Nei Balcani (2)

E’ facile ironizzare sui nazionalismi balcanici, dalla comoda posizione degli attuali abitanti dell’Italia.

Costa poco fare gli scettici verso profonde convinzioni che non sono le nostre: se volete un vero esempio di dissacrazione laicista all’opera, prendete una critica cattolica ottecentesca dell’Islam; oppure leggete certi godimenti ortodossi a propositi delle umane fallibilità dei papi.

Soffermiamoci su questo quadro in cui Oton Iveković (1868-1939) ci presenta il  mitico momento noto come Dolazak Hrvata na Jadran, “l’arrivo dei Croati all’Adriatico” (do-laz, od-laz, iz-laz, u-laz, na-laz, pri-laz, le prime parole che si devono imparare leggendo i cartelli, arrivo, partenza, uscita, entrata, presenza, vicinanza…).

Si possono fare molte pulci all’opera, a partire dall’aggettivo che ho scelto io, mitico. Non esiste infatti alcun mito che racconti dell’arrivo dei croati all’Adriatico. Anzi, la diffusione degli “slavi” è uno dei misteri irrisolti della storia, ben più affascinante del triangolo delle Bermude.

Poi, da appassionato lettore dei saggi di Michel Pastoureau sulla storia dei colori, mi sarebbe piaciuto chiedere a Iveković da dove avesse tratto i colori dei vestiti.

Ma questo tipo di disquisizione non controbatte nulla alla bellezza del quadro; alla sensazione incredibile che si prova quando si guarda dall’alto verso lo scenario dalmatico; e se non state facendo gli intellettuali progressisti in perfetta malafede, coglierete in questo quadro anche alcune delle cose fondamentali della nostra esistenza:

monte, acqua, terra, cielo, ferro, uomo, donna, bambino, spada, ascia e nuvola.

Quel momento forse non è mai esistito, ma noi vorremmo che lo fosse.

Casomai, mi permetto di sollevare due obiezioni oblique e ambigue. Che sono le uniche che si possono sollevare in buona fede alla forza della storia.

La prima riguarda l’ineccepibile realismo della scena: è esattamente così che dai monti si vede la costa dalmata, ed è una delle visioni più belle che sia concessa a un mortale.

Invece dalla costa dalmata stessa, non si vede altro che una montagna impenetrabile e brulla, e questo segna un confine reale.

La seconda non è un’obiezione.

E’ solo l’elenco dei nomi dei maestri di Iveković, ricavato – lo ammetto subito – da Wikipedia.

Il primo si chiamava Ferdinand von Quiquerez-Beaujeu ed è nato a Budapest.

Il secondo, Christian Griepenkerl, ed è nato a Oldenburg, in Prussia.

Il terzo, Josef Matyáš Trenkwald, è nato a Praga, e si firmava anche Josef Mathias von Trenkwald quando si sentiva più germanico.

Il quarto, August Eisenmenger, di Vienna.

Il quinto, Izidor Kršnjavi, che a parte il cognome, faceva parte di uno schieramento politico filo-ungherese.

Il sesto, Ferdinand Keller, di Karlsruhe, autore dell’Apoteosi del Kaiser Guglielmo Primo.

Questa successione di nomi-suoni, quattro tedeschi, uno slavo e uno – von Quiquerez-Beaujeu – talmente europeo da risultare indecifrabile, ci ricordano anche che si trattava sempre di persone che potevano permettersi di vivere al di sopra della nazionalità. Anche Julius Evola (autore di cui ho trovato i testi in lingua serba) ricordava da qualche parte con nostalgia l’epoca in cui si potevano varcare le frontiere con un semplice biglietto da visita.

I ricchi perché potevano, i poveri (magari senza biglietto da visita) perché le loro braccia erano desiderate ovunque in tempi premeccanici.

Onestà vuole però che si riconosca che arrivi il momento in cui tutti coloro che da una vita hanno zappato la terra, chiedano a un signore che si fa chiamare Ferdinand von Quiquerez-Beaujeu, nato a Budapest, non se sia un crucco o un magiaro, ma semplicemente se sia dei nostri oppure dei loro.

Chiedendogli magari anche perché, dopo aver dipinto l’Avvento dei croati, avesse dedicato uno dei suoi quadri alla Kosovka devojka, la “ragazza del Kosovo”, che aveva assistito i morenti eroi serbi.

Nell’esatto momento in cui viene posta quella tremenda domanda – cui io non saprei rispondere – finiscono tutti i sogni di meticciato, di integrazione, le Andalucia, le come-era-bella-la-Jugoslavia, gli imperi austroungarici.

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858 Responses to Nei Balcani (2)

  1. mirkhond says:

    Il quadro in effetti è bello, e mi era noto.
    Nell’elenco dei pittori che hai fatto, mi permetto di aggiungere Vlaho Bukovac (1855-1922), uno dei maggiori pittori croati, che in realtà si chiamava Biagio Faggioni, nato a Ragusavecchia (Cavtat) da padre di origine genovese e madre dalmata, e che lavorò per la famiglia reale serba e morì a Praga nel 1922!

  2. mirkhond says:

    Riguardo all’ironizzare sui nazionalismi balcanici, da parte mia l'”ironia” nasce da una constatazione dolorosa: l’utilizzo cretino-criminale che in quell’area si fa della propria storia da almeno 200 anni a questa parte.
    Ora se per essere amico di persone di quei posti, debbo dire di sì a tutte le castronerie che escono da quelle bocche, mi dispiace ma non ci stò.
    La storia di quelle terre è scritta su troppe sanguinose mistificazioni, e forse, solo il giorno che si riuscirà a superare questi nazionalismi malati e a riconoscere che insieme a guerre e odii, vi sono state tante cose in comune, forse, si spera, le cose potrebbero cambiare in meglio….
    Questo è ciò che ho appreso proprio studiando la storia della Dalmazia medievale, e in particolare di Zara.

  3. mirkhond says:

    E proprio pensando a tali nazionalismi, ringrazio Dio di essere nato e di vivere in Italia.
    Con tutti i suoi difetti, con tutti i contrasti che ci sono tra noi, devo riconoscere che il risorgimento nonostante tutto, ha fallito nel creare identità sanguinose come quelle dei nostri vicini balcanici.
    Meglio vivere in un paese dove l’autodenigrazione continua è un elemento essenziale della nostra identità che vivere in Serbia, in “Grezia” o in qualche altro paese dell’Est dove non c’è posto per chi è o viene percepito come etnicamente diverso.
    E’ proprio l’aver studiato la storia balcanica che mi ha fatto venire il rigetto per quell’area, in relazione ai suoi ultimi 200 anni di storia….

    • Per Mirkhond

      “devo riconoscere che il risorgimento nonostante tutto, ha fallito nel creare identità sanguinose come quelle dei nostri vicini balcanici.
      Meglio vivere in un paese dove l’autodenigrazione continua è un elemento essenziale della nostra identità che vivere in Serbia, in “Grezia” o in qualche altro paese dell’Est dove non c’è posto per chi è o viene percepito come etnicamente diverso”

      Riflessioni che condivido, magari con qualche sfumatura diversa.

      Credo che il risorgimento sia riuscito a creare piuttosto bene un “identitarismo” marcato tra la minoranza colta degli italiani, come mostra Banti. Ma non è penetrato seriamente tra cattolici o contadini, cioè nella grande maggioranza della popolazione.

      Per quanto riguarda i Balcani, non credo che siano esattamente comunità intolleranti, anzi. Casomai sono piccole comunità impaurite che si aggrappano talvolta a fantasie storiche, o a volte “sparano per primi solo per difendersi”.

  4. mirkhond says:

    “Anzi, la diffusione degli “slavi” è uno dei misteri irrisolti della storia, ben più affascinante del triangolo delle Bermude.”

    Non solo la diffusione, ma lo stesso urheimat, che gli studiosi ritengono fosse tra l’attuale Polonia orientale, la Bielorussia e l’Ucraina settentrionale.
    Effettivamente come abbia fatto a sciamare per mezza Europa una tale massa di genti tra VI e VII secolo dopo Cristo, e da un ‘area così limitata, in gran parte coperta di paludi, resta un mistero….

  5. mirkhond says:

    “Non esiste infatti alcun mito che racconti dell’arrivo dei croati all’Adriatico.”

    Le notizie sul loro arrivo nei Balcani, INSIEME agli AFFINI Serbi, intorno al 630-640 d.C., ci vengono da fonti bizantine, come Costantino Porfirogenito (sec. X).
    E i Croati e i Serbi si affermarono su un’area già invasa da grandi masse di slavi fin dal 580 d.C.
    Però curiosamente un mito diffuso tra intellettuali dalmati e non solo, soprattutto nei secoli XIV-XVII, vorrebbe che i Croati discendessero dai Goti, stabilitisi nei Balcani nei secoli V-VI d.C.
    Mito che non trova a tutt’oggi una spiegazione convincente, se non in un vago, lontano ricordo dei Goti, come una sorta di herrenvolk, un “popolo-aristocrazia”.
    Ricordo, evidentemente sopravvissuto per secoli alla scomparsa di questo popolo.
    Mito che fu ripreso dalla Croazia di Pavelic’ nel 1941-1943, per ingraziarsi Hitler, affermando che i Croati erano sì slavi, ma di “pura” origine germanica, gotica!
    Poi, quando Hitler volle contingenti croati da spedire al fronte russo, tutto questo entusiasmo “gotico” cominciò ad affievolirsi notevolmente tra gli aspiranti all'”oriundità” germanica.

  6. habsburgicus says:

    Anzi, la diffusione degli “slavi” è uno dei misteri irrisolti della storia, ben più affascinante del triangolo delle Bermude.

    hai ragione, Miguel..qui, da me condensatissime, alcune teorie vari dei più quotati slavisti dei nostri tempi più diversi classici più qualche cialtrone, la cui presenza, ne converrai, è necessaria come l’aria :D

    Secondo Mańczak 1990 l’habitat originario degli Slavi (che coinciderebbe con quello degli Indoeuropei !) sarebbe fra Oder e Vistola; i Baltici, come tutti gli altri, si sarebbero separati ma essendo rimasti sempre vicino agli Slavi ciò spiegherebbe la vicinanza delle lingue baltiche e slave; i Baltici però ebbero influenza del sostrato finno-ugrico e l’indoeuropeizzazione avvenne da sud a nord (più forte il sostrato finno-ugrico in lettone, meno in lituano, ancor meno in vecchio-prussiano)

    Secondo Šafárik i Venedi parlavano slavo

    Pogodin pose l’Urheimat degli Slavi in Podillja e Volyn’ (ucraina occidentale)

    Józef Rostafiński pose l’Urheimat degli Slavi nella paludi del Prypiać (Pryp’’jat’) in Polesia [in alto e medio Dnipro] e Niederle lo seguì (Niederle pose le migrazioni in II e III secolo d.C)

    Khvojka assegnò agli Slavi la cultura di Černjakhov (IV secolo d.C)

    Spicyn (1858-1931) assegnò agli Antes ritrovamenti in Ucraina centrale e meridionale
    Secondo Sedov, i Venedi iniziarono a muoversi nel Dnister superiore nei primi due secoli dell’Era cristiana

    Secondo Ivanov 1991 e 1993 la storia etnica degli Slavi inizia solo nel VI secolo d.C già tesi simili in Váňa 1983 che ammise che gli slavi, nella forma conosciuta dal VI secolo, non esistevano nell’antichità

    Jürgen Udolph 1978 e 1979, basandosi sugli idronimi, ritenne che l’Urheimat degli Slavi fu una zona ristretta alle pendici nordorientali dei Carpazi, nell’attuale Ucraina sudoccidentale, donde si sarebbero diffusi in tutte le direzioni, dal Baltico all’Egeo, dall’Elba al Don (Urheitmat in Galizia)
    secondo Volodymyr Baran la teoria di Udolph confermò le sue conclusioni (cui era già giunto) secondo cui le prime tracce archeologiche si hanno in Bukovyna e regioni limitrofe
    Kazimierz Godłowski accettò le conclusioni archeologiche di Baran ma fu scettico su migrazione che avrebbe riguardato in un tempo relativamente breve i due terzi dell’Europa partendo da un’area più piccola dei Paesi Bassi
    Oleg Trubačev 1991 pose l’Urheimat degli Slavi nel bacino carpatico; Udolph lo criticò “vennero gli Slavi dalla Pannonia ?”
    continua

  7. habsburgicus says:

    Kazanski 1999
    Ritiene i Veneti slavi e li piazza molto ad est (Bielorussia orientale), mentre ha dubbi sullo slavismo dei Veneti della Vistola
    La cultura di Zarubincy (Ucraina del nord e Belarus del sud), probabilmente dovuta ai Bastarnae (e di cui facevano parte anche altre tribù fra cui quasi certamente gli antenati dei Veneti) finì fra 30 e 70 d.C, in buona parte a causa dell’invasione dei Sarmati (ma ci furono anche altre cause, forse climatiche, perché finì anche nelle paludi del Prypiać inaccessibili alla cavalleria sarmata)
    Cultura di Černjakhiv, dei Goti, che arrivano a fine II/inizio III secolo d.C (i Veneti si trovavano a nord)
    Il Laterculus Veronensis (inizio IV secolo ?) sotto Indii potebbe menzionare i Venedi
    Cultura di Kyïv da cui deriveranno in modo diretto Antes e Venethi
    Cultura di Praha-Korčak ad essa sono associati gli Sclaveni “i puri Slavi” forse da identificare con gli Stavanoi menzionati da Tolomeo
    Nella regione dell’Oka superiore si forma verso il III secolo d.C la cultura di Mošino (balto-slava ?)
    Cultura finno-ugrica di D’jakovo fra Oka e Volga
    Cultura di Rjazan’-Oka, sul medio Oka (secondo alcuni presenti forti influenze baltiche)
    I Cannibali di Erodoto potrebbero essere i veri antenati degli Slavi (Rybakov li considerò baltici)
    A sud della regione di Novgorod-Pskov forse c’erano dei Venethi che possono essere la più antica popolazione slava della Russia nord-occidentale, antenati dei novgorodiani (senza influenza gotica)
    Alcuni attribuiscono agli Slavi anche dei siti sul Volga medio
    Venedi in carta di Peutinger
    Lo slavo knjaz sarebbe di origine gotica
    Negli anni 330’ il bellicoso Hermanaric sale al trono; nei 350-360’ combatte contro i popoli vicini fra cui gli affini Herules, che erano presso il Mare d’Azov, alla foce del Don (sono da lui sterminati); poi attacca e sconfigge i Venethi, quindi gli Aestii, indi gli arctoi gentes della foresta russa fra cui i Mordvini e i Mari
    I Goti di Vinitharius (c.a 400 d.C) erano nella zona forestale dell’Ucraina (attaccarono gli Anti e si scontrarono con gli Unni)
    I Goti di Gesimond, erano nella zona delle steppe dell’Ucraina a nord del Mar Nero (fedeli agli Unni)
    Gli Unni sconfissero gli Alani in c.a 370 e poi, insieme a loro, attaccarono i Goti
    Gli Unni erano fra il Mar d’Azov e il basso Dnipro, solo in c.a 410-420 si spostarono nel bacino carpatico ove negli anni 449’ si situa la residenza di Attila
    L’Impero unnico finì in c.a 454-455, gli Unni tornarono in Ucraina (i Kutriguri erano i loro discendenti o un popolo molto strettamente alleato)
    L’etimologia degli Antes è generalmente ritenuta iranica, secondo lui invece é altaica (già proposta da altri); gli Antes sarebbe i Venethi slavi
    A partire dal secondo terzo del V secolo d.C sono attestate 3 civiltà slave (da ovest a est), che durano sino al VII secolo d.C
    Praha-Korčak
    Pen’kivka
    Koločin
    Nel V secolo d.C ha termine la cultura di Mošino
    continua

  8. habsburgicus says:

    Schenker 1995
    Teoria autoctona
    Secondo la “teoria autoctona” (seguita soprattutto da molti studiosi polacchi, ad esempio i linguisti Lehr-Spławiński 1946, Rudnicki 1959-1961 e Nalepa 1968, lo storico Hensel 1980, gli archeologi Jażdżewski 1948-1949, Kostrzewski 1956 e Sulimirski 1962 e l’antropologo Czekanowski 1957; criticati dall’archeologo Godłowski 1979) gli Slavi abitavano fra Elba, Oder, Vistola e Buh e la cultura detta di Lusazia era slava (tale cultura fiorì fra 1300 e 400 a.C, ma non è detto che fosse slava)
    Dvornik, ceco, pareva essere persuaso dalla teoria dell’autoctonia
    Łowmiański 1967 e Gołąb 1991 ritennero Neuroi e Boudinoi (MENZIONATI IN Erodoto) Slavi, ma ciò non è provato;
    inoltre gli autoctonisti ritengono Slavi i Veneti lungo la Vistola, slavo il nome Vistola e [possibilmente] slavo il nome della città di Kalisz, menzionata da Tolomeo;
    è egualmente difficile dimostrare che i contadini Sciti menzionati da Erodoto possano essere stati Slavi (Gimbutas 1971)
    non vi è ragione nel dubitare che entro il VI secolo d.C gli Slavi fossero sulla Vistola (seppur è molto improbabile che allora avessero raggiunto il Baltico) ma non è detto che ci fossero prima
    Veneti già ritenuti slavi da Gil’ferding 1868, Pogodin 1901, Niederle 1925 e poi molti autoctonisti

    Teoria danubiana
    oggi ha pochi aderenti, quasi solo il russo Oleg N. Trubačëv 1982 e 1991; polemiche con Godłowski 1985 e Udolph 1988

    Teoria dnipriana
    molti studiosi assegnano gli Slavi preistorici al bacino del medio Dnipro, più o meno il territorio dell’attuale Ucraina nord-centrale e occidentale e Belarus sudorientale; fra questi
    Rozwadowski 1913 linguista
    Vasmer 1926 linguista
    Filin 1962 linguista
    Rostafiński 1908 botanico
    Moszyński 1957 etnologo
    C’è evidenza che i Baltici abitavano l’area fra il Baltico e l’alto Dnipro e che gli Iranici abitavano le terre a nord del Mar Nero (Sciti e poi Sarmati), ove furono poi sostituiti dai germanici Goti;
    influenze sullo slavo di baltico, iranico e germanico
    Schenker ritiene che la scarsa evidenza che abbiamo punta al bacino del Dnipro come luogo in cui vivevano gli Slavi prima delle grandi migrazioni del VI secolo d.C;
    il primo indubitabile riferimento agli Slavi sulle frontiere del mondo civilizzato appartiene al VI secolo d.C, Jordanes (c.a 550 d.C) che piazzò i Veneti lungo la Vistola, gli Sclaveni dal Danubio al Dnister e gli Antes dal Dnister al Dnipro (Veneti e Antes originariamente non erano Slavi)

    la patria ancestrale degli Slavi è stata anche piazzata in altri luoghi
    paludi del bacino del Prypiać Hirt 1907
    fertili terre della Volyn’ Gołąb 1983 e 1992
    colline ai piedi delle montagne carpatiche Udolph 1979
    varie combinazioni di tutte le teorie sopra menzionate (Niederle 1925, Tret’jakov 1953)

  9. habsburgicus says:

    Zbigniew Gołąb
    Secondo Brandenstein il più antico habitat realmente proto-indoeuropeo (PIE) deve essere stato localizzato nelle steppe sub-uraliche (kirghize [cioè kazache]), più precisamente nella loro parte nord-occidentale cioè al di là del Volga
    Thieme invece lo collocò fra bassa Vistola e basso Weser (ipotesi “occidentale”), ma non pare corretto
    i Pre-Slavi, separati dai “Pre-Balti”, iniziarono a svilupparsi socialmente, culturalmente e a fortiori linguisticamente come Proto-Slavi non prima del 1000 a.C; allora vivevano a Kyïv e in Volyn’
    oggi c’è poco dubbio che gli idronimi dell’alto Dnipro siano di origine baltica (su 1569 idronimi, 800 sono baltici);
    ve ne sono, di baltici, anche a sud del Prypiać, concentrati in Polissja (Palessie) orientale
    secondo alcuni i Veneti non erano slavi, secondo lui sì (era un nome slavo di gruppo sociale, poi esteso dai Germani a tutti gli Slavi)
    gli Slavi si estesero dall’alto Don (?) sino al bacino della Vistola e della Warthe, fra c.a 500 a.C e 500 d.C
    la regione dove si sviluppò un tipo di comunità linguistica proto sud-slavica era la Rutenia subcarpatica
    Gołąb ha stabilito che prima del 500 d.C la parte principale dei Proto-Slavi viveva su un territorio esteso che andava dal bacino del Dnipro ad est al bacino dell’Oder ad ovest, raggiungendo la costa baltica solo fra la Vistola e l’Oder ma NON raggiungendo il Mar Nero;
    essi erano separati dalla costa baltica dai Baltici (antenati dei vecchio-prussiani, lituani, lettoni) che all’epoca abitavano tutta l’Europa nord-orientale, estendendosi dal bacino dell’Alto Oka attraverso l’Alto Dnipro sino alle coste del Mar Baltico
    essi erano separati dal Mar Nero prima da popoli iranici (Sciti e Sarmati) poi da c.a 300 d.C dai Goti e quindi dagli Unni
    nel bacino dell’Oder si dovrebbe accettare una vicinanza di Slavi e Germanici prima delle grandi migrazioni germaniche
    all’Est (bacino dell’Alto Don ?) le tribù iraniche sembrano essere state i vicini più stabili, almeno sino all’invasione unna;
    il cuore primario dell’habitat proto-slavico, il luogo dei Nervi di Erodoto, era situato fra il medio Dnipro e il Buh cioè la Volyn’ e la parte occidentale della regione di Kyïv
    il resto della frontiera di quell’habitat tardo proto-slavico era rappresentato dai Carpazi e, in parte, dai Sudeti
    anche Moszyński pose l’habitati dei Proto Slavi all’epoca della nascita di Cristo all’incirca nella stessa regione, Volyn’ e regione di Kyïv; nel 1957 li collocò alla nascita di Cristo nel bacino del medio Dnipro [dunque lì] (in passato Moszyński sostenne che il Proto-Slavo ancora predominava da qualche parte in Asia verso VII-VI secolo a.C; ad ovest e forse a nord confinava con i linguaggi degli Ugri meridionali, ad est con i linguaggi turchici, a sud con i linguaggi degli Sciti);
    secondo Gołąb è impossibile porre il più antico habitat dei Proto-Slavi ad est del Volga
    dopo la dissoluzione finale della comunità linguistica PIE, che ebbe luogo in 3000-2500 a.C e dopo un periodo di transizione di “comunità” balto-slavica, gli antenati degli Slavi si separarono dai Balti e divennero un’autonoma entità etno-linguistica verso il 1000 a.C (o subito dopo); di lì in poi siamo intitolati a parlare di Proto-Slavi; prima dovremmo parlare di “Pre-.Slavi” intendendo con questi sia un sottogruppo entro la comunità balto-slava o primo ancora un sottogruppo entro la zona dialettale nord-europea del tardo PIE
    il 1° riferimento ai Proto-Slavi così definiti lo abbiamo in Erodoto (V secolo a.C), quando parla dei Neuroi (Nervi) e dei Boudinoi
    come punto di inizio donde i Pre-Slavi iniziarono a muovere gradualmente verso sud-ovest è ipotizzabile il bacino dell’Alto Don; questo movimento che deve essere iniziato verso il 2500 a.C portò i Pre-Slavi (allora strettamente correlati ai Pre-Balti) attraverso il Medio Nipro alle regioni di Kyïv e Volyn’ dove ultimamente allentarono i legami con i Pre-Balti, divenendo in tal modo una separata comunità etno-lingustica Proto-Slava;
    così il bacino del Medio Dnipro e le regioni a sud di Kyïv e ad ovest di Kyïv appaiono come il centro di cristallizzazione dei Proto-Slavi;
    i Boudinoi sono posti fra l’alto Donec’ e il Desna,
    i Neuroi in Volyn’ e nella regione a sud di Kyïv, sulla riva occidentale del Dnipro;
    una parte significativa dei Pre-Slavi rimase ad est del Dnipro e mantenendo stretti contatti con i loro affini ad ovest del Dnipro, contribuirono all’etnogenesi proto-slava
    presto iniziarono a muoversi ad ovest (forse in seguito all’invasione degli Sciti di c.a 700 a.C che bloccò la direzione sud-orientale per l’espansione proto-slava); il nome “Vistola” è slavo
    così all’epoca di Cristo i Proto-Slavi sembrano aver occupato un vasto territorio dal bacino dell’alto Don (?) attraverso il bacino del medio Dnipro alla Vistola sino al bacino dell’alto e medio Oder, raggiungendo la costa baltica a nord, alla foce della Vistola
    bacino dell’Alto Don come base da cui i Pre-Slavi iniziarono a diffondersi
    bacino del Medio Dnipro (Kyïv-Volyn’) come nucleo dove l’ethnos Proto-Slavo si cristallizzò
    bacini della Vistola e dell’Oder rappresentanti le zone di espansione preistorica e coloniale dei Proto-Slavi
    è dubbio se tutte queste zone fossero abitate simultaneamente da Proto-Slavi all’epoca della nascita di Cristo, specialmente ad est

    Slavi, contatti linguistici preistorici con
    Iranici la somma di sicuri prestiti (materiali) dall’iranico è 27
    Germani la somma di sicuri prestiti (materiali) dal germanico è 44 (o 45)
    Popoli altaici (non solo turchi; anche Avari che forse erano mongoli; Unni; Bulgari che sono proto-ciuvasci e Poppe separa ciuvascio e turco)

    Contatti con gli Iranici, c.a 700 a.C-300 d.C
    Contatti con i Germani, c.a 300 a.C-600 d.C
    (dunque più o meno stesso tempo)

  10. habsburgicus says:

    Godłowski 1983
    Pongono le sedi originarie degli Slavi in Europa orientale, in particolare nel territorio dell’nell’alto Dnipro
    Max Vasmer 1923 e (soprattutto) 1926
    Henry Ułaszyk 1959 (pol)
    Kazimierz Moszyński 1957 (pol)
    Werner Joachim 1971 (Antes e Sclaveni)
    Dimitrij A. Mačinskij 1976 (I-IV secolo d.C); 1976, con Marija Tikhanova (I-VII secolo d.C); 1981 (migrazioni I millennio d.C)
    Kazimierz Godłowski 1979 (pol), 1979 (ted)

    Pongono le sedi originarie degli Slavi nell’Europa centrale dell’est, soprattutto nel territorio della Vistola o anche dell’Oder
    Józef Kostrzewski 1923, 1946, 1961 sempre a Poznań
    Tadeusz Lehr-Spławiński 1946 Poznań
    Konrad Jażdżewski 1949 Łódź
    Jan Czekanowski 1957 Poznań
    Irina Rusanova 1976 (VI-VII secolo d.c)
    Valentin Sedov 1979

    Alcuni studiosi vollero localizzare gli Slavi originari parimenti nel territorio della Vistola come nel territorio del Dnipro
    Lubor Niederle 1931
    Konrad Jażdżewski 1970
    Witold Hensel 1973, 1978

    Solo isolati vengono altri tentativi di soluzione
    Kazimierz Moszyński 1926 identificò la patria originaria degli Slavi in Asia orientale !
    E. Gasparini 1952 (cultura lusaziana e Protoslavi) identificò la patria originaria degli Slavi in Asia orientale !
    Jürgen Udolph 1979, 1979
    Wolfgang Schmid 1979
    Otto Kronsteiner 1980
    (questi cercarono vie nuove; essi vollero localizzare la patria originaria degli Slavi in una stretta striscia sul versante nord dei Carpazi fra i Tatra e la Bukovyna, Kronsteiner in un territorio in qualche modo più grande; teoria duramente criticata dagli slavisti polacchi, fra cui Hanna Popowska-Taborska 1981, 1981;
    è una teoria molto inverosimile; è escluso già per ragiono demografiche che questo piccolo territorio di 30.000-45.000 kmq sia stata la patria originaria degli Slavi)

    il nome dei Lugi è verosimilmente celtico e non slavo, checché ne dica Lehr-Spławiński ;
    non ancora provato che il nome Vistola sia letto né che lo sia quello di Calisia (forse identica alla polacca Kalisz)
    Jordanes identifica con gli Slavi gli Antes e i Venedi (sebbene i loro nomi non siano di origine slava)

    Cultura di Wielbark
    Cultura di Pzeworsk PL centrale e meridionale
    Cultura di Černjakhiv (UA)-Sântana de Mureş, 2° metà III secolo d.C-inizio V secolo d.C UA, MD e parte RO

    c.a 400 d.C, nel territorio della cultura di Černjakhov scompaiono tracce della cultura germanica orientale
    c.a metà V secolo d.C, la nuova cultura raggiunge il territorio della cultura di Przeworsk in Polonia meridionale
    fine V secolo d.C o inizio 500 d.C, la nuova cultura raggiunge Polonia centrale, Slovacchia occidentale e arco nord-orientale dei Carpazi
    ad inizio VI secolo d.C, verosimilmente in 520 circa, notiamo una rottura culturale in Pomerania
    in Germania orientale la cultura germanica scompare fra metà VI secolo ed inizio VII secolo d.C
    parimenti nella seconda metà del VI secolo d.C scompaiono le ultime tracce di insediamenti germanici in Moravia del sud e Boemia
    (in territorio della Germania orientale e dell’ex-Cecoslovacchia ciò è da mettere in relazione con l’arrivo degli Slavi)
    invece non ci sono mutamenti culturali nelle aree baltiche In V-VI secolo d.C, anzi la cultura baltica si espande, all’est della Vistola, in territori abbandonati dalla cultura di Wielbark di epoca imperiale-romana ma non occupati dagli Slavi

    cultura di Kyïv
    cultura di Penkivka, V-VII o inizio VIII secolo d.C in parte superiore e settentrionale del territorio del medio Dnipro una parte dei ricercatori sovietici (Sedov, Rusanova) la descrive come baltica, altri studiosi (Werner, Symonovyč, Baran, Gorjunov) la ritengono come slava cosa che lui ritiene molto più verosimile
    cultura di Koločin

    ora è chiaro a molti studiosi polacchi e anche ad alcuni sovietici che il nome Veneti in origine non aveva nulla a che fare con gli Slavi
    i Veneti tacitiani erano, pare, in Bielorussia e Ucraina nord occidentale potevano essere già Slavi, lui lo ritiene possibile
    i Veneti di Tolomeo occupavano un territorio più piccolo , ad est della Vistola (Masuria ?) non ancora Slavi
    scettico verso metodo di Witold Mańczak
    non ci può essere dubbio che la cultura di Černjakhiv rifletta il periodo della dominazione gota nell’area a nord del Mar Nero e nel basso Danubio (c.a 280-375 d.C); naturalmente la popolazione di questa cultura non comprendeva solo Goti ma anche i discendenti di altri popoli germanici, sarmatici e daci, possibilmente anche alcuni Slavi o Proto-Slavi specialmente nelle parti settentrionali e nord-orientali del territorio della cultura di Černjakhiv;
    alcuni relitti della cultura di Černjakhiv sopravvissero in alcune parti sino alla seconda metà del V secolo d.C (ad esempio Teremce presso Kam’’janec’-Podil’s’kyj nel medio Dnister) e furono assimilati nelle culture early slave di Penkivka e di Praha

  11. habsburgicus says:

    Adam Naruszewicz (1733-1796, S.J, vescovo titolare di Smolensk e Luc’k) in 1794-1795 fu il primo a ritenere gli Antes come slavi;
    egli piazzò Sclavenes, Antes e Venethi in territorio polacco e li ritenne tutti e tre antenati dei polacchi
    Johann Caspar Zeuss (1806-1856) invece ritenne gli Sclavenes slavi occidentali e gli Antes una mistura di slavi meridionali e orientali
    Hruševs’kyj ritenne gli Antes (menz 385-inizio VII secolo d.C), che vivevano sulla riva nord del Mar Nero, come antenati degli ucraini; nell’articolo del 1898 (ma non nella Storia) li ritiene antenati di Ulyči, Tiverci e Siveriani
    Pogodin 1901 protestò per il tentativo di “riservare” ai soli ucraini gli Antes e li ritenne “est-slavi)
    Šakhmatov 1916 ritenne gli Antes “est-slavi” (o “russi”, per lui), mentre gli sclaveni sarebbero stati “sud-slavi”; egli accettò la “nazionalizzazione” degli Antes fatta da Hruševs’kyj ma la fece per conto della nazione pan-russa e non di quella ucraina e ritenne la storia degli Anti l’inizio della storia del popolo “russo” (est-slavo) mentre Hruševs’kyj la ritenne l’inizio della storia del popolo ucraino !
    Nel 1919 Šakhmatov ritenne gli Antes antenati della tribù “russa” nel suo intero
    Niederle 1910, 1923 e 1924 negò che gli Antes fossero antenati del popolo ucraino perché, dice nel 1923, nessun popolo di tal nome esistette dal IV all’XI secolo; li ritenne un’unione politica temporanea di tribù “sud-russe” (nel 1924, limitò da IV a VII secolo)
    Hruševs’kyj 1911, in russo, però tolse la parola “ucraino” e si limitò a dire che gli Antes erano gli antenati delle più tarde tribù “sud-russe” ed erano tribù slave dell’est meridionali; nel 1926 ammette che chiamare gli Antes “ucraini” sarebbe un anacronismo

    Peisker
    Secondo Šakhmatov gli Slavi era ereditarono il nome “Venedi” dai loro ex-signori, i Venedi celtici che viveno nel bacino della Vistola in III e II secolo a.C
    Ritiene Urheimat degli Salvi la Palessie (cita Rostafiński 1908), la culla degli Slavi, da tempi preistorici;
    poi emigrarono a nord occupando i posti lasciati liberi dai Balti;
    ad est, sin oltre l’OIka
    a sud, fino a Kyïv
    a sud-ovest raggiunsero i Carpazi
    ad ovest si mossero verso la Vistola (all’epoca di Tacito la Vistola era ritenuta la frontiera orientale dei Germani)
    influenza sugli Slavi di
    Bastarnae
    Heruli
    Gothi

    Dvornik 1956
    In passato molti ponevano l’Urheimat in Palessie, nelle paludi del Prypiać (ad esempio Peisker, in CMH 2, che ha anche molte teorie fantasiose e obsolete)
    Altri estesero l’Urheimat a sud fino ai Carpazi e ad ovest alla Vistola;
    vi è accordo su vicinanza degli Slavi con Germani, Balti e Traci
    nessuno dubita che l’Urheimat dei Germani sia in Scandinavia meridionale, in Danimarca e nelle isole e parte della costa fra Elba e Oder;
    i Baltici sono rimasti sempre nel loro habitat originario;
    i Traci originariamente erano in Ungheria (secondo Dvornik i Daci erano traci)
    la scuola moderna polacca (Czekanowski, Sulimirski, Kozłowski, Kostrzewski) ha sostenuto che l’Urheimat degli Slavi si trovava fra l’Elba, l’Oder, la Vistola e il Buh e che la cultura di Lusazia era slava;
    questa possibilità fu seriamente considerata anche da Niederle 1923 che tuttavia pose l’Urheimat degli Slavi fra Vistola e Dnipro, pur essendo sempre più inclinato ad estendere l’habitat originario degli Slavi verso ovest, oltre la Vistola; nel 1931 nel suo libro in ceco dice che Tacito e Tolomeo collocano gli Slavi ad est della Vistola
    Tret’jakov pone l’Urheimat degli Slavi fra Elba e Dnipro
    Secondo Vasmer (cartina) Urheimat Slavi si spingeva molto ad est, da Polonia sud-orientale all’area oltre Černihiv
    Secondo Jażdżewski (cartina), Urheimat degli Slavi comprendeva il sud-est della vecchia DDR (fin quasi a toccare i Celti, i Teutoni posti più a nord), tutta la Polonia centrale e meridionale (ma senza mai giungere al Baltico), Bielorussia meridionale, Ucraina occidentale e centrale
    Secondo Dvornik, i Neuroi e i Boudinoi di Erodoto erano probabilmente slavi; è anche possibile che gli “agricoltori sciti” (che Erodoto distingue dagli altri sciti) fossero parzialmente slavi
    Plinio sapeva che c’erano dei Venedi sulla Vistola (secondo Dvornik Slavi) e Tacito pone i Venedi ad est dei Germani
    Secondo Dvornik, poi gli Slavi menzionati da Tolomeo (ritiene i Venedi slavi)

    Anni 1970’
    Cultura di Zarubincy sull’alto Dnister, II secolo a.C-II secolo d.C Tret’jakov la ritiene protoslava, Sedov forse baltica
    Cultura di Černjakhiv, sull’alto Donec’, II-IV secolo d.C mista (Sarmati, Germani, Daco-Traci, Slavi)
    Cultura protoslava del Basso Danubio e dell’ovest dell’Ucraina, VI-VIII secolo d.C Sedov e Ljapuškin la ritengono la prima cultura slava in queste contrade

  12. habsburgicus says:

    dulcis in fundo, la Gimbutas 1963 (sui Balti, ma parla anche degli Slavi)
    La Gimbutas, contro la communis opinio che li ritiene Slavi, definisce Balti i Neuri di Erodoto (V secolo a.C)
    Gli Aestii sono menzionati da Tacito nel 98 d.C e senza dubbio sono baltici anche se non è chiaro se Tacito si riferisse a tutti i Balti o solo ai vecchi prussiani (Balti occidentali) o semplicemente ai raccoglitori di ambra nella costa lungo il Frisches Haff, che in lituano è ancora chiamato Aismarės (l’anglosassone Wulfstan in c .a 880-890 lo chiamò Eystmeer) e c’è tuttora un fiume Aista in Lituania occidentale;
    Jordanes nel VI secolo pose gli Aestii ad est della Vistola, Einhard in c.a 830-840 (Vita Karoli Magni) sulle rive orientali del Mar Baltico
    Tolomeo (II secolo d.C) menziona i Soudinoi e Galindai (Sudoviani e Galindiani), nomi di tribù prussiane; nel 1326 Dusburg li nomina ancora, nella lista delle tribù prussiane (in tutto 10: Pomesani/Pamedė, Pogesani/Pagudė, Varmienses/Varmė, Nattangi/Notanga, Sambite/Semba, Nadrowite/Nadruva, Barthi/Barta, Scalowite/Skalva, Sudowite/Sūduva e Galindite/Galinda anche noti come Jotvingai; vi erano altre due province a sud di Pagudė e Galinda, Lubava e Sasna conosciute da altre fonti storiche)
    Un nome generale per i prussiani, cioè i Balti occidentali, venne in uso nel IX secolo d.C ed è ricordato da un geografo bavarese poco dopo l’845 d.C, Bruzi (è creduto che prima del IX secolo “Prussiani” fu solo il nome di una tribù che fu gradualmente trasferito alle altre);
    in c.a 965 d.C il mercante arabo Ibrahim b. Ya’qub parla di Burūs e dice hanno una propria lingua e sono valenti nelle lotte contro i Vichinghi
    i Curoni o Chori sono menzionati nelle saghe scandinave che decrivono le guerre dei Vichinghi in Curlandia a partire da VII secolo d.C
    i Semigalli sono menzionati in fonti scandinave che descrivano le campagne di un Re danese nell’870 d.C in Semigallia (Lettonia centrale e Lituania settentrionale)
    le altre tribù compaiono più tardi, quelli dei Lituani e dei Lettigalli (Letti) solo in XI secolo (Lituania orientale, Lettonia orientale e Belarus);
    l’intero I millennio d.C è ancora proto-Storia per i Baltici

    Area proto-baltica in 1° metà del II millennio a.C comprendeva EST ed estremo sud SF

    c.a 600-400 a.C, Baltici occupavano
    gran parte Polonia
    Lituania
    Lettonia
    Bielorussia
    Ucraina del nord, sino a Kyïv
    Russia occidentale (sino a Mosca)

    Al tempo della nascita di Cristo, la Pomerania orientale e il bacino della Vistola erano già occupati dai Goti

    Nel 515 a.C (spedizione di Dario), narrataci da Erodoto in c.a 450 a.C prima notizia storiche che abbiamo
    Gli Sciti contadini sarebbero Slavi
    I Nervi sarebbero Baltici orientali, non Slavi
    Gli Androphagi sarebbero i Mordvini
    I Melanchlaini sarebbero, forse, i Mari
    I Budini sarebbero, possibilmente, gli Udmurti

    Nel II secolo a.C gli Zarubincy (ritenuti Slavi) invasero le terre del Prypiać [a sud] 1° espansione slava verso nord
    Le tribù baltiche, eccetto i Prussiani, abbandonarono la cremazione verso l’epoca della nascita di Cristo ed adottarono l’inumazione
    Da II secolo d.C a V secolo d.C ci fu l’età dell’oro della cultura baltica

  13. habsburgicus says:

    morale di tutte ‘ste notizie che magari qualcuno di voi forse leggerà pure ?
    che ha ragione Miguel :D
    gli Slavi restano un mistero !

