Balcani (5): La città dei rumori e la città dei silenzi

A Firenze, il Flusso Obbligato trascina folle sudate e annoiate a guardare per cinque secondi da lontano i quadri agli Uffizi, che si potrebbero vedere meglio dal proprio computer di casa.

Fanno Cultura, insomma.

Il Flusso Obbligato in Dalmazia porta altrove: a Split/Spalato, dense folle si accalcano sulla spiaggia e tra gli stretti vicoli presi in ostaggio da qualche decina di localari, tra cui spicca il proprietario del Bar Figa, che si è annesso direttamente gli scalini del palazzo di Diocleziano.

Al bellissimo Museo Archeologico, con il suo immenso patrimonio soprattutto paleocristiano, invece, c’è solo un signore che vende i biglietti e una gatta, chiamata Kuma, che indica la vecchia comare contadina che aiuta sempre il villaggio.

Il signore che vende i biglietti può così dedicarci molto tempo, raccontandoci tante cose sull’archeologia in Dalmazia (e anche su come si stava meglio prima che la follia si impossessasse dei Balcani). Nonché del suo amore per le canzoni di Celentano.

Si decide così di visitare la città di Salona, “culla della civiltà croata” come assicurano tutte le pubblicazioni turistiche. Non chiedetemi cosa sia la “civiltà croata”: Salona era la capitale della Dalmazia romana, la Colonia Martia Iulia, abbandonata con l’arrivo degli avari e (presumibilmente) dei primi slavi (e con questo, non mi arruolate per favore con la banda opposta di cialtroni che sostengono che la Dalmazia sia “italiana”).

Salona è probabilmente uno dei siti archeologici più vasti e belli del mondo.

Girando a lungo, incontriamo soltanto due o tre pensionati locali; una donna che porta a spasso un cane; un signore su un trattore e infine, in fondo al sito, tre o quattro case di contadini.

E davanti alle casette dei contadini, c’è l’anfiteatro. Dove mi immagino, per un momento, possa vivere Momo.

salona

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108 Responses to Balcani (5): La città dei rumori e la città dei silenzi

  1. roberto says:

    “Salona è probabilmente uno dei siti archeologici più vasti e belli del mondo”

    e probabilmente uno degli infiniti siti semisconosciuti (si lo so che *tutti* i lettori del blog di miguel, a parte me, lo conoscevano già, ma non è indicativo 🙂 )

    a proposito se vi capita di andare in sicilia, consiglio morgantina!
    http://www.aidone-morgantina.it/morgantina.html

    ci sono sttao per due volte (luglio e agosto) senza vedere mai nessuno, ma proprio nessuno! ed è un posto di una bellezza mozzafiato

  2. roberto says:

    mentre se invece venite a lusemburgo vi porto dall’amico del bar figa, il trom bar
    http://www.visitluxembourg.com/en/place/bars/trombar

  3. PinoMamet says:

    Note sparse:

    -quando lessi il libro Momo, l’anfiteatro me lo immaginavo quasi uguale;

    -il Bar Figa e le canzoni di Celentano smentiscono i timori linguistici di Mirkhond
    (ma una mia amica in Cina ha individuato un negozio che esponeva l’insegna, letterale, TAROCCOLANDIA… gli italiani direi sono conosciuti nel mondo per i loro gusti 😉 )

    -nel paese-poco-popolare, si è accolti all’aeroporto da una riproduzione di un mosaico di Cesarea, con scritta in greco, che rappresenta una stagione-divinità pagana…. immagino sia la loro idea di “civiltà ebraica” (vedasi alla voce “civiltà croata”)

  4. mirkhond says:

    Chi è sto Momo?

  5. mirkhond says:

    “il Bar Figa e le canzoni di Celentano smentiscono i timori linguistici di Mirkhond”

    L’amico di Sebenico, mi ha detto che l’Italiano non è più parlato in Dalmazia, se non a livello di frasette ad uso turistico.
    Non certo per conversare come facciamo noi.

    • PinoMamet says:

      Mi’, se fai il turista a te servono le frasette per uso turistico…

      • mirkhond says:

        Mi serve potermi far capire, e perché no? anche per pote conversare, se trovo persone interessanti…
        Cosa che, tranne per poche eccezioni, non mi sembra di poter fare.
        A me non me ne frega niente di andare a mare, perché ce l’ho già qui.
        Mentre mi interesserebbe moltissimo visitare città e paesini, gustare le pietanze locali, e, magari fare pure amicizia….
        Ma se ho poche possibilità di comunicare con la gente del luogo, tutto questo si ridimensiona….

    • Non c’entra il passato latinofono; c’entra il fatto che il paese “importante” più vicino alla Dalmazia è l’Italia, dove vanno a studiare, a fare sport, a fare spesa, a conoscere persone, a importare “cultura”, discutibile o meno.

      Comunque, il tizio del museo archeologico parla un italiano perfetto ed è anche un esperto di storia, mica solo un custode 🙂

      • mirkhond says:

        Mi sto confondendo, per le notizie contrastanti che mi giungono.
        Parenti e conoscenti che dicono che l’Italiano vi è compreso e parlato.
        L’amico dalmata che mi dice il contrario, al massimo due-tre frasette ad uso turistico.
        Dov’è la verità?

  6. mirkhond says:

    “la città di Salona, “culla della civiltà croata” come assicurano tutte le pubblicazioni turistiche.”

    Non c’ davvero limite al ridicolo, quando abbagliati da un forte nazionalismo, si nega il passato complesso e multietnico di una regione!

