Incontri oltrarnini

La nostra Firenze.

Nella stretta viuzza sotto l’arco che collega la casa del parroco alla chiesa, c’è un signore di mezza età, dall’enorme pancia, che indossa vestiti chiaramente rimediati.

“Scusi, sa l’ora?“, mi chiede.

“Sono le sette. Aspetta il parroco?”, chiedo.

“Lei è italiano?” mi chiede. E’ la prima domanda che ti fanno sempre i disperati che vivono in fondo al barile, dove quasi tutti i loro coinquilini sono invece piovuti da luoghi che nemmeno si immaginavano prima potessero esistere, e hanno già mangiato tutto quel che di buono c’era nella feccia.

In quella melma, trovare un italiano è trovare un raro e prezioso amico. Per cui rispondo vagamente, “sono di qui.”

L’immensa pancia, sormontata da una testa leonina, si avvicina e mi porge una mano un po’ terrificante.

“Mi chiamo M.”, e dice un cognome assai noto (poi magari sarà un parente di decimo grado). Parla un italiano assolutamente corretto, anche se l’accento meridionale si sente.

“Ho fatto trentasei anni di carcere! Ho fatto l’Asinara, adesso vengo da Sollicciano, e voglio tornare a Catania. Voglio chiedere al parroco se mi dà qualcosa per il viaggio. E se lei mi dà qualcosa, quello che il cuore che le dice di darmi… ma me lo deve dare con il  cuore, non un’elemosina!”

Vorrei chiedergli cosa mai gli può aspettare nella città che in gioventù era sua, ma mi astengo. Ho un paio di euro, glieli do volentieri, ma li guarda con sospetta e bofonchia qualcosa sul cuore e qualcos’altro di sprezzante sulla misericordia.

Poi si tranquillizza e mi chiede:

“Mi faccia un favore, guardi lì sulla chiesa se c’è un numero di telefono per chiamare il parroco, perché io non so leggere”.

Vado alla chiesa, guardo il cartello. Niente numeri di telefono, solo gli orari della Santa Messa e una breve nota sugli esorcismi (il nostro parroco, modestamente, è uno dei pochi esorcisti licenziati della Toscana).

“Vede, il parroco è una brava persona, ma questo paese fa schifo! Si sono rubati tutto, questi delinquenti! Pensano solo ai negri e ai marocchini e ai senegalesi e agli zingari, per la povera gente italiana, non hanno cuore. Tocca prendere una pistola e mettersi a fare le rapine, se si vuole avere giustizia!” ruggisce il vecchio leone sdentato e sconfitto.

Dio l’aiuti!” (che siamo entrambe persone di mondo e ci stiamo attenti a darci del Lei a vicenda), gli faccio e mi allontano da una vita più grande – comunque la possiamo pensare – della mia.
E siccome non mi interessa la falsa modestia, probabilmente anche più grande della tua.
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444 Responses to Incontri oltrarnini

  1. mirkhond says:

    Purtroppo i poveri non riescono mai ad allearsi tra loro.
    Facendo, involontariamente, il gioco dei ricchi……

    • “Purtroppo i poveri non riescono mai ad allearsi tra loro.
      Facendo, involontariamente, il gioco dei ricchi……”

      Centomila anni di storia, in due righe!

    • Z. says:

      Non hai tutti i torti. Ma quand’anche si alleassero tra loro, poi, cosa andrebbero a concludere?

      Credo che sia una disgrazia nella disgrazia non indifferente.

      • “. Ma quand’anche si alleassero tra loro, poi, cosa andrebbero a concludere?”

        Io ho un esempio sin dalla mia infanzia.

        Un pezzo di roccia da cui chiunque sarebbe fuggito.

        Pure conquistato come terra nemica.

        Il Sudtirolo, che a tutto quello che hanno subito le comunità montane italiane, ha aggiunto pure il destino di una terra colonizzata e una deportazione di massa.

        Bene, lì i poveri si sono alleati e hanno pure avuto, sostanzialmente, il meglio. Anche troppo, a volte.

        • Z. says:

          Ma si tratta di un’alleanza di poveri contro i ricchi? o di un’alleanza interclassista locale contro il governo italiano, che pur di non riconoscere loro il diritto alla secessione ha fatto loro concessioni economiche?

          Comunque, devo riconoscere che non conosco quasi per niente la storia della regione. Erano davvero così poveri, i sudtirolesi, prima dell’annessione?

          • ” Erano davvero così poveri, i sudtirolesi, prima dell’annessione?”

            Beh, erano molto bravi a cavare grano dal freddo e dai sassi, sicuramente.

            Ma sopratutto avevano un fortissimo spirito comunitario, per cui facevano tante cose in comune: anche alle elezioni, quando c’erano ancora i partiti, i comuni che avevano una popolazione tedescofona all’80% davano risultati tipo – svp 80%, dc 8%, msi 5%, pci 4%, 2% psi, 1% pri…Nonostante una repressione tremenda e priva di scrupoli, non sorprende che i sudtirolesi siano emersi vittoriosi.

            Non era un’alleanza di poveri contro ricchi, ma era un’alleanza tra poveri, sicuramente.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Povero e ricco sono due concetti relativi: nel Medioevo esistevano poveri e ricchi, eppure i ricchi di allora vivevano per certi versi peggio di buona parte dei poveri di oggi. E non parliamo della differenza tra i poveri africani e i poveri nostrani che dovrebbe portarci all’erronea conclusione che i poveri nostrani siano ricchi.
            Quella altoatesina fu quindi un’alleanza comunitaria, che comprendeva il pastore, il possidente e la “borghesia” dei paesoni.
            Che poi la montagna fosse un’area depressa è un altro discorso: lo è a Merano, come a Calalzo di Cadore, come a Cogne, come a Castel di Sangro.

          • Z. says:

            Concordo con MT. Però secondo alcuni di noi non solo i ricchi ma anche i poveri del medioevo stavano meglio dei poveri oggi!

    • Francesco says:

      poveri?

      uno mi pare avere altre caratteristiche più importanti, tipo essere un vero analfabeta e un assassino

      poi i poveri da soli non sono un popolo e quindi cosa possono fare?

      forse, un tempo, nelle Fiandre, presero tre città e divennero ricchi

      ma questo cosa risolve?

      ciao

      • Pietro says:

        @Francesco: “poi i poveri da soli non sono un popolo e quindi cosa possono fare?” scusa ma questa non l’ho capita…

        • Francesco says:

          ogni popolo presenta un’articolazione di funzioni sociali e di “classi”

          non esiste un popolo di poveri, è un non senso, anzi una forzatura ideologica

          anche i milioni di abitanti di una bidonville, da un lato non sono affatto omogenei tra loro come povertà, dall’altra dipendono anche dagli abitanti del resto della città per la loro identità come popolo

          • Pietro says:

            Si questo ho capito, anche se non condivido, non ho capito la seconda parte, dopo il ma…
            Immagino tu non sia un amante delle rivolte… 😀

          • Francesco says:

            le rivolte mi paiono uno sfogo nervoso, sanguinoso, distruttore a casaccio, totalmente inutile – fatta salva la brevissima soddisfazione di ammazzare un capataz e violentarne la figlia, azioni in sè non commendevoli

            ciao

            PS le rivolte che hanno successo, generano la stessa roba che c’era prima, con nuovi tizi sopra

          • Z. says:

            Devi capire, Francè, che la parola RIVOLTA per ls sinistra estetica italiana è tanto elettrizzante e fashion. Li pervade di un insopprimibile desiderio di travestirsi da supereroi anni Settanta, donde il termine “cosplay” 🙂

  2. Pietro says:

    Non avedo dubbi sulla tua risposta, l’ho giocata alla SISAL ma la davano a 1! 😀

    • Francesco says:

      quale parte?

      io alla SISAL perdo sempre, anche quando scommetto su eventi già successi tipo “stamattina è sorto il sole”

      sto pensando di smettere, in effetti

      😉

  3. mirkhond says:

    “Però secondo alcuni di noi non solo i ricchi ma anche i poveri del medioevo stavano meglio dei poveri oggi!”

    Oggi invece va tutto bene, madama la marchesa!

    • Z. says:

      No, era ieri che erano tutti felici e campavano cent’anni! Io sarei morto una decina di volte prima dei dieci anni, sarei stato pressoché privo della vista e sarei finito in un fosso da qualche parte… ma chissene! Viva il Barone, viva il Papa, viva il Re! 😀

  4. mirkhond says:

    Mentre tu sei felice e contento di vivere nel migliore dei mondi possibile, altri vivono in solitudine da stigma sociale per via dei loro problemi depressivi.
    Ma tutta va ben, madama la marchesa!

    • Z. says:

      Io sono vivo. Non troppo in salute, in effetti, ma vivo. Magari tu mi preferiresti sottoterra, come scrivi qui sotto, ma a me non dispiace essere vivo. Nel mondo di duecento anni fa sarei morto in modo assai doloroso molte volte, prima dei dieci anni. Non ci sarei nemmeno arrivato a pormi il problema della solitudine.

      E con me molti altri, forse anche qui dentro, e forse anche tu.

      Conunque, se c’è qualcosa dell’ epoca moderna che non condivido affatto è l’indulgenza verso l’autocommiserazione. Da questo punto di vista forse preferisco l’antico regime.

  5. mirkhond says:

    “e sarei finito in un fosso da qualche parte”

    Magari……

  6. mirkhond says:

    ” e campavano cent’anni!”

    Veramente nella mia famiglia di centenari non ne ho visti neanche oggi.
    Mentre ho visto un bel pò di persone andarsene per via del cancro, e non certo in maniera indolore!

  7. mirkhond says:

    “Non ci sarei nemmeno arrivato a pormi il problema della solitudine.

    E con me molti altri, forse anche qui dentro, e forse anche tu.”

    E in fondo non è meglio?

  8. mirkhond says:

    “Da questo punto di vista forse preferisco l’antico regime.”

    Quando fa comodo…..

  9. mirkhond says:

    “Magari tu mi preferiresti sottoterra, come scrivi qui sotto”

    Non leggerei più le tue insopportabili paraculaggini verso chi ha il torto di non POTER condividere il tuo continuo e viscido elogio del domani sempre meglio del ieri.

    • Peucezio says:

      Veramente quello di Z., di Roberto, di Mauricius non è un elogio del domani, anche perché il domani non lo conoscono, come nessuno di noi. E’ una sorta di cristallizzazione in un neo-illuminismo radicalizzato.
      Noi saremo pure uomini del Medioevo o, nel mio caso, del neolitico, ma loro sono uomini del Settecento.
      In questo non sono però anacronistici: tutt’altro: c’è una sorta di regressione contemporanea a modelli paleomoderni che quarant’anni fa sembravano liquidati per sempre. In questo senso viviamo in un momento di riflusso.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ehi, io non ero un pedante frate medievale fino a ieri? 😉

        • Peucezio says:

          “Ehi, io non ero un pedante frate medievale fino a ieri?”

          Lo sei stato nell’unica occasione in cui mi sei stato intellettualmente simpatico :-P, quando hai tirato fuori quella sottile disquisizione sulla transustanzazione.
          Per il resto sei un comune progressista, solo molto più colto.

      • Roberto says:

        Settecento? Io?

        Mavalà, ancora non c’era il basket, i jethro tull, l’iPhone, il blog di Miguel, la friggitrice, il vicks vaporub, la bicicletta, la tour eiffel, il paracetamolo, la pasta con la pummarola, il rock, le minigonne, il gin tonic, star wars…

      • Z. says:

        Idealizzazione? io nel Seicento, ma pure nel Settecento e nell’Ottocento, sarei morto e rimorto più volte, perché allora non c’era la penicillina e non si potevano fare certe operazioni chirurgiche che oggi sono quasi roba da day ospital.

        E se pure fossi sopravvissuto per miracolo, sarei rimasto così miope che avrei avuto problemi a leggere, a scrivere e a lavorare. In miniera sarei morto molto prima dei vent’anni.

        Mi spieghi cortesemente dove sta l’idealizzazione, e cosa c’entra il Settecento? e già che ci sei, cosa mi avrebbe ricompensato di quanto sopra? No, così, perché se mi dicono che dovrei contento di essere morto vorrei che mi spiegassero perché 😀

  10. mirkhond says:

    “Conunque, se c’è qualcosa dell’ epoca moderna che non condivido affatto è l’indulgenza verso l’autocommiserazione.”

    Della tua “indulgenza” non so proprio cosa farmene.

    • Francesco says:

      è dell’autocommiserazione che dovresti liberarti, piuttosto

      il resto sono fole intellettuali e scolastiche

      ciao

  11. mirkhond says:

    “Nel mondo di duecento anni fa sarei morto in modo assai doloroso molte volte, prima dei dieci anni.”

    La scienza non era però così avanzata da prolungarti in uno stato di NON vita per anni e anni.
    Crepavi e te ne andavi prima.

    • Francesco says:

      anche no, grazie

      sono vivo, ci vedo, ho due figli, non zoppico troppo, tutto grazie alla scienza medica

    • Mauricius Tarvisii says:

      Francamente non mi sarebbe piaciuto morire a 3 mesi.

    • Z. says:

      Sì, Duca, ho capito che mi vorresti sottoterra!

      Però io preferisco essere vivo, per ora, e se lo sono lo devo proprio a quella scienza medica che allora era un miraggio. Diversamente avrei perso la vita da piccolo: e in modi molto, molto dolorosi, che oserei augurare al mio peggior nemico.

      E il giorno in cui preferissi essere morto, beh, probabilmente la scienza medica potrà aiutarmi anche in quello, e con minori sofferenze.

      Ora, un eroe dei tempi antichi a tutto questo non darebbe peso, e sono d’accordo. Per chi come me non è esattamente un eroe – e anzi, è un vigliacco che tiene famiglia – tutto questo è invece molto rassicurante.

  12. Peucezio says:

    Z.
    riprendo il tema iniziale:
    “Non hai tutti i torti. Ma quand’anche si alleassero tra loro, poi, cosa andrebbero a concludere?”

    Si dice che qualche decina di persone detenga più della metà delle ricchezze mondiali. Forse sarà un’esagerazione, ma non stento a credere che non sia lontana dal vero. In ogni caso si va in questa direzione.
    Finché riterremo ricco il benestante, il grasso proprietario, faremo la guerra fra poveri, perché il vero povero oggi non è chi non ha risorse, ma chi non ha potere e il potere ormai è sempre più concentrato.
    Ora, 8 miliardi di persone meno qualche decina non hanno nessun interesse a che quelle poche decine abbiano in mano il grosso della ricchezza. In genere non sono per la violenza bruta, ma se la gente avesse un minimo di buon senso, quegli 8 miliardi avrebbero preso quelle poche decine e le avrebbero appese per le palle.

    • Francesco says:

      e poi? non credo che sarebbero rimasti lì appesi per molto, sarebbero caduti morti a terra molto presto

      quindi gli 8 miliardi avrebbero dovuto capire cosa fare

      e scommetto che si tornava da capo, un pò come il Venezuela

      ciao

      • Z. says:

        Sei pessimista: secondo me capirebbero cosa fare. Dieci persone prenderebbero il posto delle dieci precedenti, poi ricomincerebbe tutto come prima.

        • Francesco says:

          come ho detto io

          simil-Marx: “per cambiare il mondo bisogna capirlo, non basta indignarsi”

        • Peucezio says:

          Z.
          “Sei pessimista: secondo me capirebbero cosa fare. Dieci persone prenderebbero il posto delle dieci precedenti, poi ricomincerebbe tutto come prima.”

          Come se fosse fisiologico che più della metà delle ricchezze del mondo siano in mano a qualche decina di persone…
          Siamo sempre lì: gli inediti storici diventano normalità inevitabile.

          • Z. says:

            Forse mi sono spiegato male. Intendo dire che nulla mi fa pensare quelli che tu chiami “poveri” vogliano spartirsi potere e ricchezza tra loro in parti uguali. Anzi, si tratta di un’idea per me molto bizzarra.

            Eppure non sono in pochi a credere che i “poveri” godano di una qualche forma di superiorità morale sui “ricchi”.

            Posso capire, eh. Dopotutto è anche un modo per risarcirli, anche se solo moralmente: “voi siete poveri, eh, ma non soffritene: questo vi rende tanto più buoni!”. Ma non mi convince.

          • Peucezio says:

            Ma io mica pretendo di eliminate ogni disparità sociale.
            Un conto è che io ho 7 arance e tu solo 3, un conto è che io ho un miliardo di arance e tu un millesimo di arancia.

          • Mauricius Tarvisii says:

            A che punto fissi il limite ragionevole di disparità?

          • PinoMamet says:

            Io farei così:

            lavoratore non qualificato guadagna tot, qualificato guadagna tot e mezzo, qualificato con esperienza due tot;
            dirigente, primario ecc. tre, quattro tot, dirigente megagalattico cinque tot, gran. lup. mann. dieci.

            Poi basta però.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Quindi rapporto massimo tra reddito più basso e reddito più alto 1:10. Che vuol dire che se il più basso è di 600 quello più alto è di 6000.

          • PinoMamet says:

            Mah, a occhio e croce mi sembra onesto

            (anche se io non partirei da 600 ma da 1000…)

          • PinoMamet says:

            Naturalmente è solo una parte del problema della diseguaglianza sociale, me ne rendo conto.

          • Peucezio says:

            Per me la disparità potrebbe anche essere molto più alta, il punto dovrebbe essere un altro.
            Nessuno dovrebbe avere ciò che non può consumare personalmente (lui e tutta la sua famiglia, le sue amanti, le sue zoccole e amichette varie, mettiamoci pure i suoi amici).
            Nessuna persona al mondo può sfruttare l’equivalente di un milione di automobili e di mille aerei personali.
            Quindi, se uno vuole avere ciò che non può usare, c’è qualcosa che non torna: il fine non può essere di godimento, ma di detrimento altrui. E nella distruttività non ci vedo nulla di buono, in nessun caso, nemmeno se si tratta delle famose foglie secche autunnali del nostro Miguel.

          • PinoMamet says:

            Sono d’accordo.

          • Z. says:

            Peucezio,

            — Ma io mica pretendo di eliminate ogni disparità sociale. —

            Non è quel che pretendiamo io e te. E’ che non sta scritto da nessuna parte che ai “poveri” interessi eliminare le disparità sociali.

            A parte questo, il concetto di “quel che può consumare personalmente” è parecchio impalpabile. Intendo dire che c’è gente capace di dilapidare fortune incredibili, consumandole personalmente!

          • Peucezio says:

            Dai, Z., ci fai o ci sei?
            Non c’è delapidatore al mondo che possa dilapidare certe concentrazioni di ricchezza, che infatti esistono non per essere dilapidate, ma per dare potere puro, non funzionale a nessuna forma di consumo.

            E non ho mai detto che ai poveri interessi eliminare le disparità sociali, dico semmai che a poveri e ricchi normali non interessa questo potere spropositato, che interessa solo a pochi folli nevrotici, di cui l’umanità farebbe bene a sbarazzarsi. Poi verranno altri folli nevrotici? Ci si può sbarazzare anche di loro.
            Stringi stringi par di capire che sempre nel tuo famoso migliore dei mondi possibili trovi accettabile che ci siano malattie, tragedie e denutrizione perché qualche pazzo criminale ha deciso che deve detenere il grosso delle ricchezze della terra.

          • Z. says:

            Peucezio,

            davvero, so di gente che ha dilapidata in pochi anni molto di più di quanto non riuscirei a guadagnare in molte vite. E questo perché il contesto in cui sono nato e cresciuto è tutto sommato provinciale.

            Comunque non sono uno psichiatra – tanto meno il loro psichiatra – e non mi interessano le loro motivazioni.

            Ma esattamente, poi, che significherebbe riferito a me “migliore dei mondi possibili”? A parte essere una formula magica che dovrebbe per ciò stessi ritenersi dimostrata senza uno straccio di argomentazione, chevvordì? 😀

          • Z. says:

            (dilapidata => dilapidato; e questo perché => e questo nonostante)

            Comunque, alla millemilionesima decapitazione, prima della millemileunesima, verrebbe anche a te il sospetto che si andrebbe avanti a oltranza.

            Siccome peraltro non c’è nessuno che vuole fare la Blog-Rivoluzione Mondiale a Forconate Egalitarie, mi sembra un problema essenzialmente speculativo, tipo quello del rumore della cascata che nessuno può sentire 😉

          • Peucezio says:

            Z.
            “davvero, so di gente che ha dilapidata in pochi anni molto di più di quanto non riuscirei a guadagnare in molte vite. E questo perché il contesto in cui sono nato e cresciuto è tutto sommato provinciale.”

            Oh, Madonna, davvero non posso credere che ti sfugga una distinzione così semplice. Nessuno può dilapidare grazie a consumi personali ricchezze come quelle a cui mi sto riferendo: puoi farlo solo sbagliando speculazioni finanziarie, investimenti, ma non spendendo tu di persona. Parliamo di altri ordini di grandezza anche rispetto ai tizi di cui parli, che guadagnavano quello che tu non guadagneresti tu in molte vite.

            La psichiatria non c’entra, c’entra il buon senso: se uno ha come solo scopo nella vita immiserire il mondo, qualcosa nella sua testa non va.

            Circa il migliore dei mondi possibili, siamo sempre lì: tu sembra che ti diverti a ritenere accettabili le peggiori storture e tragedie del mondo per il puro gusto di fare il bastian contrario e difendere l’esistente a tutti i costi. Se ci fossero quelli che in mezzo alla strada sgozzano i bambini dopo aver loro tagliato gli arti, cominceresti a dire che insomma, in fondo in fondo va bene così, che è inevitabile se non auspicabile. E non per sadismo (farebbe impressione anche a te), ma per fare il difensore d’ufficio dello statu quo a qualunque costo.
            E ciò che dico non accade nelle nostre città, ma cose non molto dissimili avvengono in tanti luoghi del mondo anche grazie ai danni fatti dall’Occidente nel resto del mondo con la speculazione, lo sfruttamento delle risorse, la guerra, la vendita d’armi, ecc.

            In sostanza, stringi stringi, stai dicendo che è giusto che ci sia una concentrazione mostruosa di ricchezze, come mai s’è vista nella storia umana, che sottrae il minimo indispensabile per vivere a milioni di persone per fare sì che pochissimi individui altri abbiano risorse di cui non si fanno nulla; o che comunque, se proprio non è giusto, insomma è inevitabile, è nell’ordine delle cose.
            E’ ovvio che nessuno di noi qui dentro ha il potere diretto di fare nulla per evitare tutto ciò. Ma esiste una sorta di dovere etico della consapevolezza storica: il mondo d’oggi a te tanto caro, che si fonda sulla libertà d’opinione, economica, di religione e tutto il resto (cui io non sono particolarmente affezionato, ma questo non c’entra) è nato dal fatto che alcune élite che all’inizio non avevano potere, hanno cominciato a elaborare questi concetti in un mondo in cui parevano utopici. Secondo me era meglio se si facevano i fatti loro, ma in ogni caso la storia cammina così. Oggi non si tratta di consentire a qualcuno di scrivere su qualche giornale le stupidaggini che gli passano per la testa o di diventare buddista o islamico se gli gira, ma di fare sì che la gente non muoia di fame e che i bambini non si ammalino di malattie gravissime se non curate, ma curabilissime con poca spesa. Credo sia più urgente del garantire la libertà di stampa.

            E poi sarei io quello col gusto del paradosso, che si diverte a stupire! 🙂
            Io ammetto che la mia esaltazione del passato preindustriale possa suonare strana.
            Ma il bello è che anche quando io o Mirkhond (nel suo modo sopra le righe e a volte francamente molto offensivo, d’accordo) o Pino o lo stesso Miguel diciamo cose di buon senso, di giustizia elementare, di umanità minima, di base, cominci ad eccepire, a fare l’avvocato delle cause perse che deve sostenere a tutti i costi che quello che ha rubato le caramelle al bambino in fondo è bravo e il bambino è cattivo. Se il gusto è quello di fare come i sofisti che facevano prima l’elogio di Elena, poi l’attaccavano, per far vedere che si può sostenere qualunque tesi, dillo subito, almeno sappiamo che è un gioco.

          • Francesco says:

            >>> è giusto che ci sia una concentrazione mostruosa di ricchezze, come mai s’è vista nella storia umana, che sottrae il minimo indispensabile per vivere a milioni di persone per fare sì che pochissimi individui altri abbiano risorse di cui non si fanno nulla; o che comunque, se proprio non è giusto, insomma è inevitabile, è nell’ordine delle cose.

            Punto interessante, perchè l’ultima cosa che scrivi mi pare la più probabile, di solito il reale è razionale (anche quando è un grandissimo figlio di puttana). Per questo la mia citazione apocrifa di Marx: se non ci piace questa concentrazione estrema della ricchezza, dobbiamo capire perchè c’è per poterla cambiare e in meglio, sennò facciamo il solito leninismo del cazzo, sgozziamo la gente cercando di entrare noi al Cremlino.

            Ciao

          • Francesco says:

            Io sospetto che il prezzo da pagare per sistemare la distribuzione della ricchezza sarebbe un crollo verticale della quantità di ricchezza.
            Ma questo potrebbe andare benissimo a un 90% di umanità che starebbe meglio in assoluto e male solo agli altri 10% … il che potrebbe essere accettabilissimo.
            Ma i miei sospetti valgono appena più delle promesse di Renzi

            Ciao

          • Peucezio says:

            Francesco:
            “Punto interessante, perchè l’ultima cosa che scrivi mi pare la più probabile, di solito il reale è razionale (anche quando è un grandissimo figlio di puttana). Per questo la mia citazione apocrifa di Marx: se non ci piace questa concentrazione estrema della ricchezza, dobbiamo capire perchè c’è per poterla cambiare e in meglio, sennò facciamo il solito leninismo del cazzo, sgozziamo la gente cercando di entrare noi al Cremlino.”

            Il mio invocare la violenza bruta era un modo per dire che sarebbe il caso di reagire a tutto ciò, non voleva essere l’unica soluzione, da prendere alla lettera.
            Però diciamo anche che si è sgozzata la gente per molto molto meno.
            Per il resto condivido sostanzialmente il tuo storicismo hegeliano, però, se il reale è razionale, ciò vale sia per il fatto che ci sono gli squilibri, sia per il fatto che qualcuno cerca di ridurli, sia, un domani, per il fatto che qualcuno potrebbe riuscirci o potrebbe addirittura sgozzare i pochi decisori miliardari mondiali.
            Lo storicismo non deve mai esimere dall’agire (infatti la storia si è fatta perché la gente non era hegeliana, ma agiva di volta in volta secondo ciò che riteneva rappresentasse il suo interesse), né d’altronde tu hai detto questo; lo sottolineo solo per chiarezza concettuale.

          • roberto says:

            peucezio (e z e francesco)

            “è giusto che ci sia una concentrazione mostruosa di ricchezze, come mai s’è vista nella storia umana, che sottrae il minimo indispensabile per vivere a milioni di persone”

            io su questa cosa ho dei dubbi.

            1. “mai vista nella storia”
            sicuro? chessò nell’antico egitto la ricchezza del faraone in relazione a quella del resto del mondo era minore di quella di bill gates? (è un dubbio vero, non ne ho proprio idea, amici storici che ne dite?)

            2. “che sottrae il minimo indispensabile per vivere a milioni di persone”
            credo che non ci sia da discutere sul fatto che invece di sedermi su un divano foderato con 2 miliardi di dollari farei meglio a regalare il bottino ai poveri.
            ma su “sottrarre”, se io decido di farmi la doccia con il dom perignon sono uno stronzo e puzzerò come un cane bagnato, ma l’omino che raccoglie l’uva sarà contento della mia spesa

          • Francesco says:

            roberto

            le tue domande sono pienamente legittime ma non cambiano il panorama che si vede.

            1) Ci stanno alcuni straricchi, a volte per aver fatto qualcosa di importante (Bill Gates), a volte non si capisce bene perchè o si capisce (gestori di monopoli gentilmente elargiti dai governi). se anche non fossero più ricchi dei Faraoni (ma a quelli cosa fregava di essere ricchi? erano Dei e l’Egitto era tutto per loro, un pò come il segretario del PCUS), il dislivello è maggiore che negli ultimi secoli e pare alto.

            2) anche se sono diventati così ricchi senza trucchi, il dubbio che il libero mercato sia socialmente benefico anche in questo caso rimane. e senza questo ultimo risultato, non ci sarebbe nessun motivo per tenersi il libero mercato, mica è un dogma di fede (buoni compagni, che a oggi distanzia di tre giri di pista ogni vostra pensata!)

            ciao

          • roberto says:

            sul punto 1. la mia è solo una curiosità intellettuale e credo anche io che il dislivello rispetto a 100 anni fa sia esploso

            sul 2. è proprio il meccanismo di “sottrazione” che non mi sembra così evidente

            ciao

          • Peucezio says:

            Roberto,
            sull’Egitto è possibile che sia come tu dici. Io mi riferivo al fatto che non è mai successo su scala mondiale come oggi. Che a livello locale sia successo, è possibilissimo.

