Vivere a Firenze

Pubblico molto volentieri questo sfogo di Lorenzo Bargellini (un cognome carico di storia, come tanti cognomi della nostra città), che con enorme impegno smuove il Movimento di Lotta per la Casa a Firenze.

La città-faro d’Italia, dove tutto ciò che luccica è falso, e di veri ci son solo i sassi, e qualche cuore.

…racconti nei tempi della crisi…

E’difficile per noi, abituati a comunicati che parlano il linguaggio della “guerra infinita”, raccontare storie di “vita quotidiana”, di persone dimenticate, nella babele di mille rincorse metropolitane, di tempi difficili e di aperta disumanità.

Eppure la crisi colpisce tante persone, donne e uomini, molte persone sole, sempre di più.

Salvatore Lo Presti aveva fatto uno dei tanti “mutui” per acquistare un alloggio in Via Reginaldo Giuliani, poi la crisi, la moglie in crisi depressiva che si toglie la vita, i figli che se ne vanno, sino allo sfratto… senza preavviso. Salvatore ha quasi ottanta anni e nessuno lo aiuta. Dopo mille peripezie viene sistemato per un mese all’Albergo Popolare, ma i primi di aprile viene allontanato anche dall’Albergo Popolare. Oggi dorme alla stazione.

Jolanda abita in Via del Pino, Campo di Marte, l’otto di giugno subirà l’esecuzione di sfratto, tre bambini sulle spalle, lasciata dal compagno e una attività di Parrucchiera fallita. Gli assistenti sociali che, come sempre, non l’aiutano di certo. Ora si trova ad affrontare la realtà da sola, con il solo movimento che la sostiene.

Cruciano Muscarella, per la terza volta ha fatto i conti con vigili e polizia in una casa popolare dove ha risieduto per oltre trenta anni. E’ accusato di tutto, per non avere fatto niente, e l’assessore alla casa di Campi lo ha scelto come NEMICO NUMERO UNO, ma non ha fatto i conti con la solidarietà di tante persone che non riescono a capire il perché Cruciano deve lasciare la casa di Via Palagetta dove ha vissuto per tanto e ha sempre pagato. Ieri mattina si è barricato in casa, sono arrivati alcuni solidali e la polizia se ne è andata… sino a quando?

Cinzia Carotti, un’altro sfratto per morosità incolpevole, si trova da sola dopo un incidente, la perdita del lavoro, la depressione a fare i conti con i tempi dell’oggi. Stamani lo sfratto, Bloccato da militanti e solidali del movimento di lotta per la casa, un rinvio sino a settembre, ma per le persone sole, sopratutto dopo i quarant’anni non c’è futuro.

Questi insieme a tanti altri, sono i migranti di casa nostra, esclusi dalla ferrea logica della Meritocrazia economica impartita dal governo Renzi.

Questi, insieme a tanti altri sono coloro che hanno vissuto in solitudine la profonde ferite della crisi..

Ma per queste e altre persone il tempo della pazienza è finito…

Lorenzo a nome e per conto del movimento di lotta per la casa

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360 Responses to Vivere a Firenze

  1. mirkhond says:

    “e ha sempre pagato.”

    Perché allora lo vogliono sfrattare a forza?

    • izzaldin says:

      non so la situazione ma ipotizzo…
      magari perché il proprietario vuole affittarla a un prezzo più alto di quello che venne stabilito quando entrò nell’appartamento.

      • Roberto says:

        So che farò la figura del pezzo di cacca, ma in queste tristissime storie non bisogna dimenticare che dall’altra parte non c’è sempre il riccone con cento ville.
        Magari tizio vuole alzare il prezzo perché ha perso il lavoro e ha bisogno di soldi.
        Magari vuole recuperare la casa per darla al figlio che si sposa (figlio che si arrangia con lavoretti e nuora disoccupata).
        Magari sfratta un inquilino moroso perché ha bisogno di quei soldi per pagare l’affitto della casa dove vive, o del negozio che va male (e se il negozio fallisce pure la cassiera si trova a spasso e sarà sfrattata…)

    • Capirci di queste cose è difficile.

      Il Movimento di Lotta per la Casa ha stilato un interessante elenco storico di occupazioni di palazzi, avvenuti anche vent’anni fa, cacciati allora con la forza pubblica e oggi ancora sfitti.

      Gli interessi immobiliari non sono lineari e semplici. Posso immaginare che conti anche il solo fatto di possedere determinati beni, del tutto inutilizzati, per chiedere magari molti soldi per fare investimenti azzardati. Se li vendi, non hai più la possibilità di usarli così.

      Qui vicino c’è un semplice impiegato di banca, cui evidentemente avanzavano un po’ di risparmi sul suo stipendio, che si è comprato cinque o sei cinema abbandonati e ha deciso di farci dei parcheggi. Poi quando il Comune gli ha concesso tutti i permessi immaginabili e anche quelli non immaginabili, è sparito nel nulla e i cinema restano ancora vuoti.

      Ma se qualcuno dovesse occupare quelle immonde buche piene di topi, son certo che i carabinieri arriverebbero subito.

      • PinoMamet says:

        Miguel,
        te lo dico con tutta la sincerità di cui sono capace, che comunque non è molta ;)

        quando parli dell’Oltrarno come di un mondo a parte, di un’umanità così bella e variegata mentre il resto del mondo è triste e chiuso, non sono d’accordo con te e non mi trovo in sintonia; perché io di “oltrarni” ne ho trovati anche altrove, e in generale penso che un pochino tutto il mondo lo sia.

        ma quando scrivi queste cose, sono in sintonia con te al 100%, perché sono situazioni che vedo anche io, e mi stupisce come nessuno ne parli, o ne parli solo per “normalizzare”
        (“in fondo se è moroso ci sarà un motivo… bisogna tutelare la proprietà”) o per iscrivere d’ufficio al proprio partito (“okkupiamo il palazzo sfitto… e dentro ci facciamo i rave e i writers che dipingono” sai cosa gliene frega all’ex coinquilino…)

        • “quando parli dell’Oltrarno come di un mondo a parte”

          Dai, che Lorenzo abita dalla parte sbagliata del fiume, eppure è una bravissima persona (anche se ha i capelli un po’ strani) :-)

  2. Thyrrenus says:

    Che tristezza. E che differenza con qualche decennio fa. So che c’erano stati dei sindaci che avevano aperto i palazzi comunali per gli immigrati dal Sud che non trovavano casa, e qualcuno si era messo a requisire alloggi artatamente lasciati sfitti per metterci dentro famiglie con i bambini. Qualche sindaco fu messo anche in galera per questo. Oggi l’umanità di allora (gli ideali comunisti di allora che poco avevano a che fare con baffoni o baffini, così come gli ideali cristiani della gente dell’Isolotto) pare sparita dalle ‘istituzioni’. Per fortuna ci sono questi sediziosi violenti fuorilegge del movimento per la casa…

    • Grog says:

      Ora ti riconosco toscanaccio della malora più anarchico che rosso!
      Tu sei per il tumulto dei Ciompi!
      Guai criticare il Piccolo Padre e sprecare la possibilità di inviare in Novaja Zemlja (la Siberia è troppo comoda) i “gentificatori” della gloriose barriere urbane dove i fascisti venivano trattati a gentili colpi di vanga.
      Grogge! Grogge! Grogge! (Grog toscanizzato)

      • Thyrrenus says:

        AHAHA :) Ebbene sì mi hai dunque scoperto o Grogghe! :) Lo confesso: viva i Ciompi e i Brucaioli! Palazzo del Comune al Popolo Minuto! Fuori il popolo grasso e pure quello che sta ingrassando sulla pelle degli altri!

        Comunque sì, dai, un cartone in faccia a baffone gliel’avrei dato. E pure di peggio. Però l’idea di mandare certa gente in Novaja Zemlja o di prenderla gentilissimamente a colpi di vanga non mi dispiace poi troppo ;)

        • Francesco says:

          Non ho capito se stai dalla parte di Baffone o contro!

          Potresti chiarire?

          Grazie

          F o’ segretario del Partito Cattolico Nostalgici di Baffone

          • Grog says:

            Thyrrenus è toscano e anarchico lascialo perdere!
            Lui è contro qualsiasi forma di potere perciò sarebbe finito nei gulag, dove io ovviamente lo avrei salvato perché sono amico di baffone e Thyrrenus mi è anche simpatico.
            Se sei cattolico batti la cattolica e non rompere nel Mondo Ortodosso!
            Grog! Grog! Grog!

          • Thyrrenus says:

            Francesco: da noi un cartone ha il senso di pugno forte e ben piazzato, con buone possibilità di far saltare i denti a chi lo riceve. Fa’ un po’ il conto se sono tra i nostalgici di Baffone :)
            Però poi Grogghe non mi salva dal Gulag :(

          • PinoMamet says:

            Anche qua cartone ha lo stesso significato…

          • Z. says:

            T., non volermene, ma dubito che avresti dato un cartone in faccia a Baffone. Specie date le inevitabili conseguenze :)

          • Francesco says:

            caro Mr T

            perchè mollare un cartone a Mr B se sei un gran sostenitore delle sue idee?

            grazie

        • Thyrrenus says:

          Ma, forse perché non sono un sostenitore delle idee di Mr. B.?

          • Francesco says:

            Lo confesso: viva i Ciompi e i Brucaioli! Palazzo del Comune al Popolo Minuto! Fuori il popolo grasso e pure quello che sta ingrassando sulla pelle degli altri!

            le parole sono quelle, scritte di tuo proprio pugno. purgate del Toscano, puro Baffone!

            ;)

          • Thyrrenus says:

            Ti faccio presente che Baffone i Ciompi li avrebbe mandati in Siberia… il popolo minuto poi… figurati se al Cremlino avrebbe fatto governare il popolo ….

          • Francesco says:

            infatti io ho scritto “parole”

            nei fatti già Lenin ha ricondotto alla ragione i Soviet, appena gli hanno levato dai piedi il Parlamento

            il che spiega perchè detesto i grillini

            ;)

          • Thyrrenus says:

            E quindi? Ciompi e Brucaioli ci provarono. Gli andò male e i Magnati ne ammazzarono un po’. Hanno ragione i ‘cattivi’ perché vincono? Perché sono stati più efficenti devo rinunciare a vedere che hanno comunque più ragioni quelli del popolo minuto? Ohé ma non eri cristiano? Vuoi cercare la giustizia solo nell’aldilà? O aspetti che te la porti un secondo avvento servita su un piatto d’argento?

    • Francesco says:

      così impara ad andare allo stadio e a regalare soldi a Berlusconi & Galliani: la moglie ha solo reso evidente quello che già c’era

      contro quei due, guerra totale e infinita, senza quartiere

      sulla casa, dovrei tacere. mi viene solo da dire che nessuna casa è mai stata costruita nella visione del mondo di Miguel e Lorenzo: dovrà esistere un equilibrio tra solidarietà e vita, mica avrà ragione Jack London

      spero

      ciao

  3. habsburgicus says:

    http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2015/05/22/nozze-gay-irlanda-al-voto_b74a2dd3-3945-4dd9-a9ca-1022c0e61179.html

    come previsto, purtroppo…è da molto che io cerco di introdurre qui un discorso serio sulle cause della debolezza intrinseca del cattolicesimo odierno che ne fanno ormai lo zimbello dell’Orbe (e la più debole e vulnerabile di tutte le religioni, sia grandi che medie e piccole..pure gli zoroastriani sono messi meglio nei loro feudi come Mumbai :D)…ma niente, non si avvia :D
    eppure credo che serenamente non si possa negare che proprio gli Stati (ex)-cattolici sono quelli oggi in grado MENO di difendersi dal “pensiero unico” (vulgo genderismo, mondialismo ecc)..qualche resistenza ci può essere nel mondo ortodosso, nella Norvegia luterana, nella Francia anti-religiosa, negli USA profondi ultra-puritanizzati (Mid West, South, Montagne Rocciose), ma non nei paesi ove il cattolicesimo fu tutto (Spagna..Zapatero ! Irlanda; Polonia…aspettate, aspettate, oggi ancora non tutti vedono i segni, ma li vedo io, fidatevi; diciamo Italia ove però il discorso è più complesso e ha caratteristiche peculiari e non solo “religiose”, ma non meno esiziali)
    collegato a questo è il discorso di ieri, cioè che ormai religioni ufficiali di Stato ce li hanno in molti (per quanto in diminuzione), tranne i cattolici ! e dove per caso sussistono sono loro i propri a “!vergognarsene” cosicché se è lecito scommettere che fra 50 anni la “Chiesa protestante come stabilita dalla legge” sarà ancora religione di stato sulla Manica (magari con o fedeli :D) ho dubbi che resistano tanto El Salvador, Argentina (ma lì ho già dubbi oggi ! mi sembra anacronistico), Monaco e Liechtenstein
    sarei felice se Miguel trovasse il tempo per farci due riflessioni (con la sua pacatezza e capacità di analisi) e non dubito che, qualora l’Oltrarno non gli dia troppi grattacapi, saprà darci un articolo con i fiocchi !

    • Z. says:

      Cancelliere, c’è una cosa che non davvero non capisco:

      ma se Tizio e Caio vogliono sposarsi, a voi esattamente cosa ve ne frega?

      :D

      • Mauricius Tarvisii says:

        Di per sé niente, ma – sai – sono froci, quindi pure se vanno a fare la spesa dobbiamo rompergli le palle.

      • gotcha says:

        ATTENZIOOOONEEEE!!

        ecco la frase che in materia di gay, divorzi, corna, seghe e balle varie dovrebbe essere scritta sulla fronte di (non mi ricordo qual’è la religione che nel suo codice condanna queste cose con una pena smisurata, tipo essere eternamente morti viventi): “che cosa ce ne frega?”

  4. habsburgicus says:

    P.S:
    ricordatevi (ero ragazzo), che ancora in 1986 (o già di lei) l’Irlanda disse NO…al divorzio !
    è andato tutto a rotoli in poco più di venti anni nell’indifferenza dei pretoni (che pensano alle beghe di casa nostra)..ma le cause stanno un po’ più a monte
    (e già all’epoca che mi stupii che ‘sti prelati, sempre garruli, non festeggiassero e non lodassero il fedele popolo irlandese..ad esempio con una vista speciale di G.P II che andava dappertutto, spendendo e spandendo, buttando via soldi e prestigio..
    si sa però che il “trionfalismo” è verboten dopo il noto avvenimento !

    • PinoMamet says:

      “è andato tutto a rotoli in poco più di venti anni”

      Habs, ma davvero; seriamente; realmente;

      pensi che riconoscere il divorzio e il matrimonio omosessuale equivalga ad “andare a rotoli”??

      Scusa, ma se tu vuoi sposare una donna, e restare felicemente sposato con lei, chi te lo impedisce, l’Arcigay?

      • habsburgicus says:

        non è una questione che tocca il contingente..figuriamoci..sai quanto me ne può “fregare” !
        è che una religione non può, se vuole essere seria e rispettata, non “imporre” (o, almeno, seriamente provarci :D) i suoi valori in una società..specialmente in una società che è TUA (intesa come religione) e che anzi esiste proprio in quanto in altre epoche gli antenati eroici (ma forse fessi :D) di questi degenerati morirono per quella religione e affrontarono persecuzioni inenarrabili
        vedo però che non ci si capisce :D
        una cosa credo che sia incontrovertibile, senza giudizi di valore come invece la mettete voi (e qui almeno Moi di cui apprezzo la grande apertura mentale), e cioè che OGGI la religione cattolica sia la meno rilevante di tutte le miriadi di religioni e la meno capace di incidere minimamente sulla società..e questo non dipende da una presunta differenza ontologica della religione cattolica..perché NON fu così nel passato, anche recente..anzi fu una di quelle che INCISERO di più
        il fenomeno è strsno..ma ancor più strano é che un’analisi seria non venga fatta da nessuno..ecco perché avrei voluto che intervenisse Miguel..lui è al di fuori della mischia e potrebbe avere la freddezza di un entomologo

        • habsburgicus says:

          e qui almeno Moi di cui apprezzo la grande apertura mentale
          da completare con “mi comprenderà, penso”

        • PinoMamet says:

          “è che una religione non può, se vuole essere seria e rispettata, non “imporre” (o, almeno, seriamente provarci :D) i suoi valori in una società”

          La religione cattolica mica ha smesso di provarci!
          In Irlanda, sentivo al telegiornale, si è schierata palesemente per il “no”.
          Embè? Mica è colpa sua se la società la pensa diversamente.

          Siamo sempre lì, Habs, secondo me tu confondi la forza di persuasione con la forza “bruta” del potere.
          Ammesso che sia un criterio valido, mica si può sostenere che la Chiesa abbia “fatto apposta” a perdere questo potere di imposizione.

