“Through flood, fire and fantasy”

Ho aspettato un po’ a scrivere, perché non mi interessa che si capisca a quale specifico episodio mi riferisco.

Non seguendo la cronaca, ho saputo solo qualche giorno dopo, quando mi hanno scritto per dirmi che era successo uno di quegli orrendi fatti che affascinano i giornalisti.

Solo che a questo giro del dado, lei aveva un volto, a differenza di tutte le altre.

Quello che posso provare io di fronte a un fatto del genere, non è affare da blog.

Però ho pensato giusto condividere una riflessione: che lei ha il diritto di essere ricordata, non in quanto vittima, ma per ciò che di bello è stata. E su questo, nessun assassino ha potere. Gli incubi, lasciamoli a chi se li merita.

Non la vedevo da tantissimi anni, ma mi hanno anche mandato una foto di lei, scattata qualche mese prima: era come l’avevo vista quando era ancora una ragazza.

Bella, forte, coraggiosa come allora, quando eravamo ancora entrambi speranza-di-essere, caotica vita in attesa di guai, ma carichi di una sorprendente gioia.

Snella, agile, saggia… seguivamo il mondo insieme, nei meandri delle nostre menti.

Tu quei meandri li disegnavi, con la stilografica dall’inchiostro turchese, il passo instancabile su per i monti e gli occhi rivolti al cielo e in testa la voce di Joan Baez.

A guardare le formiche nell’erba sotto il sole discettando di fuoco, aria, acqua e terra, e penso ad Alice mentre si addormenta sulla riva del fiume.

Ti regalo qualcosa che avresti apprezzato e capito… in fondo anche tu sei venuta dalle montagne, seguita da una scia di api e farfalle.

Venne dalle montagne
senza che nessuno lo sentisse arrivare
alcuni dicono che sia venuto camminando
altri che correva
ma io credo, e non sono nota per dire bugie
che l’unico modo in cui poteva essere venuto
era galleggiando e volando

Nei primi giorni della primavera
abbiamo sentito risuonare le valli
non potevo riposare tranquilla sul cuscino
sapevo che sarebbe arrivato presto
per il sole o per la luna
così son corsa fuori a mettere i lumi
alla mia finestra

Dicono che fosse a navigare
sui lontani mari del sud
e dicono che il freddo vento del nord lo abbia chiamato a sé
dicono che si sia insediato
in un piccolo paese di campagna
lontano da coloro che lo volevano lodare o biasimare

Quando lo abbiamo visto per la prima volta camminare
giù per il fianco del bosco in fiore
con una scia di api e di farfalle che lo seguiva
i fiori sembravano alzarsi e aprire i loro occhi
sporgersi sui loro steli per venirgli incontro

Ci condusse attraverso la boscaglia e le spine
attraverso inondazioni fuoco e fantasia ci portò
finché ci siamo fermati sulla nebbiosa cima di una montagna
dove nessun essere vivente era stato prima di noi

Una gelida mattina d’autunno
ci lasciò senza dirci nulla
ci siamo svegliati e abbiamo visto gli arbusti del bosco in fiamme
sapevamo che il pino ardente
era solo un segno
per farci sapere che lui sarebbe ritornato

Le storie che raccontano di lui riecheggiano ancora
i figli dagli occhi dorati danzano attorno a noi
disse che sarebbe ritornato
ma non ci disse quando
e benediciamo quel giorno di primavera
in cui lui ci trovò

He came from the mountains
with no one heard him coming
some say he was walking and some say he was running
but I do believe and I am not known for lying
that the only way that he could come
was floating and flying

In the early days of spring
we heard the valleys ring
and I could not rest easy on my pillow
I knew he’d be here soon
by the sun or by the moon
so I ran to put the lights
in my window

He came from the mountains
with no one heard him coming
some say he was walking and some say he was running
but I do believe and I am not known for lying
that the only way that he could come
was floating and flying

They said he’d been out sailing
on far off southern seas
and they said the cold north wind had come to claim him
they said he’d settled down
in some little country town
far away from those who wished to praise or blame him

He came from the mountains
with no one heard him coming
some say he was walking and some say he was running
but I do believe and I am not known for lying
that the only way that he could come
was floating and flying

When we first saw him stride
down the blooming woodland  side
with a trail of bees and butterflies behind him
the flowers seemed to rise and open up their eyes
stretch out upon their stalks to find him

He came from the mountains
with no one heard him coming
some say he was walking and some say he was running
but I do believe and I am not known for lying
that the only way that he could come
was floating and flying

He led us through brake and he led us through briar
through flood fire and fantasy he bore us
till at last we came to stop on a foggy mountain top
where no living thing had been before us

He came from the mountains
with no one heard him coming
some say he was walking and some say he was running
but I do believe and I am not known for lying
that the only way that he could come
was floating and flying

One chilly autumn morning
he left us without warning
we woke to find the forest bushes burning
and we knew the flaming pine
was nothing but a sign
to let us know he would be returning

He came from the mountains
with no one heard him coming
some say he was walking and some say he was running
but I do believe and I am not known for lying
that the only way that he could come
was floating and flying

The tales told about him echo with us still
and the golden eyed children dance around us
he said he’d come again
but he didn’t tell us when
and we bless that day in spring
when he found us

He came from the mountains
with no one heard him coming
some say he was walking and some say he was running
but I do believe and I am not known for lying
that the only way that he could come
was floating and flying

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587 Responses to “Through flood, fire and fantasy”

  1. MOI says:

    La mia preferita in quello stile musicale (o almeno credo che sia lo stesso) lì resta

    http://www.youtube.com/watch?v=MXIBB0QjkQU

    Simon And Garfunkel – The Boxer (with lyrics) – 1969

    ———-

    Ma immagino che a Miguel non piaccia perché “troppo commerciale”* …

    * Anche se NON con quel disprezzo da Studente DAMS, eh ;)

  2. PinoMamet says:

    Non ho capito il caso di cronaca, e anche se lo avessi capito, non ne dico niente, rispetto la vittima e fine.

    Ma per parlare della canzone:

    Z. la troverà orrenda, immagino. Io no, però- and I am known for lying – la trovo di una sensibilità lontana anni luce dalla mia.
    Io, si sa, sono molto italiano.

    Non è che non la capisca completamente (dalle mie parti si dice: “di peso”) la sensibilità di questa canzone e di altre simili che hai postato. La capisco, in buona parte, anche se non la saprei descrivere. Mi interessa, e anche un bel po’ mi piace.
    Mi piace meno che buona parte degli italiani stiano diventando un po’ meno come me
    (Alberto Sordi) e un po’ più come questa sensibilità qua; o facciano finta, perlomeno.
    Non perché il mio modello sia migliore, che c’entra? ma perché comunque ci noto uno snaturamento.

    A parte questo, sarei proprio interessato a riuscire a descriverla con parole, questa sensibilità.
    Miguel, suggerimenti?

    • MOI says:

      Qualche esempio concreto “di tuo” ?

    • PinoMamet says:

      Boh?
      Qui dentro c’è la natura, non nel senso sentimentalistico alla Bambi (che comunque da qualcosa deriva…) ma nel senso del ruotare ciclico della stagioni (“il bosco in fiore… api e farfalle… una gelida mattina… il vento del nord… “).

      C’è un uomo, una figura mitica- di lui “si dice”; si trova naturale pensare che sia arrivato “volando o galleggiando”, altro richiamo alla sua appartenenza al mondo della ntaura, e contemporaneamente al fatto che, forse per questo, sia qualcosa di più semplicemente umano;

      che ha apparentemente il grande desiderio di stare solo (“dicono che si sia insediato- ma l’inglese, come l’emilianoromagnolo, è più concreto: “che sia messo giù”- in un piccolo paese di campagna, lontano da coloro che lo volevano lodare o biasimare”)
      e di fregarsene dei giudizi della gente.

      Pare di vederlo spaccare la legna, con una camicia di jeans e la barba. O perlomeno pare a me.
      Un’immagine molto concreta, una casetta o un trailer con le tendine chiuse, il fumo che esce da una canna di caminetto.

      e allo stesso tempo, pare che si parli di una specie di Cristo pagano, uno sciamano che muore e rinasce, un druido.

    • “rispetto la vittima e fine”

      Non esistono vittime.

      Esistono persone meschine e persone grandi, che prima o poi incontrano sotto qualche forma il loro destino.

      Lei era una persona grande, ed è tutto ciò che interessa.

      • PinoMamet says:

        Ok, ma suggerimenti riguardo alla sensibilità della canzone?

        E di altre che hai postato. A me sembra che spesso abbiano sotto una sorta di visione comune della vita, ma non saprei dire quale.

        • ‘O Mole! the beauty of it! The merry bubble and joy, the thin, clear, happy call of the distant piping! Such music I never dreamed of, and the call in it is stronger even than the music is sweet! …’

          The Mole, greatly wondering, obeyed. ‘I hear nothing myself,’ he said, ‘but the wind playing in the reeds and rushes and osiers.’

          Kenneth Grahame, The Wind in the Willows, Chapter VII: ‘The Piper at the Gates of Dawn’ (1908)

          Che quando ero piccolo, e mi lessero queste parole, non le capivo. Però mi sono rimaste dentro, molti secoli dopo.

  3. mirkhond says:

    “Quello che posso provare io ….. non è affare da blog.”

    A volte, quando veniamo colpiti da eventi tragici che ci lasciano segni e ferite profonde nell’animo e nella mente, saremmo tentati di farne parola, anche in un blog se non abbiamo nessun altro con cui parlarne, per buttare fuori il nostro dolore.
    Però ti blocchi, perché ti rendi conto di trovarti davanti solo tanta superficialità, fatta di battute, prese per il culo, discorsi che non c’entrano un cazzo coi tuoi problemi, dottissime disquisizioni su lontani cavilli di lana caprina che non interessano a nessuno….

    • E’ normale che sia così.

      Inoltre, il blog è del tutto pubblico.

      Oltre alle persone che fanno battute e simili, ci sono tutte quelle che non dicono nulla e che non sai nemmeno chi sono.

      • mirkhond says:

        E’ vero.
        Però il tuo dolore diventa ancora più profondo, proprio perché NON puoi condividerlo per mancanza di comprensione….
        Non è facile trovare chi sia disposto ad ascoltarti, a capirti, ad aiutarti ad elaborare, per alleviare la tua ferita interiore….

        • Però ricordati sempre che non stai parlando con le persone che pensi: le cose che scrivi saranno lette anche da molte altre persone, di cui non sai nulla, che hanno le loro fisime, i loro interessi e – perché no? – anche la loro malvagità.

          Persone che non commenteranno, per cui non ti accorgerai che stai comunicando anche con loro, penserai che i tuoi interlocutori siano solo quelle persone che comunque ti rispondono.

          E le tue parole resteranno sempre lì, pronte per essere sfruttate, manipolate, rivolte contro di te.

          Questo è un rischio che ti puoi permettere di correre, perché scrivi con pseudonimo; io no.

          • mirkhond says:

            A questo punto allora, è meglio non scrivere proprio…..
            Del resto tutta la tecnologia che abbiamo a cosa può servire se non ad una maggiore autocensura, visto che siamo TUTTI controllati?

    • Bellissimo.

      Ma vedi di dov’è: non può dirsi un “italiano” tout court.

    • MOI says:

      @ PINO

      Dicevo se Mauro Corona può soddisfare l’ archetipo che hai in mente …

      • PinoMamet says:

        Beh, quasi.
        Io Mauro Corona l’ho sentito in alcune interviste;
        è una specie di interfaccia tra il mondo naturalistico-germanoceltico e il mondo sociale latino.

        Non credo che sia quello che lui intende essere, ma di fatto per me risulta così: quando parla di come vive nei boschi (per semplificare, eh?) ho sempre l’impressione che sottintenda, “non come voi, che state in città”.

        Sta tipo sulle Alpi, insomma, ma sotto le Alpi c’è sempre l’Italia. Probabile che ne farebbe benissimo a meno, ma c’è.

  4. MOI says:

    Baslega di Piné, TN

  5. MOI says:

    WikiPagina in “Furlàn” :

    Mauro Corona, al è nassût a Nert (PN) il 9 di Avost dal 1950, e al à vivût in prime persone il disastri dal Vajont. Dal nono scultôr al à cjapât la passion par il len, e dal pari cjaçadôr chê par lis cimis. Ma Mauro al è soredut un scritôr di fame internazionâl; il sô libri plui famôs al è di sigûr Il volo della martora (ven a stâi Il svual de martore).

    • PinoMamet says:

      Non ho capito solo “dal pari cjaçadôr chê par lis cimis”.
      “cjaçadôr” suppongo sia cacciatore.

      • MOI says:

        “pari” … “padre” ?

      • PinoMamet says:

        Ah mo’ ho capito.
        Come sempre per il friulano, per capirlo devo leggerlo con finto accento pugliese ;)

        “e dal padre cacciatore, quella per le cime”.

        • MOI says:

          Ah, è veroche in “Furlàn” c’è il cosiddetto “plurale sigmatico” … dal nonno ha preso passione per il “legno”.

          (che in Bolognese è “al làggn” …)

        • mirkhond says:

          In effetti delle lontane somiglianze col Pugliese ce le ha.
          Così come per il Ladino e il Romancio…..

  6. MOI says:

    In Italiano provincia Trento, in Friulano provincia di Pordenone …

    http://www.lastampa.it/2015/05/26/cultura/tuttolibri/mauro-corona-lalfabeto-della-montagna-per-ritrovare-luomo-0gBIocFW71csOrVWwTaDXK/pagina.html

    Mauro Corona, l’alfabeto della montagna per ritrovare l’uomo

  7. Anna says:

    ”…che lei ha il diritto di essere ricordata, non in quanto vittima, ma per ciò che di bello è stata.”
    Dal profondo del cuore, grazie di queste parole e di tutto questo post! Non ho alcun dubbio: lei avrebbe certamente apprezzato e capito.

  8. mirkhond says:

    Sempre riguardo all’incomunicabilità

    Anni fa Messori, parlando di Torino, si soffermò su ciò che gli aveva detto Cesare Romiti, riguardo ai suoi rapporti col defunto Avvocato Agnelli.
    Romiti si doleva che in quarant’anni di stretta collaborazione con l’Avvocato, MAI UNA VOLTA che costui si fosse sbilanciato a parlare di se, dei suoi sentimenti, dei suoi sogni delle sue impressioni con lo stretto collaboratore.
    In quarant’anni l’Avvocato con Romiti parlò solo di lavoro…..

  9. mirkhond says:

    Penso che anche uno stronzo possa avere dei sentimenti, degli ideali per quanto sbagliati che siano.
    E che, magari abbia bisogno di qualcuno con cui parlarne…
    Magari un altro stronzo come lui…
    Ciò che Romiti disse del gelo dell’Avvocato, mi induce a riflettere su quale e quanta SOLITUDINE circondi uomini potenti ed invidiati, quando le luci della ribalta si spengono…..

    • PinoMamet says:

      Mah..
      io ho sentito un’intervista ad Anna Mazzamauro, che diceva che una volta (dopo aver già fatto, mi pare, due film con lui) incontrò Paolo Villaggio, e lui a quanto pare non la riconobbe (o finse di non riconoscerla, difficile dirlo);
      poi per farsi perdonare la invitò nel migliore ristorante nei dintorni.

      OPuò essere che davvero non la riconobbe, anche se lo trovo molto strano; e certo Villaggio è un personaggio molto particolare
      (e gli attori, in genere, sono dei grandi contaballe; credo che sia una malattia professionale)
      però in effetti ha fatto pensare anche a me a quanta tristezza si nasconda a volte dietro personaggi famosi.

      Gigi Reder definì, mi pare, Totò addirittura come “funebre” nella sua vita fuori dal set.

    • Qui però si parla di qualcosa di completamente diverso.

      Due persone che comunicano tra di loro creano un rapporto, delle nuove personalità, che esistono solo in quel rapporto ed è bene che non si confondano con tutti gli altri rapporti.

      Su Internet, devi mantenere un unico tipo di rapporto con tutta la specie umana: stai parlando contemporaneamente con il tuo migliore amico, con quello che ritiene che tu sia un agente della CIA, con quello che ti legge solo perché spera che anche tu ce l’abbia con gli stranieri, con la persona solitaria che cerca qualcuno con cui parlare, con l’agente della Digos :-) , con la persona che ti perseguita da anni per qualche sua personale follia.

      E stai parlando anche nel futuro, perché le tue parole non scompaiono.

      Questo ti obbligo ad assumere una finta personalità universale – vedi l’incredibile numero di fotomodelle e culturisti che ci sono su Facebook, ad esempio.

      E’ per questo desiderio di comunicare sinceramente, che non scrive di me stesso sul blog.

      • mirkhond says:

        Miguel

        Ciò che dici è tutto giusto, ma per te il blog è solo UNO dei veicoli di comunicazione di cui disponi.
        E, giustamente, pesi le parole, proprio perché sei in uno spazio pubblico.
        Per altri invece, che sono soli, e non trovano altro spazio che il blog, il bisogno di trovare qualcuno con cui parlare di se, e non di dispute teologiche di lana caprina, di gender (che è? il diminuitivo di gendarmeria?), di Bologna, di stronzate, diventa ancora più impellente.
        Solo che, come giustamente ci ricordi, essendo in uno spazio pubblico, si hanno delle comprensibili remore a sfogarsi e confidarsi con chi NON sai di avere davanti…..

        • Caro Mirkhond,

          a parte qualche eccesso quando attacchi qualcuno con cui non sei d’accordo, credo che tu abbia scelto un ottimo modo per agire su Internet.

          Parli liberamente di te, ma nessuno può utilizzare ciò che dici contro di te, perché sei “Mirkhond” e comunque nessuno ha un motivo più ampio per prendersela con te.

          Con alcune persone comunichi in privato, in base a un rapporto di fiducia.

          Insomma, fai benissimo e continua così!

          • daouda says:

            Io semmai ti accuso di essere proprio chi sei, è nettamente diverso, nun fà lo sgargiante credendo di aver capito.

          • mirkhond says:

            Se ti riferisci a me, effettivamente nun ci ho capito un cazzo! :)

          • daouda says:

            no era lui, ma infondo giusto er ribadire, l’accusa è più verso me stesso ergo in fin dei conti in realtà tutte le certe cose che jò detto nel corso de tempo non valgono di per sé. In un certo senso allora il protagonismo diventa il suo, non il mio.

          • Thyrrenus says:

            Lo so che non c’entra un cespo d’ortica ma certa tua prosa, dauda, e le espressioni tipo “nun fà lo sgargiante” non sai quanto fanno bene ad un semideculturato (a forza di permanenze in Crucconia) come so’ diventato io …

          • Z. says:

            A Bologna si usava dire “lo sgargiolino”, o ancor più gergalmente “lo sgaragino”.

            Chissà come dicono i giovani d’oggi. Io ormai sono anziano :)

          • daouda says:

            ahahah Daje :)

      • Francesco says:

        >> Su Internet, devi mantenere un unico tipo di rapporto con tutta la specie umana: stai parlando contemporaneamente con il tuo migliore amico, con quello che ritiene che tu sia un agente della CIA, con quello che ti legge solo perché spera che anche tu ce l’abbia con gli stranieri, con la persona solitaria che cerca qualcuno con cui parlare, con l’agente della Digos :-) , con la persona che ti perseguita da anni per qualche sua personale follia.

        beh, come la fai complicata, si vede che sei un importante sovversivo sotto sorveglianza continua. io cerco di scrivere di cose che mi interessano, sono di molto liberato per il fatto di essere “solo” Francesco, scommetterei i capelli di Galliani che nessuno della Digos o della CIA mi legge, cerco di essere chiaro e non offensivo e di non parlare dei fatti di altre persone.

        e qui nel tuo blog mi trovo veramente molto bene, anche se temo che nessuno di voi si butterebbe nel fuoco per me ;)

        ciao

  10. mirkhond says:

    Del resto anche qui, alcuni di noi hanno un dialogo anche privato, mentre con altri è proprio mistero fitto, pur se da tanti anni si scrive e si commenta sullo stesso spazio telematico….

  11. mirkhond says:

    Pino

    c’è un messaggio per te.

  12. mirkhond says:

    L’attore infatti per sua natura è portato a fingere.
    Anni fa, lessi di un attore statunitense che alla fine cadde in uno stato di profonda depressione, proprio per questa doppia immagine di se stesso, in quanto nei film interpretava sempre ruoli da buono e da altruista, mentre nella realtà era una persona meschina.
    E alla fine, non resse più in questa continua finzione di interpretare ciò che NON era….

  13. mirkhond says:

    Del resto ciò non vale solo per gli attori.
    E penso sempre a Ignazio Silone con i silenzi e i misteri che si portò con lui nella tomba.
    La sua stessa vedova, disse che conosceva il marito più attraverso i suoi libri, che per quello di se che NON le diceva.
    E ancora oggi, la scoperta e lo studio di alcuni documenti che vedrebbero lo scrittore abruzzese come un informatore segreto della polizia italiana e nello stesso tempo uno dei massimi dirigenti socialisti e poi comunisti, tra 1919 e 1930, suscita profonde polemiche, perché c’è chi non riesce ad accettare questa doppia vita del controverso scrittore.
    Epperò nei suoi romanzi, torna sempre questo bisogno di Silone di essere chiaro, leale, limpido, di smettere di ingannare, di nascondere ciò che era davvero alle persone che amava e che lo amavano, ma di non riuscire a farlo, almeno fino in fondo….
    In suo romanzo, Il Seme sotto la neve, il protagonista, Pietro Spina, confessa ad un amico di aver rotto col pci, proprio per via del sospetto reciproco che aleggiava tra i compagni, dovuto certamente alla lotta clandestina e alle persecuzioni fasciste.
    Però, alla fine, rilevava Pietro Spina, che non si può lottare insieme davvero, se non si è anche amici.
    Il problema è che dare fiducia a qualcuno è sempre un rischio……

    • Z. says:

      Secondo me lottare insieme a qualcuno si può anche se non si è amici, perché un conto è condividere obiettivi e ideali e un altro conto è l’amicizia.

      Anzi, credo sia importante tenere ben distinte le cose. Quando Vendola propose di sostituire “compagno” con “amico”, che riteneva più moderno e più appropriato nell’era Facebook, glielo fecero notare.

      • MOI says:

        Vendola NON è uno Sbarbo ;) , ergo NON è stato sincero … “Amico” era il contraltare Democristiano del “Compagno” Comunista !

      • mirkhond says:

        In questo credo che tu abbia mantenuto davvero la forma mentis del militante comunista dell’epoca di Silone.
        Tutto segreti, per via dell’attività cospirativa.
        Ad esempio io e te COSA abbiamo in comune?
        L’amicizia vuol dire, potersi fidare, ma come mi insegni, la fiducia è merce preziosa perché rara.
        Del resto CHI si nasconde dietro quella Z?
        Giorni fa Peucezio mi disse che credeva davvero che tu ti chiamassi Zanardo de Traversariis ;), e restando di stucco quando gli ricordai che era un nome convenzionale e probabilmente poco esatto per indicare un misterioso avvocato di Ravenna, di cui si sa poco e NULLA?

        • mirkhond says:

          errata corrige:

          dopo NULLA, il punto esclamativo.

        • Z. says:

          Duca, non c’entra la segretezza, e men che meno la clandestinità. C’entra il fatto che l’amicizia è una cosa e le idee politiche sono una cosa diversa.

          Per farla facile, diciamo che devi organizzare un evento politico poco complesso: un piccolo corteo, per capirsi.

          Ciò che importa è che le persone con cui lavori per organizzarlo siano serie, affidabili e condividano i tuoi obiettivi. Non devono necessariamente essere tuoi amici, e neppure persone a cui vuoi particolarmente bene.

          Per contro, ci possono essere amici e persone cui vuoi bene che hanno idee politiche differenti dalle tue. Anzi, di norma ci sono: è così per me, e credo sia così anche per te.

        • Z. says:

          Ah, dimenticavo:

          sono una persona riservata e continuerò ad esserlo, specialmente sul web. Dove non ci sono solo persone per bene come te e Peucezio, purtroppo: come giustamente scrive Eco, il web è sempre più lo sfogatoio di mezze calzette e decerebrati.

          Invece, se tu e Peucezio volete conoscermi di persona, sarà un piacere pranzare con voi al gr… ehm, al romeo di largo Respighi :)

          • mirkhond says:

            Non si potrebbe fare un’osteria con i tipici piatti bolognesi e romagnoli?

          • Peucezio says:

            Mi associo alla richiesta di Mirkhond.
            Se proprio dev’essere roba di greco, vieni tu da me a Milano, che ce ne sono tanti di ristoranti greci qua!

          • Z. says:

            Richiesta più che ragionevole. Come già dissi al Duca, mangiar fuori a Bologna di norma non è particolarmente economico, ma è giusto che il viaggiatore sperimenti la cucina locale :)

          • Z. says:

            Ravenna da quel punto di vista è decisamente più economica, invece.

          • Peucezio says:

            Z.
            “mangiar fuori a Bologna di norma non è particolarmente economico”

            Figurati, parli con uno che vive a Milano (e in questi giorni sono nel Canton Ticino, dove una pizza margherita costa 15 euro).

            Però devo anche dire che a Milano si tratta di conoscere i posti segreti: conosco trattorie dove mangi primo, secondo, contorno, vino, frutta, amaro e tutto con una dozzina di euro (può sembrare incredibile, ma è così).

          • Z. says:

            Eh, allora o a Bologna è più difficile oppure semplicemente non sono altrettanto bravo :(

          • Peucezio says:

            Io devo ammettere che sono stati i miei amici comunisti. Fanno tanto i moralisti ma sotto sotto sono goderecci e conoscono i posti migliori.
            Però tu allora ti sei squalificato come comunista :-P : bisogna che t’informi!

          • mirkhond says:

            Non è più comunista da un pezzo, altrimenti non voterebbe il pd….

  14. Roberto says:

    “che lei ha il diritto di essere ricordata, non in quanto vittima, ma per ciò che di bello è stata.”

    Grazie per questa bellissima riflessione.

    Ci penso spesso quando vedo sui giornali foto impietose di cadaveri….se fossi padre, fratello, marito di quella persona, quanto dolore aggiungerebbero quelle foto?

  15. MOI says:

    @ ZETA

    Neanche tu sei uno Sbarbo … perciò NON negare la “Democristianofonia” di quella parola :

    http://www.pmli.it/vendolarinnegacompagno.htm

    saresti il primo a NON crederci !

    • Z. says:

      Moi, te l’ho detto e te lo ripeto: sei vecchio e devi accettarlo, come l’ho accettato io. Non dico che sia facile, dico che è necessario.

      Nella cosiddetta prima Repubblica – e per tutti gli anni Novanta abbondanti – non c’è dubbio che “amico” fosse marcatamente “democristianofobico”.

      Ma oggi, nell’era della politica digitale, “amico” non è un appellativo da democristiani, quale Vendola non è. Oggi “amico” indica anzitutto una risorsa che si accumula e talvolta si compra sul Libro de’ Ceffi: ed è questo il mondo che Vendola ha presente quando in politica parla di “amici”, non certo quello del pentapartito.

