L’altro giorno, a Bologna, un gruppo di insegnanti si è recato a discutere con il signor Matteo Renzi di Rignano, nel corso di un evento denominato Festa dell’Unità.
Il giovane rignanese, non eletto da nessuno ma molto apprezzato nei sondaggi per le sue battute, sta attualmente decidendo della vita futura proprio degli insegnanti.
Il dialogo ha assunto dopo pochi minuti questa forma, in cui vediamo una pubblica dipendente (sotto) che incontra un altro pubblico dipendente (sopra).
Il figlio del più noto distributore di pubblicità porta a porta di Rignano ha commentato l’evento dicendo, «Non mi spaventano tre fischi, cambierò l’Italia». E in effetti, probabilmente l’insegnante stesa per terra, più di tre fischi non li ha potuti fare.
In apparenza, si tratta un incontro insolito: normalmente, quelli che stanno in alto ricevono quelli che stanno in basso una volta ogni sei mesi, con ampi sorrisi.
Promettono loro qualunque cosa chiedano.
Si offendono terribilmente però se uno registra le promesse che fanno e le mette in rete.
Poi fanno quello che vogliono, che è l’esatto contrario di quello che hanno promesso.
Infine, pretendono pure di averti fatto un favore.
Ma la sostanza non cambia, e nel caso di questa foto, emerge in modo piuttosto chiaro.
Oggi c’è stato lo sciopero generale degli insegnanti, e questa volta erano praticamente tutti d’accordo a rinunciare a un giorno di stipendio.
E’ nato però anche un piccolo movimento di orgoglio crumiro, che ha sfruttato twitter con lo hashtag #iononsciopero.
Se qualcuno ha un po’ di tempo, consiglio di guardare il fantastico linguaggio, che mette insieme per la prima volta dal 1920 tutti i più feroci luoghi comuni italici, dove destra, sinistra e futurismo progressista si fondono in un’unica fedeltà al dominio.
Che poi se si guarda bene, troviamo che una percentuale altissima di tweet antisciopero, li fa un unico signore, tale Maurizio Nastasi, che fa il crumiro evidentemente per pura passione, visto che non si presenta al mondo esattamente con l’aria da insegnante.
Il cervello non sarà quello del Vate e la capacità letteraria poi è palesemente tutt’altra; ma lo spirito sembra proprio quello.
Basta vedere come si presenta:
Non sappiamo ovviamente se questa sia la vera faccia del signor Nastasi, o se si tratta dell’immagine di un fotomodello sgraffignata da qualche parte in rete.
Fatto sta che il signor Nastasi ha prodotto centinaia di tweet per crumirare i docenti in sciopero, e queste sue produzioni si riassumono nella seguente profonda riflessione filosofica:
Tiè, piglia e porta a casa!
Per curiosità qui c’è un film sul dialogo (al secondo 43 mi sembra proprio di vedere la tipa stesa sull’asfalto…a proposito come lo sai che è un’insegnante?)
http://www.ilrestodelcarlino.it/bologna/video/carica-polizia-tafferugli-renzi-festa-unita-1.915008
Che sia un’insegnante, me lo hanno detto le insegnanti fiorentine che erano particolarmente arrabbiate perché la polizia ha dato loro dei “black bloc” e altre sciocchezze.
Comunque, attenzione, io non ne faccio una questione di “brutalità poliziesca”. Non so esattamente come sia successo l’incidente.
E’ che l’immagine rispecchia in modo notevole la situazione in cui viviamo, anche quando non ci spaccano i polsi.
In genere il muro che le persone normali in Italia hanno davanti è di gomma; ogni tanto invece si irrigidisce così.
Farsi dare del Black Block non è un’offesa: almeno non per me.
Io mi offendo soltanto quando mi apostrofano col titolo che si usa per indicare i sudditi del “paese” dove mangiano mandolini e suonano spaghetti [*].
[*] Il mandolino nessuno sa più suonarlo, e gli spaghetti si prestano all’equivoco: mai sentito parlare di “spaghetti alla chitarra”?
😀
anche se sui BB una mezza idea di rendere legale il tiro a segno mi rimane
La cosa rilevante è che per la “libera informazione” e per i “liberi gazzettieri” (e come ci tengono, alla loro “libertà!) fracassare vetrine e picchiare poliziotti va bene solo a Tehran.
Ah, e a Kiev.
A Milano, no.
Oriana
a Teheran non si può votare nè scrivere nè parlare, se non a lode e gloria del governo.
a Milano sì.
se questo non basta, si merita la gabbia a Guantanamo, senza dubbio.
su Kiev, come dice Silvio, la questione è più complessa.
http: //www.federmandolino.it/orch/parma.htm
Stessa scena, qui si vede meglio (attenzione la tipa si è fatta male sul serio, stomaci delicati astenersi)
http://www.serviziopubblico.it/2015/05/renzi-carogna-fuori-da-bologna-gli-scontri-e-limmagine-choc-della-manifestante-ferita/
In nessuno dei due filmati si vede la donna cadere (comunque: l’avvertenza di Roberto è giusta, vi riavverto 😉 ) per cui non si può dire se sia causa manganellata, urto, o semplice confusione/barra inciampo.
Nell’incertezza, propendo per un misto dei tre.ù
Il poliziotto in effetti (si vede ancora meglio nel secondo filmato) ha più l’aria di proteggerla momentaneamente da altri urti (in modo un po’ enfatico, pare Achille sul cadavere di Patroclo, ma vabbè) che di menarla.
A parte il braccio della poveretta, non mi pare sia successo altro di drammatico, o sbaglio?
Comunque:
qualcuno mi spiega il punto di vista degli insegnanti sul DDL scuola? Io ancora non l’ho capito bene.
La Scuola serve a pagare gli insegnanti, tutto il resto è accessorio ed eventuale.
Il problema è che Renzi si sta velocemente adeguando, da quel piccolo buffone mussoliniano che è: datemi il potere e il balcone poi fate il cazzo che vi pare.
Diciamo che tutta la fuffa sul cambiare l’Italia rimane fuffa.
Francesco assai arrabbiato
In questo filmato mi colpisce il coglioncello al secondo 16 che spruzza l’acqua in faccia al poliziotto.
In un paese normale il poliziotto dovrebbe acchiapparlo e sbatterlo nel cellulare.
Nel mio paese ideale i manifestanti veri (cioè non i cazzari della domenica, ma quelli che hanno qualcosa per cui manifestare) dovrebbero frollarlo di botte
Invece nel mio paese ideale criminalizzare senza se o ma chi fa un gavettone a chi è costretto (ma è pur pagato e non glielo ha ordinato il dottore) a far la guardia ai ladri o magari offende mortalmente dando della ‘pecorella’ sarebbe semplicemente impensabile. Non so cosa è successo nel caso specifico, so che le forze di polizia sono composte da anni da personale addestrato alla guerra, ex soldati a ferma lunga che vengono de jure assunti a vita nelle forze di polizia. Il lavoro di poliziotto è serio, anche se fai semplicemente del contenimento, non lo si può affidare a chi ha una formazione militare. Molti incidenti che sono innegabilmente avvenuti si sarebbero potuti evitare. Non si tratta semplicemente di contenere perecottari che possono stare simpatici o meno. Anche i più imbecilli sono comunque cittadini. Ne va dell’onore di chi fa questo cazzo di mestiere. Invece mi sembra che lo spirito della curva abbia preso piede tra troppi di quelli che le curve le dovrebbero rendere posti tranquilli. Fare poi il tifo unilateralmente per le forze dell’ordine mi sta bene solo se non si chiudono gli occhi su cosa va cambiando in questo mondo da anni. Che fuori tra la gente resta poi il solito dagli a questo o quello a seconda della stampa rivenduta che uno legge di preferenza lo considero semplicemente decadente.
Vabbè, adesso non esageriamo con la formazione militare…
una legge assurda (credo voluta per mantenere in vita il minuto mantenimento delle caserme a basso costo, e non appaltare il tutto ai privati…) ha stabilito qualche anno fa che per entrare nelle forze dell’ordine occorreva prima aver svolto il militare come “volontario in ferma prefissata di 1 anno”.
Durante quest’anno, mi si dice, i “vfp1” come si chiamano nel solito gergo militare, che poi sono tutta gente che accetta quell’anno di purgatorio al solo scopo di transitare nella Polizia o nei Carabinieri, fanno pochissimo, e quel pochissimo consiste ben poco in addestramento militare
(logicamente, l’Esercito preferisce formare il personale che gli rimarrà più a lungo- vfp4- o in ferma permanente).
Non sono impiegati in missioni all’estero, credo invece che siano tra quelli che accompagano la Polizia a pattugliare alcuni quartieri di città italiane.
quindi, insomma, il contrario di quello che dici tu 😉
Che la Polizia sia piena di “fasci” è vero, in una certa misura inevitabile (certo, qualcosa si potrebbe fare), ma il problema è assai precedente
Da una parte spero che tu sia più nel giusto di chi (è nella concorrenza ossia nell’Arma) mi ha dato quelle che ho riferite. D’altra parte se il problema è più radicato, tanto peggio.
T., scusami, non è che il manifestante abbia tirato una torta in faccia a Renzi (cose che capitano, a Bologna: capitò con un noto politico locale e tutti si misero a ridere, incluso il sindaco!).
Si è divertito a spruzzare acqua su una persona di cui non sapeva nulla se non il fatto che stava facendo il proprio lavoro, al puro scopo di deriderlo. E naturalmente, da bravo cosplayer, quando era certo di non correre alcun rischio.
Quindi sì, è precisamente da biasimare: senza se, senza ma e senza scuse.
Per lavoro/esperienze personali, ho conosciuto diversi esponenti “della concorrenza” 😉 e riporto le cose apprese da loro.
Naturalmente le forze dell’ordine sono offerte come sbocco anche ai vpf4 che non transitano in servizio permanente effettivo, per cui può capitare che in Polizia ci siano anche persone con un “vero” background militare.
E naturalmente tra i Carabinieri ci sono persone (ne ho conosciute) che fanno missioni all’estero; ma si tratta in questo caso di carabinieri formati come “forza dell’ordine”, che lavorano come tali nelle normali stazioni dei carabinieri, e vengono mandati all’estero in compiti di polizia;
non “soldati prestati a compiti di polizia” ma proprio il contrario.
Insomma, come ogni cosa, la realtà è complessa, ma non ci vedo tutta questa militarizzazione delle forze di polizia…
(giusto un po’).
Noi stiamo vivendo un cambiamento enorme.
I “diritti” (termine ambiguo quanto si vuole, ma lo uso per capirci) vengono smantellati ad uno ad uno, gettando gran parte della popolazione italiana in una situazione inimmaginabile anche pochi anni fa.
A questo, si reagisce in vario modo, anche spruzzando acqua o gridando vaffa o altre cose sopra le righe e piuttosto inutili.
Ma mi fa paura (perché non sei solo tu a reagire così) che queste cose suscitino una reazione di violenza così viscerale, mentre il motivo per cui succedono ti lascia indifferente.
forse perchè queste reazioni hanno un costo sociale molto più alto dei cambiamenti stessi? forse perchè i cambiamenti sono ineluttabili perchè “sotto” cambia il mondo vero dei rappori di produzione ma le buffonate dei furbi che difendono i propri privilegi non lo sarebbero?
il probema non è il capitalismo, sono i sindacati, se scendiamo a livello politico.
e le ideologie non hanno nessuna importanza (così prevengo Mirkhond: i fatti stanno, le strilla si spengono)
Il costo sociale di chi tira un calcio al cordone di polizia direi che è del tutto trascurabile e lo quantificherei in € 0,00
a parte che i danni dei BB sono molto più alti, io parlavo dei sindacati
Miguel,
“Noi stiamo vivendo un cambiamento enorme.”
Ma ti dirò, sai che io non sono così catastrofista?
I diritti in Italia sono il portato della società del benessere prodotta dalla terza rivoluzione industriale, cioè dal boom.
Per una sorta di meccanismo fisiologico, il nostro (nel senso di occidentale) modello economico si è esteso al resto del mondo (Cina, sempre di più l’India, America Latina, manca solo l’Africa per ora).
Quindi noi non siamo più i primi, gli unici ricchi, abbiamo dei competitori.
Ma a me sembra una crisi di crescita, una sorta di riassestamento, in un modello di generale espansione.
Forse, anzi, probabilmente durerà decenni, per molti significherà un ridimensionamento molto forte del livello di vita, ma non torneremo certo come agli anni ’50, non credo almeno.
E nemmeno mi convince ‘sta storia delle risorse del pianeta sempre più limitate.
Primo, perché la popolazione a un certo punto si arresterà e comincerà a calare.
Secondo, perché la tecnologia sopperisce alla perdita di risorse (se ancora nel ‘600 fossero morti tutti gli animali, nessuno si sarebbe più potuto spostare, se morissero oggi la mobilità non ne risentirebbe).
Terzo, perché i temi di esaurimento delle risorse sono molto più lunghi di tutti gli allarmismi anche in buona fede: sono decenni che il petrolio sta per finire ed è ancora ben lontano dal finire.
Poi resta da stabilire se sia un bene la crescita complessiva del benessere.
E che cosa significhino esattamente i “diritti”.
Se sono un dato naturale o se sono un mero portato della ricchezza.
Ma qui si andrebbe lontano.
Ho perso il conto – facciamo trentaquattro – ma su alcune cose sono decisamente d’accordo.
Ad esempio, che buona parte dei diritti siano conseguenza più o meno diretta della ricchezza (non lo dici esplicitamente ma presumo che sia la tua posizione).
OMDAP!
anche se il tono è leggermente più ottimista del mio
🙂
Miguel,
— tale Maurizio Nastasi, che fa il crumiro evidentemente per pura passione, visto che non ha esattamente la faccia da insegnante —
Evidentemente? Uhm, no, un momento! Poco più sotto tu stesso scrivi che [n]on sappiamo ovviamente se questa sia la vera faccia del signor Nastasi…
Sicché, se il criterio che utilizziamo è la faccia, non possiamo sapere con certezza se il Nastasi sia un’insegnante o meno!
A proposito, sicuro che la persona a terra nella foto sia una pubblica dipendente?
A me del signor Nastasi ha colpito soprattutto “No sciopero perché politico“.
Guardate che c’è un mondo intero in quella frase.
Intanto, uno sciopero potrebbe (forse) andare bene se l’unico scopo fosse avere dei soldi. Se lo scopo invece inizia a riguardare come deve essere la scuola, la sua funzione pubblica, la libertà d’insegnamento, diventa “politica”.
Ora, a rigore, dovrebbe essere tutto “politico”, nel senso che riguarda la collettività. Contestare Expo (ad esempio) è “politico”; ma anche imporre Expo è politico, perché prende soldi pubblici, cambia la faccia dei luoghi, smuove enormi interessi che poi hanno ricadute su tutti.
Invece no.
Per i crumiri culturali, la “politica” è solo la cosa brutta di quando la gente si organizza e si pone delle domande. Quando invece chi comanda impone alla gente ciò che vuole, è qualcos’altro, di molto più nobile – esercizio della legittima autorità, l’inevitabilità del cielo che piove su di noi.
Altrettanto interessante la successiva affermazione: “è strumentale”.
Cioè, in un contesto in cui gli insegnanti (ieri ho letto che su 8000 scuole, 3.000 erano totalmente chiuse e quindi non ci sono dati; mentre nelle rimanenti 5.000, ha scioperato il 70%) si trovano con le spalle al muro, l’unica spiegazione è che qualcuno li starebbe “strumentalizzando”.
E’ la “propaganda” che sta facendo loro il lavaggio del cervello. Da parte di chi, non viene detto, visto che i media, la destra e la sinistra sono tutti schierati dalla parte opposta; ma si sa che il lavaggio del cervello è l’unico motivo per cui qualcuno potrebbe criticare l’infallibile Autorità, in questo caso del Partito e della sua eroica Guida.
Così a occhio mi sembra sia che “strumentale” sia stato scritto per dire “pretestuoso”, probabilmente perché nel linguaggio del botta-e-risposta politico sono spesso sinonimi.
Anche la critica allo sciopero perché “politico” è un’obiezione molto comune, che ha più o meno lo stesso significato.
Insomma, fatico a vederci un universo dietro, ecco 🙂
magari Miguel, magari!
i media stanno felicemente registrando la ritirata strategica (vulgo fuga a gambe levate) del Renzi e della Giannini
i sindacati della scuola vincono, la scuola e l’Italia perdono
evviva evviva!
beh, a Bologna (come nella tua Firenze) avete voluto votare PD ? (e lo voterete in saecula saeculorum).. e allora non lamentatevi !
come si suol dire…hai voluto la bicicletta…e allora pedala 😀
scusate..ma quanno ce vo’ ce vo”..dicono a Roma
Non mi risulta che ci siano differenze rilevanti tra le attuali possibilità di voto. Personalmente penso tutto il male possibile del PD pur essendo toscano. Che gli altri siano davvero altri non mi risulta dai riscontri. Per questo molti di quelli che conosco hanno votato PD: per inerzia non per convinzione. Lo stesso si vota altro in altri posti.
Thyrrè, non te la prendere, che si scherza, ma: ci sarà un intervento nel quale non ci ricorderai che sei toscano?
😉
Il fatto è che questo Renzie è un nervo scoperto…. 🙁
Eh, ma allora non hai imparato niente!
Cosa fanno molti a sinistra quando a sinistra si ritrova qualcuno (tipo Stalin o le BR) che non dà grande prestigio all’album di famiglia? Dicono che è di destra!
Cosa fanno molti cristiani e musulmani quando devono commentare le gesta di correligionari di cui non vanno fieri? Dicono “non sono veri cristiani” o “non sono veri musulmani”!
Fa’ lo stesso, no? dì che Renzi non è un vero toscano 😀
OT
www://ilsizzi.wordpress.com/2015/05/04/lunita-italiana-che-nasce-dal-sangue/
leggete anche i commenti…italiansmo contro lombardo-venetismo…pro-asburgico 😀
c’è https..of course (e non www)
A parte il solito razzismo e l’anticattolicesimo viscerale, sembra un articolo scritto da Pino, visti i contenuti….
Beh, io gli avrei messo un titolo diverso 😉 ma in effetti sui contenuti sono sostanzialmente d’accordo…
ma dai, una volta che si parla d’altro, non ricadiamo sull’etnogenesi d’Italia, su!
Rispondevo ad Habsburgicus, che è stato cacato a spruzzo, in quanto l’attenzione si è rivolta ad altri argomenti…
Tutto qui.
è che Sizzi è un maniaco del nulla, per me almeno risulta noioso e irrilevante
quasi meglio un dibattito sulla pronuncia dell’accadico in Persia nel VII a.c.
😀
O un dibattito per stabilire se Crasso era difensore o attaccante centrale.
Secondo me era un terzino, a proposito. Di quelli di una volta, però, di quando si giocava a uomo: di quelli marcavano l’attaccante e lo seguivano fin sotto casa 🙂
l’ispiratore di Claudio Gentile?
🙂
ho scorso qualche titolo
come sarebbe che l’homo sapiens è uscito 100.000 anni fa all’Africa bello bianchetto (o giallino) e quelli rimasti lì sono diventati negri DOPO?
hanno distribuito prima i territori e poi i colori, al contrario che a Risiko?
🙂
e poi, non era pacifico che gli Amerindi sono una variante dei Mongoloidi, data l’emigrazione “recente” attraverso lo stretto di Bering?
E’ giunto fino a tali livelli?
scrive testualmente che i negri sono diversi da tutti gli altri perchè … tutti sono partita dall’Africa ma poi sono cambiati
questo almeno ho capito io
direi che trova nella maniacale classificazione dei gruppi umani un piacere paragonabile a quello dell’utente medio di yuoporn e del giocatore adulto coi Playmobil 😉
ciao
@Moi
http://www.isoladelpeccato.com/uomo-cerca-donna/libero-professionista-cerca-ragazza638/
sei tu ? 😀
adesso chiedono anche cultura per quello, o tempora o mores :D..non per nulla Bologna è detta la dotta 😀
No … posso solo dire che per il minimo di cultura generale ha molte più possibilità con il mitico “Est” !
Leggo infine
http://www.qelsi.it/2015/gli-scontri-di-bologna-e-la-propaganda-in-salsa-acab/
(Non ho idea di chi siano questi quelsi, ma nel filmato dal quale è presa la foto postata da miguel ci vedono quello che ci vedo pure io)
E invece è importante capire chi sia Qelsi, perché risponde all’obiezione di Habsburgicus.
Infatti, chi difende l’operato della polizia a difesa del Festival dell’Unità e del primo ministro del PD è un sito la cui sigla vuol dire “Questa è la sinistra”, che da anni segnala puntigliosamente qualunque malefatto attribuibile, a torto o a ragione, alla “sinistra”, categoria che per loro comprende ovviamente pure gli immigrati extracomunitari 🙂
Adesso il sito si è notevolmente professionalizzato, ma una volta era un delirio di punti esclamativi e insulti razzisti.
Se questa è l’opposizione, a chi ti rivolgi?
Ok accolgo la tua obiezione, ma nel caso particolare che ne pensi della loro ricostruzione (ricorda che anche un orologio rotto segna l’ora giusta ogni tanto)?
A me pare evidente che in quella carica:
– non era il corteo degli insegnanti (ed infatti ci sono video di un corteo allegro e rumoroso che non mi pare sia stato attaccato, correggimi se sbaglio)
– i manifestanti hanno fatto di tutto per farsi randellare (mi riferisco sempre all’episodio mostrato in questo film)
– la polizia ha fatto una mini carica di boh? 10 passi? Solo quando i manifestanti hanno iniziato a spingere
– nel fotogramma che hai postato il poliziotto sta proteggendo o quantomeno segnalando la presenza della tipa a terra e non la sta picchiando come pure leggi in giro sulla rete
Il punto, ripeto, non è la violenza poliziesca.
Poi è chiaro che l’impiegata pubblica ha incontrato un impiegato pubblico tre volte più grande di lei con manganello e stivali e ne è uscita con il polso rotto, per cui mi sembra che discuterne sia un po’ come discutere della veridicità dello sbarco sulla Luna.
Detto questo, non ho motivo di pensare che il tizio con manganello e stivali sia un sadico che si diverte così.
Semplicemente, il suo capo gli aveva detto che nessun suddito doveva disturbare il Grande Capo (quello che decide di come “cambierà” i suoi sudditi) mentre raccontava barzellette a una piccola folla di clienti e di aspiranti clienti.
E il risultato non poteva essere molto diverso.
Discutere se i sudditi abbiano spintonato o no, tirato acqua o fatto le pernacchie, oppure se i poliziotti sono “cattivi”, distoglie l’attenzione dalla questione fondamentale.
“Poi è chiaro che l’impiegata pubblica ha incontrato un impiegato pubblico tre volte più grande di lei con manganello e stivali e ne è uscita con il polso rotto”
scusa la domanda, ma hai visto i filmati che ho postato?
“Semplicemente, il suo capo gli aveva detto che nessun suddito doveva disturbare il Grande Capo”
tiro fuori un altro argomento che temo non ci troverà d’accordo.
renzi era li per parlare alla festa dell’unità a gente che manifestamente aveva voglia di ascoltarlo.
i manifestanti volevono semplicemente impedire a renzi di parlare (e non sto parlando del corteo degli insegnanti, ma di quelli che cercavano di sfondare il cordone della polizia).
ora, do per scontato che siamo tutti d’accordo sul fatto che il diritto di manifestare è sacrosanto, ma gli sfigati che vanno alla festa dell’unità per sentire renzi non hanno nessun diritto di ascoltarlo?
davvero sono molto stupito da questa situazione.
sono andato atutte le feste dell’unità che mi sono capitate a tiro nei miei 15 anni bolognesi, ho ascoltato comizi e conferenze di chiunque, assistito a dibattiti e a contestazioni anche durissime durante questi dibattiti, ma mai, veramente mai mi era passata per la testa l’idea che un giorno un gruppo di manifestanti (ri-ripeto, non gli insegnanti) potesse arrogarsi il diritto di non far parlare qualcuno, fosse anche il più odiato di tutti. c’è qualcosa di profondamente sbagliato ed inquietante in tutto ciò e sinceramente molto più tristemente significativo del XXI secolo rispetto al tipo che si esalta per la royal baby
“Poi è chiaro che l’impiegata pubblica ha incontrato un impiegato pubblico tre volte più grande di lei con manganello e stivali e ne è uscita con il polso rotto”
Scusami Miguel, ma dai filmati non è chiaro per niente;
in effetti sembra di più che la donna si sia fatta male cadendo in malo modo (anche dal tipo di frattura del braccio).
Certo senza carica della Polizia non sarebbe caduta, ma insomma l’utilizzo della foto (anche nei social network…) mi sembra un pochino… strumentale 😉
caro Miguel, da suddito devo dirti che non gradisco per nulla questi miei colleghi che cercano di disturbare il Grande Capo con rumore e violenza
perchè se lo fanno a Lui, figurati a me, che di poliziotti a proteggermi non ne ho
la manifestazione del dissenso è sacrosanta (sarei ben fesso a negarmene il diritto) ma porca paletta SOLO se esercitata in modi “civili”
sennò è violenza mascherata da vittimismo
ciao
Pino,
— Certo senza carica della Polizia non sarebbe caduta, ma insomma l’utilizzo della foto (anche nei social network…) mi sembra un pochino… strumentale —
Questo spiega in parte – e solo in parte – perché io non provi interesse per quel tipo di videogiochi che al giorno d’oggi vengono curiosamente chiamati “social network”…
In altre parole, vabbé che in Italia chiunque indossa una divisa ha torto,che Renzi è il demonio e che tutto è colpa del PD, ma mi sa che hai preso un abbaglio a questo giro
Scusami la durezza, ma ogni parola che hai detto (questa volta) è falsa.
Non ho parlato male di chi indossa divise.
Non ho mai detto che Renzi è il demonio.
Non ho mai detto che è tutta colpa del PD.
Quando ho parlato di Renzi, ho parlato sempre del contesto imprenditoriale che lo ha creato, non certo di lui che è storicamente irrilevante.
Il PD poi è un ente collettivo molto complesso, in via di radicale trasformazione.
Si vede che non vivi qui.
ok ammetto che ho esagerato e me ne scuso (soprattutto ti do atto al 100% che non hai mai parlato male delle divise, anzi)
resto però dell’idea che con la foto e questo commento
“L’altro giorno, a Bologna, un gruppo di insegnanti si è recato a discutere con il signor Matteo Renzi di Rignano, nel corso di un evento denominato Festa dell’Unità.
[….]
Il dialogo ha assunto dopo pochi minuti questa forma, in cui vediamo una pubblica dipendente (sotto) che incontra un altro pubblico dipendente (sopra)”
hai preso un abbaglio
>> L’altro giorno, a Bologna, un gruppo di insegnanti si è recato a discutere con il signor Matteo Renzi di Rignano, nel corso di un evento denominato Festa dell’Unità.
1) volevano parlare a nome di tutti gli insegnanti, senza averne titolo
2) volevano parlare là e allora, senza averne titolo
3) l’evento era mica roba loro, intervenire così è maleducazione
4) il signor MR è il presidente del consiglio per voto del parlamento della repubblica, non per unzione divina
5) io preferisco scegliere con chi dialogare
Al di là di tutto, continuiamo a dare per scontato che si trattasse di un gruppo di insegnanti? ripeto, ne siamo certi?
A Bologna per gli Umarèll e le Zdàure (esistono solo ‘sti due termini esprimenti il Paradigma EteroSessista … spiace !) il massimo della protesta contro “Il Partito” sono l’ Astensionismo e il Silenzio (staremo a vedere al Parco Nord fra fine Agosto e metà Settembre con la Diserzione … sarà più difficile, visti i 70 anni di Ritualizzazione Identitaria !)
Tipo i tanti (!) Musulmani contro l’ ISIS ma parlizzati dal fatto che il Corano e il Profeta di riferimento son sempre quelli.
… e nel caso dei Volontari, eventuale “Ammutinamento” !
Ammutinamento finora soltanto minacciato (ma è già Storia !) quando Pierluigi Bersani indicò Franco Marini al Quirinale … e cioè per mooooolto meno !!!
Veramente l’ammutinamento ci fu eccome. Cuperlo, oltre tutto, tentò di equipararlo – decisamente a torto, secondo me – alla pugnalata alla schiena rifilata a Prodi.
Ai difensori d’ufficio delle forze dell’ordine.
Perché a Bologna va bene una carica e si invoca il carcere per il reato di gavettone, mentre a Milano abbiamo avuto il piacere di vedere centinaia di agenti passeggiare dietro i Black Bloc che mettevano a ferro e fuoco la città senza fare un emerito cazzo? Si pestano solo gli insegnanti?
Forse non sarà per questo,ma … ti assicuro che in Emilia Romagna la frase “la mia Maestra era una Staffetta Partigiana” ha un Potere Ipnotico sull’ Opinione Pubblica ch’ è impensabile in Lombardia e non solo !
Almeno da te mi aspettavo più rispetto verso la categoria dei difensori d’ufficio, Mauricius. Hai idea di quanto possa lavorare un difensore d’ufficio, e quanto poco finisca per essere pagato? 🙂
a proposito di difensori d’ufficio mauricius, chiedo pure a te, hai visto i filmati che ho postato?
confermano l’idea “si pestano solo gli insegnanti”?
ciò detto l’inerzia della polizia a milano è stata scandalosa
Roberto, miseriaccia, non ti ci mettere pure tu coi difensori d’ufficio! Ci sono molti altri modi per criticare qualcuno che riteniamo assuma una posizione per partito preso senza chiamarlo “difensore d’ufficio”, manco fosse un insulto!
Che poi, chiedo scusa, ma il difensore di fiducia non ha parimenti l’obbligo di difendere il proprio assistito? 😀
Nel video 1 vedo manganellate gratuite per uno spintone contro gli scudi. Dimmi che gli altri sono meno controproducenti per la tua tesi e giuro che li guardo 😀
no non c’è bisogno che guardi oltre, manifestamente non abbiamo li stessi occhiali.
comunque tu sei partito da “si pestano solo gli insegnanti” ed io continuo a sperare che quelli che spruzzano l’acqua al poliziotto o prendono a calci gli scudi non siano degli insegnanti….magari sbaglio e siete fottuti (ci vivete voi in un paese così)
Se applichiamo il “metodo Nastasi”, quella a terra “ha la faccia” da insegnante; quasi tutti quelli che provocano, spintonano, tirano acqua, giocano coi fumogeni, tirano calci agli scudi… no.
Io insisto a dire che secondo me gli insegnanti stavano in piazza XX Settembre, ma qua nessuno mi ascolta. Dev’essere colpa del prof. Nastasi!
Io nel video 1 vedo tutt’altro, Maurì, ma ogni volta che lo scrivo mi bloccano il commento.
Gomblotto!
😉
Intervento lungo, forse…
Io non sono un difensore d’ufficio delle forze dell’ordine, ma nel caso ti riferissi a me:
-la Polizia fa le cariche di contenimento, in cui si usano scudi e manganelli;
-non ho fatto alcun riferimento ai fatti di Milano;
-mi pare che nessuno abbia invocato il carcere per il tizio che spruzza l’acqua (ma neanche per gli altri tizi che puntano gli ombrelli e per quello che tira un calcio ai poliziotti prima della carica…)
😉
Di contenimento di cosa? Di gente ferma?
E fammi capire, se io tiro un calcio ad uno scudo qualcuno ha il diritto di pestarti?
A occhio direi di sì: se io ti aggredisco con un calcio tu hai tutto il diritto di darmi una bastonata.
Ma può darsi che mi sbagli: nel caso, presumo che gli agenti saranno inquisiti dalla Procura e condannati dal giudice.
Uhm, se tu mi dai un calcio ed io ti dò una randellata in testa per pareggiare mi sa che per le leggi vigenti rischio di essere denuciato. Questo nei rapporti tra ‘civili’. Se lo scalciato è un poliziotto, beh è un po’ discutibile: essendo un rappresentante dello stato scatta credo, ma invoco il parere dei giuristi, almeno il vilipendio e la resistenza alle forze dell’ordine. D’altra parte il poliziotto scalciato è scalciato non in quanto Tizio o Caio ma in quanto rappresentante di quelli che il calciante ritiene, a torto o a ragione, lo stiano fottendo. Questo non è più un confronto privato, ma pur nella sua possibile meschinità, politico. Se non mi sbaglio esiste una differenza netta, nella nostra civiltà giuridica, tra i reati commessi per ragioni private e quelli commessi per ragioni politiche.
Nel caso di una carica di contenimento le botte vengono distibuite senza badare a chi abbia o meno priva tirato calci o gavettoni. Nel caso ovviamente però si dovrebbe appunto ‘contenere’. Se chi ti sta davanti si interpone semplicemente chi carica deve semplicemente spingerlo indietro o simili non manganellarlo in testa. Se ti tirano i sanpietrini ovviamenti ti incazzi di più però resta il fatto che fai parte delle forze dell’ordine non delle forze del curva avversa. Non per nulla i dimostranti non possono portare armi anche improprie mentre le forze dell’ordine sono bardati come samurai: appunto per poter ricevere colpi senza troppi pericoli. Pericoli che fanno farte del mestiere per quanto condannabili.
Inoltre non è colpa delle forze dell’ordine se la gente è esasperata da chi sei costretto a difendere. Però puoi scegliere se ti vuoi divertire a fare il lanzichenecco al servizio di Lorsignori invece che il poliziotto o il carabiniere. Anzi possono convincerti che hai di fronte solo merda a prescindere. Allora si manganellano studentelli, pastori sardi, operai ternani, terremotati abruzzesi e quant’altri con pieno gusto.
Io tiro il calcio e TU ti prendi la randellata, avevo scritto…
T.,
— Uhm, se tu mi dai un calcio ed io ti dò una randellata in testa per pareggiare mi sa che per le leggi vigenti rischio di essere denuciato. —
Chiunque ha il diritto di querelarti. Che da qui ne esca un processo è altra cosa. Oltre a questo non ho capito quasi niente del paragrafo, perdonami!
— Se chi ti sta davanti si interpone semplicemente chi carica deve semplicemente spingerlo indietro o simili non manganellarlo in testa. —
Se chi ti sta davanti ti spinge indietro con ombrelli e calci – più la parte che non vediamo, dato che per qualche motivo è stata tagliata in entrambi i video – dubito che tenda ad andare diversamente da come è andata in piazza VIII Agosto.
Maurì,
fammi capire. Quando da una massa compatta di persone partono calci secondo te gli agenti dovrebbero dire “questo sì, gli do una manganellata; il suo vicino no, anzi visto che è una persona pacifica gli volto le spalle”?
Comunque, ripeto, può darsi che mi sbagli. Il PM conosce la legge certamente meglio di me, e nel caso provvederà ad applicarla. Ci è riuscito quattro anni fa, quando gli agenti erano molto più difficili da identificare, e questa volta gli sarà molto più facile.
In questi casi si sta fermi.
Non sto chiedendo la luna: due settimane ho ricevuto un calcio da un cretino nella folla, ma non mi sono messo a prendere a bastonate la gente intorno a caso. Ho incassato e amen: in quella situazione (ovvero, il cretino stava scavalcando un tornello…) poteva succedere.
Mi aspetto che un simile sangue freddo lo abbia chi è pagato per decidere quando caricare o meno, visto che ce l’ho io che non sono pagato affatto, scusa.
Non ho capito esattamente come ti sei preso il calcio (ma l’ha fatto apposta o è stato un incidente?), quindi non ho capito la relazione con quello che è successo a Bologna. Comunque spero che tu non ti sia fatto male.
Ciò detto, col tuo criterio – la polizia ha l’obbligo di stare ferma e farsi scalciare – anche se il poliziotto si prende una bella manganellata o due dovrebbe star fermo. Dopotutto quando sei bardato ed equipaggiato con elmo e scudo è difficile che una manganellata faccia molto più male di un calcio.
E ripeto, vedremo cosa deciderà il PM. I manifestanti hanno i filmati integrali, e così i giornalisti: possono consegnarne copia alla Procura, com’è già capitato in passato… no?
Il poliziotto non è in piazza per farsi una scampagnata, è lì per garantire la sicurezza ANCHE dei manifestanti. Non ha quindi il potere di decidere di rispondere ad un attacco (se non realmente pericoloso) o ad una provocazione.
E infatti non è il poliziotto colpito che risponde legnando l’assalitore: è l’intera schiera che comincia a manganellare all’unisono. E’ questo che è inaccettabile, che la catena di comando non abbia il sangue freddo necessario per evitare una rissa.
Certo, capisco che è normale, che nel “paese ideale” di qualcuno si faccia a botte un giorno sì e l’altro pure. Nel mio paese ideale il picchiare qualcuno, invece, è un gesto connotato in modo estremamente negativo. Ancora di più se a farlo è chi rappresenta lo Stato.
MT,
— Il poliziotto non è in piazza per farsi una scampagnata, è lì per garantire la sicurezza ANCHE dei manifestanti. —
Abbi pazienza, Mauricius, ma se un manifestante aggredisce la polizia ho molti dubbi che possa seriamente lamentarsi che la polizia non lo ha protetto abbastanza. Infatti nessuno di loro si è lamentato di non essere stato protetto, che io sappia.
— E’ questo che è inaccettabile, che la catena di comando non abbia il sangue freddo necessario per evitare una rissa. —
Io non vedo una rissa, francamente. Vedo una serie di persone che sono andate contro un cordone col preciso proposito di cercare lo scontro, e che puntualmente l’hanno trovato.
Vedremo se il PM darà ragione a me o a te…
” è l’intera schiera che comincia a manganellare all’unisono”
io questa scena non l’ho vista però, sicuro che non fosse un altro film?
😉
Mauricius
“In questi casi si sta fermi”
E se quelli continuano a spingere perché vogliono per forza sfondare il cordone?
Li lasci passare in modo che possano andare a portare i loro omaggi a Renzi?
Resti fermo finché qualcuno non ci rimane schiacciato?
Il PM c’entra poco: sappiamo benissimo che per strada i castighi sono collettive, per cui IL manifestante che tira il calcio legittima manganellate per tutti.
Similmente, il manifestante che ribelle sampietrini è sicuro che non verrà punito per danneggiamento e non dovrà risarcire il Comune.
Ma questo che c’entra?
Pino
Parlo del primo video di Roberto: si apre con un calcio cui segue intera schiera che manganella.
Anzi, ora che lo rivedo non sono tanto sicuro del calcio. Nei primi secondi i manifestanti stanno fermi e cantano, poi il poliziotto in prima linea solleva lo striscione e partono le manganellate.
Questo nel video postato da Roberto, il primo della discussione.
MT,
— Il PM c’entra poco —
Il PM c’entra eccome, visto che si occupa – tra le altre cose – di perseguire i reati e istruire i processi penali. E se abitassi a Bologna ricorderesti il caso del poliziotto condannato per aver picchiato una ragazza durante una dimostrazione non autorizzata più o meno delle stesse proporzioni. Credo sia andato anche in nazionale.
— sappiamo benissimo che per strada i castighi sono collettive, per cui IL manifestante che tira il calcio legittima manganellate per tutti. —
Il che spiega perché esistono i servizi d’ordine: per evitare che qualcuno faccia idiozie che mettono a rischio l’incolumità dei dimostranti.
Nel caso in cui lo scopo sia precisamente cercare lo scontro, come è abbastanza innegabile nel caso di specie, il problema non si pone.
Io tutta questa evidenza non ce la vedo.
Scusa, Maurì, ma premere su un cordone di polizia bersagliandolo con lanci, calci, ombrellate, spintoni e così via non significa cercare – e anzi raggiungere – lo scontro fisico con la polizia anzidetta?
Tra l’altro due giornalisti, che ahiloro in assetto antisommossa non erano, si sono presi un bel calcio e una pietrata.
Di che video parli? Del primo o del secondo?
La pietrata ai giornalisti non si vede nei video, ho letto la vicenda sul FQ.
“Di contenimento di cosa? Di gente ferma?”
Mo’ non farmi riguardare un’altra volta i filmati, dai…
io ho visto almeno due cariche diverse della Polizia, in due entrate diverse della Montagnola, e in nessuno dei due casi i manifestanti mi sono sembrati particolarmente “fermi”…
comunque può ben essere che abbia ragione tu e la carica sia stata ingiustificata.
Che è sempre una cosa diversa dall’accusare senza prove il poliziotto (che ripeto, a quanto sembra stava in quella posizione per segnalare la presenza della manifestante caduta e proteggerla dal retrocedere dei colleghi…) di aver menato la manifestante…
Questa è la stessa foto senza la parte destra tagliata:
https://pbs.twimg.com/media/CEGyTmZWMAAx7my.jpg
La polizia ha dato manganellate alla folla e questo è sicuro. La signora stava nella folla e si è fatta male, quindi mi concederai il diritto di sospettare che le mazzate c’entrino qualcosa? Sicuramente col manganello non si danno carezze…
Nel filmato che dici non si vede neppure una manganellata andata a segno. Ma manco una.
Guarda bene.
Poi se vogliamo che non li usino per niente, ci sta, basta dirlo, ma dal momento che li hanno in dotazione, c’è da aspettarsi che perlomeno li dimenino, no?
Quindi se hanno la pistola ogni tanto la possono usare per far scena? 😀
Immagino che tu sappia già che non possono usare la pistola come gli gira, quindi la metto nel numero delle domande retoriche-barra-provocatorie, alle quali, Maurì, ho fatto l’abitudine di non rispondere.
Veniamo al punto.
A cosa servono i manganelli, detti anche sfollagente?
a sfollare la gente.
Ci sono limiti al loro uso? sì, infatti se avessi avuto la pazienza di dare un’occhiata ai vari filmati, avresti visto che ci sono state diverse provocazioni dei manifestanti, che non hanno suscitato alcuna reazione.
I manganelli sono stati usati solo nel momento di “sfoltire l’assembramento”, e sono stati usati come si presume che venga usato un manganello, cioè perlomeno agitandolo.
Colpi ci saranno sicuramente stati, ma immagino nulla di drammatico, visto che l’unico caso è quello della signora, che a ogni evidenza, sembra caduta e non malmenata.
Prima dei manganelli, ognun sa che i Carabinieri usavano i fucili, in teoria tenendoli a due mani alle due estremità per respingere, nella pratica agitandoli come mazze, che era assai peggio dei manganelli.
Vogliamo abolire l’uso dei manganelli?
Parliamone.
Vogliamo dire che la Polizia poteva essere in assetto meno “antisommossa”?
Parliamone.
Vogliamo dire che c’è stata tutta questa brutalità poliziesca?
No, io non ce la vedo.
Appunto, parliamone. È dall’inizio che cerco di parlarne 😉
Maurì, no, è dall’inizio che tu stai accusando i poliziotti di aver manganellato gente a caso e senza motivo, che non è affatto quello che si vede nei filmati.
Bene, allora non parliamone
Sì Sì Sì Sì Sì e poi finisci anche dentro
nel caso non si fosse capito, non credo esista il diritto di prendere a calci la polizia nè i suoi scudi (che pago io, per di più)
TU finisci dentro per il calcio dato da ME
poliziotto strabico?
“ciò detto l’inerzia della polizia a milano è stata scandalosa”
Concordo.
Mi pare in effetti che concordino anche tutte le opposizioni anti-Renzi, comprese quelle di destra!
Interessante la dinamica:
-da sinistra “ve la prendete solo con gli insegnanti di sinistra!”
-da destra “proteggete i black block komunisti “!
Secondo me concordano quasi tutti gli italiani, inclusa la gran maggioranza dei sostenitori di Renzi.
Vorrei essere d’accordo con voi e con loro senza riserve, ma l’idea di cosa sarebbe verosimilmente successo se la polizia avesse caricato in massa a Milano non mi aiuta ad esserlo.
e porca paletta bis temo tu abbia ragione
ma non possiamo assumere un “generale” straniero per comandare le forze di polizia contro certi manifestanti? in grado di batterli sul terreno, proteggere i beni dei cittadini, consegnarli ai giuduci (che li lasceranno liberi ahimè)?
a me la strategia di Alfano fa schifo, anche se la capisco
Vedi, Francè…
secondo me, così come sarebbe bene accettare che se non ci sono state cariche di massa a Milano non è perché ci fosse un complotto ideato ad arte per screditare i contestatori più ingenui [1], sarebbe bene accettare anche che se i giudici prendono una decisione che a molti non piace non è perché sono cattivoni sovversivi che simpatizzano coi casseur. Non ci sono dubbi che la simpatia del giudice medio – ancor più di quella del cittadino medio – sia quasi tutta per gli agenti.
Poi intervenire o meno in questi casi è anche una scelta “politica”, e siamo liberi di pensare – insiema a una nutrita maggioranza di commentatori – che sia stata sbagliata.
Nel caso di specie, comunque, credo che i contestatori più dinamici siano ancora dentro (ma potrei sbagliarmi).
Z.
[1] Resta inteso che se le cariche ci fossero state si sarebbe potuto dire (come in passato è successo) che il complotto consisteva appunto nel trovare una scusa per ordinare le cariche.
naturalmente, ordinare alla polizia di caricare i black bloc e qualsiasi manifestazione vivace sarebbe cosa buona, giusta, onorevole e doverosa
sui giudici, faccio fatica a seguirti: la solerzia nel dar retta alle scuse dei BB mi pare sospetta, almeno trattenerli per 24 ore per “accertamenti medici” si poteva
PS qualcuno ha notizie sulla storia dell’aggiotaggio Ei Towers di Berlusconi? cosa ha combinato il caro ex-mio Leader?
Francesco,
— sui giudici, faccio fatica a seguirti —
Ancora con i famosi giudici kommunisti y sovversivi che odiano i poliziotti e amano i cattivoni? no, ti prego, abbi pietà di me!
— la solerzia nel dar retta alle scuse dei BB mi pare sospetta, almeno trattenerli per 24 ore per “accertamenti medici” si poteva —
Puoi sempre accomodarti nella “stanza complotti”, che in Italia è ampia e piena di comode poltrone. Ti vedrei bene in un dialogo con Fedez…
Ma a parte che a quanto ho letto i BB arrestati in occasione del corteo siano ancora dentro, non so bene dove tu abbia letto che si può trattenere qualcuno in carcere per “accertamenti medici” 🙂
parlo dei BB beccati prima della devastazione
e poi siamo la patria del diritto, ci sarà un sistema per tenere qualcuno al gabbio per 24 ore senza stravolgere laCostituzione, dai!
😉
No, Francesco, altrimenti vorrei fare il giudice solo per tenerti dentro per trent’anni di fila a colpi di 24 ore per farti comprendere la ragione per cui non può esistere quello che chiedi 😀
Francè, per tenere qualcuno in cella per 24 ore non serve passare dal giudice.
Ti tocca far passare i CC per pericolosi comunisti sovversivi, insomma 🙂
x il BB Maurizio: non ho scritto “rinnovabili”
x Z: se si comportano così, è colpa mia?
😉
Miseriaccia Francè, persino PS e CC!
Allora ha proprio ragione Pino, tu vedi davvero Stalin dappertutto.
Forse perché tu sei un po’ Stalin dentro.
Un po’ tanto 🙂
Scusa, se io intercetto dei “sospetti” BB il giorno prima di una manifestazione e non lo blocco per quelle 24 ore, passate le quali possono solo attaccarsi e aspettare la prossima occasione, o sono stronzo o ho intercettato un gruppo di pacifici turisti e mi sono sbagliato.
Spero sia giusta la seconda.
Oppure sono un agente o milite onesto, che svolge il suo lavoro in modo corretto.
Che non è quello di trattenere persone sospette in cella di sicurezza con una scusa, ma di presentarle il prima possibile al PM, che le porterà il prima possibile all’udienza di convalida.
Comunque se ho capito bene – ma non ho seguito con attenzione – mi pareva che nei giorni precedenti il problema riguardasse più che altro espulsioni non effettuate di cittadini stranieri. Ma ripeto, può darsi ricordi male.
A Milano la polizia doveva intervenire DOPO l’uscita dei teppisti dal corteo. E magari contro i violenti, non contro i manifestanti, visto che sono sicuro che qualcuno farà finta di non capire 😉
Scusa, ma i tizi vestiti di nero non erano dentro il corteo? non si erano poi tolti gli abiti per nascondersi di nuovo mezzo agli altri (come era già successo nel 2001)?
Comunque se hai cambiato idea, e vuoi fare il concorso da commissario, sei in tempo fino a quando non compi 32 anni. Il magistrato sei sempre in tempo a farlo dopo 🙂
nel caso di specie, quale è la differenza?
al massimo, ladro e reggitore di scala
o mi sbaglo?
A Milano i BB erano fuoriusciti dal corteo.
Forse la cosa non era così semplice, considerato anche che i BB non erano così lontani e oltre tutto pare non fossero i soli violenti in quel corteo. Ad esempio, leggo sul FQ che i cinque manifestanti arrestati durante gli scontri non erano BB. Non sono sicuro di cosa sarebbe successo se si fosse deciso per la linea dura.
Dalle poche immagine che ho visto, peraltro, mi è sembrato che i BB lo scontro con la polizia lo cercassero eccome. Sbaglierò, ma ricordo Genova come fosse ieri, e l’idea di cosa sarebbe potuto capitare in caso di cariche mi fa pensare che sia andata meglio (meno peggio) così.
Z, quello che mi dici è importante, perché lascia intendere che non esiste una via di mezzo tra il lasciar correre e la “linea dura”. Insomma, nella gestione dell’ordine pubblico si avrebbe un perfetto parallelo della visione di Francesco dell’economia: o ortodossia FMI o Komunismo.
No, piano, non ho detto questo! Non sono un commissario di PS, non mi intendo di ordine pubblico, e per fortuna quella decisione non spettava a me.
Però so che se volti la schiena a un manifestante che ritieni pacifico per inseguirne un altro rischi una sassaiola nella schiena (ho un amico a cui è successo).
Insomma, la decisione di intervenire con durezza presenta una serie di conseguenze, e quando la si prende vanno messe in conto.
L’ unicità (al momento) di Renzi e che lo rende funzionale _ anzi : insostituibile ! _ ai Poteri Forti (neanche troppo vagamente Occulti, c’è chi vi aggiunge …) è …
… l’ uso del Potere Identitario Simbolico Edificante, benché “riedificato” pro domo sua.
http://www.ilrestodelcarlino.it/bologna/renzi-fischi-non-ci-fermiamo-1.915815
La Su’ Maestra Staffetta Partigiana Eda che ‘unn l’ avrebbe mai interrotto i’ (c)Comizio co’ i’ (f)fischietto !
Renzi ha ricordato il ruolo della sua maestra Eda, già staffetta partigiana: “Quando lei entrava in un bar o in un luogo pubblico tutti le dimostravano grande rispetto. Oggi non è più così, dobbiamo restituire quella dignità agli insegnanti. La ‘Buona Scuola’ ha sicuramente cose da modificare, ma non è contestando che si risolvono i problemi. Modifichiamola insieme. Assumeremo 100mila insegnanti”.
[cit.]
http://www.italpress.com/politica/52068/renzi-non-mi-spaventano-tre-fischi-cambieremo-l-italia
oggi voglio ricordare la maestra Eda, la mia maestra che è stata staffetta partigiana. La ricordo perché la libertà è il più grande dono che abbiamo ricevuto. E la prima libertà è quella di poter esprimere le proprie idee”
[cit.]
Miguel,
i tuoi commenti sulle riflessioni di Maurizio Nastasi sono interessanti, e ti ringrazio per avermi fornito i dati dello sciopero. Però forse non sono stato abbatanza esplicito, e dovrei chiarire meglio il senso del mio commento.
Tu affermi, in modo del tutto apodittico, che un tizio non può essere un insegnante per la sua faccia – eppure sai bene che la faccia potrebbe benissimo essere di qualcun altro. Anzi, addirittura sei tu stesso a scriverlo!
Secondo me nel caso del Nastasi ti sbagli – sia sulla faccia sia sulla professione. Ma non è questo il punto: potrei benissimo sbagliarmi io, o entrambi.
Quello che volevo osservare è che tu applichi il metodo Nastasi a eventi ben più importanti del viso e della professione del Nostro 🙂
Anzitutto inizi col descrivere come un dato di fatto che la persona a terra sia un’insegnante: qualcosa che diverse fonti, anche vicine ai movimentisti, hanno esplicitamente smentito. A questo proposito non ho capito il riferimento alle insegnanti fiorentine: erano presenti a quella dimostrazione con la signora che è distesa a terra nella foto? si sono mischiate ai dimostranti locali dei collettivi che tiravano uova e spintonavano i cordoni di polizia? ne sei certo?
Sarcasticamente, poi, implichi che il muro – che presumi composto in buona parte di insegnanti – anziché rimbalzare contro lo Stato come contro un muro di gomma sia stato gratuitamente aggredito dalla polizia e che questo sia capitato sostanzialmente per decisione di Renzi. Ora non nascondiamoci troppo dietro le parole, almeno tra di noi: quello sopra descritto evidentemente ( :wink:) è il senso dell’articolo.
Tuttavia, nel giorno di sciopero della scuola – che come tu stesso confermi pare abbia visto una discreta e convinta adesione, specie se si considera che scioperare per un precario non è una scelta facile – non mi constano particolari incidenti o violenze. Non mi è chiaro poi i vantaggi che il governo dovrebbe trarre nel malmenare gli insegnanti, categoria che – comunque la si voglia vedere – gode certamente di maggior prestigio sociale dei No X o degli antagonisti comunque denominati.
Insomma, suggerirei di andarci piano con gli assunti “evidenti”, anche quando aiutano a confermare la nostra visione del mondo 🙂
Z.
[1] E’ passato un po’ di tempo ma ricordo bene quel tuo commento (o era un articolo?) in cui un militare americano di leva in Italia diventava, in modo probabilmente legittimo, un losco figuro che compiva black ops per rovesciare la democrazia.
ma si chiama Nastasi o Anastasi?
Nastasi, pare.
Non è qualcuno a cui dispiace mostrare la propria immagine, credo, sicché non ce ne vorrà se parliamo di lui 🙂
il file della foto dice Anastasi, sarà mica un’altra persona?
Comunque questa cosa dei “più feroci luoghi comuni italiani, di destra e di sinistra” la vedo molto anche e soprattutto negli oppositori a tutti i costi del PD, nei vari salviniani e pentastellati, e non conosco praticamente nessuno che difenda il potere a prescindere. O meglio, conosco gente destrorsa che difende la polizia a prescindere, specie quando si tratta di manganellare “zecche” e antagonisti vari (anzi, solo loro, perchè invece i forconi avevano tutto il loro appoggio), ma non ho mai sentito nessuno dire:”viva la polizia che difende il Caro Leader Renzi. Spero che si sia capita la differenza.
Ma qualcuno mi spiega le ragioni dei sindacati?
Ora faccio una cosa populista, cioè riporto la realtà che vedo (non so perché, io credo sia una cosa marxiana, ma i bene informati mi dicono di solito che invece è una cosa populista e non si fa).
Allora, c’è un “gruppo” sul noto social network che riunisce i vincitori di concorso del 2012.
L’anno scorso, erano tutti a favore delle nuove assunzioni.