          Invece secondo te- e il nodo è sempre quello, alla fine- il Concilio è stato, perdonami la semplificazione, espressione della volontà della Chiesa di autodistruggersi, anziché- come credo io- espressione della volontà della Chiesa di preservarsi , in una società radicalmente cambiata in tutto, dai tempi di Pio IX…

          • Roberto says:

            Confermo che in Irlanda la chiesa è stata ferocemente per il no e ha fatto la solita campagna terrorista/apocalittica (la fine della famiglia, non ci sono più i valori e nemmeno le stagioni)

          • habsburgicus says:

            si—ma non volete capire che certi discorsi NON valgono (o comunque non possono avere efficacia) se non c’è un’impressione di serietà e durezza che deve incominciare dai vertici…
            cattolici puri del 1864-1878 potevano difendere il Sillabo perché Pio IX era, se possibile, ben più rigido di loro !
            poi il Sillabo fallì..ma almeno fu una sconfitta dignitosa
            (e poi, forse non fallì del tutto..aiutò a preservare l’idea di Chiesa come “società perfecta” molto utile per un ulteriore secolo)
            comunque va detto…ponendosi da un punto di vista puramente secolare (i mistici forse avranno una loro “teologia della decadenza”..e se non ce l’hanno, è bene che non sprechino tempo a prepararla :D) appare evidente che la civiltà cristiano-cattolico sta scomparendo nel modo più vergognoso..molto peggio del 1793..allora i giacobini misero a morte i preti e i vescovi, distrussero le abazie ma se fosse morta allora, lo sarebbe stato con dignità ed eroismo, mostrato da tanti preti, laici ed intemerati pastori, che non cedettero IN NULLA ai novatori !
            oggi è un lento, vergognoso, suicidio

          • habsburgicus says:

            anziché- come credo io- espressione della volontà della Chiesa di preservarsi , in una società radicalmente cambiata in tutto,

            qui mi fai venire in mente il grande Bismarck che riteneva follia fare una guerra preventiva, cioè una guerra ADESSO e SICURA, per il timore di una guerra futura, LONTANA NEL TEMPO e SOLO POSSIBILE..
            così era la situazione della Chiesa nel 1958/1959: stava benissimo, non c’erano crisi particolari (c’era il comunismo ma quella non era in potere di nessuno cambiarle..ci penserà il tempo) salvo, forse, alcuni segnali indubbiamente preoccupanti..
            e per evitare un POSSIBILE PERICOLO FUTURO (che magari non si sarebbe materializzato, o avrebbe potuto essere contenuto con i vecchi metodi..in fin dei conti, limitandoci alla fase controriformista, la Chiesa aveva 400 anni di esperienza e ne aveva viste di cotte e di crude, riuscendo sempre a cavarsela, seppur talora con le ossa un po’ rotte) che fanno ? DISTRUGGONO TUTTO, ABBANDONANO UNA TRADIZIONE PLURISECOLARE E FANNO UN SALTO NEL BUIO, aprendo una crisi che si sta sempre più incancrenendo….pazzia !
            confesso che non vi capisco :D
            (P.S: i sistemi “rigidi” non tollerano riforme dottrinali
            i sovietici lo fecero, e sappiamo la fine che fecero..il loro Concilio fu la perestrojka e il loro modernismo fu il XX Congresso :D
            i cinesi, più saggi, sono ancora al potere e ci resteranno !
            ecco la Chiesa, al massimo, qualora ne fosse sorta la necessità, avrebbe potuto adottare la stategia cinese (lo so che cronologicamente è il contrario ma permettetemi una licenza :D)
            ciò mantenere tutto come ai ben tempi nella dottrina, senza deviazioni
            e applicarla spregiudicatamente (e tenendo conto dei tristi tempi) nella pratica..qualcosa dio simile lo aveva già capito Leone XIII che è infatti è, forse, il mio Papa ideale
            il grandissimo Deng disse che si poteva cambiare molto ma 4 principi non avrebbero mai potuto essere messi in discussione
            1.marxismo-lennismo
            2.ruolo dirigente del Partito
            3. Mao Tse-Tung pensiero
            4. dittatura del proletariato
            e cosi è..in teoria :D..prova a contestare ‘ste cose e vedi !
            orbene la Chies avrebbe dovuto avere un Deng che ponesse4 paletti irrinunciabili, ad esempio
            1.Catechismo tridentino
            2. Papato infallibile e Curia autocratica
            3. il Sillabo di Pio IX e la Pascendi di Pio X
            4. controllo di Roma, senza remissione, sugli episcopati nazionali e sul laicato
            mi sono spiegato ? :D

          • Z. says:

            Habs,

            io mi intendo poco di storia della Chiesa, e pure di storia della Cina, ma a occhio e croce noto una differenza differenza tra questa voce

            http://en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Liberation_Army

            e questa

            http://en.wikipedia.org/wiki/Military_in_Vatican_City

            che potrebbe – dico potrebbe, eh! – darci qualche spunto di riflessione sul perché la Cina ha preso una strada molto diversa dal Vaticano.

            :)

          • PinoMamet says:

            Habs

            la “guerra” che doveva affrontare la Chiesa al tempo del Concilio non era una vaga possibilità futura, ma era la condizione presente e visibilissima.

            La Chiesa era passata da una posizione di sostanziale monopolio, per gradi, a una situazione in cui era apertamente contestata.
            Faceva la voce grossa? Minacciava scomuniche? Certo, come sempre.
            E la risposta della gente era, sempre di più, “e chi se ne frega”.

            Come qualunque buon consiglio di amministrazione, in una situazione del genere, la Chiesa ha deciso di riunirsi e preparare un “cambio di strategia di marketing”, per così dire.

            C’è riuscita, le va dato atto, in modo superbo: gli italiani (parlo degli italiani, che non hanno avuto né Franco né al contrario l’ideologia laicista francese, o il comunismo polacco contro cui coagularsi, perciò si prestano come esempio) sono rimasti in massima parte cattolici, vanno in chiesa, fanno i sacramenti, riconoscono un ruolo al prete e così via.

            Meno che nell’Ottocento? Eh, non si può avere tutto, tante cose sono cambiate, e io penso che sia meglio avere un pubblico che ci si è scelti, che uno che viene per costrizione o per altri motivi (identificazione etnica, rivolta o sostegno politico ecc. ecc.)

            Poi naturalmente un pubblico scelto bisogna saperselo tenere, e bene ha fatto Benedetto XVI a farsi da parte, prima di far scappare tutte le pecorelle dall’ovile…
            ;)

          • gotcha says:

            @ HABS

            MA STAI PARLANDO DI DENG XIAOPING?

          • gotcha says:

            secondo me Pino Mamet ha visto giusto.

            riflettendo bene, l’infallibilità papale e la perdita dei territori secolari (considerando la mossa geniale di mantenere 1mq solo per poter avere una rappresentanza interna/esterna di controllo/informazione, solo adesso i due capisaldi della politica ecclesiastica. L’infallibilità, lungi dall’essere oscurantista e totalitaria, limita il potere dei papi (che non possono voltare faccia rispetto ai predecessori), e tutela la legislazione romana. Unita alla sovranità universale sui sudditi cattolici, si eleva al di sopra dei particolarismi e da esistenza alla “forma Chiesa” in un modo che non sarebbe mai stato possibile.
            Insomma, ora non esistono più pensieri che mettono in discussione il potere della chiesa in maniera concreta (cioè, dubito che Francesco possa mai sognarsi di dover imbastire una guerra contro venezia.. ..magaricontrolarussiamanonloso..

  5. habsburgicus says:

    giù di li

  6. Mauricius Tarvisii says:

    Genderismo, mondialismo…

    Splendida doppietta. Una volta un tizio di Qelsi mi accusò di sostenere il complotto mondialista e, quando gli chiesi di spiegarmi cosa fosse, mi illustrò un’oscura cospirazione volta a impedirgli di voler bene a sua madre. Ripeto: una splendida doppietta di paranoie avulse dalla realtà, ma, dato che non c’è due senza tre, ne invento di sana pianta una nuova.

    Prendiamo una parola che di per sé non vuol dire molto (genere sessuale e mondo ne sono esempi): ospedale.
    Aggiungiamo un misterioso suffisso: ospedalismo.
    Cominciamo ad associare la parola a un concetto che non ci piace: sanità universale.
    Prendiamo qualche fogliaccio cattolico e qualche prelato rincoglionito e facciamogli ripetere a mitraglietta “l’ospedalismo distrugge i valori tradizionali” e “l’ospedalismo distrugge la solidarietà tradizionale” e roba del genere.
    Continuare fino alla noia a ripetere gli slogan, magari pubblicandoli insieme ad articoli che parlano di malasanità o di tangenti nella Asl di turno.

    Se non vi basta, potete aggiungere nuove parole nuove, tipo (parola-concetto sgradito): elettrodomesticismo-voto alle donne; ecc…

    • Moi says:

      Be’ , Luciano De Crescenzo ha scritto _ in termini assolutamente laici, anzi : di Classicità Pagana !_ di quel suo amico Artista-Artigiano-Filosofo delle Scarpe con il quale, ovviamente a Napoli, si era piacevolmente intrattenuto a fare o’ Agorazein Ateniese-Napoletano … ebbene :

      “Ingegné, ditemi la verità, avete mai visto ballare i giovani d’oggi? Io lo so perché ho due figli: il più grande ha 22 anni e la ragazza, 18. Qualche volta invitano gli amici a casa, a fare quattro salti. Ebbé, mi dovete credere, li ho visti ballare tante volte ma non li mai visti saltare! Dico io: ma me lo chiamano ballo, quello là? Tutti con una faccia appesa, come se avessero passato chissà quale guaio! E poi… un’aria di sofferenza, una tristezza che non vi dico; ognuno che balla per conto suo senza guardare in faccia la persona che gli sta di fronte. La nostra generazione era tutta un’altra cosa! Il valzer, il cha-cha-cha, il charleston, i cotillon… Ma io ho una teoria che spiega tutta la tristezza della gioventù moderna: noi siamo nati in casa, nella stanza da letto di mammà e papà, tra mura amiche, questi sono nati in clinica. Ingegné, questa è gente d’Ospedale! Il massimo che hanno visto, appena nati, è stata la faccia di un dottore o un flacone di plasma per un’eventuale trasfusione…”

      [cit.]

      • Moi says:

        @ MAURICIUS

        Altra dura critica all’ ospedalizzazione del parto … da parte di una donna al secondo parto !

        http://ilpensierolungo.blogspot.it/2010/12/vacca-o-donna.html

        Se questa è una Donna – esperienze di parto

        quella furia dell’ospedalizzazione, quella mania di medicalizzazione, quel ricorrere ogni mese ad ecografie, controlli, quell’abdicare completamente ai medici e alle infermiere non era forse una rinuncia al mistero, all’insondabile, alla forza della vita che da sola decide, avanza, ripara, provvede? Un rinunciare alla propria competenza istintiva, naturale? Ad assumersi le responsabilità della scelta?
        E così io decisi di non partorire in ospedale. Mai più avrei subito quel trattamento, la deposizione degli abiti “civili”, la depilazione forzata del pube, il clistere. La mia ostetrica tedesca, Katrin, faceva partorire le pazienti nella sua Geburtshaus (letteralmente “casa della nascita”), una graziosa casetta nella prima campagna della ex Berlino Est.

        [cit.]

    • gotcha says:

      concordo al mille per cento.
      cos’è Qelsi?

    • Francesco says:

      beh, il mondialismo aveva qualche cantore esplicito ma mi pare passato di moda e forse in crisi

      c’è ancora un complotto mondialista per far reggere il mondo ai banchieri? troppa nebbia mediatico-politica per capire se c’è mai stato, a me pare improbabile ma a Davos non mi hanno mai invitato

      genderismo: mi basta e avanza quello che Internet e i giornali esprimono con grande gioia e buona volontà per riconoscere l’evidenza. più che di un complotto, parlerei di un impazzimento pubblico e palese

      se si sono fatti piacere Conchita Wurst, sono già molto avanti

  7. Moi says:

    @ PINO

    Ti meraviglieresti, quindi, se saltasse fuori che anche Sizzi è un Ex Lettore di De Crescenzo ? ;)

    • gotcha says:

      L’autointervista di Sizzi penso sia la pagina migliore dell’intero world wide web, soprattutto la domanda sull’università, è unica nel suo contorsionismo!

  8. mirkhond says:

    Dove sta quest’autointervista?

    • stessa domanda mia!

      • gotcha says:

        sul suo blog, c’è un link chiamato “auto-intervista”.
        il blog è “il sizzi wordpress”

        • Grazie… ho letto più di metà, poi mi sono fermato.

          Il personaggio è bello per la sua ricerca di totale autonomia rispetto a qualunque luogo comune giri per l’etere e per quello stile distaccato, da narcisista timido.

          Il problema è che elenca semplicemente dei gusti personali. Gli piacciono, che so, i rovigoti, non gli piacciono i mantovani; ci fa sapere che una volta non sopportava i trevigiani, adesso invece gli stanno simpatici, mentre comincia a trovare meno simpatici gli udinesi.

          Credo che abbia un diritto illimitato ai suoi gusti personali, che rispetto in pieno. Però a parte quello, non ha un pensiero originale che sia uno.

          Ma in fondo, l’interminabile elencazione di “I like” e di “I hate” è la caratteristica che accomuna Facebook all’estremismo di destra (lo so, Facebook sta attento a essere ancora più banale, togliendo la categoria “I hate”).

  9. habsburgicus says:

    visto che non ne potere fare a meno :D
    eccola
    https://ilsizzi.wordpress.com/auto-intervista/
    (a dire il verità io non l’ho trovata poi così esilarante)

    • gotcha says:

      non volevo dire esilarante nel senso di prendere per il culo..

      è molto significativa; in alcuni punti scopre delle sue debolezze (che unite al razzismo sono la soluzione del suo 2+2=5); in generale, come ha notato Miguel, ha il pregio di sviluppare il suo pensiero in modo autonomo.

      A me sta simpatico, però vorrei proprio dirglielo: “ce ne hai messo degli anni a prender sta benedetta laurea eh, fancazzista!!”

  10. mirkhond says:

    “Molti annosi problemi del Sud, probabilmente, oggi nemmeno esisterebbero. In questo senso una cosa mi colpisce: la Sicilia venne colonizzata nel Medioevo da coloni gallo-italici, lombardi dunque, del Nord Italia, chiamati da Normanni e Svevi per ripopolare l’isola dopo la cacciata degli Arabi; essi si insediarono praticamente nella metà orientale della Trinacria, e nell’interno, senza mettere radici nell’ovest (se non in due località palermitane) dove, guarda caso, è nato il fenomeno mafioso da un seme gettato dal rimasuglio arabo permasto negli strati più popolari. Il caos, lo sappiamo bene, nasce dalla società etnicamente rimescolata.”

    In Longobardia minor, i razziatori musulmani, Berberi più che Arabi veri e propri, giunsero già intorno all’840 d.C. chiamati proprio dai nostri principi longobardi in lotta per la successione al trono di Benevento, durante la guerra civile dell’839-849 d.C.
    Guerra che frantumò il principato di Benevento in due stati, Benevento e Salerno, a cui più tardi si aggiunse la contea di Capua.
    L’emirato musulmano di Bari (847-871 d.C.) si inserisce proprio in questo spaventoso contesto.
    Sarebbe stato il re-imperatore carolingio, Ludovico II (855-875 d.C.) a liberarci da tale piaga.
    Da allora comunque, piccoli gruppi di razziatori musulmani, si insediarono in varie aree della Longobardia minor, approfittando proprio dell’endemico stato di guerra tra Longobardi, la riconquista romana-bizantina di parte della stessa Longobardia minor (876-1071 d.C.), e l’attività mercantile piratesca dei ducati romani campani di Gaeta, Napoli (grande emporio di trafficanti di schiavi, e con un quartiere per gli acquirenti maghrebini, chiamato il Moricino) e Amalfi.
    Taranto fu per due volte un emirato musulmano (846-880 d.C., e 927-967 d.C., il secondo fondato da un mamelucco di origine slava).
    E ancora i nidi montani di Castel Saraceno e Pietrapertosa in Lucania.
    Da quest’ultimo covo, partirono i razziatori che assediarono Bari nel 1002 (o 1004, secondo una recente ipotesi storiografica), respinti grazie all’arrivo della flotta veneziana del duca (doge) Pietro Orseolo (991-1009), che negli anni tra 998 e 1004, ripulì l’Adriatico dai pirati slavi della Narenta e dagli stessi musulmani, esplicando sia funzioni di un governatore romano-bizantino, quale tecnicamente e teoricamente ancora era, sia per garantire la rotta marittima Venezia-Costantinopoli, fonte principale degli interessi e degli introiti del ducato (provincia) romano-bizantino alto-adriatico, de facto autonomo dal IX secolo dopo Cristo, ma de jure ancora una provincia romana.
    Furono infine i banditi normanni che tra 1042 e 1139, ad unificare la Longobardia minor più le enclavi romane e a riconquistare la Sicilia all’Islam, formando prima tre stati (Ducato di Puglia, Contea di Sicilia e Contea di Capua), poi riuniti da Ruggero II di Sicilia tra 1128 e 1140, con l’aggiunta dei territori abruzzesi fino al Tronto entro il 1150, portando a compimento il cammino tracciato già da Roberto il Guiscardo che, nel 1076 si era spinto sotto le mura di Ascoli Piceno, ed ottenendo col Trattato di Ceprano del 1080, tutto il territorio a sud del Tronto, già parte del Ducato di Spoleto.
    Il quale pur essendo parte del Regno d’Italia longobardo-carolingia, e dunque parte del Sacro Romano Impero fin dai tempi di Carlomagno, era però rivendicato anche dalla Santa Sede come feudo pontificio (esattamente come Benevento e tutta la Longobardia minor).
    Quanto alla colonizzazione lombarda in Sicilia, se essa fu più massiccia nelle terre tra Messina, Etna ed Enna, fu presente anche nella Sicilia occidentale, ad esempio proprio a Corleone, ripopolata nel 1237-1243 dall’ultima grande migrazione lombarda, guidata da Jacopo Mostacciolo da Parma, ministro di Federico II di Svevia, nostro re-imperatore.
    Ripopolata, dopo l’espulsione della popolazione musulmana superstite che era stata deportata in Puglia, a Lucera, in varie ondate tra il 1223 e il 1246 dallo stesso Federico II, che così pose fine alla Sicilia araba (gli ultimi nuclei di irriducibili dopo aver condotto per 50 anni una disperata guerriglia tra le montagne tra Palermo e Girgenti, finirono coll’essere assorbiti proprio dai nuovi arrivi lombardi).
    Ma anche nella Sicilia orientale, i Lombardi non colonizzarono un territorio “vergine”, ma si insediarono tra le popolazioni romeofone ortodosse, maggioritarie nel Val Demone.
    E si ebbero comunità coesistenti a lungo, prima di mescolarsi, come a Nicosia, Troina e Linguaglossa.
    San Fratello, fu fondata accanto all’insediamento romeo di San Filadelfo, e nel XIV secolo con la fusione (o meglio l’assorbimento dei romei ortodossi nel nucleo lombardo cattolico latinofono) delle due comunità, si ebbe il nome di San Filadello! :)
    Dunque la storia è un po’ più complessa delle semplificazioni razziste di herr Sizzi, nipotino di Ippolito Nievo, se non addirittura di Salimbene da Parma, vissuto nel XIII secolo, e pure lui lombardo.
    E che, stando a Franco Porsia, accademico medievista all’università di Bari, ci avrebbe lasciato le più antiche tracce di razzismo antimeridionale…

    • PinoMamet says:

      …ma questi famosi passi anti-meridionali di ‘sto fra Salimbene quali sarebbero?
      Non è per mettere in dubbio questo Franco Porsia, ma mi sembra totalmente anacronistico.

      Prima di tutto, non ho mai letto niente di simile precedente a Leopardi e al suo soggiorno napoletano. Non escludo che possa esistere, ma non ne ho mai trovato alcuna traccia…

      e poi, il razzismo antimeridionale ha una sua vaga genesi (nei resoconti di viaggio settecenteschi del Gran Tour, le cui impressioni negative riguardavano tutti interi i paesi “meridionali”- Italia e Spagna- e diventavano ancora più accese man mano che si procedeva verso i rispettivi meridioni…) nel cui alveo iscriverei anche Leopardi;

      ma il suo sviluppo è soprattutto legato all’impresa “coloniale” dei Savoia e alle successive vicende politiche-economiche del “Meridione”.

      Tutta roba molto successiva a fra Salimbene…
      né Boccaccio, né Tasso o Petrarca (tutte persone che hanno avuto a che fare con il meridione d’Italia e/o ne parlano o vi ambientano storie) mi risultano abbiano mai scritto qualcosa di negativo in proposito.