      Certo, tu quando senti dire “amico” in politica pensi alla DC. Ed è normale: succede anche a me. Perché siamo vecchi. E anche questo è normale e va accettato. Ripeto, non è facile ma è necessario: e quando ci si riesce, può essere addirittura liberatorio :D

      • Z. says:

        (democristianofono, non democristianofobico, naturalmente)

        • habsburgicus says:

          come a me, ogni volta che sentivo “velina” pensavo alla politica giornalistica fascista o alla “velina rossa” del mitico D’Alema (Pasquale Laurito ?)..
          invece ora pare che tutti pensino a fanciulle dotate di eccelsa beltà, forme prorompenti e soprattutto poco-vestite che sgomitano per ottenere un posticino in TV o nei media, offrendola-se del caso-a chi può esser loro d’aiuto :D
          è inutile, il significato delle parole cambia !

  16. MOI says:

    Nella Politica Italica, l’appellativo “Amico” è sempre stata usata dai Ciriaco Demita, dai Remo Gasperi, dai Clemente Mastella ecc … per pasturare Assistenzialismo, Familismo Amorale, Voto di Scambio, Nepotismo, ecc …

  17. MOI says:

    AUTO-SUNTO di Blondet

    In sunto, ecco quelli che Irlmaier avvertiva come segni premonitori, con speciale riguardo alla Germania:

    1.

    In primo luogo , una prosperità mai vista

    2.

    Poi , un’apostasia come mai vista prima.

    3.

    Poi una corruzione morale come non mai (“Quasi tutti i governi saranno governati da Satana) .

    4.

    Poi arrivano un gran numero di stranieri nel paese .

    5.

    C’è una grande inflazione . Il denaro perderà sempre più valore .

    Come abbiamo visto, tra i segni che Irlmaier indicavano la guerra vicina, registrò il cambiamento del clima, il grande caldo in Baviera.

    POI BLONDET S’ AUTO-TROLLA

    E adesso prendetevi pure gioco, come fate voi troll; lanciatevi nei vostri scherni ed insulti, ecco, adesso Blondet crede ai veggenti…Pazienza, è il vostro (nostro) destino.
    Una umanità così completamente atea, una civiltà così chiusa nell’aldiquà,
    una generazione tanto sorda ad ogni inquietudine religiosa, è una anomalia assoluta
    è una patologia inaudita nella storia dell’umanità, e merita la sparizione. Ma siete (siamo) stati avvertiti.

    INTEGRALE :

    http://www.maurizioblondet.it/irlmaier-parlava-del-nosto-tempo/

    • Z. says:

      Parlare di prosperità mai vista nel nostro tempo fa quasi sorridere;
      parlare di apostasia, per altre ragioni, pure;
      i lamenti sulla corruzione morale credo esistano da sempre;
      svalutazioni di massa della nostra moneta non se ne vedono da decenni.

      No, ma tu credi pure che Blondet dica cose intelligenti, fai pure… tra parentesi, sai che lui ritiene che io e te siamo poco più che due idioti, vero? :)

      • habsburgicus says:

        parlare di apostasia, per alte ragioni, pure…

        apostasia è auto-evidente…mi stupisci
        in Italia un po’ meno (che poi.. lassamo perde)..ma lì si parlava di Germania..
        ora, mi rendo conto che non tutti hanno il senso storico e forse vi è altro nella vita, ma avete presente il contadino e il piccolo borghese bavarese cattolicissimo che VIVEVA nell’ombra della Chiesa ancora nei ’50, come faceva da secoli ? pochi erano, esternamente, più cristiani di lui !
        e avete presente oggi ?
        lo stesso vale per l’Austria, quella descrittaci da Moi nella sua variante sudtirolese :D e confrontatela con quella della Carinzia odierna :D
        idem per l’Olanda..il Limburgo (dove c’é Maastricht !) era terra per definizione religiosa di un cattolicismo duro, serio e rigido e così fu per secoli..fino ai ’60..oggi sappiamo cosa sono diventati quei posti !
        c’è un abisso !!!!
        e tu mi vieni a dire che non c’è neppure l’apostasia ? mah
        l’errore di molti di voi emiliano-romagnoli è credere che ciò che c’è oggi, vi sia da tempo immemorabile…non è così, neppure da voi..fatevene una ragione !
        Modena, famosa per il “culetto d’oro” fin dagli ’80, dove i credenti presumo siano lo o, 01 % e il PCI-oggi PD-é partito unico che governò, governa e governerà nei secoli (si vede che i modenesi sono masochisti :D)
        ebbene, Modena fu religiosissima e cattolicissima per tantissimi secoli, uno dei caposaldi della Fede..lo fu nel 1859, opponendosi all’Unità seppur in modo non violento..lo fu ancora sino agli 1880′, era un centro di pubblicazioni ultra-cattoliche (e storiche anti-risorgimentiste), edite dalla Tipografia dell’Immacolata Concezione
        addirittura Bologna, che tuttora ha una parte cattolica influente ma “dossettiana” (buoni quelli !) fu cattolica senza aggettivi sino a metà XIX e oltre
        e pur le Romagne, lo stupirai, lo furono..lì forse, parlo di massa sempre, solo fin verso il 1820
        e anche la Toscana, ad onta della vulgata, fu cattolica almeno sino a fine ‘700 (Lucca fino ai Sessanta del secolo XX, su Firenze si può discutere, io direi sino a metà Ottocento)..e tutto ciò di cui i toscani d’oggi (tessera PCI/PD o loggia d’ordinanza o ambedue) si vantano si deve al Cattolicesimo !.,senza il quale non si spiegherebbe l’arte toscana

        prosperità…beh, rispetto ai ’40 e ai primi ’50, in Germania stanno bene..o così appare !
        poi lui cita la profezia di un bavarese, e più tardi ne cita un’altra in contrasto-…non sono, a quanto risulta, opinione sue…questo per correttezza filologica

        • Moi says:

          @ Z

          In effetti dovresti leggere il libro “Tempesta” di Lilli Gruber, che proprio perché è un’ arcinota Radical-Chic Misandrica (quanto di più antitetico alla trisavola di cui tesse lodi sperticate !) non può negare l’ innegabile … e in pratica fa “apologia involontaria” , molto (!) involontaria !

        • Thyrrenus says:

          Permettimi di sorridere sul cattolicesimo toscano! Un po’ di storia patria l’ho masticucchiata… Certo poi ci sono differenze. Il Granduca fuggì a Siena per riparare dai giacobini. Ad Arezzo e a Siena arrivarono i Viva Maria. Assieme ai Neapolitani loro spalle presero i giudei dalle loro case e ne fecero un bel falò in Piazza del Campo. Che bei tempi eh? Eppoi uno dice che si butta sinistra!! (Totò)

          • mirkhond says:

            Da noi furono anche i Francesi e i loro tirapiedi giacobini locali, a fare i falò di Napoletani che non ne volevano sapere della loro “libbertè”.
            Insieme alla guerra civile tra noi stessi Napoletani, tra i fedeli di re Ferdinando e i giacobbini….

          • Thyrrenus says:

            Già, nelle Puglie ci furono assalti reciproci tra vari paesi e cittadine che avevano abbracciato l’una o l’altra idea. Cosa già avvenuta nelle province francesi. Ci furono atrocità da tutte le parti come in ogni guerra civile, dove scendono in lizza soprattutto vecchi livori. Io e te ci saremmo di sicuro scannati a vicenda visto che ancora oggi penso che Robespierre (che non ammiro affatto) non fece cadere abbastanza teste. In questo ammetto di non essere un buon cristiano.

          • mirkhond says:

            Robespierre è l’equivalente laicista di quel fanatismo religioso che condanni…..

          • Z. says:

            Comunque Rob era cattolico e detestava le buffonate tipo Dea Ragione, a quanto ricordo.

          • habsburgicus says:

            Comunque Rob era cattolico e detestava le buffonate tipo Dea Ragione,

            e non esageriamo, Z
            riformula così
            “comunque Rob accettava la Divinità e detestava le buffonate tipo Dea Ragione”
            ma “cattolico” !..vabbe’ che c’è stato il Concilio :D ma qui si esagera

          • Z. says:

            Miseriaccia, mi sa che hai ragione, mi sa!

            A quanto ho trovato or ora leggo infatti che era deista, il che suona più convincente vista l’epoca.

            Oltre tutto, se è vero che non apprezzava cose tipo il Culto della Dea Ragione, promosse personalmente il Culto dell’Essere Supremo.

            Insomma, siamo lì :)

          • Thyrrenus says:

            Non scherziamo. Robespierre non è stato un santarellino ma è comunque un gigante morale, lasciamelo dire, a confronto dei tagliagole e degli amanti di autodafé.

          • Z. says:

            T., credo che neppure Moi pensi davvero che Rob e l’IS siano la stessa cosa. Almeno lo spero! :)

          • Francesco says:

            mmmmmmmmmmm

            tra Maximilien e i tagliagole dell’ISIS mi è difficile fare una classifica di oscenità umana. posso mica buttare entrambe le specie di esaltati assassini con la testa piena di fumisterie giù dalla torre?

            “gigante morale”??????????

        • Z. says:

          Habs,

          anzitutto nell’intelligentissimo articolo si parla di “prosperità mai vista prima”, non di “prosperità rispetto agli anni della guerra”. Non serve essere accademici della Crusca per capire la differenza, e non serve essere economisti per sapere che la Germania non sta esattamente vivendo una fase di “prosperità mai vista prima”. Credo che qua dentro lo sappiamo tutti.

          Quanto ad “apostasia”, mi risulta che significhi “ripudio della propria religione per seguirne un’altra”. E a quanto pare, mi risultava bene:

          http://www.treccani.it/vocabolario/tag/apostasia/

          Ora, ti risulta che ci siano masse di persone che in Europa stanno abbandonando la propria religione per seguirne un’altra – ad es., passando dal cattolicesimo all’Islam? A me pare di no.

          Poi, per carità, capisco che quando la realtà confligge con le teorie lisergicomplottiste è evidente, anzi che dico: è autoevidente (a proposito di colonizzazione culturale) che è la realtà ad essere sbagliata! Continuate pure a credere quel tizio che è diventato famoso scrivendo su un rotocalco da parrucchiere :D :D :D

          • MOI says:

            @ HABS

            Zeta che essere Cattolici voglia semplicemente dire “Far Balotta in Parrocchia” …

            ————-

            “Non c’è religione non c’è retta via”

            “Dio è morto
            Io sono ancora vivo”

            [cit. Andrea Diprè]

            http://www.today.it/gossip/sara-tommasi-andre-dipre-canzone-video-nel-mio-prive.html

          • Z. says:

            Ehm, qui non si sta discutendo del significato di “cattolico” ma del significato di “apostasia”…

            Comunque fossi in te io mi leggerei le profezie della Monaca di Dresda :D

          • habsburgicus says:

            apostasia può anche significare abbandono della religione per l’ateismo/agnosticismo/indifferentismo “duro” che è, a suo modo, un’altra religione
            quindi hai torto anche stavolta ! :D
            se vuoi, sostituiamo apostasia con de-cristianizzazione….osi negarla ? fallo pure…anzi, peccato che il Vaticano non sia più quello di una volta, altrimenti ti nominava suo avvocato difensore a vita, con privilegi immensi !

          • habsburgicus says:

            il tipo ha una sua fama….notoriamente frequenta pornostar e altre belle figliole …diciamo che è il rappresentante tipico del mondo moderno edonista post-cristiano anzi irreligioso..nihil novi sub sole

          • Z. says:

            Habs,

            capiamoci, che la religione abbia meno presa sulla società rispetto ai tempi dell’Antico regime non ne dubito. Ma il tizio non scrive “decristianizzazione”, scrive “apostasia”.

            E non basta: ti risultano masse oceaniche di fedeli che improvvisamente si dichiarano “atei” o “agnostici”? A me no: non mi pare succeda, oggi.

            A dire il vero conosco una persona che ha scritto al parroco per “sbattezzarsi”, ciò che potremmo far rientrare nel concetto di “apostasia”. Immagino che altri abbiano fatto la stessa cosa, ma dubito sia un fenomeno di massa.

            A dirla tutta, l’unico fenomeno di “apostasia collettiva” che posso immaginare, forse, è il passsaggio dalle religioni altre a quella cristiana per i cosiddetti immigrati di generazione successiva alla prima. Ma anche qui non so fino a che punto sia o possa essere di massa.

          • MOI says:

            Leiè una Laureata della Bocconi ha pensato espressamente di essere azienda a sé stessa … qualche problema lo ha avuto.

          • Z. says:

            Moi, io sono certamente poco sveglio e ancor meno fantasioso ma pure tu ci metti del tuo!

            Ora rileggi il tuo commento qui sopra e dimmi: secondo te cosa è possibile capirci?

            :)

          • Moi says:

            Mah, guarda … quella che Habs chiama “Apostasia” (di solito i Sedevacantisti ci aggiungono “Silenziosa” come aggettivo) io preferisco chiamarla “Secolarizzazione” …

          • Z. says:

            OK, questo riesco a capirlo. Quel che non capisco proprio è il commento che inizia con Leiè :)

      • daouda says:

        E’ come dire che il progresso tecnologico c’è sempre stato e che le nuove scoperte erano vissute come oggi noi siamo passati dal telefono di casa a quello portatilee poi agli smartis phonici.

        A me pare in termini di valore assoluto, come per la tecnologia, anche per la moralità valga lo stesso, così per il modo di intendere le guerre ed il loro numero.

        Z. smettila dai.

      • Francesco says:

        << 1. In primo luogo , una prosperità mai vista

        E qui cui siamo in pieno, mai nella storia i tedeschi (o europei) hanno goduto di un reddito procapite così alto.

        << 2. Poi , un’apostasia come mai vista prima.

        In effetti il rinnegare Dio per andare dietro ai soldi e alla fama non è mai stato così esplicito (e forse neppure praticato).

        <<3. Poi una corruzione morale come non mai (“Quasi tutti i governi saranno governati da Satana) .

        Qui siamo più nel difficile, la corruzione nei governi è sempiterna, oserei dire. Dovrebbe precisare.

        << 4. Poi arrivano un gran numero di stranieri nel paese .

        Parlando di percentuale di stranieri, per me stavano peggio durante la Guerra dei 30 anni …

        << 5. C’è una grande inflazione . Il denaro perderà sempre più valore .

        Fesseria sesquipedale, la lotta all'inflazione rimane un dogma in Europa.

        Ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          Anzi, l’Euro non era kattivo perché non ci permetteva di annacquare il debito con inflazione a doppia cifra? Cambiata versione?

        • “In effetti il rinnegare Dio per andare dietro ai soldi e alla fama non è mai stato così esplicito (e forse neppure praticato).”

          Non so quanto le due cose siano collegate: credo che dietro la “fama” si andasse in modo abbastanza famelico anche ai tempi di Federico Barbarossa; e certamente i sauditi vanno dietro ai soldi.

          Il nesso c’è, ma credo che sia più complesso.

          • Francesco says:

            “rinnegare Dio” è una parte importante, anche se trascurata dagli intellettuali occidentali da un paio di secoli o giù di lì.

            e mi sa che molto sauditi considerano i soldi un mezzo per fare la volontà di Dio (e restare al potere)

            anzi, alcuni rinunciano al potere pur di usare i soldi nel modo che pensano più pio

    • Peucezio says:

      A proposito di Blondet, da uno degli ultimi articoli (grassetto mio):
      “L’uomo-massa che oggi trionfa è precisamente la forma umana che si vanta di aver perso un supremo organo di conoscenza, quel che Pascal chiamò l”esprit de finesse”, la fine capacità intellettuale di intuire dietro il caso un Ordine, dietro le realtà domestiche una simbologia; di cogliere le più sottili analogie dietro realtà distanti, di presentire un’Intelligenza e un Progetto nel cosmo. No; all’uomo massa hanno detto che il mondo col suo ordine è un puro risultato di “caso e necessità”, tuttavia felicemente (ancorché casualmente) progressista: tant’è vero che dal verme è salito allo scimpanzé e poi al lettore di Repubblica, coronamento ultimo dell’Evoluzione.

      Io l’ho trovata geniale!

      • “L’organo perduto” di cui parla Blondet coglie, non a caso “ordine”, “intelligenza”, “progetto”. Cioè le caratteristiche preferite dai geometri, dai domatori della natura, assai più che dalla natura stesso.

        • La sensibilità è sempre questione soggettiva e inafferrabile. Ma ecco come Blake dice lo stesso e l’opposto di Blondet (traduzione di Ungaretti). Dove coglie la “creazione” e “l’intelligenza”, ma senza nulla dello spirito gromatico:

          Tigre! Tigre! Divampante fulgore
          Nelle foreste della notte,
          Quale fu l’immortale mano o l’occhio
          Ch’ebbe la forza di formare la tua agghiacciante simmetria?

          In quali abissi o in quali cieli
          Accese il fuoco dei tuoi occhi?
          Sopra quali ali osa slanciarsi?
          E quale mano afferra il fuoco?

          Quali spalle, quale arte
          Poté torcerti i tendini del cuore?
          E quando il tuo cuore ebbe il primo palpito,
          Quale tremenda mano? Quale tremendo piede?

          Quale mazza e quale catena?
          Il tuo cervello fu in quale fornace?
          E quale incudine?
          Quale morsa robusta osò serrarne i terrori funesti?

          Mentre gli astri perdevano le lance tirandole alla terra
          e il paradiso empivano di pianti?
          Fu nel sorriso che ebbe osservando compiuto il suo lavoro,
          Chi l’Agnello creò, creò anche te?

          Tigre! Tigre! Divampante fulgore
          Nelle foreste della notte,
          Quale mano, quale immortale spia
          Osa formare la tua agghiacciante simmetria?

          • Credo che questo risponda anche alla bella domanda di Pino Mamet sulla differenza tra la sensibilità “strana” che lui coglie qui, e quella che potremmo chiamare “italiana”.

            I geometri al servizio del Principe, che hanno costruito campi e città, sono la “tradizione” incoronata e immitriata dell’Italia. Come il giardino di Boboli. E questa è la “tradizione” che Blondet sente minacciata.

            Invece, nel mondo anglosassone, i geometri hanno costruito un altro sistema di rettangoli, ancora più efficace, talmente efficace di aver smaterializzato il mondo su cui si è proiettava: il Progetto annienta la stessa materia.

            E la “tradizione” consiste nella resistenza all’Ordine.

          • Peucezio says:

            Miguel, a volte mi dai l’impressione di uno a cui un sarto ha cucito un vestito troppo stretto e che ogni tanto ha l’impulso di strapparselo di dosso violentemente.
            Senti come oppressive molte più cose di questo mondo di quante non ne senta io, eppure ti ci muovi con molta più disinvoltura di me.

        • Francesco says:

          “ordine”, “intelligenza”, “progetto”

          ops, la base della lettura cristiana del mondo materiale.

          :)

    • Francesco says:

      ora, non ho nulla contro i contadini bavaresi, anzi il loro burro mi pare buono

      ma Blondet non può prendere un mare di scempiaggini e farcele ingoiare con la scusa che sennò siamo materialisti e razionalisti! qui confonde la ragione umana con il positivismo e il buon senso con l’ateismo.

      saluti

      • PinoMamet says:

        OMDAF

        • Z. says:

          In effetti su una cosa devo dar ragione a Blondet:

          anch’io vedo un forte nesso tra buon senso e ateismo!

          :P

          • Francesco says:

            nulla di più sbagliato: il buon senso che arriva a negare Dio è una immane opera di rimozione della clamorosa evidenza del Dio stesso che è l’universo (e Gisele Bundchen)

            ridurre entrambi i fenomeni a “ci sono, embeh?” non è buon senso, è follia

            del resto, per quasi mille anni il buon senso è stato cristiano con gran giovamento reciproco!

            :D

      • Thyrrenus says:

        Sante parole! OMDAF

      • Mauricius Tarvisii says:

        Sei un apostata razionalista. Come Agostino e Tommaso d’Aquino :D

        • Z. says:

          Tecnicamente, essendo mai-credente nonché mai-battezzato, io come dovrei essere propriamente definito?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Infedele, no? :D

          • habsburgicus says:

            @Z
            (non per farmi i fatti tuoi…anzi, qualora tu pensassi quello, vorrebbe dire che non hai capito assolutamente nulla di me..e, dopo alcuni anni, vorrebbe dire che io mi spiego male, cosa che non è piacevole da constatare :D)

            il tuo caso potrebbe servire a far avanzare lo studio sulla data della de-cristianizzazione della Romagna (a me interessa molto la cronologia, in tutti i casi)
            visto che non sei giovanissimo (se non sbaglio), se non sei battezzato vuol dire che a metà dei ’70 i tuoi genitori erano già completamente estraniati dalla Chiesa (non solo anticlericali..quelli, allora, i figli li facevano battezzare !)..
            se a loro volta, loro o almeno uno, non era battezzato, vuol dire che i tuoi nonni erano già profondamente estraniati dal Cattolicesimo diciamo nei ’40..immediato dopoguerra
            probabilmente prima erano battezzati (nonno e bisnonno ma, si presume, già laicissimi)..
            si potrebbe quindi portare la completa laicizzazione della tua famiglia, o almeno di un ramo, a c.a 1900 ?
            e visto che ci vuole un periodo di “incubazione”,
            la prima laicizzazione possiamo porla negli anni 1850′ ?
            ipotizzando che l’origine sia popolare, ciò confermerebbe che la Romagna si de-cristianizzò, in parte del popolo, già a metà Ottocento (120 anni prima della Puglia interna, 130 anni prima della Sicilia interna ! senza dubbio la prima, se la cronologia è corretta…..batte la Toscana)
            ti pare una ricostruzione esatta ?
            hai qualche memoria dell’ultimo tuo antenato che possa essere definito cattolico ? (per cattolico non intendo un Santo, ahimè rari..ma neppure un Robespierre, eh ? diciamo un tizio normale, co i suoi difetti, che va in Chiesa, ha una certa qual devozione e non è anticlericale..nulla di più)

          • Z. says:

            Guarda, della fede dei miei avi so davvero poco e nulla. Posso provare ad informarmi, ma dubito di poterti essere utile :)

  18. mirkhond says:

    E’ un auto-trollaggio ironico, dovuto ai veri troll che lo hanno spinto a chiudere lo spazio commenti!

    • Francesco says:

      troll o persone che esprimevano dubbi sulle affermazioni di Blondet?

      non è proprio la stessa cosa

      ciao

  19. mirkhond says:

    il grande caldo in Baviera.

    In Baviera fa caldo adesso?

    • Francesco says:

      no, scusate, ma vi rendete conto che il vincitore finale della Terza Guerra Mondiale si appresta a essere Paolo Cirino Pomicino?

      e poi dicono l’ironia della Storia!

      coglione io a studiare economia per anni e anni

      • Peucezio says:

        “coglione io a studiare economia per anni e anni”

        E’ da quando ti conosciamo che te lo diciamo!
        Non che tu sia coglione (non lo sei affatto), ma che hai perso il tuo tempo.

  20. habsburgicus says:

    vi piace la cartina ?
    http://likbez.org.ua/wp-content/uploads/2014/10/governorates-1914_ukr.jpg
    allora ve la commento

    Cartina ucraina che mostra la ripartizione delle terre ucraine nel 1914 (allora divise fra Russia, Austria e Ungheria, Romania; alla Romania solo un pezzettino), nei confini di oggi (linea bianca) e di allora
    UCRAINA RUSSA
    I 9 governatori “ucraini” dell’Impero russo (oggi lo sono in toto o in gran parte)
    1.Gub. Volyn’ praticamente tutto, tranne un pezzettino a nord-est oggi in Biełaruś
    2.Gub. Podillja quasi tutto (tranne una piccola parte a sud ovest a ridosso del fiume Dnister che sarebbe in teoria Moldova ma in realtà fa parte della Transnistria indipendente de facto da Chişinău da oltre venti anni)
    3.Gub. Kyïv tutto
    4.Gub. Černihiv circa il 60-62 % il resto, a nord, è oggi diviso fra Biełaruś e Russia (il nord-est)
    5.Gub. Poltava tutto
    6.Gub. Kharkiv tutto
    7.Gub. Katerynoslav tutto
    8.Gub. Kherson quasi tutto (tranne una piccola parte vicino al fiume Dnister che sarebbe in teoria Moldova ma in realtà fa parte della Transnistria indipendente de facto da Chişinău da oltre un ventennio)
    9.Gub. Tavrija in teoria tutto, ma una buona metà (che è la Crimea) annessa alla Russia nel 2014
    Governatorati e regioni solo in parte ucraine: 6
    é oggi, in gran parte, alla Moldova: 1
    Gub. Bessarabija due parti, una al nord e una abbastanza grande al sud il resto, che è la gran parte, appartiene alla Moldova (ma Bender, pur al di qual del fiume Dnister/Nistru è controllata dalla Transnistria)
    sono oggi, in gran parte, in Russia: 4
    Oblast’ dell’Armata del Don due parti, una più grande a sud-ovest e una più piccola immediatamente sopra il grosso, e di gran lunga, oggi alla Russia
    Gub. Voronež un piccolissimo pezzo tutto il resto oggi alla Russia
    Gub. Kursk l’estrema parte (sud)-occidentale con Putyvl’ e un pezzettino infimo più a nord il grosso oggi alla Russia
    Gub. Orël un’infinitesima parte a sud si può dire che oggi sia tutto alla Russia
    in gran parte, oggi, alla Biełaruś: 1
    Gub. Minsk due piccole parti meridionali (quella a sud-ovest un po’ più grande) quasi tutto, il grossissimo, oggi alla Biełaruś

    UCRAINA ROMENA
    Ţinutul Herţei allora romeno e tradizionalmente moldavo, incluso “per errore” (!) nella cessione del 1940 insieme alla Basarabia e alla Bucovina del nord e poi confermato nel 1944

    UCRAINA ASBURGICA
    Austria
    Bucovina settentrionale la metà meridionale è oggi romena, come fu anche il nord nel 1918-1940 e in 1941-1944 (la Bucovina fu austriaca dal 1775 al 1918, prima era moldava, sotto alta sovranità ottomana)
    Galizia orientale (polacca sino al 1772 e di nuovo dal 1919/1923 al 1939)
    Ungheria
    Zakarpattja (cecoslovacca 1918-1938/1939, di nuovo ungherese 1938/1939-1944)

    Ucraini vivevano pure in
    Gub. Kholm in Polonia russa oggi Polonia, Chełm creato in 1912
    Gub. Ljublin in Polonia russa oggi Polonia,Lublin
    Obl. Kuban’ oggi Russia
    (e altrove fra cui Peremyšl’ in Galizia “occidentale” oggi polacca=Przemyśl e ucraina sovietica in 1939-1941 e a sud del gub. Hrodna/Harodnia)

    c’è un piccolo errore di tracciato nella linea di frontiera della Polonia russa (va più a nord, ad ovest del governatorato di Hrodna, oggi in Bielorussia, che allora comprendeva parte di territori oggi polacchi-come si vede), ma non riguarda l’Ucraina

  21. habsburgicus says:

    http://www.sconfinare.net/?p=865
    leggete subito, con attenzione, l’ultima domanda e soprattutto la risposta….(poi, se volete, anche il resto)…mi pare risponda sinceramente, caso rarissimo..e spiega molto :D

    • Thyrrenus says:

      Non c’è nessuno come chi bada a fare i proprii interessi che torni più utile da impiegare al fine di servire certi ‘altri’ interessi. Lo dovremmo sapere anche da prima del Guicciardini.

