Nei Balcani (1)

Qualche frammento di riflessioni sull’ultimo viaggio attraverso quel continente che chiamano l’ex-Jugoslavia.

Ho sempre trovato strano sentire gente che dice, vado in Croazia, intendendo la costa dalmata.

Il motivo è banale, ma merita di essere ribadito: nessuno “stato croato” ha mai avuto il controllo della costa dalmata fino al 1991; e la Dalmazia si è sempre rivolta verso il mare, come parte di quella affascinante e spesso spietata comunità mercantile che spaziava da Venezia e Genova ad Alessandria, passando per la libera repubblica slavofona di Ragusa.

La riflessione diventa meno banale, se la proiettiamo proprio su Venezia, lo Stato da mar. La città è profondamente italianizzata da un secolo e mezzo (paradossalmente a fantasticare sulle glorie della libera repubblica oggi sono proprio gli italiani da sempre dell’entroterra veneto), ma in fondo non deve quasi nulla della propria storia, almeno fino alla crisi di fine Quattrocento, alla terraferma italica.

Le storie sono andate come sappiamo, di qua e di là dell’Adriatico; ma forse avrebbero potuto andare del tutto diversamente.

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157 Responses to Nei Balcani (1)

  1. PinoMamet says:

    Mmm non saprei se Venezia non deve nulla alla terraferma italica.
    Habs, Mauricius e gli altri ferratissimi storici del blog mi correggeranno, ma quando sono stato su in Cadore per un documentario vedevo spesso riferimenti all’epoca in cui la comunità dei cadorini (si dice così?) era unita alla Serenissima, mi pare per libera scelta dei cadorini stessi, ai quali era lasciata una certa libertà amministrativa.
    In cambio, fornivano il legname indispensabile per la costruzione delle navi veneziane, e di Venezia stessa.

    Venezia non era infatti solo lo Stato “da mar”, ma anche quello di terra, che forniva soldati (non solo italofoni) e rematori, ma anche università (Padova) e la cui amministrazione era poi copiata e applicata nei territori “di mare”.

    Certo, la Storia poteva andare benissimo in molte altre direzioni; non in tutte, però;

    una Ragusa o una Zante veneta, ai giorni nostri, penso che sarebbero state altrettanto probabili delle attuali Dubrovnik croata e Zakynthos greca;
    ma è molto improbabile immaginarsi una Verona o Vicenza staccate dall’influenza veneziana…

    • Mauricius Tarvisii says:

      In effetti fino al Trecento Venezia è stata priva di entroterra, ma dal Quattrocento in poi il rapporto Terra-Mare ha cominciato a sbilanciarsi sempre di più a favore della prima, sia per l’importanza dell’approvvigionamento di legname, sia per il maggiore peso della fiscalità dell’entroterra a fronte della perdita del ruolo marittimo della Repubblica, sia perché l’aristocrazia veneta/veneziana diventava progressivamente più fondiaria, processo iniziato in grande stile già nel Quattrocento.
      Il confine tra Terra e Mare è poi sempre stato molto labile e Venezia è nata proprio come emigrazione dalla terraferma alla laguna.

      La non italicità di Venezia è pari alla non italicità di Genova, di Pisa e di Amalfi. O anche a quella di qualsiasi altro comune italiano, apparentemente mai proiettato oltre la cinta muraria o il vicino contado.

      • “La non italicità di Venezia è pari alla non italicità di Genova, di Pisa e di Amalfi”

        non sono certo della risposta, perché conosco meglio Firenze (che certamente faceva parte della “Italia”) e Venezia, poco gli altri comuni.

        Probabilmente tutti abbiamo tante identità, bisogna vedere quale mettiamo in primo piano: il Veneziano era “uomo di mare”, era “dalmatico-bizantino”, era cattolico apostolico romano, era veneziano in senso stretto ed era anche italiano.

        A distanza, possiamo dire che di tutte queste identità, la più significativa era probabilmente quella dello Stato da Mar.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Treviso è veneziana dal 1339. Furono i trevigiani stessi a regalare la città alla Serenissima, suppongo non con la convinzione di darla ad illustri sconosciuti: a parlarci ci si capiva, bene o male Venezia dipendeva integralmente da Treviso (il cui territorio si estendeva a nord fino alle prealpi) per il legname delle navi e per i rifornimenti alimentari (il Sile era una sorta di cordone ombelicale a senso unico).
          Ora, nei secoli che seguirono moltissime famiglie aristocratiche ebbero residenze in entrambe le città (oppure a Venezia e nel contado trevigiano), accumularono terre nei dintorni e potevano agevolmente nascere di mare e morire di terra. Un caso eccellente fu Caterina Cornaro, Regina di Cipro, che andò a finire senza troppi rimpianti ad Asolo.
          Venezia non era Stato di Mare, ma a cavallo tra le due realtà. E infatti anche amministrativamente era né di terra né di mare, ma Dogato!

          • mirkhond says:

            Ora, nei secoli che seguirono moltissime famiglie aristocratiche ebbero residenze in entrambe le città (oppure a Venezia e nel contado trevigiano),

            Anche prima del 1339?

  2. “Mmm non saprei se Venezia non deve nulla alla terraferma italica.”

    Ho precisato che parlavo soprattutto del periodo precedente alla crisi del 1498 e dopo, quando la presenza di Venezia sulla terraferma era minima e soprattutto difensiva (ad esempio i conflitti con Padova, alleato di Genova).

    Ma anche dopo, non credo che si possa parlare di una grande influenza italiana su Venezia, almeno non maggiore di quella esercitata dalla grande cultura rinascimentale italiana sulle corti ad esempio dell’Austria o di altri paesi.

    Verona e Vicenza devono sicuramente molto a Venezia; ma viceversa?

    • Mauricius Tarvisii says:

      La differenza è che a Vienna non si usava l’italiano per stampare le opere in lingua volgare!

    • PinoMamet says:

      “Ma anche dopo, non credo che si possa parlare di una grande influenza italiana su Venezia”

      è un discorso che mi convince e non mi convince;
      a dire il vero penso che non si possa parlare di una grande influenza italiana , nello stesso senso… in tutta Italia.
      Per dire meglio: Venezia era senza dubbio molto particolare, ma non lo era allo stesso modo ogni città italiana?

      Io di Storia moderna so poco e nulla, e vado a impressioni, a spizzichi e bocconi.
      Beh, nell’appennino parmense i cippi di confine con Genova sono stati piazzati, in base a non so quale accordo, da magistrati veneziani, che hanno fatto da arbitri.
      Il lessico dei falegnami locali è preso pari pari da quello dei carpentieri navali veneziani.
      Su in un paesino in provincia di Ascoli, in montagna, in una chiesa, c’era uno stendardo turco conquistato dalle truppe locali, imbarcate (sempre per non so quale accordo) sulle galere venete.

      Insomma, Venezia sarà poco “italiana”, ma allo stesso modo lo è molto… come tutta Italia appunto.

      • “Insomma, Venezia sarà poco “italiana”, ma allo stesso modo lo è molto… come tutta Italia appunto.”

        Bellissima riflessione!

      • PinoMamet says:

        Beh… grazie 🙂

        in effetti stavo per scrivere che Venezia era poco italiana perché l’Italia non esisteva ancora…

        ma era un po’ una boutade: certo che esisteva, geograficamente; ed esisteva l’aspirazione vaga a un ritorno a un’Italia non dominata dagli stranieri (almeno in alcuni intellettuali); e l’uso crescente del toscano e così via.

        Mancava però quello che noi pensiamo quando pensiamo all’Italia…

        non voglio buttarla sul politico, o sullo storico, perché credo andremmo fuori strada;

        e non saprei spiegarmi meglio, visto che è anche sera e non voglio essere noioso, ma lo sintetizzo con un’immagine:
        i Mondiali di calcio del 1982.

        • Z. says:

          Cioè mancava la noia ripetuta a gnolanausea ogni qual volta l’Italia vince una partita? veramente?

          Sai cosa ti dico… se mancavano anche le battute ribattute della Gialappa, le frasi che iniziano con “galeotto fu il” e Scanzi, beh, allora non doveva essere un brutto periodo in cui vivere 😀

  3. roberto says:

    “nessuno “stato croato” ha mai avuto il controllo della costa dalmata fino al 1991;”

    anche se oggigiorno, a parlare con i croati, sembra che la costa sia da sempre solo ed esclusivamente croata, manca poco che ti dicano che venezia è una città croata

    gli ex jugoslavi mi stano in generale (molto) simpatici, ma devo chiudere un occhio, anzi due, sul loro nazionalismo esasperato e ridicolo

    bentornato!

    • habsburgicus says:

      ti dicano che venezia è una città croata

      Marco P0lo se lo sono già ascritto 😀

      • mirkhond says:

        Infatti lo chiamano Marko Pulic’ da Korcula! (Curzola). 🙂

        • PinoMamet says:

          Davvero?

          • mirkhond says:

            Sì, purtroppo!

          • Roberto says:

            Confermo!

          • PinoMamet says:

            Vabbè… ognuno si contenta come può 😉

          • mirkhond says:

            Del resto la Croazia nel 2004, nel riporre a Lissa la lapide commemorativa dei marinai austriaci caduti nella celebre battaglia del 1866, ha omesso i marinai dai cognomi veneti (e spacciando per croati “puri” i tanti ich del Litorale tra Trieste e Cattaro, anch’essi in gran parte venetofoni e antichi sudditi della Serenissima)!

