicevano ancora che extra Ecclesiam nulla salus est..e, per quanto non proprio gridassero (per educazione, rispetto umano e prudenza) che i non-cattolici avrebbero fatto post mortem*..insomma, hai capito…non ci voleva granché per capire cosa intendessero :D
        * poi, i più sofisticati e dotti, ammettevano la salvezza eccezionale di certuni (con varie discussioni sull’essere cristiani nell’intimo senza esserlo ufficialmente9…ma è complesso..e non era la via “ordinaria”, diciamo così

        • mirkhond says:

          E tu ci credi a Gesù Cristo-Dio?
          Alla vita eterna?
          Al Paradiso?
          Perché diversamente non ha senso prendersela con un diverso modo di annunciare il Vangelo di sempre.

      • Francesco says:

        ma non è massima islamica?

        o è uno dei Baci Perugina che girano su Internet?

        io l’ho sentito come “massima del mistico musulmano Tal dei Tali” ma non ricordo affatto dove

        PS suona bene però è decisamente poco evangelica

          • Francesco says:

            alla faccia del Santo, ribadisco che il Vangelo è pieno di promesse del Paradiso

            quello fa testo?

            :D

          • Mauricius Tarvisii says:

            Siete proprio la morte della spiritualità :D

          • Francesco says:

            “siete” intendi me e il Maestro?

            quello che parla di Banchetti e della Casa del Padre?

            perchè è uno dei meno spiritualisti che conosco!

            :D

        • PinoMamet says:

          ” suona bene però è decisamente poco evangelica”

          la frase è attribuita sia a musulmani (si trova nelle storie dei Sufi) che a cristiani, e mi pare di averla sentita anche attribuita ad altri;

          credo sia un’idea che circola più o meno da sempre tra i mistici, e dimostra che voi di CL di religione non ci capite una cippa :D

          • Andrea Di Vita says:

            @ pino mamet

            Ma quali mistici?

            https://it.wikipedia.org/wiki/Pietro_Pomponazzi

            Il caro Pomponazzi “per quanto attiene i problemi etici che la mortalità dell’anima potrebbe suscitare, afferma che per comportarsi virtuosamente non è affatto necessario credere all’immortalità dell’anima e alle ricompense ultraterrene, perché la virtù è premio a sé stessa e chi afferma che l’anima è mortale salva il principio della virtù meglio di chi la considera immortale, perché la speranza di un premio e il terrore della pena provoca comportamenti servili contrari alla virtù.”

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • PinoMamet says:

            Mi pare però che dica una cosa un po’ diversa, cioè che non è necessario credere all’immortalità dell’anima per essere virtuosi.

            La storia sufi/cristiana/chassida invece afferma che non si deve basare la virtù sulla ricompensa.

          • Francesco says:

            Pino

            e io ribadisco che il Rabbì Ieosha era molto concreto e preciso sulla ricompensa della virtù

            si vede che voi ebrei siete grezzi e materialisti

            :D

          • Mauricius Tarvisii says:

            “e io ribadisco che il Rabbì Ieosha era molto concreto e preciso sulla ricompensa della virtù”

            A me invece sembra che non abbia spiegato proprio niente: solo un sibillino “vivrà”, che infatti ha dato moltissimo da pensare ai teologi.

          • PinoMamet says:

            Confermo la versione di Mauricius
            (ero tentato di dire “secondo Mauricius” ;) )

          • Roberto says:

            Invece per gli amici lussemburghesi, da fine viene finalmente attivata la linea TGV Lussemburgo -Strasburgo!
            Poi nel 2017 Lussemburgo – Montpellier e Lussemburgo- Marsiglia (vediamo se riesco a ridurre la mia impronta ecologica….)

    • Mauricius Tarvisii says:

      “Contendo anche il tempo che ho sprecato e che avrei potuto passare occupandomi dei miei affari, invece di sperperarlo ad adorare un Gesù di cui oggi la sua Chiesa dice che non avevo bisogno per credere nella mia salvezza”

      Già, se è a questo livello, significa che non ha proprio capito niente e che ha effettivamente sprecato la vita.

