Scontro di civiltà

Non recentissimo, ma la notizia ci ha messo otto mesi per arrivarmi, per cui evidentemente non ha fatto lo stesso clamore di altre notizie sparate in prima pagina da capodanno in qua.

Augusta, arrestato prof di religione: abusava di migranti minorenni

Un insegnante di religione di 50 anni è stato arrestato dalla Polizia ad Augusta (Siracusa) perché sorpreso durante un rapporto sessuale con due minorenni extracomunitari.
Cronaca
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5 giugno 2015 17:22
di Susanna Picone
Augusta, arrestato prof di religione: abusava di migranti minorenni

Un insegnante di religione e tutore di extracomunitari minorenni, G.A., è stato arrestato dalla polizia di Augusta, in provincia di Siracusa, con l’accusa di abusi su minori. Il professore, un uomo di 50 anni, è stato arrestato dopo essere stato sorpreso durante un rapporto sessuale con due giovani migranti. Le indagini della Procura di Catania nei suoi confronti sono partite dopo la denuncia di un ragazzino egiziano giunto in Italia mesi fa e ospitato in una casa famiglia di Roma: il docente, secondo quanto accertato nel corso delle indagini, chiedeva sesso ai minorenni ricompensandoli con denaro e regali. Eseguiti i riscontri, la polizia ha chiesto alla Procura di Catania, competente in materia di prostituzione minorile, l’autorizzazione a svolgere una serie di attività tecniche, a seguito delle quali gli agenti hanno appunto sorpreso il professore con i due ragazzini. Durante un’audizione protetta, i due minorenni hanno fornito importanti elementi di prova a carico dell’uomo che è stato rinchiuso nel carcere di Cavadonna di Siracusa.

Il prof arrestato è stato assessore provinciale e si era anche candidato al consiglio comunale della città – Secondo quanto riferito dagli investigatori, l’insegnante è stato sorpreso ieri a casa sua con i due ragazzini di 15 e 16 anni. Uno dei due gli era stato affidato dal Tribunale. Dopo l’arresto, la diocesi di Siracusa ha reso noto che l’arcivescovo Salvatore Pappalardo ha emesso un decreto di sospensione dall’insegnamento dell’insegnante di religione. L’arcivescovo ha ribadito la totale fiducia nell’operato della magistratura e ha manifestato profonda tristezza per la vicenda che ha coinvolto migranti minorenni. L’arrestato ha ricoperto l’incarico di assessore provinciale e si era candidato alle ultime elezioni al consiglio comunale di Augusta, ma non è stato eletto.

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752 Responses to Scontro di civiltà

  1. Francesco says:

    Laonda la quale?

    Dobbiamo tenere lontani i migranti dei professori di religione perchè non li corrompano?

    • “Dobbiamo tenere lontani i migranti dei professori di religione perchè non li corrompano?”

      O dobbiamo separare questioni “ideologiche” (tipo Islam, cristianesimo ecc.) dai caratteracci che hanno le singole persone?

      • Francesco says:

        Sarebbe come dire che Auschwitz o Little Big Horn sono effetto del caratteraccio di alcuni individui!

        Giusto?

  2. In internet esiste una insistente aneddotica anticlericale che va a nozze con episodi come questo. Ad irritare oltremisura il commentagazzettine medio -cui ovviamente non potrebbe importare meno delle vittime, viste anzi come potenziali artiglietti rapaci diretti funestamente alla ciotola dei suoi maccheroni- pare siano in realtà la residua intransigenza del cattolicesimo verso l’ingiustizia sociale e l’impegno in prima persona che una parte non trascurabile dei credenti devolve al mantenimento degli ultimi argini al liberismo.

  3. izzaldin says:

    e mica è il primo

    http://palermo.repubblica.it/cronaca/2015/10/30/news/violenza_sessuale_abusi_su_migranti_9_anni_a_don_librizzi-126254864/

    direttore della Caritas di Trapani, dava i permessi di soggiorno in cambio di sesso coi giocani migranti.
    Ecco i nostri valori, quello che dobbiamo opporre alle orde musulmane che vengono qui a cambiare il mondo attorno a Moi.

    notizia della settimana scorsa:

    http://palermo.repubblica.it/cronaca/2016/02/05/news/prete_pedofilo_l_ex_arcivescovo_romeo_non_dovevo_denunciarlo_io_-132756774/

    è già ai domiciliari, alla faccia di chi dice “bubuu i zingari cattivi rubano e poi sono liberi bubuuu”. lo stesso vale per ipreti che violentano i ragazzini in sacrestia.

    Poi Francesco potrebbe parlarci del pedofilo don Inzoli di CL e del banco alimentare, magari onosce i dettagli che i media hanno taciuto in questi mesi.

    Io non sono uno UAARino che pensa che tutti i preti siano pedofili, non sono così stupido.

    Però che la gente di destra si concentri sui furti dei rom o sugli sguardi dei siriani nelle piscine della Bassa Sassonia e non, invece, su queste cose mi fa sorridere. è sempre il discorso del “non sta bene” e del familismo amorale

    • Francesco says:

      Non sono addentro ai segreti di CL, per cui non conosco il tuo amico prete.

      Cosa c’entra il Banco Alimentare? sesso in cambio di cibo?

      Grazie per le preziose informazioni.

      PS sul perchè la gente di destra preferisca vedere certi crimini e non altri, c’è ben poco da difendere. E’ una pessima e diffusa abitudine.

    • francydafne says:

      Perché, tutti gli UAARini sono convinti che tutti i preti sono pedofili?

  4. Zhong says:

    Decenni fa, nel mio liceo di provincia, la prof di religione passava le ore a discutere se si potessero contattare i morti con le sedute spiritiche, oppure ascoltando i fruscii nelle cassette audio, etc.. ore ed ore su questi argomenti…

    Quando arrivo’ la possibilita’ di poter non fare l’ora di religione, io ed un altro mio compagno di classe cogliemmo l’occasione al volo. Il motivo non era il non voler imparare una religione, ma il non poterne piu’ dei contenuti delle sue ore…

    Zhong

    • Francesco says:

      Che fortuna!

      il mio prete di religione voleva parlare di argomenti che coinvolgessero i ciovani, con esiti prevedibilmente disastrosi

      sarebbero state meglio le sedute spiritiche

      PS non le avete MAI preparato una cassetta “speciale”?

    • izzaldin says:

      anche la mia parlava di fantasmi! era amica di un prete esorcista della periferia di Palermo e anche lei parlava di cassette fantasmatiche!

  5. izzaldin says:

    la mia prof di religione si candidò con il PD e si vestiva come una specie di prostituta.
    Era simpatica, credeva agli angeli e agli esorcismi e aveva una scollatura che faceva sognare noi giovinotti.
    Credo non abbia mai fatto realmente lezione

  6. Peucezio says:

    Quanto rompono con ‘ste storie.
    Come se dei quindicenni o sedicenni (tra l’altro sicuramente più svegli dei loro coetanei italiani, ma sono svegli anche gli “autoctoni”) non sapessero quello che fanno o non ne abbiano tratto il loro tornaconto. Mica sono bambini di 10 anni!
    Si fa davvero troppo moralismo su queste cose.
    Caduto ogni tabù, anche in barba a qualsiasi buon gusto, l’unica interdizione ammessa, e in forma fanatica, è la sessualità minorile.
    E’ come la religione dell’Olocausto: la nostra società secolarizzata ha bisogno di qualche piccolo residuo di sacralità e inventa queste parodie di tabù.

    • Pietro says:

      D’accordissimo… Come la retorica delle povere adolescenti indifese che poi quando scopri come passano il tempo lo chiami si’ l’esorcista…

    • Val says:

      E’ una buona spiegazione. Peraltro, il tabù della sessualità minorile va di pari passo con l’ossessione (e la pubblica esecrazione) della pedofilia. Il che è abbastanza rivelatore di un certo inconscio collettivo (uso i termini a sproposito, non me intendo, ma ci capiamo) : la nostra è una società dove tutto è ormai sessualizzato, e in cui anche negli spot del dentifricio ci sono messaggi subliminali a sfondo sessuale. Soprattutto, è una società in cui la desiderabilità sessuale del minore è conclamata: ovvio, le quarantenni si vestono da tredicenni e le tredicenni si comportano come quarantenni; infantilismo cronico da un lato e precocità sessuale dall’altro fanno sì che gli spartiacque anagrafici non tengano più. Così la società ha bisogno di scaricare le proprie paure su un capro espiatorio (il pedofilo, oggi considerato il mostro per eccellenza) che la scagioni. Ma in fondo è una dinamica che si iscrive nel più generale problema del vittimismo, vera e propria patologia sociale del nostro tempo.

      • Peucezio says:

        Già, ottime osservazioni.
        In fondo anche ‘sta cosa delle pudenda rasate (che io personalmente trovo sgradevolissima e mi toglie gran parte dell’attrattiva verso una donna; e dire che a me piacciono le giovani, mica le mature) va in questo senso.

        • habsburgicus says:

          una donna; e dire che a me piacciono le giovani, mica le mature

          e vorrei vedere 😀 i reazionari saranno anche “sfortunati” in politica, ma mica son fessi 😀 quelli sono i piddini [tranne uno :D]
          diciamo che le ventitreenni-venticinquenni sarebbero l’optimum 😀 [in ‘ste cosa l’autorità massima è Gotcha, chissà se vorrà illuminarci :D]
          la rasatura assoluta non piace neanche a me, ma neppure la foresta, però 😀 in medio stat virtus

          • Peucezio says:

            Io invece sono per la foresta 🙂
            E quanto più è folta e lussureggiante, meglio è! (A che livello siamo attivati, noi che facciamo alte disquisizioni teologiche…! 😀 )

            A parte questo, non credere… Sai quanti uomini ci sono che dicono che trovano le ragazze di ventìanni troppo acerbe, che le 40enni hanno più fascino, sono più interessanti…
            In qualche caso sarà anche vero, ma in generale faccio fatica a seguirli.

          • habsburgicus says:

            ci sono delle quarantenni affascinanti…va detto
            (si, livello abbassato 😀 ma ho detto prima che non sono puritano :D)
            alcune sono sensuali, formose, ne conosco qualcuna..diciamo “chiavabili” :D..e certe sono disinibite ed esperte ! il che è un plus
            ma la ventenne è un’altra cosa !
            bisognerebbe fondare il PFV che non è il partito fascista venezuelano bensì il partito della figa ventenne 😀
            però le trentenni non sono da scomuniche 😀 (tanto per tornare nel linguaggio alto)
            cambia da paese a paese..diciamolo, una cubana e/o una brasiliana a 35 anni (a fortiori 43 anni) ormai non attizzano più tanto, mentre ci sono delle italiane da sogno !
            l’ideale sarebbe farsele tutte 😀
            ma bisognerebbe chiamarsi Silvio 😀
            in compenso una ventiduenne brasiliana è già super-donna mentre in altri paesi può ancora essere acerba

      • PinoMamet says:

        Il buon Moi ha anticipato il discorso mesi fa, col suo solito fiuto, discutendo del fatto che la società ufficialmente non voglia distinguere tra pedofilia e efebofilia…

        ciò nonostante, come fa notare qui sopra Val, la sessualizzazione del minore è arrivata a livelli molto elevati.

        Sembra una situazione “pentola a pressione”, per così dire.

        A proposito di pudenda rasate: un amico ci era fissatissimo, e in effetti era cresciuto a forza di manga erotici a base di collegiali giapponesi…
        mentre un’amica si lamentava di un ex che voleva obbligarla alla pratica, e lui non voleva perché (parole sue) “e che, sono una bambina io?”

    • Lanzo says:

      Qui dovete credermi sulla parola.
      Quasi tutti i ggiovini immigrati. dichiarano di essere “minorenni” in quanto in base alla legge il “minorenne” non puo’ essere rimpatriato ne’ incarcerato se delinque, e cosi’ si parano il culo.
      Inoltre vi assicuro che e’ impossibile stabilire con sicurezza se uno/una sia quindicenne o ventiduenne, quello che fa testo per le nostre autorita’ e’ il passaporto farlocco o la dichiarazione del “bimbo”.

        • Lanzo says:

          Quindi mi dai ragione…
          i concetti di età cronologica e biologica sono differenti,
          l’età biologica non consente di stabilire con certezza quella cronologica,
          il metodo di Greulich-Pyle largamente utilizzato nella prassi è tarato su referti di adolescenti anglosassoni della metà del secolo scorso e, pertanto, non è attendibile per la valutazione dell’età cronologica dei giovani migranti provenienti da Asia e Africa,
          il processo di valutazione della maturità scheletrica varia da persona a persona in ragione sia del patrimonio genetico di ciascuno che delle condizioni ambientali di vita,
          l’imprecisione nella valutazione del referto radiologico può incidere sulle conseguenze che se ne traggono, sia in ragione della qualità del referto radiografico che dell’abilità ed esperienza dell’operatore,
          in ogni caso il referto radiologico deve tener conto della “variabilità biologica”di + due anni, che deve sempre essere indicata, pena l’inattendibilità scientifica del referto stesso.
          Ritorniamo a bomba, ste cose le dico per esperienza sul campo.
          Diversi anni fa (potrei fare una ricerca) alcuni giornalisti dl Messagero, avendo avuto notizia di “minori” del Bangladesh – nel caso specifico – che erano presso un istituto, appunto per minori, e rimasero allibiti a constatare che invece si trattava di giovanottoni e non pargoli. Quindi il “minorenne” maschione viene messo in classe – con veri minorenni – e poi quando stupra la ragazzina o il ragazzino tutti a scandalizzarsi.
          Attenzione ! Questo e’ importante: Il MAE – pur essendo ripetutamente informato che le Autorita’ di tanti paesi, rilasciavano passaporti farlocchi, con eta’ e nome a scelta del richiedente, ci impose di accettarli in ogni caso. Ovvio che in paesi con overpopulation, disoccupati e criminali cerchino di mandarli fuori dalle palle, win – win situation.

      • Mauricius Tarvisii says:

        il “minorenne” non puo’ essere rimpatriato ne’ incarcerato se delinque

        Hanno abolito il carcere minorile?

        • Lanzo says:

          In teoria il carcere minorile esiste. In pratica, so solo che le bande di “zingarelli” moolto attivi a Roma nel borseggiare i turisti, scassinare appartamenti (ho subito 2 furti a casa) e fare spesa proletaria nei mercati rionali, vengono riaffidati ai genitori che sono quelli che li mandano a delinquere.
          Basta leggersi romafaschifo.com

  7. mirkhond says:

    “E’ come la religione dell’Olocausto: la nostra società secolarizzata ha bisogno di qualche piccolo residuo di sacralità e inventa queste parodie di tabù.”

    Per averlo ricordato qualche post più sotto, mi sono giocato la (quasi) amicizia di un altro noto commentatore di questo blog. 🙂

    • PinoMamet says:

      Mamma mia, Mi’, che palle co’ ‘sto giocato l’amicizia! 😉

      Qui i casi sono due, o hai infinite scorte di fiches “amicizia” da giocare al casinò, oppure sei un po’ esagerato…

      peraltro non ti contestavo il fatto che citi quella che Finkelstein definisce “religione dell’Olocausto”, quanto che tu creda a una specie di complotto ebraico finalizzato al dominio del mondo via costruzione del Tempio… 😉

      è una cosa un filo diversa 😉

      • mirkhond says:

        Mamma mia, Mi’, che palle co’ ‘sto giocato l’amicizia! 😉

        Ma infatti ho specificato (quasi) amicizia, eh? 🙂

        • Z. says:

          Duca, mi permetto di farti notare una cosa: le opinioni su politica, società eccetera difficilmente ti faranno perdere un’amicizia.

          Certo, se picchi qualcuno perché la pensa diversamente da te può capitare: ma il problema non è quello che lui pensa, è che alla gente non piace essere pestata!

  8. Grog says:

    Come sono morbidi i culetti degli extracomunitari!
    Hanno il buchetto fragrante pronto per l’uso
    L’unico problema è l’abuso dell’uso del buso
    che porta al disuso dell’uso del buso.
    Culattonia uber alles
    Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog!

  9. habsburgicus says:

    tutte cose note….
    in chi come te ha grande fiducia nel tipo (quello a S- Pietro, eh), dovrebbe provocare qualche riflessione, forse…un po’ amara
    se almeno-sono irenico.si dedicasse solo alla politica estera !!!! lì non fa troppo male (io non sono fra i suoi critici in quel campo..in Siria 2013 si comportò benissimo, anche la politica filo-Castro si può spiegare, l’incontro con Kirill non è male..anche se-secondo la prassi post-conciliare-si prostrerà e chiederà perdono di tutto e di più, mentre l’altro non concederà il mignolo 😀 ma ormai siamo abituati, io non mi scandalizzo più, e citando Giovanni XXIII provo a vedere quello che unisce e non quello che divide)
    è quando parla di Italia e di Chiesa (e fa visite più vicine) che è pericoloso !!!!!
    fosse per me, vorrei che viaggiasse all’estero 365 giorni l’anno, pure in Cina vada (prostrandosi, forse il PCC lo ammetterà :D)..ebbene sì, meglio che vada in Cina a dire che i cinesi hanno ragione e noi sempre torto, anziché parlare di religione e di Italia 😀

  10. mirkhond says:

    Su Bergoglio, come ben sai, la penso diversamente da Blondet. 🙂
    Quello che ho invece trovato interessante nell’articolo, sono i legami di Napolitano e della famiglia di Giorgio Amendola con la massoneria.
    Il che, tra l’altro, spiega l’atlantismo e l’europeismo di Napolitano…….

    • habsburgicus says:

      cose stranote, non ha scoperto l’America 😀

      • mirkhond says:

        A me non erano poi così stranote.

        • izzaldin says:

          non avevo mai letto Blondet, ma devo dire che a parte i complottismi e la “attenzione” (ehm…) per chiunque abbia origini israelitiche – due tratti che non apprezzo -.. devo dire che l’articolo non è scritto male e anzi col piglio dello storico.
          ripeto, naturalmente al netto delle eccessive dietrologie delle antipatie verso gli ebrei, una cosa quest’ultima che non capirò mai..

    • Francesco says:

      Duca

      come concili il Papa “comunista” con l’elogio a Napolitano l’Eurobanchierista?

      😀

  11. Grog says:

    Accidenti ma sti vecchi massoni non MUOIONO MAI?
    Perché Brunetta che è piccolo ma ginnico non gli salta in testa e gli strappa le orecchie a morsi?
    NON CI SONO PIU’ I NANI DI UNA VOLTA
    Grog!
    Grog!
    Grog!
    Grog!
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    Grog!
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    Grog!
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  12. mirkhond says:

    “ripeto, naturalmente al netto delle eccessive dietrologie delle antipatie verso gli ebrei, una cosa quest’ultima che non capirò mai..”

    Fa parte del bagaglio del cattolico reazionario, l’antigiudaismo.
    Perché vorrebbe che i Giudei finalmente riconoscessero Cristo come DIO.
    In Blondet tale assunto raggiunge livelli fisiologici per via dell’immenso potere che OGGI i Giudei hanno in gran parte del mondo…..

    • PinoMamet says:

      Lasciamo perdere Blondie un attimo, ma parliamo di cose più importanti:

      perché, per te, Cristo deve assolutamente essere Dio? voglio dire, perché per te non è sufficiente che sia una persona che ha insegnato e sofferto?

      Non te lo chiedo, come puoi bene immaginare, per polemica, ma per curiosità e interesse.

      • habsburgicus says:

        perché, per te, Cristo deve assolutamente essere Dio?

        (riflessioni che non vogliono in alcun modo essere viste come offensive)
        Il fatto che tu gli ponga questa domanda come fosse la cosa più naturale del mondo, serve da sola a mostrare quanto sia ormai progredita la de-cristianizzazione in Occidente dalla Riforma prima e poi dalla Rivoluzione e poi con il Concilio (che ha segnato la fine della diga cattolica) 😀
        Sì, perché uno può crederci o non crederci, esaltarla o deplorarla, gioirne o piangerne ma la credenza nell’assoluta divinità di Cristo è, come dire, lapalissiana nel Cristianesimo dal IV secolo d.C, anzi in un linguaggio meno “chiaro” e più ambiguo sin da (almeno) II secolo d.C [molti “ariani”, oggi giudicati eretici, ti avrebbero risposto come Mirkhond ! almeno gli “ariani” centristi o semi-ariani] che fosse così sin dall’origine è più difficile da dire ma non si può neppure dimostrare il contrario, anzi leggendo i Vangeli sembrerebbe che lo fosse (seppur in un linguaggio che non ha ancora la complessità e la precisione teologica posteriore)..e comunque il problema, complicatissimo, delle origini cristiane è altro..basti ribadire che se umanamente ci possono essere posizioni scettiche finora nessuno ha ancora dimostrato, mi pare, che i cristiani dell’epoca paolina negassero la divinità di Cristo !
        lo so che a certuni non piace, ma è lì il punto fondamentale !
        in effetti i protestanti, almeno quelli “storici”, ne fanno a meno (in molti casi) ma non sono più cristiani, ad onta delle loro affermazioni più o meno sdegnate !…come neppure molti conciliaristi 😀

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il fatto che tu gli ponga questa domanda come fosse la cosa più naturale del mondo, serve da sola a mostrare quanto sia ormai progredita la de-cristianizzazione in Occidente dalla Riforma prima e poi dalla Rivoluzione e poi con il Concilio (che ha segnato la fine della diga cattolica)

          Già, se avessimo la messa in latino oggi Pino non si azzarderebbe a fare queste domande.

          • Francesco says:

            se fossimo meno coglioni, in latino o volgare che sia, a una persona intelligente come Pino non verrebbe in mente di chiedere a un cristiano se ritiene davvero “necessario” che Cristo sia Dio

            e credo che essere coglioni sia peccato mortale in queste faccende

          • habsburgicus says:

            se avessimo la messa in latino

            se avessimo la Messa in inuit ma un MAGISTERO vero (e all’occorrenza duro…che fra le altre cose non avesse paura ad ostentare la Croce anche presso chi non la ama :D), no, nessuno la farebbe !
            al massimo direbbe, come facevano i laici, francesi del XIX secolo “ma ‘sti cristiani son proprio fessi, e cretini !” 😀

          • habsburgicus says:

            non è coglione
            [vedi che adesso ti fulmina, e avrebbe pure ragione !]

            anzi, è molto perspicace..e credo che veda più lontano di molti [e questa si chiama con un’altra parola di significato opposto a quella che hai usato tu :D]…le cose stanno andando necessariamente verso quello (in ciò io son d’accordo con lui, nell’analisi..poi lui ne gioisce o quantomeno è indifferente e a me non piace per nulla !)—tu e Mirkhond che siete devoti ne inorridite, ma non sapete vedere le cause remote, o forse non volete (e vi capisco anche)…..i gerarchi hanno, forse senza rendersene conto, (s)venduto Cristo, sveglia 😀 ciò che avverrà è inevitabile, con la logica umana (dunque fallibile e incompleta)… al massimo c’è posto per Gesù nella nuova Chiesa come un’aggiunta NON da solo..é tristissimo, ma sono fatti o sembrano..e fanno nulla per dissiparli ‘sti prelatoni 😀 (almeno andassero a donne :D)
            a meno di smentite autorevoli, non da parole ma da altri fatti..che vorrei venissero..ma sono scettico

          • Mauricius Tarvisii says:

            “al massimo direbbe, come facevano i laici, francesi del XIX secolo “ma ‘sti cristiani son proprio fessi, e cretini”

            Che è più o meno l’argomento cardine degli atei dopo “la Chiesa è retrograda” e “la Chiesa è ed è sempre stata ricca e corrotta e non è cambiato nulla”. Quindi che cambierebbe? Niente, lo ammetti anche tu: ci saresti solo tu a compiacerti per qualcosa che non mi è ben chiaro. Forse perché troveresti qualche prelato a ripetere notte e giorno “come era bello quando avevamo i parrucconi”

          • Francesco says:

            MT

            non capisco bene

            però noto che “retrograda” e “cretina”, detto dai laicisti, sono dei complimenti di cui la Chiesa dovrebbe andare fiera

            la corruzione invece è un peccato

            il peggio che posso immaginare è una Chiesa che si sente dare della moderna e dell’intelligente dai suoi nemici

            quello è il momento in cui capisci che ti hanno fottuto

          • Mauricius Tarvisii says:

            “non capisco bene”

            Ho detto che non riesco a capire in che modo la Chiesa sarebbe meno sotto il fuoco incrociato se fosse come piace ad Habsburgicus.
            Tra parentesi, io non ho idea di come piacerebbe ad Habsburgicus: in genere ci scrive cose come “la Chiesa tuonerebbe, la Chiesa condannerrebbe, la Chiesa non ammetterebbe…” riferendosi a cose contro cui la Chiesa effettivamente ha tuonato, che ha condannato e che non vorrebbe ammettere.
            Solo che a nessuno gliene frega un cavolo.

            • “Ho detto che non riesco a capire in che modo la Chiesa sarebbe meno sotto il fuoco incrociato se fosse come piace ad Habsburgicus.”

              Ciò che mi colpisce dei cambiamenti nella Chiesa non sono né gli aspetti estetici-liturgici né quelli politici, ma la modifica radicale di prospettiva sulla vita e sulla morte.

              La narrazione fondamentale era: la vita è un attimo fuggente, pieno di dolori e delusioni, in cui siamo messi alla prova in preparazione per la vita eterna.

              La vita eterna ha un’altissima probabilità di essere un tormento senza fine, da cui noi ci dobbiamo “salvare” grazie a determinati comportamenti o alla fede in questa vita-di-prova.

              La politica, la morale sessuale, la morale economica e tutto il resto, di “destra” o di “sinistra” che siano, sono solo strumenti in funzione di questo unico fine.

              Questo discorso, che è ancora il cuore della predicazione evangelica e islamica, sembra completamente svanito nel cattolicesimo “ufficiale” (forse sopravvive in ambiti carismatici).

              • tra l’altro, la prospettiva vita terrena/vita eterna non è immediatamente spiegabile con i “cambiamenti storici”.

                Possiamo dire che chiedere alla gente di obbedire sempre al re diventa anacronistico in tempi in cui non ci sono le monarchie; ma la natura transeunte e fondamentalmente illusoria della vita terrena resta immutata oggi come nel Paleolitico.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Si parlava di aldilà quando le persone erano proiettate nell’aldilà. Si parla di aldiquà ora che le persone sono proiettate da quest’altra parte.
            Chi parla di aldilà a chi pensa all’aldiquà è inutile tanto quanto chi parla di aldiquà a chi pensa all’aldilà.
            In sintesi, ecco perché pretendere la monoliticità pastorale e reclutare preti da realtà lontane senza fornirgli un’eccezionale preparazione sulla realtà locale è parte integrante dell’attuale suicidio.

          • Mauricius Tarvisii says:

            tra l’altro, la prospettiva vita terrena/vita eterna non è immediatamente spiegabile con i “cambiamenti storici”

            Quindi io e un uomo del XII secolo avremmo condiviso la percezione della vita? Temo che non sia così.
            Non è necessario (nel senso di opposto a contingente, intendo) che una società pensi alla morte e a quello che succede: può benissimo ignorarlo o rimuoverlo. Sì, anche questa è contingenza storica.

          • Peucezio says:

            “Quindi io e un uomo del XII secolo avremmo condiviso la percezione della vita? Temo che non sia così.
            Non è necessario (nel senso di opposto a contingente, intendo) che una società pensi alla morte e a quello che succede: può benissimo ignorarlo o rimuoverlo. Sì, anche questa è contingenza storica.”

            Questo è fondamentalmente vero ed è un’ulteriore dimostrazione della fallacia dell’universalismo antropologico che pretende che le spinte fondamentali che animavano un uomo del neolitico, un antico romano e un newyorkese contemporaneo siano le stesse.
            Ma viene da chiedersi in un contesto del genere qual è il senso della presenza non dico della Chiesa Cattolica, ma della dimensione religiosa in generale.

            Per questo ha molto più senso il discorso mio e di Habsburgicus: se in fondo dell’ultramondano non frega più niente a nessuno, tanto vale rimanere, come realtà minoritaria, per quei pochi ai quali importa ancora, anziché inseguire il materialismo per farne una brutta e grottesca fotocopia sbiadita.
            Non so poi se davvero Dio si mette con la bilancia e dice: “oggi è stata magra: abbiamo salvato diecimila anime su cento milioni, lo 0,01%, e no, qua siamo in perdita, la cosa non rende!”

            Oppure si può decidere che il cristianesimo debba informare la società e il mondo, che vada difeso e propagandato con le unghie e coi denti a qualunque costo. Mi sta anche meglio rispetto all’altra ipotesi (ammesso che ci si riesca, ma la vedo un po’ dura, ora come ora). Ma allora l’abdicazione continua, l’inseguire la secolarizzazione e l’edonismo in tutte le sue manifestazioni va nella direzione opposta.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Tu saresti andato dai guaranì con cipria e parruccone a fargli discorsi sulla consustanzialità, no?

          • Francesco says:

            >> Ho detto che non riesco a capire in che modo la Chiesa sarebbe meno sotto il fuoco incrociato se fosse come piace ad Habsburgicus.

            Facciamo un paragone sessista.

            Una che non la da, sarà criticata duramente perchè non la da, accusata di essere bigotta e repressa, magari lesbica. Le saranno preferite donne più disponibili.

            Ma alla fine avrà una sua posizione, originale, propria, sarà un elemento di disturbo nel panorama. E i frizzi e lazzi saranno accompagnati inevitabilmente dal rispetto e dalla curiosità (perchè lei dice no?)

            Ma se decide di darla, al giro dopo le chiederanno di dare il culo e così via, senza fine, e in più lei sarà trasparente.

            OK, fine sessimo ottocentesco ma spero di essermi fatto capire.

          • Francesco says:

            Miguel

            esattamente come ci si guadagna il Paradiso nella predicazione evangelica e il quella islamica?

            credevo fossero religioni della predestinazione ma sono ignorante …

            che la rimozione dell’aldilà sia un fenomeno culturale sono d’accordo, solo che non è un fenomeno reale e quindi è una fregatura. crepare si crepa lo stesso, anche se non se ne parla.

            e dalle fregature si tenta si salvarsi, non ci si sguazza dentro. che l’uomo è quello, almeno dal tempo della scrittura della Bibbia a oggi, con differenze minime e superficiali

          • Mauricius Tarvisii says:

            San Paolo, per esempio, l’avrebbe data?

          • PinoMamet says:

            “se fossimo meno coglioni, in latino o volgare che sia, a una persona intelligente come Pino non verrebbe in mente di chiedere a un cristiano se ritiene davvero “necessario” che Cristo sia Dio”

            Francè, sul fatto che io sia coglione non ci sono dubbi.

            Però ho dato un esame di letteratura cristiana antica, materia all’epoca insegnata dal presidente dell’associazione dei cattolici tradizionalisti (per inciso, persona squisita), ora invece da un mio amico, e credo di essere al corrente del fatto che i cattolici ritengano che Cristo sia Dio 😉

            Mi limitavo a chiedere a Mirkhond perché per lui questo aspetto fosse tanto necessario e importante, visto che c’è tornato più volte.

            Però, come ben sa Habs, io credo (e forse un po’ spero) che un giorno ebrei e cristiani cattolici si uniranno.

            Sarebbe una liberazione per gli ebrei, sciolti così da quei pesi della tradizione rabbinica che già all’epoca di Gesù erano ritenuti quasi insopportabili, e che non hanno fatto che aggravarsi;
            e probabilmente anche per quei cattolici che si sentono oppressi invece da un peso diverso, quello di un apparato dogmatico che si è fatto via via più pesante.