      • PinoMamet says:

        Le vicende politiche economiche del “Mezzogiorno”, volevo dire

        (per inciso, quando si comincia a usare il termine “Mezzogiorno d’Italia”?)

      • mirkhond says:

        Non lo so.
        So solo che il professor Porsia, in una sua lezione ci disse di aver rinvenuto negli scritti di Salimbene da Parma, le più antiche tracce del razzismo antimeridionale.
        Per quel che posso invece constatare, tale razzismo esiste già dai tempi di Ippolito Nievo, e forse già prima dell’invasione del 1860-1861, cui il Nievo partecipò come ufficiale garibaldino, restando vittima di un incidente navale, da contorni gialli in stile Ustica…..
        Se il testo de Le Confessioni di un Italiano, pubblicato postumo nel 1867, con qualche documentato ritocchino linguistico, riflettesse però nella sostanza il pensiero genuino dell’autore, al momento della stesura, nel 1857-1858, avremmo dunque un’evidenza di un sentire antimeridionale precedente al tremendo 1860.
        Nievo che come Sizzi, fa l’italiano a targhe alterne, salvo poi disprezzare nel concreto Napoletani e Siciliani di cui non capisce la mentalità, e mostrando che la sua vera Italia è al massimo il Regno Italico napoleonico del 1805-1814, calco rivoluzionario di quello longobardo-carolingio.
        E ancora di più, il centro dei suoi affetti, in quell’angolo di Bassa Friulana attorno al castello di Fratta e Portogruaro.
        Dove nasce, cresce, conosce le uniche vere donne della sua vita, la cuginetta zoccola Pisana e la moglie Aquilina Provedoni, e dove alla fine si ritira per trascorrervi la vecchiaia…
        In questo confermando una tendenza, questa sì davvero italiana, di una letteratura che è quasi sempre regionale e in cui traspare che la VERA PATRIA dell’autore è il luogo della sua nascita, oppure quello in cui ha vissuto una parte importante della sua vita….

        • PinoMamet says:

          Beh, Ippolito Nievo è un bel po’ successivo a fra Salimbene ;)

          in ogni caso, ti dirò, non mi pare affatto che la letteratura italiana sia regionale.
          Credo anzi che la “regionalizzazione” sia una tendenza tutto sommato recente.

          • mirkhond says:

            Certamente gli autori otto-novecenteschi mostrano quasi tutti un attaccamento ai luoghi di appartenenza o in cui sono vissuti.
            A nord come a sud.

          • PinoMamet says:

            Otto-novecento è ieri, Mi’…

            e poi anche qui ci sarebbe da discutere su chi e come.
            Manzoni descrive dei popolani lombardi, e li fa parlare in fiorentino.
            Svevo ci lascia la descrizione di una coppia di Trieste (non ancora “unificata”) in viaggio di nozze a Firenze e Roma (credo nella Coscienza, vado a memoria).
            Gadda spazia dalla Lombardia spagnola immaginaria a via Merulana a Roma…

            Tanto per parlare di cose stranote…

          • mirkhond says:

            Vabbè, leggi meglio tanti autori italiani e vedi come alla fin fine, sono sempre attaccati ad un particolare luogo, o di nascita e/o dove hanno vissuto importanti periodi della vita.
            E che la dicono lunga sul un sentimento di autentico patriottismo panitaliano, che nel profondo, è sempre stato minoritario e artificioso…
            Manzoni conferma l’attaccamento alla Lombardia, Svevo a Trieste, ecc.

          • PinoMamet says:

            “Sempre” partendo dall’Ottocento mi pare un avverbio un po’ usato a casaccio, Mi’ ;)

            e comunque non ci vedo nulla di strano nel fatto che un autore parli specificamente di cose più vicine a lui o che conosca meglio;
            notevole invece che in Italia lo si sia fatto così poco e così tardi!

          • mirkhond says:

            Bonvesin de la Riva, parlava per caso di Napoli o di Palermo?
            Boccaccio si sentiva italiano o piuttosto fiorentino?
            E Petrarca?

          • PinoMamet says:

            Petrarca ha viaggiato ovunque lo pagassero, Boccaccio descrive tutt’Italia e oltre, non ho idea di cosa si “sentisse”, Dante immischiato nella politica della sua città se ne va esule nell'”Italia del Mi”, come dici tu, e divide i dialetti italiani tra est e ovest dell’Appennino…

          • mirkhond says:

            Dante, Petrarca e Boccaccio si consideravano fiorentini, poi toscani, poi italici del Regno longobardo-carolingio, e infine sudditi del Sacro Romano Impero.
            Come erano….

          • PinoMamet says:

            Mirkhond, perdonami, ma come fai a sapere cosa si “considerassero”?

            Io mi baso su ciò che hanno scritto.
            Uno ha scritto “ahi serva Italia”…
            tu dici, si sarà riferito al territorio del regno longobardo-carolingio, peccato che nel resto delle sue opere “Italia” si riferisce al territorio, beh, dell’Italia geografica…
            quindi direi che nel suo caso si può ben dire che “si sentisse” italiano.

            Boccaccio? cosa ha scritto in proposito? Non mi sovviene nessun passo in cui dica “io mi sento così e così”, in compenso le sue novelle sono ambientate in diverse parti d’Italia, e quando si tratta di Napoli, per tornare al nostro argomento, non è che dica da qualche “ah che schifo questi napoletani come sono diversi da noi”, quindi, sempre per tornare a noi, a me queste tracce di antimeridionalismo medievale in fra Salimbene paiono molto sospette…

            magari avrà avuto qualche antipatia personale, più facilmente.

          • mirkhond says:

            Boccaccio amò moltissimo Napoli, per avervi vissuto per 14 anni.
            Ma NON si sentiva napoletano, ma sempre fiorentino.
            L’Italia a cui i tre grandi autori fiorentini alludevano era il Regno longobardo-carolingio, legato al Sacro Romano Impero.
            Il resto dell’Italia aveva solo un significato geografico, ricalcante l’antica circoscrizione amministrativa romana.
            Il Decamerone inoltre ha diverse novelle che sono ambientate anche fuori d’Italia, riprendendo i racconti dei mercanti fiorentini tra Europa e Mediterraneo.
            Dove vi starebbe dunque questo sentimento panitaliano, inesistente per l’epoca?

          • PinoMamet says:

            “Ma NON si sentiva napoletano, ma sempre fiorentino.”

            Ripeto la domanda: da cosa si capisce cosa si sentiva?

            “L’Italia a cui i tre grandi autori fiorentini alludevano era il Regno longobardo-carolingio, legato al Sacro Romano Impero.”

            Questo te l’ho già smentito, Mi’…

          • Thyrrenus says:

            Mi dispiace Mirkhond ma riguardo alle tre corone (Dante, Petrarca,Boccaccio) non ci prendi per niente. Del regno longocarolingio se ne sb… altamente. Dante voleva un imperatore, un impero in cui tutti potessero vivere in pace, bontà sua. Il dialetto che preferiva era il bolognese e non il fiorentino e neppure il toscano in genere, cosa che gli fu aspramente criticata, post naturalmente, da Machiavelli. Ma interessante è quel che scrive nel De vulgari eloquentia circa la nascita di una lingua comune ITALIANA o dei LATINI, quelli per lui veri ossia gli abitanti della PENISOLA. Una lingua che doveva nascere dal meglio dei dialetti, di tutti i dialetti e non solo dal suo.
            Petrarca poi riprende la tradizione romana, latina, la contrappone con forza ai ‘barbari’ del nord, ai dotti galli e britanni che aborriva. Sperò nella rinascita dell’Italia con capitale Roma e credette per un certo periodo, che mai rinnegò in seguito, al tentativo di Cola di Renzo a Roma. Delle tue idee di regni longobardi e carolingi sarebbe stato semplicemente inorridito e ti avrebbe considerato barbarizzato dalle orde nordiche. Non amava di certo Firenze, anzi la detestava, viaggiò e visse in varie parti d’Italia amò il Veneto, voleva lasciare la sua biblioteca privata, una delle più ricche dell’epoca a Venezia pur essendo amico dei Da Carrara suoi avversari. Amava la cultura classica e pensava che stesse agli abitanti della Penisola tutta rinnovarla.
            Boccaccio è il più fiorentino, ma aveva una cratura ed interessi ampli e non si sognava di essere un suddito di qualche fantasioso regno longobardo. L’avrebbe schifato da bravo fiorentino: i fiorentini infatti si sentivano romani a tutti gli effetti e quando furono ‘nazionalisti’ lo furono pensando di far rinascere a partire da Firenze la grandezza degli antenati romani. Non sai quanto schifassero i regnucoli barbarici gli umanisti in genere! Roma era il loro faro e l’Italia tutta, in quanto latina per loro al midollo, era la degna erede.

          • Thyrrenus says:

            E comunque il Regno di Napoli era per tutti, TUTTI pienamente ITALIA. Mi dispiace ma l’antimeridionalismo devi cercarlo altrove.

          • PinoMamet says:

            Solo per far notare a Mirkhond che gli hai risposto anche tu, posto qua :)

          • mirkhond says:

            Non confodete vezzi di letterati per un sentire comune.
            L’Italia politica di Dante, Petrarca e Boccaccio era il Regno d’Italia longobardo-carolingio.
            Che poi fossero consapevoli di comunanze derivate da un REMOTO passato romano, e che le lingue della penisola derivassero quasi tutte dal Latino, non significa che pensassero ad un’unità d’Italia come la conosciamo noi.
            Il Regno di Napoli e la Sicilia, come anche la Sardegna ERANO UN’ALTRA COSA!

          • PinoMamet says:

            Sarà stato un vezzo di letterati, però loro parlavano di quello, dell’Italia “donna di province”, sive domina provinciarum, ovvero dell’Italia “romana”.

            Che il Regno di Napoli fosse un’akltra cosa è valutazione tua, moderna, rispettabilissima, ma non è il loro punto di vista.

  11. mirkhond says:

    Dall’autointervista di herr Sizzi:

    “La Lombardia è Italia da almeno 2300 anni (e se vogliamo invece sottolineare il continuum italico dalle Alpi alla Sicilia, almeno da 4000)”

    A parte che è tutto da dimostrare tale presunto “continuum italico dalle Alpi alla Sicilia almeno da 4000 anni” (forse allude a sostrati preindoeuropei, di cui comunque sappiamo poco o nulla dal punto di vista etnico), l’area a nord dell’Arno e di Ancona, diventa gradualmente Italia solo nel I secolo a.C., non nel IV-III, in cui NON era considerata tale….

    • PinoMamet says:

      Dell’Arno e di Ancona, Mi’, mi pare un po’ esagerato….
      diciamo a nord degli Appenini, va’…

      e anche lì, mi piacerebbe dare un’occhiata alla letteratura greca/ellenistica in proposito, perché la distinzione Italia- Gallia Cisalpina mi pare una distinzione importante per l’amministrazione Romana, ma ininfluente dal punto di vista geografico, per cui non escluderei che si sia trattato appunto di un’innovazione romana…

      • mirkhond says:

        A me risulta che nel III secolo a.C., il territorio a nord della Linea Arno-Ancona, non fosse considerato Italia.
        Certamente non l’Ager Gallicus, pur colonizzato e latinizzato, ne Arimunum, colonia latina nel 268 a.C.
        Fu solo dall’epoca di Silla intorno all’80 a.C. che il versante appenninico più settentrionale viene incluso nell’Italia.
        La Gallia Cisalpina viene inclusa nell’Italia nel 42 a.C.
        Considerare le terre a nord dell’Arno e di Ancona come Italia, intorno al 300 a.C. è una forzatura ideologica e anacronistica…

      • PinoMamet says:

        “A me risulta che nel III secolo a.C., il territorio a nord della Linea Arno-Ancona, non fosse considerato Italia”

        Ripeto la mia domanda: da chi?

        I geografi greci, non avevano alcun motivo particolare per distinguere tra territorio a nord di Ancona, o dell’Arno, e territorio a sud dei medesimi termini.

        Peraltro a memoria mi pare che parlino indistintamente di Italia anche quando si riferiscono ai Liguri o ai Tirreni della pianura padana…

        Insomma, non confonderei un confine politico-amministrativo con uno geografico.
        Del resto l’ambiguità sta anche nei fatti che ricordi tu: da Rimini ad Ancona c’è un bel pezzo di territorio, e non mi risulta hce il territorio a nord di Ancona (variamente denominato ager gallicus o gallicus picenus e abitato da una popolazione mista) sia mai stato considerato geograficamente “non Italia”, anche perchè Ancona mica è un confine geografico…

        • mirkhond says:

          “Peraltro a memoria mi pare che parlino indistintamente di Italia anche quando si riferiscono ai Liguri o ai Tirreni della pianura padana…”

          A me non risulta affatto.
          I territori a nord della Linea Arno-Ancona, vengono considerati Italia solo dal I secolo a.C. in poi.

        • mirkhond says:

          “Ripeto la mia domanda: da chi?”

          Da Roma, sicuramente.

          • PinoMamet says:

            Ripeto: non mi risulta in greco di aver mai letto di una qualche differenziazione geografica tra territori a nord di Ancona, o Rimini, e territori a sud.

            Mentre sicuramente i Romani a un certo punto istituiscono un confine tra Italia (peninsulare) direttamente sottoposta a Roma, e Gallia Cisalpina (poi esclusivamente la Transpadana, poi manco più quella) che invece costituisce una provincia.

            Io tendo a credere questa distinzione come innovazione romana, legata a problemi amministrativi, e poco altro.

          • mirkhond says:

            I Greci avevano conoscenze geografiche variabili e spesso vaghe, rispetto a tutto ciò che non era Ellade.
            Non vi vedo una conferma ad un’INESISTENTE considerazione del termine Italia, a nord dell’Arno o di Ancona.
            Se Roma tra III e I secolo a.C. NON considerava Italia tali territori, forse è perché tali non erano considerati nel sentire comune della penisola di allora.
            Non confondiamo Italia con la romanizzazione linguistica, la colonizzazione latina e l’allargamento crescente della cittadinanza latina (89 a.C.) e poi romana (49 a.C.) della Gallia Cisalpina, perché altrimenti l’intera Romània dovrebbe essere chiamata Italia….

          • PinoMamet says:

            Guarda, sono quasi sicuro di aver letto resoconti greci sui Liguri e sugli Etruschi, ivi compresi quelli “padani”, in cui sono inseriti in Italia.
            Cercherò meglio e appena trovo i brani te li linko…

          • mirkhond says:

            Non ne ho mai sentito parlare.
            Leggendo i libri sulla storia dell’Italia antica, le zone a nord dell’Arno e di Ancona non erano considerate Italia, fino al I secolo a.C. ….

          • mirkhond says:

            Inoltre i Liguri preromani, erano diffusi in una vastissima area tra la sponda settentrionale dell’Arno al Golfo del Leone, fin quasi ai Pirenei.
            Non credo che tutta questa area fosse considerata Italia, dai Greci.

          • PinoMamet says:

            Il discorso sta diventando pericolosamente circolare, per cui dai, finiamola qui.

            Aspetto di avere i testi per smentirti clamorosamente :D

          • mirkhond says:

            Secondo te i Greci consideravano Italia tutta la fascia costiera tra Arno e Pirenei?

          • PinoMamet says:

            Non è escluso che considerassero Italia la fascia costiera tra Marsiglia e Reggio… ;)
            anzi mi pare che Strabone la veda sostanzialmente così.

            Non lo ho citato perché è di epoca romana, mentre io cercavo autori più antichi.

  12. Dif says:

    Per ricollegarmi ai discorsi sul referendum irlandese, devo dire che un lato del pensiero di Habsburgicus mi colpisce particolarmente. Si tratto del suo volere una Chieda forte, che impone le sue idee a tutti, non perchè a lui importi veramente di quelle questioni, (dubito che una persona della sua intelligenza possa pensare veramente che permettere il matrimonio omosessuale sia una disgrazia per l’umanità) ma semplicemente perchè a lui piace una Chiesa forte, punto e basta, anche a causa della forza e prepotenza delle altre religioni. Oddio, diciamo di una in particolare.
    È un po’ come dare ragione a un amico a prescindere da quello che dice, magari anche se sotto sotto non si condividono le sue idee, perchè comunque è un amico.
    Questo è un atteggiamento particolare che, ripeto, a me sembra sostanzialmente diverso da quello di un qualunque bigotto o fanatico che certe cose le pensa veramente.

    • habsburgicus says:

      Dif…mi hai in buona parte compreso..sei l’unico e ti ringrazio !
      dirò di più..io accetterei benissimo una società laica e giacobina SE MI SI PROVASSE che possa fare il bene di tutti, anche degli umili (e il nazionalismo anche laico mi attrarrebbe :D fallito pure quello !)…a me pare tuttavia (opinione personale) che non è così (la democrazia è un trucco e significa potere dei riccastro, il peggiore perché l’aristocrazia ha un senso, la cultura ancor di più ma le palanche non dovrebbero averlo !) e che la rivoluzione ci sta portando al disastro..un disastro definito con categorie laiche, eh !
      ecco perché ritengo che la rivoluzione debba essere combattuta e quindi, dal momento che la Chiesa un tempo era l’unica a frenarla ne ho simpatia, certo, ma anche se non l’avessi l’opinione resterebbe de facto immutata perché la reputo necessaria ad un Progetto
      meglio, la reputerei perché oggi è tutto finito…prima ce ne rendiamo conto tutti, meglio sarà

      • Mauricius Tarvisii says:

        Non è che sia l’unico: è da mesi che diciamo che non sei cattolico, ma cattolicista :-D

        • Z. says:

          Una specie di Giuliano Ferrara, insomma…

          povero habs!

          • Thyrrenus says:

            No, non c’avete preso. Certo Habs ha anche lui dei problemi di esposizione del suo pensiero, ma perché in fondo, per quel che mi sembra di capire, si lascia prendere da un linguaggio che viene in genere riconosciuto vicino al mero desiderio di potenza. Credo che Habsburgicus aneli ad un tipo etico affine a quello di Catone Uticense o a quello cercato nelle Vite Parallele di Plutarco. Resta antipopolare perché ha una certa visione della decenza e della nobiltà che sarebbe appannaggio solo di un ‘optimus’. La chiesa gli è cara non per l’evangelo ma perché è stata l’ultimo istituto che potesse pretendere di essere erede di quella temperie morale. Dì tu Habsburgicus.