            Sull’altra obiezione: qui ho l’impressione che tu non abbia letto quello che ho scritto.
            Ho già detto che io non stigmatizzo chi vive nel lusso anche esagerato.
            Io stigmatizzo chi gioca con cifre stratosferiche, che tra l’altro non corrispondono ad alcun bene reale (perché probabilmente su tutta la terra non ci sono ricchezze di entità così grande, vista l’ipertrofia parossistica della finanza pura), ma che hanno una ricaduta pesantissima poi sulla distribuzione dei beni veri, perché hanno una serie di conseguenze a cascata sull’economia reale.
            E sono convinto peraltro che questi personaggi non fanno affatto una vita da nababbi, come gli sceicchi arabi, per cui non ho grande simpatia (perché non solo sono avidi, ma hanno gusti volgari), ma che almeno, come i Faraoni d’altronde, se la godono.

          • Peucezio says:

            Comunque non so, a me sembra una discussione un po’ surreale.
            Che una certa ingiustizia e diseguaglianza regni fra gli esseri umani è sempre successo e probabilmente è inevitabile. Forse persino auspicabile, entro certi limiti.
            Che debba esserci una misura in questo mi pare una cosa lapalissiana.

            Per inciso, ricordo giorni fa che Mauricius rivendicava i matrimoni omosessuali in nome di un principio di uguaglianza, di cui peraltro non vedo la pertinenza semantica (“matrimonio” è una parola con un significato specifico).
            Però mi chiedo come si possa dare un’importanza enorme, e fare agguerrite polemiche e campagne in merito, a diritti di principio e nominali e tollerare pienamente le disuguaglianze sostanziali. Cioè la gente può morire di fame, un domani non avere nessuna pensione, però le coppie omosessuali devono avere la reversibile (in teoria, perché nel giro di una generazione non l’avrà quasi nessuno né omo né etero) per pura uguaglianza formale, astratta.
            Io qui ci vedo un degrado nemmeno morale, ma logico lo stesso per cui negli Stati Uniti i negri soffrono di discriminazioni sostanziali gravissime, ma ci sono forme di fanatismo linguistico e formale a tutela di una parità e di un rispetto astratto verso le minoranze etniche.
            Secondo me un mondo in cui la gente schiatta di fame e ciò viene tollerato dalle borghesie progressiste e dal sistema giornalistico e mediatico, ma non si può dire “negro” o guai a dire “ministro” riferito a una donna, è un mondo impazzito.

          • Mauricius Tarvisii says:

            “Però mi chiedo come si possa dare un’importanza enorme, e fare agguerrite polemiche e campagne in merito, a diritti di principio e nominali e tollerare pienamente le disuguaglianze sostanziali”

            Stai parlando di me? Cioè a giorni alterni e a seconda dello straw man di cui avete bisogno sono comunista o liberista, medievale o settecentesco, lassista o rigoroso? 😉

          • Francesco says:

            Peucezio

            gli è che le ricadute pesantissime DEVONO essere descritte per benino, non ritenute autoevidenti o implicite

            sennò ho ragione io a dire che se la JRPuttan di NY ha un portafoglio di 1 zilione di fantistiliardi, questo non spiega nessun bambino che muore di fame alla periferia di Manila

            e che se cercassimo di confiscare detto zilione alla JRP otteremmno di vederlo sparire come i miraggi del deserto, perchè è una entità che vive solo nelle Borse capitalistiche e non è in grado di arrivare a Manile a sfamare Paco. anzi, potremmo scoprire che la mamma di Paco lavorava grazie alle speculazioni della JRP sulla canna da zucchero delle Filippine e che adesso crepano di fame peggio di prima

            non è che per guarire il raffreddore (o la sifilide) sia utile prendersi la peste bubbonica

            ciao

          • Francesco says:

            x MT

            è che voi cattocomunisti siete un coacervo di contraddizioni, un sunto del peggio prodotto dalla storia nel suo fluire, un cumulo di nefandezze tra loro incompotabili … ma ve ne fregate perchè c’avete la superiorità morale intrinseca

            😀

            ciao

          • roberto says:

            Peucezio,

            faccio mia la risposta di francesco

            per il resto una cosa a margine
            “Secondo me un mondo in cui la gente schiatta di fame e ciò viene tollerato dalle borghesie progressiste”

            ora, a te sta antipatica la sinistra e i progressisti e avrai delle ottime ragioni. però non è che la borghesia conservatrice o la destra si stia dimostrando particolarmente inquieta delle sorti del mondo (sempre che lo sia mai stata…) e la crisi, che dico, la catastrofe dei rifugiati di questi tempi ne é la prova

            costruiamo un muro invalicabile! mandiamo la marina ad affondare le zattere! accettiamo solo i cristiani! aiutare gli affamati è contro i nostri Valori e i nostri Principi!
            sono slogan dei conservatori, non dei progressisti

          • Peucezio says:

            Ragazzi, io non sono un economista, ma che la crisi finanziaria sia nata dalla bolla speculativa e che abbia avuto un impatto forte sull’economia reale lo sanno anche gli alberi.

            Roberto,
            che c’entra adesso la destra? Se vuoi apriamo una bella discussione sulla destra, su Salvini, sui muri, ma io stavo facendo una precisa accusa alla sinistra e alla cultura progressista.
            E’ la sinistra che pretende ancora, senza nessun titolo, di incarnare lo spirito solidaristico, di preoccuparsi del disagio sociale, ecc. E in nome di questo appunto fa la morale a Salvini. Come se lo spirito solidaristico dovesse valere solo per gli immigrati e oltretutto solo per farli entrare e per far avere loro diritti simbolici o comunque di principio (le moschee, il divieto dei presepi, ecc.), mentre di tutti gli stranieri che schiattano nei loro paesi chissenefrega, degli italiani poveri chissenefrega e degli immigrati che di fatto poi, una volta qui sono sfruttati e sono ancora più poveri degli italiani poveri, stra-chissenefrega: l’importante è togliere i presepi e la carne di maiale, poi che crepino di fame o che si rompano le ossa dalla fatica per due euro all’ora (ma senza presepio!).

          • Mauricius Tarvisii says:

            Peucezio, sinceramente non ho la più pallida idea di come in concreto (dico, con un decreto legge da varare domani mattina) sarebbe possibile rimediare a tutte le brutture di cui giustamente parli. E dubito che ne abbia idea qualsiasi persona a sinistra del PD (mentre dal PD in poi non gliene frega proprio niente a nessuno).
            Il fatto che non si conoscano ricette rende tutti complici?

          • habsburgicus says:

            Secondo me un mondo in cui la gente schiatta di fame e ciò viene tollerato dalle borghesie progressiste e dal sistema giornalistico e mediatico, ma non si può dire “negro” o guai a dire “ministro” riferito a una donna, è un mondo impazzito.

            un Peucezio da manuale ! non c’è da aggiungere nulla
            il fatto è che sparita la nostra generazione dove qualcuno (pochi, bisogna guardare i faccia la realtà) razionale e anticonformista c’è ancora [parlo del cosiddetto Occidente eh], il “pensiero unico” avrà vinto del tutto..entro 80 anni, se mai qualcuno capiterà in questo blog, neppure capirà più cosa volessi dire e penserà (ammesso sia un po’ culto) “Assurbanibal più o meno l’ho capito da quel che ci ha detto il professore-robot di assiriologia..’sto Peucezio non riesco proprio a capire cosa voglia dire :D”
            ça va sans dire, un mondo pazzo non può durare in aeternum e subira prima o poi la (meritata) fine senza gloria.
            il “brutto” è che né io né te né Mirkhond vedremo quel giorno
            ed è un peccato..sarebbe una soddisfazione, ancorché non “in positivo” 😀

            • “Secondo me un mondo in cui la gente schiatta di fame e ciò viene tollerato dalle borghesie progressiste e dal sistema giornalistico e mediatico, ma non si può dire “negro” o guai a dire “ministro” riferito a una donna, è un mondo impazzito.”

              Sono quasi totalmente d’accordo.

              Solo che il mio “quasi” è grosso come una casa: non ho alcun piacere o interesse a dire “negro”, e magari lo evito semplicemente perché le persone di pelle nera che conosco sono innanzitutto persone, e non le catalogo in blocco più di quanto faccia con “le more” o “le bionde”.

              Cioè il vero problema è che la gente schiatta di fame, ricordiamocelo.

              • Se partiamo dal fatto che “Cioè il vero problema è che la gente schiatta di fame”, dobbiamo pensare tutti i giorni a come possiamo agire sul piccolo mondo che ci circonda, prescindendo dalle strutture ideologiche, dalle istituzioni e dalle chiacchiere politico-mediatiche di ogni tipo.

              • Insomma, la medaglia ha due facce:

                il vero problema NON è che qualcuno dice “negro”

                il vero problema NON è che a qualcuno viene impedito di dire “negro”

                Solo se sfuggiamo a questo dilemma, ne usciamo davvero e non lo strumentalizziamo.

          • habsburgicus says:

            le considerazioni di Miguel sono del tutto condivisibili…è proprio così che stanno le cose…e lui le individua con la consueta lucidità

          • Z. says:

            Peucezio,

            — Oh, Madonna, davvero non posso credere che ti sfugga una distinzione così semplice —

            Eh, si vede non sono intelligente come te. Uno il genio mica se lo può dare 😀

            — In sostanza, stringi stringi, stai dicendo che è giusto che ci sia una concentrazione mostruosa di ricchezze, come mai s’è vista nella storia umana —

            No, in sostanza sto dicendo che se Tizio decapita Caio e ne prende il posto la situazione non migliora, né si vede perché dovrebbe. Confondere le due frasi è come confondere me con un fan di Travaglio… ops 😀

            — La psichiatria non c’entra, c’entra il buon senso: se uno ha come solo scopo nella vita immiserire il mondo, qualcosa nella sua testa non va. —

            Peucezio, il malvagio che “ha come solo scopo nella vita immiserire il mondo” – così come altri personaggi immaginari che ti piacciono – esiste solo nella fantasia degli sceneggiatori mediocri. E nei regolamenti per giochi di ruolo in vigore fino a vent’anni fa: poi persino i tredicenni sono diventati più esigenti 🙂

            — Circa il migliore dei mondi possibili, siamo sempre lì: tu sembra che ti diverti a ritenere accettabili le peggiori storture e tragedie del mondo per il puro gusto di fare il bastian contrario e difendere l’esistente a tutti i costi. —

            Posso avere un esempio concreto o sono i tuoi soliti slogan? Tipo i tuoi ragionamenti complessi e rampicanti che “dimostrano” che io sono un fan di Marco Travaglio, per capirsi 😀

            Nell’attesa di esempi, che certo arriveranno copiosi e inconfutabili, mi permetto di ricordarti che oltre a quelli che pensano che il mondo sia perfetto (ossia: nessuno) e a quelli che confondono la propria esaltazione eccentrica con la realtà (ossia: un certo numero, da quando internet ha dato loro un pubblico, ma non troppissimi) esiste un vasto mondo là fuori. Dacci un occhio, ogni tanto, è un mondo interessante 🙂

          • Z. says:

            MT,

            — Peucezio, sinceramente non ho la più pallida idea di come in concreto (dico, con un decreto legge da varare domani mattina) sarebbe possibile rimediare a tutte le brutture di cui giustamente parli. —

            Ma come, basta decapitare i ricchi e tutto va a posto! Non ci credi? Sei complice!

            — E dubito che ne abbia idea qualsiasi persona a sinistra del PD (mentre dal PD in poi non gliene frega proprio niente a nessuno). —

            Ecco perché ce l’avete con me, porcaccia la miseria. Altroché Ricchi e Poveri o Matia Bazar 😀

            — Il fatto che non si conoscano ricette rende tutti complici? —

            No. Solo chi non si beve le soluzioni express da blog lo è. O chi vota PD 😀

            Z.

            PS: l’importante è non permettersi di criticare Salvini, quella brava persona che vota e fa votare perché gli asilanti restino in Italia restino in Italia anziché essere redistribuiti in Europa, in modo da poter lucrare sul malcontento popolare. E che soffre per gli attentati di Parigi, nel senso che soffre perché li vorrebbe a Milano. Ma come ci si permette di criticarla, una personcina così onesta e leale 😆

          • Roberto says:

            Miguel

            “Cioè il vero problema è che la gente schiatta di fame, ricordiamocelo.”

            Mi sembra quasi banale dire che hai totalmente ragione. Solo che la gente non schiatterà meno di fame se evito di chiamare negro il nero e se tizio e caio possono sposarsi.
            Due problemucci infimi che si potrebbero risolvere in due minuti se non ci fosse una parte della società che considera che il vero problema è che tizio e caio possono sposarsi e che spende tutte le sue energie per lottare contro questo non problema

          • Peucezio says:

            Z.,
            guarda che è semplice, basta vietare gli eccessi della speculazione finanziaria. I casini che si fanno oggi si fanno anche perché sono consentiti.
            Tanto per fare un esempio, Nixon che negli anni ’70 sganciò il dollaro dalla quantità d’oro detenuta dagli Stati Uniti.
            Inoltre, se non lo fanno per immiserire gli altri, mi dici quale sarebbe lo scopo dei grandissimi speculatori?
            Qui nessuno di voi ancora è riuscito a spiegarmi cosa ci guadagna uno ad avere un milione di volte quello che può spendere.

            Miguel,
            il problema del politicamente corretto lo pone il politicamente corretto. L’alternativa è la libertà espressiva, cioè il non porre problemi.

            Roberto,
            “se non ci fosse una parte della società che considera che il vero problema è che tizio e caio possono sposarsi e che spende tutte le sue energie per lottare contro questo non problema”
            Qui potrei anche darti ragione.
            Ma resta il fatto che la mia era una critica alla sinistra progressista, che sbaglia le gerarchie di rilevanza: in questo senso la tua obiezione non è molto pertinente.

          • Peucezio says:

            inoltre, Z.,
            in sostanza hai eluso le mie obiezioni, ma io vorrei capire una cosa: secondo te quali sarebbero le vere emergenze del mondo attuale?

            Vedi, tu mi attribuisci continuamente l’eccentricità, ma quando cerco di fare un discorso attinente ai problemi concreti del mondo attuale, non mi segui e continui a sostenere che in fondo va bene così o comunque non si può fare niente.
            Io difendo il passato, ma non pretendo di suggerire ricette pratiche e di spiegare al mondo che da domani si smette di andare in macchina e si torna a usare l’asino. Tu invece pretendi di dare concretezza a un tuo puro esercizio dialettico che consiste nel fare l’apologia del mondo così com’è, in tutte le sue storture.
            Nessuno ci paga per scrivere qui dentro e non ne traiamo nessuna utilità pratica, né per noi, né per altri. Se lo fai, è perché hai tempo da perdere, non meno di me, a cazzeggiare e a parlare a ruota libera dei massimi sistemi.
            Vuoi fare l’originale che difende l’indifendibile per puro spirito provocatorio? Fallo, ma non pretendere proprio tu di dare patenti di eccentricità e provocatorietà: un po’ di pudore, perbacco! 🙂

          • Z. says:

            Peucezio,

            — Inoltre, se non lo fanno per immiserire gli altri, mi dici quale sarebbe lo scopo dei grandissimi speculatori? Qui nessuno di voi ancora è riuscito a spiegarmi cosa ci guadagna uno ad avere un milione di volte quello che può spendere. —

            Forse perché qui nessuno è in quelle condizioni. Dovresti chiedere a loro. Io sono molto rozzo, e penso che se qualcuno desidera arricchirsi a dismisura lo fa, ehm, perché vuole arricchirsi a dismisura!

            — in sostanza hai eluso le mie obiezioni, ma io vorrei capire una cosa: secondo te quali sarebbero le vere emergenze del mondo attuale? —

            Direi l’ambiente, la guerra, la fame, le migrazioni (non me l’avevi chiesto, come facevo a risponderti?). Se però mi chiedi come arrestare le migrazioni o far cessare le guerre, ecco, allora faccio molta fatica a trovarti soluzioni in due righe. Nonostante ciò, credimi, non credo che le guerre siano una bella cosa!

            — Vedi, tu mi attribuisci continuamente l’eccentricità, ma quando cerco di fare un discorso attinente ai problemi concreti del mondo attuale, non mi segui e continui a sostenere che in fondo va bene così —

            Aridanghete. Oh, una cosa falsa ripetuta un milione di volte – e mai, mai argomentata! – resta comunque falsa. Non credere a tutto quello che viene attribuito a Ghebbels 🙂

            o comunque non si può fare niente. —

            Oh, già ci avviciniamo di più. Neppure questo è vero, però: io sostengo solo di essere una persona troppo ignorante per avere la soluzione ai problemi del mondo. E quel poco, pochissimo che so mi scoraggia ancora di più dallo strolgarne una: non mi basta per capirli davvero a fondo, ma mi basta per capire che sono molto complessi, troppo complessi per risolverli a colpi di bacchetta magica. O di forcone magico.

            — Io difendo il passato, ma non pretendo di suggerire ricette pratiche e di spiegare al mondo che da domani si smette di andare in macchina e si torna a usare l’asino. —

            Allora una ricetta pratica la suggerisco io: meno macchina e più scooter. Se poi ci fossero incentivi seri per gli scooter elettrici, ecco, ancora meglio. Dopotutto è più facile parcheggiare e manutenere uno scooter che non un asino, per chi abita in città 🙂

            — Tu invece pretendi di dare concretezza a un tuo puro esercizio dialettico che consiste nel fare l’apologia del mondo così com’è, in tutte le sue storture. —

            Aridanghete-2. Davvero, sto ancora aspettando un esempio in cui avrei detto che il mondo è perfetto così com’è, che non potrebbe essere migliore, che non lo vorrei diverso. Ovviamente non arriverà mai, e magari tornerai a ripetere la stessa frase nella tua replica. Dici che basta ripetere ad oltranza le cose per farle diventare vere? nel caso, sarebbe carino da parte tua ripetere ad oltranza che sono miliardario 😀

            — Nessuno ci paga per scrivere qui dentro e non ne traiamo nessuna utilità pratica, né per noi, né per altri. Se lo fai, è perché hai tempo da perdere, non meno di me, a cazzeggiare e a parlare a ruota libera dei massimi sistemi. —

            Peucezio, che a me piaccia parlare con te non ci sono dubbi, ed è un tempo che impiego volentieri. Al massimo non capisco perché volermi attribuire a tutti i costi idee molto bizzarre e diverse dalle mie, ma ti voglio bene lo stesso!

            — Vuoi fare l’originale che difende l’indifendibile per puro spirito provocatorio? —

            Ma no. Può darsi che dica fesserie, ma francamente non mi sembra di aver mai detto cose particolarmente originali. Non ho molte idee originali, in effetti.

          • Peucezio says:

            Z.,
            stavolta finalmente mi hai risposto in modo convincente e puntuale (ce n’è voluto…!).
            Prendo atto che non stai esaltando il mondo così com’è e che riconosci che, insieme a cose positive, ci sono tragedie e problemi molto gravi (poi magari continuerò a dirti che credi di essere nel migliore dei mondi possibili quando continuerai a sembrarmi troppo indulgente verso l’esistente, ma lo farò giusto per sfotticchiarti un po’ 🙂 ).

            Circa le soluzioni, apprezzo la tua onestà intellettuale: non ti sembra solo, per un uomo così rozzo e ignorante quale ti qualifichi (e quale non mi pari), di esprimere spesso un’ironia a tratti un po’ arrogante verso chi formula delle critiche al mondo attuale e alle sue logiche (penso, più che a me, che sto abbastanza a questo gioco – anche se a volte è un po’ stancante – per esempio a Mirkhond, in qualche modo anche a Pino o a Miguel – vabbè, Miguel giustamente se ne strafrega)?

            Comunque neanch’io pretendo di avere le soluzioni in tasca. Però, volendo entrare nel merito (in fondo siamo qui per questo), ti faccio rilevare – e qui davvero cerco di fare un discorso serio; se non sei d’accordo va benissimo, ci mancherebbe, ma dammi una risposta seria – una cosa che sai già (in fondo è l’acqua calda), ma che è bene sottolineare qui: negli ultimi decenni e anni c’è una perdita di fatto di sovranità degli stati, dovuta non tanto e non solo all’interdipendenza sempre maggiore e all’integrazione dei sistemi economici in sé (anche la Cina è sempre più integrata nell’economia mondiale, eppure ha una sovranità statale ancora fortissima), quanto al fatto che la finanza e i poteri sovranazionali che direttamente o indirettamente ne sono espressione (non c’è bisogno di essere complottisti e tirare in ballo i Savi di Sion o gli extraterrestri rettiliani di Icke, è un dato abbastanza evidente; poi magari non sei d’accordo e puoi spiegarmene i motivi) ha avocato a sé, de facto, sempre più potere, sottraendolo progressivamente al gioco democratico e al meccanismo della sovranità popolare. La conseguenza è uno stato sociale sempre più debole e un’incapacità o un’abdicazione da parte degli stati a proteggere le propre economie, manifatture, ecc., e, di conseguenza, il benessere dei propri cittadini.
            Chiaramente ciò non riguarda tanto le potenze geopolitiche, come la Russia, la Cina o gli stessi Stati Uniti (lì, tutt’al più, la questione si gioca fra lo stato e il benessere della popolazione, ma lo stato ha una forza decisionale, sia pure in quanto è espressione diretta di tali poteri, ma lì le due cose sostanzialmente coincidono), ma riguarda senz’altro l’Europa, che non ha nessuna autonomia geopolitica e ha deciso di assecondare completamente questa logica.
            Ora, in forme che sono tutte da stabilire, ma non trovi che il tentare di ripristinare la sovranità popolare e il controllo più stretto dei cittadini sugli stati e le politiche economiche e finanziarie, insomma, di non assecondare passivamente questo gioco, possa essere un tema politico forte, non utopico, non irrealistico o completamente velleitario, ma che contribuirebbe a ridurre quei guasti di cui abbiamo parlato e che riconosci esistono?

          • Peucezio says:

            Miguel,
            la tua è un’obiezione molto seria, cui ti ho risposto in modo molto laconico, ma che merita qualche parola in più.
            In pratica tu dici: da una parte c’è l’immiserimento, dall’altra la questione se si può o no dire “negro”; contribuisce a distrarre dal problema grave dell’immiserimento non solo chi rompe le palle sul fatto che non si può dire “negro”, ma anche, allo stesso modo, chi rompe le palle per poter continuare a dirlo a tutti i costi.
            In sostanza è questa l’obiezione, no?
            Su questo hai pienamente ragione e non ho nulla da obiettare.

            Però il mio non era un discorso in assoluto: io rilevavo la parabola di decadenza culturale e morale della sinistra occidentale, che ha sostituito le battaglie linguistiche e di principio (oltre a quelle legalistico-puritane: ci siamo sorbiti vent’anni di ossessione su Berlusconi) all’attenzione ai problemi sociali, che era la sua ratio originaria. A questo giudizio trovi di aver da muovere obiezioni?

            Altro discorso l’obiezione che puoi porre a chi come me caldeggia specularmente una lotta senza quartiere al politicamente corretto, ai diritti delle coppie omosessuali e tutti il resto.

            Lì potrei dirti che nella mia visione del mondo, e in una visione di “destra” (il termine può voler dire cose diversissime, ma per ora proviamo a intenderci così), esiste una rilevanza del simbolico e dell’etico non sempre e comunque subordinata alle esigenze anche più stringenti della vita materiale. Poi si può attaccare frontalmente una tale gerarchia (come ho fatto io con quella, analoga al contrario, della sinistra), e ne discutiamo (o ci limitiamo a prendere atto della differenza).

            Sono stati il socialismo e il marxismo, e la cultura di sinistra che almeno nell’Europa continentale ne è figlia, a definire la religione l’oppio dei popoli e quindi, se ora subordinano le esigenze prime della vita materiale al simbolico (un simbolico capovolto, ma pur sempre un simbolico), glie lo si può far notare pertinentemente.
            Io troverei più onesto se chiunque in qualche modo si definisce di sinistra o progressista avesse l’onestà di dire: “noi non siamo più né socialisti, né solidaristi, né c’interessa granché degli squilibri sociali, ma siamo liberali e c’interessano solo i diritti individuali giuridico-formali e simbolici e un certo puritanesimo perbenista e legalista).

            • “io rilevavo la parabola di decadenza culturale e morale della sinistra occidentale, che ha sostituito le battaglie linguistiche e di principio […] all’attenzione ai problemi sociali”

              Certo, benissimo, condivido.

              Però l’attenzione “da destra” a questa parabola mi ricorda il modo in cui certi di sinistra ironizzano sui politici cattolici divorziati e risposati. Insomma, punzecchiare l’avversario notandone le contraddizioni.

              Io personalmente non sono un avversario della Sinistra. Non mi interessa proprio, né per difenderla né per smascherare le sue contraddizioni.

              Mi interessa ciò che noi oggi possiamo costruire, al di là delle etichette.

              Cercare di dimostrare che la Sinistra è ipocrita vuol dire mettersi in posizione subordinata rispetto alla sinistra.

              Altra cosa è che quando abbiamo un problema concreto, dalla parte nostra troviamo solo politici “di Sinistra” o grillini, ma questa è contingenza storica.

            • “in una visione di “destra” [..] esiste una rilevanza del simbolico e dell’etico non sempre e comunque subordinata alle esigenze anche più stringenti della vita materiale.”

              Certo e la cosa va rispettata (come io rispetto le musulmane che vogliono portare il hijab). Poi spero che questa “rilevanza del simbolico” non consista nel ritenere che sia fondamentale poter “dire negro”.

          • Peucezio says:

            Miguel,
            sull’accusa di ipocrisia da destra hai ragionissima.
            Infatti la mia accusa è un’altra. Io in genere evito le accuse di iporisia e i richiami alla coerenza; m’interessano le questioni di merito: se uno essendo contraddittorio dice una cosa giusta e una sbagliata, apprezzo la giusta e critico la sbagliata.

            La mia critica alla sinistra è sostanziale: quella di una volta era materialista, ma si poteva apprezzare la spinta sociale e le lotte contro lo sfruttamento. Ora ha smarrito una componente nobile nel nome di battaglie simboliche e la critico per questa mutazione genetica peggiorativa. L’ipocrisia non c’entra. Quando qualcuno mi dice: “questi che fanno tanto i comunisti e poi hanno lo yacht!”, dico, cavoli loro, in fondo sono coerenti: sono gentaglia borghese con le ubbie tipiche dei borghesi; è normale che abbiano lo yacht.

            Tu puoi dirmi: “sì, ma in fondo, comunque sia, chi se ne frega della sinistra”. D’accordo, ma è anche vero che la cultura di sinistra condiziona il pensiero egemone e mediamente le persone di sinistra hanno più potere di quelle di destra, forse non sul piano economico, ma senz’altro sul piano culturale (che significa programmi scolastici, editoria, giornali, ecc., insomma, alla lunga plasmano le idee della società), in ogni caso sono rilevanti. Insomma, un’influenza ce l’hanno. Quindi non è secondario occuparsi di cosa pensano.

            Ma in ogni caso concordo che è meglio spesa un’ora impiegata a difendere un inquilino oltrarnino (o palermitano o milanese) sfrattato che a scrivere un articolo contro la cultura di sinistra (ammenoché uno non ha davvero accesso ai grandi mezzi, cosa che non vale per nessuno di noi; e comunque in quel caso può anche avviare campagne per gli inquilini sfrattati).

            Sul “negro”: mi spiace dissentire con te: è una questione linguistica: ci siamo americanizzati linguisticamente anche in questo: riteniamo, per calco semantico, dispregiativo un termine che non lo è mai stato. La battaglia per la difesa della lingua per me è una battaglia, simbolica ma, direi, anche etica, di importanza cruciale, perché la lingua struttura la nostra visione del mondo e al degrado linguistico consegue il degrado cognitivo.

            • Sul “negro”.

              Concordiamo sicuramente sul fatto che il termine in sé è antico e indica semplicemente un colore.

              Il problema è che l’oggetto descritto è stato in sé problematico: il cannibale, schiavo nato, pieno di mosche, stupido come una papera che però se gli dai una banana balla.

              Che puoi chiamare “negro”, “scimmione”, “baluba” o anche “Black” se vuoi.

              Pensiamo a “spazzino” che è diventato “operatore ecologico”, ma resta il fatto che è uno che lavora con le cose sporche. Passaggi analoghi ci sono stati anche con il “cimitero” (già un eufemismo di suo) che diventa un dolce “camposanto”. O i leghisti che usano il termine “politicamente corretto” di Rom come insulto.

              Io personalmente non sento il bisogno di mettere qualcuno in carcere se dice “negro”.

              Ma non vedo nemmeno perché negare che il termine “negro” porti con sé l’immagine storica che i “bianchi” avevano dei “negri” ai tempi del colonialismo e della schiavitù.

            • ” la cultura di sinistra condiziona il pensiero egemone e mediamente le persone di sinistra hanno più potere di quelle di destra”

              capisco quello che dici. E’ che ognuno usa le parole in modo variabile.

              Senza entrare adesso nella (fondamentale) parte ideologica, parlo della parte antropologica.

              Io uso il termine Sinistra per indicare una vaga area identitaria, fatta di individui che condividono un generico passato personale creduto comune.

              Diciamo, il mondo che più o meno ruotava attorno al PCI (più frange del PSI e il piccolo mondo “extraparlamentare”), circa il 30% degli italiani come elettorato (molto di meno, se pensiamo a quelli che non si limitavano a votare, ma facevano anche qualcosa).

              Questo mondo si è a sua volta spaccato in due.

              1) Da una parte, la grande maggioranza, in mano in massima parte a ex-democristiani ma con una forte immissione di cultura “liberale”: cioè due mondi antropologicamente non di “sinistra”.

