“Senza oro si vive, senza Artvin no!”

Mentre i governi del mondo preparano il balletto di Satana in Siria, tra i monti del Mar Nero turco (vi ricordate?), nella provincia di Artvin, volano in queste ore i lacrimogeni.

240738Cerattepe si trova in una remota valle ai confini con la Georgia.

E’ lì che da anni, la Quantum Mining Corporation canadese sta cercando di aprire una miniera d’oro. E sono altrettanti anni che i valligiani combattono per impedirglielo, presentando ben 750 denunce diverse contro l’impresa.

first-quantumNonostante la questione sia ferma davanti ai tribunali, ieri sono arrivate le ruspe per iniziare i lavori, con ampia scorta della polizia.

Gli abitanti dei villaggi attorno si sono radunati, cercando di bloccarle con le proprie auto.

E nell’anima, ci sentiamo molto vicini a loro.

Per gli anglofoni, qualche altro dettaglio qui (dove si parla soprattutto dell’agente  locale della Quantum, la Cengiz Constructions, non a caso vicino al governo attuale).

30399765“No alla miniera”

artvincerattepe-bayramlaşmaFesteggiamenti di fine Ramadan (sopra), matrimonio (sotto): “Cerattepe non si farà sopraffare, il popolo di Artvin non cederà”

artvinde_dugunde_cerattepe_pastasi_kesildi_h3019

ankara-artvinedestek-5“Senza oro si vive, senza Artvin, no!”

nobet_cerattepe-7Blocchi stradali d’estate…

cerattepe-de-avukatlarin-kardan-adamli-maden-8116039_x_o… e d’inverno

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267 Responses to “Senza oro si vive, senza Artvin no!”

  1. Francesco says:

    Una resistenza decisamente all’occidentale, anche le facce sono più italiane dei NoTav

    E sembrano pure simpatici!

    PS ma devono proprio essere una schifezza le miniere d’oro? con quello che vale adesso, dovrebbe essere una ricaduta economica non disprezzabile su tutta la valle, se il Mastella locale è minimamente sveglio.

    Ciao

  2. roberto says:

    una domanda totalmente ingenua visto che non so nulla dell’oro tranne che costa un botto e che luccica.

    perché scavare la miniera dorebbe implicare la distruzione di cerateppe?

      • Francesco says:

        appunto, hanno imparato a fare tutto meno peggio di una volta, perchè non le miniere d’oro?

        con quello che rendono si può anche investire due dollari in una miniera fatta bene, no?

        che poi quello che posti è solo un buco, mica un disastro, pare che il problema maggiore siano gli scarti di lavorazione del minerale aureo, molto inquinanti

        ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          Buco = disastro ecologico
          Buco = acqua che tende a infiltrarsi nella miniera, falde che si svuotano. L’acqua ripompata, mescolata a materiali di riporto e a prodotti chimici che si usano per l’estrazione, non è più potabile e la si uò utilizzare in agricoltura a proprio rischio e pericolo (vedi cosa è successo a Furtei, in Sardegna)
          Buco = stravolgimento dell’aspetto di un territorio
          Buco = terra di riporto da smaltire come rifiuto speciale (sì, nelle perforazioni ciò che si scava è rifiuto speciale), ma che finirà in discarica con tutto il resto
          Buco = inquinamento da polveri sottili (gli scavi ne producono a profusione)
          Buco = distruzione della vegetazione e aumento del rischio idrogeologico
          Buco = esproprio di terreni agricoli, unica fonte di sostentamento dei locali, a prezzo stracciato

          Sì, è solo un buco

  3. Mauricius Tarvisii says:

    OT

    Oggi scopro che i messinlatinisti sono contrari alla donazione degli organi. Il loro modello è la storia di un tale clinicamente morto che è stato tenuto artificialmente in vita per 20 anni nonostante non desse segno di alcuna attività cerebrale.

    http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=559:la-cosiddetta-morte-cerebrale-una-caccia-agli-organi&catid=67:questioni-attuali&Itemid=104

    • Francesco says:

      Berlusconi?

    • Peucezio says:

      Siccome sul sito dei lefebvriani appare un articolo che invita a guardarsi con molta attenzione dal pericolo di espiantare organi da persone vive, ora scopriamo che in generale chi ama la messa in latino è “contrario” alla donazione degli organi.
      Domani scopriremo che quelli che amano il rito copto sono contrari dogmaticamente all’aspirina perché qualche medico copto ha messo in guardia un paziente con problemi di stomaco dal prenderla.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Quindi le idee dei messinlatinisti non le devo cercare sul sito dei messinlatinisti. Interessante.

        • Francesco says:

          Non è che abbiano tutti i i torti, l’espianto è praticato con eccesso di entusiasmo, temo.

          Ma tra la prudenza e il no assoluto corre una certa qual differenza

          • Mauricius Tarvisii says:

            L’espianto è praticato senza alcun entusiasmo, esattamente come senza entusiasmo ti stendono sopra il sudario e ti portano in figorifero quando si presentano le stesse condizioni e tu non sei un donatore.

        • Peucezio says:

          No, è che non esistono i messinlatinisti se non nella tua fervida immaginazione.

          • Francesco says:

            io sarei favorevole alla messa in Latino, in quanto lingua ormai solo religiosa e quindi estranea a logiche nazionalistiche e al mutamento velocissimo

            sarebbe anche una via per trasmettere qualcosa della pregevole cultura romana alla plebe

            🙂

          • Peucezio says:

            Quindi, secondo Mauricius, anche tu sei un pericoloso nemico degli espianti d’organi! 😀

          • Francesco says:

            in effetti vorrei la garanzia di essere ben morto, prima che inizi la festa

            giusto per non svegliarmi senza qualche rene

            (avete letto Pennac?)

          • Peucezio says:

            Francesco:
            “in effetti vorrei la garanzia di essere ben morto, prima che inizi la festa

            giusto per non svegliarmi senza qualche rene

            (avete letto Pennac?)

            Per la verità non l’ho letto.
            Ma anch’io non sono esaltato dalla prospettiva di risvegliarmi da un coma con qualche pezzo in meno, tipo “L’uomo che perdeva i pezzi” di Gaber.

          • Z. says:

            Cose che capitano di continuo, in effetti. E per colpa di chi? Dei massoni, dei gay e del Concilio!

            😀

        • Peucezio says:

          Per inciso, la logica di Mauricius è impagabile!
          Proviamo ad applicarla:
          un gruppo sedeplenista avanza serie riserve sul trapianto d’organi –> i cattolici che ritengono Bergoglio papa legittimo della Chiesa Cattolica (trevigiani compresi) sono contrari al trapiano d’organi. 😀

  4. Grog says:

    Perché avvelena le falde acquifere con il SIMPATICO CIANURO.
    Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Eh, ma che sarà mai! Tanto una volta che il giacimento si esaurisce la compagnia mineraria sparisce nel nulla e sono cazzi dei residenti: in nessun modo l’inquinamento ridurrà i profitti e questo è l’importante.

  5. roberto says:

    insomma mi dite che se facendo un buco in giardino trovo oro, petrolio, diamanti, ecc. è meglio ricoprire il buco facendo finta di niente?

    • Mauricius Tarvisii says:

      No, dico che io non ti posso imporre né l’una né l’altra scelta. Sta a te decidere e mi pare che la comunità locale propenda per una scelta opposta a quella che faresti tu.

    • roberto says:

      e che alla fin fine aveva ragione maggie a voler chiudere le miniere di carbone (ma questo francesco ce l’ha sempre detto)

      • Francesco says:

        insomma, pare che in larga misura fosse un’operazione politica, anche se ecologicamente più che corretta

        😀

  6. Grog says:

    Il problema vero è che la TURCHIA DEVE ESSERE DISTRUTTA ed un moderato numero di TURCHI DEVE SPARIRE.
    Sono da salvare solo le antiche città di origine greca come SMIRNE e ovviamente COSTANTINOPOLI, ideale un’arma nucleare almeno su ANKARA un 20 MT e non di più, i turchi rimanenti diventeranno MORBIDONI.
    I simpatici montanari potranno FARSI UN LORO STATO con sbocco sul Mar Nero ed allevare le loro bellissime mucche e figlie per i fatti loro, una parte del territorio andrà ceduto all’ARMENIA compreso il monte ARARAT per compensazione degli omicidi di massa che hanno subito.
    I Curdi si faranno un loro stato all’interno dei confini attuali senza rompere le palle a Siria, Iraq ed Iran previo DEMOLIZIONE DELLE DIGHE che limitano la portata di TIGRI ed EUFRATE.
    Una delegazione EXTRATERRITORIALE VENEZIANA sarà istituita a COSTANTINOPOLI e si curerà degli interessi veneti in regime consolare di tipo capitolare, una modesta forza armata di 30.000 uomini formata da forze SERBE E UNGHERESI vigilerà in loco.
    Grog!
    Grog!
    Grog!
    Grog!
    Grog!
    Grog!
    Grog!
    Grog!

    • Francesco says:

      per una volta Grog è interessante

      e le coste mediterranee? le vendiamo a qualche operatore turistico dopo averle bombardate con le bombe ai neutroni?

      • Grog says:

        Le coste mediterranee sono della Magna Grecia per definizione!
        Niente bomba al neutrone! Randelli a base quadra per deturchizzare la zona, i Greci ed in particolare i Ciprioti che hanno conto aperto e ci sanno fare nell’accoppar il tutrchetto.
        Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog!

        • Francesco says:

          Magna Grecia un tubo! rivendico almeno 500 km di costa alla Repubblica di Genova!

          • Z. says:

            Quale romagnolo mi unisco alla rivendicazione. Ravenna, com’è noto, è la Bisanzio d’occidente. Vogliamo l’Asia Minore e la vogliamo ora!

          • mirkhond says:

            Sarebbe bello se ciò che resta della cristianità romagnola passasse al rito bizantino.
            In tal caso, potrei vincere la mia ritrosia dal visitare l’antico Esarcato.
            Che, andava dal Panaro all’Adriatico e da Ferrara a Senigallia.
            Cosa che viene dimenticata da qualche romagnolo di oggi…… 🙂

          • Z. says:

            Beh, i genovesi avevano dei possedimenti sinanco in Crimea, ma da qui a dire che laggiù sono genovesi ne corre 😀

            Comunque, se non hai mai visto S. Vitale e S. Apollinare in Classe non sai cosa ti perdi.

          • mirkhond says:

            “Beh, i genovesi avevano dei possedimenti sinanco in Crimea, ma da qui a dire che laggiù sono genovesi ne corre :D”

            Non erano però possedimenti CONTIGUI Zanardo.
            Mentre invece l’area dell’Esarcato/ROMAGNA lo è.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Calma: possiamo trovare un accordo.
            A Venezia andranno: la città di Sinope e contado, l’isola di Tenedo
            A Genova andranno: il distretto di Beyoğlu (Pera), le città di Amasra, Samsun, Eregli e Smirne e relativi contadi, l’isola di Imbro

          • Z. says:

            Duca, se preferisci prendiamo l’impero romano. – lì i possedimenti erano contigui – e decidiamo che in Cirenaica sono tutti romani…

            MT, no, non mi sta bene. Noialtri a Ravenna siamo bizantini persino allo stadio. Bisanzio è roba nostra. Partiamo da questo presupposto e poi forse possiamo negoziare sul resto!

