Di cultura quick-casual e di auto in piazza

Una piccola storia, molto locale, ma che spiega tante cose sul mondo.

Qualche anno fa, l’Amministrazione Comunale di Firenze decise che era una vergogna che Piazza del Carmine, in Oltrarno, fosse un parcheggio all’aperto per i residenti del quartiere. E in effetti, era una cosa comoda, ma certamente non bella.

L’Amministrazione annunciò quindi di aver deciso di sostituire il parcheggio sopra per i residenti, con un parcheggio sotterraneo per paganti di tutto il mondo. Un parcheggio da far gestire alla Firenze Parcheggi, all’epoca guidata da un certo Marco Carrai, casualmente il migliore amico del sindaco.

Un parcheggio che avrebbe migliorato la qualità della vita in Oltrarno, nel senso che avrebbe riempito di ulteriori clienti i localini che già occupano ogni angolo del quartiere. Localini gestiti e frequentati da gente che con il quartiere c’entra di solito poco.

Per due anni, gli oltrarnini protestarono, senza venire minimamente ascoltati.

Poi Renzi se ne va a Roma, Marco Carrai prende in mano l’aeroporto di Firenze e lascia i parcheggi, e così da un giorno all’altro, il nuovo sindaco annuncia che toglieranno le macchina sopra Piazza del Carmine, senza scavare sotto, nonché una serie di altre cose simili:

«Si tratta di un piano da oltre 5 milioni di euro per rendere l’Oltrarno ancora più bello, e contiamo di portarlo a termine entro il 2016»

Non ci sono i soldi per espropriare il Nidiaci, ma per “rendere l’Oltrarno ancora più bello”, non mancano mai.

Quindi la piazza viene svuotata. Passata la giornata dell’inaugurazione con sbandieratori e trampolieri, resta una vasta distesa di lastroni sconnessi, senza un albero o una panchina, sotto il sole. Nelle vie attorno, i residenti cercano disperatamente dove sistemare la propria auto, e si chiedono se non sia il caso di cambiare quartiere.

Piazza del Carmine (9)Qualche bambino sulla distesa ci gioca (illegalmente) a pallone, ma quasi tutti preferiscono la vicina Piazza Tasso, piena di bambini, clochard, anziani, immigrati e oltrarnini storici, perché ci sono gli alberi e due campetti di calcio, e poi perché a Piazza Tasso si sono strette tante amicizie nel tempo.

L’Amministrazione cerca di portare qualche mercatino nella grande piazza vuota, ma quando i commercianti si accorgono che non passa proprio nessuno, rinunciano a tornarci. Anzi, qualcuno chiede se si può fare il mercatino in Piazza Tasso. No, rispondono: l’Amministrazione ha deciso di colpire anche Piazza Tasso, trasformandola in un parcheggio, così si riesce a portare più gente… in Piazza del Carmine.

La richiesta di un percorso partecipativo con i cittadini per vedere come rendere vivibile la piazza rimane senza risposta.

Passano i mesi, e a luglio arriva dall’alto la Cultura. Anzi, “Di cultura in piazza“.

La Cultura assume la forma di un grande bar eretto in mezzo alla piazza, che ha pure una sua Filosofia da fighetti:

“Graneria” è un nuovo concept di ristorazione moderna basato esclusivamente sull’arte bianca. Un luogo di ristorazione quick-casual in cui è possibile gustare i prodotti provenienti dalla farina 00 uniti agli alimenti di provenienza esclusivamente regionale. Un luogo che interpreta i concetti e le produzioni di: pizzeria, panineria (focacceria), pastasciutteria, pasticceria (da forno). Tutto rigorosamente “fatto a mano”. Il popolare ed artigianale plasmato dalla creatività e dalla condivisione di un piacere ripetuto ed irripetibile (fast artisan food).”

A fare da contorno al bar, un palco dove si fa musica dalle 18 a mezzanotte, dal 20 luglio alla fine di ottobre. Ogni notte, sette giorni la settimana. Fanno un centinaio di nottate.

Siccome al bar sono in pochi ad acculturarsi, decidono di aumentare i decibel, per richiamare gente dalle vie lontane.

In alcune delle serate più calde, ci veniva in effetti un po’ di gente, comprava qualche bicchiere di cultura e poi andava a scaricarla in maniera quick-casual nelle tranquille viuzze retrostanti, conferendo loro un caratteristico e intenso aroma. Come mi diceva una signora in Via d’Ardiglione una mattina, “non pensavo mai che mi sarei ridotta a pulire la pipì degli altri”.

Causa la musica ripetuta e irripetibile, però, per cento notti di seguito, chi abita in Oltrarno non può dormire. E non può nemmeno guardare la televisione, chiacchierare con gli amici o fare altro. E così fino a mezzanotte si mette a guardare il muro, pensando confusamente a come abbandonare il quartiere, magari affittando casa per farne un bed and breakfast.

Poi l’altro giorno, ci svegliamo e scopriamo che la Cultura è arrivata davvero in piazza, e ha questo volto:

carmine-smartLà dove, una volta, c’erano tante automobili di residenti parcheggiate, ci sono nell’ordine:

1) La più grande automobile mai vista, un modello pubblicitario della Smart alto diversi piani. Una sola macchina, ma Privata e Spettacolare

2) Un palco con amplificatori al massimo volume

3) Un locale che spiega così il suo pensiero: “Il consumo non è solo di un prodotto in sé, ma di un intero mondo dove sentirsi in relazione”

4) una vasta piazza vuota battuta dal vento di un inverno precoce.

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931 Responses to Di cultura quick-casual e di auto in piazza

  1. roberto says:

    io in piazza del carmine avrei fatto una cosa tipo questa

    http://medias.photodeck.com/21519b32-e2b5-11df-ba2c-7b52d7ecbaa1/1028_603789_xlarge.jpg

    è un parcheggio (places des martyrs)

    via le macchine da sopra la piazza che fan schifo,
    5 piani di parcheggio interrato, i primi due riservati ai residenti del quartiere (gratis? abbonamento con posto riservato? un po’ tutti e due?), che farebbero il doppio della superfice della piazza

    aggiungi che il parcheggio ha i cessi pubblici, quindi niente più pipi fuori (e riceva 10 colpi di scudicio chi la fa fuori dalla tazza).

    poi, da noi ci hanno messo quei giardinetti al’inglese che da voi sarebbero brutti, ma immagino che esista pure in italia qualche specialista di arredo urbano che sappia come rendere bella una piazza che è bella di per sé.

    bar con sedie e tavolini fuori? buono, cavolo siete in un paese mediterraneo, si vive fuori!

    musica? te la fai nel tuo locale isolandolo per bene. Si sente fuori? ti chiudo il locale e ti condanno a 5 giorni di gogna per ogni decibel che si sente fuori.

    mercato all’aperto? ottimo!

    graneria? sarà da fighetti ma ci sono le parole magiche “artigianale” e “locale”, che fastidio ti da?

    • Intanto siamo a Firenze, non a Parigi 🙂

      1) Il progetto del parcheggio interrato prevedeva 2 piani a rotazione veloce (e già questo è un problema in una zona fortemente inquinata) e un piano di parcheggi in vendita per 30 anni (dico “in vendita”, mi sfugge il termine tecnico) a 65.000 euro l’uno. Un prezzo nemmeno immaginabile per i nostri slow artisans.

      2) Ogni forma di giardino o di alberatura è stata esplicita esclusa, perché – a differenza delle Smart alte due piani – deturperebbero la vista della Chiesa del Carmine

      3) Per quanto riguarda decibel, pipì, eccetera, i residenti hanno telefonato ai vigili, che hanno promesso di fare un sopralluogo tra trenta giorni. Tra trenta giorni.

      4) Nulla in contrario al mercato all’aperto: sono contrari i commercianti, visto che non passa nessuno.

      • Sul verde, aggiungo che gira voce (e quindi potrei benissimo sbagliarmi) che il Comune abbia speso 75.000 euro per cinque alberelli in vaso, che si vedono qui:

        http://www.diculturainpiazza.eu/wp-content/uploads/2015/08/IMG_20150727_225009.jpg

        Insomma, più o meno quanto lo stipendio per un anno di due insegnanti d’asilo, di quelle che il “Comune non ha più i soldi”.

        Ripeto, mi potrei sbagliare, stiamo cercando di informarci.

      • roberto says:

        ma in fatti ti dico quello che farei io se mi votate 🙂

        fai la media tra la granerie che non ti piace e tutte le altre cose (rumore, parcheggi, pipi, verde) e credo che converrai che dovresti votarmi

        • E se invece, come sindaco, ti chiedessi di:

          1) spendere solo lo strettamente necessario sul quartiere

          2) venirci il meno possibile di persona

          3) quando devi proprio spendere, farlo perché te lo chiede un certo numero di normali residenti del quartiere

          4) non ti permettere di fare “progetti” sulla pelle degli altri

          5) darci la lista dettagliata di tutti i beni pubblici, residenziali e non, inutilizzati nel nostro quartiere, in modo che la gente del quartiere possa utilizzarli, facendo spendere poco o nulla al Comune, o magari anche pagando qualcosina

          Poi il tuo parcheggio in stile lussemburghese, lo puoi proporre liberamente a un altro quartiere, che decide se gli piace o no.

          🙂

          Poi ti voto.

        • roberto says:

          vabbé non posso prometterti nulla di tutto ciò, a parte il 5 (e per il 4 tendenzialmente si, ma prima o poi ci scontrerremo sull’idea “pelle degli altri”) e specialmente non il 2.
          che gusto c’è a diventare sindaco di firenze e poi non venire a trovarvi?

      • roberto says:

        ps. la foto è il ridente granducato, non parigi!

      • roberto says:

        hahahahaha 75000 per quei due arbusti in vaso?????

        senti ‘a mme, montatevi una ghigliottina in piazza del carmine e fate giustizia, che certe cose non so come si possono sopportare…..

      • roberto says:

        “sono contrari i commercianti, visto che non passa nessuno.”

        hanno ragione,
        ma con la mia idea, ci sarebbero i tre piani di parcheggio interrato e i bar dove prendersi un caffé dopo la spesa, e magari pure qualche panchina per sedersi, secondo me i clienti verrebbero

    • “graneria? sarà da fighetti ma ci sono le parole magiche “artigianale” e “locale”, che fastidio ti da?”

      E’ la cosa che mi dà più fastidio di tutte!

      Questi ti cacciano gli artigiani che non conoscono l’inglese e non sanno scrivere ca**ate come queste, ma sanno lavorare con le mani;

      rendono inaccessibili i prezzi dei fondi, senza i quali le attività locali scompaiono;

      si fanno assegnare spazi da un Comune che non ascolta la gente “locale” e che aumenta gli affitti agli artigiani;

      e poi si permettono di trasformare gli artigiani in un panino da mangiare.

      Meglio la Smart.

    • Peucezio says:

      Roberto,
      prima o poi mi spiegherai che cacchio ci hanno di brutto le macchine!
      Una volta si usavano i cavalli, i muli, ecc. e li vedevi in giro.
      Oggi ci sono le automobili. Toglierle da un luogo dà sempre un senso di musealità. E non c’è niente di peggio dei musei, perché sono cadaveri per definizione e i cadaveri puzzano.

      • PinoMamet says:

        I cavalli sono peggio delle macchine in città perché cagano.

        A parte questo, io sono uno di quelli che ritengono che le auto vadano benissimo, e che fanno un grande sbaglio gli amministratori che sembrano mossi da una specie di crociata contro gli automobilisti, allargando a cazzo zone pedonali dove non “pedonalizza” nessuno e costringendo centinaia di onesti lavoratori ad assurde gimcane per trovare un parcheggio, oppure obbligandoli ad assurdi pedaggi.

        Però a volte le auto sono un po’ troppe.

        La soluzione ovviamente non è “pedonalizzare”, che serve solo a spostare il problema in quartieri più sfigati, ma incentivare il trasporto pubblico.

        • Z. says:

          Molti anni fa, in una ridente cittadina romagnola, mani ignote appesero manifesti che avvisavano di un’imminente “revisione briglie e finimenti” pretesa dalla Comunità Economica Europea.

          A tutti i residenti in possesso di animali da tiro era richiesto di presentarsi alle ore 8 del lunedì mattina a venire, al fine di sottostare a detta revisione nella piazza principale del paese.

          I cittadini ottemperarono all’ordine.

          I risultati potete immaginarli.

          L’identità del buontempone, ad oggi, rimane ignota.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Le auto hanno il problema di inquinare e di creare traffico. Ma immagino siano problemi irrilevanti: alla fine questo pianeta ha risorse e capacità rigenerative infinite 😉

      • MOI says:

        Inquinamento ? Glòbal U’òrmingh ? 😉

        Provate a googlare “cow farts” … 😀

      • Roberto says:

        Semplicemente che occupano spazio che si potrebbe occupare meglio.
        Guarda la piazza vuota, non ti vengono in mente mille cose migliori che riempirla di macchine?
        Poi è chiaro che le macchine le devi pur mettere da qualche parte, vedi il parcheggio sotterraneo di place del martyres

        • Peucezio says:

          Certo, Roberto, le auto ingombrano, le persone ingombrano, le case ingombrano, le fabbriche ingombrano, la vita ingombra.
          Se non ci fosse l’uomo sulla terra non ci sarebbero ingombri, ma tanto spazio. Non si sa bene per chi.

        • Roberto says:

          Vabbè se a te piacciono le distese di lamiera, i gusti son gusti..

          • Peucezio says:

            “Un automobile da corsa col suo cofano adorno di grossi tubi simili a serpenti dall’alito esplosivo… un automobile ruggente, che sembra correre sulla mitraglia, è più bello della Vittoria di Samotracia.”

            In ogni caso, meglio le lamiere degli alberi, che tolgono pure luce.

          • roberto says:

            d’accordo ma marinetti mica pensava a unA multipla color diarrea di ubriaco….

          • Peucezio says:

            Perché Marinetti era un aristocratico, un élitario.
            Io sono popolare.

          • roberto says:

            secondo me semplicemente perché all’epoca di marinetti la multipla color…vabbé ci siam capiti, non esisteva
            🙂

            comunque io non voglio far sparire macchine case e fabbriche, mi sembra giusto che ci siano modi più intelligenti di riempire le piazze che metterci dentro delle macchine e davvero non capisco che male vi abbiano fatto i parcheggi sotterranei

          • Mauricius Tarvisii says:

            Infatti il popolo ha un metabolismo particolare: non respira ossigeno, ma ossidi di carbonio e particolato…

      • E’ una questione su cui non ho le idee chiarissime.

        Le automobili occupano semplicemente uno spazio fisico enorme e determinano totalmente lo spazio in cui si muovono: le strade non sono delle persone, ma delle auto.

        Ma togli le macchine, e hai le aree pedonalizzate, che sono una cosa terrificante, un insieme di negozi fighetti e pretenziosi, localini, banche ed “eventi”. Che è decisamente peggio di un parcheggio pubblico, e qui concordo in pieno con Peucezio.

        Ovviamente, l’unica (ma improbabile) soluzione consiste nel fare in modo che si debba usare l’auto il meno possibile, creando quartieri in cui uno possa dormire, lavorare, trovare il negozio per tutte le cose fondamentali e almeno una forma base di assistenza medica.

        La macchina si usa per le occasioni speciali, magari tenendola in un posto lontano.

        • E comunque le auto aiutano a tener lontani gli speculatori 🙂

          Come un po’ di sano Degrado di tanto nei titoli dei giornali.

        • roberto says:

          ” e hai le aree pedonalizzate, che sono una cosa terrificante,”

          ma che c’è di così terrificante nella pedonalissima place d’armes della mia lussemburgo?

          http://shawnvoyage.com/wp-content/uploads/2014/08/Luxembourg-City-Place-dArmes.jpg

          http://i1.trekearth.com/photos/61422/place_armes_luxbg.jpg

          🙂

        • roberto says:

          o nell’altrettanto pedonale marktplaz di treviri?

          http://www.quattropole.org/media/attachments/2009/12/1261499629_print_trier_hauptmarkt.jpg

          per tacere della mia adorata piazza santo stefano a bologna?
          http://media.travelblog.it/6/662/piazza-santo-stefano-a-bologna-586×382.jpg

          dovresti trovare delle immagini di queste tre piazze con le macchine per apprezzarle senza

          • Caro Roberto,

            le immagini non mi dicono molto delle persone che in quelle piazze ci passano.

            Si salutano affettuosamente, raccontandosi storie?

            Ci vuole mezz’ora per attraversare la piazza, perché incontri sei persone che ti fermano ciascuna cinque minuti per condividere qualcosa della loro vita?

            Ecco, questo avviene anche sui marciapiedi larghi venti centimetri di San Frediano, mentre si schivano le macchine.

          • roberto says:

            scusa miguel,
            ma ti faccio notare che sei partito da
            “hai le aree pedonalizzate, che sono una cosa terrificante,”
            per arrivare a
            “e immagini non mi dicono molto delle persone che in quelle piazze ci passano”

            io voglio solo farti caire che non hai bisogno di camminare su un marciapiedi di 5 centimetri tra macchine che ti sfrecciano intorno per avere “gente che si saluta affettuosamente”

            sai che mi sembra strana questa tua posizione?
            da sempre sei un anti macchina, non guidi e ora dici che togliere le macchine da una piazza la trasformerebbe in un luogo terrificante….

            boh?

            • “da sempre sei un anti macchina, non guidi e ora dici che togliere le macchine da una piazza la trasformerebbe in un luogo terrificante….”

              No, dico che gli spazi pedonalizzati a Firenze sono gli spazi più disumanizzati. Sono davvero qualcosa di mostruoso, o il deserto miliardario di Via Tornabuoni, o le stradine dove soffochi in mezzo ai turisti cinesi.

              Mi piacerebbe avere degli spazi poco automobilizzati, e allo stesso tempo umani.

              Non so esiste un modo per avere questo.

          • roberto says:

            comunque effettivamente per attraversare la grand place a me serve regolarmente una mezz’oretta….

          • Roberto says:

            Place d’armes, non grand place….
            Poi aggiungi la piazza dietro (place guillaume) il sabato con il mercato, arrivo alle nove e potrei passarci la mattinata….

          • Roberto says:

            Perché ci incontro sempre qualcuno che conosco (ed il mercato del sabato è una specie di appuntamento non scritto, ci vai se ti senti solo)

          • Roberto says:

            “Non so esiste un modo per avere questo.”

            Panchine, mercato, bar, tavolini all’aperto….

            • Sicuramente funziona in alcuni casi.

              Intanto deve essere un posto gradevole, e Piazza del Carmine vuota non lo è.

              A differenza della vicina Piazza di Santo Spirito, dove il mercato è qualcosa di assolutamente umano, di giorno.

              Poi la sera i localini iniziano a riempirsi, si schierano gli spacciatori che espongono le loro merci sui cofani delle auto, i proprietari dei localini che hanno l’autorizzazione per un tot di metri quadri occupano abusivamente il doppio dello spazio, iniziano le risse tra americani ubriachi, parte la musica a pieno volume, le auto entrano abusivamente nell’area pedonale e la occupano, i pisciatori si schierano lungo i muri e gli abitanti sopravvissuti scrivono vane petizioni al Comune che le cestina.

              Chi chiama i vigili si sente rispondere che non c’è il personale.

              Poi la mattina riprende il simpatico mercatino, dove i non-nottambuli si salutano amichevolmente e vivono un depedonalizzato di un altro genere.

          • roberto says:

            “Piazza del Carmine vuota non lo è.”

            ma nessuna piazza al mondo vuota è gradevole (belle, spettacolari ce ne sono, ma gradevoli?)
            io infatti ti propongo di togliere le macchine e metterci qualcos’altro.

            poi vabbé, per qualche ragione che mi sfugge, consideri che in quel posto specifico le macchine sono la miglior soluzione di arredo urbano (ma ti faccio notare che occupano suolo pubblico senza pagare, è ancora gratis la sera no?, almeno il ristorante con il suo dehors paga), ma ammetterai che è una situazione proprio unica a quella piazza.

            ti faccio l’esempio di via zamboni a bologna, la strada dell’università.
            pedonalizzata per anni poi (guazzaloca? ma forse prima ancora) decide di aprirla al traffico con lo slogan “c’è più passaggio non ci saranno barboni e spacciatori” e io improvvisamente mi ritrovo i portici ingombrati di spacciatori, punkabbestia, vu cumprà e la strada percorsa da macchine sfreccianti.
            non molto gradevole né vivibile…..

        • Mauricius Tarvisii says:

          I localini, i negozietti pretenziosi, ecc. li hanno fatti anche a Treviso dove le auto scorrazzano da sempre in modo libero nei vicoli del centro storico 😀

  2. roberto says:

    ps seguendo il link “gente che con il quartiere c’entra poco” è interessante sia il post degli abitanti sia la risposta (molto civile) di pasquale. che gli avete detto a pasquale?

    • A Pasquale, gli ha risposto questo signore:

      http://www.nidiaci.com/2015/09/23/1225/

      Il punto centrale per me è questo.

      Capisco che il linguaggio di Pasquale, per chi non è del luogo, può sembrare gentile. Ma di come sia del tutto impossibile dialogare con lui, si vede da qui:

      “Come ristorante avremmo l’ambizione primaria di diventare un punto di riferimento dell’alta gastronomia italiana, (molti residenti della zona hanno già avuto modo di apprezzare il nostro lavoro) e ci piacerebbe realizzarla in Oltrarno anche per portare il nostro contributo al rilancio di questa parte della città, bellissima, ma per tanto tempo rimasta oscura, se non pericolosa.”

      Traduco, l’Oltrarno è un quartiere con palazzi bellissimi, dove si potrebbero fare tanti bei negozi.

      Purtroppo, a causa dei suoi abitanti primitivi, è “oscuro” e “pericoloso”.

      Noi ci portiamo un prodotto molto costoso, che non è alla portata dei primitivi, nella speranza che i ricchi e la gente perbene arrivi e “rilanci” la zona.

      • Proprio oggi c’è sulla Nazione la foto di Pasquale che brinda con il sindaco.

        • daouda says:

          Miguel perdonami ma ti sei legato ad una cosa insensata in modo insensato.
          Nessuno di voi ama quel quartiere da subito, ma ci ha messo un po’. Vedrai che quando cambierà, sarà lo stesso giacché anche voi per gli oltrarnini de na vorta, de 100 anni fà e passa, se sapessero che ce siete finiti voi ad abbità te dico che je faceva schifo, e nun me mette la scusa de le bandiere il calcio l’abbitanti che ancora ce stanno perché sò comunque fiji dell’epoca e del dove GIUSTAMENTE sta a collegasse coll’antri ed imparà che difatti IL vivere non è che sia una cosa cosi importante da perde tempo.
          Te ripeto, se ad un fiorentino je facevi vede la Firenze de oggi se impiccava, datte tempo, l’Oltrarno futuro sarà da rimpiangere quando verrà quello OLTRE il futuro che cerchi di fermare ( e fate bene Ao )

          • daouda says:

            “ancora ce stanno perché sò comunque fiji dell’epoca e del dové GIUSTAMENTE sta a collegasse coll’antri ed imparà a convive PERO’ difatti IL vivere…”

            Se quer Pasquale fà mejo , pure se distrugge la vostra realtà realtuccia realtina, fidate, è mejo così e ve sarvate pure da un’impiccio de legame.
            Il problema è capì se fà un centro commerciale ed un hotel è mejo de quello che siete voi, MA FIDATE, NON E’ SCONTATA LA TUA RISPOSTA, è qua che puzzi in questo ritenerlo così a priori ( perquanto ciai raggione , il vizio non decade ).

    • roberto says:

      la risposta mi convince veramente poco, e i due punti che mi convincono meno di tutti sono

      “ma risulta anche sottilmente ricattatoria quando parla dei 14 posti di lavoro che si perderebbero.”

      beh non è ricattatorio.
      semplicemente mette sul piatto della bilancia 14 posti di lavoro. da una parte hai il sacrosanto, detto senza nessuna ironia, diritto dei bambini a giocare a pallone, e degli abitanti ad avere una piazza. dall’altra, non solo la cupidigia del commerciante, ma 14 posti di lavoro.
      se uno dei due campi vince su tutto, è bene sapere cosa perde l’altro, giusto per essere sicuri che valga la pena vincere su tutto.

      ” Ma che solo in quella piazzetta si può creare un ristorante capace di dar lavoro?”
      faccio solo presente che questa frase può essere pronunciata da tutti i 60 milioni di italiani, con il risultato che, se si ascoltasseri tutti, non esisterebbe nessun posto dove mettere il ristorante e i suoi 14 posti di lavoro

      • “con il risultato che, se si ascoltasseri tutti, non esisterebbe nessun posto dove mettere il ristorante e i suoi 14 posti di lavoro”

        Io sono sicuro che in quasi qualunque altra parte di Firenze, il ristorante lo potrebbe mettere tranquillamente.

        Grazie alla gente come Pasquale, il resto del centro storico è praticamente deserto, e non credo che gli studenti americani che affittano stanze lì avrebbero qualcosa in contrario.

        Il sindaco ha appena regalato a Pasquale un ristorante dentro la stazione di Santa Maria Novella, sono sicuro che lì potrà farli lavorare tutti, e nessuno obietterà.

        • Z. says:

          Immagino che l’obiettivo del signor Pasquale sia il profitto, e non mi stupisce che ritenga di ritrarre maggior profitto da un ristorante in una piazza in Oltrarno che da un ristorante dentro la stazione.

          Presumo che maggior profitto, nel suo caso, significhi sia più posti di lavoro sia meno spazio per giocare a pallone per i vostri bimbi.

          • werner says:

            Mi pare che la questione fondamentale di tutta la faccenda stia nel CHI ha diritto di decidere riguardo all’Oltrarno.

            Secondo il ragionamento “conservatore” di Miguel solo chi ci vive.

            Secondo le proposte “progressiste” del candidato sindaco Roberto (i rappresentanti di) tutti i Fiorentini.

            Secondo il sindaco reale chiunque abbia qualche idea in grado di garantire un ritorno economico e/o d’ immagine al comune e sia dotato dei giusti agganci. Chiara la mancanza di idee dell’amministrazione.

            Il mio voto andrebbe a Roberto ma la questione mi porta a fare altre domande… Di chi é la città? E le sue parti? Se non risiedo in un quartiere ho diritto a sentirlo comunque mio? Miguel vorrebbe la secessione dell’Oltrarno?

            • Mi piace come tutti abbiano cercato di cogliere un senso non solo locale da questo microscopico episodio locale che ho raccontato: in questo senso, è stato uno dei filoni di discussione (il famoso thread) più lineare tra i tanti che ci sono stati qui.

              Il tema che pone Werner è cruciale e ben ragionato, vediamo se qualcun altro interviene, prima di dire la mia.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Io non ho capito: Pasquale ha bisogno della piazza per arricchirsi e la comunità è cattiva se non gliela concede?
      Se vuoi creare la Mecca della gastronomia toscana (cioè un posto dove la gente va per mangiare bene e non per ascoltare la musica in una bella location) ti costa tanto espanderti al chiuso in uno spazio privato?