          • habsburgicus says:

            mah, ovviamente Z non ha capito nulla :D e altrettanto Mauricius :D
            Tyrrhenus qualcosa invece l’ha compreso :D e anche Mirkhond !
            Lasciamo però perdere le mie (eventuali) posizioni personali, del tutto irrilevanti
            Quello che dispiace, e finora nessuno è riuscito a confutarlo (lo attende ancora), è il vedere questo lento, triste, suicidio di un’Istituzione che pur fu grande….a me piace la buona Politica (assente in Italia da decenni ma presente nella Storia) e del resto la nostra Nazione diede dei Maestri in questo campo…invece sta crollando tutto con un’imbecillità inaudita negli Annali (paragonabile solo a ciò che avviene in Italia..ecco perché cattolici “democratici” e politici italioti vanno tanto d’accordo..hanno trovato la Terra Promessa qui :D ideale per esperimenti sulla pelle dei cattolici/degli italiani, o di entrambi !)…eppure le cause sono note, basterebbe vederle e fare mea culpa, purtroppo l’orologio non si può riportare indietro al 1959-1960, ma il prenderne coscienza servirebbe almeno ad evitare il crollo continuo e a preparare (fra 500° nni ?) una “reconquista” culturale..salvando il poco che resta (da minoranza, chiaro)..io amo l’estetica e vorrei un comportamento più nobile e fiero !
            quasi nessuno ha notato le parole, volutamente paradossali ma importantissime, su Deng tranne gotcha che poi però va fuori strada (del resto, e qui parlo da un punto di vista metodologico senza il benché minimo “giudizio di valore”, non si va da nessuna parte finché non ci si rende conto dell’enorme differenza che intercorre fra la Chiesa cattolica esistita più o meno sino a 1963/1965 e la Chiesa odierna, da c.a 1990/1992 con una lunga transizione, c.a 1963/1965-1990/1992 con un breve periodo di apparente ripresa,sprecata, nei primi ’80..é l’errore che commettono spesso molti laici o persone comunque digiune di cose cattoliche..eppure è un fatto, può piacere non piacere, fare piangere o mandare in orgasmo, ma è auto-evidente !)
            concludo così (tornando all’Irlanda ex-cattolica)
            valeva proprio la pena affrontare le forche di Elisabetta (1558-1603) e il genocidio di Cromwell (ob. 1658), le persecuzioni brutali dell’usurpatore William III (1689-1702) e il lungo, triste, Settecento delle leggi penali (che Voltaire non vide o non volle vedere….esattamente come oggi in casi analoghi..cca niscuno è ffesso :D) per giungere a questo ?
            non sarebbe forse stato meglio legarsi a Londra fin dal XVI secolo e partecipare in una posizione di parità alla costruzione dell’incipiente Impero ?
            risponda Mauricius a ciò (e anche gli altri, eh)
            P.S: almeno voi evitate d’ora in poi di parlare di “cattolicissima Irlanda”..ne abbiamo già basta delle TV (e si vede lo sfottìo dei giornalisti/e :D forse ordini di loggia, forse derisione autonoma :D) lo fu, ma non lo è più..e non da oggi come non è più cattolicissima la Polonia (lì però c’è la carta del nazionalismo contro il Cremlino e anche la Germania oggi a guida luterana, se la Chiesa se la sa giocare, può salvare qualcosa..altrimenti sarà spazzata via) e non lo è più la Spagna (dal 1977/1981)..i tempi cambiano, non sempre in meglio..anche la Tunisia e l’Algeria nord-orientale erano cristianissime, oggi non vi è più un solo cristiano autoctono (e da secoli !!!) e vi si insegna il Corano in una lingua importante ma pur sempre barbara (rispetto al glorioso latino !)

          • PinoMamet says:

            “Quello che dispiace, e finora nessuno è riuscito a confutarlo (lo attende ancora), è il vedere questo lento, triste, suicidio di un’Istituzione che pur fu grande….”

            Se ti riferisci alla Chiesa cattolica, io ti ho confutato alla grande :D :D

          • PinoMamet says:

            Vedi sopra, da qualche parte.

          • gotcha says:

            ma la decadenza riguarda le tue aspettative, che la chiesa non sta rispettando, per sopravvivere (alla grande: come ti ho spiegato, l’infallibilità è una decurtazione del potere papale contingente che manda letteralmente in cielo il catechismo, con tutte le conseguenze del caso: tipo che i froci non si sentono più in colpa, fanno i fatti sua e continuano a sperare in Francesco I).
            Il prezzo che Deng deve pagare per il suo paradosso è che in Cina il segreto è anch’esso un segreto. Quindi ti conviene rivolgerti al comunismo (sic) cinese..

          • gotcha says:

            è la politica!!

            E sarebbe anche raffinata, come da grande tradizione italiana e romana, se non fosse per le sparate morali di politica estera.

            il migliore esempio di questa politica riguarda un episodio che tra l’altro tira in ballo Feltri nell’ articolo-lancio della sua brossura contro i negri: gli inesistenti scud che gli americani fecero passare come diretti in Italia dalla Libia: Andreotti disse: “si ma miravano chiaramente in mare, non c’è problema.” Genio!!!!

          • Z. says:

            Habs, veramente io avevo solo commentato il commento di Mauricius, non avevo espresso una posizione.

            Ora che ho letto il tuo lungo commento, però, sono in grado di farlo:

            tu non sei una specie di Giuliano Ferrara, tu sei esattamente Giuliano Ferrara :D

          • Francesco says:

            Hasburgicus,

            secondo me tu sottovaluti il problema che il mondo occidentale odierno pone alla Chiesa.

            Una vita sotto anestesia, di quasi totale rincoglionimento “materialistico”, rende l’umanità impermeabile a qualsiasi domanda sul senso della vita stessa.

            La Chiesa diventa incapace di comunicare alcunchè ai sordi.

            Quella pre-Concilio come quella post-Concilio, a mio modesto parere.

            Rimane da vivere da cristiani, sapendo con quanta brutalità la vita si faccia sotto, strappando dal sonno le persone, una a una.

            Ciao

          • PinoMamet says:

            Mi sembra proprio il contrario di quello che dice Francesco.

            Prima, tolte poche (ma crescenti) elite, la Chiesa era l’unica voce che si potesse ascoltare.
            Le orecchie vi erano talmente assuefatte, che di fatto risultavano sorde; specialmente quelle degli “uomini di Chiesa”.

            Nella società attuale, si possono ascoltare molte voci, c’è possibilità di confronto, e la Chiesa deve sforzarsi di essere convincente;

            non ti piaceva la legge del mercato? eccotela :D

          • gotcha says:

            francesco, ti sei tirato la zappa sui piedi “alla cattolica”:

            prima rimproveri, in un certo senso giustamente, la vita sotto anestesia materialistica; poi dici “rimanere cristiani sapendo che la vita ti strappa dal sonno.

            Quindi, come ho già avuto modo ci constatare, proponi un’altra anestesia, diversa, magari con un determinismo più carino, più morale, ma pur sempre anestesia.

            La vita senza anestesia (cioè senza feticci) è una roba veramente pesante, caro frency!

            Difficile trovare qualcuno disposto a “sentire tutto il dolore”!

          • Francesco says:

            Pino,

            quando la cultura era, per definizione, cristiana, il mondo era un posto immensamente migliore!

            anche il peggiore degli uomini (che so, un fiorentino) sapeva le cose fondamentali e nel peggiore dei casi col Padreterno ci litigava, mica si scordava di Lui!

            di leggende massoniche sui cinici preti senza fede non so che farmene, sono talmente false e superficiali.

            oggi, la moneta falsa scaccia quella buona e i semplici sono traviati, con gran nocumento per tutti.

            x gotcha

            nessuna anestesia ma senza di Lui la vita ti schiaccia, la speranza muore, la Grande Mietitrice incombe vincente.

            solo all’ombra della Croce la vita UMANA fiorisce e regge all’urto del dolore

            sennò meglio morire di overdose

          • PinoMamet says:

            Francè:

            -la cultura europea non è mai stata interamente cristiana, men che mai interamente cattolica;
            ed è un gran bene (anche per i cattolici) che non lo sia più adesso .

            Avete finito di fare la Fiat… chiaro il concetto? ;)

            Di preti senza fede (io non ne ho parlato, ma visto che li citi tu…) mi pare ne abbiano conosciuti tutti, nella generazione dei miei genitori. No nera una cosa tanto strana, quando “andare in Seminario” era per molti l’unica occasione per studiare. E non mi infastidiscono: mi infastidiscono molto di più certi sedicenti “fedeli” la cui fede è solo ipocrisia.
            C’era una persona che la pensava come me, un certo Gesù Cristo…

            Guarda, capisco il tuo smarrimento:
            sulla teologia cattolica mi sembra che tu abbia delle idee, perdonami, abbastanza confuse (non è colpa tua: la fuffa di Don Giussani credo sia indigesta per chiunque) e all’improvviso ti ritrovi un papa cristiano!

            è un bel colpo, e tu, te ne do atto, tieni botta da vero signore, mantieni la tua freddezza sotto pressione da bravo filo-anglosassone.

            Altri, al posto tuo, si sono già fatti sedevacantisti!

          • Z. says:

            Io ultimamente di Francesco apprezzo molto il fatto che ammetta pubblicamente il suo smarrimento di fronte al suo più celebre omonimo, e contemporaneamente non si chiuda (come altri) di fronte alla novità.

            Penso anche che il suo più celebre omonimo riuscirà a tendergli una mano e a farlo uscire da un pantano ideologico che a conti fatti non è casa sua.

            Quando ne uscirà sarà un po’ meno bolscevico di quanto non sia ora, ma anche meno classista.

            :)

          • PinoMamet says:

            Io aspetto sempre con fiducia il momento in cui il nostro Francesco si risveglierà dall’incubo cielloide :D

            sono qui a braccia tese:
            “lo accettiamo, uno di noi! uno di noi!” (cit.)

          • Francesco says:

            carissimo Pino

            ho l’impressione che ci capiamo molto meno di quanto tu creda

            e quando la Chiesa Cattolica era la FIAT, era molto meglio, questo lo ho ben presente. con tutti i difetti della FIAT, che ho altrettanto presenti: ma Lutero e Clavino e Enrico VIII sono una risposta sbagliata a Papa Borgia

            hai presente il marito che si taglia ecc. ecc.?

            ciao

      • Roberto says:

        “dirò di più..io accetterei benissimo una società laica e giacobina SE MI SI PROVASSE che possa fare il bene di tutti, anche degli umili ”

        Prova a fare il discorso inverso. La società pregiacobina faceva il bene degli umili? Prima di rispondere pensa di essere una giocane e leggiadra contadinella di cui si invaghisce il signorotto locale (un settantenne orrendo e sadico)

        Per me il discorso è molto più semplice: la società di adesso fa cagare, quella prima era peggio (prospettiva umili). Per i ricchi ed i prepotenti qualsiasi epoca è buona)

        • mirkhond says:

          “Per i ricchi ed i prepotenti qualsiasi epoca è buona”

          Qui concordo.

          • Francesco says:

            insomma, la peste se la prende anche Don Rodrigo e la gotta ce l’avevano gli imperatori!

            va bene l’odio di classe ma non mitizziamo le condizioni materiali pre-moderne dei ricchi e potenti

          • PinoMamet says:

            Francesco, grazie, grazie, per ricordarmi ogni giorno perché non sono cattolico.
            Grazie di cuore!

          • Dif says:

            Si ma don Rodrigo prima della peste ha passato una vita a fare i suoi porci comodi. Poi per carità, non c’è nulla di male a farsi i propri porci comodi, ma quando si comincia a rovinare la vita ai poveri Renzo e Lucia senza che questi possano fare niente non mi sembra un bel mondo in cui vivere.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Francesco, grazie, grazie, per ricordarmi ogni giorno perché non sono cattolico.

            Perché?

          • Francesco says:

            avrà paura di prendersi la gotta a entrare in chiesa, boh!

            >> Si ma don Rodrigo prima della peste ha passato una vita a fare i suoi porci comodi

            OK ma quando hai la peste cosa conta?

          • Z. says:

            Francè, però se la metti così me pari la barzelletta sui portoghesi e la lampadina :)

          • PinoMamet says:

            “Perché?”

            Perché Francesco- mi dispiace, ma devo dirlo- rappresenta per me il peggio del cattolicesimo italiano.

            Sono no sicuro, strasicuro, strasicurissimo, che in privato sia un’ottima persona.

            Purtroppo, le sue convinzioni sono… come posso dire… come posso farlo capire…
            cielline!!

            Francè, a me sei simpatico, ma tu sei uno che accorre appena sente che si osa dire qualcosa che leda l’immagine dei ricchi!
            Tu ti bevi tutti sofismi di cui è capace la destra affaristico-cattolica per far sembrare bianco il nero e viceversa!
            E li sostieni con tutte le tue forze!

            Tu – sei – uno- che- ha- difeso- FORMIGONI!

            No, dico: Formigoni!!

            Satana credo avesse qualche scusante! Ma, Formigoni??

          • Z. says:

            Scusanti magari no, ma un’attenuante ce l’ha eccome: quando si arrabbia è molto maschio.

          • Francesco says:

            grande compagno Z!

            allora, Pino, io sono sinceramente deluso dalla tenacia con cui sei attaccato all’odio di classe.

            essendo cristiano, lo ritengo una delle molte illusioni da cui staccarsi, se si vuole accogliere la verità.

            è vero che molti vanno all’inferno per eccessivo amore per il denaro (o eccessiva mascolinità) ma non credo vada meglio a chi spende le sue energie nell’odiare i ricchi.

            cosa che fanno anche molti cattolici e alcuni di CL, giusto per farti capire in che compagnia sei

            ti invito poi a considerarmi stupido in proprio: io proprio non riesco a non trovare fratello il peggior peccatore del mondo, sia pure uno ricco, almeno di fronte alla morte.

            sarà colpa del Manzoni, che nel Lazzaretto ha pietà per tutti

            ciao

          • PinoMamet says:

            Francè

            molla l’odio di classe: quello per i poveri, per cominciare ;)

            Poi vedrai che seguirò il tuo esempio.

            PS
            Non ti ho mai considerato stupido, proprio per questo mi spiace per il tuo lavaggio del cervello…

          • Roberto says:

            Francesco
            ” ma non mitizziamo le condizioni materiali pre-moderne dei ricchi e potenti”

            Ovviamente un mal di denti senza analgesici è una tortura per il ricco e potente come per l’umile, solo che il ricco, visto che è nervoso, si piglia la figlia e la mucca del contadino e lo frusta se protesta, anzi lo frusta giusto così, per divertimento.

  13. mirkhond says:

    “Papato infallibile”

    Cioè una NOVITA’ teologica, inesistente prima del 1870 ed in CONTRASTO con la Tradizione cristiana ortodossa, fondata sui sette concili ecumenici riconosciuti da TUTTE le Chiese Calcedoniana, Cattolica in primis.
    Tradizione conciliare che vide un papa, Onorio I (625-638 d.C.) condannato come ERETICO dal Concilio ECUMENICO Trullano I di Costantinopoli del 680-681 d.C., e ritenuto VALIDO anche da Roma.
    Allora come la mettiamo con la Tradizione secolare della Chiesa Cattolica, MODIFICATA da un concilio che introdusse una NOVITA’, in contrasto con quanto insegnato prima?
    Habsburgicus, non cadere nell’errore dei sedevacantisti, che credono che l Chiesa nasca nel 1563 e termini 400 anni dopo.
    La storia del Cristianesimo, Cattolico in primis, è un restare fedeli al Depositum Fidei e nello stesso tempo adeguarne il modo di diffonderlo, alle mutevolezze dei tempi…
    ps. Anch’io trovo discutibile il matrimonio dei froci e il referendum che lo ha promosso.
    Ma la colpa è della Chiesa post 1965, o della decadenza morale dovuta al benessere economico che ha diffuso l’individualismo insofferente ai vincoli morali religiosi?

    • Francesco says:

      caro Duca

      poni questioni serissime ma, per quanto sia una miserabile questione di gusti personali, non riesco ad accettare che si dovrebbe far la fame per evitare la decadenza morale, l’individualismo, l’insofferenza per i vincoli morali e religiosi

      ai miei occhi, è come se questo rendesse falsa la religione, ci rivedo pari pari l’analisi di Feuerbach o di Marx: è tutta una bugia

      però, come ben sappiamo noi due, crepare si crepa e allora il materialismo appare in tutta la sua stronzaggine

      ciao

  14. mirkhond says:

    “io accetterei benissimo una società laica e giacobina SE MI SI PROVASSE che possa fare il bene di tutti, anche degli umili (e il nazionalismo anche laico mi attrarrebbe :D fallito pure quello !)…a me pare tuttavia (opinione personale) che non è così (la democrazia è un trucco e significa potere dei riccastro, il peggiore perché l’aristocrazia ha un senso, la cultura ancor di più ma le palanche non dovrebbero averlo !) e che la rivoluzione ci sta portando al disastro..un disastro definito con categorie laiche, eh !”

    Qui concordo al 1000%!
    Non c’è tirannia peggiore di quella che si autodefinisce libertà.
    Si ma dei ricchi e dei prepotenti vecchi e nuovi.
    Ma ipocritamente MAI definita come tale.
    E oggi lo vediamo con lo smantellamento graduale dello stato sociale, ad opera della marketta cocchiera di Rignano sull’Arno…..

    • gotcha says:

      ma perché vi siete intestartiditi nel ricercare un’autorità etica esterna che vi possa rappresentare? La chiesa non è mai stata garante di valori e non lo sarà mai, così come Deng si metterebbe a ridere se uno prendesse sul serio il fatto che non vuole cedere sulla “dittatura del proletariato”.
      Anche perché, la “dittatura del proletariato” è l’unica possibile ipotetica istituzione sociale che potrebbe garantire un’etica. Ne potremmo far parte tutti noi (i senza parte), con i nostri diversi pensieri: ecco come prende vita l’etica, come punto di arrivo comunitario, non come punto di partenza (altrimenti hai voglia..).
      La chiesa non è mai stata garante etica perché non gliene avrebbe potuto fregar di meno, le questioni sul “matrimonio dei froci” sono fuori luogo: loro sono partiti con un idea e adesso non la mollano perché altrimenti molti si troverebbero disorientati. Ma detto fra noi alla chiesa, dei froci, ma che le frega?
      Io da quando son nato sento il papa dire sempre le solite banalità in equilibrio sui confini in cui si sviluppano i contrasti sociali: non è debolezza, è proprio una scuola di pensiero!
      Sempre per rimanere sui froci: il problema non è la tendenza ma l’atto giusto? Ma anche un cretino sa che uno non può vivere senza “atti”: sarebbe come dire ad un vegetariano “puoi esserlo per quanto riguarda l’appetito, ma non il cibarsi in se”. Così il frocio in questione se ne va a casa contento pensando di essere stato accettato, e va regolarmente a confessarsi per neutralizzare “l’atto”, che naturalmente più viene represso più va fuori controllo. (e poi non lamentatevi riguardo alle perversioni..) E rimane sempre un coglione che gira in circolo tra la masturbazione e il confessionale. Quando il suddetto frocio si innamora di qualcheduno allora sono cavoli amari, e va a finire, giustamente, che rompe il cerchio magico e di chiesa non se ne parla più. (scusate l’aggressività ma certe cose mi fanno incavolare.)
      Habs, sinceramente, noi siamo persone serie che si confrontano disinteressatamente: ma se tu andassi da uno inserito nella gerarchia ecclesiastica, uno qualsiasi dal quattrocento a oggi, a rimostrare sul “progetto”, ti darebbe una pacca sulla spalla e un secondo dopo non si ricorderebbe manco più cos’hai detto.
      Loro il “progetto” ce l’hanno già, ed è mantenere il potere.
      Tu ti lamenti dello smantellamento dello stato sociale: bisognerebbe prendere in mano il fucile (chiaro che manterranno sempre un minimo, altrimenti il fucile va a finire che lo si prende sul serio). Il problema è che “loro” non potrebbero fare e disfare niente se “noi” non dormissimo. Lo stato sociale non è un regalo che adesso il babbo e la mamma non si possono più permettere perché non c’hanno i soldi.
      Il proletariato è la classe sociale in grado di mobilitare le risorse etiche, se non altro perché per farsi inculare tutta la vita senza dire bau uno deve essere per forza una brava persona!
      E con tutti sti problemi la chiesa pensa ai froci!

