“Degrado, controlla il vicino. Se c’è”

La maggior parte della specie umana vive in città.

Queste città tendono a somigliarsi tutte, perché sono polarizzate: in Italia, abbiamo così la “zona industriale”, la “zona residenziale” e un centro dedicato variamente a banche e vetrine di giorno, all’industria del divertimento la notte. Lunghi viali permettono di recarsi in auto da una zona all’altra.

Questa zonizzazione la diamo per scontata, finché non scopriamo una diversa possibilità di vita comune.

Solo in quel momento, ci rendiamo conto di come la zonizzazione determini gli aspetti fondamentali della vita comune: la democrazia, l’identità, la solidarietà, la sicurezza.

Insomma, tutte quelle cose che invochiamo rabbiosamente ogni giorno da qualcun altro – politici, media, poliziotti, “istituzioni”, “valori” – dipendono in realtà dal modo in cui viviamo gli spazi del nostro quartiere.

Giulio Gori scrive per la cronaca locale dell’edizione fiorentina del Corriere della Sera.

Un po’ di tempo fa, ha scritto un piccolo reportage su ciò che qui chiamano degrado e movida. Visitando un quartiere residenziale (via Baracca), uno del centro storico (via de’ Vecchietti) e l‘Oltrarno (via delle Caldaie).

L’occhio del cronista guarda soprattutto aspetti di moda nei quotidiani (“sporcizia”, “rumore” e “paura”), e non indaga certo le cause.

Ma se sappiamo guardare oltre, questo articolo riesce a spiegarci di più sul mondo in cui viviamo tutti (non solo a Firenze) di tanti saggi di sociologia.

Notate un particolare significativo: l’Oltrarno, un quartiere in cui un’ampia parte della popolazione è costituita da “stranieri” con redditi bassi, è l’unico in cui non si parla di stranieri. Identità e xenofobia non sono costruzioni intellettuali, sono funzioni urbanistiche come i marciapiedi e i lampioni.

Ma se è così, la politica dovrebbe essere innanzitutto, urbanistica.

Polis non significa forse, città?

“Degrado, controlla il vicino. Se c’è”

Test in tre strade sul piano Nardella che prevede il «controllo di vicinato». Peccato che ci siano più bancomat che abitanti. L’eccezione dell’Oltrarno, dove i residenti fanno ancora rete

di Giulio Gori

In Inghilterra li chiamano Neighborhood Watch: sono gruppi di vicini che si coalizzano per combattere, con le loro segnalazioni, i casi di illegalità, di degrado. Una rete di residenti per difendere la vivibilità di una strada, di una piazza. Al sindaco Dario Nardella l’idea è piaciuta molto, tanto da inserirla nei suoi cento punti per la città. Ma a Firenze il concetto di Neighborhood Watch è applicabile? Ci sono le condizioni per farlo funzionare? Il «vicinato» esiste ancora? Ecco il nostro viaggio in tre vie fiorentine, una in periferia, una in Oltrarno, una nel centro storico; con scenari molto diversi tra di loro.

Via Baracca

La strada è pulita, neanche una cartaccia, Quadrifoglio sembra passato da poco. Ma come il marciapiede si allarga per fare spazio a un’area condominiale, ecco piccole discariche. In via Baracca, nei grandi palazzi del boom edilizio, ci si chiude in casa a doppia mandata. «Da me a Campi, c’è sempre qualcuno che viene a dirti se c’è qualcosa che non gli torna — racconta Alessio, barista — qui invece tra uscio e bottega siamo già estranei». Sui campanelli dei palazzi, ci sono file di cognomi di ogni nazionalità. E dentro gli androni, sporcizia ovunque: muri grigi, fazzoletti e lattine abbandonati. Dietro le porte si respira paura: «No, quando sono sola non apro neanche al postino», scandisce la voce di una donna. La presenza degli stranieri, anche quando si limitano a ritrovarsi in strada a bere birra, aumenta le diffidenze, amplia le distanze con chi vive qui da anni. E la paura prende il sopravvento. Così, tre settimane fa, quando un anziano è stato spintonato sull’Ataf per aver chiesto a uno straniero di farlo passare, nessuno è intervenuto per difenderlo; così, la gente racconta di scippi frequenti, quasi mai denunciati. I negozi, poi, non aiutano a creare una rete di vicinato: showroom dell’arredamento, catene di ristoranti e sale slot: sono 4 in un chilometro. Una quinta ha chiuso, tanto era fitta la concorrenza.

Via delle Caldaie

In questa via stretta dell’Oltrarno di problemi ce ne sono: spaccio, sporcizia, movida molesta. Ma qui, sarà una questione di identità, con le bandiere dei Bianchi che penzolano, i vecchi fiorentini e le nuove famiglie partono lancia in resta ogni volta che qualcosa non torna. Il vicinato «guarda». E alza la voce. Tra appelli, raccolte di firme, cartelli, esposti alle forze dell’ordine. Quando due giovani fornaie si sentivano minacciate da un gruppo di pusher, il macellaio di fronte ritardava la chiusura, la sera, per accompagnarle. Quando di notte qualcuno urina o defeca in strada, dal palazzo di Gucci, la mattina, esce sempre un ragazzo a ripulire con la sistola. E quando, come ieri mattina, spunta un cumulo di vecchi mobili rotti in strada, c’è subito la folla a scattare foto, tanto che il proprietario corre ai ripari per appiccicarci sopra il cartello di Quadrifoglio. E spesso i residenti si affacciano alla finestra per rimproverare chi grida a tarda notte. Anche la notte scorsa, è andata così: davanti al Caffè Notte, un gruppone si è messo a fare cori da stadio dopo le due di notte; è stata una residente ­ le forze dell’ordine, pur chiamate, nessuno le ha viste ­ ad affacciarsi e a farli finalmente smettere.

Contro il Caffè Notte sono arrabbiati in tanti del comitato di via delle Caldaie: «Con la vecchia gestione non succedeva», dice Tommaso, uno dei 30 residenti che hanno chiamato in causa l’assessore Giovanni Bettarini. «Danilo (il vecchio titolare, ndr) sapeva farsi rispettare — si giustificano nel locale — per lui era più facile, perché conosceva tutti e tutti lo conoscevano».

Via de’ Vecchietti

Più di uno sportello bancomat ogni due famiglie. è il primato di via de’ Vecchietti, che in 180 metri conta 5 banche e 9 residenti effettivi. Nei palazzi storici ci sono studi legali, società dedicate alle nuove tecnologie, scuole di lingua. Agli ultimi piani, gli attici da trecento metri quadrati di russi e americani, che qui vengono un mese all’anno. Non è questione di fiorentinità o meno, via de’ Vecchietti è una strada disabitata. Mancano persino i negozi: sono appena quattro, di cui tre d’abbigliamento. L’unica bottega è l’Old England Stores, nata nel 1924: «Qui di giorno il problema sono gli stranieri, spesso i rom — racconta Antonio Marcacci — che arrivano dalle vie più frequentate, girano l’angolo e urinano in strada». La notte, a saracinesche chiuse, i pochi residenti gridano nel vuoto: la via non è di quelle difficili, ma è il passaggio della movida tra la zona di piazza Strozzi e la stazione. Così c’è confusione fino a molto tardi. Alberto e Santina non hanno ancora l’aria condizionata e di notte dormono con le finestre aperte: «Fino alle 4 i ragazzi fanno confusione, dalle 5 arrivano le spazzatrici», sorridono amaro. Difficile fare squadra: sono gli unici abitanti del loro palazzo.

22 luglio 2015.

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273 Responses to “Degrado, controlla il vicino. Se c’è”

  1. mirkhond says:

    “Alberto e Santina non hanno ancora l’aria condizionata e di notte dormono con le finestre aperte”

    Anche io, e da un mese non riesco a dormire la notte per il troppo caldo umido….

  2. Z. says:

    Insomma, a farla breve siete una manica di ficcanaso e spie 😛

    Scherzi a parte, non ho capito che intendi con:

    “Identità e xenofobia non sono costruzioni intellettuali, sono funzioni urbanistiche come i marciapiedi e i lampioni.”

    • Per Z

      “Insomma, a farla breve siete una manica di ficcanaso e spie”

      Dicesi, democrazia e partecipazione 🙂

      Per quanto riguarda la tua domanda, lascio per ora agli altri commentatori la risposta, prima di (eventualmente) intervenire.

      Comunque è il discorso centrale di questo blog da qualche anno a questa parte.

      • Facendo il serio sulla tua facezie… calcola che si tratta di un articolo giornalistico, in cui si prende in considerazione un aspetto abbastanza secondario ma che colpisce l’attenzione, cioè il cosiddetto “degrado”, che è in genere un effetto di cose ben peggiori di cui il giornalismo di rado parla.

  3. mirkhond says:

    Penso che Miguel alluda ai ghetti, che non sono costruzioni “naturali”, quanto frutto di politiche urbanistiche, tese a separare i “cozzali” dai “signori”, i primi in quartieri in cui si concentra il degrado, i secondi in lussuosi residence, magari composti da villette affacciate su bei viali alberati.
    E nei quartieri “cozzali”, concentrarvi anche gli extracomunitari, scatenando inevitabilmente la guerra tra poveri, su cui poi speculano i partiti di destra….

    • PinoMamet says:

      Anche, secondo me;
      e secondo me anche il fatto che pure “straniero” in fondo è una sovrastruttura artificiale;
      Tizio non è “straniero” perchè ha un passaporto con sopra una scritta diversa, o perché più abbronzato di Caio; ma è straniero se non c’entra niente con la vita di Caio.

      Il giorno che Tizio e Caio si danno da fare insieme per pulire la strada dall’alluvione, per difendere l’asilo espropriato, per portare a scuola i figlia di Sempronia che non ce la fa per gli orari…
      non sono più stranieri.

      Ora, il difficile è fargli capire che non succede solo in Oltrarno 😀 ma per il resto sono sostanzialmente d’accordo 😉
      (se ho capito bene).

      PS
      Invece sono molto meno “apocalittico” di Miguel; non credo di essere in mezzo a una svolta epocale in cui scomparirà the world as we know it, penso che ci siano stati un po’ di casini in Africa e Medio Oriente e abbiamo un’ondata di immigrazioni; so’ fasi.

      • mirkhond says:

        Però si calcola che entro il 2050, circa 65.000.000 di Africani si riverseranno in Europa….

        • PinoMamet says:

          Vabbè, mio zio per anni ha calcolato di vincere al Totocalcio…
          😉

          • mirkhond says:

            Intanto ne arrivano a carrettate tutti i santi giorni….
            Ieri al tiggì hanno detto che solo quest’anno sono giunti in Europa 1.000.000 di profughi….
            In Serbia ne stanno transitando circa 3000 al giorno….

        • MOI says:

          Anche 650 milioni, se dipendesse dalla Boldrini …

        • Francesco says:

          OK ma chi li calcola? in base a che cosa?

          perchè di affermazioni in libertà è pieno il mondo, per non parlare di Internet

          (poi non capisco: OK gli africani ma i cinesi? gli altri asiatici? i sudamericani? quelli perchè non li si conta? sarà mica che non rispondono al babau dell’Uomo Nero?)

          ciao

          F’ o scettico

          • La cifra lascia il tempo che trova, e su questo Francesco ha ragione.

            Detto questo, credo che i due terzi della popolazione dell’Africa, se potesse, emigrerebbe in Europa, e quindi la cifra è anche al ribasso.

          • Francesco says:

            due terzi? sono così pochi quelli che comandano?

            e poi perchè in Europa? non sanno della California?

            😀

            PS quanti europei vorrebbero andarsene? questo mi incuriosisce. e quanti di voi a sud del Rio Grande e a nord dell’Antartico?

      • “Ora, il difficile è fargli capire che non succede solo in Oltrarno 😀 ma per il resto sono sostanzialmente d’accordo ;)”

        Condivido in pieno questa bellissima spiegazione.

        Certo che non succede solo in Oltrarno. Ma succede solo là dove esistono condizioni urbanistiche simili a quelle dell’Oltrarno, che mi auguro sia in tantissimi posti.

        E difendere quelle condizioni – in Oltrarno come nei mille posti analoghi – dovrebbe essere l’essenza della politica.

    • Francesco says:

      caro Duca, io mi aspetterei che i ghetti siano il frutto della mancanza di politiche urbanistiche e il frutto della “libera” evoluzione della domanda di abitazioni

      i “signori” hanno i soldi e alzano i prezzi, rifanno le case vecchie una volta che queste sono “disponibili” e stanno bene tra loro. e amano le boutique e le banche.

      i “cozzali” (chiamarli poveri fa brutto?) non hanno i soldi e cercano alloggi a costi abbordabili, non fanno restuari o manutenzione, non fanno notizia se nel loro quartiere c’è buchi per strada o lampioni rotti – tranne che quei rompicoglioni dell’Oltrano

      poi ci sono i Casamonica, che secondo me vivono nei quartieri cozzali in ville costosissime ed orrende

      MA io non sono un urbanista

      ciao

      • Le forze “economiche” sono indubbiamente tra le cause.

        Ma le cose hanno anche effetti economici.

        Pensa solo ai costi in termini di benzina del passaggio da un quartiere “uscio e bottega” a un sistema urbano in cui uno che dorme in un quartiere, va al lavoro tutte le mattine in un posto a venti chilometri e poi va la sera a divertirsi in un terzo luogo ad altri venti chilometri di distanza.

        Oppure al costo in termini di sorveglianza e controllo poliziesco di quartieri che non sono custoditi dai loro stessi abitanti.

        • Francesco says:

          se sei povero, ti svegli alle 5 e vai di bus o metrò o bici

          se sei ricco, spendere è parte del tuo stile di vita, che sia per le guardie private o per andare a “divertirti” nella zona dei locali

          poi però torni a casa e stai in santa pace

          ciao

          PS non sono polemico, nel caso sembrasse, è che non ho mai adottato questo punto di vista e non riesco a capire quasi nulla. ciao-bis

          • Certo. Ma il punto è, riuscire a lavorare il più vicino possibile a casa. Nel caso migliore, come il mio 🙂 accendendo il computer nel mio studio.

          • Francesco says:

            il più vicino possibile a casa? e alla moglie?

            ecco, vedi che siamo sempre in disaccordo? io mi sparo 45 minuti di viaggio ma ha una certa utilità come barriera protettiva!

            🙂

          • Mauricius Tarvisii says:

            Francesco, la distanza non conta, l’importante è che casa e lavoro siano collegati solo da mezzi pubblici con scarsa frequenza. Solo così i due mondi sono realmente separati 😉

  4. habsburgicus says:

    OT
    (in riferimento al quel bizantinista anglo-croato cui Mirkhond scrisse senza ricevere risposta)

    io ieri, su academia, ho consultato il profilo di un numismatico belga (credo impiegato alla Biblioteca Reale, dalla mail)..un articolo che mi interessava non c’era fra quelli scaricabili…..gli chiedo di postarlo..risponde subito e dice che non può metterlo lì al momento, ma se voglio me lo manda in pdf..gli invio la mail, detto, fatto..stamattina già lo avevo, e l’ho ringraziato !
    cosa dedurre da questo ? nulla..solo che, e ciò vale per tutti, è sempre opportuno non generalizzare troppo sulle caratteristiche di questo o quell’altro, perché le persone sono diverse,,,ed è bene così 😀
    basta, bon

    • mirkhond says:

      Sono contento per te!
      Io ho dovuto scomodare l’ottimo Pino, per farmi tradurre la lettera che gli avevo inviato.
      Attendo ancora…… 😉

      • PinoMamet says:

        Ma perché gli hai fatto delle domande troppo difficili, Mi’, e non sa la risposta!

        Certo, poteva semplicemente rispondere “hmmm, questione molto interessante, ci lavorerò sopra e le spedirò il mio prossimo articolo sull’argomento” (che ovviamente non sarebbe mai stato scritto)
        ma immagino che qualcuno abbia troppa paura di sputtanarsi 😉

        • mirkhond says:

          Credevo di inviare una lettera ad uno dei massimi esperti dell’Alessiade e del regno di Alessio I Comneno.
          Non all’ultimo laureato con 66 su 110….

  5. MOI says:

    Sceriffo Genty su La7, ora !

    … “I Profughi sono Traditori del loro stesso Popolo !”
    [sic]

    • Mauricius Tarvisii says:

      Sì, lo disse un cretino di Quinto, quindi il Genty ritiene di doverlo ripetere.

      • Francesco says:

        a occhio, ci sono precursori sia fascisti sia castristi (e anche PF Casini lamentò che chi poteva mandava i figli via dall’Italia)

        e pure appelli di clerici a non abbandonare il proprio paese, però con altri toni

        ciao

        • Francesco says:

          però quelli lo dicevano dei propri emigranti, non come litania anti-immigranti, ora che ci penso.

  6. MOI says:

    A proposito, la “Gazzetta di Casaleggio” è lieta di presentare :

    http://tv.ilfattoquotidiano.it/2015/06/25/tgporco-geniale-piano-b-di-renzi-sabina-guzzanti-fa-parodia-dei-telegiornali/388233/

    Sabina Guzzanti : “TG Porco”

  7. MOI says:

    Firenze e Italia nel prossimo futuro : 2023

    https://www.youtube.com/watch?v=RBZsr9tw9kQ

    PS

    Mai stato (neanche ora) abbastanza “Uomo del Popolo” per ‘sta roba, però avevo sentito parlare di ‘sto finale dato per “profetico”, recentemente.

    • MOI says:

      Guardandone distrattamente qualche scena qua e là, neanche per intero … mi rendo conto che 19 anni (ma già almeno dalla seconda metà degli Anni 2000’s) sono tantissime le scene allora “normali” (almeno contestualmente a simili pellicole) oggi impensabili perché razziste o sessiste od omofobe ecc …

  8. MOI says:

    Forse la cosa comica è quella involontaria: giornali cartacei (va be’, spariranno un po’ dopo) e telefonini del 1996, nel 2023 … 😉

  9. MOI says:

    Ungheria e …

    https://www.youtube.com/watch?v=pW27Tr1dmVM

    Kansas Albettone : il Muro di Joe Formaggio !

  10. roberto says:

    l’assenza di veri residenti è (o almeno era all’epoca in cui ci vivevo) il dramma del centro di bologna: solo uffici e studenti ai quali non frega nulla della città

  11. habsburgicus says:

    un omaggio a Z
    la formula del 1/3/666 d.C che istituiva l’autocefalia della Chiesa di Ravenna e la sua indipendenza dal Papa che, SE MANTENUTA, avrebbe cambiato del tutto la Storia del Papato, dell’Occidente e soprattutto d’Italia (fu revocata nel 682 e de facto già prima)

    imperantibus dominis nostris piissimis perpetuis augustis Constantino maiore imperatore anno XXV et post cunsulatum eius anno XXIIII, atque novo Constantino, Heraclio et Tiberio a Deo coronatis filiis, Constantini quidem anno XIIII, Eraclio autem et Tiberio anno VII, kal. Mart., ind VIIII
    (da Holder-Egger, 1879, Hannover, appendice che si si trova nello stesso codice estense di inizio XV secolo, ad Agnellus, Liber Pontificalis Ecclesiae Ravennatis in Scriptores Rerum Langobardicarum et Italicarum saec. VI-IX, MGH)

    la data collima con un errore
    Anno 25 di Costante II [cioè Constantino, il maggiore Imperatore]=autunno 665/666 collima
    Anno 24 dopo il consolato di Costante VII [idem]=665 d.C non collima, se computato al mondo nuovo; però è eguale al 666 d.C, se computato al mondo vecchio (cioè con anno 1=612), come di norma per Eraclio almeno fuori da Egitto collima
    Anno 14 di Costantino IV (il nuovo Costantino)=667/668 d.C non collima deve essere 12 !
    Anno 7 di Eraclio e Tiberio=665/666 d.C collima
    [ind 9, che hi aggiunto io perché la pagina era lacunosa, ma senza dubbio c’era=1 sett 665/666 d.C collima]

    si noti che, per quanto tutti e quattro siano conglobati sotto piissimi perpetui Augusti, solo Costante II [Costantino, il maggiore imperatore] ha un titolo specifico, maior imperator appunto, e solo nel suo caso si conta il consolato (assunto probabilmente nel gennaio 642 d.C, l’ULTIMO della Storia, dopo oltre 1100 anni, dal 509 a.C varroniano); gli altri tre non avevano ancora assunto il consolato; Costantino IV (il nuovo Costantino) lo assumerà ipso facto divenendo Imperatore maggiore nell’estate 668 d.C (dopo l’assassinio del padre a Siracusa) e questa sarà da allora in poi la prassi (un’ “assunzione” automatica, non più “esplicita” con la processione in toga praetexta) finché il titolo nell’VIII secolo sarà progressivamente dimenticato, quanto più l’Impero si allontanava da Roma e diveniva propriamente “bizantino”, quale sarà senza ombra di dubbio nel IX secolo d.C e già a fine VIII secolo

    si noti che Eraclio lo scrivo una volta Heraclio e un’altra Eraclio..ah, ‘sti scribi ravennati

  12. habsburgicus says:

    lo scrivono
    Costante II

  13. werner says:

    Salve a tutti.
    È la prima volta che commento ma seguo questo blog- forum da anni quindi colgo l’occasione per ringraziare tutti per quanto avete condiviso in articoli e commenti.