  3. rossana says:

    “Il consumo non è solo di un prodotto in sé, ma di un intero mondo dove sentirsi in relazione”
    Se qualcuno mi illumina sul senso…
    Ero rimasta che sono i prodotti a essere consumati, ora questi mi avvisano che il consumo “non è solo un prodotto in sè”…
    Il senso di cosa significhi il resto, dopo il “ma”…mi è totalmente oscuro…
    Sulle piazze “rivisitate” per essere “valorizzate”, ne ho un esempio simile qui da noi.
    Un paesello di campagna noto fino alla fine degli anni ’90 solo per una sagra autunnale, ora ha ambizioni internazionali.
    Di conseguenza, non avendo mai avuta una vera piazza, come prima cosa si è costruita una piazza ex novo: bei lastoni bianchi, panchine tutte allineate sotto a una pensilina in stile fermata d’autobus californiana, fontana futuristica nella quale più d’un bambino ha già rischiato di scivolare correndo dai lastroni bianchi direttamente verso i bordi geometrici della vasca su cui zampilla perenne una sorta di getto d’acqua che provvede a rendere scivolosi i bordi.
    Risultato: nessuno frequenta la piazza, tantomeno le mamme con i bambini.
    Allora è tutto un organizzare feste improbabili, manifestazioni inventate come “tradizionali” l’altro ieri e le bancarelle lo scorso Natale l’amministrazione, anziché chiedere loro il plateatico, le ha pure pagate, tanto ormai si sa che sono puramente decorative perché il terrore di scivolare sui lastroni bianchi tiene lontane mamme (e quindi papà), nonni e pure zie.
    Costo di costruzione della piazza (che, con caseggiati color rosa acceso e poggioli bianchi, da al tutto una strana somiglianza a certi quartieri residenziali per anziani della Florida) milionario. Manutenzione per fior di migliaia di euro l’anno. In conto, esborsi per danni ai “caduti”, al punto che ora spuntano qui e là cartelli di “Bambini a mano dei genitori” e “attenzione: pavimento scivoloso”. E contundente, sia per chi cade che per chi paga la caduta…

    • 🙂

      E’ interessante la questione degli sprechi.

      Noi siamo visti come quelli che vogliono che “lo Stato spenda”, perché difendiamo, che so, le scuole dell’infanzia pubbliche, o chiediamo che il Comune faccia causa a chi gli ruba terreni.

      In realtà, credo che se potessimo decidere noi, faremmo risparmiare una quantità enorme di soldi allo Stato.

      Partendo da tutte le decisioni autoritarie imposte per un misto di “prestigio” immaginario e di concreti interessi di imprenditori raccomandati.

      Se il Comune di cui parli tu avesse avuto l’umiltà di chiedere ai genitori se era posto per farci giocare i bambini o no….

      • rossana says:

        Oh, gliel’hanno chiesto, in qualche modo.
        Casualmente mi sono trovata ad assistere al primo consiglio comunale dell’attuale giunta il giorno in cui l’opposizione chiedeva di bloccare i lavori per la nuova piazza (progetto della giunta precedente) proprio perché orrenda e poco fruibile (pensa che la caratteristica del paese è stata fino alla piazza proprio quella di avere per “centro” un bellissimo viale di antichi tigli che delimitavano sui due lati bellissimi prati antistanti le abitazioni signorili veneziane, numerose in paese).
        La risposta del neo-eletto sindaco fu che “ormai il progetto è quello, l’amministrazione ha già speso quasi un milione fra progetto e inizio cantiere, non possiamo sprecare i soldi dei cittadini”.
        Insomma, se un progetto costa l’ira di dio ma è un insulto al buon gusto e alla coerenza paesaggistica, si fa comunque perché il progetto si paga anche se non piace.
        Poi si paga anche per rendere fruibile l’opera giustamente snobbata dai cittadini e pure per tentare di animarla prima che il tempo inesoarbile ne faccia giustizia.
        E’ così ovunque, temo: il danno ambientale inizia dalle delibere dei sindaci che si improvvisano esteti e pure esperti di paesaggi.
        Ah, come pare sia pratica nei comuni di tutta Italia, quel famoso bellissimo antico viale di tigli secolari è stato raso al suolo. Al loro posto, i noti miseri alberelli di Giuda, decorativi ma facili da pulire: niente foglie in autunno e niente rami spezzati in caso di fortunali…
        Cemento e vetro, lastroni bianchi, e stitici alberelli uguali ovunque.
        I danni che hanno fatto i sindaci ai paesi e alle città italiane è la più grande opera di snaturamento progressivo del territorio.
        Poi, il premio per tanta eccellenza italiana è che vanno tutti chi in regione chi a roma chi a Bruxelles.
        A spalare foglie (per dire), nessuno…

        • Francesco says:

          ma porca puttana, come fanno a vincere le elezioni? almeno si comprano i voti necessari uno a uno?

          capisco che li amino i produttori di lastroni, alberelli stitici, panchine sadiche e progetti dementi

          ma il cittadino normale che paga le tasse? che si vede tagliare i servizi perchè bisogna finanziare la piazza e la bancarella e il bus del cul?

          sennò tanto vale importare il sistema cinese

          🙁

          • MOI says:

            … I Ludi Cartacei [cit.] 😉 non v’ ispirano più fiducia ?

          • Non saprei in un piccolo comune veneto.

            Certamente a Firenze, la maggior parte è come me, che fino a qualche anno fa non le sapevo queste cose.

            Ciò che ti cambia, è avere i bambini che vanno a scuola, e quindi cominciare ad ascoltare tutto quello che ti succede attorno.

            Altrimenti, la tua percezione è ampia quanto i giornali che leggi o la televisione.

            Dove anche se senti del singolo caso, non colleghi le cose e non ne cogli il senso.

            Questo vuol dire che chi ha coscienza della politica locale è spesso chi vi ha interesse: è il proprietario del localino a sapere come funzionano i permessi, non il cittadino che viene tenuto sveglio dalla sua musica.

            Mentre per il primo, informarsi è un investimento da cui poi ricava un guadagno, per il secondo è solo un’immensa fatica.

            Quindi non mi sorprende che la gente “non se ne accorga” di quello che succede.

          • Z. says:

            Miguel,

            per il cittadino tenersi informato è spesso un’immensa fatica, e su questo sono d’accordo.

            Non sono invece d’accordo che sia solo un’immensa fatica, perché solo informandosi si possono prendere decisioni consapevoli e utili ai propri interessi.

    • izzaldin says:

      a proposito di sprechi, soldi pubblici, distruzione del paesaggio, affari, e soprattutto di costi di manutenzione esorbitanti per opere inutili, è da leggere questo reportage dalla stazione di alta velocità fantasma di reggio emilia http://www.wumingfoundation.com/WM1_Fitzcalatrava_a_Reggio_Emilia.pdf

      • PinoMamet says:

        Grazie!
        Molto interessante!

        • Francesco says:

          Pino

          facciamo che tu tagli gli sprechi “degli amici” e io quelli “pseudosocialisti”

          in quanto tempo facciamo una bella spending review?

          unico costo: dover vivere nascosti, probabilmente al centro del Sahara, per sfuggire ai ladri inferociti

          però sai la soddisfazione?

          🙂

          • PinoMamet says:

            Io ci starei, alla spending review congiunta…

          • Z. says:

            Non vogliatemente, ma temo che vi tirereste indietro tutti e tre prima di arrivare al Sahara 🙂

          • PinoMamet says:

            Mah, io non ho la minima intenzione di andare nel Sahara (a far che?), ma ho abbastanza pratica di amministratori per i quali “purtroppo non ci sono i soldi” per l’asilo, il turno di notte dei vigili, la strada dissestata in periferia ecc. ecc., ma i soldi miracolosamente appaiono, e in gran quantità, per robe di cui i cittadini non sentono minimamente il bisogno, tipo Miss Italia, e che portano benefici solo a dieci/venti persone…

            e di amministratori che “è giusto che i cittadini paghino le multe perchè la Poliziaa Comunale svolge anche azione repressiva bla bla”, poi salta fuori che il capo della Polizia Comunale è colluso con l’azienda degli autovelox truccati (caveat: exemplum NON fictum), e intanto che il cittadino paga la sua multa, l’imprenditore amico degli amici butta giù la palazzina storica, in totale disprezzo delle leggi, per costruire la sua merda…

            quindi, fanculo al Sahara, io sto dalla parte della spending review autogestita.

          • Z. says:

            Pino,

            — Mah, io non ho la minima intenzione di andare nel Sahara (a far che?) —

            A rifugiarvi dalla folla inferocita. Il luogo lo suggeriva Francesco, e in effetti secondo me non è l’ideale né per il clima né per nascondersi!

            — quindi, fanculo al Sahara, io sto dalla parte della spending review autogestita. —

            Credo che l’idea di Francesco non fosse un’autogestione: stando a quanto ho capito io, credo che l’idea fosse quello di fare una spending review dopo aver preso il potere…

          • PinoMamet says:

            Potere autogestito! 😀

            comunque credo che la folla non sarà affatto inferocita, tutt’altro.

          • Z. says:

            Considerando quanta gente perderebbe il lavoro sì, credo che saranno in molti a venirvi a cercare 🙂

            Se proprio ci tenete, beh, consiglio spazi meno aperti del Sahara per nascondervi!

          • PinoMamet says:

            Cioè Z., secondo la corruzione e la cattiva amministrazione sono un modo di creare posti di lavoro?

            è una prospettiva interessante, ma no, grazie, per oggi facciamo che non ci casco 😉

          • PinoMamet says:

            PS
            diverse generazioni di sindaci hanno dato denaro (molto, e sempre di più) a Miss Italia-Rai, per “tenere la manifestazione che da lustro e fa lavoro gli albergatori”
            (sì, cinque giorni l’anno…)

            finalmente uno (per inciso: del tuo partito del cuore 😉 ma anche gli altri, eh…)
            all’ultimo mandato, dopo aver fatto varie robe discutibili in questa cittadina e un’altra, ha deciso di lasciare un buon ricordo, e ha detto, più o meno letteralmente:
            “Sai cosa? Vaffanculo Miss Italia, io i soldi li uso per cose che servono davvero”.

            Nessuno è finito sul lastrico, nessuno ha perso il lavoro (neanche i cinque albergatori che grazie a Miss Italia lavoravano cinque giorni l’anno… peraltro qualche volta un’organizzazione o l’altra si dimenticava di pagarli…) e qualcosina nella cittadina si è sistemato, tanto pe’ cambià.

            Parcheggio sotteraneo in centro nel non-capoluogo:
            un comitato di cittadini si è impuntato e ha detto no, non risultano perdite di posti di lavoro…

            insomma, no, dai, questo della perdita dei posti di lavoro è un puro e semplice ricatto morale, che alla prova dei fatti si rivela pure falso.

          • Z. says:

            Mi sa che non mi sono spiegato 🙂

            Anzitutto, che la corruzione serva spesso a creare e a tutelare posti di lavoro improduttivi per la società credo sia esperienza comune, ma non è questo il punto.

            Quel che volevo dire è che tagliare la spesa pubblica di per sé non aiuta a moltiplicare né il PIL né i posti di lavoro, anzi. Ad esempio, se non hanno fatto un parcheggio inevitabilmente c’è stata una commessa in meno e quindi lavoro in meno. Non è un ricatto, è quasi un’ovvietà.

            Questo non significa che sia stato sbagliato non farlo, naturalmente: se un parcheggio non è utile alla collettività, non si deve fare. E neppure significa che sia sbagliata una stretta sulle spese: in certi casi può essere addirittura necessaria.

            Ma il fatto che sia utile, o addirittura necessaria, non la rende né più facile da sopportare per i cittadini né meno impopolare: e infatti la politica di rigore decisa in sede comunitaria è stata piuttosto impopolare.

            Conta poi che quello che Francesco chiama “sprechi” per te spesso e volentieri non lo sono, e probabilmente viceversa 🙂

            Z.

            PS: ad esempio, io giro in scooter e non guardo varietà di nessun genere, anzi al di la del TG guardo la TV molto di rado. Per quanto mi riguarda potete tagliare allegramente autobus, parcheggi e trasmissioni televisive di qualsiasi genere e sorta!

          • PinoMamet says:

            Sarà, ma l’esperienza mi mostra che togliendo o aggiungendo sprechi il risultato in termini di lavoro non cambia.

            sospetto anzi (ma ci vorrebbe uno studio serio) che un ambiente “sano”, in cui vengono commissionati lavori che servono, a imprese che hanno veramente i requisiti per farlo, favoriscano l’occupazione molto più del modo italiano di far fare lavori inutili ad amici degli amici…

            PS
            penso invece che io e Francesco andremmo perfettamente d’accordo, e che ne tratteresti beneficio anche tu.

          • Z. says:

            Pino,

            — Sarà, ma l’esperienza mi mostra che togliendo o aggiungendo sprechi il risultato in termini di lavoro non cambia. —

            Come no! Se io commissiono la costruzione un parcheggio – magari del tutto inutile e quasi sempre vuoto – ci sarà ad esempio un’impresa che lo costruisce (ingegneri, geometri, manovali) e un’impresa che lo gestisce (custode, manutentori).

            E più spendo, più indebito l’ente o l’organo, più creo lavoro. Che non sia necessariamente una pratica sana e utile da cui la collettività trae vantaggio, naturalmente, è fuor di dubbio.

            Dici che andreste d’accordo? Beh, la prossima primavera qua si vota per il sindaco e non ho ancora un candidato da votare. Se uno di voi due si candida il mio voto ce l’avete 🙂

          • Francesco says:

            avete ragione entrambi: Pino sui benefici sociali del rigore, Z sul linciaggio di chi ci prova

            per questo avevo sottinteso la presa del potere, l’affidamento della repressione a Grog, lo svolgimento dell’opera di SR subito dopo

            i ladri sono molto più svelti e svegli di derubati, in questo campo più che mai

      • rossana says:

        Sì, letto qualche giorno fa: eccellente sintesi…

  4. izzaldin says:

    “l’Amministrazione ha deciso di colpire anche Piazza Tasso, trasformandola in un parcheggio, così si riesce a portare più gente… in Piazza del Carmine.”
    vuoi dire che voglio abbattere gli alberi, i campetti e le panchine dove ci sedemmo a chiacchierare? ho capito bene? per farci un parcheggio?
    non ho parole. gli amministratori della città di Firenze hanno la furia iconoclasta dei tipi dell’Isis. Qualsiasi cosa non sia conforme alla loro legge va spianata.
    Spero davvero che riusciate a difendere l’Oltrarno per come è ora. Quando ci entrai ebbi la sensazione nettissima di arrivare in un mondo altro, come doveva essere Firenze anni fa. Riattraversando il ponte per andare alla stazione rientrai nell’incubo a cielo aperto della cultura quick-casual degli artisans del made in Italy del ‘500.
    terribile.

    • Dicono che i lavori li faranno ai margini della piazza; e comunque c’è sempre da sperare nel fatto che non mantengono mai le promesse. Nemmeno quelle cattive.

  5. MOI says:

    Anche la Chiesa si sta Leopoldizzando, a quanto si direbbe …

    http://www.pul.it/wp-content/uploads/2014/10/ManagementPastorale_AREE.pdf

    ———–

    La Regula Benedicti come manuale d’impresa
    [sic !]

    […]

    Analisi, diagnosi, progettazione per avviare e gestire un’impresa pastorale
    [cit.]

    […]

    Problem Solving Creativo.
    [cit.]

    &

    Strategie e tecniche per l’innovazione organizzativa: affrontare con creatività la crisi e trasformare i problemi in opportunità (Exit Strategy).
    [cit.]

    […]

    Strategie di comunicazione e tecniche di sensibilizzazione dei fondamenti teologicoecclesiali del sostentamento economico della Chiesa
    [cit.]

  6. habsburgicus says:

    OT (se non dispiace :D)

    29 settembre 1657 (19 settembre v.s)
    trattato di Wehlau (oggi Znamensk, in Russia, oblast’ di Kaliningrad) fra Jan Kazimierz Re di Polonia e Granduca di Lituania (1648-abd. 1668) da un lato e l’Elettore di Brandenburg Friedrich Wilhelm (1640-1688), duca di Prussia, dall’altra; la Prussia ducale, sotto sovranità polacca dal 1525 (secolarizzazione dell’Ordine Teutonico e luteranizzazione, sotto Albrecht von Hohenzollern ultimo Gran Maestro e primo Duca; dal 1618 sotto gli stessi Hohenzollern di Berlino, prima ad un altro ramo che si estinse) ottiene la piena sovranità, liberandosi dalla soggezione alla Corona polacca; ciò fu completato con il trattato di Bromberg (16/11/1657 n.s=6/11/1657 v.s), che diede al neo-sovrano duca di Prussia anche 2 feudi in Pomerania orientale polacca e una terra in prestito (questi 3 territori, sotto l’alta sovranità polacca sino al 1772); ciò venne confermato dalla pace di Oliwa (3/5/1660)

  7. MOI says:

    @ IZZALDIN

    Quella stazione TAV Reggiana (arrivarci in auto è un “più fatto” 🙂 labirinto …) doveva servire per un party con Prodi per rilanciare Merola dopo il Cinzia Gate di Delbono … poi non serviva più, o meglio : seviva solo ai Giocatori dei Ludi Cartacei 🙁 , ch l’è po’ l’istass 😉

    A Bologna, qualcosa di simile avvenne con la parte nuova (un po’ meno “StarTrekkosa” 😉 come stile …) della Stazione Centrale …la cittadinanza se ne accorse pochi giorni dopo l’ elezione del suddetto Merola: gran squasso, binari chiusi per allagamento … axé, gran pugnàtta sóbbett ! 🙁

    • MOI says:

      Non ricordo bene se Prodi ci andò nel senso di Vittorio 😉 o se “tirò il pacco” , comunque fu invitato … cmq t’hè vesst cla bona-lèna ed DelRio, vàra ?

  8. MOI says:

    http://www.ilrestodelcarlino.it/reggio-emilia/stazione-mediopadana-melioli-inaugurazione-1.865681

    Ve’ mò, che “gran balotta” di “buone lane” (espressione idiomatica tipicamente ironica …) che c’era …

  9. MOI says:

    @ ROSSANA

    Alberelli di Giuda ? … Io ero rimasto ai pini che il Sindaco Massimo Federici di La Spezia fece divellere per far posto agli insulsi archetti rettangolari di Daniel Buren :

    http://www.ilsecoloxix.it/p/la_spezia/2014/05/29/ARdKwyT-assassini_tagliati_criminali.shtml

    • MOI says:

      A Sgarbi il progetto non piace: aveva appoggiato fin da subito il fronte del dissenso, e grazie al suo appello, si era mosso l’allora ministro Massimo Bray, che aveva stoppato tutto con il suo famoso tweet, in cui chiedeva una verifica.

      Al sindaco invece il progetto piace: tanto che è ricorso al Tar contro Bray, che ha accusato di “ingerenza indebita”, ed ha ottenuto dai magistrati genovesi di poter abbattere tutti i pini della piazza, che la Soprintendenza voleva sotto tutela, in quanto piantati nel 1937. Il sindaco intende ora sostituirli con 14 portali in calcestruzzo, rivestiti di marmo e specchi, a strisce colorate. Il comitato di protesta, grida vendetta, e la Soprintendenza ha annunciato ricorso al consiglio di stato.

  10. roberto says:

    rispondo per comodità qui all’ottima domanda a werner (che ringrazio per il voto 🙂 )

    “CHI ha diritto di decidere riguardo all’Oltrarno”

    premetto che nell’ultima parte della mia vita italiana ho avuto un’esperienza tipo oltrarno (a bologna) finita malissimo (ho cambiato casa per la disperazione e l’impossibilità assoluta di poter dormire nel mio adorato appartamento ad un tiro dalle due torri)

    io credo che sia necessario tenere conto che la città è di chi ci vive, ma non è la loro proprietà privata.

    partendo da questa base:

    1. ci vogliono regole che permettano la vivibilità della città e la volontà feroce di farle rispettare. un tipo che mi fa musica in strada tutti i giorni fino a mezzanotte non sta né in cielo né in terra. un ubriaco che sveglia la strada, va portato in quella che da noi chiamano “cellule de dégrisement”, trattenuto la notte e poi multato sanguinosamente.
    2. ci vogliono strutture e spazi che permettano la vivibilità della città.
    il parcheggio sotterraneo è un esempio. una parte riservata ai residenti, una parte per gli altri (daltronde è interesse pure dei residenti non avere le macchine parcheggiate alla cazzo sui marciapiedi, no? io una volta mi son trovato una panda parcheggiata sotto i portici che mi impediva letteralmente di uscire di casa….). Cessi pubblici. a voler essere lussuosi, nel ridente granducato in alcuni parcheggi sotterranei hanno installato servizi tipo “ti noleggio un passeggino, una bici, ti presto un ombrello, ti porto la spesa a casa” ecc. perché non sognare? funziona dappertutto perché non in oltrarno?
    il giardino nidiaci è un altro esempio. è evidente che dove c’è uno spazio pubblico ed una ludoteca non ci puoi fare un palazzo!
    3. per il resto, i cittadini non sono proprietari esclusivi della piazze e delle strade.
    per la storia del ristorante, io darei la concessione per mettere dei tavoli per un servizio (chessò fra le 20 e le 22). Il tipo paga un sacco di soldi che rinvestirei per il beneficio di tutti (chessò il famoso parcheggio che va a vantaggio non solo di tizio e caio che hanno un bambino che gioca a pallone nella piazza ma pure di sempronio che non ha bambini ma gli serve un parcheggio); resterebbe aperto il giardino dove giocare se proprio a quell’ora i piccoli oltrarnini non sono a casa a cenare
    4. se a uno proprio non piace mescolarsi con il resto dell’umanità e non è disposto a nessun compromesso, beh, non ha che da fare come me che vivo in un paesino sperduto nella campagna lussemburghese in una strada esclusivamente residenziale (e prendo la macchina pure per andare a comprare il pane)* o vivere in qualche complesso fortificato tipo i vecchietti in florida

    il punto 3 è ovviamente il più complesso perché avrai sempre lo scontro fra i residenti e gli altri, ed è a questo che serve la politica, trovare un compromesso che possa non lasciare troppi insoddisfatti, bocciando idee assurde (chiudere il pontevecchio per una notte, mettere il catafalco di cavalli nella piazzetta) a cose che possono essere ragionevoli (pagare per poter mettere in piazza 6 tavoli per qualche ora, fare la cena dei ferraristi al giardino di boboli quando è chiuso la sera).
    Per il punto 3, sentire i residenti è doveroso, lasciare che siano loro che decidano non credo sia opportuno

    aggiungo che la “decisione ai residenti” si scontrerà sempre con la nozione di “residenti”. Se l’oltrarno diventa un regno indipendente, quanto tempo ci vorrà finché gli abitanti di via maffia chiedano l’indipendenza per poter decidere loro quel che succede in via maffia? e poi, una volta ottenuta l’indipendenza, quanto ci vorrà prima che il palazzo al numero 2 di via maffia chieda a sua volta l’indipendenza?

    *preciso per scelta di frau ruprecht, io appena vedo verde inizio a starnutire e vorrei vivere in città e senza macchina

    • Provo a rispondere alle belle riflessioni fatte finora.

      Domanda… che cos’è una città?

      Nel commento di Roberto, colgo una visione all’incirca così (scusa il tono un po’ restrittivo, è solo per arrivare all’essenziale): la città è un luogo in cui degli individui si danno delle regole per evitare di darsi troppo fastidio a vicenda, il tutto con l’aiuto dei vigili.

      Vero.

      Però per me la città è anche altre due cose, da cui nasce uno scontro che va molto oltre il reciproco fastidio.

      1) La città è polis, comunità, luogo di innumerevoli scambi gratuiti tra generazioni, famiglie, individui, che si conoscono e si sostengono tra di loro, con tutti gli alti e i bassi caratteristici dell’essere umano; e contemporaneamente è un rapporto unico e delicato di questa comunità con i luoghi, le pietre, il verde, i ricordi di un luogo.

      2) La città è una risorsa economica, come il petrolio, su cui in questo momento storico si stanno riversando onde di capitali: comprare città è la bolla speculativa del momento – i miliardari di Singapore vanno in agenzie immobiliari nella propria città e si comprano grosse fette di Londra.

      Questo è il conflitto che sta devastando tutte le grandi città europee, e si ripete in maniera molto simile a Istanbul, a Firenze, a New York, con lo spostamento forzato di milioni e milioni di persone, contemporaneamente alla crisi economica.

      Al centro di questo, si trovano le amministrazioni comunali e i poveri disgraziati di vigili in via di smantellamento.

      Da cui non c’è davvero da aspettarsi molto, se non altro per la sproporzione di forze.

      • Questa premessa forse aiuta a inquadrare la mia risposta a Werner: “vogliamo o no la secesssione dell’Oltrarno”?

        Direi di no, o che comunque sarebbe irrilevante.

        Non stanno meglio i piccoli comuni veneti di cui parla Rossana.

        Intanto, perché i meccanismi si ripetono uguali a tutti i livelli: la creazione di piccole mafie attorno a professionisti della politica, per la gestione di pochi fondi e senza alcun potere reale sui processi generali, che sono il vero problema.

        Il problema è la partecipazione dei cittadini, non dei partiti.

      • roberto says:

        la tua descrizione delle forze in conflitto fra loro è esemplare!

        resta da trovare il modo di farle coesistere quella forze, e quello della coesistenza di interessi diversi non è un vezzo da buonista, ma l’unica via di uscita che vedo per evitare la guerra civile (il tuo “sporporzione di forze” spiega meglio di mille pagine perché la guerra civile non è un opzione per il papà che porta i bambini a giocare al parco)

        • werner says:

          Dinnanzi alle vostre risposte mi levo il cappello.
          Ci ho ragionato un po’ e si completano bene a vicenda. Quanto scrive Roberto in fondo é una serie di esempi pratici di situazioni problematiche (con le relative risposte) che sono parte dal conflitto individuato da Miguel.

          Concordo con Roberto nel ruolo di mediazione che assegna alla politica. Un mio “maestro” di strada disse “Fai politica solo fino a che con gli avversari ci parli. Quando smetti stai già iniziando la guerra.”

          Miguel invece mi pare (se sbaglio mi correggerà) su una posizione di resistenza. Di opposizione radicale. Eppure io non riesco a distinguere i punti uno e due come bene e male a prescindere
          .
          Le stesse forze speculative che in certi casi possono devastare le città, a volte sono (anche) carburante per lo sviluppo e la vitalità delle città. Forze che alimentano il continuo mutamento che io vedo come una caratteristica intrinseca di qualsiasi vera città.

        • roberto says:

          “Le stesse forze speculative che in certi casi possono devastare le città”

          mah, su questo ammetto che sono più vicino alla posizione miguelesca, anche se mi sembra che per lui qualsiasi attività economica sia speculazione.

          l’esempio del ristorante credo illustri bene il punto in cui non concordiamo, l’esempio di ponte vecchio ai ferraristi è invece il nostro punto d’incontro (fuori dal poonte visto che è stato chiuso)

          comunque le tue sono delle osservazioni molto interessanti!

