Dove andremo a finire?

parliament-hill-yoga-20150506 Oggi davanti al parlamento a Ottawa.

Dopodomani a Montecitorio?

Ecco come si presentava lo scorso maggio il prato davanti alla massima istituzione del Canada: l‘arroganza degli appassionati di yoga non ha limiti.

Però c’è un modo per fermarli, prima che sia troppo tardi.

L’associazione degli studenti dell’università di Ottawa ha bloccato le lezioni gratuite di yoga che impartiva un’istruttrice, sostenendo che una signora bianca che si chiama Jennifer Scharf e probabilmente non capisce una parola di alcuna lingua indiana, ma pretende di insegnare antiche pratiche indiane poteva costituire una culture appropriation issue.

Jennifer Scharf, da signora bianca che probabilmente non capisce una parola di alcuna lingua indiana ma sa come vendersi, ha quindi chiesto di rinominare la propria attività mindful stretching.

L’associazione degli studenti, dopo attenta riflessione, ha deciso che non poteva accettare la proposta della signora bianca e anglofona perché il termine mindful stretching è intraducibile in francese.

A differenza dell’italiano, dove potremmo tranquillamente denominare la sua attività stiracchiamento mentoso.

La lezione è chiara: solo il politicamente corretto può salvare l’Italia dalla conquista indù!

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444 Responses to Dove andremo a finire?

  1. Se ne deduce che Miguel ieri sera ha goduto di un’ottima cena… e di un vino sicuramente all’altezza!

  2. Francesco says:

    :D

    non sapevo facesse così caldo in Canada, roba da farci un viaggetto

    PS ma che Gestapo questi studenti universitari, farsi uno sformato di fatti loro?

    • “non sapevo facesse così caldo in Canada, roba da farci un viaggetto”

      La foto risale al maggio scorso, temo che adesso tutte quelle signore cicciottelle e bianche si siano rimesse le scarpe e pure gli stivali.

      Comunque il corso di yoga era semplicemente un’attività che si svolgeva per conto dell’Associazione, e che serviva sicuramente anche come pubblicità al corso a pagamento dell’intraprendente signora bianca e magra.

      L’Associazione ha ritenuto di non chiamarla più, mica l’hanno cacciata a pedate. E’ che trovo bellissima la sequenza di motivazioni.

      • Francesco è rimasto giustamente ingannato dalla parola “oggi” nel post, era l’Oggi alla Magdi Allam, sul tipo, “oggi i musulmani si permettono di buttare giù le Torri Gemelle, domani…”, detto quattordici anni dopo il fatto.

        • Francesco says:

          in verità la mia idea “in qualsiasi momento dell’anno” e pensavo più che altro al Duca freddoloso e un poco fifone ;)

          certo il Canada è lontano ma pare proprio un bel posto, solare, tranquillo, socialdemocratico, pacifico, parlano pure francese (alcuni)

          x MM davvero a te non da fastidio la prepotenza degli studenti organizzati?

      • Il bello è comunque che quella cosa che chiamano “yoga” è stata in buona parte un’appropriazione culturale indiana, molto recente, dei calisthenics con cui gli inglesi dimostravano la propria superiorità fisica sui mingherlini indiani. Un’invenzione legata al nascente nazionalismo, ma anche all’interesse teosofico e affine per l’India.

        • Moi says:

          E anche calisthenics fra l’altro è chiaramente parola “plasmata” sul Greco Antico … il ché rimanda all’ intramontabile “Sparta contro Gerusalemme” di Mario Puccioni :

          http://team-centurion.blogspot.it/2010/12/sparta-contro-gerusalemme-ossia-come-ci.html

          … con tutte le inevitabili “Toscanacciate” :) del caso.

          • Moi says:

            Comunque NON importa andare chissà quanto indietro, bastino e avanzino nomi eccellenti ai quali tributare il massimo rispetto come Pierre de Coubertin, Jigoro Kano ed Helio Gracie … che hanno creato “Umme” ;) Internazionali di Sportivi ! ;)

            PS

            “Calisthenics” riunisce come parola “Bello” e “Forte” … giusto, Pino ?

  3. PinoMamet says:

    Il Canada ha seri problemi.

    • “Qui c’è qualcuno fuori come un balcone. ”

      Calcola che l’odio per la Russia è uno dei grandi motori dell’unità turca, immagino che Erdogan avrà un momento di popolarità non da poco.

      Già hanno i russi a nord, a ovest – con la Grecia – e adesso pure a sud con la Siria.

      Potrebbe essere un modo per coinvolgere la NATO a cacciare i russi.

      Solo ipotesi, comunque.

    • Francesco says:

      vabbè, abbattere un vecchio SU24 non dovrebbe essere uno sforzo erculeo, diciamo che i russi staranno un pochino più attenti

      ma non c’è rivalità inevitabile tra Califfo di Baghdad e Sultano di Istanbul/Ankara?

      • Interessante lista di candidati politici statunitensi che in questi giorni hanno chiesto di abbattere aerei russi in Siria, che lì ci devono passare solo gli americani:

        http://russia-insider.com/en/politics/these-us-presidential-hopefuls-want-shoot-down-russian-and-french-planes-syria/ri11403

        • mirkhond says:

          Altrimenti come possono continuare a rifornire di armi la loro creatura isis?

          • Francesco says:

            Aspetta, prima gli americani abbattono Saddam, poi lo sostituiscono con un governo sciita, poi creano un gruppo di fanatici sunniti che combatte gli sciiti … geniali direi!

            Del resto si sono fatto loro l’11 settembre apposta, giusto?

            Diciamo che i russi non fanno bella figura quando si vede che tipo di notizie circola da loro

            • “Aspetta, prima gli americani abbattono Saddam, poi lo sostituiscono con un governo sciita, poi creano un gruppo di fanatici sunniti che combatte gli sciiti … geniali direi!”

              Beh, mi sembra la sequenza precisa.

          • Francesco says:

            che unire l’avventurismo militare, le manie di grandezza geopolitica e la retorica del frignone è abbastanza brutto, chiunque lo faccia

            :(

      • Mauricius Tarvisii says:

        abbattere un vecchio SU24 non dovrebbe essere uno sforzo erculeo

        Ma nemmeno ammazzare un tizio per strada a caso lo è. Eppure non lo si fa, e certo non solo per motivi morali: ogni azione ha delle conseguenze. E abbattere un aereo da guerra può avere un bel po’ di conseguenze.

  4. PinoMamet says:

    Tutta l’idea dell’ “appropriazione culturale”
    (che per fortuna non è ancora sbarcata in Italia)
    è un grosso fraintendimento, abbastanza razzista.

    Credo sia una delle armi del cosiddetto “razzismo alla rovescia”, ma bisognerebbe approfondire.

    Comunque: qualche anno fa la cantante inglese (nera) Estelle, se la prese con la cantante inglese (bianca) Adele, dicendo sostanzialmente che non poteva fare il suo genere musicale, o che comunque non avrebbe avuto buoni risultati, perché era un genere “nero”.

    Ora, a parte che Adele è piuttosto conosciuta mentre Estelle è sparita (dopo essere stata aiutata nel suo unico singolo di successo da un cantante rapper americano nero, noto per interrompere le premiazioni di artisti bianchi saltando sul palco e dicendo “non è giusto, il tale artista nero è molto più bravo”), il discorso non ha semplicemente senso.

    Il genere a cui si riferiva Estelle, per inciso, era un genere non “nero”, ma “afroamericano”, e c’entrava con le origini etniche di Adele (inglesi) quanto con quelle di Estelle (wolof).

    Ma a parte questo, bisogna impedire a Zubin Mehta e a Yo Yo Ma di fare musica classica, perché non sono “europei” o “bianchi”?

    Poi c’è da aggiungere che ogni cultura vive di appropriazioni.

    Che naturalmente possono passare attraverso le fasi dell’esotismo, dell’imitazione banale, dello sputtanamento… fino a diventare parte della cultura adottiva.
    Come attraverso molte altre fasi o modelli, che risulta difficile persino elencare.

    Diciamo che, dal neolitico in poi, ogni elemento di ogni cultura è, a pensarci bene, frutto di qualche “appropriazione”: altrimenti, staremmo ancora alla pietra, come si suol dire.

    Ora, il problema con l’insegnante canadese può essere semmai un altro, quello della pubblicità illusoria: prometti di insegnarmi lo yoga che, antico o recente che sia, consiste di certi elementi;
    e invece mi insegni solo uno stretching e qualche esercizio di respiro.
    Ci sarebbe spazio per la decisione di un tribunale, purché fosse animato dalla civiltà giuridica, ehm, italiana o europea, e non dalle fisime di correttezza degli studenti di Ottawa.

    • Il problema dell’appropriazione culturale è un po’ più complesso, anche a prescindere dal caso dello yoga.

      Una comunità umana si forma attorno a una serie di luoghi e di gesti, che danno senso alla loro vita.

      Arriva qualcuno molto sveglio e dice, “adesso mi vendo questo”. Non come modo per formare una comunità, ma come merce intercambiabile con qualunque altra merce.

      Un esempio credo facile da capire è il famoso “ritratto del Che”; cioè di una persona che, con pregi e difetti, ha dato la vita per una causa, e viene usato come una figurina che si può scambiare con quella di Balotelli.

      Ma certamente uno degli esempi più forti è quello dei riti dei nativi americani che sono stati appropriati/espropriati da una massa di venditori New Age.

      Non si tratta necessariamente di mettere dei divieti, che comunque non siamo in grado di fare; ma di riconoscere almeno dove sta il problema.

    • PinoMamet says:

      Ma i casi che mi proponi rientrano nel modello dello “sputtanamento”.

      Si tratta di un fotogramma abbastanza triste, di tutta la sequenza con cui un elemento culturale viene preso da una cultura, e adattato da un’altra.

      Ma, se ci pensi, non più triste di tanti altri esempi di diffusione di una cultura:
      gli indios che, istruiti dai Gesuiti, componevano musica classica perfettamente aderente ai canoni della composizione europea, erano un fenomeno “positivo” o “negativo”?

      Esprimevano sé stessi in una luce nuova, o ripetevano il modello imposto dall’alto? E anche nel secondo caso, avranno poi trovato modo (io credo di sì, ma non importa) di inserire cose “loro” dentro?

      Comunque non mi pare una cosa in cui si possano mettere “marchi” o confini.
      Avevano diritto i pittori francesi di fare i “selvaggi” e i “giapponesi”, e avevano diritto i pittori giapponesi (meno noto ma altrettanto vero) di fare i “francesi”?
      Io penso prorpio di sì.

      Quello dell’insegnante di yoga canadese invece non riesco a vederlo altrimenti che proprio come una questione di “marchi”.

      Io iscrivo mio figlio a lezione di judo: invece, scopro che gli insegnano la lotta libera, che è simile, ma si fa vestiti in modo diverso, usa nomi diversi e non fa riferimento alla tradizione giapponese.
      Mi avete truffato, in un certo senso: quello che insegnate a mio figlio è validissimo, ma non è quello che credevo io e che pubblicizzavate.

      Bene.

      Ma non è “appropriazione culturale”, e soprattutto non vedo perché un’associazione di studenti dovrebbe poterci mettere becco.

    • PinoMamet says:

      Volendo, un caso di “appropriazione culturale” sono anche le infinite frasi false attribuite a Einstein, Neruda, Alce Nero, Buddha…
      che intasano le bacheche del noto social network.

      Ma rientra tutto nel caso dello “sputtanamento”. Anche auto-sputtanamento: i nativi americani, come ricordi, sono sputtanatissimi, ma hanno avuto la loro parte di responsabilità nel vendersi questa immagine che si ritrovano cucita addosso.
      Poi vabbè, stavano nelle riserve, vanno capiti, bisogna pur campare, e meglio farli da “buoni e in pace con la natura” che da “selvaggi sporchi e brutali”.

      Oppure pensiamo allo Zen.

      Esiste la scuola religiosa-filosofica dello Zen-Chan-Soen (o altro secondo le lingue) corrente del Buddhismo a sua volta divisa in vari ordini.

      E poi esiste “Lo zen e questo, lo zen e quello, lo zen e ‘sto cazzo”, esiste l’uso del termine zen per indicare un’infinità di cose che non hanno niente a che fare con lo Zen e che spesso sono anche un po’ agli antipodi di esso.

      Certamente è un caso di “appropriazione culturale”, ma perché gli studenti di Ottawa dovrebbero impedire la pubblicazione de “Lo zen e l’arte della manutenzione della motocicletta”, e, risulta che l’abbiano mai fatto?

    • Z. says:

      Per me la questione è molto semplice: Adele è un’ottima cantante.

      Estelle, oddio, può piacere…

      :)

  5. roberto says:

    gli studenti bloccano la tipa in nome di cosa?
    sono la nuova polizia dei costumi?

    ma che andassero a pescare salmoni!

  6. Grog says:

    Ho la vaga impressione che il Pacioso Orsacchione Russo sia stato fatto incazzare un POCHINO TROPPO e che adesso saranno PENI CON BASSO PH per tutti quelli che si metteranno in mezzo.
    Grog! Grog! Grog!

    • Francesco says:

      ma quanto fiato ha il nostro Vlad? costano le bombe e il kerosene e i pezzi di ricambio e le materie prime sono basse e altro la Russia di Putin non sa produrre

      • La risposta di Putin.

        https://www.rt.com/news/323262-putin-downing-plane-syria/

        ” Putin: Downing of Russian jet over Syria stab in the back by terrorist accomplices
        Published time: 24 Nov, 2015 12:58
        Edited time: 24 Nov, 2015 16:35

        Russian President Vladimir Putin © Michael Klimentyev
        Russian President Vladimir Putin © Michael Klimentyev / Sputnik
        Turkey backstabbed Russia by downing the Russian warplane and acted as accomplices of the terrorists, Russian President Vladimir Putin said.

        “This incident stands out against the usual fight against terrorism. Our troops are fighting heroically against terrorists, risking their lives. But the loss we suffered today came from a stab in the back delivered by accomplices of the terrorists,” Putin said.

        Putin: Downing of Russian jet over Syria stab in the back

        ‘This incident stands out against the usual fight against terrorism. Our troops are fighting heroically against terrorists, risking their lives. But the loss we suffered today came from a stab in the back delivered by accomplices of the terrorists.’ Full Putin’s comment: http://on.rt.com/6xfi
        Posted by RT Play on Tuesday, 24 November 2015

        Follow LIVE UPDATES on Russian warplane shot down at Syria-Turkey border

        Putin said the plane was hit by a Turkish warplane as it was traveling at an altitude of 6000 meters about a kilometer from the Turkish border. It was hit by an air-to-air missile launched by a Turkish F-16 jet. The crash site is four kilometers from the border. The plane posed no threat to Turkish national security, he stressed.

        Putin said the plane was targeting terrorist targets in the Latakia province of Syria, many of whom came from Russia.
        Read more
        © Dmitriy Vinogradov Russian Su-24 fighter jet shot down over Syria – Russian MoD (VIDEO)

        Russia has for a long time been aware of oil going from Syria under the control of terrorists to Turkey, Putin said. The money finances terrorist groups.

        “IS has big money, hundreds of millions or even billions of dollars, from selling oil. In addition they are protected by the military of an entire nation. One can understand why they are acting so boldly and blatantly. Why they kill people in such atrocious ways. Why they commit terrorist acts across the world, including in the heart of Europe,” the Russian leader said.

        The downing of the Russian warplane happened despite Russia signing an agreement with the US to prevent such incidents in Syria, Putin stressed. Turkey claims to be part of the US-led coalition fighting against IS in Syria, he added.

        The incident will have grave consequences for Russia’s relations with Turkey, Putin warned.

        “We have always treated Turkey as not only a close neighbor, but also as a friendly nation,” he said. “I don’t know who has an interest in what happened today, but we certainly don’t.”

        The fact that Turkey did not try to contact Russia in the wake of the incident and rushed to call a NATO meeting instead is worrisome, Putin said. It appears that Turkey want NATO to serve the interests of IS, he added.

        Turkey good example of West’s duplicity towards #ISIS (Op-Edge by @JohnWight1) https://t.co/UvAnBKFLVSpic.twitter.com/lGWLPZlRM8
        — RT (@RT_com) November 24, 2015

        Putin said Russia respects the regional interests of other nations, but warned the atrocity committed by Turkey would not go without an answer.

        Putin was speaking at a meeting with King of Jordan Abdullah II in Sochi, who expressed his condolences to the Russian leader over the loss of a Russian pilot in Tuesday’s incident, as well as the deaths of Russians in the Islamic State bombing of a passenger plane in Egypt.

        The two leaders discussed the anti-terrorist effort in Syria and Iraq and the diplomatic effort to find a political solution to the Syrian conflict.

        Earlier a Russian Su-24 bomber was shot down by Turkish fighter jets near the Turkish-Syrian border. Turkey claimed that the plane violated Turkish airspace and did not respond to warnings. Ankara said it was rightfully acting to defend its sovereignty.

        Russia insists that the plane stayed in the Syrian airspace.

        One of the two pilots of the downed Russian warplane was reported killed by a rebel group as he was parachuting down on the ground after ejecting from the plane. The fate of the second pilot remains unknown.”

        • Guardando la mappa, esiste in effetti una piccolissima punta della Turchia che si avvicina alla linea che congiunge Latakia – dove i russi hanno base – e Aleppo, che mi sembra di capire sia la principale zona di bombardamenti.

          Sicuramente i russi ci si avvicinano, può anche darsi che qualche volta la sfiorino.

          Ora, non so come siano gli accordi in questo caso, e non stiamo parlando di due paesi NATO; ma poniamo che un aereo degli Stati Uniti sorvoli tre chilometri di Sicilia mentre è in volo verso l’Africa, ad esempio, per una missione teoricamente condivisa dall’Italia e che certamente non mira a intaccare in alcun modo il territorio italiano.

          Verrebbe immediatamente abbattuto?

          • Chiaramente sarebbe infantile dire “è colpa del governo turco, quindi i turchi sono cattivi”.

            Quello che intendo dire io è che “è quasi sicuramente colpa del governo turco, quindi il governo turco cosa vuole?”

            Il quadro è complicato, perché il governo turco ha diversi nemici, ma anche i loro nemici hanno diversi nemici.

            Ad esempio – il governo turco ha come primo nemico i curdi, e quindi come alleato l’Isis, l’unica organizzazione “araba” che riesce a dare del filo da torcere ai curdi.

            Ha come secondo nemico l’Iran, e anche qui l’Isis è un buon alleato.

            Ha come terzo nemico Asad, e l’Isis è l’unico tra i tanti movimenti “ribelli” siriani che sia riuscito a battere Asad sul campo.

            Quindi, buoni motivi per sostenere l’Isis.

            Ma l’Isis è in qualche modo un nemico degli Stati Uniti, che sono l’unica speranza che la Turchia ha per rompere l’assedio russo-iraniano.

            Allo stesso tempo, i curdi hanno come nemico il governo iracheno, che non vuole perdere il controllo delle zone petrolifere che contende con i curdi, con l’Isis e con i ribelli turcomanni.

            Ho l’impressione che la Turchia stia cercando di far precipitare la situazione, ma andrebbe capito perché. E di solito, la Turchia resta incomprensibile :-)

          • mirkhond says:

            Sta per scoppiare la guerra Nato/Russia?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Non fu abbattuto un aereo USA che scorrazzava per la Val di Fiemme e nemmeno mi pare che sia stata mandata la Folgore sul Monte Bianco a respingere la violazione dei Sacri Confini della Patria.

            http://www.lastampa.it/2015/09/08/edizioni/aosta/il-confine-conteso-sul-monte-bianco-chi-ha-ragione-tra-italia-e-francia-gs1RuS4FhxsYqBvSSHgyhJ/pagina.html

            E lo spazio aereo controllato di Ciampino (che è aeroporto civile e militare) non è che sia stato così tanto difeso mentre veniva attraversato alla cieca dall’elicottero dei Casamonica.

            Mi pare che la procedura sarebbe l’intercettazione dei velivoli non identificati, non il loro abbattimento immediato. Infatti la contromisura fu quella quando Putin mandò in giro per l’Europa i propri aerei.

            http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/nato_caccia_pericolo_voli_nato_civili/notizie/982858.shtml

            Ma in Turchia è diverso: lì abbattono qualsiasi cosa, a quanto pare
            http://www.agi.it/estero/notizie/siria_drone_viola_spazio_aereo_turco_abbattuto-201510161257-est-rt10082

          • Mauricius Tarvisii says:

            @Mirkhond

            No, tutti sono molto cretini, ma nessuno è così tanto cretino. Forse perché anche chi prende certe scelte vive su questo pianeta.
            Magari i turchi hanno fatto male i conti: loro volevano abbattere un aereo, non far uccidere l’equipaggio. E magari adesso i russi per rispondere riempiranno di armi il PKK o faranno sconfinare inavvertitamente qualche bomba…

            • “No, tutti sono molto cretini, ma nessuno è così tanto cretino.”

              Per quello che ne so io, i politici, i militari, gli imprenditori e i capi religiosi turchi sono tra le persone meno cretine del pianeta.

              Nel senso che sanno pensare con molta più intelligenza politica dei loro compari europei.

              Non è un caso che un paese del Terzo Mondo, poverissimo, quasi annientato nella Prima guerra mondiale sia riuscito a salvarsi dalla Seconda guerra mondiale e diventare oggi una potenza politica ed economica.

              Per questo, un’azione di questo tipo colpisce e deve avere un senso.

          • mirkhond says:

            “Ma l’Isis è in qualche modo un nemico degli Stati Uniti”

            Un nemico?

            • “Ma l’Isis è in qualche modo un nemico degli Stati Uniti”

              Un nemico?

              Capisco quello che vuoi dire, e in buona parte condivido.

              Però le guerre si riescono anche a fare a tre, quattro e in altre varianti.

              Cioè gli Stati Uniti un po’ bombardano quelli dell’Isis, un po’ forniscono armi ad altre formazioni alleate dell’Isis e finora hanno fatto tanto – ma non di tutto – per far fuori l’unica forza che combatte effettivamente l’Isis, che è il governo siriano.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ho l’impressione che la Turchia stia cercando di far precipitare la situazione, ma andrebbe capito perché.

            Da quello che ho capito, l’aereo sarebbe stato davvero in territorio turco e non sarebbe stata la prima volta. La Russia ha un nemico più importante dell’Isis, ovvero la Nato: incrinare i rapporti interni alla Nato sarebbe un bell’alleggerimento a ovest, soprattutto ora che l’Ucraina ha alzato il tiro sulla Crimea.

            • “La Russia ha un nemico più importante dell’Isis, ovvero la Nato: incrinare i rapporti interni alla Nato”

              Stiamo ovviamente parlando di cose che non sappiamo.

              Però dubito che l’immenso e anonimo apparato di belle menti che domina la Turchia (e che l’Italia si sogna) ci cascherebbe così facilmente.

              Tanto per fare un po’ di stereotipia etnica, i turchi non sono arabi manco per niente :-)

          • habsburgicus says:

            aereo USA che scorrazzava per la Val di Fiemme e nemmeno mi pare che sia stata mandata la Folgore sul Monte Bianco a respingere la violazione dei Sacri Confini della Patria

            mi stupisci, caro Mauricius :D
            come si può, anche solo per ipotesi remota, paragonare uno Stato (la Turchia, la Russia ecc) con un’entità indefinibile (comunque non uno Stato nel senso vestfaliano), che ha da alcuni decenni il potere su quella che fu l’Italia, un tempo gloriosa (ok, diciamo ingloriosa, sennò Mirkhond si offende :D) ?
            pecchi troppo, se posso permettermi di astrattezza giuridica…ed è forse inevitabile data la tua formazione
            nei manuali di diritto, TR (e RUS e CINA) forse sono definiti nello stesso modo dell’I [attuale] ma sono cose diversissime che non hanno alcun rapporto :D

          • Mauricius Tarvisii says:

            A volte penso che se tutti fossimo più entità indefinite e informi staremmo meno peggio.

          • Peucezio says:

            Miguel:
            “Ma l’Isis è in qualche modo un nemico degli Stati Uniti”.

            Su cosa basi quest’osservazione?

          • Peucezio says:

            “l’Ucraina ha alzato il tiro sulla Crimea.”

            Pure le pùdece fàscene la tosse.
            Il mio condominio ha deciso che l’Alaska deve tornare alla Russia e Hong Kong alla Gran Bretagna.

          • Francesco says:

            ricordo a Miguel, e al Duca, che c’è anche l’Iraq

            che io sappia, gli USA sostengono ancora, con poco entusiasmo, il governo iracheno (sciita, anti-ISIS) e i curdi (anti-ISIS)

            e si sono riavvicinati all’Iran (che combatte per davvero l’ISIS)

            c’è anche questo pezzo o sbaglio?

            in Siria mi pare stiano disperatamente cercando qualcuno che non sia nè Assad nè l’ISIS, con risultati farseschi

            ciao

  7. Pietro says:

    #Me sempre piu’ convinto che la prossima guerra sara’ tra politica ed economia. Con l’economia campione della difesa dei diritti. Il blocco del Belgio mi sta sconvolgendo.

    • roberto says:

      “Con l’economia campione della difesa dei diritti. Il blocco del Belgio mi sta sconvolgendo.”

      perché? e soprattutto qual è il link fra le due frasi? (non è una domanda provocatoria, proprio non ho capito)

      (ti rassicuro comunque sul fatto che il blocco riguarda essenzialmente Bruxelles, pure il campionato di calcio mica è stato sospeso dappertutto, ma solo a Bruxelles)

      • Pietro says:

        Che volenti o nolenti entreranno in gioco le questioni davvero importanti ai fini della sicurezza come la vendita delle armi. L’economia vorra’ mantenere un mondo globalizzato per fare affari, facendosi scudo della difesa dei diritti contro eventuali strette dei governi che invece si chiuderanno verso il ritorno allo stato nazione e la messa in soffitta della globalizzazione. Essere anarcoliberisti potrebbe essere un nuovo modo di essere critici senza accettare percorsi autoritari.

        • Pietro says:

          Su Bruxelles: lo so che il blocco e’ solo li’ ma non vorrei che diventasse un modello ed in ogni caso la situazione della vita economica della citta’ mi sembra molto trascurata. Io cittadino di una citta’ bloccata dopo i primi due giorni di shock come vivo la situazione? Cosa votero’ alle prossime elezioni? La sicurezza o chi ha fermato la citta’ di fatto prendendola ostaggio. Senza poi contare che ritengo quanto successo assolutamente esagerato.

  8. mirkhond says:

    Nella Vallonia e nelle Fiandre si cammina regolarmente?

    • roberto says:

      a parte le autostrade di frontiera che sono praticamente murate per i controlli direi di si

      (ma non c’è problema, basta prendere una delle 2000 stradine periferiche per passare le frontiere, a riprova della totale idiozia di questa misura)

      • Francesco says:

        stai scherzando? diffondere una simile dritta potrebbe farci finire tutti a Guantanamo

        sole, caldo, non si lavora, si chiacchiera e si da la colpa al Duca … sono molto tentato

        :D

        • roberto says:

          non solo non scherzo ma rilancio!

          domenica facendo una passeggiata nel bosco di casa mia ad un certo punto non sapevo se ero ancora nel lussemburgo o mi ero….ehm….esfiltrato in belgio, per poi riinfiltrarmi nel rassicurante granducato.
          il tutto con le macchine bloccate alla frontiera ad una decina di chilometri da me
          :-)

        • mirkhond says:

          Neanche nei momenti peggiori, riesci a fare a meno del tuo sarcasmo coglione?