Quest’anno, assunti, sono tutti contro e sciopereranno.
C’è qualcosa che mi puzza, ma visto che non sono cosa, mi prevengo: sicuramente ho torto.
“Sciopereranno” è al futuro perché riferito al contenuto dei post: “io sciopererò!”
di fatto, avranno già scioperato 😉
nessuno vuole essere assunto come insegnante, se c’è un preside che controlla come lavori
troppo scomodo
Credo che ascolterò anche l’altra campana
😉
io ho ascoltato solo l’altra campana e ne ho tratto questa convinzione
è divertente estrarre dalle dichiarazione dei sindacati degli insegnanti e degli insegnanti stessi la loro concezione della scuola e dell’insegnamento
😀
Miguel
“Ma mi fa paura (perché non sei solo tu a reagire così) che queste cose suscitino una reazione di violenza così viscerale, mentre il motivo per cui succedono ti lascia indifferente.”
stavolta devo rimproverarti io di aver scritto una cosa falsa nei miei confronti.
non sono affatto indifferente ai motivi alla base della protesta, mi limito a dire che quel tipo di protesta (spruzzare l’acqua in faccia al celerino, voler impedire a renzi di parlare alla festa dell’unità) è semplicemente stupido, inutile e antidemocratico
l’indifferente è lo spruzzatore che avrebbe fatto la stessa cosa a prescindere, solo perché si diverte così (non vorrai dirmi che lo spruzzatore è un insegnante che lotta per i suoi diritti, vero?)
Per roberto
Guarda che tu hai non hai detto, “ritengo il comportamento del giovane poco intelligente”.
Tu che sei una persona in genere gentile, hai detto che il ragazzo doveva essere “sbattuto nel cellulare” e “frollato di botte”.
Non sono gentile è che mi disegnano così (cit.)
Vero ma cosa c’entra con “il motivo per cui protesta ti lascia indifferente”?
Pars construens:
-riformare profondamente l’INVALSI
-abolire DSA e BES
-si entra come insegnanti con un percorso unico e chiaro (il concorso, visto che comunque SSIS e TFA non fanno che ripetere la formazione universitaria e far fare un minimo di tirocinio)
-limitare, anziché ampliare ulteriormente, l’influenza della categoria “genitori” nello sviluppo dei programmi e nella valutazione degli insegnanti;
-abolire lo “scuolese” (“competenze”, “POF” ecc.)
-ritrasfomare il “dirigente” in “preside”- il suo compito è di coordinatore e guida dell’educazione degli studenti, non di manager cercasoldi leccaculo dei genitori…
-chiamare di nuovo l'”esame di Stato” col suo vero nome di “Maturità”, e bocciare i non maturi…
Se vuoi che ci capiamo qualcosa devi spiegarci tutte le sigle (e magari la questione dello scuolese).
Per ora posso dire che concordo con la questione dei genitori e del percorso unico (e con la Maturità!).
Solo un appunto: il compito del preside deve essere anche quello di cercare finanziamenti e contatti coi privati, miseriaccia!
Altrimenti scuole come questa:
http://www.iav.it/home
puoi anche chiuderle, e fare al loro posto un parcheggio multipiano 🙂
DSA = Disturbi Specifici dell’Apprendimento;
vuol dire che se uno studente scrive “sembre” non è che si è distratto o che è De Mita, è che ha un DSA, è disgrafico, e se sbaglia l’equazione è discalculo, e il genitore vuole che gli si faccia un percorso educativo ad hoc e non sia valutato con gli stessi criteri degli altri, ma attenzione, l’ultimo anno invece si accorge che è uno studente come tutti gli altri e non è giusto che lo trattate così anche lui deve avere un diploma come tutti gli altri…
BES = Bisogni Educativi Speciali
comprende studenti con problemi anche gravi, per i quali è giusto fare piani di apprendimento diversi, ma anche i DSA di cui sopra, per cui non si capisce un cazzo…
“Scuolese” : BES, DSA, POF (Piani dell’offerta formativa), “competenze” “conoscenze” e “abilità” (che differenza c’è?? “lo studente ha imparato la seconda declinazione, conoscenze: conosce la seconda declinazione, competenze: è competente sulla seconda declinazione, abilità: sa declinare i nomi della seconda declinazione…”) PDP (piano didattico personalizzato) e tutto il resto di sigle e termini inventati da commissioni di didattica per riempire pagine di fuffa…
PS
In quella scuola lì (ma anche in un Liceo “quotato” di Bologna) sono andato per il concorso.
Erano entrambe squallide, sia quella che il Liceo; ma quella a squallore vinceva alla grande (certo, il quartiere periferico/industriale giocava una gran parte), in compenso era più facile parcheggiare, e credo che anche il bar fosse migliore…
😉
Mi spiace che le scuole di Bologna non ti siano piaciute, Pino, ma converrai che non è una ragione particolarmente buona per trasformarle in parcheggi multipiano!
Che è l’unica cosa a cui può servire un istituto tecnico e professionale il cui preside non può prendere contatti coi privati, visto che l’industria pubblica in Italia non è particolarmente estesa né sviluppata.
Per il resto mi sembra che tu dica cose condivisibili.
La differenza tra conoscenza e competenza a me la spiegarono vagamente come la differenza tra sapere qualcosa e saper fare qualcosa: per dirla rozza, tipo saper rispondere a domande sulla procedura penale e saper fare un processo penale. Non so quanto sia corretto…
Scusa c’è un’altra posibile interpretazione: conoscere una cosa significa essere in grado di contestualizzarla e quindi essere in grado di dare delle valutazioni che portano a delle conseguenze pratiche ma non finalizzate a queste o quelle contingenti conseguenze preatiche. La competenza è invece l’empiria, il saper risolvere un problema avendo a disposizione il minimo indispensabile di conoscenze. Tra questi due tipi di ‘sapere’ ci si scanna dai tempi dell’antica Grecia. Fatto sta che la scienza nasce dal primo atteggiamento. Accentuare il secondo, quello che si rivolge prevalentemente alle competenze, significa creare persone flessibili e dinamiche ma che spesso sono estremamente manipolabili da chi possiede ancora le chiavi del sapere del primo tipo. Insomma io posso saper smanettare con i computer come un dio ma poi magari non so crearmi una opinione personale su questioni non particolari, né sono in grado di intraprendere una ricerca che esuli dalle coordinate ‘tecniche’, applicative che domino eccellentemente. Insomma la differenza tra un matematico ed un supercalcolatore: il primo può intraprendere ricerca matematica e non saper far di conto, il computer …. Questa differenza viene fatta notare in genere a chi approccia gli studi superiori di matematica.
Matematici che non sappiano far di conto non ne ho mai conosciuti!
A parte questo, se la competenza è capacità di utilizzare le proprie nozioni in modo flessibile mi sembra piuttosto riduttivo classificarla come una cosa da “smanettoni”. Mi sembra che in questo caso possa ben riguardare – ad esempio – anche l’uso di ciò che si è appreso al fine di comprendere qualcosa d’altro. Inclusi aspetti della realtà in cui viviamo, perché no?
“Mi spiace che le scuole di Bologna non ti siano piaciute”
Non è che non mi siano piaciute, è che mi sono sembrate identiche a quelle del resto della regione 😉
Mi spiace ancora di più! Detto questo il criterio vale anche per quelle del resto della regione, e persino per quelle che stanno al di fuori dei suoi confini…
Esatto, parlo proprio di quelle terre incognite dove si aggirano leoni famelici e nei cui mari nuota il Dendan 😀
Vuol dire che c’è qualcosa al di fuori del Mondo?
😉
Presto, avvertite Cesare Cremonini!! 😀
PS
riportiamo il testo dell’ultima fatica di Cesare Cremonini, corredata di caratteristico titolo che non c’entra un cazzo:
Primario
ovvero
tutte le canzoni di Cesare Cremonini
Buongiorno
scusa, per caso abbiamo fatto sesso?
perché a vederti sembri un cesso
ci bevo un po’ su lo stesso
(rit.)per fare il ritornello
apro a caso il dizionario
mi si è aperto su primario
fa rima con concessionario
primarioooo…
se sono bello…
make love, make love, make love…
però a parlarti non sei sciocca
mi dici “son 30 di bocca”
è vero che ho un po’ la ciucca
ma con questa frase sibillina
mi sembri anche carina
(rit.) primariooo
non sono autoritario
sono solo un po’ primario
come una scimmia dromedario
ma com’è son bellooo
primariooo
come un cammello…
make love.. make love.. make lo-o-ove…
sei sicura che devo lasciarti sola?
Lì in quella piazzola?
ammiro i tuoi tratti nordici
mentre guido sull’A14
oltre i limiti dell’atmosfera
fin quasi a Torre Pedrera
aspettami lì sotto un lampione
con un po’ di whisky arrivo a Riccione…
(rit.) primariooo
sai che culo che non sono nel casellario
sai che risate nel sistema carcerario
ma quanto son figo
adesso tiro un rigo
primariooo…
make love… make love.. make love…
insomma, Stalin senza baffi
beh, no grazie
a queste condizioni terrei i miei figli a casa
PS per quelli che l’ideologia è morta, apprezzassero la Statolatria imperante!
A’ France’, certo che per te ci vuol poco per essere come Stalin, eh…
😉
la Scuola di Stato di modello francese è forse la cosa migliore
su questo sono violentemente ideologico
ciao
😀
Mmm e allora dov’è che non siamo d’accordo?
PS
In Francia c’è stata una proposta per diminuire fortemente le ore di latino e greco; c’è una protesta contro la proposta, e io sono ovviamente a fianco della protesta!!
a mio modesto avviso, la scuola come servizio alle famiglie, che ne sono i padroni e i pagatori
e che devono essere quelli che decidono e determinano, con l’unica eccezione dei singoli voti
se, per assurdo, la maggioranza delle famiglie volesse l’insegnamento che la Terra è piatta, allora avrebbe diritto ad averlo
la Stato ha un ruolo solo come infrastruttura organizzativa, SSE serve
temo che su questo non siamo d’accordo
o mi sbaglio?
Ammappete.
Quindi se la maggioranza delle famiglie volessero un insegnamento discriminatorio verso i cristiani, i musulmani o gli ebrei ne avrebbero diritto?
Non siamo d’accordo no, e se i tuoi criteri per identificare Stalin sono questi capisco perché vedi Stalin ovunque!
“Quindi se la maggioranza delle famiglie volessero un insegnamento discriminatorio verso i cristiani”
questo se ho capito bene l’idea di francesco non sarebbe possibile, perché alla fine il risultato del suo modello sarebbe avere tante scuole quante sono le correnti di pensiero/filosofia/religione.
e *se* questa è l’idea sono profondamente contrario. tra l’urss e l’anarchia ci sarà pure una via di mezzo no? oppure ci va bene anche la scuola delle femen o del KKK perché i genitori “sono d’accordo così”?
in effetti una pesante discriminazione contro i cristiani c’è, visto che solo quelli ricchi possono mandare i figli in scuole di loro scelta
ma naturalmente hai ragione, esistono dei limiti alle idee professabili e insegnabili, se vogliamo evitare una situazione libanese o irachena
diciamo che la mia idea di dove porre quei limiti è abbastanza lontana da quella della scuola esistente
Roberto, il mio modello è proprio quello
mi va bene che lo Stato, in quanto espressione istituzionale della comunità, sorvegli “per motivi di ordine pubblico” ma la scuola dovrebbe essere libera
il KKK vuole farsi le sue scuole? peccato, il razzismo è proibito, non possono
i Valdesi vogliono farsi le loro scuole? non c’è problema (anche se non credo ci manderei mio figlio)
ciao
“se, per assurdo, la maggioranza delle famiglie volesse l’insegnamento che la Terra è piatta, allora avrebbe diritto ad averlo”
Notizie flash!
La scienza non viene decisa da una commissione di genitori paganti!
Esistono degli scienziati che hanno la presunzione di fare esperimenti da soli!
Sapevatelo! 😉
“in effetti una pesante discriminazione contro i cristiani c’è, visto che solo quelli ricchi possono mandare i figli in scuole di loro scelta”
Certo, è la stessa discriminazione che c’è verso gli ebrei (ma tanto sono tutti ricchi, no?), contro i buddhisti, i musulmani e persino contro gli steineriani, e ora che ci penso un po’ contro tutti…
ecco perché non è una discriminazione per niente
😉
Pino
mi hai appena dato ragione: esiste una discriminazione contro TUTTI quei genitori non ricchi che vorrebbero scegliere la scuola per i figli
😀
gli scienziati possono fare gli esperimenti che vogliono (tranne clonare gli interisti, sono già troppi)
ma l’educazione e istruzione dei figli è roba della famiglia
possiamo imporre degli standard minimi per evitare di spargere parassiti analfabeti per la società … ma poi cosa facciamo dei prof di scienza della comunicazione e di marketing?
😀
“ma l’educazione e istruzione dei figli è roba della famiglia”
Francesco, io voglio pensare che tu non dicessi seriamente che “se i genitori vogliono che i figli imparino che la Terra è piatta, gli insegnanti si devono adeguare”.
Facciamo conto che tu lo abbia detto come boutade, e passiamo alle cose serie.
L’unica cosa che i cattolici in Italia potrebbero avere da recriminare alla scuola pubblica, è che non comprenda un insegnamento dei valori, delle tradizioni o della cultura cattolica.
Ma attenzione: c’è anche quello!
E bada bene, si tratta di un servizio discriminante contro le altre religioni , che non ne hanno uno simile.
Il resto mi paiono semplici scuse…
Pino,
diciamo che voglio un confronto sereno e democratico su cosa viene insegnato a scuola.
E l’esempio della terra piatta è meno paradossale di quanto sembri.
Il tema sottostante è come far vivere insieme degli uomini liberi e la soluzione a cui si ispira la scuola “giacobina” è facciamone degli schiavi tutti uguali, così non avranno motivo per litigare non mi va bene.
Ciao
Francesco
mettici piede, in una scuola pubblica.
Non c’è nessun giacobino.
Ci sono dei professori che sono degli esseri umani, con le proprie idee; sono gli stessi che insegnano nelle private, hanno fatto gli stessi studi nelle stesse università, e lo stesso percorso abilitante per l’insegnamento, e insegnano Matematica, Storia, Italiano…
non so cosa abbia tu in testa quando parli di scuole pubbliche, ma deve essere una cosa lontana anni luce dalla realtà.
Poi, guarda, posso capire il discorso economico della sussidiarietà;
non è che lo condivida proprio in pieno, ma posso capirne la logica.
Vabbè.
Quelle che non capisco, e che trovo assurde e abbastanza ridicole, sono le due idee tipiche dei “privatisti”, che sostieni anche tu (secondo me per abitudine, per cui ti scuso):
1- “i cattolici sono discriminati”.
Ma per favore! Siete discriminati a vostro favore semmai. Di cosa vi lamentate? del fatto che qualche professore osi non essere cattolico ??
Beh, si chiama libertà di opinione…
e veniamo alla
2-che la scuola pubblica sia “ideologica”…
qui non ci sarebbe niente da commentare:
l’assurdità di evitare che lo studente venga contagiato da un pensiero unico, inesistente in una scuola dove insegnano persone non selezionate in base all’ideologia… e di farlo iscrivendolo invece in una scuola con un chiaro indirizzo ideologico, dovrebbe saltare agli occhi di tutti…
Pino,
pare che io al solito sia confuso nei pensieri come nell’esposizione, sarà che mio diverto a scrivere anche prima di pensare.
1) non penso che nella scuola statale ci sia una speciale discriminazione dei cattolici, sarebbe troppa fatica per quello che la scuola statale italiana è diventata. E’ nata così, su questo non ci piove ma era un altro mondo.
Detesto l’idea della scuola che “fa gli italiani” ma devo riconoscere che è una roba morta col ’68 e forse prima, con la complicità tra sindacati degli insegnanti e ministri DC dell’istruzione. Però quell’idea lì è ancora viva a gisutificare l’ostilità contro le scuole libere.
2) La mia è una posizione un pò alla Peucezio. Vorrei azzerare TUTTO il percorso delle scuola italiana dal 1860 a oggi per rifarlo (molto ideologicamente’) su una base del tutto diversa, molto alla Miguel. La scuola è il luogo in cui le famiglie fanno istruire ed educare i loro figli, in una società pluralistica questo è un problema, non voglio che la soluzione sia l’azzeramento del ruolo delle famglie.
3) In più, la scuola non è il posto in cui gli studenti decidono qualsivoglia cosa nè la mangiatoia della classe sociale degli insegnanti statali. Anzi, questa è un male in sè (esagero appena) e va rifondata.
Ciao
Guarda Francè, fermiamoci al punto 3.
Lasciamo perdere le “mangiatoie” per evitare polemiche
(il lavoro è una “mangiatoia”??)
Non vuoi una scuola in cui decidano gli studenti? Bene, allora non dovevi creare una scuola in cui decidono i genitori.
Pino,
non potrei essere più in disaccordo con te su questi due punti specifici.
C’è una deriva ideologica e mammona, per cui le famiglie vanno dietro agli studenti nelle peggiori richieste. Se non si può combatterla e cambiare le cose, le scuole sono inutili.
Inizierei dal valore legale del titolo di studio, come misura “segnale” che le cose sono cambiate, e da una rivalutazione della bocciatura. Una terapia shock per la testa dei genitori.
Se non c’è controllo e c’è uno stipendio, mi pare sia una mangiatoia.
Ciao
Per fortuna quella del titolo di studio non lo faranno. Ci mancano giusto i medici con la seconda media e poi stiamo a posto 🙂
in effetti una pesante discriminazione contro i cristiani c’è, visto che solo quelli ricchi possono mandare i figli in scuole di loro scelta
—————
Il fatto che solo i ricchi possano mandare i figli nelle scuole private esclusive ed elitarie, vale allo stesso identico modo per tutti, NON SOLO per i cristiani.
Esattamente come vale il principio che solo i ricchi possano comprarsi da mangiare nel negozietto sfizioso di primizie esotiche o di prodotti artigianali di altissima qualità, mentre gli altri devono accontentarsi del Penny Market…
…o come vale il principio che solo i ricchi possano farsi scarrozzare dall’autista personale mentre gli altri devono accontentarsi dell’autobus.
Rilassati un attimo, e prova a pensare che non tutto il mondo sia pensato apposta in funzione della discriminazione contro i tuoi correligionari.
L.
scuola francese?
parlate della scuola dove è scattato uno piscodramma collettivo perche il governo socialista ha detto che i bambini devono andare a scuola anche il mercoledì?
si, fino all’anno scorso i bambini francesi facevano tutte le ore concentrate in 4 giorni, mercoledì e sabato a casa, motivando che i bambini non possono andare a scuola per più di due giorni di fila…
(sentite a me, tenetevi la scuola italiana)
http://www.lastampa.it/2015/04/10/esteri/francia-la-sorbona-contro-la-riforma-scolastica-gi-le-mani-da-latino-e-greco-qAzbRFpbW0EXha8Qv4pWAN/pagina.html
Se fossi francese credo che mi sarebbe bastato leggere una roba tipo:
Tra loro, il filosofo Regis Debray ha denunciato il tentativo di «rimpiazzare i verbi con i numeri»
per scrivere immediatamente una lettera al Ministro e annunciarle il mio sostegno incondizionato!
Però non sono francese, sicché facciano loro 🙂
No, no, devo contraddirmi!
Dopo aver letto questo:
«Elitista è piuttosto l’inglese», protesta un prof di letteratura all’università di Nanterre, alle porte di Parigi, sottolineando che «solo i più fortunati possono permettersi viaggi studio all’estero mentre davanti al latino e greco siamo tutti uguali»
credo che scriverò ugualmente al Ministro pur non essendo francese!
x Pino
la cosa migliore per evidenziare l’oppressione a opera dello Stato con scuse risibili
mancava un pezzo
Ci sono proposte di ‘contenimento’ dei manifestanti di nuovo tipo: http://blog.ilgiornale.it/caputo/2015/05/04/bastavano-venti-franchi-tiratori/
Possiamo biasimare i poliziotti per quello che hanno fatto (una carica a Bologna dove una signora è caduta e si è rotta un braccio, nessuna carica a Milano dove sono state rotte vetrine e incendiate auto) non per quello che non hanno fatto (“franchi tiratori che sparano ai piedi”) però!
Pino, non mi pare che l’intervento di Thyrrenus biasimasse la polizia per le cavolate del Giornale.
Cerchiamo di essere sereni: gli avvocati d’ufficio che ho visto mi sono sempre sembrati sempre piuttosto distaccati 😀
Che dire, prendi esempio da loro…
ne avrai bisogno per la tua carriera in soccorso dei manifestanti 😉
leggermente esagerato
Per Thyrrenus
“Inoltre non è colpa delle forze dell’ordine se la gente è esasperata da chi sei costretto a difendere. Però puoi scegliere se ti vuoi divertire a fare il lanzichenecco al servizio di Lorsignori invece che il poliziotto o il carabiniere.”
Il problema è che tutti guardano il dito e nessuno guarda la luna (una di quelle verità ripetute mille volte, ma su cui non ci riflettiamo mai).
– il dito è il poliziotto che difende il Grande Capo
– il dito è il manifestante che tira l’acqua contro il poliziotto
– la luna è chi comanda.
Basta con sta cosa del guardare la luna, non se ne puote più!
Torniamo ai difensori d’ufficio, se proprio dobbiamo, ma con sta cosa che dobbiamo passare tutta la vita a collo in su, a guardare la luna come lupi mannari, anche basta… ti prego 😀
Io sono sempre dell’avviso che quando il saggio indica il dito, l’ingenuo guarda la luna…
Tu sei una persona molto saggia. Mi inchino al tuo cospetto 🙂
Il fatto è che certe espressioni sono usurate per la loro lettera, più che per il loro senso.
Secondo me anche per il loro senso.
Prendiamo questa questione qua:
a me interessa sapere se la donna è caduta in seguito a una manganellata o in seguito o una spinta.
Cambia poco, è una questione socialmente pochissimo rilevante come caso singolo, marginalmente interessante come esempio (sempre che se ne possano trarre esempi) e politicamente nulla.
Ma è il fatto che interessa a me, e tutto sommato l’unico notevole della manifestazione.
Da questo fatto (una donna caduta) si possono trarre delle conclusioni politiche, sociali e così via?
secondo me no, mi sembrano un po’ campate per aria, e mi hanno tutte un po’ quell’aria, se posso dirlo, che hanno gli slogan dei cortei, dove sembra sempre che tutto sia la fine del mondo, e poi non lo è mai…
PS
L’altro fatto notevole, sono le rivendicazione dei manifestanti: giuste, sbagliate, perché?
Riguardo a questo, posso capire l’interesse professionale, quello delle categorie affini, e quello semplicemente umano, curioso, o persino di interesse politico.
Ma l’aspetto politico, nel senso di l’onorevole-tale-ha-votato-così-perché-coso-gli-ha-comprato-il-voto, non mi interessa.
Sì, ma se aboliamo le gerarchie di rilevanza, perché non ci occupiamo di cosa ha fatto oggi il microbo x o il batterio o dei problemi esistenziali della formica microscopica che ho ucciso oggi in casa mia?
se l’hai uccisa non ha più problemi esistenziali, credo
“Sì, ma se aboliamo le gerarchie di rilevanza”
Io non voglio abolire proprio niente.
Io dico che quando parliamo della formica che hai ucciso, parliamo della formica, non stiamo a trarne conclusioni sul disboscamento dell’Amazzonia.
Poi se vogliamo parlare dell’Amazzonia, parliamo dell’Amazzonia, magari basandoci su qualcosa.
Se dobbiamo trarre delle conclusioni, siano fondate su qualcosa, e magari legate al fatto di cui stiamo parlando, altrimenti sono dei puri voli pindarici e non dimostrano nulla.
Per roberto
“i manifestanti volevono semplicemente impedire a renzi di parlare”
Io ho un grande affetto anche personale per te, che non cambia minimamente a causa di questa discussione.
Detto questo, qualcuno impedisce a Renzi di parlare al Consiglio dei Ministri, dove la sua firma decide delle nostre vite?
Qualcuno impedisce a Renzi di comparire in televisione (immagino, visto che non ho questo vizio) ogni santo giorno?
Qualcuno impedisce a Renzi di mettere a capo della Corte dei Conti il magistrato che lo ha assolto?
Qualcuno impedisce a Renzi di regalare un aeroporto a chi gli ha regalato una casa, anche se l’aeroporto viene costruito sopra e dentro le case di centinaia di migliaia di persone?
Qualcuno impedisce a Renzi di ordinare di togliere d’ufficio appalti per darli ai suoi amici personali?
Qualcuno impedisce a Renzi di regalare alla ridicola fidanzatina di un suo amico centinaia di migliaia di euro di soldi pubblici (cioè di tutti coloro che si lamentano perché ci sono troppe tasse)?
E potrei darti mille altri esempi, e siamo solo all’inizio.
Nessuno impedisce a Renzi di parlare al Consiglio dei Ministri e quindi è giusto il tentativo di assaltare un suo comizio pubblico?
Scusami, non ti seguo…
Dice che i manifestanti non hanno la capacità materiale di non far parlare Renzi. Solo una forte raucedine ce l’avrebbe.
Scusa, continuo a non capire: nessuno impedisce – né può materialmente impedire – a Renzi di parlare al Consiglio dei Ministri, quindi è giusto il tentativo di assaltare un suo comizio pubblico?
Affetto ricambiato e non credo che abbiamo bisogno di ripetercelo
🙂
Nel merito, la questione si riassume in una riga e mezzo.
È giusto interrompere un comizio, impedendo non solo a chi parla di parlare, ma anche a chi sta li di ascoltare?
Per me no
Vabbè, però allora valgono sempre le questioni di principio, mai di sostanza.
A me mi faceva incazzare se a Berlusconi avessero impedito di parlare ai comizi, ma perché a Berlusconi non lo facevano governare proprio.
I veri rapporti di potere, la vera rilevanza che ha una persona e la sua capacità di influenzare la vita di milion di persone conterà qualcosa.
Poi io non sono un antirenziano e credo che Renzi sia un male minore, ma, insomma, se uno fa il presidente del consiglio, dovrà pure mettere in conto qualche contestazione in un comizio.
Che oltretutto è pienamente pertinente alla sua attività di governo, non come quella cosa folle per cui se uno ha una responsabilità politica non può scopare, dev’essere asessuato, che invece non c’entra nulla col suo ruolo pubblico.
Invece no, siamo al punto che un presidente del consiglio non può essere contestato in merito alle sue scelte di governo, a sulla sua vita privata sì!
Impedire che un gruppo di manifestanti irrompa sul palco dove si tiene un comizio per impedire ad un politico di parlare è questione di forma?
Dici che gli tiravano del parmigiano, al Renzi? 😀
concordo sul fatto che la vera sostanza sia la violenza tentata dai manifestanti
e che le forme di grana siano pesanti e pericolose
😉
PS Miguel, la manifestazione la fai dove si fanno le manifestazioni, cioè in piazza, e pacificamente. questo non ferma Renzi? mi pare normale e giusto, chi vuole tutto e subito ha già torto
SE i manifestanti hanno ragione, che cerchino di prevalere democraticamente.
sennò siamo al solito punto, la AH card. Lui sì che riuscì a piegare le formalità borghesi per ottenere i suoi scopi!
Per la precisione, io non ho usato il termine “forma”.
vabbè, la hai chiamata principio ma è il senso è quello, visto che è l’opposto di sostanza
Beh, no, non è la stessa cosa.
Il principio è l’adesione astratta a un’idea slegata dal contesto reale e dalle condizioni pratiche fattuali, quindi è irrilevante, anzi, è distorcente.
La forma è il modo in cui una cosa si presenta a noi, è il tramite, l’esteriorizzazione delle cose, quindi una sua rilevanza ce l’ha.
scusa Peucezio
come distingui la sostanza dal principio? e come si da la forma particolare se non esiste “sotto” un principio o una sostanza generale?
come riconosci Furia se non hai l’idea di cavallo?
ciao
OT:
e dai, facciamo un’eccezione alla regola,
dedichiamo tre (3) righe a Civati!
http://bologna.repubblica.it/cronaca/2015/05/06/news/civati_lascia_il_pd_i_civatiani_bolognesi_no-113695342/
Aspettiamo che sia ufficiale …
Lo è, credo, visto che l’ha ribadito oggi dalla tua amica Gruber 🙂
Aggiungo una cosa sul dito e la luna.
Credo che dalle piccole cose concrete si possano trarre anche conclusioni più generali, ovviamente.
Ma a patto di guardarle per bene, le piccole cose concrete, e con criterio. Si parte sempre dal dito.
La dinamica di un incidente ci dice com’è andato quell’incidente; una raccolta statistica delle dinamiche di vari incidenti, ci potrà dare indizi sullo stato delle strade in quella regione in quel periodo dell’anno…
invece capitare in mezzo ai due incidentati a gridare “è colpa tua, perché mi stai antipatico e poi hai la macchina che va più veloce, bisognerebbe togliere la patente a tutti quelli con le macchine veloci, ecc. ecc.” lo trovo più che inutile, controproducente.
Attento che ragionando guardi appunto la Luna. E pazienza se è passato di moda. 🙂
“ragionando così”
D’accordo.
Però è anche vero che se uno mi ha truffato per qualche milione di euro e io gli rubo il portafogli dalla borsa, anche se legalmente una cosa non giustifica l’altra, insomma… ho ragione. O quantomeno il mio gesto diventa irrilevante.
Con questo, il mio è un discorso di metodo, non sto dicendo che do ragione agli insegnanti e torto a Renzi.
Non ho capito se rispondevi a me e cosa c’entra col dito e la luna però…
A te, a te.
Devi basarti sempre sul livello del sottointervento, che era all’immediata destra del tuo.
Continuo a non capirci niente…
Il nesso mi sembra chiaro: mentre stiamo col naso in su a guardare la luna c’è il rischio che qualcuno ci sfili il portafoglio.
@ MIGUEL
*** Google Time Machine Mode ; -) : Past ***
La Festa dell’Unità compie 70 anni, e il Pd di Bologna le dedica una kermesse di due settimane, al parco della Montagnola, che torna così dopo molti anni a ospitare un’iniziativa politica. Le date ci sono già: si parte il 21 aprile per chiudere il 3 maggio.
[…]
Una Festa nazionale, che coinciderà anche con il 70esimo della Liberazione. “[…] avremo delle sorprese” ha anticipato Fabio Querci, responsabile delle feste dell’Unità e dell’autofinanziamento del Pd di Bologna […]
[cit.]
L’ aneddotica della Signora Eda, Maestra Staffetta Partigiana del Piccolo Matt Renzie, aggiunge beffa alla beffa :
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/13/festa-dellunita-compie-70-anni-celebrazioni-parco-montagnola-bologna/1503818/
Temo difatti che ti sia sfuggito l’ elemento simbolico e identitario fondamentale, nella sua tragica paradossalità delle Beffe della Storia : vedi sopra ! … Ma non sei di Bologna, perciò non te ne si può fare una colpa ! ; -)
L’ aneddotica della Signora Eda, Maestra Staffetta Partigiana del Piccolo Matt Renzie, aggiunge beffa alla beffa :
E’ qualcosa che rattrista profondamente. Certo, a Bologna, almeno c’era “il partito”.
A Firenze, il “Partito” sta nascendo in qualche modo solo ora, come fantastico coacervo di anziani e onesti fedelissimi di Togliatti, imprenditori rampanti, ciellini, transfughi da Forza Italia, militanti dell’Opus Dei, latifondisti che hanno terre coltivate a vite che arrivano fino all’orizzonte, rampolli di famiglie aristocratiche che fanno il bello e il cattivo tempo dal Trecento, raccomandati della Curia, mafiosi, speculatori immobiliari (tanti, tanti, tanti…) e persone perbene che dicono che “per fare le cose buone, si deve stare lì turandosi il naso”.
Con dietro una folla di Superciuk, di persone che gli imprenditori sono il sale della terra, il governo va rispettato, non bisogna gufare, siamo tutti sulla stessa barca, in televisione mi sembrava tanto un bravo ragazzo, tutti quelli che hanno qualunque garanzia sono degli sporchi privilegiati, certo che se l’alternativa sono i vaffa, non bisogna sabotare l’economia, il nostro partito è l’erede della Resistenza…
Che è all’incirca l’umanità che a sua volta costituiva il PNF.
Anche perché fremo dalla voglia di raccontarvi cose che non posso raccontare, e certe volte mi viene il rimpianto di sapere che forse non potrò mai dirle tutte.
stai cercando di convincermi a entrare nel PD? condivido metà almeno delle cose che dicono quelli … e come le riporti tu!
😀
Chapeau per la menzione di Superciuk!!
per curiosità:
il mio tasso alcolico è di su 6 su 8
qualcun altro vuole provarci?
😀
Miguel, va dato atto ai Superciuk di avere ragione su alcuni punti:
1) siamo tutti sulla stessa barca;
2) certo che se l’alternativa sono i vaffa;
3) non bisogna sabotare l’economia;
4) il nostro partito è l’erede della Resistenza.
Poi bisogna vedere quanto queste cose siano importanti – il n. 4 ad esempio mi sembra piuttosto marginale – ma i principi mi sembrano validi. Da buon senso di base, se vuoi, ma validi. E forse anche per questo credo siano in molti a pensarla così.
Sicché, forse, anziché seguitare a indicare la luna – tutti sanno dove sta, e non tutti hanno tutto il tempo del mondo da passare inoperosi a naso in su finché non gli si blocca il collo – forse sarebbe meglio parlare di dita e di mani.
“forse sarebbe meglio parlare di dita e di mani.”
Già ti viene la voglia di menarle, le mani….
In effetti quanto fai certi discorsi te le darei. Però poi mi ricordo che non si fa!
😀
Duca
tu hai provato a veder se qualcuno dei punti dei Superciuk ti vede d’accordo?
sarei curioso
ciao
@ TUTTI
A ‘sto giro voglio esser chiaro, e premetto che la seguente domanda NON è retorica :
“A Milano coi Black Bloc [sic, senza “ck” finale …] è andata come andata perché ci sono Signorini Rivoluzionari Professionisti con il Papy Toga Rossa, mentre a Bologna con gli Insegnanti è andata come andata perché ci sono “Citaddin*-con-l’-asterisco-surrogato-di-dignità-e-dirirtti-sul-serio” poiché non contano una beneamata cippa ?! Nonché gente il cui rapporto di “Cittadinanza” con lo Stato si riduce a ravanare la buchetta della posta cartacea sperando che ci sia solo della pubblicità di stronzate (da stracciare e cestinare all’ istante !), senza salassi dal nome astruso da pagare ?!
… Poi dice che uno si butta sull’ Islam, che _ a mio avviso nel peggior modo possibile _ sta andando pur tuttavia sempre di più a riempire la nicchia ecologica di “Spes Desperantium” . Ed è proprio questo “De” in “Desperantium” è la marcia in più delle religioni rispetto alle ideologie … ma siamo divenuti antropologicamente incapaci di capirlo !
… Nicchia lasciata vacante da un Cristianesimo che “abbiamo suicidato” noi stessi !
@ FRANCESCO
Se avessimo potuto dalla Libia riciclare in Italia il “Fratello Colonnello” a Capo delle Forze dell’ Ordine, magari quel che dici tu …
@ MAURICIUS & Z
Francesco però fa un’osservazione giusta : perché esiste il DASPO ma NON esiste il “DAPO” ? Perché per i Facinorosi delle Manifestazioni Sportive Sì … ma per i Facinorosi delle Manifestazioni Politiche No ?!
Al di là di ragioni pratiche di vario genere, ci sono quelle costituzionali: la libertà di manifestazione del pensiero è un diritto costituzionalmente protetto, mentre la libertà di tifare in curva, che io sappia, no 🙂
Scusa, Moi…
1) quella domanda non è retorica così come non lo erano quelle di Gasparri e della signora Garnero, o quella di Grillo su Laura Boldrini in macchina. C’è anche un limite all’ipocrisia, secondo me 🙂
2) mi dici chi ti ha detto che le persone che hanno cercato e trovato lo scontro fisico con la polizia in piazza VIII Agosto erano insegnanti?
1)
Lo sospetto, ma non ne ho certezza …
2)
Se tu leggessi, sapresti anche che l’articolo si auto-aggiorna …
@ Z
Ma in linea di principio … saresti d’accordo sul “DAPO” sulla falsariga del DASPO ?
Ammetterai, almeno, che l’ obiezione è pertinente !
E tì 😉 Mauricius … che ne dici del “DAPO” sulla falsariga del DASPO ?
Direi che Z ha spiegato bene il problema di fondo.
No, non sarei d’accordo. Libertà di espressione e la libertà di andare allo stadio sono, appunto, due cose diverse in linea di principio.
2) Moi, abbi pazienza. Ho visto due filmati, in nessuno dei quali quelle persone sono presentati come insegnanti. Ho letto un altro articolo dove la signora viene definita manifestante precisando che l’informazione secondo cui era un’insegnante era sbagliata, e poi un altro ancora dove si sostiene addirittura che non c’entrasse niente con la manifestazione (il che mi sembra improbabile: forse intendevano che non c’entrava con la manifestazione degli inseganti).
Ora, tu – che come me sei nato e cresciuto nella città del cosplay militante – da cosa deduci che si trattava di insegnanti e non di generici militanti antagonisti, come invece tutto lascia intendere?
1) no, è solo che a Bologna non c’erano i BB e la loro tattica ben preparata, nè il “contenimento” della polizia.
2) manco per nulla, rivendico pienamente il manganelo democratico, basta con la retorica comunista-sessantottina! già Pasolini ha detto tutto al riguardo. La polizia che picchia i manifestanti violenti NON è fascista.
3) nessun provvedimento generico, nè DAPO nè DASPO, ma belle pene carcerarie individuali ed effettive.
ciao
@ Z / TUTTI
Fedez e l’altro Rapper-con-nome-del-cazzo
_ Franky HiNRG, J-Axxx , or wot da fuckin’ modafucka kinda gangsta ghetto white-nigga bloody kool u wanna be gonna call’ em yo-yo-yo … in da fuckin’ face yo man _
predicano bene e razzolano male … piz’ ch’ i Prit, da Bravi RadiKal-ChiKK&$hoKK !
In breve : Fedez & Soci sono dei Cosplayers … Maragli di Lusso !
*** Gad Lerner sui Fatti della Montagnola ***
http://www.gadlerner.it/2015/05/04/bologna-la-montagnola-del-pd-impossibile-da-scalare-per-renzi
Astensionismo e Silenzio … Preludio alla Profezia di Alba Dorata ?!
@ Z
Il limite all’ ipocrisia umana non è mai esistito … e nessuno lo vuole ! Il PD ivi primeggia !
Quindi se tu ritieni ipocrita il PD ti senti in diritto di esserlo anche tu quando parli con noi? mi spieghi che ragionamento è questo?
@ Z
Se spranghi una vetrina (o fai di peggio) che “pensiero” esprimi ?
Domanda valevole anche per Mauricius …
Faccio notare che esiste già il divieto di spaccare le vetrine.
Non ci capiamo: se io ti proibisco di partecipare in futuro alle manifestazioni politiche perché in passato hai spaccato una vetrina, sto limitando in modo significativo i tuoi diritti costituzionali. Se ti vieto di andare in curva a tifare per il BFC no.
Il che significa che una legge che incida sul primo aspetto della tua libertà è più difficile da emanare (anche) perché deve fare i conti con un tuo diritto costituzionale.
O almeno è così che la vedo io…
Diciamo che rispetto a quella signora della Montagnola sarebbe stato più edificante vedere a terra dolorante con un braccio dislocato Genny a’ Carogna !
Il prefetto de facto di Roma? 😀
non è di Napoli?
si ma decide dell’ordine pubblico delle partite da giocare all’olimpico di roma
ah, è il capo ultrà solo per le trasferte a Roma? hanno un sistema a rotazione come la Svizzera?
questo non lo so, ma sono abbastanza sicuro che il solo posto dove la polizia o chi per lei ha chiesto a genny se secondo lui c’erano le condizioni per giocare è roma
si vede che a Napoli prendono gli ordini prima della partita
🙁
“Anche perché fremo dalla voglia di raccontarvi cose che non posso raccontare, e certe volte mi viene il rimpianto di sapere che forse non potrò mai dirle tutte.”
E pensi davvero che i difensori dell’ordine costituito piddino, presenti qua, cambierebbero idea?
“Che è all’incirca l’umanità che a sua volta costituiva il PNF.”
E’ lo stesso pensiero che mi è venuto leggendo gli interventi di Peppo, Franky, Ruperto e l’immancabile principe dei sofismi Zanardo…. 🙂
Alè, siamo diventati anche un quartetto fascista?
Quali sarebbero poi i miei “sofismi” (leggasi: argomentazioni cui non si trovano validi argomenti da opporre) non oso chiederlo…
ohi compagno, sofista sei sofista e alla grande
non per nulla qua dentro sei l’unico assurto al rango di gerarca del PD!
😀
Francesco,
— ohi compagno, sofista sei sofista e alla grande —
Miseriaccia… allora lo vedi che ho sempre ragione?
Proprio come Mussolini insomma 😀
e Berlusconi
e Renzi
😀
Tutti uomini del destino, come me 😀
Mi risparmio di risponderti, vista l’abilità che dimostri, per forma mentis di mestiere, nel farti sembrare la merda un piatto gustoso…
quando c’è solo quello, è buono e giusto infiocchettare la mensa per farsela andare giù
che morire di fame è peggio
😉
“Alè, siamo diventati anche un quartetto fascista?”
No. Il quartetto cetra dei cantori dell’ordine liberale, in cui ogni dissenso va zittito.
Specie se avviene in forme non esclusivamente verbali.
E la cosa avrebbe una sua logica se non si parasse dietro il peloso “bisogno di difendere la democrazia”.
Democrazia che non c’è….
sì che c’è
è per questo che va repressa la violenza, sennò che democrazia sarebbe?
e poi un nemico dell’ordile liberale può fare tutto tranne che invocare per sè le guarentigie liberali contro la violenza dello Stato!
giusto?
“è per questo che va repressa la violenza, sennò che democrazia sarebbe?”
Il tipico ipocrita assunto liberale che vuole la “democrazia” bisognosa di essere difesa con la repressione.
Ma perché non dite apertamente che volete la dittatura?
Sareste più coerenti e credibili!
perchè dittatura è quando una minoranza tanto bbuona mena gli altri per stare o arrivare al potere
mentre in democrazia non si mena, se non per fermare gli aspiranti “aggiustatori delle storture” quando divengono violenti
non mi pare una differenza da poco
Il dissenso non va zittito, Mirk, né quando è verbale né quando è messo per iscritto. Pensi che ai collettivi dalle mie parti sia impedito di parlare e di volantinare?
ma loro non vogliono parlare, loro vogliono il potere, almeno quello di veto!
chiaro che poi si cade su Renzi, per salvare il salvabile
duca,
toglimi dalla quota PD che stando così le cose non lo voterò.
vorrei però farti notare che non ho minimamente parlato del PD,
ma semplicemente tentato di rispondere a queste due domande domande semplici e concrete:
1.
“la polizia ha picchiato gli insegnanti a bologna” ( e la mia risposta è “credo di no”)
2.
è giusto impedire un comizio (e la mia risposta è “sicuramente no”)
le considerazioni su fascismo, sulla forma, sulla sostanza e sui tempi che corrono le lascio volentieri ai teorici del blog.
Roberto
Io non mi meraviglio affatto delle tue risposte, tipiche di un uomo delle istituzioni.
Dal tuo punto di vista dunque, è legittimo invocare la repressione se l’ordine costituito è minacciato.
Mi meraviglierei piuttosto del contrario!
come risponderesti tu alle due domande di cui sopra? risposta secca (si – no)
Ti ho già risposto.
scusami allora, non vedo la tua risposta in mezzo a tutti i commenti.
a quale post ti riferisci?
(sennò facciamo prima e mi dici si-no)
Per quel che mi riguarda, non ho mai cercato di intrufolarmi in un corteo, ne tantomeno cercare lo scontro con le forze di polizia.
Ne ero certo, ma che c’entra con le mie due domande?
Vabbè non ti interessa rispondere pazienza, però è curioso, le mie “sono risposte da uomo delle istituzioni” ma alternative non ne proponi
Seriamente, Robbè, qua chi votiamo al prox giro (le comunali non contano, alla peggio ho sempre il compagno Michele Terra)?
nel granducato a giugno ci sarà un refrendum per decidere se dare il voto agli stranieri.
nel caso di successo del si, per me il problema non si porrà più perché voterò qui
🙂
Questo è un modo molto, molto vigliacco di rispondere alla mia domanda!
E che peraltro non mi impedisce di chiederti: per chi voti se il referendum non passa? 🙂
detto con sincerità non saprei.
chissà da qui alle prossime elezioni chi ci sarà in giro e poi fondamentalmente dipenderebbe da chi mettono in lista per noi italiani all’estero. Per dire, alle ultime per il PD c c’era un cadidato che conosco personalmente e che voterei se si ripresentasse (ma credo che una volta gli sia bastata)
Per Mirkhond
“E’ lo stesso pensiero che mi è venuto leggendo gli interventi di Peppo, Franky, Ruperto e l’immancabile principe dei sofismi Zanardo…. :)”
E’ per questo che considero il renzismo, molto più del berlusconismo, la cosa che più somiglia alla rinascita del fascismo in questo paese.
Come sai, non uso il termine “fascismo” come equivalente di Satana, è solo un riferimento storico.
E credo che ci siano elementi irripetibili nel fascismo storico, legati all’esperienza della trincea e delle grandi fabbriche collettive. In questo senso militarista, non credo che esista alcuna possibilità di ritorno del fascismo.
Inoltre, ho forti dubbi sulla guerra tra capitalismi locali, visto che ormai tutto è globalizzato.
Invece vedo che ritorna la risposta degli anni Venti alla crisi.
Proprio ieri, uno dei principali architetti del Comune di Firenze mi diceva, quasi come un vanto, che “oggi il sindaco gode di molti più poteri del podestà sotto il fascismo”.
E qui in Toscana, vedo i pronipoti della stessa gente che ha creato il fascismo, che sta lavorando per creare il nuovo partito unico.
1) negli anni Venti la globalizzazione era in crisi ma prima della Grande Guerra era la norma. mica dobbiamo inziare a preoccuparci di corsi e ricorsi storici? che mio figlio potrebbe arrivare in età di leva per la fine della Belle Epoque II
2) tu hai messo insieme un buon 90% della popolazione italiana, credo siamo oltre i sogni di Renzi e dei suoi sostenitori al Corsera …
3) sospetto che una qualche realtà l’espressione Bene Comune la abbia
4) sindaco più di podestà? e i TAR? da noi sono come le zecche
ciao
di corsi e ricorsi storici? che mio figlio potrebbe arrivare in età di leva per la fine della Belle Epoque II
—————
Esiste ancora l’ “età di leva”?
Mi pare di sì, ma comporta solo l’iscrizione in una lista inutile, visto che in caso di conflitto sarà mio primario obiettivo la diserzione.
Se ci fosse davvero un conflitto di quel tipo credo che liste del genere servirebbero a poco 🙂
Si è l’età alla quale si viene iscritti alla lista di leva che i comuni devono fare ogni anno
in caso di guerra, temo di sì
PS sopravvaluti Renzi perchè vivi a Firenze, temo
Beh, il passato o meglio certe tendenze del passato, non tornano mai uguali.
Però la sto notando anch’io questa crescente esaltazione di “legge e ordine” a tutti i costi, in una costante erosione dello stato sociale….
E da parte di persone anche di “sinistra” che dovrebbero pensarla in tutt’altro modo.
Credo che derivi dalle insicurezze dell’oggi e dalle paure del domani…
L’aumento degli sbarchi dei migranti, l’impoverimento dei ceti medi, la fine di una visione socialista che, pur con i suoi limiti, aveva contribuito ad una dialettica che aveva portato un relativo benessere diffuso.
Tutte cose che, crollano in un mondo spaventato ed aprono la via alle dittature.
E col consenso e concorso spontaneo, quasi come un’implorazione di rimettere le cose a posto…
Non ci possiamo fare niente, di fronte alle paure di massa….
mih quanto se la tira la socialdemocrazia quando le fai vedere che i suoi conti non tornano!
avremo anche un rigurgito di Futurismo contro queste brave ziette?
A chi stanno tornado i conti ultimamente?
giusta osservazione
credo in Asia orientale e in parte dell’Africa
il Brasile si è risputtanato
l’Europa nordica e centrale se la cava ma non di più
USA e Giappone accumulano debiti che nelle tombe i vecchi DC sbavano d’invidia
come sempre, quando ci si allontana dall’ortodossia economica, si rovinano i conti e poi non si sa come uscirne
😉
Europa nordica = socialdemocrazia
Quindi la socialdemocrazia se la cava, mentre gli USA accumulano debiti? Mi domando come mai tu non riesca proprio a chiudere il sillogismo 😀
la Scandinavia ha alcune caratteristiche particolari, che la rendono poco un modello esportabile
la prima è il tipo umano che accetta felice livelli di tassazione da barzelletta in cambio di servizi pubblici, che non esiste altrove
la seconda sono servizi pubblici che funzionano come solo nei giochi per computer
la terza. strutture economiche accessorie al grande gioco del capitalismo mondiale
e naturalmente un centro di gravità che sta a Berlino, che non è certo socialdemocrazia come intendete voi rossi
🙂
Una cosa importante: nel quartetto dei corifei fascio-renziani, accetto di fare qualsiasi parte tranne quella di John Lennon!
“e poi un nemico dell’ordile liberale può fare tutto tranne che invocare per sè le guarentigie liberali contro la violenza dello Stato!”
E invece puo’, proprio in virtù delle “guarentigie” liberali di cui ti sciacqui la bocca, e che nella teoria dovrebbero valere per tutti, e proprio per dimostrare la superiorità (?) del liberalismo su tutti gli altri sistemi di governo.
E invece lorsignori che guai se lo stato si fa sociale, sono prontissimi ad invocare la repressione poliziesca quando i loro discutibili ideali (o meglio le loro malefatte) vengono messi in discussione.
Un liberale che invoca la repressione per difendere i propri valori è un fascista!
infatti ho detto che il problema è dell’anti-liberale, che diventa ridicolo quando chiede per sè quelle garanzie liberali che dovrebbe aborrire
io invoco la repressione poliziesca contro i violenti: dove non sono liberale? mai chiesto di chiudere un giornale comunista
ciao
Tu invochi la repressione contro chiunque non voglia il tuo sistema privatistico-danaroso-ciellino….
Un sistema in cui chi non ha agganci, soldi e potere, puo’ solo suicidarsi….
solo quando usano la violenza invece del confronto democratico
e allora la repressione mi pare legittima
Se la repressione è legittima, la democrazia non puo’ esistere.
scusa secondo te i fasci da combattimento come li avrebbero dovuti fermare?
la repressione è prevista da leggi e costituzioni democratiche, che vogliono impedire a gruppi armati di prendere il potere.
repressione mica significa picchiare i manifestanti in italiano
Io non so come avrebbero dovuto fermare i fasci da combattimenti.
Per costruirli, ci è voluta la retorica del quotidiano attuale di Firenze, La Nazione, sui
black blocbolscevichi violenti, la coincidenza di gente che veniva dal Partito Socialista e da quello Liberale per ripristinare l’ordine, l’appello al fatto che siamo tutti sulla barca e qualche manganellata a chi gufava.non mi interessa molto come si sono formati, mi interessa che quando hanno iniziato a menare le mani i prefetti e la polizia non sono intervenuti (o li hanno appoggiati)
non è la mia idea di repressione
“mentre in democrazia non si mena, se non per fermare gli aspiranti “aggiustatori delle storture” quando divengono violenti”
Sempre repressione è, ipocrita!
no, direi di no, proprio no.
se tu scendi in piazza col cartello “Renzi servo dei padroni” e i poliziotti ti menano è dittatura
se scendi in piazza e inizi a bruciare auto e negozi, allora sì che deve intervernire la polizia
ciao
Senti
Se mi dite di aver paura per le tensioni del momento, e dunque invocate lo sfollagente dello stato, posso capirvi.
Però dovete dichiarare esplicitamente che la democrazia è fragilissima, che puo’ reggere bene solo in un contesto di diffusa pace sociale scaturita dal benessere di massa, ed in una società culturalmente omogenea.
Diversamente solo un dittatore puo’ calmare tali ansie….
Ed è questa la strada in cui si sta andando, anche se non più nelle forme obsolete di 80-90 anni fa, superate dalla globalizzazione e dalla tendenza alle super-confederazioni strozzine.
I margini di vera opposizione a tali tendenze ormai stanno scomparendo sempre di più….
In parte siamo d’accordo. E’ vero che la democrazia presenta aspetti fragili (altri molto robusti, però) e che assenza di benessere e pace sociale possono metterla in crisi.
Ma per quanto mi riguarda non si tratta di “invocare lo sfollagente dello stato”. Pensa anzi che credo di essere uno dei pochissimi in tutta Italia a ritenere che la decisione di non reprimere in massa i violenti a Milano sia probabilmente stata la migliore. Quanto ai fatti di Bologna, travisati da Miguel in pressoché ogni singolo punto del suo articolo [1], l’unico evento di rilievo è stato il coinvolgimento negli scontri di una persona che a quanto pare era estranea ai medesimi (quanto meno è tesi sempre più diffusa). Il resto è quanto avviene periodicamente da queste parti: cosplayer che sfogano la loro adrenalina cercando e trovando il contatto fisico con gli agenti.
Per quanto mi riguarda è prendere consapevolezza che viviamo in un mondo molto complesso e difficile, difficilmente riducibile a slogan seriali, per capire il quale sono necessarie qualità che forse ci mancano. E anche per questo credo sarebbe bene strillare di meno e studiare di più.
Z.
[1] Il che non mi stupisce: secondo me passare troppo tempo a guardare la propria luna significa perdere progressivamente interesse per la terra. Peraltro per osservare la luna servirebbe almeno un piccolo rifrattore…
Dai fammi spezzare una lancia a favore della povera Luna: senza cotali osservatori di stelle, a naso freddo alzato oltre i due sassetti d’attorno, come credi che si sarebbe potuto sviluppare una tecnica di orientamento in epoche ante gps? Senza Luna e co. anche il senso dell’orizzonte sarebbe stato difficile da guadagnare…
Senza qualcosa come il rapporto dito cosa indicata, non avremmo neppure il linguaggio a dire il vero…
Senza il linguaggio non staremmo qui a divertirci… insomma porta rispetto alla Luna 🙂 🙂
Oh, ma io la luna la rispetto! Invece, quelli che la costringono in un cliché da Travaglio per rattoppare un discorso che non funziona… ecco, forse loro la rispettano un po’ meno 🙂
Travaglio
Che c’entra? Ma ve lo sognate di notte Travaglio?
Non è che sia un buon segno 😀
http://www.ilgiornale.it/news/weird-news/travaglio-che-sbadato-fa-spesa-e-dimentica-comprare-limone-1124872.html
Credo che, più semplicemente, le aspettative di Miguel e le tue siano differenti.