          • Non sono contrario in principio ai ristoranti, ovviamente.

            Se non sparano la musica ad alto volume e si limitano a occupare lo spazio per cui pagano la concessione.

            Tra l’altro, credo che in Piazza del Carmine, il bar non paghi nulla, è un’iniziativa patrocinata dal Comune.

  11. mirkhond says:

    Moi

    Un pensierino per te:

    https://youtu.be/t4asp_qbN6o

  12. MOI says:

    @ ROBERTO

    L’ Agorazein Norreno 😉 esiste, dunque ?

    Non sono tutti gricciazzi 😉 freddi e diffidenti, quindi.

    • Roberto says:

      Boh, sarò forse io che sono socievole ma la cosa del freddo e diffidenti secondo me non si applica a queste latitudini.
      Mica sono svedesi o finlandesi…

  13. MOI says:

    @ ROBERTO

    Il vantaggio indubbio del Lussemburgo è che nessuno considera “Roba da Fasci” il semplice far rispettare le regoli vigenti … se non la cogli, è perché è da troppo che manchi da Piazza Verdi 😉 .

  14. MOI says:

    http://www.raisport.rai.it/dl/raiSport/Articoli/Sindaco-Firenze-nuovo-stadio-e-priorita-8655378a-9087-4983-a28c-2ae74b6816fe.html

    Nardella: “Il nuovo stadio è una priorità” Il sindaco di Firenze:
    “Se tutto andrà bene inizio lavori possibile nel 2016”

  15. MOI says:

    Il sindaco Nardella non ascolta le proteste dei cittadini per l’invasione di piazza del Carmine e una volta finita la manifestazione ci prende tutti in giro. Questo è uno scivolone che rende ridicolo e penoso il suo comportamento. Ha taciuto per giorni di fronte a una Smart gonfiabile, 10 volte più grande dell’originale, e oggi vuole persino erigersi a paladino del bello e della città”.

    http://www.gonews.it/2015/09/30/macchina-gonfiabile-in-piazza-del-carmine-parla-grassi-nardella-arriva-tardi-e-vuol-fare-anche-bella-figura/

    • Grandioso.

      Per almeno una settimana, prima una gigantesca palla, poi la macchina più grande del mondo (che non era un “gonfiabile” ma fatta di materiale solido) hanno occupato una delle principali piazze di Firenze, con ampia pubblicità precedente sui social media.

      Poi il sindaco lo legge sul giornale, e dice che il Comune non sapeva nulla.

      Tra l’altro, posso testimoniare di aver visto la palla in piazza un giorno in cui c’erano pure i vigili.

    • MOI says:

      anche se che si sia trattato di un gonfiabile è ancora tutto da dimostrare

      [cit. ibidem]

      ————

      Miguel, hai dimostrato fotograficamente che quel robo là NON è un gonfiabile !

      • daouda says:

        Io vorrei capire come fate a giustificare che una cosa del genere sia cattiva. AO sia chiaro, avete il mio appoggio, ma non avete alcuna base logica per potervi sentire migliori. Basteranno 20 e voi sparirete , e l’Oltrarno con voi, come è sparito l’oltrarno di prima e quello prima ancora.
        Non potete osteggiare lo stesso stile di vita e la stessa filosofia e la stessa pratica che voi non solo avete fomentato per anni, ma di cui osannate l’evolvere.
        Cioè usare internet implica già una complicità con queta macchina là in mezzo. Ciò significa non agire?
        NO. Il problema è saper rimodulare l’uso della tecnologia, che di per sè significa anche rimodulare l’uso delle persone, giacché la metà degli oltrarnini non dovrebbero esistere, forse di più, e forse non dovrebbe esistere neanche quella cazzata del palio.
        Insomma il tuo difetto Miguel, che può sembrare il mio ma non lo è, è che sei un politico senza Fede.
        In poche parole vivi e gusti la vita ma lo puoi fare solo e soltanto perché sei dalla parte dei perdenti.
        Dovresti ringraziarli quelli là che ti sconfiggono ( o contro cui riuscite a vincere ogni tanto con grande spirito comunitario dimostrandone la stoltezza ) perché altrimenti sareste niente.

  16. MOI says:

    @ PINO

    Nel Piacentino, si usa l’ espressione “Oca Gigia” 😉 ?

    … mi sembra perfetta per l’ Onorevola 😉 Paola De Micheli.

    • PinoMamet says:

      Non lo so perchè io vivo nel parmense, ma non è la stessa cosa di “oca giuliva”?
      Gigia non lo conoscevo, in effetti.

      • MOI says:

        Più o meno sì … forse la Gigia è un po’ più “tocca” 🙂 e un po’ meno “svamp” 🙂 …

  17. Francesco says:

    Miguel,

    stavo pensando al perchè leggendo il bog mi viene un forte senso di depressione.

    Stamane ci sono arrivato: qui emerge la vera natura di Renzi e del renzismo. Ma la vera natura delle alternative a Renzi è ben nota.

    Mi sento decisamente a poter scegliere se essere impalato a secco o scuoiato vivo.

    Non è che potresti scrivere qualcosa di positivo su Renzi?

    • Un interessante aspetto di urbanistica renziana è la creazione di una sorta di esercito urbanistico, finanziato dalle grandi fondazioni e banche e costituito per la maggior parte da ex-carcerati pagati per “ripulire” la città di scritte e “brutture”.

      Non sono certo un ammiratore dei cretini che scarabocchiano roba incomprensibile sui muri, ma è molto più discutibile l’impostazione generale: Firenze deve essere la città “immacolata” che deve fare “bella figura”; e l’unica forma di partecipazione ammessa dei cittadini e attivamente sostenuta dall’amministrazione è questa.

      • Francesco says:

        Grazie, mi sento già meglio!

        PS per me dovrebbero essere immacolate anche le celle delle prigioni, figurati i muri delle città. Se fai un giro a Milano, ovunque, l’unico dubbio è tra discarica e palestra per scarabocchi.

  18. MOI says:

    A proposito di “Scomparsi Illustri” : Pietro Ingrao … anche se gli stronzetti Leopoldini penseranno chessò, a un calciatore Brasiliano degli Anni ’80 !

    • MOI says:

      il gesto in sé è al momento irreperibile … temo lo resterà per sempre. Come tanti altri fatti, mentre saranno sempre reperibili incessanti “bufere” (come si dice in giornalistese) dopo (!) i fatti !

      • Z. says:

        Può anche darsi che non sia stato ripreso – in effetti non l’ho trovato neppure io – ma questo non implica che non ci sia stato. E se c’è stato, il tizio dovrebbe essere punito senza meno.

        Che poi gli organici sul FQ si siano scatenati, guarda caso, solo a ‘sto giro è un altro discorso. Ma che siano dei Sallusti sotto altra bandiera credo che ormai sia cosa nota.

    • Z. says:

      Mi aspettavo svariatici dei giornalisti organici di FQ/LaBeppe che ci spieghino che i gesti osceni e volgari fatti dai parlamentari nei luoghi delle istituzioni non sono veri problemi: i veri problemi sono la mafia, la disoccupazione e la guerra.

      Ma a quanto pare stavolta non ne è uscito neppure uno.

      Chissà come mai 😀

      • Z. says:

        Laddove gli “svariatici” sono “svariati articoli”, e non ho nemmeno la blanda scusa del correttore automatico…

        Però “svariatici” non è male!

  19. MOI says:

    No, perché se di universale non ci dev’essere nulla … allora rinunciamo all’ ipocrisia di ritenerci tutti “esseri umani”; dichiaramoci “specie endemiche labilmente diverse nonché geneticamente interfeconde e compatibili”.

    • MOI says:

      Era meglio nell’ altro post, ma fa lo stesso: la Rumba Chestertoniana l’è sànpar quàlla lé !

    • Infatti, l’Islam sostiene che tutta la creazione sia “UNIversale” (tawhid) e che ogni essere umano sia naturalmente musulmano. Per questo, siamo tutti fratelli e apparteniamo alla stessa specie.

      Poi, io non sono musulmano, per cui guardo la varietà delle cose con distaccato rispetto.

  20. mirkhond says:

    A proposito di cultura e civiltà dell’Occidente di oggi:

    http://www.maurizioblondet.it/la-felicita-sessuale-non-esiste-lasciate-le-illusioni/

  21. mirkhond says:

    Un commento all’articolo sovralinkato di Blondet:

    SIRO MAZZA

    Articolo-capolavoro!
    Da ciò, fra l’altro, si evince che il cosiddetto “sessantotto”, la rivoluzione sessuale, il nichilismo etico, ecc.
    non sono affato frutto del comunismo, come stupidamente (nonostante, ad esempio, le intuizioni di Del Noce e altri)
    ha continuato a ripetere la “destra” (cattolica e non) e anche la Chiesa.
    Taluni si sono lamentati che il C.V. II non ha condannato il comunismo…
    Ha forse condannato l’americanizzazione, il consumismo e la secolarizzazione voluti dai poteri occidentali?
    In realtà, la melma morale che ci sommerge è un fenomeno (voluto) figlio del capitalismo e della democrazia liberale, estremo ma coerente frutto (marcio) delle sue premesse ideoligiche.
    Il comunismo – almeno a parole – mirava all’emancipazione politica, sociale ed economica del “proletariato” (e il termine dice tutto!), non alla sua “liberazione” sessuale e al suo abbrutimento etico (visti piuttosto come “degenerazione borghese”).
    D’altra parte, se si legge in profondità le dinamiche che hanno determinato il ’68 e tutto ciò che ad esso è seguito, in termini di disfacimento interiore della persona, si potrà facilmente individuare (i libri in proposito non mancano) chi ha tirato le fila!…
    Concludo con una provocazione: viva i carri russi che hanno occupato la Cecoslovacchia nel 1968, ponendo fine alla cosiddetta “primavera” (vocabolo che ormai dovrebbe fare venire i brividi a tutti!), che mirava alla “occidentalizzazione” del Paese. Ahimè, la destra giovanile ne ha fatto un’epopea (si pensi alle canzoni sull’hussita Jan Palach), senza capire che la ragione stava dall’altra parte: lo dimostra che l’evento di massa più importante di quel periodo fu… il concerto dei satanisti Beatles a Praga (la cosa, non a caso, fu poi entusiasticamente raccontata dal catto-neocon Respinti sul “Domenicale). Questa era la “liberazione” a cui i Cecoslovacchi (manovrati, more solito, dalla lobby giudaica, come in un suo prezioso volumetto ha dimostrato Claudio Mutti) aspiravano! Peace and love, “nè paradisi, nè religioni”, come cantava John Lennon… L’azione di Mosca fu semplicemente una sana e meritoria prevenzione!
    La rinascita della Russia e della sua Chiesa – attuale principale baluardo del Cristianesimo – sono la dimostrazione di quanto detto. Certo, a costo di enormi sofferenze e sotto il tallone di un regime terribile, purtuttavia la società russa è come se si fosse mantenuta “ibernata” per settant’anni, evitando di subire il cancro occidentale e i suoi attuali “valori” (sodomia, usura, ateismo, anzi, satanismo pratico, ecc.).
    Cordiali saluti.
    Siro Mazza

    • Francesco says:

      alura, mettiamo i puntini sulle i e sulle u, che così diventano umlaut

      1) la mancanza di usura era compensata dalla mancanza di quasi tutto. se la società senza usura è quella sovietica, mi sa che è meglio l’usura!

      2) la sodomia … vabbè, cazzi loro, non ho idea di come andassero le cose dopo il virilissimo Stalin ma poco mi tange

      3) l’ateismo, beh, no, baci&abbracci ma l’ateismo di Stato c’era, cavoli! poi non se lo filava quasi nessuno

      4) concordo che il Sessantotto sia stato diabolico, probabilmente per reazione alla società precedente … giusto MT? del resto, le canzoni dei bitols e dei rolling stouns mica le hanno scritte quelli di CL per un complotto

    • PinoMamet says:

      Allora, ho letto l’articolo di Blondie, e c’ha anche le sue parti di ragione, frammiste al consueto catastrofismo apocalittico.

      Ma Siro Mazza?
      Dai… ancora stiamo ai complotti giudaici e al rock “diabolico”? Ma veramente??

      • mirkhond says:

        Perché non vi è satanismo nel rock (non in tutto certamente)?
        Quanto al (o ai) complotto, non c’è nella misura proporzionale ai rapporti di forza internazionali esercitati da questo o quel gruppo.
        I Giudei OGGI quel potere di condizionare parte del mondo, ce l’hanno eccome!

      • PinoMamet says:

        Beh, c’è satanismo anche nella letteratura, ma nessuno viene a dire che “la letteratura è una cosa satanica pensata per condizionare le menti dei giovani”…

        quanto agli ebrei, ancora devo capire cosa ci guadagnerebbero dal propagandare le droghe, il sesso facile o i Beatles…

        • mirkhond says:

          Creare il nulla, su cui imporre il proprio dominio ad una massa di troie, tatuati, instupiditi dal consumo di droghe e alcol, storditi dalla discoteca…..
          Questo per chi crede all’esistenza di tale complotto.

        • PinoMamet says:

          Ma noi non ci crediamo! 🙂

          PS
          che poi questa faccenda di “creare il nulla” mi sembra una via molto, molto lunga, e ancora più incerta, per ottenere il potere…

          guarda, sarei paradossalmente molto più disposto a credere a quelle robe tipo “elenchi dei cognomi ebraici del gruppo Badabingdelberg”: almeno si tratta di una cosa concreta, che possono pensare menti umane e realizzabile in tempi misurabili e… in denaro, tipo il contorllo delle banche e quelle robe lì;

          e non “instupidisco i giovani così guardano la tv e guardando la tv si instupidiscono e allora ascoltano muscia satanica e allora le ragazze la danno via e allora…”
          già, e allora??

  22. habsburgicus says:

    “ibernata” per settant’anni,

    l'”ibernazione” è un concetto che avevo espresso anch’io..forse non qui, almeno expressis verbis, bensì su altro blog

  23. mirkhond says:

    Infatti pensavo a te quando ho letto questo commento.

    • habsburgicus says:

      tuttavia il commento di S.M è profondissimo..
      ha colto l’essenziale..
      però vi è (inevitabile) anacronismo che è ciò che fa sì che io, dopo essere giunto già tempo fa a conclusioni alquanto simili alle sue (e qualcosa si è detto qui en passant in varie occasioni), me ne discosto un po’ (ma non nell’essenziale..ripeto, la spiegazione, è da manuale….)
      infatti, sino a tutti i ’50, o quasi, l’Occidente pur con tutti i mali insiti e potenziali che ora ci appaiono chiari ma allora non lo erano evidentemente tanto, appariva un male oggettivamente minore del comunismo e dei “sinistri”
      all’epoca “sinistri” e comunismo apparivano la stessa cosa, più o meno..invece i “sinistri” erano il tarlo che rodeva dall’interno il comunismo, quello vero (qualcosa, con suo linguaggio, ha detto Preve)..ed erano, in sostanza, collusi con il potere “occidentale” anche se lo criticavano apparentemente in modo duro e sposando, a parole, il 90 % delle istanze comuniste (i “destri”, tutti, non davano importanza a quel 10 % di differenza..e lì stava l’inghippo, ma allora non si capiva)
      infatti il “mondo occidentale” è cambiato nei ’60 e nei primi ’70 (talora anche dopo ma come conseguenza), a 360° gradi..la rivoluzione sessuale, la distruzione dei valori, la degradazione morale HANNO MUTATO radicalmente l’Occidente rendendolo irriconoscibile da quello dei ’40 e ’50 ! anche nella versione liberal-conservatrice !
      la stessa America degli ultimi trenta-trentacinque anni è ben diversa e più deleteria di quella sino a Kennedy incluso ! (pur essendo anche quella, diciamo “truly american” capace di porcherie estreme..bombe atomiche ecc)
      oggi è “facile” dire che tutto era implicito (e siamo in 2-3 qui a dirlo, mica tutti ! e il blog non è l’Italia :D), allora oggettivamente era difficile..di fronte ad un comunismo di cui inevitabilmente “filtravano” solo le notizie di massacri di preti e frati (spesso veri, oltretutto !) e di fronte ad un’America “morale”, rassicurante [i ’50, con qualche frizione, furono forse il periodo di maggior collaborazione della Storia fa USA e Vaticano..in più l’élite stessa americana, Clare Boothe Luce, il figlio di Foster Dulles si convertiva allora, il che fece infuriare Foster Dulles padre ! McCarthy era cattolico, inoltre !] rappresentata da film hollywoodiaio classici tenuti a un “codice comportamentale” e relativamente meno “khazarizzati” del prima e soprattutto del dopo (allora !), era facile abbagliarsi
      non ho la presunzione di dire che se fossi vissuto allora non ci sarei cascato anch’io !
      visto oggi, a posteriori è chiaro che l’ “occidentismo” fu ed è il più grande, e storicamente efficiente, nemico della civiltà cattolica-cristiana o di quanto ne restava, anzi di ogni civiltà ! (come Moi è fra i pochissimi a comprendere :D)
      allora però era difficile..anche perché il comunismo qui ad ovest aveva radici “occidentiste” (anche ad Est ma le “purghe” servirono a qualcosa :D) come si è visto nell’ex-Bel Paese con il mutamento indolore in PDS/DS/PD (e già prima..il vero PCI muore con Togliatti)
      dunque ragionamento giusto, ma viziato da anacronismo, ancorché 2buono” e non “selvaggio”

      • Z. says:

        In realtà io direi che le cose stanno esattamente al contrario: ossia, il vero PCI inizia con Togliatti.

        E che anche per questo lui è il Migliore.

        🙂

  24. habsburgicus says:

    uno chiede “ciò vale anche per Ungheria ’56 ?”…secondo me, no…quella fu una rivolta tradizionale (in questo aveva ragione il PCI “fadcista” nel suo linguaggio :D)..il mito montanelliano della “rivoluzione operaia” è assurdo (se non nel senso che vi parteciparano pure gli operai disullusi).,,la rivoluzione ungherese oggettivamente puntava alla restaurazione della Nazione della Tradizione dell’Ungheria come fu sotto Horthy e non a caso liberò il grande Mindszenty…dunque positiva
    che poi, fosse riuscita [ma appunto per questo non potevano permetterle di riuscire..e il soggetto non sono i sovietici :D] avrebbe avuto effetti positivi o avrebbe accelerato, per forza delle cose, la nefasta occidentalizzazione, non si può dire
    comunque i cechi non sono ungheresi e viceversa
    e non è un caso che l’Ungheria ha prodotto un Orban.e ho detto tutto !

    • Francesco says:

      secondo me, al contrario, sarebbe necessario capire perchè l’Occidente passò dal bene al male in così poco tempo e senza elementi esterni di minaccia

      le spiegazioni mi sono faticose

      completto giudaico? era l’idea di AH e quindi è sbagliata …. e poi per lui detto complotto era già attivo negli anni ’20 e ’30, insomma è un caso esemplare di paranoia

      troppo predominio dei conservatori? eppure la IIGM fu combattuta contro i fascisti, in larga parte una versione estrema dell’anticomunismo occidentale (per il resto una ipotesi di rivoluzione)

      troppo benessere? mi piace come spiegazione e come tutto quello che mi piace ne diffido

      e poi, è tutto da buttare? mica che a guardare bene ci sia qualcosa di buono da salvare? il calcio totale degli olandesi? lo stupro come cattiva azione?

      aiutatemi

      ciao

  25. mirkhond says:

    I Cechi hanno prodotto gli Ussiti.

  26. MOI says:

    @ Mauricius

    Perché ancora non esci dal tuo Silenzio Assordante sul DoppioPesismo-DoppioMisurismo in fatto d’insulti sessisti ?

    PS

    Paradigmatica la puntata di Ottoemezzo (ne consiglio visione di recupero a chiunque se la sia persa …) di ieri sera: sull’ insipienza vanesia nonché delirio di onnipotenza da parte di Lèdilàich, su come _ povera Rosa Josefa Tiefenthaler ! _Frau Gruber sia l’ equivalente della Prozia Hella Rizzolli solo con il PoliticallyCorrect al posto del Nazismo, su Vittorio Sgarbi Ultimo Katechon Televisivo nella Guerra Civile Chestertoniana che siamo pienamente vivendo !

    • Mauricius Tarvisii says:

      Perché considero i verdiniani il peggio del peggio e perché io comprendo l’ostruzionismo e le proteste vistose (fanno notizia), ma qui siamo solo davanti alla manifestazione di trivialità di un tanghero, senza nessun significato politico. Ed il tanghero è senatore della Repubblica.

      • MOI says:

        Invece De Rosa del M5S …

        ——————————-

        Se tu e Zeta doveste questionare troppo sulla legittimità del Sessismo in Parlamento (ai tempi dell’ Onorevole Staller 😉 , prima Onorevole Donna+Straniera assieme, però, il problema mica si poneva …nevvero, Habs ?) sfogatevi assieme contro Daniela Santanchè con “somma coerenza” 😉 !

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non me ne frega niente del sessismo che non c’entra un tubo con i gestacci in parlamento. Gestacci di cui la Santanché è maestra, è opportuno ricordare.

    • PinoMamet says:

      “sull’ insipienza vanesia nonché delirio di onnipotenza da parte di Lèdilàich, su come _ povera Rosa Josefa Tiefenthaler ! _Frau Gruber sia l’ equivalente della Prozia Hella Rizzolli solo con il PoliticallyCorrect al posto del Nazismo, su Vittorio Sgarbi Ultimo Katechon Televisivo nella Guerra Civile Chestertoniana che siamo pienamente vivendo !”

      Moi, oso dire che non ci ho capito un cazzo..

      • MOI says:

        Tranquo, appena riesco ti recupero la puntata …

      • PinoMamet says:

        Moi, non mi interessa la puntata (non mi interessa proprio) mi basterebbe capire cosa scrivi tu! 😉

        Sai che non è proibito esprimersi in modo semplice, eh?
        😉

        • Francesco says:

          in effetti, un bel ma chissenefrega potrebbe seppellire TUTTI i protagonisti del MoiMondo

          😀

  27. MOI says:

    Comunque quella di Grasso è stata una mossa punitiva politicista che allontanerà molti cittadini dalle urne nelle prossime tornate elettorali, giacché benaltri sono i problemi del Popolo Reale nel Paese Reale !

    • Z. says:

      Quale mossa?

      • Mauricius Tarvisii says:

        Immagino sospendere l’amico del microfono

        • Z. says:

          E perché dovrebbe allontanare molti cittadini dalle urne?

          • MOI says:

            Perché hanno benaltri problemi che il Sessismo in Parlamento … Mauricius lo ha parzialmente ammesso.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Esiste un’etichetta minima che bisognerebbe rispettare. Anche nella protesta più eclatante, sarebbe carino non scadere nella trivialità.
            Poi io ho altri probblemi, certamente, ma proprio per questo è una questione di pura disciplina interna dell’assemblea.

          • Z. says:

            Moi,

            io penso che il comportamento di certi parlamentari – dalle buffonate tipo cartelli, mortadella e spogliarelli fino a frasi e gesti scurrili – allontani gli elettori dagli eletti e dalle urne molto più di un Presidente del Senato che fa rispettare le regole dell’Aula.

            E credo che anche tu, in fondo, ne sia consapevole.

      • MOI says:

        Ha dovuto farlo (sospensione) per il precedente alla Camera con De Rosa …

        ——-

        Però a quanto pare il “male bashing” (arte in cui eccelle la NaziFemminista Luciana Littizzetto) delle parlamentaresse 😉 neppure fa notizia, tanto è “normale” …

  28. MOI says:

    Nuovi “complaints” (cit. Robert Hughes e relativo libro) all’ orizzonte in USA :

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-quel-fantasma-che-si-aggira-per-loccidente-14007.htm

    ergo nuovi reati di opionone pertanto che prima o poi dobbiamo aspettarci anche in Italia ; chiunque di madrelingua Inglese vi è particolarmente espost* 😉 !

    tipo che “Meltin’ Pot” è troppo “biancocentrico”; tipo che un prof. “White” che corregga errori di grammatica di uno studente “Black” è razzista perché non può coglierne la “slang language culture” (prevengo l’ obiezione : Martin Luther King NON sarebbe d’accordo … Malcolm X men che meno ! … Nevvero, Habs ?) e _ udite-udite_ è razzista commemorare la Shoah perché i “Whites” NON hanno diritto di dispiacersi dei “genocides” avendone commessi troppi !

  29. MOI says:

    http://www.news.com.au/finance/work/university-diversity-officer-keeps-job-despite-kill-all-white-men-tweet/story-fnkgbb3b-1227374221246

    A UNIVERISTY diversity officer who allegedly tweeted “kill all white men”, described white people as “trash” and attempted to ban “cis men” from a social gathering has managed to keep her job.

    ——–

    Anche il Ròialbèbbi sarà un U’àit Mèn presumibilmente cis-sexual e cis-gender … meglio che chieda “asilo” 😉 [cfr. Roberto Benigni prima maniera] prima.

    • Francesco says:

      mi pare giusto

      un posto che ha un diversity officer merita tutto il peggio possibile, senza limiti

  30. MOI says:

    @ PINO (Zoom)

    http://www.timesofisrael.com/london-university-rejects-holocaust-commemoration/

    London university rejects Holocaust commemoration

  31. MOI says:

    The melting pot metaphor writes off racism as a temporary transition period for minorities

    The melting pot metaphor just doesn’t work. Many Americans are not immigrants at all. Slavery is not immigration. Border changes don’t produce immigrants. And Native Americans lived here first.

    http://resultsaccountability.com/the-end-of-the-melting-pot/

  32. MOI says:

    un singolo caso un giudice ha addirittura attenuato una condanna di stupro di un marito nei confronti dell’ex moglie perché il “suo desiderio di avere rapporti sessuali quando voleva era coerente con le sue credenze religiose”.

    [cit. ibidem NuovaBussola … devo cercarlo in English sempre io ?

    ————-

    Where’s Ms Boldrins ?!

    • MOI says:

      http://www.theway.co.uk/news-8768-sharia-law—a-threat-to-uk-women–children

      Sharia Law – a threat to UK women & children

      ————–

      La fine della Monarchia Inglese è perciò imminente … almeno Mirkhond se ne godrà la “Schadenfreude” !

      • mirkhond says:

        Se l’alternativa è il nulla….

        • Francesco says:

          è meglio il Nulla del Male, fai meno fatica a costruire il tuo mondo

          mica devi obbedire al Nulla, giusto?