          • mirkhond says:

            In riferimento al concentrato niente affatto fantastico di luoghi comuni, chiamato Francesco.

          • Francesco says:

            luoghi comuni? puoi smentirne uno solo, caro Duca?

            ti ricordo che il sarcasmo è uno dei principali strumenti per sopravvivere nelle situazioni difficili, ne sono maestri i popoli oppressi, serve a irridere i malvagi e a combattere la paura

            quindi, coglione chi non sa reagire col sarcasmo, se permetti

  9. Z. says:

    Scusate, ma “dove andremo a finire??” me lo chiedo io, nel giorno in cui mi trovo a condividere in buona sostanza un articolo di Scanzi.

    No, dico, di Scanzi, quello Scanzi!

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/24/valeria-solesin-risposta-breve-a-chi-ci-accusa-di-piangere-solo-per-lei/2247955/

  10. mirkhond says:

    “Intanto, in Inghilterra, un tribunale condanna una ragazza di 18 anni a 21 mesi di carcere per aver mandato delle lettere alla propria famiglia in cui diceva che voleva combattere contro l’Isis… a fianco dei curdi.

    http://ekurd.net/kurdish-convicted-joining-fighter-syria-2015-11-21

    Non era andata oltre Bruxelles, né aveva fatto altro.”

    Figuriamoci se voleva combattere per l’isis.
    Quanto le davano?
    21 anni di carcere?

    ps. in Inghilterra non esistono gli arresti domiciliari?

    • Il reato è, “Engaging in conduct in preparation for giving effect to an intention to commit acts of terrorism contrary to section 5 (1) (a) of the Terrorism Act 2006.”

      Un aspetto abbastanza sgradevole dei processi inglesi (non è la prima volta che lo sento) è l’espressione di giudizi personali:

      “Sentencing her to 21 months in a young offender institution, the judge, John Bevan, described her as “a stupid, feckless and deeply dishonest young woman”. Although there was no evidence she did anything to “advance the aim expressed in the video”, he told her she was “immature” and the “author of your own misfortune”.”

      • Il bello è che la ragazza, che un po’ oca in effetti sembra, si difende, dicendo che si è inventata la balla di voler andare a combattere contro l’Isis, per scappare di casa e andare a vivere con un tizio:

        http://www.theguardian.com/uk-news/2015/nov/18/uk-teenager-lied-about-joining-kurdish-terror-group-to-meet-a-man-court-hears

        Ozcelik told the Old Bailey that she had invented joining the PKK, or Kurdistan Workers party, so she could meet a 28-year-old man, Mehmet Orhan, whom she had met in London, but who lived in Belgium, and with whom she hoped to have a relationship.

        “I couldn’t have told my parents I was going off with a boy, it was really shameful in our community,” she told the jury. “I thought even if it doesn’t work out, and I come home, my family would accept me.

        “In the Kurdish community, if you say I’m joining the PKK, everyone will look up to you, they’ll respect you. If you say you’re going off with a boy, the situation changes.”

        Ho il sospetto che i giudici abbiano sopravvalutato la fanciulla.

        • Domanda culturale a tutti:

          perché mentre i media anglosassoni mantengono un livello meravigliosamente alto e obiettivo, i giudici inglesi si permettono (e vi assicuro che ho letto più volte frasi di questo genere) di esprimersi come editorialisti?

          In Italia, i giornalisti anglosassoni li avrebbero licenziati tutti per non aver espresso la Linea Editoriale; ma anche i giudici anglosassoni li avrebbero ricusati tutti, e secondo me a ragione.

          • Z. says:

            E’ davvero incredibile… spero solo che non si tratti davvero di un’abitudine diffusa.

            Anche l’osservazione di MT è interessante: se la giuria condanna il giudice dice “è una ragazza stupida”, ma se assolve che dice il giudice? “è una ragazza intelligente”? boh…

          • Roberto says:

            Non so perché ma hai assolutamente ragione!

          • Mauricius Tarvisii says:

            Secondo me incide sempre il bassissimo livello della cultura giuridica di common law. Secondo me proprio a causa dell’impostazione stessa del sistema, dove la giurisprudenza “crea” (virgoletto, perché è improprio e approssimativo) il diritto e quindi il giudice è una specie di divinità custode del Bene e del Male e non una persona che deve semplicemente verificare se il caso X è riconducibile alla fattispecie astratta A che ha come effetto B. E infatti le idee che circolano per le loro law school sembrano una via di mezzo tra teorie orwelliane e pensierini di terza elementare.
            E dopo aver fatto l’osservazione estrema e impopolare del caso, mi ritiro in buon ordine :D

          • PinoMamet says:

            Io pensavo una cosa del genere, in effetti, ma non avrei saputo esprimerla altrettanto bene…
            quindi appoggio la tua osservazione estrema e impopolare!

      • Mauricius Tarvisii says:

        Che poi mi chiedo come faccia un giudice ad esprimerli: la decisione in fatto l’ha presa la giuria, senza motivarla, e lui deve adeguarsi supinamente.

      • Peucezio says:

        In questi casi una rozza logica manichea e schematica funzionerebbe bene: tu, giudice, condanni una perché vuole combattere contro l’ISIS? Allora sei pro-ISIS e t’impicchiamo in piazza.

        • Z. says:

          In Italia, se non ricordo male, si discuteva di approvare una curiosa legge che punirebbe chi va a combattere all’estero come irregolare.

          Non so a che punto sia l’iter, ma mi sembra una cosa poco ragionevole: oltre a mettere in galera quelli che appoggiano l’IS mettiamo in galera anche quelli che combattono l’IS?

          Boh.

          • Francesco says:

            Beh, sì, è perfettamente ragionevole. Lo Stato italiano rivendica il monopolio della violenza interna e pure di quella estera.

            Come dire “polizia ed esercito li faccio io” e tu statti buono.

            Per la prima volta, sono quasi d’accordo con lo Stato italiano …

      • Francesco says:

        cosa è una “Young offender institution”? non pare un carcere vero e proprio

        PS mi piace questa cosa dei giudizi personali, rende la giustizia più umana (non ho detto meno sgradevole)

        • https://en.wikipedia.org/wiki/Her_Majesty's_Young_Offender_Institution

          “The regime of a Young Offender Institution is much the same as that of an adult prison. However, there are some slight differences, notably the lower staff to offender ratio. Prisoners serving sentences at Young Offender Institutions are expected to take part in at least 25 hours of education per week, which is aimed at helping them to improve their behaviour, to develop practical skills for use in the outside world and to prepare them for lawful employment following their release. There are also opportunities for prisoners to undertake work in Community Service Volunteer programmes.”

        • Mauricius Tarvisii says:

          mi piace questa cosa dei giudizi personali

          Perché non mi sorprende questa tua dichiarazione, ovviamente posteriore all’osservazione di cui sopra?

          Solo che se poi il giudice prova a processare Silvio, improvvisamente sta facendo politica e sta seguendo i propri giudizi di merito politici personali :D

          • Francesco says:

            sei il solito alter-Sallusti!

            e sospetto che tu non conosca la cultura inglese e il loro modo di vivere

            in più, la sentenza di colpevolezza l’ha mica emessa una giuria? i pregiudizi del giudice non entrano in quello

            PS Roberto, secondo te io cosa penso di Silvio? esattamente quello che hai scritto.

          • roberto says:

            quale delle due, personaggio laido o gaudente da ammirare?
            :-D

          • Francesco says:

            entrambe allo stesso tempo!

            :D

        • roberto says:

          “mi piace questa cosa dei giudizi personali, rende la giustizia più umana (non ho detto meno sgradevole)”

          ti immagini se la sentenza del processo ruby terminava con “in ogni caso, nonostante non abbia nessuna rilevanza nella decisione del presente caso, il collegio considera che un settantente che paga delle giovinette di cinquant’anni più giovani per fargli compagnia durante delle serate equivoche sia un personaggio laido e patetico che non merita la simpatia di questa corte”?

          ma anche, nell’assoluzione
          “il collegio ritiene che un settantenne che non si arrende allo scorrere inesorabile del tempo e cerca la compagnia di affascinanti ninfette per ammetterle ai misteri dell’eros, sia un esempio di gaudente che tutti noi dovremmo seguire”

          no, non è una buona idea ed è bene che il giudice tenga per se ogni considerazione irrilevante

    • Devo dire che per la seconda volta in vita mia (la prima fu nel 2009), mi trovo d’accordo con Renzi.

    • Altra cosa curiosa, e che dimostra quanto siano intercambiabili gli immaginari (come diceva il mio compianto maestro Roberto Giammanco)…

      La “destra” si è definita, dal 1917 al 1990, che non è poco, come quello che doveva salvare l’Europa dai russi.

      Oggi, la “destra estrema” (che però non significa solo Casa Pound, ma molto di più, al limite anche grosse fette di centro) dice che è meglio la Russia degli Stati Uniti.

      Che – se togliamo quelli che vedono in Putin un salvatore – mi sembra una tesi abbastanza ragionevole.

      • Z. says:

        Uhm, non credo. Al massimo dicono che è meglio Putin di Obama, che non è la stessa cosa :)

      • Peucezio says:

        “La “destra” si è definita, dal 1917 al 1990, che non è poco, come quello che doveva salvare l’Europa dai russi.”

        Non l’Europa dai russi.
        L’Europa e la Russia dagli ebrei bolscevichi.

        • Z. says:

          Liberare l’Europa e la Russia dagli ebrei bolscevichi? era questo il compito della destra? tutto qui??

          Beh, allora non era un compito particolarmente difficile: ci aveva già pensato Stalin.

          E in piccola parte anche lo zio di De Sica!

          • mirkhond says:

            L’Urss in effetti, fu una Khazaria solo nei suoi primi 15-20 anni, quelli peggiori……..

          • PinoMamet says:

            Ragazzi, ma ancora a queste cose state??

            “Gli ebrei bolscevichi”?? la “Khazaria” in senso spregiativo??

            Ora, gli ebrei, tutto considerato, non sono il popolo più simpatico che abbia conosciuto.
            In effetti, sono così antipatici che sono diventato uno di loro, perché sono stronzo di natura.

            Ma voglio dire: visto che sono così antipatici, lasciarli un pochino in pace per i cazzi loro? No eh?
            ;)

          • mirkhond says:

            Se ne andassero negli Usa, così non avranno più motivi per lamentarsi…..

          • Z. says:

            Beh, è vero che in quel periodo in URSS si stava diciamo pure non benissimo. Ma il responsabile principale non era ebreo…

          • Z. says:

            PS: in realtà Pino è un buonissimo ragazzo, ma non diteglielo. A lui piace pensarsi cattivo. Che volete, è fatto così :)

          • PinoMamet says:

            Mi sembra giusto, in effetti, che sia uno sconosciuto a decidere dei destini di un popolo, e decida di mandarlo non dove abita, né dove ha le radici, ma in un paese che decide lui…
            ;)

          • Roberto says:

            A dire il vero di ebrei antipatici non mi ricordo di averne conosciuti, a parte il terribile pino :-) :-):-)

        • “Non l’Europa dai russi.
          L’Europa e la Russia dagli ebrei bolscevichi.”

          Molto dipende dalle epoche e dai luoghi.

          In aree politiche molto vaste, in particolare nel mondo anglosassone e germanico, si doveva difendere “l’Occidente” dalle “orde mongoliche”, “abituate alla frusta e alla primitiva vita collettiva”. E spesso si accusava anche la Russia di essere “antisemita” e in certi casi di non aver capito nulla del “liberale occidentale” Marx.

          Non mi dire che la propaganda democristiana degli anni Cinquanta, poi, se la prendesse con gli ebrei.

          • Anche la minoranza che se la prendeva con gli ebrei, spesso e volentieri diceva che da sole, le passive orde slave non sarebbero mai riuscite a fare nulla: ci vollero i vichinghi per farne uno stato e gli ebrei per organizzare la loro naturale tendenza al massacro.

          • Peucezio says:

            Sì, in effetti c’è anche tutto quello che dici.
            D’altra parte basta pensare al razzismo anti-slavo dello stesso Führer, che prescindeva molto dalla pur fortissima avversione per gli ebrei. E mal glie n’è incolto, come poi ha ammesso lui stesso, ahimè.
            In questo era più attrezzato un certo pensiero cattolico.

      • Francesco says:

        quindi Churchill e De Gaulle non erano di destra? e io? sono davvero un comunista?

        F o’preoccupato

        • habsburgicus says:

          semi-OT—-a proposito di comunismo (dedicato a Francesco)

          25/11/1936: veniva siglato a Berlino il Patto Anti-komintern (Germania e Giappone)
          6/11/1937: l’Italia aderisce al Patto Anti-Komintern
          24/2/1939: l’Ungheria e il Manciukuò aderiscono al Patto Anti-komintern
          6/4/1939: si annuncia che la Spagna ha aderito al Patto Anti-komintern (siglato, in segreto, il 27/3/1939)
          25/11/1941: in una solennissima cerimonia a Berlino, Germania, Italia, Giappone, Ungheria, Manciukuò e Spagna nazionale rinnovano l’Anti-komintern; vi aderiscono per la prima volta anche Finlandia [una democrazia], Danimarca [una democrazia, ancorché sotto occupazione “soft], Slovacchia, Romania, Bulgaria, Croazia e Cina di Nanjing (Wang Jingwei), l’unica a non aver rappresentanti (ci pensò il Giappone, autorizzato da un telegramma) il 27 novembre AH li ricevette tutti
          a me pare Ch. e deG fossero dall’altra parte, cioé quella del Komintern, no ? :D

          • Francesco says:

            non è che stai usando uno schema rigidamente binario?

            metti che invece usiamo un byte con 8 diverse possibili posizioni … mi sentirei più a mio agio

            ;)

          • Francesco says:

            Quindi dopo il 1945 c’è stata una sola parte, giusto?

            Du’ palle, tutti d’accordo sul sistema Komintern-Kapitalista e nessuno che si opponesse, forse i Papi prima del CV2 …

            :D

  11. Pietro says:

    @mirkhond: in realta’ Londra mi manca moltissimo, il sistema inglese e’ davvero a misura di idiota e per noi che arriviamo dalla burocratica Italia e’ un paradiso. Odio gli inglesi a causa del lavoro che facevo ma in realta’ odio i giovani inglesi americanizzanti, con gli altri non ho stretto paticolari rapporti. A dire il vero ho amici italiani a Londra da dieci e passa anni che non hanno stretto particolari rapporti, il che ti dice come sono espansivi gli inglesi. Andavo nei club ma costruire amicizie esige un atteggiamento formale abbastanza costoso. Penso che se non ci fosse la loro ipocrisia a dettare il comportamento pubblico farebbero i loro bisogni in mezzo alla strada :D. Se non costasse cosi’ tanto ci tornerei subito a Londra.

  12. mirkhond says:

    E’ vero che si mangia da schifo e che non si lavano?
    In riferimento agli Inglesi, naturalmente….. ;)

    • “E’ vero che si mangia da schifo e che non si lavano?
      In riferimento agli Inglesi, naturalmente….. ;)”

      Ma perché devi sempre partire con astio e antipatia verso gente che manco conosci?

      E se mi mettessi io a tirare fuori qualunque cosa si dica contro i pugliesi?

      A che serve?

      • mirkhond says:

        Perché così mi è stato detto…….

        • mirkhond says:

          Ma perché devi sempre partire con astio e antipatia verso gente che manco conosci?

          Puo’ essere una reazione a gente che si crede il meglio del mondo…..

          • “Puo’ essere una reazione a gente che si crede il meglio del mondo…..”

            Quelli che secondo te non si lavano e mangiano male, magari apparterranno a quel 90% di inglesi che non si credono il meglio del mondo.

          • mirkhond says:

            Non mi piacciono lo stesso.
            Se la gente smettesse di guardare in ginocchio questa gente schifosa, forse costoro comincerebbero a farsi un bell’esamino sul male che hanno fatto a tanta gente nel mondo.
            Non credevo che la cosa ti ferisse così tanto…..

            • “Se la gente smettesse di guardare in ginocchio questa gente schifosa”

              Su questo ti ripeti come un disco rotto.

              In Italia c’è spesso una sciocca esaltazione della “libertà” inglese e statunitense e del capitalismo che si è sviluppato in quei paesi; un’esaltazione sciocca perché cuce insieme pezzi di verità con pezzi di propaganda e confonde dei popoli con dei sistemi economici e dei rapporti di classe (scusate l’espressione marxista, che qui ci vuole).

              Questa sciocca esaltazione non si affronta certo esibendo generalizzazioni e sciocchezze di segno contrario.

              Personalmente non vado a chiedere a chiunque sia vissuto a sud di Roma, “è vero che tutti i terroni sono bugiardi e ladri?” Per poi spiegarmi, dicendo che in Italia siamo sudditi di quella “gente schifosa” che sono i meridionali.

              Posso benissimo notare invece che c’è un tasso molto più alto di certi tipi di delinquenza tra una parte dei napoletani che tra una parte dei trentini, e chiedermi perché; ma non per questo devo considerare te o Roberto “gente schifosa”.

              Allo stesso modo, puoi discutere di cucina anglosassone o del rapporto con la casa, perché no?

              Comunque, fai come vuoi, qui siamo tutti liberi. Di commentare e di rispondere.

      • PinoMamet says:

        Non è esattamente la risposta alla domanda che ti ha fatto Miguel, però…

      • mirkhond says:

        E se mi mettessi io a tirare fuori qualunque cosa si dica contro i pugliesi?

        Sai quante ne ho sentite?

        • PinoMamet says:

          Ho capito, ma il punto è: ti sembra una buona cosa?

          No, lascia perdere: so già che risponderesti di sì.

          Ma ti sbagli, Mi’, ti sbagli.

          Sincerità non vuol dire odio, e odio non vuol dire sincerità.

        • “E se mi mettessi io a tirare fuori qualunque cosa si dica contro i pugliesi?

          Sai quante ne ho sentite?”

          Da me?

          • mirkhond says:

            Da altri.
            E comunque mi sembra di non aver mai lesinato critiche alla mia terra.
            Prendo atto invece di aver toccato delle corde sensibili in te, cosa di cui prima non mi ero assolutamente accorto.
            Perché il disco è sempre stato rotto su certi argomenti.
            Non mi piace prendere in giro le persone che stimo, e dunque mentirei se dicessi bello a ciò che mi pare brutto…….

            • “Prendo atto invece di aver toccato delle corde sensibili in te,”

              per me, tutte le generalizzazioni etniche accompagnate da pesanti giudizi sono una “corda sensibile”.

              Se qualcuno sostiene che i neri americani abbiano problemi nei test di intelligenza per motivi genetici, se ne può discutere; se qualcuno li chiama, “gente schifosa”, mi permetto di rispondere per le rime.

              Nessuno ti chiede di evitare certi discorsi, tieni presente soltanto che ti risponderò.

            • Il problema è che Mirkhond guarda con spirito critico alcuni suoi conterranei che a loro volta esaltano i film di Hollywood.

              La comprensibile antipatia verso questi suoi conterranei la estende a Hollywood, e fin qui gli posso dare in buona parte ragione. Invece di analizzare i meccanismi che hanno creato l’industria culturale (tra l’altro in un luogo molto “mediterraneo” climaticamente), se la prende con tutti gli altri abitanti del paese di cui fa parte Hollywood.

              Poi estende questa sua antipatia a tutti i loro avi in Inghilterra.

              Poi allarga questa antipatia a tutti i discendenti di quegli avi.

              Poi mescola Hollywood con le indiscutibili malefatte dell’impero britannico.

              Infine, attribuisce tutto ciò – palme di Hollywood comprese – alle Brume Norrene.

              Ogni discussione su singoli punti è ovviamente resa difficile dal fatto che chi discute con lui su questi temi viene trattato come se sostenesse la tesi opposta/speculare, cioè che qualsiasi cosa venga dal mondo anglosassone sia positivo e da difendere.

              E poi ovviamente Mirkhond può ricorrere ad argomenti inesauribili. Le patate nel Michigan fanno schifo? Riccardo Cuor di Leone era un mezzo delinquente? Nel 1741, un inglese rubò un quadro a Catanzaro? Tutte cose che magari sono pure vere, ma filtrate in modo tale che passi unicamente quanto ci sia di negativo.

              Comunque è il bello della libertà di discussione che c’è qui, mi limito a segnalare la difficoltà di comunicazione.

      • Z. says:

        Miguel, credo che qui il Duca volesse solo chiedere cosa pensa Pietro dei luoghi comuni sugli inglesi, visto che ha abitato a Londra…

        • mirkhond says:

          Infatti mi ero rivolto a Pietro, quando ha accennato al problema dell’igiene in relazione all’idea di casa che in Inghilterra sarebbe diversa da quella italiana (che poi anche in Italia l’idea di casa è diversa a nord come a sud….).
          E non ho capito proprio tale relazione…….

          • Pietro says:

            Te la spiego subito. La casa viene vissuta in maniera diversa, e’ un posto dove si dorme e poco piu’. Da qui anche la poca attenzione ai dettagli quali l’arredamento e la pulizia della casa stessa. La spesa settimanale o mensile difficilmente viene fatta in Inghilterra, dove invece si compra il necessario per la cena usciti dal lavoro. Da qui anche il diverso peso della cucina (il mangiare da schifo). Il pranzo e’ fatto fuori casa e la gente sta fuori casa per gran parte della giornata. Ne consegue che anche la pulizia della persona ne abbia a patire. Poi loro non si curano molto di cambiarsi a seconda del tempo, o comunque di salvaguardare la salute. Poi Miguel ha pienamente ragione, ci sono sempre aspetti positivi e negativi. Il loro sistema funziona benissimo per alcuni versi, ho semplificato dicendo che non e’ complesso in quanto non lo capirebbero, in fondo sono persone “guidate” sin dalla scuola elementare, non e’ un caso che gli italiani nel mondo anglosassone facciano carriera in fretta. Il punto non e’ dire chi e’ cattivo e chi e’ buono ma capire cosa PER NOI e’ cattivo o buono in un certo sistema, popolo, ecc. Altrimenti diventa una comoda via di fuga per non affrontare la complessita’ e l’impossibilita’ di costruire un sistema schematico rassicurante ma molto falso.

          • PinoMamet says:

            Una cosa poco simpatica che noto in molte persone di cultura anglosassone o affine

            (nota 1, per Z.: dico anglosassone non per qualche affinità- di fatto, nulla- con gli antichi Angli, Sassoni e Juti che invasero la Britannia; ma per non confonderla con la cultura “inglese” o qualche altra cultura “britannica”, che sono robe diverse.
            Chiamiamola “cultura anglobale moderna”, via ;)

            nota 2: per “affine” intendo gli israeliani, che credono di essere americani- e qualche volta, in effetti lo sono ;) )

            che si spiega molto bene con quello che dice Pietro qua sopra, è la loro tendenza a dismettere (che, in questo senso, credo sia proprio un anglismo) tutto quello che non capiscono, che è parecchio, come “stupido”.

            “Ah, voi fate così? è stupido!” (detto con caratteristico tono al contempo insicuro e sbuffante) “è molto più semplice fare così!”
            (segue dimostrazione della stessa cosa effettuata in modo primitivo- ingenuo- standardizzato- infantile- uguale a come si vede in TV)

      • Peucezio says:

        Vabbè, dai, Miguel, dire che gli inglesi non si lavano e che si mangia male è come dire che in Italia c’è poca organizzazione e puntualità, che i lavori pubblici durano un’infinità e che c’è una burocrazia farraginosa e paralizzante.
        Come potrei, onestamente, da italiano, negare queste cose?

        • Roberto says:

          Ma come fai a sapere che non si lavano, li annusi? Li spii dal buco della serratura del bagno?

          • Peucezio says:

            Da, Roberto, non pigliamoci in giro.
            Una mia amica spagnola ha anche lavorato in un ospedale londinese: si presentava gente con malattie della pelle che nel resto dell’Occidente non esistono più perché sono legate solo alla carenza d’igiene.
            E questo è solo uno dei tanti esempi.
            Non ho annusato neanche i nobili francesi del ‘700, ma si sa che si lavavano una volta all’anno, se andava bene.
            Così come è un dato di esperienza comune che gli italiani curano molto l’interno delle proprie case, mentre sul suolo pubblico potrebbero cagarci, riversarci montagne di spazzatura, farci qualunque mostruosità.
            Se vuoi lo studio scientifico, non lo conosco, probabilmente non c’è e non me ne frega un cazzo, perché la vita si basa su osservazioni empiriche e mentre alcune possono essere azzardate, altre sono le più ovvie e orientano i nostri comportamenti nella quotidianità e il nostro modo di orientarci nella vita.
            Non penso tu abbia bisogno di uno studio scientifico per sapere che in se vai in Svizzera o in Giappone troverai mediamente gente più disciplinata che a Napoli.

            Quindi, se proprio ci tieni a ironizzare fuori luogo, fa’ pure, ma, insomma, ci siamo capiti su cosa intendiamo.

        • PinoMamet says:

          Questa cosa del “non si lavano” mi pare che la dicano tutti, di chi gli sta antipatico.

          Di solito la frase (che gli americani dicono dei francesi, e così via) è seguita dalla prova aneddotica:
          “ero d’estate in metropolitana a… ed ero vicino alle ascelle di un tizio, mamma mia che odore!”

  13. Pietro says:

    Il mangiare per noi italiani e’ un tema delicato, a me piace ma ammetto sia povero e diverso dai nostri gusti. Il lavarsi e’ legato al rapporto con la casa molto diverso dal nostro.

  14. mirkhond says:

    “Il lavarsi e’ legato al rapporto con la casa molto diverso dal nostro.”

    Potresti spiegarlo meglio?

  15. mirkhond says:

    “Quelli che secondo te non si lavano e mangiano male, magari apparterranno a quel 90% di inglesi che non si credono il meglio del mondo.”

    Stando a storici BRITANNICI, vedasi Storia dell’Inghilterra a cura di Kenneth O. Morgan, gli Inglesi già ai primi del XVI secolo si credevano i meglio di sto’ mondo e guardavano con disprezzo razzista tutti coloro nati e vissuti da Calais in giù.
    E quando erano costretti a riconoscere il valore di uno straniero a sud di Calais, dicevano che era un peccato che non fosse inglese, oppure che sembrava un inglese.
    E questo già prima della sciagurata “riforma” di Enrico VIII……

    • Roberto says:

      Mentre gli inglesi del 2015 si limitano a passare la serata al pub, bevendo birra, guardando calcio e rugby e giocando a freccette…..

    • “gli Inglesi già ai primi del XVI secolo si credevano i meglio di sto’ mondo e guardavano con disprezzo razzista tutti coloro nati e vissuti da Calais in giù.”

      Intanto, gli Inglesi vuol dire gli intellettuali inglesi, cioè il 5% della popolazione.

      Secondo, la cosa va messa a confronto con quanto scrivevano gli intellettuali italani dello stesso periodo, eredi della gloria di Roma ecc.

      Comunque ti sfugge la profonda divisione in classi dell’Inghilterra. Quelli delle fabbriche, delle miniere, dei quartieri poveri, e i loro avi contadini cacciati dai commons non si sono mai sentiti il meglio del mondo, a meno che non glielo mettevano in testa coloro che li mandavano a morire per mare e per terra. Ma quello è un trucco di tutti gli eserciti.