Da qui, le risposte contrapposte che sullo stesso evento, avete dato sia tu ed altri, che Miguel….
Mi spiego – Miguel a mio avviso ha voluto interpretare i fatti come una sorta di apologo al fine di confermare le sue tesi. Come spesso succede in questi casi, la descrizione ne è uscita involontariamente distorta, e la prima distorsione è stata appunto quella di trasformare in fatti dei non-fatti.
Credo che Miguel, per ragioni anche personali, abbia voluto esprimere vicinanza al corpo insegnanti.
Che, dalla riforma in questione, si sentono danneggiati, visto che il loro lavoro dipenderebbe dagli arbitrii di un preside dotato di poteri “manageriali”….
Questo quanto ho capito, dai telegiornali……
Tutto vero, ma il corteo degli insegnanti stava dall’altra parte della Montagnola, cioè a qualche centinaio di metri in linea d’aria e a più di mezzo chilometro dagli antagonisti.
Nessuno ha caricato un corteo di insegnanti, nessuno ha picchiato un’insegnante, i manifestanti che hai visto nei filmati non erano insegnanti e nessuno di loro era lì per dialogare con chicchessia: erano lì per cercare lo scontro (cosa tutt’altro che inusitata a Bologna) e ci sono riusciti.
Ma gli antagonisti perché sono antagonisti? Perché protestano anche se magari non vengono toccati nel loro portafoglio? Saranno mica gente che crede ancora alla politica come qualcos’altro da un gioco di interessi privati? Mi sa che piano piano mi tornano simpatici ….
Uhm… mi sa che è molto che non passi da queste parti, mi sa 🙂
>> Ma gli antagonisti perché sono antagonisti?
ma chissenefrega? a me piace la gente che si rende interessante senza bruciare automobili e negozi
l’uso della violenza non è coraggio, è volgarità e faciloneria intellettuale
“Credo che Miguel, per ragioni anche personali, abbia voluto esprimere vicinanza al corpo insegnanti.”
Non solo personali 🙂
In questi anni, ho avuto molto a che fare con le scuole dell’infanzia e con quelle elementari.
E quindi ho potuto vedere nel dettaglio come vengono aggredite, smontate pezzo per pezzo e poi buttate via.
Quando crei un movimento attorno a un giardino dei bambini, nasce una rete inscindibile tra frequentatori delle scuole, genitori e insegnanti.
“Per quanto mi riguarda è prendere consapevolezza che viviamo in un mondo molto complesso e difficile, difficilmente riducibile a slogan seriali, per capire il quale sono necessarie qualità che forse ci mancano. E anche per questo credo sarebbe bene strillare di meno e studiare di più.”
E qui possiamo essere d’accordo.
Ma in una società con tante complessità e contraddizioni apparentemente insolubili, penso che la risposta sarà un rafforzamento delle euro-oligarchie già al potere.
Le quali, sempre più inscalfibili, di volta in volta nomineranno il renzy di turno, che è solo una mosca cocchiera, sostituita da un’altra, quando avrà cessato il compito per cui non democraticamente è stata insediata al governo….
Le forme della democrazia liberale credo che verranno mantenute con tutto il loro calendario di giornate delle memorie selettive ed unilaterali, i loro 25 aprile, 1 maggio ecc.
Nella sostanza però verranno (e già lo sono) sempre più svuotate di un senso che oramai è sorpassato….
Andiamo verso il consolidamento di un’euroligarchia, piuttosto che verso anacronistici uomini della Provvidenza…
il fatto che si smetta di credere a implausibili rivoluzioni tu lo chiami consolidamento di euro-oligarchie? a me l’Europa piace solo in alcuni aspetti ma mi pare oligarchica quanto i singoli stati nazionali
cioè non in misura eccessiva e meno che nei regimi pre-democrazia
mica è colpa della UE se Tsipras ha raccontato un sacco di favole ai greci e loro gli hanno creduto (forse un pò per la seconda cosa)
ciao
Lasciamo stare i greci per carità. Io ho ancora a casa vecchi giornali in cui Frau Merkel e Brussellioti vari lodavano la politica di sacrifici ecc. ecc. nel 2009 nel 2010 ecc. politica che è stata seguita e ha portato a peggiorare e di molto la situazione. Ma se una politica economica ti porta ad un disastro peggiore di quello creato dai tuoi pur allegri governi non c’è qualcuno che poi si chieda ma che stupidi ed incompetenti sono questi brusseliotti? Che poi hanno reso il debito greco che gravava in stragrande maggioranza sulle casse di banche PRIVATE (continentali, germane e galliche in primis che avevano prestato più che allegramente) a debito NOSTRO. Bella roba. Ma lasciamo stare i poveri greci. In fondo è un giochino che va avanti da che mondo è mondo. C’è chi può e chi non può ‘ed essi possero’! Certo si aveva avuto l’impressione che ci si potesse anche migliorare …. se Francesco non ha più il suo Caro B io non ho più illusioni sulla mia ex cara Europa brusselliotta.
hai in gran parte ragone
ma il bello di fare debiti è che mentre combini il disastro stai bene e ti diverti, DOPO è tutta sofferenza
(un pò come mettere incinta la morosa, direi)
Le forme della democrazia liberale credo che verranno mantenute con tutto il loro calendario di giornate delle memorie selettive ed unilaterali, i loro 25 aprile, 1 maggio ecc.
Basta aggiungerne sempre di nuove, per accontentare ogni gruppo e ogni milieu identitario che ne richiede una anche per sé, il tutto senza aassolutamente mettere in discussione tutte le altre che ci sono già.
Nel giro di una ventina d’anni, su 365 giorni all’anno avremo 200 giornate della memoria, magari tutte unilaterali come dici tu, ma tutte talmente nascoste e confuse in mezzo alle altre che nessuno si accorgerà più se ci sono o no…
200 giornate sono troppe, per una cultura in cui bisogna produrre, produrre, produrre…si ma cosa? 🙂
A questo punto ne facessero una di giornata della memoria, per tutte le vittime di tutti i conflitti di tutte le epoche, a partire dalla preistoria…..
ciellini, militanti dell’Opus Dei, raccomandati della Curia
la descrizione di Miguel come al solito è splendida e non fa una grinza, in generale…
però che possano esistere categorie come quelle a Firenze (e per estensione in Toscana) è per me una grande sorpresa, che mi lascia (quasi) incredulo 😀
1.la Curia, con questo Papa, temo non conti più nulla neppure a Roma….a Firenze saranno decenni che un’eventuale raccomandazione della Curia provocherebbe solo grasse risate e sarebbe controproducente !
2.ciellini ?..mah…il ciellenismo è (o sarebbe) incompatibile con il marx-massonismo 😀 a meno che si tratti dei soliti voltagabbana che in altre epoche (leggi 2001-2006 e 2008-2011) magari in altre regioni (più CL-friendly), millantavano ciellenismi vari, ora al massimo, in questo clima, CLN-ismi 😀
3.la creazione del prete spagnolo ? mah..idem come sopra..a Toscana non c’è trippa per gatti 😀 quella che c’è non può che essere riserva della concorrenza 😀 (e del resto gli escriva-balagueristi sono in decadenza rovinosa dappertutto, da c.a 10 anni)..a meno che ti ti riferisca come al solito al tipo archetipo amorale (che non manca mai :D) il quale magari 12 anni fa (altra epoca) si avvicinò alla Obra per lucrare qualcosa (e non a FI, ma a Roma, Barcelona o altrove) ma da tempo frequenta i templi..e non certo le curie 😀
illuminami/illuminaci
rampolli di famiglie aristocratiche che fanno il bello e il cattivo tempo dal Trecento
può essere, conosco poco la Toscana e non mi esprimo
quasi ovunque l’aristocrazia, quella vera, è stata umiliata, derisa ed emarginata..sarebbe quindi in controtendenza
però è possibile..del resto così fu/è anche in Inghilterra…potenza della “fratellanza” ? 😀
Gaurda che scoprire tutte queste cose è una sorpresa anche per me: non parto affatto con l’idea che “preti e nobili comandino dietro le quinte”.
Finché non ho cominciato a toccare con mano, giorno dopo, queste situazioni, non l’avrei immaginato.
E concordo con te che l’ideologia mediatica di massa non è apparentemente né aristocratica né clericale.
Fino a due anni fa, pensavo che il PD fosse il “partito degli ex-comunisti”. Al limite, mi immaginavo che fossero dei burocrati di formazione sovietica diventati imprenditori furbastri.
E invece scopro ogni giorno, che in questa città che l’Italia conosce superficialmente come “mangiapreti e di sinistra”, dietro ogni realtà di potere vero, il giro è sempre quello.
Questa considerazione non ha nulla a che fare con questioni tipo “diritti delle coppie degli omosessuali” o “crocifissi nelle scuole”, questioni che mi interessano poco.
l’ideologia mediatica di massa non è apparentemente né aristocratica né clericale
Ma certo: preti e nobili mica comandano perché preti e nobili. Comandano perché comandano, come è sempre accaduto, solo che all’epoca avevano bisogno di un po’ di ipocrisia ideologica (società divisa in ordini, volontà di Dio, ecc…) per legittimare il proprio potere. Oggi siamo in democrazia, quindi il potere si legittima in un altro modo.
Cioè è cambiata l’ipocrisia ideologica…
Be’, sì: “Cambia Verso” è una cosa, “preserviamo l’Ordine voluto da Dio” è un’altra.
Ce la mettono in culo lo stesso, Maurizio….
Sempre a proposito dell’interessantissima domanda di Habsburgicus…
E’ difficilissimo capire poi il rapporto tra questo potere aristocratico-cattolico e la massoneria. Che indubbiamente è fortissima a Firenze; cui tutti attribuiscono le peggiori malefatte, forse a ragione; ma che è certamente molto meno visibile dell’aperta militanza cattolica.
Immagino alla fine che non esista un gran divario tra i due poteri, ma non voglio parlare per pre-giudizi, cioè giudizi dati prima di conoscere i fatti, che forse non conoscerò mai.
Ancora sulla domanda di Habsburgicus, che ha colto in pieno ciò che mi affascina in questo periodo.
A Firenze comandano gli aristocratici, è vero. Potrei raccontarti in privato innumerevoli episodi.
Per “aristocratico” si intende persona con titolo nobiliare; e discendente di pochissime famiglie che risalgono al 1300.
Però i loro trisavoli erano tutti fieramente e unicamente mercanti. Come i Corsini, che incassavano le decime per i papi, ad esempio.
E questa gente possedeva fuori Firenze dei latifondi immensi, che sono stati la base della mezzadria toscana, della Società dei Georgofili e poi del fascismo toscano.
Con lo svuotamento delle campagne, si sono riciclati come imprenditori del vino – pensa agli Antinori, i Frescobaldi, i Mazzei… Ettari ed ettari da cui guadagnano su tutti i mercati mondiali, mentre il resto dell’economia va a rotoli.
Per questo motivo, la lista dei dieci cognomi che contano davvero a Firenze oggi coincide in misura sorprendente con la lista dei dieci cognomi che decidevano tutto nell’anno di grazia 1500.
e Alan Friedman che crede che Renzi abbia davvero ammazzato il Gattopardo …
Proprio lui che ha intervistato il neolatifondista d’alema…
@Miguel
grazie per le interessantissime precisazioni…
in effetto mi sto rendendo conto, e non da oggi, che il mondo effettivo è infintamente più complesso e meno schematico di quanto appaia…e soprattutto diverso
Ne parlavo ieri con qualcuno che di mestiere fa da consulente finanziario per queste persone. E mi sembra che la chiave sia questa: con il crollo dell’industria italiana, resta la terra (e anche questo è un elemento chiave per capire il fascismo e il nazismo storici, al di là dei pregiudizi e delle esagerazioni). Sulla terra crescono due cose – viti e palazzi.
Che sono esattamente al centro della cultura globale della “sofisticazione” dei nostri tempi, del miliardario cinese arricchito che brinda con il vino degli Antinori e si fa il selfie sul Ponte Vecchio.
il crollo dell’industria italiana è un’espressione leggermente esagerata
numeri alla mano, posso dirlo con certezza
ciao
Immagino alla fine che non esista un gran divario tra i due poteri, ma non voglio parlare per pre-giudizi
su questo (e non solo Firenze ma almeno tutta Italia e forse oltre), vorrei proporti/vi una “spiegazione”…solo ipotesi ché anch’io non vorrei parlare per pre-giudizi
forse bisognerà ammettere che oggi è un falso problema la (presunta) opposizione fra mondo clericale e massoneria..che ci fu, innegabile (anche asperrima), ma che fu “superata” nel dopoguerra e soprattutto con il Concilio…adesso non ci interessa il come e il perché (vengono in mente tre soluzioni 1. massonizzazione dei vertici della Chiesa durante il “noto avvenimento” del 1962-1965 e dopo, ipotesi preferita dagli anti-conciliari; 2, l’alto clero si sarebbe reso conto che “la religione son tutte balle :D” e si sarebbe messo d’accordo con i “fratelli” per pure ragioni di potere ed economiche, alla facciaccia di tutti :D, opinione non molto diversa dalla n° 1, diciamo che è accettata, seppur meno, fra gli anti-conciliari più scafati e meno dogmatici; 3.logge e prelati avrebbero deciso che era meglio per entrambi un patto di non belligeranza o almeno di non troppa aggressione, poi esteso in data non determinabile ma al più tardi entro il governo D’Alema agli ex-comunisti, opinione forse diffusa fra i più cinici)
storicamente credo che il mutamento dei rapporti (quello REALE non propagandistico) fra Chiesa e massoneria sia importantissimo (una vera “révolution non aperçue”) e databile ad un’epoca anteriore a quanto si pensa..ne vedo tracce nei ’20 e soprattutto nei ’30..molto prima del Concilio..uno studio serio su questo e altri problemi consimili servirebbe ad illuminare meglii anche il capovolgimento, presunto “improvviso” del Vaticano, vulgo “rivoluzione conciliare” [che segna una cesura enorme e di importanza epocale, che piaccia o non piaccia..c’é un prima e un dopo, è inutile negarlo]
ma non intreressa a nessuno un eventuale studio scientifico del problema 😀
al Vaticano e al clero attuale non fa comodo, per ovvie ragioni
i tradizionalisti vivono in un mondo fatato di una Chiesa pura e forte sino al 9/10/1958 che poi avrebbe vergognosamente, e ex abrupto, tradito per colpa di 1 o 2 persone sole..quindi non fa comodo neppure a loro uno studio de-mitizzante
i “laici”, e tutti quelli che indipendentemente dalle proprie posizioni religiose ed ideologiche potrebbero interessarsi, non mostrano finora alcun segno di volersi dedicare a ciò
almeno così mi sembrerebbe
@ HABSBURGICUS
https://www.youtube.com/watch?v=CZXjWmV_ALw
Padre Amorth Massoneria
Habsburgicus ha una capacità davvero straordinaria di riflessione.
La mia tendenza, dopo aver visto tanti orrori, è di pensare che quando si tratta di rubare privatamente con l’aiuto dello stato (ed ecco che mi entusiasma poco la diatriba “stato contro privato”) non ci sia alcun motivo per litigare tra cattolici e massoni, o tra destri e sinistri.
Habsburgicus la mette su un piano più alto, e fa benissimo, perché anche quel piano – nel complessissimo quadro della realtà della nostra specie – esiste. E ci devo riflettere.
Uno dei motivi per cui mi piacerebbe incontrare Habsburgicus de visu, fargli vedere ad una le nostre madonne, i nostri albanesi, i nostri zingari, i tuguri dei nostri poveri e gli incredibili palazzoni dei nostri nobiluomini, la gente dell’Ardiglione che è tutta matta perché il vento ci soffia storto, i nostri comunisti dell’Opus Dei…
grazie mille…sarebbe un grande piacere anche per me !
La mia tendenza, dopo aver visto tanti orrori…. —-è di pensare che non ci sia alcun motivo per litigare —– la mette su un piano più alto e fa benissimo……
(beh, l’ipotesi n° 2, implicitamente si riferisce proprio a quanto tu scrivi..dunque il piano, da alto, può anche abbassarsi :D)
Mettiamola così.
La Chiesa (usiamo questo termine, dai, che ci capiamo) – è brutto dirlo – ha sempre scodinzolato davanti al potere, qualunque fosse, ed è sempre stata terribilmente in ritardo. Del resto, essere un potere gerontocratico non è molto utile se si vuole leccare sempre dalla parte giusta 😀
Nel corso dell’Ottocento sono cambiati i ceti dirigenti (o, meglio, c’è stata un’integrazione nei ceti dirigenti: nuovi potenti accanto ai vecchi) e la Chiesa se ne è accorta con un notevole ritardo. Una volta accortasene è tornata alla vecchia politica coi nuovi volti.
Non è una storia solo fiorentina: l’aristocrazia romana si è riciclata nel mattone ed ha più o meno cooptato gli immobiliaristi che i mattoni li hanno materialmente messi su.
In Veneto è andata in un modo leggermente diverso: c’è stato un arricchimento intermedio (il “miracolo”), i cui proventi sono stati volentieri reinvestiti in immobili. In ogni caso non si è ancora arrivati all’involuzione immobiliarista perché il settore manifatturiero non ha ancora del tutto tirato le cuoia. Io dico che è questione di tempo, ma mi danno del gufo 😀
e credo che ti sbagli anchje, che il mattone tira a fondo
o manifattura o morte, dovrebbe essere il motto del ministro dell’economia
(OK, ci sarebbe il turismo ma richiede troppa collaborazione intelligente per gli italiani)
Francesco: qui siamo assolutamente dìaccordo (possibile? 🙂 ) Senza industria manifatturiera seria, possibilmente meccanica avanzata e simili, ossia ad alto valore aggiunto, e non scarpe e straccetti belli, non si va lontano.
Confermo le parole di Miguel. Nelle campagne toscane impera oramai il latifondo come all’inizio dell’età moderna quando i ‘mercanti balsonati’ presero a far man bassa delle terre prima contadino-comunali o proprietà sminuzzatissme di famiglie aristocratiche decadute o quasi. I paesi, a veder bene, sono decaduti a riserva di braccianti come ai tempi dei tempi.
L’onda rossa è in riflusso da tempo. I contadini, coltivatori diretti, affiliati alle cooperative (vere) superstiti sono sempre meno e sempre meno influenti a tutti i livelli. In compenso nelle città si è ricompattato, mai veramente venuto meno, solo arginato al tempo della tempesta rossa, il fronte delle ‘famiglie’. Poco importa che queste abbiano esponenti nella massoneria o nel PD o nell’opposizione politica o in tanti comodi angolini forniti dalla chiesa cattolica… i loro referenti non sono certo il Grande Architetto o il Papa, solo il loro interesse di consorteria. Per quel poco che si è capito la rapina al Monte dei Paschi a Siena (ma dovete metterci tutto il sistema bancario connesso) è stata opera oculata di codeste cordate alleate ad altre meno provinciali…
Nella chiesa cattolica poi qui c’è davvero di tutto, non per forza con degli addentellati romani, anche se buona abitudine vuole…. ma insomma c’è da sbizzarrirsi.
Il futuro delle campagne risplende di speranza. Oggi leggo su Repubblica questo brano, che mi fa venire in mente Diocleziano, più che Mussolini:
“ROMA – “Dobbiamo chiedere ai Comuni di applicare una nostra circolare che permette di far lavorare gratis i migranti”: lo ha detto il ministro dell’Interno, Angelino Alfano, al termine della Conferenza Unificata. “Invece di farli stare lì a non far nulla – ha aggiunto – che li facciano lavorare”.”
Vedo che gran parte della discussione sulla frase di Alfano verte sulla questione “immigrati”; e si tratta di una circolare comunque di difficile applicazione.
Ma è chiaramente un passo nella stessa direzione che abbiamo visto all’Expo (17.500 “volontari”) e nella fantastica figura del volontario mezzo pagato per i beni culturali a… 12 euro al giorno – i “meritevoli” saranno immessi in una graduatoria.
Ovviamente, un volontariato obbligatorio o retribuito o comunque svolto con la speranza che in un lontano futuro si trasformi in assunzione, non è più tale. Ma questo è il futuro che ci aspetta.
Per citare il grande Montanari: http://articolo9.blogautore.repubblica.it/2014/11/15/volontariato-e-patrimonio-culturale-un-paese-senza-progetto/
“Ma niente paura: se l’idea di rifare l’arena al Colosseo riprende piede, i giovani studiosi italiani potranno impiegarsi come gladiatori. I meno abbienti, come cristiani.”
Alfano sta assumendo una statura più tragica che grottesca
forse Berlusca ci aveva visto giusto, quando ci aveva visto qualcosa
peccato sia totalmente avariato
passatemi il fiasco di vino, di grazia
Eddai siamo tornati alla bella Inghilterra dei Tudor e del lavoro coatto. Se non lavoravi e non avevi fissa dimora ti scannavano. Ho letto di decine di migliaia di inglesi finiti così. Poi hanno pensato di madarli in colonia…
Comunque non credo che al tempo di Diocleziano ci fossero leggi così liberticide, da qualche parte ho letto che la condizione schiavile era regolata e più ‘umane’ dei rapporti di lavoro della Britannia della prima rivoluzione industriale.
Credo che il dibattito sia aperto, anche se la questione è tra rischi della libertà e sicurezza dell’essere proprietà.
Pare che gli italiani siano riusciti a unire il peggio dei due sistemi ai danni degli etiopi, se ricordo cosa scrisse Miguel.
Ciao
prova
ri-prova
c…zzo fa ‘sto server ?
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renzi
rolex
black bloc
problemi col server, che non mi passa né link né frasi lunghe
Non capisco… ho avuto problemi anch’io con i link, ma non con le frasi lunghe.
Ho dato un’occhiata velocissima alle impostazioni dei commenti, mi sembrano tutte in ordine.
io ho messo il link tra virgolette e mi ha fatto riaccedere
ieri invece mi odiava e basta
ciao
Anche i neopiddini possono essere utili al progresso della specie umana 🙂
Quindi, se dovete fare dei link, seguite l’esempio di Francesco: metteteli tra “virgolette”.
non sono piddino, sono renziano!
e c’è una bella differenza 😀
Non lo so, stiamo arrivando rapidamente a una situazione in cui senza la tessera del Partito Unico, non si lavora. Poi nel PD ci sono sicuramente nicchie che fanno finta di niente.
A Firenze, Miguel, a Firenze.
Nel resto del paese siamo ancora molto lontani da questo, forse nei Grandi Lavori pubblici Renzi ci vorrebbe provare ma lì le incrostazioni di potere sono immense.
Ciao
@ PEUCEZIO
Che ne diresti di ripristinare l’ Istituto Giuridico della “Morte Civile” ?
@ TUTTI
http://www.tempi.it/blog/expo-quel-siam-pronti-alla-vita-come-un-preservativo-inno-d-italia
sulla controversa “renzata” dell’ Inno Nazionale …
… RENZISMO // FASCISMO ?
http://ripuliamolitalia.altervista.org/wp-content/uploads/2014/11/renzi-mussolini-duce.png
(sintesi)
http://www.piccolenote.it/20929/dal-fascismo-al-renzismo
(analisi)
“Che ne diresti di ripristinare l’ Istituto Giuridico della “Morte Civile” ?”
Cos’è?
Forse allude all’ostracismo….
Boh … non capisco che succeda coi messaggi
http://www.youtube.com/watch?v=ww_XYj1lN-c
“E questa gente possedeva fuori Firenze dei latifondi immensi, che sono stati la base della mezzadria toscana, della Società dei Georgofili e poi del fascismo toscano.”
Un conoscente, che è vissuto per anni in Toscana, anni fa mi disse che i Salviati erano padroni di mezza Toscana….
Che il lavoro nei latifondi sia il futuro che aspetta tanti toscani e immigrati poveri?
Dubito fortemente: l’agricoltura, grazie alla meccanizzazione e a molto altro, necessita ormai di pochissima manodopera.
Mi risulta che i braccianti siano ancora necessari per le varie raccolte….
Ad ogni modo, le macchine non funzionano senza il carburante.
Nel caso che il carburante si esaurisca….
I braccianti sono certamente necessari ma per varie ragioni (meccanizzazione, sviluppo dei trasporti, globalizzazione dei mercati, necessità di sussidi che a quanto ricordo coprivano parte non piccola del reddito degli agricoltori…) mi sembra difficile immaginare che l’agricoltura possa impiegare in massa nuovi lavoratori. E noialtri italiani siamo in tanti, da impiegare!
Se finisce il carburante, le macchine non potranno essere d’aiuto…
Ammesso che quel giorno arrivi – e nel caso sarà un giorno molto più lontano di quanto si credesse negli anni Settanta – sarebbe un mondo così diverso dal nostro che è persino difficile discuterne!
“Con lo svuotamento delle campagne”
Che forse è ora che tornino a riempirsi, vista la crisi dei ceti medi e di tanto terziario ad essi collegato….
“E concordo con te che l’ideologia mediatica di massa non è apparentemente né aristocratica né clericale.”
E’ questo il loro capolavoro a cui hanno lavorato dal XVIII secolo in poi, al tempo della crisi del vecchio ordine feudale di fronte all’emergere dei nuovi ceti imprenditoriali borghesi e dello stato centralistico.
Tirare fuori ipocrisie come libertà, uguaglianza, fratenità e democrazia, per CONTINUARE a comandare come e più di prima.
Solo in maniera più subdola e appunto, ipocrita…..
“E invece scopro ogni giorno, che in questa città che l’Italia conosce superficialmente come “mangiapreti e di sinistra”, dietro ogni realtà di potere vero, il giro è sempre quello.”
Devo riconoscere che è stato un vero capolavoro di furbizia politica far credere una cosa e esserne un’altra…
“Tirare fuori ipocrisie come libertà, uguaglianza, fratenità e democrazia, per CONTINUARE a comandare come e più di prima.”
Secondo me Mi’ è questo il punto in cui non ci capiamo.
Io non credo che libertà e uguaglianza siano ipocrisie;
credo che siano dei bellissimi valori, che vanno cercati e fatti valere, anche faticosamente, giorno per giorno.
Tu invece mi pare che dici “visto che la democrazia ha fallito, allora era meglio l’ancien Regime”
che però tradotto vuol dire
“visto che comandano sempre gli stessi, tanto vale che comandino sempre gli stessi” 😉
Sei incorreggibile nel NON voler vedere la realtà delle cose.
Soprattutto perché dentro il giro sempiterno del potere, da più di 200 anni ci sono anche i tuoi correligionari…..
Lasciamo perdere i correligionari a ‘sto giro, ma non capisco cosa c’entri la realtà delle cose.
Insomma, se secondo te c’è poca libertà, io mi aspetterei che tu ne invocassi di più, non di meno…
I tuoi correligionari c’entrano eccome, visto che ne sono stati i maggiori beneficiari delle libertà illuministiche.
Che per loro sono state DAVVERO tali e fonti di opportunità di conquista del potere, prima inimmaginabile in regime di dhimmitudine!
Sono gli altri che l’hanno presa in culo co’ sta menzogna della libbertà…..
Non volevo dire che non c’entrano (comunque: secondo me non c’entrano 😉 ) volevo dire, parliamo di altro, e cioè:
non capisco come si faccia a rammaricarsi del fallimento della democrazia (che significa che la si apprezza) e contemporaneamente rimpiangere l’ancien regime (che vuol dire il contrario…)
Non mi piace l’ipocrisia di dichiarare ciò che non c’è stato e non ci sarà mai su questa terra….
Per questo ti invito a non confondere la Toscana (lasciatemelo dire: un postaccio 😀 ) col resto del mondo.
Che i nobili siano un’ossessione toscana, più ancora fiorentina, ne ho sempre avuto l’impressione.
Miguel me la conferma e me la spiega.
Ma è una roba di là.
Qua chi comanda è una categoria diversa. Altrettanto ipocriti, se vuoi, ma non “i soliti”, tantomeno dal Trecento.
Per cui non si può dire “tanto con la democrazia non è cambiato niente”.
No, la classe dirigente è cambiata e parecchio.
I vinicoltori toscani saranno ancora gli arricchiti del Trecento, ma gli artigiani emiliani sono gli arricchiti degli anni Cinquanta…
Infatti, la mia sorpresa nello scoprire un mondo dominato in silenzio da nobili del Trecento legati a un mondo cattolico tramite un ex-partito comunista si riferisce a quello che conosco: Firenze, manco tutta la Toscana.
Per il resto d’Italia non so (e tantomeno so qualcosa a proposito di qualunque altro luogo del mondo, a partire dal Medio Oriente).
“ma non intreressa a nessuno un eventuale studio scientifico del problema :D”
A me invece interessa eccome, perché come te, credo che il processo di “modernizzazione” delle gerarchie cattoliche non sia nato all’improvviso tra 1962 e 1965….
dovrebbe venir fuori un Gibbon, che scriva
“Storia del declino e della caduta (a viste umane) della Chiesa cattolica”..
la prima parte, la più importante e innovativa, dovrebbe partire dal 1914 e arrivare al 1962, almeno 15 grossi volumi..
soprattutto bisognerebbe fare una prosopografia di TUTTI i prelati in qualsivoglia angolo del mondo nell’ottobre 1958 e classificarli, con criteri scientifici e senza rispetto umano, e non in base a simpatie/antipatie/convenienze/avvenimenti posteriori come “ultra-conservatori”, “tradizionale”, “conformisti”, “segretamente innovatori”, “innovatori”, “già non più credenti” [magari 0, fra questi ultimi…e sarebbe anche meglio :D]
la parte II dovrebbe trattare il 1962-1065..qui c’é già molto ma è alberighismo..troppo sbilanciato..diciamo 15 volumi
poi la III parte da 1965 al 1969/1980 (introduce del rito riformato), in una ventina di volumi
in tutto 50 volumi, di 1000 pagine cadauno, per gli anni 1914-1970
ma non lo faranno mai..
e quel Gibbon (anche solo per il 1914-1962 o financo 1914-1958), la parte più innovativa-credo-non nascerà..o se, incredibile dictu, nascerà gli faranno le scarpe 😀
idem un’appendice prosopografica, raccogliendo tutte le fonti disponibili (denunce, processi, voci ecc) su perversioni sessuali del clero per vedere se è vero che, come dicono i più sagaci degli anti-conciliari, se già prima i prelati si trombavano spesso le femmine (famoso il clero siculo, che godeva cattiva fama :D), tuttavia omosessualità e la vergogna della pedofilia sono, soprattutto, un lascito del post-Concilio…Bellegrandi autore di “Nichitaroncalli” accusa apertamente Paolo VI (non Papa Giovanni che paradossalmente, in generale, esce bene dal suo pamphlet :D) e anche i “gay” introdotti nelle sacre stanze già sotto Papa Giovanni XXIII li ascrive all’influenza di Montini, potentissimi dal 1961 (morte del Card. Tardini, Segretario di Stato di Sua Santità, 1958-1961)
il tutto scientificamente, con tabelle ecc che potrebbero smentire la vulgata “tradizionalista” 😀
ma si farà ancora meno 😀
la vergogna della pedofilia sono, soprattutto, un lascito del post-Concilio
Già le regole monastiche medievali dimostrano che la piaga della pedofilia era diffusissima nell’Alto Medioevo.
Troviamo divieti per i novizi di andare la notte in bagno da soli, obbligo di tenere accesa una luce quando ci si andava, turni di sorveglianza notturni finalizzati a prevenire QUEL peccato, ispezioni nei dormitori e molto altro.
Maurizio ha ragione.
Nel 1670 in Spagna, una donna denunciò il suo parroco all’inquisizione, perché aveva cercato di molestare il figlio….
Riguardo a quanto detto da Miguel e Habsburgicus
Si potrebbe concludere che, a partire dal XVIII secolo dopo Cristo, alle vecchie aristocrazie si siano aggiunte quelle giudaiche, sdoganate proprio dall’illuminismo in poi, creando, almeno in Toscana, ma non solo lì, un nuovo superceto che continua a comandare dietro le frottole di democrazia, uguaglianza e libertà….
Potere ebraico in Toscana? Ad Arezzo e a Siena quelli del Viva Maria ne fecero fuori un po’. In genere non hanno mai contato credo a parte che a Livorno dove erano la parte più dinamica della borghesia. Alcuni stavan tra Livorno e Salonicco (nota città a maggioranza sefardita sino alla Prima Guerra Mondiale) dove impiantarono le industrie tessili che rifornivano Balcani e le altre terre dell Sublime Porta…
Comunque è vero, la situazione descritta da Miguel è più un fatto della Toscana interna e nemmeno di tutta. A Prato ed altre zone dove crebbe la piccola industria gli equilibri di potere erano altri. Eppoi c’è stato davvero un contropotere operaio. A Sesto Fiorentino a fine Ottocento c’erano i Ginori (quelli dei cessi di lusso) che controllavano ovviamente tutto finché gli operai e i piccoli artigiani dell’indotto non si organizzarono. Dopo ebbero a che fare con una amministrazione di sinistra con percentuali bulgare. Fatto è che se la ‘ditta’ Ginori è sopravvissuta sino a poco tempo fa lo si deve anche a questa lotta di classe che imponeva politiche di investimento da parte di tutti, grandi piccoli, Comune e salariati medesimi (ma senza mai scadere nell’ipocritissimo ‘siamo tutti sulla stessa barca’ – politica che fu del PNF). Però guarda caso i Ginori fondarono la loro fabbrica nel ‘700 ed erano già da prima i padroni della zona.
Livorno è in Toscana….
Da dove veniva Ernesto Nathan, giusto per fare un esempio?
Errata corrige: Nathan era originario di Pesaro, non toscano.
Senza voler entrare per nulla nelle solite dispute su khazari, Israele, chi ha crocifisso Gesù, i contenuti nascosti del Talmud, l’olocausto…
Semplicemente, posso dire che nelle mie esplorazioni antropologiche sui potenti a Firenze, non ho incontrato molti ebrei.
Quelli che ho incontrato erano sicuramente “borghesi” e presumo più benestanti degli ebrei romani, in media.
Qualcuno mi sembra un’ottima persona, qualcuno un saccheggiatore, qualcuno un fantastico millantatore: “http://kelebeklerblog.com/2010/11/15/chaim-david-fisher-a-dubai-dove-incontriamo-sceicchi-torri-rotanti-e-torri-cadenti-vinai-bancarottieri-fraudolenti-la-creativita-italiana-ferrari-rombanti-camerieri-re-di-scozia-e-molti-molti/” che però ha in comune con il più agguerrito militante di Hamas, il fatto di essere ricercato in Israele 🙂
Non confondiamo il Mondo 😉 ( anche nel senso di globo terracqueo…) con quel mondo particolarissimo che è la Toscana, però…
qua di nobili, per esempio, non ce n’è l’ombra,;nel senso, esisteranno (un paio li ho incrociati, non erano più ricchi di me, ed erano figure abbastanza patetiche..) ma non li caga di striscio nessuno.
Ci saranno altri ipocriti al comando….
“No, la classe dirigente è cambiata e parecchio.”
Tolta un’oligarchia se ne fa un’altra.
E non sempre è migliore di quella spossessata…..
Oserei dire che Lamborghini e Ferrari erano assai migliori non solo di qualche nobilastro viticultore latifondista, ma anche del nobilastro latifondista per cui i loro tris- o quadrisnonni avranno fatto i mezzadri.
E sicuramente più simpatici…
ma sopratutto è più simpatico il fatto che, male che vada, non esistono solo loro. Non esiste solo un potere, “il” potere.
Ci sono leggi, elezioni, giudici.
Sicuramente imperfette, ma molto migliori di quelle di prima.
C’è l’ideale dell’uguaglianza e della libertà. Sicuramente travisasto e non fatto rispettare, ma infinitamente meglio di prima, quando invece c’era l’ideale della disuguaglianza
(hai mai letto le critiche contemporanee a Goldoni? Io l’ho fatto per una roba… beh, erano del tenore “bravino, ma questa cosa di mettere in ridicolo addirittura i nobili, non si fa! è disdicevole! il nobile per principio è nel giusto! solo il popolano deve essere messo in ridicolo…”
devo rimpiangere quell’epoca? No, grazie.)
Elezioni?
Sì per votare Scamorza al posto di Mortadella?
E a noi che ci viene?
No, scusa Mirkhond, ma c’è differenza. La democrazia magari ci è stata scippata, forse non è stata mai poco più che un obiettivo. Come quella povera cartaccia Costituzionale che è un tentativo fatto quasi in buona fede a suo tempo da democristi, communisti, libberali, soccialisti ecc. Che poi gli intenti siano stati travisati da chi il potere non l’ha sulla carta ma davvero nelle sue tasche questa è un’altra storia. D’altra parte, certo: è libero solo chi riesce a farsi tale. Però come la mettiamo con i tentativi che facciamo da millenni di ammazzarci un po’ di meno, di fregarci un po’ di meno a vicenda, ecc. per esempio che ne facciamo di quella che si chiama civiltà giuridica che è certo sempre anche stravolta ma guarda caso mai completamente? Certo l’ipocrisia regna e regnerà come i tentatvivi di sopraffarci a vicenda. Magari è scritto da qualche parte che dobbiamo essere così. Però ci sono modi e modi, ci sono periodi in cui ci siamo scannati per niente. Adesso scriviamo bischerate sul blog di Miguel. Se la situazione la miglioriamo faremo di meglio se la peggioreremo torneremo a scannarci per inezie. Banale forse ma vale la pena ricordarlo. Se invece mi dici che sei arrabbiato, deluso, irritato ecc. per tante cose ebbene non posso che darti ragione ed essere dalla tua parte.
Fermati alle apparenze per non guardare alla sostanza.
Le cooptazioni ci sono sempre state, anche nei secoli “bui”.
Ma questo ha portato ad un mondo più giusto o solo ad una maggiore ipocrisia?
L’ideale democratico ha portato a un mondo più giusto.
Non ho dubbi al riguardo.
Perfetto? No. Più giusto, sì.
Un mondo più giusto?
Si, ma solo per una MINORANZA della popolazione MONDIALE!
Non prendiamoci in giro!
Giusto, allora diamoci da fare per migliorare la vita di tutti, non per peggiorare la nostra privandoci di diritti!!
Bene, comincia a dirlo ai tuoi correligionari di fare fagotto negli Usa, giusto per cominciare….
Adesso gli telefono… 😉
Fatti la ricarica extraurbana….
Guarda il tuo Israele
Doveva essere la realizzazione dell’utopia socialista in Medio Oriente.
E cosa è diventato?
Un regime tra i più “boeri” e fascio-razzisti del mondo.
E non solo per i paria palestinesi, spossessati, scacciati dalle avite terre, umiliati e vessati in ogni modo ancor oggi nel quasi totale silenzio dei media ruffiani nostrani.
Ma anche tra loro stessi, tra “Eletti” non si possono vedere, come riguardo alle tensioni di questi giorni in relazione ai Falashà….
Ma per favore!
A’ Mi’, ma stai un po’ in fissa co’ Israele, cribbio, ne sento parlare più da te che dalla Comunità ebraica!! 😉
a parte questo: Israele non è il paradiso realizzato in terra, e al suo interno ci sono anche razzisti. Peccato.
Beh, se non esistesse Israele e tu fossi governato da un re e io da un Duca, non ci sarebbero razzisti? Il mondo sarebbe migliore?
se io e te fossimo privati del diritto di voto, quale sarebbe il cambiamento in meglio??
Almeno ci risparmieremmo un voto inutile….
La verità è amara!
Io non ho mai fatto voti inutili. Ho fatto voti giusti, e sono uno splendido quarantenne! 😀 (cit.)
Io non voterò per NESSUNO perché NESSUNO fa i MIEI interessi!
Capito?
Vabbè, allora di che ti lamenti, Mi’?
per te la democrazia già non c’è più;
ci hai rinunciato;
sei governato da uno scelto da te e che perdipiù di te se ne strafrega e fa solo i suoi interessi.
Si può dire che vivi nel tuo stato ideale!
da uno NON scelto da te, errata corrige
Non è il mio stato ideale.
Che non esiste.
O se lontanamente gli si avvicina è stramorto da tempo….
“Vabbè, allora di che ti lamenti, Mi’?”
Degli ipocriti che mi parlano di democrazia da ogni parte.
Peccato però che NON esiste nella REALTA’….
Va be’, Mi’, questa tua valutazione (un filo pessimistica) la ho chiara, quello che continuo a non avere chiaro è in base a quale meccanismo, se ti dispiace che la democrazia non funzioni, preferisci il contrario del sistema democratico!
Non che una cosa non ipocrita è anche automaticamente migliore!
Io invece capisco perfettamente Mirkhond. Di cui condivido il 70% delle riflessioni sull’oscenità dello spettacolo che chiamano democrazia.
Il 30% in più consiste nella necessità di creare davvero una democrazia.
pur vivendo nella città che ha democraticamente scelto Pisapia, a me la democrazia continua a piacere
Io però ancora esattamente devo capire cosa creare di meglio.
Appena mi convincete ci vengo…
il solito maoista appena mascherato!
Ma manco mascherato! 😀
Fa piacere che, ogni tanto, qualcuno capisca ciò che vuoi dire…. 🙂
In riferimento a Miguel.
Sono solo realista.
Tra l’altro non ho dietro una setta che, all’occorrenza mi possa soccorrere nel caso affogassi per davvero…..
Tu chiamali “setta” poi vedrai come ti soccorrono…
😉
ma poi:
se la democrazia non ti piace, mi dici cosa vorresti al suo posto?
Che le cose venissero chiamate per quello che sono….
Mica devono soccorrere me.
Che non ne sono parte.
Della setta….
Va be’, nel frattempo mi dici che sistema di governo vorresti?
Una monarchia sociale!
Guarda, non nego che possa essere esistita;
nego che possa esistere come ideale, perché i due concetti (monarchia- sociale) sono l’uno l’opposto dell’altro.
Perciò credo che possa esistere solo come accidente fortuito.
Ho solo risposto sul tipo di governo che vorrei….
A grandi linee come dovrebbe funzionare?
Comunque c’è qualcosa in me
(Sizzi direbbe “il sangue italico dei romani che hanno cacciato Tarquinio” 😉 )
che trova e troverà sempre insopportabile l’idea di un potere monarchico, e odiosa l’idea di una aristocrazia ereditaria.
Pino,
il monarca e gli aristocratici dovrebbero essere educati fin da piccoli a “servire il popolo”, che quello è il loro Dovere e Destino.
Poichè la nascita è casuale, non sarebbe ingiustizia e loro dovrebbero guidare i popoli meglio dei politicanti professionisti e demagoghi.
Cosa ne dici?
Francesco,
sintetizzando molto, io penso che ciascuno dovrebbe avere le stesse possibilità alla partenza, e il resto in base a quanto merita.
Questo a mio avviso può conciliarsi con la monarchia, ma certamente non con l’aristocrazia di sangue.
“Cosa ne dici?”
https://www.youtube.com/watch?v=0C1xn2H5Xcs
😉
sicuro che l’ambizione sia una virtù?
non è meglio che ciascuno faccia bene quello che deve, in conseguenza della sua nascita
con un limitato sistema di mobilità per chi proprio non ci riesce a stare, al posto in cui è nato
avremmo netturbini fieri di esserlo, come i marescialli e i maniscaslchi
?
La risposta ai tuoi interrogativi è una sola: no.
Francesco,
davvero, non lasciarti rimbambire e fregare.
Cattolico sì, fesso no, ti prego.
Ci sono cose che toccano per nascita: essere alti o bassi, biondi o bruni.
Il lavoro non tocca per nascita, e chi lo dice lo dice solo per pagarti di meno, e oltretutto ti sfotte pure.
Pino
la tua mancanza di umorismo e fantasia al riguardo mi lascia perplesso
dubito tu venga da una famiglia di schiavi addetti alla raccolta dell’uranio a mani mude
sennò non capisco la forza della tua disperazione
e come tu NON capisca più del 10% di quello che dico. mentre l’ottimo Duca c’è arrivato (anche se lui vede solo la faccia “luminosa” della medaglia
Francè,
sinceramente, senza polemica, ma sinceramente: io capisco il 100% di quello che scrivi.
Mica è colpa mia se spesso sono cazzate!
😉
non ho ben capito se MM mi ha fatto venire voglia di vivere a Firenze …
😀
Caro Francesco, se ti iscrivi finalmente al PD, ci rendi felici tutti.
ci saranno dei collaborazionisti cattolici con una loro formazione, spero
Proprio ieri a pranzo un amico che ha sempre votato a destra mi diceva “sto diventando di sinistra, mi ritrovo moltissimo nel PD”….mi ha definitivamente convinto a non votare il PD
🙂
Premesso che io trovo giusto che tu voti lassù, sappi che questo non ti esime dal cercare un’alternativa per me!
Un’alternativa che non passi per Casarini, possibilmente 🙂
Non avete abbastanza ciellini a Milano? 😉
hai presente il due di bastoni quando la briscola è denari?
Poi ogni tanto…
http://tribunatreviso.gelocal.it/treviso/cronaca/2015/05/07/news/cade-il-pontile-in-acqua-gli-ospiti-di-prada-1.11374021
almeno a uno (Mirkhond) interesserà..forse anche ad altri
https://doncurzionitoglia.wordpress.com/2015/05/04/superlogge-lobbies-clubs-e-think-tank/
(la fonte principale su cui si basa è da prendere con le molle…e lo riconosce egli stesso)
Ah, sì, quel libro
@ PEUCEZIO
… Non posso crederci ! Mai sentita nominare, mai letta ?!
Contro Facinorosi, Terroristi e Corrotti, sarebbe uno strumento giuridico più efficace efficace del carcere-hotel con entrata difficile & uscita facile … fra amnistie-indulti-svuotacarceri 😉 , no ?
Ancora ‘unn riesco più a linkare una sega 😉 … cèrcati “morte civile” su wiki in Italico Idioma , o Peucezio …
Strumento giuridico da riscoprire e da rivalutare … abbandonato superficialmente troppo in fretta, con effetti controproducenti per l’integrità delle istituzioni e per la sicurezza dei cittadini.
vabbé ma a questo punto anche la crocifissione sulla via appia è uno strumento giuridico da rivalutare….
iniziamo da Batman e da Casarini?
@ ROBERTO
prima di decidere il tuo voto per l’ Italia …sta’ a vedere che farà sul serio Civati !
… Ammesso che “serio” e “Civati” possano stare nella stessa frase 😉 !
infatti non ho deciso niente.
dico solo che se le elezioni ci fossero oggi non saprei chi votare, poi tra un anno chissà….
“http://www.avvenire.it/Cronaca/Pagine/Una-tshirt-per-la-famiglia-diventa-provocazione-.aspx”
questo è uno dei motivi per cui tifo per la polizia
😉
Ho una nipote che ha due lauree magistrali con 110 e lode e menzione in chimica e biologia. A 37 anni e con due figli rischia l’anno prossimo di NON lavorare grazie alla splendida riforma di Renzi. Per poter protestare deve però soprattutto non disturbare i piddini che vogliono ascoltare Renzi a casa loro perché sennò è maleducata (nonostante due lauree dicano il contrario), non fischiare ( è violenza), non tirare acqua….. Insomma, le devastano la vita, ma non deve disturbare il manovratore!
Ho fatto politica a sinistra per anni, ma dico: quanto siete rincoglioniti voi renziani? Quanto vi ha rincoglionito il Pd?
Deus amentat quem vul perdere.
Questa frase riassume tutto:
“Insomma, le devastano la vita, ma non deve disturbare il manovratore!”
E’ questo che alcuni non vogliono vedere. Non capisco nemmeno perché, la cosa è di un’ovvietà enorme.
Non vogliono vedere perché proviene dal piddì…..
Tutto il resto è peggio (dal loro punto di vista, e non del tutto a torto).
Stupisce negativamente però chi, esaltando la Settimana Rossa del 1914, poi nei fatti ne tradisce lo spirito di quelle lontane lotte dei suoi avi e nelle sue terre….
“Non vogliono vedere perché proviene dal piddì…..”
Il bello è che la maggior parte dei piddisti non fanno parte della storia che ci ha portati al nome PD dal nome PCI.
Chi ha avuto una storia del genere, se è uno str… si gode il posto di vicesotto direttore della municipalizzata, oppure si bea del fatto di essersi sporcato le mani perché soltanto così si riesce a fare un po’ di bene.
“disturbare il manovratore” in democrazia è inaccettabile
non per il manovratore, per il resto dei CITTADINI
la cosa è talmente ovvia che non mi capacito possa non essere compresa
la devastazione della vita è del tutto secondaria rispetto a questo principio
Codesta si chiama dittatura della maggioranza non democrazia.
ehm, dipende da dove mettiamo i limiti al potere della maggioranza
non devono essere tali da instaurare una dittatura delle minoranze, a mio parere
In uno stato che continua ad andare ad elezioni con sistemi elettorali più o meno decenti si può incorrere in una dittatura della maggioranza non mai della minoranza. Per questo esistono, almeno esistevano, delle contromisure costituzionali e legislative. Una minoranza può essere tuttavia al potere anche in questi casi se si rende in qualche modo autonoma dal bilancio dei tre poteri (legislativo, esecutivo e giudiziario) che in uno stato decente sono e devono restare separati ed indipendenti. Questa minoranza deve avere essa stessa una fonte di potere autonoma. Tipico esempio ovviamente il potere economico. La ricchezza accentrata in poche mani porta necessariamente alla fine della democrazia anche se ne sopravvivono magari alcune cerimonie proprie della mera democrazia formale. Ci sono diversi esempi di questo tipo in giro nel mondo, noi in Europa abbiamo ancora delle deboli contromisure, imperniate sulla civiltà giuridica che abbiamo alle spalle (e Mauricius potrà raccontare meglio come nel medioevo, anche se non nasce ovviamente tutto allora, questo abbia avuto vari decisivi impulsi) e su alcune idee come quella della divisione dei poteri di montesqueiuana memoria. Poi ovviamente anche altre ideuzze ce le hanno avute anche socialisti e socialdemocratici e perché no bismarkiani. Senza costoro staremmo in altre peste.
T.,
stai sostenendo che l’unico stato decente sono gli Stati Uniti? Francesco magari concorderà ma a me appare eccessivo 🙂
T
io credo possa darsi vera democrazia senza bisogno di Pol Pot
e quindi senza togliere ai ricchi i loro sghei
operazione che arricchisce il personale addetto alla tosatura e non altri, se non erro
Perchè la riforma che Renzi non farà dovrebbe mettere a repentaglio il posto di una insegnante così preparata?
chiedo scusa, non volevo essere spiritoso nè offfensivo.
riformulo la domanda: perchè la proposta di riforma di Renzi dovrebbe mettere a rischio il posto di una insegnante qualificata?
grazie
Perché potrebbe non essere simpatica al preside-manager.
Magari per differenti idee politiche, o perché rifiuta le avanches del capo….
questa è mitologia, neppure propaganda
dovresti piuttosto spiegarmi perchè una famiglia dovrebbe mandare i figli in una scuola con un preside di questo genere!
Mitologia stocazzo, se permetti. Ho esperienza diretta di Presidi che con la legge attuale hanno fatto le peggiori porcate per garantire gli amici loro.
Le scuole, comunque, sono già sul mercato. E il mercato è composto anche da domanda di diplomifici. E anche qui parlo per esperienza quasi diretta.
dovresti piuttosto spiegarmi perchè una famiglia dovrebbe mandare i figli in una scuola con un preside di questo genere!
Magari perché quella scuola ha fama di essere una scuola “facile” e magari anche “divertente”, dove le richieste di impegno sono minime, dove si viene promossi con la massima facilità e si incassano voti alti facendo il meno possibile, dove si studia sul tablet invece che sui libri, e dove si fanno un sacco di gite, di tornei sportivi, di laboratori sfiziosi, riducendo al minimo i contenuti didattici ordinari.
Se si tratta di un certo tipo di famiglie che cercano proprio questo, che vuoi che gliene importi se il preside molesta sessualmente le insegnanti, o se minaccia prvvedimenti disciplinari pretestuosi contro chi mette voti troppo bassi?
L.
vediamo se ho capito bene: scuole fancazziste, apprezzate per questo, e voi vorreste andarci a lavorare? ma siete masochisti?
aboliamo il valore legale del pezzo di carta e chi vuole quella roba lì se la goda, poi col pezzo di carta ci si pulisca il culo
Eh, è quello il problema: mandare la scuola in vacca finirà per aumentare i consensi per chi vuole abrogare il valore legale del titolo di studio.
Il che, in Italia, significherebbe il rischio di avere medici con la seconda media.
Z
la scuola in buona parte è già andata in vacca
il valore legale del titotlo di studio serve a illudere una quota di famiglie “di basso ceto” che non lo sia del tutto o a fuorviarle su cosa sia la scuola
per il tuo medico, scommetto che quelli che hanno inventato la medicina NON avevano la laurea in medicina e che tu scegli i medici in base alla capacità e non ai voti
Scusate ma temo che mi sfugga qualcosa, ma in cosa la situazione degli insegnanti con un “preside manager” sarebbe così diversa da quella di tutti gli altri lavoratori?
Mi associo alla domanda di Francesco, mi piacerebbe capire cosa c’è di sbagliato nella riforma proposta
Infatti, Roberto ha ragione. Anche gli insegnanti dovrebbero smetterla con gli idealismi e capire che contano solo due cose: soddisfare il cliente (promuovere tutti) e fare contento il capo (arruffianarsi il preside).
#labuonasquola #lavoltabbuona #cambiaverso(suggerireiunbelato)
Vabbè…inutile chiudere…facciamoci due risate
Chiedere
Comunque tu sei avvocato?
La tua vita professionale consiste in arruffianarti il capo?
Sono sicuro di no
Non è un aspetto irrilevante della mia vita lavorativa. 😀
roberto
suppongo tu abbia appena svelato perchè si dovrebbero socializzare tutte le imprese!
😀
PS come diceva Pino, Mao è vive e scava sotto i nostri piedi ignari
Maura, mi auguro che tua nipote conservi il suo lavoro.
Detto questo, dubito che i manifestanti dei collettivi fossero lì per lei: non vedo in che modo dileggiare o prendere a calci gli agenti possa minimamente aiutare chi ha un lavoro a rischio, o chi proprio non ce l’ha.
Al massimo può servire a divertirsi, a sfogarsi addosso ad altri: cosa che posso capire, così come posso capire che la cosa non sia priva di conseguenze.
Scusate, ha due lauree, conosco l’italiano!
Ti scrivo un attimo in privato all’indirizzo che vedo che hai usato per commentare, da un altro indirizzo che uso di solito per lavoro, ma che mi viene più comodo usare. Scusami, ma penso che non ti dispiacerà l’intrusione.
Uno, sono estremamente tollerante nei fatti, e non mi sognerei di strappare la maglietta di qualcun altro anche se ci fosse scritto Martinez Boia!
Detto questo, noto un distinto elemento di malafede nell’autore/vittima.
La “manif pour tous” è un evento che ha come unico e dichiarato scopo quello di negare ad altri ciò che quegli altri ritengono (a torto o a ragione) i loro diritti.
E’ come se io andassi in giro con una maglietta con la scritta, “Il leone ha fame – dagli un cristiano da mangiare!”.
