Couplet pour l’Islam

Kery James nasce il 28 dicembre del 1977, ad Abymes, isola della Guadalupa. Non nasce musulmano, ma scopre l’Islam nella banlieue francese in cui cresce.

E nel momento in cui in tutti i media, si cerca di farci credere che il pericolo provenga principalmente dall’Islam e dai musulmani
e si cerca di spiegarci che l’identità nazionale è tutto fuorché musulmano, io voglio dare testimonianza, e vorrei dire che io personalmente, non sono mai stato mai un uomo migliore che quando applico la mia religione, e che io, è la mia fede che mi ha salvato…

Io ho appreso l’Islam, questa religione onorevole
dalla trasmissione orale, da persone belle e affidabili
mi ha dato la fierezza mi ha dimostrato ciò che è un uomo
e come affrontare i demoni che ci inseguono
Io ho abbracciato la retta via e abbandonato gli slalom
Ringrazio coloro che mi hanno educato
passo il Salam a tutti i musulmani della Francia, dall’occidente all’oriente
coloro che vorrebbero lasciare sorridendo questo basso mondo
I miei occhi sono aperti, il mio cuore si è allargato
mi è stato svelato a poco a poco tutto ciò che mi nuoceva
fino a diventare di quelli che si chinano e si prostrano
e vorrebbero per i loro fratelli ciò che vogliono per se stessi
Ho una vita e ne conosco il senso, vado ovunque
non siate sorpresi se do vita al rap cosciente
alla precipitazione oggi preferisco la pazienza
alle parole inutile, conservare il silenzio
all’intolleranza e al razzismo, l’indulgenza
e all’ignoranza vorrei rispondere con la scienza.
Questo basso mondo, terra di semina che la morte ti toglie
sii intelligente e seminaci ciò che ti è utile
Questo è l’insegnamento dell’Islam e innalza l’anima
lontano da ogni estremismo, la via retta
la sola via da seguire, e se non sopporti più il sistema
l’Islam riporta l’amore riunisce le genti di ogni paese,
di ogni origine, di ogni cultura, di ogni etnia
non ci sono ricchi e poveri, ci sono persone cattive o buone
Io ho imparato di nuovo a vivere, ho compreso la causa del nostro declino
e quando guardo il mio passato, per poco non ce l’ho fatta
se non avessi avuto l’Islam, sarei stato distrutto
o avrei passato la metà della mia vita in carcere
Per quelli che ci sono passati, qui, ho un pensiero
e quanti sono partiti senza aver avuto il tempo di prepararsi, carichi di peccati e di ingiustizie da riparare
prima che la morte venga da me devo riparare i miei
Se voglio raccogliere il bene, è il bene che devo seminare
Un giorno me ne andrò e sarò avvolto in un lenzuolo
nei miei migliori vestiti in una modesta bara
e quando sarò morto, e tu ti ricorderai di questa canzone,
di certo qualche lacrima inumidirà la tua memoria.
Ora tu sai da dove vengo, chi sono e dove vado
e perché i miei testi sono impregnati di saggezza
da una famiglia più povera che fortunata
28 dicembre 1977, alle Abymes, io sono nato
e in una data che ignoro un giorno, partirò…

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295 Responses to Couplet pour l’Islam

  1. Moi says:

    E nel momento in cui in tutti i media, si cerca di farci credere che il pericolo provenga principalmente dall’Islam e dai musulmani

    ———

    Ah sì? … Si vede che ti stai perdendo Frau Gruber con il Massone Augias, su La7 …

    • habsburgicus says:

      in effetti in Italia, e hanno pure ragione in un certo senso (ci mancherebbe !), i “media” sono in genere “pro” e non “anti”…
      specialmente i più importanti..e così i giornali
      è un fatto..e come tale non andrebbe negato, ma constatato

      • Moi says:

        Ma infatti: Salvini ha detto che ci vuole la Radiografia di Stato per i Musulmani … ma NON è certo i media main-stream. Insomma: i giornali locali del Veneto magari esprimono un Sentimento Popolare con un linguaggio ad esso consono, ma i media main stream sono politically correct !

  2. Francesco says:

    beh dai. il solo Trump non è “tutti i media”

    Obama è tutto latte e miele con i musulmani e a buona ragione

    ciao

    • Moi says:

      Perché … la Boldrini ?!

      http://www.imolaoggi.it/2015/12/03/egitto-il-mufti-invitato-dalla-boldrini-i-jihadisti-isis-non-sono-infedeli/

      Egitto, il muftì invitato dalla Boldrini: i jihadisti Isis non sono “infedeli”

      • ” Lo sceicco ha quindi spiegato che Al Azhar condanna queste persone per “ingiustizia e tirannia” ma che non ha le basi teologiche per ritenerli “infedeli” e “miscredenti””

        Mi sembra un giudizio ineccepibile.

        Sono massacratori, ingiusti, tiranni, ma non sono “miscredenti”, perché dovrebbero esserlo?

        Alessandro VI dei Borgia ha commesso una serie impressionante di schifezze. Possiamo per questo definirlo teologicamente un eretico? Non lo so.

        • mirkhond says:

          No. Non era un eretico, anche se i suoi comportamenti erano scandalosi e la sua elezione fu simoniaca.

        • habsburgicus says:

          Mi sembra un giudizio ineccepibile.

          forse..
          ma denota scarso, diciamo, così “trasporto”
          infatti, volendo, si può fare molto 😀
          ti rammento che il Patriarca di Mosca, agli ordini di Stalin, dichiarò durante la guerra che il comandamento di “amare i nemici” non valeva nei confronti dei “nemici fascisti” dell’URSS 😀 [non che io trovi encomiabile tale servile comportamento..anzi…e offre pure una freccia all’arco della tesi di Daouda, qui stranamente sempre ignorata !]
          quindi, se proprio volessero, un appiglio lo troverebbero
          diciamolo..non hanno voglia di rompere tutti i ponti co ‘sti fanatici orrendi
          e, giustamente a noi e in genere agli europei, ciò non fa piacere (usando un “understatement”)..vero Moi ?

          • Moi says:

            Ma infatti non riesco a capire come l’abbia selezionato, la Boldrini …

          • habsburgicus says:

            Stalin selezionava meglio 😀
            è inutile, i comunisti veri danno dei punti alle loro pallide copie cioè i “sinistri” 😀

          • daouda says:

            Non è questione di pallide copie ma di tempi, perché queste pallide copie sono i pupilli stessi che BErija e Stalin hanno voluto e coltivato per CAMBIARE traccia al gomunismo e far credere che non ci fosse più.
            E’ un errore pensare come pensi, perché oggi sono più forti di ieri e nessuno lo sà, ieri li vedevi e potevi delinearli, oggi si nascondo anche dietro i vescovi ed i patriarchi, di là…ma anche di qua…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Un momento. Un conto è peccare, un conto è fare del peccato teologia.
          Io posso essere un serial killer senza essere un eretico, ma se sostengo che Dio esige da me un tributo mensile di sangue allora sono eterodosso.

          • Francesco says:

            però se sono un serial killer impenitente e allo stesso tempo mi proclamo cristiano, posso essere accusato di incoerenza

            e se mi proclamo cristiano esemplare, allora qualcosa non torna tra l’esempio che do e la mia proclamazione

            questo senza arrivare a quelli che scomunicano i mafiosi, che trovo teologicamente discutibile

            ciao

  3. Moi says:

    E i Corrado Formigli, i Giovanni Floris, i Maurizio Crozza (che i personaggi delPresepe erano tutti degli “Arabi”… questo Fiamma Nirenstein lo chiama “Palestinismo” [sic]) perfino Gianluigi Paragone fa vedere che l’ Islam ha i sui esagitati, come la sua “gente normale”, come i suoi “MuFedezzin” 😀 😉 [sì, insomma: i Fedez Islamici … che ora abitano a Bologna le “Zone Maraglie”, passate appunto dai “Maruchéin dla Marucònia” ai “Maruchéin dal Maròch” …] ecc …

  4. mirkhond says:

    Bellissime parole, che fanno intuire una fede sincera…….
    Oggi poi inizia il Giubileo della Misericordia.
    Queste parole, parlano di un uomo che ha trovato la pace dentro di se.
    Altri uomini invece, devono portarsi nell’anima una spina dolorosa che gli impedisce di essere davvero misericordiosi.
    Perché non riescono a dimenticare e, soprattutto, pur volendo fare pace, vorrebbero in realtà solo essere dimenticati tra le sabbie e le solitudini del deserto sconfinato…….

    • Francesco says:

      mah, non credo che dimenticare sia qualcosa che fa parte dell’essere cristiano

      o di necessario per raggiungere la pace

      ciao

  5. Moi says:

    Domanda che potrebbe implicare risposte interessanti : cosa dicono i media in Arabo, su Kalergi ?

  6. Moi says:

    SEGNALAZIONE

    http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/italiana-convertita-allislam-parigi-se-la-sono-cercata-2336929/

    Denunciata Chiara, un’italiana convertita all’Islam che aveva difeso in tv gli stragisti di Parigi. Gli agenti della Polizia di Stato hanno denunciato la 27enne, che durante una trasmissione televisiva aveva rilasciato dichiarazioni con le quali aveva condiviso le ragioni della strage avvenuta lo scorso 13 novembre.

    • Z. says:

      Se non ha fatto altro voglio sperare che la denuncia verrà archiviata. Se dovessero mettere in galera ogni leghista che dice “se l’è cercata” credo che non basterebbero le carceri di tutta l’Eurasia.

    • si tratta di una battuta detta al volo davanti a una telecamera, da parte di una persona evidentemente piuttosto semplice.

      “Denunciata Chiara, un’italiana convertita all’Islam che aveva difeso in tv gli stragisti di Parigi. ”

      Allora, un conto è dire, “sostengo la strage”.

      Un conto è dire, “se la sono cercata”, che se si riferisce a Charlie Hebdo oppure allo Stato francese, è difficile negarlo.

      I redattori di Charlie Hebdo hanno fatto un lavoro molto più efficace di Osama bin Laden per fare odiare “l’Occidente” da milioni e milioni di esseri umani in mezzo a cui qualche matto ci sta statisticamente.

      Un altro conto ovviamente sono i ragazzi che sono andati al concerto.

  7. habsburgicus says:

    OT
    rivolto a tutti, e in particolare a Miguel (a cui l’argomento non interessa nulla e dunque temo non risponderà o lo farà solo per cortesia) e a Mirkhond (che invece risponderà, ma con il rischio di lasciarsi trasportare dalla sua nota avversione per chi oggettivamente causò la fine di quella che ritiene la sua Nazione), ma ripeto, a tutti

    che ne pensate della fine della Monarchia italiana in 1946 ?
    mi sto convincendo-nonostante io non condividessi la politica della resa (ora sto cambiando pure lì)-che fu un vulnus enorme all’Italia, un’altra e forse e più deleteria rottura nella continuità della nostra storia, una ferita indelebile, temo
    la prima rottura la fecero proprio i Savoia nel 1859-1861–buttando a mare tutto quello precedente (tranne, in parte, per il Piemonte)
    la seconda rottura, nel 1946, buttò a mare tuta la nostra Storia unitaria..da allora l’unico “storia” politicamente corretta è quella ad usum PCI, cioè la Resistenza, come dicono loro 😀
    inoltre credo che la fine della Monarchia abbia indebolita la nostra posizione internazionale già nel 1947 (Trattato di pace) e in seguito
    con la Monarchia, oggi saremmo probabilmente più fieri di noi stessi, più orgogliosi, in altre parole più Nazione [questo senza negare l’età dell’oro del primo ventennio-venticinquennio di Repubblica e sprazzi di fulgore ancora negli Ottanta]

    • Moi says:

      Proviamo a problematizzare : secondo te _ ucronisticamente, anche se sappiamo qual è la vera ucronia 😀 _ la Monarchia … che effetti avrebbe avuto sulla Legge Merlin e sul Concilio Vaticano II ? Ne avrebbe mitigato / incrementato / evitato gli effetti ? … Per ora, fermiamoci qui.

    • PinoMamet says:

      “inoltre credo che la fine della Monarchia abbia indebolita la nostra posizione internazionale già nel 1947 (Trattato di pace) e in seguito
      con la Monarchia, oggi saremmo probabilmente più fieri di noi stessi, più orgogliosi, in altre parole più Nazione ”

      Io ho l’impressione contraria.
      Può essere che sia influenzato dalla mia notoria avversione alle monarchie, però in effetti non credo che i Savoia godessero di particolari simpatie da parte dei vincitori;
      forse neanche di particolare avversione, ma non credo che la loro presenza potesse essere particolarmente utile all’Italia, più cioè che presentarsi come un paese “nuovo” governato da gente “nuova” e, era lecito aspettarsi, più affidabile.

      Quanto al ruolo di collante nazionale, mah. Credo che la coscienza civile e politica italiana fu unificata con la Prima Guerra Mondiale, e non con i proclami e la retorica ufficiale, ma con la realtà della vita di trincea e il ritorno dei reduci, e in tutto ciò i Savoia figurano come coloro che armarono la mano di generali macellai e spesso inetti….

      col Fascismo poi si eclissano oscurati dalla figura di Mussolini…

      e dopo la guerra, l’Italia appare divisa sostanzialmente in due tra l’influenza comunista e quella cattolica, e nemmeno quest’ultima ha particolari motivi di affetto verso la monarchia.

      Insomma, non riesco proprio a vedere masse di italiani che, sotto i vessilli della monarchia, esibiscono un rinnovato orgoglio nazionale.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Condivido

      • Francesco says:

        però molti paesi europei hanno mantenuto la monarchia proprio per quel ruolo e con successo

        forse non sarebbe stata una pessima cosa e ci avrebbe risparmiato alcune figure di Presidenti della Repubblica di mediocre livello

        non riesco a giudicare

        ciao

        • PinoMamet says:

          “però molti paesi europei hanno mantenuto la monarchia proprio per quel ruolo e con successo”

          sì ma loro hanno avuto la loro storia e la loro monarchie, e noi le nostre…

          • Francesco says:

            vabbè, basta cambiare sceneggiatori e registi e va tutto bene, quanto la fai difficile

            gli inglesi la dinastia attuale l’hanno assunta!

            😀

      • roberto says:

        condivido in toto quello che dice pino,
        però devo ammettere che nel fondo del mio cuore nero massone kalergico e ateista, trovo:

        1. abbastanza divertente l’idea di una monarchia, di principi e principesse, castelli e tutti gli orpelli che girano intorno ai monarchi

        2. in alcuni casi, la monarchia ha proprio svolto con successo la funzione di mantenere uniti paesi che di unito hanno ben poco

  8. Moi says:

    Il testo dice che non ci sono ricchi e poveri nell’ Islam … evidentemente è una metafora per i Poveri di Spirito, come sa chiunque abbia idea del reddito medio in Qatar o in Mauritania 😉

    • “Il testo dice che non ci sono ricchi e poveri nell’ Islam”

      L’Islam è un miliardo e mezzo di esseri umani sparsi in tutto il pianeta.

      Kery James si riferisce evidentemente all’Islam che conosce lui, che lui ha imparato oralmente da “persone belle”, nelle banlieue.

      • Francesco says:

        e questo Islam delle anime belle cosa ha a che fare con l’altro Islam del miliardo e mezzo di persone e quello storico dal VII secolo a oggi?

        sennò mi pare una presa per i fondelli

        ciao

        • ” questo Islam delle anime belle cosa ha a che fare con l’altro Islam del miliardo e mezzo di persone e quello storico dal VII secolo a oggi?”