    • Cerca su Google:

      salona cradle croatian culture

      🙂

      • mirkhond says:

        Ci sono tanti siti, ma si tratta per lo più di siti turistici. 🙂
        Da quel che ho potuto capire, Salona fu uno dei centri della Croazia medievale, e luogo di sepoltura di diversi suoi re tra X e XI secolo.
        Un sovrano, Demetrio Zvonimiro (1076-1089) vi venne incoronato.
        Che sia stata la culla della civiltà croata, mi sembra eccessivo, ma dovrei approfondire meglio la questione.

  7. mirkhond says:

    “la banda opposta di cialtroni che sostengono che la Dalmazia sia “italiana”

    Che ragiona in modo simil-contrario ai suoi nemici croati.
    Credo che per Salona-Spalato e per le città e aree dalmate costiere del passato, siano più credibili i termini latino e latinofono, e poi veneto e venetofono.

  8. Francesco says:

    Miguel

    a parte l’infinita tristezza, che io penso proprio potrei andare in vacanza con te molto volentieri, salvo quell’oretta di libertà la domenica per andare a Messa, cerco di consolarmi pensando che sia sempre stato così.

    Chiedilo al tuo amico-custode, se c’era un tempo migliore in cui gli umani visitavano le vestigia del passato.

    Ciao

    PS a me Michael Ende non mi fa impazzire, varrebbe la pena rileggerlo?

    • roberto says:

      la storia infinita per me è bellissimo.

      momo l’avevo trovato noioso nni fa, poi l’ho riletto grazie a miguel che ne ha parlato e mi è piaciuto molto

      • PinoMamet says:

        “La storia infinita” è figo in effetti, ha molte idee del genere che stupiscono i ragazzini, e anche i non più ragazzini.

        Credo ci siano varie edizioni italiane, ma poche rispettino l’originaria divisione per colori (mi pare di ricordare) del testo originario;
        io sono stato fortunato perché la lessi in un bel librone trovato in Biblioteca, con una rilegatura vecchio stampo, il classico odore di libro…
        forse in un formato economico non mi avrebbe fatto lo stesso effetto;
        ero appunto un ragazzo.

        Momo l’ho trovato anche io così e così, mi sembra che l’elemento simbolico-didattico sia troppo evidente, ma probabilmente va bene così per un pubblico molto giovane;
        è comunque chiaramente l’opera di un tedesco innamorato dell’Italia.

        • roberto says:

          io della storia infinita ho una versione con i colori (verde e rosso se non ricordo male)
          il film è uno dei preferiti dei miei pargoli e devo dire che anche a me piace molto

          su momo hai sicuramente ragione, l’ho evidentemente riletto con gli occhiali da papà 🙂

        • “è comunque chiaramente l’opera di un tedesco innamorato dell’Italia.”

          E’ vero, però proprio per quello (l’occhio distante coglie ciò che sfugge all’occhio locale9, e perché esagera e quindi evidenzia certi tratti molto veri, è un libro perfetto per l’Oltrarno.

          Stiamo pensando a come trasformare quella storia in un racconto esemplare e vissuto per i bambini di qui.

        • Francesco says:

          già la Storia infinita è troppo didascalica, buonista, instruttiva, e quindi pallosa e controproducente.

          ma Momo non sono riuscito a prenderlo in mano, anche adesso avrei paura di trovarci una prefazione della Boldrini o del Priore di Bose!

          quasi quasi mi rileggo Moby Dick, invece

          😀

          • PinoMamet says:

            La storia infinita non l’ho trovato didascalico, pensavo stamattina, visto che è stato citato, di regalarlo anzi al figlio di un amico, quando sarà più grande (ora va in seconda elementare… anche se scrive già racconti, mi pare si possa aspettare qualche anno 😉 )

            non mi permetterei mai di regalargli qualcosa di didascalico!

            Moby Dick va’ letto e punto, non si discute.

  9. mirkhond says:

    “un esperto di storia”

    Per caso uno di quegli storici che nega la latinità dalmata, solo perché ce l’ha con l’Italia sabaudo-fascista? 🙂

    • Per nulla. E semplicemente una persona intelligente – e molto critica verso le stesse cose che critichi tu.

      • MOI says:

        Ritengo che il Fascismo sia stato un “turbo” (potente finché si vuole, ma un “turbo”) a una sorta di “motore” di Sabaudismo pre-esistente da 60 anni; in effetti, come velatissimamente allude Mirkhond, l’ Intellettuale di Sx medio è quasi sempre “dalla parte del motore senza il turbo” 😉 dal 1860 al 1920 …

        • Non so se ho capito tutto ciò che dici, ma sicuramente Banti sarebbe d’accordo sulla frase di “sabaudismo pre-esistente da 60 anni”.

          • MOI says:

            da Wikipedia :

            Nel 2011 ha pubblicato un articolo sul quotidiano il manifesto in cui ha espresso un giudizio fortemente negativo sulla apparizione di Roberto Benigni al Festival di Sanremo di quell’anno, durante la quale il comico, attore e regista toscano ha compiuto una ormai celebre esegesi dell’inno nazionale italiano, Il Canto degli italiani, scritto dal patriota Goffredo Mameli nel 1847. Banti gli rimprovera, in particolare, l’elogio da lui fatto dei valori di quello che nel suo articolo definisce “una sorta di neo-nazionalismo italiano”, opposto a quello utopistico della Lega Lombarda di Umberto Bossi, difensore di una presunta regione “padana”, contro cui si è scagliato lo stesso presidente della repubblica Giorgio Napolitano nel 2011, ma sostanzialmente uguale da un punto di vista valoriale, e che lo storico pisano definisce “pericoloso”, sulla scorta dell’uso propagandistico del nazionalismo che ne è stato fatto sin dai primi anni del Novecento.[2] Nonostante questa polemica, nel corso di quella che è stata di fatto una lectio magistralis sul Risorgimento Italiano, Benigni ha espressamente definito il nazionalismo una “malattia”, distinguendolo dal “sano patriottismo” di cui egli è piuttosto un fervente sostenitore.