          • PinoMamet says:

            Finchè spaccia gli “-ich” per croati, ci può anche stare;
            ma omettere i cognomi che “non piacciono” lo trovo davvero molto meschino.

          • PinoMamet says:

            PS

            la lingua di servizio della Marina Asburgica era il dialetto veneto, perlappunto.

          • mirkhond says:

            Lo scrittore veneto Guido Piovene disse che Lissa fu l’ultima vittoria di San Marco.
            Una vittoria contro….il regno d’Italia! 🙂

          • Mauricius Tarvisii says:

            Si, vabbé: ho pure sentito veneti dire che Lissa fu una vittoria dei veneti contro i napoletani.
            Sono le solite cazzate degli sciovinisti veneti.

          • PinoMamet says:

            Nel Friuli orientale, quando stetti per lavoro, ho notato che c’erano molti cognomi in -ig, pronunciato con la “g” palatale.

            Magari di etimo “latino”, ma con quella parte finale chiaramente slava; e portati da persone che potevano benissimo parlare male degli “slavi montanari della Jugoslavia” (come una “simpatica” signora, tra l’altro anche apertamente antisemita).

            Una volta girammo una scena in un cimitero, e l’aiuto-regista romeno (era una coproduzione) non si capacitava del nome di una signora defunta:
            Armenia Russian! si chiamava proprio così.

        • lanzo says:

          Come Cristobal Colon, Marco Polo, magari era pure un toscanaccio come Paolo Poli – Poli-Polo, see…

  4. mirkhond says:

    “la libera repubblica slavofona di Ragusa.”

    Innanzitutto, ben tornato Miguel! 🙂
    Riguardo alla slavofonia di Ragusa, è un argomento complesso e che ha diviso gli storici a seconda dei luoghi e delle simpatia, da una parte all’altra dell’Adriatico.
    Dunque, andando per grandi linee, a Ragusa, la slavofonia comincerebbe ad apparire intorno al XIV secolo.
    Il locale idioma dalmatico vi si sarebbe estinto alla fine del XV secolo.
    Però la lingua ufficiale oltre al Latino, fu l’Italiano e il Veneto da Mar vi era pure parlato e compreso, nonostante Ragusa fosse stata (sia our con larghe autonomie riconosciute da Venezia nel 1252) un dominio veneziano dal 1204 al 1358.
    Ragusa era diventata certamente bilingue nel XIV-XV secolo, ma la sua classe dirigente e la sua popolazione NON si sentivano slave, ma guardavano all’Italia, specie al Regno di Napoli, ma anche a Venezia e a Firenze.
    I vescovi erano spesso di provenienza italiana e la Repubblica di San Biagio è stata considerata come la quinta repubblica marinara italiana.
    Ancora in epoca asburgica (1814-1918) continuava ad essere chiamata Ragusa, a dispetto delle vere o presunte campagne antiitaliane messe in atto da Vienna dopo il 1866.
    Il nome Dubrovnik (comparso nel XIII secolo ed utilizzato soprattutto dalle popolazioni slavofone dell’immediato retroterra di Ragusa) fu utilizzato solo dal 1919, quando la città dalmata era divenuta ormai parte della nuova Jugoslavia!

  5. mirkhond says:

    Sul Lessico Treccani, inoltre, vi si afferma che fu solo col terremoto del 1667 (5000 vittime) che Ragusa avrebbe cominciato a perdere il suo carattere italiano.

  6. mirkhond says:

    “nessuno “stato croato” ha mai avuto il controllo della costa dalmata fino al 1991”

    La cosa è più complessa.
    Se per Croazia intendiamo il regno croato medievale, tra IX e XI secolo, bisogna riconoscere che vasti tratti del litorale adriatico tra il Quarnaro e la foce della Narenta (Neretva) erano effettivamente parte di questo regno e gran parte della sua popolazione era divenuta slavofona.
    Città costiere come Sebenico devono la loro fondazione ai re croati, la cui capitale era Nona (Nin) alcuni chilometri a nord di Zara.
    Nel X secolo le città dalmate di Zara, Traù e Spalato, latinofone e parte del Tema (provincia) romano di Dalmazia erano in rapporti di altalenante vicinato col regno di Croazia.
    I cui re si erano imparentati con l’aristocrazia zaratina, anche per la devozione per San Crisogono, patrono di Zara.
    Una badessa zaratina del tardo X secolo era sorella uterina del re di Croazia!
    I sovrani croati, si dichiararono duchi (cioè governatori) di Dalmazia sempre dal X secolo, e spesso ricevevano i tributi delle città romane spettanti a Costantinopoli.
    Che però, se a volte riconosceva tale fatto compiuto, in teoria si considerava sempre l’unica depositaria della sovranità sulla Dalmazia.
    Anche le prime spedizioni veneziane tra IX e XI secolo contro la pirateria dalmata slava, soprattutto quella dei Narentani, avvennero col consenso romano-bizantino, della cui ecumene Venezia era pur sempre una lontana provincia, sebbene ormai resasi autonoma.
    La stessa grande spedizione navale capitanata dal doge (duca, sempre nel senso romano-bizantino di governatore) Pietro Orseolo (991-1009) del 998 o 1000 d.C., che, a posteriori, viene considerata come l’inizio del dominio da mar veneziano in Dalmazia, in realtà non fu che una delle tante (e allora riuscita) operazioni di polizia di mare per conto di Costantinopoli contro la pirateria adriatica, che minacciava la rotta Venezia-Costantinopoli, base del benessere del ducato veneto.
    Il fatto che da allora (fino al 1358) il doge ottenesse dall’imperatore Basilio II (976-1025) il titolo di duca di Dalmazia e Croazia, non implicò il riconoscimento di un dominio da mar ancora da venire, ma semplicemente la conferma da parte di Costantinopoli delle funzioni “catepanali” del doge, che, in quanto governatore di una (sia pur de facto autonoma) provincia romana, veniva insignito del governo di un’altra provincia romana più (sebbene solo teoricamente) della stessa Croazia.
    Provincia sempre appartenente alla Romània.
    Da qui però la lotta con gli ultimi re croati per il controllo effettivo non dell’intera Dalmazia, ma delle sue città e aree latinofone e romane, tra Venezia e la Croazia, fino al 1076, poi contro il Regno d’Ungheria che, tra 1091 e 1102, si era annessa la stessa Croazia, pur considerandola un regno separato dall’Ungheria vera e propria e avente in comune solo il sovrano!
    I re ungheresi tra 1105 e 1420 avrebbero lottato tenacemente contro Venezia per i porti dalmati, in questo appoggiati dalle famiglie feudali dalmato-croate come i conti Subic’ di Bribir (poi dal XIV secolo divenuti gli Zrinyi/Zrinski ungaro-croati delle successive lotte antiottomane dei secoli XVI-XVII) oppure i Francopane di Veglia, forse di origine friulana, e tra XII e XVII secolo signori delle aree croate di Modrussa, Vinodol (l’area costiera croata con centro Senj) e Corbavia.

  7. PinoMamet says:

    Cose che non c’entrano.

    Leggevo nell’altro post (quello in cui non si riesce più a commentare) del povero torero Felix Guzman, ucciso dal toro che ha dato il nome a quell’automobile.

    Mi ha incuriosito, non so per quale motivo; forse perché ci vedo un po’ di cinismo nell’utilizzare l’immagine di un morto per motivi pubblicitari; e insomma, visto che il toro ha avuto la sua notorietà, mi sembra giusto renderla anche a lui, per cui vi riporto questo:

    “Su verdadero nombre era FELICE KUTMANN SCHOPENHAUSER, había nacido en el barrio de Mixcoac 29 de junio de 1923. Hijo de padre italiano y madre alemana, españolizó su apellido KUTMANN por GUZMAN. Sus rasgos infantiles le valieron el apodo de “El Torero Niño”. murió a la tierna edad de 19 años, estaba casado con Carmen Rovira, quien estaba embarazada aunque desafortunadamente el bebe falleció antes del parto.”
    (da: Plazamonumental.com, un sito che credo riguardi le corride; l’articolo è molto più lungo).

  8. mirkhond says:

    Ragusa invece, non fu MAI parte di uno stato croato fino al 1941, quando divenne parte del breve “regno” di Croazia di Pavelic’.
    Ancora alla fine del XIX secolo, una parte della popolazione della cattolica Ragusa, si sentiva “serba”!
    Vedasi il conte Orsatto Pozza/Medo Pucic’ (1821-1882), il quale in visita nelle Due Sicilie, nel 1853, passeggiando per Napoli, scoprì l’esistenza di una piccola comunità croatofona nel Molise, ascoltando alcuni operai di una fonderia che parlavano in un’arcaica forma di Croato!

  9. mirkhond says:

    “anche se oggigiorno, a parlare con i croati, sembra che la costa sia da sempre solo ed esclusivamente croata, manca poco che ti dicano che venezia è una città croata

    gli ex jugoslavi mi stano in generale (molto) simpatici, ma devo chiudere un occhio, anzi due, sul loro nazionalismo esasperato e ridicolo”

    Roberto ha ragione, e i Croati, seguendo il cattivo costume balcanico dal XIX secolo in poi, non fanno eccezione, purtroppo!
    Quando il nazionalismo risorgimentalista viene talmente introiettato in un popolo, oltre ai drammi, abbiamo anche le farse spacciate per storia!