          E’ una bella domanda, che riguarda tutti i sistemi ideali. Dove c’è sempre un equilibrio tra chi cerca di migliorarsi e chi cerca di approfittarne.

          Credo che il cristianesimo offra non pochi esempi in entrambi i sensi.

          Noi nel nostro piccolo abbiamo un vescovo degno dei Borgia, almeno dal punto di vista finanziario-speculativo, tanto che gli hanno pure sparato.

          Ma abbiamo anche avuto e forse abbiamo santi autentici.

          • Francesco says:

            in effetti, col tempo, c’ero arrivato anche io a capire di aver scritto una mezza fesseria

            però io di cristiani dal grilletto così facile in quanto cristiani ne vedo molti meno che non musulmani

            sarò miope?

            ciao

  9. Moi says:

    Fra l’altro un sondaggio di La7 diceva che dopo il 13 Novembre solo un 35% per cento di Italiani considera la “presenza di Musulmani” [sic] come una minaccia alla Sicurezza Nazionale … però Salvini è ancora nettamente sotto (!) al 35% ! Sì, insomma: NON torna …

  10. mirkhond says:

    “quella che ritiene la sua Nazione”

    Non ritiene, E’ (o era) la mia nazione.
    Certamente quella della maggiorpate dei miei avi patrilineari e matrilineari.
    Con tutto il rispetto e la stima nei tuoi confronti, non riesco proprio a sentirmi tuo connazionale. 🙂

    • Francesco says:

      >> Certamente quella della maggiorpate dei miei avi patrilineari e matrilineari.

      quindi io dovrei essere per metà Repubblicogenovese e per metà Ispanico? o Granducale? o Austriaco?

      è che quello che sentiamo c’entra con quello che siamo un pò come i cavoli a merenda, caro Mirkhond

      e del resto qua dentro sei il massimo sostenitore dell’unità d’Italia oggi

      ciao

  11. Moi says:

    A proposito di Salvini … Scoop di Tosi :

    http://www.bresciatoday.it/politica/flavio-tosi-elezioni-2016.html

    ESCLUSIVO – Flavio Tosi attacca Salvini: “Fa finta di essere di destra, è un comunista”
    „“Salvini fa finta di esser di destra, ma è uno dei centri sociali”“

  12. mirkhond says:

    Quanto ai Savoia, nel 1946 l’unico paese a poterli salvare era l’Inghilterra, il loro grane protettore almeno dal XVII-XVIII secolo.
    Sfortunatamente per i Savoia, l’Inghilterra nel 1946 era un impero al tramonto, soppiantato dalla loro filiazione usana.
    La quale non stravedeva certo per le monarchie (tranne per quelle musulmane del Golfo Persico, ma lì erano e sono in questione interessi vitali che non avrebbero una diversa tutela……)

    • habsburgicus says:

      era un impero al tramonto,

      e soprattutto Winston era fuori gioco..al potere c’erano i laburisti, gauchisti e sognatori
      per ora volta che W.C poteva fare una cosa buona, doveva essere fuori dal potere 😀
      non è giusto 😀

      • mirkhond says:

        Se è per questo Churchill voleva salvare anche la monarchia jugoserba dei Karageorgevic’, con la formula fifty-fifty che andava bene persino a Stalin.
        Però Tito, forte del prestigio acquisito sul campo e con un’armata di 800.000 comunisti formatisi in mezzo agli orrori del 1941-1945, disse NO a entrambi.
        Solo in Rumeli la monarchia degli Holstein-Gottorp fu salvata, per il pesante intervento angloamericano, e per il “suicidio” della dirigenza dell’Eam-Elas dopo i fatti del dicembre 1944-febbraio 1945, e il rifiuto di partecipare alle elezioni del settembre 1946.
        Allora gli Usa non avevano un’alternativa repubblicana di destra da opporre ai comunisti romei.
        La troveranno solo con i colonnelli del 1967-1974, e poi coi i governi post-dittatura, dal 1974 ad oggi.
        La Rumeli divenne una repubblica nel 1973, confermata poi coi governi post-dittatura nel 1974-1975.

  13. mirkhond says:

    grande protettore

  14. mirkhond says:

    Inoltre nel 1947, l’Italia ha mantenuto più di quanto si potesse immaginare, salvo alcune rettifiche di frontiera, particolarmente dolorose nell’Istria, Fiume e provincie di Trieste e Gorizia, nonché la perdita di Zara e tre isole dalmate.
    Perdite che erano inevitabili in un contesto di sconfitta (nonostante il ribaltone sabaudo dell’8 settembre 1943), come ebbe a ricordare De Gasperi, quando disse che tutto era sfavore dell’Italia, a parte la diplomatica cortesia dei vincitori verso una nuova classe dirigente italiana non compromessa col fascismo sconfitto.

    • habsburgicus says:

      io pensavo a Briga e Tenda..Umberto II aveva annunciato una posizione dura e gli italianofil’ lì votarono Monarchia anche per quello..e forse le salvavamo (gli anglosassoni sarebbero stati “costretti” ad appoggiarci, gli stessi francesi forse avrebbero capito che il gioco non valeva la candela)
      in generale, l’impressione diplomatica all’epoca, da fonti contemporanee, non fu buona..molti sostennero che fummo più deboli (spagnoli, svizzeri, portoghesi ecc)
      senza dubbio non avremmo salvato molto di più…la Dinastia forse avrebbe spinto per una colonia
      io però mi riferivo al post bellum, non tanto alle frontiere (anche se all’Est la Monarchia sarebbe stata verosimilmente meno arrendevole)
      con la Monarchia, si sarebbe salvata in piena l’epopea del 1915-918….diminuita 8ma non abolira) nei ’50-60 ed eliminata dal PCI e sodali a partire dai 1970′
      con la Monarchia si sarebbe salvato qualcosa (riveduto e corretto per non offendere gli americani :D) della II GM-.-diciamo Giarabub, Bir el Gobi, El Alamein e Isbushenskij..tutte obliate dalla DC e attivamente condannate dal PCI
      in alte parole con la Monarchia saremmo stati un popolo !
      con una “storia ufficiale” falsa..come è dappertutto…la storia vera è affare di pochi eruditi 😀 e per il loro piacere !
      ma non più “falsa” della storia ufficiale DC/PCI/PdAz, e soprattutto un po’ più gloriosa 😀

      • habsburgicus says:

        scusate gli errori

      • Z. says:

        Oh, sicuro. Infatti prima della caduta della monarchia – anzi, della Monarchia – eravamo un popolo unito e gonfio di gloria. E che gloria, miseriaccia, che gloria!

        Almeno dopo abbiamo avuto Gloria Guida…

        • Francesco says:

          con tutta l’ammirazione per la giovane Gloria Guida, lo eravamo molto di più di quanto non si creda e lo fummo durante la stessa guerra mondiale

          nonostante il tradimento di quasi tutta la classe dirigente militare e civile dopo l’8 settembre, si sarebbe potuto e dovuto salvare molto di buono, utile alla ricostruzione, della nostra dignità nazionale

          invece di fu un’operazione di demolizione negazione rimozione, con i corpi dei caduti ancora caldi (come Guareschi tra gli altri ricordò)

      • mirkhond says:

        Su Briga e Tenda ne sai più tu e non mi pronuncio.
        Del resto il tuo connazionale Gino Nebiolo ha scritto un saggio in cui racconta le trame francesi per prendersi mezzo Piemonte e la Valle d’Aosta, poi impedite dagli Americani (il perché non l’ho mai capito).
        Ma ad est, con Tito, già fu molto che fu recuperata Trieste con una strettissima fascia di territorio costiero tra Duino e Muggia e solo due comuni istriani, Muggia e San Dorligo a Valle (ridicola italianizzazione di Dolina, comune in gran parte sloveno!).
        De Gasperi a Parigi aveva tutti contro e non avrebbe potuto ottenere altro.
        Rispetto a Germania e Giappone, l’Italia ne uscì complessivamente meglio.
        Almeno riguardo all’integrità territoriale.
        I Savoia non avrebbero potuto impedire all’Italia di diventare un vassallo Usa, come non potè impedirlo l’imperatore del Giappone per il suo paese, o i Borbone in Spagna……

        • Z. says:

          Quanto gli fu sottoposto un progetto per requisire le Case del Popolo ed estromettere il PCI dalla vita politica, De Gasperi non lo mise in atto. Direi che era il massimo grado di autonomia di cui l’Italia potesse godere all’epoca, in effetti.

          • mirkhond says:

            Aveva in mente quanto accadde in Rumeli in quegli anni.
            E resistette persino all’ingiunzione di Pio XII nel 1952, di costituire un fronte comune coll’msi.
            De Gasperi si giocò l’amicizia del papa, ma si dimostrò lungimirante.
            Vedasi la rivolta di Genova del 1960 contro Tambroni e la crisi che portò alla nascita dei governi di centro-sinistra nel 1963.

        • habsburgicus says:

          (il perché non l’ho mai capito).

          perché gli americani non sono così cattivi, come credi te 😀
          almeno, non allora..pur essere capaci proprio in quell’anno di crimini orribili e inauditi (Calvino ! basta la parola :D)
          l’America vera e profonda, anche se sempre “giocata” da Wall Street e dai politicanti, allora aveva una sua dignità–questo Miguel lo coglie benissimo

          P.S
          anche il Vaticano intervenne per noi
          per evitare arrivo di senegalesi, marocchini, algerini et similia, o limitarlo il più possibile….note le infami geste in Ciociaria e l’ancora più infame (se possibile) tolleranza dei loro “capi” europei
          probabilmente gli USA si mossero anche grazie al Vaticano

        • Mauricius Tarvisii says:

          il perché non l’ho mai capito

          Credo perché alla fine la guerra l’avremmo anche vinta, nonostante tutto. Certo, ad Est i titini controllavano materialmente il territorio conteso e quindi non era possibile fargli mollare l’Osso, ma a Ovest, oltre a qualche limatura, i francesi non poterono ottenere granché.
          Il confine occidentale era poi più “forte” perché segnato da uno spartiacque netto, a differenza di quello occidentale che si perde nel Carso (è persino discusso se Trieste sia geograficamente italiana, visto che l’altopiano probabilmente non fa parte del sistema alpino!).

  15. Grog says:

    Grog è sempre stato per la MONArchia, infatti Dio perdona chi lecca la MONA e Iddio castiga chi non lecca la figa.
    Grog! Grog! Grog!
    P.S.
    Che poi è ben la MONA che comanda sempre

    • Moi says:

      Se l’ Uomo è il Capo della Famiglia … la Donna è il Collo.

      — Mi pareche fosse il Noto Femminista 😉 Confucio

  16. mirkhond says:

    Quanto infine al prestigio di casa Savoia, forse con Umberto II si sarebbe avuta una figura rispettabile, ma non certo sotto lo scapestrato figlio Vittorio Emanuele e il nipote Emanuele Filiberto, personaggio degno di regnare solo in un varietà di serie c.
    Del resto, lo storico piemontese Lorenzo Del Boca, anni fa disse che Umberto nel 1969 avrebbe diseredato suo figlio in favore del più presentabile duca d’Aosta Amedeo (che ha riconosciuto la repubblica).

  17. mirkhond says:

    Se poi Habsburgicus vuol dire che sotto la sabaudocrazia, nonostante gli “screzi” con la Chiesa del 1848-1913, ci fosse molto più cattolicesimo in Italia, che con la democrazia cristiana, ha ragione.
    Ma ciò è più frutto dei tempi, ché col benessere, l’americanizzazione e la svolta conciliare cattolica, ugualmente si sarebbero avuti il ’68 e la perdita progressiva del cattolicesimo tradizionale.
    Vediamo in Spagna, dove la restaurazione borbonica del 1975 ha coinciso co trionfo del processo di dissoluzione morale, già presente alla vigilia della guerra civile del 1936-1939 e che Franco aveva come ibernato.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Se poi Habsburgicus vuol dire che sotto la sabaudocrazia, nonostante gli “screzi” con la Chiesa del 1848-1913, ci fosse molto più cattolicesimo in Italia, che con la democrazia cristiana, ha ragione.

      La DC non mi risulta che abbia mai fatto nulla per danneggiare la Chiesa in Italia, al contrario dei Savoia. Vedere nei Savoia una presenza taumaturgica per il cattolicesimo italiano a mio avviso è cadere nella venerazione del re-feticcio custode di ciò-che-ci-piace, tipica più delle culture primitive che di una razionale analisi dei rapporti di causalità.

      • Moi says:

        La DC ha consentito che alcuni “partiti per convertire a Cristo, tornarono convertiti a Marx” … sintesi di Guareschi dello Spirito del Concilio, al suo indomani.

        … Dici che ci ha preso, Habs ? 😉

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sai, purtroppo non hanno ancora inventato efficaci strumenti di controllo delle coscienze che permettono di controllare a distanza le esperienze individuali.
          Ti sento molto kalergico, oggi: che sia anche tu parte del gombloddoh? 😀

        • habsburgicus says:

          Guareschi è un grande
          voi emiliani dovreste esserne fieri !
          fra l’altro Guareschi, UNICO, previde gli effetti nefasti del Concilio nel 1965..dicesi 1965 !!!! anche Mons. Lefebvre, a parte qualche mormorio, si muoverà solo dal 1970 e soprattutto dal 1973-1974..ed era del ramo !
          Guareschi era un laico..ma capì più lui tutto di ‘sti vescovoni
          P.S: Guareschi era monarchico, più o meno per le ragioni che ho rammentato io !
          e mai perdonò alla DC di aver fatto la Repubblica, ancora una volta capendo tutto, perché la Repubblica più che di Nenni e Togliatti è figlia di ‘sto De Gasperi di cui un giorno bisognerà pur distruggere il mito..quello che lo fece sbattere in carcere..alla faccia della libertà di espressione ! evidentemente valida a senso unico–nihil novi sub sole 😀
          dicono che se ci fosse stato un giusto a Sodoma, sarebbe stata salvata
          dunque voi emiliani rallegratevi..grazie a Guareschi l’Emilia è salva nunc et semper et in saecula saeculorum ! 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            Guareschi sul Concilio disse un mare di stronzate, con tutto il rispetto.

          • Francesco says:

            pur con infinita stima di Guareschi, non mi toccare De Gasperi

            sul Concilio, mi sa che sono disaccordo con B16, suo strenuo difensore

            più passa il tempo, più pare il cedere della Chiesa a mode passeggere, con esiti catastrofici

      • mirkhond says:

        Guarda che non sono io a santificare i Savoia.
        Mi limito solo a constatare che NONOSTANTE le politiche anticlericali del 1848 (dal 1861-1870 estese a quasi tutta la penisola) fino al 1913, la popolazione era molto più cattolica, rispetto al periodo democristiano.
        Periodo democristiano che, coincidendo col benessere e l’americanizzazione dei costumi sociali, portò a quello che siamo oggi.
        Se i Savoia avessero regnato anche dopo il 1946, sarebbero successe le stesse situazioni avvenute col regime democristiano e poi pentapartitico.
        Ed ho fatto l’esempio della Spagna post-1975, in cui la restaurazione monarchica dei Borbone, è coincisa col trionfo delle tendenze dissolutorie già presenti 40 anni prima ed “ibernate” da Franco.

      • habsburgicus says:

        una presenza taumaturgica per il cattolicesimo italiano

        dai, Mauricius, parliamo anche di Nazione non solo di Religione 😀
        stavolta il mio discorso era del tutto laico 😀
        (il che non significa che quanto ha citato Mirkhond non sia importanti)

    • Z. says:

      L’idea di Franco come argine alla dissoluzione morale è davvero curiosa. A meno di non riconoscere particolare valore morale ai crimini contro l’umanità, al dispotismo e alla miseria di stampo medievale, certo.