            I segnali ci sono già tutti.

            Non solo, come forse sospetta Habs, da parte cattolica (che pure ha fatto i passi più evidenti a livello di immagine, ma non ha rinunciato a nulla di essenziale);

            ma anche da parte ebraica, dove si è smesso di parlare dei cattolici come di eretici ignoranti o di pagani adoratori di idoli, e li è si cominciati a considerare fratelli di fede, “gemelli diversi”, seguaci di un maestro ebreo frainteso anziché di un eresiarca…

          • Francesco says:

            Pino

            quel coglioni era riferito a noi cattolici, spero si capisse chiaramente

            e come dice San Paolo, che Gesù Cristo sia Dio è tutto quello che abbiamo, il resto è più o meno glossa e ipotesi

            ciao

      • izzaldin says:

        effettivamente questa domanda è una ingenuità cui l’ottimo Pino non ci aveva abituato.
        è un po’ come se gli si chiedesse: “ma davvero pensi che tagliarsi il prepuzio serva a stringere un patto con Dio? voglio dire, per te non sono sufficienti le ragioni igienico/sanitarie? Non te lo chiedo per polemica, ma per curiosità e interesse”.

        • Moi says:

          E se Pino trovasse la domanda di cui sopra sulla circoncisione (“inoltrabile” 🙂 anche a un Musulmano … fra l’altro) lecita e pertinente ?

          Da Emiliano, sono sicuro che la ritenga tale, da Ebreo forse un po’ meno 😉 …

        • Z. says:

          Beh, siccome il Duca parlava del fatto che gli ebrei non riconoscono in Cristo il figlio di Dio, forse Pino intendeva dire qualcosa del tipo:

          “e che diamine, ma se noi lo riconosciamo semplicemente come una persona che ha sofferto, è davvero necessario per questo darci sui denti?”

          Certo, effettivamente sarebbe meglio chiedere a Pino direttamente 🙂

          • mirkhond says:

            “è davvero necessario per questo darci sui denti?”

            E’ necessario porre gli opportuni distinguo, che altrimenti si scade in una melassa sincretistica.
            Per chi è davvero Cristiano, il giudeo ha una visione INCOMPLETA di Dio.

        • PinoMamet says:

          “E se Pino trovasse la domanda di cui sopra sulla circoncisione (“inoltrabile” 🙂 anche a un Musulmano … fra l’altro) lecita e pertinente ? “£

          In effetti la trovo lecita e pertinente (e mi è stata fatta più volte)

  13. mirkhond says:

    Non è sufficiente.
    Se è solo uno dei tanti profeti e saggi della storia ebraica o mondiale, il Cristianesimo è una solenne MENZOGNA.
    Mentre se DIO IN PERSONA SI E’ INCARNATO IN GESU’ CRISTO, allora cambia enormemente la prospettiva della SALVEZZA UMANA.
    Perché solo un DIO CHE HA SOFFERTO, può essere VICINO all’uomo sofferente.
    Anche se la nostra sofferenza avrà termine con la nostra dipartita.
    Inoltre, se fosse stato solo un uomo, come mai 11 persone che non si erano certo dimostrate coraggiose nel momento supremo della passione e morte del loro Maestro, così, improvvisamente, sfidano quegli STESSI AMBIENTI giudaici e romani che hanno ammazzato il Maestro, morendo a loro volta quasi tutti martiri (con l’eccezione di Giovanni, confinato in tarda età a Patmos)?
    Quindi QUALCOSA DI SPECIALE, DI SORPRENDENTE e soprattutto di INASPETTATO dev’essere successo quella prima domenica della storia, quando il Sepolcro fu trovato VUOTO…….

    • Moi says:

      Pino è anche nato dopo (!) il Concilio Vaticano II, quindi certe “Vulgate” NON le può aver mai sentite … insomma: credo alla _ ahem _ “Bona Fide” della sua domanda su GesùUomo Vs GesùDio Vs GesùUomo&Dio …

      • mirkhond says:

        Anch’io sono nato DOPO il Concilio Vaticano II.
        Però nel mio caso è stata prima mia sorella, e poi i primi libri di Vittorio Messori a farmi comprendere che Gesù E’ DIO.

        • Francesco says:

          figa, Duca, ma il Credo che si recita a ogni Messa? pure in italiano!

          perchè se noi cattolici stessimo svegli a Messa sarebbe meglio

          ciao

      • Mauricius Tarvisii says:

        Infatti, prima del Concilio non avrebbe mai potuto essere raggiunto dal dubbio che Cristo fosse solo un uomo o che fosse addirittura solo un mito.
        Dai, non è obbligatorio sparare cazzate ogni volta che si parla di Chiesa: capisco che siete tutti infedeli, ma questo mica vi giustifica 😀

  14. mirkhond says:

    Insomma la fede e la logica mi dicono che Gesù E’ DIO.
    Se non lo fosse, a quest’ora sarei già musulmano sunnita, visto che dell’occidente e delle sue radici non me ne frega un cazzo, mentre la mia sensibilità è più vicina a quell’ambiente deserticolo-semitico oggi così disprezzato e frainteso dalla cultura libertina.

  15. mirkhond says:

    Chissà se un giorno i Giudei abbracciassero il Cristianesimo, se potessi trovare tra loro la sposa dei miei sogni…..
    Che guardando in internet le foto di bellissime giovani in divisa o in abiti civili, haredi o no, mi piange il cuore al pensiero che ai loro occhi io possa suscitare solo DISPREZZO riservato a noi Goyim……

    • PinoMamet says:

      Questo non è vero, sta tranquillo. Matrimoni misti ce ne sono finché vuoi.

      Certo non pensare di sposare una ultraortodossa senza diventare ebreo… ma la stessa cosa vale per molte musulmane, credo.

      Invece le laiche se ne fregano alla grandissima.

      • izzaldin says:

        i matrimoni misti in Israele sono vietati.
        non esiste l’istituto del matrimonio civile. Se una donna ebrea vuole sposare un uomo musulmano gli è proibito per legge.

        • mirkhond says:

          Infatti se sposassi una giudea, dovrebbe essere cristiana cattolica o ortodossa.

        • Moi says:

          Infatti il mondo è pieno di MusulmanE sposatE a Kuffar 😉 … che clamoroso autogol filoislamico, Izzy ! 😉

          • Moi says:

            Se una donna Musulmana volesse sposare un Ebreo … rischierebbe molto di più “con la sua balotta” 😉 che con quella avversa, nevvero Pino ?

          • Moi says:

            Ma mi risulta che siano prassi tribali sclerotizzate … in teoria superabili “dall’ interno” dell’ Ebraismo e dell’ Islam.

          • izzaldin says:

            tu pensi io sia filoislamico a priori ma la realtà è diversa.
            Nell’Islam, nell’Ebraismo e nel Cristianesimo ci si può sposare solo fra correligionari.
            Poi ci sono paesi dove esistono i matrimoni civili, in cui la religione non conta.
            Ora, tu hai ragione: nella stragrande maggioranza dei paesi musulmani è difficile se non impossibile (o addirittura reato!) sposarsi con un/una musulmana/o.
            In questo senso, Israele è identico ai suoi nemici ;).
            Fra i paesi a maggioranza musulmana fanno eccezione ad esempio il Libano, o la Bosnia, o l’Albania. Forse anche il Kuwait (il più laico fra i paesi del Golfo) ma non ne sono sicuro.
            Come vedi, nessun autogol poiché io, al contrario di te, non faccio parte di nessuna squadra in campo, neanche degli atei 😉

          • izzaldin says:

            errata corrige
            “…un/una NON musulmana/o”
            obviously

        • PinoMamet says:

          “i matrimoni misti in Israele sono vietati.
          non esiste l’istituto del matrimonio civile”

          Facciamo chiarezza:
          in Israele non esiste il matrimonio civile;

          ma i matrimoni interconfessionali NON sono affatto vietati.

          Molti israeliani che vogliano sposare una persoa di confessione diversa, semplicemente vanno all’estero (tipicamente, basta la gita a Cipro) e poi si fanno riconoscere il matrimonio in Israele.

          Di fatto, è una forma difficoltosa e contorta di “matrimonio civile”, per cui prima o poi dovranno decidersi a riformare la legge…

          comunque coppie miste ce ne sono a bizzeffe, e ne conosco anche io.

  16. mirkhond says:

    Mi basterebbe che almeno non mostrasse a tutti le sue grazie.
    Anche se ha fatto la soldatessa….. 🙂

    • PinoMamet says:

      Beh non è che le israeliane si dividano solo tra ultrareligiose e mignotte… ci sono tutte le sfumature di mezzo.
      Un po’ come le italiane e… il resto del mondo, via 😉

  17. mirkhond says:

    Ma oggi anche le haredim possono fare le soldatesse?
    Perché ho visto foto e video youtube con giovani e bellissime soldatesse dell’IDF con il capo coperto…..

    • PinoMamet says:

      Con il capo coperto come? Magari erano musulmane (sì, ce ne sono nell’esercito israeliano).

      Naturalmente gli (e le) haredim possono fare il servizio militare, come gli arabi;
      sempre come gli arabi, non devono farlo.
      Ma si parla di una riforma che lo renda obbligatorio a tutti.

      Esclusi i drusi: loro hanno già scelto di farlo obbligatoriamente.

  18. Moi says:

    Paragone sta traghettando sui media main stream il Gender Fluid … evidentemente almeno una conferenza di Gianfranco Amato l’ha vista, con tanto di Chiave Interpretativa NeoMarxista Economicista alla Diego Fusaro incorporata !

    Domani si scatenerà un putiferio mai visto prima …

  19. Moi says:

    O sorge la Shi’ia CattoIslamica che diceva Peucezio o il Gender pialla Islam e Cattolicesimo assieme 🙂 …

  20. mirkhond says:

    [molti “ariani”, oggi giudicati eretici, ti avrebbero risposto come Mirkhond ! almeno gli “ariani” centristi o semi-ariani]

    Questa non l’ho capita.
    Ma Ario (280-336 d.C.) non negava la Consustanzialitò del Figlio col Padre, e dunque la DIVINITA’ di Gesù?
    Ario mi sembra più vicino alle posizioni di gruppi ereticali giudeo-cristiani, gli Ebioniti e i Nazorei (almeno per quel che se ne sa), oltre a quella di Pino.
    Che però ragiona da giudeo e, al massimo, può spingersi a vedere in Gesù un bravo rabbi ucciso perché “anticonformista”, ma sempre in una logica umana che ne NEGA la DIVINITA’!
    Io in cosa sarei ariano?

    • habsburgicus says:

      tu in nulla !
      volevo dire che pure gli ariani “ufficiali” (quelli sotto Costanzo II, Valente e già prima) avrebbero ammesso la divinità di Cristo ! [pur con argomenti eretici, il famoso iota] e dunque se pino avesse rivolto loro la stessa domanda, avrebbero risposto più o meno come hai fatto tu
      quindi è proprio un dogma fondamentale…

      • mirkhond says:

        Se Gesù non E’ Dio, il Cristianesimo è un NONSENSO.

        • habsburgicus says:

          e infatti…è una definizione, altrimenti non è ipso facto Cristianesimo !
          però qualche prelatone potrebbe pensarla diversamente..attento 😀 fra gli anglicani un tale Colenso lo negò già nell’Ottocento ! i cattolici arrivano sempre in ritardo 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            “però qualche prelatone potrebbe pensarla diversamente..attento”

            Non mi risulta che abbiano cambiato il Credo. Dovreste bruciare un po’ di meno la messa domenicale, però, prima di pontificare sul cattolicesimo 😀

  21. mirkhond says:

    ConsustanzialitA’

  22. Moi says:

    Ripeto: dovremmo tornare a sentirci ORGOGLIOSAMENTE Goyim ed ORGOGLIOSAMENTE Kuffar nel nome dello Ius e del Logos che riscattarono il Mondo dal Misticismo e dalla Tirannia !

    • izzaldin says:

      per un cristiano credente e osservante sarebbe giusto fare come dici tu.
      per questo rimango anche io spiazzato dai pubblici elogi di Bergoglio a Emma Bonino, Scalfari e Napolitano..

      • Mauricius Tarvisii says:

        Siete tutti bravissimi a dirci cosa dobbiamo dire, fare e pensare.

        • Francesco says:

          beh, Scalfari lo fa da decenni e ora un Papa gli va pure dietro … sono perplimuto

          • Mauricius Tarvisii says:

            Il Papa sta dietro a Scalfari? Credo sia il contrario

          • habsburgicus says:

            Credo sia il contrario

            sancta simplicitas 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            Argomenti diversi dal tuo solito complottismo?

          • Francesco says:

            ti bastano gli editoriali di Scalfari?

            poi la Divina Provvidenza può far sì che il volpone finisca nella tagliola che lui stesso ha preparato senza neppure capirlo

            ma quello che si vede e si legge è un Papa a misura di Repubblica – in tante cose almeno

          • Mauricius Tarvisii says:

            Posso godere una buona volta di un ragionamento formalmente corretto? Se no rispondo anch’io con frasi a caso.
            E i Teletubbies?
            Ecco.

        • Peucezio says:

          “Siete tutti bravissimi a dirci cosa dobbiamo dire, fare e pensare.”

          Ci pensa già il “papa” a fare tutto quello che dicono i nemici della religione, senza omettere nulla e senza trascurarne nessuno.

        • izzaldin says:

          Mauricius, io ho il massimo rispetto e figuriamoci se mi sogno di dirti cosa fare.
          Però è vero che storicamenteil Cristianesimo è per così dire “esclusivo” come fede.. capisco che tu leggi provocazione nelle parole di Moi (e conoscendolo ci sta) ma se non fosse Moi 😉 non sarebbe così scandaloso quello che dice, anzi sarebbe sottinteso

          • Mauricius Tarvisii says:

            No, non sarebbe sottinteso perché rimarrebbe una semplificazione antistorica, come fa notare Mirkhond

          • izzaldin says:

            aspetta però forse mi sono spiegato male.
            non mi riferisco alla parte su Logos che neanche capisco.
            Però che un cristiano si senta orgogliosamente cristiano e orgogliosamente non appartenente ad altre fedi non mi pare una bestemmia.
            certo, è antistorico e semplicistico, ma non mi sembra una follia.
            Magari tu ci vedi un estremismo ‘crociato’, e magari non sbagli.
            O magari non ho capito niente io 🙂
            vado a dormire va

          • Mauricius Tarvisii says:

            Io sono convinto della bontà del cattolicesimo, non del fatto che gli altri facciano schifo: non è una differenza da poco.
            Dire “dobbiamo essere orgogliosi di non essere ebrei o musulmani perché…” per un cristiano non ha senso. Ciò che conta è ciò che si è, non ciò che non si è.

          • Z. says:

            Izz, ma tu sei cristiano?

            E soprattutto, Moi è diventato cattolico e nessuno mi ha detto niente??

          • habsburgicus says:

            vero che storicamenteil Cristianesimo è per così dire “esclusivo” come fede

            concordo al 100 % con Izzaldin
            non è questione di giudizi di valore (lui è laico-non ateo-e penso che gli piaccia neppure troppo ‘sto esclusivismo) ma di fatti
            è così, basta..
            fu un male ?…da lì discendono molte cose negative ?
            non è una novità, lo si dice da 3 secoli, ma non è questo il punto ora..se ne può discutere
            resta il fatto che l’esclusività ci deve essere, altrimenti salta tutto

          • izzaldin says:

            Io sono convinto della bontà del cattolicesimo, non del fatto che gli altri facciano schifo: non è una differenza da poco.

            Mauricius, io capisco e apprezzo molto questa tua affermazione, però è innegabile che l’identità cattolica negli ultimi millenni è stata plasmata proprio da un’orgogliosa opposizione ad altre religioni o alle correnti eretiche o “tumultuose” sorte all’interno della Chiesa. Credo sia questo il discorso di Moi e degli altri cattolici “tradizionalisti” (passatemi il termine) qui presenti, nonché di altri ben più rozzi commentatori altrove 🙂
            Io del cattolicesimo apprezzo (e tento di fare mio) molto più questo tuo lato ecumenico e pacifista rispetto a quello arrembante degli ‘orgogliosamente non goy’ e dei Walls of Jericho.
            ciò non toglie che la personalità di Bergoglio non mi convinca. ma è ancora presto per dare giudizi da un punto di vista storiografico.

            Z. tu mi chiedi se io sono cristiano. Io ti rispondo che dalle mie parti ‘cristiano’ significa ‘persona’

            http://www.trashopolis.com/2010/10/zio-peppe-e-hitler/

          • Mauricius Tarvisii says:

            Da un lato che il cattolicesimo, dall’altro c’è il fenomeno storico che gli si è formato intorno. Il senso di appartenenza/opposizione fa parte del fenomeno storico che si è formato intorno, così come vi appartenevano la scomunica delle locuste, San Guiniforte (il cane venerato dai contadini francesi come santo…), ecc.
            Ma era un senso di appartenenza che non era proprio del cristianesimo: nelle società buddiste, musulmane, ebraiche o liberali succede la stessa identica cosa.

          • Z. says:

            izz,

            — Z. tu mi chiedi se io sono cristiano. Io ti rispondo che dalle mie parti ‘cristiano’ significa ‘persona’ —

            Anche nel mio dialetto, se è per questo. In italiano si è perso l’uso.

            Detto questo: sei cristiano? 🙂

            Oh, se non vuoi rispondere basta che me lo dici. C’è chi di fronte a certe domande si inalbera, anche se non ho mai capito perché, e non voglio offendere nessuno!

          • izzaldin says:

            sono pienamente d’accordo.
            il fatto è che il “fenomeno storico” in questo momento sembra essere questo, o perlomeno anche questo, una sensazione da battaglia finale, da scontro inevitabile, da Walls Tumblin Down per ritornare in topic 🙂

          • Mauricius Tarvisii says:

            I fenomeni storici passano, la Chiesa e il cristianesimo no. Qui invece molti vorrebbero gettare via l’eterno e mantenere solo il fenomeno storico come vessillo identitario.

          • izzaldin says:

            ma figurati Z non mi offendo, al limite mi fa sorridere la tua deformazione professionale nel voler sapere i precedenti dell’imputato 🙂
            io penso (e non solo io, anche alcuni fra i maggiori teologi europei) che nella vita delle persone ci sia una evoluzione costante del rapporto di ognuno con Dio e la fede.
            Di che religione era veramente Spinoza? se un musulmano beve alcool è ancora musulmano? se sei battezzato e vai a un funerale in chiesa sei cristiano?

          • izzaldin says:

            @Z.
            mi accorgo ora che Habs aveva sintetizzato bene al posto mio una risposta alla tua domanda!

          • Z. says:

            izz,

            — ma figurati Z non mi offendo, al limite mi fa sorridere la tua deformazione professionale nel voler sapere i precedenti dell’imputato —

            Macché precedenti: non ti chiedo se eri cristiano dieci anni fa. Ti chiedo se lo sei ora! Ma tu non mi vuoi rispondere 🙂

            — se un musulmano beve alcool è ancora musulmano? se sei battezzato e vai a un funerale in chiesa sei cristiano? —

            Izz, ma che stai a dire? se violi i precetti della tua fede mica diventi ateo! E poi non ti ho chiesto se vai regolarmente a messa o se mangi di magro durante i venerdì di Quaresima: ti ho chiesto se credi in Dio e in Suo figlio Gesù!

          • Peucezio says:

            Mauricius:
            “Io sono convinto della bontà del cattolicesimo, non del fatto che gli altri facciano schifo: non è una differenza da poco.
            Dire “dobbiamo essere orgogliosi di non essere ebrei o musulmani perché…” per un cristiano non ha senso. Ciò che conta è ciò che si è, non ciò che non si è.”

            L’orgoglio non c’entra nulla, è l’espressione di un identitarismo recente.
            L’esclusivismo del cattolicesimo è legata a un dovere di carità. Extra Ecclesiam nulla salus: Cristo è l’unica verità e chi non lo sceglie non si salva (anche perché altrimenti non si capirebbe cosa è venuto a fare e viene meno l’essenza stessa della Redenzione).

          • Mauricius Tarvisii says:

            Extra Ecclesiam nulla salus: Cristo è l’unica verità e chi non lo sceglie non si salva

            Extra Ecclesiam nulla salus indica il modo in cui ci dobbiamo comportare noi. Poi certamente non possiamo imporglielo a Lui.

          • izzaldin says:

            Laico non ateo ha detto habs e io mi fido di lui:)

          • Francesco says:

            MT

            eppure quel brocardo mi sembra di diretta discendenza evangelica e non un costrutto umano fallibile e transeunte

            il buonismo è sempre fesso e fallace, del resto almeno una strada per l’inferno è lastricata di buone intenzioni

            ma in queste cose lascio spazio a chi è onniscente e onnipotente

            ciao

          • Mauricius Tarvisii says:

            Davvero? C’è nel Vangelo? Riferimenti, per cortesia.

    • Andrea says:

      “…dovremmo tornare a sentirci ORGOGLIOSAMENTE Goyim ed ORGOGLIOSAMENTE Kuffar nel nome dello Ius e del Logos che riscattarono il Mondo dal Misticismo e dalla Tirannia !”.

      Di nuovo con questa storia?? Ma non ti scoccia ripetere sempre le stesse cose, neanche acquisissero più credibilità a furia di rimestarle? Che mi ricordi, nella puntata precedente 🙂 non sei riuscito a dimostrare nulla in proposito… E il risultato è che adesso ripeti il tutto, con il solito tono sentenzioso, in chiave completamente a-storica, frullando insieme “Logos”, “Ius”, “Misticismo”, “Tirannia” non si sa nemmeno in riferimento a che cosa… A queste condizioni, non mi sembra nemmeno più utile replicare… Mah!… (il solito “Mah!” è comunque d’obbligo in casi come questi… 🙂 …).

      • Andrea says:

        A proposito, tanto per scendere nello specifico, mi risulta nel “Tractatus Logico-Philosophicus” wittgensteiniano il dominio del “logos” e il dominio del “mistico” abbiano ciascuno il proprio ‘spazio’: non si escludono, né si intersecano: né è pensabile che si possa rinunciare all’uno, piuttosto che all’altro.

        • Francesco says:

          in effetti la storia della Chiesa è piena di teologi e di mistiche

          poi arriva la decadenza con le teologhe e i mistici

          😉

      • Moi says:

        ripetere sempre le stesse cose, neanche acquisissero più credibilità a furia di rimestarle

        ———

        Questa è la base didattico-proselitistica di OGNI religione !

        😉

        In ogni caso, nessuna Storia al Mondo è stata più dialettica di ciò che ci fa sentire a orgoglio o a vergogna “Occidentali” … almeno qui sulla Terra, altri pianeti non so.

        Ripeto che Ius e Logos sono concetti destinati a Utenza Universale, eventualmente anche a gente su altri pianeti. 🙂

        • Andrea says:

          “Questa è la base didattico-proselitistica di OGNI religione !”

          E che c’entra? Parlavamo di “logos”? E “logos” sia! Non è che la faccina basta a dare senso a quello che hai scritto!

          “In ogni caso, nessuna Storia al Mondo è stata più dialettica di ciò che ci fa sentire a orgoglio o a vergogna “Occidentali”” …

          Quindi la dialettica si risolve nella ripetizione perpetua di cose senza capo né coda? Mah…
          “Occidentali”? Che significa?

          “Ripeto che Ius e Logos sono concetti destinati a Utenza Universale”.

          “Ripeto”? E quando mai l’hai detto? Non parlavi di “Occidente” e di “Levante”?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Parlavamo di “logos”?

            Il logos, come il cristianesimo, è una bandiera da sventolare, mica uno strumento da usare. Se no lo chiameremmo in italiano “ragionamento”.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Aggiungo che già l’utilizzo di termini come logos e ius per indicare concetti che esistono in italiano è assolutamente irrazionale di per sé. Non si costruisce infatti un ragionamento corretto, ma si vuole far procedere l’interlocutore “per intuito”, cioè facendogli seguire sentieri emotivi predefiniti, accompagnandolo attraverso i suoi stereotipi e pregiudizi.
            Cosa ci sia di “logos” in tutto questo mi sfugge.

          • Z. says:

            In effetti quei vocaboli latini maiuscolizzati fanno molto Misticismo. E per certi versi, come tutti gli slogan, anche un po’ Tirannia 🙂

          • Francesco says:

            Ehm, Z, Logos sarebbe greco.

            E l’uso dei termini nelle lingue originali ha un forte valore di precisione e di evocazione. Minimo minimo di invito a studiare.

            Poi possiamo discutere la tesi di Moi ma direi che la espone correttamente.

          • Z. says:

            Logos è greco? dai, veramente? 😀

            la tesi qual è? che strillare maiuscole è ganzo?

          • Francesco says:

            oh avvocato

            è lei che parla di vocaboli latini maiuscoli, non svicoli

            😀

          • Z. says:

            Ma io sono ignorante, lo sai. Credo che “logos” sia l’accusativo plurale di “logum” 😀

            Mica vorrete discriminarmi perché non sono istruito come voialtri! 😛

          • Francesco says:

            figurati!

            accomodati pure in cucina a pelare patate, fratello caro

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma gli israeliani non erano i nostri alleati contro Eurabia?

    • Z. says:

      Moi,

      — Ripeto: dovremmo tornare a sentirci ORGOGLIOSAMENTE Goyim ed ORGOGLIOSAMENTE Kuffar nel nome dello Ius e del Logos che riscattarono il Mondo dal Misticismo e dalla Tirannia ! —

      A me par di ricordare quanto segue, e correggetemi se sbaglio:

      1) che i popoli del Libro (tra cui i cristiani) siano o meno kafir è questione per lo meno discussa;
      2) si può benissimo essere razionalisti e laici, anzi addirittura atei, senza essere al contempo goy!

      Peraltro, seguendo il tuo percorso logico, perché non dovremmo tornare ad essere orgogliosamente non-cristiani, per la stessa ragione da te enunciata? Dopo tutto, tu non sei cristiano.

  23. mirkhond says:

    Ma il misticismo e la tirannia, ci sono state anche nelle società cristiane, Moi.
    In America Latina in gran parte ancora oggi……

    • Francesco says:

      almeno la tirannia mica tanto

      non neghiamoci le poche belle notizie!

      l’unico dittatore sudamericano che conosco è Castro Jr e forse Maduro

      • mirkhond says:

        Pinochet e il trio argentino Videla-Massela-Agosti che erano, musulmani?

        • Francesco says:

          ERANO .. tempo verbale passato

          tu hai scritto OGGI!!!!

          siamo precisini, caro Duca

          ciao

          • mirkhond says:

            Mica erano in tempi preistorici Franky…….

          • Z. says:

            Francè, quella frase è stata messa in bocca agli spartani, no?

            Direi che da quella prospettiva storica gli anni Ottanta sono oggi. Più di quanto gli anni di leadership di Saddam prima della rivoluzione in Iran siano decenni, quanto meno 😉

            (se Maduro per te è un dittatore, il bielorusso come lo vedi?)

          • Francesco says:

            un altro dittatore

            ueh, raga, mica sono il Berluska io!

            😀

          • Francesco says:

            >> Francè, quella frase è stata messa in bocca agli spartani, no?

            quale frase? quali spartani?

  24. Moi says:

    @HABSBURGICUS / MAURICIUS

    A proposito: Rino Cammilleri è arrivato a paragonare i Cattolici critici verso lo Spirito del Concilio ai Giapponesi sperduti nelle Filippine dagli Anni Quaranta agli Anni Ottanta … MA nel Mondo Reale il “Giappone” 🙂 nel 1945 si è arreso incondizionatamente; proprio come la Chiesa Cattolica vent’anni dopo, nel 1965 !

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-dove-finita-la-cultura-che-ci-doveva-difendere-15192.htm

    • Mauricius Tarvisii says:

      La Chiesa non si è arresa: siete voi che l’avete abbandonata

      • Francesco says:

        io non ce l’ho fatta ad andare fino in fondo ma la Laudato Si mi è proprio sembrata una bandiera bianca

        🙁

    • habsburgicus says:

      ciò che fa adirare ogni persona senziente è che nel 1962 la Chiesa stava bene !!!! NON ERA NECESSARIO, è qui che voglio battere..per dire Sergio nel 1927 (e in seguito) fece anche di peggio, ma non in liturgia, ma che diàcine doveva salvarsi dal leninismo ! e oggi possiamo dire che FORSE aveva ragione lui perché la Russia, libera dalle tenebre, appare rinata e sana con una Chiesa discreta..attenzione però, Daouda la pensa diversamente e va preso sul serio
      il Giappone almeno aveva mi pare una ragione seria per arrendersi, no ?

      • Mauricius Tarvisii says:

        Nel 1962 la Chiesa era agonizzante: le classi colte erano secolarizzate. E nella società i fenomeni cominciano dall’alto e poi scendono verso il basso.
        Poi se vogliamo essere ciechi possiamo anche pensare che tutti siano diventati atei perché… non so perché, perché il vostro pensiero è incomprensibile su questo punto.

        • mirkhond says:

          Già Pio XII volev fare il Concilio, solo che si sentiva troppo vecchio.
          Dunque il Concilio ci sarebbe stato comunque, anche con un papa più reazionario.

          • habsburgicus says:

            dai Mirkhond 😀
            non farmi adirare 😀
            è chiaro che con Pio XII il Concilio sarebbe stato l’opposto 😀 dunque encomiabile ![addirittura all’inizio, prima del 1962, regnante Giovanni XXIII l’eroico vescovo brasiliano de Proença Sigaud propose l’anatema di massoni e comunisti 😀 come ai vecchi tempi..dunque non è IL Concilio il problema ma QUEL Concilio..Paolo VI poi ancora peggiorò con la sua debolezza, secondo me con Papa Giovanni ce la sfangavamo 😀 di poco)
            però, lo ridico, sarebbe stato inutile anche allora !
            il CV I avrebbe dovuto essere l’ultimo..ciò anche avrebbe dato un senso storico all’infallibilità

          • Mauricius Tarvisii says:

            In che modo sarebbe stato l’opposto? Cioè, davvero la Chiesa avrebbe dovuto affrontare gli anni ’60 e ’70 sostenendo che si doveva restaurare l’Austria-Ungheria? 😆

        • habsburgicus says:

          Nel 1962 la Chiesa era agonizzante: le classi colte erano secolarizzate. E nella società i fenomeni cominciano dall’alto e poi scendono verso il basso.

          se ti rammenti (ma ritengo di sì) dissi anch’io una cosa simile parlando del Settecento e cercai anche una periodizzazione della laicizzazione..dunque con me sfondi una sponda aperta
          contesto il tuo “agonizzante” nel 1962
          gli USA dimostrano che una società moderna può essere religiosa (o falsamente religiosa)
          senza dubbio, nei Sessanta e Settanta ,avrebbe subito dei colpi..erano gli anni del marxismo trionfante..più tardi però si sarebbe risolto molto
          oggi ci sarebbe un popolo non perfetto (forse dal lato sessuale, senza arrivare agli eccessi di oggi, ci sarebbe stato egualmente qualche crollo..ma io non son puritano lo sai :D) le élites sarebbero rimaste non pure ma almeno ESTERIORMENTE avrebbero mostrato rispetto e anche devozione..anzi forse ci sarebbe stata una “rinascita” parziale in senso identitario
          naturalmente ciò che non è stato, non potrà mai essere…dunque non potremo sapere se le cose sarebbero andate così
          tuttavia credo che tu sbagli nell0’estremizzare la situazione nel 1962
          secondo me risenti di un marxismo-hegelismo-determinismo, di un “senso della storia”, che ho in gran parte abbandonato
          io ritengo che non ci sia nulla di inevitabile
          se Henry VIII non si innanorava di quella zoccola della Bolena e ancora se Maria I non moriva il 17/11/1558 ma camoava altri 40 anni, l’Inghilterra restava/tornava cattolica CAMBIANDO LA STORIA UMANA..non c’era nulla di inevitabile come la migliore storiografia (Haigh 1993 e altri) ora riconosce
          idem nel 1962
          la Chiesa era forte, sopravvisse a Cavour, a Clemenceau, a Hitler
          sarebbe sopravvissuta al PCI, al sinistrismo e a un po’ di tette al vento 😀 [sempre che non si potesse addirittura frenare la degenerazione]
          ma pee sopravvivere bisognava resistere
          e nel 1962 si decise di spalancare le porte
          e si è visto cosa è successo !