  22. MOI says:

    A proposito di Edonismo e Paganesimo, Neo e non …

    nel mio privé trovi bamba e ganja –

    (Due divinità indiane)

    [CIT.]

    http://allywood.it/2015/06/29/analisi-del-testo-nel-mio-prive-di-andrea-dipre/

    PS

    Mi pare che secondo i NeoPagani il “NeoPaganesimo” esiste come “Neo” solo nel senso di “Risorto dalle Rovine del Cristianesimo” … NON perché sia “altro”. A loro in genere NON interessa impostare il culo con il goniometro e la bussola come duemila o seimila anni fa per pregare … ma appunto lo stile di vita “dissoluto” !

    • MOI says:

      la “keta” è la “ketamina” … anche le sostanze psicotrope fan molto (Neo)Pagano – Edonista …

    • MOI says:

      “gangia” si direbbe essere “canapa indiana” in Hindi, “bamba” può anche voler dire “fessi” in Milanese e dintorni. Comunque le divinità dell’ Induismo sono tante che in teoria t’inventi un nome e quella c’è ! ;)

      Andrea Diprè ha avuto anche una breve attività di critico d’arte (quindi nelle allusioni non è che sia ignoratissimo) … quel minimo indispensabile da poter dire “sono un ex critico d’arte passato a fare il critico di figa !” …

      • PinoMamet says:

        ““bamba” può anche voler dire “fessi” in Milanese e dintorni”

        Bamba è anche il nome dello snack più diffuso in Israele, un pacchetto di simil-patatine in realtà a base di arachidi;
        è buono, non quanto le patatine intendiamoci, però crea assuefazione.

        Per gli italiani sulle prime è strano sentirsi offrire con aria innocente “ehi, vuoi un po’ di bamba??”
        ;)

  23. MOI says:

    Qui Robespierre dà dei punti a Giancarlo Gentilini e Joe Formaggio ;) :) :D

    _______________________________________________

    Je suis fait pour combattre le crime, non pour le gouverner.
    26 juillet 1794.
    Maximilien de Robespierre

    http://www.dicocitations.com/auteur/3824/Maximilien_de_Robespierre.php#q7W3R4YDvwBWzbKi.99

  24. MOI says:

    La République française est invincible comme la raison; elle est immortelle comme la vérité. Quand la liberté a fait une conquête telle que la France, nulle puissance humaine ne peut l’en chasser.
    17 novembre 1793 (27 brumaire An II), au nom du Comité de salut public.
    Maximilien de Robespierre

    ———

    Questa sembra una Hybris che prefigura la Profezia di Houellebecque.

    :)

  25. habsburgicus says:

    ma io non ce l’ho particolarmente con Robespierre..anzi, in Italia, oggi farebbe bene :D per un po’..il suo giacobinismo puro e duro ha qualcosa di affascinante, lo ammetto, ed è spanne sopra il “sinistrismo” politically correct che oggi domina, in primis nella “sua” Francia
    però per favore non facciamolo ciò che non era !

  26. mirkhond says:

    “ma è comunque un gigante morale, lasciamelo dire, a confronto dei tagliagole e degli amanti di autodafé.”

    Insomma il crimine è tale solo se lo compiono i nostri nemici.
    Altrimenti è solo “dolorosa necessità”.
    Non scherziamo!

    • Thyrrenus says:

      Come ti pare. Io vedo una gigantesca differenza.

      • mirkhond says:

        La differenza sta solo nei nostri cuori e nei nostri sentimenti.
        Poi i crimini sono tali a seconda dell’ideologia….

    • Z. says:

      La teoria della dolorosa necessità unisce la destra alla sinistra. Cambiano solo le dolorose necessità in questione :)

      Comunque pare che in un certo senso Rob fosse un gigante morale, nel senso che si dice fosse davvero incorruttibile. Di Danton si dice tutto l’opposto. Non so se sia vero, però, e in ogni caso direi che il secondo ci aveva visto più lungo del primo.

      • habsburgicus says:

        era corrotto…oltre a essere stato ben più di R. responsabile degli eccidi extra legem di settembre 1792, orrendi !
        resta il fatto che, oggettivamente, fece meno danni di R. (e talora, se aveva il tornaconto, poteva mostrare “umanità” che il fanatico R. non aveva), anche se R. può essere ammirato, financo da chi è dall’altra parte (e che lui avrebbe fatto ghigliottinare senza pensarci due volte), Danton no ! è in un certo senso il precursore di quella sinistra di potere amorale e ipocrita che giustamente mirkhond stigmatizza..che poi, a dirla tutta Danton non era neppure così ipocrita…che gli piacessero le belle fanciulle e che, se volevano un favore da lui (magari una sospensione di un’esecuzione dei loro cari) dovevano dargliela, lo diceva pure urbi et orbi vantandosene, in quei tempi pre-sessisti..e a mezza bocca pure si vantava che con un numero congruo di zecchini si aggiustava tutto ! in un certo senso correggo il paragone, era il precursore di un boiardo tessera PSI degli ’80 ! ai tempi mitici dei “nani e delle ballerine” (e pure delle mignotte di Stato :D) e del miglior Grillo “ma se in Cina son tutti socialisti, a chi rubano ?” [triste dover ammettere, per l’insipienza unica dell’oggi, che anche quei “politici” erano meglio ! infatti allora si stava meglio ! come tutti concordano]

        • Z. says:

          Habs, che allora si stesse meglio è per molti versi vero. Non crederai mica che allora si stesse meglio grazie a Craxi e a Formica, però :)

          • Peucezio says:

            No, grazie allo Spirito Santo.

          • Mauricius Tarvisii says:

            E’ normale pensarlo: non c’è una grande differenza tra il moderno e il primitivo, perché tutti crediamo in virtù magiche dei nostri sovrani e attribuiamo loro il bene e il male che ci capitano indipendentemente dalla ricerca delle loro cause.
            Del resto, è noto che i sondaggi premiano i governi in carica quando la Nazionale vince competizioni sportive!

          • Z. says:

            Beh, mi sembrerebbe più sensato.

            Attribuire l’aumento del costo delle materie prime, lo sviluppo della tecnologia e la moltiplicazione della popolazione mondiale allo Spirito Santo è certamente più ragionevole che attribuirla a Craxi o a Formica.

            E lo dico da ateo, eh :)

          • Francesco says:

            un certo contributo nel bene lo davano, purtroppo superato da quello nel male: ma gli effetti si sono visti dipoi

            i politici successivi sono più coerenti e hanno fatto quasi solo danni

            :D

    • Thyrrenus says:

      Danton fa più figo, meglio: fa più weltroniano … Oggi va di moda essere paciosi e disponibili al compromesso e si loda casomai il Direttorio, perché in fondo gli approfittatori poterono riprendere i loro affari. Tutti, anche Robespierre, sapevano di avere poca vita davanti a loro. Non mi piace il sangue, neppure dei nemici. Però nella storia di solito si sono macchiati di molto più sangue chi ne è tuttavia uscito ‘bene’. Insomma se, per esempio, in India, a causa delle politiche economiche coloniali, si scatenarono carestie che portarono alla morte per fame decine di milioni di persone, non si piange tanto, non si accusa nessun macellaio in particolare: è una calamità non voluta … idem per la gran fame irlandese ecc. ecc. Se chi moriva di fame poi si ribellava e uccideva non solo in un eccesso di rabbia ma scatenava anche un Terrore, insomma se cercava di fare una rivoluzione e non solo una rivolta ed un massacro vendicativo, ebbene costoro, proprio perché cercavan di rovesciare condizioni che portavano alla violenza sono oggi da noi particolarmente esecrati. Lo trovo interessante. Questo atteggiamento dice molto su noi stessi.

      • Thyrrenus says:

        Il sonno non va d’accordo colla grammatica, ma credo che il senso sia chiaro se pur espresso da me in modo non efficace come meriterebbe.

      • Z. says:

        Ma infatti di norma non ci si scandalizza più di tanto per le rivolte popolari, anche quando comportano sangue e morti ammazzati.

        Ciò che desta orrore – e direi giustamente – è il sistematico uso della ghigliottina da parte della nuove élite al potere contro chiunque ostacolasse il suo potere politico. Posso sbagliarmi ma credo che il termine “terrorismo” derivi da quel periodo.

        In ogni caso, come già mi è capitato di dire in passato, io ci andrei piano con la psichiatria online :wink:

        • Thyrrenus says:

          La psicologia online non mi interessa. Mi interessa un atteggiamento mentale che io per primo condivido e non sto qui a rinfacciare a te o ad altri ma che devo registrare. Il sistematico uso della ghigliottina non lo posso certo approvare. Però tagliare la testa ad un re è sempre una buona cosa se ne distrugge la sacralità. In altri tempi non ve ne sarebbe stato bisogno. Anche gli inglesi lo fecero. Se lo avessero fatto prima si sarebbero risparmiate migliaia di vite nella loro guerra civile.
          Non condivido la tua definizione ‘elite al potere’, non li posso porre sullo stesso piano delle solite elite. Quelli, a parte gente come Danton, non fecero quel che fecero per il proprio tornaconto ma per forzare la situazione, per non farla ricadere nello stagno precedente. Per questo è stata una rivoluzione e dopo nulla è stato più lo stesso pur colla vittoria del Direttorio, di Napoleone e del Congresso di Vienna. Posso capire chi preferisce l’ancien regime e si bei delle mitologia aristocratiche, di un Re Sole e compagnia cantante. Non sono di tal schiera tutto qui.

          • mirkhond says:

            Sei della schiera pseudoegualitaristi, che dall’alto della loro saccenza puntano il dito contro i privilegi dichiarati, mentre poi amano lo stesso quei privilegi che ufficialmente detestano, basta che tutti portino i jeans?
            Anche se alcuni di costoro sono molto, moolto, MOOLTO PIU’ RICCHI di tutti gli altri.
            Mai come nell’epoca degli pseudo diritti umani e dello pseudo-egualitarismo, ci sono così tali e tante ingiustizie e solo una minima parte dell’umanità gode ai danni di tutti gli altri.
            Un bel risultato davvero!
            Io non conterò mai quanto un Lapo Elkann……

          • Thyrrenus says:

            Lapo Elkann e la genia sua non sono certo un portato dei giacobini, piuttosto dei girondini del filo direttorio di tutti i tempi ecc. Non mi risulta che la rivoluzione francese sia stata il motore di quella industriale. Lo pseudo egualitarismo è proprio, piuttosto, dei conservatori gattopardeschi. Di quelli che Robespierre non ha ftto in tempo a ghigliottinare… né lo poteva. Il mondo che tu odi è prodotto della rivoluzione economica non di quella eminentemente politica, umana (umana perché tentativo di prendere nelle propie mani il proprio destino) che fu quelle francese.

          • Z. says:

            T., qui non si sta parlando dell’esecuzione del re (lì piuttosto mi sono sempre chiesto: perché non lasciarlo scappare?) ma del sistematico uso terroristico della ghigliottina contro chiunque non fosse allineato.

            E si, si trattava di un’élite al potere, non certo di proletari inermi, affamati e vessati.

            Dopodiché, per carità, che l’uso sistematico dell’omicidio di Stato fosse finalizzato a conservare il nuovo ordine e a non ricadere nel pantano precedente non ci sono dubbi: naturalmente lo stesso può dirsi per la macelleria del Mascellone.

            Ma poi, scusami, ti sembro un nostalgico dell’Antico regime? :)

      • mirkhond says:

        Non mi sembra che qua dentro si santifichino i crimini britannici.
        Ma da qui a fare di Robespierre un eroe di una rivoluzione inutile e non necessaria, ce ne passa!

        • Thyrrenus says:

          Per te è stata inutile e per tanti altri che aborrono comunque l’idea di rivoluzione.

          • mirkhond says:

            E’ stata inutile, in quanto la Francia alla vigilia del 1789, era il paese più avanzato d’Europa.
            La servitù della gleba era stata abolita così come la pena di morte.
            La rivoluzione era necessaria solo per una parte dell’aristocrazia e della borghesia di provincia che voleva accedere direttamente al potere, prima limitando il potere del re, e poi eliminando il re stesso.
            Il tutto in un mare di sangue, da cui sarebbe uscito un edificio statale e culturale molto più autoritario e intollerante, quanto incapace davvero di fare aurocritica e di mettersi in discussione.
            Un bel capolavoro di ipocrisia!

          • Mauricius Tarvisii says:

            così come la pena di morte

            Questa mi suona nuovissima: nel 1789 la pena di morte c’era in Francia, tanto che si propose di abolirla nel 1791 (ma la storia prese un altro corso…). Non sono nemmeno sicuro che fosse stata abolita formalmente la barbarica (e infatti di origine inglese…) pena dello squartamento!
            La tortura, invece, c’era ancora e fu abolita solo dopo la Rivoluzione.

          • mirkhond says:

            La Francia di Luigi XVI non meritava la rivoluzione.
            Con un sovrano non insensibile ai bisogni del suo popolo, potevano bastare benissimo delle adeguate riforme.
            La rivoluzione nasce come una fronda di principi, anche di sangue reale, come il duca d’Orleans, e dalla borghesia di provincia che voleva contare di più politicamente, a livello nazionale.
            Poi è venuto fuori il capolavoro che conosciamo….

          • Mauricius Tarvisii says:

            Luigi XVI le riforme provò a farle, ma la nobiltà si mise di traverso. Risultato? Luigi XVI pagò molto più di molti nobili per questo fallimento.
            La Francia era apparentemente irriformabile e questo provocò il crollo dell’assetto istituzionale.

          • Thyrrenus says:

            Già già. Abbiamo fonti storiche diverse evidentemente. La situazione francese era tipica di ogni stato che accumula eccessiva ricchezza al suo vertice. E il popolo di molte province oltre che il popolo di Parigi forzarono la mano alla borghesia che avevano mandato a rappresentarli nell’89. Comuque ripeto: l’accumulazione eccssiva di ricchezza al vertice provoca o una rifeudalizzazione (in presenza di penuria o di paure di qualche tipo che portano la gente a cercare ‘protettori’) oppure rivoluzioni (in periodi di aumento della ricchezza), e questo dai tempi dei sumeri.
            Comunque i Lapo Elkann dell’ancien regime pretendevano un rispetto sacrale nei loro confronti oltre al resto che hai ancor oggi. Un essere umano degno di questo nome non poteva che tagliargli la testa se non c’erano altri modi.

          • habsburgicus says:

            infatti….
            è stata utile per chi stava bene :D [e non era di estrazione feudale; anche quelli stavano di norma discretamente anche se erano in continuo impoverimento a meno di ottenere una sinecura tipo una carica regia, i proventi di un’abbazia ecc]
            per chi è conservatore e apprezza la civiltà Europea (antitesi dell’UE :D), però fu un disastro..come lo fu Lutero…alterò il corso della Storia europea..e gli effetti si vedono !
            su una cosa sono d’accordo con te…la rivoluzione francese fu seria, di fatto irreversibile…l’unica Rivoluzione, la rivoluzione per antonomasia..quella sovietica, mi spiace per i compagni della Toscana rossa, dell’Emilia e delle Romagne è finita nella spazzatura della Storia senza lasciare nulla ! come se non fosse mai avvenuta…restano solo le cicatrici degli immensi crimini commessi, per chi li ha subiti sulla propria pelle..oltre al dolore e alla rabbia impotente di vedere i carnefici rossi (e talora di altra etnia) lasciati in pace e i lori figli ricchi e potenti, magari riveriti come “vittime” e “dissidenti”..ben diverso da quel che successe ai “neri”,,dove ancora adesso un 95 enne che fu sotto-caporale in una compagnia sfigata nel più oscuro fronte, rischia !
            storicamente però Lenin ha fallito in pieno..e la Storia ride, e riderà di lui
            invece Robespierre ha vinto (vabbè ha vinto Danton più di lui, non sottilizziamo :D)

          • habsburgicus says:

            La Francia di Luigi XVI non meritava la rivoluzione.

            qui c’è tutto il tuo pensiero, Mirkhond, che è nobile..ma purtroppo in questo mondo non ha effetti, o non li ha più da alcuni secoli (con accelerazione da metà XX secolo !)
            HAI RAGIONE al 1000 per mille..
            eppure hai torto !..perché il tuo è un giudizio morale, che non è storico !
            Luigi XVI ebbe la debolezza storica di lasciarsela fare la rivoluzione..e le conseguemze le paghiamo ancora oggi, tutti !..quello sì..che la meritasse o no, è ininfluente..purtroppo

          • Thyrrenus says:

            Guarda sto piangendo di commozzione per il poveri massacratori SS che si trovano a dover subire queste persecuzioni alla loro veneranda età dopo essersi goduti la vita da uomini liberi e pure venerati. Io li avrei fucilati da giovani. Così ci risparmiavamo di infierire su questi poveri vecchi.
            Dalle mie parti comunque si fa tesoro della storia non ti preoccupare. Anche se adesso ci sono le piddierie la memoria da noi è dura a morire. Noi ci stiamo ancora a rimuginare i Ciompi e il Bruco figurati le lotte rosse del XX secolo.

          • habsburgicus says:

            io non credo, di norma, all’inevitabilità delle rivoluzioni..
            e poiché ritengo di essere equanime, lo applico anche a chi non amo…
            è noto, penso, che non sono propriamente un marxista-leninista :D
            ma affermo qui che senza Gorbaciov (non ho voglia di usare i diacritici, scusatemi) l’URSS c’era ancora adesso !
            e forse, chissà, era meglio :D *
            nulla è più folle delle riforme !
            anche Caetano con la primavera marcellista preparò la fine del salazarismo
            riforme mai…se necessario, ma con parsimonia, il capestro :D questa è la ricetta per governare in saecula saeculorum :D Amen

            *
            @Moi
            più f… di qualità oro disponibile :D

            • “riforme mai…se necessario, ma con parsimonia, il capestro :D questa è la ricetta per governare in saecula saeculorum”

              La ricetta è spesso efficace, ma ciò che conta davvero è il controllo dell’immagine del futuro.

              Pensa al potere dei socialisti e democristiani in Italia fino ai processi di Tangentopoli: tutti bofonchiavano, tutti li chiamavano ladri, eppure tutti li votavano. E senza bisogno di alcun capestro, è stato uno dei regimi più miti della storia.

              Poi è bastato pensare che gli intoccabili potevano finire in galera, che forse domani non potevano più regalare posti o impedire di ottenere appalti, e democristiani e socialisti sono spariti dalla faccia della terra nel giro di pochi mesi.

              Oppure, pensa – diversamente – al crollo del regime di Attila, alla morte del Grande.

          • Thyrrenus says:

            Il capestro è la strategia di chi non ha soluzioni per i problemi. E le rivoluzioni non le fanno solo i plebei, anzi, di solito le fanno le cosiddette classi medie. O meglio le sobillano. Anche l’Urss cadde per mano di gente che, già apparatchnik, voleva mettere le mani sui beni statali. E ci sono riusciti (anche a costo, per gli anni di Elsin, di dividere il bottino cogli stranieri occidentali).

          • Francesco says:

            scusate ma come unico rappresentate del Potere vincente (insomma, a me mi piace l’America) devo smentirvi: riforme SEMPRE, rivoluzioni QUASI MAI, immobilismo GIAMMAI

            gli imperi vivono finchè si adattano ai cambiamenti, poi cercano di opporvisi e crollano miseramente

            naturalmente, il miglior adattatore di imperi ai cambiamenti è un geometra dotato della necessaria flessibilità (e in questo i Romani credo siano stati insuperabili)

        • Thyrrenus says:

          I crimini inglesi volevano essere un esempio per i crimini ‘quotidiani’, ‘normali’, che nessun estremismo cagiona ma che sono ben più gravi di quelli rivoluzionari.

          • mirkhond says:

            Sono altrettanto gravi, perché anch’essi mossi da una morale rivoluzionaria.
            Solo che l’Inghilterra la sua di rivoluzione l’ha fatta dall’alto e in tempi più lunghi, tra il 1531 e il 1689.
            Una rivoluzione che apparentemente ha salvato le forme, per poi svuotarle e modificarle nella sostanza.
            Dunque una rivoluzione più pelosa di quella francese che fu più diretta e rapida.
            Ma entrambi rivoluzioni sono state, ed entrambi con effetti disatrosi, tranne per le cricche di potere che ci hanno guadagnato…..

          • Thyrrenus says:

            Ma perché volevi tenerti aristocratici che colla guerra delle rose insanguinarono l’Inghilterra la devastarono e poi con i Tudor iniziarono a macellare chi era senza fissa dimora (chissà perché lo era)? Bella roba. Molto sacra.

      • Francesco says:

        caro Th

        cosa cavolo c’entra la Francia rivoluzionaria con i parassiti che distrussero le patate irlandesi e con le (a me ignote ma tutt’altro che improbabili) carestie vittoriane in India?

        Rob massacrava innocenti a colpi di ghigliottina perchè era un fanatico, mica per assicurare i raccolti alla Francia e il cibo agli indigenti

        Lo vedrei bene appaiato a Lenin e Trozky, altri cacciatori di poltrone di alto bordo.

        • Thyrrenus says:

          Quod erat demonstrandum! Grazie Francesco per confermare la diversa percezione dei crimini e dei massacri!

          • Francesco says:

            “diversa percezione” o diverso criterio di valutazione storica?

            fatto salvo il mio personale ribrezzo per i massacri, un conto è fondare l’Impero Britannico, un conto fondare l’URSS

            e su quale dei due eventi sia più negativo non credo ci possano essere dubbi!

          • Thyrrenus says:

            Anch’io sono perfettamente d’accordo! ;) infatti l’impero britannico ha seminato molta più morte di dieci Stalin messi assieme!

          • Francesco says:

            a parte i miei dubbi al riguardo, dovresti guardare anche l’altra faccia della medaglia!

            PS Stalin? e gli altri bolscevichi perchè gli escludi?

          • Thyrrenus says:

            E chi li esclude? Solo che non mi sembra che ci sia Stalin in giro e la stessa Urss riuscì prendere un’altra strada subito dopo la sua morte. Invece vedo ancora in giro le forze scatenate che ebbero a loro tempo incarnazione nell’impero britannico. Quelle fanno ancora molte più vittime dell’esecrabile georgiano.

  27. MOI says:

    La “Bamba” può esser anche la “cocaina” … l’altra ;) pare che alluda a una danza.

    https://www.youtube.com/watch?v=nLAWPrCUQQ0

    https://es.wikipedia.org/wiki/La_bamba

  28. Mauricius Tarvisii says:

    Le ultime frontiere della conoscenza umana. Più passa il tempo e più me la sento di condividere l’aforisma di habs: l’unica cosa seria rimasta in questo mondo è… l’oggetto dello studio, si intende ;-)

    http://www.ilgazzettino.it/CULTURA/giovane_ricercatore_della_normale_svela_l_origine_del_termine_quot_mona_quot_in_un_saggio/notizie/173081.shtml

  29. mirkhond says:

    “Lo pseudo egualitarismo è proprio, piuttosto, dei conservatori gattopardeschi. Di quelli che Robespierre non ha ftto in tempo a ghigliottinare… né lo poteva. Il mondo che tu odi è prodotto della rivoluzione economica non di quella eminentemente politica, umana (umana perché tentativo di prendere nelle propie mani il proprio destino) che fu quelle francese.”

    Ciò che dici, dimostra solo quanto le buone intenzioni non portino che a guai uguali e peggiori di prima, se non si hanno i piedi per terra…..
    E i giacobini non ce li avevano….

    • Francesco says:

      >> se non si hanno i piedi per terra

      direi che il Duca ha colto il punto centrale, che non è il contenuto dell’ideologia ma il rapporto con l’ideologia.

      “mai troppo zelo” disse qualcuno che la sapeva lunga su come il mondo va davvero

      ciao

      • Thyrrenus says:

        Bello chiamare ideologia ogni tentativo di pensare alternative! Con tale denominazione si risolve tutto.

        • Francesco says:

          no, qui sbagli.

          io parlo di rapporto tra “pensiero” e “azione”. di rispetto per le persone concrete prima che per le idee astratte.

          qualsiasi sia il pensiero!

          ciao

        • Il termine “ideologico”, in senso sprezzante, è la parola passepartout del PD, almeno a Firenze.

          Opporsi, che so, alla vendita di un palazzo storico per duemila euro, è “ideologico”.

          • Francesco says:

            opporsi alla svendita di un palazzo storico è opportuno

            opporsi alla vendita di un palazzo storico molto spesso è una monata ideologica

            ;)

            • Come vi dicevo, la giunta Nardella ha privatizzato a metà le scuole comunali dell’infanzia: la mattina ci saranno le maestre a contratto pubblico, il pomeriggio le operatrici di una cooperativa.

              Tutto questo non avrebbe portato a particolari risparmi, visto che il Comune paga alle cooperative più o meno quanto pagava alle maestre a contratto pubblico.

              Il tutto accompagnato da una fanfara sul miglioramento della qualità del servizio, sulla proficua sinergia pubblico-privato, eccetera.

              La giunta aveva promesso che il 1 settembre, le maestre delle cooperative avrebbero preso servizio.

              Oggi, che è il 3 settembre, nessuno ha visto le maestre cooperative.

              Infatti, mentre una maestra con contratto comunale prende circa 1300 euro al mese, le cooperative hanno offerto 650 euro al mese, per un lavoro che dovrebbe essere uguale a quello della maestra comunale. Gli altri soldi ovviamente finiranno in tasca alle cooperative.

              Adesso le cooperative stanno rilanciando, offrendo 750 euro, vediamo se qualcuno abbocca. Ovviamente, anche se abbocca, il primo pensiero sarà, “quando potrò andare a lavorare dove mi pagano di più?”

          • Thyrrenus says:

            Un abbraccio ideale Miguel!

          • Francesco says:

            a mia discolpa, questa pare una monata ideologica privatista (e/o un furto)

            ma se si usano le mie ottime idee come scuse per rubare, io mi tengo le idee e lui la galera!

            :D

            PS cosa intendi per “più o meno”?

  30. mirkhond says:

    “Un essere umano degno di questo nome non poteva che tagliargli la testa se non c’erano altri modi.”

    Povero illuso!
    Ne ammazzi uno, e ne spunta un altro, peggiore…..

    • Thyrrenus says:

      Bella soluzione la tua: non fare niente. Lasciare che lorsignori si godano la tua sottomissione e pure il tuo rispetto. Lasciare che tutto scorra male e malissimo perché non è nelle mani degli esseri umani la loro vita e il loro destino…. già già. Meglio far male e finire come Robespierre allora.

      • mirkhond says:

        Ho imparato a diffidare dai “benefattori” come quelli che ti piacciono, perché i loro sogni alla fine, li fanno pagare proprio ai più poveri e svantaggiati…..

