Il Silenzio, la Rapina e la Dittatura

Credo che ci conosciamo abbastanza bene ormai, da permettervi di capire questo testo, come l’ho scritto per le genti di San Frediano e Santo Spirito.

Ricordandovi che Firenze oggi non è un comune qualunque del centro Italia, ma è anche il modello dell’Italia renziana.

A titolo del tutto personale e soggettivo di osservatore tra il pubblico, vi racconto come ho vissuto questi due giorni. Senza coinvolgere l’Associazione, solo per sentirmi meno sconvolto e triste io…

In questi due giorni, l’amministrazione del Comune di Firenze ha reso felici alcuni investitori privati, che avevano fatto un’avventata scommessa: vedere se ci si può impossessare di un secolare bene pubblico a spesa quasi nulla, in barba a una montagna di documenti e leggi, e farla franca, perché affermare il diritto ha esiti incerti e tempi lunghi

In pratica, il Consiglio Comunale ha respinto tutti gli emendamenti che proponevano di mantenere un vincolo pubblico sull’area Nidiaci.

Assistervi è stata un’interessante lezione sul funzionamento della democrazia rappresentativa.

Per chi non c’era, un breve riassunto, da inesperto.

Il Consiglio Comunale è diviso in due settori: da una parte, la giunta, dall’altra i consiglieri.

Questi ultimi a loro volta sono divisi sostanzialmente in tre sottogruppi.

C’è la Maggioranza, che da noi si chiama PD, e in ogni angolo del mondo si chiama con il nome del conformismo del posto.

Ci sono poi i consiglieri della Destra, che in teoria dovrebbero stare all’opposizione.

Uno legge con grande attenzione i quotidiani. Un altro, con un vistoso orologio al polso e un’abbronzatura sorprendente per questa piovosa stagione, fissa lo schermo di un computer portatile e gesticola con straordinaria energia, parlando dentro un microfono – presumo che stia videotelefonando a qualche socio di affari. Non solo non votano, si siedono senza nemmeno segnare la propria presenza. Tanto quello che decide l’erede del Partito Comunista, sanno già in anticipo che va bene a loro.

Ci sono infine sette consiglieri che appartengono a schieramenti diversissimi – Amato, Grassi, Noferi, Scaletti, Trombi, Verdi e Xekalos. Che gli dèi e i santi patroni della nostra città ne conservino i nomi (Miniato che era armeno quanto Xekalos è greco).

Due del Movimento Cinque Stelle, una che con il Movimento Cinque Stelle ci ha litigato pesantemente, una lista civica, Sinistra e Libertà…

Questi sei consiglieri in questi giorni hanno presentato oltre trecento emendamenti al Regolamento Urbanistico.

I trecento emendamenti hanno seguito tutti lo stesso identico iter (semplifico alcuni passaggi tecnici):

- Uno di questi consiglieri si alza e parla per un massimo di cinque minuti del proprio emendamento, spiegando perché lo ha presentato.

Lo fa con una quantità di documenti, ragionamenti, riflessioni, appelli, domande…

Mentre questi consiglieri parlano, i consiglieri di giunta e maggioranza sono attivamente impegnati in chiacchiere, al telefonino o semplicemente escono dall’aula.

- Quando finiscono i cinque minuti di discorso, una persona normale si aspetta che la maggioranza si convinca della validità dell’emendamento e l’accetti, oppure tiri fuori ragioni valide per respingerla.

E invece c’è il silenzio totale da parte della maggioranza, nessuno risponde o controbatte (per correttezza, ieri due o tre volte, qualcuno della maggioranza ha commentato; stamattina almeno non lo ha fatto nessuno, io sono andato via alle 11 e parlo per quello che ho visto).

La presidente annuncia quindi che l’emendamento è messo ai voti.

Per votare, ci sono pochi secondi, e quindi i consiglieri di maggioranza mollano telefonini e chiacchiere e corrono disperatamente al proprio posto, sperando di fare in tempo per votare. Divertenti le facce di quelli che non arrivano in tempo.

Poi sul pannello elettronico in fondo, si vede una macchia di puntini rossi con cui i consiglieri di maggioranza respingono l’emendamento.

E’ andata così anche sul Nidiaci, su cui sono stati presentati diversi emendamenti tra ieri pomeriggio (due) e stamattina (quattro o cinque, a freddo controllerò meglio il numero).

Uno dopo l’altro, i consiglieri di opposizione presentano documenti, riflessioni, motivi storici, culturali, giuridici, sociali, quello che volete, perché si preservi il vincolo sull’area.

A volte con estrema precisione, altre volte con appelli appassionati, a volte con ragionamenti ineccepibili.

O anche con appelli alla coscienza: in questi giorni, sono state citate più volte le parole con cui il sindaco Nardella si era impegnato a procedere all’esproprio dell’area nel maggio del 2014. Ne abbiamo pure la registrazione video, di cui non gliene frega niente a nessuno.

Il Nidiaci lo conosco, ma su altre situazioni non so se i consiglieri abbiano ragione o torto, perché molte situazioni le conosco appena. Ma la cosa terrificante è il silenzio totale dell’altra parte.

Ai mitici Tempi Bui (metteteci chi volete), gli oppositori venivano silenziati.

Oggi, per avere il silenzio, li si lascia parlare e ci si mette i tappi alle orecchie da soli.

Unico momento di dialogo, ieri: Noferi e Amato hanno tirato fuori l’incredibile vicenda della causa persa dal Comune per il recupero di una striscia di terreno perché il Comune, pur avendo ragione, aveva presentato il ricorso in ritardo.

La presidente del consiglio comunale si è arrabbiata con una tale furia, che, causa la pessima acustica, non ci ho capito niente. Dopo ho ricostruito che la presidente ha inveito, dicendo che i due consiglieri non si dovevano permettere di offendere in questo modo gli uffici tecnici, perché il ritardo era stata una scelta politica da parte dell’amministrazione. Una scelta politica da parte dell’amministrazione di perdere una causa per compiacere uno speculatore immobiliare.

Durante la discussione degli emendamenti sul Nidiaci stamattina, l’assessore all’urbanistica ha girato la sedia e ha rivolte le spalle a chi parlava, discutendo animatamente con vari individui.

Alla fine di ogni intervento sul Nidiaci, la stessa scena.

Il silenzio della maggioranza, il richiamo al voto, il solido blocco di puntini rossi.

Fino all’ultimo, con la certezza di trovarci nudi di ogni vincolo.

E senza che nessuno ci abbia fatto vedere una riga scritta del presunto “accordo” tra la proprietà e il Comune.

Poi, con lo stesso inesorabile sistema, si è passato a bocciare tutti gli altri emendamenti su qualunque tema.

Ah, stamattina una commessa ha portato i pasticcini a tutti i consiglieri, e Miriam Amato ha fatto avere un pasticcino anche a mio figlio, che era con me tra il pubblico.

E nell’enorme disperazione, abbiamo sorriso tutti e quattro – mio figlio, io, Miriam e la commessa.

Avevo già scritto più o meno queste parole, e un’oltrarnina nata a mille chilometri di distanza da Via del Leone mi aveva risposto con queste parole:

Italo Calvino chiudeva le sue Città invisibili con Marco Polo che rispondendo all’imperatore Gran Kan in preda alla paura per il destino inevitabile (“la città infernale”) dice:

“L’inferno dei viventi non è qualcosa che sarà; se ce n’è uno, è quello che è già qui, l’inferno che abitiamo tutti i giorni, che formiamo stando insieme. Due modi ci sono per non soffrirne. Il primo riesce facile a molti: accettare l’inferno e diventarne parte fino al punto di non vederlo più. Il secondo è rischioso ed esige attenzione e apprendimento continui: cercare e saper riconoscere chi e cosa, in mezzo all’inferno, non è inferno, e farlo durare, e dargli spazio.”

Che poi erano più o meno le stesse parole che mi aveva detto una tipa in bicicletta, in Via della Chiesa…

con questa vicenda, i nostri figli capiranno una cosa: che il male non è una cosa lontana, è qui, vicino a tutti noi”.

 comune

Print Friendly
This entry was posted in Il clan dei fiorentini and tagged , , , , , , . Bookmark the permalink.

1,913 Responses to Il Silenzio, la Rapina e la Dittatura

  1. Z. says:

    Miguel,

    — l’incredibile vicenda della causa persa dal Comune per il recupero di una striscia di terreno perché il Comune, pur avendo ragione, aveva presentato il ricorso in ritardo.

    (…)

    Dopo ho ricostruito che la presidente ha inveito, dicendo che i due consiglieri non si dovevano permettere di offendere in questo modo gli uffici tecnici, perché il ritardo era stata una scelta politica da parte dell’amministrazione. —

    Credo che una segnalazione alla procura presso la Corte dei conti non sarebbe una cattiva idea. A maggior ragione se ha detto davvero una cosa del genere. Miseriaccia.

    • Thyrrenus says:

      Davvero triste. Bellissime le parole del Marco Polo di Calvino. Le parole della donna in bicicletta però è quasi una consolazione. San Frediano ha una storia di popolo che ha dato e sperò darà ancora del filo da torcere a Lorsignori. Idealmente con voi.

  2. PinoMamet says:

    Mi unisco alla tristezza di Miguel e Pietro.
    Dico davvero.

    Non sono uno che si appassiona alle cause altrui, in genere, ma:
    -in realtà fino all’ultimo ho pensato che, magari a fatica, ma ce l’avreste fatta, perché avete ragione
    -questa in realtà non è una causa altrui, ma la causa di tutti, stavolta localizzata da voi.

    Ma le pessime amministrazioni sono ovunque, e ovunque (anche nella mia cittadina) sembrano avee questa ansia di distruggere il bene degli amministrati, per qualche favore ai privanti.

    Speriamo che l’andazzo cambi, nel frattempo, continuate a lottare, e spero con successo!

    • Francesco says:

      … perchè avete ragione

      sai, Pino, fino a questa tua frase pensavo di essere io quello che vedeva troppi film e telefilm USA

      mi ha fatto molta impressione, non so da quanto tempo sono ormai convinto che “avere ragione” non fa molta differenza per le vicende umane, almeno per l’esito “visibile” delle stesse

      ciao

  3. Roberto says:

    Coraggio….

  4. habsburgicus says:

    tipico esempio, descritto magistralmente a livello di microcosmo (ma estensibile) a piacere, di cosa è oggi il sistema “politico”…
    eppure non c’è nulla da fare….e, non per scoraggiarti/vi, ma, ammesso che VOGLIANO effettivamente, non c’è nulla da fare*…a meno di create un movimento elettorale ad hoc che li possa sfidare in modo serio..il che è impossibile poiché, se nella Umma “vi è un solo Dio Allah e Maometto il Profeta”, così a Firenze “vi è un solo Partito il PD e il suo candidato-sindaco, chiunque sia, è il suo profeta”

    P.S
    non entro nel merito della questione, ché sarebbe scorretto, assurdo e ridicolo non sapendone letteralmente NULLA

  5. Peucezio says:

    Mah, a questo punto credo che l’unica sia la ribalta mediatica. Le porcherie si fanno perché tanto non vengono fuori, ma quelle poche diventano di dominio pubblico nazionale poi vengono stigmatizzate anche quando sono veramente cazzate (come quello che ha preso un caffè a spese del comune).
    Si tratta di far parlare di voi. Probabilmente ci vogliono azioni eclatanti (e non violente, altrimenti sono del tutto controproducenti).

    • Francesco says:

      Operativamente direi che hai pienamente ragione. Solo la pubblicità può infastidire i manovratori, soprattutto quando l’abitudine all’impunità li ha resi imprudenti.

      x Miguel:
      E’ COLPA VOSTRA CHE AVETE VOTATO IL PARTITO DI MAGGIORANZA NATURALE. E che lo farete anche la prossima volta.

      Spero si sia capito.

      Io mi prendo tutta la colpa per i Salvini e i La Russa, naturalmente, qui a Milano. E non per nulla sono passato all’astensionismo. Ma chi ha votato il partito degli speculatori non dovrebbe stupirsi dei favori agli speculatori.

      In secondo luogo, se avete in corso una causa contro lo speculatore, dovreste farle molta pubblicità. Credo che il valore di un immobile che sorge su un terreno sulla cui proprietà ci sono dei dubbi si abbassi notevolmente. Chiedo conferma ai giuristi del blog.

      In ogni caso, avete la mia solidarietà e i miei auspici che qualsiasi cosa si metta in mezzo ai piani degli speculatori.

      Ciao

      • Z. says:

        Francesco,

        — Credo che il valore di un immobile che sorge su un terreno sulla cui proprietà ci sono dei dubbi si abbassi notevolmente. Chiedo conferma ai giuristi del blog. —

        Questa secondo me è una questione per economisti, non per giuristi – categoria alla quale, per inciso, non sono così arrogante da iscrivermi :)

        • Francesco says:

          beh no, rimando la palla.

          però un palazzo da 10 milioni che sorge su un terreno di dubbia proprietà NON riesco a venderlo a 10 milioni

          devo scontare il rischio che tra qualche anno un giudice mi imponga di risarcire il legittimo proprietario o di demolire il tutto

          giusto?

        • Z. says:

          Ribadisco, non credo che la valutazione del rischio sia materia per giuristi.

          Beninteso, può farla anche un giurista (così come un laureato in filologia o un ingegnere). E una consulenza per conoscere la situazione di diritto può essere utile a chi fa la valutazione.

          Ma si tratta di conoscenze e competenze inerenti le previsioni di mercato e le relative dinamiche. Quindi sì, secondo me è più roba tua :)

        • Z. says:

          Come dicevo, da quando la valutazione del rischio (e dunque il ricalcolo del valore di un bene conteso) è un’attività per noiosi e scialbi legulei, anziché per brillanti e astuti economisti?

          Insomma, a ciascuno le sue beghe, no? :)

          Z.

          PS: il post precedente è stato trattenuto in attesa di moderazione. Forse era troppo noioso :D

  6. Roberto says:

    Comunque io sarò fissato ma continuo a pensare che il dramma peggiore dell’Italia è la totale assenza della politica. Questo triste episodio di istituzioni ed assemblee trasformate in svacchi immondi ne è un chiaro esempio

    • Giustamente non sarai molto interessato a studiarti i minuscoli dettagli della vita fiorentina; ma chi frequenta Facebook mi dice che è interessante studiare i profili Facebook dei nuovi consiglieri, facce sconosciute e spesso quasi imberbi, ma fedelissime a Lui, che affollano i banchi dell’aula sordida e grigia.