Poi quando arriva il cristiano nerboruto che me la strappa, dico, “mi hanno trattato male solo perché andavo in giro con una maglietta con disegnato un grosso gatto”.
in attesa del cristiano nerboruto, plaudo al ribaltamento dei fatti e della responsabilità che pratichi
poi dite a Moi che esagera!
😀
Evidentemente, grazie all’ Eloquio di Miguel Martinez, ora l’ Oltrarno intero crede nell’ Universalità e nell’ Infallibilità del Genderbread Person … perfino Musulman* 😉 e Calcianti ! 🙂
L’unica monarchia amata da Pino:
http://www.mondimedievali.net/Barbar/images/khazaria.jpg
“sicuro che l’ambizione sia una virtù?
non è meglio che ciascuno faccia bene quello che deve, in conseguenza della sua nascita
con un limitato sistema di mobilità per chi proprio non ci riesce a stare, al posto in cui è nato
avremmo netturbini fieri di esserlo, come i marescialli e i maniscaslchi”
Sono completamente d’accordo con tale constatazione di sano realismo, contro l’utopismo khazareggiante e pseudoegualitario del Peppo… 🙂
Che è stato causa di immani tragedie….
veramente stavo sragionando ad alta voce, non oso valutare quello che ho scritto neppure un abbozzo di “patto sociale”
mi è venuto così, di getto
“Comunque c’è qualcosa in me
(Sizzi direbbe “il sangue italico dei romani che hanno cacciato Tarquinio” 😉 )
che trova e troverà sempre insopportabile l’idea di un potere monarchico, e odiosa l’idea di una aristocrazia ereditaria.”
La causa di tante tragedie in nome di un impossibile egualitarismo democratico….
Secondo alcune interpretazioni, il vero fondatore della repubblica romana sarebbe stato il re di Chiusi, Porsenna.
Il quale avrebbe cacciato i Tarquinii da Roma per annetterla a Chiusi, che contendeva a Tarquinia il possesso dell’Etruria meridionale.
Del resto il Senato avrebbe fatto erigere una statua al nuovo SOVRANO di Roma, Porsenna appunto.
Quindi è verosimile che solo dopo la morte del re di Chiusi, gradualmente si passasse all’istituto repubblicano, svuotando gradualmente l’istituzione regia, fino a ridurla al solo ufficio di pontifex maximus.
Anche in questo seguendo un andazzo comune anche nell’Etruria del V secolo a.C., in cui ai re si sostituscono le oligarchie dei potenti latifondisti.
Dunque repubbliche, ma OLIGARCHICHE.
Gli stessi regimi verso cui la nascente potenza romana REPUBBLICANA sarebbe giunta sempre in soccorso nel IV-III secolo a.C. …..
Non puramente oligarchiche, alcune sembra temperate da sistemi basati sulle distinzioni censuarie. Inoltre c’è da penare che anche in quelle città esistesse come a Roma un conflitto complesso tra diverse forze, raggruppabili sotto le etichette nobiltà e plebe.
In ogni caso, non so se per ascendenze repubblicane romane o etrusche o piuttost comunali, non riesco a capire l’istituto monarchico dinastico. Mi sembra comunque un lascito barbarico, buono per coloro che non sono uomini abbastanza per non esser capaci di sottostare alle proprie stesse leggi come dicevano gli antichi.
Comunque Roma visse contrasti interni ed esterni non molto diversi da quelli delle città etrusche, al cui mondo culturale, dovette molto….
Questo nei secoli VI-IV a.C., almeno….
Miguel,
“Questa frase riassume tutto:
“Insomma, le devastano la vita, ma non deve disturbare il manovratore!”
E’ questo che alcuni non vogliono vedere. Non capisco nemmeno perché, la cosa è di un’ovvietà enorme.”
per quel che mi riguarda, non hai proprio colto il mio punto di vista.
non è il manovratore che è disturbato, ma sono tutti gli altri cittadini, anche gli sciocchini che hanno votato per il PD e per renzi (sono meno cittadini?)!!!
riporto un punto della nostra discussione che non ha avuto risposta e che per me è centrale (nel senso che potrai benissimo essere in disaccordo, ma se non lo capisci, non vedi da quale prospettiva io sto guardando)
“ora, do per scontato che siamo tutti d’accordo sul fatto che il diritto di manifestare è sacrosanto, ma gli sfigati che vanno alla festa dell’unità per sentire renzi non hanno nessun diritto di ascoltarlo?
davvero sono molto stupito da questa situazione.
sono andato atutte le feste dell’unità che mi sono capitate a tiro nei miei 15 anni bolognesi, ho ascoltato comizi e conferenze di chiunque, assistito a dibattiti e a contestazioni anche durissime durante questi dibattiti, ma mai, veramente mai mi era passata per la testa l’idea che un giorno un gruppo di manifestanti (ri-ripeto, non gli insegnanti) potesse arrogarsi il diritto di non far parlare qualcuno, fosse anche il più odiato di tutti. c’è qualcosa di profondamente sbagliato ed inquietante in tutto ciò e sinceramente molto più tristemente significativo del XXI secolo rispetto al tipo che si esalta per la royal baby”
vedo ora che francesco ha scritto la stessa cosa
Il bello è che siamo sempre a tanto così* dal menarci, pur avendo molti punti di concordanza!
* dove metà sono i kilometri che ci separano, l’altra i kili a tuo vantaggio, che non sono un suicida
🙂
Uh?
Non ho mai avuto voglia di menarti tranne quando hai scritto per la 123esima volta “e questo è il motivo che mi spingerà a votare anche a questo giro Berlusconi”
🙂
scusa, io sono perseguitato da una sinistra fanatica e pericolosa che mi obbliga(va) a votare per un anziano certamente fesso e forse criminale e tu vuoi menare me???
questa mi pare un’ingiustizia!
per la cronaca, alle ultime elezioni europee per chi ho detto di aver votato? non me lo ricordo più!
e mica me lo ricordo, non sono il tuo biografo
🙂
avrai comunque trovato il 124esimo “questo è proprio il motivo” per votare berlusconi, anche se al momento mi sa che si stava occupanado dei vecchietti
🙂
quello era il giro prima, in cui Bersani si buttò all’ultrasinistra e, obtorto collo, al senato ho votato FI
ma non alla Camera
però alle Europee proprio non ricordo!
Se non ricordo male scrivesti che tendevi all’astensionismo. Ma poi non si è parlato di cosa tu abbia votato o meno.
Ora va di moda la giustificazione “ma quello è peggio”.
Assalto i banchi del presidente della Camera? Vabbè, è peggio la mafia.
Devasto negozi, automobili e strade? Vabbè, è peggio la guerra.
Tiro sassi ai giornalisti e/o tento di assaltare un comizio del presidente del Consiglio? Vabbè, ma è peggio lo sfruttamento, la politica cattiva, la corruzione, etc.
Quanto si può estendere questa apologetica? Direi all’infinito: la guerra, la mafia etc. sono per definizione peggio. Peggio di sputare in faccia, peggio di gonfiare di botte, peggio di una molotov, peggio di uno stupro, peggio di un omicidio.
Ora, non mi è chiaro come incendiando un’automobile si fermi la mafia, proprio come non mi sarebbe chiaro in che modo stuprando qualcuno si fermi la guerra. Ma è obiettivamente vero che la mafia fa ben di peggio che bruciare automobili e devastare immobili, così come è obiettivamente vero che in qualsiasi guerra è pressoché scontato – a tacer d’altro – gli stupri si contino su ben altri ordini di grandezza.
Quindi sono scuse che vanno sempre bene.
beh, qui l’argomento sarebbe che “fare una politica neoliberista” è peggio che protestare un pò vivacemente
il che non mi pare reggere per nulla ma sarò un pò sbalenato io
ciao
Hai ragione.
Solo la tua merda piddina è il meglio!
“Quindi sono scuse che vanno sempre bene.”
Esattamente come la tua difesa, degna di miglior causa, di quella chiavica di partito al governo….
Pensa te che per un po’ stavo capendo: non vale la pena di fare niente perché se attacchi Renzi non ti rendi conto che invece sarebbe meglio attaccare la mafia? Non ti scalmanare perché ce sempre una ragione migliore per farlo… 🙂 Che vuoi sarà per la Z di Zorro ma cerco sempre di interpretarti al meglio. 🙂
Discutere col Traversara è del tutto inutile, visto che ha la capacità di farti vedere una merda come un gourmet….
La forma mentis tipica di un grande penalista.
Ma con cattive idee politiche….
Purtroppo!
Beh, non hai tutti i torti. Si può vedere anche così.
Miguel ad esempio la vede così: dice spesso che non gli interessa criticare Renzi (o Berlusconi) perché i problemi sono altri, o sono altrove.
Io penso invece che il ruolo di Renzi sia importante, così come lo è stato Berlusconi.
E’ importante.
Ma come per Berlusconi, si tratta solo dell’ennesima mosca cocchiera, dell’ennesimo valletto di poteri forti transnazionali….
Il punto è interessante, però va analizzato meglio.
Berlusconi e Renzi sono degli individui dai caratteri marcati, sicuramente.
Ma perché questi caratteri hanno successo ai tempi nostri?
I motivi stanno in alto e in basso, cioè stanno negli interessi coinvolti e nell’interesse che suscitano.
Berlusconi affascina milioni, perché è lo Zio Pierino che racconta le barzellette sconce al matrimonio e quando vede i capi di stato stranieri, fa loro le corna, perché moglie e buoi dei paesi tuoi (ma le donnette si possono prendere anche dal Marocco).
Renzi affascina altri milioni, quelli che cercano disperatamente di emanciparsi da questa prima immagine, e quindi si esaltano perché sanno due parole d’inglese, e hanno il figlio che dieci anni fa ha fatto l’Intercultura in Costa Rica e cinque anni fa l’Erasmus in Danimarca, si è laureato in Concept Design con 110 e lode e adesso lavora al call center dell’Ikea (copyright Paniscus).
Ma al di là di questo, ciò che conta sono gli interessi concreti che hanno bisogno di queste macchiette. Berlusconi in qualche modo è autosufficiente; mentre Renzi esprime gli interessi di un ceto di ricchi ben più vasto di Berlusconi.
Ma la cosa su cui insisto è evitare di cascare nello spettacolo che ci preparano; cioè di immaginarci che il vero scontro sia tra l’attore Caio e l’attore Tizio.
Ecco perché tutti i dualismi forzati – ti piacciono di più i Black Bloc o i poliziotti, ti piacciono di più gli italiani o gli immigrati, ti piace di più Renzi o Berlusconi? – contengono in sé un fondamento di menzogna molto forte.
trovo l’analisi degli elettori di B&R molto divertente e molto macchiettistica
spero di aver ragione ma mi capita molto di rado
PS quando ho votato B, le barzellette di solito ostavano
“Ora va di moda la giustificazione “ma quello è peggio”.”
Attenzione, nessuno dice che questo è peggio di quello.
La questione è, “a quale nefandezza dovrebbero dedicare più spazio i media?”
Usiamo sempre l’infallibile oltrarnometro per misurare il pianeta.
In sé, quale delle due seguenti notizie merita maggiore interesse scandalizzato da parte di un quotidiano fiorentino:
1) Zingara brutta e grassona colta da un fotografa mentre lava i panni nella fontana di Santissima Annunziata
2) Il sindaco di Firenze firma una delibera che consegna le scuole dell’infanzia del Comune a una cordata di cooperativa guidata da sua moglie.
Ora, io non so se la zingara grassona, come persona, sia migliore o peggiore della moglie del sindaco di Firenze. Anzi, mi rifiuto sempre di farmi portare su questo piano.
E non intendo dire che non si deve fare una foto della zingara grassona perché la moglie del sindaco che si pappa le scuole della città è peggio, e nemmeno viceversa.
E una cura per entrambe? La brutta cicciona che è pure zingara a fare la scaldapoltrone in una coop di sua scelta, manicure e trattamento estetico più corso di lavatrice elettrica (più lavatrice elettrica medesima).
La signora Firenze a fare un annetto di survival-rom senza codazzo di telecamere in un quartiere fiorentino di mia scelta, senza lavatrice ovviamente.
🙂
Miguel,
— Attenzione, nessuno dice che questo è peggio di quello.
La questione è, “a quale nefandezza dovrebbero dedicare più spazio i media?” —
Che è in soldoni è come dire “è peggio questo o quello”, appunto. Sono peggio le devastazioni urbane durante i cortei o gli omicidi bianchi[1], come si chiamavano una volta? è peggio una sassata a un giornalista o la legge Tale?
Sottintendendo che, siccome la legge Tale è una cosa orribile, anzi orribilerrima, della sassata al giornalista dopotutto chissenefrega.
Non è un’accusa a te, Miguel, è una constatazione quasi banale su un modo di ragionare molto diffuso (che peraltro non implica giudizi di valore sulle persone, né ho scritto il contrario).
Un modo di ragionare che potrei pure comprendere se la sassata al giornalista fosse in grado di bloccare l’approvazione della legge Tale – cosa che per fortuna non è.
Z.
[1] Ora si dice “morti bianche”, il che vanifica il senso della locuzione originale, secondo me.
No, le due cose non vanno di pari passo.
E’ peggio il genocidio del Ruanda o la Buona Scuola*? Sicuramente il primo, ma non per questo adesso merita copertura a reti unificate.
Accanto alla gravità di un fatto esiste un altro parametro, ovvero la sua rilevanza, per cui il politico che ruba (peculato) è più rilevante dell’uccisione in famiglia (omicidio).
*un esponente piddino trevigiano informa che il suo modello di Buona Scuola è il certamente non eccellente (uso un eufemismo) istituto alberghiero locale. Almeno lo ammettono 😀
MT,
— Accanto alla gravità di un fatto esiste un altro parametro, ovvero la sua rilevanza, per cui il politico che ruba (peculato) è più rilevante dell’uccisione in famiglia (omicidio). —
Un ragionamento fatto in questi termini lo capisco persino io e lo posso condividere.
Certo, se la mettiamo su questo punto bisogna comprendere, e accettare, che c’è un sacco di gente che si interessa di cronaca nera più che di politica, sicché ciò che io e te riteniamo rilevante non è necessariamente condiviso da tutti.
Sta di fatto che quasi mai il discorso viene posto in questi termini. Viene usato quasi sempre – e non solo al di fuori di qui – per giustificare azioni di protesta sguaiate che il pubblico non approva e non condivide.
Il che richiede che il parametro sia unico, ossia “cosa è peggio”: è peggio insultare il PdR o fare la legge Tale? è peggio tirare due calci o la legge Talaltra?
Ed è quanto comunemente avviene nel discorso politico che le opposizioni (in ordine decrescente: M5S, Lega, altri) portano avanti in Italia.
Roberto
Credo che il tuo punto di vista sia più che giusto e legittimo, in una situazione di pace sociale.
Quando questa pace sociale viene meno, è comprensibile aspettarsi contestazioni che vadano oltre il normale….
Poi, per quel che mi riguarda, l’ultima cosa che farei è quella di andarmi a cacciare nei guai di mia spontanea volontà.
OK
sono abbastanza andreottiano da darti parzialmente ragione ma c’è un’altra faccia della medaglia: troppo timore di fine della pace sociale porta a violare sistematicamente le regole di bilancio e di correttezza.
secondo te, fa più danno alla società la chiusura secca di una miniera in perdita o 10 anni di cassa integrazione? il fallimento di Alitalia 20 anni fa o i salvataggi di questo 20 anni?
alla fine dei conti, 2+2 fa 4 con o senza manifestazioni di piazza e questa non è politica
visto che sei ancora un po’ andreottiano chiediti cosa significa non aver avuto una politica industriale degna di questo nome dai tempi in cui si sfracellavano democristi e kommunisti su questioni del genere (e si sfracellavano ma avevano ragione a volere politiche industriali)!
io vedo cosa è significato avere politiche industriali in termini di debito dello Stato, spesa pubblica improduttiva, strapotere di burocrati e politicanti, assunzioni ad minchian
se uno vuole fare un miracolo, tipo avere una politica industriale che funzioni, sappia che su quello verrà valutato
Che sappia io le politiche industriali le si è fatte anche prima degli anni fine ’70 e ’80. Le privatizzazion non mi sembrano che siano state altro che una politica di rapina sotto altro nome iniziata in quegli anni quando si succhiava dalle aziende statali e para. In ogni caso senza l’intervanto statale non avremmo avuto niente o ben poco dello sviluppo economico del cosiddetto boom. Il privato è troppo piccolo o troppo clientelare per fare davvero sviluppo economico in un paese con poche risorse come il nostro. Non siamo né saremo ricchi di giacimenti petroliferi né abbiamo imperi coloniali da sfruttare o posizioni di forza da far valere. Solo industria manifatturiera che deve essere però aiutata e valorizzata con ricerca e rifornita di cose essenziali come energia, alluminio, acciaio ecc. Col il pero che lo fanno i privati. Solo Enzo Ferrari non avrebbe venduto, tutti gli altri non ci metterebbero, non ci hanno messo niente a capitalizzare ed andare a godersela. Mica male per carità. Però non ci si può affidare certo a certe persone per mantenere i fondamentali industriali iaìtaliani.
Conosco numerosi imprenditori che sono morti con le loro aziende, o poco prima. Grave limite culturale.
Che qualcosa di buono la politica industriale pre-anni ’70 possa aver fatto posso prenderlo in considerazione di ammetterlo.
Sulle privatizzazioni, mi basta dire che la fece Romano Prodi …
L’importante è che la gente lavori, abbia un tetto, provveda al mantenimento di se e dei propri cari.
Se un governo ne tiene conto, allora le obiezioni che muovi sono più che legittime.
Che i provocatori e i mestatori di disordini non aspettano che queste situazioni di instabilità crescente, per dar sfogo ai loro impulsi violenti….
Troppe pretese, per il mondo reale.
Sarei curioso di sapere se negli USA è lo stesso (come credo) o se lì prevale l’idea che ciascuno deve badare a se stesso (come da ideologia ufficiosa).
E’ anche terribile quello che l’economia ti fa comprendere del mondo.
Ciao
Bene, ma l’obiettivo è di restare un paese civile e non adeguarsi ad ideologie da far west.
L’economia per come è intesa nelle nostre facoltà oggi mi sembra un’emerita strunz…. soprattutto dal punto di vista scientifico se non anche più in generale logico, ma non sono nel ramo (così posso preservare un po della mia salute mentale e soprattutto scientifica). 🙂
l’obiettivo dovrebbe essere adeguarsi alla realtà e non a utopie, distopie e illusioni
se potessimo fare il mondo che vogliamo, credo che sarei un cattocomunista coi baffoni
Dentro di te c’è tanto di buono. L’ho intuito quando parlavi dei Playmobil che compri su ebay e ne ho avuto conferma ogni volta che ho letto commenti come questo. Sei una persona per bene.
🙂
è divertente come pensi sempre di me che sono rosso quando invece tra me e la sinistra c’è un baratro invalicabile, secondo solo a quello che separava il ricco epulone da Lazzaro
si chiama realtà
😉
😀
parliamoci chiaro: quando parlo di te dico “il nostro cattoliberista bocconiano, quello della colonna sonora dell’Inferno”.
Insomma, nessuno discute la tua collocazione politica di fatto, ci mancherebbe.
Epperò secondo me tu sei bolscevico dentro 😀
è la tentazione di usare la forza per raddrizzare le ingiustizie e le stupidità
contro cui lotto ogni minuto
ciao
Dai ma se parli così di realtà eppoi dici di lottare per cambiarla, o sei in contraddizione logica o in contraddizione dialettica, ergo mi sa che sei davvero bolcevico ha ragione lo Z. 🙂
T., presto capirai anche tu che io ho sempre ragione.
Come Mussolini, Berlusconi e ovviamente Renzi.
😀
Cambiare la realtà va benissimo, purchè si parta dalla realtà. con rispetto e affezione, più che dalla teoria
Anzi, bisognerebbe diffidare di ogni teoria, pur consapevoli della loro necessità
Guarda quel pericoloso fanatico ideologico di Pino!
😀
Francè, dici davvero o in senso ironico?
Perché a me non risulta di avere un’ideologia in particolare.
Ma vogliamo parlare di un tale che, qualunque cosa succeda, difende sempre e comunque gli USA? 😉
Pino,
è questo il tuo problema: hai delle idee in economia e politica decisamente estremiste ma pensi siano tue idee piene di buon senso e basta.
Io almeno non vendo RR e MT come due politici della porta accanto, moderati e condiscendenti.
E poi basta con questa leggenda che a me gli USA vanno sempre bene: preferisco la cucina tedesca, le donne francesi, le auto giapponesi, il vino terronico, i piatti freddi greci e così via
😀
Io ho delle idee estremiste??
Tipo che le multe devono essere correlate al livello del reddito, come si fa in altri paesi?
Z. dice che è un’idea difficilmente praticabile in Italia, che è un conto (non sono d’accordo con lui) ma per dire che sia un’idea estremista ci vuole un bel coraggio…
per inciso: Z. si disse contrario a questa idea perché ritiene che sfavorirebbe i dipendenti, quindi per motivazioni opposte alle tue, che ci vedi, suppongo, la “lesa maestà del ricco” 😉
Altre mie terribili idee estremistiche non mi sovvengono…
incrementare l’edilizia popolare?
Sostenere l’istruzione pubblica?
Fare una politica industriale?
Boh…
immagino sia tutta roba estremista per te !
Il che implice che l’estremista sia tu, caro France’…
Confermo tutto:
– sì, sarebbe una buona idea in teoria;
– no, non sarebbe realizzabile in pratica proprio per lesa maestà del povero;
– sì, peserebbe quasi per intero sui lavoratori dipendenti e favorirebbe gli evasori fiscali, già abbastanza favoriti in Italia.
Nessuna delle altre idee mi pare poi da estremista. Possiamo discuterle, certo (è meglio costruire nuovi immobili o gigatassare quelli già esistenti e vuoti?) ma in linea di principio di estremismo non ne vedo.
Ho impressione che, per Francesco, il maoismo sia quella cosa che inizia a 10 cm dalla sua sinistra. E forse anche a 10 cm dalla sua destra 🙂
Il tuo difetto è quello di elevare sempre gli USA a modello per eccellenza.
Ovviamente ben guardandoti dal vedere il rovescio della medaglia.
Gli Usa non hanno uno stato sociale.
E’ una cosa ben fatta?
No.
E comunque non vedo perché bisogna smantellarlo dove c’é già, e non ci è stato regalato dal Cielo, ma è frutto di durissime lotte di cui tu non vuoi ne sentire, ne sapere nulla.
Perché, evidentemente come tutti quelli che sproloquiano di flessibilità e liberismo, tu il posto garantito ce l’hai eccome.
Oppure hai subito la possibilità di trovartene un altro migliore o almeno pari a quello che hai perso.
Dunque scorreggi di liberismo perché hai il culo protetto.
Diversamente voglio vedere se diresti le stesse stronzate che spari da anni qua dentro….
carramba Duca, non partire alla carica come Don Chisciotte!
ho scritto che credo che negli USA funzioni come in Italia più che come dice l’ideologia ufficiosa, che tu contesti con tanta veemenza!
senza peraltro vedere il rovescio della medaglia dello Stato sociale, rovescio che esiste e pone seri problemi, altro che la retorica delle “durissime lotte”
dici che ho la possibilità di trovare un lavoro migliore? chissà dove si nasconde, sono anni che la cerco!
ciao
Mio nonno è stato in carcere, ha perso il lavoro, ha condannato la famiglia ad anni di miseria per ottenere quello stato sociale su cui i privilegiati come te si permettono di sputarci e sghignazzarci sopra…
quindi è colpa sua se abbiamo il debito pubblico al 135% del PIL, i servizi pubblici che non funzionano, le infrastrutture in rovina?
non idealizzare le cose solo perchè hai una certa storia di famiglia
ciao
Sciaquati quella fogna di bocca che ti ritrovi, stronzo!
al solito, perdi le staffe e smetti di ragionare
Duca, mille vite di uomini onesti non salvano un errore, e parlo di MIO nonno
che non era solo onesto, era un uomo eccellente
Se la smettessi di offendere chi ha lottato anche per gli ingrati come te, allora non direi niente.
Mi chiedo davvero se ci sei o ci fai….
Mirkhond, ma possibile.
Capisco perfettamente come vivi la sequenza – frecciatina, frecciatina, frecciatina, si risponde con un cazzotto e così nessuno vede le frecciatine che hanno portato al cazzotto.
Ma ormai dovresti capire che non serve proprio a niente rispondere così.
ehm, frecciatina un tubo.
non è che ce l’ho con lo Stato sociale per partito preso, apprezzo molto alcune intenzioni con cui fu creato e molte cose è meglio che ci siano piuttosto che no.
però non sopporto la santificazione retorica dello stesso, che mi ricorda in primo luogo i profittatori (e di sicuro Mirkhond non è tra quelli) e i fanatici (e qui il Duca è innocente solo nelle azioni)
E i fanatici dello stato liberal-liberista dove li metti?
beh, i fanatici dello stato liberale sono miei nemici, che io sono cattolico-conservatore
i fanatici liberisti possono essere simpatici squinternati che cantano le lodi degli eserciti privati senza capirne nulla o gente che gestisce banche su isolette in cui ricconi fetenti evadono il fisco: io ci manderei i marines, in base al principio che chi non paga le tasse non può aspettarsi di essere difeso da chi è pagato dalle tasse
ma io sono un liberista di buon senso!
ciao
No, suppongo che sia grazie a quella DC di cui una volta dicesti che non sarebbe stato male un bel golpe bianco e di quel Craxi mentore del tuo amato Silvio 😀
@ LISA (OT)
A proposito di SuperVecchiettE 😉
https://www.youtube.com/watch?v=7UzSekc0LoQ
… 107 anni e mostrarne 29 ! 🙂
Lo so che 1935-1908 fa 27 … ma sennò spòilero ! 😉
Visto che si fa un po’ di confusione, mi pare, sulle reciproche posizioni, voglio esprimere la mia con chiarezza:
-sono a favore della scuola, specialmente pubblica, e della valorizazione del lavoro degli insegnanti;
-ritengo che molte delle ragioni della manifestazione fossero condivisibili;
-penso che alcuni dei manifestanti fossero dei provocatori/”cosplayer” che hanno poco o nulla a che fare con la scuola;
-ho visto i filmati e non mi pare di aver visto tutta questa violenza poliziesca, per quanto fossero tagliati ai momenti “critici”;
-dispiace per la donna, forse insegnante a quanto ho capito, che si è fatta male.
“http://tv.ilfattoquotidiano.it/2015/05/08/m5s-taverna-boldrini-ipocrisia-fatta-donna-fedez-attaccato-da-media-asserviti-al-ducetto/369881/”
Paola Taverna pro Fedez … ma almeno anti Boldrini !
“(Social) Peace was never an Option”
😉
[cit.]
Who said it?
“https://www.youtube.com/watch?v=M_Yng-f5P-4”
Renzi duetta con Guccini sul ‘Nuovo PD’ che avanza
Finito il tempo delle feste dell’Unità tradizionali, il cambiamento scioccante per chi è di qualche generazione fa, tipo Guccini, come l’avrà vissuta? Il duetto Renzi – Guccini renderà l’idea?
Canta con Crozza-Guccini
DICE, FRANCESCO VIENI ALLA FESTA
E IO RISPONDO SON MICA MATTO
NON SONO BUONO A CHINAR LA TESTA
E IO A STE COSE NON SONO MICA ADATTO
DITE PUR CHE SON VECCHIO
CHE SON DA ROTTAMARE
MA IL SUSHI CON LE ALGHE NON LO VOGLIO MANGIARE
IO VOGLIO IL VINO E I CICCIOLI DI GRASSO
HO NOSTALGIA DI GRAMSCI
E MI RITROVO ‘STO GRADASSO
CANTAVO LE CANZONI CON DEI TEMI SOCIALI
A QUESTI FREGA SOLO
DI FINIRE SUI GIORNALI
PER FAR DUE RIFORMINE
RINUNCIANO ALLA STORIA
E SE LI GUARDI BENE
VEDI ARROGANZA E BORIA
VENIVAMO DA LONTANO
CON LE NOSTRE BANDIERE ROSSE
ORA STIAMO CON ALFANO
COME SE NIENTE FOSSE
IL POPOLO ERA FIERO IL POPOLO ERA SVEGLIO
ORA VOI PARLATE INGLESE
PER INCULARLO MEGLIO
MA NON VEDI CHE TUTTO È MAGNIFICO
FACCIO UN SELFIE AL MIO EGO IPERTROFICO
COI DUE SLOGAN CHE ABBIAMO LANCIATI
INVENTATI AL MOMENTO
IO VI ABBINDOLO
NON C’È BERSANI
NON C’È L’UNITÀ
DITEMI VOI FESSI
CHE FESTA CHE SARÀ
MAGARI AI DIBATTITI TI SPIEGANO IL CAMBIAVERSO
CI VIENE ANCHE VERDINI E SILVIO PORTA DUDÙ
DICONO PER CONVINCERSI, E SEMBRA UN’AUTOIPNOSI
PER LORO SIAMO GUFI, CONSERVATORI ODIOSI
SON IO CHE SON SBAGLIATO, MA TUTTO STO MODERNO
MI SEMBRA PROPAGANDA FATTA IN GLORIA DEL GOVERNO
MA NON VEDI CHE FIGO GALATTICO
TWITTO E RIDO POI FACCIO ANCHE IL BURBERO
CONFINDUSTRIA CI HA MOLTO APPREZZATI
E MARCHIONNE È CONTENTO
CHE FENOMENO
ORA CHE IL MIO PD E’ MAGNIFICO
VA A CAGHÈR SEMBRI SILVIO DA PICCOLO
OCCHIO A NON INCIAMPARE NELL’ESKIMO
CI STARO’ ATTENTO
“http://www.la7.it/crozza/video/renzi-duetta-con-guccini-sul-nuovo-pd-che-avanza-24-04-2015-153165”
Ducione VS Ducetto
“http://ripuliamolitalia.altervista.org/wp-content/uploads/2014/11/renzi-mussolini-duce.png”
Molto interessante.
Il problema è riuscire a distinguere ciò che è legato a epoche totalmente diverse: la marzialità, il mito maschile, eccetera sono cose fisicamente irripetibili ai nostri giorni. Oppure compaiono solo tra piccole frange di sfigati, come i militanti di Forza Nuova.
Infatti, credo la posa ducesca di Renzi nella foto sia un caso curioso, ma non è la sua posa normale.
Invece, le frasi sono veramente, profondamente simili; e lo diventano ancora di più se le depuriamo delle differenze irripetibili.
Ricordandoci che un elemento fondamentale del fascismo reale è stato il conformismo di massa, il vivere nello spirito dei propri tempi e non contro.
Bah, certo che il vignettista an s’è brisa sfurzé di mondi!
Le corrispondenze sono, ad essere gentili, piuttosto lasche; secondo me me con un po’ di impegno poteva trovarne di migliori. Tutti conosciamo ad esempio “se indietreggio uccidetemi”, che certo calza più a pennello. “Stai sereno”, poi, non c’entra un tubo con “me ne frego” (e se questo era il termine di paragone desiderato, meglio una frase in cui Renzi liquida in due parole le opposizioni).
Beninteso, non c’è motivo di limitarsi a Mussolini: per restare in ambito “cattivoni”, è famoso il “Non un passo indietro” di Stalin, e non penso manchino frasi usate da Iosif per rassicurare soggetti a cui poi avrebbe fatto le scarpe.
Tutto questo per dire che cosa? che Renzi continuerà a vincere anche per incompetenza delle opposizioni 🙂
“http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/04/05/renzi-sogno-realta-discorso-comunicatore-non-funziona/1554692/”
Da “Pollyanna” a “Ogni maledetta domenica”, il presidente del Consiglio ha impostato la sua comunicazione sulla favola della primavera che arriva dopo un inverno gelido. Ma ora a metterlo in crisi è il confronto con i fatti concreti. Sofia Ventura nel libro “Renzi & Co. Il racconto dell’era nuova” spiega perché
“http://www.huffingtonpost.it/2015/05/08/liste-centrosinistra-omofobi-imbarazzo-pd_n_7239988.html”
Pluralismo nel PD in materia di “Genderbread Person”… NON scherzo !
Le genderate e le antigenderate mi annoiano da morire.
Mi colpisce di più il fatto che il PD abbia imbarcato la lista “Uniti per il Progetto Veneto autonomo”. Non sto nel Veneto da secoli, ma non credo che il PD abbia mai sposato la causa dell’autonomismo veneto.
Per cui presumo che si tratti di un meccanismo molto più semplice: io uso chiunque per raccattare voti da qualunque parte, e quelli che mi aiutano a raccattarli possono sperare almeno in uno stipendio fisso per i prossimi cinque anni.
Detto in maniera diversa:
Io voglio cambiare 100 cose.
Da solo non ho i numeri e quindi posso cambiarne 0.
Se mi alleo con tizio forse ne potrò cambiare 30.
Tizio puzza e 70 resteranno uguali?
Vero ma meglio 30 che zero
Fammi capire: in che modo l’Indipendensa del Veneto è conciliabile con le 70 cosa buone che farà il PD? 😀
In cambio accetterete Ferrara. E le cose buone saranno 30. Non montatevi la testa 🙂
Mauricius,
Stavo spiegando a miguel il meccanismo delle alleanze, poi in quel caso non so perché si alleano e non mi esprimo….ah no, dimenticavo che con un’alleanza ci si contamina ed è meglio star a contare gli scontrini piuttosto che rischiare di essere utili
Questa cosa dei grillini (in Parlamento) non l’ho mai capita. Grillo che va a parlare e non parla eccetera. Sarà un paragone abusato, ma mi ricorda davvero sempre di più il pifferaio magico, che ipnotizza e conduce una massa di persone, che di per sè sarebbero piene di buone intenzioni, “venite, andiamo nel posto dove non conteremo un cazzo!”
Io non ho mai capito questa teoria (semplifico) dei grillini buoni e volonterosi traviati dal capo cattivo che non li lascia lavorare…
Che incidentalmente è la cosa che se avessero capito a suo tempo i grillini, non avremmo adesso Renzi
Ma figurati. Renzi fa comodo a Grillo, e il viceversa è ancor più vero 🙂
un governo Bersani-Grillo sarebbe stato una vero toccasana, per Berlusconi
mi sa che gli sarebbero anche ricresciuti i capelli e forse sarebbe diventato più alto!
😀
La figlia di Mussolini: “Renzi mi ricorda mio padre”
http://www.articolotre.com/2015/04/la-figlia-di-mussolini-renzi-mi-ricorda-mio-padre/
Un Fatwa … Cattolica !!!
http://www.strettoweb.com/2015/04/don-farinella-shock-renzi-mussolini-ucciso/273926/
Don Farinella shock su Renzi: “è peggio di Mussolini, va ucciso”
Don Farinella: “Renzi? Bisogna che ce lo togliamo dalle palle. E San Tommaso diceva che chi uccide il tiranno va lodato e merita un premio, non lo dico io”
Chi è don farinella? Perché lo intervistano?
Don Farinella è un curioso personaggio genovese, che ha organizzato di recente una specie di camarilla della sinistra anti-renziana. Ne parlava un articolo di un blog del FQ che ho riportato qualche settimana fa.
In questa curiosa riunione di reduci in mobilità e arnesi da sfasciacarrozze, un altro che scrive sul FQ ha concluso il discorso dall’altare salutando al pugno e strillando “Hasta la victoria siempre!”.
Mica negli anni Sessanta. Pochi mesi fa, nel 2015, a Genova.
Spero che li paghi Renzi…
@ HABSBURGICUS
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-mariela-e-una-castro-a-guidare-la-revolucin-sessuale-12596.htm
https://www.youtube.com/watch?v=fYj4eqYCubc
la Nueva Cuba … Mariela Castro Espin
mah
(versione sarcastica)
ogni marxismo-leninismo non può che finire lì 😀 è una formula ormai matematica..fu così in Europa (in primis da noi..anzi da voi) e sta avvenendo lo stesso a Cuba
(versione demitizzante)
la libertà sessuale a Cuba già c’era (e molta), forse vi fu sempre..finora si esplicitava nel modo tradizionale muchachas (también muy jóvenes) vs varones (también extranjeros, italianos in primis :D), oggi pare che ciò non basti più e faranno muchachas vs muchachas e maricones vs maricones 😀
in sé nulla di sconvolgente..anche se indubbiamente triste (e non per i diritti che sono inalienabili, ma per l’ostentazione)
Mah in fondo hai ragione. Certo che il marxismo pare quasi un periodo di sanità mentale e sessuale, perché no, al confronto di quello che Cuba era e di nuovo è. Si torna alla base dopo appena un po’ di pulizia, turismo sessale era (nordamericano) e turismo sessuale (europeo e non solo) è tornato ad esserci con l’allentamento della dittatura marxista. Delle fogne di sfruttamento sessuale diffuse per il resto del nostro caro mondo libero più o meno esotiche e sempre con un’attività in piena crescita non parliamone… Evviva il dio Soldo, Nummus! Nummus! Tu che ci apri tutte le ….
“Eddai siamo tornati alla bella Inghilterra dei Tudor e del lavoro coatto. Se non lavoravi e non avevi fissa dimora ti scannavano. Ho letto di decine di migliaia di inglesi finiti così. Poi hanno pensato di madarli in colonia…”
Ho l’impressione che sia stato proprio l’impero coloniale, ad impedire una rivoluzione socialista in Gran Bretagna.
Visto che tutti gli “esuberi” potenzialmente sovversivi venivano inviati nelle colonie o se ne andavano di loro spontanea volontà…
“Comunque non credo che al tempo di Diocleziano ci fossero leggi così liberticide, da qualche parte ho letto che la condizione schiavile era regolata e più ‘umane’ dei rapporti di lavoro della Britannia della prima rivoluzione industriale.”
Al tempo di Diocleziano (284-305 d.C.) la schiavitù dei tempi tardo-repubblicani e primo-imperiali era stata superata da una situazione sociale più simile alla servitù della gleba.
Riguardo invece allo schiavismo di massa tra II secolo a.C. e I d.C., esso dovette essere durissimo (le “bestie parlanti” di Catone il Censore), in quanto Roma disponea di una risorsa di forza-lavoro umana di grandi quantità e continuamente rimpiazzata da nuovi arrivi, in seguito alle continue guerre di espansione.
Finite tali guerre, e messosi sulla difensiva, l’Impero non aveva più la possibilità di nuove infornate di massa, e quindi giocoforza, ci si dovette accontentare di chi si trovava in loco, creando le graduali premesse della servitù della gleba, con la fusione dei discendenti degli antichi schiavi con i liberi poveri.
Va bè- insomma, voglio dire, non stiamo a discutere- ma questa frase delle “bestie parlanti” è stata attribuita un po’ a tutti, dal Talmud ad Aristotele (in realtò entrambi questi cittati dicono cose parecchio diverse) e ora a Catone…
io devo ancora capire chi l’abbia detta di preciso, e sono dell’avviso che non l’abbia detta nessuno, un po’ come la poesia “di Neruda” che circola su internet 😉
Il passo più simile che ho trovato è uno di Varrone, già discusso in precedenza mesi fa (per inciso, Varrone riteneva che fosse preferibile il lavoro di salariati rispetto a quello degli schiavi…)
L’ho appreso quando andavo a scuola.
Catone, se non sbaglio, scrisse una specie di manuale sul trattamento degli schiavi.
E non erano suggerimenti piacevoli.
Per gli schiavi…..
Apprendo da te solo ora su cosa pensasse Varrone (credo che ti riferisci a Varrone Reatino 116-27 a.C.) sugli schiavi.
Ma, evidentemente non ebbe molto ascolto, dati i tempi di continue guerre e continui rifornimenti di masse di prigionieri di guerra a disposizione……
E il passo dove Catone lo dice quale sarebbe?
Io di Catone trovo solo passi dove si dice quanto cibo dare agli schiavi ecc.
Tra l’altro, razionalmente, i guardiani per Catone dovrebbero ricevere meno cibo degli schiavi, e questi dovrebbero averne di più durante il periodo di lavori più faticosi.
Col che non voglio certo dire che la loro fosse una condizione particolarmente felice, poveracci, ma insomma ‘sta frase di Catone proprio non la trovo.
Non venivano rinchiusi in celle e incatenati, dopo aver finito di lavorare?
Catone distingue tra quelli incatenati e quelli no. Immagino che quelli incatenati fossero ex fuggitivi o condannati ai lavori forzati, ma non saprei.
Anche con le popolazioni barbare di frontiera, almeno dai tempi di Marco Aurelio (161-180 d.C.), ci si “accontentava” al massimo di stanziarle a difesa dell’Impero stesso, anche insediandoli entro i confini romani, come soldati-coloni.
La morale stoica ed, indirettamente, anche il Cristianesimo, contribuirono (anche se non ne furono gli unici fattori) ad un addolcimento della condizione servile, come già appare all’epoca di Adriano (117-138 d.C.).
Finora, se non mi sbaglio, nessuno ha commentato le elezioni britanniche
Sono contento, da non-britannico, per la vittoria di Cameron (331 seggi) contro 232 del Labour
Molto felice per il grande successo dello Scottish National Party in Scozia (56 seggi su 59)..i candidati laburisti nell’ex-feudo (e anche conservatori) sono stati fatti fuori come tordi 😀
Ritengo positivo, a riprova del fatto che gli inglesi per fortuna loro sono ben governati :D, che Cameron abbia confermato il referendum…auspico che si tenga alla data indicata (2017) e che l’UE sia battuta…..non si sa mai, magari ci sarà l’effetto domino 😀 se poi gli scozzesi dovessero ritentare il gran colpo e conquistare l’indipendenza, meglio..in prospettiva la fine del Regno Unito è affascinante !
Non si può che ammirare l’efficienza del sistema politico britannico, con l’uninominale secchissimo, chiaro..in 24 h tutto fatto….e chi si è visto si è visto..altro che le manovre italiote 😀 e le assurde complicazioni “bizantine” (consultazioni e buffonate varie :D)
Se in America torneranno al potere fra 18 mesi i REP sarà forse meglio..ciò farà esplodere più facilmente le contraddizioni..ora, con la scusa di Obama, gli USA sono incriticabili a “sinistra” 😀
Finalmente con un REP (specialmente se un fanatico “religioso”..che goduria sarebbe :D) tornerà la protesta 😀
E chissà, sarà difficile, ma l’egemonia del pensiero unico potrà indebolirsi 😀
1) hai ragione ma Cameron ha tradito la memoria di Maggie e non mi piace
2) efficienza del tutto casuale, infatti escono da 5 anni di governo di coalizione, la cui creazione fu laboriosissima e molto andreottiana
3) ma gli scozzesi sono filo-UE … come andrà a finire il referendum?
4) anybody but Hilary!
ciao
P.S
Leggo, e mi guardo bene dall’intervenire da “profano” e del tutto esterno :D, che in varie bacheche di “camerati” su fb infuria la polemica, durissima, fra chi accusa altri “camerati” di gioire per le celebrazioni di Putin del 9 maggio e chi invece accusa gli altri “camerati” (quelli criticanti) di essere bieki “occidentalisti” :Ds
Una cosa va detto..per un “camerata” appoggiare la politica di Putin è folle 😀 l’ “antifascismo” è connaturato alla politica di Putin e, almeno per lui, ciò è spiegabile e comprensibile !
Ma si sa..da decenni, in quegli ambienti non vale il principio di non contraddizione 😀
“Una cosa va detto..per un “camerata” appoggiare la politica di Putin è folle 😀 l’ “antifascismo” è connaturato alla politica di Putin”
Questa non l’ho capita…
Putin ha un governo autoritario di impronta nazionalista; ce l’ha pure coi gay! cosa c’è che non potrebbe piacere a un “camerata”?
Per PinoMamet
infatti, un “vero fascista” dovrebbe perseguire semplicemente l’interesse nazionale italiano.
A modo suo, è un parametro abbastanza semplice e chiaro, anche se presuppone il discutibile concetto renziano che siamo “tutti sulla stessa barca”.
Invece, i “camerati” attuali sono entrati pienamente nella logica globalista, cercando ovunque e contraddittoriamente tracce di una presunta ideologia universale simile alla loro.
Non è un caso, visto che l’Italia ottosettembrista è il nemico numero uno dei “camerati”, che a creare questa fede che ribalta totalmente il senso del fascismo fu quell’antifascista radicale 🙂 di Julius Evola quando scrisse “La mia patria è là dove si combatte per le mie idee”.
E’ uno dei mille motivi per cui non dobbiamo cercare la vera “rinascita del fascismo” tra ufologi, ultrà da stadio o lettori di libri di Evola.
Il fatto che ha sconfitto Hitler…..
però anche Stalin, visto da vicino, aveva un bellissimo profilo fascista
e anche il suo materialismo era più di facciata che altro
😉
Totalmente OT, per quelli fissati con il Gender e dintorni
Non ho tempo per documentare una vicenda che meriterebbe un post a parte, per cui la accenno qui…
In questi giorni, tra vari altri impegni, sto leggiucchiando qualcosa sui muxe (pronuncia musce) della Heroica ciudad de Juchitán de Zaragoza in Messico.
Notate il fantastico nome del comune (tra l’altro il nome Juchitán non ha nulla a che vedere con le lingue locali, la colpa è dei francescani che fecero del Nahua la lingua nazionale del Messico).
Il paese è diventato “eroico” perché i suoi abitanti sconfissero l’esercito francese dopo aver resistito a quello statunitense.
Ora, una caratteristica singolare di Juchitán e gli immediati dintorni è la cultura delle Muxe, cioè di maschi all’anagrafe che si vestono da donne e vivono in coppia con altri maschi-all’anagrafe; e l’enorme stima di cui godono queste persone.
Infatti, si dice che a ogni famiglia, Dio concede un Muxe; e appena le madri vedono che il bambino ha qualche tendenza, la coltivano al meglio, insegnandogli i mestieri femminili, perché il Muxe ha come dovere nella vita quello di mantenere fino alla fine i suoi genitori. Insomma senza omosessualità, la famiglia tradizionale non può esistere.
Un altro motivo è il culto della verginità femminile, e in questo abbiamo un parallelo con tante realtà mediorientali. I giovani maschi perbene vanno con le Muxe, a differenza delle popolazioni limitrofe che invece richiedono che i giovani perbene vadano con maiali e cavalli (non mi chiedete come si faccia tecnicamente).
Un altro elemento interessante è il fatto della famosa “ostentazione” (avete presenti quelli che dicono, “rispetto gli omosessuali purché non OSTENTINO”) – i Muxe si vestono per tutta la vita con bellissimi (e pudicissimi) abiti femminili. Non so se siano identici a quelli delle donne del posto.
“Un altro motivo è il culto della verginità femminile, e in questo abbiamo un parallelo con tante realtà mediorientali. I giovani maschi perbene vanno con le Muxe, a differenza delle popolazioni limitrofe che invece richiedono che i giovani perbene vadano con maiali e cavalli (non mi chiedete come si faccia tecnicamente).”
Non ci sono prostitute donne?
Come abitudine, ricorda vagamente il takanè centroasiatico, di cui parla Narsakhì nel X secolo dopo Cristo, e che, a suo dire, sarebbe stato praticato nei villaggi tra Buchara e Termez, dai seguaci di Muqanna, eretico iranico dell’VIII secolo dopo Cristo.
“Non ci sono prostitute donne?”
Questa è stata la risposta italiana, e di alcuni altri paesi, al problema di cui parliamo.
Altre culture hanno risposto in maniera diversa: i Rom rispondono tuttora sposando i figli appena diventano sessualmente attivi, cosa che suscita orrore nel nostro sistema ideologico.
Interessante!
stavo per scrivere che mi pareva che nel mondo europeo la morale sessuale vivesse un momento di grande confusione, ma in effetti a pensarci no, il messaggio è chiaro e uno solo: scopate, scopate a più non posso.
Le tempistiche e le dinamiche di questo fenomeno, della cosiddetta “rivoluzione sessuale”, sono abbastanza chiare, quello che non è chiaro è il perché .
Cosa la cultura europea attuale veda di particolarmente “bello” nel sesso (aldilà del piacere dell’atto fisico, vabbè), e cosa vi sia, in questo messaggio, di utile alla conservazione della società che l’ha ideato…
” il messaggio è chiaro e uno solo: scopate, scopate a più non posso.”
Direi esattamente il contrario, e in questo sono abbastanza d’accordo con alcune riflessioni che Peucezio spesso fa.
Una caratteristica cruciale dei “valori occidentali contemporanei” è il divieto di pensare al sesso.
E’ proprio questo che permette la convivenza di maschi e femmine nelle stesse scuole, negli stessi uffici, negli stessi incarichi.
Tra l’altro, è una cosa in cui mi sento abbastanza “moderno e occidentale”, ma è un’eccezione assoluta nella storia e certamente la forma suprema di repressione degli impulsi fondamentali.
…e però come si concilia con il messaggio delle pubblicità, dei film, dei video musicali, dell’abbigliamento, tutto fissato sulle allusioni sessuali?
E anche il fatto che “chi scopa”, non importa se dentro o fuori dal matrimonio, è un “vincente”, mentre chi non lo fa è un perdente, un inadatto, persino (novità derivata dal linguaggio psicologico/femminista) un “represso”?
Insomma, come si concilia la “religione” che fa sì che ogni canzoncina pop sia contornata da balletti sensuali, con quella che penalizza l’impiegato maleducato, trattandolo come un maniaco?
“Insomma, come si concilia la “religione” che fa sì che ogni canzoncina pop sia contornata da balletti sensuali, con quella che penalizza l’impiegato maleducato, trattandolo come un maniaco?”
E’ una bella domanda, perché è proprio così.
Il fatto che sia tollerata più o meno ogni sorta di pratica sessuale indica una specie di astensione/astinenza, un “non immischiamoci in cose di scarsa importanza e del tutto private e relative”. E fin qui non si contraddice la mia ipotesi.
E’ un po’ come la società totalmente pacificata e uniformata permette i cortei di protesta del tutto inutili, purché assolutamente tranquilli.
Ma bisogna riflettere più a fondo per capire come questa de-sesualizzazione si concili con la suffusa sessualizzazione della pubblicità, della musica, eccetera.
bisogna riflettere più a fondo per capire come questa de-sesualizzazione si concili con la suffusa sessualizzazione della pubblicità, della musica, eccetera.
come tu sai perfettamente, i “tradizionalisti” cattolici hanno una risposta…semplice e verosimilmente schematica..comunque “chiara” 😀 (anche sul “a chi gioverebbe ?” :D)
* poi ci sono varianti..e non escluderei che alcune di queste siano fatte proprie anche da “laici”..e altre (ma qui è da togliere il condizionale) da ultra-protestanti evangelicals
Credo che Pino abbia sostanzialmente ragione, e non vedo contraddizioni.
L’impiegato maleducato ci prova ma non ci riesce e pertanto, essendo un perdente, è un maniaco.
Se avesse successo sarebbe un vincente, e dunque non sarebbe chiamato maniaco.
direi che è obbligatorio pensare al sesso sempre MA è obbligatorio non scopare quasi mai
o almeno astenersi dal praticare il sesso nelle situazioni normali, con livelli di repressione mai visti in ambienti misti maschi e femmine, e praticarlo come disperati in situazioni create appositamente
una roba abbastanza schizofrenica
Secondo me Francesco è quello che ha descritto meglio la situazione!
Il fatto che è l’erede della potenza che ha sconfitto Hitler.
Il quale però negli ultimi mesi della guerra, si ricredette sempre di più sul valore dei Russi e dei popoli slavi in genere, non più considerati dei subumani.
Lo avesse capito prima!
“quell’antifascista radicale 🙂 di Julius Evola quando scrisse “La mia patria è là dove si combatte per le mie idee”.”
Allora anche Capitan Harlock è un camerata! 🙂
Leggo su Wikipedia che in Rai fu censurato il verso della sigla che diceva “il suo teschio è una bandiera che vuol dire libertà”!
Harlock è un discendente di un nobile tedesco che aveva combattuto per Hitler nella seconda guerra mondiale un millennio prima! 🙂
Ai camerati piace
Beh ma piace anche ai compagni…
in realtà che un pirata spaziale piaccia un po’ a tutti 🙂
credo
OMDAP!
Capitan harlock mi piaceva un sacco e piace pure a mia figlia (dopo un iniziale diffidenza) che non è né camerata ne comoagna
In effetti mi pare la storia della menta di sinistra e della liquerizia di destra… o era viceversa? 😀
odddio questa non l’ho mai sentita.
sapevo piuttosto polenta di destra e couscous di sinistra
Da queste parti decenni fa poteva capitare che qualcuno si mettesse a disquisire di salame e prosciutto (non ricordo i rispettivi orientamenti politici presunti 😉 ) ma di solito veniva subissato da vaffanculi…
Alcune robe (di destra il nostrano, di sinistra l’ esotico … a prescindere !) sono davvero stucchevoli ; altre, invece, sono più intriganti, tipo (entrambi esotici) il kebab di sinistra e il sushi di destra (sublimazione di Yasser Arafat Vs Yukio Mishima ?)
Però c’è anche il paradosso del BioEquoSolidalKilomteroZero come “Halal Laico” … perché così NON hai consumato troppe risorse naturali, né troppe energie NON rinnovabili, nonché hai evitato di finanziare chi sfrutta il Lavoro Minorile in Nepal o in Mauritania !
A proposito…
mi sono sempre chiesto: i prodotti esposti alle fiere a chilometro zero in piazza Maggiore, dove crescono? in piazza Aldrovandi?
Il buon falegname dell’Ardiglione se ne va spasso in Via de’ Serragli, che ha il marciapiede largo mezzo metro quando va bene.
E sul marciapiede vede una signora con un microfono vicino alla bocca, che sta dando ordini in inglese a nessuno in particolare.
Poi si avvicina e vede che dentro un fondo, c’è tutto un gruppo di americane che stanno facendo yoga, talmente tante che la maestra deve stare fuori.
E mi dice, “E mi hiedevo, o che l’è grulla questa qui?”
Chi è di destra e chi di sinistra, in questo quadro molto fiorentino?
non so se sia di destra o sinistra ma codesta tipa l’è grulla sicuramente
(non mi chiedete come si faccia tecnicamente).
Miguel sei mitico !!!! da applauso 😀
hashtag
Non ho capito…
Capitan Harlock – Sigla Iniziale
https://www.youtube.com/watch?v=Yxo3soclk_A
Boh … lo dice eccome, forse riferito alla “Skull and Bones” 😉 !
Un commentatore al video su Capitan Harlock dice:
“La sigla fu censurata inizialmente dal governo perché alludeva alla Xmas del principe Borghese e quindi era apologia di fascismo. Ma poi si sono ravveduti e, resisi conto della cazzata fatta, hanno annullato le censure.”
non ricordo una sigla censurata
anche perchè la bandiera dei pirati precede la X MAS
boh
Miguel,
ogni dualismo è menzogna? Dipende!
“Preferisci gli italiani o gli immigrati” probabilmente non è una domanda molto sensata, e siamo d’accordo.
Se ti chiedono “preferisci il consigliere X o Y” probabilmente è una domanda più sensata: alle elezioni potrai votare e far votare X anziché Y.