      • mirkhond says:

        La profonda divisioni in classi della società inglese, non ha impedito guerre imperialistiche.
        Quando Garibaldi si recò in Inghilterra, c’era una folla di 500.000 persone ad osannarlo, appartenenti a TUTTE LE CLASSI SOCIALI.
        E la cifra, secondo Alessandro Barbero, è sottostimata…….
        Il poveraccio dello slum non era meno razzista-imperialista del lord, per colpa del quale era dovuto fuggire dalla campagna.
        Marx aveva pensato alla sua dittatura del proletariato, avendo in mente proprio le dure condizioni del proletariato urbano inglese.
        Però la rivoluzione comunista NON si realizzò in Inghilterra……

        • “Quando Garibaldi si recò in Inghilterra, c’era una folla di 500.000 persone ad osannarlo, appartenenti a TUTTE LE CLASSI SOCIALI.”

          E allora?

          Garibaldi appariva a tanti come un liberatore dall’oppressione; e a modo suo probabilmente cercava di esserlo. Poi non tutti calcolano le conseguenze delle proprie azioni. Ma se non ci arrivava nemmeno lo stesso Garibaldi, perché il popolo di Londra doveva arrivarci?

          Oltretutto, non vedo perché ammirare ingenuamente un italiano che si ritiene stia facendo il bene del proprio paese debba essere “razzista” o “imperialista”.

          • mirkhond says:

            Garibaldi era l’eroe degli Inglesi, perché faceva gli interessi dell’Inghilterra…..

          • PinoMamet says:

            Mmm non credo proprio Mi’.

            Non è che così che funziona l’immaginazione popolare.

            Che Guevara per esempio non ha mai fatto gli interessi dell’Italia o della Francia, ma era idolo di masse di italiani e di francesi;

            gli americani non fanno gli interessi di Francesco, ma Francesco stravede per gli USA…

            e così via…

          • Francesco says:

            Pino,

            gli americani mi fanno i miei film e telefilm … non è amore cieco

            ;)

  16. mirkhond says:

    Più studio la storia inglese, più trovo conferme ad un’avversione istintiva verso quella terra e quella gente, che mi porto dentro fin da piccolo……..

    • Roberto says:

      Brucia i libri e fatti un viaggio

      • mirkhond says:

        Un viaggio dove?
        Verso luoghi che non amo?
        E senza conoscerne la lingua?

        • mirkhond says:

          A parte che adesso viaggiare diventerà sempre più difficile anche all’interno dell’Europa……

          • Roberto says:

            Vabbuò mirkhond, hai gettato veleno per anni sull’UE, i banksters e compagnia bella e mo’ ti dispiaci del fatto diventerà più difficile viaggiare?!?

          • mirkhond says:

            Non me ne frega niente del Nord Europa.
            Qui metteranno le barriere pure in Italia.
            E questo mi dispiace, perché non potrò rivedere i paesi che amo…..

          • PinoMamet says:

            “Qui metteranno le barriere pure in Italia.”

            Mi’, ormai ti si conosce un po’ ;) e si riesce a distinguere quando temi una cosa, e quando dici di temerla e in realtà la desideri… ;)

        • Roberto says:

          d’altronde se non li hai mai visto come fai ad amarli?
          Vedi con i tuoi occhi e poi giudichi

          • mirkhond says:

            Non mi attirano le brume norrene.

          • Francesco says:

            non ti attirano, non ti attirano

            provare è sempre diverso da pensare prima, un pò come col cibo

            ormai sei grande per non fare le cose solo perchè non ne hai voglia e poi dare giudizi

            vai là, mangia male e torna avendo motivi solidi per detestarli!

            :)

  17. mirkhond says:

    Mi dispiace che questo mi giochi definitivamente l’amicizia di Miguel, ma non posso proprio farci niente se gli Inglesi mi stanno sui cosiddetti……
    Mentirei se dicessi il contrario……

  18. PinoMamet says:

    Come ricordi giustamente tu, ognuno ha le sue simpatie e antipatie.
    Stupisce un pochino, nelle tue, il tono con cui le esprimi, e anche il fatto che spesso, partendo da qualche dato storico o paesaggistico, finiscano per essere condanne generalizzate di popoli interi, coi quali non vuoi neanche entrare in contatto.
    Perché? perché ti stanno antipatici. E perché ti stanno antipatici? Perché non vuoi entrarci neanche in contatto da tanto ti stanno antipatici…

    insomma, se tu fossi uno che viaggia, ti direi di seguire il consiglio di Roberto:
    brucia i libri.
    Ne hai letti milioni, nessuno dei quali è il mondo, ma che dico, nessuno dei quali è una singola persona.
    E fatti un viaggio.

    Ma visto che non seguirai il consiglio, almeno non generalizzare troppo, dai.

    • mirkhond says:

      Ma perché sei cosi falso?
      In privato dici cose diverse…….

    • mirkhond says:

      Conosco un certo Peucezio al quale l’Inghilterra sta sul cazzo come e quanto a me.
      E’ la stessa persona?

      • mirkhond says:

        Errata corrige: ho scambiato Pino per Peucezio.
        Verso cui ritiro IMMIDIATAMENTE ciò che ho scritto sopra.
        Naturalmente il “falso” NON era attribuibile a Pino.
        Il quale invece, con coerenza, ha sempre amato il mondo anglosassone, sentendosi a suo agio nella globalizzazione liberale a guida statunitense…..

    • PinoMamet says:

      ?
      Non mi pare. Se ti riferisci a quello che ho scritto.

      O forse stai tentando di inserirmi, Mi’, nelle tue categorie pro- o anti- inglese…

      io non sono certo il più grande estimatore del mondo anglosassone moderno, però non ho mai nascosto di apprezzare le culture campagnole e vernacolari inglese, gallese ecc., persino quelle americane, e di gradire alcuni autori classici in lingua inglese.

      Il mondo non è tutto bianco o nero.

      • mirkhond says:

        Ti ho confuso con Peucezio e mi scuso con entrambi.
        Sull’Inghilterra le mie idee sono sempre state le stesse.
        Miguel però se ne è accorto solo adesso……

  19. mirkhond says:

    “E fatti un viaggio.”

    Non si può più viaggiare.
    Ma li segui i telegiornali?

    • Roberto says:

      Mirkhond non dire sciocchezze, si può viaggiare benissimo solo che ti controllano i documenti alla frontiera (e in UK l’hanno sempre fatto)

      • mirkhond says:

        Non posso andare dove piace a me.

        • Roberto says:

          “Non si può viaggiare” e “non posso andare dove piace a me” non sono la stessa cosa

          • mirkhond says:

            Per me lo sono.

          • Roberto says:

            In effetti non essendo nostro connazionale parli un’altra lingua ;-)

          • mirkhond says:

            Austriaci, Tedeschi, Lussemburghesi, il grosso degli Svizzeri, i Belgi di Eupen e Malmedy parlano la stessa lingua, ma sono e si sentono connazionali?

          • Z. says:

            Veramente il grosso degli stessi svizzeri non parla la stessa lingua. Eppure si sentono connazionali lo stesso!

          • habsburgicus says:

            sino al 1945, Austria ed Eupen-Malmedy, SI
            Lussemburgo, NI (ma nulla era ancora detto..é argomento censuratissimo, ma in 1940-1942 molti si definirono “tedeschi”)
            Svizzera tedesca, NO..ma la Svizzera è un caso particolare
            (e pure loro non so se avrebbero resistito di fronte ad una Germania forte e stabile, per 50 anni e più)

          • mirkhond says:

            Mi riferivo agli Svizzeri Tedeschi.
            Che non mi sembra si sentano connazionali di Austriaci, Tedeschi, Lussemburghesi e Begli di Eupen e Malmedy……
            Eppure un tempo furono TUTTI parte del Sacro Romano Impero/Regno dei Franchi Orientali/Germania…..

          • mirkhond says:

            “Svizzera tedesca, NO..ma la Svizzera è un caso particolare”

            Che conferma che non basta la comunanza linguistica per sentirsi una nazione!

          • roberto says:

            “Austriaci, Tedeschi, Lussemburghesi, il grosso degli Svizzeri, i Belgi di Eupen e Malmedy parlano la stessa lingua”

            a dire il vero lussemburghesi e svizzeri parlano la stessa lingua dei tedeschi come i baresi parlano la stessa lingua dei veneti….

    • PinoMamet says:

      Notizie flash!!
      Due punti: la gente continua a viaggiare…
      ;)

  20. mirkhond says:

    e quando dici di temerla e in realtà la desideri… ;)

    Guarda se mettessero una barriera a nord di ….Pesaro, ma si potesse andare nel Maghreb, in Egitto, in Palestina, nel nord dell’Arabia, in Turchia, sarebbe l’ideale.
    Purtroppo è il contrario……

    • Francesco says:

      però hai iniziato dicendo che non si può viaggiare in Europa, poi neppure in Italia

      se i SU24 fossero agili come te nelle virate, i due piloti se la sarebbero cavata

  21. habsburgicus says:

    E quando erano costretti a riconoscere il valore di uno straniero a sud di Calais, dicevano che era un peccato che non fosse inglese, oppure che sembrava un inglese.

    cose simili le dicevano un po’ tutti (vedi Bortolo e i “baggiani” nei Promessi sposi)
    lungi dal sostenere che gli inglesi siano il meglio, eh :D ma, onestamente, prima della Riforma (anzi prima della SECONDA Riforma, quella di Elisabetta) non vedo nulla che renda gli inglesi più antipatici di altri
    la Riforma anglicana ha guastato per sempre quel popolo, già Metternich lo notava
    però sono soprattutto le classi dirigenti ad essere “infette” (e son sempre le stesse, da 400 anni..là è come la Toscana :D) ed è un errore, grave, rapportare ad un intero popolo le caratteristiche negative delle élites (e, poi, volendo, manco di tutte)…qualcosa di buono (astraendo dalle folli idee religiose) si trova pure nei puritani americani, stricto sensu, quelli del New England…non gli evangelicals, eh..Miguel capisce al volo a cosa mi riferisco (in breve, l’ambiente bostoniano ottocentesco in cui crebbe un Prescott, amante della cultura e con un certo forte senso mortale, pervertito certo dall’eresia, ma tuttavia innegabile, nei migliori almeno)
    figuriamoci negli inglesi ! c’è ben peggio, come popolo :D
    ciò non toglie che le suddette élites (o meglio l’élite nell’élite quello che vince sempre,) siano veramente nefaste e, se mi permettete il termine schifose
    Mirkhond non perdona loro la fine del Regno che ama, quello che lui, un po’ astoricamente, chiama “sua patria”..e quelle élites un ruolo ce l’ebbero in quella ferita evidentemente non cicatrizzata ! dove sbaglia è nell’accusare TUTTI gli inglesi di ciò
    però quegli ambienti sono stati causa di quasi ogni male negli ultimi secoli (non da soli, però), incluso il Vicino Oriente (dice qualcosa Sykes-Picot ? :D però uno non era inglese :D)
    non mi sogno però, né si sognano altri qui, di avversare tutti gli inglesi :D

  22. mirkhond says:

    un po’ astoricamente, chiama “sua patria”..

    Perché “astoricamente”?
    Il grosso delle mie radici patrilineari e matrilineare affonda nella Napolitania e in Sicilia, a partire dal XVI-XVII secolo (dove arriva la documentazione che conosco).

    • habsburgicus says:

      perché io credo che l’Italia esista (come Pino e altri)
      è solo per risponderti, eh !
      non riapriamo OGGI questa questione :D lo abbiamo già fatto mille volte (e lo faremo senza dubbio di nuovo, ma adesso no ! tanto le posizioni sono chiarissime)

  23. mirkhond says:

    Inoltre sono nato e vivo in Napolitania.

  24. mirkhond says:

    “non mi sogno però, né si sognano altri qui, di avversare tutti gli inglesi :D”

    Sai com’è, su 1000, 999 dicono (con sfumature diverse) che il mondo anglosassone è bello, e 1 che dice che gli fa schifo.
    E’ normale che quell’uno susciti scandalo…..

  25. habsburgicus says:

    e dei turchi e russi?
    vedo che qui se ne è parlato poco (mi pare neppure Francesco, forse una veloce battuta di Miguel Pascià :D)

  26. mirkhond says:

    ???????????????

  27. mirkhond says:

    “Mi sembra giusto, in effetti, che sia uno sconosciuto a decidere dei destini di un popolo”

    Lo sconosciuto non ha nessun potere di decidere alcunché.
    Si limita a pensare che abitare in un certo luogo del mondo invece che in altri, risolverebbe tanti problemi, a partire da quelli che da secoli affliggono quell’insieme di popoli uniti da una tradizione religiosa…..

    ” e decida di mandarlo non dove abita, né dove ha le radici”

    Infatti nel luogo dove ora abita, non solo NON ha radici, ma ha RUBATO e RUBA la terra ai suoi abitanti INDIGENI, guardacaso in gran parte VERI DISCENDENTI di quell’antico popolo, di cui la moltitudine etnica STRANIERA è erede solo per RELIGIONE.

    • Francesco says:

      mmmmmmm

      dal 1945 al 2015 di radici si riesce a metterne, caro il mio Longobardo

      giusto?

      perchè al solito stai applicando agli Ebrei un trattamento differenziale che non mi sembra corretto

      ciao

      • mirkhond says:

        Lo stesso potrei dire di te, umorista da quattro soldi.

      • mirkhond says:

        “giusto?”

        Sbagliato. Visto che dopo 70-90 anni, non solo continuano a rubare terre, stravolgere paesaggi e città, ma a scacciarne gli indigeni pe creare il loro Israele perfetto, rinchiuso tra muri e fili spinati.
        Un grosso ghetto insomma.
        Negli Usa invece vivrebbero in maniera meno paranoica…..

        • Francesco says:

          cosa c’entra con le radici?

          nulla

          • mirkhond says:

            Infatti.
            Non hanno radici in Palestina, ma da varie parti del Vecchio Mondo anche parecchio distanti…..

          • Francesco says:

            dopo 70 anni gli Israeliani non hanno radici in Palestina?

            sarebbe un caso più unico che raro nella storia umana

            sono nati lì da genitori nati lì ma non hanno radici … il problema è che ce le hanno anche i palestinesi

      • mirkhond says:

        “perchè al solito stai applicando agli Ebrei un trattamento differenziale che non mi sembra corretto”

        Sono gli “Ebrei” casomai che pretendono un trattamento differenziale, vedasi la carta bianca di uccidere e derubare impunemente, che altrimenti subito si ergono a vittime dei biekiSSimi und kattiviSSimi goymnazi…..

        • PinoMamet says:

          Vabbè Mirkhond, naturalmente non potevano mancare gli ebrei cattivi e vittimisti al tempo stesso…

          • mirkhond says:

            Quella è l’impressione che danno, ogni volta sentono delle critiche alle politiche criminali dello stato d’Israele.
            Tranne poche eccezioni………

          • mirkhond says:

            Ebrei kattivi?
            Ma non siamo noi goyimnazi ad essere sempre i biekiSSimi und kattiviSSimi contro gli eterni agnellini sempre innocenti?

  28. mirkhond says:

    Inoltre per colpa di quel FURTO, sono in atto spaventosi conflitti che hanno destabilizzato e stanno destabilizzando gran parte del Medio Oriente e dell’Afghanistan, e adesso cascano come autoattentati nel cuore stesso dell’Europa.
    Come ha riconosciuto perfino D’Alema, sia pure dopo anni e dopo esser fuori dai giochi di potere.
    Ma come si dice? Meglio tardi che mai……

  29. mirkhond says:

    “Questa sciocca esaltazione non si affronta certo esibendo generalizzazioni e sciocchezze di segno contrario.”

    Ognuno usa le armi che ha a disposizione per difendersi da un’invadenza culturale arrogante e prepotente, e di fronte alla quale tanta gente di qua si mette in ginocchio.
    Dal politico al cozzalo di strada……
    Il paragone con noi e i nostri aspetti peggiori calza fino ad un certo punto, in quanto non siamo noi i padroni del mondo e non siamo noi quelli a cui tutto il mondo guarda come modello di pseudo-perfezione.

    • “non siamo noi i padroni del mondo e non siamo noi quelli a cui tutto il mondo guarda come modello di pseudo-perfezione.”

      Ti assicuro che gli inglesi medi che stanno cacciando dalle loro case a Londra per fare posto ai miliardari di Singapore non sono padroni del mondo, e dubito che qualcuno li veda come modello di pseudo-perfezione.

      • mirkhond says:

        Per quel che mi riguarda, da noi vengono visti come tali.

      • mirkhond says:

        L’Inglese è la lingua dei dominatori del mondo.
        Non certo il napoletano o il barese.

      • Pietro says:

        Sono stato a Londra 10 giorni fa e mi sono pure guardato gli annunci delle case (zona 4, nemmeno il centro). Come confermato da amici che vivono a Londra la bolla immobiliare sta per esplodere, facendo un bel botto. Ho provato a confrontare i prezzi delle case con gli stipendi medi. Siamo al punto che il rapporto Italia – Londra (diverso da dire UK in questo caso) per quanto riguarda il prezzo delle case in rapporto agli stipendi medi e’ quasi triplo per gli inglesi.

  30. mirkhond says:

    a dire il vero lussemburghesi e svizzeri parlano la stessa lingua dei tedeschi come i baresi parlano la stessa lingua dei veneti….

    La lingua ufficiale è la stessa.
    Solo che lussemburghesi, svizzero-tedeschi, austriaci, tedeschi e belgi di Eupen e Malmedy NON sono parte di una stessa compagine statale e nazionale.

    • roberto says:

      per il lussemburghese,
      per essere precisi, legge (24 febbraio 1984) dice :

      1. La langue nationale du Luxembourg est le luxembourgeois.
      2. Les textes légaux sont rédigés en français.
      3. Les langues administratives sont, au choix, le luxembourgeois, l’allemand ou le français.
      4. Dans l’administration, il doit être, dans la mesure du possible, répondu par le fonctionnaire au demandeur dans la langue que ce dernier a utilisée : français, allemand ou luxembourgeois.

      questo è lussemburghese
      “All Mënsch kënnt fräi a mat deer selwechter Dignitéit an dene selwechte Rechter op d’Welt. Jiddereen huet säi Verstand a säi Gewësse krut an soll an engem Geescht vu Bridderlechkeet denen anere géintiwwer handelen”

      questo è tedesco
      “Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen”

      (è l’aricolo 1 della dichiarazione dei diritti dell’uomo, da wikipedia)

  31. mirkhond says:

    Roberto

    Il Lussemburghese è un dialetto tedesco che nel 1984 è stato trasformato in lingua nazionale come segno di distinzione.
    Prima di quella data, non credo che venisse utilizzato nei documenti pubblici.
    E comunque il fatto che diversi popoli linguisticamente TEDESCHI non si sentano parte di un’unica nazione, conferma che non è la lingua da sola a poter creare un sentimento di appartenenza nazionale comune per tutti i parlanti quella lingua e i suoi dialetti.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Les textes légaux sont rédigés en français

      Ma ancora adesso le leggi non sono in lussemburghese, ma in francese.
      E c’è molta gente convinta che il luxemburgois sia una variante del francese, tra cui un mio professore d’università, il quale scoprì la sconcertante verità andando al cinema in lussemburgo convinto di vedere un film in francese ed invece ritrovandosi davanti a 90 minuti parlati in una lingua incomprensibile :D

      • roberto says:

        una cosa che trovo buffa sono le discussioni al parlamento (d’Chambre) che sono esclusivamente il lussemburghese (si possoo seguire in televisione) ma poi arrivano a partorire testi in francese!

  32. mirkhond says:

    “Non è che così che funziona l’immaginazione popolare.”

    Ah sii?
    E come mai l’Eroe dei due milioni non verso neppure una lacrimuccia per i poveri irlandesi massacrati e costretti a fuggire dai governi di Sua Maestà Ma$$onica?
    Garibaldi fu uno dei tanti agenti dell’imperialismo britannico.
    Da qui le lodi sperticate mossegli da Inglesi di TUTTI I CETI SOCIALI!
    Tranne dalla sparuta minoranza cattolica, da poco uscita dalle catacombe, oltre che dagli Irlandesi!
    Eroe de chè?

    • mirkhond says:

      versò

    • mirkhond says:

      Lo stesso Garibaldi ammise che la sua impresa di conquista delle Due Sicilie non sarebbe riuscita senza le direttive e il supporto dell’Inghilterra.
      Ettecredo che gli facessero le lodi al loro uomo…..

    • PinoMamet says:

      Cioè, ti risulta che Garibaldi disse mai qualcosa contro gli irlandesi?
      O viceversa?

      E soprattutto, ti risulta che Garibaldi fosse lodato dagli inglesi, come scrivi tu, perché non disse nulla a favore degli irlandesi??

      Peraltro Garibaldi prima di essere popolare in Italia, lo fu nell’America del Sud, dove combattè per una repubblica dalla vita piuttosto corta, ma che non mi pare avesse particolari rapporti con gli inglesi;
      e partecipò poi alla guerra franco-prussiana dalla parte dei francesi.

      E con ciò?

      Penso fosse una delle diverse figure di avventuriero che ottennero fama in quel secolo, sicuramente sarà stato massone (chissene?) ma non credo fosse un “agente degli inglesi”.
      Quello è James Bond. ;)

      • mirkhond says:

        Fu un agente dell?inghilterra fin dalle sue esperienze sudamericane.
        Come credi che sia sempre riuscito a tirarsi fuori dai guai?

      • mirkhond says:

        Garibaldi non mosse mai un dito in favore degli Irlandesi, perché questo gli avrebbe tolto il sostegno del governo di sua maestà massonica……
        E fu ampiamente e giustamente ricambiato in disprezzo dagli Irlandesi.

      • mirkhond says:

        Poi voglio vedere se avesse fatto a casa tua quello che fece in casa d’altri.
        E poi se ne esce coll’odiosa retorica dei fratelli d’Italia.
        Tanto sono stati i “Taroni” a subire, mica voi.

        • PinoMamet says:

          ????
          Chi se ne esce, dove, come?
          Ma perché leggi sempre tutt ocome se fosse una gara, una guerra, una battaglia?

          A casa nostra, a casa vostra, cosa ha fatto…

          Mirkhond, cosa hanno fatto i tedeschi qua nel seconda guerra?
          embè, odio i tedeschi? Ma non ci penso neanche.

          Caspita, il passato, ogni tanto, passa anche.

  33. mirkhond says:

    Poi si scandalizzano pure se QUEL mondo mi sta sulle balle!

  34. mirkhond says:

    Miguel

    Posso comprendere il tuo sgomento di fronte al mio pensiero sul mondo anglosassone.
    Però io scrivo qui da 5 anni e mezzo, e certe cose le ho sempre dette.
    Come mai solo adesso te ne sei accorto?

    • Francesco says:

      perchè confondi il primo ministro britannico col popolo, eppure sono aaaaanni che Miguel racconta come andò che alcuni presero le redini a spese degli altri, in Inghilterra e poi nel mondo

      e se non distingui tra gli Inglesi quelli sopra e quelli sotto, alla fine fai il gioco di quelli sopra

      ciao

      PS è come confondere il popolo napoletano e i quattro “patrioti” che accolsero entusiasticamente l’Unità d’Italia!

      • mirkhond says:

        Il popolo inglese è un popolo patriottico che ha sempre supportato i propri governanti nelle sue guerre imperialistiche.
        In questo diversissimi dagli Italiani….

        • Francesco says:

          1) mica tutto, adesso non pretendiamo dal popolino la capacità di riflessione che non ha mai. ti ricordi gli argentini ai mondiali del ’78 o all’inizio della guerra delle Malvinas?

          2) gli italiani non hanno quasi mai avuto imprese imperialistiche da sostenere, quelle poche volte lo hanno fatto (salvo prendere mazzate dagli abissini)

          ciao

  35. Tortuga says:

    “Arriva qualcuno molto sveglio e dice, “adesso mi vendo questo”. Non come modo per formare una comunità, ma come merce intercambiabile con qualunque altra merce.”

    Tempo fa sul facciabuco scrivevo così

    “Quelli che fanno raccolta di articoli sulla meditazione sempre illustrati con una presuntamente bella figa cosce e ombelico di fuori, parrucchiere tinta e permanente, denti bianchi che più bianchi non si può e quintali di crema antirughe, o carne fresca adolescenziale. Post con foto che profumano tanto di pubblicità estee lauder, belli fuori e belli dentro rocchetta la leggera, yougurt ai fermenti activia attivi fuori e attivi dentro e vagisil per il bruciore e prurito ‘intimo’ … uhm, gattacicova

    Mai che ci mettessero una foto così”

    http://image.forumfree.it/1/0/5/3/4/7/4/6/1448462685.jpg

    La parola che va di più in associazione a tutto ciò è “consapevolezza”, tante volte che uno si sbagliasse e quando va di corpo pensasse di starsi lavando i denti o viceversa :D

  36. mirkhond says:

    “Riccardo Cuor di Leone era un mezzo delinquente?”

    Intanto Riccardo I (1189-1199) può essere visto come un inglese, allo stesso modo in cui Carlo Alberto era visto come un sardo…..

    “Nel 1741, un inglese rubò un quadro a Catanzaro?”

    Magari si fossero limitati a quello……

    “Tutte cose che magari sono pure vere, ma filtrate in modo tale che passi unicamente quanto ci sia di negativo.”

    E con quale filtro dovrei vedere chi ha provocato sofferenze immani al nostro e ad altri popoli?
    Mi dirai che non ci sono stati solo loro, ed è vero ovviamente.
    Però tutto ciò che di negativo ha condizionato tante vite umane e tanti popoli proviene da QUEL popolo, la cui lingua è quella dei DOMINATORI del mondo di OGGI.

    • PinoMamet says:

      Dai là, Mi’, mi sembri avere nei confronti della lingua inglese, e dei diversi popoli che l’hanno parlata nei secoli, lo stesso atteggiamento che gli antisemiti hanno nei confronti degli ebrei.

      Nessuno ti chiede che il tal popolo debba esserti simpatico (vedi esempio di sopra…)
      ma di non giudicare pregiudizialmente, utilizzando il fatto A, successo nel millanta dopo Cristo a Manchester per spiegare il fatto B, successo l’altro ieri in Oregon…

      gli inglesi hanno, ai tuoi occhi, la colpa gravissima, il peccato originale, la stigmata inguarabile del deicidio, di aver finanziato, a quanto pare, un avventuriero di nome Garibaldi.
      Cioè, il tal governo inglese del tal anno ha deciso che convenisse farlo, tra una cosa e l’altra, mentre discuteva se aumentare il prezzo del thè importato da Ceylon rispetto a quello cinese, se giustiziare o meno il tal condannato, e se confermare in ruolo il generale al comando dell’esercito in Afghanistan.

      Caspita, Mirkhond, vorrei proprio vedere un iracheno del duemilacento, che ce l’ha con tutti gli italiani, da Giulio Cesare a Berlusconi, da Dante a Totò, perché il governo italiano di Renzi ha detto che manderà armi ai kurdi…

      (ora tu, che sei uno svicolatore bravissimo, mi dirai:
      “ma non esistono gli italiani! invece gli inglesi sì! perché nel vaffanculesimo secolo re Uguccione Primo scrisse a suo cognato che….
      e poi gli inglesi hanno fatto del male al mio popolo quindi quello che dico è giusto e i fatti mi cosano ;) ” e la discussione proseguirà all’infinito… ;) )

      • PinoMamet says:

        Oppure una volta tanto potresti anche non svicolare ;) e rispondere al punto, e cioè:

        che gli inglesi abbiano finanziato Garibaldi, e abbiano avuto (ehi, come i francesi e gli spagnoli e gli antichi romani ecc. ecc.)
        un impero, non significa che siano, per così dire, “il popolo maledetto”, che fa solo cose schifose, la cui lingua è tabù e degna della damnatio memoriae, e che ci si può divertire a sbeffeggiare con i peggiori luoghi comuni…

      • mirkhond says:

        ora tu, che sei uno svicolatore bravissimo

        Stai parlando di te stesso riflesso allo specchio!