  15. MOI says:

    Aridaje … all’ inizio “Italia” era solo quella Calabria che qualcuno chiama(va) “Calafrica” … poi si è esteso. Persino “Africa” e “Asia” non sono certo partire denominando rispettivamente fino a Cape Town e a Sapporo (o induv l’é…)

    Ma davvero è necessaria tutta ‘sta Diatriba fra “Sticazzi” Vs “Stigrancazzi” ? ;)

    • PinoMamet says:

      Moi, ti ricordo che hai postato un video con due cinesi che menano una zingara, e sei il grande esegeta della Boldrini…

      non sei nella posizione di considerare inutili le diatribe altrui ;)

  16. mirkhond says:

    vi si insegna il Corano in una lingua importante ma pur sempre barbara (rispetto al glorioso latino !)

    Definire l’Arabo una lingua barbara è solo un’offesa alla tua intelligenza.
    Capisco il tuo amore per Roma, ma consideriamo esteso alle lingue e ai popoli, il discorso che il principe Torquato dei Terenzi (che con i Massimo, vantano un’ascendenza nobiliare risalente almeno a 2300 anni fa, se fossero vere ovviamente), fa al suo figlio ed erede adottivo, il conte Tacchia:

    – Ricordate che er più antico der più antico der più antico de li nobbili, ALL’ORIGINE ERA NO’ STRONZO COMM’ALL’ARTRI!

    Tutte le culture umane e le loro lingue, nascono barbare.
    Poi, alcune si sviluppano.
    E così le loro lingue.
    Anche i Greci ritenevano i Latini dei barbari, e non del tutto a torto….

    • PinoMamet says:

      Io rilancerei dicendo che “barbaro”, in termini moderni, non vuol dire proprio niente.

      Per i Greci era chiunque non parlasse greco; poi, bontà loro (o costrizione) anche chi non parlasse latino; poi il termine è passato a indicare i “selvaggi” (e certo non si adatta alla cultura araba…);
      ora che anche la categoria dei “selvaggi”, perlomeno dall’Ottocento, non esiste più (giustamente) cosa cavolo vuol dire “lingua barbara”? Che l’arabo è diverso dal latino?
      Embè?

  17. mirkhond says:

    Vuol esprimere la sua orientofobia. :)

  18. MOI says:

    Ma dài, che oggi “Barbaro” vuol dire omaccione grande e grosso in mutandoni di pelliccia ;) che tira asciate e spadonate

  19. Moi says:

    NON applichiamo retroattivamente concetti come “Stato-Nazione” e “Società-di-Massa” però, eh …

  20. Dif says:

    @habsburgicus

    Sono felice di aver avuto conferma di aver capito qualcosa. Quindi in pratica tu ritieni che ci sia una sorta di forza che spinge la società verso la decadenza, sia morale che materiale, e che la Chiesa sia utile per fermarla non in quanto Chiesa, ma semplicemente in quanto “apparato” che dovrebbe in qualche modo controllaIre la società e mantenerla fedele a determinati valori, i quali a loro volta non sono importanti per ciò che affermano, ma solamente in quanto, appunto, valori, punti di riferimento.
    In un certo senso quindi Chiesa, Impero, Monarchia e, a questo punto mi permetto di azzardare, Partiti totalitari (fascista o comunista) sono praticamente intercambiabili, l’importante è che ci sia una sorta di Grande Fratello che vigila sulla società, dico bene?

    • habsburgicus says:

      diresti bene se non usassi un’espressione che ha una connotazione negativa :D
      la società tradizionale dovrebbe appunto garantire meglio le libertà (è quella attuale che è dispotica, come lo fu sin dal suo atto di nascita, il giacobinismo, poi corretto ma ora di nuovo quasi senza freni, uno dei quali e forse il più importante fu appunto la Chiesa..e già si vede..e ahinoi siamo solo all’inizio :D)

      • PinoMamet says:

        “la società tradizionale dovrebbe appunto garantire meglio le libertà”

        L’esperienza suggerisce il contrario, però.

      • Dif says:

        Effettivamente Grande Fratello suona un po’ male (perchè fa pensare alla trasmissione televisiva, quella sì che è una tragedia, altro che Orwell!) :)
        Però non capisco una cosa: quali sono le libertà che la società tradizionale garantiva, e quella attuale no?
        E che interesse ha chi governa il mondo oggi a negarle?
        Ti avverto che le risposte “perchè sono cattivi” o che tirano in ballo esoterismi vari non valgono :)

        • habsburgicus says:

          Però non capisco una cosa: quali sono le libertà che la società tradizionale garantiva, e quella attuale no?

          la libertà di seguire la Natura e il Buon Senso :D

          • Dif says:

            Ovvero? Dai fammi un esempio almeno.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Per esempio, una volta potevi pestare i froci e vantartene. Era senza dubbio una libertà.
            Ovviamente la libertà veniva meno se tu eri un contadino e l’omosessuale era un signore, perché allora era lui che poteva pestare te e tu eri libero di tacere e incassare :-D

          • gotcha says:

            habs, la situazione che tu stai descrivendo come “perduta” è quella corrente. Oggi c’è esattamente l’apparato che tu stai richiedendo, e, siccome non sei scemo, non ti piace.

          • Z. says:

            Gotcha,

            il nostro habs è un amante della libertà, solo che la vorrebbe per alcuni e non per altri.

            Ora, non è che sia cattivo. Anzi è una persona molto per bene. E’ che non si rende conto che il mondo che vagheggia è ancora più asimmetrico di quello reale :)

          • Mauricius Tarvisii says:

            Evidentemente Habsburgicus sa che in un mondo del genere lui non avrebbe mai corso il rischio – per motivi di nascita – di essere tra quelli che la libertà non ce l’hanno.
            Ecco perché è addirittura più ipocrita degli ipocriti con cui ce l’ha Mirkhond: spaccia un suo privilegio personale per una conquista collettiva. Detto questo, non è poi così grave, perché lo fanno quasi tutti.

        • PinoMamet says:

          Habs, permettimi, sei simpatico, sei preparato, tutto quello che vuoi, però onestamente:
          ma basta!

          ‘sta storia della società “tradizionale” (come se fosse poi un tutt’unico…) che era così migliore di quella post-Rivoluzione francese, e perché? Perché i froci non potevano sposarsi e solo i nobili avevano diritto di dire la loro…

          dai… mollaci un attimo, lascia vivere noi persone normali nella realtà , così, tanto per cambiare…
          ;)

          • Francesco says:

            Pino

            prendi fiato e prova a pensare se Hasburgicus non stia pensando ad altro

            dopo tutto lo conosci abbastanza bene ormai, non è Sizzi

            prova a uscire dalla scatola moderna, non credo sarai mai d’accordo con lui, però potresti capire cosa intende

            ciao

          • PinoMamet says:

            Credo di aver capito benissimo cosa intende, Francè, perché è da quando faccio le medie che me la menano con ‘sta cosa.

            Mobbasta ;) su!

            Passò il Sessantotto? e non sarebbe ora che passasse anche ‘sta moda?

  21. mirkhond says:

    Bisognerebbe intendersi su che cosa consideriamo col termine libertà.
    Che detto così, vuol dire tutto e il contrario di tutto….

    • Dif says:

      Proprio per questo sono interessato ad andare a fondo alla questione.
      Per te ad esempio cos’è la libertà? E in che modo era più tutelata nella società tradizionale?

      • Z. says:

        Libertà è fare tutto quel che ti pare!

        Per certi versi nell’antico regime era più diffusa, per altri meno.

        :)

        • gotcha says:

          Bè, visto che c’è sempre la chiesa in ballo, per me un’esempio di libertà è il vecchio Yeshu’a: “io ti amo, fratello, e ti dimostro che non si deve aver paura di morire, nonostante me la stia facendo sotto..”

          • Z. says:

            Questo potrebbe essere un esempio di libertà, in effetti.

            Ma secondo me non risponde alla domanda “cos’è la libertà”.

      • mirkhond says:

        “Per te ad esempio cos’è la libertà?”

        Non essere preso in giro con false fratellanze, false democrazie, falsi affetti, promesse che non si possono mantenere ecc.

        • Z. says:

          A ben vedere tutto questo c’era anche nell’antico regime, salvo la parola “democrazia”.

          Ma il punto è un altro. La domanda non era “quali sono le cose che non ti piacciono”.

          La domanda era “cos’è la libertà?”

          E io resto convinto che qualsiasi definizione diversa da “fare tutto quel che mi pare” sia una definizione ideologica.

          • mirkhond says:

            Ad esempio la libertà di mandare affanculo Zanardo, augurandogli di affogare nel Panaro, ogni volta che percula chi ha il torto di non condividere le laidezze idologiche da lui erette a perfezione politica…

          • mirkhond says:

            salvo la parola “democrazia”

            E ti sembra una quisquilia da niente, vero?

          • Z. says:

            Quella ce l’hai ancora!

            Anzi, è allora che non ce l’avevi: anzitutto perché non avresti nemmeno saputo della sua esistenza, poi perché ti sarebbe stato difficile insultarlo senza attraversare tutta la penisola, e infine perché allora le coltellate viaggiavano molto ma molto più facili che al giorno d’oggi.

            Comunque ero serissimo, non ti stavo prendendo in giro.

        • gotcha says:

          non è che pretendi un po’ troppo??

          mi hai dato uno spunto: la libertà è PROPRIO essere presi in giro da false fratellanze, democrazie, affetti, promesse, che tanto poi muori, che te frega, pure se erano autentiche non cambiava granché.

          • gotcha says:

            fare tutto quel che mi pare è una conquista psicologica così grande che a uno non basta una vita, se ha capito il senso profondo di quello che vuol dire: quindi, Z., “QUOTO!”

          • mirkhond says:

            Zanardo è solo un perculatore, caro Gotcha.
            E tu da lombardo cispadano, dovresti capire meglio di altri, il paraculismo congenito dei tuoi vicini ad est del Panaro…. :)

          • Z. says:

            Scusa, ma perché ti sembra una presa in giro?

            Cosa può essere mai la libertà, se non “fare tutto quel che mi pare”?

            A me sembra una cosa così evidente che mi chiedo se ho qualcosa di sbagliato io, visto che a quanto pare non lo è…

          • mirkhond says:

            Già tu non sbagli mai, ovviamente…
            Sbagliano sempre gli altri…

          • Z. says:

            Veramente ho appena scritto il contrario…

          • gotcha says:

            ‘A me sembra una cosa così evidente che mi chiedo se ho qualcosa di sbagliato io, visto che a quanto pare non lo è…’

            Z., che tu sia paraculo o no, e che io sia paraculo o no, per me fare quel che mi pare rimane la regola aurea..
            sono trent’anni che ci penso e sono arrivato alla conclusione che questa legge garantirebbe l’ORDINE MORALE.
            il disordine è solo il frutto perverso del bisogno di trasgressione, dei sensi di colpa, dell’invidia e del risentimento..
            lo giuro su tutti i miei parenti!

          • Z. says:

            Eh, allora la pensiamo diversamente!

            Per me “fare il cavolo che mi pare” non è una regola morale, è semplicemente la definizione più corretta di “libertà”.

            E non sta scritto da nessuna parte che la libertà sia una cosa buona, né per chi la pratica né tantomeno per chi la subisce. Spesso lo è, spesso non lo è affatto.

          • gotcha says:

            sta tutto nella fiducia che uno nutre verso il genere umano: se uno pensa che gli uomini sono fondamentalmente buoni, e io lo penso, allora se gli lascia fare quel cavolo che gli pare non fanno danni..

          • Z. says:

            Ho paura che non sia così semplice. Però mi piacerebbe che lo fosse :)

          • PinoMamet says:

            Questo perché non abiti nel mio quartiere ;)

          • Z. says:

            …e dove abiti ora, in Oltreparma? :D

          • PinoMamet says:

            Mmm a dire il vero rispondevo a Gotcha facendogli notare che il mio è un quartieraccio ;) per minare la sua fiducia nel genere umano, ma l’Oltretorrente, nel mio non-capoluogo, esiste davvero, ed è molto simile all’Oltrarno
            (anche architettonicamente…)

        • Dif says:

          Penso che false amicizie e falsi affetti ci fossero in qualunque società. Riguardo all essere presi in giro dalla democrazia, direi che all’epoca si veniva presi in giro ugualmente da re e signori vari.
          Schopenauer confutava l’ottimismo storico dicendo che, poiché gli uomini sono sempre uguali, è sciocco pensare che un giorno si comporteranno diversamente. Io lo interpreto anche retroattivamente, nel senso che così come è sciocco immaginare un futuro migliore (dal punto di vista dei rapporti umani, poi magari dal punto di vista materiale può anche essere) lo è anche idealizzare il passato.

          • mirkhond says:

            Certamente Dif.
            Ma almeno non ce la menassero con stronzate come libertà, eguaglianza e fraternità che esistono solo nelle fantasie utopistiche….

          • Mauricius Tarvisii says:

            Sì, Mirkhond, ma ti raccontavano ulteriori puttanate tipo l’Ordine Voluto da Dio. Che, oltre ad essere puttanate, erano anche blasfemie idolatre.

          • Dif says:

            Però devo dire che questa cosa della libertà, uguaglianza e fraternità erano giusto un motto dei rivoluzionari francesi, tant’è che quando si sentono queste parole di pensa immediatamente a quel periodo storico, non mi pare che siano parole che ci vengono inculcate in continuazione. A parte forse la libertà intesa in senso berlusconiano (che è all’incirca libertà di fottersene della legge) e la “freedom”, che però mi sembra una fissazione americana e non di tutta la società moderna.

  22. mirkhond says:

    “Ripeto la domanda: da cosa si capisce cosa si sentiva?”

    Da ciò che scrive, e dal fatto comunque di tornare a vivere a Firenze e prendervi parte attiva nella sua politica culturale…..

    “Questo te l’ho già smentito, Mi’…”

    Nient’affatto, in quanto applichi al XIV secolo criteri “nazionalistici” di epoche più vicine alla nostra…..

    • PinoMamet says:

      Invce te l’ho smentito totalmente e inequivocabilmente, questa volta (vedi sopra) e anche mesi fa, Mi’…
      stacce.
      Riguardo all’Italia, posso ammettere che tu abbia ragione sull’uso del termine prima del I sec. a. C.
      (solo perché è troppo faticoso fare una ricerca verbatim dei testi greci online… ;) )
      ma nel Medioevo, no, non è come dici tu.
      Parlando di Italia, intendevano l’Italia, punto. Non mi risulta che Dante abbia scritto “ahi serva Italia, ma solo la parte da qui a qui”… né che Boccaccio abbia detto “ehi gente, io al limite posso sentirmi affine di questa zona corrispondente all’antico confine carolingio…”

      quindi MI’, insomma, c’ho ragione. :D

      • mirkhond says:

        No.
        Distinguevano tra l’Italia geografica, su cui si era formata la circoscrizione amministrativa romana, e quella politica.
        Che era il Regno longobardo-carolingio, seppur frantumato nei fatti in tanti comuni e feudi.
        Ed era QUESTA l’Italia di cui Dante, Petrarca e Boccaccio si sentivano parte.
        Il Regno di Napoli e la Sicilia erano un’altra realtà….

      • PinoMamet says:

        Sarà, ma dai testi non emerge.

        • mirkhond says:

          Non emerge la loro fiorentinità?
          Non credo proprio.

          • PinoMamet says:

            La fiorentinità? Nel senso che sono legati alle vicende politiche di Firenze?
            (in altri sensi, non ho idea di cosa possa significare)
            certo.

            Non emerge invece che pensassero che l’Italia meridionale- o quella settentrionale, o quella a oriente o a occidente dell’Appennino, come le divideva Dante, se è per questo- fossero qualcosa di diverso dalle altre parti.

          • mirkhond says:

            Non pensavano certo che essere napoletani, siciliani, veneti o lombardi, fosse la stessa cosa che essere fiorentini e toscani….

          • PinoMamet says:

            Sta scritto da qualche parte?

            Se sì, parliamone, altrimenti stiamo sceneggiando…

          • mirkhond says:

            Lo si capisce da ciò che dicono, ciò che sentono di essere e dal contesto delle loro opere.
            Se poi vogliamo vedere presunti sentimenti unitaristici panitaliani, la dove non esistono, allora è un altro discorso….

          • PinoMamet says:

            Io ancora non ho capito cosa sarebbe la fiorentinità, ma se tu dici che lo si capisce da ciò che dicono…
            ;)

          • mirkhond says:

            Vabbè, giusto perché vuoi contraddirmi su una realtà storica che non ti piace…

          • PinoMamet says:

            Mirkhond, davvero, secondo me è il contrario.

            Tu sei convinto, per dirla in breve, che l’Italia non esista;
            e cerchi delle prove di questo in tutto. Va bene, ci sta, ognuno ha i suoi gusti.

            Il problema è che secondo me vedi delle prove di questo anche dove si parla di tutt’altro, o addirittura dove si afferma il contrario!

          • mirkhond says:

            Quelli si sentivano italiani come io mi sento cinese….
            L’Italia di quei signori aveva più significati.
            E quello di appartenenza etnica, politica e geografica, a cui possiamo aggiungerci anche il ricordo letterario dell’antica circoscrizione geoamministrativa romana, non erano coincidenti…

          • PinoMamet says:

            Giusto, uno che si duole per la “serva Italia” sicuramente si sarà sentito cinese.