            [cit.]

            https://it.wikipedia.org/wiki/Alberto_Mario_Banti

            ————–

            Potrebbe essere interessante recuperare quell’ articolo …

  10. mirkhond says:

    Mi fa piacere! 🙂

  11. roberto says:

    “Dov’è la verità?”

    un po’ come la sempiterna discussione sulla freddezza di bologna.
    c’è chi l’ha sentita (i tuoi conoscenti di cui ci hai parlato) e chi non l’ha sentita (io).
    se vuoi conoscere la verità, l’unica è cercarla da solo

    • Z. says:

      Beh, a dicembre e a gennaio di freddezza qua ce n’è a iosa.

      Da giugno ad agosto magari ce ne fosse!

  12. mirkhond says:

    “dai, non farmi ridere”

    Quando non capisci cosa uno vuol dire, ti metti a ridere.
    E ridi pure, ridi!

  13. MOI says:

    Io ho visto prima i film degli Anni Ottanta, poi ho letto i libri poco dopo … Momo mi pare “ben reso”, mentre La Storia Infinita temo che abbia risentito di eccessiva spettacolarizzazione Hollywoodiana, almeno non era “siggiài” 😉 … che secondo me un po’ di “carnevalesco” (v.di anche Labyrinth nel Fantasy ci sta, ma con la “siggiài” va perso. Di Momo c’è anche un cartone animato di Enzo D’Alò un po’ troppo “bambinesco”.

    Secondo me La Storia Infinita avrebbe dovuto finire con Bastian Baldassarre Bucci che torna a casa la prima volta, libro e film.

  14. MOI says:

    SI EVITINO STRAWMAN & CHERRYPICKING …

  15. MOI says:

    “Kuma”, che indica la vecchia comare contadina che aiuta sempre il villaggio.

    ——–

    che ne derivi anche è possibile ? … mi pare cmq più plausibile degli AngloAmericani Genderisti che fan derivare “history” da “his story” …

    • Z. says:

      Secondo me deriva da “Hi, story!”.

    • MOI says:

      “Kumà(re)” … cfr. Meridione

      —————–

      In fondo l’ Adriatico è un immenso “catino” d’acqua e l’Italia “è dilà” … 😉

      • mirkhond says:

        Casomai c’mmà’ a Bari.
        Cummà a Napoli.
        Però è possibile che la radice sia comune, forse derivata dal Dalmatico, per quanto riguarda il Croato.

  16. mirkhond says:

    “Salona è probabilmente uno dei siti archeologici più vasti e belli del mondo.”

    Molti anni fa, trasmisero una miniserie, dedicata al commissario Giovanni Palatucci (1908-1945), e girata proprio a Fiume, oggi in Croazia.
    Alla mia ammirazione per i luoghi, mio padre mi rispose che lui preferiva stare da questa parte dell’Adriatico, visti i contrasti etnici presenti da quella parte dell’Adriatico.
    Un luogo può essere bellissimo paesaggisticamente e persino storicamente, ma questa bellezza ne viene irrimediabilmente compromessa se viene meno il calore umano delle genti che vi abitano…..

    • MOI says:

      E ora che anche “da voi” il massimo valore esistenziale (presso una maggioranza nettissima) è diventata la cozzalaggine discotecara, come fai a sopravvivere ?!

      • MOI says:

        è la globalizzazione, perciò un “esotismo” è sempre meno “dove” e sempre più “quando” ..

      • mirkhond says:

        Sopravvivo in solitudine e ai margini del mondo in cui vivo, ma in cui mi riconosco molto poco…..

  17. mirkhond says:

    Comunque la cozzalità discotecara qui, era un “valore” già quando ero ragazzino, Moi.

  18. Z. says:

    Ragazzi,

    che Grillo e Salvini siano contigui credo che ormai l’abbiano capito anche le pietre, ma leggere le rosicate livorose dei grillini sulla Gazzetta di Casaleggio – contro la Germania, contro la cattivissima Merkel, contro gli americani che complotterebbero per farci accettare i profughi – varrebbe un abbonamento al FQ.

    Ma c’è una cosa molto più importante da commentare in questo periodo, ed è il fatto stesso per cui i grilleghisti rosicano a morte: l’accoglienza dei migranti. Mi auguro che contribuisca a rendere l’Europa un posto un po’ migliore, anche per i grilleghisti: dopotutto anche loro sono persone come noi.

    • Thyrrenus says:

      Io sono commosso dei miei cari crucchi (qui detto con pieno affetto) e da quello che molti di loro stanno facendo. Questo non mi lascia dimenticare le altre cose (ingerenza in Ucraina – prima in Jugoslavia-, crisi greca, il chiagni e fotti sull’euro, … ).
      Sono orripilato da Salvini, non so una mazza di Casaleggio a parte le idioprofezie. Resta che oltre alla questione umana dei profughi (ma quando erano somali non li si chiamava così) che cosa dovrebbe pensare chi si vede attaccare continuamente quel poco di diritti (oramai chiamati privilegi) e di buon senso dalle sparate del Rignaiolo e, ancor peggio, dall’operato della cosiddetta sinistra italiana degli ultimi venticinque anni circa?
      “restiamo umani” ma con gli occhi aperti, perché non mi fido oramai neppure delle buone azioni che non siano compiute dai singoli o giù di li

      • Z. says:

        Si capisce, e poi ci sono altre cose gravissime tipo la Juve che è ancora a zero. Non sai gli sfottò che mi tocca subire, in casa e fuori.