      Passano gran parte del loro tempo a mandare in tempo reale selfie di se stessi in vari atteggiamenti e a descrivere cosa hanno mangiato per pranzo e dove andranno in vacanza.

      La storia si ripete la seconda volta come farsa (e speriamo, senza guerra).

      • roberto says:

        “facce sconosciute e spesso quasi imberbi, ma fedelissime a Lui, che affollano i banchi dell’aula sordida e grigia”

        se ci pensi questa frase può andare bene per renziani, grillini e, a parte l’imberbi, berlusconiani :-)

        scherzi a parte, come dicevo qualche giorno fa, se un giorno mai dovessi diventare il padrone del PD, o di un qualsiasi altro partito, la prima cosa che farei sarebbe quella si disattivare tutti i profili FB, twitter, istagram e via socialnetworkettando dei miei sudditi, che una cosa è il lavoro (e dunque ben venga un sito istituzionale o anche un profilo FB pubblico dove si parli di politica) ed una cosa sono le vacanze e le cene, che non capisco proprio perché uno deve comunicare urbi et orbi (e la vanità è un vizio orrendo)

        a me non interessa minimamente di sapere che ha mangiato tizio a cena, ma vorrei sapere perché durante l’intervento di caio in aula, tizio giocava a battaglia navale con sempronio, e perché tizio ha votato in un modo o in un altro

        • Francesco says:

          Roberto

          dimentichi perchè siamo arrivati alle faccie nuove e sconosciute

          dovresti cercati sul tubo qualche bel TG dei primi anni ’90

          io insisto sul fatto che l’unica via di salvezza è l’esercizio attento del diritto di voto

          sennò emigrare nel Granducato ;)

        • roberto says:

          no, non dimentico, era più una battuta che altro.
          sono molto d’accordo con la terza frase, e talmente d’accordo con la quarta che l’ho già fatto :-)

  7. Per Z

    Ecco l’assunzione pubblica e ufficiale di responsabilità da parte dell’amministrazione, presentata come sempre come un’accusa ad altri:

    http://press.comune.fi.it/hcm/hcm5353-10_5_1-Presidente+Caterina+Biti:+Ho+invitato+la+consigliera+Amato+ad+usare+un+linguaggio+consono+al+ruolo+che+svolge+in+Consiglio+comunale.html?cm_id_details=74098&id_padre=4473

    01/04/2015
    Presidente Caterina Biti: “Ho invitato la consigliera Amato ad usare un linguaggio consono al ruolo che svolge in Consiglio comunale”
    “Certe scelte politiche non coinvolgono gli uffici dell’amministrazione”

    “Ho invitato la consigliera Amato ad usare un linguaggio consono al ruolo che ricopre in Consiglio comunale”. La Presidente dell’assemblea di Palazzo Vecchio Caterina Biti replica alle dichiarazioni dell’esponente del gruppo misto che è intervenuta sulla questione dell’area dei Nidiaci. “Tengo a ribadire – spiega la presidente Biti – che la consigliera Amato non può accusare gli uffici amministrativi del Comune di Firenze di presunte inadempienze. Certe scelte su determinate questioni sono, e l’ho spiegato chiaramente nel corso del dibattito sull’approvazione del Regolamento Urbanistico, esclusivamente politiche e non tollero che in Consiglio comunale si utilizzino terminologie offensive o denigratorie nei confronti degli uffici dell’amministrazione comunale di Firenze”. (s.spa.)”

    • Thyrrenus says:

      Tanto per immischiarmi in cose che non conosco… ma nei comuni non c’è la figura del Segretario comunale che dovrebbe rispondere della correttezza degli ‘atti politici’ presi in sede di Giunta e Consiglio? Per correttezza nel caso intendo il rispetto dei vincoli posti sui beni pubblici etc. Si può insomma ricorrere a costui nel caso? Ed inoltre, se la giunta per decisione sua decide di rinunciare a dei beni che amministra ma che ricordiamo non possiede, deve pur dimostrare una utilità pubblica della cessione o dismissione, in caso contrario è una violazione del carattere amministrativo della gestione stessa. Almeno così mi suggerisce un uccellino legalista qui in testa, che cerca di capire, ma, ripeto, dovrebbe parlar di queste cose chi ne sa e non io…

      • Grazie… del Segretario Comunale non so nulla, mi informo.

        Per quanto riguarda la “utilità pubblica”, lo stesso funzionario che ha consigliato di togliere i vincoli ha anche certificato la “utilità pubblica” della cosa :-)

        • Francesco says:

          uomo coraggioso, che ha messo la faccia nel posto sbagliato …

          • Pare che adesso i dirigenti comunali verranno scelti direttamente dal Sindaco e quindi anche la poca libertà che hanno adesso scomparirà. Un filone di ricerca interessante sarebbe questo: come lo “Stato” in senso ampio, a mano a mano che decade, diventi più autoritario.

        • Francesco says:

          come più autoritario? finalmente, votando un nuovo sindaco, questi potrà manometere lo Stato (il Comune) a suo (e tuo) piacimento e non avrà le mani legate

          io lo vedo come un miglioramento, tutto sommato

          mi fido dei “dirigenti comunali” meno di quanto mi fidi dei politici eletti

          ciao

  8. MOI says:

    Pur essendo fondata su trattati dalla durata indeterminata, l’Unione europea non è affatto indissolubile. Si può sciogliere, e uno Stato può liberamente uscirne.

    [cit.]

    http://www.corriere.it/opinioni/14_dicembre_16/febbre-antieuropea-l-ue-si-puo-sciogliere-ma-poi-dove-andiamo-9a6414b8-84fb-11e4-bef0-810da32228c1.shtml

    • Francesco says:

      scusa dove è la novità?

      non se ne parla molto perchè è un’idea così idiota che viene dopo la conferma di Inzaghi sulla panchina del Milan e il Nobel a Silvio Berlusconi

      ciao

  9. Francesco says:

    Buona Pasqua di Risurrezione a tutti!

    e chi può mi ricordi nelle sue preghiere, grazie.

    Francesco

  10. habsburgicus says:

    Buona Pasqua anche a te, Francesco !

  11. habsburgicus says:

    Buona Pasqua a tutte/tutti

  12. Ritvan says:

    Buona Pasqua a tutti anche da parte mia!

  13. lanzo says:

    Lasciamo perdere le buone pasque – a parte qualcuno che per vezzo si professa ? Osservante, cristianuccio, credo che in molt qui i siamo agnostici.
    Detto questo, da questo piccolo cetriolo, si puo’ intuire che il cetriolone grosso ce lo metteranno nell’ano molto presto, parlo del TTIP.
    Chi e’ magari vissuto in UK, mi pare ce ne siano un paio di reprobi come me e se sono della mia eta’, ricorderanno la serie televisiva “Dad’s Army” WE ARE DOOMED ! Grandi attori, grande ironia.

    • Z. says:

      Agnostici, atei, cristiani, ebrei. E non solo. Ce n’è anche uno che si professa musulmano. Mica di quelli buoni, eh: di quelli cattivissimi col burqa e il turbante e il calàznico.

      E ci augura buona Pasqua lo stesso. Immagino lo faccia per dissimulare.

      Forse pensava che non ce ne accorgessimo, pensava.

      Buona Pasqua a tutti :D

      • Francesco says:

        Il TTIP!

        in effetti, mi mancava una buona notizia, in un periodo in cui sia a livello personale, sia a livello italiano, sia a livello mediterraneo, anzi EMEA, per non parlare del Milan, va quasi tutto male

        grazie!

        Francesco o’cristianuccio

      • Ritvan says:

        —-Ce n’è anche uno che si professa musulmano. Mica di quelli buoni, eh: di quelli cattivissimi col burqa e il turbante e il calàznico.
        E ci augura buona Pasqua lo stesso. Immagino lo faccia per dissimulare. Z.—–
        Sisi`, TAQIYAAAAAAAAAAA!!! (Moi, non venire, eh!:-) )

  14. Moi says:

    Cristina Scaletti

    http://www.gonews.it/2015/04/02/regolamento-urbanistico-cristina-scaletti-polemica-persa-unoccasione-di-democrazia/

    “Il sindaco Nardella quando si insediò disse che sarebbe stato il sindaco di tutti, della maggioranza e dell’opposizione, di chi lo aveva votato e di chi no. E mi piacque perché di questo Firenze aveva bisogno, e sarebbe stato un bell’esempio di modello democratico. Invece oggi vediamo che su quasi 350 emendamenti dell’opposizione sul regolamento urbanistico ne sono stati approvati dalla maggioranza 7.

    [cit.]

    […]

    è stata persa un’occasione di partecipazione e democrazia”.

    [cit.]

    NO, ‘unn l’ è un’ omonima :

    http://kelebeklerblog.com/2014/03/24/non-ho-niente-da-dire-ma-so-come-dirlo/

    … Ora, quindi, ha qualcosa da dire e sa come dirlo ? ;)

    • Moi says:

      E’ questa la democrazia, l’attenzione verso chi la pensa diversamente, verso chi esprime un’idea altra? Basterebbe la questione dei Nidiaci per raccontare non solo il tradimento delle promesse elettorali fatte da Dario Nardella nella scorsa primavera, ma anche la triste constatazione della ResPubblica che si ferma davanti alla ResPrivata.

      Cristina Scaletti

      • Francesco says:

        ma questo cosa c’entra con gli emendamenti?

        se il sindaco di Milano avesse accettato emendamenti dell’opposizione rossa o pentastellata, io avrei storto il naso.

        poi magari su una singola questione, tipo l’area C, ero d’accordo con l’opposizione e non con quei bigoli del CDX

        ma in generale la maggioranza comanda e fa quello che ha detto in campagna elettorale, l’opposizione si oppone e dice che è tutto sbagliato.

        ciao

        • “ma in generale la maggioranza comanda e fa quello che ha detto in campagna elettorale”

          Oppure l’esatto contrario, come da noi; e l’opposizione ricorda inutilmente le cose dette in campagna elettorale.

        • Francesco says:

          sai che io sono milanese: qui se la maggioranza fa l’esatto contrario, di solito si ritrova minoranza al giro elettorale dopo

          di brutto c’è che si ritrovano sempre le stesse faccie, a ogni giro, almeno a CDX, però il risultato è che potrebbero perdere lo stesso

          ciao

    • Beccato!

      :-)

      Evidentemente, avevo scoperto la Cristina in uno dei suoi momenti più vacui…

      Diciamo che mentre fa una retorica insopportabile sui grandi sistemi (tipo “modello di cittadinanza”), sui temi concreti ha qualcosa da dire e sa come dirlo. E forse anche meglio di alcuni altri dell’opposizione.

  15. Necroclerico says:

    Ammiro molto Miguel per l’impegno nell’animare e nel contribuire – di questi tempi, poi – un movimento di resistenza locale alle porcate di mercato e della politica (anche e specialmente locale).

    Purtroppo però trovo che la credenza secondo cui gli organi amministrativi e democratici di natura assembleare possano o debbano risolvere il problema sia una posizione talmente ingenua da escludere ogni discussione in merito. Sperare giustizia dalle istituzioni create dalle democrazie di mercato e di politicume o da un qualsiasi consiglio comunale dell’Italietta è come sperare che al tribunale delle volpi si dia ragione alle galline!

    La lotta va spostata altrove, non nei luoghi preposti alla finta rappresentanza.

    • Z. says:

      Dove, ad esempio?

    • Hai ovviamente ragione.

      Il problema è che il luogo delle decisioni è quello, ed è truccato.

      Il problema dell'”altrove” è che in genere assume una forma settaria, cioè di una comunità non naturale e non territoriale, come sono in gran parte i “centri sociali” e affini in Italia. Senza volerne criticare i promotori, sono pesci fuor d’acqua, mentre noi siamo il quartiere stesso.

      E quindi siamo una gran varietà di persone diverse, con lavori e caratteri diversi, che si ritengono miscredenti o che portano i figlioli al catechismo.

      Qui sta la difficoltà nel fare altrovi, visto che già siamo qui :-)

      • Thyrrenus says:

        Mah, la questione non mi sembra tato dentro o fuori ai margini delle istituzioni. Queste vanno rioccupate e trasformate. Ci sarebbe da ricordare che quel poco di democrazia è stato costruito anche con i morti. Tutto ciò che ha un qualche valore politico è creato dalle comunità già dal tempo dei Sumeri. Il problema è la ‘privatizzazione’ delle istituzioni stesse che consegue, attraverso cordate varie o magari semplici rappresentanti dei poteri ‘forti’, esterni alle comunità stesse o autonomizzatisi da queste. Sono soprattutto codesti che vanno sempre individuati e ‘disvelati’ pena l’esserne manipolati e, appunto espropriati. La situazione attuale è di occupazione quasi perfetta delle istituzioni da parte di Lorsignori. Chiaramente una tale occupazione è una distorsione di quel poco di democratico che c’è, tanto che si va poi a pensare che sono le strutture stesse che sono marce e non rivoluzionabili (usare l’aggettivo ‘riformabili’ è oramai ingenuo e l’aggettivo stesso è stato così ben bene ricoperto di detriti coprostatici…).

        • Z. says:

          Non sono mai riuscito a comprendere termini come “rioccupare” o “riprendersi” le strade/la città/la democrazia. Cioè, la tesi qual è esattamente? che in origine le strade/la città/la democrazia erano “nostre”? che in seguito sono nati dei “poteri forti” che ce le hanno sottratte?

          Peraltro, forse l’aggettivo “riformabile” è ingenuo, ma se è così, allora dell’aggettivo “rivoluzionabile” cosa dovremmo dire? :)

      • Z. says:

        Non sono sicuro che l’attività dei centri sociali abbia molto a che vedere con la politica. A parte questo, perché dici che il luogo delle decisioni è truccato?