              2) un’area di circa il 5% della popolazione italiana che è critica nei confronti del capitalismo, delle guerre, eccetera. Unita sostanzialmente dall’ “antirenzismo” e da esperienze di politica locale, sindacalismo, eccetera.

              Oggi 1) e 2) hanno molto poco in comune.

              • Passiamo alla questione delle “idee” di sinistra.

                Secondo me, non esistono “idee di sinistra”.

                Marx è stato un genio incredibile. Quando la rivoluzione industriale era appena agli inizi, ha intuito dei meccanismi che ancora oggi sono decisivi.

                Ma nessuno è perfetto, e infatti per la sua visione dell’uomo, Marx era poco più di un banale liberale dell’Ottocento.

                Ora, il liberalismo nasce rifiutando l’idea feudale della natura umana. Io sono nato con la corona, tu no, quindi commando io e questa è natura.

                Il liberalismo introduce un’altra visione, altrettanto arbitraria e fideistica.

                Tutti gli esseri umani (concetto che può o meno comprendere “negri” e “orientali”) sono “individui”.

                Sono fatti praticamente in serie, come lavagnette bianche – tabulae rasae – su cui si può scrivere qualunque cosa: questo è necessario per giustificare la “scuola” e lo “stato”, i due pilastri anonimi che il sistema liberale contrappone agli antichi e personalissimi re.

                Di fronte a questi due pilastri, i cittadini godono di una “uguaglianza di partenza”, che giustifica moralmente tutto il sistema.

                Paradossalmente, queste lavagnette sono tutte dotate di un “fantasma nella macchina”, qualcosa che non è un’anima religiosa, ma una sorta di “cittadino razionale” nettamente distinto dalla “natura”, dagli animali e dall’ambiente.

                Il Cittadino Razionale prende decisioni sempre sensate sui due mercati su cui opera: quello economico e quello elettorale. Se decide contro il Diritto, lo fa quindi intendendo e volendo, e viene quindi giustamente punito.

                Gli individui non hanno un habitat, verso l’esterno – con cui stabiliscono solo rapporti contrattuali – sono perfettamente sigillati. Sono spostabili esattamente come le merci, e possono andare là dove il Cittadino Razionale calcola di poter soddisfare al meglio il proprio interesse personale.

                Questa visione dell'”Uomo” (si raccomandano le maiuscole) è ovviamente in totale contraddizione con ogni realtà nota alla scienza o all’esperienza, è un puro atto di fede. Come d’altronde lo sono il Denaro e lo Stato, assieme all’Individuo il pilastro di tutta questa surreale fantasia.

                Ora, mi sembra che tu scambi questa meravigliosa opera creativa con il pensiero “di sinistra”.

          • Mauricius Tarvisii says:

            “Se decide contro il Diritto, lo fa quindi intendendo e volendo, e viene quindi giustamente punito.”

            Non credo che sia un’idea nata col liberalismo, questa.

          • Z. says:

            Peucezio,

            il tema che poni è serio, e se anche avessi le capacità per discuterne seriamente – non ce le ho – sarebbe difficile da liquidare in due righe. Di certo la perdita di presa degli Stati e delle istituzioni che legano tra loro gli Stati non è un problema che si possa affrontare a forconi.

            Infatti sono convinto che i populismi istigati da Grillo, Salvini, Le Pen e compagnia siano molto funzionali a indebolire stati e istituzioni nel maggior interesse dei grandi gruppi privati. Un po’ come l’ISIS è utile ai nemici della Siria. O come gli Stormcloack sono utili per gli interessi dei Thalmor, che se ne stanno a guardare mentre i loro dominati si scannano tra loro… ma tu non ti interessi a Elder Scrolls, razza di eretico!!

            Infine, non mi pare di essere mai stato offensivo né men che meno arrogante né con te né con altri. La malizia, un po’ come la convinzione che l’interlocutore sia un fan di Travaglio, sta spesso nell’occhio di chi guarda, e questo è precisamente il motivo per cui non me la prendo col Duca quando mi prende a male parole 🙂

          • paniscus says:

            “di solito il reale è razionale”
            ——————-

            Ohmmadonnaaaaaaaaaa l’analfabetismo scientifico…

          • Francesco says:

            Prof

            quella è metafisica hegeliana (credo)

            cosa cavolo c’entra con l’analfabetismo scientifico?

            non capisco

  13. Pietro says:

    No, non va mica bene. Alla base di tutto c’e’ qualcuno che decide il livello delle competenze, da cui dipende il salario —-> possibile corruzione.
    Se invece basi le competenze sul numero di anni in un settore specifico impedisci che qualcuno decida di fare altro nella vita —-> servo della gleba
    Servono altre strade per combattere la disparita’.

    • Z. says:

      Oddio, il “livello di competenze” è la cosa meno difficile da decidere, se vuoi.

      Banalmente: quanto ci mette Tizio ad imparare a fare il lavoro di Caio? e quanto ci mette Caio a imparare a fare il lavoro di Tizio? Se il tempo impiegato è lo stesso, il “livello di competenze” è lo stesso.

      Epperò… epperò, se le competenze di Caio sono estremamente affinate, ma il lavoro che Caio svolge non serve a nessuno – perché sono in troppi a saperlo fare e troppo pochi ad averne bisogno – chi lo pagherà per farlo?

      Oh, non mi stupisco che ci sia gente che pensa di affrontare la questione a colpi di forcone. Qualcuno ci sarà. Mi stupisce che Peucezio – con la sua cultura e la sua intelligenza – voglia convincerci che lui è uno di quelli. A ogni buon conto, non ci caschiamo 🙂

      • Pietro says:

        Una soluzione sarebbe il darwinismo sociale, chiamalo pure anarcoliberismo. Pero’ le disparita’ potrebbero anche amplificarsi. Personalmente io sono per l’abolizione di frontiere e documenti personali. Quindi servirebbe una struttura imperiale oppure una teocrazia. O comunque qualcosa che affermi l’infallibita’ dei criteri di selezione, che devono per forza essere decisi da una persona, altrimenti si degenera subito. Stalin andava in quella direzione ma si e’ impantanato nella burocrazia. Sarebbe da appronfondire la teoria cinese del mandato del cielo, che lascia la porta aperta alla rivolta non essendo l’imperatore cinese divino come quello giapponese ma un semplice galoppino del cielo… Tu dici decidere il livello di competenze essere la cosa meno complicata io invece la vedo come il centro del male.

        • Z. says:

          Beh, le due cose non sono in contraddizione. Una cosa può essere molto semplice ED essere anche il centro del male!

          Ma quel che non capisco è altro:

          esattamente, qual è la funzione di teorizzare mondi astratti, inverosimili e oltretutto ancora più ingiusti e oppressivi di quello non esattamente idilliaco che nostro malgrado abbiamo ereditato? stiamo scrivendo la trama di un romanzo distopico? 🙂

          • Pietro says:

            Come direbbe Miguel, la funzione e’ quella di non perdere la speranza. Sull’inverosimile avrei da disquisire a lungo, una categoria su cui si basano molte ingiustizie. Oggi va di moda pensare che alcune persone siano “inverosimilmente innocenti”.

          • Z. says:

            Immaginarsi e auspicare dittature teocratico-staliniste sarebbe un modo di non perdere la speranza? Ugh!

          • Francesco says:

            Z

            diciamo almeno che se dittature teocratico-staliniste paiono, a persone nè cattive nè stupide, delle alternative positive al mondo come è, dovrebbe sorgere qualche sospetto che detto mondo non vada molto bene.

            E non è eresia dubitare anche dei fondamenti di questo mondo, come le libertà formali di cui parlava prima Peucezio.

            Magari per finire a dire che invece vanno benissimo e bisogna mandare i marines alle Cayman e alzare le tasse ai ricchi.

            Ciao

          • Mauricius Tarvisii says:

            “diciamo almeno che se dittature teocratico-staliniste paiono, a persone nè cattive nè stupide, delle alternative positive al mondo come è, dovrebbe sorgere qualche sospetto che detto mondo non vada molto bene.”

            Intanto dobbiamo dividere le dittature tecnocratiche e le dittature comuniste: non è affatto detto che un tecnocrate punti all’uguaglianza sociale o che un comunista voglia affidare il potere alle persone più competenti in un determinato ambito.
            Poi ci si deve chiedere se il mondo “come è” sia davvero una costante immutabile storica oppure se sia solo una fase. Certo, finché possiamo sprecare le risorse naturali è bellissimo che ciascuno possa decidere di salire in macchina e sgasare da fermo come un demente (decide lui di spendere i propri risparmi in benzina), ma quando i tempi si fanno duri (ce la ricordiamo l’economia di guerra? Risale più o meno all’epoca mitoogica in cui è ambientata la Giornata della Memoria) la soluzione sono gli ammassi e il carcere per gli accaparratori, mica il mercato.

          • Z. says:

            Francesco,

            che detto mondo non vada bene ci sono pochi dubbi. Il dubbio ce l’ho sui salvifici effetto di una dittatura random.

            I cosplayer bolognesi che vorrebbero applicare a Panebianco il metodo Panebianco – “nessun diritto per chi ha idee che trovo orrende” – la pensano come molti qua dentro sulle libertà formali. E come lo stesso Panebianco. Io invece dissento da loro e da voi, e spero che Panebianco si renda conto che vedersi togliere la libertà di parola significa subire un sopruso anche per gli altri, e cambi idea.

            • “Panebianco”

              Non ho capito molto dell’episodio: leggo un po’ ovunque “solidarietà”, “orrore”, “sdegno”, “valori fondamentali” ecc., come in tutti i monologhi che si rispettano.

              Se ho capito bene, il signor Panebianco – già noto come apologeta della tortura – è venuto a dire che la guerra è l’igiene dell’umanità in un’auletta dell’università di Bologna, dove alcuni giovani hanno invece detto che è meglio la pace.

              Un episodio bruttissimo, sicuramente.

              Infatti, bisogna permettere a chi vuole la guerra di parlare alla pari in tutte le aule delle università di Bologna.

              E a chi vuole la pace di parlare alla pari, ovviamente, su tutte le prime pagine del Corriere della Sera.

              Senza che nessuno interrompa l’altro o pretenda di superare i minuti o le righe concesse in rigorosa parità.

              Noi siamo per la libertà di opinione.

          • Z. says:

            MT: qui si parlava di dittature teocratiche, mica tecnocratiche. E giustamente, ché noialtri siamo un crogiolo di educati alla molle cultura umanistica, mica ai nerboruti studi tecnici e scientifici 😀

          • Z. says:

            Miguel,

            fammi capire: visto che il Corriere della Sera non ospita cosplayer anni settanta in prima pagina allora è giusto impedire a un professore universitario di tenere le sue lezioni (di questo si tratta)?

            Con lo stesso criterio, visto che sono ateo e l’Osservatore Romano non mi pubblica mai, dovrebbe essermi riconosciuto il diritto di impedire al parroco del mio quartiere di tenere messa. Oltretutto, mai una volta che su un giornale della Chiesa o del Vaticano si parli della mia grande passione che è Diablo III…

            Su, va bene il gusto delle battute, però siamo seri 🙂

            • “fammi capire: visto che il Corriere della Sera non ospita cosplayer anni settanta in prima pagina allora è giusto impedire a un professore universitario di tenere le sue lezioni (di questo si tratta)?”

              Da quel che leggo sui giornali, tra invettive e demonizzazioni… il signor Panebianco è andato a dire che la guerra è bella e che bisogna buttare le bombe in testa alla gente perché solo i cannoni e non il burro unisco l’Europa, cosa che ritengo sia pienamente il suo diritto, e qualcuno l’ha accolto con uno striscione dove c’era scritto “fuori i baroni della guerra”. Che è sempre meglio di un bombardamento aereo, ma peggio che regalargli un cioccolatino.

              Il problema non è il diritto individuale di tizio o di caio di dire qualunque sciocchezza.

              Il problema è la possibilità di presentare contenuti divergenti (a favore della guerra o a favore della pace, ad esempio) a un pubblico che poi possa prendere maturamente una decisione.

              La libertà di espressione dovrebbe servire a questo.

          • Z. says:

            Miguel,

            Panebianco è un professore universitario. All’università ci va a fare lezione, proprio come il prete va in chiesa a dire messa.

            Ora, le sue idee in materia di geopolitica sono abbastanza note. A causa di queste idee alcuni cosplayer locali hanno ritenuto divertente impedire a lui di tenere lezione agli studenti, e agli studenti di seguire la sua lezione.

            Il che è grosso modo come se io e altri buontemponi decidesimo di recarci alla parrocchia locale di domenica mattina, irrompendo in chiesa durante la funzione, lamentandoci di qualcosa a caso – ad es., che si dà troppo spazio alla Chiesa e troppo poco spazio agli anticlericali – e impedendo al prete di celebrare la messa.

            Che è meglio che arrostire Giordano Bruno, ma è peggio che offrire un prete al cioccolatino, diresti tu.

            E sono anzi convinto che ci sarebbe qualcuno che, sul proprio blog, scriverebbe che non abbiamo impedito ai fedeli di prendere la comunione né al prete di servire messa, bensì “abbiamo presenta[to] contenuti divergenti (…) a un pubblico che poi possa prendere maturamente una decisione”.

            😉

            • “Il che è grosso modo come se io e altri buontemponi decidesimo di recarci alla parrocchia locale di domenica mattina, irrompendo in chiesa durante la funzione, lamentandoci di qualcosa a caso – ad es., che si dà troppo spazio alla Chiesa e troppo poco spazio agli anticlericali – e impedendo al prete di celebrare la messa.”

              Se durante la Messa, il parroco istigasse all’omicidio, i fedeli (mica degli estranei) avrebbero il diritto ad alzare uno striscione con le parole, “tu non ucciderai”.

              Se durante una lezione, un professore istiga all’omicidio di massa, i suoi studenti (mica degli estranei) fanno benissimo a tirare su uno striscione.

              Chi di spada ferisce… ma a maggior ragione, chi dice, “armiamoci e partite”: sarei felicissimo di vedere Panebianco sotto un bombardamento aereo, ma credo che ci finiranno altri con lui che applaude agli schizzi di sangue.

          • Z. says:

            Miguel,

            guarda che i buontemponi non erano suoi studenti. E infatti hanno tentato di impedire la lezione non per la lezione che stava tenendo, ma per cose da lui scritte o dichiarate ai giornali.

            Grazie a loro, tra l’altro, Panebianco ha ricevuto una pubblicità che non meritava. E ora gli paghiamo una scorta, con le nostre tasse.

            Quindi credo che irrompere durante una messa, impedire la funzione e fare propaganda per la UAAR sarebbe – nonostante tutto – un gesto meno insensato.

  14. Pietro says:

    @Z: hai unito due cose che io ho tenuto distinte. Da un lato ho usato un ragionamento logico per dimostrare come la diseguaglianza potrebbe essere eliminata solo da un potere assoluto e indiscusso che “modelli” la societa’ secondo termini di uguaglianza (senza entrare nella ovvia contraddizione che lui e’ “piu’ uguale degli altri”. Quella che tu chiami la cosa piu’ semplice te lo ripeto per me e’ il centro della complessita’.
    Dall’altro ho detto che immaginare serve a sperare, non significa che per forza devo immaginare quello che ho espresso secondo logica, anzi…
    Quello di cui mi sto accorgendo e’ che sa un lato il potere puo’ essere visto come un potere invsibile che comanda chi lo detiene, lo stesso vale per la routine che rende difficile pensare che le cose possano essere diverse da come siamo abituati a vederle…

    • Z. says:

      L’uguaglianza che vorrei è “tutti uguali alla partenza”, per quanto possibile”. Il di più viene dal diavolo.

      Le cose possono essere diverse e lo diventano ogni giorno, ma immaginare soluzioni semplicistiche a problemi complessi non aiuta a cambiarle in meglio. Aiuta solo a vincere le elezioni.

      • Mauricius Tarvisii says:

        “L’uguaglianza che vorrei è “tutti uguali alla partenza”, per quanto possibile””

        Quindi se io sono terremotato lo Stato può fregarsene, visto che comunque mi ha dato pari condizioni di partenza. Idem se ho commesso un errore: avevo le stesse condizioni di partenza, quindi tutto quello che mi accade dopo è colpa mia.
        L’uguaglianza non riguarda solo le condizioni di partenza.
        E poi che significa condizioni di partenza? Io sono una persona poco socievole, quindi ho problemi nelle relazioni sociali: questo conta come svantaggio iniziale? E, se sì, come fa lo Stato a colmarlo?

        • Z. says:

          Ehi, piano! Magari mi sono spiegato in modo rozzo, ma sono d’accordo con te!

          Per come la vedo io se sei terremotato sei stato spinto indietro dalla linea di partenza, spesso molto indietro. Se hai “commesso errori” la cosa può cambiare: ad esempio, se io mi son perso la casa giocando ai cavalli è giusto che io sia trattato come te che l’hai persa in un terremoto?

          Certo, è giusto che lo Stato si preoccupi di trovarmi un tetto sotto cui dormire: non per rendermi “uguale agli altri”, ma banalmente perché avere un tetto sopra la testa fa parte dei diritti umani più basilari. Ma che si impegnasse a ricomprarmi la casa persa al gioco mi parrebbe eccessivo.

          Quanto alla psicoterapia, non sono un esperto in materia ma mi stupirebbe se non rientrasse nei LEA. Anche qui mi pare possa valere la considerazione del tetto sopra la testa, no?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Se non sono socievole non per questo devo andare dallo psichiatra. Sono solo molto svantaggiato.

          • Moi says:

            I LEA, gli Asilanti, gli SFD … Zeta, perché ti devi sempre esprimere in questo modo freddo, arido e asettico ?!

            Poi dici che NON è vero che il PD è lontano dal Popolo !

          • Moi says:

            Nel merito, @ Mauricius :

            credo che Z alluda a una tua (abbastanza) recente auto(!)valutazione (test di Non-ricordo-chi-e-mi-tengo-in-briga-a-cercarmelo): introversione patologica !

          • Mauricius Tarvisii says:

            Intorversione patologica? Non è una patologia…

          • Moi says:

            Spiega meglio : “patologia” è un sostantivo, “patologica” è un aggettivo … quale differenza concettuale, extra-linguistica ?

            NON è una domanda retorica.

          • Z. says:

            MT,

            tu non devi fare niente, ci mancherebbe altro. Lo Stato, invece, deve fornirti assistenza psicoterapeutica se tu ne senti la necessità.

          • Z. says:

            Moi,

            io uso molte abbreviazioni un po’ per sudditanza culturale agli ammeregani, un po’ per farti arrabbiare e un po’ perché così risparmio tempo e posso scrivere altre cose che ti fanno arrabbiare 😀

          • Francesco says:

            si vede che siete due comunisti, sotto sotto

            😀

          • Z. says:

            Siamo tre comunisti, semmai. Perché so come la pensi sull’assistenza medica pubblica. E adesso ce lo vado a dire a Oscar Giannino 😀

          • Francesco says:

            no ti prego!

            sono rimasto uno dei pochissimi ad ascoltarlo dopo la figuraccia con la falsa frequentazione dell’università di Chicago!

            😀

  15. Pietro says:

    Miguel dice bene, i dibattiti sul dire o no negro mentre lo stesso negro/nero/dicolore crepa di fame sono profondamente razzisti. Qui sta il dramma dell’egualitarismo di certa sinistra.
    Certe categorie, ad esempio le lobby gay, possono permettersi di fare battaglie sui diritti perche’ hanno superato altri bisogni… Come la borghesia durante la rivoluzione francese che rivendicava il riconoscimento politico di un potere gia’ acqusito in campo economico e sociale. Pero’ li’ la borghesia aveva un nemico riconosciuto, qui la comunita’ gay appoggia il suo carnefice, quindi niente rivoluzione ma una deriva individualista dei diritti dell’uomo ed una lamentela infinita, essendo stata inoltre estromessa dal potere nel momento in cui teoricamente viene riconosciuta (il complesso del panda liberato dallo zoo).
    Il negro invece e’ ancora vittima dell’assitenzialismo di qualcuno che combatte per i suoi diritti ma senza chiedere con il negro ne pensa.
    La societa’ dove l’uguaglianza si basa sulla legge non puo’ che essere una societa’ profondamente razzista, perbenista ma razzista.

    • Z. says:

      Io penso che andare a dire a un nero “ciao, negro!” sia una brutta idea per un semplice motivo: probabilmente a lui la cosa non farà piacere affatto, e io posso farne benissimo a meno.

      Lo so, è un ragionamento molto rozzo, ma così sono io 😀

      • “Io penso che andare a dire a un nero “ciao, negro!” sia una brutta idea per un semplice motivo: probabilmente a lui la cosa non farà piacere affatto, e io posso farne benissimo a meno.”

        Ma infatti, è tutto lì il punto, e dovrebbe tagliare la testa al toro.

        Il mio problema è lo spazio che i media dedicano a queste cose.

        Fatti come questi si meritano la prima pagina sui quotidiani:

        “Scandalo: tifoso dice mangiabanane a giocatore di calcio stramiliardario”.

        D’accordo. Il tifoso ha fatto male, la vittima è sicuramente persona di mondo e consuma cocaina e non certo banane.

        Ma è solo sul sito del Movimento di Lotta per la Casa che posso leggere di un altro tipo di scandalo:

        https://www.inventati.org/lottaxlacasa/sullaccoglienza-e-il-ribaltamento-della-realta/

        “Facciamo chiarezza sull’incredibile forma di accoglienza proposta dai sorridenti assistenti sociali di Calenzano e dagli agenti della DIGOS che regalano caramelle ai bambini, dopo lo sgombero dell’edificio ASL a Calenzano:

        1. Prima di tutto le proposte fatte hanno riguardato solo una metà delle persone sgomberate. Di fatto solo due madri con minori sono state “accolte”, disperdendole nel circuito dell’assistenza sul territorio. Le persone singole sono state buttate legalmente in mezzo alla strada.

        Anche una donna con una bambina piccola è stata esclusa dall’accoglienza e lasciata al freddo perchè priva di residenza. Quella stessa residenza negata dall’articolo 5 del Piano Casa di Lupi. Forse quella bambina era un po’ meno uguale degli altri.

        2. L’assistenza proposta ha diviso le famiglie costringendo i maschi adulti, tra cui anche ragazzi di appena 18 anni, a rimanere fuori in strada. Madri nella struttura e padri a dormire in macchina. E poi si riempiono la bocca dell’importanza della famiglia naturale! Forse le famiglie povere non sono naturali.

        3. L’accoglienza sarà temporanea: fra qualche giorno un calcio in culo e tutti fuori.

        4 Non ci stancheremo mai di dire che il circuito dell’accoglienza è solo un business per le cooperative amiche del PD, dove si spendono migliaia di soldi pubblici per niente. Tali strutture mantengono le persone nella precarietà abitativa e inoltre le umiliano cancellando ogni tipo di autonomia di vita. Si continua a trattare la povertà come un problema medico o una colpa. In questo sistema i poliziotti che dividono le famiglie e ti buttano in strada diventano buoni.”

        Ora, io non voglio che un problema diventi un alibi per non affrontare un altro problema.

        Vorrei semplicemente che i media – che sono i mezzi con cui la maggior parte delle persone conosce la realtà circostante – dessero ai due tipi di problemi il giusto e proporzionale peso.

      • Peucezio says:

        Z.,
        se a me uno dicesse “ciao, terrone!”, i casi sono due: o è uno che ha molta confidenza con me, e io potrei rispondergli “ciao, polentone!” e dopo ci daremmo grandi pacche sulle spalle e andremmo a ubriacarci e a donne insieme, oppure è un gran maleducato, cui, se fossi uno abituato a menare le mani, potrei dare uno schiaffo in faccia, poiché non lo sono, potrei dire “terrone lo dici a tua sorella!”. Al limite, se avessi tempo e soldi da spendere, potrei denunciarlo per ingiuria (ora è pure diventato un reato amministrativo, il che semplifica le procedure).
        Ma se tutto ciò diventasse un affare di stato, che, come dice giustamente Miguel monopolizza la stampa e la televisione, sarebbe eccessivo.

        • Z. says:

          Peucezio,

          ci metto pure questa: se quattro calabresi mi dicono “polentone” con disprezzo a me verrebbe da ridere più che da arrabbiarmi. Figurarsi se penserei ad alzare le mani o a chiedere i danni.

          Ma questo non dipende dal fatto che io sono – come in effetti sono – una persona che ama scherzare e non ama prendersela. Dipende dal fatto che “polentone” non è vissuto seriamente come insulto, e men che meno come insulto razzista. Non conosco nessuno che si offenderebbe. “Terrone”, invece, è un’altra cosa.

          Nota che questo vale anche per l’uso del linguaggio in pubblico. Se un politico del sud lanciasse invettive contro i “polentoni” il pubblico si farebbe due risate; se lo facesse un politico del nord contro i “terroni”, sarebbe biasimato anche al nord.

          Quanto alla depenalizzazione del reato d’ingiuria, se ne hai voglia leggiti questo interessante articolo…

          http://www.leggioggi.it/2016/01/20/depenalizzazione-addio-reato-ingiuria-come-difendersi/

          Z.

          PS: illecito amministrativo, non reato. Non è una differenza da poco, e consiste in parte proprio nella semplificazione di cui tu parli, e in parte nel fatto che per aver detto una parolaccia non si viene più marchiati a vita nel casellario. Che era ora 🙂

          • Z. says:

            Ma ripeto, pur premettendo che non ho seguito l’iter del dlgs, leggendo l’articolo mi pare che si possa parlare proprio di abrogazione più che di depenalizzazione nel caso dell’ingiuria.

          • Francesco says:

            Se un politico del sud lanciasse invettive contro i “polentoni” il pubblico

            > applaudirebbe con convinzione (ascolta Radio Radicale ogni tanto)

            se lo facesse un politico del nord contro i “terroni”, sarebbe biasimato anche al nord.

            > ad alta voce, per essere osannato a bassa voce da quasi tutti, subito dopo

            Welcome to the real country!

          • Z. says:

            Campagna? No, grazie. Abito in una città di medie dimensioni, e mi va bene così 😀

            Comunque, il legame di RR col mondo reale è più tenue del legame che il mondo reale ha con Skyrim. Solo che RR è molto meno interessante.

            E siccome anche i meridionali votano, un politico che facesse certe dichiarazioni potrebbe aspirare, al massimo, a qualche posto di sindaco in piccoli Paesi del Nord.

          • Peucezio says:

            Per la verità non sapevo neanche che fosse reato l’ingiuria NON davanti ad altre persone.
            Che non sia punibile, mi sembra più che sensato: non foss’altro, appunto, per l’indimostrabilità: se davvero in precedenza si prendeva per buona acriticamente la testimonianza dell’ingiuriato, non mi pare fosse un bel sistema.

          • Z. says:

            Peucè,

            per dirla in termini tecnici, non devi mai confondere il profilo sostanziale con quello processuale.

            In termini da babbani – pronunciato sempre con una punta di disprezzo: il disprezzo è utile per sentirsi superiore, quando gli altri guadagnano il doppio di te per ogni ora di lavoro – un conto è un divieto e un conto come dimostrare i fatti in tribunale. Sono due cose molto diverse, oggetto di due esami molto diversi tra loro [1].

            Nel caso di specie – ossia, una decisione basata sulle dichiarazioni della persona offesa – la testimonianza della persona offesa è importante ma non può e non deve essere accolta acriticamente.

            Questa naturalmente è la teoria: quello che avviene in pratica dipende in larga misura dal giudice.

            Ma questo è sempre vero in tutti i processi. Anzi, direi in tutte le cose della vita 😀

            Z.

            [1] Nove studenti su dieci, forse novantanove su cento, preferiscono lo studio del diritto penale a quello della procedura penale, anche perché la procedura penale senza field experience non brilla per fascino. Come potrai immaginare, io faccio parte dell’uno per cento che residua 🙂

          • Roberto says:

            Giusto per dare ragione a Z, ho detestato le procedure finché non mi sono trovato ad applicarle e ora le adoro

          • Francesco says:

            x Z

            guarda che RR riporta comizi e discorsi altrui, oltre a noiose interviste fiume a Pannella

            quindi parlavo per ascolto diretto

            dovresti capire che ci sono interi universi fuori dal tuo natio borgo selvaggio

            🙂

    • Andrea says:

      @ Pietro

      “La societa’ dove l’uguaglianza si basa sulla legge non puo’ che essere una societa’ profondamente razzista, perbenista ma razzista.”

      Ma se l’uguaglianza non fosse fondata sulla legge, su che cosa, esattamente, dovrebbe esserlo? Su quali garanzie – intendo – che la svincolino dall’arbitrio degli individui e delle comunità, rendendola stabile, durevole e -per l’appunto – garantita 🙂 ? E’ una domanda apertissima, formulata senza nessun accento polemico.

      • Pietro says:

        Me lo chiedo da anni, una domanda che mi fa invidiare chi crede in Dio…

        • Z. says:

          Pietro, tre indizi fanno una prova però! per te questa teocrazia non è un male da rifuggire o una pietra di paragone: tu la vuoi davvero, mi sa 😛

          • Pietro says:

            ahahaah… mi sa che hai ragione. Non a caso sto scrivendo con in mano un libro sull’islam… 😀 Mi affascina molto il lato sociale di questa religione, il diretto rapporto con Dio, la regolarita’ scandita dalle preghiere, il senso di fratellanza islamico. Pero’ rinunciare alla birra in questa vita mi sembra peggio dell’inferno in quella dopo… Forse se cerco bene trovo qualche congrega sufi sperduta in Asia Centrale che tracanna a volonta’…

          • Z. says:

            Beh, devo dire che qui ci sono diversi musulmani che bevono, o che magari non bevono ma non per motivi religiosi.