      • Roberto says:

        A proposito di citare la chiesa in giudizio,
        Forse conoscete la storia di
        “Chambers v. God”
        Il senatore del Nebraska che ha citato dio in giudizio per tutte le tragedie Del mondo

        http://www.wired.com/images_blogs/threatlevel/files/chambersversusgod.pdf

        Il giudice ha rigettato la domanda dicendo che dio non ha indirizzo e quindi non era stato regolarmente citato

        • Moi says:

          Qualcosa del genere si narra “by radio shoe” ;) essere anche accaduto a Bologna (con variante “a Roma”) negli Anni Settanta …

          • roberto says:

            mi è capitato abbastanza regolarmente di rispondere a lettere di poveracci dalla vita terribile e dalle sfighe inenarrabili che chiedevano a me, insulso rappresentate di una misera istituzione dell’UE, dov’era dio quando ne avevano bisogno

            (no, non faccio di lavoro il capro espiatorio come monsieur malaussène, ma bisogna rispondere a chi ci scrive)

  31. mirkhond says:

    “Cioè lui si è fatto battezzare per avere qualcosa in cambio?”

    Questo avvniva quando esisteva il regime di cristianità anche come potere politico.
    Magdi Allam che, nel 2008 ha fatto qualcosa di simile, invece è rimasto trombato.
    Non si era reso conto che i tempi della Cristianità di potere e dello Stato Pontificio erano finiti da un pezzo…..
    Usare Cristo per fare carriera oggi non più fattibile per personaggi avidi e ambiziosi.

    • habsburgicus says:

      in realtà, non mi risulta che si parli di carriera :D poi, (MOLTO) verosimilmente è apocrifo, ma in questi casi si dice “se non è vero, è ben trovato”..lui, o l’estensore, pone infatti-in modo un po’estremo, ne convengo-un problema che c’è, ha conseguenze potenziali molto irritanti a dire il minimo e che, continuo a stupirmi, Mirkhond non vede (Mauricius è un concliarista e quindi, in queste cose, non conta :D)…vabbé..fate voi
      fra l’altro, OT nell’OT nell’OT, mi sembra che nessuno abbia commentato sul progresso e Riforma ecc (dopo l’inizio di Mauricius)

      • PinoMamet says:

        Dai là, “apocrifo”, manco fosse il Vangelo…

        è una bufala, e direi tutta intera, non “molto” o “poco”.

        Di provenienza statunitense, dove sanno che ci sono ebrei di nome Pinchus o Pincus (che poi sarebbe Pinhas o Pinehas o altre versioni simili- Phineas nella versione greca), sanno che molti ebrei newyorkesi stanno a Crown Heights e fanno i pensionati in Florida;

        e di provenienza cattolica o cristiana, e non ebraica, come testimonia l’insistenza sulla “razza” che nella teologia ebraica ha posto pari a zero, riguardo all'”Alleanza”;
        semmai un ebreo avrebbe parlato della circoncisione.

  32. mirkhond says:

    Hai letto il post linkato da Pino?
    Da quel che ho capito, Bergoglio e prima di lui Giovanni Paolo II, parlano di un diverso modo di avvicinare i Giudei a Cristo, e non di due salvezze separate come sostengono i tradizionalisti.

  33. habsburgicus says:

    si, ho letto

  34. habsburgicus says:

    @tutti (Mirkhond e Miguel in primis)
    avete visto El-Sebaie, che in passato, talora commentava pure qui ?
    difende addirittura al-Sisi con estremismo e zelo di una causa ben migliore !
    nihil novi sub sole..pensiamo a quelli che nei 1930′ cantavano le lodi al Grande Stalin mentre in Ucraina avveniva l’Holodomor (carestia-genocidio del popolo ucraino) e ai “sinistri” che andavano in sollucchero per la “rivoluzione culturale” di Mao…
    il mondo è strano :D

    • Moi says:

      ma dov’è che scrive El Sebaie, adesso ? … solo su Féisbuch ?

