Balcani (4): Civiltà scomparse

Due foto scattate (male) a quadri di fine Ottocento, di cui non mi sono segnato né titolo né autore, all’Etnografski Muzej di Spalato/Split.

Credo che il primo rappresenti la benedizione di una nave da pesca; il secondo un signorotto dalmata.

Che mondo è, secondo le “nostre” categorie?

split-etnografskicapo-dalmata

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134 Responses to Balcani (4): Civiltà scomparse

    • Ricordati di mettere sempre due righe di spiegazione, quando posti un link a un video. So che toglie un po’ l’effetto sorpresa, ma tu mandi molti link e non si possono guardare tutti.

    • PinoMamet says:

      Moi,
      in questo blog certo non ci facciamo mancare gli OT.

      Di solito però ci si arriva commento dopo commento, per quella che io chiamo la teoria della Deriva degli Argomenti; ognuno, commentando un fatto, ci mette una sua sfumatura personale, che fa riferimento di solito al campo degli interessi del singolo commentatore;
      un altro si attacca a quella e risponde, con un’altra sfumatura, e piano piano una serie di commenti a un articolo, poniamo, sul paesaggio della ex DDR si trasforma in una serie di gironi (danteschi) dove si spazia dal “gender” ai carteggi diplomatici del 1911, passando per tutto quello che ci può stare nel mezzo…

      credo però che tu sia pressochè l’unico commentatore che parte con il chiaro e dichiarato scopo di parlare solo ed esclusivamente di quello che ti passa per la testa, che di solito non ha nulla a che fare con il post del giorno.

      Di fatto, credo che tu sia uno dei principali responsabili della Deriva, a pensarci.

      • roberto says:

        però stavolta mi sembrava perfettamente in tema!

      • MOI says:

        Un Varo e un Signorotto … “ieri là” e “oggi qua”, dov’è l’ OT ?

        ———-

        Va be’, tra un po’ qualcuno ci documenterà “a mò di telecronaca” che esattamente 150 anni fa, in Prussia .. mentre nel frattempo nella Finlandia ancora sotto la Russia … e poi l’ altro documenterà che, confrontando un ritratto di ultracentenario conservato in un castello a Tallin di allora con la foto di un bambino Israeliano di oggi, si evince che c’è lo zampino dei Khazari …

      • PinoMamet says:

        Dunque, non per fare il puntiglioso, ma il post cmostra due quadri rappresentanti la vita (reimmaginata) della vecchia Dalmazia, e chiede a quale “mondo” appartengano.

        Moi risponde con Fantozzi e il Marchese del Grillo, che per carità, riguardo sempre volentieri.

        ma che c’entra??

        è chiaro che il “varo” e il “signorotto” sono semplici pretesti perché Moi ci parli di altro…

        attendo il momento in cui entrerà in scena la Boldrini.

        • Francesco says:

          è nel paratesto del primo quadro, sta arrivando in portantina a protestare per l’intromissione clericale nella attività navali!

  1. MOI says:

    1

    Varo: “Vadi Contessa, vadi !”

    2

    “Io so’ io, e voi … “

  2. roberto says:

    ci stai fregando, non sono quadri ma foto che hai fatto al massimo 3 giorni fa!

    la prima è il varo di una nave (c’è il vescovo che dà la benedizione! stessa cosa per l’inaugurazione di ogni edificio/opera pubblica)

    la seconda è l’erede casamonica che prende possesso delle sue terre

  3. PinoMamet says:

    Per me, comunque, si tratta del Mondo dei Vestiti Buffi, purtroppo estinto e sostituito dal più triste Mondo delle Bancarelle Cinesi.

  4. MOI says:

    Ma non è un “buffo” sovraccaricato nel processo di reimmaginazione ?

    • PinoMamet says:

      Secondo me sì.
      Voglio dire, credo che i costumi dalmati fossero in effetti quelli, ma secondo me non è che andassero poi in giro tutto il giorno con il costume della festa al completo, con tutti gli ammenicoli…
      secondo me, non voglio dire un jeans e una maglietta, ma di solito avranno portato ‘na camicia e un paio di braghe.

  5. MOI says:

    Parliamo d’ immaginari, stereotipi … l’arte NON è ricostruzione di “fossili” culturali. Ci sono cose come _ in altre epoche e altri popoli _ gli elmi cornuti o alati* e i mutandoni di pelliccia che a molti semplicemente piacciono da vedere, e allora vengono ipercaricate di stilemi e di paesaggi tipici e così “perpetrate” .

    NON sto andando OT, è che voglio dire che questo meccanismo è probabilmente universale … più o meno evidente, più o meno sfruttato. Insomma : un turbante aveva tre penne, il pittore che l’ha visto al museo, poi dipingendolo, ce ne mette tredici e ci aggiunge un diamante … e così via.

    *pare che ne esistano pochissimi reperti per scopi ritualistici di animali totemici come aquile o tori … il resto è reinvenzione fantasiosa fin dal Romanticismo Ottocentesco !

    • MOI says:

      … e quel tipo di turbante lì, “strano ma vero, forse non tutti sanno che”, in realtà NON era come “Tutti” (o quasi) lo conoscono.

    • PinoMamet says:

      Gli elmi cornuti dei Vichinghi credo siano invenzione “artistica”.

      Invece i Celti pare usassero davvero finte corna o ali per abbellire (se fa pe dì) gli elmi più ricchi, assieme a creste, code ecc.
      (non erano i soli ovviamente).

      Comunque nel museo archeologico del mio non-capoluogo c’è in effetti un elmo celtico con qualcosa di simile a corna metalliche (cioè, un corno, perché l’altro s’è perso).

      Si tratta del normalissimo modello “Montefortino” cosiddetto, usato anche dagli Italici e dai Romani (che poi è il prototipo di una serie di modelli gallici, adotttati dai Romani che li facevano in serie, che sono quelli che i non adetti ai lavori immaginano come “elmo romano”).

    • PinoMamet says:

      Comunque, più che concentrarmi sul numero dei bottoni o l’annodatura della fusciacca, mi viene da notare che tutti i personaggi sono rappresentati in abiti “balcanici”, quasi a scongiurare l’ipotesi che ci fosse tra un loro un “latino”…
      mentre secondo me, perlomeno nella prima scena, quella della barca, dovevano essercene parecchi…

      (che poi magari vestivano esattamente come gli “slavi”, ma il punto qui è quello che “dice” il quadro…)

      • Thyrrenus says:

        In effetti il primo quadro mi da l’impressione di ‘falso: dei contadini e dei pastori che fan finta di essere pescatori.

      • PinoMamet says:

        Giusta osservazione.

        tra l’altro la barchetta, a quello che si vede, è una della barchette dell’alto Adriatico, tipicamente venete, poi anche romagnole e abbruzzesi, tipo il trabaccolo e le varianti della sua famiglia.

        una variante dell’architettura navale romana antica, adattata alle spiagge sabbiose della costa italiana dell’Adriatico.

        Viene un po’ da pensare, che c’azzecca questa barcaccia di romagnoli, di marchiciani, con quei tizi mezzi turchi mezzi polacchi, che sembrano appena scesi da cavallo?

        Ma come, non sono quelli che in quell’altro quadro arrivavano, a cavallo appunto o a piedi, sulla costa Adriatica chissà da dove, e si fermavano stupiti a guardarla, senza saperci molto che fare?

        • mirkhond says:

          C’entra la rielaborazione storca croata, di una mitica potenza marinara croata che avrebbe avuto 25.000 marinai!
          In realtà l’unica tradizione marinara “croata”, fu quella dei pirati Narentani (IX-XI secolo dopo Cristo) e poi Almissani (XII-XV secolo).
          Infine gli Uscocchi di Segna tra XVI e inizi XVII secolo.
          Questi ultimi però originariamente non erano croati!
          La marineria dalmata fu in gran parte latina!

  6. MOI says:

    Che mondo è, secondo le “nostre” categorie?

    [cit.]