    • roberto says:

      certo, tutto un complotto…

      guarda, c’è da sperare che abbia ragione blondet, che tutto sia un complotto di u$raele e che non ci siano in giro una manica di pazzi scatenati pronti a fare macelli. Io ammetto di non essere ottimista come blondet, spero tanto di sbagliarmi

      • mirkhond says:

        Veramente lo avevo chiesto a Miguel, cosa ne pensasse in merito.
        Ma va bene lo stesso……
        ciao!

        • roberto says:

          e da quando, sul blog di miguel, non si può intervenire in discussioni fra terzi ?
          🙂

          • mirkhond says:

            Il tuo punto di vista è comprensibile.
            Quello di Miguel è diverso, visto che per anni si è occupato di “terroristi” musulmani, che poi in maggioranza si sono rivelati vittime di errori poliziesco-giudiziari, alimentati da un clima di paura islamofobica, succeduta all’11 settembre 2001…..
            Del resto Blondet nell’articolo fa riferimento ad avvocati che si sono occupati proprio di queste situazioni, alludendo probabilmente proprio all’avvocato Corbucci, più volte citato qui da Miguel….

            • In realtà le falsificazioni denunciate da Corbucci non sono di solito di fatto.

              Abbiamo in genere un immigrato, nella cui casa viene veramente trovata una copia del Corano, che veramente ha detto una volta una frase sul tipo “io sono contro la guerra degli americani”.

              Sempre durante le perquisizioni viene anche trovato un foglio di carta che fa da “prova”, e che può anche essere una mappa qualunque di una città, o una foto di Bin Laden.

              La falsificazione sta nel lavoro con cui il GIP collega questi elementi per trasformarli in una condanna a quindici anni di carcere.

              A volte la “prova” è stata creata ad arte: nel caso dei pescatori di Anzio, anche il giudice ha dichiarato che la pistola trovata in casa loro è stata messa da “qualcuno”.

              Ma tendo a non credere alle grandi messe in scene teatrali, che se fossero vere coinvolgerebbero molti attori, come l’11 settembre oppure (in piccolo) come il caso segnalato da Blondet.

          • Z. says:

            Secondo me una conferma alla teoria di Miguel – secondo cui spesso non si tratta di mistificare i singoli fatti, quanto di assemblarli arbitrariamente – è il caso di Marco Dimitri.

            La storia del suo procedimento penale ha dell’incredibile, e fino alla sentenza di I grado il suo procedimento è stato probabilmente uno dei peggiori mondi possibili.

            Eppure nessuno ha mai seriamente sostenuto che ci sia stato, tra il 1996 e il 1997, un complotto a Bologna per sbattere dentro Dimitri. Non sono state fabbricate prove false, né sono state architettate montature ad arte.

            Piuttosto, diversi attori, per ragioni diverse tra loro, hanno agito con finalità talvolta convergenti e talaltra divergenti: il risultato è che Dimitri è stato assolto già in I grado, ma ancora oggi molti credono che i Bambini di Satana fossero una setta di stupratori e assassini.

            Z.

            PS: però il GIP non condanna nessuno!

          • Mauricius Tarvisii says:

            Dimitri non ha anche cercato di riciclarsi in politica, come capolista di Democrazia Atea* da voi?

            * DA è il partito della buonanima di Margherita Hack e che ogni tanto se ne esce con articoli tipo questo, per capisci su quali sono i soggetti:
            http://www.democrazia-atea.it/news/l-anpi-e-il-cattolicesimo/398/

          • Z. says:

            A quanto pare sì, lo scopro ora da te.

            Devo dire che non lo biasimo. In qualche modo bisogna tirare avanti, e con le indagini e i procedimenti a suo carico la sua vita era stata letteralmente fatta a pezzi.

          • Z. says:

            Ah, ho letto la pagina che hai linkato!

            Non solo ho trovato un uso delle parole “è noto” come piace tanto a me, ma ho cliccato sul loro programma. Devo ammettere che l’idea di finanziare i coniugi che si separano è un’idea molto innovativa per combattere l’istituto del matrimonio 😀

        • PinoMamet says:

          Una notizia che c’entra e non c’entra;

          era finita sul giornalaccio locale diversi anni fa.

          Insomma, nell’immediato periodo post-Torri (vabbè, anno più anno meno) un aitante giovanotto del mio non-capoluogo, uno sportivo rugbysta, è in viaggio in aereo verso New York.
          Un tale si alza dicendo che sta per farsi esplodere, o che era armato, una cosa del genere;
          il nostro concittadino lo placca (è il suo lavoro…) e lo immobilizza.
          Attentato sventato.

          Bene, atterrano e si aspetta, non voglio dire i fuochi di artificio, ma almeno che so, una stretta di mano…

          invece viene preso dalla Polizia e sottoposto a un interrogatorio, arrivano due o tre funzionari diversi, uno gli dice che il suo passaporto è falso, l’altro che è un complice del terrorista… lui non ci casca e mantiene la calma, dice di chiamare il Console italiano, e alla fine lo rilasciano.

          Senza notorietà, senza ringraziamenti, alla chetichella.

          Notizia, a quanto pare, inesistente per le reti nazionali italiane, è uscita solo sul giornale locale.

          Ora, il primo pensiero che mi sono fatto è:
          certo che gli americani sono proprio stronzi, se l’attentatore lo placcava uno dei loro, minimo gli facevano una statua.
          Secondo pensiero: magari era un attentato falso e si stavano esattamente aspettando che arrivasse uno di loro a fare l’eroe, ma il nostro connazionale gli ha rovinato la festa.
          Boh!

          • roberto says:

            voto per
            “certo che gli americani sono proprio stronzi”

            perché se fosse vera la seconda, io avrei *in ogni caso* fatto la festa al rugbysta proprio per mantenere la copertura.
            o vogliamo pensare che quelli che ordiscono complotti per conquistare il mondo siano più fessi di un eurocrate qualsiasi?

          • PinoMamet says:

            In effetti concordo.

      • PinoMamet says:

        Io l’unica cosa che posso dire è che il titolo è sbagliato, comunque: di marines non ce n’era manco uno 😉

        c’era un soldato dell’esercito, un aviere, e un civile. E un sacco di altra gente che stava seduta nel vagone, che è intervenuta perché c’era, e che un tale nel link di Blondet si affretta a trovare più o meno tutta sospetta.
        Naturalmente, tutto può essere, anche se mi sembra un po’ troppa gente per una messinscena: in fondo bastava una persona sola.

        Per il resto, la CIA, come il Mossad, non mi ha mai fatto il favore di telefonarmi per avvertirmi dei suoi piani, quindi boh…

        • roberto says:

          a me quello che sorprende sempre di questi complottisti è come alcuni fatti banali e casuali vengano interpretati nel modo più arzigogolato possibile, escludendo per principio l’interpretazione più semplice (povero occam).

          esempio:
          1. gli americani si sono spostati da un vagone all’altro perché non prendeva il wifi!
          ora, io nel 2015 avrò fatto 100 ore di viaggio sui TGV (e temo di non aver finito….) ed effettivamente mi sono spostato ogni volta che volevo usare il wifi perché è vero che più sei lontano dalla motrice e meno prende. visto che è a pagamento, rosico a pagare per una cosa che non funziona e mi sposto.

          2. c’erano degli americani!
          beh, sempre nelle 100 ore di cui sopra non ho *mai* fatto un viaggio senza incontrare un gruppetto di americani, che per qualche motivo, sicuramente inspiegabile, adorano andare a parigi.

          3. al tizio gli si è inceppata l’arma!
          wow, amazing! deve essere il primo al mondo al quale succede….mavalà….

          • “a me quello che sorprende sempre di questi complottisti è come alcuni fatti banali e casuali vengano interpretati nel modo più arzigogolato possibile, escludendo per principio l’interpretazione più semplice (povero occam).”

            Verissimo, ed è ciò che mi distingue dai “complottisti”.

            Però non dobbiamo per questo assolvere chi ha il potere o chi gestisce i media.

            Semplicemente, il loro modo di mentire e di manipolare non consiste in genere nell’inscenare complesse azioni teatrali, come quelle che attirano i complottisti.

            Consiste piuttosto nella maniera in cui scelgono i fatti a cui dare importanza e la maniera in cui li collegano tra di loro.

          • mirkhond says:

            Beato Roberto che vive nel migliore dei mondi possibili, e tutto ciò che non collima con tale beatitudine, diventa fuffa, tutta fuffa, solo fuffa…
            Roberto, Roberto….

          • PinoMamet says:

            Ma io non credo, Mi’, che Roberto escluda complotti e macchinazioni.

            Solo, questo non sembra troppo un complotto o una macchinazione.

            A proposito di cose che non collimano:

            a cena coi miei, mi raccontano un anedotto su n fatto accaduto nel supermercato, e mia madre dice “c’era questa signora tedesca coi bambini…”
            mio padre “ma io a dire il vero ne ricordo una mulatta, in minigonna a fiori”
            io “avrete visto due persone diverse”
            mia madre “no, era tedesca con una tuta, però la tuta era a fiori”
            mio padre “sicura che non era scura di carnagione?”
            mia madre “aveva i capelli rossi! e aveva un tuta ma coi pantaloni corti, a fiori…”

            Ora, se fossi stato un poliziotto a raccogliere la deposizione, cosa avrei pensato?
            😉

          • Z. says:

            Esiste sicuramente una moltitudine incredibile di intrighi segreti di cui, per definizione, non sappiamo nulla. E’ sempre stato così e presumo che così sempre sarà.

            Il fatto è che neppure questi fantasiosi scrittori-web 2.0 ne sanno nulla, o quanto meno non ne sanno più di noi. Altrimenti farebbero un mestieri diverso 🙂

          • Roberto says:

            “Beato Roberto che vive nel migliore dei mondi possibili”

            Migliore dei mondi possibili???

            Ma ho appena scritto che temo proprio che ci sia un congruo numero di pazzi scatenati pronti a massacrare gente a caso…vorrei veramente che blondet avesse ragione e che fosse tutto un gombloddo

          • Z. says:

            In effetti, chi lo dice che non sia proprio il Lussemburgo il migliore dei mondi possibili?

          • Roberto says:

            No, troppa pioggia

          • roberto says:

            su macchinazioni e complotti la vedo come miguel.

            una cosa è mettere una bustina di cocaina in tasca ad un tizio e poi arrestarlo come spacciatore, un’altra è inventare delle messinscena complicate che coinvolgono un sacco di persone per un sacco di tempo.

        • Ecco cosa scrive (nel suo tono un po’ confusionario, ma documentato) Fulvio Grimaldi, a proposito dell’episodio sul treno:

          Gran film d’azione in Belgio
          E’ diventato il paese degli sbandieratori, l’Occidente, a giudicare dalla frequenza e dalla quantità di False Flags. Ricordate “Flags of our fathers” (Bandiere dei nostri padri), lo stupendo film anti-guerra di Clint Eastwood, in cui si smaschera il falso dei finti marines che issano una finta bandiera Usa sulla finta Iwo Jima? Quell’impresa, realizzata a posteriori in studio (come lo sbarco sulla Luna), ma diventata, nell’infinita credulità degli americani e loro succubi, l’icona dell’eroismo dei soldati Usa nella vittoria sui giapponesi. Una miserabile farsa a oscurare l’orrendo crimine di Hiroshima e Nagasaki. Una bandiera falsa da porre a capostipite di tutte le False Flags successive, dall’11/9 a Charlie Hebdo, quelle studiate sul libretto delle istruzioni “Dall’incrociatore “Maine” di Cuba a Pearl Harbour al Golfo del Tonchino”.

          Ebbene, dall’arrampicata delle comparse vestite da marines su una Iwo Jima di cartapesta, all’annientamento di un terrorista musulmano, armato che neanche Mazinga, per mano di una troupe Nato, inevitabilmente composta da eroi statunitensi (dell’Aviazione e della Guardia Nazionale), britannici, francesi, la créme de la créme atlantica, il passo logico non è neanche di un millimetro. Un francese s’imbatte, nel cesso del treno Bruxelles-Parigi, in un straccione denutrito, scalzo, vestito di maglietta e calzoncini sporchi, da poco levatosi dal consueto giaciglio nei giardini davanti alla Gare du Midi. Entrambi, presi alla sprovvista, fanno aaaahrrrg! Ma il francese ne esce con un graffio da taglierino, che nelle successiva edizioni scompare. Come scompare il mitra con cui, dal cesso, il delinquente avrebbe sparato. Ricomparirà altrove. Non si sa come, taglio di ripresa, e ci si ritrova tutti nello scompartimento del terrorista, impegnati in una lotta furibonda, di quattro contro uno, con il concorso di passeggeri assortiti.

          Qui si raggiungono toni da epopea di Iwo Jima. Uno dei militari Usa, bicipiti e testa rasata di ordinanza, strappa di mano al reprobo marocchino niente meno che un Kalachnikov con cui stava sparando sui passeggeri. Poi c’era anche una pistola, 4 (o 9) caricatori, un coltello (o era un taglierino?). Nell’ingaggio, l’aviere Spencer Stone si fa male a un braccio, che poi compare fasciato con tutor. Il figurante francese scompare dal radar. O forse era lui il professore americano alla Sorbona, Mark Moogalian, capitato su quel treno assieme alla moglie Isabelle Risachèr, una collaboratrice dei Rothschild, e che assieme agli altri ha affrontato il marocchino? Del britannico non si sa bene cosa abbia combinato. L’azione è tutta americana, noblesse oblige. Delle condizioni del potenziale stragista del treno non si ha notizia. Ma foto e video rivelano un uomo a terra, privo di sensi, legato, inzuppato di sangue. Le presunte sventagliate del mitra sono abilmente dribblate dal quartetto Nato e vengono risparmiate ai passeggeri. Tra i quali c’è un certo trambusto: chi ha udito uno sparo, chi molti spari, chi nessuno sparo. Di fori di proiettili nel treno, e tanto meno sui corpi, nessuna traccia.

          Ma, porca miseria, chi è quel fotografo cretino che ha immortalato uno zainetto sul sedile, chiuso e con la canna di un K47 che spunta di qualche centimetro? E’ che nessuno aveva notato, come è ovvio per uno come lui, che sulla scena fosse apparso il mago Silvan che, con rapida bacchettata e un simsalabim, aveva fatto passare l’arma dallo zainetto chiuso nelle braccia dello sprovveduto Ayub al Ghazzani e poi di nuovo nello zainetto, prima che un poliziotto lo portasse via marciapiede. Sennò che eroismo Nato antiterrorista sarebbe stato? E come si può dare la legion d’onore solo per un paio di sganassoni?

          Alek Skarlatos, Spencer Stone, Anthony Sadler, i tre “eroi”, prima di abbattere il terrorista.
          Quello che è stato accertato, al di là delle taffazzate dei servizi spagnoli, francesi e belgi, che tutti pretendono di aver saputo che da quelle parti circolava un sicario del califfo pronto a provocare ecatombi, ma poi si sono assopiti, è che sul treno di un terrorista scappato a ogni controllo c’erano 4 cittadini qualsiasi pronti a pestare ogni malintenzionato. E che tutti erano di nazionalità Nato (chissà perché mancava l’israeliano). E che i tre anglosassoni, incontratisi per caso sul treno, si conoscevano, come risulta da una foto dove stanno insieme. E che c’era anche un tale, forse lo stesso fotografo, che della rissa ha girato un bel video e, guarda la combinazione, si tratta di Ahmad Meguini, agente dei servizi Usa e israeliani. Poi è venuto fuori, da testimoni e compagni di sventura, che Ayub, figlio di una famiglia di Tetuàn che vive di raccolta e vendita di monnezza, era un senzatetto semianalfabeta, che non frequentava moschee, alloggiato tra i cespugli della stazione, morto di fame e che, a quanto racconta, mai più avrebbe pensato di immolarsi per il Califfo, che nemmeno conosceva. Da povero squinternato, aveva pensato di rapinare passeggeri per tirarsi un po’ su, grazie al sacco di armi che aveva scovato ( che gli avevano fatto trovare?) nei giardinetti.

          Vi suona assurdo? Può darsi. Può darsi che il meccanismo di questo teatro dell’assurdo sia ancora un altro. Ma rispetto alle variabili della verità forniteci dai protagonisti e relativi corifei mediatici, quella di Ayub è la meno assurda. Quella dell’Ayub massacrato da 4-5 energumeni sul treno. Anche perché di Ayub al Ghazani sembra ne esistano almeno due. Il primo è quello manifestamente pestato dagli eroi Nato. L’altro ci viene descritto da agenzie, media e autorità e sovrapposto al primo. Per quanto da lui diversissimo e dai connotati del classico terrorista che tutti i servizi europei controllavano: in viaggio perenne tra Marocco, Spagna, Francia, Belgio, Germania, Turchia, Siria, e dunque dotato di grandi mezzi e notevoli perizie, fanatico frequentatore di moschee, trafficante di droga, probabile combattente Isis dalle parti di Damasco. Secondo un giornale francese. Voix du Nord, in Siria questo Ayub si sarebbe mosso per conto della Cia.
          Intanto, cosa ne è venuto e a beneficio di chi, dall’epopea dei nostri quattro eroi insigniti della massima onorificenza e applauditi, sui due lati delle sponde Nato, da chi di terrorismo dal vivo, anche sotto le mentite spoglie delle False Flag, è il monopolista planetario? Come dopo ognuno degli episodi precedenti, né è venuto, col panico sociale propizio al tecnonazismo, l’ennesimo pacchetto sicurezza. Ora con capitolo specifico sui controlli anche a stazioni e treni (che fanno un baffo ai terroristi, del resto d’accordo con i controllori, ma che rompono i coglioni ai cittadini) Quella stretta del cappio alla democrazia e ai diritti umani che, tra tanti altri, i vigili di Torino, usciti anch’essi, come i nostri poliziotti, carabinieri, guardie giurate, militari, dalla scuola ACAB di Washington, hanno praticato sul collo del disabile Andrea Soldi fino alla morte. Nessuna legion d’onore per loro? Negli Usa, i robocop hanno ucciso nei primi sei mesi dell’anno 600 neri inermi, superando la media dei 500 all’anno finora registrata. I nostri ne hanno di strada da fare. L’inconsapevole marocchino Ayub e i quattro angeli vendicatori gli danno una mano.