    • daouda says:

      E come mai c’è così tanta discrepanza anche genitica tra germanici e slavi se infondo erano così vicini ( esulando dal fatto che per me slavi e germani assieme a mauritani e copti mi fanno “rabbrividire” per aspetti diversi ma omplementari ) ?

    • Thyrrenus says:

      Certo che con un po’ di pazienza e tempo le leggo! Comunque mi resta la domanda: su che basi si mettono ad attribuire questo o quel popolo citato dagli antichi ad un gruppo linguistico piuttosto che ad un altro. Insomma, ammesse anche differenze tra i ritrovamenti archeologici tipo vasellame etc., resta il problema della lingua che non sembra restare attaccata alle ciotole… Come giustificano in genere tutti costoro le loro supposizioni?

    • Thyrrenus says:

      E comunque Habs: GRAZIE per queste tue notizie!! :)

  14. mirkhond says:

    Tutte queste ipotesi interessanti, hanno però un qualche fondamento almeno archeologico?
    Un punto comune, mi sembra nell’identificazione dell’area che, se non fu la culla dei Protoslavi, sarebbe stata però il punto di partenza della loro diffusione in mezza Europa, e cioé la zona tra Bielorussia, Ucraina settentrionale e Polonia orientale.

  15. roberto says:

    Miguel (e tutti quelli che capiscono l’inglese),

    anche se non ti interessa il basket, sul nazionalismo ex jugoslavo ti consiglio questo documentario stupendo, “once brothers”.
    è la storia di due giocatori, divac, serbo, e petrovic, croato, e della loro amicizia distrutta dal nazionalismo. devi fare la tara al fatto che la storia è raccontata dal serbo (il croato è tragicamente morto), ma io l’ho trovato illuminante

    https://vimeo.com/36827025

  16. roberto says:

    “E’ facile ironizzare sui nazionalismi balcanici”

    si e no.
    è difficile ironizzre su un nazionalismo stupido feroce che ha portato a un decennio di guerre.
    è facile ironizzare sull’aspetto ridicolo di questo nazionalismo.
    nel granducato ho molti amici sloveni (parlano tutti italiano!), qualche serbo e qualche croato (giocano a basket) e a volte fanno discorsi veramente surreali.

    gli sloveni per dire, possono nello spazio di due minuti dire “i serbi sono delle bestie, i croati peggio, noi non siamo proprio slavi, ma nella mia famiglia 2 su 3 sono o serbi o croati, e mi piace molto il modo di vivere dei serbi, facciamoci un bel barbecue di cevapcici, parliamo tutti lingue diversissime, ma ci capiamo tutti perfettamente, siamo tutti popoli diversi, ma così mischiati che non si capisce chi è cosa….(ad libitum)”

  17. PinoMamet says:

    Il quadro è interessante, bello e un po’ ridicolo.

    Mi ricorda certe illustrazioni viste alle Elementari (non lo dico per prenderlo in giro), con Teodorico e Galla Placidia, perché la nostra maestra era fissata con quel periodo lì,

    Non è ridicolo il tema: se non saranno stati i Croati, sarà stato qualche altro popolo ad arrivare così sull’Adriatico, e a rimanere stupito del paesaggio e insicuro di dove andare, come quell’uomo (il re?) con la spada che rimane un po’ incerta a mezz’aria, mentre il viso si rivolge agli altri non del tutto convinto:
    avanti miei prodi! sì, ma dove, che qua è finita la terra?

    è questa inattesa e forse non voluta umanità che risulta un po’ ridicola, e perciò gradevole.

  18. PinoMamet says:

    Riguardo ai passaporti e ai nazionalismi, riporto la mia esperienza romena e la paragono a quella italiana.

    A Timisoara ci sono: romeni, serbi, ucraini, svevi (tra cui francesi e financo spagnoli!), ungheresi, zingari, e altri gruppi minori che vanno dagli ebrei ai kurdi. Non di recente immigrazione, ma proprio lì “tradizionalmente”. Un fottio di religioni diverse.

    Dovendo scrivere una sceneggiatura ambientata lì, visto che tutte le pubblicazioni magnificano questa ricchezza culturale, ci sbatto dentro qualche minoranza (no, niente ebrei).
    Moral, il produttore romeno si incazza, perché ci sono troppe minoranze e non si potrebbe mettere semplicemente “il solito romeno”?
    (è il termine che si usa là per indicare l’uomo della strada).
    Bene, come non detto, mettiamo tutti romeni. (Poi alla fine alcuni attori ungheresi ci furono lo stesso).

    Ora, abito qua, e ci sono cognomi (“tradizionali”): francesi, spagnoli (i cui portatori verosimilmente non lo sanno), tedeschi, albanesi-turchi (vabbè, uno)… e giù giù nel tempo, fino a quelli longobardi e bizantini e quelli latini e uno addirittura etrusco.
    Praticamente tutti portati dal… “solito italiano”, dall’uomo della strada, dal discendente di zappatori.

    Ora, mi pare chiaro che ci sia stata un'”integrazione” diversa. All’uomo della strada, allo zappatore, di solito non interessa particolarmente il gruppo ilnguistico da cui provieni, interessa molto di più se gli freghi la terra, oppure se coltivi quel pezzo là che non vuole nessuno, così finalmente diventa praticabile e non più un rifugio di animali “nocivi”.
    Forse in Romania il “solito romeno” è stato troppo a lungo insultato o oppresso da gruppi diversi da sentirli come stranieri e non averli in troppa simpatia.

    Forse in Italia siamo semplicemente più antichi, e abbiamo avuto più tempo per metabolizzare le varie comunità: quasi tutte.
    Pochi giorni fa ero appunto nelle Marche, e due mie amiche straniere, essendo ragazze, si fermano al mercato.
    Bene, c’era un tipo che assomigliava parecchio agli indiani di qua, che vendeva bigiotteria; parlava però con marcato accento centro-italico e lo guardavo con curiosità, tentando di capire: sei un indiano che hapreso l’accento, o sei uno dei famosi rom abbruzzesi? Boh, non glielo ho chiesto.

  19. habsburgicus says:

    leggero OT, ma siamo sempre in Romania
    http://ow.ly/32zg4o
    è sbagliato il sottotitolo..Ceausescu c’entra poco, quei crimini furono commessi PRIMA (come si vede anche dalle date citate), all’epoca di Gheorghiu-Dej, del PMR (Partito operaio romeno) e della RPR (Repubblica popolare romena)..sotto Ceausescu (PCR=Partito comunista romeno, RSR=Repubblica socialista di Romania) avvennero molte cose brutte ma, di norma, non più tali crimini
    notizia molto positiva..anche se alla fine lo assolveranno, e comunque non gli faranno nulla con la scusa dell’età (che non vale per gli “altri” !)…
    è però la prima volta che finalmente anche uno schifoso boia marxista, un criminale rosso, viene processato ! meglio tardi che mai (i veri colpevoli, più alti in grado, sono già deceduti, o intoccabili..et pour cause)

    • PinoMamet says:

      In Romania tra l’altro mi parlarono di un carcere dove era stata sperimentata una teoria già applicata dai “maestri” sovietici; praticamente le guardie si limitavano a sorvegliare il perimetro esterno, mentre tutta la gestione del campo era affidata ai detenuti. Ovviamente si trasformò in un inferno.

      Stupisce, a leggere l’articolo, che la Romania abbia condannato ufficialmente il comunismo solo nel 2006.
      Ho avuto l’impressione che molti personaggi del regime si fossero riciclati in incarichi legati al nuovo governo democratico, comunque (e non solo, credo anche in qualche modo la Chiesa ortodossa locale, da cose che ho orecchiato).

      • habsburgicus says:

        avevo scritto due commenti sulla Chiesa ortodossa, c.a 20-25 giorni fa, probabilmente non li hai visti (son troppi :D)
        almeno il Metr. di Timisoara Nicolae Corneanu, in carica dal 1962 fu agente della Securitate (lo ammise lui steso, unico !)..qui è musica per Daouda :D
        nel 2006 fu creata una commissione per investigare i crimini del comunismo (in senso storico, non giudiziario)..forse allude a quello, invero il primo passo ufficiale di “condanna”
        per il resto, a parole, il comunismo lo condannano dal 1990-1991 (quando il presidente del Senato era Alexandru Barladeanu, membro del Politburo del PMR nel 1965 :D)
        e, per altri versi, non lo si condanna neppure oggi, in quanto l’élite è quasi tutta formata da ex-comunisti e ex-securisti o loro figli

        • habsburgicus says:

          verissimo..
          quel carcere terribile ci fu

          • habsburgicus says:

            se Ritvan (ammesso che ci legga ancora) avesse voglia, e ci raccontasse in dettaglio l’incidenza di ex-comunisti ed ex-sigurimisti nell’Albania di oggi, farebbe cosa gradita
            e non sarebbe neppure fuori tema, visto che il post tratta dei Balcani !

          • Z. says:

            E poi insomma… croati o albanesi, sempre slavi sono!

            (ora se c’è interviene di sicuro :D :D :D)

  20. habsburgicus says:

    @
    Ma non è penetrato seriamente tra cattolici o contadini, cioè nella grande maggioranza della popolazione.

    verissimo….e qui veniamo a un punto cruciale che dimostra la stupidità della classe dirigente italiana di allora (almeno quelli che avevano sinceramente obiettivi nazionali)..
    ‘sti geni vollero “nazionalizzare” le masse facendo guerra alla Chiesa cattolica l’unica che poteva raggiungere l’Italia profonda, “vera”, contadina (e anche femminile, in tutte le classi, poiché allora la donna era devota per antonomasia e le rarissime donne atee e anticlericali destavano orrore, specialmente alle altre donne, molto di più di quelle che esercitavano nelle case poi chiuse dalla celeberrima senatrice Merlin :D..e sono le madri che educano i figli) !
    poi è probabile che abbia ragione Mirkhond e che fu forse un bene che il processo risorgimentista, sia fallita
    obiettivamente, però, con una classe dirigente che ignora questi fondamentali, dove si può andare ?
    una classe dirigente astuta e seria, dopo avere “usato” l’anticlericalismo per avere l’appoggio inglese, avrebbe dovuto, a banchetto ultimato, fare un Concordato subito e riallearsi alla Chiesa, ad maiorem Monarchiae gloriam….almeno dopo il 1878 credo che, se si si fosse parlato in modo chiaro e serio a un Leone XIII, in canali confidenzialissimi, qualcosa si poteva ottenere..Leone XIII era il Papa “politico” par excellence e avrebbe valutato il tutto con freddezza e in base al più rigoroso do ut des (Pio IX, forse, bisognava lasciarlo,morire in pace..difficilmente avrebbe fatto un compromesso anche se, anche se..si poteva provare, e anche lì seriamente)
    e invece ‘sti buffoni giocarono a fare gli anticlericali, a organizzare sassate contro i cortei ecclesiastici e, sul piano diplomatico, a opporsi, ad esempio, all’invito del Papa alla Conferenza dell’Aja sulla Pace, quella voluta da Nicola II ! (Ministro degli Esteri era l’amm. Canevaro, nel primo governo Pelloux)
    vorrei credere che Cavour, fosse rimasto vivo, avrebbe agito così come dico..in tal modo si sarebbe dimostrato all’altezza della fama che gli hanno dato e avrebbe meritato il titolo di grande che altri gli danno ma non io (obstant Nizza e Savoia)…
    ho dei dubbi, però….ed purtroppo possibile, anzi probabile, che Cavour si sarebbe comportato alla stessa sciocca maniera dei suoi epigoni, pur con maggior furbizia nelle “piccole” cose
    quel fallimento ha avuto conseguenze importanti che si sentono ancora oggi

    • PinoMamet says:

      Stavo per scrivere che anche un’unità d’Italia in chiave cattolica non avrebbe sortito effetti diversi da quella in chiave anticlericale, perché in fondo il vero sentimento di appartenenza patriottica per l’italiano è la sua città o al massimo regione;

      poi però ci ho ripensato, e probabilmente avere avuto i preti come alleati nel fomentare il sentimento unitario (come in Grecia) anziché come avversari (come nel Meridione d’Italia e altrove) qualcosa avrebbe contato.

      D’altra parte (scusate le tre opinioni; sarà tesi antitesi e sintesi, o solo che ho le idee confuse)
      d’altra parte un’unità d’Italia in chiave cattolica, anzi, democristiana, l’abbiamo avuto nel secondo dopoguerra, e non mi pare abbia cambiato granché le cose…

      • habsburgicus says:

        l’abbiamo avuto nel secondo dopoguerra, e non mi pare abbia cambiato granché le cose…

        vero [tranne il fatto che sotto la cosiddetta I Repubblica stavamo meglio di oggi ]
        ma non erano più i tempi..e c’era già stato l’8 settembre 1943, che ha cambiato tutto !

  21. mirkhond says:

    Sotto il primo governo Crispi (1887-1891), in seguito agli eventi di Dogali (gennaio 1887), fu tentato un approccio col Vaticano per risolvere la Questione Romana, nel senso di una diga “conservatrice” in funzione antisocialista.
    E nel clero italiano vi erano anche i conciliaristi, i quali, ritenendo l’unità d’Italia, nel bene o nel male un fatto compiuto, ritenevano che bisognasse accettare il nuovo stato sabaudo per poter sopravvivere e contrastare il nascente socialismo (a sua volta sviluppatosi da ambienti mazziniani di sinistra in rotta col proprio maestro, dopo il 1870, perché considerato troppo accomodante con i ricchi e la proprietà privata, come emerso dai contrasti tra Mazzini e Marx durante la Prima Internazonale del 1864-1876).
    Tra i conciliaristi, spiccava l’arcivescovo di Milano, monsignor Calabiana, assai vicino ai Savoia.
    Però il buon Leone XIII (1878-1903) non ne volle sapere, avendo ribadito il Non Expedit di Pio IX nel 1886, e Crispi allora si vendicò facendo erigere la statua a Giordano Bruno, a Campo dei Fiori come “martire del libero pensiero” (1889)!
    La ripresa dei contatti tra stato unitario sabaudo e Chiesa Cattolica sarebbe avvenuto più tardi, sotto Vittorio Emanuele III, e sotto il governo Giolitti e Papa Pio X, a partire dal 1903, e con l’ingresso dei primi deputati cattolici in parlamento nel 1904, preludio del Patto Gentiloni del 1913 e dei Patti Lateranensi del 1929.

    • habsburgicus says:

      Crispi non offriva condizioni SERIE (né poteva pur avendo intravisto un po’ di luce, e infatti a me piace, soprattutto in politica estera..é il primo, dopo il buio !)
      condizioni serie erano
      n° 1, riconoscimento della sovranità TEMPORALE del Sommo Pontefice (sul quanto, si poteva discutere..forse si poteva già allora limitare al Vaticano, magari con qualche edificio in più)
      n° 2, Concordato che restaurasse il Cattolicesimo e rendesse chiaro urbi et orbi che i cattolici dominavano e gli altri erano tollerati :D (soprattutto i protestanti che Roma vedeva come il fumo negli occhi per il proselitismo) del resto bastava implementare l’articolo 1 dello Statuto, mai abrogato neppure dai governi più anticlericali anche se ridicolizzato e cangiato di significato
      n 3, compensazioni finanziarie per le spoliazioni
      più o meno quello che farà Benito..ma allora bisognava dare qualcosa in più, eh
      semplicemente accordarsi a fare la ruota di scorta dei liberaloni, questa è un mentalità democristian-degasperiana, che giustamente Leone XIII respinse !
      intendevo ben altro
      (forse Leone XIII, che amava i simboli, avrebbe preteso anche la restituzione del Quirinale..e che sarà mai ? i Savoia prendevano alloggio altrove, Roma è grande !)

      • habsburgicus says:

        P.S
        prima regola per trattare con il Vaticano (pre-Concilio) è saper ricevere schiaffi e dinieghi..lo insegna la Storia
        ne ricevi uno ? embé, abbozzi
        alla trentesima volta, riesci :D
        reagire a un NO, scontato (un po’ come le donne di una volta che NON LA DAVANO per partito preso la prima volta anche se volevano :D) con una statua a Giordano Bruno, significa non capire nulla
        e fu l’Italia, quella che diceva di amare, a rimetterci
        torniamo però al discorso dell’inadeguatezza di quella classe dirigente !

      • Z. says:

        A conti fatti, credo che ci abbia guadagnato anche la Chiesa cattolica.

        Vero è che di solito quel che guadagni nel lungo termine è irrilevante, perché nel lungo termine siamo tutti morti: ma questo per la Chiesa non vale :)

  22. Z. says:

    Da intellettuale progressista in perfetta mala fede devo ammettere che non avevo notato l’ascia. Un particolare tutto sommato di rilievo, visto che – se ben ricordo – era un’arma tradizionale di quelle parti.

    Dubito che l’autore avesse fatto una ricerca accurata sui colori. Del resto non è dall’accuratezza storica nella raffigurazione che si valuta un dipinto: basta vedere quanti centurioni sono stati dipinti in armature complete medievali, senza neppur menzionare i re Magi della cappella Bolognini in S. Petronio, che tornano in Persia in nave!

    Ah, se l’unità d’Italia fosse stata realizzata con la collaborazione delle Chiesa l’opera di Stecchetti sarebbe stata pubblicata con tagli e censure, ammesso che sarebbe stata pubblicata ugualmente. Quindi direi che va bene così :D

    • PinoMamet says:

      “Dubito che l’autore avesse fatto una ricerca accurata sui colori”

      Il saggio che dice Miguel pare interessante e dovrei leggerlo, prima o poi.

      Io da antichista posso dire che i colori… sono attestati ;) nel senso che non è vero che le persone anticamente vestissero solo di bianco (come in certi film) o “color tela naturale”, anzi tutto sommato dovevano essere piuttosto variopinti a quanto si legge.

      (E anche pittoreschi: Luciano ci parla di questo stregone-santone dell’Anatolia, veramente esistito, che riuscì anche far cambiare nome a una città secondo i propri gusti- e si chiama ancora così!- il quale usava presentarsi in pubblico con un perizoma dorato… roba da locale gay di San Francisco!)

      Non sono in grado invece di pronunciarmi sui i tipi di pigmenti usati, sul costo relativo ecc.

      Per gli Slavi, mi pare che il colore avesse anche un certo significato simbolico legato all’ethnos o alla tribù:
      si parla di “Croati bianchi” (che sarebbero tra gli antenati degli ucraini moderni), “Serbi bianchi”, i “russi bianchi” o bielorussi li conoscono tutti, la “Croazia rossa” sarebbe grosso modo quella attuale e così via…

      analogamente nel mondo semitico gli Edomiti (i “rossi”) erano considerati popolo fratello degli Ebrei (letteralmente: discendente da Esaù, fratello maggiore di Giacobbe-Israele) e il rosso doveva essere un loro colore tribale o dinastico…

      mi pare che ci siano cose analoghe tra i Mongoli-Turanici e tra i nativi americani…

      • Z. says:

        Ma come… io credevo che gli uomini vestissero tutti con abiti bianchi pieni di fili non tagliati e portassero barbe perfettamente scalate e sagomate!!

        :D

      • Mauricius Tarvisii says:

        E’ pieno di turchi celesti, khitai neri, unni bianchi…

        • mirkhond says:

          Unni Bianchi o Eftaliti che, probabilmente non erano turchi, bensì una popolazione nomade iranica, con qualche elemento turco nella sua classe dirigente.
          Procopio di Cesarea (490-565 d.C.) afferma che gli Unni bianchi erano diversi per aspetto dagli altri Unni (quelli veri, altaici e turchi).

  23. mirkhond says:

    Si poteva limitare alla ricostituzione del Regno d’Italia longobardo-carolingio del centro nord, sia pure sotto la dinastia borgognona massonizzata.
    E a sud del Tronto che non dovevano romperci i coglioni! :)

  24. mirkhond says:

    “Luciano ci parla di questo stregone-santone dell’Anatolia, veramente esistito, che riuscì anche far cambiare nome a una città secondo i propri gusti- e si chiama ancora così!-”

    Quale città?
    Quando ho letto Luciano, inizialmente ho pensato all’amico di Moi e di Zanardo! ;)

  25. habsburgicus says:

    Alessandro di Abonuteichos :D

    • PinoMamet says:

      Grande Habs!
      Città che lui spinse al culto del dio Glicone, sotto forma di serpente (oltre che Luciano, lo testimoniano delle monete con la sua effigie) e fece rinominare, per motivi ignoti, Ionopoli (e tuttora si chiama Inebolu).

  26. habsburgicus says:

    magi…che tornano in Persia in nave!

    vabbè, non impossibile (con qualche omissione di passaggi)
    Betlemme-Cesarea, omesso
    Cesarea.Alessandria, in nave
    Alessandria-attuale Suez, via terra, omesso
    Suez-Adulis-Aden-Oman-Bahrain-Hormuz, in nave
    e rieccoli in Persia :D
    anzi già che c’erano, ad Adulis, uno dei tre salutava gli altri due, sbarcava e se ne andava in Abissinia per conto suo (la tradizione rende abissino almeno uno dei tre)
    mi sa che a San Petronio avevano capito tutto ! :D

    • Z. says:

      Sai che ciài raggione?

      Al di là del Mago di colore, cui non avevo proprio pensato, non è inverosimile che un viaggio del genere fosse intrapreso prevalentemente via mare!

      • mirkhond says:

        Così vorrebbero diverse leggende cristiane.
        Ma io propendo più per un viaggio di terra attraverso l’Iran, patria dei Magi (che non erano re, bensì sacerdoti zoroastriani), con cambio “doganale” all’Eufrate, confine tra Roma e Iran Arsacide (c.250 a.C.-226 d.C.).
        Oppure dall’Eufrate traversando in carovana il deserto, con sosta nella città-oasi di Palmira.

        • Z. says:

          Il viaggio di terra, almeno per il nostro immaginario, sembra maggiormente compatibile con l’umiltà del pellegrino, ancorché sapiente, in visita al figlio di Dio.

          Ma io non sono credente…

          • PinoMamet says:

            Non ci avevo mai pensato in questi termini.
            In effetti tendo a pensare che un viaggio per mare all’epoca fosse altrettanto scomodo e rischioso che uno di terra…

          • Z. says:

            Beh, se non altro era più veloce, e poi credo che in genere si viaggiasse lungo la costa :)

          • PinoMamet says:

            Mmm San Paolo ebbe delle brutte esperienze, se non ricordo male… ;)
            ma anche Cesare finì catturato dai pirati, a quanto dice Plutarco…

            Sinesio, vescovo di Cirene (un altro diventato vescovo prima ancora di essere cristiano, a quanto pare) raccontava (ma non riesco a ritrovare dove) un suo viaggio su una nave di marinai ebrei osservanti, che il sabato (cioè venerdì notte) si rifiutarono di ridurre le vele nonostante una tempesta, benché minacciati dalle spade di alcuni soldati arabi della cavalleria romana, che viaggiavano con loro;
            finché il capitano non decise che la tempesta era abbastanza grande da qualificarsi come “pericolo di morte” e allora si misero all’opera…

            l’epigrammista greco della mia tesi di laurea, invece, era pieno di epigrammi funebri per poveri naufragi…

            insomma, credo che viaggiare per mare potesse essere proprio un’esperienza movimentata ;)

          • Mauricius Tarvisii says:

            Nel Medioevo l’immagine del pellegrinaggio (inizialmente focalizzato su Gerusalemme) fu a lungo iscindibile dal viaggio per mare. Fu solo successivamente, con la predilezione per siti continentali, che il pellegrino comincerà ad essere esclusivamente un viaggiatore di terra.

          • Z. says:

            Quindi il pellegrinaggio via terra è un’immagine posteriore, nata successivamente. Non avevo mai considerato la cosa.

            Grazie a voi mi faccio una cultura :D

          • Mauricius Tarvisii says:

            Il pellegrinaggio esclusivamente via terra per secoli non fu addirittura possibile.

            Invece abbiamo peregrinazioni esclusivamente via mare, in ambiente irlandese.

  27. mirkhond says:

    Ho ascoltato la Kosovka Devojka postata da Miguel.
    Alcune osservazioni mie:

    1) lo stoicismo delle due ragazze in piedi alle spalle del cantante serbo, fisse senza muoversi, come due corazzieri, per tutta la durata della nenia (quasi 15 minuti).
    2) l’ abbigliamento del cantante, che ricorda molto quelli del ‘700 napoletano, ma anche della Spagna e delle sue colonie del XVIII-XIX secolo, specie l’abbigliamento dei toreri.
    3) l’abbigliamento tipicamente balcanico delle ragazze, così differente da quello delle contadine slovene, e slave settentrionali come quelle russe e polacche, e invece molto simile a quello delle bulgare e delle albanesi cristiane, ma anche delle vlache e delle sarakatsane.
    E qui noto un’ulteriore conferma di quante somiglianze vi siano tra le genti balcaniche, nonostante le differenze linguistiche e ancora di più, delle sanguinose mitologie risorgimentaliste locali che da 200 anni sono la croce di queste terre.

  28. mirkhond says:

    Tempo fa, vidi un film serbo del 1948, e ambientato nella Serbia degli anni 1870.
    Sembrava un film turco, con donne che andavano all’hamam e vestivano alla maniera ottomana, incluso velo sul viso da lasciar scoperti gli occhi.
    E che erano serbe ortodosse, ma indistinguibili dalle musulmane ad occhi poco allenati alle realtà balcaniche dell’800!
    Un altro film, Gluvi Barut del 1990, ambientato tra i Serbi di Bosnia nel 1941-1945, e tratto dal romanzo autobiografico di un ex partigiano titino serbo, ci mostra le contadine e montanare serbe di Bosnia, vestite come delle musulmane, in niqab e pantaloni con stivali (per quelle che andavano a cavallo come drugarize titine)!

    • PinoMamet says:

      Il fogliaccio locale dedica da un po’ di tempo delle pagine alle varie comunità locali di origine straniera e alle loro associazioni.
      Oggi era il turno dei gr.. cioè… romei, pochi giorni fa sono stati gli albanesi.

      Ci sono foto dei loro balli tradizionali (organizzano corsi; l’80% dei partecipanti sono italiani) in costume tipico, cioè, in due o tre costumi tipici, e le donne sono vestite all’incirca come le due corazziere ;) qui sopra.

      I costumi degli uomini variano: c’è quello alban.. ehm.. con la fustanella, che tutti conoscono, ma ce ne sono altre due o tre varianti con pantaloni, tra le quali riconosco quella cretese (camicia scura, pantaloni alla zuava, stivaloni e retina in testa).

      In generale i costumi balcanici, Grecia compresa, mi sembrano tutti più o meno simili, con un paio di varianti (fustanella o “salwari” turchi, in testa fez o colbacco o fazzoletto legato alla brutto cane… gilet decorati, pipe, pugnali turchi).

      Però i greci delle isole Ionie vestivano “all’italiana” (e, a quanto leggo, infatti al posto del pugnale turco facevano a coltellate con i coltelli chiudibili stile navaja spagnola, come noialtri ;) ).

  29. mirkhond says:

    Le Isole Ionie non mi risulta che fossero state mai invase dagli Slavi, e nemmeno i tentativi ottomani di conquistarle tra XV e XVIII secolo ebbero mai successo.
    Dunque l’influenza veneta, ma anche italica in genere potè perdurarvi senza influenze ottomane!

    • habsburgicus says:

      Santa Maura=Lefkas però fu ottomana sino al 1684
      Zante, Cefalonia e Italia lo furono per pochi anni a fine ‘400 (forse più in teoria che in pratica)
      solo Corfù, la venetissima, NON fu mai ottomana

  30. mirkhond says:

    Mia madre quando ero bambino, era convinta che Itaca fosse l’Italia. ;)
    Fui io a spiegarle che era un’isoletta greca!

  31. mirkhond says:

    Riguardo al viaggio dei Magi.
    Vi sono due località che gli storici situano ai due opposti dell’Iran, che vengono considerate come il santuario mazdeo di cui i Magi erano officianti.
    Una è nel Sistan intorno all’antica città di Zarang (oggi al confine tra Iran e Afghanistan), area sacra zoroastriana e che gli iranisti Herzfeld e Gnoli consideravano la culla dello stesso Zoroastrismo.
    L’altra tra l’Azerbaigian (dal persiano Atarpatagan, cioé Terra dei Guardiani del Fuoco la Media Atropatene delle fonti greco-romane) e Teheran.
    Ora se il santuario dei Magi che si recarono da Cristo era nel Sistan, un viaggio via mare, circumnavigando l’Arabia, può essere fattibile, anche se non mi convince molto.
    Se il santuario invece era tra l’Azerbaigian e Teheran, credo che il viaggio via mare sarebbe stato inutile per l’allungamento del percorso……

    • PinoMamet says:

      Mah… in ogni caso il modo più logico e diretto per raggiungere Gerusalemme dalla Persia è via terra.

      Immagino, alla luce di quanto scrive Mauricius, che la rappresentazione della partenza dei Magi su una nave debba qualcosa invece all’immaginario medievale del pellegrino.

      • daouda says:

        Dovete considerare che l’Arabia non è tutta la penisola, che si entrava per Gerusalemme da Oriente ossia per l’Arabia. Inoltre i re di Tarsis, Arabia e Saba porteranno doni significa appunto quello che l’iconografia ha attestato, le 3 famiglie caucasiche, e per estensione umane, che vengono ad adorare il Messia e Salvatore del mondo.

        • habsburgicus says:

          a rigore, Arabia è Giordania e Siria del Sud (più il Negev e l’area sud-giordana)..anzi nel Tardo Impero, Arabia è solo mezza Giordania+regione siriana di Bostra :D

          • PinoMamet says:

            Beh, Habs, e l’Arabia Felix? ;)
            mica esistono solo le province romane ;)

          • habsburgicus says:

            certo che c’é :D
            ma ciò che non è incluso in Roma, non lo consideriamo :D

          • Thyrrenus says:

            AHAHA anch’io la prima volta che varcai il Danubio mi trovai a fare la stessa considerazione: ma che ci vado a fare oltre i confini dell’Impero! :)

  32. mirkhond says:

    Pienamente d’accordo!

  33. roberto says:

    OT
    noto che in questi due post sui balcani siamo miracolosamente rimasti quasi in topic per 200 commenti!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Qui stiamo parlando di pellegrinaggi per mare, di là abbiamo diquisito di progetti di crociata contro l’Egitto. In effetti, rispetto alla media, siamo perfettamente in topic :D

    • mirkhond says:

      Credo che sia per l’interesse suscitato dall’argomento!

      • PinoMamet says:

        https: //www.youtube.com/watch?v=0Y-9Oimmzps

        ;)

        • mirkhond says:

          I tempi in cui Abatantuono era un grande attore! :)
          Poi, con Regalo di Natale, iniziarono le cagate pseudoesistenziali…..

          • Z. says:

            Oddio, a me Mediterraneo non dispiacque affatto, anzi. Ma in generale trovo che sia proprio Abatantuono a tirar su la media in quel tipo di film!

          • mirkhond says:

            Non sarebbe stato male, se non fosse stato per l’esaltazione della canna, secondo i “valori” nichilisti di Salvatores e Abatantuono…..

          • Roberto says:

            Esaltazione della canna?????
            Mah!

            A me è un film che piace molto e ogni volta che lo vedo mi viene voglia di andare in Grecia (e magari a megisti)

          • mirkhond says:

            Il senso era quello, il nulla espresso nella fumata cannoide del gruppo….

          • Z. says:

            Beh, se anziché fumare si fossero ubriacati di ouzo e zivania sarebbe stata più o meno la stessa cosa. Non ci vedo particolare enfasi sul nichilismo, insomma :)

          • mirkhond says:

            Zanardo che ci trovi di bello in quel film, a parte le luci del Mediterraneo egeo?

          • Z. says:

            A me piacciono soprattutto i dialoghi, e l’esaltatissimo camerata sergente Lorusso che si ammorbidisce pian piano :)

          • PinoMamet says:

            Anche a me piacciono molto certi dialoghi…

          • Thyrrenus says:

            Anch’io ho subito pesantemente il fascino di questo film. Diciamo che ha contribuito a spostare i miei itinerari dalla mitteleuropa alla penisola balcanica.

  34. Mauricius Tarvisii says:

    Ora ci vado io apertamente OT, ma temo sia necessario visto che si parla del maître à penser più citato sul blog :-D

    http://www.maurizioblondet.it/ma-quale-celiachia-chiamatela-roundup/

    E così anche Blondy si dà alle pseudoscienze: mi mancava questo suo salto di qualità nel campo della cialtroneria.

    • Z. says:

      L’unico Blondy che ci piace è Alpha Blondy!

      https://www.youtube.com/watch?v=K1yVOS6Wy5k

      Moi, ascolta l’apertura del pezzo e rabbrividisci :D

      • MOI says:

        Più che altro non riuscirei aimmaginare due realtà più diverse del Raggae e il Jihad … mah !

        • Z. says:

          E perché? Cresciuto in una famiglia mista, AB è molto ecumenico, e proprio questo ecumenismo è il suo jihad!

          Piuttosto, il giorno in cui comincerai ad interessarti al pensiero rastafari, Moi, allora sì arricchirai la tua armeria di strali contro l’incoerenza dei fricchettoni :D

  35. mirkhond says:

    La prima riguarda l’ineccepibile realismo della scena: è esattamente così che dai monti si vede la costa dalmata, ed è una delle visioni più belle che sia concessa a un mortale.

    Invece dalla costa dalmata stessa, non si vede altro che una montagna impenetrabile e brulla, e questo segna un confine reale.”

    Un tempo cos’avrei dato per poterla vedere anch’io tale visione. Ma con gli anni, il mio crescente deprimermi per vicende innanzitutto legate alle mie vicende famigliari, mi hanno portato a maturare una visione sempre più cupa e deprimente non solo dei Balcani, ma anche della stessa Dalmazia.
    Complice probabilmente la storia degli ultimi 200 anni di quelle terre, fatta di mitologie nazionalrisorgimentaliste sanguinose, e che oggi appaio ridcole di fronte all’omologazione globalizzatrice dei comitati d’affari che sgovernano il mondo.
    Per su una cosa Miguel ha fatto centro, e cioé sul confine geografico tra Dalmazia e Balcano interno, che a lungo fu anche un confine culturale tra due mondi, sia pure in rapporto dialettico e osmotico.
    Ancora oggi, persone che conoscono da una vita la Croazia, mi hanno detto che l’area costiera e differente da quella slavonica interna, anche nel sentire degli stessi abitanti di quelle terre, ormai tutti Croati.

  36. mirkhond says:

    è differente

  37. mirkhond says:

    Zanardo è mai stato in Dalmazia?
    E in Croazia? Slovenia? Serbia? Montenegro?
    Che ne pensa?

  38. Z. says:

    Di qua dall’Adriatico, invece…

    http://bologna.repubblica.it/cronaca/2015/08/13/foto/rimini_basilica_paleocristiana-120923177/1/#1

    In Belgio da una cosa così ricaverebbero milioni a mazzi.

    In Italia scommettiamo che riusciremo a perderci dei soldini?

    Un motivo in più per visitare Rimini il prossimo inverno, comunque.

    • Thyrrenus says:

      Il problema che in nord europa non han niente, noi ‘troppo’, per cui alla fine non ci facciamo più caso manco se scopriamo la tomba di Romoletto… ;)

      • Z. says:

        Eh, mi sa che non hai tutti i torti. Però gli emiri, che di petrolio ne hanno parecchio, mica ci rimettono :D

  39. mirkhond says:

    Zanardo che ne pensa di….Ancona?

  40. mirkhond says:

    Riguardo ai “misteri etnici”, anche i Sarakatsani lo sono…..

    • Thyrrenus says:

      Se sai qualcosa su questi greci di montagna fammelo sapere! Io non ne so quasi niente, a parte le solite cose in rete e qualche chiachiera fatta a caso in Grecia.

      • mirkhond says:

        Non più di quello che ho letto in internet e quel che mi hanno detto gli studenti romei qui a Bari.
        Però, se teniamo conto del nome con cui i Sarakatsani si autoidentificano, e cioé Vlachi, se ne può dedurre che siano vissuti a lungo in simbiosi con gruppi latinofoni, calati tra Epiro e Tessaglia (la Grande Valacchia dei secoli XI-XIV), quasi certamente intorno al X-XI secolo dopo Cristo.
        Dunque, un gruppo di montanari grecofoni del nord, e parlanti un linguaggio derivato da un Greco arcaico settentrionale, sopravvissuti all’invasione/sommersione slava del VI-VII secolo, forse grazie all’isolamento tra Pindo e Agrafa (da alcuni indicato come l’urheimat dei Sarakatsani), entrò in contatto con i successivi immigrati Valacchi nel X-XI secolo, probabilmente mutuandone lo stile di vita nomade e seminomade e quindi lo stesso etnonimo che, in questo caso indicava uno stile di vita.
        Il silenzio delle fonti bizantine e ottomane (fino al XVIII secolo), potrebbe spiegarsi proprio nel termine Vlachi e nello stile di vita pastorale-nomadico che i Sarakatsani seguivano assieme ai Valacchi e dunque finendo con l’essere identificati come Valacchi tout court da chi romeo, slavo o turco, non vedeva differenze tra genti che praticavano lo stesso stile di vita.
        Resterebbe dunque da chiedersi come mai, almeno dal XVIII secolo, i documenti Ottomani indichino questi grecofoni seminomadi come Sarakatsani, termine di possibile origine turca, iniziando così a distinguerli dai Valacchi veri e propri…..

  41. mirkhond says:

    A coloro che sono stati in Dalmazia

    In QUALE lingua vi siete espressi?
    E’ vero che l’Italiano e il Veneto da Mar non vi sono più parlati e capiti?
    Oppure fanno finta di non capire l’Italiano?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Verissimo. Ed i turisti veneti di oggi non li conoscono neppure i nomi italiani delle località!

      • mirkhond says:

        Anche quelli baresi.
        Quando dicevo Cherso e non Cres, o Ragusa invece di Dubrovnik, mi guardavano come un marziano….

        • PinoMamet says:

          Vabbè, la gente non è formata tutta da storici.

          Certo stupisce anche a me che si vada in viaggio in un posto, ignorandone completamente la storia: allora perché ci vai?

          Passi ancora per la Croazia (la Dalmazia vabbè) che ha un bel mare, vicino all’Italia e prezzi (credo) competitivi, ma molta gente che va a vedere le piramidi egiziane o quelle messicane senza sapere nulla, o non avere alcun interesse particolare, per la storia di quei paesi, mah, mi lascia un po’ stupito.

          Poi la spiegazione c’è: sono dentro al pacchetto dell’agenzia di viaggi, e perché non approfittarne per fare anche un po’ le “vacanze intelligenti”?
          (Inciso: bellissimo episodio di un film a episodi!)

          Del resto, fanno mica niente di male. Ma magari dare un’occhiata a una guida turistica, prima di partire…

          • Mauricius Tarvisii says:

            Vanno in vacanza in un posto senza aprire un atlante diverso dalle mappe di Google!
            Mi ricordo che in tutte le carte geografiche appese nelle scuole che ho frequentato le località dalmate erano riportate con nomi italiani e non croati. E si trattava di carte recenti (cioè successive al 1992).

          • PinoMamet says:

            Beh, le mappe di Google sono comode!

            Purtroppo credo sia lasciata agli utenti la possibilità di fare modifiche.

  42. habsburgicus says:

    e pure questo
    http://booksc.org/book/11475173

    fondamentale è però, come già detto. il danese Hoeg, 1925, in francese…introvabile per ora

  43. habsburgicus says:

    e un articolo d’epoca qui http://digitool.dc.bmms.ro:1801/webclient/DeliveryManager?pid=868090&custom_att_2=direct
    è una rivista romena di Cluj..l’autore, Capidan, non sorprendentemente, ne fa dei romeni [valacchi] grecizzati
    usci più o meno negli anni di Hoeg e dunque, tempo, non poté utilizzarlo

  44. mirkhond says:

    “ne fa dei romeni [valacchi] grecizzati”

    Non mi convince molto.
    I Sarakatsani parlano un dialetto greco arcaico.
    Dunque c’erano PRIMA dei Valacchi.

    • Thyrrenus says:

      Grazie Habsburgicus e Mirkhond: diciamo che il mistero anche qui resta… comunque l’idea che siano dori nomadi dal tempo dell’immigrazione originaria non è male. M allora perché non etoli? Polibio scrisse che i popoli della Lega Etolica erano senza Poleis, ‘nomadi’ delle montagne. Forse che gli Etoli erano “visti male” dagli altri? Un motivo in più!

  45. MOI says:

    Scusate, riuscite ad aprire quei 2678 commenti di

    “Quelli che comandano su di noi” ?