            Ciao Mirkhond, buona serata!

          • mirkhond says:

            La “serva Italia” era il Regno omonimo longobardo-carolingio, diviso da lotte di comuni e fazioni, che lo esponevano ad arbitrii esterni.
            I Regni di Napoli, di Sicilia e la Sardegna NON venivano considerati e NON erano parte di QUELL’Italia a cui i tre poeti e scrittori fiorentini alludevano….

          • PinoMamet says:

            E ci risiamo:
            dove sta scritto?

            Boccaccio (già mi feci lo sbattimento di cercarti i passi tempo addietro) quando parla di Italia si riferisce a tutta;
            idem Dante per esempio nel De Vulgari…

            sei TU, Mirkhond, che vuoi fargli dire quello che piace a te!
            Se ti danno torto, mica c’ho colpa io.
            Evita di citarli ;)

          • mirkhond says:

            Come non detto.
            Continua a decontestualizzare i loro scritti, per non vedere ua realtà per te sgradevole….

          • PinoMamet says:

            Minchia che due palle Mirkhond!

            Io non decontestualizzo un bel niente.
            Mi vuoi dire il passo dove Dante avrebbe detto “per me l’Italia finisce qua”, come i leghisti degli anni Ottanta?
            Se c’è, hai ragione, altrimenti (come abbastanza evidente…) hai torto.

          • mirkhond says:

            “Mi vuoi dire il passo dove Dante avrebbe detto “per me l’Italia finisce qua”, come i leghisti degli anni Ottanta?”

            Pensava a diverse realtà sotto il comune termine Italia.
            Quella politica, era quella a cui lui come fiorentino, apparteneva.
            E che non comprendeva Napolitania, Sicilia e Sardegna.

          • PinoMamet says:

            “Pensava…”

            vabbè dai, non voglio dirti di darmi ragione, ma so che lo pensi
            ;)

  23. Dif says:

    Altro punto di discussione: che cos’è la “società tradizionale”?
    Anch’io ho usato spesso quest’espressione ma mi sembra che sia una definizione troppo vaga. Cos’hanno in comune una tribù del Paleolitico e una monarchia medievale? O una polis greca e l’Impero Romano?
    Bisognerebbe chiarire anche di cosa si parla quando si dice che nelle società tradizionali c’era più libertà.

    • PinoMamet says:

      Ma secondo me non c’è alcuna società “tradizionale”, neanche nel senso che gli possono dare quelli che credono al concetto nebuloso di “Tradizione”, che non si capisce mai bene cosa sia.

      Allora diciamo, per capirci, gli stati europei monarchici prima della Rivoluzione francese.
      Che non erano l’unica forma di stato concepita, né l’unica esistente/esistita in Europa, e neppure completamente omogenei tra loro, né privi di dissenso interno in varie forme (politico, sociale, religioso…)

      e comunque, non erano più liberi né come possibilità concrete, né tantomeno come ideologia, rispetto a oggi. Non erano più liberi per niente.

      • mirkhond says:

        Infatti.
        Però bisogna chiedersi perché alcuni li rimpiangano.
        Forse, perché vivono con disagio il proprio tempo…..

        • Dif says:

          Credo che sia proprio questo il punto, e fatico a comprendere, come ho già scritto in un post piu sopra, perchè invece un altro tempo sarebbe stato vissuto con meno disagio.

          • mirkhond says:

            Questo dovresti chiederlo a lui.
            Posso solo aggiungere che, rifugiarsi in un passato molto idealizzato, è una costante esistenziale umana, di chi vive con disagio il proprio tempo.
            Chi ci si trova bene come Pino, è l’ultima persona a comprendere un Habsburgicus….

          • PinoMamet says:

            Io comprendo che una persona possa rifugiarsi in un passato idealizzato; la invito però a non idealizzarlo troppo.

            Prima di tutto, perché non credo fosse così “ideale”;
            inoltre, perché non credo che sia la soluzione ai problemi del presente;
            credo anzi che sia un modo per allontanare, questa possibile soluzione!

          • mirkhond says:

            Evidentemente non tutti la vedono in questo modo ottimistico, perché cosciente di vivere in un mondo che, in fondo, ama….

          • PinoMamet says:

            Un mondo che in fondo ama…

            Mi’, che vuol dire? Io credo che la democrazia sia un sistema politico migliore di altri, sì.
            Non vuol mica dire che per questo mi piaccia anche:
            i programmi TV, il calcio, la guerra del Golfo, la bomba atomica, il gruppo pop “Il volo” e il clima di questi giorni… ;)

            voglio dire: io ritengo che la democrazia sia un sistema migliore di altri.
            Tutto qui.

          • gotcha says:

            Io propongo un comitato di salute pubblica per condannare a morte il trio de “il volo”.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Habsburgicus ha già detto che per lui l’Età Aurea è l’Età Moderna. Quella, insomma, in cui i gesuiti erano costretti all’inculturazione nella stessa Europa per cercare di rendere un po’ meno atei sovrani e aristocratici :-D

  24. Moi says:

    Ce lo spiegheranno gli Indecostruttibili ;) … quando sarà il momento e nella modalità che riterranno più opportuna !

  25. Moi says:

    Chiunque pensi davvero (!) che il Gender se lo siano inventato “i Prit” … venga nell’ ultimo post sulle “trombe” Fiorentine. ;)

  26. mirkhond says:

    “Non è escluso che considerassero Italia la fascia costiera tra Marsiglia e Reggio… ;)
    anzi mi pare che Strabone la veda sostanzialmente così.”

    Se è vero, allora confermerebbe solo la vaghezza delle cognizioni geografiche dei Greci, al di fuori dell’Ellade e delle sue colonie….

  27. mirkhond says:

    “dai… mollaci un attimo, lascia vivere noi persone normali nella realtà , così, tanto per cambiare…
    ;)”

    Per te è facile parlare perché vivi in una società che IN FONDO ami.
    E da neogiudeo, il tuo gruppo ha raggiunto livelli di POTERE MONDIALE, mai nemmeno immaginabili ancora 70-100 anni fa.
    E’ logico dunque che tu ne sia felice e soddisfatto.
    Mentre chi è stato (o si ritiene) danneggiato da ciò che a te piace, è altrettanto logico che non possa condividere il tuo giudizio su QUESTA realtà.
    Mentre nella sua realtà, erano quelli come te a soffrirne.
    Non c’è epoca in cui TUTTI siano contenti nello stesso tempo.

  28. mirkhond says:

    “Quella ce l’hai ancora!”

    Che cosa avrei ancora?

    “Anzi, è allora che non ce l’avevi: anzitutto perché non avresti nemmeno saputo della sua esistenza, poi perché ti sarebbe stato difficile insultarlo senza attraversare tutta la penisola, e infine perché allora le coltellate viaggiavano molto ma molto più facili che al giorno d’oggi.”

    Sono ben consapevole delle tue minacce e dunque mi tengo ben lontano dal venirti ad affrontare di persona, non avendo ne la tua forza fisica, ne l’interesse per le brume iperantropizzate in cui vivi….

    “Comunque ero serissimo, non ti stavo prendendo in giro.”

    Ma cerrtttoooo, come no?

    • Z. says:

      mirkhond,

      — Che cosa avrei ancora? —

      La libertà di insultarmi. Infatti lo fai!

      — Sono ben consapevole delle tue minacce —

      Non ci capiamo. Ti sto dicendo che al giorno d’oggi è molto meno facile finire per affrontarsi a coltellate – o a fucilate – di quanto non lo fosse un tempo. Al limite, ma proprio al limite, persone suscettibili con tanto tempo da perdere e tanti soldi da buttare via si divertono a querelare il prossimo per stupidaggini di poco conto. Ma sono pochissimi.

      — Ma cerrtttoooo, come no? —

      E dove ti avrei preso in giro, scusami?

      • mirkhond says:

        Senti Traversara

        Ho compreso benissimo le tue minacce larvate.
        Per cui ben mi guardo dal recarmi nella tua tana bolognese.
        Se questa è libertà, allora sono libero di non provare alcun desiderio di incontrarti di persona.
        Non sia mai che tornassi a Bari nella cassa da morto…
        Gli “insulti” infine sono la logica reazione a ciò che il Moi chiama in maniera elegante i tuoi “cazzosofismi” da arringa di tribunale, e in questo caso, degni di miglior causa…
        Il tuo piddì MI FA SCHIFO!

        • Z. says:

          Ma quali minacce! Ti sto dicendo che una delle cose belle di quest’epoca – almeno per te, io non sono solito insultare gli altri – è che puoi insultare il prossimo con la quasi certezza di uscirne indenne e tu dici che ti minaccio?

          Quanto agli insulti, c’è sempre un modo per giustificarli (si giustifica tutto a questo mondo, figurarsi). Ma la “logica reazione” è, appunto, nient’altro che una scusa puerile: gli insulti sono insulti. Punto.

          • mirkhond says:

            No, sono reazioni a continue perculate.
            Casomai puoi rimproverarmi di non saperti rispondere con altrettante perculate.
            Ma siamo persone diverse, e ognuno reagisce a modo suo, di fronte ai CONTINUI “cazzosofismi” degni di miglior causa….

          • Z. says:

            Non ti sto prendendo in giro! Tra l’altro questo è un tema su cui discutemmo anche con Ritvan e ADV. Sono in estrema minoranza (leggasi: da solo), ma ci credo davvero.

  29. Moi says:

    “Brume Iperantropizzate” è inscindibile da “Brume Iperpoliticizzate” … nella Terra Promessa di tutti i Cosplayers Politicizzati ;) !

  30. mirkhond says:

    “Cosa può essere mai la libertà, se non “fare tutto quel che mi pare”?”

    E dunque non puo’ MAI essere elevata a sistema politico!
    Quindi al massimo ci puo’ essere solo una gradazione del tasso di autoritarismo.
    Certo, meglio il meno possibile.
    Ma NON è libertà….

    • Z. says:

      Certo che non può!

      La libertà non è necessariamente una bella cosa. Pensare che “libertà” = “bello poiché bello sempre” signfica deformare ideologicamente il significato del termine.

      Un sistema in cui tutti fossero veramente liberi durerebbe forse cinque minuti, e poi finirebbe male per tutti o quasi.

  31. mirkhond says:

    “Un sistema in cui tutti fossero veramente liberi durerebbe forse cinque minuti, e poi finirebbe male per tutti o quasi.”

    Ed hai ragione!
    Ma proprio per ciò che dici, non puo’ esistere la libertà…..

    • Z. says:

      Certo, la libertà assoluta non può esistere. D’altronde neppure l’assoluta mancanza di libertà può esistere, perché richiederebbe uno spreco tale di energia e risorse da renderla del tutto improponibile.

      Come tu stesso hai scritto più volte, è tutta una questione di gradi.

  32. habsburgicus says:

    24 maggio 1915
    in Austria-Ungheria
    24/5/1915, h. 8.00: il C.G Alberto Martin-Franklin lascia in treno Budapest diretto a Vienna; non fu riconosciuto da nessuno alla Westbahnhof; rimane nel CG italiano il suo segretario, un cittadino ungherese nativo di Fiume
    24/5/1915, c.a h. 11.45: l’Ambasciatore italiano a Vienna riceve i passaporti; protezione austro-ungarica in Italia affidata a Spagna, quella italiana nella Monarchia affidata a Stati Uniti
    24/5/1915: ricevono i passaporti anche tutti i consoli italiani in Dalmazia, che furono subito fatti partire via Bosnia ed Erzegovina
    24/5/1915, h. 21.20: il Duca d’Avarna lascia Vienna dalla Südbahnhof (egli era accreditato a Vienna da 25/2/1904), con tutto il personale diplomatico, alcuni rappresentanti consolari e certe famiglie italiane, nel complesso c.a 70 persone, diretto in Svizzera; lascia indietro solo un impiegato dell’Ambasciata per fungere provvisoriamente da Cancelliere ed archivista; sua figlia era già partita da parecchi giorni, mentre la moglie partì la sera del 21/5/1915, in treno per Trieste; l’attaché militare magg. Tellini (quello stesso che ormai generale sarà assassinato dai greci nel 1923 e provocò la rappresaglia mussoliniana su Corfù) e l’attaché navale capt. corvetta Winspeare (probabilmente u discendente del borbonico Antonio Winspeare che nel 1862, dunque già a Regno di fatto estinto, rappresentò a Vienna Francesco II, sino al novembre 1866) erano già partiti precedentemente; da allora il Duca d’Avarna uscì poco dal suo Palazzo ma fece alcune visite il 22/5/1915 e ancora domenica 23/5/1915 dopo la dichiarazione di guerra (principessa Croy, conte Wilczeck, Ambasciata americana e Ambasciata tedesca); dalla 19.45 del 23/5/1915 non uscì più dal Palazzo dell’Ambasciata sino alla definitiva uscita, salvo per una breve passeggiata; per contro ricevette molte contro-visite di nobili (ancora il mattino del 24 maggio, il principe Otto Windisch-Grätz ed il conte Walterskirchen) e diplomatici, fra cui l’Amb. USA Penfield (il 24, verso mezzogiorno); alla stazione fu salutato dal Ministro d’Olanda Mark de Weede de Beerencamp e da Schier, funzionario della Ballplatz che doveva accompagnarlo sino alla frontiera; il treno si diresse in Svizzera non via Buchs, ma via Passau e Baviera

    a Roma
    sera del 24/5/1915, partono da Roma le due Ambasciate austro-ungariche
    24/5/1915, h. 21.30: partono da Roma i diplomatici dell’Ambasciata di Germania presso il Quirinale e della Legazione di Prussia presso la Santa Sede (sul primo treno speciale) così come quelli della Legazione di Baviera presso il Quirinale e di Baviera presso la Santa Sede (sul secondo treno speciale); protezione tedesca in Italia affidata a Svizzera come quella italiana nel Reich; le Legazioni di Prussia e Baviera presso la Santa Sede si installano a Lugano per la durata della guerra (previsto arrivo a Chiasso alle h. 9.30 del 25/5/1915)

    a Roma
    24/5/1915, h. 19.55: partono in treno speciale da Roma il barone Macchio e il principe Schönburg von Hartenstein (salutati dall’Amb spagnolo presso la Santa Sede, de la Viñaza; c’era anche l’Amb spagnolo presso il Quirinale Pina e l’ISMP prussiano presso la Santa Sede Mühlbeg che partirà due ore dopo); abbassati gli stemmi di Palazzo Venezia nella notte; la Spagna prese la protezione degli interessi dell’Austria-Ungheria in Italia; il treno arriva a Milano alle 8.08 del 25 maggio e riparte alle 8.15, giungendo a Chiasso alle 9.15
    24/5/1915, h. 21.30: partono da Roma in treno speciale il principe Bülow e Mühlberg (Ministro di Prussia presso la Santa Sede), anche il cons. Hindenburg; Bülow salutato dall’ISMP svizzero von Planta; arriva a Milano alle 9.08 del 25 maggio, con 43 minuti di ritardo, e riparte 6 minuti dopo, giungendo a Chiasso verso le 10.15 (Bülow scese e gli svizzeri gli presentarono le armi); riparte alle 10.30
    24/5/1915, h. 21.45: partono da Roma i Ministri di Baviera presso il Quirinale (Tann) e presso la Santa Sede (Ritter) e il C.G Stockhammer; il treno arriva a Milano il 25 maggio alle 9.33 e cinque minuti dopo riparte, giungendo a Chiasso poco dopo le 10.30 (in mattinata passò per Milano, su un treno ordinario, anche il console austro-ungarico a Brindisi)

  33. mirkhond says:

    Ma la Santa Sede non era considerata neutrale?
    Perché partirono anche gli ambasciatori austroungarici e tedeschi presso di Essa?

    • habsburgicus says:

      perché non c’era il Concordato…
      per lo Stato risorgementale, il Papa era pur sempre un suddito italiano, ancorché privilegiato e “garantito” (bastava un colonnello dei RR. CC per arrestarlo, all’occorrenza)…troppo pericoloso per i diplomatici nemici restare..e dove ? dentro il Vaticano ? avrebbe scatenato la canèa dei settari..a Roma città ? le autorità italiane li avrebbero gettati in fortezza..fu un vulnus che la Santa Sede non dimenticò e fu la dimostrazione pratica che la legge delle guarentigie non valeva pienamente in guerra *

      *forse per l’Italia fu meglio così..
      nella II GM, con la scusa del Concordato, i diplomatici nemici restarono (in Vaticano..alcuni, o dabbenaggine fascista, potevano anche recarsi di tanto in tanto a Roma) e tramarono giorno e notte con la complicità di Montini (e non solo) contro l’Italia..ottenendo in fine il loro scopo
      forse ci voleva un po’ di anticlericalismo, allora…

      • Mauricius Tarvisii says:

        Vuoi la Chiesa forte? Allora devi accettare che possa fare politica anche contro la tua amata Germania :-D

  34. mirkhond says:

    L’Italia avrebbe perso comunque la guerra….

  35. MOI says:

    @ MIRKHOND

    Dovresti guardarti il film Paris-Dabar [sic] , anche se ormai è un po’ vecchiotto … capiresti diverse cose sulla realtà del Cosplay Politico Petroniano (spesso tale solo de nomine).

    https://www.youtube.com/watch?v=Loq3UfG08W8

    per intero sul tubo …

  36. mirkhond says:

    “Mi’, che vuol dire? Io credo che la democrazia sia un sistema politico migliore di altri, sì.”

    Non mi sembra in contraddizione con quanto ho detto

    “Non vuol mica dire che per questo mi piaccia anche:
    i programmi TV, il calcio, la guerra del Golfo, la bomba atomica, il gruppo pop “Il volo” e il clima di questi giorni… ;)”

    A parte il gruppo pop “Il volo” che non so chi siano, sono d’accordo su tutto il resto.

    • gotcha says:

      vai subito a fartene una scorpacciata su you tube! Il volo sono il gruppo della renaissance fair che sta invadendo l’Italia dell’expò. quando li ho ascoltati volevo suicidarmi e incidere una mia versione dell’ultimo nastro di krapp con la loro canzone vincitrice a sanremo

  37. Roberto says:

    Habsburgicus

    “Però non capisco una cosa: quali sono le libertà che la società tradizionale garantiva, e quella attuale no?

    la libertà di seguire la Natura e il Buon Senso ”

    Chi ti impedisce di seguire natura e buon senso?
    Suvvia facciamo qualche esempio concreto di libertà che si è persa

    • Dif says:

      Quoto.

      Inoltre, chi stabilisce cosa è secondo Natura e cosa no? E su cosa si basa il buon senso?