          • Z. says:

            Documentatissimo il sig. Grimaldi, al punto da rivenderci la classica bufala (peraltro nata come una semplice burla) secondo cui lo sbarco sulla Luna è stato realizzato in studio…

            Immagino che cose sensate avrà scritto dopo 🙂

          • roberto says:

            “documentato”

            documentato in che senso?
            era sul treno?
            ha parlato con dei testimoni?
            ha assistito alla garde à vue e agli interrogatori del marocchino?
            ha contatti con i servizi segreti?
            ha letto la fiche S del marocchino?

            o si è limitato a gironzolare su internet?

          • roberto says:

            oltretutto mi pare (dico pare perché la prosa del tizio è un po’ confusa) che si beva l’elemento più surreale della storia, ovvero la dichiarazione del tipo che “avevo trovato le armi in un giardino”.
            🙂

          • Francesco says:

            “Negli Usa, i robocop hanno ucciso nei primi sei mesi dell’anno 600 neri inermi, superando la media dei 500 all’anno finora registrata.”

            ehm, 600 neri in 6 mesi fa 1.200 neri all’anno. rispetto ai 500 neri di media, fa un bel +140%.

            e nessuno dei centomiliardi di servizi strappalacrime sui poveri negri ammazzati dai cattivi poliziotti bianchi che ho visto avrebbe citato questo dato, nel paese delle statistiche ad minkiam (aka USA)???

            ma questo quanto beve mentre scrive?

            PS pure Peal Harbour fu una false flag? nel senso che al mattino le portaerei USA partirono, poi fecero decollare gli aerei che affondarono le corazzate alla fonda?

            😀

          • Francesco says:

            PS complimenti ai servizi segreti francesi, inglesi e statunitensi per l’oculata scelta del “terrorista” …

          • Z. says:

            Secondo me Miguel ha fatto un complimento deliberato a Grimaldi, definendolo “documentato” un po’ per cavalleria e un po’ per misericordia.

            Per cavalleria, perché se non sbaglio Grimaldi era uno di quelli che si scagliava contro il “rossobrunismo”, una battaglia mediatica che ha sempre fatto sorridere Miguel. E da bravo gentiluomo, Miguel non ama infierire.

            Per misericordia, perché un gentiluomo oltre che cavaliere deve essere anche misericordioso, altrimenti che razza di gentiluomo è?

            🙂

  14. werner says:

    Su quanto dice Miguel vorrei portare la mia piccola testimonianza, ma già iniziando ad imbastire un post mi trovo in difficoltà.
    Da un lato porre raccontarvi di Zingonia. Un posto che si trova vicino al paese in cui sono cresciuto ( bassa bergamasca), progettato negli anni settanta in base ad una rigidissima zonizzazione tesa a separare. Oggi si vedono tutti i difetti di quella filosofia progettuale uniti alle ondate migratorie che hanno popolato gli edifici. Eppure paradossalmente il luogo più problematico di tutti é proprio quello che ha contravvenuto alla regola generale della zonizzazione. Sei palazzi tra industrie e paesello che, nonostante una distanza fisica relativamente ridotta dalla comunità storica, hanno sempre costituito una sorta di isola sociale.
    D’altro canto potrei portare l’esempio del quartiere di borgo Santa Caterina. Mi sentirei di definirla L’Oltrarno di Bergamo. Regolarmente al centro delle discussioni locali a causa del forte conflitto tra abitanti, localari e giovani… Categorie che insieme ne fanno uno dei pochi luoghi vitali della città ma che, a quanto pare, non riescono a convivere e invocano una maggiore zonizzazione.
    Per concludere c’è la zona residenziale della cittadina in cui vivo da circa un anno. Un luogo in cui la zonizzazione ha funzionato. Tranquillo, pulito, pieno do verde( e di verde inutile) e di una noia terrificante.
    La sintesi non l’ho ancora trovata. Eppure so per certo che personalmente preferisco di gran lunga i litigi di Santa Caterina rispetto alla terribile quiete della cittadina in cui sto vivendo ( spero per poco).

    • Interessantissimo.

      Anche per la questione “giovani”, con le contraddizioni che implica.

      Noi abbiamo la fortuna di avere i (pochi) giovani locali sostanzialmente divisi tra i Bianchi e l’occupazione di Via del Leone, quindi tra due realtà amiche.

      Bella – e tragica – la descrizione, “tranquillo, pulito, pieno do verde( e di verde inutile) e di una noia terrificante”.

      Hai qualche link su Borgo Santa Caterina?

        • Grazie…

          Da oltrarnino, trovo offensive molte parole che l’autore adopera… “chiuso”, “repressione”, e così via.

          Il problema non è che in un quartiere ci si diverta. E’ che un quartiere intero venga “zonizzato” come area divertimenti. E che siano dei progressisti fighetti intellettuali di sinistra (per adoperare una categoria alla Moi) a lanciare questa idea dà particolarmente fastidio.

          La questione “movida” è molto semplice.

          Premesso che la gente può ubriacarsi, farsi le canne, o comunque divertirsi come vuole…

          questo divertimento significa almeno due cose concrete per gli altri:

          1) che alle tre di notte tu, che devi andare a lavorare alle otto, devi sentire un coro di gente che grida sotto la tua finestra, oppure startene con la finestra sigillata anche quando fa un caldo boia

          2) che la mattina dopo, oltre a trovarti tre bottiglie di birra vuote nella tua cassetta delle lettere, senti ogni angolo che puzza di pipì.

          Bisogna essere in profonda malafede, per attribuire le reazioni della gente a questi due concretissimi fatti a “chiusura mentale” e affini.

          • ricorda un po’ la faccenda dei Diritti dei Fumatori.

            Io che sono Giovane e Progressista, ho il diritto di fumarti in faccia.

            Tu che sei Vecchio e Reazionario, hai il diritto di non fumarmi in faccia.

            E così siamo pari.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Se me lo fa scrivere (ho problemi a postare i commenti), ti dedico una standing ovation 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            Che poi quelli della difesa del chiasso a tutte le ore vorrei sapere che lavoro fanno e quante ore dormono la notte.
            Forse commenti brevi me li concede

          • Roberto says:

            Accordo totale con miguel!

      • Francesco says:

        cosa hai contro i posti noiosi? sono “il migliore dei mondi possibili” (TM Blog MM)

        e poi una biblioteca la trovi sempre

        😉

    • roberto says:

      “tranquillo, pulito, pieno di verde (e di verde inutile) e di una noia terrificante.”

      ma questa è la descrizione del mio paesello nella campagna lussemburghese!
      devo ammettere che dopo un inizio un po’ complicato (io sono profondamente cittadino, la campagna mi deprime) adesso apprezzo moltissimo tranquillità, pulizia e verde. quanto alla noia, beh un po’ di amici, un barbecue ed un frigo pieno di birra fanno miracoli 😉

      • “Un po’ di amici, un barbecue ed un frigo pieno di birra fanno miracoli”

        E’ vero, ma è anche la fine della democrazia.

        Che per me, la democrazia è quella cosa che ho provato ieri (un unico giorno),

        quando ho riconosciuto la voce della Raffaella che salutava un amico,

        ho visto in bicicletta l’algerino nerissimo che fa le candele e ci siamo messi a scambiare battute,

        ho visto la Letizia che stava cercando un violino per la su’ figliola,

        ho sentito Susann la svizzera che stava mettendo in piedi un’orchestra di violini per le famiglie senza soldi del quartiere,

        ho fatto un salto dalla Maria che sa suonare il flauto,

        ho incontrato la nonna zingara dai denti d’oro che mi ha chiesto come poteva far per far avere un posto all’asilo nido alla nipote che si chiama proprio come lei,

        sono passato a salutare le due ragazze che dormono sui materassi con i cani nella casa occupata,

        ho salutato l’abate che costruisce boomerang e frecce negli inestricabili meandri della sua chiesa,

        ho scambiato risate con il falegname che mi ha spiegato come si fanno gli infissi,

        ho aiutato l’aretino che vive in una casa senza riscaldamente e ripara organi di chiese a scrivere un testo in cui lancia un appello al sindaco perché l’Oltrarno sia un quartiere “a misura d’uomo, come nel Rinascimento”.

        Ecco perché vale davvero la pena, battersi.

        ho

        • roberto says:

          “E’ vero, ma è anche la fine della democrazia.”

          uh? e perché mai?

          ok ieri non ho fatto niente di tutto ciò perché ero in ufficio già verso le 7h00 e sono rientrato tardi, ma diciamo l’ultima domenica che sono stato a casa:

          ho chiacchierato con i vicini lussemburghesi e abbiamo tenuto un po’ la loro nipotina mentre andavano alla stazione a prendere i figli

          raccolto i mirtilli in giardino con i miei bambini e la lussemburghesina

          mia figlia ha giocato con le bimbe rumene che abitano di fronte, poi sono andate insieme al parco giochi (200 metri) dove hanno giocato con delle lussemburghesi e delle “papà non so, parlavano una lingua che nessuno capiva”

          ho fatto una passeggiata e salutato, nella strada dove vivo, la maestra svizzera, una coppia di vecchietti italiani, una coppia ungro-slovacca (la cui figlia maggiore gioca con il mio pargolo)

          visto un mio amico sloveno che mi ha aiutato ad aggiustare una bicicletta

          andato a innaffiare le piante a casa di un amico poliziotto lussemburghese (sposato con una polacca) che in questi giorni è in vacanza e mi ha lasciato le chiavi

          che c’entra tutto ciò con la tranquillità e la democrazia?

        • roberto says:

          ah dimenticavo, chiacchierato con il sindaco del paese, nonché deputato, che accompagnava due ragazzine che chiedevano soldi per la croce rossa (o qualcosa di simile ma non mi ricordo bene cosa)

          hehehe, tu te lo sogni di parlare con nardella…. 🙂

        • Z. says:

          “Fine della democrazia” mi pare eccessivo. Diciamo che se vivi isolato non fai vita di comunità 🙂

          • werner says:

            Sul borgo S.Caterina…

            Il punto di vista dei giovani (colti):
            http://www.ctrlmagazine.it/il-borgo-che-cambia-in-una-citta-non-aperta-al-cambiamento/

            E di seguito una raccolta di articoli… già leggere i titoli da un’idea della questione che poi non è molto diversa da quella dell’Oltrarno credo. Anche se probabilmante a Bergamo il comune è in posizione più pilatesca.

            http://www.ecodibergamo.it/classification/topic/borgo%20santa%20caterina/

          • werner says:

            “vivi isolato non fai vita di comunità”

            Esattamente … nulla di drammatico fino a che si è giovani e/o muniti di mezzi a motore però un po’ triste sì.

          • Se vivi isolato, non fai vita di comunità.

            La democrazia è la gestione collettiva della comunità.

            Fine della democrazia.

            Poi ogni cinque anni voti quello che fa le battute più divertenti al telegiornale.

          • PinoMamet says:

            Io come siate messi in Toscana non lo so; a occhio, mi sembra che le campagne siano meno popolate.

            Però io i concetti greci antichi, ateniesi, di demos cioè, letteralmente, di villaggio di campagna; e di fratria ovvero di confraternita di gente unita da qualcosa, li ho capiti abitando in campagna in Emilia-Romagna.

            Demos erano le persone della stessa località, riunite in un proprio Consorzio gestito da loro, che decidevano a chi vendere il latte o altro (c’erano diversi consorzii, a volte qualcuno usciva sbattendo la porta da uno ed entrava in un altro);
            purtroppo non gli si lasciava più decidere chi fare sindaco (avrebbero fatto male, ma meglio dei partiti sicuramente) o se dichiarare guerra a Fiorenzuola o meno…

            fratria erano suppergiù le stesse persone, che si trovavano a decidere come si sarebbe svolta la festa di San Nicomede.

            (C’era anche il Sinedrio, che andava sotto il più innocente nome di “sinodo” ma faceva le stesse cose, ma è un altro discorso…)

          • Z. says:

            Pino,

            dalle mie parti i partiti li votano ancora i cittadini, sia a Bologna sia in Provincia. Magari votano male, ecco, ma ho paura che anche questo sia democrazia 🙂

            Miguel,

            secondo me la cosa è più semplice: la democrazia è più semplicemente una forma di governo dove a decidere è il popolo. Che comprende sia quelli che fanno vita di comunità sia quelli che non la fanno. E mi sembra pure giusto, visto che quasi tutti paghiamo le tasse (in varia misura, certamente) e soprattutto tutti ci serviamo dei beni comuni.

          • PinoMamet says:

            “dalle mie parti i partiti li votano ancora i cittadini, sia a Bologna sia in Provincia”

            Naturalmente, e capisco che sopra, mettiamo, i 500.000 abitanti, sia difficile immaginare una forma di democrazia diversa da quella rappresentativa/partitica.

            Però non vedo il motivo di imitarne pedissequamente il modello anche in realtà piccole e locali, dove la “partecipazione” famosa può essere molto maggiore se si utilizzano forme diverse.

            Non voglio dire cioè che gli Stati europei non siano democrazie, ma che il Comune di Inculoailupi, con settecento abitanti, potrebbe essere governato con forme diverse da quelle di Roma o Milano…

          • Z. says:

            Beh, anzitutto non credo che nei piccoli paesi – parlo naturalmente di un altro ordine di grandezza rispetto al mezzo milione – le decisioni vengano davvero prese con gli stessi meccanismi adoperati a livello nazionale.

            Voglio dire, anche nelle assemblee di condominio la regola prevede la maggioranza dei voti per decidere. Però, quando i condomini sono un numero piuttosto esiguo, si tende a decidere quasi tutto all’unanimità. Talvolta dopo estenuanti discussioni…

            A parte questo, tu che sistema hai in mente?

            • “A parte questo, tu che sistema hai in mente?”

              Butto lì una serie di riforme immaginarie (poi bisogna vedere quali siano realmente fattibili, abbi pazienza, è un discorso informale).

              1) Anagrafe di tutti i beni pubblici, a disposizione dei cittadini

              2) Partecipazione della comunità locale a tutte le decisioni riguardanti i beni pubblici, in particolare per quanto riguarda la loro alienazione o destinazione ad altri usi

              3) disponibilità dei luoghi pubblici per l’uso dei cittadini, dietro richiesta da parte di una certa percentuale di residenti del quartiere.

              4) destinazione di una parte dei beni pubblici a edilizia residenziale a basso costo per persone del quartiere (anche per lo straniero che ha un figlio nella scuola del quartiere, ad esempio)

              5) gestione collettiva degli spazi verdi

              6) obbligo di percorsi partecipativi per le principali decisioni riguardanti il quartiere

              E’ solo un esempio, come vedi non si tratta di “abolire” i partiti, si tratta di applicare il principio di sussidiarietà in maniera non ciellina.

          • PinoMamet says:

            Boh!

            Io ho fatto solo un intervento per dire che i conoscenti di quando abitavo fuori città mi hanno fatto capire due concetti greci antichi 😉

            ma adesso è un po’ troppo faticoso mettermi a cercare sistemi alternativi che non prevedano partiti…
            😉

          • PinoMamet says:

            E non voglio davvero dichiarare guerra a Fiorenzuola, anche se in effetti credo sia l’ultimo avanposto dell’influenza milanese (non lombarda: proprio milanese) in Emilia-Romagna…
            😉

          • Francesco says:

            caro Miguel

            le tue “riforme” mi sembrano una involontaria pubblicità al concetto di “confine”

            1)”beni pubblici” è molto bello ma … di quale pubblico? sei tu che pretendi le strade dell’Oltrarno di fatto riservate ai residenti

            2) “comunità locale” idem: di quartiere o della città? minimo devi distinguere i Beni Pubblici cittadini da quelli di quartiere!

            3) qui mi dai esplicitamente ragione!

            4) e chi la paga l’edizia residenziale pubblica? il Comune coi soldi avuti dallo Stato o sbaglio? poi l’idea di residenza filial-scolastica te la raccomando, aspetta di scovare un Salvini di quartiere …

            5) gestione collettiva degli spazi verdi … mica capisco perchè. si risparmia a pagare un esperto di malattie degli alberi per tutta la città, no?

            6) anche qui, se devo costruire una centrale nucleare, capisco che abbia qualche effetto sul quartiere ma è una questione nazionale.

            ciao

            F ‘ bastian contrario

            • 1) Finalmente siamo riusciti a strappare la lista segreta del “patrimonio non abitativo” del Comune. Ovviamente non comprende le strade, ma è vero che la comunità locale dovrebbe poter decidere il più possibile anche su quelle, perché no?

              2) Principio di sussidiarietà.

              3) Esempio terra terra. Immagina un piccolo locale appartenente al Comune e storicamente destinato ad attività per l’infanzia.

              I residenti vogliono soprattutto una cosa: un posto dove festeggiare i compleanni dei bambini, senza pagare 100 o più euro per affittare una stanza da privati.

              Il Comune cosa fa? (semplifico) assegna il locale a una compagnia teatrale, con sede in un altro quartiere, per farci dei “laboratori”. Compagnia teatrale di cui fa parte, casualmente, il consigliere (del PD) che decide dell’assegnazione.

              Ora, cosa è “più importante” è difficile decidere, e non voglio criticare l’offerta della compagnia teatrale.

              Ma si risolve se, invece di dipendere dalle simpatie di un tizio del Comune, si introduce una regola per cui se venti persone residenti nel quartiere richiedono il locale, per un’attività che riguardi l’infanzia, bisogna darglielo.

              Il resto dopo!

          • Francesco says:

            Miguel

            immagina un motivo di aggregazione che unisce cittadini di più quartieri … nel tuo esempio, possono attaccarsi perchè nessun quartiere vorrà farsi carico di un gruppo in massima parte di stranieri o sbaglio?

            anche la sussidiarietà, che mi va benissimo, non prevede diritti di veto o blocco su beni collettivi o su servizi generali. sennò sarebbe una roba leghista

            ciao

          • Francesco says:

            “La democrazia è la gestione collettiva della comunità.”

            insomma, come ho sempre sospettato, Miguel è il referente fiorentino di CL! 😀

            e io sono un reprobo liberale, cui la “sola democrazia” non basta affatto, anzi sono tendenzialmente diffidente delle comunità decidenti. preferisco avere uno spazio di libertà privatissima e non violabile

      • daouda says:

        calcolando che la forma mista è sempre la migliore…

  15. roberto says:

    in tema,
    si parla di bologna caput mundi anche sul new york times!
    in particolare la creazione di una specie di oltrarno miguelesco via…facebook!

    http://www.nytimes.com/2015/08/25/world/europe/italian-neighbors-build-their-own-social-network-online-and-off.html?_r=0

  16. Z. says:

    Miguel,

    a Bologna ci sono parecchi ex-settantasettini che abitano al Pratello. Dopo una giovinezza passata a lamentarsi contro la terribile “repressione” di Zangheri ora immagino che anche loro se la prendano a morte quando loro vengano identificati con la “repressione” della movida locale. Ma chi la fa l’aspetti 😀

    A parte questo, non è sempre necessario scomodare la mala fede. Dipende anche dalle informazioni che si dispongono, dal caso concreto insomma.

    Vi faccio un esempio di caso concreto, che per me è stato però istruttivo anche in astratto.

    Anni fa stavo al di fuori di un locale, con due amici, a fare due chiacchiere dopo la chiusura: parlando a bassa voce, ovviamente, dato che siamo anzianotti e tutt’altro che movidari. Arriva un tizio che abita lì vicino e ci spiega che non vuole sentirci parlare: nota, non si lamenta del fatto che parliamo ad alta voce, ma proprio del fatto che parliamo. Ci spiega che essendo estate lui ha diritto a dormire con le finestre aperte, e quando gli diciamo che avremmo parlato più piano lui risponde: potete anche andare via.

    Noi gli facciamo presente in modo cortese che siamo ancora in un Paese libero, e lui ci risponde: no.

    A questo punto io gli sorrido e gli chiedo perplesso: come no? E lui: il vostro diritto di parlare finisce, cioè inizia…

    Sembra un pochino confuso – forse non ricordava lo slogan, che al Pratello è stato ripetuto spesso per anni – e quando si blocca gli diciamo che avremmo parlato ancora più piano. Poi se ne va.