    • MOI says:

      Mica per mandarlo avanti, ma per leggere, rileggere … l’ultima questione irrisolta era perché scrivere “madrasa” con una sola “s” …

      E SE pensate che essa sia la stessa (bello il Politically Correct : tutto è uguale a tutto, salvo quando “noi” siamo peggio … e il “peggio del peggio” è accusato di bersagliere gli altri mentre è l’unico a essere bersagliato e incentivato a esserlo !) cosa di scuola, sceneggiatevi una scena così “colà” ;) :

      https://www.youtube.com/watch?v=pK5RuoRpZDc

      … oggi impensabile anche da noi per la vera Trinità Identitaria (Stato, Chiesa eF …) , nevvero Habs ?

    • PinoMamet says:

      Moi, la questione è risolta: in arabo di esse ce n’è una sola.
      Poi pronunciala come ti pare, anche con la sonora se ti va (che poi in italiano la sonora intervocalica è sbagliata, ma chissene) però si trascrive con una sola.

      Riguardo al significato di “scuola”: credo che un public school inglese, un collegio svizzero, la scuola dove andava mio padre e quelle che frequentano alcuni mie studenti di ripetizioni siano cose molto diverse.
      E allora?
      sempre scuole so’.

    • habsburgicus says:

      no, non riesco
      temo ci sia un limite di 2500 commenti (per dire)
      dunque vedrei due soluzioni
      n° 1, Miguel-se trova del tempo libero-ne cancella 178, facciamo 200, presi a caso..e, forse, dovrebbe tornare a vedersi, con 2478 commenti
      n° 2, lasciamo perdere..soluzione forse più saggia :D
      n° 3, mai più arrivare a tanti commenti, se possibile non oltre 2000..se non ci sono nuovi post, riattivare a caso un post arcaico per i nuovi in attesa del prossimo post..come talora, seppur in modo effimero, è avvenuto

  46. MOI says:

    in italiano la sonora intervocalica è sbagliata

    ——–

    Questo non mi risulta affatto:

    la dizione moderna dice sorda intervocalica può essere giusta, perfino ricercata, se c’è un prefisso tipo “pre-side” ;) , “pre-Socratici”, “a-simmetria” ecc … ma sennò è sonora (Luciano Canepari). Qualche toscanismo come “à-sino”è possibile … ma è roba da DOP, tipo la “kh”di “khaffè” come “Gorgia Light” ;) di Cesare Cremonini.

    Poi è vero che (lasciando stare come i Sardi pronunciano l’ Italiano, che c’è di tutto …) sotto l’ Appennino le esse intervocaliche sono tutte sorde (alla Spagnola) e sopra tutte sonore (alla Francese e Portoghese) … però ci si avventura sul dialettologico.

    • PinoMamet says:

      Ho guardato un paio di siti e la cosa non sta come la metti tu, ma è più complessa:
      la maggior parte seguono l’uso (per me discutibilissimo) di “fare come fanno i toscani anzi i fiorentini”, per cui se mettono la s sorda in “casa” e sonora in “caso” bisogna adeguarsi, in teoria.

      A parte che mi sembra una minchiata bella e buona (mo’ non è che per via di Dante che ha scritto la Divina Commedia nel Vaffanculeismo secolo, dobbiamo imitare nei minimi particolari il modo di parlare del trippaio di via Inculaturisti a Firenze…)
      a parte questo, non c’è praticamente modo di saperlo.

      Il manuale dell’università la faceva più semplice: intervocalica, sorda. Ma suppongo fosse scritto da meridionali, a questo punto ;)

      Io sono dell’idea, come già ripetuto, che le lingue non debbano essere troppo normative: c’è un limite, anche di buon gusto oltre che di possibilità concreta.
      A Liverpool non parlano come a Londra, un amburghese non parla come uno svizzero e un milanese non parla come un palermitano, e chissenefrega, dal momento che ci si capisce va bene così.

      • Thyrrenus says:

        Concordo pienamente. E non solo sui fiorentini ;)

      • Lanzo says:

        QUOTO: un milanese non parla come un palermitano, e chissenefrega, dal momento che ci si capisce va bene così.
        Si, si capisce finche’ parlano l’italiano imparato a scuola ma se parlano in dialetto, l’Italia e’ una torre di babele, dal sardo al genovese, al campano, non parliamo del romagnolo, del bresciano – neanche gli altri lombardi lo capiscono et cetera – forse gli unici dialetti o vernacoli comprensibili vernacoli ? sono il romanesco, l’umbro, il marchigiano, il toscano.
        Mi ero ripromesso di starmene zitto e a cuccia, ma quando nientepopodimeno che un Mamet afferma che in Italia ci capiamo tutti… Quella bella famiglia di Avetrana, omicidio Sara Scazzi, persino i poliziotti che di solito sono terruncelli, non riuscivano a capire quello che zi’ miche’ – ve lo ricordate ? intercettato, diceva al telefono ! Personalmente, per ragioni di emigrazione, ho avuto colleghi/amici calabresi che pure essendo della stessa provincia si parlavano tra di loro in inglese in quanto i dialetti, sia pure i paeselli di origine fossero vicini, erano abbastanza diversi.
        Ammesso pure che ormai il giovane milanese o genovese, non conosca piu’ neanche il proprio dialetto, ora e’ stato sostituito dalle giovani risorse, latino americane, filippine, bangla, indiani, un Rom lo capisci se parla con un altro Rom, il romeno lo capiscono tutti, quello che parlano in Nigeria pure, l’arabo idem.
        Dividi et impera.

  47. MOI says:

    Comunque in Portoghese trascrivono “muçulmano” e “madraça” privilegiando la fonetica sull’ etimlogia … mentre “Islam” essendo avvertito _ a torto a ragione, ma in caso di torto nessuno ha da ridire … _ come nasalizzato (!) viene trascritto simpaticamente ;) come “Islão”, o “Islã” ; che però è una desinenza molto più rara mentre la prima è notoriamente ricorrente.

    • Moi says:

      In Francese invece, aderendo all’ etimo, hanno fatto “Musulman” pur avendo avuto a disposizione “Muçulman” che sarebbe stato foneticamente perfetto e “Mussulman” che sarebbe stato meno imperfetto …

      La “Madrassa” ;) invece è una parola tradizionalmente poco usata in Francia, di solito si preferisce “école coranique” in ogni contesto …

      • Moi says:

        E la pronuncia di “Musulman” è ancora “regolarmente”sonora … anche perché in Francia ogni eccezione di pronuncia va ufficialmente normata pubblicamente dall’ Académie Française e ciò, mai come oggi per ovvi motivi , scatenerebbe un gran putiferio !

      • Z. says:

        Ma infatti “madrasa” significa appunto “scuola”, in generale, e non “scuola coranica” in particolare. Trovo ragionevole che in francese si usi la parola per il significato che ha e non per il significato datole dai giornaletti berluschini :)

  48. MOI says:

    in italiano la sonora intervocalica è sbagliata

    —–

    Scusa Pino, ma … ‘sta frase lapidaria qui, donde ti giunge ?

    Dal fatto che in Latino non esistesse una sibilante sonora prima dell’ introduzione della “Z ; z” per trascrivere fonetizzandole delle parole straniere (specie Greche) che la contessero ? Assieme alla “Y ; y” per la “ü” ?

    Insomma, a me ‘sta cosa di fare tutte quante le “esse” come “sorde” sembra un po’ come gli “icché”, i “tettù”, gli “io vo”, “io fo”, ecc …

    Anche perché sennò, a una fonetica che sia Italiana (!), non concedi nulla di esistente sopra (!) l’ Appennino come corretto ?!

    • PinoMamet says:

      “Scusa Pino, ma … ‘sta frase lapidaria qui, donde ti giunge ? ”

      Dal manuale di dialettologia dell’Università, che però ho venduto/ceduto a un altro studente. SE lo ricordo bene.

      • MOI says:

        E infatti paradossalmente in Italiano dizione e dialettologia sono disgiunte … con l’ idea che la Letteratura, tanto, si deve leggere.

        La dizione è sostanzialmente considerata roba da doppiaggio … e per gli Italiani di madrelingua ci si limita a dire di “contenere” il proprio accento locale …

        • MOI says:

          Non senza un certo malcelato spregio, come dire : se proprio devi fare i rutti a tavola … almeno falli pianino.

  49. MOI says:

    http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/pronuncia-s

    PS

    Conosco dei Calabresi che pronunciano le “S” iniziali (!) sonore (come i Tedeschi “die Sonne”, del tipo “il Żòòòòle ;)” per “il Sole” …) e le “S” intercvocaliche sorde …

    ———-

    PS

    Credo che cmq in Italiano il “Dizionese” ;) abbia implicazioni “sociali” più marcate che altrove … considerando anche certi “orgogli fonetici” locali ;) , tipo “Roma Bene”o “Milano Bene”.

    • PinoMamet says:

      Anche alcuni romani usano le s sonore un po’ a caso, a quanto pare a me;
      non so se sia proprio la pronuncia romana, o di certi quartieri, o un modo di “fare i fini” con un iper-correttismo, oppure la correzione di certe “z” romanesche che stanno al posto delle s italiane;

      fatto sta che capita di sentirli usare la s sonora anche a inizio parola o in posizione non intervocalica…

    • MOI says:

      Sì, una “esse” sonora Calabrese talmente sonora che rasenta la Zeta (!) sonora !

      … e infatti a innescare la polemica era stato il nostro ;) Zeta !

  50. MOI says:

    Ah, be’ ma i Veltronismi ;) tipo “il Z’ale (sale) delle Democrazie” lo considero da trascrivere in zeta ;) … e anche Trilussa usava di questi stratagemmi, benché senza pretese normative !

  51. Moi says:

    Tornando in Topic , sui Balcani, abbozzo (!) di sintesi :

    Gli Imperi Centrali accettavano le diversità culturali, purché (!) con valori condivisi … generalmente, oggi, valori “da Fasci”: Dio/Allah, Patria, Imperatore/Sultano, Famiglia ; ecc …

    Gli Stati-Nazione hanno “tribalizzato e secolarizzato” queste suddette realtà …

    I Totalitarismi post 1945 hanno cercato di tornare all’ idea di Impero, con il Comunismo al posto di Dio e il Dittatore al posto dell’ Imperatore/Sultano … fallendo.

    Con l’ era attuale, pur tuttavia, i Balcani e l’ Est dell’ Europa hanno ancora quel minimo (!) di consapevolezza e di orgoglio identitarii che noi (Democrazie Secolarizzate) abbiamo irrimediabilmente (!) perso, e con Classi Politiche/Dirigenti/Culturali d’ un’ insipienza mai vista prima nella Storia dell’ Umanità !

    • habsburgicus says:

      e con Classi Politiche/Dirigenti/Culturali d’ un’ insipienza mai vista prima nella Storia dell’ Umanità !

      su questo sono d’accordo al mille per mille con te, Moi !
      però siamo solo in due, temo…
      comunque, se io e te fossimo di sx, il numero sarebbe già sufficiente per fare una scissione :D

      • Z. says:

        Di solito si aspetta ad essere in tre per scindersi, così c’è una maggioranza riconosciuta e una minoranza ribelle. Però in due potete già fondare un partito :D

        • Thyrrenus says:

          Dalla morte di Almirante mi sembra che anche a destra non si è scherzato! Mal comune mezzo gaudio :) O sarà che a destra si sono ‘sinistrati’? A sinistra han dismesso i commissari politici e a destra i manganelli persuasori?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Veramente “Patria” è proprio tipica dello Stato-nazione, il prodromo di ogni nazionalismo.
      Ah, no, giusto: dal momento che fascio è buono & bello, non è possibile che uccidere per la patria possa voler dire infoibare gente :D

    • Thyrrenus says:

      C’è da dire una cosa sulla differenza tra i nazionalismi ‘occidentali’ e ‘orientali': i primi sono un portato della costituzione degli stati nazionali (in primis attraverso la costituzione di monarchie assolute) sorti sulle macerie del feudalesimo ma seguendone alcune regole. In europa ‘orientale’ la questione non fu poi così diversa: una casa nobile spesso ereditava o riuniva sotto di sé popoli diversi (esempio Polacchi e Lituani, Ungheresi e Croati, etc.). Ma i ‘regni’ non furono di per loro costruzioni feudali come, in fondo fu lo stesso regno di Francia, bensì avevano perlopiù origine da popoli omogenei dai confini incerti cogli altri popoli. Il regno d’Ungheria ebbe origine da una migrazione di un popolo ben definito (anche se per alcuni con una tribù ebraico-Khazara dentro ;) ), idem per l’impero Bulgaro, e così anche per gli altri …

      • mirkhond says:

        La Bulgaria si formò con la conquista di una grande massa slava già immigrata nei balcani, da parte di una popolazione turca che vantava un’ascendenza unna, a sua volta mescolata con elementi iranici delle steppe: i Bulgari (dal Turco Bolghar=meticcio).
        Fu solo nel IX secolo dopo Cristo, soprattutto in seguito alla conversione al Cristianesimo da parte del khan Boris che prese il nome di Michele (852-885) nell’864 d.C., e con la successiva adozione della liturgia paleoslava di Cirillo e Metodio, che i Bulgari turchi dominanti e i loro dominati slavi si fusero in un unico popolo che continuava a chiamarsi bulgaro, ma ormai era divenuto slavo monoglotte.

        • Thyrrenus says:

          Ovviamente ciascun popolo ha auto una etnogenesi particolare, la sua appunto. Quel che volevo far notare è che i popoli dell’est europa, hanno costituito le loro forme statuali, nel medioevo, a partire da etnie, sia pure mai monolitiche (vedadi quante tribù nomadi han composto l’orda magiara o questa ha assorbito). L’etnogenesi dei bulgari è un altro esempio. Insomma gli stati orientali sorsero su basi principalmente etniche, quelli dell’europa occidentale hanno invece contribuito, anche qui in modo diversissimi, a formare i loro popoli. Per questo il nazionalismo è, secondo me, diverso, comparabile solo fino ad un certo punto. Non solo loro: anche danesi e svedesi, a mio parere, in qualche modo hanno un nazionalismo del genere.

  52. habsburgicus says:

    torniamo OT

    rassegna di fonti contemporanee

    15 agosto 1945 (15 VIII 20 Shōwa), resa del Giappone e fine della II Guerra Mondiale
    esistono 12 fonti contemporanee nipponiche sulla causa principale della resa
    delle fonti contemporanee, 2 fanno riferimento solo alla bomba atomica
    n° 1, celebre rescritto imperiale del 15 agosto
    n° 2, il P.M Suzuki al gabinetto il 13 agosto

    3 fanno riferimento solo all’intervento sovietico
    N° 3, dichiarazione di Konoye del 9 agosto
    N° 4, dichiarazione di Suzuki al suo dottore del 13 agosto
    N° 5, rescritto imperiale del 17 agosto alle Forze Armate in cui ordina il cessate il fuoco (scritto dall’assistente di Sakomizu e stranamente emesso solo il 17)

    7 fonti fanno riferimento sia alla bomba atomica che all’intervento sovietico
    N° 6, Suzuki il 9 agosto al gabinetto
    N° 7, Shimomura il 10 agosto
    N° 8, il Ministro degli Esteri Tōgō alla conferenza imperiale del 10 agosto
    N° 9, il Ministro della Marina Yonai il 12 agosto
    N° 10, Sakurai al gabinetto il 13 agosto
    N° 11, l’Imperatore ai tre Marescialli (Hata, Sugiyama e Nagano che in realtà era una grande ammiraglio) la mattina del 14 agosto
    N° 12, dichiarazione del 15 agosto del gabinetto Suzuki (prima delle dimissioni, avvenute alle 15.20, rivolse il suo ultimo messaggio al popolo ricordando come le due cause principali della decisione di finire la guerra la “nuova bomba” e l’intervento sovietico; obiettivo del popolo era preservare la kokutai=Stato imperiale)

    Tra le fonti non-contemporanee (ricordi post-bellici) si possono citare, a solo titolo di esempio (sono innumerevoli e talora gli stessi dissero cose diverse in tempi diversi) e scelti fra quelli che enfatizzarono in particolare la dichiarazione di guerra sovietica (8/8/1945)
    Amm. Toyoda (ultimo comandante della Marina) “io credo che la partecipazione russa alla guerra contro il Giappone più che le bombe atomiche fecero di più per affrettare la resa”
    Gen. Kawabe, vice CSM Esercito, che disse che lo shock provocato dai sovietici, ALLORA, fu maggiore

  53. mirkhond says:

    Come sintesi niente male! :)

  54. mirkhond says:

    In riferimento alla riflessione di Moi su Balcani.

  55. Moi says:

    “Nell’esatto momento in cui viene posta quella tremenda domanda – cui io non saprei rispondere – finiscono tutti i sogni di meticciato, di integrazione, le Andalucia, le come-era-bella-la-Jugoslavia, gli imperi austroungarici.”

    [cit.]

    ———————–

    Questa però rischia di essere fraintesa come una psicoproiezione retrofuturistica , sì insomma, ripeto :

    se dei Fricchettoni Sfaccendati Fuorisede AlteroMondialisti MultiKulti potessero viaggiare con una macchina del tempo in quelle realtà … le troverebbero molto “da Fasci” : “Clericofascismo/Islamofascismo”, “Paradigma Eterosessista” [sic] , “Maschilismo”, “Classismo”, “Giustizialismo”, un bordello a ogni incrocio ;) , “Autoritarismo”, “Patriarcalismo”; se provassero a fare i “Writers” imbrattando la pubblica via conciati da “Selvaggi” con le “body modificaoions”, i Gendarmi li sacagnerebbero di smanganellate senza mercé … e altre robe che divengono Orrori ClericoFascisti senza la patina d’ Esotismo che si fa sostanza nelle loro giovini e flebili menti .

    • Moi says:

      Anzi, mi sa che i Gendarmi gli sparerebbero a vista, se imbrattassero la pubblica via … ;)

      • mirkhond says:

        E magari frustandoli sui numerosi e orrendi tatuaggi, piercing e pantaloni mozzi da finocchio…. ;)

        • Moi says:

          I pantaloni mozzi non erano derivati dai pirati ?

          • mirkhond says:

            Mi riferisco ai bermuda da checcoidi che imperversano d’estate da un po’ di anni a questa parte…..

          • Mauricius Tarvisii says:

            L’Vomo virile d’estate patisce stoicamente il caldo, si sa.
            No, quello era l’uomo cretino.

          • mirkhond says:

            Contento te di vestirti da checca…. :)

          • Moi says:

            Ma i Pirati (prima che li sputtanassero i Pastafariani !) non erano Virili ?!

          • Z. says:

            Duca, contento te di soffrire il caldo per ideologia…

            :)

          • mirkhond says:

            Io sto benissimo anche coi pantaloni lunghi d’estate.
            L’ideologia è quella degli omologati….

          • Z. says:

            Duca, altroché omologarsi!

            Qua (e credo valga anche per il Veneto) c’è un clima terribile, con un caldo umido intorno ai 40 gradi. Con le braghe lunghe fai i sughi… e a volte anche con quelle corte, ma il nudismo integrale non è ancora ammesso negli agglomerati urbani :D

          • PinoMamet says:

            Angolo moda:

            non è che ci veda troppi significati nascosti, ma a me i pantaloni corti- bermuda- pinocchietti- capri, su un uomo, in città, non piacciono.

            Li trovo giustificati dove e come li metto io, immodestamente:
            in casa, in spiaggia o situazioni equirabili, al massimo se proprio ti sei scordato qualcosa al negozio sottocasa e corri giù.

            Non so se siano virili o meno; è che alcune cose hanno una collocazione precisa, idem con i colori.

            Naturalmente le donne non sono tenute a rispettare questa regola, come moltissime altre: è un loro privilegio, o anche semplicemente il fatto che una gamba femminile, curata, è piacevole da vedere, mentre faccio a meno di guardare i pelazzi di Tizio mentre vado a in banca o in posta.

            Stessa cosa per i sandali: se sei donna o frate francescano, puoi metterli, altrimenti desisti.
            Infradito non parliamone neppure.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Un saggio disse “io posso anche non mettermi le infradito per non disturbarti con la vista dei miei piedi, ma allora ti disturberò l’odorato con la loro puzza”.

          • PinoMamet says:

            Mai sentito odore di piedi in qualche locale pubblico.

            L’unico posto dove l’ho sentito, era un luogo dove si sta scalzi e spesso seduti sul pavimento, vale a dire sui tatami di un dojo di arti marziali.

            Altrimenti è decisamente un falso problema.

            Inoltre, lavarsi i piedi è buona norma;
            proprio come non mettere gli infradito :D

          • Thyrrenus says:

            Fantastico: questa discussione su pantaloni mozzi e infradito possiamo farla solo noi italiani (soprattutto con i toni seri che avete! ;) ). Grazie, mi sento a casa ;)

    • MOI says:

      Lo davo per scontato, ma con il tempo mi sono reso conto che dare per scontate anche le cose più banali può essere un errore gravissimo :

      quelle degli Imperi Centrali erano società “meticciate” ove se provavi a fare discorsi “antispecisti” … altro che la Neuro !

  56. mirkhond says:

    se provassero a fare i “Writers” imbrattando la pubblica via conciati da “Selvaggi” con le “body modificaoions”, i Gendarmi li sacagnerebbero di smanganellate senza mercé …

    Magari! :)

  57. mirkhond says:

    Riguardando il cantante serbo con le due corazziere ;) del video sovrapostato, sarebbe bello che in Serbia la gente vestisse così anche nella vita quotidiana, e non solo nelle rappresentazioni teatrali…..

  58. mirkhond says:

    Uno degli aspetti più schifosi di questa globalizzazione a guida statunitense, è l’omologazione della moda mondiale in un senso di degradazione estrema, tra piercing, tatuaggi, bermuda e abbigliamento troioso….
    Uno sconforto!

  59. Moi says:

    La “Patria” NON è un’ invenzione del Fascismo, anzi: il Fascismo non ha inventato sostanzialmente un cazzo … ha solo reso obbligatorio il Cosplay ;) di coordinate spazio temporali scelte dallo Stato !

    • Moi says:

      In un certo senso, mettere la Patria, il Popolo, la “Razza” ecc … è stato un sovvertimento (!) dell’ Ordine PreCostutuito ! Ma siccome si trattava di “Idola” … sono durati relativamente (! poco, facendoci approdare al più esangue Nichilismo, nevvero Habs ? ;)

      • Moi says:

        Per non dire di quanto si ricorrente “patria” come parola di Letteratura Latina … che NON è un’ antologia di testi romantici salsa-bachata-mambo-merengue ;) !

        • MOI says:

          “Patria” è un concetto risalente alla Rivoluzione Agricola, quando delle comunità umane tribali, sempre meno piccole, cominciano a capire che un dato territorio, opportunamente conservato e coltivato, può dare risorse di sostentamento …

          se poi vogliamo politicallycorrectare ;) pure la Preistoria, non so più icché dirvi …

          ————

          Oggi invece (è forse questo, anche, la cosiddetta “Postistoria” di cui parla Habsburgicus ?) abbiamo che fra risorse e territorio abitato il legame è labilissimo, se non addirittura ostile …

          • MOI says:

            Ah, territorio da difendere (v.di anche Ideogrammi Cinesi Classici …)

          • Thyrrenus says:

            non so i cinesi ma per moi indoeuropei, e per tanti altri, non valeva in tempi antichi il mito del suolo (alla faccia di tanti sangue e suolo) quanto quello del la propria ‘gente’. I popoli indoeuropei sono stati migranti per secoli e anche dopo essersi stabiliti in dati luoghi, se costretti a migrare trovavano la loro ‘identità’ nel gruppo che migrava, portandosi ovviamente i propri dei e mantenendo la propria lingua. Anche in epoche ‘recenti’ questo è accaduto. Gli ultimi sono stati i popoli slavi. Sangue e suolo è una puttanata di cialtroni che non conoscono la propria stessa storia.

          • Thyrrenus says:

            per ‘noi’ :)

  60. Moi says:

    mettere la Patria, il Popolo, la “Razza” ecc … DAVANTI a Dio

  61. Moi says:

    Ferdinand Keller, di Karlsruhe, autore dell’Apoteosi del Kaiser Guglielmo Primo .

    [cit.]

    (non proprio un richhettone MultiKulti ;) , né tanto meno avverso al Potere-in-Sé con argomenti da “Antifa” :) …)

  62. Moi says:

    “Fricchettone” e.c.

  63. Moi says:

    @ MIRKHOND

    http://www.maurizioblondet.it/morta-di-liberta-era-solo-un-topino/

    pesissimo … non so se l’hai già letto !

    • Moi says:

      Certo, è sempre fastidioso un Vecchio Borghese che fa la morale a dei Giovanissimi di Quartieri “Popolari”, però … però quell’ impietoso (!) punto di vista sul Vuoto e sul Nulla di questo (!) tipo di società, in cui tutti sono troppo occupati a smanettare un àifon e a pensare alla Discoteca per accorgersi di chi gli crepa accanto, NON lascia indifferenti.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ma… non dovevamo sparare ai barconi (magari solo a quelli pieni di muSSulmani, eh!) e fottercene di chi ci moriva accanto?

      • habsburgicus says:

        l’ho letto…
        è successo un finimondo, insieme a quello sui meridionali… :D
        insulti di una volgarità estrema….
        tanto che ha dovuto eliminare i commenti (e, ritengo, abbia fatto bene)

        P.S 1
        (non suscitiamo un vespaio anche qui)
        la suscettibilità di buona parte dei meridionali è ormai estrema…
        ormai, e credo che qui sia stato Pino il primo a notarlo, in certi (da sottolineare, certi) meridionali l’odio per il Nord è infinitamente superiore a qualunque sentimento di antipatia che possa esistete da parte di alcuni “nordisti” verso il Sud

        P.S 2
        è stato il commento sulla sfortunata ragazza, che ha però scatenato la bagarre “finale”
        i commenti, se non li avete visti, non potrete vederli più.—leggete però subito-prima che lo tolga :D-il suo pezzo “spurgo dei commenti” in cui ne riporta alcuni, citando i nick

    • PinoMamet says:

      L’articolo è stato postato da un amico sul noto social network, che se ne è dimostrato scandalizzato e ha fatto grande spreco di aggettivi tipo “fascista”, “spregevole” e così via.

      Io l’ho letto, e l’ho trovato magari paternalistico, sicuramente discutibile (cosa non lo è, poi? per fortuna possiamo discutere!), forse sbagliato come analisi, parliamone…. ma proprio non ci ho visto niente di così terribile.
      La povera ragazza non è certo morta per colpa di piercing e tatuaggi, e sicuramente milioni di ragazze come lei vivono benissimo, e per fortuna.

      Però davvero la vicenda mette tristezza anche per lo smarrimento esistenziale che sembrava (sottolineo, sembrava) trapelare dalle foto e dall’aspetto della ragazza, oltre che dallo stile di vita che (e diamo ragione a Blondet quando ce l’ha) avrà davvero scelto così liberamente?

      • PinoMamet says:

        Invece lo “sdegno automatico” contro chi osi mettere in discussione piercing, tatuaggi e discoteche lo trovo davvero stucchevole, e dà da pensare.

        “Sono gusti, ognuno di libero quello che gli pare”, tranne criticarli o averne di diversi, si direbbe; e sia mai tentarne un’analisi!
        Vanno difesi e basta.

        Davvero pare una nuova era vittoriana, solo a rovescia.

        • Mauricius Tarvisii says:

          C’entra solo marginalmente, ma mi ricordo un servizio in TV in cui una signora che aveva abortito raccontava scandalizzata che un’infermiera l’aveva guardata male prima dell’operazione, considerando la sua scelta sbagliata. Questo dissenso espresso (con uno sguardo), a suo dire e a dire di tutti gli ospiti pro-aborto presenti in trasmissione, sarebbe stata una inaccettabile limitazione all’autodeterminazione.
          Per qualche strana ragione, insomma, si confonde sempre una libertà con il divieto di critica.

          • MOI says:

            l’ Aborto è l’ Ultimissimo Baluardo del Marxismo:

            Uomo = Padrone
            Donna = Operaia
            Gravidanza = Lavoro
            Aborto = Sciopero

            Con tutti i Malthusianesimi e i Femminismi-Genderismi a dargli manforte in difesa del Materialismo … NON è concesso neppure uno sguardo di dissenso, perché l’ istinto materno (che per le Elites del Controllo delle Nascite ) può risvegliarsi : non sia mai !

            Il Malthusianesimo è seguitissimo fra i più poveri delle società più ricche … ma è ignorato completamente fra i più poveri delle società più povere .

          • MOI says:

            che per le Elites del Controllo delle Nascite è il Male Assoluto …

          • Z. says:

            Trovo che la signora avesse ragione. Se fai l’infermiera non dovresti trattare con sdegno i pazienti che abortiscono, e se vuoi fare il commesso non devi trattare con disprezzo chi compra camicie a maniche corte. Con l’aggravante che certi atteggiamenti è più facile tenerli con chi versa in una situazione di oggettiva debolezza.

            Per inciso, non so se sapete come si comportano molte infermiere in casi del genere. Trattano apertamente le pazienti da puttane, il che presumo piaccia a molti qua dentro. Il mio punto di vista resta lo stesso: libertà di insulto in cambio di libertà di pestaggio. Posso permettermelo, io :D

          • Z. says:

            Moi, l’aborto è una cosa seria e di norma drammatica, non un tema per teorie-ka$ta da staminari. Almeno secondo me.

          • PinoMamet says:

            “Per inciso, non so se sapete come si comportano molte infermiere in casi del genere. Trattano apertamente le pazienti da puttane”

            no, non lo so, ed è anche la prima volta che lo sento dire.
            Conosco diversa gente che lavora in ospedale, nessuna delle quali mi pare particolarmente portata a trattare le pazienti da puttane, ma una sola infermiera, che per inciso è femminista.

            ” il che presumo piaccia a molti qua dentro”

            secondo me Z. il giorno che smetterai di presumere starai molto meglio.

          • Z. says:

            Grazie per il consulto, dottó ;-)

            Oh, tu non fai parte della categoria presunta, naturalmente. Chi ne fa parte lo sa :)

            Purtroppo non tutte le infermiere che assistono donne che abortiscono – o addirittura che chiedono la pillola del giorno dopo – sono come le tue amiche. Dalle mie parti ce ne sono diverse tipo quella che MT ha visto in TV. Forse pure peggio (ma riconosco il genere).

  64. Moi says:

    ** DAL POST DI BLONDET citato da HABS **

    Mi dispiace perché lascerò fuori persone che mi piacerebbe chiamare amiche. Come Nieuport, a cui lascio la parola:

    Nieuport

    Triste e trista polemica su un articolo molto bello,
    polemica che mostra l’inutilità e la pericolosità del politicamente corretto.
    Offende che la pietà faccia paragonare una ragazza morta a un topino o a un piccione, offende che non sia citato il suo nome, l’importante è rispettare le forme obbligate, e non si va oltre, a capire che quell’episodio rivela una
    situazione generale sempre più grave. Una bambina è morta, ma milioni di altri ragazzini non muoiono ma hanno una vita priva di valori, priva di cultura, in ambienti e paesaggi alienanti, che non finisce sui giornali ma ugualmente prefigura un destino tremendo. Che risposta sanno dare i politicamente corretti? Chiudiamo una discoteca. Ma se i problema è quello, perchè non hanno il coraggio di d ire: chiudiamo tutte le discoteche, in tutta Italia? I ragazzi sono come i negri in America, guai a chiamarli negri, sono afroamericani, ma poi si applaude quando si vestono come straccioni, e si trasmette l’idea che i campi in cui potranno primeggiare sono il rap, la breakdance, piercing e tatuaggi, al massimo qualche sport.
    Il negro Malcolm X voleva che i suoi fratelli vestissero in maniera
    impeccabile, i genitori di Condoleezza Rice volevano che lei diventasse pianista classica. I ragazzi dei quartieri popolari di Messina (ma non sono tanto diversi dagli analoghi quartieri in Toscana o in Veneto) sono il corrispettivo dei negri, e infatti ricevono gli stessi modelli. Una volta almeno i ragazzi poveri vivevano in un ambiente in cui avevano dei punti fermi, delle fonti di valori: la parrocchia, l’oratorio, la banda comunale per chi amava la musica, la casa del popolo, se i loro babbi leggevano l’Unità imparavano che i più grandi scrittori, come Pavese o Vittorini , pittori, come Guttuso, musicisti, come Berio o Nono, erano dalla loro parte, e quindi dei modelli.
    Peraltro, per quel poco che ho appreso dal Vangelo (Mt 21, 28-32 Lc 23, 43-44) ritengo probabile che ora la ragazza sieda nella Luce perpetua, alla Sua destra.

  65. MOI says:

    Interessante nel commento di Nieuport anche la scomparsa della Casa del Popolo come “Parrocchia Secolarizzata” (dico in sintesi io), cosa che fa pensare alla Bassa degli Anni Cinquanta dell’ Epopea Guarschiana del Mondo Piccolo … e, purtroppo, più a nient’altro !

  66. MOI says:

    Sì, ma diciamola tutta: le “braghe corte”, in origine, durante la presunta (!) Età dell’ Oro ;) fino agli Anni Cinquanta prima che la Moda si massificasse … erano semplicemente “braghe da cinno”, cinno maschio ! ;)

  67. mirkhond says:

    “tanto che ha dovuto eliminare i commenti (e, ritengo, abbia fatto bene)”

    Concordo, e non perché sia d’accordo sempre con Blondet, vedasi l’articolo sui “meridionali” dove si è abbandonato ad esagerazioni ed eccessi tipici, da “norreno” dell’800.
    Concordo perché uno se ha un suo blog, ha diritto ad esprimere il suo pensiero senza essere molestato da troll e provocatori vari.
    Condivido invece il suo articolo sulla ragazzina morta e sul vuoto culturale che tale morte esprime.
    Anch’io quando ho sentito la notizia, mi sono chiesto dove fossero i genitori.
    Certo il suo linguaggio è aspro, offensivo, ma in questo caso non cattivo, ma espressione piuttosto del disagio di un uomo anziano cresciuto con ben altri valori, nel constatare il vuoto esistenziale della gioventù odierna.
    Vuoto che si cerca di riempire con piercing, tatuaggi, bermuda frocioidi e altre omologazioni in cui ci si crede di essere fighi, di essere accettati in una società che, COME TUTTE LE SOCIETA’ DI OGNI TEMPO E LUOGO, ha bisogno del conformismo dei suoi componenti, escludendo CHI NON SI ADEGUA.
    E dunque, pur non essendo riuscito a leggere i commenti, ritengo però che Blondet abbia il pieno diritto di difendersi da chi non condivide le sue idee.
    Di San Miguel Martinez che tutto sopportano ce n’è uno solo.
    Io, al posto di Blondet, avrei fatto lo stesso…

    • habsburgicus says:

      Di San Miguel Martinez che tutto sopportano ce n’è uno solo.

      modalità auto-esaltatoria ON
      però bisogna dire che qui, noi tutti (inclusi quelli che purtroppo, per libera decisione loro, ci hanno abbandonato: A. Di Vita, Luigi, Roseau, infiniti altri che non mi sovvengono e de facto, ormai, pure Tortuga) MAI abbiamo raggiunto certi livelli e il dibattito è di norma stato alto e interessante, o ironico, e nei rari casi in cui non lo è stato non si è avvicinato in alcun modo a quella cloaca !
      con dei commentatori come noi, mai lui avrebbe chiuso lo spazio commenti !!!
      modalità OFF

      se poi vogliamo dire che Miguel, anche quando interveniva di più, ha sempre mostrato una tolleranza unica, una capacità rarissima di immedesimarsi nell’interlocutore e di voler capire, questo è vero ! ciò gli è proprio..praticamente nessuno è così…non credo M.B (più aperto di quanto si pensi, mi è parso, purché si mantenga l’educazione ma senza dubbio un po’ rigido) ma ancora di meno quelli mainstream che spesso incomincino a dare in escandescenze non appena qualcuno incomincia a uscire un po’ dall’elogio prono e supino :D
      dunque il dialogo è possibile, con educazione..merce sempre più rara..là scomparve del tutto in quelle “drammatiche” ore di bolgia :D…e la soluzione è stato il blocco dei commenti ! dubito che altri avrebbero fatto diversamente

      • mirkhond says:

        Concordiamo sulla unicità di Miguel! :)
        Ne parlavamo ieri sera con Peucezio (che è qui a Bari), in riferimento alla risposta datami da Miguel stesso, in riferimento alla mia riflessione sulle differenze tra Italia e i nostri vicini di casa balcanici.

  68. mirkhond says:

    “secondo me Z. il giorno che smetterai di presumere starai molto meglio.”

    Purtroppo se non spara la sua, non è contento.
    E’ il suo modo di divertirsi: perculare in continuazione chi ha il torto di non condividere le sue idee di conformista piddino e contento…..

    • Z. says:

      Non prendo in giro nessuno. Penso davvero che molti di voi siano d’accordo con quel modo di comportarsi dell’infermiera di cui parlava MT.

      • mirkhond says:

        Cosa ne puoi sapere?

        • Z. says:

          Infatti non ne sono certo, mi limito a presumerlo. Capita spesso: a volte ci si prende, altre no.

          Pensa che c’è chi non presume, ma crede fermamente che esistano uno o più Divinità. Ognuno la vede a modo suo :)

        • PinoMamet says:

          Z.

          seriamente: a me non sembra che qua dentro ci sia qualcuno che giudica una donna che sta per abortire come una puttana.

          Ma poi: qualcuno lo ha scritto, da qualche parte?
          Altrimenti, siamo alla polizia del pensiero. Che non è una cosa molto piacevole, Z. …

          • Z. says:

            Uhm… quindi ogni qual volta tu esprimi un’opinione senza esibire prove documentali diventi – almeno pro tempore – un psicopoliziotto? anche se non arresti, né intendi arrestare nessuno?

            ugh, se è così dovrò trovare un notaio a buon mercato da portarmi appresso :D

            Z.

            PS: ricordo che nella Capitale Morale dell’Occidente ci siamo già messi avanti. Non abbiamo ancora i psicopoliziotti, ma gli psicovigili ci sono già da un anno e mezzo buono. E a quanto disse il rettore, vengono addestrati all’Alma Mater, scuola di Lettere, dipartimento di Filosofia :D

            http://bologna.repubblica.it/cronaca/2013/11/23/news/bologna_la_violenza_sulle_donne_ora_si_studia_anche_all_universit-71681677/

          • PinoMamet says:

            Beh Z.

            se intendi fai quello che si chiama un “processo alle intenzioni”, basandoti esclusivamente su.. quello che pare a te…

            sì, sei uno psicopoliziotto.

          • Z. says:

            Processi? Allora c’è un equiproco… il poliziotto mica fa i processi, arresta i cattivi! Un tizio che non arresta nessuno non è un poliziotto, oppure è un poliziotto pigro :)

            Peraltro, oltre ad nessuno non faccio processi e non scrivo sentenze. Ognuno la pensa come crede, ci mancherebbe!

            Anche io però :D

          • PinoMamet says:

            Z., dai, mi sei simpatico e non ho voglia di entrare in una polemica infinita;

            che hai iniziato tu, per non accettare la realtà, credo abbastanza chiara (chiedi ad altri…) della tua tendenza a dare giudizi morali sui pensieri altrui.

            Io te lo dico amichevolmente: è un’abitudine che trovo sgradevole.
            Meglio di portare i sandali coi calzini, è chiaro, me sempre sgradevole.

            Se vuoi accettare un consiglio da un amico, eccotelo.
            Altrimenti, se ti vuoi divertire con i giochi di definizioni, fai pure, ma lo trovo abbastanza inutile.

          • Z. says:

            Beh, specialmente quando si comunica leggendo e scrivendo le parole una certa importanza ce l’hanno. “Poliziotto” – tanto per essere chiari, non la reputo un’offesa! – vuol dire una cosa e “sgradevole” vuol dire una cosa diversa.

            Ma anche “censore” e “sgradevole” sono due cose diverse. Che io scriva cose sgradevoli può darsi, e mi spiace; ma a parte che non sta scritto da nessuna parte che le mie opinioni debbano piacere a tutti, quali giudizi morali avrei dato?

            L’unico giudizio morale che mi pare di aver dato qui, negli ultimi tempi, riguardava alcune frasi di Biffi risalenti al 2000.

          • PinoMamet says:

            Z.

            ti ripeto che mi sei simpatico e mi spiace dirtelo;

            però dire che alcune persone qua giudicherebbero puttana una donna che va ad abortire, a me sembra un giudizio morale, basato poi su impressioni e non su cose scritte.

            E dai, se per te va bene, finiamola qua ;)

            scrivi anche cose gradevoli quando vuoi, purtroppo sei avvocato :D

          • Z. says:

            No, non vuole essere un giudizio morale, credimi.

            Sì, ho scritto la mia opinione e molto sinceramente la confermo; mi piacerebbe molto che chi la pensa a quel modo cambiasse idea, e anzi mi piacerebbe saper trovare le parole per fargliela cambiare; penso che su certi temi ci vorrebbe meno ideologia e più umanità (da entrambe le parti, a dirla tutta). Confermo tutto.

            Ma questo non significa che io intenda dar giudizi morali su chi la pensa diversamente da me, e men che meno a chi scrive qui.