Anche “preferisci Renzi a Berlusconi” lo è, più o meno per le stesse ragioni. Lo è anche se il tuo voto non ha particolari connotazioni ideali: pensa ad esempio all’uomo d’affari che ritiene Renzi più affidabile e Berlusconi ormai bruciato.
Dipende dal “dualismo” in questione, insomma.
A questo proposito secondo me semplifichi in modo davvero brutale gli elettorati di riferimento.
Berlusconi è stato anzitutto il leader del centrodestra, e molti conservatori lo votavano più che altro per questo: può piacere o meno, ma quello c’è. Altri lo votavano perché ritenevano che avrebbe portato in Italia la “rivoluzione liberale”. Altri ancora per aver mano libera sull’evasione fiscale. Altri ancora per tante ragioni diverse, e in ogni caso il suo predominio mediatico è stato molto importante.
Il fatto che tu abbia colto e trovato interessante l’aspetto dello “zio Pierino”, che effettivamente vedo anch’io, non significa che fosse né l’unica né la principale motivazione del suo successo. Se ragionassimo così faremmo più o meno come quelli che cercano la spiegazione dei fenomeni neofascisti leggendo Codreanu.
Dal canto suo, Renzi ha un bacino di voti che le ultime elezioni hanno misurato nel 40% circa dei voti validi. Difficile sostenere che una categoria come quella che tu e Paniscus descrivete – estremamente minoritaria, ad esser cauti- possa essere decisiva per il successo del Nostro.
Infine, le persone sono importanti, perché i progetti e le idee – belli o brutti che siano – non camminano da soli. Non è indifferente se a guidare uno schieramento di centrosinistra è Bersani, Civati o Renzi, così come non è indifferente se a guidare uno schieramento di centrodestra è Berlusconi, Alfano o Salvini.
La precisazione. A tarda sera arriva una precisazione di Grillo: “Non penso che la mammografia non sia utile o necessaria. Anzi penso che sia utilissima. Ce l’avevo con la cattiva informazione che fa credere che facendo questo esame non venga il tumore. Credo che le donne si debbano informare perchè a volte ci sono dei falsi negativi o dei falsi positivi che possono allarmare inutilmente”, dice il leader M5s
In effetti aveva detto:
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2015/05/10/sanita-grillo-m5s-veronesi-pubblicizza-mammografie-forse-per-avere-sovvenzioni/370378/
(Capitolo democrazie, pifferai, folli, media #tuttoèperduto)
Allora, è peggio una dichiarazione fuori luogo di Grillo o quello che Renzi sta facendo in materia di lavoro, scuola, finanze pubbliche? dov’eri negli ultimi vent’anni? e gli F35, vogliamo parlare degli F35? e della sorella di Renzi che sta nella giunta con un tizio che ha depositato un simbolo con un altro tizio che prima stava nella Lega? eh? vergogna!
e comunque è colpa della boldrini
NON lo escludo 😉 …
Un insegnamento Wiccano-Fricchettone degli Anni Sessanta affermava che solo nel sesso orgiastico si può realizzare il “Comunismo”, poiché i propri corpi sono l’unica cosa che le persone siano davvero disposte a “mettere in comune” … per il piacere che ne deriva.
In effetti oggi, fallito l’ egalitarismo fra classi sociali, malriuscito (ad essere generosi) l’egalitarismo etno-cultural-identitario (come se essere degli Sradicati fosse davvero chissà che gran bazza …) l’ ultimo baluardo “della Rivoluzione” è la fusione di natura e cultura (sesso e sessualità) nel Gender, che è anche la somma atomizzazione dell’ individuo … sono incredibilmente attuali e in via di norm(alizza)zione tante cose che Mario Mieli scriveva negli Anni Settanta e che sembravano “Fuoronate” ai Cosplayers di allora fossilizzati nell’ Operaismo Ottocento-Anni Cinquanta !
Temo che i wiccano-fricchettoni abbiano imboccato un vicolo cieco. La gente vive quasi tutto il proprio tempo in isolamento, tra masse di sconosciuti o di persone con cui non ha comunque un’interazione personale ma solo di ruoli, rigorosamente de-sessuati.
Casomai sarebbe interessante da approfondire realtà a pagamento, come le discoteche, il turismo sessuale, ecc., ma si tratta di una cosa ben diversa dal “mettere in comune” qualcosa.
Sarà quella roba, come la chiamano, l’eterogenesi dei fini.
Ma mi pare che la liberazione sessuale abbia finito per partorire tutt’altro; la liberazione dai vecchi schemi sì, dal vecchio sistema sì;
ma per mettercene un altro nuovo, non per essere liberi e basta.
L’uguaglianza tra i sessi a quanto pare è stata presa proprio alla lettera; un po’ come se uno avesse detto “bianchi e neri sono uguali, perciò i neri dovranno tingersi di bianco…”
contemporaneamente visto che la repressione sessuale era una gran brutta cosa, l’ipersessualizzazione è entrata anche nell’abbigliamento…
si dice, non so se sia vero, che una volta ogni tanto i giapponesi dello stesso ufficio vanno tutti a ubriacarsi insieme, e fanno gli stupidi a livelli micidiali;
ma al mattino dopo, in ufficio, è tacitamente ma rigorosissimamente vietato parlarne.
Mi pare che ci si spinga un po’ in questa direzione.
Gli stilisti fanno sfilate con abiti che strizzano l’occhio, no, che sono copiati di peso dalle vetrine sadomaso dei sexyshop;
ma a mandare degli sms alla compagna di lavoro (anche non spinti, semplicemente per chiedere di uscire) ci si può rimediare un’accusa di stalking.
Il risultato è che in effetti si sono fatti dei passi indietro , e come si è ampiamente tornati alla prostituzione, anche in forme nuove, così si tornerà ai matrimoni combinati…
Beh, non esageriamo. La legge sullo stalking che abbiamo non è esattamente un capolavoro, ma nessuno va in galera per aver mandato un sms a una collega in cui gli si chiede di andare a pranzo 🙂
Mi aspettavo il tuo commento 😉
comunque so che nessuno va in galera per un sms!
e probabilmente neanche per dieci 10 sms del tutto innocui (“ti trovo molto simpatica, ti va di uscire?”)
ma con 10/15 sms, una denuncia non escludo che la possa rimediare, da parte di una collega particolarmente incazzosa: o di una ex…
poi una denuncia non equivale ad andare in galera, certo, e non voglio neppure dire che sia una cosa comunissima, ma la direzione mi sembra un po’ quella.
Non temere, avevo inteso “in galera” in senso lato (nel senso di condanna, insomma).
La querela[1] invece la puoi rimediare sempre e comunque, anche se non hai fatto assolutamente un tubo. Succede più spesso di quanto non si creda, specie in certi ambiti.
Z.
[1] Mai, mai confondere denuncia e querela, specie quando si è persona offesa!
Poi c’è la suggestiva (e per questo un po’ abusata mettere in facile soggezione i lettori …) teoria di Fromm
http://www.crescita-personale.it/teorie-psicologia/947/erich-fromm-biofilia-e-necrofilia-oggi-chi-avra-meglio-desiderio/2685/a
sulla necrofilia delle società secolarizzate e moderne
PS
Il duplice paradosso del BioEquoSolidalKmZero è che di fatto è classista, e si accompagna al mitico Malthusianesimo “spiccio” di tipo Aiutare l’ Africa … con i Bombardamenti di Preservativi !
I “Genderologi” 😉 hanno già strolgato il termine “sexual outercourse” [sic] … che sintetizza molto bene la non-procreazione pur “esercitando” una sessualità, oggi per definizione “composita e mutevole” !
Originariamente, “outercourse” indicava “non penetrativo, neppure se protetto” … ma adesso indica soprattutto la ricerca di piacere sessuale che non ricordi in nulla l’atto procreativo.
Sì insomma … “biofobico”.
un tale (comunista) su fb
La Merkel vola a Mosca e elogia l’Armata Rossa: “Liberati dai sovietici”.
Molti ‘democratici’ si farebbero torturare per non ammettere questa elementare verità.
ecco cosa sarebbe stato forse opportuno aggiungere 😀
In realtà parrebbe solo super-cupidigia di servilismo (per citare, renchérissant, il nostro V.E Orlando) e “self hate”, stolido, umiliante e non necessario 😀 però contenta lei 😀 e contenti gli abitanti di quella che fu in passato una grande civiltà 😀 facciano quel che vogliono 😀 comunque, per quanto non sia piacevole, credo che bisognerà francamente ammettere che gli anglosassoni sono di altra stoffa…quelli sono popoli grandi, ancorché non proprio “simpatici” ! (ed Elizabeth II, o chi per lei, mai chiederà vere scuse all’Irlanda, all’ India o chi volete voi :D..sarà (anche) per quello che loro, di solito, vincono ? 😀
Bisogna ammettere una cosa: che io ricordi, l’unico ad aver ringraziato la Russia è stato Berlusconi (2001, ricordo di averlo letto allora sul Carlino).
Che è stato anche l’unico leader occidentale ad invitare ripetutamente gli altri a non isolare la Russia, sia durante la crisi con la Georgia (presentata in modo diciamo pure discutibile dai media) sia in questi giorni.
Ora, l’avrà pure fatto per interessi personali, ma trovo che abbia avuto ragione in tutte e tre le occasioni.
Concordo con Zanardo.
Ed ha anche criticato l’assenza delle rappresentanze occidentali alla parata del 9 maggio a Mosca, per il 70° anniversario della sconfitta della Germania nazista.
Che fu in gran parte opera dell’armata rossa.
Cosa che oggi alcuni tendono a dimenticare, per correre dietro ai banderisti di Kiev e alla Polonia, bastione degli Usa all’est….
un uomo di Stato, con qualche rimasuglio di dignitas, non ringrazia chi lo ha sconfitto e poi trattato duramente (fra l’altro portandogli via tutte le terre oltre l’Oder-Neisse)..al massimo lascia perdere, si concentra sull’oggi e magari sì, fa affari con lui e lo appoggia pure sull’Ucraina SE GLI CONVIENE 😀
è tuttavia evidente che la dignitas è scomparsa da decenni..e non solo lì, purtroppo !
che poi questa (presunta) “ostilit࣠fra Mosca e gli USA a me pare non fondata su dati di fatto..certo vi sono frizioni (inevitabili, forse), ma nulla di serio
non fu seria neppure la guerra fredda, dai ! (tranne in un brevissimo periodo, c.a 1950/1951-1954) figuriamoci ora 😀
dunque coloro che credono che Putin sarà l’ “oppositore” del potere “mondialista saranno delusi..e mi dispiace per loro 😀
“che poi questa (presunta) “ostilit࣠fra Mosca e gli USA a me pare non fondata su dati di fatto..certo vi sono frizioni (inevitabili, forse), ma nulla di serio”
Habs, nulla di serio??
Io credo invece che USA e Russia (e prima, URSS) abbiano raggiunto il massimo di livello di “calore” nelle ostilità consentito a due potenze mondiali.
Naturalmente ci sono stati periodo di scontro più o meno intenso, ma è significativo che, appena terminata la fase di “caduta libera” della Russia post-comunista, appena la Russia insomma ha cominciato a tornare una minaccia credibile e a farsi decisamente gli affari propri, sia ricominciato lo scontro con gli USA.
Che poi, per fortuna di tutti, il metodo scelto sia sempre stato, al massimo, la guerra per procura, e mai lo scontro diretto, fa parte della logica del nucleare, e non ci vedrei sotto alcun “tacito accordo di sistemi che perseguono gli stessi fini”, che mi sembra una pura e semplice fantasia.
“un uomo di Stato, con qualche rimasuglio di dignitas, non ringrazia chi lo ha sconfitto”
Non so se la Merkel sarebbe felice di sentirsi chiamare uomo di Stato 😉 ma dimentichi che non rappresenta il Terzo Reich, ma la Germania moderna, che ha tutte le ragioni per ringraziare chi la ha liberata dal Reich suddetto…
per il resto comunque concordo con Z.!
Concordo con pino
(Habsb non hai visto il post che ti ho dedicato l’8 maggio nel thread qui sotto? Il presidente tedesco ha detto la stessa cosa e aggiungo che ha detto qualcosa tipo “oggi l’Europa festeggia la fine della guerra, noi festeggiamo la nostra liberazione per la quale sono morti un mucchio di soldati alleati e dell’armata rossa”)
Mi risulta che fu la Germania ad invadere l’Urss, con tutto lo strascico di qualcosa come 27.000.000 di morti, e non il contrario…..
non l’ho visto, Roberto…
per il resto…se la pensate così (e vedo che con qualche differenza di accenti pure Mirkhond concorda) dovreste, logicamente fare, l’ultimo passo [che del resto Roberto ha già fatto, e da sempre]..riconoscere che gli USA furono, e sono, una benedizione per l’umanità..é grazie a Roosevelt che gli USA adottarono dall’inizio una posizione intransigente anti-ted.. pardon anti-NS ed è grazie a lui che l’URSS fu aiutata senza limiti (altrimenti temo che i sovietici non avrebbero vinto)..furono gli USA a volere Norimberga et similia (che, immagino a voi, dia l’orgasmo 😀 GIUSTIZIA SOPRAFFINA, PURA..magari bisognava impiccare anche von Papen..3 assolti, son troppi :D)..furono gli USA il nerbo della coalizione contro il Male SuperAssoluto (e Churchill, che si può considerare americano..infatti gli interessi britannici non li fece :D)..questa sarebbe una posizione legittima anche se, credo, non proprio anticonformista di questi tempi 😀 invece i più tra voi sono critici degli USA…per usare un understatement 😀 vi è contraddizione, no ?
è l’idea di “liberazione” che dovrebbe essere abbandonata..é una favola per infanti..ci furono vincitori e vinti (e questo è avvenuto molte volte nella Storia) e c’è un’ideologia dei vincitori che vuole far passare il prima come Male Assoluto fatta propria da “governanti del tutto privi di dignità (e questo è unico, e secondo me uno dei sintomi della finis historiae)…
mi limitavo a suggerire che, forse, a parti invertite, gli anglosassoni non sarebbero caduti tanto in basso..chi lo sa ?
bon
Hasburgicus,
tolte alcune esagerazioni macchiettistiche (e l’usuale ostilità contro Churchill), hai descritto fedelmente quello che è successo.
Diciamo che la guerra ha obbligato a fare sintesi, di cosa fossero gli USA e la Germania, mettendo il male col bene da una parte e viceversa.
Ma la Storia ha poi tirato le giuste somme e nessuno rimpiange Baffetto (e solo i Russi rimpiangono Baffone).
Ciao
PS se all’analisi non segue la sintesi, si resta in mezzo al guado
caro habsburgicus
“riconoscere che gli USA furono, e sono, una benedizione per l’umanità.”
non potrei riconoscerlo perché
la mia posizione è, come al solito, sconcertantemente banale e posso così riassumerla:
1. gli usa hanno aiutato l’europa, a costo di grandi sacrifici ché al contadino dell’Iowa non gliene fregava nulla di morire sulle spiagge della normandia, a liberarsi dal male;
2. L’Urss idem;
3. tutto ciò è successo nel 1945, cioè 70 anni fa;
1+2+3 = è bene fare una bella festa l’8 maggio ricordando tutti, ma il pasato è passato e ciò non implica:
a) che dal 1945 in poi gli USA o l’URSS abbiano fatto sempre bene
b) che gli europei di oggi abbiano un qualsiasi debito verso gli americani o i russi di oggi.
Potrei forse spingermi a dire che se il messico ed il canada invadessero gli USA, non sarebbe sbagliato mandare oltreatlantico il potente esercito europeo :-), ma nel frattempo ognuno per la sua strada
Habs
ci furono, come in tutte le guerre, vincitori e vinti.
Per fortuna di tutti, i vinti furono i nazisti.
Gli USA non sono la perfezione su questa terra (molto lontani dall’esserlo, secondo me) avranno partecipato alla guerra per utile nazionale, avranno fatto mille sbagli e mille crimini, non la racconteranno tutta giusta, ma…
a conti fatti, loro erano quelli che liberavano la gente dai campi di sterminio, i nazisti quelli che ce la mandavano.
Il di più viene del demonio, diceva un tale.
mmhhm io credo che è solo che per adesso non le hanno buscate veramente, ma c’è tempo…
Mirkhond: grazie per la dritta su al-Muqanna adesso mi dovrò cercare assolutamente qualcosa su questi presunti postmazdakiti! Hai qualcosa sa consigliarmi?
La fonte principale è Narshakhi (899-959 d.C.), con la sua Taʾrīḫ-i Buḫārā (Storia di Bukhara) scritta nel 943 o 948 d.C. in Arabo, ma giuntaci nella sua versione persiana del XII secolo.
In questo testo (che trovai in internet un paio di anni fa in Inglese), lo storico iranico di Narshak, presso Bukhara, si dilunga abbondantemente sia sulla figura del Muqanna (il Velato) di Merv, che sui suoi discepoli, “Il Popolo delle Vesti Bianche” (Mubaiyida), ancora presenti in Asia Centrale nel X secolo.
Lo storico si dilunga su una particolare usanza, diffusa, a suo dire, in diversi villaggi tra Bukhara e Termez, l’area in cui Muqanna aveva operato negli anni 777-784 d.C., e dove aveva avuto i suoi sostenitori più fedeli.
Narshakhi che è sunnita, racconta dunque che nei villaggi delle “vesti bianche” viene scelto un uomo, il cui compito è di essere la checca del villaggio e su cui si devono “allenare” tutti i giovani prima del matrimonio.
A sua volta quest’uomo deve togliere la verginità alle spose novelle.
Narshakhi, unica fonte in merito, sostiene che in ogni villaggio c’è n’è uno, e quando muore o diventa vecchio, viene sostituito da un altro uomo più giovane.
Quest’uomo o il compito che svolge è chiamato tkhana o takanè.
Narshakhi conclude, affermando però di non avere testimonianze dirette di questa orribile usanza che sarebbe stata praticata tra le Vesti Bianche, ma di averne sentito parlare da persone che si erano recati nei suddetti villaggi abitati da questi eretici…..
C’è un bel libro di Henri Laoust, Gli scismi nell’Islam, pubblicato una ventina di anni fa dall’ECIG, che studia a fondo tutti questi strani movimenti, che ci sono noti unicamente attraverso i loro detrattori.
I quali, da bravi giornalisti, amavano parlare di SESSO. E quindi accusavano ogni eretico di compiere cose vietatissime.
Questo testo è ancora in commercio?
Comunque gli eresiologhi, sunniti, cattolici, ortodossi e armeni apostolici, si somigliano tutti quando attribuiscono ai rispettivi eretici tali nefandezze sessuali….
Purtroppo, spesso, le uniche versioni che conosciamo sono le loro….
Inoltre la rivolta di Muqanna fu pericolosissima per il califfato Abbaside, in quanto ebbe vasta popolarità tra le masse iraniche dell’Asia Centrale da poco e faticosamente sottomessa, ma islamizzata ancora superficialmente.
Il califfo al-Mahdi (775-785 d.C.) ne fu talmente terrorizzato, da istituire un’inquisizione sunnita, che colpì i manichei (zanadiqa) e le sette shiite manicheizzanti.
Sotto il califfato di al-Muqtadir (908-932 d.C.) la persecuzione divenne talmente dura, da costringere il “papa” della Chiesa Manichea a fuggire da Baghdad a Samarcanda.
Qui i Samanidi (874-999 d.C.) dinastia iranica sunnita, discendente da un generale sasanide, accolsero di malavoglia il vertice della Chiesa Manichea, e solo per le pressioni dei vicini Uighuri, in gran parte anch’essi manichei, che minacciarono di interrompere i fiorenti traffici sulla Via della Seta.
Il Manicheismo finì dunque per confluire nella galassia shiita e adattarsi ad una stretta taqiya.
Dunque il testo di Narshakhi, va compreso proprio in un periodo di rinnovato interesse per i Manichei e i loro eredi più o meno shiitizzati, dato che l’Asia Centrale era diventata il nuovo epicentro della Chiesa Manichea preislamica.
Grazie Mirkhond e Miguel!
In questi giorni non riuscirò a scartabellare libri e altro alla rincorsa degli scismi musulmani però dovrò farlo.
Però secondo quanto avevo trovato al volo in rete (p.es. una citazione da al-Biruni su Wiki in tedesco), si sarebbe trattato di movimenti che risalirebbero in qualche modo ai mazdakiti di epoca sasanide. L’enciclopedia iranica invece parla di possibili influenze buddiste.
http://www.iranicaonline.org/articles/moqanna
La Khurramiyah (Wiki in inglese, tedesco, quella in catalano fa un riassunto storico sintetico ma da un quadro almeno) che deriverebbe almeno in parte da lui era un movimento di rinascita mazdeo.
Babak Khorramdin ne è l’esponente più famoso e decisamente devo leggere qualcosa su questa interessante figura e la “religione gioiosa” .
Qualcosa, anche le accuse circa la morale sessuale, mi ricorda i Dolciniani.
Se nel frattempo trovate qualche altra cosa passatemela!!
Borges e al-Muqanna: http://albabblog.blogspot.de/2013/02/al-muqanna-veiled-one.html
tanto per incuriosire i ricercatori di massoni cercare di: The Masonic Order of the Daughters of Mokanna (però viene tutto da un irlandese…)
A proposito di sopravvivenze affascinanti: ci sarebbero stati almeno sino a pochi decenni fa ancora dei mazdakiti!
http://persian.packhum.org/persian/main?url=pf%3Ffile%3D15501050%26ct%3D0
Farhád, Shíráb, and Ayin Hoshpúyár adopted this creed; besides these, Muhammed Kúlí the Kurd, Ismail Bég, the Georgian, and Ahmadai of Tiran (a village near Ispahan) possessed this faith. From them it has been ascertained, that the followers of Mazdak do not at present assume the dress of Gebers, but practise their religion secretly among the Muhammedans. They also showed the author the volume of Mazdak, called the Desnad, written in old Persian, which Ayin Shakib, the grandfather of Ayin Hosh, translated into popular Persian. Farhod was a man of great intelligence, and assumed the name of Muhammed Said Beg among the Muhammedans: Shirab went under the name of Shir Muhammed, and Ayin Hosh under that of Muhammed Akil; and as they were eminent in their peculiar science, they possessed the volume called the Desnád. Such is the detailed account of the Parsi systems, agreeably to the promise made in the beginning of this work, into which not a single one has been admitted which has not either been taken from their own books, or heard from the followers of the respective creeds, as their enemies have, from hostile motives, falsely ascribed to them various erroneous doctrines
Mi sa che mi metto ad imparare il persiano e poi vado alla ricerca degli Zurvaniti magari ce n’è anche di questi. (Zurvan, ovvero il Tempo… zurvaniti: mazdei, filosofi a modo loro, con una dottrina imperniata sul tempo invece che sull’essere…)
Mirkhond: forse il tuo ‘monarca sociale’ fu Kavad il Sasanide!
https://www.hs.ias.edu/files/Crone_Articles/Crone_Mazdak.pdf
@ HABS
Il Tedesco ha fatto i suoi aggiornamenti politically correct, con “personen” al posto di “mann” per le cariche pubbliche … resta il “man(n)” impersonale (stessa struttura di “(h)o(m)n” in Francese : sempre meno usato, ma non ancora psicoreato gender-related !
Mentre “man” come impersonale in Inglese è digià reato !
In tedesco si è provato con man/frau o anche solo frau ma senza successo.
mai sentito.
al limite per qualche plurale che deve comprendere maschi e femmine insieme.
es. Geschäftsmann, uomo d’affari che al plurale diventa Geschäftsleute; lehrer = insegnante; Lehrkraft = corpo insegnanti (noto ora che anche in italiano c’è questa possibilità)
su “mann” impersonale è (ab)usatissimo (e quante volte ho sentito mia moglie dire “mann muss”= si deve e la pargola ribelle ribattere “mann wer?” = “si chi?”…)
poi ci sarà come al solito qualche picchiatella (immagino le stesse che protestano perché das mädchen = la ragazza è neutro e non femminile)
roberto,
— e quante volte ho sentito mia moglie dire “mann muss”= si deve e la pargola ribelle ribattere “mann wer?” = “si chi?”… —
Ma questo secondo me non c’entra col femminismo: fa parte della lotta agli impersonali che porta avanti anche Miguel 😀
certo, era per dire a moi che mann si usa eccome (come anche l’espressione “oh mann oh mann!”)
Si picchiatelle ce ne sono sempre, ma non ho capito il ‘man’ da te è sempre con due ‘n’? O non ho capito l’ironia?
no è che non rileggo mai prima di pigiare su “post”
scusate
🙂
“se la pensate così (e vedo che con qualche differenza di accenti pure Mirkhond concorda) dovreste, logicamente fare, l’ultimo passo [che del resto Roberto ha già fatto, e da sempre]..riconoscere che gli USA furono, e sono, una benedizione per l’umanità”
Parlo ovviamente solo a titolo personale.
Mi risulta che sia stato Hitler ad invadere l’Urss il 22 giugno 1941, e non il contrario.
Come mi risulta che la META’ di tutte le vittime della seconda guerra mondiale, fossero sudditi sovietici.
Così come mi risulta la quasi totale mancanza del più elementare senso di umanità da parte tedesca nei confronti delle popolazioni russe e sovietiche occupate, a parte eccezioni tra gli Ucraini, i Baltici, i Tatari di Crimea e alcuni gruppi caucasici.
Ora una popolazione già duramente vessata dal proprio despota si ritrova ugualmente vessata da uno venuto da fuori.
E cosa fa?
Preferisce tenersi il proprio di tiranno, ormai già abbondantemente “rodato” e “collaudato”, piuttosto che subire quello venuto da fuori.
Hanno fatto bene?
Hanno fatto male?
Sta di fatto che Hitler troppo tardi, nell’autunno del 1944, finalmente capì che avrebbe dovuto trattare i Russi in maniera differente.
Dunque, a buon diritto i Russi festeggiano una liberazione da almeno una delle due tirannie che subirono: quella dell’invasore!
Gli U$A hanno fornito gli aerei e appoggi, ma il grosso della guerra VERA, quella sul terreno, l’hanno fatta i sovietici.
Difficile darti torto. Voglio dire, se non altro il “loro” tiranno non si proponeva di sterminare i russi, e immagino che questo per chi è russo qualcosa dovesse significare.
—-….il “loro” tiranno non si proponeva di sterminare i russi, e immagino che questo per chi è russo qualcosa dovesse significare….Z.—
Beh, magari tutti no ma buona parte si, tipo kulaki, sabotatori, speculatori, sporki borghesi nemici del popolo, trotskisti, medici ebrei:-) e chi piu` ne ha piu` ne metta. Insomma, una specie di roulette russa:-) che “per chi è russo” magari era piu` divertente del fare di tutta l’erba un fascio, come faceva zio Adolfo…e potevi avere anche dei sostanziosi benefici se correvi per primo da Baffone a dirgli che il Nemico Del Popolo era proprio il tuo vicino di casa….
P.S. Non credo che neanche zio Adolfo avesse in mente di sterminare TUTTI i russi, se non altro perche` i russi erano molti di piu` degli ebrei e non si riusciva a sterminare nemmeno questi ultimi. Da quel che ricordo, nei piani di Hitler i russi sarebbero diventati la forza di lavoro necessaria per sfruttare le immense ricchezze naturali dell’URSS senza lasciare la “razza superiore” tetesca a faticare.
All’epoca aveva già, ehm, “gestito” kulak, speculatori, borghesi e trockisti: oppositori politici organizzati non ce n’erano più da tempo. Tant’è che era diventato difficile trovare qualche gruppo a cui dare colpe come sabotatori (visto che le esecuzioni, naturalmente, proseguivano).
A parte questo certo, ci furono quelli che preferirono Hitler a Stalin. Non furono moltissimi, però, visto che i nazisti avevano subito messo in chiaro che i russi avrebbero dovuto morire cosicché i tedeschi potessero vivere: sicuramente conosci la celebre foto. E di quei pochi Hitler stesso non si fidava: ecchediamine, noi li vogliamo piallare e questi vogliono aiutarci?
Infine hai perfettamente ragione, alcuni russi avrebbero dovuto essere tenuti in vita per essere sfruttati a guisa di schiavi negri d’Africa. Diciamo che probabilmente l’idea allettava i sudditi sovietici ancor meno che vivere sotto Baffone.
A parte questo, è sempre un piacere rivederti 🙂
Duca
mi sa che mancano i dati delle vittime cinesi, che furono moltissime, anche se la loro guerra iniziò prima e e finì dopo quella mondiale
in ogni caso concordo con la tua analisi
ciao
PS se Hitler fosse stato appena appena meno fanatico e folle, sarebbe potuto entrare a Mosca sulle spalle dei russi liberati dai bolscevichi ma era Hitler
Non credo che “liberare” i russi fosse esattamente l’idea di Hitler. E’ un po’ come dire “se Hitler non fosse stato antisemita” o “se Stalin fosse stato un mite scrittore armeno”…
A parte questo, secondo me, se Hitler fosse stato appena appena meno fanatico e folle non avrebbe proprio guardato a Est. E neppure a Ovest 🙂
il solito benpensante di sinistra, per cui solo un folle pensa alla guerra, che invece è così normale nella vita dell’uomo
😀
In Terra Santa o in Terra Blasfema, Religiosa o Sociale … non è mai stata un’ opzione !
https://www.youtube.com/watch?v=wcQ584uFqFk
Pensare alla guerra è abbastanza naturale, purtroppo. E’ pensare di essere in grado di sconfiggere tutto il resto del mondo assieme che è da suonati!
Z.
PS: poi certo, io sono di sinistra e penso bene; tu sei di destra e pensi un po’ come viene. Ma ti voglio bene comunque 😀
Quindi, pur non amando il bolscevismo, non vedo perché non debba riconoscere la lotta EROICA che i soldati dell’armata rossa fecero per scacciare chi aveva INVASO il loro paese….
L’assenza delle rappresentanze occidentali alla parata del 9 maggio è stato un gesto di sciocco servilismo verso U$raele e i suoi salienti verso est di Polonia e banderisti di Kiev.
Questi sì dei SERVI di quegli U$A che adori così tanto e di quell’Israele che dici di disprezzare, ma i cui ruffiani eurorientali di oggi, difendi con gli occhi luccicanti per la commozione….
1) sì, hai assolutamente ragione
2) no, noi SIAMO la stessa roba degli USA, soprattutto a Mosca
3) salienti che ben conoscono i russi!
poi cosa c’entra Israele lo sai solo tu
Non sono statunitense.
U$raele ha i medesimi interessi nell’ostacolare la Russia, maggiore ostacolo ai suoi piani di destabilizzazione del Medio Oriente.
neppure io, sono occidentale (e pure tu, volente o nolente)
la teoria che gli USA vogliano destabilizzare il Medio Oriente è folle, pur dando ragione della politica estera USA da 20-25 anni … per me sono solo stupidi ma riconosco che è una tesi debole
Israele mi pare in una fase di confusione profonda, Mubarak era però un buon amico ed è caduto
ciao
su fb,,leggete (almeno) l’ultima frase
[nome di donna], mettiti una bella molletta al naso e leggitelo, il mein kampf. Fa capire moltissime cose
Fa capire, avanti ogni cosa, per quale motivo la sua prima pubblicazione costituisce una autorizzazione da sé più che plausibile e accettabile per dichiarare la Germania e i tedeschi di allora (una gran bella porzione, non “solo il governo”) come “principali responsabili di tutte le guerre in Europa”. E non solo la prima e la seconda GM, ma anche la maggior parte delle guerre dell’800.
e perché non pure le guerre puniche ? 😀
anzi ora che ci penso, Fabio Pittore accusò i tedeschi di aver causato le guerre puniche ed è per quello che il Vatikano ha fatto sparire la sua cronaca, insieme a tutta l’annalistica pre-liviana 😀
e ha fatto bruciare sul rogo Cremuzio Cordo 😀
ah, dite che furono bruciati solo i suoi libri e sotto il pagano Tiberio ?
creduli…in verità è un complotto oskoro dei gesuiti..loro lo bruciarono in Portogallo nel 1549 e poi truccarono i dati, facendo credere che c’entrasse il vecchio Tiberio 1500 anni prima 😀
così parlo Zarathustra..
pardon, l’ “intellettual” radical-UAAR-genderist-antifa 😀
eruditevi !
http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/GENDER-.aspx
Avvenire riscopre Nietzsche
Che ne pensate del metodo storico, rigidamente critico, di Poucet ? (Roma dei Re)
Egli scrisse due opere importanti, in francese, nel 1985 e 2000
In quella del 1985 trattò la “Roma avanti Roma” (da Evandro ed Enea a Romolo e Remo) ed i primi 4 Re (753-616 a.C varroniani)
In quella del 2000 trattò i “Re detti etruschi” (616-509 a.C varroniani)
Egli ha un’estrema sfiducia verso la tradizione;
credo però che epistemologicamente debba farsi una suddivisione tripartita
n° 1, c.a 1200-616 a.C (cioè “Roma avanti Roma” e i primi 4 Re) qui la tradizione non conterrebbe NULLA DI STORICO detto in un modo terra terra che piacerebbe a Francesco :D, son tutte balle ! INUTILIZZABILE DALLO STORICO (che farebbe meglio a dire “non posso dire nulla”, anziché utilizzare tali fantasie leggendarie !) per quest’epoca si possono utilizzare solo le magrissime fonti che prescindono dalla tradizione (archeologia e anche linguistica, studio delle religioni ecc) non c’è scritttira, tradizione solo orale (dunque infima)
n° 2, 616-509 a.C (cioè i “Re detti etruschi) qui la tradizione contiene qualcosa di storico ma è così modificato, corrotto, involuto che sarebbe inutilizzabile da noi moderni se non nei rarissimi (purtroppo) casi in cui possiamo confrontarla con fonti extra-tradiziinali c’era la scrittura, da fine VII secolo a.C e questo cambia un po’ le cose
n° 3 , primi secoli repubblicani [non li ha ancora trattati in un libro; talvolta sembrerebbe porli 509-390 a.C, talaltra 509-367 a.C, in altri casi 509-c.a 300 a.C, comunque è evidente che si riferisce soprattutto al V secolo a.C “largo”, 509 a.C-390 a.C] qui la tradizione verso cui bisogna essere sempre diffidenti contiene qualcosa di storico e forse si può ricava qualcosa con la pura critica, senza ricorrere a fonti extra-tradizione (sua impressione, rammenta che non ha ancora studiato queste parti in dettaglio) la differenza fondamentale dalla fase n° 2 (e a fortiori dalla n° 1) è la presenza, non anteriore alla Repubblica, delle registrazioni pontificali..e questo cambia tutto; infatti crede alla genuinità dei Fasti, tranne l’estremo inizio in una recensione di Mora 1999, che trattò i Fasti in modo iconoclasta (parla di invenzione di censure a metà III secolo a.C in piena I guerra punica !), ammette però che potrebbe essere peggio di quel che appare
è inutile che vi dica che metodi rigorosi del genere sono anche i miei
e voi ?
Chi? “il miscredente che regge il Sant’Uffizio dell’agnosticismo” A. Carandini, Mura del Palatino, 1992 (’96), p. 17 …. 🙂 🙂
Poucet infatti critica sovente Carandini…cita anche quella frase, di dubbio gusto..
e, mi sembra (dalle sue citazioni), che Poucet mantenga il livello della polemica più a livello cortese e dignitoso..pur non concedendo nulla, nel merito, a Carandini e ad altri
Poucet critica l’identificazione dei noti resti del muro (trovati da Carandini) con il pomerium “romuleo” e ancora di più l’uso che se ne fa, con un certo salto, per porre la fondazione di Roma a metà VIII secolo a.C, data simile a quella tradizionale..pure Grandazzi 1991 arrivò a conclusioni di questo tipo, a partire dal muro (Roma fondata in 2° metà VIII secolo a.C, dunque più o meno all’epoca della tradizione, anche se Grandazzi, se non sbaglio, si rifà alla data di L. Cincius Alimentus, 729/728 a.C, una tradizione “minore” e “sloggiata” dal varronismo)
soprattutto Poucet ammonisce alla prudenza nelle INTERPRETAZIONI dei dati archeologici, che trova spesso (e non solo nel caso di Carandini) un po’ troppo hardies e non sostanziate
in un articolo più recente, continuando forse la polemica ormai divenuta “personale”, ha criticato Carandini anche per la teoria antropologica dei dema, e non solo sui “voli pindarici” a partire da dati archeologici
Mi sembra ragionevole.
chi ?
Thyrrenus ? Carandini ? Poucet ? ..o chi scrive ora ? 😀
Comunque, per quel poco che conosco: non mi sembra che Carandini sia poi troppo credibile e preferisco, tra i due, Poucet. Ma, ripeto, conosco pochissimo le questioni di merito. Diciamo che Carandini ha dei tratti tromboneschi. Personalmente mi piacciono i voli pindarici ma solo per dare inizio alle ricerche non per concluderle. Inoltre mi piace pensare che ci sia ancora tanto da trovare riguardo alle questioni preromane.
Un esempio che mi torna da tempo in mente: e se si scavasse finalmente fino in fondo la Villa dei Papiri? Non è che si potrebbero trovare dei bei papirelli con dentro un po’ di storie romane e non? Perché non lo si fa a parte le solite storie di fondi? Almeno ci si toglierebbero delle illusioni e delle speranze.
L’archeologia dimostra solo che l’area dei Sette Colli fu abitata già nel II millennio a.C. da nuclei di pastori di cultura appenninica.
Ma gli insediamenti da cui più tardi sarebbe sorta Roma cominciano a definirsi dal IX-VIII secolo a.C., e alcuni colli come il Campidoglio non prima del VI secolo a.C.
Dunque la spiegazione più verosimile è che la città di Roma, sorse in epoca etrusca, tra tardo VII e VI secolo a.C., per la riunificazione dei villaggi tiberini, prevalentemente latini, e con, forse, una componente sabina….
Poucet come lo hai riportato 😀
La tradizione non è “inutile”, però: è solo utile per altri tipi di ricerca.
Per Thyrrenus
Vedo che condividiamo la passione per l’Iran….. 😉
“Però secondo quanto avevo trovato al volo in rete (p.es. una citazione da al-Biruni su Wiki in tedesco), si sarebbe trattato di movimenti che risalirebbero in qualche modo ai mazdakiti di epoca sasanide. L’enciclopedia iranica invece parla di possibili influenze buddiste.”
Articolo interessante, proprio per i riferimenti anche a possibili influssi buddhisti nella teologia di Muqanna.
Su quest’ultimo punto però non saprei cosa aggiungere non essendo esperto di Buddhismo, ma l’ipotesi è tutt’altro che infondata, vista la forte e radicata presenza buddhista in Asia Centrale, soprattutto nell’Iran orientale, coi centri di Nava Vihara (Naw bahar in Arabo), presso Balkh e la più conosciuta Bamiyan.
Per non parlare del Bacino del Tarim, il Khotan e il Turfan oggi parti del Sinkiang cinese.
Quanto alle influenze mazdakite, sono probabilissime dato che questo movimento manicheo dissidente e radicale, già ferocemente perseguitato dai Sasanidi (dopo averlo appoggiato negli anni 488-529 d.C., per distruggere la potenza della grande aristocrazia e del clero zoroastriano), puo’ essere confluito nella nascente galassia della Shiah estrema, contribuendo all’elaborazione dell’Ismaelismo, dell’Alawismo e degli Ahl-i-Haqq, Qizilbash e Yaresan tra Anatolia, Siria, Kurdistan e Iran.
Consiglio in proposito, l’ottimo Ismaeliti e Assassini di Pio Filippani Ronconi, nell’edizione Il Cerchio.
Testo che parte proprio dai movimenti di opposizione al Califfato Omayyade (661-750 d.C.) e della prima età abbaside (750-1258 d.C.), passando dalle rivolte iraniche di Sinbadh il Mago (755-756), Ustadh Sis (766-768), Muqanna (777-784 d.C. c. ; con una digressione sul Takanè, che Filippani Ronconi definisce “usanza di presunto retaggio centroasiatico”) e di Babak Kharramdin (816-838 d.C.) con la sua setta Khurramiyya.
Tutti questi movimenti ereticali shiitizzanti o appunto manichei o mazdakiti coperti da una superficiale patina islamica, cstituirono il “brodo” culturale iranico da cui si sarebbe sviluppato il successivo Ismaelismo dell’Alamut (1090-1256).
Una delle cose interessanti di quei posti lontani, Margiana, Sogdiana, ecc. è che vi è nato il buddismo Mahayana ovvero con aspirazioni rivolte non solo alla salvezza personale a quella universale. Credo per l’influenza della morale universale zoroastriana (una morale vera e propria, ossia basata su un atto di scelta volontaria – con tutti i problemi relativi). Che tra l’altro è considerata da alcuni rilevante per gli sviluppi dell’ebraismo postbabilonese e fors’anche su certe inclinazioni del platonismo.
Vedrò di recuperare il libro di Filippani-Ronconi e di dargli una letta. Spero no sia del tenore degli scritti di Corbin che trovo indigeribili. (Ci sento troppo Heidegger.)
Filippani-Ronconi
fece parte di un “ordine” le cui iniziali erano la traduzione italiana di Durchlaucht meno la lettera centrale 😀
dunque è politicamente “scorrettissimo” 😀
a sx faranno gli scongiuri ogni volta che lo si nomina 😀 (ipotesi 1)
l’ipotesi 2, molto più probabile, il faut bien l’admettre, è che non sappiano lontanamente chi sia 😀 e ciò vale a dx 😀
Lo sappiamo benissimo che era nazista.
Ma ciò non toglie che fosse anche uno dei più grandi studiosi della Gnosi iranica e musulmana.
Per Thyrrenus
Il libro è ricchissimo di notizie, ed è stato stimolante nella comprensione della galassia shiita…
Ma ciò non toglie che fosse anche uno dei più grandi studiosi della Gnosi iranica e musulmana
né intendevo minimamente metterlo in dubbio…
io pensavo al tipico sx medio (tu, beato ottimismo, ne hai una visione migliore 😀 però in genere quelli “ragionano” proprio così…..fascistica sunt, non leguntur !)
P.S
hai letto Cardini su 1915 ?
condivisibile anche se
l’intervento con i nostri alleati era quasi impossibile…la neutralità però era possibile..e doverosa !
” però in genere quelli “ragionano” proprio così”
Ma non è mica vero!
Mi sembra, Habs, che tu abbia una visione abbastanza caricaturale delle persone di sinistra, ne parli come degli sciapodi o dei cinocefali…
😉
NON è una bella pubblicità per l’ Islam avere apologeti Nazisti … come Sigrid Hunke, rafforza gli stereotipi oramai sedimentati nel sentire comune Frangistano medio di analogie Mein Kampf – Corano.
Moi,
mi sembra difficile sostenere che FR faccia parte di quello che potremmo definire “sentire comune nostrano”, islamofilo o islamofobo che sia 🙂
Ciò che viene scritto effettivamente nelle opere non ha alcuna importanza, è questione simbolica di ruoli e giochi delle parti … il parametro definitivo è il rapporto con Israele, cioè chiedersi se gli autori ne avrebbero accettato il diritto di esistere.
Non ci siamo capiti, Moi.
Sintetizzo brutalmente:
questo studioso lo conoscerà forse un italiano su mille.
Sicché ho molti dubbi che possa essere considerato parte del nostro “sentire comune”.
Tutto qui 🙂
questo studioso lo conoscerà forse un italiano su mille.
per una volta, carissimo Z, sei stato troppo largo…
diciamo 1 su 10.000, va 😀
Beh faceva parte delle SS da giovane. Si sa. Diversi altri esponenti della scuola romana di storia delle religioni sono di destra. Che dire di Mircea Eliade?
Habsburgicus: ma non sai com’è di moda leggere Carl Schmitt a sinistra? E, prima dell’attuale tempesta sugli “Schwarze Hefte”, Heidegger?
Schmitt piace perché a sinistra (o in quello che ne resta) piacciono concetti come la sovranità in opposizione al NWO. Suppongo che da certe parti ritengano anche Kelsen parte del NWO…
habs,
— fece parte di un “ordine” le cui iniziali erano la traduzione italiana di Durchlaucht meno la lettera centrale —
Habs, devo riconoscerti una classe più unica che rara. Non posso prometterti niente, ma ti assicuro che farò tutto il possibile perché tu non sia fucilato, quando verrà la rivoluzione.
😀
😀
sinceramente, le possibilità di conoscere un italiano nazista esperto di gnosi persiano-islamica …
non mi senti di dare colpa al volgo, in questo caso
😉
Moi,
è questa la professoressa che ti è tanto antipatica?
http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/asignorelli/
Sì, ti avevo risposto anche dilà più approfonditamente
Quella che dice “capasciuïtà” …
Mi ero perso la risposta, temo…
mi è capitato di leggere qualche riga di un suo articolo, mi è venuta in mente una sua comparsata non ricordo dove e ho pensato: “uhm, secondo me è questa la prof. che Moi detesta!”.
Ormai ti conosco mascherina 😀
“Credo per l’influenza della morale universale zoroastriana (una morale vera e propria, ossia basata su un atto di scelta volontaria – con tutti i problemi relativi). Che tra l’altro è considerata da alcuni rilevante per gli sviluppi dell’ebraismo postbabilonese e fors’anche su certe inclinazioni del platonismo.”
Sul platonismo non saprei.
Sul Giudaismo postesilico, quasi sicuramente, almeno dall’epoca dei Maccabei, come riconosciuto da studiosi anche cristiani, come i protestanti Simon e Benoit nel loro “Giudaismo e Cristianesimo”.
Sono convinto che lo Zoroastrismo abbia spiritualizzato e raffinato sia il Giudaismo (che non aveva inizialmente nemmeno un Aldilà, e poi l’orrido Sheol) che l’Islam.
Gesù stesso puo’ essere accostato al Saoshiant zoroastriano, e questo fin dal tardo I secolo dopo Cristo almeno, se lo vediamo alla luce dell’episodio dei Magi, citati nel Vangelo di Matteo, giuntoci nella sua redazione definitiva intorno all’80-85 d.C., stando all’esegesi neotestamentaria…
hai letto Cardini su 1915 ?
A quale articolo ti riferisci?
l’ho visto citato in fb
quindi sarà su Minima Cardiniana..
se non c’é dimmelo, vedo di riportarlo qui
Ho visto poco fa su Minima Cardiniana, ma ho trovato solo la presentazione del suo libro L’Ipocrisia dell’Occidente (che è una raccolta di vari suoi articoli).
Ormai Cardini ha messo in ombra Blondet …
In che senso?
Cardini spopola, Blondet in dimenticatoio …
Come fai a saperlo?
Cardini, certamente ha il merito di non farsi pagare la lettura dei suoi articoli…
Blondet non “tira” certo più come prima, da quando si è blindato per gli abbonamenti. Per me faceva meglio a stare “in chiaro” e a scrivere articoli-spot per i suoi libri a inter-mischione continuo in stile De Crescenzo …
Concordo.
M Bl. si è autodistrutto…
è chiaro che è lui il primo a rimetterci così…
paradossalmente lui stesso ha azzerato una voce fuori dal coro e talora acuta, a grande detrimento soprattutto delle sue idee ma anche di lui come autore (Moi dice bene)..stavolta non potrà accusare nessuno, l’auto-complotto se l’é fatto lui stesso o almeno lui l’ha avallato, eh 😀
P.S
fra l’altro ha dimostrato di non capire nulla di psicologia elemntare o di marketing…
indipendentemente dai contenuti,
fare il prezioso potrebbe convenire (e poi non so quanto) ad un giornalista mainstream, o come si dice ora embedded, sempre sulle TV ufficiali, pronto a dire le banalità à la page, ricercatissimo dai grandi media, con infiniti canali a disposizione
non di certo a uno che è di fatto colpito da “morte civile” mediatica (per ripescare l’espressione di Moi, ad alcuni non ben nota) ! in tal caso CONVIENE che se ne parli,,bene o male è relativo ! o comunque necesse est avere l’audience più larga possibile e dunque “tirare ” in faccia gli articoli ai potenziali lettori, altro che mettere un dazio per leggerli !
l’ho messo sotto…come avrai già visto
Si, letto, grazie!
ancora su Cardini
soprattutto Mirkhond (anche a Francesco però ‘ste cose interesano)..insomma, tutti
Cardini ha senza dubbio in gran parte ragione (a parte su Racconigi, che è del 1909 e non del 1910 :D)..del resto cose non dissimili le dissero all’epoca, nella loro corrispondenza privata, due dei nostri migliori Ambasciatori, il duca d’Avarna a Vienna (1904-1915) e Riccardo Bollati a Berlino, entrambi opposti alla guerra contro gli alleati che ritennero presto purtroppo inevitabile e, se possibile, schifati da un tale comportamento (specialmente il più caldo Bollati, che rammenta il caso di Maramaldo, e che vorrebbe dimettersi prima per non entrarci personalmente..cosa che poi non sarà fattibile)…da rileggere, illuminante !
La decisione di entrare in campo con l’Intesa (i cui interessi NON erano i nostri) fu una follia, su questo non ci piove…
Tuttavia ritengo che per molte ragioni il massimo che ci si poteva attendere era la neutralità sincera (un intervento a fianco dei nostri alleati di Berlino e Vienna non era proponibile…anche per ragioni marittime, l’Inghilterra signora dei mari ci avrebbe affamato, tolto le colonie, la Sicilia e la Sardegna…rispetto alla II GM, almeno, non avremmo avuto i bombardamenti aerei..ma per solo per ragioni tecniche)
Penso che Cardini sottovaluti un po’, nondimeno, l’importanza delle vittorie russe del marzo-aprile 1915 sulla nostra decisione (specialmente sul Re, Sonnino e Cadorna)…a fine marzo 1915 i russi presero la fortezza di Przemyśl (in ucraino Peremyšl’), oggi in Polonia alla frontiera con l’Ucraina e a fine aprile 1915 Nicola II fece un ben pubblicizzato viaggio a L’viv (conquistata già ad inizio settembre 1914)…. era opinione di molti (rivelatasi errata) che il “rullo compressore” russo avrebbe ben presto travolto l’Austria-Ungheria e alcuni nostri documenti nei DDI ne fanno eco..sono convinto che se lo sfondamento tedesco a Górlice avvenuto il 2/5/1915 [che diede inizio a 4 mesi di ininterrotte disfatte russe che porteranno alla perdita della Galizia orientale asburgica (ripresa di L’viv, verso il 22 giugno), alla conquista della Polonia russa (presa di Varsavia del 5/8/1915), alla conquista della Lituania (presa di Vilnius il 19/9/1915) e della Bielorussia occidentale e piegherà per sempre (tranne l’ “estate di San Martino” dell’estate 1916, offensiva Brusilov) la Russia imperiale rendendo possibili, due anni dopo i sinistri bagliori della rivoluzione] fosse avvenuto una decina di giorni prima (o, in alternativa, se le nostre trattative segrete con l’Intesa fossero andate più a rilento in modo da non essere ancora concluse ad inizio maggio) noi non avremmo mai firmato il Patto di Londra (26/4/1915) e non saremmo entrati in guerra (o, quantomeno, avremmo potuto chiedere e ottenere molto di più, sia in Dalmazia che in campo coloniale)..
questo per la politica “aperta”
c’è un’altra ragione, più importante, ma che lascio a proposito per ultima (sennò Z e Roberto manco continuano a leggere :D)
nel 1859-1860 i “fratelli” diedero..nel 1915 i fratelli pretesero il servigio in “cambio”..avete presento il Padrino ?… la mentalità è quella 😀
un buon Re e una buona classe politica potevano restare neutrali (già così tradendo a metà i Patti) ma schierarsi contro le due massonerie (unite dal 1904..vera data capitale nella Storia) non era possibile..o almeno molto, molto rischioso, con il materiale umano che avevamo D
meglio la neutralità
attendere la sconfitta degli anglo-francesi..magari attaccarli ma alla 24° ora !
e approfittare, dopo il grande mutamento geopolitico che sarebbe seguito e che non avrebbe potuto nona vere effetti positivi per noi nel Mediterraneo per sbarazzarsi dei legami di “fratellanza” e dei servaggi ereditati dal 1859-1860 😀 chiudendo il tutto con un Concordato a fine guerra per espiare i crimini del 1848-1870…
e trasformare la Monarchia sabauda in un’istituzione nazionale, cattolica, patriottica…così, storicamente, lo stesso Cavour e lo steso Garibaldi avrebbero ex post avuto un senso…e la dinastia ne avrebbe tratto giovamento.. sarebbe stato il vero compimento del Risorgimento.. ciò che i parte farò un certo B.M, ma per megalomania e altro fallirà
questa sarebbe stata una Grande Politica e in più favorevole al popolo (che si sarebbe risparmiato la carneficina)..superiore a un V.E III, ahinoi !
Io dico che stando neutrali si sarebbe ottenuto qualcosa in ogni caso: vince l’Alleanza? Si lima qualcosa tra l’Intesa (e forse pure Trento). Vince l’Intesa? A colpo di autodeterminazione si ottengono Trento e Trieste…
Io dico che stando neutrali si sarebbe ottenuto qualcosa in ogni caso
d’accordissimo…
e infatti secondo me era meglio la neutralità dell’intervento contro i franco-inglesi, eccitante 😀 ma pericoloso ! (come ho rammentato)
del resto, se Londra e Parigi fossero state sconfitte, i vantaggi geopolitici li avremmo avuto in ogni caso, pur non partecipando direttamente..
e Berlino (se non Vienna) dopo anni di durissima guerra si sarebbe ricordata solo che noi nel 1915 rifiutammo di unirci ai suoi nemici nonostante le lusinghe (e altro) e non del fatto che nel 1914 rifiutammo di marciare con lei, e ci avrebbe ricompensati !
P.S: nel caso, deprecabile, che pure così avesse vinto l’Intesa, Mauricius ha centrato il punto…avremmo potuto rifarci su un’Austria-Ungheria vinta, come male minore…e gratis 😀
P.S
la Danimarca, stando neutrale, e pur con un atteggiamento “mogio” nel 1918-1919 (a differenza di quello aggressivo dei polacchi..che pagheranno nel 1939) riebbe lo Schleswig settentrionale (Sønderjylland), con Apenrade=Aabenraa (come si scriveva allora e fino al 1948, e di nuovo si preferisce oggi in luogo di Åbenrå), Hadersleben=Haderslev e Tönder=Tønder (l’unica i cui tuttora vi è un consistente nucleo di germanofoni)
i danesi non vollero approfittarne, saggiamente, e preferirono lasciare ai tedeschi alcune città danofone, insieme alla germanizzata città di Flensburg/Flemsborg, pur di non correre il rischio di offendere il sentimento nazionale tedesco
e ciò pago
Hitler, pur occupando la Danimarca, il 9/4/1940 (i danesi si sottomisero..e, cosa, oggi, non ricordata, aderirono pure il 25/11/1941 all’Antikomintern..sino al 1943 rimase il governo civile, pluripartico e a maggioranza soc-dem !) NON alterò la frontiera danese
fu l’unico caso in cui AH non ridiede (unilateralmente, of course) al Reich le frontiere del 1914, de iure o de facto, talora con “aggiunte” (Eupen e Malmedy, belghe dal 1919, furono riannesse de iure nel maggio 1949; Alsazia e Lorena furono riannesse de facto nel 1940; Danzica fu riannessa il 1/9/1939 “Die freie Stadt Danzig ab heute Teil des Reiches” titolarono tutti i giornali ufficiosi; i territori polacchi ex-prussiani, interpretati in modo largo poiché si pappò anche molti territori della vecchia Polonia russa, furono ri-annessi nel 1939)
ciò è importante anche se in genere obliato
maggio 1940
almeno la neutralità ci avrebbe risparmiato un bagno di sangue che solo dei pirla potevano esaltare (e alcuni andarono pure a creparci)
al solito, totale impreparazione tecnica, militare, organizzativa e ampie magnate dei magnati amici del governo … però la TAV ha un senso, la Grande Guerra no
e forse ha ragione Has quando dice che schierarsi contro le potenze massoniche avrebbe avuto un senso e una utilità nazionali
tenicamente, Francia e Inghilterra non so quante forze avrebbero potuto dedicare al fronte sud, che quello occidentale era un vero buco nero … da cui non sarebbero mai uscite nè loro nè la Germania, fino al Piano Mashall (benemerito, a prescindere dai fini USA)
ciao
Peraltro, attendere la sconfitta dei francesi e attaccarli da morti è precisamente quello che abbiamo fatto nella guerra seguente.