    Aveva ragione lui o avevamo ragione noi?

    Ora, il nostro diritto di parlare finisce effettivamente dove inizia il suo diritto di dormire. Solo che questa frase di per se non dice granché: non dice, ad esempio, fino a che punto lui è tenuto a tollerare la nostra voce e da che punto in poi ha diritto a mandarci via.

    L’esempio del fumo che fai è emblematico. Fino a qualche decennio fa in Italia si fumava ovunque, persino nelle sale d’aspetto dei pediatri; il divieto di fumo generalizzato nei luoghi aperti al pubblico, invece, è stato introdotto solo nel 2005.

    • Come al solito, è anche una questione quantitativa.

      Dove abito io, c’è un passaggio notturno sopportabile, magari alle tre di notte ogni tanto sento il coretto di cretini o quello che litiga vociando con la propria compagna; comunque lì vale sicuramente una certa elasticità: sono tutte cose di cui siamo stati colpevoli anche noi in qualche momento della nostra vita.

      Se invece vai dalle parti di Sant’Ambrogio, hai ogni notte centinaia e centinaia di giovani – in massima parte americani – in stato di ubriachezza totale, contro alcune decine di residenti sopravvissuti.

      E in quel caso, nessun dialogo è possibile, puoi soltanto cambiare casa (non certo venderla, visto che nessuno te la comprerà in quelle condizioni).

      Quindii guadagni stratosferici dei localari da quelle parti (e dei guadagni immensi di chi affitta loro i locali) si ottengono distruggendo la vita comune e il tessuto sociale.

      Tra l’altro, io non parlo male dei giovani che si divertono il sabato sera – a modo suo è probabilmente anche meglio che andarsi a rincoglionire in una discoteca industriale.

      Il problema sono le imprese che ci guadagnano.

      • Francesco says:

        mmmmmmmmmmm

        ubriachezza totale …

        non dovrebbe essere difficile abbatterne una dozzina per notte, fino a che il messaggio sia recepito, no?

        😀

        PS cacciare i pochi residenti e farci una bella discoteca-enoteca industriale?

  17. werner says:

    Riguardo all’articolo di ctrl e alla questione movida.
    Da un lato condivido le tue considerazioni. In particolare l’antipatia verso le proposte di chi vorrebbe decidere la destinazione urbanistica di un luogo dove vivono altri liquidando le loro legittime rimostranze come “chiusura mentale” . Eppure come fa notare z spesso la questione é ricca di sfumature e la percezione di cosa sia tollerabile o intollerabile può variare molto.
    Per meglio inquadrare la questione penso sia utile dire che Bergamo per anni é stata davvero una città chiusa. Pochi cambiamenti. Poca offerta culturale. La movida relegata alle discoteche nelle zone industriali e a qualche locale isolato. Negli ultimi anni è in corso un forte cambiamento che solo adesso inizia a essere capito e discusso. In sostanza il conflitto tra abitanti e ” city users” é nato per una mancanza di zonizzazione che ha portato alla nascita di numerosi locali in una zona densamente abitata.

    • Credo poi che la movida non sia l’unica questione. Ha un peso forte nell’espulsione dei residenti, che qui a Firenze sono stati costretti ad abbandonare quartieri interi a causa del rumore notturno.

      Ma a monte ci sono altri fattori: un determinato quartiere attira perché si percepisce che è “vivibile”. Questa vivibilità viene trasformata in merce e in moda, fino a rendere il quartiere stesso realmente invivibile, una Disneyland morta.

      A quel punto il problema non è più il “degrado”, la “sporcizia”, la “insicurezza” e altri temi su cui insistono i quotidiani. Al contrario, una certa aura di quartiere “pericoloso” aiuta a salvaguardarlo- per motivi del tutto incomprensibili per me, l’Oltrarno ha ancora un residuo di fama di questo tipo, che aiuta ad esempio a tenere bassi gli affitti.

      E il fatto che gli affitti restino (relativamente) bassi permette l’insediamento di famiglie di “stranieri”, che evitano che il quartiere diventi solo un luogo di “vecchi”.

      • werner says:

        Un ottima definizione di ” gentrificazione”… Eccetto che fortunatamente non sempre il risultato é la Disneyland morta.

  18. roberto says:

    Miguel

    “E’ vero, ma è anche la fine della democrazia.”

    battute a parte, credo che la “fine della democrazia” (non sono sicuro che quest’espressione mi piaccia, ma la uso per capirci), non stia tanto nella maggiore o minore vita di comunità (al massimo questo è un indicatore, non una causa), ma, come mi sembra che tu stesso dica, nel fatto che una certa via, o quartiere, sia abitata da “abitanti” o da “gente di passaggio”.

    è chiaro che se in una strada ho solo uffici, studenti che restano un anno e se ne vanno, affittacamere eccetera, quella non è più una strada ma una specie di albergo

    • Certo.

      Ma in un albergo, perdiamo ogni interesse all’insieme: siamo solo interessati che l’aria condizionata nella nostra camera funzioni, ma tutti gli altri diventano una semplice astrazione.

      Per esercitare la “krazia”, il “demos” deve innanzitutto esistere.

      • Z. says:

        Pian piano comincio a capire quel che scrivesti tempo addietro su democrazia e altruismo.

        Sintetizzando, diciamo che dal tuo punto di vista il demos esiste (ma lo stesso discorso può valere anche per gli oligoi in “oligarchia”, a ben vedere) finché i singoli hanno interessi comuni. Quando così non è, restano molte (o poche) persone isolate, che non esercitano alcun potere.

        Ci ho preso?

        • Non sono sicuro di aver capito quello che dici.

          Come al solito, mi viene più facile partire da un esempio concreto e locale.

          I localari e i residenti hanno interessi contrapposti.

          I localari sono tutti federati in un’associazione, che presenta candidati dentro i partiti tanto di destra quanto di sinistra.

          Questi candidati vengono eletti, perché i cittadini votano in base a un’ideologia generica, che può essere di destra o di sinistra.

          In questo modo, i localari diventano gli esclusivi rappresentanti del quartiere.

          In quanto tali, presentano una serie di proposte al Comune, che le approva, perché tra destra e sinistra, rappresentano il 100% dell’elettorato.

          Invece, i residenti restano senza alcuna rappresentanza.

          • Prendi il mio come un esempio molto semplificato… in Oltrarno abbiamo la fortuna di aver un rappresentante vero dei residenti nel Consiglio di Quartiere, che di mestiere gestisce un ristorante 🙂

            Però non vende alcol agli americani alle due di notte.

          • roberto says:

            “I localari e i residenti hanno interessi contrapposti.”

            nel mio programma a candidato sindaco di firenze, c’è

            “far capire che residenti e localari hanno tutti lo stesso interesse: vivere e lavorare condividendo la stessa città”

          • roberto says:

            “però non vende alcol agli americani alle due di notte”

            e se tu vuoi terminare la cena con un nocino che fa, non te lo da? (e magari a tua moglie si)
            🙂

          • Francesco says:

            scusa Miguel ma questa cosa che i localari, divisi politicamente, eleggano tutti i rappresentati politici in consiglio comunale mentre i residenti, uniti dagli interessi comuni vissuti e non in concorrenza tra loro, non eleggano nessuno non mi torna

            anche perchè quelli mica possono far votare nel vostro quartiere i camerieri, cuochi, fioristi, i clienti stranieri, gli studenti statunitensi eccetera!

            insomma, come funziona? che VOI votate i LORO uomini (e donne, MOI) e poi vi lamentate pure?

            :O

            • No, non ho detto che fanno elegggere tutti i rappresentanti.

              Dico che prima delle elezioni, le varie associazioni di categoria si riuniscono e inseriscono i loro candidati nelle liste elettorali. Nel caso di Firenze, poniamo, tre nel PD, uno in Forza Italia eccetera.

              I partiti li accettano subito, perché portano denaro, un po’ di voti, hanno idee chiare su cosa vogliono, rappresentano “gli interessi economici della città”.

              I residenti non hanno alcuna organizzazione paragonabile, a parte qualche comitato con una cassa di cinquanta euro, che dura magari una stagione o due.

              Alle elezioni, tendono poi a votare in base a grandi principi identitari – perché “sono cattolici”, perché “il razzismo va sconfitto”, perché “è meglio la moderazione”, ecc. E non sanno nemmeno chi sono i candidati: infatti sono pochi a dare le preferenze, che funzionano secondo canali misteriosi. Penso ad esempio a uno splendido tizio del PD, di una certa età, che era sicuramente “dalla parte dei cittadini”, che si è trovato con pochissimi preferenze, rispetto a un giovanotto renziano del tutto sconosciuto, che di preferenze ne aveva avute una valanga.

          • Francesco says:

            Miguel

            mi giocherò la Chicago Boy Card: se votate così, vuol dire che ve ne frega veramente poco

            è una questione di base: gli interessi emergono, le frivolezze svaporano

            quindi quello che emerge è quello che è vero, e viceversa

            tutto sommato, potrei anche chiamarla Hegel-karte: il reale è razionale

            🙂

            • “Noi” non votiamo così 🙂

              Le elezioni sono sicuramente un momento in cui gli interessi ben organizzati, dotati di consulenti, avvocati e la possibilità di pagare cene, emergono.

              Per il resto, è molto fumoso cosa ci sia in ballo. Citando solo l’esempio della lotta localari contro residenti (che non è certo l’unica questione):

              a Firenze la destra parla molto di “sicurezza e lotta al degrado”, denunciando tutti i giorni fatterelli anche ridicoli (il clochard sorpreso a fare la pipì è un classico), bilanciato però con “difesa dell’impresa dalle vessazioni dello stato”. Quindi contro i sintomi della movida, e a favore delle cause.

              La sinistra parla di “trovare un equilibrio”, di “conciliare gli interessi”, ecc., ma candida nei posti chiavi persone legate alle imprese della movida: chi era critico è stato letteralmente epurato prima delle elezioni.

              Certo, puoi votare Movimento Cinque Stelle, e tanti lo hanno fatto; ma anche tantissimi non lo hanno fatto perché spaventati dall’immagine sopra le righe di Beppe Grillo.

              Quindi, come fanno gli interessi a emergere?

          • Z. says:

            Miguel, a occhio direi che questo significa che il popolo non ritiene prioritarie le vostre istanze rispetto a quelle dell’amministrazione al potere, sicché finisce per favorire anche col voto i loro interessi rispetto ai vostri.

            In effetti credo che questo si chiami comunemente “democrazia”, e detta sinceramente mi sembra una definizione corretta. Non è che il popolo (di Firenze, ma anche dell’Oltrarno o d’Italia) è tale solo quando fa quelli che tu ritieni – magari a ragion veduta – essere gli interessi principali del tuo quartiere e dei suoi residenti.

            Ché un conto è affermare che la democrazia ha i suoi limiti, e un altro usare “democrazia” come sostituto di “noi”, così come molti hanno fatto nello scorso decennio (utilizzando anche “terrorismo”, “fascismo”, “islamonazicomunismo” come sinonimo di “loro”).

            • “Miguel, a occhio direi che questo significa che il popolo non ritiene prioritarie le vostre istanze rispetto a quelle dell’amministrazione al potere, sicché finisce per favorire anche col voto i loro interessi rispetto ai vostri.”

              “Popolo” è un termine che implica qualche forma di coscienza condivisa. Diciamo “la maggioranza degli individui”.

              Le persone spesso pensano che le cose di cui parlo siano davvero importanti: ad esempio, avere una scuola a tempo pieno con insegnanti che non siano dei disgraziati assunti precariamente da qualche cooperativa; non trovarsi sfrattati oppure non dover cambiare quartiere a causa del rumore assordante fino alle tre di notte.

              Non sono cose da poco.

              Però non sono percepite in generale come questioni “politiche”, dove prevalgono altre questioni – la “mano ferma che ci salverà dalla crisi”, chi “taglierà le tasse”, la “continuità in tempi di crisi” nonché varie questioni identitarie.

              E in un certo senso hanno ragione: infatti noi non abbiamo mai proposto di votare per un certo partito – la cosa importante è ciò che avviene tra un’elezione e l’altra.

              Al limite, le elezioni sono un buon momento per filmare le promesse dei politici e usargliele contro dopo 🙂

          • Z. says:

            Miguel,

            — “Popolo” è un termine che implica qualche forma di coscienza condivisa. Diciamo “la maggioranza degli individui”. —

            Says who? 🙂

            Popolo può definire “gli abitanti di una città, di un territorio, considerati unitariamente”[1]. Che poi sono quelli che prendono parte alla democrazia.

            Ma come sempre direi di saltare a piè pari la semantica, per quanto possibile 🙂

            — Le persone spesso pensano che le cose di cui parlo siano davvero importanti —

            Ti credo, e credo valga per tante persone anche al di fuori dell’Oltrarno e di Firenze. Anzi, direi che ben pochi potrebbero dire che i temi che tratti sono trascurabili.

            Il punto secondo me è un altro: i tuoi concittadini lo pensano al punto da sosternervi alle elezioni municipali?

            Se la risposta è sì, si aprono scenari interessanti.

            Se la risposta è no, allora – magari a torto – significa che non le ritengono così importanti da modificare le loro abitudini elettorali consolidate.
            E se i tuoi concittadini non sono disposti né a votare liste diverse né a crearne di nuove, ma votano sempre le stesse… ecco, in questo caso quando il Comune vi priva di uno spazio davvero sta obliterando la democrazia? o la sta banalmente attuando?

            Non è detto che il risultato debba piacere a tutti, naturalmente, ma il fatto che a una parte processuale non piaccia la sentenza non significa che sia le sia stata negata la giustizia.

            • Qui abbiamo passato due elezioni in poco tempo. In realtà, durante le elezioni tutto ciò che sarebbe politica viene sospeso.

              I politici in quanto tali scompaiono, per tre mesi prima e tre mesi dopo, non ricevi alcuna risposta a domande concrete e si è sommersi in un ballo di feste, mangiate, aperitivi-con-il-candidato, gente ammiccante che ti invita a votare per il loro amico e frasi praticamente identiche su “sicurezza”, “vicino-al-cittadino”, “il candidato che ti ascolta”.

              E poi tante facce, tutte sorridenti.

              In mezzo a questa orgia, ogni tanto, trovi il candidato “tecnico”, che scrive un vero programma, dettagliato, che si può condividere o respingere. Un programma che in genere non c’entra molto con il partito per cui si candida. Se voti per lui, c’è il piccolo problema che non verrà eletto, e quindi hai solo regalato il tuo voto a un partito di cui non condividi le idee.

              Appena eletti, quando cominciano a sedimentarsi le poltrone, la maggioranza prende tutto il potere reale e guai a chi si squalifica parlando con l’opposizione.

              A quel punto anche il singolo consigliere amico è costretto a obbedire a scelte che sono in totale contrasto con i motivi stessi per cui la gente lo ha votato.

              Per cui mi sembra ovvio che non ci interessa fare una “nostra” lista elettorale.

              Ci interessa esserci, come ho sempre detto, in tutto il tempo tra un’elezione e un’altra.

              • Per capirci meglio, non sto certo dicendo che bisognerebbe abolire rappresentanti o partiti.

                E non penso poi che “questi” politici siano cattivi e corrotti, e che basti quindi eleggerne degli altri.

                Semplicemente, gli eletti non sono “i nostri rappresentanti”. Sono strutturalmente la “nostra controparte”.

                Cioè persone su cui noi dobbiamo fare pressione tutti i giorni, che dobbiamo trattare con cortesia ma fermezza, sapendo che riceveranno contemporaneamente pressioni ben più forti da altre parti; e dobbiamo conquistare spazio quotidianamente da loro.

                E questo a prescindere dalla loro appartenenza a questo o quello schieramento, perché la “politica”, nei fatti, è un ruolo molto più che una funzione ideologica.

                Tra un gruppo di venditori di enciclopedie, troveremo magari uno di destra e uno di sinistra, uno cattolico e l’altro ateo o buddhista; ma nei fatti, quando vendono enciclopedie, sono essenzialmente venditori di enciclopedie.

          • Z. says:

            Miseriaccia, ho sbiellato tutto come ai vecchi tempi!

            Comunque avevo dimenticato di mettere il testo della nota:

            http://www.treccani.it/vocabolario/popolo1/

            Ora speriamo di non aver danneggiato tutto il blocco di commenti…

          • Francesco says:

            Miguel

            la “politica” nel senso in cui la intendi tu vale a livello nazionale

            a livello locale conta da sempre la politica nel senso delle cose concrete che toccano la vita

            almeno questa è la Vulgata unanime in Italia

            ciao

          • Z. says:

            Miguel,

            credimi, non sono così presuntuoso e arrogante da darvi consigli!

            Immagino che facciate ciò che fate a ragion veduta. Se ad esempio ritenete di non aver possibilità di eleggere un vostro consigliere di riferimento, fate benissimo a non presentarvi alle elezioni.

            Sto solo dicendo che quando i consiglieri che tu definisci “controparte” vi sgomberano, a mio avviso, stanno attuando la democrazia, non la stanno obliterando. Immagino che la tua associazione abbia qualche centinaio di iscritti in una città di quasi quattrocentomila abitanti.

            Per capirsi, è un po’ come se io dicessi che non c’è democrazia perché la gente si disinteressa di quanto succede nei CIE e i pochi interessati (come me) evidentemente non riescono a sensibilizzare gli altri in materia. Anzi, voi siete messi meglio da questo punto di vista, perché in materia di CIE gli attivisti spesso fanno più danno che utile…

            • Non sto parlando “dell’Oltrarno”.

              Sto parlando di tutte le situazioni analoghe: la svendita di beni pubblici a privati, la chiusura delle asl e dei consultori periferici, la movida, gli sfratti, la linea TAV che dovrebbe sventrare un bel pezzo di Firenze appena i costruttori escono di carcere, la privatizzazione degli asili comunali, l’aeroporto – in mano a Marco Carrai – che sarà allargato spianando un quartiere intero, lo spreco di fondi pubblici a pioggia per “consulenti” amici, ad esempio, sono cose che riguardano tutta la città, mica solo l’Oltrarno.

              Ovviamente sono questioni su cui possono esistere pareri opposti – i padroni di casa vorrebbero essere liberi di fare più sfratti, non meno, ad esempio. Ma probabilmente una maggioranza delle persone informate e interessate la penserebbe come noi.

              Avrebbe senso fare una lista elettorale su questi temi?

              Intanto, tessere seriamente una rete di tutta la città sarebbe un lavoro a tempo pieno, che porterebbe alla creazione di un professionista della politica, con i suoi interessi personali.

              Se poi la lista prendesse il 49% dei voti e non il 51%, sarebbe condannata a essere “minoranza”, cioè ad appartenere a quella piccola schiera di consiglieri che si sgolano, giorno dopo giorno, a parlare al vuoto, mentre i consiglieri di maggioranza rivolgono loro le spalle.

              Poi c’è la questione delle competenze: fare politica vuol dire capirci di diritto, e questo vuol dire che la lista deve essere comunque diretta da avvocati e commercialisti particolarmente abili. Che non perdono certo il loro tempo con un movimento che rischia di stare all’opposizione o di dare fastidio a potenziali clienti importanti.

              C’è la questione delle strutture – non puoi certo sperare di portare dalla parte tua l’ARCI o le associazioni dei commercianti o le parrocchie o gli scout.

              Una volta che sei minoranza, poi, sei un nemico da escludere. Quando invece non dai indicazioni di voto, anche la maggioranza è costretta ad ascoltarti, almeno un po’.

              Anche potendo aspirare, che so, al 30% del voto, perché mai dovremmo perdere tempo ed energia a fare una lista?

              Credo che abbia molto più senso usare quell’energia per gestire uno spazio, organizzare esposti, chiedere a singoli consiglieri comunali di procurarti documenti o fare interrogazioni.