      • mirkhond says:

        Nel 1938 una ministra catalana impose la tassa sulla verginità femminile.
        In Aragona nel 1936 si sgozzavano sacerdoti cattolici e si dava fuoco alle chiese.
        Gli orrori Zanardo, ci furono da entrambe le parti, compresi un certo numero di sacerdoti cattolici baschi fatti giustiziare da Franco, non perché sacerdoti, ma perché filo-indipendentisti.
        Però tra una repubblica che predica il troiismo in un mare di sangue, e una dittatura che comunque restaura o preserva una certa morale, francamente preferisco la seconda.
        Del resto anche se avesse vinto la coalizione repubblicana, la dittatura ci sarebbe stata lo stesso.
        In nome del troiismo……..

        • Z. says:

          Tra “gli orrori ci furono da entrambe le parti” e Franco come strenuo baluardo della moralità in Spagna ne passa parecchio, eh 🙂

          • mirkhond says:

            Qual’era l’alternativa?
            La tassa sulla verginità femminile, con l’espilicito invito alle donne catalane (e poi spagnole in genere) di essere TROIE?
            Oppure chiese incendiate insieme a tanto patrimonio artistico e culturale?
            Zanardo, Zanardo, Zanardoooo!!!!!!!
            Ma perché ti ricordi di essere comunista solo negli eventi peggiori?

          • Z. says:

            L’alternativa era una repubblica in cui esisteva anche la destra, oltre la sinistra. Solo che la destra ha preferito seguire un criminale opportunista – che all’inizio del conflitto era schierato con lo Stato, se ben ricordo – e su cui gravò più di un sospetto per più di una morte diciamo pure provvidenziale.

            Quindi, se la Spagna è rimasta un paese paramedievale sino a quarant’anni fa, non dare la colpa ai catalani. E se nei due decenni successivi si è rimessa in piedi, beh, il merito non è esattamente dei franchisti…

          • mirkhond says:

            Zanardo

            Non capisco il tuo ragionamento.
            L’alternativa a Franco, non sarebbe stata la democrazia come dal 1975 in poi, bensì una DITTATURA di sinistra con modalità giacobino-messicane, in cui in nome della TROIAGGINE, si sarebbe impedita (o fortemente ostacolata) la vita religiosa, la prigione e la morte per i dissidenti.
            Dunque solo un’ALTRA DITTATURA solo con una DIFFERENTE etichetta.
            Credevo che fossi una persona moderata, e nemmeno più tanto socialista (con mio sommo dispiacere).
            Non capisco dunque questa tua difesa di una repubblica troiosa.
            Tra i due mali preferisco Franco.

          • Mauricius Tarvisii says:

            La Repubblica Spagnola non abbiamo potuto vederla all’opera in un contesto sociale, ma solo mentre agonizzava in una guerra civile condotta contro un nemico preponderante e che imparanoiò moltissimo i repubblicani.
            Non me la sento di dare per così scontato l’esito dittatoriale dell’esperienza in assenza del golpe franchista. Anzi, visto che il campo repubblicano praticamente impazzì col passare del tempo, abbandonandosi alle peggiori faide intestine, temo che furono solo le contingenze storiche a far uscire di senno persone altrimenti animate da buona volontà.

          • Z. says:

            Duca, ho idee piuttosto moderate ma questo se Dio vuole non fa di me un franchista.

            Poi certo, ci sarebbe stata probabilmente una violenta resa dei conti, ma da qui a una quarantina d’anni di dittatura di estrema sinistra – in Europa occidentale, poi, tra la Francia e il Portogallo! – ne corre.

            In compenso, sotto la dittatura – e per anni dopo la sua fine – in Spagna nascevano ancora bambini deformati dalla talidomide, che nel mondo civile era stato ritirato dal commercio nel 1961. Non è difficile immaginare il perché le vendite fossero continuate allegramente, nella Spagna medievale franchista.

            Z.

            PS: A proposito, questa signora

            https://en.wikipedia.org/wiki/Frances_Oldham_Kelsey

            fu premiata nel 1962 per aver bloccato la vendita di talidomide negli Stati Uniti. In Spagna probabilmente nemmeno avrebbe potuto studiare all’università.

          • habsburgicus says:

            La Repubblica Spagnola non abbiamo potuto vederla all’opera in un contesto sociale,

            a me pare che vi fosse dall’aprile 1931 (e i “sinistri” iberici o repubblicani già mostrarono le loro prodezze in 1931-1933 e da feb 1936 al luglio 1936)

          • mirkhond says:

            Personalmente non la trovo difendibile.

          • Francesco says:

            Miguel

            pare che la Guerra Civile di Spagna sia pietra d’inciampo che fa emergere la verità dei tuoi commensali!

            interessante, non trovi?

            PS io sto col Duca, ca va san dire

          • Mauricius Tarvisii says:

            Habsuburgicus: infatti è stata per anni governata dal centrodestra negli anni che dici tu.

          • habsburgicus says:

            eh, no
            NON negli anni che dico io..il cosiddetto centro destra governò da 1933 al 1935 (soprattutto in 1934 e 1935)..io ho detto 1931-1933 e 1936 (feb-luglio), tutta altra storia

          • Mauricius Tarvisii says:

            Non mi pare che il biennio ’31-’33 sia stato esattamente un periodo normale: gli anarchici tentarono subito un’insurrezione, poi ci fu un tentativo di golpe, poi un’altra insurrezione anarchica.
            Il periodo di centrodestra non fu da meno.

            Poi che questo stato di cose sarebbe degenerato inevitabilmente in dittuatura è un altro discorso. Un anarchico un volta mi disse che secondo lui un esempio di anarchismo splendidamente tradotto in realtà fu la Repubblica Spagnola, ma si sbagliava, perché la Repubblica Spagnola fu piuttosto un esempio di (spontanea) anarchia degenerata in mattatoio.

          • Francesco says:

            >> Un anarchico un volta mi disse che secondo lui un esempio di anarchismo splendidamente tradotto in realtà fu la Repubblica Spagnola, ma si sbagliava, perché la Repubblica Spagnola fu piuttosto un esempio di (spontanea) anarchia degenerata in mattatoio.

            APPUNTO! come hai fatto a non capire?

  18. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    Il punto è un altro: i Savoia, quanto erano legati alle Massonerie Dissolutorie ?

    • habsburgicus says:

      la Massoneria, dalla “sua” vittoria nel 1789 e soprattutto 1859/1870 e 1918, è talmente potente..da essere tutto :D..cioé nulla 😀
      quindi ormai ‘ste cose a certi livelli non contano più
      l’ex-presidente del Consiglio, a cui piaceva la prima parte di Monarchia :D, era massone ? si..era migliore di tutti quelli dopo (ALLORA, non adesso) ? ovvio
      i Savoia erano legati alla Massoneria ? chiaro che si, da Carlo Alberto (Umberto II di meno, ma qualche legame l’avrà avuto anche lui-..forse NON fu iniziato anche perché la sua giovinezza coincise con la relativa eclissi della setta e in esilio, da uomo religioso, non si sarà così degradato)..e che ce ne frega ? nulla 😀 (tra l’altro sono stati “fratelli” quasi tutti i presidenti della Repubblica, compresi alcuni detti “cattolici”..e uno che pare non lo fosse, quello che da giovane si scandalizzò per la signora giunonica e dalle grazie abbondantemente elargite agli astanti :D, fu il peggiore, un autentico disastro !!!)

  19. mirkhond says:

    Dal 1848 lo erano sicuramente, sia pure in maniera più moderata rispetto al mazzinianesimo.
    Però il processo finale di riconciliazione con la Chiesa Cattolica, nel 1926-1929, non avrebbe, forse, assunto la forma che prese, se non si fosse imposto Mussolini.
    Il quale, paradossalmente pur essendo ateo e di tradizione socialista, voleva il consenso di massa, e la Chiesa poteva fornirglielo (solo dopo il 25 luglio 1943, ormai finito politicamente e in prigionia, l’ex duce si convertì al Cattolicesimo dopo aver letto La Vita di Gesù del biblista Ricciotti).

    • Mauricius Tarvisii says:

      voleva il consenso di massa, e la Chiesa poteva fornirglielo

      Che è la religione instrumentum regni che qui piace a più di qualcuno, in fin dei conti. Normale che si apprezzi di più l’ateo-devoto (a comando, eh: dopo la Non ne abbiamo bisogno se ne uscì dicendo che era pronto a scatenare tutto l’anticlericalismo del paese…) Mussolini del devoto-democratico Moro.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Anche qui, preciso: non parlo di te 😀

      • habsburgicus says:

        io apprezzo anche l’altro
        amò a suo modo l’Italia, fece un’ottima politica estera per i tempi (quindi in assoluto discreta) e gliela fecero pagare, in odio al nostro paese (come più tardi eliminarono Craxi, che aveva i suoi difettacci, e colpirono Andreotti)….non, non perché volesse portare il PCI al governo (che era una follia, una stupidità e un crimine..ho detto che lo apprezzo, non che lo adulo 😀 ma agli americani, nella realtà come distinta dalla finzione,di ciò non fregava nulla, perché anzi in parte, anche se non tutti, caldeggiavano ciò..da sempre le sinistre sono le migliori collaboratrici del capitale, fin dalla II GM, e questo a Washington lo sapevano :D)

        • Z. says:

          Certo, gli americani caldeggiavano il PCI al governo. Più o meno come caldeggiavano i socialisti di Allende al governo in Cile.

          Habs, non fraintendere. Io capisco che la fantasia può spesso essere più affascinante della realtà. Però un minimo di contatto con la realtà bisognerà pur mantenerlo quando si parla di storia, eh 😀

          • mirkhond says:

            Qui concordo con Traversara.
            Moro fu ucciso su mandato USA, proprio per IMPEDIRE un’ulteriore svolta a sinistra, dopo il rospo del 1963.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Più o meno come caldeggiavano i socialisti di Allende al governo in Cile

            Già che ci siamo, diciamolo pure.
            Allende, massone, era alleato dei cattolici. Massoneria e democristiani hanno sempre rappresentato le due stampelle che gli USA hanno usato in giro per il mondo per sostenere i propri protetti. E’ stato quindi un vero colpo per i Fratelli a Washington quando Pinochet, vero patriota, difese gli interessi nazionali.
            E infatti quando poi il regime patriottico entrò in crisi furono proprio i Fratelli americani a premere per il referendum e a sostenere la consultazione-farsa per far cambiare il governo in Cile!

            Ed ecco dimostrato incontrovertibilmente l’indimostrabile. 😀

          • Z. says:

            Aspetta. Io non ho detto che Moro sia stato ucciso su mandato degli Stati Uniti, anche perché le BR all’epoca erano così infiltrate che si potrebbe dare la colpa pressoché a chiunque, con quel poco che ne sappiamo noi.

            Detto questo, quell’omicidio ha certamente contribuito ad evitare che il PCI andasse al governo, cosa che più di un paese NATO cominciava a temere.

          • mirkhond says:

            La vedova di Aldo Moro anni fa, disse che il marito era stato ucciso per ordine di Kissinger.

          • habsburgicus says:

            mi rendo conto che tu Z conosca solo i manuali in uso nelle sezioni del PCI(/PDS/DS/PD o le trasmissioni “ufficiali” 😀
            la CIA in documenti desevretati mostrò attenzione al PCI da metà anni ’60 !!! nel 1977 quasi tutti i dirigenti “liberal” di N.Y (allora al potere c’erano i DEM, sotto Carter, dunque erano loro a comandare) guardavano con simpatia a Berlinguer e ancor più ad altri..proprio nel 1978 colui che avrà ogni potere dal 2006 al 2015 si reco in USA, nonostante il formale divieto–turismo, certo 😀 credat Apella, non ego

          • habsburgicus says:

            la vedova può aver avuto ragione 😀
            ma non per il PCI 😀 ben altro ! 😀 😀 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            Infatti la stagione delle bombe, la strategia della tensione… furono opera degli antiamericani che volevano salvare il potere dal PCI longa manus degli USA.

            Ci scriverò qualcosa un bel giorno su questo, sul Cile e tutto il resto.

          • habsburgicus says:

            Pinochet,

            Pinochet era “fratello” pure lui 😀
            quando scegli esempi sarcastici, dovresti sceglierli meglio 😀
            (fra l’altro il “fratello” Allende lo scelse forse per quello-..ma si dimenticò che esistette un Caino che non risulta molto tenere con Abele, ancorché fratello..e senza virgolette, stavolta :D)

          • habsburgicus says:

            voi siete binari 😀
            credete che vi fossero solo USA e URSS
            vi erano altri attori, all’Ovest e anche all’Est (non sempre la STASI obbediva realmente al Cremlino né i cechi)

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ah, solo questo ti è sembrato delirante nella mia fantasiosa ricostruzione? 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ok, ma se stiamo parlando dei rapporti degli USA con Tizio è normale che non parliamo di quelli della DDR con Caio.

          • habsburgicus says:

            rospo del 1963.

            il 1963, e questo può essere PROVATO non solo indotto (come con il PCI) fu VOLUTO attivamente dagli USA (almeno i potentes, gli altri non contano) !
            mi spiace che tu abbia, Mirkhond, sulla storia italiana recente una visione da centri sociali 😀
            lo dico, senza nessuna acrimonia
            1° perché ciascuno è libero di pensarlo come vuole
            2° perché non ho alcuna preclusione verso chi la pensa anche molto diversamente
            però dovresti pensarci..e vedrai che, se non tutto, almeno in parte, dovrai cambia e di molto idea 😀

          • habsburgicus says:

            altri errori ortografici..mi scuso una volta per tutte 😀

          • Z. says:

            habs, capisco che l’astio e l’odio per il PCI ti facciano diventare rosso di livore. Il che per certi versi va bene, il rosso mi piace 😛

            Però credo che tu sappia almeno quanto me che né gli Stati Uniti né il Regno Unito volevano neppure sentir parlare di comunisti al governo in Italia. Esistevano piani di entrambi i Paesi per un golpe nel caso, e anche questo credo che tu lo sappia.

            Ancora dieci anni dopo – mentre il comunismo stava agonizzando in tutto il mondo ed era pericoloso meno di quanto Pannella sia pericoloso per papa Francesco – il segretario di stato di Reagan ricordava ai Paesi NATO che comunisti al governo niet.

            Se invece non lo sapevi, e se dalle tue parti l’unico modo per apprendere queste nozioni di base è frequentare le sezioni del Partito, allora forse faresti bene a farlo 😀

  20. mirkhond says:

    Non sto esprimendo un giudizio di valore.
    Sto solo constatando ciò che avvenne.
    E negli anni 1926-1929 la Chiesa poteva portare il consenso politico ad uomo ambizioso e senza molti scrupoli, anche se ateo (devoto o meno, a seconda dei calcoli).
    Lo stesso era accaduto in Francia sotto il primo Napoleone col concordato del 1801, e poi col nipote Napoleone III nel 1848-1870.
    Perché ALLORA la Chiesa Cattolica aveva ancora un’influenza sulle masse.
    Aldo Moro invece, si trovò a governare un paese che tra il 1963 e il 1978, fu attraversato da profonde trasformazioni economico-sociali, che portarono alla riduzione della pratica religiosa e alle premesse della situazione culturale attuale.
    Non per colpa di Moro, ma per i tempi……

    • habsburgicus says:

      se i boss DC però avessero mostrato per il divorzio nel 1970 il 10 % della solerzia impiegata a salvare i loro cadreghini (e a spartirsi gli appalti :D), si poteva impedire, o ritardare, quella sconfitta epocale, la vera fine dell’Italia come Nazione cristiana
      perché la politica è forza..e allora la parte cattolica si dimostrò perdente
      da ciò discende tutto, compresa l’attuale eliminazione di ogni traccia di Cattolicesimo da scuole e luoghi pubblici..anche se non in modo lineare

      • Z. says:

        Habs, sei in grado di spiegarmi con parole semplici, che anche un ignorante come me sia in grado di capire, in che modo il divieto di divorziare avrebbe reso migliore l’Italia?