          • Mauricius Tarvisii says:

            Appunto, voi appartenete a Bisanzio, non il contrario. La città non è comunque stata ancora assegnata: potremmo darla ai fiamminghi.

          • Francesco says:

            beh, la Crimea la riprendiamo anche quella, appena capiamo come liberarci di Putin

            🙂

          • Peucezio says:

            Ragazzi, non scherziamo, dopo la guerra di Crimea si crearono a Kerč degli insediamenti di tranesi e biscegliesi, di cui ci sono ancora alcuni discendenti: la Crimea è pugliese!!

  7. habsburgicus says:

    Artvin fu russa dal 1878 al 1918 (ufficialmente 1921)…..oggi, fosse rimasta russa/sovietica, sarebbe georgiana
    Berija in un memoriale segreto del 1945 incitò Stalin a riprendersela (insieme a Kars e Batumi)…uno dei più importanti giornali di T’bilisi (Tiflis) pubblicò articoli duramente irredentisti (che andavano ben oltre la politica ufficiale di Mosca), inspiegabile dato il controllo assoluto della stampa-a meno di avere le spalle copertissime
    l’URSS, seppur in forma “moderata” mantenne tali rivendicazioni dal 1945 al 1953.. il 1° segr del PC azero Bagirov però ostacolò i piani di Berija (sarà un caso, non credo :D, ma l’azero venne indirettamente e con molta prudenza a trovarsi sulle stesse posizioni della “sorella” Turchia ancorché capitalista)..Bagirov aveva dal canto suo rivendicazioni sull’Iran, brevemente appoggiate in 1946-1947 (questione della Rep. aut. Azerbaigian che Mosca subito “abbandonò” alla dura vendetta dello Scià)..questa permanenza, all’ombra della religione totalizzante di Marx-Lenin-Stalin (dopo il loro “Concilio”, vulgo XX Congresso, ridotta a Marx-Lenin), delle diversificazioni, e delle antipatie, nazionali, meriterebbe forse di essere studiata più da vicino..offre nondimeno un’altra chiave di lettura (forse più démodée) rispetto a quella solita
    le abbandonò, a Stalin appena morto, l’allora P.M Malenkov in un famoso discorso al Soviet Supremo dell’URSS l’8/8/1953 (guarda caso, coincidenza ?, Berija era stato purgato a fine giugno e la sua caduta annunciata a luglio, destando sconcerto..anche “L’Unità” fu un po’ imbarazzata, ma risolse tutto adducendo ciò come prova che in URSS la “giustizia” del popolo non guardava in faccia a nessuno, a differenza degli Stati borghesi..Berija sarebbes tato giustiziato in dic 1953 ma pare sia una favola, voci insistenti dicono che Berija fu ucciso subito e fu solo la notizia della sua morte ad essere ritardata..in quell’occasione, giugno o dicembre, non importa molto fu messo a morte anche Dekanozov, che fu l’ultimo Amb sovietico da Hitler, cui presentò le credenziali il 19/12/1940, beriano inossidabile, anch’egli sedicente georgiano ancorché nato sa Baku, che si mise in mostra per la spietatezza con purgò l’Azerbaigian dei 1930′)
    e da allora nessun più disputò Artvin ai turchi 😀

    • habsburgicus says:

      P.S
      dal poco che so [ma possono esserci stati casi prima, ancorché non probabile] Dekanozov durante la sua permanenza nella Berlino hitleriana fu il primo diplomatico sovietico a prendere contatto con il Vaticano
      Decano era il Nunzio apostolico Mons. Cesare Orsenigo…educazione voleva che un nuovo Capo missione gli rendesse visita (non sempre però avveniva)..stranamente, scrive Orsenigo a Roma, Dekanozov si presentò da lui a trovarlo e fu cordiale….nel discorso, avendo Orsenigo accennato alla lotta antireligiosa, Dekanozov disse sorridendo “ah, ma quelle son cose del passato !)
      l’incontro è databile a fine dic 1940 o gen 1941

  8. Francesco says:

    >> Environment
    We continually strive to improve our environmental performance and comply with CSR best practices. Our progress over the years is attributed to a dedicated workforce and the implementation of a rigorous environmental management system based on the ISO 14001 standards.

    Key aspects of our environmental program include:

    Compliance with host country laws and regulations
    Sound baseline environmental and social risk assessments and mitigation strategies
    Implementation and regular auditing of environmental management procedures and systems
    Efficient use of natural resources
    Rigorous management of effluent, emissions and biodiversity
    Emergency preparedness and response plans
    Climate change management and strategies – see our Greenhouse Gas Report for details
    Learn about First Quantum’s environmental performance in our most recent Sustainability Report:

    dal sito dei minatori canadesi, se vi interessa

    • “dal sito dei minatori canadesi, se vi interessa”

      Oggi anche quelli che parcheggiano i SUV in doppia fila in Oltrarno fanno gli ecologisti 🙂

      Da traduttore, ormai so come combinare a caso tutti questi ecotermini per coniugare tradizione e modernità!

      • Francesco says:

        infatti non mi sono esposto a dire che trovo credibili le frasette dei canadesi

        non sono così fesso!

        😉

    • Mauricius Tarvisii says:

      Bene, sono contento che distruggeranno la vallata con cautela. La domanda è: perché Francesco che vive a Milano e Roberto che vive in Lussemburgo devono dire come i residenti devono gestirsi la propria vallata?
      Perché io avrei tanta voglia di trasformare Milano in poligono per i test atomici e il Granducato in centro di raccolta e interramento sommario di tutti i rifiuti tossici europei, ma nessuno mi riconosce questo potere decisionale e io stesso riterrei ingiusto avercelo 😀

      • roberto says:

        ma figurati se voglio dire come devono vivere gli abitanti di quel posto sperduto!

        osservo giusto che il XXI secolo va totalmente contro il mio personale immaginario.

        avevo sempre pensato:

        treni = bene, ed invece guarda la TAV
        trovo una miniera d’oro = divento ricco ed invece sembra una sciagura

        eccetera….

        • Francesco says:

          beh, pare che TU diventerai ricco ma il resto del paese si beccherà il cianuro

          non oso pensare i danni che dovrai pagare, magari Z riesce a coprirti dalle cause per danni

          inventando la germinazione spontanea del cianuro?

          boh

          • roberto says:

            sono ben felice di assumere Z a difendere i miei diritti, ma quello che non capisco (e scusate ma non ho il tempo per wikipediare) è l’automatismo oro = cianuro disperso nell’ambiente o più in generale oro = catastrofe.

            non c’è modo di recuperare il mio oro in modo pulito?

          • Francesco says:

            la storia è che nessuno prende sul serio questo problema nel Terzo Mondo

            allunghi una mano al sindaco/alcalde/capomafia e vai giù di brutto col cianuro

            secondo me il pregiudizio discende da come si comportano coi loro concittadini i vari sindaci/alcalde/capimafia

            ciao

      • Francesco says:

        cioè vorresti fare tu quello che vuoi impedire a noi? anzi, noi esprimiamo un moderato parere o delle domande, tu vorresti imporre le tue punizioni dantesche da bravo eco-bolscevico moralista

        😀

      • roberto says:

        oltretutto la vallata non è certo mia, ma è proprietà esclusiva dei valligiani?

        per fare un esempio paradossale,
        a 2 chilometri da casa mia, dunque nella “mia” foresta, passa il treno. posso protestare perché la domenica il treno delle 14.33 fa rumoree mi impedisce di dormire in giardino?
        posso impedire la costruzione di una linea veloce?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Credo che la differenza tra TAV e miniera sia proprio qui.
          La linea ferroviaria in astratto può servire a qualche comunità limitrofa (ma quella in Val di Susa, come abbiamo spiegato mille volte, non serve proprio a niente) e per sua natura infastidirà anche comunità che non sono direttamente servite.
          La miniera invece non fornisce proprio nessun servizio alle comunità limitrofe, contrariamente alla ferrovia, e quindi è un problema esclusivamente della comunità locale. La comunità locale la vuole perché è bellissima? La avrà. Non la vuole? Non la avrà e forse allora non è così bella come pensavamo.

        • Z. says:

          …e dove vado al mare io posso decidere che le angurie ferraresi devono essere embargate e che solo i romagnoli DOC come me siano ammessi ad esercitare il commercio?

          • Mauricius Tarvisii says:

            E perché l’Italia non può imporre l’IMU sulle case californiane o regolamentare la pesca nell’oceano indiano?

          • mirkhond says:

            I ferraresi sono romagnoli come te e Moi.

          • Z. says:

            Duca,

            i ferraresi sono romagnoli come Moi. Io invece sono romagnolo davvero 😀

            ___

            MT,

            l’Italia non può imporre l’IMU in California perché la California sta negli Stati Uniti. Il litorale romagnolo invece no, a meno che non l’abbiano spostato a mia insaputa nell’ultima settimana 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            Se il commerciante romagnolo può decidere che non si possono vendere le angurie ferraresi perché il governo italiano non può tassare le case statunitensi?

          • Z. says:

            Scusa, ma la California che c’entra?

            Nel nostro esempio il romagnolo decide chi commercia e chi non commercia a casa sua. Esattamente come decide chi costruisce o meno strade, ferrovie o miniere a casa sua.

            Mica in California 🙂

          • Mauricius Tarvisii says:

            Veramente sta decidendo che i ferraresi non possono vendere le proprie angurie.

          • Z. says:

            No, no, stiamo decidendo che non le può vendere nel litorale romagnolo. Ma ne può vendere quante ne vuole da Porto Garibaldi in su. E persino al Conero, se ai marchigiani sta bene 🙂

          • Peucezio says:

            “E perché l’Italia non può imporre l’IMU sulle case californiane o regolamentare la pesca nell’oceano indiano?”

            Ma su quelle lussemburghesi sì.

          • Z. says:

            IMU sulle case lussemburghesi?

          • Peucezio says:

            Non sulle case lussemburghesi in genere. Su quelle di proprietà di cittadini italiani.
            Almeno, così raccontò Roberto tempo fa.

            Che è più o meno come dire che io guido con una macchina scassata in mezzo al deserto del Sahara, parlo al telefonino, poi torno a Milano, vado dai vigili e mi autodenuncio per l’infrazione commessa.

            Possibile che noi italiani non riusciamo a trovare la via di mezzo? O rubiamo a man bassa danneggiando pesantemente la società, oppure dobbiamo manifestare queste forme di onestà esagerata ai limiti dell’autolesionismo?

          • Z. says:

            Uhm… è più facile che fosse l’IVIE, ma continua a sfuggirmi qualcosa: Robéluxe è cittadino italiano, e va bene, ma non è residente in LUX?

            http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/content/Nsilib/Nsi/Home/CosaDeviFare/Versare/Imposta+sul+valore+degli+immobili+estero+Ivie/SchedaInfo+IVIE/

            A parte questo, non ho capito il nesso col tizio che commette illeciti nel Sahara. Che illecito avrebbe commesso Robéluxe?