      • Francesco says:

        vorrei esprimere la mia solidarietà a Hasburgicus, soprattutto dopo queste due domande

        o tempora, o mores

        altro che mores, qui sono i concetti che sono andati a mogli di imperatore

        • habsburgicus says:

          grazie

        • Dif says:

          Ancora non ho ricevuto nessuna risposta…mi spiegate secondo voi cosa significa “secondo Natura” e perchè oggi non ci sarebbe piu libertà di vivere in quel modo?

          Altrimenti entriamo nel campo delle simpatie e antipatie personali, e lo posso pure accettare, basta però che lo si ammette.

      • PinoMamet says:

        France’, dai, non ti ci mettere anche tu.

        Io, come chiunque, conosco diversi omosessuali. Alcuni mi stanno anche parecchio sulle palle. Però, mi impediscono di vivere come voglio? dopo attenta valutazione, la risposta è no.
        Perciò, vivano anche loro come vogliono.
        Vanno contro quello che secondo te è il buon senso? eh, pazienza.

        (Secondo me invece tutto il movimento a favore dei diritti degli omosessuali, specialmente il matrimonio, è fondato su quella bestia strana che si chiama “buon senso”- due persone si amano, vogliono sposarsi? si sposino! è “buon senso”, e bisogna credere a cose più strane ancora come Rivelazioni e Libri Sacri per non accettare questo…
        per i figli, è un altro discorso; ma non divaghiamo).

        Ora, sul noto social network ho abbastanza Sentinelle Sedute (trademark) che esultano per il risultano del referendum irlandese, così tante che mi viene voglia di mandarle al quel famoso paese, così, per sopravvenuta rottura di palle.

        Per fortuna ci sei tu che mi ricordi che le Sentinelle in Piedi hanno palesemente torto, per cui mi tocca anche ringraziarti!
        :D

        • Francesco says:

          Pino

          non ho nessuna intenzione di andare a rompere le palle agli omosessuali e, al massimo, potrei girare al largo per motivi estetici.

          Questo non implica affatto che l’istituzione del matrimonio vada mandata all’aria per farli contenti.

          “due persone si amano” è forse il 10% di quello che il matrimonio significa per la società. Epperò detto matrimonio è necessario perchè la vita della società valga la pena.

          In questo giudizio, le Sacre Scritture non c’entrano nulla, è puramente un minimo di riflessione sulla vita in comune.

          Ciao

        • PinoMamet says:

          ““due persone si amano” è forse il 10% di quello che il matrimonio significa per la società”

          Francamente credo che sia invece il 110%.
          Altre forme di convivenza, basate su criteri diversi, vanno sotto la categoria “lavoro”.

          • Francesco says:

            Pino

            dai, non mi rispondere come la spettatrice media di Violetta, che ha 8 anni, peraltro!

          • PinoMamet says:

            Ma guarda che dico davvero.

            Non siamo nell’Ottocento e neanche negli anni Cinquanta.
            Non sei obbligato a sposarti: ci sono altre forme di convivenza, come per esempio… la convivenza ;)

            Uno si sposa perché, sostanzialmente, vuole il “pacchetto completo”, vuole tutto l’ambaradam, vuole la cerimonia. Vuole una cerimonia!

            La risposta media è, di solito, “e allora i gay perché non si accontentano di convivere?”

            Io credo occorra farsi anche l’altra domanda, ovvero:
            se si tratta solo di quello, allora perché i gay non dovrebbero averla?

          • Francesco says:

            ma non è vero che il matrimonio sia la convivenza più una bella cerimonia!

            il problema è che simuli di non capire che la vita umana ha un certo qual spessore … e mica posso illustrare la profondità su un piano.

            ciao

        • gotcha says:

          L’epoca ante-giacobina, ad esempio, non aveva tutta sta smania di proteggere i figli dagli attacchi alla famiglia tradizionale: c’erano padri che andavano in giro e alla sera si accorgevano che il bambino si era congelato; tutta la società era molto più allo sbaraglio: sono innumerevoli i casi di bambini dati in affidamento a nonne, zie, amici e via dicendo perché la famiglia tradizionale non era in grado di mantenerli, e sto parlando di essere in grado di garantire 1 o 2 pasti al giorno. Nessuno andava a vedere come il tizio veniva su. Era un’epoca un po’ ospedaliera. La difesa della famiglia è una roba di oggi: io conosco delle famiglie che ragionano così, penso che i loro figli gli costino sui dieci mila euro al mese (università, corsi, vestiti, impiego istruttivo del tempo libero). Per me non è tanto paura dei gay ma paura del “disordine”, in cui un ragazzo è finalmente costretto a cavarsela da solo. Ci sono dei perfetti boy scout che non sanno farsi una lavatrice, o buttano la pasta prima che l’acqua sia in ebollizione. La difesa della famiglia mi sa tanto di difesa dei privilegi. Vorrei fare un censo sui “pro-life”, perché è possibile che mi sbagli..

  38. MOI says:

    Gli Indecostruttibli ci daranno tutte le risposte al nostro Nichilismo … concordi Habs ;) ?

  39. MOI says:

    Indecostruttibili

  40. mirkhond says:

    “Mi dispiace ma l’antimeridionalismo devi cercarlo altrove.”

    Non si tratta di antimeridionalismo.
    Si tratta che ERANO SI SENTIVANO DIVERSI.
    Certe (pseudo)fratellanze sono frutto di retoriche ottocentesche.
    Il vostro amore per il classicismo, riletto alla luce del risorgimento, vi fa vedere unità e fratellanze INESISTENTI….

    • Thyrrenus says:

      Personalmente non ho questa simpatia per il risorgimento, specie per il decorso dello stesso. L’amore per la cultura classica è anzitutto un lascito del XIV e XV secolo, se non qualcosa di più antico, e fu fomentato in massimo grado dal Petrarca. L’idea dei regni da te rammentati avrebbe stupito e, ripeto, abbastanza schifato soprattutto Petrarca. Tutti amano la loro ‘Heimat’ il luogo dove sono nati o cresciuti, dove sono stati giovani ecc. ma con tutto l’odio amore che Dante per Firenze, ci viene a dire che dobbiamo trovare una lingua che unisca i Romani, i Latini e fa un’analisi dei dialetti di TUTTA la Penisola isole comprese. Satbilisce che NON si deve prendere UN dialetto a modello ma da TUTTI si deve prendere il meglio (in base a ragioni poetiche, artistiche ecc.) e costituire una lingua COMUNE. Con questo non si vuole creare il Regno d’Italia, tutt’altro. A Dante piacciono i particolarismi, per questo aborre i regni e barbarici cui ti rifai tu (longobardi, carolingi e goti vari) ed invece invoca l’Impero. L’Impero che più assomigliava al suo ideale romano era il Sacro Romano Impero, Imperium Romanum Sacrum.L’imperatore poteva essere tedesco ma l’Impero, frutto della Provvidenza era ROMANO. Non c’è niente del nazionalismo ottocentesco in tutto ciò. Certo poi che ciascuno si sentiva diverso. Per Dante la lingua più importante è quella che si ascolta da bambini prendendo il latte. Quella della madre. Questa è la lingua del cuore, quella che esprime al meglio i nostri sentimenti. Da questa si deve sviluppare assieme agli altri Latini una lingua artistica, bella, che piaccia e parli al cuore di tutti, una lingua che sia comune, che sia mezzo di parole ed azioni di più ampio respiro senza che debba, per questo, cancellare quella materna.
      Ma appunto questo è il bello in genere per gli umanisti ciascuno può o non può avere una sua terra del cuore ma tutti i Latini, ovvero tutti gli abitanti della Penisola sono da considerarsi discendenti diretti dei romani con poche commistioni barbariche di cui ci si deve piuttosto depurare. Petrarca poi non era legato a nessuna città o paese in particolare, si sentiva legato a tutta l’Italia.

      • mirkhond says:

        Intanto noi non sappiamo da chi discendiamo davvero.
        Secondo, per Dante l’imperatore romano, era Enrico VII di Lussemburgo, Sacro Romano Imperatore, re di Germania, re di Borgogna e re d’Italia (longobarda-carolingia).

        • Thyrrenus says:

          Già, certo. Ma per lui quei titoli avevano senso solo sulla carta dei notai. Per lui essenziale era che l’imperatore, anche se di sangue tedesco, fosse imperatore. Ed imperatore del Sacro Romano Impero. L’Impero era infatti per lui il prodotto della Provvidenza. L’idea imperiale è trascendente quella dei particolarismi e non può sorgere per nessuno in Europa sino ai nazionalismi dell’età moderna su una base nazionale o etnica. L’Impero era considerata un’idea universale di ascendenza romana. Anche i papi si premurarono un lascito (falso) per farsi ritenere eredi del Lazio, se non di tutto l’Occidente, da un imperatore romano. Senza questa costruzione ideologica niente impero. Poi sono d’accordo che l’unico impero degno di questo nome era quello che fu poi chiamato bizantino …

  41. mirkhond says:

    Erano E si sentivano diversi

  42. mirkhond says:

    “E comunque il Regno di Napoli era per tutti, TUTTI pienamente ITALIA.”

    Geograficamente si.
    Politicamente NO.

    • Thyrrenus says:

      Vallo a dire alle anime dei Napoletani dell’epoca!

      • mirkhond says:

        Che si sentivano NAPOLETANI.
        L’Italia era un vezzo di un’ELITE di letterati!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma pure la napoletanità. Non mi vedo il mio antenato griko sentirsi napoletano, visto che manco li capiva i napoletani quando parlavano (incomprensione reciproca, ovviamente).
          Certo, c’era il Re di mezzo. Ma c’era Il Re, che era una specie di figura mitologica venerata come un semidio e da cui ci si aspettava la pioggia per il raccolto, e poi c’era il Re, che era un tizio che viveva in un luogo sconosciuto e di cui si conosceva unicamente il nome.

  43. mirkhond says:

    “Delle tue idee di regni longobardi e carolingi sarebbe stato semplicemente inorridito e ti avrebbe considerato barbarizzato dalle orde nordiche. Non amava di certo Firenze, anzi la detestava, viaggiò e visse in varie parti d’Italia amò il Veneto, voleva lasciare la sua biblioteca privata, una delle più ricche dell’epoca a Venezia pur essendo amico dei Da Carrara suoi avversari. Amava la cultura classica e pensava che stesse agli abitanti della Penisola tutta rinnovarla.”

    Non sono “mie” idee, ma la REALTA’ ISTITUZIONALE dell’epoca.
    Certamente allora più TEORICA che effettiva, data la frantumazione del Regno d’Italia LONGOBARDO-CAROLINGIO in una miriade di comuni, signorie e feudi in perenne lotta tra di loro.
    Anche al loro interno.
    E poi, come giustamente riconosci, non si sopportavano tra fiorentini, tra toscani, e a maggior ragione dovevano sentirsi “italiani” dall’Alpe a Malta?
    Ma per piacere!

    • Thyrrenus says:

      Io parlo dell’orrore che provavano gli umanisti e Petrarca in particolare di fronte a codeste costruzioni politiche d’origine barbara. Certo che dal punto di vista erano riconosciute. Ma come un lascito di dominatori barbari che deve essere superato nella direzione di una costruzione imperiale.

      Comunque è proprio questo che non capisci (non lo capiscono neppure diversi storici tedeschi che conosco, imbevuti ancora di nazionalismo ottocentesco): così come i greci si sentivano greci combattendosi ad ogni pié sospinto, allo stesso modo i toscani e tutti gli altri. Solo un’idea di ‘nazione’ tipica del nazionalismo ottocentesco impedisce di capire il sentire degli antichi greci e degli italiani del medioevo comunale. Ho sentito un prof crucco sostenere che la Grecia è un costrutto ottocentesco, in antico ci sarebbero stati solo ateniesi, tebani ecc. Ecco uno che non vuole capire quel che i testi degli antichi riportano, e legge, lui sì, la storia degli altri con gli occhiali del suo ottocento.

      • PinoMamet says:

        “Ho sentito un prof crucco sostenere che la Grecia è un costrutto ottocentesco”

        ma almeno il greco lo legge? no, perché a sentire ‘sta castronata (spettacolare, ma sempre castronata) il sospetto che non abbia mai aperto una pagina di Erodoto o di Demostene viene…

        • Thyrrenus says:

          Già, il tuo stesso pensiero mi venne istantaneamente al sentirlo. Peccato che ha una cattedra di stroria greca antica…

        • PinoMamet says:

          Mah!
          per fare uno di psicologismo da quattro soldi (ma sono cose che dico e che nego) credo che ai tedeschi non sia mai andato giù- quando finalmente se ne sono resi conto- il fatto che i Greci non fossero tedeschi.
          In nessun senso ;)

          • Thyrrenus says:

            Straconcordo. ;) Ed io qui lo affermo e qui ancora lo riaffermo :)
            Peccato però, quando pensavano ai biondi elleni studiavan di brutto e ci han regalato dei bei libroni.

      • mirkhond says:

        Non credo proprio che un barese si sentisse simile ad un bischero di Siena e ad un geppo di Borgo San Donnino…
        Giusto per fare due esempi a caso…

        • PinoMamet says:

          Pensaci prima di fare esempi a caso, perché poi comincio io…

          • mirkhond says:

            Comincia pure.
            Così la finiamo una volta per tutte col vostro incorreggbile vizio di voler vedere fratellanze la dove NON esistono!

          • mirkhond says:

            Io NON HO NIENTE IN COMUNE ne con te, ne col senese….

          • PinoMamet says:

            Mirkhond,
            scusami.

            Tu tiri uno schiaffone a una persona. Quello ti dice, “smettila, altrimenti rispondo”.
            E tu “ecco, lo sapevo che non sei mio fratello!”

            no comment ;)

          • mirkhond says:

            I miei fratelli sono coloro che combattono con me.
            Come disse Capitan Harlock?
            Combatto solo per ciò in cui credo.
            Tu e il senese ergo siete dei NEMICI.
            Anzi nemizzi, come si direbbe a nord del Vallo SS….

          • PinoMamet says:

            Mirkhond,

            la pianti con queste scemenze? Grazie.

          • mirkhond says:

            Quando al baretto la pianteranno di sparar delle cagate!

          • Thyrrenus says:

            Fratello? Meglio di no davvero. “Parenti serpenti, fratelli coltelli”.
            Comunque io sono figlio unico e non ho manco fratelli di latte. Oltretutto non scelgo gli amici in base alla loro provenienza ma in base, né in base a a qualche aggettivazione loro attribuibile, bensì esclusivamente in base a CHI sono quali persone.
            Chi poi scende sul piano delle offese personali e non sa neppure farle come Grog in modo divertente non merita risposta.
            Non mi importa un fico secco se qualcuno vuole essere quello che vuole essere, anzi se qualcuno ha delle idee in merito a se stesso mi fa piacere per lui.
            Se invece si parla di storia il piano non è personale, non dico che diventa oggettivo, ma deve essere comprobabile quel che si asserisce o far capire agli altri dov’è che non capiscono una interpretazione oppure semplicemente rinunciare a discutere. Si può e si deve, a me piace molto, confrontarsi su letture storiche alternative e differenti. Mi piace molto imparare da chi sa cose che non so, o che rappresenta il mondo e la storia in modo diverso da come faccio io. Posso essere in disaccordo sulle valutazioni generali ecc. e questo nutre la discussione ed il mio apprendere dalle sensibilità altrui. I libri e i documenti storici in genere li si può sempre leggere, le loro ‘letture’ le si deve invece discutere, questa una delle differenze che ci sono tra una mente umana ed una banca dati.
            Si spera comunque in un ragionar civile e non in uno scambio di travasi di bile. Se non è possibile peccato, mi faceva piacere aver interessi storici in comune, ma non mi diverto a perdere tempo a gettare offese senza senso sui miei interlocutori. Non mi piace troppo neppure Petrarca quando riprende la latina forma dell’invettiva senza condirla di brillantezza e di facezie ‘acute’. Anche litigare è un’arte e si può litigare in modo acuto…

      • Francesco says:

        scusa ma non ricordo che la parola “barbari” la abbiano inventata nell’Ottocento

        il tuo professore semplicelmente non capisce che la Grecia di allora e lo Stato greco moderno sono due concetti diversi

        rileggo e vedo che lo dici anche tu, è lui che è un fesso

  44. mirkhond says:

    “Che il Regno di Napoli fosse un’akltra cosa è valutazione tua, moderna, rispettabilissima, ma non è il loro punto di vista.”

    No, era la REALTA’ dell’EPOCA.
    Confondete vezzi di letterati per una realtà storico-politica diversa….

    • Thyrrenus says:

      Una cosa è la realtà giuridica, una cosa diversa i desiderata delle varie realtà politiche. Tutti cercavano di fare i loro interessi ma allo stesso modo era inoppugnabile, per chi dirigeva gli affari politici dei vari stati, che si muovevano in un ambito comune. Dove comune non significa identico, ma, appunto comune. Vedasi le corrispondenze delle varie cancellerie, la formazione umanistica ottenuta spesso dagli stessi maestri e comunque gli stessi identici riferimenti culturali dei vari segretari.

      • mirkhond says:

        Certamente.
        Ma erano realtà politiche differenti, pur con diversi scambi culturali.
        Ma se dobbiamo fare questo discorso, allora anche le Isole Ionie, le Cicladi col Ducato di Nasso, Candia, Cipro, alcuni quartieri di Costantinopoli come Galata, Lesbo, Focea, Amastri e gli avamposti genovesi in Crimea e su tutto il Mar Nero, erano Italia….

  45. mirkhond says:

    I limiti di una formazione scolastica e classicista, e l’odio per il Medioevo, impedisce ad alcuni di valutare la realtà effettiva dell’Italia di allora.

    • Thyrrenus says:

      L’odio per il periodo dei ‘goti’, per il gusto dei ‘goti’ ecc. è un elemento caratteristico del primo umanesimo. Per questo vollero smettere di scrivere in caratterei ‘gotici’ e ripresero la carolina, guarda caso anch’essa medioevale ma ‘bella’, ‘tonda’, in una parola ‘latina’. Basta andare a leggere: lo raccontano loro stessi.

  46. PinoMamet says:

    Mirkhond, stai facendo confusione, lasciatelo dire.
    All’epoca c’erano dei confini, che conosci meglio di me.

    E c’era l’idea di Italia che aveva Dante (“donna di province”) come aspirazione. Era un vezzo di letterati, dici tu, ma quello era.

    Se tu dici che sostenevano altre cose, portami qualche passo che lo dimostri, tutto qua.

  47. mirkhond says:

    Un conto è poeteggiare pensando a passati remoti, riletti alla luce del presente.
    Un altro era la consapevolezza di quegli stessi letterati, di vivere in una REALTA’ POLITICO-ISTITIZIONALE che NON corrispondeva PER NIENTE ai loro vezzi poetici….
    Pure Anna Comnena, si lasciava andare a vezzi poetici sull’antica Ellade, ma era consapevole di essere e di sentirsi ROMANA!