        Perché potrei capire il punto di vista cattolico sull’aborto, almeno entro certi limiti, ma sul divorzio non ce la posso fare…

        • Francesco says:

          studia, da qualche parte avrai un catechismo della Chiesa Cattolica

          per una volta che concordo con Hasburgicus (ma pensare di vincere con la forza una battaglia culturale è di una ingenuità disarmante)

          • habsburgicus says:

            mai pensato
            però rende possibili le condizioni perché altri facciano la battaglia culturale

            esempio classico, XVI secolo
            Santo Uffizio..utile per rendere impotente l’eresia
            gesuiti ed altri..in quel clima, reso stabile, VINSERO (per almeno due secoli) la battaglia culturale ! [la più importante]
            P.S: in Lituania vinsero pure senza Santo Uffizio, però vi era almeno un potere ufficialmente cattolico, rappresentato dal Re di Polonia e Granduca di Lituania..almeno quello ci deve essere
            sennò la battaglia culturale, che è la più importante, non può neppure cominciare !

          • Francesco says:

            vinsero la battaglia culturale? insomma, bastarono quattro straccioni ipocriti e contraddittori di illuministi per spazzare via tutto, con esiti terribili (anche se ci fu un certo qual progresso tecnologico e vennero finalmente ricostruite le fogne)

            vinsero troppo poco, solo dopo il Disastro i cristiani tornarono a indicare una vita più umana, per la breve stagione della ricostruzione

          • Z. says:

            No, Francè, mai avuto uno. Sicché non posso eseguire le disposizioni che, da gauchiste caviar, vorresti impartirmi 😀

            Però se ti va di spiegarmi in che modo vietare l’aborto avrebbe reso l’Italia migliore, con parole tue, ti leggo volentieri!

          • Francesco says:

            Z

            dovrebbe esserci un bel discorso di Santa Teresa di Calcutta all’ONU sul tema

            io non riesco ad avvicinarmi, tanto meno a disquisire di sofismi sulla proibizione legale e la pratica reale

            ciao

          • Z. says:

            Oh, mica pretendevo un papiro! Solo ero curioso di conoscere la tua opinione al riguardo…

  21. mirkhond says:

    Credo che i boss DC nel 1970 avrebbero dovuto dimettersi per restare coerenti con i precetti cattolici.
    E come confermò il referendum del 1974, non aveva più senso governare un paese che in gran parte NON li seguiva sulla morale cattolica.
    Invece fecero come i vescovi inglesi di fronte a Enrico VIII nel 1531-1540, chinarono il capo e obbedire, per salvare almeno QUALCOSA del loro potere e quelle briciole di Cattolicesimo che il sovrano era disposto a mantenere.
    Coi risultati che conosciamo (l’Anglo-cattolicesimo, nonostante un effimero tentativo sotto Carlo I nel 1625-1649, poté davvero fiorire solo nel XIX secolo).

    • Z. says:

      Duca, perdonami, ma con questo criterio non dovevano esistere partiti repubblicani, socialisti, comunisti… non è che un partito quando su un tema – anche importante – è in minoranza deve liquidare l’intera classe dirigente, dai!

      • mirkhond says:

        Sto dicendo che un partito, se PERDE il consenso, dovrebbe andare all’opposizione.
        Almeno in una democrazia…….

        • Z. says:

          La DC aveva perso il consenso sul divorzio, ma era comunque il primo partito del Paese. Non è che tutti quelli che erano favorevoli al divorzio fossero pannelliani: anzi, Pannella prendeva l’1% circa, più o meno come oggi…

  22. mirkhond says:

    “Quindi, se la Spagna è rimasta un paese paramedievale sino a quarant’anni fa, non dare la colpa ai catalani.”

    Guarda che io sono PER il paese paramedievale.
    Dunque NON sto col modernismo TROIISTA della ministra catalana del cazzo.

    • Z. says:

      Che tu sia convinto di preferire un paese povero, derelitto e medievale posso capirlo – non sei una donna a cui un medico ignorante o colluso ha donato un corpo mostruoso a tuo figlio, dopotutto – ma la maggioranza delle persone tende ad avere altre preferenze. Almeno quando può esprimerle senza rischiare la fucilazione.

      • mirkhond says:

        E quante altre persone potevano rischiare la fucilazione in quella repubblica di merda che tanto difendi?
        E’ bello bruciare chiese, opere d’arte di valore storico solo per l’odio giacobino per tutto ciò che li precede, da cui il tabula rasa che la storia buona e giusta comincia con loro?
        E poi siamo sicuri che sotto i tuoi republicanos, quel medicinale orribile di cui parli, sarebbe stato ritirato.
        Ne sei davvero sicuro Traversara?

        • Mauricius Tarvisii says:

          In un paese con un forte analfabetismo e senza un’opinione pubblica critica o trasparenza decisionale, era molto facile che una cosa del genere accadesse.

          http://www.eltamiso.it/nov13/wp-content/uploads/2015/05/Spagna-Vittime-dimenticate-da-Internazionale-1104.pdf

          (immagini poco gradevoli, ma il talidomide è questo)

          • mirkhond says:

            In Messico, la Rivoluzione laica del 1910-1917 quale e quanto benessere ha prodotto?
            Nell’Urss quanto benessere c’era?

          • mirkhond says:

            Quando andavo a scuola elementare, c’era un bambino che aveva quella malformazione.
            Non mi sembra che nell’Italia degli anni ’70, governasse Franco……

          • Z. says:

            Duca, anche oggi ci sono persone con gravi malformazioni agli arti. Ma non è dovuto a quel farmaco…

        • Z. says:

          1) non quante l’hanno persa in decenni di franchismo, per le ragioni che abbiamo già visto;
          2) no, ci mancherebbe altro;
          3) direi proprio di sì, come accadde negli altri Paesi europei. Ma come disse una di quelle madri, da loro si doveva cieca obbedienza al medico, al parroco e alla Guardia Civil.

          Decenni di dittatura e miseria non passano in un anno, e direi che alla fine degli anni Ottanta non erano ancora passati del tutto.

  23. mirkhond says:

    Per me, socialismo NON fa rima con troiismo. 🙂

    • Mauricius Tarvisii says:

      Le due cose sono chiaramente distinte. Il socialismo è una dottrina inerente i rapporti economici, non quelli sociali o politici: io posso essere socialista e credere nel giusto processo, come essere socialista e credere nella faida, per esempio, oppure volere una democrazia diretta come pure un paese totalitario, il troiaio come la lapidazione delle adultere.

      • mirkhond says:

        Volevo dire che la mia anima è socialista, se socialismo significa la dottrina evangelica di aiutare i poveri.
        Se significa sfascio morale, no.

        • Francesco says:

          OK ma questo cosa c’entra col socialismo storicamente visto all’opera?

          La tua anima è importantissima per te ma non è la storia dell’uomo o il criterio con cui anche altri possono confrontarsi.

          Ciao

  24. mirkhond says:

    In sostanza sono con Traversara se per socialismo si intende giustizia sociale, sanità per tutti, aiuto concreto ai poveri.
    Se si intende la dissoluzione morale, non ci sto. 😉

  25. mirkhond says:

    “vi erano altri attori, all’Ovest e anche all’Est (non sempre la STASI obbediva realmente al Cremlino né i cechi)”

    Chi erano questi altri attori?

  26. mirkhond says:

    “Poi certo, ci sarebbe stata probabilmente una violenta resa dei conti, ma da qui a una quarantina d’anni di dittatura di estrema sinistra – in Europa occidentale, poi, tra la Francia e il Portogallo! – ne corre.”

    E un paese peggiore della Francia, com’è oggi.
    Se vuoi dire che Franco riuscì solo a BLOCCARE per un quarantennio questa tendenza, hai ragione.
    E torniamo al discorso monarchico di Habsburgicus.
    Però se devo dire che il troiaio mi piace, direi una grossa bugia.
    In cosa una tirannide di estrema sinistra sarebbe stata migliore?
    A fare come Stalin e i Khmer Rossi?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Credo semplicemente che voglia dire che in Spagna sarebbero mancate le condizioni geopolitiche per l’instaurazione di un regime comunista stabile.
      – Vicini ostili (Francia e Portogallo) e debolezza intrinseca della Spagna (nessuna resistenza dell’Armata Rossa a salvare la situazione)
      – Divisione all’interno del fronte repubblicano (comunisti e anarchici si sparavano addosso)
      – Sostegno indiretto di Francia e Inghilterra alla causa repubblicana, cioè di paesi certamente non comunisti e, almeno per quanto riguarda l’Inghilterra, piuttosto ostili all’URSS
      – Lontananza dell’URSS

    • Z. says:

      Secondo me sulla “tirannide di estema sinistra” ha ragione MT. La Spagna è comunque un Paese dell’Europa occidentale – non è la Russia e nemmeno la Cambogia. Comunque, sia sotto Stalin che sotto Pol Pot vigeva una certa costumatezza in materia sessuale…

      • mirkhond says:

        Pol Pot ha ammazzato metà del suo popolo.
        Stalin tra i 20 e i 40.000.000 di persone.

        • Z. says:

          La stima di Stalin mi sembra fatta abbastanza per eccesso. In ogni caso non si può dire che promuovesse una particolare dissolutezza dei costumi, anzi 🙂

      • mirkhond says:

        Avrebbe seguito la via della Francia.
        Prima una sanguinosissima purga.
        Poi la difesa INOSSIDABILE del mito giacobino.
        Rovinando vite e carriere a storici che non si allineano al dogma laicista di regime.
        Come, sempre in Francia, accadde col professor Guiraud nel 1914 spinto al pensionamento anticipato, oppure col professor Sechèr, che non può insegnare in un istituto pubblico francese, per via dei suoi studi revisionisti su quanto accadde in Vandea nel 1793-1794 (studi condotti, anche nell’allora Urss).
        E magari cordoni di polizia e imponenti misure di sicurezza, per difendere quattro troie drogate e discotecare, dopo un attentato dai contorni oscuri, magari autoprodotto proprio per ridurre ulteriori libertà in nome della sicurezza……

        • Z. says:

          Discoteche? nella Spagna degli anni Trenta? 🙂

          Ci sono molte ragioni che rendono difficile immaginare una deriva violenta e duratura nella Spagna repubblicana, almeno secondo me, ma se anche avesse seguito le orme della Francia, pensaci: dove stava meglio la massima parte della gente negli anni Cinquanta e Sessanta? in Spagna o in Francia?

          • mirkhond says:

            E’ un bene sbronzarsi e drogarsi Zanardo?
            Perché il benessere ha anche un volto oscuro…….

          • mirkhond says:

            Discoteche? nella Spagna degli anni Trenta? 🙂

            No in quella di oggi, come è!
            Se poi vuoi dirmi che Franco sostanzialmente ABBIA FALLITO nel salvare una Spagna paramedievale (orrore degli orroriiii!!!!), non posso che darti ragioni.
            Ed è in fondo lo stesso motivo su cui discordo con l’ottimo amico Peucezio, riguardo a Salvini.
            Peucezio crede che Salvini possa salvare ciò che resta di un’identità europea (qualunque essa sia).
            Io invece, sono convinto che sia solo un gran paraculo che prende solo in giro gli ingenui, per avere voti…..

          • Z. says:

            Mi chiedo se davvero Peucezio pensi una cosa del genere su Salvini, e anzi mi rifiuto di crederci.

            Sono comunque convinto che non saresti stato felice come credi, nella Spagna franchista degli anni Sessanta. Dove peraltro avresti dovuto nascondere le tue opinioni in materia di giustizia sociale, ad esempio.

            Z.

            PS: gli stupefacenti, incluso l’alcol, non sono necessariamente un prodotto del benessere. Il tabagismo è più diffuso tra le fasce più povere della popolazione, e nei Paesi più poveri d’Europa.

  27. mirkhond says:

    “mi spiace che tu abbia, Mirkhond, sulla storia italiana recente una visione da centri sociali :D”

    Non ho mai frequentato centri sociali in vita mia, e all’università mi tenevo ben lontano da chi li frequentava (e con qualcuno talvolta erano discussioni).
    Ciò che ho appreso mi viene dalle memorie familiari di comunisti non sfascia-famiglia pannellianizzati.
    Per cui anche qui concordo col Traversara (anche se difende quella schifezza di repubblica spagnola del 1931-1939 🙂 ).

  28. mirkhond says:

    “1) non quante l’hanno persa in decenni di franchismo, per le ragioni che abbiamo già visto”

    Hai ragione, le vittime degli altri non contano un cazzo.

    “3) direi proprio di sì, come accadde negli altri Paesi europei.”

    E’ una tua deduzione, non sappiamo come sarebbe andata in una dittatura di sinistra, come quella di Pol Pot e dei suoi tirapiedi.
    Tutta gente che ha studiato a PARIGI imbevendosi delle dottrine filosofiche alla Sartre.
    L’Angka Loeu non era composta da analfabeti.
    Idem i tuoi rojos del cazzo.
    Però i crimini li commettono solo i destroidi……

    • Z. says:

      Dai, non puoi seriamente accusare me di pensare che i crimini li commettono solo i destroidi. Mi hai mai sentito dire che Stalin non ha mai ammazzato nessuno, o che Stalin era di destra?

      Piuttosto sono convinto che la difesa della democrazia spagnola andasse portata avanti attivamente anche da Francia e Regno Unito. Forse non solo sarebbe stato liquidato Franco – sotto la vigilanza di due Paesi che non avevano ragioni di simpatizzare per l’estremismo rosso – ma anche Hitler e Mussolini avrebbero alzato meno la cresta e volato basso.

      Forse, eh, non possiamo saperlo per certo.

      • Francesco says:

        mah, mi sembri molto ingenuo e volutamente distratto nel definire i Rossi della Spagna dell’epoca

        manco fossero stati dei Bersani rovinati dalla cattiveria di Franco e appoggiati da Stalin per sbaglio

        ciao

        • Z. says:

          Da uno che chiama “comunista” chiunque non sia mai andato a inchinarsi ad Arcore non mi aspetto ragionamenti meno manichei 😀

          • Francesco says:

            beh, quelli erano gli anni ’30 quando in Europa il sangue scorreva con facilità

            e quelli direi che erano comunisti e anarchici sul serio

            troppo comodo fare finta che si fosse già negli anni ’60, che ancora nei ’50 in Europa si crepava per quello

  29. mirkhond says:

    Guarda, fosse stato per me, avrei voluto i Carlisti al potere! 😉
    Lo so che tu sei un comunista “democristiano” :), e che personalmente non avresti retto a quell’orgia di sangue, stupri e saccheggi che fu la Spagna del 1936-1939 (1.000.000 di morti di entrambe le parti).
    Neanche a quelli fatti dai rojos.
    Ah, ho letto che tra i Carlisti, c’era un volontario romagnolo!
    Chissà chi era! 🙂

  30. mirkhond says:

    “Mi chiedo se davvero Peucezio pensi una cosa del genere su Salvini, e anzi mi rifiuto di crederci.”

