“E tutte le arti della vita, le trasformarono nelle arti della morte in Albione”

In questi giorni, per vari motivi, ci siamo trovati spesso a discutere del ruolo dell’Inghilterra nella nascita del mondo in cui viviamo.

Mi sembra di percepire uno di quei dibattiti in cui le due parti, accettando le stesse discutibili premesse, si alimentano a vicenda.

Il tifoso della Juve e quello della Fiorentina affermano insieme che il calcio è fondamentale, proprio nel momento in cui si insultano.

Così mi sembra di cogliere qualcosa che unisce gli italiani insicuri, quelli che vorrebbero fare gli americani, ai loro avversari rancorosi. Per gli uni, capitalismo, società dello spettacolo, livellamento planetario è un bene, per gli altri è un male; ma per entrambi, è roba anglosassone.

E’ qualcosa che esito a sottoscrivere, perché è un’affermazione vera che nasconde in sé una menzogna.

Il mondo moderno ha molte date e luoghi di nascita, ma mi va benissimo scrivere all’anagrafe, Londra 1807.

Che fu il luogo e l’anno in cui un mite artigiano londinese di nome William Blake completò l’opera Jerusalem, stranissima produzione di immagini visive, miti rimescolati e intuzioni sui suoi tempi.

Erano tempi in cui chi governava l’Inghilterra portava avanti un’interminabile guerra contro la Francia rivoluzionaria e napoleonica.

E lo faceva, portando a termine una rivoluzione propria che avrebbe lasciato un segno sul mondo ben maggiore di quello, effimero, lasciato dalla ghigliottina.

Perché la rivoluzione inglese trasformò gli stessi boschi in legna da ardere nei forni in cui nuove macchine avrebbero creato strumenti di devastazione mai prima viste; e assieme alla legna, la rivoluzione consumò anche gli artigiani e i contadini dell’Inghilterra, trasformandoli in carne da cannone e da fabbrica.

Ma non solo l’Inghilterra fu la prima vittima dell’Impero Britannico; fu un inglese, William Blake, il primo a capire cosa stava succedendo.

Con una scelta che commuove chi è innamorato dell’Oltrarno, in questo brano, lui adopera tre volte il termine workmanship, che ha un senso più ampio di “artigianato” – è la capacità profonda di operare sulle cose con le mani. E infatti qui mi trovo costretto a tradurre la stessa parola in modi diversi (“lavorazione” e “arte”).

William Blake, libero dal doppio inganno del conservatorismo e del progressismo, seppe guardare davvero nel proprio presente, dove si nascondono tutti i semi del futuro.

Nella sesssantacinquesima laboriosa incisione del Jerusalem, accanto alla figura di una lunga catena, Blake scrisse con inchiostro rosso queste parole (“Albion” si riferisce in particolare, sembra, agli Albion Flour Mills, la prima fabbrica moderna del mondo, che aveva preso fuoco alcuni anni prima):

E tutte le arti della vita, le trasformarono nelle arti della morte in Albione.

La clessidra disprezzata, per la sua semplice lavorazione
era come l’opera dell’aratore, e la ruota del mulino
che sollevava l’acqua nelle cisterne, spezzata e arsa,
perché la sua arte era come l’arte del pastore;
e al posto loro, inventarono ruote intricate, ruote senza ruote,
per ingannare i giovani nel loro movimento e legarli al lavoro in Albione
di giorno e di notte le miriadi dell’eternità, a macinare
e lucidare ottone e ferro ora dopo ora, fatica laboriosa;

tenuti nell’ignoranza del loro uso, in modo che trascorressero i giorni della saggezza
in triste fatica, per ottenere una povera elemosina di pane;
nell’ignoranza, a vedere una piccola parte e pensare che fosse tutto
e considerarla la Dimostrazione, ciechi a tutte le semplici regole della vita.”

And all the Arts of Life, they chang’d into the Arts of Death in Albion.

The hour-glass contemned, because its simple workmanship
Was like the workmanship of the plowman, and the water-wheel
That raises water into cisterns, broken and burn’d with fire,
Because its workmanship was like the workmanship of the shepherd ;
And in their stead intricate wheels invented, wheel without wheel,
To perplex youth in their outgoings, and to bind up labours in Albion
Of day and night the myriads of eternity, that they may grind
And polish brass and iron hour after hour, laborious task;

Kept ignorant of its use, that they might spend the days of wisdom
In sorrowful drudgery, to obtain a scanty pittance of bread ;
In ignorance to view a small portion and think that all,
And call it Demonstration, blind to all the simple rules of life.

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716 Responses to “E tutte le arti della vita, le trasformarono nelle arti della morte in Albione”

  1. MOI says:

    In Inglese contemporaneo workmanship è sessista ! Bisognerà strolgare ua roba tipo workpersonship … ah, no è vero: fèr fadiga l’è un quèl da òmen , buono workmanship allora ! 😉

  2. Francesco says:

    manca solo lo studio sull’aumento della produttività, in agricoltura come in manifattura, resa possibile dall’avvento dell’età del male

    che ha creato il posto per gli altri 6,5 miliardi di noi

    ciao

    • Peucezio says:

      Sì, non è ben chiaro a cosa servano ‘sti 6,5 miliardi…
      Cioè, non è che c’è la gente e allora ci ingegniamo di come farla vivere, ma creiamo le condizioni perché ci sia più gente.
      Alla fine avremo mezzo metro quadro ciascuno.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Sì, non è ben chiaro a cosa servano ‘sti 6,5 miliardi…

        Splendida reificazione dell’essere umano la domanda “sì, ok, ma tu a cosa servi?”, che in realtà nasconde la più gretta domanda “sì, ok, ma tu a cosa MI servi?”.
        Che fondamentalmente racchiude la base comune di feudalesimo e capitalismo, ovvero l’asservimento di uno al benessere dell’altro.

        • Dif says:

          Secondo me il senso dell’affermazjone di Peucezio era un altro, provo a spiegare come l’ho interpretato io.
          Francesco ha detto che grazie alla rivoluzione industriale c’è posto per 6,5 miliardi di persone, e a quest’affermazione si potrebbe ribattere chiedendo: “sicuri che sia un bene di per sè?”.
          Cioè, cosa c’è di positivo nel fatto che siamo 6,5 piuttosto che 4 o 3 o 2 miliardi?
          Tralasciando spiegazioni scientifiche, tipo la sopravvivenza della specie (che anzi, credo che venga messa a serio rischio proprio dalla sovrappopolazione) o religiose, tipo che la vita è dono di Dio e tutto quanto…
          cosa c’è di positivo nel continuare a moltiplicarsi all’infinito?

          • credo anch’io che Peucezio volesse dire questo

          • Francesco says:

            poi dice che i musulmani domineranno il mondo: se c’è da chiedersi se è un bene esserci, era meglio buttarsi a mare con una macina da mulino al collo

            la risposta è facile: cosa c’era di meglio quando il modo di produzione bastava a un miliardo di esseri umani?

          • Dif says:

            Non ho ben capito il riferimento ai musulmani, né cosa intendi di preciso con la domanda successiva.
            Il punto non è che con i metodi di produzione di una volta si stesse meglio (anche se c’è qualcuno che la pensa così), anzi sicuramente la qualità della vita, almeno in alcune parti del mondo, è migliorata. La qualità “materiale” intendo, senza stare a fare discorsi felicità o infelicità.
            Quello che mi chiedo è il perchè un aumento della popolazione debba essere visto come un bene di per sè.

          • Francesco says:

            Dif

            basandomi sugli ultimi 3.000 anni di pensiero occidentale, non riesco ad avere i tuoi dubbi

            • OT, ultime ore per firmare i referendum!

              Me ne sono accorto solo oggi, passando in Piazza Santo Spirito. Ho visto che anche un altro messicano, anzi messicana, d’Oltrarno ha firmato!

          • Dif says:

            Cosa dicono questi 3.000 anni?
            Non sono polemico, sono soltanto curioso di sentire le tue ragioni, solo che non è la prima volta che tu o altri commentatori rispondete con frasi sibilline che lasciano intendere come la verità sia autoevidente e che non valga la pena tentare di spiegarla a parole.
            Sarò stupido io, ma a volte un discorso argomentato è molto più costruttivo, almeno per capire le ragioni dell’altro.

          • PinoMamet says:

            Io mi unisco a dubbi di Peucezio e Dif.

            Siamo diventati tot milioni. Ok, e allora?

            Non ci vedo il punto.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Francesco dice che se invece di essere 6,5 mld fossimo 1,5, questo significherebbe che i 5 mld che mancano sarebbero morti…

          • Dif says:

            Per Miguel

            No non è daouda, conosco il suo stile ermetico e mi limito a cercare di capirlo, interagire sarebbe troppo 🙂
            Ricordo solo che altre volte, dopo aver portato le mie obiezioni alle affermazioni di qualcuno e aver chiesto di argomentarle meglio, mi sono sentito rispondere frasi sconnesse del tipo “o tempora, o mores”, “chi vuol capire capisca” o giù di lì.

          • Dif says:

            @Mauricius

            Credo piuttosto che quei 5 miliardi non sarebbero mai nati.
            E non credo che questo sia un grande problema, né dal punto di vista dei vivi né da quello dei non nati.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Credi che l’aumento demografico sia dovuto ad un aumento della natalità media? Confronta la mortalità infantile di oggi con quella del 1900…

          • Dif says:

            Ecco, questa è un’ottima risposta, non avevo pensato alla questione da questo punto di vista,
            anche se non credo che il boom demografico dello scorso secolo sia dovuto esclusivamente a questo.
            Ma d’altronde da com’era stata posta la questione sembrava che si stesse parlando non tanto di miglioramento della qualità della vita, di cui la diminuzione della mortalità infantile fa parte, ma di una bontà intrinseca dell’aumento di popolazione.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Francesco: aumenta la produttività e possiamo sfamare più gente

            Mi pareva fosse questa l’affermazione di partenza e sulla base di questo ho replicato alla risposta di Peucezio. Poi se la verità è che sono le fabbriche a sfornare le persone extra con figghi in provetta e uteri artificiali allora ritiro tutto 😀

          • Francesco says:

            scusate ma è un mio limite: a me basta il “crescete e moltiplicatevi” della Genesi, tutto il resto è nota a margine

            certo è meglio se abbiamo pure da mangiare, una volta nati, ma questo è quello che è successo e che mi fa pensare che i Mulini della Albion Company abbiano un lato positivo

          • Dif says:

            Penso che aumento demografico e industrializzazione vadano di pari passo: i bambini non nascono in provetta nelle fabbriche, ma non è neanche vero che 6 miliardi di persone ci sarebbero a prescindere anche in un mondo preindustriale e bisogna trovare un modo per sfamarli.
            Cerco di spiegarmi meglio: immaginiamo di avere due coppie di partenza, e una media di tre figli a coppia, dopo tre generazioni avremmo 4 nonni, 6 figli e 9 nipoti, totale 19 persone.
            Se, a causa dell’elevato tasso di mortalità delle società preindustriali, 4 figli morissero, avremmo 4 nonni, 2 figli e solo 3 nipoti, quindi 9 persone.
            Delle 10 mancanti 4 abbiamo detto che sono morte, ma 6 mancano perchè non sono mai nate.
            Lo so che è un esempio un po’ intricato, però capito cosa sto cercando di dire?

          • Peucezio says:

            Mauricius,
            guarda che sarebbero morti comunque, come moriremo tutti noi.
            la differenza è che sono arrivati all’età di riprodursi.

            Tra l’altro l’eccesso di natalità nelle società a forte mortalità infantile era anche legato alla mortalità infantile stessa: ne faccio a raffica, così almeno un decimo mi sopravvive.

            Insomma, è questione di rimettere in ordine il rapporto fra cause e conseguenze e fra mezzi e fini.
            Non è che mi metto a fabbricare gli uomini, perché così do senso a un’economia fatta per sostentarne miliardi.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Grazie, Peucezio, pensavo di essere immortale e tu hai distrutto i miei sogni 😉
            A parte gli scherzi, se mi chiedi se preferisco morire oggi domani, per una qualche ragione metarazionale ti rispondo “domani”. E qualcosa mi suggerisce che tu faresti lo stesso.

            Comunque i figli si facevano a raffica nelle società preindustriali quanto in quelle industriali. E’ nella fase successiva che demograficamente ci si stabilizza con una riduzione delle nascite parallela a quella delle morti.
            La riduzione della natalità è dovuta a fattori diversi rispetto al “qualcuno sopravviverà”. Non ultimo uno dovuto alla trasformazione del sistema produttivo: se non ho bisogno di dieci schiavetti che zappino con me e successivamente per me (non c’era INPS) intorno al nostro fazzoletto di terra, i dieci figli non li fai.
            Divagando, per un ritardo culturale non si è compreso che il benessere ormai è scollegato dalla quantità di lavoro. Ecco perché a inizio crisi Qualcuno defiscalizzò gli straordinari… mentre ora si incentivano i contratti di solidarietà, che sono esattamente l’opposto.

            Un comune denominatore della nostra società temo sia la mancata comprensione del sistema produttivo su cui si fonda. E visto che mi pare che anche molti economisti non comprendano un tubo di ciò che vivono, temo personalmente di capirne ancora meno.

            • “Comunque i figli si facevano a raffica nelle società preindustriali quanto in quelle industriali.”

              La mortalità infantile non è affatto l’unica spiegazione.

              In circostanze economiche probabilmente non diversissime, ad esempio, gli inglesi facevano pochi figli, i siciliani molti (che poi morivano) anche in epoca preindustriale.

              E la stessa cosa si nota guardando gli archivi parrocchiali nelle campagne toscane, dove anche meno di anni fa (quindi a mortalità infantile sicuramente ridotta) tante coppie avevano uno o due figli, non dieci.

          • Peucezio says:

            “A parte gli scherzi, se mi chiedi se preferisco morire oggi domani, per una qualche ragione metarazionale ti rispondo “domani”. E qualcosa mi suggerisce che tu faresti lo stesso.”

            Che capacità di introspezione!
            Per il resto, non ho ben capito in che cosa quello che hai detto differisce da ciò che ho detto io.

            Il meccanismo mi sembra semplice: col benessere si fanno meno figli, ma c’è un ritardo, uno scarto temporale, per cui, per una forma di inerzia di certi meccanismi, si continuano a fare molti figli in una fase in cui non c’è più un meccanismo di compensazione (tragico) ed è in questa fase (che noi abbiamo attraversato qualche generazione fa, altri stanno attraversano dora) che esplode il numero di abitanti sulla Terra.
            Poi si può raffinare il discorso finché si vuole, ma il meccanismo è questo.

    • giovanni says:

      la storia delle specie animali si misura sui milioni di anni. Di certo sappiamo che in natura quando una specie (non importa quale sia il motivo) non trova più limiti alla propria espansione, l’ecosistema collassa per tutti.

  3. MOI says:

    Gender, Politically Correct (v.di i Nègher su Asgard 😉 ) … quella sì ch’ è roba oggi (!) AngloSassonissima !

  4. habsburgicus says:

    Quanto tu affermi, può essere vero (cioè l’importanza della rivoluzione industriale, a discapito di altre, più strombazzate, rivoluzioni)…però siamo sempre lì..perché la rivoluzione industriale ci fu proprio in Inghilterra a fine ‘700 e primo decennio dell’Ottocento ? perché non altrove ? e si torna al protestantesimo e a Calvino (non quello “puro”, quello anglosassonizzato), magari in versione più “secolarizzata” (ed ecco allora John Locke, John Toland, David Hume ed il pensiero empirico del Settecento britannico..costoro non possono certo essere detti cristiani ma la loro Weltanschauung è inconcepibile senza la Riforma)..avrà ciò un rapporto con le cose che tu dici o è solo un caso di fallace, per quanto attraente, abuso del post hoc, propter hoc ? (che però “ingannò” pure un Max Weber e un Werner Sombart, che più correttamente notò anche il ruolo fondamentale dei correligionari di un nostro commentatore abituale)
    E sul “capitalismo”..perché non chiederci una buona volta se esista il “capitalismo” o se, al più esistano diversi “capitalismi”, fra loro incompatibili, uno dei quali (secondo me, e credo anche Peucezio, molto più umano e naturale) nacque nella Firenze del Tre-Quattrocento ? del resto, pur adottando la versione “marxiana” di “capitalismo”, chi non vede-tranne i marxisti-l’enorme differenza che c’è fra il “capitalismo produttivo” dell’età dell’acciaio (per citarti) e il “capitalismo” improduttivo e parassitario, finanziario, speculativo e liberista dell’oggi ?

    • giovanni says:

      e perchè non discutere di come fu il cattolicesimo a far prevalere in Inghilterra il protestantesimo, e di come sia vietato ancora oggi scriverlo in Italia?
      http://www.lundici.it/2011/12/il-libro-proibito-il-caso-imprimatur/

      • habsburgicus says:

        Giovanni
        lì siamo molto dopo (1688(..ormai il più era fatto per i protestanti (e il James II della Storia, non quello della leggenda nera, Re cattolico di un paese ormai protestantissimo, non chiedeva altro che TOLLERANZA per i suoi correligionari, che fra l’altro estese ai dissenters che odiavano talmente il “papismo” che la rifiutarono 😀 non nego, anzi mi stupirei del contrario, che in cuor suo sperasse che potesse venire il giorno per riportare magari con una “spinta” l’Inghilterra a Roma ma ciò sarebbe stato compito dei suoi eredi, 50-100 anni dopo al minimo !)
        è possibile e lo si disse già all’epoca, che il Papa sbagliò ad oggettivamente non appoggiarlo, per l’ostilità (legittima) verso i franzosi (che si riteneva “controllassero” James II)…..credo che già il Pastor abbia confutato la “leggenda” di un appoggio [esplicito] al protestante Willem III, anche se non è negabile, invece, un appoggio del Papa agli <alleati del suddetto Willem III, contro Louis XIV però (e non certo, almewno primariamente, contro James II)…riconosco però che gli storici cattolici su certi argomenti sono reticenti e agiscono in modo quasi pavloviano..
        ammettiamo pure che ci sia del vero (seppur non nella forma romanzata)…sarebbe un errore politico GRAVISSIMO di un Papa (su altri fronti benemerito), come ce ne furono altri nella Storia (ad esempio Urbano VIII che fu nei 1630’ contro Spagna e Impero e pro-Francia, mancipio di tutti gli eretici) ma ciò in alcun modo vuol dire un favoreggiamento dell'instaurazione dei protestanti !
        i protestanti si erano già presi l'Inghilterra con Enrico VIII e soprattutto con Elisabetta e lì i Papu non c'entravano (o, meglio, Paolo IV opponendosi a Maria Tudor-che tuttavia gli premorì-non rese certo un bel servigio al Cattolicesimo inglese…ma accusare Paolo IV di essere "dolce" verso l'eresia è surreale)
        la triste realtà è che i Papi, mossi da interessi temporali, spesso sbagliavano…in temporalibus, eh !

      • habsburgicus says:

        ovviamente le accuse di congiura del silenzio ecc sono risibili..ben altri sono i temi censurati e censurabili, nell’Italia attuale…cosa volete che importi di un Papa del tardo Seicento, oggi ? 😀 oltretutto su un argomento, lo ripeto, NON ignoto, giacché l’atteggiamento papale (“dolce”, nei fatti, verso Willem III) fu stigmatizzato già all’epoca dai grandi nemici dell’uno e dell’altro, i francesi del Re Sole
        diciamo che è un modo di pubblicizzarlo

    • Mauricius Tarvisii says:

      La Rivoluzione industriale non è avvenuta in Inghilterra, è avvenuta principalmente in Inghilterra. E questo perché in Inghilterra c’erano tutte le seguenti condizioni:

      1 – forte centralizzazione
      2 – riduzione dell’aristocrazia agraria e della proprietà ecclesiastica (e qui c’è la Riforma) e conseguente possibilità di acquisizione della terra nelle mani di chi era disposto a reinvestirne i proventi
      3 – una leggera maggiore propensione al reinvestimento degli utili (forse anche questa è conseguenza della Riforma)
      4 – la concentrazione dei mezzi di produzione (agricola) nelle mani di imprenditori (chiusura dei campi, ecc.)
      5 – larga disponibilità di lana (e già nel corso dl XV secolo l’esportazione deli panni cominciò a superare quella della lana, anche lavorata)
      6 – disponibilità di carbone fossile
      7 – disponibilità di un vasto mercato interno
      8 – disponibilità di mercati esteri (se sei una potenza navale ci puoi contare)
      9 – rilevante bacino demografico
      10 – sostegno politico al processo

      In Italia avevamo un po’ di 3, di 5 e di 8, mentre la 10 solo a fasi alterne (per esempio, il governo borbonico a Napoli la garantì, il governo piemontese e quello veneziano un po’ di meno). Alla Francia mancavano la 1 (fino alla Rivoluzione al forte potere del sovrano non corrispose un’uniformazione legislativa), la 2 e la 4. Alla Spagna mancavano la 1, la 2, la 3, la 4, la 6 e la 10.
      E così via. Quindi Calvino potrebbe c’entrare pochissimo con l’industrializzazione.

  5. MOI says:

    Non so s’è in topic … probabilmente sì !

    http://www.youtube.com/watch?v=SY7mOIOAQxM

    Diego Fusaro: ‘Ma quale svolta umanitaria dell’Europa’ … “Facciamo finta che siano loro a voler venire ma i migranti sono creati dal capitalismo, che ne ha bisogno e di cui siamo tutti schiavi senza saperlo” il filosofo ‘sul montacarichi’ commenta il dramma dei profughi alle frontiere d’Europa.

  6. MOI says:

    L’ Ultimo Filosofo Marxista (ma si autodefinisce “Allievo Indipendente di Marx”) …

    http://www.youtube.com/watch?v=3HaOVhdy-Pg

    … Diego Fusaro alla TV dei Vescovi !

    • habsburgicus says:

      pare sia stato pure amico (non so se allievo in senso tecnico, ormai era anziano) dell’ultimo Costanzo Preve…una grande personalità, filosofo di spessore e, dal quel che ho capito (a differenza di Miguel non ho avuto il piacere di conoscerlo) anche un uomo veramente straordinario, libero e anticonformista, fra i 2 o 3 marxiani al mondo (marxista per lui sarebbe stata un’offesa) disposto a capire sinceramente l’Altro e a dialogare..pur restando, spesso, sulle proprie

      • Caro Habs,

        confondi “marxiani” (o anche “marxisti”) con “sinistra”.

        “Sinistra” è uno stato identitario, un’emozione, e con le emozioni non si dialoga.

        “Marx” è un metodo di analisi, che a volte diventa ossessivo e tautologico, ma molto spesso apre la mente: se le cose hanno cause, non si va fanaticamente a cercare le colpe.

        Costanzo non era così enormemente interessato a “capire sinceramente l’Altro”: il suo mondo era ben preciso, costituito dalla razionalità della filosofia classica europea. Aveva una mente capace, ma ampiamente occupata:-)

      • Peucezio says:

        A proposito di Fusaro, tanto per fare l’avvocato del diavolo (in generale sono un moderato estimatore di Fusaro), vi segnalo questo:
        http://www.minimaetmoralia.it/wp/che-cosa-abbiamo-fatto-per-meritarci-diego-fusaro/

        • Z. says:

          La risposta è facile: io niente, gli altri non so. E se per Civati bastano due righe, per Fusaro una può bastare 🙂

      • Di Fusaro non so assolutamente nulla.

        Ho letto qualche piccola polemica a cui ha partecipato, su temi che mi sono abbastanza estranei.

        Ogni tanto ci sono persone che mi scrivono per chiedere qualcosa su Preve, non mi ricordo se ci sia stato anche lui.

  7. daouda says:

    duscieh

  8. PinoMamet says:

    “tenuti nell’ignoranza del loro uso”

    questa mi sembra una dellechiavi della comprensione del testo:

    dall’artigiano che sa cosa sta costruendo, ed è in grado (dopo lungo praticantato) di creare un prodotto finito a cui dare il prezzo;
    all’operaio che deve solo “girare una vite” ed è perciò completamente intercambiabile.

    • Francesco says:

      sì ma questa visione è durata fino al primo sciopero degli operai specializzati

      poi hanno scoperto che solo loro sapevano far funzionare le macchine

      😀

      • Andrea says:

        “sì ma questa visione è durata fino al primo sciopero degli operai specializzati

        poi hanno scoperto che solo loro sapevano far funzionare le macchine”.

        D’accordissimo. Infatti, gli operai specializzati sono professionisti come gli altri, e tali vanno considerati. Anzi, di più: sono la base del processo produttivo: tutto il resto è conseguente, e talvolta persino collaterale.
        Infatti, l’operaio possiede una comprensione intuitiva e immediata della macchina/componente/attrezzatura/processo-produttivo/prodotto-tecnologico/etc: di ciò di cui essa ha bisogno, di perché/come/quando essa si guasta. D’altra parte, l’ingegnere – almeno, in riferimento alla mia (sia pur limitata) esperienza personale – ne ha una rappresentazione mediata e simbolica: ossia, atta ad elaborare, manipolare, ordinare, relazionare, gerarchizzare simboli che – come in qualsivoglia sistema logico coerente e orientato ad una funzione (sia essa la comunicazione, la produzione, etc.) – raffigurano macchine/componenti/attrezzature/processi-produttivi/prodotti-tecnologici/etc.
        E, parafrasando con il dovuto rispetto il sommo Arthur, la rappresentazione intuitiva degli eventi (demandata alla facoltà dell’Intelletto) precede (e costituisce il fondamento del)la rappresentazione logico-astratta degli stessi (demandata alla facoltà della Ragione):).
        Per il resto, continuo a pensare sarebbe opportuno che la tendenza generale fosse rivolta alla diluizione ed alla frantumazione del Potere economico, in modo che prevalgano le piccole realtà produttive, in cui risultino evidenti l’impatto e l’importanza di ciascun bagaglio di cultura e di competenze, di ciascuna professionalità e di ciascuno che la eserciti; in cui i rapporti “impersonali” siano scongiurati, ed in cui la prospettiva della condivisione della gestione e della proprietà non risulti più così remota.
        Il capitalismo finanziario delle grandi corporazioni (cui faceva riferimento Habsburgicus sopra) manifesta una facies decisamente trasnazionale (pare che la libertà di circolazione sia un diritto inalienabile delle merci, anziché delle persone): pertanto, la stessa diluizione (o addirittura frantumazione e destrutturazione) dei poteri statuali potrebbe essere sostanzialmente inutile ai fini della realizzazione dello scenario auspicato nel capoverso precedente.
        La “classica” suddivisione liberale dei poteri ha pur significato qualcosa (continuo a pensare che il [socio-]liberalismo costituisca il più efficace argine sperimentato su larga scala nei riguardi del capitalismo, lungi dal rappresentare il semplice risvolto economico dello stesso), ma evidentemente non è bastata.
        E’ certo però che lo Stato hegeliano rappresenta la tendenza esattamente contraria a qualsiasi proposta mirante a democratizzare e a spostare verso la base la gestione dei processi produttivi. Perché lo Stato etico concentra il Potere politico (e quindi anche economico) in un numero il più limitato possibile di soggetti – che possono benissimo autoproclamarsi “Rappresentanti della Classe Operaia” o qualcosa di similare, perché no? – il cui agire è svincolato da qualsiasi forma di limitazione e di controllo da parte dei più. In fondo, che cos’è lo Stato corporativo (rosso, nero o a gradazioni intermedie), se non il caso-limite del monopolio economico, tale che l’Azienda-Stato ha fagocitato tutti gli altri “competitors”, al punto da rimanere l’unico attore della scena? E questa tendenza, lungi dall’essere un incidente di percorso del Comunismo reale, è “in nuce” nel pensiero marxiano, dato che la fase della “dittatura del proletariato”, da cui dovrebbe scaturire la “società senza classi” e quindi la “fine della Storia”, comporta – correggetemi, se sbaglio – l’attribuzione di poteri incontrollabili ai “rappresentanti del popolo”. Il Comunismo è, dunque, una corrente di pensiero profondamente di destra. In definitiva, penso che qualsiasi movimento volto a rappresentare (nonché a battersi per) le istanze dei soggetti in svantaggio dovrebbe individuare nel marchio ‘Falce&Martello’ il più acerrimo avversario storico-politico.

        • daouda says:

          si ma non si è capito cosa sarebbe se dovrebbe essere di “sinistra”. A rigore per dire il liberalismo è LA sinistra e quindi anche lo stato liberale.
          Lo stato hegeliano è di sinistra come lo è l’assolutismo monarchico.
          Questa divisione destra sinistra è fasulla , non perché non esista, basta prodigarcisi avendo concepito qualcosa in mente per farla vivere, ma ogni processo governativo è unitario.

          Rubel nel “marx teorico dell’anarchismo” ti fa un marx di sinistra? In realtà tralasciando che si sproloquia in testi del genere giacché tutti sanno che serve lo stato e che è di per sè evidente in qualsivoglia comunità sociale e società comunitaria, in un libro del genere si giustifica solo la sovversione, ma ragionare così non ha a che fare con destra e sinistra perché sennò all’occorrenza diventi rossobruno oppure rossoverde.

        • Francesco says:

          >> continuo a pensare sarebbe opportuno che la tendenza generale fosse rivolta alla diluizione ed alla frantumazione del Potere economico

          mi mancano un paio di elementi
          1) perchè sarebbe opportuno (anche se posso immaginare qualche buon motivo)

          2) come compensiamo la perdita delle economie di dimensione, che sarebbe una perdita immensa

          ciao

          • Andrea says:

            @ Francesco

            “perchè sarebbe opportuno (anche se posso immaginare qualche buon motivo)”

            Per democratizzare i processi produttivi, allo scopo di livellare le disuguaglianze e limitare le occasioni di sfruttamento.

            “come compensiamo la perdita delle economie di dimensione, che sarebbe una perdita immensa”.

            Se pochi gruppi di grandi e grandissime dimensioni venissero sostituiti da una costellazione di soggetti di medie, piccole e piccolissime dimensioni, la perdita sul piano produttivo sarebbe davvero immensa? Non lo so, non penso di avere dati ed elementi sufficienti… Lo chiedo a te e a chiunque mi sappia rispondere. Certo, i vantaggi sul piano democratico sarebbero immensi: gruppi piccoli sono assai più facilmente controllabili, hanno molte meno opportunità di esercitare pressione sulle istituzioni politiche…

          • Francesco says:

            posso garantire che il crollo di efficienza di sostituire i grandi gruppi e le grandi fabbriche con entità più piccole in molti settori economici rilevanti sarebbe grandissimo

            roba da morire di fame, intendo, a centinaia di milioni

            a meno che la scienza economica non abbia fatto innovazioni radicali rispetto a 25 anni fa

            ciao

      • Mauricius Tarvisii says:

        La c.d. Aristocrazia operaia fu cooptata quasi subito
        Lo dimostra la Marcia dei Quarantamila.

        • Francesco says:

          prego definire “quasi subito”

          grazie

          🙂

          • Mauricius Tarvisii says:

            Nel sistema produttivo la conflittualità sociale esplose a fine anni ’60. Quindi una decina d’anni.

          • Francesco says:

            l’aristocrazia operaia esiste dal primo Ottocento, almeno in Inghilterra

            in Italia mi par di ricordare che diede del filo da torcere ai fascisti

            insomma, la storia non inizia con l’autunno caldo

          • Mauricius Tarvisii says:

            Appunto, io parlavo dell’Italia 😀

  9. habsburgicus says:

    Sempre sul dibattito relativo a Inghilterra e capitalismo..
    Per ora, non abbiamo ancora potuto stabilire perché il capitalismo sia nato in Inghilterra e, soprattutto, il ruolo di Calvino e dei suoi epigoni (anche se Mauricius ha posto ragioni apprezzabili; non conclusive, però, a mio parere)
    credo invece che, per converso, sia chiaro e incontrovertibile perché il capitalismo non sia nato in Portogallo (che pure aveva colonie, ricchezze, marina ecc)
    l’Inquisizione portoghese del XVII secolo si fece un dovere di colpire il più duramente possibile i mercanti, i banchieri, i “riccastri” (tutti cristãos novos), cioè appunto il milieu da cui nasce il capitalismo e che in Inghilterra salì su un piedistallo già alla fine del XVII secolo (per inciso quello fu il motivo per cui l’Inquisizione portoghese fu estremamente popolare fra le masse, come riconosce il marxiano-come opposto a “sinistro” [e qui faccio propria l’utile puntualizzazine di Miguel]-Saraiva)
    orbene, il Portogallo era cattolico, cattolicissimo..dovremmo concludere che il cattolicesimo è incompatibile con il capitalismo ? non sarei così apodittico..elementi proto-capitalistici c’erano nella Firenze dei Medici, cattolica e nelle Fiandre (che però pi divennero calviniste solo tornare cattoliche trovandosi al di qua della frontiera ispano-olandese)..ma il capitalismo non nacque lì
    il tutto si complica..e forse è un bene 😀

    P.S resta però valido il mio suggerimento di eliminare capitalismo al singolare e di sostituirlo con “capitalismi” al plurale..mandando definitivamente in soffitta il trevirano 😀

    • Mauricius Tarvisii says:

      Al Portogallo credo mancassero 2, 4, 6, 7, 9 e quasi sempre anche 10. Alla Toscana 2, 6, 7, 8 e 9. Poi l’assenza di 6, 7 e 9 sono le stesse ragioni per cui l’industrializzazione non cominciò in Olanda: ci vuole un paese di dimensioni sufficienti, a quanto pare.