          • mirkhond says:

            La natura, quella umana compresa non regge l’horror vacui……

          • Francesco says:

            questo dovrebbe farti capire che non siamo nel Nulla, anche se il confronto tra ora e alcuni decenni fa lo fa apparire tale

            diciamo che c’è molto poco

            ciao

          • mirkhond says:

            Francamente se l’islam è l’unica alternativa al vuoto, allora è meglio.
            Sempre se Cristo non si è ancora stancato di questo mondo……

          • PinoMamet says:

            Vabbè, ma non c’è nessun vuoto, e l’Islam non è solo quello dell’Isis, quindi tutto il discorso è abbastanza assurdo…

    • MOI says:

      Obiezione classica : in Germania l’ attenuante etnica da relativismo culturale per stupro la diedero a un Sardo (in quanto Sardo, NON in quanto Italiano; ndr) ; va be’ … NON mi sembra un motivo valido per emulare !

      • Z. says:

        Mah, chissà com’è andata davvero la sentenza tedesca sullo stupratore sardo.

        Come forse ricorderai, una decina di anni fa diversi giornali scrissero che secondo la Cassazione violentare una ragazza non vergine dava diritto ad un’attenuante. Molti dei nostri politici gridarono allo scandalo, sgomitando a man bassa per ottenere spazio mediatico.

        Quando lessi la sentenza, scoprii che si trattava di una questione endoprocessuale (per la precisione, di un rinvio in appello per difetto di motivazione) e che oltretutto non era neppure un processo per violenza sessuale.

        • Infatti, molto spesso, dietro titoli tipo, “Sentenza choc della Corte di Cassazione: vendere eroina non è reato!”, ci sono vicende come quella che dici.

          Ah, dimenticavo, accanto a Ghandi e Controesodo, anche “choc” come aggettivo.

      • habsburgicus says:

        vuoi dire che i sardi hanno lo “ius stuprandi” ? 😀

        senza scherzi..altro che relativismo etico 😀 qui, se le così sono andate proprio così (e ho qualche dubbio), dovrebbero essere i sardi ad offendersi ! e che, potrebbero legittimamente dire, ci prendete per dei trogloditi ? 😀

  33. MOI says:

    A proposito, pare che Israele si accinga a dover affrontare la Terza Intifada … comunque Israele NON è l’ Europa: reagisce anche.

  34. mirkhond says:

    Reagisce col diritto del ladro.

    • MOI says:

      Punti di vista :

      Secondo l’ Ebreo Berbero Eric Zemmour il Colonialismo Francese è stato liberatorio (!) dall’ Islam … adesso, senza più i Dittatorelli a tenerli a bada, in quei Paesi, con l’ Isis stanno tornando ad essere quei beduinazzi tribali che erano sempre stati prima di poter beneficiare del Colonialismo Francese (v.di Jean-Jaurès da SX) a civilizzarli. E la Francia, peggio che peggio, “se laisse faire” perché ha rinnegato il Generale De Gaulle, il Mosé Laico di tutti !

  35. MOI says:

    @ I CATTOLICI

    Sul matrimonio il Papa ricalca il PD

    http://www.fanpage.it/la-moretti-sul-matrimonio-il-papa-ricalca-il-pd-dai-cattolici-insulti-e-sfotto/

    … lo dice Lèdilàich, perciò se avete da ridire siete dei Luridi Sessisti ! 😉

  36. MOI says:

    Ma si può visionare il gesto sessista di Barani o la parola di Paola Taverna (che per molti altri versi mi è simpatica e ritengo “Donna del Popolo” …) è Legge ? 😉

  37. mirkhond says:

    come Moi è fra i pochissimi a comprendere :D)

    Forse sfugge che Moi è filosionista e vicino al pensiero teocon! 😉

  38. habsburgicus says:

    talvolta possono aver ragione, o non torto, pure loro 😀

    • habsburgicus says:

      però era sottintesa un’aggiunta, fra i “laici” e gli “agnostici”..fra i cattolici o comunque chi ha avuto un’educazione cattolica, sono un po’ di più..
      purché non siano dossettiani-conciliaristi, quelli sono irrecuperabili 😀 e ne abbiamo gli esempi qui 😀

  39. MOI says:

    @ HABS

    di Americo Mascarucci

    http://www.intelligonews.it/articoli/6-ottobre-2015/31376/spot-finto-neutrale-ora-il-gender-va-a-diesel

    Meticcio, apolide ed asessuato, queste le caratteristiche che sembra dover possedere l’essere umano di nuova generazione.

    […]

    Con il risultato che l’integrazione, lungi dal favorire la pacifica convivenza fra le diversità e il contrasto alle discriminazioni, ha finito con il discriminare il diritto a sentirsi diverso per chi non vuole rassegnarsi ad essere apolitide, meticcio e asessuato.

    • Ma infatti, quello che mi dà fastidio del “politicamente corretto” in tutti i campi non è la sua presunta parzialità, ma la neutralizzazione finale di ogni diversità.

      • Roberto says:

        Mentre invece chiamare “storpio” uno che ha la gamba acciaccata e “culattone” un gay, “fotticapre” i musulmani, serve a sottolineare le differenze e, aggiungo io, permettere la sacrosanta libertà di pensiero e di parola….

        • Non è così semplice.

          Personalmente, l’umanità mi piace perché è varia e non sento nessun bisogno di distribuire in giro insulti che non aggiungono nulla.

          Ma la prima cosa che noto è come la necessità pubblicitaria porti a non offendere nessuno, e quindi in effetti proprio ad appiattire ogni forma di varietà reale, e soprattutto di censurarla e vietarla (vedi, come tipico esempio, la legge anti-foulard in Francia).

          Per me, il problema principale comunque non è poter dire o no “storpio”; è che la proprietà privata non può essere messa in discussione.

          • Z. says:

            Beh, se è per questo la libertà personale è terribilmente conculcata anche altrimenti. Tipo il divieto di freddare, sprangare o malmenare il prossimo. In effetti questo rende il mondo più noioso: se ci corressero dietro per malmenarci ecco che la noia verrebbe meno. Mannaggia alla proprietà privata Miguel 😀

          • Francesco says:

            senza proprietà privata la pubblicità a cosa serve? dai Miguel

            😀

            PS sul linguaggi PC sto con Miguel, comunque

          • Z. says:

            Per forza. Mica sei di colore. Altrimenti dubito che ti piacerebbe essere chiamato “sporco negro”.

            E non sei neppure disabile, altrimenti dubito che ti piacerebbe essere chiamato “storpietto”.

            Finché si offendono gli altri, perché preoccuparsi?

            🙂

          • Francesco says:

            MM rivendica il diritto dei negri di essere diversi dai bianchi, dei messicani di essere diversi dai cubani, dai cattolici di essere diversi dai buddisti, degli oltrarnini di essere diversi dai centrofiorentini

            per questo mi piace

          • PinoMamet says:

            Vabbè Francesco

            prendiamo una categoria neutra (all’incirca): alti e bassi.

            Che i bassi siano diversi dagli alti non è un diritto: è un fatto.
            Non c’è proprio niente da rivendicare.

            Semmai si può rivendicare il diritto a non essere chiamati “nano di merda”…

            idem per negri, froci e così via…

          • Roberto says:

            “Nano di merda”

            L’unica volta in vita mia che ho insultato un avversario giocando a basket ho usato questa espressione (il tipo comunque era poco più piccolo di me, sul 1,90…)

      • Roberto says:

        Comunque lascia perdere i deliri lisergici di cui ogni tanto ci parla moi, non credi che un pizzico di politically correct possa essere semplicemente necessario per la pacifica convivenza?
        Te lo dico giusto perché mi seccherebbe se vengo in oltrarno a mangiarmi la ribollita e tu mi chiami “panzone” (per quanto sia una descrizione accurata della mia persona e non mi manchi certo un pizzico di autoironia)

    • Roberto says:

      “al concetto secondo cui ogni individuo debba essere lasciato libero di scegliere a quale genere sessuale appartenere.”

      Premetto che questa cosa dovrebbe riguardare una frazione minuscola degli esseri umani (i trans), mi domando in nome di cosa Ugo, che si sente donna, non dovrebbe poter essere libero di mettersi la gonna e farsi togliere il pisello. A te che ti frega? E soprattutto, hai mai riflettuto sul fatto che si tratta di perdine che in grandissima parte hanno avuto una vita veramente di merda e che non hanno bisogno dei rompicoglioni di quelsi aut similia che gli vengono a trifolare i maroni?

  40. Mauricius Tarvisii says:

    Ma Charamsa lo mandano gli ultraconservatori, vero?
    Scusate se faccio il complottista, ma alla Congregazione per la dottrina della fede spero non prendano degli emeriti fessi. Anche se il Grande Teologo Ratzinger potrebbe effettivamente averne imbarcati parecchi…

    • mirkhond says:

      Insieme ad alcuni carrieristi.
      Poi, Deo Gratias, arrivò Bergoglio…….. 🙂

      • Francesco says:

        e codesta gentaglia ha pensato bene che fosse l’ora di uscire allo scoperto … non ti viene qualche cattivo pensiero?

        😉

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sè, che forse ha ragione Boff: che questa gentaglia è tutta arruolata nel campo tradizionalista.

  41. MOI says:

    ECCOLA

    http://www.la7.it/otto-e-mezzo/rivedila7/la-repubblica-dei-sessisti-05-10-2015-163859

    La Repubblica dei sessisti

    05/10/2015

    Ottoemezzo La7

    Con Alessandra Moretti (Partito Democratico), Vittorio Sgarbi (critico d’arte) e Marco Damilano* (l’Espresso).

    PS

    —————

    Marco Damilano (in pratica lui e Beppe Severgini si alternano come Untermaskietten 😉 da Frau Gruber) è fra i principali rei 😉 di usare la dizione romanesca pretenziosa come se fosse chissà che finezza :

    tipo “la polìdiga dei rùmmorz’ ” …

  42. MOI says:

    @ MIGUEL / TUTTI

    Sì, ma … come ti spieghi la strategia di combattere alcune vecchie categorie differenziatorie creandone molte di più ex novo (tutt’altro che “facoltative” nella libertà d’espressione …) fino all’ evidente parossismo non-binary fluid e tutto quell’ inesauribile cucuzzaro lì ?!

    E’ questo che caratterizza il Politically Correct dei “Social Studies”, di cui i “Gender Studies” sono divenuti chiaramente la colonna portante !

    PS

    Fino agli Anni _ famo ’80, ma mica oltre … con crescendo esponenziale _ si diceva che pensando in Inglese si fosse più portati al pensiero “pragmatico”;be’ … these dicks ! 😉 Ora l’ AngloAmericano di cui sopra, quanto a speculazione teoretica, sta facendo impallidire il Greco Aristotelico, il Latino Tomistico e il Tedesco dell’ Ottocento messi assieme ! … E NON dite di no !

    • Thyrrenus says:

      Moi codesto non è inglese, è un gergo che viene chiamato casualmente ancora inglese. L’inglese? RIP: Requiescat In Pace

  43. MOI says:

    *** Segnalazione ***

    Magdi ci conduce in un viaggio “alla InsideOut 😉 della Disney ” [definizione mia] nella “vera mente islamica” :

    http://www.ioamolitalia.it/blogs/il-polemista-polemologo/gli-islamici-%E2%80%9Cveri%E2%80%9D-ragionano-in-termini-coranici-lo-stesso-concetto-per-loro-ha-un-significato-diverso-dal-nostro-gli-esempi-principali.html

    bellino il gioco di parole che trasforma i “FiLo-Islamici” in “FiFo-Islamici” [sic] …

    • Z. says:

      E’ anche carina la parte dove l’articolista ci informa che l’islamofobia è virile [sic].

      Ci si potrebbe fare un detergente intimo.

      Islamophobia – per l’uomo che non deve chiedere mai

  44. MOI says:

    @ FRANCESCO

    Cos’è la storia che la Regione Lombardia ha espunto i “libri gender” dalle scuole ?

    I Giornalisti parlano di choc, di crociate e naturalmente di bufere …

    • Francesco says:

      magari

      è solo Maroni che cerca di lisciare i cattolici dopo che Salvini ha sputazzato su NCD in preda al suo delirio lepennista

      sarà in fregola per la bionda transalpina e non capisce più un cazzo

      diciamo che per fortuna non siamo tutti Obama e lovewins e porcherie similari ma non mi esalterei troppo: durerà di più l’ISIS, che è peggio

      ciao

  45. mirkhond says:

    “il vero PCI inizia con Togliatti.”

    E quello di prima cos’era?
    Su quello DOPO il 1989 stendiamo un velo pietoso…..

  46. mirkhond says:

    “Vabbè, ma non c’è nessun vuoto”

    Eh?

    “e l’Islam non è solo quello dell’Isis”

    Certamente.

    “quindi tutto il discorso è abbastanza assurdo…”

    Non lo è qualora non ci fossero alternative, e al giorno d’oggi dove sarebbero tutti questi “valori” religiosi nell’Occidente?

    • PinoMamet says:

      “Non lo è qualora non ci fossero alternative”

      qualora non ci fossero, ma ci sono e quindi lo è.

      “al giorno d’oggi dove sarebbero tutti questi “valori” religiosi nell’Occidente?”
      Mi’, cribbio, abiti a Bari, c’è mica una cattedrale da quelle parti?
      😉

  47. mirkhond says:

    Io tutta sta fede non ce la vedo.
    E comunque non certo in grado di condizionare abbigliamenti troieschi e l’orrenda moda dei tatuaggi sfregia-corpo, anche in madri e padri di famiglia, nonché in vecchi e vecchie incartapecoriti…..
    Per non parlare di famiglie sfasciate con tutte le conseguenze che ciò comporta….

    • PinoMamet says:

      Vabbè, ogni epoca ha i suoi problemi.
      Oggi saranno pure la minigonna e il divorzio, nel Duecento erano l’ingiustizia sociale e le spadate…

      certo, facevano le grandi chiese invece delle stazioni dell’altavelocità, ma si può dire realmente che fossero più “religiosi”?

      Andavano più in chiesa, ovviamente, ma quanto c’era di religioso in persone che poi magari ammazzavano il cugino e gli sposavano la moglie (per i criteri di oggi) minorenne per questioni dinastiche?
      Il fatto che credessero alla visioni?
      Ma quella è supertizione, non spirito religioso…

      • mirkhond says:

        Tutto quello che vuoi.
        Ma OGGI dove starebbe tutta questa fede?

        • PinoMamet says:

          Secondo me ce n’è la stessa quantità di “ieri”.

          Ci sono religiosi e non religiosi, brave persone e stronzi, morigerati e troioni e così via.
          Come sempre.

          • mirkhond says:

            Quello che però appare OGGI è una troiosità tatuata e famiglie distrutte.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Quello che appariva ieri erano indicazioni ai sacerdoti sulla penitenza da infliggere a chi commetteva incesto in chiesa. Ripeto, incesto in chiesa.

          • mirkhond says:

            Veramente qualche anno fa, un sacerdote entrando in un confessionale sorprese una coppia in cui lei era intenta a fare un bocchino a lui…..

          • PinoMamet says:

            E quindi… come sempre.

            Anzi no, permettimi, bocchino è un po’ meglio di incesto…

          • mirkhond says:

            Se la bocchinara non è una parente stretta del bocchinato….. 🙂

          • Francesco says:

            secondo me la relatà sta a metà tra le due opinioni: c’è meno fede di una volta ma non è il deserto visto dal Duca

            anche perchè ci sono zoccole vestite da suore e donne per bene vestite in modo poco decente

            su con la vita

      • habsburgicus says:

        ma si può dire realmente che fossero più “religiosi”?

        SI….in questo ha ragione Mirkhond…
        l’errore che fai tu (e fanno molti) è confondere religiosità con “comportamento corretto” (“corretto” secondo chi, poi ?)
        senza dubbio allora peccavano, e gravemente..ma erano molto più religiosi
        poi cosa vuol dire “gravemente” ?,..certi peccati, allora comuni, che oggi fanno inorridire, probabilmente erano considerati veniali “così fan tutti” mentre cose che avvengono oggi (e magari non sono più notate, tanto siamo assuefatti) sarebbero state considerate nefande !
        sulla maggiore religiosità non c’è discorso..ALLORA la religione, senza dubbio in diversi casi strumentalizzata come è (tristemente) umano era QUASI TUTTO..oggi la religione (cristiana) è QUASI NULLA, almeno in Occidente..contra factum non valet argumentum !..altrimenti non si parlerebbe di secolarizzazione 😀
        poi ci sono le eccezioni..che, come si suol dire, confermano la regola

        • Mauricius Tarvisii says:

          Mirkhond parla di fede, non di religiosità. Fede, religiosità e ortoprassi (chiamiamola così) sono tre aspetti diversi del fenomeno religioso.

          • habsburgicus says:

            allora è ancora più chiaro
            allora la Verità del Cristianesimo era ritenuta auto-evidente praticamente da tuti, dal primo dei dotti al più umile dei contadini
            fatto un giro oggi e vedi se è lo stesso 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            Quale verità, però?

          • PinoMamet says:

            “fatto un giro oggi e vedi se è lo stesso”

            Tu Habs però ragioni sempre in termini di “divisioni corazzate” 😉
            (“Quante ne ha il Papa?”)

            Numericamente è indubbio che l’Europa del X o XII secolo fosse “più cristiana”, ma cosa era poi questo particolare cristianesimo, in termini di valori, che sono quelli che interessano a Mirkhond?

            Era meglio di oggi? Non credo proprio.

            Dirò di più: il fatto che tutto quanto, in blocco, fosse così semplicemente e all’ingrosso considerato come autoevidente, perché sì, o anche perché chi solleva qualche dubbio lo ritrovi dopo un po’ che esce dal carcere parecchio smagrito- se gli è andata bene- beh, ecco, non è indice di particolare religiosità o fede, secondo me… tutto il contrario.

          • Francesco says:

            MT, cosa intendi per religiosità?

            sulla Fede, direi che anche i peggiori peccatori erano uomini (e donne) di Fede, consci di fare il male.

            poi lo facevano eccome per amor di potere, denaro, figa e così via

            ciao

          • Mauricius Tarvisii says:

            La religiosità è l’esercizio della pratica religiosa esteriore. La vecchietta ladina che offre due pannocchie al crocifisso appendendole alla croce per lasciarle marcire è una manifestazione di religiosità, esattamente come il fedele che si comunica ogni domenica.

          • Francesco says:

            grazie

            F

      • Z. says:

        Pino,

        — Il fatto che credessero alla visioni?
        Ma quella è supertizione, non spirito religioso… —

        Beh, dopotutto sono le autorità religiose a stabilire cos’è superstizione e cosa è spirito religioso, così come sono le autorità civili a decidere cosa è legittimo e cosa non lo è…

        • mirkhond says:

          E Zanardo cosa decide su lecito e illecito? 🙂

        • PinoMamet says:

          Non discuto di questo, Z.;

          dico che il fatto che il Medioevo (specie quello più antico, direi) sia pieno di visionari non è indice di particolare “religiosità” nel senso dei “valori”.

          Si tratta semplicemente di mode: ora ci sono le scie chimiche o boh, gli alieni, all’epoca c’erano i santi stiliti che vedevano il demonio e così via…

          • MOI says:

            Interessante, c’è anche chi cerca di coniugare Apparizioni Mariane e UFOlogia …

          • mirkhond says:

            I visionari non c’erano/ci sono anche nel Giudaismo?
            Com’erano/sono visti al suo interno?

          • Z. says:

            Capisco cosa vuoi dire, ma se non ricordo male c’è stata gente canonizzata (anche) per via delle sue visioni, all’epoca.

            Se oggi parli di alieni e di scie chimiche è difficile che persone ragionevoli ti prendano particolarmente sul serio…

          • PinoMamet says:

            “Com’erano/sono visti al suo interno?”

            mmmm….
            nell’Ebraismo c’è molta meno gente che ti può apparire 😉
            in pratica, direi solo il profeta Elia, che ha un suo posto nel folklore ebraico e che questo o quel rabbino hanno riconosciuto in questo o quel personaggio venuti ad avvertirli di qualcosa…

            ma la cosa rimane nell’ambito dell’aneddotico o educativo.

            Non ci sono tutti gli annessi e connessi di santuari, canonizzazioni ed ex voto, ema soprattutto quell’aspetto un po’ di esaltazione che, nei visionari cristiani, mi pare scivolare a volte nel farsi una religione propria, con proprie profezie, scritture e così via…

  48. mirkhond says:

    “ma ci sono”

    Dove?

  49. Mauricius Tarvisii says:

    “oggi dove sarebbero tutti questi “valori” religiosi nell’Occidente”

    Oggi mi sono letto, per passare il tempo, un po’ di canoni dei concili ecumenici. A leggere quelli del IV concilio lateranense viene sempre molto da pensare.
    Solo che se confronti le occorrenze delle parole “scomunica” e “anatema” tra quei canoni e quelli del concilio vaticano I viene da pensare ancora di più 😉

  50. mirkhond says:

    ?????????????????

    • Mauricius Tarvisii says:

      Preti che fanno dire la messa a delegati, vescovi che riscuotono tributi speciali per visite pastorali fantasma, ecclesiastici sbronzi a tutte le ore, messe celebrate su tovaglie sporche, signorotti che estorcono il pizzo alle parrocchie, sacerdoti che estorcono soldi ai fedeli per i sacramenti, canoni di concili precedenti che non vengono rispettati e che devono essere ribaditi, immagini sacre percosse e gettate tra i rovi da parte dei devoti…
      E l’elenco lo troviamo identico tra i canoni del Concilio di Lione, a riprova che i cristianissimi europei se ne fottevano, quando volevano, dei precetti religiosi.

  51. mirkhond says:

    “Il fatto che credessero alla visioni?”

    Visioni che, contrariamente a quanto propagandato da alcuni, non furono mai appoggiate dalla Chiesa, se non dopo lunghi e faticosi interrogatori di alcuni veggenti.
    L’atteggiamento della gerarchia cattolica tendeva al razionalismo, guardando con sospetto (e non sempre a torto) i mistici….

  52. mirkhond says:

    “immagini sacre percosse e gettate tra i rovi da parte dei devoti…”

    Devoti divenuti eretici.

    • Mauricius Tarvisii says:

      No, non è condannata come eresia la pratica e non sono comminate scomuniche. Viene solo condannata

      Riproviamo poi assolutamente l’odioso abuso e la mancanza di ogni devozione di chi, trattando con irriverente audacia le immagini o le statue della Croce, della beata Vergine e degli altri Santi, per rendere più evidente questa loro cessazione le gettano per terra, le mettono tra le spine e le ortiche, e proibiamo assolutamente che in seguito si faccia qualche cosa di simile; stabiliamo che contro chi agisse diversamente sia portata una severa sentenza, che punisca talmente quelli che mancano, da scoraggiare gli altri
      (Canone XVII del II Concilio di Lione)

      • mirkhond says:

        Voglio dire che chi commetteva atti sacrileghi sulle Immagini Sacre, poteva essere condizionato dal diffondersi di questa o quella eresia…..

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io credo più che altro che fossero residui di usanze arcaiche: abbatto l’idolo quando non soddisfa le mie richieste. E’ attestata in molte culture pagane.

          • mirkhond says:

            E pure in aree dove questa o quell’eresia faceva proseliti.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Però non mi vengono in mente fenomeni di iconoclastia rilevante nel terzo quarto del XIII secolo

          • mirkhond says:

            I Catari nell’Occitania e nel Nord Italia.

          • Mauricius Tarvisii says:

            I catari però erano stati bersagliati di così tanti provvedimenti conciliari già in precedenza che mi sembra strano che a Lione si sia preso un nuovo provvedimento contro di loro. Un provvedimento del genere, poi.
            Poi, se ci fai caso, non parla di distruzione delle immagini, ma di loro umiliazione: non sembra riferirsi a iconoclastia in senso stretto, quindi.

          • habsburgicus says:

            già eliminati, di fatto, in 1250-1275
            anche se qualcosa rimaneva

          • Thyrrenus says:

            Traven in ‘Giungla messicana’ racconta quel che facevano i contadini devoti ai vari santi se questi non provvedevano a scongiurare siccità ecc.: li buttavaono in un pozzo a testa in giù a vedere bene probabilmente che, appunto, mabcava l’acqua 🙂

  53. mirkhond says:

    “a riprova che i cristianissimi europei se ne fottevano, quando volevano, dei precetti religiosi.”

    Verissimo, ma OGGI dove starebbe tutta questa fede?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ce n’è meno di allora, sicuramente, ma c’è. L’importante è non volerla cercare in segni esteriori che non ne sono affatto manifestazione.

      • mirkhond says:

        Verissimo che bisogna prima guardare all’interno.
        Però certi comportamenti “esteriori” non hanno senso se non corrispondono a modi di vedere interiori.
        Che senso ha vestirsi da troia o da checca se NON lo si è?

        • Francesco says:

          siamo animali sociali e tendiamo quasi sempre a comportarci come la massa

          senza affatto pensare al perchè e con esiti logicamente assurdi (come quello che citi tu, di vestirsi “da troia” senza esserlo affatto)

          ciao

        • Z. says:

          Francesco ha ragione. Quello che vent’anni fa sarebbe stato un modo di vestirsi piuttosto estremo oggi spesso è la norma.

          Non per questo bisogna inferire troppo su chi si veste a questa maniera: ci si veste generalmente come gli altri, senza pensarci troppo.

  54. MOI says:

    Ah … “PRM” (ormai con i termini di politically correct è come con le figurine Panini … 😉 ), ce l’ avete ?

    😉

    • MOI says:

      -Va be’ : PRM = People (with) Reduced Mobility … più semplice di “Diversabili”.
      Sul “meno ipocrita”, dipende da caso a caso.

  55. Mauricius Tarvisii says:

    “Se qualcuno dice che le scienze umane devono essere trattate con quella libertà, per cui le loro asserzioni, anche se contrarie alla dottrina rivelata, possono essere ritenute come vere e non essere proscritte dalla chiesa, sia anatema”

    Questa è una proposizione del Concilio Vaticano I
    Insomma, davanti all’eccezionale prudenza nello scomunicare dei concili medievali, alla fine è arrivata la Modernità che ci porta in dono una disposizione simile.
    E questo DOPO aver constatato l’erroruccio commesso un paio di secoli prima…
    “Essendo che tu, Galileo fig.lo del q.m. Vinc.o Galilei, Fiorentino, dell’età tua d’anni 70, fosti denunziato del 1615 in questo S.o Off.o, che tenevi come vera la falsa dottrina, da alcuni insegnata, ch’il Sole sia centro del mondo e imobile, e che la Terra si muova anco di moto diurno…”

    Francesco, ora capisci perché se vuoi bene alla Chiesa tu DEVI essere adulto? 😉

  56. mirkhond says:

    Veramente l’errore più grave del Vaticano I fu di affermare il dogma dell’Infallibilità pontifica ex chatedra, andando CONTRO i precedenti concili ECUMENICI come il Trullano I del 680-681 d.C. che condannarono Papa Onorio I (625-638 d.C.) come ERETICO.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il problema dell’infallibilità papale è di ordine logico: se il Papa ex cathedra non può dire sciocchezze, neppure volontariamente, allora significa che è privo di libero arbitrio.
      Eppure lo stesso Concilio afferma che: “se qualcuno dice che l’assenso alla fede cristiana non è libero, ma che è prodotto necessariamente dalle argomentazioni dell’umana ragione […] sia anatema”. 😀

      Nel Trecento era viva la disputa (mai risolta) se Dio fosse o meno vincolato dal principio di non contraddizione. Pio IX sicuramente non lo era 😉

      • Mauricius Tarvisii says:

        Supplemento
        Una spiegazione fantasiosa per negare la negazione del libero arbitrio mi è stata fornita: se il Papa dovesse volere una cosa incompatibile con il dogma, Dio interverrebbe direttamente per impedirgli di compierlo. Insomma, un infarto stroncherebbe il Papa infedele sul momento 😀

        • Z. says:

          Non mi convince. Perché il libero arbitrio effettivamente non esiste, ma non esiste neppure Dio 😀

          • MOI says:

            Be’ … sulla seconda delle tue affermazoni non mi meraviglio e non contesto neppure: certe cose o le “senti” o non lo “senti”, tu hai la stessa spiritualità di un ferro da stiro 😉 ed è tuo pieno diritto.