          • Z. says:

            Miguel,

            come ti dicevo, non intendevo e non intendo dirti che dovreste fare una lista elettorale. Davvero, non sono presuntuoso fino a questo punto!

            Sto dicendo con altre parole quello che dici anche tu: che la maggioranza non sta con voi, come non sta con me sul CIE. Infatti i CIE resistono pressoché indisturbati, e questa è precisamente democrazia.

            Beninteso, si può sostenere che questa non sia vera democrazia perché ci sono squilibri economici, di potere etc. E questo è naturalmente vero, gli squilibri ci sono tutti: ma che c’entra questo con la democrazia? chi dice che i decisori di un dato gruppo – oligarchico, democratico, tecnocratico etc. – debbano o anche solo possano godere di pari opportunità di fatto?

            Sicché io posso ben sostenere che, se tutti sapessero come funziona un CIE, la maggioranza sarebbe d’accordo con me e chiederebbe una drastica riforma del sistema. Anzi, forse è proprio così. Ma questo non implica che in materia di CIE sia stato obliterato (o anche solo trascurato) il principio democratico.

            Questo era il mio punto, ecco, non certo quello di dirvi cosa dovreste o non dovreste fare 🙂

            • Il problema sta sempre nella definizione di “democrazia”.

              Che per me è la forza della comunità organizzata e informata delle persone (appunto) “comuni” che ogni giorno si rinnova nella lotta per difendersi dalla forza del denaro, ben più organizzato e informato, dei “pochi”, gli “oligoi”.

              Non sto esaltando qualcosa, sto cercando di definirla. Infatti, questa comunità può benissimo prendere decisioni egoiste – ad esempio, cacciare i profughi – ma non prenderà decisioni autolesioniste, ad esempio privatizzare gli asili nido o vendere per due soldi un grande palazzo pubblico a uno speculatore che vuole farci un albergo.

              Tali decisioni non sono “democratiche”, ma “oligarchiche”, anche se prese da persone che i partiti hanno sottoposto al rituale del voto.

          • Z. says:

            Miguel,

            non temere: ho capito il tuo punto di vista, o almeno credo, ed è per questo che dico che stai facendo il neo-con 🙂

            Nello schema che prospetti, per te “democrazia” significa “noi” e “oligarchia” significa “loro”. Un po’ come i neo-con con “democrazia” e “terrorismo” un decennio fa, se vuoi.

            Se le decisioni non vengono prese in accordo a quelli che tu ritieni gli interessi del popolo, infatti, non si può più parlare di “democrazia” ma diventa, ad esempio, “oligarchia”.

            Un po’ come i neo-con che sì, bisogna votare in Palestina perché altrimenti la Palestina non è democratica, ma solo a patto che Hamas perda: altrimenti non è democrazia, è solo terrorismo!

            Credo che invece si dovrebbe accettare che anche in democrazia ci sono inevitabili differenze di censo, di influenza e anche di opinioni: proprio come, altrove, la democrazia può e talvolta deve chiamarsi tale anche se le elezioni le vince Hamas.

  19. roberto says:

    Miguel

    “Hai definito in tre righe il fascismo!”

    uh?

    nella mia città ideale:

    1. gli abitanti devono poter vivere tranquillamente;

    2. devono esserci abbastanza attività da poter :
    a) permettere agli abitanti di continuare ad abitare la città
    b) rendere la città un filo interessante

    se non riesci a trovare un equilibrio fra 1 e 2, cadi in uno dei due inferni: centri storici trasformati in luna park (prevalenza di 2) o orrendi sprawl americani dove per 10 km hai solo villette (prevalenza di 1).

    non ho nessuna idea di quali siano le idee in materia di urbanismo dei fascisti, quindi se concidono con quanto sopra hai ragione, altrimenti no

    • per roberto

      ovviamente lo dico giocosamente.

      Però il punto fondamentale del fascismo del 1922 era la conciliazione degli interessi di classe. E l’illusione che davvero “borghesi e proletari” potessero ritrovarsi uniti in nome di un comune interesse.

      Da lì nasce il corporativismo.

      • Francesco says:

        illusione un par di palle, è la base della dottrina sociale cattolica!

        mica vorrai darci degli illusi, vero?

        Versione Francesco: la conciliazione degli interessi di classe è il naturale risultato della fine dell’illusione rivoluzionaria. insieme dobbbiamo campare tutti e tutti dobbiamo campare insieme. tolti i parassiti (che non sono una classe sociale nel senso marxiano, credo)

        ciao

      • Z. says:

        Su questo sono d’accordo in buona parte con Miguel.

        Individui diversi e gruppi di persone diverse hanno tendenzialmente interessi comuni ma anche importanti interessi in conflitto.

        Negare questo fatto porta (e serve) a fare gli interessi degli uni a scapito di quelli degli altri, contrabbandando il tutto per “equidistanza”. Di norma, in questa maniera, vengono soddisfatti gli interesse di chi è ricco – e può permettersi di finanziare maggiormente il ceto politico – contro gli interessi di chi non lo è.

        • Francesco says:

          Z

          guarda che sei d’accordo con me, non con Miguel.

          IO dico che ci sono anche interessi comuni, oltre che interessi divergenti.

          LUI vede solo gli interessi divergenti

          🙂

          • Z. says:

            Beh, io sostengo anche che quelli che tu chiami “interessi di classe” siano per definizione inconciliabili.

            Per questo esiste la Confindustria e il sindacato e non la sindacustria o il confidato. Anzi, esistono addirittura i sindacati, al plurale!

          • Z. says:

            (inconcliliabili nel senso che saranno sempre confliggenti gli uni con gli altri, non che non si possano trovare soluzioni di compromesso)

          • Francesco says:

            Z

            vedi che siamo d’accordo? so benissimo che tra padroni e lavoratori ci sono interessi opposti, e che va trovato un compromesso

            a me piacerebbe essere pagato il doppio (e credo sarebbe anche giusto) e lavorare un giorno e mezzo la settimana (e questo mi piacerebbe e basta) ma al mio padrone non garba, anzi fosse per lui dovrei pagare per l’onore di lavorare per lui e restare anche il sabato

            😉

      • Roberto says:

        su questo argomento ci divide come sempre il fatto che tu consideri, scusa la semplificazione che uso solo per capirci, il proprietario del pub un borghese e l’abitante che non dorme un proletario.
        resto dell’idea che il locale che fa rumore (e con me sfondi un portone aperto sulla lotta al rumore, sono stato costretto a cambiare casa per colpa di un locale casinaro!) fa vivere il suo proprietario, ma pure la tipa che si mantiene agli studi servendo la birra, il cuoco che frigge patatine, il tizio che ha un furgoncino e che trasporta i fusti di birra al pub, la verduraia dove il tizio che guida il camioncino fa la spesa, e financo la maestra della scuola frequentata dal figlio della verduraia.

        • werner says:

          Partendo da quanto dice Roberto… Per assurdo potrebbe anche essere che Firenze, nel suo complesso, veda più pro che contro nella Disneylandizzazione dell’Oltrarno… E se così fosse legittimamente da voto e preferenze a chi spinge per realizzare tale obiettivo. Ferma la legittimità della battaglia degli abitanti contro tali decisioni.

          Detto questo ammetto anche che per quanto mi é capitato di vedere ( in un paesello da 5000 abitanti) le preferenze fanno effettivamente giri strani che poco hanno a che vedere con le agende politiche dichiarate.

  20. roberto says:

    centra di striscio ma avete degli alleati alla barceloneta

    http://www.repubblica.it/viaggi/2015/08/27/news/barcellona_vs_turisti_ora_il_sindaco_colau_attacca_airbnb_stop_agli_affitti_illegali_-121713204/?ref=HREC1-23

    ci ho passato dieci giorni quest’estate e mi è in effetti sembrata una città abbastanza antipatica, che mangiarsi una fideua in un ristorante davanti al quale è appeso un cartellone “turisti non vi vogliamo” fa un po’ scendere la catena….

  21. OT, pericolo extracomunitari:

    http://press.comune.fi.it/hcm/hcm5353-10_6_1-Scrivono+sul+marmo+della+Cupola+di+Brunelleschi%2C+d.html?cm_id_details=75689&id_padre=5080

    ” 27/08/2015
    Scrivono sul marmo della Cupola di Brunelleschi, denunciati dalla Polizia Municipale
    La bravata opera di cinque studenti minorenni svizzeri in gita scolastica

    Sono saliti sulla Cupola di Brunelleschi ma una volta arrivati sul camminamento esterno hanno pensato di lasciare una traccia del loro passaggio scrivendo sul marmo. Ma la loro bravata non è passata inosservata ad un turista che ha avvisato il personale dell’Opera del Duomo che, a sua volta, ha chiesto l’intervento della Polizia Municipale. Così per cinque studenti minorenni la gita a Firenze si è conclusa con una denuncia per danneggiamento e imbrattamento di monumento e una multa.
    L’episodio è accaduto oggi intorno alle 14.30. Una comitiva composta da studenti provenienti dalla Svizzera, in gita scolastica a Firenze, è salita sulla Cupola del Duomo. Una volta arrivati sulla sommità e usciti sul camminamento, alcuni ragazzi invece di ammirare il panorama hanno preferito mettersi a scrivere sul marmo della Cupola. Il loro gesto non è però sfuggito ad un turista che ha segnalato l’episodio al personale dell’Opera del Duomo che ha allertato la Polizia Municipale. I vigili hanno quindi acquisito le testimonianze, individuato e fermato i responsabili. Dagli accertamenti è emerso che si trattava di cinque minorenni, di nazionalità svizzera, a Firenze in gita scolastica. I ragazzi sono stati denunciati per danneggiamento e imbrattamento di monumento. A loro carico anche una sanzione da 160 euro ciascuno per violazione del Regolamento di Polizia Urbana. (mf)”

    • Francesco says:

      come “sono stati denunciati”?

      maledetti giudici comunisti!

      arrestati dovevano essere, e uscire solo dopo aver pagato per il loro crimine contro le nostre radici architettoniche!

      😀

  22. habsburgicus says:

    @Mauricius (che è un po’ teologo)

    che ne pensi delle tesi, recentissime (2013) di Marek Jankowiak, in Studia Patristica ?

    Secondo lui, mentre il monoteletismo poteva trovare precedenti nel neo-calcedonianesimo del VI secolo d.C,
    il dioteletetismo appare espresso per la prima volta, a sua conoscenza, nel 641 d.C, in due documenti che partono da un approccio opposto
    1.lettera del Papa Giovanni IV a Costantino III ed Eraclona (testo completo in karshuni; ritraduzione in latino della traduzione greca, in gran parte; sintesi in arabo)
    2.opuscolo 20 di Massimo il Confessore a Marinus
    ciò dimostrerebbe, secondo lui, che il dioteletismo era il fratello minore del monoteletismo;
    chiamato accidentalmente in vita da Papa Onorio nel 635, il monoteletismo fu dotato di una piena cornice (framework) dottrinale solo alcuni anni più tardi, attraverso gli sforzi del Patriarca Pirro;
    tuttavia mentre Pirro poté costruire su precedenti menzioni patristiche dell’espressione “una volontà”, la posizione opposta dovette essere concettualizzata senza tale supporto
    l’insistenza di Pirro nell’accettare l’Ecthesis, già contestata per il suo bando sulla discussione sulle attività, accelerò questo processo
    nel 641 la resistenza contro l’Ecthesis prese la concreta forma della dottrina delle due volontà di Cristo;
    che i suoi primi due proponenti, Giovanni IV e Massimo il Confessore, prendessero approcci opposti nelle loro apologie per Onorio, suggerisce che il dioteletismo era ancora in gestazione [nel 641 d.C]

    continua
    il monoenergismo in effetti fu elaborato nell’ambito di una strategia di recupero dei non-calcedoniani d’Oriente (anche se non fu così centrale, come in genere si crede)
    il monoteletismo no, non c’entra nulla con la politica verso i non-calcedoniani d’Oriente (Unioni già effettuate, fra 629 e 633, anche se effimere)

    “se il monoenergismo non fu strumentale al successo delle Unioni ecclesiastiche con le Chiese non calcedoniane effettuate da 629 a 633 e fu presto abbandonato quando minacciò l’unità della Chiesa calcedoniana, il suo successore il monoteletismo, non giocò alcun ruolo nei negoziati con le Chiese non-calcedoniane”
    in una recensione più o meno coeva al libro del teologo tedesco Christian Lange del 2012, fa notare che le due prime fonti calcedoniane sull’Unione con i giacobiti (Antiochus Monachus e Euboulus di Lystra) non fanno alcun riferimento all’attività=enérgeia; la professione di fede del catholicos persiano non menziona le attività; le attività non giocarono alcun ruolo nell’Unione con gli armeni; le attività sono al meglio secondarie nell’Unione con i teodosiani d’Egitto (dove però nel documento di Ciro del 633 c’è “mia theandriké enérgeia” che egli ritiene in posizione poco preminente); anche se il concetto di “mia enérgeia” non è assente dalle Unioni [in Egitto c’è], non appare centrale

    dunque in breve
    monoenegismo ebbe un ruolo politico-religioso unionista ma minimo
    monorteletismo NON c’entra nulla con i non-calcedoniani, ad onta della vulgata

    all’inizio, in modo preliminare, diceva
    innanzi tutto il monoteletismo oggi non è più considerato in generale un’eresia ma è largamente riconosciuto appartenere alla corrente principale (mainstream) della teologia calcedoniana (Bathrellos 2004 e Paulline Allen 2009 continuano però a definirla eresia)

    e ancora
    Insieme al suo immediato predecessore, il monoenergismo, il monoteletismo appare ben radicato nelle speculazioni teologiche del VI secolo d.C (sul monoenergismo nel VI secolo, Uthemann 1997; sul monoteletismo in VI secolo, frammenti patristici editi da Brock, florilegio monoteleta in siriaco; sui monoenergismi non-calcedoniani, Hovorun 2008)
    Secondo lui, quindi, le dottrine calcedoniane di “una attività” (mia enérgeia) e “una volontà” (hen thélema) non possono più essere viste come “eresie imperiali”, elaborate da Eraclio (610-641) e dal Patriarca Sergio (610-638) con lo scopo politico di attirare i monofisiti indietro nella Chiesa imperiale

    e distingue fra monoenergismo e monoteletismo
    “ma se i monoteleti non sono monoenergisti, il legame fra due attività e due volontà fu centrale per la teologia dioteleta; i dioteleti erano dioenergisti”

    in breve
    gli eretici quindi siamo noi ? 😀 o nessuno è eretico, su queste difficili questioni ?(buon senso, forse)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Bella domanda.
      Nella maggior parte del dibattito cristologico, salvo nei casi più lampanti (come l’arianesimo), un pensiero diventava eresia unicamente quando ci si poneva il problema di quello specifico aspetto.
      Quindi finché non ci si chiese se la natura divina di Cristo fosse assorbente o meno di quella umana, il monofisismo non fu neppure definito (e tantomeno condannato) e nella patristica si trovano passi che, se scritti secoli dopo, sarebbero stati bruciati perché eretici, ma che nella loro epoca, non essendo stata affrontata la questione specifica, erano ritenuti innocui.
      La dottrina cristologica, in pratica, si è approfondita col passare dei secoli e più si approfondiva e più si fissavano paletti su chi fosse dentro e chi fosse fuori. E’ chiaro che, se all’inizio ci si scontrò sulla natura di Cristo, dopo si passò al rapporto tra le nature, a come funzionassero, quali fossero le attività e le volontà che le governassero…
      E quindi sì: monoenergismo e monotelismo sono due dottrine eterodosse differenti perché emergono in due dibattiti differenti (pur entrambi nella grande diatriba cristologica). Poi certamente all’interno di un’eresia, a causa della complessità della dottrina, possono coesistere più dottrine eterodosse (posso credere nella sola scriptura ed essere cristologicamente ariano: due dottrine eretiche lontanissime cronologicamente, ma che coesistono nella mia confessione).
      Credo che sia sbagliato credere che una qualunque delle eresie sia stata progettata a tavolino: ne spuntarono come funghi in modo assolutamente spontaneo e sulla cristologia è stato proprio detto tutto e il contrario di tutto.
      Più semplicemente, un determinato clima politico o sociale poteva incentivare la diffusione di una particolare eresia: se tu cerchi di tirare dentro in ogni modo i nestoriani, è normale che tra i calcedoniani ci sarà chi si sentirà perfettamente ortodosso nell’azzardare la teoria monotelita, a cui si opporranno i dioteliti (che sfido a chiamarli caldedoniani…).

      Io comunque dubito che il dibattito su volontà e attività nel calcedonismo abbia mai avuto un minimo senso: una volta che stabilisci che la persona è una sola, salvo che tu non abbia intenzione di trasformare il caso in psichiatrico 😀 , il dubbio si risolve da sé.
      Comunque con la stabilizzazione del miafisismo e con la nostra comprensione dello stesso e con i successi nel portare i nestoriani/caldei in comunione con Roma (ma anche dove sono rimasti nestoriani sembrano aver avvicinato le loro posizioni al calcedonismo: in India Maria era diventata comunque Madre di Dio…), il problema cristologico è ormai superato con la vittoria del calcedonismo o di dottrine comunque ad esso vicinissime. Ad aver rimesso tutto in discussione (ma proprio tutto: Trinità, cristologia…) sono i riformati, ma discutere con loro ho imparato che non ha alcun senso.

      Vale sempre, poi, la battuta che si attribuisce al patriarca ecumenico Atanasio, il quale, rivolgendosi a Paolo VI, disse una cosa come “direi di mandare tutti i teologi su un’isola, a pensare, mentre noi andiamo avanti da soli” 😀

      • habsburgicus says:

        i dioteliti (che sfido a chiamarli caldedoniani…).

        non mi è chiaro questo…
        i dioteliti siamo noi 😀 (cattolici e ortodossi)

        P.S
        sui protestanti, d’accordo !
        sull’isola, pure 😀
        Atanasio sarà però Atenagora ? 😀

        • Mauricius Tarvisii says:

          Atenagora, sì.

          Io sapevo che il diotelismo fosse la particolare sistemazione di San Sofronio: non lo avevo mai sentito usare per intendere il calcedonismo “normale” (ma esiste?), che invece risolve il problema alla radice. E’ anche vero che nella Scolastica sarebbe saltato fuori il problema delle due menti di Cristo.

          • habsburgicus says:

            pare che lo usino, gli studiosi, almeno in inglese..dyotheletism [=calcedomismo del 680/681 d.C, cioè quello “normale]
            chissà se il Vaticano si è pronunciato ? 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            Da secoli la cristologia non scalda più i cuori, giustamente. E forse l’inevitabile declino del tomismo (conseguente al pensionamento plurisecolare della fisica aristotelica) porterà a ben altri scossoni nelle definizioni formali, che sembrano sempre di più essere flatus vocis (che cosa sarebbe la “sostanza”? Non riesco davvero ad intenderla come qualcosa di non concettuale/gnoseologico/psicologico!), ripetute come mantra rassicuranti.

            In effetti Ratzinger era tornato a parlare di volontà, menti, ecc. Ma parliamo di un mediocre teologo da mantra rassicurante, appunto.

          • habsburgicus says:

            o forse di un grande teologo, sprecato per questi tempi mediocri ? 😀

          • mirkhond says:

            Un uomo incapace di rispondere alle sfide dei tempi in cui viviamo, chiuso nella sua visione francocentrica da salvare con l’appoggio di quegli ambienti massonici che hanno distrutto la civiltà cristiana in Europa.

          • Z. says:

            Non credo sia facile, di questi tempi, essere all’altezza del proprio compito come Papa. Forse non lo è mai stato, ma oggi credo sia difficile come non mai.