  10. mirkhond says:

    “Su in un paesino in provincia di Ascoli, in montagna, in una chiesa, c’era uno stendardo turco conquistato dalle truppe locali, imbarcate (sempre per non so quale accordo) sulle galere venete.”

    Non è che per caso, ti riferisci a Senarica?
    Che è in Napolitania (Teramo) e non ain provincia di Ascoli! 😉

    https://it.wikipedia.org/wiki/Senarica

    • PinoMamet says:

      No no, ricordo che era un paesino che sfiorai durante un trekking sui monti Sibillini (che per inciso ti piacerebbero, se già non li conosci).
      Almeno credo, non mi pare di essere mai stato a Teramo…

      • mirkhond says:

        Senarica è in provincia di Teramo.
        E a quel che mi risulta, fu per un paio di secoli una “repubblica” gemellata (si fa per dire… 🙂 ), con Venezia.

  11. mirkhond says:

    Sulla pagina wiki ci sono alcuni errori (nel 1797 Gioacchino Murat era ancora solo un ufficiale rivoluzionario francese e non re di Napoli; a Napoli allora regnava Ferdinando IV di Borbone).

  12. mirkhond says:

    Insomma la Dalmazia è una delle tante affascinanti realtà di frontiera, bilingui e dunque contesa da opposti nazionalismi.
    Un po’ come l’Asia centrale turco-iranica, l’Anatolia tra XIX secolo e 1922, il Baltico fino al 1945, la Lusazia, oppure (per avvicinarci all’argomento citato da Pino) ai territori messicani conquistati dagli Usa nel 1836 e 1846-1848 (le tre provincie messicane di Texas, Nuovo Messico e Alta California), che nonostante l’intensa waspizzazione, hanno in parte mantenuto un carattere messicano, oggi, pare, in forte ripresa (una quindicina d’anni fa, negli Usa ci si preoccupò di voler ribadire il carattere anglosassone dell’immenso paese, a cominciare dalla lingua ufficiale, sentendosi minacciati dall'”eccessiva” ispanizzazione di vaste aree statunitensi!).

  13. roberto says:

    “Insomma la Dalmazia è una delle tante affascinanti realtà di frontiera”

    a me quello che affascina dei balcani è che qualsiasi paesello è una realtà di frontiera!

  14. mirkhond says:

    A me quello che invece inquieta e addolora dei Balcani, è proprio l’esasperante nazionalismo di matrice ottocentesca che lì ha raggiunto livelli di fanatismo cretino-criminale, mai rinnegato fino ad oggi.
    Purtroppo!

  15. mirkhond says:

    “Insomma, Venezia sarà poco “italiana”, ma allo stesso modo lo è molto… come tutta Italia appunto.”

    Credo che Miguel volesse dire che fino al XIV-XV secolo, Venezia era una città molto più orientale che italiana, vista la sua radice bizantina e i suoi interessi e domini da mar.
    E su questo ha pienamente ragione.
    Dopo l’infame conquista di Costantinopoli del 1204, una leggenda vuole che le autorità veneziane meditassero di trasferivi lì il governo dei propri domini, ed in effetti il quasi centenario doge Enrico Dandolo (1108-1205) rimase a Costantinopoli (i cui cinque ottavi erano divenuti veneziani con l’accordo del marzo 1204) dove morì.
    Ed in effetti il doge (già duca/governatore romano) ottenne il titolo nient’affatto solo onorifico, di “Signore della quarta parte e mezza di tutta la Romània”!
    Dopo il generale romeo Alessio Strategopulo nel luglio 1261 riprese Costantinopoli ai franchi e ai veneziani, per conto dell’imperatore romeo Michele VIII Paleologo (1259-1282) di Nicea, la tomba di Dandolo fu aperta e i suoi resti gettati in pasto ai cani.

    • PinoMamet says:

      “Venezia era una città molto più orientale che italiana, vista la sua radice bizantina e i suoi interessi e domini da mar.”

      Mmmm
      ma a conti fatti, anche se forse in misura minore, lo stesso discorso si può fare per ognuna delle Repubbliche Marinare…

      continuo a essere poco convinto.

      • mirkhond says:

        Venezia non fu MAI parte del Regno Longobardo-Carolingio di Italia.
        Mentre Genova e Pisa lo furono (anche se solo teoricamente, dall’XI-XII secolo).
        Venezia non fu MAI parte del Sacro Romano Impero, a differenza (sia pur via via sempre più teorica) di Pisa e Genova.
        No. Venezia fu una città romana-bizantina che fino all’XI secolo aveva il suo referente nell’imperatore romano di Costantinopoli.
        Solo Amalfi e Ragusa di Dalmazia possono in questo vantare un’affinità, essendo anch’esse repubbliche marinare derivate direttamente da provincie romano-bizantine messesi gradualmente in proprio.
        Poi, col tempo, nei FATTI, tali differenze si saranno sfumate.
        Ma sta di fatto che Venezia non fu MAI soggetta ad un potere longobardo e franco.
        Solo Napoleone ne avrebbe avuto ragione nel 1796-1797, ma segnandone il crollo definitivo.
        A Venezia nemmeno il Papa ha mai comandato e l’inquisizione fu sempre e solo una magistratura dello stato.

        • PinoMamet says:

          “Ma sta di fatto che Venezia non fu MAI soggetta ad un potere longobardo e franco.”

          Vabbè, mi sembra una cosa molto diversa dal dire che non è italiana, però.

          • habsburgicus says:

            altrimenti non sarebbe italiano buona parte del Sud 😀

            la terraferma (veneziana dal XV secolo) dipendeva dall’Impero, né mai cesso de iure..
            i giuristi imperiali lo rivendicavano ancora nel Settecento e pretendevano che il Doge tenesse Verona, Vicenza, Treviso dall’Imperatore
            i veneziani manco rispondevano
            ma i libri che sostenevano queste pretese erano vietatissimi nello Stato veneto !

          • mirkhond says:

            Come vedi, confermi quanto detto da Miguel! 🙂

          • mirkhond says:

            Era più legata all’Oriente che all’Italia, almeno fino al XIV-XV secolo!

          • habsburgicus says:

            io in fatti condivido quanto detto da Miguel !

          • habsburgicus says:

            diciamo che Venezia è grande non per l’Italia

            dove fu grande Venezia ?
            Adriatico, Dalmazia, Quarta Crociata (si ! anche se il fatto fu negativo), commerci e spezie, Marco Polo, Turchi, Bragadin, Creta

            che interessano ‘sti territori della terraferma (comunque solo da XV secolo ?)..poco, per non dire nulla
            Miguel ha ragione al 1000 per mille ! dal punto di visto storico-culturale

            • Il problema come sempre è quello di dire in poche righe qualcosa che somiglia alla verità, a prescindere da ogni riferimento simbolico.

              Le poche righe sono dovute al fatto di aver intuito qualcosa, che in realtà è certamente molto più complesso.

              Ma ogni intuizione può essere strumentalizzata per interessi simbolici diversi.

              Ad esempio, ci potrebbe essere un imprenditore di Treviso, discendente di contadini sfruttati a morte dalla Serenissima, che rivendica le Glorie di Venezia perché non vuole pagare le tasse a Roma Ladrona.

              Questo è un ricatto a cui mi rifiuto di sottostare, perché so che quell’imprenditore trevigiano non leggerà mai questo blog.

              E quindi mi sento liberissimo di dire che Venezia “non è Italia” (attenzione, ho detto Venezia, non “il Veneto”), senza per questo condividere affatto le conclusioni interessati di certi veneti di oggi.

              Allo stesso modo, la mia critica al “croatismo” non è una difesa né della Serbia né della Jugoslavia.

        • habsburgicus says:

          fu sempre e solo una magistratura dello stato.

          detto così è troppo…
          c’erano assessori civili (e il primo Lorena in Toscana cecò di riformarla sul modello veneto), questo sì…in altre parole lo Stato aveva una sorta di diritto di veto (nella Toscana dei Medic-.ciò che i toscani di oggi anticlericali manco forse riescono a immaginare-il Santo Uffizio poteva processare, arrestare, estradare a Roma ecc, SENZA neppure avere l’obbligo di informare le autorità civili ! altrove non era così, ma le autorità civili contavano non molto)
          ma la Chiesa c’entrava…e tranne brevi periodi il suo potere lo faceva pesare (più sulla terraferma che nella città) !

          • mirkhond says:

            A Venezia il Papa non ha MAI comandato.
            Vedasi le varie scomuniche e tentativi di sotometterla inflittegli nel 1203-1204 (in occasione proprio della riconquista di Zara e della presa di Costantinopoli), nel 1308-1313 (guerra di Ferrara; dove però Venezia dovette alla fine ritirarsi dal feudo papalino), nel 1509-1516, e nei primi del XVII secolo, all’epoca della questione di Frà Paolo Sarpi e dell’Interdetto scagliato e poi ritirato dalla Santa Sede sulla Serenissima.