          • Peucezio says:

            Non ha commesso nessun illecito, anzi, eccede il zelo legalista!
            Lui ha una casa il Lussemburgo, di cui lo stato italiano non avrebbe mai saputo nulla e non ha nessun titolo (ammenoché non consideriamo un titolo la foga predatoria indiscriminata dello stato italiano) per pretendere alcunché su di essa.
            Ma siccome in teoria la legge italiana dice che il cittadino italiano deve pagare l’IMU anche sugli immobili che possiede all’estero, lui la paga!

            Mi ricorda un tizio ligure (e questo, diversamente dall’esempio fittizio sahariano, è un fatto vero) che prese per sbaglio una rotatoria al contraio e si andò a costituire dai vigili (che gli avranno riso in faccia).

          • Peucezio says:

            Scusa i refusi: “il” sarebbe “in” (in due casi).

          • Z. says:

            Peucezio,

            — Lui ha una casa il Lussemburgo, di cui lo stato italiano non avrebbe mai saputo nulla —

            Perché dici che l’Italia non ne avrebbe saputo nulla? chessò, ci sono precedenti al riguardo? non so, chiedo!

            — e non ha nessun titolo (ammenoché non consideriamo un titolo la foga predatoria indiscriminata dello stato italiano) per pretendere alcunché su di essa. —

            Il titolo ce l’ha, almeno in astratto: Roberto è cittadino italiano, e il suo reddito, dondunque (si potrà dire?) originario, è imponibile in Italia. Però non sono un esperto di IVIE, per cui non ti so dire.

            — Ma siccome in teoria la legge italiana dice che il cittadino italiano deve pagare l’IMU anche sugli immobili che possiede all’estero, lui la paga! —

            Ma perché “in teoria”? perché il Granducato non collabora? perché i controlli non risultano proficui? fammi capire!

          • Roberto says:

            Z sono effettivamente residente in Lussemburgo ma secondo il protocollo sulle immunità degli agenti tutti gli eurocrati sono fiscalmente residenti nell’ultimo paese in cui hanno lavorato. Io quindi per il fisco sono come se fossi residente in Italia (mia moglie invece ha lavorato nel ridente granducato prima di diventare eurocratessa e quindi per il fisco è residente qui)

          • Peucezio says:

            Scusa, Z., al di là che ho forti dibbi di costituzionalità su una legge del genere, perché presupppone una sorta di giurisdizione universale, ma su quale pianeta esiste una coordinazione di questo tipo?
            E quand’anche lo stato italiano lo venisse a sapere, che gli fa? Cosa gli sequestra? I beni in lussemburgo?

          • Z. says:

            Peucezio,

            – perché sarebbe incostituzionale?
            – secondo te gli altri Paesi non tassano il reddito estero dei loro cittadini?
            – la comunicazione di dati di rilevanza fiscale tra Stati è cosa ordinaria. Detto questo magari nel caso di specie c’è qualche particolarità, non so;
            – si, l’esecuzione forzata si può fare anche all’estero! Sennò che globalizzazione sarebbe? 😀

          • Roberto says:

            Peucezio regole simili esistono in Danimarca (e li sono veramente cazzi, non gli spiccioli che pago io), in Francia ed in Belgio

          • Peucezio says:

            Mi chiedo se ti convenga tenerti la cittadinanza italiana allora.
            Ammenoché non lo fai per un fatto di principio, che posso capire.

          • Z. says:

            Peucezio,

            noi non capire: Roberto dovrebbe prendere la cittadinanza lussemburghese per pagare l’imposta al governo locale anziché a quello italiano? 😀

          • Z. says:

            …a meno che in Lussemburgo non esistano imposte sulla casa. Oddio, mi parrebbe curioso, ma in effetti tutto può essere 🙂

          • Roberto says:

            Non c’entra nulla la cittadinanza ma il posto dove hai lavorato prima di essere recrutato. Avessi lavorato in Grecia sarei residente (per il fisco) in Grecia

            In effetti sotto la giacca dell’eurocrate batte un cuore a 100% italiano. Riesco difficilmente ad immaginare qualcosa che mi spingerebbe a prendere un’altra cittadinanza

          • Peucezio says:

            “In effetti sotto la giacca dell’eurocrate batte un cuore a 100% italiano. Riesco difficilmente ad immaginare qualcosa che mi spingerebbe a prendere un’altra cittadinanza”

            Conoscendo (sia pure solo telematicamente) Roberto, immaginavo che la ragione fosse questa.
            E’ una delle cose che me lo fa apprezzare malgrado la distanza ideologica e la sua complicità attiva col demonio (l’Unione Europea) 🙂 .

            Z.
            beh, il Lussemburgo sono convinto che in cambio delle tasse offre servizi infinitamente più efficienti di quelli italiani, quindi, sì: probabilmente uno paga più volentieri le tasse al Granducato che a questo stato rapinatore e parassita che ci ritroviamo. Ma se deve costare la cittadinanza…

  9. PinoMamet says:

    Scrivere con la bomboletta sul toro può non essere molto difficile, ma chi andrà a cancellare la scritta?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Gli animali vengono regolarmente marchiati con la vernice: caduto il pelo, la tinta viene via.

      • Moi says:

        Eh, già … han ragione gli animalisti : il toro a differenza di Fedez, che cmq si anestetizza, NON può comunicare il proprio consenso al tatuatore.

        Vedremo bovidi d’allevamento dipinti sul pelo in pieno Ottocento pure nei futuri film western politically-animalistically correct retroattivi ?! … E solo Quentin Tarantino continuerà ad essere “disturbante” [sic] mostrando bovidi d’allevamento marchiati a fuoco, almeno nell’ Ottocento ?!

    • Francesco says:

      in ogni caso io non mi offro volontario, sia chiaro

      a scrivere su un toro ci andate voi

  10. mirkhond says:

    La popolazione di Artvin è lazica, seppur oggi turchizzata?
    Molto belle le due cantanti, la prima delle quali somiglia ad una ragazza che abitava vicino a me, e che vidi per un triennio e poi non vidi più.
    Scomparsa così com’era apparsa……

    • “La popolazione di Artvin è lazica”

      Credo che siano hemshin (armenofoni musulmani), non lazi (kartvelofoni musulmani).

      • mirkhond says:

        Su wikipedia in inglese, ho letto che stando al censimento russo del 1897 (quando Artvin era sotto dominio russo), Artvin era una città all’80% armena e 20% turca, mentre il suo contado (tra cui Cerattepe?) al 90% turco e nemmeno al 10% armeno.
        Ora bisogna capire se per turco, le autorità russe intendessero un osmanofono, oppure semplicemente un musulmano ex suddito ottomano.
        Che poteva essere un Hamshen o un Laz.
        Del resto gli Hamshen hanno cominciato a prendere coscienza della propria armenità solo dal 1980, quando in televisione udirono parlare due terroristi dell’Asala (equivalente armeno del PKK), prigionieri in una lingua simile alla loro.

        • izzaldin says:

          nei tre vecchi imperi europei queste percentuali di popolazione erano diffusissimi e in alcuni posti lo sono (o erano 🙁 ) tuttora.
          ricordo di aver studiato il caso di Lviv / Leopoli (habs ne saprà certamente più di me) che ebbe la maggioranza di popolazione urbana prima tedesca, poi russa, poi ebrea e poi (oggi) ucraina. Purtroppo la guerra tra Iraq e Siria sta cancellando la diversità etnica della zona allo stesso modo in cui la prima guerra mondiale lo aveva fatto con l’Europa dell’est.
          Anche se non condivido (o meglio, non capisco e ne sto lontano) la sua mistica, devo dire che il libro di Gurdjieff Incontri con uomini straordinari dipinge bene quel mondo di confine a cavallo fra lingue imperi razze e religioni, lui stesso era una specie di greco armeno russo che poteva fingersi di qualsiasi religione etnia o cultura

    • PinoMamet says:

      A me sembrano più o meno tutte “facce nostrane”

      • mirkhond says:

        Anche a me.
        Forse per via di migliaia di schiavi deportati dall’Anatolia in Italia, da Roma tra II secolo a.C. e II secolo d.C. ?

  11. mirkhond says:

    Il video risale a tre anni af.
    Adesso com’è la situazione a Cerattepe?

  12. mirkhond says:

    tre anni fa

  13. mirkhond says:

    Sempre riguardo Cerattepe, ma dell’estate scorsa:

    https://youtu.be/VObHlvNj2yI

    Miguel, la folla radunata sta lì sempre per la questione della miniera?

    • “la folla radunata sta lì sempre per la questione della miniera?”

      sì: “planlanan madencilik faaliyetlerine karşı”

      “piano-fare-passivo-participio minerale-lavoro-astrazione opera-plurale-suo-dativo contro” 🙂

  14. mirkhond says:

    Comunque la Valle del Çoruh (Ch’orokhi in Georgiano, Tchorokh in Armeno) è una regione bellissima, così come l’area delle Alpi Pontiche.
    Capisco perché i suoi abitanti ne vogliano preservare la bellezza.
    Comunque non mi sembrano dei musulmani osservanti, specialmente riguardo all’abbigliamento femminile.

  15. mirkhond says:

    “i ferraresi sono romagnoli come Moi. Io invece sono romagnolo davvero :D”

    Ma anche Moi e i ferraresi sono Romagnoli per davvero!

    • PinoMamet says:

      Mi’, puoi avere le tue ragioni su tante cose, in senso ovviamente storico 😀

      su Bologna, in senso ripeto storico (oh, ma anche la denominazione di Romagna per un territorio ben preciso è storica…) ti si può anche seguire;

      ma Ferrara, non credo sia stata romea o bizantina più a lungo di quanto lo sia stata Parma (che oltretutto è anche più antica, più Romana, e dotata anche di un secondo nome greco…) e non vedo perciò perché dovrebbe stare in Romagna..

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ma quindi Ferrara è in Emilia? Ma quando la Lega dividerà finalmente la regione come annuncia da decenni 😀 a chi sarà assegnata la città estense?

        • PinoMamet says:

          “Ma quindi Ferrara è in Emilia?”

          Scusa, ma non lo sapevi??

          Comunque la Lega non conta nulla in regione, quindi non dividerà proprio nulla 😀

          • mirkhond says:

            No. Ferrara è in ROMAGNA.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Io tiravo una linea verticale tipo all’altezza di Bologna per dividere Emilia e Romagna.

          • PinoMamet says:

            Mirkhond, stiamo parlando della divisione ufficiale, non di quello che dovrebbe essere secondo te…

            ufficialmente Ferrara è in Emilia, credevo che Mauricius lo sapesse.

          • mirkhond says:

            Il Panaro è il confine storico tra Lombardia e Romagna.
            Ferrara è in Romagna.

          • PinoMamet says:

            Sai che non so?

            Credo che anche al tempo storico che dici tu, quando la città dei testa quadra era “Reggio di Lombardia”, Ferrara fosse considerata al limite in Lombardia.

            In Romagna credo mai.