            Se questo non era chiaro allora sono contento di averlo chiarito :)

          • Z. says:

            Poi va precisato che ci sono alcune (rare) persone su cui do più che volentieri giudizi morali, tipo Salvini.

  69. mirkhond says:

    “la suscettibilità di buona parte dei meridionali è ormai estrema…
    ormai, e credo che qui sia stato Pino il primo a notarlo, in certi (da sottolineare, certi) meridionali l’odio per il Nord è infinitamente superiore a qualunque sentimento di antipatia che possa esistete da parte di alcuni “nordisti” verso il Sud”

    E’ possibile che sia diventata così estrema.
    Forse per reazione (magari spropositata) verso certi luoghi comuni razzisti duri a morire tra molta gente, nel nord, inclusi oriundi “meridionali”.
    Quanto poi a tale “odio” verso di voi, non limitatevi solo a quei fognai che sono gli spazi commenti (che i commentatori, se osservate bene, sono sempre un piccolo numero, sempre gli stessi, soltanto fastidiosi nella loro aggressività spesso però provocata).
    Io conosco gente che non ama il Nord, ma anche gente che ci è vissuta e vi si è trovata bene, al punto da mettervi radici e restarvi, sposandosi con persone del luogo e dando luogo a nuove famiglie e nuove vite meticce.

    • Z. says:

      Eh ma a loro volta anche i “nordisti” ti diranno che è per reazione – e dal loro punto di vista è sicuramente vero!

  70. mirkhond says:

    L’unificazione dell’Italia non è partita da noi (a parte un pugno di ricchi-fighi-snob traditori).
    Le più antiche manifestazioni di disprezzo anti”taronico” le troviamo già in Ippolito Nievo.
    Disprezzo, trasversale tra clericali e anticlericali, destroidi e sinistroidi ecc. ecc.
    Alla fine, a furia di sentirsi dire certe cose, uno esplode.
    Internet, purtroppo poi, ha il difetto di ingigantire le cose….

    • Z. says:

      Ma infatti io non parlo proprio di Internet, perché si finirebbe appunto per discutere di quattro o cinque esaltati che insultano a gratis (e si guarderebbero bene dal farlo di persona, come spesso ho avuto modo di osservare) e che non credo rappresentativi.

      Parlo delle antipatie che capita di sentire esprimere di persona, dal vivo, che non credo abbiano origine tanto dalle vicende dell’unificazione del Paese quanto da esperienze personalmente vissute.

  71. mirkhond says:

    Esperienze di gente appartenente a mondi molto diversi tra loro e reciprocamente incomprensibili, salvo per spiriti acuti.
    E tali incomprensioni iniziano proprio con una serie di considerazioni da parte di garibaldini e soldati piemontesi scesi nella colonia…ehmm… nelle Due Sicilie in cui per la retorica ufficiale, si era tutti fratelli.
    Poi, nel confrontarsi con gli anni, le incomprensioni sono sempre più aumentate….

    • Z. says:

      Cose più banali, secondo me… tipo: qui non si sente più il mio dialetto, qui assumono solo i loro, etc.

      • mirkhond says:

        O anche che i “meridionali” non amano lavorare, fanno matrimoni faraonici, vivono in case che sembrano regge ed altro che abbiamo udito….

        • Thyrrenus says:

          bah anche sentir dire che i tuoi parenti con i capelli rossi sono figli del diavolo come buona parte dei tuoi conterranei … non son cose che aumentano la capacità di comprensione quando te le senti dire. La spocchia “a ufo” di tanti neapolitani è invece roba normale: in Toscana ne abbiamo a carrettate. Quel che mi torna meno è la divisione tra nord e sud: anzitutto io riconosco un centro che è distinguibilissimo (oh almeno a me sembra lampante…) eppoi nel nord e nel sud cappero ci sono diversità interne notevoli. Un veneto ed un piemontese, c’è poco da fare, non sono la stessa cosa. Idem per un campano ed un calabrese.
          Ah, io al centro assimilerei gli Abruzzi e pure Bologna… (fuori Piacenza e Ferrara però sicuramente, dubbi su Parma e Modena, nessuno sulla Romagna: è centro :) ) Sul Molise non saprei … mi piacerebbe conoscerlo meglio.

          • PinoMamet says:

            D’accordissimo sulla tua idea di Centro.

            In realtà l’Emilia, per farla semplice senza andare a ricercare divisioni chirurgiche e forse impossibile, dipende da come si svegliano gli abitanti, ma probabilmente è la stessa cosa per gli Abbruzzi.
            Io li metto tutti nel Centro per mancanza di prove contrarie ;)

          • habsburgicus says:

            non che lo conosca benissimo, ma per quanto riguarda il Molise, direi Sud, senza dubbio alcuno

            per il resto, tutto dipende dalla classificazione usata
            se ne usiamo una “cultural”-geografica, allora hai pienamente ragione (tranne sul Molise) e il Centro è più o meno quello che hai detto tu, distinto dal Nord e dal Sud

            se ne usiamo una “linguistica”, allora Emilia-Romagna è Nord (un Nord “eretico”, ma nord) e la Penisola (dunque Toscana inclusa) è altro, è il non-Nord, come il non-Iran delle iscrizioni di Shapur II (240-272) Re dell’Iran e del non-Iran :D

            se ne usiamo una storica
            Centro=Stato Pontificio+G.D Toscana+Ducato di Modena+Ducato di Parma, cioè in termini odierni
            Lazio (tranne Gaeta che è Sud), Umbria, Marche, Toscana, Emilia-Romagna
            basta intendersi

          • mirkhond says:

            L’Abruzzo è “Sud” almeno dall’XI-XII secolo.
            Ma anche il Ducato di Spoleto insieme a quello di Benevento erano considerati nell’insieme Longobardia minor.
            Sì, ci sono delle differenze al nostro interno, e con ciò?
            Siamo stati uniti dall’XI-XII secolo al 1860-1861.
            Lo stesso Ignazio Silone, si definiva con orgoglio un TERRONE!

          • Thyrrenus says:

            Sul Molise posso concordare con chi ne sa più di me. Gli Abruzzi, che conosco, mi han dato sempre l’aria di differire pochissimo dalle altre regioni del centro e molto dalla Puglia e dalla Campania. Saranno impressioni certo. Non ci vedo poi niente di male o di strano che il Regno di Napoli avesse incluso tra i suoi domini una tale regione, ciò non la rende meno centrale ai miei occhi. Ma per me il Regno di Napoli è un’entità storico-politica non etnica. Eppoi, sennò, le enclavi pontificie in Campania (secolari pur esse) le dovremmo catalogare centro … :) Un’altra regione del ‘centro’ è poi per me addirittura all’estero: è la Corsica. Con tutti gli sforzi franciosi l’isola, resta affine alle altre regioni ‘centrali’. E non ho alcuna pretesa ‘annessionistica': per me può pur restare franciosa o divenire indipendente … di certo pur essendo stata secoli e secoli genovese resta più affine alla Toscana che alla Liguria (ma poi che nord è la Liguria? Boh.).

          • Z. says:

            Silone era una spia fascista y un nemico della classe operaia. Però mi ha citato in un suo romanzo, e come sappiamo ha chiamato uno dei suoi libri col titolo di un pezzo dei Metallica. Quindi lo perdoniamo :D

          • Z. says:

            Comunque bisogna distinguere: geografia o abitanti?

            Quanto alla geografia, Bologna la metterei al Nord. Anche se, quando arriva dicembre – e almeno fino a tutto il mese di febbraio – vorrei anche io che Bologna fosse centro, se non addirittura sud!

            Quanto agli abitanti, non è né Nord né Centro. Come chiunque vi abbia abitato sa bene, Bologna è da parecchi anni una città del Sud, equamente divisa tra le province di Lecce, Foggia, Cosenza e Catanzaro :D

  72. mirkhond says:

    In sostanza mettere insieme con la forza genti molto diverse tra loro, può favorire ulteriori incomprensioni.
    Del resto non ci si sopporta tra consanguinei, vicini di casa, concittadini e connazionali, e a maggior ragione lo si dovrebbe tra stranieri?

  73. mirkhond says:

    Vediamo ad esempio le due jugoslavie, quella grande-serba del 1918-1941 e quella federalista-sovietica di Tito 1945-1991, come sono entrambe finite male….
    Per restare in tema….

    • Thyrrenus says:

      Con tutte le ragioni che ti dò su come è andato il risorgimento (ovvero MALE) non confronterei la situazione delle genti italiane con i popoli jugoslavi. Sarebbe poi da ricordare in quel caso chi soffiava con forza sul fuoco (la Germania, il papa polacco, la stessa Austria e altri compagnucci di merende – poi ovviaente i lacché tipo i nostri ggiornali libberali, come Repubblica, tacendo degli altri).

      • habsburgicus says:

        la Jugoslavia fu una follia nel 1918…e fu una follia quando fu restaurata…giustamente venne a fine anche se avrebbe dovuto finire in modo consensuale e pacifico come l’altrettanto artificiale (e massonica, e antiasburgica) Cecoslovacchia [la YU nel 1918 ebbe anche una funzione anti-italiana, come la CS soprattutto anti-tedesca; nel caso jugoslavo si trattò della mercede data dai vincitori settari dell’Intesa, in primis i francesi, agli assassini di Sarajevo, per “ricompensarli” del loro gesto, evidentemente apprezzatissimo, con tutte le conseguenze, egualmente desiderate…..da loro, non dai loro sudditi !]
        linguisticamente, senza dubbio, si parla un unico idioma, che tuttavia, pensateci, non ha potuto ricevere un nome condiviso..
        serbo-croato fa inorridire i croati e, ormai, pure bosgnacchi e montenegrini e financo serbi “puri e ortodossi” anti-titini [ci sono !]
        croato-serbo fa inorridire tutti, inclusi i croati [tranne i croati jugoslavisti]
        serbo-croato-bosgnacco provoca liti sulla precedenza [perché non croato-bosgnacco-serbo, o bosgnacco-serbo-croato o croato-serbo-bosgnacco ? :D]
        serbo-croato-bosgnacco-montenegrino è troppo lungo e poi ci sono le varie combinazioni, perché preferire quella da me citata ? [talora, in ordine alfabetico slavo, si parla di BCHS, bošnjački-crnogorski-hrvatski-srpski, ma in italiano sarebbe BCMS cioè croati e montenegrino cambiererebbero posizione !]
        e poi non c’è solo la lingua
        c’è la religione che ha un impatto enorme nella cultura (ad onta dei soloni di Bruxelles, che non hanno voluto includerekle “radici cristiane” e godono per questo, senza rendersi conto che forse la loro Europa potrebbe durare meno di quanto pensano !], c’è la Storia…
        e ciò divide in modo radicale la Croazia dalla Serbia (anche su sull’idea di invenzione del popolo croato, concordo in sostanza con Fine )..non parliamo poi di macedoni (invenzione del XX secolo, con altra lingua) e sloveni
        solo un regime duro, talora spietato e brutali, carismatico e dotato di prestigio e di una ideologia mitica fondante (la Lotta contro italiani e tedeschi, e altri, nella II GM), in altre parole il regime di Tito, poteva tenerli assieme (da c.a 1955 anche con un discreto progresso economico e un buon liberalismo interno; già nel 19a9 un anglofono che si recò dalla Romania alla Jugoslavia scrisse che gli sembrava di tornare in un altro mondo ! là il regime stalinizzato, il culto della personalità dei boss marxisti, la Securitate e la miseria pur essendoci stato un progresso economico pure lì da poco [figuriamoci prima !], a Belgrado vita culturale europea, condizioni economiche soddisfacenti e “libertà” !)
        Tito però era un mortale…e la Jugoslavia morì con lui anche se ci fu un décalage di una dozzina d’anni
        ma non rimpiangetela ! e se siete tentati di farlo pensate ai nostri fratelli italiani, sangue del nostro sangue (e spesso i migliori della nostra stirpe), orrendamente eliminati al suono de grido sinistro Smrt fašismu ! Svoboda narodu
        cui è d’uopo rispondere Smrt Jugoslavije ! e così fu

        • habsburgicus says:

          19a9 è 1959, sotto Gheorghiu-Dej e Tito

        • Thyrrenus says:

          Come meglio di me ben sai quei morti italiani (su cui ci si accapiglia tra politici e meno tra storici seri) furono preceduti da molti morti ‘slavi’ perennemente dimenticati. Ma certo per te saranno argomenti antiitaliani da rifiutare a priori. Non so se la Jugoslavia fosse davvero solo una creazione a tavolino e una riedizione titina su basi concrete: la guerra vinta assieme contro i macellai croati e serbi di schietto e destro nazionalismo (con accentuate, purtroppo, venature croato-cattoliche). Io non posso sapere se sia da rimpiangere o meno non avendone avuto esperienza. Diciamo che era una spina nel fianco per la nuova Europa e per un nuovo ordine da dare ai Balcani. Ovviamente dall’esterno. Personalmente rimpiangerei una sorta di impero, non etnico dunque, nessuna Grande questa o quell’altra che avrebbe dovuto dar conto delle diversità e della autonomia dei tanti popoli in fondo mescolati nella grande ‘macedonia’ che erano i Balcani. Quel mondo è però oggi etnicamente razionalizzati per stati. Paradossalmente solo la cattiva Serbia non ha fatto pulizie etniche. Solo i bigonzi, l’UCK e quelli minacciati colle armi dalle mafie connesse credono ancora che ci provò in Kosovo.

          • habsburgicus says:

            Kosovo

            sei fortunato a scrivere ora, che non c’è più Ritvan :D
            altrimenti ti avrebbe lanciato una dura invettiva, oltre a fornirti, secondo il suo costume, moltissimi dati e cifre !

          • Thyrrenus says:

            Mah diciamo che prima avrei concordato con Ritvan … adesso mi sembra di saperne di più. Eppoi basta vedere cosa è il Kosovo oggi.

          • MOI says:

            il Kosovo è stato tragicamente emblematico dell’ inapplicabilità dello Stato-Nazione a territori ove “troppo” a lungo popoli diversi hanno vissuto assieme, uniti da valori identitari più alti dell’ etnìa … una volta che essi vanno perduti.

            Maggioranza Albanese, ma Tito aveva risorse militari nettamente più forti di Hoxha … Fine di Tito. Fine di Hoxha. Fine del Socialismo Reale. Fine di ogni coesistenza …

          • Thyrrenus says:

            Lo stato nazione però ha avuto più successo in Europa orientale, costrutti come Francia, Gran Bretagna, Spagna, Italia e la stessa Germania (i Wendi chi se li ricorda? Solo in Lusazia?) sono stati anzitutto stati e poi han provato a farsi un popolo. L’Italia ammetto è più strana: noi non abbiamo né uno stato né un popolo siamo un network ;) ed è bello così: una lingua ufficiale presa in toscana e fatta leggere a tutti da un reggiano (Ariosto) e imposta agli intellettuali da un veneziano (Bembo) senza la minima volontà di arrivare alla formazione di un stato unitario. Gli altri (in occidente) in genere son partiti dallo stato e son arrivati alla lingua. I piemontesi savoiardi non eran mica così contenti di doversi contentare di una lingua che gli altri avevan già deciso di usare come lingua comune :)

          • PinoMamet says:

            “Lo stato nazione però ha avuto più successo in Europa orientale, costrutti come Francia, Gran Bretagna, Spagna, Italia e la stessa Germania (i Wendi chi se li ricorda? Solo in Lusazia?) sono stati anzitutto stati e poi han provato a farsi un popolo.”

            Mmmm sai che io la vedo abbastanza al contrario?
            Credo che gli Stati-nazione siano tutti più o meno costrutti artificiali allo stesso modo;

            quelli dell’Europa occidentale, che forse hanno inaugurato la formula “sartorializzandola” sulle proprie misure ;) , credo siano anche quelli che hanno avuto più successo.

            Certo un popolo totalmente univoco-uno-uniforme non esiste;
            forse i giapponesi ci si avvicinano di più, e anche loro non lo sono completamente…

            ma la finzione, in paesi che derivano da ex-imperi multietnici, mi sembra molto più scoperta, e pertanto mi sembra che richieda una dose più massiccia di ferocia per essere mantenuta.

            Nella sua forma peggiore, sono i massacri balcanici che abbiamo visto anche pochi anni fa;

            nella forma “migliore”, sono le infinite polemiche da forum-blog-commenti di youtube “il grande condottiero Stikazzic era serbo!” “no, era croato di nonno ungherese”, “che minchia dici lo sanno tutti che era sloveno perchè una volta aveva parcheggiato il mulo in Slovenia…”
            o i croati che si “dimenticano” i nomi dei marinai veneti nei monumenti…

          • Z. says:

            Dunque, io non sono un esperto del settore ma la teoria di Pino sull’artificialità di tutti gli stati-nazione mi sembra la più convincente. Quanto meno ha convinto me, dopo qualche resistenza iniziale.

            In Italia si tende troppo spesso a dire “aah, queste cose succedono perché non ci sentiamo un popolo unito” o cose del genere. Io sono più rozzo e lineare, e dico che invece “queste cose” sucedono perché è troppo facile evadere il fisco, vessare i lavoratori e abusare dei più deboli.

            Caso mai, questo sì, non faccio fatica a credere che se fosse un po’ meno facile fare tutto questo allora le cose funzionerebbero meglio e quindi ci sentiremmo più uniti e più orgogliosi di essere italiani. Ma non viceversa.

          • Thyrrenus says:

            Certo che tutti gli stati sono dei costrutti. Ma ci sono differenze pur notevoli tra l’esser francese e polacco che cercavo di esprimere. Nel medioevo si capiva chi era polacco e chi ungherese anche se per caso, estinte le dinastie ‘autoctone’ si importarono re dall’occiente che si trovarono a caso a regnare su popoli diversi. Fatto sta che i popoli ‘cerano ‘sotto’. In Germania sassoni e baiuvari e franchi e pincopallinen non si sentivano poi tanto uniti pur avendo un regno bene o omale vitale. I frisoni e altri limitanei erano e sono poi animali strani che no ebbero neppure una fase feudale. (Oggi si fanno barzellette sui frisoni come da noi sui carabinieri, un senso di ‘alterità’ resta.) I limburghesi sono stati resi tedeschi ma come da noi i friulani sono stati appaiati agli altri (non senza tuti i torti ma neppure co tutte le ragioni). Gli olandesi sarebbero stati fatti tedeschi se la storia fosse pencolata un po’ altrimenti. A Padova c’erano le case degli studenti delle varie ‘nazioni’ tedesche…
            Ad est i confini sfumano tra le entità statuali e ci sono stati ovviamente gli apporti del feudalesimo franciosizzante. Tuttavia gente come gli slovacchi che sono sempre ma sempre stati sudditi dei re ungheresi non si sono mai sentiti ungheresi (né gli ungheresi non lo avrebbero ammesso !! le magiarizzazioni sono del secolo XIX°. Gli sloveni come gli slovacchi non han mai avuto un loro regno (se non mitologico) eppure sono sempre stati un popolo. Se avessero avuto l’occasione avrebbero formato un loro stato. Altri più grandi se lo son fatto e hanno dominati anche popoli più deboli ma come altri popoli. Ora, per dire, in Francia i tolosani ci avran pure provato a darsi una qualche autonomia ma come sappiamo andò maluccio. I confini in Francia mutavano tra zone ‘inglesi’, borgognone, navarrene e parigine più per ragioni di dinastiche che per guerre (queste erano le conseguenze delle combriccole dinastiche). Il ‘francese’ non sì è creato che attraverso l’affermazione di quel dato ramo di capetingi … Se i borgognoni non si fossero estinti forse non parleremmo qui di francesi tout court ;) o ne parleremmo come si parlava degli italiani …
            Sarò un po’ estremo ma insomma mi serve a mostrare meglio il punto. Poi non pretendo certo di stabilire differenze abissali.

          • Z. says:

            Certo, le cose potevano andare diversamente: ma sono andate così, e si è cristallizzata – talvolta considerandola “inevitabile” – la situazione dell’unico mondo che oltre ad essere possibile è anche concreto e attuale.

            In altre parole, secondo me, avete ragione entrambi :)

          • PinoMamet says:

            Thyrrè,

            per me le cose sono piuttosto semplici: i popoli dell’est Europa sono arrivati più tardi, e si ricordano ancora di essere stati, appunto, “nazioni”, nel senso di “tribù in cui ci nasci dentro” ;)

            “noi” dell’Europa occidentale/meridionale quella fase l’abbiamo avuta prima dell’Impero Romano, e vatti a ricordà com’era…
            ;)

          • PinoMamet says:

            Ciò non toglie che poi alla prova dei fatti la Croazia o l’Ungheria siano altrettanto artificiali dell’Italia o della Spagna…

            confini ballerini, popolazioni ormai mescolate, minoranze più o meno riconosciute/integrate/nascoste/esibite e così via…
            ;)

          • habsburgicus says:

            due cose
            sulla Germania..avrei forti dubbi che la Germania si possa mettere nella stessa categoria di Francia, Inghilterra e financo Spagna
            uno Stato tedesco mai esistette, dopo i primordi ambigui finiti al più tardi nel 1250, se non dal 1871 al 1945 e di nuovo dal 1990 (e si potrebbe dire che uno Stato veramente pantedesco esistette solo dal 1938 al 1945, unico periodo in cui fu unificato tutto il popolo tedesco..e che nel 1945 i vincitori divisero la Germania in tre, di cui solo due parti si riunificarono il 3/10/1990 mentre l’altra, ormai estraniata dal mondo tedesco, è nota ai più come Repubblica austriaca)
            è vero che gli infiniti staterelli tedeschi erano inquadrati nella cornice del Sacro Romano Impero (sino al 6/8/1806) però, seppur in modo ancora minore, pure il Nord Italia (tranne Venezia città e poi per estensione e abuso la terraferma veneta) e la Toscana furono sino a Napoleone nella cornice teorica del fantomatico “Regno d’Italia” (post-longobardo), entità divenuta con il tempo misteriosa e priva di ogni significato pratico (più che in Germania), la “Reichsitaliewn” degli storici tedeschi; dunque la storia tedesca è paragonabile, con tutti i distinguo del caso, a quella italiana, non a quella franco-inglese-spagnola..ciò è particolarmente vero per i secoli XV-XIX

          • habsburgicus says:

            la seconda
            sugli slovacchi….e chi lo dice che gli slovacchi non si definissero ungheresi ? :D spesso si definivano, o ancora più spesso erano definiti tali..si trattava, naturalmente, di ungheresi politici, cioè sudditi del Re d’Ungheria, il che non è in alcun modo da confondere con “magiari”
            gli slovacchi erano popolazioni di lingua slava fedelissimi sudditi dei Re d’Ungheria (dal 1526 un Asburgo) e dunque “ungheresi” (così come, si veda Fine, i sudditi dei Re di Croazia che dal 1102 erano i medesimi Re d’Ungheria, erano “croati” politici non etnici)…la nobiltà usava di norma come lingua scritta il latino, talora pure parlato (si !)..é un latino infarcito di parole tedesche e idiomatiche ma sempre latino è (in Transilvania, ma presumo in Slovacchia fosse la stessa cosa, nel XVIII secolo financo i postiglioni sapevano un po’ di latino e si rivolgevano in questo “latino” ai loro clienti !)
            la classe benestante delle città era spesso germanofona e aderiva a Lutero e talora più a sinistra ancora, sino a Calvino (con qualche sbandata per Socino)…il clero protestante amava usare il ceco della loro Bibbia (di fine XVI secolo), con l’ortografia arcaica che mantenne caparbiamente anche quando i cechi di Boemia la cambiarono tra fine XVIII e inizio XIX secolo..doinde nel XIX secolo la corrente massonica e anticattolica del “nazionalismo” slovacco dirà che gli slovacchi erano cechi o cecoslovacchi ! (a ciò reagì Ľudevít Štúr che pur essendo protestante, fu il “fondatore” o codificatore della lingua slovacca moderna, con un’ortografia diversa dal ceco, poi cambiata con intervento di cattolici per renderla ancora più distante dal ceco)
            il popolino, in genere analfabeta, parlava i suoi dialetti slavi (che in Slovacchia orientale incominciava ad avere caratteristiche “rutene”), sapeva un po’ di latinus grossus tanto per farsi capire nei tribunali o in luoghi dove ciò era necessario, ma non conosceva il magiaro..ignoto pure a diversi nobili
            ciò non impediva che fossero ungheresi !
            solo nel XIX secolo (e già dal 1791-1792 per reazione a Giuseppe II) si vorrà da parte dell’élite imporre una nazionalità su base della lingua magiara..ciò porterà all’eliminazione del latino come lingua ufficiale fra 1844-1848…il nuovo nazionalismo, su base linguistica, fallirà-e gli slovacchi che si erano sempre sentiti ungheresi non vollero sentirsi magiari e più tardi fra loro vincerà lo slovacchismo (dopo un periodo in cui pareva vincere il cecoslovacchismo, nei primi ’20)..la definitiva vittoria dello slovacchismo ha un nome, Žilina 6/10/1938..ciò non piace ai “politicamente corretti” ma è così…la definitiva vittoria delo slovacchismo fu una conseguenza di Monaco ! da cui nacque la Slovacchia autonoma (ott 1938-marzo 1939) e poi indipendente (marzo 1939-prim 1945)…nel 1945 i comunisti, pur impiccando il patriota Mons. Tiso nel 1947 (tuttora amato dal popolo più vero che pensa con la sua testa e non si prostra agli eurocrati o agfli stranieri), non oseranno in quello tornare indietro e nel 1968 daranno il federalismo, base costituzionale che renderà possibile e facile l’indipendenza nel 1992 (da 1/1/1993)

          • habsburgicus says:

            P.S
            se consideriamo anche la Svizzera tedesca (almeno il 60 % della CH), uno Stato tedesco unificato completo, mai esistette, fino ad ora !
            e, si presume, mai esisterà

          • PinoMamet says:

            Mi stupisce (positivamente) la popolarità del latino in parte dell’Europa orientale e settentrionale.

            Ieri, cercando le varie versioni di “Mamma mia”, ho trovato un film polacco ambientato nell’antica Roma, interamente girato in latino (mi pare una produzione “artigianale”, ma ben fatta, anche come ricostruzione; ho visto i primi minuti).

            Non c’entrerà, ma anche uno dei miei migliori studenti, nelle ripetizioni di latino e greco, è un ragazzo polacco, adottato quando era già quindicenne o giù di lì.
            Si è imparato (bene) l’italiano e l’inglese, credo che il francese già lo sapesse, in latino non ha più problemi e in greco solo qualche incertezza marginale.
            Alto, una pertica di ragazzo, serio, educato, sportivo.
            Se avessi una cugina adolescente glielo presenterei!

  74. mirkhond says:

    E l’esempio della chiusura dello spazio commenti da parte di Blondet, conferma ulteriormente come il dialogo sia solo una delle tante utopie della modernità, visto che è impossibile dialogare DAVVERO quando si hanno idee troppo diverse della vita.
    Internet poi da luogo a troll e insulti che approfondiscono tale incapacità di confrontarsi tra differenze reciproche molto radicali.

  75. MOI says:

    RENZI: NON POLEMIZZO CON SAVIANO, MA BASTA PIAGNISTEI SUL SUD

    http://www.youtube.com/watch?v=0zy-tqg5Pzs

  76. MOI says:

    http://www.ns-dubrava.hr/images/centri/galerija/6_7.jpg

    cercando Dolazak Hrvata na Jadran ho trovato questo … dev’essere una parodia, non so con che intenti.

    • PinoMamet says:

      Beh, non so se ci siano sotto altri significati che mi sfuggono, ma la parodia mi pare abbastanza chiara:
      il “mitico” arrivo dei Croati all’Adriatico è attualmente un affare di vacanzieri volgarotti e sovrappeso, in ciabatte e costume da bagno, alle prese con liti automobilistiche e divieti di accesso-proprietà privata
      (forse una polemica contro la privatizzazione di spiagge? boh).

  77. MOI says:

    @THYRRENUS

    Giusto: la Virilità TeutonicoNorrena impone Sandalen mit Kalzinen ;) !

  78. MOI says:

    @ THYRRENUS

    Se percepisci come “Centro” (sottitendendo Italia più Italia del Nord e del Sud) Bologna e Romagna … è solo per ragioni di (tanto aborrita dai Toscanacci) Storia Pontificia !

    • Thyrrenus says:

      No, per la Romagna ci sono tante ragioni. Anche Ferrara fu pontificia eppure la catalogo prontamente nord. La Romagna è ‘orientale’, ‘bizantina’, fu ripienata di profughi siriani e armeni ai tempi che furono (ossia ai tempi delle invasioni arabe del medio oriente). Come pure Roma stessa (ci furono pontefici siriani per quasi due secoli ;) diciamo che è forse per questo precedente che non mi spavento troppo per i siriani di oggi.) I fiorentini al tempo provarono ad espandervisi e un pezzetto è ancora in Toscana. I senesi si allargarono a sud su diversi paeselli che prima erano pontifici … Eppoi i romagnoli sono sfottenti e rompiballe come noialtri in Toscana :) Mica come i paciosi umbri che pure sono centro eccome (oh se non lo son loro!). Dalle mie parti si dice che noi siam dei diavoli e gli umbri dei santi …

      • habsburgicus says:

        per i siriani di oggi.)

        e dove sarebbero i siriani ? [tranne pochissimi] si, lo so, lo dicono i tiggì, ma credevo che almeno qui si avesse un sano scetticismo
        io vedo africani (tanti), non siriani :D il mito dei “siriani” è uno di quelli che un giorno sarà sfatato..se sopravviveremo sino ad allora !

        • Thyrrenus says:

          Uhm, allora sono sviato dai dati tedeschi. Può essere. Là arrivano curdi, iracheni e siriani a caterve. In diverse cittadine ci sono già delle tendopoli. Oltre alle solite molotov contro i vari ricoveri, soprattutto nella ex DDR.

    • PinoMamet says:

      “Date il benvenuto alla (in greco c’è l’articolo) Angela Merkel

      con calze e sandali!

      tutti in strada!”

      • Thyrrenus says:

        Beh i film peplo in Germania si chiamano Sandalenfilm ….
        Personalmente conosco diversi prof che portano i sandali con calzino all’università (Colonia, Wuppertal, Bochum, Bonn, Francoforte, Kassel, … ) Uno a Colonia arrivava all’istituto d’inverno in scarpe normali e poi passava nel suo ufficio a ‘cambiarsi’.

        • PinoMamet says:

          “Personalmente conosco diversi prof che portano i sandali con calzino all’università ”

          ma…perché??? perchè???

          • Thyrrenus says:

            Brancolo nella più completa oscurità. E pensare che il tedesco medio ama wandern, pessimamente traducibile con fare escursioni nei boschi et similia. i sandali non mi sembrano adatti.
            A proposito di ‘wandern': i germanofoni qua dentro sanno che i tedeschi chiamano Voelkerwanderungen le invasioni barbariche? Ossia escursioni in paesi non tuoi … e si offendono pure se le chiami barbarische Invasionen! Da quando l’ho scoperto non faccio che infierire ;) i barbari germani qui e i barbari germani la etc etc (mi diverto come posso ;) ).

          • Mauricius Tarvisii says:

            L’escursione si fa rigorosamente con scarpe chiuse e pantaloni lunghi, da che mondo e mondo. Pena il rimanere imparanoiati per i due giorni successivi pensando alle zecche.

          • Thyrrenus says:

            A proposito: ho letto diversi articoli sulla stampa e addirittura dei filmati in cui si rivalutano i Vandali: in fondo (in parte è vero) arrivati in Africa si romanizzarono subito. Vallo a dire alle vittime di Genserico!
            Ma oramai a nord i barbari sono di moda: siamo noi i cattivi latini i portatori di una civiltà vigliacca e schiavista, per cui via anche con latino e greco! E questo non solo in Germania ma anche in Danìa e Svedìa e pure nella solita perfida Albione…

          • Thyrrenus says:

            Ammetto di aver visto i wanderisti quasi sempre debitamente calzati. Le zecche fanno anche più paura che da noi.

          • PinoMamet says:

            Ma… in fondo mi sa che i nordici assortiti abbaino sempre avuto un certo complesso di inferiorità;

            prima non potevano sfogarlo perché erano più colti, e quindi al limite si vendicavano cercando di appropriarsi della cultura classica, immaginandosi Greci e Romani come nordici che per caso avevano “vagato” a sud e avevano creato le grandi civiltà, che poi il meticciato con i terronici avevano distrutto, e così via…

            adesso che non sono più nemmeno colti, possono dare il via libera al loro sogno nascosto, quello di considerarsi migliori perché sì.

            Però la faccenda che “noi” saremmo schiavisti e loro no è proprio una scioccheza sesquipedale.

          • PinoMamet says:

            https: //www.youtube.com/watch?v=q5fA6dTnyrE&feature=youtu.be

          • Roberto says:

            Völkerwanderungen non la conoscevo ed è spettacolare, grazie :-)

          • Thyrrenus says:

            Che chicca Pino!!! Questa me la ristravendo anche se mancano un bel po’ di accenti :)

          • Roberto says:

            ““Personalmente conosco diversi prof che portano i sandali con calzino all’università ”

            ma…perché??? perchè???”

            Non ne ho idea, ma credo proprio che gli piaccia, un po’ come ai texani il cravattino da imbecilli o agli inglesi le camicie con i polsini diversi dal resto della camicia.
            Sono anche certo che sanno che tutto il mondo li prende in giro per calzini e sandali (c’era una pubblicità delle birkenstock in cui, incredibile dictu, autoironizzavano su questa cosa), ma non c’è niente da fare, gli piacciono.

          • Thyrrenus says:

            Ahaha e leggere i commenti di certi greci? Anche quello è uno spasso (deh, uno piccolino ma insomma)

          • Roberto says:

            Hahaha, bellissimo il video Pino!

          • Z. says:

            Miseriaccia… sono troppo ignorante per gustarmelo. Avrei dovuto studiare di più al liceo :(

          • Thyrrenus says:

            Io son convinto che bisognava fermare Colombo: dall’America abbiamo importato le patate. Senza patate i nordici restavano in numero ragionevole e ci risparmiavamo un bel po’ di casini. Oppure si teneva tutto nascosto e si facevan assare solo i cocomeri e i pomodori ;) che fessi a portare le patate!!! :(

          • Roberto says:

            Ma io adoro le patate!

          • PinoMamet says:

            “Ahaha e leggere i commenti di certi greci? Anche quello è uno spasso ”

            I romei ;) non ci vogliono stare ad accettare che il greco antico fosse pronunciato diversamente…
            che gli cambia poi, boh!

            ipersuscettibilità?

            poi oh, per carità, io sono il primo a dire che bisognerebbe fare lezioni introduttive di greco moderno nei licei, o perlomeno insegnare la pronuncia “bizantina” (che è già metà dell’opera, o più…) ma insomma non vedo il motivo di scandalizzarsi.

            Però c’è un italiano che scrive nei commenti al video di Mamma Mea (la stessa canzone, in latino) dicendo che “siete inglesi e la vostra pronuncia fa cagare”;
            è vero;
            ma sii felice che ancora studiano il latino e ci si divertono, dico io!!

          • Z. says:

            Vedila così:

            per la max parte dei diplomati al classico – ossia, quelli che non hanno studiato lettere classiche all’università – la cultura classica appresa al liceo si rivela essere sostanzialmente tempo sprecato.

            Così, non riuscendo a trovare vie congrue per metterla a frutto a dovere, la si usa per dare fastidio agli altri :D

      • PinoMamet says:

        “Beh i film peplo in Germania si chiamano Sandalenfilm ….”

        anche nel gergo cinematografaro italiano: “sandaloni”

  79. MOI says:

    Russia :

    Apoteosi del Culto per il Medioevo Truzzo …

    https://www.youtube.com/watch?v=TRysne3UdKs

    ;) :)

    • PinoMamet says:

      …ma davvero??

      come dicono nel mio non-capoluogo: ma dabòn??

      cioè, invece di picchiarsi e basta, si picchiano con le armature e le spade?? sul ring col pubblico?
      per fortuna non sembrano avere molta idea di come si usa una spada, alla fine si tirano dei grandissimi cazzottoni e basta…

    • Thyrrenus says:

      AHAHA meglio della lotta americana

      • PinoMamet says:

        …che poi è un grande spettacolo teatrale (se ti riferisci al “pro wrestling”).

        • Thyrrenus says:

          Sì, solo qui si abbraciano come pugilatori sfiatati. Per un pubblico amerigano sarebbero troppo gay …

  80. MOI says:

    La verità è che l’ Italia è particolarmente lunga e stretta in rapporto alle dimensioni, perciò Nord vs Sud NON basta … e l’ aggiunta “Centro” (di solito felicemente immune alle Fiere dei Beceri Luoghi Comuni Terroni Vs Polentoni) neppure.

    Qualche rara volta ci sono Meridionali che considerano l’ Emilia Romagna un’ entità a parte, tipo la Toscana … non obietto nulla appunto per evitare inutili e sfinenti polemiche.

  81. MOI says:

    @ MIRKHOND

    La morte di quella ragazzina di Messina è tragicamente emblematica del “Nostro Tempo” e relativi “Segni” [cit.] … Massimo Fini e Franco Cardini hanno aggiunto qualcosa di particolarmente diverso, rispetto a Maurizio Blondet ?

    PS

    Il rassegnato ma sgradito “Eh, ma se tutti fanno così …” (ormai diffusissima mentalità anche fra genitori giovani …) … ha qualcosa di inquietante, forse NON razionalmente spiegabile. Oppure dalla spiegazione razionale (che dà Blondet e NON solo …) che però è INACCETTABILE per la società contemporanea, che pure pubblicamente nelle istituzioni (sedicenti !) “Progressiste” di questi episodi impotentemente (!) si duole …

    • MOI says:

      Dirai che se “fosse ritorata” all’ Islam e assunto un secondo nome Arabo sarebbe ancora viva (salvo magari incontrare in moschea il primo trafficantucolo d’armi “esotico” che ci specula per magari farla morire in Siria, come Ibrahim Giuliano Del Nevo, che di quel mondo “gggiovanile” si era schifato e non ne poteva più …) ma … davvero (!) NON c’è alternativa ?!

    • habsburgicus says:

      si, discreto….specialmente la parte ottocentesca…
      poi il solito atteggiamento un po’ anti-tedesco, ma non stupisce
      il grande errore storico degli italiani dalmati fu non aver capito che gli Asburgo erano i loro migliori amici….non follie irredentiste, irrealizzabili, bensì una politica di appoggio assoluto all’Austria per ottenerne i favori e protezione contro la massa slavofona..questo bisognava fare, e non fu fatto ! si fece l’opposto
      il tutto poi è collegato con i Grandi Sistemi…
      qualora si fosse mantenuto l’Antico Regime, sarebbe stato possibile continuare a governare con Diete e privilegi e lì gli italiani (e gli italianizzabili) erano grande maggioranza..il grande mutamento di numeri, da 30 italiani contro 11 a o a 40 (et similia) non fu dovuto solo alla politica asburgica ma soprattutto alla democratizzazione strisciante..é chiaro che se il 95 % del popolo non conta, e gli unici a contare politicamente sono una trentina di patrizi, ci sarà sempre maggioranza italiana ! [lì ove la classe nobile era italiana, così come in Curlandia era tedesca]

  82. Thyrrenus says:

    C’è da ricordare che nell’Austria felix che fu nel parlamento viennese sedevano sempre più eletti nazionalisti germanofoni. Furon loro di non poco momento e nocumento alla tenuta della Cisleitania!! Il conflitto era tra germanofoni e boemi era gravissimo!

    • mirkhond says:

      Anche in Carniola-Slovenia, fin dalla fine dell’800 vi fu una spaccatura tra la popolazione germanofona delle città (Lubiana, Cilli, Marburgo) e gli Sloveni del contado inurbatisi e con una nuova coscienza nazionale, aquisita grazie all’istruzione di massa.
      Vedasi gli incidenti di Cilli del 1895.
      Nell’ottobre-novembre 1918, col crollo dell’Austria, un ufficiale sloveno con nome e cognome tedesco attaccò la popolazione tedesca di Marburgo, costringendola in parte a fuggire portandosi via pure la statua dell’ammiraglio Tegethoff, nativo del luogo!

      • Thyrrenus says:

        Ma pure i germanofoni raccolti nei partiti nazionalisti non erano stati troppo gentili con i loro vicini slavi, sempre considerati di un grado umano servile.

  83. Thyrrenus says:

    Uhm, dalla pagina citata da Moi suona un po’ come un commento al quadro qui sopra:

    Il poeta croato Vladimir Nazor, già sostenitore del regime fascista di Ante Pavelić e poi di quello comunista di Tito, lo confermerà in un comizio a Zara del novembre 1944: «Spazzeremo dal nostro territorio le pietre della torre nemica distrutta, e le getteremo nel mare profondo dell’oblio.”

    La torre nemica erano gli italiani e io ci metterei i parlanti dalmatico (già assimilati) e gli altri latinofoni (frange sono spravvissute in Istria).