        Però via, godiamoci anche le belle cose quando ci sono 🙂

        • Thyrrenus says:

          Mannò sei pure un gobbo! (così son chiamati gli juventini, come saprai, dalle mie parti)
          Dai non te la prendere goditi Bologna e pensa a me che devo tornare al freddo nord!

          • habsburgicus says:

            gobbo! (così son chiamati gli juventini, come saprai, dalle mie parti)

            anche qui..dappertutto 😀

          • MOI says:

            ma perché si dice così ?

          • Z. says:

            La Vecchia Signora è la squadra d’Italia: per certi versi è l’Italia tutta, e ne porta i colori.

            Ha indossato il rosa, quando il rosa della Gazzetta era il colore maschile dello sport e della virilità; è stata oltraggiata col lugubre nero durante il ventennio fascista; ha vestito il bianco e nero delle trasmissioni del maestro Manzi, che insegnava la lingua italiana in televisione quando i giovani del Sud si trasferivano al Nord e assieme ai giovani del Nord forgiavano il miracolo italiano.

            Era la squadra della città dove quei giovani costruivano la loro nuova vita, ma era anche la squadra delle regioni senza squadra. La Sicilia, la Calabria, la Romagna e altre ancora: le regioni prive di forti compagini calcistiche guardavano alla Signora, e la facevano propria.

            Era la squadra di Togliatti, il Migliore, ed era la squadra di Travaglio, il Peggiore. In quest’epoca di tradimento e apostasia appare quasi naturale che proprio il Peggiore abbia voltato le spalle alla Signora. Ma noi confidiamo che presto o tardi il figliuol prodigo abbia a ravvedersi, e sappiamo che la Vecchia Signora lo attende a braccia aperte.

            Perché la Signora è Vecchia, e non “matura” né men che meno “agée”. Veste ancora di bianco e di nero, non si tinge i capelli; se non per le tre stelle che brillano sulla sua divisa, non porta gioielli. E la notte in cui il Peggiore avrà freddo e si sentirà perduto lo riprenderà tra le sue braccia e gli dirà: “Sono contenta che sei venuto”.

          • Thyrrenus says:

            Acc e poi dici di essere ateo! Più fedele e credente di così! 🙂 🙂

          • roberto says:

            grande, grandissimo Z!

            è la prima volta che mi commuovo pensando alla vecchia peripatetica!

      • Francesco says:

        >> che cosa dovrebbe pensare chi si vede attaccare continuamente quel poco di diritti (oramai chiamati privilegi) e di buon senso dalle sparate del Rignaiolo e, ancor peggio, dall’operato della cosiddetta sinistra italiana degli ultimi venticinque anni circa?

        come dico sempre, togliersi le fette di bologna dagli occhi, guardare il mondo e uscire dalla nube lisergico-radioattiva degli anni ’70 del secolo scorso.

        vivere male per restare fedeli a una mitologia scadente e farlocca, e rimasticata su VERI fatti mitici, mi sembra una cattiva idea

        voglio dire, un conto i sindacati e gli scioperi dell’Ottocento ma porca paletta non quelli degli anni ’70!

        in ogni caso, la storia se ne fotte dei mal di pancia

        • Thyrrenus says:

          Già, infatti staremo a vedre che ne farà la storia di questi anni folli che stiamo vivendo. Vivere male per molti NON è una scelta ‘ideologica’, semplicemente una realtà che ti viene tutti i giorni addosso come un tir. Io ho visto dagli anni ’90 peggiorare costantemente seppure lentamente la situazione REALE della gente che conosco.

          • Francesco says:

            probabile, solo che dovresti allargare la visione al resto del mondo

            cosa che ha un prezzo altissimo in termini di revisionismo storico e politico e di “statura” degli Eroi e delle Imprese

            almeno questa è la spiegazione più convincente che conosco

            ciao

          • Z. says:

            T.,

            se vuoi essere registrato ufficialmente come neopresocratico devi dirmi l’elemento che ritieni colpevole di tutto questo.

            Per alcuni (Bagnai) è tutta colpa dell’euro; per altri dei comunisti (Berlusconi), dei capitalisti (Landini), dei musulmani (Allam), degli ebrei (Blondet), degli omosessuali (Povia), del Fatto Quotidiano (Renzi), di Renzi (Il Fatto Quotidiano)…

            Per te?

          • Thyrrenus says:

            è colpa ‘nostra’!! 🙁

          • Z. says:

            Nostra di chi? dei toscani, degli italiani che lavorano in Germania, del genere umano? spiegati meglio 🙂

          • PinoMamet says:

            Io diffido sempre dall’idea che sia colpa “nostra”.

            Non mi piace che mi si dica che è colpa “nostra” come generica ammissione di responsabilità un po’ per tutti i mali dell’universo
            (“è colpa nostra se nel 515 avanti Cristo Vafanculio sconfisse la rivolta di Chittesancula…”)

            e ancora meno quelli (tantissimi) che vengono a dire “è colpa vostra ” cioè comunque sempre nostra, tranne chi lo dice per primo.