  37. mirkhond says:

    “Ogni discussione su singoli punti è ovviamente resa difficile dal fatto che chi discute con lui su questi temi viene trattato come se sostenesse la tesi opposta/speculare, cioè che qualsiasi cosa venga dal mondo anglosassone sia positivo e da difendere.”

    Nel caso di Francesco è verissimo.

    • Francesco says:

      ehm, ti ricordi quando Pino ti chiedeva di non svicolare?

      ora, io ti faccio da punching ball per affetto e perchè non so fare molto di meglio ma confrontati con serietà con Miguel

      di mio posso solo dirti che “il governo inglese del 1860″ e “gli inglesi” sono DUE COSE MOLTO DIVERSE.

      PS non mi piace Corbyn, il cibo inglese, Samantha Fox, quell’attrice bionda slavata e snob, i Rolling Stones … per quanto devo continuare?

      • mirkhond says:

        Gli Inglesi hanno sempre supportato i loro governi, anche i più spregevoli come quello di Margareth Thatcher, che pure affamò mezza Inghilterra con le sue politiche di smantellamento dello stato sociale……

      • mirkhond says:

        Miguel difende le sue radici.
        Cosa comprensibilissima e che farei anch’io al suo posto.
        Ciò che mi meraviglia è come mai se ne sia accorto dopo anni che scrivo e penso sempre le stesse cose al riguardo.
        Per il resto concordo con Maurizio che mi sembra l’unico ad aver capito il mio disagio di fronte alla più grande e arrogante cultura umana mai apparsa sulla faccia della terra……
        Ognuno si difende con le armi che ha, ed io che non amo la violenza, ne gli spargimenti di sangue, come posso reagire di fronte all’asfissiante invadenza di UNA cultura, che mi devo sorbire fin dall’infanzia?
        Perché devo sudare 7 camicie per trovare film italiani di 50 anni fa, mentre invece basta andare sul tubo, sul mulo e persino al supermercato feltrinelli e ti ritrovi quasi esclusivamente i film di quelli là?

        • Francesco says:

          1) perchè il mulo e il tubo sono roba loro … e anche la grande distribuzione. se noi italiani siamo coglioni e non conserviamo le nostre opere è solo colpa nostra
          2) la cultura più grande e arrogante è quella greca classica, insieme con quella giapponese credo
          3) ma se guardavi cartoni giapponesi e leggevi libri italiani? tutte queste storie per qualche telefilm?

          ciao

        • “Miguel difende le sue radici.”

          Vedi quanto sia inutile discutere? Ho già specificato che il problema non sono le mie radici, ma i “pacchetti”.

          Il fatto che trovi solo film statunitensi (trovare film britannici non è altrettanto facile) a cosa si deve?

          1) superiorità razziale degli anglosassoni che sarebbero dei geni imbattibili?

          2) superiorità razziale degli ebrei europei (fondatori in larghissima parte del sistema-cinema statunitense) sugli anglosassoni?

          3) esistenza di un mercato potenziale di anglofoni, tra Stati Uniti, Gran Bretagna, Irlanda, Australia, Nuova Zelanda, Canada e India, leggermente più grande di quello italiano, e quindi possibilità di fare investimenti molto maggiori?

          4) il sostegno politico e spesso anche economico del governo degli Stati Uniti, che è più lungimirante del sostegno puramente clientelare che il governo italiano dà al cinema?

          5) il trionfo anche politico-militare del sistema statunitense sui concorrenti (inglese, britannico, francese, tedesco) che ha permesso alle ditte statunitensi di entrare su tutti i mercati e quindi di avere un’economia di scala imbattibile

          • Francesco says:

            modello industriale del cinema USA, che fa film per gli spettatori e non contro gli spettatori, al contrario di molto cinema europeo?

            ;)

            • “modello industriale del cinema USA, che fa film per gli spettatori e non contro gli spettatori, al contrario di molto cinema europeo?”

              Anche questo è vero. Il film è un enorme investimento, fatto pensando agli acquirenti; e quindi deve “piacere al cliente”, come qualunque altro prodotto. Solo che in questo caso, il piacere è sottile e complesso, implica una vasta gamma di conoscenze di psicologia pratica, la creazione in parallelo del personaggio-attore e così via.

              Ma il punto è che tutto questo non è particolarmente “anglosassone”; è semplicemente “capitalismo”.

              Meriti e colpe non vanno certamente al minatore medio del Lancaster o alla famiglia di contadini del West Virginia.

          • Mauricius Tarvisii says:

            “che fa film per gli spettatori e non contro gli spettatori, al contrario di molto cinema europeo”

            Una parte di verità c’è in questo. Lì quando producono il film la prima domanda che si fanno è “ma qualcuno andrà al cinema a vederlo?”. E se la risposta è negativa, può essere d’autore quanto si vuole, ma non glielo producono e non glielo invitano mica al Sundance…
            Questo non vuol dire che loro non producano film “d’autore” deliranti, inguardabili e che ti spingono al suicidio in sala, ma è rarissimo trovare roba intellettualoide come la nostra.
            Poi, certo, parliamo di ordini di grandezza diversi, quindi sicuramente avranno pure oltreoceano certa roba.

            “quindi possibilità di fare investimenti molto maggiori”

            Il denaro fa la felicità e certamente un film dal budget di 100 mln di dollari puoi farlo a Hollywood, ma non in Italia. Anche se abbiamo produttori italiani che di là variano, mentre di qua fanno solo il cinepanettone annuale.
            A spanne poi mi è sembrato che siano diminuite le produzioni spagnoli “ambiziose” dall’inizio della crisi. Ambiziose nel senso che in certe pellicole sembrava di vedere film americani, ma senza le cazzate tipiche dei film americani: Cella 211 negli USA lo avrebbero matematicamente sputtanato. E non è un caso che un mio amico, che si guarda le peggiori minchiate d’oltreoceano che richiedono una massiccia sospensione dell’incredulità, vedendo Los Ultimos Dias abbia detto per la prima volta “secondo me non è realistico che…”.

  38. Mauricius Tarvisii says:

    Il mondo angloamericano (uso questo termine, se no qualcuno se ne esce di nuovo fuori con l’eptarchia…) ha (negli occhi di chi ce le vede, intendo) delle colpe ben più gravi della propria storia.
    E’ una sorta di pozzo senza fondo che è in grado di cooptare chiunque, anche le apparenti voci di dissenso, integrandolo e trasformandolo in una parte integrante di sé. E’ il modello a cui tutti aspirano, l’ideale sventolato e che piace alla maggioranza. E questo porta inevitabilmente i pochi che non lo gradiscono a davanti ad una crisi: come fanno tutti a vedere oro dove io vedo solo merda?
    Ci si sente impotenti come in mezzo ad un’orda di drogati e le alternative sono due: o ci si unisce con riserva, mantenendo un sorrisetto di superiorità ed un più o meno intellettuale critico distacco, oppure si odia e l’odio è un sentimento che richiede tutto l’animo.
    Io ho scelto la prima opzione, Mirkhond la seconda. Non riesco davvero a condannarlo per questo.

    • PinoMamet says:

      Non si tratta mica di condannare Mirkhond, ci mancherebbe.

      Per cosa, per eresia?
      Che non gli piacciano gli inglesi, è legittimo.

      Che metta nello stesso calderone: il governo che finanziò Garibaldi, i telefilm americani, il clima di Liverpool, la carestia in Irlanda, il governo Bush…
      è perlomeno discutibile.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Parliamo del “pacchetto” che si presenta come un prendere o lasciare. E prendere criticando singoli aspetti è comunque prendere.
        Ora non dirmi che non c’è nessun pacchetto: lo so benissimo. Ma quello che conta è ciò che appare, non ciò che è.

        • “Ora non dirmi che non c’è nessun pacchetto: lo so benissimo. Ma quello che conta è ciò che appare, non ciò che è.”

          Però, se ha senso questo “forum”, quel senso sta nel rifiutare i pacchetti.

          Il pacchetto “Isis branco di criminali, Islam religione di pace” se la vede con il pacchetto, “Isis prodotto perfetto di una religione criminale”.

          Se invece, io riconosco che:

          – il 90% dei musulmani fuori dall’Iraq e dalla Siria non c’entrano con l’Isis
          – l’Isis fa affermazioni che sono sostanzialmente legittime in termini islamici
          – sono altrettanto islamicamente legittime le affermazioni di altri che combattono contro l’Isis
          – l’Isis compie stragi terrificanti in maniera deliberata e strategica, non come incidenti di percorso
          – l’Isis governa in maniera intelligente e onesta i territori che terrorizza
          – l’Isis fa oggettivamente gli interessi del complesso militare-industriale turco, di quello del Qatar e per certi versi anche degli Stati Uniti

          ecco che smantello il pacchetto.

          E credo che possiamo anche smantellare il “pacchetto anglosassone”.

          • mirkhond says:

            Dunque come è legittimo essere pro o contro l’isis, credo che sia altrettanto legittimo essere pro o contro il mondo anglosassone……..

            • “Dunque come è legittimo essere pro o contro l’isis, credo che sia altrettanto legittimo essere pro o contro il mondo anglosassone……..”

              Non ho capito cosa c’entri un’organizzazione di qualche migliaio di persone con un capo che dà le direttive, con millecinquecento anni di storia su numerosi contenti.

              Dai :-)

          • mirkhond says:

            Sto seguendo un ragionamento che hai fatto.
            Come c’è gente che può essere musulmana a favore o contro l’isis, credo che lo stesso si possa fare con la civiltà anglosassone.

            • “Come c’è gente che può essere musulmana a favore o contro l’isis, credo che lo stesso si possa fare con la civiltà anglosassone.”

              Non ho capito.

              L’espressione paragonabile a “uno può essere musulmano a favore o contro l’Isis” è, “uno può essere inglese a favore o contro Cameron”, ma mi sembra una banalità e non credo che sia quello che tu stai cercando di dire.

          • Francesco says:

            OATotalissimoMM!

            smontare i pacchetti, le false spiegazioni, le falsissime scelte, le alternative truccate

            potrebbe essere il motto del blog

            ciao

      • mirkhond says:

        Adesso decide lui cosa è legittimo.
        Ma per favore!
        Perché non dite la verità?
        E cioè che non sopportate chi non condivide le vostre idee, perché come ha detto sopra Maurizio, a chi vede il bello, è difficile comprendere colui che invece vi vede il brutto…..

        • “a chi vede il bello, è difficile comprendere colui che invece vi vede il brutto”

          Però è una grandissima perdita di tempo, cercare sempre e ovunque il brutto. Che tanto ce n’è ovunque, se ti metti pure a cercarlo con il lanternino, che ci fai, te lo mangi per cena il brutto?

          Con la storia di essere sempre contro neutralizzano chiunque potrebbe veramente trovare un’alternativa, e questa è una forma di omologazione speculare a quella di chi crede che viviamo nel migliore dei sistemi possibili.

          • mirkhond says:

            Non è una contro-omologazione simil-contraria Miguel.
            Perché su 1000, 999 saranno sempre dalla parte della civiltà anglosassone.
            Come del resto constato anche qui……

      • mirkhond says:

        Non è affatto discutibile, in quanto è tutto collegato con l’esplosione del capitalismo.
        Che guarda caso trova la sua perfezione nel mondo anglosassone.

        • Francesco says:

          credevo in quello tedesco, a dire il vero

          più industria e meno finanza, più stabilità, meno lustrini e più macchinari industriali

          sono solo un pò deboli quanto a pensatori politico-economici ma si rifanno quanto a musicisti

          ciao

          • mirkhond says:

            I Tedeschi sono stati dei fessi rispetto agli Inglesi.
            A cominciare dalla mancanza di una flotta in grado di annientare quella britannica…..

          • Francesco says:

            davvero?

            credevo che la superiorità della società tedesca rispetto a quella inglese OGGI fosse uno dei fatti più evidenti e innegabili

          • mirkhond says:

            Purtroppo non lo era nel 1871-1918.
            Se poi ci aggiungiamo la filiazione usana, la Germania non aveva possibilità di vincere.
            Purtroppo!

          • Francesco says:

            ma le vicende belliche non hanno impedito ai tedeschi di realizzare il miglior capitalismo al mondo oggi … salvo fare cazzate immani stile VW

            ciao

    • roberto says:

      invece io che odio sopra ogni cosa le generalizzazioni (juventini a parte), distinguo bene fra “mondo anglosassone” e “inglesi” (o americani, o gallesi, o scozzesi) che non riesco a considerare “gente schifosa” in blocco a causa delle colpe, vere o presunte, del “mondo anglosassone”, dei governi inglesi del XIX secolo, e nemmeno di blair.

      per me “gli inglesi”, sono
      – la vecchietta che mi prese su in macchina dopo che le avevo chiesto un’informazione dicendomi “it’s very far, son, let me drive you”
      – il tipo che al pub mi offre una birra consolatoria dopo che l’italia ha fatto una figura barbina in una partita di rugby
      – i tipi allo stadio con i quali abbiamo scherzato per 80 minuti e che alla fine della partita ci hanno offerto un whisky fatto entrare in barba ai controlli
      – il tassista che fa una deviazione per farmi vedere un posto veramente bello e poi mi dice “sono a fine turno, e tu hai un sacco di tempo prima dell’aereo, ti porto in un posto sfizioso e ci facciamo una birra”
      – molti amici qui in lussemburgo
      – un amico di famiglia di mia moglie (giudice) che ha suonato l’organo al nostro matrimonio e la sua adorabile moglie
      – la famiglia splendida che mi ha ospitato durante un soggiorno linguistico nel devon
      ecc.

      poi certo, ci sono le ragazzine ubriache che vomitano per strada, gli hooligans, le teste di cavolo, i nobilastri spocchiosi, ma dove non ci sono? e sono sufficienti per definire tutti gli altri in blocco “gente schifosa”?

      no, non riesco a capire mirkhond né più né meno come non riesco a capire chi dice “i terroni sono gente schifosa”

      • mirkhond says:

        Meno male che lui almeno lo dichiara di non riuscire a capire.

        • Francesco says:

          io non riesco a capire come fai tu, che conosci l’esperienza di essere etichettato (terrone, italiano, reazionario, bigotto, oscurantista) ad appiccicare etichette agli altri

          dovresti essere il primo a ribellarti e a distinguere

          ciao

      • “per me “gli inglesi”, sono
        – la vecchietta che mi prese su in macchina dopo che le avevo chiesto un’informazione dicendomi “it’s very far, son, let me drive you””

        Esatto, è questo il punto, per quanto riguarda inglesi, lussemburghesi e (persino in certi casi) veneti.

        • mirkhond says:

          Il bello di Roberto è l’essere un felice omologato.
          Ecco perché vede sempre il bello anche dove altri non lo vedono.
          Beata omologazione…….

          • Francesco says:

            cioè, Roberto parla di persone che conosce, esseri umani in carne e ossa, e tu pensi all’omologazione, che è una cosa astratta?

            dovresti rassegnarti al fatto che ci sono inglesi umani, gentili, amichevoli, disponibili .. insomma dei veri meridionali che non sanno di esserlo

          • mirkhond says:

            Roberto parla in quel modo perché la vita glielo ha permesso…….

          • Francesco says:

            Roberto non parla della vita, non fa filosofia, non trae conclusioni: racconta alcuni singoli fatti

            almeno in questo caso

            e sono i singoli fatti a aprire crepe nelle prigioni delle nostre idee

          • roberto says:

            “insomma dei veri meridionali che non sanno di esserlo”

            mi hai fatto pensare che gli unici posti dove mi è capitato di essere invitato a pranzo a casa di un perfetto sconosciuto appena incontrato per strada sono la sicilia (modica per la precisione), edimburgo e boston!
            (e sempre da vecchietti/e)

            non ne traggo nessuna conclusione generale ed astratta, ma è una cosa abbastanza curiosa

    • roberto says:

      poi, come dice miguel,
      ognuno è libero di dire ciò che vuole, salva la libertà di risposta degli altri, libertà di risposta che nel mio caso esercito cercando di far capire che certi giudizi sono basati sul nulla (e mi gioco la “nebbia a bologna” card)

      • mirkhond says:

        Chi ha vissuto a Bologna, la nebbia l’ha vista, anche se lo negate giusto per darmi torto…..

        • PinoMamet says:

          Anche Roberto ha vissuto a Bologna, eh…

        • Times of Israel annuncia che Israele avrebbe attaccato una postazione di Hezbollah che sta combattendo contro l’Isis:

          http://www.timesofisrael.com/report-israel-strikes-hezbollah-positions-in-syria-killing-13/

          Report: Israel strikes Hezbollah positions in Syria, killing 13
          According to unconfirmed reports, eight fighters, five Syrian soldiers die in four IAF raids Monday; ‘dozens’ said injured
          By Times of Israel staff November 24, 2015, 7:33 pm 32

          La posizione di Israele verso l’Isis è davvero strana.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Secondo lo scomparso (nel senso di svanito nel nulla) gesuita Paolo Dall’Oglio Israele in Siria avrebbe giocato allo sfascio, per destabilizzare a bella posta il paese.

          • Non sono sempre in disaccordo con Gad Lerner, ma questo suo post del 2011, letto con il senno di poi, è terrificante:

            “Dedicato ai cinici che volevano tenersi il rais
            martedì, 23 agosto 2011
            Dedicato ai cinici che volevano tenersi il rais
            SCRITTO DA Gad

            Questo articolo è uscito su “Vanity Fair”.
            …e il prossimo sarà il siriano Assad! Ci sono voluti sei mesi di guerra, ma la rivoluzione degli arabi in cerca di libertà, dentro a un mondo contemporaneo che li aveva predestinati all’oppressione, continua inesorabile. Dopo il tunisino Ben Ali, dopo l’egiziano Mubarak, cade anche il tiranno libico Gheddafi, che invano ha cercato di trasformare un popolo in scudo umano a sua protezione, come se 42 (quarantadue!) anni di regime personale non fossero già troppi.
            Esultiamo della caduta di Gheddafi, un fanfarone sanguinario reso temibile dai soldi del petrolio e dalla vigliaccheria degli occidentali. La sua sconfitta consolida la sequenza inesorabile che contraddistinguerà il 2011 come l’anno in cui si sbriciolano le dittature da noi ritenute falsamente infrangibili. Per questo il messaggio arriverà forte e chiaro da Tripoli a Damasco. Già trema Bashar al Assad, perché la fine di Gheddafi conferma imminente la sua. Ma la stessa paura in queste ore convulse la stanno provando gli ayatollah in Iran e i principi wahabiti in Arabia Saudita: l’impossibile è divenuto possibile.
            Direte che è stata una sporca guerra, orchestrata frettolosamente dalla Francia e dal Regno Unito per secondi fini. Ma si è innestata su una sollevazione popolare autentica, così come terribilmente autentici furono i crimini perpetrati da Gheddafi per conservare il potere. Abbiamo sentito opporre argomenti uno dopo l’altro per negare che bisognasse impegnarsi dalla parte degli insorti di Bengasi per consentire la deposizione di Gheddafi. Il rais pagava troppo bene i suoi mercenari per cui era invincibile. Ne sarebbe scaturita una secessione della Cirenaica indipendente dalla Tripolitania. Il ritorno alle guerre tribali d’epoca precoloniale. L’instaurazione di un regime islamico qaedista. L’esodo (biblico!) di profughi a centinaia di migliaia. Tutte balle.
            Il pacifismo di destra che si è contrapposto all’impegno lodevole della Nato, di Obama, di Cameron, di Sarkozy, seguiti controvoglia da Berlusconi mentre una Merkel sempre più irresoluta si asteneva come al solito, non ne ha azzeccata una. Ma per spiegarci lo scetticismo con cui un settore importante della nostra classe politica di governo ha voluto fino all’ultimo dissociarsi dall’impegno in Libia, basterebbe un poco di memoria.
            Ve lo ricordate che meno di un anno fa, il 31 agosto 2010, nella caserma romana dei carabinieri intitolata a un eroe come Salvo D’Acquisto, il colonnello Muammar Gheddafi festeggiava con Silvio Berlusconi l’anniversario del Trattato di amicizia italo-libica stipulato da quei due a Bengasi ventiquattro mesi prima? Esibizione di cavallerizzi, discorsi di una noia mortale, ma soprattutto una corte di ministri e top manager untuosi nel rendere omaggio al dittatore. In quell’occasione mancavano solo le “gheddafine”, cioè le vallette italiane destinate al sollazzo del rais, gentilmente fornite a centinaia nel corso delle visite precedenti.
            Fa impressione constatare com’è cambiato tutto in fretta. Malvolentieri ma Berlusconi è stato costretto a tradire il suo partner Gheddafi, pur dichiarando al tempo stesso che la Nato stava commettendo uno sbaglio. La Lega, orfana del trattato anti-immigrati di cui andava tanto orgogliosa, ha scommesso di nuovo dalla parte sbagliata della storia, sollecitando il governo a disattendere il patto internazionale sottoscritto. Sono cantonate, incomprensioni tipiche di chi non è più sincronizzato con lo spirito dei tempi. “

          • Francesco says:

            x Miguel

            Lerner ha poi ammesso di essersi sbagliato? mi pare una persona intelligente e di fondo corretta

            ciao

    • mirkhond says:

      Maurizio è l’UNICO che ha capito perfettamente cosa volessi dire.

      • Francesco says:

        è l’unico ad avere giudizi razzisti e a generalizzare, sugli inglesi come sui cattolici conservatori o sui veneti

        in questo è cattiva compagnia

        :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Razzista onestamente mi mancava. Ora ho colmato anche questa lacuna.

          • Francesco says:

            quindi adesso smetti?

            che per i veneti e gli inglesi mi duole poco ma per i cattolici non schierati a sinistra un pò sì

            ciao

    • Z. says:

      MT,

      — Il mondo angloamericano (uso questo termine, se no qualcuno se ne esce di nuovo fuori con l’eptarchia…) —

      Temo che tu ti riferisca a me, anche se ho dovuto cercare “eptarchia” per capire cosa significava!

      Sono giunto alla conclusione che devo arrendermi, comunque.

      Certo, capisco di più l’uso che talvolta ne fanno loro quando dicono “anglosassoni” nel senso di “inglesi inglesi, non solo parlante inglesi”, contrapposto a scozzesi, irlandesi etc.

      Ma a conti fatti non ha senso incaponirsi sull’etimo. L’importante è capirsi :)

  39. mirkhond says:

    Ognuno è libero di dire ciò che piace all’omologazione.
    Altrimenti è un fuori di testa……

  40. mirkhond says:

    Non si tratta mica di condannare Mirkhond, ci mancherebbe.

    Ma se è quello che state facendo, in blocco, Miguel in testa, da ieri sera….

    “Per cosa, per eresia?”

    Sì, e delle più gravi, se ho sollevato tutta questa canea a favore dei belli, buoni, bravi e giusti perché DOMINATORI del mondo.

    “Che non gli piacciano gli inglesi, è legittimo.”

    Se lo fosse davvero, non mi sarei attirato perfino l’ira funesta del buon Miguel.

    • PinoMamet says:

      Guarda Mirkhond che tutta questa ira la vedi solo tu.

      Un commentatore ha detto qualcosa sull’Inghilterra, e tu intervenuto sei sostanzialmente per dire che gli inglesi puzzano.
      Miguel ti ha chiesto se non ti pare eccessivo offenderli, anche se ti stanno sulle balle, e da lì è iniziata tutta la tiritera di te che dici che hai ragione a odiare tutti quelli che parlano inglese, perché nel 1800 e rotti hanno finanziato Garibaldi, e gli altri che ti dicono che secondo loro esageri un po’ e sbagli comunque a generalizzare, e tu a ripetere che hanno finanziato Garibaldi quindi c’hai ragione…

      come succede di solito, sei anche l’unico che si è scaldato particolarmente.
      Ora, è questione di carattere, e forse non puoi farci niente, ma non è neanche particolarmente utile.

      • mirkhond says:

        Il muro dell’omologazione che non capisce, continua ad elevarsi…….

        • Francesco says:

          ma noi capiamo benissimo che ti incazzi e insisti a fare di ogni inglese un burattino col volto del primo ministro del 1860 … sei ti che non vuoi capire che ci sono circa 60 milio di inglesi e svariati milioni di anglo-americani, di cui pochissimi che comandano e tramano!

          ciao

          • mirkhond says:

            Credo di aver già spiegato abbondantemente i TANTI motivi che mi portano ad avversare quella cultura.
            La conquista delle Due Sicilie ne è solo uno…….

          • Francesco says:

            sì ma tu odi un popolo e una cultura, come se fosse una cosa logica o ragionevole o umana

            sembri Salvini che parla degli arabi/musulmani, solo che lui è ignorante di brutto

            ci sono inglesi cattivi e inglesi buoni, questo è il necessario punto di partenza

            solo gli interisti vanno condannati in blocco

  41. mirkhond says:

    Comunque non trovo che ulteriori conferme a ciò di cui sono straconvinto:
    E cioé che non solo non esiste l’antiamericanismo, ma nemmeno l’antianglicismo, visto come saltano tutti, persino il profondo Miguel, quando il reprobo di turno osa dire che il re è nudo…..
    Ma fategli il monumento a quella cacca che vedete come oro!

  42. PinoMamet says:

    Allora.

    C’era un volta- un re! diranno subito i miei piccoli lettori. E infatti c’era proprio un re. Ma proprio un re normalissimo, regolare, solo un po’ piccolo e sovrappeso, ma era un fatto di predisposizione genetica e non poteva farci niente.
    Aveva la sua bella corona, e il suo bel mantello di velluto tra il rosso porpora e il bordeaux- a corte si discuteva, chi diceva porpora, chi diceva bordeaux, comunque era proprio un bel mantello, non c’è che dire.

    Un giorno se ne andava a passeggio per le vie della capitale, che poi era anche l’unica città, però era una bella città e non c’era da lamentarsi; e lo accompagnavano le sue due guardie preferite, Luigi ed Ernesto, in tenuta di gala.
    Una piccola folla si era formata a salutare il re; una bambina portava fiori e glieli voleva lanciare, ma lui era allergico e preferì comprarli educatamente e consegnarli a Ernesto, che li infilò con gesto galante nella pennacchiera dell’elmo, insomma, come si chiama il buco dove si infila il pennacchio.
    Il gesto piacque, e tutt’ora la guardia del regno porta i fiori nel pennacchio, è una tradizione.

    A un certo punto però, un tale iniziò a gridare tra la folla:
    “Il re è nudo!”
    “Come?” fecero tutti.
    “Il re è nudo. Nudo, non vedete?”
    La folla guardò attentamente.
    “No, in effetti ci sembra vestito”.
    “Vi dico che è nudo!”
    “Lasciatelo dire” disse il re “non dà fastidio a nessuno”.
    “Il re è nudo, nudissimo, che vergogna! Ma non si vergogna ad andare in giro così? Nessuno gli dice niente? massa di pecoroni!”
    Il re sospirò, e fece per andarsene.
    “Ecco, bravo, vattene, fai bene, visto che sei nudo!”
    “Re” disse Luigi “gli devo menare?”
    “Ma no, caro, lascialo perdere, oggi si sarà alzato male” e fece per andarsene.