          (il bello è che io e te, nell’interpretazione della Storia specialmente pre-settecentesca, anche in questioni non del tutto prive di importanza, tutto sommato siamo più vicini di quanto si possa pensare a prima vista !
          questa tua parzialità pro-Concilio ti benda gli occhi :D)

          • Mauricius Tarvisii says:

            Cioè davvero tu credi che se il parroco avesse fatto la voce un po’ più grossa allo studente della Contestazione gliene sarebbe fregato qualcosa? Tanto il parroco mica lo stava ad ascoltare…

            Ti ricordo solo cosa è successo in America Latina liquidando la teologia della liberazione in nome della conservazione: le masse popolari sono passate al protestantesimo, che se non altro offriva vicinanza in questa vita e un sogno per quella futura. Il cattolicesimo, invece, a molti è apparso inappetibile proprio perché ridotto a sterile formalismo.
            Tu spacci per soluzione la causa stessa del problema e più il problema peggiora e più insisti che bisogna alimentarne la causa.

          • habsburgicus says:

            in America Latina sbagli tu, completamente (mi spiace)
            sono passati al protestantesimo (finanziato lautamente dai servizi segreti USA e di un certo paese del Vicino Oriente..ma un Vaticano forte avrebbe potuto perlomeno protestare e minacciare rappresaglie e per ragioni di politica estera planetaria avrebbero diminuito un po’ anche quelli !) proprio perché ‘sti pretoni si sono messi a fare i guerriglieri, e a parlare di Marx ! dimenticando i poveri e il sacro
            una Chiesa forte avrebbe mantenuto l’America latina–se necessario con l’aiuto del braccio secolare 😀
            all’occorrenza spostandosi a sinistra contra los maldidos gringos !

          • Mauricius Tarvisii says:

            una Chiesa forte avrebbe mantenuto l’America latina–se necessario con l’aiuto del braccio secolare 😀
            all’occorrenza spostandosi a sinistra contra los maldidos gringos !

            I preti-guerriglieri che dici (in realtà abbiamo più che altro tanti preti-martiri) erano appunto contro i regimi sostenuti dagli USA. E furono liquidati proprio perché la Chiesa voleva essere organica ai ceti che sostenevano i regimi amici degli USA.
            Poi dici anche tu che si sarebbe dovuta spostare a sinistra contro gli statunitensi (e quindi contro i regimi da loro sostenuti), quindi direi che mi dai ragione 😀

          • Peucezio says:

            Tutti questi discorsi sono di carattere pragmatico.
            Ma la fede non si baratta, non è negoziabile.

          • Mauricius Tarvisii says:

            E infatti non mi pare che nessuno abbia barattato nulla.

          • Peucezio says:

            “E infatti non mi pare che nessuno abbia barattato nulla.”

            Transeamus…

          • Francesco says:

            >> Cioè davvero tu credi che se il parroco avesse fatto la voce un po’ più grossa allo studente della Contestazione gliene sarebbe fregato qualcosa?

            Beh, qui un prete che lo ha fatto c’è stato. E prima che una sordida congrega di affaristi, Comunione e Liberazione è stato un movimento di studenti, liceali e universitari, presi a sprangate dai bravi contestatori e sfruttato dalla DC.

            Si chiama testimonianza e fede, fare quello in cui si crede quando il vento tira dall’altra parte.

            Invece dei preti andati dietro ai contestatori so ben poco, saranno diventati senatori del PD e firmatari della Cirinnà.

        • Francesco says:

          >> Nel 1962 la Chiesa era agonizzante: le classi colte erano secolarizzate.

          e oggi? quali frutti ha portato secondo te il Concilio? io vedo una Chiesa che da culturalmente “vecchia” (ma era il giudizio dei suoi nemici e durava da due secoli) è diventata culturalmente inesistente, con questo Papa pare andare a rimorchio di una parte della cultura mondana

          magari di tuo gradimento ma completamente mondana e con elementi ben poco compatibili con il cristianesimo

          • Mauricius Tarvisii says:

            Fammi capire: ma se tu sei influenzato ti sgozzi definitivamente visto che “la tachipirina non è servita a nulla”?

            Sai che faccio fatica a risponderti? Non riesco proprio a capire a cosa vorresti arrivare: secondo te un Pio XIII avrebbe potuto fermare le lancette della storia? Dovremmo fare collettivamente seppuku perché a te non piace come vanno le cose? Oppure cosa? Hai idee per una riforma della Chiesa diverse dal “la Chiesa tuonerebbe contro i froci”, visto che lo ha fatto fino alla nausea e (per fortuna) non è servito a molto? Spiegati.

          • Peucezio says:

            E sì: le cose devono servire, non è che siano giuste o no…

            Mauricius,
            non ho ancora capito se per te il cattolicesimo è solo un pretesto per rivendicare il tuo materialismo nichilista e tentare di veicolarlo fra chi ha ancora un residuo di fede o se proprio sei così ingenuo che non hai capito niente di quello che è successo nell’ultimo mezzo secolo.
            Ma siccome non ti faccio così ingenuo, propendo per la prima ipotesi: a te di Cristo non frega nulla, ti è solo funzionale per arruolarlo ad apologeta immaginario della merda in cui è precipitato il mondo attuale.
            O, tutt’al più, interpreti teleologicamente la storia come mirata a realizzare progressivamente la frociocrazia odierna e ritieni che l’essenza del messaggio di Gesù fosse gettare le basi, in un mondo obnubilato dall’oscurantismo reazionario, per la sodoma e gomorra attuali.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Non mi faccio impartire lezioni di religione da un cosplayer.

          • Francesco says:

            x MT

            la Chiesa non ha mai avuto bisogno di fermare le lancette della Storia, questa è propaganda illuminista poi rilanciata da tutti i nemici della Chiesa stessa.

            per me il Concilio ha cambiato, in peggio, il modo della Chiesa di stare nel mondo, accreditando un inesistente bisogno di adeguarsi a quello a cui non c’era bisogno di adeguarsi e rischiando di perdere Cristo.

            dei froci non me ne frega nulla, ti confesso, non capisco i loro gusti estetici ma molto bene l’idea di tornare a casa da un essere umano ragionevole e non da una donna …

            se leggo il Magistero della Chiesa di prima del Concilio ci trovo una intelligente e attenta coscienza del mondo, priva di sbrodolamenti e di infiltrazioni esterne

            non la lode dell’Ancien Regime che tu insisti ad attribuire non agli ottimi Peucezio e Hasburgicus ma ai Papi

            oggi molti preti parlano come sociologi o psicologi semi-analfabeti e volenterosi e del Paradiso non ti dicono nulla.

            a me sgorga dal cuore un fortissimo “e chissenefega?”

            ciao

            • “dei froci non me ne frega nulla, ti confesso, non capisco i loro gusti estetici ma molto bene l’idea di tornare a casa da un essere umano ragionevole e non da una donna …”

              Arruoliamo tua moglie volentieri nella nostra Associazione, tanto è destino che sia composta per l’80% da donne. Così lei si gode un po’ l’Oltrarno, tu ti godi il traffico sulla Tangenziale da solo e tutti sono contenti.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Quindi se non ci fosse stato il Concilio oggi non ci sarebbero preti in TV a fare psicologia? E per quale ragione?

          • habsburgicus says:

            @tutti
            Mauricius sbaglia, ma non in modo così volgare come alcuni di voi insinuano
            il fatto è che lui crede sinceramente (mi sembra) che IN OGNI CASO le cose sarebbero andate come sono oggi (e cita motivazioni storiche, culturali, sociologiche, economiche, tecnologiche in sé plausibili, lo riconosco, ma che nondimeno sono fallaci o non concludenti)
            a lui che la Storia potesse andare diversamente, manca passa per la testa 😀 non lo condanno, è comune, purtroppo..specialmente in chi ha una formazione giuridica e/o hegeliana “ciò che è reale è razionale”

          • Mauricius Tarvisii says:

            No, la storia non sarebbe andata diversamente per una ragione molto semplice: i paesi cattolici (Francia esclusa, ma la Francia è sui generis) sono andati a rimorchio per tutta la seconda metà del XX secolo, seguendo i modelli che venivano da USA, Francia e Inghilterra. Non avevano nessuna possibilità di dettare l’agenda, quindi o la Chiesa riusciva a inserirsi nell’agenda che sarebbe divenuta dominante anche qui, o si sarebbe ridotta a qualche settucola di sedevacantisi.

          • Peucezio says:

            Io non impartisco nulla, io constato.

          • Peucezio says:

            Habsburgicus,
            “Mauricius sbaglia, ma non in modo così volgare come alcuni di voi insinuano
            il fatto è che lui crede sinceramente (mi sembra) che IN OGNI CASO le cose sarebbero andate come sono oggi”

            Non sono nella testa di Maurucius e in fondo non è che m’importi neanche più di tanto cosa pensi lui realmente.
            Però valuto le persone da quello che scrivono (non nel senso che giudico il commentatore sul piano personale: non mi permetterei mai; ma nel senso che uno qui dentro esprime di sé quello che dice e questo valutiamo).
            A me pare evidente che lui in questa melma si sente perfettamente a proprio agio e ci sguazza. Mi sembra lontanissimo dal viverla come una soluzione di ripiego, di compromesso.
            Mentre per la Chiesa preconciliare e per tutte le sue pratiche, riti, ecc. ha un disprezzo viscerale.
            Inoltre c’è una questione di tono, di stile, che ha una chiara connotazione ideologica: l’atteggiamento arrogante, di insofferenza viscerale e violenta verso il dissenso e verso le posizioni non omologate è un tratto direi antropologico della cultura di sinistra o comunque progressista (e lo vediamo ogni giorno dappertutto). Negli anni ’70 si esprimeva nella spranga o nella p38, oggi per fortuna tende ad assumere forme puramente dialettiche, generando tipi molto fastidiosi, ma fondamentalmente innocui e a suo modo anche divertenti, come il nostro amico trevigiano.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Infatti preferivo i tempi di sinistra del Santo Uffizio, quando avremmo potuto usare il rogo contro il dissenso. La P38 è troppo informale per i miei gusti.

            (ovviamente verrò preso sul serio anche questa volta)

          • habsburgicus says:

            No, la storia non sarebbe andata diversamente per una ragione molto semplice

            vorrei avere le tue granitiche certezze 😀
            se poi vuoi dire che il 1945 (come simbolo, eh) ha avuto effetti enormi togliendoci ogni residua indipendenza, è quanto mi pare io stia dicendo da mesi o anni 😀 quindi son pienamente conscio di ciò..
            e per evitare tue obiezioni, ti ribadisco che so perfettamente che il problema è bene a monte del 1945, e pure del 1914 e anche del 1859/1870..risale alla rivoluzione e in ultima analisi alla Riforma, vera catastrofe dell’Europa
            questo però non significa che le cose sarebbero andate così come sta andando oggi
            forse, dico forse, la Chiesa preconciliare sarebbe riuscita ad inserirsi nell’élite USA, facendo leva sull’anticomunismo..nei 1950′ le conversioni fra i potentes si sprecavano, pensiamo alla Booth Luce (McCarthy, finito male è vero, era cattolico..e nel 1960 per la prima e ultima volta ci fu un cattolico alla Casa Bianca)
            l’essenza non cambiava (predominio delle élites massoniche protestanti anglosassoni, ma entro il 1960 era plausibile che si potesse fare un compromesso-con i cattolici come n° 2-per governare insieme l’America in luogo di chi sai te 😀 parte dell’élite protestante, magari anche al Sud-se gli si lasciava Jim Crow, son fatti così :D-avrebbe preferito GUIDARE gli USA, dunque dunque l’Europa dunque il mondo non marxista come n° 1 condividendo qualcosa con gli odiati “papisti” anziché fare i servi e i n° 2-fra poco n° 3-di chi si sa :D) Buchanan, cattolico USA ultraconservatore, a ben guardare non dice altro
            no, Mauricius, non era scontato che finisse così
            e comunque tu sei come quel generale che proponeva a Bismarck la guerra preventiva al che il Grande prussiano dichiarò che fare una guerra per timore di una possibile guerra successiva era come suicidarsi per paura della morte 😀
            nel 1962 ci sarà pure stata una situazione agghiacciante (ma la vedi solo tu :D), il futuro sarà anche stato fosco in previsione, ma distruggere tutto per timore di una (solo possibile) distruzione futura mi pare folle !
            e Francesco, almeno questo, l’ha capito

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ti ho chiesto sempre in questa discussione una cosa specifica, a titolo esemplificativo, che la Chiesa avrebbe fatto e che non avrebbe dovuto fare o viceversa. Qualcosa di specifico, di concreto, di terra terra.

            Sulla conversione del ceto dirigente in nome dell’anticomunismo, temo che non sarebbe sopravvissuta alla distensione.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma poi non eri tu che dicevi che gli USA erano consapevoli che decattolicizzare sarebbe dovuto essere il caposaldo della loro politica internazionale? E adesso ti pare che si sarebbero trasformati nel bastione del cattolicesimo?
            Oppure lo avrebbero usato e poi lo avrebbero scaricato a breve, attribuendo alla Chiesa tutti i propri difetti e trasformandola in capro espiatorio di tutte le colpe americane. Del resto, ci provano pure nella nostra realtà non alternativa 😀

          • Peucezio says:

            Mauricius:
            “(ovviamente verrò preso sul serio anche questa volta)”

            Veramente non ti avevo preso troppo sul serio neanche le altre…

            Scherzi a parte, qua continuate a parlare di strategia politica e va bene: c’è sempre stata e serve anche quella.
            Ma io non ho ancora capito dove comincia la parte non negoziabile, il nocciolo di dogmi fondanti e indiscutibili, ammesso che ci siano.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ti dico subito cosa non includono: sostegno al Potere sempre e comunque, la messa in latino, il linguaggio militaresco.

          • Peucezio says:

            “Ti dico subito cosa non includono: sostegno al Potere sempre e comunque, la messa in latino, il linguaggio militaresco.”

            Io avrei preferito una risposta positiva, però così mi hai dato un’idea.
            Ho deciso di fondare una nuova religione basata solo su questi tre dogmi.

            Per il potere sempre e comunque avrei già te, Z. e Roberto come adepti (che non si offendano anche stavolta, però! Sono disposto a farvi triumviri con tutta una serie di vantaggi e prerogative!)

            Per la messa in latino bastiamo io e Habsburgicus, che mi farebbe da braccio destro.

            Per il linguaggio militaresco invece abbiamo qui Miguel: chi meglio di lui, che addestrava milizie in Sudamerica?

            L’unica cosa è che essendo io il fondatore e il capo carismatico, dovrete tributarmi la proskynesis. Però sarete ripagati ampiamente, con vitto e alloggio di prima qualità, soldi, donne e prestigio.

          • Francesco says:

            scusa, Capo, perchè mi dimentichi?

            io mi iscrivo subito, per la Messa in latino e per il linguaggio militaresco (lo uso con i Playmobil ma sempre quello è)

            sul Potere ci sono alcune difficoltà ma vedrà di fare taqyah, insomma quella roba che dice Moi, mentire in parole povere

            cosa dicevi delle donne?

            😀

          • Peucezio says:

            Che se mi accetti come capo carismatico, avrai anche le donne (ma tu non sei un posato pater familias?).

            Per la messa in latino non c’è neanche bisogno che t’iscrivi alla mia religione carismatica, basta che vai alla Chiesa di Santa Maria della Consolazione (Santa Maria al Castello) alle 10 e ti senti una bella messa in latino in rito ambrosiano antico in totale comunione con papa e con la chiesa ufficiale; oppure diventi scismatico 🙂 e vieni in cappellina da noi, alle 11, vicino viale Monza.
            Hai l’imbarazzo della scelta.

  25. Moi says:

    @ ANDREA

    (un passo per volta)

    Il Vero e il Falso debbono essere stabiliti e dimostrati in quanto tali, NON per Ipse Dixit … Giusto e Sbagliato sono consequenziali a Vero e Falso, stesse modalità. I paragoni debbono essere pertinenti. E’ proprio questione di metodi, insomma.

    • Andrea says:

      “Il Vero e il Falso debbono essere stabiliti e dimostrati in quanto tali, NON per Ipse Dixit”.

      “E’ proprio questione di metodi, insomma.”

      Esattamente! E tu non hai dimostrato né il vero, né il falso. Né la prima volta, né adesso. Ed è proprio questo il punto!!

  26. Moi says:

    Misticismo e Tirannia sono violazioni di Vero e Giusto … ai danni del Kosmos conoscibile; NON in base a sensazioni emotive, che per definizione NON pertengono la conoscenza.

    • Andrea says:

      “Misticismo e Tirannia sono violazioni di Vero e Giusto … ai danni del Kosmos conoscibile”.

      Il “mistico” wittgensteinianamente inteso (ma che, cmq, affonda le radici in una tradizione riconducibile al criticismo kantiano: fenomeno vs “cosa in sé”) non danneggia in alcun modo il conoscibile (che è “kosmos” nella misura in cui è filtrato attraverso le facoltà logico-cognitive), poiché inizia proprio lì dove termina il campo del conoscibile. Il “mistico” è ciò che non può essere detto, né pensato, proprio perché è ciò che trascende le facoltà logico-cognitive. E’ questo che intendevo quando ho detto che i due campi non si escludono, né si intersecano. E, per quanto mi riguarda, la fonte primaria di ogni autentica conoscenza, di ogni autentica moralità e di ogni autentica libertà scaturisce proprio dal riconoscimento, dall’accettazione e dalla valorizzazione del suddetto limite.

      • Andrea says:

        “Misticismo e Tirannia…”.

        Ma perché continui a citare “misticismo” e “tirannia” quasi fossero un binomio inscindibile?… Chi ha stabilito mai che il misticismo è tirannico?? Vd. sopra.

      • Moi says:

        Il problema è che spesso, troppo spesso, il ” mistico ” s’impone come sostitutivo (!) del razionale … cosa che NON può essere.

        • Andrea says:

          “Il problema è che spesso, troppo spesso, il ” mistico ” s’impone come sostitutivo (!) del razionale …”.

          Nel momento in cui si impone come sostitutivo del razionale, allora, per ciò che mi riguarda, non è più “il mistico”: è “il dogma”, che è questione totalmente diversa. 🙂

          • Francesco says:

            troppo comodo dire che i due campi non si intersecano

            il soggetto è sempre l’uomo razionale e l’azione è sempre la conoscenza

            il mistico e il teologo non possono contraddirsi, perchè parlano dello stesso oggetto

            altrimenti la ragione si riduce alla tecnica e la fede al fanatismo o alla moda

            e poi vanno tutti a braccetto dietro al primo Baffino che passa …

          • Andrea says:

            @ Francesco

            “il soggetto è sempre l’uomo razionale e l’azione è sempre la conoscenza

            il mistico e il teologo non possono contraddirsi, perchè parlano dello stesso oggetto”.

            No, credo ci sia un equivoco di fondo. Il “mistico” wittgensteinianamente inteso non ha assolutamente nulla a che vedere con la teologia. Il mistico è ciò che va oltre la frontiera del linguaggio, ossia oltre ciò che può essere rappresentato tramite un enunciato di cui è possibile stabilire la verità o la falsità. Il “mistico” è quindi il regno del “nonsense”: tutti i “problemi vitali” (quelli di competenza della metafisica, e quindi, anche della teologia) sono – secondo W. – dei “nonsense”. E non perché non siano importanti – sono, al contrario, terribilmente importanti – , ma perché, tecnicamente, non sono formulabili come problemi, e quindi non possono essere soggetti a nessun criterio di verità/falsità.
            In questo senso, il “mistico” non ha un oggetto di conoscenza, per il semplice fatto che inizia proprio lì dove non c’è più nulla che si possa conoscere.
            Il mondo conoscibile è quello filtrato/ordinato secondo le categorie del soggetto (il “kosmos”, se vogliamo), ed è quindi semplicemente il mondo secondo il “nostro” – e, a rigore, il “mio” – punto di vista. Se le nostre facoltà cognitive fossero radicalmente diverse, anche il nostro mondo sarebbe totalmente diverso. Ricordo che W. diceva: “se anche un leone potesse parlare, noi non potremmo capire quello che dice”. Si pensi, del resto, alle persone affette da patologie che comportano una percezione dello spazio-tempo sostanzialmente diversa da quella più comune: finiscono per sviluppare forme di autismo ed isolarsi in un proprio mondo “privato”. Eppure si tratta pur sempre dell’ambito umano: immaginiamo che cosa potrebbe essere un’intelligenza radicalmente diversa dalla nostra.
            Ecco, diciamo che il “mistico” è la Realtà in sé, non inquinata dalle categorie del soggetto conoscente: qualcosa di assolutamente inimmaginabile, su cui, a rigore, occorrerebbe sospendere il giudizio: qualcosa di cui si può dire tutto e il contrario di tutto.
            Mi è venuta in mente adesso questa bellissima poesia del mio omonimo 🙂 Zanzotto, che credo valga in proposito molto di più del mio scompaginato discorso (ho avuto una lunga, lunga giornata … 🙂 ):

            “Mondo, sii, e buono;
            esisti buonamente,
            fa’ che, cerca di, tendi a, dimmi tutto,
            ed ecco che io ribaltavo eludevo
            e ogni inclusione era fattiva
            non meno che ogni esclusione;
            su bravo, esisti,
            non accartocciarti in te stesso in me stesso.

            Io pensavo che il mondo così concepito
            con questo super-cadere super-morire

            il mondo così fatturato
            fosse soltanto un io male sbozzolato
            fossi io indigesto male fantasticante
            male fantasticato mal pagato
            e non tu, bello, non tu «santo» e «santificato»
            un po’ più in là, da lato, da lato.

            Fa’ di (ex-de-ob etc.)-sistere
            e oltre tutte le preposizioni note e ignote,
            abbi qualche chance,
            fa’ buonamente un po’;
            il congegno abbia gioco.
            Su, bello, su.
            Su, munchhausen.”

          • Francesco says:

            mah

            il teologo e il mistico guardano entrambi a Dio

            in ogni caso l’oggetto guardato eccede il soggetto guardante

            non per questo l’uno o l’altro fanno qualcosa privo di senso

            W sbaglia il criterio di razionalità, è troppo restrittivo

            ciao

          • Andrea says:

            “il teologo e il mistico guardano entrambi a Dio”.

            Nel “Tractatus” non c’è alcun riferimento a Dio: mi pare che la parola non ricorra proprio in nessun passo (ricorre, se non sbaglio nei “Quaderni 1914-1916”, in un punto in cui W. fa riferimento al pensiero di Dostoevskij: però, purtroppo, non ho ancora avuto tempo di leggere i “Quaderni” – che in effetti preludono al “Tractatus” – , ma solo di sfogliarli 🙂 ).
            Tutto ‘sto preambolo per dire che il “mistico” – nel senso in cui lo intendevo – non coincide con Dio: Dio, semmai, è un modo fra i tanti per riempire di senso il baratro insondabile che si spalanca oltre – ma “oltre” è già inadeguato 🙂 – la frontiera dello spazio logico (ossia lo spazio di tutti gli eventi concepibili, e quindi possibili, tra i quali anche quelli empirici).

            “in ogni caso l’oggetto guardato eccede il soggetto guardante”.

            Il soggetto non ‘guarda’: il soggetto ‘elabora’ il fenomeno secondo le proprie facoltà percettive e cognitive (nonché secondo le specificità biografiche, storiche e culturali che lo determinano) a partire da una “cosa in sé” di cui nulla si può dire: in altre parole, la mente non è uno specchio che riflette, bensì un processo che costruisce conformemente alle proprie strutture.

            ………………………………………………………………………
            (“Vedi, in questi silenzi in cui le cose
            s’abbandonano e sembrano vicine
            a tradire il loro ultimo segreto,
            talora ci si aspetta
            di scoprire uno sbaglio di Natura,
            il punto morto del mondo, l’anello che non tiene,
            il filo da disbrogliare che finalmente ci metta
            nel mezzo di una verità.
            Lo sguardo fruga d’intorno,
            la mente indaga accorda disunisce
            nel profumo che dilaga
            quando il giorno piú languisce.” 🙂 ).
            ……………………………………………………………………..

            Non può essere, dunque, oggetto di conoscenza ciò che trascende completamente le nostre facoltà.

  27. Moi says:

    dobbiamo separare questioni “ideologiche” (tipo Islam, cristianesimo ecc.) dai caratteracci che hanno le singole persone

    [cit.]

    ————————

    Questo è giusto per gli individui ed è applicabile in realtà piccolissime ove tutti conoscono tutti sapendo che nulla conviene più della fiducia reciproca.

    Insomma, a livello “Oltrarnoscopico” va anche bene … MA le cronache oggi sono in termini di masse di sconosciuti, alienati, sradicati e gli uni contro gli altri; tutti accomunati dalla ricerca di un “Noi” che superi le frustrazioni irrimediabili di restare soltanto tanti “io” … con tanti “Noi” cangianti e mutevoli benché alcuni “Noi” (come le religioni) siano più collaudati di altri.

  28. mirkhond says:

    “Io ti rispondo che dalle mie parti ‘cristiano’ significa ‘persona’ ”

    Anche dalle mie.

  29. Mauricius Tarvisii says:

    A me fa molta tristezza questo desiderio di una Chiesa non più fondata sull’esaltazione del Divino, ma sul livore e sull’odio per l’umano (diverso). Ci credo che piaccia guardare al passato nella folle convinzione che un tempo ci fosse una Chiesa così…

    • Z. says:

      Che poi, visto che in effetti gli scopi quelli sono – l’esaltazione del livore e dell’odio verso gli altri – non basterebbe iscriversi alla Lega Nord?

      • habsburgicus says:

        o aderire alla Nederlandse Gereformeerde Kerk, una delle tre chiese boere 😀
        che segue Calvino al 100 %,

    • Peucezio says:

      Ma, difficile dire cosa sia peggio fra una sorta di Chiesa razzista asservita a un sentimento identitario-leghistoide occidentalista teo-con (che storicamente peraltro non è mai esistita) e una chiesa asservita a tutto il peggio del conformismo progressista più disumano e materialista.

    • Francesco says:

      secondo me confondi il giudizio con il livore e l’odio

      pure Giovanni XXIII condannava l’errore, senza con questo odiare o condannare l’errante

      per la tua strada si va al relativismo culturale, all’indifferenza universale, al solipsismo

      e Cristo vale quanto un calippo, basta che uno stia bene qui e ora

      • Mauricius Tarvisii says:

        Quindi secondo te la Chiesa dovrebbe fondarsi sul disprezzo di tutti coloro che hanno idee diverse. Preso nota.

        • Francesco says:

          la Chiesa deve fondarsi su Cristo.

          dove vedi il disprezzo?

          io vedo il disprezzo di Cristo in chi cerca disperatamente di svalutarlo per affermare che ogni scaraffone è bello a mamma sua e va bene lo stesso

          e se uno pensa che Cristo sia un tizio che passeggiava per la Palestina millemila anni fa? si sbaglia gravemente e mi spiace per lui

          ciao

          • Mauricius Tarvisii says:

            La mia era una risposta a Moi e a chi lo seguiva, comunque, il quale gridava all’essere “orgogliosamente goyim”, ovvero a definirsi negativamente. Se secondo te questo deve essere il fondamento della Chiesa, cioè “io non sono”, invece di “io sono”…

          • Francesco says:

            vabbè ma Moi è in un trip guerresco

            😀

            chiaro che una identità reattiva (io non sono) è un suicidio culturale

            ciao

  30. mirkhond says:

    “attenzione però, Daouda la pensa diversamente e va preso sul serio”

    Francamente non ho ancora capito cosa voglia dire riguardo alla Chiesa Ortodossa Russa.
    Un pò come gli U$A socialisti di Reagan…. 🙂

    • Z. says:

      Se lo chiamano Red Ronnie un motivo ci sarà 😀

      • mirkhond says:

        Ansaloni è il clone di Reagan? 🙂

      • daouda says:

        Il monetarismo friedmaniano è molto simile al keynesismo , sotto Reagan le tasse sono aumentate, la Chiesa ortodossa russa è infiltrata dal Kgb, e ciò può inficiare la validità stessa dei sacramenti, ed inoltre l’unione sovieta è caduta solo teatralmente , giacché in realtà si tratta di un phony collapse stabilito già negli anni 60 sotto Berija.
        Questo dico.

        • habsburgicus says:

          diciamo anni 1950′, eh..
          a meno che Berija finse anche la sua morte 😀

          • Z. says:

            No, è corretto parlare di anni ’60.

            I libri di storia non lo riportano, ma l’URSS collassò negli anni Sessanta per opera delle macchinazioni sotterranee – in tutti i sensi – di Lavrenti “Red Dead Zed” Beria.

            😀

          • daouda says:

            ad entrambi : 😀

            Il problema è che si crede ancora che il comunismo sia una ideologia mentre è una mera e tetra strategia improntata alla corrosione , principalmente, del cristianesimo , ed in secundis, dell’humanitas.

          • habsburgicus says:

            su questo io sono d’accordo in buona parte (e non solo il comunismo)
            per questo non lo prendo sul serio come ideologia, mentre prendono sul serio i fatti, ahinoi spesso tragici (ma soprattutto in c.a 1957-1985 talora con risultati positivi, almeno fuori dall’Asia)

  31. Z. says:

    Moi,

    — Misticismo e Tirannia sono violazioni di Vero e Giusto —

    Secondo me stai facendo un sincretismo decisamente poco occidentale, con questa tua confusione tra essere e dover essere 🙂

  32. mirkhond says:

    “Ti ricordo solo cosa è successo in America Latina liquidando la teologia della liberazione in nome della conservazione: le masse popolari sono passate al protestantesimo, che se non altro offriva vicinanza in questa vita e un sogno per quella futura. Il cattolicesimo, invece, a molti è apparso inappetibile proprio perché ridotto a sterile formalismo.”

    Messori dice che è accaduto per il contrario, e cioé che la Teologia della Liberazione parlando troppo di questa terra, avrebbe dirottato molti cattolici verso le sette protestanti $tatuniten$i.
    Per le quali ZERO sociale, e solo coretti gospel e vita nell’Aldilà!
    Che ne pensi?