E siamo pure riusciti a prenderne a gratis.
Habs, tu che ne sai a pacchi, cosa ci aveva promesso Vienna in cambio della neutralità?
@Z
innanzitutto bisogna dire che Franz Josef troppa voglia di darci qualcosa non aveva, e bisogna capirlo :D..e Berchtold cadrà anche per questo nel gen 1915 (oltre a ragioni diverse) e sarà sostituito da Burián, legato ai magiari..metodologicamente è sempre opportuno distinguere fra ciò che i tedeschi erano disposti a farci dare (con pressioni su Vienna..per un momento si pensò pure di restituire la Slesia agli Asburgo in compenso ! ma Wilhelm II disse un secco NO), ciò che austriaci altolocati dissero di essere disposti a darci (in genere solo dopo molte discussioni) e ciò che l’Imperatore e Re ci avrebbe veramente dato 😀 (probabilmente tutto quanto deciso da altri, ma avrebbe resistito e resistette infatti..senza dubbio, e lo dice un suo grande ammiratore, era un fattore oggettivo di lentezza)
diciamo comunque, mag 1915 (un mese prima era un po’ meno)
1.Trentino SI (fino a gennaio NO, poi NI, direi da fine marzo/inizio aprile SI)
2.parte del Goriziano (non è chiaro se Gorizia fosse inclusa, all’inizio no; secondo me SI alla fine, dopo altre discussioni snervanti)
3.Monfalcone e alcuni teritori limitrofi
+Trieste città libera entro la Monarchia con diritti grandissimi agli italofoni (da favorire anche altrove)
4.qualcosa in Albania (Valona al minimo..del resto la occupavamo già da fine 1914), diciamo una revisione degli accordi del 1913 a nostro vantaggio (forse, ma non eravamo ancora lì’ pur non essendo distanti, in seguito Vienna ci avrebbe lasciato mano libera completa in Albania)
Dunque diciamo, ad est, più o le meno le frontiere attuali titizzate (tranne Trieste) e a nord il solo Trentino (senza l’Alto Adige)..magari si poteva discutere sulle frontiere del Trentino.. si citò il trattato napoleonico del 1810 (che lo “rendeva” più grande”), forse rimediavamo Bolzano/Bozen (non ne valeva la pena forse..visto che c’era da discutere e contrattare, meglio farelo ad est :D), non certo Merano, Bressanone, Vipiteno e il Brennero
Non impossibile che alla 24° ora con pressioni estreme, facendo intervenire di qua il Kaiser e di là il Papa, ci avrebbero dato anche Trieste, cioé la frontiera attuale
Oltre no.,.a tutto c’è un limite !
Ma, non dimentichiamoci, quell’oltre é proprio l’area che oggi non è più nostra e dove ogni segno di italianità venne brutalmente spazzato via trenta anni dopo al grido sinistro “smrt fašizmu, svoboda narodu” che preannunciava, e talora seguiva, il massacro orrendo dei nostri concittadini….
Diciamo che le concessioni dell’Intesa furono assai più generose nel concedere territori altrui….. 🙂
In sostanza è come mi avevano insegnato a suo tempo: ci saremmo presi praticamente tutto quello che poi ci è rimasto, salvo l’Alto Adige (giustamente, visto che con l’Italia ci azzeccava poco).
Forse addirittura Trieste!
Che affare, intervenire nella guerra…
questo (la paternità cardiniana l’ho appresa solo dalla firma)
IL CENTENARIO DELL’INGRESSO DELL’ITALIA IN GUERRA. E SE CI FOSSIMO SCHIERATI CON IL KAISER?
Non è mia intenzione proporre un esercizio di ucronia o di “storia controfattuale”. Il problema è ad ogni buon conto quello già affrontato più volte dagli storici, in contraddizione con quanto si afferma secondo il logoro e conformistico dogma espresso da slogans del tipo “la storia non si scrive al condizionale” o “la storia non si fa con i se e con i ma”. E’, al contrario, solo ponendosi il problema relativo alle infinite possibilità che si sarebbero aperte dinanzi al passato quand’esso era ancora futuro se alcune cose accadute non fossero accadute, che si comprende e si apprezza sul serio – o, quanto meno, ci si dispone a farlo: perché in realtà è una fatica insondabile e infinita…- quel che davvero è successo. Non sono io a dirlo: sono grandi studiosi, come David S. Landes. Le cose accadute divengono perentorie e irreversibile solo dopo che, appunto, sono accadute: ma prima di allora nulla è scritto e tutto è possibile.
E ciò, sempre tuttavia ammesso (e mai concesso) che si possa davvero riuscire a ricostruire il passato: vale a dire individuare “verità” storiche in grado di coincidere sul serio con la Verità obiettiva; e che quest’ultima non sia invece, per lo storico, un’Athalanta fugiens che si ha il dovere d’inseguire con tutte le forze mantenendo tuttavia ben chiara la consapevolezza che il raggiungerla è per definizione un adynaton e che, se anche fosse possibile, sarebbe comunque indimostrabile. Serenamente armati di questa certezza e irrobustiti dal disincanto a proposito dell’inesistenza, nel processo (che non è “progresso”) storico di un fine e di una ragione immanente intrinseci, possiamo quindi abbandonarci al gioco del se e del ma: che cosa mai sarebbe accaduto se l’Italietta del 1914 avesse agito in coerenza con quanto si era sostanzialmente per quanto non senza alcune riserve impegnata a fare sino dal 1882, allorché il seguito all’occupazione francese di Tunisi dell’anno prima – che le sottraeva un’area d’espansione coloniale sulla quale essa vantava una prelazione – essa si accostò all’alleanza tedesco-austrungarica, che grazie alla sua adesione divenne quindi la Triplice Alleanza, non solo in quanto la mossa del governo francese aveva offeso e irritato quello italiano, ma anche perché il progressivo avvicinarsi della diplomazia di Parigi e di quella di Londra stavano configurando una sempre più stretta e rigorosa egemonia francobritannica sul Mediterraneo. Se Gibilterra e Suez erano dominate dalla Gran Bretagna che possedeva anche Malta e nella sostanza ormai lo stesso Egitto, mentre il Canale di Sicilia poteva nella migliore delle ipotesi venir gestito da un non facile partenariato francoitaliano, era ovvio che il giovane regno venisse venirgli mano qualunque robusta prospettiva di sviluppo in termini di potenza marinara sia militare sia mercantile: e allora tanto valeva mettere da parte almeno entro certi limiti gli attriti storici con Vienna e avvicinarsi anche a quest’ultima, a sua volta sicura alleata di quella Germania che fino dal ’66 mostrava all’Italia un volto amichevole e disponibile.
Ma – eccoci al punto – da che momento e da che “avvenimento” in poi, per rispondere alla domanda relativa a quel che sarebbe successo se le cose fossero andate altrimenti, è opportuno, o consigliabile, o necessario, abbandonare la strada dell’effettivamente accaduto (nella sempre parziale e imperfetta misura in cui è stato correttamente ricostruito) e imboccare l’arduo, arbitrario, pericoloso e affascinante sentiero di quel che avrebbe invece potuto accadere, e dei possibili risultati di ciò? Poiché dev’esser chiaro cha a un’unicità del veramente successo corrisponde una vertiginosa pluralità di quel che viceversa, pur avendo potuto essere, non è stato.
L’adesione dell’Italia a quella che con lei sarebbe divenuta la “Triplice” si fondava sul risentimento nei confronti della Francia e su una massiccia dose di Realpolitik ma era inficiata dall’ambiguità del perdurante reciproco rapporto di antipatia e di sfiducia tra Roma e Vienna. Tutto dipendeva e avrebbe dovuto continuare a dipendere dall’abilità e dalla discrezione della cancelleria di Berlino, autentico ago della bilancia e fulcro dell’ Alleanza. E il governo tedesco capiva quanto fosse importante che il cavallo italiano si sentisse lenta la briglia sul collo: per questo motivo guardò con indulgenza ai trattati del 1902 (in teoria segreti), mediante i quali l’Italia si faceva riconoscere da francesi e inglesi – a rispettivo differente titolo padroni di Tunisia e di Egitto – il diritto d’interessarsi alle regioni situate in mezzo a quei due loro possessi, cioè la Cirenaica e la Tripolitania.
D’altra parte nella penisola una parte cospicua del ceto dirigente e dell’opinione pubblica più colta e attenta guardava con ammirazione e simpatia alla spregiudicata politica di potenza della Germania guglielmina, tanto diversa dalla solida cautela del Bismarck. Quando nel 1904 si pose fine alle conseguenze dell’incidente di Fascioda, che per un attimo aveva dato l’impressione di compromettere irreversibilmente la concordia anglofrancese a proposito dell’Africa settentrionale, e si varò l’Entente cordiale, il Kaiser rispose con il plateale sbarco di Tangeri dell’anno dopo affermando di voler difendere a ogni costo l’indipendenza del Marocco, appoggiato con determinazione del cancelliere Bernhard von Bülow il quale riuscì a isolare Parigi e a far convocare, nonostante l’opposizione francese, la conferenza internazionale che si tenne dal gennaio all’aprile del 1906 ad Algeciras, nel Sud della Spagna. Il successo della diplomazia tedesca e l’efficacia della minaccia esercitata dalla sua potenza militare gettarono la Francia nello sconcerto. Ciò provocò fra l’altro la caduta del governo presieduto da Théophile Delcassé, che si era opposto fino all’ultimo alle pressioni esercitate da Berlino sostenendo che rispetto al Marocco esistessero “obiettivi” e “naturali” interessi francesi prioritari rispetto a quelli tedeschi o di altre potenze. A ben vedere si trattava di una tesi diametralmente opposta a quella adottata dalla Francia nei confronti dell’Italia in occasione dello «schiaffo di Tunisi»: ma si sa che sono i più deboli a cercare di far valere i principi della ragione e della giustizia, per quanto possa essere sensato riferirsi ad essi in tema di acquisizioni coloniali.
Tuttavia l’eccellente mossa del Bülow, premiata dal Kaiser con la sua nomina a principe del Reich, non ebbe alcun effetto pratico: anzi, senza guadagnare alcun vantaggio per la Germania si risolse in un accentuarsi del suo isolamento diplomatico, già anticipato dal riavvicinamento anglo-francese di qualche anno prima. L’esito della conferenza di Algeciras fu infatti nella sostanza favorevole alla Francia: che si trovò a contare sul sostegno inglese, sulla benevolenza statunitense e russa nonché sull’inattesa neutralità dell’Italia, che il Kaiser non senza motivo contava di avere dalla propria parte in forza della sua partecipazione alla Triplice Alleanza. Si manifestava in tale occasione un altro episodio di quella che appunto il Bülow aveva benevolmente battezzato – gli italiani gli erano simpatici e sua moglie era napoletana – come diplomazia dei «giri di valzer»: ossia la disponibilità italiana a svolgere in politica estera un’attività non sempre perfettamente allineata con quella degli altri membri della Triplice.
Ciò nonostante, l’energica e potente Germania del Kaiser andava riscotendo sempre più consensi in Italia, dove nel 1910 Enrico Corradini fondava l’Associazione Nazionalista Italiana alla quale aderì quasi subito lo stesso Gabriele D’Annunzio. Si trattava, per Corradini e per i suoi, di uscire dai limiti dell’Italietta imbelle che aveva perduto al guerra di Etiopia, digerito lo “schiaffo di Tunisi” e mantenuto i suoi connotati di paese agricolo e arretrato. I nazionalisti puntavano all’appoggio dell’imprenditoria e soprattutto dell’industria pesante e a un rinnovamento morale collettivo fondato sulla nicciana Volontà di Potenza. Con tale spirito si affrontò l’avventura di Tripolitania e Cirenaica del 1911, che in parte era un’orgogliosa e puntigliosa replica alla politica estera austriaca che nel 1908 si era incamerata Bosnia ed Erzegovina senza sentir il parere dell’alleata. Avversaria di qualunque progetto di espansione austriaca, l’Italia aveva già risposto firmando con la Russia il trattato segreto di Racconigi del 1910. Del resto lo scopo di quel trattato. Il mantenimento dello status quo nei Balcani, era un servizio obiettivamente reso al sultano e perciò gradito alla cancelleria del Reich, che a questo fine interpose i suoi buoni uffici presso la Sublime Porta anche per appianare la nuova crisi scoppiata in seguito all’avventura libica italiana.
Sappiamo come andarono i fatti: dopo il rinnovarsi della crisi balcanica che condusse all’assassinio dell’arciduca Francesco Ferdinando e alla guerra, l’Italia mantenne in un primo tempo una riservata, prudente politica di attesa che la lettera del trattato della Triplice gli consentiva. In tale lasso di tempo la spregiudicata propaganda bellicista sostenuta dal “Corriere della Sera” e dal suo direttore Albertini (decorosamente contrastata dalla neutralista e giolittiana “Stampa” torinese diretta dal Frassati), l’equivoco interventismo dei socialisti moderati bissolatiani, il cinico appoggio di Mussolini e del suo “Popolo d’Italia” alla “quarta guerra d’Indipendenza” che si sarebbe a suo avviso fatalmente trasformata in guerra rivoluzionaria proletaria, la lirica infiammata e strapagata di Gabriele d’Annunzio ebbero la meglio sul neutralismo giolittiano, socialista e cattolico, sul papa e sull’ingenuo pacifismo delle masse cui si promise alla fine del conflitto il premio dell’agognata riforma agraria. Sappiamo che l’immane carneficina e l’illusione gattopardesca del voler tutto cambiare affinché tutto restasse come prima condussero alla vittoria e al duro risveglio dalle illusioni che le tenne dietro.
Eppure, se l’Italia fosse restata fedele alla Triplice Alleanza avrebbe forse potuto conseguire più facilmente, e con molto risparmio di capitali e di vite umane, ben più del “parecchio” giolittiano che si limitava a quello che l’Austria aveva obtorto collo promesso e che consisteva nel Trentino, in Gorizia, in Gradisca e nella trasformazione di Trieste in “città libera”. Non è vero che Francia e Inghilterra avevano risposto a tali offerte rincarando la dose e promettendo l’Alto Adige fino al Brennero, l’Istria e buona parte della Dalmazia. Tali promesse furono formulate solo nell’aprile del ’15, col trattato di Londra. Ma se l’Italia di Salandra avesse mercanteggiato meglio e in più direzioni, e se alla corte di Vienna il pregiudizio antitaliano della cerchia di Franz Conrad von Hötzendorf non avesse prevalso, le mire irredentistiche della demagogia interventista italiana avrebbero potuto svilupparsi in altre direzioni (in effetti, i nazionalisti corradiniani erano originariamente filogermanici). Vero è che al riguardo esistevano tradizioni solide, anche letterarie: ma è non meno vero ch’esse erano state sostenute e talora sopravvalutate “dall’alto” mediante un tambureggiare mediatico che aveva ipertrofizzato ad esempio l’irredentismo trentino e giuliano-dalmata mettendo in ombra o non valorizzando affatto – anche dati i rapporti del Piemonte sabaudo e poi con il regno d’Italia con Francia e Inghilterra – le voci di rivendicazione d’italianità che provenivano ad esempio dalla riviera ligure di Ponente (ch’era pur la patria di Garibaldi…), dalla Corsica, da Malta. Le cancellerie tedesca ed austriaca avevano pur provato a suscitare questi interessi, come suggerire all’Italia la possibilità di rimettere in discussione, dopo la vittoria della Triplice, di estendere il suo dominio coloniale – ereditando l’intesa con il sultano – alla Tunisia allora francese e all’Egitto allora britannico. Il re d’Italia era pretendente formale per via di eredità dinastica alle corone di Cipro e di Gerusalemme: rivendicando quel ruolo, e una volta ottenuta dalla Sublime Porta la delega di governo egiziana, l’Italia avrebbe potuto succedere a Sua Maestà Britannica come padrona del controllo sul Canale di Suez. Piena egemonia sul Mediterraneo centrale da Nizza a Taranto e su tutto il litorale nordafricano da Tunisi a Gaza, compresi Canale di Sicilia, Malta e Suez: non era forse una posta ben più appetibile del controllo sull’Adriatico attraverso il possesso di Trieste, come da Parigi e da Londra si prometteva a Roma, tanto più che una certa egemonia della potente flotta militare e mercantile italiana non solo sull’Adriatico stesso, bensì anche sull’Egeo, sarebbe stata assicurata dalla parnertship dell’Italia con le alleate Austrungheria e Turchia? Il nazionalismo italiano aveva già dimostrato, in occasione della campagna di Tripolitania e Cirenaica, di saper ben gestire le armi retoriche e propagandistiche di un esotismo italiano, fatto di Drang nach Osten in direzione del Vicino Oriente, di gloriose memorie romane (teneo te Africa), di sfruttamento dell’universo culturale levantino fatto in gran parte di tradizioni italiche e di orgoglio per le gesta delle nostre repubbliche marinare. L’astio reciproco nei confronti dell’Austria-Ungheria avrebbe saputo ben bilanciarsi con le inveterate simpatìe per la Germania guerriera e progressista e con il mai del tutto sopito rancore nei confronti sia della Francia dello “schiaffo di Tunisi”, sia dell’”Anglia avara” dei foscoliani Sepolcri, antenata diretta della “perfida Albione”: e tale strada propagandistica avrebbe potuto ben esser percorsa mobilitando con opportune scelte giornalistiche e territoriali le faconde mosche cocchiere come Gabriele D’Annunzio o Paolo Orano. In fondo colui che restava pur sempre il Gran Vecchio della politica italiana, Giovanni Giolitti, era già un neutralista convinto e non sarebbe forse stato impossibile spostarlo un poco verso posizioni interventiste “nell’altra direzione” se ciò gli fosse apparso conveniente; dal canto loro molti cattolici, per quanto non osassero dirlo, avrebbero preferito veder scendere in campo le armi italiane accanto a quelle della cattolicissima Austrungheria (sia pur con le sue modeste enclaves ortodosse, luterane e calviniste) che non a quelle della Francia e della Gran Bretagna massoniche; per tacer del detestato autocrate russo. Sarebbe bastato da parte dei diplomatici e dei servizi del Reich e del governo K.u.K. sollecitare opportunamente i perplessi, unger di marchi e di corone le rotative degli editori e dei giornali un po’ di più di quanto non facessero francesi e inglesi con franchi e sterline. E non c’era poi, infine, il modello dei socialisti tedeschi i quali avevano deciso che nel momento dell’emergenza la patria veniva prima della lotta sociale, a confortare e a spronare i socialisti interventisti di tutti i generi, da Bissolati a Salvemini a Mussolini?
Lo stesso andamento delle operazioni militari, tra ’14 e ’15, non si persentava affatto sfavorevole a un intervento di comodo a fianco degli Imperi centrali: l’offensiva francese nella Champagne tra febbraio e marzo del ’15 era fallita, alla guida dello stato maggiore austriaco il generale Conrad, odiato dagli italiani, era stato sostituito dal von Falkenhayn e i tedeschi avevano stravinto la titanica battaglia dei Laghi Masuri restando padroni definitivi nel febbraio del ’15 della Prussia orientale e facendo 100.000 russi prigionieri. Nel marzo successivo, gli austrungarici avevano conquistato Galizia e Bucovina. Che cosa si stava aspettando?
Se in quella primavera, o magari anche prima – all’indomani del trionfo dei Laghi Masuri, ad esempio -, l’esercito italiano avesse mobilitato al fianco dei paesi da trentatré anni alleati dell’Italia, turchi e arabi avrebbero potuto fare per noi dalla Siria e dalla Libia appoggiati dalla nostra flotta un buon lavoro a tenaglia contro francesi e inglesi: e forse la “rivolta nel deserto” di Lawrence d’Arabia non si sarebbe mai verificata, e ben diverso da ora sarebbe stato il destino del Vicino Oriente; poco gli italiani avrebbero dovuto impegnarsi contro serbi, rumeni e russi sul fronte sudorientale europeo in quanto le forze austrungariche, turche e bulgare, con un eventuale sostegno tedesco, sarebbero bastate. E la Grecia, offesa e preoccupata a causa dell’assenso francobritannico alle pretese russe di dominio degli Stretti e d’Istanbul all’indomani della guerra, non solo avrebbe potuto con il soccorso dei nostri rifornimenti e della nostra flotta sostenere bene il blocco mediante il quale l’Intesa nel 1916 volle piegarla a uscire dalla neutralità, ma addirittura sarebbe magari scesa in campo al nostro fianco: sarebbe bastato, da parte della Triplice, obbligare i bulgari a un passo indietro a proposito delle loro pretese territoriali sulla Tessaglia. Intanto, su un fronte occidentale nel quale gli austrungarici non avrebbero dovuto né contrastare gli italiani (e sarebbero perciò rimasti liberi di meglio lavorare sul fronte balcanodanubiano) né immobilizzare ingenti forze tedesche come quelle che dovettero invece intervenire sull’Isonzo nell’agosto del ’16 dopo lo sfacelo del fronte russo. Liberi dall’impiccio italiano, i soldati del Reich avrebbero potuto convergere sul fronte occidentale, la battaglia di Verdun sarebbe stata vinta e quella della Somme non ci sarebbe forse mai stata.
E allora, chissà. Magari ci sarebbe stata davvero, quella “pace senza vittoria” (di nessuno dei contendenti) che all’inizio del ’17 erano in tanti ad auspicare e perfino disposti a determinare: in tal modo magari gli Stati Uniti d’America avrebbero preferito la via della mediazione a quella delle armi e la loro egemonia mondiale sarebbe stata ritardata e attutita; e sarebbero stati risparmiati all’Europa due anni di guerra, agli italiani la vergogna e la mattanza di Caporetto, al mondo intero l’infamia e la tragedia dei trattati di Versailles, autentica “pace per porre fine a qualunque prospettiva di pace” e fonte di tutti i nostri mali per i successivi cento anni (…e oltre?), dai totalitarismi alla Shoah alla fondazione dei petroemirati arabi alla lunga crisi israelopalestinese. Perché, tanto per dirne una, Hitler non l’hanno inventato né i miti wagneriani né le fumose birrerie di Monaco: l’hanno sinistramente evocato i demiurghi di Versailles, che dopo aver vinto pretesero di stravincere suscitando un vasto fronte europeo di scontenti e di revisionisti e riducendo i tedeschi a quella disperazione che li avrebbe indotti, di lì a poco, a salutare nel piccolo caporale bavarese il loro nuovo Redentore.
Franco Cardini
Interessante e stimolante alla riflessione, come è solito di Cardini.
Alcune domande.
Quanti russi caddero prigionieri della Germania e dell’Austria-Ungheria tra 1914 e 1917?
E quale fu la loro sorte dopo la rivoluzione bolscevica del novembre 1917 e la pace di Brest-Litovsk del 3 marzo 1918?
La Bulgaria rivendicava anche la MegaloVlachia (l’antica Tessaglia)?.
Non mi risultano presenze slavofone a sud della Vistrizza nel 1914-1918….
1.non so, ma i giornali austriaci li davano..se li trovo, li metto
2. liberàti..allora vigeva ancora la civiltà (è possibile, ma solo una supposizione che alcuni che si erano un po’ attardati, apprendendo l’orrore del leninismo e della guerra civile, abbiano chiesto di rimanere..specialmente fra gli ufficiali)
3. NO
Certo quando il Kaiser fu interrogato su cosa fare di tanti prigionieri russi lui rispose che li si doveva liquidare. La civiltà fu quella dei suoi sottoposti.
Su wikipedia tempo fa lessi che, nel 1917-1918, il comando tedesco avrebbe avuto l’intenzione di deportare 2-3.000.000 di Polacchi della Posnania nel nuovo stato-cuscinetto polacco ricavato dalla Polonia russa conquistata nel 1915.
In tal modo si sarebbe compiuta la germanizzazione della stessa Posnania, che, iniziata da Bismarck nel 1876, con limitazioni all’utilizzo della lingua polacca, era però fallita per la resistenza della locale popolazione polacca rimasta maggioritaria, anche con l’invio di coloni tedeschi nell’area.
C’è del vero oppure è solo una bufala della propaganda antigermanica?
penso ci sia qualcosa di vero..
ma solo come progetto di progetto…
e quella Germania non era in grado di applicare metodi così radicali
c’era già stata in tempo di pace la colonizzazione degli hakatisti (un po’ simile a quanto avvenuto in Palestina) ma allora semplicemente si favoriva la colonizzazione tedesca, non si potevano espellere i polacchi (anche se, magari, lo si sarà sognato)
applicando la critica della tradizione,
dubito molto che il Kaiser abbia mai pronunciato alcunché di simile 😀 (a meno che sia stata una boutade da ubriaco)
Dal luogo desolato dove sono al momento posso citare solo un vecchio articolo de Der Spiegel
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-30300015.html
Am 4. September 1914 schlug Kaiser Wilhelm II. vor, 90 000 russische Kriegsgefangene auf der Kurischen Nehrung verhungern zu lassen, wogegen der preußische Kriegsminister Erich von Falkenhayn sich sofort verwahrte. Fünf Tage später freilich plädierte der 55-jährige Monarch dafür, die von Belgien und Frankreich nach einem Sieg zu annektierenden Gebiete ethnisch zu säubern und das dann frei gewordene Land an verdiente Unteroffiziere und Mannschaften zu vergeben. Niemand widersprach. Die Niederlage ließ aus Wilhelm sogar einen radikalen Antisemiten werden, der von der Vergasung der Juden fabulierte.
il senso delle prime righe: il 4 settembre 1914 (dunque ben prima di crisi alimentari dovute al prolungamento della guerra) l’imperatore propose di lasciar morire di fame i 90.000 prigionieri di guerra russi da poco catturati, il ministro della guerra si oppose immediatamente. Cinque giorni dopo lo stesso Kaiser propose una pulizia etnica delle zone che sarebbero state annesse da Belgio e Francia dopo la guerra, dopo la sconfitta avrebbe iniziato ad essere vantisemita e vanegiare di uccidere gli ebrei col gas…
C’è da chiedersi cosa sarebbe stato il mondo e la Germania senza questo idiota. Costui ereditò la Germania in uno stato di civiltà davvero elevato e la indirizzò verso le fogne che seguirono.
la stampa tedesca” mainstream post 1945 non ha alcun valore, specialmente dopo la rivoluzione “anticulturale” di fine ’60..é anti-nazionale per partito preso, con un cupio dissolvi che fa impallidire noi italiani (ed è tutto dire).. la fine mi propenderebbe a pensare ad una fabbricazione bella e buona
non impossibile che siano parole in libertà (tranne le ultime..lì l’interpolazione si “sente”), invero sciocche…ma gli altri Capi erano meglio ?
Wilhelm II era molto meglio di come lo dipingono..anche se purtroppo non era all’altezza della situazione..la Germania avrebbe dovuto avere nella I GM la dirigenza dura (politica) che ebbe nella II..allora avrebbe probabilmente vinto 😀
(per Habs.)
Ancora sul Kaiser:
era meglio di Adolfo: lasciò far la guerra ai militari ed in fondo quelli stavano per vincere! La Germania nazista non ha mai avuto speranze, seriamente parlando. Gli Imperi Centrali sì. Se poi l’Italia fosse rimasta neutrale nel ’15…
Comunque la storia dei prigionieri non è una invenzione dello Spiegel o di cattivoni di sinistra che vogliono infangare le sacre immagini delle Loro Maestà. Faccio presente che in Germania non ti fanno passare le fandonie pubblicate dai nostri giornali. Pena la morte accademica. E ciò vale per i ‘sinistri’ come per i ‘destri’. In ogni caso sui prigionieri di guerra vedasi Dieter Pohl, Die Herrschaft der Wehrmacht, 2009.
Sulle benemerenze del Kaiser e la storia dei prigionieri russi, John C.G. Roehl ci torna variamente in:
Wilhelm II. Der Weg in den Abgrund 1900-1941, 2008; Wilhelm II: Into the Abyss of War and Exile, 1900-1941′, April 2014; Kaiser Wilhelm II 1859-1941: A Concise Life, 2014
Non è farina del mio sacco: ho chiesto ad un mio amico tedesco di confermarmi il ricordo che avevo già scritto.
@Thyrrenus
Non lo metto in dubbio e del resto diversi di quei libri ecc mi sono noti
Io intendevo dire altro (ben più importante di ciò che il Kaiser ha detto o non detto..se ne dicono tante)
E in ogni caso non ho la stessa visione ottimistica tua sulla storiografia tedesca contemporaneista post-bellica (tranne gli anni ’50 e i primi ’60)…conoscendo io qualcosina di ‘ste ‘cose (pochissimo, sia chiaro :D), ci vuol ben altro a impressionarmi 😀 [del resto in Germania il clima non permette libera ricerca storica su certi argomenti, dunque gli storici sono solo in parte da biasimare..Nolte non hanno osato arrestarlo per la sua notorietà ma lo hanno sottoposto a “morte civile” e peggio..il nazionalismo, anzi il mero orgogòlio nazionale, là è proscritto]
La storiografia antichistica resta buona; certo è decaduta ma come in tutto il mondo
La storiografia medievale resta di primo ordine
La storiografia “moderna” è, se possibile, migliorata, liberata dai “miti” del prussiaensimo e dal filo-protestantesimo a prescindere (cui si univa l’anti-asburgicismo)
Anche l’Ottocento è discreto….nulla di che, ma in tutto il mondo la storiografia sull’Ottocento (che inizia ça va sans dire nel 1789) è debole teoricamente..dal momento che, per qualche ragione, bisogna parlare della rivoluzione francese et simiia SENZA menzionare una sola volta una certa società benemerita da te in Toscana notoriamente potente (e chi non si é attenuto a ciò, ha visto la sua carriera stroncata ed è stato ridicolizzato :D), capirai che si perde la possibilità di capire il 40-50 % dei fatti..ma il resto, va
Ma dal 1914 non ci siamo più, mi spiace 😀 del resto da una Nazione che ha posto sul piedistallo un Fischer che ha ripreso le peggiori accuse intesiste da cui, almeno quello, si era riusciti a liberarsi grazie alla Grande Storiografia pre-bellica) che puoi ottenere ?…sul post 1945, non mi pronuncio 😀 intendiamoci qualcosa di utile c’è (e formalmente l’apparato c’è, fin troppo, note a iosa ec ecc), ma l’impianto generale…hic sunt leones 😀
ma non sarai d’accordo 😀
Su moltissime cose non siamo certo d’accordo, se permetti sono un repubblicano di ferro (ma qui dovrei trovarmi io dalla parte di Mario e tu da quella di Silla, io dalla parte del cattivone Catilina e tu da quella di Cicero, et cetera 🙂 ) e re e imperatori sono per me qualcosa di esotico se non barbarico. Se però vuoi sparare su gente come Fischer mi troverai dalla tua parte! 🙂
E la Russia come trattò i prigionieri austro-ungarici e tedeschi tra 1914 e 1917?
molto meglio che nella II 😀
alcuni stavano male perché deportati in aree come l’Asia Centrale (non proprio comode9, non per volontà ostile de governo russo…e la gente li trattava bene, spesso essendo così distanti godevano di una certa libertà di movimento e di intercourse..del resto dalla Steppa dove vuoi scappare ? 😀 (è inutile dire che con Stalin la Steppa sarà più o meno la stessa, ma tale libertà non ci più)..più tardi un discreto numero, a contato con i russi, verrà coinvolto nelle tragedie rivoluzionarie..e bolscevizzato
molti capi bolscevichi di H, CS, YU (ma anche D) erano ex-prigionieri di guerra in RUS ! anche se in molti casi erano già dei socialisti, magari in sonno dal 1914 al 1917…conversioni dirette al bolscevismo dall’apoliticità o financo da posizioni cattoliche e conservatrici ci saranno pure state, ma reputo che fossero rare
Beh si, pensiamo a Tito (Josip Broz) o Imre Nagy.
Quest’ultimo avrebbe fatto anche parte del plotone d’esecuzione che avrebbe giustiziato la famiglia imperiale zarista a Ekaterininburg il 16 luglio 1918, su ordine di Lenin e Sverdlov.
Lo stesso Nagy della rivoluzione ungherese del 1956 e a sua volta giustiziato nel 1958, 40 anni dopo lo sterminio della famiglia imperiale zarista…
La mortalità dei soldati tedeschi prigionieri in Russia fu del 20 per cento nella Prima GM contro il 15-35 per cento dei prigionieri tedeschi in Unione Sovietica nella Seconda GM.
La differenza non è poi così eclatante. Ben altro il 60 per cento dei prigionieri sovietici morti nella Seconda GM. Da due a tre volte di più rispetto ai prigionieri tedeschi.
“NON è una bella pubblicità per l’ Islam avere apologeti Nazisti”
Filippani Ronconi nel suo libro però, ammette di preferire soprattutto la Shiah estrema, quella gnostica.
Islam ereticale che è sempre stato minoritario rispetto alla Sunna.
Giusto per inquadrare meglio tali apologetiche….
“A colpo di autodeterminazione si ottengono Trento e Trieste…”
E l’Istria, Fiume, Zara e la Dalmazia intera?
Le abbiamo avute? Tranne l’Istria, poi persa.
L’Istria, Zara, tre isole dalmate (Cherso, Lussino e Lagosta) e Fiume!
Fiume non ce la volevano neppure dare, la vicenda di Zara è per certi versi posteriore.
Veramente Zara era parte del “pacchetto” territoriale del patto di Londra del 1915.
Fiume, no.
Fiume, nell’ottobre-novembre 1918 si era proclamata in maggioranza favorevole alla non prevista annessione all’Italia.
Che dopo le vicende di D’Annunzio (settembre 1919-dicembre 1920) e l’effimero stato di Fiume, sarebbe infine stata annessa all’Italia il 27 gennaio 1924, in seguito ad un nuovo negoziato con la Jugoslavia, che ottenne il sobborgo di Sussak.
Chi ne pagò le spese fu la comunità “italiana” del resto della Dalmazia che già nel 1919-1921 conobbe un primo esodo verso Zara e il resto dell’Italia.
E questo nonostate ulteriori accordi italo-jugoslavi nel 1925 e 1932.
Spalato che nel 1919 aveva circa 10.000 italiani, nel 1941 ne contava 3000…..
Il patto di Londra del 26 aprile 1915, prevedeva mezza Dalmazia con frontiera fino alla Bosnia, ma non il litorale da Traù a Cattaro che doveva andare alla Serbia, poi dal 1918 Jugoslavia.
Nel 1918-1920 vi furono tensioni a Spalato, dove 8-10.000 persone avevano chiesto l’annessione all’Italia.
Alla fine, si giunse agli Accordi di Rapallo del novembre 1920, in cui l’Italia rinunciava a quasi tutta la Dalmazia, tranne Zara e le tre isole sovracitate.
A questa decisione, contribuì fortemente il vertice dell’esercito che riteneva la Dalmazia militarmente poco difendibile non essendo collegata via terra al resto dell’Italia (mentre al contrario la marina era favorevole, dati i buoni porti).
Invece il Tirolo meridionale e l’entroterra sloveno di Trieste pur essendo al 95% non abitati da venetofoni o comunque da gente che si sentiva italiana, furono mantenuti in quanto consolidavano il possesso dell’intero arco alpino meridionale da parte italiana.
E dunque ritenuto più strategico ai fini della difesa dei confini.
Poi, nei fatti, le Alpi non hanno MAI costituito una vera e propria barriera difensiva…. 🙂
“dopo la sconfitta avrebbe iniziato ad essere vantisemita e vanegiare di uccidere gli ebrei col gas…”
Può darsi che siano state parole dette in un momento di profondo sconforto, in seguito alla sconfitta della Germania, la perdita del trono e l’esilio in Olanda e l’instaurazione della repubblica nel novembre 1918.
Una Germania in cui le tensioni socialiste e soprattutto spartakiste videro all’opera diversi giudei, come Rosa Luxemburg e Karl Liebknet, assassinati entrambi dai freikorps durante i moti comunisti di Berlino del gennaio 1919.
In quel periodo, in seguito alla rivoluzione bolscevica del novembre 1917, e al crollo degli imperi centrali, dilagò un violento anti”semitismo” come reazione all’instaurarsi di brevi ma intense repubbliche socialiste in Ungheria, Baviera e i moti della stessa Berlino.
E fu lo stesso “brodo” da cui emerse Hitler.
Dunque una profonda frustrazione dovuta innanzitutto alla sconfitta, alle durissime condizioni di pace imposte dai vincitori, e appunto da una rivoluzione comunista russa, realizzata, guidata e composta in altissime percentuali da Khazari russi, polacchi, ungheresi e tedeschi, sia in Russia che nel resto dell’Europa centrale.
Pericolo rosso associato a pericolo giudaico!
Però durante l’occupazione tedesca della Polonia (1915-1918) e del Baltico strappati alla Russia, le numerosissime comunità ashkenazite non ebbero alcun motivo di lamentarsi dei Tedeschi, da cui si sentirono trattate con molta più umanità e comprensione rispetto ai precedenti dominatori russi, il cui antigiudaismo si era molto aggravato dopo il 1874-1881.
Karl Liebknecht
Effetti pratici al giorno d’oggi dell’ Ucronia sul 1915-1918, ovviamente oltre a evitare l’ “Inutile Strage” [cit.] :
nel piccolo villaggio Austriaco di Salurn ci sarebbe un immenso FKK / Laufhaus … dal piccolissimo villaggio Italiano di Roverè della Luna in giù, nessun Welscher saprebbe dell’ esistenza di Frau Dietlinde “Lilli” Gruber, che neppure avrebbe scritto l’ AutoSaga Familiare dal Kaiser Franz Josef all’ Onorevole De Gasperi.
E neppure il BieKiSSimo Welscher Ettore Tolomei avrebbe mai potuto divertirsi tanto a sbizzarrirsi con i toponimi … a cominciare daAlto Adige stesso.
“FKK / Laufhaus”
E che è?
Postriboli-Saune / Case Chiuse …
Eredità ruota attorno alla personaggiA 😉 della bisnonna : tale Rosa Tiefenthaler, dalla fine dell’ Impero al Fascismo …
Tempesta invece ruota attorno alla personaggiA 😉 di una figlia della bisnonna : tale Hella Rizzolli, che come tantissima popolazione Sudtirolese, s’ illuse che Adolf Hitler fosse l’ Uomo della Provvidenza per un’ unica Heimat, un’ unica Deutschtum … “Von der Maas bis an die Memel,
Von der Etsch bis an den Belt ” [cit] … La Gruber considera la Scelta Nazista di Hella come un’ Onta Indelebile per la propria Famiglia e per la propria Terra, di cui dichiara di aver scritto per il dovere (!) di far sapere soprattutto ai Giovani, per esorcizzare e per comprendere; affinché non abbia mai più ad accadere di nuovo qualcosa del genere.
Volevo chiudere il corsivo a “Belt” …
Insomma, da “bravi” 😉 Mitteleuropei consideravano i “Welschen” come una manica di Corrotti & Incapaci, e finirne sotto il dominio era visto come il Male Assoluto.
Rizzolli, un cognome tedeschissimo! 🙂
Be’, il Welschtirol era considerato l’unico “Welschland” “accettabile”… ma in fin dei conti era un’ idealizzazione avulsa dalla realtà della Storia : Gli Imperi Centrali NON erano Stati-Nazioni … e neppure avrebbero potuto esserne dei surrogati, nonostante le irrazionali emozioni identitarie illusorie (!) che inevitabilmente suscitavano.
Quella di Hella Rizzolli e di chi come lei, era un’ idealizzazione del Nazismo avulsa dalla realtà della Storia …
Un’idealizzazione che nasceva dall’oppressione italiana tra 1919 e 1943.
Qui a Bari, anni fa, viveva un predicatore domenicano tirolese, padre Leonardo.
Il quale una volta a messa, raccontò la sua storia famigliare, col padre kaiserjager di Franz Josef (disse proprio così; i nomi di persona e di luogo tedeschi li diceva sempre in Tedesco e con forte accento tedesco), e lui da ragazzo (classe 1920) era stato nazista.
E ricordò che sua madre, in punto di morte, si era commossa nel vedere il figlio che era stato nazista, indossare l’abito di San Domenico.
E mentre lo diceva, gli occhi gli brillavano per la commozione….
Insomma se fossi stato un tirolese germanofono vissuto dopo il 1918, forse anch’io sarei stato tentato dall’idealizzazione del nazismo, visto come un riscatto dall’oppressione assimilazionista italiana, col suo ridicolo “Alto Adige”!
Poi certo, non avrei potuto sapere che ad Hitler fino al 25 luglio 1943 del Sud-Tirolo non gliene fregava un cazzo, e che nel 1938 avrebbe fatto un accordo con Mussolini, per l’immigrazione nel reich di quei tirolesi che si sentivano tedeschi e non volevano diventare italiani…..
Il Welschtirol, o meglio il Tirolo dalla Baviera al Garda, fu creato nel 1815.
Prima erano state due terre diverse, il Tirolo bavarese, poi contea (dal 1363 asburgica).
Il Trentino, era stato longobardo, poi longobardo-carolingio e infine un principato vescovile.
Dunque entrambe le regioni erano divenute parte del Sacro Romano Impero da Carlomagno al 1806, ma restando separate fino alla restaurazione del 1814-1815.
Il Trentino, terra imperiale, divenne davvero asburgico solo nel 1814-1815.
Comunque molti trentini e ladini si sentivano austriaci ancora nel 1914-1918.
E molti loro discendenti ancora oggi.
E parliamo di venetofoni e ladinofoni!
http://www.altoadige.gelocal.it/bolzano/cronaca/2013/10/20/news/centinaia-a-pinzano-a-villa-gruber-1.7962708
Centinaia a Pinzano a “Villa Gruber”
“Gli Imperi Centrali NON erano Stati-Nazioni”
Beh, il secondo reich a guida prussiana del 1871-1918 era fondato su un’idea nazionale, sebbene al suo interno avesse una cospicua minoranza polacca, che tentò inutilmente di germanizzare dal 1876 al 1918, più l’isola linguistica soraba della Lusazia, slavofona, ma ormai da secoli parte del mondo culturale tedesco, e ultimo residuo slavofono ad est dell’Elba fino all’Oder….
Prussia che però parlava Tedesco quando il Prussiano (lingua Baltica diversissima) era già estinto senza troppi rimpianti … cosa impensabile nello Stato-Nazione “vero e proprio”.
In realtà la Prussia era il Brandeburgo che aveva preso il nome dal Ducato di Prussia annesso di fresco (fine XVII). Il prussiano era tale solo di nome, insomma, visto che propriamente prussiana era solo la Prussia Orientale, possedimento del tutto periferico nella compagine degli Hohenzollern.
Friedrich III (I) però si fece incoronare a Koenigsberg il 18/1/1701..
fra l’altro fece per l’occasione “ordinare” un “vescovo” calvinista (di validità estremamente dubbia) perché stava bene che ci fosse un “vescovo” ad un’incoronazione 😀
in Germania l’unico vescovo protestante rimasto era quello luterano di Lubecca (con seggio nel banco spirituale), ma non fu lui..le altre diocesi luterane furono secolarizzate ed i loro seggi erano nel banco temporale (ad esempio il Brandenburg aveva i seggi di Kammin, Minden e dal 1680 Magdeburg)..talora restarono dei canonici qua e là sino a Napoleone
nella luteranissima Lubecca nei 1620′, 1 o 2 canonici si dichiaravano cattolici e le autorità non potevano far loro nulla perché l’Imperatore li proteggeva :D..credo che si dicesse pure la Messa, con un po’ di prudenza, a Lubecca…in Danimarca e Svezia invece il “papismo” era represso in modo selvaggio (proprio in quegli anni in Danimarca vi fu un processo farsa con esecuzioni di cattolici..là l’Imperatore non poteva intervenire)
Certamente.
Ed infati la soluzione piccolo-tedesca potè realizzarsi attorno alla Prussia, tra 1866 e 1871, proprio per la maggiore omogeneità etnica dei territori che costituirono il secondo reich.
A parte la Posnania, la Lusazia e il retroterra lituanofono, ma luterano di Memel, erano minoranze del tutto inserite da secoli nella contigua orbita culturale tedesca….
Autorenbegegnung mit Lilli Gruber zum Buch “Das Erbe”
https://www.youtube.com/watch?v=N23bGd5hTMk
Il dramma dell’Austria, poi Austria-Ungheria (dal 1867) fu proprio quello di essere giunta etnicamente e linguisticamente disomogenea in un’epoca che, dal 1848 al 1918 tendeva agli stati-nazioni fondati soprattutto sull’omogeneità linguistica.
Se il nucleo dominante germanofono fosse stato più numeroso e meno sparpagliato in gruppi minoritari per tutto l’Impero, forse un’ Austria più grande avrebbe potuto sopravvivere…
Oppure avrebbe dovuto imboccare la via del federalismo e diventare una grossa Svizzera mitteleuropea.
Soluzione però non facile, soprattutto per l’opposizione ungherese, in quanto anche i magiarofoni erano minoritati nell’Ungheria dei confini 1102-1918…..
beh, alla fine con l’Unione Europea la direzione è stata quella, anche se ci si è mossi leggermente tardi
io sono commosso se guardo agli uomini che hanno saputo riprendere il mano l’Europa dopo il 1945, come il riapparire di un’umanità decente dopo decenni e decenni di folli
poi i i francesi hanno bloccato a metà quella che era una grandissima occasione per l’Europa ma è un pò la loro specialità
I galli più che altro avevano paura di essere fagocitati in un’unione inutile, mera provincia al traino americano … come dargli tutti i torti? La riprova l’ebbero quando videro che un’Europa militare era impossibile per come la intendevano loro.
erano minoritari
http://www.sterbebilder.schwemberger.at/galleries/R/Rizzolli%20Hella%20verh.%20Brenner%20in%20Bozen%201916%20vlg.%20Tiefenthalerhof%20zu%20Pinzon,%20S%C3%BCdtirol.jpg
Achtung Spoiler 😉 !
Giocò molto a favore del anche un fatto generazionale : nascere subito dopo la morte del Kaiser, e il con il Sudtirolo Austriaco “morto” assieme lui e a tutto l’ Impero … chiaro che l’emotività e l’ idealizzazione prevalgano sulla razionalità e sulla documentazione !
Giocò molto a favore del anche un fatto generazionale : nascere subito dopo la morte del Kaiser, e il con il Sudtirolo Austriaco “morto” assieme lui e a tutto l’ Impero … chiaro che l’emotività e l’ idealizzazione prevalgano sulla razionalità e sulla documentazione !
a favore del Nazismo in Sudtirolo …
Certo.
Ma tale idealizzazione e tale emozione, diciamo che furono fortemente favorite dalla politica di italianizzazione forzata del Sud-Tirolo già dal 1919, grazie a quell’Ettore Tolomei che hai citato e dal fascismo….
Nel 1938 infine si giunse agli accordi Mussolini-Hitler che, se portati a compimento, avrebbero ridotto ad un lumicino l’elemento indigeno germanofono, come effettivamente si tentò nel 1939-1942…..
Nonostante quei tirolesi germanofoni e italofobi fossero in gran parte discendenti della popolazione indigena ladina, gradualmente germanizzata nei secoli (nella Val Venosta il Ladino si estinse solo agli inizi del XIX secolo).
Molto meno noto per ovvi motivi, ma mi risulta che anche in Giappone ci furono tentativi pesantissimi di “Nipponizzare” i Coreani per lingua e cultura …
Cioè, in Corea … ovviamente però sottomessa al Giappone.
Anche i taiwanesi…
l’obiettivo era di farli diventare giapponesi nel corso di un paio di generazioni, per gradi.
Mi pare che furono dati a tutti, o a gran parte della popolazione, nomi giapponesi assegnati “d’ufficio”; l’istruzione scolastica insegnava il giapponese (credo a fianco di coreano e cinese, rispettivamente) e anche il sistema di credenze locali fu inserito nel sistema giapponese, con la costruzione di templi shintoisti
(quest’ultimo aspetto, vista la natura della religiosità estremo-orientale, fu forse il meno traumatico…)
probabilmente l’idea era di imitare quanto era avvenuto con le isole Ryukyu, che erano sì abitate da una popolazione che parlava un dialetto giapponese (o forse una lingua sorella del giapponese) ma di cultura notevolmente diversa, “nipponizate” a forza…
tuttavia ci fu un diffuso razzismo anticoreano in Giappone (forse c’è ancora, anche se i coreani residenti in Giappone da generazioni hanno nomi giapponesi e ufficialmente sono indistinguibili dal resto della popolazione; in Giappone mi sa che se prendi la cittadinanza ti appioppano d’ufficio un nome giapponese)
tanto che il primo wrestler giapponese è stato un lottatore di sumo coreano, che si sentì ostracizzato dalla comunità del sumo giapponese (Rikidozan, ovvero Mitsuhiro Momota, ovvero Kim Sin-rak)
Mi sembra però che i Coreani siano disprezzati dai Giapponesi che li considerano una sorta di “terroni subumani”!
E il loro dominio sulla Corea fu durissimo, tant’è vero che la Corea del Sud e il Giappone fino a qualche decennio fa avevano rapporti molto tesi tra di loro.
Fino al 1998 ad esempio, era vietato importare anime giapponesi, e gli stessi coreani se li fecero imitando, sia pur goffamente quelli nipponici più famosi, soprattutto quelli robotici.
Vedasi prodotti come il Taekwon V ed altri, che in Italia, furono trasmessi nel 1985 sotto il titolo di Diexi Magnifici Eroi.
E questo nonostante le origini di gran parte dei Giapponesi e quasi certamente della loro lingua, siano proprio in Corea.
Ancora nell’VIII secolo dopo Cristo, alcune fonti storiografiche giapponesi elencavano famiglie nobiliari che avevano chiare radici in Corea….
Poi, chissà come e quando, hanno cominciato a vergognarsene terribilmente, tanto da giungere a livelli da duro razzismo-snobismo nei confronti di tali loro radici….
Dieci Magnifici Eroi
confermo che anche oggi i rapporti sono tutt’altro che cordiali
ciao
“Mi sembra però che i Coreani siano disprezzati dai Giapponesi ”
Ehm… già lo ho scritto 😉
“La Germania nazista non ha mai avuto speranze, seriamente parlando. Gli Imperi Centrali sì”
Se gli USA non fossero intervenuti nel 1917-1918, salvando così l’Intesa…..
Avesse catturato o distrutto il corpo di spedizione inglese a Dunquerque, non sono così certo che gli inglesi avrebbero resistito.
E anche la battaglia d’Inghilterra fu combattuta con un certo dilettantismo, se ricordo.
Per non parlare delle cazzate parallele italiche e del tempo che fecero perdere.
Mi sa che in Europa c’erano molti più nazisti di quanto si sia disposti a ricordare, che avrebbero collaborato con AH.
Alla fine, credo che la sua follia sia stato l’elemento decisivo della sconfitta.
scusa ma quando intervennero gli USA la situazione non era di stallo strategico? con le nazioni esauste e dissanguate e nessuno in grado di vincere sul campo?
ciao
Non dubito che per l’Alleanza la non-vittoria fosse già scritta già con la diramazione dell’ordine di requisire i taxi…
@Mirkhond e Thyrrenus
alcune cifre ufficiali, prese dalla stampa viennese dell’8/4/1915
7/4/1915: reso noto che al 1/4/1915 vi erano in Germania 812.708 prigionieri di guerra (5140 uff e 504.210 soldati russi, 3868 uff e 238.496 francesi, 647 e 39.620 belgi, 520 e 20.207 inglesi)
ancora
18/5/1915: su barbarico trattamento dei prigionieri tedeschi nel Marocco francese i galli non si smentiscono mai, eh ?
18/5/1915: notizia di un telegramma collettivo arrivato da Samarkand ove erano stati imprigionati parte degli austro-ungarici presi prigionieri a Przemysl; altre notizie di prigionieri da Przemysl provenivano da Barnaul [Siberia]
Grazie per gli interessanti dati!
prego 😀
in quei giorni la stampa viennese principale era composta dal
“Fremdenblatt”, organo della Baalplatz, si dice unico giornale che Franz Josf si degnase di sfogliare
“Neue Freie Press”, della borghesia laica e di etnia j (ciò non sarà perdonato da Goebbels,,anche se il 13/3/1938 uscì con il ritratto di AH e arianizzato, il 31/1/1939 con una scusa fu soppresso)
“Reichsblatt”, cattolico-sociale ostile alla nota etnia più tardi dollfussiano estremo (il 12/3/1938 uscì mezzo bianco; vox populi vuole che un manipolo di NS, urlando e cantando, defenestrarono i redattori :D; il 13/3/1938 uscì con il ritratto di AH e senza la frase “organo dei cristiani d’Austria”; Goebbels però non lo dimenticò e con una scusa lo soppresse il 30/9/1938, pur essendo nazificato)
Ballplatz..Baalplatz rimanda all’antica Siria 😀 il Fremdenblatt cessò di esistere in prim 1919
Uhm, ma che razza di nome. Voleva essere Jugendstil?
“in Germania l’unico vescovo protestante rimasto era quello luterano di Lubecca (con seggio nel banco spirituale), ma non fu lui..le altre diocesi luterane furono secolarizzate ed i loro seggi erano nel banco temporale (ad esempio il Brandenburg aveva i seggi di Kammin, Minden e dal 1680 Magdeburg)..talora restarono dei canonici qua e là sino a Napoleone”
Anche un monastero femminile, venne luteranizzato intorno al 1540, continuando però a restare tale, e con badesse scelte tra le più nobili famiglie tedesche luterane, e durato fino alle soppressioni napoleoniche del 1803.
Dopo il 1540, tali badesse sono ritratte però in abiti laici, e quelle settecentesche raggiungono il ridicolo con fogge e parrucconi degni di Versailles o della corte di Caterina II di Russia.
Mi chiedo se le “monache” restassero tali, cioé mantenessero comunque i voti di castità e portassero un abito e un velo, sia pure modificati dal passaggio al Luteranesimo…..