          • habsburgicus says:

            tranne l’ultimo (Interdetto famoso) siamo prima del 1542
            io mi riferivo all’epoca del Santo Uffizio romano
            che c’era anche a Venezia, è inoppugnabile..anche se aveva serie limitazioni, altrove ignote (nei paesi di Inquisizione romana)

    • habsburgicus says:

      la tomba di Dandolo fu aperta e i suoi resti gettati in pasto ai cani.

      questo gesto ignobile non depone a favore di quei bizantini che lo compirono (Dandolo non era neppure un eretico)
      applicando le categorie già utilizzate qui, cioè di condannare tutta la civiltà classica a causa di certi passi del Satyricon, con lo stesso metro si potrebbe condannare tutta la civiltà bizantina (almeno quella post-foziana e post-cerulariana) 😀

      • mirkhond says:

        Per i Romei Dandolo era la carogna che aveva conquistato il loro stato e fatto razziare e stuprare per tre giorni Costantinopoli (13-16 aprile 1204).
        Rendendola una cittadina decaduta di circa 35.000 abitanti (rispetto ai 500.000 che aveva ancora nel XII secolo), e sgovernata da Franchi imbelli e da Veneziani avidi.
        Dandolo ha avuto quel che si meritava…..

        • habsburgicus says:

          imbelli

          beh, dai, imbelli no 😀
          che non ti piacciano i Franchi, è noto
          che tu possa avere ragione,é possibile
          ma i Franchi di allora, tutti cavalleria e tornei e guerre, non li puoi definire imbelli..quelli al massimo erano i bizantini del 1204 !

          • mirkhond says:

            Imbelli perché, una volta conquistatasi e spartitasi coi sodali Veneziani la Romània nel 1204-1211, poi non furono nemmeno in grado di:

            1) Farsi amare dalla maggioranza romea ortodossa sottomessa.
            2) Creare un forte stato unitario.
            3) Utilizzare Costantinopoli come base per riconquistare Gerusalemme e salvare il Levante Franco, come pure avevano dichiarato a giustificazione dell’infame guerra di conquista che avevano fatto, tradendo l’ideale del pellegrinaggio armato teso alla riconquista della Città Santa!

          • mirkhond says:

            Il regno di Tessalonica durò 20 anni (1204-1224).
            I domini attorno a Costantinopoli erano stati tutti riconquistati nel 1225, e se, Costantinopoli con la costa anatolica antistante restarono in mano franca fino al 1261, fu solo per l’assenza di una flotta nicena (così come epirota e bulgara) e per gli interessi di Venezia, padrona dei cinque ottavi di Costantinopoli.
            L’unionismo cattolico poi in quella conquista trovò il suo naufragio, dato l’ODIO che che quella conquista radicò nelle moltitudini romee ortodosse, aggravando ciò che fino al 1204 era stato soprattutto una bega di sagrestia tra i patriarcati di Roma e Costantinopoli.

          • habsburgicus says:

            ipocriti..allora…corrotti, viziosi, quello che vuoi
            o, al limite, con l’aggiunta di una particella,
            imbe(ci)lli 😀
            ma imbelli, no !

          • habsburgicus says:

            ci odiavano già prima…
            1182, ad esempio
            1189, atteggiamento folle che Isacco angelo fece prendere a Niceta Coniate contro Barbarossa (che Niceta Coniate ammirava)
            un giorno bisognerà farla finita con questo mito del 1204…che resta nefasto, sia chiaro “

          • mirkhond says:

            Che senso ha essere coraggiosi, ma politicamente miopi e stupidi?
            La francocrazia in Romània creò le premesse della Turcocrazia muSSulmana!

          • Mauricius Tarvisii says:

            Che senso ha essere bellicosi e imbecilli? Be’, vuoi mettere che bel bottino si sono fatti quelli che saccheggiarono Costantinopoli? 😉

  16. mirkhond says:

    Dopo che il generale ecc.

  17. Z. says:

    Anche se in effetti chi va sul litorale dalmata ai giorni d’oggi di solito va proprio in Croazia, “vado in Croazia” è una frase che ci ha messo un po’ ad affermarsi.

    Anzi, dalle mie parti si dice ancora ho nuotato fino in Jugoslavia, per dire “ho nuotato fino ad arrivare molto lontano dalla riva”.

  18. mirkhond says:

    E’ vero.
    Però io quando sento qualcuno dire, sono stato in Croazia, o ti piace la Croazia?, penso sempre alla Slavonia, alla regione di Zagabria e alla costa tra Fiume e Zara (escluse).
    Insomma non riesco ad abituarmi a considerare la Dalmazia, Croazia tout court (anche se oggi, etnicamente lo è)! 🙂

    • Ho trovato su Bookfi.org un bellissimo saggio di John Fine, oltre 600 pagine, di un’erudizione mostruosa, sulle “identità croate” precedenti all’invenzione della Croazia contemporanea.

      Riassumo brevemente le conclusioni: secondo fonti piuttosto contraddittorie, è esistito per un breve tempo (900-1100?) un regno “dei Croati”. Cioè un sistema dinastico-personale, come tanti che sono apparsi e scomparsi nel Medioevo, e che aveva sede tra le montagne della Dalmazia settentrionale (e quindi né la costa, né la Slavonia).

      Questo sistema dinastico-personale, di cui non si sa quasi nulla, è stato assorbito poi da un altro sistema dinastico-personale, detto “ungherese” (ma che non ha molto a che fare con la “etnia” ungherese) che ha riconosciuto come territorio amministrativo anche un banato detto “Croazia”, per cui una Croazia puramente politica è esistita anche durante il Medioevo.

      Ai tempi delle invasione turca, il banato della Croazia è stato unificato, per motivi amministrativi, al banato della piccola parte della Slavonia rimasta in mani ungheresi; ma i membri della Dieta del banato erano un gruppo di aristocratici cosmopoliti, slavo-magiaro-tedeschi.

      La lingua parlata in questa area non viene praticamente mai definita “croata”, ma solo “slava”, “dalmatica” o “illirica”.

      • habsburgicus says:

        @Miguel
        ottimo..l’avevo già (trovato su un sito simile) ma non l’ho ancora letto…lo leggerò !
        John Fine è autore anche di una Storia dei Tardi Balcani, ben fatta
        e di una Storia degli Early Balkans, purtroppo indisponibile sul web
        il che impedisce di fare la trilogia e dimostra che non sempre è vero il detto “non c’è il due senza il tre”

        • mirkhond says:

          Hai il link della storia dei Balcani del Fine?

          • habsburgicus says:

            se invece Mirkhond intendeva i tardi Balcani, sono qui

            http://bookfi.org/dl/1110721/4b12cb
            [e in DJVU, molto comodo..se non ce l’hai, io purtroppo non so come fare, sul mio pc c’è e non mi sono mai posto il problema..comunque Peucezio e probabilmente Mauricius e Pino sapranno facilmente consigliarti come averlo..o come convertirlo, le cas echéant, in PDF]

            @Miguel
            secondo te, perché nel web si trovano abbastanza spesso delle perle in lingua inglese, talora in francese e quasi mai in italiano ? 😀
            non è un discorso che meriterebbe di essere fatto…
            magari al fondo, perché qui qualunque cosa si diica rischia di essere sommersa dai commenti

          • mirkhond says:

            Grazie a Miguel e Habsburgicus per i link.
            Sapete come poterli convertire in pdf?
            Altrimenti posso leggere solo i titoli.

  19. mirkhond says:

    monti Sibillini (che per inciso ti piacerebbero, se già non li conosci).

    Sono stato ad Arquata del Tronto (dove furono girati gli esterni di Pastore Serafino di Pietro Germi).
    E sono luoghi che adoro!

    • PinoMamet says:

      Anche io ci sono stato ad Arquata! 🙂

      recentemente ho scoperto la provincia di Macerata, invece. Ingiustamente trascurata prima. A parte i paesaggi, mi ha colpito l’educazione e civiltà della gente.

      Altri miei amici, che ci sono stati separatamente, mi hanno detto di avere avuto la stessa impressione.

  20. mirkhond says:

    Zanardo invece, credo che cominci a star male 🙂 già ad Ancona!

  21. mirkhond says:

    Sempre su Venezia e il Veneto

    Anche su questo concordo con Miguel, proprio perché fino al XIV-XV secolo, erano due realtà DIVERSE, essendo il secondo un insieme di comuni, signorie, principati ecclesiastici parte del Regno d’Italia longobardo-carolingio, poi associato al Sacro Romano Impero.
    Ancora nel 1509-1516, quando, dopo la battaglia di Agnadello, Venezia rischiò di essere sommersa dagli Asburgo, ormai sacri romani imperatori germanici, vi erano alcune aristocrazie della Terraferma che non guardavano con ostilità il passare sotto il dominio imperiale!

  22. mirkhond says:

    “Quarta Crociata (si ! anche se il fatto fu negativo),”

    Quella presunta “grandezza” alla fine avrebbe favorito solo i Turchi!

  23. mirkhond says:

    “ci odiavano già prima…”

    E non ti chiedi il perché?

    • habsburgicus says:

      troppo diversi (già da V-VI secolo, figuriamoci poi)
      e poi la loro arroganza, francamente insopportabile
      pensiamo a Liutprando (e siamo a metà X secolo), come lo trattarono !