    • mirkhond says:

      Vladimir Nazor, che per via materna era imparentato con Niccolò Tommaseo, e fu traduttore di molti testi di letteratura italiana in Croato, e lui stesso era perfettamente bilingue!

  84. Thyrrenus says:

    Certe cose mi fan rimpiangere di essere quel pigrone che sono sempre stato:
    https://www.academia.edu/3306460/THE_SLAVONIC_APOCALYPSE_THE_TWELVE_DREAMS_OF_SHAHAISHA_An_Iranian_Syriac_Reworking_of_a_Second_Temple_Jewish_Legend_on_Jambres

    o meglio certi passaggi storico-culturali fanno girare la testa

    • PinoMamet says:

      Aspetta, fammi capire:

      una redazione slava ecclesiastica (anzi due) di un’opera di un persiano siriaco a sua volta derivata da una leggenda ebraica?

      Fantastico!

  85. mirkhond says:

    “Paradossalmente solo la cattiva Serbia non ha fatto pulizie etniche. Solo i bigonzi, l’UCK e quelli minacciati colle armi dalle mafie connesse credono ancora che ci provò in Kosovo.”

    Potresti approfondire meglio la questione?
    Non so se hai letto la Storia del Kosovo di Noel Malcolm del 1999.
    Lì vi si portano abbondanti documentazioni sulla volontà serba di riserbizzare il Kosovo comprimendo pesantemente la popolazione albanese.
    A parte il periodo 1968-1989.

    • Thyrrenus says:

      Non conoscevo questo Malcolm, mhm ma perché su wiki non ci sono che pagine su di lui in lingue ‘di parte’ oltre che l’inglese ovviamente? Non ce n’è né in francese né in tedesco (passi in italiano e spagnolo). Posso essere sospettoso o è troppo? Ho sentito diverse cosucce in Germania sulle montature della ‘pulizia etnica’ serba al tempo della guerra in Kosovo. In ogni caso la politica di Milosevic fu di ‘normale’ nazionalismo’ non certo di pulizia etnica, mai. Tutto il contrario di quel che è avvenuto sutto il controllo della Nato.

      • mirkhond says:

        Il testo del Malcolm c’è anche in Italiano, per l’edizione Bompiami.
        E’ uno studio ben documentato e corposo, ricchissimo di note.

      • mirkhond says:

        Il Malcolm parla dei crimini serbi nel Kosovo riconquistato, nel 1912-1915, e poi nel 1918-1941 (in questa fase si cercò di incoraggiare l’immigrazione serba con donazioni di terreni e agevolazioni fiscali).
        E ancora sotto il duro regime del comunista serbo, Rankovic’ nel 1944-1966.
        Milosevic’ è stato solo l’ultimo di una lunga serie di oppressori serbi.

        • Thyrrenus says:

          Insomma i soliti serbi cattivi. Ci sta, tutti lo sono stati appena hanno potuto. Di fatto però non hanno mai fatto pulizia etnica come croati ed albanesi. Quel che mi racconti sono politiche nazionalistiche, riprovevoli ma non così efferate come quelle in atto dal ’98 ad oggi. Comunque se tutti dicono che i serbi sono i soli cattivi bisognerà crederci ;)

          • Thyrrenus says:

            Diciamo che io guardo alle carte etniche che mostrano gli sviluppi dal tempo turco ad oggi … La sola zona rimasta colle sue minoranze è la Serbia.

  86. mirkhond says:

    i Vandali: in fondo (in parte è vero) arrivati in Africa si romanizzarono subito. Vallo a dire alle vittime di Genserico!

    Mi sembra però che mantenendo tenacemente l’Arianesimo e cercando più volte di imporlo ai propri sudditi romani, crearono le basi per il loro rapido crollo nel 533-534 d.C.

  87. mirkhond says:

    “ma la finzione, in paesi che derivano da ex-imperi multietnici, mi sembra molto più scoperta, e pertanto mi sembra che richieda una dose più massiccia di ferocia per essere mantenuta.”

    Magari fossero stati territori abitati da etnie omogenee.
    In quel caso anche i crolli degli imperi sovranazionali come l’Austria-Ungheria o quello Ottomano, non avrebbero provocato le mattanze sanguinose che conosciamo.
    Perché molte di quelle aree essendo multietniche AL LORO INTERNO, non potevano che portare ai feroci regolamenti di conti in cui il più debole ha pagato.
    Come i Tedeschi in Slovenia e i Venetizzati in Istria e Dalmazia, giusto per fare due esempi a noi più vicini….

    • Thyrrenus says:

      Mi tocca di fare quasi il nazionalista: i venetizzati erano in realtà dalmatici per la maggior parte. Ossia una popolazione neolatinofona la cui lingua stava a mezzo tra i dialetti italiani e il rumeno, simile al morlacco e all’istrorumeno ancora oggi parlucchiati.

      • habsburgicus says:

        se si ammette che il romeno nacque nei Balcani (eresia in Romania, con poche eccezioni)
        dalmatico e romeno sarebbero fratelli
        dalmatico derivò dai latinofoni occidentali (che dal VII secolo furono ridotti a città dalmatiche e isole)
        romeno derivò dai latinofoni orientali (attuale Serbia orientale e Bulgaria nordoccidentale) quelli rimasti nei Balcani sarebbero gli aromuni e i megleno-romeni

  88. habsburgicus says:

    si rivalutano i Vandali: in fondo (in parte è vero) arrivati in Africa si romanizzarono subito. Vallo a dire alle vittime di Genserico!
    Ma oramai a nord i barbari sono di moda

    io però non sono anti-barbarico o, meglio, non sono anti-germanico [nell’epoca più antica, non sopporto i Celti, sono anti-gallico :D]….
    certo Roma è sempre Roma…ma credo che l’infusione di sangue germanico, giovane, abbia fatto bene a chi lo ha ricevuto :D forse ne abbiamo ricevuto troppo poco :D i barbari germanici, purché accettino Roma in religione (vale a dire il Cattolicesimo) mi stanno simpaticissimi…per quello non mi piacciono i Vandali perché sempre “ariani”..e non nel senso che sarebbe piaciuto ad AH :D

    • PinoMamet says:

      Però è strano che ti siano simpatici i Germani e antipatici i Galli; come mai?

      PS
      io ho delle idee un po’ eretiche, lo ammetto; ma mentre la distanza etnica, linguistica e culturale dei Germani dagli Italici mi pare chiara e ben marcata, quella dei Galli mi sembra molto più sfumata.
      In effetti, non fosse stato per i Greci che li conoscevano già, e li avevano già battezzati Keltoi, non sono sicuro che i Romani si sarebbero accorti che i vari popoli celtici erano “qualcosa di diverso” da Sanniti, Umbri e compagnia…

      la cultura materiale era grosso modo la stessa, gli stessi santuari (almeno in Italia) erano frequentati da entrambi, le lingue erano molto vicine…
      e infatti alla fine si sono romanizzati estremamente velocemente.

      • Thyrrenus says:

        Ma la lingua?

        • PinoMamet says:

          Le lingue celtiche, nella loro fase antica, erano così a quelle italiche che qualcuno ha proposto un gruppo italo-celtico.
          L’idea non ha avuto particolare successo, anche se qualcuno la sostiene tuttora. A me non sembra campata per aria, “a orecchio”, e comunque è già significativo che diversi studiosi la abbiano formulata: col germanico il sospetto non gli è certo venuto, ma neanche con altri sottogruppi indoeuropei…

          • PinoMamet says:

            Integrazione:
            erano così simili a quelle italiche…

            mi sono perso un pezzo :)

          • Thyrrenus says:

            Non saprei. Certo io ho in testa il cgaelico che mi sembra una lingua di popoli delle fate non certo di latino affini. Poi, boh, ho sentito in Romania che c’è chi sostiene che il latino deriva dal daco … ecco qualcosa che mi sconcerta …

          • PinoMamet says:

            “Non saprei.”

            Apposta ci sto io :D

            “Certo io ho in testa il cgaelico che mi sembra una lingua di popoli delle fate”

            se ti riferisci a Enya, quello è metà inventato, lo dice lei stessa ;)

            però penso che il gaelico sia stata una delle ispirazioni per i linguaggi elfici di Tolkien (ma anche il latino).

            Certamente le lingue celtiche attuali hanno subito una fortissima evoluzione (però io ho studicchiato un po’ di gallese, e molte cose sono tuttora riconoscibilissime) però la loro fase antica è davvero vicina alle lingue italiche:

            https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_gallica

          • PinoMamet says:

            PS
            la teoria italo-celtica non è accettata dalla maggioranza degli studiosi (ma leggo che sta tornando di moda) ma è una teoria seria ;

            discutibile, ma seria;

            non l’ennesima riedizione delle fantasie nazionaliste di qualcuno…. ;)

          • Dif says:

            A volte vedendo dei video di persone che parlavano gaelico, mi sembrava che suonasse simile all’inglese. So che ovviamente non hanno niente in comune, ma evidentemente trattandosi di irlandesi di madrelingua inglese, lo pronunciavano in maniera particolare, lasciando quella sensazione di “anglofonia” di fondo.
            Stessa cosa per il basco, che da alcuni video mi è sembrato simile allo spagnolo, evidentemente per lo stesso motivo.

          • PinoMamet says:

            In effetti sentendo gli audio delle lezioni di gallese, il primo impatto per me è stato di “inglesi che dicono cose senza senso in inglese”
            ;)

            idem per i baschi e lo spagnolo rispettivamente, confermo.

            Dicono però che i gallesi, quando parlano inglese, hanno un accento molto riconoscibile, e sarà senz’altro vero.

            Riguardo ai gaelici, o a persone di sostrato gaelico, a me pare che l’accento degli irlandesi sia molto diverso da quello scozzese, quando parlano inglese, eppure il gaelico irl. e quello scozz. sono quasi identici… per cui..
            boh! :D

          • Thyrrenus says:

            Meno male che ci sei tu ;)
            comunque più che Enya ho presente la roba strana ‘a fronte’ del testo tradotto in italiano di saghe gaeliche di un librino che si nasconde nei miei scaffali. Comunque da qualche parte italici e galli si saran differenziati nel parlare il loro urindogermanico :) dunque per forza che ci sta la tua teoria. In casi simili mi viene sempre in mente quel che rispondono miei amici persiani al telefono che suona pressappoco: “ci è?”

          • PinoMamet says:

            Non è la “mia” teoria però; è una teoria piuttosto conosciuta…

            éS
            Naturalmente tutti i popoli parlanti proto-indoeuropeo (indogermanico lo dicono solo i tedeschi ;) peraltro il germanico, lungi dall’essere “originale”, è un sottogruppo piuttosto tardo e aberrante all’interno della famiglia…)
            prima o poi si sono differenziati;

            pare che quelli italici e quelli celtici si siano differenziati tardi, o comunque che abbiano vissuto a lungo gli uni a contatto degli altri, anche prima di raggiungere le loro sedi storiche.

            PPS
            Sì, anche lingua indoeuropee “lontane” comne il persiano (o l’hindi) hanno inatese somiglianze con quello che sentiamo tutti i giorni…
            beh, altrimenti i linguisti non avrebbero mai pensato al gruppo indoeuropeo…
            ma certo stupisce che il persiano moderno (o l’hindi per quel poco che ho imparato via internet- tra parentesi, funziona!) alla fine suonino a tratti così “italiani” ;)

  89. MOI says:

    Versione in teoria (!) ;) originale di “Mamma Mia” degli ABBA

    https://www.youtube.com/watch?v=CZ_5xCY44Fo

    Som du lurade mig,
    Og du vet när det var.
    Så jag sa till mig själv
    Du är inget at ha.

    Lära sig gå,
    Det var svårt,
    För jag snubblade på.
    Alla tankar som nuddar dig.
    Dom som tänder en eld i mig.

    När jag ser dig hör jag klockorna slå,
    När du ler så är jag högt i det blå.
    Oh, Oh, Oh.

    Mamma mia, är jag där igen?
    Nej, nej, kan jag inte vända?
    Mamma Mia, du är här igen.
    Säg, säg, kan du va’ den enda?

    Dagarna har vart gråa,
    Sångerna sorgligt blåa
    För mig, det är min realitet.
    Mamma mia, det är allt jag vet.
    Nej, nej, jag är trött på ensamhet.

    Jag var ledsen och arg
    När det bara tog slut.
    Vem kan räkna dom dar
    När jag inte stod ut?

    Lära sig gå,
    Det var svårt,
    För jag snubblade på.
    Alla tankar som nuddar dig.
    Dom som tänder en eld i mig.

    När jag ser dig hör jag klockorna slå,
    När du ler så är jag högt i det blå.
    Oh, Oh, Oh.

    Mamma mia, är jag där igen?
    Nej, nej, kan jag inte vända?
    Mamma Mia, du är här igen.
    Säg, säg, kan du va’ den enda?

    Dagarna har vart gråa,
    Sångerna sorgligt blåa
    För mig, det är min realitet.
    Mamma mia, det är allt jag vet.
    Nej, nej, jag är trött på ensamhet.

    När jag ser dig hör jag klockorna slå,
    När du ler så är jag högt i det blå.
    Oh, Oh, Oh.

    Mamma mia, är jag där igen?
    Nej, nej, kan jag inte vända?
    Mamma Mia, du är här igen.
    Säg, säg, kan du va’ den enda?

    Dagarna har vart gråa,
    Sångerna sorgligt blåa
    För mig, det är min realitet.
    Mamma mia, det är allt jag vet.
    Nej, nej, jag är trött på ensamhet.

  90. MOI says:

    Le diverse “wikipedie” sulla Vexata Quaestio … ;)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Socks_in_sandals

    in realtà c’è pochissimo, per i Tedeschi è talmente normale da non esserci neppure la pagina

    … è vero cmq che in Giappone ci sono gli infradito (!) coi calzetti … ma nell’ insieme di uno stile “Tokugawesco” ;) !

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Flickr_-_yeowatzup_-_Aoi_Matsuri%2C_Imperial_Palace%2C_Kyoto%2C_Japan_%286%29.jpg

    • MOI says:

      Almeno il Giappone Tokugawa aveva l’attenuante che non aveva la scarpa, se non forse la “papussina” ;) dalla Cina, con tutti i limiti …

  91. MOI says:

    Cmq pare che i Giovani Tedeschi attribuiscano la famigerata formula solo ai propri “Umarell” / “Opas” … neanche tanto “Zdàure” / “Omas” .

  92. MOI says:

    A proposito, i nomignoli affettuosi “Opa” e “Oma” sono di origine latina o neolatina ? L’ unica lingua in cui che io sappia che “O+…” significa “grande” è il Giapponese, però.

  93. MOI says:

    @ THYRRENUS

    I Serbi non è che sono “i Cattivi” … sono stati l’ Etnia più forte e meglio organizzata in un contesto di scontri tribali, onda lunghissima (!) della Fine degli Imperi Centrali.

    • Thyrrenus says:

      Erano anche quelli presi tra due fuochi: turchi ed austriaci. Gli austriaci affidarono, come è noto, a degli esuli serbi il compito di difendere i confini meridionali. In pratica han difeso i croati per secoli. Poi i croati, colla copertura occidentale, han fatto la pulizia etnica della Kraina e delle altre zone. Guarda caso ammazzando e bruciando per aiutare i cattivi serbi a sloggiare. Chissà perché se muiono i serbi non conta? Della guerra del Kosovo, ho memoria di bombardamenti che abbian fatto noi, gli ammeregani e gli altri compagnucci con bombe a grappolo su città senza valore militare (l’esercito serbo, allora ancora Jugoslavo restò infatti pressocché indenne) come da buona scuola anglosassone. A Nis presero un mercato pieno di gente. Ma se di Sarajevo si ricordano i bombardamenti (a proposito chi si ricorda che c’era una Sarajevo serba anch’essa sotto fuoco?) di Nis e di altre città non si parla. Ripeto, all’inizio, ben infarcito dai nostri media, ero anch’io orripilato dai serbi. Poi scopri che le foto dei ‘lager’ erano delle montature, poi scopri che scontri con l’Uck erano risistemati e venduti come massacri di civili…, poi … Insomma i serbi erano i soli cattivi soprattutto perché non erano dei nostri.

      Inoltre lo sapete che cosa han fatto gli albanesi uck e simpatizzanti alle bellissime chiese ortodosse? Lo so, ai civili serbi e di etnie non albanesi e a molti albanesi ‘renitenti’ han fatto ben di peggio…. però che scempio han fatto anche delle belle chiese di Metochia!

      • habsburgicus says:

        si, capisco Tyrrhenus….il ragionamento, che ha fatto specialmente sui media, è giusto (io ero già abbastanza critico allora)..fra l’altro chi governava ? il PDS :D
        e allora perché non collimo in tutto con lui ?
        perché sono vaccinato dal filo-serbismo :D
        c’è il 28 giugno 1914—incancellabile…o, perlomeno, non ancora :D
        se si trattasse, chessò, di laotiani e vietnamiti (tanto per fare un esempio), e fosse tutto eguale,
        io darei ragione a Thyrrhenus al 150 % :D

        • Thyrrenus says:

          Manco io sono filoserbo. Sono solo arrabbiato per essere stato ben ingannato a suo tempo. Ma ero giovane ed ingenuo.

        • Thyrrenus says:

          Non ti chiameresti Habsburgicus altrimenti !! ;)
          Però, se puoi, vai sul sito della Ca’ Foscari, ora non ritrovo l’indirizzo elettronico … cerca una tesi di dottorato: Milovan Pisarri, I crimini contro la popolazione civile serba nella prima guerra mondiale, 2010. Deve essere ancora scaricabile.Sarà ovviamente di parte, ma insomma sentiamo anche la parte serba qualche volta!

          • habsburgicus says:

            audiatur et altera pars..semper !
            però ti informo sommessamente che la “campagna di atrocità” dell’Intesa contro gli Imperi Centrali non è proprio nuova :D già testata, con successo(per loro) nel 1914-c.a 1920..e dunque legittimo scetticismo verso chi la riprende..e la riprendeà !

          • Thyrrenus says:

            Più che degli asburgici la diss tratta dei bulgari …

        • Z. says:

          Habs,

          DS, non PDS!

          :)

  94. MOI says:

    La ex Jugoslavia, l’ ex Cecoslovacchia, l’ ex URSS, ecc … scoprono lo Stato-Nazione “anacronistocamente”, quando oramai in Occidente Capitalista era al capolinea, con l’ Avvento Satanico ;) della Grande Finanza Internazionale Massonica a cui cedere Quote di Sovranità, e che nel frattempo _ secondo alcuni, eh …_ realizza l’ Antico Piano Kalergi :) inondando di Masse AfroBeduoLevantinoMediterraneoNegroidi (spesso con l’ Aggravante Islam) i Popoli dell’ Europa Occidentale !

  95. mirkhond says:

    Le cose sono sempre complesse.
    Però se ti leggi il libro del Malcolm, forse scoprirai che anche i Serbi ch’anno le loro rogne sotto….
    A tuo sostegno però debbo aggiungere che, forse complice il periodo in cui sono usciti i suoi due la vori in Italiano (Storia della Bosnia del 1995 e Storia del Kosovo del 1999), l’autore non mostri una gran simpatia per i Serbi.
    Interessante come mostri che il grosso dei partigiani titini fossero Serbi della Bosnia e della Serbia occidentale!

    • Thyrrenus says:

      Non so chi prevalesse tra i partigiani. Non voglio neppure metter in dubbio la credibilità di questo Malcolm. Né affermo che i serbi sono stati santarellini. Solo che non hanno fatto pulizie etniche mentre gli altri le hanno fatte. E su questo non ci piove. Basta giardare le carte della Serbia. In Bosnia la situazione sarà stata più complessa ma guarda caso i musulmani a Bihac erano circondati da serbi della Kraina e serbobosniaci e non gli fu torto un capello. Furono, poi, invece epurati dai sarajevesi. Un’altra storia dimenticata. Poi certo anche i serbobosniaci han fatto le loro atrocità durante la guerra.

      • mirkhond says:

        E Srebrenica con i suoi 8000 musulmani trucidati e gettati in fosse comuni?

        • Thyrrenus says:

          Già, sarebbe bene indagare meglio ;) non ci sono poi troppe evidenze di questi morti. poi sarebbe bene vedere cosa facevano gli armati musulmani nei villaggi serbi delle vicinanze partendo da una zona ufficialmente smilitarizzata … anche lì non è tutto così semplice…
          Però non mi va di fare il filoserbo ad oltanza della situazione perché non lo sono. Ripeto che è effetto di un risveglio brusco il mio prendermela.

          • Roberto says:

            Beh è stato abbondantemente indagato su srebrenica….
            Qui un riassuntino, ma se vuoi passarti una giornata a sprofondare nell’orrore, basta andare sul sito del tribunale per la ex jugoslavia* e cercare “srebrenica”
            http://www.icty.org/x/file/Outreach/view_from_hague/jit_srebrenica_en.pdf

            * no, per favore, non mi dite che son massoni e che è la giustizia dei vincitori….se anche è vero, se il vincitore trova le prove che ha trovato per srebrenica, beh, pure se vincitore, massone, anti serbo, in quel caso ha ragione

          • Thyrrenus says:

            Non sono più sicuro di niente di quel che viene fuori dall’Alta Corte, mi dispiace. Una certa giudice svizzera ne avrebbe da raccontare.

          • Thyrrenus says:

            Mi aggiorni sulle indagini relative ai massacri nella Krajina? O non c’è più niente da fare e i massacri non ci furono?

          • Thyrrenus says:

            Cosa ne pensava Carla del Ponte di Naser Oric? Perché fu assolto alla fine nonostante quel che fu mostrato? No mi dispiace. L’Aja non è stata credibile.

          • Roberto says:

            Thyrenus,
            ma il fatto che “L’Aja non è stata credibile” e che il più pulito ha la rogna, e che sicuramente è la giustizia dei vincitori, può veramente cancellare le prove che hanno trovato a srebrenica?
            Le fosse comuni le hanno trovate, le persone sono sparite, le testimonianze ci sono, assassini che hanno confessato ci sono….poi i 7-8000 morti non saranno stati tutti degli agnellini, ma insomma…

          • Thyrrenus says:

            Ripeto ho visto prove ‘provate’ come certi ‘massacri’ serbi in Kosovo che sono saltati dopo anni. Tanto il loro servizio l’avevano già fatto. Su Srebreniza ci sono dubbi sulle fosse comuni: non più di 2000 morti e sembra che ve ne siano stati aggiunti da luoghi e situazioni diverse. Non dico che quel che ho avuto modo di sapere io sia la verità. Solo che non credo più come prima a certe documentazioni. Ma ripeto una domanda sincera: che fine han fatto i morto della Krajna che per la Croazia non esisterebbero mentre per i parenti rifugiati in Serbia e per diverse testimonianze assommerebbero a molte migliaia? Sono morto di raffreddore? CI sono state inchieste? Oppure le inchieste sono state simili a quelle condotte dagli americani sui loro soldati o piloti che fanno secchi turisti sulle Alpi o nostri agenti in Irak o … o … o …
            Perché Gotovina è stato assolto? Perché anche i dirigenti del Uck sono immuni dalla giustizia? Perché il Kosovo è uno stato a dirigenza mafiosa nonostante il carissimo e lunghissimo impegno europeo? La presenza di Unmik Eulex che cosa ha fatto oltre aprendere atto della pulizia etnica di serbi, rom ed altri non albanesi, del controllo mafioso su TUTTO?
            Per inciso la mia ex danese vi ha prestato servizio per un anno e mezzo … diciamo che ho notizie di prima mano.

          • Thyrrenus says:

            Quello che mi interessa non è negare i massacri di Srebreniza ed altre porcherie perpetrate dai serbi. Mi interessano i due pesi e le due misure applicate. Mi interessano le popolazioni epurate. E ribadisco: la Serbia oggi è l’ultima parte degli antichi Balcani dove è sopravvissuta la stessa carta etnica di inizio secolo XX.

          • roberto says:

            Thyrrenus,

            il tuo ultimo post descrive efficacemente quello che interessa anche me.

            non voglio dire che dall’altra parte siano stati tutti dei santarellini, ma che dubitare dei crimini e massacri serbi perché pure dall’altra parte hanno fatto delle schifezze non mi pare una buona idea. due torti non si compensano.

            per ritornare al punto di partenza, se mi dici “non è stato indagato su tutto” posso anche essere abbastanza d’accordo. se mi dici invece “non ci sono poi troppe evidenze di questi morti” (ndr a srebrenica), beh, non condivido per niente

          • Z. says:

            Non è molto diverso dalla battaglia di cifre sulle foibe. Ho sentito politici locali parlare di decine o centinaia di migliaia di vittime (Gasparri disse addirittura “milioni”, se ben ricordo).

            Poi ho letto l’articolo di una ricercatrice che, togliendo tutti i nomi duplicati, quelli uccisi diversamente e quelli deportati altrove, le stimava tra seicento e settecento (600 – 700, non mila). Il Carlino, scandalizzato, andò a intervistare uno storico italiano dei Balcani che disse: sì, la quantificazione della ricercatrice è tutto sommato corretta.

            C’è una certa differenza, insomma. Ora, io non so come siano andate le cose nei tardi Novanta, ma i tribunali dei vincitori, a mio avviso, non andrebbero mai costituiti. Tribunali di quel tipo non celebrano processi ma drammi teatrali ad uso politico, e per quanto li si voglia imbastire e giustificare difficilmente ne uscirà qualcosa di molto diverso da Norimberga: fuori tempo massimo, per giunta.

            Del resto basta vedere l’imbarazzo delle stesse istituzioni: a Norimberga vegliavano per impedire che i nazisti morissero o si suicidassero. Mentre ai giorni nostri, quando Milosevic è morto prima del giudizio, l’atteggiamento pareva quasi di sollievo.

            Z.

            PS: a proposito, era l’avvocato di Milosevic che andava in giro a rilasciare interviste in cui diceva peste e corna del suo cliente?

          • habsburgicus says:

            l’articolo di una ricercatrice

            immagino sia una nota comunistissima, di cui non faccio il nome :D….poco credibile e faziosamente anti-italiana e pro-titina [una che, per intenderci, se le vittime delle foibe fossero state esattamente le stesse, non una in più e non una in meno, ma fossero state perpetrate dai tedeschi con la Hakenkreuz, oggi sarebbe la prima a urlare ai quattro venti che lì era stato commesso un genicidio, il secondo al mondo per estensione e prima di quello degli armeni, che le vittime italiane erano come minimo sul milione e che bisogna coltivare la memoria, catturare i colpevoli avessero pure 109 anni e stigmatizzare nunc et semper la barbarie teutonica eguale in se stessa con il tempo, allora contro i popoli indifesi oggi contro l’eroica Grecia del compagno Tsipras !!! invece le han fatte gli slavo-comunisti..e che volete che sia ? anzi, ‘sti luridi italiani fassisti dovrebbero ringraziare il grande Tito per essersi “moderato”, no ? :D ]…dovresti prendere meglio le tue fonti, Z !
            ciò non toglie che io sia per un uso non-giudiziario della storia, perché altrimenti non si capisce più nulla e si finisce nello pseudo-moralismo ipocrita nordamericano (ahinoi, oggi diffuso dovunque) e nel norimberghismo deleterio, che enfatizza crimini passati, selettivamente [solo gli altri li commettano, i “nostri” son puri !] e così di fatto copre i crimini dell’oggi (quelli che bisognerebbe provare a impedire o limitare)
            dunque su questo son d’accordo e pure sull’inattendibilità di certi racconti…
            però questo deve valere per TUTTI i crimini del XX secolo, non solo per le foibe e i gulag (e altri massacri comunisti e laicisti, vedi Spagna rossa)..
            troppo comodo fare i garantisti con i crimini comunisti e i forcaioli con i crimini fassisti !
            la Storia non dovrebbe essere un tribunale, caro Z.. ove tu usando la tua riconosciuta, ben nota e da noi ammirata abilità di avvocato vinci sempre !.. confondendo le carte, come da tradizione leguleia :D
            la Storia dovrebbe cercare una spiegazione obiettiva, non una sentenza di condanna (per i “nemici”) o di assoluzione (per gli “amici”)
            quelle miserie lasciamole ai tribunali dello Stato !

          • Mauricius Tarvisii says:

            Habs, perdonami, ma Z ha citato due fonti, entrambe non identificate. Puoi contestare nel merito il dato, ma non puoi dire che sicuramente una delle due fonti è comunista, titina, cattiva, infame, boia che molla, ecc.
            E il tutto senza identificarla a tua volta, in modo che Z possa confermarne o smentirne (se possibile: magari non si ricorda il nome) l’identità.

          • Z. says:

            Habs, ti ho risposto più sotto…

            nel frattempo, se puoi, cerca di non sbranarmi vivo! E’ vero, sono grasso e gustoso, ma anche noialtri grassi e gustosi abbiamo diritto a vivere :D

        • Thyrrenus says:

          Comunque mi sembra chiaro il giudizio da dare alla Corte dal destino di Gotovina e di quello di Milan Martic: uno assolto e l’altro condannato a 35 anni.

  96. mirkhond says:

    c’hanno

  97. Thyrrenus says:

    Moi, forse non mi sono fatto capire: lo stato-nazione è un’invenzione occidentale che ha creato in una discreta parte i propri popoli. Ad est i popoli c’erano e anche le nazioni ma senza il particolare costrutto chiamato ‘stato’ da noi. Erano sì entità ‘statuali’ ma di tipo diverso. Non sto poi parlando del XIX° secolo ma più che altro del medioevo e pure di quello ben ‘profondo’.

  98. mirkhond says:

    “i venetizzati erano in realtà dalmatici per la maggior parte. Ossia una popolazione neolatinofona la cui lingua stava a mezzo tra i dialetti italiani e il rumeno”

    Mmm…anche qui la vicenda è più complessa, visto che sulla fase di transizione dal Dalmatico al Veneto da Mar tra XIII e XV secolo, le opinioni degli storici divergono, ovviamente influenzati da simpatie e appartenenze nazionali.
    Il tuo punto di vista rispecchia ovviamente quello italiano, mentre per la storiografia croata, il Dalmatico si sarebbe estinto (tranne in poche “oasi” dove sarebbe durato fino al XV secolo, più Veglia fino al XIX) tra XI e XIII secolo, per lasciar posto alla croatofonia.
    In sostanza, stando a questa tesi, il grosso della costa dalmata sarebbe stato rilatinizzato da Venezia a partire dal XV secolo, su una popolazione ormai divenuta quasi totalmente slavofona. E ognuno, porta i suoi documenti in appoggio alle rispettive tesi!
    Tipo il documento relativo al viaggio di Papa Alessandro III (1159-1181) nel 1177, diretto a Venezia, il quale, sbarcato a Zara (allora veneziana, ma contesa dal Regno d’Ungheria), sarebbe stato accolto dalla popolazione festante con canti e acclamazioni IN LINGUA SLAVA!
    Mentre per glottologi, filologi e linguisti italiani, il locale idioma dalmatico zaratino si sarebbe estinto solo nel XV secolo direttamente soppiantato dal Veneto da Mar!
    Dov’è la verità?

  99. MOI says:

    @ THYRRENUS

    Negli Anni Sessanta, a Bologna i Western li chiamavano “Cappelloni” (probabile citazione da Alberto Sordi) e i Peplum appunto “Sandaloni” …

  100. Thyrrenus says:

    I popoli ad est, poi, come provava a raccontare Mircea Eliade dei rumeni, vissero e alcuni di loro (i più piccoli e sperduti) vivono ancora, ‘fuori dalla storia’, in un tempo ancora essenzialmente ciclico. Non so se Eliade e il suo tempo che torna su se stesso (ma mi sembra di aver letto qualcosa di simile anche in Lucian Blaga) siano da prendere eccessivamente sul serio, diciamo è solo un altro tasselluccio alla mia impressione sulle differenze tra europei occidentali e orientali a prescindere dagli scismi religiosi.

  101. MOI says:

    @ HABS

    Pare che quel ch’è stato buttato fuori dalla porta della scuola rientri dalla finestra dell’ attualità …

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-nello-stato-islamico-tornano-i-mercati-delle-schiave-13550.htm

    • MOI says:

      A fare la ricerca per immagini inversa leggo :

      A Muslim woman covers the yellow star of her Jewish neighbour to protect her from prosecution. Sarajevo, 1941

      … come fanno a saperlo ?

    • habsburgicus says:

      falso, faziosissimo e propagandistico…e pure male informati..l’Arcv era avversario politico del Poglavnik (al massimo, entro certi limiti, Kvaternik..e anche lì ci sarebbe da ridire)
      certa gente non merita di essere letta….a tutto c’è un limite !

  102. MOI says:

    @ HABS

    http://www.ilgiorno.it/sondrio/profughi-andalo-valtellina-night-1.1218346

    Non solo ospitati in albergo a spese del contribuente. Ma ora anche a divertirsi nei night, pagati dal solito “pantalone” tricolore. E’ emerso l’altro pomeriggio, nel vertice “blindato” convocato in Prefettura, per discutere dell’emergenza profughi.

    «I carabinieri hanno dovuto intervenire, chiamati dal gestore del night di Andalo Valtellino, in quanto due immigrati, che avevano probabilmente alzato il gomito o comunque non in grado di reggere l’alcol ingerito, hanno iniziato a importunare gli altri clienti e a disturbare il lavoro delle spogliarelliste […]

    [CIT.]

    • habsburgicus says:

      mi sa che se continua così, fra un poi pretenderanno pure che gli forniscano le zoccole :D e quelle tipo super-modelle (come dicono escort…roba da senatore in su :D), mica le semplici mignotte di basso livello, per il popolino !

      • habsburgicus says:

        P.S
        l’ho notato adesso..per la prima volta mette l’ora giusta ! (nel commento)
        per anni metteva un’ora sfasata, di circa 10-15 minuti :D

    • Mauricius Tarvisii says:

      Scopro anche che sarebbe reato chiedere l’elemosina in Italia. Vedo anche che l’articolo è del 2015, quindi di diversi anni successivo all’abrogazione dell’art. 670 c.p.
      Moi, sei sicuro dell’attendibilità delle tue fonti?

    • roberto says:

      in questa triste vicenda c’è un barlume di speranza nell’ultima frase

      «Mica possiamo pedinarli. E poi, un giorno, mi è capitato un incidente. All’esterno di una chiesa ho detto a una signora di non dare soldi e quasi mi prende a bastonate…»

      brava anonima bastonatrice, insegna con i tuoi duri e nodosi argomenti cosa è la carità cristiana

    • Z. says:

      Moi, te l’hanno data la tessera – almeno onoraria – della Lega o la propaganda la fai pro bono?

      :D

      • MOI says:

        Purtroppo certe cose sucedono, ma solo chi ha un linguaggio se vogliamo “becero” ha, purtroppo, l’ onestà intellettuale di farcele sapere.

        Poi ripeto che una società che lascia ai Leghisti l’ ABC del Senso di Realtà … è una società “dead walking”, come dicono in ze Iuesséi; confido che almeno Habs concordi ;) .

        • MOI says:

          Dead Society Walking …

          • habsburgicus says:

            forse è già una buried society :D che non uàlca più [voce del verbo, ualcare o uolcare, fate voi]

        • Z. says:

          Cioè, la propaganda di odio contro gli immigrati – come andare a cercare tutti gli articoli in cui ci si finge scandalizzati perché anche loro possono delinquere – è “senso di realtà”?

          Credere a tutte le bufale, dai complotti gay ai cimiteri comunali vietati ai cristiani, è “senso di realtà”?

          Scrivere che le violenze contro gli immigrati perpetrati dai neofascisti e giustificate dalla Lega sono colpa degli intellettuali progressisti di Roma è senso di realtà?

          Portarsi appresso un poliziotto che ha applaudito tre colleghi assassini, e che nega di averlo mai fatto, è senso di realtà?

          Se è così abbiamo un’idea diversa di “senso di realtà”.

          • Z. says:

            (di cui, non in cui)

          • Z. says:

            Ah, si corregga anche “assassini” in “omicidi colposi” visto che curiosamente per quell’omicidio persino la preterintenzione fu ritenuta eccessiva. Così, giusto per essere precisi.

  103. Z. says:

    Avete letto i due articoli di Feltri sul FQ sul costo/opportunità degli studi universitari?

    E’ stato sommerso di critiche e insulti da indignati mirrorclimbers, ed effettivamente c’è un errore in quello che ha scritto:

    parla di “facoltà”, quando adesso hanno cambiato nome e si chiamano “scuole”!

    • roberto says:

      letti….che dire, se avesse scrito il sole sorge ad est e tramonta ad ovest avrebbe scritto una cosa ugualmente ovvia senza prendersi gli insulti
      :-)

      sinceramente fatico a comprendere come si possa contestare la frase “se studi medicina trovi lavoro più facilente che se studi filologia romanza”…

    • PinoMamet says:

      Non li ho letti, che dice?

    • roberto says:

      appunto che secondo uno studio di non mi ricordo dove se ti laurei in medicina o ingegneria trovi in media più facilmente lavoro e sei all’inizio meglio pagato che se ti laurei in filosofia o scienze delle comunicazioni.
      :-)

      • PinoMamet says:

        Mah… se dice questo, lo si può accusare al massimo di essere lapalissiano.

        Credo che lo sappia ogni studente di lettere e filosofia!

        Carmina non dant panem : mica è ‘sta novità… ;)

        • habsburgicus says:

          in quello sarebbe bene un’economia pianificata…si, in certe cose è da prendere pure il modello sovietico, sono apertissimo :D

          uno Stato serio dovrebbe selezionare gli studenti dotati (in tutti i campi, eh..qui però parliamo di studi umanistici), farli studiare gratis in scuole e Università..e poi dargli il posto che a ciascuno compete in un’Accademia delle Scienze..sezione filologia, sezione studi storici
          e in base alle necessità dello Stato trovare posti anche per i laureati in filologia romanza !
          ad esempio lo stato intende stabilire rapporti amichevoli con la Cina popolare..ordina che si preparino 100 studenti specialisti di lingua, cultura e storia cinese, che poi lo Stato impiegherà nei suoi Istituti, in Italia o pure in Cina
          lo Stato decide di fare una campagna che durerà un decennio conrro i Croati e gli slavi.. lo Stato quindiordina di formare 50 studenti in storia slava medievale, tutti già con impiego sicuro, che verranno utilizzati per fornire armi alla polemica scientifica e culturale contro lo slavismo in Adriatico e altrove
          lo Stato decide di avvicinarsi all’America latina..forma 300 studenti specialisti di storia e cultura latinomericana ecc

        • Z. says:

          L’accento era soprattutto su quanto frutta, non frutta o addirittura costa in termini economici il tempo impiegato negli studi universitari. In base alle cifre raccolte in uno studio – fatto da altri, e oltre tutto per altri scopi – Feltri metteva in guardia i non-ricchi dall’impiegare il proprio tempo negli studi letterari all’università. Niente di particolarmente originale, insomma, ma è bastato a scatenare un temporale.

          Ora, non voglio dire che bisogna prendere quelle cifre come fossero le Tavole della legge. Ad esempio secondo me è sottostimata scienze politiche (con cui si fanno quasi tutti i concorsi pubblici) ed è sovrastimata giurisprudenza – che peraltro appare più difficile (ma non impossibile, secondo me) da misurare a quella maniera. Ma le critiche, in stile GrilloQuotidiano, sono piuttosto del tipo: maccome, mallacultura, mallatecnocrazzia, maiohoffattoilclassico, aaaah!

          E passi finché sono i soliti facinorosi del web. Quello che rattrista è vedere giornalisti e intellettuali unirsi al coro. Ma qualche analisi obiettiva ogni tanto al posto delle solite docce emozionali no?

        • roberto says:

          “lo Stato decide di fare una campagna che durerà un decennio conrro i Croati e gli slavi.. ”

          se poi per un motivo qualsiasi lo stato decide di cambiare idea, che se ne fa dei 50 studenti in storia medievale croata? in fabbrica?

          poi se io decido oggi che voglio tot specialisti di storia medioevale croata, quanto tempo mi ci vuole per formarli? voglio dire, vabbé la pianificazione, ma qui si parla di pianificazioni con lustri di anticipo!

          • habsburgicus says:

            si attende un cambio di politica :D
            corsi e ricorsi storici, diceva qualcuno

          • Z. says:

            Soprattutto, per la propaganda non credo servano persone così istruite. Basta vedere chi la fa e chi se la beve :D

          • habsburgicus says:

            per i piddini e i grillini, d’accordo :D
            ma al mondo c’è altro
            e si tratta anche delle generazioni future, di costruire un’opera aere perennius !

          • Z. says:

            Non è tanto l’interlocutore, habs, è proprio il fatto che la propaganda in sé non penso richieda conoscenze storiche approfondite…

            Altrimenti non si chiamerebbe “propaganda”, si chiamerebbe “storia”, e per inciso sarebbe qualcosa di molto più serio e interessante!