        • Thyrrenus says:

          Se permetti io so come vivevano i miei antenati, specie quelli da parte di madre sotto l’ancien regime toscano. Che era rose e fiori in confronto a quello francese: ah in Toscana abolimmo tortura e pena di morte non in Francia!
          Poi sono d’accordo che certe liberazioni e rivoluzioni peggiorano le cose. Tipo in Sudamerica: la gente del popolo e gli stessi indios stavano di gran lunga meglio sotto ilRe di Spagna che sotto i regimi borghesi liberali che seguirono!!

          • mirkhond says:

            Deo Gratias!
            Finalmente la verità da una voce insospettabile!

          • Thyrrenus says:

            Guarda, non credo che tu abbia capito molto di quel che sono e penso. Vorrà dire che mi sono espresso male o che non ti interessa di capire che non rientro tra le tue figurine a stampa. Poco male non credo che non ci dormirò stanotte.

  31. mirkhond says:

    “Luigi XVI le riforme provò a farle, ma la nobiltà si mise di traverso. Risultato?”

    La rivoluzione guidata proprio da quei privilegiati che, in forme nuove, volevano perpetuare e accrescere il potere che era stato loro in gran parte tolto dall’assolutismo di Luigi XIV e Luigi XV.
    Vedi se di fronte a tali tiranni, scoppiava la rivoluzione!
    Ci voleva qualla povera pasta d’uomo di Luigi XVI, perché lorsignori si sentissero finalmente liberi di agire….
    Le rivoluzioni non le fanno i popoli, che vengono solo usati….

    • Mauricius Tarvisii says:

      Be’, Luigi XV fece tutto quello che doveva fare per evitare malcontento: spendere, spandere, distribuire prebende e privilegi, diventare un personaggio da rotocalco e spendere e spandere ancora. Poi tanto saranno problemi degli stronzi che vengono dopo.

      Più su si parlava di Craxi, giusto? :D

      • mirkhond says:

        Era un autocrate.
        Lui i ribelli che assaltarono la Bastiglia, li avrebbe fatti appendere….
        Luigi XVI era troppo ingenuo e buono, e in politica la bontà non accompagnata da astuzia e carattere, porta a disastri…
        Su queesto concordo con Habsburgicus…..

        • Mauricius Tarvisii says:

          Un autocrate (ma fino a un certo punto: ridiede linfa ai poteri dei parlamenti, riducendo l’accentramento amministrativo e – paradossalmente – contribuendo a rendere la Francia ancora più irriformabile. Ma anche in questo caso il conto lo avrebbero saldato i posteri!) che poteva permettersi di comprare consenso. Luigi XVI, invece, fu costretto a stringere la cinghia per rimediare ai disastri politici, militari ed economici del predecessore.

          • mirkhond says:

            Sta di fatto che la rivoluzione scoppiò sotto un sovrano mite e tutt’altro che insensibile alle riforme….

          • Mauricius Tarvisii says:

            E del dissesto greco ne risponde Tsipras, che di sicuro non ha fatto nulla per crearlo. E di esempi nel possiamo fare a centinaia: il politico scellerato crea problemi che si manifestano solo dopo che lui toglie il disturbo (“dopo di noi, il diluvio”…)
            Purtroppo, come dicevo più su, l’opinione pubblica tende a ignorare le vere responsabilità dei problemi e finché sta bene inneggia a chi li crea, per poi, quando le cose si mettono male, prendersela con chi magari li sta risolvendo.

          • Francesco says:

            >> l’opinione pubblica tende a ignorare le vere responsabilità dei problemi e finché sta bene inneggia a chi li crea

            rarissimo OAMT!

        • Thyrrenus says:

          Ah dunque i ribelli li si può appendere senza versare lacrime visto che vanno contro il diritto di dio dei re…

          Inoltre: questo sproposito del diritto divino è moderno miei cari tradizionalisti. Fa parte della storia della costituzione dello stato moderno. Posso dunque capire Habsburgicus che è coerente col suo amore per il periodo, altri potrebbero ricordare invece Tommaso che sosteneva il diritto dei popoli a rovesciare i tiranni.

          • mirkhond says:

            Stai distorcendo le cose, quando non ti fanno comodo.
            Ho solo evidenziato come la rivoluzione non scoppiò sotto dei re che erano davvero tirannici, mentre scoppiò e fece fuori un bonaccione che non aveva colpa ed era tutt’altro che insensibile alle richieste di riforme.
            Ma a quelli come te, non è che non piace il sangue che scorre a fiumi.
            Basta che sia però quello di chi odi.

          • Thyrrenus says:

            Guarda che la rivoluzione scoppiò a causa della situazione insostenibile non a causa del re bonaccione o meno. Il re poi non lo volevano far fuori affatto, volevano casomai che fosse re di tutti e non solo degli aristocratici e dell’alto clero.
            Ti ricordo che fu il basso clero a porsi a fianco del terzo Stato quando gli aristocratici rifiutarono il voto per delegato a favore del voto per ‘stato’. In un certo senso la rivoluzione la iniziarono i preti di campagna e gli ordini religiosi a contatto con il popolo quando presero la decisione di unirsi al terzo stato. In questo coerentemente ‘medioevali’, pensarono che le ingiustizie andassero combattute.

            • Questa è anche la tesi di Darnton. Secondo lui, i marxisti hanno a lungo calato la rivoluzione francese nel meccanismo del Padre Fondatore, come la “rivolta della borghesia nascente”.

              Tesi ampiamente smentita poi dalla microstoria francese e dall’analisi delle fonti.

              Da cui emerge un quadro molto più simile a quello descritto da Thyrrenus. E in cui ha giocato un ruolo enorme il discredito di Luigi XV, visto come esempio di come NON deve essere un vero re.

          • Francesco says:

            domandina: i mitici burocrati, tramite i quali il Re di Francia avrebbe governato il paese mentre i nobili vegetavano a Versailles, da che parte stavano nella disputa tra nobili, alto clero e terzo stato e basso clero?

            grazie

          • Thyrrenus says:

            Guarda per un caso un banchiere ginevrino (il Necker) fu messo a risanare le finanze e ci sarebbe forse riuscito, evitando la rivoluzione, se gli aristocratici avessero mollato su alcuni privilegi. Ma loro si sentivano privilegiati per diritto divino, che i poveri crepassero pure, quello era l’ordine delle cose.

  32. mirkhond says:

    “Ma perché volevi tenerti aristocratici che colla guerra delle rose insanguinarono l’Inghilterra la devastarono e poi con i Tudor iniziarono a macellare chi era senza fissa dimora (chissà perché lo era)? Bella roba. Molto sacra.”

    E io che ho detto?
    Fu una rivoluzione diversa e di più lunga durata, ed iniziata e portata avanti per la prima parte proprio dai “tradizionalisti” Tudor che mi fanno schifo quanto a te.
    Enrico VIII fu un rivoluzionario, solo che agì con modalità differenti, ma altrettanto devastanti di quella francese di 250 anni dopo….

    • habsburgicus says:

      Enrico VIII nella Grande Storia fu molto più a sinistra di Togliatti :D
      e non scherzo !
      il primo distrusse un mondo, fu un disastro !
      il secondo approvò il Concordato, fu relativamente moderato anche con i fascisti (per quanto meno di quanto si dica), tenne un profilo basso, mai ruppe seriamente le scatole al governo e fece mille accordi sottobanco con la DC (noto) e qualcuno pure con il Vaticano di Pio XII (il che è molto meno noto…ma sta venendo fuori) !

      • Mauricius Tarvisii says:

        Temo che la tua definizione di sinistra come “ciò che personalmente non mi piace” a volte vizi un po’ i tuoi giudizi.

      • Thyrrenus says:

        Guarda che non mi riferivo alla pseudoriforma boleniana ma alla politica dei Tudor in generale, anche di Enrico VII. Mi riferivo al modo disumano in cui l’Inghilterra fu liberata dei suoi profughi interni. Prima della rottura con Roma e con il tacito assenso, a quanto mi risulta, da parte di questa.

    • Thyrrenus says:

      Allora scusa ma ti devi spiegare meglio: non era un re il Tudor? Devi sperare che il cielo ti mandi un re decente o non fai niente? E se non te lo manda? Anzi di solito non lo manda. Mai letto le ammonizioni di Samuele al popolo ebraico che voleva che lui gli ungesse un re?

  33. mirkhond says:

    Curioso questo tuo utilizzare le Sacre Scritture per ciò che ti fa comodo.
    Come ho detto, non tutti i re mi stanno simpatici.
    Enrico VIII è uno di quelli…..

    • Mauricius Tarvisii says:

      Lui sostiene in soldoni che il problema della monarchia è che la qualità del sovrano è del tutto casuale: puoi trovarti lo spirito illuminato come l’incapace, il magnanimo come lo spietato tiranno. E non puoi liberartene, se ti è andata male.

      • mirkhond says:

        Anche nelle repubbliche e nelle “democrazie” non è sempre possibile liberarsi con metodi pacifici di governanti che non ci piacciono…..
        E poi, la rivoluzione in Francia trionfò su un re bonario.
        Vedi se l’avessero fatta contro il re Sole o Luigi XV!
        Ma per favore!

      • habsburgicus says:

        però, come tu sai bene, nel pensiero medievale più puro, c’è il diritto di resistenza dei nobili anche ai Re…
        io infatti ritengo che il Re debba essere opposto, se tiranno
        l’ideale (ma lì purtropoo si esagera un po’) sarebbe una Rzecspospolita polacco-lituana del XVII secolo..con il liberum veto dei nobili :D comunque un Sovrano soggetto ad una Dieta, come in uno Stato barocco germanico e/o asburgico del Seicento
        (*: conosci le memorie di Massimiliano di Baviera, 1597-1651 ?. cattolicissimo, a quanto pare puro o semipuro di costumi [comunque non si trombava le contadinelle e neppure le dame di corte] educato dai gesuiti che ricorda-erano carte segrete all’epoca come da ragazzo gioì alla notizia dell’assassinio di Enrico III, “nemico” dei cattolici, nel 1589…qui abbiamo un principe che da ragazzo era monarcomaco :D)
        io non amo l’assolutismo monarchico (anche de facto..Enrico VII fu più assoluto di ogni Re assoluto e così pure Elisabetta !)..lo ritengo migliore del dopo, ma ne vedo i mali, talora
        ecco perché per Roma antica, sono divenuto repubblicano :D
        passai ad ammirare il Tardo Impero poi il Principato, indi il solo Augusto e ora la Repubblica pre-cesariana :D

        • habsburgicus says:

          Enrivo VIII..manca una I

        • Thyrrenus says:

          Habsburgicus: come non darti ragione sulla Repubblica Romana? Però devi ammettere che per chi non era romano i secoli repubblicani furono di rapina. Eppoi la Repubblica stessa collassò perché non si stabilì più un equilibrio tra patriziato e popolo. Dopo le riforme imposte dalla plebe che resero coeso la Repubblica le conquiste sbilanciarono troppo la bilancia del potere dalla parte del patriziato. Cosa che portò questo a sbranarsi al suo interno dopo aver fatto fuori i residui rappresentanti popolari. La solita storia: senza lotta di classe che non deve essere per forza lotta armata, ma bensì politica, c’è il collasso di ogni Repubblica. Al contrario di Menenio Agrippa direi che la Repubblica esiste solo come armonia degli opposti. Poi magari c’è qualcosa di meglio …. di solito c’è solo qualcosa di peggio.

          • Francesco says:

            scusa ma alla fine è quello che dice Agrippa: la salute del corpo c’è se tutte le parti lavorano insieme, mica devono amarsi

            “lotta di classe” con juicio, direi

            ciao

    • Thyrrenus says:

      Perché no? Il discorso di Samuele lo trovo alquanto eloquente.

      • mirkhond says:

        Si, ma poi c’è stata la monarchia davidica, sicuramente moolto idealizzata e guardata come modello dal mondo giudaico ancora ai tempi di Gesù.
        Il Messia che i Giudei attendevano era un monarca carismatico….

        • Thyrrenus says:

          Visto che mi accusi di prendere quel che mi pare dalle Scritture ti dirò che tutto sto davidicismo mi ha sempre stonato nei Vangeli. Mi sembra la vecchia storia (presente nei ‘romanzi’ ugaritici) del figlio di schiatta reale misconosciuto che riacquista il trono… Al Cristo bastava essere figlio di Dio e di persone qualunque del popolo, non far come se fosse del popolo ma in realtà eh! è figlio di schiatta reale!

          • Francesco says:

            però nei Vangeli c’è! prenditela con Lui, che ha scelto genitori della stirpe di Davide, non con Mirkhond

            :D

          • PinoMamet says:

            In realtà credo abbia ragione Thyrrenus.

            Secondo la Bibbia, al popolo ebraico è stato dato un re dietro insistenza, perché proprio lo voleva “per fare come gli altri”, ma la forma di governo giusta non sarebbe stata quella.

            Il primo che gli è stato dato, secondo la Bibbia, sarebbe stato scelto in modo palesemente arbitrario e un po’ scemo (il più alto di statura) dal profeta ispirato dal Signore, come a dire “guardate che tutti i criteri umani per scegliere un re sono delle scemenze quanto questa… ma se proprio volete…”

            in seguito, sarebbe stato “unto” un altro, dalle origini discutibili (manco completamente ebreo), secondo gli storici riunione di due personaggi diversi; al quale per i suoi meriti sarebbe stato concesso di trasmettere il regno al figlio…

          • Francesco says:

            Pino

            se non era la monarchia la forma di governo ideale per la Bibbia, quale era?

            Senza contare il peso che Davide e Salomone hanno nella tradizione ebraica, anche se dopo di loro è tutta discesa e alzare/abbattere pali sulle colline.

            Ciao

          • PinoMamet says:

            “se non era la monarchia la forma di governo ideale per la Bibbia, quale era?”

            Da quello che si evince, era probabilmente una forma assembleare, con una guida scelta per meriti e autorità (i “Giudici”) in dialogo con i poteri religiosi (i Sacerdoti e, quando esisteva un apposito collegio per formarli, i Profeti);

            più tardi, il modello è stato quello del Sinedrio o “Grande Assemblea”, retto da due presidenti (l’Ebraismo non è troppo amante dei poteri unici) e in rapporto non sempre amichevole con la monarchia (finché ce n’è stata una; d’altronde non era davidica e il Sinedrio sopravvisse benissimo, e forse meglio, senza di essa…)

            Ricordo che ilruolo del Messia che verrà, per l’Ebraismo, è discusso, e sarà assai più spirituale che politico.

          • Francesco says:

            Pino

            stai dicendo che la Costituzione italiana l’hanno scritta gli Ebrei, nella pessima e confusa parte istituzionale?

            :)

          • PinoMamet says:

            Anche ;)

            In realtà la diarchia + assemblea era un modello abbastanza diffuso nell’antichità
            (Sparta, ma anche Roma…)

          • Thyrrenus says:

            Ah, Occasione Non Solo Mensile Di Accordo con Pino!!! :)

    • PinoMamet says:

      “Curioso questo tuo utilizzare le Sacre Scritture per ciò che ti fa comodo.”

      Mi sono perso, a chi e cosa ti riferisci?

  34. mirkhond says:

    “profughi interni.”

    ????????????????

    • Thyrrenus says:

      Quelli originati dalle devastazioni della guerra delle rose.

      • mirkhond says:

        Alludi alle sollevazioni yorkiste del 1487 e 1497?

      • Thyrrenus says:

        A quanto ho letto del periodo in Inghilterra c’erano torme di persone vaganti per tutto il periodo della guerra delle rose. Molti ovviamente rubacchiavano, chi era poi un soldato licenziato magari assaltava ed uccideva, ma poi c’erano i cacciati dalle devastazioni della guerra che come sai fu alterna dura e lunghissima. Per liberarsi del problema già Enrico VII ordinò che fosse fatto fuori ognuno che non risultasse avere una dimora. Pensa alla contentezza della sacra nobiltà terriera che poteva disporre della vita di chi gli pareva (se cacci il contadino lo puoi uccidere il giorno dopo).

        • mirkhond says:

          Come ho già detto non amo la dinastia dei Tudor.
          Ciò che dici, avvenne anche con la Francia post 1848 che mandava gli indesiderabili alla Cayenna, e poi nell’Urss leninista-stalinista e nella Cina di Mao…..

        • mirkhond says:

          Mmm….se non ricordo male, però ci sono storici che hanno ridimensionato e di molto gli effetti negativi che la Guerra delle Due Rose (1454-1485) ebbe in generale sull’economia e sulla società inglese nel suo insieme.
          Quando andavo a liceo, lessi che nella sostanza gli scontri crearono problemi per lo più tra le fila della grande aristocrazia anglonormanna che ne uscì decimata, mentre la vita economica e sociale del paese non ne ricavò tanti danni.
          Eppi, in quel periodo la crudeltà non risparmiava neppure gli stessi sovrani e principi di sangue reali, soppressi nella Torre di Londra o comunque eliminati, anche se bambini….

  35. mirkhond says:

    “pseudoriforma”
    Psudoriforma un corno.
    Fu praticamente scompaginata la Chiesa inglese.
    I monasteri soppressi e le sue terre date alla piccola nobiltà di campagna, la gentry, su cui la riforma anglicana troverà la sua più forte alleata, se non altro per ragioni economiche….
    Migliaia di contadini perdettero l’unico sostegno che avevano per vivere!

    • Thyrrenus says:

      Pseudo riforma perché non aveva nemmeno un Lutero (che tuttavia, come forse oramai saprai, detesto dal profondo dell’anima) per avere la scusa di fare quello che hai ricordato.

      • Francesco says:

        riforma economica ma non politica e umana, il capolavoro inglese!

        io tifo Carlo V, in ogni caso

        • Thyrrenus says:

          Carlo V d’Asburgo? No grazie passo.

          • Francesco says:

            cattolico e universalista, non posso chiedere di meglio

            bastava trovargli una moglie che non fosse sua cugina e un Papa meno francofilo

          • Thyrrenus says:

            Ma, per dirne una, il Sacco di Roma dove lo metti?

          • Francesco says:

            colpa del Papa, se ben ricordo

            Carletto mio doveva conquistare la Francia, unificare i cattolici e sconfiggere, nella misura del possibile, protestanti e turchi

            e il Papa accompagnarlo, non opporsi

            ciao

          • Thyrrenus says:

            Così oggi si parlerebbe dappertutto spagnolo. Mah, in fondo questo non mi dispacerebbe: tra inglese e spagnolo mooolto meglio il secondo ;)
            Lo stesso Carlo V aveva una pessima opinione dell’inglese che chiamò lingua per cavalli (ed io approvo ;) ).
            Meglio poi aver avuto per due secoli gli spagnoli a rompere a casa nostra che i francesi!!!
            Però da toscano non gli posso perdonare la guerra a Firenze prima e a Siena poi. Io sto con Michelangelo!! :)

          • Francesco says:

            non si può avere tutto: l’Italia e la sua gloria sono frutto del caos, della confusione, dell’anarchia, delle guerre, del particolarismo esasperato e sanguinario

            siamo gentaglia, temo

            ;)

          • Thyrrenus says:

            Concordo, però devo ancora trovare un altra nazionalità con cui cambiare la mia.

          • Francesco says:

            OMDATH

  36. mirkhond says:

    Sta di fatto che distrusse e iniziò un processo di profondi cambiamenti nella società inglese.
    Solo che, come detto sopra, le modalità furono molto diverse da quelle posteriori francesi….

  37. mirkhond says:

    “Però devi ammettere che per chi non era romano i secoli repubblicani furono di rapina. Eppoi la Repubblica stessa collassò perché non si stabilì più un equilibrio tra patriziato e popolo.”

    Su questo, concordo al 100%!
    Infatti preferisco la Roma da Cesare in poi, quando col consolidamento delle frontiere e la lunga pax romana, si cominciò gradualmente ad assorbire nella comune romanità, tutti i popoli conquistati, anche se non tutti si latinizzarono linguisticamente….

  38. mirkhond says:

    “In realtà credo abbia ragione Thyrrenus.”

    In realtà credo proprio di no, visto che cita la Bibbia per difendere Robespierre.
    Quanto alla rivoluzione francese, essa effettivamente all’inizio non era antimonarchica, ma si proponeva solo di abbattere l’edificio assolutistico di Luigi XIV.
    E ciò interessava innanzitutto proprio all’aristocrazia capitanata dal duca d’Orleans, e poi dalla piccola nobiltà e dalla borghesia di provincia.
    Il popolo, dove fu favorevole, fu solo USATO.

    • habsburgicus says:

      rivoluzione francese,

      la rivoluzione francese era anti-cristiana (melius, anti-cattolica che poi, in Occidente, equivale alla stessa cosa)…certo è una semplificazione ma lì è il kernel…
      se Luigi XVI avesse accettato la “massonizzazione” (altro termine inesatto, ma rende l’idea) e approvato con gioia la Costituzione civile, magari proposto qualcosa oltre, espulso brutalmente il Nunzio e irriso pubblicamente il Vaticano,
      oggi in Francia regnerebbe Luigi XXXIV !
      tutto il resto è contorno !

      • habsburgicus says:

        P.S
        i veri “arcana imperii” della monarchia britannica sono
        1°, la protestantizzazione anti-cattolica e anti-romana (XVI secolo)
        2°, la “massonizzazione” dopo il 1688-1689 (simbolicamente sancita dall’anti-cattolico Act of Settlement del 1701, tuttora legge base, su cui pare la UE attenta a ogni discriminazione vera o soprattutto presunta, non ha nulla da dire :D ciò naturalmente non stupisce !)
        da allora la “Monarchia” albionica venne favorita, protetta e difesa da quelle stesse forze che altrove l’hanno combattuta (al limite, con piccoli ritocchi, come l’abdicazione imposta all’ottimo Edward VIII che rischiava di dar loro problemi opponendosi alla già allora probabile, anche se non ancora “fissata”, guerra)
        ecco perché, ad onta del pur ottimo e sempre sagace Moi, il royal bèbbi regnerà :D

        • Francesco says:

          1) io parlerei di nazionalizzazione della Chiesa, con forte impronta anti-romana e anti-spagnola e fanatico nazionalismo. ma di protestante cosa?

          2) puoi precisare a beneficio della mia ignoranza?

          3) dato il punto 1, il Moi potrebbe non avere del tutto torto. la mela marcia fa marcire tutto il cesto

          ciao

          • habsburgicus says:

            1.
            sotto Elisabetta, c’era calvinismo (Grindal “Arcv” Canterbury dopo Parker, per poco prima di cadere in disgrazia, era in pratica un puritano !)…se non è protestantesimo quello !
            solo che lei voleva mantenere Calvino (che forse piaceva più ai suoi che a lei) con l’organizzazione episcopale..altri, più logici, vollero eliminare tutte le vestigia dell’odiato papismo..donde il puritanesimo, il prrsbiterianesimo ecc, che daranno fastidi non tanto a lei (qualcosa negli ultimi anni..e lei more solito non scherzò) quanto ai deboli Stuart, dopo di lei..é una semplificazione, certo, ma è così
            fra l’altro già sotto Edward VI (1547-1553), prima di lei, i c.a 1550-1552, vi furono isisizzazioni ! il “vescovo” protestante di Londra, l’intruso Ridley (poi bruciato sotto Maria Tudor) fece distruggere gli “idoli” in molte chiese e sostituire con versetti biblici..il “vescovo” protestante di Gloucester, Hooper (anch’egli bruciato nel regno successivo) distrusse immagini e opere d’arte..il sacrario a San Tommaso Becket fu distrutto già sotto Henry VIII !
            Elisabetta fece distruggere TUTTI, dico TUTTI gli altari cattolici, entro il 1575–NON ne è rimasto uno, dicesi uno !!!!!
            e tu dici che non è protestantesimo ?

            2.
            Act of Settlement vieta ai cattolici il diritto di sedere sul trono inglese ed esclude ipso facto chi sposasse una cattolica (o un cattolico)…se Camilla fosse cattolica, Carlo sarebbe già stato diseredato ipso facto :D non che così cambi molto :D all’epoca c’era l’obbligo di una violenta dichiarazione anti-cattolica del Sovrano contro l’Eucaristia, all’atto dell’incoronazione..dopo il 1829 (1° parziale emancipazione dei cattolici), fu attenuata, ma rimase l’obbligo per il Sovrano di giurare di non aderire a Roma babilonia e al Papa anticristo…nel 1902 non si riuscì a riformarla, per le oposizione dei protestanti fantatici e, tempo, pure del tuo W.C che allora era giovane (l’Irlanda rischiò di scoppiare)..nel 1911 entrò in vigore, per il timore di offendere troppo gli irlandesi, quella attuale in cui il Sovrano giura di mantenere “la Chiesa protestante, come stabilita dalla legge”…fra l’altro lì’ un testo ufficiale definisce PROTESTANTE la Chiesa d’Inghilterra..per chi ancora ritenesse gli anglicani non protestanti :D forme offensive per i cattolici infine furono quindi tolte
            su legami fra royal family e logge…è notissimo, sin da inizio XVIII secolo, dunque c’è poco da dire

      • Thyrrenus says:

        Mah, è proprio vero che i fatti storici qualche volta dovremmo andare a rileggerceli e non restare sui nostri pregiudizi su pro o anti cattolicesimo. L’anticattolicesimo e i complotti massoni ci sono certo stati ma guarda caso non erano quelli a far restare a digiuno parigini e provinciali. Necker dovette pagare di tasca propria degli approviginamenti alimentari per non far morire di fame Parigi: le casse reali erano VUOTE come le pance di gran parte dei francesi. Che cespite credi che gliene fregasse dell’anticattolicesimo a chi digiunava? Perché credi che il basso clero si schierasse col Terzo stato? Perché i preti di campagna e gli abati di provincia erano massoni? Ma per favore!

        • habsburgicus says:

          contesto le descrizioni catastrofiche della situazione economica….così siamo a Lefebvre, Mathiez e Soboul :D
          il basso clero in parte era indifferente e comunque atto alla sovversione (più raramente i frati e i monaci, talora anche loro ma in Francia di meno)….come spesso capitava nei paesi di Antico Regime..nelle Due Sicilie il settarismo era roba di preti ! (e di aristocratici)..e, là, pure di frati
          idem in Messico, Fray Servando Teresa de Mier e molti altri
          non basta l’abito ecclesiastico per fare di un prete, un sacerdote decente..tanto meno bastava nel Settecento..ove il clero spiantato, più gli abati à la page delle città, erano i primi fautori del volterianesimo
          resta però il fatto che ho dubbi su una ricostruzione economica così sombre
          io sono, ut ita dicam, antropologicamente non-marxista :D gli aspetti sociali (importantissimi in sé, ci mancherebbe, non fosse altro che per la vita quotidiana !) li ritengo meno importanti SEMPRE, o almeno fino ai 1950’*-, di quelli ideologici e culturali ! per me la rivoluzione è in essenza la distruzione della civiltà cristiana, riuscita (e non voglio dare adesso, giudizi di valore..è una constatazione), tutto il resto, magari importante, forse affascinante, di sicuro non privo di interesse, è un di più, utile ma non necessario

          *
          visto che oggi non pare più così, questo sembrerebbe forse un altro argomento da introdurre per enfatizzare il Cambio avvenuto allora, quello che altrove ho proposto di chiamare Post-Storia..
          ma non divaghiamo

          • mirkhond says:

            La storia di una Francia povera e derelitta, alla vigilia del 1789, è stata smentita dagli studi storici.
            La rivoluzione esplose nella società più moderna e avanzata d’Europa, in cui ad esempio era molto diffusa la proprietà contadina e il feudalesimo un guscio vuoto che era tale solo di nome.
            La rivoluzione fu voluta dalla nobiltà che voleva abbattere l’assolutismo regio, e dalla borghesia di provincia, ansiosa di ottenere un maggiore potere politico.
            Il popolo fu solo USATO…..