    • werner says:

      Sulla necessita di passare al plurale mi trovi pienamente concorde.

      Aggiungo che proprio in questi giorni sto rileggendo la storia economica dell’Europa pre-industriale di Cipolla e la sensazione è che il “decollo industriale” sarebbe potuto avvenire in altri momenti, luoghi e modi. Non avvenne prima perché alcuni processi non erano ancora giunti al giusto grado di maturazione. Fatto che non impedì la formazione di società (o pezzi di società) protocapitaliste, o meglio, di capitalismi diversi.

    • Molto interessante, come anche le riflessioni di Mauricius T.

    • daouda says:

      Prima di tutto il capitalismo moderno è un collettivismo liberista socializzando perdite e privatizzando gli utili, come si dice sempre.
      La nominazione corretta è allora un socialismo crematistico corporativista che sid eclina in modi diversissimi ma esige una economia usurai svincolata dall’usura di stampo individualistica con protezione ed indirizzo statale e strategia economica lobbystica.
      Solo con le grandi aziende distruttrici della proprietà individuale e la formazione di uno stato moderno è possibile l’economia attuale.

      Se prendiamo la visione ricardiana smithiana marxiana e la rivoluzione marginalista fino agli austriaci ( i due poli l’uno quantitativo e l’altro qualitativo), se consideriamo tra questi due estremi Keynes come tendente all’uno e Friedman tendente all’altro all’interno della nuova filosofia economica neoclassica che è l’unica scienza realmente economica, si nota però che lo sgangiamento etico è sempre questo il problema.
      La chiesa favoriva l’interesse come compensazionenon come “cresta” ed ogni attività commerciale da intendersi socialmente utile al bene comune ( CHE NON E’ IL BENE PUBBLICO ).
      In questo senso la finanza islamica è anch’essa un concetto molto insidioso e sbagliato dell’utilizzo del denaro e della visione economica poiché dimentico dell’Autorità statale.
      La zakat non copre i doveri degli uomini verso gli altri uomini e tecnicamente non ha alcuna comprensione di cosa sia il lavoro in sè per sè e di tutte le riflessioni sul plus valore ( che certo se lasciate a sé stesse rimangono meramente quantitative e marxiane e devono essere aggiunte a quelle qualitative come la scuola austriaca ).
      Inoltre si mantiene la differenz islamico – non islamico. Anche il cristiano deve preferire il fratello e la sorella nella fede, ma la distinzione nella nostra religione è bandita.
      Il fatto che lo stato laico nasca da noi sotto il cristianesimo, erede degli ebrei e dei romani, vuol significare che si deve difendere l’umanitas che chiaramente solo il cristiano può sapere cosa sia alla luce del Vero Uomo Gesù Cristo Nazir.
      In quest’ottica non ci deve però essere costrizione nella religione, cosa che un islamico non conosce a pieno, e nemmeno un pagano new agista ( basta vdere il neo fondamentilismo animalista-vegano-transumanista-gender e menate varie ).
      Il cristiano deve basarsi sul diritto romano e sui comandamenti ebraici e proteggerli ed imporre le proprie prescrizioni e punire i cristiani inadempienti non gli altri ( unicamente da combattere come le crociate per difendersi ergo LA GUERRA SANTA è guerra di difesa o di attacco per aiutare altri cristiani oppressi – ecco l’idiozia del credere questa un’invenzione islamica mentre è l’unione di concetti romano-ebraici ).
      Il problema si aveva quando i cristiani erano cristiani, battezzati e credenti perché tutta la civitas era cristiana. Ma il cristiano può vivere tranquillamente anche oggi in una società a Lui avversa, ma ugualmente avrà una Fede ANCHE politica perché deve ipso facto salvaguardare l’Humanitas ed evangelizzare, ma la seconda cosa NON SI PUO’ IMPORRE.

      Questo se non si capisce si farà sempre confusione.Ma i tempi della confusione stanno, mentre quelli della persecuzione stanno tornando. Chi parla di islamofobia è davvero un ingenuo.

      • daouda says:

        capitalismo è : socialismo crematistico( o liberista come preferite, ma vi confondereste ) corporativista/lobbystico

      • daouda says:

        Però infondo la guerra è da fare anche in difesa dei popoli oppressi. Insomma si dovrebbero rivedere molte delle categorie

  10. MOI says:

    @ TUTTI : ACCADDE !!!

    Gianluigi Paragone ha messo a segno il supermega colpaccio 😉 :

    http://www.la7.it/la-gabbia/video/claudio-messora-e-il-piano-kalergi-24-09-2015-163057

    dal Montacarichi de La Gabbia , Claudio Messora rivela al Mondo Televisivo il Piano Kalergi !

    • Z. says:

      Beh, se crede alle scie chimiche e a qualche altra dozzina di teorie analoghe perché non dovrebbe credere al complotto Kalergi?

      Secondo me il vero gombloddoh è quello di Renzi: dietro tutta questa pseudo-opposizione politica c’è lui. Forse l’ho già detto, ma vale la pena ripeterlo: con avversari così a che servono gli alleati? 😀

    • habsburgicus says:

      l’avevo sentito quando parlò….mi ero stupito del tono relativamente simpatetico e senza troppe (auto)-censure..ma non avevo ritenuto necessario parlarvene 😀

    • Mauricius Tarvisii says:

      Non parlava anche di sirene e microchip, Messora?

      • habsburgicus says:

        invece Barnard si è dato al porno 😀
        http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=1275

        @Moi
        ma nelle piazze dell’ex-Dotta, avvengono ‘ste cose ? 😀 mi sa che Felsina sta divenendo interessante 😀

        • habsburgicus says:

          in Carinzia rosicheranno 😀 non c’è più bisogno 😀

        • PTSD… Post-television stress disorder.

          Stessa malattia che ha colpito Fulvio Grimaldi.

          • habsburgicus says:

            Fulvio Grimaldi.

            ma conosci proprio tutti, tu Miguel 😀

            a proposito, e andando all’opposto dello spettro politico-culturale, hai conosciuto (o quantomeno ti è noto) Gianantonio Valli, morto recentemente ?
            oltre al suo “magnum opus” sul mondialismo, ha scritto anche qualcosa su riforma, calvinismo e società moderna (nell’ambito di una critica ai monoteismi)..cioé proprio il nostro tema….purtroppo è in PDF, non si può mettere quindi e neppure copincollare…e non ho tempo/voglia di trascrivere qualche lunga frase…ma, prima o poi, trascriverò qualcosina

      • Z. says:

        MT,

        — Non parlava anche di sirene e microchip, Messora? —

        Hmm… che io sappia Messora era più interessato alle scie chimiche, anche se non escludo si sia interessato di altri fenomeni complottosi.

        In particolare, le sirene erano il settore di Tatiana Basilio, mentre quella del microchip era una trovata del mio corregionale Bernini.

  11. MOI says:

    Il Gender … nuovi Rock’n’Roll-Jeans-CocaCola [cit.] ? 😉

    http://www.youtube.com/watch?v=CH9S1yiAiVI

    A Verona l’avvocato Amato, Pres. Giuristi per la Vita, mette in guardia dalla pericolosa sperimentazione educativa che sembra entrata nelle scuole italiane

    (meno di 4 muniti … almeno te, Habs : guardaci ! 🙂 )

    • daouda says:

      Sdoganare Kalergi serve solo per avere SCONTRI futuri e vera disinformazione sulle vere mozioni dell’epoca dimenticando ed obnubilando le cause del disastro ( satana e la propria concupiscenza a cui nessuno vuole davvero porre rimedio ) quindi negando la Fede.
      Il mescolamento non è necessario di per sè.

  12. Peucezio says:

    Circa calvinismo e Rivoluzione Industriale,
    l’analisi di Mauricius è sicuramente corretta: non so i dettagli storici così bene, ma mi fido 🙂
    Va da sé che
    1) il rapporto Calvinismo-Modernità non va inteso come nesso causale, ma strutturale, antropologico, e
    2) la Rivoluzione Industriale, per quanto decisiva nel processo di modernizzazione, non è la modernità, nel senso che non la esaurisce.

    • Forse la tua tesi “calvinista” è legata anche a un comprensibile bisogno di andare oltre a una tesi troppo “materialista” e meccanica.

      Nemmeno io però sostengo una tesi “materialista”: la Rivoluzione Industriale, per me , è semplicemente il rivestimento fisico indispensabile (e qui concordo con Mauricius) della manifestazione del denaro, che è un ente assolutamente metafisico: pura quantità immaginaria, che rende tutte le cose intercambiabili, anzi pure funzioni del denaro invisibile. E che in base ad astratte carte, sopravvive ai suoi stessi provvisori portatori, diventando immortale.

      • Ora, se poniamo il flusso del Denaro (con la maiuscola, come tutte le divinità) al centro della “modernità”, credo che cambi la prospettiva sul calvinismo.

        Casomai, diventa interessante (come sottolineato da Habsburgicus) l’ipotesi del ruolo frenante della Chiesa della Controriforma; e forse i paesi riformati hanno avuto maggiore libertà di esplorare nuove vie, alcune lontanissime dallo spirito della Riforma.

        Non penso che vi sia nulla dello “spirito del denaro” nella Riforma.

        Casomai, c’è stata- in tempi recenti però – un’esplosione di religiosità-del-denaro, “Prosperity Theology” dentro il mondo protestante, che però parte da basi assolutamente miracolistiche: “regala la tua casa al pastore, chiudi gli occhi e Gesù ti guarirà dal cancro e ti farà pure apparire un milione di dollari sul conto in banca”.

        Una teologia che non a caso ha successo soprattutto nel Terzo Mondo (Korea, Singapore https://en.wikipedia.org/wiki/New_Creation_Church … )…

        Ora, questa teologia ha un precedente nel “New Thought Movement” che nell’Ottocento si espresse attraverso chiese protestanti, ma totalmente prive di una teologia organica, che sostenevano una sorta di idealismo magico molto americano: “Pensati migliore e lo diventerai”, insomma.

        E questo qualche legame con l’idea di salvezza attraverso la sola fede, probabilmente ce l’ha.

        • OT

          Apprendo che è morto Giorgio Israel, una bella mente di una destra lucida e di buon senso, grande nemico della fuffa che sta distruggendo la scuola pubblica.

          • habsburgicus says:

            ho avuto occasione di leggere talora suoi articoli e l’ho apprezzato molto….
            ma è il matematico o l’epigrafista semitico ?
            (in teoria potrebbe essere entrambi e nel Seicento non ci sarebbe stato problema, salvo uno, la non-esistenza dell’epigrafia semitica..improbabile nel mondo compartimentalizzato d’oggi)

          • PinoMamet says:

            Il matematico;

            anche io ho apprezzato molti suoi articoli sulla scuolae l’educazione.

            Curiosamente, o non tanto, era, da matematico, difensore dell’impianto “classico” della scuola italiano.

          • habsburgicus says:

            difensore dell’impianto “classico” della scuola italiano.

            e aveva ragione…era questa la forza della nostra scuola (e del grande Gentile, in particolare..il “grande” si riferisce alla statura intellettuale e in primis alla sua riforma, non alla politica !)
            né l’impianto classico è ostacolo alla matematica (e alle scienze) come credono, erroneamente (o stoltamente ?) certuni..
            e l’ottimo Giorgio Israel lo dimostra !

        • Francesco says:

          considerando la prosperità economica di Singapore e Corea del Sud, detta teologia diventa interessante!

          😀

      • Francesco says:

        Secondo il libro di storia di mia figlia (terza media) i soldi divennero Capitale (quello che tu chiami denaro) nell’Inghilterra del Settecento. Prima della Rivoluzione Industriale … e penso all’inizio di Moby Dick, quando i balenieri contrattano il compenso con gli armatori protestanti

        Qualcuno può confermare?

        • PinoMamet says:

          Posso confermare l’inizio di Moby Dick! 😀

          Con Peleg e Bildad tirchissimi quaccheri (uno un po’ più tirchio dell’altro), disponibili però a chiudere un occhio sul paganesimo di un bravo ramponiere.

          Storicamente esatto il fatto che i balenieri, come forse tutti i marinai, fossero pagati pochissimo, dal qual pochissimo erano poi sottratte le spese per vitto, abiti ecc.

          “oooh my clothes and gloves are all in pawn!
          and it’s mighty drafty ’round Cape Horn!”

  13. MOI says:

    “Politiche Liberiste dettate dai Banchieri con Sdoganamento Culturale Politically Correct da parte di Elites che hanno rinnegato il Marxismo; Nichilismo e Individualismo sfrenato per i Nativi, Tribalismo Comunitario per gli Alloctoni in generae e Musulmani in particolare ” … secondo Eric Zemmour (che da Ebreo di origine Berberasi tira fuori dal Beduinazzaio 😉 …) la Francia (un tempo Avanguardia del Sorgere dell’ Occidente, oggi del suo Capitolare !) e l’ Europa sta vivendo questo.

  14. MOI says:

    Secondo la tautologia criptotalmudica (?) di Zemmour, chi dice di essere “Français Musulman” è (ma sono in percentuale pochissimi) davvero (!) Francese … chi dice di essere “Musulman Français” lo è abusivamente per colpa del Frammassone François Mitterand, che ha interrotto la collaudatissima formula che l’ Integrazione è il risultato pratico dell’ Assimilazione (parlare di Integrazione direttamente è un gioco al ribasso fallimentare in partenza, come già faceva notare Jean-Marie Le Pen … subissato d’insulti da chi adesso se ne pente perché nella banlieue-kasba è un disastro, con la tamarrissima (!) “racaille” di Beurs modello Bronx Anni ’70 * !).

    Lui è “a posto” in quanto “Français Juif” … perché chi sente “Français” come aggettivo anziché come sostantivo, NON è “Français”.

    *
    http://www.youtube.com/watch?v=u5wMQajfF3U

  15. habsburgicus says:

    Falso OT, in realtà in temissimo con l’Inghilterra e dunque il capitalismo
    Vi riporto alcune frasi di G.A Valli (c.a 2000), dite cosa ne pensate
    “IL Vecchio Testamento divenne una bomba a orologeria all’interno dell’Europa..che sarebbe esplosa nel Cinquecento con spaventosi risultati
    Terribile al riguardo è stata la responsabilità della Chiesa che pure il potere l’avrebbe avrebbe avuto per metter ufficialmente il Vecchio Testamento dove avrebbe dovuto sempre essere stato, cioè nell’immondizia. Né si può addurre che le autorità ecclesiastiche non si resero conto della pericolosità dei testi veterotestamentari e del fatto che la loro divulgazione avrebbe potuto portare a conseguenze imprevedibili e certamente dannose..difatti durante tutto il Medioevo la Chiesa ostacolò la traduzione e la divulgazione della cosiddetta Bibbia”
    a parte il suo forte anti-cristianesimo che esprime anche altrove (da deplorare), mi pare abbia colto l’essenziale

    • Che Valli volesse mettere il Vecchio Testamento nell’immondizia, ci sta.

      Che chieda che una Chiesa di cui non fa parte lo faccia, non lo capisco bene.

      Mi sembra che la questione fondamentale della Riforma – cioè il senso della morte in croce di Gesù e la salvezza per fede e non per opere – sia tutta centrata sul Nuovo Testamento.

      Mentre buona parte della cristianità cattolica si fonda sull’Antico Testamento, a partire dalla mitologia della cacciata dal Paradiso, la regalità divina, la storia della creazione, il diluvio universale e tante altre storie.

      Casomai, la Riforma si fonda sul Libro, la Chiesa invece sulla “Tradizione”.

      Curioso poi che Valli, che aveva diciamo un debole 🙂 per la cultura tedesca del primo Novecento, rimuova tutta la tremenda polemica antiromana e filoluterana, che doveva ben conoscere.

    • PinoMamet says:

      Vero però che i protestanti, in generale, leggono la Bibbia (Vecchio Testamento) assai più dei cattolici.
      (Quale cattolico utilizerebbe, e torno sopra, nomi come Bildad o Peleg? ma anche Eliezer o Ezechiele…)

      Più che altro mi interessa sapere in cosa consiste la pericolosità dell’Antico Testamento secondo Valli.

      • habsburgicus says:

        facile risponderti, non vi amava 😀
        e che il protestantesimo rappresenti un avvicinamento oggettivo, e gravido di conseguenze, agli “eletti” mi pare sia pacifico (ed è uno dei pochi punti, in questioni “alte”, su cui non sono d’accordo con Miguel)..in primis il calvinismo (che Valli non considera neppure più cristiano)

        qui altre (lunghe) citazioni del suddetto, che mi pare ti rispondano esaurientemente e forniscano a tutti materiale infinito di dibattito 😀

        Quando i tempi furono “maturi” (sviluppo della classe borghese e indebolimento della nobiltà feudale e dell’Impero come conseguenza delle mire teocratiche del papato), il dio . del Vecchio Testamento ebbe modo di lasciar cadere il guscio di incrostazioni pagane che lo avevano occultato per manifestarsi in tutto il suo nudo orrore. Questo, tramite una serie di personaggi dalle personalità possenti e criminali, principali fra i quali Lutero e Calvino
        C’è una straordinaria analogia fra questi due figuri e il fondatore dell’islam, l’arabo Maometto (83). Con Lutero Jahweh si palesa nel suo volto veterotestamentario; con Calvino fa un passo addizionale e si manifesta nel suo volto talmudico: egli diviene, esplicitamente, il ‘dio’ degli usurai. Joseph De Maistre (84) ravvedeva nel protestantesimo l'”islam dell’Europa”; e già alla fine del Cinquecento l’ecclesiastico spagnolo Sebastián Castellón faceva notare la virtuale identità fra calvinismo e ebraismo (85). Questo fu confermato poi dai massimi studiosi di storia e di psicologia del fenomeno capitalista, quali Max Weber e Werner Sombart

        indi…
        Né la Chiesa cattolica uscì da quei tempi senza risentirne gli effetti. Essa cessò definitivamente di essere la Chiesa medioevale per divenire la Chiesa della Controriforma: in Europa, un apparato burocratico e moralistico, che fuori dall’Europa si lanciò a fondo in uno sfrenato missionarismo. Comunque, essa fu condannata a una perpetua battaglia di retroguardia contro il protestantesimo e contro tutte le forze da esso scatenate (progressismo, razionalismo, ecc.) e i movimenti da esso innescati (massoneria, ragnatela internazionale del commercio, ecc.).
        Neppure allora la Chiesa seppe decidersi a estirpare da sé il tumore maligno del Vecchio Testamento e, a lunga scadenza, finì nel disfacimento implosivo che seguì il ‘concilio Vaticano II’ – anche quello, date le premesse, da vedersi come inevitabile. A partire dagli anni Sessanta del XX secolo, la “Chiesa riformata di Roma” (riformatori, dello stesso stampo di Lutero e Calvino, furono i papi Giovanni XXIII e, soprattutto, Paolo VI), si è apertamente intruppata con tutte le altre Chiese riformate a sostegno della modernità.
        Avendo toccato questo argomento, vale la pena di dire una parola a proposito dei “cattolici tradizionalisti”. Pure rispettabilissimi, essi si collocano in una posizione non dissimile a quella dei pensatori controrivoluzionari degli inizi dell’Ottocento – Joseph De Maistre, Juan Donoso Cortés, ecc., anch’essi cattolici. Essi vorrebbero ripristinare la Chiesa della Controriforma – o magari quella medioevale – un po’ come i controrivoluzionari avrebbero voluto ripristinare l’Ancien Régime.

        Qui, forse, non si rendono conto (e questo dovrebbe essere chiaro da quanto appena esposto) che si tratterebbe di retrocedere di un passo per ripristinare una situazione che portava in sé i germi della successiva caduta; guadagnando forse un po’ di tempo ma senza risolvere niente. È nostra opinione che se un risollevamento ci potrà essere per l’umanità civile in un ipotetico futuro, esso non potrà essere accompagnato se non da un rifiuto assolutamente totale di qualsiasi forma di monoteismo, soprattutto se di stampo jahwista.
        [fine testo suo]

        P.S
        diciamo che ha posizioni sizziane..ma a differenza dell’orobico ed essendo (sembra) più colto e riflessivo, riconosce la differenza del cattolicesimo [pre-II CV] e ne riconosce la funzione di “diga”, ha anche parole “buone” verso i tradizionalisti, ma è in fondo egualmente anticristiano..
        (se intervenisse anche Peucezio, credo che un 50-60 % lo condividerebbe però :D)

        • quattro battute di risposta a un testo che meriterebbe un’analisi molto più profonda.

          1) Intanto, qual è lo “spirito veterotestamentario”, in due parole? E’ la sacralizzazione del corpo umano, come nell’Islam (e lì l’affinità indubbiamente c’è). Se non si coglie questo – e non mi sembra che Valli lo colga – è difficile parlare di giudaismo o di Islam, che vengono sempre confusi con qualcos’altro.

          2) La sacralizzazione del corpo umano è certamente legata al “manuale” (Tanakh o Corano), ma poi si sviluppa per vie legislative molto complesse e in realtà indipendenti, come il Talmud, i hadith, la shariah, ecc. ecc. Che sono una struttura monumentale, una “aggiunta” al fragile Libro, quanto lo sono il Papato e la Chiesa cattolica, solo con obiettivi e metodi molto diversi.

          3) Lutero e Calvino invece tolgono le “incrostazioni pagane” (e su questo sono d’accordo, e posso capire che per qualcuno potrebbe anche essere un male) al cristianesimo, riportandolo a qualcosa che non era mai stato: puro Libro e pura “fede”.

          4) Il Libro da solo – senza Chiesa o Talmud – è un ente talmente esile e ambiguo, che non ce la fa a stare in piedi; e quindi effettivamente ognuno ne fa ciò che vuole: in questo sono d’accordo sul rapporto causale tra dissoluzione della Chiesa e nascita della “libera ricerca intellettuale”.

          Non credo poi – ma è un dettaglio – che la Riforma abbia avuto molto a che fare con la “nascita delle classi borghesi”. Certo, la situazione varia di luogo in luogo, ma la Sassonia o la Svezia o l’Ungheria o l’Inghilterra di Enrico VIII o la Francia centrale ugonotta non mi sembrano luoghi particolarmente “borghesi”; Zurigo e Ginevra e Augsburg lo erano, ma lo erano anche tanti luoghi rimasti cattolici.

          Casomai gioca un ruolo il tentativo di alcuni feudatari e sovrani di liberarsi dal controllo “romano”.

          • habsburgicus says:

            centrale ugonotta non mi sembrano luoghi particolarmente “borghesi”;

            aggiungo anche la Lituania (cioè LT+BY odierne, grosso modo)..paese dove parlare di borghesia nel XVI secolo sarebbe un po’ grossa !…eppure gran parte dei magnati si fece calvinista , o addirittura ariana (Socino..ben più a sinistra di Calvino..non a caso era toscano :D) anzi colà, caso credo unico in Europa, il protestantesimo fece breccia sull’ortodossia e vi furono nobili ortodossi divenuti protestanti in Rus’ cioè Rutenia (ovvero la Lituania etnicamente non-lituana)
            che poi siano tornati, nella massima parte a Santa Romana Chiesa un secolo dopo (inclusi alcuni in origine ortodossi cosicché giunsero a Roma per Calvinum 😀 ed ammeterai che l’interesse é già solo in questo !), ciò non cambia nulla, semplicemente dimostra la forza e l’abilità dei gesuiti DI ALLORA
            purtroppo il provincialismo diffuso in Italia (ma anche in Occidente in generale) trascura l’importante storia della Lituania che è la storia della Rus’ occidentale (sino al 1569 anche dell’Ucraina occidentale), non solo quella di una piccola Repubblica “baltica”, nota per le donne bellissime e per l’anti-sovietismo/anti-russismo che la fa odiare, insieme alle due “consorelle (che però hanno TUTTA un’altra Storia !) a G. Chiesa e suo sodali 😀

            sull’altra questione (il Libro) hai ragione in sostanza
            direi che Lutero e Calvino, volendo, potrebbe paragonarsi ai karaiti (perdenti..purtroppo, dico io)
            infatti i karaiti volevano fare, limitatamente alla sola Torah, quello che L. e C. fecero con AT e NT

            • “purtroppo il provincialismo diffuso in Italia (ma anche in Occidente in generale) trascura l’importante storia della Lituania”

              Ieri ho sconvolto Ausra, nostra amica lituana, dicendo il nome di addirittura tre località in Lituania e dicendo che sulle mappe storiche, si vedeva una Lituania gigantesca.

              Che è come dire, “ah Italia… Roma! Napoli! Michelangelo!”, solo che con la Lituania fa più scena.

          • habsburgicus says:

            Amsterdam rimase cattolica sino al 1578, e fu un caposaldo cattolico in Olanda dal 1572 al 1578 ! poco mi dirai tu..va bene, ma è un segnale da non sottovalutare..anche perché il cattolicesimo fu rovesciato ad Amsterdam non per una rivolta popolare bensì per la sconfitta militare dei cattolici cioè per cause esterne
            e Amsterdam era la più borghese città dell’Olanda
            si’..è tutto più complicato..
            ecco perché è utile, e proficuo, scambiarci opinioni
            la Verità storica difficilmente si otterrà mai…ma ci si può avvicinare..
            e forse rilevare la complessità del reale, è già un fatto positivo di per sé, se non altro perché rende più difficili gli schematismi e le mitologie, splendide in Omero, deleterie nella Storia

          • habsburgicus says:

            Aušra, nome diffusissimo fra le donne lituane, è quello di un famoso giornale (1882) stampato in Prussia orientale, col tacito consenso di Bismarck (invece Bismark, l’altro, si opponeva :D), in caratteri latini e di là contrabbandato in Lituania (poiché in Lituania russa dal 1864 al 1904 era imposto il cirillico, e bandita la stampa in caratteri altini)..fu un’epopea, cara ai lituani, che iniziò già alcuni anni prima verso il 1867 all’epoca del famosissimo vescovo di Kaunas Motiejus Valančius (ob. 1875), che addirittura la LTSR (Lituania sovietica) non poté esimersi dall’onorare obtorto collo..però se lo cerchi negli Annuari pontifici (usciti sino al 1870) non lo trovi, c’è invece Maciej Wołonczewski, alla polacca 😀

      • PinoMamet says:

        In realtà penso anche io che il Protestantesimo sia un decisivo avvicinamento alle posizioni, diciamo, veterotestamentarie
        (o magari ebraiche totu court, che è in effetti un’altra cosa, ma non sottiliziamo).

        Però mi stupisce che nell’Antico Testamento, che ha anzi spunti notevoli di solidarietà sociale e addirittura quasi di proto-ambientalismo, si trovino le radici dell’usura;

        può anche essere vero (in parte) che questa solidarietà sociale nell’Antico Testamento riguarda i rapporti intra-Israele, principalmente;
        ma in ogni caso questo non avrebbe dovuto cambiare l’atteggiamento dei cristiani, che davano di sè stessi come Novus Israel una lettura universalistica.

        • Sicuramente nel protestantesimo, c’è una lettura molto più attenta di tutto il testo biblico; c’è quindi un ruolo mitico più forte assegnato a “Israele”, in Inghilterra si arriverà anche all’esaltazione degli ebrei (piuttosto immaginari) in alcuni settori, in epoca vittoriana.

          Ma c’è anche la riscoperta del Libro dell’Apocalisse, che non fa parte del canone ebraico.

          La storia è complessa e intricata; ma quello che contesto è il racconto semplicistico che Valli riassume molto bene e che si costruisce sommando unicamente gli indizi che portano acqua al proprio mulino.

          Per dire, Valli omette di dire che se, non fosse per l’Inghilterra protestante, la rivoluzione francese avrebbe conquistato tutta l’Europa. E’ un dato di fatto che si può interpretare in mille modi, ma non rientra nel sistema di Valli e quindi viene omesso.

          • E omette ovviamente le invettivi di Lutero contro gli ebrei:

            https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_and_antisemitism

            Che per me non hanno chissà che significato, ma certamente non rientrano nello schema di Valli.

          • habsburgicus says:

            E omette ovviamente le invettivi di Lutero contro gli ebrei

            (non so, è solo un’opinione) penso però che le abbia ben presenti.ma si riferisca al fatto OGGETTIVO….e, oggettivamente, la riforma protestante ebbe effetti filo-ebraici, magari non subito (la tradizione luterana, semmai, aiutò a mantenere in Germania una forte avversione verso quello che un Papa neppure 100 anni fa deinì il “populus olim electus”…ciò è invece assente da Calvino o, melius dal Calvino riletto dagli anglosassoni- “knoxismo” si potrebbe dire, ma il termine è riduttivo perché non mi riferisco solo alla Scozia-che mi sto sempre più convincendo è diverso dal Calvino “doc”)
            come oggettivamente ebbe effetti filo-ebraici la rivoluzione francese, per quanto non tutti i suoi promotori, diretti e indiretti, li amassero, in primis il “patriarca” Voltaire all’epoca già sepoltissimo (e Reubell, alsaziano, che li conosceva de visu dunque :D, si oppose alla loro emancipazione, fallendo..e Reubell sarà un Direttore, anti-cattolico, massonissimo, giacobinissimo..non una mammoletta 😀 guarda caso chi più si schierò per la loro emancipazione ci fu il prete giacobino semi-apostata e apologeta del regicidio, e poi costituzionale dunque eretico e scismatico, Grégoire, presumo un beniamino di Mauricius, un “precursore” del Concilio e dei vari don Gallo, don Capitani et similia :D)
            V. quindi, presumo, si limita a “registrare” che il Cattolicesimo era una barriera più efficace, da quello che è anche il suo punto di vista 😀 [e, storicamente, lo fu]
            anche se poi in un altro passo ironizza sula presunta ostilità della Chiesa verso di loro, e rammenta che essi ebbero sì uno statuto speciale, ma favorevole (relativamente) e si chiede cosa sarebbe successo se, putacaso, degli estremo-orientali buddisti si fossero stabiliti in Europa e fossero pure associati con l’usura, chiedendosi quanto sarebbe stato tollerati !
            infatti, anche non lo dice esplicitamente, loro furono gli unici a essere tollerati dal mondo cristiano che finché poté NON tollerò assolutamente pagani e musulmani !..e neppure i propri eretici ! dunque anziché essere trattati “peggio” come da piagnistei politically correct dell’oggi, furono trattati “meglio” ! e ciò è incontrovertibile

            • E’ interessante riflettere sulla confusione che può indurre il termine “filo-ebraico”.

              Può significare infatti:

              1) azioni che aiutano a rafforzare lo spirito di gruppo ebraico. In questo, temo che nessuno abbia superato Adolf Hitler 🙁

              2) azioni che “giudaizzano” in qualche modo i “cristiani”. Finché non vedrò orde di cristiani che stanno attenti a non non mescolare carne e formaggio, a tenere ogni immagine sacra fuori dalla propria casa e a far sparire ogni traccia di lievito dalla casa, francamente non vedo la minima “giudaizzazione”. Vedo caso mai il contrario, cioè una fortissima “occidentalizzazione” degli ebrei, scatenata dall’Emancipazione.

              3) azioni che risultano utili a singoli ebrei nella vita concreta, togliendo impedimenti vari, e lì sicuramente l’Emancipazione francese ha svolto un grosso ruolo, come lo ha svolto la Rivoluzione Americana.

              Io non nego affatto l’importanza delle amicizie e dei rapporti comunitari: Amy Chua ha scritto un affascinante libro sul tema, dedicato in gran parte ai suoi co-etnici, i cinesi dell’Asia Orientale, che in paesi in cui rappresentano il 2% della popolazione hanno in mano il 90% dell’economia.

              E penso che cose analoghe succedano tra ebrei, armeni e altri, perché no?

              Però credo che bisogna andarci piano, prima di associarci questioni teologiche, storiche o altro.

          • habsburgicus says:

            l’Inghilterra protestante

            e forse anche la Russia ortodossa (Paolo I 1799 e 1812) 😀
            noi piemontesi riavemmo la libertà (per un solo anno, 1799-1800) grazie al gen. Suvorov..ciò forse salvò Superga che i giacobini nostrani durante la “Nazione piemontese” (dic 1798-prim 1799) volevano distruggere..e poi i loro discendenti odierni osano ipocritamente indignarsi se tali barbarie le fa l’ISIS !
            nel 1800, dopo Marengo (14//6/1800), Buonaparte era ormai più sobrio e di tali follie non si parlò più..si avvicinava il Concordato (15/7/1801)

          • PinoMamet says:

            “Vedo caso mai il contrario, cioè una fortissima “occidentalizzazione” degli ebrei, scatenata dall’Emancipazione.”

            verissimo, che è una cosa che ha avuto influssi potentissimi sicuramente in Italia.
            Si usa dire che gli ebrei italiani si sono riscoperti ebrei con le leggi razziali, e sicuramente c’è del vero (nel senso di identificarsi come “ebrei” anziché come “italiani israeliti”).

            Ma per trovare degli ebrei italiani che seguono più o meno “in massa” (se ha senso parlare di massa nelle dimensioni dell’Ebraismo italiano…) la normativa ebraica in modo “stringente”, bisogna arrivare agli anni Novanta-Duemila e alla “moda chassidica” dettata anche dalla predicazione Lubavitch… da oltreoceano.

  16. MOI says:

    Dov’è il proto-ambientalismo nella Torah ?!