  104. habsburgicus says:

    oppure i 50 “preparati” per andare contro gli Slavi, si riciclano come mediatori culturali per le relazioni amichevoli con il mondo slavo, in caso di cambio di politica :D tanto le basi culturali le hanno !
    (il contenuto è tutto sommato indifferente :D)

    • Z. says:

      Mah, per come la vedo io sono in parte d’accordo con te. Ossia, cinquanta storici l’anno vanno benissimo, e lo Stato potrebbe istruirli ottimamente e permettere loro ottime possibilità di carriera, ma non necessariamente usarli come scudo, megafono o ariete.

      In altre parole, cinquanta storici vanno bene semplicemente perché è necessario che ci sia chi conosce, preserva e tramanda la nostra storia: non ne servono a milioni, ma a decine sì.

      Dico numeri a raglio, per capirsi insommma :)

      • Thyrrenus says:

        Già già. Ma se tutto lo regola il mercato proprio la scelta universitaria deve essere regolamentata?

        • habsburgicus says:

          e chi lo dice che tutto lo regola il mercato ? :D

        • Z. says:

          T.,

          — Già già. Ma se tutto lo regola il mercato proprio la scelta universitaria deve essere regolamentata? —

          Oppure, al contrario, se il mercato è il Nemico del Genere Umano come mai improvvisamente diventa un Amico dei Collettivi del Popolo quando si tratta di opporsi al numero chiuso? :D

          Parlando seriamente, per come la vedo io il problema è proprio il mercato. Se i laureati in alcune materie non trovano lavoro adeguato in Italia, allora significa che lo Stato italiano paga per formare telefonisti dei call center o professionisti che arricchiscono i mercati e la conoscenza dei Paesi stranieri.

          Beninteso, si può anche decidere di far pagare allo studente l’intero costo della sua formazione universitaria, il che renderebbe superfluo il numero chiuso. Ma non sono sicuro che sia una buona idea. Programmare il numero di iscritti, invece, è una buona idea anche per gli aspiranti studenti: scoprire a 30 anni di averne buttati via 11 è peggio che sentirsi dire a 19 “qui per te non c’è posto, è meglio se ti iscrivi lì”.

          • Thyrrenus says:

            Io lo sapevo già al momento della mia iscrizione che sarei stato un precario o un disoccupato. Oltretutto la facoltà cui mi iscrissi è una delle meno sovvenzionate in Italia perché la nostra formazione richiede solo buone biblioteche (un bene che si aggiorna ma non c’è bisogno di cambiarlo ogni pochi anni per mantenerlo all’avanguardia) e nessun laboratorio o simili. Non credo che chi si iscrisse con me voleva fare soldi, né credo che chi si iscriva oggi pensi diversamente.

          • Z. says:

            La spesa non sta solo nei laboratori: sta anche – e forse soprattutto – nei costi delle strutture, nelle risorse umane, nelle spese amministrative. Se tu avessi dovuto pagare ogni euro della tua formazione avresti probabilmente pagato tasse universitarie di un’altro ordine di grandezza.

            Invece lo Stato ha sussidiato le spese per la tua formazione e tu – a quanto ho capito – ora lavori e arricchisci il bagaglio sociale, culturale ed economico di un altro Paese. Praticamente l’Italia ha formato un’unità di personale qualificata e specializzata nell’interesse della Germania. Grillo direbbe, non del tutto a torto: “abbiamo fatto un bel regalo alla Merkel senza ricevere nulla in cambio! Sveglia piddini!” :D

            Ho diversi amici come te che si sono laureati in Italia e non trovando seri sbocchi in Italia hanno trovato lavoro nella cultura e nella ricerca all’estero. Per loro, per voi è stato un successo; per lo Stato (e per chi in Italia paga le tasse, in genere) è un fallimento.

            I miei amici che dopo studi umanistici fanno i telefonisti al call center, invece, rappresentano un fallimento non solo per lo Stato ma anche per i loro sogni e per le loro prosettive.

            Non parliamo poi della smisurata pletora di avvocati e praticanti senza futuro, cui un numero chiuso all’ingresso (e non all’iscrizione all’albo) avrebbe certamente giovato alla grande.

          • Z. says:

            (un’altro? UN’ALTRO?? misericordiaaaaa… sempre rileggere quel che si scrive, specie quando si sostituiscono parole con parole di un altro genere!!)

  105. mirkhond says:

    “se consideriamo anche la Svizzera tedesca (almeno il 60 % della CH), uno Stato tedesco unificato completo, mai esistette, fino ad ora !”

    Nel 1861, la Gazzetta Militare di Torino, propose una spartizione della Svizzera tra il nuovo regno d’Italia, l’Austria e la Francia, su basi etnolinguistiche (i Romanci sarebbero andati all’Italia?), salvo poi smentire clamorosamente qualche settimana dopo, per le proteste del governo svizzero!

    Da Alfredo Comandini, l’Italia nei cento anni del XIX secolo, periodo 1861-1870, Milano 1922.

  106. mirkhond says:

    “lo Stato decide di fare una campagna che durerà un decennio conrro i Croati e gli slavi.. lo Stato quindiordina di formare 50 studenti in storia slava medievale, tutti già con impiego sicuro, che verranno utilizzati per fornire armi alla polemica scientifica e culturale contro lo slavismo in Adriatico”

    Non bastano e avanzano le polemiche e gli sproloqui nei siti internet? :)

  107. MOI says:

    @ HABS

    Come almeno tu già sai, a Srebrenica c’erano anche 3000 Cristiani, ma di quelli _ si sa _ non frega un cazzo anessuno. I primi a sbattarsene altamente i maroni dei propri Fratelli (?!) trucidati In Odium Fidei sono gli Spiritati ;) del Concilio … che preferiscono continuare a fare le CattoVispeTerese, blaterando di “convivenza” con chi di “convivere” NON vuol saperne; di “integrazione” con chi di “integrarsi” NON vuol saperne !

    I Massoni odiano i Cristiani almeno (ma proprio “alminimo” !) quanto l’ Isis (e cioè molto di più dell’ Islam “Classico” con la Umma-Dhimma-Jiyza e altre robe propagandate con un’ insipienza d’ Occidente da prolasso scrotale !), perciò è già molto se non esultano se i Cristiani vengono sterminati e, se possono, li propagandano da carnefici anche se sono vittime …

    Sì, insomma: se i Cristiani “Esotici” confidano nelle Associazioni Umanitarie dei Grembiulini & Cappuccioni, stan freschi !

    • Z. says:

      Premesso che io di massoneria non capisco un tubo, secondo te – ad esempio – Raffi e i suoi confratelli in privato inneggiano ai massacri di cristiani?

      • MOI says:

        Come sai, o dovresti sapere, Raffi si è dimesso … la Massoneria trova la propria massima ragion d’essere in opposizione alla Chiesa. Io e Habs riteniamo che oggi ciò sia segno inequivocabile d’insipienza e di avulsione dalla realtà … ma tranqui: non possiamo certo inluenzarne il corso storico !

        • habsburgicus says:

          nei fatti è così..delle 3 principali obbedienze in Italia, una era più moderata (e saggia) [ed ammirava Benedetto XVI proprio per le ragioni in sé “laiche” di cui Moi ha parlato più volte], ma è proprio quella che conta meno ! il G.O.I è così, purtroppo, almeno nella sua parte maggioritaria (l’unica che conta, probabilmente)…la terza obbedienza è né carne né pesce, comunque pochi adepti…poi c’ la super-loggia, “l di là della Massoneria” di Di Bernardo (ex-G.O.I, 1990-1993, molto anticlericale illo tempore) di cui parla, e si vanta, lui stesso :D

        • Z. says:

          Non sapevo si fosse dimesso, in realtà… ma prima di dimettersi festeggiava i massacri di cristiani? oppure lo fa il suo successore?

          Cioè, capiamoci: io non so esattamente cosa pensi il suo ramo della Chiesa, ma neppure io e te siamo credenti e non per questo ci fa piacere – o restiamo indifferenti – se persone credenti vengono massacrate.

          Poi immagino che ci siano fanatici ovunque, anche tra i massoni (o supposti tali), ma dubito che sia la regola!

    • habsburgicus says:

      stan freschi !

      meglio confidare nella magnanimità islamica (non dell’Isis !), una volta fatta professione di dhimmitudine :D

      • MOI says:

        @ HABS

        Mi dispiace doverlo dire perché ci sono Musulmani che ritengo i classici “Pochi ma Buoni” e che stimo molto come persone (Ritvan, Jam, Tahar Ben Jelloun, Khaled Fouad Allam e purtroppo fatico a farmene venire in mente altri) ma … ma nel “Mondo Islamico” le cose stanno letteralmente precipitando da far sembrare _ ripeto che mi dispiace dover usare quest’ espressione ma non so dirlo diversamente ! _ da far sembrare, dicevo, oggi come “cioccolata” quel che ieri era “m…” chiaro,no ?

        • Z. says:

          Beh, Moi…

          qui di musulmani non ne passano tantissimi: di commentatori abituali ne abbiamo avuti solo due, e tu li metti entrambi tra i buoni.

          Insomma, sei sicuro che quelli che tu chiami “buoni” siano davvero così pochi?

          :)

      • MOI says:

        Insomma: SI’ , purtroppo è così … per quanto non certo “ottimale” è così !

  108. MOI says:

    ***** Premesso che fa un certo effetto leggere Maurizio Blondet accusare di “Complottismo Svaporato” altra gente, un’ intervista tristemente significativa al suddetto, da parte di Raffaella Frullone *****

    LA BARBARIE CORRE SULLO SMARTPHONE

    Internet, social network, nuove tecnologie: opportunità di conoscenza o accelerazione della caduta di una civiltà?
    di Raffaella Frullone

    Imbevuti di progresso tecnologico e allo stesso tempo sulla via del regresso cognitivo ed etico. Sono quelli che Maurizio Blondet, giornalista e saggista di lungo corso, ha chiamato “Selvaggi con il telefonino” (Effedieffe, 2006). Un tipo umano inconsapevole del fatto che l’imbarbarimento passa anche dal touch screen e dai pantaloni col cavallo basso.

    Cosa sta succedendo ?

    L’uomo-massa vive nella civiltà come il selvaggio della foresta amazzonica vive nella Natura. Prende smartphone, internet, auto, medicinali, come se nascessero sugli alberi. Tutto ciò che rende loro facile la vita nella società complessa – non solo le tecnologie più avanzate ma le istituzioni, l’istruzione gratuita, le libertà politiche, lo stato di diritto – lo vivono come se fossero “naturalmente” a disposizione, gratis come l’aria. Non sa che sono invece il prodotto dei più grande apparato artificiale mai esistito, la civiltà occidentale, frutto di sforzi, coraggio, geniali intelligenze che i nostri antenati hanno profuso per tremila anni. Usano computer e il web senza nemmeno conoscere come funzionano, anzi senza averne alcuna curiosità. Ancor più per le istituzioni, che danno per scontate, sono per loro diritti acquisiti e non si sentono obbligati a mantenerle, migliorarle e restaurarle. Non sanno che la civiltà ha bisogno di “manutenzione”, e da selvaggi, la “consumano” soltanto, erodendola, e alla fine si trovano davvero nella giungla che hanno creato

    Internet è però anche una formidabile risorsa di conoscenza e di “auto-formazione”, no?

    È la biblioteca d’Alessandria del nostro secolo; ma i neo-selvaggi non sanno che farsene della biblioteca d’Alessandria: credono di nascere “già imparati” (come si dice a Napoli), e di aver studiato “anche troppo”. Basta vedere cosa cercano sul web: pornografia, calcio, “luoghi” digitali dove possano soddisfare le loro rabbie, far rigurgitare la loro “pancia”, coltivare le loro ossessioni e idee fisse minime (basta vedere i militanti frequentatori del blog di Beppe Grillo: ecologisti, credenti nelle scie chimiche e in altri complottismi svaporati, ugualitari fanatici, aspiranti psico-poliziotti che vogliono la totale “uguaglianza” e “purezza” politica, come certi settari medievali). Nell’insieme, questo tipo umano – che è maggioranza oggi – frequenta il web come sostituto dei rapporti umani che non riesce ad avere (vedi Facebook), come il luogo dove può sviluppare i suoi mono-ideismi senza trovare contraddittorio: in pratica, come consolazione autoerotica

    Nel costume c’è una forte attrazione per l’arcaico, per il barbarico: creste da Mohicani, tatuaggi che una volta contraddistinguevano galeotti e criminali, pîercing che prima si trovavano solo fra gli indigeni di qualche arcipelago polinesiano… si tratta solo di mode effimere o c’è altro dietro ?

    Potrei rispondere: niente di strano che i neo-selvaggi, quelli con lo smartphone, si coprano di tatuaggi, si buchino orecchie, naso e lingua e persino le parti intime: è esattamente il tipo di abbigliamento a pelle e di auto-mutilazioni dei selvaggi di ieri, dei congolesi della giungla. Le ragazze sono già pronte per il gonnellino di paglia, già mostrano le mammelle come le ottentotte e zulù (che non lo fanno più). Ma a voler essere più profondi (non so se ne vale la pena) ricordo che è stato Nietzsche il primo ad annunciare all’Europa protestante, civile e repressa, che lui andava “in Africa”, nella barbarie. E perché? Perché Wagner, che lui tanto ammirava per la sua libertà sessuale, lo aveva “tradito” col Parsifal: nel Parsifal, scrisse in modo rivelatore, “la predicazione della castità resta una istigazione alla negazione della natura”; quello del vecchio Wagner, un tempo suo eroe e modello trasgressivo, è un vile “prostrarsi ai piedi della Croce”. Ora basta, urlò Nietszche: io emigro verso “la serenità africana”, dove (secondo lui) vigeva “l’amore (sessuale) come fatum, come fatalità, cinico, innocente, crudele”, dove la “felicità è breve, improvvisa, senza remissione”. Nietszche, “solitario di Sils Maria” trovò la sua Africa nella demenza. Molti altri intellettuali poi hanno seguito la sua direttiva, a modo loro. Thomas Mann, in Morte a Venezia, “scrisse una meditazione intrinsecamente moderna che ruota attorno a un quesito: se la cultura occidentale valga la sublimazione sessuale” (Michael Jones, il Ritorno di Dioniso, Effedieffe). E’ un quesito tipicamente protestante, dove la grazia manca, e il sesso era repressione, senza grazia, insostenibile. Ma l’Europa e gli Usa hanno risposto alla domanda di Mann: no, la civiltà non vale la repressione sessuale, ergo rinunciamo alla civiltà. Il selvaggismo dei giovani tatuati è in fondo la banalizzazione del niccianesimo, l’ultimo livello più basso dove l’abbandono della civiltà è diventato “normalità”. In questo basso livello, l’adozione del barbarico comporta una precisa conseguenza: la brutalità. Il culto e la pratica della brutalità. Fino a quello che i media, in piena malafede, chiamano “femminicidio” frequente.

    Per quanto riguarda le brutture veicolate da tanta cultura pop(olare) e non solo: quanto è l’estetica a essere un riflesso dell’etica e quanto è invece l’estetica che influenza l’etica?

    Pensiamo cos’era la musica “popolare” ancora trent’anni orsono: Edith Piaf, la canzone napoletana, Mina, il “melodico” mantenevano un legame con l’identità nazionale, ne parlavano la lingua, raccontavano storie… Oggi invece: metal, rave, rap. Ritmi brutali che hanno superato di molto (verso il basso) i tam-tam “africani”, ripetitivi, linguaggio inarticolato con rime stupide; il rap: una produzione che non richiede alcun ingegno né impegno, che chiunque può “comporre”. E’ come se di colpo, una generazione avesse “cambiato lingua”, abbandonato la propria. E quando un essere umano non sa usare il linguaggio per dare espressione (ordinata, se non artistica) ai propri sentimenti, inevitabilmente ricorre al “linguaggio” della barbarie: la violenza fisica, lo stupro, il passare alle vie di fatto. Avviene tra le tifoserie calcistiche, come ai giovinotti abbandonati dalla donna: l’ammazzano, si ammazzano, si bruciano con i figli. E’ gente che è stata allevata, convinta, abituata – educata, diciamo – a obbedire ai propri impulsi primari.

    Questo è il messaggio che martellano tutte le “agenzie diseducative” veramente potenti: pubblicità, tv, consumismo, pedagogie permissive e ideologie delle “libertà” trasgressive: “soddisfa la tua sete”. Era uno slogan della Coca Cola, ma è la metafora generale del messaggio dominante: non porre freno ai tuoi desideri, godi qui ed ora, lo scopo della vita è “innamorarsi”, soffrire non ha senso, tutti hanno diritto alla felicità, che consiste nel diritto al piacere senza subire impedimenti; l’idea che la liberazione dalle “inibizioni” sia necessaria per sviluppare una personalità fiorente, equilibrata, moderna e laica. La massa di sprovveduti così “educati” dalla pubblicità scopre poi che è la realtà a porre ostacoli, ostacoli a cui nulla li ha preparati. Lui incontra lei, si “amano”; le ragazze si propongono come oggetti sessuali, i ragazzi ci cascano, e solo dopo scoprono che dietro i caratteri sessuali di lei, desiderabili, da pornodivetta, esiste una personalità: estranea, e spesso insopportabilmente antipatica, perché anche lei è stata “educata”, come lui, a prendere senza dare, a inseguire la propria felicità e obbedire ai propri impulsi, “vivere la mia vita”. Lui vuole, di lei, gli organi sessuali, ma non sopporta la sua “persona”; lei è caduta nello stesso equivoco, accorgendosi che il bel palestrato con cui si è fatta in discoteca è un banalissimo, noiosissimo, viziatissimo figlio di mammà… Le condizioni per la tragedia ci sono tutte. Se non finisce in femminicidio, finisce almeno in infelicità, odii senza fine, separazioni litigiose, figli sballottati, mariti devastati economicamente, altre convivenze, sempre alla ricerca della “felicità”, dell'”amore”, che pubblicità, cinema e rotocalchi avevano garantito. E senza mai giungere all’ovvia conclusione dell’esperienza: che il sesso non è facile ma problematico, che non esiste un diritto al piacere, che la felicità è qualcosa di più complesso dello “sballo” o dell’orgasmo; che “realizzare se stesso” si può solo “dimenticando se stesso” in un’opera, in un compito.

    San Paolo ci ricorda che la vera battaglia non è contro “creature di carne e di sangue, ma contro i principati e le potestà, contro i dominatori di questo mondo di tenebra”. Abbiamo forse perso l’allenamento a leggere la presenza del demonio dietro a certi fenomeni culturali?

    Soprattutto la Chiesa, intesa come clero, ha perso questa capacità. E’ proprio come avesse acquistato un angolo cieco, o una sordità specifica a certe “lunghezze d’onda” del profondo. Da qui le cantonate tragicomiche che la Chiesa ha preso sui “segni dei tempi” , che ha smesso di saper leggere proprio quando ha cominciato a vantarsene, col Concilio: al punto da vedere un “umanesimo integrale”, un “cristianesimo anonimo” nella secolarizzazione compiuta, che invece avanzava verso gli esiti di nichilismo, omicidi e anti-umani che abbiamo qui sopra descritto.

    Ancora oggi, ridicolmente, molti nella Chiesa invocano pedagogie burocratiche come “una educazione alla legalità”, aderendo alla pedagogia illuministica terminale secondo cui i giovani si educano facendo loro leggere e studiare la Costituzione Italiana. Nemmeno ci si rende conto che i giovani non hanno bisogno di “etica”; hanno bisogno di “epica”. Ossia di essere incitati ad imprese grandi, belle, al cavalleresco sprezzo del pericolo, alla nobile indipendenza interiore, alla lotta solitaria e orgogliosa contro il “quel che fanno tutti”, alla aristocrazia: come diceva Goethe, “vivere a proprio gusto è del plebeo – il nobile aspira a un ordine e a una legge”. E chi insegna più, ad essere nobili?

    Titolo originale: La barbarie corre sullo smartphone
    Fonte: Il Timone, Luglio-Agosto 2014
    Pubblicato su BastaBugie n. 364

    • Dif says:

      Ho provato a leggerlo, mai viste tante banalità, luoghi comuni e cazzate vere e proprie tutti insieme.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Del resto parliamo di un tizio che crede che la celiachia sia un gombloddo della Monsanto

  109. MOI says:

    Ci sono oggi a mio avviso dinamiche antropologiche tamarro-high tech che ricordano spaventosamente “Lord of Flies” di William Golding …

  110. MOI says:

    Lella Costa …

    http://altoadige.gelocal.it/tempo-libero/2015/07/28/news/ce-l-ho-con-il-maschile-e-diventato-insopportabile-1.11850658

    Adesso (dopo aver clickato e letto) capite perché i Jihadisti Bombaroli sono degli idioti patentati e il miglior Jihad è “non-agire” ;) ?

    • MOI says:

      “Ironia (pesissima) sugli Uomini” = “Male Bashing” / “Misandria” …
      “MiSSoGGGenia” = “Ironia (leggerissima) sulle Donne” …

  111. MOI says:

    Esperimento

    [segue]

  112. MOI says:

    ليلي جروبر

    الساحل ليلا

    لورا

  113. MOI says:

    cosa ci leggete, quelli che lo san leggere ?

    PS

    terza riga, cognome NON traslitterabile / traducibile ?!

    ;)

    • habsburgicus says:

      mah, così ad occhio, potrebbe esserci pure luna :D gli arabisti però sono altri :D

    • PinoMamet says:

      Lilli Gruber; Leila “qualcosa” (Alsahal?)
      Laura;

      scritti da qualcuno che non sa l’arabo.

      • Z. says:

        In effetti sembra che alla terza riga il tizio volesse scrivere Laura, ma sta di fatto che lì la prima “a” di Laura non c’è… e giustamente Habs non ce l’ha vista!

        • PinoMamet says:

          Mah, se l’arabo funziona come l’ebraico, le vocali, si sa, sono ballerine, e la prima “a” di Laura potrebbe essere “sottintesa” nella L iniziale;

          comunque il tizio che ha scritto i nomi, è, suppongo, il nostro Moi; ;)

          Leila AlSahal dovrebbe essere Lella Costa, che Moi ha nominato nei commenti precedenti;
          e la misteriosa Laura, a questo punto, non può essere che la Boldrini ;)

          • Z. says:

            Nah, direi proprio che la “a” di “Laura” sarebbe bene mettergliela :)

            Come regola generale, le vocali nei nomi (italiani, poi non so come ci si regola coi nomi esteri, ma ad una prima occhiata sul webbe direi allo stesso modo) sono considerate lunghe e sono scritte.

            Le eccezioni che ho notato riguardano quelle vocali che non vengono pronunciate ma utilizzate per formare suoni per cui si usano più lettere, tipo – in italiano – “gi” per “g dolce”. “Giulia”, infatti, viene trascritto come fosse “Julia”, senza la prima “i”.

            Però i complimenti a Moi li faccio lo stesso perché Leila As-Sahil per Lella Costa è bellissimo!

  114. MOI says:

    @ MIRKHOND

    A ‘sto giroil Salento ha battuto ;) la Romagna :

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-lultimo-grido-della-savana-pure-il-tampax-alcolizzato-13554.htm

    ma NON in senso che possa piacerti ! :)

    • Dif says:

      Prima che partano gli “o tempora, o mores” ve lo dico: è una bufala che gira da anni.
      Il che non toglie che in Salento si sia riversato il top della tamarraggine italiana negli ultimi anni.

      • MOI says:

        In Salento si [è] riversato il top della tamarraggine italiana negli ultimi anni.

        Ecco, il punto è comunque questo.

  115. MOI says:

    Mah … uno che voleva “sbufalare” il Piano Kalergi NON conosceva Praktischer Idealismus, sicché …

    http://www.dailystormer.com/wp-content/uploads/2014/03/Coudenhove-kalergi-Richard-Praktischer-Idealismus-Adel-Technik-Pazifismus.pdf

    • roberto says:

      mi hai fatto venire una curiosità e ho fatto un esperimento che ti sottopongo per controllarne la correttezza ed eventualmente tirarne delle conclusioni.

      praktischer idealismus è stato pubblicato nel 1925

      se cerchi per google “piano kalergi” tra il 1 gennaio 2000 ed il 31 gennaio 2000 hai 3 (TRE!) risultati

      stessa ricerca per il 2010 ti da un 200 risultati

      se cerchi a partire dal 1 gennaio 2015 ad oggi hai circa 400 risultati

      che ne deduci?

      come mai il piano che dovrebbe guidare l’azione di migliaia di politici e burocrati in giro per l’europa da 60 anni a questa parte è praticamente sconosciuto nel 2000 e così famoso nel 2015?

      1) il piano kalergi era supersegreto ed è stato scoperto solo recentemente (ma ti scontri con la legge di “monica lewinsky”: se due persone conoscono un segreto, non è più un segreto)

      2) il piano kalergi è una moda telematica

      3) ho sbagliato qualcosa a fare la ricerca

      4) altro

      • PinoMamet says:

        Io voto la 2 ;) ma magari sono prevenuto io…

      • habsburgicus says:

        è sempre così Roberto…
        in diversi altri casi si può dimostrare che i contemporanei non ne sanno nulla, i quasi contemporanei ne sanno poco e solo le generazioni successive ne sanno di più :D
        è chiaro che ciò è un forte indizio di apocrificità ! (io ero fra i non molti, credo, cui il nome di Coudenhove Kalergi era già noto sin da fine ’80..e allora, non che mi interessassi più di tanto,. il tipo non evocava nulla di orripilante !)
        resta però che le cose, ahinoi, stanno andando proprio così..e dunque anche se le chiacchiere che si fanno sono apocrife (verosimilmente) e se quanto si dice su web è al 95 % sproloquio puro, resta purtroppo che qualcuno appare agire contro l’Europa e la nostra civiltà, con un sadico gusto..forse con obiettivi ben diversi dal presunto piano..ma agiscono !
        dunque se il cosiddetto “piano”, pur farlocco, servirà a svegliare un po’ gli europei dal loro torpore, ben venga
        talvolta la verità è senza effetti, mentre una sopercheria può averli ! triste, ma questa è la natura umana

        • roberto says:

          quindi tu sei per “4) altro”
          :-)

        • Ma infatti la tesi fondamentale di Kalergi – cioè che l’industrializzazione e le comunicazioni avrebbero soppiantato una cultura “agrocentrica” – è certamente vera. In questo senso, la sua profezia non solo si avvera oggi, ma già si avverava allora.

          E credo che questo passaggio porti anche a una società in apparenza più “pacifica”, cioè dove la violenza fisica è appannaggio esclusivo dei “professionisti” (piloti di aerei, costruttori di carceri, impiegati dei macelli comunali) e dei “pazzi pericolosi”.

          Resta discutibile ogni conclusione moralistica, che sia quella di Kalergi (“meraviglioso futuro di pace, progresso e intelligenza”) o quella dei suoi avversari (“tenebroso futuro di razze subumane”).

        • Un elemento curioso nell’attuale kalergomania è la centralità del discorso razziale.

          Io ammetto di avere sfogliato solo velocemente il suo testo, e mi sembra che di “razza” parli spesso; ma lo facevano tutti all’epoca, e la sua tesi di fondo non riguarda la mescolanza biologica, ma (diremmo oggi) “culturale”.

          Evidentemente è stato qualche neonazista tedesco – con la strana ossessione della razza biologica che ancora li caratterizza – a scoprire il testo e a diffonderlo; e per questo persino un Magdi Allam mette l’accento su un aspetto decisamente minore dello scritto di Kalergi.

      • Z. says:

        Ma in estrema sintesi, cos’è questo piano Kalergi che ultimamente appassiona tanto Moi?

        • roberto says:

          o, niente di che, prendo dal primo link a caso

          “Kalergi dichiara che gli abitanti dei futuri “Stati Uniti d’Europa” non saranno i popoli originali del Vecchio continente, bensì una sorta di subumanità resa bestiale dalla mescolanza razziale. Egli afferma senza mezzi termini che è necessario incrociare i popoli europei con razze asiatiche e di colore, per creare un gregge multietnico senza qualità e facilmente dominabile dall’élite al potere”

          http://jedasupport.altervista.org/blog/attualita/piano-kalergi-gregge-multietnico-ue/#

          • Qualche settimana fa, avevo scritto tra i commenti questo:

            Submitted on 2015/07/07 at 4:26 am | In reply to MOI.

            Qui un articolo di buon senso su questa figura: http://www.indiscreto.info/2013/10/del-piano-kalergi.html

            Mi sono scaricato il libro Praktischer Idealismus, vedremo…

            Aggiungo che il libro di Coudenhove-Kalergi è stato messo meticolosamente su pdf da un militante dell’NPD, il partito di estrema tedesco http://www.bernd-schubert.de/

            Da cui presumo che gli eurocrati attuali, uno debbano sapere almeno leggere il tedesco e due, ricevano gli insegnamenti segreti del buonanima tramite un cosiddetto “neonazista” tedesco (in Italia li ricevono da Magdi Allam).

        • roberto says:

          che poi mi domando perché le elites vorebbero sempre comandare su deserti apocalittici e greggi di pecore.

          per me è molto più figo dominare il mondo così com’è e avere degli schiavi umani, piuttosto che un gregge di subumani bestiali, sennò farei il pastore, mica l’eurocrate :-)

        • roberto says:

          se sei pigro er leggere, te lo spiega in tre minuti magdi!

          https://www.youtube.com/watch?v=yOgCcFpX5IE

        • Kalergi fu un nobile austroungarico, di madre giapponese, con una spiccata antipatia verso lo “spirito tedesco”.

          Scrivendo subito dopo la prima guerra mondiale, scrisse un pamphlet in cui accusava le “razze” fissate con la “terra” di essere aggressive, guerrafondaie, ottuse e “pagane”, e contrappone a loro le “razze” urbanizzate, colte, pacifiche e “cristiane”, a suo dire. E diceva che in un lontano futuro, i popoli si sarebbero mescolati sempre di più, rendendo arcaico quello spirito “possessivo” dei cultori della terra.

          Più di trent’anni (e un’altra guerra) dopo questo pamphlet, Kalergi ha giocato un ruolo anche nei primi incontri che hanno portato alla pacificazione europea.

          Posso solo immaginare, come segnala Roberto, che qualcuno abbia letto per puro caso il pamphlet giovanile di Kalergi una decina di anni fa e lo abbia diffuso in qualche circuito su Internet, facendo varie e indebite associazioni.

  116. MOI says:

    Insomma, forse è stata la scìa di voler emulare il famoso Paolo Attivissimo (che secondo Blondet è un Insabbiatore Professionista che fa “strawmen” e “cherrypicking” … ma tant’è), ma … di fatto ci sono presunti Cacciatori di Cialtroni NON meno Cialtroni delle “Prede” che cacciano ….

  117. MOI says:

    Firenze : scoppia il Caso Mika

    http://www.quotidiano.net/video/frase-omofoba-su-manifesti-di-mika-lui-la-pubblica-1.1208237

    MEB (come si fa chiamare su Twitter la “Fanfanian Hot Babe” ;) )

    http://www.wakeupnews.eu/ministro-boschi-compra-biglietti-il-concerto-mika-lomofobia/

    VS

    Maurizio Gasparri

    http://www.quotidiano.net/mika-gasparri-frocio-1.1213185

    ” dire frocio a qualcuno, per quanto possa essere considerata un’ingiuria, per capirci è come se io dicessi imbecille, non può diventare un reato specifico di omofobia”
    [cit.]

    Mi sa che Gasparri è rimasto all’ Epopea (oggi impensabile !) Alvaro Vitali-Lino Banfi-Edwige Fenech

    • habsburgicus says:

      quelli erano tempi !
      ma ci pensi che oggi non sarebbero più possibili il 90 % dei film “leggeri” degli anni ’70
      e il 100 % di quelli dei ’50 e inizio ’60 !!!
      il politicamente corretto è un veleno, che ci sta distruggendo !
      ma vaglielo a dire al tuo corregionale Z :D

  118. Mauricius Tarvisii says:

    Cari omofobi, vi insulterei di meno se foste prodighi di ragionamenti cretini

    http://www.estense.com/?p=478486

  119. habsburgicus says:

    100 anni fa

    notte fra 17/8/1915 e 18/8/1915: cade ai tedeschi la fortezza di Kaunas (Kovno); nel Fremdenblatt viennese della sera del 18/8/1915; telegrammi di congratulazioni di Wilhelm II al GFM von Hindenburg [ben noto; pres Reich 1925-ob. 2/8/1934], al GO von Eichhorn (che riceve il Pour le Mérite) [sarà ucciso in Ucraina a fine luglio 1918, nell’ambito della strategia terroristica propugnata soprattutto dai SR e di cui cadde vittima il 6/7/1918 financo il conte Mirbach, Ministro plenipotenziorio tedesco presso il neo-governo sovietico] e al GdI Litzmann (che riceve l’Eichenlaub al Pour le Mérite) [in epoca NS, da quel generale prese il nome Łódź, annessa al Reich nell’ambito del cosiddetto Wartheland, da fine 1939 a gen 1945, con il nome di Litzmannstadt]

    GFM=Generalfeldmarschall, Maresciallo generale nella I GM pochissimi, se escludiamo qualche principe cui era dato purché facesse qualcosa; nella II GM, più di manica larga
    GO=Generaloberst, colonnello-generale
    GDI=General der Infanterie “Königin aller Waffen” (Regina di tute le armi..si dirà in un celebre manifesto della II GM), generale d’artiglieria [CdA da noi]
    Eichenlaub=foglie di quercia

    • habsburgicus says:

      18/8/1915: il Dresdner Neuesten Nachrichten ha da Varsavia che il Warschauer Zeitung, nuovo giornale ad uso delle truppe tedesche [entrarono a Varsavia il 5/8/1915], indica la nomina del gen. Goedecke a governatore di Varsavia, per svolgere funzioni di polizia (c’era anche il Deutsche Lodzer Zeitung; in Russia Pirše Vedomosti era l’organo di Sazonov)

  120. MOI says:

    Forze dell’ Odine che non hanno un cazzo da fare e la cui sezione scientifica ha solo visto “Siamo Fatti Così” ;) e Medici Corrotti dal Vaticano ?!

    Sequestrati a una donna di Terlizzi centinaia di tampax alla vodka

    https://www.youtube.com/watch?v=tm4g9SzhJng

    Tampones mojados en alcohol, nueva moda para emborracharse rápido

    https://www.youtube.com/watch?v=LHnXlLiFKy4

    Tampax alla vodka, il dottor Giacomo Schiaraldi a PuntoTG: ‘Rischi altissimi per la salute

    https://www.youtube.com/watch?v=kkaSfohbLGc

    … sarà, però par strano.

    PS

    Quando dice “la vagina tiene une quilibrio muy delicado”, in altro contesto, sembra il Cisco di Max Pezzali ! :-)

    • Roberto says:

      Ovviamente nel Salento non hanno inventato nulla, guarda un po’ qui, 2011
      http://m.leplus.nouvelobs.com/contribution/220886-des-tampons-imbibes-de-vodka-pour-se-saouler-une-legende-urbaine.html

      Comunque, dando per vera la storia, mi chiedo:
      – perché sequestrare i tempax alla vodka, è vietato?
      – la patatina (o il sedere nel caso dei francesi) non gli brucia?
      – giacché ti sei comprato una bottiglia di vodka, berla è troppo facile?
      – mi stupisce anche che l’assorbimento attraverso le mucose possa portare all’ubriachezza, qualcuno vuol provare (l’articolo francese dice che va bene pure il sedere) e raccontarci? Io sono un po’ tradizionalista e preferisco il classico bicchiere…..

      • PinoMamet says:

        Mmm questa cosa delle mucose l’avevo già sentito, e credo (credo) abbia un fondamento scientifico;

        mi pare che i Mayi o gli Atzechi, insomma, se non gli autentici popoli “precolombiani”, perlomeno la loro rappresentazione popolare ;) assumessero anche il tabacco sotto forma di clistere, con effetti simili a quelli di una droga, molto più potenti cioè che con la semplice inalazione.

        O perlomeno lo ho visto in un documentario che mi è stato linkato da un amico, una roba tipo “6000 anni di droga”

  121. MOI says:

    Mi pare che in Giappone siano già selettivissimi che la possibilità di accesso all’ università te la giochi dalrendimento in “prima elementare” ) che come in tante altre parti di mondo inizia a 5 anziché a 6 anni(

    Strano (per noi Gaijin) a dirsi, NON c’è classismo : fanno _ o farebbero_ dei test d’ intelligenza “ad cinnum” ;) (come direbbe il Dottor Balanzone) e lo Stato si preoccupa giustamente (!) solo di sussidii a “Genii Squattrinati” …

    • Z. says:

      In Italia le borse di studio sono solo una delle tante forme di incentivo all’evasione fiscale. Uno studente che non sia figlio di evasori, di norma, può pure scordarsele.

      Ma il problema non è che evadere le tasse conviene, eh, il problema è che “non ci sentiamo abbastanza uniti”, “manca una coscienza collettiva”, “non c’è corrispondenza tra i servizi offerti e blah”, mi raccomando! :D

  122. MOI says:

    Da noi, invece …

    http://www.youtube.com/watch?v=JuyxHGjZUQ8

    … prima che venga rimosso/oscurato per Insufficienza di Politically Correct :D

  123. mirkhond says:

    Sulle Foibe

    Credo che da parte italiana, il miglior storico sull’argomento, per lucidità, pacatezza ed equilibrio, sia Raoul Pupo.
    Poi, come in tutte le vicende umane, la storia non è mai un fatto assodato per tutti, ma un’interpretazione a seconda delle sensibilità, dei vissuti e degli orientamenti ideologici.
    La memoria condivisa è un’utopia e dove vige è il frutto di un’imposizione di stampo dittatoriale, come l’Olocausto divenuto l’Olodogma, su cui è vietato indagare e giungere a conclusioni anche molto diverse da quelle che ci hanno insegnato.

  124. mirkhond says:

    Habsburgicus

    Stando ai tuoi studi, cosa ne pensi davvero della Croazia degli ustascia del 1941-1945?

  125. mirkhond says:

    Sempre riguardo alle differenti interpretazioni storiche riguardo in questo caso, alla storia balcanica, ritorno sulla questione del passaggio dal Dalmatico al Veneto da Mar, su cui si è discusso con Thyrrenus.
    Ora, avevo citato il viaggio di Papa Alessandro III verso Venezia, compiuto il 9-23 marzo del 1177, e della sua sosta a Zara il 13-17 marzo dello stesso anno.
    Di questo viaggio esistono almeno due racconti, il più antico e coevo agli eventi, di Romualdo Guarna, vescovo di Salerno, che in qualità di ambasciatore del re di Sicilia Guglielmo II (1166-1189), accompagnò il Papa nel suo viaggio, che cita brevemente il soggiorno del Papa nella città dalmata, con relativa accoglienza popolare, senza aggiungere altro.
    L’altra, del cardinale Bosone Breakspear, che accompagnò come pure Romualdo Guarna e la cui relazione va sotto il nome di Acta Alexandri Pontificis.
    Quest’ ultimo racconto conobbe due redazioni e adattamenti successivi: il primo del 1192 ad opera di Cencio Savelli, e il secondo (che è quello più ampio), del 1360 ad opera di Niccolò Boselli.
    Ed è proprio nella redazione del Boselli, di due secoli successiva al viaggio papale, troviamo la notizia controversa dell’accoglienza popolare zaratina con canti ed acclamazioni in lingua SCHIAVA (slava).
    Ora, la redazione degli Acta del Boselli, che è quella più completa, contiene però delle inesattezze, tipo considerare Zara una città del Regno d’Ungheria, cosa non vera nel 1177, in cui la città dalmata era governata da un rappresentante (chiamato conte) veneziano, Ruggero Morosini (sarebbe diventata ungherese nel 1181-1202).
    Mentre nel 1360, Zara era nuovamente sotto l’Ungheria, essendo stata strappata a Venezia insieme a tutta la Dalmazia veneziana nel 1358, dopo una guerra che aveva visto vittorioso il re d’Ungheria Luigi I d’Angiò-Napoli (1342-1382); dominio ungherese che sarebbe durato fino al 1409-1420.
    Dunque se il Boselli, nel trascrivere (e rielaborare) gli Acta, ha in mente l’epoca in cui scrive, anche la questione controversa della lingua che si sarebbe parlata a Zara, pone diversi interrogativi.
    In sostanza vi sono almeno tre ipotesi in merito:

    1) Il Boselli ha in mente la realtà zaratina del suo tempo, la metà del XIV secolo, in cui, forse, la slavofonia era divenuta prevalente nella città dalmata.
    2) Per lingua “schiava” non si vuol delineare un aggettivo etnico, quanto uno geografico. Zara è in Dalmazia, che nei documenti del XIV secolo è spesso denominata Schiavonia per via dell’indubbia predominanza linguistica dell’elemento slavofono.
    Dunque, se questa interpretazione è corretta, lingua schiava indicherebbe solo una provenienza geografica, un pò come chiamare pugliese il Salentino, solo perché il Salento è parte della regione Puglia.
    Per cui pur non parlando affatto in un idioma croato, ma neolatino, gli zaratini del XII (e del XIV) secolo, sarebbero stati indicati come “Schiavi” solo perché appartenenti ad un’area geografica chiamata Schiavonia, quali che fossero le lingue che vi si parlassero.
    3) Per popolazione slavofona, sono da intendersi gli abitanti del contado di Zara, che non solo nel XIV secolo ma anche già nel XII, erano in stragrande maggioranza slavofoni, ed accorsi in città per salutare il Papa, si sarebbero espressi nel proprio idioma, che sarebbe rimasto impresso ai membri della delegazione papale, tutti latinofoni o comunque non adusi ai linguaggi della Dalmazia/Schiavonia.