            Tu usi Romagna come sinonimo di Esarcato, ma non è proprio così…

          • Z. says:

            In genere il limite viene individuato nei paraggi di Imola (c’è chi addirittura traccia la linea attraverso il centro di Imola, o sul Santerno, ma mi pare un po’ discutibile).

            Altri la individuano sulla dicotomia tra pidariol e buvinel, due termini che indicano l’imbuto.

            Secondo un’altra tradizione la Romagna inizia quando, se bussi alla porta di una casa e chiedi da bere, ti danno da bere vino anziché acqua.

            Di certo è difficile anche per me rilevare la differenza tra l’accento di Imola e quello di Ravenna…

          • PinoMamet says:

            Pindariol però si dice anche a Piacenza, e fidati, del vino te ne avrebbero dato ovunque… 😉

          • Z. says:

            Non parlavo del MIO criterio, eh!

            Il mio criterio è diverso: dove la gente dice di essere romagnola, ivi è Romagna.

            🙂

          • PinoMamet says:

            Z. mi appare sempre di più come un uomo illuminato!

        • Z. says:

          I movimenti per l’autonomia della Romagna non hanno mai rivendicato Ferrara. I bolognesi non credo che faranno a botte per accaparrarsela. Credo che toccherà a voi 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            Più facile con il mio metodo della linea verticale.

          • PinoMamet says:

            A noi le cose facili non piacciono.
            Sarebbe capace qualunque milanese!

          • Mauricius Tarvisii says:

            “Credo che toccherà a voi”

            Prova a scrivere al Governo Provvisorio della Repubblica Veneta per suggerire l’annessione

            http://www.mlnv.org/main_gov/

            Oppure telefona: il numero fisso è quello del Consorzio del Parco Commerciale di Villorba (TV)

            • “Governo Provvisorio della Repubblica Veneta”

              affascinante.

              Quello che colpisce è la mentalità profondamente statunitense, incomprensibile altrove:

              “http://www.mlnv.org/main_gov/sovranita-personale-e-nazionalita-veneta-perche/

              Nel senso che ovunque ci sono piccoli imprenditori arrabbiati (a ragione) con Equitalia e stufi di senegalesi e Rom che cercano di vendere loro fazzoletti. Ma solo in Veneto questo si trasforma in orgoglio e fucile.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Statunitense?

            • Per Mauricius

              “Statunitense”

              E’ importante precisare a chi stai rispondendo, come faccio io, per favore abituatevi: io vedo la tua come una risposta a Z, che non ha mai parlato di Stati Uniti. Ragionando, penso che sia invece una risposta a quello che ho detto io.

              Sì, credo che se si traducesse quella pagina sulla sovranità personale (magari annacquando un po’ la parte su storia e comunità), lo capirebbero immediatamente nel profondo Texas. Mentre nel lucchese (che pure è di “destra” politicamente) direbbero, “questi sono matti”.

              Questo aspetto americano della campagna veneta non è per me una cosa necessariamente negativa (io non sono “antiamericano”), ma ci devo riflettere.

              Ne parlavo l’altro giorno con una nostra oltrarnina veneta; e bisognerebbe sentire anche Rossland.

              Non dimentichiamo che il cuore degli Stati Uniti sono gli sfigati contadini scozzesi e nordirlandesi, e probabilmente c’è lì qualche affinità profonda con i veneti.

          • Z. says:

            MT,

            noi invece faremo come Onorio in Britannia. Erigeremo il Vallo della Nebbia a nord di Alfonsine e inviteremo i ferraresi a provvedere da soli a difendersi da voi. Poi come sempre Dio riconoscerà i suoi 😀

      • mirkhond says:

        Perché era parte dell’Esarcato.

        • PinoMamet says:

          Sì ma ai tempi dell’Esarcato Ferrara non esisteva ancora!
          Verso la fine dell’Esarcato mi pare che ci fosse un centro abitato, che comunque (leggo su Wiki a conferma) fu presto preso dai Longobardi.

      • mirkhond says:

        L’Area di Ferrara fu romano-bizantina tra VI e VIII secolo dopo Cristo.
        Parma era già longobarda negli ultimi decenni del VI secolo dopo Cristo.

        • PinoMamet says:

          M nell’area di Ferrara all’epoca abitavano tre pescatori e quattro contadini, mentre Parma è stata Chrysopolis sede del tesoro militare bizantino dell’area…

          insomma MI’, tu fai la guerra (figuratamente) con delle cartine dettagliatissime, ma senza gli stivali sul terreno 😉

          • mirkhond says:

            Parma era longobarda già intorno al 580-600 d.C.
            L’area di Ferrara, rimase romana fino a Liutprando (712-744 d.C.).

          • PinoMamet says:

            Mi’, l’area di New York era un’isola di pescatori e cacciatori di lingua algonchina.

            Sono d’accordo che dovrebbe tornare a esserlo, si tratta solo di convincere tutti i niuiorchesi..
            😉

            voglio dire, proprio tu che sostieni che tutti gli abitanti dell’Emilia si sentissero lombardi:
            ecco, di sicuro i ferraresi non si sono mai sentiti romagnoli.

          • Moi says:

            Neviòrch è già (!) Emilia Romagna 🙂 :

            http://www.youtube.com/watch?v=QX67Q-82Yb0

  16. Mauricius Tarvisii says:

    A proposito di estrazioni e di elementi chimici, tutto va benissimo.

    http://www.lescienze.it/news/2016/02/17/news/fosforo_ferilizzanti_praterie-2975641/?rss

    • Francesco says:

      ma dove finisce il fosforo “estratto” dai pascoli?

      • Mauricius Tarvisii says:

        Nella pancia degli animali, poi da lì o nella nostra pancia o nelle fogne e dalle fogne dritto in mare. In mare ci vorrà qualche milione di anni perché sedimenti sul fondo e formi giacimenti di fosforo estraibili per riconcimare il campo di partenza.

  17. mirkhond says:

    “non di quello che dovrebbe essere secondo te…”

    Non secondo me, secondo i confini dal VI al XIX secolo.
    Col Panaro come confine tra Lombardia e Romagna.

  18. mirkhond says:

    Pino interviene, quasi sempre solo se gli si toccanol'”Emilia”- Romagna e i Giudei.
    Per il resto, silenzio….. 🙂

    • PinoMamet says:

      Mica vero.
      Direi anzi che sono noto per intervenire su tutto e di più, e spesso a sproposito.

      Adesso meno semplicemente perché al mattino sono occupato.

  19. mirkhond says:

    “Tu usi Romagna come sinonimo di Esarcato, ma non è proprio così…”

    All’epoca lo era.

  20. mirkhond says:

    “ecco, di sicuro i ferraresi non si sono mai sentiti romagnoli.”

    Ne siamo proprio sicuri?

    • PinoMamet says:

      Ripeto, non so, ma al novantanove per cento direi di sì.

      Insomma, quando hanno deciso (per inciso, non qualche commissione parlamentare, ma il senso comune degli abitanti della zona) che la Romagna cominciasse a Imola e finisse a Rimini, e non comprendesse Ferrara, ecco, quello era un sen timento “storico”, “tradizionale”, genuino.

      A Ferrara nessuno gli impone di credere di essere o non essere romagnoli: lo sanno perché è sempre stato così, a memoria d’uomo.

      Ai tempi dell’Esarcato sarà stato diverso, ma io ho detto a memoria d’uomo, non di ratto di palude…

      • mirkhond says:

        “Ai tempi dell’Esarcato sarà stato diverso”

        Appunto.

        • PinoMamet says:

          Ma non c’era la città!!

          Verso la fine dell’Esarcato, c’erano quattro baracche, prontamente conquistate dai Longobardi.

          Ripeto, se fai il conto del numero degli anni, è stata più bizantina Parma di Ferrara.

          Soprattutto, Parma era già una città, e Ferrara no.

          Con questo non voglio dire che Parma debba essere in Romagna!

          Ma che Ferrara sta fuori da essa per buone ragioni…

          • mirkhond says:

            Ma Ferrara non ha anche una sua provincia?
            E il territorio di questa provincia è rimasto romano fino ai tempi di Liutprando.
            Dunque la provincia di Ferrara era Esarcato e dunque ROMAGNA.

          • PinoMamet says:

            Una provincia esiste quando c’è qualcuno che ci vive, Mi’…

            il territorio sarà stato quello che ci pare, ma quando il territorio ha cominciato a essere abitato, ormai il ricordo dell’Esarcato o altra forma di identificazione simile doveva essere già sparito nell’area ferrarese.

            La prova?
            credo sia la famosa “prova del budino” o qualcosa di simile, nel senso:
            la prova sta nel fatto che non risulta che i ferraresi abbiano mai ritenuto di vivere in Romagna, mentre per esempio gli imolesi, ci informa Z., discutono di dove esattamente inizi la Romagna nel territorio imolese…

  21. mirkhond says:

    “tu che sostieni”

    Non lo sostengo solo io, ma la documentazione storica.
    Del resto lo ha confermato anche Habsburgicus che ne sa molto più di me.
    Il problema è che a TE non va giù di essere lombardo, o che lo siano stati i tuoi avi.
    E da questo TUO disagio esistenziale :), tiri fuori questo rifiuto ad accettare una realtà storica.

    • PinoMamet says:

      Scusa ma perché devi farne un romanzo di una frase?
      Non è che tutto venga scritto in modo polemico, su.

      Ripeto, famo a capisse.

  22. mirkhond says:

    Ma io constato solo la tua reazione quando accenno al confine storico tra Lombardia e Romagna.
    Se a te non piace, cosa posso farci io? 🙂

    • PinoMamet says:

      MMm c’è qualcosa che non mi torna.

      Cioè tu dici “Pino interviene solo quando si parla di Emilia e Romagna”
      Io “Mica vero”
      Tu “Beh, ma io mi riferivo solo alle volte in cui si parla di Emilia e Romagna”

      😉

      • mirkhond says:

        Veramente ho detto: Pino interviene QUASI solo se si parla ecc. ecc.
        Il che, ultimamente non mi sembra falso.

        • PinoMamet says:

          Sto aspettando di uscire, e ho tempo.

          Ma in questi giorni sono intervenuto sulla vendita di alcolici a Firenze, i tori del Ponto e modi di dipingerli, le facce dei pontici, la riforma liturgica del Concilio Vaticano II e sue relazioni con i protestanti, e altra roba che non ricordo…

  23. mirkhond says:

    Anche un barese di oggi, se gli dici che è di nazione napoletana, storce il muso e si incazza.
    Perché identifica Napoli solo con la città con tale nome, o al massimo, la Campania (negli assurdi confini post 1860-1861, e ancora più assurdi post 1927).
    E dunque con la camorra, il malaffare, l’imbroglio, la munnezza.
    E devi sudare 10 camicie 🙂 per spiegargli che, ancora un centinaio d’anni fa, erano considerati e si consideravano NAPOLETANI, TUTTI gli abitanti tra il Tronto e il Capo di Leuca e lo Stretto di Messina.
    Ora dunque, debbo dedurre che la memoria storica del barese medio non vada più indietro del Fascismo, con al massimo una confusa visione mitizzata di San Nicola e dell’arrivo delle sue reliquie a Bari nel lontano 1087 d.C.