    • Mauricius Tarvisii says:

      La settimana scorsa provai a googlare “crisi della Chiesa”. I risultati onestamente mi hano sorpreso: erano quasi esclusivamente siti di tradizionalisti vari che parlavano di Satana, di Dio che avrebbe abbandonato la Chiesa, di invalidità dei sacramenti e di una serie di altre ragioni magico-sacrali che spiegherebbero la crisi della Chiesa. Dopo questa ricerca sommaria ammetto di aver avuto paura: la crisi è persino peggiore di come la immaginassi (e io la immaginavo ad un passo dall’irreversibile).
      Ora temo che in effetti abbiamo perso la totalità delle teste pensanti, il nostro orizzone temporale se va bene è limitato all’oggi (ma per i tradizionalisti e per quelli tipo Messori è limitato persino a ieri…) e siamo del tutto incapaci di elaborare qualsiasi strategia non dico a lungo, ma anche solo a medio termine.
      C’è chi nega il problema, c’è chi lo attribuisce a ridicole cause sovrannaturali al limite del superstizioso, c’è chi scrolla le spalle e c’è chi cerca di sfruttare la crisi per colpire i propri avversari interni.

      Messori vuole colpire una delle poche ventate di novità di massa che si sono avute nel secolo scorso ed ha gioco facilissimo: la TdL è stata liquidata con energia dalla Chiesa di GPII e Ratzinger, il crollo dei sistemi socialisti ha generato una disillusione diffusa ed il clero latinoamericano, normalizzato, ora lo incontriamo nelle parrocchie romane a fare prediche senza riuscire nemmeno a parlare in italiano (storia reale), segno che lo stato ecclesiastico da quelle parti è tornato pienamente ad essere un ascensore sociale invece che un servizio alla propria comunità.
      In mezzo alle macerie che la Chiesa si è creata da sola pur di non dispiacere ai propri referenti politici transeunti, si sono innestati gli evangelici che hanno mietuto fedeli senza trovare nessuna resistenza, perché il clero aveva scelto da che parte stare, ovvero dalla parte del ceto abbiente. E la distanza del prete è il primo passo verso l’apostasia di gruppo.

      Messori sostiene che sarebbe servita più distanza ancora per impedire la fuga.

      • Peucezio says:

        A sentire te il problema è l’aver voltato le spalle agli ultimi (che in fondo numericamente sono la maggioranza degli abitanti di questo mondo).
        E probabilmente hai pienamente ragione.
        Certo è che non sono le battaglie dei froci, che sono vezzi della borghesia salottiera di cui non frega niente a nessun abitante delle favelas o delle banlieue di nessuna parte del mondo, a far sentire gli ultimi appoggiati dalla Chiesa.
        E non lo è neanche il pauperismo melenso e becero di Bergoglio, che crede che risiedendo in un alloggio più povero e altre simili cazzate di pura facciata si faccia qualcosa per i poveri e contemporaneamente stringe la mano a tutta la feccia complice dell’oppressione.

        Sempre tenendo conto che la prima preoccupazione della Chiesa dev’essere la salute spirituale, prima ancora di quella materiale, se non ci si vuole esimere dal contribuire a proteggere i più deboli (e a mio avviso la Chiesa non vi si deve esimere), vanno fatte cose concrete, pratiche.
        Che è poi quello che la Chiesa ha sempre fatto nei secoli, senza mai appoggiare o fomentare ideologie sovversive (che non hanno mai favorito davvero i ceti umili), ma andando davvero incontro ai bisogni morali e materiali e anche contrapponendosi con energia e coraggio al potente di turno (che non significa negare la legittimità del potere, perché questo è vuoto anarchismo ideologico).

        • Mauricius Tarvisii says:

          La spada di Cesare, il Potere, era Satana ad offrirla, mi sembra.

          • Francesco says:

            e quella della Rivoluzione cosa è? chi credi che la offra?

            quello lì è ricchissimo di promesse

        • Peucezio says:

          Diciamo pure che a te dei poveri non importa nulla.
          A te importa essere in consonanza con le fisime della borghesia benestante occidentale, che disprezza il sacro, disprezza la famiglia e tutti i valori in cui il popolino ha sempre creduto, però gioca a fare il solidarismo a parole o al massimo facendo un po’ di volontariato, che tanto è una goccia nell’oceano e torna anche utile, perché è l’occasione di inoculare un po’ di materialismo fra le classi povere.
          Basta vedere come reagisci ogni volta che qui dentro si parla di vere tragedie umane, tipo quelle che racconta Miguel, conseguenti alla rapacità dei ricchi e dei potenti: l’economia di mercato basata sulla speculazione finanziaria realizza il migliore dei mondi possibili e se qualche brava persona soccombe, che sia il vecchietto oltrarnino o l’immigrato senza casa con cinque figli, peggio per lui, che si è trovato come un fastidioso ostacolo di mezzo al cammino inarrestabile e meraviglioso del progresso umano.

          • Z. says:

            Ah, quindi il tizio che vive della sua pensione sarebbe un ricco e potente speculatore. Però!

            Tu che hai un reddito da lavoro e due appartamenti a reddito, quindi, cosa sei? Un Gran Mogol della finanza e del mondo immobiliare? 😀

          • Peucezio says:

            Z.
            non mi riferivo solo a quell’episodio.
            Lì si tratta di una guerra fra poveri, quindi non c’entra: la solidarietà anche col padrone di casa in quel caso è legittima.
            E’ che essere dalla parte del sistema contro gli oppressi per voi è un po’ un riflesso condizionato, come il saluto romano per il dott. Stranamore.
            Solo che mentre tu e Roberto difendete o stato di diritto perché, a mio avviso un po’ ingenuamente, ma in buona fede, credete che protegga tutti e quindi garantisca anche le parti deboli, Mauricius usa l’abdicazione della Chiesa Cattolica allo stato quo del mondo secolarizzato per dare una legittimazione a tutto lo schifo e le ingiustizie in cui viviamo, che è una mistificazione molto grave.
            Voi non siete credenti (se ho ben capito): non condivido, ma almeno non pretendete di far passare per cattolicesimo una sua caricatura surreale.

          • Peucezio says:

            statu quo

          • Z. says:

            Allora non ho capito proprio: quali sarebbero i grandi speculatori che io, Robéluxe e MT avremmo difeso contro le brave persone dell’ Oltrarno fiorentino? quando sarebbe successo?

            Non vorrei essere malmenato per strada. Non si sa mai, con questi mercenari addestratori di milizie!

            😀

          • Peucezio says:

            Ma no, Z., è un atteggiamento generale.
            Non mi ti far attribuire cose che non ti ho attribuito: mica vi faccio così cattivi! 🙂
            Dico solo che a volte date un’importanza eccessiva alla legalità astratta rispetto alle ingiustizie di fatto e ai veri rapporti di forza e che vi trovo troppo ottimisti sull’andazzo generale del mondo.

            Ora ci mancherebbe pure che passassi per quello che crede che tu e Roberto se vedete uno che muore di fame in mezzo alla strada siete contenti…
            Siete brave persone, non certo insensibili alle tragedie altrui, che però, in virtù di certi orientamenti o opinioni, a volte fate fatica a rendervi conto che spesso, per migliorare la situazione, si devono fare forzature anche significative degli attuali assetti economici, sociali o giuridici.

            E’ un po’, mutatis mutandis, lo stesso discorso che applicherei al buon Francesco.
            E’ un cattolico convinto e una buona persona, ma è molto influenzato da un certo cattolicesimo liberale di matrice giussaniana, che gli impedisce di comprendere che a volte (anzi, spesso) il libero mercato crea gorssi disastri.
            Ma gli va anche dato atto che l’Italia è anche fortemente penalizzata da un eccesso di stato e di sindacalizzazione.

          • Peucezio says:

            Comunque tu sei grande e grosso: se fossi un addestratore di milizie, ti starei comunque alla larga 😀

          • Francesco says:

            Peucezio,

            veramente, in età orami avanzata, inizio a rendermi conto dei limiti non solo del libero mercato ma della stessa mentalità economica.

            però continua a non piacermi la prima alternativa a queste cose, che è la mafia.

            ciao

      • Francesco says:

        non ti capisco però percepisco che soffri per la Chiesa e allora provo a capire

        cosa è ai tuoi occhi la crisi della Chiesa?

        perchè quello che hai scritto non la approfondisce nè suggerisci una strategia di uscita (le Comunità di Base?)

        ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          Perché le soluzioni non ce le ho. Magari qualcuno più bravo di me le avrebbe, però, se una volta buona si volesse in campo cattolico analizzare il fenomeno senza fare ricorso ad capocchiam al sovrannaturale e senza rimanere in ostaggio del passato.

          • Francesco says:

            senza Dio e senza Storia che cavolo di analisi vuoi fare?

            😀

            PS mi farebbe piacere una tua analisi, davvero

          • Mauricius Tarvisii says:

            Perché dobbiamo scaricare su Dio responsabilità che sono esclusivamente nostre?

            Appena avrò l’impressione di brancolare un po’ di meno nel buio, ti farò sapere.

          • Francesco says:

            analisi= descrizione della situazione di crisi che dichiari di vedere

            “responsabilità esclusivamente nostre” mi pare un concetto vanitoso

            ciao

    • habsburgicus says:

      in attesa che ti risponda lui,
      ti dico che è proprio così..l’onnipotente (in questo mondo) Nelson Rockefeller, che fu anche vice-presidente USA, super 33° di ogni loggia, un uomo al di sopra di noi poveri mortali 😀 forse dopo aver bevuto disse testualmente “finché l’America latina rimarrà cattolica, non potrà essere dominata” !
      detto, fatto
      quello che neppure lui immaginava è che il Vaticano gli avrebbe facilitato il compito 😀
      il protetantesimo “evangelical” è l’oppio dei popoli…bisogna riprendere Marx, ma CONTRO di loro !

      • Mauricius Tarvisii says:

        Direi che infatti la Chiesa ha passato più tempo a combattere i preti socialisti (che di certo non erano simpatici agli USA e ai loro tirapiedi e che volevano – magari inavvertitamente – colpire proprio il brodo di coltura delle sette evangeliche) degli evangelici.

        • Francesco says:

          OK ma a cosa sarebbero serviti i preti socialisti?

          a legare la Chiesa al carro di Fidel Castro? a ridurre Cristo a un ispiratore di sindacati (cosa che in Europa è successa senza bisogno di nessuna TdL)? così che quando vedo i limiti dei sindacati mollo anche la Fede?

          • Mauricius Tarvisii says:

            No, a fare la cosa giusta e a non essere organici ad un sistema che alla fine la Chiesa l’ha pure scaricata, preferendole le sette evangeliche.
            Tutto questo fa tenerezza quasi quanto i gesuiti che passarono un secolo a combattere per quell’assolutismo monarchico che aveva voluto lo scioglimento della Compagnia.

          • Francesco says:

            ma i preti socialisti non facevano la cosa giusta

            la Teologia della Liberazione è la differenza tra i grandi santi sociali della Chiesa e questi confusi seguaci di altro

            “essere organici a un sistema” è un’accusa così stalinista che mi viene da ridere, la rivolegeresti anche a San Paolo, il tenerone che finì martire a Roma?

            mah

          • Mauricius Tarvisii says:

            San Paol fu un tenerone? No mi sembra, ma secondo me molti qui accuserebbero San Paolo di aver svenduto la Vera Dottrina della Chiesa, di aver tradito e di aver consegnato la Verità Eterna & Immutabile alla modernità empia dei greci dissoluti.

          • Francesco says:

            San Paolo non ti fa tenerezza?

            eppure predica l’obbedienza ai principi, gli stessi che gli faranno tagliare la testa

            l’accusa gli venne rivolta e fu risolta da un Concilio, per decisione di Cefa, giusto?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Invece avrebbe dovuto sostenere il nazionalismo giudaico? No, fammi capire.

            Ma non eri poi tu a difendere il Vescovo di Chioggia che dice che il cittadino ha il diritto di sparare per uccidere quando deve difendere il proprio patrimonio? Quindi, lottare contro l’ingiustizia sociale è un male, mentre freddare i ladri è puro Vangelo?

          • Francesco says:

            da MT, sii serio

            per San Paolo l’alternativa non era tra nazionalismo giudaico e Roma, lui predicava principi universali in tutto l’Impero, mica solo ai suoi

            no, non ho difeso il Vescovo, ho detto che la legge italiana mi lasciava stranito

            “lottare contro l’ingiustizia sociale” di solito è una sega mentale, la gente seria affronta un problema alla volta e così cambia il mondo (uno sciopero, uno sfratto, uno schiavo alla volta)

            uccidere un ladro può essere un triste caso di legittima difesa, molto triste e spero raro. sennò diventa tiro a segno

      • habsburgicus says:

        se esistesse ancora una vera Chiesa,
        bisognerebbe reagire ad ogni voce di scandali sessuali del clero. cattolico,
        denunciando urbi et orbi le perversioni sessuali dei predicatori “evangelici”, a partire da Jimmy Swaggart (fece epoca negli 1980′)
        magari anche in tono porno, con foto ad hoc 😀 per vendere di più presso il popolino 😀
        a brigante, brigante e mezzo !
        loro invece abbozzano 😀 e ogni volta se lo prendono di dietro..il che pare gusti a molti di loro 😀

        • Mauricius Tarvisii says:

          Gli evangelici sono impossibili da colpire: tu puoi colpire un singolo predicatore, ma tutte le altre chiese e chiesette si presenteranno come immacolate. Lo dico perché ho partecipato a questo genere di discussioni e l’arma usata è sempre questa.

          Il lavoro da fare è tutto interno alla Chiesa: occorrerebbe un sistema di controllo del clero (diverso dal controllo dottrinale/disciplinare post-tridentino attuale che non serve ad una beata mazza, a quanto pare) che permetta di prevenire questo genere di fenomeni e gli scandali economici.
          Ametto di non avere la più pallida idea di come si potrebbe fare, ma confido in persone più brave di me 😀

          • izzaldin says:

            fine del celibato?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Forse può aiutare (non solo per lo sfogo sessuale, ma anche perché la famiglia bene o male ti controlla meglio di un superiore lontano), ma non possiamo né imporre il matrimonio a chi non vuole sposarsi, né credere che avere moglie e figli renda il prete meno propenso ad un uso disinvolto dei beni ecclesiastici.
            Anzi, proprio perché “tiene famiglia” credo che si avrebbe l’effetto contrario. Non a caso il celibato fu introdotto proprio contro questo tipo di abusi economici.

  33. mirkhond says:

    Miguel

    Che ne pensi della Teologia della Liberazione?

  34. Francesco says:

    OT

    ogni tanto mi viene in mente che mi pagano per lavorare. quindi mi tocca salutare tutti, con dispiacere

    • Pietro says:

      Puoi anche vederla che ti pagano per controllarti socialmente, almeno avresti molti sensi di colpa in meno 😀

      • Z. says:

        Pietro, mi trovi qualcuno che sia disposto a pagarmi per controllarmi socialmente? Sono disposto a fare anche il triplo e il quadruplo lavoro 😀

  35. mirkhond says:

    Pino

    In riferimento alle haredim nell’esercito israeliano:

    https://youtu.be/XxvFPuwq6Ko

  36. mirkhond says:

    “Però, come ben sa Habs, io credo (e forse un po’ spero) che un giorno ebrei e cristiani cattolici si uniranno.

    Sarebbe una liberazione per gli ebrei, sciolti così da quei pesi della tradizione rabbinica che già all’epoca di Gesù erano ritenuti quasi insopportabili, e che non hanno fatto che aggravarsi;
    e probabilmente anche per quei cattolici che si sentono oppressi invece da un peso diverso, quello di un apparato dogmatico che si è fatto via via più pesante.

    I segnali ci sono già tutti.

    Non solo, come forse sospetta Habs, da parte cattolica (che pure ha fatto i passi più evidenti a livello di immagine, ma non ha rinunciato a nulla di essenziale);

    ma anche da parte ebraica, dove si è smesso di parlare dei cattolici come di eretici ignoranti o di pagani adoratori di idoli, e li è si cominciati a considerare fratelli di fede, “gemelli diversi”, seguaci di un maestro ebreo frainteso anziché di un eresiarca…”

    Da innamorato della cultura deserticolo-semitica, mi potrebbe anche andare bene, a queste condizioni:

    1) Gesù Cristo E’ DIO INCARNATO.
    2) Maria, SUA MADRE, è vergine concepita senza peccato.
    3) Tornare alla Chiesa Giudeo-Cristiana delle Origini, con l’Aramaico come lingua sacra della Messa e della Liturgia.
    4) L’altare della chiesa in direzione di Gerusalemme.
    5) Uomini e donne si COPRANO in chiesa e FUORI.
    6) Ripudio dell’apartheid antipalestinese.
    7) Gesù, in quanto DIO INCARNATO E’ anche IL SIGILLO DELLE PROFEZIE.

    • PinoMamet says:

      ..mmmm

      credo che queste condizioni ci siano tutte, nella Chiesa Ortodossa Siriaca!

      tienila in considerazione 😉

    • PinoMamet says:

      …credo che queste condizioni ci siano tutte: nella Chiesa Ortodossa Siriaca 😉

      tienila in considerazione 😉

      • Peucezio says:

        Pino,
        Più che tenerla in considerazione, credo che sia proprio la sua Chiesa d’elezione.
        Il guaio è che sono forse i cristiani più perseguitati e a rischio d’estinzione (se non fosse per la diaspora in Occidente, Stati Uniti, ecc.) del mondo.
        Comunque comprendo pienamente il fascino che Mirkhond sente verso queste antiche e nobili chiese cristiane mediorientali.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Perché dovrei andare a sentire la messa in aramaico? Ma poi il mio parroco è in grado di recitarla?

      • Francesco says:

        1) perchè la Chiesa dovrebbe dire come vestirsi alla gente fuori dalle chiese?

        che lo dica ai fedeli, lo consigli a tutti ma non gradirei tornare a imposizioni nessuno

        in materie in cui non c’è giusto o sbagliato, naturalmente

        😉

        2) questa roba di spostare tutti gli altari mi sembra un pò complicata, che tocca girare anche le chiese … quelle moderne ad abbatterle e rifarle è tanto di guadagnato ma molte altre soo carine

        3) che roba è l’aramaico?

        😀

        • Z. says:

          Ma poi, una volta non era costume che gli uomini si scoprissero il capo entrando in chiesa?

          • Francesco says:

            credo che il Duca parli dei pantaloni, per gli uomini

            quei modelli adesso di moda che mostrano l’ardore delle pelose chiappe maschili, che è decisamente uno dei peggio spettacoli concepibili, grazie a vite bassissime

          • Z. says:

            Beh, in questo caso sarebbe difficile dargli torto. Anche quando parla di obbligo di coprirsi FUORI dalla chiesa!

          • Peucezio says:

            Z.
            “Ma poi, una volta non era costume che gli uomini si scoprissero il capo entrando in chiesa?”

            Fai bene a usare il passato: ormai non si riesce più a imporre nemmeno questo.
            Vedi uomini che entrano in chiesa con copricapi d’ogni foggia (magari i fedeli abituali no, ma i turisti fanno il comodo loro).

  37. PinoMamet says:

    …lascia perdere, ho sentito una volta di una parrocchiana che chiedeva al suo parrocco: “In che lingua è poi, Talita KUm?”
    (è anche il nome di una comunità di recupero, da queste parti, da cui la curiosità)

    e lui:
    “ma boh… greco!”

    ORROREEEEE

    oh, una volta li preparavano a dovere…

    • Mauricius Tarvisii says:

      O, più semplicemente, una volta nessuno avrebbe fatto quella domanda, perché sarebbero state parole incomprensibili annegate in un’intera messa incomprensibile 😀

      • PinoMamet says:

        Ma io infatti scuso l’ignoranza della parrocchiana: ci mancherebbe.
        Non mi aspetto certo che conosca il latino o il greco: sarebbe bello, ma non ce n’è certo bisogno per essere una buona cristiana.

        Non scuso invece la mancanza di preparazione del prete.

        Anche qui, non mi aspetto certo che un prete sia un linguista, ma cribbio, almeno sapere che i Vangeli ci sono rimasti in redazione greca, e perciò la frase “Talita kum”, riportata da essi, non può essere in greco…
        mi pare il minimo sindacale!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il clero è qualcosa di vergognoso. Mi resterà sempre in mente Mons. Sigalini, alias il Vescovo Più Famoso della TV, che dimostra di confondere il voto di castità con quello di verginità e poi di non distinguere concettualmente entrambi dall’obbligo di celibato ecclesiastico.
          E non aggiungo altri esempi per non deprimermi troppo.

        • Francesco says:

          i Vangeli ci sono rimasti in redazione greca, e perciò la frase “Talita kum”, riportata da essi, non può essere in greco…

          scusa???

          • Mauricius Tarvisii says:

            Se all’interno di un testo tradotto dal greco in italiano (ovvero, dove vale il principio “tutto quello che vedi in italiano lì era in greco”) trovi un inciso in una lingua diversa dall’italiano, allora verosimilmente quella lingua era diversa anche dal greco in originale.

  38. Mauricius Tarvisii says:

    Una pillola di crisi della Chiesa la troviamo al centro della liturgia. O, meglio, al centro stesso della fede cattolica: nella transustanziazione.
    Arriva un certo punto in cui ci vuole qualcuno che onestamente lo ammetta accettando il rischio di una reazione irrazionale e spaventata. E tocca a me, oggi, questo ingrato onere: il termine transustanziazione non significa assolutamente un cavolo di niente. Lo ripeto: transustanziazione non significa assolutamente un cavolo di niente.
    Il termine indica un mutamento di sostanza, ma la sostanza è una nozione della fisica aristotelica che è del tutto errata e sconnessa dalla realtà. Sostanza si usa al giorno d’oggi in chimica per indicare qualcosa che non c’entra assolutamente nulla con la sostanza della filosofia greca, che al massimo può sopravvivere come concetto gnoseologico. Ma, appunto, se proprio vogliamo continuare a parlare di sostanza, dobbiamo prendere atto che siamo davanti ad un concetto puramente gnoseologico.
    Ma ovviamente nessuno prende atto di avere davanti un concetto gnoseologico: il centro dell’eucaristia lo si ripete così com’è, definendolo come lo si definiva nel Settecento e senza rendersi conto che è diventato tutto flatus vocis.
    Questo non è un particolare da nulla: significa che la messa si svolge attorno ad un rito che ha perso significato razionale agli occhi di chi lo compie e di chi vi assiste, che resiste come pura formalità. Magari conserva un significato affettivo, identitario o quello che si vuole, ma non ha più un significato razionale.
    E questo qualsiasi persona razionale (non ho detto intelligente: ho detto razionale, ovvero che interpreta la realtà alla luce della ragione e non del gusto estetico) lo percepisce, anche se magari non in modo lucido. E percepisce anche che la risposta viene simulata nell’abuso della parola “mistero”, per cui tutto è un “mistero”, quindi non facciamoci troppe domande e ripetiamo il rito a memoria che funziona.
    Poi ognuno può avere la propria via d’uscita personale a questa vistosa impasse. La mia l’ho suggerita sopra ed è sostenuta da alcuni indizi pratici (tipo l’esistenza delle particole per i celiaci), ma non pretendo che sia quella corretta. Invece è pericoloso che la Chiesa non sappia articolare una risposta esaustiva su questo punto così centrale.

    • izzaldin says:

      Questo non è un particolare da nulla: significa che la messa si svolge attorno ad un rito che ha perso significato razionale agli occhi di chi lo compie e di chi vi assiste, che resiste come pura formalità.

      Nessuno lo dirà mai, ma l’ostia è un simbolo. Serve a rendere visibile e a ritualizzare la comunione con Cristo. Ma i vertici della Chiesa non potranno mai ammettere il suo ruolo ormai (ormai=ora che la sostanza aristotelica non è più attuale) puramente simbolico.
      Poi è perfetto quello che dici su sostanza artistotelica etc, e anche le conclusioni che ne trai.
      Mi interesserebbe sapere cosa ne pensano i cristiani (e, perché no, gli ebrei 😉 ) qui presenti

      • Mauricius Tarvisii says:

        Paolo VI, in un tentativo di cercare di dare un senso all’espressione salvando la realtà del mutamento, sdoganò creazioni teologiche più recenti come transfinalizzazione e transignificazione.

  39. mirkhond says:

    A questo punto devo dare ragione, mio malgrado, a Peucezio e Habsburgicus.
    Se un cattolico arriva a ritenere l’Eucaristia solo un SIMBOLO, come già Calvino nel XVI secolo, vuol dire che il Cattolicesimo è arrivato alla frutta……

    • Mauricius Tarvisii says:

      Non hai dato una risposta: hai solo detto che dobbiamo ripetere acriticamente una formula che per noi non ha alcun senso solo per il suo valore affettivo-identitario.
      In sostanza, hai confermato il problema.

    • habsburgicus says:

      Mauricius è chiaramente un protestante e piuttosto hard 😀
      nel XVI secolo sarebbe stato direttamente con Zwingli, ora in un altro contesto, avvolge il tutto in un sinistrismo apparentemente sociale..o così sembra 😀
      diciamo che lui (e i suoi più illustri e perniciosi predecessori) hanno perduto la fede [e lungi da me sostenere che sia facile mantenerla, his temporibus !] e cercano affannosamente una soluzione “mediana” e un surrogato (che può essere nel “sinistrismo”, diritti LGBT et similia..a lui, ma è quasi l’unico, riconosco un minimo di interesse per gli umili e i poveri veri, pur viziato da concezioni errate, si pensi all’America latina..il guaio è che ci crede pure alla sua spiegazione :D)…loro in buona fede amano Cristo (o ritengono di amarlo) dunque non lo vogliono buttar via, ma ritengono che non sia più proponibile all’uomo d’oggi..donde mille sotterfugi (anche perché è tipico di quegli ambienti ritenere che gli altri siano tutti fessacchiotti :D)
      e sbaglia..molto più liberante, ancorché lacerante, sarebbe il passare direttamente all’ateismo all’agnosticismo..anche perché diciamocela tuta anche una “religione” così purgata, una sorta di neo-arianesimo melenso protestantizzato conciliarizzato sinistrizzato, con il mito del Migrante sempre buono e giusto, se poi anche gay da santificare ipso facto :D, sarebbe facilmente attaccabile !!!
      che Mauricius non me ne voglia–io la vedo così..ma come lui si è sbagliato altre volte su di me e su altri, io posso sbagliarmi su di lui !
      e in ogni caso non c’è alcuna volontà offensiva..qui si discute sempre 😀

      • Mauricius Tarvisii says:

        Nemmeno da te ho avuto una risposta: cosa sarebbe la sostanza?
        Una risposta che spieghi le ostie per celiaci, magari.

        • habsburgicus says:

          ci sono cose che sono non spiegabili
          la Chiesa cattolica ha deciso così…una volta zi chiamavano dogmi
          Mirkhond e Francesco che sono pii dicono che DOVEVA essere così
          io mi limito a considerare che è così..bon…ci sono dogmi senza i quali non si può essere cattolici
          è male ?..dipende…
          io talvolta mi chiede se i nostri antichi dèi non sarebbero stati meglio 😀
          ma il Cattolicesimo è quello !
          logicamente dovresti essere tu ad andartene se non ti aggrada
          e no, con il Concilio avete fatto qualcosa che umanamente è un capolavoro..siete riusciti a prendere il potere con l’agenda di introdurre un neo-protestantesimo a gradi…obiettivo in parte raggiunto
          se oggi uno come te può dire tali enormità, ritenendosi cattolico 😀 e umanamente non si vede come possa venirne fuori
          e gli altri, gli unici a tranne vantaggio, ridono vedendo la fine del Cristianesimo, unico ad essere da loro aborrito 😀
          ma attenzione a non ridere troppo :D..il Corano potrebbe essere un po’ più indigesto anche dei papisti vecchio stampo 😀 o potrebbe sorgere qualcosa di nuovo

      • habsburgicus says:

        Mauricius, attaccando la transustanziazione sei fuori dalla Chiesa !
        attenzione, non sto attaccandoti…è una constatazione…evidente a tutti sino al 1962…
        evidente anche ai nemici
        nella Chiesa protestante inglese, sino all’Ottocento bisognava giurare prima di assumere cariche pubbliche di tenere in abominio la transustanziazione e altre folli idolatrie del Papa Anticristo (dicevano loro!)..capivano loro che se giuravi lì NON eri cattolico..nessun gesuita poteva dispensarti fino a ‘sto punto 😀
        sei protestante, mio caro..e oltre Lutero !
        peccato che ci arrivi 500 anni dopo
        dichiararti agnostico sarebbe più moderno 😀

        @Mirkhond
        tu dovresti rendere grazie in eterno a Mauricius
        lui ti ha svelano quello che è l’obiettivo del Concilio o almeno di chi ha preso il potere ecclesiastico post Concilium factum
        ma per favore..cedi che ‘sti prelatono ci credano alla transustanziazione ? tranne eccezione ..però non osano dirlo..perché senno i fedeli li lincierebbero ! e all’8 per mile ci tengono
        in Inghilterra bastarono 50 anni per far sparire tutto, ma c’erano le forche e gli sceriffi 😀
        loro probabilmente calcolano in modo soft in 200-300 anni (ecco perché danno i contentini, i Padre Pio..che Mauricius aborre e dal suo punto di vista non a torto !)
        ma hanno apostatato, renditene conto !
        vorrei sbagliarmi, credimi
        ma oggi come oggi l’impressione ragionata è questa

        sveglia !

      • PinoMamet says:

        Habs, perdonami, ma perché leggi tutto alla luce di “noi” vs “loro”, “a favore” vs “contro” e così via?

        In effetti, ha ragione Mauricius: non ti ha chiesto se tu sei a favore del Papa o del Primate d’Inghilterra, ma cosa pensi che sia la transustanziazione e, dal momento che a quanto pare è un concetto privo di significato, secondo te cosa dovrebbe dire la Chiesa.

        • mirkhond says:

          Se il problema è nella terminologia si può cambiare il termine.
          Ma la SOSTANZA della FEDE RESTA QUELLA!
          La si vuol chiamare in un altro modo?
          Francamente io NON lo vedo il problema, che papale papale, mi sembra solo una SEGA intellettuale.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Io sto proprio dicendo questo: bisogna tradurre un concetto che oggi non ha più senso in qualcosa che oggi abbia senso.
            Poi è legittimo che non te ne freghi nulla: la crisi passa anche per il disinteresse collettivo.

          • mirkhond says:

            Sai, non tutti coloro che credono, passano il loro tempo a farsi seghe filosofiche sul Mistero dell’Eucarestia.
            I più, magari cercano un APPIGLIO per sopravvivere alle proprie sofferenze.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Una volta non era così…

  40. mirkhond says:

    Mi è stato insegnato che nell’Eucaritia il CORPO CARNALE di CRISTO-DIO SI FA PANE, e il SUO SANGUE SI FA VINO.
    QUESTA E’ L’EUCARISTIA.
    Chi NEGA questo è un ERETICO e non è più cattolico.

    • PinoMamet says:

      Vabbè Mirkhond fino a lì ci arrivo anche io che sono ignorante;

      quello che Mauricius è chiede è: si fa pane, va bene: come ?

      Quello che il fedele riceve e mette in bocca è, a ogni evidenza, pane. Non è un corpo fatto di carne.

      Allora, in che senso si può che dire che è “il vero corpo di Cristo”?

      La Chiesa poteva scegliere una via semplice (“è un simbolo”) o una complessa (“è transustanziazione”), e per motivi a me ignoti ha scelto quello complessa.

      Ora, Mauricius mi informa che la “sostanza”, in quel senso, non esiste; di conseguenza, non può esistere alcuna transustanziazione.

      Che deve fare la Chiesa? Non mi pare un problema trascurabile.

      • Francesco says:

        Pino,

        chiedersi il “come” di un miracolo mi pare oggettivamente una fesseria.