    • PinoMamet says:

      Il Sabato (in cui anche gli animali riposano) e così l’anno Sabbatico e il Giubileo (nei quali neppure i campi vengono coltivati); varie regole che di fatto limitano il consumo di carne; la proibizione di tagliare alberi da frutto “perché l’albero è come un uomo”; alcune regole di “umanità” nei confronti degli animali; ecc.

      • MOI says:

        Ah, sì … me ne avevi già accennato : in ogni caso, una dottrina molto diversa da Festeggiamo il Domatore Ucciso dal Leone sui SocialNetworks!

  17. mirkhond says:

    “avversari rancorosi.”

    Quando andavo all’università, un docente ci disse di chiederci sempre il PERCHE’ delle cose.
    Credo che il farsi tale domanda valga anche per i “rancorosi”.
    E cioé per quale motivo si possa avercela con questo o quello.
    Le risposte sono variegate, e non hanno sempre un’unica radice.
    Se, ad esempio, una persona di cui ti fidi e che ti aiuta da anni, in due giorni ti frega 100 euro da sotto al naso, quando nel momento in cui ha chiesto soldi, non gli sono mai stati negati nelle possibilità che si hanno, ovviamente non c’entra nulla con questa o quella civiltà o paese o lingua o paesaggio.
    Dunque il “rancore” può nascere da fatti spiacevoli che possono accadere ovunque e sotto qualsiasi latitudine e da parte di chiunque.
    E poi qualcuno dice che sono pessimista!
    E te credo!
    Poi, ci sono altri aspetti riguardanti costumi, dominazioni, mentalità influenzate da questa o quella civiltà, e che contribuiscono al tuo malessere.
    E dunque generano altri “rancori”.
    Ora quando si scrive in un blog da tanti anni, e si dicono sempre le stesse cose, ci si aspetta che una legittimissima e comprensibile critica a ciò che dici, ti venga fatta SUBITO, appena dici ciò che è pietra di scandalo.
    Invece per anni, niente.
    Adesso invece, dopo anni, si scopre ciò che ho SEMPRE detto riguardo alla mia avversione per una certa civiltà oggi dominante nel mondo.
    E chi prima non ci ha fatto caso, oggi se ne scandalizza dando del “rancoroso” a chi ha sempre manifestato il suo disagio riguardo alla suddetta civiltà.
    Insomma dare del “rancoroso” a qualcuno che scrive qui da anni, dicendo sempre le stesse cose, ti fa solo cascare le braccia per una definizione che può essere data solo da un superficiale che non sa nulla di te, e legge per la prima volta ciò che scrivi.
    Con questo spero di aver chiarito ciò che intendo dire, ma senza convinzione visto che ho imparato a non potermi fidare di chi ti sta vicino, figuriamoci chi è lontano.
    Cordialmente.

    • PinoMamet says:

      Mirkhond

      ma da chi è presa la citazione? Non l’ho capito e pertanto non ho capito tanto della tua risposta.

    • Caro Mirkhond

      Il “rancoroso” non era rivolto a te e non si scopre niente adesso a causa tua.

      Come sai, questo è un luogo molto personale, nel senso che segue le onde delle mie riflessioni che si spostano di qua e di là nel tempo.

      La questione della Riforma, che non mi ha mai interessato molto, ho cominciato a seguirla quando un mio amico metodista – peraltro attivissimamente filoputiniano e anti”americano” in senso politico – mi ha fatto riflettere sugli errori di Weber: non avevo mai letto Weber, ma sapevo vagamente che aveva “stabilito” che il capitalismo nasceva grazie all’ambiente calvinista.

      Poi c’è stato il giro per la Germania Orientale/Centrale, la culla della Riforma, e una curiosità rinnovata a leggere cose in tedesco.

      E poi la lettura, recente, di cose di e su William Blake e sulla rivoluzione inglese del primo Ottocento, che mi hanno fatto molto riflettere.

  18. mirkhond says:

    Mi riferivo a quanto detto da Miguel, che con “avversari rancorosi” rispondeva a quanto detto alcuni giorni fa riguardo alla civiltà anglosassone, da me NOTORIAMENTE avversata da …. sempre!

    • PinoMamet says:

      Beh, hai citato solo due parole e non so giudicare il contesto, ma non credo proprio che fosse riferito a te.

      Che tu non ami particolarmente la cultura inglese è ben noto, ma non mi pareche questo abbia mai costituito un problema per nessuno.

    • “Avversario rancoroso” non è un individuo, né tantomeno Mirkhond.

      E’ un modo speculare di procedere, rispetto all’ottimista devoto. E come tutti i modi speculari, c’è da stare attenti ai discorsi che si rafforzano a vicenda, come quando alcuni pittoreschi musulmani inglesi, con venti seguaci, litigano con i venti seguaci di un gruppetto neonazista, facendo credere insieme che sia arrivata la Guerra della Civiltà.

      L’Ottimista Devoto associa la cultura anglosassone – vago misto di diritti individuali e di libertà economica più cinema e televisione – con un futuro radioso; l’Avversario Rancoroso invece associa la cultura anglosassone con catastrofi culturali ed economiche.

  19. mirkhond says:

    Fino a qualche giorno fa, no.
    Poi Miguel improvvisamente se ne accorge e via con “xenofobo” e “rancoroso”.
    Ora che lo dica chi ti legge per la prima volta, te lo aspetti, è comprensibile perché non ti conosce.
    Ma sentirselo dire da uno che scrive da anni qua dentro, dicendo sempre le stesse cose, francamente ti getta solo nello sconforto.
    Se non ti senti capito da chi ritieni persona profonda e lucida, figuriamoci da tutti gli altri!

  20. mirkhond says:

    errata corrige: sentirselo dire dopo anni che scrivi qua dentro, da chi, sempre da anni, ti legge, è davvero sconfortante!

  21. habsburgicus says:

    dubito che Miguel volesse dire quello..almeno nell’accezione che gli dai tu (poi sarà lui a dirtelo, chiaro, se vorrà)
    è per quello che non hai detto nulla, sinora, su temi che mi parevano essere i TUOI ? (calvinismo, VT, Inghilterra, Valli, Lutero ecc)..
    senza dubbio Miguel (come tutti) ha opinioni diverse dalle tue…forse le differenze si sono pure accentuate (capita), ma non ritengo proprio che tu gli sia meno gradito ! [a meno che te lo dica lui expressis verbis..ed anche in quel caso tenderei ad ipotizzare qualche buontempone romagnolo che si spaccia per Miguel :D]

  22. MOI says:

    Forse era più esatto “risentimento” che “rancore”, ma in fondo sono entrambi sentimenti umanissimi … troppo facile essere buoni, se va tutto bene.

    Non mi starei a crucciare tanto su questo distinguo semantico …

  23. mirkhond says:

    Non ho scritto perché non sto bene.
    Poi ognuno la pensa come crede, ci mancherebbe!
    E’ solo che sentirsi dare del “rancoroso” da chi da anni ti legge e che credevi che, almeno lui!, capisse, e invece dopo anni che ripeti sempre le stesse cose, ti sembra che caschi dalle nuvole, non è che ti incoraggi molto….

    • Francesco says:

      Ducsa

      visto che ti si vuole bene, ripeto quelli che ti hanno già scritto in molti, e che credo tu abbia già capito da solo: Miguel non pensava a te!

      Il che non è offensivo, bada bene: tu sei molto di più delle persone a cui lui si riferisce e poi non sei rancoroso, sei proprio incazzoso di brutto!

      Ti prego, non pensare male di Miguel per quella frase, sarebbe un triste equivoco

      ciao

  24. MOI says:

    Scopro adesso che c’è chi li dà per sinonimi : io ho sempre considerato “rancore” un iperonimo di “risentimento” …

  25. mirkhond says:

    troppo facile essere buoni, se va tutto bene.

    Credo proprio di sì.
    Lo vedi in famiglia, con gli amici, i conoscenti.
    Quando vedi gente contenta di vivere ne migliore dei mondi possibili, che irride i “nostalgici” di tempi andati ormai (o più semplicemente di ricercare se stessi), che proprio non ce la fanno a capirti perché non hanno, non vivono i tuoi stessi problemi.
    Cosa può capire chi si preoccupa esclusivamente se al governo di un paese feudatario vada la “destra” o la “sinistra”?
    Oppure il cui problema è avere una piazzetta piena o vuota?
    Questi sono i problemi di chi non ha problemi SUOI, ben più gravi, non soffre di solitudine, non vive in un costante senso di baratro, che pensa continuamente al suicidio come un’uscita di sicurezza…..
    E’ facile quindi dare del “rancoroso” se non si condividono le ragioni profonde che portano a tali “rancori”…
    Come disse Jovanotti, gridano rivoluzionee! però non c’è pietà e non c’è ragione….

    • Io credo che tu abbia dei problemi gravi, che rispetto.

      Non credo all’internet-terapia, nel senso che non credo che ci sia molto che io possa fare di veramente utile, per i tuoi problemi, per via telematica. Come diceva Roberto, sarebbe ben diverso se tu potessi fare lezioni di storia sotto un albero al giardino qui da noi.

      Quindi mi limito a trattarti alla pari, cioè come un interlocutore estremamente intelligente e colto, con cui mi posso permettere anche di avere delle divergenze.

      Tra l’altro siamo anche d’accordo sulla scarsa simpatia per quella che possiamo chiamare la cultura turbocapitalista-spettacolare (che nome!).

      Dove divergiamo è quando tu fai coincidere questa cultura con la cultura anglosassone tout court, solo perché oggi parla una specie di inglese ridotto ai minimi termini.

      E questa confusione, io continuerò a contestartela, semplicemente perché è sbagliata; e anche perché mi dà fastidio.

      Come se io mi limitassi, ogni volta che si parla del Meridione d’Italia, a inveire contro i mafiosi familisti parassiti.

      Anche se quei fenomeni esistono al Sud, non definiscono il Sud, non sono il Sud. E gradirei che tu evitassi ugualmente di generalizzare sul mondo anglosassone, senza nulla togliere alle reali e spaventose colpe del capitalismo inglese e statunitense.

  26. mirkhond says:

    Citazione di Karl Jaspers dal film Centochiodi di Eranno Olmi:

    https://youtu.be/VAhdn3cjzaY

  27. mirkhond says:

    Ermanno Olmi

  28. mirkhond says:

    Mi dispiace che la cosa ti dia fastidio, solo che io certe cose qui le ho sempre dette.
    Ma, ripeto, una persona può anche fare un cammino di revisione e riscoperta delle proprie radici, e sulle quali ovviamente nessuno può dir nulla di negativo.
    Detto questo, purtroppo da estraneo a quella civiltà, non riesco a vederci praticamente nulla di positivo, in quanto il capitalismo e la globalizzazione liberale nascono tra le due sponde dell’Atlantico.
    Tu critichi dall’interno la tua civiltà, ma la tua civiltà è viva e potente.
    Il mio paese è stato distrutto grazie all’apporto fondamentale del Regno Unito.
    Diversamente ci sarebbe stata un’altra storia d’Italia…..
    Dunque se le tue ragioni sono comprensibilissime, lo sono però anche le mie.
    Uno dei modi migliori per difendersi da una civiltà che senti invadente, aggressiva e seducente per i più, è quello di respingerla in blocco il più possibile.
    Ovviamente la mia è una posizione del tutto personale e non mi aspetto certamente che venga condivisa.
    Però è una posizione che ho sempre dichiarato qua dentro.

    • “Il mio paese è stato distrutto grazie all’apporto fondamentale del Regno Unito.
      Diversamente ci sarebbe stata un’altra storia d’Italia…..”

      Verissimo, anche se magari furono gli eserciti inglesi prima a salvare il regno borbonico ai tempi di Napoleone.

      Ma tutto quello che ti contesto è, cosa c’entrano i minatori inglesi, o i poeti inglesi che furono i primi a cogliere il lato oscuro della modernità?

    • Francesco says:

      Mirkhond,

      Miguel ha più volte scritto che la prima vittima dell’Impero è stata l’Inghilterra. E questo mi pare chiarisca molto bene come i vostri punti di vista siano simili: entrambi amate una civiltà che ha perso nello scontro con Capitalismo.

      Ma il Capitalismo non ha la capacità di riempire totalmente la vita, rimane sempre un residuo di umanità altra, che sia un poeta gallese o un erudito barese.

      Non è che siccome io e te usiamo l’italiano, siamo entrambi complici e promanazioni dei Savoia!

      Ciao

  29. mirkhond says:

    Poi certamente i miei problemi non derivano solo da un’avversione verso una certa cultura.
    Sono problemi che nascono all’interno di un contesto famigliare, di conoscenze, di gente di cui credevi di poterti fidare e che invece ti ha mollato quando ne avevi più bisogno oppure se da un lato ti da una mano, dall’altra ti deruba da sotto il naso, come ho scoperto ieri.
    In questo l’Inghilterra e gli Usa non c’entrano nulla ovviamente.
    Resta però il fatto che c’entrino e molto con altre mie situazioni di sofferenza…..

  30. mirkhond says:

    Non credo all’internet-terapia

    Nemmeno io.
    Solo che quando STAI MALISSIMO nel tardo pomeriggio e di sera, non è che trovi i servizi sociali pronti ad ascoltarti.
    C’è il Telefono Amico, ma tali amichevoli telefonate SI PAGANO.
    Se trovassi altri spazi per sfogarmi, non romperei le scatole a nessuno qua dentro, e proprio per ciò che dici sull’impossibilità di ricevere aiuto a distanza.
    Comunque se la mia presenza ti è diventata sgradevole, non hai che da dirmelo e tolgo il disturbo….
    Anche perché con gli altri commentatori non c’è più nulla da dirsi, come ho notato da tempo….
    Cordialmente e in bocca al lupo con l’Oltrarno!

    • La tua presenza è sempre profondamente gradita. Anzi, direi che è attivamente desiderata.

      Sei una colonna portante del nostro curioso dialogo a più voci.

      Io credo che il nostro disaccordo su “gli anglosassoni” sia sostanzialmente un malinteso.

      La sentiamo in modo molto simile su un sacco di schifezze che “parlano inglese”.

      Mi piacerebbe che tu capissi che provano la stessa sensazione un sacco di “anglofoni”, e che lo provano da tempi forse precedenti a quelli in cui altri cominciarono a provarlo.

      Anche perché non è male, scoprire di avere degli amici che non ti aspettavi, in un campo che pensavi fosse fatto di soli nemici 🙂

    • roberto says:

      come al solito mirkhond sbagli!

      non è affatto vero che non hai niente da dire, e sono sicuro che tutti, io per primo, leggono con molto interesse quello che scrivi.

      ti è solo stato fatto notare da più parti che essere riempiti di insulti non è piacevole e che potresti dire le stesse cose che dici in modo semplicemente più civile.

      tutto qui.

      poi tu leggi “tutti mi odiano e non ho amici”, ma questo è quello che leggi tu, non quello che ti è stato scritto

  31. mirkhond says:

    “Verissimo, anche se magari furono gli eserciti inglesi prima a salvare il regno borbonico ai tempi di Napoleone.”

    Altrettanto verissimo, per il fatto che fin dal licenziamento di Tanucci nel 1776, Ferdinando IV di Borbone (III di Sicilia), o meglio sua moglie, Maria Carolina d’Asburgo-Lorena, si era avvicinata all’Inghilterra, valutando correttamente il declino irreversibile della Spagna, a cui Napoli e Sicilia erano legate da secoli, agganciandosi all’unica grande potenza dominatrice del Mediterraneo.
    Questa politica giovò ai Borbone-Napoli per 60 anni, e infatti permise la loro restaurazione sul trono napoletano nel 1799 e 1815, e nel contempo di garantirgli la Sicilia, dove stazionavano 17.000 soldati britannici.
    Il prezzo furono la cessione di Malta (mai ratificata però da Ferdinando IV/III/I delle Due Sicilie) e l’accordo-capestro del 1816, in cui l’Inghilterra diveniva padrona dell’economia siciliana, il cui fulcro erano le miniere di zolfo, essenziali per la nascente potenza industriale britannica.
    E, grazie a questi accordi, gli Inglesi non mossero un dito in favore della rivoluzione napoletana di Pepe del 1820-1821, e della coeva rivoluzione siciliana del 1820.
    Rivoluzione repressa dal governo LIBERALE dello stesso Pepe.
    Le cose cambiarono invece, quando Ferdinando II (1830-1859) nel 1836-1840, volle svincolarsi dal giogo britannico, confidando solo nella lontana Russia.
    Che però non aveva una flotta degna di tal nome, e il cui appoggio venne meno dopo la guerra di Crimea (1853-1856) e la successiva pace di Parigi nel 1856.
    Francesco II (1859-1861), forse nell’estate 1859 avrebbe potuto rimediare e salvare il Regno, ma l’aver voluto restare fedele alla politica neutralista paterna, ormai superata dagli eventi geopolitici dell’epoca, portò agli esiti che conosciamo….

    • roberto says:

      ferdinando II non aveva fatto un accordo di vendita esclusiva dello zolfo alla francia?

    • Francesco says:

      Duca

      perdona la domanda da ignorante ma questa storia dello zolfo mi incuriosce:

      1) perchè era così importante?

      2) perchè gli inglesi non hanno appoggiato una Sicilia indipendente, più facile da controllare sia della Napoletania sia dell’Italia?

      3) quando la zolfo ha smesso di essere strategico?

      grazie e ciao

      • mirkhond says:

        Appoggiarono l’indipendentismo siciliano nel 1848-1849.
        Difatti re Ferdinando II ci mise dei mesi a riprendersi la Sicilia, proprio per il forte appoggio britannico ai separatisti.
        Probabilmente, l’inaugurazione dei lavori del Canale di Suez nel 1859, e il rifiuto di Francesco II di farsi liberale e spartirsi lo Stato Pontificio con Vittorio Emanuele II, fecero considerare al governo inglese di realizzare il progetto unitarista mazziniano, sia pure nella forma monarchica liberale dei Savoia.
        Riguardo allo zolfo non sono un chimico, ma ho letto che serviva come elemento base per i macchinari industriali britannici, e questo fino al 1913.
        Dunque il possesso delle zolfare, la posizione nevralgica della Sicilia al centro del Mediterraneo, e l’apertura di un canale collegante il Mediterraneo all’India, più il rifiuto borbonico dal 1836 di restare sottomessi agli interessi britannici, favorirono la catastrofe del 1860-1861.
        Sempre riguardo alla Sicilia, nell’estate 1860 Francesco II era disposto a cederla per salvare la Napolitania, e fino alla resa di Gaeta il 13 febbraio 1861, il nostro re sperò nell’appoggio di Napoleone III per impedire l’avanzata inglese nel Mediterraneo.
        Ma Napoleone aveva altri piani, in quanto voleva conservare le Due Sicilie, ma sotto il cugino Luciano Murat, ai vertici della massoneria francese e figlio di Gioacchino, che fu nostro re nel 1808-1815.
        Dunque non aveva alcun interesse a salvare i Borbone.
        Poi però, nel corso del 1861, di fronte all’esplodere della rivolta antipiemontese, già iniziata nel settembre 1860, ed aumentata dopo la resa di Gaeta e delle altre ultime due piazzaforti borboniche di Messina (12 marzo 1861) e Civitella del Tronto (20 marzo 1861), Napoleone III dicevo, decise di sfruttare tale insurrezione, permettendo che il generale carlista catalano Josè Borjes (1813-1861), sbarcasse in Calabria l’11 settembre 1861 e coordinasse le varie bande partigiane con l’obiettivo ufficiale di restaurare l’indipendenza delle Due Sicilie sotto i Borbone.
        In realtà per preparare l’avvento al trono di suo cugino Luciano, usanto il vessillo borbonico per la sua popolarità, essendo Luciano Murat un illustre signor sconosciuto per la stragrande maggioranza dei napoletani.
        E pare che, alla fine del 1861, Londra fosse disposta a trattare, ma l’accordo saltò nel novembre e Luciano Murat venne costretto a dimettersi dal vertice massonico francese.
        Cos’era successo?
        Verosimilmente Londra poteva auspicare un ritorno alla situazione del periodo del decennio napoleonico-murattiano del 1806-1815, con i regni di Napoli e Sicilia sotto diversi sovrani, Borbone a Palermo, Murat a Napoli, con la differenza che nel 1861 la Sicilia andava ai Savoia.
        Questa decisione però non garbava a Napoleone III che voleva l’intero pacchetto duosiciliano, per mantenere un’egemonia francese nel mediterraneo e “saldare” attraverso la Sicilia, la Francia all’Algeria coloniale.
        Dunque pare che fosse proprio la Sicilia, l’elemento di contesa tra le due grandi potenze massoniche dell’800.
        In questo inserendosi in una lotta che tra 1793 e 1870 vide impegnate Francia e Inghilterra nel contendersi il predominio del Mediterraneo ed in cui l’Italia, e soprattutto la Napolitania e la Sicilia divennero il terreno per tale contesa.

        • habsburgicus says:

          Borjes, però sarà stato tenuto all’oscuro dei fini ultimi….non ce lo vedo rischiare la vita per un Murat ! (ed è noto come, catturato, morirà eroicamente)

          • mirkhond says:

            Dunque

            Borjes, nell’estate del 1861 viveva esule in Francia, dopo la sconfitta dei Carlisti nelle guerre civili spagnole del 1833-1840 e 1846-1849.
            In Francia per vivere faceva il rilegatore.
            Quando nel luglio 1861 fu raggiunto da una missione segreta napoletana venne incaricato di coordinare le varie bande partigiane napoletane sotto un comando unico per rimettere sul trono Francesco II.
            E Borjes accettò, ma se pensiamo che Napoleone III riconosceva il nuovo Regno d’Italia, non possiamo non constatare che l’arrivo in Francia di una missione segreta napoletana non poteva verificarsi senza il consenso francese.
            Napoleone sperava di usare l’affetto e la popolarità dei Borbone presso le masse napoletane, ma col fine ultimo di mettere sul trono suo cugino Luciano Murat.
            E bisogna riconoscere che il progetto non era privo di genialità venendo in contro alla popolazione che voleva liberarsi della dominazione sabauda e dei massoni, che non volevano più i Borbone a Napoli.
            Di tutto questo il povero Borjes venne tenuto all’oscuro, per essere scaricato da Crocco, dietro istigazione del “commissario politico” Langleis (1821-1902), agente segreto francese, ufficialmente capostazione e legittmista, in realtà ispiratore delle mosse del capobanda lucano.
            Borjes e i suoi 40 uomini vennero disarmati da Crocco il 27 novembre 1861 e si avviarono a piedi sotto la neve verso Roma, dove il generale catalano intendeva procedere a nuovi reclutamenti per riprendere la lotta.
            Tuttavia alla Masseria La Lupa presso Tagliacozzo nella Marsica, Borjes e i suoi furono traditi e circondati dai Piemontesi del maggiore Franchini che, dopo un breve conflitto a fuoco, li fucilarono l’8 dicembre 1861.
            Il giorno dopo, curiosamente, arrivò la grazia di Vittorio Emanuele II, il tutto per nascondere una realtà inbarazzante e di cui Borjes e i suoi uomini furono le vittime.

        • Francesco says:

          secondo Wikipedia, lo zolfo serviva a fare la polvere da sparo

          ma mi pare strano che una simile materia prima strategica potesse stare “pacificamente” tutta in Sicila

          forse aveva altri utilizzi?

          PS nel 1867 gli USA conquistarono il mercato col loro prodotto più economico … fosse successo 10 anni prima magari sarebbe stata tutta un’altra storia!

          ciao

          • roberto says:

            ho un vago ricordo che servisse all’industria tessile e poi lo zolfo siciliano ha perso di importanza con la scoperta di miniere negli stati uniti (o in sudamerica?)

            storici? se ci siete accendete uno zolfanello!

  32. mirkhond says:

    Sì, e proprio per liberarsi del monopolio britannico, ma Lord Palmerston inviò la flotta nel Golfo di Napoli, minacciando sfracelli.
    Ferdinando per tutta risposta mobilitò l’esercito per prepararsi al peggi.
    A questo punto intervenne Luigi Filippo di Francia che mediò, costringendo Ferdinando a rifondere Francia e Inghilterra per i “danni” subiti, e tirandosi fuori dall’affare delle zolfare, mantenendone il monopolio britannico.

    • Francesco says:

      scusa ma come è stato possibile che la Francia facesse un dietrofront del genere per un prodotto strategico?

      capisco l’Italietta ma i francesi non ce li vedo, per quanto Luigi Filippo fosse un bischero

      non era solo una questione di soldini?

      ciao

  33. habsburgicus says:

    @Mirkhond
    Minturno (ora in Lazio) faceva parte del Regno di Napoli ? Gaeta lo so, Minturno non saprei..e so che nessuno potrebbe saperlo meglio di te !

  34. mirkhond says:

    Sì era nostra, trovandosi a sud di Gaeta.
    Fino al 1879 si chiamava Traetto, poi venne nominata come l’antica colonia latina, in ossequio ad una moda classicheggiante, già presente seppure in forma minore sotto i Borbone, ma ingigantitasi nel periodo postunitario per resettare nomi che ricordavano i cosiddetti “secoli bui”.
    Ciò che in grande avvenne con gli ex ducati lombardi cispadani e la Romagna riuniti nel nuovo assetto regionale che riprese il nome romano di Emilia (poi Emilia-Romagna dopo la seconda guerra mondiale).

    • habsburgicus says:

      grazie !

    • PinoMamet says:

      “per resettare nomi che ricordavano i cosiddetti “secoli bui”.”

      Sai che secondo me questa cosa, che continui a ripetere, è in parte vera, cioè, nel complesso, falsa.

      Cioè, la moda romana c’era (soprattutto sotto il fascio, più che altro) ma l’odio per il Medioevo no.

      Non mi risulta nessun astio particolare, ad esempio, per il nome “Lombardia”, che anzi fu imposto al territorio del Ducato milanese (grosso modo) dalle stesse persone che secondo me volevano cancellarlo da quello emiliano…

      • PinoMamet says:

        errata: che secondo te
        😉

        • mirkhond says:

          Se è nel complesso falsa, come può essere in parte vera?
          Il fatto che per chi ama la classicità, tutto il resto è oscurità.
          E nel XIX secolo tale moda era diffusa tra gli artefici del nuovo stato italiano.
          Moda che giunse al culmine proprio sotto il fascismo, vedasi Monteleone di Calabria divenuta Vibo Valentia, Terranova di Sicilia divenuta Gela, Monte San Giuliano divenuta Erice, Borgo San Donnino divenuta Fidenza, ecc. ecc.

          • Francesco says:

            Duca

            hai mai sentito parlare del Romanticismo? dei “Lombardi alla prima crociata” del Manzoni? della battaglia di Legnano?

            tutta roba molto in auge ben prima di Bossi

            non si deve esagerare neppure con l’odio al Medioevo della cultura moderna

            solo con quello al Cristianesimo non si può esagerare, perchè è veramente immenso … peccato che Lui non si faccia mai battere e rispunti dove loro pensano di averlo eliminato per sempre 😀

            ciao

        • PinoMamet says:

          é nel complesso falsa, a maggior ragione perché è in parte vera!

          Cioè, partendo da un dato vero (l’amore per la classicità e Roma antica), ci aggiungi sopra uno falso (l’odio per il Medioevo) e ottieni una somma che dà un’immagine del tutto falsata.

          • mirkhond says:

            L’odio per il Medioevo non è affatto un falso, ma una costante ereditata dal Rinascimento, cioé dal rinascere riandando ad una concezione classicheggiante perduta con i “secoli bui”.
            Lo stesso termine di arte “gotica” in senso spregiativo è un lascito del Rinascimento.
            Diversamente si sarebbe lasciato Borgo San Donnino e non Fidenza.
            Nome che non lo conoscevano che pochissimi dotti.

          • mirkhond says:

            Quello che imbroglia le carte qua dentro sei tu, incapace di liberarti di una struttura di pregiudizio, di derivazione rinascimentale-risorgimentale, DURO A MORIREEEE.

          • PinoMamet says:

            Mi’, tu confondi più cose diverse:

            il fatto che il Medioevo fosse considerato un’epoca “buia” (in parte a torto), che è vero;

            il fatto che si preferisse (come chiunque…) rimarcare l’antichità del posto in cui si vive, che è vero;

            il fatto che si odiassero i longobardi e si volessero cancellarli, che è falso.

  35. mirkhond says:

    Una parte delle attuali provincie di Frosinone e Latina, erano il nord della Terra di Lavoro/Campania, erede della contea longobarda di Capua.
    Nel 1927 Mussolini amputò la provincia di Caserta (nel 1818 subentrata a Capua come capoluogo di provincia) della sua parte a nord del Liri-Garigliano per annetterla al suo Lazio farlocco, e poi dando vita nel 1934 alle due provincie laziali sovracitate.
    Infatti, gente del posto mi dice che a Gaeta si ascoltano le canzoni napoletane e gli stessi dialetti di Gaeta, Itri (la patria di Frà Diavolo!), Cassino, Arpino, Aquino, Minturno, Arce, Roccasecca ecc. siano più simili al Napoletano che al Ciociaro.
    Un’ennesimo strame di storie e confini secolari!

    • habsburgicus says:

      Arpino però è Lazio..o non-Napoli…città volsca, romana optimo iure da 188 a.C (e sine suffragio già da prima), patria di Cicero, partecipai illo tempore al Certamen Ciceronianum 😀
      Aquino non saprei se era napoletana pre-1860 o anch’essa “laziale”..per quanto un Lazio volsco e ben differente da Roma

      • mirkhond says:

        Arpino era nostra dall’epoca longobarda.
        Conosco delle persone del luogo che di cognome si chiamano Capuano, e cioé gente di Terra di Lavoro già Contea di Capua, olim Campania olim felix! 🙂

        • habsburgicus says:

          non l’avrei mai detto..vi spingevate molto a nord 😀
          però lì c’è M. Tullio..e dunque almeno quella lì bisognava darla al Lazio 😀 (lasciando a voi tutto il resto)

          • mirkhond says:

            All’epoca di Cicerone poteva esserlo.
            Dall’epoca longobarda non più.
            Così come i trisavoli di Pino erano lombardi e quelli di Moi e di Sgarbi, romagnoli! 😉

          • PinoMamet says:

            Daje.

            Io, di 16 trisavoli, posso averne, mettiamo, 8, che tu giudicheresti “lombardi”.

            Peccato che invece erano piacentini (o parmensi…)

          • Francesco says:

            Scusa Duca, per quale buon motivo i Romani non fatto fede ma i Longobardi sì e gli Italiani no, in materia di confini?

            😀

          • PinoMamet says:

            Io è da quando Mirkhond è apparso sul blog che glielo chiedo, mettiti in fila!
            😉

    • PinoMamet says:

      “gente del posto mi dice che a Gaeta si ascoltano le canzoni napoletane”

      Mi’, in tutta Italia si ascoltavano le canzoni napoletane, fono agli anni Sessanta…

      • mirkhond says:

        Ho molti dubbi che nel profondo nord si ascoltassero canzoni napoletane da parte degli indigeni….

        • Francesco says:

          mah, credo che fino alla TV la canzone napoletana avesse un alto “status sociale” in tutta Italia

          ciao

        • PinoMamet says:

          “Ho molti dubbi che nel profondo nord si ascoltassero canzoni napoletane da parte degli indigeni….”

          Mi’, ti sbagli.
          Le canzoni napoletane erano ascoltatissime e apprezzatissime (suppongo come in tutt’Italia).

          • mirkhond says:

            Il profondo nord non indica solo la provincia di Parma.
            Non credo che in Carnia o in Valtellina, o in Valsesia, o in Val Brembana o il Valle d’Aosta gli indigeni cantassero e ascoltassero O’ Sole mio….
            Ma per favore!

          • PinoMamet says:

            “Non credo che in Carnia o in Valtellina, o in Valsesia, o in Val Brembana o il Valle d’Aosta gli indigeni cantassero e ascoltassero O’ Sole mio….
            Ma per favore!”

            Mirkhond,

            se giri a Milano, Firenze, o Bari, suppongo, adesso, trovi i ragazzi che fanno il rap e disegnano sui muri i graffiti come quelli di New York.

            Si tratta di mode, semplicemente.

            La canzone napoletana è stata una grande moda in tutt’Italia.
            A dire il vero credevo che il fatto fosse stranoto…

          • PinoMamet says:

            “Qui c’è un interessante testo su quello che si sa degli insediamenti longobardi.

            http://www.tavoladismeraldo.it/TAVOLA%20DI%20SMERALDO/biblioteca/LONGOBARDI%20E%20LE%20ALPI/3%20-%20INSEDIAMENTI%20TRA%20ALPI%20E%20PIANURA.pdf

            Molto interessante, lo leggerò con calma.

            Mi pare che aiuti anche a capire perchè alcuni termini germanici agricoli dei dialetti italiani siano gotici, e non longobardi.
            I Longobardi, insomma, preferivano stanziarsi in città, essendo un herrenvolk come direbbe il nostro Mirkhond (ma ripeto, devo leggerlo meglio più tardi).

          • Francesco says:

            Duca

            hai scelto valli isolate e remote in cui ancora oggi girano austrolapitechi e neandertal!

            parliamo piuttosto delle città e dei villaggi più civilizzati, magari con un piccolo teatro

            ciao

  36. mirkhond says:

    Vittorio De Sica nacque a Sora nel 1901, quando la cittadina era ancora napoletana, in provincia di Caserta.