    Ma dopo due passi:
    “Ecco, guarda che culo che ha! ahah che schifo! e se ne va in giro nudo!”
    “La vuoi smettere” gli disse la folla “poi va a finire che ci alza le tasse, e sappiamo che ringraziare!”
    “Ma no, amici” disse il re “non alzo niente a nessuno, figuriamoci”
    “Ah non alzi niente” disse l’urlatore “perché hai paura! dunque ammetti di essere nudo!”
    “Gente” disse il re spazientito “vi sembro nudo?”
    “No” disse la folla “hai il tuo solito mantello, è quello di poro nonno, sempre quello è, ma certo non sei nudo”.
    “Bene” disse il re “come volevamo dimostrare. Ciao a tutti, e grazie per i fiori, gentilissimi!”

    “Eh no” fece l’urlatore “questo non dimostra niente! Sono una massa di pecoroni, farebbero di tutto per compiacerti! Non hai appena detto che altrimenti gli alzi le tasse?”
    “Ehm, no, questo lo hai detto tu” fece il re.
    “Ma tu lo hai pensato!”
    “Ma che c’entra… e poi no, in effetti neanche ci pensavo!”
    “Ma la vuoi smettere” disse la folla “hai rotto il cazzo, non so se te ne sei accorto”
    “No che non la smetto! pecoroni! fategli il monumento, al vostro caro re!”
    “In effetti ne ho già uno” disse il re
    “Fatto sta che sei nudo! nudo nudissimo nudo come un verme! e io sono l’unico che osa dirlo!”
    “Re” disse Ernesto “devo menargli'”
    Il re ci pensò, sospirò, e disse:
    “Ma no Ernesto, noi siamo contrari alla violenza, ricordi?”

    “eh, già, è contrario alla violenza lui! Ma intanto cinqucento anni fa, il re di allora, fece la guerra ai Mirmidoni”
    “Ma non siamo neanche parenti” disse il re “la mia famiglia all’epoca faceva i ciabattini, e poi si è messa nel commercio di elettronica”
    “Fa niente” disse l’urlatore “sempre lo stesso regno è, e sempre nudisti, e io sono l’unico che lo vede!”
    “Senti” disse il re avvicinandosi, leggrmente spazientito “vieni qua, tocca: è velluto! e come vedi ho anche il panciotto e i pantaloni!”
    “See, pantaloni… assomigliano a un paio di mutande!”
    “Ma sono pantaloni!”
    “Ma assomigliano alle mutande, e uno in mutande è praticamente nudo, e poi cinqucento anni fa sicuramente il re di allora era nudo”
    “Ma non è vero! Non sta scritto da nessuna parte!”
    “Perché nessuno ha il coraggio di dire la verità! pecoroni!”
    “E poi io che c’entro col re di allora?”
    “Anche tu sei nudo!”
    “Non sono nudo!”
    “Nudissimo! Fai schifo!”
    “Ho il panciotto!”
    “Il panciotto non conta!”
    “Il mantello!”
    “Ma se è quello del nonno!”
    “Ah, allora ammetti che nonno non era nudo!”
    “Macchè! anche lui nudo, tutti nudi voi, e io solo ho il coraggio di dirlo”

    “Re” dissero Luigi ed Ernesto “dobbiamo menargli?”
    Il re ci pensò bene, e non disse niente.

    “Ecco, bravi tutti a prendersela con me, l’unica che cosa dire la verità, mentre il vostro bel re nudo vi alzerà le tasse a tutti…”
    “Re” disse la folla “dobbiamo menargli?”
    “Fate pure” disse il re.

  43. mirkhond says:

    “la SECONDA Riforma, quella di Elisabetta”

    Ciò che mi colpisce delle vicende che portarono l’Inghilterra a diventare un paese protestante, sia pure con peculiarità locali, fu la relativa facilità con cui Enrico VIII nel 1531-1540, riuscì a staccare la Chiesa d’Inghilterra da Roma.
    Enrico nel profondo non divenne mai un protestante, ma rimase un “cattolico senza Papa” come lo definiscono alcuni storici britannici.
    Certo abolì i monasteri (ma non permise agli ex frati e alle ex monache di sposarsi; solo nel 1549 sotto Edoardo VI tale divieto venne abrogato), nel 1538 vietò i pellegrinaggi ai santuari.
    Le stesse rivolte, si limitarono in sostanza al Pellegrinaggio di Grazia del 1536-1537, represso nel sangue, e alle sollevazioni del Devon e della Cornovaglia del 1549, sotto il piccolo protestante fanatico Edoardo VI (1547-1553).
    Lo stesso fallimento della restaurazione cattolica sotto Maria (1553-1558) e il cardinale de La Pole, non sono indizi di una profonda disaffezione degli Inglesi verso il Cattolicesimo?
    Insomma se la riforma protestante trionfò sotto Elisabetta I (1558-1603), non si dovette, forse, ad un terreno reso fertile, come ci disse anni fa Franco Cardini durante una conferenza?
    Il ruolo dei Lollardi, la richiesta di una Bibbia in lingua Inglese, il declino irreversibile della francofonia normanna da parte dell’aristocrazia e del ceto colto e amministrativo, il senso di razzismo come trauma per la perdita delle avite terre francesi, possono aver preparato il terreno per il trionfo della riforma anglicana?
    Perché il Cattolicesimo non diceva più nulla alla maggioranza degli Inglesi?

    • Francesco says:

      si vede che hanno inventato il nazionalismo e il Papa è riuscito a passare per l’uomo della Spagna, che allora era il nemico principale

      giochino più o meno ripetuto in tutta Europa, quasi riusciva in Francia

      anche io trovo la storia degli anglicani folle, peggio che Lutero e Calvino

    • habsburgicus says:

      non condivido…
      1.innanzitutto io stesso avrei dovuto parlare di 3° Riforma (e non di 2) perché ci fu quella, protestantissima ma al momento effimera, di Edward VI (1547-1553) o meglio di Somerset e poi Norwich che ebbe fortissimi opposizioni (il clero enrico-ottavista si spaccò..Gardiner uno dei responsabili dello scisma, Bonner, Vesey, Tunstall vennero deposti e saranno poi le colonne su cui si baserà Maria Tudor per restaurare la fede)
      2.poi Maria Tudor non ha fallito…è riuscita, in brevissimo tempo, 1553-1554 (grazie in primis agli enrico-ottavisti di “destra” subito restaurati nei loro seggi e che ora capirono, anche chi come Gardiner in passato sbagliò molto, che la Fede-a cui tenevano-.era possibile solo in comunione con Roma; a proposito di Gardiner, la New Cambridge Modern History, alludendo al fatto che fu Gardiner stesso a spingere Maria Tudor perché fossero rimesse in vigore le leggi draconiane di Henry IV ed Henry V che punivano l’eresia di morte, con perfidia sottile e tipicamente britannica, scrisse più o meno che Gardiner non era disposto a tollerare in altri le debolezze che assolveva facilmente in stesso :D)…è stata vinta dal destino che l’ha fatta vivere solo 5 anni (e dalla sua bontà..cioé avrebbe dovuto “risolvere” il problema Elisabetta alla radice :D)
      3.sotto Elisabetta vi fu, almeno finché la propaganda non poté fare pienamente i suoi effetti (diciamo c.a 1588 che è appunto l’anno dell’Armada) un’opposizione cattolica sorda e tenace [e infatti i protestanti temevano]…ciò che si rivelò alla lunga deleteria per i cattolici fu una cosa in sé buonissima, e che spiega tutto [anche il fatto che nel 1940 non abbiamo mandato to hell il bellicista W.C e non si siano arresi in massa :D] ma che allora si rivelò nefasta, e cioè l’obbedienza e il “patriottismo” [più tardi espresso dal “right or wrong, it’ my country” [che sarebbe gloria dell’Inghilterra anche se purtroppo é sfruttato da secoli da élites criminali per coinvolgere il popolo]
      Alla prima si poteva rispondere “provando” che Elisabetta era un’usurpatrice..lei capiva bene ciò, ecco perché iniziò a perseguire con una bestialità inaudita (e rivista solo nel mondo moderno, giacobini, bolscevichi, Calles, Spagna rossa) i cattolici dopo la scomunica (che un eroe osò affiggere alle porte del Castello Reale)..il popolo non DOVEVA sapere, e grazie alle forche, alla durezza, all’abilità, alla distanza e alla posizione geografica insulare ci riuscì..almeno finché non fu “pronta” la nuova generazione educata all’odio verso Roma (e dunquue verso se stessi e il proprio passato ma si provvide a non farglielo capire), da fine XVI secolo in poi
      Alla seconda, si prteva rispondere con intelligenza dipingendo il Cattolicesimo come religione nazionale del popolo inglese e attaccando gli errori ginevrini..così fece, con intelligenza, il vescovo di Chichester Christopherson che predicò con successo contro gli errori ginevrini nel 1558 e ad inizio gennaio 1559, dunque già sotto Elisabetta..Elisabetta però sempre furba e spietata, lo fece gettare in carcere dove presto morì [caso ? :D] e gli chiuse così la bocca [all’epoca non toccò gli altri vescovi, per qualche mese; lei aveva capito !]
      Su quello c’è una malinconia..
      Christopherson, già confessore della Regina Maria Tudor, fu fatto vescovo il 21/11/1557 mi pare e riuscì a far bruciare in un anno circa 27 eretici, quindi un prelato duro e nemico dell’eresia; se già nel 1554 Maria Tudor avesse fatto questa propaganda, avesse fatto spiegare al popolo che i protestanti erano nemici dell’Inghilterra, dei vili stranieri, sarebbe stato scacco matto per la Riforma ! solo Christopherson (fra i vescovi) lo capì, ma era ormai troppo tardi.eppure tutti ci dicono che i pochi sermoni che poté fare prima di essere “silenziato” impressionarono le masse..Christopherson capì, da solo che per far vincere il Cattolicesimo, bisognava parlare non tanto del Papa quanto presentarlo come la religione inglese par excellence !
      andò così: e ne patiamo ancora le conseguenze

      • Francesco says:

        quindi avevo, nella mia modestia, ragione: il problema fu il nazionalismo inglese e lo scontro tra questo e un Papato visto come straniero e asservito a poteri ostili …

        o non ho capito?

        • habsburgicus says:

          si, Francesco, hai capito
          ma all’epoca i cattolici avevano ancora molte carte in mano..né c’era ancora tanta ostilità al Papa in sé (come ci sarà più tardi nell’ambito della lotta anglo-spagnola..che poi molti Papi, in realtà, manco appoggiarono gli spagnoli :D)
          occorreva una strategia diversa
          e l’essenziale è sempre lì, alla faccia dei marxisti ortodossi che ritengono la personalità ininfluente
          se Maria Tudor viveva, l’Inghilterra tornava in breve cattolica al mille per mille (del resto il più era fatto…bastava che vivesse)
          fu possibile riportare al Cattolicesimo pure la Lituania, pensa te..con l’80 % dei nobili protestanti o scismatici..
          ma il sovrano fu sempre cattolico e ce ne furono almeno due, Stefan Bathory (1575-1586) e Sigismondo Vasa (1587-1632) di valore

      • mirkhond says:

        Da quel che ti risulta, quanti protestanti fece ardere sul rogo, Sir Thomas More, il nostro San Tommaso Moro (1478-1535), negli anni in cui fu cancelliere (primo ministro) nel 1529-1532?

        • mirkhond says:

          Sempre per Habsburgicus

          In Inghilterra hanno mandato in onda una miniserie televisiva su Thomas Cromwell (1485-1540) il ministro di Enrico VIII, artefice del distacco da Roma e della soppressione dei monasteri e dei santuari cattolici nel 1536-1540.
          Nello sceneggiato (non trasmesso in Italia), San Tommaso Moro viene dipinto come un cattolico fanatico, mentre Cromwell, un’anima pia costretta a diventare protestante per gli eccessi del Cancelliere cattolico.
          E’ vero che in Inghilterra Tommaso Moro è generalmente considerato negativamente dalla maggior parte della storiografia locale?

          • habsburgicus says:

            quella “bassa” sì…
            gli storici seri e accademici ne parla(va)no con rispetto, almeno da c.a 1880, alcuni già 1850
            da tener presente, però il neo-marx-trockismo (che si sposa con il neo-con-ismo, eh) divenuto potente dagli 1980′, che può aver peggiorato di nuove le cose, riesumando pregiudizi anticattolici volgari

        • habsburgicus says:

          penso nessuno, o ben pochi (e ancora bon è detto che sia dovuto proprio a lui, mica era vescovo)
          era mite, e aperto..e infatti è nota la fine che fece :D

          • mirkhond says:

            Mi dai un sollievo! ;)
            Come poteva, l’autore di Utopia (1516) e amico di Erasmo da Rotterdam (1466-1536) diventare di colpo un brutale arnese di polizia repressiva?
            Nel film del 1966, mostra solo una certa ostilità verso William Roper, futuro marito di sua figlia Margaret (1505-1544) per le idee luterane di lui, dando l’assenso alle loro nozze, solo quando Roper ritorna al Cattolicesimo……

          • Z. says:

            Beh, Utopia a me sembra proprio una specie di incrocio tra stalinismo e bushismo.

            Infatti non solo è centralizzata, irreggimentata e oppressiva come l’URSS di Stalin, ma teorizza e pratica anche la guerra preventiva per esportare i propri valori!

            Qualcosa di molto simile all’inferno, e in effetti la sua colonna solora ideale sarebbe Imagine…

          • mirkhond says:

            Ma Utopia non è un’isola in cui regnano pace e tolleranza?

          • Z. says:

            Prova a riprendere in mano quel libro, Duca, e poi mi dirai se davvero mi sbaglio :)

          • Francesco says:

            Z: non offendere!

            Stalin e Bush Jr li posso accettare ma John Lennon no!

            F. offeso

  44. mirkhond says:

    Mi chiedo se Papa Clemente VII (1523-1534) avesse concesso l’annullamento del matrimonio tra Enrico VIII e la prima moglie, Caterina d’Aragona (già vedova di Arturo, primogenito di Enrico VII, e morto precocemente a 15 anni nel 1501), se l’Inghilterra non sarebbe rimasta un paese cattolico…….

  45. mirkhond says:

    “si vede che hanno inventato il nazionalismo e il Papa è riuscito a passare per l’uomo della Spagna, che allora era il nemico principale”

    Credo però che ai tempi di Enrico VIII (1509-1547) il vero nemico dell’Inghilterra fosse la Francia, alleata con la Scozia.
    Enrico VIII fu l’ultimo re d’Inghilterra e tentare di riconquistare terre francesi, riuscendo a prendere Boulogne sur Mer vicino Calais (che fu poi riconquistata da Enrico II di Francia pochi anni dopo, e poi la stessa Calais il 7 gennaio 1558, ultimo lembo inglese sul continente; all’Inghilterra restarono solo le Isole Normanne).

    • Francesco says:

      allora capisco ancora meno, cosa c’entrasse il Papa con la politica inglese

      dovrai ammettere che mettersi contro Francia e Spagna-Impero allo stesso tempo rivela una certa tempra, però! o coglioneria fortunata, non so

      ciao

      • mirkhond says:

        Clemente VII, dopo l’orrendo Sacco di Roma del 1527, vendetta di Carlo V (1519-1556) contro la politica filo-francese del Papa Mediceo, aveva tutto l’interesse a riconciliarsi il sacro romano imperatore (vedasi l’ultima incoronazione di un successore di Carlo Magno e di Ottone ad opera di un papa, avvenuta però a Bologna nel 1530, città pontificia ma distante da Roma in cui il ricordo dei Lanzichenecchi, in parte luterani, era ancora ben vivo).
        E Caterina d’Aragona era la zia di Carlo V.
        Dunque il povero Clemente si trovò davanti alla scelta tra accontentare Carlo V e accontentare Enrico VIII.
        Data la posizione marginale dell’Inghilterra nel mondo cattolico di allora, preferì accontentare l’imperatore asburgico.
        Sacrificando l’Inghilterra……

  46. mirkhond says:

    “se noi italiani siamo coglioni e non conserviamo le nostre opere è solo colpa nostra”

    Laura Efrikian, tempo fa, accennando alla sua carriera di attrice, lamentava che un film di valore, La Suora Giovane, tratto dal romanzo omonimo di Giovanni Arpino, in cui lei investì tutta se stessa, non ebbe successo, a differenza dei melensi musicarelli con l’allora consorte Gianni Morandi.
    Io questo film del 1965 non riesco a trovarlo nemmeno a feltrinelli.
    Idem La Volpe e le Camelie, sceneggiato rai del 1966, tratto dall’omonimo bellissimo romanzo di Silone.
    I film di quelli invece te li ritrovi dappertutto.

  47. mirkhond says:

    Ma non vende solo libri?

    • Francesco says:

      no, io non la uso molto ma vende ormai di tutto

      film sicuramente sì

      prova e facci sapere

      ciao

      • Pietro says:

        Amazon va bene per le cose non troppo difficili da trovare. Ha ancora grosse lacune su usato e antiquariato/modernariato. Per quello meglio ebay oppure siti specializzati, ma io ne conosco solo per i libri. Sorry.

  48. mirkhond says:

    Sempre per Habsburgicus

    Che ne pensi di suor Elizabeth Barton (1506?-1534) detta la Santa Vergine del Kent?
    Era solo una povera visionaria finita male oppure una santa e martire del Cattolicesimo (venerata come tale però una branca cattolicizzante dell’Anglicanesimo).

    • habsburgicus says:

      io su mistiche, mistici et similia sono prudente….
      però se è morta per Roma (e sembra proprio così) merita rispetto e stima….dovrebbe parlare la Chiesa (ma dal 1965 non è più possibile..o comunque non autorevole :D)

      • mirkhond says:

        Il fatto curioso è che viene venerata come santa e martire da una branca cattolicizzante della Chiesa Anglicana!
        Chiesa Anglicana che dal 1980 considera suoi martiri e santi anche Tommaso Moro e Giovanni Fisher!

  49. mirkhond says:

    Una piccola lancia a favore della cinematografia inglese, mi tocca comunque spezzarla.
    Mi riferisco al film Un uomo per tutte le stagioni (titolo infelice e fuorviante, perché fa pensare ad un opportunista, mentre è l’esatto contrario), film del 1966, incentrato sugli ultimi sette anni di vita dell’avvocato e uomo politico inglese, Sir Thomas More, poi fatto santo da papa Pio XI nel 1935.
    Film, tratto da un’opera teatrale del 1960, e in cui si esalta il valore e la santa testardaggine di un uomo passato dalle stelle alle stalle, per esser rimasto ostinatamente CATTOLICO, in un’Inghilterra di opportunisti meschini.
    Su San John Fisher (1469-1535), l’unico vescovo a rifiutare l’Atto di supremazia del 3 novembre 1534, in cui Enrico VIII si proclamò Capo della Chiesa d’Inghilterra, e perciò anche lui martirizzato quindici giorni prima di Thomas More, non mi risultano invece film agiografici…..

    • habsburgicus says:

      l’unico vescovo a rifiutare l’Atto di supremazia del 3 novembre 1534,

      infatti
      ma nel 1559, tutti eccetto uno (quindi esattamente l’opoosto !) rifiutarono di piegarsi ad Elisabetta
      effetto della rinascita sotto Maria Tudor..e ulteriore prova che non fallì
      solo la morte rovinò tutto..lei forse fece in 5 anni più di quanto era umanamente possibile !
      come minimo, sapeva scegliere bene i vescovi :D (fra cui Heath, Tunstall e soprattutto Bonner erano stati enrico-ottavisti)

      • Francesco says:

        quindi Maria Tudor morì di morte naturale e non fu fatta fuori dagli anglicani?

        credevo fosse stata una vittima di Elisabetta

        ma diciamo che ho alcune lacune in storia, anche

        F o pozzo e gnuranza

        • habsburgicus says:

          credevo fosse stata una vittima di Elisabetta

          così sarebbe tutto più chiaro e molto più british (nel senso successivo :D)..
          MA..MA..c’é un ma
          non ci sono prove né mi risulta che autori seri ne abbiano parlato, neppure Sander (autore del De schismate anglicano e devoto cattolico, in esilio, morto in Irlanda mentre combatteva gli elisabettiani) neppure i gesuiti dei bei tempi neppure i più radicali e iconoclasti laici moderni, smantellatori di (quasi) tutto
          e la verità storica, ancorché non gradevole, deve essere sopra tutte le nostre posizioni ideologiche ! né bisogna averne paura come già ammoniva Leone XIII, di immortale memoria, quando aprì gli archivi vaticani…quindi no, non sembra che si possa ascrivere la sua morte ad Elisabetta..che, senza dubbio ne gioì, né ai (pochi) protestanti, per cui fu una manna…
          certo, applicando il teorema “a chi giova ?”, caro ai complottisti italici, si verrebbe a conclusioni diverse :D
          dobbiamo invece rassegnarci, di nuovo contro Marx ed Hegel, che il Caso talora è importantissimo nella Storia…
          se poi fu veramente delitto [che in sé sarebbe quasi “ovvio” anche perché entro 24 ore morì pure il Card. Pole, il che però non significa, lo ribadisco, “esatto” !], bisogna ammettere che fu delitto perfetto :D a prova di Colombo e Derrick :D

          • Francesco says:

            beh, ci saranno state in giro un tot di anime nere fanaticamente protestanti, pronte a dare una mano al Fato …

            ciao e grazie

      • Francesco says:

        certo che l’idea di sposare Filippo di Spagna e di non eliminare la sorellastra sono state veramente infelici

        vabbè, speriamo nel futuro, molto peggio di così non può andare

  50. mirkhond says:

    Infatti ho letto che alcuni dei vescovi che si erano piegati all’Atto di supremazia del 1534, nel 1559 erano devoti cattolici e finirono rinchiusi nella Torre di Londra e/o ammazzati.

  51. mirkhond says:

    “Vedi quanto sia inutile discutere? Ho già specificato che il problema non sono le mie radici, ma i “pacchetti”.”

    Vediamo le cose da punti di vista diversi.
    Solo che tu te ne sei accorto solo adesso…..

    • Francesco says:

      Duca, credo che Miguel voglia dire che una cosa molto importante è DIFFIDARE dei nostri punti di vista e guardarci dentro, vedere se oltre a cose vere non ci siano anche cose solo immaginate, supposte, ragionevoli, desiderate …

      perchè se anche A è vero, magari B non è provato, C è improbabile, D ci piacerebbe solo e alla fine Garibaldi non è proprio quello che ne pensavi

      idem per i tuoi interlocutori: ci potrebbero essere garibaldini non massoni o non anglofili, anche se per te le tre cose vanno assieme

      ciao

  52. habsburgicus says:

    per ricordare la fine di un mondo

    deposizione dei vescovi cattolici (gli ultimi vescovi, quelli post 1559 sono “vescovi” e semplici laici, ce lo dice Leone XIII con la Apostolicae Curae)

    30/5/1559: deposto il vescovo di Londra Bonner, il 1°; “puritanizzate” tutte le chiese di Londra ancora prima del 24/6/1559 (già il 30/5/1559 il culto cattolico sopravviveva solo a Saint Paul’s, secondo Schifanoya)
    6/6/1559: l’Ambasciatore di Filippo II, Quadra (vescovo dell’Aquila) comunica che, il giorno dopo Bonner, fu convocato l’abate di Westminster Feckenham e il giorno successivo il Decano di Saint Paul’ Henry Cole ed avendo entrambi rifiutato di giurare la supremazia furono alla fine deposti; il 19/6/1559 il medesimo Quadra annunciò che il vescovo di Londra e il Decano di Saint Paul’s erano stati deposti e cacciati e che i protestanti avevano alterato i riti nelle loro chiese e rimosso il Santissimo Sacramento (l’11/6/1559)
    11/6/1559, secondo Machyn il nuovo Decano protestante (Nowell) prende possesso di Saint Paul’s; quel giorno non si tiene la Santa Messa a Saint Paul’s
    21/6/1559: secondo Machyn deposti i 5 vescovi di Lichfield e Coventry (Ralph Baynes), di Carlisle (Owen Oglethorpe), di Chester (Cuthbert Scott), di St. Asaph (Thomas Goldwell, secondo Gee; Birt parla di Henry Morgan di St. David’s ma parrebbe aver ragione Gee) [Machyn però scrive Llandaff !!!] e quello di Worcester [egli lascia bianco, lo si ricava dalla lista di Il Schifanoya] (Richard Pates) {secondo Quadra, scrivendo il 27/6/1559, sarebbero stati deposti il 26/6/1559, insieme a Watson e White che erano nella Torre ed ha forse ragione lui, in tutto 7 vescovi deposti}
    26/6/1559: secondo Machyn deposti i 2 vescovi di Winchester (John White) e di Lincoln (Thomas Watson); quello di Winchester rimandato alla Torre, quello di Lincoln mandato via (il 1/7/1559 infatti l’Amb spagnolo vescovo Quadra scrisse a Filippo II che il vescovo di Lincoln era stato rilasciato perché molto malato)
    5/7/1559: sono convocati davanti al Consiglio per prestare il giuramento di supremazia l’Arcivescovo di York (Nicholas Heath) ed il vescovo di Ely (Thomas Thirlby); essi rifiutano e sono deposti lo stesso giorno
    5/7/1559, venerdì: secondo Machyn e l’Ambasciatore spagnolo (Quadra vescovo di Aquila) deposti Heath e Thirlby [7/7/1559, secondo il francese Noailles; forse il 7 é appunto un venerdì]; restavano perciò solo 5 vescovi deponendi (Turberville, Bourne, Tunstall, Poole e Morgan; Birt scrive Goldwell (St. Asaph) perché fa già deporre Morgan il 26/6/1559 con gli altri e vi sono invero fonti che pongono la deposizione di Goldwell più in là, ma lui stesso scrive che il 10/8/1559 é rilevata la deposizione di Morgan, sebbene sembri obliquamente attribuirla a Goldwell; tutto sommato sembra avere ragione Gee e dunque sarà meglio porre la deposizione di Goldwell già a fine giugno)
    15/7/1559: data secondo Tierney in cui fu deposto il vescovo Goldwell di St. Asaph, fuggito sul Continente verso il 26/6/1559 (probabilmente é la data della privazione delle temporalità); secondo un rapporto dell’Amb spagnolo del 13/8/1559 Morgan [sic ! infatti é scritto vescovo di St. David’s] e Turberville furono deposti “questa settimana”
    5/8/1559: Paolo Tiepolo comunica a Venezia che Kitchin molto probabilmente sarà l’unico vescovo a sottomettersi ad Elisabetta (già il 12/7/1559 il vescovo dell’Aquila, Ambasciatore di Filippo II, era pessimista)
    10/8/1559: deposto il vescovo di Exeter Turberville (secondo Bridgett temporalità confiscate solo il 16/11/1559) e a quanto pare anche il vescovo di St. David’s, Henry Morgan (in tal caso il 26/6/1559 fu Goldwell ad essere deposto)
    28/9/1559: secondo Machyn deposto il vescovo di Durham, Cuthbert Tunstall (forse errore di qualche giorno)
    (dopo la deposizione di Tunstall, restavano due soli vescovi non deposti, Bourne e Poole, tranne l’apostata Kitchin)
    18/10/1559: ordine dato a 4 justices del Somerset di far prestare il giuramento di supremazia al loro ordinario; fine della “tolleranza” fino ad allora mostrata per Gilbert Bourne, vescovo di Bath & Wells (fra l’altro da ciò si deduce che allora risiedeva nella sua diocesi); Bourne lo rifiuta e viene subito deposto
    26/10/1559: la sede di Bath & Wells é già indicata come vacante
    11/11/1559: confiscate le temporalità della sede di Peterborough

    i vescovi cattolici furono deposti in questo ordine: 15
    Edmund Bonner di Londra, 30/5/1559
    Raplh Baynes di Coventry & Lichfield, 21/6/1559 o meglio 26/6/1559
    Owen Oglethorpe di Carlisle, 21/6/1559 o meglio 26/6/1559
    Cuthbert Scott di Chester, 21/6/1559 o meglio 26/6/1559
    Richard Pates di Worcester, 21/6/1559 o meglio 26/6/1559
    Thomas Goldwell di St. Asaph, 21/6/1559 o meglio 26/6/1559 (fuggito verso 26/6/1559)
    John White di Winchester, 26/6/1559, alla Torre
    Thomas Watson di Lincoln, 26/6/1559, alla Torre, liberato poco dopo
    Nicholas Heath di York, 5/7/1559
    Thomas Thirlby di Ely, 5/7/1559
    Henry Morgan di St. David’s, 10/8/1559
    James Turberville di Exeter, 10/8/1559
    Cuthbert Tunstall di Durham, 28/9/1559 o c.a questa data
    Gilbert Bourne di Bath & Wells, fra 18 e 26 ottobre 1559
    David Poole di Peterborough, novembre 1559

    Tunstall era già in carica nel 1534
    Bonner ed Heath furono vescovi di Henry VIII, ma nominati post scisma

    • “per ricordare la fine di un mondo”

      Giusto per curiosità, ma il Team Habsburgicus quante persone impiega, e vorrei anche sapere se non sfrutta un po’ troppo i propri dipendenti.