        Oggi come nel XIII secolo c’è un pezzo di pane (ai sensi) che per fede si sa essere il corpo di Cristo. E’ talmente un pezzo di pane che lo mastichi e lo mangi (altro che celiachia).
        Eppure è il corpo di Cristo.

        La “spiegazione” del XIII secolo suona bene ma in fondo non dice nulla sul come. E’ logicamente molto chiara, gnoseologicamente dice MT.

        Per questo trovo che il suo sia un falso problema. Il fatto sussiste solo perchè Gesù ha fatto e detto delle cose a tavola, il come esula dalla capacità di comprensione dell’uomo.

        Che problema c’è? A un cristiano è chiesto di credere anche che un morto di quattro giorni sia tornato in vita solo perchè Gesù gli ha gridato dietro o che un corpo umano possa camminare sull’acqua e altre cose palesemente impossibili.

        Ciao

    • izzaldin says:

      la storia della Chiesa è fatta di movimenti in avanti, di frenate e di ritorni al passato.
      La dialettica fra te e Mauricius mi sembra abbastanza feconda e credo ci siano i margini per trovare un punto d’accordo comune, ad esempio ragionando sulle parole di Paolo VI, non credi?

  41. mirkhond says:

    Eucaristia

    • mirkhond says:

      “Non hai dato una risposta”

      Ti ho risposto.
      Se non ci credi, vuol dire che non sei cattolico.

  42. mirkhond says:

    Il Miracolo di Bolsena del 1263 ovviamente è solo una leggenda, giusto Maurizio?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Beato l’uomo che non ha bisogno di miracoli per credere.

      Io ti ci vedo fare proseliti: il tuo discente solleva un dubbio e tu gli rispondi “non ci credi? E allora vattene, non sei cattolico!” Lui ti risponde che già non è cattolico e forse gli passa la voglia di diventarlo 😀

      Seriamente: non mi hai risposto, ti sei appellato al dogma. Ma io ti ho spiegato che il dogma è una formula vuota, finché non riesci a spiegare nell’era dello studio delle particelle subatomiche che cosa sarebbe la sostanza.

      • mirkhond says:

        Non tutto è spiegabile solo con la scienza e con gli occhi umani.
        Se sto al tuo ragionamento, si deve negare anche la Resurrezione CARNALE di Cristo!
        Non fai prima a diventare protestante?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Uno pone un problema serissimo di tenuta del sistema ed il problema prima viene negato e poi si invita chi ha posto il problema a fare i bagagli. Anche questo è un sintomo della crisi della Chiesa.

          • mirkhond says:

            No, è sintomo che non si ha più FEDE, Maurizio.
            E dunque si invita che non CREDE a cambiare baracca….
            Non tutto può essere spiegato razionalmente, altrimenti non si chiamerebbe FEDE, ma dimostrazione lampante scientifica e razionale.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma credere in cosa? E’ questo che sto chiedendo: mi si dice che le specie cambiano sostanza, ma il termine sostanza non vuol dire nulla, quindi cosa devo credere? Che cosa muta nelle specie?
            Altrimenti cessa di essere Fede e diventa recitazione acritica di un copione.

          • PinoMamet says:

            Ma il problema che pone Mauricius non è esattamente un problema di “credere”, contrapposto a una spiegazione scientifica.

            Mi pare invece un problema tutto legato alla definizione di una teologia cattolica coerente.

            Il fatto che il pane eucaristico sia il corpo di Cristo Mauricius non lo mette in dubbio;

            discute invece della parola “transustanziazione”, che, dice, non ha più senso.

            Un po’ come se dicessero, per intenderci, che gli angeli non hanno sesso per via della teoria degli umori.
            Che gli angeli non abbiano sesso Mauricius lo crede (ahò, è un esempio);
            alla teoria degli umori no, non ci crede…

      • Francesco says:

        >> Beato l’uomo che non ha bisogno di miracoli per credere.

        bella frase, posso ricordarti però che Nostro Signore di miracoli ne face molti?

        forse non bisogna chiudersi in certe formulette

  43. mirkhond says:

    “Dico solo che a volte date un’importanza eccessiva alla legalità astratta rispetto alle ingiustizie di fatto e ai veri rapporti di forza e che vi trovo troppo ottimisti sull’andazzo generale del mondo.”

    “E’ un po’, mutatis mutandis, lo stesso discorso che applicherei al buon Francesco.
    E’ un cattolico convinto e una buona persona, ma è molto influenzato da un certo cattolicesimo liberale di matrice giussaniana, che gli impedisce di comprendere che a volte (anzi, spesso) il libero mercato crea gorssi disastri.”

    Non posso che condividere quanto detto Peucezio.

  44. Mauricius Tarvisii says:

    Purtroppo non riesco a fornire a Francesco un’analisi organica, quindi tiro fuori un altro frammento.
    In USA, UK e Francia il 76% degli scienziati si professa non credente. Certo, nel resto del mondo le percentuali sono ben diverse, ma è interessante che nei maggiori centri di produzione scientifica globale domini la non credenza. Poi sarebbe ancora più interessante capire quanti sono i deisti in quel 24% che resta.
    Ora, per i gruppi evangelici questo non è un problema e non lo è mai stato. Diventa un problema serissimo, invece, per il cattolicesimo, che ha sempre potuto contare su un nerbo di intellettuali organici numericamente rilevanti. L’assenza del cattolicesimo nel ceto intellettuale finisce quindi per rendere la Chiesa meno “colta” e quindi più incapace di gestire, difendere e riorganizzare quel gigantesco apparato dottrinale che ha ereditato dai secoli passati, che è difficilmente spendibile così com’è nel mondo di oggi.
    Come dicevo più sopra, mancano teste pensanti e questo si paga. Potenzialmente carissimo.

    • mirkhond says:

      La Fede è anche intelletto, ma non si riduce al solo intelletto.
      Gesù Cristo non loda il Padre per essersi NASCOSTO ai potenti e ai SAPIENTI per rivelarsi ai SEMPLICI?
      San Paolo non fu DERISO dai membri dell’Areopago ad Atene, una specie di sorbona del mondo classico greco-romano?

      • Mauricius Tarvisii says:

        San Paolo era un fior di intellettuale, però. Era deriso perché proponeva una dottrina che sembrava meno raffinata di quella allora in voga, ma non perché fosse stupido.
        Girolamo, Agostino, Cirillo d’Alessandria, i Padri della Chiesa, non sarebbero stati padri di un bel nulla se non fossero stati le menti che furono.

        • mirkhond says:

          Sì, ma gli Aeropagiti, tranne un certo Dionigi, lo DERISERO quando sentirono la storia di un DIO UCCISO sulla Croce e RISORTO nella CARNE.
          Finchè San Paolo si fosse limitato a parlare di un Dio puramente spirituale, sarebbe stato ascoltato, magari con qualche sbadiglio per un dejavù già sentito tante volte.
          Ma un RISORTO NELLA CARNE dalla MORTE, no questo era troppo per le migliori teste pensanti del mondo greco-romano.
          Il Cristianesimo, a detta di San Paolo non è anche Scandalo per i Giudei e FOLLIA per i pagani?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Non erano in grado di comprenderlo. Questo non fa certo di loro persone più sapienti o intelligenti.
            Poi se vogliamo puntare tutto sull’ignoranza facciamolo pure, però mettiamo in conto che gli evangelici che gridano GISUS! e che delirano sui palchi hanno un notevole vantaggio su quel terreno.

          • mirkhond says:

            E perché non erano in grado di comprenderlo?
            Perché erano abituati ad un concetto di Dio puramente spirituale, ma non riuscivano ad ACCETTARE il CRISTO RISORTO NELLA CARNE.
            Perché nella filosofia greca il corpo era la prigione dell’anima.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Appunto, prigionieri dei loro schemi mentali non riuscivano a comprendere.

          • mirkhond says:

            Maurizio, il Depositum Fidei o lo si accetta o lo si rifiuta.
            Altrimenti non chiamerebbe FEDE ma dimostrazione scientifica inoppugnabile fatta al microscpio.

    • izzaldin says:

      ottima analisi.
      basta pensare che le “teste pensanti” dei cosiddetti teocon sono Marcello Pera e Giuliano Ferrara (che non credo siano cattolici) e la giornalista di gossip Costanza Miriano.

    • Francesco says:

      Quindi secondo te il problema è che la Chiesa ha poca presa su quelli che si ritengono sapienti? intelligenti? belli e fighi? che da soli si attribuiscono la qualifica di teste pensanti?

      Scusa ma lo trovo un problema sopravvalutato e, soprattutto, strutturale. Ne parla già lungamente il Vangelo (la parabola degli invitati alle nozze mi sembra calzante).

      Ciao

  45. mirkhond says:

    “Beato l’uomo che non ha bisogno di miracoli per credere.”

    Purtroppo, non siamo che poveri mortali, bisognosi di SEGNALI per orientarci nel BUIO del nostro cammino di vita.
    Tranne ovviamente per i professoroni che hanno già capito tutto…..

    • izzaldin says:

      ecco, in questo invece sono d’accordo con Mirkhond.
      Per quanto apprezzi il rigore razionale di Mauricius, quando Mirkhond parla dei “poveri mortali, bisognosi di SEGNALI per orientarci nel BUIO del nostro cammino di vita” parla proprio della necessità dei miracoli per un cristiano.
      Abbandonando (o trattando da fenomeni storici dimenticabili) i miracoli il Cristianesimo rischia di perdere (a mio modestissimo parere) una parte importante del suo potenziale mitico, nonché la base di alcune importanti affermazioni dottrinali

    • Peucezio says:

      Io comunque non sono molto d’accordo sul fatto che i miracoli servano per credere.
      I miracoli sono la manifestazione della provvisorietà e relatività dei meccanismi ordinari di funzionamento del mondo. Sono cioè il riflesso della potenza divina e del suo potere di arbitrio al di là della regolarità che essa stessa ha posto nel mondo.

  46. PinoMamet says:

    Comunque, praticamente tutti i cattolici a cui l’ho chiesto hanno detto che “l’eucarestia è solo un simbolo”.
    In perfetta buona fede, alcuni, convinti cioè di rispettare la dottrina cattolica;
    per riflessione personale gli altri.

    Nessuno a cui abbia chiesto crede davvero alla transustanziazione, o ha idea in effetti di cosa sia…
    (ma la teologia cattolica è piena di robe strane, tipo quando si discute di “persone” della Trinità…)

    • mirkhond says:

      In buona fede, ma in errore.
      E in questo la colpa è dei preti e dei catechisti, che queste cose evidentemente, non le spiegano (o non le spiegano più).

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ok, allora spiegami che significa dire che la sostanza dell’ostia muta mentre gli accidenti restano uguali.

        • mirkhond says:

          Sei tu il teologo.
          Se devo credere devo accettare la Trasformazione del Pane in Corpo e il Vino in Sangue di Cristo, pure se apparentemente restano un dischetto di pane e un bicchiere di vino.
          Uno non ci crede?
          Cambia strada.

          • Mauricius Tarvisii says:

            No, non sono più io il teologo: mi avete scomunicato in tre, tipo, quindi quello che dico io non conta. Ma con la stessa sicurezza e la determinazione con le quali mi avete messo fuori dalla Chiesa sono sicuro che saprete spiegarmi cosa sarebbe la sostanza che muta, visto che il dischetto – chimicamente parlando – resta fatto di pane.

          • mirkhond says:

            Ti è stato risposto più in basso.
            Quanto alla “scomunica” nessuno qui è un prete e in grado quindi di scomunicare nessuno.
            Resta il fatto che ciò che dici è OBIETTIVAMENTE non cattolico, ma più simile al Calvinismo.

    • habsburgicus says:

      praticamente tutti i cattolici a cui l’ho chiesto hanno detto che “l’eucarestia è solo un simbolo”.

      Concilio realizzato 😀
      son stato troppo pessimista, di questo passo entro il 2120 il Cattolicesimo è andato..160 anni !
      hanno fatto un ottimo lavoro non c’è che dire..sacrilego, ma ottimo da un punto di vista tecnico 😀
      felice che da fonti non-cattoliche Pino e e Maurizio, giunga la conferma che sì la Fede è cambiata
      qualcuno diceva in passato che però il Credo non è cambiato..
      è lì la genialità del Concilio (ovviamente preparato nelle più oscure logge)..loro mantenendo l’illusione della continuità cambiano a poco a poco la Fede ne l popolo..e ci stanno riuscendo (in Italia rimane l’ostacolo dei Santi troppo amati almeno al Sud..ma ci stanno provvedendo, vedrete :D)
      Mirkhond, quando lo capirai ? 😀
      è quanto fece Elisabetta ! e c’è riuscita..lei usò un po’ la mano dura..loro non hanno potuto decollare Lefebvre 😀
      ti dirò, diplomaticamente, la rivoluzione del Concilio desta la mia ammirazione..é perfetta !
      solo che è fatto contro se stessi !..e ciò si spiega solo massonicamente nel senso che quei prelati e oggi ancora più i loro successori non sono indipendenti !

      • Mauricius Tarvisii says:

        Be’, realizzato a partire da te, visto che non sei stato in grado di rispondermi nemmeno tu.

        • habsburgicus says:

          non c’è da risponderti…è così !
          (@Miguel, spero che ci legga
          dovresti ammettere, credo, che se oggi uno nega la Transustanziazione ma prima ha diminuito il culto mariano e sicuramente è semi-iconoclasta 😀 e pretende di essere cattolico, la Chiesa è alla frutta, no ? prima del 1962 certe cose erano impossibili..uno diceva, lo fece il frate perverso Miler Magrath, “Roma si è sbagliata” e fece l’Arcv di Cashel di Elisabeth dal 1570 al 1622 tra orge e bagordi 😀 ma una cosa del genere era inconcepibile
          @sempre per Miguel mi piacerebbe che dicessi la tua sulla teoria che ho esposto cioè una decisione esplicita, e furba (dal punto di vista politico), del Concilio (o meglio solo di alcuni) di eliminare la Fede cattolica a gradi-come avvenne in Inghilterra…in un arco temporale lungo, senza cambiare nulla ufficialmente, al momento almeno
          già i modernisti dissero che gli errori degli altri (prima di loro) era stato quello di farsi scomunicare e uscire dalla Chiesa..loro volevano cambiarla dall’interno
          e ci sono riusciti (50 anni dopo), va detto ! triste, ma nessuno potrà, temo, negarlo..la realtà par+tla da sé

          • Mauricius Tarvisii says:

            Non giriamoci intorno: non hai una risposta e al massimo riesci a ripetere una formula di cui ignori il significato.
            Non c’è nulla di male, eh! Sto proprio dicendo che la Chiesa stessa non ha una risposta ufficiale.

          • “una decisione esplicita, e furba (dal punto di vista politico), del Concilio (o meglio solo di alcuni) di eliminare la Fede cattolica a gradi-come avvenne in Inghilterra”

            Ma credo che nessuno cerchi di affondare deliberatamente la barca su cui galleggia, specie quando il proprio benessere dipende esclusivamente dalla benevolenza dei fedeli.

            In questo senso non credo alla tesi dell’autodistruzione.

            Come non credo nemmeno alla tesi dell’infiltrazione, che presume un idealismo inimmaginabile nelle persone, anche perché toglie all’idealista anche la possibilità di essere ammirato.

            Se Richard Sorge non fosse stato scoperto, sarebbe stato ricordato soltanto come uno schifoso nazista dai comunisti per cui era disposto a dare la vita.

            Molto più conta l’adeguamento e l’infinita capacità umana di giustificare le proprie scelte soprattutto davanti a se stessi.

      • PinoMamet says:

        Beh Habs

        ma se lo avessi chiesto prima del Concilio, quanti avrebbero saputo rispondermi?

        • habsburgicus says:

          tutti !
          e chi per caso non lo sapesse (pochi) avrebbe detto..é il prete che lo sa, chiedilo a lui 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            Quindi tu saresti più ignorante di un contadino qualsiasi preconciliare? Ma dai che non ci credo 😀

          • PinoMamet says:

            Tutti??
            Tutti, Habs?

            Secondo me manco uno…
            avrebbero detto chiedi al prete, quello sì, ma questo lo fanno anche i post-conciliari…

          • Mauricius Tarvisii says:

            Tutti… ma poi non lo sa manco Habsburgicus, come abbiamo toccato con mano. E infatti ora è passato a lamentarsi di tutte queste domande e questioni teologiche, che nell’Islam non ci sono 😀

          • habsburgicus says:

            sia chiaro, ragazzino..
            non perdo tempo con ‘ste stupidaggini 😀
            a me piace la Storia, non la fantasia
            e se voglio la fantasia, leggo Tex 😀

          • habsburgicus says:

            la presenza reale la conoscevano tutti, non scherziamo
            quando ero ragazzo io c’erano ancora le Quarantore..e si cantava il “Tantum ergo Sacramentum”..il Concilio non era ancora arrivato 😀 del resto a Ripon nella diocesi di York ancora nel 1588 si recitavano le litanie cattoliche 😀 ci vuole tempo
            poi magari non sapevano la parola
            ma nomina sunt flatus vocis 😀
            poco per volta Mauricius si svela 😀
            anti-marianesimo
            anti-Transustanziazione
            mi sa che è oltre Calvino 😀
            il bello è che vuole rimanere cattolico ! mah

          • PinoMamet says:

            Habs, non sono così giovane da non aver conosciuto persone nate e catechizzate prima del Concilio.

            Sì, sapevano pezzi di messa in latino, beninteso senza capire cosa stessero dicendo o cantando (in modo più o meno deformato).

            E di fronte alla richiesta di una definizione di com’è che l’ostia sia il corpo di Cristo, o avrebbero ripetuto a memoria la definizione data dal Catechismo
            (che era esattamente questo, un esercizio mnemonico, tale quale le famigerate “madrase islamiche”)
            o, richieste di ragionare con la loro testa, avrebbero detto le stesse cose dei loro nipoti, perché la testa umana quella è.

            Solo che non glielo chiedeva nessuno…

          • habsburgicus says:

            chi mi conosce sa che so qualcosina della Riforma inglese
            ecco, quella è la chiave per capire il Concilio
            ma almeno Elisabetta era un po’ meno ipocrita, i suoi 39 articoli erano già in parte eretici 😀
            ora la vogliono superare (e non è bello..credeva di essere una gran politica..ma questi la surclassano :D)
            il vescovo di londra John Stokesley, morto l’8/9/1539, si pentì sul letto di morte di non aver appoggiato il confratello John Fisher vescovo di Rochester e martirizzato il 22/6/1535..egli pensava di salvare qualcosa così facenndo ma già nel 1539 appariva (molto) perduto anche se il peggio doveva ancora venire (nel 1538 fu distrutto il sepolcro di Thomas Becjket e le ingiunzioni regie già imposero una semi-iconoclastia..già allora si parlava contro la transustanziazione che tuttavia i Sei Articoli del 1539 ribadirono, giacché tutti i conservatori fra cui Stephen Gardiner vescovo di Winchester, Cuthbert Tunstall vescovo di Durham e il citato Stokesley fecero quadrato)
            attenzione, Mauricius e co, che se abbandonate la transustanziazione aprite una voragine che non si sa ove vi porterà

          • Mauricius Tarvisii says:

            e se voglio la fantasia, leggo Tex

            Se l’avesse scritto qualcun altro gli avresti dato del filomassonico 😀

    • Francesco says:

      Pino

      ma che cazzo di gente conosci? perchè se parli di gente “normale” allora devo moltiplicare per mille il mio razzismo antropologico milanese

      o degradare i tuoi concittadini sotto gli interisti

      o forse vedere se la storia non ha provveduto con particolare solerzia a piallare le vostre terre

      nel mio universo parallelo c’è ancora chiese con dipinti di miracoli eucaristici e ostie sanguinanti, come gentile concessione di Dio per dissipare i dubbi

      e, porca puttana, sono cresciuto in un paesucolo della bergamasca dove leggere un libro era strano forte

  47. mirkhond says:

    “quello che Mauricius è chiede è: si fa pane, va bene: come ?”

    E Maurizio COME spiega che il Cristo morto ammazzato in croce e sepolto, E’ poi RISORTO NELLA CARNE il terzo giorno?
    Pino non tutto può essere spiegato razionalmente.
    Altrimenti non si chiamerebbe FEDE!
    La Chiesa non è affatto tenuta ad innovazioni “creative”, quanto al trasmettere INTATTO il Depositum Fidei.
    Di cui il trasformarsi di un dischetto di pane in CORPO DI CRISTO e un bicchiere di vino in SANGUE DI CRISTO, E’ l’ELEMENTO ESSENZIALE DEL NOSTRO CREDERE IN LUI.
    Non è comprensibile razionalmente?
    Non è un problema della Chiesa.
    Chi non riesce proprio ad accettare questo MISTERO allora può anche scuotere i sandali e passare altrove.
    Visto che OGGI nessuno può obbligarti ad essere o restare cattolico.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma vedi, la resurrezione è una cosa sensibile, che si tocca con mano, che ha una sua concretezza. La transustanziazione invece non è un bel niente, è la sostanza che muta mentre gli accidenti restano invariati: sostanza e accidenti! Ma accidenti a loro! (Che significa “che si ammalino” visto che la malattia nella teoria aristotelica era un accidente dell’organismo) Ma che significa?

      • habsburgicus says:

        mi sa che Elisabetta ti dava un vescovato, ad esempio Hereford 😀
        sei protestantissimo 😀
        è un vero peccato che tu non sia vissuto a quei tempi..oggi saresti più famoso di Whitgift (Arcv prot di Canterbury) !
        dal momento che non ti voglio male :D, era però meglio per te che Edward VI non ti offrisse il vescovato di Gloucester 😀

        • Mauricius Tarvisii says:

          E allora spiegami che significa che la sostanza muta, ma gli accidenti restano invariati. Avanti, sono sicuro che avrai la risposta tu che non sei protestante.

          • habsburgicus says:

            io a differenza di te, so distingue refra Storia (da indagare senza sconti), Scienza (da studiare con i metodi rigorosi di cui ci può dire Lisa :D) e dogmi (quelli sono cose importantissime ma al di là della comprensione umana..bisogna accettarli..o divenire eretici-..bon :D) è assurdo applicare categorie umane a ciò che è per definizione al di là dell’umano !
            la Chiesa dice quello, un cattolico si adegua 😀
            oppure oggi rigetta tutto il Cristianesimo
            ripeto, faresti più bella figura 8più coerente, almeno, ancorché sbagliando), facessi così 😀 ma lungi da me indurti all’apostasia esplicita 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            Hai una concezione uaarino-massonica dei dogmi.

    • PinoMamet says:

      “Pino non tutto può essere spiegato razionalmente.”

      Sono d’accordo, ma l’appunto allora non va fatto a Mauricius, quanto ai teologi che hanno utilizzato un concetto razionale (allora) quale quello di “sostanza” nel senso aristotelico, per spiegare un fatto di fede.

      Mauricius non ha creato il problema, cioè: lo ha sollevato.

      • mirkhond says:

        I teologi di altri tempi, si sono espressi col linguaggio teologico dei loro tempi per definire qualcosa di IMMUTABILE.
        Il problema dunque è solo nella terminologia?
        Allora si può cercare un termine nuovo, chessò Trasmutazione nell’apparente non trasmutabilità.
        Però, a me quella di Maurizio, sembra solo l’ennesima SEGA filosofica di chi si è stufato della solita “minestra” e vuole innovare a tutti i costi.
        Se è così, può benissimo prendere strade a lui più consone e soddisfacenti…..

        • Francesco says:

          concordo col Duca, con qualche irrilevante differenza di linguaggio

          i teologi (del XIII secolo) hanno espresso il fatto che il pane sembra ancora pane da tutti i punti di vista ma è il corpo di Cristo nel linguaggio razionale della loro epoca

          mi risulta che si facesse la Comunione anche prima, comunque, avranno usato altre parole

          ciao

        • Peucezio says:

          Già, in effetti nell’alto medioevo non è che fossero così padroni della fisica aristotelica, anzi, mi risulta che se ne fosse completamente smarrita la cognizione (come della maggior parte della filosofia antica d’altronde), eppure nessuno aveva dubbi sul fatto che il pane diventasse il Corpo di Cristo.

          Mauricius si pone il problema perché conosce bene l’aristotelismo, San Tommaso, ecc. ecc., perché se vedesse le cose dal punto di vista di uno scettico contemporaneo medio, anche istruito, ma più digiuno di filosofia antica e medievale, direbbe che l’idea che il pane si trasformi in carne mantenendo l’aspetto del pane è inspiegabile e privo di senso sul piano scientifico e quindi va inteso, per chi ci crede, in un senso che trascende la scienza e tanto basta.

          Lui storicizza la transustanzazione e quindi, venuto meno il contesto storico e il quadro filosofico di riferimento, la cosa diventa problematica. Ma quando Cristo spezzò il pane per l’Ultima Cena, non penso avesse in mente la sostanza aristotelica, non credo fosse quelloil suo retroterra.

        • Peucezio says:

          Per inciso, gli stessi ortodossi ovviamente credono nella transustanzazione. Eppure loro la scolastica mica l’hanno avuta. La loro teologia è un misto di neoplatonismo e varie altre correnti tardoantiche, con un’impronta molto meno razionalista.

          • Francesco says:

            e come la chiamano?

            grazie

          • Peucezio says:

            Bella domanda…
            Mi documenterò.
            “Transustanzazione” sarà senz’altro un calco dal greco, quindi non dovrebbe essere difficile trovare il termine greco originale.

          • Peucezio says:

            Primissima ricerchina telematica: parrebbe di capire che il termine μετουσίωσις sia, al contratio, un calco sul latino per designare la transustanzazione latina, mentre gli ortodossi parlerebbero di una μεταβολή, da tradurre come “trasmutazione”, che in sostanza è la stessa cosa, ma non sarebbe stata definita dogmaticamente come da noi.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Mi pare che lo stesso concetto generico sia usato dai copti.

          • Peucezio says:

            Immagino dalla cristianità orientale in genere.
            Sarebbe bello avere maggiori ragguagli.

            Pino: tu che sei un grecista antico e moderno (e quindi anche ellenistico, romano e bizantino).

            E Habsburgicus e Mirkhond, che sapete praticamente tutto.

            Illuminateci circa la teologia della transustanzazione nelle chiese orientali! Qualcosa saprete in merito!

          • PinoMamet says:

            Posso chiedere al mio amico docente di Lett. Cristiana Antica, vediamo cosa mi dice!

          • Peucezio says:

            “Posso chiedere al mio amico docente di Lett. Cristiana Antica, vediamo cosa mi dice!”

            Se ti capita e non ti scoccia…

  48. Peucezio says:

    Mah, io tutto ‘sto problema non lo vedo.
    Anche se non si conosceva la chimica moderna, chiunque in qualsiasi epoca ha la percezione che un pezzo di pane è altra cosa da un pezzo di carne e vede chiaramente che l’una non si trasforma nell’altra.
    Il concetto sarebbe che la substantia sarebbe la materia vera di cui è fatto qualcosa, indipendentemente dall’aspetto esteriore, dalla consistenza, dall’odore, dal sapore, ecc.? E a un qualche livello non percepibile dai sensi umani cambierebbe questa sostanza? Non ho ben presente la nozione nella fisica aristotelica o tomistica, dovrei andarmela a riguardare, ma se ho capito bene il concetto sarebbe questo (sbaglio?).
    Ma non vedo in che senso la scienza moderna potrebbe inficiare tutto ciò.
    Si può sempre dire che a un livello ulteriore rispetto a quello che noi siamo abituati ad analizzare, tale sostanza sussista. E non esiste nessun livello cui la scienza possa arrivare, che impedisca ciò, perché la scienza non fa metafisica, descrive dei meccanismi e fa dei calcoli.
    L’atomo è un concetto in sé stesso contraddittorio, per ragioni storiche: significa “indivisibile” ma sappiamo ormai da più di un secolo che non è indivisibile per nulla. Il nome è rimasto per praticità, ma nessun fisico sano di mente darebbe un senso metafisico e definitivo a tale parola.
    Non sono un esperto, ma so che anche i quark, che compongono a loro volta le particelle subnucleari, sono composti e fino alla fine si arriva a dei quanti minimi di materia, per cui sappiamo che la materia è discreta e non continua. E che non è sostanzialmente diversa dall’energia ma è energia in un’altra forma. Ma tali quanti di materia sono comunque una cognizione provvisoria, come gli atomi quando è stato dato loro questo nome dalla fisica moderna (non quelli di Democrito ovviamente).

    • Mauricius Tarvisii says:

      Quindi un celiaco può mangiare un’ostia senza problemi? Perché pare che non sia affatto così…

      • Peucezio says:

        Vale a dire?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Esistono le ostie per celiaci: il celiaco che mangia l’ostia sta male, quindi usa ostie apposite senza glutine. Insomma, il pane resta chimicamente pane.
          Nel Medioevo si rispondeva: certo, perché è mutata la sostanza, ma non sono mutati gli accidenti. Ma visto che non c’è più distinzione tra sostanza e accidente se non sul piano gnoseologico, se quello è chimicamente pane allora è pane, sul piano della realtà.

          • Peucezio says:

            Non capisco la pertinenza.
            Anche senza tirare in ballo il pane senza glutine, sono sempre esistiti tanti tipi diversi di pane.
            E l’ostia stessa è cosa diversa dal pane lievitato normale, quello che mangiamo a tavola.
            Inoltre c’è il vino bianco e il vino rosso. E via discorrendo.
            E questo non ha mai costituito un problema teologico.

            Il fatto è che a questa stregua si può mettere in discussione qualunque dogma che abbia una qualche attinenza con la realtà fisica, dal concepimento di Gesù per opera dello Spirito Santo, alla Risurrezione, alla creazione stessa del mondo, perché queste “eccezioni” rispetto all’ordinario funzionamento del mondo materiale venivano interpretate tutte secondo i modelli di interpretazione delle leggi naturali dell’epoca.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Cioè dici che è un miracolo impercettibile, una sorta di trionfo del bipensiero: è pane, ma tutti noi ci autoconvinciamo che sia altro.

          • Peucezio says:

            Beh, al netto dei miracoli eucaristici, era impercettibile anche prima.

          • Mauricius Tarvisii says:

            No, prima la sostanza mutava. Tu potevi non accorgertene, ma la mutazione era proprio fisica.

          • Peucezio says:

            Sì, l’ho capito.
            E’ lì il punto.

          • Francesco says:

            MT

            un mutazione fisica ma non percepibile … tu proprio non hai capito che il succo dell’Eucarestia è quello che chiami bispensiero

            sembra pane, ci comporta come il pane, non è pane.

            non è che sia così difficile, tutto sommato, da capire.

            poi devi decidere se dire sì o no.

            il “come” mi pare totalmente irrilevante

            ciao

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma in che senso è pane? Chimicamente non lo è.