            Non parlo genericamente di persone che provengono da Paesi musulmani, ma di musulmani propriamente detti, che invece – ad es. – osservano con scrupolo il divieto di mangiare maiale.

  16. Z. says:

    Comunque, tengo a precisare una cosa:

    quando dicevo “secondo alcuni di noi non solo i ricchi ma anche i poveri del medioevo stavano meglio dei poveri oggi”, una frase che a quanto pare ha fatto imbizzarrire più di un lettore, volevo banalmente associarmi alla tesi di MT secondo cui non c’è un solo tipo di “povero”.

    Anzi, “povero” è parola che ha un significato diverso – spesso molto diverso – per ciascuno di noi.

  17. Moi says:

    Secondo me un mondo in cui la gente schiatta di fame e ciò viene tollerato dalle borghesie progressiste e dal sistema giornalistico e mediatico, ma non si può dire “negro” o guai a dire “ministro” riferito a una donna, è un mondo impazzito.

    [cit.]

    Ma infatti “io mi penso che Checco Zalone é” 😉 l’Ultimissimo Katéchon …

    • Moi says:

      Quel che è davvero inquietante è che, pensando a UE e PD nel mondo di oggi, la frase dell’ Apparizione Mariana di Medjugorje “Satana è sciolto dalle catene !” mentre un mondo trionfalmente illuso e insipiente celebrava “le magnifiche sorti e progressive” al Giubileo 2000 … non è mai stata tanto comprensibile perfino agli Atei/Agnostici (!) di buonsenso !

  18. Moi says:

    http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-f6a3661e-9220-4deb-9c99-83ad9b7dc2ab.html

    Qui, in un Crescendo Rossiniano di Revanchismo Popolare, l’ Uomo del Popolo Checco Zalone dà il fatto loro ai Radical-Chic Fabio Fazio, Massimo Gramellini e perfino Francesco De Gregori !

  19. Moi says:

    “Cioè il vero problema è che la gente schiatta di fame, ricordiamocelo.”

    [cit.]

    ——–

    E il Politically Correct è un lusso che i poveri NON possono permettersi … ancor prima di poter ponderare di concordare o meno con i fautori di esso !

  20. habsburgicus says:

    “Mi faccia un favore, guardi lì sulla chiesa se c’è un numero di telefono per chiamare il parroco, perché io non so leggere”.

    non avrei mai creduto che al giorno d’oggi potessero ancora esistere analfabeti…
    sarà vero ? mettiamo sia del 1936, in teoria nel profondissimo Sud sarebbe possibile l’analfabetismo ma un’alfabetizzazione extra-scolastica posteriore si dovrebbe supporre, no ?

    • “non avrei mai creduto che al giorno d’oggi potessero ancora esistere analfabeti…”

      sì, anch’io sono rimasto colpito.

    • roberto says:

      “non avrei mai creduto che al giorno d’oggi potessero ancora esistere analfabeti…
      sarà vero”

      durante il mio servizio civile sono stato ricoverato per circa tre settimane all’ospedale militare di bologna per una polmonite.
      dopo qualche giorno di diffidenza con i tre najoni della mia camerata, eravamo finiti che facevo delle letture pubbliche della gazzetta dello sport perché i ragazzi in questione non sapevano leggere (cioè leggevano i titoli in stampatello ed il resto leggevano come mio figlio di 6 anni).
      un napoletano e due calabresi, il napoletano faceva come lavoro “‘o mariuolo” vantandosi dei dieci anni di esperienza (visto che ne aveva 19, immagino che sia andato poco a scuola).

    • Peucezio says:

      Circa un quarto di secolo fa conobbi in Puglia dei siciliani, parenti acquisiti di certi miei conoscenti, che allora potevano avere una quarantina d’anni, che capivano l’italiano, ma erano in gradi di esprimersi solo insiciliano piuttosto stretto (orientale, area catanese). Allo stesso modo pochi anni fa un mio amico, in una passeggiata in montagna in Val Brembana, chiese indicazioni a un allora circa 35enne, che non sapeva esprimersi se non in bergamasco stretto.
      Non escluderei che personaggi così, pur non avendo competenza attiva nemmeno orale, riescano a leggere delle scritte in italiano, però sarebbe un po’ strano: io se riesco a decodificare un testo scritto in una lingua, qualcosa in quella lingua la so anche spiccicare: in genere l’alfabetizzazione, in situazioni di forte pluralismo linguistico, va di pari passo con l’assimilazione dela lingua nazionale a livello attivo e passivo.
      E’ un tema interessante comunque.

  21. habsburgicus says:

    rileggo…di mezza età
    a fortiori il mio stupore aumenta
    facciamolo nascere nel 1956–a quel punto (scuole da 1962, ci fu già il PCI in maggioranza regionale nel milazzismo, insieme al MSI, nel 1959, caso rimasto inedito) direi che l’analfabetismo sia ipso facto impossibile financo nel cuore più profondo della Trinacria !

    • Z. says:

      Beh, esiste anche l’analfabetismo di ritorno. Quello che mi ha colpito di più (poi magari è normale, non so) è che quel signore non legge nemmeno i numeri.

    • Andrea says:

      @ Habsburgicus

      “…direi che l’analfabetismo sia ipso facto impossibile financo nel cuore più profondo della Trinacria !”.

      Ma Catania non è affatto il “cuore più profondo della Trinacria”, per le stesse ragioni per cui non lo è Palermo. Catania è una grande città di quasi quattrocento milioni di abitanti, alcuni dei cui settori sono spazi che con le leggi e le istituzioni della Repubblica credo non abbiano molto a che vedere. E’ in contesti siffatti che una situazione – lo dico senza nessuna connotazione sprezzante, beninteso! – come quella efficacemente narrata da Miguel può trovare collocazione credibile. Eppure, per quanto gravi possano essere i disagi di Catania, credo siano ancora inferiori a quelli sofferti da Palermo. E’ quest’ultima una città frantumata, fondamentalmente estranea a se stessa: una costellazione di comunità che coesistono le une affianco alle altre, reciprocamente ignorandosi e, quindi, sviluppando orizzonti socio-culturali difficilmente conciliabili. Pensate che io, da palermitano, non ho passato allo Z.E.N. nemmeno un giorno in tutta la mia vita. Ne ho sentito riferire cose inimmaginabili, ma si tratta di una leggenda anche per me. Ecco, in situazioni come queste un analfabeta di mezza età (ma anche giovane) non mi sembra così inverosimile …

      Il “cuore più profondo della Trinacria” lo trovate, magari, a Mussomeli, a Sutera, a Petralia Soprana … Credo proprio che lì i possibili (semi-)analfabeti abbiano l’età dei miei nonni (nati negli anni Trenta, appunto); ma mi risulta che i giovani e quelli di mezza età sappiano tutti leggere e scrivere (in italiano e non solo, se mi riferisco alle persone che conosco).

      • Z. says:

        Andrea,

        — Catania è una grande città di quasi quattrocento milioni di abitanti —

        Ammappete, tipo un terzo della Cina 😀

      • Per Andrea… il tuo indirizzo email è quello che appare a me (con due numeri alla fine)? Se sì, ti scrivo in privato per precisare una cosa.

        • Andrea says:

          Sì, Miguel.
          E’ quello con due cifre finali.
          Sono molto contento di ricevere la tua mail.

          Ciao!

      • habsburgicus says:

        Ma Catania non è affatto il “cuore più profondo della Trinacria”,

        si, questo forse lo sapevamo anche noi, però grazie !
        se non era possibile nei paesi che hai giustamente citato tu, a fortiori non poteva esserlo in una grande città con istituzioni culturali notevoli come appunto Catania
        questo volevo dire..lungi da me attentare all’onorabilità di una città che mi è simpatica..come la Sicilia tutta, del resto

        • habsburgicus says:

          però è anche vero che, come accenni tu stesso, possono esserci situazioni degradate, sia a CT che a PA, peculiari delle grande città, tali da rendere possibile..l’impossibile, e cioè il (neo) analfabetismo

          • Andrea says:

            @ Habsburgicus

            “lungi da me attentare all’onorabilità di una città che mi è simpatica..come la Sicilia tutta, del resto”.

            Credo di non essere riuscito a spiegarmi. Non era questo lo “spirito” 🙂 con cui avevo scritto il commento. Non pensavo affatto che tu volessi “attentare” ad alcunché. E, in ogni caso, che c’entra l'”onorabilità” con le problematiche sociali?…

        • Andrea says:

          “… se non era possibile nei paesi che hai giustamente citato tu…”.

          Mi sembra improbabile oggi. “Era” bisogna capire a quando è riferito…

          • habsburgicus says:

            direi che è impossibile l’analfabetismo per chi è entrato in età scolare al più tardi a fine 1950′..diciamo da 65 enni in poi…uno nato in 1951, età scolare 1957 non dovrebbe essere stato analfabeto neppure in quei paesini..invece prima della guerra sì e anche per chi nacque verso il 1940..mio papà poco prima della metà dei 60′, da militare in Friuli, incontrò degli analfabeti (sardi e di altre regione del Sud) fra i commilitoni..saranno nati in 1940/1943, quindi età scolastica 1946/1949….
            direi che un decennio dopo però non era più possibile
            se dovessi (ma la butto lì) citare la prima classe integralmente alfabetizzata direi 1953..e non solo perché in quell’anno morì Stalin 😀

          • habsburgicus says:

            analfabeta, con la -a

    • habsburgicus says:

      @Moi
      non lo so
      Fusaro, e anche Preve, prendono sul serio Marx..cioè pensano che Marx,. con i suoi errori/orrori, volesse effettivamente e con sincerità quello che scrisse in Das Kapital e altre opere più accessibili
      io sono più scettico..non escluderei che Marx odiasse la civiltà cristiana e tutta la sua teoria fosse un mezzo “coperto” per minarla e abbatterla (certo, un mezzo contorto-.altri, fra cui appunto il capitalismo “sfrenato”, si sono provati più efficienti all’uopo ma Marx poteva non saperlo illis temporibus)
      orbene, se é così-e ribadisco se (non sono certo, sospendo il giudizio)-Marx sarebbe contento e godrebbe 😀

  22. Moi says:

    in questi giorni c’è stato Marco Rizzo [già Rifondazione Comunista, due anni fa ha fondato il Partito Comunista, NdA] che ha giustamente tuonato contro questo abominio. Ha detto che mentre le proletarie muoiono di fame, i ricchi difensori dei radical-chic vanno a comperarsi i bambini in America, magari anche con pratiche eugenetiche, visto che spesso i “prodotti” si possono scegliere a catalogo.

    [cit.]

    Il commento di Richard Nikolaus di Coudenhove-Kalergi 🙂 :

    http://www.youtube.com/watch?v=XAvrrcHbp4o

    • habsburgicus says:

      premesso che se andasse lui al potere mi fucilerebbe entro 24 ore 😀 (e pure tu Moi, non la scamperesti..e neppure Mirkhond e neanche Peucezio :D)
      Marco Rizzo è simpatico ed è un comunista di quelli “marca leone” 😀 non nego che mi piaccia, politicamente
      lui è uno di quelli che crede alla sincerità di Marx 😀 (e di Lenin) [“sincerità”, lo ribadisco, nel VOLERE una società socialista che abbia come obiettivo l’eliminazione delle diseguaglianze umane..purtroppo, a costo di possibili massacri inenarrabili come l’URSS staliniana, la Cina maoista e la Cambogia polpottista, oltre alla Corea “democratico-popolare” insegnano :D]
      ma lui ci crede, questo sì ! ed è anni luce in simpatia e coerenza davanti ai “politicamente-corretti” di SEL e ala “marxista” del PD o ex-PD ! attenti solo ai presunti “diritti civili” delle classi alte e laicizzate (che hanno già tutto e vivono in ozio e noia !)..che poi il popolo, purché non sia di emigrati, crepi di fame, è a loro come minimo indifferente :D)

      • Z. says:

        Scusa, Habs… forse possiamo sostenere che Pol Pot ci insegna che Marx aveva torto. Forse.

        Ma come fai a dire che Pol Pot ci insegna che Marx non era sincero?

        Io credo che Marx sincero lo fosse, eccome. E non era neanche particolarmente polpottista: anzi, da anziano era socialdemocratico, a quanto ricordo.

  23. Moi says:

    Se il Maestro fu ipercritico da Sx vs il ’68 … l’ Allievo è arrivato a conciliareil Das Kapital di Karl Marx (conosciuto in Tedesco come il Corano in Arabo !) con ilSillabo di Pio IX !

    Poi dicono che nel Marxismo non c’è posto per un pensiero “innovativo” 😉 …

    • Viva l’Europa!

      Un cioccolatino per Roberto… leggo:

      “European Parliament calls for Saudi arms embargo

      The European Parliament calls on the EU to impose an arms embargo against Saudi Arabia, saying EU governments should no longer sell weapons to a counry accused of targeting civilians in Yemen.”

      • Altro punto per Roberto…

        la Turchia (secondo esercito nato dopo gli Stati Uniti) contro il Lussemburgo:

        http://www.todayszaman.com/diplomacy_turkish-deputy-pm-chides-tiny-luxembourg-after-nato-comments_413301.html

        • roberto says:

          grazie,
          la stampa locale non ne ha minimamente parlato!

          comunque il lussemburgo ha un esercito, ad un certo punto c’era un lussemburghese (uno di numero) in afghanistan ed era il responabile della sicurezza dell’aeroporto di kabul

          direi ai turchi che il lussemburgo essendo piccolo e (quasi) disarmato ha moooooolta più esperienza dei turchi in materia diplomatica

        • E dopo Roberto, ecco un elogio a Cantoni nominato da Renzi (Zeta pride!).

          Come sapete, da anni a Firenze ci si batte contro il demenziale progetto del “sottoattraversamento TAV”. E Cantoni ci ha dato ragione (riprendo dal comunicato di Fattori solo perché riassume in maniera corretta e chiara la questione).

          “COMUNICATO STAMPA ­ Firenze, 25 febbraio 2016
          Sottoattraversamento TAV Firenze, Fattori (Sì): “Raffaele Cantone ha confermato un quadro disastroso. La politica fermi subito un’opera inutile, dannosa, costosissima”.

          Tommaso Fattori, capogruppo di Sì Toscana a Sinistra e membro della Commissione Ambiente del Consiglio Regionale, commenta l’audizione di stamani in commissione di Raffaele Cantone, direttore dell’Autorità Nazionale Anti Corruzione: “In maniera chirurgica Cantone ha descritto il quadro disastroso del sottoattraversamento TAV di Firenze. Cantone, pur essendo di nomina governativa, non è stato reticente e non ha minimizzato nulla: si sarebbe dovuto avviare un processo partecipativo che coinvolgesse la cittadinanza, sul modello del “debat public” francese, ma non è stato mai avviato; deve essere realizzata una valutazione di impatto ambientale (VIA) ma non viene fatta; non è stata mai risolta la questione preliminare dello smaltimento delle terre di scavo, che sono da considerarsi inequivocabilmente rifiuti; esiste un serio problema di sicurezza per gallerie che verranno realizzate senza le caratteristiche inizialmente previste. Su questa situazione si innesta lo spreco di una mole immensa di denaro, terreno di coltura per fenomeni corruttivi di ogni tipo, a partire dalla lievitazione sconsiderata dei costi e da un aumento contrattuale del 10%, a causa delle modifiche e delle varianti introdotte in corso d’opera. C’è poi la questione delle vicende societarie, che oggi vede Coopsette in liquidazione coatta amministrativa, né è chiara la situazione di Nodavia, dopo la cessione delle quote di partecipazione da parte di Coopsette, operazione finita sotto osservazione da parte dell’Autorità Anti Corruzione. In generale i dubbi di Cantone, come i nostri, sono sul meccanismo del general contractor,di fatto crimonogeno”.

          Continua Fattori: “A questo si aggiunga il fatto che il sottoattraversamento TAV è un’opera costosissima, trasportisticamente inutile, priva di utilità sociale ed efficacia, oltre che dannosa per un numero considerevole di edifici della nostra città . Il tema dei traballanti e dubbi obiettivi funzionali e trasportistici del progetto era ovviamente estraneo al campo d’indagine dell’Autorità Anti Corruzione ma noi non possiamo dimenticare che fu persino la commissione VIA del Ministero dell’Ambiente, nel lontano 1999, a sottolineare la notevole sproporzione fra le risorse da impiegare e l’esiguità degli effetti attesi, in termini di efficienza del sistema ferroviario, concludendo che era solo la volontà politica delle amministrazioni a spingere perché il progetto venisse realizzato. Adesso è il momento che la politica si faccia responsabile e fermi immediatamente quest’opera folle e crimonogena”.

          Conclude Fattori: “D’ora in poi si coinvolga sempre la cittadinanza, prima della realizzazione di una grande opera, come Sì Toscana a Sinistra si ostina a chiedere ogni volta e come lo stesso Cantone oggi ha voluto sottolineare, richiamando l’importanza del così detto”dibattito pubblico”. Il dimezzamento dei fondi all’Autorità sulla Partecipazione regionale, purtroppo, è un segnale che va esattamente nelle direzione contraria. Inoltre, casi come quello della rimozione, da parte del Presidente Rossi, del dirigente Fabio Zita dal nucleo VIA regionale, evidentemente considerato un funzionario troppo zelante, non si devono ripetere mai più. E deve finire la consuetudine, tutta italiana, per cui si inizia a realizzare un’opera inutile e irrazionale senza che vi siano le condizioni per farlo, solo al fine di spingersi così avanti da poter poi dire che non ci si può più tirare indietro. Quando l’™ho affermato, in Commissione, Cantone ha visibilmente annuito e questo mi fa sperare che l’Autorità Anti Corruzione sarà accanto a chi chiede un cambio profondo di cultura in questo Paese, negli appalti e nelle grandi opere, nell’interesse di tutti”.”

      • roberto says:

        contro cioccolatino per la risoluzione sull’arabia saudita

        qui puoi vedere chi ha votato pro contro o si è astenuto
        http://www.votewatch.eu/en/term8-humanitarian-situation-in-yemen-joint-motion-for-resolution-vote-resolution.html

        • “qui puoi vedere chi ha votato pro contro o si è astenuto”

          purtroppo non riconosco i nomi dei partiti (ad esempio non so cosa sia ENF). Riconosco invece qualche nome di estrema destra (tipo Le Pen e Voigt) e noto che hanno votato a favore dell’Arabia Saudita.

          Mi ricordavo che Cameron esaltava la vendita di armi all’Arabia Saudita, mi sorprende non vedere più nomi inglesi a favore dei sauditi.

          • roberto says:

            ENF sono gli euroscettici (le pen, lega, vlaams belang e ukip)
            credo che votino no a tutto per principio

          • Peucezio says:

            Questa però mi sembra una logica suicida.
            Si fanno dare soldi dalla Russia per poi votare no a sanzioni contro l’Arabia Saudita?

          • roberto says:

            non credo in effetti che gli antieuropeisti che siedo al parlamento europeo siano un modello di logica e/o coerenza

            probabilmente manco ci hanno pensato a quel che facevano

          • Mauricius Tarvisii says:

            L’Ukip è EFDD e quel gruppo ha votato a favore. Solo che molti suoi membri inglesi si sono astenuti contro l’indicazione del gruppo. Si vede che a Nigel piacciono i sauditi.

          • Roberto says:

            Ho toppato su UKIP, hai ragione!

  24. Pietro says:

    @Z: Il fatto che i musulmani bevono ma non mangiano maiale l’avevo notato anche io. Pero’ mi sembra poco carino convertirsi con gia’ le vie di fuga… come se uno si convertisse al cristianesimo con gia’ in mente di tradire la moglie e non andare a messa la domenica… sul vino nell’aldila’ bene ma rimane sempre una cambiale in bianco, metti che arrivi e hanno chiuso il bar…

    • Pietro says:

      certi musulmani… non ho ne’ la battuta ne’ il posto pronto… sono un diesel

      • izzaldin says:

        io penso che il divieto di bere venga interpretato a seconda della cultura nazionale di provenienza, e se non sbaglio nel Corano si parla di non farsi dominare dalle sostanze, ma non vengono vietati esplicitamente gli alcolici o altro.
        Altrimenti non si spiegherebbe Omar Khayyam (se non dandogli un significato unicamente simbolico..)

  25. izzaldin says:

    @Moi
    Se il Maestro fu ipercritico da Sx vs il ’68 … l’ Allievo è arrivato a conciliareil Das Kapital di Karl Marx (conosciuto in Tedesco come il Corano in Arabo !) con ilSillabo di Pio IX !

    Poi dicono che nel Marxismo non c’è posto per un pensiero “innovativo” 😉 …

    e io che pensavo che i cattocomunisti alla Boldrini ti stessero antipatici… invece ti piacciono eccome!

  26. Francesco says:

    >> Ragazzi, io non sono un economista, ma che la crisi finanziaria sia nata dalla bolla speculativa e che abbia avuto un impatto forte sull’economia reale lo sanno anche gli alberi.

    E infatti gli alberi non hanno cervello e capiscono poco. Ma un economista più bravo di me potrebbe spiegarti come la crisi finanziaria sia nata dalle scelte dei governi (desiderosi di consenso elettorale) e che la speculazione sia stata solo lo strumento della realtà.
    A essere generosi con la tua tesi OGGI ci vorrebbe più politica per uscire dalla crisi ma ci vorrebbe qualcuno che dicesse COSA fare, prima di pretendere che i politici trovino il COME.

    >>“Cioè il vero problema è che la gente schiatta di fame, ricordiamocelo.”

    Sarei felice di sentire da uno storico (e ne abbiamo di vaglia) una riflessione su quando questa frase è diventata vera e quali sono le condizioni che hanno reso una cosa normale “un problema”. A occhio e croce, carestie e siccità hanno reso normalissimo che la gente morisse di fame la gran parte della storia umana.

    • Peucezio says:

      Che vuoi fare, non mi troverò mai d’accordo col tuo liberismo: ammetto che in Italia da un certo punto di vista ce n’è stato troppo poco, ma secondo me lo statalismo non va bene quando serve a mantenere apparati parassitari e autoreferenti a scapito della parte produttiva della società, ma va benissimo quando serve a tutelare gli interessi nazionali dagli attacchi esterni. In questo senso il mio modello, perfettibile, è la Russia o la Cina.

      Sul morire di fame: in realtà, dall’età dei metalli in poi, è sempre conseguente al crearsi di élite che concentrano risorse: le società comunitarie possono avere mortalità infantile, morte per motivi medici banalissimi, possono anche conoscere carestie come fenomeni contingenti, ma l’indigenza e la sottonutrizione come elementi endemici sono sempre dovuti al fatto che arriva il signore nomade (in fondo lo sono ancora: quanti voli al mese fanno rispetto alla media delle persone?) della guerra e del metallo a prendersi il grano del contadino. A Gerico e a Çatalhöyük costui non arrivava.

      • “ma l’indigenza e la sottonutrizione come elementi endemici sono sempre dovuti al fatto che arriva il signore nomade (in fondo lo sono ancora: quanti voli al mese fanno rispetto alla media delle persone?)”

        Bella questa riflessione.

        • Francesco says:

          però disonesta: ai tempi dei Faraoni, il problema c’era o no? e quello mica viaggiava fuori dall’Egitto

          che si vola da un secoletto o giù di lì e per mill’anni il signore tendeva a risiedere in loco, anche solo per non scoprire che gli avevano fottuto il posto.

          il nomade saccheggiava qui perchè poi sarebbe andato via a saccheggiare lì; il “signore” attuale succhia il sangue sempre nello stesso posto, invece, quindi dovrebbe avere un’altra logica (da Zombie a Vampiro, mi sembra)

          oso dire che questa volta Peucezio (almeno per il passato) ha cannato alla grande

          ciao

          • Pietro says:

            Ci ho riflettutto a lungo e sembra una minchiata (senza offesa eh :D) pure a me… Non so come spiegare ma mi viene spontaneo a quelli che dicono l’italiano e’ una bella lingua e va usata solo perche’ non sanno l’inglese e si sentono in difficolta’… Non voglio dire che il nostro amato Peucezio non sappia viaggiare ma temo abbia confuso un sintomo con la malattia…

      • Francesco says:

        PS guarda che il liberismo c’entra poco questa volta.
        L’Italia (e la Grecia) è affondata sotto la spesa pubblica, che ha SEMPRE dei limiti oggettivi, economici, reali, non imposti dalla Spectre o della spettro di Adam Smith.
        Gli USA sotto il debito pubblico e la speculazione finanziaria, usata per fingere che si potesse andare avanti all’infinito a debito; ma il bubbone è scoppiato quando hanno dato le case ai poveri senza mettere le tasse per finanziare questa spesa.

        Ciao

        PPS la Cina crollerà quando le banche saranno uccise dai soldi dati alle aziende di Stato per motivi politici e occupazionali.

        • “L’Italia (e la Grecia) è affondata sotto la spesa pubblica, che ha SEMPRE dei limiti oggettivi, ”

          E su questo sfondi una porta aperta, qui non siamo mai stati statalisti, credo.

          Ieri mi ferma un mio amico architetto, che mi racconta del suo incontro con un vecchio e famosissimo politico italiano.

          Il quale si trova tra le mani, oltre a un sottosegretariato, anche un’immensa somma di fondi europei.

          Il mio amico architetto gli accenna di alcun idee che ha avuto, e quello gli dice, “interessante… ma se vuoi proporre qualcosa, mi raccomando, la prima cosa per essere accettato è che devi chiedere TANTI soldi, tutto il resto viene dopo”.

          Il mio amico architetto inizia allora a presentargli il progetto, alzando al massimo le cifre.

          • Roberto says:

            Posso assicurarti che per i fondi europei è una tecnica sbagliata

          • Z. says:

            Ecco, qui mi interessa sapere che ne dice Robbé.

            Infatti, non so se sia leggenda o verità, ma si dice che pochi come l’Italia siano incapaci di farseli assegnare – e peggio ancora, siano così abituati a restituirli senza aver realizzato i progetti per cui erano stati ricevuti.

            … è leggenda o verità?

          • Roberto says:

            Il fatto è che uno dei principi chiave dei fondi europei è che non possono mai coprire il 100% del progetto.
            Quindi se vuoi 10 euri devi dimostrare di poter investire nel progetto almeno altri 10 euri

            non so come funzioni “in Italia”. Non chiedetemi dettagli, ma l’unica esperienza che ho avuto è miseramente fallita per totale incapacità organizzativa dalla vostra parte delle Alpi.
            ironia della sorte si cercava con un amico di creare un corso professionale per diventare in “cacciatore di fondi europei”…io avevo trovato una decina di eurocrati disposti a venire a far lezione gratis (si tratta di una bella città del sud) in cambio delle spese di viaggio/alloggio.
            lui, altro che business plan, non è riuscito a farsi dare nemmeno un’aula dall’università ….)

          • Z. says:

            Portami via da qui Robbè. Costo poco, non puzzo e tengo pulita la cuccetta…

  27. Peucezio says:

    Miguel,
    ti rispondo qui per comodità.
    Riflessioni molto interessanti come al solito, compresa quella, molto suggestiva, che poi è diventata il nuovo post.
    Qualche osservazione su un paio di punti.

    “1) Da una parte, la grande maggioranza, in mano in massima parte a ex-democristiani ma con una forte immissione di cultura “liberale”: cioè due mondi antropologicamente non di “sinistra”.

    2) un’area di circa il 5% della popolazione italiana che è critica nei confronti del capitalismo, delle guerre, eccetera. Unita sostanzialmente dall’ “antirenzismo” e da esperienze di politica locale, sindacalismo, eccetera.

    Oggi 1) e 2) hanno molto poco in comune.”

    Molto poco secondo me no:
    1) antifascismo e antirazzismo (e qui siamo al minimo sindacale, condiviso da tutti tranne fascisti e razzisti),
    2) non tanto atteggiamento favorevole all’immigrazio e agli immigrati in sé, quando ostilità fortissima verso chiunque faccia battaglie politiche per limitarla,
    3) analogo atteggiamento verso chiunque esprima riserve verso la religione islamica in Italia,
    4) politiche ostili verso la piccola imprenditoria, i commercianti, gli artigiani, i piccoli agricoltori,
    5) antinazionalismo (diversamente declinato rispettivamente in internazionalismo terzomondista ed europeismo vagamente filoatlantico),
    6) antiregionalismo e antiidentitarismo in genere,
    7) progressismo in tutto ciò che riguarda costume, sesso, famiglia, procreazione, maternità, rapporto fra i sessi, ecc.,
    8) ma al tempo stesso moralismo sessuofobico e legalista di stampo puritano (che nei giovani dei centri sociali, non certo renziani o piddini, è ancora più accentuato), la cui declinazione più rilevante è stata negli anni ’90 e ’00 l’antiberlusconismo, vera chiave di volta del progressismo in genere,
    9) una certa diffidenza verso la religione, almeno la propria (tranne una consistente percentuale di cattolici, ma in salsa progressista, ecumenista, ecc.),
    10) una difesa della cultura in tutte le sue forme e un certo spirito elitario mal dissimulato, con conseguente fastidio verso ciò che è considerato troppo commerciale o triviale,
    11) ecologismo nelle cose simboliche, cioè in ciò che concerne i comportamenti individuali, dalla raccolta differenziata fino all’uso dell’automobile, quindi anti-automobilismo.