      • Pietro says:

        Dove mando il CV? Che qui l’acqua inizia ad essere poca…

      • habsburgicus says:

        son tutte cose che ho letto, talora da molto tempo e preso appunti (che conservo)…
        molte cose me le ricordo (e queste utilizzo negli interventi “normali” cioè il 95 % :D), ma i dettagli-essendo troppi-meglio conservarli, no ? :D donde anche le abbreviazioni, lo “stile” ecc ecc
        l’argomento mi interessa(va) e, nei limiti di tempo, di forze e di reperibilità, ritengo di aver letto più o meno tutte le opere importanti..anche se ve ne saranno altre, sia chiaro !

        • Francesco says:

          tutte palle

          siete in 107, di cui 81 segretati e obbligati a lavorare 20 ore al giorno sotto minaccia di concerto di Lady Gaga

          ma io, la Camusso e Vladimir Luxuria stiamo per arrivare a liberarvi

  53. habsburgicus says:

    la fine politica

    14/12/1558: funerali di Maria Tudor; fiero sermone del vescovo di Lincoln Watson che viene perciò imprigionato da Elisabetta (sino al 19/1/1559)
    15/1/1559: incoronazione di Elisabetta ad opera del vescovo di Carlisle Owen Oglethorpe, timido e ingannato; l’Ambasciatore di Spagna Duque de Feria rifiuta di partecipare a causa delle innovazioni introdotte nella Messa, come ricorda anche il gesuita che era allora presso di lui padre Pedro de Ribadeneyra, in una lettera contemporanea e nella sua opera del 1588; si é anche ipotizzato che forse a celebrare fu il decano della cappella reale e non il vescovo Oglethorpe (che potrà avere avuto un ruolo del tutto minore), poiché la notte di Natale del 1558 il vescovo si era con successo opposto ad un’identica profanazione e pare strano che abbia cambiato idea dopo tre settimane
    25/1/1559, aperto dal nuovo Cancelliere Sir [Nicholas] Bacon (che aveva preso il posto del Cancelliere Heath) il Parlamento che distrusse il Cattolicesimo ; secondo Birt, ai Lords su 81 Pari (64 temporali e 17 spirituali) i cattolici erano 37 su 81 (20 temporali e 17 spirituali), i protestanti 21, quelli di cui si sa nulla 16, mentre gli altri sono dubbi (la cifra di 81 si riferisce al plenum, non contando il priore di S. Giovanni di Gerusalemme Sir Thomas Tresham che del resto morì l’8/3/1559; Birt parla una volta di 63 Pari temporali e nelle sue liste, in cui si raggiunge la cifra di 64, fa due volte il nome di Lord Latimer anche se forse si riferisce a due persone diverse)
    27/1/1559, aperta Convocation ecclesiastica
    30/1/1559, ai Lords prima lettura della legge per la restituzione dei primi frutti alla Corona
    31/1/1559, ai Lords seconda lettura della legge per la restituzione dei primi frutti alla Corona
    4/2/1559: ai Lords approvata in terza lettura la legge per la restituzione dei primi frutti alla Corona; tutti i vescovi presenti dissentirono e con le rappresentanze si ebbero 15 voti contrari [prob. mancarono solo i voti dei vescovi di St. Asaph e Lincoln e del priore di S. Giovanni di Gerusalemme]; i laici presenti non si opposero (10 cattolici e 28 altri +15 rappresentanze); legge approvata con 53 SI contro 15 NO
    6/2/1559, mandata ai Comuni la legge per la restituzione dei primi frutti alla Corona; forse prima lettura in quello stesso giorno
    9/2/1559, introdotto nella House of Commons il primo Act of Supremacy
    13/2/1559, seconda lettura nella House of Commons del primo Act of Supremacy; il 15/2/1559 affidato ad un comitato di revisione (Sir Anthony Coke e Knollysm protestanti)
    17/2/1559, la Camera Bassa della Convocation ecclesiastica si dichiara ancora per la supremazia papale ed il 28/2/1559 presenta alla Camera Alta della Convocation cinque articoli perfettamente cattolici
    21/2/1559, introdotta nella House of Commons la versione rivista del primo Act of Supremacy (aveva subito qualche leggero cambiamento di facciata meno sgradito ai cattolici)
    22/2/1559, seconda lettura nella House of Commons della versione rivista del primo Act of Supremacy
    25/2/1559, la House of Commons adotta in terza lettura, grazie soprattutto agli intrighi di Cecil (già ben noti all’Ambasciatore spagnolo Duque de Feria), il primo Act of Supremacy (i termini esatti non sono noti ma é certo che conteneva clausole dottrinali protestanti concernenti l’abolizione della Santa Messa)
    27/2/1559, presentato ai Lords il disegno di legge su supremazia, già adottato in terza lettura dai Comuni
    28/2/1559, prima lettura ai Lords del disegno di legge su supremazia
    13/3/1559, seconda lettura ai Lords del disegno di legge su supremazia;
    esso é affidato ad una commissione di revisione (in maggioranza costituita da cattolici, 9 ovvero vescovo Turberville di Exeter, vescovo Oglethorpe di Carlisle, marquess of Winchester, Earl of Westmoreland, Earl of Shrewsbury, Viscount Montague, Lord Morley, Lord Rich, Lord North; i 6 protestanti erano Duke of Norfolk, Earl of Rutland, Earl of Sussex, Earl of Pembroke , Lord Clynton, Lord Willoughby), avendo provocato una decisa opposizione; entro due giorni inviato ai Lords un progetto emendato
    15/3/1559: prima lettura ai Lords dell’Act of Supremacy emendato
    15/3/1559, terza lettura ai Lords della legge per la restituzione dei primi frutti alla Corona, in versione emendata; 8 votarono contro (7 vescovi e l’abate di Westminster); in tutto, contando le rappresentanze, 36 contro 15
    17/3/1559, seconda lettura ai Lords dell’Act of Supremacy emendato
    18/3/1559, i Lords approvano in terza lettura l’Act of Supremacy ma con emendamenti che espungono tutti i riferimenti alle mutazioni dottrinali: diventa una “pura” questione di supremazia, alla Enrico VIII (si opposero i 10 Lord spirituali presenti cioé l’Arcv York, i vescovi di Londra, Winchester, Worcester, Llandaff, Coventry & Lichfield, Exeter, Chester, Carlisle e l’abate di Westminster, sostenuti dall’Earl of Shrewsbury e dal Viscount Montague; presenti 45 Lord che, con le rappresentanze tenevano 72 voti; 52 SI e 20 NO; Paget assente)
    18/3/1559, il disegno di legge su supremazia rimandato ai Comuni, con gli emendamenti citati (il primo Act of Supremacy, con le clausole dottrinali, non ricevette mai l’assenso reale e pare assurda una notizia nel Giornale dei Lords di una loro approvazione il 22/3/1559; Elisabetta decise di scindere il progetto di legge in due, uno sulla supremazia e l’altro sulle innovazioni dottrinali)
    22/3/1559, la House of Commons legalizza il Book of Common Prayer del 1552
    31/3/1559, disputa-trappola di Westminster fra cattolici e protestanti, davanti ad Elisabetta (presente, a quanto pare, anche l’Ambasciatore spagnolo Conde de Feria); principale “campione” cattolico fu il Decano di S. Paolo Cole (ma c’erano i vescovi White di Winchester, Watson di Lincoln, Scott di Chester, Baynes di Coventry & Lichfield+i dottori J. Harpsfield, Chedsey e Langdale); la disputa riprende il 3 aprile, poi interrotta e si fece in modo di darne colpa ai cattolici; fu in conseguenza della rottura della conferenza che Elisabetta ebbe il pretesto di gettare in carcere i vescovi di Winchester e Lincoln, così privando il blocco cattolico ai Lords di due voti cruciali
    10/4/1559, introdotto nella House of Commons il nuovo Act of Supremacy, senza clausole dottrinali incorporate
    12/4/1559, seconda lettura nella House of Commons del nuovo Act of Supremacy, senza clausole dottrinali incorporate
    13/4/1559, la House of Commons approva il nuovo Act of Supremacy, senza clausole dottrinali incorporate
    14/4/1559, il nuovo Act of Supremacy, senza clausole dottrinali incorporate, é mandato ai Lords
    15/4/1559, la House of Lords inizia la lettura del nuovo Act of Supremacy, senza clausole dottrinali incorporate
    17/4/1559, nella House of Lords il nuovo Act of Supremacy é affidato ad una commissione di revisione in leggera maggioranza cattolica, 8 a 7 (vescovo di Ely, vescovo di Carlisle, Earl of Arundel, Earl of Shrewsbury, Earl of Worcester, Viscount Montague, Lord Rich, Lord Hastings of Loughborough; Duke of Norfolk, Earl of Bedford, Earl of Rutland, Earl of Sussex, Lord Clynton, Lord Howard of Effingham, Lord St. John of Bletsho); i cattolici sembrano, per un brevissimo tempo, essere in vantaggio (presenti 33 Pari temporali)
    17/4/1559: la House of Commons approva, in terza lettura, una legge minore che affida alla Corona alcune terre temporali di Arcivescovati e vescovati, con 134 SI e ben 90 NO (dei filo-cattolici), dati del Journal di Sir Simonds D’Ewes
    18/4/1559, introdotto nella House of Commons l’Act of Uniformity che abolisce la Santa Messa; passò le tre letture in tre giorni
    19/4/1559, seconda lettura nella House of Commons dell’Act of Uniformity
    19/4/1559: ai Lords presenti 38 Pari temporali (il 20 saranno 46, il 22 aprile ascenderanno a 55)
    20/4/1559, terza lettura nella House of Commons dell’Act of Uniformity
    25/4/1559, l’Act of Uniformity é inviato ai Lords (ricevette qui il nome di Act of Uniformity)
    26/4/1559, la House of Lords approva in terza lettura il nuovo Act of Supremacy, senza clausole dottrinali incorporate e lo invia ai Comuni; l’Inghilterra separata definitivamente da Roma
    26/4/1559, prima lettura nella House of Lords dell’Act of Uniformity
    27/4/1559, seconda lettura nella House of Lords dell’Act of Uniformity
    29/4/1559: la House of Lords adotta in terza lettura l’Act of Uniformity, con solo tre voti di maggioranza (determinante divenne l’assenza forzata dei vescovi di Lincoln e Winchester rinchiusi ad hoc nella Torre e l’impedimento alla presenza fatto all’abate di Westminster, Feckenham, senza contare i 5 Pari protestanti creati da Elisabetta il giorno dell’incoronazione, per non menzionare la mancata convocazione al Parlamento del vescovo di St. Asaph, Goldwell, con il pretesto che era in procinto di essere trasferito ad altra sede); coronamento della Riforma protestante; in questo fatidico giorno paiono essere stati presenti di persona solo 39 Pari, 9 spirituali e 30 temporali (il 1 maggio i Pari temporali presenti saranno 31, l’8 maggio ben 57) e, a quanto pare, votarono personalmente a favore solo 21 Pari temporali (contando i voti per altri, il numero di voti non può avere ecceduto 53); votarono contro 18 Lords (Arcv York, vescovo di Londra, vescovo di Ely, vescovo di Worcester, vescovo di Llandaff, vescovo di Coventry & Lichfield, vescovo di Exeter, vescovo di Chester, vescovo di Carlisle, marquess of Winchester, Earl of Shrewsbury, Viscount Montague, Lord Morley, Lord Rich, Lord North, Lord Sheffield, Lord Dudley, Lord Wharton); venne adottato il Book of Common Prayer, de facto il rito edoardiano del 1552 con alcune modifiche “moderate”, ispirate alla liturgia del 1549 (il Book of Common Prayer andò in vigore il 24/6/1559)
    (contro l’adesione del Book of Common Prayer, oltre ai vescovi presenti, si schierarono anche diversi Lords temporali, il tesoriere marquess of Winchester, l’Earl of Shrewsbury, il viscount Montague, i Lords Morley, Stafford, Dudley, Wharton, Rich e North; invece l’Earl of Arundel ed il Duke of Norfolk votarono l’Act of Uniformity; sin dai primi giorni di Elisabetta erano protestanti l’Earl of Bedford cioé Francis Russell e Parr che poco dopo riebbe il titolo di marquess of Northampton, sebbene Birt lo indichi cattolico !)
    8/5/1559, assenso reale all’Act of Supremacy
    8/5/1559, assenso reale all’Act of Uniformity
    8/5/1559, assenso reale alla legge per la restituzione dei primi frutti alla Corona
    8/5/1559: dissolto il 1° Parlamento di Elisabetta, dalla Regina in persona; ella diede l’assenso reale a 42 leggi, 10 delle quali riguardavano la religione, due delle quali (Act of Supremacy e Act of Uniformity) di incalcolabile importanza storica
    9/5/1559: rimosso il Santo Sacramento dalla Cappella del Palazzo, secondo l’Amb di Spagna vescovo Quadra (secondo Machyn il servizio inglese nella Cappella della Regina iniziò il 12 maggio)
    23/5/1559: nominata una Commissione di 18 persone per far prestare il giuramento di supremazia al clero; i suoi componenti erano tutti protestanti accesi, quelli che più tardi saranno chiamati puritani; il primo risultato della commissione fu l’eliminazione, entro 6 mesi, di tutti i 14 vescovi (tranne uno) e del Dean of Saint Paul’s (Henry Cole), oltre che delle 6 superstiti comunità monastiche, quattro maschili e due femminili (abbazia benedettina di Westminster; domenicani di Smithfield; francescani osservanti di Greenwich; certosini di Sheen; brigidine di Syon; domenicane di Dartford)
    30/5/1559: deposto il vescovo di Londra Edmund Bonner, il 1°; subito dopo di lui furono deposti, ad inizio giugno, l’abate di Westminster John Feckenham ed il Dean of Saint Paul’s Henry Cole; a fine giugno, forse tutti il 26/6/1559, furono deposti 7 vescovi (Coventry and Lichfield; Carlisle; Chester; St. David’s; Worcester; Winchester e Lincoln) ed il 5/7/1559 altri due (Arcv York ed Ely); a parte Goldwell di St. Asaph’s (del resto fuggito verso il 26/6/1559 e deposto, secondo Tierney, il 15/7/1559) restavano da deporre solo i 4 vescovi di Exeter, Durham, Bath & Wells e Peterborough; James Turberville di Exeter fu deposto solo il 10/8/1559, gli altri tre in autunno, incominciando con Tunstall di Durham
    24/6/1559: in vigore Act of Uniformity

  54. habsburgicus says:

    Distruzione del Cattolicesimo nel paese, nelle parrocchie e nelle Università
    9/5/1559: rimosso il Santo Sacramento dalla Cappella del Palazzo, secondo l’Amb di Spagna vescovo Quadra (secondo Machyn il servizio inglese nella Cappella della Regina iniziò il 12 maggio)
    13/5/1559, sermone del predicante Grindal alla Croce
    23/5/1559: nominata una Commissione di 18 persone per far prestare il giuramento di supremazia al clero; i suoi componenti erano tutti protestanti accesi, quelli che più tardi saranno chiamati puritani; il primo risultato della commissione fu l’eliminazione, entro 6 mesi, di tutti i 14 vescovi (tranne uno) e del Dean of Saint Paul’s (Henry Cole), oltre che delle 6 superstiti comunità monastiche, quattro maschili e due femminili (abbazia benedettina di Westminster; domenicani di Smithfield; francescani osservanti di Greenwich; certosini di Sheen; brigidine di Syon; domenicane di Dartford)
    28/5/1559: a tale data la maggior parte delle chiese di Londra era già riformata, ma la Santa Messa si diceva ancora in Saint Paul’s ed in certe altre chiese (secondo il protestante Edmund Allen, che sarà vesc-des di Rochester e morirà prima della “consacrazione”)
    11/6/1559: non é più detta la Messa in Saint Paul’s; si insedia il nuovo Decano, il protestante Alexander Nowell
    24/6/1559: in vigore l’Atto di Uniformità
    24/6/1559: lettere per la Visita settentrionale (4 diocesi: York, Durham, Carlisle, Chester), 53 articoli+appendice (i primi 28 molto simili a quelli edoardiani del 1547; gli altri, più tardi o del tutto nuovi); immensi poteri, attacchi a santuari e a “superstizione” (i principali esecutori della visita furono Sir Thomas Gargrave, vice-presidente del Consiglio del Nord; Sir Henry Gates; Henry Harvey ed Edwin Sandys, un teologo protestante, che presto diventerà vescovo protestante di Worcester, poi di Londra e infine Arcv protestante di York; Harvey e Sandys furono i più costanti e de facto i principali)
    11/8/1559: inizia nella cattedrale di St. Paul’s la visita delle province meridionali (Horne, Huyck, Salvyn, John Harpsfield, Nicholas Harpsfield); in agosto 1559, a Londra vi erano circa 800 preti; solo c.a 400 si “conformarono” ma in seguito devono averlo fatto anche diversi degli altri
    22/8/1559: si apre la visita settentrionale nella chiesa di Nottingham, alla presenza di Gsrgrave, Gates, Harvey e Sandys (dei 16 prebendari, 6 “si conformarono”, 5 furono deposti, altri 3 furono probabilmente anch’essi deposti mentre di 2 non si hanno definite informazioni; nella cattedrale di York, di 19 prebendari, 9 “si conformarono” mentre 10 prima o poi furono deposti)
    24/8/1559: bruciate le immagini a Londra (anche 16/9/1559)
    18/9/1559: aperta a Richmond la visita della diocesi di Chester (Lancaster visitata il 12 ottobre, Manchester il 18 ottobre)
    21/9/1559: i commissari iniziano a Buckland la visita nella diocesi di Durham ed il 23 visitano la cattedrale di Durham (il Decano Thomas Robertson é rimosso e viene restaurato al suo posto Robert Horne che fu Decano sotto Edward VI e deposto sotto Maria Tudor. in quanto ordinato prete con l’ordinale edoardino; dei prebendari, 2 “si conformarono”, uno era assente e finì per essere deposto nel 1567 mentre gli altri 7 furono tutti rimossi e in seguito, con un’eccezione, furono anche deposti)
    3/10/1559, inizia visita in diocesi di Carlisle (il Decano Lancelot Salkeld deve andarsene, pur essendosi “conformato”, per lasciare il posto a Sir Thomas Smythe, semplice laico, cacciato nel 1553; più tardi Salkeld fu deposto, dunque si sarà riconciliato con Roma)
    20/10/1559: nuove lettere patenti incaricano la commissione permanente, creata il giorno 19/7/1559, di occuparsi di far prestare il giuramento di supremazia (le due commissioni di visita, settentrionale e meridionale, finirono i loro lavori alla fine dell’ottobre 1559)

    nel 1559 in Inghilterra c’erano 8911 parrocchie ma non erano tutte coperte; probabilmente i preti titolari di benefici erano circa 7500, secondo Birt;
    secondo Birt saranno stati deposti 700 preti mentre 1175 si saranno dimessi per ragioni di coscienza, cosicché i preti che rifiutarono la riforma di Elisabetta sarebbero stati ben 1875 su 8000, dunque quasi il 25%, molto simile alla stima fatta da Simpson
    nelle province settentrionali i preti erano circa 1000; non si presentarono alla visita 314 preti (158 York; 85 Chester; 36 Durham; 35 Carlisle);
    in diocesi di Bath & Wells c’erano 382 parrocchie

    Lista di parrocchie in una lista cattolica: 9285, di cui 1083 in prov. Nord
    York, 582 parrocchie
    Chester, 256 parrocchie
    Carlisle, 93 parrocchie
    Durham, 135 parrocchie
    Sodor & Man, 17 parrocchie

    (altre
    Llandaff: 177 parrocchie
    Bangor: 107 parrocchie
    Oxford: 195 parrocchie)

    Decani che non si sottomisero, e quindi furono deposti nel 1559/1560
    Henry Cole, 1556-, Dean of Saint Paul’s (il 3° ad essere deposto, ad inizio giugno, subito dopo Bonner e Feckenham)
    Seth Holland, 1557-, Dean of Worcester
    Thomas Robertson, 1557-, Dean of Durham
    Thomas Reynolds, 1555-, Dean of Exeter vescovo-eletto mariano di Hereford
    J. Ramridge, Dean of Coventry & Lichfield
    R. Marshall, 1553-, Dean of Chichester e di Oxford
    H. Joliffe, 1554-, Dean of Bristol
    J. Harpsfeld, 1558-, Dean of Norwich
    J. Goodman, Dean of Bath & Wells 1553-dep. 1560 (rest. il prot. Turner)
    J. Boxall, 1557-, Dean of Windsor
    Edmund Daniel, 1558-dep. 1559, Dean of Hereford nel 1570 era a Roma
    (Lancelot Salkeld, 1553-, Dean of Carlisle si sottomise anche se dovette egualmente lasciare il posto, ma poi si “riconciliò” con Roma e fu deposto dalle sue cariche)

  55. habsburgicus says:

    purghe a Cambridge, Oxford ed Eton

    a Cambridge, la visita fu affidata a Sir William Cecil
    in maggio 1559 si dimise il principale del Queen’s College, Peacock;
    Cosyn, maestro di St. Catherine’s e vice-Cancelliere si dimette volontariamente prima di essere cacciato; si ritirò a Gonville dal filo-cattolico Dr. Caius;
    William Taylor, il maestro di Christ’s College fuggì fra 23 e 24 giugno 1559 e gli fu sostituito, il 23/7/1559, Edward Hawford, un puritano moderato;
    gli altri preferirono attendere l’arrivo dei commissari il 17/9/1559; Act of Supremacy imposto a tutti e deposizione per chi non si “conformava”:
    George Bullock rimosso da maestro di St. John’s
    J. Young sostituito da Grindal a Pembroke
    William Mowse sostituito a Trinity Hall da Henry Harvey, allora impegnato nella visita del Nord
    Thomas Redman, maestro di Jesus College, sostituito all’inizio del 1560 da Edward Gascoigne (nel 1561 Redman descritto come papista)
    Thomas Bailey, maestro di Clare Hall, espulso nel 1560, fra mag e ottobre
    Richard Carr, del Magdalene College, sostituito dal puritano Roger Kelk

    deposto anche Thomas Heskyns, fellow del Clare College e cancelliere di Sarum (riuscì a fuggire nelle Fiandre)

    il maestro di Gonville Hall, Dr. Bacon, morì il 1/1/1559 ed il 24/1/1559 fu eletto a succedergli il Dr. Caius, di sentimenti pienamente cattolici, virtuale fondatore del Gonville and Caius College; tollerato per più di dodici anni; in dic 1572 distrutti gli oggetti “papistici” trovati nelle sue stanze; poco dopo il Dr. Caius lasciò il College, dimettendosi da maestro del College in maggio o giugno 1573 (morirà poco dopo, il 29/7/1573); durante il suo periodo di maestranza il Dr. Caius diede rifugio nel suo College a diversi “papisti”: Dr. Cosyn, già maestro di St. Catherine’s sotto Maria Tudor, William King già arcidiacono di Northumberland, Henry Stiles ex-monaco di Westminster sotto Feckenham, William Whinke ex-vice prevosto del King’s College deposto dopo l’accessione al trono di Elisabetta e Richard Hall che più tardi fuggì sul Continente, divenne un canonico di Cambrai e morì a Douai;
    al Dr. Caius successe il Dr. Legge, anch’egli accusato di tendenze filo-cattoliche (é certo che alcuni studenti divennero cattolici e vi furono dei martiri e dei gesuiti)

    nel novembre 1559 muore il prevosto del King’s College, Robert Brassie, e stranamente é nominato prevosto il cattolico Philip Baker, che poté rimanere senza molestie fino al 1565, allorché, denunciato da 11 colleghi, subì una visita e fu ammonito; di nuovo accusato in 1569, fuggì all’estero; formalmente deposto il 22/2/1570 (deposto anche da beneficio di Elsworth in diocesi di Ely e di Pembridge in diocesi di Hereford; già nel 1562 dovette lasciare il beneficio di St. Andrew by the Wardrobe a Londra, per non aver voluto sottoscrivere una formula di fede imposta da Grindal ai suoi sacerdoti); la nomina di un cattolico a prevosto del King’s College in novembe 1559 é tanto più rimarchevole se si considera che il vice-prevosto William Whinke era già stato deposto a causa del suo cattolicesimo !