    ———-

    NON credo che la domanda di Miguel sia retorica, perciò pluralismo delle possibilità interpretative …

  7. mirkhond says:

    “Comunque, più che concentrarmi sul numero dei bottoni o l’annodatura della fusciacca, mi viene da notare che tutti i personaggi sono rappresentati in abiti “balcanici”, quasi a scongiurare l’ipotesi che ci fosse tra un loro un “latino”…
    mentre secondo me, perlomeno nella prima scena, quella della barca, dovevano essercene parecchi…

    (che poi magari vestivano esattamente come gli “slavi”, ma il punto qui è quello che “dice” il quadro…)”

    Giuseppe Lallich (1867-1953) di Spalato:

    http://www.lindipendenzanuova.com/wp-content/uploads/2014/08/Museo-di-Perasto-Giuseppe-Lallich.jpg

  8. mirkhond says:

    L’opera del Lallich, rappresenta l’ultimo commovente saluto alla bandiera di San Marco, da parte degli abitanti di Perasto, presso Cattaro (oggi in Montenegro), il 23 agosto 1797.

  9. mirkhond says:

    A giudicare dai costumi, dovrebbero rappresentare scene di vita dalmata del XVIII-XIX secolo.
    Il nobile a cavallo, ricorda il vojvoda della Sinjska Alka, la festa che ad Agosto si tiene nella cittadina dalmata di Signo, nell’entroterra di Spalato, per commemorare la vittoria veneto-dalmata sugli Ottomani nel 1715, e che portò il retroterra dalmata nei territori di Venezia, con la pace di Passarowitz del 1718 (il cosiddetto Acquisto Nuovo), che giunse a confinare con la Bosnia ottomana.
    Francamente non so come vestissero i Latini e Latinizzati di Dalmazia, ma presumo come tutti gli altri dalmati, almeno nei ceti popolari, visto che nei quadri e nelle stampe dell’800, i popolani dalmati sono vestiti allo stesso modo.
    Poi è da capire dove, come e quanto, vi fosse di latino tra il popolo, visto che gli “Italiani” costitivano soprattutto il ceto dominante cittadino.

  10. mirkhond says:

    La latinità popolare indigena, era presente nelle città dalmate costiere medievali, almeno fino al XIV secolo, come appare dai nomi di persona nei documenti dei secoli XI-XIV.
    Un colpo a tale latinità indigena fu dato dalle pestilenze del 1348 e 1362 che decimarono la popolazione costiera dalmata, rimpiazzata da immigrati slavi, presenti da secoli, ma aumentati con l’arrivo degli Ottomani nei Balcani, e per il bisogno di ripopolare le città costiere.
    In misura minore però, vi furono anche immigrazioni dalle Marche, dal Regno di Napoli, e poi soprattutto dai territori della Terraferma Veneziana.
    Il carattere culturale latino-cattolico, nella sempre più forte variante veneziana, vi fu mantenuto e rafforzato tra XV e XVIII secolo, restando sostanzialmente inalterato fino alla metà del XIX secolo, quando, col sorgere degli opposti e inconciliabili nazionalismi “italiano” e “croato”, si iniziò quella dura lotta identitaria che spaccò e poi distrusse questa comunità meticcia e di frontiera tra due mondi.
    Purtroppo!

  11. mirkhond says:

    Quanto ai due quadri, date le caratteristiche, presumo che siano di un autore del XX secolo, il quale quasi certamente era o doveva identificarsi se non come croato, almeno come “jugoslavo”.
    Da qui il carattere marcatamente “slavo” e poco o nulla “latino” dei personaggi, come acutamente osservato da Pino….

  12. mirkhond says:

    La Dalmazia (ma non solo), è un esempio a noi geograficamente e storicamente vicino, di cosa può accadere quando un totalitarismo nazionalista prende piede in aree etnicamente e culturalmente complesse, articolate ed osmotiche.
    Prima la piallatura del gruppo più debole, poi la rielaborazione storica del passato, volta a cancellare (o a ridimensionare/negativizzare) tale complessità.
    Un pò quello che accadde nell’Anatolia divenuta Turchia, col kemalismo (nella cui filmografia i Romei Ortodossi appaiono come spregevoli, viscidi e oppressori, i Turcomanni invece delle povere vittime pronte a riportare la giustizia; per chi non è turco è uno spettacolo disgustoso!), nella Rumeli divenuta “Grecia”, in Bulgaria ecc. ecc.

    • habsburgicus says:

      la rielaborazione storica del passato,

      beh, forse questo è necessario, comunque utile..lo stesso hanno provato a fare in Ucraina (riuscendoci a metà), in Bielorussia (fallendo miseramente..ma lì si partiva veramente da sottozero), in Slovacchia ec ec ecc
      ed è anche positivo se serve a dare al popolo auto-coscienza (non a caso che all’Est, anche se non sono ottimista sulla durata, c’è tuttora più senso comune :D)..è negativo quando come in Francia serve a giustificare e “whitewashing” l’eredità di un regime infame….ogni caso è particolare
      del resto lo fanno anche gli altri..Putin ha celebrato il 1000° anniversario della morte di Volodymyr (più noto come Vladimir), 980-1015, chiamandolo “fondatore” della Russia ! il che ha fatto infuriare gli ucraini 😀
      lo fanno anche in Italia…ma da un cinquantina d’anni in un modo ignoto al resto dell’Orbe..si opera in tutti i modi per dimostrare quanto gli italiani siano peggiori degli altri ! potremmo chiamarla “storiografia masochista” 😀

  13. PinoMamet says:

    “lo fanno anche in Italia…ma da un cinquantina d’anni in un modo ignoto al resto dell’Orbe..si opera in tutti i modi per dimostrare quanto gli italiani siano peggiori degli altri ! potremmo chiamarla “storiografia masochista” ”

    OMDAH!!

    Gli italiani sono gli unici fermamente impegnati in una continua riscrittura autolesionista, anzichè autoelogiativa.

    Ora, non sto dicendo che quella elogiativa sia giusta o gradevole, tantomeno sintomo di maturità o di vera importanza (semmai spesso segnale del contrario);

    ma cavoli, noi si esagera nell’altro senso.

    Leggevo online l’altro giorno un saggio sull’immagine che gli italiani hanno del loro passato coloniale, come rappresentata dai fumetti.
    Scontata la condanna di quelli di epoca fascista;

    stupisce invece di trovarci anche la sostanziale condanna di Hugo Pratt, che, benché abbia fatto del suo meglio per mostrare gli italiani come brutti, cattivi, secondari e nel migliore dei casi ridicoli, si lascia sfuggire una frase messa in bocca a un soldato africano, che paragona i suoi vari padroni e afferma che tutti lo hanno maltratto, ma gli italiani almeno considerato umano (i turchi, dice, come un cane, gli inglesi come un cavallo).

    Ora, Hugo Pratt ha veramente vissuto nei territori del fumetto in questione (Africa Orientale, la serie “Gli Scorpioni del deserto”) e la sua immagine sarà anche deformata dal ricordo, non voglio dire, ma mi sento di escludere una sua particolare identificazione con gli italiani
    (anzi, è sempre fermamente e dichiaratmente schierato col mondo celtico/anglosassone);
    vogliamo ammettere che magari una frase simile possa averla sentita davvero?

    Ma anche se se la fosse inventata, scompare al confronto degli autoelogi del colonialismo inglese, facilemnete reperibili in qualunque manuale… inglese.

  14. mirkhond says:

    Putin ha celebrato il 1000° anniversario della morte di Volodymyr (più noto come Vladimir), 980-1015, chiamandolo “fondatore” della Russia !

    Non ha torto, visto che Kiev fu la capitale della Rus’ tra IX e XIII secolo.
    San Vladimiro come fondatore della Russia cristiana, per chiarire!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Che poi non fu né il fondatore (di cui potremmo anche non conoscere il nome, se non diamo per buono il leggendario Rurik), né l’unificatore (Svjatoslav…), né il primo sovrano cristiano (vabbé, Olga…). Però è la prova che si può essere “padri” senza essere i primi.

  15. mirkhond says:

    Inoltre lo stesso capo della Chiesa RUSSA, il metropolita di Kiev, si trasferì a Mosca nel 1306, seguendo in questo il cammino già iniziato dai gran principi della Rus’ col trasferirsi da Kiev a Vladimir nel 1169, e poi a Mosca ai primi del XIV secolo.
    Sono gli Ucraini a mistificare la COMUNE STORIA RUSSA, per esaltare differenze, avvenute PIU’ TARDI, a partire dalla dominazioni lituana, poi polacco-lituana (secc. XIV-XVIII), al termine della quale, almeno la metà occidentale dell’Ucraina non sentiva di avere nulla a che fare con Mosca!