    Può essere che mi sia dimenticato qualcosa. Si tratta più di tendenze ideologiche e di costume personali e di linguaggio pubblico, di lessico, che di pratica politica effettiva.

    Circa la parola “negro”: non riesco proprio a seguirti in questa logica. Applicandola coerentemente, siccome da quando esiste la parola “donna” fino a pochi decenni fa, era usata nel quadro di una cultura patriarcale e maschilista, allora non dovremmo usarla più. Trovo sempre insidioso caricare di connotazioni ideologiche le parole che, per quanto legate a un contesto storico, non sono nate come ideologicamente connotate in modo esplicito.
    E soprattutto non condividerò mai questa preoccupazione ossessiva contemporanea per la presunta carica offensiva del linguaggio: oggi sembra che lo scopo del linguaggio sia rispettare. Io invece sono legato alla funzione referenziale del linguaggio, più che a quella retorica, e trovo che il suo indebolimento si inserisca nel più grande quadro della rivoluzione cognitiva (dallo specifico al generico, dal preciso al vago, dal referenziale all’emotivo, dal concreto all’astratto, dalla denotazione alla connotazione) degli ultimi decenni. La retorica c’è sempre stata, ma non esauriva il linguaggio e la comunicazione: oggi siamo all’oscuramento della funzione referenziale del linguaggio.

    • Mauricius Tarvisii says:

      La 1, la 2, la 3, la 5 e la 6 coincidono, il che è la metà delle somiglianze. Potevamo aggiungere una 12 (sono tutti contrari ai forni crematori per gli ebrei), una 13 (sono tutti contrari alla reintroduzione del reato di eresia) ed una 14 (sono contrari al divieto d’accesso per i negri nei locali pubblici). Ma anche una 15, una 16 e una 17, sulla falsariga.

      ” Trovo sempre insidioso caricare di connotazioni ideologiche le parole che, per quanto legate a un contesto storico, non sono nate come ideologicamente connotate in modo esplicito.”
      Le parole si connotano spontaneamente perché è l’uso che fa la lingua. Se io ti do del cretino tu ti offendi, mica mi esibisci un certificato medico, così come se ti do del bastardo o del mammalucco non mi esibisci certificati anagrafici.

      • Z. says:

        Boh, forse sono io a credere che Peucezio voglia a tutti costi mostrarsi eccentrico. Forse mi sbaglio: ha semplicemente un modo di vedere le cose esattamente opposto al mio.

        Infatti, a me pare che la politica italiana – di qualsiasi colore – abbia sempre mostrato un’accondiscendenza incredibile verso le categorie descritte da Peucezio sub 4) (immaginando che per “commercianti” intenda i piccoli).

        I favori incredibili accordati ai tassisti;
        le multe per le quote-latte pagate dalle istituzioni per i trasgressori;
        i limiti alle licenze (persino per le pompe di benzina!);
        i limiti agli orari di apertura dei negozi;
        certi obblighi di controllo annuale che hanno tutta l’aria di essere finanziamenti obliqui all’artigianato;
        la pressoché totale libertà lasciata alla piccola impresa di fare strame di qualsiasi norma di lavoro;

        e sono solo le prime cose che mi vengono in mente.

        Boh!

      • Peucezio says:

        Mauricius,
        “Le parole si connotano spontaneamente perché è l’uso che fa la lingua.”

        Appunto. Allora dovremmo vietare la lingua in generale.

        • Mauricius Tarvisii says:

          E’ più semplice tutelarti quando io ti do del cretino o del bastardo.

          • Peucezio says:

            “Cretino” e “bastardo” sono diventati insulti da sé, non è stato stabilito a tavolino che lo fossero, in ossequio alla colonizzazione culturale statunitense.
            Qui siamo di fronte a termini che diventano offensivi non appena di stabilisce uno standard di “rispetto”: gli insulti nascono per insultare, non per rispettare, se vengono trasformati in insulti da chi ha ha l’ossessione del rispetto e prima non lo erano, sono finti insulti.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Negro è una parola percepita come offensiva ed usata solitamente con intento offensivo. Salvo poi dire “negro di merda un insulto? Sono solo tre parole: come siete perbenisti!”

          • Z. says:

            Peucè, con sto criterio ti posso spaccare il naso a pugni e poi dire: beh, la mano non è fatta per spaccare il naso ai baresi trapiantati, mica è stato dichiarato a tavolino che lo sia, sono innocente 😛

          • Peucezio says:

            Le lingue nazionali con tradizione scritta non si fondano sulla percezione, ma sulla norma, che codifica e cristallizza l’uso (ma non lo crea dal nulla).

          • Mauricius Tarvisii says:

            Peucezio, fammi capire: se io parlassi come scriveva Manzoni nessuno mi percepirebbe come arcaico perché la tradizione scritta eccetera eccetera? Dai, su!

          • PinoMamet says:

            Maurì, non farci caso, Peucezio sta facendo dello sport;
            una disciplina diffusissima su queste pagine, la Difesa a Oltranza di una Posizione Insostenibile
            (DOPI);

            è un ottimo allenamento, degno delle vecchie scuole di retorica (o di strategia militare) ma non ci crede mica davvero 😉

          • Peucezio says:

            E’ bella ‘sta cosa: se uno ha una posizione non appiattita sul conformismo dominante (che poi in genere significa posizione di buon senso), non ci crede.
            Comunque a me pare vi arrampichiate voi sugli specchi con estrema tenacia, contro ogni argomento ragionevole, per partito preso o perché avete paura di contraddire le idee correnti.

            Mauricius, proprio Manzoni vai a prendere, che è l’unico autore dell”800 che non suona arcaico, perché di fatto ha stabilito i canoni della lingua attuale.
            Sto dicendo che la norma consacra l’uso dopo un certo tempo, ma non lo stabilisce a tavolino, né la sua funzione è quella di ratificare decisioni prese per ragioni ideologiche.
            La fonte della lingua è l’uso popolare, a norma serve a dare regolarità, a selezionare le forme più nobili e a radicare nella lingua l’uso degli autori migliori, nella misura in cui viene recepito dagli altri autori e dalle classi colte.
            La politica o l’ideologia nonc’entra: al massimo le politiche puriste, per esempio, possono selezionare certi usi e respingerne altri, ma non inventarli (e quando è stato fatto, gli esiti sono risultati ridicoli e non sono rimasti).

            Di una cosa sola sono disposto a darvi atto, e cioè che probabilmente fra cento o duecento anni nessuno si ricorderà più se e come “negro” è diventato offensivo e quindi di fatto sarà come dite voi e probabilmente nessun linguista si porrà più il problema di dissociarsi da questo spostamento semantico.
            Ma è anche vero ci sono usi di fatto che non sono mai stati ammessi dalla norma, per esempio l’uso come soggetto di “lui” e “lei”, fuori da certi casi particolari, che pure si trova già nei testi medievali.
            Se, come è probabile, così succederà, sarà per la trascuratezza dei linguisti, che non si sono preoccupati di respingere una modalità indebita di modificazione della lingua e di fare da filtro all’uso e alle mode culturali.
            Ma chi oggi difende la lingua, non può non opporsi a queste forme di imbarbarimento linguistico e concettuale.

          • PinoMamet says:

            “Mauricius, proprio Manzoni vai a prendere, che è l’unico autore dell”800 che non suona arcaico”

            Non hai mai provato a farlo leggere a dei quindicenni, vero? 😉

            Approfitta per dargli un’occhiata tu, e vedrai che non solo suona, non voglio dire arcaico, ma molto antiquato;
            in certe scelte non suona neanche identico all’italiano standard di oggi, perché, nonostante l’intenzione di Manzoni fosse quella di fissare uno standard, poi la lingua ha fatto di testa sua e spesso gli ha dato torto.

            In ogni caso, io non so come Manzoni chiamasse gli africani: suppongo negri, come faceva Salgari e praticamente tutti.

            Sta di fatto che oggi i negri medesimi si sentono offesi dal termine, e per me questo taglia la testa al toro.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Infatti: da oggi io per anticonformismo chiamerò la gente “stronzo” usando la parola come sinonimo di “signore”. Peucezio poi mi verserà per solidarietà 100 euro per ogni pugno che riceverò.

          • Peucezio says:

            Pino,
            “Approfitta per dargli un’occhiata tu, e vedrai che non solo suona, non voglio dire arcaico, ma molto antiquato;”

            Ci sono passi che so quasi a memoria, per quante volte li ho letti (parlo ovviamente dei Promessi Sposi, quarantana, vero esperimento linguistico di Manzoni, non delle altre cose).
            Nel complesso a me suona un italiano quasi moderno, molto appropriato, con qualche forma che oggi suona un po’ desueta.
            Vabbè, al quindicenne anche se gli fai leggere quello che scriviamo noi qui, gli sembra incomprensibile.

          • Peucezio says:

            “Sta di fatto che oggi i negri medesimi si sentono offesi dal termine, e per me questo taglia la testa al toro.”

            Non è questo il punto. E’ ovvio che dato che ormai questa è la situazione, uno evita di offendere la gente.
            Il punto è come dobbiamo considerare il fatto che “negro” abbia acquisito un’accezione dispregiativa.
            O come dobbiamo porci rispetto al fatto che la gente, compresi molt professori universitari di discipline umanistiche, persino linguisti, usa l’accusativo preposizionale, dicendo “a me stupisce” o altre espressioni simili, che feriscono le orecchie, oltre ad essere incompatibili con la sintassi italiana.
            O come dobbiamo porci rispetto al fatto che ormai senti dire ovunque “domestico” nel senso di “interno, nazionale”, quando “domestico” vuol dire “relativo alla casa”.
            E così via, migliaia di altre cose.
            Cioè se dobbiamo limitarci a prendere atto o, peggio, assecondare, o se non dobbiamo porci il problema di educare la gente a parlare meglio. O, meglio, diseducarla a parlare a cazzo, visto che prima c’erano gli ignoranti che parlavano male, ma non cercavano di darsi un tono, invece oggi parlano male le persone istruite, credendo di darsi un tono, perché i casi che ho citato altro non sono: dicono “a me stupisce” per far vedere come sono bravi a non ripetere il pronome dicendo “a me mi stupisce”, che è molto meno peggio, anche se colloquiale e informale; dicono “domestico” per fare gli anglosassoni del cazzo, “settimana prossima” più o meno per lo stesso motivo “next week, ma con inversione”, “piuttosto che” usato non in senso avversativo, perché fa da milanese chic (malgrado sia da imbecilli integrali), e così via.

    • “Molto poco secondo me no:”

      1) deriva semplicemente dal concetto astratto della tabula rasa, senza il quale la gente non si sente “parte” del sistema

      2) vedi 1)

      3) su questo non sono d’accordo. Le due sinistre sono entrambe decisamente islamofobe. Poi “i cittadini” hanno il dirittto alle loro innocue “opinioni religiose”, purché vissute “dentro lo Stato di diritto”.

      4) sarà che vivo in una città “di sinistra” dove comandano i bottegai, ma non riesco proprio a capire quello che dici

      5) il nazionalismo in senso negativo (cioè rifiuto della nato o dell’unione europea) è maggioritario nella sinistra “antagonista”

      6) antiregionalismo… direi che dipende dalle regioni. A nord, sicuramente il regionalismo è di “destra” (e quindi si scontra con il nazionalismo), altrove dipende, come in Sardegna.

      7) sì, più o meno così

      8) boh

      9) direi che la sinistra “ufficiale” è talmente in mano ai democristiani oggi che comunque il vescovo è sempre il migliore amico

      10) nella sinistra “antagonista” è abbastanza vero. In quella ufficiale, ti assicuro che la cultura nel centro storico di Firenze è stata affidata a un imbianchino che organizza di tanto in tanto feste di carnevale e concerti rock. Cose che nemmeno la Lega…

      11) “ecologismo dei comportamenti individuali”. Credo che sia un minimo di “civiltà” (parola assai discutibile) che dovrebbe essere condivisa da chiunque. L’anti-automobilismo lo vedo un po’ difficile in un partito in cui (a livello locale almeno) comandano i proprietari dei ristoranti, che non hanno la minima intenzione di tenere lontani i propri clienti.

      • Peucezio says:

        Chiaramente sarebbe lungo fare una disamina punto per punto, non finiremmo più.
        E’ chiaro che io parlo di un terreno comune di mentalità, che viene dato sostanzialmente per scontato.

        Comunque tutto ciò vale ormai più a livello sociale che della politica reale, dove Renzi ha scompaginato i piani.
        Io non ho ancora capito cosa pensa l’elettore attuale del Pd: fino a qualche anno fa era un antiberlusconiano, in molti casi un vecchio comunista rimasto fedele al partito, oggi davvero non si capisce più: non conosco nessuna persona di sinistra che ami Renzi, effettivamente è come la DC, che tutti votavano, ma nessuno lo diceva: in questo senso ti do ragione, ma faccio un’estrema fatica a pensare a un elettore renziano come a uno di sinistra: se lo è, vota Pd malgrado Renzi.

  28. Moi says:

    . Le due sinistre sono entrambe decisamente islamofobe.

    [cit.]

    ————

    Dissento.

    Il massimo dell’ “islamofobia” è “l’ ISIS non può essere Musulmana: è Nazista !” (così sottintendendo che le religlioni “veramente vere” non possano essere che “dispensatori illimitati di buoni sentimenti universali” … Per i casi tipo Colonia, sui media main stream è tutto un “fino a 30 anni fa i Beduinazzi Arrapati con la Figa Nordica eravamo Noi” (va be’: io traduco direttamente dal Politically Correct per far prima 😉 ! )

    • Moi says:

      Non si se vi ricordate i vecchi spot con l’Italiano (probabilmente Meridionale) da MediaMarkt (interretato da un Turco di quelli d’ aspetto Levantino, se non erro …) fatelo con un “Trapiantato Kalergico” 😉 :

      http://www.youtube.com/watch?v=avvndjjoa2E

      Specie quello se ” le donne ” 😉 ne sanno di elettronica …

      … eh, ‘sa dit Habs ?

      • PinoMamet says:

        Fighissimo!
        Tranne la parte sul comprare gli arbitri, quella effettivamente è un po’ gratuita
        (a me risulta siano state altre nazioni a esibirsi in squallide combines e a fare da mecenati a un tizio che si chiamava Byron, ma non era poeta…)

        per il resto, lo trovo un ritratto molto simpatico, nel quale mi compiaccio di rispecchiarmi.

        Non che io sia davvero così
        (tranne quella cosa di comprare un televisore e rivenderlo a prezzi più alti…) ma mi piace pensare che quelle siano le mie caratteristiche “nazionali” percepite all’estero.

        C’è di peggio: per esempio, nazista. Quindi non biasimo i tedeschi.

        Cosa dovrebbero dire gli slavi per moltissime rappresentazioni satiriche? (tipo quella dei concittadini Angel’s Prut)
        o i nord-africani… per l’idea che ne ha Moi, che non è neppure satirica? 😉

  29. Moi says:

    … Bisognerebbe per legge almeno impedire la retroattività del Politically Correct !

    C’è chi ha decretato che fosse razzista pure Mark Twain (!) perché usava regolarmente la “N-Word” … e giù a far strame di cosa abbia scritto dell’amicizia di Tom Jim com Tom Sawyer e Huckleberry Finn.

    ————

    Sennò tanto vale che nei Conservatorii si insegni Justin Bieber al posto di Mozart e a alla Facoltà di Lettere Federico Moccia al posto di Dante …

    • Moi says:

      Ecco, io sono d’accordo con la Whoopi: sapendo (mi sembra assurdo, MA ne prendo atto !) che almeno in USA (e sempre di più in Europa) lei può dirlo e io no, perché io son “white” …

      • Moi says:

        Come i Meridionali di Sx che non vogliono che un Polentone critichi la Vecchia DC Novecentesca in Meridione … poi loro stessi ne dicono malissimo.

  30. Moi says:

    un “Tom” di troppo ;), sorry pals 😉 …

  31. Moi says:

    HIGHLIGHTS 😉

    Esiste solo “Il processo evolutivo”: un evoluzionismo per cui il coronamento del tipo umano – ai tempi di Darwin il WASP, bianco-anglosassone-protestante – è cambiato: adesso il punto più eccelso dell’evoluzione umana è la Kulandra.

    […]

    Il termine “essere avanti” è tipico dell’ideologia, e del totalitarismo: sostituisce domande molto scomode. Del tipo: quello che dico è vero o falso? Giusto o sbagliato? Utile o dannoso? Tutte domande che il progressista si esime dall’affrontare. Basta che dica al disturbatore le gliele pone: “Sei indietro . Io sono avanti. La classe politica è meno avanti dei cittadini. Lo dicono le statistiche. E tu sei un kattolico oscurantista, ancora co ‘sta metafisica ! […] ”.

    […]

    Non chiedete mai “avanti rispetto a cosa”. Perché si può essere “avanti” nella disgregazione sociale, nella patologia e nel degrado, ossia avanti in basso.

    [cit.]
    ———

  32. Moi says:

    Accidenti a ‘sti commentarii dispersivi …

  33. Moi says:

    Il punto è che con il Politically Correct io debbo fare sempreattenzione con estrema circospezione a non generalizzare mai su niente e nessuno …

    … poi arriva un Tedesco a berciarmi che siam tutti Mafiosi, e fin qui posso pure reagire e magari averla vinta con la “Finisher” 😉 per antonomasia : Riesumare Hitler ! Ma già con altri Norreni non c’è niente da fare.

    … poi arriva il NON-White (e ricordiamoci che fino agli Anni Cinquanta anche gli Arabi: ipocriti taqiyatori infìdi 😉 … si sentivano Bianchi !) a berciarmi che “Voi Bianchi/Occidentali/Colonizzatori”
    eccetera e “giù pari” !

    … poi arriva la Donna Ontologica a berciarmi che “Voi Maschi/Maschietti/Uominii”
    eccetera e “giù pari” !

    … poi arriva la Persona Gender Bender Flexy Fluid a berciarmi che “Voi Paradigmisti EteroSessisti Binari” eccetera e “giù pari” !

    e così via … eccetera e “giù pari” ! E io NON posso mai ribattere … se NON con la Riesumazione di Hitler ai Tedeschi !

    • Peucezio says:

      Gli altri norreni (anzi, i norreni veri, non quelli di Mirkhond, che partono da dopo l’Ofanto) hanno fatto di peggio.
      Facevano sterilizzazioni forzate di massa, esperimenti strani, lasciamo perdere…

  34. Moi says:

    Sarebbe intreressante il cosiddetto esperimento sociale se venisse preso in mezzo con tutte ‘ste invettive Pino … poi però alla fine egli obiettasse: “avete ragione su tutto, fuori che una roba : NON sono Cattolico, sono Ebreo !” … E subito mostrando la comprovante Tessera della Comunità Ebraica !

    • PinoMamet says:

      Mah, dipende come ci berciano, Moi. Anche tu generalizzi spesso, facci caso.
      In generale, scusami se te lo faccio notare, hai un po’ questa abitudine a organizzare degli scontri a gironi tra Categorie, tra Rappresentanti Archetipici della Categoria
      (la Donna- io me la immagino come Wonder Woman- il Marocchino, il Meridionale, il GenderLGBT, il Cattolico e così via…)

      che dire… fatti la tessera anche tu! 😉

      • Moi says:

        la Donna- io me la immagino come Wonder Woman-

        ——

        Lo è, ma con i Migranti si trasforma in Pina Fantozzi ! 😉

  35. Moi says:

    Secondo me è “indovinata” anche la scena _ *** ocio: spoiler ! *** _ di Checco Zalone deriso dai Cinni Multietnici CosmoPoliti 😉 perché a 38 anni abita ancora con i genitori !

  36. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    http://www.youtube.com/watch?v=Ql3k_A30XZg

    si gioca in 11 …

    ———————————–

    http://www.youtube.com/watch?v=dsj2YXVAkrk

    -Sono ateo
    -Ringraziamo a (sic) Cristo

  37. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    http://www.loschermo.it/articoli/view/76839

    […]

    Quasi una sfida all’innominabile, perché politicamente scorretto, a temi tabù ma che ognuno di noi conserva dentro di sé insieme a tanti perché la realtà sia cambiata così in fretta, in modo quasi sospetto. Allo stadio come a un semaforo. Quando si vedono certe scene, o si sentono invocare diritti di ogni genere. O si assiste a un tentativo di distruzione di ogni certezza radicata per secoli in nome di una modernità che pare solo una fuga nichilistica verso il nulla. O come quando qualcuno si scandalizza per un termine tranquillamente utilizzato sino a pochi, pochissimi anni fa da tutti. Tutti.
    A partire dai giornali, andateveli a rileggere. O nei film, andateli a rivedere.

    […]

    Il comico pugliese, al suo quarto film e dunque non si può più parlare di effetto sorpresa, continua a fregarsene del politicamente corretto: dal razzismo al multiculturalismo, dall’omossessualità al maschilismo, dalla presunta superiore civiltà delle società nord europee alle famiglie allargate. Dagli esterofili agli ecologisti talebani. Demolisce le liturgie progressiste ma con una risata, evitando così di essere lapidato dai sepolcri imbiancati del radical chic. Ci scherza su, a volte con cattiveria, finendo per tirare fuori quello che tanti hanno in testa, ma che, impauriti da un sistema che manganella molto più di altri regimi chi dissente, si finisce solo per covare dentro. Zalone se ne frega, anzi ci gioca sopra. E naturalmente ci fa incassi. E’ una sorta di fotografo dell’Italia e di megafono di quello che tanti vorrebbero dire o chiedere ma non trovano il coraggio.

    […]

    Sottolineando il dramma della perdita del posto di lavoro fisso, vero feticcio soprattutto al Sud, a cui si prova a attaccarsi in ogni modo in un’epoca dove stanno facendo macelleria dei diritti sociali. Sbeffeggia l’accoglienza riservata agli immigrati, le donne in carriera, la presunta efficienza dei governi all’epoca del premier con il piglio del venditore di piatti,

    […]

    [cit.]

  38. Moi says:

    @ TUTTI

    Rijksmuseum di Amsterdam,

    http://www.fanpage.it/negro-e-nano-le-didascalie-offendono-dopo-le-statue-si-censurano-i-quadri/

    Politically Correct RetroAttivo :

    Dài là, almeno lascia il titolo originale dell’ epoca e poi semmai metti sotto la “Traduzione” , no ?!

    http://www.fanpage.it/negro-e-nano-le-didascalie-offendono-dopo-le-statue-si-censurano-i-quadri/

    Poi dite che sono io che esagero … 🙁

  39. Moi says:

    Nei primi Anni Novanta le Fiabe Politically Correct con la Ragazza Ipomelaninica e i Sette Verticalmente Svantaggiati era “satira” …

    http://attach3.bdwm.net/attach/boards/Futurama/M.1360682542.A/politically%20correct%20bedtime%20stories.pdf

    https://en.wikipedia.org/wiki/James_Finn_Garner

    James Finn Garner

    —————–

    Ripeto: a ‘sto punto nei Conservatorii mettiamoci Justin Bieber al posto di Mozart e nella Facoltà di Lettere mettiamoci Federico Moccia al posto di Dante !

  40. Moi says:

    Mark Twain censurato nella scuola americana del politically correct
    Huckleberry Finn cancellato da un istituto di Filadelfia: usa la parola “negro” Ma allora bisognerebbe togliere dai programmi una folla di classici del ’900

    http://www.lastampa.it/2015/12/22/cultura/mark-twain-censurato-nella-scuola-americana-del-politically-correct-Y03ABEU2JNJlYwljo85luI/pagina.html?lgut=1

    ———————————–

    • Roberto says:

      Moi,
      Che ne pensi del mio approccio BS (=buon senso)

      Dire “hey negro, vieni qua ” per attirare l’attenzione di un cameriere nero è scortese, incivile, da buzzurri e merita pernacchie e stigma sociale

      Censurare mark twain è da imbecilli, mentecatti, ignoranti e merita pernacchie e stigma sociale.

      Con il mio metodo mi pare che elimini ogni rischio di incoerenza, chiudi tutte le finestre di eventon, bruci gli strawmen e non scegli ciliegie!
      Che ne dici?

      • “Che ne pensi del mio approccio BS (=buon senso)”

        Moi dirà la sua, io aderisco intanto in pieno!

        • Moi says:

          NON è così facile, régaz’: c’è gente che sul serio (!) si sente offesa a scoppio di ritardato di decenni se non secoli … icché proponete ?

          ——-

          PS

          Personalmente chiamo per nome e basta chi conosco, con chi non conosco uso generalmente un “tu” Giacobino-Giovanilistico 😉 … salvo occasioni tipo gente davvero (!) anziana perché certa gente ex-giovane 😉 con il “Lei” si offende ; Forze dell’ Ordine ; Impiegatume-Burocratume (con reciproca freddezza e mutuo distacco Fantozziani d’ordinanza) Istituzionale di ogni ordine e grado .

        • PinoMamet says:

          Moi ma puoi smetterla di dare delle non-risposte, o dobbiamo credere che tu trovi ragionevole dire a un senegalese, “sai, voi negri fate questo e quello…”
          ?

          • Moi says:

            Allora, qui vivaddio NON siamo su Féisbuch ove metti sotto a uno slogan “I like it” / “I dislike it” o quel che l’ è …

            “Voi Negri” NON lo dico perché lo trovo “irrazionale” … è come “voi Bianchi” che spazia da Lampedusa (e una volta già dall’altra sponda del Mediterraneo …) alle Svalbard !

            A un Senegalese dirò casomai “voi Senegalesi”, aspettandomi un reciproco “voi Italiani” e NON “voi Bianchi” … possibilmente “tu” , anch’esso reciproco.

            Insomma, secondo me l’ Antidoto migliore al Razzismo è superare (!) il concetto di “razza”; NON quello di creare tabù per legge che appariranno immotivati (e quindi da violare a spregio dell’ imposizione) a chi NON ha le nostre (!) necessità intellettuali ritenute di dubbia utilità da chi appunto non frequenta questi commenti.

          • Moi says:

            La parola in sé è già stigmatizzata in Italiano, ma risente pesantissimamente della Storia USA.

          • Moi says:

            Su wikipedia, inizialmente, rispecchiava la filologia Italiana … poi è diventata poco più che la pagina in Inglese tradotta, come altre parole.

            Motivo per cui ora ritengo wikipedia molto meno affidabile di un tempo, almeno per le discipline umanistiche.

        • Roberto says:

          “icché proponete ?”

          Di spernacchiarli in base alla regola BS

      • Peucezio says:

        Vabbè, non vedo perché uno debba apostrofare un tizio facendo riferimento alla razza, come se uno a me dice “ehi, bianco!”. Ma anche “Ehi, italiano”, in un contesto di stranieri. Suona sgradevole in sé.
        Per inciso, lasciami fare il mio mestiere di purista: “ehi”, non “hey” 😛

      • Peucezio says:

        Però, scusa Roberto, tu fai spesos appello all’equilibrio e a posizioni di buon senso. E giustamente.
        Ma il problema nasce dal fatto che il politicamente corretto assume tratti di fanatismo. Per quello uno reagisce e a volte paia che faccia la controideologia a tutti i costi.
        Se l’idea fosse stata: “ragazzi, cominciamo ad essere più rispettosi verso tutti, in particolare verso quelli che finora hanno subito, sul piano materiale e morale”, non solo non ci sarebbe niente da ridire, ma, anzi, sarebbe una cosa più che commendevole.
        Oggi a una donna delle pulizie si dà del lei, oppure io le do del tu e lei lo dà a me. Questo è un segno di evoluzione del costume che va nel senso del riguardo verso le persone, specialmente verso chi è in una posizione più debole.
        Ma tutto ciò non c’entra nulla col fatto che si debba dire “la ministra” o un etnonimo in sé neutro qualcuno abbia deciso di farlo diventare dispregiativo per scimmiottare gli americani.

        Per inciso, circa le parole come “frocio”, “ricchione”, “culattone” sono termini regionali, di origine dialettale. Il dialetto è più espressivo e ruvido della lingua e inoltre nel mondo popolare in cui questi termini sono nati, l’omosessualità non era ben vista. Peraltro anche “cecato” o “sciancato” o “sgobbato” suona peggio di “cieco” o “non vedente”, “zoppo” o “gobbo”, più o meno per lo stesso motivo. Ma nessuno, anche in altre epoche, usava questi termini, se non in contesti informali, volendo dare una particolare carica espressiva (a parte i dialettofoni abituali), oppure nel teatro o nella letteratura dialettale. Ma oggi si deve avere il terrore di usarli, che è come dire che siccome si può dire “lei non è proprio sveglio e sagace”, non si deve poter dire “si ppròbbie nu tremone!”. Sono registri diversi, da usare in contesti e situazioni diverse. Se dico “quello è un ricchione” davanti a un’altro che so essere omosessuale, oppure in un contesto formale, sono scemo di mio; se lo dico in un gruppo di amici con cui ho confidenza, non c’è niente di male. Se c’è lo stigma assoluto, è sbagliato in ogni caso: non esistono parole pericolose, al massimo discorsi pericolosi, ma soprattutto azioni pericolose.