  37. mirkhond says:

    Credo che gli antenati del nostro Dif, avrebbero faticato parecchio a definirsi Prisci Latini, ma più verosimilmente Volsci e/o Ernici.
    Del resto quando sono stato a Fiuggi, Alatri, Anagni ecc., il dialetto e l’accento mi sono parsi un po’ diversi dal Romanesco…..

    • Dif says:

      Confermo, i ciociari si sono sempre sentiti ciociari e basta (per lo meno quelli della parte nord della provincia, quella che non apparteneva al Regno delle Due Sicilie).
      Ogni tanto qualcuno prova a spacciarsi per romano, soprattutto al nord, per darsi un tono, ma ci teniamo abbastanza alla nostra particolarità.
      Quest’estate conobbi un italoamericano al quale ero stato presentato inizialmente come romano, lui mi chiese se ero di Roma e io subito:”no no, near Rome!” e lui “ah, from Lazio!” 🙂

      • mirkhond says:

        Anni fa conobbi una ragazza di Terracina.
        La quale mi disse che Gaeta è una città napoletana, diversa da loro.
        Poi ce l’aveva con i Romani de Roma, che chiamava con disprezzo i Capitolini! 🙂

  38. mirkhond says:

    Il Latium Vetus corrispondeva al territorio tra Roma e il Colli Albani, dunque meno della metà dell’attuale provincia di Roma.

  39. mirkhond says:

    Peccato che invece erano piacentini (o parmensi…)

    E dunque…lombardi!

    • PinoMamet says:

      Dai, anche basta, eh?

      • Francesco says:

        vi piacerebbe appartenere alla nobile schiatta dei lombardi, eh?

        e invece siete solo dei sub-lombardi, eterni aspiranti al ruolo ma inadatti per eccesso di golosità

        🙂

      • PinoMamet says:

        Che poi “lombardi” indica due robe diverse, qua:

        -i milanesi
        -della gente strana che sostiene di amare il lavoro (ma non è vero) e mangia delle robe a base di zucca.

      • mirkhond says:

        Perchè?
        Il disprezzo per i “secoli bui”…..

        • PinoMamet says:

          Che invece non c’entra niente.
          Nessuno sarebbe più felice di farti da guida a qualche castello in collina da queste parti
          (magari “il Castelletto” da cui viene una parte dei miei antenati- ne ho tanti, come chiunque 😉 e che devo visitare anche io…)

  40. mirkhond says:

    “Io è da quando Mirkhond è apparso sul blog che glielo chiedo, mettiti in fila!”

    Mi sembra di averlo detto tante volte.
    Ma ad alcuni di voi, evidentemente non va a genio che le proprie identità si siano formate a partire dall’epoca longobarda, per via di un tenace classicismo, visto come il non plus ultra della “perfezione” identitaria.

    • PinoMamet says:

      No, Mirkhond, quello che ci ha detto è di fatto la ripetizione, in termini più colti, dell’espressione che io e Francesco mettiamo giù alla buona, e di cui ti chiediamo spiegazione:

      perché secondo te (e sottolineo, secondo te; a me non pare affatto) le nostre identità si sarebbero formate dieci secoli fa, e non quindici o due?

      a me pare, per dirla tutta, che sia tu ad avere un “tenace medievismo” 😉

      • mirkhond says:

        Perché gli studi che ho fatto per conto mio e poi all’università, mi confermano che è dall’epoca longobarda che si formano le varie identità regionali italiane, e gli stessi termini Longobardia/Lombardia/ITALIA divennero dei sinonimi per secoli.
        Soprattutto, ma non solo, dalle vostre parti….

        • Francesco says:

          strano, a me pare che Liguri e Fiorentini abbiano origini ante-longobarde, anzi ante-romane

          in Sicilia non so se sono mai arrivati

          in Longobardia sono poi arrivati i Franchi e via via tutto il mondo, fino agli Yankees durante la IIGM … e tutti hanno lasciato impronta forte quanto quella dei Lungo Barbuti

          🙂

          • Dovessi descrivere il toscano medio, direi che è come il falegname Riccardo: viso lungo e affilato, naso pure, capelli nerissimi, occhi scuri, pelle non chiarissima.

            Ah, dimenticavo, Riccardo il Falegname c’ha la mamma tedesca (però è arrivata dopo Paolo Diacono) 🙂

      • PinoMamet says:

        Scusami, ma allora, se Lombardia e Italia divennero addirittura sinonimi e addirittura per molti secoli
        (affermazione un filino- giusto un filino eh?- esagerata, ma non stiamo a discutere)

        com’è che gli italiani NON SI SENTONO LONGOBARDI?

        Io fino ad ora ho trovato in Italia un solo posto dove esiste- per tradizione sicuramente e indubbiamente colta, non popolare- una certa qual “identità longobarda”, tenuta viva più che altro con nomi di locali e rassegne culturali, e cioè Cividale del Friuli, che conta, famme contà, cinque abitanti.

        Non escludo che possa esserci un altro paio di località così, in fondo l’Italia è bella perchè è varia.

        Ma allora cosa dobbiamo credere, che siamo tutti longobardi, ma con qualche lavaggio del cervello ci hanno convinto di no?
        Ma non erano un herrenvolk?

        Boh.

      • PinoMamet says:

        “mi confermano che è dall’epoca longobarda che si formano le varie identità regionali italiane”

        che poi a me non pare affatto.

        la divisione tra la varie province emiliane (o “lombarde del sud” se preferisci) è molto più forte che qualunque (inesistente) sentimento di unione con la Lombardia, e non c’entra niente coi Longobardi e il loro regno.

        E poi, quale? quello di Alboino, quello di Agilulfo, quello di Rotari?

        Il sentimento di identità veneta è stato creato attorno a Venezia, che all’epoca longobarda era…. isolata.
        E comunque coincide sostanzialmente con un’identità etnica addirittura pre-romana.

        Le “quattro province”, divise tra Piemonte, Lombardia, Liguria ed Emilia-Romagna, che formano una distinta unità culturale, non rispecchiano alcuna divisione longobarda-bizantina, mentre coincidono abbastanza con la diffusione degli antichi Liguri.

        i sardi sono sardi da ben prima che arrivassero i Longobardi.

        La val’Aosta e il Sud Tirolo, con le loro distinte identità culturali, di nuovo non c’entrano nulla con loro, e guardano semmai ad altri popoli (Burgundi- o galli burgundizzati, via- e… boh, mica posso sapere tutto!)

        Se dovessimo seguire la divisione Longobarda, Napoli dovrebbe essere staccata dal resto della Campania…

        la divisione più grande dell’Italia, quella tra terroni e polentoni, di nuovo non ha nulla a che fare con i confini longobardi…

        • mirkhond says:

          Ma in entrambe ci furono forti tracce di elementi culturali longobardi.

          • PinoMamet says:

            Mirkhond, i Longobardi hanno lasciato all’Italia tante belle cose:
            architettura, arte, alcune leggende e tradizioni, alcune parole di uso comune.

            E… più o meno stop.

            Il resto, è ricostruzione e memoria storica colta , proprio quella che tu disprezzi così tanto quando parla dei “froci senza pantaloni” dell’antica Roma… 😉

            • “alcune parole di uso comune.”

              Curiosamente, NON la parola “lombardo”: Bossi ha dovuto inventare un calco sul termine dotto, “lumbard”, in assenza di qualunque parola del genere nei dialetti della regione chiamata (discutibilmente, a mio avviso), “Lombardia”.

          • mirkhond says:

            Onomastiche di persone anche umili?
            Consuetudini giuridiche che risalivano e si richiamavano all’Editto di Rotari e delle aggiunte dei suoi successori?
            L’esistenza stessa di una Longobardia maior, che da Carlo Magno in poi diviene sinonimo di ITALIA?

          • PinoMamet says:

            Lo sai come funzionava l’Editto di Rotari?

            Poi sì, c’erano anche longobardi umili, e avranno avuto dei nomi, chi lo nega?

  41. MOI says:

    @ MIRKHOND

    Però il nome “Gaeta”, per il castello-carcere è molto più antico che non per la città … mi ricordo una specie di poesiola-sfottò che era come fonte sul mio libro di storia delle medie … che si chiamava una roba tipo “storiAttiva” [sic] in cui ancora non ptevo riconscere l’ uso squadra-compassiforme delle “A” maiuscole, molto “ricercate” in tante robe 😉 … nevvero, Habs ? 🙂

  42. mirkhond says:

    “Ho la netta impressione che le zone che tu elenchi siano tra quelle meno longobarde, come è logico trattandosi di un gruppo tutt’altro che numeroso di dominatori, insediatisi nelle grandi città da Pavia a Benevento.”

    Non condivido per niente, visto che da noi, la longobardizzazione dell’onomastica personale, l’acquisizione del diritto longobardo e la stessa autoidentificazione “nazionale” per secoli si richiamò esplicitamente ai Longobardi.
    Che fossero pure 100.000/150.000 si deve valutare su una popolazione italica latina che non contava più di 2.000.000 di abitanti, stando ai prospetti demografici dell’epoca.
    Poi, come citato nell’interessante articolo che hai linkato, la conquista, passati i primi anni della fase “anarchica” e “fai da te” delle singole fare, assunse una maggior coordinazione attorno al Regno con capitale Pavia e ai maggiori ducati come quello friulano, e quelli meridionali di Spoleto e Benevento.
    Insomma l’ennesimo caso di un herrenvolk che dopo aver mantenuto per un certo periodo uno status di separazione tra elite dominante e massa soggiogata d’altra lingua e costumi, finisce per fondersi con e in essa, ma lasciando onomastica identitaria “nazionale”, onomastica personale e consuetudini giuridiche derivate dal Diritto Longobardo, e durate molti secoli (da noi, le Consuetudini di Bari, messe per iscritto nel XIII secolo dai giudici baresi Andrea e Sparano, durarono fino al 1806).
    Dall’epoca di Carlomagno Longobardia (soprattutto quella maior) e Italia divennero sinonimi.

  43. MOI says:

    L’autore era un “Patriota” Mazziniano e Massone nostalgico della Repubblica Partenopea … salutava con favore l’ Impresa dei Mille come una Liberazione dell’ Italia dallo Straniero Borbone e tutta la solita retorica; ricordo solo l’ inizio :

    Italiani per memoria
    Vi vo dir tremenda storia
    Garibaldi a suon di tromba
    Giunse in casa del Re Bomba
    Ed in fretta Francescone
    Fece far un gran cassone
    Tutto pieno di moneta
    Per fuggir dentro Gaeta

    • mirkhond says:

      “Ed in fretta Francescone
      Fece far un gran cassone
      Tutto pieno di moneta
      Per fuggir dentro Gaeta …”

      Magari Francescone si fosse portato il gran cassone come ciancia questo buffone.
      La verità è che Francesco II, quandò lasciò (purtroppo per sempre!) Napoli per Gaeta il 6 settembre 1860, lasciò praticamente TUTTO a Napoli, a partire dal tesoro di stato, e perfino dei beni privati della Casata dei Borbone-Napoli.
      Era così ricco, che in Gaeta dirigeva le operazioni di DIFESA con una vecchia carta appiccicata con la colla nel suo tavolino da lavoro, avendo lasciato TUTTO a Napoli.
      I mesi dell’assedio piemontese vero e proprio (12 novembre 1860-13 febbraio 1861), furono la disperata difesa contro le bombe di Cialdini che, non avendo occhi (come dichiarato dal generale modenese), colpivano tutto e tutti.
      La stessa regina Maria Sofia, la sorella della più famosa Sissi, indossava una divisa anche lei, fatta su misura per una donna, e piena di pulci e pidocchi, gli “ospiti” come li chiamava ironicamente la bella e coraggiosa sovrana.
      Se Francescone si fosse portato il tesoro di stato non avrebbe avuto bisogno di mendicare l’aiuto del Papa, sia durante, che DOPO la resa di Gaeta (14 febbraio 1861) e il suo esilio a Roma.
      Dove potè contare solo su Palazzo Farnese, sede dell’ambasciata napoletana e proprietà dei Borbone-Napoli, tramite Elisabetta Farnese di Parma, madre di Carlo VII di Borbone che nel 1734-1735 restituiì alla Napolitania l’indipendenza dopo 230 anni di viceregno spagnolo-asburgico.
      La corte borbonica in esilio non era una Versailles, e quei volontari stranieri o nazionali che venivano ricevuti dal re per essere armati come partigiani, potevano affidarsi più all’aiuto papale (almeno fino al 1865) e sotto la direzione occhiuta dei Francesi, padroni DE FACTO di Roma e di quel che restava dello Stato Pontificio nel 1849-1870.

      • MOI says:

        Ma il nome “Gaeta” ? Almeno per il castello-carcere c’era già …

        • mirkhond says:

          Gaeta, deriva da Caieta, che stando all’Eneide, sarebbe stata la nutrice di Enea, morta nel viaggio verso il Lazio sulle sponde della città a cui è stata associata.
          Il carattere di carcere era presente come in tutti i castelli militari, ma venne radicalizzato dal nuovo stato unitario per spedirvi i propri disertori e renitenti alla leva.

          • Andrea says:

            “Gaeta, deriva da Caieta, che stando all’Eneide, sarebbe stata la nutrice di Enea, morta nel viaggio verso il Lazio sulle sponde della città a cui è stata associata.”

            ” …Indi la cima qua e là menando,
            Come fosse la lingua che parlasse,
            Gittò voce di fuori e disse: Quando
            Mi dipartì da Circe, che sottrasse
            Me più d’un anno là presso a Gaeta,
            Prima che sì Enea la nominasse…”.
            [cit.] 🙂

      • Mauricius Tarvisii says:

        Mirkhond

        Non so se hai visto il film O Re, ambientato appunto nella “corte” di Francesco II durante il suo esilio romano.

        • MOI says:

          Quello della “filmAuro” [sic] 😉 ?

          http://www.rebelthink.com/assets/images/id4_def0363.jpg

          … un caso, però curioso 🙂 !|

        • mirkhond says:

          Sì, l’ho visto, e a parte diversi svarioni storici, tipo chiamare i Piemontesi “Italiani” e presentare Chiavone come un delinquente comune datosi al “brigantaggio” politico solo per rifarsi una verginità, mentre era una guardia forestale, datosi alla macchia nel settembre 1860, possiamo dire che non è stato malaccio, dimostrando da parte del non veritiero Luigi Magni, una certa simpatia per l’ultimo re delle Due Sicilie e per le tragedie della conquista piemontese della Napolitania.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Non era già stato proclamato il Regno d’Italia?

          • mirkhond says:

            Dal 17 marzo 1861.
            Ma nel linguaggio comune i Piemontesi continuavano ad essere chiamati tali, anche dai sovrani borbonici in esilio.

      • mirkhond says:

        L’ultimo ambasciatore napoletano a Vienna, Winspeare morto nel 1873, praticamente manteneva l’ultima ambasciata nostra rimasta, dopo il riconoscimento del Regno d’Italia da parte degli stati europei tra 1861 e 1866, praticamente con le SUE sostanze, mentre a Roma, Carlo Capece Galeota della Regina, rimase a Palazzo Farnese, dopo la partenza da Roma nel 1870 da parte di Francesco II, fino al 1880, ultimo ambasciatore napoletano presso il Papa
        Questa era la riccheza che Francescone avrebbe sottratto alle Due Sicilie, e che invece finì nelle mani di ben altri….benefattori dell’umanità…..

        • PinoMamet says:

          “nostra”

          a me ricordi quei tifosi che dicono “abbiamo vinto lo scudetto” 😉

          • mirkhond says:

            Nostra perché le mie radici prevalenti sono napoletane e il mio paese era la Napolitania.
            Dunque parlo della MIA storia patria!

          • mirkhond says:

            L’ho trovato proprio in un documento inglese del 1820, in internet.
            Dunque possiamo dire che non si tratta di un neologismo neoborbonico contraltare della leghista Padania, come io stesso credevo fino a qualche anno fa.
            Comunque tra XI e XIV secolo, il termine sinonimo era Puglia (in documenti veneziani relativi all’acquisto di Zara e di altre città dalmate da parte di Venezia dal 1409 al 1420, il termine Puglia veniva ancora utilizzato come sinonimo di Regno di Napoli).
            Oppure si diceva il Regno o semplicemente Napoli.

    • Z. says:

      Forse l’autore intendeva “cassone” nel senso di “crescione”, secondo l’uso lessicale riminese.

  44. mirkhond says:

    Nessuno sarebbe più felice di farti da guida

    Facciamo finta di crederci….. 🙂

  45. MOI says:

    … e il nomignolo sprezzante “Re Bomba” ?

    … Assedio di Messina, 1848 no ?

  46. mirkhond says:

    “com’è che gli italiani NON SI SENTONO LONGOBARDI?”

    Se è per questo fino a qualche secolo fa NON SI SENTIVANO NEMMENO ITALIANI.
    Per il resto, tenuto conto della frammentazione politica a cui l’Italia andò incontro dal VI secolo dopo Cristo, e poi dall’VIII secolo, è comprensibile che DIVERSE realtà che si richiamavano ai Longobardi, RESTASSERO diverse.
    Pur mantenendo per secoli con forme consuetudinarie proprie e diversificate tali identità.
    Dunque NON si sentivano fratelli se è questo che vuoi dire ed hai ovviamente ragione, ma comunque avevano identità derivate da una fonte COMUNE!

    • MOI says:

      ma comunque avevano identità derivate da una fonte COMUNE!

      ———

      … quale ? 😉

      • mirkhond says:

        Quella longobarda.
        Ovviamente mi riferisco a quelle aree della penisola italica che furono conquistate dai Longobardi, non certo alle Isole (tranne, forse la Corsica), il Salento, la Calabria centromeridionale, i ducati campani di Amalfi, Napoli e Gaeta, il Ducato Romano, primo nucleo del futuro Stato Pontificio, l’Esarcato (conquistato tra il 727 e il 751 d.C., ma perso per le pressioni franche che lo cedettero al Papa nel 756 d.C.), e la Laguna con le isolette che formarono Venezia.

      • PinoMamet says:

        “Quella longobarda”

        Mi’, questa è veramente la storia a rovescio…

        dai, io posso anche capire l’odio per la romanità, ma c’è un limite alle balle, su…

        • mirkhond says:

          Se sono balle, allora sono in buona compagnia del grande storico e medievista Ernesto Sestan, che vede nella conquista longobarda il fondamento dell’identità “nazionale” italiana, esattamente come i Franchi Occidentali per la Francia e i Visigoti per la Spagna.
          E’ solo un tenace pregiudizio classicista a non volerti fare ammettere una realtà che non ti piace….

          • PinoMamet says:

            Sei in buona compagnia con un altro che crede (o fabbrica, o tu fraintendi) delle balle.

            Mi dispiace per questo Sestan, qualunque Gran Dottore sia, ma l’Italia esisteva da ben prima, e non l’hanno inventata i Longobardi.

            A pensarci bene, neanche la Francia è stata inventata dai Franchi, che si sono limitati a cambiarle il nome.

            No, decisamente i “grandi nomi” e gli ipse dixit non mi spaventano, Mi’.

        • PinoMamet says:

          Sei in buona compagnia con un altro che crede (o fabbrica, o tu fraintendi) delle balle.

          • mirkhond says:

            Credo invece che Sestan avesse ragione, ma purtroppo quando si accecati dal pregiudizio dei “secoli bui” è comprensibile che si dica bello a chi è brutto….

          • PinoMamet says:

            Secondo me
            (come ti capita spesso, Mi’, lasciatelo dire)

            sei tu che avrai frainteso e esagerato qualche suo passo assai più ragionevole e moderato.

          • mirkhond says:

            Ti invito a leggerti il suo Stato e Nazione nell’Alto Medioevo, in cui tratta proprio delle origini nazionali di Francia, Italia e Germania.
            Poi potrai dirmi che sbaglio….

          • PinoMamet says:

            Ma mandamelo!!

            Non vedo l’ora di poter dire (come sospetto da molto, visto il tenore di questo e di, fammi pensare, TUTTI i ituoi interventi)

            che fraintendi le cose, le esageri, le capisci alla cazzo e poi le riscrivi come vuoi tu, come ti fa comodo e come ti fa stare meglio, spacciandole per trovate di questo o quel gran luminare…
            😀

    • Francesco says:

      Allora riconosci anche tu che che da qualche secolo ci sentiamo italiani.

      E se prima eravamo fratelli longobardi, dove starebbe tutta l’estraneità che lamenti? è cambiato il nome della famiglia ma non il rapporto, giusto?

      🙂

      • mirkhond says:

        Io veramente ho parlato di diverse aree che in qualche modo continuavano a mostrare delle eredità longobarde.
        Il senso di essere tutti italiani non ce lo vedo proprio.

        • Francesco says:

          se siamo tutti longobardi (Mirkhond dixit) e Longobardia era sinomino di Italia (Mirkhond dixit), allora siamo tutti Italiani, con differenze regionali.

          questa è logica!

          😀

  47. mirkhond says:

    “che poi a me non pare affatto.”

    Perché sei tenacemente attaccato al pregiudizio classicista che vede una cesura tra V secolo dopo Cristo e il rinascimento.

    • PinoMamet says:

      Perché dico cose che non sai smentire 😉

    • Francesco says:

      Duca

      io sono molto più ignorante di Pino e quindi chiedo: come mai i Longobardi avrebbero avuto questo ruolo decisivo?

      perchè quelli prima di loro (i Romani, non proprio Alfano e Civati) dovrebbero sparire sullo sfondo?

      e quelli dopo? non è che il dominio longobardo sia durato millenni, dopo tutto, sono arrivati i Franchi e li hanno presi a calci, poi gli abitanti della penisola a stivale si sono arrangiati, tra un’invasione e l’altra

      ciao

  48. mirkhond says:

    O perché dico cose che non vuoi accettare! 🙂

    • PinoMamet says:

      Io sono sempre in attesa che tu mi smentisca.

      • mirkhond says:

        Sei tu che non vuoi smentirti, perché non vuoi accettare una realtà che non ti piace.

      • PinoMamet says:

        Smentiscimi.

        • mirkhond says:

          L’ho già fatto.
          Sei tu che non vuoi accettarlo.

        • PinoMamet says:

          Ah sì?
          dove?
          non vedo niente.

          Ho riguardato più su, dove ti dimostro che le identità regionali italiane c’entrano con i longobardi, beh, UN CAZZO, e…

          non hai smentito niente.

          Solo considerazioni sul fatto che i Longobardi scrivessero leggi e avessero addirittura dei nomi.

          Hai fatto un intervento invisibile? Scritto con l’inchiostro simpatico?
          Non so, chiedo.

          • mirkhond says:

            Senti Geppo

            A me sembra che i tuoi interventi siano mirati solo ad una provocazione consistente nel dare torto A TUTTI I COSTI a chi, ha maturato una visione della storia d’Italia molto diversa dai sussidiari scolastici a cui ti sei fermato.
            Perché non avendo fatto studi medievali, la tua testarda forma mentis si è fermata alla classicità.
            E dunque non sei che l’erede di un tenace pregiudizio classicista, duro a morire e risalente all’umanesimo e sfociato via via nel risorgimento e nel nazionalismo tricolorato.
            Non vuoi ammetterlo, ma è da anni che mi contesti citando sempre gli stessi pregiudizi.
            Che devo dirti, continua a fare il monumento alla tua visione storica che conosce un’ampia frattura tra V e XV secolo dopo Cristo!

          • PinoMamet says:

            Mi dispiace non poterti dare ragione,

            VISTO CHE HAI TORTO. 😀 😀

            Ti dispiace?
            Eh, è passata anche a Napoleone (che aveva gli speroni d’oro, aggiungono da queste parti).

            Chiamarmi Geppo non cambierà questo semplice fatto.
            😀

            Sei tu che vieni a provocare. sapevi benissimo a cosa andavi incontro insistendo con questa cosa dei lombardi, e ti avevo anche avvertito.

            Se hai torto, e sai di averlo, stacci.

            Se non lo sapevi, beh, ora lo sai.

  49. PinoMamet says:

    “NON SI SENTIVANO NEMMENO ITALIANI.”

    Mi’,
    per chiarezza:

    la gran massa della popolazione italiana era impegnata nella sopravvivenza, e si sentiva sè stessa, e abitante dei propri dintorni, COME OVUNQUE NEL MONDO.

    I colti si sentivano italiani e aspiravano all’Italia, anzi, visto che ci piacciono le maiuscole, ALL’ITALIA, e lo scrivevano ogni tre per due.

    Tu sei l’unico che riesce a non leggere niente di Dante, Petrarca, Boccaccio, ecc. ecc., e sapere invece, senza dubbio per illuminazione divina e scienza infusam, che gli italiani antichi “si sentivano longobardi”…

    ma faciteme o’ piacere… 😉 😉

  50. mirkhond says:

    Nel Medioevo in diverse aree d’Italia si sentivano Longobardi.
    E nel linguaggio politico, a volte i due termini erano sinonimi.
    Ma famm’o’ piacere!

    • PinoMamet says:

      Citami un documento dove i due termini sono sinonimi.

      • mirkhond says:

        Guardati le mappe dell’Italia carolingia.

      • PinoMamet says:

        Ah certo, io ho un atlante dove la Cina si chiama, pensa un po’, Cina.

        Peccato che i cinesi dicono Zhong Guo.

        • mirkhond says:

          Carlo Magno e i suoi eredi utilizzavano Longobardia e Italia come sinonimi.
          Nel 970 d.C. la Longobardia minor in mano romano-bizantina, venne chiamata Catepanato di ITALIA, pur continuando la sua popolazione a definirsi e ad esser definita LONGOBARDA sia in patria che all’estero, e fino al XII secolo, quando il termine Puglia divenne predominante.

        • PinoMamet says:

          Carlo Magno e i suoi eredi sono tante persone diverse, e non avendo ancora capito a quale documento ti riferisca, e cosa ci sia scritto di preciso, posso solo fare ipotesi, tipo (la più probabile)
          è che facendo un trattato con i Longobardi riguardo al loro territorio, che corrispondeva in parte con l’Italia, usasse il termine Longobardia…

  51. mirkhond says:

    “ma l’Italia esisteva da ben prima, e non l’hanno inventata i Longobardi.”

    Quell’Italia era solo un’antica circioscrizione geo-amministrativa romana e con confini variabili nel tempo e nello spazio!

    • PinoMamet says:

      Esattamente come il regno Longobardo, e con confini assai più stabili e assai più a lungo…

      • mirkhond says:

        Confini stabili?
        Ma se persino i “padri” del risorgimento non avevano le idee chiare su dove iniziassero e dove finissero!
        Ma per piacere!

      • PinoMamet says:

        Mi’, da Augusto in poi, e per un bel po’ di tempo, l’Italia è cominciata alle Alpi e finita alla Calabria e Puglia.

        Il regno longobardo, cambia di decennio ijn decennio…

        • mirkhond says:

          E da Diocleziano vennero aggiunte Sicilia, Sardegna, Corsica, Rezia e Norico.
          Dunque il Danubio segna il confine settentrionale d’Italia, visto che LO FU nei secoli III-V/VI dopo Cristo?
          E la Dalmazia che non fu MAI Italia in epoca romana, ma che lo è stata considerata dai nazionalrisorgimentalisti otto-novecenteschi e ancora oggi?

          • PinoMamet says:

            “E da Diocleziano vennero aggiunte Sicilia, Sardegna, Corsica, Rezia e Norico.”

            Peccato che non sia vero, era quasi credibile.

            Sotto Diocleziano, l’Italia formava, insieme a Rezia e Norico, la parte centrale dell’Impero, semplicemente.

            Contale a un altro, Mi’, contale a un altro…

          • PinoMamet says:

            Tu ti confondi perchè esisteva una “diocesi dell’Italia”, che prendeva il nome dal territorio principale che la formava…

          • mirkhond says:

            Sicila, Sardegna, Corsica, Rezia e Norico furono accorpate all’Italia nel 292 d.C. da Diocleziano (284-305 d.C.)
            E rimasero ITALIA fino al V-VI secolo dopo Cristo.
            Le balle le dice qualcun’altro qua dentro….

          • PinoMamet says:

            S’ì, tu 😀

            ripassa storia, Mi’…

            e leggiti qualche autore romano…

            e già che sei, anche qualche autore LONGOBARDO, che ancora alla sua epoca sapeva benissimo dove cominciava e dove finiva l’Italia e che nome avessero le regioni…
            tipo il nostro amico Paolo Diacono, come lo chiamava la prof dell’università 😉

          • mirkhond says:

            La storia romana l’ho studiata e Mommsen, parla di un Norico che poteva considerarsi già ITALIA almeno dalla conquista augustea.
            Figuriamoci poi sotto Diocleziano che lo annesse direttamente alla circoscrizione geo-amministrativa Italia.

          • PinoMamet says:

            Peccato che non lo annesse (era accorpato all’Illiria)…

            per il resto che dire, sei riuscito a fraintendere Mommsen (lo aggiungiamo alla lista’)

  52. PinoMamet says:

    Rispondo sotto anche a Miguel per comodità:

    Mirkhond ha una parte di ragione, e una parte di torto;
    che mescolate insieme, secondo me, creano un quadro ancora più falso che se avesse torto del tutto.

    la parte di ragione è che effettivamente i Longobardi hanno contribuito a una sorta di riunificazione dell’Italia;
    visto che c’erano, sostanzialmente, e per difendere il proprio potere tanto dai Bizantini quanto dai Franchi, ma di fatto il risultato quello fu.

    La parte di torto, sta nel non vedere che in effetti i Longobardi furono amati dalla tradizione colta
    (Adelchi non l’ho scritto io, e neanche i Lombardi alla prima crociata ecc.) proprio in questa chiave di precursori dell’Italia possibile;

    ovviamente per quest’Italia, a partire dal nome, si pensava alla tradizione romana visto che era più antica, più “nobile” (i Longobardi non è che scrivessero poi così tanto, e quando lo facevano lo facevano in latino…) e anche più viva in molte cose:
    è vero che esistevano dei toponimi tipo Reggio di Lombardia (per distinguerla da quella di Calabria, ma tutti dicevano Rèz e basta…) o Lombardi di qui, Longobardi di là…
    ma come ci ricorda Miguel, manco i lombardi dell’attuale Lombardia si chiamavano “lumbard”, il termine essendo calco dell’italiano
    (non lo sapevo).

    però il nome Lombardia non è mica stato escluso. è stato dato al milanese più territori che era possibile appiccicarci, al posto di un più anodino “Transpadana”…

    • habsburgicus says:

      Adelchi non l’ho scritto io, e neanche i Lombardi alla prima crociata ecc

      a fine ‘800 il massonissimo Amedeo Crivellucci, storico a Pisa, era chiamato “il longobardo” per il suo amore dei Longobardi..ed era risorgimentalissimo (all’epoca solo gli ultra-cattolici non lo erano !)
      anzi Crivellucci fu non l’iniziatore ma il sistematizzatore della teoria secondo cui i Longobardi avrebbero unificato l’Italia se non ci fosse stato il bieko Papato 😀 teoria oggi di moda fra gli “ultradestri” e più volte fatta propria pure dall’orobico !
      P.S: aggiungo che Crivellucci era uno studioso serio e a me piace molto leggerlo..spesso ha pure ragione 😀

      • habsburgicus says:

        (pettegolezzi antichi)
        si disse (vero ? falso ? boh !) che la “rottura” o almeno l'”estraniamento” fra Pais e Crivellucci, entrambi a Pisa e collaboratori di una medesima rivista, fu provocata appunto dal longobardismo di Crivellucci
        i due concordavano nell’essenziale (anche Pais era massone e anticlericale) ma Pais si trasformò in un ardente apologeta di Roma (e diede contributi seri, oggi purtroppo obliati) ciò che, a Crivellucci morto, lo porterà al fascismo….Pais non amava per nulla il Medioevo e nelle sue opere spesso si lamenta che si dava troppa importanza al Medioevo trascurando Roma, da lui vista come inizio d’Italia
        però Crivellucci faceva parte della tradizione colta esattamente come Pais (e infatti, lo ripeto, furono amici e colleghi)
        dunque non tutta la tradizione colta, neppure quella “radicale” e “risorgimentista”, fu anti-longobarda (anzi fu spesso filo-longobarda non fosse altro perché i Papi furono contro i Longobardi, pur cattolicissimo da metà/fine VII secolo)

        • mirkhond says:

          La cosa che mi sorprende, è che Ippolito Nievo, friulano per parte materna, sentisse moltissimo il passato romano-veneziano da lui visto, (e per Venezia strictu sensu, a ragione) come un continuum tra V/VI secolo dopo Cristo e il Risorgimento, mentre non considerasse affatto la componente longobarda così forte proprio nel suo amato Friuli.
          Eppure ne Le Confessioni di un Italiano, si parla di gastaldi (cioè amministratori), di una realtà feudale seppure ormai “ammosciata” da secoli di dominio veneziano, e nello stesso cognome del protagonista, Altoviti, che Nievo spaccia per patrizio veneto originario da aristocratici romani di Torcello.
          Mentre invece i VERI Altoviti sono 5 rami di una famiglia nobile fiorentina di origine LONGOBARDA, e tra l’altro anche principi del Sacro Romano Impero!