        • Thyrrenus says:

          A Z.: hai ragione buttata giù così non rende. Non intendevo dire che ‘prima’, in un qualche Eden le istituzioni erano nostre. Banalmente sono comunque le nostre finché ci viviamo. Senza di noi non esisterebbero. Un po’ come il denaro: ha senso se ci sono scambi e non viene usato solo da una minoranza. Ovviamente ciò non toglie che venga ad accumularsi. Se però venisse tesaurizzato da un solo individuo perderebbe istantaneamente il suo valore. Se zio Paperone si prendesse tutto il denaro del mondo e lo tenesse chiuso nel suo deposito cosa succederebbe? Gli altri creerebbero un’altro modo per permettere gli scambi, un altro tipo di denaro. Sarebbero costretti a ‘rivoluzionare’. (che ne so forse perché tosco il termine mi garba un sacco deinde lo riuso :) )

          Ma più che grazie ai meri scambi resterei della vecchia idea che gli esseri umani costituiscono la loro società attraverso la loro capacità di trasformare, di pensare, in breve di lavorare. A seconda dei modi che vengono inventati per lavorare e creare in modo ‘migliore’, poi, si stabiliscono i compiti e nascono le gerarchie. “Sacre” maniere di mantenere l’ordine e imbrigliare il più pericoloso degli esseri. Pericoloso anche perché capace di creare sempre nuovi modi di ribaltare tutto. “Terribile è l’uomo…” et bla et bla
          Così conviene tenersi una bella gerarchia che tiene a freno i bollenti spiriti e ci lascia vivere da bravi servetti in buona pace ‘governandoci’. In cambio certo si vorrà obbedienza, regalie e varie forniture, si dovranno accettare un paio di requisizioni, etc. … soprattutto si dovrà dimenticare che tutta la baracca si tiene assieme per come ci teniamo assieme noi. E quindi va da sé, se le paure passassero e ci fosse troppa tranquillità si farà in modo di riagitare le acque. Certo questi son termini di potere che andavan ai tempi del buon Macchiavelli, oggi ne abbiamo di più sofisticati, ma insomma… Ora spero che nonostante la lungaggine, e dunque balordaggine, di questo scritto, spero di aver dato, un qualche lume riguardo a come interpreto la verità del vecchio adagio “omnia sunt communia”. E sennò … picche e lanzi … ;)

        • Z. says:

          Ti ringrazio per le spiegazioni dettagliate!

          Devo dire che “omnia sunt communia” è un discorso che non mi convince granché. Un po’ perché di norma sottintende “aliena”, un po’ perché incoraggia i furbetti ad alzarsi un po’ più tardi del solito (o ad escogitare ragioni ben elaborate per cui gli altri devono lavorare al posto loro) e un po’ perché gli esseri umani non sono api né formiche.

  16. habsburgicus says:

    OT
    http://letturine.blogspot.com/2015/03/mons-williamson-ordina-nuovi-vescovi.html

    l’ultra-lefebvrista Mons Williamson (espulso dalla FSSPX nel 2012) ha ordinato il 19/3/2015 un nuovo vescovo, tale Mons. Faure (espulso dalla FSSPX nel 2013), anch’egli lefebvrista “duro”
    l’azione è stata criticata duramente
    da “sinistra” dei lefebvristi istituzionali (FSSPX, Mons, Felllay)
    da “destra”, dai seevacantisti dell’ IMBC

    illo tempore nel 1988 Mons. Lefebvre pere perpetuare la sua Frateernità, consacrò 4 vescovi
    Mons. Williamson appunto “destra” da ragazzo pare fosse un anglicano, è un convertito
    Mons. Tissier de Mallerais “lefebvrista ortodosso”, custode e propagatore del mito di Mons. Lefebvre (di cui biografo) con tendenze (che lui negherebbe) gallicane e comunque nazionaliste francesi (stile Action Française)
    Mons. de Galarreta si occupa solo di religione, ignoto ai più, non fa parlare di sé
    Mons. Fellay “sinistra” de facto,. sotto Benedetto XVI, non c’erano più serie differenze con Roma; in molte questioni è/era “messoriano” invece con Papa Francesco è tornato ad esserci un abisso
    Mons. Williamson si è ispirato a quel precedente, e per i medesimi motivi (anche se il neo-vescovo consacrato è ultra.settantenne..mentre Mons. Lefebvre scelse dei giovani)

    • MOI says:

      … Quindi ?

    • Bellissimo quante cose si possono costruire con i termini “destra” e “sinistra”. La cosa strana è che un po’ si capisce cosa intendi.

      Un po’ come ci capiremmo se usassimo il termine “cane” oppure “gatto” per definire ogni tipo di comportamento umano.

    • Francesco says:

      che tristezza! il mondo cerca di esplodere e qualcuno perde tempo col sesso degli angeli, in nome di Dio poi!

      • Thyrrenus says:

        Quello che mi ha sempre affascinato è la capacità che costoro ‘possiedono’ tuttavia di ordinare vescovi e via dicendo. Una volta ‘incrismato’ unoresta comunque tale e capace di trasmettere tal crisma ad libitum. Mi chiedo che ne pensi il povero Crisma…. Eh, avesso vinto i Circoncellioni e non Agostino… :)

  17. mirkhond says:

    Quindi dei rami secchi, buoni solo ad essere gettati nel fuoco del nulla, visto che l’unica cosa che sono bravi a fare è solo di litigare persino tra di loro, 4 gatti, mentre il mondo e le esigenze della Fede vanno in tutt’altra direzione…

    • Francesco says:

      OMDAM!!!

    • Peucezio says:

      Viva la democrazia!
      La Verità è un fatto numerico, demografico.

      • Francesco says:

        carissimo

        io non dico solo che sono quatto gatti ma anche reputo che siano degli emeriti imbecilli e degli atei pratici

        proprio perchè concordo sul fatto che la Verità non è l’opinione dei più

        ciao

        • habsburgicus says:

          in verità, dal loro punto di vista, hanno delle ragioni..
          prima, anche più prosaica, quella di perpetuarsi
          se Mons. Lefebvre non avesse fatto lo strappo del 1988, probabilmente direbbero, oggi non ci sarebbe più o quantomeno sarebbero a rischio la presenza di preti consacrati secondo il vecchio rito, unico ad essere sicuramente valido (attenzioni, i più seri, da quel che ho capito, NON DICONO che il rito paolosestino del 1968 per la consacrazione episcopale e quello del 1969 per l’ordinazione sacerdotale siano di per sé invalidi, non si spingono a tali estremità; sanno bene che Roma ci mise oltre 300 anni, per dichiarare nel 1896 in modo categorico l’invalidità delle ordinazioni anglicane, de facto ammessa già nel XVII secolo; si limitano a dire che POSSONO ESSERE INVALIDI o quantomeno dubbi e reputino che sia meglio la prudenza)
          P.S
          opinione mia, i più logici sono quelli della IMBC
          una volta ammesso, e non è un passo piccolo, che la see è vacante
          tutto il resto è “logico”
          quella della IBMC ridicolizzano sia i lefebvristi di Mons. Fellay sia questi ultra-lefebvristi, facendo notare la contraddizione di insegnare l’infallibilità del Papa (che, per costoro, magari di malavoglia è Francesco…forse per alcuni ancora Benedetto XVI, cambia poco qui) e poi sistematicamente sfidare l’autorità di quello che è per loro il Papa non in piccole cose, in inezie, ma addirittura compiendo consacrazioni episcopali illecite !
          l’IBMC vi vede traccia di gallicanesimo e di altri errori…e come dar loro torto in questo ?
          l’IBMC invece-FATTO SALVO IL CONTROVERSO PUNTO DI PARTENZA-è totalmente romana (nel senso che questa parola aveva a fine Ottocento)..non obbediscono a Francesco perché per loro è solo il laico Bergoglio (ordinato prete con il nuovo rito) così come non obbedirono al prete Ratzinger (consacrato vescovo con il nuovo rito) né al vescovo Wojytla, né al vescovo Luciani né al vescovo* Montini, con dei dubbi sul Card. Roncalli (che potrebbe, o potrebbe non essere stato, non hanno ancora deciso, Giovanni XXIII * in tal caso Montini sarebbe Card. Montini)..nel frattempo, per prudenza, cercano di mantenere tutto come era nel 1958, quando c’era un Papa riconosciutissimo da tutti..e che gran Papa, aggiungo io !
          opinione forze balzana, forse estrema, ma che non manca di logica (date le loro premesse)….e non a caso è forte” in Italia (e nel mondo ispanico)
          mente il lefebvrismo, nelle sue varie declinazioni, predomina nell’anti-romana Francia (e in quello anglosassone)

        • habsburgicus says:

          IMBC=Istituto della Madre del Buon Consiglio, cioè sedevacantisti della tesi di Cassiciacum (Verrua Savoia) cioè Sodalitium, guérardiani ecc [un tempo chiamati dai loro avversari sedeprivazionisti, termine che non accettano; sono diversi dai “sedevacantisti integrali” anche se le sfumature sono difficili da cogliere per noi profani :D]
          c’è qualche errore di battitura, ho scritto in fretta..scusatemi

  18. MOI says:

    @ PEUCEZIO

    Esiste un Universo Parallelo ove l’ Italia è linguisticamente conservatrice :

    http://espresso.repubblica.it/visioni/2015/04/01/news/boldrini-la-presidente-e-i-tabu-linguistici-1.206836

    • Peucezio says:

      Per l’Espresso probabilmente esistono molti universi paralleli.

      • MOI says:

        … e per Repubblica e per i sui “spin-off” (cioè i libri scritti dai suoi giornalisti ? ;)

        Di fatto, la Lobby dei Grandi Confermatori-Approfonditori della Vulgata Scolastica su Storia, Lettere, Filosofia, Arte … Francesco li identifica nel Male Assoluto ! ;)

  19. Per roberto

    “se ci pensi questa frase può andare bene per renziani, grillini e, a parte l’imberbi, berlusconiani”

    Probabilmente è così, ma non sono sicuro al cento per cento.

    Come giustamente dici, ” a parte l’imberbi”, per i berlusconiani: da quel pochissimo che ne so (di berlusconiani a Firenze ne avrò visti sì e no due in quindici anni, ho visto molto più Hare Krishna qui), me li immagino più squali arrivati che a un certo punto si dedicano anche alla politica per far cambiare qualche regolamento che impedisce loro di guadagnare di più – quindi non fedelissimi di nessuno.

    Per quanto riguarda i grillini, che ti devo dire, meno male che esistono quelli che conosco personalmente. Gente che è arrivata a 50 anni facendo tutt’altro, e adesso si mette a lavorare 14 ore al giorno a cercare informazioni, a girare la città a piedi, a studiarsi i regolamenti, a correre dagli avvocati per denunciare i misfatti dell’amministrazione.

    Tra queste persone, quella più in gamba a un certo punto ha rotto pesantemente con l’organizzazione grillina, accusandola di essere totalizzante, e non ho dubbi che abbia avuto le sue ragioni.

    Ma come ho detto più volte, non mi piace Grillo e non me ne frega niente della sua organizzazione. Ma i singoli consiglieri grillini, a parte ciò che ne scrive Repubblica, sono tre spanne al di sopra di tutti gli altri (tranne a Firenze, dove sono in gamba anche altri “oppositori”).

    Il mio incubo sarebbe una città in cui l’opposizione fosse costituita solo da quelli del centrodestra che stanno a leggere un giornale o a gesticolare nel computer.

    • Thyrrenus says:

      Ah, un po’ di simpatia me la strappano anche a me sti grillini. Un po’ come diceva Dario Fo qualche tempo fa, mi ricordano gli italiani degli antichi Comuni…

    • Francesco says:

      dai, manco a Milano è così

      :D

  20. MOI says:

    SEGNALAZIONE

    Oggi è la “nonsoquantesima” ;) Giornata della Memoria … per gli “Zingari”, Vittime e Vittimi ;) del NaziFascismo (visto da Sx) o del solo Nazismo (visto da Dx “moderata”).

    Sì, insomma: non è la prima volta che Dijana Pavlovic Rom Serba (attrice, ex modella ed ex candidata “Z’ippras” ;) …Portavoce Ufficiale di Tutte le Romnì del Mondo, almeno quello che condividono il suo vissuto) aveva lanciato questo appello in TV …

    Però questa è la prima (!) Giornata della Memoria … per gli “Zingari”, Vittime e Vittimi ;) del NaziFascismo (visto da Sx) o del solo Nazismo (visto da Dx “moderata”)ad aver sfondato il muro dei media main stream in prima serata !

    Come mai ? … Googlate Salvini + Rom e capirete.

    http://www.arcipiemonte.it/sites/default/files/pavlovic.jpg

    • MOI says:

      Prevengo una domanda logica e legittima : per caso, costei Dijana Pavlovic (il diacritico sulla “c” in Italia è sottinteso ;) ) … parla mai delle discriminazioni e maltrattamenti “gender-related” (ne ha accennato Miguel qualche volta …) subite dalle Romnì all’interno dei “Campi Nomadi” ? … Ebbene : no ! No, perché altrimenti il Politically Correct non sarebbe più compatibile con la difesa dei Rom (e Sinti e Camminanti … poco ricordati i secondi, preceduti sempre da un “e” che si sussegue a “Rom”; praticamente sconosciuti i terzi ) stessi.

      • Thyrrenus says:

        Mah, tutti, presi e strinti a forza, prendono a mordersi a vicenda visto che non possono affondare i denti nelle carni di chi li sta schiacciando. Non è questione di Rom o Sinti o italiani più o meno ‘ariani’. Le società dove oppressione dall’esterno e povertà sono intense, saranno giocoforza intense anche violenza e corruzione. Il politically correct è l’ennesima trovata per far dimenticare i ‘fondamentali’ delle relazioni tra esseri umani. Eppoi suvvia lo si deve scrivere in inglese per capirsi. Come mai? Sarà perché è una supercazzola come tanto inglese da slides renziani?

        • ” Le società dove oppressione dall’esterno e povertà sono intense, saranno giocoforza intense anche violenza e corruzione. Il politically correct è l’ennesima trovata per far dimenticare i ‘fondamentali’ delle relazioni tra esseri umani. “

          Parole sante, condivido totalmente!

          Il tuo soprannome a cosa è dovuto, se hai voglia di rispondere?

  21. MOI says:

    @ HABSBURGICUS

    1

    Il Moloch della Senatrice … a rischio ?!

    http://www.repubblica.it/politica/2015/04/07/news/_quartieri_a_luci_rosse_e_bordelli_autogestiti_cambiamo_la_legge_merlin_-111335286/

    … Settanta sono e settanta rimangono, mi sa. Però ne si apprezza lo spirito avventuriero, va’ là …

    2

    Chrétiens d’Orient :

    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/04/06/01016-20150406ARTFIG00166-chretiens-d-orient-la-ratp-cede-a-l-indignation-generale.php

    alla fine, “Les Prêtres” ce l’ hanno fatta (No, NON è un Pesce Ritardatario : -) !) ma … la faccenda _ “l’ affaire” _ resta comunque “paradigmatica” (per il solo fatto di esser successa !) dell’ “identificazione” (si fa per dire, eh …) nel suo tira-molla mediatico _ Piazze VS Salotti _ dell’ Occidente odierno (!) nel Cristianesimo … e relative conseguenze geopolitiche che hai ben segnalato in quell’ articolo.

    Viene in mente l’ Eric Zemmour (in Francia, oggi come oggi … Chi Altri ?) che _more solito_ ha “épattato” tutti dicendo e scrivendo che per i Radical-Chic il Popolo è praticamente il “bug” della loro (!) idea di “Democrazia”… dagli torto !