        • habsburgicus says:

          @Peucezio (e altri)
          il fatto è che moltissimi (e in forma minore tutti) sono influenzati da una propaganda che non è mai “neutra”, per quanto possa apparire, a volte, accattivante, razionale e anche (ma sempre più di rado) giusta ed encomiabile nei fini..ed è questo che Roberto, Z, Mauricius e in genere tutti i “liberali” non scorgono
          sul fatto che sia meglio trattare bene le persone non dovrebbe esserci dubbio (anche se oggi nell’era del “buonismo” politicamente corretto avvengono cose orribili, impensabili o rarissime un tempo !)
          non è questo il punto, però !
          il problema è che si cerca, per ragioni che vengono tenute celate (ma nascondono obiettivi spesso inconfessabili), di “favorire” qualcuno (che si esorta ad essere suscettibilissimo) e a “sfavorire” altri, figli di una divinità minore (i cui sentimenti e diritti si possono, anzi, si debbono sbertucciare :D)..i più sfavoriti sono, come noto, i maschi bianchi eterosessuali cattolici..Moi questo lo ha capito perfettamente.. se poi, il massimo della sfortuna, sono anche di destra e la nostalgica, è la fine 😀 😀 😀 vi sono però varie gradazioni
          proprio oggi leggevo una (ben fatta) “History of Ukraine”, 2° edizione, di Paul R. Magocsi, rusino canadese e protestante…parlava dei tatari di Crimea (cap 14), musulmani e della schiavitù da loro esercitata in grandissima scala in XVI e XVII secolo (anche se nei nostri manuali non passa), attraverso razzie ad hoc, nei confronti delle popolazioni slave di Polonia-Lituania e Moscovia (ricercatissime, per gli harem dei pascià, erano le donne…mica fessi, sapevano scegliere l’optimum su questa terra, vero Moi ? :D)..il tutto in tono asettico, scientifico, QUASI giustificazionista (cita che furono fatti 1.000.000 di schiavi, secondo alcuni, in tutto il XVI secolo, ma aggiunge subito che é probabile che alcuni stessero meglio in schiavitù che in Ucraina ecv ecc)..per carità, mi starebbe anche bene un approccio del genere..anzi, io vorrei che la storia fosse oggettiva, non emozionale
          però..però
          se qualcuno usasse il medesimo tono asettico, e quasi “giustificazioni sta”, verso la schiavitù dei neri americani, apriti cielo..urla, minacce, arresti..e forse peggio ! certo mi rendo conto che in quel caso lì, gli schiavisti erano bianchi e “cristiani” (ancorché protestanti la più parte), grave colpa, sia chiaro 😀
          e tutto questo perché qualcuno ha deciso che il “nero” è per definizione “buono” (almeno rispetto al “bianco”) e il “bianco” è cattivo (se poi éP cattolico, “cattivissimo”, pure oscurantista, ignorante..se tedesco, anche fesso :D), laddove il “musulmano” (i tatari di Crimea nell’esempio di prima, ma potremmo parlare del devşirme che non a caso è censurato e minimizzato SEMPRE) è buono (almeno finché non pretende una certa terra :D) e il cristiano (l’ucraino/l’ucraina) è abbastanza “cattivo”
          e tutto ciò nasce dal “politicamente corretto”..cose che a voi sembrano innocenti portano a questo (e sono progettate appunto per questo, e altro :D)
          ovvero un principio in sé buono serve a coprire e favorire discriminazioni VERE ed effettive al giorno d’oggi che magari un giorno sfocieranno in persecuzioni (l’odio anti-cattolico è ormai tale che forse non sono lontane)
          ecco perché ogni persona onesta e amante dell’umanità (come esistette per millenni, cioè divisa in 2 sessi :D) non può che aborrire il “politicamente corretto”
          e magari, senza farne vanto, tratta ogni volta il “nero” di turno meglio del tessera-PD ultra-correttissimo 😀 (ma con la puzza sotto il naso e che ne sparla in privato, dopo averli magnificato in un trasmissione “ufficiale”)
          è inutile, lo so…lo dovevo dire, però !

          • Peucezio says:

            Absburgicus,
            ti dirò che la vedo in modo un po’ diverso. Secondo me non c’è una sorta di inversione, per cui oggi il bianco cristiano sarebbe diventato il cattivo del pensiero corrente. E’ che la cultura dominante vuole che ogni popolo butti merda sulla sua identità, quale che sia. Se nell’Africa subsahariana valessero gli stessi canoni che in occidente, i negri disprezzerebbero sé stessi.

          • Mauricius Tarvisii says:

            E’ che la cultura dominante vuole che ogni popolo butti merda sulla sua identità, quale che sia.

            Io credo che funzioni così solo in Italia. E dico che sia un’ottima cosa: se lo facessero di più gli americani e gli inglesi vivremmo in un mondo migliore.

        • Roberto says:

          Peucezio,
          Il mio richiamo al buon senso è ecumenico, riguarda anche i fanatici del politically correct.
          Non crederai vero che possa aver simpatia per chi censura mark twain?
          Io dico semplicemente che se oggi, febbraio 2016, il gay vuole essere chiamato gay e non frocione invertito, e la ministra ministra e non signor ministro (che è pure una provocazione ridicola), beh si faccia così. Che mi costa non essere scortese con la gente?
          Poi applicando un po’ di buon senso le cose vanno a posto da sole.

          Magari mi capita che giocando a basket dico ai miei compagni di squadra “il negrone lo marco io” (in genere dico il numero di maglia, ma non sempre lo riesci a vedere e allora parli di ciccione, capellone, pelato, negro, cinese, eccetera) e non credo di meritare lo stigma sociale per questo.
          Poi è evidente che al tipo non gli dico “ciao negrone”….

          I casi di cui ci rende edotti moi, sono in genere casi che con il mio metro di buon senso vanno classificati nel cassetto “pura follia”.
          Nello stesso cassetto io qualifico chi si intestardisce a insultare o quantomeno provocare il suo prossimo

          • Moi says:

            @ HABS

            C’è persino chi asetticamente da quasi-giustificazionista duce che nella MesoAmerica PreColombiana il Cannibalismo era una necessità (!) per mancanza di animali da carne.

            … Poi fa il Vegano in Italia! 😉

          • Moi says:

            dice 🙂

          • Moi says:

            got it ? 😉

          • Peucezio says:

            Roberto,
            sì, ma infatti sono pienamente d’accordo con te (con l’unica riserva che se un ministro donna si sente offeso dall’essere chiamato “ministro” e non “ministra” ha dei problemi emotivi molto seri).

        • Moi says:

          @ Peucezio

          Ti ringrazio di questo intervento.

    • Roberto says:

      Nope

      • Moi says:

        Izzy says yeah …

        • izzaldin says:

          “Izzy dice questo” quando io non ho mai detto questo.
          ci rompi i coglioni con lo strawman e poi scrivi “Izzy dice questo” su una cosa mai sentita, su cui non conosci la mia opinione.
          se ti interessa la mia opinione te la dico, ma se ti rassicura puoi continuare a crearti fantocci immaginari con cui dialogare.

          io penso (e rispondo così al link postato dalla parte sana di Moi) che sia scientificamente errato il modificare titoli pensati secoli prima da artisti in totale buona fede, che usavano la lingua del periodo. è pura follia che un curatore possa anche pensare una cosa del genere.
          la persona rappresentata è una giovane negra, perché al tempo era chiamata così dall’autore del quadro. un operatore museale dovrebbe avere gli strumenti intellettuali per sapere come evidenziare le contingenze storiche in cui un titolo del genere venne ideato.

          “questo” è quello che penso sull’argomento, non quello che pensa io pensi Moi

  41. Moi says:

    https://www.youtube.com/watch?v=1dTuu1yjrIc

    The View: The Word Nigger Removed From Mark Twain

    ——————————

    Whoopi Goldberg holds her own Chestertonian Sword aloft ! 😉

    • PinoMamet says:

      Grazie Moi per i numerosi interventi sul tema.
      Anche chissenefrega, eh?
      😉

    • PinoMamet says:

      Non prendertela, Moi, mi sei sempre simpatico, ma penso che tu abbia chiarito il tuo punto di vista:
      basta un intervento per farlo, perché inondare il blog di interventi continui?

  42. Moi says:

    Sai Pino quanto ci sarebbe da sforbiciare 😉 via dall’ Antico Testamento se gli applichiamo il Politically Correct Retroattivo ? 😉

    PS

    @ Toscani Lurkanti

    Avete già ordinato le cariche di dinamite per far saltare in aria il Monumentaccio Razzista di Livorno ?!

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Livorno,_Monumento_dei_quattro_mori_a_Ferdinando_II_(1626)_-_Foto_Giovanni_Dall'Orto,_13-4-2006_01.jpg

    • “Avete già ordinato le cariche di dinamite per far saltare in aria il Monumentaccio Razzista di Livorno ?!”

      Chiedi a Z se Panebianco ha già ordinato le cariche di dinamite per far saltare in aria i quattro mori in Libia… 🙂

    • PinoMamet says:

      Boh, a Parma so che si è discusso su che fare del monumento a Bòttego, esploratore, con i relativi “mori” o per meglio dire etiopi, in posa da sconfitti. Buttalo, spostalo, smonta i mori, lascialo dov’è, mettici un cartello…

      Alla fine parla parla e non s’è fatto niente.
      Quando han risistemato la stazione e relativo piazzale gli è stato cambiato posto, ma anche perché era impossibile non farlo, ma non mi pare che sia stata spostata o tolta nessuna statua.

      Tra l’altro era (per motivi pratici) uno dei principali luoghi di ritrovo degli africani meno “integrati”…

  43. Moi says:

    Questo è già più “da Toscani” 😉 …

    http://www.repubblica.it/cronaca/2015/10/06/foto/livorno_da_rovina_fascista_a_deposito_di_zio_paperone_la_seconda_vita_del_mausoleo_di_ciano-124461875/1/#4

    Trasformare le rovine di quel che doveva essere il grandioso mausoleo del gerarca fascista Costanzo Ciano nel deposito di Zio Paperone. E’ la proposta fatta su Facebook dal fumettista indipendente Daniele Caluri, che dal suo profilo invita autorità e amici a ridare dignità e prestigio a “questo relitto dimenticato da Dio e dagli uomini” che sorge tra le colline livornesi. “Sono serio”, assicura il papà di “Don Zauker, esorcista”, e i social sembrano sostenere la sua idea, tanto che in poche ore il suo post ha ricevuto centinaia di condivisioni

    • Per Moi

      https://www.youtube.com/watch?v=s4OUXR3QxuA&list=RDs4OUXR3QxuA#t=0

      Se ha formado un casamiento
      todo cubierto de negro,
      negros novios y padrinos
      negros cuñados y suegros,
      y el cura que los casó
      era de los mismos negros.

      Cuando empezaron la fiesta
      pusieron un mantel negro
      luego llegaron al postre
      se sirvieron higos secos
      y se fueron a acostar
      debajo de un cielo negro.

      Y allí están las dos cabezas
      de la negra con el negro,
      amanecieron con frío
      tuvieron que prender fuego,
      carbón trajo la negrita
      carbón que también es negro.

      Algo le duele a la negra
      vino el médico del pueblo
      recetó emplasto de barro
      pero del barro más negro
      que le dieron a la negra
      zumo de maqui de cerro.

      Ya se murió la negrita
      que pena p´al pobre negro,
      la echó dentro de un cajón
      cajón pintado de negro,
      no prendieron ni una vela
      ay, qué velorio más negro.

  44. Moi says:

    L’Italiano è una lingua neolatina come lo Spagnolo … eppure risente molto di più di “negro” in AngloAnericano. Qualcosa, vorrà pur dire …

    • PinoMamet says:

      Ma no: “negro” in spagnolo vuol dire semplicemente “nero”.
      In Spagna, se sei cintura nera di karate, sei cinturòn negro, per intenderci. Invece in italiano “negro” ormai indica(va) solo il “negro” in senso “razziale”.

  45. izzaldin says:

    NON è così facile, régaz’: c’è gente che sul serio (!) si sente offesa a scoppio di ritardato di decenni se non secoli … icché proponete ?

    si esatto.
    c’è gente che si sente offesa, ne conosco, e gente che non si sente offesa. al di là del carattere di ognuno che può esssere più o meno irritabile, più o meno fiero, più o meno permaloso, c’è da dire che non è che perché lo dici tu che sono in ritardo vuol dire che lo sono davvero.
    se vai a scuola e ti chiamano negro di merda non devi offenderti evidentemente, perché Moi ti spiega che “sei in ritardo di secoli” e che la parola negro in italiano non era una offesa e.. patetico
    davvero la gente come te e Peucezio che vi battete per il sacrosanto diritto di usare la parola negro senza il rischio che qualcuno (sicuramente imbeccato dalla Boldrini) si senta offeso, rendetevi conto, è un discorso PATETICO.
    Malcolm X usava la parola “negro” (non “nigger”) in senso non spregiativo, e lo ha fatto per quasi tutta la vita. poi conobbe persone cui dava fastidio e smise di usarla. queste persone le conobbe in africa, non in america e non fra gli afroamericani.
    io capisco che fino agli anni 70 in italia la parola era usata in senso non spregiativo, ma cosa volete, le parole cambiano con il linguaggio e con le culture.
    a me sembra solo un capriccio il vostro

    • PinoMamet says:

      Sono completamente d’accordo!

    • Peucezio says:

      “le parole cambiano con il linguaggio e con le culture.”

      Se l’atteggiamento dev’essere di mera presa d’atto, nel giro di un decennio o due non ci sarà più una sintassi minimamente strutturata, la morfologia comincerà a disarticolarsi e il lessico si userà completamente alla cazzo di cane.
      Un mio amico psicologo, che frequenta gente laureata, istruita, quindi che in teoria dovrebbe sapere un po’ di italiano, mi diceva che a Milano, nel suo ambiente, “infingardo” viene usato non nel senso di “pigro” ma nel senso di “infido”. Dovremmo quindi correggere il vocabolario per assecondare il meraviglioso dinamismo vitale della lingua, cioè la gente ignorante che parla a sproposito?

      • izzaldin says:

        fra quarant’anni, quando sarà di uso comune, sì.
        anche a me “piuttosto che” usato male fa ribrezzo, ma se gli italiani lo usano così fra trent’anni sarà considerato grammaticalmente accettabile.
        le cose sono come sono non come dovrebbero essere

        • Peucezio says:

          Non è così: come ho già detto, ci sono usi colloquiali che esistono da sempre e che non sono mai passati nelo cosiddetto standard, cioè nella lingua formale, scritta.
          Lo scopo dei linguisti e della grammatica non è solo stabilire una sorta di scarto di qualche decennio fra l’uso e la sua legittimazione nella norma.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Certo che hai proprio questa concezione illuminista-antispontaneista-baffiamanubrista per cui deve esistere la Guida Illuminata che spiega al popolo cosa deve pensare. 😉

          • Peucezio says:

            Veramente se fosse per me lo standard sarebbe appannaggio del 2% della popolazione.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Poi il settecentesco sarei io! 😀

      • PinoMamet says:

        “Se l’atteggiamento dev’essere di mera presa d’atto, nel giro di un decennio o due non ci sarà più una sintassi minimamente strutturata, la morfologia comincerà a disarticolarsi e il lessico si userà completamente alla cazzo di cane.”

        Non è quello che è successo al latino?

        Ed è quello che sta succedendo all’inglese, mi sa.

        L’italiano è stato anzi estremamente conservativo (quando i francesi scrivevano in lingua d’oil, i toscani scrivevano in toscano…) ma probabilmente perché è stato sempre lingua colta- non ignota al popolino, intendiamoci, che magari la usava a modo suo, sapendo però di “sbagliare”.

        Ora che è usato davvero, non stupisce che stia cambiando sul serio.

        Ma tutto ciò a ben poco a che fare con la questione dei “negri”…

        • PinoMamet says:

          ha*

        • Peucezio says:

          Pino, ma mentre per secoli la gente parlava già ciò che poi si è evoluto nelle lingue romanze, tutti continuavano a usare la norma classica e quando non lo facevano (come accadeva spesso nell’Alto Medioevo) era per incapacità, non era un fatto programmatico.
          Le lingue romanze apparse alla ribalta della storia già formate, con una soluzione di continuità molto forte col latino. L’idea di assecondare l’uso e di adeguarvi acriticamente la norma è qualcosa che non esiste né nella forma mentis antica, né in quella medievale.

          • Mauricius Tarvisii says:

            “L’idea di assecondare l’uso e di adeguarvi acriticamente la norma ”

            Abbiamo interi trattati su come usare quelle forme imbarbarite di latino chiamate lingue romanze e tutte prendono atto degli usi. Dante ci ha scritto un libro sugli usi linguistici.

          • Peucezio says:

            Veramente Dante non aveva la più pallida idea del fatto che l’italiano (o il volgare, o il toscano, come vuoi chiamarlo) venisse dal latino.

            E’ logico che la prima codificazione scritta di una lingua si basa sull’uso: su che dovrebbe basarsi?
            Anche se non è neanche vero al 100%, pensa al paleoslavo, che nasce già pieno di grecismi biblici che certo la gente non usava.
            C’è uno scarto ineliminabile in ogni lingua scritta, fra l’uso e la norma.
            Lo scarto manca solo negli studi scientifici sulle lingue orali, cioè quando si fa linguistica descrittiva anziché normativa, ma la linguistica descrittiva pura la fa qualche studioso: nessuna scuola ha mai preteso di farla, né nessuna istituzione che dovesse fissare l’ortografia o la norma o comunque occuparsi della diffusione della lingua.

          • PinoMamet says:

            “Veramente Dante non aveva la più pallida idea del fatto che l’italiano (o il volgare, o il toscano, come vuoi chiamarlo) venisse dal latino.”

            Beh, veramente sì…

            anche se fosse come dici tu, “non aveva la più pallida idea” è davvero un’esagerazione, Peucè (mica pensava che il volgare venisse dall’arabo o dall’ebraico, su)

            ma sta di fatto che per esempio quando parla del volgare dei sardi dice che assomiglia al latino, sostanzialmente, perché i sardi (credo che il paragone sia con le scimmie…) lo hanno copiato senza innovare, da pappagalli.

            Il punto è questo.
            Più cristallizzi, più uccidi la lingua.

        • PinoMamet says:

          “L’idea di assecondare l’uso e di adeguarvi acriticamente la norma è qualcosa che non esiste né nella forma mentis antica, né in quella medievale.”

          Io sul medievale non sono ferratissimo.

          Ma mi pare che nel mondo antico, la norma sanzionasse l’uso, perlomeno in partenza.

          Gli ateniesi classici scrivevano il dialetto ateniese che parlavano, non il greco di Omero.
          Cicerone scriveva il latino che parlava e non quello delle XII Tavole.
          (semplifico ma capiamoci).

          Poi, quando nella tarda antichità il divario tra il parlato (pre-romanzo nel mondo latino, pre-neogreco in quello ellenofono) e lo scritto è tale da dover stillare liste di vocaboli e di usi linguistici “ammessi” e “non ammessi”, “giusti” o “sbagliati”, si decide che esiste una lingua “classica”, normativa.

          Sta di fatto che la lingua nel frattempo evolve, e prima o poi anche i grammatici più conservatori sono costretti a rendersene conto.

          Altrimenti gli inglesi userebbero a scuola la lingua del Beowulff…

          • Peucezio says:

            Pino,
            non è esattamente così.
            Sulle origini in linea di massima hai ragione.
            Per il latino classico, pensa solo che la norma è stata così forte rispetto all’uso, da modificare a sua volta l’uso invalso di fatto, tanto da ripristinare l’uso di -m finale (che nei monosillabi lascia tracce anche nelle lingue romanze, vedi il francese rien, lo spagnolo quien; pare che in epoca preclassica o a ridossoimmediato di quella classica la stessa -s finale, così vitale nelle lingue romanze occidentali, si stesse perdendo (dovrei andare a recuperare i dettagli in merito); o pensa al dittongo -au-, che di fatto si è mantenuto per una forma di purismo antirustico e in alcuni ambiti romanzi si è conservato fino a oggi.

            E non è neanche vero che i grammatici alla fine si devono adeguare: quando il divario fra latino e lingue romanze è diventato troppo ampio, il latino, appunto, si è cristallizzato e nessuno si è più adeguato a nulla.

            Ripeto: la lingua scritta, normata, è il risultato di una dialettica costante fra adeguamento all’uso popolare, conservazione e innovazione elitaria degli scrittori e non c’è nessuna legge che stabilisca che un uso popolare prima o poi sia destinato comunque ad essere consacrato dalla norma: ciò può accadere o meno.

            Ti faccio un esempio ancora più lampante, perché pertinente col caso dell’italiano stesso: se in tutta Italia tutti i parlanti dicono “uomo” e “nuovo” e non “òmo” e “nòvo” è perché si è imposto un uso fiorentino medievale contro il fiorentino corrente, parlato da un certo momento in poi (intorno al ‘500 se non erro) e i tentativi di adeguare la norma all’uso in quel caso sono falliti. A Firenze si è continuato a dire “nòvo”, ma sempre più solo limitatamente al pretto vernacolo, mentre nell’uso formale si è ricominciata a usare una forma dimenticata da secoli, ma rimasta viva essenzialmente perché Bembo e i suoi amici umanisti si erano fissati con Dante, Petrarca e Boccaccio (soprattutto gli ultimi due) e quelli che sono venuti dopo li hanno seguiti.
            In quel caso Manzoni non ha avuto successo, d’altronde lui voleva imporre a tavolino l’uso popolare contro quello che ormai si era imposto come uso scritto, per cui, paradossalmente, lo spontaneista aveva scelto un’opzione più artificosa, come in pratica gli obiettò l’Ascoli.

          • PinoMamet says:

            Ma a parte che il latino medievale non era tanto cristallizzato
            (lo sarà poi quello umanistico, quando si decide di uccidere una lingua viva- scritta, ma viva- per dar vita a un eterno, noioso simulacro della lingua dei classici…)

            a parte questo, se tu vuoi una lingua morta, devi fare appunto quello che piace a te: riempirla di regole ed eccezioni, possibilmente difficilissime e lontane dall’uso del parlato.

            Sono gusti. Però non è esattamente quello che fanno i grammatici, neanche nelle lingua più normative come appunto l’italiano.

            A un certo punto si accorgono che entrano parole nuove, nuovi modi di dire, che la sensibilità linguistica si modifica, e ne prendono atto.

            Naturalmente sono molto più indietro del parlato; devono esserlo, perché un uso, prima di diventare normativo, deve essere non solo diffuso, ma anche generalizzato e accettato.

            Ma alla fine lo fanno, lo fanno…

          • Peucezio says:

            Per la verità il latino medievale non pretendeva di erigere l’uso a norma di proposito: semplicemente non sapevano bene il latino classico, quindi usavano il latino che sapevano usare, molto infarcito di forme romanze e germaniche: non ci si poneva il problema di normare.

            “a parte questo, se tu vuoi una lingua morta, devi fare appunto quello che piace a te: riempirla di regole ed eccezioni, possibilmente difficilissime e lontane dall’uso del parlato.”

            Non ho mai detto di volere una cosa del genere.
            Non voglio una lingua appiattita sull’uso acriticamente.
            Esistono usi motivati, difendibili sul piano estetico e anche logico, e usi stupidi, che non vanno assecondati.

            Ma, come puoi notare dagli esempi che ti ho citato, non è vero che è sempre la norma adfeguarsi all’uso, sia pure con un grande scarto di tempo, ma talvolta avviene l’esatto opposto. Non esiste una legge assoluta in questo senso.

            Tra l’altro secondo me, come al solito, tendiamo a sottovalutare l’impatto della scrittura sulla lingua e sui modelli cognitivi (come spesso ha notato lo stesso Miguel).
            Se pensiamo che siamo arrivati al punto (ormai c’è qualche rimbambito che lo fa persino in Italia; in molti paesi è una cosa quasi ossessiva) da simulare i grafemi coi gesti delle mani, come quelli che con le dita accennano alla forma delle virgolette inglesi, ai quali, se non fosse che spesso sono per il resto brave persone, verrebbe l’impulso di stampare le cinque dita sulla faccia.
            Cioè lì siamo al punto che un mezzo di rappresentazione del suono viene rappresentato nella gestualità: cioè la gente parla e gestisce pensando alla pagina scritta, invece di udire col pensiero il suono delle parole quando legge.
            E con la pervasivitèà degli smartphone e dei sistemi di messaggistica che si portano dietro, la parola sarà sempre più pensata come scritta, quais fosse la sua natura intrinseca.

          • Peucezio says:

            Tra l’altro oggi prevale una sensibilità spontaneista, in altre epoche vigevano estetiche classiciste.
            Non c’è nulla di universale nell’idea che l’uso vivo sia portatore di un valore intrinseco culturalmente superiore.

            Io personalmente sarei per una specializzazione funzionale: in fondo ho scelto di coltivare lo studio del dialetto, quindi l’oralità pura, che torva la sua norma in sé stessa, fuori da ogni codificazione esterna. Ma proprio per qwuesto, trovo che la lingua scritta debba essere espressione della polarità opposta.

            La sciagura è che si è voluto imporre, attraverso la scuola e la televisione, la lingua scritta, letteraria, come lingua orale, distruggendo i dialetti e corrompendo la lingua letteraria, con un monolinguismo artificiale e dirigistico che va nel senso sia dell’impoverimento diatopico che di quello diastratico e soprattutto diafasico e diamesico, mentre in fondo la diafasia è la base della comunicazione: una persona, tanto più sa comunicare, quanto più sa adattare il suo registro e il suo linguaggio al contesto e al mezzo.

            Oggi abbiamo sempre più parlanti, fra le classi di età più giovani, che padroneggiano con sforzo i registri alti e formali. C’è da ridere a sentire le cose che mi raccontano i miei amici docenti universitari circa il tono, il lessico, la stessa intestazione delle mail che ricevono dagli studenti. Tanto per dirtene una, una volta uno, confondendo l’intestazione coi saluti finali, ha esordito con un “Cordiale professore”! 😀

  46. Moi says:

    Bene, spurghiamo tutto : Corano e Antico Testamento diventano due opuscoli informativi, Liceo Classico fuori legge perché celebra società schiaviste e opere letterarie tipo Divina Commedia omofobe, islamofobe , antisemite, antidemocratiche, speciste (chiama belve o fiere degli animali) e maschiliste. Anzi: si fa letteratura con Federico Moccia. Come ha scoperto Roberto, si censurano tutte le scene di Star Wars con Jabba the Hutt perché c’è chi 36 anni dopo ci ha visto un Arabo grassone mercante di schiave come da stereotipo dell’ Ottocento.

    Ed è solo l’inizio.

    • Moi says:

      Ah,giusto: Darth Vader è un Invalido (e parecchio) e fa il Villain !

    • Z. says:

      Moi, ecchettedevodì.

      Vai all’uscita di una scuola, avvicina due grossi studenti di origine africana, e dì loro: ciao negri!

      Poi mentre ti piallano di sberle spiega loro bene bene che il Corano, l’Antico Testamento e Magneto 😀

      • Mauricius Tarvisii says:

        E’ che negri, froci e terroni sono molto suscettibili per ragioni a me incomprensibili.

  47. Moi says:

    Naturalmente, al primo Siciliano che se ne sente offeso … mettiamo fuori legge la saga de “Il Padrino” , e film su John Gotti o Al Capone.

    E il film di Woody Allen con la moglie Bolognese ?! … Fuori legge a busso !

    • izzaldin says:

      veramente il Padrino è rivendicato dai siciliani, in curva a Palermo abbiamo un bandierone con don Vito.. allo stesso modo gli afroamericani si sono appropriati del termine nigga e lo dicono ogni due parole nei pezzi rap.
      non è così difficile da capire, e tu sei una persona molto intelligente quindi penso che tu stia giocando.

    • PinoMamet says:

      Mi sono perso la moglie bolognese di Woody Allen: che film era??
      (anche se sospetto sia opera del doppiaggio italiano)

  48. Moi says:

    se vai a scuola e ti chiamano negro di merda non devi offenderti evidentemente, perché Moi ti spiega che “sei in ritardo di secoli

    ——–

    Questo è una strawman e un cherry ” adding ” o come cazzo si dice per il “di merda”.

    • izzaldin says:

      molto spesso la parola negro presuppone o anticipa il “di merda”, se usato da un italico dalle candide carni. e non lo dico io ma me lo dice chi con pelle scura è cresciuto in scuole italiane. non tutte non sempre, ora sempre meno, ma capita. se a qualcuno dà fastidio non vedo perché battersi per usare questo termine.
      attenzione, ci sono persone di origine africana a cui non dà nessun fastidio se usi la parola negro in loro presenza, se li conosci e sanno che non c’è intento offensivo. ne conosco pure.
      comunque credo sia un fatto generazionale

  49. Moi says:

    Insomma: da un lato, evitare di dirlo … dall’altro, se si sente sapere che non siamo negli Stati Uniti.

  50. Moi says:

    Ripeto per l’ennesima volta che riesco a costruire le frasi senza dover dire “negro” come sostantivo né “nero” come aggettivo sostantivato … a parte qui come inventio rhetorica.

    ————————–

    Ad esempio, quando vinse in Germania Jesse Owens era un “Black”, quando rientrò in USA tornò ad essere un “Nigger” (e ancora Martin Luther King a Selma diceva “Negro”) … lo fece notare tanto tempo fa Miguel.