  53. mirkhond says:

    Lo scorso giugno sono stato a Benevento. Ho conosciuto dei ragazzi impegnati nel recupero proprio dell’epoca longobarda, e che mi hanno fatto vedere un bel documentario sui Longobardi in Italia.
    Ebbene in questo documentario, si accenna proprio a ciò che ho citato: e cioé che dall’umanesimo e dal rinascimento l’amore per la classicità romana è stato talmente forte nei ceti intellettuali d’Italia da considerare i Longobardi e il Medioevo come epoche oscure e barbariche di fronte ai “lumi” della splendente civiltà classica.
    Pregiudizio che ogg, è stato in parte smantellato, ma che resiste tenacemente in alcuni incapaci di abbandonarlo perché lo amano.

    • PinoMamet says:

      ..ehmm… e quindi?

      sì, lo ho scritto, e lo sanno anche i muri, per secoli si è pensato che il Medioevo fosse un’epoca oscura (cosa in parte falsa… anche se secondo me per un paio di decenni si è esagerato nella leggenda contraria, ma transeat) e sicuramente l’eredità romana è stata più valorizzata di quella longobarda (con eccezioni, vedasi Cividale, dove il “Forum Iulii”- pur notevole anche archeologicamente- è negletto a favore del periodo longobardo).

      Ma non è mica vero che i Longobardi fossero odiati e che si facesse di tutto per cancellarli;

      soprattutto non è vero che gli italiani “si sentissero longobardi” più di quanto si “sentissero italiani”, nè i colti (come dimostra anche il tuo intervento qua sopra, se ci pensi) nè gli umili.

      • Francesco says:

        era il Manzoni che scriveva di un periodo buio ma soprattutto ignoto per sempre perchè non c’erano documenti scritti dell’epoca, parlando della storia d’Italia, mi pare

        solo non ricordo se si riferisse ai Goti o ai Longobardi

        in ogni caso, vorrei chiedere se quella longobarda è l’ultima migrazione “massiccia” in Italia (massiccia vista l’esiguità dei residenti, se i numeri di Mirkhond sono corretti)

        grazie

        • mirkhond says:

          Sì, fu l’ultima in termini “massicci”.
          Poi ci furono le immigrazioni di Slavi e Albanesi, soprattutto tra XV e XVIII secolo, ma furono pacifiche e scaglionate nel tempo e nello spazio, finendo per essere quasi totalmente assorbite dai contesti italici in cui si insediarono, soprattutto gli Slavi.

          • Francesco says:

            approfitto di te: dopo la sconfitta a opera dei Franchi, cosa ne fu della posizione di dominatori dei Longobardi?

            grazie

          • mirkhond says:

            All’inizio Carlo Magno lasciò tutto come stava, sostituendosi semplicemente al precedente re Desiderio (757-774 d.C.).
            Poi nel 776 d.C., con la rivolta di alcuni duchi, li sostituì con duchi e conti franchi.
            Tuttavia ormai longobardo designava l’intero soggetto statale italico centro-settentrionale, di lingua latina, religione cattolica e di diritto longobardo.
            Per il resto il grosso dell’aristocrazia longobarda restò a servizio dei nuovi monarchi franchi.
            Carlo Magno poi nel 781 dette la corona di Longobardia maior/Italia a suo figlio Pipino, come in una sorta di feudo, e da allora i due termini Longobardia e Italia divengono sinonimi per secoli.

  54. mirkhond says:

    Ho semplicemente rilevato come differenti aree regionali italiane si sentissero eredi dei Longobardi, per diritto, onomastica e autoidentificazione identitaria.
    Insomma nei secoli XI-XII, quando si diceva Longobardia minor, si intendeva il grosso del “Mezzogiorno” continentale.
    Se si diceva Lombardia s’intendeva una vasta area del Nord Italia, molto più estesa dell’attuale regione con questo nome.

    • PinoMamet says:

      Parlare di nomi del XI sec. è diverso dal dire che “si sentissero eredi dei…” èche è una conclusione discutibile;

      e questo è a sua volta molto diverso comunque da dire “si sentissero longobardi”;

      e un’altra cosa ancora dal dire che le identità regionali italiane sono state formate dai longobardi.

      Sono tre cose parecchio diverse, MI’, ma parecchio.

  55. mirkhond says:

    Non sono state “formate”, ma si sono sviluppate ed evolute in seguito alla presenza e alla conquista longobarda.
    Poi certo un contadino pugliese o lombardo dell’XI secolo non sapevano nemmeno dell’esistenza dei Bardi del Bardengau, nella Sassonia Hannover, e anche se l’avessero saputo avrebbero sentito come degli estranei quei germanofoni parlanti una varietà di plattdeutsch.
    Ciò non toglie che a casa propria portassero nomi longobardi e seguissero leggi di derivazione longobarda e vivessero anche in territori che si richiamassero ai Longobardi.

    • PinoMamet says:

      ma non è vero che seguivano leggi lomgobarde (che si applicavano solo ai longobardi di stirpe, non ai romani) e non mi risulta che l’onomastica personale longobarda abbia avuto tutta questa diffusione in Italia.

      Non vedo masse di Autari e di Adaloaldi in giro…

      qualche nome naturalmente è rimasto, e anche qualche cognome.

      Beh, più o meno quello che ti dicevo, e in più ci mettevo anche qualche leggenda e l’arte.

      • mirkhond says:

        Con Liutprando (712-744 d.C.) Longobardi e Latini si fondono in un unico popolo (o in una serie di popoli italici) aventi nome identitario longobardo, nomi di persona e diritto evolutosi poi nelle consuetudini regionali come quelle di Bari.
        Da noi nell’XI secolo, i giudici parlavano di “NOSTRA legge LONGOBARDA”!
        Con la conversione graduale e sofferta dei Longobardi al Cattolicesimo, compiutasi ai primi dell’VIII secolo dopo Cristo, veniva a cadere il regime di “apartheid” ancora presente all’epoca di Rotari (636-652 d.C.).
        E dunque la via alla fusione era aperta, come già nella Spagna visigota dopo la conversione di Recaredo al Cattolicesimo nel 589 d.C., o in Burgundia ai primi del VI secolo dopo Cristo, per analoga conversione della locale classe dirigente germanica.

        • Francesco says:

          però questi popoli “italici” o “longobardi” parlavano una lingua decisamente neo-latina

          ora, da neutrale tra Romani e Longobardi come antenati più fighi, mi pare che la lingua sia un elemento identitario molto importante, non credi?

          ciao

          • mirkhond says:

            La lingua diviene elemento identitario nell’800, tenendo conto che l’Italiano ancora a quei tempi era solo una lingua dei dotti ed utilizzata nell’amministrazione.
            Gli stessi colti, tra loro e in famiglia utilizzavano il proprio dialetto.

          • PinoMamet says:

            “La lingua diviene elemento identitario nell’800”

            Forse intendi l’800 d.C, Mi’, e allora sicuramente retrodati…

            ma se intendi l’Ottocento, stai clamorosamente esagerando nel sensocontrario!

            La lingua diviene elemento identitario perlomeno a partire dal De vulgari eloquentia…

          • Francesco says:

            secondo me Mirkhond intende dagli anni ’80, quando la TV ha imposto l’italiano-romanesco a tutto il paese!

            😀

          • PinoMamet says:

            Beh, anche su questo v’è poi da ridire 😉

            credo che l’imposizione del romanesco, a mezzo televisivo/cinematografico, sia più antica e risalga agli anni Sessanta.
            😀

  56. mirkhond says:

    si richiamavano

  57. mirkhond says:

    “Sei tu che vieni a provocare. sapevi benissimo a cosa andavi incontro insistendo con questa cosa dei lombardi, e ti avevo anche avvertito.”

    Quella che chiami “provocazione” è solo una verità storica che coinvolge la tua regione, ma che tu sei INCAPACE di accettare perché per te la storia d’Italia cessa nel V secolo dopo Cristo e riprende dal 1860.
    Tutto il resto è come se non fosse mai esistito.
    Però è proprio in quel resto, che si formarono le tue radici, Geppo!

    • PinoMamet says:

      Senti, Mi’, tu sei molto malato e tutto quanto.

      Voglio essere chiaro con te, a scanso di equivoci: non me ne frega un cazzo.

      Quando sei ricomparso sul blog, la prima cosa che hai fatto è stata tirare fuori, a cazzo, l’annosa querelle dei “lombardi”, sapendo bene a cosa andavi incontro.

      Ti ho chiesto di non farlo. Hai insistito.

      Ti ho chiesto mille volte di non chiamarmi Geppo. In mancanza di altri argomenti, e a scopo puramente provocastorio, insisti anche in questo.

      Se insisti nuovamente, mi sentirò libero di insultarti come fai tu, e non sarà piacevole per te.

  58. mirkhond says:

    “Non vedo l’ora di poter dire (come sospetto da molto, visto il tenore di questo e di, fammi pensare, TUTTI i ituoi interventi)

    che fraintendi le cose, le esageri, le capisci alla cazzo e poi le riscrivi come vuoi tu, come ti fa comodo e come ti fa stare meglio, spacciandole per trovate di questo o quel gran luminare…”

    Vattelo a cercare in una biblioteca.
    E per il resto non parli che di te stesso di fronte ad una realtà che non vuoi accettare.

    • PinoMamet says:

      Io penso di aver smentito clamorosamente tutte le tue cazz.. ehm… farnetic.. ehm… diciamo tesi.

      tranne quella sul diritto post-Liutprando perché non è il mio campo.

      Tu… ti sei incazzato, hai svicolato, e mi hai chiamato Geppo.

      Pensandoci bene, credo proprio che cercherò in biblioteca quel libro.
      😀
      Peggio per te, Mi’, peggio per te.

      • mirkhond says:

        Io mi incazzo perché vedo di essere in buona compagnia di un tufo, fermo ad una visione storiografica sorpassata.

  59. mirkhond says:

    “Peccato che non lo annesse (era accorpato all’Illiria)…

    per il resto che dire, sei riuscito a fraintendere Mommsen (lo aggiungiamo alla lista’)”

    Peccato che non fai che sparare cagate, visto che il Norico venne annesso all’Italia da Diocleziano, ma che Mommsen già considerava come parte d’Italia già dopo la conquista augustea.
    Geppo dei miei stivali!

    • PinoMamet says:

      en.wikipedia.org/wiki/Noricum

      ciao ciao

      • habsburgicus says:

        (senza entrare in polemiche, è solo un’opinione mi pare basata su dati di fatto..se mi sbaglio, come disse un grande polacco..mi coriggerete :D)

        il Noricum, essendo una provincia (sotto un “semplice” procurator equestre, sì proprio come Pilato solo che lui era di rango più elevato ed ufficialmente aveva titolo praefectus; dall’inizio di Marco Aurelio sotto un legatus Augusti pro praetore di rango pretorio che era parimenti anche comandante dell’unica legione ivi stanziata proprio da quell’epoca, mi pare la III Italica) per definizione NON era Italia..come non lo era stricto iure la Sicilia (pur dotata di diritto latino da Cesare in poi) né la Sardinia né la Corsica (unita alla Sardinia fino a data ignota,,,c.a 200 ?)
        Diocleziano, è vero, incluse la Raetia (storia amministrativa identica al Noricum) nella diocesi italiciana (parte poi detta annonaria), e Sicilia e Sardegna idem (parte poi detta suburbicaria)..sul Noricum, avrei dei dubbi (almeno su parte del territorio)..senza dubbio era in diocesi Pannonia, dunque in PREFETTURA Italia, che però è altro
        si può poi discutere se la “grande” diocesi italiciana dioclezianea (del resto presto divisa di fatto in due) sia la stessa cosa dell’Italia pre-dioclezianea che era in opposizione chiara alle province (almeno sino ai Severi)..e se tale “opposizione” valesse ancora nel Tardo Impero..ma questa è un’altra storia

        • mirkhond says:

          Non ho da obiettare all’ottimo Habsburgicus, e alla sua lectio magistralis.
          Però possiamo concordare che sotto il nome amministrativo d’Italia si comprendesse tra tardo III secolo dopo Cristo e V/VI secolo dopo Cristo un territorio che arrivasse a nord fino al Danubio?
          Del resto il Norico fu parte anche del regno di Odoacre e poi (almeno parzialmente) degli stessi Ostrogoti fino al 540 d.C. circa.

        • habsburgicus says:

          grazie ad entrambi !

      • PinoMamet says:

        Credo che la sintesi dell’ottimo (come al solito) Habs sia esaustiva sull’argomento Norico…

  60. mirkhond says:

    Senti, Mi’, tu sei molto malato e tutto quanto.

    Lo sapevo già grazie

    “Voglio essere chiaro con te, a scanso di equivoci: non me ne frega un cazzo.”

    FINALMENTE LA VERITA’, come si era capito da tempo, viste tutte le scuse che hai accampato quando, dopo aver ostentato finta amicizia a destra e a manca, ti sei poi tirato indietro quando ti ho preso sul serio.

    “Quando sei ricomparso sul blog, la prima cosa che hai fatto è stata tirare fuori, a cazzo, l’annosa querelle dei “lombardi”, sapendo bene a cosa andavi incontro.”

    Ecco la verità che gli fa male.

    “Ti ho chiesto di non farlo. Hai insistito.”

    Non sapevo che fosse un’offesa dire a qualcuno che i suoi avi erano e si sentivano lombardi.
    Io sono malato, ma credo che anche tu una visitina da qualche psichiatra dovresti farla, e al più presto!
    Mi chiedo se fossi un tuo alunno, se non mi avresti bocciato solo perché al signore non gli garba…cosa? Che i suoi avi e il suo territorio fossero Lombardia!
    Ma questo è scemo proprio!

    “Ti ho chiesto mille volte di non chiamarmi Geppo. In mancanza di altri argomenti, e a scopo puramente provocastorio, insisti anche in questo.”

    Insisto solo di fronte alle tue provocazioni da falso quale sei.
    E pensare che ho fatto di tutto per cercarti perché mi stavi simpatico e volevo essere tuo amico.
    Purtroppo sei stata l’ennesima SOLA che mi sono ritrovato nel mio cammino….

    “Se insisti nuovamente, mi sentirò libero di insultarti come fai tu, e non sarà piacevole per te.”

    Fa come credi, almeno ora ho capito con che razza di doppiafaccia ho a che fare!

    • PinoMamet says:

      Mirkhond

      credo che sia la seconda volta che te lo dico su questo blog, ma come per la prima ,quando ci vuole ci vuole:

      ma vaffanculo, va’.

  61. mirkhond says:

    Ma vaffanculo tu e il tuo baretto dove sono felizzi di sparar delle cagate!

    • PinoMamet says:

      Il bello è che se c’è un posto dove non ho mai messo piede, se non per recitare, è proprio un bar.
      Che per inciso era finto, e ricostruito completamente in un magazzino.

      E naturalmente nessuno dice “felizzi” qua.

      Ma nel tuo mondo immaginario, invece…
      come stanno i MiniPony, Mi’? 😉

    • Francesco says:

      OT

      Mirkhond

      perchè odi i bar? nel tuo immaginario sono il posto dove sta la peggio gente, manco fossero i Circoli di Forza Italia o le sedi dalla CGIL-SPI

      🙂

  62. PinoMamet says:

    “FINALMENTE LA VERITA’, come si era capito da tempo,”

    è qui dove sbagli, Mi’.

    Esattamente qui.

    Lasciamo perdere per un attimo i Longobardi e tutte le altre cazzate.

    Il fatto è che tu sei assolutamente convinto che tutti ti debbano odiare per un motivo o per l’altro.
    Perciò, quando esasperati sbottano, è la dimostrazione di qualcosa che già sai.

    Non lo capisci prorpio, brutto testone rompicazzo, che probabilmente basterebbe non esasperare la gente ?

    Nessuno nasce in partenza “odiatore di Mirkhond”.
    Tu però fai tutto il possibile per rendercelo…

    magari cambiare strategia?

  63. mirkhond says:

    Io non esaspero nessuno.
    Ma se qualcuno non riesce ad accettare una tesi storica molto diversa da quella che ha imparato e che ama, e allora salta tutto, specie quando entrambe le parti hanno convinzioni forti e non sono disposti a cedere a cio che reciprocamente appare una cazzata.
    Un po’ l’atteggiamento “giacobino” dell’amministrazione militare del nuovo regno d’Italia nei confronti dei militari borbonici che proprio non ne volevano sapere di sentirsi “fratelli” di chi aveva conquistato il proprio paese.
    E allora che la falsa fratellanza cedette al disprezzo e alla persecuzione più dura e abietta, perché fatta in nome di nobili ideali.

    • PinoMamet says:

      Mirkhond, non solo ovviamente io non ti perseguito, ma neanche ti disprezzo:

      al contrario, mi rifiuto di usare la tua malattia come scusa per “doverti” dare ragione, o trattarti diversamente da altri.

      Io continuo ad avere l’impressione che sia tu a rifiutare una visione a te sgradita:

      di molte formulazioni anche concilianti col tuo punto di vista (che, come ho scritto e ribadito, ha anche la sua parte di ragione) non ne hai accettata nemmeno una, continuando a proporre una tesi “estrema” che risulta davvero difficilmente credibile.
      Per me, ma ritengo anche per altri.

      Poi certo a insistere non è che le discussioni migliorino…

    • Francesco says:

      >> Io non esaspero nessuno.

      ehm, vi ricordate quel gioco di carte che si faceva da piccoli e che si chiamava “dubito”?

      😀

      • Mauricius Tarvisii says:

        Quella roba disgustosa dove onestà, buona fede e affidamento andavano a sex workers? Non fa per me 😀

  64. mirkhond says:

    Non vedo però cosa ci sia di “estremo” in una tesi storiografica, tra l’altro neanche recente, e che ha rivalutato i Longobardi e mostrato come fossero all’origine di processi culturali (certamente dovuti non solo a loro, ma anche a loro) che sono all’origine della “nazione” italiana secondo Sestan, o più verosimilmente di varie identità regionali italiane.
    Poi, capisco che la cosa possa apparire ostica se si ha una differente visuale….

    • PinoMamet says:

      ma io Mi’, e senza polemiche, credo di averti detto semplicemente che ho le mie perplessità sul fatto che le identità regionali italiane derivino dalla presenza dei Longobardi o meno:
      inutile che ripeta l’intervento qua, ma a me sembra che ci siano identità precedenti (derivata dai Liguri una, dai Veneti l’altra, dal sostrato celtico forse anche quella che tu chiami “linea SS” ecc.) e successive (le rivalità cittadine dell’Emilia e della Toscana) ma di longobardo/bizantino, in tutto ciò, vedo ben poco…

      sicuramente la divisione Emilia – Romagna, e forse quella Salento – Puglia, ma poco altro.

      Quanto al ruolo dei Longobardi come precursori dell’unità italiana, lo abbiamo notato tutti, solo io non credo che gli italiani “si sentissero longobardi” nel XI o XII sec. tantomeno in quelli successivi…

  65. Roberto says:

    E nel frattempo nessuno risponde a me e Francesco sullo zolfo. A che serviva e perché le miniere siciliane hanno perso importanza?

    • MOI says:

      Mi pare che Pino Aprile abbia scritto che lo zolfo serviva per le imbarcazioni a vapore …

      • MOI says:

        le miniere siciliane, come quelle sarde … eran poco fornite 😉 nel sottosuolo. Quelle toscane ancor di più, alla fine l’ unica estrazione redditizia è sempre stato “immarmo” 😉 apuano …

  66. MOI says:

    Lo zolfo non é soltanto una sostanza utile per molteplici usi, é pure un elemento importantissimo per la parte considerevole che esercita nelle grandi industrie. Senza solfo non ci sarebbe acido solforico e senza questo noi non avremmo mai potuto produrre così a buon mercato l’acido cloridrico e l’acido nitrico, il cloruro di calcio e il carbonato di sodio; senza quest’ultimo non avremmo ne il vetro, ne il sapone e, con la mancanza di queste sostanze, ci mancherebbero pure tutte quelle industrie che si riferiscono a questi articoli di commercio così necessari. Senza solfo non avremmo avuto per molto tempo la polvere da sparo, ma questo non c’impedirebbe di avere la guerra. Per il solfo l’Inghilterra intraprese una vera campagna, certamente più giustificabile della guerra che fece alla Cina per l’oppio…. L’isola di Sicilia é, di tutta l’Europa, la località più ricca di cosiffatti giacimenti di solfo e forma ancora oggi il contingente principale dell’enorme uso di solfo che richiede l’industria moderna“.

    (Francesco Reuleaux, Le grandi scoperte, Trattamento chimico della materia prima, II vol , Torino 1890, pag. 343 e 344)

    ————–

    Boh … si vede che di zolfo in Sicilia non ce n’era poi così tanto 😉 .

  67. mirkhond says:

    Se non ce ne fosse stato così tanto, l’Inghilterra non si sarebbe scomodata per annientare uno stato al centro del Mediterraneo.
    E comunque lo zolfo dopo l’inaugurazione dei lavori del Canale di Suez nel 1859, non era il solo motivo che spinse Londra sulle sue decisioni….

    • Francesco says:

      sì ma è difficile trovare tutta questa “strategicità” della Sicilia

      anche perchè poi l’Italia divenne più un satellite a metà tra Francia e Germania che una colonia inglese

      per questo non riesco a convincermi della spiegazione, mentre i fatti (flotta inglese che salva la pella a Garibaldi e ai suoi) sono chiarissimi

      ciao

      • mirkhond says:

        La Francia non voleva creare un unico stato italiano.
        Inizialmente nemmeno l’Inghilterra.
        Ma per la difesa dei suoi interessi strategici nel Mediterraneo e nel costruendo Canale di Suez, optò per il programma unificatorio di Mazzini, sebbene in forma monarchica moderata sotto i Savoia.
        Senza l’Inghilterra niente stato unitario.

        • mirkhond says:

          Anche il nascente impero coloniale italiano in Eritrea e parte della Somalia, si spiega in funzione filobritannica, per tutelare il passaggio del Mar Rosso delle rotte inglesi verso l’India, al riparo dalla Francia (impadronitasi di Gibuti), negli anni 1880-1900.
          Francia e Inghilterra avrebbero superato le rispettive rivalità solo dal 1899-1900, di fronte alla politica imperialistica tedesca di Guglielmo II (1888-1918), molto più aggressiva di quella del Bismark, tesa ad un nuovo equilibrio europeo tra le varie nazioni.

        • Francesco says:

          scusa vorresti dire che Francia e Inghiterra stavano litigando di brutto MENTRE insieme aiutavano a fare l’Italia?

          che la guerra l’hanno vinta sul campo i francesi, se ben ricordo

          ciao

          • mirkhond says:

            Erano in competizione per l’egemonia sulla penisola italica chiave di volta del dominio del Mediterraneo.
            Se la Francia aveva (almeno fino a Sedan nel 1870) un’indiscussa supremazia terrena, l’Inghilterra lo era sui mari.
            Ecco perché Luigi Filippo si “accontentò” di mediare tra le Due Sicilie e l’Inghilterra nella questione delle zolfare siciliane, ed incassò un’ulteriore sconfitta in quella egiziana di Mehmet Alì nel 1840.

          • Francesco says:

            un pò coglione ‘sto Filippo, che la sua mediazione non gli rese nulla di importante e tornò a casa senza zolfo

          • mirkhond says:

            Ancora più coglione nel vedersi scippare la sfera di influenza nell’Egitto di Mehmet Alì.
            Lo svantaggio di non avere una flotta del calibro di quella inglese.

  68. MOI says:

    @ PINO

    (***Ma qui ci vorrebbe Habsburgicus ! ***)

    Da qualche parte 🙂 (non era Blondet, ma la “lunghezza d’onda” era quella …) ho letto che i famosi/famigerati “messaggi subliminali” simbolistici (tipo triangoli, squadre, compassi, ecc …) servirebbero _ soprattutto nell’intrattenimento con pretese pedagogiche, per i giovanissimi _ in realtà come “saluti”, come “come segni di riconoscimento” fra “Fratelli”, quasi (!) Goliardate Esoteriche. Ma è _ o sarebbe_ un concetto più “AngloSassone” …

    Per questo la Disney è tanto bersagliata … ma anche la Pixar e la DreamWorks.

    • Roberto says:

      Però a vedere il filmetto sugli illuminati sembrerebbe che ogni A maiuscola, ogni triangolo sia un simbolo esoterico….non ti pare un filino esagerato? Senza contare quando sbrocca e trasforma in triangolo qualsiasi forma….

  69. Peucezio says:

    Miguel,
    “Forse la tua tesi “calvinista” è legata anche a un comprensibile bisogno di andare oltre a una tesi troppo “materialista” e meccanica.”

    Piucchealtro io credo che il punto sia la definizione, o comunque la concezione di “modernità”.
    Per me la modernità non è la civiltà (se così vogliamo chiamarla) liberal-capitalista, industriale, borghese (o post-borghese) dell’Occidente contemporaneo, ma è qualcosa di cui tale ciclo è solo l’ultima, estrema espressione.
    Per me c’è modernità ogni volta che c’è salto della mediazione. La mediazione è sia il ruolo d’intermediazione col soprannaturale da parte di mille entità terrene, sia i vincoli comunitari e tutto ciò che limita l’autonomia assoluta dell’individuo. In questo senso sono moderne sia l’Età Assiale (ma si andare più indietro di almeno due millenni e mezzo) che l’Occidente contemporaneo.

    Circa il calvinismo (che per me è una delle tante forme di monoteismo integralista e letteralista), il fatto che per qualche accidente della storia si sia trovato ad essere la religione di forme di società regressive, conservatrici e con forti vincoli comunitari proverei ad ascriverlo al fatto che le cose avvengono comunque per gradi e che l’esito estremo del tramonto del sacro non è il monoteismo, ma l’ateismo, la secolarizzazione, che nasce sempre in contesti più elitari e relega qualunque posizione religiosa a posizione regressiva. Ma è un tentativo d’interpretazione, che andrebbe approfondito e corretto: non sono un esperto di calvinismo.
    Il motivo per cui ho più in odio l’ISIS, i calvinisti o qualunque altra forma di iconoclastia persino rispetto all’illuminismo e all’ateismo, è che
    1) il monoteismo (sempre quello letteralista, ecc.) rappresenta una fase violenta, odiosa del processo. Così come i rivoluzionari francesi distruggevano meravigliose chiese medievali e macellavano migliaia di persone, mente oggi nessun laicista democratico europeo si sognerebbe di fare un millesimo di simili nefandezze. Certo, oggi la distruzione avviene a un livello molto più profondo e con mezzi molto più raffinati, perché non è più fisica, ma tocca l’anima, ma nella violenza fisica trovo qualcosa di mostruoso, di barbarico, che mi ripugna più di qualsiasi sottile suggestione, anche perché da queste ultime so difendermi molto meglio che dalla prima.
    2) Inoltre trovo abbia più senso combattere l’origine dei fenomeni che i loro esiti per lo stesso motivo per cui è più utile combattere le cause di una malattia che non i sintomi e curarla nella sua fase incipiente che non in quella avanzata.

    Inoltre,
    che nella mitologia alla base della politica estera americana e della sua aggressività devastatirce ci sia l’ebraismo biblico, filtrato dal puritanesimo, sono cose che hai sempre messo in luce anche tu, no?
    E il nesso con tutte quelle forme di Islam che scardinano i vincoli comunitari e locali e le forme di culto tradizionale e popolare mi pare evidente: ovunque gli americani mettono le mani nel mondo islamico appoggiano sempre. Mi sembra evidente che agli Americani interessa destrutturare, perché loro possono rivolgersi solo a un individuo irrelato, fuori da qualunque determinazione storica e spaziotemporale. Che è poi l’essenza della condizione dell’uomo moderno.

    • PinoMamet says:

      Sono piuttosto d’accordo con questa analisi.

      E aggiungo una cosa, da “malizioso”.

      Putin va in Siria e inizia a bombardare.
      Immediata la reazione americana: “Non ha colpito l’ISIS, ha colpito i ribelli sbagliati, quelli addestrati dalla Cia…”

      Certo, dà da pensare che la CIA addestri così “tranquillamente” dei ribelli che sono, beh, estremisti islamici… cosa faranno combateranno altri estremisti islamici?
      e se anche fosse, e vincessero, cosa instaurerebbero se non… un regime estremista islamico?
      (Che sarà tanto meglio di quello di Assad?)
      E allora perché non l’ISIS?

      e arriviamo alla conclusione, da italico provinciale e malizioso:
      c’è davvero differenza tra l’ISIS e questi estremisti islamici “amati dalla CIA”?
      Non è che, toh, saranno proprio le stesse persone?

      (Ma anche non lo fossero, ripeto, cosa cambia??)

      • Francesco says:

        beh, insomma, se combattono e sono siriani credo proprio che AI NOSTRI OCCHI paiano degli estremisti islamici

        è che lì sono in maggioranza islamici, i non islamici sanno che a prendere le armi vengono sterminati, ad avere il coraggio di menare le mani devi essere un pò estremista …

        • PinoMamet says:

          A me pare di aver letto che siano proprio estremisti islamici, persino (e devo dire, senza essere complottista, ma perchè la Storia è fatta anche di voltafaccia: non mi stupisce) della galassia di AlQaeda.

          • Francesco says:

            che scappano da noi dopo averle prese dall’ISIS?

            furbetti!

            beh, Guantanamo è ancora aperta, mi pare

  70. MOI says:

    @ HABSBURGICUS

    http://www.tempi.it/sputi-insulti-e-minacce-di-morte-ai-rifugiati-cristiani-odio-religioso-germania#.Vg4iwfntmko

    al Vèc’ Cardinalâz’ al la dgèva … intelligenti ergo tibi pauca roba 😉

    • Allora, uno che dice di aver battezzato centinaia di afghani e iraniani, appena arrivati in Germania, da solo, racconta balle:

      ” I casi di Reza e Said non sono affatto isolati, spiega a Die Welt Gottfried Martens, pastore della chiesa evangelico-luterana di Berlino che ha aperto ai profughi il dormitorio in cui sono ora ospitati anche i due iraniani intervistati. Martens racconta che nella sua comunità ci sono circa 600 afghani e iraniani, la maggior parte dei quali sono stati battezzati da lui personalmente.”

      Come le racconterebbe il musulmano che si vanta di essere andato a Sharm el-Sheikh e aver circonciso 600 turisti cristiani.

      • Se c’è qualcosa di vero, c’è un’interessante questione giuridica:

        http://bigstory.ap.org/article/0550c14ba3024c06820218f79bc6cf07/berlin-church-muslim-refugees-converting-droves

        Io sono cristiano e vivo in Iran.

        Nessun problema.

        Decido di emigrare in Germania.

        Sono un immigrato qualunque e se vogliono, mi buttano fuori.

        Io sono musulmano.

        Decido di emigrare in Germania.

        Una volta in Germania, commetto un reato secondo la legge iraniana, cioè mi converto al cristianesimo.

        A quel punto chiedo asilo, perché da allora in poi (ma non quando stavo in Iran) effettivamente corro dei rischi in Iran.

        • roberto says:

          è una questione che si pone abbastanza spesso.

          qualche anno fa la corte di giustizia dell’UE aveva censurato un tribunale tedesco che voleva rispedire in pakistan degli ahmadi, dicendo suppergiù che se rischi una sanzione per la tua religione non va per niente bene.

          mi risulta che da allora domande di convertiti vengano accolte sia se provengono da cittadini di paesi che puniscono l’apostasia sia da postacci dove maltrattano i cristiani a prescindere.

          il problema è distinguere le vere conversioni dalle false, ma mi sembra che non sia tanto diverso rispetto a distinguere un vero matrimonio da una patacca (e nel dubbio si da l’asilo)

        • Roberto says:

          Miguel mi hai fatto venire voglia di rileggere la direttiva sulla qualifica di rifugiato (direttiva qualifiche) n. 2011/95 e mi sono accorto che l’articolo 5 stabilisce (semplifico) che il timore fondato di essere perseguitato sulla base del quale puoi chiedere l’asilo “può essere basato su avvenimenti verificatisi dopo la partenza del richiedente dal suo paese di origine o su attività del rifugiato svolte dopo la partenza”.
          La conversione dell’iraniano mi sembra quindi chiaramente presa in considerazione

          • in effetti sì… se sei pronto a fare una figuraccia perenne con tutti i tuoi parenti al millesimo grado, hai una maniera praticamente perfetta per ottenere l’asilo.

            Domanda: se io commetto un reato “universale” in Iran (tipo furto), poi vengo in Germania e mi faccio cristiano, non mi possono estradare? Devo farmi la galera in Germania per il furto commesso in Iran? O me la scampo?

          • Francesco says:

            ehm, sbaglio o rischi la pena di morte e non una figuraccia perenne?

            c’è un filino di differenza

            • Se ottiene l’asilo, non rischia la pena di morte, visto che in Germania l’apostasia non mi risulta sia reato.

              Rischia casomai la figuraccia perenne con i parenti, che non è poco.

          • Roberto says:

            Miguel,
            L’asilo non si da alle brave persone, si da a quelli che per uno dei motivi di cui parlavo più sotto rischia la pelle nel paese di provenienza.
            Quindi si, anche un ladro può avere l’asilo (e potrei sbagliarmi ma non credo nemmeno che uno vada in prigione in Germania per un furto commesso in Iran)

          • Roberto says:

            Certo che non hai voglia di lasciare l’oltrarno, esattamente come lo yazidi non aveva voglia di lasciare casuccia sua bella finché non gliela hanno bombardata e non hanno tagliato la testa al suo vicino che protestava…..