    @ MIGUEL

    Il tuo discorso sullo Stato, che si fa sempre più aggressivo nell’ inesorabile e consapevole avvicinarsi al proprio incombente “capolinea”, mi ha ricordato il romanzo “Come le Vespe d’Autunno” (1995); di Giorgio Celli, Etologo saltuariamente prestatosi alla narrativa “umana”.

    “Il commissario a riposo Camillo Lastrada apprende, leggendo un quotidiano, della morte violenta di un vecchio amico, e ritorna in campo per scoprirne le cause misteriose. Un autentico giallo italiano. Un giallo di vecchi, quando la morte è vicina e sfidarla è quasi naturale. Le operaie delle vespe d’autunno, che stanno per soccombere ai rigori prossimi dell’inverno, diventando erratiche e particolarmente aggressive; e del pari i vecchi che si confrontano da vicino con la morte, sono proclivi a proiettarla negli altri, tentando, in questo modo, di esorcizzarla. […] il tragico, l’attrazione per la realtà e l’incapacità di rappresentarla fino in fondo.”

    [cit. IV di Copertina]

    @ ROBERTO / Z

    Altro “Perlone” ; -) dell’ Inseparabile Accoppiata (Unione di Fatto !) Gender Culture + Politically Correct :

    http://thehill.com/blogs/blog-briefing-room/237830-fiorina-blasts-apple-ceos-hypocrisy-over-indiana-religious-freedom

    @ PINO / ROBERTO

    Che ne pensi della proposta del (tuo Confratello) Ebreo Polacco “Naturalisé” Francese di un Nuovo Editto di Nantes Europeo (!) per la Riconciliazione di Ebraismo, Cristianesimo e Islam ?

    • MOI says:

      Former Hewlett-Packard chief Carly Fiorina on Thursday blasted Apple CEO Tim Cook’s opposition to Indiana’s religious freedom law as “hypocrisy.”

    • Roberto says:

      Sulla seconda, è vero che gli ebrei mi stanno molto simpatici, ma esito a definirmi confratello di chi tratta con cotanto disprezzo il sublime maiale ;-)

      Non so proprio di cosa parli

    • Roberto says:

      Sulla prima, tutto quello che va contro la disgustosa legge dell’indiana ha la mia totale approvazione. Non so tu cosa voglia dire, non è una questione di politically correct, è questione di creare una specie di apartheid

      • MOI says:

        L’articolo svela un terribile segreto : nel mondo c’è di peggio e, incredibile dictu, NON è gente “Cristiana” NE’ “Bianca” !

        • Z. says:

          Mi fareste mica una mega-sintesi di tutta la storia? ne ho sentito parlare ma non so bene di che si tratta…

          ve ne sarei grato :)

        • MOI says:

          @ Z

          in breve …

          http://gwnblog.lanuovabq.it/apple-due-pesi-e-due-misure/

          Tim Cook, CEO di Apple, si è indignato per la legge dell’Indiana che tutela la libertà religiosa e che permetterebbe ad esempio ad un pasticcere di non preparare una torta per un “matrimonio” gay. […] Carly Fiorina, ex amministratore di Hewlett-Packard […] «Quando Tim Cook si indigna per come vengono trattati i gay e le donne, allora dovrebbe ritirare l’azienda dal 90% dei mercati in cui vende i suoi prodotti, comprese la Cina e l’Arabia Saudita. Ma non l’ho mai sentito lamentarsi di quei Paesi. Ecco perché qui vedo un livello di ipocrisia davvero inopportuno».

        • MOI says:

          In realtà sarebbe corretto “linguistico-meccanicisticamente” definire Carly Fiorina “amministratrice”, ma senza affidare “riforme grammaticali gender-friendly” a politicanti e politicantesse ;) che se ripetessero l’ esame di terza media … non sapendo che “onorevole/i” è un aggettivo nonché un aggettivo sostantivato invariabile per genere grammaticale, verrebbero segat* ;) di prepo e di prepa ;).

        • Roberto says:

          Che ti devo dire moi, io resto dell’idea che il vero paraculismo sia quello della Carly che guarda i travicelli negli occhi altrui senza guardare il palo nel suo sedere, per non usare il da te aborrito politically correct genderism

        • Z. says:

          Quindi, secondo questa bizzarra tesi, se la mia impresa vende prodotti in Arabia Saudita io sono un ipocrita se non parteggio per introdurre la sharia nella costituzione italiana?

          E se invece ho rapporti d’affari con la Corea del Nord? Magari, chessò, non posso permettermi di criticare chi vorrebbe attribuire a Renzi (o a Berlusconi, o a Grillo) il titolo di Caro Leader Ereditario a Vita?

          Presumo che i nostri amici di oltreoceano non prendano sul serio certe bislaccherie :)

        • MOI says:

          Già, travicelli dai quali magari ogni tanto qualcuno penzola con una cordicella al collo, e “da noi” no … ma son dettagli !

        • MOI says:

          Ma chi$$à com€ $i $pi€gano c€rt€ inco€r€nz€ … chi$$à ! ;)

        • Z. says:

          Insomma, se la mia impresa vende prodotti in Arabia Saudita io sono un ipocrita se non parteggio per introdurre la sharia nella costituzione italiana, o anche solo il divieto di bere alcolici?

          Luciano, che ha appena aperto una macelleria halal, ti manda a dire che stai dicendo corbellerie. E che non ci pensa neppure a costringere sua figlia Gessica a mettere il velo :D

      • Francesco says:

        puoi spiegare? cosa c’entra l’apartheid con il diritto di essere cristiani?

        grazie

        • Roberto says:

          Voi cristiani non dovreste dare da bere agli assetati?
          Beh la legge dell’indiana ti consente di non dissetare il cliente che appartiene ad una categoria che ti sta antipatica per motivi, ehm, religiosi (chessò gli ortodossi, gli ebrei, i gesuiti…)
          Moralmente una porcheria, e religiosamente lascio a te il piacere di commentare

        • MOI says:

          Nei Monoteismi (entrambi e tre ;) ) NON esiste “dialogo”, esiste solo “predicazione” … NON esiste “diritto in quanto persona”, esiste solo “dovere davanti a Dio”. Certo, per la sensibilità odierna suona brutto, e (come ricordava Pino) quasi mai le vicende narrate sono “edificanti” per la sensibilità odierna. Ma tant’è.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Moi dixit :D

        • Francesco says:

          Moi

          guarda che Gesù era un grandissimo dialogatore, oltre che un formidabile predicatore

          :D

        • Voi cristiani non dovreste dare da bere agli assetati?
          No! i Cristiani non hanno doveri verso Dio, figuriamoci verso gli altri.
          I Cristiani sono chiamati e non forzati ad essere come Dio e dunque, tra l’altro, a non rifiutare di dare da bere a chi non ha i soldi per comprarsi una bibita.

          Lo stato invece forza con le sue leggi spesso idiote, palesemente in conflitto con la realtà.
          Breve esempio: “Tu pizzaiolo vendi la pizza a tutti, Satana compreso!”
          Ottimo, applausi: qualcuno storce il naso perché allora la tanto decantata proprietà privata va a farsi friggere, ma il suo solerte vicino gli fa capire che è semplicemente passata nelle mani dello stato-padrone, che è buono e misericordioso con tutti… già! ma con quali soldi?

          E arriviamo alla schizofrenia (o semplice coerenza assassina).
          Pizzaiolo: “Va bene caro stato, ma tu potresti evitare di costringermi a pagare te per i non-servizi che offri, come ad esempio le guerre contro gli innocenti?”
          Lo stato ovviamente non risponde, non si abbassa come il Dio dei Cristiani: mica è fesso!
          Ci penseranno sacerdoti, scribi e soldati a far capire al pizzaiolo perché quei soldi non si toccano: costui assaggerà sulla propria pelle un po’ di bene comune.
          Sempre in nome del popolo sovrano, mica per interessi di gruppo, eh! altrimenti si profilerebbe una qualche forma di discriminazione. (lungi da me il solo pensarlo).

          Prima di parlare di discriminazioni fate attenzione sempre all’origine dei vostri introiti monetari.

          P.S.: non conosco il testo della legge in questione, ma come avrete notato il vero punto è un altro: lo stato può discriminare, gli individui no (e guai a contestare!).

        • Z. says:

          Lo stato può tenerti in gabbia per dieci anni, io no.

          Lo stato può disporre una perquisizione, io no.

          Lo stato può imporre il pagamento di tributi, io no.

          E’ così pressoché da sempre, temo, e non abbiamo neppure iniziato a discutere di quanto del reddito del pizzaiolo dipenda dalla politica estera dello stato (quella che tu chiami “guerre contro gli innocenti”, per capirsi).

          Insomma, io ci andrei piano con le semplificazioni :)

        • Roberto says:

          Sul tuo PS Riccardo,
          Esiste una legge federale che protegge la libertà religiosa nei rapporti con lo stato, quindi chessò, nessuno ti può impedire di girare velata se questo ti impone la tua religione.
          L’indiana ha esteso questa protezione della libertà religiosa ai rapporti fra privati, con i risultati di cui parliamo

        • PinoMamet says:

          “qualcuno storce il naso perché allora la tanto decantata proprietà privata va a farsi friggere”

          Tutta la vicenda non ha nulla a che fare con la proprietà privata.
          Non è in discussione la proprietà della pizzeria il cui pizzaiolo si rifiuta di vendere una pizza a Satana, che come ognun sa ne è ghiotto;
          ma il diritto di costui di mangiare una pizza come tutti gli altri cittadini.

          Naturalmente tu puoi preferire uno Stato in cui decido di non vendere l’auto a Tizio perché è negro, o di non affittare l’appartamento a Caio perché è terrone;

          abbi il buon senso, ti prego, non ti metterci in mezzo il Cristianesimo, però, dai…

        • Francesco says:

          Pino

          visto che Satana non ha problemi a procurarsi il denaro, come ben sai, il rifiuto di vendergli la pizza non può che avere nobili motivazioni religiose, giusto?

          in ogni caso non mi convinci, non mi piace una soluzione in cui le convinzioni personali contano NULLA e il funzionamento del mercato TUTTO.

          ciao

        • PinoMamet says:

          Bene, quindi anche tu ritieni giusto che io possa non vendere la mia auto a Tizio, perché è negro e i negri mi stanno sulle balle, e affittare il mio appartamento a Caio, perché è terrone e sporca, e magari posso rifiutarmi di assumere Anna, perché è donna e rimane incinta.

          Solo per tutelare il tuo diritto a non dare una pizza a Sempronio, perché è gay, il che costituisce una motivazione “nobile”…

          dai, su…

        • Francesco says:

          In effetti, mi pare di aver posto la questione in termini problematici e non dogmatici, a differenza di te, caro Pino.

          Il problema era, nel caso, di non fare la torta di matrimonio a Pino e Roberto che convolano a nozze, cosa che non farei anche solo per la mia laica opposizione al matrimonio omosessuale .

          E questo in un mondo in cui la torta potete farvela fare in altri 10.000 posti.

          Quando ho scritto che ci sono obiezioni odiose e obiezioni serie, ero serio.

          Ciao

        • PinoMamet says:

          Caro Francesco, a dire il vero mi pare che sia tu che la metti in termini dogmatici.

          Il primo dogma, è che alcune discriminazioni siano odiose, altre giuste.
          Chi lo decide? Visto che a quanto pare lo decidi tu ;) siamo di fronte al tuo dogma.

          Il secondo dogma è che “tanto Pino e Roberto possono andare da un’altra parte”.
          Ammesso che questo sia sempre vero (e non sempre lo è) il fatto che anche se possono (o possiamo, se ti riferisci a me e a Roberto: ma Roberto è già sposato con una donna… ;) ) andare altrove, Pino e Roberto hanno il diritto di scegliersi la torta nuziale che preferiscono, proprio come tutti gli altri…

        • PinoMamet says:

          PS naturalmente anche il negro Tizio può comprare diecimila altre auto: minchia, esiste Autoscout apposta!

          Ma guarda un po’, a lui per mille motivi (costo, modello, vicinanza del venditore… sacrosanti cazzi di Tizio…) piace la mia.

          Ma io trovo assolutamente giusto e addirittura nobile discriminare contro di lui:
          in fondo, la macchina è mia, e lui è negro, no?
          ;)

        • Roberto says:

          A quanto scrive ottimamente pino aggiungo: supponi che nello stato dell’indiana tutti i pizzaioli facciano obiezione di coscienza (diamine lo hanno scelto loro il governatore) dove andiamo io e pino? Aspettando che l’avido Z organizzi un servizio di Catering per gli invertiti, facendo ovviamente pagare la sua posizione di monopolista…

        • Bene.
          Praticamente solo Z. ha affrontato il vero nocciolo della questione, ovvero lo stato può discriminare e gli individui no (classificandola come una semplificazione).
          Il che, Pino, non significa che io stessi dicendo che è una cosa buona o cattiva negare una pizza ad un individuo, quanto piuttosto perché debba esserci un ente moralizzatore con i soldi altrui: lo stesso ente che, con i soldi altrui, va a moralizzare altrove, dove le sue belle leggi ancora non sono state imposte e può mostrare la sua vera faccia senza rimetterci troppo in casa propria.

          Allora la mia semplificazione va, possibilmente, a risolvere una marea di situazioni:
          1) magari qualche irakeno si salva la pelle, nonostante non sia Cristiano;
          2) il pizzaiolo ha più soldi per sé, con i quali comprare i quadri su Gesù che tanto gli piacciono e che sono dipinti da una coppia gay;
          3) la coppia gay, al rifiuto del servizio di catering, usa i soldi che non deve più allo stato regolatore/moralizzatore per pagare altre persone del posto, casalinghe, perché preparino per loro tutto l’occorrente, dando così non solo lavoro (come qualsiasi stato) ma producendo ricchezza (a differenza di qualsiasi stato) e forse mettendo in moto una situazione per cui i pizzaioli tanto devoti dovranno farsi il segno della croce per colpa della nuova concorrenza.

          Capito a cosa servono le semplificazioni, a volte?
          Anche se io preferisco chiamarle soluzioni semplici, quelle più difficili da attuare in un contesto dove le regole sono fatte per diminuire le scelte: d’altronde minori le possibili scelte, minori le discriminazioni.

          Oh! se poi la suddetta coppia gay si sente discriminata, può, tra le varie soluzioni, andarsene; un po’ come Roberto che, potendo scegliere, ha preferito un altro stato alla lotta contro quello suo di origine.