          • Thyrrenus says:

            Volevo fare il laconico. Comunque Pino se la metti così come l’hai detta va a finire che non è colpa di nessuno…
            Io penso invece che è colpa nostra, a vario titolo, per varie persone varie rsponsabilità. Sarò troppo cattolico?

          • PinoMamet says:

            Sì!

            Io penso che è colpa mia per quello che ho fatto io.

          • Thyrrenus says:

            Ma dai come se gli ebrei non giocassero volentieri lo stesso giochetto! Comunque q.e.d.: varie responsabilità appunto.

          • PinoMamet says:

            “Ma dai come se gli ebrei non giocassero volentieri lo stesso giochetto! ”

            Agli ebrei (come a molti altri popoli) piace attribuirsi l’invenzione un po’ di tutto, ma questo giochetto è probabile lo abbiano inventato proprio loro…

            (sta nella Torah, Dueteronomio, parashàh Shofetim- sui Giudici appunto- nella parte che parla della procedura che devono seguire i giudici nel caso di un omicidio di cui non si trovi il colpevole…)

            però ahò, io non credo che “noi”, variamente definiti, abbiamo colpa di tutto.

            Mi può andare bene come esame di autocoscienza, che è affare individuale;
            non mi va bene come espediente retorico per vincere le discussioni
            (“voi bianchi avete trafficato in schiavi…” detto magari a un morto di fame slovacco, i cui antenati erano altri morti di fame slovacchi…)

  19. mirkhond says:

    Sempre riguardo alle foto postate da Tirreno.
    Spesso guardando i costumi bulgari, e le fattezze degli abitanti della regione, mi chiedo quanto possa esservi sopravvissuto di trace in quelle genti.
    Cioè se i Bulgari odierni, slavofoni, siano discendenti anche dalle popolazioni di ceppo trace, Odrisi, Bessi, Mesi ecc. che abitavano il Balcano orientale, poi assorbite dalla latinofonia e grecofonia, a nord e a sud della cosiddetta Linea Jirecek.
    Secondo Peucezio, con cui ne parlammo tempo fa, sì, secondo il Fine, poco o nulla.

    • Thyrrenus says:

      Una volta ho ascoltato una trasmissione bulgara in lingua italiana ch parlava di una migrazione di bulgari nella tua Neapolitania avvenuta secoli fa. La comunità, è oggi italofona dal punto di vista linguistico e cattolica dal punto di vista religioso però conserva anche vari tratti, a partire dai costumi, dalle ‘storie’ che raccontano ed altro, che i bulgari riconoscevano come propri. Per cui credo che non tutto affondi così facilmente nell’oblio. Certo per i traci la cosa è più complessa. La regione è stata la più sconvolta dalle invasioni e dalle devastazioni di tutti i balcani che io sappia. Ma i traci erano un popolo vasto in antico. Alcuni sostengono la loro contiguità con i daci e viene addirittura affermato in ambienti ortodossi che daci e traci si convertissero con più spontaneità al cristianesimo in quanto già credevano in un dio trascendente la natura.

      • mirkhond says:

        Sapresti indicarmi in quale area della Napolitania si sarebbe insediata questa colonia bulgara?
        Perché a me, gli unici due luoghi che mi vengono in mente sono l’area Molisana tra Isernia e il Matese, e il Monte Bulgheria nel retroterra di Salerno.
        Poi, bisogna vedere di QUALI Bulgari si tratterebbe, visto che quelli che si stanziarono nell’alto Molise erano TURCOFONI, insediati nel 661 d.C. dai Longobardi per ripopolare quella vasta area del Ducato di Benevento che era spopolata.
        Ed infatti, Paolo Diacono afferma che ancora ai suoi tempi (tra 782 e 799 d.C., quando redige la sua Historia Langobardorum), in quell’area del Sannio, la popolazione era bilingue latino-turca!

    • PinoMamet says:

      Mmm, devo dire che io la penso all’opposto di Peucezio, su questo.

      Può essere che io sia influenzato dall’esempio italiano, e mi sbagli: tutto sommato, gli italiani non parlano gotico o longobardo, mentre i Bulgari parlano una lingua slava.

      A livello puramente “facciale” e spannometrico, vedo da film jugoslavi, e da jugoslavi conosciuti, che le facce “normali” sono presenti, forse la maggioranza, ma c’è anche una piccola quota di facce che potrebbero essere russe o polacche.

  20. mirkhond says:

    Anche la scomparsa del grosso della latinità balcanica, per me costituisce tuttora un mistero.
    Certo ci sono i Valacchi, sia coloro che, verosimilmente immigrati in Transilvania nei secoli XI-XIII dopo Cristo, hanno dato origine al popolo rumeno, sia coloro che sono rimasti a sud del Danubio, sparpagliandosi in una diaspora di pastori seminomadi tra Mar Nero e Istria.
    Però si tratta pur sempre di una minoranza nel mare slavo.
    Ora pensiamo a Salona, alla Dalmazia romana, allo stesso Balcano latinofono secondo la Linea Jirecek.
    Com’è stato possibile che aree, certamente “rustiche” rispetto all’Italia, ma pur sempre divenute in massima parte latinofone, siano state ridotte ad un lumicino dalle invasioni unne, avare e slave?
    Davvero costoro si lasciarono dietro quasi esclusivamente dei deserti in cui non cresceva più l’erba?
    Oppure, come pensa Peucezio, vi fu un graduale processo di assimilazione da parte slava?
    In alcuni casi sembrerebbe proprio di sì.
    Penso ai monti Romanja presso Sarajevo, al monte Durmitor nel Montenegro, ed ad altri toponimi sparsi tra Bosnia e Bulgaria occidentale, che si richiamano perfettamente ad una lunga presenza di latinofoni in una vasta area tra Serbia Orientale, Bulgaria Occidentale, Kosovo, e Macedonia settentrionale, area ancora compatta nel X secolo dopo Cristo, e da cui sarebbero derivati tutti i Valacchi, Rumeni in primis.
    Però sulla costa, alla fine il locale idioma dalmatico (e stando al linguista croato Muljacic’, seguito dal contiguo e meridionale Labeatico parlato sulle coste tra Cattaro e Durazzo inclusa fino al XIV secolo almeno) finì col diventare minoritario ed estinguersi.
    Perché?
    Dov’era finita tutta quella popolazione latinofona tra Dalmazia e Pannonia?
    Stefano Leonardo Imperio, studioso pugliese di Mottola e linguista dilettante, sosteneva che la maggiorparte dei Dalmati latinofoni sarebbe fuggita sulla costa italiana dell’Adriatico, e tutti o quasi i documenti medievali che parlano di Sclavi o Schiavoni, insediatisi in vari secoli sulle coste tra Marche e Salento, in realtà sarebbero stati Dalmati latinofoni, chiamati Schiavoni, solo perché la loro area di provenienza era ormai definita come tale (negli stessi documenti veneziani del XIV secolo, Dalmazia e Schiavonia spesso sono sinonimi).
    Secondo questa tesi, questo spiegherebbe come mai non vi è rimasta traccia di idiomi slavi in Italia, se non in una piccola area del Molise (i tre comuni di Acquaviva Collecroce, San Felice Slavo, Montemitro in provincia di Campobasso; area che però in passato comprendeva almeno 15 comuni, poi assimilati nel contesto molisano), se teniamo conto che, tra XIV e XVII secolo almeno, tali migrazioni furono massicce (nelle sole Marche, nell’anno 1436-1437, gli Slavi, assieme agli Albanesi, erano talmente numerosi, da far crollare il prezzo del mercato del lavoro!).
    Certamente di slavofoni autentici ne sono giunti, come testimoniato dalla piccola comunità croatofona molisana, anche perché molti di questi immigrati erano Ortodossi, legati alla Chiesa Serba, e provenienti da un’area tra Montenegro, Sangiaccato ed Erzegovina, e stabilitisi nel Regno di Napoli nei secoli XV-XVI (a Gioia del Colle, assieme agli Albanesi, formarono una comunità con proprie tradizioni durata fino al tardo XVI secolo, e poi asimilatasi, lasciando traccia nei cognomi, come Montenegro, Panessa, Surico, Radogna, Milano, Troiano, Brescia, ecc.).
    Dunque presenze sicuramente slave (e albanesi) ve ne sono state.
    Ma tra costoro, vi furono anche immigrati dalmati latinofoni?
    E se si, quando?
    Tra VII e XIV secolo?
    Insomma la tesi di Imperio, pur con le dovute correzioni è da rigettare totalmente, oppure è l’unica spiegazione per la diminuzione e scomparsa dell’elemento indigeno latinofono della Dalmazia?

    • Thyrrenus says:

      I barbari, a parte certa storiografia recente, di origine anglosassone, che tenta di recuperarli, furono davvero barbari. C’è da dire che le orde quando si spostavano tendevano a portare con loro alleati e sottomessi per cui lo spostamento comportava una sorta di ‘tera bruciata’ anche se non necessariamente un completo massacro. Le sklavinje, le organizzazioni più o meno tribali dei primi slavi, poi riempivano i vuoti. Saranno certo esistite molte isole linguistiche latinofone, alcune sono infatti sopravvissute. Ma erano oramai incapaci di espandersi, limitate come saranno state per lo più in zone più riparate dalle invasioni ma per ciò stesso meno fertili e ricche. Poi certo saranno state anche rintuzzate.
      Un esempio esemplare la città aromuna di Moscopoli, centro di cultura latinofona, ricca, dove fu fondata l’unica università cristiana di tutto l’impero ottomano, in fase di espansione (nel 1760 aveva 60.000 abitanti non male per una città balcanica dell’epoca).
      Per questo fu razziata dagli albanesi varie volte (1769 e 1788) fino a ridurla in cenere. Anche nel 1916 il patriota albanese Alih Budka volle infierire su quello che era oramai un villaggio di 3500 abitanti lasciandocene alla sua partenza solo 2000…

      • Ritvan says:

        —-….Anche nel 1916 il patriota albanese Alih Budka volle infierire su quello che era oramai un villaggio di 3500 abitanti lasciandocene alla sua partenza solo 2000…Thyrrenus—-
        Moscopoli (o Voskopoja, in albanese) fu attaccata durante la I GM dal patriota albanese Salih Butka (non Alih Budka) poiche` era stata occupata dall’esercito greco di Venizelos, alleato dell’Intesa, mentre Butka era alleato degli Imperi Centrali. La facile vittoria di Butka costrinse i francesi a estromettere i loro alleati venizelisti dall’intera regione e affidarsi alle forze patriottiche albanesi pro-intesa, comandate da Themistokli Germenji. (Vedi p.es. su Wiki “Repubblica autonoma di Korca”). Il tutto pare fosse stato concordato fra capi albanesi militanti in entrambi i fronti, tanto che poi Germenji fu processato per tradimento e fucilato dai francesi, proprio per aver “complottato” con il “nemico” Butka al fine di scacciare i greci.
        Insomma, caro Thyrrenus, la cosa e` un pochino piu` complicata del brutale-pecoraio-albanese&muSSulmano-Butka-che-coi-suoi-masnadieri-saccheggia-la-civilissima&cristianissima-Moscopoli (o Voskopoja, che dir si voglia). E per capirlo basta non fidarsi ciecamente delle fonti di una sola parte….
        P.S. Sul patriota albanese Salih Butka nemmeno gli storici albanesi hanno potuto far giustizia, fino alla caduta del regime di Hoxha. Questo perche` durante la II GM il figlio Safet divenne importante esponente di Balli Kombetar, l’organizzazione nazionalista rivale dei comunisti di Hoxha.