            Miguel, l’asilo serve a dare asilo ai perseguitati non ai ladri di polli. Se rubi sei un ladro, se ti vogliono arrestare e frustare perché sei messicano e agli oltrarnini non piacciono i messicani, sei un perseguitato. Non mi pare troppo troppo complicato, tutto sommato

            • Allora, e non mi prendere per leghista, è solo l’assurdità di tutto il sistema e non il suo “buonismo” di cui sto discutendo…

              1) io sono un messicano povero

              2) voglio emigrare in Italia, che è un paese non povero

              3) la legge italiana dice che un messicano povero deve essere immediatamente cacciato via

              4) per cui commetto apposta in Italia qualcosa che in Italia non è un reato, ma è in Messico lo è

              5) ottengo l’asilo e realizzo i miei sogni

          • Z. says:

            Miguel,

            io credo che Roberto intendesse che essere ladri non osta ad ottenere l’asilo politico, non che essere ricercati per furto dia diritto all’asilo politico!

            Comunque il tuo sessantottismo del “non credere al Diritto” è interessante. Non ho mai capito se funziona con tutte le materie: si può anche non credere alla fisica, alla partita doppia e all’idraulica? e nel caso, che succede? 🙂

          • Roberto says:

            Non ti prendo per leghista ma per qualcuno che vuole a tutti vostri trovare una assurdità che non esiste nel sistema (e si che ce ne sono tante, come il famoso trattamento della domanda da parte del primo paese).

            hai un paese, mettiamo l’Arabia saudita.
            Questo paese perseguita un gruppo, mettiamo gli omosessuali.
            Se sei gay saudita, e riesci ad arrivare in Europa, hai diritto all’asilo, pure se hai rubato, se sei povero, se frusti tua moglie, se hai la gobba e se bari giocando a carte.
            Arrivi in Europa e ti dichiari gay pur non essendolo?
            E vabbè, ci sono le varie autorità nazionali che si occupano di domande d’asilo che stanno lì apposta per verificare se ne hai diritto oppure no.
            Sei più furb0 e riesci a sfangarla dichiarandoti gay pure se odi gli omosessuali?
            Pazienza, qualsiasi regola ha un certo tasso di imbroglioni fra i quali una certa percentuale di gente che la fa franca.
            Ma tu, non tu impersonale, tu Miguel, sinceramente, pur di punire l’imbroglione che la fa franca, punisci collettivamente tutti quelli che rischiano veramente la pelle?

            • A parte che dubito che qualcuno voglia emigrare dall’Arabia Saudita 🙂 ma ho capito il senso…

              C’è una differenza tra “essere” gay (presumibilmente già in Arabia Saudita) e dichiarare di essere diventato successivamente credente in Gesù.

          • Roberto says:

            Il tuo punto 4 è sbagliato perché se commetti un reato in Italia sei un delinquente comune.
            Per entrare nel lotto dei fortunati beneficiari dello status di rifugiato, devi entrare in una categoria di gente perseguitata in Messico. Attiro la tua attenzione sulla parola perseguitato, non “criminale che scappa ad una punizione”. E il significato di perseguitato è spiegato in modo tutto sommato non troppo oscuro dalla direttiva “qualifiche” che citavo ieri

            • Mi sono espresso male.

              Io parlo di due azioni distinte: il reato comune, universalmente riconosciuto, che ho commesso in Messico.

              E un secondo reato, riconosciuto unicamente in Messico, che io commetto appositamente in Germania al solo scopo di non fare la fine di tutti gli altri messicani che vengono rispediti in Messico.

              Quindi, adesso faccio una domanda solo sul primo reato.

              Io entro in Germania, il Messico fa presente alla Germania che io in Messico ho commesso una rapina.

              Cosa fa la Germania?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Art. 2 (rubricato “definizioni”), lett. d , della direttiva 2011/95 (o n. 95/2011, con la numerazione “italiana”):

            “«rifugiato»: cittadino di un paese terzo il quale, per il timore fondato di essere perseguitato per motivi di razza, religione, nazionalità, opinione politica o appartenenza a un determinato gruppo sociale, si trova fuori dal paese di cui ha la cittadinanza e non può o, a causa di tale timore, non vuole avvalersi della protezione di detto paese, oppure apolide che si trova fuori dal paese nel quale aveva precedentemente la dimora abituale per le stesse ragioni succitate e non può o, a causa di siffatto timore, non vuole farvi ritorno, e al quale non si applica l’articolo 12”

            Dunque, il reato esistente solo in Messico deve rientrare nella definizione per il riconoscimento dello status di rifugiato.

            • Certo, ma sono sicuro che un avvocato potrebbe trovare in cinque minuti un reato nel codice penale (e non una semplice “atmosfera di persecuzione”) che riguardi qualcuno di questi temi.

              Non sono ferrato in diritto messicano, ma immagino che da qualche parte ci sia un reato tipo “offesa all’unità nazionale” che riguarda la “opinione politica”, che dà la certezza di “essere perseguitato” (nel senso che ci sono pene precise) e che non è riconosciuto in Germania.

              Quindi ripeto la mia domanda.

              1) Io sono messicano e compio una rapina in Messico.

              2) Prima che mi becchino scappo in Germania.

              3) Quando il Messico chiede la mia deportazione, faccio un’autocertificazione (ad esempio) di aver cominciato a credere, dopo essere arrivato in Germania, che lo Yucatan dovrebbe essere uno stato indipendente, violando in maniera specifico così l’art. xyz del Codice Penale messicano.

              A questo punto, cosa mi succede?

          • Mauricius Tarvisii says:

            La valutazione è in concreto, non in astratto. Se Tizio rischia solo per aver espresso un’idea, quindi fuori dai casi di istigazione o di organizzazione, allora probabilmente sarà meritevole di protezione internazionale.

          • Roberto says:

            Miguel,
            È il caso Battisti o di vari altri della sua specie.
            Accusati, anzi condannati, in Italia la sfangano perché un altro paese considera o che i processi penali in Italia non funzionano o che sono dei perseguitati politici.
            Come dicevo, nessun sistema è perfetto, essendo ogni cosa su questo triste pianeta organizzata da fallibilissimi esseri umani.
            La logica comunque dovresti averla capita e dovresti aver capito perché ti sconsiglio di chiedere asilo in Italia se hai rapinato un treno in Messico.

            • Capisco l’analogia con la logica del caso Battisti, ma non mi sembra coincidere in pieno: con una difficile analisi degli atti, avvocati pignoli hanno ritenuto che Battisti fosse perseguitato.

              Invece, la semplice dichiarazione, “ieri mattina mi sono svegliato e ho deciso che Dio è trino e non solo uno” è pienamente sufficiente per risolvere qualunque problema di una persona che desidera disperatamente staccarsi da un passato, che sia costituito dalla miseria o dal rischio di carcere per reati riconosciuti anche nel paese che ti offre asilo.

              Lo trovo bellissimo.

          • Roberto says:

            Aggiungi al quadro che in Italia, paese abbastanza generoso rispetto alla media, vengono accolte circa la metà delle domande di asilo, in grande percentuale siriani e curdi, briciole per gli altri.
            Non c’è inganni nessun automatismo tra domanda e concessione della protezione internazionale

            No, l’ipotesi del messicano che brucia la bandiera o non crede nella trinità mi pare sempre più complicata

  71. mirkhond says:

    Non ho capito, è reato per un musulmano iraniano convertirsi al protestantesimo solo al di fuori dell’Iran?

    • PinoMamet says:

      Credo che il punto sia che un iraniano o siriano di religione cristiana possa affermare di essere parte di una minoranza perseguitata, o definibile come tale.

      Il che è senza dubbio vero, o realistico, per un autentico siriano o iraniano cristiano.

      Ma se uno viene in Germania da musulmano (diciamo, per maggior facilità di esempio, come “immigrato per motivi economici”) e lì si converte al cristianesimo per diventare “magicamente” parte di una comunità perseguitata, e quindi passibile di diritto di asilo, allora qualche dubbio sorge, sul fatto se congedergli o meno questo diritto.

      Un po’ come i famosi casi di cittadinanza acquisita per matrimonio (c’è un recente film francese- o belga?- sull’argomento): infatti mi risulta che le coppie in cui uno dei due partner sia straniero, specialmente da paesi “sospetti”, siano spesso oggetto di indagine per capire se si tratta di coppie vere…
      (anche un mio conoscente kurdo ha ottenuto la cittadinanza spagnola in questo modo, con un matrimonio clamorosamente “falso” e di comodo…)

      • Francesco says:

        veramente Miguel scrive “commetto un rato secondo la legge iraniana, mi converto al cristianesimo”

        mentre negli esecrandi USA, se uno si converte all’Islam, non gli succede nulla di nulla

        questo per gli amanti del “USA e Islamisti pari sono”

        Miguel, spero che tu ti sia sbagliato, sarebbe una legge “opinabile”

        😉

        • mirkhond says:

          Gli Usa adorano il dio dollaro.
          Se combatti quello, allora che sono dolori…. 🙂

          • Francesco says:

            mai sentito di nessuno incarcerato perchè non voleva adorare il Dollaro o accettava di guadagnare meno per motivi suoi

            anzi, ci hanno fatto almeno un film sopra (mediocre)

            scusa se è poco

            • Quello che ti sfugge è che ogni sistema si dà regole proprie, ritenute assurde da tutti gli altri.

              Il sistema cristiano, ad esempio, vietava la poligamia maschile, permessa e anzi stimata dalla stragrande maggioranza delle società umane.

              Il sistema occidentale, che tanto elogi, permette l’aborto. Cosa che molte altre culture (non tutte) considerano un orrore.

              Il sistema occidentale, che tanto elogi, vieta di alzare il braccio destro con le dita tese in avanti quando si incontra un amico.

              Il sistema islamico ti permette di essere di un’altra religione, ma non di passare dall’Islam a un’altra religione.

              Il mondo è così, è vario anche se non so per questo sia bello.

              • Aggiungo che il sistema occidentale (e quello islamico) considera sacro l’inchiostro messo da una mano umana su un pezzo di carta e ti fa mettere in galera se lo dissacri.

                Si chiama “contratto” e ha un valore maggiore di qualunque altra cosa.

          • Mauricius Tarvisii says:

            e ti fa mettere in galera se lo dissacri.

            Che io sappia l’inadempimento contrattuale non è reato, ancora.

            • Il concetto è più ampio: se io entro in un negozio e mi porto via uno scaffale di merendine, chi – se non è una sequenza complessa di firme e di contratti – stabilisce a chi appartengono le merendine in questione?

          • Francesco says:

            Miguel

            se entravi in una bottega del 900 d.c. e ti portavi via un panno di stoffaccia ruvida o un sacco di orzo, lo sapevano benissimo che eri un ladro

            senza firme e senza contratti scritti

            e ti tagliavano la testa, da uomini pratici e spicci

          • Mauricius Tarvisii says:

            Non è proprio così: non è sempre richiesta una compravendita perché la proprietà di un bene passi da un soggetto all’altro. Pensa anche che se io occupo casa tua per 20 anni e tu non me lo impedisci, casa tua diventa mia!

          • PinoMamet says:

            Francesco

            però nel900 d.C. esisteva anche la stoffa raffinata, e beni di consumo diversi dai sacchi di orzo, e un po’ più pratici da rubare 😉

            Non confondiamo le scenografie di Hollywood con la Storia, dai…
            va bene filoamericani, ma c’è un limite!

            PS
            sei un cattolico, dovresti sapere che il Medioevo non era l’epoca oscura, cribbio!!

        • Negli Stati Uniti vige la non interferenza dello Stato negli affari religiosi, pensavo che lo sapessi.

          • Francesco says:

            per questi motivi che tu elenchi preferisco di gran lunga vivere nel mondo occidentale e da dentro combatterne le aberrazioni

            ciao

  72. mirkhond says:

    “La lingua diviene elemento identitario nell’800″

    Forse intendi l’800 d.C, Mi’, e allora sicuramente retrodati…

    ma se intendi l’Ottocento, stai clamorosamente esagerando nel sensocontrario!

    La lingua diviene elemento identitario perlomeno a partire dal De vulgari eloquentia…”

    Allora

    Sono due questioni differenti.
    Nel IX secolo dopo Cristo e anche in seguito il volgare denotava sicuramente identità legate all’utilizzo di quel medesimo volgare, ma non certo quella dello “stato”.
    E infatti abbiamo una Francia, che a partire dall’843 d.C. e poi definitivamente dall’888 d.C., si divide in orientale, prevalentemente germanofona ed occidentale prevalentemente latinofona.
    Però a quella data i rispettivi volgari romanzi e germanici NON determinavano l’appartenenza identitaria di un soggetto statale, visto che ENTRAMBI erano e si sentivano FRANCHI.
    Inoltre la lingua utilizzata per l’amministrazione e il culto cristiano era il Latino.
    Dunque nell’alto e in buona parte del basso medioevo che il soggetto Longobardia maior/Italia fosse latinofono (come era) o germanofono avrebbe avuto poca o nessuna importanza, visto che la lingua aulica era comunque il Latino.
    A partire invece dal XIV secolo e fino al XVI secolo, nella penisola italica, il volgare fiorentino affiancò via via e soppiantò il Latino come lingua dell’amministrazione, della letteratura.
    Che dunque come Italiano divenne la lingua aulica franca di uno spazio variabile nell’insieme dei suoi confini, comprendendo anche Dalmazia, Isole Ionie, Ducato di Nasso, Creta e Cipro nel XVI secolo.
    Ora, al massimo tale comune lingua AULICA poteva creare un vago sentimento di comunanza solo tra quelle elites che l’utilizzavano.
    Ma i rispettivi popoli al massimo si identificavano con lo stato e il sovrano a cui erano legati.
    Questo ancora nel XIX secolo.

    • Francesco says:

      >> i rispettivi volgari romanzi e germanici NON determinavano l’appartenenza identitaria di un soggetto statale, visto che ENTRAMBI erano e si sentivano FRANCHI.

      ehm, pur da ignorante mi permetto di non essere d’accordo. la comune appartenenza alla “stirpe” inizia a decadere quando si obbedisce a sovrani diversi e, soprattutto, si parlano lingue diverse.

      infatti mi pare che Franchi e Tedeschi iniziarono a differenziarsi proprio allora

      al contrario, il fatto di parlare una lingua “comune” rendeva vicini gli italiani al di là delle divisioni statuali e delle rivalità regionali o cittadine

      ciao

      • PinoMamet says:

        Ora, quali sono quei documenti (di area francese, aiutatemi) che furono redatti e fatti pronunciare in “rustica romana lingua” e in lingua “theotisca”?

        Ora, ho i miei seri dubbi che i “rustici romani” si sentissero identici ai Franchi “theotischi” cioè “tedeschi”….

        ma il fatto è, Mirkhond, che tu continui a usare questo verbo “si sentivano”.

        Ma come si fa a sapere come “si sentivano” tutti gli abitanti della Gallia, recentemente (allora) diventata Francia, del IX secolo?
        O li intervistiamo tutti, che è impossibile.

        O ci basiamo su cosa scrivono. Solo che a scrivere, all’epoca, saranno stati prevalentemente i Franchi.
        E non ho dubbi che loro si sentissero Franchi.

        Ma, i “rustici romani”??

        Idem in Italia.

        Un’amica, che fu impiegata in un archivio, mi disse anni e annissimi fa dell’emozione di ritrovare un documento in cui si ricordava un matrimonio celebrato secondo un qualche rito o uso longobaqrdo, che mi sfugge, di epoca molto tarda.
        Benissimo.
        Solo che a farlo erano ancora due longobardi (credo lo capisse dall’onomastica) non due persone “normali”.
        Il matrimonio è una interessante testimonianza, se vogliamo, di una qualche comunità longobarda “non diluita” nel tessuto comune umano, ma è l’eccezione, non la regola, non serve cioè a dire che “tutti si sentivano longobardi”, ma, al contrario, che due famiglie si sentivano (ancora) longobarde, mentre tutto il resto del territorio no…

        • mirkhond says:

          Da noi, ancora nell’XI secolo vigeva il Morgingap, il dono del Mattino, usanza matrimoniale longobarda consistente nel donare la quarta parte dei propri beni alla moglie, il giorno dopo le nozze.
          E come ho già ripetuto da noi a quell’epoca ci si sentiva LONGOBARDI, anche se si parlavano dialetti romanzi e si utilizzava il Latino come lingua aulica.
          I Franchi Occidentali divennero i Francesi, quelli Orientali i Tedeschi, ma la spartizione della Francia nell’843 a Verdun, NON fu causata da differenze etnolinguistiche, dato che TUTTI erano e si sentivano FRANCHI, ma dal desiderio degli eredi di Carlo Magno di avere tutti una porzione dell’avito urheimat franco, che comprendeva i paesi ad est e ad ovest del medio e basso Reno.
          Solo col tempo, la Francia orientale, venne a chiamarsi Germania, limitando il termine franco alla Franconia.
          In quella occidentale il termine è sopravvissuto tuttoggi, anche se dal XIII secolo si dice Francesi e non Franchi per definirne gli abitanti.
          Quanto ai latinofoni del Regno dei Franchi Occidentali, mi risulta che solo in Aquitania, a sud della Loira, si continuasse a sentirsi ROMANI e ad opporsi a lungo ai signori di Laon e poi di Parigi, ed il romanzo che vi si sviluppò fu l’Occitano, molto diverso dal Francese!
          Ciò che qui si fa fatica ad accettare e come degli herrenvolker germanici siano diventati dei “catalizzatori identitari” etnici, nel momento in cui, condividendo la stessa religione dei loro sudditi romanzi, si sono fusi con essi, mantenendo ed ESTENDENDO il loro nome etnico a TUTTI i loro sudditi, anche se ormai fusisi con e in essi.
          Idem per il diritto e l’onomastica personale che per secoli fu di origine germanica in vaste aree latinofone.

          • “Da noi, ancora nell’XI secolo vigeva il Morgingap, il dono del Mattino”

            A Bari?

            Ma Bari non era bizantina? Ma forse mi sbaglio, mi baso su ricordi vaghi.

          • mirkhond says:

            Dall’876 al 1071 fu riconquistata dai Romani d’oriente, divenendo capoluogo del Tema (provincia) di Longobardia intorno all’894 d.C., dopo che risultò impossibile mantenere Benevento, la capitale della Longobardia minor, pure conquistata dallo stratego (generale) romano Simbaticio (di origine armena, Smbat).
            Poi dal 970 d.C. capoluogo dell’intero sud bizantino, col nome di Catepanato di ITALIA.
            Però le autorità romaiche ci lasciarono la nostra legge longobarda e (a parte un dubbio tentativo da parte di Niceforo II Foca intorno al 968 d.C.) la Chiesa latina obbediente al Papa.
            E negli stessi documenti bizantini ancora nel XII secolo dopo Cristo l’Italia meridionale veniva chiamata LONGOBARDIA.

          • PinoMamet says:

            “mi risulta che solo in Aquitania, a sud della Loira, si continuasse a sentirsi … ”
            (corsivo mio)

            Il bello di discutere con te, Mirkhond, è che sei assolutamente impermeabile.
            😉

            impossibile farti cambiare opinione di una virgola, neppure su un particolare secondario, e quando ti si dice una cosa che non rientra nel tuo schema, la salti a piè pari e parli di altro…
            dopo due minuti, rieccoti a ripetere tranquillamente la stessa cosa che ti è stata contestata, e alla cui contestazione, anzichè ribattere, hai ignorato completamente…
            😉

            in buona sostanza, Mi’
            (e non parlo solo di Franchi e Longobardi. è sempre così!!)
            parlare con te è perfettamente inutile.

            Ma anche per te!!

          • mirkhond says:

            Se mi si ripetono a raffica cose non vere, cosa devo rispondere?

          • mirkhond says:

            Cose non vere dette per lo più da persone con scarsa conoscenza di studi medievistici.

          • PinoMamet says:

            No Mi’, non è affatto così.

            prima di tutto, tu ti prendi l’incarico, da solo, di decidere cosa è “vero”:
            normalmente, lo fai semplicemente ignorando le obiezioni.

            Le obiezioni vanno contro quello che pensi tu; quello che pensi tu è “vero”; ergo, ignoriamole, no?
            😉

            Vedasi l’obiezione riguardo all’improprietà del verbo “sentirsi”, che tu usi a ogni pie’ sospinto parlando di popoli vissuti secoli addietro, la cui mentalità e stile di vita possiamo faticosamente ricostruire da un numero tutto sommato limitato di documenti e testimonianze, che oltretutto molto spesso parlano o dell’ufficialità di re e amministratori, o, nel migliore dei casi, di atti legali quotidiani (compravendite, donazioni..) o al massimo, quando siamo fortunati, di religiosità o leggende;
            quasi mai di “sentirsi”.

            Ma tu da questo orecchio, come dire, “non ci senti” 😉

            E poi in generale, anche esulando da Franchi e Longobardi, le discussioni con te seguono questo schema:

            M (sta per Mirkhond): “A Zagorland ci sono paludi con i coccodrilli”
            X. “Non è vero, io abito a Zagorland e c’è solo un laghetto con le papere”
            M.: “Comunque io odio le papere”…

            Passano due giorni, e:
            M. “A Zagorland ci sono le paludi con i coccodrilli…”
            😉

          • mirkhond says:

            Pensala come credi.
            Non posso che prendere atto che ci sono persone a cui non va giù di sentirsi contestare mitologie risorgimentaliste sedimentate dai sussidiari di regime, e che non avendo approfondito certi argomenti dopo la scuola, diventano i più tenaci tufi nel respingere questioni che gli sono ignote.
            Tipo una volta quando discuntendo sullo jus primae noctis, un ragazzo del tutto in buona fede, ma assolutamente digiuno di storia medievale, non riusciva proprio ad accettare che tale jus fosse una leggenda propalata da Voltaire e basata sul fraintendimento di documenti relativi alla tassa che i vassalli pagavano al proprio feudatario per potersi sposare.
            Il tizio mi rispose:

            – Ma non puoi cambiare la storia!

            Ma di quale storia si parlava?
            Di quella che emerge con fatica dai documenti, oppure di mitologie dure a morire?
            Giusto per fare un esempio.

          • PinoMamet says:

            Ennesimo svicolamento, Mi’, e ancora nessuna risposta all’obiezione, che non sia “pensala come credi”, vale a dire
            “Mirkhond ha ragione anche quando ha torto”.

          • Peucezio says:

            Pino, però, scusa un attimo, io non mi esprimo nel merito, perché non ne ho le competenze, ma esistono le autodefinizioni.
            Io non so su che documenti si basi Mirkhond, ma dalle testimonianze che abbiamo, anche solo giuridiche, non credo sia così difficile stabilire l’autopercezione dei popoli. Non possiamo sapere i loro sentimenti più reconditi, ma in tutte le epoche le comunità umane si davano dei nomi.

  73. mirkhond says:

    “che la guerra l’hanno vinta sul campo i francesi, se ben ricordo”

    E cos’hanno ottenuto in cambio?
    Solo Nizza e Savoia, mentre gli Accordi di Plombieres andavano a farsi benedire!
    Il colpo grosso invece lo fece l’Inghilterra che consolidò il suo potere al centro del Mediterraneo, si accaparrò l’accesso al Mar Rosso, e infine favorirà l’insediamento italiano in Eritrea e parte della Somalia.
    Mentre l’espansionismo “naturale” italiano era rivolto alla Tunisia, Tripolitania, Cirenaica e Balcani….

  74. mirkhond says:

    “ehm, pur da ignorante mi permetto di non essere d’accordo. la comune appartenenza alla “stirpe” inizia a decadere quando si obbedisce a sovrani diversi e, soprattutto, si parlano lingue diverse.”

    Non per stirpe, ma per condivisione di sovrano, religione e lingua aulica.
    Inoltre l’aristocrazia franco-occidentale ancora nei secoli IX-X continuava a mandare e propri rampolli all’Abbazia di Prüm, in Renania, perché vi apprendessero l’avita parlata “tedesca”, cioè il Francone germanico.
    Fu probabilmente il tentativo del nuovo re dei Franchi orientali, Ottone I di Sassonia (936-973), di riunificare la “Grande” Francia carolingia, facendosi incoronare imperatore del Sacro Romano Impero nel 962, a rendere il distacco definitivo e a far diventare l’aristocrazia franco-occidentale latinofona monoglotta.
    Mentre i Lotaringi/Lorenesi e i Valloni latinofoni rimasero parte del Regno dei Franchi orientali/Germania/Sacro Romano Impero fino al XVIII secolo.

    • Francesco says:

      insomma, vediamo la stessa cosa ma la leggiamo in modo del tutto diverso

      io vedo una cosa che una volta era un popolo e che diventa due popoli, che poi si combatteranno per un millennio e nespole

      e lo vedo proprio nel fallimento del tentativo di Ottone di riunificare i Franchi

      due re, due lingue vive, due popoli

      ciao

      • mirkhond says:

        Due popoli che divengono tali al seguito di spartizioni politiche, su cui la lingua volgare non ha alcun peso, visto che la Fiandra germanofona fino al XIV secolo fu parte del Regno dei Franchi Occidentali, mentre la Lotaringia in maggioranza latinofona, la Vallonia latinofona e la Rezia latinofona andarono al Regno dei Franchi Orientali.
        Che divenuto il fulcro del restaurato Sacro Romano Impero con Ottone I di Sassonia, in seguito si annesse la Borgogna latinofona alla morte del suo ultimo re nel 1033 d.C., aggiungendola alla corona d’Italia detenuta già dal 962 d.C.
        La lingua come elemento fondante di un’identità nazionale è venuta molto dopo….
        Del resto nello stesso Regno dei Franchi Occidentali, le differenze tra il romanzo di Parigi e quello di Tolosa erano notevoli.
        Molti anni fa feci leggere a mio padre che aveva studiato Francese, due testi del XII secolo in Lingua d’Oil e in Lingua d’Oc.
        Mio padre, nonostante 800 anni, riuscì a capire perfettamente il testo in lingua d’oil, mentre non capì NIENTE di quello in lingua d’oc.
        Altro che due popoli due lingue!

        • PinoMamet says:

          Non ho capito cosa c’entra la differenza tra lingua D’oc e lingua d’oil con i Franchi occidentali e orientali, non sono un esperto della questione…

          io mi limito a far notare che lingua d’oc e lingua d’oil sono due lingue neolatine.

          • mirkhond says:

            Sono due lingue neolatine molto diverse tra loro e i cui parlanti nel medioevo NON si capivano reciprocamente.
            Però erano entrambi sudditi del re dei Franchi Occidentali!
            Dunque il criterio linguistico volgare NON fu la base su cui il suddetto regno dei Franchi Occidentali sorse!

          • PinoMamet says:

            Ehmmm, e con ciò?

  75. Z. says:

    OT – considerazioni da ignorante sulla situazione in Siria.

    Da una parte c’è il governo della famiglia al potere, con cui l’Italia ha tradizionalmente discreti rapporti (prima delle “primavere arabe” era il primo importatore di armi leggere italiane. Per la cronaca, il secondo era la Libia di Gheddafi).

    Dall’altra un coacervo di associazioni e sigle. Di alcune, come an-Nusra (il ramo locale di al-Qaida) e ISIS, so che sono organizzazioni terroristiche che si rifanno apertamente al fondamentalismo islamico e che lottano per instaurare uno stato islamista in Siria. So anche come tendono a comportarsi con chi non la pensa come loro, specie se musulmano.

    Di altre invece so poco e niente, e se intellettualmente potrei pure interessarmene, dal punto di vista politico mi sembra irrilevante chi siano e cosa vogliono: detta in modo molto semplice, stanno lottando al fianco di nemici dell’Unione Europea, del mio Paese e della mia gente.

    E questo basterebbe a chiudere la questione.

    Ma prendiamo pure l’ipotesi che i ribelli addestrati dalla CIA siano ottime persone, che non dicono parolacce, siedono bene a tavola, sanno quali posate e quali contorni abbinare ai cibi, e che vogliano costruire un Paese libero, democratico e giusto. Chissà, magari è proprio così, perché escluderlo? Voglio dire, in Italia abbiamo gente come Civati: il mondo è bello perché è vario e originale, insomma.

    Ebbene, anche se così fosse, che cambierebbe? Una volta abbattuto Assad insieme ad ISIS ed an-Nusra, cosa faranno? Una Grande Coalizione sul modello tedesco per governare assieme? Una Magna Charta all’uso inglese (o, se preferite, anglosassone)? Regolari elezioni ossequiosamente rispettate in modo da decidere chi andrà al governo e chi all’opposizione? Io sono così ingenuo da aver creduto persino a Barbara Spinelli, ma questa non me la bevo neanch’io.

    Quindi, se devo scegliere da che parte stare, sto decisamente contro i ribelli siriani, comunque denominati e simboleggiati.

    • Francesco says:

      ne deduco che sei un produttore di armi leggere, essendo l’unico elemento positvo di tutte le tue riflessioni!

      😀

      • Z. says:

        Francè, se gli Stati Uniti non appoggiassero dichiaratamente quelli che assieme a ISIS e Al-Qaida lottano contro Assad mi daresti ragione tutta la vita.

        Ma la tua opinione al riguardo oscilla necessariamente all’unisono con i cambi di fronte dell’amministrazione statunitense in politica estera, e quindi necessita inevitabilmente di mirror-climbing su fronti contrapposti.

        Capisco che non sia facile, e credimi, ti sono vicino. Però credimi anche su questo: se il PCI è riuscito a dissociarsi dalla politica sovietica sin dagli anni Sessanta, probabilmente tu sei in grado di ragionare autonomamente da quella statunitense nel 2015.

        Io ci credo fermamente, in te. Dovresti crederci anche tu 🙂

    • PinoMamet says:

      Io ne deduco invece che Z. è una persona ragionevole…

    • Peucezio says:

      Z., ormai abbiamo perso il conto.

      Ma se esistono ancora al mondo due o tre europeisti che capiscono qualcosina di politica estera (e fino a qualche secondo fa non ci avrei minimamente scommesso), perché non vi fate sentire un minimo?

      • Z. says:

        Guarda, io non penso di capire granché di politica estera. Oltre tutto, nella politica estera ci sono spesso troppe cose che non sappiamo per dare giudizi certi, e infatti ho precisato che le mie sono considerazioni da ignorante.

        Insomma, non sopravvalutarmi 🙂

  76. MOI says:

    Sì, ma se NON tolleri che dall’ Islam si possa passare ad altra religione … cazzo scappi a fare dall’ Isis ? … Perché non resti a casa tua a sguazzare sotto la sharia ?!

    Ecco, la UE dovrebbe ragionare in questi termini …

    • Z. says:

      Non credo di aver capito… mi fai un esempio concreto?

      • MOI says:

        Quelli dell’ articolo iniziale … c’è gente islamica al campo profughi che NON tollera apostasie da parte dei compagni di sventura; NON tollerando tali apostasie, ‘sta gente islamica dovrebbe perdere a tavolino ogni diritto all’ accoglienza. Ma Grembiulini e “Spiritati del Concilio” e nichilistume-relativistume vario sono ipso facto migliori alleati in UElandia per l’ Isis …

        • Z. says:

          Cioè, correggimi se sbaglio: se qualcuno disapprova l’apostasia altrui a tuo avviso dovrebbe perdere il diritto all’asilo.

          Mi sembra un po’ come dire, mettiamo, che i rifugiati dai Paesi comunisti andavano accettati solo se erano di destra, o che i rifugiati da dittature di destra andavano accettati solo se di sinistra.

          Oppure, che agli italiani vicini ad idee estremiste di destra – idee che di solito non comportano il diritto di voto per tutti – andrebbe impedito di partecipare alle elezioni.

          En passant, se io fossi un cristiano che disapprova le conversioni all’islam, saresti favorevoli ad espellermi dall’Italia?

          • Non ho alcuna opinione in merito, non essendo un credente nel Diritto.

            Noto con curiosità questo fantasioso modo per aggirare la legge che nega a 70 milioni di irianiani la cittadinanza tedesca, SALVO se dichiarano di credere in Gesù.

          • Andrea says:

            “…che i rifugiati dai Paesi comunisti andavano accettati solo se erano di destra…”.

            @ Z.

            Ma i rifugiati provenienti dai Paesi oppressi dalle autocrazie comuniste in effetti fuggivano da regimi di destra, dato che il Comunismo è una dottrina profondamente di destra… Voglio dire, sono ben poche le realtà più a destra della “Casa del Popolo” (?!!!) di Bucarest, poi ribattezzata “Palazzo del Parlamento”…

          • Z. says:

            Andrea, non ti seguo su questa strada.

            Come ho già scritto più volte, ognuno deve tenersi i parenti indesiderabili nella foto di famiglia. Tanto per fare alcuni esempi banali: sinistra si tenga Stalin, la destra si tenga Hitler, i musulmani si tengano i terroristi islamici e i cattolici si tengano i preti pedofili.

            Troppo facile dire “quello non c’entra con me”, lavarsene le mani e addossarli sulla schiena agli altri.

            🙂

          • Andrea says:

            “…ognuno deve tenersi i parenti indesiderabili nella foto di famiglia.”

            @ Z.