  23. mirkhond says:

    A proposito di degrado:

    Minima cardiniana, 90

    Domenica 23 agosto, XXI domenica del Tempo Ordinario

    “LAUDATO SI’”

    “Altissimu, onnipotente, bon Signore, Tue so’ le laude, la gloria, l’honore et onne benedictione, ad Te solo, Altissimo, se konfàno et nullu hono ène dignu Te mentovare”.

    E’ la più bella composizione poetica di tutto il mondo e di ogni tempo. E’ la più bella perché la sua è una bellezza assoluta, cosmica, totale, che penetra tutto il creato e che arriva quasi a lambire l’ineffabilità di Dio. Nemmeno il Salomone del Cantico dei Cantici che pure per tanti versi gli somiglia e al quale senza dubbio Francesco si è ispirato, nemmeno il Dante della “Preghiera di san Bernardo a Maria” (“Vergine Madre, Figlia del Tuo Figlio”) sono arrivati tanto in alto e così in profondo.

    Era il 1224: Francesco giaceva ammalato su un lettuccio del suo San Damiano, la chiesetta diroccata dove una ventina di anni circa prima aveva ricevuto dal Cristo crocifisso il messaggio che aveva cambiato la sua vita e presso la quale erano adesso insediate Chiara e le sue sorelle, le “povere dame” ch’egli tanto amava e un po’ perfino temeva. I grandi interpreti del Povero d’Assisi – da Raoul Manselli a Giovanni Miccoli, da Chiara Frugoni e Jacques Dalarun, da Jacques Le Goff a Grado Giovanni Merlo, da Claudio Leonardi ad André Vauchez (per non ricordarne che alcuni) – hanno scritto molto su di lui, sugli ultimi anni della sua giornata terrena, sul suo rapporto con Chiara e le altre; e su quegli stessi pochi, ispirati, altissimi versi. L’esegesi è per definizione infinita; eppure abbiamo la sostanziale impressione, al di là del legittimo anzi benemerito lavoro degli specialisti che continuerà a svilupparsi, di sapere su ciò tutto quello che c’è che si può sapere e, soprattutto, umanamente comprendere.

    Ma lasciamo da parte tutta quella scienza. Sforziamoci invece d’immaginarlo, quel povero piccolo omiciattolo smagrito dopo una notte di dolore e di pena, tra i rumori dei topi sotto il pavimento che non lo hanno lasciato dormire, quando il sole nascente dell’alba ferisce i suoi occhi malati (è il tracoma preso cinque anni prima in Egitto, alla crociata) e glieli fa lacrimare. Sforziamoci di veder il mondo – le povere suppellettili di quella stanzetta, la luce incerta eppur abbagliante – attraverso quegli occhi ormai in grado di distinguere forse appena poco più che delle ombre. E scrive: o meglio detta, perché lo scrivere non gli è mai stato familiare e di farlo non ha ormai più la forza. Non sappiamo a chi stia dettando. E detta di getto parole che gli salgono direttamente dal cuore: amiamo credere che da allora sin a quando sul punto di lasciare questa terra detterà la quartina finale su “nostra sora Morte corporale dalla quale nullo homo vivente po’ skappare” egli non abbia cambiato nulla di quel capolavoro, di quel perfetto canto d’amore.

    Si sono versati fiumi d’inchiostro e scritte biblioteche intere su quei pochi versi. Ma nella loro luminosa chiarezza essi appaiono ineffabili come Colui in onore del Quale sono stati scritti. Nessuno può gloriarsi di averli sul serio decifrati sino in fondo. Lo Spirito soffia dove vuole: e quella mattina ha soffiato su quel povero frate e sui suoi occhi arrossati che hanno finalmente visto il Mistero dell’universo.

    L’esegesi di quei pochi, brevi versi non finirà mai, proprio come il mistero della creazione; e quello di Dio. Papa Francesco ha voluto dedicare a quella lode infinita a Dio creatore e al creato la sua enciclica Laudato si’, promulgata il 18 giugno del 2015, per ricordarci che l’uomo – proprio secondo la lettera e lo spirito del Genesi – non è il padrone dell’universo (Uno solo è il Padrone), ma che ne è il guardiano, il custode, cioè il responsabile; che se ne è vista affidare per delega la signoria e può goderne pertanto i legittimi frutti, ma di quel suo governo è appunto chiamato a rispondere; e che alla fine dei tempi, come ciascuno di noi dovrà riconsegnare a Dio la sua anima affidatagli immacolata e da lui più volte macchiata e strappata, rilavata e ricucita, l’umanità dovrà riconsegnarGli il creato. Il quale è stato concesso all’uomo per goderlo in tutta la sua bellezza e nella varietà infinita delle sue luci, dei suoi profumi e dei suoi sapori; ma che non gli è stato affatto lasciato in balìa come un osceno balocco da violare e da prostituire, come un’immonda merce da vendere e da comprare e su cui lucrare e speculare. Il creato che appartiene a tutti gli esseri umani: e soprattutto agli Ultimi della Terra che, come sta scritto, la erediteranno.

    Dal canto mio, intendo dedicare all’enciclica Laudato si’ solo poche semplici parole di gratitudine: è un raggio di sole nella nebbia postmoderna, una rosa sbocciata nel deserto dell’egoismo e dell’ipocrisia nel quale ci sembra ormai di esserci definitivamente sperduti quando leggiamo dei buoni cristiani che desertificano e inquinano il mondo per fame e sete di profitto, dei rispettabili banchieri (cristiani anch’essi) che preferirebbero strangolare un popolo intero piuttosto che concedergli ancora qualche mese di dilazione per consentirgli di pagare i suoi debiti, degli inossidabili difensori della Civiltà Cristiana che auspicano naufragi di massa di migranti nel Canale di Sicilia.

    Molti (oggi viviamo in una società atea ma stranamente piena di Padreterni) hanno osservato che l’inizio dell’enciclica sia fatto del solito incitamento alla carità e alla fratellanza: parole deludenti in quanto ovvie, banali, piene di cose risapute eccetera, in tutto degne del mediocre livello delle prediche che papa Bergoglio pronunzia ogni mattina dal pulpito di Santa Marta. Ebbene, Dio benedica quest’ovvietà, questa banalità. Dio conceda ch’essa sappia trasformarsi in progetto sociale e in programma politico. Dio voglia che, dopo aver goduto della fortuna di essere governati per decenni da imprenditori, banchieri, tecnocrati, managers, e dai governi che sono diventati ormai loro comitati d’affari, riusciamo alla fine a guardar oltre la loro avida miopìa e a riacquistare la coscienza della nostra autentica identità – oggi che di “identità” tanto si parla -, quelli di custodi d’un bene che non ci appartiene ma del quale siamo responsabili, di un pianeta nel quale tutti possiamo e dobbiamo vivere con quel minimo di dignità per tutti che nasce da una ragionevole condivisione, d’un mondo nel quale sia possibile svilupparsi anche senza ricorrere a strumenti di costrizione e di corruzione come la tirannia, la guerra e la droga.

    Laudato si’ è un documento alto, profondo, intenso, ambizioso. E’ la prima enciclica pontificia che sia stata diffusa originariamente in italiano, quasi a sottolineare il ruolo primario da papa Bergoglio rivendicato, quello di vescovo di Roma che si esprime nell’idioma corrente del suo popolo; e a rivolgere anche per mezzo della lingua usata un ulteriore profondo omaggio al suo ispiratore, il santo che di solito scriveva in latino ma che talvolta ebbe il coraggio e l’originalità di esprimersi per iscritto in un linguaggio “volgare” che non aveva ancora un suo definitivo statuto, una sua autorevolezza letteraria.

    Il Cantico esprime la lode e il ringraziamento dell’uomo a Dio per tutte le Sue creature, attraverso lo stupore per la loro bellezza e da parte di esse stesse quasi che esse – per bocca dell’uomo – Lo ringraziassero per aver ricevuto la vita. Ma Francesco viveva in un mondo nel quale la natura poteva anche presentarsi come hyle, realtà selvaggia e invadente, ostile e pericolosa: era la natura delle foreste e della paludi ch’era necessario disboscare, bonificare, prosciugare con un lavoro durissimo che di continuo rammentava all’uomo le conseguenze del Peccato originale imponendogli quel labor, quella fatica, che si voleva parola originata da labes, la caduta appunto dei progenitori. All’uomo peccatore il creato aveva risposto negandogli quell’amicizia e quella mansueta sottomissione alle quali Dio lo aveva originariamente disposto.

    Oggi, nove secoli più tardi, non è però più così. La natura può certo ancora dispiegare intatta la sua terribile maestà, può atterrirci e sconvolgerci con le eruzioni, i terremoti, gli uragani dinanzi ai quali ancora ci sentiamo deboli e impotenti. Eppure per molti aspetti e da molti punti di vista essa è stata non solo soggiogata bensì umiliata, sfruttata, violata. “Sora nostra madre terra” ha sofferto da parte dei suoi figli le più abominevoli forme di stupro incestuoso: e, se la sua violazione si è risolta in uno svantaggio anche per la stragrande maggioranza degli stessi esseri umani, è stato solo un pugno di essi a trarne vantaggi che peraltro si stanno rivelando a loro volta di breve durata e forieri di nuovi ancora sconosciuti pericoli.

    Il Povero di Assisi contemplava un mondo nel quale la crudeltà della natura infieriva ancora, con gli eccessi del clima, le catastrofi naturali e gli incidenti climatico-atmosferici che ora portavano malattie, ora procuravano annate agricole cattive e quindi carestie. Anche per questo, guardando all’uomo che si presenta verso la fine del Cantico, prometteva la massima ricompensa divina per tutti coloro che avessero sostenuto in pace le offese, le malattie, le tribolazioni d’ogni sorta: era in attesa di quella ricompensa che i Frati Minori vivevano; era ad essa che miravano, nel nome di essa che la sofferenza sopportata in pace e in allegrezza si trasformava in Perfetta Letizia. Oggi il papa si rivolge senza dubbio ancora al genere umano, ma le sue parole ammonitrici si dirigono soprattutto a una umanità diversa, quella di chi ha creduto di poter impunemente piegare il creato ai suoi voleri e alla sua avidità, quella che ha usurpato la sovranità divina dimenticando che il potere delegato del quale essa godeva nel e sul mondo era quella del provvido e fedele amministratore, non dello sfruttatore e del devastatore senza scrupoli. L’enciclica Laudato si’ va senza dubbio letta nella direzione del confronto con il Cantico, ma non vanno dimenticate al riguardo le due pagine, l’una iniziale l’altra finale della Bibbia cristiana, nelle quali il suo messaggio va inquadrato: il Genesi, dove Dio affida il creato al dominio dell’uomo (Gen., 1, 26-31) e l’Apocalisse, dove si parla della ricompensa che attende i giusti, della condanna che spetta agli altri e soprattutto di quella “seconda morte”, quella stessa alla quale Francesco assicura che scamperanno tutti coloro che hanno fatto la volontà di Dio (Apoc., 20, 1,36). Questo carattere normativo e ammonitore della Laudato si’ non è stato per nulla oggetto di valutazione da parte di quanti ne hanno sottolineato quella che a parer loro ne è la “banalità”, l’”ovvietà”, come in genere loro appaiono banali e ovvi i precetti divini e il magistero della Chiesa.

    Invece papa Francesco è molto preciso: implacabilmente preciso. Egli non si limita ad ammonire: formula denunzie, scaglia accuse, indica responsabilità. Sul futuro del mondo, prima di tutto: si rileggano i capitoli 13-19, nei quali torna energico il tema, così tipicamente bergogliano, della cultura “dello scarto” e “dell’indifferenza”. Torna il tema della carità e della misericordia, da indirizzare in questo caso a una categoria particolare di “deboli”, di “Ultimi”: quella anagrafica, quella costituita oggi da chi è troppo piccolo o troppo giovane o addirittura non è ancor nato e non può quindi far niente per impedire oggi delle violenze che vengono perpetrate da adulti ma che sarà lui, nel futuro, a dover scontare e pagare. Essenziale, per organizzare un nuovo modo di pensare e di vivere, abbandonare il dogma irrazionale nella fiducia indiscriminata e totale nel progresso e insistere invece sul dovere delle generazioni presenti di garantire un futuro vivibile a quelle future. Questo è un altro elemento tipico del magistero bergogliano: la responsabilità dell’uomo, il suo ruolo – affidatogli nel Genesi – non di padrone assoluto della terra, bensì di suo custode al quale Dio chiederà conto.

    Ambiente, clima, inquinamento, acqua potabile, rispetto per tutti gli esseri viventi: sono i grandi elementi di un discorso di “ecologia globale” che tuttavia non deve creare equivoci. Questa è una grande enciclica “ecologica”: ma solo nella misura nella quale i problemi ecologici riguardano appieno la vita dell’uomo sulla terra, quindi i rapporti tra gli uomini. Tutti i rapporti: in primis quelli di potere, di proprietà, di produzione. Attento alla “biodiversità”, papa Francesco lo è altrettanto all’equità e alla giustizia sociale: perché tali temi sono legati strettamente fra loro. Questa è una grande enciclica soprattutto, essenzialmente, sotto il profilo sociale e antropologico. Qui si è davanti a una durissima requisitoria, a un irremissibile atto d’accusa contro l’arroganza e la violenza di chi spoglia il mondo dei suoi beni incurante delle sofferenze dei poveri (vale a dire di almeno i quattro quinti dell’umanità) e dell’avvenire del pianeta: dalla foresta pluviale amazzonica al sottosuolo del continente africano, tutte le infamie dello sfruttamento indiscriminato a vantaggio di pochi sono messe a nudo.

    E tutto si riassume in una semplice, lineare lezione evangelica. Chi svuota il suo cuore da Dio, lo riempie di innumerevoli falsi dei: il denaro, i beni, le cose. In questo modo si perde ogni limite e ogni misura, ci si disumanizza. Per questo è necessario temere quel che può accadere in caso di catastrofi naturali ed evitare di provocarle mediante errori tecnologici; ma più necessario ancora temere che cosa può accadere in una società destabilizzata dal vizio e dall’egoismo, dove si sia perduta quella nozione di “bene comune” che ormai non può non riguardare la società umana tutta intera, nel suo complesso.

    Papa Francesco ha tracciato in questa sua monumentale enciclica un disegno grandioso, che partendo dall’ecologia e di lì passando alla socioantropologia giunge alla politica e al “bene comune” per tornare al centro, al cuore di tutto: il rapporto tra Dio e l’uomo, fra il Creatore e la creatura privilegiata che nondimeno resta sorella di tutte le altre, loro responsabile e custode.

    Le parole illuminate e illuminanti del papa delineano sinteticamente alla perfezione il bonum certamen che attende chiunque voglia continuare a dirsi cristiano cattolico. Qui sta l’impegno che il papa si è assunto e per il quale intende impiegare il tempo che ancora gli è concesso sulla terra. Se lo caccino bene in testa i tartuffes, i sepolcri imbiancati e le razze di vipere che vorrebbero scorporare la lotta per la famiglia e quelle contro l’aborto e l’eutanasia da quella per la dignità umana contro lo sfruttamento e l’indifferenza. Se lo caccino bene in testa quelli che amano ostentare la loro fede magari adornandola di rilucenti orpelli teologici e liturgici e ritenere che il razziare e il devastare continenti e popoli interi nel nome della “libertà economica”, del “progresso”, della “produzione di ricchezza” (ma a favore di chi?) e delle “ferree (?) leggi del mercato” sia una decorosa attività finanziaria e imprenditoriale che ben si concilia con un po’ di beneficenza chic a qualche ONG e che permette di occupare a testa alta e con tanto di decorazioni (magari pontificie) all’occhiello i primi posti nelle chiese, come facevano i farisei nel Tempio quando ringraziavano Dio di non essere spregevoli come i pubblicani. La Chiesa cattolica rigurgita ancora di questi inner enemies travestiti da autorevoli credenti, spesso ben peggiori degli “atei devoti” che sono del resto loro complici. Contro di loro il Maestro ha già usato una volta la frusta, nel cortile del Tempio. Anche in ciò, il Suo insegnamento non passa.

    Franco Cardini

    FRATE FRANCESCO, PAPA FRANCESCO E L’ECOLOGIA

    “L’ecologia studia le relazioni tra gli organismi viventi e l’ambiente in cui si sviluppano”. Questa limpida, semplice definizione di ecologia è richiamata all’inizio del capo 138 della Laudato si’. E ha provocato varie critiche: banalità, adesione acritica alle “mode ecologiche” vigenti, conformismo culturale.

    Temo in realtà che il testo della Laudato si’ corrisponda a qualcosa di tanto spesso (fin troppo) ricordato, citato e ovviamente criticato quanto poco o nulla veramente consultato e tantomeno letto. Perché chiunque l’abbia sia pur superficialmente avvicinata si è reso conto non solo della ricchezza e della complessità del suo testo – al di là del suo carattere sintetico, che dovrebb’essere oggetto di studio, esegesi e annotazione analitica densissimi – bensì anche, e soprattutto, del suo carattere ch’è anzitutto sociale e antropologico. Non solo: si tratta di un testo rigoroso, durissimo, che formula accuse tanto pesanti quanto precise nei confronti degli autentici responsabili dell’inquinamento, della desertificazione, della distruzione della biodiversità, del surriscaldamento, dell’accumulo dei rifiuti (compresi quelli tossici e quelli radioattivi) e del loro scorretto smaltimento, della crisi dell’acqua potabile. Tutti i problemi che ci riguardano e ci preoccupano, a cominciare dalle migrazioni sempre più imponenti di masse umane dall’Africa e dall’Asia alla volta dell’Europa, sono conseguenze di quei problemi, suscitati da chi ha interesse a gestire un “progresso” disordinato e nocivo per la stragrande maggioranza del genere umano. Basti pensare alla produzione e al traffico di armi e di droga: a chi giova, chi ci guadagna, chi ne è vittima.

    Se il Consiglio di Sicurezza dell’ONU assumesse per un solo anno come guida per le sue risoluzioni (sospendendo ovviamente il diritto di “veto” da parte dei suoi membri permanenti) quest’enciclica ed agisse secondo le sue indicazioni, gran parte dei problemi del pianeta sarebbero risolti o quantomeno perfettamente identificati e avviati sulla strada della scomparsa. Il che ovviamente non potrà mai avvenire, dal momento che il mondo è in mano a organizzazioni finanziarie tecnologiche le quali mirano soltanto al profitto immediato di pochi, con nessun rispetto sostanziale (a parte le chiacchiere retoriche) né per i diritti umani, specie quelli dei più poveri, né per i problemi delle generazioni future.

    Ciò premesso, va aggiunto che il problema del deterioramento dell’ambiente e dell’ecosistema, che negli ultimi decenni ha raggiunto livelli di guardia irreversibili e allarmanti, non è affatto una cosa nuova. Chi conosce i testi giuridici prodotti dagli esseri umani, da Hammurabi fino agli statuti delle nostre città medievali, sa bene che la tutela dell’ambiente e la preoccupazione per il suo deterioramento vi sono costanti. Certo, con la fine della Modernità tutto è radicalmente, qualitativamente mutato.