    • Mauricius Tarvisii says:

      “negli assurdi confini post 1860-1861”

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/06/Provincie_duosiciliane.png/510px-Provincie_duosiciliane.png

      Mica tanto assurdi, visto che le divisioni amministrative più o meno coincidono con quelle borboniche

    • “Ora dunque, debbo dedurre che la memoria storica del barese medio non vada più indietro del Fascismo”

      Veramente, Assmann ha constatato che la memoria storica va indietro al massimo 40 anni; poi ci sono gli anziani che hanno qualche ricordo che va più indietro (la Marina si ricorda l’Alluvione del 1966, Puccio si ricorda da bambino le oceaniche adunate di fascisti a Firenze dove oggi di fascisti non ce ne sono), ma sono casi individuali che incidono poco.

      Il resto è legittimazione (o delegittimazione) del presente, ottenuto selezionando attentamente i dati che fanno comodo alla nostra tesi e scartando tutti gli altri: Assmann parla giustamente di “memoria culturale”.

      • mirkhond says:

        Non conosco questo Assmann, ma direi che ha capito perfettamente la questione.

        • “Non conosco questo Assmann, ma direi che ha capito perfettamente la questione”

          Jan Assmann è un egittologo tedesco che negli ultimi decenni ha trasformato la comprensione del nostro passato, partendo da riflessioni sul mondo antico, sulla maniera stessa in cui le culture si creano il proprio passato; e in particolare sull’invenzione del monoteismo.

          Assmann è una figura imprescindibile, che uno sia d’accordo o no con tutte le sue tesi.

          • Peucezio says:

            Dovrei leggerlo, comunque io ho notato che in ambiti e fra generazioni in cui ha ancora una certa forza l’oralità la memoria è un po’ più lunga e spesso si raccontano come vissuti e visti direttamente fatti avvenuti prima della propria nascita e narrati dal proprio padre o nonno. E in società orali pure si andava molto più indietro, si pensi a quelle società africane in cui c’erano dei tizi, custodi della memoria tribale, che si tramandavano a memoria per generazioni genealogie, eventi, nomi, ecc. dei secoli prima e che all’occorrenza le ripetevano integralmente.

            • ” si pensi a quelle società africane in cui c’erano dei tizi, custodi della memoria tribale,”

              E invece è proprio lì che nasce la memoria culturale. Hanno fatto studi a distanza di diversi decenni sulle stesse tribù nomadi del deserto siriano, scoprendo che le loro lunghissime genealogie erano cambiate nel frattempo, per adattarsi a nuove alleanze e nuove ostilità: la genealogia infatti non serve per dire qualcosa sul passato, ma per stabilire chi nel presente è “mio fratello” e chi no.

          • Peucezio says:

            Io per la verità parlavo dell’Africa subsahariana. Società più statiche e meno aggressive di quelle nomadiche del deserto mediorientale, dove non darei per scontato che ci siano ‘ste continue rifunzionalizzazioni.
            Attenzione a non appplicare indiscriminatamente ovunque un modello rilevato in una specifica realtà culturale. Oggi purtroppo si tende a fare così (non so a quando risalgano questi studi sul deserto siriano, ma il problema è la generalizzazione, non lo studio), si studia il mondo a campione, perché nessuno ha più voglia, tempo ed energie per fare i grandi studi sistematici che si facevano una volta (diciamo ‘800 positivista, primi decenni del ‘900). Poi anche una volta non è che si esauriva tutta la realtà (sarebbe al di sopra delle possibilità umane), ma oggi veramente si cerca di capire il mondo a forza di articoli di venti pagine su riviste specialistiche.

          • habsburgicus says:

            Assmann

            ne abbiamo già accennato..é quello di Akhenaten e del monoteismo (visto in modo abbastanza critico), no ?

          • Peucezio says:

            Comunque non trascurerei un aspetto (che peraltro non hai negato, né immagino abbia voluto negare l’autore; d’altronde è abbastanza ovvio, ma non va mai perso di vista), e cioè che la memoria mediata dalla scrittura e dalla storiografia è anch’essa una reinterpretazione, anche se probabilmente è più fedele nel trasmettere gli eventi in sé di quanto non lo sia la trasmissione orale.
            Perché un testo di generazioni fa viene inteso e filtrato da noi secondo le nostre categorie e un nostro testo storiografico è appunto una reintepretazione. In questo senso, sul piano metodologico aveva ragione Gadamer: cerchiamo di approssimarci al passato (con quello che ci è più vicino nello spazio e nel tempo e di cui in qualche modo siamo eredi è più facile), ma c’è sempre un residuo di alterità irriducibile, che crea comunque uno scarto fra la realtà (altra dalla nostra) e la nostra interpretazione di essa.

            Ciò senza negare la profonda differenza fra la memoria orale e quella scritta. Purché non si pensi che una è interpretazione e l’altra è cognizione fedele: sono due diverse forme di reinterpretazione.

          • habsburgicus says:

            sulle stesse tribù nomadi del deserto siriano, scoprendo che le loro lunghissime genealogie erano cambiate nel frattempo

            lo storico belga Poucet ha usato anche questo (citando i rilevanti antropologi, studiosi dell’Africa ecc) per negare OGNI validità all’ipotetica tradizione sull’antichissima Roma
            in un certo senso Poucet ha scoperto l’uovo di Colombo (già era stato fatto prima ma in modo impressionistico e non con il suo rigore e con il dettaglio)
            1°, ha dimostrato [questo era notissimo, nell’essenziale] che NON possono essere esistite fonti sull’antica Roma anteriori a c.a 600 a.C e anche allora rarissime per tutto il VI secolo a.C
            2°, ha preso punto da queste ricerche per negare valore alla memoria storica più di 50 anni (facciamo 80 anni, in quell’epoca)
            3°, ergo ne ha dedotto che tutta la Storia di Roma sino a 630/620 a.C (cioè i cosiddetti primi 4 Re) è FANTASIA PURA….non c’è alcun nucleo storico o meglio nulla che possiamo ormai riconoscere né ci potrà mai essere (invece sui Tarquini, cioè VI secolo a.C, di storico c’è pochissimo, forse non siamo più in grado di discernerlo ma qualcosa c’è poiché fonti risalenti al VI secolo a.C, rarissime, c’erano..gli annali romani dei pontefici però iniziarono SOLO a Repubblica fondata cioè ad inizio V secolo a.C,)
            metodo analogo, mutatis mutandis, utilizzato dai “radicali” della scuola di Copenaghen (e altri) per negare ogni valore storico a notizie su Israele e Giuda (o i loro predecessori) anteriori a c.a 900 a.C…NULLA, dicono, si potrà sapere sul X secolo a.C per mancanza assoluta di fonti (le primissime, ipotizzate, a fine IX secolo a.C)–vabbè lì poi c’è anche l’archeologia, che in sostanza conferma le loro deduzioni (Davide e Salomone non sono d’accordo :D)

          • Peucezio says:

            Tutto questo d’accordo.
            Ma è anche vero che Schliemann veniva preso per un visionario finché non scoprì Troia.

  24. mirkhond says:

    No Maurizio.
    La regione Campania creata a tavolino dal Piemonte nel 1860-1861, comprendeva la Terra di Lavoro, che era la VERA Campania storica, in sostanza il paese da Sora a Sorrento, più i Principati Ultra e Citra (residui dei vecchi principati longobardi di Benevento e Salerno).
    Principati che non furono MAI Campania, nemmeno in epoca romana e preromana.
    Poi l’assurdo toccò l’apice con la decisione di Mussolini nel 1927 di decapitare mezza provincia di Caserta, annettendola al Lazio della sua fantasia.
    E da cui creò parti delle provincie di Frosinone e di Latina.
    Insomma un mostro geoamministrativo in culo all’identità storica secolare di queste aree.

  25. mirkhond says:

    Così come tolse, sempre nel 1927, il Cicolano all’Abruzzo aquilano per annetteerlo alla Sabina di Rieti, a sua volta annessa al Lazio fantasioso nel 1922.

    • mirkhond says:

      O ancora la Terra d’Otranto, smembrata nel 1923 e 1927 per creare le provincie di Taranto e Brindisi (a quest’ultima annettendo le baresi Fasano e Cisternino, il cui dialetto è pugliese e non salentino come il brindisino).
      E infine la BAT (Barletta-Andria-Trani), l’assurdo degli assurdi, sconvolgendo confini storici e secolari.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Vabbé, BAT fu creata da Silvio serviva a creare un consiglio provinciale a maggioranza pidiellina, mica per altro 😀

        • Mauricius Tarvisii says:

          *e serviva a creare

        • Francesco says:

          no dai, possiamo dare a Silvio colpa di tutto ma non dell’osceno proliferare di provincie, quello è proprio colpa degli italiani

          meglio, della piccola classe dirigente italiana

          • Moi says:

            La moltiplicazione di province più miracolosa è stata in Sardegna : sono diventati capoluoghi villaggi di pastori che prima erano segnati, a stento, solo sugli atlanti stradali ! … Pazzesco veramente !

      • Peucezio says:

        La BAT è un’assurdità, però Berlusconi non c’entra: io ricordo a Barletta gli striscioni con BARLETTA PROVINCIA già negli anni ’80.

  26. Moi says:

    A me pare che il toro sia “writingato” o come c…zzo dicono i Cosplayers diretti interessati. 🙂

  27. habsburgicus says:

    Ferrara è Emilia se e solo se si adotta la denominazione allargata (che io prediligerei), romana e poi fariniana (ed in tal caso Romagna sarebbe un sottinsieme dell’Emilia stessa come chiunque avrebbe detto se interpellato nel 1916..ed a quel punto che comprenda o no FE sarebbe irrilevante, se non per i diretti interessati)
    altrimenti no..dire che Ferrara è in Emilia, mentre Ravenna è in Romagna o in altri (peggiori) termini che Ferrara è nella parte emiliana dell’Emilia-Romagna odierna è, mi si scusi il termine, una follia storica !
    l’Emilia era longobarda, poi imperiale e “lombarda”, e formava due Ducati nel 1859
    la Romagna era bizantina e papale (per quanto vagamente, all’inizio), sino al 1859..poi c’è Bologna, con identica storia, che la logica porta ad associare alla Romagna ma che alcuni incomprensibile vogliono separare..mah..e si introduca allora un terzo, BO 😀
    Romagne al plurale indicava le Legazioni dunque anche Ferrara !
    diciamo che Romagna in senso stretto era solo la Legazione di Ravenna, poi c’erano quelle di Ferrara e Bologna..che facciamo, si fanno 4 entità (Emilia “lombarda”; Ferrara; Bologna; Romagna stricto sensu) ?..no, si raggruppano tutte le terre ex-papali in “Romagne” (al plurale), in breve Romagna (al singolare) e si chiama Emilia lombarda o ducale o ex-ducale il resto
    soluzione logica, e storica, sarebbe stata utilizzare in modo coerente Emilia per tutta la regione dividendola poi in due sottinsiemi
    1.Emilia “lombarda” o “ducale” o “ex-ducale”, cioè i Ducati [PC e PR; MO e RE)
    2.Emilia romagnola (cioè 2a.Romagna stricto sensu; 2b.FE; 2c.BO) tutte terre ex-pontificie, queste
    ma si sa, la semplicità-specialmente se in accordo con la Storia-.in Italia non si usa 😀

    • PinoMamet says:

      Gente, voi avete il grandissimo torto di credere o aspettarvi che tutti gli abitanti di un luogo siano storici della vostra statura.