    • mirkhond says:

      Errata corrige:

      Il Metropolita di Rus’ si spostò da Kiev a Vladimir nel 1299, e da Vladimir a Mosca nel 1325.

    • habsburgicus says:

      è però l’equazione Rus’=Russia nonostante la somiglianza eufonica (non dicono nulla i cosiddetti “falsi amici” ? ) che non è sostanziata…mentre la storiografia della Rus’ del nord-est sin dall’epoca moscovitica, poi dall’Impero, indi in epoca sovietica e ora sotto Putin se ne appropria come se fosse auto-evidente
      non dico che abbiano torto
      non dico neppure che sia la peggior cosa che sia stata fatta..c’é molto di peggio, in giro 😀
      resta il fatto che gli ucraini mi pare abbiano ragioni per rigettarla..e alcune, in breve riassunto, le ho scritte alcune giorni fa, citando lo storico principe degli ucraini (almeno Miguel l’ha visto..e ha apprezzato)
      che poi sia stata la Chiesa a favorire, e a definitiva, a far vincere ciò, è vero…ad onta del materialismo leninista..e infatti un ucraino in esilio, nei 1950′, definiva “il più grande tradimento” contro il popolo ucraino il trasferimento del 1299 (6807 A.M) e ne incolpava non tanto colui che si trasferì, il Metr. Maksym, che essendo greco, dice, certe cose non poteva capirle bensì contro il Metr. Kyril (1242-1281) e il Metr. Petro (quello che si trasferì a Mosca, e fu “santificato” là) in quanto pur essendo entrambi galiziani “tradirono” il loro popolo !
      dunque nessuno nega l’importanza della Chiesa ortodossa nel passaggio cruciale fra Rus’ e Russia, neppure gli ucraini ! ciò però non vuol dire che il passaggio sia esatto…né che sia inesatto

      P.S
      Russia fu adottato come nome ufficiale solo a inizio ‘700…gli ucraini amano far notare che i moscoviti, unici fra gli slavi orientali, non si chiamarono mai rusyny (da Rus’) di cui i nostri cronisti fecero “ruteni” e questo sarebbe, secondo loro, un’ulteriore prova del debole legame storico fra Rus’ e Moscovia….ebbero una cultura in comune, non lo negano, ma come disse l’ucrana Natalja Jakovenko il fatto che i dotti in Francia nel Medioevo scrivessero latino non fa dei francesi dei latini !

      • PinoMamet says:

        In effetti però i francesi sono latini…

        non sono Latini, nel senso dell’antico popolo del Latium…

        • Moi says:

          Distinguiamo “Latini” da “Lingua NeoLatina” … sennò finisce tutto in salsa e merengue ! 😉

        • habsburgicus says:

          però non sono italiani…e neppure spagnoli
          presumo la Jakovenko volesse dire quello…che russi e ucraini siano affini non lo nega nessuno (tranne forse quelli di Pravyj sektor), io parlo di studiosi..simili non è però la stessa cosa

          il “trasferimento” del G.P (Gran Principato) nel 1169 è una lettura ideologica..lì c’ molto da dire e non solo gli ucraini..
          il canadese Dimnik ha scritto nel 2003 un libro sui principi di Chernihiv 1146-1246 sottolineando come la storiografia suzdaliana e poi moscovita ne abbia deliberatamente sminuito il ruolo (NON ci sono giunte cronache !)..anche la satoriografia sovietica ha fatto il possibile per oscurare ‘ste cose (non tutti…Nasonov e altri fecero studi seri)
          se la storia della Rus’ degli ucraini è errata (ciò che ammetto), altrettanto lo è quella russa (l’unica presente nei manuali e nota in Italia)..la Rus’ è da ristudiare tuta, senza partito preso..con Putin ciò non è possibile in Russia
          all’estero sì, si pensi all’innovativo libro degli anglosassoni Franklin e Shepard..in Italia l’interesse è naturalmente pressoché nullo 😀

          • Thyrrenus says:

            Ho paura che gli spagnoli e gli italiani (specie se ci mettiamo di mezzo la Sardegna o … la bergamasca.. 🙂 ) sono più diversi al loro interno di russi e ucraini.

          • MOI says:

            Penisola lunga e stretta, al centro del mare pù “trafficato” nella Storia dall’ Antichità al XVI Secolo …

      • mirkhond says:

        Non concordo in nulla di ciò che dici, dietro cui si cela il nazionalismo ucraino.
        Questo sì MISTI0FICATORIO al punto da NEGARE persino l’evidenza di UN COMUNE SPAZIO SLAVO CHIAMATO RUS’, e di cui i Moscoviti sono una FILIAZIONE, seppur più settentrionale e indubbiamente più orientalizzata e tatarizzata rispetto alla Kiev SOTTO INFLUENZA POLACCO-LITUANA.
        Dunque fu in seguito agli eventi dei secoli XIV-XVIII, che gli ucraini si sentirono qualcosa di diverso dagli ALTRI RUSSI.
        Riscrivendo ad capocchiam la storia della Rus’ Kievana dei secoli IX-XIII, per rimarcare la loro differenza con Mosca.
        Differenza che però è SUCCESSIVA al periodo IX-XIII secolo.
        Anche la ridicola accusa ai metropoliti Cirillo e Pietro, di aver “tradito” l’Ucraina perché galiziani, col trasferimento della sede metropolitana da Kiev a Vladimir, e da lì a Mosca, rispecchia una visione del proprio passato influenzato dal PRESENTE.
        Nel XIII secolo non esisteva alcuna nazione ucraina, e i Galiziani/Ruteni erano dei Rus’ esattamente come a Vladimir e a Mosca !
        E’ curioso che chi fa di tutto per vedere un unico popolo “italiano” mai esistito, neghi risolutamente l’evidenza dell’esistenza di UN’UNICA RUS’, poi divisasi per successiva vicende storiche, che portarono i suoi diversi EREDI a non riconoscersi più come simili!

        • mirkhond says:

          Un po’ come se gli Emiliani tra Piacenza e il Panaro, riscrivessero la loro storia negando di essere stati Lombardi per 13 secoli, solo perché dal 1860 in poi i ducati cispadani di Parma e di Modena confluirono nel nuovo soggetto regionale chiamato Emilia! 😉
          Gli ucraini, mi sembra facciano questo giochetto col loro passato tra IX e XIII secolo, alla luce di ciò che sono OGGI!

          • PinoMamet says:

            Mi’, quello che dici sarebbe verissimo, se esistesse un Popolo Lombardo.

            Ora, tu sei liberissimo di dire che non esiste un popolo emiliano; e credo che tu abbia ragione.

            E io non sono in grado di dire se esistesse una cosicenza di popolo “napolitana”: tu mi dici di sì, e io lo accetto.

            Ma posso testimoniarti che non è esistita alcuna coscienza di una particolare identità “lombarda”, per tutti i secoli che citi.

            Nessun modenese, ma neppure piacentino, si è mai sentito “connazionale” di un bresciano, tantomeno in senso “etnico”; al limite, in certe epoche, possono aver avuto dei confini comuni.

            Ma non per questo erano sentiti più “connazionali” o più “simili” dei genovesi o dei veneziani o dei toscani.

            • Io non conosco alcuna identità “lombarda”.

              Avendoci vissuto, ritengo a pelle che l’attuale unità amministrativa detta “Lombardia” consista di almeno quattro realtà culturali/etniche o quello che vi pare, radicalmente diverse:

              1) la Bassa, tra Lodi, Cremona e Mantova, che è la parte che conosco meglio (e che mi piace molto, peraltro)

              2) Bergamo e Brescia (che a loro volta non so quanto siano simili tra di loro… la gioiosa vivacità dei bergamaschi mi sembra un fenomeno unico)

              3) L’area di Como, di Varese e della Brianza, che in effetti forse somiglia di più ai luoghi comuni sulla “Lombardia”, come terra di laboriosi perbenisti con fisime da piccoli imprenditori

              4) Milano, che una volta era un’affascinante città popolare, poi è stata totalmente trasformata (anche dall’immigrazione) in una metropoli che c’entra con le terre circostanti quanto Berlino c’entra con la Germania Orientale.

              • Aggiungo che il Po segna un altro confine culturale/etnico nettissimo. Tra Casalpusterlengo e Piacenza c’è la stessa distanza caratteriale che c’è tra Trento e Bolzano.