    a Oxford, molto più cattolico di Cambridge, fra i commissari nominati c’era Sir Thomas Parry; grande ruolo del vescovo puritano Horne; la reale pressione iniziò solo nel 1565
    in Magdalene College il presidente era il vescovo Oglethorpe di Carlisle; fu rimosso dal visitatore vescovo Horne il maestro Dr. Coveney (secondo Gee non per aver rifiutato la supremazia); 7 fellows lasciarono posto entro il lug 1560, di cui tre “recusants” fra i quali c’era Alan Cope che divenne in seguito un canonico di San Pietro a Roma (c’era ancora nel 1560); molti altri se ne andarono nell’anno che finì nel luglio 1561
    nel Corpus Christi College il presidente William Bocher fu ritenuto “inadatto” dal visitatore, vescovo Horne, che infine lo spinse a dimettersi (Bocher era entrato in ufficio da poco, poiché era successo al Dr.William Chedsey, che fu eletto presidente l’8/9/1558 e fu deposto dai commissari di Elisabetta nell’autunno 1559, prima del 15 dicembre 1559 in cui fu installato Bocher); nel 1566 il collegio subì una visita del commissario di Horne, George Ackworth; altri incidenti in 1568
    nel New College (Collegio della Beata Vergine) vi erano molti cattolici e filo-cattolici (vi fu il Dr. Nicholas Sander che nel 1561, scrivendo al Card. Morone, disse che lasciarono l’incarico, per evitare l’apostasia 10 preti che erano cappellani ed i 6 fellows più anziani, Bromborough, Rastall, Fox, Giblett, Dirrham e Davis; 14 fuggirono all’estero e di circa 100 persone del College nemmeno 10 persone si abbassarono a ricevere la comunione protestante); fu sottoposto a visita in nome di Horne da George Ackworth nel 1566 e venne allora deposto il maestro Henslow accusato di non aver mai fatto la comunione in 7 anni (anche accuse contro il warden White)
    nel collegio di All Souls’ appaiono essere stati espulsi solo due fellows, Thomas Dolman e Thomas Dorman e prob anche Jasper Heywood, futuro gesuita; venne confermato da Elisabetta il Warden John Warner che si dimise nel 1565; gli successe Richard Barber che si oppose alla “puritanizzazione”; nel 1567 forti intimazioni dell’Arcv. Parker vennero a nulla; infine nel maggio 1573 una nuova commissione, largamente puritana, impose le sue volontà e nel dic 1573 le “vestigia del papismo” furono soppresse
    nel collegio dell’Università Anthony Salvyn si dimise quasi subito dopo la morte di Maria Tudor e nel 1559 fu privato dei benefici; il maestro James Dugdale fu deposto il 17/11/1561 (contumace alla visita; era in carica da quasi tre anni e sopravvisse ai commissari del 1559); anche in seguito il collegio continuò a manifestare tendenze cattoliche poiché diede rifugio a William Hawle quando fu espulso da Merton
    nel collegio di Balliol, William Wryght si ritirò da maestro per evitare di sottomettersi e fu sostituito da Francis Babington, che fu deposto nel 1565; 3 fellows se ne andarono nel 1559 e uno nel 1560 ed un certo Barker che fu ammesso come cappellano nell’agosto 1559 lasciò l’incarico entro un anno; nel 1567 venne espulso un fellow che era fratello del gesuita Henry Garnet; furono a Balliol anche il futuro gesuita Robert Persons e Christopher Bagshaw
    al collegio di Lincoln Henry Henshaw, nominato da Maria Tudor all’inizio del suo regno, fu cacciato a metà del 1560 e sostituito da Babington, che favorì i cattolici ma sentendosi sospetto si dimise ad inizio 1563 (nel 1565 fu privato dei benefici a causa del suo Cattolicesimo; forse 5 fellows su 11 se ne andarono già con Henshaw); gli successe John Bridgewater, nom. 14/4/1563, anch’egli di tendenze cattoliche, deposto il 20/7/1574 (gli successe John Tatham)
    al collegio Merton fu deposto nel 1559 il Dr. Reynolds (morto poco dopo in prigionia); gli succede come Warden il Dr. Gervaise, che partì ad inizio 1563; in dic 1560 decisa espulsione di tre fellows, Robert Dawkes, David de la Hyde ed Anthony Atkyns (muore 20/9/1564, ramingo), per aver rifiutato il giuramento di supremazia; nel maggio 1562 si tenne una visita che ebbe come conseguenza l’espulsione di William Hawle, il sub-Warden, il quale si rifugiò nel collegio dell’Università
    in Trinity College, fondato solo sotto Maria Tudor, il suo primo Presidente, Thomas Slythurst fu deposto in settembre 1559 (pare morto nel 1560 come prigioniero nells Torre); 5 fellows sarebbero partiti nel 1560-1561; due fellows si dimisero nel 1567 in conseguenza della visita del vescovo protestante Horne effettuata nel settembre 1566 (Leonard Fitzsymons divenne un prete); Christopher Wharton si dimise da fellow nel 1569 e divenne un prete in esilio, morendo in 1600; nel 1571 purgati almeno 6 fellows, uno dei quali Thomas Forde divenne prete e fu martirizzato nel 1582 mentre George Blackwell più tardi diventò arciprete della missione inglese; ancora nel 1583 vi furono degli accusati di “papismo”
    nel Saint John’s College, fondato dal cattolico Sir Thomas White, fu deposto il suo presidente Dr. Alexander Belsire nel 1559 o 1560, ma il suo successore Dr. William Ely era anch’egli cattolico e riuscì a mantenere il posto fino al 1563 senza prestare il giuramento di supremazia; gli succede William Stock, principale di Gloucester Hall, ma fu anch’egli deposto nel giro di un anno per “papismo”; nuovo presidente, dal 1564 al luglio 1572 fu John Robinson; nel 1572 il vescovo puritano Horne, essendo morto Sir Thomas White, riuscì a prendere su di sé il controllo del Collegio che subì un drastico mutamento; presidente divenne Tobie Mathew e 9 fellows su 20 furono cacciati ed i loro posti furono presi da puritani
    in Gloucester Hall (poi Worcester College) principale fu William Stock dal 1560 al 1563 e dal 1564 al 1572, cattolico (nell’intervallo William Palmer, cattolico); esso rimase un centro di cattolici ed era frequentato soprattutto da inglesi dell’ovest e da gallesi, allora molto cattolici
    nel collegio di Exeter, il primo Rettore John Neale fu deposto nel 1570 perché si rifiutava di partecipare alle cerimonie protestanti nella cappella (nella stessa epoca molti fellows fuggirono sul Continente e uno, Bristowe, divenne presidente di Douai; Sherwin e Cornellis, cacciato in ago 1578, saranno martirizzati); il sub-Rettore William Wyot fu arrestato nel 1570 perché rifiutò di fare da delatore dei “papisti”; alla visita del 1578-1579 su 80 solo 4 trovati “protestanti”; anche il collegio di Exeter soprattutto frequentato da gente dell’Ovest
    (solo nel 1564 imposto il giuramento di supremazia a Campion che poi riuscì ad evitare di farlo prestare a Persons)

    nel 1561 fu sottoposto ad una visita il collegio di Eton e “purgato” dei cattolici; il prevosto Henry Cole, che era anche Dean of Saint Paul’s, dovette andarsene fin dal 1559 e gli successe William Bill, un aderente al regime che morì il 15/7/1561; allora i membri del collegio di Eton, senza attendere il congé d’élire elessero nuovo prevosto Richard Bruerne (Brewarne) che all’epoca era certamente cattolico; ciò provocò la visita; Richard Bruerne, apprendendo che sarebbe stato deposto, preferì dimettersi per avere una piccola pensione; il 10/9/1561 fu chiesto di prestare il giuramento di supremazia a due fellows, Nicholas Smith che lo accettò e Thomas Thurston che lo rifiutò e fu subito deposto; 3 fellows (Thomas Kirton, John Ashbrooke e Richard Pratt) ed il cappellano Reginald Legge non si presentarono e furono deposti in contumacia; deposto poco dopo anche il fellow John Durston

    25/2/1570: Pio V scomunica Elisabetta; l’eroico e intrepido John Felton affisse la bolla alle porte del vescovo di Londra il 25/5/1570

    (in Yorkshire, nel 1570, su 567 famiglie di gentry 368 erano ancora cattoliche, c.a il 65 %;
    in 1580, di 66 Lords si è stimato che 22 fossero protestanti accesi, 20 cattolici recusants e 24 più o meno indifferenti)

    nel 1579 lista di 99 cattolici detenuti nella Torre di Londra (redatta forse da un cattolico poiché usa la parola soprintendenti per indicare vescovi protestanti; potrebbe però essere stata redatta da un puritano), fra cui Richard Creagh (Arcv Armagh), Thomas Watson (vescovo di Lincoln), John Feckenham (abate di Westminster), 2 monaci di Westminster, 26 preti secolari, 21 “nobili”, 6 “laici”, 8 donne, 1 doctor artium, 1 magister artium, 5 maestri di scuola e 26 senza qualifiche

  56. habsburgicus says:

    penso sia chiaro, da tutti questi dati, tratti dalle migliori fonti, che l’opposizione alla protestatizzazione fu forte
    purtroppo inefficace e pacifica [certa gente capisce solo i metodi forti]
    nessun altro paese del Nord manifestò tanto attaccamento alla religione cattolica (se non proprio al Papa..ma siamo prima di Trento, de facto)
    invano in Danimarca, Norvegia, nord Germania, Baltico “tedesco” e neppure in Svezia troverete tanta opposizione
    in Olanda ce ne fu di più, ma a livello popolare (e poi le condizioni erano diverse)..tutto sommato però essendoci stata una rivoluzione indipendentistica, i protestanti avevano all’inizio più consenso “vero” [non tutti gli insorti erano protestanti all’inizio, però]
    l’Inghilterra resistette alla rottura con Roma, più di tutti..solo il destino che le diede prima un Re criminale e dal lungo regno, poi una Regina molto più criminale ma anche astuta, “moderna”, mentre concesse solo 5 anni a una Sovrana pia e giusta, stabilì che avvenne la Rottura
    la propaganda poi farà il esto
    James II nel 1685-1688 si trovò ALLORA un’Inghilterra diversa ormai fanatizzata e abbrutita nell’odio a Roma e alla vecchia religione…il resto venne compiuto entro il 1715
    da allora c’è al 1000 per mille l’Inghilterra moderna..quella che non piace a Mirkhond :D e che non ha più nulla a che vedere con l’Inghilterra storica assassinata nel XVI secolo
    non è una coincidenza che nel 1717 nasca, o si manifesti la Massoneria moderna :D

    • habsburgicus says:

      una terza sfortuna fu che Maria Tudor regnò quando ancora non c’erano gesuiti (c’erano già ma poco diffusi)
      i gesuiti avrebbero potuto, solo loro #come riuscirono in Lituania con i nobili], riconciliare a Roma, le classe mercantile infettata (che saranno i supporters di Elisabetta)
      e con astuzia gesuitica avrebbero pure trovato il modo di giustificare le (future) imprese corsare contro la Spagna..rimanendo cattolici :D

      • habsburgicus says:

        “poco diffusi” in Europa tranne le Iberie, in primis Portogallo
        e non c’erano proprio in Inghilterra !

    • Mauricius Tarvisii says:

      purtroppo inefficace e pacifica

      Facciamo gli avvocati del diavolo.
      La stessa persecuzione fu sostanzialmente incruenta, fatta di voti parlamentari pilotati, di imprigionamenti di alcune decine di persone e di sistemazione di fedelissimi in luoghi chiave. I casi di martirio sono stati abbastanza rari, forse proprio perché non ci fu una reale opposizione di base.
      Era dal 1066 che i sovrani inglesi si ingerivano negli affari ecclesiastici, costringendo arcivescovi di Canterbury all’esilio (Anselmo d’Aosta, Tommaso Becket…) e persino uccidendoli se sgraditi. Davanti a questi atti l’Inghilterra si trovò del tutto priva di anticorpi: dopo il martirio di Becket, la reazione più forte fu un interdetto contro i soli possedimenti continentali lanciato dall’Arcivescovo di Sens, al sicuro “all’estero”.
      Davvero Enrico ed Elisabetta si comportarono in maniera così inaudita? Quantitativamente, forse, ma non qualitativamente. E l’opposizione interna fu veramente ridicola tenuto conto degli interessi materiali in gioco. Anzi, tolti pochi integerrimi (Tommaso Moro in primis), tendo a pensare che fu prevalentemente dettata da interessi materiali e infatti fu portata avanti solo dal clero.
      E questo anche facendo la tara della deformazione della pessima medievistica inglese, che cerca in ogni modo di dimostrare che il cattolicesimo laggiù fu solo un accidente, una declinazione papista di un inconscio anglicanesimo.

      • “tendo a pensare che fu prevalentemente dettata da interessi materiali e infatti fu portata avanti solo dal clero.”

        Ma penso che in tutta Europa, l’identificazione tra “cristianesimo” e “Roma” fosse meno forte di quanto sia diventata dopo. Non era una cosa così drammatica quindi il distacco da Roma, né in Ungheria, né in Danimarca, né in Inghilterra.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il problema non era Roma, ma tutto il resto. Enrico VIII ha fatto in grande stile ciò che in molti nel Medioevo avevano fatto su piccola scala: signorotti che estorcevano il pizzo alla parrocchia, che usurpavano benefici ecclasiastici, che usavano terre e cariche ecclesiastiche come se fossero roba loro. Tutti misfatti che troviamo elencati nei canoni di ogni concilio, che comminavano sanzioni pesantissime, ma che apparentemente erano almeno parzialmente vani.
          In Inghilterra successe che a commettere un’usurpazione su scala nazionale fu un eretico…

          • “Enrico VIII ha fatto in grande stile ciò che in molti nel Medioevo avevano fatto su piccola scala:”

            Esatto.

            Non sono un esperto, ma il mio sospetto è che abbia agito su una scala così grande da permettere alle famiglie nobili, con i loro surveyors, di trasformare la terra in capitale; capitale poi investito nel commercio, dal commercio poi nella politica antispagnola e poi indiana; e poi grazie alle guerre napoleoniche, di creare un “complesso industriale-militare” in grado di proletarizzare i contadini e di lanciare la rivoluzione industriale.

            Il tutto grazie a un particolare equilibrio tra un’aristocrazia molto forte, ma sottoposta sempre a un’unità nazionale che mancava nel resto d’Europa.

            Questa mia ipotesi – basata ammetto su nozioni frammentarie – spiegherebbe la peculiarità della “civiltà anglosassone”, se vogliamo chiamarla così, come insieme di imperialismo, liberalismo e capitalismo.

      • habsburgicus says:

        fu sostanzialmente incruenta,

        dal 1580, anzi già 1577, cruentissima (sino a c.a 1595)
        poi di nuovo, per i noti motivi, 1605-1608 autentici saturnali
        poi Cromwell (più in Irlanda però)
        queste sono le 3 fasi in cui, mi pare, non si possa usare la parola “incruenta”
        (4° fase con il cosiddetto “popish plot” del 1679)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Di martiri riconosciuti dalla Chiesa ce ne sono meno di 300, spalmati su oltre un secolo di storia, mentre Maria Tudor bruciò altrettanti eretici in un po’ meno tempo.
          C’è un po’ di differenza, no?

          Io parlo dell’Inghilterra. Che in Scozia e in Irlanda fu diverso e le persecuzioni etnico-religiose presero spesso forme genocidarie non è un mistero. Ma siamo fuori dai confini inglesi.

          • habsburgicus says:

            Di martiri riconosciuti dalla Chiesa

            creo poi che già da c.a 1700, e a fortiori da 1800, la potenza di Londra abbia spinto il Vaticano a prudenza assoluta..cioé, nel caso in cui c’era un minimo dubbio, non riconoscere :D in primis non irritare chi ti può fare del male, anche fuori Europa
            ciò è umano..
            poi dal 1962/1965, anche se l’Inghilterra non è più tanto potente, non si può neppure pensare a nuove canonizzazioni (di regola)..
            sennò i “fratelli” protestanti [“fratelli” in senso latomistico ? :D] si offendono..poverini !..cosicché resteranno, probabilmente, 300 ! e non si moltiplicheranno [anzi, forse-se potessero-alcuni eliminerebbero pure quei 300]

          • Mauricius Tarvisii says:

            poi dal 1962/1965

            E invece 85 ne canonizzò Giovanni Paolo II

        • habsburgicus says:

          da qualche parte dovrei anche avere dei dati sui martiri (a meno che, come capita, mi sia stancato illis temppribus, di scrivere) [avevo una volta 15-20 anni fa, “trascritto” e “tradotto” quasi tutti i calendari delle più oscure città greche, 96 mi pare da Samuel 1972, Greek and Roman Calendars… il file si rovinò…e tanto lavoro per nulla :D]

          ah, ecco, qualcosa c’è
          16/6/1573, martirizzato il prete Thomas Woodhouse a Tyburn
          1574, inviati in Inghilterra i primi tre preti del seminario di Douai (Lewis Barlow; Henry Shaw, un fellow di St. John’s College, Oxford; Martin Nelson) [+Thomas Metham, quarto]
          ago 1575: Gregorio XIII conferisce estese facoltà a William Allen
          8/6/1577: arrestato Cuthbert Mayne
          30/9/1577, squartato a Launceston Cuthbert Mayne, protomartire dei seminaristi (era stato un Ministro protestante)
          3/2/1578, martirizzato il prete John Nelson a Tyburn
          7/2/1578, martirizzato a Tynburn il laico Thomas Sherwood
          12/6/1580, padre Persons sbarca a Dover
          25/6/1580, padre Campion sbarca a Dover
          16/1/1581: il Parlamento stabilisce che la riconciliazione con la Chiesa é alto tradimento
          21/6/1581, Earl of Northumberland trovato morto nella Torre
          1/12/1581, martirio a Tyburn di padre Edmund Campion e dei preti Ralph Sherwin e Alexander Bryan
          2/4/1582, martirizzato il prete John Payne a Chelmsford
          28/5/1582, martirizzati a Tyburn i preti Thomas Ford, John Shert e Robert Johnson
          30/5/1582, martirizzati a Tyburn i preti William Filby, Luke Kirby, Laurence Richardson e Thomas Cottam
          22/8/1582, martirizzati a York William Lacy e Richard Kirkman
          28/11/1582, martirizzato James Thompson a York
          15/3/1583, martirizzato William Hart a York
          29/5/1583, martirizzato Richard Thirkell a York
          30/10/1583, martirizzato a Winchester il laico John Slade in quanto sosteneva la supremazia del Papa
          2/11/1583, martirizzato ad Andover il laico John Body in quanto sosteneva la supremazia del Papa
          20/12/1583, martirizzato a Smithsfield il laico Edward Arden
          10/1/1584, martirizzato a Tyburn lo stampatore William Carter
          12/2/1584, martirizzati a Tyburn i preti George Haddock, John Munden, John Nutter, James Fenn, Thomas Hemerford, in quanto ordinati preti all’estero
          20/4/1584, martirizzati a Lancaster il prete James Bell ed il laico John Finch
          10/7/1584, martirizzato il laico Francis Throckmorton a Tyburn
          17/10/1584, martirizzato il laico Richard White a Wrexham
          21/1/1585, deportati 20 preti e 1 laico
          5/7/1585, martirizzati a Tyburn Thomas Alfield, prete e Thomas Webley, laico, per aver portato in Inghilterra dei libri di Allen
          21/1/1586, martirizzato a Tyburn il prete Edward Stransham
          20/4/1586, martirizzati i preti Richard Sargeant e William Thompson a Tynburn
          25/4/1586, martirizzati nell’isola di Wight i preti William Marsden e Robert Anderton
          3/6/1586, martirizzato Francis Ingoldby a York
          8/2/1587, messa a morte Mary Stuart, Regina degli Scozzesi

          1586: martirizzato il prete John Fingley, fu in Caius and Gonville College a Cambridge
          (John Weldon, prete, prima esiliato e poi giustiziato, fu in Caius and Gonville College a Cambridge)
          1588: martizzato il prete William Deane, fu in Caius and Gonville College a Cambridge
          1592: martirizzato il prete Francis Moundeford, ordinato a Roma, fu in Caius and Gonville College a Cambridge (come il prete John Ballard, messo a morte per il suo coinvolgimento nella congiura di Babington)
          1597: martirizzato il prete William Andleby (era un gentiluomo protestante dello Yorkshire); ordinato prete il 23/3/1577, fu inviato in Inghilterra il 14/4/1578, l’ultimo di quelli mandati da Douai prima del trasferimento a Reims

          • habsburgicus says:

            @Mauricius
            ti basta ? :D

          • habsburgicus says:

            almeno in 1580-1585 ci fu terrore, mi pare evidente
            Elisabetta e Cecil, criminali infami ma astuti [lì c’è tutta la storia di Inghilterra e America successive e la spiegazione del perché le guerre gli anglos le vincono e gli altri le perdono] volevano fare “piazza pulita” prima dell’attacco spagnolo, da loro provocato ma di fatto inevitabile
            non doveva esserci (una possibile, ma non provata) ) quinta colonna, in alcun modo
            più o meno la logica di Stalin nei 1930′,,ma là su scala ben più larga !

          • Mauricius Tarvisii says:

            Questo era il modello standard dei rapporti religiosi in Europa. Maria ne aveva fatti molti di più in molto meno tempo.
            E’ questo che sto dicendo, quindi sì, la persecuzione fu meno cruenta della media.

    • “da allora c’è al 1000 per mille l’Inghilterra moderna.”

      Premesso che il distacco da Roma abbia svolto un ruolo importante a livello ideologico, credo che la vera svolta sia stato lo smantellamento delle terre comuni, che si completerà più o meno ai tempi delle guerre napoleoniche.

      Inoltre, credo che sia utile distinguere gli aspetti più “protestanti” del Seicento, dalla cultura liberale e quasi agnostica, ma certamente antiromana, che finì per prevalere nel Settecento.

      • habsburgicus says:

        ti capisco, perfettamente, Miguel
        tu dai più importanza agli aspetti “economici”, io a quelli “ideologici”
        diciamo che io cambierei l’ordine
        n° 1, la Riforma; n° 2, quanto dici tu [iniziato in parte prima, è vero, ma completatosi molto dopo]
        diciamo che tu sei più “marxista”, io più “idealista”..fra virgolette triple in entrambi i casi ! :D

        sulla seconda parte…si, certo

        • Francesco says:

          grazie a entrambi

          in effetti, su un organo molto establishment come l’Economist, peraltro fatto bene e godibile, il livello di agnosticismo E anticattolicesimo era ancora altissimo a inizio milennio … oggi non saprei

          avrà mica ragione Papa Francesco?

  57. mirkhond says:

    “gallesi, allora molto cattolici”

    Quando il Galles divenne protestante?

    • habsburgicus says:

      più o meno fra l’Armada e Cromwell, dunque fra 1588 e 1649/1658 (forse, ma non vorrei sbagliarmi, qualche nobile si protestantizzò solo a fine XVII secolo)
      e diverrà puritano ed estremista, non conformista (come dicono)..non anglicano “puro” :D
      tanto che nel 1914 la Church of England cessò di essere established in Galles, per impulso di Lloyd George

  58. mirkhond says:

    “da allora c’è al 1000 per mille l’Inghilterra moderna..quella che non piace a Mirkhond :D e che non ha più nulla a che vedere con l’Inghilterra storica assassinata nel XVI secolo”

    Pienamente d’accordo.

    • Francesco says:

      mi risulta una cattolicità inglese nascosta e perseguitata, ma viva, almeno fino agli anni ’60

      quando droga e Rock and Roll spazzeranno via tutto

      • mirkhond says:

        Cattolicità minoritaria, che emerge dalle catacombe, a partire dal 1829, quando vennero abrogate le leggi del 1673, 1678 e 1691 che impedivano ai cattolici l’ingresso in politica.
        Nel 1871 fu inoltre abolito il divieto per i cattolici di laurearsi ad Oxford e nelle altre università britanniche previo giuramento ai 39 articoli del Credo Anglicano.

        • Francesco says:

          almeno per quegli eroici confratelli, non possiamo odiare tutto dell’Inghilterra

          ciao

        • habsburgicus says:

          non è chiarissimo se a tutt’oggi il P.M possa essere cattolico (il Sovrano NO, guai..lo vieta l’Act of Settlement del 1701)
          Blair attese di dimettersi prima di definirsi cattolico (forse fu “consigliato” da Qualcuna autorevole a fare così :D)

      • habsburgicus says:

        aiutati, indirettamente, dal CV II :D

  59. habsburgicus says:

    se qualcuno, improbabilmente, avrà letto tutta la pappardella :D, noterà che nel cruciale Parlamento del 1559 il Duca di Norfolk, di una famiglia spesso ritenuta a posteriori cattolica (o almeno “cattolica”) si schierò con i protestanti (cioè con Elisabetta), sempre, e la sua posizione fu decisiva
    ancora una volta la realtà è sempre più complessa e sfaccettata dello schema

  60. mirkhond says:

    Nel 1572 il Duca di Norfolk fu arrestato e condannato a morte, per aver ordito un complotto con cui farsi re d’Inghilterra sposando Maria Stuarda, ma in effetti non si è così sicuri che fosse davvero cattolico.
    Del resto già suo nonno, era stato uno dei più stretti collaboratori di Enrico VIII nella campagna contro la Chiesa di Roma, e i suoi discendenti nel XVIII secolo furono membri della massoneria.

  61. mirkhond says:

    Habsburgicus

    Messori anni fa disse che solo Enrico VIII tra 1534 e 1547 avesse fatto ammazzare qualcosa come 72.000 cattolici.
    Ti risulta o è una cifra gonfiata?
    E durante le rivolte del Devon e della Cornovaglia nel 1549, dove i contadini gridarono: Viva la Vecchia Religione (il Cattolicesimo)?.
    E nella rivolta del nord del 1569-1570?
    E’ vero che lo Yorkshire fu la maggiore roccaforte del Cattolicesimo inglese?

    • habsburgicus says:

      le ultime tre SI
      la prima mi pare gonfiatissima
      manco Elisabetta :D
      tanti e tali crimini fecero che basterebbero attenersi a quelli documentati (come ho fatto anche io) e non sparare cifre a caso !
      poi magari mi sbaglio io [fra l’altro l’IRL non fu troppo repressa sotto Henry VIII, dunque neanche contandola ci arriviamo]

      • habsburgicus says:

        Yorkshire, all’inizio
        più tardi il Lancashire (dove ancora nel 1720, sic !, c’erano relativamente molti “papisti”)..qualcuno è arrivato fino a noi

        • mirkhond says:

          In Irlanda, Enrico VIII controllava di fatto solo Dublino e l’area circostante.
          Fu solo sotto Oliver Cromwell che l’Inghilterra riuscirà ad imporre il suo dominio totale sull’Isola, intorno al 1650.
          Distruggendo chiese e monasteri cattolici, sopravvissuti all’imposizione della riforma a Dublino nel 1541, e poi alle campagne di Elisabetta I e di Giacomo I Stuart (1603-1625; che però dal 1610 iniziò ad inviare coloni presbiteriani scozzesi nell’Uladh, l’antico cuore spirituale dell’Irlanda, trasformandolo nell’Ulster in gran parte protestante di oggi).

          • Mi colpisce in questa discussione, la centralità che assume la questione cattolicesimo.

            Ovviamente, è importante; ma ho come la sensazione che si cerchi di spiegare la particolarità della “civiltà anglosassone” in termini di distacco da Roma.

            Ma anche in tutti i paesi ortodossi, abbiamo un “re forte” che non accetta che la propria chiesa sia in mano a Roma; mentre la Riforma (che pure ci fu in Francia) non mi sembra che fu la causa della Rivoluzione Francese.

            Insomma, cerchiamo di capire se stiamo parlando del rapporto dell’Inghilterra con il cattolicesimo (tema legittimo), oppure del motivo per cui Inghilterra e Stati Uniti hanno lasciato tanto segno sul mondo.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Come avevo scritto tempo fa, secondo me il protestantesimo era solo uno dei fattori che hanno portato all’industrializzazione capitalista.
            Mi godo la passerella :D e li ricopio

            1 – forte centralizzazione
            2 – riduzione dell’aristocrazia agraria e della proprietà ecclesiastica (e qui c’è la Riforma) e conseguente possibilità di acquisizione della terra nelle mani di chi era disposto a reinvestirne i proventi
            3 – una leggera maggiore propensione al reinvestimento degli utili (forse anche questa è conseguenza della Riforma)
            4 – la concentrazione dei mezzi di produzione (agricola) nelle mani di imprenditori (chiusura dei campi, ecc.)
            5 – larga disponibilità di lana (e già nel corso dl XV secolo l’esportazione deli panni cominciò a superare quella della lana, anche lavorata)
            6 – disponibilità di carbone fossile
            7 – disponibilità di un vasto mercato interno
            8 – disponibilità di mercati esteri (se sei una potenza navale ci puoi contare)
            9 – rilevante bacino demografico
            10 – sostegno politico al processo

            E io non sono marxista, quindi non credo che la “sovrastruttura” dipenda interamente dalla struttura. La Riforma è quindi è una porzione di una porzione della moderna civiltà angloamericana.