    No, è vero. E abbiamo avuto qualche discussione in merito.
    Lui teme così tanto il baratro del cosmopolitismo a prevalenza musulmana, da puntare su Salvini.
    Questo almeno alcuni mesi fa.

    “Sono comunque convinto che non saresti stato felice come credi, nella Spagna franchista degli anni Sessanta. Dove peraltro avresti dovuto nascondere le tue opinioni in materia di giustizia sociale, ad esempio.”

    Può essere, visto che amo il deserto.
    Il mio sogno è la tribù beduina, o riguardo a società più avanzate, ad una monarchia socialista, dove uomini e donne non mostrino nudità, le donne portino l’hijab, gli uomini il fez, il turbante o la kefiah.
    Comunque ripeto, Franco pur con le migliori intenzioni, alla fine ha perso ed oggi la Spagna è proprio come lui non la voleva.
    E questo dovrebbe farti piacere.

    • habsburgicus says:

      il capolavoro storico di Franco è l’essere rimasto al potere 30 anni dopo il 1945 ! tutto grasso che cola 😀
      un tale, romagnolo anch’egli, scrisse nel dic 1944 a Serrano Suner (allora in disgrazia) e amici sincero dell’Asse, e gli disse fra l’altro che la sconfitta dei fascismi [ormai vicina] avrebbe significato anche la fine di Franco (documento citato in Deakin)..i sinistri subito dicono..visto, il crapùn straparlava 😀 e invece no, aveva ragione ! Franco poteva DURARE SE E SOLE SE la II GM fosse andata in un altro modo..altrimenti, ed era già difficile, poteva solo sopravvivere 😀 e fece il possibile..sopravvisse finché rimase in vita..non si può chiedere di più a uno statista
      anzi forse la “troiocrazia” (come la chiamerebbe Mirkhond) sarebbe stata procrastinata di una decina d’anni, se l’amm. Carrero Blanco non fosse stato asassinato dall’ETA i 20/12/1973 (naturalmente manovrata dagli occidentali..non tanto gli USA almeno non il Pentagono, altri fra cui gli eredi di Henry VIII e quelli di Henri IV..ma non mi aspetto che Z lo consideri 😀 lui segue la vulgata più trita 😀 )
      anche Carrero Blanco poteva solo sopravvivere [se viveva, aveva 70 anni], una decina d’anni, forse 15 (con Reagan, da 20/1/1981)
      diciamo che avrebbe a sua volta potuto trovare un Mr. X, che avrebbe potuto sopravvivere altri 10 anni
      poi un Mr. Y, altri 10 anni, poi uno Z (non lui :D) altri 10 ancora..e oggi Mr. W potrebbe riciclarsi nella lotta ai fanatici e rinverdire i fasti della Reconquista..e chiedere aiuto di Putin 😀 e Mirkhond avrebbe una Spagna senza troppa “troiaggine” 😀

      • habsburgicus says:

        di nuovo, errori di ortografia..peccato non si possa correggere 😀

      • Mauricius Tarvisii says:

        Franco aveva la sua ragione geopolitica di esserci: impedire una penetrazione comunista nell’Europa mediterranea, come i colonnelli in Grecia e come certe velleità golpiste in Italia.

        • habsburgicus says:

          ignori che nel 1945-inizio 1947 (anche un po’ dopo) volevano farlo fuori, ed in particolare il 1946 fu triste per lui (condanna ONU, sponsorizzata anche da USA)
          nel 1946 Franco ebbe solo 3 aiuti internazionali: Pio XII, Salazar e Peron (+qualche repubblicano USA, e senza dubbio la vittoria REP al Congresso in nov 1946 lo aiutò)..in particolare lo volevano distrutto i laburisti britannici (al potere dal 1945), i vicini dell’est e alcuni settori dell’amministrazione USA, a guida DEM (in primis il massone Truman, ma anche altri; Roosevelt era stato meno oatile a Franco ma forse ciò solo dipese dallo stato di guerra, comunque Carlton Haues, il 2° Ambasciatore che Rosevekt gli inviò, prs crd 9/6/1942-parte gen 1945, cattolico, era favorevolissimo a Franco, a differenza del successore Norman Armour, classico Wasp con la puzza sotto il naso, tendenzialmente goscista.in casa altrui- Armour fu ritirato a fine 1945, noi ritirammo l’ambasciatore nel breve, ma già foriero di gravi danni, passaggio di Nenni agli esteri, in estate-autunno 1946 😀 la Romania ruppe i rapporti con Franco in apr 1946 e riconobbe il regime rosso in esilio, con sede in Messico..e così fecero quei pochi regimi dell’Est che ancora avevano relazioni con la Spagna)

    • PinoMamet says:

      “Il mio sogno è la tribù beduina, o riguardo a società più avanzate, ad una monarchia socialista, dove uomini e donne non mostrino nudità, le donne portino l’hijab, gli uomini il fez, il turbante o la kefiah.”

      Non che siano fatti miei, ma non ti sembra di essere un po’ tanto specifico sull’abbigliamento?
      Voglio dire, non mi sembra semplice convincere la gente a portare il fez, e non vedo perché dovrebbero farlo, a Bari…
      boh!

      • mirkhond says:

        Io vorrei andarmene da Bari……

        • Z. says:

          Esattamente, se posso chiedere, cos’è che trovi insopportabile di Bari?

          • mirkhond says:

            La baresità.
            Quel sentirsi tutti esperti di pesci e cozze, quei pescatori della domenica, quel sentirsi superiori a quelli delle città della provincia, quel credersi i meglio del Sud, quel disprezzare Napoli, quel conformismo da pseudoanticonformisti, quelle donne così cretine e omologate.
            Gente con una spiritualità uguale a zero, col culto del dritto che deve fregare il prossimo.
            Quel credersi una metropoli quando si ha una mentalità da grosso paese.
            Quel gusto per l’apparenza.
            Io da questa città ho sempre sognato di andarmene, ma purtroppo c’è sempre stata una catena che me lo ha impedito……..

          • PinoMamet says:

            A parte i pesci e le cozze 😉 , sembra la descrizione di qualunque città italiana, in effetti…

            ognuna delle quali crede di essere unica e irripetibile (e qui sta il suo difetto, forse)

          • mirkhond says:

            Una città che nonostante venga considerata una porta d’Oriente, in realtà sull’oriente ha lo stesso disprezzo e pregiudizio dell’occidentale medio.
            Del resto qui derubavano i pellegrini russi che venivano per venerare San Nicola.
            Quel sentirsi più simili ai settentrionali (che schifo!) e disprezzare Napoli.
            Manco fossimo chissà che cosa, che grande metropoli del cazzo!
            Una città con una mentalità omologata al peggio dell’occidente…….

          • PinoMamet says:

            Esclusi i napoletani, io devo ancora trovare un meridionale che non odi Napoli… 😉

            comunque non solo i baresi si sentiranno simili ai settentrionali;
            i settentrionali stessi- perlomeno quando io facevo il liceo- erano seriamente convinti che la Puglia fosse “la Lombardia del Sud” o qualcosa del genere

            (vabbè, come composizione etnica è anche una buona della Lombardia del Nord 😉 )

            confermo comunque che come modo di fare molti giovani pugliesi, e praticamente tutti i giovani salentini, sono molto più simili ai coetanei settentrionali di quanto lo siano a… boh, non so, forse sono simili e basta, ovunque.

          • roberto says:

            “Esclusi i napoletani, io devo ancora trovare un meridionale che non odi Napoli…”

            da napoletano di nascita mi spiace dirlo ma tocca constatare che la napoletanofobia è una specie di collante nazionale (chi è che parlava di “paradiso abitato da diavoli”?)

          • PinoMamet says:

            Io continuo ad adorare la città e i suoi abitanti (e non lo dico per piaggeria: praticamente tutto il personale non-docente della scuola dove mi trovo a insegnare è Made in Naples- anche alcuni studenti- ed è fantastico…)

          • Andrea says:

            “Esclusi i napoletani, io devo ancora trovare un meridionale che non odi Napoli…”.

            “da napoletano di nascita mi spiace dirlo ma tocca constatare che la napoletanofobia è una specie di collante nazionale”.

            @ Pino, Roberto

            Ma no, dai!! 🙂 🙂 Mi pare che stiate veramente esagerando! 🙂
            Voglio dire, nei mercati palermitani si può ascoltare tutto il giorno musica napoletana antica e moderna… Anche le persone giovani e giovanissime la ascoltano…
            Certo, magari ci sono i campanilismi anche a Sud… Ma, al contempo, nell’Italia meridionale rintraccio un (forse) sotterraneo, ma comunque vivo e sentito, senso di appartenenza ad un condiviso orizzonte culturale. Del resto, Palermo si trova molto più a Sud di Napoli, e la Prima dista dalla Seconda molto più di quanto la Graeca Urbs 🙂 disti dall’Urbe per antonomasia. Come spiegare, dunque, la vicinanza culturale e le affinità innegabili tra due città geograficamente non vicine? Mah, forse il Regno, in un certo qual modo, continua ad esistere: è così con le identità collettive: si sovrappongono, si intersecano… E non c’è bisogno di velleità separatiste neoborboniche per rendersene conto, perché l’unità d’Italia non deve necessariamente passare attraverso la “damnatio memoriae” delle Due Sicilie.

            @ Roberto

            “chi è che parlava di “paradiso abitato da diavoli”?”

            Fa il paio con “L’Inferno è una Palermo senza le pasticcerie” di Dacia Maraini.
            Goethe, invece, di Napoli scriveva questo:

            “Qui non si riesce davvero a rimpiangere Roma; confrontata con questa grande apertura di cielo, la capitale del mondo nella bassura del Tevere appare come un vecchio convento in posizione sfavorevole”.

            (Quando sono andato a Napoli la prima volta e, da via Toledo, sono passato al Plebiscito e poi alla Marina, ho capito Goethe perfettamente. E dire che Roma è bellissima).

        • mirkhond says:

          Io non voglio cambiare Bari, vorrei semplicemente andarmene con un biglietto di sola andata…….

  31. mirkhond says:

    (è persino discusso se Trieste sia geograficamente italiana, visto che l’altopiano probabilmente non fa parte del sistema alpino!).

    Questo è un argomento interessante che meriterebbe approfondimenti.
    Il fatto è che non ho ancora letto Tomizza…….

    • Moi says:

      Ma non era Gianfranco Miglio a dire che l’ Italia è una penisola che inizia sotto al Po e che da Cremona al Brennero è tutta Europa Continentale ?!

  32. mirkhond says:

    Ah non inizia a sud della linea Sarzana-Senigallia?
    Miglio avrebbe tagliato fuori mezza Padania? 🙂

    • PinoMamet says:

      Non è tanto strano, che l’Italia finisca, o cominci al Po, o che sia la Padania a farlo, boh, era il credo leghista per buona parte degli anni Novanta, e credo che sotto sotto lo sia ancora.

      Sotto al Po, di fatto, è terra di conquista per la Lega: c’è un “humus” molto diverso…
      magari a te sembreranno tutti polentoni uguale 😉 ma diciamo che sarebbe come confrontare siciliani e pugliesi o campani.

      Calcola che io ho scoperto solo alle scuole medie che alcune (e sottolineo alcune) famiglie avevano una sorta di astio, non tanto verso i meridionali, ma verso i meridionali residenti al Nord, anzi, in Emilia Romagna;

      e non in quanto “operai di origine contadina che non si lavano ecc. ecc.”
      (ci mancherebbe: il 90% della popolazione dell’EmiliaRomagna è fatta da operai di origine contadina…) ma in quanto “funzionari statali supponenti che occupano i posti pubblici e ti trattano male”.

      Per me, forse te l’ho già detto, è stato uno shock culturale: per me era normale che una famiglia apprezzasse Totò e De Filippo, e mi sembrava davvero strano che qualcuno potesse trovarli “diversi”…

      • Z. says:

        Beh, a me l’accento romano o napoletano suona molto più familiare di quello lombardo o veneto. Quello pugliese, poi, è quasi un accento di casa!

      • PinoMamet says:

        Credo che sia così per tutti gli emiliani…

    • PinoMamet says:

      Invece curiosamente della linea Sarzana-Senigallia non ho mai sentito parlare da nessuno prima di Mirkhond…

      semmai: l’Italia finisce a Roma, a Firenze, al Po, all’Aquila… ovunque, ma niente Sarzana e Senigallia… ma manco La Spezia e Rimini…

      le isoglosse interessano solo ai linguisti, mi sa 😉

      • Francesco says:

        confesso che non ho neppure guardato dove sono, Sarzana e Senigallia

        credo siano vicino a Samarcanda, lungo la via della seta, giusto?

        🙂

  33. habsburgicus says:

    (Francesco)
    lo eravamo molto di più di quanto non si creda e lo fummo durante la stessa guerra mondiale

    nonostante il tradimento di quasi tutta la classe dirigente militare e civile dopo l’8 settembre, si sarebbe potuto e dovuto salvare molto di buono, utile alla ricostruzione, della nostra dignità nazionale

    ecco, è di questo che avrei voluto parlare….Francesco ha colto il punto
    in più mi limitavo a suggerire, come ipotesi, che il mantenimento della Monarchia, avrebbe potuto facilitare il compito
    ne ho anche fatto un breve accenno…l’onore militare è importante, essenziale per un popolo che voglia essere libero..orbene con la Monarchia, forse, non solo si sarebbe salvata tutta la I guerra inclusa la Vittoria l’unica che abbiamo avuto seppur contro un nemico sbagliato 😀 (anzi il tutto sarebbe finito nella retorica pura :D) ma anche PARTE della II (Cheren, Gondar, Giarabub, la violazione di Alessandria, la violazione di Gibilterra..tutte cose che ai giovani non dicono nulla)..e scusate se è poco….si sarebbe mantenuta di più la dignità, l’autocoscienza, l’autostima e un rapporto più equilibrato verso l’estero…invece oggi, e secondo me ANCHE per la fine della Monarchia, si parla solo di Caporetto (che riuscimmo a superare !) e di 8 settembre (quello purtroppo esiziale..ma che diàcine, la Francia fu umiliata in 40 giorni, fra 10 maggio e 22 giugno 1940 ! noi resistemmo oltre 3 anni nonostante tradimenti e imbecillità, anche in alto loco)..poi ci si lamenta dell’immagine dell’Italia 😀
    ma è inutile..vedo che non interessa 😀

    • PinoMamet says:

      Habs, ti ha risposto ognuno e sua sorella, perché continui a dire che non interessa?

      un po’ come quando dici “Francesco è l’unico che ha colto il punto”: dai là, fai prima a dire “Francesco è l’unico che è d’accordo con me”, perché il punto mi pare che lo abbiano colto tutti, solo che la pensano diversamente…
      😉

      io per esempio non credo affatto che la monarchia avrebbe “salvato l’onore militare”: che vuol dire, poi?
      La Grande Guerra ha continuato a essere celebrata come una vittoria, con feste e sfilate dei bersaglieri, e la Seconda come….. beh… all’incirca come quello che è stata, solo facendo risaltare la parte migliore

      (con scarsa attenzione, sono il primo a dirlo, verso l’esercito cobelligerante: può essere che con la monarchia sarebbe stato ricordato meglio, o forse no, ma non mi pare che la cosa sia poi così importante per gli italiani…)

      Francesco si sbaglia perché sogna che gli italiani siano simili agli inglesi, e tu perché pensi che tutti gli italiani siano monarchici e amanti della storia militare…

      ahò, Savoia o non Savoia gli italiani come dite voi sono un’esigua minoranza… fatevene una ragione 😉

      ma è sempre lo stesso discorso, in fondo, di quando dici che senza il Concilio la Chiesa sarebbe stata più popolare, confondendo le idee e inclinazioni di pochi conservatori con quelle dell’intera popolazione…

      • Z. says:

        Va anche detto che i Savoia, all’epoca, riscuotevano meno consensi della banda Bassotti. E direi a ragione…

      • habsburgicus says:

        sarebbe stata più popolare senza il Concilio
        non mi comprendi bene, Pino 😀 nessun dramma, capita
        non dico più “popolare” dico più “forte”..le due cose sono diverse 😀 anche se con la potenza, una qualche popolarità la ottiene….ma, lasciamo stare

        su Francesco e “ha centrato il punto”…
        ok, anche tu forse avevi parlato del problema centrale (da una prospettiva differente, ma va benissimo così, ci mancherebbe) non l’avevo notato e vedo che tutto sommato è così
        però tutti gli altri l’hanno portata sul Cattolicesimo [che qui non c’entrava], su Franco ecc
        mentre io, per una volta, volevo concentrarmi su onore militare e cose simili (e su eventuale rapporto con la rottura del 1946)
        dici che agli italiani non interessano ? bella scoperta, lo so anch’io, e non da ora 😀
        dici che, comunque, non contano nulla ? opinione tua, rispettabilissima, ma non mi sembra suffragata dai fatti e dall’esperienza di altri paesi
        ammesso che contino, la Monarchia o l’assenza di Monarchia può aver avuto un ruolo ? su questo non ha risposto manco Francesco, anzi avete risposto solo tu e Z negandolo 😀

        • PinoMamet says:

          “dici che, comunque, non contano nulla ?”