            Mah, personalmente non leggo la contrapposizione “destra/sinistra” come quella tra due “famiglie” o tra due soggetti storico-culturali, quanto piuttosto come quella tra due diversi modi di intendere i rapporti socio-economici. Semplificando, diciamo che la destra si focalizza sulla tutela delle (piccole o grandi) concentrazioni di ricchezza e dei relativi titolari, mentra la sinistra sulla redistribuzione. Quindi, che c’è di più a destra di una dottrina politica che porta all’instaurarsi di una ristrettissima oligarchia detentrice di tutto il potere politico ed economico a scapito di tutti gli altri? Quindi, sì: Stalin, Ceausescu & Co. per quanto mi riguarda erano di destra :). Ma ciò che più conta è che, prima ancora, lo era la dottrina cui facevano riferimento.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Comunismo è trasferire tutta la ricchezza alla collettività: non riesco a vedere niente più di sinistra. Se poi a capo della collettività si mette una manica di stronzi, questo significa che fondamentalmente la ricchezza diventerà roba loro…

          • Z. says:

            Andrea,

            l’idea base del comunismo è che la ricchezza dovrebbe appunto essere di tutti, e che lo Stato – transitoriamente, in vista del proprio superamento – dovrebbe amministrarla nell’interesse di tutti i cittadini egualmente. Da ciascuno secondo le proprie possibilità a ciascuno secondo i propri bisogni, come si usava dire.

            Insomma, dobbiamo farcene una ragione: l’idea è decisamente di sinistra.

            Puoi obiettare che non ha funzionato, che non funzionerà mai, che questo sistema si presta ai peggiori abusi possibili e io sarei pure d’accordo con te. Ma non è che visto che il risultato è indesiderabile e tragico allora diventa “di destra”.

          • Andrea says:

            “Comunismo è trasferire tutta la ricchezza alla collettività”.

            @ Mauricius

            Be’, di certo non c’è bisogno di ricordare che “Comunismo” nel corso della storia ha significato tante cose… Se ci riferiamo a quello fondato sul materialismo dialettico, allora non possiamo non sottolineare che si tratta di una dottrina che tende per forza di cose al verticismo e all’autoritarismo.

            In estrema sintesi, il processo strorico si svolge come dialettica tra classi. Bene. Il proletariato (o meglio i suoi presunti rappresentati, dato che nessuna collettività può esprimersi con un’unica volontà, quasi fosse un unico organismo) dovrebbe essere la prima classe a prendere il potere (con mezzi violenti e autoritari) per poi cederlo e porre fine allo scontro tra classi. E sulla base di che cosa chi ha acquisito un potere senza più limitazioni dovrebbe poi cederlo? E questo vale per tutti (almeno per me, ad esempio), non solo per gli stronzi (io non mi ci sento… :))… Da lì in poi la strada verso la “Casa del Popolo” è tutta in discesa…

            • Una cosa che mi sembra trascurata da tutti, quando si parla del “comunismo” storico, è quanto il sistema sovietico fosse davvero… sovietico, cioè basato su decisioni prese collettivamente a tutti i livelli.

              Il dissidente sovietico, Aleksandr Zinov’ev, ha scritto pagine estremamente interessanti a proposito. Tra l’altro, la sua tesi è che il marxismo fosse solo una vaga giustificazione teorica di una prassi russa antica.

              E che l’essenza del sistema sovietico fosse costituito da un’immensa rete di collettivi, dove la miseria e l’inefficienza economica veniva compensate dalla soddisfazione che tutti sentivano di contare qualcosa.

              Zinov’ev poi ha elaborato un’interessante teoria di collettivi gerarchizzati, per cui anche il ristretto gruppo che prendeva le grandi decisioni era strutturato come i collettivi delle fabbriche.

          • Andrea says:

            “o meglio i suoi presunti rappresentati”

            … i suoi presunti rappresentanti…

          • Andrea says:

            “l’idea base del comunismo è che la ricchezza dovrebbe appunto essere di tutti”

            L’idea di base sì. Il punto è che la metodologia proposta per sviluppare quell’idea porta in tutt’altra direzione.

          • Z. says:

            Sì, è andata in una bruttissima direzione. Era appunto quello che dicevo poco fa.

            Ma ciò non significa che l’idea comunista fosse un’idea “di destra”. Significa che non funziona, così come non funziona l’anarchismo.

            Anche le idee di Civati non funzionano, ma mica è di destra 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            le idee di Civati non funzionano

            Tipo il ripristino dell’art. 18?

          • Mauricius Tarvisii says:

            So che è molto atecnico, quindi lo riformulo: la reintroduzione della tutela reale in caso di licenziamento ingiustificato per i lavoratori assunti successivamente all’entrata in vigore del decreto legislativo sul “contratto a tutele crescenti” (d.lgs n. 23/2015) e dipendenti da imprese… vabbé, la lunghissima disciplina delle soglie dimensionali ve la andate a leggere 😀

          • Peucezio says:

            Z., scusa, in pratica allora oltre alle vittime dobbamo imbarcare i carnefici. Tanto vale aprire le frontiere ai boia che impiccano gli apostati e i dissidenti e ai giudici che li condannano.
            L’Occidente professa dei valori (che io personalmente condivido in minima parte, ma questo non c’entra), fra cui la totale libertà religiosa. Quindi accoglie chi, all’estero, non può valersene, perché tende a estendere universalmente questo diritto (anche sulla legittimità giuridica e morale di tutto ciò, transeamus). E allora che c’entra chi non è in sintonia con tale principio, ma, anzi, professa la stessa concezione che fa sì che altri scappino perché non si sentono tutelati nei loro diritti?
            Come dire che gli Stati Uniti, negli anni ’30, oltre che agli ebrei tedeschi dovevano dare asilo anche ai nazionalsocialisti.

          • roberto says:

            sui carnefici
            (mi limito all’italia, d.legislativo 251/07, art. 10)

            “2. Lo straniero è altresì escluso dallo status di rifugiato ove sussistono fondati motivi per ritenere:
            a) che abbia commesso un crimine contro la pace, un crimine di guerra o un crimine contro l’umanità,
            quali definiti dagli strumenti internazionali relativi a tali crimini;
            b) che abbia commesso al di fuori del territorio italiano, prima di esservi ammesso in qualità di richiedente, un reato grave ovvero che abbia commesso atti particolarmente crudeli,
            anche se perpetrati con un dichiarato obiettivo politico, che possano essere classificati quali reati
            gravi. La gravità del reato è valutata anche tenendo conto della pena prevista dalla legge italiana per il reato non inferiore nel minimo a quattro anni o nel massimo a dieci anni;
            c) che si sia reso colpevole di atti contrari alle finalità e ai principi delle Nazioni Unite, quali stabiliti
            nel preambolo e negli articoli 1 e 2 della Carta delle Nazioni Unite”

            dovete (tu e miguel) capire, che non c’è nessun automatismo tra domanda e accettazione o rifiuto, ma un fascicolo che viene esaminato (ahimé da fallibilissimi esseri umani, ma questo passa il convento nell’attesa di un mondo migliore)

            • Chiaro. Sul “reato grave” ti do ragione.

              Cioè, mi sembra di capire che chi ha commesso una rapina in Arabia Saudita verrà rimandato in Arabia Saudita, anche se dichiara di credere a Gesù Cristo.

              Così gli danno una doppia pena quando torna a casa 🙂

              Mi piace molto poi il genio giuridico, quando stabilisce il Grande Rimedio Ambiguo: gli “atti contrari alle finalità e ai principi delle Nazioni Unite”, che è difficile immaginarsi qualcosa di più vago.

          • Z. says:

            MT,

            sì, direi che le idee di Civati non funzionano. Quanto meno, ad oggi non mi sembra che stiano funzionando granché.

            Poi naturalmente si possono condividere o meno.

          • Roberto says:

            Vedo che la rapina ha un minimo di tre anni quindi il tuo esempio non vale
            🙂

        • Mauricius Tarvisii says:

          Questa volta non posso condividere l’opinione di Moi: io voterei a favore alla proposta di un rogo di Moi, reo di apostasia 😀

          • Francesco says:

            non penso che abbia torto Moi: se sei abbastanza fanatico e violento da maltrattare i co-rifugiati cristiani e accoppare gli apostati, forse non sei molto adatto a stare qui in Europa

            mentre è difficile capire che problemi puoi avere con l’ISIS (forse se sei sciita?)

            • ma credo che la probabilità di avere problemi con l’Isis siano molto alte: avercela con “quello che si fa cristiano” è una cosa indipendente. Per un vago paragone, il padroncino della fabbrichetta veneta che si arrabbia perché la figlia sposa un marocchino non è detto che ci starebbe bene in un regime che ti obbligasse ad andare a messa ogni domenica.

              E magari ti mettesse alla gogna in piazza se ti colgono a bestemmiare!

          • Francesco says:

            veramente strano che quel padroncino, una volta arrivato in Ostrogozia, inizi ad andare a Messa ogni giorno e sbudelli il suo vicino di stanzone perchè si è fatto buddista …

    • Intanto, se parliamo di Iran, parliamo per la maggior parte (anche se non esclusivamente) di sciiti, che sono le vittime preferite dell’Isis.

      Secondo, c’è una differenza concreta notevole tra uno stato (come tutti gli stati del Medio Oriente) che dice che non puoi andare in giro proclamando che hai smesso di essere musulmano; e un regime come quello dell’Isis, unico in tutto il Medio Oriente, che ti obbliga pure di credere all’Islam se sei musulmano.

      Ci credo che tanti scappino dall’Isis.

      • Peucezio says:

        Sì, ma resta il problema che uno stato occidentale non può contemporaneamente ritenere inconcepibile che uno conculchi la libertà religiosa altrui (compresa la libertà di cambiare religione), al punto di dare asilo per questo a chi è vittima di tale repressione e poi dia asilo a uno che professa apertamente la legittimità di conculcare tale diritto.
        Non si può accogliere in casa, in nome della libertà religiosa, uno che dichiara che un altro non può cambiare religione. Allora di’ che ti stanno simpatici gli islamisti moderati, o gli sciiti, o gli islamisti estremisti ma non in sintonia con l’ISIS; non dire che c’entra la libertà religiosa.

        • Il punto vero è che sulla questione delle migrazioni esistono soltanto due posizioni coerenti e sensate.

          1) Vietare a tutti i non cittadini anche il solo ingresso temporaneo sul suolo nazionale.

          2) Abolire ogni forma di controllo: come la polizia non decide chi (ovviamente una volta entrato in Italia) possa passeggiare per Via del Corso e chi no, così si decide di abolire ogni tipo di controllo o di differenziazione.

          In mezzo a queste due posizioni, qualunque scelta è assurdamente arbitraria, moralmente e logicamente insostenibile e fonte di ingiustizie.

          Non invidio chi si trova a dover inventare tali scelte insostenibili, ma almeno ci risparmino le giustificazioni e i moralismi.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Peucezio
          Eh? Ma che stai a di’?
          Allora visto che la legge italiana non riconosce il diritto alla reintegrazione in caso di licenziamento illegittimo, io devo essere bandito dal paese perché la penso diversamente? Ci sarà o no una distinzione tra la legge dello Stato e le opinioni dei cittadini?

    • Roberto says:

      Carissimi permettetemi di ricordare che (cito la direttiva”qualifiche”, scusate la logorrea)

      Si intende per «rifugiato»: cittadino di un paese terzo il quale, per il timore fondato di essere perseguitato per motivi di razza, religione, nazionalità, opinione politica o appartenenza a un determi­ nato gruppo sociale, si trova fuori dal paese di cui ha la cittadinanza e non può o, a causa di tale timore, non vuole avvalersi della protezione di detto paese, oppure apolide che si trova fuori dal paese nel quale aveva precedente­ mente la dimora abituale per le stesse ragioni succitate e non può o, a causa di siffatto timore, non vuole farvi ritorno.

      Inoltre, ha diritto alla “protezione sussi­diaria» il cittadino di un paese terzo o apolide che non pos­siede i requisiti per essere riconosciuto come rifugiato ma nei cui confronti sussistono fondati motivi di ritenere che, se ritornasse nel paese di origine, o, nel caso di un apolide, se ritornasse nel paese nel quale aveva precedentemente la dimora abituale, correrebbe un rischio effettivo di subire un grave danno

      Aggiungo io che non è previsto rifiutare la qualifica di rifugiato o beneficiario della protezione sussidiaria ai tizi antipatici (e certo a me il tipo che sputazza i compagni di sventura che hanno una religione che non gli piace sta molto ma molto antipatico)

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ma Moi parla de iure condendo: consegnare impacchettati all’Isis per lo sgozamento tutti quelli che a lui stanno personalmente antipatici.

        • Francesco says:

          Moi pone un’altra questione: è lecito ai rifugiati comportarsi come quelli scappando dai quali si qualifica come rifugiato?

          o usiamo questi tizi per scacciare i rifugiati “innocui” ma molto poù numerosi e li mandiamo in Canada?

          • Z. says:

            A nessuno è lecito bruciare vive le persone, né ai rifugiati né agli indigeni. Ma a tutti è lecito biasimare l’apostasia, sia ai rifugiati sia agli indigeni.

            Questo de iure condito. Poi Moi ha tutto il diritto di sostenere che chi non la pensa come lui dovrebbe essere deportato in Isislandia. Io dissento: non vorrei che Moi fosse deportato in Isislandia perché non la pensa come me. Mi è simpatico e gli voglio bene 😀

          • Peucezio says:

            Qui abbiamo smarrito il principio di non contraddizione.
            Allora, se c’è così tanta differenza fra le azioni e le opinioni, perché in Occidente esistono i reati di opinione, per esempio le varie forme di apologia di fascismo e nazionalsocialismo?
            E comunque qua non parliamo di un italiano o un francese che biasima l’apostasia.
            Qua stiamo parlando di gente che si ritiene di dover tutelare perché viene perseguitata in quanto professa valori diversi da quelli della societàin cui abita. Se i valori sono gli stessi, anche se non si traducono in azioni, in nome di cosa li si protegge? In nome della loro incolumità fisica? Ma è evidente che qui è in gioco una questione valoriale: se fosse solo per l’incolumità fisica, la fame uccide quanto i pugnali o il fuoco.

          • Z. says:

            Peucezio,

            — Qui abbiamo smarrito il principio di non contraddizione. —

            Sostenere che Moi non dev’essere deportato anche se dice bestialità significa smarrire il principio di non contraddizione? e perché?

            — Allora, se c’è così tanta differenza fra le azioni e le opinioni, perché in Occidente esistono i reati di opinione (…)? —

            Esistono in tutto il mondo, e in tutto il mondo c’è differenza tra azioni e opinioni. Dov’è la stranezza?

            — E comunque qua non parliamo di un italiano o un francese che biasima l’apostasia. —

            Ah, quindi se lo facciamo noi va bene. Se lo fanno loro no, non va bene, e bisogna lasciare che vengano trucidati. Mah!

            — Qua stiamo parlando di gente che si ritiene di dover tutelare perché viene perseguitata in quanto professa valori diversi da quelli della societàin cui abita. Se i valori sono gli stessi, anche se non si traducono in azioni, in nome di cosa li si protegge? —

            Il fatto di biasimare l’apostasia significa condividere i valori di chi brucia la gente viva? Conosco un sacco di gente che ha scarsa simpatia per i TdG e che ne biasima la loro asserita invadenza, ma nessuno disposto a bruciarli vivi. Su, ché il mondo è un pochino più ricco e variegato delle sparate da blog 🙂

  77. mirkhond says:

    “al contrario, il fatto di parlare una lingua “comune” rendeva vicini gli italiani al di là delle divisioni statuali e delle rivalità regionali o cittadine”

    Quale lingua comune?
    Il Latino?
    Ma la condivideva con TUTTA l’Europa cattolica.
    I volgari?
    Quelli invece erano condivisi solo da chi li parlava.
    Quanto infine al Fiorentino, esso divenne la lingua aulica di un insieme di aree dai confini mutevoli nel tempo e nello spazio, chiamato Italia, tra XIV e XVI secolo, affiancando e soppiantando il Latino come lingua letteraria e amministrativa.
    Dunque tale “comunanza” al massimo poteva esserci solo tra le elites che utilizzavano questa lingua.
    Elites che poi nel parlare quotidiano continuavano ad esprimersi nel proprio volgare, come i loro compaesani analfabeti che erano la maggioranza della popolazione.

    • Francesco says:

      più o meno, caro Mirkhond, più o meno

      l’esigenza di una versione “pulita e perbene” dei dialetti emerse in tutte le nazioni europee

      • mirkhond says:

        Solo che l’Italia NON era una nazione, ancora nel XIX secolo….

        • habsburgicus says:

          è il contrario..eravamo una Nazione ma non uno Stato (né lo eravamo mai stati..almeno dal VI secolo, quando il mondo era diverso e ancora esisteva il populus Romanus, ancorché malconcio)

          poi, volendo, si potrebbe negare ciò (dipende anche dalla definizione di Nazione)..ma, sia detto una volta per tutte, se noi nel 1815 non eravamo una Nazione, allora non era neppure la Spagna, la Germania, TUTTE quelle europee-orientale…ben pochi potevano definirsi Nazione più di noi (Francia, Svezia, Danimarca e poco altro..e nel caso della Francia c’era da ridire..apparentemente sì, realmente no)…
          vogliamo concludere da ciò che la Nazione non esiste ? facciamolo 😀 sarebbe quasi meglio

          • mirkhond says:

            La penso diversamente…..

          • PinoMamet says:

            Io la penso uguale, invece, e lo trovo abbastanza indubitabile.

          • Francesco says:

            se è per quello, la Gran Bretagna più che una nazione era l’Inghilterra con 3 colonie vicine

            l’evidenza che ci fosse una nazione italiana, divisa in molti stati e con forti differenze regionali, è tale che solo un Bossi può dubitarne …

            ciao

          • mirkhond says:

            La potenza del sussidiario scolastico….

          • Francesco says:

            Duca

            ti informo che alcune rare volte i sussidiari scolastici hanno ragione

            sul mio c’era scritto che Garibaldi si chiamava Giuseppe, per esempio

            e che Dante parlava di Italia

          • mirkhond says:

            L’Italia di Dante comprende differenti situazioni, tipo l’antica circoscrizione geoamministrativa romana, e il Regno d’Italia centro settentrionale, la cui corona assieme a quelle di Borgogna e Germania, veniva portata dal Sacro Romano Imperatore.
            E a quest’ultima e a quest’ultimo faceva riferimento Dante, figlio del suo tempo.

          • Francesco says:

            che non facesse riferimento alla Repubblica Italiana nata dalla Resistenza lo sapevo

            ma con tutte le incertezze sui confini, era sempre l’Italia

            ciao

            PS ti ricordo che OGGI io sono secessionista, al più ultra-federalista

          • PinoMamet says:

            “E a quest’ultima e a quest’ultimo faceva riferimento Dante”

            Mirkhond,

            prima di rinfacciare agli altri la cultura da sussidiario scolastico, ti consiglio di non parlare di Dante senza averlo letto.

            Perchè stai dicendo una fregnaccia grossa come una casa di cinque piani.

            Comprati il De Vulgari Eloquentia e anche la Divina Commedia, già che ci sei.

            PS
            No, ripetere la stessa palla all’infinito non la rende più vera.

            PPS
            Non mi interessa quello che dice (o tu sostieni che dica) Pico de’ Paperis dell’università di Paperopoli:
            Dante è lì da leggere, per tutti.

          • mirkhond says:

            Se si estrapola Dante dal suo contesto per farne il monumento dell’unità panitaliana, in stile nazionarisorgimentalista da XIX e XX secolo, è chiaro che non si comprende che la sua restauratio imperii riguardava l’autorità del Sacro Romano Imperatore, ai suoi tempi impersonata da Enrico VII di Lussemburgo (1308-1313), la cui restauratio sul Regno d’Italia, comprendeva appunto …il Regno d’Italia longobardo-carolingio dal 774 d.C., e poi stabilmente dal 962 d.C., legato alla Germania e alla corona del Sacro Romano Imperatore.
            Noi eravamo la Puglia oppure il Regno.
            Questo per la politica.
            Poi vi era il ricordo dell’antica circoscrizione geoamministrativa romana chiamata Italia, e su cui dubito fortemente che Dante pensasse a riunificarla.
            L’Italia di Dante era ben altro da ciò che ci videro e ci vedono i nazionalisti panitaliani dell’800 e del ‘900, e a cui tu vai dietro.

          • PinoMamet says:

            Mirkhond

            quando Dante parla dell’Italia, intende proprio l’Italia, dal Nord al Sud, geograficamente.
            E ne dà i riferimenti geografici.

            Stacci.

            Che poi non potesse sognarsi l’esistenza di Cavour e Garibaldi è abbastanza ovvio, come è abbastanza ovvio che immaginasse un potere del suo tempo…

          • Peucezio says:

            Mirkhond, va bene tutto, ma che Dante prendesse come esempio di possibile lingua comune e di modello letterario proprio la scuola siciliana uno dovrebbe saperlo anche avendo fatto la scuola media. E tu sicuramente lo sai meglio di me, quindi non capisco il senso di usare un argomento simile, così palesemente infondato.

      • mirkhond says:

        Sì, ma in Italia non essendoci una nazione, il Fiorentino divenne la lingua aulica della letteratura e dell’amministrazione dei vari e diversi stati.
        Si sentivano davvero così un’unica nazione che per SECOLI restarono divisi e quando furono riuniti, la cosa non fu indolore e senza spargimento di sangue “fraterno”.
        Un conto è una costruzione intellettuale, un’altra la realtà.

        • mirkhond says:

          era sempre l’Italia

          Del centro-nord.

        • PinoMamet says:

          “Si sentivano davvero così un’unica nazione che per SECOLI restarono divisi”

          Si sentivano così tanto un’uncia nazione, che per secoli la menarono per riunirsi, e finalmente ci riuscirono.

          E sì, volevano anche il Sud, rassegnati.

          • mirkhond says:

            Per secoli al massimo, tentarono di riunificare il Centro Nord, e non riuscendoci neppure.
            Questo perché si sentivano tutti fratelli.
            Solo dal 1831-1832 con Mazzini, si definisce l’idea di un’unità politica di tutto lo spazio italico, anche se con qualche incertezza rispetto ai confini.
            E tuttavia fino al 1860-1861, l’idea mazziniana fu solo una tra le tante, variegate e confuse componenti della galassia risorgimentalista.
            Comprendente federalisti oppure chi si accontentava di massonizzare i vertici del proprio stato di appartenenza o al massimo di riunificare il centro nord.
            Questi i fatti.

          • Z. says:

            Beh, ma è una cosa molto comune nella storia, mi pare: tra le tante idee che circolano in un dato periodo, una si afferma sulle altre per una serie di ragioni, magari contigenti e impreviste.

            Non ci vedo una particolarità italiana, insomma.

          • PinoMamet says:

            “Questo perché si sentivano tutti fratelli.”

            Questa tua considerazione non vuol dire proprio un cazzo, e ti stimo abbastanza intelligente da comprenderlo da solo.

            Per il resto, per secoli l’unità d’Italia è stata un’aspirazione (come evidente a chiunque abbia aperto un libro di letteratura italiana) il che non significa che fosse anche semplice da realizzare nella pratica.

            Quando ci si è provato, ci si è spesso accontentati del possibile realisticamente.

            Falsissimo- ma proprio patacca- che solo con Mazzini si cominciasse a intendere l’Italia come comprensiva anche del Sud.
            Questa è una balla enorme, che mi stupisce che tu possa credere.

  78. mirkhond says:

    Moi

    Francamente non capisco questo scaldarsi tanto per dei musulmani che diventano protestanti.
    Perché al 99,9% è di passaggio ad una qualche setta protestante che si tratta, quando i giornalisti neocon parlano di “Cristianesimo”.
    Non certo della Chiesa Cattolica.

    • Francesco says:

      ci si scalda per qualcuno che pensa di avere il diritto di menarti o uccidere se scegli di cambiare religione

      e ci mancherebbe altro, poffarre

      • mirkhond says:

        Resteresti indifferente nel vedere passare tanti cattolici al protestantesimo o all’Islam?

        • Francesco says:

          no, anzi, il passaggio dalla Fede all’indifferenza mi riempie di dolore, come pure le conversioni al buddismo

          ma non li sgozzo

  79. Thyrrenus says:

    Sui Longobardi: a me stan in fondo simpatici, ci siam beccati l’herrenvolk più casinista e più vicino agli antichi germani di Tacito che c’era in giro. Se ne fregavano dei re e delle loro paturnie mitologizzate poi, se avessero potuto non avrebbero eletto alcun re ma si sarebbero riuniti nel Gairethinx (l’assemblea degli arimanni ossia dei liberi in grado di tenere le armi) ogni tanto e il resto festa. Purtroppo non stavano in Islanda ma tra bizantini, franchi e papi furbastri per cui nisba, niente repubblica barbarica. Agilulfo si fece chiamare subito GRATIA DEI REX TOTIUS ITALIAE (e lo fu dal 591 al 615/6a scanso di equivoci che dirsi re solo dei suoi ci perdeva di certo la faccia (i suoi lo consideravano quanto bastava…) tanto che riuscì ad essere anche il primo duce longobardo a morire nel lettuccio suo (dura la vita del re tra i longobardi pseudoanarchici!).
    Le fare e poi le consorterie di ascendenza longobarda han fatto la storia del particolarismo italiano beccandosi, e scannandosi alla bisogna, fino all’altro ieri. Già il regno italico post Carlo il Magnone fu debole e disunito perché c’erano i longobardi a far casinate dappertutto. La razza dei germani amanti dell’ozio e della libertà (propria) han costruito un bel po’ della nostra italianità e per fortuna aggiungo io! Volete mettere diventare francesi o tedeschi? Poi mi sa tanto che i longobardi trovarono in Italia pan per i loro denti, nel senso che di materiale autonomistico fancazzista municipale ereditato da epoche classiche e cresciuto bene sotto l’iimpero romano ce n’han trovato a iosa. La civiltà mediterranea, essendo stata imperniata sulla rivoluzione cittadina dall’irrompere dell’Età del Ferro fino al declino dovuto alle invasioni barbariche e musulmane, fu ringalluzzita dai nostri tipi barbuti e collerici come ogni bravo popolo dal pelo rosso. Poi dalla Pannonia si portarono anche un fracco di altra gente non germanica, tanto per fare meglio baldoria in Italia. Anche un po’ di gente iranica che sembra insegnasse l’usanza delle ‘pertiche’, che trovo poetica: quella di intagliare una alta pertica con una figura di uccello, di colomba magari, e piantarla in terra con lo sguardo del pennuto rivolto verso il luogo dove un parente o un amico era morto o scomparso.

    Eppoi tanto per buttare olio sul fuoco:
    eccerto che la Retia è Italia: i reti sono fratelli alpestri dei Rasna de noartri Toschi! 😉 Ebbene sì noi: i primi a rompere i maroni dalle Alpi alla Magna Grecia e ad aver insegnato ai burini d’oltre Tevere che bisogna fare le cloache se si vuole stare in quel paradiso delle zanzare chiamato Roma!

  80. mirkhond says:

    Il tuo intervento è un simpaticissimo toccasana! 🙂

  81. mirkhond says:

    Non solo la Rezia, ma anche il Norico.
    Difatti quando Odoacre nel 488 d.C. dovette abbandonarlo per difendersi dall’arrivo degli Ostrogoti, diversi norici latinizzati fuggirono a sud delle Alpi.
    Un loro gruppo si stabilì a Napoli, portandosi le reliquie del loro apostolo San Severino (c.410-482 d.C.).
    Reliquie che tuttora si trovano a Napoli!
    Teodorico, dopo essersi stabilito in Italia, riprese il Norico, che andò definitivamente perso con lo scoppio della guerra romano-gotica, e venendo abbandonato ai Baiuvari/Bavari che lo occuparono intorno al 540 d.C.
    Nonostante tutto, nuclei di Latinofoni si mantennero a lungo, nell’area intorno a Vindobona/Vienna fino al IX secolo dopo Cristo, e nella Baviera vera e propria fino al tardo X secolo, mantenendo ciò che restava del diritto romano, qui separato da quello dei Baiuvari germanici, fino almeno alla loro assimilazione.
    Del resto, Sestan stesso sostenne che la relativamente facile cristianizzazione dei Baiuvari tra VI e VII secolo dopo Cristo, fu possibile proprio a grazie a tali sopravvivenze romane comprese alcune città come Passavia/Passau con relativi episcopati.
    Nella Rezia il processo di germanizzazione ad opera di stirpi alamanniche/sveve fu più lungo, e pare che solo intorno al 1000, le catene alpine più settentrionali cominciassero a parlare svevo.
    La Rezia meridionale, l’attuale Grigioni era ancora totalmente ladinofono nel XIII secolo.
    Maiavilla divenne Mayenfeld solo tra XIV e XVI secolo, Samnaum e il Pratigau intorno al 1860, Coira stessa nonostante la sua diocesi fosse stata staccata da Milano nell’843 d.C. da Ludovico il Germanico re dei Franchi orientali, ed accorpata ad un’arcidiocesi “tedesca”, diventò germanofona solo nel XV-XVI secolo.
    Il Voralrberg austriaco era ancora ladinofono nel XII secolo e lo stesso Tirolo, cominciò a germanizzarsi dopo il 1000, in Val Venosta il locale idioma ladino si estinse agli inizi del XIX secolo.
    Sul lato italiano delle Alpi, i primi gruppi di svevi Walser compaiono intorno al 1250 nel Canton Ticino e da lì in Val Formazza, Macugnaga, Issime e Gressoney in Valle d’Aosta, i Cimbri in Lessinia e fin quasi a Verona tra X e XIII secolo, a Sappada in Friuli nel XVI secolo, quando gruppi di bavarofoni vi si rifugiano per sfuggire ad alcuni tirannelli del Tirolo.

  82. mirkhond says:

    “Che poi non potesse sognarsi l’esistenza di Cavour e Garibaldi è abbastanza ovvio, come è abbastanza ovvio che immaginasse un potere del suo tempo…”

    E io cosa sto dicendo?

    • PinoMamet says:

      Stai dicendo una cosa leggermente diversa, cioè che esistono “da sempre” (cioè, nel tuo modo di vedere le cose, dal Medioevo 😉 ) due realtà nettamente distinte, una che possiamo chiamare Italia comprensiva del Centro Nord, e l’altra che possiamo chiamare Napolitania comprensiva del Sud, e che tutti gli autori e intellettuali che aspiravano all’Italia intendevano solo la prima.

      Solo che non è vero, non è così.

      • mirkhond says:

        Guarda che sei tu a dire che è sempre esistita un’unica (?) nazione italiana, solo perché l’Inn’e’ Mammela dice che da secoli saremmo calpesti e derisi perché siam divisi.
        Peccato che prima dell’800, questa divisione non fosse sentita come un fatto così negativo, se non nei sogni confusi di qualche intellettuale imbevuto di ricordi del tempo romano antico, tra l’altro letti alla luce di tempi e problematiche diverse.

      • PinoMamet says:

        Beh, wow, hai storpiato un nome, adesso sì che mi hai convinto 😉

        Gli intellettuali sognavano l’Italia unita.
        Puoi chiamarli sogni confusi (ti suggerisco: un vero nerd incazzato li chiama sempre “sogni bagnati”) o dire come fai spesso che erano “segaioli”, ecc. ecc., ma la realtà non cambia.

        Ciao.

        • mirkhond says:

          Erano una minoranza nella minoranza, e anche piuttosto confusa al suo interno.
          Poi, quando si svegliavano, tornavano alla realtà di cui erano parte!

        • PinoMamet says:

          Erano un discreto gruppetto, e sostanzialmente concordi nella cosa essenziale, cioè l’aspirazione all’unità d’Italia.

  83. mirkhond says:

    “quando Dante parla dell’Italia, intende proprio l’Italia, dal Nord al Sud, geograficamente.
    E ne dà i riferimenti geografici.”

    Appunto. Si riferisce ad un’area GEOGRAFICA, non ad una politica, ne tantomeno ad una “nazione”.

    • PinoMamet says:

      Invece si riferisce proprio a quella che noi moderni definiremo una nazione o un popolo, divisa in unità piolitiche diverse, ma con una sua identità culturale

      (altrimenti perchè affannarsi a cercarne una lingua perfetta? scegliendola tra i volgari ITALIANI e non quelli francesi, per dire, che pure erano ampiamente utilizzati un po’ in tutta Europa dai poeti, come oggi si usarebbe l’inglese?)

      • mirkhond says:

        Ma quale “nazione”!
        Al massimo al Regno d’Italia longobardo carolingio.

      • PinoMamet says:

        No, non è vero, passa in rassegna i volgari di tutt’Italia.

        Minchia, leggilo, porca puttana!

        • mirkhond says:

          Non per questo pensa a riunificarla in un’unica inesistente nazione!

        • PinoMamet says:

          Dante: “Ahi serva Italia di dolore di ostello”
          Mirkhond: “Ti riferisci solo al centro-nord!”
          Dante: “et dextri regiones sunt Apulia, sed non tota, Roma, Ducatus, Tuscia et Ianuensis Marchia; sinistri autem pars Apulie, Marchia Anconitana, Romandiola, Lombardia, Marchia Trivisiana cum Venetiis…”

          😉

          • mirkhond says:

            Ma se a noi ci disprezzava Messer Dante!
            E quando parlava di Puglia si riferiva a quella che poi sarebbe stata chiamata Napolitania!
            I Sardi poi li considerava dei “barbari parlanti un idioma latino”!
            Se questa era la sua idea di Italia!

          • mirkhond says:

            Comunque ciò che dici non dimostra affatto che ne auspicasse un’unità politica, visto pure il disprezzo che aveva per parti di essa….

          • PinoMamet says:

            Ah, dov’è che a “voi” (scilicet, agli italiani dell’Italia meridionale9 vi disprezzava?

            Invece è vero che definiva così i sardi.