      Non è così, e i ferraresi, credetemi, non pensano affatto di essere i romagnoli, né i romagnoli che i ferraresi lo siano.

      Avranno torto in senso storico? Possibilissimo.

      Ma anche fare strame del sentimento popolare, ecco, non lo vedo tanto storico…

      • mirkhond says:

        “Ma anche fare strame del sentimento popolare, ecco, non lo vedo tanto storico…”

        Beh, allora dovremmo dire lo stesso dello strame che governi e intellighenzie romee hanno fatto del sentimento popolare romeo, con un’operazione alla Assmann, di ricollegarsi all’antica Ellade, resettando la VERA identità bizantino-ottomana dei “Greci” moderni. 🙂

        • Francesco says:

          ormai anche quella è storia antica e i greci sanno di essere greci

          lavorandoci un pò, credo che si potrebbe convincere i napoletani di essere milanesi in … diciamo due generazioni?

          ciao

        • roberto says:

          Mirkhond

          “resettando la VERA identità bizantino-ottomana dei “Greci” moderni”

          pino conosce la grecia molto meglio di me e mi correggerà, ma almeno per quanto riguarda l’identità bizantina, a me non sembra affatto resettata nei greci moderni, anzi! basti solamente pensare all’importanza capitale che ha nella società greca la chiesa ortodossa

          poi, vabbé abbiamo affrontato il discorso mille volte, ma mi è del tutto incomprensibile come tu possa dalla VERA identità, escludere completamente l’antica ellade.

          • Francesco says:

            in effetti la Chiesa Ortodossa Greca è un fortissimo elemento di continuità “greca” contro l’identità ottomana

            sarei stupito se questi “greci cristiani” avessero mai perso veramente memoria dell’antica cultura greca, solo l’incipit del Vangelo di Giovanni è un inno alla “unione tra Gerusalemme e Atene”

            la lingua l’avevano perso o hanno sempre parlato un qualche dialetto post-greco classico?

            ciao

          • roberto says:

            anche qui pino è più esperto di me, ma da assoluto profano, da semplice mangiatore di souvlaki, non posso non notare una grande continuità linguistica fra il greco classico che si studia a scuola e il greco moderno.
            non è solo una questione di parole che sono rimaste uguali, ma proprio di meccanismi rimasti identici (scusate le espressioni non tecniche).
            ti soprende che il genitivo di ánthropos sia anthrópou?
            che l’imperfetto di grafo sia égrafa? e il passato remoto égrapsa?

          • roberto says:

            ” avessero mai perso veramente memoria dell’antica cultura greca”

            questa è una cosa che incuriosice molto anche me.
            il pescatore di ricci di mare del XV secolo, vedendo il partenone vedeva il tempio o solo della pietra da usare per costruirsi la casa?
            e si emozionava come un liceale a sentire “thalatta thalatta”?

            ma poi, la domanda è più generale e dovrebbe essere applicata a qualsiasi popolo.

            un pastore laziale del XV secolo, cosa pensava vedendo il colosseo? e sentendo “quo usque tandem?”

            esiste una vera differenza della coscienza del glorioso passato fra il pescatore di ricci ed il pastore laziale?

            miguel qualche giorno fa faceva delle osservazioni interessanti e soprendenti sugli egiziani di oggi ed i faraoni…

            • “un pastore laziale del XV secolo, cosa pensava vedendo il colosseo?”

              Ho citato il libro che ho letto recentemente su Brunelleschi, dove si diceva che il Colosseo era l’unico monumento romano rispettato e solo perché luogo di uccisione dei martiri cristiani, mentre gli altri erano del tutto ignorati o vagamente sospettati di essere demoniaci in quanto pagani.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Guardando il Partenone vedeva una chiesa 😀

          • roberto says:

            o una moschea o una polveriera o un ammasso di sassi vecchi da vendere a quei polli di turisti inglesi….

  28. mirkhond says:

    Straconcordo con Habsburgicus.
    Probabilmente in Pino e in altri, non vi è e non vi vuole essere una memoria storica di un DIVERSO assetto regionale dell’area cispadana, ancora più di 150 anni fa.
    Nel caso di Pino, credo che nasca dal suo disagio nell’essere settentrionale, essendo un appassionato della mediterraneità. 😉

    • habsburgicus says:

      mah, penso sia solo abitudine 😀

      comunque c’è un’altra possibilità di nomenclatura già delineata in nuce in quanto ho detto supra ma che qui espongo più chiaramente
      1. chiamare Emilia tutto, dunque anche FE (come forse desiderano) e BO (come sembra desiderino) e RA (non lo desiderano, ma ci sono i fatti inclusi i decreti di Augusto e quelli di Farini..si veda però punto 2)
      2. riservare il termine Romagna, come sottoinsieme dell’Emilia, alla sola ex-Legazione di RA (e dunque NON a BO e neppure a FE)
      se proprio non riescono a stare insieme (ma non mi pare :D) creino una nuova regione “Romagna” nei confini anzidetti, separata dalla “Regione Emila” che verrebbe così a essere mutilata…e si dovrebbe dire più o meno così “dicevasi Emilia la regione di Augusto, poi ricreata da Farini il 25/12/1859, che andava sin oltre Rimini..ma in data 20xx il popolo scelse di creare una nuova Regione con nome “Romagna” e da allora in poi Emilia comprende solo più gli ex-Ducati +FE+BO)
      questa sarebbe una procedura non troppo irrazionale 😀

    • Roberto says:

      Scusate, ma quante persone in Italia hanno la vostra coscienza e sensibilità storica sulla divisione delle regioni? 5?

      Il metodo più semplice per sapere se Bologna è Emilia o Romagna è chiedere ai bolognesi “siete emiliani o romagnoli? Siete più affini agli odiati modenesi o ai ravennati? Capite meglio un modenese o un riminese? Mangiate tortellini e zampone o piadina?”

      Vedrete che l’unica risposta a queste appassionanti domande è che Bologna è Emilia, almeno nel XXI secolo

    • Roberto says:

      Il dubbio può invece ragionevolmente sussistere in casi come l’imola citata da Z

      • Z. says:

        Molti anni fa, persone che avrebbero dovuto volermi bene dissero ai miei parenti nella Bassa “ui piés i turtlen piò che i caplètt a lò“. Le parole in corsivo erano pronunciate con rassegnazione e scandalo.

        E da allora mi guardano come un’anima perduta.

        Detto questo, credo che il bolognese veda se stesso come qualcosa di diverso da un romagnolo ma anche da un emiliano. Diciamo che è più o meno come in Belgio: c’è l’Emilia, c’è la Romagna e poi c’è Bologna-Capitale.

  29. Moi says:

    A proposito di Ferrara :

    Alfio Finetti – Al Condominio

    http://www.youtube.com/watch?v=NmYA_GhCwjE

    Alfio Finetti – Al Re dla Miseria

    http://www.youtube.com/watch?v=jLpefwlOx8U

    • mirkhond says:

      Un bolognese e un ravennate lo capiscono?
      Quanti dittonghi e quante a diventate e, che sembra un pugliese norrenizzato. 😉

      • Moi says:

        Sì, mutua intellegibilità ANCHE Oltre-Panaro … per questo alla gente va bene che la Lombardia cominci a Mantova e a Cremona (ove anche lì capirebbero il Ferrarese) ! 😉

  30. mirkhond says:

    “Comunque, se non hai mai visto S. Vitale e S. Apollinare in Classe non sai cosa ti perdi.”

    Lo penso anch’io da amante della civiltà bizantina.
    Però potrei recarmi in quelle remote contrade, se sapessi di incontrarti in loco, in modo che mi faresti da cicerone nel presentarmi le bellezze della tua città.
    E non a Bologna! 🙂

  31. mirkhond says:

    Tornando all’argomento del blog

    Pino, così come il sottoscritto hanno notato le facce “nostrane” degli Hamshen e dei Lazi dell’articolo di Miguel.
    Sono andato su youtube e ho visto dei filmati della stessa protesta.
    Vedendo quei volti, mi sono ricordato di persone care che non sono più in questo mondo, e di conoscenti.
    Con mio padre verso la fine della sua vita, discutevamo a volte di queste somiglianze, e pensavamo che il ramo patrilineare della famiglia di mio padre potesse avere origini caucasiche……

    • Francesco says:

      a me ricordano molto i miei compaesani di quando vivevo in provincia di Bergamo

      sarà l’aria di montagna

      🙂

  32. mirkhond says:

    “questa è una cosa che incuriosice molto anche me.
    il pescatore di ricci di mare del XV secolo, vedendo il partenone vedeva il tempio o solo della pietra da usare per costruirsi la casa?
    e si emozionava come un liceale a sentire “thalatta thalatta”?

    Non sapeva manco cosa fossero.
    Il Partenone, come ha ricordato Maurizio, era una chiesa, poi convertita in moschea dopo la conquista ottomana del Ducato di Atene nel 1456.”
    Il pescatore di allora sapeva di essere un romeo cristiano ortodosso e basta.

    • Francesco says:

      e cosa era un “romeo cristiano ortodosso”? forse non sapeva che San Paolo aveva predicato, invano, in Greco ad Atene all’inizio dell’era cristiana? scommettiamo che la tradizione popolare sapeva benissimo chi erano Achille e Odisseo?

      e vedendo una roba grossetta come il Partenone gli sarà venuto in mente quello che viene in mente a me vedendo il Duomo: “aho, ma quanto siamo fighi? e pure da un sacco di tempo”

      😀

  33. mirkhond says:

    “anche qui pino è più esperto di me, ma da assoluto profano, da semplice mangiatore di souvlaki, non posso non notare una grande continuità linguistica fra il greco classico che si studia a scuola e il greco moderno.
    non è solo una questione di parole che sono rimaste uguali, ma proprio di meccanismi rimasti identici (scusate le espressioni non tecniche).
    ti soprende che il genitivo di ánthropos sia anthrópou?”

    Ciò non toglie che, vaste aree della “Grecia” erano slavofone tra VII e X secolo dopo Cristo, nel Mani in Morea fino al XV secolo.
    Con aggiunte di Valacchi, almeno dal X-XI secolo dopo Cristo, e Albanesi dal XIV secolo dopo Cristo.

    • roberto says:

      “Ciò non toglie che, vaste aree della “Grecia” erano slavofone tra VII e X secolo”

      mirkhond,
      nessuno lo nega, ma ciò non toglie che per gli attuali abitanti di quelle zone, oggi, 18 febbraio 2016, il genitivo di ánthropos è anthròpou esattamente come duemila anni fa (a parte lo spirito sulla alpha che non si usa più)

      • mirkhond says:

        Non significa però che siano tutti discendenti dei Greci antichi.