          Intendi l’onore militare?

          Conta per chi gli interessa. Ma chi gli interessa sono all’incirca tre persone, in Italia, e si trovano tutti nei circoli dell’UNUCI a giocare a burraco.

          Oppure intendi i Savoia?
          Su quello ha risposto Z.: non erano affatto popolari nel dopoguerra.

          Certo, sarebbero potuti rimanere al potere lo stesso, ma l’Italia sarebbe stata davvero diversa? Ne dubito…
          avrebbe avuto più gusto per l’onore militare? mah…
          avrebbero ricordato di più El Alamein? Mi pare sia già ricordato al massimo delle sue capacità, che sono quelle comunque di una battaglia epica, ma del secolo scorso, e combattuta dalla parte “sbagliata”…

          • Francesco says:

            Pino

            manco ti rendi conto di quanto questo sia un costrutto culturale innaturale ed erroneo

            diventato senso comune dopo il 1945, molto dopo anzi

            basta leggere Guareschi per capire che loro, quelli che avevano vissuto guerra e fame e sofferenza, erano altra gente rispetto agli italioti

            neppure l’8 settembre vero lo aveva fatto

            anzi, mi viene da chiedermi chi lo ha fatto, l’Italia degli anni ’50 era ancora una nazione, se andiamo a studiarla

            come oggi lo sono ancora altri paesi occidentali ben più ricchi di noi

            non riesco a individuare il punto di rottura … forse l’8 settembre ha reso la Patria un fatto privato di chi tenne duro e non più un dato sociale

            ma nella Costituzione c’è il “sacro dovere”

          • PinoMamet says:

            “manco ti rendi conto di quanto questo sia un costrutto culturale innaturale ed erroneo

            diventato senso comune dopo il 1945, molto dopo anzi

            basta leggere Guareschi per capire che loro, quelli che avevano vissuto guerra e fame e sofferenza, erano altra gente rispetto agli italioti”

            Ehm, “questo” cosa? Mica ho capito!

            Riguardo a fame e sofferenza, da queste parti perlomeno le hanno sofferte tutti.
            Penuria, bombardamenti, rastrellamenti dei tedeschi e dei fascisti, parenti partigiani fucilati, parenti morti o dispersi in guerra, reduci…

            non c’è nessuna differenza con gli “italioti”.
            Erano gli “italioti”.

            E non amavano i Savoia, non posso farci niente.
            Solo una mia prozia era di sentimenti monarchici, pecora nera in famiglia…

          • PinoMamet says:

            PS
            l’Italia è ancora una nazione, esattamente come tutte le altre.

            Mica è colpa mia se voi leghisti non ci credete, magari se scendeste un attimo dalle Prealpi…
            😉

          • Francesco says:

            non parlo dei Savoia, parlo dell’Italia

            ciao

          • PinoMamet says:

            Allora proprio non ho capito.

          • Francesco says:

            l’Italia è una nazione? Pino, forse abbiamo un problema di comunicazione

            magari l’Italia fosse una nazione!

            ciao

          • PinoMamet says:

            L’Italia è una nazione.

            Ha una costituzione, un governo, un inno, della gente con una cultura comune (mangiamo una pizza, se famo du spaghi, hai visto x factor?, ho l’abbiocco, ‘o famo strano? o sole mio, timbrare il cartellino, i mondiali dell’82, italia germania, la settimana enigmistica…) e persino qualcuno che vorrebbe secedere, come tutte le nazioni.

            Potranno non essere cose di tuo gusto, e nella lista, che sarebbe lunga molte e molte pagine, la festa della vittoria, el Alamein e Maria Josè vengono molto dopo la Befana e il controesodo, ma, che ci posso fare io?

            è una nazione di oggi, esattamente come le altre nazioni di oggi.

          • Francesco says:

            no Pino

            senza El Alamein (e Cefalonia) non sei una nazione

            sei una brutta copia, una finta, una utilità strategica per conto terzi, un cuscinetto utile ad altri

            ma non sei una nazione e lo si vede ogni volta che la politica internazionale diventa un minimo spessa

            e questo ci differenzia da tutte le altre nazioni, anche quelle di oggi

            ciao

          • habsburgicus says:

            @Francesco
            neppure l’8 settembre vero lo aveva fatto

            anzi, mi viene da chiedermi chi lo ha fatto, l’Italia degli anni ’50 era ancora una nazione, se andiamo a studiarla

            alla fine giungiamo a posizioni simili…io stesso ho distinto il primo ventennio di Repubblica
            diciamo, soluzione molto provvisoria, che ci furono tre tappe
            1°, 8 settembre quello non possiamo escluderlo
            2° fine della Monarchia (anche se sul momento sembrò che la rottura era stata “digerita”, ma gli effetti negativi si fecero sentire pienamente dopo..per il momentro, gli anni 1948-1960 furono l’età dell’oro.,..purtroppo finita in modo non naturake…non trascurare il golpe contro Tambroni, tradito dai boss DC che per la prima volta calarono le braghe ai rossi..certo fu imprudente, anzi stupido, per il MSI voler fare il Congresso a Genova..fattelo a Palermo, a Catania, a Napoli, a Bari !!! tra folle esultanti..resta il fatto che fu una grave prepotenza anticostituzionale del PCI e dei pertiniani del PSI..in pratica dissero “qui comandiamo noi. Genova non è Italia, è una Repubblica popolare, possono fare i congressi solo chi ha il placet del CC del Partito”..Tambroni di fronte a tale prepotenza volle reagire, e qualcosa fece–ma lo pugnalarono alle spalle i suoi “amici!…il 1960 è importante, caro Francesco)
            3° il Sessantotto, largamente inteso
            (4° o 3° bis, la fine della I Repubblica e l’avvento dci due gemelli nefasti berlusconismo/antiberlusconismo)

          • PinoMamet says:

            “senza El Alamein (e Cefalonia) non sei una nazione”

            Uno: balle

            Due: l’Italia ce li ha, El Alamein e Cefalonia, e li celebra come fa (o farebbe, nel caso peculiare di El Alamein) qualunque altro stato, né più né meno.

            Non mi pare di aver sentito mai alcun inglese, spagnolo, tedesco o persino greco o francese menarla più di tanto con queste robe.

            Gli unici a cui un po’ interessano (ma molto poco) sono gli israeliani… che sono gli unici accusati di essere posticci.

            E infatti…

            No, mi dispiace, ma la corazzata Potiomkim è una cagata pazzesca e come se fosse Antani per due fanno molto più nazione di tutti i Vittori Emanueli…

          • habsburgicus says:

            senza El Alamein non sei una nazione

            qui sei il Francesco che prediligo..
            tutto sommato, su alcune questioni non ininfluenti, abbiamo posizioni simili..e ciò è consolante
            tu sei però troppo di sx 😀

            P.S
            anche Giarabub, oggi obliatissima..va ricordata !
            ci fecero anche un film, ma durante la guerra, quando tutti (compresi i Rossellini, i De Sica e gli altri facevano il saluto romano :D..e non si dichiaravano ancora “comunisti” 😀 Rossellini mi pare fece pure “L’uomo della croce”, un duro attacco ai sovietici..tutto rimosso :D)

          • PinoMamet says:

            Ripeto: l’Italia El Alamein “ce l’ha” e lo celebra tanto quanto le altre nazioni, anche quelle che lo hanno vissuto dalla parte vittoriosa.

            Oh, ma credete che se andate in Inghilterra vi fermano per strada per parlare dell’affondamento dello Hood o della Battle of Britain??

            Gente… scendere un attimo sul pianeta Terra, su 😉

          • habsburgicus says:

            @Francesco

            solo due parole per spiegare ciò che fa una Nazione e cosa no…è una piccola cosa, direi miserrima, ma spiega molto,
            dai documenti svizzeri, si apprende che gli svizzeri erano scocciati che ancora il 30/6/1948 non avevano potuto rimettere la protezione dei nostri interessi in Australia..orbene, a farla breve, si apprende che a metà 1948 l’Australia, ritenendo ancora l’Italia “paese nemico” (il trattato di pace era firmato, stafirmato, ratificato da Londra e da noi ma l’ultimissima formalità gli australiani non l’avevano ancora fatta) impediva di trasferire in Italia soldi da parte dei nostri internati/prigionieri/proto-emigranti ! questo a 5 anni dalla badogliata 😀 lì si vede la differenza fra uno Stato serio, qauale l’anglosasone Australia, e una certa italietta che la pensa alla Pino 😀 e già acclamava gli alleati nel 1943 !
            e ci spiega perché quelli le vincono..o almeno lo vincevano 😀
            intelligenti pauca…

            P.S
            per la cronaca, gli svizzeri poterono rimettere i nostri interessi il 28/2/1949 alla neonata (prima della guerra non c’era) Legazione d’Italia presso il Commonwealth di Australia
            da allora regna la pace, anche formale, fra Roma e gli antipodi 😀
            P.S 2
            non crediate che gli svizzeri facessero ‘ste cose (protezione di interessi) gratis 😀 eh, so’ svizzeri 😀
            e pure si lamentavano che certi Stati non pagavano le cifre pattuite 😀 però la Bulgaria era in CREDITO 😀 il Costa Rica in debito !

          • habsburgicus says:

            mi pare ci sia Trafalgar Square e infinite colonne a Nelson 😀

          • Francesco says:

            no scusate cari astanti, il nostro Pino sta negando lo sciovinismo e il nazionalismo inglese!

            gente che se la mena con Trafalgar e Waterloo che viene tacciata di essere come gli italiani!

            insorgete in nome della verità!!!!

            😀

            sugli altri popoli non spreco parole

            x Hasburgicus: in parte hai ragione sul 1960 ma è un fatto politico più interno, a meno che la sinistra DC che vinse allora non fosse anti-italiana (dopo tutto era anti De Gasperi) e che la sinistra non avesse iniziato la mutazione da partito della Resistenza a partito di Imagine

            però i laburisti inglesi erano rossi quanto loro ma patriottici

            non mi tornano ancora i conti storici

            ciao

          • PinoMamet says:

            “gente che se la mena con Trafalgar e Waterloo che viene tacciata di essere come gli italiani!”

            Francè, sei tu che confondi due cose diversissime:

            -essere sciovinisti, cioè usare qualche parola magica per prendere in giro gli avversari di turno nel gioco di società “chi è più figo”

            -essere una nazione, cioè essere uniti da alcuni riferimenti, di tipo indifferente ma in maggioranza esclusivi del gruppo

          • PinoMamet says:

            Mi spiego:

            nell’ “elenco delle cose che formano la nazione inglese” c’è sicuramente anche Trafalgar; e può darsi- ma non ne sono troppo sicuro- che stia più in alto dello sbarco dei Mille o della ritirata di Russia nell’ “elenco delle cose che formano la nazione italiana”.

            (Pure, nessun inglese mi ha mai parlato di Trafalgar…)

            Può pure essere:
            ma ogni nazione è formata da un elenco di questo tipo, dove Trafalgar (o i Mille, o El Alamein) figura tanto quanto Withnail and I e gli sketch dei Monty Python (o i film di Verdone e le canzoni di Mina…)

          • Francesco says:

            Pino,

            da perfetto dilettante di storia, filosofia e sociologia, ritengo che ti stia sbagliando di grossissimo e che tu confonda l’importanza di un evento nel definire una nazione col fatto che se ne parli molto in occasioni normali

            mentre credo che sia piuttosto il contrario: come dice Miguel, quello che conta è quello che non si ha neppure bisogno di nominare

            a noi italiani quegli eventi “fondativi e fondamentali” semplicemente mancano del tutto, sono noti a pochi maniaci della storia o fascisti da libro o aspiranti generali da poltrona

            per gli altri popoli, sono carne e sangue e DNA anche se saltano fuori solo in certi momenti

            noi c’abbiamo i pesci rossi, loro Moby Dick

            😉

          • Francesco says:

            ah, il perfetto dilettante sono io

            non vorrei mai che qualcuno mi prendesse per un “lei non sa di cosa parla”, sono già abbastanza palloso di mio

            😀

          • roberto says:

            accordo totale, assoluto & globale con pino, in particolare sul punto “fa nazione la cultura comune”….e se vi trasferite all’estero ve ne accorgete in meno di una settimana

        • Z. says:

          Io credo che si dovrebbere distinguere il “concetto di monarchia in sé”, che – come tutti i concetti e le cose in sé – è una chimera che non esiste, e il sentimento per la monarchia in concreto, che in Italia era quello che era per comprensibili ragioni storiche…

    • Mauricius Tarvisii says:

      A mia madre a scuola fecero imparare tutte le canzoni della Grande Guerra. Anche a me raccontarono molte storielle sul Piave che mormorò.
      A quanto pare, però, ciò non è bastato per farci ferventi militaristi. Il che dovrebbe far riflettere quelli che credono che ciò che pensa la gente sia sempre frutto di una cospirazione di ignoti Soliti Noti, ecc.

      • Z. says:

        Ed è qui che ti sbagli: sarebbe bastato eccome, se non fosse stato per la cospirazione ad opera degli Ignoti Soliti Noti de quibus 😀

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  35. mirkhond says:

    “io devo ancora trovare un meridionale che non odi Napoli… ;)”

    Perché non conosci i Baresi, evidentemente.
    Dai più ignoranti e cozzali ai più colti e raffinati…..

    • PinoMamet says:

      Voglio dire che tutti i meridionali che conosco odiano Napoli…

      • mirkhond says:

        Sob!

        • Francesco says:

          vabbè, tutti i nordisti odiano Milano

          in Toscana tutti odiano tutti

          nel Lazio? boh

          • Dif says:

            Nel Lazio, così come credo nella maggior parte dell’Italia centrale, abbiamo un rapporto di amore-odio con il resto d’Italia.
            Nord = gente seria, lavoratrice, ma con l’aria da primi della classe.
            Sud = bel clima, gente simpatica, ma che appena può ti frega e non ha voglia di fare niente.
            Comunque confermo l’antipatia per i napoletani, anche se c’è molta gente che allo stadio canta “odio Napoli” e poi in macchina ha i CD di Gigi D’Alessio.