          • Thyrrenus says:

            Anch’io sono più interessato, in genere, ai mutamenti culturali, ma sono abbastanza marxista da non sottovalutare gli eventi più terra terra. Che poi il basso clero in terre cattoliche controriformiste spesso sia stato sovversivo ovviamente è la spia di un malessere culturale profondo: quel che la cultura ufficiale proponeva evidentemente non riusciva ad attirare le menti di chi avrebbe potuto trarne giovamento e/o profitto. Una struttura evidentemente sclerotica che aveva abbandonato la flessibilità medioevale per farsi rigidamente moderna e che p.es. col tuo ‘capestro’ si vietava di essere davvero cattolica (in senso medievale) non poteva che produrre disastri. Io credo che il fenomeno culturale chiamato modernità abbia aspetti interessanti degni di approfondimento, in ogni caso non penso che la Chiesa sia stata meno profondamente razionalista e moderna dei suoi avversari ‘libertini’ per dirne una. Non a caso credo che il solco più profondo tra l’ortodossia e il cattolicesimo si sia scavato in quei secoli. Poi ovviamente ci furono sempre idiosincrasie razionaliste in occidente. Roba che provarono a nascondere sotto il tappeto al concilio di Firenze … ma insomma…

            • “o credo che il fenomeno culturale chiamato modernità abbia aspetti interessanti degni di approfondimento, in ogni caso non penso che la Chiesa sia stata meno profondamente razionalista e moderna dei suoi avversari ‘libertini’ per dirne una. ”

              una riflessione molto interessante

          • Mauricius Tarvisii says:

            Per fare un prete occorre l’imprimatur di Habsburgicus, infatti :D

          • habsburgicus says:

            non penso che la Chiesa sia stata meno profondamente razionalista e moderna dei suoi avversari ‘libertini’ per dirne una.

            mai detto il contrario….anzi :D

        • Francesco says:

          in effetti anche la mia professoressa di Storia, decisamente ostile all’Ancien Regime, ci insegnò che di fatto le carestie erano terminate da qualche tempo, quando partirono gli Stati generali e via via

          e che sia la fame a spingere alle rivoluzioni è “sinistrismo volgare”, che io sappia

          • Thyrrenus says:

            mah, come diceva mia nonna: avremo letto un’altra Bibbia ;)

          • habsburgicus says:

            @Francesco
            e che sia la fame a spingere alle rivoluzioni è “sinistrismo volgare”, che io sappia

            quando non parli di Inghilterra e USA, hai spessissimo ragione e quando magari, nonostante tutto, hai torto (potrei averlo io, però) le tue obiezioni sono sempre sensate e razionali..
            hai anche una sana antipatia per la Francia che è positiva (anch’io, di massima, concordo co te su Tocqueville)
            dovresti apprezzare di più la Germania (quella vera, non quella di oggi :D) e l’Europa orientale, poi raggiungeresti l’optimum :D
            ma diamo tempo al tempo :D

          • Veramente il “sinistrismo volgare” dice che la crisi economica (cioè la fame) spinge alla “reazione” e al “fascismo”.

            Ma il sinistrismo volgare arriva anche ai livelli del Partito Comunista Argentino che appoggiò tutti i peggiori colpi di stato militare, dal 1955 a Videla, perché il ruolo del Terzo Mondo doveva essere di aumentare al massimo le forze di produzione per arrivare al capitalismo compiuto, mentre il peronismo, migliorando le sorti della classe operaia, faceva il contrario.

          • habsburgicus says:

            la realtà, nuda e cruda, è che almeno da 3-4 secoli (prima era un po’ diverso e bisognava vedere quasi per caso) il popolo non conta nulla, non contò nulla e soprattutto non conterà mai più nulla—le vere “rivoluzioni” si fanno (si facevano ?) conquistando l’egemonia culturale nell’élite..basta, bon..poi certo, le circostanze influenzano un po’ tutto..un Luigi XIV sul trono nel 1789 e voglio vedere come facevano la rivoluzione :D un Nicola I sul trono nel 1917 e ci sarebbe stato da ridere :D uno Scià che non avesse perso il controllo e la fiducia in sé in dic 1978 e gen 1979 e avesse continuato a fare massacrare un po’ (come fece prima, possibilmente scegliendo però “meglio” di gli obiettivi e, se non ce la faceva da solo, chiedendo al servizio del paese amato da Pino, di eliminare Khomeini all’estero OFFRENDO in cambio qualunque cosa) e la Monarchia c’era tuttora in Iran !
            il popolo è ininfluente purtroppo ! lo fu per l’ultima volta nel paese, ove iniziò a regnare nell’anno 628 di Diocleziano Konrad I, negli anni 1391 e 1392 dopo il consolato di Fl. Basilio, ma non permetteranno più che tale incubo si ripeta….un eventuale movimento popolare di massa, non “addomesticato” e sgradito verrebbe eliminato, non bastassero i tiggì, con il golpe preventivo e il terrore
            la “rivoluzione” quindi è un’antifrasi..mi spiace per i cosiddetti rivoluzionari, i più a sx e qualcuno financo a dx :D

            • “la realtà, nuda e cruda, è che almeno da 3-4 secoli (prima era un po’ diverso e bisognava vedere quasi per caso) il popolo non conta nulla”

              Habs è il mio reazionario preferito, nel senso che fa affermazioni molto forti, ma sensate.

              La storia del “popolo”, dal tempo della rivolta dei Ciompi, è quella di una serie di sconfitte, con qualche minima vittoria scippata.

              Questo è un dato contro cui tutte le speranze e gli ottimismi della sinistra non possono nulla.

          • Thyrrenus says:

            bah, io sto molto meglio del mio trisnonno e questo grazie ad un movimento di popolo che fu chiamato operaio o di sinistra o quel che volete. In certi paesi della civile Toscana i contadini non avevano il permesso di farsi vedere nella piazza principale, quella dei caffé per non turbare il decoro. Voi fatevi tutte le disillusioni che volete, io so che le mazzate dei Ciompi fecero paura e fecero coraggio a gente diversa dalle mie parti … :)
            Avrei voluto poi vedere i mezzadri dei secoli passati, i loro figli che morivano di pellagra come mosche, o i contadini e i braccianti dell’Emilia e della Val Padana in genere che venivano rinchiusi a chiave la notte dai loro padroni che cosa ne direbbero del mondo di oggi. Di sicuro prenderebbero me e tanti altri a sberle perché abbian smesso di pensare che le cosesi possono cambiare in meglio. Preferisco quei fantasmi incazzati alle vostre disillusioni.

          • Thyrrenus says:

            Una volta si poteva anche morire, non perché ci fosse la certezza o nemmeno la speranza di migliorare le cose ma perché si amava la propria dignità umana.

          • Francesco says:

            >> bah, io sto molto meglio del mio trisnonno e questo grazie ad un movimento di popolo che fu chiamato operaio o di sinistra

            sugli effetti posso ben darti ragione ma sulle cause potrei avere qualche dubbio … in Egitto o in India o in Cina o in Messico ‘un ci sono mai stati i Ciompi incazzosi? possibile che di tutte le mitologie debbano sopravvivere quelle sui super-eroi e quelle sulle lotte sindacali?

            macari avete ragione ma non ne sono del tutto certo

            ciao

            • Qui mi sembra che si stia cercando di segnare punti a favore o contro le solite squadre.

              Sarebbe più interessante capire i meccanismi che hanno operato in diverse realtà.

              Ad esempio, in Italia qualcosa lo dobbiamo sicuramente ai sindacati; ma un benessere generalmente condiviso anche maggiore lo troviamo in Kuwait o in Arabia Saudita, dove non credo esista una grande storia di lotte sindacali.

              A quel punto direte, “è il petrolio”, ma non è il caso né del Messico né del Venezuela. E in Messico i sindacati hanno una forza anche maggiore di quanta ne abbiano in Italia.

              Insomma, è da capire il rapporto tra l’elemento chiave – l’aumento del consumo energetico – e come questo elemento poi è stato gestito da diversi sistemi.

          • Thyrrenus says:

            Nel mondo ci sono stati tanti Ciompi. In realtà poi credo che dal tempo dei sumeri (questo diventerà il mio tormentone ;) ) le rivolte tipo Ciompi sono state sempre ‘reazionarie’. Già perché ogni innovazione nella storia umana produce disequilibrii e favorisce delle minoranze che diventano padrone del ‘nuovo’, dalla rivoluzione delle ‘città’ dell’Antico Oriente agli ultimi risvolti della rivoluzione industriale e capitalista. Dalla società comunitaria degli antichi popoli neolitici ad oggi si è reagito a queste appropriazioni delle novità. Si è lottato in vari modi con successo o meno. Spesso, quando tali sommoviemnti furono senza sucesso, le società eccessivamente accentrate furono scosse da ulteriori innovazioni (la borghesia che sostituisce l’aristocrazia p. es.) facendo perno sulle ‘ingiustizie’, sull’evidenza che a volte nella storia è stata chiarissima ai sottomessi ed espropriati, oppure collassarono come castelli di carta (e qui rimando ancora al Tardo Bronzo). Se volete, vi rimando al buon Liverani, Stori del’antico oriente, che ho già raccomandato tempo fa. Tra l’altro il buon Liverani ricostruisce, sulla basee delle documentazioni scritte di contratti su tavolette, anche l’origine dell’idea di proprietà e di eredità con conseguente trasformazione dell’amore filiale in diritto all’eredità.

    • Francesco says:

      domanda da ignorante: capisco la grande aristocrazia, naturale nemica dell’assolutismo regale

      ma piccola nobiltà e borghesia di provincia dovrebbero essere gli alleati naturali del Re contro la grande borghesia e l’alto clero

      come è andata la faccenda?

      grazie

      • Thyrrenus says:

        No era una questione politia ma economica: ai nobili restavano solo i diritti feudali, le pensioni reali e i vari privilegi con cui i re assoluti precedenti avevano ammaliato la grande e media aristocrazia convincendola a rinunciare a far ‘poiltica’. Questi dunque non volevano rinunciare a tali entrate e tali onori, l’unica cosa per cui si potevano considerare ancora ‘grandi’. Non gli interessava cambiare la monarchia assoluta dunque in una specie di oligarchia (non che non lo avrebbero apprezzato, ma insomma non era quello tra i loro fini in quel frangente di estrema crisi).

        • Francesco says:

          a quali nobili? i grandi o i piccoli? e erano sostanzialmente d’accordo?

          e poi, la crisi era davvero così grave? mi pare fosse ormai passata quando si riunirono gli Stati Generali e scoppiò il pandemonio e che quello scoppiò perché alcune richieste furono rigettate (di chi? e da chi?)

          grazie

          PS come potete capire, sono rimasto alla Primula Rossa come storia della rivoluzione francese, l’ultimo francese interessante è Toqueville per me

    • Thyrrenus says:

      Eh, la storia! ;)

  39. mirkhond says:

    Riguardo alla figura di Saul, egli fu il re del settentrionale Israele, mentre Davide lo fu di Giuda.
    La figura di Saul venne riletta alla luce della storiografia di Giuda, tesa a screditare il settentrionale regno d’Israele perché tenacemente idolatra, e dunque presentando lo stesso Saul come uno sciocco borioso che doveva far posto all’illuminato e immacolato Davide.
    Sta di fatto che, al di là dell’esegesi biblica, la monarchia davidica divenne il modello delle monarchie cristiane, dimostrando con ciò che il testo biblico si presta ad una varietà di letture e sfumature, che NON vanno solo nel senso repubblicanoide qui lodato fino alla stelle da alcuni….

    • PinoMamet says:

      Verissimo che sono possibili molte letture.

      A me pare per esempio che, riguardo alla Bibbia, tu prediligi in genere la lettura storica, cioè la rileggi alla luce delle scoperte archeologiche e delle speculazioni e ipotesi degli storici su “cosa c’è dietro” il testo;

      è una lettura validissima, ma anche molto lontana sia da quella cristiana tradizionale (“l’Antico Testamento modello, figura o premonizione di quanto verrà dopo”) sia da quella ebraica, che non ha mai ritenuto che la Bibbia fosse un libro di Storia;
      semmai “di storie”.

      In quest’ultimo senso, sapere se è realmente esistito un re di nome Shaul e quali fossero i confini o gli anni esatti del suo regno, conta pochissimo per l’esegesi ebraica;

      conta molto di più cosa ci dice “la storia” (minuscola) raccontata su di lui, sia esplicitamente, sia con tutti i possibili sottintesi
      (tipo, “ha regnato tot anni”, che significato ha questo numero simbolicamente?”)

    • Thyrrenus says:

      Guarda che la tua tesi monarcoide è contraddetta anche dalla pratica cristiana che fu essenzialmente ecclesiale! Non a caso gli ortodossi rimproverano ai cattolici una visione della chiesa come una monarchia assoluta.

      • Francesco says:

        per ecclesiale intendi assembleare?

        e poi quella pratica non riguardava lo Stato ma la Chiesa, giusto? un altro ambito della Societas cristiana

        • Thyrrenus says:

          Al proposito mi piace ricordare questo passo del Vangelo di Matteo (18, 15-20):

          “Se il tuo fratello commetterà una colpa contro di te, va’ e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello; 16se non ascolterà, prendi ancora con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni. 17Se poi non ascolterà costoro, dillo alla comunità; e se non ascolterà neanche la comunità, sia per te come il pagano e il pubblicano. 18In verità io vi dico: tutto quello che legherete sulla terra sarà legato in cielo, e tutto quello che scioglierete sulla terra sarà sciolto in cielo.

          19In verità io vi dico ancora: se due di voi sulla terra si metteranno d’accordo per chiedere qualunque cosa, il Padre mio che è nei cieli gliela concederà. 20Perché dove sono due o tre riuniti nel mio nome, lì sono io in mezzo a loro».

          Come non vedere che sulla terra l’autorità divina si esercita attraverso l’essere assieme nel suo nome? Dunque un’assemblea. A me piace soprattutto l’ultima frase!

  40. mirkhond says:

    “Ti ricordo”

    Ti ricordo, caro professore, che la rivoluzione NON scoppiò sotto autentici tiranni come Luigi XIV e Luigi XV, ma sotto il moolto più mite Luigi XVI.
    La cui testa, non quella dei suoi predecessori, finì sotto la tua adorata ghigliottina….
    Quindi, l’incapacità dello sfortunato sovrano di farsi rispettare, portò al disastr…ehmm…alla magnifica radiosa e luminosa rivoluzione che tanto ti fa luccicare gli occhi….

    • PinoMamet says:

      Mi’, tu non capisci come altri possano lodare una Rivoluzione che ha compiuto delle ingiustizie;
      posso capirlo;
      ma nello stesso tempo, mi sembra che tu nojn riesca ad accettare che gli altri possano trovare antipatiche le monarchie altrettanto ingiuste…

      • mirkhond says:

        Perché sono degli illusi nel migliore dei casi.
        Tolta una tirannide, se ne fa un’altra, solo molto più ipocrita…..

        • Da parziale anglosassone, ti inviterei a rileggere l’ultimo, dimenticatissimo capitolo del Signore degli Anelli, dove si parla del ritorno di Frodo.

          E’ un manifesto politico assai interessante.

          • Francesco says:

            però un po’ troppo reazionario! troppo “prima era perfetto, rifacciamolo uguale uguale”

            e lo dico io, che dovrei essere un reazionario tendenza Stalin

            ciao

          • Mauricius Tarvisii says:

            Veramente mi pare che si dica che tornare completamente al passato non sarebbe più possibile.

          • mirkhond says:

            Non amo i fantasy, Miguel.
            Mi è bastata la trilogia chiangona che mia sorella mi costrinse a sorbirmi al cinema, molti anni fa….

            • Io non leggo mai la cosiddetta fantasy, mi fa orrore.

              Invece sono innamorato delle opere del più grande autore di lingua inglese, che fu J.R.R. Tolkien.

              Non confondiamo per favore un cielo stellato con una stellina di Hollywood.

          • Francesco says:

            1) Il Signore degli Anelli non è fantasy, è letteratura religiosa cristiana :D

            2) trilogia chiangona? che roba è?

            3) x MT. se ricordo, nella Terra di Mezzo cambia tutto, dopo la distruzione dell’Unico Anello, tranne la Contea, restaurata da Frodo e i suoi amici, unici a sapere cosa c’è fuori e protettori del cosa c’è dentro

            • Il Signore degli Anelli può essere letto su molti livelli: anche su un livello di puro godimento fonetico-linguistico – nessuno è mai riuscito a superare il potere che aveva Tolkien di usare diversi registri linguistici in un unico testo.

              Credo che la lettura di “Tolkien cristiano” o “Tolkien cattolico” sia legittima, anche se va precisato che il suo è un cristianesimo particolare, quello degli Inklings di Oxford che mettevano insieme riflessioni cattoliche, protestanti e “neopagane”.

              Un’altra lettura legittima – che è quella che a me interessa – è di Tolkien come successore di William Morris, che fu contemporaneamente il più grande “cultore dell’immaginario medievale” e quello che introdusse il marxismo in Inghilterra.

              Ovviamente, un marxismo assai diverso da quelli continentali.

              Ma mentre in Italia, la questione delle questioni è, “siamo con il Papa o siamo giacobini?”, in Inghilterra la questione delle questioni era, “siamo con il dominio capitalistico o siamo contrari?”

              E su questo, credo che la risposta di Tolkien non sia così diversa da quella di William Morris, o anche di William Blake.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Francesco
            Sì, ma mi sembra che alla fine si dica che i danni fatti da Saruman alla Contea sarebbero stati per certi versi irreversibili, nonostante la restaurazione. Se non ricordo male.

          • Francesco says:

            però parla di danni, non di cambiamenti

            e questo è il nucleo del vero reazionario: ritenere che i cambiamenti siano in sé un male, da limitare e riparare

            a livello generale, la fine della Terza Era non è un male per Tolkien, anche se dalla Terra spariscono gli Elfi e la loro grazia

            ma per la Contea è diverso

            ciao

          • Francesco says:

            ehm, Miguel, in Inghilterra la questione è “siamo con il dominio capitalistico o per la caccia alla volpe?”

            poi immagino ci siano stati anche i laburisti ma con la caccia alla volpe avevano poco a che fare, all’inizio

            :D

          • PinoMamet says:

            Il Signore degli anelli ha tre grandissimi difetti:

            -è lungo (che potrebbe essere un grandissimo pregio)

            -ormai ho già visto i film, e le orde di invasati al cinema in costume con le orecchie da elfo in plastica: un ottimo modo per far disamorare chiunque…

            -è nella casa vecchia di un amico, in campagna, dove non vado mai; altrimenti mi tocca comprarlo…

        • PinoMamet says:

          “Tolta una tirannide, se ne fa un’altra, solo molto più ipocrita…..”

          Devo dire Mrikhond che fatico a capire il tuo punto di vista.

          Tu, mi pare, semplificando, dici:

          “noi la chiamiamo democrazia, ma non lo è davvero, quindi è ipocrita”.

          Ok. Ma questo implica che, per essere perfetta, dovrebbe essere veramente una democrazia.
          Quindi ti piace la democrazia.
          E allora perché difendi le monarchie?

          il fatto che avessero una terminologi meno ipocrita, come dici, non le rendeva più giuste nella sostanza.

          Inoltre, chi si vanta, poniamo, di rubare, è perché lo ritiene una bella cosa.
          Chi lo fa di nascosto, è perchè se ne vergogna, e quindi sa che rubare è sbagliato; perlomeno secondo la maggioranza.

          Quindi quella che tu chiami “ipocrisia”, io la definirei “aver fatto dei passi avanti nella definizione del giusto”.

          PS
          dal mio punto di vista, la monarchia (salvo casi eccezionali e temporanei, in ogni caso non trasmissibili per via genetica…) è esattamente un furto.

          • Francesco says:

            faccio il vice-Duca

            la monarchia è un regime discutibile ma onesto, che fa quello che dice e che prevede un re che si occupa dei sudditi, anche di quelli poveri

            la democrazia è un regime bugiardo, che riempie i poveri di promesse ma nei fatti glielo mette in quel posto di più e senza speranza di intervento regale a rimediare

            giusto?

            ciao

          • PinoMamet says:

            Io sono di indole diversa, e francamente preferisco delle “oneste” bugie, fatte da un tizio che è un pezzo di merda come me, che sta in politica per fottersi i soldi, come farei io, e non scomoda Dio e i santi per la poltrona che occupa;

            alla beneficenza di un tale che la fa per farsi bello e buono, quando e come vuole lui, e far dimenticare a tutti che quella la poltrona la occupa con una scusa patetica e anche abbastanza blasfema…

          • mirkhond says:

            Non condivido nulla di ciò che dici, ma posso comprendere il tuo punto di vista, essendo diventato parte di un gruppo religioso che è parte integrante della massoneria e delle sue devast…ehmmm…illuminate rivoluzioni sempre volte al bene, a differenza di quei kattivoni di re (tranne se inglesi, che sono parte della fratellanza, ovviamente…).

            “Quindi quella che tu chiami “ipocrisia”, io la definirei “aver fatto dei passi avanti nella definizione del giusto”.”

            Da noi si dice: nu pass’ annanz’ e du’detr’

            Pino, Pino, perché fai l’ingenuo?

  41. habsburgicus says:

    @Miguel
    Poi è bastato pensare che gli intoccabili potevano finire in galera

    ciò è vero..é importantissimo la percezione del futuro, la sensazione dell’eternità del proprio potere..se ciò si perde, per varie ragioni come si perse in Italia allora (e tu sai, perché fosti amico del grande e sempre più compianto Preve, che lui riteneva in gran parte quegli avvenimenti come “eterodiretti”..la manina d’oltreoceano per citare uno evocato da Francesco ieri :D)
    se invece questa percezione persiste, come è oggi, allora le “caste” possono dormire sonni tranquilli..come fanno, strafottendosene del popolo italico !

    P.S
    su Attila, simile..anche se lì è però questione di una personalizzazione e (termine orribile !) carismatizzazione del potere in uno solo ! morto lui, crollò tutto…forse inevitabilmente

    • habsburgicus says:

      se ciò si perde, ecc…da aggiungere “allora può succedere di tutto”

    • La questione del dominio del futuro è affascinante.

      Nella Germania dell’Est c’è stato un momento preciso in cui si passa dal timore che qualcuno possa essersi segnato il fatto che avevi detto una battuta sull’incompetenza di un funzionario pubblico addetto a mettere i cavi elettrici, al momento in cui scendi in piazza manifestando contro il governo.

      Non è nemmeno questione di violenza fisica. Lo shah dell’Iran ha fatto sparare sui manifestanti quasi fino all’ultimo, poi è fuggito.

      Mentre il governo cinese ha tollerato a lungo l’occupazione della piazza più significativa della Cina, poi ha fatto un’unica strage, da cui è uscita vittoriosa almeno per il successivo quarto di secolo.

      • Francesco says:

        anche il governo “socialista” post-Ceausescu in Romania ha fatto un’operazione simile, con successo decennale

        è che a un certo punto il futuro “si apre” come possibilità diversa dall’attualità, e migliore (sennò, caro Has, si scapperebbe sotto il mantello del re a cercare protezione)

        però mi piacerebbe capire se questo futuro deve avere un legame col passato o no.

        a me, la sinistra alla Corbyn fa cagare perché ripropone ricette economiche e sociali sbagliate e fallite, non perché dice che il sistema attuale fa schifo

        ciao

  42. Mauricius Tarvisii says:

    Ma sbaglio o lo qui stralodato Orban che difende la nostra civiltà non sta difendendo efficacemente la nostra civiltà e riesce a stento a garantire l’ordine pubblico? Il suo Vallo mi pare sia durato pochino…

    • Z. says:

      Non è colpa di Orban, lo sai. E’ colpa dei radicalscicche del Parioli.

    • mirkhond says:

      Chi loda quel mentecatto?
      A proposito, quando Salvini andrà al potere, si erigerà un altro vallo antimarocco, sulla linea Sarzana-Senigallia……

      • Francesco says:

        non è vero, il Salvini è diventato un Vero Patriota Italiano. il Vallo lo erigerà in mezzo al mare per fermare i barconi!

        • mirkhond says:

          Quello dopo.
          Non potendo impedire l’invasione maruchein, cercherà di farla affluire tutta a sud del Vallo SS…….

          • Francesco says:

            Mirkhondamus?

            :D

          • mirkhond says:

            No.
            Il pensiero di Salvini che si atteggia a patriota panitalianissimo, per poter attuare meglio il suo proposito che è quello di erigere un vallo contro i maruchein da Sarzana-Senigallia in giù…..

          • Francesco says:

            Charles Mikhondier, l’uomo che legge nel pensiero di Salvini (!!!)

            :D

          • PinoMamet says:

            Mi’, secondo me il pensiero di Salvini è semplice, e cioè prendere più voti possibili per continuare a fare il politico.

            Se per fare ciò deve parlare male dei meridionali, lo fa;
            adesso la moda è cambiata, e preferisce parlare male dei marocchini, perchè si è accorto che i voti dei meridionali valgono quanto quelli degli altri, mentre i marocchini non votano.

            Semplicissimo.

          • Francesco says:

            concordo pienamente con PM e MM riguardo a MS

            :D

    • habsburgicus says:

      comunque l’Ungheria non è ancora l’Italia..ed è piccola, subisce pressioni (o può subirle, fa lo stesso)…se fosse libero di fare ciò che desidera, forse i risultati sarebbero diversi
      ma oggi le Nazioni sovrane al mondo sono al più 4, oltre a 3 o 4 semi-sovrane
      e l’Ungheria ha già fatto molto..lo so che volete la sua caduta (come la vogliono i poteri forti finanziari,,del resto come qualcuno genialmente ha detto, la sinistra fa sempre gli interessi, del grande capitale, talvolta perfino senza saperlo :D)…non disperate..l’avrete, purtroppo…ma, al momento, può ancora rendere qualche servigio alla sua Nemzet-ne avrà il coraggio o la voglia ?

  43. mirkhond says:

    “Poi è bastato pensare che gli intoccabili potevano finire in galera, che forse domani non potevano più regalare posti o impedire di ottenere appalti, e democristiani e socialisti sono spariti dalla faccia della terra nel giro di pochi mesi.”