            … Ma la prima delle tue affermazioni mica l’ho capita, mica l’hai motivata.

          • Z. says:

            1) scusami, tu hai iniziato a credere in Dio? e da quando, se posso chidere?

            2) La fede è fede, mica è geometria! Se non credi, che vuoi motivare? 🙂

          • MOI says:

            1

            Più che crederci, con il tempo ne sono divenuto sempre meno avverso, visto il vacuum (speravo che la UAAR fosse diversa, ancora con i baffi a manubrio) neoselvatico circostante …

            2

            Il libero arbitrio è anche un concetto giuridico: se non Dio, il Moloch di turno.

          • Z. says:

            Scusami, ma a Dio o credi o non credi. Come si fa a cominciare (o a smettere) di crederci per ragioni politiche? va bene che sei di Bologna e qua la politica è tanto e spesso tutto, ma non esageriamo!

            Il libero arbitrio è un concetto religioso, che peraltro non tutte le religioni contemplano. Però su una cosa hai ragione: uno degli argomenti più ricorrenti per chi tenta di dimostrarne l’esistenza è “ma se non esiste dopo come facciamo a mettere in galera i cattivi”? 🙂

          • Francesco says:

            Z

            se non c’è il libero arbitrio, come prendiamo le decisioni noi essere umani?

            così, per curiosità

          • Z. says:

            Col cervello!

          • Mauricius Tarvisii says:

            Z, ma il cervello tuo o quello di un’altra entità che ti controlla? Nel secondo caso, in effetti non hai libero arbitrio.

          • Z. says:

            Il mio, naturalmente. Se facessi quello che mi ordina un’altra entità che mi controlla farei molte meno sciocchezze 😀

          • Francesco says:

            Z

            facciamo finta di capirci: se faccio quello che penso, sono libero arbitro delle mie azioni

            sennò me pare di parlare con una teologa femminista

            😉

          • Z. says:

            Agire in modo conforme a ciò che si pensa mi sembra una definizione di “coerenza” più che di “libero arbitrio”, così a occhio.

          • Francesco says:

            aspetta, non distrarti: quello che penso lo penso io e quindi sono libero o mi viene da fuori?

            perchè nella frazione di secondo in cui decido se passare col giallo o fermarmi si gioca l’esistenza della mia libertà

            ciao

          • Z. says:

            L’esempio è molto semplice, quindi mi permeto di rispondere iperemplificando. Oltre a presumere che tu rispetti il codice della strada, da buon padre di famiglia 🙂

            Se valuti più sicuro frenare, freni. Se invece valuti più sicuro passare, passi. In questo non c’è libertà né arbitrio, dipende dalla tua valutazione.

          • Z. says:

            Oh, poi se nelle tue decisioni intervenga o meno anche qualcosa che viene da fuori non so. Io non sono credente, quindi se lo chiedi a me non posso risponderti, e se devo risponderti ti dico di no.

            Per spiegarmi meglio, diciamo che quel che fai in un dato momento dipende dalla somma vettoriale delle tue motivazioni in quel dato momento. Poi c’è chi oltre a questo ci vede qualcos’altro, che può essere chiamato “libero arbitrio”, “Dio” o entrambe le cose, a seconda delle persone e della loro (eventuale) religione o cultura.

          • Francesco says:

            Z

            comincio a pensare che uno dei noi due non sia un essere umano

          • Mauricius Tarvisii says:

            dipende dalla tua valutazione

            Il che si chiama, appunto, libero arbitrio.

          • Z. says:

            MT,

            — Il che si chiama, appunto, libero arbitrio. —

            Nah, non è necessario che vi sia arbitrio, né alcunché di arbitrario. E’ una somma vettoriale 🙂

          • Z. says:

            (poi nulla ci vieta di vedere una scheggia di Divinità in quella somma, ovviamente, come del resto in tutti i fenomeni naturali o umani)

          • Mauricius Tarvisii says:

            Chiamala valutazione, oppure prodotto dell’azione dei tuoi neuroni, ma la sostanza non cambia 😀

          • Z. says:

            Infatti non cambia, Maurì. Comunque la si volti e la si giri, non riesco a vederci nessun arbitrio e niente di arbitrario.

  57. mirkhond says:

    cathedra

  58. MOI says:

    Io non so cosa succederà in futuro, ma non posso escludere nulla …

    Le soluzioni più “strambe” mi sembrano questione più di “quando” che di “se” …

    E talmente sono strambe che se le racconto in prima persona non mi credete, se ve ne linko la fonte diretta non vi degnate neppure di guardarci.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Dai, racconta in prima persona: fallo per Roberto che te lo chiedeva sopra 😉

      • MOI says:

        Tu sei talmente giovane che basta andare anche solo negli Anni ’80 :

        Cicciobello Angelo Negro (sic, sennò lo avrebbero vestito da Balillino !) era un giocattolo antirazzista perché la sostanza contava più della forma ! Patetici e ridicoli i quarantenni, cinquantenni e oltre più vecchi di me che fan fnta di non ricordarselo … come se ciò li ringiovanisse 😉 !

    • mirkhond says:

      Moi

      Non hai ancora focalizzato che in QUESTO blog non si crede ai complotti?
      Di nessun tipo?
      Una reazione certamente all’eccesso di complottismo che circola in rete, ma che finisce per cadere nell’eccesso opposto….

      • MOI says:

        in QUESTO blog non si crede ai complotti

        ——————————–

        Sì, va be’ … e Gesù Crésst l’é mort dal fràdd ! 😉

  59. MOI says:

    Religione, crederci, valori …

    Cerchiamo di capire, una buona volta, che il Cristianesimo in generale e il Cattolicesimo in particolare NON sono religioni in cui i problemi esistenziali sono tipo se tirar giù la lampo delle braghe all’ urinario con la mano dx o sx e poi deliberare, strolgando libri di millenni fa, se tagliare l’uccello e/o la mano errante a chi sbaglia ! … Per questo mi sento orgogliosamente Kafir e orgogliosamente Goy.

    • izzaldin says:

      però si decide se dare da mangiare il corpo di cristo a chi è separato in casa e non a chi ha cambiato casa e moglie.
      i tre grandi monoteismi s i assomigliano molto e si differenziano solo per sfumature sottili. io li apprezzo molto per questo e cerco di trovare le somiglianze, tu cerchi le differenze..

    • habsburgicus says:

      se tagliare l’uccello e/o la mano errante a chi sbaglia ! … Per questo mi sento orgogliosamente

      Moi, tu sei un europeo e un romano…ancorché di Felsina 😀
      ormai pochissimi, però !
      se tutti, anche in alto loco e pur laici, agnostici, “secolari” e tendenzialmente anticlericali, avessero avuto (e avessero) le tue idee, non saremmo dove siamo !
      però così è…e non è piacevole

    • PinoMamet says:

      “in cui i problemi esistenziali sono tipo se tirar giù la lampo delle braghe all’ urinario con la mano dx o sx e poi deliberare, strolgando libri di millenni fa, se tagliare l’uccello e/o la mano errante a chi sbaglia !”

      Naturalmente questo non succede né nell’Ebraismo né nell’Islam, ma fa lo stesso, è tanto bello crederlo… 😉

      • Francesco says:

        sei sicuro? perchè l’ossessione ebraica per le regole e quella islamica per i comportamenti esteriori (quella roba che Miguel chiama sacralizzazione del corpo) mi parevano esistenti

        ciao

      • PinoMamet says:

        L’ossessione per quelle regole c’è, il fatto che ti taglino la mano se non le segui manco per sogno.

        Se non le segui, direi che sei ebreo.
        Se le segui, sei ebreo osservante 😉

  60. mirkhond says:

    E allora perché sei filosionista?

    • MOI says:

      NON lo sono …

      • mirkhond says:

        Ma se non fai che difendere Israele, tirando fuori argomenti da teocon! 🙂

        • MOI says:

          Sarà perché l’Italia e sopprattutto “Leuropa” sono così arrendevoli …

          • habsburgicus says:

            oggi, nel mondo che illis temporibus dicevasi “cristiano” e in tempi più recenti una parola oggi proscritta :D,
            solo l’Ungheria (al di qua della frontiera con l’UE) e soprattutto la Russia, con risorse ben più grandi e maggior libertà di manovra, sono rimasti paesi degni di questo nome !
            ed è noto che io non sono poi così filo-russo 😀
            ma diamo a Putin quel che è di Putin
            quando “litiga” con ucraini e/o lituani, lettoni ecc permetto che risalga alla superficie la mia visione “franca” critica verso i moscoviti ! (e in ciò mi differenzio da Peucezio e Mirkhond e altri)
            ma nelle questioni serie, non posso che essere con la Russia !
            pur conservando un po’ di diffidenza di cui ho fatto cenno a Peucezio

          • Roberto says:

            Essere un parse degno di questo nome nella neo lingua di questo triste scorcio di secolo vuol dire costruire un muro di filo spinato per lasciare delle famiglie in un campo abbandonate al loro destino….

          • Z. says:

            Vedremo se e in che misura l’Ungheria, e gli altri Paesi che si comportano in modo analogo, l’avranno vinta.

            Per come la vedo io, le istituzioni UE si stanno dimostrando davvero troppo arrendevoli nei confronti dei governi di cui sopra.

  61. mirkhond says:

    Per secoli le mani sono state tagliate anche nella galassia cristiana.
    E non solo le mani….

    • MOI says:

      Dài, non fare lo UAARino : la giustizia secolare che prevedeva mutilazioni o pene di morte era altro Logica e Diritto ci hanno sempre contraddistinto (ancora non per molto, temo … la logica è già andata) in meglio da Misticismo e Tirannia d’Oriente !

      • MOI says:

        “.” dopo “altro” …

      • mirkhond says:

        Non c’entra niente l’UAAR.
        Il Cristianesimo che hai in mente è quello di OGGI.
        Ma quello che c’è stato per quasi 2000 anni, alla prova dei FATTI non era poi così diverso dall’Islam nella prassi sociale.
        Le uniche vere differenze erano il ruolo di Gesù nel rapporto con Dio e la poligamia.

        • mirkhond says:

          “la giustizia secolare”

          Che era pur sempre una giustizia CRISTIANA, perché CRISTIANI erano religione e idealità delle classi dirigenti oltre che della popolazione.
          Secolare fino al XVIII-XIX secolo non era sinonimo di non confessionale.

        • MOI says:

          “Sociale” e “Tribale” a casa mia NON sono mai stati, NON sono e NON saranno mai termini affini !

          • mirkhond says:

            E invece lo sono, perché una tribù è anche una società, perché formata da un’insieme di persone.
            Inoltre nell’Islam, l’elemento tribale è solo una parte di quel mondo.
            In cui le città e lo stato ebbero un ruolo notevole nello sviluppo di tali società.

          • mirkhond says:

            un insieme

          • Thyrrenus says:

            Deh! Ma l’islam fu un deciso modo di superare proprio il tradizionale tribalismo!

  62. MOI says:

    @ IZZALDIN

    Però gli Ebrei se ne sono “emancipati” in molti e di molto … per i Musulmani vorrei davvero poter dire altrettanto, ma sono decenni che addirittura “regrediscono” (concedetemi una parziale concezione lineare del tempo) da questo punto di vista.

    • habsburgicus says:

      “regrediscono”

      gli europei del 1915, tornassero vivi, sarebbero ben stupiti !
      il mondo islamico ALLORA era infinitamente più aperto (tranne l’Afghanistan e poco altro, isolatissimi)
      per dire la Turchia, poté fare una guerra, la I GM (non una scampagnata :D) con motivazioni “laiché”..sì, fu proclamata la jihad, ma così, per tradizione…
      nessuno, in primis loro, prendevano sul serio ‘ste cose,,né fu notato dai nemici (il massacro degli armeni ebbe in gran parte altre motivazioni, anche se “coperto” un po’, e neanche troppo, dal presunto zelo islamico..che ci fu ai livelli basi con conversioni forzate di massa)

    • izzaldin says:

      Moi non capisco: tu vuoi emancipazione e apertura alle novità (gendere, lgbt, etc) oppure vuoi un Cristianesimo/Occidente/Europa che “non sia così arrendevole”(cit.)?

      • Thyrrenus says:

        Suvvia è facile: i musulmani dovrebbero ‘innovarsi’ e noi ‘regredire’: in fondo moi è un filoislamico solo che non lo sa.

  63. MOI says:

    Profughi-Pensionati Italici all’ estero (da dove partono molti giovani locali per lavoro) … ma l’ INPS ha già pronta la controffensiva !

    http://www.agrpress.it/attualita/l-inps-e-le-pensioni-all-estero-4680

    Quei pensionati che lasciano l’Italia per l’Africa

    http://www.africarivista.it/quei-pensionati-che-lasciano-litalia-per-lafrica/80436/

    • MOI says:

      Qualcuno addirittura (pensioni mediobasse, eh ! … del tipo che il massimo del lusso è mangiar fuori una volta a settimana in Paesi del Maghreb o dell’ Europa dell’ Est) ci va per campare lasciando parte della pensione alla prole disoccupata o precaria … e l’ INPS vuole “intevenire”, ma NON “interviene” certo per le pensioni auree da sborantamila neuri mensili !

      • izzaldin says:

        incredibile. chissà come passa il tempo il “nutrito gruppo di pensionati” italiani in Burkina Faso.

  64. mirkhond says:

    “il mondo islamico ALLORA era infinitamente più aperto (tranne l’Afghanistan e poco altro, isolatissimi)”

    E pure più libertino nel tollerare omosessualità e pederastia, seppur con voci contrarie, come nella teologia sunnita derivata da Ibn Taimiyya (1262-1332 d.C.).
    Solo a partire dalla metà del XIX secolo, le società musulmane iniziarono sul serio a combattere queste perversioni.

    • izzaldin says:

      l’omosessualità nei paesi arabi c’è ancora eccome.
      solo che non ha la bandiera tricolore e i gagliardetti della propaganda “gay-ista” americana.
      Al Cairo i vecchi si tengono per mano e da giovani hanno avuto esperienze omosessuali, ma sventolare la bandiera tricolore è kefir.
      mi sorprende che gente dalla stimabile cultura e intelligenza come voi si limit a dire che “‘è stata una regressione”.
      semmai si può parlare di cicli, di lingue durée etc, ma regressione rispetto a cosa?
      volete il Cristianesimo duro e integro o volete l’emancipazione e la tolleranza?
      Criticate l’Islam perché è intollerante però criticate anche i Charamsa intolleranti..
      c’è qualcosa che non mi quadra, e lo dico senza ironia.

      • izzaldin says:

        HA! lapsus freudiano 🙂 ho detto “bandiera tricolore” ma intendevo “bandiera arcobaleno”. XD
        cosa ne dirà Mirkhond? 🙂

      • Mauricius Tarvisii says:

        Non è che siamo un gruppo omogeneo che dirama comunicati stampa concordati 😀

        • izzaldin says:

          ho sbagliato a usare il plurale. intendevo rispondere a Moi e a chi la pensa come lui

          “Cerchiamo di capire, una buona volta, che il Cristianesimo in generale e il Cattolicesimo in particolare NON sono religioni in cui i problemi esistenziali sono tipo se tirar giù la lampo delle braghe all’ urinario con la mano dx o sx e poi deliberare, strolgando libri di millenni fa, se tagliare l’uccello e/o la mano errante a chi sbaglia ! … Per questo mi sento orgogliosamente Kafir e orgogliosamente Goy.”

          • Mauricius Tarvisii says:

            Moi è anti-islam e anti-gender (qualunque cosa voglia dire). Hai presente Salveenee?

  65. mirkhond says:

    Non ho capito il nesso tra la bandiera tricolore e l’omosessualità.
    In alcune società musulmane l’omosessualità è combattuta, come nell’Iran degli ayatollah, nell’Afghanistan dei Talebani del 1994-2001, e in genere in ambienti sunniti ispirati da Ibn Taimiyya.

    • izzaldin says:

      generalmente è condannata più o meno come in tutte le religioni mosaiche, con tantissime varianti a seconda dell’interpretazione storico/politica nei tre grandi monoteismi

  66. mirkhond says:

    “Criticate l’Islam perché è intollerante”

    Io no di certo.

  67. mirkhond says:

    “Al Cairo i vecchi si tengono per mano e da giovani hanno avuto esperienze omosessuali”

    Anche tra i Fratelli Musulmani?

    • izzaldin says:

      ognuno vive la propria vita. non ho elementi statistici per escludere che tra gli aderenti ai Fratelli Musulmani il tasso di persone che hanno avuto esperienze omosessuali sia tanto diverso da qualsiasi altro movimento politico.

  68. mirkhond says:

    “l’omosessualità nei paesi arabi c’è ancora eccome.”

    Non viene condannata?

    • izzaldin says:

      viene praticata e vengono condannate e perseguite (in alcuni casi con la vita o col carcere) le forme esteriormente contrarie al costume dei singoli paesi.
      per capirci, quando l’omosessualità si fa partito e si permette di reclamare diritti a viso aperto, è kefir e viene condannata e perseguita.
      quando un uomo sposato padre sette figli va al bagno turco e per decenni pratica atti omosessuali senza “sentirsi gay”, ma al contrario vive secondo i canoni e i costumi accettati, nessuno gli torce un capello. va così da millenni. sopra facevo notare le contraddizioni di chi si lamenta così: “si sente orgogliosamente Kafir e orgogliosamente Goy […]” e al contempo odia il fantomatico “genderismo” esattamente come farebbe un Fratello Musulmano dopo la preghiera del venerdì.

      • MOI says:

        Se al bagno turco devono stare in camuffa … da noi è onofobia, e per il Politically Correct esiste solo il Presente come proiezione nel Futuro , alla Renzi !

        • MOI says:

          @ IZZALDIN

          Io NON è che odio il Genderismo … è che mi pare che sia un totalitarismo culturale molto peggio di quel che afferma di combattere; quando poi ho appreso la questione dei farmaci puberty blocker (molto di più che per gliuteri in affitto) per le cosiddette “steline” (cioè “gender undecided kids” …) a cura della Tavistock mi son detto che si è andati ben oltre la misura !

          Non parlo nemmeno di “Peccato” (che i più pensano alla gag di Duilio Pizzocchi) o “Peccato Originale” (che i più pensano a un uomo e una donna nudi davanti a un melo, lei incuriosita da un serpente parlante e lui in tirella 🙂 !)
          ma laicamente di HYBRIS !

        • MOI says:

          @ IZZALDIN

          Io NON è che odio il Genderismo … è che mi pare che sia un totalitarismo culturale molto peggio di quel che afferma di combattere; quando poi ho appreso la questione dei farmaci puberty blocker (molto di più che per gliuteri in affitto) per le cosiddette “steline” (cioè “gender undecided kids” …) a cura della Tavistock mi son detto che si è andati ben oltre la misura !

          Non parlo nemmeno di “Peccato” (che i più pensano alla gag di Duilio Pizzocchi) o “Peccato Originale” (che i più pensano a un uomo e una donna nudi davanti a un melo, lei incuriosita da un serpente parlante e lui in tirella 🙂 !)
          ma laicamente di HYBRIS !

          • MOI says:

            gli/uteri … “steLLine” (immagine presa dall’ asterisco gender neutral e altre robe che iniziano a diffondersi nel politically correct amministrativo) .

          • MOI says:

            Te lo dico, NON mi credi.

            Ti linko la conferenza dell’ Avvoato Gianfranco Amato che ne parla, è falso e/o tendenzioso e/o bufaloso … anche se lui per deformazione professionale documenta sempre tutto in stile televendita con le “slàid” meglio di Renzi.

            La cosa inizia a stufarmi …

          • izzaldin says:

            quanti sono nel mondo i bambini con genitori malati che vogliono bloccare la loro pubertà?
            siamo nell’ambito della dozzina? si parla di casi statisticamente rilevanti?
            le scuole italiane traboccano di stelline con la pubertà bloccata artificialmente?
            il tuo mi pare un’esercizio retorico che si basa su alcuni casi estremi isolati.

          • Thyrrenus says:

            Acci! Però anche un caso simile darebbe da pensare. Se fosse vero sarebbe una perversione davvero sessuale dei genitori.

  69. mirkhond says:

    Izzaldin

    In Egitto bisogna stare molto attenti al proprio culo?

    • izzaldin says:

      hahaha mi hai fatto ridere!
      I Egitto bisogna stare attenti al proprio culo? non più che in ogni altro posto al mondo. o meglio, forse nella zona del Sinai bisogna stare attenti al proprio culo ma in un altro senso 🙂

  70. MOI says:

    L’Italia Unita è divenuta paradossalmente più “tribale” (v.di sopra) di prima del 1861 …

  71. mirkhond says:

    “ma soprattutto quell’aspetto un po’ di esaltazione che, nei visionari cristiani, mi pare scivolare a volte nel farsi una religione propria, con proprie profezie, scritture e così via…”

    E’ vero.
    Però, ribadisco che è anche vero che la Chiesa, almeno dal XII-XIII secolo in poi, ha sempre sviluppato e mantenuto un atteggiamento razionalizzante nei confronti di un eccessivo misticismo.
    E spesso non a torto….

    • PinoMamet says:

      Verissimo!

    • Thyrrenus says:

      Voglio esser cattivo: la chisa era preoccupata, come ogni gerarchia religiosa stabilita, di ogni fenomeno religioso spontaneo che mettesse in pericolo il monopolio sul sentire religioso stesso. Per questo i misticismo era, ed è, considerato con sospetto, per questo la stessa gerarchia ha sviluppato una teologia decisamente razionalista. Ovviamente il sentire religioso è eminentemente vitale e spontaneo, questa è l’essenza del divino più che di questo o quel dio, dunque i nostri sapevano bene di dover ‘governare’ il sentire religioso e non pensavano certo di eliminarlo: sempreché non fosse stato pericoloso, come detto, per le forme di controllo sociale che costituiscono la struttura stessa della chiesa (da non identificare con l’ecclesia…)

  72. habsburgicus says:

    OT precedenza assoluta (non sia mai che vi perdiate le sue twittate)
    indovinate chi ha detto questo ? 😀
    “prima me lo menavo, poi ho scoperto la craniometria”

  73. MOI says:

    Oggi :

    @ IZZALDIN

    http://www.businessinsider.com/mecca-is-being-overhauled-and-people-are-furious-2014-10?IR=T

    gender-segregated Starbucks.
    [cit.]

    Fallo qui.

    —————–

    ‘MECCA-HATTAN’: Islam’s Holiest City Is Being Overhauled, And People Are Furious

    ————-

    E ‘sti People che sono “furious” sono tutti Kuffar ?!

    No, perché a quanto pare il turismo artistico culturale è vietato … e comunque fra crolli e schiacciamenti di folla fra esagitati fuori di sé, in fondo è meglio così.

    https://www.quora.com/Why-are-only-Muslims-allowed-into-Mecca-and-Medina

    A meno che non abbiano mooooolti soldi come la Paris, che allora perfino i suoi chihuahuini del cazzo (checché ne fosse la controversa questione dell’ avversione personale del Profeta per i cani* [ma non è che intendeva “sciacalli” o culti vestigiali di “Anubi” fra i Copti ?!] Vs passione per i gatti …) vengono trattati molto meglio dei muratori stranieri che hanno eretto il famigerato zanettone “al-burjone” 🙂 Sovietoide.

    * la cinofobia islamica emerge in maniera parossistica fra i cosiddetti “British Muslims” … ma NON mi risulta che anche nel resto d’ Europa ci sia ‘sto problema.

    • izzaldin says:

      è un articolo bellissimo che parla di come la monarchia saudita stia distruggendo la spiritualità de la Mecca.
      già Miguel aveva fatto notare le differenze fra i musulmani sauditi col relax e la porsche e le musulmane curde che combattono l’Isis in prima persona, non come te da una tastiera.
      non capisco davvero quale sia la tua critica in questo caso.
      i ricchi fanno i comodi loro e distruggono la vita delle persone, tanto in Oltrarno quanto alla Mecca. Cosa c’entra l’Islam?

  74. MOI says:

    Ah , scusate i refusi, ma a rileggere si rischia di autocensurarsi per timore di opporsi al Pensiero Unico …

  75. MOI says:

    @ HABS

    Il problema a parlare di tolleranza con i “filoislamici” o i “fifoislamici” [sic; neologismo Allamita] è che gli Anni Cinquanta sono remotissimi, il Millecinquecento è di scottante attualità 😉 … finché il Califfato di AlAndalus prosperava, tutti a trasognare titillandosi i baffi a manubrio; quando esso resta indietro e poi finisce, vai di mito del Buon Selvaggio .

  76. MOI says:

    @ IZZALDIN

    Però una cosa la ammetto: quel che 10 anni fa si temeva sarebbe successo in termini di colonizzazione culturale istituzionalizzata, scolarizzata e giuridizzata con l’ Islam (anche se i miasmi del Relativismo autolesionistico ci sono ugualmente) … sta accadendo invece con il Gender.

    • izzaldin says:

      forse su internet.
      nella realtà le cose non mi sembrano tanto cambiate.
      e poi scusa, meglio “strolgare su libri di millenni fa” (cit.) oppure aprirsi alla modernità e al gender?
      tu cosa preferisci? ancora non si è capito.

  77. MOI says:

    Macchina del Tempo 😉 per Mauricius e coetanei :

    http://www.youtube.com/watch?v=DX3gAo-BPyI

    Fausto Leali – Angeli Negri (1968)

    … razzistaaaaaaaaa !!!!!!!!!! 🙂

    ———————–

    • izzaldin says:

      proprio no.
      il testo è tratto dalla canzone antirazzista cristiana angelitos negros.
      venne composta in un periodo in cui in Italia si osservavano con attenzione le lotte sociali degli afroamericani.

  78. MOI says:

    Non ero ancora nato neanch’io, però almeno ne ricordo un frutto-balocco antirazzista :

    http://lasoffittadellebambole.blogspot.it/2011/07/cicciobello-angelo-negro-sebino.html

    (da un blog di un’ex cinna … molto ex 🙂 !)

    … ebbene sì : era considerato tale !