    Frate Francesco viveva in un mondo nel quale l’uomo, esattamente come oggi, si sentiva il padrone assoluto del pianeta: e una lettura errata della Bibbia sembrava dargli ragione (è la lettura che la Laudato si’ corregge: l’uomo non è padrone assoluto bensì custode, guardiano della natura). Ma allora (a differenza di oggi, a parte alcune aree dell’Africa, dell’Asia e dell’America latina che si vanno restringendo) la natura si presentava come ostile, come invadente: andava continuamente tenuta a bada. Ai tempi di Francesco bisognava lavorare per difendersi dal creato; oggi – a parte i grandi cataclismi nei quali esso mostra ancora la sua potenza – essa va aiutata e tutelata. Frate Francesco, come dimostrarono meravigliosamente Henry Thode e Giovanni Gentile, è alla base della sensibilità per il mondo circostante che apre le porte alla grande arte rinascimentale: dopo di lui, il mondo occidentale tornò all’ammirazione per il creato che del resto già esisteva nella cultura antica. Papa Francesco si situa alla fine di questa parabola: il rapporto con il creato è divenuto talmente familiare, l’essere umano si è talmente assuefatto all’inesauribilità delle sue risorse e all’idea di esserne padrone, che è fondamentale restaurare al tempo stesso sia il rispetto per la legge divina che, nel Genesi, ha precisato natura e limiti di questo possesso, sia la meraviglia per la sua bellezza alla quale ci siamo talmente assuefatti dal non vederla più e quindi dal lasciare con indifferenza ch’essa venga violentata e distrutta, sia la consapevolezza che il deterioramento dell’ambiente è parte della politica suicida che la cultura dello sfruttamento ha imposto al genere umano per favorire il potere e l’arricchimento di pochissimi e che reagire ad essa è ormai divenuto tanto meritorio quanto indispensabile.

    Siamo per questo ancora all’Anno Zero. Quando questo tipo di consapevolezza sarà divenuto parte fondamentale dell’insegnamento e dell’apprendimento scolastico, avremo compiuto un piccolo ma sostanziale passo avanti. Questo dovrebb’essere un primo obiettivo: docenti, studenti e famiglie dovrebbero esservi coinvolti. A che punto siamo? Che cosa stanno facendo i politici per consentirlo, nella consapevolezza che le forze finanziarie, industriali e imprenditoriali ben decise a impedirlo sono molte e ben agguerrite?

    Franco Cardini

    http://www.francocardini.net/

    • Grazie.

      A te, a Cardini e un po’ anche a Papa Francesco 🙂

      • mirkhond says:

        Grazie a Cardini e al Papa.
        Io mi sono limitato a riportare quanto scritto…. 😉

      • Francesco says:

        che palle Cardini! avendo UNA idea, non potrebbe metterla giù più breve?

        in secundis, orami di cattivi cristiani* ce ne sono sempre meno, figuriamoci cattolici: provi a fare questi discorsi ai nostri fratelli delle ex-periferie del mondo e prossimi a diventarne padroni, sarebbe forse utile

        * nel senso che i cristiani cattolici non contano un tubo e non possono commettere quelle cattiverie che il Cardini ama rinfacciare

        Terzo, pure lui nota cosa era la natura ai tempi del mio Santo eponimo … mica fare una riflessione sulla fine della Peste, del Vaiolo, del Colera, delle Carestie? sulla prodigiosa moltiplicazione degli uomini? sulla maggiore durata della vita?

        perchè giocare sempre a buttar via il bambino con l’acqua sporca? facendo SOLO il gioco dei padroni del vapore, peraltro?

        • mirkhond says:

          E vissero tutti felici e contenti in un mare di inquinamento, cancro, afa terribile e il NULLA sopraggiunto alla distruzione TOTALE del delicato ecosistema che regola la vita sulla terra.
          Non solo hanno rovinato questo capolavoro sospeso nel Cielo, ma se ne vantano pure!

          • Francesco says:

            Duca

            è che tu non ti guardi intorno: il mondo non solo inquinamento (anzi, su questo punto stiamo meglissimo di 40 anno fa), cancro (che è sempre più studiato e curato e scusa se non crepiamo più prima di beccarci il cancro, che quello era il bel tempo andato) e afa (su questa hai ragione ma pure sui gas serra si lavora parecchio).

            e l’ecosistema mi pare sia ancora lì, per quanto malconcio, sennò saremmo crepati da tempo

            ciao

          • mirkhond says:

            Ma tutto va ben, Madama la Marchesa!
            Purtroppo ho sempre davanti a me l’immagine degli ultimi giorni di mia madre, per poter essere ottimista….

          • Francesco says:

            non ho mica detto che il mondo sia perfetto, ho solo fatto un serio (per quanto io ne sia capace) confronto tra oggi e ieri

            e neppure penso che tutto vada bene, anzi, c’è un sacco di lavoro da fare

            ciao

          • Mauricius Tarvisii says:

            Francesco, siamo messi infinitamente peggio di 40 anni fa. Anche di ci sono vittorie, come contro i CFC, queste hanno solo frenato la catastrofe, ma non ci hanno riportato alla situazione di partenza (guarda i diagrammi dell’ozono, se vuoi conferma).
            Il collasso dell’ecosistema e l’esaurimento delle risorse è ormai sicuro e ora sono a rischio perfino insospettabili come il fosforo (indispensabile per l’agricoltura) ed i legnami pregiati.

          • Z. says:

            La lotta contro i CFC? ah, sì, la battaglia contro la deduzione di costi fittizi nelle controllate estere 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            Che poi uno si chiede come gli sia venuto in mente di usare quella sigla. E’ vero che ho scoperto che esistono gruppi musicali che si chiamano DDT…

  24. mirkhond says:

    Sempre dal sito di Cardini:

    “Quando l’ultimo albero sarà stato abbattuto, l’ultimo fiume avvelenato, l’ultimo pesce pescato, vi accorgerete che non si può mangiare il denaro. La nostra terra vale più del vostro denaro”
    (Sahpo Muxika – Piede di Corvo – capo della Nazione dei Piedi Neri)

    • Francesco says:

      QUESTA è una vetusta banalità

      gli alberi vengono ripiantati da chi fa soldi col legno, i fiumi sono ripuliti (persino il Tamigi), per i pesci ci stanno lavorando ma è classico caso di “inefficienza dei beni comuni”

      e gli indiani hanno portato i cavalli all’estinzione! 😉

      F o’ realista

      • roberto says:

        bravo Francesco!

        per la cronaca avevo scritto più o meno questa frase nel mio tema di maturità, ma ahimé all’epoca non conoscevo la storia dell’estinzione dei cavalli….anzi per fortuna visto che già ero stato abbastanza eretico 😉

        • Francesco says:

          se devo essere sincero, la mia fede nella lungimiranza dei capitalisti inizia a vacillare ma del resto nella Storia tutto cambia e tutto muore, perchè loro dovrebbero durare?

        • mirkhond says:

          “bravo Francesco!”

          L’asse liberale si ricompatta.
          Come era immaginabile!

      • PinoMamet says:

        “per i pesci ci stanno lavorando”

        Beh non è sempre così complicato, basta agire con un po’ di buon senso; credo che il Tamigi sia tornato a essere abitato anche da pesci, comunque.

        Era già inquinato ai tempi di Tre uomini in barca…

      • mirkhond says:

        La banalità di essere condannati a morire dopo aver distrutto TUTTE le risorse grazie alle quali ci siamo nutriti per millenni?

        • Francesco says:

          è che non lo stiamo facendo perchè non siamo così tanto stupidi, come ho scritto

          siamo veramente molto stupidi ma, pare, non in misura suicida

          ciao

      • Mauricius Tarvisii says:

        Cazzate. Scusa il termine, ma sono colossali cazzate.
        Abbiamo ripulito i paesi ricchi per spostare le produzioni inquinanti in quelli in via di sviluppo e nei Brics: Cina, India, Brasile, ecc, soffrono spaventosi problemi di inquinamento idrico.
        Abbiamo perso il secondo lago del mondo (Aral), i ghiacciai alpini sono pesantemente intaccati e alcuni in crisi irreversibile. Anche quelli himalayani cominciano ad essere in crisi (il che vuol dire oltre un miliardo di indiani a rischio sete) e la banchisa polare ha raggiunto il minimo storico per estensione.
        Il petrolio da scisto, che è oggetto di una vera e propria corsa perché quello tradizionale non basta più, devasta ettari di terreno agricoli.
        Gli alberi non vengono ripiantati nelle foreste equatoriali, polmone del pianeta, mentre le piantagioni industriali prosciugano le risorse idriche locali e comprimono gli spazi per la fauna selvatica.
        No, direi che siamo con un piede nella fossa e lo neghiamo solo perché abbiamo delocalizzato le ciminiere e aperto un bel parco pubblico al loro posto a Torino o Liegi.

        • mirkhond says:

          Purtroppo Franky crede nella bontà infinita del progresso industriale.
          Le cassandre non vengono mai credute nel tempo giusto.
          Da qui il baratro….

        • Andrea says:

          La “camurria” è che vale il Secondo Principio della Termodinamica: “non esiste la macchina monoterma” è uno degli enunciati che lo esprimono. Infatti, non è che manchi l’energia: l’ambiente è “pieno” di energia, ma a temperatura sostanzialmente uniforme, mentre qualsivoglia sistema, già in linea di principio, per produrre energia utile in termini di lavoro meccanico (e, conseguentemente, di energia elettrica) ha bisogno di lavorare tra almeno due temperature. E il rendimento cresce all’aumentare della differenza tra la massima e la minima (quella “ambiente”) delle temperature. Di conseguenza, la nostra tecnologia è fondamentalmente basata sui combustibili fossili, che ci consentono di raggiungere le alte temperature di cui abbiamo bisogno. E questo vale, per intenderci, per un propulsore aeronautico, come per una centrale termoelettrica. Fino a quando potremo andare avanti così? Mah… Mi pare ci sia una gran confusione in merito. Alcune compagnie (ENI, BP) paventano un esaurimento dei giacimenti di petrolio entro una cinquantina d’anni… Ma la questione è altamente politicizzata, il che certamente non aiuta… Le fonti cosiddette “alternative” continuano a soddisfare un’aliquota marginale del fabbisogno, e non penso siano in grado di sostituire la combustione di idrocarburi: ad esempio, i pannelli fotovoltaici hanno un rendimento molto basso (intorno al 10%)… Concordo con Francesco sul fatto che il progresso tecnologico (inteso come messa a punto di soluzioni innovative) non in tutti casi vada nella direzione della dissipazione delle risorse: soluzioni come la cogenerazione nelle centrali termoelettriche, o la possibilità di ottenere biogas dagli scarti organici o dalle acque reflue, allo scopo di sostituire il gas naturale fossile, sono protese al risparmio. D’altra parte, smettere di consumare impatterebbe anche sugli aspetti più banali e quotidiani (la conservazione dei cibi e dei farmaci, le apparecchiature sanitarie, il trasporto delle merci deteriorabili, le comunicazioni telematiche, l’acqua calda, etc.)…
          Riguardo alle emissioni industriali, sarebbe necessaria una regolamentazione condivisa a livello globale, ma capisco che la situazione è tutt’altro che semplice… La direttiva europea in materia credo sia un passo in questa direzione.

          “Abbiamo ripulito i paesi ricchi per spostare le produzioni inquinanti in quelli in via di sviluppo e nei Brics: Cina, India, Brasile, ecc, soffrono spaventosi problemi di inquinamento idrico.”

          “Loro” soffrono dei problemi legati alle trasformazioni industriali, ma credo che “noi”, nel lungo periodo, saremo quelli messi peggio: “abbiamo” finanziarizzato e terziarizzato, ma le produzioni “reali” sono altrove. Ho la sensazione che finiremo per trovarci con il classico pugno di mosche nelle mani…

          • Andrea says:

            Avevo dimenticato di citare l’alternativa nucleare (riguardo al quale so veramente poco, ma mi risulta che i rendimenti degli impianti siano alti), che cmq comporta “effetti collaterali” come la questione della gestione scorie.

    • Z. says:

      Duca,

      sappi che negli anni Novanta questa frase era una delle preferite di quegli studenti cannaioli che tu detesti a morte 😀

      • mirkhond says:

        Campeggia anche in un SIM qui a Bari.
        Il fatto che dei cannati se ne siano riempiti la bocca tra una sniffata e l’altra, non toglie NULLA alla giustezza di quelle parole.

        • Z. says:

          Che è un SIM??

          • mirkhond says:

            Servizio Igiene Mentale.
            Uno di queli luoghi PUBBLICI, dove, sia pur tra limiti e difficoltà, si tenta di alleviare le sofferenze dei malati psichici….

          • Z. says:

            Ah, ok, è quello che qui si chiama CIM.

            A proposito di liberalismo, e di socialdemocrazia, a me pare che in Scandinavia abbiano fatto un buon lavoro quanto alla tutela dell’ambiente.

          • mirkhond says:

            La Scandinavia non ha una popolazione molto numerosa.
            Per cui è stato più facile salvaguardare l’equilibrio ambientale, senza intaccare il progresso tecnologico.
            Lì sono altre le cose che non vanno, tipo la mancanza di pudore e l’estrema troiaggine femminile….

          • PinoMamet says:

            “e l’estrema troiaggine femminile….”

            Magari!
            😉

            dai, che scherzo.

            Però è vero che è molto più semplice proteggere la natura in Scandinavia (due abitanti, millanta chilometri di foreste e laghi…) che in Italia, eh…

          • Z. says:

            Certo che è più semplice. Ma chi l’ha detto che la vita debba sempre essere difficile? Se Dio vuole a volte non lo è 😀

        • Francesco says:

          scusa mi pare di averti dimostrato che quella frase sia erronea

          non pretendo di convincerti sul concetto generale ma sui tre esempi portati hai qualcosa per smentirmi?

          perchè i fatti devono prevalere sulle idee

          ciao

  25. mirkhond says:

    “Io comunque dubito che il dibattito su volontà e attività nel calcedonismo abbia mai avuto un minimo senso: una volta che stabilisci che la persona è una sola, salvo che tu non abbia intenzione di trasformare il caso in psichiatrico 😀 , il dubbio si risolve da sé.”

    Pienamente d’accordo! 🙂
    Ed in effetti Monofisiti e Nestoriani NON possono essere considerati eretici, proprio perché credono che Gesù SIA DIO, e Maria MADRE DI DIO, anche se tali DOGMI sono stati formulati in parole diverse, dovute ai linguaggi (Aramaico, Copto) , non greci, e che tradotti in Greco potevano generare confusioni.
    Oggi, l’aver approfondito direttamente sui testi nestoriani e monofisiti, le rispettive cristologie, ha contribuito a dissolvere secolari incomprensioni.

  26. mirkhond says:

    Sul Monotelismo e Monoteletismo, più che di una questione dogmatica, si trattò di una politica.
    Eraclio (610-641 d.C.) nel 638 d.C., proclamò la dottrina monotelita nell’ennesimo, inutile tentativo di riconciliare i Monofisiti tra Egitto e Siria (che si stavano spontaneamente sottomettendo ai nuovi invasori Arabi musulmani) con l’Ortodossia Calcedoniana, dopo che erano falliti i tentativi di ricorrere alla violenza.
    Quando Costantino IV (668-685 d.C.), col Concilio Trullano I del 680-681 d.C., constatò l’ormai definitiva perdita delle provincie romane tra Antiochia e Cirene, fece cadere il Monotelismo/Monoteletismo con tutte le sue cavillosità.

    • habsburgicus says:

      ok, questa è l’opinione tradizionale..
      che Jankowiak appunta vuole confutare 😀
      (forse l’ho riassunto non bene io..però quello mi pare di averlo scritto)
      si tratta di vedere se ha ragione o torto..ma questa è un’altra storia
      un ruolo politico lo accetta ancora Hovorun 2008, dunque anche fra i recenti

      • habsburgicus says:

        sul monoteletismo, credo però che Jankowiak abbia DIMOSTRATO che i monofiti non c’entrano, per questioni di date..
        sul monoenergismo, forse lui (che ne ammette il ruolo politico ma lo svaluta) è troppo cauto..lì la tradizione mi pare sia da mantenere

        lui mette questo riassunto cronologico (egli non crede nella data canonica del 638 d.C per l’Ecthesis, si rende conto di essere l’unico o quasi 😀 e promette di dimostrare che la data è un’altra in futuro..per ora fidiamoci !)

        629-633: Unione delle Chiese non calcedoniane
        633, Sophronius protesta contro “una attività teandrica” (mía theandriké enérgeia), espressione usata da Ciro di Alessandria, con riluttanza, nel documento di Unione con i teodosiani d’Egitto attività=energeia
        633: Sergius con lo Psephos bandisce ulteriore discussione sulle attività
        634/635, lettera sinodica di Sophronius e lettera ad Arcadius di Cipro
        635, Onorio approva (endorses) lo Psephos e afferma “una volontà” [di lì parte tutto, secondo lui]
        636, sinodo di Cipro; le sue decisioni approvate (endorsed) da Eraclio nell’Ecthesis
        640, lettera enciclica di Pirro
        prim 641, lettera di Giovanni IV ai figli di Eraclio 1° espressione di dioteletismo, secondo lui

        a proposita della “novità” del dioteletismo, scrive in nota
        “per l’unica menzione del VI secolo delle “due volontà” di Cristo, l’una umana e l’altra divina, vedi Ephrem di Antiochia, Apologia concilii Chalcedonensis, che quota un’opera pseudo-atanasiana, De incarnatione et contra Arianos; l’omelia In dormitione virginis attribuita a Modestus Patriarca di Gerusalemme nel 630 dove sono menzionate due attività e due volontà è probabilmente di data più tarda, Jugie, SCV 1944)

        • habsburgicus says:

          P.S
          l’opuscolo 20 di San Massimo (citato sopra) sarebbe la 2° [per completare la cronologia] in mezzo un paso di Pirro, estate (?) 641

        • mirkhond says:

          Il tuo Jankowiak (che dal cognome presumo che sia polacco, giusto?), non è che attraverso tutti questi termini contorti e arzigoglati, vuol scagionare Papa Onorio I (625-638 d.C.) dall’accusa di eresia, comminatagli al Trullano I nel 680-681 d.C.? 🙂

          • habsburgicus says:

            a me pare (e credo pure di averlo scritto) che ACCUSI Onorio di aver scatenato la controversia monoteleta, con la sua infelice lettera del 635 😀 e invece scagioni Sergio, in parte
            (e poi, ho scritto anche quello, al fondo, lui non crede che il monoteletismo sia eretico in accordo Philip Bopoth, il tedesco Christian Lange di Tubinga e altri..al limite, insinua possa essere eretico, o diciamo meglio innovativo, il dioteletismo cioè l'”ortodossia” del 680/681 d.C !..invece il greco ortodosso Bathrellos, pur scrivendo in inglese, è fra quelli che chiama il monoteletismo eretico, ancora nel 2004
            e poi non è “mio”..é semplicemente uno studioso recente che so godere la stima di Constatin Zuckerman (questo di certo non polacco, almeno non senza virgolette 😀 il nome però è “strano”, boh), bizantinista quotato e molto attento alla cronologia [e a me piace molto ciò] e dunque, mi pare, meritevole di essere valutato magari per confutarlo..non il primo ciarlatano, quindi 😀

          • mirkhond says:

            Non sono un teologo e i linguaggi contorti non mi piacciono.
            Però scartare a priori la tesi della salvaguardia dell’unità politica romana, in tempi di divisioni interne utilizzabili dall’esterno (vedasi proprio la guerra romano-persiana del 604-628 d.C.), non mi convince, se teniamo conto di quanto Fede e politica fossero allora (e non solo) strettamente indissolubili!