          • Francesco says:

            intendevi “carne” immagino

            • OT (con la transustanziazione, non con il titolo del post)… i crimini dei toscani (mi piacciono molto le due righe nel testo,

              Carabinieri Carabinieri
              Diventa fan di Pontedera

              “Fidanzatini adescano fotografo e tentano di rapinarlo

              Il professionista si è trovato con una corda al collo e una pistola alla tempia: arrestati dai carabinieri
              di CARLO BARONI
              Carabinieri Carabinieri
              Diventa fan di Pontedera

              Pontedera, 12 febbraio 2016 – Avevano pianificato tutto, l’hanno fatto arrivare da Salerno fino a Pontedera e una volta qui, con lo scopo di rapinarlo, gli hanno stretto una corda al collo e punatto una pistola (risultata giocattolo) alla tempia. La vittima di questa storia – che poteva finire in tragedia – è un fotografo.ILoro, invece, la coppietta diabolica, sono due fidanzarti: lui 24enne di San Miniato, lei pontederese neanche diciottenne. L’esca è stata la proposta di realzizare un book fotografico Dopo avergli spiegato come intendevano realizzare gli scatti i due fidanzati l’hanno condotto nei pressi del Duomo. L’aggressione è avvenuta in auto: un giovane di San Miniato lo afferra da dietro, gira un laccio intorno al collo del professionista e comincia a stringere.Il fotografo si divincola, riesce quasi ad uscire dalla morsa del fidanzatino, un passante vede la scena e chiama subito i carabinbieri che li arrestano nella notte. Lui finisce al Don Bosco di Pisa, lei viene invece trasferita al centro di accoglienza per minori di Firenze. “

      • Lanzo says:

        Me sa de si… Prima della “moda celiaca” mai sentito di celiaci che sono dovuti andare all’ospedale dopo una comunione, sapevo di gente che purtroppo doveva rinunciare alle fave e pecorino…
        Anche se non ne ho mai incontrato uno.

        • Moi says:

          Be’, conosco gente celiaca : di solito il malore scatta con una discreta dose di glutine … e un’ostia NON ha le dimensioni di una piadina 😉 !

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il celiaco normale ha capacità di recupero: il glutine gli provoca la reazione immunitaria intestinale, ma poi i danni vengono riparati nei periodi di astensione dal glutine.
          I celiaci più gravi non possono assumere nemmeno minime quantità di glutine, perché non hanno capacità di recupero (o ce l’hanno molto limitata). Il religioso celiaco invece avrà notevoli problemi a comunicarsi ogni giorno e infatti la Chiesa raccomanda cautela nell’ordinazione di celiaci.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Poi lo so che prima della “moda miope” si stava benissimo anche senza occhiali e che prima della “moda cancro” non si faceva la chemio 😀

  49. mirkhond says:

    “se quello è chimicamente pane allora è pane, sul piano della realtà.”

    E’ pane nella realtà APPARENTE.
    Ma diventa CORPO DI CRISTO REALE sia pure INVISIBILE agli occhi umani.
    Poi, dov’è il problema se vengono preparate ostie speciali per i celiaci.
    Quello che CONTA è nella FORMULA pronunciata dal sacerdote, in cui il pane diventa CORPO REALE e il vino diventa SANGUE REALE DI CRISTO.
    I dubbi sono legittimi, ma se uno proprio non ci crede, allora non è più cattolico.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Non è una risposta soddisfacente, ma nella soluzione personale che mi sono dato a cui accennavo parto da un ragionamento analogo. E per farlo diventare soddisfacente sono costretto a prendere a piene mani da certe teorie medievali sui simboli (che si differenziano dai segni proprio perché diventano ciò a cui rimandano).
      Solo che è appunto una storicizzazione di un dogma, cioè una di quelle cose che non piacciono ad Habsburgicus e Francesco 😀

    • Peucezio says:

      Io sono d’accordo con te ovviamente, ma il problema che pone Mauricius riguarda il piano logico, direi semiotico, e solo di conseguenza quello ontologico.
      Cioè lui dice: se la scienza ha svuotato di significato una nozione e un dogma si basa su quella nozione, il dogma non è che non sia più vero, è che perde di significato, perché fa riferimento a entità che non sappiamo cosa siano.

      Il punto è che è sufficiente spostare la nozione dal piano fisico, dove la collocavano gli aristotelici, a quello puramente teologico (che non significa simbolico) o comunque a un piano inattingibile dalla scienza, che è provvisoria ed empirica e non pretende di giungere all’essenza della realtà.

      • habsburgicus says:

        classico scientismo dei 1950′ e primi 1960′..già allora in decadenza…sempre in ritardo 😀
        i musulmani non si sono mai posti certi problemi e ora per loro le cose vano a gonfie vele 😀
        il Concilio è una bancarotta..si regge solo per il residuo papismo e per il disinteresse dei laici (se gli uaarini non fossero imbecilli politicamente corretti del genere “si ma contro il Concilio ci sono i conservatori, dunque W il Concilio” potrebbero provare a dare scacco matto alla Chiesa perché lo dico e lo ridico anche se nessuno mi segue e approfondisce, può dimostrare la possibile fallibilità della Chiesa..e un uaarino ne trarrebbe conclusioni forti :D)….persone razionali che lo difendano è impossibile trovarne, in buona fede almeno 😀 (o chi ha interesse)

        • Mauricius Tarvisii says:

          E allora convertiti all’Islam.
          Non ti piace Tommaso d’Aquino? Non ti piace la teologia razionale? Davvero, non è obbligatorio rompere le scatole al cattolicesimo per farlo diventare quello che vuoi tu e che non è mai stato.

          • habsburgicus says:

            San Tommaso sarebbe inorridito di fronte alle tue elucubrazioni 😀
            lui ci credeva, anche se usava u suo dottissimo linguaggio, non quello dei frati del Seicento

          • Mauricius Tarvisii says:

            All’epoca di Tommaso esisteva la sostanza in fisica.

        • PinoMamet says:

          “i musulmani non si sono mai posti certi problemi ”

          i musulmani non hanno la transustanziazione!

          e neanche l’eucarestia e la trinità.

          Grazie tante!

      • Mauricius Tarvisii says:

        “Il punto è che è sufficiente spostare la nozione dal piano fisico, dove la collocavano gli aristotelici, a quello puramente teologico (che non significa simbolico) o comunque a un piano inattingibile dalla scienza, che è provvisoria ed empirica e non pretende di giungere all’essenza della realtà.”

        Capiamoci: non è una cosa irrilevante quella di cui parli. E’ una di quelle cose per le quali serve un concilio ecumenico e che rischia di far sbandare mezza Chiesa fuori strada se la nuova definizione non è perfetta.

        • Peucezio says:

          Mah, mi sembra un’esagerazione.
          Sarebbe vero quello che dici se la questione si ponesse ancora nei termini in cui si poneva quando la distinzione fra scienza e teologia non era netta: se si ragionasse in questi termini la Chiesa effettivamente dovrebbe fare equilibrismi enormi e convocare fiori di fisici cattolici per trovare una definizione che sia teologica ma abbia un qualche ancoramento alle categorie scientifiche.
          Ma basta eludere il problema.

          Io ho l’impressione, e qui c’entra una questione epistemologica più generale, che va molto al di là della questione della transustanzazione e della teologica cattolica in genere, che persone come te, Z. e altri qui dentro diate alla scienza dei campi di applicazione e delle competenze che non le pertengono, spostando su un piano ontologico ciò che è un mero sistema empirico con un valore essenzialmente tecnico-funzionale.
          La scienza moderna non serve per capire cos’è la realtà. Né in fondo, nelle sue formulazioni più serie e avvertite, l’ha mai preteso.
          La scienza moderna serve a capire alcuni meccanismi della natura, funzionali alla vita pratica dell’uomo moderno, cioè a far funzionare le macchine, curare le malattie, mandare in orbita i satelliti e mille altre cose. Questo è quanto.
          Quest’idea metafisica per cui la scienza ci parla dell’essenza delle cose e quindi anche dell’essenza dell’ostia consacrata, è un fraintendimento.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Sono stato frainteso, forse.
            Io non voglio una definizione scientifica della transustanziazione. Io voglio una definizione e basta, di senso compiuto.

          • Peucezio says:

            Beh, in pratica discende da quello che ho detto più sopra.
            Si può presumere che esista un livello della realtà, e quindi anche della materia, inattingibile alla scienza sperimentale. E che a questo livello si possano anche porre questioni di identità e alterità, per cui una certa matera è o non è il corpo e il sangue di Cristo, o, come nel caso in questione, non lo è fino a un certo momento e lo è da quel momento in poi.

            Mi rendo conto che appare come una spiegazione ad hoc, ma d’altronde non vedo altra via d’uscita. Cioè o buttiamo a mare la fede, oppure sviluppiamo una teologia che la giustifichi. D’altronde ce ne sono state di maggiori di forzature, anche di ordine logico, non solo fisico.

  50. habsburgicus says:

    a Maurizio, molto medievale e fratesco in questo, piacciono ‘ste dispute assurde (che fanno risvegliare il mio lato anticlericale :D)..a me no..mi piacciono i fatti concreti
    mi basta che Trento abbia anatemizzato chi la nega con parole che evidentemente Maurizio non conosce 😀 se le rilegga ! neppure il principe del foro Z sarebbe riuscito a salvarlo dal rogo 😀 😀 😀
    anche quello era un Concilio 😀

    (ceto che hanno ragioni quelli che dicono che ‘sti frati hanno preparato la Riforma..é tutto nato così—frati nullafacenti, porno-monaci come quel Lutero che anziché andare sanamente a donne 😀 inventava teoria assurde per poter giustificare una sua scopata con una monaca 😀 certe cose non si dibattono, basta..Roma locuta causa soluta
    quel che conta è il rito, applicato senza mutare possibilmente neppure le virgole sicut erat in principio et nunc et semper et in saecula saeculorum
    si dibatta invece del consolato di Ap. Claudio e M. Fulvio !

    • PinoMamet says:

      Habs

      Mauricius è un credente cattolico che si pone dei dubbi.

      Tu non ti poni dei dubbi, perché non sei credente per niente.

      Tu hai una fede sì, ma in senso calcistico: la fede nella maglia del cuore.

      La tua è “Roma cristiana”, e l’appartenenza al club esige di dire che il Papa ha sempre ragione: cosa sostenga, è per te del tutto secondario.

      Se qualcuno si chiede invece qualcosa, che sia diverso da “in che data Leone XIII si è soffiato il naso con un fazzoletto a quadretti blu”, scatta la scomunica:
      non fai parte del nostro club, non sei un vero credente, sei un venduto ai nostri avversari…

      Habs. non credo proprio che una fede religiosa (qualunque, non solo quella cattolica) sia questo.

      • “Tu hai una fede sì, ma in senso calcistico: la fede nella maglia del cuore.”

        premessa la mia stima per Habs, non hai tutti i torti. Non a caso, il calcio è un gioco.

  51. habsburgicus says:

    mancano teste pensanti e questo si paga.

    questa è bella…la Chiesa del Concilio sarebbe più colta di quelkla di 60 anni fa ? ahahah
    poi sulla decadenza dei cattolici fra gli scienziati [i numeri mi paiono farlocchi, però] é vero…è un problema che c’è da secoli anzi c’era di più nell’Ottocento
    e nessuno allora ha calato la braghe
    Mauricius ha probabilmente un complesso di inferiorità verso la cultura laica..come i prelati dei 60′..sveglia, qualcosa è cambiato.. anche i non credenti oggi son molto meno colti di quanto lui non creda !

    • habsburgicus says:

      poi a me piace la cultura
      ma nelle questioni sensibili teologiche non si può innovare, bastano San Tommaso ed i manuali del Seicento
      l’apologia deve essere STORICA..Cicero pro domo sua 😀 io disprezzerò sempre i protestanti non per quel che dicono ma perché è assurdo che il Cristianesimo si sia rivelato solo 1500 anni dopo ! e questo per me chiude la questione
      in tutto il resto ci si può sbizzarrire (Storia, scienze naturali, linguistica, matematica, politica)

      • PinoMamet says:

        “ma perché è assurdo che il Cristianesimo si sia rivelato solo 1500 anni dopo !”

        …ah sì?
        e allora non è assurdo che si sia rivelato 325 o 431 anni dopo? 😉

        • habsburgicus says:

          S. Ireneo era ortodosso [nel senso di fede comune non che fosse uomo di Kirill :D] e c’era in 180 d.C
          non cito quelli prima, per tenermi largo (praticamente c’è un misero secolo o poco più…nulla rispetto ai 7 secoli fra i presunti giudici e il presunto Ezra :D)

      • Mauricius Tarvisii says:

        ma nelle questioni sensibili teologiche non si può innovare, bastano San Tommaso ed i manuali del Seicento

        I quali sono appunto di 1200 e 1600 anni dopo

    • Mauricius Tarvisii says:

      la Chiesa del Concilio sarebbe più colta di quelkla di 60 anni fa

      Non l’ho mai detto. Ma visto che oggi mi è stato attribuito di tutto…

  52. mirkhond says:

    No, si è rivelato tra il 27 e il 30 d.C.

    • PinoMamet says:

      Bene, ma in quella data non ha parlato di “sostanze”…

      • Francesco says:

        perchè non era necessario

        la teologia è riflessione razionale sui fatti ma quelli che contano sono i fatti

        quando uno va allo stadio, guarda la partita o legge la Gazzetta?

        🙂

        • PinoMamet says:

          Hm non sono d’accordo praticamente in niente;

          non sulla pertinenza, visto che qui stiamo parlando appunto di teologia, e non dei fatti;

          e non sul senso del discorso, perché “i fatti” in questione sono la domanda se il pane consacrato dal sacerdote cristiano sia ancora pane, come appare a ogni evidenza, o altro, e i nquest’ultimo caso perché e come…

          che Gesù sia risorto o meno non dà nessuna conferma in questo senso, e nella sua predicazione non c’è niente che permetta di decidere in un senso (“puro simbolo”) o nell’altro (“vera trasformazione della materia”).

          • Francesco says:

            beh, Pino caro, capisco benissimo che la tradizione bimillenaria della Chiesa per te sia un argomento molto debole

            per me invece è decisiva, come lo è la sua assoluta concordanza con le scritture relative all’ultima cena, da Mirkhond già citate

            🙂

          • PinoMamet says:

            Non è che sia un argomento datato;

            è che non c’entra niente con quello di cui si discuteva.

          • PinoMamet says:

            O che sia un argomento debole…

  53. mirkhond says:

    Perché la SOSTANZA E’ LUI STESSO.
    Se non mangiate la mia CARNE e non bevete il mio SANGUE, non potrete entrare nel Regno dei Cieli.
    Così riporta il Vangelo di Giovanni, con conseguente SCANDALO di molti tra i suoi ascoltatori giudei.
    Tra cui persino suoi seguaci del sabato, che infatti lo MOLLARONO dopo aver sentito queste ENORMITA’.
    Alché Gesù, vedendo il turbamento nei suoi stessi discepoli, disse loro:
    – Che, volete abbandonarMI anche voi?
    E Pietro a nome di tutti i 12 rispose:
    -Dove vuoi che andiamo Signore? Solo tu hai parole di Vita Eterna!

    Probabilmente non avevano capito nulla nemmeno i 12, ma si fidavano di Gesù e lo seguivano, nonostante diverse cose che dicesse gli parevano incomprensibili.
    Poi, DOPO la SUA resurrezione NELLA CARNE, cominciarono a capire……

    • PinoMamet says:

      …ma no.. non so come dire, ma non credo che il punto sia questo.

      Habs ne fa una questione di bandiera, di fedeltà al Papa: il cattolicesimo dice che si deve credere a una roba chiamata transustanziazione, Mauricius chiede cosa è, ergo Mauricius non è cattolico…

      tu ne fai una questione di fede: i cristiani credono che il pane eucaristico sia il corpo di Gesù, allora punto.

      Ma Mauricius non mette mica in discussione questo!

      Dice: la spiegazione (non il dogma; la spiegazione del medesimo) che ne dà la Chiesa, si rifà all’idea aristotelica di “sostanza”.

      Solo che questa definizione non è che forma raffinata di aria fritta
      (e per inciso, non sta scritto da nessuna parte che un cristiano debba essere per forza aristotelico…)

      allora, chiede Mauricius, qualcuno sa cos’è?

      Tu gli rispondi “dobbiamo rinunciare a spiegarcelo”, ma è quello che NON fa la Chiesa, che anzi proprio dai primi secoli sembra anzi avere una certa fissazione per spiegare l’inspiegabile in termini astrusi…

      • mirkhond says:

        Pino

        La Fede porta a credere a realtà inspiegabili alla luce della scienza umana.
        Non si può avere la spiegazione razionale in termini scientifici di realtà che sono OLTRE la scienza umana.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma devono essere appunto dei concetti in cui credere. Quello che dico è che non esiste più il concetto in cui credere.

          • mirkhond says:

            Come non esiste più?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Nella sua formulazione teorica ha perso di significato, visto che si fondava sulla pretesa esistenza di sostanza e accidenti. Dire che la sostanza muta, mentre gli accidenti no, equivale a non dire proprio nulla.

          • mirkhond says:

            A me sembra tutta una questione di terminologia.
            Ma la SOSTANZA del discorso, quella VERA, e cioé il pane che diventa CORPO e il vino che diventa SANGUE di Cristo-Dio, pur conservando l’apparenza naturale del pane e del vino, sfuggono a spiegazioni scientifiche.
            Uno o ci crede o non ci crede.
            La ragione umana non può spiegarci tutto……

          • Mauricius Tarvisii says:

            In che senso lo diventa? Simbolicamente? Chimicamente? Idealmente? Figuratamente?
            E’ questo il problema, che la risposta dei teologi sarà “ontologicamente”, che a sua volta non significa niente.

          • Peucezio says:

            A ‘sto punto però mi viene una curiosità.
            Questa questione te la sei posta solo tu o ci sono teologi che se la pongono? E’ stata mai posta fino ad ora?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Te la porrà qualsiasi ateo minimamente istruito con cui ti confronterai.
            No, non me la sono inventata: l’ho posta certamente in modo più organico di come mi è stata posta in passato, ma non c’è nulla di inedito.

          • Peucezio says:

            Senza voler minimamente mettere in dubbio la tua parola, ma per esempio Z. e Roberto sono atei e non sono certo degli ignoranti, ma non si sarebbero mai sognati di porsi una questione simile.

            Per un ateo sono favolette, raccontini superstiziosi o tutt’al più credenze irrazionali che si possono rispettare ma di fronte a cui si possono solo fare spallucce come di fronte a qualcosa di incredibile e incomprensibile.

            Una questione così invece se la sarebbe posta un teologo medievale, molto attento alle sottigliezze logiche e ontologiche.

            Un credente medio contemporaneo invece bada alla sostanza, ai contenuti, interpreta la cosa di fatto simbolicamente e tanto gli basta: troverebbe il tutto un bizantinismo.

            Mi dà molto di farina del tuo sacco, nel senso che qualcuno ti ha dato uno spunto e tu ci hai costruito sopra ‘sta riflessione.
            Ma non posso dimostrarlo quindi mi fido della tua parola 🙂

          • Mauricius Tarvisii says:

            Abbiamo mai avuto una vera discussione con Z e Roberto in materia religiosa? Mi sembra di no.
            Io ho discusso per anni con atei ben più attivi (tra l’altro, per quelli che si chiamano casi della vita non avrei neppure scoperto questo blog se non in seguito ad una di quelle discussioni 😀 ).

          • roberto says:

            peucezio

            “non si sarebbero mai sognati di porsi una questione simile”

            vero,
            una questione del genere non *me* la sono mai posta, ma vero anche quel che dice mauricius, che se fossi un ateo più attivo *te* (a te o ad un credente) la porrei

          • roberto says:

            ed in effetti non ho mai discusso con mauricius di religione, ma capisco la sua posizione perché in effetti discussioni del genere le ho avute più di una volta con amici credenti (solo che sono temi che riservo, insieme a calcio, birra, donne, e palestina ad una cerchia ristretta, sennò si scade immediatamente negli anatemi reciproci)

      • habsburgicus says:

        una società ordinata deve avere dei punti fermi..
        a forza di “spiegazioni” in fundamentalibus, si finisce a passeggiattrici 😀
        ecco un’altra ragione perchè i riti non si dovevano cambiare [e loro li hanno cambiati per quelli..sono wicked, ma mica fessi :D]..neppur una virgola..per non fare venire strane idee in mente 😀
        Trento ha risolto tutto..il CV I ha posto il cappello..
        oh se Pio IX il giorno dopo l’Infallibilitò avesse dichiarato ex cathedra..d’ora in poi i Concili non servono più, basto io e i miei successori 😀 chi dice il contrario,anatema: se vive a Treviso, doppio anatema 😀
        forse però era scritto
        l’opposizione e l’odio verso il Concilio cresce, fra le (poche) persone che conoscono i fatti (30 anni fa non era così, e Mauricius lo sa..e ciò ,o manda in bestia)..io sono pessimista per infinite ragioni..ma se l’interpretazione classica era giusta (il “non praevalebunt) chissà, potrebbero esserci sorprese
        che nessuno di noi però vedrà
        l’importante è mantenere la fiammella !

  54. Moi says:

    Ma “transustanziazione” non voleva dire “cambiamento di sostanza” ?

    In Scienza, la Chimica … in Religione ?

  55. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    Don Curzio Nitoglia suggerisce il libro Il Reno (NON il nostro 😉 di Casalecchio …) si getta nel Tevere del Cardinal Ottaviani per capire lo Spirito del Concilio …

    • habsburgicus says:

      è di Wiltgen
      tutto giusto….allora si poteva ancora fare qualcosa
      ormai è tardi 😀

      • mirkhond says:

        Perché Ottaviani e Siri NON fecero niente?

        • habsburgicus says:

          questo è grave e inspiegato
          e dal punto di vista storica è un’obiezione gravissima..per me la più importante !

          però tutto c’è già nella Riforma inglese
          Siri e Ottaviani in un certo senso furono come Gardiner e Tunstall che si schierarono con Henry VIII, pensando di salvare il salvabile, e fallirono (in breve, tutto era più veloce illis diebus)…allora si trovò un S. John Fisher…a Roma nei 1960′ no..forse era meglio un Henry VIII, almeno avrebbe obbligato a scegliere 😀
          Gardiner e Tunstall aderireranno poi a Mary I, anzi Tunstall che era ancora vivo sarà deposto da Elisabetta..
          dunque si riscattarono
          questa opportunità non fu data a Siri e Ottaviani..mormorarono, mormorarpno, ma fatti pochi !

      • Moi says:

        Ah, già … Wiltgen. In effetti misembrava strano che il punto di vista Tedesco fosse spiegato da un Italiano. 😉

    • Peucezio says:

      “Don Curzio Nitoglia suggerisce il libro Il Reno (NON il nostro 😉 di Casalecchio …) si getta nel Tevere del Cardinal Ottaviani per capire lo Spirito del Concilio …”

      E’ sempre colpa dei poveri crucchi… 🙂

  56. Moi says:

    parte tra parentesi aggiunta da me …

  57. habsburgicus says:

    @Mauricius
    Vedo solo adesso che tu ponevi all’origine la questione del termine, ed è nato tutto da lì (parrà strano, ma io avevo solo letto da Mirkhond in poi in cui diceva che uno che pensa che l’Eucaristia sia un simbolo non è cristiano [e, aggiungo ora, come dargli torto])
    In tal caso, si potrebbe anche discutere anche se sarei prudente nel cambiare terminologie onorate (né mi pare una priorità :D)
    L’importante religiosamente è se credi o no nella Presenza Reale..se non ci credi, non sei cattolico..ma non tocca a me esaminarti 😀

    • Mauricius Tarvisii says:

      Io ci credo. Il problema è in che termini: la definizione dei termini attualmente ha perso di significato, quindi la Chiesa non ha realmente una verità sul tema.

  58. mirkhond says:

    Concordo.

  59. mirkhond says:

    Scusa, ma se la questione ti tormenta così tanto, perché non ne parli con qualche sacerdote e teologo di tua conoscenza?
    Lui magari sapra darti una spiegazione per te più confortevole delle nostre povere righe di non preti e non teologi.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il problema non mi tormenta affatto: una mia spiegazione provvisoria ce l’ho e so già anche che non esiste una posizione ufficiale della Chiesa sul punto. Ci posso convivere, io, ma devo sapere che ogni volta che mi confronterò con qualcuno sul punto sarò in una posizione di grosso svantaggio. E anche questa è crisi della Chiesa.
      Se si torna al mio post originale, quella che ho proposto è solo una analisi molto parziale di uno degli aspetti di quello che realmente è per me la crisi della Chiesa. Francesco mi aveva chiesto che ne pensassi sul tema e io gli ho detto che non ho un quadro organico, ma non gli nego qualche riflessione sparsa.

  60. mirkhond says:

    “In che senso lo diventa? Simbolicamente? Chimicamente? Idealmente? Figuratamente?
    E’ questo il problema, che la risposta dei teologi sarà “ontologicamente”, che a sua volta non significa niente.”

    In un senso che va OLTRE lo scibile umano, Maurizio…..

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma se va oltre come facciamo a dire ai luterani “eh, ma voi sbagliate a dire consustanziazione, perché è transustanziazione”? Allora anche la consustanziazione va bene, se tanto non siamo in grado di definire nulla.

      • mirkhond says:

        I Luterani credono che l’Eucaristia sia solo un simbolo?

        • habsburgicus says:

          (aspettiamo che ci dica lui, che conosce più a fondo)
          solo due riflessioni

          come penso sia chiaro, e mai ho nascosto, a me ste cose interessano poco (già la filosofia pura piace poco, figuriamoci ‘ste dispute) e quindi premetto doverosamente che ne so poco, perché non ho mai approfondito né voluto approfondire (essendo la vita breve e con molte altre cose più interessanti)
          fatta questa premessa che a qualcuno parrà pesante 😀
          mi sembra che Lutero non ammettesse una vera presenza reale ma neppure un simbolo..insomma stava a metà
          in ordine di eresia
          Zwingli n° 1 il più simbolico
          Calvino n° 2
          Lutrero n° 3 salva qualcosa, ancje se i melantoniani sono più eretici dei luterani pure ma è eretico pure lui, non ha la fede cattolico e lo dice Trento non io !
          Richard Cheyney vescovo di Gloucester dal 1562 al 1579 era il più a “destra” dei vescovi di Elisabetta, rarissima avis, ed era chiamato “luterano” dai suoi colleghi tutti calvinisti, dunque ostilissimi alla presenza reale
          invece Cheyney era lì lì e i cattolici lo ritenevano de facto un alleato 8pur essendo protestante, eh)
          la Riforma politica invece la conosco credo discretamente e mi interessa tanto..homo politicus sum :D.é un po’ come il marxismo..conosco sufficientemente bene gli intrighi dei boia rossi e la vita politica della Romania, dell’URSS ecc..ma delle assurdità di Mordechai da Treviri non mi interessa nulla 😀

        • Mauricius Tarvisii says:

          No, i luterani propriamente dovrebbero credere nella consustanziazione: la particola resta pane e diventa anche corpo di Cristo. Le due sostanze consistono.

          • Francesco says:

            ecco, questo parrebbe un caso di disputa “datata” e inutile

            mica tocca fare la pace coi luterani adesso? ce ne sono ancora?

            😀

  61. Moi says:

    Ma … il nesso fra l’ Insipienza Autolesionista RadicalChic e la Consustanziazione Luterana al posto della Transustanziazione Cattolica ?

  62. Z. says:

    Ragazzi,

    la questione è semplice: state discutendo di niente, perché Dio non esiste.

    Mi spiace, ma ce dovete stà.

    😀

    • habsburgicus says:

      eppure Z con quella sua rude franchezza romagnola, mi piace più di tuti i conciliaristi, i protestanti e compagnia bella 😀
      anche se, qualora fosse così, non ci trovo nulla da ridere ! e se ci riflettesse, non lo troverebbe neppure lui 😀

      • Z. says:

        Scherzi habs? hai presente la prospettiva di una vita ultraterrena monotona, monocorde, sempre uguale a se stessa, dalla quale non puoi fuggire?

        Confrontala con la pace e la quiete del giorno in cui chiuderai gli occhi e avrai finito per sempre di provare stanchezza, fatica, rabbia, risentimento.

        Prima o poi l’arbitro fischia tre volte, e comunque sia andata sarà finita, e finalmente potrai riposare.

        Tu non sei credente, habs. Dentro di te lo sai che ho ragione io 🙂

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il concetto di monotonia non è compatibile con l’eternità, visto che riguarda l’infinitezza.

          • Z. says:

            Vedrai che dopo diecimila anni tutti uguali cambierai idea, e invidierai il tuo amico Zeta morto, sepolto e putrefatto tanti anni prima 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            Gli anni misurano il tempo, ma l’eternità è proprio assenza di tempo.

          • Z. says:

            Peggio ancora. Se è così non potrai nemmeno incidere il passare dei giorni sul muro per ammazzare il tempo 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma quale tempo? Ma se ti ho detto che il tempo non esiste nell’eternità che è proprio il contrario del tempo 😀

          • Z. says:

            Insomma, si può proprio dire che nell’aldilà che tu immagini il tempo non passa mai!

            Lo vedi che ciò ragione io? 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            No, il tempo non c’è proprio!

          • Z. says:

            Beh, se non c’è proprio a maggior ragione non passa!

            Hai mai visto passare un treno che non c’è?

            😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            Non ha senso proprio la questione: io sbaglio a chiedermi se un treno passa o meno se il treno non esiste.

          • Z. says:

            Mi sto convincendo che Peucezio non aveva tutti i torti nel parlare del monoteismo come primo passo verso l’ateismo.

            Infatti anch’io la penso come te: dopo la morte il tempo non passa. E neppure esiste lo spazio, quindi.

            Ora sei pronto per il passo successivo: dopo la morte non c’è nulla 😀

          • Francesco says:

            piccola correzione, Z, ma dovresti ripassare i primissimi filosofi greci

            dopo la morte c’è l’Essere

            😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            Z, ti scopri anche tu parmenideo, alla fine. 😀
            Il molteplice esiste, quindi l’alternativa all’assenza di qualcosa non è l’assenza di tutto!

          • Z. says:

            Beh, nel mondo di cui parli non esiste il tempo, e dunque non esiste lo spazio. Sono concetti solidali, e non puoi eliminarne uno lasciando l’altro impregiudicato.

            Ma se riesci ad accettare che possa esistere un mondo simile allora ti chiedo: come fai ad accettarlo? e dopo averti chiesto questo, ti chiedo anche: perché invece hai problemi con la transustanziazione dell’ostia?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Infatti, non esistono né lo spazio né il tempo. Pensavo che l’idea stessa di paradiso con le nuvolette fosse superata, ma si vede che mi sbagliavo. Dal punto di vista dello spazio/tempo il mio corpo si decompone nella bara, dopo la mia morte.
            Il fatto che lo spazio e il tempo non siano sempre esistiti (esistono da quando esistono, insomma 😀 ) mi fa pensare che siano del tutto contingenti e quindi non ho problemi ad ipotizzare una realtà al di fuori di essi. Una realtà che ovviamente non ti posso descrivere perché le categorie del mio pensiero sono tutte fondate sullo spazio e sul tempo.
            Il discorso sull’ostia non c’entra niente, invece: non siamo né davanti ad un problema di coerenza sistematica né davanti ad una questione che riguarda la realtà che conosciamo, immersa nello spazio e nel tempo.

          • Z. says:

            Provo a spiegarmi meglio: che bisogno hai di ipotizzare o teorizzare l’esistenza di un mondo simile? e quali elementi hai per farlo, oltre alla fede?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Fa parte di un sistema coerente che ha più strati. Qui si arriva solo per fede e partendo da premesse più in basso del sistema. Ma il sistema non si fonda affatto solo sulla fede, ai livelli più bassi, che sono quelli su cui si costruisce il resto.
            O, meglio, le basi del sistema non sono più arbitrarie della premessa fondante dell’ateismo, ovvero che in unico momento ci sarebbe stata una misteriora eccezione alla regola per cui ex nihilo nihil.