                Certo, oggi i giovani piacentini andranno in discoteca a Lodi o viceversa, ma questo è un fatto del tutto moderno.

        • PinoMamet says:

          “E’ curioso che chi fa di tutto per vedere un unico popolo “italiano” mai esistito, neghi risolutamente l’evidenza dell’esistenza di UN’UNICA RUS’”

          Beh, Mi’, ma si potrebbero anche invertire i termini della questione, non ti pare?
          😉

          • mirkhond says:

            Che è ciò che fa Habsburgicus, abbagliato dalla sua tenace e per me inspiegabile, russofobia!

          • PinoMamet says:

            Ehm…
            no, se invertiamo i termini, è ciò che fai tu 😉

          • mirkhond says:

            Io non utilizzo i nazionalismi di oggi, per riscrivere la storia di ieri.

          • habsburgicus says:

            in realtà io non prendo parte per gli ucraini..mi limito a constatare che dicono cose (apparentemente) sensate ….io tengo conto di tutto..non vedo perché fissarsi acriticamente sulla versione canonica moscovita..é una versione veneranda, ha oltre 500 anni (troviamo qualcosa di simile a fine 400–non prima, però !)..tanto di cappello…
            in più a me i deboli piacciono..e gli ucraini sono deboli rispetto ai russi..e i bielorussi (cui, pare, mi interessi solo io 😀 alla Bielorussia, o meglio alle sue donne si interessano in tanti, però :D) sono più deboli di tutti e non posso che provare simpatia per la battaglia persa in partenza dei suoi migliori intellettuali
            secondo me, se proprio devo dire la mia, ucraini gli hanno ragine quando dicono di non essere russi (e i bielorussi ancora di più !), gli ucraini hanno torto quando dicono che esisteva un popolo ucraino già allora, prima dei Mongoli
            la Rus’ non è di nessuno, è una civiltà finita
            dunque la mia posizione è mediana..
            anzi, io ritengo che esistettero due nazioni potenziali dopo i mongoli
            i moscoviti poi russi SI, l’etnogenesi riuscì ad abundantiam
            ruteni, cio ucraini+bielorussi NO, fallì fin qui è oggettivo (poi uno può godere o disperarsi o essere indifferente)
            gli ucraini e i bielorussi, come si intendono oggi, esistettero solo post 1569
            gli ucraini [nel senso moderno] avevano coscienza di sé fin da 2° metà XVII secolo ma soprattutto dall’Ottocento
            i bielorussi, purtroppo, solo da c.a 1895/1900..e ancora oggi è minima

          • PinoMamet says:

            “in più a me i deboli piacciono”

            beh, Habs, questa è proprio bella!

            te la passo per simpatia! 😉

          • mirkhond says:

            Spiegata così, la questione è condivisibile.
            Il fatto che da qualche secolo, gli Ucraini non si sentano Russi, non può però farci dimenticare un’unità Rus’ primordiale con capitale Kiev, poi divisasi tra Russi e Ucraini, in seguito a varie vicende storiche.
            E comunque il trasferimento del Metropolita di Rus’ da Kiev e Mosca, credo che contribuisca a dimostrare la CONTINUITA’ tra Kiev medievale (non certo quella di Piazza Maidan dell’anno scorso) con la Moscovia!

  16. mirkhond says:

    Il masochismo italiano cetamente esagera.
    Ma esagerazione per esagerazione, lo preferisco all’autoesaltazione nazionalistica di tanti nostri vicini di casa, che raggiunge talvolta il ridicolo.
    Vedasi Marko Pulic’ da Korcula!

    • PinoMamet says:

      Come non concordare…

    • Z. says:

      C’è anche da dire una cosa… l’orgoglio nazionalista (usato come vox media) è difficile da esercitare per noi.

      Intendo:

      – nel colonialismo ci siamo mossi con ritardo (talvolta estremo, come nel caso dell’aggressione all’Abissinia) e spesso abbiamo rimediato solenni disfatte;
      – nella Grande guerra abbiamo fatto una figuretta;
      – nella Seconda guerra mondiale ci siamo schierati con Hitler, con tutto quel che ne conseguì. Incluso il fatto che fosse più facile sentir gridare “viva l’Italia” a quelli che Habs chiamerebbe “feccia sovversiva” che non ai loro nemici.

      • PinoMamet says:

        Io non voglio certo l’orgoglio nazionalista, noto però che siamo tra i più tenaci sostenitori del “siamo tutta ‘na merda”.

      • PinoMamet says:

        Però, nel merito dei tuoi punti:

        – il colonialismo italiano si è mosso in ritardo (non particolarmente più della Germania, per esempio) e harimediato solenni disfatte… esattamente come gli inglesi, che però le hanno trasformate in “episodi eroici”;

        -nella Grande Guerra non mi risulta che l’Italia abbia fatto particolari brutte figure; anche la disfatta di Vittorio Veneto ha avuto i suoi omologhi sugli altri fronti. Gli storici stranieri, a quanto leggo, sono concordi nella lode sostanziale del soldato italiano, e nella condanna dei suoi generali.

        -nella Seconda Guerra Mondiale, Mussolini si è scelto l’alleato sbagliato, ma quello vallo a sapere; e ha avuto il torto strategico di mandare in guerra un paese sostanzialmente impreparato; poi Mussolini era, beh, fascista, e alleato dei nazisti, e questo è un grandissimo torto morale.

        • PinoMamet says:

          Errata corrige:
          la disfatta di Caporetto.

          Ahò, sono episodi lontani da noi, come per i nostri bisnonni Napoleone… la Storia va avanti…

        • PinoMamet says:

          PS

          non c’entra molto, e non è che cambi di molto il fatto che l’Italia entrò nella II guerra mondiale impreparata e in modo avventuristico;

          ma mi sono imbattuto in blog di reenactors americani (!), giapponesi (!!) e inglesi (!!!) che ricostruiscono i soldati di vari reparti italiani della Seconda Guerra;

          c’è naturalmente il gusto ludico, la voglia di esplorare una nicchia poco occupata
          (mentre esistono valanghe di dopolavoristi che si fingono paracadutisti americani o Waffen SS…)

          ma anche, scrivono gli inglesei (!!!!) la voglia di riabilitare il soldato italiano dell’epoca, e anche i siuoi equipaggiamenti, che spesso (dicono loro, eh?) erano di concezione avanzata.
          Che poi fossero pochi, male catalogati, peggio distribuiti ecc. è un altro discorso…

        • Mauricius Tarvisii says:

          sono concordi nella lode sostanziale del soldato italiano, e nella condanna dei suoi generali

          In generale i soldati della Grande Guerra possono essere accusati di ben poco e qualsiasi loro eventuale vizio è senza dubbio compensato dalla situazione inaudita in cui vissero.
          E’ vero che quelli italiani hanno avuto dei comandi (Cadorna…) particolarmente feroci e inumani.

        • Z. says:

          Pino,

          1) in ambito coloniale noi abbiamo rimediato QUASI SOLO disfatte, è questa la differenza!

          2) nella Grande guerra, per dirne una, gli austriaci ascoltavano tutte le nostre conversazioni perché avevano comprato i cifrari del Regio esercito su una bancarella una decina di anni prima. Che la nostra figuretta fosse dovuta ai generali e non ai soldati, poi, non ci sono dubbi (anche perché sono i vertici a organizzare e decidere, mica i soldati!);

          3) nella Seconda guerra mondiale Mussolini si è alleato con quella che per molti è l’incarnazione del Male Assoluto. Non è il problema di sapere prima chi vincerà la guerra (che è un altro discorso), ma del fatto che ci siamo alleati col peggio. E questo qualche effetto l’ha avuto. Questo è un elemento che abbiamo in comune coi tedeschi, infatti: come hai suggerito in passato, il nazionalismo tedesco si esprime oggi in forme diverse, elogiando la propria capacità produttiva e organizzativa e cose così.

          Ora, ci si potrebbe chiedere: come mai il nazionalismo italiano non ha trovato anch’esso altre strade per emergere?

          Effettivamente la situazione italiana ha altre particolarità.

          Se in Italia spesso nazionalismo fa rima con fascismo, bisogna far notare che i primi a disprezzare “l’Itaglia”, come la chiamano loro, sono proprio i fascisti e ciò che ne resta: e anche alcuni come Habs, che non è fascista ma che mi sento di poter definire “profondamente di destra”. A sinistra il nazionalismo non è di casa per definizione, specie in Italia e anche per le ragioni sopra citate; i cattolici, poi, hanno guardato a lungo con diffidenza lo Stato italiano sin dalla sua fondazione.