          Sperando ora di aver esteso meglio il mio pensiero, ripeto la domanda, che esige una risposta individuale: perché lo stato, che è meno importante dell’aria, può discriminare e gli individui no?
          (suggerimento: ha a che fare con la distruzione della felicità, il controllo degli individui, la loro separazione, l’atomizzazione, l’omogeneizzazione, il livellamento, la normalizzazione).

        • roberto says:

          Riccardo,

          sicuramente per limiti miei, ma non ho minimamente capito cosa vuoi dire quando scrivi “lo stato può discriminare”

          se mi fai un esempio di discriminazione che lo stato può fare ed il privato no, forse ci capiamo meglio

          ciao

          ps totalmente OT
          “come Roberto che, potendo scegliere, ha preferito un altro stato alla lotta contro quello suo di origine.”
          a parte il fatto che ho potuto scegliere come potrebbe scegliere chiunque altro (rinunciando cioè a certe cose per averne altre), non sono mai stato in lotta contro il mio stato d’origine. semplicemente ho trovato altrove quel che cercavo in termini professionali e di qualità di vita. se il mio ufficio venisse spostato a lampedusa, come vuole moi :-), ci andrei di corsa anche per metà stipendio :-)

        • PinoMamet says:

          “Capito a cosa servono le semplificazioni, a volte?”

          No.

          A dire il vero, per ignoranza mia sicuramente, non ho capito proprio il tuo intervento: dovremmo smettere di pagare lo Stato perché protegge i gay qua? o perché bombarda (ma non lo fa!) i cristiani irakeni? O perché non li protegge?
          Ma cosa c’entra coi gay?

          Insomma, temo che più cje una semplificazione, la tua sia una bella complicazione…

          di una materia di per sè semplicissima: Tizio mette in vendita un oggetto o un servizio, Caio, pagando il prezzo stabilito, ha diritto a comprarlo.

        • Roberto
          forse mi sbaglio con un’altra persona, ma tempo fa scrivesti – se sei tu – che a chi ti faceva notare in peggio il cambio di stato, rispondevi che non ne sentivi la mancanza affatto (era in relazione all’episodio del furto del tuo portafogli).
          Ora leggo che andresti a Lampedusa a metà stipendio: prendo atto di aver capito male la prima volta.

          La discriminazione. Esempio semplice: la favoletta degli 80€ di Renzi.
          A quelli sotto tot soglia annuale sì, a coloro sopra soglia di 2€ no.
          L’esempio è banale e lo prendo solo per la sua ribalta mediatica, ma questo comportamento è sistematico (lasciando da parte il fatto che un ente che non genera ricchezza, neanche di striscio, possa tuttavia gestirla). Gente che vive di stipendi frutto di semplici partite di giro dalle tasse, estratte coercitivamente, non ha idea del dolore e degli errori che provoca, errori che non fanno altro che accumularsi al crescere dell’invadenza statale nella vita degli individui.

          Pino
          l’acquisto non è un diritto, è una possibilità che viene fornita da alcuni attori di mercato ad altri: il diritto è quello di, pagando, ricevere merce e servizi il linea con quanto il produttore/fornitore dice di offrire.

          I pizzaioli Cristiani si rifiutano di servire un servizio di catering? E’ brutto, ne convengo; ma non lede nessun diritto.
          Si rifiutano di dare la pizza ad un individuo per ragione assurde e idiote? ancora peggio di prima, ma non lede nessun diritto.
          Impediscono ad altri individui di aprire un’attività concorrente e di viverne? Allora il diritto è leso.

          Cosa c’entra la proprietà privata, mi si chiede.
          Andatelo a chiedere ai pizzaioli italiani che hanno dovuto e devono chiudere perché c’è una classe dirigente idiota che continua ad essere votata, assaporando maggior senso di impunità e maggiore libertà di distruzione delle ricchezze prodotte da altri.
          E vediamo un po’ quale legge anti-discriminazione li salverà dalla chiusura.

        • Z. says:

          Riccardo,

          posso dire che non capisco la polemica?

          Lo Stato ha prerogative che al cittadino sono precluse? certo, è così da quando esistono Stati e cittadini, e meno male! E’ così anche nei Paesi come la Svizzera, celebri nel mondo per la loro neutralità.

          In più, l’idea “se ai gay non va bene se ne possono andare all’estero come Roberto”, perdonami, non l’ho capita. Vale solo per i gay o anche, chessò, per le persone torturate a Genova? o si tengono le torture e zitti o prendano su e se ne vadano all’estero, in un posto dove le manifestazioni non sono affrontate con la tortura?

          Insomma, mi sembra un’interpretazione piuttosto curiosa della strategia di tipo Exit, che mi fa temere che tu abbia studiato economia :D

        • PinoMamet says:

          Riccardo perdonami ma mi sembra che tu abbia le idee particolarmente confuse.

          Offerta al pubblico: una volta che l’hai fatta
          (“pizza margherita: euro 8,oo” è un’offerta al pubblico) vale per tutti.
          La legge italiana non ti permette di rifiutarti di venderla, allo stesso prezzo, a uno che ti sembri effeminato o casualmente negro o per caso non cristiano.

          La cosa non ti piace? Beh, che dire, per fortuna la legge non l’hai scritta tu ;)
          sono grati di questo fatto… direi tutti, perché chiunque può trovare un simpaticone che gli dica “sai cosa? a te la pizza non la vendo, perché mi stai antipatico”.

          Gli 80 euro di Renzi, i cristiani d’Iraq, la classe dirigente che fa chiudere (?) i locali, e il luogo di residenza di Roberto, non c’entrano semplicemente niente.

        • Z. says:

          Ah, Mauricius mi corregga – non sono esattamente fresco di studi in materia civile – ma ai miei tempi mantenere la promessa offerta al pubblico era un obbligo, non una facoltà.

          Obbligo che faceva sorgere un diritto in capo all’acquirente.

          Era così in Italia, e credo fosse così nella maggior parte dei Paesi il cui ordinamento è analogo al nostro. Non so se nel frattempo le cose sono cambiate, ma credo di no.

          Esempio: se il buttafuori non vuole farti entrare perché non gli piace la tua faccia, prova a chiamare i CC. Di solito non serve: basta estrarre il cellulare dalla tasca :)

        • Z. says:

          Pino, Pino…

          potevi diventare un giurista serio e di valore. Magari un interprete della Legge mosaica in chiave moderna, o della legge italiana in chiave veterotestamentaria.

          E invece cosa sei diventato? Un laureato in lettere…

          Che Mosè abbia pietà della tua anima! :D

        • PinoMamet says:

          Non mi permetterei mai di invadere il tuo campo, nel qualo ti riconosco, come sai, maestria indiscussa
          (motivo per cui sei mio legale in pectore :) )

          ma mi rifarò con la legge mosaica: ce n’è, di lavoro da fare…
          ;)

        • Roberto says:

          Riccardo,
          Sull’OT, quello del portafoglio rubato ero io ma ribadisco che non ero in lotta con lo stato, e aggiungo che dell’Italia alcune cose mi mancano altre no (…poco originale, me ne scuso)

          Sulla discriminazione, temo che abbiamo un’idea abbastanza diversa di discriminazione. Quella che indichi tu (una soglia fissata per distribuire risorse finite) non mi sembra “discriminazione” almeno se vogliamo usare la definizione comune che è “trattare in modo diverso situazioni uguali”

          Per il resto mi associo alla risposta di pino

        • Francesco says:

          Posso delimitare la mia offerta al pubblico? scrivere che offro torte matrimoniali solo a coppie eterossesuali?

          O anche questo è troppo?

          PS lo Stato discrimina i nazisti e i pedofili, naturalmente. E pure i commercianti di eroina rispetto a quelli di formaggio.

        • Z. says:

          Certo che “puoi”. Però poi non stupirti delle conseguenze.

          Secondo te, se metti nella vetrina del tuo bar un cartello con scritto “Vietato l’ingresso ai cani e agli ebrei”, passa tutto in cavalleria?

        • roberto says:

          adesso non ho il tempo di cercare ma sono sicuro che la cassazione ha già confermato una condanna a (boh?) di un barista che rifiutava di servire gli extracomunitari e di un’altro che faceva pagare di più gli extracomunitari sulla base della legge mancino.

          poi mi risulta che una regione abbia introdotto una norma antidiscriminatoria (tipo “sanzione per i commercianti che discriminano sulla base dell’orientamento sessuale”) e che la da te aborrita corte costituzionale abbia dichiarato incostituzionale tale norma perché disciplinava una materia di competenza dello stato (una regione “rossa” e nel periodo del berlusca al governo che aveva impugnato la norma)

          dunque, mi sa che puoi allegramente rifiutare il caffé ai gay, ma non agli stranieri (infatti vivete in un paese barbaro ed oscurantista)

          (ma il tutto senza garanzia di esattezza, vado a naso)

        • Francesco says:

          x Z

          cavalleria o meno, per difendere gli ebrei dopo la Shoah (che pure è cosa buona e giusta) stiamo arrivando all’obbligo di accettare i cani al ristorante e in spiaggia

          tra un pò si obbligheranno i preti a sposare in chiesa i divorziati e gli omosessuali? o questa orrenda discriminazione potrà durare a lungo?

          gli è che si parte da qualcosa che mi piace e si arriva in un posto che non mi piace affatto. sono confuso e turbato

          mica tronfio e felice come voialtri!

          ;)

        • PinoMamet says:

          “tra un pò si obbligheranno i preti a sposare in chiesa i divorziati e gli omosessuali?”

          France’, la chiesa è il “circolo privato” della religione cattolica, e si fa come dice la religione cattolica.
          I locali pubblici sono dei cittadini italiani, e si fa come dice la legge italiana.

          Lo so che a voi cattolici la distinzione non è mai stata chiara ;) ma, anche per il vostro interesse, sarebbe meglio che la comprendeste finalmente…
          ;)

  22. MOI says:

    @ THYRRENUS

    Stando alla BSS (Bristol Stool Scale) … a quale dei sette livelli dici che siamo ?

    http://it.wikipedia.org/wiki/Bristol_stool_scale

    PS

    Studio tenutosi in Inglese, ma guarda-caso la lingua della massima cognizione di causa su Wikipedia (contrassegnata da apposita stellina) è l’ Italiano !

    • Thyrrenus says:

      E io che credevo essere la scatologia una disciplina curata particolarmente dai nostri cugini gallici… E invece eccoti la vita che ti stupisce.

      P.S.: dall’esclamazione “sono al settimo cielo” a quella “sono al settimo stadio”…

  23. MOI says:

    @ Z / TUTTI

    Carina, come idea … però Matt Renzie potrebbe aggiungere una bella bottiglia di Rosso Umbria Made in Latifondo di D’Alema alle prime 100 chiamate !

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/04/08/expo-2015-milano-biglietto-tessera-pd/1572583/

    Ocio, però … l’ Offertone PD+Expo è limitato agli Under 30 !

    Hai meno di 30 anni? Iscriviti al Pd di Milano e acquista da noi il tuo biglietto Expo

    PS

    C’è anche gente, a Bologna, che si vanta di aver speso 17 euri per la Festa di AutoFinanziamento di Civati al Ruvido …

  24. MOI says:

    @ RITVAN

    Per curiosità, in Albanese odierno (!) come vi regolate con la grammatica gender-friendly ?

    Va be': Enver Hoxha è stato un Biekisimo MasKilista & Omoffobbbo ;) , come d’altronde tutti i Komunisti Veramente Veri … ma poi, che “piega” avete preso ?

  25. Roberto says:

    Moi,
    Una domanda che richiede una risposta secca, si – no.
    Il fatto che in Iran i gay sono impiccati, giustifica il barista dell’indiana che non serve i gay per motivi religiosi?

    • MOI says:

      no.

      Però “essere sensibili a casa nostra” e “sbattersene i maroni in casa d’altri” per le stesse modalità (quando va fatta bene, sennò e peggio !) di soprusi non ti sembra … “strano” ? … Ma neanche un pochettino ?!

      E ricorda che oggi si parla di società “globalizzata” …

      • Mauricius Tarvisii says:

        Fammi capire, quindi finché in Cina saranno sfruttati i lavoratori vorresti abolire i sindacati da noi?

        • Francesco says:

          però boicotteresti l’Esselunga allo stesso momento in cui fai affari con la Cina?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Chi boicotta Esselunga?

        • Francesco says:

          era un ragionamento!

          va bene che sei giovane ma a volte …

        • Z. says:

          Ma qualcuno ha proposto di boicottare Esselunga? e nel caso, chi e perché?

          Comunque, se Ricardo aveva ragione – e per quanto ne so le sue teorie sono considerate sostanzialmente valide a tutt’oggi – direi che boicottare la Cina non sembra una buona idea né per noi né per i cinesi.

          Sempre ammesso che abbia capito qualcosa di Ricardo!

          :D

        • Francesco says:

          1) Ricardo è macroeconomia, Tim Cook è economia aziendale

          2) boicottare Esselunga perchè odia i sindacati è tema ben noto qui al Nord

          3) non si parla di introdurre qui le discriminazioni di lì ma di opporsi solo qui alle discriminazioni e accettarle bellamente lì!

        • Z says:

          1) quindi dovrei cambiare idea e chiedere a non so chi di boicottare la Cina?

          2) non so chi contesti Esselunga né cosa contesti nel merito, quindi non posso esprimermi;

          3) quindi se io esporto beni o servizi in un Paese che discrimina i cattolici non avrei diritto a protestare contro leggi anticattoliche emanate nel mio Paese? Francesco, porca miseria, ma che diamine scrivi :D

      • Z. says:

        Anzitutto, Moi, converrai che se qualcosa succede sotto casa tua tende mediamente a rivestire più interesse di qualcosa che succede agli antipodi. E converrai che chiamare questo fenomeno “ipocrisia”, come fa la signora da te citata, è – questo sì – piuttosto ipocrita. Del resto, oggi i TG parlano dell’omicidio plurimo al Tribunale di Milano, non dei numerosi morti ammazzati che certo non sono mancati nel mondo.

        Converrai inoltre che per quello che succede sotto casa nostra forse possiamo fare qualcosa: quanto meno possiamo provarci, fare sentire la nostra voce. Per quello che succede agli antipodi la vedo più dura.

        Non da ultimo, c’è un problema di appartenenza di campo. Facciamo un esempio assurdo (nel senso che sono due persone che considero molto oneste e corrette). Se Crosetto si intascasse i soldi del suo partito la cosa mi appassionrebbe poco, mentre se lo facesse Cuperlo lo vivrei come un oltraggio.