          • Z. says:

            MT, quello che tu descrivi non è l’ateismo. Direi che è l’opinione di un ateo. L’ateismo non è una dottrina e gli atei non sono un corpo unico: hanno tutti ragione su una cosa, certo, ma è tutto quel che hanno in comune 😀

            A parte questo mi interessa il discorso sui più strati ma immagino sia difficile da trattare in poche righe. Se e quando avrai voglia di scriverne lo leggerò volentieri.

          • Mauricius Tarvisii says:

            L’ateismo è un’idea prima di tutto (“Dio non esiste”), quindi se Dio non esiste non esiste un Creatore ed è questo l’unico punto di divergenza con il deismo.

            Sulla stratificazione provo a sintetizzare. Tutto il pensiero è una stratificazione di più livelli di sicurezza, di più livelli di verità.
            Alla base ci metto l’intuizione cartesiana (penso quindi sono. Nel senso che penso e quindi esisto come soggetto che pensa), che è l’unica cosa di cui sono veramente sicuro. Se volessi eliminare dal mio pensiero tutto ciò che è incerto e non si fonda su se stesso dovrei essere solipsista.
            Per superare il solipsismo devo scommettere sui sensi, quindi già l’esistenza di un mondo esterno alla mia mente è una mia decisione totalmente arbitraria (ciò che percepiscono i sensi esiste? Sì, perché lo percepiscono i sensi…) e quindi di una mia scommessa (proprio in senso pascaliano. Tutti quelli che scommettono sui sensi non possono deridere Pascal che scommette su Dio perché fanno la stessa identica cosa tutti i giorni).
            A questo punto comincia la verità sensibile, ovvero tutto ciò che percepisco io e che percepiscono gli altri. Tutte le verità scientifiche, storiche, ecc. discendono da quella scommessa sui sensi.
            Poi ci sono quelle che nel Medioevo chiamavano “verità probabili”, cioè ciò che non può essere oggetto di verifica sperimentale, ma che si fonda solo sul ragionamento come criterio di verità. Non avrò la stessa sicurezza di prima e sarò costretto a ricorrere ad un nuovo ordine di “scommesse”.
            Secondo me il deismo è una verità probabile: una causa prima è meglio di un effetto incausato.

          • Peucezio says:

            Beh, mi sembra una buona costruzione di una gnoseologia che stia più o meno in piedi.

          • Andrea says:

            @ Mauricius

            “Poi ci sono quelle che nel Medioevo chiamavano “verità probabili”, cioè ciò che non può essere oggetto di verifica sperimentale, ma che si fonda solo sul ragionamento come criterio di verità.

            Secondo me il deismo è una verità probabile: una causa prima è meglio di un effetto incausato.”

            Ci sarebbe una questione che non mi convince. La causalità caratterizza (solo) alcuni modelli interpretativi del mondo fenomenico (non tutti i modelli scientifici interpretano gli eventi sulla base di relazioni causali). Si tratta quindi di un aspetto del mondo empirico (una delle dodici categorie dell’intelletto, ai tempi di Kant) che mi sembra illegittimo estendere a qualcosa che, non solo non è empiricamente verificabile, ma di cui – questa è la questione essenziale – non abbiamo concenzione alcuna. Perché c’è bisogno della Causa Prima? Ha ancora senso parlare di causa/effetto al di fuori della fenomenologia (e non tutti i fenomeni sono spiegabili in termini di causa ed effetto)? La stessa relazione causa/effetto non si dispiega nello spazio/tempo? Ma lo spazio/tempo non è legato a doppia mandata alla nostra intuizione? Ha senso, in definitiva, ricondurre il rapporto tra Dio e il Mondo ad una semplice relazione di causa/effetto?…

          • Mauricius Tarvisii says:

            “che mi sembra illegittimo estendere a qualcosa che, non solo non è empiricamente verificabile, ma di cui – questa è la questione essenziale – non abbiamo concenzione alcuna”

            Veramente io la applico al primo momento della realtà sensibile, quindi non è affatto un’estensione, ma il mantenimento di una regola.

            “La stessa relazione causa/effetto non si dispiega nello spazio/tempo?”

            Certo. Nel caso di specie abbiamo una effetto che si trova nello spazio tempo, quindi abbiamo bisogno, per interrompere la serie di nessi, una causa che ne sia fuori. Che sia eterna, in parole povere.

            “Ha senso, in definitiva, ricondurre il rapporto tra Dio e il Mondo ad una semplice relazione di causa/effetto”

            E’ infatti una particolare relazione di causa-effetto.

          • Andrea says:

            @ Mauricius

            “Veramente io la applico al primo momento della realtà sensibile, quindi non è affatto un’estensione, ma il mantenimento di una regola.”

            Ma già la causalità non basta a spiagare tutti gli aspetti della realtà fenomenica (in realtà i modelli causali riguardano solo alcuni specifici fenomeni): quindi, già di per sé, la causalità non è affatto una “regola” per il mondo empirico. Come può diventare addirittura la Regola Prima per ciò che dovrebbe essere il sostegno metafisico del mondo empirico (e che quindi dovrebbe essere quanto di più generale si possa “immaginare”)?

            “Nel caso di specie abbiamo una effetto che si trova nello spazio tempo, quindi abbiamo bisogno, per interrompere la serie di nessi, una causa che ne sia fuori. Che sia eterna, in parole povere.”

            Ma perché abbiamo bisogno di “interrompere la serie di nessi” (questo mi ricorda fin troppo S. Tommaso… 🙂 ) ? Non si può semplicemente immaginare il cronotopo come una relazione indefinitamente estesa? Su ciò che “supporta” il cronotopo “dal di fuori” – locuzione impropria 🙂 – chi può dire alcunché (addirittura parlare di cause e di effetti, poi… 🙂 )?….

          • Mauricius Tarvisii says:

            Fenomeni incausati (cioè privi di condizioni di esistenza) non ne esistono. Persino i fenomeni quantistici (casuali, per quanto se ne sa) hanno condizioni di esistenza: non decade un atomo che non esiste.

            “Non si può semplicemente immaginare il cronotopo come una relazione indefinitamente estesa?”
            Pare di no: questa tesi la sostiene ogni tanto qualche ateo (in particolare piace a Odifreddi) quando ha bisogno di un argomento contro l’esistenza di Dio, perché in effetti un tempo con un inizio (che è ciò di cui parla la teoria del Big Bang, per intenderci) lo mette molto a disagio.
            Ma è lo stesso Hawking a negare che sia così come sostieni nella sua presunta dimostrazione dell’inesistenza di Dio.

          • Andrea says:

            “Fenomeni incausati (cioè privi di condizioni di esistenza) non ne esistono.”

            No, che c’entra? Si tratta di due questioni completamente diverse. Non a tutti i fenomeni può essere attribuita una causa specifica. Ad esempio, in ambito sistemico, ci sono situazioni in cui un medesimo identico evento può verificarsi in circostanze completamente diverse (basti pensare all’equifinalità negli organismi viventi, vd. Von Bertalanffy). Ci sono grandezze tra le quali possono essere definite correlazioni, ma non relazioni di causa/effetto. La condizione di esistenza (meglio, di verificabilità) è tutt’altro e vale per tutti i fenomeni, è chiaro. Ma di per sé non va confusa con la causalità, che è qualcosa di molto più particolare e specifico.

            “Pare di no: questa tesi la sostiene ogni tanto qualche ateo (in particolare piace a Odifreddi) quando ha bisogno di un argomento contro l’esistenza di Dio, perché in effetti un tempo con un inizio (che è ciò di cui parla la teoria del Big Bang, per intenderci)…”.

            No, non ci intendiamo, perché non mi sembra legittimo utilizzare un modello del tutto particolare (che può essere applicato solo in uno specifico ambito dello scibile) per dimostrare qualcosa di generale. Per di più, un conto è la rappresentazione intuitiva dello spazio (che è immediata), un altro è un modello scientifico che presuppone l’elaborazione logico-astratta. Ma la cosa che proprio non mi convice è che tutto questo venga usato per dimostare qualcosa che precede l’intuizione stessa.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Per cortesia, non confondiamo due aspetti diversi: un conto è l’inesistenza di una causa, un conto è il non poter determinare la causa. Non è che se un omicidio resta insoluto allora il proiettile si è sparato da solo 😀

            La seconda cosa che hai detto ti prego di rispiegarla, perché non mi è del tutto chiara.

          • Andrea says:

            “Per cortesia, non confondiamo due aspetti diversi: un conto è l’inesistenza di una causa, un conto è il non poter determinare la causa.”

            Se hai una situazione in cui uno stesso evento si verifica a partire da circostanze diverse, non puoi parlare di relazione causa/effetto, nel senso che non è possibile impostare lo studio di quello specifico fenomeno secondo un modello di tipo causale (quindi, in quella situazione, non esiste una causa in senso proprio, se i termini hanno ancora un senso). In ogni caso, il modello causale, come qualsiasi altro modello interpretativo, è qualcosa che dipende dalle nostre strutture cognitive e dal nostro modo di rappresentarci gli eventi. Che senso ha utilizzare uno in particolare tra questi modelli, frutto di un punto di vista del tutto particolare e costruito per spiegare un aspetto specifico del mondo (da noi) conoscibile, per dimostare la più generale delle Verità (la ‘V’ ci vuole proprio 🙂 )? E’ questo, sostanzialmente, che intendevo nella seconda parte del mio discorso.

          • Andrea says:

            Ribadisco anche il fatto che la rappresentazione intuitiva dello spazio/tempo (come relazione indefinitamente estesa) non può essere contestata citando, ad esempio, la teoria del Big Bang (ma lo stesso si potrebbe dire della Termodinamica classica), perché i modelli scientifici riguardano sempre un settore particolare della realtà empirica.

          • Andrea says:

            Ad esempio, la meccanica classica e quella einsteiniana sono sorte in due epoche completamente diverse e sottendono interpretazioni del mondo molto diverse. Eppure, i due modelli non si escludono, nel senso che la meccanica einsteiniana si riduce a quella classica per velocità di ordine molto inferiore a quella della luce. Quindi, non è che l’esistenza di un modello comporta che l’altro debba essere buttato via 🙂 : per alcune applicazioni va bene uno, per altre l’altro. Ecco che quindi ogni specifico modello ha sempre delle applicazioni particolari.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Certo che siete simpatici: pur di negare l’esistenza di Dio negate l’esistenza del rapporto di causalità 😀
            Dai, ora perché non dici anche che il dubbio cartesiano è insuperabile? Sarebbe altrettanto vero ed altrettanto ininfluente.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma poi non eri tu a credere nell’esistenza del noumeno? Guarda che l’unica ragione per cui puoi sospettare il noumeno è che altrimenti il fenomeno sarebbe incausato. Cioè, tu accetti la necessità di relazioni causa-effetto addirittura a priori rispetto all’esistenza della realtà fisica!
            Ma poi le neghi posteriormente all’accettazione della sua esistenza. Mah.

          • Andrea says:

            “Certo che siete simpatici: pur di negare l’esistenza di Dio negate l’esistenza del rapporto di causalità 😀
            Dai, ora perché non dici anche che il dubbio cartesiano è insuperabile? Sarebbe altrettanto vero ed altrettanto ininfluente.”

            “Altrettanto vero e altrettanto ininfluente” che vuol dire? In ogni caso, non hai dimostrato che è ininfluente (è infatti è tutt’altro che ininfluente). Ma a chi ti riferisci con “siete”? Io non nego (né pretendo di dimostrare) affatto l’esistenza di Dio.

            “Ma poi non eri tu a credere nell’esistenza del noumeno? Guarda che l’unica ragione per cui puoi sospettare il noumeno è che altrimenti il fenomeno sarebbe incausato. Cioè, tu accetti la necessità di relazioni causa-effetto addirittura a priori rispetto all’esistenza della realtà fisica!
            Ma poi le neghi posteriormente all’accettazione della sua esistenza. Mah.”

            No. Mi meraviglio se pensi veramente così. La relazione “fenomeno/noumeno” non può essere causale per il semplice fatto che, come dicevo prima, non ha alcun senso estendere la causalità al di fuori della fenomenologia (già la causalità non basta a rappresentare tutta la fenomenologia, figuriamoci ciò che ne sta fuori…). Non si può in alcun modo dire che il noumeno è la causa del fenomeno, per il semplice fatto che la causalità è una proprietà (non l’unica) di ciò che scaturisce dalla relazione conoscitiva (il mondo fenomenico) e non avrebbe senso pretendere di applicarla ad un orizzonte ulteriore di cui nulla si può dire (sarebbe come volere utilizzare il linguaggio al di là dei limiti del linguaggio stesso).

          • Andrea says:

            Infatti, non mi sembra un caso che Kant abbia inserito la causalità tra le dodici categorie dell’intelletto. Per Kant, la causalità è una delle strutture cognitive tramite le quali la mente ‘costruisce’ il mondo fenomenico a partire dalla “cosa in sé”. Che senso avrebbe, quindi, applicarla alla “cosa in sé”, ossia a ciò che è “l’altro” rispetto al soggetto nella relazione conoscitiva? E’ chiaro che la causalità può essere applicata solo “entro” il fenomeno.

          • Andrea says:

            …. “è infatti è tutt’altro che ininfluente” …

            …. “e infatti è tutt’altro che ininfluente” …

            (mi riferivo alla causalità, che io non nego affatto: dico solo che non può essere usata per spiegare tutti i fenomeni, né, tantomeno, per ciò che sta “fuori” dal mondo fenomenico).

          • Mauricius Tarvisii says:

            Mi sorprende invece che tu sostenga l’esistenza del noumeno visto che tanto il fenomeno potrebbe benissimo essere incausato. Puoi non chiamare rapporto di causalità la tua intuizione di esistenza del noumeno, ma in realtà è proprio questo: l’applicazione (da parte tua si vede del tutto inconsapevole) della logica causa-effetto all’essere in sé.

          • Peucezio says:

            La causalità non esiste, è un mero dato statistico, una coincidenza di eventi analoghi, che tende ad verificarsi in modo sistematico.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Peucezio non crede nel ragionamento induttivo. In compenso dà dell’ideologo a chiunque non condivida le sue induzioni/generalizzazioni cosmiche. 😉

          • Peucezio says:

            La cosa è più semplice.
            L’induzione ha una funzione empirica, non può essere la base di una metafisica.
            Io spesso faccio della metafisica e lo dico, ma non pretendo di basarla sul metodo sperimentale.

          • Andrea says:

            @ Mauricius

            “Puoi non chiamare rapporto di causalità la tua intuizione di esistenza del noumeno”

            No. Il noumeno non è un intuizione (e, cmq, di sicuro non è la mia intuizione 🙂 ). Le intuizioni (pure a priori) sono lo spazio e il tempo, che – secondo Kant – nel processo cognitivo/conoscitivo precedono le categorie dell’intelletto: ossia, noi applichiamo le categorie dell’intelletto a fenomeni che sono già spazializzati e temporalizzati. Tutto ciò che non è spazio, né tempo (la cosa in sé), non solo non può essere conosciuto/rappresentato, ma non può nemmeno essere intuito. E infatti il noumeno non è un oggetto. Si tratta di un termine assolutamente vuoto (di per sé non significa nulla: solo, “ciò che è pensato”), ed è giusto che sia così, dato che designa ciò di cui nulla si può dire (la Realtà in sé). Quindi, non c’è da “credere” nel noumeno (contrariamente a quanto mi avevi scritto sopra).

            “…ma in realtà è proprio questo: l’applicazione (da parte tua si vede del tutto inconsapevole) della logica causa-effetto all’essere in sé.”

            No. Giriamo sempre attorno alla stessa questione. Se hai bisogno di rappresentarti la relazione tra la realtà dal nostro punto di vista (il fenomeno) e la Realtà in sé (il noumeno) secondo le strutture cognitive che ci appartengono (come la causalità, che cmq non è esclusiva), è proprio per il semplice fatto che il pensiero non può andare oltre se stesso ed oltre i propri stessi limiti. Ma ciò non significa che abbia senso applicare la causalità oltre il “velo di Maya” 🙂 , ossia oltre la nostra la nostra rappresentazione del mondo inevitabilmente condizionata dalle forme dell’intelletto.

            “…il fenomeno potrebbe benissimo essere incausato.”

            Ma, infatti, il fenomeno non è l’effetto di una causa: è il Mondo (o l'”essere in sé” 🙂 , se preferisci) rappresentato secondo un particolarissimo punto di vista.

          • Andrea says:

            @ Peucezio

            “La causalità non esiste, è un mero dato statistico, una coincidenza di eventi analoghi, che tende ad verificarsi in modo sistematico.”

            Tendo a pensarla più o meno come te, anche se non ho ancora la forza culturale e morale per dirlo ad alta voce. 🙂 In effetti, le leggi scientifiche – incluse quelle del determinismo tradizionale – non sono che le “leggi di uniformità” di Russel, costruire a partire dalla raccolta di casi particolari perpetuamente e indefinitamente ripetuti e verificati (del resto, non esiste altro modo di costruzione delle leggi scientifiche). Ma una raccolta per quanto estesa di casi particolari non è mai prova certa della legge generale, perché può sempre esserci il caso ‘x’ che giunge a smantellare tutto. Ecco che nessuna legge scientifica è mai certa, ma solo più o meno altamente probabile (e questo vale anche per i modelli che ci appaiono più “ovvi” e consolidati). Diciamo che si potrebbe disporre della certezza solo con campioni di numerosità infinita, il che è ovviamente impossibile.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Il grande merito di Kant è stato quello di stravolgere il significato comune dei termini, quindi ora un interlocutore può legittimamente far finta di non capire quando gli dici “tu intuisci che oltre al fenomeno esiste anche quello che tu chiami noumeno”.
            E io posso altrettanto legittimamente rifiutarmi di ripetere obiezioni che avevo già posto in maniera comprensibile, naturalmente.

          • Andrea says:

            “Il grande merito di Kant è stato quello di stravolgere il significato comune dei termini, quindi ora un interlocutore può legittimamente far finta di non capire quando gli dici “tu intuisci che oltre al fenomeno esiste anche quello che tu chiami noumeno”.
            E io posso altrettanto legittimamente rifiutarmi di ripetere obiezioni che avevo già posto in maniera comprensibile, naturalmente.”

            ???????????????????????????????????????

            Non mi pare che questa sia una risposta. Il significato comune di quali termini avrebbe stravolto Kant? Anche io ho delle riserve riguardo al pensiero kantiano (quindi non confondermi con lui, perché io (purtroppo?) non sono la sua reincarnazione… 🙂 ) : se vuoi ne parliamo, ma devi prima dirmi specificamente a che cosa ti riferisci.

          • Andrea says:

            “…un interlocutore può legittimamente far finta di non capire quando gli dici “tu intuisci che oltre al fenomeno esiste anche quello che tu chiami noumeno””.

            Non sono io a chiamarlo “noumeno”. 🙂 E, cmq, nessuno di noi può intuire ciò che trascende completamente le nostre facoltà percettive e cognitive.

        • Andrea says:

          “…un intuizione…”

          leggi: “un’intuizione”.

      • PinoMamet says:

        “eppure Z con quella sua rude franchezza romagnola, mi piace più di tuti i conciliaristi, i protestanti e compagnia bella :Dc”

        è perché sotto sotto sei ateo anche tu, Habs.
        E non lo dico per offesa: mica è un insulto, Z. è ateo e sta benissimo.

        Solo che tu vivi la religione… come solo un ateo sa viverla.

        Per Peucezio Cristo è un incidente di percorso, quella che conta è la Tradizione Romana.

        Per te lo è proprio Dio, e infatti definisci la religione cattolica come “vera”- se non ricordo male- perché “altrimenti sarebbe vera quella degli altri e questo non può essere perché…”

        già, perché? questo fatto non l’hai mai chiarito in termini metafisici o teologici, solo politici o al massimo etici.

        Sei un homo politicus, dici; niente di male in ciò.

        Ma la religione è anche qualcosa di diverso da uno strumento politico…

  63. mirkhond says:

    Da dove trai questa certezza?

    • Z. says:

      Right back at you 😀

      • mirkhond says:

        Eh?

        • Z. says:

          Intendo: direi che spetta a te dirmi perché ci credi, non viceversa, a meno che tu non voglia costringermi ad un’impossibile probatio diabolica…

          che sarebbe cosa molto poco cristiana 😀

          • Francesco says:

            no no

            hai fatto un’affermazione, adesso provala

            😀

          • Z. says:

            Niet tovarisch, io ho fatto una negazione. Sta a chi afferma provare, mica a chi nega. Se non abbiamo chiaro neanche questo concetto allora il Logos che sbandieriamo tanto non l’abbiamo capito granché 😀

          • Francesco says:

            se tu mi dici che nel mio box non c’è la mia auto, ti invito a provare quello che dici

            puoi mostrarmi il box vuoto o l’auto posteggiata in strada

            ma essere convinto dalla tua parola non mi basta 😀

            e Dio è ben più evidente della mia auto

          • PinoMamet says:

            No Francesco, qui ha ragione Z.

            Sei tu che sostieni che nel tuo box l’auto ci sia; eppure, nessuno l’ha mai vista.

            Fuor di metafora, è il credente che sostiene che Dio esista;
            ma nessuno lo ha mai visto.

            (certo, qualcuno ha visto Gesù, ma non vale: lo ha visto come persona, una persona che altre persone sostenevano essere Dio, e che forse alcuni hanno visto o sostengono di aver visto dopo morto…
            con tutto il rispetto, a giudicare con la ragione e non con la fede cristiana, va sotto la categoria “fatti strani attribuiti a una persona di molti secoli fa”, non “prove dell’esistenza di Dio”).

            Le religioni rivelate tentano di fare proprio quello che chiede Z., trovare una prova dell’esistenza di Dio;
            con ciò dandogli implicitamente ragione.

            Anche alcuni filosofi si sono misurati con la questione della “prova dell’esistenza di Dio”, ma a mio parere non ne hanno cavato un ragno dal buco, e nel migliore dei casi si sono autoillusi.

          • Z. says:

            Peraltro, siccome la Chiesa non è mai stata un’organizzazione di sprovveduti, non amava particolarmente quelle “dimostrazioni”, e proprio per la ragione indicata da Pino.

            Certo che esaltare tanto il liceo classico, il Logos, il Logum e il Gius per poi buttare tutto a mare e richiedere probationes diabolicae… 🙂

  64. habsburgicus says:

    Ciò che mi colpisce dei cambiamenti nella Chiesa non sono né gli aspetti estetici-liturgici né quelli politici, ma la modifica radicale di prospettiva sulla vita e sulla morte.

    qui hai ragione Miguel….e sono d’accordo con te…quello che io sostengo in più è che ciò sia legato al cambio liturgico (esplicito) e dogmatico (nascosto e ufficialmente negato con argomenti sempre più risibili..e qualche outing),,ma non pretendo che tu mi segua 😀

  65. mirkhond says:

    “hai presente la prospettiva di una vita ultraterrena monotona, monocorde, sempre uguale a se stessa”

    Questa mi sembra la solita caricatura dei fu comunisti di fronte ad un’immagine stereotipata di una realtà ultraterrena di cui non sappiamo nulla…..

  66. mirkhond says:

    “Intendo: direi che spetta a te dirmi perché ci credi”

    Mi sembra di averlo detto più volte qua dentro.
    Mentre invece continuo a non capire in cosa tu creda davvero, a parte le tue solite paraculate…..

    • Mauricius Tarvisii says:

      E’ ateo, è semplice.

    • Z. says:

      Duca, non lo metto in dubbio, ma magari mi è sfuggito!

      Se vuoi sapere cosa credo riguardo all’aldilà penso che non esista proprio, e a differenza di altri infedeli non posso dire che la cosa mi dispiaccia. Per diverse cose invidio chi ha fede, ma non per questa.

  67. mirkhond says:

    Forse teme che nell’Adilà non potrà mangiarsi il culatello?

  68. mirkhond says:

    Aldilà

  69. Francesco says:

    Ripensandoci, e una delle cose che amo di questo posto è che spesso ripenso a quello di cui si scrive qui, il problema di MT io ce l’ho, meno acuto, quando si tratta di economia politica.

    La posizione della Chiesa è venata da elementi di brutale ignoranza della materia che mi lasciano imbarazzato.

    Sul piano dei principi nulla da obiettare, “non di solo pane vive l’uomo” figuriamoci di PIL. Ma su quello pratico finisce per assecondare proposte demagogiche o cretine, almeno da parte di ecclesiastici – i cristiani che lavorano mi paiono di altra pasta

    Ciao

  70. Peucezio says:

    Miguel:
    “Ma credo che nessuno cerchi di affondare deliberatamente la barca su cui galleggia, specie quando il proprio benessere dipende esclusivamente dalla benevolenza dei fedeli.”

    Sai che invece sono sempre più convinto che lo spirito gregario sia più forte di quello di autoconservazione? Hai presente la famosa frase delle maestrine elementari: “Se Tizio si butta dalla finestra, lo fai anche tu?”: non è poi così retorica.

    Te lo dico perché mi è saltato alla mente l’esempio della classe politica democristiana durante Tangentopoli, che si è praticamente suicidata, per inseguire la corrente. Sotto la pressione giornalistico-giudiziaria, invece di tentare di salvare il salvabile, hanno fatto tutte le leggi che hanno tolto loro di mano le ultime armi per difendersi e in pratica si sono lasciati impallinare senza reagire. L’unico che ha cercato di reagire è stato il mai abbastanza compianto Bettino nazionale.

  71. mirkhond says:

    “E Habsburgicus e Mirkhond, che sapete praticamente tutto.”

    Più Habsburgicus.
    Io non sono edotto in questioni di alta teologia.

  72. habsburgicus says:

    neppure io 😀

  73. habsburgicus says:

    sul fatto specifico, sapevo che ammettono la presenza reale (e il Metr. kievano Petro Mohyla condannò i calvinisti, su questo e altro, nel 1632) ma non usano (usavano ?) la parola “transustanziazione”

  74. Peucezio says:

    A proposito, Mirkhond, tu che mi consigliavi pure di diventare ortodosso…!
    E Bergoglio è un mistificatore abilissimo: a Cirillo fa credere di difendere la famiglia tradizionale, mentre in Italia la affossa pubblicamente.
    Non capiscono che da ovest vengono sempre solo bocconi avvelenati?
    Si sono già dimenticati della IV crociata? Non sanno che oggi non si usano più le armi, ma il veleno etico, che può essere molto più micidiale?
    Sono stati invasi con la forza dai “Franchi” prima, poi dai marxisti, che sempre “Franchi” erano, ma è stato fatto con la violenza. Ora a questi qui gli aprono le porte di proposito, sua sponte.

    • habsburgicus says:

      @Peucezio
      1° (visione ottimista) Kirill agisce così per ordine di Putin (i cui obiettivi ci sono ignoti) e non conta certo di aprire le porte ! anche perché il Cremlino, che comanda, non lo permetterebbe
      2° (visione pessimista) Daouda…e ho detto tutto ! [anche in tal caso però alla fine sarebbe il Cremlino e solo il Cremlino a decidere]

      • habsburgicus says:

        poi dai marxisti, che sempre “Franchi” erano,

        eh no, Peucezio, questa da te non me l’aspettavo 😀
        che c’era di franco in Marx ? e nella Luxemburg ? 😀

        • Peucezio says:

          Marx, Engels e compagnia venivano dall’Europa occidentale e avevano quel retroterra lì.
          Gli ebrei russi che vi si sono accodati, erano occidentaleggianti, si rifacevano all’Europa.
          Comunque ‘sta cosa dei bolscevichi-franchi non la dico io, è radicata nell’immaginario collettivo russo.

  75. Moi says:

    @ ANDREA

    La recente scoperta delle Onde Gravitazionali (che contende le prime pagine Monica Cirinnà, Babbo Boschi e San Remo …) si dice che dà ragione ad Einstein, ma a chi darebbe torto ?! 😉

    Ma soprattutto, cosa “ci cambia” ?

    PS

    NON sono domande retoriche …

    • Andrea says:

      @ Moi

      “La recente scoperta delle Onde Gravitazionali … si dice che dà ragione ad Einstein”.

      Le onde gravitazionali dovrebbero essere un modello costruito sulla base dell’analogia tra campo gravitazionale e campo elettromanegnetico (in effetti, le formulazioni che gestiscono i due settori hanno struttura analoga). Il riferimento ad Einstein credo sia legato al fatto che, effettivamente, il Fisico nell’ultima parte della sua vita si era dedicato all’elaborazione di una teoria che avrebbe dovuto sintetizzare gravitazione ed elettromagnetismo: quindi darebbero ragione ad Einstein – credo – in questo senso.

      “… ma a chi darebbe torto ?! “.

      A nessuno, suppongo. 🙂 Perché, tanto, la meccanica galileiano-newtoniana è sempre in piedi per quelli che sono i suoi scopi 🙂 : ad esempio, costituisce la base imprescindibile delle discipline meccanico-ingegneristiche.

  76. Moi says:

    Ocio però a una roba : se la buttiamo sul Razionalismo, il PaleoContattesimo NON è affatto irrazionale … anzi, in fondo è molto meno irrazionale di qualunque alternativa indefessamente cacciatrice di simboli e di metafore.

    • Moi says:

      Tipo nuove fonti di energia per liquidare 😉 il Petrolio ? … E, alfine liberi dai ricatti di Eurabia, DeIslamizzare l’ Europa 😉 … ma poi chi affrontetebbe, e come, la smisurata inondazione di Gnosi Secolarizzata che ogni giorno ci tocca trangugiare ad opera delle Lobbies made in USA ?!

      Insomma, “Italianizzando l’ Universo” 🙂 : le Onde Gravitazionali, in che misura e in che modo potrebbero contribuire a mandare il PD all’ opposizione ?! 😉

      NON sono domande retoriche …

  77. Moi says:

    @ ANDREA

    Il Logos coglie la Verità, lo Ius la applica.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Guarda che il diritto ha a che fare con giusto e sbagliato, mentre la ragione con vero e falso. Non esistono campi più distanti.

      • Moi says:

        Azzerati i 1965 anni di Storia della Chiesa precedenti al Concilio Vaticano II … nevvero, Habs ? 😉

        Forse il “busillis” della Transustanziazione (qualunque roba sia) è questo ?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma che stai a di’?

          • Z. says:

            Prima del 1965 (c.d. riforma Roncalli) le sentenze erano pronunciate “nel nome del Sacro Logos e dello Ius Altrettanto Sacro”.

            Poi la giurisprudenza è stata corrotta dai comunisti in combutta coi massoni islamici mediante la promozione del matrimonio gender per realizzare il piano Kalergi.

          • PinoMamet says:

            Non dimentichiamo il ruolo della Boldrini!
            😀

    • Z. says:

      Moi, quando hai tempo mi spieghi il nesso tra strisce blu e applicazione della Verità?

  78. Moi says:

    Comunque, mentre un Tamarro NeoSelvaggio Cosplayer [v.di Blondet] come Fedez si convince di saperla lunghissima in fatto di Chiesa Cattolica _ alla pari in un tòlchsciò con un Monsignore …_ perché conosce Ned Flanders dei Simpson ; invece, per fortuna, NON pensa di poter parlare da pari con uno Scienziato di Onde Gravitazionali dopo un documentario a tema …

    • Dif says:

      Sto per dire una cosa farà incacchiare un bel po’ di commentatori, la dico?

      La dico va.