    Dai Miguel!
    Dietro il crollo del pentapartito, c’è stata la rivoluzione giudiziaria dell’utile idiota Di Pietro, eterodiretta o quanto meno permessa dagli U$A.
    Che, col crollo dell’Urss, potevano finalmente levarsi di torno Craxi e Andreotti coi loro ingombranti e indigesti giri di valzer con la Libia di Gheddafi, l’OLP di Arafat e l’Iran degli Ayatollah.
    Risultato?
    Il peggio del vecchio pentapartito+la lega+i fasci e i comunisti liberalizzati, tutto condito dal Berluscocene!
    E oggi dalla marketta di Rignano sull’Arno!
    Una deriva servilista sempre più profonda…..

    • Guarda che è irrilevante se nella caduta del pentapartito, ci sia stata o no una mano estera.

      Io parlo del crollo del consenso. Il fenomeno per cui il grande negozio di biciclette di Verona teneva in vetrina la foto del proprietario assieme a Giulio Andreotti. E poi fece sparire la stessa foto, da un giorno all’altro.

      • Francesco says:

        :D

        su questo Miguel ha ragione: a un certo punto, nella pancia del popolo italiano, il potere esistente divenne intollerabile.

        certo, quando il futuro prese la faccia di Occhetto ci fu un brusco risveglio

        • mirkhond says:

          Vabbè, qua dentro si sa che i complotti sono solo fantasie dei complottisti…. :)

          • Z. says:

            Sai qual è secondo me un grosso problema dei “complotti” immaginati dai “complottisti”?

            Che cercano di attribuire a poche cause – note, chiare e ben circoscritte – numerosi eventi verificatisi su larga scala.

            Ad esempio, anche io sono convinto che la fine del comunismo abbia permesso la nascita di un’alternativa di governo in Italia. Però, da qui a dire che gli scandali siano stati fabbricati dagli Stati Uniti, o con la loro collaborazione, ce ne passa un mare!

          • Francesco says:

            no, guarda che parliamo d’altro: anche se accettassimo l’idea del complotto USA, l’esplosione dell’odio contro i politici ci fu eccome, in Italia

            fenomeno troppo profondo e duraturo per essere artificiale, e infatti oggi c’è il M5S

            ciao

          • mirkhond says:

            L’errore degli antikomplottisti è credere che i komplotti non esistano, perché non sempre si risolvono a favore di chi li organizza.
            Ma come tutto ciò che è umano, anche un complotto può non riuscire o riuscire solo in parte….
            Poi, non è che possiamo trovare tutto scritto e documentato, perché le decisioni VERE, quelle che poi cambiano le cose, si prendono a porte chiuse…..
            Gli Usa dal crollo di Craxi e Andreotti hanno ottenuto un servilismo ancora maggiore da parte delle classi dirigenti italiane.
            Dunque ci hanno guadagnato….

          • Francesco says:

            però, Duca, non puoi dedurre dai risultati che il complotto c’è stato, devi avere un minimo di prove della sua esistenza

            nessuno sosterrebbe che la Juventus e il Milan organizzarono l’incidente di Superga perché ne hanno tratto grande vantaggio con la fine del Torino

            ciao

          • mirkhond says:

            Cui prodest, Franky?

          • Francesco says:

            cui prodest può servire per far iniziare le indagini, ogni uso più ampio è una cagata pazzesca

            infatti il FQ vive di questo, per fare un esempio su mille

          • Per quanto riguarda me…

            noi ovviamente non sappiamo come mai sia stato possibile per alcuni magistrati rompere il velo di omertà che fino a un certo momento impediva qualunque controllo sui politici; un velo che in misura appena minore si è riformato adesso (è di oggi la richiesta del pubblico ministero di archiviare tutti i procedimenti contro Renzi).

            In base ad alcuni piccoli indizi – pescati in un mare di fatti noti, e un oceano di fatti sconosciuti – possiamo fare varie ipotesi.

            Queste ipotesi vengono confortate da riflessioni su alcune conseguenze successive.

            Tutto ciò non mi basta per affermare, o per negare, niente.

          • Z. says:

            Miguel,

            a tuo avviso, il fatto che un magistrato abbia chiesto l’archiviazione per un procedimento che riguarda Renzi implica che esista un “velo d’omertà”?

          • roberto says:

            pari di questo Miguel?
            http://www.huffingtonpost.it/2015/09/01/casa-affitto-renzi-archiviazione_n_8071668.html

            leggo:
            “La vicenda giudiziaria ha preso origine da un esposto presentato da Alessandro Maiorano, […]
            Lo sviluppo odierno della vicenda è stato reso noto dall’avvocato Carlo Taormina, legale di Maiorano.”
            e per il futuro ti consiglio questa griglia di lettura: se uno è difeso da taormina ha ragione l’altro

          • roberto says:

            parli

          • Z. says:

            Miguel, un procedimento penale non serve per giudicare chi fa bene o male. Per quello c’è Dio, per chi ha fede in Lui!

            Un procedimento penale si propone uno scopo molto più umile e terreno: serve per decidere chi ha violato la legge penale e quale e come.

            Detto questo, se un PM chiede di archiviare un procedimento a carico di Renzi (sia o meno nato da una denuncia presentata da un cliente di Taormina) questo comporta l’esistenza di un velo di omertà? la pensi davvero così?

            • “se un PM chiede di archiviare un procedimento a carico di Renzi (sia o meno nato da una denuncia presentata da un cliente di Taormina) questo comporta l’esistenza di un velo di omertà?”

              L’esatto contrario.

              Ma fa parte del grosso problema che ho nello scrivere di Firenze.

              Ci sono avvocati, di varia tendenza, che stanno tutti i giorni in tribunale, e ti spiegano come Renzi sia riuscito a dominare il tribunale di Firenze, con una gran quantità di particolari biografici, e come sia sicuro che se un esposto finisce in mano al magistrato tizio o al magistrato caio, verrà stroncato; mentre con la pecora nera del magistrato sempronio, qualche speranza c’è.

              Questi discorsi, impossibili da documentare, sono anche impossibili da ripetere.

              Mi resta quindi solo da dare un piccolo esempio, che – come giustamente noti – non possiamo sapere come sia andato, anche perché dovrei informarmi sul nome del GIP in questione.

            • Aggiungo… capisco benissimo la diffidenza nei confronti di Taormina.

              Immagina comunque un piccolo impiegato del Comune, sostanzialmente “apolitico”, che da anni raccoglie in maniera instancabile documenti, e decide di presentare un esposto, rischiando in prima persona, ma senza avere i soldi per pagarsi un avvocato.

              Trova non so come un personaggio pittoresco che cerca di farsi pubblicità, e ci si affida.

              Io non mi ci sarei affidato, ma non giudico certo chi lo fa.

          • roberto says:

            basandoti sull’adagio secondo il quale anche un orologio rotto segna l’ora giusta due volte al giorno, invece che “informarti sul nome del GIP in questione” dovresti leggerti le carte!
            :-)

            su taormina, non è solo un personaggio pittoresco, ma qualcuno che, usiamo un po’ di eufemismi, ha una certa antipatia per la sinistra istituzionale, una coscienza non del tutto adusa agli scrupoli, ed uno stomaco ricoperto di una folta pelliccia (non devo ricordare il caso telekom serbia, il conte igor, mortadella & cicogna, vero?)

    • Z. says:

      “Permessa” dagli USA senza dubbio, visto che appunto non c’era più l’Unione Sovietica e i postcomunisti sono stati “benedetti” da Clinton in persona.

      Ma Craxi corrotto lo era eccome, eh. Mo’ non iniziamo a rivalutare i corrotti in odio agli Stati Uniti: già le lodi di Craxi all’interno del PD mi restano sullo stomaco a sufficienza! :)

      • Z. says:

        (nel senso che gli Stati Uniti non avevano particolari motivi per osteggiare né Berlusconi né Occhetto. Ma neppure Craxi o la DC, a ben vedere)

        • mirkhond says:

          Craxi e Andreotti facevano troppi giri di valzer coi nemici degli Usa, e furono sopportati perché non c’era un’alternativa credibile a destra.
          Col crollo dell’Urss, gli utili idioti alla Di Pietro ebbero finalmente mano libera per far iniziare il berluscocene, seguito dalla marketta di Rignano sull’Arno….

          • Z. says:

            L’Italia allora aveva buoni rapporti coi Paesi del Mediterraneo, e gestiva per quanto poteva una qualche forma di indipendenza in politica estera. Ma a conti fatti davvero costituiva certo un pericolo per la politica estera degli Stati Uniti? Ho qualche dubbio.

        • Francesco says:

          caro Z

          direi che è acclarato che la DC e Craxi agli americani non piacevano

          sui motivi possiamo discutere

          ciao

          • mirkhond says:

            Zanardo è un derivato liberalizzato, ormai….

          • Z. says:

            Craxi direi di no, mentre sulla DC non sarei così categorico.

            Stavo comunque dicendo un’altra cosa: secondo me né Craxi né la DC costituirono mai un serio pericolo per la politica estera degli Stati Uniti, e immaginare losche trame per farli sparire mi pare bizzarro.

            • “Immaginare losche trame”…

              In base alla mia limitata e locale esperienza, le losche trame sono la norma.

              E siccome non credo che Firenze sia più tramosa del resto d’Italia, posso immaginare che siano la norma ovunque.

              Semplicemente,

              1) le losche trame sono tantissime e si intrecciano tra di loro in modo inestricabile

              2) le losche trame non le vengono in genere a raccontare né a Miguel Martinez, né a Z né a Mirkhond

              3) non è affatto detto che le trame che piacciono a noi siano quelle vere

          • Z. says:

            Intendevo dire un’altra cosa: perché gli Stati Uniti sarebbero dovuti intervenire per spazzare via DC e PSI? In concreto, mi sembra che per gli interessi politici degli yanquis cambiasse (e che sia cambiato) poco o nulla, nel bene o nel male.

            A me la spiegazione pare più semplice, e forse meno avvincente: il sistema craxiano è giunto al collasso e gli Stati Uniti non hanno osteggiato la nuova situazione perché non ne avevano motivo.

            Penso anche che se Craxi non avesse tirato così tanto la corda la DC sarebbe potuta durare più a lungo, ma questo è un altro discorso.

      • mirkhond says:

        Non lo sto difendendo per la sua politica interna Zanardo, quanto per quella estera.
        E chi ha a cuore la causa palestinese come anche tu, una riflessione dovrebbe farsela sul cambiamento IN PEGGIO, della politica estera italiana…..

        • Z. says:

          Non ricordo di aver discusso qui le mie opinioni sulla questione palestinese: non dico che sia una questione che non mi interessa, solo potrebbe essere che tu mi confonda con altri lettori di Miguel.

          Comunque, e premesso che in questa materia sono ignorante, a me sembra che la politica estera italiana continui grosso modo nel solco della c.d. Prima repubblica.

          Non sto parlando di competenze e abilità dei suoi protagonisti, sulle quali non entro nel merito; intendo dire che l’Italia è e resta alleata degli Stati Uniti, pur continuando a riservarsi valutazioni autonome (penso ad es. a Berlusconi durante la crisi russo-georgiana,).

          Sulla questione palestinese, se vuoi, è stata davvero singolare la recente approvazione di due risoluzioni che sembrano contraddirsi l’una con l’altra. Ma va detto che “decidere di non decidere” è praticamente il filo conduttore di gran parte della politica italiana degli ultimi quindici anni, non solo estera.

  44. mirkhond says:

    Perché irrilevante?
    Sotto la prima repubblica l’Italia un minimo di politica estera decente, era in grado di farla.
    Dal 1992-1994 invece, è solo uno sprofondare sempre più in basso nel servilismo più abietto verso euru$raele…..

    • “Perché irrilevante?”

      Non dico che sia irrilevante storicamente. E’ solo irrilevante rispetto alla precisa questione che avevo posto io, cioè il momento in cui un regime perde il controllo del futuro immaginario.

      Per il resto, non ho idea di cosa sia successo davvero in quegli anni. E se vogliamo essere sinceri, non ce l’ha nessuno.

  45. mirkhond says:

    2) trilogia chiangona? che roba è?

    Due palle così, detto alla barese!

  46. mirkhond says:

    “e infatti oggi c’è il M5S”

    Che serve appunto a convogliare questo crescente malcontento e deviarlo sul binario morto di un’opposizione sterile….
    Grillo, pare che fosse presente al raduno sul Britannia, nel 1992…..

    • Francesco says:

      dai, adesso sono un complotto per impedire a Civati di minacciare la posizione di Renzi!

      :D

      • Z. says:

        In effetti se io fossi Renzi un pensierino a finanziare il M5S lo farei.

        Poi desisterei, tanto il lavoro per Renzi lo fanno comunque, e gratis!

        :)

    • Francesco says:

      PS e Grillo che ci avrebbe fatto? forse forse Casaleggio avrebbe avuto senso

  47. mirkhond says:

    “Ma a conti fatti davvero costituiva certo un pericolo per la politica estera degli Stati Uniti? Ho qualche dubbio.”

    Intanto riusciva a difendere gli interessi italiani, vedasi il petrolio in Libia, il gas dall’Urss, e contrinbuiva a sensibilizzare le coscienze sulla questione palestinese….

    • Z. says:

      Duca, secondo me sopravvaluti il ruolo dei nostri politici, e sottovaluti quello della situazione internazionale dell’epoca.

      Ad esempio iniziative belliche in Europa Orientale contro l’URSS non se ne prendevano di certo, hai ragione, ma per merito di Andreotti o per evitare la terza guerra mondiale?

      Direi che Gheddafi non si è salvato sino al 2011 per i buoni uffici dell’Italia ma attuando una politica internazionale via via più moderata e conciliante (arrivando addirittura a risarcire i danni per attività terroristiche).

      E sulla questione palestinese non mi pare che l’Italia sia mai riuscita a sensibilizzare l’opinione pubblica mondiale…

      • mirkhond says:

        Certamente.
        Ma almeno qui, i telegiornali mostravano maggior sensibilità verso le sofferenze dei Palestinesi.
        Oggi, è rarissimo vedere scene come quella che ha coinvolto un attivista italiano che ha filmato il soldato della Khazary&Company mentre stava strozzando un bambino palestinese.
        Che è pure invalido…..

        • PinoMamet says:

          Ah la storia del bambino la stavo aspettando su queste pagine da giorni :)

          io l’ho vista da due angolazioni diverse, quella dei contatti filo-palestinesi, e quella dei contatti filo-israeliani, o israeliani e basta.

          Per i primi, le cose sono andate così:
          un soldato israeliano armato di tutto punto ha catturato e semistrangolato un bambino palestinese che stava lanciando sassi col braccio sano (l’ìaltro era rotto), finchè la famiglia del bambino è intervenuta eroicamente per liberarlo.

          Per i secondi, un povero soldato israeliano cadeva nella provocazione della famiglia Al Tamimi (quella della famosa bambina bionda), e mostrava grande dote di sangue freddo lasciandosi prendere a pugni e a morsi mentre “teneva fermo” il bambino.

          ma qualcuno si spinge a trovare sospetto l’accento (arabo) del soldato e il suo passamontagna ecc.

          In realtà l’esercito israeliano ha confermato: era un suo soldato.

          Per come la vedo io, è uno dei tanti episodi abbastanza insignificanti, che entrambe le parti si precipitano a trasformare in bandiere.

          è vero che il bambino provocava, probabilmente bene istruito dalla sua famiglia, già premiata da Abu Mazen per la propria attività mediatica (hanno un sito o un blog dove postano i loro scontri, o non-scontri, con i soldati israeliani).

          è vero che il soldato ha ecceduto nell’uso della forza contro il bambino, e il fatto che non abbia fatto unastrage con l’arma da fuoco non è un punto a suo favore, o l’esempio della superiorità morale di Tzahal; ma è semplicemente il minimo sindacale per qualunque soldato normale di tutto il mondo.

          Ed è vero che molti israeliani hanno stigmatizzato comunque l’episodio (HaAretz) mentre molti altri, che non ci hanno capito un cazzo, hanno detto
          “ecco, questa è la prova che i nostri soldati hanno regole d’ingaggio troppo severe”
          che è proprio vedere le cose a rovescia…

          il punto fondamentale (e non scherzo) è secondo me un altro, cioé che gli israeliani hanno uniformi brutte.
          Ripeto, non scherzo.

          Se volete spiego.

        • PinoMamet says:

          Allora spiego.

          Lo hai visto il filmatino in questione? Il soldato arriva con la sua mimetica verdona, un enorme fucilone, un passamontagna mimetico sulla faccia (perché?) e non ricordo se avesse anche il giubbotto antiproiettile.

          Che figura ci fai a redarguire un bambino, travestito in quel modo?
          Nel migliore dei casi sembri un marziano oppressore, nel peggiore uno sfigato che ha paura inutilmente.
          Non ricordi certo re David; semmai, ricordi Golia.

          Ora, se vuoi pattugliare un paese civile, devi essere vestito in un modo che mostri orgoglio, rispetto di te stesso, e rispetto della popolazione civile.
          Le armi, se ci sono, devono essere portate discretamente.
          La divisa deve essere linda, e possibilmente dare un senso di onore.

          Le simbologie militari spesso sono abbastanza sceme (sembra che un cappellino buffo di qualche tipo ne sia un parte indispensabile) ma hanno il loro perché.
          Ben vengano le piume al vento dei bersaglieri, ben vengano i kepi bianchi francesi o i glengarry scozzesi.

          Sei lì “per lo spettacolo”, dopo tutto.

          Quando da ragazzino accompagnavo i genitori a votare, c’erano sempre i militari davanti aiseggi.
          Ma erano dei bersaglieri, appunto, col fez rosso con la nappina blua, le camicie kaki, la faccia da ragazzo normale.
          Adesso vedo i militari in giro per la città, in mimetica largona, sbracati, e viene voglia di dire, ma andatevene, non c’è nessuna guerra qua.

          Solo che l’esercito israeliano non ha alcun cappellino buffo. Non ha nessuna divisa “elegante”. Sembra sempre sul punto di dover fare a fucilate, ma con chi?
          nato concriteri “razionali” e socialistici, non riesce a pensare oltre alla praticità, per cui dà sempre l’impressione di uno che si metta elmetto e paradenti per fare a pguni sul ring con un bambino dell’asilo.

          Il fatto è che crede fermamente che l’avversario sia pericoloso, e perciò “razionalmente” deve fare “tutto il possibile” per fermarlo.

          Non capisce che lo scontro mediatico, perlomeno, è su un terreno totalmente diverso…

          • Z. says:

            Ti ringrazio della spiegazione. Più in generale, la tua teoria sulle uniformi militari è molto interessante.

        • roberto says:

          totalmente d’accordo con

          ” è uno dei tanti episodi abbastanza insignificanti, che entrambe le parti si precipitano a trasformare in bandiere”

          direi che non c’è altro da aggiungere

        • roberto says:

          ho detto una cavolata, c’era molto da aggiungere come l’ottimo post di pino dimostra

        • PinoMamet says:

          C’è anche un altro aspetto, e principale.

          Che se ti metti la mimetica largona e sbracata, perchè pensi di essere in pericolo, di essere Rambo nella giungla, allora ti comporterai come Rambo nella giungla, anche se hai di fronte un moccioso di dieci anni.

          Se ti metti l’uniforme storica stirata, perchè pensi di andare a una parata, vuol dire che ti comporterai come in una parata, e se uno ti contesta alzi le spalle e guardi sdegnosamente dall’altra parte, invece di andare a “renderlo inoffensivo”…

      • Thyrrenus says:

        uhm, io credo che ci sia anche la possibilità che Gheddafi NON si sia salvato perché aveva abbassato la guardia

        • Z. says:

          Credo che non si sia salvato, alla fine, perché aveva perso il controllo su un paese molto diviso (più diviso di quanto noi stessi ci aspettavamo). Non credo che gli Stati Uniti c’entrino molto, pro o contro, nella sua fine.

          • Francesco says:

            a me pare che USA, UK e Francia lo abbiano buttato giù, se non sbaglia armando i desiderosi di ribellarsi, che abbiamo visto quale risma di gentiluomini siano

          • Z. says:

            Sì, ma questo è appunto successo per via della forte opposizione interna – che non mi risulta vi fosse negli anni Ottanta, almeno non a quel livello.

            E dubito che Andreotti sarebbe riuscito ad evitare l’intervento.

            Mi pare che il ruolo (e quindi la responsabilità) principale in questo caso sia comunque della Francia, e non degli Stati Uniti.

          • Francesco says:

            per il Divo Giulio sarebbe riuscito a infinocchiare Sarkò e salvare la situazione :D

  48. mirkhond says:

    “cui prodest può servire per far iniziare le indagini, ogni uso più ampio è una cagata pazzesca”

    Sta di fatto, che gli Usa hanno ottenuto governi e classi “dirigenti” (di condominio) italiane, molto più SERVILI AI LORO VOLERI, rispetto a Craxi e Andreotti…..

    • Francesco says:

      sta di fatto che NON c’è nessuna prova che abbiano organizzato loro le cose perché andassero così, che di solito queste ciambelle gli vengono senza buco e che la Francia ci ha guadagnato quanto gli USA

      :(

      • mirkhond says:

        Non puoi trovare tutto scritto, Franky.
        Nei fatti gli usa hanno ottenuto governi italiani molto più servili rispetto a Craxi e Andreotti.
        Come mai?

        • PinoMamet says:

          Mah, credo che ci siano tanti motivi possibili, senza andare a pensare che siano stati messi lì dagli USA…

        • Francesco says:

          non basta fare la domanda, devi proporre una risposta e trovare delle prove o degli indizi

          sennò siamo alle dichiarazioni in libertà, al meraviglioso regno della fantasia, alle farneticazioni di Blondet e di Salvini

          ciao

          • mirkhond says:

            Più dell’aumentata influenza usana sulla politica italiana, che cazzo altro vuoi per aprire gli occhi?

          • Francesco says:

            cazzo Duca, una PROVA!!!!

            hai presente? qualcosa che non sia dedotto dagli effetti ma sia davvero la prova che gli USA hanno lavorato per Mani Pulite

            sennò possiamo pensare che Bush II sia stato un fantoccio degli iraniani

            ciao

    • Z. says:

      Boh, a me pare che i governi italiani succedutisi negli utlimi vent’anni abbiano adottato politiche tutto sommato in linea con il resto dei governi europei.

      Forse a volte siamo stati un pochino meno attivi militarmente, ma non sempre, e questo credo sia dipeso anche dal fatto che non disponiamo delle stesse risorse nel settore.

  49. Thyrrenus says:

    “scusa ma alla fine è quello che dice Agrippa: la salute del corpo c’è se tutte le parti lavorano insieme, mica devono amarsi

    “lotta di classe” con juicio, direi”

    Infatti Francesco. Già da prima di Agrippa queste due nostre contrapposte concezioni si affrontano! Fatto è che l’organicismo politico è stato invocato di norma per invocare lo status quo e dunque sempre da chi approfitta della situazione stabilitasi. Ma come sai già il vecchio Solone capì che la Polis poteva esistere solo se il conflitto tra le classi, di carattere economico, veniva trasformato in conflitto politico, ossia di gestione consapevole del fatto economico. Da lì la remissione dei debiti e il tentativo di arginare lo strapotere della classe abbiente. Anche i re sumeri dovevano periodicamente intervenire sui prezzi, imponendo dei calmieri, e con la remissione dei debiti periodica per evitare che i contadini divenissero schiavi dei più abbienti. Una regola che si interruppe quando, nella media età del bronzo, gli stati dell’epoca si centralizzarono e stabilizzarono in una gerarchia meno dipendente dal popolo contadino. In ogni caso l’abolizione di calmieri e remissioni portò alla crisi del Tardo Bronzo e il collasso degli stati mediorientali. Da quell’epoca risorse l’idea della remissione che è considerata un carattere dei più antichi dela allora sorgente civiltà cananeo-ebraica.

    • Francesco says:

      vogliamo parlare dei danni provocati da quelli a cui lo status quo non va bene?

      :D

      ciao

      • Thyrrenus says:

        Parliamone, perché bisogava privatizzare anche le prigioni negli USA? Non era meglio lasciare le cose come stavano? Idem per tante altre belle cose ‘riformate’ nei paesi anglosassoni e poi da noi negli ultimi decenni. Una: le regole del mercato del lavoro. Due: il passaggio dell’europeo da cittadino a consumatore. Ecc. ecc.

        • Francesco says:

          qui mi pare che si salti di palo in frasca

          ma se vuoi dire che anche i neoliberisti hanno avuto i loro giacobini fanatici ed esaltati e astratti, ti do pienamente ragione!

          ciao

  50. mirkhond says:

    “solo potrebbe essere che tu mi confonda con altri lettori di Miguel.”

    Nient’affatto! Mi riferivo proprio a te, perché so che ti sta a cuore la causa palestinese.
    Perché devi sempre essere così falso, anche quando pensi cose giuste?

    • habsburgicus says:

      P.S
      non dovrei intervenire, perché non mi riguarda
      però, credo, che stavolta ti confondi…nulla di tagico, capita a tutti
      anch’io ho mai letto un commento di Z sui palestinesi
      Mauricius sì..e gli fa onore, in quanto difende una causa ormai debolissima..pur essendo un “sinistro” è per il popolo palestinese ! non ne parla molto, ma ha reso chiaro il suo pensiero
      Z non mi risulta..diciamo che, per quanto io sappia, non ne ha mai parlato
      per induzione credo che non possa essere troppo favorevole :D posso sbagliarmi però

      • mirkhond says:

        Non mi sembra però di aver parlato di commenti di Zanardo sui Palestinesi.
        Perché so che NON ne ha parlato qua dentro.
        Ma so che è sensibile eccome alla questione palestinese.
        Solo che, come i personaggi di Silone, è un falso e mentitore spudorato che deve nascondere sempre tutto, anche il BUONO che pure c’è in lui.
        Per questo non possiamo essere amici.
        Perché è bugiardo!

        • habsburgicus says:

          vabbè, se siete criptici e vi riferite a cose che avvengono al di fuori di qui e che sapete solo voi, fate pure !
          visto che se ne parlava qui, il primo pensiero che viene naturale è a un’allusione a suoi (ipotetici) commenti sulla questione
          che, vedo che ne convengono tutti, non ha mai fatto !
          bon basta….
          come la pensi è questione sua :D

        • Z. says:

          Confermo tutto, come ho già detto. Sono certamente sensibile alla questione palestinese, e se ben ricordo ne abbiamo parlato con Robéluxe e Pino davanti a una birra.

          Ora non vederla come un vertice diplomatico tra Bologna, Lussemburgo e Gerusalemme: erano solo quattro chiacchiere davanti a una birretta! Posso però assicurarti che è una questione per cui non solo io, ma anche i miei interlocutori hanno mostrato sensibilità.

    • Z. says:

      Forse non mi sono spiegato bene: la questione palestinese – e più in generale la causa della pace nel Vicino e Medio Oriente – mi sta certamente a cuore.

      Solo non mi ricordo di averne mai discusso qui sicché mi chiedevo se mi confondessi con altri commentatori.

      Ma magarmi mi sbaglio io, eh!

      • mirkhond says:

        Lo so che non ne hai parlato qui.
        E mi riferisco proprio a te, Zanardo de’Traversariis…. :)

  51. mirkhond says:

    “la democrazia è un regime bugiardo, che riempie i poveri di promesse ma nei fatti glielo mette in quel posto di più e senza speranza di intervento regale a rimediare

    giusto?”