          • mirkhond says:

            Io in Ciociaria mi sono trovato bene, non sentivo di essere all’estero, come in Piemonte, Lombardia e Veneto…… 🙂

          • Dif says:

            Ah beh sicuro, infatti i Ciociari si sentono più vicini al sud che al nord, ma si tratta di un sud campagnolo, montanaro e “sfigato”. Il Sannio diciamo va 🙂

          • Francesco says:

            io in Ciociaria mi sono trovato bene E all’estero, come in Veneto e in Piemonte

            😀

    • izzaldin says:

      in Sicilia non odiano Napoli, o comunque non hanno la fobia che c’è nel resto d’Italia

  36. mirkhond says:

    “però tutti gli altri l’hanno portata sul Cattolicesimo [che qui non c’entrava]”

    Ma se tu non fai che ricordarci in continuazione la necessita dell’inscindibilità tra politica e religione, come chiave del successo in entrambi i settori? 🙂
    Poi se da buon piemontese conservatore, provi nostalgia per i Savoia è comprensibilissimo.
    Ma non condivisibilissimo per motivi che da più parti, a nord come a sud ti sono stati menzionati……

  37. mirkhond says:

    (chi è che parlava di “paradiso abitato da diavoli”?)

    Quando quest’affermazione fu pronunciata, non si riferiva solo all’ex capitale e dintorni, ma a tutte le Due Sicilie.
    Ciò che tanti coglioni della fu Napolitania, che disprezzano Napoli ex capitale con le stesse parole di un Salvini, purtroppo non sanno o fanno finta di non sapere, illudendosi di essere i migliori, i “milanesi” del Sud (bleah!).

    • Roberto says:

      Ma chi l’ha pronunciata?

      • mirkhond says:

        I Piemontesi quando conquistarono il Regno.

        • roberto says:

          ah grazie.
          non so perché mi sembrava una frase da sensibilità nordica (inglese o tedesca)

          • Francesco says:

            a me sembra fosse un commento di un turista tedesco

            forse Goethe?

            no, pare sia stato Benedetto Croce

          • mirkhond says:

            Benedetto Croce era un napoletano con l’odio di sè, ovvero della maggioranza del suo popolo, “colpevole” ai suoi occhi, di essere troppo retrogrado-borbonico, e incapace di apprezzare i disinteressati “lumi” dell’alta borghesia e nobiltà che tradirono prima i Borbone, e poi la Patria vendendola prima ai Francesi, poi al Piemonte……..

  38. mirkhond says:

    “Oppure intendi i Savoia?
    Su quello ha risposto Z.: non erano affatto popolari nel dopoguerra.”

    Diciamo che, nel 1946, almeno metà dell’Italia era a favore della monarchia, soprattutto le aree ex duosiciliane (sob!) e la Sardegna.
    E fino a metà degli anni ’60, il partito monarchico portava candidati al parlamento.
    Il vero crollo di ciò che restava del sentimento monarchico in Italia, si ebbe col ’68, la vera “morte della patria” risorgimentale (Deo Gratias! 😉 ).
    E difatti nel 1970 ciò che restava del partito monarchico, confluì nell’msi, il partito fondato dai reduci dell’rsi.
    Il cui capo, l’ultimo Mussolini, potrebbe essere visto anche come il vero fondatore della repubblica italiana…….. 🙂

  39. mirkhond says:

    “Certo, sarebbero potuti rimanere al potere lo stesso, ma l’Italia sarebbe stata davvero diversa? Ne dubito…”

    Infatti.
    Per questo ho fatto il paragone con la Spagna di Franco e dei restaurati Borbone.
    Come in Spagna le spinte centrifughe anticastigliane e il troiismo riesplosero col ritorno al potere dei Borbone (dopo l’ibernazione franchista così odiata da Zanardo), così in Italia si sarebbe comunque avuta la contestazione, l’aborto, il divorzio, il Vatikano II, ecc.
    Anche sotto Umberto II, che pure era migliore del suo screditato figlio e della ridicola macchietta da varietà di serie c che è suo nipote.

  40. mirkhond says:

    A me risulta che una parte dello stesso paese, lo rimpianga ancora, il Caudillo.

    • Z. says:

      Beh, nel 1983 c’erano italiani che rimpiangevano il Duce. E negli anni Novanta c’erano russi che rimpiangevano Stalin. Insomma, ci sta.

      • mirkhond says:

        Mica solo nel 1983…… 🙂

        • Z. says:

          Era per mantenere i quattro decenni di distanza! Ce ne sono anche oggi, naturalmente, ma quelli che possono averne memoria diretta, oggi, sono assai meno di allora…

    • Francesco says:

      confermo

      ne incontrai quando andai a studiare spagnolo lì e ne fui molto stupito, ero ingenuo

      poi Cossiga considerava il Partido Popular decisamente franchista

      • PinoMamet says:

        Cossiga le sparava e chissene.

        Immagino che la Spagna abbia i suoi nostalgici, come l’Italia ha i suoi, non vedo di cosa stupirsi.

  41. mirkhond says:

    “E non c’è bisogno di velleità separatiste neoborboniche per rendersene conto, perché l’unità d’Italia non deve necessariamente passare attraverso la “damnatio memoriae” delle Due Sicilie.”

    Totalmente d’accordo con Andrea! 🙂
    Comunque i Neoborbonici del professor De Crescenzo, mirano proprio al recupero della nostra identità napoletano-siciliana, ma non fanno discorsi in stile secessionista leghista.

  42. Moi says:

    L’ Italia è “Il Paese” [sic] … “La Nazione” è un concetto da Fasci ! … Ràiga ! 😉

  43. habsburgicus says:

    sempre in riferimento, a quanto accennava Francesco..anzi estendendo il discorso dei simboli dalle battaglie ai grandi comandanti
    proprio oggi vi è l’anniversario del Maresciallo Giovanni Messe….orbene, i più potrebbero dire, citando don Abbondio, “Carneade, chi era costui ?” 😀 la personalità è lasciata nell’oblio più assoluto a livello ufficiale o quasi (stranamente ieri a Rai Storia, quando fanno gli anniversari, lo hanno rammentato…ma una rondine non fa primavera)
    il Maresciallo Messe fu senza dubbio il più grande comandante che l’Italia ebbe nella II GM..e, in grado di stare fianco a fianco (se non fosse per la deficienza di mezzi, non imputabile a lui) di tanti celebrati generali, sia vincitori (Patton, Montgomery, MacArthur, Konev) che vinti (Rommel, Guderian, von Rundstedt, von Manstein)
    all’estero lo avrebbero valorizzato-.in Italia nulla!
    eppure Messe venne dalla gavetta, entrò nel R. Esercito nel 1901 come soldato semplice..e percorse tutte le tappe, fatto più unico che raro, in Italia poi !..dunque si fece strada con la sua abilità e, da giovane senza dubbio rischiando anche personalmente la ghirba, cosa che si può dire di pochi a questi livelli
    Messe paga, oltre al generale oblio per le proprie glorie (che è specialità nostrana), anche la propria coerenza e il suo essere “non ideologico” e non riconducibile a schemi, altrove desueti, in Italia de facto tuttora vigenti (magari non expressis verbis, ma nell’ombra)
    Il PCI (e satelliti) lo odiò perché guidò eroicamente il CSIR in Russia nel 1941 e perché di fronte alle rodomontate di Vyšinskij che insultò pesantemente in una conferenza internazionale i nostri soldati “tutti sanno che i soldati italiani sono più buoni a scappare che a combattere”, di fronte alla viltà (usuale) dei governanti DC et similia e alla posizione anti-nazionale, anch’essa usuale, presa dai comunisti, seppe rispondere a tono, fremente di sdegno, ricordando che allora i rossi se l’erano buscate da noi !
    I DC e i “liberali” non possono capire un uomo che combatté la guerra per vincerla, non per perderla 😀 pensiero troppo alto per loro, abituati ai giochi di corrente e ai manuali di spartizione, ma del tutti alieni all’idea di Italia !
    pure i fascisti però lo odiano e continuano ad infamarlo….uno di loro si è spinto a dire più o meno così, “Messe fu un ottimo generale, peccato che dopo l’8 settembre divenne traditore”..traditore a chi ? come si permettono ? [è fastidiosissimo questo “salotismo” di certa estrema dx, quasi che il mondo si riduca alla R.S.I :D]
    Ristabiliamo i fatti
    Messe nel 1943 fu inviato in Tunisia, pe l’estrema difesa, e fece il possibile, guadagnandosi la promozione a Maresciallo d’Italia (la disfatta era certa dall’inizio dati i rapporti di forza)..con una decisione incomprensibile Mussolini non lo fece evacuare, ma gli ordinò di restare sul posto, cioè con altre parole gli ordini di farsi prendere prigioniero dal nemico, grato per l’offerta di un Maresciallo 😀 [basterebbe questo per fare una dura critica alle capacità militari del Duce !] siamo al 13 maggio
    All’8 settembre se ne stava in prigionia inglese..dunque non vide con i propri occhi alcunché e ciò è importante..dai diari ecc, l’8 settembre deve essere stato spaventoso, tale da cambiare un uomo..Messe non c’era, probabilmente seppe solo una versione “aggiustata” che il Re, o qualche cortigiano, gli avrà detto dopo
    Orbene, nei tragici giorni di Brindisi Vittorio emanuele III che non si fidava di Badoglio, chiese agli inglesi che liberassero Messe perché voleva farne il suo CSM generale; caso rarissimo in una guerea in cui la cavalleria era finita, gli inglesi accettarono..e rimandarono Messe in Italia, quella “regia”, cioè la Puglia di Mirkhond 😀 probabilmente lo fecero perché solo Messe, che aveva potuto apprezzare come nemico, poteva organizzare qualcosa contro i tedeschi e dunque da “amico”, anche se non poté fare molto perché il diastro dell’8 settembre fu superiore a ogni previsione e credo che al rientro in Italia Messe sarà stato scioccato ! che degrado, in soli 6 mesi !
    La nomina riuscita di Messe fu l’ultima (e unica in quel periodo) vittoria del vecchio Re che in Messe aveva un suddito fedele e devoto, qualità scarsa all’epoca !
    Il 18/11/1943 Messe venne quindi nominato CSM generale del R. Esercito (al posto del tristo Ambrosio, uomo di Badoglio) e a lui si deve in gran parte l’organizzazione del Corpo italiano di liberazione (CIL) che non fece granché, è vero, ma quel poco che fece è sistematicamente ridotto e sminuito..devotissimo al Re, Messe non era tenero per chi si era messo con i tedeschi e li colpì con dure misure..donde l’odio fascista per Messe..l’ironico o forse il tragico sta nel fatto che Messe durante il Regime piaceva ai camerati, anche al duro Farinacci, che ne vedeva l’abilità militare, la non ostilità alla Germania (a differenza di molti), l’avversione agli anglosassoni (che rimarrà, anche se dovrà far buon viso a cattivissimo gioco) e soprattutto la sua lontananza dalla cricca militare di Badoglio a ragione sospettato da Farinacci fin da quell’epoca,,in nov 1943 Farinacci su “Il Regimne Fascista” (che tornò ad uscire il 28/9/1943) espresse la sua delusione, dicendo che si aspettava un contegno diverso da uno come Messe..fu tutto sommato moderato, ma nondimeno sbagliò..Messe era un vero militare e dunque riconosceva solo il Sovrano come suo Signore, basta ! accusare di tradimento Messe è follia a meno di non ritenere traditori tutti quelli che non aderirono a Salò 😀
    Farinacci fu ancora calmo…altri, fra cui Preziosi, per spiegarne il “tradimento” scoprirono (presunte) affiliazioni massoniche di Messe verso il 1920..orbene ciò è possibile, anzi probabile..all’epoca erano massoni praticamente tutti nel R. Esercito (tranne gli ultra-clericali anti-sabaudi e Messe non era certo fra questi che in ogni modo PER DEFINIZIONE non servivano nell’Esercito dello Stato “usurpatore” ed erano pochissimi e quasi tutti attempati, dunque neppure arruolabili..il che non vuol dire che Messe fosse anticlericale)…però non si ha alcuna prova che Messe continuasse a frequentare le logge dopo il 1925 , quando furono mese fuori legge, ed è questo che conta..qui c’è una differenza enorme da Badoglio, organico alle logge (il Mar. Caviglia, ovviamente massone pure lui, TUTTI lo erano, l’Italia è nata così, che possiamo farci 😀 racconta che già nel 1912 massonicamente Badoglio era più in alto in grado del suo superiore gerarchico, che dunque era ridotto a un burattino dallo scaltro e arrivista Badoglio…perché il suo superiore di allora era un massone fesso 😀 Caviglia e, Messe SE ripeto SE lo fu, appartengono invece alla categoria dei massoni seri 😀 che avrebbero volentieri fatto fucilare un tipo alla Badoglio nonostante i suoi poteri oscuri che facevano tremare molti, va da sé piuttosto gonzi :D)
    Messe fu sostituito da CSM generale in apr 1945 (guarda caso, appena finita la guerra o in procinto di finire :D)..questa fu un mossa per allontanare gli ultimi fedeli dei Savoia in posizione chiave, in preparazione del 1946 (ci furono cambi anche ai vertici dei RR. Carabinieri)..il “piano” di de-monarchizzazione procedeva 😀 inoltre era finito il tempo dei soldati e stava iniziando quello dei parolai e dei politicanti 😀
    Egli dimostrò che la sua fede monarchica era sincera, e non opportunistica, presentandosi DA SOLO (fra gli alti ufficiali) a salutare Umberto II il 13/6/1946, quando partì per l’esilio che uomini meschini e indegni di stargli al palmo prolungarono crudelmente sino alla morte nel lontano 1983
    Messe sarà poi senatore monarchico
    dunque una carriera “politicamente scorretta”
    Egli amò l’Italia e la difese, spesso bene..ci fossero stati più Messe forse la guerra la vincevamo 😀 .se Messe fosse stato in Italia al 25 luglio 1943, e non in prigionia, forse il Re avrebbe dato il potere a lui e non all’infido e nefasto Badoglio, origine di quasi tutte le nostre disgrazie, e l’8 settembre non ci sarebbe stato perché Messe non era tipo da abbandonare un intero Esercito senza ordini, per salvarsi lui !
    però, sembra che queste siano qualità non apprezzate nell’Italia odierna 😀
    e sia ! ma ci sia un doveroso ricordo verso questo grande Soldato almeno su questo blog

    • Roberto says:

      Questa cosa della gloria militare non la capirò mai….
      Noi abbiamo quattro stelle cucite sulla maglia azzurra e questa è l’unica cosa che conta

    • Francesco says:

      Grazie

      in effetti il nome mi era del tutto sconosciuto, mentre sia la sopravvivenza del CSIR che la resistenza in Tunisia che l’esercito del Sud mi erano noti.

      Conoscendo Messe, le cose si capiscono meglio.

      Certo che una nazione guidata da una simile manica di stronzi è proprio sfigata, sarà colpa del 1859?