    • Thyrrenus says:

      Guarda che gente come Dante e Petrarca sapeva benissimo come si giocasse alla politica e quale era la situazione. Ma proprio perché ‘politici’ si misero sotto e costruirono un altro modo di pensare la storia, di leggere gli antichi, di fare cultura, di pensare la politica. Fatto sta che quella nostalgia e quell’amore per il passato li portava all’AZIONE. Vai a vedere gli scritti di Coluccio Salutati, ammiratore di Petrarca, primo vero segretario fiorentino quello che questo navigatissimo politico, avversario dei Visconti, fu in grado di mettere in piedi a Firenze. Gli altri, gli stessi Visconti, i Veneziani, il Re di Napoli, il Papa, Repubbliche e potentati minori non volevano essere da meno, e spesso non lo furono!

      • mirkhond says:

        Sarà.
        Però l’unificazione dell’Italia sarebbe avvenuta 500 anni dopo e non in maniera indolore…
        Giusto perché si sentivano tutti fratelli di talia…

    • Thyrrenus says:

      Già, che paradosso, era però romana perché si sentiva tale, non perché parlasse, a casa sua con i familiari e i famigli, latino o simili … il sentirsi romana la portava ad agire come tale, ad esserlo pienamente, sia pure nel suo modo particolare di romea.

  48. PinoMamet says:

    Mi citi qualche passo di Dante che dimostri quello che tu ritieni che lui “pensasse” e “sentisse”, o devo fidarmi della tua parola? ;)

  49. mirkhond says:

    Inquadra Dante nel suo contesto, e non fermarti alle sue considerazioni poetiche…

  50. mirkhond says:

    Non andavano d’accordo tra FIORENTINI, e dovevano poi sentirsi fratelli con noi?
    Ridicolo!

    • PinoMamet says:

      Questa frase Mirkhond non vuol dire assolutamente nulla, e sei abbastanza intelligente per rendertene conto…

      • mirkhond says:

        E invece vuol dire tanto….

        • PinoMamet says:

          Mirkhond, un sacco di famiglie non vanno d’accordo al loro interno (quasi tutte…) vuol dire che “non esistono”?

          I fiorentini (ma il discorso si estende a tutti i Comuni…) non sono mai andati d’accordo all’interno della stessa città, allora Firenze non esiste?

          Di cosa vogliamo parlare? C’è stata la guerre delle Rose, allora l’Inghilterra non esiste?

          dai… lo vedi anche tu che è un argomento che non significa nulla.

    • Francesco says:

      Duca

      quindi se due texani litigano, significa che non esistono gli Stati Uniti?

      e se Nord e Sud si fanno la guerra di Secessione, significa che non possono essere USA anche California, Alaska e Hawai?

      ti propongo un esperimento: brucia una bandiera a stelle e strisce davanti a un bofolco del profondo Sud USA, dopo avergli fatto sapere che non sei un cittadino USA: vedrai come all’improvviso diventa patriottico, non importa quanto odi gli Yankees

      ciao

  51. mirkhond says:

    “è proprio questo che non capisci”

    No siete tu e il tuo sodale della Bassa padana, imbevuti di ODIO antimedievale, e innamorati del classicismo greco-romano, a NON voler vedere REALTA’ che ERANO e si SENTIVANO DIVERSE, pur accomunate da un sentimento di alcune ELITES di varie aree della penisola che percepivano una qualche comunanza, in un ricordo RIELABORATO del passato romano.

    • PinoMamet says:

      Mirkhond, io non abito nella Bassa (ci sono stato tre volte in vita mia) e non odio il Medioevo, anche se non mi piace moltissimo; e di certo non lo odia Thyrrenus!
      semplicemente non ci hai convinto perché, nel merito, hai torto.

      Semplicissimo. Sono sempre in attesa dei famosi passi di Dante che dimostrino la tua tesi…

  52. mirkhond says:

    Non vi ho convinto solo perché siete imbevuti di pregiudizi classicisti e il cui filtro antimedievale vi impedisce di vedere una realtà molto diversa dalle fantasie di letterati di allora, e di quelle ulteriori rielaborazioni otto-novecentesche a cui andate dietro.
    E NON sono ne tuo connazionale, ne del senese….

    • PinoMamet says:

      Non ci hai convinto perché non hai argomenti e non sei stato in grado di tirare fuori una citazione che sia una che sostenga la tua tesi.
      Ma possiamo aspettare…

      • mirkhond says:

        Anche i vostri argomenti non convincono, imbevuti di muffa da sussidiario scolastico da piave mormorava ecc. ecc.
        E’ che certi, non riescono a liberarsi dal filtro tricolorato e dalle sue retoriche….
        Perché non andate da Bruno Vespa?
        Lui sarebbe felicissimo di ospitarvi per le cose che dite….

      • PinoMamet says:

        Mirkhond,
        francamente qua nessuno ha parlato di Piave che mormorava. Thyrrenus e io ti abbiamo già esposto a sfinimento il nostro punto di vista sull’unità d’Italia.

        Ma a te non va bene perché vuoi a tutti i costi che Dante pensasse quello che vuoi tu, anche se dai testi non sembra proprio.

        A me pare che sia tu quello un filino imbevuto di retorica sulla “nostra vera patria”…

        • mirkhond says:

          Non quello che voglio io.
          Ma ciò che traspare dagli studi.
          Fu proprio Franco Cardini ad illuminarmi su ciò che riporto….

        • PinoMamet says:

          Visto che traspare così tanto, saresti così gentile da indicarmi qualche passo?

          Io sono sempre in attesa.

          E credimi, non ho soggezione né di Cardini né di nessun altro nome che puoi sparare.

          Carta canta: trovami i passi, io qua sto.

          • mirkhond says:

            Guarda il contesto storico e confrontalo con le seghe letterarie dei tre poeti fiorentini….

          • PinoMamet says:

            Cioè mi confermi che i letterati fiorentini in oggetto scrivevano ciò che ho letto io.

            Quod erat demonstrandum.
            Grazie.

        • mirkhond says:

          Devo solo difendermi dalla vostra di retorica.
          Odiosa, falsa e insopportabile col voler vedere fratellanze a tutti i costi.
          Anche dove NON esistono!

          • PinoMamet says:

            Non so se hai notato che nessuno ha parlato di fratellanze al di fuori di te…

          • mirkhond says:

            Veramente siete voi che volete convincermi a tutti i costi che siamo fratelli, nel senso di connazionali.
            E lo saremmo, a vostro dire, addirittura dal XIV secolo.
            Però non è vero, ed io devo replicare a tali inesattezze….

          • PinoMamet says:

            Mirkhond:

            -io credo che l’Italia esista, più o meno come esiste la Francia e la Spagna;

            -non so se questo significhi “essere fratelli”, è un’espressione retorica che ha il suo posto negli inni, ma non vuol dire particolarmente granché;

            -credo che anche se tu fossi cittadino del Sud o suddito dei Borbone, come preferisci, non saresti “fratello” dei tuoi connazionali più di quanto lo sia con me o con chiunque altro;

            -io sostengo che Dante, Boccaccio e compagnia cantante credessero che esistesse un’entità chiamata Italia, della quale auspicavano una qualche forma di unità, con i criteri dell’epoca;
            anche culturale (altrimenti Dante non si sarebbe affannato a cercarne la lingua migliore…)

            -il resto mi pare che ce lo metta tu, retorica compresa! per cui non vedo perché ti debba incazzare.

          • mirkhond says:

            Pensala come credi….

  53. mirkhond says:

    Guarda il contesto storico.
    Non fissarti sulle seghe di letterati elitari…

    • PinoMamet says:

      Credo di averti già risposto su questo punto almeno due volte, senza contare tutte le altre e le risposte di Thyrrenus…

      basta pensiero circolare per oggi, Mirkhond, che dici? O vuoi a tutti i costi l’ultima parola?
      ;)

  54. mirkhond says:

    Constato solo l’incomprensione reciproca, tipica di chi ha vissuti culturali molto diversi e INCONCILIABILI….

    • PinoMamet says:

      Mirkhond,

      posso fare una sintesi?

      tu hai esordito dicendo che un tal professor Porsia dice che ci sono passi di un tal fra’ Salimbene da Parma che dimostrano un precoce odio anti-meridionale.

      Io ti rispondo dicendo che la cosa mi pare molto strana, perché l’antipatia e i pregiudizi verso il Meridione d’Italia è, in genere, cosa successiva alla conquista da parte dei Savoia
      (del resto, tu stesso mi confermi che Boccaccio, per esempio, amava Napoli).

      Tu mi dici che i letterati dell’epoca consideravano Italia solo quella compresa nei confini longobardi-carolingi.
      Io rispondo che, da ciò che dicono questi autori, non traspare affatto.
      Ripetere ad libitum.

      Poi tu ti incazzi e dici che non siamo fratelli.

      Sarà, se ti fa piacere, ma esattamente cosa c’entrano i vissuti culturali??

  55. mirkhond says:

    Tu mi dici che i letterati dell’epoca consideravano Italia solo quella compresa nei confini longobardi-carolingi.

    Ho anche detto che consideravano il termine Italia, applicato a diversi concetti.

    Quello politico, che è quello Longobardo-Carolingio, seppure de facto frantumato in tanti comuni, signorie e feudi, comunque tutti sudditi de jure del re-imperatore che risiedeva in Germania.
    Quello geografico, che effettivamente riguarda il territorio tra le Alpi e Malta, con confini però mai definiti con certezza.
    Quello letterario che si ispirava ai ricordi rielaborati, del passato romano con la sua circoscrizione amministrativa detta Italia (mutevole per confini tra III secolo a.C. e III dopo Cristo, ma non sottilizziamo).
    Poi, ci sarebbe quello culturale, citato da Eric Cochrane, che considera Italia anche i territori dominati da stati italiani, ma oltre la Penisola, tipo Dalmazia, alcune città costiere albanesi e romaiche, le Isole ionie, il Ducato di Nasso, Lesbo, Focea, Galata, Amastri e le colonie genovesi in Crimea (Caffa, Soldaia, ecc.), Cipro.
    In cui, almeno le elites di tali territori erano imbevute di cultira veneta, genovese e perfino fiorentina (pensiamo ai duchi Acciaiuoli di Atene nel 1388-1394 e 1402-1456).
    Dunque dietro il termine Italia si consideravano differenti concetti e realtà.
    Ma se i tre intellettuali fiorentini del’300, pensavano all’Italia POLITICA di cui erano SUDDITI (sia pure solo de jure), quell’Italia era il Regno Longobardo-carolingio unito a quelli di Germania e Borgogna, nella persona del sacro romano imperatore.

    • PinoMamet says:

      Quella di Eric Cochrane, per dirla tutta, mi pare ‘na stronzata, ma convinto lui…

      (Tra parentesi: nessuno stato al mondo ha o ha mai avuto confini definiti con esattezza. Ci fanno le guerre apposta ;) )

  56. mirkhond says:

    “cosa c’entrano i vissuti culturali??”

    Spiegano perché non ci si capisce.

    • PinoMamet says:

      A me pare che ci stiamo capendo alla perfezione, non siamo d’accordo su un punto, tutto qua.

  57. mirkhond says:

    Non ci capiamo proprio.
    Diversamente giungeremmo alle stesse conclusioni…

    • PinoMamet says:

      Ehm… no, capirsi mica vuol dire pensarla uguale su tutto. Manco i gemelli monozigoti, altro che “fratellanze”!

  58. mirkhond says:

    Abbiamo idee molto diverse su tante cose.
    Dov’è dunque il capirsi?

    • Z. says:

      Capirsi significa… come dire… capirsi!

      Ad es. capire il tuo punto di vista, senza necessariamente condividerlo.

      Chessò, io capisco il punto di vista di chi alle ultime elezioni ha votato Grillo, ma non lo condivido. Posso condividerne l’opinione su alcuni aspetti (e talvolta la condivido sotto parecchi aspetti) ma non condivido la loro decisione.

      • mirkhond says:

        “Ad es. capire il tuo punto di vista, senza necessariamente condividerlo.”

        No.
        Non lo puoi condividere perché non lo puoi capire….

        • Francesco says:

          scusa Duca, vorresti dire che fosse in grado di capire il tuo punto di vista finirebbe a quel punto per condividerlo?

          ciao

  59. mirkhond says:

    “Anche litigare è un’arte e si può litigare in modo acuto…”

    A me non piace affatto litigare.
    E’ solo che sopporto più una retorica, che credevo finalmente superata, e che invece è dura a morire….
    Da quello che ho capito sei un professore universitario.
    Bene, saprai meglio di me come e quanto si litighi di brutto anche in ambiente accademico, quando le posizioni sono troppo inconciliabili.
    Non basta appartenere ad una minoranza di appassionati di storia per andare d’accordo.
    E ti parlo per esperienza personale, proprio perché negli anni di sofferenza della scuola, immaginavo il mondo accademico come un’oasi dove trovare finalmente quell’elite con cui poter condividere i miei interessi, indigesti a quasi tutti coloro che conoscevo.
    Brave persone, ma che parlavano solo di calcio e sport in generale.
    Roba che a me non è mai interessata…
    Poi, dicevo, all’università ho avuto il brusco risveglio di una realtà di una minoranza di studiosi in perenne guerra tra di loro sugli STESSI argomenti che studiavano.
    Questo è il senso del mio discorso….
    Poi ognuno per se e Dio con tutti….

    • Thyrrenus says:

      Non sono un professore. Diciamo che studio. La mia posizione accademica è mooolto precaria e ancor più lo è quella finanziaria :) Però di imparare e curiosare non ne ho mai abbastanza, finché mi va bene …
      Non sono d’accordo sulla tua impressione del mondo universitario. In realtà è … peggio :(
      Quando mi iscrissi all’università avevo le tue stesse speranze. Ed in effetti mi è capitato di trovare persone che studiavano per amore del conoscere.
      Poi capita che la vita ‘reale’, quella che ci dicono sia la vita reale, ci riacciuffi. Ci sono davvero poche persone che riescono a sopravvivere alla selezione del ‘pubblica o muori’, del ‘fatti notare’ e restano esseri umani nonché esseri studiosi. Molti si trasformano in macchine, non è colpa loro però, bensì del pazzo mondo. Io, per fortuna, sono uno scanzafatiche imbranato nei rapporti con le gerarchie, così penso di essermi salvato (spero) almeno in parte.
      Sulla discussione e sul litigio permettimi di dire due cose: io ho sempre litigato con i miei migliori amici. Ma litigato “di brutto”. E di cose importanti. Si rimane amici se ci si accorge che si litiga di cuore, per cose che si dicono e si pensano profondamente, e ciononostante trapela comunque l’amico.

      • mirkhond says:

        Concordo sulla tua analisi del mondo accademico perché è una realtà che ho conosciuto molto bene, da studente e da neolaureato facendo il possibile per restarne ai margini e alla fine fuori del tutto, proprio per la mia incapacità cronica di dire sì anche dove sento che è no.

  60. mirkhond says:

    E’ solo che NON sopporto più ecc.

  61. MOI says:

    @ THYRRENUS

    Quindi la terminologia velica “classica”, almeno in Italiano, ci viene dal Sabir ?

    • Thyrrenus says:

      Lo sospetto ma mi dispiace: non te lo posso confermare! Ne sapessi di più! :(

    • PinoMamet says:

      Sospetto il contrario…

      la terminologia velica italiana (genovese e veneziana, in realtà) è quella che “ha fatto scuola” nel mediterraneo, e come tale è stata assunta in greco moderno, e, immaginano, in Lingua Franca o Sabir…

      • Thyrrenus says:

        Intendevo dal sabir all’italiano ‘classico’, passaggio più che probabile. In un certo senso c’è stata la formazione di una lingua ‘colta’ delle cose di mare che, poi, ha costituito parte dell’italiano (come sarebbe piaciuto a Dante).

  62. mirkhond says:

    “Sulla discussione e sul litigio permettimi di dire due cose: io ho sempre litigato con i miei migliori amici. Ma litigato “di brutto”. E di cose importanti. Si rimane amici se ci si accorge che si litiga di cuore, per cose che si dicono e si pensano profondamente, e ciononostante trapela comunque l’amico.”

    Riguardo ad alcuni qua dentro (Peucezio, Roberto, Habsburgicus pur così riservato sulla sua vita privata, da saperne pochissimo), posso dire di sì.
    Per altri, tipo Pino e Francesco, purtroppo le incomprensioni sono talmente profonde, che una vera amicizia non si è mai potuta sviluppare…
    E mi dispiace soprattutto riguardo a Pino, perché ho cercato con tenacia di sapere chi fosse, perché mi era simpatico…
    E invece, come tutte le volte che sono io a cercare le persone, in amicizia e in amore, prendo puntualmente il palo….

  63. mirkhond says:

    Zanardo è invece la garanzia contro le delusioni, perché è oltre le delusioni.
    E’ un personaggio per molti aspetti interessante, soprattutto per la sua profonda esperienza di maneggione ben incartato nei gangli della politica romagnola e bolognese.
    Non sono d’accoprdo con lui quasi in nulla, ma leggo le sue considerazioni sulla politica e il merdaio che le è congenito, perché vengono da uno che in quel mondo c’è dentro.
    E dunque parla con cinico realismo.
    Più volte in passato ne ho fatto il protagonista di video, e di un racconto, ambientato ai tempi della sua adoloescenza, quando era un socialista puro, non ancora scafatosi nell’olezzo insopportabile della deriva liberale del fu pci….
    Di lui sai che NON è , ne puo’ esserti amico, essendo troppo rotto a tanto marciume.
    Per cui sai che da lui una delusione non potrai mai averla….

  64. mirkhond says:

    L’interessato però non ha mai fatto nulla per smentirla….

  65. mirkhond says:

    E quale sarebbe tale buco?

    • PinoMamet says:

      Z. (e tutti quelli che lo hanno conosciuto di persona qua dentro) ti ha smentito di essere il personaggio che dicevi tu.
      E infatti non lo è, e non gli somiglia neppure un po’.

  66. mirkhond says:

    Non mi riferisco a QUELLA persona.

  67. Mauricius Tarvisii says:

    E dai! Non è che finisce anche ‘sta volta con un club goliardico?

  68. mirkhond says:

    No no.
    Non mi riferivo a nessun altro che a colui che firma QUI i suoi commenti con la Z.
    Dopo quel flop, evito di indagare su piste sbagliate…. :)

  69. mirkhond says:

    In fondo ho capito che non mi interessa poi tanto sapere chi sia davvero, ne conoscerlo di persona.
    E’ più che sufficiente ciò che dice, per tenermene lontano…

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