    Giustissimo!

    • Francesco says:

      mica vero, in realtà, stavo solo mettendo giù il tuo pensiero

      il mio è “i poveri (europei) si aspettano dalla democrazia di diventare uguali a Lapo Elkann e quando non succede rompono il cazzo, invece di pensare a quello che ottengono”

      poi arriva un Mussolini e scoprono, con calma, come stanno le cose

      F o’ ottimista

      • Thyrrenus says:

        Francesco: quando i poveri vedono arrivare qualcosa non si lamentano troppo e magari ammirano pure chi ha più di loro, credendo alla bufala che se ti impegni potrai divenire come loro. Il problema è quando si accorgono di essere fatti fessi e soprattutto quando gli si vuole togliere il poco che hanno per salvare il posteriore a chi potrebbe rimetterci qualcosa colle sue speculazioni finanziarie.

        • mirkhond says:

          Come fanno i rivoluzionari usani, e tutte le altre rivoluzioni (pseudo)populiste che qui trovano accorati difensori….

        • Francesco says:

          Th

          fosse vero, non ci sarebbero così tanti sindacati e così tanti Tsipras in Europa

          c’è un’idea esagerata di democrazia “sociale” o “economica” che non c’entra con l’economia reale

          che a sua volta c’entra poco con la “turbofinanza”, sulla quale posso sparare anche io

          ciao

          • Thyrrenus says:

            Fra’ che cosa intendi con “idea esagerata di democrazia ‘sociale'”? Eppoi dove li vedi tutti questi sindacati? Boh. A parte che ci sono tante cisl in giro non definirei la cgil un vero sindacato, se non per pensionati e pensionandi. Poi vabbé dopo un settenato e più di crisi cronica se si affacciano dei movimenti che propugnano qualcos’altro da un’economia chicaghiana mi sembra il minimo. Eppoi: non ti sembra, da specialista, che produrre e vendere beni reali stia perdendo non di importanza (l’importanza del concreto resta) ma di potere nell’ambito dell’economia occidentale? L’esempio inglese non è chiaro?

          • Francesco says:

            CISL e CGIL sono sindacati, nell’accezione “realistica” del termine. che non collima con le leggende auree, bada bene.

            dopo sette anni di crisi economica italiana, non metterei in discussione qualcosa che in Italia non ha mai avuto spazio. posso confessarti ampi dubbi del sottoscritto a livello globale (o almeno di mondo occidentale) ma non per l’Italia.

            troppo potere alla finanza? hai perfettamente ragione (del resto, io manderei i Marines non alla CGIL ma alle Cayman)

            sulla tua prima domanda, risponde meglio di me su Corsera il bell’articolo di spalla

            ciao

  52. mirkhond says:

    cazzo Duca, una PROVA!!!!

    I fatti Franky, i FATTI che i tuoi occhi non vogliono vedere….

    • PinoMamet says:

      Beh Mi’, in realtà il fatto che l’Italia di Craxi fosse leggerissimamente più tiepida nei confronti degli USA di quella del suo pupillo Berlusconi, può essere considerata una constatazione, ma non vedo proprio come possa essere una prova di un complotto…

      • mirkhond says:

        I complotti non esistono per chi è parte di un gruppo considerato, spesso, a ragione o a torto, ai vertici di tale complotto.
        Il tuo punto di vista è comprensibile, ma non condivisibile….

      • C’è un fatto preciso a favore della tesi di Mirkhond, cioè l’azione di Sigonella che nessun altro governo aveva mai osato né avrebbe mai osato dopo.

        Però non è detto che chi fa politica sul serio si preoccupi di vendicare offese. In fondo, fu Nixon ad aprire a Mao, e dal suo punto di vista, fece bene.

        • Z. says:

          Miguel,

          sarà perché io vivo nella città del perenne carnevale fuori stagione, ma secondo me bisogna pure chiedersi fino a che punto Sigonella sia stata politica e quanto invece sia stata una sceneggiata.

          • mirkhond says:

            Come la sceneggiata di buttare l’acqua sporca insieme al bambino, fatto dall’ex pci, dietro la FALSA immagine di un rinnovamento “democratico….

          • Z. says:

            Vabbè, vabbè, ma tu ce l’hai con me :D

          • mirkhond says:

            Perché paraculi e menti in continuazione!
            Anche su quello che c’è di buono in te….

    • Francesco says:

      Duca,

      quelli che tu chiami fatti sono i risultati ma, per farti un esempio calcistico, i 4 scudetti della Juventus non sono una PROVA del fatto che Galliani sia un venduto.

      sembri Hasburgicus quando accusa WC di essere al soldo degli americani

      ci sono mille fatti che NON sono il risultato dell’azione di chi ne trae vantaggio

      ciao

      • mirkhond says:

        Pensala come credi, se non vuoi vedere le cose come stanno, non posso certo farci niente…

        • Francesco says:

          non basta che le cose stiano in un certo modo, devi provarmi che sono arrivate a stare in un certo modo per azione di Tizio o Caio

          sennò come dare il merito a uno che ha vinto la lotteria

          alla fine della Seconda Guerra Mondiale gli USA dominavano l’Europa Occidentale e il Giappone e mezza Corea: questo dimostra che la hanno scatenata loro?

      • habsburgicus says:

        accusa WC di essere al soldo degli americani

        quando mai ? :D quello era nefasto da sé ! i cugini non c’entrano, stavolta (o, comunque, poco..e solo alla fine)

  53. mirkhond says:

    “Io sono di indole diversa, e francamente preferisco delle “oneste” bugie, fatte da un tizio che è un pezzo di merda come me, che sta in politica per fottersi i soldi, come farei io, e non scomoda Dio e i santi per la poltrona che occupa;

    alla beneficenza di un tale che la fa per farsi bello e buono, quando e come vuole lui, e far dimenticare a tutti che quella la poltrona la occupa con una scusa patetica e anche abbastanza blasfema…”

    Eh già. Mentre non è blasfemo il ladro che te la mette in culo col tuo “libero” voto e che ti mente spudoratamente.
    Si vede che frequentando certi ambienti, ne hai appreso l’arte di chiamare il male, bene.
    Peccato!
    Un’altra amicizia impossibile!

    • Thyrrenus says:

      Beh almeno quello è un ladro e non qualcuno che derubandoti ti dice per di più che è la volontò di Dio!

      • Thyrrenus says:

        volontà

      • mirkhond says:

        Già, ti deruba in tuo nome!
        Che cosa non si fa, pur di non ammettere la presa per i fondelli!

      • PinoMamet says:

        Io la vedo come Thyrrenus.

        Non vedo perchè dovrei lamentarmi di uno che mi deruba, e mi dice che siamo uguali, e lodare uno che mi deruba, e mi dice che lui è meglio di me per nascita!

  54. mirkhond says:

    Contenti voi di farvi prendere per i fondelli….

    • PinoMamet says:

      Scusami Mi’, ma senza polemica, uno che dice che lui governa perchè è nato così, e tu lo devi servire perché sei nato così, e ringrazia se ti fa l’elemosina…

      non è farsi prendere in giro?

  55. mirkhond says:

    E farsi governare da chi dice di essere stato eletto da te, e poi FA TUTTO IL CONTRARIO di quello per cui si è fatto eleggere da te, non è PEGGIO?
    Non è una presa per il culo!
    Ma tu, aderendo ad un POTENTISSIMO gruppo religioso che in queste devastazioni “umanitarie”, ha la sua parte di merito, almeno dagli ultimi 150 anni in poi, ovviamente sei più portato a difendere la FINZIONE chiamata democrazia!

    • PinoMamet says:

      Mi’, il gruppo religioso non c’entra proprio niente, ti assicuro.

      Io l’ho sempre pensata così, e a onor del vero credo che la mia posizione sia abbastanza logica:

      io ritengo che le persone siano tutte uguali per dignità, e che non esista una cosa come la “nobiltà di sangue”, e trovo il concetto aristocratico/monarchico profondamente ingiusto.

      • mirkhond says:

        Mentre è giusto che tutti portino i jeans, magari strappati.
        Solo che pochi, tra costoro sono molto, moolto, mooolllttto, MOLTO PIU’ RICCHI DI TUTTI GLI ALTRI!
        Già, ma che vuoi di più? Portiamo tutti i jeans!
        Evviva l’uguaglianza!
        Falsa ed ad uso dei tanti, troppi ingenui che circolano, anche qua dentro!

      • PinoMamet says:

        Beh, il re di Francia era molto più ricco di Jacques il porcaro e di Pierre il mendicante, o sbaglio?

        Allora perché Jacques e Pierre devono voler più male a Louis l’arricchito, che non ha mai nascosto che suo nonno era un porcaro, e più bene al re, che dice che suo nonno era re, e suo nipote sarà re, mentre il nipote di Jacques sempre porcaro?

        • mirkhond says:

          Pensala come credi, se ti fa piacere essere preso in giro da chi dice di essere stato eletto da te per fare i tuoi interessi, e invece fa quelli di Lapo Elkann….

          • PinoMamet says:

            Mah, e se invece di fare i miei interessi facesse quelli di qualche dinastia, cosa cambierebbe in meglio?
            Il fatto che io in quella dinastia non ci entrerò mai?
            In cosa mi dovrebbe essere di consolazione??

        • PinoMamet says:

          Louis l’arricchito, mi accorgo ora, è solo casualmente omonimo del re!
          ;)

  56. mirkhond says:

    “Io la vedo come Thyrrenus.”

    Su questo non ho il minimo dubbio, visto che qua dentro esiste un gruppo liberale con varie sfumature che, al momento opportuno emerge puntualmente per difendere il NUOVO ORDINE di cui si sente parte integrante, felice e contenta.
    E’ l’Asse dei CONTENTI, di cui il Senese è solo l’ultimo acquisto……

  57. mirkhond says:

    Mi’, il gruppo religioso non c’entra proprio niente, ti assicuro.

    Non ne sarei così sicuro, ma ribadisco, ti comprendo perfettamente e, nella tua posizione non puoi dire cose diverse….
    e ciò, se ne parlava anche qui con Peucezio, mi rafforza nella convinzione che sia impossibile essere davvero amici se si hanno idee troppo diverse.
    In questo Tirreno è stato più sincero quando ha riconosciuto che in altri tempi lui ed io ci saremmo scannati a vicenda, dai due lati opposti della barricata…..

    • PinoMamet says:

      Mi’, io non ho grande esperienza di vita, ma da quel poco che ho capito, mi pare che tutti abbiano idee diverse, su un argomento o sull’altro.

      E si riesce a essere amici lo stesso…

      il contrario non è essere amici, è essere dei BigJim fatti in serie.

  58. mirkhond says:

    Però io e Tirreno NON siamo amici.
    E non possiamo esserlo per i motivi che lui stesso ha dichiarato.
    Con lealtà e sincerità, gliene va dato atto.

  59. Thyrrenus says:

    Guarda Mirkhond, noi non siamo amici perché non ci conosciamo che qui sul blog di Miguel. Per parte mia sono amico di persone con con litigo perennemente di politica e altro. Figurati che con una sfegatata monarchica danese mi sono spinto ben più in la dell’amicizia! ;)
    Poi chiamarmi ‘liberale’! Difensore dello status quo! Ma leggi quel che scrivo o vuoi solo questionare?

    • Z. says:

      E insomma, Tirrè… faccio appena in tempo a definirti “romantico d’altri tempi” e tu subito ti premuri di smentirmi esibendo con malcelata arroganza le tue conquiste scandinave?

      :P :P :P

      • Thyrrenus says:

        Ma no dai sono uno sbruffone da collina toscana. Poi ovviamente quando sono innamorato sono innamorato …. allora il dolce stil nuovo mi fa un baffo. Diciamo che sto tra Dante e Cecco Angiolieri ;)

  60. Thyrrenus says:

    ‘con cui litigo’

  61. Thyrrenus says:

    Inoltre: ragionare con chi fosse completamente d’accordo con me mi annoierebbe, non mi insegnerebbe niente. Da bravo repubblicano toscano poi ammetto che mi piace fare il bastian contrario.

  62. MOI says:

    a forma di governo ideale per la Bibbia, quale era?”
    -Francesco

    Da quello che si evince, era probabilmente una forma assembleare, con una guida scelta per meriti e autorità
    -Pino

    ——————

    Mi viene in mente il primo libro di Max Pezzali quando dice che “in compagnia” (si vede che “balotta” è troppo petronianofono) se lui dice che è meglio cambiar locale, deve spiegarne per filo e per segno il perché e il percome … se, invece, Cisco si alza tutti lo seguono perché Lui “ne sa”, e “quindi si deve andare”. L’ autorità NON gli è conferita dal successo con la Figa … ma dalla “Atarassia” dinanzi alla Figa !

  63. mirkhond says:

    “Anch’io sono più interessato, in genere, ai mutamenti culturali, ma sono abbastanza marxista da non sottovalutare gli eventi più terra terra.”

    Qui Tirreno tocca il punto debole di tanta storiografia “di destra”: l’aver troppo a lungo, colpevolmente trascurato la storia sociale, lasciata ai marxisti.
    I quali hanno poi imposto la loro visione storiografica nel mondo accademico e scolastico, rendendo poi incriticabile tale visione da parte del pensiero non marxista, cattolico-tradizionalista nel caso di Habsburgicus.
    Il quale, quando qui ha dichiarato di non interessarsi alla storia dal basso, degli umili, mostra tutta la debolezza del suo impianto culturale, più consono ad altri secoli del passato, che all’oggi.
    E, alla fine, dandola di fatto vinta, proprio a quel pensiero di matrice illuminista che, a ragione, aborre….

    • Francesco says:

      beh, lui dice che gli umili li hanno tagliati fuori, che è per quello che concentra l’attenzione sulle elites

      mi piacerebbe capire quanto abbia ragione (e se ha ragione a dire che è un processo strorico e non un dati strutturale)

      ciao

  64. MOI says:

    http://www.huffingtonpost.it/2015/09/02/grillo-merkel-orban_n_8076892.html

    Beppe Grillo si schiera con Viktor Orban e attacca Angela Merkel: “Il caos è colpa sua: apra le porte o chiuda la bocca”

    • roberto says:

      ovviamente grillo non perde un’occasione per tacere

      http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/11821822/Germany-drops-EU-rules-to-allow-in-Syrian-refugees.html

      “Germany, which has long complained that the Dublin system is failing, has now ordered its officers to process applications from Syrians even if they have made their way through other EU countries”

      enjoy

      • Non ho capito cosa c’entra Grillo. L’ultima cosa che ho sentito di Grillo è questa:

        “Grillo: «Si sta identificando un nemico, Hitler è nato così» Il leader pentastellato: «Ci siamo noi a far da cuscinetto ora, gli immigrati arrivano, non è che stanno lì a raccogliere le firme o a fare i banchetti» «Con l’immigrazione ora si sta identificando un nemico. Il nazionalsocialismo è nato così, Hitler è nato da quel sentimento: quando tutti i tedeschi hanno identificato un nemico comune, l’ebreo. E quando noi inizieremo a identificare il nemico nell’immigrato, io spero non vada così..». Lo ha detto Beppe Grillo alla festa del meetup di Brescia. «Ci siamo noi a far da cuscinetto ora, gli immigrati arrivano, non è che stanno lì a raccogliere le firme o a fare i banchetti».] Profughi, Grillo: «Si sta identificando un nemico, Hitler è nato così»
        Il leader pentastellato: «Ci siamo noi a far da cuscinetto ora, gli immigrati arrivano, non è che stanno lì a raccogliere le firme o a fare i banchetti».

        • Z. says:

          Come mai allora si schiera col governo ungherese, che blocca i treni per la Germania e legna gli immigrati?

          Tipo quando diceva “mai col PD anzi no anzi sì” e Mauricius ci spiegava che voleva allearsi con Bersani :-)

          Ma soprattutto, perché non lasciar passare gli immigrati? Se ne vogliono andare e quelli li trattengono? Boh, non ho capito.

          • “Ma soprattutto, perché non lasciar passare gli immigrati? Se ne vogliono andare e quelli li trattengono? Boh, non ho capito.”

            Credo che il problema sia che le regole europee obblighino il primo paese in cui un immigrato mette piede a “legalizzarlo”, che è una procedura assai complessa – in Italia ci vogliono in media 12 mesi prima che venga riconosciuto lo status di profugo.

            Quindi se l’Ungheria lasciasse passare tutti, violerebbe i suoi obblighi scengheniani.

            • Tra l’altro, l’Ungheria si trova nella posizione di fare il lavoro sporco per tutta l’Europa, per il semplice fatto di trovarsi, al momento, in prima linea. In teoria, dovrebbero assorbire tutta l’immigrazione attuale per il tempo necessario per legalizzare gli immigrati.

              Io sono il primo a dire che la questione non ha soluzione ed è molto più grande di tutti noi, ma non credo che sia utile metterci giudizi morali da bar :-)

          • Z. says:

            Miguel,

            — Credo che il problema sia che le regole europee obblighino il primo paese in cui un immigrato mette piede a “legalizzarlo” —

            Ammesso che abbiano identificato formalmente tutti i profughi – e mi perdonerai se faccio molta, ma molta fatica a crederlo – dove sta l’obbligo di fonte comunitaria di bloccare i treni? Al più saranno bloccati alla frontiera, come peraltro è già successo altrove.

            Inoltre, in un contesto in cui la stessa Angela Merkel annuncia che accetterà l’arrivo dei migranti, chi mai dovrebbe andare a fare verbali di contravvenzione in Ungheria per… boh?

            Insomma, non capisco. Temo di capire, ma non capisco.

            • “Ammesso che abbiano identificato formalmente tutti i profughi – e mi perdonerai se faccio molta, ma molta fatica a crederlo – dove sta l’obbligo di fonte comunitaria di bloccare i treni? Al più saranno bloccati alla frontiera, come peraltro è già successo altrove.”

              Io ho seguito da vicino la vicenda dei profughi Rom dal Kosovo, abbastanza simile come dinamica anche se le leggi ovviamente erano quelle di 15 anni fa e dopo non me ne sono occupato.

              Sicuramente, all’epoca chi entrava clandestinamente in Italia veniva rinchiuso per alcune settimane in un campo per l’identificazione; dopo, poteva spostarsi all’interno del paese, ma non uscire: non poteva ad esempio andare in Germania, come volevano tanti.

              I profughi attuali sono entrati clandestinamente e “comparsi” a Budapest, non alla frontiera con la Serbia. E quindi credo che sia a Budapest che il governo ungherese dovrebbe, secondo gli accordi di Schengen, fermarli e identificarli.

              Ma è dentro l’Ungheria che poi dovrebbe svolgersi tutto il sucessivo processo di studio caso per caso per capire se sono o no “profughi”.

              In questo contesto, la Germania annuncia unilateralmente che è sufficiente la cittadinanza siriana per ottenere l’asilo in Germania… purché si arrivi in Germania, ma è dovere dell’Ungheria occuparsi di tutto prima che arrivino in Germania.

              Ripeto, può darsi che le leggi siano radicalmente cambiate nel tempo, ma questo ce lo deve dire un avvocato :-)

      • roberto says:

        cavolo ma a grillo e orban nessuno gliela fa la rassegna stampa???

      • Mauricius Tarvisii says:

        Probabilmente la soluzione-tampone potrebbe essere proprio questa: la redazione di liste di paesi che fanno acquisire la qualità di profugo, altrimenti la necessità di dimostrare la necessità di dimostrare una situazione individuale di concreto pericolo non ovviabile con la fuga in un paese limitrofo al proprio.
        Inutile ricordare, però, quali problemi di costituzionalità questo provocherebbe.

  65. MOI says:

    @ MAURICIUS

    I Padroni del Mondo sostengono Lei, mica Orban …

    http://www.ilgiornale.it/news/politica/boldrini-vola-new-york-business-e-lascia-terra-prediche-sull-1165514.html

    Kalergismo-Genderismo-Massonismo-ismo-ismo-ismo ;)

  66. mirkhond says:

    “il popolo non conta nulla, non contò nulla e soprattutto non conterà mai più nulla—le vere “rivoluzioni” si fanno (si facevano ?) conquistando l’egemonia culturale nell’élite..basta, bon..poi certo, le circostanze influenzano un po’ tutto..un Luigi XIV sul trono nel 1789 e voglio vedere come facevano la rivoluzione :D un Nicola I sul trono nel 1917 e ci sarebbe stato da ridere :D”

    Qui hai totalmente ragione.
    Ma, l’aver trascurato la storiografia sociale, ha favorito la lettura sinistroide che oggi è una muraglia che non si riesce a scalfire, almeno nei luoghi comuni e leggende nere ormai radicatisi proprio tra il sentire comune.
    Con un diverso discorso storiografico, forse Pino la penserebbe diversamente su (pseudo)democrazia e affini……

  67. mirkhond says:

    “La storia del “popolo”, dal tempo della rivolta dei Ciompi, è quella di una serie di sconfitte, con qualche minima vittoria scippata.

    Questo è un dato contro cui tutte le speranze e gli ottimismi della sinistra non possono nulla.”

    Purtroppo l’illusione è dura a morire, come possiamo vedere anche qua dentro e in persone tutt’altro che superficiali.

    • PinoMamet says:

      Ma no Mi';

      io ammetto che il popolo abbia fatto pochi passi avanti rispetto a ieri;

      a differenza di te, non ne traggo invece la conclusione che “allora dobbiamo tornare a ieri”.

      traggo la conclusione che occorre fare altri passi.

    • Poi è chiaro che “popolo” significa tantissime cose.

      Penso ai contadini tirolesi, abbarbicati su pezzi di roccia da cui altri avrebbero ricavato solo la fame.

      Per mille anni sono riusciti a tenere al posto loro i nobili, a evitare di farsi coinvolgere in guerre, a farsi rubare le terre. E agendo sempre con spirito solidale, per cui tutti erano in qualche volontari della comunità, che fosse come musicisti o come vigili del fuoco. In maniera anonima e silenziosa.

      Da questo mondo, è nato un uomo davvero straordinario, il “terrorista” Georg Klotz: a prescindere dalle questioni storiche e politiche ormai superate, credo che sia stato uno degli esseri umani migliori a camminare in questo mondo, una persona che ha dedicato la sua breve e semplice vita di montanaro a una scelta che riteneva giusta, senza mai scendere a compromessi, senza il minimo odio o fanatismo e senza esibizionismi di sorta.

      Poi basta un’orda di turisti, e tutto questo si distrugge con la ricchezza…

      • Mauricius Tarvisii says:

        “a farsi rubare le terre”

        Poi per fortuna sono arrivati gli auronzani :D

        http://www.cadore.com/comun/centroca/gallo.htm

      • Su Georg Klotz… i germanofoni dovrebbero leggere il libro Georg Klotz: Freiheitskämpfer für die Einheit Tirols

        E’ scritto dalla figlia, Eva Klotz, e quindi è certamente di parte.

        Ma è un quadro straordinario, documentato in modo pignolo e senza retorica, di una vita di montagna, di un modo di vivere senza aristocrazie che si regge sulla fatica, sulla sincerità, sul silenzio, senza retropensieri o contorsioni mentali, da parte però di un individuo straordinario, che come Antigone non può non fare ciò che è giusto, costi quel che costi.

        • mirkhond says:

          Se nella storia, qualche volta c’è stato qualcosa che sia andato molto vicino ad una democrazia degna di tal nome, questa è proprio la realtà di alcune comunità montanare alpine, come la Svizzera e il Tirolo, fedele agli Asburgo ma nelle proprie forme istituzionali.

          • Sono d’accordo.

            E queste democrazie funzionano, cioè permettono alle persone di stare talmente bene e di fare tante cose, che finiscono per arricchirsi. Anche se si tratta di un fenomeno recente: la mitica “Svizzera miliardaria” è dell’ultimo mezzo secolo.

            Anche nel Liechtenstein, teoricamente un principato, mi ricordo che mi colpivano le vecchie foto di bambini che camminavano a piedi nudi per le montagne…

            Ne parlavo con un personaggio meraviglioso, il segretario di una storica sezione del Partito Comunista Svizzera, che come “tradizionalismo” avrebbe fatto le scarpe a qualunque leghista, che mi spiegava qualcosa del modo in cui gli svizzeri evitano di ostentare la loro ricchezza.

  68. mirkhond says:

    Ingenuo….

    • PinoMamet says:

      Mi’, sarò ingenuo.
      Può essere.

      Ma del resto, ognuno ha il suo carattere. Tu ne hai uno abbastanza pessimista, e, se mi posso permettere, hai una tua forma di masochismo sociale:
      se uno ti dà la mano, dici che per forza è ipocrita, se uno ti sputa in faccia, anziché definirlo stronzo, lo definisci “sincero”.

      Ora, è un modo di vedere la vita molto particolare, e non puoi pretendere che tutti ti seguano su questa strada.

      • mirkhond says:

        Non sono masochista, ma ho imparato a diffidare di coloro che fanno promesse che non possono mantenere…..

    • Questo è il punto in cui la mia stima per Maurizio vacilla, quando si parla di “zingari”.

      Lo dico da qualcuno che non ha mai cercato di nascondere la diversità delle innumerevoli forme che assume la “vita Rom” dalla vita delle “persone perbene”; e lo dico magari con qualche piccolo diritto in più, avendoci vissuto in una profonda, viscerale intimità.

      Siamo sempre lì: credo che Maurizio sia una persona molto intelligente, sensibile, curiosa, dieci spanne al di sopra della media dei “giornalisti di destra”, assolutamente incorruttibile e onesto.

      Ma ogni tanto gli viene la groma (lascio a Moi e Pino Mamet il compito di decifrare questa mia riflessione).

      • PinoMamet says:

        A orecchio, mi ricorda un residuo, un’incrostazione, un fondo di bottiglia o simili;
        ma non saprei dire il perché, forse l’ho sentita da qualche parte.

        Mi fa pensare al mosto sul fondo del tino, qualcosa del genere.

      • habsburgicus says:

        strano che tu Miguel non abbia colto l’ultimo capoverso, importantissimo..un attacco ironico, ma anche durissimo, alla legittimità di un nostro omonimo del blog…
        mai Blondet che (non del tutto a torto) ha sempre irriso i sedevacantisti (pur essendo d’accordo con loro al 95 % dell’analisi, ma non con la ricetta, diciamo così) si era spinto a tanto…per quanto io ne sappia (ben poco !)

        • Ammetto che avevo solo cominciato a leggere il testo e non ero arrivato fino in fondo. Cioè dove lui parla del presunto “mandante” degli omicidi commessi da migranti:

          “E’ un individuo dell’età del boss Casamonica. Vestito di bianco con un croce al collo – esattamente come appare nei manifesti del funerale il defunto boss della cosca zingara, Vittoriano Casamonica. Uno che i suoi chiamano “Il Papa” – come Casamonica – che è certamente un nome di battaglia (non l’abbiamo mai visto mai inginocchiato davanti al Santissimo, mai è stato fotografato mentre prende la Comunione), e in Argentina s’è affiliato ad una setta:

          Inoltre perseguita i cattolici praticanti, amando invece scompisciatamente radicali, protestanti, luterani e valdesi – nonché tutti quelli che vengono, a suo dire, dalle “periferie esistenziali” per “fare una vita migliore” qui da noi.”