          La paralisi della vita politica italiana, e la corruzione che ne è derivata – personalmente rifiuto l’idea che l’italiano sia costitutivamente più corrotto “perché sì” – ha contribuito a fare il resto.

          Mi rendo conto che sto ipersemplificando, e su questa obiezione ti do ragione preventivamente. Però sono convinto che in Italia ci sia stata una serie di circostanze che hanno obiettivamente favorito l’autocritica – spinta talvolta fino all’autocommiserazione, o addirittura al compiacimento dei propri difetti veri o presunti – rispetto all’orgoglio nazionalista o patriottico.

          Un fenomeno che si nota anche nelle barzellette…

          Z.

          PS: a proposito di barzellette, il filone sulla vigliaccheria dei soldati italiani (tipo quelle sui libri più corti, o sulla biancheria colorata) è stato molto ricco in tutta Europa fino a molto tempo fa. Sono più che d’accordo con gli storici che sostengono che si tratta di accuse ingiuste e infondate; tuttavia, riflettono molto bene la figuretta italiana, questa volta nella Seconda guerra mondiale. Dovuta di nuovo alla politica e agli ufficiali, non certo ai soldati.

          • “A sinistra il nazionalismo non è di casa per definizione, specie in Italia e anche per le ragioni sopra citate”

            sì, è un fatto interessante, e in contrasto con gran parte del mondo.

            Penso ad esempio all’Argentina, dove il nazionalismo ha portato “a sinistra” tutto un mondo di “destra”. E il non-nazionalismo ha segnato la (pessima) carriera del Partito Comunista Argentino.

            Probabilmente dipende dal rapporto che si ha con l’estero: un conto è essere nazionalisti contro croati o etiopi, o contro l’Albania o la Libia, un altro esserlo contro gli Stati Uniti e la Gran Bretagna.

        • PinoMamet says:

          Sul punto 1 non credo di essere d’accordo…

          sul punto 3 invece l’ho già detto che è stato un grosso errore morale.

          ma transeat.

          Il resto delle tue considerazioni lo condivido
          (però a dire il vero io so di barzellette sui francesi , tornate di moda negli USA dopo il rifiuto francese di credere alla balla delle armi di distruzione di massa e conseguente invasione dell’Iraq;
          ce ne saranno anche sugli italiani, mi pare di ricordarne un paio, ma a dire il vero mi pare che ci si occupi più dei cugini d’oltralpe; il che peraltro basta a mettere queste scemenze nel cestino dei rifiuti della Storia….)

          • Z. says:

            Uhm,

            non sono sicuro che si possa parlare di “errore morale”: per Mussolini era la scelta moralmente più logica. Forse non era l’unica possibile, ma certo quella più probabile.

            Le barzellette sui francesi ci sono ma che io sappia vengono tutte dall’altra parte dell’oceano. Sugli italiani vigliacchi in guerra ce ne sono in parecchi Paesi d’Europa, a partire (comprensibilmente) da Germania e Grecia fino addirittura alla Finlandia.

            Tra parentesi, com’è stato detto, solo chi ha una buona causa per combattere può credere che una buona causa per combattere non serva. E combattere per l’orgoglio tronfio del Dusce e dei suoi omuncoli non era esattamente una causa di cui andare fieri. Se pure mi dicessero che nell’ultima guerra gli italiani si sono arresi più spesso degli altri – come ad esempio è vero, a quanto ne so, dei tedeschi – lo considererei un motivo di legittimo orgoglio e non di vigliaccheria. So che Habs non è d’accordo con me su questo, e infatti sbaglia 😀

          • Z. says:

            (la frase non è chiara: intendo dire che ho letto che i tedeschi si arrendevano più spesso di quanto non capitasse agli Alleati)

        • roberto says:

          Z,

          tutto vero, ma aggiungerei un mio vecchio cavallo di battaglia, e cioè che l’italiano è fondamentalmente legato al suo clan, e questo più si va a sud più è evidente. in una società clanica c’è poco spazio per il patriottismo, mi sembra

          • Z. says:

            Questo è vero, e credo che ciò abbia molti legami con la corruzione che grava sull’Italia. Anche come conseguenza della corruzione stessa: se non posso fidarmi delle istituzioni, mi resta solo il clan.

  17. Moi says:

    @ MAURICIUS

    Hai ragione: la Tribuna di Treviso è pazzesca !

    Studentessa accusa Andrea Diprè di molestie dopo (!) un video simile ! 😉

    http://video.gelocal.it/tribunatreviso/locale/il-video-trash-con-dipre/41739/41851

  18. habsburgicus says:

    A proposito di “riscrittura del passato”
    L’Encykłapiedyja historyi Biełarusi, iniziata nel 1993, pubblicò i suoi primi due volumi sotto ispirazione nazionalista e (moderatamente) anti-russa e soprattutto pro Granducato di Lituania (ogni bielorusso nazionalista, più o meno 4 amici al bar, rimpiange di non potere usare il nome “lituano” peché gliel’hanno già “usurpato” quegli altri 😀 su questo, se Miguel è in forma, potrebbe farci uscire un artiolo-capolavoro !);
    poi coi il ritorno al potere nel luglio 1994 dei comunisti, cioè dei filo-russi (che ci sono tuttora) e soprattutto con il drammatico cambio dei simboli di Stato dopo il referendum del 14/5/1995 (unicum nel’ex-URSS-solo lì i comunisti sono riusciti ad abolire la bandiera nazionale, bianco-rosso-bianca e lo stemma nazionale de facto eguale a quello lituano, il pahonia che i lituani chiamano vytis, sostituendoli con copie un po’ purgate-senza falce e martello- ma neppure troppo di quelle sovietiche) l’équipe fu “purgata” in primavera 1996, il volume 3 fu “normalizzato” e dal 4 al 6 i volumi tornarono al filo-russismo 😀
    (almeno la lingua bielorussa l’hanno lasciata)

  19. mirkhond says:

    Che peccato!

  20. Moi says:

    @ HABS

    I am Swedish, but I live in “Absurdistan”

    http://www.youtube.com/watch?v=PiodZctX2TY

    Ingrid Carlqvist

    • MOI says:

      Insomma, sempre meno stangone scandinave in minigonna e sempre più sacconi di juta ambulanti afrobeduomediterraneolevantinonegroidi è solo la punta dell’ iceberg ! 😀 … Hèt capé la rumba, Habs ? 😉

  21. mirkhond says:

    “Ma posso testimoniarti che non è esistita alcuna coscienza di una particolare identità “lombarda”, per tutti i secoli che citi.”

    Pino, stiamo parlando di gente vissuta PRIMA del 1860.
    Sei proprio sicuro che i tuoi avi NON si sentissero lombardi?

    • PinoMamet says:

      Ho molta paura delle sedute spiritiche 😉 perciò, se vogliono sapere come la pensavano i defunti, posso solo fidarmi di quello che hanno lasciato scritto.
      😉

      Ora, in nessuno scritto ho mai trovato frasi tipo “noi Lombardi facciamo così, mentre i Liguri in quest’altro modo”;
      semmai robe di campanilismo (“la mia città è più figa di quella vicina”) finché ne vuoi.

      perciò, sì, escludo che sia mai esistita una coscienza “etnica” o nazionale Lombarda, o “Grande Lombarda”.
      I confini e le dinastie cambiavano, a quanto pare, senza che le persone si facessero preoccupazione sulla propria lombardità 😉

      Invece qualche intellettuale era fissato con l’idea di Italia…

      • mirkhond says:

        Vabbè, pur di negare……

        • PinoMamet says:

          Beh, trovami un passo che mi smentisca, no?

          • mirkhond says:

            Guardati un atlante storico del Medioevo.

          • PinoMamet says:

            Mirkhond, tu non mi hai chiesto i confini del Medioevo.

            Mi hai chiesto come si sentivano i miei antenati (in senso lato, immagino).

            Ora, a me pare che si sentissero prima di tutto abitanti della propria città o paese, e secondariamente (i più colti) appartenenti a un’antica entità divisa e dominata in oparte da stranieri, di nome Italia.