      • Francesco says:

        se io esporto beni o servizi in un Paese che discrimina i cattolici non avrei diritto a protestare contro leggi anticattoliche emanate nel mio Paese?

        saresti, nel caso, un emerito stronzo e ipocrita, direi proprio

        mi pare ben evidente

    • roberto says:

      “sbattersene i maroni in casa d’altri […] non ti sembra … strano ?”

      no e sai perché?
      perché puoi far quel che ti pare in casa d’altri, proteste, girotondi, manifestazioni davanti all’ambasciata, immolarti come un bonzo, denunce, boicottaggi, e alla fine non otterrai assolutamente nulla, se non della pubblicità per te stesso.
      credi che se io adesso vado davanti all’ambasciata iraniana a lussemburgo e faccio uno sciopero della fame finché non la smettono di impiccare poveri cristi cambierò qualcosa? no vero? (il che non vuol dire che “me ne sbatto i maroni” ma che semplicemente evito di fare una cosa che avrebbe come unico risultato quello di dare *a me* il proverbiale quarto d’ora di fama)

      aggiungi, ma questo per me è un argomento secondario, che per me prima di denuciare la sporcizia in casa d’altri, devi almeno cominciare a fare pulizia in casa tua
      nota a proposito che tu e mirkhond definite “ipocrisia” due comportamenti opposti: per mirkhond è “ipocrisia” denunciare lo sporco altrui avendo la casa sporca, per te pulire la propria senza prima pensare a quella altrui…a sto giro sto con mirkhond, anche se lui esagera perché vuole una casa perfettamente pulita come non ne esiste a questo mondo

      • Per roberto

        “credi che se io adesso vado davanti all’ambasciata iraniana a lussemburgo e faccio uno sciopero della fame finché non la smettono di impiccare poveri cristi cambierò qualcosa?”

        Di solito, si ottiene l’effetto esattamente contrario. Pensa a cosa succederebbe in Italia, se un gruppo di musulmani in Nigeria si mettesse a protestare davanti all’ambasciata italiana perché in Italia si offende il Corano.

        In Italia, ci si preoccupa casomai se qualcuno che è “più” di noi protesta: ci vergognamo come ladri, se la Germania o gli Stati Uniti ci rimproverano, ma se l’India osa arrestare un nostro omicida, scatta una reazione di sdegno.

        • Francesco says:

          magari, che l’India ha la Bomba e i soldati e noi a malapena un CT col parrucchino

        • Z. says:

          Dici, Miguel? a me sembra che reagiamo più o meno come fanno in Grecia, quando la Germania ci “rimprovera”.

          A volte in modo un po’ meno veemente, ma neppure sempre.

    • roberto says:

      sempre per moi,
      tu che sei bravo a smanettare, dovresti ritrovare un post di anni fa di miguel in cui faceva delle considerazioni interessanti sugli “architetti padani” (cioè quelli che non volevano costruire una moschea non mi ricordo dove, perché non potevi costruire una chiesa in egitto)

    • PinoMamet says:

      Mmm secondo bisogna distinguere.

      Chiedere che non venga costruita una moschea in Italia, perché non c’è una chiesa in Arabia Saudita, è ovviamente una sciocchezza.
      Sarebbe come dire “visto che non avete libertà voi, per ripicca ce la leviamo anche noi!”
      ;)

      D’altra parte, la critica che ha fatto questa Carly (di cui non so nulla) a questo altro Cook (di cui so altrettanto) non mi sembra campata per aria:
      sei un paladino dei diritti qua, ma non hai proprio niente da dire sui diritti di tutti gli altri paesi dove vendi i tuoi prodotti?
      Fosse mica che là ti stai zitto per convenienza?

      Poi, volendo essere ancora più maligni- ma noi non lo siamo mica- ci sarebbe anche da contare quanti baristi omofobi ci siano davvero in Indiana, e soprattutto quanti baristi omofobi anche potenziali compratori dei prodotti (costosi) di Cook;
      verrebbe da pensare, insomma, ai maligni che non siamo noi, che questo Cook abbia voluto fare un po’ “il grosso” a poco prezzo:
      “Mi stanno sulle balle gli omofobi!” e giù applausi…
      bravo, certo, ma vallo a dire dove gli omosessuali, invece di essere protagonisti di serie TV, sono ammazzati in piazza…

      E questo sospetto di “grandeur in sconto” o “modo facile di ottenere popolarità”, non significa mica che dobbiamo importare da noi le leggi iraniane (semmai il contrario) ma neanche trasformiamo una sparata pubblicitaria, per quanto bene intenzionata, con la dichiarazione di un paladino dei diritti…

      • roberto says:

        ritorno più tardi sul tuo post interessante,
        ma per il momento giusto una considerazione su

        “quanti baristi omofobi ci siano davvero in Indiana”

        ovviamente non lo so, ma direi abbastanza da giustificare che venga passata una legge del genere senza che ci sia una rivolta popolare (e cose simili sono in discussione in louisiana, arkansas e sicuramente dimentico qualcuno).
        comunque, lascia perdere l’omofobia, il punto è che la legge permette la discriminazione per motivi (pseudo)religiosi*.
        sono abbastanza certo che nemmeno tu vorresti vedere un paese dove, se sei della religione sbagliata ti cacciano da un bar, ti rifiutano un taglio di capelli, ti cacciano da un negozio di fiori o da un fotografo (tutti esempi di cose realmente accadute) e tutto ciò legalmente.

        *dico “pseudo” ripensando alla domanda fatta ieri a francesco. davvero la vostra religione vi impedisce di fare un caffé a un ebreo/musulmano/indù/omosessuale/mormone/ciellino/donna/comunista? non dico invitare a casa vostra tutti questi orrori, ma fargli un caffé in un locale aperto al pubblico?
        se è vero, e non ci credo, lasciatemi il mio minuto di orgoglio ateo che trionfa sulla barbarie e l’oscurantismo

        • PinoMamet says:

          Ma io sono certo che la legge dell’Indiana sia una pessima legge;

          non sono certo invece che questo Tim Cook non possa essere accusato di ipocrisia.

        • Francesco says:

          davvero la vostra religione vi impedisce di fare un caffé a un ebreo/musulmano/indù/omosessuale/mormone/ciellino/donna/comunista?

          Beh no, anche perchè faccio pessimi caffè. :D

          E infatti non mi pare che questo sia il punto, è il classico “uomo di paglia” tirato fuori dalla nota lobby per portare a casa ben altro che un caffè.

          Al netto di qualche folkloristico bifolco che i gay li ammazzerebbe davvero. Ma per quelli c’è la polizia.

        • Z. says:

          Pino,

          — non sono certo invece che questo Tim Cook non possa essere accusato di ipocrisia. —

          Boh, chissà, e magari ha pure mille altri difetti. Non so, a malapena avevo sentito il suo nome prima di averlo letto qua!

          Però l’idea che chiunque esporti beni e servizi all’estero sia moralmente obbligato a tacere sulle ingiustizie di casa propria, francamente mi sembra… com’è che diceva Fantozzi rag. Ugo? :D

        • PinoMamet says:

          C’hai ragione, ma vedi, io non credo che sia obbligato a tacere sulle ingiustizie di casa propria;
          credo invece che ne abbia parlato per farsi pubblicità, nel qual caso è abbastanza legittima la reazione “vabbè, mollami, lo fai solo per farti vedere…”

        • Z. says:

          Ah, può benissimo essere. Come può essere che chi lo critica lo faccia per la medesima ragione. E magari anche io e te discutiamo solo per il gusto di farlo (e in effetti :wink: )!

          Detto questo, la posizione del signor Cook mi sembra corretta, e la critica della signora mi sembra, come dire, una corazzata Kotionkin :)

        • PinoMamet says:

          “Come può essere che chi lo critica lo faccia per la medesima ragione. E magari anche io e te discutiamo solo per il gusto di farlo”

          Assolutamente sì a entrambe le cose!!
          :D

    • Francesco says:

      ci sono baristi nell’Indiana che chiedono le preferenze sessuali prima di dare da bere?

      ;)

      • Mauricius Tarvisii says:

        Quindi una legge che permette di asfaltare i lombardi tu la giustifichi perché verosimilmente nessuno chiede la residenza ai pedoni.

        • Francesco says:

          mi risulta che normalmente i baristi diano da bere ai clienti, non il contrario

          come mi risulta che normalmente i guidatori non tirino sotto le persone

        • Francesco says:

          veramente triste, se proprio voglio bere un bicchiere d’acqua da Ryan devo mentire e non entrare col mio tutù rosa

          insomma, faccio fatica a seguirvi, forse perchè vivo in una città il cui sindaco ha dato l’ennesima adesione al gay pride

          mi pare, però, evidente che ai cristiani è richiesto di avere una fede che non si veda e non abbia conseguenze sul loro agire sociale

          e in effetti per ora è chiesto solo a loro

          ed è altrettanto evidente che ciò è violento e ingiusto

          se lo sia anche non servire clienti gay me lo chiedo, seriamente. che potrebbero essere domani negri o zingari o ebrei o donne sole

          devo capire come se ne esce

          ciao

        • PinoMamet says:

          Francè, non servire un tizio perché è gay (o sembra gay) non direi che significa testimoniare la fede cristiana…

          quando dici che “ai cristiani è richiesto che la loro fede non abbia conseguenza sociali” potrei darti ragione se avessimo una legge che impedisse ai cristiani di dire che le unioni omosessuali, secondo loro, sono sbagliate.

          Una tale legge, perlomeno da noi, non esiste.

          Il che non significa che i cristiani debbano avere il diritto a insultare gli omosessuali, o a non servigli una birra…

          e credo che nessun cristiano serio abbia mai sostenuto niente di simile!

          Forse qualche cristiano americano ma su quelli (Mirkhond mi confermi) ho molti dubbi anche sul fatto che siano davvero cristiani, e non credano invece in un supereroe di nome Gisas che nella battaglia di Armagheddon salverà tutti quelli che leggono un astruso libro di racconti detto De Baibol…

        • roberto says:

          credo, e da bravo cristiano mi perdonerai il sospetto malevolo :-), che tu non riesca a seguire semplicemente perché i gruppi presi di mira non ti riguardano o non ti stanno simpatici.

          se ne esce (per i cristiano) in maniera molto semplice seguendo gli insegnamenti di chi diceva di “dar da bere agli assetati”, non “agli assetati a condizione che siano bravi cristiani”.

          per un ateo se ne esce ancor più facilmente vietando e sanzionando ogni tipo di discriminazione, perché come giustamente dici oggi tocca ai gay (anche se la legge non riguarda specificamente loro, capacissimo che domani salta fuori quello che non fa il caffé agli ebrei), domani agli zingari e dopodomani ai negri, il tutto in un paese dove “dopodomani” era si e no 50 anni fa

        • roberto says:

          “e in effetti per ora è chiesto solo a loro”

          ti contesto molto fortemente il “solo”.
          credi veramente che, al di fuori dell’indiana, un wahabita potrebbe rifiutarsi di far salire sul suo taxi una donna sola?

        • Francesco says:

          A parte il bifolco svitato, il problema è se devo fornire il mio servizio matrimoniale per quello che giudico un “non matrimonio” e un grave danno per la società.

          Non c’è scritto nulla del genere nelle Scritture cristiane (così tacito l’obiezione di incoerenza che muove Roberto).

          Non conosco religioni che impongano ai loro fedeli di non dare da bere agli infedeli o ai peccatori, purchè paganti. Tranne il laicismo, naturalmente.

          Ma quello che mi preme è che i comportamenti “normale e corretti, quindi obbligatori” in Occidente stanno sistematicamente diventando contrari ai principi della religione cristiana.

          Penso ai moltissimi che vorrebbero obbligare i medici cattolici a praticare l’aborto.

          Mi pare una cosa brutta.

          Ciao

        • Z. says:

          Francè,

          a me sembra che rifiutare i sacramenti del culto di cui sei ministro a chi non può riceverli in base al culto medesimo sia piuttosto diverso dal rifutarsi di servire il caffè a chi è gay, nero o repubblicano.

        • roberto says:

          “il problema è se devo fornire il mio servizio matrimoniale per quello che giudico un “non matrimonio” ”

          perdonami fratello,
          ma sono un po’ tardo e non capisco.
          il matrimonio è un sacramento o una festa?
          se, come penso dovrebbe rispondermi chi le scritture le ha lette, è un sacramento, che ti frega se due tizi dopo essere andati dal sindaco fanno una festa e vogliono comprarsi due mazzi di fiori?

          posso capire (capire, non condividere) la posizione del ginecologo che fa obiezione di coscienza, ma l’obiezione di coscienza di fiorai, fortografi e pizzaioli mi pare ridicola, esattamente come sarebbe ridicola l’ipotetica obiezione di quello che non vuole vendere i fiori a tizio e caia perché trova sconvolgente un matrimonio tra una bianca ed un nero

          temo che la mia soluzione (vendo caffé e fiori a tutti) sia l’unica praticabile in una società dove siamo obbligati a vivere con persone diverse da noi.
          l’altra possibilità sarebbe stati separati, uno per i gay, l’altro per i cattolici, uno per gli ebrei ed uno per i roberti (prendo la california, grazie)

          ciao

        • Francesco says:

          cari Roberto e Z,

          il sacramento non c’entra nulla, in primis.

          la mia preferenza è per un unico Stato in cui posso fare affari con chi voglio, escludendo alcuni casi specifici decisi per legge.

          è vero che non è facile decidere tra obiezione seria, obiezione futile e obiezione odiosa ma credo si possa fare uno sforzo.

          sennò tanti ghetti più o meno spontanei e una qualche regola per attraversare i confini

          se a mi capitasse di finire in una tavola calda, in cui due ragazzi si baciano, non inizierei a strepitare citando San Paolo e la distruzione di Sodoma ma non credo che tornerei, per una mia spiccata preferenza. idem se l’oste tenesse un ritratto di mascellone sul muro.

          ciao

        • Francesco says:

          PS il matrimonio civile non è nè un sacramento nè una festa, peraltro

        • Z. says:

          Francè,

          — se a mi capitasse di finire in una tavola calda, in cui due ragazzi si baciano, non inizierei a strepitare citando San Paolo e la distruzione di Sodoma ma non credo che tornerei, per una mia spiccata preferenza. —

          Infatti nessuno ti obbliga a tornarci. E mi sembra che rifiutare di frequentare una tavola calda sia una cosa, mentre rifiutare di servire un cliente perché gay, nero, ebreo o cattolico sia una cosa molto diversa.

        • PinoMamet says:

          Francesco, c’è un posto per quelli come te:

          purtroppo, è Reggio Emilia :D

          La patria della mia amica che si rifiutà di suonare un campanello a un ultra-ortodosso “perché lei certe cose non le concepisce”.