  79. roberto says:

    Miguel,

    “Ma la prima cosa che noto è come la necessità pubblicitaria porti a non offendere nessuno, e quindi in effetti proprio ad appiattire ogni forma di varietà reale, e soprattutto di censurarla e vietarla (vedi, come tipico esempio, la legge anti-foulard in Francia).”

    ti rispondo qui per comodità e perché ci sono varie elementi di riflessione e sto cercando di costruire una teoria generale sul politically correct

    1. politically correct e pubblicità

    la pubblicità ha uno scopo ben preciso: fra vendere il prodotto/servizio pubblicizzato.

    come fare?
    1. fai conoscere il prodotto
    2. fai parlare del prodotto

    se io voglio vendere un attrezzo che sgusci le uova sode, se faccio una pubblicità in cui un uomo vestito da donna sguscia l’ovetto per il suo maritino (nero) ed i loro sei bambini di differenti colori dicendo “il mattino infamiglia inizia bene” , beh farò parlare tanto della mia campagna publicitaria che alla fin fine anche la casalinga di voghera verrà a conoscenza dell’esistenza del mio sgusciaovo.

    da questo esempio paradossale (paradossale solo perché nessuno commercializza sgusciaova) si dovrebbe ben capire che la pubblicità non è “il mondo reale”, come tu stesso affermi (la pubblicità appiattisce la “varietà *reale*)

    2. politically correct e politica
    ne abbiamo già parlato, la teoria del gender (che non sono ovviamente i gender studies) è fuffa usata come una clava da estremisti, cristiani o in genere di destra, per portare avanti le loro (deprecabili) idee politiche.
    non merita altro commento

    3. fusi di testa
    ebbene si ce ne sono, inutile negare. il tipo, anzi più spesso la tipa, che mi parla dei 26 generi, dei pinguini viola e dell’omino pan di spezie, è un fuso di testa (diventa in malafede quando usa i suoi argomenti conme una clava contro i suoi obbiettivi politici, es. “il PD vuole sostituire la riga “sesso” sui documenti con 26 generi”)
    idem la tipa che vuole riscrivere la lingua per legge.

    4. il mondo reale fuori dallo schermo del computer
    è fatto di gente che non si pone il problema di sapere di che sesso è (perché lo sa, tranne casi di gravi disturbi, e/o perché non si fa la domanda), e che vive la sua vita in modo “normale” (non gliene frega nulla di he/she, stelline, asterischi ecc.)
    è fatto anche i gente che vorrebbe vivere la loro vita senza essere molestati dagli altri, tipo ugo e pierugo che vogliono vivere il loro amore senza che giuseppe li definisca “frocioni” , o franco che, sta cambiando sesso e vorrebbe avere un libretto universitario con un nome di donna per evitare (pia illusione) le prese in giro, o le battute assassine.
    o ancora l’operaio senegalese che prefeirebbe essere chiamato per nome piuttosto che “ehi tu negro vieni qui”
    o *la* presidente della camera che vorrebbe che si ascoltasse quel che dice (anche se sappiamo che dice cazzate) invece che commentare il colore del suo tailleur

    • izzaldin says:

      lucidissimo

      • Francesco says:

        beh, no, per un buon 50% è cecato dal suo perbenismo laicista

        temo che aspetteremo poco per vedere che ho ragione, all’inizio pure i nazisti e gli eroinomani erano statisticamente insignificanti

        🙁

        • Roberto says:

          Però Francesco ammetterai che il nazismo o l’eroina hanno molto più sex appeal di un elenco di 26 generi fra i quali scegliere il proprio….

          • Z. says:

            Ma qualcuno di voi davvero ha conosciuto qualcuno a cui importa qualcosa di un elenco di 26 generi?

            Perché nazisti ed eroinomani io ne ho conosciuti diversi, eh.

          • roberto says:

            esatto, è quello che volevo dire

          • Francesco says:

            io, forse, ho conosciuto un eroinomane e un vecchietto una volta mi ha mostrato una foto di AH

            però le articolesse e i messggi pro-gender le trovo su ogni giornale o rivista o film e spesso pure nei telefilm

            non è che leggete solo la Gazzetta Ufficiale voi?

          • Z. says:

            Mica si parlava di articoli.

            Io di eroinomani (ex e correnti) e di nazi (ex e correnti) ne ho conosciuti diversi, mica uno.

            Di persone a cui importa l’elenco dei generi no.

            E dire che non sono solito frequentare comunità di recupero o circoli di estrema destra. Anzi, buona parte delle persone che frequento pende abbastanza a sinistra 🙂

          • Francesco says:

            Z

            fammi ricordare: tu non sei di Milano, vero? quindi iniziera il percorso della finestra con gli usuali 10-15 anni di ritardo

            contaci

            😉

    • izzaldin says:

      Moi parla di pensiero unico etc, ma mi pare che le notizie false atte a generare opinioni manipolate provengano QUANTOMENO da entrambi i fronti

      http://www.lastampa.it/2015/10/07/italia/politica/la-bufala-di-salvini-sul-dondolo-a-forma-di-maiale-rimosso-perch-offende-lislam-nCfxS88XHzJvDvzLbuczGM/pagina.html

      😉

      • Francesco says:

        Salvini è un piccolo maiale para-fascista, non c’entra con il “mio” fronte.

        Non più di quanto Mussolini fosse nello stesso fronte di Ciurcillone.

        Fine intervento partitico

  80. roberto says:

    Miguel bis

    “per me, il problema principale comunque non è poter dire o no “storpio”; è che la proprietà privata non può essere messa in discussione.”

    questa invece non l’ho capita.
    cioè non ho capito il legame tra la pubblicità che appiattisce, o il politically correct e la proprietà privata

  81. roberto says:

    Moi

    “Ti linko la conferenza dell’ Avvoato Gianfranco Amato ”

    so che parlavi con izzaldin, ma ne approfitto per precisare che invocare le auctoritas con me non serve a nulla (supponendo che l’avvocato GA possa essere un’auctoritas)

    leggo, e se trovo che quello che è scritto sia una boiata, resta una boiata pure se l’ha scritta la persona che più ammiro al mondo
    per questo ti invito a spiegare quel che pensi con parole tue piuttosto che inviando link, non è che se trovo la parola “avvocato” lo sto a sentire di più rispetto a quello che farei con l’anonimo Moi….

    • habsburgicus says:

      “avvocato”

      del resto l’unico Avvocato, con la maiuscola, oltre al defunto ex-presidente della Juve, non può che essere Z…mi spiace per gli altri 😀
      (lo so che Ghandi e Bismark non saranno d’accordo, ma i loro cugini furbi, Gandhi e Bismarck, han fatto sapere che concordano !)

  82. izzaldin says:

    @MOI, Miguel e tutti.
    incredibile, si parlava della Mecca, del capitalismo e dei ricchi che distruggono le vite, dell’Occidente che sarebbe “prono” verso l’Islam, e oggi esce questa notizia:
    Renzi fa coprire le statue nude per la visita dell’emiro

    http://corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/cronaca/15_ottobre_06/firenze-renzi-incontra-sceicco-ab1f8cca-6c53-11e5-95eb-9d771c7ecedb.shtml

    Lo vedi Moi? Siamo tutti Charlie, ma gli affari sono affari…

    • roberto says:

      che poi il crollo della civiltà occidentale non è quando si copre il nudo perché arriva lo sceicco, ma quando si mette una scultura di jeff koons a palazzo vecchio……

      • MOI says:

        Be’, insomma,queste due “erano facili” per trovare il colpevole 🙂 : parliamo di Renzi e di Palazzo Vecchio, ergo la colpa è in entrambi i casi del PD , di un’ egemonia culturale sempre più da “Homo Insipiens”, direbbe Blondy 😉 !

        • Z. says:

          La colpa è SEMPRE del PD. Ieri era di D’Alema, oggi è di Renzi.

          Domani sarà di Cuperlo, non appena riuscirò a portargli i voti di milioni e milioni di elettori musulmani!

          🙂

  83. mirkhond says:

    “quando un uomo sposato padre sette figli va al bagno turco e per decenni pratica atti omosessuali senza “sentirsi gay”, ma al contrario vive secondo i canoni e i costumi accettati, nessuno gli torce un capello.”

    Ma c’è anche chi “si accontenta” di andare a letto solo con donne, e prova SCHIFO per queste cose?

  84. MOI says:

    @ IZZALDIN

    Quella di Renzi e l’ Emiro è un’ipocrisia multietnica del Potere … visto che in privato gli Emiri (adesso almeno, chiedi ad Habs per la storicizzazione dei loro vizi in prospettiva diacronica 🙂 ) fanno quel che faceva Silvio a Villa Certosa, alle Olgettine, ad Arcore ecc … solo senza (!) alcuna “Opposizione AntiSessista” ! 😉

    Comunque, non è che prima si può misticheggiare che l’ Islam permea onnipresentemente di sé la vota di ogni Musulmano e poi … l’ Islam non c’entra mai nulla quando saltan fuori cose piùo meno spiacevoli da quelle parti …

    @ ROBERTO (che rispondo anche a Izzaldin)

    Il fatto è che gli “Attivisti Fuoroni” (e ti ringrazio per l’onestà intellettuale di riconoscerne l’ esistenza !) l’hanno vinta sul lungo periodo, e più passa il tempo più è breve l’unità di misura del summenzionato lungo periodo.

    • MOI says:

      “vita”

    • izzaldin says:

      l’Islam come entità unica non esiste. esistono i wahhabiti ricchi sauditi, i curdi laici delle montagne, i senegalesi che non hanno estremismi, i berberi del deserto, i Fratelli Musulmani, gli Sciiti, Hezbollah, i poveri, i ricchi, i neri, i bianchi, gli occidentali convertiti etc etc etc..
      così come per i cristiani e gli ebrei.
      se poi uno ha motivi politici e vuole dire “l’Islam è male” o “L’Islam è bene”, questo è un altro discorso.

    • roberto says:

      “L’hanno vinta sul lungo periodo”

      nel lungo periodo saremo tutti morti (cit)

      chi lo sa moi, *forse* hai ragione, ma io faccio fatica a pensare che bambini pinguini o stellina possano diventare, non dico fenomeni di massa, ma cose che coinvolgano più persone che quelle che conteresti sulle dita di una mano mozza.

      escludo ovviamente le persone seriamente affette da gravi disturbi della personalità (esistono, ti assicuro per esperienza personale, e hanno una vita veramente dura)

      • roberto says:

        esperienza personale non perché tra un po’ mi farò chiamare ingrid, ma perché mi è capitato di conoscere vari trans dando qualche piccola consulenza ad un’associazione che aveva la sede sullo stesso mio pianerottolo

        (vabbé consulenza….forse la parola consiglio è più adatta)

        • mirkhond says:

          Roberto

          Ciò che dici è verissimo.
          Purtroppo forze politiche e lobby culturali, speculando su delle tragedie, e dandogli una grande rilevanza mass-mediatica, possono produrre anche i timori citati da Moi.
          Credo che il MODO in cui vengono diffuse (e di conseguenza recepite) certe notizie, influenzi moltissimo certe reazioni……

      • Francesco says:

        Roberto, ti basta Miley Cirus? che sarà una scoppiatina di poco talento ma è un personaggio pop mondiale

        si inizia sempre così, poi ci metti un figlio di Will Smith e poi diventi mainstream

    • roberto says:

      per moi,
      sempre sugli “attivisti fuoroni”

      premesso che sembra che io ti voglia sempre un po’ sfottere (come direbbe mirkhond, il perculaggio gogliardico tipico dei bolognesi mi ha sicuramente contagiato), in realtà prendo sul serio le cose che segnali. tanto sul serio che ho provato per una settimana a contare le volte in cui, al di fuori del blog di miguel, mi è capitato di leggere di “attivisti fuoroni”. risultato? zero, se non conti le proteste dei leghisti (attivisti fuoroni, ma di altro genere) contro i libri gender o cose così

  85. MOI says:

    @ Z

    Quello “svariatici” era un lapsus che fondeva gli “svarioni” con i “viatici” ? 😉

    … “Bellino di molto”, comunque.

  86. mirkhond says:

    il mondo è bello perché varia!
    diversità è ricchezza 😉

    Condivido in pieno il giudizio dell’amico Izzaldin. 🙂
    Io se debbo vedere una minaccia di omologazione universale, la vedo piuttosto nella NOSTRA civiltà decadente liberal-capitalista.
    Le mie paure “identitarie” sono molto diverse da quelle di Moi…… 😉

  87. MOI says:

    @ ROBERTO

    Intanto “hen” in Svedese (che NON è “gallina” in Inglese, semmai è “cappone” in Italiano 😉 , se proprio …) è uscito (!) dall’ asilo sperimentale :

    http://gayburg.blogspot.it/2012/04/la-svezia-introduce-un-pronome-neutro.html

    • roberto says:

      hen è proprio gallina,
      anche in senso figurato di “pollastra” o anche “oca” (hen party o hen night = addio al celibato), e se ci pensi è molto divertente che la fantasia di queste persone abbia partorito un nuovo pronome con questo significato:

      lui
      lei
      pollastra

      🙂 🙂 🙂

  88. mirkhond says:

    Zanardo

    Non so nulla di te, se non quel poco di cui parli qua dentro.
    Ma non ti chiedi mai se la vita abbia un senso.
    Per TE qual’è il senso della vita?

    • Z. says:

      Non credo che abbia un senso particolare. Alcuni direbbero che proprio per questo sta a noi cercarne uno. Ma sono questioni troppo difficili per me 🙂

    • Roberto says:

      Mi piace questa domanda perché mi permette di citare i monty Python
      “Ecco il senso della vita: be’, non è niente di speciale… siate gentili con il prossimo, non mangiate i grassi, leggete un buon libro, fate passeggiate e cercate di vivere in pace e armonia con gente di ogni fede o nazione”

      • Francesco says:

        Una conclusione deludente per un film molto bello.

        Del resto, se uno smette di cercare il senso della vita non può che finire male. Nel peggiore dei casi, diventa la Boldrini (non Renzi ma la Boldrini, che è peggio).

        Silvio, col suo satirismo senile, è così più umano! quasi quasi vado a iscrivermi a FI o ad abbonarmi al Milan o a mignotte …

        😉

        • Dif says:

          Scusa Francesco, ma a volte non riesco proprio a capire voi cattolici. Siete persone ragionevoli, poi però quando vi si tocca un qualche principio insindacabile, tipo come in questo caso, che la vita abbia un senso da ricercare, entrate in modalità difensiva.
          Non capisco in che modo la frase citata da Roberto sia “deludente”, e soprattutto non capisco il riferimento alla Boldrini (adesso ti ci metti pure tu?), così come non capisco cosa c’entri il successivo riferimento a Berlusconi.

          • Francesco says:

            modalità difensiva? credevo di essere partito all’attacco come i tedeschi nel ’39!

            una vita senza senso è la massima abiezione concepibile, dopo la permanenza di Galliani al Milan

            e, quel che forse è peggio, dividerebbe veramente gli uomini in due gruppi

            posso litigare con chi ha mandato due poveri pazzi a farsi esplodere in mezzo a una folla a Istanbul ma non ho nulla da spartire con chi veramente vivesse senza senso

            ciao

          • Z. says:

            Ma tu che intendi per “vivere senza senso”?

          • Francesco says:

            Z

            sei mica tu che hai scritto che la vita non ha senso?

            e perchè lo chiedi a me allora?

            ciao

        • roberto says:

          su una cosa però francesco ha ragione, non si può fondare una weltanshauung su “non mangiate i grassi”!
          😉

          tutto il resto invece mi sembra dare abbastanza senso alla vita e non credo che “essere gentili con il prossimo” abbia meno senso che frequentare (inconsapevolmente, certo) delle prostitute minorenni

      • PinoMamet says:

        Che io poi non capisco perché il senso della vita debba essere per forza una cosa tanto poetica o arzigogolata o contorta.

        https://www.youtube.com/watch?v=uoetGnTIjWY

  89. mirkhond says:

    Veramente non si capisce un cazzo!

    • Z. says:

      Eh, è la vita, appunto 🙂

    • PinoMamet says:

      Se ti riferisci allo spezzone che ho postato, in effetti fuori dal contestoo posso capire che sia un po’ difficile…

      comunque: al ragazzino roscio, in attesa del bar mtizà (che poi è come la cresima, per intenderci) viene sequestrato il registratore su cui ascolta i Jefferson Airplane, nella scuola di ebraico (che poi è come il catechismo, per capirci).

      Lui è il figlio del protagonista, un professore di fisica che per tutto il corso del film è preso da dubbi esistenziali sulla sua vita che sembra andare a catafascio.

      Dopo il bar mitzvà, il ragazzino roscio viene ricevuto dal rabbino capo (il vecchietto), col quale il padre tenta invano di avere un colloquio per risolvere i propri problemi;

      e il vecchio saggio rabbino gli restituisce il registratore, gli cita la canzone e i componenti del gruppo che ascoltava, e gli dice semplicemente:

      “Fai il bravo”.

      PS
      Da notare che il film si apre con una citazione del commentatore biblico Rashi: “Accetta ciò che accade con semplicità”.

      PPS
      I Monty Python avevano ragione 🙂

  90. mirkhond says:

    “Accetta ciò che accade con semplicità”.

    Dipende da cosa ti accade.

    • PinoMamet says:

      Con semplicità non vuol mica dire che tutto va sempre bene;
      vuol dire non cercare spiegazioni complicate.

  91. mirkhond says:

    Belle parole che si dicono quando le cose vanno bene.
    Quando sei sull’orlo del baratro, non servono a niente…….

    • PinoMamet says:

      …non ho capito se il problema è che le parole siano consolatorie, o che non ti consolino affatto.

      Io davvero non credo che valga la pena cercare assurde quadrature del cerchio morali
      (e, nella Bibbia, è scritto nel libro meno consolatorio di tutti, Giobbe: lo hai fatto tu il mondo? No? e allora sta zitto).

      E questo indipendentemente dal fatto che tu possa trovarlo bello o brutto, Mi’…

      non è che qualunque cosa venga scritta, debba essere letta in funzione dei tuoi mali personali: Mirkhond lo troverà bello? o brutto? allora riscriviamo Giobbe? 😉

  92. mirkhond says:

    Moralista da quattro shekel….

  93. mirkhond says:

    “lo hai fatto tu il mondo? No? e allora sta zitto”

    Non ho nemmeno chiesto di nascere se è per questo.
    E dunque non vedo perché dovrei tacere.
    Forse per non guastare la bella vita che il signor ventriloquo fa, grazie al noto ed esclusivo club a cui appartiene…..

    • PinoMamet says:

      “E dunque non vedo perché dovrei tacere.”

      Beh, questo dovresti chiederlo a Dio, visto che è la risposta che dà a Giobbe.

      • mirkhond says:

        Con tutto il rispetto, io non sono Giobbe e tale risposta non mi dice niente.

      • PinoMamet says:

        Per curiosità, se tu potessi chiederlo a Dio in persona, che risposta vorresti ?

        • mirkhond says:

          Perché permette tutto il MALE che c’è in questo mondo.

        • PinoMamet says:

          Beh, è il senso della domanda di Giobbe.

          E il senso della risposta che gli dà Dio (nel libro) è “che vuoi saperne tu”.

          Poi certo, c’è anche un finale consolatorio, ma non cambia il senso della domanda e della risposta.

          • mirkhond says:

            Be, quel finale positivo cambia eccome il tutto.

          • Thyrrenus says:

            Non per i familiari di Giobbe che son crepati per una scommessa tra il Padreterno e il Tentatore.

          • daouda says:

            Far leva sulla famiglia od i beni in Giobbe non ha senso. Sono solo dei corollari che servono per punire il vero peccato di Giobbe : LA SUPERBIA.

            Il diavolo infatti aveva ragione. Ma il fatto che il diavolo avesse ragione IMPLICA LA GRANDE MISERICORDIA DI DIO.
            Giobbe pur superbo, aveva sempre Dio ed il suo timore, e Dio lo rispettava per ciò e lo beneficava perché comunque sia sapeva INDIRIZZARE IL PROPRIO EGOTISMO per il bene di tutti, di Dio, di sé e degli altri secondo quanto Dio aveva stabilito.

            Il diavolo sapeva, e quindi Dio lo lascia fare per avere proprio un risultato grandioso: dal caduco raggiungere l’IMMORTALE.
            Giobbe, spogliato di ogni cosa, riconosce la sua miseria più toDale ( https://www.youtube.com/watch?v=DkBkq4NU7Rs ) e Dio lo ricolma di un bene ( il senso allegorico è questo ) inestinguibile.
            Il daivolo ha lavorato quindi per Dio.

            Ergo sti cazzi di chi sei: Dio è Dio. Se per te Dio è Dio, meglio, sennò, cazzi tuoi.

          • Thyrrenus says:

            Quod erat demonstrandum: una disputa tra presuntuosi in cui ci vanno di mezzo degli innocenti.

          • PinoMamet says:

            Thyrrè, però tu, come molti atei, leggi la Bibbia come “se fosse realmente esistita”.
            😉

            Non me ne volere, ma credo sia un errore comune:

            “i religiosi ci credono- ergo credono che sia tutto vero parola per parola- ergo credono a un mucchio di stronzate”.

            In realtà è tutto vero parola per parola, per i religiosi;
            ma non è detto che sia in senso letterale…

            per i religiosi, ogni uomo è anche Giobbe; compresi i suoi famigliari, che qui compaiono come comprimari e mere funzioni narrative, un po’ come le masse di “stratroopers” o come si chiamano, che vengono uccisi nella Morte Nera senza suscitare il minimo rimorso nel pubblico.

            Se fosse il libro sui famigliari di Giobbe, si parlerebbe diffusamente del loro dramma…

          • Thyrrenus says:

            O Pi’
            E tu invece leggi il testo come se fosse un oggetto da analizzare narratologicamente? Non credo che le cose “siano andate così”, mi limito a leggere quel che c’è scritto. Il fatto che i familiari siano pressoché ignorati mi dice qualcosa eccome! Poi, certo, il valore del libro sta in realtà altrove.

          • Francesco says:

            per una volta, trovo la lettura di Pino assolutamente corretta

            quella di Th al massimo serve come battura, di quelle che gli insegnanti bravi fanno per dare una pausa alla classe in seminario dopo una lezione pesante

          • roberto says:

            si chiamano stormtroopers

          • Francesco says:

            gli startroopers sono quelli mangiati vivi dai ragni giganti, giusto?

            😀

            bei film che ci ricordiamo!

          • PinoMamet says:

            “O Pi’
            E tu invece leggi il testo come se fosse un oggetto da analizzare narratologicamente? ”

            Non solo io (poco e male) ma anche i Maestri e rabbini ebrei, e i Padri e i teologi cristiani…

          • roberto says:

            quelli sono gli starship troopers (tra l’altro un film che a me è piaciuto per il suo essere pacchianamente oltre le righe)

          • Thyrrenus says:

            Pino: qui mi trovi protestante, nel senso che protesto il diritto di leggere il testo evitando di seguire troppo auorità ebraiche o cristiane. Poi ripeto, il senso profondo del testo sta soprattutto in altro. Ma anche così resta semplicemente il testo e quello che dice senza infingimenti (perché non sente di doverne fare).

          • Francesco says:

            Th

            più che altro mi sa che non se ne capisce una beata fava, con una lettura veramente ingenua

            pure Gesù spiegava le parabole, ai discepoli, a scanso di equivoci

            😉

          • PinoMamet says:

            OMDAF

            insomma, caro Thyrrè, non cadiamo nella “sindrome del più furbo”:

            “Cavoli, questa di Giobbe è proprio una favoletta un po’ assurda, con una scommessa tra Dio e Satana, si può? adesso vengo io che sono il più furbo e glielo faccio notare”
            😉

            cioè, pensi davvero che i Padri della Chiesa o i Maestri ebrei credessero alla “favola” nel senso letterale?
            No, dico, hai mai letto la Guida dei perplessi di Maimonide? così, per farti un’idea di che razza di sprovveduti fossero 😉

            allora, tolta di mezzo quest’idea, resta la domanda: perché hanno inserito questa “favoletta” un po’ sgangherata?
            Ci avranno visto qualche significato, no?

            Poi, naturalmente hai il diritto di leggerla come ti pare, come io ho il dirittto di leggere un trattato di fisica.

            Però le cose che ci capisco non è detto che siano poi così interessanti, a livello di fisica…

          • Thyrrenus says:

            A Pino!
            Ammazzete che miscuglio che fai! Ma che ti è entrata la febbre dell’amore per l’autorità con l’autunno entrante? Ma che scherzi? Dovrei affidarmi a Maimonide? Sta storia delle interpretazioni va avanti almeno dalle dispute tra scuola di Alessandria e scuola di Antiochia in ambito cristiano. Per non parlare di ambiti non cristiani. Altro che abiti interpretativi del medioevo ebraico!
            Eppoi il più furbo chi sarebbe? Io o chi mette sotto il tappeto pezzi di testo? Sta storia delle interpretazioni benevolenti, e dunque fuorvianti, è lunga, lunghissima. Non si vuole accettare che questo CAPOLAVORO mostra come una certa immagine di Dio è inane. Non lo si può accettare, lo capisco benissimo. Può far male anche a me. Però è appunto un attentato utilissimo alla sicumera di chi si rivolga al divino solo per trovarci bambinescamente il più forte come da racconti talmudici su Abramo. Quello che ha fatto tutto e dunque non deve rendere conto. Ma che capperi. E’ ovvio che un tale dio non ha risposte per Giobbe, è banale che Giobbe così lo sovrasti moralmente. E’ normale che un lettore neutrale si dica ma che stronzo questo Padreterno, in realtà a domanda chiara non fa che rispondere che con dei tuoni dall’Altissimo. Poi Maimonide può andarsi per conto mio a rileggersi meglio un po’ di Topici e di altri scrittarelli aristotelici. Resta la domanda e quel che implica. Ma non volterrianamente o diderottianamente bada bene.
            Il libro è un libro sapienzale, la tradizione ebraica posteriore come quella cristiana ha dovuto ovviamente maneggiarlo con cura perché brucia. Brucia certe idolatrie spontanee circa il divino. Dunque meglio il timor di dio classico. E se alla domanda ma perché diamine mi ha dato il ben di capire che fa una minchiata mi risponde di smettere di pensarci cade la forza e affiora l’immagine di un divino più profondo. E’ Dio stesso, nel libro inquisito, a indicarlo, dopo aver fatto “il grosso”. E’ una risposta che non può esser data, ma non perché c’è un tizio grosso che ha fatto tuttto. Il libro, Dio stesso nel libro accenna ad altro. Non al niente però.
            P.S.: Maimonide l’ho sorbito da un mio caro amico di un tempo della Sinagoga di Firenze. Bello ma neanche tanto.

          • PinoMamet says:

            Mi sa che non l’hai sorbito abbastanza 😉

            comunque io non invoco il principio di autorità: per esempio non la tua 😀

            io invoco il fatto che, ehm, non sei il primo furbo 😉

            e le tue bellissime osservazioni, credimi, sono state già fatte da altri, ma…
            scartate.