    In sostanza, con questo piccolo esempio, si vuol notare come uno stesso evento con gli stessi soggetti e gli stessi luoghi, possa essere visto e letto in modi alquanto differenti, soprattutto in epoche a noi più vicine, in cui la battaglia per stabilire questo o quell’aspetto etnico, linguistico, culturale, religioso e politico, viene utilizzato a difesa di questa o quella tesi storiografica, condizionata da esigenze politiche.

    • habsburgicus says:

      io direi la 1°…anche perché manca nella redazione più antica, e nell’altra fonte (la più antica di tutte)

      • mirkhond says:

        La redazione di Romualdo Guarna, ugualmente presente agli eventi, non fa però alcun cenno a tale slavofonia della popolazione zaratina del XII secolo.
        A mio modesto parere, come in gran parte della costa dalmata, la popolazione zaratina doveva essere bilingue.

      • habsburgicus says:

        la 3° potrebbe essere ma in tal caso c’era da attendersi un accenno ai villici o a qualcosa di simile
        la 2° molto inverosimile…potrebbe essere SE E SOLO SE la lingua zaratina, ancorché neolatina, fosse stata così particolare da restare impressa e degna di nota (ancorché in questa ipotesi indicata non correttamente, come “lingua schiava”); tuttavia è lecito pensare che il dalmatico zaratino, nel XII secolo, fosse ancora molto vicino al latino e dunque all’italiano “centrale” coevo (non si dimentichi che l’italiano “vero”, cioè peninsulare è romanico orientale, esattamente come dalmatico e financo romeno)…in ogni caso nulla di sconvolgente..il Papa avrà sentito acclamazioni dialettali ben più strane nell’Italia del nord !…è quindi inverosimile che intendesse il dialetto zaratino. certo vi è la possibilità che lo acclamassero in slavo (il che, senza dubbio, avrebbe colpito), ma si veda n° 1 !

  126. mirkhond says:

    Bosone Breakspear che pure accompagnò Papa Alessandro

  127. mirkhond says:

    Sempre sulle Foibe

    Questo termine è stato acquisito nell’immaginario storico-massmediatico relativo a quella tragedia, come sinonimo di eliminazione degli Italiani da Venezia Giulia, Istria e Dalmazia.
    Però come termine complessivo pur con aspetti fortemente evocativi di quella tragedia, è scorretto.
    In quanto gli infoibati veri e propri, in due fasi, settembre-inizi ottobre 1943 in Istria, e maggio-giugno 1945 nel Carso Triestino, non sono stati più di un migliaio.
    In questo credo che gli studi Alessandra Kersevan (la storica comunista citata da Habsburgicus?), non mi sembra che siano stati sostanzialmente contestati in sede strettamente storiografica.
    Mentre il grosso degli Italiani vittime della repressione titina, morirono nei gulag della nuova Jugoslavia o giustiziati in altri modi (a Zara, molti, tra i pochi italiani rimasti dopo lo sfollamento del grosso dei cittadini in Italia, nel novembre 1943-ottobre 1944, per sfuggire ai bombardamenti angloamericani che criminalmente distrussero gioielli dell’arte dalmata ineguagliabili; a Zara dicevamo, molte vittime titine, morirono gettate in mare legate a grossi macigni).
    Sul numero delle vittime, ovviamente c’è discordanza a seconda dei punti di vista.
    Stando a Raoul Pupo, dovrebbero aggirarsi intorno ai 5000 morti, e non tutti italiani, ma anche sloveni e croati collaborazionisti dell’Asse, o di sentimenti comunque fascisti.
    Ciò, ovviamente non elimina o sminuisce una tragedia, ma la colloca in un contesto che fu quello di un sanguinoso regolamento di conti per vecchi e nuovi torti e rancori, e in cui l’Italia tra 1918 e 1943 non è esente da peccati gravissimi.
    In sostanza, ci dice Pupo, la maggiorparte delle vittime della tragedia che va sotto il nome generalizzante di Foibe, NON morirono infoibati.

  128. habsburgicus says:

    la storica comunista citata da Habsburgicus

    no..se è lei cui si riferiva Z, gli debbo mezze scuse, anzi facciano solo un quarto (a ‘sti avvocati se gli dai un braccio si prendono pure le gambe :D)
    questa, pur faziosa, è di altro livello…ritengono sia contestabile (e forse pure molto), ma ripeto parliamo di un altro piano
    no, intendevo una il cui nome fa rima col celebre passo Pordoi :D ben noto a chi ama il ciclismo

    • habsburgicus says:

      si, le cifre direi siano quelle di R. Pupo..
      diciamo 3500 italiani ? non ci si dovrebbe discostare molto.se ci limitiamo agli infoibati stricto sensu
      se a Z paiono pochi, pensi che-se ci fosse libertà di ricerca e le grucce non attendessero l’eretico che osi tali blasfemie ! anche altri, più estesi e noti, genocidi vedremmo il numero delle vittime crollare..pur rimanendo una cifra spaventosa e orribile, sia chiaro !!!!
      stranamente, ma mica poi tanto, son solo le vittime del comunismo in URSS e Cina che, quando si può fare il confronto (oggi non più in Russia, c’è stata una breve parentesi sotto El’cin come in Cina c’è stata una parentesi sotto Hu Yaobang e Zhao Ziyang) risultano spesso di più di quanto si pensasse !
      ma si sa i comunisti sono buoni, democratici, antifassisti :D

      • Z. says:

        Habs,

        non ricordo se l’articolo del Carlino commentasse Cernigoi (che immagino sia quella a cui ti riferisci) o Kersevan, e neppure ricordo il nome dello storico intervistato. Era presentato dal Carlino come uno storico italiano che si era trasferito in Jugoslavia quanto ancora era unita: mi pare nella odierna Slovenia ma non posso esserne sicuro. Sì, lo so, non ti sto dando molte informazioni per approfondire ma è quel che ricordo…

        I numeri con cui sostanzialmente mostrava d’essere d’accordo, comunque, erano effettivamente intorno al migliaio, forse un po’ meno. In ogni caso non credo sia necessario prendermi a badilate in faccia per così poco, su!

        Tanto più che non volevo suscitare un vespaio citando casi controversi, ma solo osservare come le cifre nella storia possono variare di molto a seconda di chi le racconta, da qualche centinaio a qualche milione. La prossima volta prenderò a esempio i numeri delle manifestazioni, tradizionalmente ingigantiti a dismisura da tutti gli organizzatori, così non ti verranno i fumini :D

        • habsburgicus says:

          intorno al migliaio

          migliaio temo sia follia…o malafede….o entrambe..
          se diciamo da 3000 in su, ok (io direi, per quel che poche vale la mia opinione, 3500-4000 stricto sensu, e 6000-7000 contandoli tutti…poi ci sono i profughi, eh..diciamo 5000, dai…poi chi conosce meglio di me la questione potrà erudirci)
          leggi anche oltre

          • Z. says:

            Si parlava di infoibati in senso stretto, in effetti, non di profughi o di persone comunque indotte a lasciare le proprie terre.

          • habsburgicus says:

            poi ci sono i profughi, eh..diciamo 5000, da

            le vittime…i profughi furono purtroppo molti di più (e male accolti dalla sx, mica come adesso..eh già erano italiani !)…penso sia chiaro…comunque meglio precisare :D

  129. mirkhond says:

    Ti riferisci a Claudia Cernigoi, giusto? ;)

  130. mirkhond says:

    “Era presentato dal Carlino come uno storico italiano che si era trasferito in Jugoslavia quanto ancora era unita: mi pare nella odierna Slovenia ma non posso esserne sicuro.”

    Forse si tratta di Giacomo Scotti, nato in un paese vicino Napoli, e trasferitosi in Jugoslavia nel 1947-1948, e per anni considerato (soprattutto negli ambienti degli esuli giuliani-istriani-dalmati come il portavoce italiano di Tito), e attualmente residente, credo a Fiume, oggi in Croazia.

    • habsburgicus says:

      buono quello :D
      certo che il Carlino non brilla certo per obiettività (se è così) !
      sarebbe come se io chiedessi informazioni sulla baia di Porci e in generale sul castrismo a un esile di Miami scelto fra i più duri, colaboratore fidato di Jorge Mas Canosa :D

  131. habsburgicus says:

    a chi interessa
    su conversione in Spagna islamica

    http://www.ifao.egnet.net/anisl/AnIsl042_art_02.pdf

  132. habsburgicus says:

    a chi interessa
    su cristiani sotto Omayyadi (661-750 d.C)
    http://www.ifao.egnet.net/anisl/AnIsl042_art_07.pdf

    eh, Moi, dobbiamo prepararci alla condizione di dhimmi, no ? :D

    su etnie nella Sicilia coranica
    http://www.ifao.egnet.net/anisl/AnIsl042_art_04.pdf

  133. habsburgicus says:

    homenaje a Miguel…
    un raro punto di legame fra la terra dei faraoni e quella di Montezuma [tranne in Tex, si veda El Morisco]
    http://www.ifao.egnet.net/anisl/AnIsl037_art_09.pdf
    in più c’è pure “nègre” nel titolo..impossibile oggi in Italia, vero Moi ?

    • mirkhond says:

      In Tex, però, mi sembra che, al di là delle storie di fantomatiche sette segrete che sognano di restaurare l’impero dei Mexica/Aztechi con la sua sanguinaria idolatria, il Messico e i Messicani vengano visti con il solito stereotipo e luoghi comuni tipici dell’immaginario western wasp.

  134. habsburgicus says:

    @Z
    non offenderti…
    del resto sul nocciolo della questione hai ragione…le cifre nella Storia sono variabilissime, già nell’antichità :D idem nelle manifestazioni
    mi dispiace solo un po’ che si diminuiscano sempre le vittime dei rossi e degli alleati (hanno avuto il coraggio di farlo pure su Dresda e sulle bombe atomiche !), mentre invece uno è linciato se-spesso con argomenti fondati-prova a diminuire le cifre che sparano loro !
    ormai però ci ho fatto il callo..dunque, nessun problema :D
    tutto qui

    • Z. says:

      Habs, tranquillo, non mi offendo e non voglio sminuire niente, credimi!

      su questo posso rassicurarti nel modo più ampio possibile :)

    • Per Habs

      “mi dispiace solo un po’ che si diminuiscano sempre le vittime dei rossi e degli alleati (hanno avuto il coraggio di farlo pure su Dresda e sulle bombe atomiche !)”

      Come al solito, credo che sia importante non giocare al gioco che ci impongono gli altri. I giochi bisogna capirli.

      I Morti Ufficiali, in questo specifico momento storico (ma il passato, si sa cambia incessantemente) hanno una gerarchia precisa. E siccome viviamo nella cultura delle Vittime e dei Vittimi, tutti ci tengono al primo posto.

      Il primo posto è saldamente occupato dagli ebrei vittime di Hitler; e quindi c’è una lotta violentissima per ottenere un onorevole Secondo Posto.

      Come giustamente lamenta Habs, questo secondo posto viene difeso con le unghie e con i denti dalle “Vittime del Fascismo” di vario tipo, che non esistano a fare i Faurisson con tutte le innumerevoli vittime del sistema sovietico e cinese.

      Un timido terzo posto viene concesso alle “vittime del terrorismo islamico”, che confortano antifascisti e anticomunisti nella loro condivisa superiorità occidentale.

      Ma antifascisti e anticomunisti sono complici nel negare un posto alle altre vittime della storia: le migliaia di persone ammazzate dal governo egiziano in questi mesi – in piena visibilità mediatica – scompaiono nel nulla.

      E lo dico senza avere alcuna particolare simpatia per i Fratelli Musulmani.

      • Il problema sta ovviamente nel partecipare al gioco stesso dei Punti Vittima.

        Personalmente, per quello che ne so io, credo che il regime di Tito abbia fatto stragi spaventose nei primi anni di potere.

        Stragi di italiani, ma soprattutto di serbi, croati e sloveni.

        Ogni calcolo è reso impossibile dal fatto che:

        1) i comunisti avevano interesse a nascondere il numero di omicidi commessi

        2) i comunisti avevano interesse a esagerare il numero di omicidi commessi, per poter instillare maggiore terrore (si pensi alla politica attuale dell’ISIS)

        3) nazionalisti italiani, croati e sloveni avevano interesse a esagerare i delitti dei comunisti

        4) per ogni menzogna che nega un omicidio, ci può essere benissimo una menzogna che inventa un omicidio mai commesso.

        Tutto questo ci spiega molte cose su come nascano i regimi politici. Ma nulla sulla qualità del regime politico stesso.

        • mirkhond says:

          Miguel

          Più ci penso, e più mi viene una rabbia per una storia che è stata scritta col sangue sulla base di ideologie astratte, che in terre meticce, mistilingui non potevano che portare a delle tragedie.
          Come in Dalmazia, ma anche in Istria o nelle città germanofone della Slovenia.
          E questo disagio, questo malessere che mi porta depressione, mi ha impedito fino ad ora di recarmi nei luoghi della mia lontana tesi di laurea….

          • Hai ragione, ma TUTTI fanno così.

            L’intera storia umana, mica solo quella dei Balcani, è un unico compromesso tra violenza e menzogna sulla violenza.

            Leggevo in questi giorni qualcosa sulle origini dell’Argentina… è la specie umana che è mostruosa.

          • mirkhond says:

            E’ vero, ma forse, data la vicinanza geografica e per molti versi anche storica, dei Balcani con l’Italia, quelle vicende mi fanno più male rispetto ad altrettante tragedie più lontane nel tempo e nello spazio.

            • Ti capisco perfettamente, e anche per questo ho un certo amore per i Balcani.

              Però, così come parlo dell’Oltrarno per parlare del mondo intero, anche quando parliamo dei Balcani, dobbiamo sempre parlarne per cogliere il mondo intero.

        • habsburgicus says:

          Personalmente, per quello che ne so io, credo che il regime di Tito abbia fatto stragi spaventose nei primi anni di potere.

          Stragi di italiani, ma soprattutto di serbi, croati e sloveni.

          una sola parola..Bleiburg (soprattutto croati)…e altre, non dissimili, di serbi e sloveni

      • habsburgicus says:

        lo dico senza avere alcuna particolare simpatia per i Fratelli Musulmani.

        si..questo Sisi è ignobile !
        e non ha neppure la statura, e le giustificazioni storiche, di Mustafa Kemal, che fece orrendi massacri ma almeno costruì una Nazione (e la sua opera mostra solo oggi con qualche incrinatura), riuscendoci così bene da vincere, credo, il posto (ambito ?) di most succesful dictator del XX secolo !

  135. mirkhond says:

    “E diceva che in un lontano futuro, i popoli si sarebbero mescolati sempre di più, rendendo arcaico quello spirito “possessivo” dei cultori della terra.”

    Ciò che in parte sta accadendo oggi.
    Solo che la cosa suscita parecchi malumori tra chi si sente minacciato nella propria identità etno-culturale.
    Da qui tutto un risorgere di nostalgismi, spesso di opposte vedute, tipo il neoborbonismo e il neorisorgimentalismo fascio-irredentista solo per restare in Italia, ma accomunati comunque da un profondo disagio in una società sempre più globalizzata e intercambiabile, in cui molti si sentono persi….

  136. mirkhond says:

    “Resta discutibile ogni conclusione moralistica, che sia quella di Kalergi (“meraviglioso futuro di pace, progresso e intelligenza”) o quella dei suoi avversari (“tenebroso futuro di razze subumane”).”

    Come tutte le utopie più belle, anche questa può trasformarsi in un incubo per chi non riesce a sentirsi parte del nuovo ordine illuminato….

  137. Vedo che si parlava di Istria, foibe e dintorni.

    Mi viene in mente la straordinaria figura di Maria Pasquinelli:

    https://it.wikipedia.org/wiki/Maria_Pasquinelli

    A prescindere dalle scelte che fece, che a questa distanza sembrano irrilevanti (dove allora c’erano le fosse comuni di italiani, oggi ci sono i turisti italiani al Bar Figa), colpisce un’umanità così diversa dalla nostra.

    Che si vede anche nell’aspetto fisico e nell’abbigliamento di questa maestra.

  138. mirkhond says:

    Maria Pasquinelli, insegnò Italiano a Spalato nel 1942-1943, e dopo la conquista tedesca della città, occupata dai Titini il 10-27 settembre 1943, fece ritrovare i cadaveri di 134 persone, quasi tutti funzionari di polizia, carabinieri, fascisti e civili comunque italiani o legati all’Italia, come il rettore Soglian (il quale, affermò di aver salvato la vita a 300 Croati. Cosa che NON gli salvò la vita, in quel clima di sanguinosissimo regolamento dei conti avvenuto nei territori annessi all’Italia, all’indomani dell’8 settembre 1943…).

  139. mirkhond says:

    Sempre su Maria Pasquinelli

    Le sue idee sono antitetiche alle mie, ma non si può non ammirare il coraggio e la mancanza di tornaconti personali che hanno animato questa pasionaria fiorentina, che non ha mai chiesto la grazia, e si è sempre assunta la responsabilità di ciò che ha fatto.
    Anche dopo uscita dal carcere, per lunghi anni ha rifiutato interviste e notorietà, restando appartata, anche in un’epoca in cui la tragedia semplificata sotto il nome di Foibe, è stata sputtanata fino all’eccesso, per ragioni che hanno poco o nulla a che fare con chi ha vissuto quei drammi, e moltissimo invece con ambienti politici che su quella tragedia hanno cercato di rifarsi una verginità politica per tornare e mantenere il potere….

    • E’ vero. Maria Pasquinelli è davvero una figura eroica.

      Tra l’altro, mi aiuta a capire la totale falsità delle figure della “fantasy eroica” dei nostri tempi: basta guardare, come dicevo, la sua foto, e confrontarla con quella delle eroine delle finte epopee contemporanee.

  140. mirkhond says:

    Riguardo all’America Latina

    Recentemente ho scoperto una collana a fumetti, Rodeo, con una saga, Storie del West, ambientata tra il 1804 e il 1890, e avente come collante, la storia della famiglia Mac Donald, a partire dal suo primo protagonista, immigrato negli appena nati Usa, ai primi del XIX secolo.
    Ora, mi sono soffermato su due storie di questa saga, Comancheros e Soldati di ventura, ambientati sull’allora frontiera usano-messicana nel 1845-1846.
    Questi racconti, pur non mancando di spunti critici verso il carattere “garibaldino” e predatorio dell’aggressione e sottrazione al Messico della sua metà settentrionale, tra 1835 e 1848, alla fin fine, pur proveniendo da uno staff di autori italiani (alcuni, collaboratori della saga di Tex), mostrano di mantenere sul Messico quell’immaginario e quei pregiudizi tipici dell’immaginario western nordamericano.
    Insomma fottere Texas, Nuovo Messico e Alta California ai legittimi proprietari, certamente non è cosa proprio pulitissima, ma in fondo i Wasp sono sempre quelli buoni, e il Messicano buono è solo quello che aiuta i Wasp, spesso CONTRO il suo paese e il suo popolo.
    E perno di questa filosofia è la tragica storia d’amore tra il protagonista Pat Mac Donald e la bella Regina Duarte, figlia di possidenti rapinati dai Wasp, e divenuta capo di una banda di guerriglieri che fanno brigantaggio ai danni dei Wasp per vendicare i torti da loro subiti nel Texas strappato al Messico.
    Alla fine i due antagonisti si innamorano, ma la storia finisce male, con Regina che viene uccisa per aver fatto da scudo col suo corpo all’amato avventuriero Mac Donald.
    Il quale (siamo nell’estate 1846, nella Los Angeles che viene strappata al Messico), alla fine, se ne va verso nuove avventure, felice e contento di aver RUBATO Nuovo Messico e Alta California (come già il Texas) ai legittimi proprietari, con quell’aria da avventuriero che lotta però sempre per il bene.
    Bene che è costituito dall’INOSSIDABILE fedeltà alla bandiera statunitense!
    Sono riflessioni un po’ rozze, che però mi porto dentro da un bel pò, e di cui volevo parlarne con Miguel, che è figlio di quelle terre e di quelle storie….

  141. Thyrrenus says:

    Però, a leggere l’articolo del Carlino anche questo Scotti, pur non avendo ucciso nessuno mi sembra un vero eroe.

  142. Thyrrenus says:

    Correggo: Il Piccolo di Trieste e non il Carlino

  143. mirkhond says:

    Scotti è sicuramente un personaggio controverso.
    Però uno che sceglie di RESTARE nella Jugoslavia KOMUNISTA, anche DOPO la rottura Tito-Stalin del 28 giugno 1948, e che costerà il gulag di Goli Otok a diversi comunisti italiani, tra i 2000-2500, che nel 1947-1948 avevano scelto un “controesodo” per cercare nella nuova Jugoslavia di Tito, quel socialismo da sempre agognato!
    Molti di costoro erano “meridionali” come Scotti.
    Raoul Pupo ci dice che dopo la delusione derivata dalla rottura Tito-Stalin, portò i compagni italiani di recente immigrazione a difendere Stalin e dunque ad andarsene dalla Jugoslavia, ed emigrare poi in Francia o in Svezia, perché si vergognavano di tornare in un’Italia da cui se n’erano volontariamente andati, seguiti dopo il 1955, dai sopravvissuti dall’inferno di Goli Otok, e che al ritorno in Italia, furono costretti al silenzio dal pci, in nome della riconciliazione Tito-Krusciov.
    Scotti invece fu uno di quei “controesodati” che decisero di RESTARE in Jugoslavia, nonostante tutto.
    Naturalmente per stare lì, non poteva non fare l’elogio di Tito, e che si scandalizza evidentemente non comprende cosa voglia dire vivere in una dittatura (sebbene la Jugoslavia titina, dopo il 1955 fu ORO rispetto ai paesi della Cortina di Ferro).

  144. mirkhond says:

    chi si scandalizza

  145. Thyrrenus says:

    Non conosco abbastanza la storia Jugoslava per stabilire come fu il periodo titino. Commentavo solo le notizie del Piccolo. A naso credo però che il periodo titino sia stato il migliore per molti popoli della Jugoslavia dal 1918 in poi. Per ragioni di lavoro ho avuto a che fare con profughi dalla guerra del Kosovo e negli anni con tanti ex jugoslavi di tutte le etnie. Pochissimi non mi han parlato bene di Tito.

    • mirkhond says:

      Un mio caro amico croato (dalmata di Sebenico e di parziale ascendenza italiana, per parte di madre), ex commentatore in questo blog, mesi fa mi disse che Tito era odiato dai Croati della Croazia profonda e vera e propria, tranne che dai Dalmati (qui per via della brutale dominazione italiana del 1941-1943).
      Mentre invece, mi ha detto che era il beniamino dei Serbi.
      E la cosa non mi ha scandalizzato, visto che i Serbi, sin dall’estate 1941 si divisero tra cetnici e partigiani, e il grosso degli effettivi dell’armata titina era costituita da Serbi (seguiti dagli Sloveni, grazie alle splendide politiche tedesche e italiane nel 1941-1943)!
      Comunque anch’io, credo che la Jugoslavia di Tito fosse in fondo, migliore della Jugoserbia del 1918-1941.
      Solo che alla fine è ugualmente crollata perché Sloveni e Croati non sopportavano la TROPPA serbocrazia che perfino Tito non aveva potuto impedire di ricostituirsi e di mettersi a fare nuovamente i capatazzi.
      Del resto la capitale era nuovamente a Belgrado, mica a Sarajevo.
      Come sarebbe stato più logico in una Jugoslavia davvero di TUTTI gli Slavi del Sud.
      Ma, appunto, fin dal 1941, il GROSSO dell’apparato politico-militare-poliziesco e del consenso popolare a Tito, era tra i SERBI.

      • habsburgicus says:

        era il beniamino dei Serbi.

        tutto vero, ma con una precisazione..dei Serbi fuori di Serbia ! (mi riesce difficile scrivere “dell’estero”)
        Tito è/era una divinità fra i serbi di Bosnia e, se possibile ancor più, fra i serbi della Dalmazia interna, della Krajina di Knin e della Slavonia orientale…molto popolare era (è ?) pure fra i “serbi” del Montenegro o, diciamo così, fra i montenegrini che si dicono serbi (saranno un buon 40 %, contro 30-35 % di agnostici e un 25 % che si dice montenegrino, odia i serbi, è filo-occidentale e disprezza Tito..oggi in pratica il Montenegro è governato dai montenegrinisti+gli agnostici quasi tutti ex-boss del PC che hanno i dinari :D, mente i “serbisti”, forti soprattutto nell’est, sono esclusi dal potere)
        i serbi di Serbia, specialmente al sud e all’est (Belgrado è un po’ diverso, e in Vojvodina-che non è Serbia storica-vale più o meno quanto detto per la Bosnia, seppur un po’ meno) Tito è invece odiato…là si venera Mihajlović e la vecchia dinastia serba !

        • mirkhond says:

          Nel 1941-1944 il grosso del territorio in mano titina era pressoché limitato alla Bosnia serba, entroterra montenegrino, Sangiaccato, più entroterra dalmata.
          In Slovenia, pur riconoscendo Tito, de favto i comunisti locali agivano in maniera autonoma anche per la lontananza dalla base bosniaca di Tito.

          • mirkhond says:

            L’amico croato mi diceva che era il beniamino dei Serbi durante la sua vita.
            Dopo, sono rispuntati fuori i Karageorgevic’ e i cetnici di Mihajlovic’.

  146. Thyrrenus says:

    Comunque questo Scotti si è inimicato praticamente tutti ed ha avuto il coraggio di restare nella terra che si era scelto pur avendo saggiato la delusione per il governo titino. Mi sembra che abbia provato ad avere un occhio lucido sui fatti.

  147. mirkhond says:

    Ti capisco perfettamente, e anche per questo ho un certo amore per i Balcani.

    Ce l’ho anch’io, fin da bambino, quando c’era ancora la Jugoslavia e c’era Tito, che fino a 20 anni per me era un eroe, anzi l’unico vero eroe del socialismo reale, a differenza di Lenin e Stalin (perché sotto sotto ero/sono dalla parte dello Zar e della Russia Ortodossa ;) ).
    Poi, dopo i vent’anni, studiando anche per la mia tesi di laurea, quelle storie affascinanti ed inquietanti (se vedete le foto del lager di Jasenovac, le foto dell’Olocausto nazista, vi sembreranno roba moolto più mite…), complice anche la mia situazione famigliare, mi è venuto un senso di depressione che mi ha portato ad allontanarmi anche solo dal leggere storie di quelle terre, in special modo gli ultimi sanguinosissimi duecento anni.
    E poi, un amico che va a Ragusa (non ce la faccio proprio a chiamarla Dubrovnik!), parla con la gente del posto in INGLESE! In Inglese capite?
    In terre che a lungo furono bilingui, mestize e culturalmente molto più vicine all’Italia che al retroterra balcanico, come acutamente osservato anche da Miguel.
    Poi, parenti e conoscenti che mi dicono che gli Italiani sono ODIATI per i trascorsi irredentisti-fascisti, che nei bar di Zara fingono di non capirti se chiedi un gelato in Italiano, e infine che le donne sono tutte mazze! :)
    E allora, quell’amore scema, cala, anche se continuo a vedere film jugoslavi, serbi, croati, bosniaci (capendoci si e no 2 o 3 parole al massimo), a documentarmi, e in fondo in fondo, a NON odiare Tito, nonostante tutto……

    • roberto says:

      “Poi, parenti e conoscenti che mi dicono che gli Italiani sono ODIATI”
      boh, io ci sono stato una vita fa e allora non mi sembrava proprio che ci fosse questo odio (tra parentesi, in europa l’unico posto in cui mi è parso chiaramente che gli italiani gli stanno antipatici è l’austria)

      “nei bar di Zara fingono di non capirti se chiedi un gelato in Italiano,”
      come sopra, poi in genere basta tirare fuori il portafoglio e tutti i baristi del mondo capiscono ogni lingua :-)

      ” e infine che le donne sono tutte mazze”
      questo infine è fortunatamente vero :-)

      • PinoMamet says:

        Beh, ormai lo conosci il nostro Mirkhond, se dieci persone gli dicono “mah, io mi sono trovato bene”, non li ascolta, quando trova uno che gli dice “caspita, io sono stato proprio male”, allora quello se lo ricorda a vita ;)

      • mirkhond says:

        Insomma, devo ripiegare sui Balcani orientali. :)
        Sob!

    • Thyrrenus says:

      Io ho provato a ordinare in italiano al baretto in mezzo a Pompei un paio d’anni fa. I tipi mi rispondevano in inglese. Ho fatto la prova un due volte. Che sarà stato?

  148. Thyrrenus says:

    Ho vissuto per un paio di mesi in un piccolo villaggio della Macedonia Greca, vicino a Serres. Al caffè ho conosciuto diversa gente del posto. Oltre a greci macedoni c’erano greci di ascendenza anatolica, albanesi, bulgari, slavomacedoni e ovviamente i rom. Tutti aevan da ridirsi qualcosa ma in generale si stava tutti benissimo assieme e si facevano delle lunghe disquisizioni storiche e etnomusicali: tutti poi stavamo a sentire i rom che erano dei bravissimi musici (il clarinettista in particolare). Da notare che tutti erano bene o male ‘nazionalisti’ e tra i greci si distinguevano anche quelli giunti anni prima da un’isoletta delle Cicladi. Vicino poi c’era un villaggio di roumeli orientali, greci della Roumelia: insomma poco sopra Costantinopoli. Avevano addirittura il loro modo di essere ortodossi e alcuni all’università mi dissero che erano discendenti di pauliciani… Sono stato ad una loro cerimonia di pirobasia, insomma camminavano sulle braci ardenti con delle icone in mano. Quando mi sono informato da gente che ne capiva qualcosa mi han raccontato di strane mescolanze interbalcaniche ed anatoliche… Ecco nei Balcani possono scoppiare guerre tremende ma per chi ha voglia e tempo si possono trovare cose che fan girare la testa. Ah: gli albanesi erano musulmani che pretendevano con orgoglio di avere dei sufi…

    • PinoMamet says:

      Secondo me non è che pretendevano, è che i sufi ce li avevano proprio…

      se Ritvan si decidesse a tornare, potrebbe dirti di più.

  149. Thyrrenus says:

    P.S.: non ho mai scambiato, anche per principio, una sola sillaba in inglese nei Balcani: MAI!

    • mirkhond says:

      Le donne che hai incontrato sono prevalentemente mazze, oppure ci sono anche come piacciono a me? ;)

      • Thyrrenus says:

        Certe rom avevano l’aria di indiane non mazze, però come rom sai che sono inavvicinabili. Forse alcune bulgare e alcune greche ti sarebbero piaciute.

  150. mirkhond says:

    “Vicino poi c’era un villaggio di roumeli orientali, greci della Roumelia: insomma poco sopra Costantinopoli. Avevano addirittura il loro modo di essere ortodossi e alcuni all’università mi dissero che erano discendenti di pauliciani… ”

    Mmm…interessante!
    Deve trattarsi dei discendenti di quei pauliciani convertiti a forza all’ortodossia calcedoniana, nell’Anatolia dei secoli IX-X e/o nei Balcani da Alessio I Comneno (1081-1118).
    Però una grossa fetta di Pauliciani, che Giovanni Zimisce (969-976) aveva deportato a Filippopoli per farne un grenzraum militare contro i Bulgari e poi i Peceneghi, restarono tenacemente ostili ai tentativi di conversione forzata all’Ortodossia bizantina di Costantinopoli, diventando invece e inaspettatamente cattolici, tra 1595 e 1670-1680 (in piena epoca ottomana), grazie agli sforzi missionari dei Francescani di Bosnia, costituendo il nucleo del Cattolicesimo bulgaro giunto fino ad oggi.
    Alcuni di questi Pauliciani divenuti cattolici poi, fuggirono nel Banato dopo la rivolta antiottomana del 1688, e soprattutto dopo il 1718, quando con la Pace di Passarowitz (oggi Pozarevac nella Vojvodina serba), il Banato fu annesso all’Ungheria riconquistata dagli Asburgo.

  151. mirkhond says:

    “Sono stato ad una loro cerimonia di pirobasia, insomma camminavano sulle braci ardenti con delle icone in mano.”

    Una cerimonia del genere, fu celebrata a Tarnovo in Bulgaria, nel 1187, quando i due fratelli cumani Teodoro-Pietro e Asen, fondarono il Secondo Impero Bulgaro, come riportatoci da Niceta Coniata (1150/1155 c. – 1217), all’epoca governatore romano di Filippopoli, e pressoché UNICA fonte coeva alla nascita del suddetto Secondo Impero Bulgaro.

  152. mirkhond says:

    Sempre riguardo al rapporto Serbi-Tito.

    In alcuni film jugoslavi ambientati nell’epoca 1941-1945, gli unici ecclesiastici che si vedono, sono popi e monache serbe, che aiutano e sostengono i partigiani comunisti!
    Nel gennaio 2007 a Bari, ci fu una mostra fotografica sul lager croato di Jasenovac, e gli organizzatori, un comitato pro Jugoslavia e filotitino, era infatti composto da serbi e faceva capo a Belgrado.

    • Thyrrenus says:

      Li si può capire. Molto clero cattolico croato fu piuttosto anticristiano durante quella guerra.

    • Thyrrenus says:

      I croati furono probabilmente dei maestri per i tedeschi. Furono infatti i primi a creare un campo di sterminio. Alla faccia di Stalin, WC e soci che avevano solo dei campi di lavori forzati non finalizzati al genocidio razziale.

      • mirkhond says:

        La crudeltà degli ustascia fu davvero demoniaca, e credo che sia davvero una pietra di scandalo per il mondo cattolico, soprattutto quello reazionario, che ci glissa sopra a chi glielo fa notare…

      • mirkhond says:

        Si dice che di fronte agli orrori degli ustascia, persino Hitler avrebbe raccomandato loro maggior moderazione!

        • habsburgicus says:

          io penso che fossero sì crudeli, ma non più dei cetnici e dei comunisti..al più possono averli superati all’inizio, ma gli altri si sono “rifatti” in seguito,. se così si può dire..Bleiburg, a guerra finita, per dirne solo una…
          il resto deriva dal fatto che la NDH ha perso la guerra per debellatio e in più il fatto che contro di loro si riuniscono tutte le propagande (antifascista, alleato/ciurcillista, filoserba, anticattolica sia laica che ortodossa..risultato assicurato in tal caso :D)
          “ce ne fut que la victoire qui décida s’il fallait parler de foi punique ou de foi romaine” (Montesquieu)

          • Thyrrenus says:

            Già già Bleiburg. Altro posto-evento controverso. I progetti di genocidio poi perpetrati dal governo croato con diretto aiuto di parte del clero e dei ‘santi’ padri francescani invece sono controversi solo per chi ama il gioco delle scimmiette che non vedono e non sentono quel che non piace loro. A Vienna ho incontrato anch’io un francescano, bravo a scacchi tra l’altro, che non si vergognava di ammettere le responsabilità, pavoneggiandosene. Fu il primo colpo alle mie illusioni sull’ordine francescano, confermate poi da notizie, di seconda mano però, sulle ‘autorità’ di Assisi. Non credo che i francescani di per loro siano manchevoli, tutti lo sono, tutti lo siamo. Diciamo che bisogna sempre reimparare che Babbo Natale non esiste.

        • mirkhond says:

          avesse raccomandato

  153. mirkhond says:

    fra i serbi della Dalmazia interna, della Krajina di Knin

    Qui però contrastati dai cetnici, circa 20.000, tra i cui leaders, spiccava il pope Momčilo Đujić, che erano appoggiati dall’Italia, e che contavano su almeno una parte della popolazione serba della Kninska Krajina.
    Fu solo dopo l’8 settembre 1943, col crollo dell’Italia, che, stando ad Ajmone Finestra, all’epoca komandir (comandante) di una compagnia di cetnici filoitaliani, molti dei Serbi delle Dinariche passarono a Tito.

  154. MOI says:

    @ ROBERTO

    *** 3) : Hai sbagliato qualcosa nella ricerca : ***

    se cerchi per google “piano kalergi”

    Limiti la ricerca alle sole fonti in Italiano

    tra il 1 gennaio 2000 ed il 31 gennaio 2000 hai 3 (TRE!) risultati

    In Italiano, lasciando fuori quel (comunque senz’altro poco) che possa risalire agli Anni Novanta

    stessa ricerca per il 2010 ti da un 200 risultati

    Sempre e solo in Italiano, escludendo tutti risultati intercorsi fra 2001 e 2009

    se cerchi a partire dal 1 gennaio 2015 ad oggi hai circa 400 risultati

    Sempre e solo in Italiano, escludendo tutti risultati intercorsi fra 2011 e 2014

    che ne deduci?

    Che dovresti riprovare tenendo conto di quanto sopra

    PS

    Io NON è che “credo nel Piano Kalergi”: io semplicemente percepisco forte e chiaro un virulento suicidio identitario dell’ Occidente ” E condivido l’ approccio “olistico” del Confratello di Pino più controverso di Francia ! ;) , che ha individuato i “Quarant’Anni che han disfatto la Francia”, fra gli Anni Settanta e Oggidì !

    Secondo la tesi che la Francia è stata, per l’ Occidente, Avanguardia nella Nascita e ora Avanguardia lo è nel Suicidio !

    • Roberto says:

      Beh per l’italiano stavo appunto cercando risultati in italiano per la semplice ragione che mi curiosi e come il web italiano (e di riflesso politici e giornalisti) abbiano scoperto dell’esistenza di kalergi molto recentemente.

      Sugli anni hai ragione che li ho presi a caso (avrei potuto prendere un qualsiasi altro anno) ma quello che mi interessa non è il cumulo dei risultati, ma quante cose nuove vengono pubblicate anno per anno

  155. MOI says:

    @ PINO / MIGUEL

    Com’è possibile che GoogleTranslate traslitteri perfettamente “Lilli Gruber” ma fatichi con “Laura” (tutt’al più mi aspettavo una rielaborazione tipo “laurea” o “lauro”/”alloro” …) e non riesca a far niente con “Boldrini” ?

    “Lella”, intreressante questo, lo ha rielaborato in “Leila”, diffuso nome Arabo che, se il Maltese “lejl” non m’inganna, significa in Arabo “notte” / “nottata” … “Costa” come “litorale” non mi sorprende affatto.

    Ho provato con Wikipedia :

    لورا بولدرینی

    (però c’è solo in Persiano, in Arabo no !)

    http://www.liberoquotidiano.it/news/politica/11820533/Laura-Boldrini—La-cittadinanza.html

    … e sarà una “coincidenza” che Kalergi NON c’entra.

    • PinoMamet says:

      “Com’è possibile che GoogleTranslate traslitteri perfettamente “Lilli Gruber” ma fatichi con “Laura” (tutt’al più mi aspettavo una rielaborazione tipo “laurea” o “lauro”/”alloro” …) e non riesca a far niente con “Boldrini” ?”

      Semplicemente perché Google Translate è pensato per tradurre , non per traslitterare .

      Perciò magari “riconosce” i nomi propri, ma i cognomi? “Costa”, che comunque ha un significato, lo può tradurre (“Sahil”), ma “Boldrini” che vuol dire?

      In persiano, probabilmente nota qualche somiglianza, oppure il programma è “settato” diversamente, non so, e alla fine forse involontariamente traslittera: b-w-l-d-r-i-n-i

      • PinoMamet says:

        La stessa cosa, in arabo, succede per la Gruber: forse il programma nota qualche assonanza, che gli permette di scrivere “Gh-r-w-b-r”

  156. MOI says:

    @ ROBERTO

    Ricerca Pancronosinottica Ologlotta scrivendo solo “Kalergi” :

    436.000

    Quattrocentotrentaseimila risultati !

  157. MOI says:

    Credo che in TV “Kalergi” (“Càlergi” ? “Càlerghi” ? “Calèrgi” ? “Calèrghi” ?) sia ancora “vergine” ;) come parola …

    Magari, quando a Settembre riprendono LaGabbia e AnnoUno (sempre “pionieristiche”) inizia a parlarne anche la TV … così che darà la colpa al Sciur Kalergi anche la classica “Sciura Milanese da servizio di La7″ che _ spesso divenuta Leghista suo malgrado da Ex di Sx, sentendosene abbandonata_ che stenta a sopravvivere con la pensione, vedendo che Pisapia i soldi del bilancio comunale li mette in moschee, centri sociali facinorosi, campi nomadi, hotel per profughi e ghèipràid “da Broadway Musical” … senza mai dare un ghello a lei, che esce solo per far la spesa e vive asserragliata per paura delle aggressioni all’ imbrunire ! … E di cui, sostanzialmente, non fotte un cazzo a nessuno se non per applicarle qualche nuovo balzello !