      • habsburgicus says:

        penso di sì

        • izzaldin says:

          Se non ricordo male, credo di aver letto un suo articolo in cui raccontava di essere cresciuto in una famiglia ikhwanista e quindi conoscere bene i Fratelli Musulmani e, per questo motivo, accettava di buon grado il golpe di al-Sisi e criticava i “primaveristi arabi” di sinistra italiani che si attaccavano ad una causa per “attivismo da tastiera”.
          io non so se si trattasse di attivismo da tastiera però, da esterno, non mi sembra che il governo di al-Sisi sia un passo avanti così positivo.. certo è gradito a neoconservatori, governo americano etc, ha una attitudine riformista riguardo la religione islamica e non ha problemi a parlarne pubblicamente.
          ma è un generale golpista, che usa tecniche dittatoriali e che si è macchiato di stragi e omicidi politici, cose che si sapevano già da anni prima delle allucinanti torture subite dal povero Giulio Regeni

          • Mauricius Tarvisii says:

            Regeni sarà stato un attivista da tastiera…

          • habsburgicus says:

            @Izzaldin
            un conto è deplorare la “primavera” e rimpiangere Mubarak, su cui sarei pure tutto sommato d’accordo (anche se ‘sto Morsi presentato come babau a me sembra invece un tipo mite, ingenuo e moderato, che ha perso proprio per la sua MODERAZIONE :D che ha poi fatto di tanto “spaventoso”, addirittura per i nostri standard, figuriamoci quelli medio-orientali ? se c’era Khomeini al suo posto, o anche solo il duro e astuto Erdoğan, vedi la fine “preventiva” che facevano i generaloni egiziani :D)
            Mubarak era, per quei popoli, l’ideale–saggio, non crudelissimo per partito preso (il che non vuol dire che non facesse arrestare e torturare la gente, quando lo riteneva “necessario” per il regime; solo che aveva qualche misura :D), con un minimo di orgoglio semi-nazionale (in fundamentalibus obbediva alla superpotenza dell’est e anche agli USA, ma con juicio, ogni tanto dicendo qualcosina-sono solo parole :D-anche per i palestinesi, e così contenti tutti)
            in più aveva anche la porno-“nipotina” :D :D :D
            ma difendere il regime bestiale oggi al potere..privo di un minimo, dico minimo, sussulto di sentimento nazionale, brutale nel senso belluino della parola…mah, de gustibus :D
            certo che l’odio verso un presuntissimo [in Egitto, altrove è purtroppo reale] “pericolo” fondamentalista ha strani effetti :D
            poi magari (non saprei, la butto lì) il tipo critica duramente Assad e lo vuole rovesciato :D
            libertas loquendi :D

          • izzaldin says:

            @Mauricius
            :(

            @Habsburgicus
            sono d’accordo.
            io non sono egiziano, non parlo arabo e non posso dre giudizi, ma credo che la vittoria di Morsi fosse abbastanza ovvia dopo decenni in cui le opposizioni religiose erano messe ai margini (se non perseguitate) e c’era da aspettarsi che alle prime elezioni vincessero..
            che poi l’occidente tutto (e Sebaie pure) abbiano applaudito un colpo di stato militare, condito da massacri e violenze di ogni genere, beh, credo che dica parecchio sui reali interessi in campo. e dimostra come ai neoconservatori/esportatori di democrazia non importino *veramente* le elezioni e la democrazia ma pouttosto la governabilità e la tutela dei propri interessi economici.
            Un po’ quello che successe a Gaza quando Hamas vinse le elezioni: la democrazia va bene sì, ma solo quando fa i nostri interessi..
            p.s.
            una battuta fisiognomica.. sia Morsi (o Mursi) sia il leader di Hezbollah Nasrallah mi ricordano in maniera impressionante Totò Cuffaro! ;)

  35. Moi says:

    L’Impronta Ecologica ve la siete calcolata ?

    … I siti appositi non mancano.