    • PinoMamet says:

      In effetti l’incomprensione tra la ex pars occidentalis e la ex pars orientalis mi sembra abbastanza antica;

      e non si sa bene per chi parteggiare, tra i cronisti bizantini che scrivono con malizioso finto fraintendimento “presso i Franchi è considerata una gran cosa essere dei cavallari “, e quelli franchi che descrivono con altrettanta malizia gli arredi tarlati e le perle mancanti dagli abiti della corte di Costantinopoli…

  24. mirkhond says:

    “un giorno bisognerà farla finita con questo mito del 1204…che resta nefasto, sia chiaro “

    Se è nefasto come giustamente riconosci, perché sarebbe stato un mito?
    Alla fine ci guadagnarono solo i Turchi….

  25. habsburgicus says:

    vero…
    ma se usciamo dal moralismo, Venezia si è fatta la ricchezza, gli schèi, la potenza con quella Crociata..quindi per lei, è grande
    anche un Marco Polo sarebbe inconcepibile nel mondo pre-1204

  26. mirkhond says:

    Sta di fatto che la Venezianocrazia, preparò la Turcocrazia……

    • habsburgicus says:

      probabile

      bisognava dare un colpo duro ai musulmani, utilizzando (poi) i Mongoli…
      non si ebbe l’abilità o la fortuna necessarie
      Sanudo nei Secreta fidelium crucis ad inizio XIV ebbe qualche idea..
      purtroppo non la si realizzò

      • mirkhond says:

        Un colpo duro lo può dare solo uno stato forte o una coalizione solida.
        E tra Balcani e Terra Santa, non vi furono ne gli uni ne gli altri tra XIII e XV secolo….

      • Mauricius Tarvisii says:

        I Mongoli dai musulmani d’Egitto, però, le presero e basta. Per poi diventare a loro volta musulmani.

        • mirkhond says:

          Dillo al nostro francocentrico costi quel che costi! 😉

        • habsburgicus says:

          ‘Ain Jalut, 3/9/1260, Kitbougha
          anche perché i Crociati stupidamente appoggiarono i mamelucchi egiziani
          e già Grousset li stigmatizza per questo

          P.S
          si potrebbe dibattere per giorni se era tecnicamente possibile illis diebus, ma gli Stati cristiani avrebbero dovuto unirsi in uno sforzo ultra vires per una Crociata definitiva che prevedesse la conquista dell’Egitto AD OGNI COSTO UMANO E MATERIALE e la sua de-islamizzazione (se necessario usando metodi alla Gengis Khan)..poi, la generazione successiva, una spedizione in Hijaz per impadronirsi dei loro luoghi……e dare il colpo definitivo…le masse islamiche vedendo il crollo dei loro caposaldi avrebbero apostatato…e l’Islam nella migliore delle ipotesi si sarebbe ridotto ad una setta come i mandei o i drusi 😀

          • PinoMamet says:

            Se gli Stati cristiani avessero voluto veramente, credo che la cosa sarebbe stata tecnicamente non impossibile;
            ma era comunque un grosso rischio, una Guerra mondiale ante-litteram, che richiedeva un’assoluta dedizione e unità di intenti per un periodo molto prolungato…

            già le Crociate, con tutti i loro difetti, problemi e lotte intestine, trovo che abbiano del miracoloso!

          • Mauricius Tarvisii says:

            Conquista dell’Egitto
            Per possibile era possibile: una rapida conquista di Damietta (fatta) e di Alessandria (mai fatta) avrebbe dato un colpo durissimo all’Egitto. Certo, sarebbe stato necessario raggiungere il Cairo (tentato, ma finita malissima).
            A questo punto l’Egitto si sarebbe rapidamente sfasciato e sarebbero sopravvissuti solo nuclei islamici periferici (almeno, così secondo Richard). Dunque i crociati sarebbero riusciti ad avanzare fino ad una riorganizzazione delle forze musulmane o ad un massiccio intervento esterno.

            Conservazione dell’Egitto
            Le ricchezze dell’Egitto avrebbero attirato frotte di europei spiantati, quindi la rapida creazione di un sistema feudale latino laggiù sarebbe stata possibile, come era stata possibile in Terra Santa. Però qui sarebbero stati possibili due esiti:
            1) Regno unitario. Conseguenza di una crociata guidata da un sovrano forte e capace di imporre un proprio parente o amico fidato come sovrano riconosciuto da tutti i nuovi baroni. Direi che l’unico che avrebbe potuto farlo sarebbe stato San Luigi, ma la sua spedizione finì malissimo.
            2) Anarchia. Crociata “federata”, quindi ognuno dei partecipanti avrebbe voluto una fetta del bottino. I nuovi signori dell’Egitto si sarebbero ritrovati molto più deboli e probabilmente incapaci di organizzare una difesa comune.
            In entrambi i casi l’Egitto franco non avrebbe potuto contare sull’afflusso stagionale di migliaia di uomini su cui aveva potuto contare il Regno di Gerusalemme, quindi avrebbe dovuto unicamente fare ricorso a risorse proprie.
            Ma chi sarebbero stati i suoi nemici? Forse nemici interni non ne avrebbe avuti (in Terra Santa non i crociati non ne ebbero), mentre dall’esterno si sarebbero dovuti aspettare una reazione da Damasco, dai cui attacchi non sarebbe stato assolutamente facile difendere i possedimenti in Terra Santa.

            Conversione dell’Egitto
            Questa la vedo tragica. All’epoca gran parte della popolazione era ancora copta, quindi la missione latina si sarebbe ritrovata a lavorare su due fronti, senza averne i mezzi.
            Irritare i musulmani, inoltre, avrebbe potuto da un lato creare focolai di rivolta, dall’altro avrebbe privato l’Egitto franco degli uomini che ne avrebbero garantito la sopravvivenza. Ricordiamo che anche Gerusalemme faceva largo uso delle milizie dei capi arabi locali!
            Certo, sarebbe stata possibile una colonizzazione con europei, ma provenienti da dove? Erano i tedeschi a riprodursi come conigli 😀 e i tedeschi avevano già la loro valvola di sfogo orientale. Non escludo che le piazze commerciali sarebbero state piene di italiani in breve tempo e che ogni cavaliere di Francia avrebbe sgomitato per ottenere il proprio castello (da costruire, si intende!), ma sarebbe stata un’immigrazione d’élite, massimo alcune migliaia di uomini.
            Forse all’inizio del Trecento la pressione demografica europea sarebbe stata sufficiente a garantire l’afflusso di decine di migliaia di persone, però, ma, nell’ipotesi 1 (regno unitario figlio di San Luigi), l’Egitto sarebbe sopravvissuto fino a quel momento?

            Attacchi alla Mecca, diversi dalla mera scorreria, sarebbero stati impossibili, a mio avviso: l’Egitto sarebbe stato a stento in grado di difendere se stesso.

          • habsburgicus says:

            @Mauricius
            mi è piaciuto moltissimo il tuo intervento, puntuale, con obiezioni di peso a ogni punto, che tengono conto pure delle varianti possibili..
            direi che quanto hai detto è inoppugnabile, in altre parole le obiezioni che hai mosso non possono essere scartate così, a cuor leggero
            resto però dell’idea che si poteva tentare, e concordo con Pino che non fosse in sé impossibile
            più difficile è dire se fossero stati pronti ad un tale sforzo—-direi di noi, lo ammetto

  27. mirkhond says:

    Una volta distrutto il sistema statale romano, sostituito da un’accozzaglia di signorie franche in lotta ANCHE tra loro, più l’avidità e la rivalità veneziano-genovese, l’avanzata turca diventava inevitabile…..

  28. habsburgicus says:

    OT

    quando ho letto l’articolo di MB sul Sud, ho pensato “se Mirkhond lo vede, lo ricopre di invettive” :D…
    e, infatti l’ha visto (altro post ma preferisco continuare qui)…reazione moderata però 😀 meglio così !

    una frase, di MB nei commenti, meriterebbe però di essere commentata a fondo, specialmente le ultime parole
    “sulla cafonaggine della Brianza e del Nord Est posso scrivere dei libri. Resta il fatto: che la Brianza non chiede l’elemosina a Roma, e non cresce la metà della Grecia, ma tre o quattro volte tanto…la Sicilia invece cresce la metà della Grecia”

    qui c’è tutto….e una buona volta qualche meridionale dovrà pure dare una risposta ! (senza tirare in ballo il solito Garibbà che-fra l’altro-presumo MB odi e disprezzi, anche se ne parla poco)

    • mirkhond says:

      Il fatto che Blondet indichi ALCUNE negatività del “Sud”, non gli da il diritto di parlare come un razzista postunitario del Nord, dell’800!
      E comunque leggetevi anche cosa gli risponde Rossana, che è veneta doc! 🙂
      Non ho risposto perché è inutile rintuzzare tante teste di norreni fascisti-razzisti bacati che commentano sul blog di Blondet.
      Oggi i mezzi per informarsi ci sono, ma se la gente non ne vuol sapere di documentarsi è inutile sprecare il fiato….

      • habsburgicus says:

        E comunque leggetevi anche cosa gli risponde Rossana, che è veneta doc!

        letto 😀
        se è la stessa, la stende sulla Sicilia di 9500 anni fa !