            Vuoi leggere- tu sì, bambinescamente- Giobbe come il racconto di una scommessa tra Dio e Satana?
            Va benissimo.

            Ok, è una scommessa, e Giobbe “sovrasta moralmente”.
            Yawn.
            Grazie dell’interpretazione, ma adesso potremmo passare a qualcosa di interessante?
            😉

          • Z. says:

            Robéluxe e Francesco,

            “L’unico insetto buono è un insetto morto!”

            ma soprattutto

            “La fanteria mobile ha fatto di me l’uomo che sono ora!”

            Quel film è un capolavoro 😀

          • PinoMamet says:

            PS

            Non so se hai fatto caso che Giobbe non è certo l’unico libro della Bibbia in cui succedono cose strane o discutibili.
            Direi che da pagina 1, fino alla fine, ne è strapiena.

            Questo naturalmente significa che è un libro di antiche leggende mesopotamiche e di folklore mediorentale.
            Caspita, che rivelazione 😉

            solo, sicuro sicuro che senza di te non l’avremmo saputo? 😉

            PPS
            No, decisamente lo hai “sorbito” troppo poco. Altrimenti avresti perlomeno notato che non invocavo il caro Rambam come principio di autorità, ma per farti capire come può essere l’esegesi biblica, e che le osservazioni che hai fatto tu, guarda un po’, le hanno fatte direi…fammi pensare.. tutti.
            Sono anche andati avanti, però.
            😉

            PPS
            Ma sì, il senso letterale è quello, grazie.

          • Thyrrenus says:

            Ma figurati se ti voglio annoiare con la mia autorità. Figurati poi se pretendo di dire cose non ancora dette su un testo simile. Ma per piacere. Solo che non venire a raccontarci TU che il testo non vuol dire altro che “a bambolo smetti di pensare che non serve ad una mazza” come hai in soldoni risposto qua sopra. Era quel vuoto spinto a rompere i coglioni al bamboccione furbastro che sono. Tanto che tanto vuoto ha fatto uscire la solita osservazione semplice e banale. Certo gli interpreti posteriori sono andati molto più a fondo. Sono quasi affogati. Per cui in effetti, boh, meglio il tuo vuoto spinto.

          • Thyrrenus says:

            Comunque Pi’ ora mi metto nell’angolino e mi metto a frignare da bravo bamboccino che si è accorto che non hai nemmeno cercato di capire che quel che stavo dicendo NON è una lettura riduttiva. Uhé Uhè 😉

          • daouda says:

            Perdonami pseudo tyrreno , ma il succo della favola è come diceva Gaber “gli schiaffi di Dio appiccicano al muro tutti”.

            Satana qui fa la parte del servo, come comunque lo è, da sempre, niente di nuovo. Giobbe viene purificato. I morti subiscono la pena dei morti , e verranno giudicati, anche perché non credo che tu ora venga a rompere le palle sulle povere morti innocenti, senza tirare in ballo gli handicappati. Cioè, te ne dovresti accorgere da solo che è un non senso…

          • Thyrrenus says:

            Oh ma allora c’ho proprio ragione a frignà che nun leggete quel che ho scritto. Quello dei figli e della moglie uccisa era una semplice constatazione. Ho ripetuto mille volte che il senso del libro non è lì. Che non è nemmeno nella tuonata da ‘grosso’ che fa Dio, tra l’altro riprende uno dei tre ‘amici’ proprio per questo. Che il senso è nelle cose che alla fine Dio accenna. Non certo nell’happiende. Vabbuò che sto in Crucconia da troppo tempo forse ma pensavo che in Italia ancora usasse lo stesso italiano di quando andavo a scuola.

          • PinoMamet says:

            Thyrrenus caro

            a me pare che tu abbia scritto che si tratta di una “disputa tra presuntuosi nella quale vanno di mezzo degli innocenti”.

            Poi, colto in flagrante, hai anche scritto che il senso starebbe in un non meglio precisato “altro”, per cui, sì, scusami ma molto meglio la mia interpretazione, che tu hai completamente frainteso (del resto ognuno arriva dove può) e nella quale non riesci a vedere che vuoto spinto.

            Buona permanenza in Germania, fatti vedere meno spesso.

          • PinoMamet says:

            Per òa me non mi va di fare l’incazzato:

            facciamo che ci siamo fraintesi e amici come prima, via.

          • daouda says:

            Pseudo Tirreno perdonami ma la scommessa tra Dio e satana semplicemente non c’è.
            Sappiamo tutti che noi siamo servi di Dio volenti o nelenti, come lo è satana. L’obiettivo era raggiungere Giobbe per farlo diventare umile, per quanto perfetto secondo l’umano parere, persino nel suo rapportarsi con Dio. Satana qui fa proprio la parte dello schiavo, il libro di Giobbe è un inno alla servitù di satana. Se invece non capisci il perché dio permetta il male, se ancora stiamo a questi livelli…

          • Thyrrenus says:

            Boh. Vai a vedere, se non ti annoia, quel che ho detto quando ho preso a parlare seriamente. Quello che citi tu era una risposta a Dauda che non ha certo bisogno di te per condannarmi alle fiamme eterne.
            Poi l’ammetto un po’ di provocazione c’era da parte mia. La reazione virulenta è stata interessante. Manco ti avessi sparato addosso. Comunque sto rileggendo Maimonide al merito, almeno questo sviluppo positivo lo devo a te. Purtroppo non ci trovo niente che illumini la situazione interpretativa anche se è una delle migliori letture del Giobbe. Si tratta di una bellissima esegesi biblica ma dal punto di vista della riflessione sul male e della sofferenza si resta nel filone (degnissimo) del platonismo medio e nuovo. Se hai altre letture più avanzate da consigliarmi dunque ti prego di farmene un cenno. Il tema è dibattutissimo dalle migliori menti religiose e filosofiche, se tu hai qualcuno che ha risolto il problema della teodicea, capperi non lo tenere nascosto.
            Il vuoto spinto si riferiva al tuo scambio con Mirkhond e al film, che hai citato, che avevo già visto e mi era piaciuto nella sua ‘vuotezza’.
            Riguardo alle incazzature, come le offese un po’ strane di bambino presuntuoso ecc. che mi hai versato addosso, boh, mi sembra che siano tutte da parte tua. Si capisce che hai bisogno di avere comunque ragione anche su temi su cui non c’è una soluzione chiara. Dunque se ci tieni tanto a questa tua necessità da parte mia ok abbine ora e sempre. Così non mi hai nemmeno bisogno di augurarmi di sparire dal blog che del resto frequento già poco dai! Per me poi ti puoi incazzare con me quanto vuoi, non ti preoccupare non me la prendo troppo. Dauda comunque ti batte: lui sì che mi sa mandare all’inferno con stile.

          • PinoMamet says:

            1- non ti ho mai chiamato bambino presuntuoso
            (ma dove l’hai visto?)

            2-per l’ennesima volta, non ho citato Maimonide riguardo a Giobbe, ma per dimostrare che l’esegesi biblica non è fatta da sprovveduti

            3-non mi pare di aver avuto reazioni virulente, semmai tu hai avuto reazioni piccate (per niente)

            4-non ho mai avuto l’intenzione di “mandare all’Inferno” nessuno;

            peraltro è strano che appena una persona di orientamento religioso discuta (anche di esegesi testuale, mica di aborto o terrorismo o chissàcosa) con uno “meno religioso”, secondo te lo faccia per mandarlo all’Inferno.
            Ma figuriamoci.

            Non solo il caro Z., ma milioni di miei amici sono decisamente più atei di te, e ci si discute tranquillamente, sostenere una tesi diversa mica significa “condannare all’Inferno”.

            5-se provochi, come tu stesso ammetti, non ti aspettare poi di essere trattato coi guanti.

          • PinoMamet says:

            6- ovviamente ho ragione, ma questo mi pareva chiaro dall’inizio 😀

          • daouda says:

            A tirro me sà che te sei incartato.

            Il problema della teodicea NON E’ IL MALE che il male è confutato da secoli.
            Semmai è il problema di che tipo di beatitudine si goda.
            Cambia del tutto la prospettiva da come la poni te.
            Ed è il tema su cui io mi sto arrovellando per impedire che ci sia diversità/uguaglianza o identificazionismo/separativismo, ma il male , dai , non c’entra davvero niente.

            Tu ti chiedi a che serve la sofferenza. Ma già Dio in Giobbe ha parlato, tuona perché perquanto si accontentasse diun Giobbe superbo che comunque lo adorava ed aveva pietas, innanzi alla sua reale superbia lo umilia. Per questo lo ama.
            Chi muore di malattia, semplicemente deve morire di malattia.
            Il metro di Giudizio che si ricava da Giobbe è palese: fai la volontà di Dio anche nelle intenzioni e nei sentimenti, non solo nelle opere:
            segui Dio?
            Se ricevi beni di qualsivoglia ringranzia per quel che meriti, se ricevi sventure di qualsivoglia tipo (intendo anche sentimentali e di reputazione o pensiero ) è per salire più in alto.
            Se sei lontano dalla via di Dio, se ricevi sventure paghi quel che devi, ringrazia, se invece ricevi ricchezze e sei lontano da Dio, è per cadere più in basso.
            Quel che insegna Giobbe è che Dio usa contemporaneamente tutti e 4 questi modi perché non esiste che non si sia peccatori.

            ( ovviamente l’apocatastasi c’entra eh , ma non c’entra di per sé con il problema da me espresso )

          • Francesco says:

            il fatto che mi piaccia un filmaccio che piace anche a Z e a Roberto insinua nel mio inconscio il sospetto che il Duca possa avere una parte di ragione

            o forse quel filmaccio è veramente molto bello

            😀

          • Z. says:

            Beh, c’è una terza soluzione: a te piace perché l’hai preso sul serio 😛

          • Francesco says:

            beh, insomma, non riesco neppure a immaginare come sia fatto uno per riuscire a prenderlo sul serio!

            😀

          • Z. says:

            Seriamente parlando, non hai tutti i torti. Ma se ben ricordo lo fecero in molti, negli Stati Uniti, quando il film uscì.

          • Thyrrenus says:

            A Pi’ ma te l’ho detto: prenditi pure tutta la ragione che vuoi io ne ho quanta te ne può servire … 😉
            chaire moi!

          • PinoMamet says:

            Immagino sia il tuo modo di arrenderti all’evidenza che hai torto.

            Va bene, dai, lo accetto. 😀

          • Thyrrenus says:

            dai ma allora è proprio vero che non riesci a capire quel che scrivo 😉

          • PinoMamet says:

            Smettila dai.

            Ti devo fare la cronologia dei tuoi interventi?

            Si cita Giobbe.

            Intervieni tu per dire che nel libro non si pensa ai famigliari di Giobbe.

            Ti si risponde che il libro è letto in maniera traslata, come il dramma di ogni uomo.

            Rispondi se secondo noi (me e Francesco) i Padri della Chiesa ecc. leggessero il libro “narratologicamente”.

            Ti si risponde: beh sì. Dai un’occhiata a cosa scrivevano.

            Rispondi dicendo che noi “invochiamo il principio di autorità”, insultando, blaterando e facendo l’offeso.

            Mollami.

            Capisco benissimo “ho tanta ragione quanta te ne serve”, caro il mio genio.

            Peccato che non la hai affatto.

            PS
            Non penso che tu sia un bambino presuntuoso.
            Non sei affatto un bambino.

          • PinoMamet says:

            E voglio essere chiaro anche sulla seconda parte, a scanso di equivoci.

            Dopo essere stato smentito nella tua pretesa che il libro debba essere letto in maniera testuale, affermi che secondo me il senso del testo sarebbe “bambolo smetti di pensare che è meglio”, il che dimostra che non hai capito un cazzo di quello scrivo, poi dopo aver accettato che ci possano essere letture, che però secondo te (visto che non capisci un cazzo) sono “benevolenti e fuorvianti”, perché il “vero” senso è che Dio vuol fare “il grosso” e Giobbe “lo sovrasta moralmente”, cominci a prendertela con i racconti “bambineschi” del Talmud, dimostrando di non sapere niente neppure di questo (ma invocando, tu, il principio di autorità “dei tempi della sinagoga di Firenze”) e entrando in contraddizione con te stesso: o ci sono altre letture, o non ci sono è quella vera è solo quella che piace a te, credendo di scandalizzare e di essere, come volevasi dimostrare, “il primo furbo” che viene a svegliare i poveri religiosi creduloni…

            preso in castagna di nuovo, dici in pratiuca “ma no guarda che a me la tua lettura piaceva molto…”

            Per favore…
            mollami e facciamola finita.
            Hai torto e basta, i giochi di parole non ti serviranno a niente.

          • PinoMamet says:

            E comunque non andrai all’Inferno.
            Non sopravvalutarti…

          • Thyrrenus says:

            Ammazzate. QED. Non ti preocupare, ti ho già mollato. 😉

          • PinoMamet says:

            Macché preoccupazione, al massimo un passatempo.

  94. mirkhond says:

    “non è che qualunque cosa venga scritta, debba essere letta in funzione dei tuoi mali personali: Mirkhond lo troverà bello? o brutto? allora riscriviamo Giobbe? ;)”

    Tipica risposta da moralista superficiale che in questo mondo SI TROVA BENE.
    Tipo quella regina della leggenda di cui si racconta che alla richiesta del popolo di avere pane, rispose che si mangiassero pure i biscotti….

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ahi, Mirkhond, non farmi questi errori da settentrionale! 😉

      La brioche di suo è grossomodo un pane dolce (mentre il pane è il pane salato). Al Nord, però, da bravi zotici, chiamano brioche il cornetto/croissant, ovviamente in maniera impropria. E alcuni se usi la parola corretta (“cornetto”) ti dicono che usi parole da terrone!

      • MOI says:

        da noi invece se dici “cornetto” ti danno il cono gelato …

        PS

        La brioche ha una presunta origine hilalomorfa 😉 islamofoba … no, NON me lo sto inventando come cagata adesso “alla Ignazio Marino” 😀 !

        • Mauricius Tarvisii says:

          da noi invece se dici “cornetto” ti danno il cono gelato

          A Treviso no, comunque: non sono così… uhm… lombardi 😆

        • MOI says:

          Cioè, il “croissant” , che vuol dire appunto “crescente” … come la fase lunare.

          Mentre la “crescentA” è altro e NON è la crescentina grande. A Modena è un’altra cosa ancora …

          • Mauricius Tarvisii says:

            Sì, è un esempio precoce di orientalismo europeo (come le “turcherie” o lo stile alla Turca)

      • MOI says:

        di solito qui la “brioche” ha una forma più romboidale angolata ed è un dolce “da toccio” 😉 nel “cappuccio” 😉 …

        • Mauricius Tarvisii says:

          E’ il cornetto, insomma 😀

          L’unico termine panitaliano per intendere quel “lievito” è “croissant”, mi pare di comprendere.

      • PinoMamet says:

        “E alcuni se usi la parola corretta (“cornetto”) ti dicono che usi parole da terrone!”

        mmmm non so su da te 😀

        ma qua “cornetto” è parola di uso comune, e se vai al bar e chiedi un cornetto, al massimo ti chiedono se lo vuoi vuoto, a crema o a cioccolato…

        • PinoMamet says:

          …o marmellata.

          Io però preferisco quei cosi che chiamano “strudel” e che in effetti un po’ ci assomigliano 😉 sanno di mela cotta 😉

        • MOI says:

          … e non pensano d’istinto a porgerti il cono gelato ?!

        • Mauricius Tarvisii says:

          A Treviso sì, cornetto lo capiscono. So di gente che a Milano si è vista servire cappuccino e Cornetto Algida, mentre Moi mi dice che il cancro 😀 si è diffuso fino a Bologna.

          • Z. says:

            Sbaglia, come sempre. Lo capiscono 🙂

          • MOI says:

            Va be’, Bologna è una città multietnica 😉 , e quando chi di dovere capisce, mediante ricognizione fonetica 😉 o più raramente da aspetto fisico moderatamente Levantino, di aver a che fare con dei Maruchéin dla Marucònia 😉 sa regolarsi di conseguenza già che , ad esempio, la “busta” è la “sportina” (diminutivo regolare d’un termine esatto, di origine Greca però paradossalmente sconosciuto in “Ex Magna Grecia” !) o addirittura la “busta di latte” (sic !) può essere il cartoccio del latte !

          • PinoMamet says:

            Moi, io non sono di Bologna, ma ci sono passato più spesso che no, e…

            direi che no, cornetto lo capiscono semplicemente perché sì!
            è un banalissimo, normalissimo, comunissimo sinonimo di quella che chiamano anche “brioche”.

            Peraltro non ho mai saputo che il termine “cornetto” fosse particolarmente meridionale prima che me lo dicesse Mauricius.

          • Thyrrenus says:

            Io fin da cittino l’ho sempre chiamata ‘brioscia’ e son contento della mia zoticheria! 🙂

      • Thyrrenus says:

        Io la chiamo ‘brioscia’ e son contento della mia zoticheria! 🙂

  95. mirkhond says:

    Quanto infine al pover Giobbe, il senso GIUDAICO di tutta la sua vicenda è che se perde tutto sulla terra, riacquista TUTTO sulla TERRA.
    Cosa NON VERA per la stragrande maggioranza degli uomini.
    Poi, il Cristianesimo ne ha interpretato la storia come segno di perseveranza nelle avversità in vista di una ricompensa ULTRATERRENA!

    • PinoMamet says:

      Minchia Mi’, ma perchè qualunque cosa per te è:

      1-così tragica

      2-così personale?

      Io ho semplicemente scritto che trovo che sia inutile complicarsi la vita cercabndo “spiegazioni” ultraterrene; è solo un modo per stare peggio, non si viene a capo di nulla e si perde il sonno.

      NON vuol dire che tutto quello che accade è bello; proprio il contrario, è la semplice constatazione che accade il brutto.

      Ora, quando lo pensavo non stavo affatto pensando ai casi tuoi.
      Ma anche se fosse, Mirkhond, non cambierebbe nulla: io la penso così.

      Tu vieni a dirmi che la cosa non ti consola, vabbè, e allora?

    • PinoMamet says:

      PS
      No, il senso giudaico non è affatto quello che dici tu.

      Se vuoi sapere qual è (tradizionalmente, mica è una novità) il senso giudaico della storia, beh…
      vedi il film citato sopra 😉

      • mirkhond says:

        Il senso giudaico è che Giobbe perde tutto ma riacquista tutto SULLA TERRA, visto che all’epoca in cui il Libro che ne porta il nome fu scritto (IV secolo a.C. circa) il Giudaismo era fermo allo Sheol.
        Dunque l’unica vita che valeva la pena di vivere fino in fondo era quella terrena.

        • PinoMamet says:

          Scusami Mi’ ma tu ragioni sempre da storico…

          le religioni (uso il termine per semplicità) non è che siano creature fossili, questa qua per esempio c’ha una lunga tradizione e migliaia di commenti, che forse c’entrano (ssshhh) anche pochino con quello che facevano dei pastorazzi beduini (copyright Moi) nel vaffanculesimo secolo 😉

          • mirkhond says:

            Ragiono così per via dei miei studi.
            Poi certamente anche la ricca e variegata tradizione giudaica di epoche SUCCESSIVE, avrà fornito varie interpretazioni.
            Però all’origine c’è una visione, forse di origine mesopotamica in cui vi è una visione pessimistica dell’Aldilà.

          • PinoMamet says:

            “Ragiono così per via dei miei studi.”

            e ci sta, ma allora non dire “il senso giudaico della vicenda”, di’ semmai “il senso giudaico nel tal secolo”.

          • mirkhond says:

            Mi sembra di averlo ribadito.

  96. mirkhond says:

    Quanto ai “mali personali” a quale altro esempio dovrei guardare, visto che è ciò che CI accade ad influenzare il nostro giudizio su noi e su ciò che ci circonda.
    A volte trovo il tuo ottimismo esagerato, esasperante e rivoltante nella sua falsità superficiale.

    • PinoMamet says:

      Ma in questo caso il mio non era affatto un ragionamento particolarmente ottimista, e francamente non so proprio dove ce lo vedi l’ottimismo.
      Boh.

      Cosa dobbiamo dire, stiamo male, stracciamoci le vesti, facciamoci del male? eh, ok, e poi?
      Ariboh.

  97. mirkhond says:

    “Minchia Mi’, ma perchè qualunque cosa per te è:

    1-così tragica

    2-così personale?”

    Perché mi trovo in un costante senso di baratro, come ho già accennato.
    E che chi non si trova in tale condizione non riesce a comprendere.
    Del resto facevo lo stesso anch’io nei confronti di persona, nella cui situazione ora mi ritrovo.

    • PinoMamet says:

      “Perché mi trovo in un costante senso di baratro”

      Ho capito, ma capirai anche che non puoi pensare che il resto del mondo, sive il sottoscritto, agisca sempre per tirarti fuori, o spingerti dentro, e neppure per fregarsene di te e del tuo baratro…

      a volte vive anche non in funzione di Mirkhond.

  98. mirkhond says:

    Ma questo lo so benissimo.
    Del resto perché dovrebbe fregartene?
    Sei un parente? Un amico? Un operatore sociale?
    Niente di tutto questo.

    • PinoMamet says:

      No, intendevo fregarsene nel senso di “chissenefrega”.

      Non è che tutto il mondo sta a pensare “chissenefrega di Mirkhond”.
      Semplicmente vive.

      • mirkhond says:

        Ma non hai affatto bisogno di giustificare le VERITA’ che hai detto, e proprio perché non hai alcun vincolo nei miei confonti.
        Così come, ovviamente tutti gli altri….

  99. MOI says:

    @ MAURICIUS / IZZALDIN

    Ma bisogna per forza scegliere fra il totalitarismo spasmodico di distruggere tutto ciò che bene o male siamo stati fino a fine Novecento, nonché insaziabile di nuove tipologie di reati d’opinione, o dell’ Islam o del Gender ?! Per altro, entrambi fiduciosi di mettere in atto la propria Volontà di Potenza affidandosi all’ incontenibile Vis Kalergica 😉 della Boldrini ?!

    Facciamo pure il dovuto “Nontuttismo d’ ordinanza” … ma chi conta e chi prevale sono in entrambi i casi gli esagitati, con stessa pretesa di accettazione acritica di qualunque cosa o si è “lorofobici” 🙂 !

    Le concezioni di “Virtù” sono agli antipodi, ma entrambi Attivisti Esagitati del Gender e Fanatici dell’ Islam vogliono imporre la Virtù per Legge a tutt* 😉 !

    ——-

    Lo so, le Elite culturali NON osano fiatare né contro gli uni né contro gli altri, scimmiottando insipientemente i Liberal Statunitensi, perché altrimenti dopo il 1989 non avrebbero mai più potuto vivere agiatamente (!) di (!) politica !

    • Mauricius Tarvisii says:

      Io non voglio distruggere tutto: voglio distruggere le cose odiose.
      Poi se secondo te dovremmo reintrodurre una disciplina sui duelli perché fino a pochi anni fa era presente nel Codice penale, allora tanti auguri…

      • MOI says:

        http://yurileveratto.com/it/articolo.php?Id=451

        Ocio al RelativHISSmo 😉 … benedèto putèo 😉 .

        • MOI says:

          Cosa Odiosa o Cultura Altra ?

          • MOI says:

            Un commento

            Cierta vez escuché manifestar a una indígena lo siguiente (aproximadamente, porque cito de memoria): “Cuando de defienden nuestras tradiciones, en realidad nos condenan a vivir en un subdesarrollo permanente”. […]

          • Thyrrenus says:

            Bel commento. Come capire se una tradizione è una pastoia o un fondamento su cui edificare?

      • PinoMamet says:

        Moi, posso darti un consiglio disinteressato?

        Risulterebbe molto più facile seguirti se tu esponessi il tuo punto di vista con un intervento chiaro, dicendo “io la penso così e così”.
        Senza rimandi e allusioni ad altri rimandi e allusioni, giochi di parole che non si capisce a cosa facciano di riferimento
        (tipo qua, “HISS” o il dialetto veneto… che c’entrano??) e magari utilizzando i link solo ogni tanto;

        e utilizzandoli come appoggio o fonte delle tue tesi, e non come massa di informazioni gettata in faccia a chi ti legge, che deve rileggersi tutti i link e capire cosa c’entrino l’uno con l’altro…

        come fai tu, risulta spesso difficile capire cosa stai dicendo!

        Diciamo che hai raggiunto un livello metaforico che è superiore a quello delle kenningar 😉 ma soprattutto è inutile e controproducente al discorso.

  100. MOI says:

    La sinistra ha ancora una volta (l’ennesima!) tradito se stessa, quando ha deciso di firmare col sangue la lettera che la Bce ci inviò nel 2011 ordinando privatizzazioni e deregolamentazione selvaggia del lavoro, flessibilità e liberalizzazione.

    [cit.]

    Diego Fusaro

    ————-

    http://www.stopeuro.org/lo-sciopero-diventera-presto-un-reato-diego-fusaro/

  101. MOI says:

    Crozza ‘sta UAARando alla Odifreddi con la Bibbia su La7 … ah, David Cameron si è reso impuro almeno “lì” 😉 avendo “toccato” 🙂 pelle di suino.

    Però Crozza almeno è stato originale citando di mettere a morte chi lavora di Sabato anziché citare i soliti gamberoni …

    PS

    Chissà se nella prossima puntata Crozza ci farà ridere con il Corano 😉

    • MOI says:

      David Cameron l’ ho citato io adesso, dopo il post di Miguel … senza il quale _ che ci crediate o no _ me la sarei persa !

  102. MOI says:

    @ MIRKHOND

    Una testimonianza sui Norreni in linea con gli stereotipi …

    http://www.vanityfair.it/people/mondo/15/07/11/dolph-lundgren-ti-spiezzo-in-due-ivan-drago-rocky-iv-stallone-foto

    “Ti voglio bene”.

    I miei genitori, nella fredda Svezia, non me l’hanno detto abbastanza.
    [cit.]

  103. MOI says:

    Ho pensato subito ai depuratori di Pozzetto ne La Patata Bollente

    http://www.youtube.com/watch?v=jlk0I4ox2Mo

    sembra impossibile che un giovane operaio di allora, oggi umarèl, possa votare ancora “per tradizione” per il Leopoldume che dal Partito è saltato fuori … eppure può ancora accadere eccome.

  104. MOI says:

    … Qu’ un sang impur abreuve nos sillons !

    … Che un sangue impuro abbeveri i nostri solchi !

    ——

    Però è roba laicissima, eh ! 😉

  105. MOI says:

    @ Z

    Premesso che NON mi meraviglierei se Marino al 19° giorno decidesse di restare 😉 …

    http://www.tgcom24.mediaset.it/politica/via-marino-si-candida-flavia-vento_2137507-201502a.shtml

    … Flavia Vento Sindachessa 🙂 ?

  106. MOI says:

    C’è gente sedicente “Democratica” da salotto TV più dispiaciuta per la camicia del manager che NON per i lavoratori buttati in strada … intelligenti pauca.