          Volendo, la Francia: pensa se avessero vinto i vandeani!
          Invece di una nazione di teste-quadre fanatiche del laicismo, avremmo una nazione di teste quadre fanatiche del cattolicismo
          (che sta al Cattolicesimo come il laicismo sta alla laicità… ;) )

        • Z. says:

          Pino,

          — La patria della mia amica che si rifiutà di suonare un campanello a un ultra-ortodosso “perché lei certe cose non le concepisce”. —

          Beh, se ben ricordo Moi era d’accordo su tutta la linea con la tua amica.

          Il che significa che c’è almeno un altro posto per Francesco: e ultra-purtroppo per lui, è Bologna :D

        • Francesco says:

          faccio notare che il nostro non è mosso da bieche idee bigotto-reazionarie ma da nobili aspirazioni economiche: il suo bar ha una clientela buzzurro-machista che non gradirebbe la presenza di “gay”

          immagino che avendo fatto la barba e la doccia, stamattina, e non indossando nè cappello da cowboy nè stivali, mi qualificherei come cliente gay pure io :D

        • Z. says:

          I clienti se ne faranno una ragione, anche perché le stesse regole si applicano anche agli ALTRI bar. Quindi il barista ci rimette solo se, per ripicca, i suoi clienti omofobi decidono di diventare astemi :-D

        • Francesco says:

          stai dicendo che è gisuto obbligare i cow boy machi a frequentare locali gay?

          e chi sei, l’agente dei Village People?

          :D

          scherzi a parte, sei decisamente un prepotente

  26. izzaldin says:

    @moi
    dei preti francesi ne parlano ance i tg nazionali (ieri il 2)
    sulla apple, molti americani fanno notare che gli affari con la Cina li fanno, con l’Indiana no… chissà perché..
    e infine: tu conosci personalmente gente che si vanta di aver donato 17 euro a Civati?
    saluti
    Izzaldin

  27. roberto says:

    per habsburgicus e ritvan
    su UE, Albania e Kossovo

    https://euobserver.com/foreign/128273

    • Ritvan says:

      Normale amministrazione, caro Robby: l’UE non puo` accettare altra unione fra Albania e Kosova se non quella derivante dall’entrata di entrambi i Paesi – nonche` della Serbia – fra le amorevoli braccia di mamma UE:-). Ovviamente l’autodeterminazione dei popoli, i referendum e altri orpelli demo-pluto-massonici:-) per la cara UE non dovrebbero avere alcun valore…..

  28. Mauricius Tarvisii says:

    Ho letto il parere della Corte si Giustizia UE sull’adesione alla UE. Non so se definirlo ridicolo o tragico, ma certamente è sconsolante che qualcuno (anzi, Qualcuno, visto chi era il relatore) abbia potuto scriverlo.

    Ora, se gli euroscettici che cita Moi a mitraglia ne avessero parlato avrei smesso di considerarli dei buffoni. Ma a quanto pare erano troppo impegnati a ripetere slogan su una fantomatica teoria del gender e sulla Commissione Europea che sarebbe interamente controllata dalla Germania.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Adesione alla Cedu

    • roberto says:

      è invece sicuramente un parere ottimo, siamo noi ad essere troppo scemi per capirlo
      :-)

    • Francesco says:

      Was ist Cedu???

      • Mauricius Tarvisii says:

        Convenzione Europea per la salvaguardia dei Diritti dell’Uomo. Quella della Corte di Strasburgo, per intenderci, che non c’entra niente con l’UE. Che infatti non vi aderirà, se la spunta la Corte di Giustizia (quella di Lussemburgo) nonostante l’adesione sia prevista dai trattati :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il parere riguarda le modalità di adesione alla CEDU, ma, salvo qualche parentesi più tecnica (e che mi interessa relativamente), in realtà contiene argomenti che precludono l’adesione alla CEDU tout court.

          Qui il comunicato stampa (che riassume molto bene il parere)
          http://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2014-12/cp140180it.pdf

          Qui il testo integrale:
          http://curia.europa.eu/juris/liste.jsf?pro=AVIS&num=c-2/13

          In particolare è interessante l’ultimo argomento:
          “lede le caratteristiche specifiche del diritto dell’Unione riguardo al controllo giurisdizionale degli atti, delle azioni o delle omissioni dell’Unione in materia di PESC, in quanto affida il controllo giurisdizionale di alcuni di tali atti, azioni od omissioni in via esclusiva ad un organo esterno all’Unione,”

          In pratica non vanno bene queste modalità di adesione ad un trattato che comporta l’accettazione di una corte internazionale perché… si affida il controllo su atti interni ad una corte internazionale!

          Il primo argomento, più tecnico, non è meno campato per aria:
          “è suscettibile di pregiudicare le caratteristiche specifiche e l’autonomia del diritto dell’Unione, in quanto non garantisce il coordinamento tra l’articolo 53 della CEDU e l’articolo 53 della Carta, non previene il rischio di lesione del principio della fiducia reciproca tra gli Stati membri nel diritto dell’Unione e non prevede alcuna articolazione del meccanismo istituito dal Protocollo n. 16 con la procedura di rinvio pregiudiziale prevista dall’articolo 267 TFUE”

          L’argomento del mancato coordinamento tra Corte di Giustizia e Corte EDU ha infine del delirante: alla Corte di Strasburgo si accede solo una volta esauriti “i ricorsi interni”, quindi direi molto dopo rispetto al rinvio pregiudiziale (l’aggettivo dovrebbe suggerirlo!) alla Corte UE!
          Inoltre il rinvio pregiudiziale non è molto diverso da un ricorso incidentale ad una corte costituzionale, quindi il problema diciamo che non è poi così inedito e non comporta i problemi di coordinamento di cui parlano a Lussemburgo.

          Gli altri due argomenti, variazioni sul tema di questi due, non meritano invece commenti. La Corte sembra desiderare l’adesione alla CEDU senza trovarsi tra i piedi la Corte di Strasburgo, un po’ come l’Italia che vuole l’Unione Europea senza avere tra i piedi il diritto comunitario ;-)

          Ora, magari effettivamente il testo proposto fa davvero schifo (anzi, da quello che traspare fa davvero tanto schifo), ma gli argomenti portati dalla Corte sono ostativi dell’adesione in sé, non di una sua specifica modalità.

        • Roberto says:

          Condivido in toto, ma aggiungo che il peggior argomento è quello degli atti PESC.
          Visto che la corte non è competente, la CEDU non può essere competente….ma che cavolo di ragionamento!

      • roberto says:

        convenzione europea dei diritti dell’uomo.

        mauricius fa riferimento ad un parere della corte di giustizia sull’adesione dell’Unione europea alla CEDU. la corte di giustizia ha detto no perché…perché….boh, la lascio spiegare a mauricius

  29. Z. says:

    OT:

    http://www.altarimini.it/News76450-denuncia-il-ragazzo-di-molestie-sessuali-ma-i-selfi-a-luci-rosse-la-contraddice.php

    Interessante la chiusura dell’articolo:

    Le indagini sono ancora in corso per appurare se vi siano state violenze di tipo psicologico.

    • MOI says:

      Insomma, per farla breve:

      I

      Lui accusato da Lei di stupro

      II

      L’accusa NON sta in piedi

      III

      Si “rimedia” (perché lui essendo un Lui … deve aver ragione lei, in quanto una Lei !) con le violenze psicologiche, del tipo quali ?

      … Molto probabilmente ci riusciranno, con la famigerata tecnica del Perceived As Such già collaudata con successo dal Crown Prosecution Service Britannico.

      • Z. says:

        Oddio, se le cose stanno come quell’articolo le descrive non credo sarà molto facile provare le accuse…

  30. roberto says:

    IN topic dell’OFF TOPIC

    http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20150409.OBS6772/le-pape-ne-veut-pas-d-ambassadeur-gay-au-vatican.html

    in effetti mandare un ambasciatore gay al vaticano è una provocazione durissima, come mandare un ambasciatore nero nel sudafrica di verwoerd

    • Thyrrenus says:

      Per curiosità: come faceva al tempo il Sudafrica ad avere rapporti diplomatici col resto del continente?

      • habsburgicus says:

        non li aveva*, Thyrrenus :D
        tranne con il Malawi (retto da Hastings Banda)..e lì ci furono all’inizio problemi, sotto Verwoerd non disposto ad accettare un Ambasciatore “negro”..e infatti lo sarà solo nel 1967, a Verwoerd assassinato
        ogni regime “negro” (con quell’eccezione, contiamoci anche lo Swaziland) rifiutava di avere relazioni con Pretoria
        alla luce del sole
        ma li aveva sotto banco :D
        è noto che Mobutu si serviva anche di mercenari addestrati dal Sudafrica :D

        *una delle ragioni (ce ne furono altre) che spinsero Verwoerd a proclamare la Repubblica (referendum del 1960, molto combattuto) e poi ad uscire dal Commonwealth (31/5/1961, proclamazione della Repubblica e fine della sovranità di Elisabetta II) fu il timore che gli “imponessero” di ricevere un Alto commissario “negro”, magari del Ghana
        l’India aveva interrotto le relazioni con il Sud Africa da anni, di sua volontà (quando erano entrambi nel Commonwealth)
        fuori dal Commonwealth, il Sud Africa aveva relazioni diplomatiche con l’Egitto sino al maggio 1961 (ma gli egiziani non sono neri :D)
        il Sud Africa nel 1956 ruppe le relazioni consolari con l’URSS, chiudendo i consolati sovietici dove, ovviamente, si lavorava giorno e notte a spiare e a eccitare i “negri” (mai ebbe rapporti diplomatici però, unico caso del vecchio Commonwealth; Canada, Australia e Nuova Zelanda gli altri dominions “bianchi” le stabilirono durante la II GM, il Sud Africa si limitò a quelle consolari, già allora temeva il Cremlino)
        il Corpo diplomatico a Pretoria aveva un carattere rétro (stile anni ’30 :D), per tutti i ’70 e ’80
        Europa occidentale
        Israele
        Sud America “bianco” (Argentina; Cile con cui i rapporti erano splendidi; Brasile…non “bianco” ma allora in diplomazia carioca, se eri anche un po’ mulatto non ci entravi, mica c’era Lula :D)
        assenti in toto
        Africa nera
        mondo arabo
        mondo indù et similia
        Sud america indio
        (l’eccezione era dal 1976 l’Ambasciata di Taipei..i rapporti erano strettissimi..anche se oggi sappiamo che esistevano contatti, ultra-segreti, pure con Pechino
        ottimi, e strettissimi, i rapporti con lo Stato amato da Pino :D
        soprattutto dopo la morte di Verwoerd, un boero vecchio stampo che non li amava :D e che durante la II GM manifestò simpatia per AH..meno per Benito :D)
        nulla con il Vaticano..di ufficiale
        nei ’50 forse sarebbe stato possibile ma da un lato Pio XII era prudente (e non voleva inimicarsi il nascente mondo afro-asiatico), dall’altro in quell’epoca, specialmente sotto il pastore Malan (1948-1954) l’odio anti-cattolico era ancora fortissimo
        anche in quello Verwoerd (1958-1966=) rappresentò un cambio ..non che Verwoerd amasse i cattolici :D ma ormai, se erano bianchi e di destra, li accettava volentieri

      • Roberto says:

        Thyrrenus,
        Era un’iperbole (o adynaton?) usata senza pensare troppo
        :-)

        • Thyrrenus says:

          Roberto: certo, era chiaro, ma tuttavia ringrazio di cuore Habsburgicus per l’interessante lezione di storia che ci mostra quanta poca ‘impossibilità’ poi presentasse il tuo adynaton!

        • MOI says:

          Scrivetelo pure “adynaton” … ma pronunciatelo “adünaton” .

        • Roberto says:

          In effetti la capacità di habsburgicus (e mirkhond quando non perde tempo a litigare) di raccogliere qualsiasi spunto per raccontare cose interessantissime mi lascia sempre di stucco
          Ciao

        • Z. says:

          Secondo me Habs non è una sola persona. E’ una commissione di storici professionisti, specializzati ciascuno in un diverso ramo e in una diversa epoca. Non me lo so spiegare diversamente :D

  31. PinoMamet says:

    Che poi secondo me non ci capiamo perché quando si discute in internet specialmente a credere che c’è il Giusto e lo Sbagliato: la logica.

    Invece la realtà è fatta da illogici esseri umani, e c’è il Giusto, lo Sbagliato, e il Così Così.

    Come c’è il Torto, la Ragione, e lo Stronzo, che magari avrebbe anche la sua parte di ragione…

  32. Z. says:

    Siempre OT:

    – su Rai2, Migliore aiuta Salvini a far bella figura. Non è sempre facile, ma quando la sinistra si impegna ce la fa;
    – su La7, i Sallusti a Cinquestelle hanno ripescato il delfino Martelli dalla formalina, per aiutare Di Maio (ed eventualmente Di Pietro, vedremo) ad addossare a Renzi la colpa del pluiriomicidio al Tribunale di Milano;
    – nel frattempo, più di un magistrato trova normale dare spettacolo sui media, sfruttando la morte tragica di un collega. Tentando di addossare la responsabilità della sua morte (senza dirlo, per carità, e nascondendosi dietro formule molto comode e molto opportune come “non dico che…”) a chiunque abbia espresso critiche a un magistrato o alla magistratura.

    Facciamo lo stesso discorso per gli avvocati, visto che pure un avvocato è stato ucciso dalla stessa persona? e se fosse stato ucciso un ragioniere commercialista (era un processo per bancarotta fraudolenta, dove spesso sono chiamati a testimoniare), lo faremmo pure per i ragionieri?

    A questo punto devo chiedere scusa a Sallusti, che se non altro rivendica con orgoglio ciò che dice, senza nascondersi dietro frasi come “non dico che…”; che rivendica con orgoglio la propria militanza (al suo posto non ci riuscirei), anziché fingersi spudoratamente indipendente e imparziale. E che, a conti fatti, non dice cose peggiori di quanto non facciano altri.

    Scusatemi, ma oggi ne ho sentite talmente tante che mi si rivolta quasi lo stomaco.

  33. MOI says:

    @ MAURICIUS

    http://www.blitzquotidiano.it/wp/wp/wp-content/uploads/2014/04/ce_lo_chiede_licio.jpg

    http://www.beppegrillo.it/immagini/immagini/ce_lo_chiede_licio.jpg

    http://www.dagospia.com/img/patch/05-2014/renzi-licio-gelli-325757.jpg

    Sindahat’i, la “Scina”, i’ (ll)Lavoro, i Diritt’i … icché tettù dicevi ?