    • roberto says:

      ce ne sono anche troppi!
      ci ho provato con risultati fra “hai bisogno di due pianeti” o “hai bisogno di sei pianeti”
      devo dire che in generale mi frega
      1. scarso consumo di prodotti locali (qui in lussemburgo si produce solo soldi e carne)
      2. viaggi in aereo (non vorrete che smetta di andare a vedere la mamma vero?)
      3. macchina (faccio un mare di chilometri ma in alcuni siti ti chiedono se fai covoiturage ed in quel caso mi salvo)

      tendenzialmente più sono precisi questi i test meno impronta lascio

  36. Mauricius Tarvisii says:

    Mentre i contrari al referendum si mettono in pace con il principio di non contraddizione e decidono se il referendum sia su una materia irrilevante o se potrà essere foriero di apocalissi cosmiche, ora la faccio io un po’ di campagna per il NO.
    I NoTriv, capeggiati da Emiliano, vorrebbero fermare il progresso a favore di un paese ingessato e borbonico. Ho usato “borbonico” a sproposito? Io non direi :D

    http://laltrapuglia.it/wp-content/uploads/2015/09/michele-emiliano.jpg

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/Ferdinando_II_delle_Due_Sicilie.jpg/200px-Ferdinando_II_delle_Due_Sicilie.jpg

    • izzaldin says:

      :) si assomigliano!

    • Andrea Di Vita says:

      @ mauricius tarvisii

      Copiato, incollato e inoltrato ai miei conoscenti Meridionali!

      :-) :-) :-) :-)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Francesco says:

      caro MT

      il referendum è su una materia quasi irrilevante (quasi perchè gli investimenti in buchi sarebbero molto scoraggiati) ma le conseguenze POLITICHE potrebbero essere devastanti

      tipo un’asse Casaleggio-Letta-Alfano o anche peggio Casaleggio-Salvini che sostitusce l’allegra banda di ladri e cialtroni sulla poltrona

      proprio nel momento in cui l’Unione Europea va in pezzi.

      anche tra le menti eccelse di questo blog ci sono persone che rimpiangono la lira, la sovranità nazionale, la spesa pubblica a pioggia e sarebbero tentate, figurati l’Uomo Medio

      :(

      • Z. says:

        Intanto i cronisti del FQ scoprono che metà delle piattaforme di cui si discetta sono al largo di Ravenna. Ed è già qualcosa, visto che nei media si sente parlare solo di Puglia e di Basilicata.

        Eppure pare che a Ravenna il fronte dei referendari non sia particolarmente nutrito.

        La cosa non può che stupire: infatti, sempre sul FQ scopriamo che tutta Ravenna sta nientemeno che “sprofondando dentro il mare”. Ammappete. Che poi è vero, eh, solo che lo è sin dai tempi dell’Impero. Da qualche millennio, per capirsi, non da qualche decennio.

        http://tv.ilfattoquotidiano.it/2016/04/08/referendum-trivelle-ravenna-e-per-il-no-occupazione-a-rischio-ma-intanto-la-capitale-delloffshore-sta-sprofondando-dentro-al-mare-tornera-palude/504367/

        Mentre la Filctem-CGIL è contraria al referendum, la Fiom-CGIL è favorevole, e lo è nell’interesse dei posti di lavoro degli operai stessi. Uhm. A una prima lettura si resta perplessi, ma alla Fiom motivano così:

        “L’epoca dei combustibili fossili sta volgendo al termine bisogna prepararsi per tempo”.

        Non è uno scherzo.

        Poi l’articolo cita l’annunciata chiusura di uno stabilimento che sta non a 12 miglia marine, ma – almeno a leggere l’articolo – a meno di un miglio marino dalla costa.

        A quanto pare, però, la chiusura della piattaforma non basterà. Troppo tardi. Oscure e dense nubi si addensano su Lido di Dante, un tempo pacifica stazione balneare nel ravennate:

        Per capire quale sarà il futuro del Lido di Dante basta andare a farsi un giro a Nord di Ravenna: a Marina Romea, dove al largo sono state istallate [sic] le prime piattaforme negli anni ’70. La spiaggia è completamente sparita e grossi argini “all’olandese” difendono la terraferma dall’avanzata inesorabile del mare. (grassetti e corsivi miei, fantasie loro)

        Chi di voi abbia frequentato Marina Romea può tranquillizzarsi: la spiaggia non è sparita, né completamente né in parte. Anzi, a quanto mi risulta, nel tratto tra Marina Romea e Porto Corsini il litorale avanza ogni anno: tant’è che parte della sabbia viene poi riportata a nord. Senza bisogno di “grossi argini all’olandese”, qualsiasi cosa siano :)