    • Francesco says:

      strano, di solito quelli che hanno studiato un pò di economia non li invitano, nei salotti TV

      e gli effetti poi si vedono

      inizio a pensare che gli USA siano ricchi non per la loro efferata politica imperialista ma perchè lì senso comune ed economia politica vanno quasi a braccetto (quasi, che sennò mica veniva la Grande Depressione)

  107. MOI says:

    @ MIRKHOND

    Domandina facile-facile da “cate” 😉 preconciliare : chi (!) è il Principe di Questo Mondo ?

  108. MOI says:

    @ Z

    Su Ignazio Marino : tu ne saprai senz’altro di più dei giornalisti 😉 , ma … cos’è esattamente la storia che gli animalisti lo contestavano perché ex vivisettore ?!

    Oh, va be’ che entrambi è fin da quando eravam cinni che abbiam sempre visto coesistere a qualunque “festa ed l’ unitè” ArciAnimalisti e ArciCaccia … cosa impensabile in ogni altrove spazio-temporale.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Medico e impegnato nella ricerca. Ricerca scientifica = vivisezione, dunque morte a chi fa ricerca

      https://pbs.twimg.com/media/CF2SpcAWgAACMns.jpg

      • MOI says:

        Nel finale del celeberrimo Conan, Ragazzo del Futuro (ovviamente postatomico !) di Hayao Miyazaki (1978; espressamente ispirato a The Incredible Tide di Alexander Key del 1970) , anime in un certo senso “distopico” … gli Scienziatoni scelgono di morire in massa sacrificandosi per il bene dell’ umanità; visto che con la Scienza han fatto _ a loro stesso dire_ più danno che bene.

  109. MOI says:

    L’ altro nome storico è “Cuore di Panna”, ma ab initio lo presentarono come subspecies del “Cornetto”

    http://www.youtube.com/watch?v=D2C-S7e4MNg

    • PinoMamet says:

      Mah, più che altro mi sembra una specie di sottotitolo o secondo nome, ma il prodotto è lo stesso.

      • MOI says:

        PICCOLA RICERCA

        Terrone è …

        Chi a colazione chiede cornetto ed espressino. Il barista lo guarda perplesso, senza capirlo. In Padania si dice brioche e marocchino. Occorre adeguarsi. Altrimenti vieni scambiato per un terrone o, peggio, per un marocchino.

        ————–

        Il “marocchino” per l’ “espressino” però a Bologna NON mi risulta … forse a Milano. 😉

        • MOI says:

          http://www.ondadelsud.it/?p=1925

          tratto da sito “leghista inverso” 😉 …

          • MOI says:

            Tuttavia a Bologna la “diglossia gergale” è una realtà abbastanza consolidata, perciò se dici “cornetto” con accento “galloitalofono” o “meridionalofono” … almeno i baristi più “sgaggiati” 😉 si comportano di conseguenza.

          • PinoMamet says:

            Non ho capito, se dici cornetto con accento del nord ti portano una brioche?
            😉

        • PinoMamet says:

          Marocchino??

          se entri in un bar a Parma e chiedi un marocchino, capace che ti chiamino il kebabbaro del negozio vicino… 😉

          ribadisco:
          cornetto qua lo capiscono tutti, e si usa come sinonimo stranormale di brioche.

          • MOI says:

            Anche molte cassiere delle COOP ti chiedono se vuoi “la sportina” se hai una fonetica/un aspetto Settentrionale e “busta” se hai una fonetica/un aspetto Meridionale … e generalmente “sacchettino” indistintamente con gente straniera, di qualunque presunta origine.

          • PinoMamet says:

            Sarà, ma ho come il leggero sentimento che tu stia un filiiiiiiiino esagerando, partendo da un comportamento di una singola cassiera 😉

            “vuole una sportina'”
            “come?”
            “un sacchettino?”
            “sì grazie”.

            Poi il tutto raccontato da Luciano al Mzlèr (anzi, dal figlio Christian, ché de minimis non curat Luciano) assume chissà che profondità sociologica… 😉

          • Z. says:

            1. A Bologna tutti sanno cosa significa “sporta”. Anche i fuorisede. Del resto è un lemma italiano!

            2. Il figlio di Luciano si chiama Cristian, senza l’acca. La figlia Jessica, con la J 😀

          • Roberto says:

            A me hanno sempre detto sporta o sportina….

        • Roberto says:

          Mai sentito marocchino per espresso (nemmeno espressino a dire il vero)

          • Mauricius Tarvisii says:

            L’espressino non è un espresso: è un piccolo cappuccino. Il marocchino è invece una specie di cappuccino con cioccolato.

          • Roberto says:

            Ah.

            sono momenti come questo in cui mi rendo conto di mancare da molto dall’Italia

          • PinoMamet says:

            Per completezza, c’è una catena di caffè (facciamo pure pubblicità: Lino’s) che vende, nel mio non-capoluogo, tutti questi caffè dai nomi esotici
            (Java, India, quello cagato dalle scimmie e così via) e tutte queste bevande-a-gusto-caffè;

            lì i parmigiani scoprono l’esistenza di “bicerin”, “marocchini” e mille altre robe strane.

            I nomi credo siano identici su scala nazionale, trattandosi di un franchising tipo MacDonald’s, quindi non sono indicativi.

            Ce ne sono due o tre nella città, noti per la scortesia dei baristi (o più spesso bariste), di solito affacendatissimi a parlare tra loro, che quando gli chiedi “vorrei un caffè” sembra che gli stai insultando nonna.

            Un periodo in cui per sbaglio avevano assunto una ragazza simpatica ci sono andato un paio di volte, poi basta.

  110. MOI says:

    Era bellino, mi piaceva quello “transumanista” 😉 dei robot umanizzati dal gelato …

    https://www.youtube.com/watch?v=USszKTzDoTU

    però si trova solo in Turco, con tutt’altra canzone di colonna sonora e pessimo video.

    Aşkımla erir misin ?

  111. MOI says:

    Una delle frasi pidginizzate in Italiane più belline che abbia mai sentito a far la spesa è il presunto Rumeno in cerca di alcolici con “Dove tu messo la béveri ?!” …

  112. MOI says:

    http://www.mychef.tv/old-stories/croissant-cornetto-e-brioche/

    … oh, finalmente la Versione Ufficiale ! Che del croissantne conferma l’origine a spregio dello sconfitto Karah Mustafah nel 1683, però nel film di Martinelli NON lo dicono 😉 !

  113. MOI says:

    In effetti se Marino avesse preso tutto sul serio, con dedizione e coerenza, come ha fatto con il Gender … sarebbe stato inattacabile ! Per questo NON mi convince, NON credo corrisponda a verità la tesi “Genderista” sottostante :

    http://gayburg.blogspot.it/2015/10/fronte-lgbt-marino-era-super-lo.html

    ——–

    Inutile negarlo: uno dei tanti motivi per i quali Marino costituiva un elemento scomodo da eliminare a tutti i costi era la sua più totale adesione alla causa LGBT.

    [cit.]

  114. MOI says:

    Torniamo in Oltrarno, con Issusìndaho 😉 :

    Scaletti a Nardella: “Perché dare le chiavi della città a Jeff Koons se ci si vergogna della sua arte?”

    http://www.ilsitodifirenze.it/content/193-scaletti-nardella-%E2%80%9Cperch%C3%A9-dare-le-chiavi-della-citt%C3%A0-jeff-koons-se-ci-si-vergogna-della-

    ——————————————

    Nardella: “I lavori per la Tramvia termineranno entro il 2017”

    http://www.ilsitodifirenze.it/content/573-nardella-i-lavori-la-tramvia-termineranno-entro-il-2017

    ———————–

    Ah, il “Pallonaio” [cit.] resta la priorità assoluta :

    http://www.fiorentina.it/it/news/articolo.55.36301/nardella-stadio-siamo-al-30-entro-2016-inizio-lavori.html

    “Stadio? Siamo al 30%, nel 2016 inizio ai lavori”

  115. MOI says:

    Ah, Jeff Koons ebbe per Musa Ispiratrice l’ Onorevole Staller 😉 …

  116. MOI says:

    @ TUTTI (specie @ ROBERTO)

    Complottismi e Dintorni … la “Finestra di Overton”

    Le idee attraversano le seguenti fasi:

    1

    impensabili (inaccettabile, vietato);

    2

    radicali (vietato ma con delle eccezioni);

    3

    accettabili

    4

    sensate (razionali)

    5

    diffuse (socialmente accettabili)

    6

    legalizzate (consacrazione nella politica statale)

    http://www.centrosangiorgio.com/subliminale/articoli/immagini/overton_window.jpg

    schema e ritratto del tipo …

    https://en.wikipedia.org/wiki/Overton_window

    spiegazione …

    • Mauricius Tarvisii says:

      Infatti l’idea di repubblica platonica, nata in seno ad un piccolo gruppo, è poi diventata legge, per esempio… per esempio…
      Per esempio, si potrebbe cominciare a cercare di comprendere le teorie che si citano: quella della finestra non è una specie di ricetta per il lavaggio del cervello, ma il modo in cui spontaneamente cambiano le convinzioni sociali.
      Certo, effettivamente anche a me sarebbe piaciuto rimanere nei bei vecchi tempi in cui chi si sottoponeva ad anestesia era considerato codardo e poco virile ed in cui ogni due o tre anni si faceva una bella guerricciola per sfoltire la popolazione maschile, ma poi l’opinione pubblica ha cambiato idea. Che skifo! 😀

      • MOI says:

        Ma è lo “spontaneamente” che NON convince … anche perché NON servono chissà quali progetti complottistici : i giornalisti vogliono sempre lo scooppone; i conduttori TV vogliono sempre fare “il picco” di “odiens”; i politici sono sempre a caccia di voti e di novità che li facciano emergere; artisti figurativi, attori, scrittori e cantanti cercano sempre produrre / recitare/scrivere/comporre e/o cantare l’ opera choc (anzi lo shock che fa più impressione, più figata in Inglese che in Francese …) che rivoluzionerà per sempre lo “sciòbìsness” 😉 facendoli entrare nella Storia … gli insegnanti, le religioni, i filosofi da salotto tv ove per parlar del proprio ultimo libro, gli stilisti di moda … possono forse stare a guardare ?!

        Di solito l’ordine cronologico è piuttosto Overtoniano. La sua Finestra è una constatazione: chi la usa per “drizzare le antenne”, chi per ottimizzare l’ attivismo-movimentismo che segue teorie di studiosi.

        ——–

        Insomma, diciamolo: le masse sociali “Occidentali” sono inerti, manipolabilissime e manipolatissime. Soprattutto se sradicate-divelte sotto ogni punto di vista identitario, anzi: che proprio debbono vergognarsi solo a pensarci.

        • MOI says:

          Le “religioni” compiacenti, intendo. Gli “spiritualismi” e affini che promettono chissà quali successi dopo riservate rivelazioni extra-special …

        • Mauricius Tarvisii says:

          Poteva essere il matrimonio gay come poteva essere la legittimazione delle camere a gas per i gay.
          Io sono sicuro (anzi, lo sappiamo benissimo tutti) che accanto a chi dice che i gay devono potersi sposare c’è chi dice che i gay devono curarsi perché mentalmente disturbati. Circostanze storiche stanno facendo sì che i primi stiano entrando nella finestra, mentre i secondi ne stanno uscendo.

          • daouda says:

            Sarebbe stato più consono per un credente come te affermare che Dio trova tutti nel loro presente cosicché chi nasca prima o dopo è innanzi a Lui uguale, mentre tu rompi le palle col fatto che se nascevi servo della gleba piangevi…certo, se nascevi nobbile ridevi però? E se nasci nell’epoca dei frogi che dici? E se però li appoggi e ciài succiesso?
            Du palle

    • Roberto says:

      È interessante, ma, semplicemente, non vuol dire che ogni idea diventerà legge

  117. MOI says:

    Da un sito filo-Russo :

    http://it.sputniknews.com/italian.ruvr.ru/2014_09_27/Overton-come-accettare-unidea-inaccettabile-4088/

    Da tabù a tema accettato da tutti, il viaggio delle idee secondo Overton

  118. MOI says:

    —————

    POLITICALLY CORRECT : GAME OVER 😉 !

    —————-

    19 MARZO 2015

    ABU ISMAIL MORSELLI

    http://www.civiltaislamica.it/costume_e_societa/e-la-bimba-si-vesti-da-maschietto/

    i nemici di ogni società, che vogliono dominare il mondo per schiavizzarlo, e schiavizzarlo per meglio dominarlo, hanno ben compreso che la prima cosa da fare, per raggiungere il loro scopo satanico, è favorire una disgregazione degli aggregati umani, per ridurli a insiemi indifferenziati di individui estranei l’uno all’altro, che in quanto tali sono del tutto indifesi, e ai quali si può imporre di tutto. La famiglia composta da uomo e donna va dunque a tal fine distrutta, e l’ultimo dei mezzi che questi signori utilizzano è la propaganda della cosiddetta ideologia gender, che propugna l’identità e la scambiabilità totali tra sesso maschile e femminile, e il terreno privilegiato per diffondere questa pseudo-scienza sono le scuole, specialmente la scuola d’infanzia. Vogliono scardinare il cervello dei nostri bambini/bambine.

    [CIT.]

    ——-

    • izzaldin says:

      hai visto? puoi allearti coi musulmani su più di un tema, non dovresti temerli, o forse li temi proprio perché vi assomigliate?

  119. habsburgicus says:

    riflessioni amare, e vere, di un conservatore cattolico e al contempo “true American” [del 1955 :D]….leggetele (Moi non puoi perdertele..anche Mirkhond, che pure ha avversione per l’inglese e non del tutto a torto, dovrebbe leggerle..e pure Miguel)
    http://buchanan.org/blog/us-and-catholicism-in-crisis-124092

    • izzaldin says:

      letto, molto interessante.
      un punto di vista più che legittimo per un cattolico conservatore, scritto senza la bava alla bocca.
      l’unica cosa che non mi convince è fare i paragoni fra 7o anni fa e adesso. voglio dire, si potrebbe fare con qualsiasi periodo sotirco recente.
      “2o anni fa senza l’euro e facebook le cose andavano bene”
      “5o anni fa nessuno avrebbe pensato ad una germania unita”
      “60 anni fa nessuno avrebeb pensato ad una moneta unica”
      etc etc ad libitum
      Ricordo quando Buchanan partecipava alle primarie americane. Devo dire che mi sta molto più simpatico e credo sia molto più coerente e profondo la sua visione da “palaeo-conservative” rispetto ai suoi amichetti neocon chic. Anche se comunque, a ben guardare, i suoi temi vennero usati anche da gente vicina ai neocon come Giuliano Ferrara, quindi la differenza fra palaeo e neo a volte è sfumata. certo ci sono i neocon “genderisti” come Paul Berman ma ci sono anche alleanze insolite nello strano mondo della destra USA..

    • Mauricius Tarvisii says:

      Io direi che è solo true American, ma mica tanto cattolico: riduce la Chiesa ad una specie di stampella imperfetta degli USA.

  120. habsburgicus says:

    mi pare che ponga questioni interessanti da dibattere (e si noti che, da quel poco che ne so, è un comunista “duro e puro” a scrivere, non un “destro”, eh !)…chissà, forse anche Miguel potrebbe dirci qualcosa e farci un’analisi sopraffina degna dei suoi momenti migliori (a Moi, consiglio in primis la seconda parte..i più, credo si focalizzeranno sula prima :D)
    http://www.linterferenza.info/editoriali/chi-non-ci-e-permesso-criticare/

    • habsburgicus says:

      sulla…ah, ‘ste doppie 😀

    • PinoMamet says:

      Mi sembra un articolo “illusionistico”:

      di gente che critica Israele è pieno il mondo accademico italiano e non (nel mondo accademico di lingua inglese sono stati anzi boicottati professori e studiosi israeliani, gli è stato impedito di parlare, rifiutati o ritirati inviti a convegni ecc.)

      certo, se uno dice che “l’Olocausto sono tutte balle” o robe del genere, direi che va un po’ oltre la legittima critica a Israele, ma giusto un filo eh? 😉

      Per quanto riguarda il Femminismo, che dire?
      Molta gente, direi la stragrande maggioranza, ritiene che le donne debbano avere gli stessi diritti degli uomini. Io sono tra quelli.
      Non mi sembra una posizione sconvolgente.
      Ma a parte questo, mi risulta per conoscenza personale che ci siano docenti che esprimono posizioni “maschiliste” (o percepite come tali dalle femministe, suppongo) e nessuno gli torce un capello.

      • MOI says:

        Già: gli stessi , Rabbi 😉 , mica “di più” … 🙂

        Con le logiche Statunitensissime (!) da “Affirmative / Positive Action”, Chi di Egemonia Culturale prima (!) e Chi di Potere poi (!) … innesca strategie “alla Overton” .

      • habsburgicus says:

        strano che non sia intervenuto Mirkhond…mi sembra il suo “pane” (e anche quei pdf che ho messo dopo)..vabbè, non avrà voglia…mi sembra giusto e legittimo 😀 (come per tutti)

  121. MOI says:

    Mah … a me pare che Israele sia criticatissimo (almeno oggi come oggi e “qui come qui); del Talmud continua a non fregar niente a nessuno: inifinitamente più che sia un libro (o siano più libri) di crudeltà politica passa l’ idea che sia un libro (o siano più libri) di paturnie tribali.

    Per il Femminismo, scusate la metafora :), che resta la potentissima locomotiva di traino del Genderisno LGBTQUista Non-Binary Fluid, be’ sì: NON è criticabile. Ma soprattutto, puoi scrivere o dire qualunque cosa che NON conta cosa comunichi … conta soltanto chi sei ! Pensate a Camille Paglia, negli USA, qualunque uomo (specie se “white”, lei lo è ma è “mitigato” da esser donna !) avesse dichiarato o scritto quelle robe lì … non oso neppure pensarvi. Il Politically Correct funzia così.

    Il Finestrone di Overton (v.di sopra) mi pare amplissimamente testato !

    ——————

    La frase di Churchill sembra la traduzione in Inglese di quel che può aver detto Mario Monti in qualunque salotto tv chel’abbia di recente rispolverato.

    “the best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter”
    [quot.]

    ……………………

    • Francesco says:

      posso esprimere la piena concordanza con Winston e Mario?

      anche se mi tocca concordare anche con l’altra famosa frase di WC sul tema … tutto il resto è pure peggio!

      ciao

  122. MOI says:

    @ HABSBURGICUS

    Alcune citazioni di Mario Mieli (1952 _ 1983), che nella propria mente stava già militando “a Sx”£ nel nostro presente negli Anni Settanta … quando URSS, PCI e DC sembravano alla “gente comune” destinati a durare per sempre !

    http://le-citazioni.it/autori/mario-mieli/

    http://www.pensieriparole.it/aforismi/autori/m/mario-mieli/pag1

    … aveva “bazzicato” ambienti ” LGBTQU (allora élitarissimi … altra cosa che guardacaso ripercorre le tappe della Overton’s Window ma è solo un caso, eh 😉 …) AngloSassoni “, imparava in fretta e superava persino chi gli insegnava !

    https://it.wikipedia.org/wiki/Mario_Mieli

    La società agisce repressivamente sui bambini, tramite l’educastrazione, allo scopo di costringerli a rimuovere le tendenze sessuali congenite che essa giudica “perverse” […]. L’educastrazione ha come obiettivo la trasformazione del bimbo, tendenzialmente polimorfo e “perverso”, in adulto eterosessuale, eroticamente mutilato ma conforme alla Norma

    Negli Anni Settanta, un Fuorone … oggi un Maître-à-Penser !

    (Elementi di critica omosessuale, 1977)

    … fosse ancora vivo, quel che Mario Mieli scriverebbe oggi a 63 anni ci farebbe , riscusate la metafora, da “virtua time machine” di un futuro che forse (!) neppure un cinno nato oggi stesso riuscirà a vedere da ultracentenario !

  123. MOI says:

    @ HABSBURGICUS

    D’altronde, in Francia, Chateaubriand (l’ opera Le Génie di Christianisme data 1802 !) ha iniziato a comprenderlo solo Eric Zemmour (da Ebreo Laicista !) l’ anno scorso …

    Ripeto che una vecchia Prof. di Francese che Chateaubriand “ce lo fece fare a scuola” negli Anni Novanta del Novecento, per irriderlo in maniera “proto-UAAR” come esempio paradigmatico di “arretratezza paranoica cattolica” … la rividi affranta perché era stata a Parigi nella zona NON-Turistica e riferiva che neppure le sembrava più una città d’ Europa !

  124. MOI says:

    SEGNALAZIONE

    The Twilight Saga ? … Adesso è Gender Swap [sic] !

    http://variety.com/2015/biz/news/twilight-gender-swap-life-and-death-twilight-reimagined-beau-edythe-1201611351/

    La (“bisnipotina” di) Heidi in compenso adesso è Gender-Fluid [sic] …

    http://www.corrispondenzaromana.it/anche-heidi-diventa-gender-fluid/

  125. MOI says:

    Proviamo la Finestra di Overton con l’Animalismo … quanto tempo è passato da Selma Lagerlöf (con il suo proto-animalista Nils Holgersson del 1907) a James Lovelock e Peter Singer ? 😉

    https://it.wikipedia.org/wiki/Selma_Lagerl%C3%B6f

    https://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_Gaia

    http://www.filosofico.net/petersinger.htm

    ————–

    • Roberto says:

      Il fatto è che non puoi prendere le cose a caso per dimostrare la tua tesi (anzi quella della finestra)!
      A te sta antipatico l’animalismo e lo colleghi a Nils holgersson, ma potresti legare lo stesso libro al divieto di lavoro per i bambini (per dire la prima cosa che mi viene in mente)

  126. MOI says:

    Il Baby-Marxista Solitario 🙂 Diego Fusaro*, in un certo senso, fa una Finestra di Overton nell’ analizzare la Crisi della Sx da Berlinguer a Renzi … se è stato possibile abolire l’ art. 18, presto sarà reato sciopero. Sempre ad opera del PD, ché altri “Soggetti Politici” NON avrebbero mai avuto l’ appoggio delle élite culturalmente egemoni per arrivare “fin lì e oltre” !

    *[v.di sopra]

    • PinoMamet says:

      Comunque devo ringraziare Moi.

      Davvero.

      Se non fosse per lui, non conoscerei un sacco di teorie strane, tipo il Piano Kalergi: io non ci credo, ma grazie a Moi so che c’è gente che ci crede, e di cosa si tratterebbe.

      Così per la “finestra di Overton” e molte altre robe che altrimenti non avrei mai sentito.

  127. habsburgicus says:

    @Moi (ma è interessante per tutti)
    a metà XVI secolo, incredibile dictu, era la Ginevra di Calvino la Cuba e l’Est degli italiani 😀
    leggi a pagina 9 (all’inizio) e a pagina 10 (a metà pagina, puoi risalirvi dalla nota 29)..è inutile, ‘sti italiani si fanno sempre conoscere 😀
    poi, vale la pena leggere anche il resto..tono un po’ anticlericale ma nell’essenza storicamente affidabile ed interessante
    il tipo di cui si parla farà, purtroppo pe lui, una brutta fine..già la scelta di recarsi proprio in Portogallo è un po’ strana (e indice di scarsissima preveggenza !)
    https://www.academia.edu/7099782/Un_veneziano_condannato_a_morte_dallInquisizione_di_Coimbra._Per_una_storia_della_Riforma_in_Portogallo

  128. MOI says:

    Nel caso di Diego Fusaro e del Diritto del Lavoro secondo il PD, forse è più eloquente il ranocchio bollito :

    http://image.slidesharecdn.com/unosguardosulmediterraneo-130913084614-phpapp02/95/uno-sguardo-sul-mediterraneo-34-638.jpg?cb=1379062163

  129. MOI says:

    Segnalazione : il nome “Barbie” NON suonerà più allo stesso modo, almeno in Italiano 😉

    http://www.panorama.it/societa/gossip/arriva-la-barbie-drag-queen-con-volto-e-barba-di-conchita-wurst/

    … arriva la Barbuta Barbie-Conchita Wurst !

  130. habsburgicus says:

    (quando non c’era ancora il Concilio 😀 v o meglio, c’era stato anzi nel 12559 c’era ancora, ma quello di Trento :D)

    https://archive.org/details/extinctionheirar00philuoft
    un giusto omaggio a uomini, in alcuni casi grandi in più rari eroici, comunque in tutti i casi degni !
    (chi non avesse djvu, lo trova anche in pdf)

    • Che problema c’è, l’Isis mica è trotzkista come Che Guevara http://www.pmli.it/Guevara.html

      🙂

      • habsburgicus says:

        Noi siamo d’accordo con Mao quando afferma che “noi non crediamo a niente altro se non alla scienza, ciò significa che non bisogna avere miti. Sia per i cinesi che per gli stranieri, si tratta di vivi o morti, ciò che è giusto è giusto, ciò che è sbagliato è sbagliato, altrimenti si ha il mito. Bisogna liquidare i miti”(1).

        il bello è che TUTTA la loro ideologia/azione derivi da un MITO, quello di Mao, appunto 😀

        • Francesco says:

          scusa carissimo ma … vorremmo negare che la Scienza sia diventata un mito?

          certo, ci sono i ricercatori che si fanno un culo così sui fatti (più o meno, c’è un interessante dibattito epistemologico su cosa siano i fatti) ma quelli non se li fila nessuno

          tantomeno i “crediamo solo alla scienza”

          🙂

        • I piemmellini sono un piccolo sottofondo della realtà fiorentina.

          La cosa che più mi ha divertito è stato guardare un loro opuscolo, in cui avevano cancellato con il bianchetto i nomi dei compagni passati al Trotzkorevisionismo, senza però ristampare l’opuscolo, perché sarebbe costato troppo.

          In compenso, non credo che abbiano mai fatto male a una mosca.

    • Aggiungo che il PMLI è cascato in pieno nella propaganda “occidentale”.

      Quei poveracci dell’Isis stanno facendo la propria guerra contro statue di divinità, fumatori di tabacco, bevitori di arak, cultori di pellegrinaggi a tombe di santi e altre amenità, e da un giorno all’altro, si trovano arruolati in un misterioso schieramento “antimperialista”.

      • Francesco says:

        “poveracci” è una lieve esagerazione, capisco che tu ami scandalizzare i borghesi (chi, poi, tra i tuoi lettori? o ti rivolgi al lettore medio di Repubblica?) ma non gli darei quella patente, che sa tanto di simpatia e commiserazione

        ciao

        • Beh, però ammetterai che è ingiusto dare loro dell'”antimperialista”.

          Avranno altre colpe o meriti, ma non quello.

          • Francesco says:

            Miguel

            nel momento in cui demoliscono i rdicordi dell’impero romano E impediscono di costruire dei Mc Donald’s, immagino si possano definire anti-imperialisti

            ricordati che l’anti-imperialismo è rigorosamente monodirezionale, contro il tuo 50% yankee, non ha nulla a che fare con altri imperi

            😉