  62. mirkhond says:

    Sempre per Habsburgicus

    Pensi che la perdita delle terre francesi, e l’affermarsi di un forte nazionalismo accompagnato dall’utilizzo sempre più massiccio e ufficiale della lingua inglese, il Lollardismo, possano aver preparato il terreno alla protestantizzazione dell’Inghilterra?

    • habsburgicus says:

      no, se non in modo vago
      fra l’altro sfaterei il mito della Francia cattolica
      il protestantesimo forse fu più forte in Francia (specie al sud !) che in Inghilterra..ma là non trovarono un Enrico VIII né una Elisabetta..ed Henri IV, in altro contesto storico (il 1594 non è 1559 e molto meno 1534), fece altre scelte..quanto utili a Roma, nel corso del tempo, è dubbio

      • habsburgicus says:

        il nazionalismo poi poteva essere sfruttato pro-Cattolicesimo..Mons. Christopherson, come ho detto ieri, lo capì, altri purtroppo no

  63. mirkhond says:

    Però Normandia, Bretagna, Angiò e mi pare anche Bordeaux (non i suoi dintorni) restarono sempre cattoliche anche nel periodo delle guerre civili del 1562-1598…….

  64. mirkhond says:

    “Ma anche in tutti i paesi ortodossi, abbiamo un “re forte” che non accetta che la propria chiesa sia in mano a Roma; mentre la Riforma (che pure ci fu in Francia) non mi sembra che fu la causa della Rivoluzione Francese.

    Insomma, cerchiamo di capire se stiamo parlando del rapporto dell’Inghilterra con il cattolicesimo (tema legittimo), oppure del motivo per cui Inghilterra e Stati Uniti hanno lasciato tanto segno sul mondo.”

    Credo che Maurizio, anche questa volta abbia centrato il punto della situazione.
    Il passaggio dell’Inghilterra dal Cattolicesimo al Protestantesimo, contribuì alla diffusione di una cultura turbocapitalistica che ha finito col plasmare e condizionare il mondo.
    Nei paesi ortodossi, anche dove l’autorità del sovrano era molto forte come in Russia, la struttura sociale non cambiò, restando sostanzialmente contadina, e neppure la Teologia e la vita religiosa subirono modifiche così sconvolgenti come avvenne nel mondo divenuto protestante, soprattutto in Inghilterra.
    I sovrani ortodossi pur controllando e di fatto comandando sulle proprie chiese, ne tutelarono il Deposito di Fede e la vita religiosa ad esso legata e avente come perni i monasteri e i santuari.
    Nulla di tutto questo nel mondo protestante, e, a maggior ragione in Inghilterra, dove la rivoluzione protestante favorì gli sviluppi capitalistici che avrebbero modificato in maniera irreversibile la società da essa dominata.

  65. mirkhond says:

    In Francia, nonostante i successi iniziali, il Calvinismo venne però via via sempre più ridimensionato dalla “reconquista” interna cattolica nel XVII-XVIII secolo.
    Alla vigilia della rivoluzione del 1789 il suo ruolo in Francia era ormai irrilevante, gli elementi più dinamici essend fuggiti in Inghilterra, Tredici Colonie americane, Brandeburgo e Sudafrica…..

  66. mirkhond says:

    In sostanza la domanda chiave è la seguente:
    Se l’Inghilterra fosse rimasta cattolica e con un’economia di tipo feudale-contadina, il capitalismo imperiale-industriale si sarebbe ugualmente sviluppato?
    Vi sarebbe stata comunque una società anglosassone con caratteristiche così invadenti nella vita sociale e culturale del mondo, così come è divenuta sotto una cultura religiosa protestante?

    • Francesco says:

      beh, il capitalismo si è comunque sviluppato anche in altri contesti perchè è un modo di produzione tremendamente più efficiente delle alternative (leggi Marx in proposito)

      probabilmente un capitalismo a guida cattolica sarebbe stato migliore, come tutto del resto

      ciao

      • “probabilmente un capitalismo a guida cattolica sarebbe stato migliore, come tutto del resto”

        Penso che la Firenze del Trecento ci sia andata vicinissima; ed era pure guelfa e papalina, come lo è ancora oggi :-)

  67. mirkhond says:

    Nel XVII secolo, un ambasciatore inglese a Mosca, assistendo ad una messa ortodossa, rimase costernato e scandalizzato dalla durata della Divina Liturgia, almeno 4 ore, giudicandola una perdita di tempo, utile invece per dedicarsi agli affari mondani.
    In questa descrizione credo che possiamo trovarvi quella mentalità imprenditoriale che, proprio in Inghilterra e nella sua filiazione statunitense ha trovato e trova la sua “perfezione”…….

    • roberto says:

      povero fesso quell’ambasciatore!
      4 ore ad ammirare gli occhioni blu delle damigelle russe valgono bene una messa
      :-)

    • “Nel XVII secolo, un ambasciatore inglese a Mosca, assistendo ad una messa ortodossa”

      Vedi, il problema del pacchetto?

      Quello che tu segnali è molto rappresentativo di un certo aspetto della cultura anglosassone, decisamente legato al trionfo del capitalismo; e che spiega tante cose che succedono oggi. L’esempio è decisamente calzante.

      Però in sé non ha nulla a che fare con il razzismo, ad esempio; o con i culti pagani che ogni tanto denunci; o con il giudaismo, che quando è ortodosso, è tutto un rituale incessante (pensa a perdere non quattro ore, ma tutto il sabato); o con il letteralismo biblico; o con il rispetto per la natura; o con tante altre cose.

      • mirkhond says:

        Miguel d’accordo.
        Ma evidentemente vediamo la stessa realtà da prospettive differenti.
        Tu vedi gli aspetti positivi perché ne sei figlio.
        Io che ne sono estraneo vedo solo un buio con qua e là qualche fioca fiammella…..

      • mirkhond says:

        “o con il giudaismo, che quando è ortodosso, è tutto un rituale incessante (pensa a perdere non quattro ore, ma tutto il sabato)”

        D’accordo, ma che c’entra con le critiche rivolte alla civiltà anglosassone?
        Quanto al letteralismo biblico, lo considero uno degli aspetti più nefasti della religiosità, proprio per la natura complessa e variegata della stessa Bibbia, che richiede un continuo lavoro di esegesi e non può essere letta totalmente alla lettera.
        Pena l’impazzimento teologico esploso con la riforma di Lutero, e la giustificazione dei deliri razzisti che tanti danni hanno fatto nel mondo……

  68. mirkhond says:

    Diciamo che non riusciva a capire che nella Chiesa Ortodossa, il tempo non conta nulla quando si è a Messa, in quanto vi si prefigura l’Eternità……
    Chi invece vive il tempo con i ritmi scanditi dagli affari, non riesce a guardare in Alto……
    Due mentalità antitetiche.
    Che spiegano come il capitalismo sia stato anglosassone e non russo……

  69. habsburgicus says:

    Mi colpisce in questa discussione, la centralità che assume la questione cattolicesimo.

    Ovviamente, è importante

    @Miguel
    Io credo che abbia avuto ragione il grande convertito Hilaire Belloc nella sua prefazione al bellissimo libro sui recusants di Brian Magee, 1938 (su archive.org dovreste trovarlo, cercatelo, ne vale la pena :D)
    Solo con la conquista dell’Inghiltera la Rifoma poté veramente trionfare [egli sottolineò che fu l’unica parte già romana divenuta protestante; è molto antitedesco, e lì sbaglia]..solo allora divenne perenne..altrimenti sarebbe stata sconfitta con il tempo dalla riconquista romana, al più [aggiungo io] sarebbe rimasta qualcosa di scandinavo-baltico, analogo al Cristianesimo nestoriano in Persia sasanide, anzi molto meno..una curiosità erudita, irrilevante, storicamente..né è poi impossibile che pure il Nord avrebbe in seguito implorato di tornare a Roma :D
    Fu l’Inghilterra, l’averla avuta “nemica” e non “amica” che cambiò il mondo !
    Mi spiace, ma io ho una grande stima del popolo inglese..é un grande popolo, anche e forse soprattutto nei suoi difetti..e se fosse stato con noi, TUTTO sarebbe cambiato
    Concordo poi con Orestes Brownson, il grande convertito yankee del XIX secolo..che se solo gli yankees, degni eredi dell’Inghiltera (per me, storicamente sono la stessa cosa..vi scandalizzerò :D, ma non riesco a vedere a differenze serie fra Gran Bretagna e USA, sono un’unita, o almeno lo erano fino ai 1960’..oggi il mondo è impazzito e non solo lì) fossero divenuti cattolici, la Chiesa avrebbe fatto un guadagno immenso !
    e Brownson deplorava che la Chiesa pensasse tanto agli irlandesi [che presumo lui considerasse feccia; chissà se avesse visto gli italiani che nei 1850′ ancora non c’erano..o i polacchi :D] e non si dotasse di strumenti per penetrare fra gli yankees, quelli puri, anglosassoni, gli unici che contassero :D
    eh sì, i popoli non sono tutti eguali nella Storia (e per fortuna, si dirà !)..gli anglosassoni son un gran popolo, temibili quando fanno il male, ma utilissimi qualora avessero fatto il bene..
    Ecco perché la Riforma dell’Inghiltera è essenziale….non sarai d’accordo, lo so…ma io la penso così…fino a prova contraria

    • Mauricius Tarvisii says:

      Solo con la conquista dell’Inghiltera la Rifoma poté veramente trionfare

      Non ne sono così sicuro: la Guerra dei Trent’Anni la vinsero altri. Fu in quel momento che si sancì definitivamente la fine dell’unità religiosa europea.

      • habsburgicus says:

        la sicurezza non la possiamo avere..
        io pensavo molto però alla dimensione atlantica che, vedo, spesso si trascura..ciò che un inglese non farebbe mai
        già nel 1620, proprio quando “noi” vincevamo (8/11/1620, Montagna Bianca) e si apriva la decade gloriosa 1620-1630 quando tutto poteva ancora andare bene (se andò male fu colpa di tanti: guerra di Mantova, Richelieu, Urbano VIII) [purtroppo, si !], Gustaf II Adolf..altri errori), ponevano le basi per una civiltà-figlia, antitesi di Roma, che secoli dopo ci avrebbe dominati tutti (in Virginia, in passato vagamente rivendicata dagli spagnoli e non a torto ma non occupata e questo conta, già nel 1607)..non sto a dirti la differenza impressionante che si sarebbe avuta se nel Massachusetts fossero sbarcati dei pii coloni cattolici inglesi a nome di un’Inghilterra cattolica :D

  70. mirkhond says:

    Qui Habsburgicus ha ragione.
    Aver trascurato e sottovalutato l’Inghilterra ha portato alle conseguenze nefaste che conosciamo, proprio per il suo ruolo di dominatrice dei mari tra XVII e prima metà del XX secolo.

  71. PinoMamet says:


    3) esistenza di un mercato potenziale di anglofoni, tra Stati Uniti, Gran Bretagna, Irlanda, Australia, Nuova Zelanda, Canada e India, leggermente più grande di quello italiano, e quindi possibilità di fare investimenti molto maggiori?

    4) il sostegno politico e spesso anche economico del governo degli Stati Uniti, che è più lungimirante del sostegno puramente clientelare che il governo italiano dà al cinema?

    5) il trionfo anche politico-militare del sistema statunitense sui concorrenti (inglese, britannico, francese, tedesco) che ha permesso alle ditte statunitensi di entrare su tutti i mercati e quindi di avere un’economia di scala imbattibile

    Reply

    Francesco says:

    26/11/2015 at 9:22 am

    modello industriale del cinema USA, che fa film per gli spettatori e non contro gli spettatori, al contrario di molto cinema europeo?”

    A me sembrano tutti elementi importanti per spiegare perché “su vede” solo cinema americano (non anglosassone: film inglesi sono rari quanto quelli francesi, australiani meno ancora, Nuova Zelanda esiste solo come location e ci hanno impiantato degli studi 3d, l’India ha un mercato enorme ma tutto interno e non di lingua inglese…)

    ai quali aggiungo anche la pigrizia, mentale, e la vecchiaia, fisica, di molti produttori italiani.

    C’è anche un altro aspetto più sottile, che chi ha frequentato luoghi di incontro, anche telematici, tra persone di lingua inglese credo riesca a cogliere.

    Vale a dire, il mondo di lingua inglese è unito da una serie di riferimenti, paradossalmente, esclusivi.
    Paradossalmente perché è un mondo enorme paragonato ad altri.

    Non si tratta solo di riferimenti materiali: il tal prodotto alimentare che non esiste/fa cagare i non anglofoni, la tal serie televisiva mai doppiata o distribuita fuori da questo mondo, l’episodio storico che da loro si studia di più e altrove molto meno…

    non si tratta solo di questo, perché di tutte queste cose i non anglofoni nativi si impadroniscono velocemente.

    Ma non si impadroniscono altrettanto facilmente del come , del modo in cui ci si riferisce ad esse, del tipo di battute che “si possono” o “non si possono” fare, di quale tipo di educazione sia educato e quale eccessivo o al contrario un po’ cafone… non cose macroscopiche, ovviamente, ma quelle sfumature che distinguono inevitabilmente un “nativo” o naturalizzato da tempo, da uno appena arrivato.

    Ho anche l’impressione che, data la smisurata ampiezza del mondo anglofono, a queste sfumature venga inconsciamente dato molto più peso che altrove.

  72. mirkhond says:

    Che il cinema italiano sia in decadenza, lo vediamo dagli anni ’80 almeno, a parte i cinepanettoni che tirano con gli incassi.
    Però l’invadenza di cinema e telefilm statunitensi è davvero asfissiante e insopportabile.
    Sono dappertutto, in tutti i canali e a tutte le ore.
    BASTAAAAA!!!!!!!

  73. PinoMamet says:

    Una lancia a favore dell’antipatia mirkhondiana verso gli inglesi.

    Come scrivevo, mi è capitato sotto mano La mia Africa della Blixen. Che è danese, ma vive circondata da inglesi e ne fa sostanzialmente parte.

    Lei spende un bel po’ di pagine per raccontare la tolleranza, la curiosità, la sostanziale non comprensione, ma anche il rispetto, dei colonizzatori inglesi verso le culture indigene.
    Si spinge anche a dire che i popoli nordici (inglesi compresi) sarebbero più rispettosi delle culture indigene di quelli mediterranei, in quanto meno simili, e perciò più propensi a “romantizzare” o a rispettare ciò che appare inequivocabilmente diverse.
    Mentre i mediterranei insomma si “infrociano” di più, diremmo noi, e hanno meno timori (zero forse) nel trattare le culture indigene.

    E il discorso fila: finché si tratta di culture, e non di persone.

    Perché dopo tutti questi bei preamboli, presenta questo caso (reale, a quanto pare).

    Un bianco manda un indigeno alla stazione con un cavallo, e gli dice di riportarlo a piedi. Invece l’indigeno ci sale sopra.
    Il bianco lo scopre, si incazza (perché poi? La Blixen non lo dice, forse le pare naturale) e fa frustare il nero; poi lo fa legare; infine il nero muore per le percosse, dopo aver detto che “voleva morire”.

    Processato, il bianco viene condannato a un anno.

    Ora, noialtri penseremmo, suppongo, che il bianco se l’è cavata molto a ben mercato, e che il suo comportamento è stato inutilmente brutale e spregevole.

    Invece, la Blixen non trova di meglio che citare la differenza dei sistemi legali kikuyu e inglese, lodare l’orgoglio del nero che ha detto che “voleva morire”, dire che secondo lei ai bianchi poteva sembrare umiliante non poter disporre della vita dei neri, cioè, che il nero fosse morto (secondo i giudici e secondo lei) sostanzialmente perché aveva deciso di morire, dicendolo “voglio morire”.

    Proprio così, ripeto: pensa che i bianchi trovassero umiliante non poter uccidere i neri.
    Questo è quanto di fondamentale ha da dire sul caso.
    Non le sembra orribile, non le sembra sbagliato, non le sembra neanche strano che un bianco faccia picchiare a morte un nero solo perché ha disobbedito a un ordine, tra l’altro molto stupido.

    Letto questo, tutte le sue considerazioni su quanto è bello capire la cultura indigena e “come mi vogliono bene i miei servi”, ecco, se ne vanno un po’ affanculo…

  74. mirkhond says:

    Credo che l’incomprensione tra me e Miguel nasca da due visuali differenti riguardo alla cultura anglosassone protestante.
    Lui in quella cultura ha profonde radici e dunque coglie meglio di chiunque noi (di me sicuramente) aspetti positivi e una ricchezza variegata che però può essere compresa e dunque amata solo se si è nati e cresciuti all’INTERNO di tale cultura, oppure se si è già ben disposti (e magari sinceri ammiratori) verso di essa. L’esempio di Roberto e di Francesco, che vi colgono queste positività pur non essendo nati in quella cultura.
    Il mio punto di vista, che non riesco a far comprendere a Miguel, è diverso, e ha radici innanzitutto nella mia ESTRANEITA’ al mondo anglosassone (a parte i soliti parenti americani che c’abbiamo un po’ tutti, ma che sono di origine italiana……), e in più ad una PROFONDA AVVERSIONE che mi porto dietro fin da bambino, dal senso di disgusto nel vedere film e telefilm inglesi, nella guida “alla mersa” :) diversa da quella nostra, dal kilt degli scozzesi, dal protestantesimo, dall’aspetto brumoso e poco solare delle isole britanniche.
    Questa avversione istintiva che sentivo nell’infanzia, e che NON comprendeva gli USA (trovavo insopportabili i film “fighetti” di Cary Grant, ma non i Western), si è via via rafforzata nel tempo, e per gli studi storici, e per la sempre maggior invadenza di prodotti cinematografici e televisivi statunitensi, e infine si è estesa agli stessi Stati Uniti per via di quella loro civiltà di plastica, finta, tutta moderna, quelle città prive di centri storici artisticamente belli (a differenza delle città latinoamericane), quella mancanza di giustizia sociale, di sanità pubblica, di disprezzo per il povero e per chi ha fallito nel realizzare il “sogno americano”, quella ossessione patologica per tutto ciò che sa di “comunismo”, per il razzismo che ha contagiato pure le comunità più discriminate come Afroamericani e Nativi, a loro volta divenuti razzisti simil-contrari degli antichi oppressori wasp.
    Infine una politica culturale che se da un lato si professa ossequiosa verso un vago Dio, dall’altro ha piallato con grinta capitalistica e con un successo mai visto in nessun’altra cultura umana mai apparsa sulla terra, ogni cultura che ha trovato davanti a se, rendendoci tante brutte copie di un originale brutto, finto e tutto rifatto di suo., un horrendum come direbbe Don Giorgio De Capitani.
    Ecco perché non ci riesco proprio a vedere il bello in questo HORRENDUM, a base di falsità e di ritocchi plastificati….
    Mi dispiace che ciò mi costi l’amicizia di Miguel, ma lui appartenendo all’elite coltissima e raffinatissima, e non vedendo la televisione da una vita, forse non riesce nemmeno a rendersi conto del tutto, di quale disgusto possa provocare una cultura che non ci mostra profonde riflessioni filosofiche e sociologici, ma immondizia alla yersey shore e ai noiosi polizieschi e alle stucchevoli melensaggini, che si risolvono sempre a lieto fine, dove il modello è il vincente, dove i falliti del sogno americano non esistono, se non come ridicole macchiette alla Eddy Murphy e Dan Akroyd.
    Un mondo di plastica, molto seducente tra le masse……

    • “Mi dispiace che ciò mi costi l’amicizia di Miguel”

      Non ti preoccupare per quella, non confondere mai il disaccordo intellettuale con la inimicizia. Per giocarti la mia amicizia, mi devi dare qualche fregatura concreta nella vita :-)

      Per il resto, ti ringrazio della riflessione.

      Considera che noi probabilmente siamo d’accordo quattro volte su cinque.

      La cultura globale attuale fa più o meno lo stesso effetto ripugnante a te che a me; anzi, vivendo a Firenze, vedo il danno concreto che fa ciò che si chiama “cultura”.

      Siamo anche d’accordo che questa cultura “di plastica, molto seducente tra le masse”, parla una sottospecie di inglese.

      Nella misura in cui tutto ha sempre un rapporto con tutto, questa cultura ha un rapporto con la nascita degli Stati Uniti, che ha anche un rapporto con l’Impero Britannico, e così via.

      Dove non siamo d’accordo è nel fare di questo un pacchetto, un blocco inscindibile, che finisce per coinvolgere inestricabilmente paesaggi, pensatori, persone, ceti sociali di ogni sorta.

      • mirkhond says:

        Diciamo che mi sarebbe piaciuta una diversa storia inglese, cattolica e francofona latina….. :)

        • Moi says:

          E soprattutto che NON avesse dato il contributo decisivo e insostituibile nel distruggere il Regno delle Due Sicilie, con tanto di Damnatio Memoriae a Squola :) nel NON-Stato che ne sarebbe sorto …

          • mirkhond says:

            Già.
            E pensare che la regina Vittoria NON voleva l’unificazione della Penisola Italica sotto i Savoia, almeno nel Granducato di Toscana, retto da una dinastia di origine tedesca come lei, nonché meta preferita da inglesi facoltosi che a Firenze vi avevano una ricca colonia…..
            Sulle Due Sicilie invece, non ci risulta aver versato nemmeno una lacrimuccia….

    • Roberto says:

      Vorrei però ribadire che finché parli della tua avversione per il mondo anglosassone, vabbè i gusti son gusti ed ognuno ha le sue sacrosante idiosincrasie.
      Quello che trovo seccante sono delle uscite tipo “gente schifosa” che riguarda personalmente la vecchietta di cui parlavo ieri

  75. mirkhond says:

    In più questo horrendum, ha la nefasta idea di sentirsi portatore di una MISSIONE DI CIVILTA’ da esportare a TUTTO IL MONDO, con le buone e spesso con le cattive.
    E dietro questa patologia statunitense non ci sono solo gli interessi del grande capitale, ma anche un messianismo religioso erede dello spirito della nuova frontiera dei primi coloni wasp, pericolosissimo perché realmente sentito a tutti i livelli della popolazione statunitense e accompagnato dalle armi di distruzione di massa più letali che l’uomo abbia mai prodotto.

    • Francesco says:

      beh, non è così semplice

      chiedi ad Hasburgicus ma credo che per la maggior parte del tempo gli USA siano stati isolazionisti e che il messianesimo imperialista sia solo una piccola parte dell’identità nazionale statunitense

      gli inglesi, poi, si sono ritirati da questo ruolo da un fracco di tempo e si limitano a NON farsi omologare all’Europa e agli USA per il poco che riescono (dalla guida a destra al British English)

      ciao

      • mirkhond says:

        Sta di fatto che modelli di vita e influenze statunitensi hanno raggiunto un’estensione mondiale, sconosciuta a precedenti civiltà pure globalizzatrici.
        ciao!

        • Francesco says:

          sicuro che i francesi non rompessero le palle allo stesso modo, nei limiti posti dalle tecnologie dei ‘700?

          con la gente per bene che parlava, vestiva, pensava francese in tutta Europa? e secondo me pure mangiavano simil-francese

          chiaro che il popolo, quel 90% di contadini, viveva ben poco alla francese

          ciao

          • “sicuro che i francesi non rompessero le palle allo stesso modo, nei limiti posti dalle tecnologie dei ‘700?”

            Infatti, io conosco persone che hanno studiato in tempi in cui la lingua straniera, in Italia, era ancora il francese, mica l’inglese.

            • Comunque credo che una svolta politica importante sia stato il Trattato di Versailles, quando per la prima volta, il testo ufficiale di un documento diplomatico non fu solo in francese, ma anche in inglese.

      • “chiedi ad Hasburgicus ma credo che per la maggior parte del tempo gli USA siano stati isolazionisti e che il messianesimo imperialista sia solo una piccola parte dell’identità nazionale statunitense”

        Ci sono entrambi gli elementi, in perenne conflitto tra di loro; e riflettono il conflitto tra Washington e il resto del paese. Siccome Washington non si può occupare di governare il paese, per ripicca si limita a conquistare il pianeta :-)

  76. Moi says:

    La prima cosa che ho pensato con questa forma di brain wanking denominata culture appropriation issue è stata l’impossibilità a suo tempo del Mos Maiorum :

    Igitur domi militiaeque boni mores colebantur; concordia maxima minima avaritia erat; ius bonumque apud eos non legibus magis quam natura valebat. Iurgia discordias simultates cum hostibus exercebant cives cum civibus de virtute certabant. In suppliciis deorum magnifici domi parci in amicos fideles erant. Duabus his artibus audacia in bello ubi pax evenerat aequitate seque remque publicam curabant. Quarum rerum ego maxima documenta haec habeo quod in bello saepius vindicatum est in eos qui contra imperium in hostem pugnaverant quique tardius revocati proelio excesserant quam qui signa relinquere aut pulsi loco cedere ausi erant; in pace vero quod beneficiis magis quam metu imperium agitabant et accepta iniuria ignoscere quam persequi malebant.

    […]

    Postremo, quod ubique apud socios aut hostis idoneum videbatur, cum summo studio domi exsequebantur: imitari quam invidere bonis malebant […]

  77. Moi says:

    Comunque acrobazie e contorsionismi alla corte dei Potenti è una costante universale …

  78. Moi says:

    C’è anche chi dice che lo Yoga sarebbe stato inventato perché in posizioni “scomode” il corpo si può surriscaldare anche molto, evitando l’assideramento sull’ Himalaya anche senza “pastranoni” e “tabarroni” … mah !

  79. habsburgicus says:

    il Ministero degli Esteri svizzero ha messo in linea un congruo numero dei suoi documenti diplomatici, raccolti come Documents Diplomatiques Suisses (1848-1945), in 15 volumi cartacei e molti altri, dal 1945 a c.a 1975 (anche volumi cartacei)
    la Svizzera, priva di importanza nel XIX secolo, fu molto importante in 1914-1918 e 1939-1945 come Potenza protettrice di molti Stati..ciò però continuò dopo il 1945
    e si possono ricavare molte rare informazioni, a saper leggere
    ad esempio, da questa lista del 23/6/1965, che ci dà tutti e 17 i mandati allora gestiti dal Dipartimento politico federale per conto di Stati esteri e che io vi riproduco, in sé apparentemente nuda e cruda, si possono ricavare moltissime informazioni storico-politiche

    Lista del 23/6/1965: 17 mandati (d=diplomatico; c=consolare; a=archivi)
    Romania in Spagna, da 10/5/1946 solo a
    Filippine in Bulgaria, 24/2/1950 d+c
    Iran in Israele, 19/2/1958 c
    USA a Cuba, 6/1/1961 d+c
    Argentina a Cuba, 10/2/1962 d+c
    Guatemala a Cuba, 20/3/1962 d+c
    Portogallo in Senegal, 16/8/1963 d+c
    Gran Bretagna in Guatemala, 23/8/1963 d (i consolati britannici continuano !)
    Honduras a Cuba, 30/12/1963 d+c
    Cile a Cuba, 19/8/1964 d+c
    Brasile a Cuba, 19/8/1964 d+c
    Ecuador a Cuba, 19/8/1964 d+c
    Venezuela a Cuba, 12/11/1964 d+c
    Colombia a Cuba, 2/12/1964 d+c
    Haiti a Cuba, 16/12/1964 d+c
    Germania federale in Algeria, 29/5/1965 d
    Iraq in Germania federale, 3/6/1965 d+c

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