        E anche chi di voi frequentasse Lido di Dante può stare tranquillo: se l’articolista ha ragione, la spiaggia si allungherà fino ad eguagliare quella di Marina Romea. Il tutto, si deve presumere, grazie alle piattaforme petrolifere…

        Una cosa è certa: gli estensori dell’articolo non si sono nemmeno dati la pena di guardare su Google Maps. E bene hanno fatto a risparmiare tempo e fatica, tanto quasi nessuno dei lettori sa di cosa si sta parlando. Ogni articolo ha i lettori che merita, e forse ogni Paese ha i referendum che merita.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Comunque la subsidenza dovuta ad attività estrattive è un fenomeno reale, non un’invenzione del FQ. Devo dire che nemmeno io ci credevo all’inizio, però a quanto pare è proprio così.

          http://pubs.usgs.gov/of/2003/of03-337/extraction.html

          • Z. says:

            Guarda, se i dati di Legambiente su Lido di Dante sono corretti posso pure credere che attività antropiche possano accelerare la subsidenza. Ho postato io stesso il link all’articolo che ne parlava.

            Però prendere Marina Romea come esempio di spiaggia spazzata via dalle piattaforme dà la cifra della serietà di certi giornalisti. Come dicevo, basta andare su Google Maps. Al confronto la frase del sindacalista Fiom è quasi sensata.

        • Andrea Di Vita says:

          @ Z

          Io è da mo’ che non leggo più il Fatto.

          Da quando ho letto tutta una serie di articoli catastrofisti sull’Expo di Milano, che ho visitato in giorno feriale con mia figlia – una delle esperienze più belle degli ultimi anni

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          P.S. L’ho già scritto, vero, che sono uno dei pochi Genovesi innamorati di Milano?

          • Mauricius Tarvisii says:

            “Da quando ho letto tutta una serie di articoli catastrofisti sull’Expo di Milano”

            Infatti l’Expo è stato un successone. Certo, non dal punto di vista economico, ma a noi che ce ne frega del Vil Denaro? :D

          • Z. says:

            Credo che ADV si riferisca ad articoli tipo: Expo non riuscirà ad aprire, gli stand sono ancora tutti smontati, il giorno dell’inaugurazione sarà tutto a metà: il che, diciamolo pure, non era proprio vero. A prescindere dai risultati economici di Expo.

            Un po’ come Berlusconi, che sarà salvato dalla giunta, anzi dall’aula, anzi dal Presidente della Repubblica: balle, a prescindere da quanto sia onesto Berlusconi o da quanto Napolitano fosse un buon presidente.

            Lo stesso vale per le trivelle: giusto o sbagliato che sia il referendum prossimo o venturo, quell’articolo è pieno di stupidaggini, e si fa molta fatica a crederlo scritto in buona fede.

          • Mauricius Tarvisii says:

            “Expo non riuscirà ad aprire, gli stand sono ancora tutti smontati, il giorno dell’inaugurazione sarà tutto a metà: il che, diciamolo pure, non era proprio vero”

            Allora, effettivamente al momento dell’apertura molte aree non erano ancora pronte ed alcune installazioni sono proprio state annullate. Altre cose erano state fatte in fretta e furia e infatti il giorno dopo l’apertura già perdevano pezzi.
            Chi c’è stato mi ha detto che se ci si faceva attenzione era evidente che il risultato non sarebbe stato quello voluto.

            PS.: e le vie d’acqua? :lol:

          • Francesco says:

            MT

            il problema è che mi forzi a scegliere tra il becero trionfalismo di Renzi e il becero catastrofismo del FQ, è meglio il primo.

            Alla fine EXPO è stata un grande successo e veramente la gente ci è andata volentieri, con l’idea di una cosa fatta “abbastanza” bene dagli italiani.

            Un mezzo miracolo, visto il tempo perso per beghe politico-clientelari dai politici di CDX (quanto poco mi spiace che siano tutti spariti quei minchioni), che avrebbero preferito un fallimento a un successo del compagno di partito.