    Si vede che a Hollywood, Miguel, c’è qualche italofono che lurka 😉 qua :

    http://www.youtube.com/watch?v=H3SO2CxNeSI

    Race (2016) _ trailer

    • PinoMamet says:

      “Ripeto per l’ennesima volta che riesco a costruire le frasi senza dover dire “negro””

      Moi, il punto non è come riesci a costruire le frasi tu.

      Il punto è: ritieni giusto chiamare “negri” i neri, anche se i medesimi lo trovano offensivo?

      Ti facilito il compito:

      A- sì
      B- no

      scegli una delle due senza ulteriori cerripicchi, stromenni e lìnchi di Youtube, grazie 😉

      • Moi says:

        Dipende da cosa intendi per “giusto”… se vuoi dire che “non sta bene”, OK … ma ripeto che c’è di peggio e non siamo (non troppo, non del tutto) Statunitensi.

        Ma farne una nuova tipologia di reato specifico che appaia immotivato ai più , NON credo sia una mossa “giusta” …

        • Moi says:

          … nel senso che potrebbe essere controproducente: quell’ alone affascinante di sfidare le leggi per l’ebbrezza stessa di farlo , tutt’altro che alieno alla consuetudine Italica.

    • izzaldin says:

      a cavallo tra gli anni 60 e i 70 in Italia arrivò, grazie a einaudi e feltrinelli, tutta la pubblicistica politica del black power.
      se vai a vederti quei testi (io l’ho fatto) vedrai che la parola negro era usata senza il minimo intento discriminatorio, anzi. si parlava di filosofi negri, musicisti negri, politici negri, partigiani negri etc.
      addirittura l’anglista Claudio Gorlier diede alle stampe un Storia dei negri d’America, testo interessante e abbastanza completo per l’epoca.
      Moi, è ovvio che in Italia non aveva accezione negativa, ma oggi per molti ce l’ha.
      Vai nei forum di estrema destra e vedrai con quanta facilità e usata la parola, e dimmi ancora che “sono indietro di secoli”. mi sorprende questo tuo atteggiamento perché è proprio UAARino al massimo, ed equivale a ‘..cioè porco *** i cristiani “sono indietro di secoli” e Moi si incazza se dico porco ***… è proprio indietro di secoli’

      • izzaldin says:

        e Miguel saprà bene che a tradurre buona parte della pubblicistica sul black power fu il suo caro amico Roberto Giammanco che probabilmente ai tempi usava la parola negro ma certamente senza alcun intento discriminatorio, semplicemente perché all’epoca NON ERA OFFENSIVO.
        se c’è qualcuno che vive indietro di decenni o di secoli mi sa che non è chi si offende…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma nemmeno “bastardo” nei bei tempi che furono era offensivo. Quindi posso dare del bastardo a chi mi va?

          • “Ma nemmeno “bastardo” nei bei tempi che furono era offensivo”

            Non è così semplice.

            A prescindere dal nome, l’oggetto in sé era spregevole: il figlio nato fuori dal matrimonio.

            Proprio come la persona di pelle nera era spregevole.

            Infatti, i “nativi americani” non si offendono se li si chiama “Indians”, perché non è mai stato spregiativo in inglese, in quanto gli stessi “indiani” sono stati oggetto di sentimenti molto complessi da parte dei “bianchi”.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Oggi non mi sembra che ci sia nulla di spregevole nell’essere figli naturali, magari perché i genitori convivono senza essere sposati. Sdoganiamo l’insulto “bastardo”?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Io suggerirei di non chiamare un figlio naturale “bastardo” o una persona di colore “negro”. Così, anche per quieto vivere.

          • Peucezio says:

            “Sdoganiamo l’insulto “bastardo”?”

            Sarebbe così grave?

          • Mauricius Tarvisii says:

            ““Sdoganiamo l’insulto “bastardo”?”
            Sarebbe così grave?”

            Sì, lo sarebbe: il mondo fa schifo, la vita fa schifo. Chi vuole a tutti i costi che facciano ancora più schifo è uno stronzo. E stronzo in senso conformista, eh.

          • Z. says:

            In effetti ci sono poche cose così fastidiose, e così monotòne – come il coretto di chi canta fuori dal coro.

      • OT

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        Quello dei cantieri fiorentini della Tav è un “problema tutto italiano, tipico del nostro Paese e del nostro sistema di appalti pubblici. Un caso emblematico che non ci fa onore”. Così ieri Raffaele Cantone, presidente dell’Autorità nazionale anticorruzione durante l’audizione che si è tenuta davanti alla Commissione ambiente del Consiglio regionale. Cantone ha ripercorso tutti i guai del grande appalto dell’Alta velocità a Firenze vinto dalle cooperative rosse: una programmazione “come al solito carente“, un aumento contrattuale molto elevato che ha comportato “enormi ritardi”, un contenzioso “rilevante, con 300 milioni di riserve, ancora non riconosciuto ma comunque pesantissimo” e, non ultima, la “difficoltà ad interfacciarsi con i cittadini” con le istituzioni locali, in primis Comune e Regione che sulla trasparenza continuano a fare orecchi da mercante.

        Per la Procura di Firenze i cantieri Tav sono da tempo “un concentrato di illegalità”, come hanno scritto nel dispositivo che ha chiuso un’inchiesta nata con l’arresto dell’ex presidente di Italferr Maria Rita Lorenzetti, già presidente della Regione Umbria in quota Partito Democratico. Le accuse dei pm sull’appalto per costruire il tunnel e la stazione sotterranea di Firenze vanno da associazione a delinquere, corruzione, frode in forniture pubbliche, falso e truffa con un ruolo importante dei casalesi nello smaltire i rifiuti.

        Raffaele Cantone ripercorre davanti ai consiglieri regionali quello che la politica toscana continua a negare da anni ai cittadini attivi nel Comitato No Tunnel Tav, ovvero che l’appalto così come è stato pensato e realizzato non va. Il magistato anticorruzione ha ribadito quanto vergato lo scorso 4 agosto nella relazione Anac su Firenze in cui si afferma che sono mancati gli “adeguati controlli” da parte degli enti pubblici preposti e che le “criticità emerse dalle indagini della Procura non possono ritenersi del tutto superate”. Tra queste i permessi scaduti, i vertici delle società arrestati, chi per corruzione chi per associazione a delinquere, chi per abuso d’ufficio, chi per tutti e tre i reati e per altri ancora. L’opera doveva costare poco più di 500 milioni, è lievitata fino a 750 prima di essere bloccata e “registrerà ulteriori incrementi”. Inoltre il materiale utilizzato nei cantieri è “privo della qualità richiesta” e l’opera “sotto-attraversa il centro cittadino, interferendo con la falda idrica” come si evince anche dai “dissesti che hanno interessato la scuola Rosai confermando la delicatezza del contesto”. E infine l’accusa peggiore: Cantone mette nero su bianco come “i comportamenti dei soggetti preposti all’esecuzione sono finalizzati a conseguire maggiori utili a discapito di una minore qualità dell’opera”. Considerato il danno erariale l’Anac trasmetterà nei prossimi giorni il dossier Tav alla Corte dei Conti.

        Tutto ciò è disarmante e allontana ancora più i cittadini dalla politica, dagli amministratori locali che a Firenze e in Toscana, da sempre, hanno fatto finta di non vedere ciò che accadeva sotto i loro occhi nonostante le denunce dei NoTav prima e della magistratura poi. Ancora oggi nessuno amministratore interviene nel dibattito se non per dire che i “lavori riprendano quanto prima”, come dichiarò alla Nazione Enrico Rossi il giorno del sequestro dei cantieri, in una sorta di riflesso pavloviano in cui la ragione e il buon senso sembrano smarriti per sempre.

        A margine dell’incontro di Raffaele Cantone – la cui diretta streaming non è stata diffusa, e non fatichiamo a capire il perché, dal presidente della Commissione Stefano Baccelli (Pd), con l’opposizione di M5S e SìToscana -, il Comitato No Tunnel Tav ha raccolto alcune testimonianze di chi vi ha partecipato e ha reso pubbliche altre criticità emerse nell’audizione. Per i No Tav l’Autorità anticorruzione ha ribadito alcune critiche radicali alla grande opera a partire “dalla figura del General Contractor”, definita “criminogena”; che “la Valutazione di impatto ambientale sul progetto va rifatta”. Il Comitato conclude la sua nota stigmatizzando la mancata trasparenza della Commissione e ricorda come il governo della Regione “voglia procedere a testa bassa, ad occhi chiusi, ad orecchie tappate su questo indecente progetto”.

        Ora, considerata la commistione tra partiti, camorra e cooperative rosse (presto il processo presso il Tribunale di Firenze sbroglierà questa criminosa matassa), non sarà forse il caso di dire basta a questa grande opera costosa per i bilanci pubblici, dannosa per la città ma soprattutto inutile, considerato che addirittura l’Università di Firenze ha prodotto un approfondito studio che dimostra come un passante di superficie, e non sotterraneo, consenta all’Alta velocità di attraversare la città spendendo un quarto e rafforzando il trasporto pendolare? Per chi volesse approfondire l’alternativa possibile, ma a quanto pare poco conveniente per la “casta” suggeriamo la lettura di “TAV sotto Firenze. Impatti, problemi, disastri, affari; e l’alternativa possibile” a cura di Alberto Ziparo, Maurizio De Zordo, Giorgio Pizziolo, Alinea Editrice, Firenze 2011 [http://www.lapei.it/?page_id=975].

        Questo articolo sarà pubblicato sul n°37 della rivista La Città invisibile, edita da perUnaltracittà

  51. izzaldin says:

    comunque questi discorsi di Moi sono tipici di una certa destra americana bianca (nel contesto americano uso bianco e nero perché loro stessi si percepiscono così) che vuole usare nigger (naturalmente in maniera offensiva) senza conseguenze, e rimane di sasso visto che i rapper usano nigga ogni due parole.
    non capiscono, gli brucia che LORO non possono usarla mentre gli afroamericani sì.
    lo spiegò benissimo Daniele Luttazzi:
    “Se Woody Allen usa la parola nigger in una battuta è razzista; al contrario Richard Pryor o Chris Rock possono fare tutte le battute che vogliono sui nigger senza essere razzisti”.

    è una questione di prospettiva, semplicemente. è miope non capirlo, e dico miope per non dire in malafede perché rispetto l’intelligenza di Moi

  52. Mauricius Tarvisii says:

    Ma poi dico: ci sarà una ragione se a pretendere di usare la parola “negro” sono proprio nostalgici di Mussolini (autore delle leggi contro i negri) e ammiratori di Salvini (che vorrebbe essere autore di nuove leggi contro i negri). Come sarà strano quando spiegherò alle persone che chiamerò “stronzo” che sarò proprio io a spiegare che nella mia lingua anticonformista quella parola non è affatto offensiva.
    Insomma, stronzi 😀 , così è, facta non pugnectae.

    • Peucezio says:

      Ricordo una volta, su un newsgroup di estrema destra, come si era scandalizzato un camerata allorquando si era parlato del fatto che in Africa non ricordo dove fosse in atto una sorta di persecuzione dei bianchi (che, per inciso, fino ad allora, essendo una minoranza molto esigua, avevano detenuto un potere enorme e il grosso delle ricchezze), persecuzione a forza di uccisioni intendo, e io avevo detto che in fondo era giusto e che se ne fossero stati a casa loro invece di andare a rompere il cazzo in un altro continente. Come saltò su, dicendo che io plaudevo al genocidio della mia stessa razza (e aggiunse un punto interrogativo, adombrando che magari fossi negro pure io).

      Ciò non toglie che solo chi, a causa del suo retroterra politico e culturale, è ideologicamente vaccinato contro il conformismo progressista, di solito riesce a coglierne le assurdità.

      • Z. says:

        Sarei curioso di vedere le facce di quella gente. Poveri diavoli.

        • Peucezio says:

          Di quale gente?

          • Z. says:

            Dei nazi del newsgroup…

          • Peucezio says:

            Mah, io di persona ne ho conosciuti tanti, c’è di tutto come in ogni ambiente umano: dal fanatico pazzo al tipo chiuso e ombroso, al tipo gioviale e tranquillo, al tipo infido e viscido, a quello onestissimo e leale, al mite, al violento.
            Sono ambienti che ho bazzicato per qualche anno ma non bazzico più, perché non amo le realtà settarie che ritrovano la loro ragion d’essere sotto una bandiera ideologica, quale che sia (trovo molto centrato il discorso di Miguel in questo senso); me n’è rimasta una sola amicizia importante, che peraltro era anche lui un po’ un outsider in quell’ambiente.

  53. Moi says:

    Eh, no Izzy : la morale da un ultrà da stadio NON l’accetto !

    • Z. says:

      Io non sono un ultrà da stadio, Moi, e ti ripeto la domanda:

      Vai all’uscita di una scuola, avvicina due grossi studenti di origine africana, e dì loro: ciao negri!

      Poi mentre ti piallano di sberle spiega loro bene bene che il Corano, l’Antico Testamento e Magneto

      Un po’ di sana realtà reale, che non guasta mai 😉

      • Moi says:

        Ti ho detto che sono consapevolissimo della probklematicità di certe parole … ma che spontaneamente (!) ci siamo messi a parlare / scrivere in AngloAmricano tradotto con Google Translate come lingua standard mi permetto di andarne scettico !

        • Z. says:

          Moi, sai bene che “spontaneamente” vuol dire poco in questo ambito. Tra le parole che usi ogni giorno ci sono parole importate, a pacchi, e non te ne scandalizzi a questa maniera. Perché non c’è di mezzo la Sinistra Cattivona da odiare 😀

        • izzaldin says:

          guarda Moi che io non ti faccio la morale, ti ho portato informazioni sull’uso del termine negro in italia negli ultimi 70 anni, poi prendile come vuoi.
          poi lo puoi usare qui quanto vuoi, io non ho problemi nè mi offendo o scandalizzo, perché ti conosco ‘virtualmente’, solo mi ha colpito la miopia della frase “se lo chiamo negro e si offende è in ritardo di decenni o secoli”.. tutto qui.
          e poi, tecnicamente, io non sono un ultrà da stadio, sono un colto e raffinato storico della cultura, che la domenica va allo stadio 😉

          • Moi says:

            Alludevo al Rijksmuseum di Amsterdam … non ti pare eccessivo ?

            A Roberto _che viene stipendiato personalmente dal Cyborg TransUmano Kalergi 😀 , attivato il 28 Luglio 1972 dopo la cessazione della forma biologica umana iniziata il 16 Novembre 1894 🙂 _ lo sembra, e lo dice.

          • izzaldin says:

            me lo sono perso sto fatto del Rijksmuseum.
            se tu mi chiedi se sono favorevole a purgare i romanzi diMark Twain, da storico ti dico che mi pare assurdo e, come la Disney già fa per alcuni controversi cartoni animati antichi, metterei una piccola avvertenza: in questo testo sono usati termini ormai superati dal linguaggio comune. lo spettatore/lettore sappia inserirli nel contesto storico in cui sono stati concepiti.

            così uno salva capra e cavoli, no?

  54. Moi says:

    @ ROBERTO

    Fortuna che Whoopi Goldberg , che è “Black”, su Mark Twain la pensa come te, e come me. Perché che io da “White” non debba avere voce in capitolo mi ruga ma ne prendo atto … ma citare Whoopi Goldberg mi arrogo di poterlo fare: esiste un limite di rottura scrotale da NON travalicare, grazie. 😉

  55. Moi says:

    Come con le Femministe : non potrò esternare di mio certe robe … ma mi arrogo il diritto di poterle citare se le trovo scritte talquali a come le penso io in articoli/libri di Camille Paglia, Selvaggia Lucarelli o Annalisa Chirico o chi per loro !

    Idem finché resta nella Umma per Tahar Ben Jelloun, e Khaled Fouad Allam che purtroppo (!) ci è morto dentro, almeno per cause naturali.

  56. Moi says:

    @ PINO

    https://it.wikipedia.org/wiki/Tutto_quello_che_avreste_voluto_sapere_sul_sesso*_(*ma_non_avete_mai_osato_chiedere)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Everything_You_Always_Wanted_to_Know_About_Sex*_(*But_Were_Afraid_to_Ask)_(film)

    Episodio III : Perché alcune donne faticano a raggiungere l’orgasmo?

    In una stereotipata Italia degli anni settanta, Faustino ha difficoltà nel soddisfare sessualmente la sua sposina Gina. Dopo aver raccolto i più disparati consigli dai suoi amici, capisce per caso che alla moglie piace farlo nei posti più insoliti.

    [cit.]

    Episode III : Why Do Some Women Have Trouble Reaching an Orgasm?

    Allen’s homage to Italian film-making in general and Casanova 70, Michelangelo Antonioni, and Federico Fellini in particular, about Gina (Louise Lasser), a woman who can only reach orgasm in public.

    [quot.]

    • Moi says:

      Nello stesso film, visto tanti anni fa, c’è anche un Armeno Zoofilo 😉 … fallo adesso ! 😉

      • izzaldin says:

        hai visto The Dictator? è un film in cui un musulmano stupra e uccide in continuazione e la gente ride di lui perché è un idiota sanguinario, solo che è un film fatto bene e la gente naturalmente non siè offesa

        • Moi says:

          Quello con Sacha Baron Cohen ? E ora, per qualcuno sarà una bestemmia cinematografica … ovvero Il Checco Zalone di Hollywood ?! 😉

    • PinoMamet says:

      Non lo ricordavo e/o lo ho visto solo a pezzi milioni di anni fa. Però proverò a andarmelo a rivedere, mi hai messo curiosità.

  57. Moi says:

    @ Lisa Paniscus

    Alfabetizzi scientificamente 😉 😀 l’ errante Francesco, Prof. … ne ha il dovere in nome dello Stato !

  58. Moi says:

    Chiedete a un Romagnolofono cosa significhi “e’ bastétrd” (va be’: “adolescente” in senso neutro) … “e’ tabàch” (bambino, idem) invece come origine non l’ho mai capita.

    • Z. says:

      Ma bastèrd dove lo dicono? Non ricordo di averlo mai sentito…

    • PinoMamet says:

      Forse Moi confonde con burdell? (di cui mi incuriosisce l’etimologia).

      Nella mia provincia, il ragazzo comunque è francesamente 😉 un garzòn

      • Moi says:

        “bastérd” (pl. “bastìrd”) è tipico del Forlivese … a Bologna, mai sentito nulla di assimilabile.

        “burdèll” (pl. “burdì”) e “tabàch” (pl. “tabéch”) forse non sono sinonimi, ma sono comunque parole simili. Quanto all’ etimo, a Bologna esiste il verbo “śburdlèr”nel senso di creare confusione e rumore.
        “Tabàch” non mi suggerisce altro oltre al “tabacco” … ma che nesso logico avrebbe ? … Nescio brisa 😉

  59. Moi says:

    bastérd, con la “é” …

  60. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    ogni persona onesta e amante dell’umanità (come esistette per millenni, cioè divisa in 2 sessi :D) non può che aborrire il “politicamente corretto”
    e magari, senza farne vanto, tratta ogni volta il “nero” di turno meglio del tessera-PD ultra-correttissimo 😀 (ma con la puzza sotto il naso e che ne sparla in privato, dopo averli magnificato in un trasmissione “ufficiale”)
    è inutile, lo so…lo dovevo dire, però !

    Reply

    [CIT.]

    ———————————

    Ti riplàjo 😉 con l’episodio di Lilli Gruber, ove il Toscanaccio MangiaPreti Claudio Sabelli-Fioretti, per ragioni secolarizzate puramente (!) anagrafiche … mentre la Professoressa tartinofaga 😉 Gloria Origgi …

    interpretazione di Roberto D’Agostino

    http://www.dagospia.com/rubrica-2/media_e_tv/taci-cattolico-gruber-filosofa-gloria-origgi-si-inalbera-97506.htm

    ——————–

    http://www.ilgiornale.it/news/politica/gruber-cattolico-diventa-insulto-1110798.html

    —————

    http://www.tempi.it/videogallery/se-dire-sei-cattolico-o-di-cl-e-un-insulto#.VtKdbfnhDIU

    (puntata integrale incorporata a scanso di Strommen e Cerripicchi 🙂 … )

    Sabelli Fioretti ha reagito, raccontando la stupidità del politically correct e osservando: “E’ meglio dare del negro a qualcuno e trattarlo bene che chiamarlo nero e trattarlo male…”. Apriti cielo! Si è inalberata subito la riceratrice-blogger, che al culmine del suo scandalo ha apostrofato Sabelli Fioretti con quello che evidentemente le sembrava un insulto: “allora lei è cattolico!”

    • PinoMamet says:

      Allora, copio i sottotitoli del Giornale perché non mi voglio abbastanza male da leggere tutto l’articolo:

      la tizia (ma tu Moi conosci tutta ‘sta gente qua? ma non hai di meglio da fare?) dice al tizio “il suo è un ragionamento da cattolico”
      il tizio reagisce dicendo “lei cattolico lo dice a un altro”.

      A me pare che sia lui ad aver inteso il termine come un insulto.

      Comunque credo che la notizia risalga a molto tempo fa.

      Ma poi chissenefrega.

  61. Moi says:

    Sempre sul Caso Kamel Daoud :

    http://www.tempi.it/perche-la-fatwa-laicista-contro-kamel-daoud-e-una-fatwa-contro-tutti-noi#.VtKj5fnhDIU

    intellettuali occidentali accusano un intellettuale musulmano di calunniare i musulmani.

    [cit.]

    • Moi says:

      […]

      Fino a trent’anni fa la sinistra marxista non era affatto relativista. Quando la civiltà occidentale sembrava essere diventata definitivamente ateo-comunista, i marxisti non dubitavano che fosse superiore a tutte le altre. Quando la civiltà occidentale si è liberata del sistema ateo-comunista e le sue radici cristiane sono emerse in superficie, la sinistra marxista è diventata improvvisamente relativista, multi-culturalista, terzomondista, filo-islamica: in una parola, violentemente anti-occidentale. Infatti, gli ex sessantottini attempati hanno capito che “civiltà occidentale” è definitivamente sinonimo di “civiltà cristiana” (come ho spiegato in precedenza) e di conseguenza combattono contro l’occidente per combattere contro il cristianesimo, che è sempre stato il loro vero “nemico da abbattere”. E per combatterlo stringono oggi alleanze con i portatori di valori anti-occidentali.

      […]

      [cit.]

      • Moi says:

        La vulgata classica _ almeno del Ceto Medio Culturale Subalterno Semi-Colto [cit.]_ è ancora quella :

        la Storia dell’ Occidente è la Storia Umana : “Loro” hanno avuto il “loro” Rinascimento (inteso solitamente come Al-Andalus) ” prima del nostro” ma (!) devono “ancora farsi la loro Rivoluzione Francese” … alludendo che se la faranno da soli “spontaneamente”, come certe erbe in campagna. O che la loro religione sparirà grazie al frigo e al cesso in casa, che li libererà dai bisogni materiali, ergo dall’ alienazione spirituale (sinonimo UAARoide di “religione”).

        Per “noi” è stato davvero così …

      • habsburgicus says:

        hanno capito che “civiltà occidentale” è definitivamente sinonimo di “civiltà cristiana”

        su questo, avrei però qualche dubbio (il discorso in sé è corretto, sragionano proprio così :D)..ma su quello, mi sembra che tutto sia un po’ più complesso
        è innegabile [e quindi loro lo negano 😀 ma le capre-citazione-si ignorano :D] che la civiltà europea sia in essenza cristiana o meglio che molti sviluppi, ancorché poi risultati nocivi ai cristiani, siamo comprensibili SOLO in una civiltà che FU profondamente e compattamente cristiana…questo però illo tempore
        tuttavia dopo il primo smarrimento (crollo del comunismo), mi pare ci sia una netta e aggressiva ripresa neo-illuminista, che si esplica in due forme
        1.nella negazione recisa delle radici cristiane (che infatti non furono fatte passare dagli eurocrati !)
        2.nella ripresa di un forte anti-cattolicesimo e anti-cristianesimo, basato sul nulla (o meglio su un’ignoranza che dovrebbe fare arrossire i proponenti) ma nondimeno sempre più aggressivo [anche per le note ragioni…è bello scagliarsi con una Chiesa oltre la frutta 😀 a loro piace vincere facile, eh :D] l’altro giorno ho sentito alla TV uno dei 5 Stelle (mi pare Di Maio, ma non saprei) che si scagliava contro la Chiesa con una linguaggio, dico un linguaggio, che presumo ai tempi in pubblico non avrebbe usato neppure Pietro Nenni ! oscurantista ecc ecc [il bello è che il tipo, dimostrando il livello di incultura a cui ha portato la nostra squola, un tempo scuola, diceva con sussiego che in Germania-e passi, in Francia-e passi, in Svizzera-e passi e in Norvegia !!!!! la Chiesa non si ingeriva..forse nessuno gli ha spiegato che in Norvegia la Chiesa non esiste più dal 1537 !!!! o meglio esiste una “chiesa” di Lutero, non-apostolica e senza ordini ma è chiaro dal contesto che non si riferiva a quello..cose troppo grandi e complesse per lui :D)
        dunque l’anti-occidentalismo ha pure altre ragioni..una è l’odium sui, l’altra è l’ “antifascismo” [l’anti-occidentalismo, anti-“bianchismo” sublimato come una risposta definitiva e potenzialmente “mortale” al biekissimo “fascismo”]..perché onestà vuole che si riconosca che se è odiato il Cristianesimo, è altrettanto odiato il “fascismo”-parola vaga ma che è sempre in bocca a chi è a sx del PD 😀 e che è dovunque, in ogni luogo, in ogni tempo…il loro “intellettuale di riferimento”, che testé ha lasciato questa terra, parlò pure di Ur-Faschismus 😀
        l’optimum per quei circoli è mettere in uno stesso calderone Cattolicesimo e fascismo (donde gli attacchi a Pio XII, Spagna di Franco ecc)…quella sarebbe per loro la goduria estrema..e infatti ci provano e, pare, provano orgasmi 😀
        cosi é , se (non) vi pare

        • Mauricius Tarvisii says:

          l’optimum per quei circoli è mettere in uno stesso calderone Cattolicesimo e fascismo

          Ma mi pare che pure qui si faccia di tutto per farlo, anche se con connotazione positiva 😀

      • “Quando la civiltà occidentale si è liberata del sistema ateo-comunista e le sue radici cristiane sono emerse in superficie, la sinistra marxista è diventata improvvisamente relativista, multi-culturalista, terzomondista, filo-islamica”

        Ma chi è l’autore di questa idiozia?

        Una certa sinistra è stata terzomondista ai tempi in cui lo erano Unione Sovietica e (diversamente) Cina.

        Anche se relativamente (ricordiamo il Partito Comunista Argentino che ha sempre combattuto contro il peronismo, al costo di allearsi con i colonnelli)…

        In particolare, il “terzomondismo” fiorì ai tempi della guerra del Vietnam, con tutta la sua immensa carica simbolica oggi totalmente dimenticata; e con la questione cilena.

        Finita l’identificazione con l’Unione Sovietica, nasce la sinistra del “femminismo, unioni civili e laicità” che è quanto di più “antiterzomondista” possa esistere.

        • Poi ci vuole davvero un grado supremo di malafede per definire la sinistra “filoislamica”.

          La confusione, che per me è in pura malafede perché ci sono tutti gli strumenti per informarsi, nasce dal fatto che la sinistra non crede a una “civiltà cristiana” contro la “barbarie islamica”.

          Al limite, crede alla “civiltà laica” contro la “barbarie religiosa”.

          Che è una posizione radicalmente antislamica.

          • Moi says:

            No, se dici che l’ Islam Veramente Vero non può essere che un Inseauribile Dispensatore di Buoni Sentimenti Universali tipo Chiesa PostConciliare.

            E che altri aspetti della cultura religiosa, senz’altro meno edificanti, sono “Nazismo Medievale” !

            • “No, se dici che l’ Islam Veramente Vero non può essere che un Inseauribile Dispensatore di Buoni Sentimenti Universali tipo Chiesa PostConciliare.”

              Ma infatti in quel senso la “sinistra” (per generalizzare) non fa preferenze: tutte le religioni, purché consistano solo in buoni sentimenti privati senza alcun effetto sulla vita reale, vanno benissimo, vanno rispettate e tollerate. Cosa che fa scontrare a volte la sinistra con i teologi che ritengono che ogni religione diversa dalla propria sia intrinsecamente sbagliata.

              Ma mi devi portare un esempio che sia uno di un intellettuale o di un politico “di sinistra” che dice qualcosa di favorevole a qualche elemento dell’Islam. Che so, che parli bene del hijab o della circoncisione o del divieto di mangiare carne di maiale. Non intendo dire, “il diritto del cittadino casualmente musulmano di essere esonerato per bizzarri motivi di coscienza dalla magnata di porco a scuola”; sto dicendo proprio a favore della posizione islamica su questi temi.

              Foucault a suo tempo fece riflessioni favorevoli sulla rivoluzione iraniana, scontrandosi subito con tanti altri “intellettuali di sinistra”. Altri casi simili non ne conosco.

              • Quello che mi dà profondamente fastidio nel presunto “filoislamismo della sinistra” è la pigrizia mentale di chi ne afferma l’esistenza.

                La sinistra ritiene (semplifico) che tutti gli esseri umani siano individui potenzialmente buoni, uguali, intercambiabili, spostabili di qua e di là, dotati di “diritti” che prescinderebbero dalla cultura di origine.