            Non leggo da nessuna parte che qualcuno, prima della nascita di Bossi, abbia mai aspirato a una “libertà lombarda”, o lottato per “i sacri valori lombardi” o difeso la “cultura lombarda”.

            E quando Bossi lo ha fatto, quaggiù (giù rispetto a lui) eravamo tutti convinti di essere emiliani

      • Moi says:

        Ho molta paura delle sedute spiritiche

        [cit.]

        Chi era il Medium di Prodi e degli altri Democristianazzi di allora per chiedere alle Anime del Purgatorio dove fosse Aldo Moro ?

    • Moi says:

      Non c’è mai stata un’ entità politica settentrionale “unitaria” paragonabile a quella del Regno delle Due Sicilie … e comunque neppure quello era uno “Stato Etnico Nazionalista”, ne senso che ha spazzato via l’ Ottocento, come la Finanza Internazionale sta spazzando via gli ultimi scampoli di Novecento !

  22. mirkhond says:

    Pino

    Non cadere nell’errore di leggere il passato alla luce del presente.
    Una “nazione” italiana è una costruzione moderna, esattamente come quelle ucraina e bielorussa.
    Si creano unità dove non esistevano e si rimarcano delle differenze, negandone persino l’originaria unità.

    • PinoMamet says:

      In questo senso tutti gli stati-nazione sono molto simili;
      faccio solo notare che un’ “idea italiana” esiste (in pochi intellettuali, se vuoi) fin dai tempi di Dante e Petrarca, mentre l’idea che la Lombardia sia o debba essere una nazione non è mai esistita storicamente, mentre sicuramente è esistita un’identità veneta.

  23. mirkhond says:

    Non mi sono spiegato.
    Non ho parlato di “nazione” lombarda, ma quantomeno di uno spazio regionale che, esso sì, si chiamava Lombardia e comprendeva anche il paese tra Piacenza e il Panaro.
    Nelle leghe lombarde medievali contro gli imperatori Hohenstaufen, c’eravate anche voi….
    Federico II fu sconfitto a Parma in LOMBARDIA, nel 1248…..

    • PinoMamet says:

      Sì, interessante, ma non credo che per questo motivo mio trisnonno ricercato (dai carabinieri) si considerasse “lombardo”…
      sono ragionevolmente sicuro che si sentisse piacentino, invece.

  24. mirkhond says:

    Continuiamo a non capirci.
    Io parlo di ciò che c’era PRIMA del 1860.
    Tu invece, rispondi avendo in mente ciò che è successo DOPO il 1860.
    Da qui la tua incredulità nell’accettare il tuo passato LOMBARDO!

  25. Moi says:

    … Chi è già, quello che andrebbe OT deliberatamente fin da subito ? 😉

  26. mirkhond says:

    “Ora, a me pare che si sentissero prima di tutto abitanti della propria città o paese, e secondariamente (i più colti) appartenenti a un’antica entità divisa e dominata in oparte da stranieri, di nome Italia.”

    Vero. Anche se per secoli Longobardia maior/Italia erano sinonimi.
    Pensiamo ai mercanti lombardi sparsi per l’Europa (Lombard street a Londra), il cui termine era sinonimo di italiani del nord!

    “Non leggo da nessuna parte che qualcuno, prima della nascita di Bossi, abbia mai aspirato a una “libertà lombarda”, o lottato per “i sacri valori lombardi” o difeso la “cultura lombarda”.

    E quando Bossi lo ha fatto, quaggiù (giù rispetto a lui) eravamo tutti convinti di essere emiliani …”

    Niente! Va subito a Bossi e al PRESENTE, per non vedere un passato diverso da quello che è l’OGGI!

    • PinoMamet says:

      No Mi’, secondo me c’è un equivoco di fondo. ma mi spiego meglio più giù, se hai un po’ di pazienza.

  27. habsburgicus says:

    i russi sono riusciti a vincere importanti battaglie storiografiche…buon per loro, ma questo non riguarda noi (e per oggi basta..ne riparleremo, tenendo conto dei fatti)
    oh, se Hruševs’kyj (1866-1934) avesse scritto in francese la sua Storia ucraina in 10 volumi sino al 1658 ! (il magnum opus degli studi ucraini che poté nascere grazie alla libera Galizia asburgica..poi anche in Russia dopo il 1905) non è mai stata tradotta neppure in russo (paura ?)..e dunque è rimasta ignota anche agli slavisti che si limitano a consultare ciò che è scritto nella lingua del Cremlino, purtroppo 😀
    Hruševs’kyj è finora inconfutato..e per 50 anni vietato in URSS…se i russi si sentono così forti perché non lo confutano ?
    in Bielorussia manca un Hruševs’kyj
    qualcosa fecero Viačasłaŭ Łastoŭski e il sovietico Pičeta (un leninista, nei ’20….mi correggo, oltre all’Italia ci fu un altro paese in cui dominò la “storia masochistica”..fu l’URSS dei ‘20..ma Pičeta non pretendeva di essere russo !)

  28. mirkhond says:

    La questione è che nel leggere il passato siamo sempre condizionati dal presente.
    Se oggi dico ad un emiliano che i suoi avi erano lombardi, come minimo si metterebbe a ridere.
    Se oggi dico ad un ucraino che i suoi avi e quelli dei russi erano parte di un’unica entità statale-culturale e etnolinguistica primordiale, poi divisasi per varie vicissitudini storiche, come minimo mi spaccherebbe la faccia.
    Lo studioso purtroppo viene sempre sconfitto dall’oggi e dall’immaginario ad esso collegato.
    E non solo con persone sprovvedute, ma anche con autentici pozzi di cultura ed erudizione…..

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma lo storico ti dirà appunto chi era tuo padre, ma dubito che possa dirti chi sia tu.

      • mirkhond says:

        Si, ma almeno si accettasse il padre.
        Invece non lo si accetta, o ridendoti in faccia, o spaccandotela la faccia!

    • habsburgicus says:

      erano parte di un’unica entità statale-culturale e etnolinguistica primordiale…t

      l’ucraino Petro Toločko parla però di comunità etnoculturale (spil’nist’) vecchio-rus’, termine utilizzato pure da Volodymyr Ryčka 1994
      Jurij Pavlenko 2002 usa entità macro-etnica vecchio-rus’ in riferimento allo stesso concetto
      (tutti questi sono ucraini non-nazionalisti, va detto)
      perciò non sono lontani da te
      quello che nessun ucraino può tollerare è sostenere che esistesse un’UNICA nazionalità vecchio-rus’ eguagliata a vecchio-russa qui NO, è oggi eresia ! dopo essere stata “ortodossia” per decenni sinoa lla perestrojka
      la drevnerusskaja narodnost’=nazionalità vecchio-russa, termine di Mavrodin 1945, con appoggio di Stalin e tuttora impiegato da tutti i russi (anche Sevov che è eretico i queste cose e che, tramite fonti russe, è giunto fino a te) non è tollerato dagli ucraini
      in pratica gli ucraini ammettono una stretta comunanza culturale (chi più chi meno), ALLORA (più o meno quasi tutto ciò che dici anche tu) ma non possono tollerare che esistesse un’unica nazionalità…affinità estrema, cultura comune SI, nazinonalità unica NO, neppure all’epoca della Rus’
      lo dicono loro, non prendertela con me, eh 😀

      • Mauricius Tarvisii says:

        Applicare la nozione di nazionalità al Medioevo centrale è un po’ azzardato. Poi che Rus’ fosse policentrica (almeno Kiev e Novgorod La Grande, basandoci solo sulla tradizione) e che non ci fu mai coincidenza tra Rus’ e Rus’ di Kiev (anche se non lungo i confini moderni) è fuori discussione.

        • habsburgicus says:

          nel XII secolo, dalle fonti, di norma l’espressione Terra di Rus’ indicava solo Kyjiv, Chernihiv e Perejaslavl’…
          secondo il sovietico Nasonov (in questo “eretico” fra i russi) ciò sarebbe stato il primo significato poi esteso,
          secondo l’ “ortodossia” sia russa (Solov’ev) che sovietica, questo sarebbe stato il secondo significato, per restringimento
          il resto era una sorta di Rus’ esterna..termine impiegato dai moderni (c’è un appiglio già nel Porfirogenito a metà X secolo)

          • mirkhond says:

            Non riesco proprio a condividere tale lettura, condizonata molto dal nazionalismo ucraino.
            Che non spiega tra l’altro, perché, prima il gran principe di Rus’ si stabilì a Vladimir, e poi a Mosca, seguito un secolo e più dopo, dallo stesso metropolita della Chiesa Ortodossa della Rus’.
            A me pare molto più logica e sensata la lettura russa di tali eventi, che gli arzigogolii contorti da arrampicata sugli specchi, della storiografia ucraina dei secoli XIX e XX.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Va detto che Rus’ indicava gli scandinavi, quindi mi pare naturale che un bizantino abbia identificato signorotto variaghi vicini e lontani guardando alle pianure russe da casa propria.
            Novgorod era quindi tanto Rus’ quanto Kiev. E questo anche nella tradizione Rus’ stessa!