  158. MOI says:

    Neppure Salvini, pur avendo descritto un “progetto pilotato di sostituzione dei popoli d’ Europa” , ha mai nominato che io sappia “Kalergi” … comunque possa pronunciarlo.

  159. MOI says:

    Però mi sa che la prima volta che si sentirà (con quale che sia la pronuncia) “Kalergi” in TV … si unirà d’urgenza una Commissione Parlamentare Governativa per imbavagliare Internet, ovviamente chiamandola “Carta dei Diritti” a reti TV unificate , con sillabato e cadenzato accento Maceratese che parte “pigolante” per poi “inrochirsi” …

  160. MOI says:

    Cmq, se prima di Internet in 4 Gatti Italofoni hanno letto qualche opera di Kalergi … il 50% degli Eruditi Felini ;) sono tra noi : Miguel & Habs ! (2/4 = 50%) ;)

  161. MOI says:

    Poi chissà, magari Kalergi è ancora vivo e destinato segretamente a vivere ancora per molti secoli in un corpo cyborghizzato :) :D :

    https://www.youtube.com/watch?v=XAvrrcHbp4o

    https://www.youtube.com/watch?v=FbZjjm9Cofo

    https://www.youtube.com/watch?v=nv3upILeD88

  162. mirkhond says:

    “quando trova uno che gli dice “caspita, io sono stato proprio male”, allora quello se lo ricorda a vita ;)”

    Tipo questo che ho letto ieri notte:

    http://www.maurizioblondet.it/sulle-esperienze-di-pre-morte/

    Spaventoso!

    • Thyrrenus says:

      L’ho letto. Lo trovo spregevole. Se Dio permettesse davvero questo sarebbe l’essere più abominevole che si possa concepire. Mi verrebbe il desiderio di divenire ateo!
      Ci sarebbe poi da chiedere che esperienze si hanno in altre culture. Per di più queste descritte mi sembrano più ammeregane che cristiane.

      • mirkhond says:

        Io non ho dormito una notte pensando a quanto letto sull’articolo.
        Forse Blondet, raccontando queste esperienze terrificanti, aveva l’intento di scuotere le coscienze, nello stile da Savonarola o peggio, come giustamente hai notato, da pastore protestante.
        Ne parlavo ieri sera con un amico, e ne abbiamo convenuto che DIO se C’E’ E’ AMORE, e non SI sarebbe FATTO crocifiggere, per dannare una parte dell’umanità.
        Nello Zoroastrismo ci sono Paradiso, Zona intermedia (il nostro Purgatorio) e l’Inferno.
        Ma Zona intermedia e Inferno, servono solo per purificare coloro che non hanno voluto redimersi sulla Terra, e alla fine queste due zone scompariranno e TUTTI saremo sommersi dalla LUCE AMOREVOLE di DIO per sempre!
        Io credo ad un Dio di AMORE, che Vuol salvarci TUTTI!

        • Thyrrenus says:

          Pienamente d’accordo. Mi sono sempre chiesto perché la dogmatica ha voluto un inferno eterno e ha rifiutato l’idea dell’apocatastasi sostenuta da Clemente alessandrino, Origene, San Gregorio di Nissa ed altri al tempo del costantinopolitano (553). Forse per distinguersi dagli zoroastriani? O piuttosto una ‘schwarze Paedagogie’, ossia un modo di far rigar dritti attraverso la nuda paura, che però necessariamente agisce senza l’illuminazione dello Spirito? (Sarebbe così qualcosa di molto simile ad una bestemmia contro lo Spirito.)

        • PinoMamet says:

          Beh, credi al Cristianesimo quindi.

          Non stare a pensare troppo a Blondet…

          • mirkhond says:

            Pino che ne pensa di quanto riportato da Blondet?
            Nel Giudaismo come viene visto il concetto dell’Aldilà?

          • PinoMamet says:

            Mah, per quanto riportato da Blondet ho già risposto sotto…

            credo siano esperienze interessanti: positive o negative che siano, se inducono a fare una vita migliore, tanto meglio.

            Ma non credo siano “visioni dell’Aldilà”, credo sia la mente della persona in coma che, per dirla in linguaggio semplice (ma credo anche esatto…) sogna o ha delle allucinazioni, sulla base del proprio vissuto.

            l’Ebraismo, come in moltissime cose, non ha una visione univoca o dogmatica dell’Aldilà, e nella letteratura talmudica, cabbalistica ecc. si trova letteralmente di tutto, ma la visione comune non è poi particolarmente diversa da quella cristiana;
            da questo mondo (“‘Olàm ha Zè”) si andrà nell’Aldilà (“‘Olam ha-bà”, il mondo a venire);
            tra l’uomo e l’altro, taluni parlano di reincarnazione, che nell’Ebraismo è un’idea comunemente accettata;

            ma ormai lo è anche nel mondo occidentale in genere, direi più o meno nelle stesse modalità anche se in parte con origini diverse, quindi direi che sensibilità “ebraica” e “cristiana” riguardo a questi temi ormai sostanzialmente si equivalgono.

        • PinoMamet says:

          Una nota:
          il tipo che in coma “guarda alla sua destra e vede una nerezza generale” ha avuto un incidente sul lato destro del volto, che probabilmente gli ha colpito anche l’occhio destro, come visibile dalla foto.

          Voglio dire, non è detto che queste esperienze siano davvero “esperienze di pre-morte”, sono banalmente (si fa per dire, ok) visioni durante lo stato di coma, sogni; che possono benissimo avere causa psicologiche e persino fisiche.

  163. mirkhond says:

    “al più possono averli superati all’inizio”

    Diciamo che le mattanze furono proprio gli ustascia ad iniziarle, scatenando quel vortice di orrore totale di tutti contro tutti.
    Ricordiamo che nell’area sotto influenza italiana, furono proprio le truppe italiane a fermare la mattanza antiserba nell’agosto 1941, e a fucilare perfino alcuni sacerdoti cattolici croati, macchiatisi di tali crimini…..

    • Z. says:

      Parecchi anni fa lessi che gli occupanti italiani intervennero anche per fermare aggressioni contro i serbi da parte albanese. E’ vero o è una delle tante cose che si trovano su internet?

      • mirkhond says:

        E’ verissimo.
        E viene spiegato anche col fatto che le truppe italiane simpatizzassero con la popolazione serba del Kosovo, perché le donne serbe si concedevano agli Italiani, mentre le albanesi, no. :)

        • Z. says:

          :D

          E’ davvero difficile orientarsi nel dedalo di informazioni trovate sul web senza una guida competente, comunque.
          Per questo preferisco sempre chiedere!

    • Credo che andrebbe rivalutata la figura del povero principe reggente Paolo, che – al contrario di Alessandro – cercò innanzitutto di fare la pace con i croati e di non fare della Jugoslavia una colonia serba.

      Scoppia la guerra, Mussolini minaccia di annettersi Dalmazia e Slovenia, i croati sono sull’orlo della rivolta; Paolo, dopo aver chiesto invano aiuto agli inglesi, fa un patto con Hitler che salva la neutralità e l’integrità della Jugoslavia. E scrive agli inglesi spiegando esattamente cosa sarebbe successo al suo paese, se non avesse fatto così.

      Subito dopo gli inglesi organizzano un colpo di stato, accolto con la solita gioia suicida dai serbi; Paolo viene arrestato, mandato in esilio in Kenya dagli inglesi, dichiarato nemico dello stato poi dai comunisti quando arrivarono al potere…

      Ma se fosse riuscito a salvare la neutralità della Jugoslavia, almeno la storia di quel martoriato paese sarebbe stata diversa.

  164. mirkhond says:

    Ciò che mi colpisce degli ustascia è proprio questa violenta pulizia etnica dell’elemento serbo (30% della popolazione) presente nel nuovo stato croato, sorto nell’aprile del 1941, non certo giustificabile dalla serbocrazia del 1918-1941.
    Non mi risulta che la Jugoserbia avesse fatto pulizie etniche di Croati o avesse cercato di convertirli in massa all’Ortodossia serba….

    • habsburgicus says:

      l’oppressione fu fortissima, il clero ortodosso (massonizzato nei vertici) petulante, infido e fanatico nel suo odio per Roma (il Concordato che pure interessava alla YU come Stato, fu fatto fallire e non ratificato per l’opposizione del clero serbo fanatizzato), alcuni capi croati assassinati more serbico nel 1928 in pieno Parlamento (l’assassino era un montenegrino), gli ustascia catturati selvaggiamente torturati more serbico, specialmente dopo l’assassinio del capo-banda che chiamano Kralj Aleksandr il 9/10/1934 (una delle poche volte che in tempi moderni ci fu per così dire sensus historiae..Sarajevo 1914, Marsiglia 1934, chi la fa l’aspetti :D)..in più il menefreghismo delle cricche serbe per il bene comune (anche di altri serbi !) irritante e strafottente (si pensi al folle golpe del 27/3/1941 ad maiorem Churchill gloriam che rovinò l’opera dello knez Pavle che aveva raggiunto un capolavoro diplomatico con l’adesione al Tripartito a Vienna il 25/3/1941 a ottime condizioni e il placet per l’annessione di Salonicco vecchio sogno, INIZIANDO il tutto con la legittima reazione dell’Asse e provocando la fine della Jugoslavia ! con piacere ho visto che su fb, un serbo, odiatore di Tito, su questo-e s0lo su questo, eh-collima con me, e pure un’italo-slava che è invece filo-titina parimenti difende lo knez Pavle e attacca il golpe del 27/3/1941 :D), il senso di tradimento, di essere stati gabbati nel 1918 ecc (in alcuni forse anche il senso di lealtà e rimpianto per gli Asburgo e di conseguenza odio per i serbi che causarono la fine dell’Austria Felix, quel mondo splendido in cui avevano parte anche i croati)
      tuttavia ammetto senza problemi che l’oppressione serba del popolo croato nel 1918-1941 fu di tipo classico-balcanico e non genocida ! questo sì…la reazione fu (di gran lunga) spropositata…e dunque la condanna recise delle prime mosse NDH pare doverosissima….bisognerebbe però sentire anche la loro campana, però :D e vedere che dicono

      • Curioso come Habs e io, pur avendo probabilmente prospettive molto diverse, siamo spesso d’accordo nei dettagli. Infatti, proprio mentre io scrivevo la lode al principe Pavle, Habs scriveva:

        “si pensi al folle golpe del 27/3/1941 ad maiorem Churchill gloriam che rovinò l’opera dello knez Pavle che aveva raggiunto un capolavoro diplomatico con l’adesione al Tripartito a Vienna il 25/3/1941 a ottime condizioni”

        • habsburgicus says:

          :D
          mi fa veramente piacere, Miguel, sul serio !
          dunque siamo in 4..io, te, il serbo citato e l’italo-slava citata :D
          consolante, per la salvezza di Sodoma dicono bastasse 1 :D

      • habsburgicus says:

        P.S
        in realtà il croatismo ustascia sosteneva che il popolo croato (ovviamente presentato come diversissimo dai serbi :D) era un unico popolo con 3 religioni
        1.croati cattolici in un certo senso i più puri
        2.croati musulmani (e gli ustascia, con malumori della gerarchia cattolica, diedero posti altissimi ai musulmani, anche il Ministro degli Esteri nel 1944-1945 !..nessuno lo dirà mai, non è politically correct :D, ma se Tito si sentì in dovere di inventare i “musulmani” come etnia, lo fu perché i “musulmani” sotto gli ustascia ottennero privilegi enormi che non era più possibile togliere; l’unica differenza è che Tito separò i musulmani [di Bosnia] dai croati e ne fece un’etnia a sé, i bosgnacchi)
        n° 3, croati ortodossi la dirigenza NDH puntò, all’inizio (e in teoria) a creare una Chiesa ortodossa croata e solo croata (con aiuto dei bulgari); lì fallì’, perché l’ortodossia fanaticamente sposò il serbismo [questo non si dice, però !] e in alcuni luoghi c’erano già stati massacri io che esacerbò gli animi; allora molti ustascia e alcuni preti cattolici decisero l’eliminazione degli ortodossi mediante espulsione, “ritorno” forzato al Cattolicesimo e nei casi estremi, massacro [alcuni lo fecero già prima, ma probabilmente senza ordini] il Poglavnik avrebbe voluto, sembra, una Chiesa ortodossa croata e solamente croata…e probabilmente avrebbe dato a questi croati ortodossi, se leali al croatismo, gli stessi enormi privilegi dei musulmani (e il clero cattolico avrebbe protestato :D) ciò non fu possibile sia per l’odio profondo a livello popolare sia per i primi spontanei massacri sia perché il clero ortodosso fu, è e sarà veicolo di serbizzazione !

        • habsburgicus says:

          il che esacerbò

        • Thyrrenus says:

          Chissà perché il clero ortodosso odiasse così il cattolicesimo romano! Ah certo, secoli di disprezzo tridentino non c’entrano!

          • Thyrrenus says:

            P.S.: mi ècapitato di leggere qualcosa di cattolico sulla questione ortodossa anteconcilio. Se fossi stato preso a pesci marci in faccia come lo furono loro e se fossi stato ortodosso non avrei potuto amare Roma. Comunque Habsburgicus ho letto degli interventi recenti di prelati greci ortodossi che rimproverano il Patriarca di Costantinopoli per la sua politica di apertura. Il loro linguaggio assomiglia molto a quello che ameresti tu! Durezza e carattere! Volontà di potenza sotto abiti sacri. Insomma il converso del tridentino in salsa greco-ortodossa.

          • habsburgicus says:

            l’alto clero ortodosso, da fine XVI secolo (e soprattutto da XVIII secolo in Russia e da XIX secolo) subisce l’influenza protestante…comunque l’odio per Roma era già fortissimo nel XV secolo (pensiamo al loro Marco Eugenico che hanno portato agli altari, nemico acerrimo di Firenze 1439, ottima soluzione almeno come punto di partenza, poi si poteva migliorare con il tempo)…a partire da fine XVIII secolo, non fosse altro che per la decadenza e l’impotenza dei cattolici, sono stati gli ortodossi a colpire i cattolici molto più di quanto sia avvenuto viceversa
            i prelati di cui fai riferimento non hanno torto..o, meglio, il loro anti-cattolicesimo é sgradevole (in più neppure si rendono conto dei cambi enormi avvenuti dopo il CV II), ma sono anche gli stessi che mettono in guarda contro la UE, il mondialismo, il genderismo ecc
            e dunque non si può andare troppo per il sottile…
            prendiamo ciò che ci passa..la lavra ! :D

  165. mirkhond says:

    “tuttavia ammetto senza problemi che l’oppressione serba del popolo croato nel 1918-1941 fu di tipo classico-balcanico e non genocida ! questo sì…la reazione fu (di gran lunga) spropositata…e dunque la condanna recise delle prime mosse NDH pare doverosissima….”

    Ringrazio te e Miguel per le ottime delucidazioni sul reggente Paolo (1934-1941) e sulle politice ustascia che mi sono note solo in parte, e che, dunque, meriterebbero ulteriori approfondimenti.
    Resta però il fatto che anche tu hai giustamente riconosciuto, e cioè che pur con tutti i distinguo e le revisioni sempre opportune in ambito storico, la reazione ustacia contro i propri sudditi serbi fu spropositata ed eccessiva.
    E davvero indegna di un popolo cattolicissimo che era stato parte di una grande civiltà come quella ungherese, e poi asburgica-mitteleuropea!

  166. mirkhond says:

    “Credo che andrebbe rivalutata la figura del povero principe reggente Paolo, che – al contrario di Alessandro – cercò innanzitutto di fare la pace con i croati e di non fare della Jugoslavia una colonia serba.”

    Vedasi gli accordi Cvetković–Maček del 26 agosto 1939, che portarono alla nascita della banovina (provincia) di Croazia, allentando di molto la precedente politica serbizzante di re Alessandro (1918-1934).
    Bisogna aggiungere che, a differenza che con le altre etnie non serbe, la Jugoslavia dei Karageorgevic’ non trattò affatto male gli Sloveni, facendoli rientrare tutti nella banovina più settentrionale coincidente con i territori sloveni non annessi all’Italia nel 1918.
    E gli Sloveni, stando allo storico Joze Pirievec non ne ebbero mai a patire dalla serbocrazia, a differenza di Croati, Musulmani di Bosnia, Albanesi e Macedoni.

  167. mirkhond says:

    errata corrige: Alessandro di Jugoslavia re dal 1921 al 1934.

  168. mirkhond says:

    Il principe Paolo Karageorgevic’ (1893-1976) era figlio della nobildonna russo-fiorentina Aurora Pavlovna Demidova di San Donato, appartenente ad una nobile famiglia russa, dal 1822 spesso residente a Firenze, dove fece erigere una villa, Villa Demidov, centro di mecenatismo, e in cui visse lo stesso Paolo, nel dopoguerra, in esilio.

  169. mirkhond says:

    “il clero ortodosso (massonizzato nei vertici)”

    Ciò smentisce l’assunto massonico, che la Massoneria sia sempre e solo sinonimo di pace e tolleranza reciproca, sotto la propria “illuminata” influenza e dominio….

    • habsburgicus says:

      non smentisce nulla…perché i croati erano cattolici e i cattolici si possono, anzi si devono combattere, mica hanno diritti loro ! (lo pensano e i più franchi pure lo dicono)
      non l’hai ancora capito ? :D

      del resto il “loro” Locke, a livello filosofico, non diceva già quello expressos verbis ? tolleranza per tutti TRANNE i cattolici
      e ciò si collega all’intuizione di Moi sull’oggi…che perderà la nostra civiltà !

  170. mirkhond says:

    (in alcuni forse anche il senso di lealtà e rimpianto per gli Asburgo e di conseguenza odio per i serbi che causarono la fine dell’Austria Felix, quel mondo splendido in cui avevano parte anche i croati)

    Sì, ma se la presero anche con i Serbi dell’ex Confine Militare Asburgico, che erano e rimasero fedeli sudditi asburgici fino al 1918 (l’ultimo grande feldmaresciallo austriaco, fu il SERBO Svetozar Boroevic’ von Bojna, 1856-1920, detto il Leone dell’Isonzo, e che morì poverissimo e in solitudine).

    • habsburgicus says:

      Boroević si definiva ortodosso croato (i serbi se lo appropriano falsamente, lui era fiero di definirsi ortodosso ma almeno dalla maturità non voleva avere nulla a che fare con i serbi)…..lui non avrebbe dato problemi :D però era (quasi) l’unico

  171. MOI says:

    Eric Zemmour (pochi minuti) … emula San Tommaso d’Aquino :

    https://www.youtube.com/watch?v=Kd2e_53ucg8

  172. habsburgicus says:

    Papiro bizantino, in greco, del 641 d.C sotto Costantino III, successore di Eraclio I, 5/10/610-21/1/641 d.C (ad invasione araba dell’Egitto già iniziata), rarissimo e di importanza storica incalcolabile [qualora si dimostri al 100 % che sia di quell’Imperatore il che ora non è certo]; il papiro é SB VI 8986 ed il testo greco è quello della restituzione di Zuckerman 2010 che migliora Zuckerman 1995 (sfidata da altri fra cui Gonis 2008, in ZPE; dubbi in Bagnall & Worp 2004)
    la traduzione è mia e così molti commenti (anche se tutti i punti sono toccati, e /o analizzati, da Zuckerman 2010)

    “In nome della santa, della stessa sostanza e che dà la vita, Trinità Padre, Figlio e Spirito Santo
    nell’anno 29 di regno dei divinissimi e splendidissimi e coronati da Dio nostri sovrani, Flavio Eraclio il Nuovo Costantino ed Eraclio, sempre Augusti, Imperatori e grandissimi benefattori
    e nell’anno 10 del consolato dei medesimi
    e dei felicissimi nostri signori Flavio Eraclio e David e Martino, Cesari beneffatori
    e del protetto da Dio, nobilissimos ….
    nel mese di mecheir
    nella quattordicesima indizione, nella città di Apollo sopra
    ecc ecc ecc

    Esaminiamo la datazione
    XIV indizione=estate 640/641 d.C (in quel periodo, o 625/626, 655/656 ma siamo già fuori sd una prima occhiata !) altrove iniziava il 1 settembre, ma iniziava talora con il capodanno egiziano (29 agosto) o in certe aree anche prima, comunque in estate
    Mecheir=26 gennaio-24 febbraio
    dunque basterebbero queste due semplici indicazioni per datarlo con certezza al 26 gennaio-24 febbraio 641 d.C (più probabile verso la fine del mese), all’inizio dell’effimero regno di Eraclio il nuovo Costantino=Costantino III (641 d.C)

    Eraclio il nuovo Costantino è Costantino III (figlio di Eraclio I e della prima moglie Eudocia), fatto Augusto il 22/1/613 (secondo Kaegi) e console il 1/1/632 allora era sul trono, da poco (e morirà pochi mesi dopo)
    Il suo anno 29 va dal 22 gen 641 al 21 gen 642 d.C, dunque una data in fine feb/marzo 641 collima
    Il suo anno 10 di consolato è il 641 d.C (anno 1=632 d.C, anno 12=641 d.C), dunque una data in fine gen/feb 641 collima
    Da ritenere quindi che questo rarissimo papiro appartenga al regno di Eraclio il nuovo Costantino (è l’unico datato) alle soglie del dominio romano/bizantino sull’Egitto ! in quel mese gli a abi già occupavano parte dell’Egitto
    come avviene anche in altri casi, non è messo l’anno di regno dell’altro Augusto che è Eraclio il giovane=Eracleona (figlio di Eraclio I ma dalla seconda moglie Martina), fatto Augusto il 4/7/638, dunque non potrebbe essere certo il suo 29° anno; idem, il consolato non vale per lui; Eraclio il giovane=Eracleona non fu mai console (in quest’epoca il consolato indica il vero potere o l’associazione effettiva al vero potere dunque non lo rivestivano ipso facto tutti gli Augusti, così come alla fine di Bisanzio, sotto i Paleologi 1261-1453, ciò sarà indicato dall’autokratoría)

    Il papiro menziona anche 3 Cesari
    Fl. Eraclio è il futuro Costante II (641-668) figlio di Eraclio il nuovo Costantino; alcuni negano con forza che potesse essere già un Cesare ad inizio 641 ma Zuckerman 2010 mi pare risponda in modo convincente
    Davide e Martino, gli altri due Cesari, erano i figli di Eraclio I e Martina, che faranno una brutta fine, quando Martina ed Eraclio il giovane=Eracleona saranno rovesciati in autunno 641 a favore di Fl. Eraclio (il primo Cesare, qui) figlio di Eraclio I ma dalla prima moglie e non da Martina

    Menzionato pure un nobilissimus
    Il nome del nobilissimus è caduto…Zuckerman 2010, correggendo la sua ipotesi del 1995, ipotizza che sia lo sfortunato quarto figlio di Martina che dopo il golpe citato, fui castrato, ancora bambinetto e morì in conseguenza di complicazioni; egli ritiene, e mi pare abbia ragione, che non sia il Theodosius che sarà ucciso per ordine di Costante II nel 659, figlio di Eraclio il nuovo Costantino=Costantino III e dunque fratello di Fl. Eraclio=Costante II

    Il papiro porta l’invocatio Trinitatis, introdotta da Maurizio (582-602 d.C) nel 591 d.C come invocatio Christi (definito kýrios=Signore portato in passato dagli Imperatori pagani mentre il più “basso” e “umano” despótes=Sovrano era l’Imperatore e così è anche qui), poi estesa a tutta la Trinità da Foca (602-610 d.C)

    La più grande obiezione fatta sin dall’inizio verso questa ricostruzione zuckermaniana del testo greco sta nel fatto che 1 mese, 1 mese e mezzo perché la notizia della morte di Eraclio I (11/1/641 d.C) giungesse ad Edfu nell’Alto Egitto sembrano pochi !!! ma non è impossibile (ecco perché ho detto che è più probabile verso fine febbraio)
    e quindi nel dubbio, manteniamo almeno la speranza che questo sia un papiro datato in Egitto proprio durante l’invasione araba che cambierà per sempre la storia dell’Egitto chiudendone il millennio iniziato con Alessandro e trasformandolo, dopo alcuni secoli, in un paese arabo quale è ancora oggi !

    N.B
    tutto dipende da quel mese..poteva giungere a Edfu la notizia in un mese o poco più ?
    Gonis lo data anch’egli in gen/feb 641 [ma in nome di Eraclio I e pensa che Eracleona sia stato dimenticato e calcolato solo come Cesare]; ripeto le lunghe formule sono IN GRAN PARTE ricostruite

    • Mauricius Tarvisii says:

      Un mese è mezzo potrebbe anche essere credibile, ipotizzando una diffusione rapida della notizia dovuta al momento d’emergenza. E’ pure vero che l’Egitto fu praticamente abbandonato a se stesso, quindi forse non c’era nemmeno l’interesse ad una rapida diffusione di questo genere di notizie.

      Perché cancellare un nome in seguito ad un golpe se l’invasione araba è in corso? Che interesse ci sarebbe potuto essere?

      • habsburgicus says:

        non è cancellato…è ricostruito e non si sa chi possa essere….Zuckerman 1995 pensava che il nobilissimus fosse Martino, poi si ricredette e lo ritenne Cesare..anche gli altri sono ricostruiti, tranne la certezza che ci sono uno o due Eracli..dunque sarebbero forse possibili altre combinazioni
        la data è quella, con certezza, perché in quel periodo XIV indizione può essere solo quella (fra l’altro nel 626/627, oltre a non esserci gli Imperatori sufficienti, l’Egitto era in mano persiana)

  173. habsburgicus says:

    ri N.B
    alcuni, oggi non più sembra, facevano morire Eraclio l’11 febbraio 641..in tal caso, finis !
    vi piace la formula ? :D (ceto che oggi non sono più così belle e lunghe !)

  174. MOI says:

    @ HABS

    Roma. Il filosofo ateista francese Michel Onfray, idolo della gauche grazie ai suoi libri fieramente antireligiosi e libertini, è caduto in disgrazia. Colpa del tweet che aveva lanciato a settembre, in un accesso di puro buonsenso (capita anche agli ateisti, pare). Riferendosi ai programmi scolastici improntati alla negazione della differenza sessuale (il famigerato “Abcd de l’égalité”), aveva scritto: “E se a scuola, al posto della teoria del genere e della programmazione informatica, si insegnasse a leggere, scrivere, far di conto, pensare?”. E’ bastato, perché Onfray fosse accusato di essere un neoreazionario. In Francia, con l’avvento di Hollande alla presidenza e grazie ai suoi tre ministri dell’Educazione, il tema della “decostruzione” degli stereotipi sessuali o presunti tali è al centro di una sorta di nuova rivoluzione giacobina.

    [cit.]

    http://www.ilfoglio.it/articoli/2014/12/24/francia-teoria-gender-non-che-nuovo-puritanesimo___1-v-124097-rubriche_c391.htm

    • habsburgicus says:

      già lo odiavano perché attaccò con violenza, smascherandone l’ascientificità nientepopodimeno che Sigmund Freud !
      comunque Onfray, pur partito dall’anticristianesimo à la gauche, è un ateista serio (rarissima vis.. ignota in Italia, dove ateista=anticattolico e bon !)..e infatti oggi attacca duramente tutti e 3 i monoteismi ! e, presumo, attaccherebbe pure i politeismi se esistessero ancora in Europa..e qualcosa mi dice che nell’intimo si sarà reso conto che, anche per un ateista come lui, i cristiani, oggi, sono ancora il meno peggio :D

  175. MOI says:

    Interview of Christopher Lasch by Richard Heffner, recorded in 1991.
    “The Pursuit of Progress”

    I

    https://www.youtube.com/watch?v=GRJl54Y_VCk

    II

    https://www.youtube.com/watch?v=SbJIULQouZk

  176. habsburgicus says:

    (anniversari obliati)

    21 agosto 1915=8 ağustos (ab) 1331 A.H. milliye, cioè 100 anni fa esatti, l’Italia dichiarava guerra alla Turchia (la 2° volta in pochi ani, lo facemmo già come tutti sanno, il 29/9/1911=16 eylül 1327); noi demmo la protezione agli USA (Amb. Morgenthau, padre del famigerato autore del piano antitedesco del 1944), i turchi la diedero alla Spagna; il nostro Ambasciatore era Garroni (uomo di Giolitti, inviso a Sonnino che lo farà radiare dalla diplomazia, ma più tardi lo riabilitarono; ambasciatore ottomano era Nabi Bey)
    quanto ci scommettete che i tiggì non diranno nulla ? :D

  177. mirkhond says:

    “Che cosa puoi dirmi di più di quella pirobasia bulgara? Al tema sono molto interessato.”

    Non ne so molto. Tutto quello che posso dirti lo traggo da Niceta Coniata e dalle note dell’opera Grandezza e Catastrofe di Bisanzio, Volume II, a cura di Jan Louis Van Dieten e Anna Pontani, Fondazione Lorenzo Valla/Arnoldo Mondadori Editore, 1999:

    ” Poiché i Mesi erano in preda ad un’aperta rivolta a capo della quale stavano quelli che ho detto (Teodoro/Pietro e Asen, nell’inverno 1185-1186, ndr.), l’imperatore (Isacco II Angelo 1185-1195 e 1203-1204, ndr.) fece una spedizione contro di loro (primavera-estate 1186, ndr.).
    Anche di questi fatti non bisogna omettere il resoconto. I Valacchi dapprima esitavano e riluttavano alla rivolta, a cui li spingevano Pietro e Asen, per timore che l’impresa fosse impegnativa. Per allontanare questa viltà dai connazionali, i fratelli edificarono un oratorio dedicato al grande martire Demetrio, in cui radunarono molti indemoniati dei due popoli (dei Bulgari e dei Valacchi ndr.), che strabuzzavano le pupille iniettate di sangue, avevano le chiome disciolte e per il resto tenevano alla lettera i comportamenti di chi è posseduto dai demoni. A costoro i due suggerirono di dire nell’estasi che Dio era favorevole ai propositi di libertà del popolo dei Bulgari e dei Valacchi e acconsentiva che si liberassero dall’annoso giogo: per questo anche il martire di Cristo Dementrio aveva lasciato la metropoli dei Tessalonicesi (allusione alla conquista e allo spietato saccheggio normanno di Tessalonica nell’agosto 1185, ndr.), la sua chiesa e la sua residenza presso i Romani. Questi pazzi, dopo essersi trattenuti per un poco, all’improvviso raccogliendo più fiato, balzavano con frenesia, gridando in estasi con voce penetrante che ormai non era più tempo per indugi, ma si dovevano prendere in mano le armi e combattere con i Romani: quelli che fossero stati catturati in battaglia, non dovevano essere fatti prigionieri né tenuti in vita, ma si dovevano sgozzare e uccidere senza pietà, non bisognava liberarli dietro riscatto né farsi piegare da suppliche né indebolire da genuflessioni, ma restare inflessibili come acciaio dinanzi ad ogni richiesta e annientare ognuno che fosse stato catturato.
    Tutto il popolo, conquistato da profeti di tal fatta, si dà in massa alle armi.”

    Niceta Coniata, Volume II, Libro XII, pp. 349-351.

    E, in una nota, n° 82, del Libro XII, a p. 709 dello stesso Volume II, si può leggere:

    “Partendo dall’aggiunta al passo di Niceta che si trova nella Synopsis Sathas (p-372, 4-5: “radunati molti indemoniati, che alcuni chiamano Astenaria”), Malingoudis (come già aveva fatto G. Rossi Taibbi, Sopravvivenze di riti dionisiaci nella Tracia orientale greca: Le Anastenaria, ” Annali del Museo Pitrè” II-IV 1951/1953, pp. 77-104) si adopera a collegare tale aggiunta con la tradizione, ancora esistente nella Bulgaria sud-orientale e in Macedonia, delle feste dette Anastenaria, sopravvivenze di un culto a carattere orgiastico di origine ellenica. Esse, che si svolgevano in varie località secondo un rituale analogo, prevedevano che, nei giorni precedenti la festa del santo del villaggio, gli Anastenari (persone consacrate al culto del santo) pregassero insieme dinanzi alle sacre icone; il giorno della festa entravano in una sorta di trance e, tenendo in mano le icone, danzavano come invasati, talora a piedi nudi, su carboni ardenti. Quindi, pur non potendosi provare che “il raduno degli ossessi” abbia davvero avuto luogo nella circostanza narrata da Niceta, il suo racconto, che si configura come un veridico excursus, appare in ogni caso importante per la storia delle tradizioni popolari, costituendo la prova più antica (come aveva messo in luce Rossi Taibbi, pp. 98-100) dell’esistenza in età medievale di un rito di antichissima origine pagana, peraltro ancora vivo ai nostri giorni.”

    • Thyrrenus says:

      Notizie interessanti. A quanto ho capito ci sarebbero stati anche anasteriades valacchi, per adesso sapevo solo di greci e di bulgari (con qualche traccia in Anatolia). Che questa pirobasia sia di origini precristiane può darsi, affermare che sia un resto di qualcosa di dionisiaco lo vedo già un po’ più tirato. In quelle terre, ma soprattutto nella Roumelia, ossia nell’antica Tracia, si sono incrociati nei secoli influssi le cui ascendenze spaziano dalle steppe, dai Balcani tutti da una parte e dall’altra arrivano all’Iran e all’India. Che poi un’estasi sia comunque una parousia di Dioniso come un’intuizione felice una parousia di Apollo … beh perché no? ;)
      Io spero di scovare qualche notizia delle influenze iraniche sul primo impero bulgaro. Ho letto da qualche parte (ma non mi ricordo più dove!!) di ritrovamenti di fondamenta di templi bulgari dalla architettura simile a templi del fuoco.

      Gli Anasteriades che ho conosciuto, non abbastanza bene, venerano Santa Eleni e Santo Costantino. Ho trovato questo filmato in italiano proprio su di loro.
      https://www.youtube.com/watch?v=O7bTG-e2hBo

      Una cosa che mi ha colpito, specie nella cerimonia invernale, quando la pirobasia avviene nel konaki, al chiuso, è la semplicità con cui tutti vivono la cosa. I contadini e gli altri non si mettono costumi tradizionali o altro, non è un evento pittoresco, ma semplice, tra intimi seppure aperto a tutti.

      (non ti stupire del fatto che ci sia qualcuno che parla italiano, molti greci hanno studiato in Italia, anche in piccoli paesi trovi il farmacista che ti sa parlare in italiano, almeno nella Macedonia greca questo mi è successo diverse volte)

  178. habsburgicus says:

    Questo è l’ultimo papiro greco datato dell’Egitto romano-bizantino, non quello di ieri :D ed è del 10/10/641 d.C

    CPR XXIII 35, in ind 15 (641/642 d.C), il 13 di un mese egiziano (secondo Mitthof, Phaophi o Athyr donde 10 ottobre o 9 novembre 641 d.C)

    “Nel nome del Signore e Sovrano Gesù Cristo Dio e Salvatore nostro,
    nell’anno 10 di regno del divinissimo e piissimo nostro Sovrano Eraclio fedele hemerotatos basileus in Cristo e nell’anno 4 dopo il suo consolato
    nell’anno 4 di David felicissimo Cesare e nell’anno 3 di Martino anch’egli felicissimo Cesare, sempre Augusti Imperatori,
    il 13 di phaophi, nella 15° indizione,
    nella splendidissima e amica di Cristo città di Alessandria presso l’Egitto”

    il 13 phaophi (scelgo quello) è il 10 ottobre, dunque è del 10/10/641 d.C (quando i settatori di Maometto già si erano pappati i tre quarti dell’Egitto)
    in questo papiro vi è un solo Augusto che è chiamato basileus, Eraclio cioè Eraclona anni di regno contati da quando divenne Cesare (come già sotto per Tiberio II), infatti anno 10 anno 1=632 d.C; anno 10=641 d.C collima
    anni di consolato collimano [e dunque mi correggo, Eraclona assunse il consolato], ma se e solo se li facciamo partire dal 4/7/638 d.C quando divenne Augusto secondo la prassi posteriore attestata da Costantino IV [in realtà, là, non da quando divenne Augusto ma da quando divenne Augusto AL POTERE]; eppure sappiamo che Eraclona assunse il consolato vestito con la toga praetexta il 1/1/639 d.C; in tal caso sarebbe anno 3 [anno 1=639, anno 3=641]; forse lo assunse il 1/1/639 (penultimo nella Storia) ma poi lo si contò dall’Augustato (anno 1=4 lug/31 dic 638 ex post; anno 2=639; anno 3=640; anno 4=641) così collimerebbe

    messi anni di regno pure dei due Cesari come sotto Giustino II e Tiberio II
    anno 4 di David, fatto Cesare il 4/7/638 d.C, dunque 4/7/641-3/7/642 collima;
    anno 3 di Martino che sappiamo essere stato fatto Cesare verso metà 639 se crediamo a Niceforo (il 4/1/639 d.C era stato fatto semplice nobilissimus) donde anno 3=metà 641/metà 642 collima

    Invece omesso Costante II che era membro del collegio, come Cesare, ad inizio anno (papiro di ieri, SB VI 8986), secondo Zuckerman [secondo me questo è però un campanello d’allarme che parla CONTRO la restituzione da lui fatta e che vi ho descritto ieri]

    Questa ultima apparizione di un collegio imperiale su papiro, fu la prima e l’ultima in cui comparve il titolo basileus e lì sta la sua importanza enorme
    MAI era apparso prima in Egitto e mai, pour cause, apparirà dopo ! quasi a significare l’inizio di un’epoca nuova, non più romana (ed è piccante che ciò avvenne proprio mentre l’Egitto stava divenendo arabo) e fu infatti così [in una novella costantinopolitana il nuovo titolo era già comparso nel 629 d.C, ma non nei papiri]

    L’espressione ton aiuonion Auguston Autokratoron “sempre (eterni) Augusti Imperatori” ora abbraccia l’intero collegio imperiale, coprendo sia gli Augusti che i Cesari (già in un esempio latino africano, vedi infra)

  179. habsburgicus says:

    Formula latina presso Telergma in Algeria [anche lì oggi vi si recita la shahada], del marzo 636
    “In nome del Signore
    e dei massimi benefattori
    Eraclio piissimo Imperatore per decreto di Dio, nell’anno pacifico XXVI e dopo il suo consolato anno XXV
    e di Costantino Imperatore benefattore
    e di Eraclio Cesare benefattore
    invero nell’anno XXIV di Costantino Imperatore benefattore e nell’anno V dopo il suo consolato
    invero nell’anno V di Eraclio Cesare benefattore,
    perpetui Augusti Imperatori
    formula coerentissima [con un’eccezione apparente]; i titoli di Augustus e Imperator sono estesi a Eraclona che era solo Cesare, così come in CPR XXIII 35 di ottobre o nov 641 d.C, il titolo di Augusto è esteso ai due Cesari, David e Martino

    il papiro è del marzo 636 d.C, come accennato

    Eraclio è Eraclio I
    Anno 26=5 ott 635/636 collima
    Anno 25 di consolato è il 635 se computato al mondo “recente” (come nei papiri citati) e non collima ma è 636 d.C se computato al modo “antico” e collima (lui assunse il consolato in gen 611 d.C; “modo recente”, anno 1=611 d.C; “modo antico”, più confacente alla tradizione, anno 1 di post-consolato=612 d.C, dunque anno 25=636 d.C collima)

    Costantino è Costantino III, figlio di Eraclio dalla prima moglie
    Anno 24=22 gen 636/21 gen 637 d.C collima (anno 1=22 gen 613/614 d.C)
    Anno 5 di consolato, collima se calcolato al modo nuovo (anno 1=632 d.C, anno 5=636 d.C) resta il mistero per un consolato calcolato in due modi diversi, però si spiegherebbe, modo antico per il vecchio e modo nuovo per il giovane :D

    Eraclio Cesare è Eraclona, figlio di Eraclio da Martina
    Anno 5 di Eraclio Cesare collima è 636 d.C (anno 1=632, anno 5=636 d.C)

  180. daouda says:

    Maronno quanta robba regà!

  181. MOI says:

    http://www.wired.it/internet/web/2015/08/21/ashley-madison-hack-indiscriminata-gogna-pubblica/

    … perché gli Avvocati Divorzisti dovrebbero fare un monumento agli Smanettoni ! ;)

    • MOI says:

      La domanda è : perché lo han fatto, ‘sti Smanettoni ?

      Forse si erano iscritti “invano” ;) :) :D ?

      Eh … mi sa che a Francesco Bertolotti detto Cisco dovrebbero dargli qualche laurea Honoris Causa, mentre Umberto Galimberti “al pol andèr a spaz’èr la Montagnola” [cit.] …