          • habsburgicus says:

            quello è vero, però le Unioni furono già effettuate con successo fra 629 e 633, PRIMA dell’inizio del monoteletismo (invece ammette anche lui che il monoenergismo c’entrasse, secondo lui poco, ma lì probabilmente si sbaglia; comunque separa chiaramente i due, monoenergismo e monoteletismo)
            Unioni fra 629 e 633: 4
            con i giacobiti
            con gli armeni
            con i teodosiani d’Egitto
            con i nestoriani
            verissimo, furono effimere..ma ci furono
            e non fu effimera anche quella di Firenze ? si..ma lo fu perché Cp cadde nelle mani dei settatori del Corano il 29/5/1453 (oltre alla colpevole debolezza dei basileis che non la imposero in modo serio)
            idem sarà avvenuto alora
            le Unioni fallirono perché il potere passò entro pochissimi anni (o mesi ?) ai coranisti 😀 e non per le dottrine ufficiali..l’unico modo per non fare fallire le Unioni sarebbe stato riconquistare Siria ed Egitto entro 20 anni, o prima se possibile..e ciò purtroppo, non avvenne

          • habsburgicus says:

            dunque il monoteletismo era INUTILE, politicamente, sin dal suo sorgere o quasi..lo dice la cronologia [a meno di adottare altre cronologie ove fattibile]

          • Mauricius Tarvisii says:

            Le unioni formali servono a poco se poi la dottrina praticata e predicata diverge: ci sarà sempre un serbatoio di gente che solo formalmente sarà nell’ortodossia, ma in realtà continuerà a pensarla come prima, con l’aggravante che formalmente il suo clero sarà in regola. Salvo rompere non appena qualcuno cercherà di rimetterlo in riga.
            Certo, se l’Impero fosse arrivato fino in Etiopia a sud e in India ad est, avrebbe potuto usare la forza, ma un buon compromesso poteva tornare utile per cementare l’unione.
            Ribadendo che, secondo me, nessuna dottrina adottata sarebbe stata creata a tavolino.

  27. mirkhond says:

    Certamente ci saranno state motivazioni puramente teologiche.
    Sta di fatto però che Eraclio e i suoi successori fino a Costantino IV, speravano con una formula di compromesso tra Calcedonia e il Monofisismo, di salvaguardare attraverso una ritrovata unità religiosa, l’unità politica della Romània orientale, lacerata da due secoli di sanguinosi conflitti.
    In questo riprendendo l’Enotico di Zenone (474-491 d.C.) del 482 d.C. e ripudiato da Giustino I (518-527 d.C.) nel 518 d.C., e poi le stesse politiche di Giustiniano I (527-565 d.C.), che portarono allo Scisma dei Tre Capitoli, durato fino al 698 d.C. e che produsse solo scontento ad est come ad ovest……

  28. mirkhond says:

    “verissimo, furono effimere..ma ci furono
    e non fu effimera anche quella di Firenze ? si..ma lo fu perché Cp cadde nelle mani dei settatori del Corano il 29/5/1453 (oltre alla colpevole debolezza dei basileis che non la imposero in modo serio)
    idem sarà avvenuto alora
    le Unioni fallirono perché il potere passò entro pochissimi anni (o mesi ?) ai coranisti 😀 e non per le dottrine ufficiali..l’unico modo per non fare fallire le Unioni sarebbe stato riconquistare Siria ed Egitto entro 20 anni, o prima se possibile..e ciò purtroppo, non avvenne”

    Se, se, se…..
    Si dimentica che dietro quelle dispute teologiche, c’erano INTERE COMUNITA’ ECCLESIATICHE CON RELATIVI FEDELI, che NON si riconoscevano nell’Ortodossia di Calcedonia, perché ODIAVANO Costantinopoli da cui si sentivano duramente vessate.
    Da qui la facilità persiana di conquistare le terre romane tra Egitto e Siria.
    Da qui la caduta di Costantinopoli nel 1453, dopo una lunga agonia, aggravata dal profondo ODIO che gli Ortodossi, Romei in primis nutrivano per la Chiesa Cattolica e i Franchi, aggravatosi dopo la conquista veneziano-franca della stessa Costantinopoli, e avervi instaurato signorie franche rimaste sempre minoranze accampate su territori ostili.
    Gli ultimi imperatori romani cercarono l’unione religiosa col Cattolicesimo, solo nella speranza di ricevere aiuti, ma non potevano andare contro la MAGGIORANZA del proprio popolo, profondamente ORTODOSSO e che alla fine preferì il Turco al Franco!
    Infine nel 1453, salvare Costantinopoli era troppo tardi, visto che era circondata da territori divenuti ottomani già 90 anni prima!

  29. mirkhond says:

    Gli Arabi si trovarono praticamente le porte spalancate tra Antiochia e Cirene, nel 636-643 d.C., dalle grandi MASSE siriache e copte, ostilissime a Costantinopoli!

    • habsburgicus says:

      opinione tradizionale, FORSE VERA, ma sfidata da molti (in crescendo)
      per l’Egitto la sfidò già Butler nel 1902 ! (non fu eseguito, allora…questa parte fu ripresa molto dopo e non da tutti)

      • mirkhond says:

        Forse vera?
        E come si spiegano le fulminee vittorie e conquiste arabe di una così vasta area, con poche migliaia di effettivi militari?

      • habsburgicus says:

        cioè sfidano la tesi che aiutarono in modo decisivo gli arabi..
        non il fatto che amassero poco Cp..questo non lo fa nessuno..forse neppure i greci 😀

        • habsburgicus says:

          non si spiegano infatti..
          si discute tanto
          e nessuno ha convinto me (poco male) ma neppure gli altri (e questo è già più importante !)
          ora si dà più importanze alle fonti cristiane orientali e si svalutano quelle islmiche (iniziò la Crone)
          ma il buio resta !
          poi il marxista Haldon applica le sue categorie fuori dalla storia 😀 ma non convince neppure lui, anzi soprattutto lui
          perché la Bisanzio e l’Antiochia del VII secolo non erano Ferrara e l’Oltrarno del XXI secolo !

          • mirkhond says:

            Vabbè la tua tetragona orientofobia DURA A MORIRE, che non ti fa vedere le cose come stanno!
            Pochi beduini non avrebbero MAI potuto aver ragione di grandi centri urbani e grandi aree densamente popolate se non vi avessero trovato maggioranze popolari favorevoli alla FINE della dominazione romana, sentita come oppressiva!
            Del resto, lo stesso era più o meno accaduto coi Persiani pochi anni prima.

          • habsburgicus says:

            appunto..
            ma i persiani furono ricacciati..
            gli arabi no..
            questo è il problema..
            erano spossati ? 10 anni dopo non lo erano più ma andò sempre peggio
            mi limito pirronisticamente a prendere nota dei problemi e dove non ci si può esprimere, mi astengo “non liquet”..o offro un’ipotesi , ma sapendo bene che potrà essere spazzata via
            una dimostrazione convincente e definitiva dell’aiuto dei siri e dei copti agli arabi non l’hanno ancora fatta, mi pare !
            è tesi maggioritaria, ne convengo, ma esistono altre opinioni forse deboli nella pars construens (nel senso che non riescono a fornire alternative credibili) ma forti nella pars destruens (mettendo in luce i caratteri tardi e tendenziosi della vulgata, anche nella versione “purificata” attorno al 1900, con revisione filo-araba nel 1950′ e primi 1960′..e anche enfatizzando le vanterie anti-romane dei Siri DI SECOLI DOPO che forse non erano quelle dei siri del VII secolo)

          • daouda says:

            NON DIMENTICATE I SOBILLATORI EBREI

  30. habsburgicus says:

    però in base al principio che se si legge di persona, si comprende meglio 😀
    a chi interessasse è qui
    https://www.academia.edu/7091570/The_Invention_of_Dyotheletism

  31. mirkhond says:

    Inoltre gli imperatori del VII secolo dopo Cristo NON poterono riconquistare le province tra Siria ed Egitto, in quanto dovevano fronteggiare anche la migrazione di massa degli Slavi, che ridussero la dominazione romana nei Balcani, a poche enclavi costiere, Costantinopoli in primis.
    Ed inoltre dovevano cercare di fronteggiare anche i Longobardi che conquistavano l’Italia pezzo per pezzo.
    Troppi fronti contemporaneamente, e tra cui quello arabo-musulmano era il più pericoloso, ma quello che, al suo interno, godeva dell’appoggio della MAGGIORANZA degli ex sudditi romani CRISTIANI, che finalmente si sentivano liberi dal duro giogo di Costantinopoli!

  32. mirkhond says:

    “una dimostrazione convincente e definitiva dell’aiuto dei siri e dei copti agli arabi non l’hanno ancora fatta, mi pare !”

    Un conto è valutare le cause di una conquista.
    Un altro le conseguenze.
    Ora, il fatto che nella lunga durata, la popolazione maggioritaria cristiana delle aree tra Siria ed Egitto, diminuì per graduale conversione all’Islam (secondo Samir Khalil Samir, in Egitto, alla fine del X secolo i Musulmani avevano superato i Cristiani), non significa negare che tale popolazione abbia favorito la conquista araba-musulmana.
    Del resto il Corano, verrà redatto in una prima stesura intorno al 650 d.C., e ulteriormente rimaneggiato fino al califfato di Harun ar-Rashid (786-809 d.C.), e secondo alcuni studiosi, addirittura fino ai primi del X secolo dopo Cristo!
    Quindi non era mica ben chiaro in COSA credessero quei beduini sbucati dal deserto, negli anni 636-643 d.C.
    Ad un’impressione moolto superficiale potevano essere visti come dei Cristiani eretici.
    I quali, nei primi anni dopo la morte del Profeta (632 d.C.) non erano affatto propensi ad allargare il giro a dhimmi, da cui potevano ricavare benefici, sotto forma di tributi, così come di prestazioni in campo ingegneristico, culturale, medico, amministrativo.
    Visto che i nuovi conquistatori erano dei beduini, da poco malriuniti e tenuti insieme grazie al nuovo verbo islamico.
    Dunque, tenendo conto di tutti questi fattori, per le maggioranze monofisite tra Siria ed Egitto, la nuova dominazione dovette apparire migliore di quella romana.
    L’oppressione, le conversioni forzate e non, sarebbero venute DOPO.
    E tuttavia, quando gli imperatori romani Niceforo II Foca (963-969), Giovanni I Zimisce (969-976) e Basilio II (976-1025) riconquistarono mezza Siria più l’Armenia, le poolazioni locali ebbero nuovamente a soffrire per i tentativi di rinnovata imposizione dell’Ortodossia di Calcedonia.
    Pare che l’imperatore Romano III Argiro (1028-1034), facesse addirittura strappare la barba al patriarca giacobita di Antiochia, e ancora Costantino X (1059-1067), opprimesse gli Armeni!
    E coi Turcomanni alle porte, presenti in Azerbaigian fin dal 1026!

  33. MOI says:

    http://www.la7.it/in-onda/rivedila7/videogioco-choc-salvini-combatte-contro-il-rom-e-limmigrato-26-08-2015-161121

    @ Z

    Ci han fatto una puntata di “In Onda” su La7 …

    Quanto a Charb, è stato meno diverso da te di quel che credi … solo più consapevole che siamo a inizio Secolo XXI anziché XIX :

    http://www.youtube.com/watch?v=7Z7ly_uzuP4

    a parte il solito Confratello di Pino più controverso di Francia, nessun altro se n’è avveduto in tempo utile, né se n’ avvede tuttora.

    • Z. says:

      Non so quanto Charb sia stato simile o dissimile da me, ma in fondo non mi sembra così importante.

      Piuttosto, spiegaci meglio questa cosa del XXI secolo.

      • MOI says:

        Nel XXI Secolo, “farla facile” con l’ aggressivo Jihadismo come se fosse l’ esangue Chiesa PostConciliare (perché tanto _ pia illusione !_ tutto è secolarizzato come tutto) è un errore gravissimo: quelli del “Charlie Hebdo” ne hanno pagato il prezzo più alto che potesse toccar loro.

        • Z. says:

          Di Chiesa post-conciliare (o pre-conciliare) non me ne intendo, ma soprattutto in che modo io “la farei facile”? cos’è che ho scritto, o cos’è che non ho scritto, che ti dà preoccupazioni al riguardo?

  34. MOI says:

    ” residenti e localari hanno tutti lo stesso interesse: vivere e lavorare condividendo la stessa città”

    [cit. Roberto]

    Miguel: Fascismo ?! … A me pare che sia la stessa retorica da “Libro Cuore”: quella che il Progresso (maiuscolo) è una guerra ove o si è Ufficiali (Imprenditori) o Soldati (Lavoratori) … ma tutti combattendo-producendo , fianco a fianco, nello stesso Esercito dello Stato-Nazione.

    • roberto says:

      fammi un regalo e per una volta rispondi ad una (anzi due) domande:
      1. è possibile chiamare “città” una cosa senza abitanti?
      2. può esistere una città senza nessuna forma di attività economica?

      se la risposta è no – no, hai la chiave di lettura alla mia idea, senza doverla ricercare nel libro cuore (e ancora due post e arrivi di sicuro ai massoni)

      • Z. says:

        Libro Cuore = Ottocento = Baffi a Manubrio = Massoneria 😀

        (ci sono arrivato prima io, con un solo post!)

        Z.

        PS: scherzi a parte, è effettivamente vero che il nazionalismo del libro Cuore e il fascismo hanno qualcosa in comune, e quel qualcosa è precisamente… il nazionalismo! altrimenti che fascismo sarebbe? 😀

  35. mirkhond says:

    “nell’infinita credulità degli americani e loro succubi”

    Che sono presenti anche qua dentro, basta leggere le loro…..considerazioni sulla bellezza di distruggere la natura e sulla bontà intrinseca dello sfruttamento intensivo ed estensivo di risorse naturali ed umane…

    • Francesco says:

      Duca

      senza quella roba lì, saremmo ancora alle paludi, alla malaria, alle pestilenze, alle morti per parto, alla fame diffusa

      preferisco gestire l’inquinamento

      e non mi pare di soffrire di credulità

      • mirkhond says:

        Ho visto i miei cari morire di cancro e morire MALE, grazie a quel progresso che ti piace così tanto!

        • Francesco says:

          morire male capitava anche prima

          mio bisnonno morì malissimo per una infezione all’orecchio, oggi banalissima da curare

          bisogna sempre stare attenti a generalizzare

          • mirkhond says:

            Piero Angela, anni fa disse che il cancro è il prezzo da pagare per avere il benessere.
            Se questo è il prezzo, preferisco essere povero, oppure mi sia concessa l’eutanasia…

          • Z. says:

            Non è che il cancro sia un prodotto della moderna tecnologia, eh. A quanto ne so ci morivano anche gli antichi romani!

          • Francesco says:

            Duca

            si crepava di malattia anche prima dell’industrializzazione

            sul cancro, mi sa che se ne crepava poco perchè in molti si moriva PRIMA e perchè non si sapeva quale fosse la causa

            e si crepava di un sacco di brutte morti anche senza cancro

            con questo, non voglio giustificare che riempie di merda l’ambiente e di fa ammalare (lo dico sennò temi che mi prendi per matto)

            ciao

  36. mirkhond says:

    Anzi, esistono addirittura i sindacati, al plurale!

    Tra cui, quelli gialli!

  37. mirkhond says:

    “PS pure Peal Harbour fu una false flag? nel senso che al mattino le portaerei USA partirono, poi fecero decollare gli aerei che affondarono le corazzate alla fonda?”

    Non ce ne fu bisogno, visto che mesi di boicottaggi contro il Giappone, portarono quest’ultimo a sferrare l’attacco fatale….

    • Francesco says:

      ah ok, però faccio fatica a etichettare questa come una False Flag

      al massimo si chiamano provocazioni

      • mirkhond says:

        Chiamale come vuoi, ma la sostanza non cambia.
        Vedasi l’assalto alle navi cariche di the nel 1773, vedi Alamo, vedi la conquista di mezzo Messico tra 1835 e 1848, vedi Cuba nel 1898, ecc. ecc.

        • Francesco says:

          che cosa c’entrano? perchè metti insieme fatti diversissimi? stavi parlando di False Flags che sono una cosa precisa

          • mirkhond says:

            Nient’affatto, sono la stessa cosa: pretesti per ottenere ciò che si vuole.
            E i tuoi amici a $telle&$tri$ce in quest’arte sono sempre stati maestri!

          • Francesco says:

            in Vietnam e Iraq gli è andata male!

            ma ai locali anche peggio, direi

          • mirkhond says:

            Non mi sembra che ne abbiano tratto salutari lezioni di umiltà e previdenza.
            Se non nel fare le guerre coi droni….

  38. mirkhond says:

    “Z

    vedi che siamo d’accordo?”

    Su questo non ne ho mai dubitato! 🙂

    • Francesco says:

      la lotta di classe è condannata esplicitamente dalla dottrina sociale cattolica e su questo punto Papa Francesco non ha ancora innovato

      😉

      • mirkhond says:

        Infatti Zanardo ha cessato da molto di essere un socialista.
        Purtroppo!

        • Z. says:

          Ehi, che c’entro io con papa Francesco e con la dottrina della Chiesa? manco avessi mai predicato l’interclassismo, oltretutto 🙂

      • Thyrrenus says:

        La lotta di classe, vale la pena ricordarlo, per un marxista non è una lotta tra tizi e caii ma tra persone messe ad interpretare dei ruoli specifici dal sistema produttivo e di divisione del lavoro. Non ci sono persone cattive o buone, la dottrina della fratellanza universale non è affatto negata, anzi.

        • Francesco says:

          insomma, almeno le postille leniniste sullo sterminio dei borghesi e dei socialisti dovresti ammetterle

          e poi, i padroni dei mezzi di produzione vanno cacciati dalle loro posizioni con le cattive, buoni o meno che siano!

          giusto?

          • Thyrrenus says:

            Già proprio come i mercanti dal Tempio! 😉

          • Thyrrenus says:

            Ehm, che fine facevan certi nel Vangelo? Ah erano gettati nella Gehenna, non si sa bene se per sempre o per essere annichiliti ma insomma. Comunque prendersela coi peccatori e non con il peccato è stata una brutta abitudine di tanti no? Certo ci sono stati anche quelli come il Cicutato che han provato a dire qualcos’altro…

          • Francesco says:

            non aggio capito

  39. mirkhond says:

    “Non è che il cancro sia un prodotto della moderna tecnologia, eh. A quanto ne so ci morivano anche gli antichi romani!”

    Nella civiltà contemporanea però ha avuto picchi molto più elevati rispetto ad epoche precedenti, per l’inquinamento, la radioattività, il nucleare….

    • Francesco says:

      radiattività e nucleare li vedo poco presenti, l’inquinamento è un altro paio di maniche

      guarda che ci sono un sacco di ingegneri nucleari a cui chiedere dati sulle radiazioni, invece di preoccuparti da solo

      ai medici chiedo se è plausibile la mia teoria per cui “prima” si moriva poco di cancro perchè si moriva prima di altro

      ciao

      • Z. says:

        Considerando che non si muore più di tisi, di febbre, di epidemie e via discorrendo, e che di qualcosa si dovrà pur morire…

        Detto questo, è pure più facile sopravvivere al cancro rispetto all’epoca romana.

        Caso mai si potrebbe dire, ammesso che abbia importanza, che allora non si moriva a causa dell’AIDS.

      • roberto says:

        immagino che ci siano dei tumori direttamente legati alla “modernità” (sigarette? amianto?)

        per il resto, visto che ci si ammala di più di tumore da anziani, mi sembra evidente che in un epoca dove arrivare a 70 anni era un terno al lotto, si morisse meno di tumore

  40. Mauricius Tarvisii says:

    A proposito di fiducia nel Nuovo, eccovi ricordi di un’altra era (in cui potevi comprare un gioco contenente vero minerale d’uranio!)

    http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/04/18/esagerazioni-radioattive/

    • Mauricius Tarvisii says:

      E poi a me non lo hanno mai regalato un contatore Geiger

    • MOI says:

      Ci sono diverse classifiche nerdiche 😉 sui “dangerous/inappropriate/disturbing toys” … “Atomic Lab” è sempre il nàmber uàn !

      Però di più pericolosi “nell’ immediato” (da farsi male/storpiarsi/accopparsi al primo colpo) ce ne sono stati …

  41. Mauricius Tarvisii says:

    Ancora sul tema ambientale, nemmeno in Europa le cose vanno benissimo a sentire l’Agenzia Europea per l’Ambiente.

    https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/v/t1.0-9/11898942_898124823600158_9095283386200203675_n.png?oh=f86178278261d420f637300248bc3bdc&oe=5662774C

  42. MOI says:

    Paolo Villaggio :

    “il ceto medio è scomparso, stava meglio Fantozzi”

    La7 ” InOnda ” … ora !

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