          Che dire… sembra il sito dell’UAAR; per poi parlare del presunto persecutore di cattolici praticanti – sul sito della San Pio X, leggo:

          “La Fraternità San Pio X apprende dalla stampa le disposizioni che Papa Francesco ha preso in occasione del prossimo Anno Santo. Nell’ultimo paragrafo della sua lettera indirizzata, questo 1° settembre 2015, a Mons. Rino Fisichella, Presidente del Pontificio Consiglio per la promozione della Nuova Evangelizzazione, il Santo Padre scrive: «Per mia propria disposizione stabilisco che quanti durante l’Anno Santo della Misericordia si accosteranno per celebrare il Sacramento della Riconciliazione presso i sacerdoti della Fraternità San Pio X, riceveranno validamente e lecitamente l’assoluzione dei loro peccati».”

          • Tra l’altro, Papa Francesco potrebbe benissimo essere accusato di scarsa ortodossia, nel riconoscere come validi i sacramenti somministrati da sacerdoti consacrati in maniera illegittima, almeno per la Chiesa “ufficiale”.

            Insomma, pur di venire incontro ai “lefevriani”, ha compiuto una notevole forzatura.

            Altro che “persecuzione”.

          • Francesco says:

            illegittima per diritto ma valida di fatto?

            non lo so, qui a Milano è già tanto trovare un prete per confessarsi!

            ciao

  69. mirkhond says:

    Miguel, ma tu e Blondet vi conoscete di persona?
    Perché è così razzista?

    • E’ una delle migliori menti dei nostri tempi, che da qualche anno affronta un problema di salute molto grave, e spero che nessuno si permetta in queste circostanze di accusarlo di essere al servizio di questo o di quell’interesse.

      Però, cogli esattamente il suo punto debole: “perché è così razzista?” E aggiungerei, “perché, avendo l’intelligenza di rifiutare tutti i luoghi comuni, frequenta così avidamente ogni luogo non comune?”

      In realtà, sono due cose un po’ diverse – il razzismo c’è perché gli viene la groma, rifletteteci.

      Riguardo alla ricerca del luogo-non-comune, invece, credo che lui sia uno degli italiani più profondamente anglosassoni che io abbia conosciuto: non a caso, le cose migliori le ha scritte a proposito degli Stati Uniti.

      • MOI says:

        uno degli italiani più profondamente anglosassoni

        E dire che Beppe Severgnini ha scritto tanti libri sperare in questo titolo onorifico … ;)

      • habsburgicus says:

        @Miguel
        credo che lui sia uno degli italiani più profondamente anglosassoni

        credo che ancora una volta tu sia stato, fra i non molti, a cogliere il punto !
        M.Bl. mi pare che respinga con sdegno l’America d’oggi, ma sia attratto-almeno da rispetto-innanzitutto per il Sud, ma anche per l’America vera* dei tempi andati (ottocentesca), sì anche puritana (i puritani veri avevano una loro dignità e un certo fascino..non confondiamoli con i fondamentalisti di oggi che sono feccia)..e che la sua posizione sia mossa da AMORE per l’America conscio dell’abisso in cui essa stessa è sprofondata, purtroppo trascinando ogni giorni di più anche noi !
        e, se è così, non mi pare sia molto facile dargli torto…chi (tranne Mirkhond :D) non può ammirare quanto fatto dal 1776 a c.a 1880, specialmente se pensiamo al Messico (perdonamela !) che sgovernato e purtroppo de-spagnolizzato (il peggio !) divenne sempre più una cloaca, con un trentennio più o meno felix (il porfiriato) indi l’orrore

        *
        forse il cattolico M. Bl. sa pure che quell’America, l’America VERA, pur non amandoci ha lasciato ogni libertà ai cattolici che prosperarono e fecero conversioni clamorose, come un virginiano Segr Guerra di Buchanan, pres 1857-1861..
        e questo negli anni in cui Cavour perseguitava i cattolici in Italia, il Benito messicano fece quel che fece..per non parlare delle revoluciones cicliche spagnole, della III Repubblica e prima dei giacobini in Francia o per tornare al Settecento, a Pombal
        no, quella era un’America grande..anche se, qualora fossi uno Sioux, la penserei diversamente..e a ragione, sia chiaro !
        e, se il suo amore si limitasse a quella, avrebbe ragione financo Francesco, che è tutto dire

        • Francesco says:

          però non vedo una degenerazione univoca da quell’America a oggi

          a me non dispiace che trattino (più o meno) gli indiani, i negri e gli italiani come essere umani

          o che abbiano inventato il telefono, gli aerei, le automobili per tutti, i compute e Internet

          certo, la cultura si è ampiamente debosciata … ma pure da noi!

          ciao

      • Mauricius Tarvisii says:

        A meno che gli emiliani non siano stati chiamati a raccolta per via della Via Emilia, strada romana. Quindi l’espressione potrebbe significare che a Blondet, date certe premesse, non può far altro che essere razzista seguendo un ragionamento dritto e lineare?
        Sparo, eh.

        • PinoMamet says:

          Googlando trovo che “groma” sarebbe strumento degli agrimensori romani, quindi dei geometri che su questo blog sono citati- non a torto- come responsabili della forma del mondo attuale, e sicuramente della via Aemilia
          (e della regione che da essa prende il nome).

          Ma mi sfugge il legame con Blondet.
          Trovo più logica la tua spiegazione della macchina da scrivere.

          Io e Moi chiamati in causa in quanto cazzari e con tempo da perdere ;)

          • Qualche giorno fa, scrissi , ““L’organo perduto” di cui parla Blondet coglie, non a caso “ordine”, “intelligenza”, “progetto”. Cioè le caratteristiche preferite dai geometri, dai domatori della natura, assai più che dalla natura stesso.”

            Non a caso i suoi modelli sono sempre “romani” (non certo nel senso della città attuale). Il resto discende da lì, direi.

          • Francesco says:

            cioè Blondet sbaglia perchè cerca un senso nel mondo?

            F o’perplesso

  70. mirkhond says:

    “non puoi pretendere che tutti ti seguano su questa strada.”

    La mia è una strada di solitudine, e lo è da una vita.
    Proprio perché il bene, fare del bene davvero è difficilissimo.
    Promesse ne facciamo tante, poi a mantenerle…..

  71. mirkhond says:

    “da qualche anno affronta un problema di salute molto grave, e spero che nessuno si permetta in queste circostanze di accusarlo di essere al servizio di questo o di quell’interesse.”

    Avendo avuti entrambi i genitori morti di cancro, non vedo perché dovrei infierire su Blondet, che, a parte il suo insopportabile razzista, è un pensatore che coglie benissimo tanti punti oscuri della nostra società.

    • “non vedo perché dovrei infierire su Blondet”

      Non mi riferivo certo a te, ma a tutti quelli che sono pronti a linciare il “catto-clerico-complottista-antisemita” Blondet.

  72. mirkhond says:

    insopportabile razzismo

  73. MOI says:

    Groma … boh ;)

  74. mirkhond says:

    “e, se è così, non mi pare sia molto facile dargli torto…chi (tranne Mirkhond :D) non può ammirare quanto fatto dal 1776 a c.a 1880″

    Non riuscirò mai, infatti a capire perché vi piaccia così tanto!
    A me dispiace per il furto che subì il Messico, pur sgovernato da banditi post indipendenza del 1821, furto che subì di una grossa metà settentrionale tra 1835 e 1848, da parte dei Waspones.
    L’unico paese protestante per cui ho mai avuto stima, è la Prussia, poi Secondo Reich Germanico.

  75. mirkhond says:

    “pensiamo al Messico (perdonamela !) che sgovernato e purtroppo de-spagnolizzato (il peggio !)”

    Nei fumetti western italiani, tipo Storia del West, Tex e Zagor, però non appare affatto tutta questa de-ispanizzazione del Messico, tranne per il fatto di non essere più un vicereame spagnolo.

  76. habsburgicus says:

    parentesi erudita :D

    (in gran parte basato su un articolo recentissimo di Maria Conterno e altri fra cui Hoyland stesso, versione 1997)
    Secondo teoria di Lawrence Conrad 1988 e seguenti, l’opera siriaca perduta di Teofilo di Edessa sarebbe stata la fonte comune, per il VII secolo e la prima metà dell’VIII secolo, di 4 fonti conservate
    1.Teofane il Confessore, ob. 818, in greco che la utilizzò mediante una traduzione-continuazione greca [ascritta a Giorgio Sincello da Warren Treadgold]
    2.Agapius di Mabbog (Hierapolis, Manbij), fl. 940’, in arabo che la utilizzò direttamente
    3.Michele il Siro, Patriarca giacobita, 1166-1199, in siriaco la utilizzò mediante l’opera perduta, in siriaco, di Dionysius bar Tell Mahre, Patriarca giacobita, 818-845
    4.Cronaca anonima al 1234 d.C, in siriaco la utilizzò mediante l’opera perduta, in siriaco, di Dionysius bar Tell Mahre, Patriarca giacobita, 818-845
    secondo Hoyland 2011, poi, Teofilo di Edessa influenzò anche, seppur in modo meno marcato, altre 3 opere
    5.Cronaca di Seert (si interrompe bruscamente al 650 d.C), in arabo, nestoriana, scritta X/XI secolo fu Hoyland a introdurla nel “circuito”
    6.Cronaca bizantino-araba o Cronaca del 741 d.C, in latino fonte sulla Spagna proto-islamica
    7.Continuazione ispanica o Cronaca del 754 d.C, in latino fonte sulla Spagna proto-islamica
    (la somiglianze delle due cronache latine con la Cronografia di Teofane era già stata osservata da Mommsen a fine Ottocento, che le considerò come continuazioni di Isidoro di Sevilla e che ipotizzò una fonte comune araba, mentre Nöldeke ipotizzò una fonte siriaca miafisita, vulgo monofisita, scritta più probabilmente in greco e non in siriaco, troppo ignoto agli occidentali)
    Secondo Hoyland 2011 queste 2 cronache latine dipendevano dalla stessa traduzione greca utilizzata da Teofane, e cin iò è stato seguito da Borrut e Shoemaker
    secondo Wolfram Brandes, invece, il materiale orientale nelle due cronache latine è più antico della “fonte siriaca comune” cui attinsero Teofane e le cronache siriache, ma viene nondimeno da una fonte orientale da cui in definitiva tutte dipendono;
    James Howard-Johnston 2010, d’altro canto, è scettico su una fonte siriaca comune

    Io, mi limito a dire, che è sorprendente che una cronaca scritta nel cuore del Medio Otiente (Teofilo di Edessa, se è proprio lui o non una sua fonte ignota, fu astrologo di al-Mahdi, 775-785 d.C a Baghdad, traduttore in siriaco dell’Iliade ed era calcedoniano,”maronita” lo dicono alcuni, cioè calcedoniano monotelita ma sempre calcedoniano) in siriaco in epoche che la vulgata considea super-buie, potesse giungere in così breve empo nella Spagna islamica !
    La Storia è però sorprendente…e quei secoli riservano sorprese ! e da lì bisogna partire, senza entusiasmi ma senza preclusioni

  77. habsburgicus says:

    Su un’eventuale utilizzazione anche nel Breviarium di Nicephorus [tratta 602-769 d.C con vuoto in 641-668, altra fonte principale; fu Patriarca iconodulo] non c’è consenso
    L’opinione principale (Mango 1994 “Teofane è unico fra i cronisti bizantini nel suo utilizzo diretto di una fonte straniera”; Ann Proudfoot 1974) nega la presenza di ogni materiale orientale nel Breviarium di Nicephorus, nonostante Mommsen; David Olster 1993 scoprì alcuni paralleli fra Nicephorus e Michele il Siro nel VII secolo, notando che Brooks e la Pigulevskaja si limitarono all’VIII secolo; secondo Brandes 1987 e 1993/1994 nel Breviarium c’era del materiale apocalittico di origine siriaca;
    l’aneddoto di Eraclio e Niceta (contro Foca) c’è in tutte e 8, cioé le 7 citate prima+Nicephorus, seppur con variazioni e gradazioni nei dettagli

  78. mirkhond says:

    “Preferisco quei fantasmi incazzati alle vostre disillusioni.”

    Qua l’illuso sei tu.
    Oltre che spocchioso e saccente, nonché pieno di boriosa alterigia tipica di chi guarda dall’alto in basso coloro che disprezza.
    Tipica proprio di quegli aristocratici che dici di disprezzare, ma di cui, nel profondo condividi il modo di esprimerti.

  79. mirkhond says:

    “Una volta si poteva anche morire, non perché ci fosse la certezza o nemmeno la speranza di migliorare le cose ma perché si amava la propria dignità umana.”

    Una volta non c’era la bomba atomica.
    Altrimenti diversi conti in sospeso, potrebbero essere finalmente lavati una volta per tutte, caro Dottor Spocchia……

    • Mauricius Tarvisii says:

      Non riesco proprio a vedere una ragione per cui IO dovrei morire in guerra perché TU vuoi regolare i tuoi conti in sospeso con il mondo. O perché Habsbirgicus vuole poter fare la cronistoria della carta bollata che mi ha portato al massacro o perché Peucezio ritiene che così si preserverà meglio lo spirito primitivo delle cose o altre motivazioni che trovo francamente ridicole.
      Però, giustamente, si viveva meglio morendo con le budella di fuori in un campo di battaglia con l’ufficiale che minacciava la decimazione se provavi a salvarti la pelle…

      • Mauricius Tarvisii says:

        A scanso di equivoci, il tu non sei tu, ma un tu impersonale more anglico.

        • mirkhond says:

          Nessun equivoco, hai solo espresso il tuo disprezzo per situazioni che non riesci a comprendere……

          • Francesco says:

            Caro Duca,

            tu continui ad augurarci simpatiche esplosioni nucleari nel … perchè sei incazzoso e solingo.

            permettimi di dire che non è un bellissimo atteggiamento

            :)

          • mirkhond says:

            Non auguro esplosioni nucleari contro nessuno.
            Al contrario, maledico il giorno che è stata inventata l’atomica.
            Perché ha congelato situazioni che, diversamente si sarebbero potute affrontare, per risolvere tante questioni su questa terra!

          • Francesco says:

            Oddio, allora non ho capito un tubo. Scusa.

            Puoi spiegarmi? l’atomica ha tenuto in freddo la Guerra Fredda, credo ancora.

            e forse spiega la pace tra Egitto e Israele. e tra India e Pakistan.

            altre colpe dell’atomica?

            ciao

      • Peucezio says:

        Mauricius,
        io vorrei farti morire in guerra per preservare meglio lo spirito primitivo delle cose?

  80. roberto says:

    Caro Miguel

    “La storia del “popolo”, dal tempo della rivolta dei Ciompi, è quella di una serie di sconfitte, con qualche minima vittoria scippata.”

    forse, ma il risultato di questa storia è che, almeno in europa (e mi limito a questo perché questo conosco), la condizione di chi lavora in un call center o frigge patatine al McDonald, per quanto possa essere nera, è infinitamente migliore di quella di un qualsiasi semischiavo in una fabbrica inglese o di un bracciante italiano del 1915, o 1815 o quel che vuoi.

    sono “minime vittorie”? può darsi ma sto dalla parte dell’ottimo thyrrenus e dei fantasmi incazzati.

    • PinoMamet says:

      Concordo in pieno.

    • mirkhond says:

      Il Mac Donald, il tipico mondo di valori del clonato col telefonino di oggi.
      Come ci ricorda l’Asse dei felici e contenti nel migliore dei mondi possibili.
      Per loro.
      Per altri, che si arrangino pure, tanto a noi che ce ne frega?

      • PinoMamet says:

        Mi’, Roberto citava il friggitore del MacDonald come esempio di un lavoro “umile” e con pochi diritti di oggi.

        Comunque, molto migliore di un lavoro umile e con pochi (o zero) diritti dell’Inghilterra della Rivoluzione industriale.

        Ora, io posso anche credere che Dickens si sia inventato tutto; oso credere che i manuali di Storia invece siano abbastanza attendibili, e perciò non mi sento di dar torto a Roberto.

        Non c’è nessun asse liberale all’opera, una semplice constatazione:

        avremo anche ottenuto pochi diritti, ma a quei pochi non vogliamo rinunciare, grazie.

        • mirkhond says:

          Guarda che io NON sono a favore dello sfruttamento degli ultimi.
          E tantomeno vado matto per l’industria…..

          • Francesco says:

            e allora avresti dovuto scriverlo, Mirkhond

            perchè potremmo chiederci se un povero dell’Ancien Regime stesse veramente peggio di un friggitore di McDonalds o di un operaio di Manchester

            valutandone lo status sociale, la distanza dai ricchi, il possesso di un senso della vita e di una dignità

            io non ne so abbastanza da pronunciarmi, anche se non riesco a non amare Santa Penicillina, oltre a Santa Chiara e Santa Rita

            ciao

          • mirkhond says:

            Credo di parlare fin troppo chiaro, ma con una mente contorta è inutile sprecare tempo.
            Non capirà comunque….

          • Francesco says:

            guarda che uno dei miei difetti è di avere una mente limitata e rettilinea, poco capace di cogliere le sfumature

            tutto tranne contorta

            forse dovresti chiederti se non ci siano elementi di contraddizione interna nelle cose che scrivi

            ciao

  81. roberto says:

    aggiungo che quando parlo di “condizione”, non parlo solo e semplicemente di “condizione lavorativa” ma proprio della vita tout court, del fatto che per esempio oggi il figlio del contadino non è sempre e sistematicamente destinato a fare il contadino (altra “minima vittoria” che per me propro minima non è)

    • PinoMamet says:

      Ri-concordo in pieno.

      • mirkhond says:

        Se si arriverà al collasso per l’eccessivo consumo di risorse industriali, cosa credi che dovremo fare?

      • PinoMamet says:

        Io non credo che ci si arriverà.

        In realtà esperti del settore alimentare mi ripetono, dati alla mano, che c’è semmai una sovraproduzione rispetto alle esigenze mondiali, il problema è unicamente nella distribuzione.

        Nel settore energetico non so, ma siamo un bel po’ avanti anche con le fonti di energia rinnovabili, è solo questione di volontà politica.

        • mirkhond says:

          Come vorrei condividere tutto questo ottimismo…..

          • Francesco says:

            collasso dell’economia moderna intendi? dovuto al consumo eccessivo di risorse?

            sono troppo dentro il sistema per riuscire a vedere come potrebbe succedere

            ciao

  82. mirkhond says:

    Il blocco liberale si è messo nuovamente all’opera, pronto a colpire i reprobi che in questo nuovo ordine globale, proprio non si trovano bene…..

    • roberto says:

      sei sicuro che ti troveresti meglio a fare il bracciante schiavo, o il pastore che dorme nell’ovile, o l’operaio in una fabbrica stile ottocento?

      lo chiedo perché se uno volesse provare il brivido del lavoro del bel tempo che fu, potrebbe unirsi agli immigrati che raccolgono arance o pomodori nelle campagne del sud, o provare una bella fabbrica di mattoni in india….

      • mirkhond says:

        Ho già detto che non amo le fabbriche.
        Quanto al malessere c’è anche oggi.
        Tranne per gli europrivilegiati…….

        • PinoMamet says:

          Mirkhond

          io sono il primo a dire che c’è molto da fare, specialmente per certe fasce sociali e certe aree geografiche.

          Non è una motivazione però per tornare indietro… a quando da fare c’era tutto .

          Non viviamo certo nella società perfetta, però la soluzione ai problemi non è rifiutare in blocco il progresso, anche e specialmente sociale, che c’è stato.

        • roberto says:

          “europrivilegiati……”

          basta passare un semplice concorso per entrare nel magico regno dell’europrivilegio, e se ci sono riuscito io ci possono riuscire tutti

          (anzi vi incoraggio che più italiani vengono qui nel gran ducato più ci divertiamo)

  83. mirkhond says:

    “oggi il figlio del contadino non è sempre e sistematicamente destinato a fare il contadino (altra “minima vittoria” che per me propro minima non è)”

    Non è una vittoria, ma una TRAGEDIA!

    • PinoMamet says:

      No Mirkhond, dai.
      Va bene tutto, ma non vediamo il mondo a rovescia.

      essere costretti a una posizione sociale subordinata in base alla nascita non è una bella cosa, da qualunque angolazionela guardi.

      Mi stupisce che tu, che ti scagli con tanta energia contro il colonialismo, possa poi tenere una posizione di questo tipo.

      • mirkhond says:

        Non è che oggi ci sia sempre tutta questa possibilità di emergere, se non si hanno parentele e agganci illustri.
        Così come ieri, vi erano persone come Gianbattista Vico o Ludovico Antonio Muratori che, pur di umilissima origine, emersero come i geni che erano.

        • roberto says:

          “Non è che oggi ci sia sempre tutta questa possibilità di emergere”

          *sempre* sicuramente no, ma dire che è la stessa cosa che anche solamente cinquant’anni fa mi sembra falso.

          basta vedere semplicemente come è cambiato il panorama universitario (sia studenti che docenti) o di certe professioni.
          mica adesso è obbligatorio essere figli di magistrati per vincere il concorso di magistratura o di medici per diventare medico!

          • mirkhond says:

            “mica adesso è obbligatorio essere figli di magistrati per vincere il concorso di magistratura o di medici per diventare medico!”

            Qua, di fatto, continua ad essere così….

          • roberto says:

            scusami ma questo è manifestamente falso, e a provarlo ho una marea di amici e conoscenti, in italia, figli di nessuno che sono diventati giudici, medici, avvocati, architetti, financo orribili eurocrati.

            certo avere il papà magistrato aiuta, e chi lo nega, ma non è necessario

          • mirkhond says:

            Mi dispiace, ma a Bari è pura verità, come dimostrano le dinastie accademiche di Giurisprudenza, Lettere, Medicina, giusto per quel che so.

          • mirkhond says:

            Qua se non sei raccomandato, non vai da nessuna parte….

          • Roberto says:

            Se mi parli di dinastie accademiche hai ragione, ed infatti non avevo parlato di università perché è un mondo a parte.

    • Dif says:

      Mmm…dov’è la tragedia nel fatto che io stia frequentando l’università invece di spaccarmi il culo in fabbrica come mio padre?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Io non ho voglia di zappare, però, come preferisce non farlo un sacco di gente. E in effetti la mia famiglia abbandonò con piacere i campi della Grecía…

  84. mirkhond says:

    Dif

    Si parlava di campagne, non di fabbriche tumorifere.

    • roberto says:

      però io ho parlato proprio di “semischiavo in una fabbrica inglese […]del 1915, o 1815″

      • Francesco says:

        allora niente tumori, si crepava molto prima per un incidente e per qualche bella esalazione

        • mirkhond says:

          Meglio crepare subito, che non con una lenta agonia tra atroci sofferenze.

          • Francesco says:

            tocca disilluderti; crepare subito era anche allora un lusso per pochi, gli altri camapavano per anni mutilati e doloranti o avvelenati e rovinati

  85. mirkhond says:

    Dalli! Ho detto che NON AMO le fabbriche, e questo continua a far finta di non capire!

  86. roberto says:

    “Guarda che io NON sono a favore dello sfruttamento degli ultimi.”

    questo l’ho ben capito, ma non capisco come puoi conciliare questa posizione (che ovviamente condivido) con l’amore per un passato dove gli ultimi stavano veramente peggio che gli ultimi attuali

  87. mirkhond says:

    Concilio nel senso di un mondo non industrializzato retto da una monarchia socialista….

    • PinoMamet says:

      Mi’, ognuno ha le utopie che vuole, per carità.

      Continuo a non capire cosa ci sia di inerentemente bello nel concetto della monarchia.

      • mirkhond says:

        La sacralità di un padre unto da Dio che governa le sue pecorelle….

        • PinoMamet says:

          Guarda, come aspirazione , con un certo sforzo, posso anche capirla
          (ma non approvarla in pieno: chi aspirerebbe a essere una pecorella??)

          ma come idea realizzabile, mi pare troppo improbabile:
          chi dà la garanzia dell’unzione da parte divina? cosa la distingue da una volgare autoproclamazione del più forte? e chi mi garantisce che poi costui faccia (e perché?) gli interessi delle “pecorelle”?

          Insomma, se dobbiamo restare sul concreto, coi piedi per terra, nessuno è infallibile, ed è sempre buona norma evitare i poteri-di-uno-solo.

          Di quelli ereditari non voglio neppure parlare…

          • Francesco says:

            però, caro Pino, le tue ultime due dichiarazioni sono pure “scelte personali” prive di argomentazione

            sui poteri di uno solo, c’è tutto il Medioevo a testimoniare come si possano limitare i poteri dei re con una serie di diritti/privilegi dei sudditi, l’assolutismo è robaccia recente

            sull’ereditarietà non ti seguo, almeno a caldo mi pare non peggiore di altri sistemi di elezione e meno legata al denaro

            poi credo si possa riconoscere alla democrazia quello che diceva l’ottimo WC

            ciao

  88. mirkhond says:

    “Così oggi si parlerebbe dappertutto spagnolo. Mah, in fondo questo non mi dispacerebbe: tra inglese e spagnolo mooolto meglio il secondo ;)
    Lo stesso Carlo V aveva una pessima opinione dell’inglese che chiamò lingua per cavalli (ed io approvo ;) ).
    Meglio poi aver avuto per due secoli gli spagnoli a rompere a casa nostra che i francesi!!!”

    qui sono totalmente d’accordo, ed aggiungo anche un impero spagnolo salvatosi dai moti del 1810-1825, o al massimo diviso in quattro grandi regni, afffidati a dinasti borbonici o asburgici, rispettivamente di: Messico, Nuova Granada, Perù e Argentina!

  89. mirkhond says:

    “Guarda, non credo che tu abbia capito molto di quel che sono e penso. Vorrà dire che mi sono espresso male o che non ti interessa di capire che non rientro tra le tue figurine a stampa. Poco male non credo che non ci dormirò stanotte.”

    Guarda che ti ho elogiato per quello che hai detto sulla Spagna, e che mi trova d’accordo!
    Per il resto confermo che non abbiamo niente da dirci, e ti auguro una buona nottata e sogni d’oro!

    • Thyrrenus says:

      Mirkhond: io credo, ma mi posso certo sbagliare, che su molte cose importanti siamo in realtà piuttosto vicini. Poi ovviamente dissentiamo veementemente su altre. Vivaddio! Come ho già detto a me non interessa confrontarmi con chi la pensa in modo identico al mio, perché non imparerei niente e perché non mi farebbe riflettere più a fondo sulle ragioni delle mie stesse idee. Questo non mi rende certo ‘buono’, non credo di esserlo e il buonista di solito mi fa pensare. Però quel che non accetto è l’offesa pura e semplice. La ritengo un tradimento non tanto della mitica solidarietà umana ma delle possibilità di imparare di cui sopra.

  90. Z. says:

    A proposito di immaginario britannico,

    questa secondo me potrebbe piacere anche a Miguel:

    https://www.youtube.com/watch?v=-Jj4s9I-53g

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