        • roberto says:

          geneticamente vuoi dire?

          certo che no.

          • mirkhond says:

            C’è gente che in Rumeli e anche in Italia, non lo accetta di essere frutto di vari mescolamenti di popoli che si sono insediati nel territorio in cui si è nati e vissuti.

          • roberto says:

            capisco, ma c’è gente che lo accetta benissimo ed altri ai quali non gliene po’ fregà de meno 🙂

            non guardare sempre il bicchiere mezzo vuoto

      • mirkhond says:

        Inoltre la stessa uniformità linguistica romaica attuale, è frutto dei livellamenti delle varie parlate romaiche, operate dai governi e intellettuali del nuovo stato “greco” dopo il 1830.
        Nell’800 un romeo dell’Epiro e uno della Cappadocia non si comprendevano reciprocamente.

        • roberto says:

          “uniformità linguistica romaica attuale”

          non sto parlando di uniformità linguistica (della quale non so nulla. so che i greci dicono di far fatica a capire i ciprioti ma non so quanto sia vero e quanto sia una scusa per avere dei posti riservati ai greci di grecia)

          sto parlando di continuum fra la lingua attuale e quella parlata da pericle

          • mirkhond says:

            Il continuum non comporta che tutti i suoi attuali parlanti siano i discendenti degli Elleni.
            Del resto anche il Turco deriva dalla lingua di un popolo originario della Mongolia e della Siberia.
            Se però osserviamo i Turchi dell’Anatolia, non vi scorgiamo un aspetto mongolico, tranne in una esigua percentuale, che verosimilmente discende da coloro che turchizzarono l’Anatolia tra XI e XV secolo dopo Cristo.

          • roberto says:

            mirkhond,

            per cercare di capirci, ti faccio una domanda che parte da lontano.
            secondo te antonin scalia (giudice della supreme court americana morto pochi giorni fa), figlio di italiani, nato e vissuto tutta la sua vita negli usa, è “americano” o “italiano”?
            ed i suoi nipoti?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Era stramericano, altro che 😀

            Poi i socialisti americani in rete erano scatenati quel giorno: “un sogno che si avvera”, “un’occasione”, ecc.

          • mirkhond says:

            E’ statunitense.

          • Roberto says:

            E allora perché un tizio che pure ha degli antenati slavi tre secoli fa ma che è ortodosso, parla greco, vive con un greco non lo puoi considerare “greco”

        • PinoMamet says:

          “Nell’800 un romeo dell’Epiro e uno della Cappadocia non si comprendevano reciprocamente”

          Beh, in realtà questo perché il cappadoce è il più aberrante dei dialetti neo-greci, ma molto molto aberrante.
          Il pontico è difficile per un greco “normale”, arcaizzante in alcune cose, ma nei limiti della normale diversità, penso mutualmente comprensibile col neogreco “standard” con qualche sforzo.

          Degli altri dialetti neogreci, direi che solo lo tsakoniko presente delle vere difficoltà; che è parlato in poche aree ristrette.
          Tutti gli altri mi sembrano piuttosto uniformi.

          Quelli del nord avevano dei mutamenti vocalici, quelli del sud-isole palatalizzavano le velari
          (è tipico in cretese e nei dialetti greci dell’Italia del sud) ma insomma, niente di che.

          • mirkhond says:

            Il Pontico (Romeika) era però sul punto di diventare una lingua diversa dal Romaico Demotico.
            Il fatto che la maggioranza dei Pondi sia stato cacciato nella Rumeli dagli scambi di popolazioni romeo-turche, nel 1922-1924, ha probabilmente interrotto e riassorbito questo processo di separazione……

  34. mirkhond says:

    “il Colosseo era l’unico monumento romano rispettato e solo perché luogo di uccisione dei martiri cristiani, mentre gli altri erano del tutto ignorati o vagamente sospettati di essere demoniaci in quanto pagani.”

    Così come la statua di Marco Aurelio (161-180 d.C.) a cavallo, sopravvissuta alla fusione e alla distruzione, solo perché scambiata con quella di Costantino I (306-337 d.C.), il primo imperatore cristiano.

  35. mirkhond says:

    “sarei stupito se questi “greci cristiani” avessero mai perso veramente memoria dell’antica cultura greca”

    A livello intellettuale no.
    A livello popolare sì, visto che al tempo dell’insurrezione antiottomana del 1821-1829, che avrebbe portato alla nascita dello stato “greco” moderno, si sapeva di essere Romei ortodossi e il riferimento culturale era Bisanzio non l’antica Ellade.
    Un filelleno inglese quando disse ad un kapetanios romeo, che gli ricordava Achille, il secondo gli rispose:

    – E chi è questo Achille? Quanti fucili possiede?

    In sostanza la “memoria” popolare romea sulla (relativa) ascendenza nell’antica Ellade, a livello popolare è il risultato di una mirata politica culturale intrapresa dal 1830 in poi, per quel senso di inferiorità frustrata verso la Franghià (Occidente), nel cui club dei “perfetti” si ambiva ad entrare.
    E club per cui l’unica “Grecia” era quella antica e pagana.
    Il resto solo decadenza e barbarie bizantino-ottomana.
    Giudizio becero che purtroppo è stato introiettato in profondità nel popolo romeo e nei suoi ammiratori occidentali, esclusi i bizantinisti. 🙂

    • Francesco says:

      se non sbaglio, la memoria di Alessandro Magno sopravvive in Afganistan fino ai giorni nostri

      dubito che veramente i greci avessero perso memoria dei loro miti fondativi, che non sapessero perchè Atene si chiamava così o chi fosse il Dio del Mare, anche se “però è roba pagana”

      gli inglesi, popolo sommamente ignorante, ancora si bea di Guglielmo il Conquistatore, Francis Drake, la Regina Vergine

      anche se dubito sappiano molto degli stessi

    • ““sarei stupito se questi “greci cristiani” avessero mai perso veramente memoria dell’antica cultura greca””

      Ma per quali canali avrebbero dovuto mantenerli?

      L’identità e la trasmissione culturale avvenivano attraverso i soliti due canali – la nonna e i preti.

      Dubito che le nonne, mentre insegnavano a cucinare, parlassero alle nipoti della bravura di Pericle. Per quanto riguarda i preti, ne so poco: ma anche se ci fosse qualche pope con personali curiosità antiquarie, o che amasse cercare tracce di cristianesimo in Platone, perché mai avrebbe dovuto parlarne con i fedeli?

      In questo senso, mi sorprende che qualcuno si sorprenda per lo scarso interesse per l’Antico Egitto tra gli egiziani di oggi.

      Perché mai dovrebbero interessarsi a roba che fino al 1800 era del tutto sconosciuta, poi ha cominciato a interessare un po’ di intellettuali francesi o inglesi?

      • Penso che l’unico paese in cui sia sopravvissuta attraverso i secoli una memoria del mondo “antico” sia stato l’Iran, dove effettivamente c’è stata una grande trasmissione di massa di storie epiche, che forse avevano poco a che fare con la storia vera dell’Iran, ma hanno mantenuto viva un’identità nazionale.

      • Peucezio says:

        Miguel:
        “L’identità e la trasmissione culturale avvenivano attraverso i
        soliti due canali – la nonna e i preti.”

        Sei così sicuro di questo?
        Uno sarebbe portato a pensare che, escludendo i villaggi di pastori più isolati, anche nelle cittadine e nei paesi un minimo di élite non colta, ma che sapesse leggere e scrivere (chessò, il medico, il notaio…), e che quindi almeno sapesse chi fossero Omero, Pericle e Aristotele.
        Poi non è idea in età ottomana come andassero le cose, se figure così fossero mussulmane, ma i mussulmani mica saranno stati ignoranti.
        Non so, sarebbe interessante saperne di più.

    • Peucezio says:

      Probabilmente bisogna distinguere fra il retaggio erudito e consapevole alla grecità classica e il folclore, ma questo è un altro discorso, che non ha nulla a che fare con il richiamo identitario, su cui immagino abbia ragione Mirkhond.
      A Cassano Murge è stata raccolta una favola in cui ci sono chiarissimi temi omerici, dell’Odissea. Ma, come notano giustamente i raccoglitori, non si tratta di una derivazione diretta dal mito omerico per vie colte, ma del riemergere di un fondo favolistico mediterraneo che si ritrova sia nell’Odissea che nella fiaba popolare dell’Italia meridionale. Se si ritrova nella Murgia barese, sarà sopravvissuto anche in Grecia (ma ci vorrebbe la riprova).

  36. Mauricius Tarvisii says:

    “si diceva che il Colosseo era l’unico monumento romano rispettato e solo perché luogo di uccisione dei martiri cristiani, mentre gli altri erano del tutto ignorati o vagamente sospettati di essere demoniaci in quanto pagani”

    Alla fine del Medioevo questi erano gli edifici a cui si pensava pensado a Roma:
    http://www.the-colosseum.net/images/Taddeo_Map.jpg
    Molte chiese, molti acquedotti, diversi tra obelischi e colonne, alcuni ponti (tra cui credo Ponte Milvio, in basso, fuori le mura). Notare che c’è anche la Piramide (in alto a destra, poco sotto la basilica di S. Paolo), mentre a sinistra del Pantheon si vede il colonnato del Tempio di Adriano.
    Lo stile non è molto diverso da questo:
    http://www.hotelmarghera.com/images/photos/rome_city_map.jpg

    Il Colosseo nel Medioevo per un periodo divenne una sorta di condominio residenziale (ci abitavano i calcinatori: così vicini ai Fori…). Nel XII secolo invece fu inglobato nella grande fortezza della famiglia Frangipane. Da quelle parti c’erano anche la roccaforte della famiglia dei Conti di Segni (quella di Innocenzo III, con l’imponente Torre dei Conti) e quella della famiglia Caetani (quella di Bonifacio VIII, con la grande Torre delle Milizie, quella dei Mercati Traianei).
    La destinazione originale dell’anfiteatro, però, mi sembra che fu riscoperta solo durante il Quattrocento. In precedenza non era ben chiara e si credeva perfino che in origine fosse coperto da una gigantesca cupola (cosa chiaramente impossibile).

  37. mirkhond says:

    “In questo senso, mi sorprende che qualcuno si sorprenda per lo scarso interesse per l’Antico Egitto tra gli egiziani di oggi.

    Perché mai dovrebbero interessarsi a roba che fino al 1800 era del tutto sconosciuta, poi ha cominciato a interessare un po’ di intellettuali francesi o inglesi?”

    Concordo con Miguel.
    Il fatto è che NOI siamo condizionati dai NOSTRI ricordi SCOLASTICI.
    Che pensiamo possano essere sempre stati condivisi da altri popoli, eredi di territori in cui vi sono state grandi civiltà del passato.
    Del resto qui a Bari, Japigia e Peucezia (scritto alla latina Peucetia) sono solo una quartiere e una via, per i più.

    • Peucezio says:

      A livello popolare è senz’altro così.
      Per inciso, i nostri contadini mica si definivano pugliesi. La Pùgghie era il Tavoliere, ove si andava stagionalmente a mietere il grando: andavano (scèvene) a l Pùgghie, non ci abitavano.