          • mirkhond says:

            Quando ci accusa di aver tradito Manfredi per Carlo d’Angiò.

          • mirkhond says:

            Dice: sia maledetto ciascun pugliese!

            Il tuo Dante.

          • PinoMamet says:

            Scusami, ma hai presente come tratta, e cosa dice, dei suoi stessi concittadini?

            Dire che vi maledice in un’invettiva per un tradimento politico, è diverso dal dire che non viconsiderava italiani…

            quando invece… (e vedi sopra).

          • PinoMamet says:

            “Il tuo Dante”

            che vuol dire questo?

            Non è mica mio, e neanche lo apprezzo o lo indico a modello.

            Non vedo perchè basti citarti un nome (peraltro stranoto) perché tu ci veda dietro chissà cosa.

            Non capisco questo modo di ragionare “a tifo calcistico”, te l’ho detto, tutto bandiere e slogan.

          • mirkhond says:

            Il “tifo calcistico” lo fai tu, continuamente scandalizzato da una lettura della storia d’Italia che non ti garba, perché molto lontana da ciò che hai appreso a scuola.

          • PinoMamet says:

            Ok, quando torni a bomba a dire le stesse cosem, ignorando le obiezioni, è segno che ho ragione 😉

            grazie, lo sapevo già, ma grazie della conferma.

          • mirkhond says:

            Per Dante la sua Italia era il Centro Nord.
            Noi eravamo la Puglia o il Regno.
            Intando ci maledice.

          • PinoMamet says:

            Mirkhond, NON E’ VERO.

            Per Dante l’Italia era l’Italia, e più sopra te ne riporto i confini COME LI SCRIVE LUI.

            Te piace? è così.
            Nun te piace? è così uguale.

          • mirkhond says:

            E’ più forte di lui.
            Ciuccio e presuntuoso!

          • PinoMamet says:

            Scusami, ma anche quando mi hai offeso, e mi hai fatto incazzare (per esempio; non è il caso oggi)

            ma cosa hai dimostrato? Non hai smentito proprio niente.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Dante insulta più o meno tutti. E’ vero che non gli piace come parlano i meridionali, tuttavia ammette che hanno una lingua che ha del potenziale, se usata da persone capaci:

            “8 Sed quamvis terrigene Apuli loquantur obscene comuniter, prefulgentes eorum quidam polite locuti sunt, vocabula curialiora in suis cantionibus compilantes, ut manifeste apparet eorum dicta perspicientibus, ut puta Madonna, dire vi voglio, et Per fino amore vo sì letamente.
            9 Quapropter superiora notantibus innotescere debet, neque siculum, nec apulum esse illud quod in Ytalia pulcerrimum est vulgare, cum eloquentes indigenas ostenderimus a proprio divertisse”
            (De vulgari eloquentia, 1, XII)

            Insomma, il giudizio sul romanesco è peggiore (“Dicimus igitur Romanorum, non vulgare, sed potius tristiloquium, ytalorum vulgarium omnium esse turpissimum”) e quello sui toscani è uguale (“Sed quanquam fere omnes Tusci in suo turpiloquio sint obtusi, nonnullos vulgaris excellentiam cognovisse sentimus, scilicet”… ecc.), con eccezione di alcuni, che liquida sbrigativamente insieme ai friulani (“Post hos Aquilegienses et Ystrianos cribremus, qui Ces fastu? crudeliter accentuando eructuant. Cumque hiis montaninas omnes et rusticanas loquelas eicimus, que semper mediastinis civibus accentus enormitate dissonare videntur, ut Casentinenses et Pratenses”).

            Sulla c.d. “Italia del Mi” è sbrigativo, qdividendola in due gruppi: “quorum unum in tantum muliebre videtur propter vocabulorum et prolationis mollitiem, quod virum, etiam si viriliter sonet, feminam tamen facit esse credendum” e “est et aliud, sicut dictum est, adeo vocabulis accentibusque irsutum et yspidum, quod, propter sui rudem asperitatem, mulierem loquentem non solum disterminat, sed esse virum dubitare cogit”.
            Tra i primi mette i romagnoli, tra i secondi lombardi e veneti.

  84. mirkhond says:

    “Falsissimo- ma proprio patacca- che solo con Mazzini si cominciasse a intendere l’Italia come comprensiva anche del Sud.
    Questa è una balla enorme, che mi stupisce che tu possa credere.”

    Invece è verissimo.
    Vedasi la polemica con Cattaneo, sulle 2, 3, 5 italie!
    Solo Mazzini pensa di unificare l’Italia sotto un’unico stato.
    Poi, dopo il 1848, la sua idea comincia ad esser fatta propria dai circoli liberali più moderati attorno a Casa Savoia.
    Che comunque con Cavour ancora nel 1856-1859 pensa ad uno stato unitario del Centro-Nord.
    Furono una serie di circostanze eccezionali tra 1859 e 1861, a portare al conseguimento del segno mazziniano sia pure in versione monarchico-liberale sabauda.

    • PinoMamet says:

      Ripeto:

      che ci fosse chi auspicasse unioni più ristrette o realistiche, è verissimo;

      è falsissimo che solo con Mazzini si ritenesse che l’Italia comprendesse anche il Sud!!

      • mirkhond says:

        Invece è proprio dal 1831 che si comincia a pensare ad un unico stato italiano “nazionale”!

      • PinoMamet says:

        Che si inizia a pensarlo possibile, vuoi dire.

      • habsburgicus says:

        è falsissimo che solo con Mazzini si ritenesse che l’Italia comprendesse anche il Sud!!

        (non per intromettermi nella vostra accalorata discussione, ma solo due precisazioni)
        I.che l’idea SERIA (non eventualmente un sogno dopo un’ubriacata :D) di unire tutta l’Italia in un unico Stato non sia anteriore a c.a 1800 e non divenga diffusa se non in c.a 1828/1830 (allora diventa un’epidemia, fra 1825 e 1848 conquista molti degli intellettuali, anche al Sud e in Lombardia forse il 99 % !), direi che ci sono pochi dubbi (anche se è un argomento che andrebbe approfondito sine ira et studio)
        II.che però il Mezzogiorno fosse ritenuto parte d’Italia, nel senso più largo della parola, già ben prima del 1800 da molti italiani e in genere da tutti gli stranieri (non parti in causa) non ci dovrebbero essere dubbi di sorta !…
        é che Italia aveva sino al Settecento inoltrato (ma soprattutto prima) due significati; a.per uno strano destino della Storia, il nome Italia nato nel profondissimo Sud, a partire dal IX secolo (anzi già un po’ prima) si limitò a designare, nel linguaggio amministrativo e politico, la parte soggetta (da metà X secolo) in teoria all’Imperatore cioè il “Regno d’Italia” (ovvero Nord tranne Venezia e Romagne, più Toscana), e lì c’entrava la tradizione longobarda; in questo senso “Regno italico” includeva Modena e Parma ma non Bologna, e tantomeno Salerno o Cosenza
        b. d’altro canto MAI venne meno l’idea che Italia fosse tutta dunque inclusa Roma, Venezia, Napoli, Bari anzi in data a me ignota (ma reputo anteriore a Dante) si diffuse la ferma convinzione che pure la Sicilia fosse Italia, CONTRO la lettera del classicismo;
        talvolta le stesse persone usavano i due significati, senza contraddizione (per loro); per noi è più difficile, è vero
        mi pare però non facilmente negabile che quando sorse all’estrema fine del Settecento l’età dei nazionalismi [e tutti concordiamo sull’ importanza cruciale di quella fase] l’Italia in fieri era munita di un’arsenale (lingua e tradizioni storiche e geografiche) che molti non avevano e si sognavano;
        dunque l’identità italiana sarà pure fittizia, va bene, ma lo è molto meno del 90 % della Nazioni europee emerse allora o in seguito..questo mi pare oggettivo, indipendentemente dal valore che diamo all’Unità d’Italia, positivo, negativo o neutro

  85. Mauricius Tarvisii says:
  86. mirkhond says:

    “(altrimenti perchè affannarsi a cercarne una lingua perfetta? scegliendola tra i volgari ITALIANI e non quelli francesi, per dire, che pure erano ampiamente utilizzati un po’ in tutta Europa dai poeti, come oggi si usarebbe l’inglese?)”

    E quali aree avrebbe dovuto comprendere tale fantomatica Grande Italia?
    Il Tirolo? la Dalmazia? Durazzo? Corfù? parte della Morea? Creta? il Ducato di Nasso? Amastri? le colonie genovesi del Mar Nero? la Sardegna? I fondaci dei veneziani, pisani e genovesi sparsi tra Europa e Mediterraneo?
    Visto che erano territori contigui o addirittura dominati da diversi stati italiani dell’epoca!

    • PinoMamet says:

      Certo Mirkhond, infatti gli inglesi quando parlando di Inghilterra intendono anche l’India e le isole Cook…

  87. mirkhond says:

    Il Commonwelth!

    • PinoMamet says:

      Mirkhond, un inglese non pensa affatto che un bengalese o pakistano siano inglesi.
      Ma manco per l’anticamera del cervello.

  88. mirkhond says:

    Come un milanese non pensava di essere “connazionale” di un siciliano.
    E nemmeno di un veneto se è per questo!

    • PinoMamet says:

      Balle, vedi sopra.

    • PinoMamet says:

      Però complimenti, bel tentativo di confondere le carte in tavola, passando da un discorso di identità culturale (i confini dell’Italia secondo il De Vulgari Eloquentia di Dante; vs i confini culturali della nazione inglese) a uno di semplice attualità (che tu proietti al passato).

  89. mirkhond says:

    “a uno di semplice attualità (che tu proietti al passato).”

    Stai parlando di te stesso, che crdi che la storia d’Italia passi dal V secolo dopo Cristo al cinema di Monicelli.
    Sei come Francesco, molto bravo a attribuire agli altri le cagate che spari a raffica.

    • PinoMamet says:

      Non ricominciare ad alzare il tono della discussione.

      Detto questo, sei tu che retrodati il sentimento di disprezzo per l’Italia del Sud (che, con pochissime eccezioni, è successivo alla riunificazione) attibuendolo a tutta l’intellettualità italiana, che non mi risulta lo condividesse.

  90. mirkhond says:

    A parte che il disprezzo per “l’Italia del Sud” è antecedente all’unità d’Italia, e se ne trovano tracce nel Vasari e forse in Salimbene da PARMA!
    Poi alzo i toni solo di fronte alle tue continue provocazioni e falsità, tipiche di un innamorato del tricolore e che legge la storia d’Italia come l’ha appresa sui libri di regime a scuola, rifiutandosi di andare oltre….

    • PinoMamet says:

      Io il passo del famoso Salimbene che dici devo ancora vederlo.

      Sono anni, ormai, che dici ‘sta cosa, che avrebbe trovato non ricordo quale professore, e io ancora non ho il bene di sapere a cosa si riferisca di preciso.

      Impossibile smentire un fantasma! Ma neanche confermarlo o precisarlo.

  91. mirkhond says:

    Trovati le pubblicazioni di Franco Porsia e poi ne riparliamo, visto che a noi ne parlò in una delle sue lezioni.
    Il nord considera noi “fratelli” a targhe alterne.
    In Ippolito Nievo questo aspetto ambivalente è già presente.
    Solo che non nasce in seguito all’impresa dei “Mille”, ma si trova già ne Le Confessioni di un Italiano scritte nel 1857-1858.
    Quando si parlava di Italia, evidentemente si pensavano cose diverse a riguardo.

    • PinoMamet says:

      Io faccio fatica a credere agli ispe dixit di Aristotele, figuriamoci di Franco Porsia…

      mi dispiacew per te e per lui, ma io ragiono con la mia testa, e con la mia testa vedo che molti hanno auspicato l’unità d’Italia, pochi
      (e semisconosciuti, come nel caso del mitologico passo del povero fra’ Salimbene- che poi chissà cosa c’era scritto davvero…) hanno avuto qualcosa da dire contro il Sud;

      che in ogni caso è diverso dal non considerare il Sud come parte dell’Italia.

      • mirkhond says:

        La tua è una visione ferma a ciò che hai appreso a scuola.
        Non avendo alle spalle studi di medievistica.
        Diversamente la penseresti in un altro modo, pur credendo nella MODERNA unità d’Italia.

      • PinoMamet says:

        Mirkhond, toglimi una curiosità, esattamente tu in cosa sei laureato?

        Io in Lettere, indirizzo classico, e ho dato i regolari esami sul Medioevo.

        Peraltro, il mondo non è cominciato nel Medioevo, e io potrei rimproverare a te di sapere poco e male (molto male) sull’antichità e il mondo romano.

        Io capisco che tu abbia quella che in inglese si chiama “agenda”, con un latinismo, cioè un “piano intellettuale da realizzare”.

        Questa tua visione prevede di dimostare l’incociliabilità politica, sociale e culturale tra Centro-Nord Italia e Sud borbonico.

        Se tu mi dicessi, semplicemente, “guarda, io penso che il Sud dovrebbe andarsene per i fatti suoi e fare uno Stato a parte”:
        beh, che dire, sarebbe un discorso politico, e io sono per l’autodeterminazione, tanto dei catalani come dei veneti e dei baresi.

        Invece tu vuoi convincermi, per l'”agenda” di cui sopra, che quando Dante parlava di Italia intendeva solo il Centro Nord.
        Ma non è così!
        E ti ho citato uno dei passi che lo dimostrano.

        Vuoi convincermi che tutti quelli che volevano l’unità d’Italia, intendevano con Italia solo il centro Nord:
        di nuovo non è così, anche se di fatto in diverse occasioni ci si è, come dire, “accontentati” di riunire all’incirca buona parte del Centro Nord, secondo le opportunità che si offrivano.
        Ma nessuno, prima di Bossi, si è mai sognato di dire “l’Italia finisce a Firenze” o “a Roma” o “al Volturno”.

        Vuoi convincermi che tutti i “centronordici” hanno sempre odiato i “napolitani”, che, a parte che non è vero, non dimostrerebber comunque niente;
        ma di nuovo, non è vero, anche se sicuramente Leopardi criticò duramente Napoli, anche se Dante criticò… più o meno tutti, e anche se questo fra’ Salimbene, boh, avrà avuto da dire con un confratello calabrese, chi lo sa.

        • mirkhond says:

          Io non ho nessuna “agenda” politica, e pur avversando l’unificazione politica dell’Italia nel 1859-1861, non faccio parte di nessun movimento “revanscista” borbonico, anche se non mi dispiacerebbe affatto una restaurazione del Regno di Napoli.
          Per il resto ciò che penso mi viene da riflessioni su ciò che ho studiato, spesso extra scolam, e poi da ciò che mi è stato insegnato alla facoltà di lettere moderne, riguardo alla storia medievale e all’età moderna.
          Un nostro docente ci disse una volta che l’unificazione dell’Italia non era scritta ne in cielo ne in terra, non era insomma un destino manifesto, ma un frutto di un insieme di circostanze geopolitiche di un determinato tempo storico.
          Se la cosa non ti garba, non accusare altri di svicolare se ti rispondono contraddicendo cose che non vuoi sentirti dire.
          Il mio sbottare è tale solo di fronte ad una tufaggine degna di miglior causa.
          Per il resto pensala come credi, tanto se non devo dormire la notte non è certo perché i miei antenati si sentivano lombardi (che orroree!!!!!) come capita a te.
          Distinti saluti.

          • PinoMamet says:

            I tuoi antenati “si sentivano lombardi”?

            Quand’è l’ultima volta che hai parlato con i tuoi antenati?

            Ancora con questa storia del “si sentivano”??

            Per favore…

          • Andrea says:

            “sicuramente Leopardi criticò duramente Napoli”

            @ Pino

            Quel che sapevo io è che Leopardi nutriva nei confronti della Graeca Urbs 🙂 una sorta di amore/odio, nel senso che da un lato la criticava duramente, dall’altro ne era intensamente attratto… Però, non ne so molto…

          • PinoMamet says:

            Risulta anche a me, in effetti.

            E del resto non è il primo caso di amore/odio verso città o luoghi o persone di elezione.. direi che è anzi quasi la regola.

        • PinoMamet says:

          Mirkhond

          nessuna entità politica è scritta in cielo, e nessun paese ha un destino manifesto.

          nessuno.

          Perciò l’Italia NON fa eccezione.

          Se la cosa non ti garba, non è un buon motivo per falsare la realtà.

          • Z. says:

            Pino,

            — nessuna entità politica è scritta in cielo, e nessun paese ha un destino manifesto. —

            Ecco, secondo me è questo il punto.

            La storia è andata così, ma questo non significa che doveva per forza andare così. C’è chi pensa che l’esplosione di un deposito tedesco di esplosivi abbia influenzato in modo decisivo l’esito della Grande guerra.

            C’è anche chi crede che se Pétain si fosse schiantato in auto – o avesse avuto un malore: il che non era così improbabile, visto che non era esattamente un ragazzino – la Francia avrebbe ceduto prima di quanto sia successo nel mondo che conosciamo.

            La storia prende una certa direzione per tante ragioni diverse, molte delle quali ci sono e ci saranno sempre ignote.

            Fatto sta che tutti i meridionali che conosco di persona si sentono italiani a pieno titolo, proprio come me. C’è chi è molto critico verso l’Italia, chi non lo è affatto e chi sta nel mezzo, ma non ne conosco nessuno che non si sente italiano.

            Potenza della propaganda? anche, immagino, così come nel resto del mondo.

        • PinoMamet says:

          “Io non ho nessuna “agenda” politica,”

          ah no?

          ” e pur avversando l’unificazione politica dell’Italia nel 1859-1861, non faccio parte di nessun movimento “revanscista” borbonico”

          che non vuol dire niente

          ” anche se non mi dispiacerebbe affatto una restaurazione del Regno di Napoli.”

          Cioè, hai esattamente un’agenda politica.

          Che poi tu sia iscritto a qualche movimento, o free-lance, non cambia niente.

          E guarda, mi va benissimo; ognuno ha le sue opinioni politiche.

          Mi va meno bene quando ti inventi di sana pianta, sulla base di non si sa cosa, come “si sentivano” i tuoi antenati o i miei, o decidi cosa pensava questo o quel personaggio anche se scriveva l’opposto, e tantomeno quando cominci a offendere rimproverando ad altri mancanze di istruzione scolastica-universitaria che (senza offesa, mica è una colpa, ma tanto per precisare) sono in effetti tue…

          • mirkhond says:

            Il tuo senso di arroganza è superiore alla tua crassa ignoranza.
            Ignoranza VOLUTA perchè non riesci ad accettare realtà storiche che fanno a pugni con un’idea di Italia, figlia di storiografie di regime.
            Tieniti pure le tue fregnacce.
            Io non ho cattedre da difendere.

          • PinoMamet says:

            E mai le avrei, non perché sei “scomodo” (sei comodissimlo e di gran moda) ma perchè sei ignorante, anche se ti fai bello di gran paginone di enciclopedia (che capisci alla cazzo) e di supposte citazioni di docenti che ti darebbero sempre ragione…

  92. mirkhond says:

    “ignorando le obiezioni, è segno che ho ragione ;)”

    Già questo modo di parlare esprime solo arroganza e perlopiù nata da non conoscenza del medioevo e dall’estrapolazione di personaggi dell’epoca senza tener conto il contesto IN CUI SONO VISSUTI e che NON ERA IL NOSTRO.
    E pretende, ciuccio e presuntuoso qual’è di avere pure ragione.

    • PinoMamet says:

      Se ignori le obiezioni, vuol dire che non hai altri argomenti da opporvi, quindi io ho ragione.

      Non è presunzione, è logica.

  93. mirkhond says:

    E’ presunzione e basta.
    Per il resto credi alle tue mitologie di regime.

  94. mirkhond says:

    Ad ignorare le obiezioni è qualcun altro a cui non va a genio che la storia d’Italia è stata molto diversa da ciò che ha appreso nei sussidiari di regime.

    • PinoMamet says:

      Mi’, tu non hai fatto una sola obiezione che sia una.

      Quando ti sono state fatte, hai svicolato, hai tentato di cambiare argomento, e hai provato a buttarla in caciara con la tua solita strategia delle offese personali e dei nomi storpiati.

      • mirkhond says:

        Le mie ragioni le ho abbondantemente spiegate.
        Se a te non bastano o non ti garbano, non posso farci niente.

      • PinoMamet says:

        No, non hai spiegato un bel niente, Mi’.

        hai solo detto “pensala come ti pare” dopo che ti ho detto perchè non la penso come te.

        • mirkhond says:

          Se non vuoi capire, non posso farci nulla.
          I miei studi mi portano a conclusioni che vanno in senso diverso dalle baggianate scolastiche da te tenacemente difese.

        • PinoMamet says:

          I tuoi studi ti hanno portato a conclusioni sbagliate, sei stato sbugiardato da me e da altri infinite volte, capisco che è brutto essere sputtanati, ma ti do un consiglio per il futuro:
          smettila, fai miglior figura.

          • mirkhond says:

            Ecco smettila di dire fesserie, visto che non porti una prova contraria a ciò che non io, ma fior di medievisti hanno dimostrato.

          • PinoMamet says:

            Mirkhond

            un bel giorno la finirai con questa cosa dell’ipse dixit, tra l’altro manco citato ma riportato da te e a cui bisogna credere sulla fiducia…

            a partequesto, a me risulta che sia stato tu a essere smentito su quasi tutti i punti che sostenevi.

  95. mirkhond says:

    “Mirkhond ha ragione anche quando ha torto”.

    Qui chi crede e dice di aver ragione è qualcun altro, per motivi già abbondantemente analizzati.

  96. mirkhond says:

    Ancora con questa storia del “si sentivano”??

    Si ancora e sempre, perché questo risulta dai documenti anche se al signore la cosa non garba!

  97. mirkhond says:

    “Mi va meno bene quando ti inventi di sana pianta”

    Il sussidiario, il sussidiarioooo…..

  98. mirkhond says:

    “sulla base di non si sa cosa, come “si sentivano” i tuoi antenati o i miei”

    Sulla base di DOCUMENTI come atti notarili ad esempio in cui si accenna alla “Nostra legge LONGOBARDA”, ad usanze matrimoniali LONGOBARDE come il morgincap, alla denominazione di intere aree d’Italia nei documenti dell’epoca.
    Anni fa all’università, quando utilizzai il termine LATINO per indicare i Latinofoni della Puglia bizantina, il docente di Paleografia e Diplomatica mi corresse con LONGOBARDO.
    Quindi, quando utilizzo certe denominazioni, lo faccio con cognizione di causa.
    E a chi saltano i nervi sei TU che hai dei gravi problemi celebrali nell’accettare una realtà di cui tu stesso, tempo dicesti di saperne poco e NULLA, perché non ti interessava!
    Però deve rompere il cazzo a chi queste cose se le è studiate.

    • PinoMamet says:

      Te le sarai studiate, ma non le hai mica imparate.

      “Sulla base di DOCUMENTI come atti notarili ad esempio in cui si accenna alla “Nostra legge LONGOBARDA””

      Beh in Puglia c’erano i Longobardi ed esisteva la legge longobarda, e quindi?
      è la prova che tutti i pugliesi “si sentivano lombardi”??

      “Anni fa all’università, quando utilizzai il termine LATINO per indicare i Latinofoni della Puglia bizantina, il docente di Paleografia e Diplomatica mi corresse con LONGOBARDO.”

      Aveva anche ragione, visto che era un docente di Paleografia, e tu stavi usando (ed evito di fare della ironia) un termine alla cazzo:
      gli abitanti della Puglia non erano Latini, semmai, come dici tu qua , latinofoni, mentre Longobardi in senso lato è un’indicazione assai più precisa;
      che di nuovo non ci dice niente di come “si sentissero” tutti gli abitanti della Puglia.

    • Peucezio says:

      Scusa, Mirkhond, una domanda:
      ma se l’identità longobarda era così sentita (e in effetti la maggior parte d’Italia, da nord a sud, tranne le isole, a un certo punto è stata longobarda e il nome è durato molto più a lungo del dominio politico, in che senso non esisterebbe l’italianità nel Medioevo? Abbiamo un’identità comune dal Friuli a Bari, a Benevento, ecc. E allora questo dualismo nord-sud dove sta? Potrebbe riguardare al massimo la Sicilia, il Salento e parte della Calabria… Certo non riguarda noi baresi.

  99. mirkhond says:

    “E guarda, mi va benissimo; ognuno ha le sue opinioni politiche.”

    Soprattutto se coincidono con le tue.
    Diversamente…..

    • PinoMamet says:

      Mirkhond,

      non hai capito.

      Vuoi l’indipendenza del Sud, o Napolitania, o Regno borbonico o come vuoi chiamarlo?
      Bene, è un’opinione politica, e c’è libertà di opinione.

      Sostieni che per Dante Napoli non era Italia?
      è una falsità, e non c’è libertà di falsità.

      Semplicissimo.

      Poi puoi anche dirmi “Dante parlava di Italia, ma di fatto auspicava un’unione dei comuni del centro-nord”, che è un altro discorso, su cui si può discutere.

      • mirkhond says:

        Non auspicava certo l’unità politica di una non nazione.

        • Francesco says:

          credo proprio di sì, perchè percepiva i francesi molto più stranieri che gli italiani tra di loro

          ciao

          • mirkhond says:

            Credo proprio di no.
            Dante pensava all’Impero Romano, e a quello che come tale era visto e sentito in Occidente: il Sacro Romano Impero di Carlo Magno.
            L’Italia “politica” era lo spazio del Regno Italico longobardo-carolingio, coerentemente ai tempi in cui visse.

  100. mirkhond says:

    “Cioè, hai esattamente un’agenda politica.”

    Avere un’agenda politica significa fare politica.
    Cosa che non ho mai fatto e non ho alcuna intenzione di fare.
    Le mie idee nascono dai miei studi, non da un desiderio di candidarsi a qualcosa per la quale non sono portato….

  101. mirkhond says:

    “e tantomeno quando cominci a offendere rimproverando ad altri mancanze di istruzione scolastica-universitaria che (senza offesa, mica è una colpa, ma tanto per precisare) sono in effetti tue…”

    Ma è il tuo ritratto allo specchio!
    Io mi limito a rispondere alla tua arroganza.

    • PinoMamet says:

      Mirkhond

      tu offendi a destra e a manca (“ciuco” “tufo!” ecc. ecc.) e rimproveri tutti di “avere una cultura da sussidiario”;

      salta fuori che non sei laureato, tantomeno in Storia medievale; o sbaglio?

      e sarei IO l’arrogante?

  102. mirkhond says:

    “Potenza della propaganda? anche, immagino, così come nel resto del mondo.”

    Su questo non ci piove.
    Salvo ritenere uno stato-nazione opera della notte dei tempi, e non un frutto di determinate condizioni e situazioni storico-temporali.

    • Z. says:

      Beh, ma tutti gli stati sono frutti di determinate condizioni e situazioni storico temporali.

      Vale per l’Italia, certo, ma vale per la Francia, per il Regno Unito, per la Russia, per la Spagna e direi per tutti gli altri Paesi al mondo, nessuno escluso.

      Cioè, non ci vedo una particolarità unica italiana, ecco.

  103. mirkhond says:

    è la prova che tutti i pugliesi “si sentivano lombardi”??

    I latinofoni sì, visto che utilizzavano la legge longobarda.
    Anzi persino la minoranza armena la utilizzava, come appare dai documenti dell’epoca (e indizio di assimilazione).

    • PinoMamet says:

      Bene;
      in questo mi hai convinto. Ci sto.

      Non che cambi qualcosa sulla faccenda dell’Italia, però ti do ragione, c’è stata un’assimilazione tra classe dirigente latina e longobarda.

      Ci voleva tanto?
      Invece di parlare di ciuchi e di tufi e di sussidiari?
      Non è dall’inizio che ti chiedo di rispondere alle obiezioni invece di offendere?

      • mirkhond says:

        Casomai un’assimilazione tra l’herrenvolk longobardo e la massa sottomessa latina, dando origine ad un popolo che si autodefiniva ed era definito longobardo, portava nomi longobardi, seguiva il diritto longobardo e le consuetudini locali da esso derivate, ma parlava volgari romanzi ed utilizzava il Latino come lingua ufficiale e della Chiesa Cattolica a cui apparteneva.

        • Francesco says:

          strana questa assimilazione bidirezionale, non essendo uno storico posso solo dire che mi suona molto improbabile: seguire le consuetudini locali di una minoranza? e la lingua invece è quella della maggioranza? e sul diritto vorrei il parere di uno specialista, che da un lato è strano che i conquistatori obbediscano alle leggi dei conquistati, dall’altro anche di più che il diritto romano receda di fronte a quattro straccioni germanici

          ma in fondo è che se lingua e religione sono “nostre”, vuol dire che sono stati assimilati molto più che non viceversa

          ciao

          • mirkhond says:

            Non è l’unico caso in cui tali “stranezze” sono avvenute.
            Pensiamo ai Franchi e ai Burgundi in Gallia e ai Visigoti in Spagna.
            Oppure i Bulgari turcofoni con la massa slava sottomessa o i Variaghi svedesi con le masse slave dalla cui fusione sarebbe nata la Russia.
            Ripeto, i nostri documenti medievali fanno riferimento esplicito a leggi longobarde.
            Idem per l’onomastica personale e denominazione identitaria.
            Il diritto romano in Italia sarebbe stato riscoperto nel XII secolo, grazie all’università di Bologna.

  104. mirkhond says:

    “Aveva anche ragione, visto che era un docente di Paleografia, e tu stavi usando (ed evito di fare della ironia) un termine alla cazzo”

    Io li usavo, tu invece li usi tuttora i termini alla cazzo, secondo il tuo inconfondibile stile.
    Poi sono io quello che offende!

    • PinoMamet says:

      Mirkhond, ti faccio presente che prima che cominci a rispondere alle tue offese (con un decimo della tua intensità, direi) ci metti, diciamo, molta buona volontà…
      😉

      • mirkhond says:

        La mia esasperazione è dovuta solo all’incapacità altrui di accettare una visione storiografica che essendogli rimasta ignota, gli crea scandalo tanto è diversa da ciò che ha appreso a scuola.

        • PinoMamet says:

          Smettila con questa cosa della scuola, che non vuol dire niente.

          Scegli: o rimproveri l’immodestia altrui, o sei immodesto tu. Entrambe le cose, sono in effetti esasperanti, e non sono le uniche a esserlo, del tuo atteggiamento.

          Peraltro hai ragione solo in piccola o piccolissima parte, e torto su tutto il resto, nun t’allargà.

          • mirkhond says:

            La mia è solo un’esasperazione dovuta al tuo modo arrogante di porti davanti ad interpretazioni storiche che confliggono con le tue.
            Ciò che dici mi conferma le tue scarse conoscenze in medievistica.
            Diversamente non tiscandalizzeresti per realtà note a chi ha studiato la storia medievale.
            Il campione di immodestia qua dentro sei tu.

          • PinoMamet says:

            Ehmmm…no.

            Quando mi hai portato un argomento convincente (e ci sono voluti due giorni) ti ho dato ragione.

            Quando rispondi “pensala come ti pare”, “ciuco”, “malato mentale” (ehm…), “sussidiario” e invece di rispondere a un’obiezione dici “pensala come ti pare”…
            ecco…
            in quei casi, trovo molto difficile dire che IO sono l’arrogante…

          • mirkhond says:

            Eì una reazione di comprensibile esasperazione davanti al rifiuto di accettare una realtà storica molto diversa da ciò che hai studiato.
            Del resto manco tu scherzi…..

  105. mirkhond says:

    “che di nuovo non ci dice niente di come “si sentissero” tutti gli abitanti della Puglia.”

    Che ci dice cosa si sentissero i latinofoni, mentre i romeofoni si sentivano quello che erano, e cioé Romei.
    Poi vi erano allogeni Slavi e Armeni, che utilizzando la legge longobarda, tendevano a longobardizzarsi.
    Ma chi queste cose NON le ha studiate, è capace solo di sparare cazzate credendo di avere pure ragione, come sostiene con la tipica modestia che gli è propria.

    • PinoMamet says:

      Mirkhond

      io non sono modesto, ma tu, credimi- penso te lo possa confermare chiunque- sei molto peggio di me.

      In ogni caso, ci andrei molto cauto a dire “come si sentivano” persone vissute mille anni fa, le cui vite ricostruiamo da documenti ufficiali.
      Non sai neanche come si sente il tuo vicino di casa.
      Non mi sembra un concetto complicato da capire…

      PS
      tu pontifichi su moltissime cose di cui non sai niente, Mi’.

  106. habsburgicus says:

    @Miguel

    quando si parla del “comunismo” storico, è quanto il sistema sovietico fosse davvero… sovietico, cioè basato su decisioni prese collettivamente a tutti i livelli.

    non lo era infatti..le decisioni erano verticistiche (soprattutto fra 1935/1936 e 1953), ma al pinnacolo, in sostanza, fino al 1991…nello stalinismo puro il ruolo dei Soviet era decorativo pure a livello repubblicano, regionale e locale..più tardi, a quei livello, TALORA ci fu un barlume di “consultazioni”, ma nel senso zinov’evista (forse qualcosa di più in R.S.S. Estonia=ENSV, con una tradizione culturale ben diversa da quella russa..anche se c’erano, e ci sono, tantissimi russofoni)

    • Andrea says:

      @ Habsburgicus, Miguel

      Sarebbe interessante approfondire la tesi di Zinov’ev sulla presenza di elementi