                Questa filosofia è molto discutibile, e io stesso la critico spesso. Ma criticarla richiede un minimo di sforzo mentale.

                Più semplice mentire direttamente, affermando che la sinistra sarebbe “pro-Islam”.

          • Moi says:

            Inesauribile … però “In-sé-auribile” (da “aurum”) suona bene 😉 .

          • Roberto says:

            Miguel

            “Poi ci vuole davvero un grado supremo di malafede per definire la sinistra “filoislamica”.”

            Capisco e sono sostanzialmente d’accordo, ma forse chi usa questa formula scema vuol semplicemente dire che in Italia, anno domini 2016, il musulmano quisque de populo vive meglio nella società modellata da Renzi, Boschi e Boldrini, piuttosto che nella società di Salvini, casa pound, e santanché, se non altro perché i primi non gli rompono le scatole se non mangia il panino col prosciutto e se sua moglie porta il velo.

            • “il musulmano quisque de populo vive meglio nella società modellata da Renzi, Boschi e Boldrini”

              Ma infatti, con qualche precisazione.

              Non so nulla della Boldrini, ma Renzi e Boschi sono i primi nemici del 90% delle persone che conosco e si dichiarano di sinistra.

              Ma se io fossi padrone a casa mia 🙂 bandirei da questo blog chi dice che il fatto che oggi un bambino che si chiama Ahmed possa frequentare la scuola e venire trattato dai maestri proprio come un bambino che si chiama Francesco sia segno di “filoislamismo”.

              Mentre posso benissimo sopportare qualcuno che afferma che i senegalesi (o i messicani o i norvegesi) siano razzialmente inferiori o che chi non è evangelico va all’inferno, basta che lo sostenga in maniera razionale.

          • Peucezio says:

            Miguel,
            non mi fraintendere, alla sinistra dell’Islam non frega nulla, anzi, in sé probabilmente gli farebbe schifo. Il punto è che tutto ciò che è funzionale a colpire la tradizione propria viene difeso a spada tratta, qualunque bandiera assuma.
            E’ tale il terrore che il progressista ha della propria tradizione, che sente come oppressiva e soffocante, che crede, da imbecille, che il mussulmano faccia da agente del pluralismo culturale, che lui intende in realtà in senso nichilista (il pluralismo culturale in sé sarebbe un bene): se l’Italia fosse islamica, la sinistra sarebbe antiislamica e filocristiana.

          • Roberto says:

            “Il punto è che tutto ciò che è funzionale a colpire la tradizione propria viene difeso a spada tratta”

            Io continuo a chiedere senza ottenere una risposta plausibile qual è il fine di tutto ciò….perché la sinistra dovrebbe voler distruggere la “tradizione nostra”? Che gli frega?

            Da sinistro, se posso qualificarmi così, provo una fortissima antipatia per chi usa la tradizione come clava da dare in testa agli altri, ma per il resto non voglio distruggere niente.

          • Roberto says:

            Miguel

            “Non so nulla della Boldrini, ma Renzi e Boschi sono i primi nemici del 90% delle persone che conosco e si dichiarano di sinistra”

            Non voglio entrare nella diatriba se Renzi e boschi sono buoni o cattivi, di sinistra o di destra.
            Constato semplicemente che nella società ideale di R&B il musulmano vive meglio che nella società ideale di Salvini & co. Non dico nemmeno bene, solo “meglio”, per i motivi di cui sopra.

            Se fossi musulmano non avrei dubbi su con chi schierarmi

            Poi dire che la sinistra è filoislamica è una boiata, su questo siamo d’accordo

          • PinoMamet says:

            Io la vedo come Roberto.

            Da persona definibile molto genericamente come “di sinistra”, mi infastidiscono moltissimo i discorsi del genere “a casa nostra si fa così e basta”, “se sta qui deve mangiare questo”, ” noialtri (una parola che ho sempre odiato) facciamo in questo modo….”

            invece non ho nulla in contrario al David di Michelangelo, alla Sagra della beccaccia di Borgo Trecase e al costume folkloristico di Santa Zenobia.

            Posso guardare con piacere i video delle barzellette in dialetto, anzi, più di uno.

            Solo non mi piace che qualcuno venga costretto a farlo.

          • Peucezio says:

            “Io continuo a chiedere senza ottenere una risposta plausibile qual è il fine di tutto ciò….perché la sinistra dovrebbe voler distruggere la “tradizione nostra”? Che gli frega?”

            Al cancro o ai virus che gli frega di far morire l’organismo (morendo pure loro)?

            L’appartenenza, cioè il fatto che la vita non si esaurisca nella propria individualità, è un tratto fondamentale dell’uomo. Se odio l’uomo, odio l’appartenenza.
            Roberto, tu stai ponendo il problema filosofico dell’esistenza del male.
            Va bene che sono Peucezio è ho la risposta quasi per tutto, ma non mi chiedi un po’ troppo stavolta? 😀

          • Roberto says:

            L’esistenza del male?
            Ma non cerco una cosa molto più complessa, farti capire che la tua welanschauung ha una base logica molto fragile
            🙂

          • Roberto says:

            Ma no,

            Non

            Ma non

          • Z. says:

            Peucezio,

            conosco gente di sinistra a carrettate, direi un pochino più di te, e nessuno di loro vuole “distruggere la tradizione”. È solo la vostra ossessione rabbiosa, perché proprio la tradizione vi ha rottamati.

            Un po’ come i morosi rimpiazzati dalla propria ragazza, che non ci vogliono stare e dicono: “se quello le fa del male io lo ammazzo!”. È solo un modo per nascondere a loro stessi che è finita.

          • PinoMamet says:

            ” È solo la vostra ossessione rabbiosa, perché proprio la tradizione vi ha rottamati.”

            Ossessione rabbiosa? la tradizione ha rottamato?

            non ci sto capendo niente, Peucè, parli di una realtà parallela.

            La realtà che vedo io è molto semplice:
            fiera della porchetta? sì, bello, porto un amico.
            obbligare il musulmano a mangiare la porchetta? no, grazie, mi sembra una roba da stronzi.

          • PinoMamet says:

            Aaa scusa, era l’intervento di Z., e quindi i “rottamati” sono i fasci (per intenderci) e non i “progressisti che vogliono la cultura globale”.

            Così ha più senso!

          • Peucezio says:

            Non ho capito chi, a parte la mia singola persona, la tradizione avrebbe rottamato.

            Comunque “tradizione” è una parola che fa figo anche a sinistra. Il punto è che poi tutto ciò che vi si richiama, che non sia cibo (e quindi agricoltura bioogica, chilometro zero, ecc.), canti popolari, dialetto, mettiamoci pure l’artigianato tipico, insomma, ciò che fa colore e quindi viene vissuto come innocuo, tutto il resto, dicevo, viene respinto con orrore.
            Cioè se la tradizione viene richiamata per ciò che riguarda la struttura della famiglia o della società o la sessualità, non parliamo poi della religione, che investe la dimensione etica, allora lì guai!
            La tradizione va bene se ha una funzione esornativa, se consiste in un bel libro sul tarantismo e la pizzica, ma se l’idea è che la tradizione possa strutturare la mia vita e le mie scelte, quello che oggi si chiama, all’anglosassone, lifestyle, allora non va bene: tutt’al più può essere tollerato come scelta individuale, entro certi limiti, il che è la negazione stessa della tradizione, che per definizione è collettiva e comunitaria.

            • ” ma se l’idea è che la tradizione possa strutturare la mia vita e le mie scelte, quello che oggi si chiama, all’anglosassone, lifestyle, allora non va bene”

              Il problema sta nel definire “la tradizione” qui in Italia oggi.

              Se intendi un ordine dall’alto – le istruzioni contenute in un libro di morale cattolica ad esempio – nessun problema, ma non è “tradizione”, sono istruzioni.

              Se intendi invece “come la gente fa”, la questione si fa molto, molto più complessa. L’imprenditore veneto che fa “outsourcing” in Romania, che corrompe i funzionari del Comune, costruisce la villetta abusiva, fa abbattere il boschetto vecchio di secoli, tiene il televisore sempre acceso sulle troiette di Canale 5, va con le trans ma non accetta le unioni civili e ci tiene a fare la festa di matrimonio come si deve e a bere la grappa come la faceva il nonno e magari a dire le barzellette (sconce) in dialetto tra una bestemmia e l’altra… ecco, a modo suo segue una “tradizione”, un modello preciso, ha un “lifestyle”.

              Ma qual è esattamente?

              • Ovviamente il mio “imprenditore veneto” è un personaggio un po’ caricaturale. Ma si tratta di una costellazione assai frequente, troppo frequente per essere un caso.

                E non si tratta soltanto di un miscuglio di debolezze umane: il mio “imprenditore veneto” è un personaggio molto deciso e convinto delle sue ragioni.

          • Peucezio says:

            Miguel,
            tradizionale in alcune cose, modernissimo in altre.
            Ho amici di sinistra che frequentano vecchie trattorie milanesi e disdegnano sia i locali più tipicamente modaioli, sia quelli finto-tipici; inoltre apprezzano molto certe sopravvivenze di comunitarismo tradizionale in certi quartieri e realtà del sud Italia (ma anche di altri posti dove le incontrano) e tante altre cose legate al passato, almeno nelle sue forme più spontanee, meno imposte. In tutto ciò non fanno certo scelte antitradizionali.

            Invece, Z. e Roberto,
            quello che non capisco è come mai le mie affermazioni vi suscitino tanto sconcerto o comunque fortissima perplessità. Cioè avete sempre l’atteggiamento di quelli che dicono: “vabbè, lui è quello che dice enormità, che fa discorsi provocatori, forse non ci crede neanche lui, ridiamoci su, perché in fondo non può dire sul serio o se dice sul serio è matto: prendiamolo come un eccentrico simpatico e un po’ polemico”.

            Se proprio ci tenete a inquadrarmi così, che vi devo dire, in fondo non mi cambia granché, ma non sarebbe più semplice e lineare limitarsi a registrare il dissenso ed esporre le proprie ragioni con naturalezza e linearità, invece di risppondere sempre come a un discorso paradossale?

            Io certe posizioni del progressismo corrente le trovo surreali, grottesche, però, se si discute nel merito, mi limito ad esporre i miei argomenti, anche con decisione, con molta vis polemica se occorre, ma non sto continuamente a dire: “ecco, ci stai pigliando in giro, guarda che assurdità, ragioni per paradossi, vuoi fare il provocatore!”.
            La gente non la pensa tutta allo stesso modo, non vedo cosa ci sia di strano in questo.

          • Peucezio says:

            Miguel:
            “Ovviamente il mio “imprenditore veneto” è un personaggio un po’ caricaturale. Ma si tratta di una costellazione assai frequente, troppo frequente per essere un caso.

            E non si tratta soltanto di un miscuglio di debolezze umane: il mio “imprenditore veneto” è un personaggio molto deciso e convinto delle sue ragioni.”

            Verissimo. In realtà hai fatto un ritratto piuttosto fedele.

          • roberto says:

            Peucezio

            “come mai le mie affermazioni vi suscitino tanto sconcerto o comunque fortissima perplessità.”

            per quanto mi riguarda, si tratta di un semplice, totale, assoluto disaccordo su (quasi) tutto. se mi sono espresso in termini offensivi o più genericamente antipatici me ne scuso, non era affatto mia intenzione!

            però, vedi, quando dici “la sinistra vuole distruggere le tradizioni”

            1. io di persone che si definiscono di sinistra ne conosco e frequento molte
            2. non conosco nessuno, ma veramente nessuno che ce l’ha con le tradizioni in quanto tali.
            3. tenendo conto di 2, dubito fortemente della tua idea
            4. provo a prendere la questione da un’altra parte chiedendoti perché mai la sinistra dovrebbe voler distruggere le tradizioni
            5. mi rispondi che è un cancro o il male assoluto

            posso dedurre da 1+2+3+4+5 che fai un briciolino di provocazione? intendiamoci, nulla di male, anzi le discussioni troppo paludate le riservo per la mia noiosa vita professionale, però non sorprenderti troppo se ti trovo un po’ estremo nelle tue tesi

          • roberto says:

            e scusami peucezio,

            ma quando scrivi
            “limitarsi a registrare il dissenso ed esporre le proprie ragioni con naturalezza e linearità, invece di risppondere sempre come a un discorso paradossale?”

            sei lo stesso che, ad una domanda sensata (permettimi), risponde

            “Al cancro o ai virus che gli frega di far morire l’organismo (morendo pure loro)?
            […]
            Roberto, tu stai ponendo il problema filosofico dell’esistenza del male.”

            puoi riprovarci essendo meno paradossale?

          • roberto says:

            aggiungo infine che bisognerebbe fare un po’ di chiarezza sul concetto di “tradizione”, perché ho l’impressione che venga usato (peronatemi se per una volta moieggio 🙂 ) come cherry picking per trovarsi delle armi da dare in testa agli avversari di turno.

            andare a messa a domenica non è tradizione, è reigione, come sposarsi in chiesa.

          • Z. says:

            Peucè,

            Provo a spiegare come la vedo.

            La tradizione di oggi – ciò che gli adulti lasciano ai giovani – comprende il kebab, le famiglie gay, Sanremo, il calcio su Sky, ballare in disco, elezioni aperte anche alle donne, divorzio, aborto e così via. Chi difende tutto questo difende la tradizione.

            Non comprende messe in latino, Vangeli in greco, cinture di castità, diritto a picchiare la moglie e i figli, crociate con saccheggio di Bisanzio, signorie rinascimentali, obbligo di fingere la verginità fino alle nozze e roghi per gli eretici. Queste cose non vengono tradite più da molto tempo: da decenni, da secoli o da millenni, a seconda dei casi. Non si tratta più di tradizione ma di storie da biblioteca, di reperti da museo.

            Tu non sei un tradizionalista, sei un volontario del museo archeologico: ci illustri oggetti del passato, culture un tempo floride, usi e costumi estinti. Un’attività importante, non banale: molto più interessante di Sanremo, per quanto mi riguarda. Magari più utile. Ma c’entra poco con la tradizione.

            • “Provo a spiegare come la vedo.”

              Credo che tu abbia in gran parte ragione, e condivido lo spirito di quello che dici.

              Però non esaurisce tutto.

              Anche se tutto è confuso e mescolato, la “tradizione” è anche amore intenso per le pietre che si hanno attorno, la conoscenza dei luoghi in cui viviamo, l’incontrarsi a uno a uno per strada, il preoccuparsi delle sorti di ciascuno dei nostri vicini, il sapere comunque che navighiamo su un mare immenso di storie e di storia.

          • Z. says:

            Miguel,

            non dubito che dalle tue parti, in Oltrarno, quello che dici sia vero.

            Ma immagino non sia necessariamente vero, ad esempio, per tutta Firenze; di certo, non posso dire altrettanto per quanto riguarda il mio quartiere.

            • “di certo, non posso dire altrettanto per quanto riguarda il mio quartiere.”

              Capisco… ma è anche spaventoso pensare che possano esistere dei luoghi in cui gli esseri umani sopravvivano senza alcuna forma di vita umana.

              La mia speranza, magari sbagliata, nasce dalla lettura di Shantaram. Dove un’immensa baraccopoli di migliaia di miserabili, costruita con rottami di nulla, riesce a diventare comunità.

              Ma mi dicono anche che Kinshasa, milioni e milioni di morti di fame, sia più viva di tante nostre città.

              Un giorno la periferia di Bologna (o di Firenze) potrà sperare di somigliare agli slum di Mumbai?

          • Z. says:

            Sarebbero quelli di Slumdog Millionaire? Credo che nel dubbio mi terrò Barca e Pilastro 🙂

          • Z. says:

            No, se mi passi i riferimenti provvedo!

          • Z. says:

            Shantaram… quella cosa che mi consigliavi di leggere!

          • Peucezio says:

            Roberto,
            “se mi sono espresso in termini offensivi o più genericamente antipatici me ne scuso, non era affatto mia intenzione!”

            Assolutamente no!
            In realtà trovo che, nel dissenso, tu abbia un modo molto garbato e intellettualmente onesto di discutere.
            Circa sinistra e tradizione, qualcosa ho accennato più giù.
            Comunque non mi riferisco a ogni persona di sinistra, ma a quella che interpreto come matrice prima dell’ideologia di sinistra, al di là della buona fede tua, di Z. o di altri.

            Per il resto, ammetto che anche il mio tono a volte è un po’, diciamo, forte, radicale.

          • Peucezio says:

            Z.,
            tu, come altri, equivocate il senso della tradizione, identificandola con un momento storico.
            La tradizione non è nostalgia del passato in sé (quella può essere una conseguenza in determinati frangenti storici), è continuità.

            Come ho detto molte altre volte qua dentro (ma tant’è, repetita iuvant), la differenza fra il mondo che piace a me e quello che piace a te è che il mio cambiava lentissimamente e uno moriva in una società praticamente uguale a quella in cui era nato, mentre oggi cambia tutto continuamente.
            Se tutto cambia ogni momento, che cacchio tramandi?

            Ma non mi hai risposto all’altra domanda, che mi premeva molto di più, quella circa il nostro modo di confrontarci, cui ha risposto invece il nostro Roberto.

          • Z. says:

            Peucè,

            non tutto cambia continuamente. Alcune cose restano (es: suffragio universale, divorzio, Sanremo) e queste vengono tradite ai figli.

            Quello che tu chiami tradizione sono elementi di un mondo che non esiste più.

            Per la domanda scusami, devo essermela persa! Di che si trattava?

          • Peucezio says:

            Z.
            “(es: suffragio universale, divorzio, Sanremo) e queste vengono tradite ai figli.”

            Meno male che non ho ancora avuto figli…

            La domanda in cui vi chiedo come mai vi sconcertano tanto le mie posizioni (Roberto mi ha già risposto).
            A volte ho come l’impressione – magari mi sbaglio – che vi sentiati implicati personalmente.
            Come se criticare l’ideologia di sinistra significasse criticare ogni persona di sinistra, voi compresi.

          • Z. says:

            Te l’ho detto, in generale fatico a capirti: a volte mi chiedo se certe tesi le sostieni per sfida o se ci credi davvero.

            Gli attacchi alla sinistra non mi riguardano. Se ne occupi la sinistra 🙂

          • roberto says:

            Peucezio

            “ma se l’idea è che la tradizione possa strutturare la mia vita e le mie scelte, quello che oggi si chiama, all’anglosassone, lifestyle, allora non va bene: tutt’al più può essere tollerato come scelta individuale, entro certi limiti, il che è la negazione stessa della tradizione, che per definizione è collettiva e comunitaria.”

            su questo sono in parte d’accordo.
            in effetti quello che mi secca è l’imposizione delle tradizioni a chi le stesse tradizioni non le ha. parlo di imposizione perché ovviamente non ho nulla da dire sulla condivisione di una tradizione. per me è tradizione che il 19 marzo si festeggi il papà (magari con le zeppole), trsmetto ai miei figli, mo racconto agli amici e se il 19 capita un fine settimana invitiamo una massa di tedeschini a casa a mangiare le zeppole con noi. però non li obbligo a festeggiare il 19 marzo, loro hanno un’altra data

            a fine febbraio, qui c’è una festa di fine inverno (buergbrennen)….vabbé un po’ strana, ci si riunisce in un prato a mangiare salsiccie e si brucia una croce. io ci vado regolarmente ma non sopporterei l’idea di essere obbligato ad andarci

            la domenica dopo è bretzelsonndeg, gli uomini regalano un bretzel alla loro amata (tranne gli anni bisestili in cui è la donna a prendere l’iniziativa). cosa carina e divertente che faccio, ma non vorrei essere multato o subire lo stigma sociale se non lo facessi

            (segue….)

          • roberto says:

            (…continua)

            la cosa sulla quale non sono d’accordo è “la tradizione, che per definizione è collettiva e comunitaria.”

            cioè è chiaro che la tradizione deve essere collettiva ma riguarda chi fa parte (ma direi chi *vuol* far parte) di una certa comunità. non l’organizzazione della società nel suo complesso

            infine, il vero problema, la ragione per la quale non siamo d’accordo, credo che stia nelladefinizione di cosa è tradizione e cosa non lo è. l’indissolubilità del matrimonio non è una tradizione è una regola di una certa religione. il suffragio limitato agli uomini, o ai ricchi o a chi sa leggere e scrivere, non sono tradizioni, ma semplicemente dei modi di organizzazione dello stato

  62. Moi says:

    “Uno stupro dura 30 secondi, il razzismo dura per sempre”

    Un volantino tedesco invita ad accettare le violenze sulle donne da parte dei migranti. In nome della lotta al razzismo

    http://www.ilgiornale.it/news/mondo/stupratele-tanto-sono-tedesche-1227934.html

    … SE era un Fake di Dx, molta gente di Sx l’ha condiviso.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Guarda che è un volantino contro l’immigrazione: vorrebbe essere ironico. Ma non mi sorprende che a destra non si comprenda l’ironia di destra 😀

      • Z. says:

        Nessuno può seguire un’ideologia più elevata del suo cervello. Chi è poco sveglio finirà per scegliere quelle più facili, che esaltano muscoli e grida gutturali. Costringerli all’ esegesi di volantini ironici è una crudeltà.

      • “a non mi sorprende che a destra non si comprenda l’ironia di destra :D”

        🙂

  63. Moi says:

    Vedo che c’è gente in vena di mŏvēre ma … io preferisco invece dīcĕre come segue :

    L’ attuale (in senso di “odierno” e NON come calco di “actual” AngloAmericano !) rapporto SxRadicalChic Italica/Islam è categorizzabile-matematizzabile come segue :

    Tre livelli corredati ciascuno di tre Indicatori Parametrici Significativi ; definiti utilizzando come grandezza fisica sperimentale la gender friendliness :

    A)

    Chi ha compreso vedendo che balotta c’era ai Femilidei 😉 che i Musulmani NON sono i suoi Soldatini …

    *Indicatori Parametrici Significativi : Ivan Scalfarotto, Vladimir Luxuria, Franco Grillini …

    B)

    Chi ha compreso vedendo che balotta c’era per il Capo-Danno 🙂 a Colonia che i Musulmani NON sono i suoi Soldatini …

    *Indicatori Parametrici Significativi : Lucia Annunziata , Dietlinde “Lilli” Gruber, Beppe Severgnini

    C)

    Chi ancora non (!) ha compreso che i Musulmani NON sono i suoi Soldatini …

    * Indicatori Parametrici Significativi : Carla Assarre, Amalia Signorelli, Dacia Maraini

    Intervistate in trio _ tutt’altro che “all’erta e piene di brio” 😉 [cit.] _ a RadioLaZanzara24News assieme ad una sgomenta Valeria Fedeli … l’ unica ad avere avuto la struggente onestà intellettuale relativa di ammettere che “a Colonia c’erano i Colpevoli Sbagliati !”

    PS

    Gloria Origgi insegna a Parisistan 🙂 … NON fa testo !

    QUOD ERAT DEMONSTRANDUM

    • “che balotta c’era per il Capo-Danno 🙂 a Colonia”

      Dire che non tutti i migranti sono stupratori, o che la responsabilità penale sia individuale vuol dire esprimere un punto di vista tipicamente occidentale.

      Non vuol dire in alcun modo esprimere simpatia per la religione o lo stile di vita islamico, che non è nemmeno in ballo qui: non esiste alcun hadith che dica, “a Capodanno ubriacatevi e molestate le donne degli altri”.

      • Andrea says:

        “…. non esiste alcun hadith che dica, “a Capodanno ubriacatevi e molestate le donne degli altri”. ”

        🙂 🙂 🙂

        • Moi says:

          Sì, ma insisto che esiste una roba chiamata “usta” dalle mie parti … e che ritengo che _con premesse monoteiste_ il Creatore l’abbia data “in dotazione di serie” 🙂 a tuti.

  64. Moi says:

    Su Wikipedia l’ Ultimo Acquisto 😉 di Frau Dietlinde c’è solo in English

    Gloria Origgi (born 1967) is an Italian philosopher at the CNRS in Paris (Institut Jean Nicod) who works on the theory of mind, epistemology and cognitive sciences applied to new technology. She is the founder (in 2002) and director of the innovative interdisciplines.org project, a portal where many international virtual conferences in the social and cognitive sciences are being organized.

    [quot.]

    Cinque minuti con il Cisco di Max Pezzali e vedi come viene dialetticamente piallata … 😀

    • Andrea says:

      “Gloria Origgi (born 1967) is an Italian philosopher at the CNRS in Paris (Institut Jean Nicod) who works on the theory of mind, epistemology and cognitive sciences applied to new technology.”

      Non la conosco affatto, ma, a leggere questo, sembrerebbe un profilo interessante…

  65. Moi says:

    Giuliano Amato (da non confondersi con Gianfranco 😉 ! ) disse meglio velate che veline ma in fin dei conti rientra funzionalmente (!) nell’ AntiBerlusconismo …

  66. Moi says:

    In ogni caso “islamofobia” è una parola che crea sé stessa 😉 … viene usata per delegittimare una paura che può essere legittima (!) se sei al Bataclan e parte ex abrupto la smitragliata al grido “Allah u Akhbar !”

    • Moi says:

      Ed è qui che entrano in gioco i Media Main Stream a dirti che NO … quello è Nazismo Medievale, per motivi di cui vedi sopra !

  67. Moi says:

    @ ROBERTO

    Ma SE prima di “ecumenare” con l’ Islam hai “UAARato” contro la Chiesa Cattolica ti puoi rendere antipatico anche a chi Cattolico NON è … però NON ritiene che Benny Cross 😉 fosse un coglione !

    • Moi says:

      Il quale è stato sia “AntiFascista” in quanto “A-Fascista” (alfa privativo), sia “Fascista” in quanto “NON-Comunista” …

  68. Moi says:

    Insomma : a Sx il velo non è mai imposto, a Dx lo è sempre … nella realtà dipende.

    Ma “dipende” NON fa “odiens” 😉 …

    • Z. says:

      Muà, ma da dove nasce tutta questa ossessione per l’islam, per la sinistra, per certi personaggi televisivi?

      Non agitarti così. Be cool!

      Rilassati, vai a fare due passi, magari nel bosco incantato di Merola. Se vuoi ci andiamo assieme 😀

  69. Moi says:

    L’ Individualismo Anarchico Italico ha tanti difetti, ma per difendersi contro il Politically Correct è una vera e propria Benedizione : anche in senso laico !

    Tutto si riassume in una semplice esternazione :

    “Se lo fai /dici tu … voglio farlo / dirlo anch’ io e vaffanculo !”

    😉

  70. Mauricius Tarvisii says:

    Ho appena sentito che il governo chiederà all’Europa di scomputare dal calcolo del deficit le risorse che si perdono a causa delle riduzioni delle tasse. Così finalmente Renzo potrà abolire le tasse e continuare regalare ottanta euro a pioggia come se non ci fosse un domani.

  71. Moi says:

    Constato semplicemente che nella società ideale di R&B il musulmano vive meglio che nella società ideale di Salvini & co.

    [cit.]

    Roberto

    —————————–

    Il Djinnder 😉 sta rimescolando le carte :

    http://www.no-gender.it/interviste/lideologia-gender-e-contro-lislam/

  72. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Il fatto è che a voler cavalcare Gender e Islam in contemporanea … potrebbe essere una Hybris pagata molto cara. Che ne pensi ?

    • Peucezio says:

      Mah, ci sarà da divertirsi.
      Personalmente preferisco l’islamizzazione ai diritti degli omosessuali: il genocidio culturale è un dramma, ma meglio una cultura altra che il superamento della stessa dimensione culturale. In questo la vedo come Mirkhond.

    • Peucezio says:

      A proposito di Mirkhond, che fine ha fatto??

    • Pietro says:

      Questa cosa mi interessa! Io ero arrivato fino all’IslamPunk! 😀

  73. habsburgicus says:

    nell’Albania “popolare”
    parata militare del 29 novembre 1969
    si notino “29 nendor” (29 novembre), 25 Vjet (25 anni”, ricorda i 25 anni di “potere popolare” e la scritta “Lavdi PPSH” (Gloria al Partito del Lavoro albanese)
    https://www.youtube.com/watch?v=eSmbVQ9OKrM

    • habsburgicus says:

      @Miguel
      quello che colpisce-e si collega alla tua teoria dell’età dell’acciaio-é che, all’apparenza, sono infinitamente più simili all’Italia fascista degli anni ’30, che ai sinistri di oggi !

      • Francesco says:

        forse vale anche per molti italiani del 1969 però

        🙂

        ciao

        • habsburgicus says:

          non mi risulta che nel 1969 in Italia facessero parate militari ordinate e belle 😀
          invece mi pare che tra (molti) giovani ci fosse contestazione, fra parolacce e sbracamento continuo 😀 initium finis 😀

          • Z. says:

            Il boom postbellico è stato l’inizio della fine, secondo me. Il movimento giovanile ne fu una conseguenza collaterale…

            Il vero evento funesto del ’69 fu un’altro, come Francesco ci suggerisce 🙂

  74. habsburgicus says:

    questa invece è una parata arcaica, del 1950
    https://www.youtube.com/watch?v=vUb92-B6pI0

    menzionato più volte Beqir Balluku (allora un semplice maggior-generale) che sarà uno dei capi dell’Albania marxista e il più filo-maoista di tutti e verrà messo a morte nel 1974
    citato Stalin..criticati i “fascisti taliani”
    presente già una delegazione cinese e una del PCF

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