    • PinoMamet says:

      Sembra interessante;
      ” A
      Sinagoga
      se distancia das obras antijudaicas portuguesas de mesma impor-tância por sua serenidade. Apesar das pretensas intenções pedagógicas com relaçãoaos judaizantes, estas obras acabavam na maioria das vezes por se tornar uma sériede insultos e de calúnias. Para redigir a
      Sinagoga
      , Pinamonti utiliza os mesmos textosde base da produção antijudaica do período patrístico e tardo-medieval que seuscolegas portugueses: são Jerônimo, são João Crisóstomo, Nicolau de Lira, PietroColonna (Galatino), Pablo de Santa Maria, Jerônimo de Santa Fé
      8
      , etc., mas evitainsultar os judeus em geral,prometendo fugir de ser mal-dizente (Pinamonti 1720:10), e atribui toda a culpa deum suposto ódio dos judeusem relação aos cristãos so-mente aos rabinos. O autorpede finalmente às pessoasde boa fé que liberem seus corações de todo ódio e orgulho.”

      Ci darò un’occhiata con calma, comunque! 🙂

      • habsburgicus says:

        Pinamonti era intelligente…non per nulla era italiano 😀
        attaccava i rabbini, ma evitava di insultare gli altri, anzi li blandiva
        strategia che avrebbe dovuto essere applicata prima…avrebbe avuto successo, quasi certamente
        invece eccitare l’odio indiscriminato, era controproducente perché fra l’altro li spingeva a riunirsi alle loro “guide”
        occasione perduta, fra le tante !

    • PinoMamet says:

      Sullo stesso argomento, o all’incirca, leggo che gli ebrei italiani hanno mutato la formulazione della preghiera ‘Aleinu, per non incorrere nelle ire della Chiesa, che vi aveva scorto dei passaggi anti-cristiani.
      Parallelamente, anche nell’Impero Ottomano gli stessi passaggi erano interpretati come anti-musulmani, ma la questione pare (se non è un mito) fosse sistemata dal Sultano Selim, che letta la preghiera la definì perfetta.

      Fatto sta che l’interpretazione anti-cristiana di quel passaggio derivava dalla lettura numerologica di una parola, data da un ebreo convertito
      (per intendersi, in un passaggio in cui si diceva che “i culti pagani sono follia”, il convertito faceva notare che il valore numerico di “follia” e quello di “Gesù” era lo stesso).

      Ora, sicuramente il 99% degli utilizzatori della preghiera non erano consci di questo, sempre ammesso che conoscessero il significato di tutte le parole che pronunciavano; e certo era l’ultimo dei loro pensieri. Però è poco probabile che l’interpretazione sia stata trovata di sana pianta dal convertito (anche se nulla lo vieta);
      in realtà, è facile pensare che qualcuno si sia messo a fare questo genere di conteggi, che in effetti sono uno dei tanti metodi interpretativi ebraici, e vi abbia trovato questa similitudine; perché no?
      Fatto sta che la preghiera non è stata composta per questo (è stata composta prima di Cristo, in effetti) e la storia del valore numerico non sarà andata oltre il livello di “curiosità auto-consolatoria”, come ce ne sono tante.

      Dico questo per dire come era facile fraintendersi, tra cristiani ed ebrei, e mettere in guardia da quelle cose tipo “i segreti del Talmud rivelati”, magari composte da convertiti desiderosi di mettersi in buona luce.

      Comunque gli ebrei italiani, per non sbagliare, hanno omesso le parole del tutto.

  29. habsburgicus says:

    @Pino
    affinché non si dica che io non conosco la par condicio 😀
    http://ancientworldonline.blogspot.it/2012/01/online-soncino-babylonian-talmud.html
    lì puoi saziarti 😀 (altro che pari e patta :D..per un piccolo trattato, qui c’è materiale “tuo” 10.000 volte più numeroso !)
    goditelo ! 😀

  30. habsburgicus says:

    si vede ?
    https://www.facebook.com/MarcelloFoa/posts/753079304801741:0
    articolo fantastico….che lo conferma il migliore giornalista italiano in esercizio

    • PinoMamet says:

      Si vede…
      comunque sono dati terribili…
      non solo nel lato numerico, quantitativo (è chiaro che ci sono paesi che se la passano peggio degli USA) ma per il fatto che non solo all’estero, ma gli USA stessi paiono non rendersene conto…
      come se fossero vittime della stessa propaganda che infliggono agli altri.

      Ora, comunque la si voglia guardare, un paese dove un numero così alto di persone è in carcere;
      dove un numero così scandalosamente alto di persone viene ucciso semplicemente perché appartiene alla “casta” sbagliata (in questo caso i neri)…

      non mi sembra affatto un paese in buona salute, e tanto meno da imitare acriticamente.

      • Z. says:

        Sulla disuguaglianza reddituale, volendo, potremmo forse supporre che dipenda dai redditi elevati di pochi anziché dalla povertà di molti. Sul resto c’è poco da supporre.

        Non conoscevo il dato sulla povertà infantile; in compenso quello sulle carceri è abbastanza noto anche in Europa. Ah, e sono uno dei pochissimi Paesi occidentali che ancora conserva quella vergogna che è la pena di morte (anche se su quel fronte qualcosa sembra muoversi).

    • Mauricius Tarvisii says:

      Be’, sì, ma in qualsiasi film si vede quanto fa schifo la periferia americana: fa assolutamente schifo e il bello è che loro non se ne rendono neppure conto!

  31. Un regalo personale ad Habsburgicus, che credo che apprezzerà:

    https://archive.org/details/controilglagolit00dpg

    • habsburgicus says:

      e infatti apprezzo :D….grazie !!!!
      (resta inteso che mi piacciono le fonti originali….io non ho nulla in sé contro il glagolitico che, fosse per me, avrei mantenuto integro, seppur in luoghi limitati…l’interesse erudito è superiore alla posizione latinizzante..diciamo che la posizione ideale è il rito latino del 1570 PER TUTTI, ma salvare qualcosina per pochi di tutto il resto….glagolitico SI; mozarabico SI; ambrosiano SI; lionese NI; riti medievali purtroppo NO, mentre io li avrei salvati in 1-2 chiese per rito)

  32. mirkhond says:

    “Si, vabbé: ho pure sentito veneti dire che Lissa fu una vittoria dei veneti contro i napoletani.
    Sono le solite cazzate degli sciovinisti veneti.”

    Concordo sulle cazzate scioviniste relative a noi napoletani, un pò meno su ciò che disse
    Piovene, che è vissuto prima del sorgere delle varie leghe, quella veneta in primis.
    Gli equipaggi della marina austriaca erano composti in buona parte da venetofoni, nonostante qualcuno, anche in Italia, da un po’ di tempo se ne esce che dopo le defezioni del 1848-1849, erano composte da croati e austrotedeschi.
    Nel 1866 a Lissa, l’Ammiraglio Tegethoff dette ordini in VENETO alle sue ciurme che affondarono le navi del nuovo regno tricolorato.

    • PinoMamet says:

      D’accordo, ma non è vero che Lissa fu una vittoria dei veneti contro i napoletani, comunque, anche se detto prima della Lega.

      Fu una vittoria della Marina ImperialRegia (o Imperiale e Regia, adesso non so, è Habs l’esperto) contro la Regia Marina italiana.

      La Marina absburgica aveva una maggioranza di marinai italofoni veneti, è vero (ma c’erano anche tedeschi, slavi, ungheresi, persino cechi!), e quella italiana era formata dall’unione di quelle pre-unitarie, ancora non ben cementata (ed è vero che la parte borbonica fu quella a dare il contributo maggiore, anche a livello di tradizioni che infatti sono rimaste).

      • habsburgicus says:

        I.R sino al 1889 (K.K)..poi gli ungheresi pretesero anche lì K.u.K (I. e .R) 😀 K.K rimase per la Cisleitania (che comprendeva un Impero cioè il tutto e almeno tre Regni, Boemia, Galizia e Lodomeria e appunto Dalmazia-rivendicato dagli ungheresi)

      • mirkhond says:

        Piovene parlava di vittoria veneziana contro il nuovo regno d’Italia sabauda, mica contro i napoletani!
        Vittoria “veneziana” proprio nel senso che i marinai austriaci erano in maggioranza venetofoni, spesso discendenti della marineria di San Marco!

    • Mauricius Tarvisii says:

      L’orgoglio veneto esiste da prima delle varie leghe, che se ne sono solo nutrite.

      La Serenissima era una compagine politica molto poco omogenea al proprio interno e dai confini molto variabili. Parlare quindi di eredità di San Marco a quasi 100 anni dalla sua dissoluzione è molto discutibile. Certo, la costa austriaca comprendeva prevalentemente una parte dei possedimenti marittimi veneziani (ma c’erano anche terre mai state veneziane ed alcune terre veneziane non erano divenute asburgiche) e la prima marineria austriaca post-1815 fece tesoro di ciò che riuscì a reperire di veneziano (equipaggi, maestranze, ecc., ma le imbarcazioni prevalentemente no!). Ma a Lissa, oltre alla lingua parlata per motivi tradizionali, la flotta austriaca non si poteva certo definire erede di quella veneziana.

      • mirkhond says:

        “ma c’erano anche terre mai state veneziane”

        Verissimo, vedasi Trieste e Fiume.
        Però nel XIX secolo anche lì si parlava il Veneto da Mar!