        • habsburgicus says:

          @Ritvan
          Thyrrhenus ha trovato “la ricetta giusta” per stanarti 😀
          bentornato !

        • Thyrrenus says:

          Invece di scannarci su Moscopoli raccontami qualcosa del sufismo balcanico, so dagli altri ‘bloggari’ che ne sai molto.

          • Ritvan says:

            –Invece di scannarci su Moscopoli raccontami qualcosa del sufismo balcanico, so dagli altri ‘bloggari’ che ne sai molto. Thyrrenus —-
            No, è solo il buon Moi (a proposito, che fine ha fatto?) che mi ritiene un sufista balcanico, ovvero bektashi (con l`accento sulla “i”) .
            Invece io sono un musulmano sunnita. Dei sufi balcanici non posso dire altro che li ritengo fratelli in Allah e che auguro loro ogni bene.

      • PinoMamet says:

        In effetti Wikipedia però sostiene un impressionante calo della popolazione dai 45.000 del Settecento, ai poco più di 2000 attuali.
        Sulle cause non ne so niente (oggi è la prima volta che sento parlare di Moscopoli: la città dei vitelli?) e non dico niente.

      • Thyrrenus says:

        Mah io parlavo in generale di come delle enclavi di nazionalità minoritaria vengono mal tollerate se iniziano ad avere successo. Non credo sia una prerogativa albanese quella di prendersela in quei casi. Durante la seconda guerra mondiale in Epiro inperversarono dei ‘partigiani’ greci che se la pendevano più con i villaggi della minoranza albanese che coi tedeschi. Guarda caso il tipo loro comandante è, per la destra greca, un gran patriota.
        Riguardo a Moscopoli: sta di fatto che il villaggio fu fatto a pezzi.
        Inoltre nel XVIII° secolo, ma sempre direi, gli aroumuni non rompevano a nessuno a parte che agli abitanti dei dintorni, albanesi musulmani (c’è poco da fare!) che li vedevano come loro legittime prede in quanto cristiani. La città di per se era abitata in gran parte da aromuni ma anche da greci, albanesi ed altri. L’impero ottomano non alzò un dito per difendere una delle sue città, una delle più ricche e grandi dei Balcani di allora. E poi uno si chiede perché era in decadenza.

  21. mirkhond says:

    “viene addirittura affermato in ambienti ortodossi che daci e traci si convertissero con più spontaneità al cristianesimo in quanto già credevano in un dio trascendente la natura.”

    Non so a quali studi si riferiscano.
    Per quel che ne so i Daci (di probabile ceppo trace) furono in parte decimati, in parte schiavizzati dai Romani con la conquista della Dacia nel 101-106 d.C., e in parte infine assimilati nel magma di coloni provenienti da varie aree della Romània.
    Questi romanizzati poi, dovettero essere quegli abitanti che l’imperatore Aureliano (270-275 d.C.), fece trasferire a sud del Danubio, in Mesia nel 271-274 d.C., dopo aver abbandonato la Dacia ai Goti.
    Dai rilevementi archeologici, appare la presenza di una romanità vivente in condizioni stentate e ridotta solo ai centri cittadini maggiori, durata ancora un altro secolo, fino all’arrivo degli Unni, e poi scomparsa, forse massacrata o fuggita a sud del Danubio.
    Resterebbero i Daci Liberi, non sottomessi da Roma e viventi sul lato orientale dei Carpazi, che assieme ai contigui e (probabilmente) affini Carpi e Geti, sarebbero anch’essi fuggiti in territorio romano intorno al 293 d.C., per sfuggire alla pressione germanica.
    Ora, non mi risultano missioni cristiane in Dacia nel II-III secolo dopo Cristo, mentre nel IV secolo, in un ambiente transadanubiano ormai goticizzato, l’unica missione cristiana che conosco, è quella del vescovo goto-romano Ulfila (311-383 d.C. c.), missione che convertì i Goti all’eresia di Ario!
    Ma questa mancanza di tracce cristiane, puo’ semplicemente derivare dalla mia non conoscenza di fonti in merito.
    Quanto ai Traci, mi risulta che nel V-VI secolo dopo Cristo, solo i Bessi fossero rimasti tracofoni, mentre tutti gli altri a sud della Linea Jirecek si erano grecizzati.
    Il vescovo latino Niceta di Remesiana (secc. IV-V dopo Cristo), per evangelizzare i Bessi, ne dovette imparare la lingua, e dunque ciò vuol dire che ancora intorno al 400 d.C. erano ancora pagani.

    • Thyrrenus says:

      Avevo messo la Bulgaria e quanto ne sapevo in … ‘frigo’. Ora mi hai fatto tornare voglia di andare a rivedere queste cose. Se ritrovo le tesi di cui di ho detto e soprattutto chi le ha messe giù te lo dirò.