      La differenza è che per poter parlare di scienza, ovvero di cose concrete, c’è bisogno di prove, e se dici una cazzata è facile smontarti pubblicamente.
      Per poter parlare di religione beh, diciamo che finché si parla di cose che stanno solo nel mondo delle idee, ognuno può dire le cazzate che vuole.

      • Moi says:

        @ DIF il FiloFedez :

        A patto che valga ANCHE con Rabbini, Bonzi, Imam, e altri pittoreschi Umarell da Lucca Comics Permanente della Terza Età 😉 presenti in studio …

      • PinoMamet says:

        Non vedo cosa ci sia da incazzarsi.

        A dire il vero, è la semplice parafrasi della distinzione tra fisica e metafisica.

        A molti sul blog piace parlare di metafisica.
        A qualcuno piace parlare della Boldrini…

        sono gusti.

        • Dif says:

          @Moi

          Eh no, FiloFedez a me non lo dici 🙂
          Comunque certo, vale per tutti i fuffologi di professione

          @Pino

          Il punto è che c’è molta gente che prende la metafisica molto sul serio, e l’idea che anche un tamarrozzo ne possa parlare alla pari con un’autorità ecclesiastica non credo che gli vada molto a genio.

        • PinoMamet says:

          Tutti gli argomenti sono seri, nel senso che qualunque argomento può essere affrontato con preparazione o senza.
          Oppure non hai mai visto un forum di rapper? 😉

          • Dif says:

            Forse mi sono espresso male, ma quello che intendo io non è tanto serietà intesa come “austerità”, ma intesa come “concretezza”.
            Sicuramente un dibattito tra teologi è più serio di uno tra rapper, ma mentre i secondi hanno dati su cui discutere (se un rapper è bravo o fa schifo, lo giudichi dalle sue canzoni, che sono diciamo una “prova”) i primi boh, sicuramente si prenderanno molto sul serio e le loro parole potranno avere influenza su moltissimi credenti, ma di dati concreti su cui discutere non ne vedo molti.

          • PinoMamet says:

            “Forse mi sono espresso male, ma quello che intendo io non è tanto serietà intesa come “austerità”, ma intesa come “concretezza”.”

            No, è esattamente quello che intendo io.

            Gli appassionati di rap discutono dei loro dati;

            gli appassionati di metafisica dei loro.

            Il “novellino” che voglia contraddire gli esperti rischia di fare brutta figura, in entrambi i campi, e in tutti in realtà.

            Come uno sciatore della domenica che si iscrivesse ai campioni mondiali di slalom gigante.

            Peraltro conosco un paio di persone che definirei “esperti di metafisica” e non sono affatto persone seriose nel senso di pesanti e moleste.
            A dire il vero, trovo che siano proprio i rapper a prendersi più sul serio, ma questo comunque è un dato caratteriale.

            Se parliamo di argomenti, direi che se si vuole discutere di metafisica 2000 anni di eresie (solo per restare nel ristretto ambito cristiano) diano sufficiente mole di argomenti per discutere seriamente…

          • Z. says:

            La differenza sta nel tempo.

            Se passo due mesi a studiare libri e articoli sul rap, a guardare video e ad ascoltare musica, posso probabilmente discuterne alla pari con quasi tutti gli “esperti”.

            Se passo due mesi a studiare astrofisica, forse – e dico forse – riesco a dare un esame del primo anno.

  79. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Papa Francesco viene stravolto dai media main stream (se tu avessi visto almeno una conferenza di Gianfranco Amato) e infatti :

    http://www.youtube.com/watch?v=d0099hRVuiw

    Sabba nazifemminista: bruciano effige di Papa Francesco

    • mirkhond says:

      Peucezio ha un’immagine caricaturale di Papa Francesco.

      • habsburgicus says:

        forse….però lui, o almeno i suoi consiglieri ci mette del suo, eh ? 😀

        @Moi [in riferimento a prima]
        quello che più mi fa sorridere è che questi anticlericali purissimi al 100 % neanche si rendono conto che i loro vota son già in gran parte realizzati..’sti tipi (gentucola) neanche si rendono conto che il Concilio, e ancor più il post-concilio è venuto loro incontro 😀 non in tutto, ma visto l’andazzo, diano tempo al tempo !
        loro continuano a vivere in un mondo irreale in cui il Papa è ancora quello del Seicento (magari !)
        un po’ come i sinistri che sbraitano fascismo, fascismo in completa assenza di fascismo da oltre 70 anni (SB era fascista, per loro ! Fanfani era fascista illo tempore, alcuni incominciano a dire che il Supremo, ben noto nella città di Miguel, sia fascista !)..come già rilevava il grande Preve

      • Peucezio says:

        Mirkhond, io non ho ancora capito cosa deve fare per convincerti di quello che è.
        Allora, il boicottaggio del family day per dare un segno chiaro di essere a favore delle adozioni degli omosessuali non è bastato.
        L’elogio della Bonino non è sufficiente. L’ossequio a Scalfari nemmeno.
        Dimmi tu qual è il paletto?
        Deve andare di persona al prossimo Gay Pride seminudo e con rossetto e parrucca o non basterebbe neanche questo, perché in fondo lo farebbe per adeguarsi alla sensibilità contemporanea e avvicinare più gente alla Chiesa?

        Io vorrei capire: tu ti definisci anti-occidentale e hai avuto il coraggio di definire me filo-occidentale (mentre è da quando scrivo qui dentro che vomito merda, giustamente, sull’Occidente e su tutto ciò che rappresenta). Dimmi una sola cosa, una, in cui Bergoglio non sarebbe in consonanza piena con Occidente contemporaneo.
        Se me ne dici anche solo una, la prossima volta che vengo giù ti offro una pizza.

        • mirkhond says:

          Mi sembra che NON condivida le guerre “democratiche” a guida Usa…..
          La pizza non mi va, ma ti ringrazio lo stesso. 🙂

          • mirkhond says:

            Oltre ad essere dalla parte dei poveri e degli ultimi, cosa che qui suscita dei mal di pancia.

          • Peucezio says:

            “Mi sembra che NON condivida le guerre “democratiche” a guida Usa…..”

            Ah sì?
            Dica pubblicamente, e lo ripeta ossessivamente, che il regime di Assad non va toccato e che Assad è un bastione della difesa delle minoranze cristiane e del pluralismo religioso in Medio Oriente!
            E smetta di incontrare capi religiosi protestanti ed ebrei. Cosa hanno a che fare protestanti ed ebrei col terzomondismo e la difesa dei poveri?

            Se fosse solo filoislamico e socialistoide, potrei dirti che non approvo, ma che almeno non è filo-occidentale. Ma i froci cosa c’entrano col terzomondismo?

            Mirkhond, tu sei proprio ingenuo…

          • PinoMamet says:

            “E smetta di incontrare capi religiosi protestanti ed ebrei. Cosa hanno a che fare protestanti ed ebrei col terzomondismo e la difesa dei poveri?”

            Peucè, ammesso che i protestanti e gli ebrei non abbiano niente a che fare col terzomondismo (ma non era l’ennesima trovata ebraica? boh) e con la difesa dei poveri;

            se non ci hanno nulla a che fare, perché mai dovrebbe smettere di incontrarli??

          • Peucezio says:

            Oltretutto ciò che trascuri, e che secondo me è il vero nucleo del problema, è che non c’è nulla di antioccidentale nell’essere pauperisti. E nemmeno nell’essere antiamericani e anticapitalisti.
            Generazioni di giovani fighetti sono stati antiamericani e anticapitalisti, e si è visto.
            L’essere solidali coi poveri, terzomondisti, criticare le multinazionali, l’imperialismo americano sono tutte cose giuste in sé, il problema è che sono anche vezzi della borghesia occidentale che poi nei fatti appoggia queste cose.
            Soltanto le posizioni reazionarie, non politicamente corrette, sono davvero posizioni non omologate, infatti sono quelle che più scandalizzano i bempensanti, sono quelle più demonizzate e ostracizzate.

          • Peucezio says:

            Pino:
            “se non ci hanno nulla a che fare, perché mai dovrebbe smettere di incontrarli??”

            Perché sono le religioni dei ricchi.

          • PinoMamet says:

            Le religioni dei ricchi??

            Peucè, va bene il gusto per la provocazione, ma nella comunità ebraica di Roma c’è gente che dorme in macchina…
            non voglio poi stare a fare la storia del movimento valdese ecc. ecc.

            Ma tu mi dirai “vabbè, però difendono le ragioni dei ricchi e del capitalismo”, che è altrettanto discutibile;

            ma anche fosse, e anche ammesso che il Papa li incontri per questo (in realtà no), sarebbe semmai un buon motivo per parlarci

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io ho capito che qui l’unico a cui gliene frega qualcosa del destino della Chiesa a lungo termine sono io. Ma almeno finitela di ripetere quotidianamente che dovrebbe estinguersi per compiacere i vostri gusti 😀

          • habsburgicus says:

            in verità interessa anche a me, Mauricius…solo che la mia visione è inconciliabile con la tua 😀
            per dire, se quello che vuoi tu fosse messo in pratica al 100 % (lo è stato, ma al 70-75 %) crollerebbe tutto ancor prima di quanto io tema :D..e sai che non sono proprio ottimista sulla questione 😀
            invece io sono certo (me lo dice una certa conoscenza della Storia e u interesse all’aspetto politico) che se si fosse seguita la via auspicata da me, che era poi quella di Trento e di San Pio X [ormai credo che gli errori siano anteriori al CV II,….quello fu però uno spartiacque, un salto di qualità] oggi starebbe meglio (pur, forse, con ferite, sanabili)..e domani probabilmente lo stesso se non di più
            non posso provarlo
            ma neppure tu puoi provare che la tua strategia avrebbe funzionato
            restano i fatti
            e i fatti ci dicono, che MAGARI hai ragione tu e sarebbe stato un disastro lo stesso, ma nel 1958-1960 le cose andavano bene o almeno discretamente..oggi sappiamo tutti come vanno 😀
            Miguel, che è un “laico” vero queste cose, auto-evidenti le constata..non prende posizione, ma le vede
            tu no..e sia, non mi fai adirare per quello 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            Veramente puoi provarlo: quanti sono a seguire i sedevacantisti? Miliardi di persone, quindi abbiamo toccato con mano che è come dici tu 😉

          • habsburgicus says:

            Senza offesa, ma si vede che non hai alcuna pratica di Storia 😀
            sono 4 gatti perché il potere ecclesiastico è cambiato e solo per quello !
            Se non cambiava, erano i tuoi a essere 4 gatti
            come in Inghilterra, la Riforma, di cui non si sentiva alcun bisogno perché la Chiesa era molto più virtuosa, come rivelato dai documenti, di quanto poi si disse né vi era un particolare anticlericalismo ad onta di una tradizione whig superata (come dimostrato da Scarisbrick 1984; Duffy 1992; Haigh 1987 e 1993) iniziò SOLO perché Henry VIII fece quel che fece e dopo un secolo di vicissitudini eravamo il 10 % (al massimo), ma se si manteneva fedele, è chiaro che restavano (quasi) tutti cattolici…
            non si può discutere con te, basta

          • Peucezio says:

            “Io ho capito che qui l’unico a cui gliene frega qualcosa del destino della Chiesa a lungo termine sono io.”

            Non capirò mai a che serve tenersi una chiesa anticattolica.

        • habsburgicus says:

          @Peucezio
          Mirkhond crede sinceramente che El Argentino sia dalla parte dei poveri (osteggiato dai kattivi che vogliono la Messa i latino ma in raltà vorrebbero oprrimere i deboli) e che Der Deutsche per qualche ragione odiasse i poveri e gli ultimi
          é strano, ma è così 😀
          E dunque vede tutto da quella prospettiva [anch’io, per dire, apprezzo la sua politica estera e ammetto che talora è meglio di quella di Benedetto XVI-lì forse tu sei troppo duro,, bisogna esere giusti-ma tengo conto anche del resto, ed è soverchiante]
          Il bello è che non solo lui, ma tanti altri, non si sono neppure accorti che non è che se sia la presa calda per il “family day”..diciamo così, siamo buoni 😀
          Voglio chiudere con una nota (semi)-ottimista
          Proviamo a credere che si comporti così perché in cuor suo pensa che il gender sia sicuro come 2+2=4 e dunque tale vale non offenderli troppo, con battaglie di retroguardia…sopravvivere, sopravvivere e fra 1000 anni si vedrà-diciamo una politica alla Metr. Sergio che oggi dà i suoi frutti con Kirill (e Putin)
          (però avrai già capito-almeno tu-che sono il primo dubitarne :D)

          • habsburgicus says:

            solita tastiera, scusate

          • Peucezio says:

            Habsb.
            “Proviamo a credere che si comporti così perché in cuor suo pensa che il gender sia sicuro come 2+2=4 e dunque tale vale non offenderli troppo”

            Non ho ben capito che intendi, veramente.

          • habsburgicus says:

            mi son spiegato male
            volevo dire che forse ritiene che le unioni civili siano inevitabili e che un’eventuale opposizione dura (NON di pura facciata..per tenere dentro i Mirkhond e i Francesco) non avrebbe possibilità di riuscita di fronte ai diktat dei poteri veri..del tipo “chi me lo fa fare” ?..poi Scalfari si offende e mi attacca 😀
            ciò si spiegherebbe bene con la subalternità culturale e con un certo para-hegelismo (tanto non possono che vincere loro !) che ritroviamo anche in Mauricius
            fosse così, sarebbe una politica folle e perniciosa, ma almeno avrebbe un senso !

  80. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    http://www.youtube.com/watch?v=1J3i2yR4P5QGICUS

    [Book VideoTeaser _ u com az’idoll a’ ‘ss ciama … _ di un Libro, NDR]

    Richiesta di intervento militare della NATO contro lo Stato del Vaticano – Ennio Montesi

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    RELATA REFERO

    Richiesta di intervento militare della NATO contro lo Stato del Vaticano
    – di Ennio Montesi

    FONTE: AteoCorporation

    Ennio Montesi IL VATICANO HA INVASO L’ITALIA – Richiesta di intervento militare della NATO contro lo Stato del Vaticano che ha aggredito e invaso lo Stato Italiano – Termidoro Edizioni – PDE distributore in tutte le librerie –

    COME LIBERARE L’ITALIA E IL POPOLO ITALIANO DAL PARASSITA E CRIMINALE STATO DITTATORIALE CATTOLICO-FASCISTA DEL VATICANO – ASSICURATI UNA COPIA DEL LIBRO ARANCIONE DI MONTESI: IL VATICANO HA INVASO L’ITALIA – boicottato dalla stampa di regime, da leggere e da conservare per i figli, nipoti e pronipoti prima che venga sequestrato.

    “L’abbattimento del Muro del Vaticano darà una smisurata svolta positiva alla democrazia, all’uguaglianza, alla libertà e alla storia dei popoli infinitamente di più dell’abbattimento del Muro di Berlino.”

    Ennio Montesi

    —————————————-­—–

    NEGO L’OLOCAUSTO DI 6 MILIONI DI EBREI UCCISI, AL PARI DI TUTTI I GOVERNI E GOVERNANTI CHE NEGANO E IGNORANO L’UCCISIONE DI 258 MILIONI DI PERSONE UCCISE IN VENTI SECOLI DALLA CRIMINALE SETTA SANGUINARIA E ASSASSINA DELLA CHIESA CATTOLICA.

    Ennio Montesi

    —————————————-­—–

    I criminali nazisti sono stati processati, condannati e giustiziati nel Processo di Norimberga per genocidi atroci e per crimini efferati contro l’umanità, mentre la criminale setta assassina della Chiesa cattolica colpevole di avere perpetrato genocidi atroci e crimini efferati contro l’umanità, e continuando a perpetrare crimini ancora oggi nel Terzo Millennio, di fatto governa l’Italia, governa il Popolo italiano e governa parte dell’Europa, essendo connivente, concussa e collusa mafiosamente con tutti i ripugnanti governi italiani.”

    Ennio Montesi

    —————————————-­—————

    Guai dare contro un qualsiasi atto fondamentalista perpetrato dalla mano di un cristiano-cattolico-vaticano che crede nel Dio cristiano-cattolico-vaticano inventato dalla setta assassina della Chiesa cattolica-Vaticano. Guai! Non sta bene dare notizie e informazioni contrarie al volere degli arroganti gerarchi cattolici-fascisti-vaticani.

    Qualsiasi sbarbatello di giornalista che sappia scrivere due parole in fila e dire qualche frase al microfono, questo lo sa già da quando mise piede in una redazione di giornale e, se vuole mantenere il posto e lo stipendio, deve obbligatoriamente farsi gli affari suoi cioè tacere, tacere e ancora tacere su tutto quello che concerne i crimini e i criminali della religione cristiano-cattolica-fascista-vaticana presente in Italia. Lo stesso giornalista sbarbatello sa pure che è un bene per la propria carriera parlare di catechismo, di miracoli, di processioni, di santi, di apparizioni, ma senza insistere troppo. Ma la cosa più vincente ai fini della carriera per tutti i “giornafascisti” italiani è quella di fare parlare ai microfoni i preti e di invitarli nella trasmissioni radiofoniche e televisive “protette”.

    Trasmissioni radiofoniche e televisive “protette” significa che il genuflesso conduttore di turno controlla che al prete non vengano fatte domande trappola oppure imbarazzanti considerazioni concrete, né sputtanamenti pubblici sulle idiozie propagandate dalla religione cristiano-cattolica-vaticana e che preti, frati, suore, vescovi, cardinali e papi non passino da imbecilli, da mentecatti volontari per quel che sono, non passino da truffatori per abuso della credulità popolare, né che preti, frati, suore, vescovi, cardinali e papi passino da truffatori per il reato di circonvenzione di incapace in base agli articoli 661, 643, 640 del Codice Penale.

    Il conduttore “giornafascista” non deve fare neanche sospettare all’ascoltatore-telespettatore (generalmente considerato un perfetto imbecille) che preti, frati, suore, vescovi, cardinali e papi siano solo banali criminali che dovrebbero essere processati e condannati come prescrive e impone la legge italiana. È anche compito del genuflesso conduttore “giornafascista” radiofonico o televisivo di turno il controllare e l’evitare argomenti molto fastidiosi e concreti che mandano in bestia le persone, come ad esempio, quanti miliardi di euro costi ogni anno allo Stato Italiano, cioè al Popolo italiano, mantenere la criminale setta, sanguinaria e assassina della Chiesa cattolica-Vaticano.

    Ennio Montesi

  81. Moi says:

    Ma i 258’000’000 di morti … come l’avrà calcolato ? Jacopo Fo, nei suoi libri di “Edizioni Alcatraz” (come da bravo Radical Chic aveva chiamato la sua Comune-Latifondo in Umbria …) aveva ne ottenuti “necroragionieristicamente” 2’000’000’000 …

  82. mirkhond says:

    “E Bergoglio è un mistificatore abilissimo: a Cirillo fa credere di difendere la famiglia tradizionale, mentre in Italia la affossa pubblicamente.”

    Non mi sembra che si sia espresso per la distruzione della famiglia.

    • Peucezio says:

      Doveva andare direttamente al Gay Pride… Arriveremo anche a questo, non ti preoccupare.

      Cirillo non si rende conto di quello che fa. Io spero solo che prima di tornare in Russia si faccia decontaminare adeguatamente e accetti qualche settimana di quarantena. Ci manca solo poi che va a stringere la mano a Putin…

      • mirkhond says:

        Sei ridicolo, nell’attribuire a papa Francesco, delle proiezioni distorte…..

        • Peucezio says:

          Il giorno del Family Day era solo distratto, per quello l’Osservatore Romano non gli ha dedicato una riga…
          Sarà l’età…

          • mirkhond says:

            Non sapevo che leggessi L’Osservatore Romano! 🙂

          • Peucezio says:

            C’è poco da scherzare.
            Lo ha citato il nostro Mauricius, ma avevo già letto l’articolo di Socci che ne parlava.
            Per inciso, quindi Mauricius secondo te sarebbe eretico anche rispetto alla chiesa di Bergoglio.
            E lui che è convinto di essere in consonanza piena col cattolicesimo contemporaneo! Poverino: bisognerà aprirgli gli occhi, liberarlo da questa illusione, spiegargli che Bergoglio è un bastione contro i suoi beneamati matrimoni omosessuali e che probabilmente il tipo di cattolicesimo che vuole lui non arriverà mai a vederlo! Sarà un duro colpo per lui, ma è forte e vedrai che alla fine si riprenderà e allora o dovrà abiurare il cattolicesimo oppure dovrà andare da Bergoglio e convincerlo della bontà dei matrimoni gay. Magari ci riesce: è bravo ad argomentare!

          • mirkhond says:

            Il fatto che si presenti come un pacioccoso bonaccione-giocherellone, non vuol dire che Bergoglio è uno sprovveduto, Peucezio.

          • Peucezio says:

            Mirkhond,
            “Il fatto che si presenti come un pacioccoso bonaccione-giocherellone, non vuol dire che Bergoglio è uno sprovveduto, Peucezio.”

            E’ quello che sto cercando di farti capire da mesi.
            Lo sprovveduto, con tutto l’affetto e la stima, sei tu in questo caso.
            Comunque non mi hai ancora spiegato perché ha fatto il silenzio stampa sull’Osservatore Romano il giorno del Family Day, cosa che ha un preciso significato politico, come ha rilevato anche il nostro Mauricius (lui essendone felice, anche se non l’ha detto esplicitamente), e perché ha tolto all’ultimo momento la disponibilità delle cappelle minori di San Pietro per le messe già previste per i rappresentanti del Family Day.
            Io veramente faccio fatica a capirti: continui a litigare qui dentro e a incazzarti contro quelli che difendono i matrimoni omosessuali, le adozioni, contro la zoccolaggine delle donne occidentali, contro la sodoma e gomorra in cui siamo ed esalti un papa che fa uno sfregio simile a chi cerca di opporre un minimo di argine allo sfascio totale. Boh…

  83. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    … Ma un’ altra pesissima 🙂 infiltrazione Massonico-Protestante nel Concilio Vaticano II consiste nel ridimensionare (il fine è eliminare … secondo Gianfranco Amato il Gender è Gnosi camuffata ! ) il Culto Mariano, no ?

    • habsburgicus says:

      chiaro
      Maria inimica omnium haeresium..si diceva
      e la sapevano lunga !
      tutto il Cattolicesimo, volendo, è in questi 3 soli punti, a ben guardare: 1. presenza reale e adorazione dell’Ostia; 2. Maria Vergine; 3. Papa
      tutto il resto è speculazione, utile si..ma derivata 😀

      • habsburgicus says:

        si racconta che nei 1860-primi 1870” i pochissimi kirishitan rimasti in Giappone per verificare se i preti (tornati con l’epoca Meiji) erano cattolici (e non lupi eretici di cui gli parlarono i portoghesi 250 anni prima !) chiedevano se credevano a Santa Maria e al Papa di Roma (credo pure, se usassero “la lingua del Papa di Roma” cioé il latino)
        mica c’era il Concilio V II allora 😀

        • Mauricius Tarvisii says:

          chiedevano se credevano a Santa Maria e al Papa di Roma

          Ovvio: dovevano verificare se i protestanti non avessero colto l’occasione del bando del cattolicesimo per convertirli. Del resto gli olandesi erano gli unici europei ammessi in Giappone (anche se con moltissime limitazioni. E gli olandesi stessi in più di un caso dovettero assicurare di “non essere cristiani” per restare!), quindi il dubbio c’era.

        • habsburgicus says:

          e in più la nota frase
          de Maria numquam satis !

      • “tutto il Cattolicesimo, volendo, è in questi 3 soli punti, a ben guardare: 1. presenza reale e adorazione dell’Ostia; 2. Maria Vergine; 3. Papa”

        riflessione molto interessante.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Quindi posso essere cattolico senza credere che Gesù fosse Dio, che sia risorto, ecc.
          Ancora più interessante.

          • habsburgicus says:

            Protagora era grande, ma tu lo batti come sofista 😀
            quello è sottinteso, lo credono pure gli ortodossi, gli orientali e un tempo pure i protestanti !
            io ho detto in breve quello che rende specifico il Cattolicesimo—e mi fa piacere che Miguel abbia subito compreso cosa intendessi !

          • habsburgicus says:

            (e anche così, gli ortodossi ci sono vicini)
            sono scismatici, al massimo con tendenze ereticali, ma non eretici !
            e infatti i loro vescovi sono validi (altra questione, ma correlata)

          • Mauricius Tarvisii says:

            No, è che sei tu a sbagliare completamente prospettiva: il cattolicesimo non è quello che distingue un cattolico dagli altri, quella è la casacca.

          • Peucezio says:

            Interessante sul piano logico.
            Una cosa non si definisce più per ciò che la distingue dalle altre.

          • Mauricius Tarvisii says:

            La teologia negativa non mi pare che sia molto cattolica.

          • Peucezio says:

            Non è teologia, è logica elementare.
            Se io dico che una cosa è un frutto, non sto specificando se è una mela o una pera.
            Ma se dico “mela” sto sottolineando il suo essere mela, non il suo essere frutto, quindi la sto distinguendo dalle pere, le arance, ecc., oltre che ovviamente dalla verdura, dalla carne e da tante cose.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Il Cattolicesimo non è un concetto. Credo sia questa la radice dell’eresia messinlatinista.

  84. habsburgicus says:

    io sto con San Epifanio, San Pio V, il Card. William Allen, il Card. Bellarmino (ad esempio, “De veritate catholicae fidei adversus anglicanae sectae errores”), Ignazio Thjulén e San Pio X
    tu preferisci stare con Lutero, l’abbé Grégore, Yves Congar e Schillebeeckx
    son scelte 😀

  85. mirkhond says:

    “Allora, il boicottaggio del family day”

    Non mi risulta che abbia appoggiato il family gay, ma abbia ribadito che la famiglia si fonda su un uomo e una donna.

  86. mirkhond says:

    (mentre è da quando scrivo qui dentro che vomito merda, giustamente, sull’Occidente e su tutto ciò che rappresenta).

    Ma se ti piacciono le femmine che girano mezze svestite! 🙂

  87. mirkhond says:

    “Mirkhond crede sinceramente che El Argentino sia dalla parte dei poveri (osteggiato dai kattivi che vogliono la Messa i latino ma in raltà vorrebbero oprrimere i deboli) e che Der Deutsche per qualche ragione odiasse i poveri e gli ultimi
    é strano, ma è così”

    Cosa ci sarebbe di strano?

    • habsburgicus says:

      la tua ingenuità…
      però sarebbe meglio che io avessi torto e tu ragione, stavolta…ma sono scettico

      • mirkhond says:

        Dove sarebbe la mia ingenuità in proposito?
        Nel vedere un papa vicino alle sofferenze dei poveri e non in soggezione dell’etnocentrismo occidentale a guida wasp?
        Come la muffa tedesca orientofoba che tanto vi piace?

        • habsburgicus says:

          vedo che neppure per un momento ti poni la domanda se non sia solo, o soprattutto, scena, per coprire altro (che a me e Peucezio e credo anche a Moi non sfugge..in realtà credevo che ormai non sfuggisse a nessuno, ma mi sbagliavo grandemente* !)
          però vorrei, lo ripeto., che avessi ragione tu !

          *va ammesso che il tipo ha un certo fascino anche in ambienti dove nessuno se lo aspetterebbe dunque il caso di Mirkhond non mi sorprende del tutto…un mio contatti su fb, una bella donna, molto cattolica ma che si dichiara anche a voce alta fascistissima ( sic !) guai a chi gli tocca ‘sto Papa !….ha cancellato già tanti, praticamente ogni giorno…e se sapesse quello che scrivo qui, cancellerebbe anche me 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            Be’, ma non era il Papa a fare il Cattolicesimo?
            Habs, mi dispiace, ma mi tocca constatare quanto gravemente ti abbiano contagiato le idee massonico-luterane 😀

        • Peucezio says:

          Mirkhond,
          “Nel vedere un papa vicino alle sofferenze dei poveri e non in soggezione dell’etnocentrismo occidentale a guida wasp?”

          Nel tuo mondo dei sogni.
          I movimenti omosessuali sono un prodotto della cultura statunitense e la sciatteria liturgica è un altro tipico prodotto occidentale, completamente estraneo alla sensibilità del cristianesimo orientale.
          Il pauperismo poi è quanto di più lontano dalla vicinanza ai poveri: il pauperista ostenta snobisticamente disprezzo per il lusso e le ricchezze, proprio il contrario dei poveri. Infatti la forma più tipica e odiosa di snobismo borghese è quella verso il pezzènde arrecchessciùte, verso il parvenu.
          La povertà i poveri non la amano affatto e tantomeno se ne vantano o la ostentano: la subiscono.
          Si aiutano i poveri facendoli diventare un po’ più ricchi, non facendo l’elogio della povertà.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Si aiutano i poveri facendoli diventare un po’ più ricchi, non facendo l’elogio della povertà.

            Si vede che sei proprio modernista & kapitalista: nel Medioevo nessuno avrebbe parlato così.

          • habsburgicus says:

            il pezzènde arrecchessciùte, verso il parvenu.

            chapeau, Peucezio
            e lì c’è tutta l’ostilità dei “sinistri” durata anni verso l’ “utilizzatore finale” 😀 che in realtà pezzente non fu mai, neppure quando cantava in crociera !
            invece andavano in deliquio, almeno quando era vivo, verso l’avvocato Agnelli, esponente dell’altissima borghesia liberal

          • Peucezio says:

            Mauricius,
            Infatti nel medioevo allignava già il germe del pauperismo.
            Basta pensare ai Francescani.
            Infatti sono stati loro i precursori del capitalismo: il capitalismo è filiazione diretta del pauperismo.
            Lo spirito aristocratico e popolare vive nel culto del bello e dell’otium e non ha tempo per fare soldi, anzi, disprezzano chi si affanna ad accumularli.
            Dalle mie parti si dice: ce la fatìche iève bbone / fadegàve u galandòme: “se il lavoro fosse buono, lavorerebbe il signore”.
            C’è tutto un mondo di valori in questa frase, che esprime l’essenza della sensibilità contadina meridionale.

            • “Infatti nel medioevo allignava già il germe del pauperismo.”

              Ma direi che allignava in tutto il cristianesimo, almeno dai tempi dei primi monaci/eremiti.

              Non consiste certo nel gusto del lavoro, ma nel gusto della privazione, ed è profondamente cattolico.

              Non c’è nulla di protestante o capitalista nella figura di San Rocco che si lascia mettere in carcere con l’accusa di essere una spia, senza mai rivelare chi era davvero (cosa che avrebbe portato alla sua immediata liberazione) e aggiungendo alle sofferenze imposte dall’esterno forme di autopunizione che lo portano a una morte prematura e quindi alla santità.

              Il protestantesimo, come l’Islam e il giudaismo, rifuggono da ogni forma di pauperismo: cercano la “via di mezzo”, la moderazione nei piaceri. E quindi vedono bene un rispettoso arricchimento.

          • PinoMamet says:

            Io non conosco la sensibilità dei contadini meridionali, ma ho conosciuto diversi “sinistri”
            (moltissimi in realtà) e anche alcuni che si definirebbe piuttosto esattamente “radical chic”, e nessuno corrisponde alla descrizione che ne fate…
            anche quando mi stanno sul cazzo.

          • Peucezio says:

            Pino,
            qui veramente non c’entrava tanto la sinistra né i radical chic.
            Quello che volevo dire è che il pauperismo è un atteggiamento borghese, non popolare e che la base del capitalismo sta nel disprezzo del lusso e nel culto del lavoro, cioè nel voler vivere da miserabili pur non essendolo.