    • PinoMamet says:

      Il veneto era usato nella marina asburgica per comodità, perchè era la lingua della maggioranza dei marinai e lo capivano tutti (anche gli ufficiali tedeschi, che comunque spesso avevano una cultura umanistica e masticavano un po’ di italiano);

      non solo da parte di Tegetthoff… ma anche sulla nave Admiral Tegetthoff (una di quelle che portarono questo nome) che esplorò, con tragiche vicissitudini, le latitudini polari.

  33. mirkhond says:

    Teghetoff, durante la battaglia di Lissa, gridò al suo timoniere, Vincenzo Vianello da Pellestrina, nonché al suo equpaggio:

    – Daghe dentro fioi! –

    • Mauricius Tarvisii says:

      Io sapevo che avesse accompagnato il tutto con un “ostrega”, ma forse è leggenda 😀

      • Z. says:

        Certo che è leggenda. In realtà pronunciò quei due monosillabi di tre lettere ciascuno, che formano il più noto intercalare delle vostre parti 😀

        • mirkhond says:

          Zanardo che ne pensi davvero dei Veneti?

          • Z. says:

            Oddio, non saprei bene che risponderti. I pochi con cui ho avuto a che fare abbastanza a lungo erano persone molto diverse tra loro.

            Però sarei disponibile a concedere loro l’indipendenza, a patto che si prendano Ferrara 😀

  34. mirkhond says:

    “ma i membri della Dieta del banato erano un gruppo di aristocratici cosmopoliti, slavo-magiaro-tedeschi.”

    Come proprio gli Zrinyi e i Francopane, oggi spacciati per croati “puri”.
    Mentre i primi erano di origine dalmato-slava, poi trapiantati a Zrin in Slavonia (dal cui castello presero il nome) nel 1347 da Luigi I d’Ungheria e presto magiatizzatisi, divenendo dei bilingui ungaro-croati, e partecipando alle vicende politiche ungheresi, come nella lotta tra Asburgo e Ottomani, come nell’assedio ottomano di Szigetvàr del 1566 (durante il quale morì lo stesso sultano Solimano a capo dell’armata ottomana), in cui 3500 soldati ungaro-croati guidati dal conte Nicola Zrinyi tennero testa per un mese a 100.000 ottomani, morendo valorosamente fino all’ultimo uomo, ed ispirando un poema, l’Obsidio Szigetiana, scritta intorno al 1650 da un discendente del conte, che tutt’oggi sia Ungheresi che Croati considerano uno dei lro, mentre gli Zrinyi, come altre famiglie nobili del Regnum Hungariae, si sentivano ungheresi in senso lato.
    Idem i (forse) oriundi friulani Francopane di Veglia, Vinodol, Modrussa e Corbavia, che giunsero addirittura a dichiararsi discendenti dei Frangipane romani papalini!

  35. mirkhond says:

    Parlare quindi di eredità di San Marco a quasi 100 anni dalla sua dissoluzione è molto discutibile.

    Beh, mica tanto, visto che il ricordo di San Marco era ancora vivo nei pensieri e sentimenti delle popolazioni istriane e dalmate che per secoli ne erano state suddite.
    Le stesse diserzioni dei marinai di quelle terre nel 1848-1849, vanno viste alla luce proprio di una risorta repubblica veneziana, sotto Manin e il dalmata Tommaseo.
    Anche se nelle prime fasi vi fu una corrente “italianista” auspicante la nascita di uno stato italiano che non si capiva dove iniziasse e dove finisse, e da chi e come dovesse essere governato, dopo la disfatta di Carlo Alberto a Custoza e l’armistizio Salasco (9 agosto 1848), i Veneti combatterono più infiammati dai ricordi di San Marco, che per il vago, fumoso e confuso stato italiano tricolorato.
    Da qui quelle diserzioni e la tenace resistenza alla riconquista austriaca di Venezia.
    In Dalmazia fino a quella data, erano detti Marcolini, i nostalgici di Venezia.
    Dunque che nel 1866, sia pure in un contesto politico ormai profondamente diverso, non appare strana la persistenza di tali sentimenti in almeno parte dei componenti della marina austriaca.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Appunto, San Marco era insorta contro gli austriaci e la rivolta fu domata col bombardamento di Venezia, che poi fu il primo raid aereo della storia

      http://arupinum.xoom.it/PrimoBombardAereoVenezia.html

      In tutta questa storia la flotta austriaca fu nemica della Repubblica di San Marco, quindi direi che non poteva dirsene figlia!

      • mirkhond says:

        Secondo alcuni nazionalisti italiani, la marineria austriaca, avrebbe in maggioranza disertato per raggiungere Venezia nel 1848-1849, probabilmente per il ricordo ancora vivo della Repubblica di San Marco (nel 1797 c’erano 12000 Dalmati in difesa di Venezia).

        • Mauricius Tarvisii says:

          In maggioranza dubito: Venezia non sarebbe mai potuta cadere in tal caso. E invece fu assediata, quindi la superiorità navale austriaca era indiscussa.

          • mirkhond says:

            In effetti il grosso delle diserzioni militari asburgiche si ebbero nei primi tempi della rivoluzione di Vienna del 13 marzo 1848.
            Già dopo Custoza (22-25 luglio 1848) e poi con il bando di perdono di Radetzky (3 settembre 1848), è possibile che almeno buona parte degli sbandati (piuttosto che disertori con cognizioni di causa), rientrasse nei ranghi.
            Se poi osserviamo come, a dispetto di quanto affermino i neoirredentisti, il Litorale tra Trieste e Cattaro NON si rivoltò contro Vienna, nemmeno nella fase rivoluzionaria più favorevole, tra marzo e luglio 1848, la percentuale delle diserzioni dovrebbe venire riconsiderata.

  36. mirkhond says:

    “Conversione dell’Egitto
    Questa la vedo tragica. All’epoca gran parte della popolazione era ancora copta”

    Non ne sarei così sicuro, visto che lo studioso egiziano cattolico, Samir Khalil Samir, sostiene che già nel X secolo in Egitto, i musulmani erano diventati maggioritari rispetto ai cristiani copti.
    A maggior ragione nel XIII secolo!

  37. mirkhond says:

    Inoltre ricordiamoci che a sconfiggere i Mongoli ad Ayn Gialud nel 1260, non furono gli Egiziani arabi o arabizzati, ma l’elite politico-militare che li governava, e cioé quei Mamelucchi, costituiti da schiavi-soldati allora in maggioranza Turchi Qipchaq/Cumani!
    Solo gente della steppa poteva fermare altra gente della steppa!

  38. habsburgicus says:

    non ne sarei così sicuro…
    Ma pure se fossero stati il 40% sarebbero stati rilevanti.

    credo che qui possiamo essere tutti d’accordo che uno dei più grandi e urgenti desiderata nel campo delle scienze storiche sia uno studio imparziale, erudito, scientifico e che tenga conto della ricerca più recente, sulla de-cristianizzazione e islamizzazione del Medio Oriente occidentale, cui andrebbe aggiunto un analogo studio sulla de-zoroastrizzazione e islamizzazione della Persia (li pare che già ora si possa fissare il X secolo con quasi certezza)
    le fonti sono poche e ambigue ma se alcuni studiosi si dedicassero con impegno e intelligenza probabilmente giungerebbero a conclusioni definitive almeno su questo punto
    quando i musulmani superarono i cristiani e perché, provincia per provincia
    poi (parte ipotetica) un tentativo di fissare le percentuali ogni 25-50 anni sino al Tardo Medioevo
    finché non sarà disponibile uno strumento del genere, brancoleremo nel buio…e molto resterà oscuro
    penso basterebbero una quindicina di volumi (2 Spagne, 3 Nord Africa, 3 Egitto, 2 Palestina, 2 Siria, 2-3 Mesopotamia)+una decina su parte sasanide (3 Iraq, 5 Iran, 2 oltre Iran) l’Anatolia islamizzata tardi sarebbe esclusa e formerebbe al più una terza serie (8-10 volumi), a fortiori i Balcani (5-8 volumi, quarta serie)
    usque tandem ?

    • habsburgicus says:

      dovrebbero bastare una trentina d’anni
      Mommsen VOLLE il Corpus Inscriptionum Latinarum, e alla fine riuscì, grazie al patronato dell’Accademia prussiana delle Scienze
      chi vorrà questo e porrà a disposizione i dirham e i dinar ? qualche Emiro del Golfo ?
      ne dubito..quelli pensano solo alle mignotte, vero Moi ? 😀

  39. mirkhond says:

    Samir Khalil Samir uno studio del genere lo ha fatto in relazione all’Egitto e all’Iraq.
    E le sue conclusioni, in relazione a queste due aree, è che nel X secolo, i Musulmani avevano superato per numero i Cristiani.
    Anticipando dunque di due-trecento anni il giudizio di Toynbee che pensava che in tutto il Vicino Oriente, i Musulmani divenissero maggioritari nell’XI-XIII secolo, riconducendo tale aumento, alla forte instabilità provocata dalle invasioni turche e mongole.
    Non credo comunque che si arriverà mai a percentuali precise e condivise da tutti, come giustamente auspichi.

  40. mirkhond says:

    Del resto la cosa risulta difficile per i Balcani, a noi cronologicamente più vicini.
    Giusto per fare due esempi:

    1) Joze Pirievec ritiene che i Musulmani nei Balcani ottomani non superassero il 20% della popolazione complessiva.
    2) Andrea Ferrario, nel suo studio sui Musulmani in Bulgaria, sostiene che nel 1878, 1/3 della popolazione locale fosse musulmana.