“nella luteranissima Lubecca nei 1620′, 1 o 2 canonici si dichiaravano cattolici e le autorità non potevano far loro nulla perché l’Imperatore li proteggeva :D..credo che si dicesse pure la Messa, con un po’ di prudenza, a Lubecca…”
Ma c’erano anche gruppi di fedeli rimasti cattolici (magari in modo clandestino) oppure questi canonici rappresentavano solo loro stessi?
penso pochi…
dei gesuiti che andavano a Nord, a loro grandissimo rischio, trovano da questi canonici aiuto, in quegli anni…
Hasburgicus
tu che sei uno storico “neutrale” su questo argomento
è corretto vedere una inaspettata rinascita cattolica nell’Europa del Dopoguerra?
ciao
@Francesco
nei tardi ’40 e in tutti i ’50 si…
però solo all’Ovest..all’Est, per ragioni note, più che di rinascita si può parlare di rimorte 😀
allora il Cattolicesimo attraeva…e la gente si convertiva (anche negli USA, pensiamo a Calre Boothe Luce)..pure il dottissimo Toynbee in quegli anni si avvicinò alla Chiesa cattolica ..
in un mondo provato dalla guerra, la Chiesa era un’ancora..sotto la guida dotta, ieratica e paterna di Pio XII la Chiesa manteneva il rispetto degli umili e attraeva i potentes (almeno quelli non del tutto corrotti)..
di fronte alle demagogiche follie delle dittature del recentissimo passato e della crudele tirannia dell’Est contemporaneo, i politici cattolici-sobri, seri ed efficienti.. (Adenauer, De Gasperi ecc) si guadagnavano rispetto anche dei laici onesti…
fu un’età dell’oro…che durò poco (e non fu riconosciuta come tale dai contemporanei..oh sciocchi..che dovremmo dire noi cui tocca vivere in tali tempi di decadenza morale e ormai pure materiale ?)
il declino dei cattolici ha molteplici cause, economiche, tecnologiche, politiche ecc (alcune del tutto indipendenti dalla religione in senso stretto) ma chiunque non abbia pregiudizi non può che indicarne una (almeno accelerante): il suicidio noto ai più come Concilio Vaticano II… intendiamoci io non credo che i più dei conciliaristi fossero in mala fede..semplicemente sbagliarono di grosso e furono gravemente imprudenti (il Concilio NON era necessario, le cose andavano bene così; i più seri dei Cardinali, gente che aveva confrontato Adolf per dire, non dei pusillanimi, ammutolirono di fronte alla decisione di convocare il Concilio e fecero di tutto per impedirlo..ma purtroppo non riuscirono)..e la Chiesa, e un po’ tutti, ne portiamo tuttora le conseguenze
Infatti: il latino e le messe di un’ora e passa hanno una tale capacità di attrarre folle oceaniche…
😆
non ho mai capito, Mauricius, se lo fai apposta, solo per il piacere di “contestarmi” oppure no…mah 😀
eppure è evidente che il latino ed il vecchio rito, per quanto importantissimi, non erano tutto né mi riferivo particolarmente a quell’aspetto !
quando si parla di pre-Concilio si intende (o, almeno, IO intendo) una Chiesa forte, sicura di sé, capace di dare risposta, all’occorrenza in grado di chiagnere 😀 (ci vuole anche questo), prestigiosa, amante del bello e della cultura, in una parola nobilis
è quello che attraeva molti americani delle classi superiori (fra cui la Boothe Luce), è quello che per un momento fece balenare al Toynbee la possibilità di convertirsi..
certo la splendore della liturgia aveva la sua parte (specialmente per gli americani e in misura minore gli inglesi)..ma assolutamente non era solo quello..
quella chiesa avrebbe attratto anche se avesse detto la Messa in eschimese 😀
Ma, sinceramente, non per polemica:
cosa ci vedete di tanto attraente?
Mi sfugge, davvero.
allora la Chiese, come mi pare prescrisse il suo Fondatore, sapeva indicare la Via, la Verità, la Vita…
e Patrick J. Buchanan, americano cattolico e conservatore vero, che da giovane visse quei tempi, ne parla sempre con enorme nostalgia
ora i cristiani sono lasciati come pecore in mezzo ai lupi
né oggi, a chi conosce (non certo al popolino dei vari “Santo subito”) può essere facilmente tolto l’atroce dubbio che le gerarchia (tranne poche eccezioni) abbiano APOSTATATO… con tutto ciò che ne deriva..ed è un bene, per il clero e forse per tutti, che la grande maggioranza di coloro che rimangono fedeli neppure se li ponga ‘sti dubbi 😀
E tu che ci vedi di tanto attraente nel Giudaismo rabbinico?
Siamo almeno in due (io e Peucezio) a chiedercelo da tempo, senza risposta….. 🙂
Ti dirò (ma lo avrai intuito abbastanza) secondo me la Via la indicavano molto male, o per niente;
e tutte le cose che vi piacciono (uso un “voi” generico per indicare… te e Peucezio 😉 ) mi sembra che in realtà ne fossero quasi la negazione, di quella Via.
Col che non voglio significare che non possano piacere:
il rito, la pompa, la magnificenza, l’autorità, la tradizione, persino il potere.
Certo che possono piacere.
Stento a vedere però come chi apprezza queste cose possa poi anche apprezzare il messaggio evangelico.
Peucezio è coerente e ha detto più volte, chiaramente, che in fondo lui il messaggio evangelico lo butterebbe anche…
“E tu che ci vedi di tanto attraente nel Giudaismo rabbinico?”
Un po’ le radici in un paesino che si chiama Case Rabbini (proprio per quel motivo lì…), un po’ perché la dieta kasher corrisponde abbastanza esattamente ai miei gusti naturali, e un po’ perché fa figo 😉
seriamente, credo che abbia pregi e difetti, come ogni cosa, ma è un sistema di credenze molto elastico, non dogmatico, dove c’è spazio un po’ per tutte le opinioni, e fatto di discussioni infinite…
cosa è che attrae
@Pino
mi permetti una risposta che potrebbe apparire offensiva ma non lo è ?..e se così apparisse mi scuso in anticipo
e cosa attrae te verso una tradizione culturale del tutto a noi estranea..se non il fatto che (godetevi la vita !) ha ora il vento in poppa e, umanamente parlando, sta vivendo e ancora più vivrà il suo apogeo !..ha potuto riavere il “suo” Stato e, mi spiace per Mirkhond che forse è rimasto l’unico a mondo ad avere un sincero affetto per gli abitanti originari, durerà in saecula saeulorum…
si è tolta tutti i sassoloni dalle scarpe..
ora gli odiati cristiani possono essere da lei sbeffeggiati ad libitum mentre se osano protestare..
nello Stato accennato, il cristianesimo è tuttora tollerato (magari, pure, blandito, a parole) solo per via dell’Islam..il giorno che finisse il pericolo islamico, vae Christianis !..quanto ci detestino è già noto 😀 le rituali profanazioni di Croci, ogni Pasqua, gli insulti blasfemi verso Gesù e Maria alle TV (senza, è chiaro, che Roma proferisca un minima, timida parola :D) lo dimostrano
in più è una tradizione forte in tutto..che non cede in nulla..che impone le sue “verità”, in modo spesso dura..che interviene sulla Storia nostra..e fissa ciò che il vulgus deve credere o non credere, onorare o aborrire..
e che non conosce il perdono !
in un certo senso ha raggiunto un potere che i cattolici non hanno da secoli,,e ciò è rimarchevole
ciò ti ha attratto…
tu, più fortunato, hai trovato la tua Patria e la tua Via
i cattolici, più sfortunati, l’hanno perduta
chiaro adesso, perché ci sia il rimpianto ? 😀
“e cosa attrae te verso una tradizione culturale del tutto a noi estranea..”
Habs, stiamo in Italia da duemila anni almeno , non la definirei proprio una tradizione estranea…
😉
anzi, a dire il vero mi sembra una tradizione, a parte le origini del Talmud nelle accademie di Pumbedita (Falluja) e da quelle parti lì…
sommamente europea.
L’inno di Israele, tanto per fare un esempio, deriva da una melodia popolare dal Seicento, forse prima, nota come “danza di Mantova” o qualcosa del genere, rimasta in versioni di compositori ebrei dai nomi “esotici”, tipo Rossi 😉 …
poi questa cosa che non conosce il perdono, dai! non è mica vera.
Ma ho già risposto a Mirkhond 😉
PS
ancora ‘sta cosa della trasmissione satirica? per inciso, era uno sketch che prendeva in giro (sicuramente in maniera esagerata) le esagerazioni dei religiosi ebrei che vogliono infilare la loro “propaganda” ovunque, e si immaginava un programma per bambini in cui dei tizi volevano dissuadere un bambino dal diventare cristiano…
“in Giappone mi sa che se prendi la cittadinanza ti appioppano d’ufficio un nome giapponese”
Anche se hai i tratti europoidi o neri?
Non gliene frega niente dei tratti.
Ho controllato adesso su Wikipedia: in effetti il Giappone ha regole molto rigide per concedere la cittadinanza, comunque c’è un processo di “naturalizzazione” che prevede che il neo-cittadino acquisisca un “regolare” nome giapponese.
Comunque i giapponesi razzisti lo sono altrettanto, e forse più, nei confronti dei vicini asiatici…
(naturalmente non è che tutti i giapponesi siano razzisti!)
Chissà perché si vergognano delle loro origini prevalentemente coreane….
Un po’ come i Russi che non accettano l’origine svedese della loro nazione…
Mmm, non so se sia corretto definire “svedesi” i Variaghi, è un po’ come definire “spagnoli” i Goti…
😉
Intendevo l’herrenvolk che conquistò l’immensa area prevalentemente slavofona tra il Baltico e il Mar Nero.
E tale herrenvolk era svedese, ma veniva chiamato Rus’, che vorrebbe indicare la loro attività di navigatori (in Finlandese Ruotsi vuol dire rematori).
Nome forse originatosi dal porto sveone da cui questi pirati-commercianti partivano, Roslagen!
Poi, esattamente come i Longobardi in Italia, i Franchi nella Gallia latinofona, finirono per diventare il catalizzatore dell’ethnos russo, a cui lasciarono il nome e buona parte dell’originaria classe dirigente.
La dinastia di Roerekr/Rurik’ si estinse solo con Basilio IV (1606-1610).
Non la conquistò, vi organizzò semplicemente un racket efficente 😉 Però è difficile considerare ancora davvero Variaghi i Rus di Kiew. Che i Longobardi siano stati catalizzatori dell’etnia italiana mi sembra ben discutibile. Diciamo che avrebbero potuto giocare il ruolo dei Franchi in Gallia ma non lo potevano. Però qualcosa di interessante lo devo notare: il carattere longobardo è sempre stato quello del casinista anti centralista. Qualcosa per me di simpatico che ha forse contribuito al particolarismo italiano successivo (o magari ha mantenuto il fuoco sotto la cenere di caratteristiche tipiche della civiltà mediterranea imperniata sulle città). Il conflitto tra potere regale e papale poi è anch’esso un tratto che diverrà classico per noi. Senza guelfi e ghibellini, cristiani antipapisti e papisti che noia! Non che mi piacciano le guerre, anzi, però mi piacciono le controversie: aguzzano l’intelletto e i sentire in genere.
organizzò semplicemente un racket efficiente
La “genesi mafiosa” 😀
già Mauricius non ti si può nascondere nulla 😉
La conquistò eccome, visto che vi si impose, sia pure come rete piratesco-commerciale, costituendone gran parte dell’elite dirigente della Rus’ kievana, poi Russia.
Ancora fino alle purghe di Ivan IV (1533-1584), gran parte dei boiari discendevano da questi pirati-commercianti svedesi.
Certamente è probabilissimo che al tempo della conversione di Vladimiro al Cristianesimo Ortodosso bizantino nel 988-989, fossero ormai slavofoni o almeno bilingui (cosa forse possibile a Novgorod ancora fino al XII secolo, dati i più stretti legami della grande città russa col mondo baltico-scandinavo).
Mirkhond mi rammento vagamente di figure dostoevskiane che vengono caratterizzate dall’autore come rurikide. Qualcosa di romantico: ragazze bionde un po’ slavate ma dal portamento e dal carattere nobile, epperò appartenenti a famiglie impoverite. Ora non so più se questo ricordo mi provenga da “Umiliati ed offesi”, “l’idiota” o che altro. A parte queste tenere immagini di fanciulle cui avrei potuto dare l’anima anch’io diciamoci che comunque le nobiltà piratesche o barbariche in genere (si volevano chiamare nobiltà di spada) sono longeve. Per tornare a parlare di nobiltà toscana: nel sud della Toscana abbiamo dei rami, ricchi, di discendenti di consorterie (fare) longobarde. Per dirla tutta, se dovessimo pensare che l’antichità fa la nobiltà, questi potrebbero sputare in testa a tutti i Capetingi come a dei nobilastri di ‘sangue’ recente. I Windsor poi non li dovrebbero considerare nemmeno 🙂 Credo però che codesti nobili parlino dialetto toscomaremmano, se non fiorentino o altro, da almeno 14 secoli. D’altra parte nelle parlate toscane, abbiamo un fracco di parole, 300 circa, derivate dal longobardo. Per esempio: ‘fuffa’, ovvero ‘laniccio’ ovvero robetta da poco, ‘ganzo’ (da ‘ganz’, sano, intero), “sculo” che non è un privativo a quanto pare ma deriverebbe da ‘skuld’ ossia ‘essere in debito’, il mio preferito è però ‘zizza’ che è rimasto tale e quale dal longobardo, chissà perché … mi sa tanto che anche ai toschi latinizzati appena invasi dai longobardi saran piaciute subito certe cose appena nascoste da delle belle treccione bionde o rosse… eppoi via, non s’è nemmeno dimenticato il latino con ‘poppe’, però è subito chiaro a chi ama il genere che tra la zizza germanica e la poppa latina ci sono differenza di conformazione, misura, … nel senese si sente poi ‘poccia’, da cui “bella pocciona” che fa pensare decisamente a qualcosa di sostanzioso. La zizza invece suvvia è qualcosa di leggero, botticellesco…
Qualcuno mi fermi!!!
Mi sa tanto che sono andato OT sull’OT all’OT… 🙂
Non mi sembra che stiamo dicendo cose differenti.
Io ho parlanto di popoli/aristocrazie dominanti germaniche che col tempo si sono fuse coi loro greggi di popoli sottomessi, latini e slavi, lasciando loro il nome etno-identitario, diritto, e perché no, perfino i discendenti latinizzati e slavizzati di quelle stesse aristocrazie.
Riguardo alla nobiltà toscana ti riferisci agli Aldobrandeschi, Ardengheschi, della Gherardesca, e ai settentrionali Bardi e Malaspina, tutti di origine longobarda?
Mah, non so se si vergognano delle origini coreane… voglio dire, non credo che il punto sia esattamente questo.
Credo che il Giappone nei secoli di isolamento abbia sviluppato una forte spirito particolarista: gli piace pensare di essere unici, per cui sicuramente gli studi (o le storie tradizionali…) che parlavano di origini coreane o di famiglie cinesi non saranno stati al centro dell’attenzione, diciamo…
(in passato, ora che anche lì le cose siano cambiate).
Poi c’è anche il disprezzo per una comunità sentita come di “giapponesi di serie B”, i coreani residenti in Giappone da decenni, i cui nonni sono stati soldati dell’Impero giapponese, che hanno adottato nomi giapponesi, ma che per inghippi politici non hanno ottenuto la cittadinanza e vivono sostanzialmente da apolidi, quindi più poveri del resto della popolazione e un po’ ai margini
(non sono l’unico gruppo in queste condizioni; significativamente, questi gruppi marginali sono poi molto rappresentati nella Yakuza, oltre che nella attività “da truzzo” come il karate…)
“Non gliene frega niente dei tratti.”
Forse perché vorrebbero diventare come nei loro anime? 😉
“non sono l’unico gruppo in queste condizioni”
Quali altri gruppi vi sono?
Ciò che resta degli Ainu ad Hokkaido?
Ainu ed altri gruppi di Sakhalin di cui no nricordo il nome, altri asiatici “post-coloniali”, i discendenti dei fuori-casta (ufficialmente irriconoscibili perché i registri sono chiusi al pubblico, ma si dice che alcune famiglie altolocate abbiano avuto accesso per evitare matrimoni “sospetti”), e in generale tutte le persone che non si conformano troppo alla media…
I fuoricasta discendono da qualche popolazione sottomessa?
Quanti sono esattamente?
E il loro status di paria dura ancora oggi?
No, i fuoricasta erano semplicemente le persone che si occupavano di lavori socialmente poco accettabili: becchini, prostitute, attori e macellai!
Credo anzi che il loro status di fuoricasta fosse relativamente recente, legato alla stratificazione sociale dell’epoca Tokugawa che ha creato delle “classi” (non vere e proprie caste) piuttosto rigide, ognuna con i suoi registri.
Anche alcuni oppositori politici (anche di rango elevato!) sono stati iscritti come fuoricasta…
il loro status è ufficialmente terminato con la fine di tutte le “classi”, cioè con l’epoca Meiji, quando poi tutti i registri famigliari sono stati sequestrati e posti fuori dalla disponibilità del pubblico. Tuttavia alcune discminazioni non ufficiali sono purtroppo continuate a lungo, amnche se credo che ormai il problema sia in qualche misura superato.
..e artigiani del cuoio, aggiungo.
Questa discriminazione verso chi lavora a contatto con “cadaveri” ha la sua radice nella cultura indu-buddhista (anche se il buddhismo certo non difendeva il sistema castale…) ma probabilmente non avrebbe attecchito in quella forma (come non ha attecchito in Cina…) senza un forte apparato “poliziesco” inteso a controllare la popolazione.
Tornando in tema,
come con Zangheri negli anni Settanta, prosegue la repressione fascio-piddista-poliziesca dei pacifici antagonisti bolognesi.
Anzi, ora ci si mettono anche le toghe nere al servizio del capitale!
http://bologna.repubblica.it/cronaca/2015/05/13/news/festa_unita_-114241250/
E come se non bastasse, ecco arrivare altri provvedimenti a carico di altri manifestanti parimenti pacifici, sempre per colpa del maledetto Renzi:
http://bologna.repubblica.it/cronaca/2015/05/14/news/attivisti_di_hobo_arrestati_per_gli_scontri-114357212/
Tagged: PD, scuola pubblica, università, toghe nere, servi del capitale, No-qualcosa, dove andremo a finire!
la “Neue Freie Presse” del pomeriggio di 100 anni, 15 maggio 1915
http://anno.onb.ac.at/cgi-content/annoshow?call=nfp|19150515|25|33.0|0
vittoria a Kolomea, in Galizia verso la Bucovina (in Ucraina asburgica)
crisi italiana, con profilo di Marcora, pres Camera (settario)*
notizie di corte fra cui una visita dell’Arciduchessa Maria Valeria, accompagnata dalla contessa Bombelles, ai soldati della riserva
* in quei giorni le cricche interventiste (e il re) fecero fallire il tentativo di un governo Giolitti; Salandra sarà riconfermato e sarà la guerra
“Credo anzi che il loro status di fuoricasta fosse relativamente recente, legato alla stratificazione sociale dell’epoca Tokugawa che ha creato delle “classi” (non vere e proprie caste) piuttosto rigide, ognuna con i suoi registri.
Anche alcuni oppositori politici (anche di rango elevato!) sono stati iscritti come fuoricasta…”
Forse questo spiega come mai l’epoca Tokugawa sia rimasta così impressa nell’immaginario giapponese di diversi manga ed anime, e come un periodo negativo.
Vedasi Manga Sarutobi Sasuke o Ninja Kamui.
Questi anime vedono i Tokugawa come degli oppressori dei poveri, e le due scuole ninja, Koka/Koga e Iga divise tra fautori dei Tokugawa i secondi, e dunque cattivi, e i primi tra gli oppositori e dunque buoni.
Quando Iko/Sneakie si innamora di Sasuke e decide di salvarlo, suo fratello Hanzo Hattori (realmente esistito e capo dei ninja di Iga, nonché comandante della guardia del corpo di Ieyasu Tokugawa) la ripudia non riconoscendola più come sua sorella e mettendola al bando…..
Forse l’immagine negativa dei Tokugawa è un lascito della guerra civile che diede inizio all’epoca Meiji?
Anche, visti anime, manga e perfino serie televisive dedicate a quel tormentato periodo della storia giapponese.
Se i Tokugawa portarono pace e stabilità dopo quasi tre secoli di continue guerre civili, è però anche vero che lo fecero ad un prezzo durissimo, chiudendo il Giappone al resto del mondo per due secoli, tranne la limitatissima e controllatissima base olandese di Deshima.
Perseguitarono i cattolici visti come una quinta colonna dell’imperialismo ispano-portoghese (cosa non infondata tra 1580 e 1640; dopo sarebbero stati ben altri i predoni franchi da cui il Giappone avrebbe dovuto guardarsi), condannando i superstiti ad una “taqiyya” mandata avanti da “dinastie” di catechisti che trasmettevano un Cattolicesimo senza sacerdoti (banditi dal Giappone; i disobbedienti furono martirizzati nel 1614).
E, stando ad anime come Kamui, ambientato sotto il quarto shogun dei Tokugawa (1651-1680), provocando tanta miseria e ingiustizie legalizzate per l’irrigidimento castale, tipico di un regime poliziesco bisognoso di controllare tutto e tutti, per poter mantenere il regime autarchico e di chiusura al resto del mondo…
“Tuttavia alcune discminazioni non ufficiali sono purtroppo continuate a lungo, amnche se credo che ormai il problema sia in qualche misura superato.”
Tali discriminazioni, sebbene non più ufficiali, ma comunque sedimentate e tollerate dal potere centrale, possono aver contribuito alla nascita del partito comunista giapponese nel 1919, credo?
E’ vero anche che i comunisti giapponesi provenivano principalmente dalla minoranza cristiana?
Su questo non ho idea, ma cercherò!
A “Rikidozan” è dedicato l’episodio 35 de “L’Uomo Tigre” …
Anche Masutatsu Oyama, Fondatore del Kyokushinkai Karate, era di origine Coreana con il nome di Choi Yeong-eui … preferiva essere chiamato Choi Bae-dal (stando a Wikipedia) per indicare la sua etnia Coreana.
30, pardon …
http://www.grandetigre.altervista.org/EPIS30.htm
Comunque c’è chi dice che Rikidozan fu in realtù ucciso dalla Yakuza …
Già il karate è una roba un po’ da tamarri in Giappone
(creato dai “terroni” delle Ryukyu e, peggio, di chiare origini cinesi…) poi ‘sto Oyama ne ha fatto proprio la versione più cozzalona che esista…
😉
Young – Choi – Park- Kim (qualunque cosa significhino) , come nomi o come cognomi, in Corea sono frequentissimi: quasi tutti hanno nel nominativo almeno uno dei quattro. 😉
Tra l’altro credo che siano semplici varianti fonetiche/grafiche di cognomi cinesi…
ma sulla Corea so poco e nulla.
“Che i Longobardi siano stati catalizzatori dell’etnia italiana mi sembra ben discutibile. Diciamo che avrebbero potuto giocare il ruolo dei Franchi in Gallia ma non lo potevano.”
Ernesto Sestan, nel suo Stato e Nazione, vedeva nei Longobardi lo stesso ruolo di catalizzatori etnici dei popoli italiani, esattamente come i Franchi in Gallia (ma anche i Burgundi in quella che sarebbe divenuta la Borgogna).
Il fatto che i Longobardi non poterono portare a compimento l’unificazione dell’Italia sotto il loro dominio non vuol dire che non lasciassero un’impronta profonda nell’onomastica di interi territori (Lombardia e Longobardia minor, l’Italia meridionale) nell’onomastica personale e soprattutto nel diritto.
A Bari, ad esempio, le Consuetudini del diritto civile cittadino, derivavano dall’Editto di Rotari con le aggiunte dei suoi successori, e messe per iscritto nel XIII secolo dai giudici Andrea e Sparano, sarebbero durate fino al 1806, quando furono abolite da Giuseppe II Bonaparte (re di Napoli nel 1806-1808).
Il Regno dei Franchi Occidentali, sorto con la spartizione del Sacro Romano Impero da parte dei nipoti di Carlo Magno, nell’843, fu per secoli tutt’altro che una realtà unitaria, in quanto il re controllava solo il territorio tra Laon e Orleans con al centro Parigi, che finì col diventarne la capitale, soprattutto coi Robertingi/Capetingi (che contesero il trono ai Carolingi tra 888 e 987, trionfando con Ugo Capeto, solo con la morte di Luigi V il Fannullone, morto senza eredi a 20 anni ed ultimo discendente diretto franco-occidentale di Carlo Magno).
Il resto del Regno era nei fatti dominato da una pletora di grandi feudi, come l’Aquitania, la Provenza, la Nomandia (dal 911), l’Angiò che erano legati al re di Parigi solo da tenuissimi legami di vassallaggio, restando de facto indipendenti.
Per non parlare infine delle enormi e reciprocamente incomprensibili differenze linguistiche tra Parigi e Tolosa, solo per fare un esempio.
Fu solo a partire da Filippo II Augusto (1180-1223) che i Capetingi iniziarono una graduale conquista e assorbimento nella loro compagine territoriale dei territori facventi parte del Regno dei Franchi Occidentali, e dovendo combattere lunghe e durissime guerre contro i loro “vassalli” aquitani, angoini, normanni e bretoni, soprattutto dopo che il signore dell’Angiò, Enrico Plantageneto nel 1154, era diventato anche re d’Inghilterra, aumentando l’estensione dei domini ereditati da Guglielmo il Bastardo, duca di Normandia, al seguito della conquista dell’Inghilterra nel 1066-1073.
Soltanto a partire dal XV secolo si comincia ad avere una Francia più vicina a come noi intendiamo uno stato “nazionale”.
La differenza con l’Italia sta nella presenza del Papato, il quale stando a Roma, e divenuto de facto il signore del Ducato Romano almeno dai tempi di Gregorio Magno (590-604), quando nella metà dell’VIII secolo dopo Cristo, vide venir meno l’autorità legittima di Costantinopoli (di cui i papi erano sudditi fedeli, a parte le non infrequenti dispute teologiche tra VI e VIII secolo), per tutelare quel potere che diventava sempre più anche territoriale (e ritenuto necessario per tutelarne la libertà d’azione), di fronte alla tenaglia longobarda di Astolfo (749-756), chiamò in soccorso i Franchi, decretando così l’impossibilità di una riunificazione della penisola italica sotto i re di Pavia.
Però il Regno Longobardo occupato da Carlomagno nel centro-nord, come soggetto giuridico durò fino a Napoleone, sia pure su un territorio sempre più ristretto.
Fu lo sfaldarsi dell’autorità regia ( grazie all’assenza del re, residente in Germania, dopo che Ottone I (936-973), re dei Franchi Orientali, nel 962 fu incoronato anche re di Longobardia maior/Italia e Sacro Romano Imperatore), nei secoli XI-XII, e il fiorire di un forte movimento comunale, e poi ad una serie di signorie, ad impedire a questo soggetto italico-settentrionale, di avere un destino più simile a quello francese.
Ancora i Visconti nel 1330-1400 furono vicini alla riunificazione dell’antico Regno d’Italia longobardo-carolingio.
Purtroppo, alla morte di Gian Galeazzo Visconti nel 1402 e alla sua politica di ripartizione dei suoi domini tra i suoi eredi, unito alla forza di Venezia (ormai lanciata in una politica di acquisizione territoriale della Terraferma veneto-friulana e in parte lombarda) e di Firenze, che, rinviarono di altri quattrocento anni una riunificazione dell’Italia centro-settentrionale.
Che se si fosse fermata al 1859-1860, senza rompere i coglioni a noi, che eravamo stati riunificati dai Normanni francofoni nei secoli XI-XII, non mi sarebbe affatto dispiaciuta….
Per non parlare della crociata contro gli Albigesi del 1209-1229 e del 1242-1244, che, insieme all’esigenza di stroncare il catarismo, dette al re di Francia il pretesto e l’opportunità di sottomettere le riottosissime terre occitane, diverse da Parigi e dalla Francia vera e propria del nord, per lingua e cultura….
Ma codesta unificazione norrena la ritieni un fatto davvero positivo? Vuoi mettere avere ancora i bizantini e i longobardi, le repubbliche marinare. Napoli avrebbe potuto dare dei punti a Pisa e a Genova se si fosse sviluppata in quel senso, ereditando la posizione di Amalfi. Amalfi stessa! Otranto ellenica fino al 1480, sede di stamperie, cosa sarebbe potuta essere ancora bizantina o come repubblica bizantina (Venezia, Ragusa, erano repubbliche bizantine, ovvero staccatesi lentamente dalla madrepatria…). Bari! La Sicilia la si poteva riconquistare come fu colle Baleari colle forze di codeste città.
Dimenticavo Gaeta!!!
“Però qualcosa di interessante lo devo notare: il carattere longobardo è sempre stato quello del casinista anti centralista. Qualcosa per me di simpatico che ha forse contribuito al particolarismo italiano successivo (o magari ha mantenuto il fuoco sotto la cenere di caratteristiche tipiche della civiltà mediterranea imperniata sulle città).”
C’è molta verita in questa tua osservazione, ma la tendenza dei re fu sempre quella di sottomettere i duchi più riottosi, che poi erano sempre quelli di Spoleto e di Benevento (già allora si preparava il destino di una reciproca incomprensione tra nord e sud Italia? 🙂 ).
Però senza il Papa di mezzo, se non Liutprando (712-744), certamente Astolfo, avrebbe portato a compimento la riunificazione dell’Italia….
Macché quelli di Benevento e di Spoleto erano solo casi estremi, anche a Cividale, ma che dico ovunque, le farae longobarde facevano gli affari loro cercando di avere ache fare il meno possibile con i re, se poi non c’erano re, e per diverso tempo non ci furono in senso pieno della parola, tanto di guadagnato I re non ebbero mai il controllo della situazione.
Sotto Liutprando, e poi Astolfo furono vicinissimi ad averlo.
Fu il Papato ad impedire di consolidare tale potere, facendo leva sui ducati di Spoleto e Benevento e poi sui Franchi….
“Per dirla tutta, se dovessimo pensare che l’antichità fa la nobiltà, questi potrebbero sputare in testa a tutti i Capetingi come a dei nobilastri di ‘sangue’ recente.”
Sui Capetingi non credo proprio, visto che discendono sicuramente da Roberto il Forte, conte di Parigi negli anni 850-866, a sua volta discendente da un certo Roberto di Hesbaye, nobile franco vissuto nell’area di confine tra Fiamminghi (di lingua e ceppo francone germanico) e Valloni, tra tardo VII e prima metà dell’VIII secolo dopo Cristo, e chiamati appunto Robertingi fino ad Ugo Capeto (re dei Franchi Occidentali nel 987-996).
C’è chi ipotizza che, data la comune origine austrasiana e nell’area di confine tra Fiamminghi e Valloni, possano essere imparentati con gli stessi Pipinidi/Carolingi.
Mah… discendono discendono discendono…
ti dirò, secondo me tutte queste storie di discendenze vanno prese cum grano salis.
Anche quelle certe, figuriamoci quelle incerte… uno prende il potere a un certo punto, e causa somiglianza causale del nome, o anche senza, “decide” di discendere da un eroe semileggendario o dal capoccia che c’era un secolo prima, magari spodestato da quello che il nuovo venuto ha a sua volta spodestato…
mutatis mutandis, lo vediamo a Roma dove la gens Iulia diceva (ma non ci credeva nessuno) di discendere da Venere, ma in genere in tutta la struttura clanistica/clientelare delle gentes;
come nel mondo islamico dove i “discendenti” di Maometto sono diverse migliaia, dal Marocco all’Indonesia…
E che scherziamo? Certo! Se poi si facesse l’esame del DNA si troverebbe di certo che derivano da una quantità di bravi stallieri, bei bifolchi o furbi abatini… 😉 evvia la lotta di classe o l’emancipazione femminile la si è sempre fatta …. sennò dopo tutte queste integamazioni ufficiali tra consanguinei sarebbero tutti dementi. Se si vuol giocare ai nomi antichi comunque quelli longobardi credo siano tra i più quotati. Ci sono poi le famiglie sarde che discendono da ufficiali … bizantini…. tutto quel che viene dai Capetingi invece mi sa di inventato 🙂 ma un po’ scherzo ovviamente.
Scherzando, scherzando, le analisi dele DNA hanno dimostrato che Luigi XVI era discendente di Enrico IV, mandando in vacca le fregnacce di Dumas che volevano Luigi XIV figlio del cardinale Mazzarino…. 🙂
Eh dai reucci dell’altroieri 🙂
Scriveva Odone di Cluny che se ai suoi tempi si fosse preso uno dei tanti nobili arroganti che si ritenevano superiori al volgo e si fosse andati indietro nella storia della sua famiglia di un paio di generazioni, ecco che si sarebbero trovati contadini, muratori e imbianchini 😀
Già ad esser buoni, diciamo che Odone non voleva essere troppo offensivo… in genere i nobilastri discendevano direttamente da bande di tagliagole che si appropriavano di luoghi ‘forti’ da cui taglieggiare e scorribandare. Da quelle posizioni poi si rendevano utili ai ‘maggiori’ e se ne facevano infeudare. Se fossimo nell’alto medioevo le famiglie camorriste sarebbero già state promosse a consorterie nobili.
Che poi, una volta proclamata e “dimostrata” la celeberrima discendenza … almeno si sforzassero di dimostrarsene all’ altezza !
😉
I tipici discorsi pseudoegualitari, che non riescono ad accettare che possano esistere famiglie nobiliari e/o reali che possano vantare anche un millennio e più di discendenza.
A volte mi chiedo se dietro tanto odio per le monarchie, non si nasconda un malcelato senso di invidia….
Mirkhond, permettimi, non si tratta di odio, quanto di uso di mondo.
Sai quanti “parenti non ufficiali” ha mia madre? Ce n’è uno, per esempio, che è praticamente il sosia di un suo cugino… uguale uguale uguale…
mai sentito parlare di corna? 😉
Certamente!
Guardando però alla mia discendenza patrilineare per 6 generazioni, andando indietro fino all’ultimo periodo borbonico (quando con la diffusione delle foto, mi sono giunti anche i ritratti dei miei avi di allora), posso assicurarti che sono figlio di mio padre ecc.
Il mio più antico avo patrilineare di cui ho dati certi e la foto, assomiglia a me da vecchio, e anche al Mullah Omar…. 😉
Duca,
come mai se io parlo di invidia è perché ho magagne da nascondere mentre se lo fai tu è ok?
io protesto, non è giusto! 😀
Quali magagne nasconderei o discendente di uno dei più antichi e celebri casati di Romagna? 🙂
Direi proprio nessuna, ma nemmeno io 😀
Guarda Mascellone a suo tempo aveva premiato dei contadini toscani che sgobbavano da 1000 anni sulle stesse colline per compensarne (bontà sua) l’antica italianità. Erano/sono nobili più o meno dei Tirainnanzi di Castel del Pirla?
Oggi chi coltiva le terre in Toscana?
Sono ‘operatori agricoli’ io li chiamo braccianti specializzati.
Se ti riferisci ai pretesi legami tra Robertingi/Capetingi e Pipinidi/Carolingi, mi sembra di aver scritto che si tratta di un’ipotesi non provata con certezza.
Si sa solo che erano due famiglie franche austrasiane e originarie della stessa area intorno a Liegi.
Se la discendenza di Roberto il Forte da Roberto di Hesbaye, puo’ essere soggetta a critiche, però è da Roberto il Forte, che sicuramente discende la dinastia robertingia/capetingia.
Quanto alle discendenze dal Profeta, si puo’ pensare quel che si vuole, dimenticando però che il Profeta ebbe diverse mogli e concubine, e i criteri di tale discendenza vanno estesi a zii e cugini (Alì, quarto califfo dell’Islam è l’esempio più conosciuto ma non l’unico).
Nonché a tutti i Banu Quraish, la tribù della Mecca, i cui membri si consideravano tutti parenti tra di loro…..
Solo per i Kharigiti, sorti nel 657 d.C. per un dissidio all’interno della nascente Shiah Alide, l’ascendenza coreiscita non ha alcun valore….
Ho letto uno studio uin proposito tempo fa (molti anni) dove si parlava della “costruzione delle genealogie” nel mondo arabo, in realtà continuamente ricostruite e reinventate per motivi di faide, guerre, nuove alleanze ecc.
Per questo facevo l’esempio delle gentes romane. Prendi gli Scipioni: erano un grande clan economico e culturale, formato da persone non necessariamente unite da vincoli di parentela.
Tra l’altro i Romani, come moltissimi altri popoli, avevano l’usanza delle adozioni, anche in età adulta, per motivi di prestigio, economici, per saldare legami ecc.
Credo che lo stesso si possa dire delel fasi più antiche della nobiltà medievale.
Leggevo di molte famiglie nobiliari irlandesi (ma suppongo che il discorso possa estendersi un po’ ovunque) che si sono abbastanza chiaramente inventate un’ascendenza semi-mitica, per legittimarsi: il paragone con la gens Iulia e la sua presunta origine troiana non sembra tanto improponibile…
I legami della gens Iulia con Troia affondavano nel mito (sia pure inteso come storia propagandistica).
Mentre Roberto il Forte e i suoi discendenti sono persone realmente esistite e documentate….
L’esistenza dell’istituto dell’adozione tra diverse culture, non esclude però che possano esservi state anche discendenze dirette…..
Certo, ma sul perché Roberto il Forte fosse nobile, su quale fosse la sua ascendenza, allora…
capisci il mio punto?
Leggevo di molte famiglie nobiliari irlandesi (ma suppongo che il discorso possa estendersi un po’ ovunque) che si sono abbastanza chiaramente inventate un’ascendenza semi-mitica, per legittimarsi
In Irlanda la ricostruzione delle genealogie di chi era al potere è praticamente impossibile: il successore (tanista) era eletto tra una pletora di parenti o presunti tali del capoclan del momento.
Cose che non c’entrano:
molti ebrei italiani-italkim che conosco hanno gli occhi azzurri…
non è che li conosca tutti (ma quasi 😉 ) però è un fatto che mi colpisce.
Più che a khazari& co., che non mi risulta abbiano mai vissuto a Roma, penserei a qualche effetto “collo di bottiglia” nel Medioevo o dopo.
Invece quasi tutti i sefarditi che conosco hanno gli occhi scuri, ma poco altro in comune tra loro…
Che intendi per “collo di bottiglia”?
“Più che a khazari& co., che non mi risulta abbiano mai vissuto a Roma”
Leone Ginzburg, e Israel Zoller, poi convertitosi al Cattolicesimo nel 1945 col nome di Eugenio, in omaggio a Pio XII?
Che a un certo punto c’è stata una “strettoia genetica” (causa conversioni al cristianesimo o altri fattori che hanno limitato la natalità e la diversità) per cui di tot varianti (occhi neri, verdi, marroni, azzurri..) se ne è conservata una sola.
Ginzburg e Zoller non sono proprio cognomi tipici degli ebrei romani 😉 ma sicuramente un qualche apporto ashkenazita ci può essere stato…
Infatti non sono nati a Roma, ma a Roma si stabilirono e vi morirono.
Ginzburg ucciso dai nazisti nel 1944…
InTopiKissimo :
Gessetti in mano, scrive sulla lavagna – a colori diversi – elencando i punti salienti della riforma della scuola, partendo dall’alternanza scuola-lavoro e proseguendo con la “cultura umanista”. Ma è per quell’ “umanista” che la rete non ha perdonato il presidente del Consiglio Matteo Renzi …
http://www.huffingtonpost.it/2015/05/14/renzi-cultura-umanista_n_7281784.html
Ignorante o massone?
O distratto…..
Ma codesta unificazione norrena la ritieni un fatto davvero positivo?
Alla lunga sì.
Il ducato romano di Napoli era un mercato di schiavi, in combutta con l’Emirato di Sicilia, a cui vendeva schiavi cristiani.
L’autorità romana alle epoca della reconquista di parte della Longobardia minor e successiva dominazione, non fu sempre in grado di impedire le razzie musulmane aventi come epicentro la Sicilia.
Per non parlare delle violente lotte di potere all’interno delle rinascenti città longobarde, Bari in primis.
Del resto i Normanni, come vennero in Longobardia minor, se non chiamati da un partito longobardo in lotta contro Costantinopoli per affermare la sua autonomia all’interno della stessa Romània?
La Sicilia poteva essere riconquistata solo da un forte potere centrale, e col declino (purtroppo) della Romània nell’XI secolo, solo i Normanni potevano riuscire in tale scopo….
La stessa civiltà bizantina fu molto più fiorente in epoca normanno-sveva (secc. XI-XIII) rispetto all’epoca del Catepanato romano-bizantino, proprio per la maggiore tranquillità rispetto alle continue incertezze dovute alle lotte tra i principati longobardi e contro la Romania, e le incursioni dei musulmani di Sicilia.
solo i Normanni potevano riuscire in tale scopo
Non so: i Duchi di Benevento, appena pochi anni prima, ne furono ad un passo e ci volle l’Imperatore per fermarli.
Pardon, di Salerno (Guaimario IV/V)
I longobardi meridionali erano divisi dall’839, quando il Principato di Benevento fu sconvolto da una guerra civile durata 10 anni e che portò alla nascita del Principato di Salerno.
A sua volta la Contea di Capua secedette da Salerno, e nel 900-981 d.C. s’impadronì anche di ciò che restava del Principato di Benevento, con lo stesso sovrano che era al contempo conte di Capua e principe di Benevento.
Se il Principato fosse rimasto unito e si fosse evitata la guerra civile dell’839-849 d.C., la Longobardia minor avrebbe avuto un diverso destino.
Non mi sarebbe dispiaciuta Benevento come nostra capitale (come fu nei secoli VII-IX d.C.)…..
Parlo però di Guaimario IV/V, che fu effettivamente ad un passo dall’unificare il Mezzogiorno.
Guaimaro dipendeva troppo dai mercenari Normanni di Aversa e di Melfi.
Era già troppo tardi allora.
Solo se il Principato (dal 774, prima Ducato) di Benevento fosse rimasto unito dopo l’839 d.C., si sarebbe potuto realizzare il compimento dell’unificazione del Meridione con l’assorbimento delle aree residue romano-bizantine, e poi, magari armando una flotta, tentare anche la “reconquista” della Sicilia.
Su quest’ultimo punto i Normanni furono avvantaggiati dai loro legami di parentela con gli Aleramici del Monferrato e di Savona, che gli fornirono i coloni Lombardi settentrionali con cui latinizzare e cattolicizzare l’Isola….
Mercenari o meno, una volta eliminate le ultime teste di ponte bizantine, consolidato i domini e magari aver ottenuto il placet del Papa, non sarebbe cambiato granché. Anche perché, almeno con Guaimario, i normanni furono relativamente fedeli.
La Longobardia era troppo divisa.
Inoltre Guaimaro non lasciò certo successori alla sua altezza.
Inoltre se i Drengot di Aversa potevano conseguire obiettivi limitati, come impadronirsi di Gaeta nel 1042 e della Contea di Capua nel 1059, in cui si sostituirono alla locale dinastia longobarda, non così gli Altavilla di Melfi, soprattutto il famelico Roberto il Guiscardo (1057-1085, dal 1059 duca di Longobardia/Puglia, Calabria e Sicilia…da conquistare! 😉 ).
Poi non mi sarebbe dispiaciuta una Longobardia minor con capitale Benevento (o Salerno, che lo fu tra il 1076 e il 1130, ma sotto i normanni Altavilla), e retta da una dinastia di origine longobarda che avesse conquistato le ultime piazzaforti romane in Salento, Calabria centro-meridionale, Amalfi, Napoli e Gaeta e avviato la reconquista della Sicilia.
Ma ciò sarebbe stato possibile se il Principato di Benevento avesse evitato o superato restando forte ed unito, la devastante guerra civile dell’839-849 d.C.
Non sono un fan dei comuni….
“sennò dopo tutte queste integamazioni ufficiali tra consanguinei sarebbero tutti dementi.”
I dementi e gli emofiliaci c’erano lo stesso…..
“Un po’ le radici in un paesino che si chiama Case Rabbini (proprio per quel motivo lì…)”
Come vedi, ridendo e scherzando 😉 ognuno di noi sente il bisogno di conoscere le proprie radici.
Soprattutto in un’epoca di massificazione-confusione globale…..
NON ho capito perché dimostrarsi personalmente all’ altezza di una reale o presunta Nobiltà sia un optional … mah ! Sì, insomma: averci gli Antenati Illustri, semmai, per delle nullità è un’ aggravante, mica un’ attenuante eh !
Ma forse ho una mentalità troppo pragmaticamente Emiliano-Romagnola per ‘ste robe di Nobili …
“Certo, ma sul perché Roberto il Forte fosse nobile, su quale fosse la sua ascendenza, allora…
capisci il mio punto?”
Se vuoi dire che nacque stronzo comm’all’artri, può essere, perché no?
Del resto anche se risalisse davvero a Roberto di Hesbaye (VII-VIII secolo dopo Cristo), si tratterebbe di una modesta famiglia di nobilotti di paese, con al massimo una villa o un castelletto da cui dominare modesti appezzamenti di terra.
E’ con Roberto il Forte, nominato dal re Carlo II il Calvo (843-877), conte di Parigi, intorno all’850 d.C., che inizia davvero la potenza dei Robertingi/Capetingi….
@ HABSBURGICUS
Sicuro che siano proprio gli Ebrei a vessare i Cristiani in Europa, oggi ?
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-insulti-islamicialla-processionenon-si-puo-direso-ragazzi-12662.htm
… Però che Conselice abbia un Sindaco Romano NON mi risulta e m’insospettisce sulla veridicità della notizia !
Israele ? Israele è il Katéchon che trattiene il Delirio Jihadista di Conquista del Pianeta, altroché !
va be’ … i giornalisti avranno “romaneschizzato” il Romagnolo “I èn Burdì …”
e chi ha mai detto, quello ? 😀
l’estremismo “islamista” è senza dubbio pericolosissimo..e andrebbe combattuto
La cosa che mi sconvolge è che sia impossibile da combattere laicamente …
E perché?
D’altronde tutto ciò che siamo diventati con la “Laicità” è stato ottenuto ponendosi visceralmente contro (!) il Cristianesimo … MA siamo passati ex abrupto dalla Volontà di Potenza al Nichilismo, come in una profondissima depressione da totale apatia dopo una sbornia che sciolga qualunque freno inibitore.
MA siamo passati ex abrupto dalla Volontà di Potenza al Nichilismo, come in una profondissima depressione da totale apatia dopo una sbornia che sciolga qualunque freno inibitore.
chapeau, Moi
frase da incorniciare !
Moi non risponde mai alle domande, ma forse tu potrai spiegarmi caia c’entra la frase da incorniciare con la supposta impossibilità di combattere le stupidaggini laicamente…
nulla 😀
(e infatti lo si può combattere laicamente..cosa intendesse, chiedilo a lui)
però la frase é da incorniciare lo stesso, perché bellissima e soprattutto vera !
pensiamo all’europeo del 1900 e all’italiano del 2015
e ho detto tutto 😀
“Israele è il Katéchon che trattiene il Delirio Jihadista di Conquista del Pianeta, altroché !”
Secondo alcuni invece, è la causa principale dell’esplosione del delirio e dei crimini jihadisti nel Medio Oriente e non….
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/ravenna-giovani-islamici-insultano-processione-1128796.html
Le urla quando la processione è passata davanti all’edificio che ospita un’associazione di cultura islamica. La vicenda è sintomo di una convivenza sempre più difficile
“Habs, stiamo in Italia da duemila anni almeno”
Anche di più, almeno dall’epoca dei Gracchi, visto che, pare, la più antica testimonianza di una comunità ebraica a Roma, risale al 132 a.C. circa….
2000 anni
questo non vuol dire nulla..
la cultura europea tradizionale è greco-romana e cristiana basta e lì NON vi entrano, come neppure i musulmani (che pure furono in parti di Europa per secoli)
la “cultura” europea moderna è illuministico-massonica (con qualche resto delle precedenti)…bon e lì vi entrano
lo so che fra un po’ ci obbligheranno a dire che la vera cultura europea é quella lì..ma in attesa di una legge Destrini che imponga sotto pene draconiane di conformarsi, come sotto Elizabeth I 😀 (il tutto, democraticamente, ohibò 😀 siamo nel migliore dei mondi possibili :D) che sia permesso mantenere la ragione e la verità storica 😀
Ma il Cristianesimo non era partito dai Deserti Semitici ? Un po’ bisognerà riconoscerlo, sennò tanto vale che facciamo “alla Puccioni”, Habs :
http://team-centurion.blogspot.it/2010/12/sparta-contro-gerusalemme-ossia-come-ci.html
Finché non c’erano immigrati Musulmani si poteva pure liquidare la Questione Israelo-Palestinese come un Derby-Faida da Pastorazzi e Cammellierazzi 😉 … ma adesso ?!
“Ma il Cristianesimo non era partito dai Deserti Semitici ? Un po’ bisognerà riconoscerlo”
Un po’? Un moltissimo po’……. 🙂
Ed è ORA……
Un po’ bisognerà riconoscerlo
il meno possibile 😀 proprio l’essenziale 😀
ciò che fu grande nel nostro Medioevo latino e giù sino al noto evento iniziato 1948 anni dopo il consolato di Sex. Pompeius e Sex. Appuleius e conclusosi sempre 1948 anni dal trionfo di Germanicus Caesar, fu l’aver preso tutto il possibile dal paganesimo…
già Lutero é stato nefasto
io concordo con il colombiano Gómez Dávila secondo cui il paganesimo (greco-romano) é , o dovrebbe essere, il Terzo Testamento del Cristianesimo 😀
altrimenti, tertium non datur, l’ “americanismo” deteriore é inevitabile (e forse, “giusto”) 😀
o, ma non ci credo, l’isis-ismo e il talebanismo..che poi, tutto sommato (e solo Peucezio lo ha capito) é molto simile 😀
“io concordo con il colombiano Gómez Dávila secondo cui il paganesimo (greco-romano) é , o dovrebbe essere, il Terzo Testamento del Cristianesimo :D”
Cioè l’idolatria pederasta?
Che schifo!
Uhé Mirkhond non stuzzicare il paganaccio che stai facendo scoprire in me! 🙂
“la cultura europea tradizionale è greco-romana e cristiana basta e lì NON vi entrano, come neppure i musulmani (che pure furono in parti di Europa per secoli)”
Mai sentito parlare di Maimonide?
😉
lo considero l’anti-Europa 😀
che non é una critica..perché anche quel ruolo mica é da tutti 😀
Ma cos’è l’Europa in positivo per te Habsburgicus?
l’opposto di quella che é oggi 😀
in breve
1. quella delle grandi Cattedrali
2.quella di Dante
3. quella del Rinascimento
4. quelle delle Grandi Scoperte
5. quella della grande erudizione secentesca (poi continuata)
6. quelle delle Monarchia tradizionali
(Metternich, per fare un nome, era Europa :D)
Io non sono un filosofo e non so niente di filosofia, ma ho leggiucchiato (iniziato eh?) La Guida dei Perplessi e mi pare un’opera estremamente “moderna”…
volendo abbastanza “illuminista” ante litteram, come esegesi.
Sono impressioni di un ignorante, sia chiaro, ma forse è questo che intendi come anti-Europa?
Comunque non fu un fatto nè esclusivamente ebraico, e neppure (all’inizio perlomeno) bene accetto da parte degli ebrei stessi, che hanno accettato Maimonide, sì, facendone anche uno dei “giganti” del loro pensiero, ma un po’ obtorto collo, ho l’impressione.
Infatti l’altra sua opera, il Mishneh Torah, pur accettata, non è riuscita nell’intento di sostituire il Talmud con qualcosa di più agile e razionale…
Habsburgicus:
1) l’Europa che costrui le grandi cattedrali quando doveva disegnare come è fatto il mondo lo faceva a forma di croce con centro Gerusalemme;
2) Dante ha ereditato una serie di idee magistrali dall’oriente, quella per esempio del passaggio dell’Inferno dal mondo mazdeo, ndipendentemente dal fatto che lo sapesse o no, suo maestro certo è Virgilio (mhm ma Enea è asiatico? 🙂 ) ma l’idea dell’amor cortese oltre che dalla Provenza ha innegabili influssi dalla poesia persiana…
3) nel Rinascimento si rivalutò l’dea di una prisca philosophia, espressa sì anche nei Libri Sibillini ma anche in ebraico oltre che in testi di altre culture oramai inaccessibili (vedi antico Egitto), Zoroastro era un Mago nel senso buono della parola (uno sguardo al pavimento del Duomo di Siena può dare un abbrivio), Pico della Mirandola aveva un maestro ebraico che lo istruiva in faccende come lo Zohar e simili… la curiosità degli uomini del Rinascimento spaziava sullo spaziabile, non si rinserrava in un mondo dogmatico, non amante del bello proprio di cavillosi frequentatori di Vicolo dello Strame (Rue de la Fuarre, indirizzo della Sorbona, cito Petrarca), erano persone complesse che se la prendevano anche con i propri più cari maestri (ancora Petrarca nel Secretum che dialoga, si inginocchia quasi davanti ad Agostino eppure poi alla fine non lo tratta come chi gli abbia fornito la soluzione…)
4) quelli sì eran dei curiosoni, specie gli italiani: Pigafetta si mette anche ad imparare la lingua degli amerindi, è interessato a cosa e chi visita…
5) sull’erudizione: fammela partire da qualche tempo prima, ma concordo, eppure: non si rivolgeva a considerare criticamente anche se stessa sulla base delle conoscenxze che accumulava?
6) su Metternich boh, te la passo 🙂
Per me l’Europa è tutto quello che ha contribuito in modo non marginale a costruire la mia cultura. La letteratura russa ne è un elemento indispensabile anche se da tempo la trascuro. La cultura bizantina (e qui ci sarebbe da riaprire una lunga parentesi che ora chiudo 😉 ), il confronto scontro con il mondo musulmano, che, ricordo ai tempi abbasidi pretendeva coi bizantini di essere il vero erede spirituale degli antichi greci. Il confronto colla tradizione ebraica non lo escludo di certo. Anzi non lo chiamerei confronto, visto che ha sempre fatto parte della cultura europea che ti piaccia o no.
Poi ci sono cose come la Riforma e la Controriforma che hanno costruito la nostra Europa ma che personalmente aborro con tutta l’anima.
Straconcordo con Thyrrenus!
L’Europa delle Cattedrali e delle Scuole Cattedrali, sì, quella dei Maestri e delle Università dove spopolavano dottrine di Virile Matrice Classica come… l’averroismo? 😀
Dove Abelardo quando deve scegliere una nazionalità a caso per un filosofo lo fa… arabo?
Dove i traduttori vanno e vengono da Cordova e Toledo?
Dove l’aristotelismo fu a lungo osteggiato perché troppo poco cristiano? E dove i passi di Tommaso d’Aquino troppo aristotelici raccolsero censure a strascico?