      Ciao

  44. mirkhond says:

    Il generale Messe, pare che, in prigionia britannica nel luglio 1943, abbia detto queste parole:

    « Noi siamo generosi, noi in poi fondo non sappiamo odiare. La nostra anima e fatta così, perciò io ho sempre sostenuto che noi non siamo un popolo guerriero, un popolo guerriero odia. »

    Cosa falsa, in quanto le truppe italiane non sono state esenti da atti di ferocia nei territori occupati, ma vera perché un popolo che NON sa odiare, non è un popolo guerriero……

    • Francesco says:

      insomma, questa cosa dell’odio mi pare sopravvalutata, serve più che altro a riempire le piazze al momento della dichiarazione di guerra

      poi la guerra diventa una faccenda seria, da teste fredde e lucide ma non da opportunismi individuali

      il che fa degli italiani dei figli di puttana anomali: capaci di ogni nefandezza ma solo per conto proprio (o della propria fazione), mentre gli altri le fanno quasi più per la nazione che per se stessi

      • habsburgicus says:

        il che fa degli italiani dei figli di puttana anomali: capaci di ogni nefandezza ma solo per conto proprio (o della propria fazione), mentre gli altri le fanno quasi più per la nazione che per se stessi

        anche Montanelli disse qualcosa di simile, in qualche momento della sua lunghissima carriera (disse di tutto :D)..e avete ragione, sia Indro che tu
        un inglese (forse Churchill stesso ?) avrebbe detto che gli italiani fanno la guerra come se fosse una partita di calcio e una partita di calcio come se fosse la guerra ! e aveva ragione pure lui, stavolta
        P.S: @Francesco, sulla serietà, magari dura ma che conduce spesso alla vittoria, degli anglosassoni vedi anche-se ti è sfuggito-un po’ più in su l’aneddoto, vero-.su Australia nel 1948 verso di noi

        • Francesco says:

          quello mi pare più un atto alla Maramaldo che una dimostrazione di serietà

          pensavo ai mitragliamenti ai sottomarini tedeschi mentre raccoglievano naufraghi inglesi, ai bombardamenti sulle città, all’attacco alla flotta francese formalmente ancora alleata, alle mille dimostrazioni di durezza di fronte alla necessità

          forse però scevra dalla straordinaria idiozia delle classi superiori, tipica per esempio dei nostri generali della Grande guerra

          forse

          ciao

          • habsburgicus says:

            quelli sono puri crimini di guerra, esecrabili…ma si sa, i crimini di guerra li commise una parte sola, ipsi dixerunt 😀
            sull’idiozia…forse..ma in I GM ebbero pure loro dei comandanti sanguinari (Somme)…dunque non vedrei tanto la differenza lì
            invece politicamente, di norma (con eccezioni) sono stati sempre guidati in modo molto più sagace di noi..é lì la differenza, non tanto fra i militari (nella I GM, un Cadorna era la norma, purtroppo, in tutta l’Intesa anzi il Cadorna italico aveva pure una certa conoscenza di storia militare, che non poteva/sapeva applicare sul campo, gli altri “cadorna” spesso neppure quella…invece tipi del genere c’erano molto meno fra i “cattivi” tedeschi e austro-ungarici)

          • Francesco says:

            Crimini di guerra un par di ciufoli, furono tutti crimini aventi precisi motivi strategici e commessi a ragion veduta e vincenti.

            Non conosco la prima guerra abbastanza bene da poterti commentare, lasciò un gran brutto ricordo in molti di quelli che la vissero (mica in tutti, la lettura pacifista divenne egemone molto più tardi).

            Ciao

          • habsburgicus says:

            commessi a ragion veduta e vincenti

            che siano stati vincenti, si può opinare..comunque un crimine resta un crimine, anzi se commesso a ragion veduta (come è da ritenersi molto, molto probabile) dovrebbe essere peggio, no ?

          • Francesco says:

            non sono d’accordo

            c’era la necessità strategica di eliminare i sottomarini tedeschi, come di non perdere il controllo del mare o instillare dubbi nella popolazione del Reich

            come avrebbe convenuto AH, quella era una guerra totale e senza quartiere, con regole tutte sue

  45. mirkhond says:

    Nella frase di Messe, caro Habsburgicus, credo che ci sia la risposta del perché gli italiani sono diversi dagli altri popoli nell’autocelebrazione nazionalpatriottica…….

    • habsburgicus says:

      si, purtroppo
      pensa che io NON conoscevo quella frase (e sono felice che tu l’abbia postata) e stavo per scrivere in un post-scritto una frase del tutto simile (non l’ho fatto perché mi ero stancato di scrivere)…dunque concordo !

    • Francesco says:

      non serve odiare gli altri per essere nazionalisti

      (anche se può aiutare)

      e noi non lo siamo anche quando si sta costruendo un’autostrada o un sussidio di disoccupazione, il che aiuterebbe

      • “non serve odiare gli altri per essere nazionalisti”

        Infatti, non mi sembra una caratteristica dell’Inghilterra, che pure ha conquistato il mondo per un certo periodo.

        Basta instillare il senso di essere superiori: un inglese da solo, mentre beve il tè, con un colpetto del suo bastone ti sistema cento negri ululanti che poi diventano pure simpatici, al posto loro.

      • Z. says:

        Intanto non sarebbe male introdurlo per legge, un vero sussidio di disoccupazione. Preferibilmente senza odio, ma anche con odio, se proprio non se ne può fare a meno 🙂

        • Francesco says:

          sante parole

          lo vai a dire tu ai cassintegrati da 10 anni tanto cari alla Camusso?

          che nessuna nefandezza nasce per caso, c’è sempre uno che ci guadagna

  46. mirkhond says:

    Comunque confermo l’antipatia per i napoletani, anche se c’è molta gente che allo stadio canta “odio Napoli” e poi in macchina ha i CD di Gigi D’Alessio.

    Idem a Bari! 🙂

  47. mirkhond says:

    A Bari tifano Milan, Inter, Juventus, ma poi ascoltano le canzoni napoletane.
    Mi riferisco agli ambienti cozzali…… 🙂

  48. mirkhond says:

    “il CSIR in Russia nel 1941”

    Mi risulta che Messe fosse contrario ad un maggior impegno militare italiano in Russia.
    Era contrario all’aumento a 200.000 uomini del corpo d’armata inviato in Russia.
    Anche per queste sue idee, nel novembre 1942 venne rimosso dall’Armir, non vedendo il disastro di Stalingrado.
    Poi, Mussolini COSA si aspettava dalla campagna di Russia?
    La Crimea?
    Gloria militare per aver sconfitto il comunismo?

    • habsburgicus says:

      diceva che il fascismo, che combatté il comunismo sin dal 1922, non poteva restare assente anche il Ministro degli Esteri spagnolo disse “Rusia es culpable”
      penso che si aspettasse poco–fu una mossa tutta “politica”..però imprudente perché sguarniva fronti a noi più importanti senza dare un aiuto effettivo–al più poteva mandare 200-300 camicie nere, scelte fra le più motivate ideologicamente, tanto per esserci
      Messe ragionava da militare e dunque è chiaro che avrà vito i rischi e l’inutilità dell’impresa

  49. mirkhond says:

    Mussolini avrebbe fatto meglio ad ascoltare Messe e ad imitare i più fanatici, mandano i fascisti più fanatici a sbollirsi tra le ghiacciaie russe……

  50. mirkhond says:

    e ad imitare Franco, inviando i fascisti più fanatici a sbollire in Russia

    • habsburgicus says:

      su questo, non ci piove 😀
      accordo completo

      • habsburgicus says:

        il ricordo di Cavour (a cui andò bene :D) avrà senza dubbio pesato..allora si viveva nella retorica risorgimentale…Cavour non era visto tanto come il massone anglofilo quanto ritenuto l’abile e astutissimo Uomo di Stato ad maiorem Italiae gloriam

  51. mirkhond says:

    un sud campagnolo, montanaro e “sfigato”. Il Sannio diciamo va 🙂

    Quello che piace a me. 😉

  52. Moi says:

    Il problema dei sussidi di disoccupazione è se poi scatta la “volpata” assistenzialista di farsene mantenere per poi prendere soldi magari lavorando in nero … che in Italia è considerata non (!) disonestà, ma astuzia da intendere come virtù.

    • Moi says:

      Finché si resta il Paese del Familismo Amorale, dell’ Assistenzialismo, del Coroprativismo di Categoria, degli Amici degli Amici, in cui NON “si esercitano Dirtti” ma “si gode di Favori” … cambiare la forma sarà ininfluente sull’ auspicando cambio di sostanza.

  53. Moi says:

    Corporativismo (in pratica un “Tribalismo Socio-Economico” …

    • Moi says:

      La logica è più o meno quella delle “Affirmative Actions” degli USA, solo che manca il discorso “Risarcimento Danni InterGenerazionale” … di per sé anche giusto, ma nella mera realtà (odiatissima dagli Idealisti) vissuto molto alla “cry ‘n’ fuck”. 😉

  54. Moi says:

    Fino agli Anni Novanta è esistito in Italia il concetto “borderline” 😉 di Secondo Lavoro o Doppio Lavoro in diverse varianti “interclassiste” e generalmente “infracategoria” (tipo il Carabiniere/BodyGuard) …

    • Moi says:

      O, in caso di gente davvero brava, il muratore/restauratore oppure il carpentiere/artigiano ecc …

  55. Moi says:

    Da (per ora, almeno …) ultimo ma non per questo meno grave, lo Stato in Italia è forte con i deboli e debole con i forti … come sa chiunque provi ad aprire un’impresa in Meridione: finché con la criminalità organizzata non ti ci sei invischiato, lo Stato NON interverrà.

  56. Moi says:

    A proposito della Tenia di cui ci parlava Mauricius … a quando libri di scienze politically correct che definiranno gli animali “parassiti” come “a sussidio biologico involontario” 😉 con Laurea Honoris Causa in Biologia per Ciriaco De Mita ?

    ——— A proposito, lui che di “Democristianerie” se n’ itende :

    http://napoli.repubblica.it/cronaca/2015/12/12/news/de_mita_il_pd_un_associazione_di_dilettanti_senza_pensiero_-129302705/

  57. Moi says:

    Vedo che lanciate il sasso e nascondete la mano 😉 …

    … va be’: se ve lo trovo, vi metto i MuFedezzin “Pleure-et-Nique ! 😉 ed Nuèter “

    • Moi says:

      Comunque anche Mopasha ha lo stesso Talent Scout (Traghettatore da Internet al Main Stream* !) di Joe Formaggio e Dijana Pavlovic : Gianluigi Paragone; personaggio controverso ma innumerevoli spanne al disopra del RadicalChic Corrado Formigli … che si limita a chiamare i personaggi scoerti da lui !

      *
      Un po’ tutta La7 “traghetta” da Internet al MainStream (Diego Fusaro, Massimo Fini … Gianluca Buonanno che però è abilissimo a “sgomitare” in proprio, coniugando Commedia dell’ Arte e Identitarismo Novecentesco !)

      • “Traghettatore da Internet al Main Stream*”

        Concetto molto interessante. Mi colpisce la storia di Fusaro, di cui so poco, ma che mi sembra si dichiari seguace di Costanzo Preve, che fino all’ultimo giorno della sua vita ticchettava sulla sua vecchia macchina da scrivere, producendo testi lunghissimi per rivistine lette da venti persone.

        Fa una certa impressione immaginarselo citato in TV.

  58. Moi says:

    Il MuFedezz 😉 Mopasha :

    http://www.youtube.com/watch?v=zuZegwKtcSE

    Si noti il “Sabiresco” 😉 gergo che mischia parole “terronofone” come “appicciare” con altre più “polentonofone” come “balotta” e “brasa” (brace) …

    MOPASHA’ ”APPICCIO LA MIA BRASA” Official Video

  59. Moi says:

    Insomma, tornando a Mopasha : il Maraglio Islamico coniuga “Jihad Moderno” e “Cosplay Tradizionale” … vàira, chèr al mi Zeto ? 😉

    • “Mopasha : il Maraglio Islamico coniuga “Jihad Moderno” e “Cosplay Tradizionale””

      Domanda da ignorante, cosa c’entra Mopasha con l’Islam?

      a parte ovviamente le origini etniche.

      • Moi says:

        Forse la domanda “Heu, toi:qu’est-ce que t’à foutre ‘vec l’ Islam ?!” può essere rigirata a tutti i Rappeurs Beurs ou Noirs de Banlieue 😉 … comunque la Vis Polemica l’ attingono dal solito Colonialismo, da quello che Vittorio Feltri et Alii han definito “Muhammarx” 😉 .

        Come stile di vita, penso che tutti i “Rappeurs” e le “Rappeuses” (tipo quella Keny Arkana, che ti piace[va] …) del Jihad ne preferirebbero una versione “secolarizzata” per poi “godersela fin da giovani con i soldi fatti con la musica” (e questo è “American Dream” allo stato puro … piaccia o no !) ma sanno che senza la paura indotta dai Mujahiddin che smitragliano o si fan ” stciopare ” con le cinte esplosive … sarebbero paccottiglia insulsa “alla Fedez”, che infatti piace ai RiBBelli Frangistani Puri Giovanilisti. 😉

      • Z. says:

        Nel video dice una volta “Allah”…

        Niente, la giri come la giri questi pezzi sono proprio tutti uguali.

  60. Moi says:

    Ma “Mo-Pashà” deriva da “Mo(dena)” + “Pashà” (“Nobile” in Turco, no ?) ?

  61. Moi says:

    Cmq, Miguel: SE ti chiamano a La Gabbia per essere traghettato da internet al main sream … devi compilare la seguente scheda autoidentificativa :

    1) SI GUADAGNA DA VIVERE COME
    2) FAMOSO PER
    3) IL SUO PEGGIOR NEMICO
    4) IL SUO SOGNO PROIBITO

    • Moi says:

      stream

    • PinoMamet says:

      Curiosamente ho letto un questionario per una partecipazione a un reality, a cui voleva partecipare un amico
      (quello sui libri, di Rai Tre)

      e le domande erano proprio queste, cosa fai di lavoro, cosa sogni, qual è la tua paura più grande…
      l’impressione era che agli autori interessasse soprattutto conoscere le tue debolezze psicologiche, per giocarci sopra e fare audience (“adesso gli diciamo questa cosa così si incazza…”); l’ho trovata una cosa sadica e stupida.

    • “Cmq, Miguel: SE ti chiamano a La Gabbia per essere traghettato da internet al main sream … devi compilare la seguente scheda autoidentificativa :”

      Si fa presto:

      1) SI GUADAGNA DA VIVERE COME – traduttore di manuali tecnici
      2) FAMOSO PER – essere quello che dà sempre un euro agli sfigati dell’albergo popolare
      3) IL SUO PEGGIOR NEMICO – gente talmente al di là della mia portata che faccio tutto da solo: non sono il loro peggior nemico
      4) IL SUO SOGNO PROIBITO – riuscire a campare senza lavorare per altri, ma anche senza finire in galera.

      E’ sufficiente?

  62. Moi says:

    Va be’, però tornando al “Muhammarx” di cui sopra … è interessante notare gli effetti opposti (almeno percepiti) rispetto allo “Spirito del Concilio” :

    per il Cattolicesimo, l’apporto Marxista è sostanzialmente un “rincoglionimento buonista” 😉 … per l’ Islam invece è una specie di “Turbo nel Jihad” …

    Ovviamente, stanti le origini Ebraiche di Marx (per quanto laicista, l’ humus culturale resta Ebraico …) non dobbiamo sorprenderci se il Marxismo è tanto “applicabile” al Cristianesimo e all’ Islam, e viceversa.

    Tuttavia i Pretoni PreConciliari dicevano che il Falsario (sì, proprio Lui: “Satan” … che parte con l’Ebraismo) è tanto più pericoloso quanto più riesce a “falsificare bene”; come se _ tanto per capirici, la Guardia di Finanaza PostConciliare 🙂 dovesse temere i soldi del Monopoli più di quelli falsificati bene 😉 .

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