          • habsburgicus says:

            prima il gran principe di Rus’ si stabilì a Vladimir, e poi a Mosca,

            questo non è corretto..l’ho già detto….vi era un complicato sistema di seniorità fra certi rami Rurikidi (NON tutti) e dopo c.a 1160 spesso, ma non sempre, la seniorità fu presa, od usurpata dai principi di Suzdalia in quanto più forti…ma non sempre e soprattutto non senza opposizioni
            tutto cambia con il 1237-1240 e i mongoli
            Mosca poi ricevette il G.P per sola grazia dei mongoli violando pure la “seniorità” come intesa nel XIII secolo..e ciò lo nota con enfasi Janet Martin nella Cambridge History of Russia (ti farà piacere che la tipa è per i tuoi criteri inattaccabile..l’ucraino Taras Kuzio la criticò nel 2001 per lesa ucrainicità !)
            più importante è il trasferimento ecclesiastico, quello sì epocale

            quello che io vorrei far capire (e se non ci riesco, me ne farò una ragione) è che la versione “russa” non è l’unica legittima..anche quella ucraina ha frecce al suo arco, se uno è spassionato e attento ai fatti
            poi non voglio certo dire che quella “russo-moscovita” sia particolrmente inventata e “debole”..tutto il contrario..la versione russo-moscovita rispetto a quella turco-kemalista per la Turchia (intoccabile anche in Occidente) è oro !
            anzi, fra tutte, è una delle più coerenti e serie
            ma ha i suoi punti deboli
            e non vedo perché uno, che non è slavo orientale, non debba rilevarli !

  29. mirkhond says:

    Quello che alcuni qui hanno acutamente notato nei due quadri del museo etnografico di Spalato, vale benissimo per altre realtà……

  30. PinoMamet says:

    Per Mirkhond (e tutti, ovviamente)

    secondo me l’equivoco che detta in parte la nostra incomprensione reciproca sulla “questione lombarda”, è dovuto alla provenienza geografica. Mi spiego:

    mi pare che tu ricalchi le vicende (anche “coscienziali”) dell’Unità d’Italia… in tutt’Italia, su quella che è stata l’esperienza del Regno Borbonico o Napolitania, se preferisci.

    Ora, sicuramente la parte meridionale dello Stivale ha avuto una sua identità, oltre che di confini, anche culturale, dovuta alla sostanziale unità nel corso dei secoli; certo, ci sono stati gli immancabili intervalli presenti ovunque, perchè la Storia non sta ferma; ma sostanzialmente si può dire che un “Regno del Sud” è esisito dal Medioevo fino al 1860, quale che fosse la dinastia al potere.

    E visto che il confine di terra era con il Papa, anche quello è rimasto sostanzialmente immutato.

    Perciò mi pare logico pensare che, insieme agli intellettuali che anelavano all’Italia “una d’armi di lingua e d’altari”, “erede di Roma antica” e bla bla, come ovunque, ci fossero al Sud anche quelli che si sentivano “napoletani” in senso etnico, e non cittadino, e che anelavano a restare tali. Perché no?

    Però al Centro-Nord la questione era abbastanza diversa.
    Di fatto, nessun potere aveva mai unificato il Centro-Nord come entità a sè stante; neanche i famosi Longobardi, o Lombardi come li si chiamava ancora nell’Ottocento, che ne lasciarono fuori larghe fette (mentre ne conquistarono al Meridione…);

    stante la creazione di un Ducato di Parma e Piacenza (città notevolmente diverse per dialetto, indole, economia) sostanzialmente per gratificare un parente del Papa (se non ricordo male), staccando Parma da Reggio (città assai più vicina geograficamente, e quasi identica per dialetto, per esempio);
    ma gli esempi possono riguardare tutto il Nord, faccio questo perchè è “casa mia”;
    prendi per esempio i confini del Ducato di Milano, che sembrano non fare altro che allargarsi e restringersi per secoli…e raramente corrispondono a qualche tipo di unità culturale…

    per questo gli intellettuali del nord non sentono nessun altro richiamo ideale “nazionale” se non quello “italiano”.
    E infatti non scrivono mai,da nessuna parte, “uniamoci tra Lombardi”, ma neppure “tra italiani del nord”.

    Oltretutto, mentre l’Unità d’Italia al Sud è sostanzialmente una conquista da parte di stranieri (i savoia), al Nord viene presentata come una liberazione dagli stranieri.

    esiste il nome “lombardi”, come vaga designazione geografica, è vero. Il nome peraltro ha successo nell’Ottocento proprio perché i Longobardi antichi vengono presentati come precursori dell’Unità d’Italia! (Adelchi, i Lombardi alla Prima crociata…)

    Tra l’altro, tu fai spesso notare come in seguito all’Unità d’Italia siano stati riesumati gli antichi nomi di regiones romane, che spesso erano stati confinati a un uso quasi museale.
    Non ti pare strano che i territori grosso modo corrispondenti al nucleo del ducato milanese siano stati ridenominati proprio “Lombardia”?
    Certo, era un nome storico rimasto nell’uso.
    Ma se davvero fosse stato visto in chiave anti-italiana, non lo avrebbero mai fatto, tanto più se il loro scopo, come dici tu, era quello di passare, direi, come un rullo compressore sulle differenze storiche.

    Il fatto è che all’epoca nessuno faceva una distinzione “lombardi” vs “italiani”, come non la facevano tra “liguri” e “italiani” o “toscani” e “italiani”.

  31. mirkhond says:

    Ecco cosa dice, in proposito, Gerardo Cioffari O.P., notevole studioso di bizantinistica e slavistica ortodossa.
    Uno che con Habsburgicus potrebbe disputare alla pari. 🙂 :

    “D’altra parte entrare nella questione dei confini delle nazionalità in Jugoslavia* significa addentrarsi in un campo minato. Molte coscienze nazionali si sono consolidate infatti negli ultimi secoli, e parlare oggi della Serbia ad un croato, ad un bosniaco, ad un albanese del Kosovo o ad un Macedone (slavo ndr.) è poco prudente. E lo stesso è oggi per gli Ukraini, che non vogliono essere chiamati “russi”. La mancanza della prospettiva storica, secondo la quale fra il 1100 e il 1350 la Serbia era lo stato più potente e vasto dei Balcani, impedisce a molti oggi di applicare il termine a varie città dalmate, bosniache, albanesi, montenegrine e macedoni, città che realmente per almeno due secoli gravitarono nell’orbita dello stato serbo.”

    Gerardo Cioffari O.P., Gli Zar di Serbia la Puglia e San Nicola, una storia di santità e di violenza, p.6
    Centro Studi Nicolaiani 1989

    * Essendo il testo stato pubblicato nel 1989, Padre Cioffari utilizza il termine Jugoslavia, allora entità statale ancora esistente nei confini tracciati da Tito nel 1945.
    E’ interessante il riferimento a Croati, Bosniaci ed Albanesi che già all’epoca, avrebero rifiutato, scandalizzati, di esser stati collegati in parte ad un’entità statale chiamata Serbia.