      A livello però di élite colte la Puglia barese è un buco nero: i salentini sanno benissimo di essere Messapi, i capitanatesi Dauni, in Abruzzo poi la cosa sfiora il fanatismo, con i vari Frentani, Marrucini, Peligni, Marsi, ecc. ecc.
      E’ che la borghesia di Terra di Bari ha meno senso identitario e, in generale, è più ignorante, di quella delle province vicine. D’altronde il barese ha sempre avuto uno spirito pratico: Tommaso Dell’Era definiva “dorsale” la cultura dei baresi, che per fare bella figura allineano tomi negli scaffali delle librerie (la casa è il vero tempio del culto sociale e mondano dei pugliesi, è l’unico vero status symbol e per alcuni, soprattutto molte donne, è l’unica vera ragione di vita), ma non li leggono.

      • Peucezio says:

        a la, non a l.

      • ” i salentini sanno benissimo di essere Messapi, i capitanatesi Dauni, in Abruzzo poi la cosa sfiora il fanatismo, con i vari Frentani, Marrucini, Peligni, Marsi, ecc. ecc.”

        Il mio sospetto è che si sentissero sì di quel luogo, chiamandolo però (scusa i termini centronord, è per capirci), “la bassa”, “il poggio”, “il canneto” oppure “contrada San Cristoforo”.

        Poi nel 1932 arrivò nel paese un professore di scuola elementare fissato con i classici che spiega che quel luogo – con cui certamente si identificano – si chiama “Daunia” (magari sbagliando) e suona più breve e più dotto “contrada San Cristoforo”.

        Insomma, l’identità è autentica, il nome storico è fasullo.

        • mirkhond says:

          “Insomma, l’identità è autentica, il nome storico è fasullo.”

          Infatti.
          La Daunia era nota come Capitanata.
          La Peucezia come Terra di Bari.
          Il Salento come Terra d’Otranto.
          QUESTI erano i nomi conosciuti dagli interessati.
          I nomi antichi erano roba da pochi eruditi.

          • Peucezio says:

            Sì, ma escludo che in ogni provincia non ci fossero un po’ di quei pochi eruditi.
            Almeno dall’età umanistica. Probabilmente fino al ‘400-‘500 no.

  38. mirkhond says:

    “scommettiamo che la tradizione popolare sapeva benissimo chi erano Achille e Odisseo?

    e vedendo una roba grossetta come il Partenone gli sarà venuto in mente quello che viene in mente a me vedendo il Duomo: “aho, ma quanto siamo fighi? e pure da un sacco di tempo”

    Dalla metà del XIX secolo certamente.
    Ma non grazie alla fantomatica “memoria popolare”, ma per l’indrottinamento dovuto alle classi dirigenti del nuovo stato “greco” per i motivi sovracitati.

    • Francesco says:

      sarei curioso di saperne qualcosa da qualche storico

      non posso credere alla leggera che una figura come Polifemo o una storia come quella del cavallo di Troia possano sparire così

      troppo gustose sono!

      ciao

      • “non posso credere alla leggera che una figura come Polifemo o una storia come quella del cavallo di Troia possano sparire così

        troppo gustose sono!”

        riflessione interessante. Chissà quante di queste storie saranno passate attraverso le vite dei santi.

      • PinoMamet says:

        Mi pare che appunto molti eroi, dei e semidei greci siano diventati santi ortodossi, armi e bagagli.

        O Megas Alexandros è rimasto vivo in leggende popolari (credo ce ne sia una in cui per scacciare una sirena, o gorgone, che altrimenti causerebbe tempeste, la si deve rassicurare dicendole che Il Grande Alessandro vive e regna).

        Altre figure, come i Centauri e i Satiri, sono rimaste nella forma più autentica e popolare, non quella classica e un po’ manierista che li distingueva e li rendeva figure di scherzi galanti (il Centauro educatore, il Satiro che ci prova con le Ninfe…) ma nella loro forma genuina di semi-demoni animaleschi, folletti e omini salvatici.

  39. mirkhond says:

    “se non sbaglio, la memoria di Alessandro Magno sopravvive in Afganistan fino ai giorni nostri”

    Perché Alessandro è citato nel Corano, e dunque filtrato in una luce islamica.
    Vedi se si ricordano di re Menandro (II sec. a.C.) il più grande dei re greco-battriani, oppure di Buddha.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Alessandro è anche il più antico personaggio storico attestato nella storiografia persiana tradizionale, che si spoglia della propria patina mitologica solo a partire dall’epoca arsacide, però. Credo che la cultura persiana, più che l’Islam, sia stato il veicolo della conservazione del condottiero macedone.

      • mirkhond says:

        La cultura persiana, ma poi filtrata dall’Islam, visto che un ricordo mitizzato di Alessandro è presente nel Corano.

    • “Perché Alessandro è citato nel Corano, e dunque filtrato in una luce islamica.”

      Esatto.

      Ad esempio gli egiziani si ricordavano di Baybars che aveva sconfitto i mongoli, mentre Salah al-Din l’hanno scoperto grazie agli europei (come credo che abbiano scoperto anche i Crociati).

  40. mirkhond says:

    “e cosa era un “romeo cristiano ortodosso”? forse non sapeva che San Paolo aveva predicato, invano, in Greco ad Atene all’inizio dell’era cristiana? scommettiamo che la tradizione popolare sapeva benissimo chi erano Achille e Odisseo?”

    Al massimo sapeva qualcosa di San Paolo, perché lo sentiva a Messa.
    Ma non si identificava con gli idolatri impenitenti dell’Aeropago ne con le loro idolatrie, qualora ne avesse sentito accennare da qualche raro intellettuale o dal papàs del villaggio.
    Del resto in epoca bizantina, Elleno era sinonimo di PAGANO.

  41. mirkhond says:

    “capisco, ma c’è gente che lo accetta benissimo”

    Se ti riferisci ai Romei di oggi, ne ho conosciuto uno solo.
    Con gli altri solo litigate e incomprensioni. 🙂

  42. mirkhond says:

    “mentre Salah al-Din l’hanno scoperto grazie agli europei (come credo che abbiano scoperto anche i Crociati).”

    Infatti.
    Gli storici musulmani per definire le crociate, le chiamavano le guerre dei Franchi.
    Del resto lo stesso termine crociata compare solo nel XVI secolo, e diventa di uso comune nel XVIII secolo.
    Ai tempi delle Crociate, queste erano chiamate Viaggi, Pellegrinaggi, dalle stesse fonti franche.

  43. mirkhond says:

    “A Cassano Murge è stata raccolta una favola in cui ci sono chiarissimi temi omerici, dell’Odissea. Ma, come notano giustamente i raccoglitori, non si tratta di una derivazione diretta dal mito omerico per vie colte, ma del riemergere di un fondo favolistico mediterraneo che si ritrova sia nell’Odissea che nella fiaba popolare dell’Italia meridionale.”

    Quale sarebbe questa favola?

  44. mirkhond says:

    “Ma è anche vero che Schliemann veniva preso per un visionario finché non scoprì Troia.”

    Certamente.
    Però la Troia del mito greco, riflette realtà culturali più tarde (VIII secolo a.C.), mescolate con elementi coevi all’epoca della Troia VII, quella ritenuta coeva del fondo storico dell’Iliade (tardo XIII-inizi XII secolo a.C.).

  45. mirkhond says:

    Riguardo agli Hamshan armenofoni
    Miguel che ne pensi?

    http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/5699724/1/

  46. Moi says:

    @ MIGUEL

    Ma costoro … han poi ricambiatio parlando dell’ Oltrarno in Turco , o no ?!

    In teoria il Glocal dovrebbe puntare su questo : Think Global, Act Local !

    https://en.wikipedia.org/wiki/Glocalization

    • Moi says:

      @ MIGUEL

      Nel caso doveste fisicamente “gemellarvi” davvero con dei Mujhahiddin, lascia perdere le tue nozioni libresche da 30 e lode all’ esamino di filoislamicologia 🙂 e limitati a fare da interprete lasciando parlare il Capitano dei Bianchi di Santo Spirito, da Guerriero a Guerriero.

      … Lo dico per il vostro eventuale (in senso Italiano !) bene …Fìdati !

  47. Francesco says:

    scusate ma i vecchi, intorno al fuoco, raccontavano solo favole? e non piuttosto anche storie edificanti con ampio retroterra “storico-mitico-pallista”?

    però mi aspetto che Oriazi e Curiazi sia storia che anche nella cultura bassa potrebbe essere sopravvissuta ennemila anni

    e poi non è normale che in (quasi) ogni comunità stanziale ci siano dei detentori del sapere tradizionale?

    ciao

    • “scusate ma i vecchi, intorno al fuoco, raccontavano solo favole? e non piuttosto anche storie edificanti con ampio retroterra “storico-mitico-pallista”?”

      Ma i modelli-base dei racconti sono sempre molto simili. Però non hanno nulla a che vedere con i protagonisti originali.

      Non nego che a Catania si possa raccontare che una volta c’era un ladro che entrò nella chiesa di San Cristoforo per rubare un calice, nascondendosi dentro un asino di legno. E forse questo racconto è nato per come un pescatore ha capito qualcosa che gli aveva raccontato un prete che aveva letto la storia di Omero da qualche parte.

      Ma questo non vuol dire che sia una “coscienza di essere dei figli di Troia” 🙂

      • Francesco says:

        mi accontenterei, caro Miguel

        ma persisto a dubitarne, in questa descrizione sento troppa puzza di illuministi e positivisti e il mio 5% di populista si ribella

  48. mirkhond says:

    Sei condizionato dalla tua educazione scolastica.

    • Francesco says:

      lo so benissimo ma c’è ancora molto pregiudizio antipopolare nell’accademia

      e io invece sospetto che il popolo abbia sempre avuto una sua cultura e tradizione e storia

      tranne che a Bari dove pare sia un deserto

      🙂

  49. mirkhond says:

    “e io invece sospetto che il popolo abbia sempre avuto una sua cultura e tradizione e storia”

    Che però NON è il classicismo che ci hanno insegnato a scuola.

  50. mirkhond says:

    “E allora perché un tizio che pure ha degli antenati slavi tre secoli fa ma che è ortodosso, parla greco, vive con un greco non lo puoi considerare “greco””

    Innanzitutto parla Romaico e non Greco.
    Per il resto, sì è un romeo.
    I Greci, sono quelli ANTICHI!

    • Francesco says:

      vabbè ma questo nella tua personalissima tassonomia degli abitanti della penisola balcanica

      nella loro testa sono dei greci e pure nella loro lingua – che essi chiamano greco moderno invece che romaico, immagino per farti dispetto

      un pò come quelli che dicono di parlare italiano e non neo-latino, solo per far dispetto a me

      😀

  51. mirkhond says:

    Nessuna personalissima idea.
    Ma i fatti storici.
    E un lavaggio del cervello iniziato nel 1830 e che, purtroppo, ha fatto presa su dei balcanatolici frustrati rispetto al club della “perfezione” occidentale.

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