            Ma in questa brutta storia il FQ rappresenta la parte più brutta.

          • Mauricius Tarvisii says:

            L’Expo è stato un gigantesco trasferimento di risorse pubbliche verso l’area più ricca del paese. Ora, io capisco che un lombardo questo lo apprezzi (io lombardo sono felice se il mio vicino per una volta invece di derubare me deruba persone lontane). Io che lombardo non sono, invece, devo apprezzarlo di meno, visto che si sono mangiati miliardi pubblici con questo giochetto.

          • Zhong says:

            “io capisco che un lombardo questo lo apprezzi”

            Fatico a vedere delle ricadute di Expo a Milano, in termini per esempio di servizi. Forse ci sono ma non e’ evidente il legame con Expo (?).

            In termini di umore della citta’ (?!) l’impatto di Expo si e’ sentito molto invece.

          • Andrea Di Vita says:

            @ Z

            “Expo non riuscirà ad aprire”

            Giusto.

            In pratica: la destra rischiava di mandar a ramengo tutto, il PD ha salvato la situazione.

            Una metafora dell’Italia, insomma.

            Logico che i grillini – con Travaglio che vende il suo giornale ai grillini – “nun ce vonno sta’ ”

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            > L’Expo è stato un gigantesco trasferimento di risorse pubbliche verso l’area più ricca del paese.

            solita logica tribale italiana, per cui il rischio che il mio vicino ottenga qualcosa è l’eventualità più terribile. mica si pensa che se a qualche straniero Expo è piaciuta avrà una buona impressione dell’Italia e magari ci tornerà o ci investirà, troppo difficile?

            >> la destra rischiava di mandar a ramengo tutto, il PD ha salvato la situazione.

            quasi giusto, perchè Renzi e Sala non sono esattamente il PD. anzi Sala, che Renzi di suo non combina un cavolo a Roma, laonde cui tendo a pensare bene di Sala

            ciao

      • Mauricius Tarvisii says:

        “Che poi è vero, eh, solo che lo è sin dai tempi dell’Impero”

        Io sapevo che il mare fosse arretrato, invece, altrimenti S. Apollinare sarebbe su un isolotto…

        • Z. says:

          Il mare è arretrato eccome.

          Se ti riferisci a S. Apollinare in Classe, il nome stesso del paese indica che lì ci arrivava il mare, tant’è che ci stava appunto la flotta. E se guardi su Google Maps noti quanto è lontana Classe dal mare, oggi.

          Ma la subsidenza è altra cosa, e non è certo un fenomeno nuovo, a Ravenna. Se ne hai mai visitato le chiese avrai notato le cripte allagate. Pensa che io al termine “cripta” associo l’acqua anziché i vampiri :)

          • Mauricius Tarvisii says:

            Comunque la subsidenza dovuta alle attività estrattive esiste ed è anche un fenomeno abbastanza intuitivo: se tu siedi su un giacimento e lo svuoti, crei un vuoto che prima o poi verrà riempito da ciò che c’è sopra.
            Succede anche quando si pompa troppa acqua dalle falde acquifere: lo sa bene la vecchia sede della nostra provincia su cui crollò una gru a causa del cedimento del suolo provocato da un eccessivo pompaggio di acqua.

          • Z. says:

            Come dicevo, ci posso pure credere. Ci crede anche il Comune di Ravenna, che sta per fermare l’operatività di una piattaforma molto vicina alla costa.

            Ma questo non significa che Ravenna stia sprofondando nel mare o altre amenità :)

  37. habsburgicus says:

    @Moi
    http://pauperclass.myblog.it/2016/04/06/laura-boldrini-ci-indica-la-verita-alceste/
    [non ho letto, magari parla di tutt’altro ..ma un titolo così non poteva rischiare di essere tralasciato da Moi :D]

    • Andrea Di Vita says:

      @ habsburgicus

      Il finale dove l’autore si chiede se la Boldrini è stata tenuta da piccola sulle ginocchia da Eugenio Cefis è da antologia.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Francesco says:

      lascio a Moi la lettura

      uno che prende sul serio Capezzone non è alla mia portata

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