    • habsburgicus says:

      riprende la tradizione grande-russa..non è mica un crimine, intendiamoci 😀 [anche se poi lui mi pare più specialista sui Balcani]…io mi limito a far notare che non è l’unica versione..bon…ce ne sono altre, un tempo confinate all’esilio, oggi (da 25 anni) più diffuse..ma la visione russa continua a dominare e data l’importanza storica della Russia ci sarebbe da sorprendersi del contrario

  32. mirkhond says:

    Pino

    Non mi sono spiegato bene.
    Nel Medioevo, i termini Longobardia Maior/Italia/Lombardia erano sinonimi di uno spazio settentrionale che, mai del tutto unificato come giustamente hai ricordato, e dove lo era, sfaldatosi già nell’XI-XII secolo, per il sorgere dei comuni e per il rafforzamento di alcune aree feudali (come il Monferrato o il Patriarcato di Aquileia), tuttavia mantenne un senso di unità spaziale geografica e geopolitica.
    Pensiamo alle leghe lombarde del XII-XIII secolo, o appunto ai Lombardi colonizzatori della Sicilia e di alcune enclavi nella Longobardia minor/Puglia/Napolitania dei secoli XI-XIII, o appunto ai sovracitati mercanti lombardi sparsi per l’Europa.
    Quando Boccaccio parla di Lombardia, non ha presente solo l’attuale area regionale con tale nome, ma un territorio moolto più vasto, comprendente il grosso dell’attuale Piemonte e appunto le aree tra Piacenza e il Panaro!
    E’ dunque a QUESTA Lombardia che accenno, quando penso ai tuoi antenati di QUELL’EPOCA.
    Poi certamente nei vostri ricordi “identitari”, tale epoca appare talmente LONTANA nel tempo e nello spazio, da non potervi identificarvene.
    Ma ciò non toglie che in epoche più lontane invece, tu saresti stato un lombardo.
    Anche se detesti Cremona, Brescia, Bergamo o Milano!

    • Z. says:

      Beh, si parla appunto di fatti molto lontani. Non so Pino, ma io certamente non sarei in grado di tracciare la storia dei miei antenati fino ad allora.

      Fatto sta che di qualcosa che sia assimilabile ad una “identità lombarda” in Emilia-Romagna non mi pare sia rimasto niente, ad oggi.

      Diciamo che da Bologna ad ovest i più forse ti direbbero semplicemente “sono bolognese”, “sono modenese”, “sono reggiano” etc.,; da Imola verso est, invece, aggiungerebbero anche “sono romagnolo”.

      • PinoMamet says:

        “Non so Pino, ma io certamente non sarei in grado di tracciare la storia dei miei antenati fino ad allora.”

        Manco io. In tutta onestà, credo nessuno: qualcuno, molto fortunato (o sfortunato) riesce a ricostruire la storia di un ramo della sua famiglia, di millanta che ne ha ognuno di noi
        (visto che abbiamo 2 genitori, 4 nonni, 8 bisnonni, 16 trisnonni, 32 quadrisnonni, 64 quinquisnonni 😉 e così via…)

      • mirkhond says:

        Guarda che la cosa vale anche per te, visto che nel Medioevo Ferrara e Bologna erano parte dell’area geografica e geopolitica definita Esarcato e poi ROMAGNA.
        Che quest’ultimo termine si sia mantenuto in un’area più ristretta, non toglie che in epoche passate tu, Moi e Sgarbi sareste stati e vi sareste considerati tutti romagnoli!

        • Z. says:

          Però io distinguerei i confini politici da quelli che potremmo definire “culturali”. Penso ad es. a certi altoatesini che quando si iscrivono all’università a Roma dicono “vado a studiare all’estero” 🙂

          • Infatti, ci sono dei fraintendimenti.

            Se ho capito bene, Mirkhond fa un parallelo tra la querelle russo-ucraina, con i suoi riferimenti “medievali”, e la “lombardicità” (?) medievale degli emiliani.

            Io invece parlo dell’identità “attuale-tradizionale”, diciamo di “come si sentivano” gli abitanti della Regione Lombardia almeno fino a qualche decennio fa. Che è qualcosa di completamente diverso da quello che alcuni documenti ci dicono a proposito delle definizioni medievali.

            Ripeto, “abitanti della Regione Lombardia” e non “i lombardi”.

            Infine, c’è da chiedersi (sono tanti anni che non metto più piede da quelle parti) se si stia formando una nuova identità da quelle parti, tra università, discoteche e lavoro pendolare, per cui magari i piacentini e i bergamaschi, a forza di andare a Milano, iniziano davvero a sentirsi “lombardi”; ma questo non lo so.

          • PinoMamet says:

            Beh, io abito a un tiro di schioppo dalla provincia di Piacenza, ed escludo che i piacentini si sentano milanesi o anche solo lombardi.

            Vero invece che l’influenza culturale milanese (non solo delle discoteche, ma anche di quella degli anni Sessanta, di Jannacci e Gaber per intenderci) arriva all’ultimo avamposto di Fiorenzuola;
            (non per questo i fiorenzuolani si sentono lombardi!)

            così come quella di Bologna arriva fino a Montecchio- Cavriago, quella zona lì, insomma, Reggio alle porte di Parma.
            Arriva fin dove giunge la parola “cinno”.

            La provincia di Parma se ne sta per i fatti suoi; la parte orientale ha solo influenza di Parma, direi, quella occidentale (la mia) si vanta di essere bastarda e di Parma se ne strafotte.

            Poi può essere che abbia ragione Mirkhond, e nel Medioevo si sentissero tutti lombardi;
            quello che Mirkhond non sembra percepire 😉 è che il Medioevo è finito, beh, nel Medioevo… 😉

          • PinoMamet says:

            PS
            architettonicamente, Parma somiglia molto a sè stessa (i palazzi “giallo Parma”…) e in certe zone molto vagamente alla Parigi illuminista, perché gli architetti sono stati importati da lì;

            Reggio somiglia un po’ a Bologna e un po’ (alcune vie umbertine) a Roma…

          • MOI says:

            Edifici storici in giallo, giallino, arancione più o meno chiaro/scuro, stradine strette con portico, chiese a facciata “austera” ma elegante, pianta poligonale irregolare, strade principali a raggiera e secondarie labirintiche, viali di circonvallazione da ex cinte di mura … tutte cose abbastanza frequenti e ricorrenti in tutta l’ EmiliaRomagna e anche in bassa Lombardia sopra al Po.

  33. mirkhond says:

    Mi riferisco a Zanardo, ovviamente.

  34. Z. says:

    Miguel,

    — Che mondo è, secondo le “nostre” categorie? —

    Secondo le mie, è un mondo dipinto!

    • MOI says:

      Già … e fino a Fine Ottocento/Inizio Novecento l’ Immaginario visivo si “plasmava” mediante le arti figurative, poi dalla Francia “manubriobaffuta” 😉 venne il cinema, diffusosi rapidamente (perfino dal punto di vista dei Digital Natives con un minimo di senso della Storia …) in tutto ul mondo.

  35. mirkhond says:

    Moi

    Guarda chi c’è dietro alle tue paure.
    E’ gente che spesso difendi:

    http://www.maurizioblondet.it/ecco-chi-promuove-la-accoglienza-chi-lavrebbe-mai-detto/

    • Francesco says:

      aspetta, il pezzo è così lungo che ho dimenticato di segnarmi coma fa MB a sapere che Tizio e Caia sono agenti della CIA: glielo dicono gli omini verdi o basta che respirino?

      io a leggere queste cose non posso che ridere ed è un gran peccato perchè ci sono delle gran tragedie come sfondo

    • MOI says:

      Da come gestiscono Israele, mi sa che gli Ebrei odierni, quanto a complotti, dovrebbero andare a lezione da AdamKadmon 😉

      http://m.memegen.com/mys6ol.jpg

  36. MOI says:

    @ MIRKHOND

    Parma organizza molti eventi culturali, apprezzabili per carità … però _ cosa che faceva notare Pino ma già avevo notato di mio _ con la smania della Città Ducale e della Capitale di … ; in pratica Capitale della Frustrazione ch’è finito il Ducatino. Però mai (!) con fissazioni di “Lombardia” !

    PS

    E il Canton Ticino ? Almeno dialettologicamente è Lombardia a tutti gli effetti, che progetti ha il Sizzi per il Canton Ticino ?!

    • habsburgicus says:

      più volte ha detto che dovrebbe essere annesso..insieme alle 3-4 valli italofone dei Grigioni

  37. mirkhond says:

    Intanto si farebbe prima a riannettere alla Lombardia le province di Piacenza, Parma, Modena e Reggio…. di Lombardia ;), e poi Verbania, Novara, Alessandria, Asti e Vercelli.
    Quanto ai Ticinesi e Poschiavini, non mi risulta che sentano tutto sto’ bisogno di passare sotto l’Italia…. 🙂

  38. mirkhond says:

    Si le ho lette.
    Ma sono affezionato alla Lombardia nei suoi confini medievali! 😉

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