    E infne in un sito musulmano in internet, lessi che, sempre in Bulgaria, nel 1878 addirittura il 50% della popolazione fosse musulmana!

    • habsburgicus says:

      nei Balcani è ad un tempio più difficile e più semplice
      più difficile per l’inquinamento nazionalistico
      più facile perché penso che con un duro e ingrato lavoro (che includa TUTTE le fonti) si possa separare il grano dal loglio e giungere più o meno alla verità, almeno per le città

  41. habsburgicus says:

    @Miguel
    ho iniziato a leggere il libro di Fine, pochissimo per ora…promette bene 😀 (pensa che ce l’avevo, “ibernato”* dal 2013 !) consiglio a tutti di leggerlo, unendomi a te

    *in base al principio “quel che c’oggi, magari non ci sarà più domani”, quando trovo qualcosa di potenzialmente interessante, lo downloadizzo subito 😀 poi lo leggo dopo molto, o financo mai..io ritengo di leggere molto, ma è chiaro che non ho il tempo di leggere tutto !

  42. mirkhond says:

    Come lo si può leggere?

  43. mirkhond says:

    Si l’ho visto!
    E sto cercando di salvarlo!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Clicca sul titolo e poi lì c’è un pulsante di download (quello con la dimensione del file tra parentesi). A me ha cominciato a scaricarlo così, poi ho interrotto perché non ho banda a sufficienza.
      Quindi non garantisco che sia la procedura corretta 😀

  44. mirkhond says:

    Sono riuscito a scaricarlo.
    Un testo molto interessante.
    Peccato non riuscire a reperire, dello stesso autore, The Early Medieval Balkans.
    Da quel poco che ho letto su google libri, è un testo interessantissimo!

  45. habsburgicus says:

    “chiedete e vi sarà dato”..disse UN TALE
    https://www.scribd.com/doc/123142971/Early-medieval-Balkans#
    però io non posso accedervi..Miguel mi pare di sì..se vorrà, potrà scaricartelo, anzi confido che lo invii pure a me, perché interessa moltissimo….e lo ringrazio in ogni caso in anticipo !

  46. Z. says:

    Parlando di linguistica…

    ho scoperto che l’inglese “spell”, nel senso di “breve intervallo di tempo”, in bolognese si traduce…

    spell!

    Si tratta chiaramente di un vocabolo anglos… ehm, inglese derivato dal dialetto nostrano, il che prova ancora una volta che l’inglese è una lingua prevalentemente latina 😀 😀 😀

  47. mirkhond says:

    Sulla situazione linguistica a Ragusa in Dalmazia:

    https://it.wikipedia.org/wiki/Questione_della_lingua_a_Ragusa

  48. mirkhond says:

    “Le storie sono andate come sappiamo, di qua e di là dell’Adriatico; ma forse avrebbero potuto andare del tutto diversamente.”

    Infatti, è sempre opportuno chiedersi SE le cose fossero andate diversamente.
    Anche, magari, per constatare che non potevano andare che nella direzione in cui sono andate.
    Se, ad esempio appare improbabile una vittoria italiana nel 1941-1943, forse una sopravvissuta Venezia o una sopravvissuta Austria-Ungheria, avrebbero potuto impedire tante tragedie su questo nostro mare.

  49. mirkhond says:

    Su Early Medieval Balkans, che ho cominciato a leggere, grazie a Miguel, mi sono soffermato a riflettere sull’invasione slava della Romània balcanica, del VI-VII secolo dopo Cristo.
    Invasione che annientò in gran parte la civiltà romana nei Balcani, tranne poche enclavi costiere tra il Mar Nero e l’Adriatico.
    La penisola greca venne anch’essa sommersa, e solo pochi tratti costieri e città come Tessalonica, Atene, Corinto e Monemvasia rimasero costantemente in mano romana.
    L’archeologia conferma i dati storici: tra tardo VI e inizi IX secolo dopo Cristo, la civiltà semplicemente CESSO’ DI ESISTERE in Tessaglia, Epiro, Etolia, Acarnania, Focide e Peloponneso.
    Probabilmente una parte della popolazione romeofona fuggì in Sicilia, il resto rimasto nell’interno dovette imbarbarirsi e risprofondare in un rozzo paganesimo, inframmezzata alla massa dei nuovi invasori slavi.
    Poi, a partire dalle campagne militari dell’imperatore Niceforo I (802-811) fino almeno a Basilio I (867-886), i Romani riprendono il controllo dei territori costieri tra Tessalonica e Durazzo e il Peloponneso/Morea.
    Vi immettono in queste sclavinie, circa 70.000 coloni, provenienti dall’Anatolia e dalla Sicilia, invasa dai musulmani dell’Ifriqiyya.
    E la rievangelizzazione di tali aree, avviene in Romaico, senza dover ricorrere ad un qualche alfabeo e linguaggio slavo, a differenza di quanto avrebbero fatto i Santi Cirillo e Metodio di Tessalonica, con le masse slave del Balcano interno fino alla Pannonia e alla Grande Moravia, utilizzando il dialetto slavo macedone del contado della stessa Tessalonica, veicolandolo ad un alfabeto nuovo da essi ideato, il Glagolitico (poi in gran parte rimpiazzato dal Cirillico, ideato intorno al 950 d.C.).
    Questa rievangelizzazione in Romaico del territorio tra Tessalonica ed Epiro, potà avvenire in tale lingua, e per una vasta massa di gente che doveva essere bilingue, seppure imbarbarita, e per l’invio di coloni romeofoni dall’Anatolia e dalla Sicilia.
    E così, già intorno al X secolo la slavofonia nella penisola greca doveva essere stata in gran parte riassorbita, fino a scomparire del tutto, tranne nel Mani, dove la popolazione, pur evangelizzata dopo tenace resistenza, nel tardo X secolo, per opera di San Nicone Metanoite (c.930-935-998 d.C.), rimase bilingue fino al XV secolo!

  50. mirkhond says:

    Se Venezia, tra XV e XVIII secolo, avesse inviato numerosi coloni dalla sua Terraferma nell’Istria e nella Dalmazia (qui sopratutto nell’Acquisto Nuovo, ottenuto con la Pace di Passarowitz nel 1718), oggi quelle terre avrebbero mantenuto e/o ripreso il carattere latino…..

    • habsburgicus says:

      ne dubito…
      vabbè, il vero interno era turco
      il semi-interno (Acquisto Nuovo) era già troppo “interno” per latinizzarlo
      al massimo, si poteva rafforzare la latinità delle isole, di Spalato, Sebenico e Traù
      il che avrebbe però portato solo altri problemi, poi..e altre vittime a Tito
      (sempre se le cose posteriori fossero andate come andarono..qualora ci fosse ancora oggi la Repubblica veneta, o almeno una Moanrchia asburgica, sarebbe diverso)

  51. mirkhond says:

    L’Acquisto Nuovo erano i territori della Dalmazia interna, che Venezia ottenne dagli Ottomani nel 1718, essendo il suo possesso della regione, limitato sostanzialmente alle coste fino a quella data.

  52. mirkhond says:

    In sostanza facevo un confronto con la riromeizzazione della penisola greca, ormai semislava, nel IX-X secolo, e che riuscì per l’insieme di coloni e incentivo da parte delle autorità politiche-religiose romano-bizantine all’utilizzo del Romaico.
    Se Venezia avesse potuto fare qualcosa del genere, e in epoche prenazionalistiche, compreso l’Acquisto nuovo slavo monoglotte ma non così estesissimo, favorendo l’assorbimento della popolazione locale nell’ethnos veneto, forse oggi avremmo un quadro linguistico diverso in Istria e Dalmazia….
    Ovviamente sempre che Tito non fosse riuscito a mettervi le mani in seguito…..

  53. mirkhond says:

    Sempre leggendo il Fine, vi si afferma che le autorità politico-religiose romano-bizantine tentarono la romeizzazione dell’immensa Bulgaria riconquistata da Basilio II, immettendo nelle diocesi, a partire dall’Arcivescovato di Ochrida, già ex patriarcato bulgaro, prelati romei, a partire dal 1037 con Leone, già cartofilace di Santa Sofia, in violazione alla politica dello stesso Basilio II di mantenervi una gerarchia ecclesiastica bulgara.
    I nuovi arcivescovi romei, tentarono la romeizzazione del locale rito bizantino paleoslavo, facendo chiudere le scuole cirilliche e imponendo il solo Romaico nella liturgia, tra XI e XII secolo.
    Sempre il Fine, sostiene che NON UN SOLO manoscritto slavonico antecedente al 1185, sia sopravvissuto in Bulgaria, per le distruzioni operatevi dagli arcivescovi romei di Ochrida.
    Testi ecclesiastici paleoslavi bulgari antecedenti a quella data, sarebbero invece sopravvissuti nella Rus’ Kievana, e, probabilmente, con la nascita del Secondo Impero Bulgaro (1187-1393), ad opera dei due fratelli cumani Teodoro-Pietro e Asen, si dovette reimportare testi e liturgie paleoslave dalla Rus’!

  54. mirkhond says:

    Naturalmente, tale romeizzazione della Bulgaria non poteva avere successo, proprio per la mancanza di una massiccia componente romeofona capace di catalizzare attorno a se, la massa bulgara.

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