Riguardo alla nobiltà toscana ti riferisci agli Aldobrandeschi, Ardengheschi, della Gherardesca, e ai settentrionali Bardi e Malaspina, tutti di origine longobarda?
Mirkhond: mi sa che ne sai più di me 🙂 Comunque sì, contaci di sicuro i Della Gherardesca che imperversano ancora alla grande, tra i più antichi (discenderebbero da un certo Pemmone figlio di Billo di Cividale se non erro – scusa ma billo significa anche tacchino in toscano centrale per cui mi fa un po’ ridere questa discendenza così nobile ….:) ). Ci sono anche nelle città come i Malevolti senesi,gli Albergotti casentinesi o aretini, i Marescotti un po’ sparpagliati, i Caetani impisanati e spisanati comunque sembra di fara pisana (di cui non ho bisogno di parlare a te) e molti altri che furono da quasi sempre cittadini mentre quelli che citi tu furono signori feudali esterni. I Malaspina sono emiliani (Obertenghi se non erro) più che toscani ma tant’è… comunque imperversano ancora sui vecchi lidi loro.
Dagli Aldobrandeschi poi sono discesi tanti rami e rametti…. così come dagli Ardengheschi. Ma si dovrebbero essere estinti tutti (pare incredibile con tutte le sottofamiglie che avevano). I Pannocchieschi invece fanno ancora il popcorn tra Firenze e Siena, anzi spannocchiano ancora molto e bene. I Piccolomini (che pretendevano discendere da Albalonga i tapini altro che famiglia Iulia!) nei vari rametti fanno loro degna compagnia, ne ho conosciuti anche alcuni di codest’ultimi valentuomini, così com’ebbi ventura da giovinastro di rabbrividire di un Della Gherardesca.
Comunque i nobilastri di cui parla Miguel discendono quasi tutti da straccivendoli o cravattari del medioevo più tardo più che da tagliagole e tagliaborselli longobardi.
Bada bene che i Longobardi non mi stanno per partito preso antipatici, tra l’altro devo annoverarli tra gli antenati miei …
a naso, secondo, me, applicando il più rigido metodo di critica storica, senza sconti
penso che sarebbero depennati tutti quelli anteriori al 1100 😀 (e ben pochi ne resterebbero di quelli del XII secolo)
ante 1100, credo nessuno…tranne volendo, e proprio volendo, i Borbone e soprattutto i Savoia
é solo un’opinione, però, non lesa toscanità 😀
Guarda che ti scateno contro lo mio fedele schildpor (scudiero)! 🙂
Comunque sti longobardi magari hanno dato vita a dinastie alevite o di discendenti del profeta 🙂 quando finirono in 60.000 (numero incredibile) in Siria.
E tu a chi riesci a risalire?
Un bel po’ indietro, però sani repubblicani tutti quanti, o quasi 🙂
Dimenticavo le 5 casate degli Altoviti di Firenze, anch’essi di origine longobarda.
Anche se il furlano venetizzato Ippolito Nievo, nel suo Le Confessioni di un Italiano, chiama il protagonista del romanzo Carlo Altoviti e lo fa patrizio veneziano discendente dalla nobiltà romano-bizantina di Torcello!
Ridicolo!
Eh tento te co li veneti non si sa mai … 🙂
Eh?
Dicevo che nella Laguna si sono arenate anche famiglie bizantine d’antica nomea.
Certamente.
Ma gli Altoviti non c’entrano nulla con Venezia.
Comunque vedo che ne sai molto più di me come prevedevo 🙂
la nuova bussola quotidiana mi è stata consigliata da un conoscente che è anche membro di alleanza cattolica: non l’ho mai visto accennare un’ombra di sorriso. In quanto alla configurazione dei luoghi sacri: è vero, una strada non va bene per far passare una processione, così come una canonica non va bene per dei corsi morbosi di sessuologia, così come studi di psicologi non vanno bene per imbastire lezioni di catechismo da quattro soldi.
In quanto alla violenza delle imposizioni; mio fratello è prete: non ha memoria dei banchetti a cui a partecipato. Non ce lo vedo a dirottare un aereo contro un grattacielo.
Ho anche il timore che l’estremismo islamico non sia abbastanza estremista; un vero fondamentalista farebbe spallucce!
Se ci saranno problemi di convivenza, ed è facile, sarà una conseguenza del fatto che la spiritualità delle parti in causa è risibile, in realtà è una mancanza di spiritualità.
“otti un po’ sparpagliati”
Ho conosciuto un Marescotti lombardo cispadano, o emiliano come si usa dire dal 1860….
Purtroppo!
Sarà che nel suo piccolo lo Stato Pontificio era (relativamente, per quei tempi) “multietnico e multiculturale” 😉 come l’ Impero AustroUngarico 🙂 ma … NON mi riesco ad appassionare di “Lombardia che inizia al Panaro”, né di Irredentismo Romagnolo.
“i Borbone e soprattutto i Savoia”
Più esattamente i Robertingi/Capeto, di cui i Borbone sono il ramo giunto fino ad oggi, e a sua volta divisosi in più rami….
“i Caetani impisanati e spisanati comunque sembra di fara pisana”
I Caetani romani, dell’Agro Pontino a cui appartenne Bonifacio VIII (1294-1303) ne sono un ramo?
Sì dovrebbero esserne un ramo. Una versione non confermata, non sono un esperto di genealogie, vorrebbe che dalla fara pisana sia uscito il ramo che fu insignorito di Gaeta.
“NON mi riesco ad appassionare di “Lombardia che inizia al Panaro”
Beh è ovvio, visto che stai ad EST del Panaro….
T’assicuro che chiunque passi sul Ponte di Sant’Ambrogio NON pensa minimamente alla Lombardia …
Non ci pensare…. 🙂
“I Piccolomini (che pretendevano discendere da Albalonga i tapini altro che famiglia Iulia!)”
Ero rimasto ad ascendenze etrusche….. 🙂
@Moi (e tutti)
http://www.gnoccatravels.com/viaggiodellagnocca/23361/c039%C3%A8-del-pilu-di-gnocca-in-moldavia
leggi i commenti, a partire da metà circa (soprattutto da un certo “divineboy” in poi)…vi sono anche considerazioni politico-economiche vite alla luce dell’italico medio 😀 (è però una chiave di lettura anche quella :D)
vi è materiale, forse, per aprire una discussione light pure qui 😀
“già Lutero é stato nefasto”
Perché, per denunciare le magagne del Cattolicesimo che pure c’erano, si è inventato un’altra religione, anche se era convinto di aver restaurato la (presunta) purezza del Cristianesimo delle origini….
il fatto é che il Cristianesimo delle origini é potenzialmente sovversivo..e forse (bisognerà pur dirlo, tanto i “frarelli” lo hanno già infamato in tutti i modi, colpendo soprattutto-loro-le tante cose buone) diede origine anche a sette eretiche antisociali e perverse extra legem (che Roma fece bene a reprimere anche se purtroppo poi si confuse il grano con il loglio)..solo Peucezio che pare non voglia più onorarci della sua presenza 😀 ha capito questo
però mi rendo conto discutendo di queste cose quanto la propaganda e il modernismo siano penetrati in profondità, anche presso chi (come te) é ontologicamente estraneo e ostile a tali cose !
solo 110 anni fa dire che Cristo era “semita” sembrava un’offesa ! e sui giornali più intransigenti fu bacchettato il noto modernista padre Semeria (buono quello :D) per avere osato dirlo 😀
nel vecchio mondo il fatto che l’Incarnazione fosse avvenuta in Palaestina (Iudaea era un mero accidente, e l’ACCENTO anche in quello era che il Signore nacque nell’Impero Romano..onde Cristo é romano, si diceva !
oggi con il “martinismo” si é perso questo….troppa importanza data all’Antico Testamento, troppa a esseni, quella gente lì… da cui non possiamo né dobbiamo avere nulla…se non un interesse erudito per chi proprio vuole…con un metodo ultra-storicista 😀
Scusa Habsburgicus se mi permetto, ma la tua posizione mi pare più controriformista che cattolica in senso pieno. Questa tua rigidità mi sembra molto moderna, nel senso di nata alla fine del Rinascimento.
l’età barocca e gesuitica è infatti (una delle) mie preferite 😀
Gesuitica?
Dai là, i gesuiti facevano dire messa in guaranì e in tamil, dialogavano con i mandarini confuciani e studiavano le scritture buddhiste…
nun te ce vedo!
😉
Non sono d’accordo.
Dio non fa le cose a caso.
Se HA scelto di IncarnarSI in un falegname GIUDEO della Galilea (e dunque di serie B), un motivo dovrà pure avercelo avuto, eh!
Mi sembra che la Chiesa NON abbia MAI rigettato il Vecchio Testamento, visto come l’indispensabile PREMESSA del Nuovo.
Mentre ha sempre condannato come ERETICI quei cristiani che volevano sbarazzarsene, vedasi Marcione…..
“solo 110 anni fa dire che Cristo era “semita” sembrava un’offesa !”
Mentre il non riconoscerlo era solo da ignoranti e razzisti!
“troppa importanza data all’Antico Testamento, troppa a esseni, quella gente lì… da cui non possiamo né dobbiamo avere nulla…se non un interesse erudito per chi proprio vuole…con un metodo ultra-storicista :D”
In sostanza fare a meno dei risultati degli scavi archeologici e delle scoperte esegetiche, solo perché collidono con una visione ecclesiastico-teologica che non è opera di Cristo, ma di uno sviluppo storico UMANO di UNA PARTE della Cristianità ortodossa?
“onde Cristo é romano”
Come è Armeno, Copto, Siriaco, Indiano, Cinese, Giapponese, Bulgaro, Russo ecc. ecc.
parlo laicamente, e solo come ipotesi 😀
e se fu un male la sconfitta del vecchio Marcione ? 😀
intendiamoci il marcionismo puro é da rigettare (Demiurgo ecc)
ma un Cristianesimo che si basasse solo sul Nuovo Testamento al posto dell’Antico avesse i libro della Sibilla, oppure i manuali di diritto augurale, non sarebbe stato meglio ? 😀
la Chiesa costantiniana trovò una soluzione apparentemente perfetta e di cu si dovrà sempre lodare la sagacia..quella di noi “novus Israel”, con i correligionari di Pino ridotti a “perfidi” deicidi 😀 ancora sotto Pio IX uscirono opere in cui si usavano frasi come “i sapienti in Israele hanno decretato che Garibaldi é eretico e scismatico” 😀 no, non si tratta di qualche nuovo documento sconosciuto ai più, bensì delle gerarchie cattoliche 😀
ma aveva un’aporia…l’avere mantenuto il Vecchio Testamento, in teoria in grandissimo onore (poi de facto ignorato, é un’altra storia questa) !
Lutero fece, partendo da lì quel che fece
Calvino, molto più a sinistra, farà quel farà
il puritanesimo americano andrà oltre
con il Concilio la Chiesa pure sta ri-giudaizzandosi..ciò é inevitabile (per quanto possa apparire spiacevole), poste certe premesse
ma se é cosi allora hanno ragione loro 😀 meglio l’originale di una copia,no ?
e Pino, come al solito, é stato il più logico e furbo di tutti 😀 beato lui che può 😀
secondo me, però, puoi anche tu :D.in Puglia ce n’erano tanti e con l’aiuto di Pino (che non ti negherà :D) riusciresti a costruirti una “genealogia” accettabile 😀 ed entrare nel “populus quondam electus” (come dicevasi una volta :D)
Habs, perdonami, ma c’è modo di farti entrare in testa che non si tratta di “furbizia”?
Io mi sento sempre sentito così, e a un certo punto ho deciso di fare le cose per bene, fine, tutto qua.
Comunque per chi voglia entrare la genealogia non conta nulla.
ok..
e sulla mia proposta di marcionizzazione, che ne pensi ?
il parere di chi é esterno é ancora più interessante
hai già in parte risposto..
scusa, non avevo ancora visto
Ti dirò, spassionatamente:
secondo me la via scelta dal Cattolicesimo è stata la più equilibrata.
Ha accettato l’Antico Testamento, perché non poteva farne a meno, le radici del messaggio messianico erano lì;
ma lo ha sostanzialmente “musealizzato”, riducendo gli usi al minino sindacale 😉 e a un aspetto puramente rituale, mentre ha recuperato tutto il recuperabile della tradizione greca-romana-europea, sia in chiave colta (Aristotele e Platone, ma anche le lingue liturgiche..) sia in chiave popolare (i santi al posto degli dèi…)
troppo da una parte, sarebbe diventata come gli americani 😉
troppo dall’altra, sarebbe diventata come i neopagani…
e non so chi è peggio 😉
(scherzo eh, esagero per capirci).
e non é quello che dico pure io ?
a quanto punto hai risposto tu stesso alla domanda di qualche ora fa, su cosa ci si trovasse di attraente nella Chiesa pre-Concilio..
era attraente perché aveva l’equilibrio e continuava la scelta saggia che hai citato tu stesso !
“ma un Cristianesimo che si basasse solo sul Nuovo Testamento al posto dell’Antico”
Habs, ci sarebbe stato il piccolo problema che il Vangeli citano continuano l’Antico Testamento…
a ‘sto punto che fare, riscrivere anche quelli?
E allora perché non tornare al paganesimo, semplicemente?
E allora perché non tornare al paganesimo, semplicemente
ma lo sai che me lo chiedo talora ? 😀 😀 😀 Mirkhond ci scomunica tutti !
però ho dubbi che nel III-IV secolo d.C il paganesimo fosse ancora “sano”..forse il Cristianesimo costantiniano (che durerà 1600 anni, mica bazzeccole :D) era la soluzione storicamente giusta..o almeno il “meno peggio”, rebis sic stantibus 😀 e laicamente parlando
io qui mi differenzio totalmente dal noto orobico 😀 anche quando ha ragione nelle critiche
lui però estende le critiche al Cristianesimo post-Concilio (ed esagera pure lì :D) a tutto il Cristianesimo post-costantiniano..e fa un errore estremo..come quel marito che per fare dispiacere alla moglie si taglia..vabbé, é noto 😀
perché, FORSE, quel cristianesimo fu l’unico modo disponibile per salvare il più possibile di Roma (Giuliano mi é sempre stato antipatico :D)
Mi chiedo se tu creda in Cristo o solo in un apparato scenografico-politico, frutto di uno sviluppo storico UMANO e di una parte della Cristianità, che per te è l’unica.
Il resto delle Cristianità ortodosse, nemmeno te lo caghi, per parlare in francese…..
Mirkhond ci scomunica tutti
Non è Mirkhond a scomunicare, visto che la scomunica è latae sententiae…
Can. 1364 – §1. L’apostata, l’eretico e lo scismatico incorrono nella scomunica latae sententiae
Non sono ne prete, ne vescovo, ne papa.
E dunque non ho il potere di scomuncare nessuno.
Deo gratias! 🙂 😉
qui nomen dederit sectae acatholicae vel masonicae, in eum anathema !
(Codex Iuris Canonici promulgato nel 1917 da S.S Benedetto XV, di venerata memoria)
quello non ti piace, Mauricius, eh ?
se i tuoi non lo avessero “dimenticato” nel 1983 (famosa poi la dichiarazione del futuro, ed effimero, namesake di quel grande Pontefice) chissà quanti oggi, fra chi pedissequamente veneri, sarebbero ipso facto colpiti 😀
@ ROBERTO
La Laicità Europea si è ridotta a folklore contro la Chiesa, nient’altro. Non vuole e non può essere nient’altro.
Immagino tu intenda la Chiesa cattolica – e i Paesi europei dove la maggioranza segue altre religioni? non sono laici?
No, c’ è il Moloch Nichilista del Quieto Vivere Piccolo Borghese … poi un brutto giorno si risvegliano con i Musulmani (al momento, principalmente loro … ma potrebbero aggiungersene sempre degli altri, tipo degli Indù che _ appellandosi al Relativismo Culturale, e avendola vinta !_ volessero dare una bimba in sposa a un cobra* in cui si è reincarnato qualcuno d’importante !) che orgogliosamente vogliono regredire … chissà perché.
* succede, succede … OGGI : cercatevelo sulla fonte che ritenete più attendibile !
Moi, sei sicuro che tutto questo riguardi la realtà e non principalmente la tua diffidenza nei confronti della religione e dei credenti?
Perché a me pare che la maggioranza dei Paesi europei non abbia grossi problemi collegati al fanatismo religioso.
Il 4 giugno 2006, stando a il giornale, una donna ha sposato un cobra con rito indu. ” (…) Nonostante lui non abbia espresso il suo chiaro consenso. Per lei pero’ non ci sono dubbi: ogni volta che gli porta la ciotola per bere, il serpente compare festoso dal formicaio in cui vive.”
In attesa che i musulmani mi facciano regredire ad uno stato ante relativismo culturale, mi godo queste curiosita’ che ravvivano la mia quiete piccolo borghese
“secondo me, però, puoi anche tu :D.in Puglia ce n’erano tanti e con l’aiuto di Pino (che non ti negherà :D)”
Forse ti sembrerà strano, ma sono cristiano ortodosso (nel senso lato di seguire una chiesa di tradizione apostolica, come è quella cattolica).
Cioè credo che Cristo SIA DIO.
Che SI E’ INCARNATO IN UN FALEGNAME GIUDEO DI SERIE B.
Tutto sto filopaganesimo di certi “tradizionalisti” mi puzza di zolfo satanico…
Chi crede in Dio non puo’ amare un’idolatria checcoide….
Dunque non ho nessuna intenzione di fare “un passo indietro” tipo convertirmi al Giudaismo, visto che Cristo lo compie e lo supera…..
e come spieghi allora (lo dico senza intenzione offensiva, ci terrei veramente a sapere la tua opinione, in quanto non hai peli sulla lingua e sicuramente non avrai “prudenze umane”) che la Chiesa (che, immagino, senti TUA) ormai ti ha “tradito”..e non solo te, ma milioni di cristiani ?..e i cristiani del passato !
(naturalmente puoi negare questo..però con fatti)
Habs, sempre da esterno, e anche se la domanda non è rivolta a me:
ma quale sarebbe ‘sto tradimento della Chiesa?
Non riesco proprio a vedercelo. L’impianto dottrinale è esattamente lo stesso; è stato proclamato qualche dogma nuovo? Ne sono stati aboliti di vecchi? Non mi pare, quindi la dottrina quella è.
Si è limitato l’uso del latino a favore delle lingue parlate, ma non mi sembra un cambiamento inaudito…
e al posto di mandare al rogo gli eretici, ci si parla.
Ecco, forse il punto è quello. Ma a te, davvero piacerebbe una Chiesa che manda al rogo gli eretici? Credi che il fatto che la Chiesa non faccia più la voce grossa sia un tradimento??
Oppure credi che una Chiesa potente sarebbe stata più popolare?
Questo mi pare un grosso fraintendimento. Ci sono sì delle persone, dalla forma mentis autoritaria (chi ne parlava, Adorno?) che amano il potere perché sì, e tendono a credere che “chi ha il potere ha ragione”, ipso facto.
Ma la stragrande maggioranza delle persone pensa (più sanamente) che invece dovrebbe avere il potere chi ha anche ragione …
Mi associo a quanto detto da Pino.
Dove starebbe questo tradimento?
“Ecco, forse il punto è quello. Ma a te, davvero piacerebbe una Chiesa che manda al rogo gli eretici? Credi che il fatto che la Chiesa non faccia più la voce grossa sia un tradimento??
Oppure credi che una Chiesa potente sarebbe stata più popolare?
Questo mi pare un grosso fraintendimento. Ci sono sì delle persone, dalla forma mentis autoritaria (chi ne parlava, Adorno?) che amano il potere perché sì, e tendono a credere che “chi ha il potere ha ragione”, ipso facto.”
Anch’io ho la stessa sensazione.
Per molti “tradizionalisti” è in fondo tutta una questione di POTERE TERRENO.
Senza il quale si ritiene di non aver ragione, di essere solo degli sfigati.
Ho l’impressione che queste persone non credano davvero in Cristo.
Diversamente riterrebbero che Stat Crux dum volvitur orbis, che il mondo gira e con esso le mode del momento, ma LUI C’E’ SEMPRE, perché ci ha preparato la strada per l’IMMORTALITA’ ULTRATERRENA!
Il nostro fine è Riunirci attorno a LUI, nell’ALDILA’, non dominare QUESTO mondo.
Altrimenti poi facciamo come i Giudei che ritengono che senza il possesso della Roccia di Abramo, non possano dominare il mondo e siano condannati ad essere degli eterni sfigati in costante pericolo di sterminio o assimilazione da parte delle culture goyim.
Ovviamente non parlo di tutti i Giudei, visto che per secoli, il rabbinismo ha accettato l’idea di essere dispersi tra i goyim, come lievito della Volontà Divina….
Ed ancora oggi movimenti giudaici religiosi come il Neturei Karta si oppongono al saliente multinazionale a guida khazara, che in Medio Oriente è causa di spaventose sofferenze da quasi 100 anni….
Giusto per essere chiari….
Habsburgicus,
Potresti provare a spiegare ad un totale profano in cosa consiste il tradimento della chiesa?
avevo deciso di non parlare più di queste cose (perché non ci si capisce), ma dato che me lo chiedi tu..faccio un’eccezione 😀
In breve
1.Oggi solo le anime belle (o dotate di una grazia particolare) possono sostenere che la Chiesa affermi l’unicità del Cristo; l’alto clero, con pronunciamenti altissimi, ha di fatto (senza sbandierarlo ai quattro venti, eh) relegato la religione di Gesù Cristo a una delle tante (magari neppure la migliore 😀 vuoi mettere, la “spiritualità” dei musulmani, dei buddisti, degli induistri, degli scintoisti ?)
2.Oggi la Chiesa de facto (ma a sentire i più estremi, tipo Kasper, parrebbe quasi de iure) ha abbandonato l’idea-fomdamentale e irrinunciabile, se si vuole mantenere il Cristianesimo-che il Messia è venuto per tutti, dunque anche per i giudei, e ha-come minimo-ammesso che loro possono fare a meno di Cristo questa, io, la chiamerei apostasia..ma forse sono troppo démodé 😀
3. Oggi la Chiesa non ha più posizioni chiare…prelati disquisiscono di tutto, talora con posizioni definite eretiche. (le condanne reiterate contro la nota e pericolosa “setta” per antonomasia, sono ignorate, all’estero pure ridicolizzate…e già quasi 40 anni fa un tale, che poi finì male :D, scrisse un articolo su “La gran loggia vaticana” facendo i nomi). aggiungiamoci la deriva liturgica, specialmente all’estero (ma non solo)
(nota che NON HO VOLUTO espressamente parlare di degenerazioni nel campo politico-sociale, altrimenti Mirkhond e Pino, che non capiscono assolutamente la mia posizione, direbbero che sono attratto dal potere :D..e non è assolutamente così—anche se in questa valle di lacrime il potere è necessario, purtroppo
diciamo che sono attratto dal “principio di non contraddizione” 😀 e ammettere che la dottrina insegnata sia rimasta la stessa dai tempi, chessò, di Pio VIII, 1829-1830, a quelli di Francesco richiede sforzi non indifferenti :D)
se vuoi avere una disamina più teologica e approfondita, leggiti alcuni nomeri di “Si Si no no”, “Sodalitium” ecc, oppure rivolgiti a Peucezio 😀
ti basta ?
ciao..un caro saluto
“Oggi solo le anime belle (o dotate di una grazia particolare) possono sostenere che la Chiesa affermi l’unicità del Cristo”
Ci sarà in giro qualche milione di anime belle, ma dalle mie parti si ripete ogni domenica che Cristo è Dio, che è l’unico salvatore, ecc, ecc
“il Messia è venuto per tutti”
Che è dottrina della Chiesa e mi risulta che tutti i cattolici lo pensino. Da quanto marini la messa? 😉
“Oggi la Chiesa non ha più posizioni chiare”
BUM!
Mi piacerebbe sapere in che modo si distinguerebbe dalla Chesa-che-costruì-le-Cattedrali, in cui ogni maestro diceva quello che gli pareva, dove alcuni vescovi condannavano ciò che per altri era indiscusso, dove troviamo tutto e il contrario di tutto. Forse mi sa che confondi la Chiesa con la Chiesa tra metà del XVI e metà del XX secolo, che è proprio il periodo in cui perse tutto il proprio ruolo, riducendosi a patetica stampella del potere politico.
Habs, andiamo per punti:
1-non mi pare, quali sarebbero questi pronunciamenti? La chiesa si è limitata a riconoscere, per dirla in soldoni e parole semplici, che “anche nelle altre religioni c’è qualcosa di buono”, cosa che peraltro non ha mai negato, fin dai tempi delle prediche di San Paolo…
2- idem come sopra
3-disquisire non significa non avere posizioni chiare, che poi il singolo prelato possa dire anche qualcosa di “eretico” (più facilmente, di non strettamente previsto…) può sempre succedere
4 (non c’è ma ce lo metto io) sì la dottrina è rimasta la stessa da Pio VIII a Francesco, cambia semmai l’approccio sociale…
Insomma, è davvero da incubo una società in cui _ esempio eclatante, purtroppo non inverosimile _ soltanto (!) Gentilini si opponesse (e tuti gli Intellettualoni a tessere lodi sperticate del multiculturalismo) a un matrimonio fra una ragazza Hindu e un Cobra … magari con il Pretino PostConciliare che mette la Chiesa-Disco Volante a disposizione nel nome dell’ Ecumenismo !
Ma tanto già so che qualch* Animalist* Hard AntiSpecist* è pront* ad accusare di “Etnocentrismo Occidentale Ofidofobo” un simile discorso.
Ah, caro Z : il cobra NON credo che possa anche lui votare per Cuperlo ! 😉
Aspetteremo che si reincarni in una specie cui è concesso il diritto di voto. La rivoluzione non corre, ma giunge sicura alla meta!
Seriamente, Moi, non è necessario correre dietro a tutte le stramberie che leggiamo su Internet. Quando ci saranno giovani che chiederanno di sposarsi con degli acari della polvere decideremo se celebrare una cerimonia nuziale o una dimostrazione del Folletto 😀
“(nota che NON HO VOLUTO espressamente parlare di degenerazioni nel campo politico-sociale, altrimenti Mirkhond e Pino, che non capiscono assolutamente la mia posizione, direbbero che sono attratto dal potere :D..e non è assolutamente così—anche se in questa valle di lacrime il potere è necessario, purtroppo”
Lasciando stare Pino, a me invece interessa eccome che vuoti il TUTTO il sacco, e spieghi cosa siano le degenerazioni a cui accenni.
Quanto al potere, scusami, ma l’impressione che dai è proprio quella: il Cattolicesimo (le altre confessioni ortodosse non te le caghi proprio, come se non ti interessassero. Forse perché sono ORIENTALI, che orroreee!!!!), il Cattolicesimo per te ha un senso solo se ha il POTERE TERRENO.
Guarda che io la capisco benissimo la tua posizione.
Solo che OGGI non più praticabile, almeno nelle forme che ami.
E stare sempre a rimpiangere ciò che è perduto, è un tipico atteggiamento di chi NON ha fede.
Assomiglia molto, proprio ai piagnistei degli ultimi intellettuali pagani del IV-V secolo dopo Cristo, pieni di livore contro il Cristianesimo che essi accusavano di aver provocato la rovina di UNA PARTE della Romània.
Come se Roma fosse il centro di tutto, e non una (sia pur grandiosa) realizzazione umana, che come tutte le cose umane ha un inizio ed ha una FINE!
Già Sant’Agostino rispose a tali poveracci con la Città Terrena e la Città Divina.
Ed è a QUEST’ULTIMA che il Cristiano deve tendere, perché quella TRIONFANTE E DEFINITIVA, ma che NON è di questo mondo.
Sulla terra siamo solo pellegrini di PASSAGGIO.
Chi non ha fede crede nelle crociate.
Così mi disse 20 anni fa un sacerdote cattolico, quando parlavo e pensavo in modi non dissimili dai tuoi e da quelli di Peucezio.
Costantinopoli è caduta da più di 500 anni, ma la Cristianità Ortodossa è sopravvissuta.
Il Cattolicesimo sopravvisse nel Giappone dei Tokugawa e nell’Albania di Enver Hoxha, sia pure in strettissima clandestinità e c’è ancora OGGI, mentre quei due feroci regimi sono finiti nella spazzatura dei ricordi dei libri di storia.
E parlo di due casi estremi di potere ferocemente anticristiano!
Noi moriremo, ma la Chiesa ci sarà ancora, così come c’era prima che noi nascessimo….
Noi moriremo, ma la Chiesa ci sarà ancora, così come c’era prima che noi nascessimo….
la prima cosa è verissima, purtroppo..
la seconda..mah…venti anni fa probabilmente avrei detto anche io così…oggi, tenuto conto di tutto, la crisi mi parrebbe irreversibile…noi non vedremo l’epilogo, se ci sarà (forse Mauricius che è più giovane, ma non credo neppure lui, è questione di 150-200 anni al minimo), ma l’estinzione, da una prospettiva umana, è razionalmente possibile (il negarlo implica grande ottimismo)..o forse rimarrà ma sarà qualcosa di ontologicamente diverso il che in definitiva equivale alla stessa cosa
(le altre confessioni ortodosse
P.S..
non per farti le pulci,
ma sino a 60 anni fa la tua stessa espressione sarebbe stata censurata con durezza (e sotto Pio X rischiavi la scomunica :D)
ti avrebbero detto che non esistono altre confessioni ortodosse, esiste una solo Chiesa ortodossa che è quella Cattolica Apostolica e Roman, e Chiese scismatiche e talora prossime all’eresia come quelle dette “ortodosse” (titolo, ti avrebbero detto, da loro usurpato) o “greche” e quelle “orientali” (“nestoriani”, “monofisiti”, “armeni”)
e lo rammento senza alcuna ostilità mia verso quelle Chiese anzi..
del resto è evidente che oggi sono molto più “ortodosse” le chiese ortodosse di quella cattolica postconciliare 😀
P.S
Daouda, intervieni, non abbandonarci..sono i tuoi temi !
lo sai che a me sei sempre stato simpatrico e mi dispiacerebbe che te ne andassi dal blog
ciao
Si sbagliavano.
E difatti quelle posizioni teologiche, nate da sedimentazioni di antiche diatribe, scaturite da reciproche incomprensioni linguistiche visto che professavano LO STESSO DOGMA, con il progresso degli studi esegetici e una miglior conoscenza diretta delle fonti in Siriaco, Greco, Armeno, Arabo e Persiano, oltre alle lingue slave, hanno permesso già a partire dai tempi di Pio XI di far cadere tali ERRATE posizioni.
Del resto anche da parte ortodossa ti si potrebbe rispondere che la proclamazione del dogma dell’infallibilità pontificia nel 1870 è un’ERESIA, visto che vi sono stati papi ERETICI come Onorio I (625-638 d.C.), definiti tali dal Concilio ECUMENICO di Costantinopoli del 680-681 d.C., il Trullano I!
Questo giusto per ricordarci che dal passato dobbiamo trarre il meglio, non gli errori.
Anche se frutto di buona fede scaturita da ignoranza….
Abbi fede!
Già, ma forse è proprio questo che rimpiange Habsburgicus: la capacità della Chiesa di inspirare fede nei … fedeli. La capacità di mostrarsi forte nelle convinzioni e dura contro chi non le obbedisca. Il controllo delle anime, oltre che la capacità di ‘custodirle’. La forza di inspirare una qualche sorta di perinde ac cadaver. Questo è possibile solo rinunciando all’ecumenismo? Molti se lo chiedono, da secoli.
Se la fede fosse solo una stampella ad un senso di identità vacillante allora sarebbe poca cosa. Come tale sarebbe un surrogato, una cura, e palliativa per di più, alle insicurezze, alla solitudine che ci accerchia.
Epperò, forse, capisco Habsburgicus. La fede cattolica deve esprimersi nel mondo, non è un soliloquio con dio, è un vivere da ecclesia, quindi agire liturgico in cui si deve ‘mostrare’ al ‘mondo’. In questa manifestazione si deve sentire non solo la misericordia del Cristo ma anche la sua forza, meglio: la sua Maestà da cui, poi, discenda la Magnanimità. Per questo il sacerdote dovrebbe volgersi ancora verso l’altare e non verso i fedeli durante la liturgia: attraverso i suoi atti scende il divino sull’assemblea. La Chiesa non è la comunità dei peccatori che si volge a dio e per questo può invocarlo ma quella dei fedeli raccolti dal pastore. Il cattolico si sente con ciò ‘oblato’, si può ‘perdere’ come individuo nella sua fede perché si sente pecorella guidata da una mano decisa, forte e caritatevole. Se non è sicuro di questa forza può dubitare della carità. Non a caso si distingue la sacralità del sacerdote dai suoi possibili atti peccaminosi. Si deve poter sentire attraverso la sua investitura la mano divina non la sua umana. Epperò lui deve anche mostrare la forza di quella mano.
Già.
La domanda è: perché questo modo cattolico di radunare il gregge è stato considerato, dalla stessa gerarchia, come insufficente? Non credo minimamente ai complotti in questo caso. Nella chiesa cattolica ce ne sono stati e ce ne saranno di certo a bizzeffe ma purtuttavia sono espressione di posizioni che cercano oggettivamente di dare risposta a domande pressanti.
Dunque ancora la domanda, per i cattolici ma in genere per i credenti: quale è la ragione profonda per cui si crede? Domanda anticattolica se si vuole, perché rivolta in modo troppo esplicito alle menti e alle coscienze invece che a quanto di più complesso vi sta dietro. E tuttavia: cosa mi porta a credere nella religione in cui più o meno sono stato allevato? Cosa me ne allontana?
Infine non riesco a capire tutta questa adorazione della classicità pagana greco-romana da parte di certi “tradizionalisti” cattolici!
Ma che ci trovate di così bello, in culture fondate su dèi che erano la proiezione degli uomini che se li erano inventati a loro immagine e somiglianza, con tutti i vizi, le miserie, le mieschinità dell’uomo?
Come si può sperare in uno zeus, in una afrodite o in un marte?
Per non parlare della morale che logicamente ne derivava….
Forse era bello se eri un senatore, un patrizio, un tribuno militare, insomma un uomo di POTERE, con schiavi e gente pronta a servirti e riverirti anche nelle peggiori turpitudini.
Mentre non credo proprio che dovesse essere così bello se si era ai gradini più bassi della società…..
La questione non e’ tanto essere ai gradini piu’ bassi della societa’, ma i meccanismi che permettono che qualcuno ci finisca.
Comunque che la Chiesa non riesca a fare più politica ad alto livello è semplicemente falso e le vicende degli ultimi mesi ne danno conferma. Se poi non brucia più gli eretici, mi sa che è un trend risalente a ben prima del Concilio 😀
non riesca a fare più politica ad alto livello è semplicemente falso
ti riferisci a Cuba ?
o alla Palestina ?
Entrambe. Certo, nel secondo caso con esiti non troppo positivi (ma quando hai a che fare con gli israeliani buona fortuna…).
Se si riferisce a Cuba, ha ragione!
beh, non per fare critiche (ha agito bene), però in definitiva tutto quello che si otterrà a Cuba, sarà affrettare il “ritorno” dell’isola all’ovile americano e la trasformazione e del PCC in un PD cubano (che svenderà agli stranieri tutto..dopo aver provveduto a se stesso 😀 due nomi, Iliescu e El’cin)…di cui la Chiesa, e non solo lei, sarà vittima ! (Polonia docet…de facto il cattolicesimo è scomparso fra chi ha più di 40 anni..e il futuro per le leggi, magari tristi ma inesorabili della natura, appartiene ai giovani)
riconosco però che non si poteva fare diversamente…certi processi sono inevitabili
sulla 2° non si può far nulla..vedo che lo ammetti anche tu
era in risposta a Mauricius
“Polonia docet…de facto il cattolicesimo è scomparso fra chi ha più di 40 anni..”
E fra chi ne ha meno?
Una delle ex di mio fratello era polacca… aveva molto meno di 40 anni 😉 ed era decisamente cattolica…
io non ci sono stato mai, però da impressioni di mio fratello che ci andò più volte (e mie, da cose dette da lei) ebbi l’impressione che il cattolicesimo fosse tutt’altro che scomparso.
certo non ci si può aspettare che dei ragazzi di 20 anni si comportino come delle beghine di 70, ma questo ovunque e in qualunque periodo, anche nel Dugento! e la Chiesa lo sa bene…
non credo insomma sia un problema di “scomparsa del cattolicesimo” (da dove? dal paese di Wojtyla??) quanto magari di una certa ubriacatura per il nuovo e per l’Occidente.
La ragazza polacca di mio fratello risale a inizio anni Duemila, ma non credo le cose siano così cambiate…
altre impressioni generali: molto filo-americani (un po’ troppo per i miei gusti) e un filiiiino antisemiti.
Confermo le impressioni di pino.
I polacchi che conosco sono ultra cattolici, straordinariamente filo americani, antipaticamente antisemiti….magari non tutte e tre insieme, ma insomma, almeno una ce l’hanno tutti. aggiungerei ultra nazionalisti.
In queste quattro caratteristiche li battono solo i lituani (in più mostruosamente cacacazzi quando giocano a basket)
Preferisco i Russi! 😉
E i Lettoni e gli Estoni come li trovi?
Sai che non ne conosco?
Cioè di vista si, più di uno/a ma niente di più
Ma non sei stato sul Lago Peipus?
Si, ma non ho interagito più di tanto con gli indigeni, a parte quelli che lavoravano in alberghi e ristoranti (più qualche avvocato/magistrato incontrato ad un convegno)
@Mirkhond
sst….parliamo piano
lui non vuole dirlo, perché teme l’ira nibelungica della Frau, ma in Estonia andava a donne tutto il giorno 😀
Chiedo ad entrambi, visto che ve ne intendete :), se siete stati anche sui laghi Ladoga e Onega, tra i luoghi di cui non si parla mai, e che sembrano assenti dall’immaginario italiano, anche dopo il crollo dell’Urss….
Beh si e no habsb, viaggiavo con mia moglie, quindi non andavo a donne ma con una donna 🙂
Della russia sono stato solo a mosca (epoca URSS, nello stesso viaggio kharkiv, Kiev e poltava)
E’ bello però avere accanto a te una donna che (spero) ti ama e che ti segue nel tuo vagabondare per il mondo…. 🙂
Su antisemitismo, filoamericanismo e cattolicesimo che non so come qualificare confermo Pino e Roberto, con aggiunta che certe polacche mi fanno venire in mente le tsundere fiorentine.
Un mio conoscente polacco mi fece vedere, lacrime agli occhi, le sue foto a fianco della silhouette di cartone dell’ombra di Wojtyla affacciato da qualche parte a Cracovia. Da allora è rimasto solo conoscente.
lapsus, pardon
è (praticamente) scomparso fra quelli che hanno MENO di 40 anni
fra chi ne ha più, of course, resiste
“El’cin”
Ora però c’è Putin.
E non mi sembra che la Merica la stia avendo così vinta…..
Riguardo alla Russia.
La Romania, date le sue dimensioni e il suo peso politico ha solo cambiato vassallaggio….
Idem la Polonia.
“altre impressioni generali: molto filo-americani (un po’ troppo per i miei gusti) e un filiiiino antisemiti.”
Anche qui niente di nuovo, ma solo la conferma del tradizionale filo-occidentalismo dei polacchi, che, da cattolici si sono sempre sentiti un bastione ad est del Frangistan.
E di fronte alla tenaglia tedesco-russa, hanno sempre guardato alla Francia e all’Inghilterra, anche massoniche, e poi agli Usa.
Lo stesso Giovanni Paolo II fino al 1990-1991 era filostatunitense, poi col crollo dell’Urss, la troiaggine posto-comunista ad Est e le ingiustizie del capitalismo u$a, ha aperto gli occhi, spostandosi gradualmente su posizioni sempre più critiche verso la globalizzazione a guida statunitense, giungendo nel suo ultimo libro, Memoria e Identità, pubblicato due mesi prima della sua morte, a rimpiangere la Polonia comunista, e definendo il comunismo “male NECESSARIO”!
per un certo periodo, tra le due guerre, i governi autoritari polacchi pensarono di appoggiarsi all’Italia fascista
c’era una canzoncina fascistiota che diceva: ” … e la Polonia nessun la po’ tocca’ l’è dell’Italia … “
Quanto all’antigiudaismo polacco, anch’esso è antico, data la fortissima presenza ashkenazita in Polonia (3.000.000 di Ebrei nel 1938), e certamente pur odiando il nazismo, non gli hanno certo mai rimproverato lo sterminio della propria componente giudaica.
I 35.000 sopravvissuti furono espulsi nel 1968 sotto il regime comunista.
Certamente questa è una contraddizione per un paese che fin dal XVIII secolo è sempre stato culo e camicia con le potenze massoniche, Usa per ultima.
Ma la realtà è piena di contraddizioni, a cominciare da noi stessi. 🙂
Commento ineccepibile, soprattutto l’ultima frase….ma mi stupisce pensando alla tua idiosincrasia per quella che chiami ipocrisia e che invece spesso è semplice umana fallibilità
Anch’io ho le mie contraddizioni.
dalla Robertingia
http://www.corriere.it/esteri/15_maggio_15/nozze-gay-lussemburgo-premier-bettel-sposa-compagno-01db7eba-fb21-11e4-92e0-2199ef8c8ae2.shtml?fb_ref=Default
e pensare che uno è pure un bell’uomo..che potrebbe avere il meglio del meglio della gnocca ai piedi 😀 solo per l’aspetto…non considero lo status (e le palacnhe) che sono ciò che le strafighe guardano di più, anzi diventano pazze 😀
il mondo è impazzito ! non c’è alcuna altra spiegazione razionale..o almeno non mi sovviene 😀
Pure il compagno è belloccio e più che benestante…..
Vedi habsb, non c’è nulla da capire, son nati così e che ci vuoi fare? Credo che ci sia sempre stata una percentuale di popolazione fatta così, solo che oggi li vedi e 100 anni fa no.
Poi visto che cacci la gazzella, se un leone preferisce l’erba invece di farti concorrenza, tanto meglio no? 😉
Mah, non mi sembrate versati al pensar pratico. Io dico: belli? ricchi? appetibili? meglio che si levino reciprocamente dal campo che diamine! Meno concorrenza per me! 🙂
È esattamente quel che volevo dire con la metafora del leone vegetariano 😀
giusto!
🙂
“Se fossimo nell’alto medioevo le famiglie camorriste sarebbero già state promosse a consorterie nobili.”
Lo penso anch’io.
Diciamo che da allora è cambiata di moolto la morale comune e soprattutto quella politica, figli come siamo dell’illuminismo e della cultura borghese.
Per la quale spesso è necessario servirsi di mafiosi e camorristi per i lavoretti sporchi e i riciclaggi sporchi che non si possono (più) fare alla luce del sole.
Ma poi, non si esita a condannare il camorrista e il mafioso che ti chiedono di sedersi a tavola con te e la mano di tua figlia….
Comunque Mirkhond il libro consigliato da miguel sulle eresie islamiche (Henri Laoust, Gli scismi nell’Islam) è in distribuzione, purtroppo io dovrò aspettare prima di averlo.
@Thyrrenus e Mirkhond
se uno di voi o ambedue leggete il francese, il libro lo potete avere subito….
il Gran Maestro Venerabile della loggia Maximilien Robespierre (che conta al suo orecchio 33 Ministri, 333 deputati e 3333 fra militari e diplomatici, in tutto l’Orbe) vi farebbe avere il link 😀
scherzo…. 😀
se vi interessa, ditelo
Megalomane di un massone ti sei alfin scoperto 🙂
Beh io sono interessato.
eccolo qui (è stato messo da pochissimo)
https://archive.org/download/LesSchismesDansLislamDeHenriLaoust/Les%20schismes%20dans%20l%27islam%20de%20henri%20laoust.djvu
io preferisco DJVI
però se preferire PDF
https://archive.org/download/LesSchismesDansLislamDeHenriLaoust/Les%20schismes%20dans%20l%27islam%20de%20henri%20laoust.pdf
ciao
Grazie!
Il libro è interessantissimo.
Però su Muqanna dice poco, e cose che già mi erano note, a parte il fatto di considerare la Mubaiyida come una setta terroristica…
Più che altro è un excursus generale su tutti gli scismi e le sette nei quattordici secoli dell’Islam.
Il fatto è che i libri più interessanti li devi sempre ordinare in internet.
Mai che li trovi in libreria! 🙂
“Se la fede fosse solo una stampella ad un senso di identità vacillante allora sarebbe poca cosa. Come tale sarebbe un surrogato, una cura, e palliativa per di più, alle insicurezze, alla solitudine che ci accerchia.
” Epperò, forse, capisco Habsburgicus. La fede cattolica deve esprimersi nel mondo, non è un soliloquio con dio, è un vivere da ecclesia, quindi agire liturgico in cui si deve ‘mostrare’ al ‘mondo’. In questa manifestazione si deve sentire non solo la misericordia del Cristo ma anche la sua forza, meglio: la sua Maestà da cui, poi, discenda la Magnanimità. Per questo il sacerdote dovrebbe volgersi ancora verso l’altare e non verso i fedeli durante la liturgia: attraverso i suoi atti scende il divino sull’assemblea. La Chiesa non è la comunità dei peccatori che si volge a dio e per questo può invocarlo ma quella dei fedeli raccolti dal pastore. Il cattolico si sente con ciò ‘oblato’, si può ‘perdere’ come individuo nella sua fede perché si sente pecorella guidata da una mano decisa, forte e caritatevole. Se non è sicuro di questa forza può dubitare della carità. Non a caso si distingue la sacralità del sacerdote dai suoi possibili atti peccaminosi. Si deve poter sentire attraverso la sua investitura la mano divina non la sua umana. Epperò lui deve anche mostrare la forza di quella mano.
Già.
………
“Dunque ancora la domanda, per i cattolici ma in genere per i credenti: quale è la ragione profonda per cui si crede? Domanda anticattolica se si vuole, perché rivolta in modo troppo esplicito alle menti e alle coscienze invece che a quanto di più complesso vi sta dietro. E tuttavia: cosa mi porta a credere nella religione in cui più o meno sono stato allevato? Cosa me ne allontana?”
Domande interessanti le tue Thyrrenus.
Non mi soffermo su tutto ciò che hai detto, perché ci vorrebbe un filosofo per risponderti.
Mi limito a parlare pro domo mea, dal punto di vista che più mi tocca.
Io sono nato dopo il Vaticano II e le sue riforme liturgico-pastorali.
Dunque la Messa in Latino, il sacerdote che volge le spalle ai fedeli, ecc. non appartengono alla mia esperienza di vita.
Non dico che in se la cosa sia positiva, in quanto sono convinto che la bellezza della liturgia, la sacralità che ispira nella Santa Messa, può aiutare la stessa Fede.
A patto però di considerare il tutto un accessorio all’ESSENZA della stessa Fede, che ruota suill’eterno miracolo del pane e del vino che diventano Carne e Sangue di Cristo per la salvezza degli uomini.
Dunque perché credo?
Perché sono pauroso, e dunque essendo pauroso sono consapevole dei miei limiti, così come dei limiti del mio prossimo.
Pur imparando a rispettare chi è ateo, non sono mai riuscito a capire come si possa vivere tranquilli e senza paura se non si crede a nulla….
Io ho bisogno di un Centro di Gravità Permanente che mi aiuti ad orientarmi nel cambiare idea sulle cose e sulla gente, quando le cose e la gente ti COSTRINGONO a cambiarle.
Fin da piccolo inoltre ho sempre sentito una forte attrazione per i luoghi in cui è nato il Cristianesimo, ma anche il Monoteismo abramitico giudaico, e perfino lo Zoroastrismo iranico.
Ho sempre sentito molto forte il bisogno di Dio, e se avessi potuto (e se potessi tuttora) mi sarebbe piaciuto vivere tra Egitto e Armenia.
Purtroppo paure e condizionamenti, insieme all’instabilità degenerata nella sanguinosissima fitna che da anni si sta combattendo in cui luoghi a me così cari mi impediscono di realizzare questa aspirazione profonda dell’anima….
Ecco perché non sono concorde con la visione occidentalocentrica di Habsburgicus, visione critica solo perché e nella misura in cui l’Occidente è dominato da massoni e giudei.
Che diversamente il nostro amico starebbe dalla parte di Marcello Pera e di Giuliano Ferrara. 🙂
Io invece soffro in questa società che si ricorda di Gesù Cristo solo quando gli fa comodo, oggi perché spaventata dalla migrazione di milioni di poveracci, che, temono li costringano a RIfare le persone serie.
In una società VUOTA quale stimoli e attrazioni posso provarvi?
Habsburgicus risponde con il rimpianto tipico dei reazionari, per un mondo che non c’è più.
Ma noi andiamo AVANTI perché E’ NEL FUTURO il senso e il compimento sia del nostro cammino personale, che quello dell’intero Creato.
Chi crede in Dio, sa che alla fine, un giorno, ci verrà spiegato e chiarito TUTTO.
Ma ciò è relativo ad una dimensione ULTRATERRENA.
Quindi Habsburgicus e chi la pensa come lui, NON ha risposte CONCRETE e FATTIBILI al senso di angoscia che attanaglia l’uomo in ricerca, l’uomo che deve compiere un cammino che è sempre in avanti, e non indietro.
Anche se ci piacerebbe poter andare indietro.
Tanti anni fa, vidi un film inglese, l’Uomo che visse nel Futuro.
Ecco io invece vorrei essere l’uomo che visse nel passato, se esistesse una macchina del tempo che potesse portarmi indietro fino ai tempi con cui mi sento culturalmente e spiritualmente in sintonia.
Però, poi mi sorge un dubbio: e se il passato da me tanto amato NON fosse come lo credevo io?
Mi crollerebbe il mondo, giusto?
Ecco, il cristiano pur traendo dal passato tutto ciò che di buono può trarvi, deve però essere consapevole che la sua realizzazione è sempre e solo nel futuro, anche se spesso, ultraterreno.
E te lo dice uno che vorrebbe realizzarsi già QUI, ma non riesce a farlo perché non trova i luoghi e le persone giuste….
“Dunque perché credo?
Perché sono pauroso, e dunque essendo pauroso sono consapevole dei miei limiti, così come dei limiti del mio prossimo.”
“Io ho bisogno di un Centro di Gravità Permanente che mi aiuti ad orientarmi nel cambiare idea sulle cose e sulla gente, quando le cose e la gente ti COSTRINGONO a cambiarle.”
“Io invece soffro in questa società che si ricorda di Gesù Cristo solo quando gli fa comodo, oggi perché spaventata dalla migrazione di milioni di poveracci, che, temono li costringano a RIfare le persone serie.
In una società VUOTA quale stimoli e attrazioni posso provarvi?”
“Ma noi andiamo AVANTI perché E’ NEL FUTURO il senso e il compimento sia del nostro cammino personale, che quello dell’intero Creato.”
Ti ringrazio Mirkhond per questa risposta data data con anima e cuore che, devo ammettere, mi ha commosso. Davvero queste sono buone ragioni per credere. Sei riuscito a trarre da una debolezza, la tua paura, più che una forza: una forma di onestà e chiarezza con se stessi. Raramente mi è capitato di sentire una confessione di cristianesimo così ben delineata e sicura. Se l’aver fede ha un senso questo non può che essere rivolto al futuro come scrivi. Mi trovi assolutamente d’accordo. Sul passato, sulle varie forme del rapporto col sacro che gli esseri umani hanno sviluppato nel tempo e nei diversi luoghi della Terra, magari potremo sempre accapigliarci e litigare, non credo che siamo sulla stessa lunghezza d’onda in quel caso. Però quando scrivi:
“Però, poi mi sorge un dubbio: e se il passato da me tanto amato NON fosse come lo credevo io?
Mi crollerebbe il mondo, giusto?
Ecco, il cristiano pur traendo dal passato tutto ciò che di buono può trarvi, deve però essere consapevole che la sua realizzazione è sempre e solo nel futuro, anche se spesso, ultraterreno.”
ecco qui ti capisco e mi trovi dalla tua parte. Soprattutto se lo sguardo al futuro diventa capace di travolgere qui, ora, le concrete meschinerie, il vuoto delle menti. Personalmente l’ultraterreno mi trova freddo, non mi da nulla, e dispero del futuro diverse volte, quasi al limite dell’ignavia. Per adesso però ho sempre trovato, in posti diversi, in modi diversi, in questo mondo bada bene, qualcosa che mi tiene a galla. Sono però contento che per te possa essere diverso il rapporto con l’ultraterreno. Del resto mi sembra che tu lo renda, in te stesso, concreto e nient’affatto evanescente miraggio di consolazione.
Per Thyrrenus
Sono depresso, sia per motivazioni esistenziali personali che per una serie di tragedie famigliari che mi hanno portato sull’orlo del suicidio.
Dunque ho bisogno di Dio proprio per non affogare.
Perché non sono una persona serena, in pace con se stesso e col mondo, ma, al contrario sono animato da un senso di profonda inquietudine che mi nasce proprio dalla scontentezza di vivere in una società che non mi piace.
Capisco Habsburgicus e ciò che vuol dire, ma la cosa non mi da consolazione.
Proprio perché sono infelice.
Ho bisogno di Dio perché non sono dio….
Ti auguro che tu possa uscire dalla depressione. Da quel che hai scritto sulla tua fede, su come la vivi, mi sembra che tu possieda già la chiave per uscirne. La società, il mondo in cui vivo non piace nemmeno a me. Spesso mi sento opprimere anch’io. Ma rodersi non porta a nulla, bisogna trovare un modo di fregare questo stesso senso d’oppressione, di riderne, perché se i problemi sono veri le ombre che li accompagnano nei pensieri e negli stati d’animo sono da prendere e buttare a gambe all’aria magari con una sonora risata. Ci sono mostri che scompaiono a fargli il solletico. Non dico i problemi veri ripeto, ma le ombre che ci impediscono di affrontarli confondendoci, esaurendoci di ubbie.
Io non ho scioperato.
E non somiglio al collega Maurizio (che non ho la fortuna di conoscere), dato che, a fronte dei miei 165 cm scarsi peso 80 chili! Eppure secondo questo illuminato signore che scrive, dovrei avere un’ apparenza da insegnante (o di certo più di Maurizio), come se un buon insengnate debba sembrarlo e non possa permettersi una bella foto.
Che vergogna… quale valore può avere il pensiero di una persona che usa un mezzo così vile per attaccarne un’altra? E dovrei sentirmi offesa dall’espressione “orgoglio crumiro” di uno che per racimolare consensi su di un post con argomenti da quattro soldi?
Per carità! Caro signore che scrive come se il suo pensiero rappresenti la Verità incarnata, sappia che esistono persone con un cervello pari al suo (questo lo ammettiamo per amore di discussione) che pensano per proprio conto cose diverse dalle sue, semplicemente, e se questo la infastidisce al punto di dover insultare, emigri pure in Corea del Nord, che è il posto adatto al pensiero unico.
Io non ho scioperato per motivi che le spiegherei anche, se non avessi la certezza di sprecare il mio tempo (che è prezioso). Tanti auguri (ce n’è un gran bisogno).