  22. mirkhond says:

    Dai rilevamenti archeologici nella Dacia post 271-274 d.C.

  23. PinoMamet says:

    A proposito di “colpa nostra”:

    l’ indignazione è fuori moda, sappiatelo, adesso c’è l’indignazione al quadrato, la Turbo Indignazione!

    Un mio conoscente e compaesano (peggio, fotografo dilettante) ne ha offerto, in questi giorni, l’esempio migliore sul noto social network.

    Praticamente funziona così: prima aspetti che un discreto numero di tuoi conoscenti si mostri “indignato” per un caso di attualità.

    Poi ci si costruisce un piccolo pulpito, ci si veste di nero, e si urla:
    “Sì, adesso vi indignate, ma dove eravate prima, eh? quando succedeva questo e quello e voipostavate le foto delle vacanze e i selfie a culo di gallina??”

    Sì, bravo cazzone, e tu dov’eri invece? mi ricordo foto di escursioni in montagna e grigliate con gli amici…

  24. mirkhond says:

    “I barbari, a parte certa storiografia recente, di origine anglosassone, che tenta di recuperarli, furono davvero barbari. ”

    Su un fatto si può convenire: e cioé la scomparsa della latinofonia dalle aree renane e danubiane della Romània, oltre che dalla Britannia (solo parzialmente latinizzata).
    Ad oves del Reno, notiamo come il paese fiammingo, la Germania renana con Treviri e Colonia, e l’Alsazia pure francese dal XVII secolo, sono divenute terre germanofone.
    Ma qui l’arretramento della latinofonia è stato piuttosto contenuto, rispetto alle aree danubiano-balcaniche, dove la latinofonia è scomparsa nell’area tra Danubio e le Alpi e tra il Danubio e l’Adriatico (seppure qui, più lentamente, almeno sulle coste e nelle aree da cui si sarebbero originati i Valacchi, a loro volta dispersisi tra Istria e Mar Nero).
    Dobbiamo dedurne che, evidentemente qui la pressione germanica e barbarica in genere, considerando anche i turchi Unni e Avari, dovette essere più massiccia e devastante, tanto da annientare e ridurre a lumicino i supersititi, la latinofonia di questa vastissima area.
    In Britannia poi, con una latinizzazione molto parziale e, nel migliore dei casi, ridotta alla fascia orientale tra la Manica ed Eboracum (York), l’annientamento ad opera di invasori germanici tra i più barbarici perché meno toccati o toccati per nulla dall’influenza romana, la latinofonia non potè sopravvivere.
    Mentre le ondate germaniche penetrando in profondità nelle Gallie, in Italia e nella Spagna, dovettero diminuire per numero.
    Ciò spiegherebbe come qui, i Germani lasciarono tracce nell’onomastica territoriale (Lombardia, Francia, Borgogna, forse Catalogna da Gothalania) e nei nomi di persona, in alcuni codici giuridici, ma la latinofonia finì per riassorbirli.
    Ancora diverso e il caso dell’Africa latina.
    Non credo che il suo crollo sia stato dovuto ai Vandali, non più di 80.000 in una regione di almeno 7.000.000 di abitanti.
    I Vandali inoltre si concentrarono attorno a Cartagine, lasciando sguarnite vaste aree tra Mauritania (Marocco mediterraneo attuale) e Tripolitania.
    I Vandali fecero danni, più indirettamente, proprio per aver lasciato sguarnito il limes sahariano, e dunque indirettamente favorendo nuove ondate di invasioni berbere, nei secoli V-VI d.C., provenienti da un Sahara in cui continuava inesorabile il processo di desertificazione.
    Questi Berberi, lontani dalla civilizzazione romana, occuparono vaste aree dell’Africa romana, e vennero cristianizzati solo superficialmente, dopo la riconquista romana-bizantina del VI-VII secolo dopo Cristo (gruppi più numerosi invece passarono al Giudaismo).
    Dunque, quando gli Arabi invasero quella che chiamarono Ifriqiyya, tra 644 e 709 d.C., vi trovarono un territorio solo in parte latinofono, gli Afariq, mentre vaste aree erano di fatto autonome sotto principi berberi supeficialmente cristianizzati o giudaizzati.
    E tuttavia questa prima invasione araba, non distrusse del tutto la latinità cattolica nordafricana, e nelle cronache arabe, si fa riferimento agli Afariq fino ai secoli XI-XIII secolo dopo Cristo.
    Il colpo di grazia qui, fu dato dalla seconda invasione araba, quella delle due tribù dei Banu Hilal e dei Banu Sulaym, 100.000 persone in tutto, che tra 1048 e 1052 devastarono l’Ifriqiyya, iniziando la vera arabizzazione del paese afariq-berbero.
    Infine gli Almohadi (1120-1269) che nel 1160 cancellarono le ultime comunità cristiane dell’Ifriqiyya, per reazione alle conquiste normanne dell’area tra Bona e Tripoli nel 1134-1160, poi perse proprio ad opera di questi fondamentalisti berberi.
    Dopo il 1192 infatti, gli annuari pontifici, non menzionano più alcun vescovo di Cattagine!

  25. mirkhond says:

    Cartagine

  26. Thyrrenus says:

    Mirkhond: grazie a portoghesi, spagnoli e francesi (noi abbiamo rimpolpato con gli emigranti) e ai popoli dell’America Latina la latinofonia in realtà si è espansa abbastanza. E non si ferma! 🙂 😉

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