    E comunque, come dice Landini, se Nelson Mandela avesse fatto come Renzi … l’ Apartheid l’avrebbe risolta estendendola anche ai Bianchi.

    @ ROBERTO

    “lasciatemi il mio minuto di orgoglio ateo che trionfa sulla barbarie e l’oscurantismo”

    [cit.]

    Questa è bella … fa molto Ingegner Bottini ; -) ! Lui però, nell’ Ottocento doveva misurarsi solo contro la chiesa, lui. Egli. Tu invece vivi nel XXI Secolo ergo _ se vuoi esser Protagonista del “Gran Ballo Excelsior” [cit.] _ tu hai a che fare soprattutto (!) con Ben Altro !

    @ Z

    L’unico contesto in cui è lecito discriminare all’ ingresso mi pare che siano le feste private /di club, ma … spesso le “serate a tema” in locali “sulla carta” pubblici, con tanto di “Dress Code”, sono “borderlàin” ; -) al riguardo.

    @ Z / ROBERTO

    M’accontenterei della coerenza di chi, in questo caso Imprenditore / Butghèr [anche perché spesso l’ Imprenditore Italiota ragiona proprio da “Butghèr”] : -) , esternasse pubblicamente : “Cari Arabi e Cinesi … faccio affari con voi perché tanto conviene a entrambi ! Ma sappiate che io reputo i vostri odierni (!) modelli di società arretrati, retrivi e barbari !” … Semplice, no ?

    • Z. says:

      Quindi, se un imprenditore non mette cartelli offensivi all’ingresso del proprio locale deve necessariamente condividere la discriminazione verso i gay? dai, non puoi sostenere davvero una tesi del genere :)

      • MOI says:

        Ma perché ti sei messo a fare così, Z ?

        … Ma ti rendi conto ?!

        Ti stai inventando di santa pianta le cose che attribuisci ad altri di aver detto … ormai fai soltanto Legioni di Uomini di Paglia in maniera ossessivo-compulsiva senza più nemmeno la paglia. Io e Pino ti si dice che _ delle due _ dovrebbe indignarsi anche (!!!) per quel che fanno Arabi e Cinesi … e tu badi a dire che diciamo che dovrebbe accettare “a casa sua” quello che succede “a “casa d’altri”.

        Uno dice una cosa che ha senso compiuto, e tu con un cazzosofisma preceduto da un’ insulsa formuletta di tipo “in pratica mi stai dicendo che” … provi a far dire alla gente quel cazzo che pare a te, a cambiar le carte in tavola, come se _ soltanto perché in disaccordo con te _ fossimo tutti degli idioti, tranne te !

        • Z. says:

          Moi, aiutami perché non riesco più a seguirti.

          Tu hai scritto che, a tuo avviso, un imprenditore che trovasse inaccettabile la protezione accordata alla legge ad atteggiamenti discriminatori (o all’introduzione della sharia nell’ordinamento italiano, o quel che preferisci) dovrebbe appendere manifesti tipo (cito):

          “Cari Arabi e Cinesi … faccio affari con voi perché tanto conviene a entrambi ! Ma sappiate che io reputo i vostri odierni (!) modelli di società arretrati, retrivi e barbari !”

          Ora, non solo mi sembra una tesi davvero curiosa – niente di grave, per carità, specie se confrontata con altre che mi è capitato di sentire oggi – ma proprio non vedo uomini di paglia.

          Z.

          PS: anche tu ti improvvisi psichiatra, come Martelli? che è, la moda della primavera 2015? :)

        • Francesco says:

          OmDAMoi

      • Francesco says:

        metti ebrei invece di gay e la Germania di AH invece dell’Arabia Saudite e vedi come suona

        ;)

        • Z. says:

          Francesco,

          — metti ebrei invece di gay e la Germania di AH invece dell’Arabia Saudite e vedi come suona —

          Suona così: Quindi, se un imprenditore non mette cartelli offensivi all’ingresso del proprio locale deve necessariamente condividere la discriminazione verso gli ebrei?

          E la risposta è sempre no. In effetti, a dirla tutta, conosco più di un commerciante che non mette cartelli e non è né antisemita né omofobo.

          Quindi continuo a non capire…

  34. MOI says:

    @ MIRKHOND

    Le Suore dell’ Incontro a Napoli con Papa Francesco rispondono a Luciana Littizzetto :

    http://www.avvenire.it/Cronaca/Pagine/suore-di-clausura-clarisse-cappuccine-e-littizzetto.aspx

    … da “donne” a “donna”, anche se pare che in fatto di “gender related matter” non siano proprio aggiornatissime . Comunque è vero, l’ evocazione Manzoniana della Monaca Gertrude (in una città, Monza, che oggi quasi nessuno conosce più per la Corona Ferrea e i Longobardi … ma che tutti conoscono per l’ autodromo !) ci sta : la comicità main-stream, quando prende di mira la Chiesa, è compiaciutamente auto-fossilizzata nell’ Ottocento Risorgimentalista. Altrimenti detto : La “Lucianina” Nazionale _ e consimili_ l’è “steampunk” !

    http://www.archeo.it/uploads/media/2011/GENNAIO/metalli/thumbnail/view_11064579.jpg

    http://www.metgest.it/upload/Museo%20e%20Tesoro%20del%20Duomo%20di%20Monza/Gallery/facciata.jpg

  35. MOI says:

    Vignetta Ottocentesca riciclabilissima proprio oggi … meditate gente.

    http://www.informarexresistere.fr/wp-content/uploads/2014/11/renzi-680×365.jpg

  36. MOI says:

    Matteo Salvini: “Sospeso da Facebook perché ho usato la parola ‘zingaro’” [… mi sembra strano, ndr]

    Matteo Salvini: “Sospeso da Facebook perché ho usato la parola ‘zingaro’”

    ——————-

    I rom denunciano Salvini: “Ci dia 5 milioni di danni”. I rom all’attacco: “Con Salvini al potere rischiamo l’olocausto”. E al governo: “Si insegni il romanes a scuola”

    http://www.ilgiornale.it/news/politica/ora-i-rom-denunciano-salvini-ci-diano-5-milioni-danni-1114592.html

  37. MOI says:

    Adesso questo _ ISIS o NON-ISIS_ suona un po’ più inquietante come “bufala” :

    http://www.youreporter.it/video_Bufala_attentato_a_Milano_Bomba_sulla_metro_1_maggio

  38. MOI says:

    Ma se QUESTA è la Sicurezza in un Tribunale … quanto potrà essere efficiente la Sicurezza di Expo ?!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ti dirò che, se è vera la storia del tesserino, questo massacro era davvero inevitabile.

      • roberto says:

        chissà….
        forse mettendo i metal detector dappertutto, anche per il personale (e magari qualche entrata in più per evitare gli ingorghi) ed un po’ più di personale di sorveglianza all’ingresso?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Dillo agli avvocati che devono farsi perquisire all’ingresso :D

        • roberto says:

          se ti capiterà mai di avere un’udienza alla corte di giustizia, per entrare nell’edificio dovrai passare attraverso un metal detector come all’aeroporto (ma non devi togliere la cintura)….vale pure per gli agenti delle istituzioni e degli stati membri che vanno in udienza, oltre che ovviamente per le parti ed i curiosi

          (idem se farai il lobbista e dovrai entrare al consiglio, al parlamento o alla commissione)

  39. MOI says:

    Dopo la sparatoria le forze dell’ordine hanno fatto evacuare il Palazzo di Giustizia, trattenendo all’interno tutti gli uomini e consentendo solo alle donne di uscire

    [cit.]

    http://video.repubblica.it/dossier/strage-al-tribunale-di-milano/milano-spari-in-tribunale-le-donne-evacuate-per-prime/197215/196243

    —————

    Che Società Maschilista, eh !

  40. MOI says:

    http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2015/04/09/spari-milanoboldrini-allarme-nel-paese_5e9fb320-0cb5-435d-a29e-c081001c434e.html

    La sparatoria avvenuta questa mattina nel Tribunale di Milano, che ha causato delle vittime, è un fatto “gravissimo” che genera “grande allarme in tutto il Paese e preoccupazione”. Lo dice la presidente della Camera Laura Boldrini intervenendo in Aula.

    ————— Giusto, però qualche tempo prima … ————————

    http://www.youtube.com/watch?v=2rSFy9YyKgw

    Poliziotto a Renzi: dai più soldi alla Boldrini per la polvere che a noi per l’antiterrorismo

  41. PinoMamet says:

    Il fatto è che se si radono al suolo i campi nomadi (e fatta la tara al linguaggio, davvero credo che sarebbe l’opzione che mette d’accordo tutti, tranne quei tizi di “Mafia Capitale” che con i campi ci mangiavano alla grande…)

    bisogna metterli dentro una casa, questi Rom, e questo nessuno lo dice e nessuno lo vuole sentire.
    Qualcuno per non perdere voti (Salvini e affini; ma dubito che alla prova dei fatti, politici di altri colori, o più misurati nei toni, si comporterebbero in modo molto diverso) qualcuno anche per rabbia comprensibile
    (“ma come, io sono sotto sfratto- o vivo in una acasa temporanea da terremotato- e agli zingari danno una casa?”)

    Il fatto è che quello dei Rom è una somma di problemi comuni mi sa, che devono essere affrontati seriamente, lasciarli nelle mani dei Salvini (e dei Casadio) mi sembra il modo migliore per aggravarli, invece.

  42. OT

    Vita da imprenditori…

    http://www.nextquotidiano.it/claudio-giardiello-un-truffatore-che-si-sentiva-truffato/

    “Claudio Giardiello: un truffatore che si sentiva truffato

    La storia dell’immobiliarista e delle sue truffe è simile a quella di tanti piccoli squali inghiottiti dalla loro cupidigia e poi convinti che sia colpa degli altri. Dovrebbe insegnare qualcosa agli sciacalli
    neXt quotidiano
    venerdì 10 aprile 2015 08:57
    Condivisioni

    «Un antisociale, narcisista maligno che non accetta frustrazioni, con un’aggressività di fondo finalizzata verso obiettivi precisi. Per esempio la vendetta»: così il neuropsichiatra Claudio Mencacci definisce Claudio Giardiello, che ieri ha fatto una strage al tribunale di Milano. La descrizione, fatta in attesa delle inevitabili perizie che il tribunale disporrà per capire il gesto dell’imprenditore, serve a spiegare cosa c’era nella testa di Giardiello quando ha deciso di aprire il fuoco contro 4 persone, uccidendone tre, a Palazzo di Giustizia. Ma la parte più interessante della sua storia, in attesa di scoprire come si sia procurato il tesserino che gli ha consentito di entrare senza essere perquisito dall’ingresso degli avvocati a Milano, è il racconto dei guai che l’hanno portato all’imputazione per bancarotta fraudolenta, e soprattutto il fatto che abbia scatenato la sua rabbia omicida sentendosi truffato dai suoi soci, parenti e amici mentre, a guardare le carte, era lui il truffatore.

    CLAUDIO GIARDIELLO: UN TRUFFATORE CHE SI SENTIVA TRUFFATO

    Il Corriere della Sera, in un articolo a firma di Federico Berni e Andrea Galli, riepiloga i guai giudiziari di Giardiello, indagato per truffa dalla procura di Monza dopo essersi fatto rilasciare una fidejussione per 258mila euro dal Credito Artigiano falsificando la firma dell’ex moglie Anna.

    Nel sistema informatico delle Camere di commercio, alla voce Claudio Giardiello viene riportato quanto segue: «Il rischio è elevato, ha pregiudizievoli di conservatoria e fallimenti su imprese». Era schedato. Catalogato come inaffidabile. Concedergli credito equivaleva a non rivedere più indietro il denaro. Il denaro: mancava sempre e sempre spariva. Giardiello era stato amministratore unico dell’«Immobiliare Magenta»: fallita dal 2008; era stato socio della «Edil casa»: cancellata dal 1998; era stato il proprietario della «Claudio Giardiello»: cessata nel 1989; aveva avuto una partecipazione del 20,1% nell’«immobiliare Leonardo»: in fallimento dal 2012.
    Per quest’ultimo caso il liquidatore è l’avvocato Michele Doglio. Al Corriere Doglio diceche nei frequenti incontri Giardiellonon aveva mai urlato, insultato:si presentava puntualeagli appuntamenti, ascoltava,domandava. Semmai ripeteva il fastidio, il «dispiacere» per gli investimenti andati a male per responsabilità di altri. Eppure la verità sarebbe un’altra.

    Quella d’un uomo rancoroso, a un passo perenne dall’esplosione. Basta ricordare i litigi con i soci, le migliaia di euro scomparse dalla cassa comune, l’eccitazione per i guadagni in nero; e basta ascoltare il nipote Davide Limongelli, ferito, che dal letto dell’ospedale ha ricordato che invece era successo. Non per strada, non in un’abitazione: era successo in un’aula di Tribunale. Giardiello glielo aveva giurato. L’avrebbe pagata, pagata cara. Tace uno dei recenti avvocati, Michele Rocchetti. Tace il curatore fallimentare dell’«immobiliare Magenta», il commercialista Walter Marazzani.Chi è Claudio Giardiello? Ha vissuto una scena finale da latitante di mafia. Finalmente preso, ha detto di star male ed è stato accompagnato all’ospedale di Vimercate da sette macchine dei carabinieri. Quattro davanti l’ambulanza, tre in coda. I medici non hanno trovato niente: Giardiello ha bluffato pure quando ha giurato che gli stava per venire un infarto. Dimesso alle 20, è stato incarcerato.

    CLAUDIO GIARDIELLO 1

    LA STORIA DEI PAGAMENTI IN NERO

    Su Repubblica Walter Galbiati invece racconta della vicenda che ha portato la sua immobiliare in bancarotta:

    Tra il “Conte Tacchia”, il “Predatore”, il “Comandante” (Giorgio Erba), “Tinto Brass” (Silvio Tonani) e il “Marchesino” (Davide Limongelli, nipote di Giardiello e socio minore) il patto di ferro era stato messo nero su bianco negli uffici della Immobiliare Magenta, la società fondata nel 1993 dal “Conte”. I soci, costruttori, avrebbero dovuto tirare su due palazzine in via Biella, a Milano. Lui, venditore, trovare insieme a Limongelli gli acquirenti. E, tutti, farsi versare un acconto in contanti. E in nero, da spartire: il 25% a Giardiello e Limongelli, il resto ai tre costruttori. E ne avevano vendute, dicase, e ci avevano lucrato: al 29 settembre 2005il conto della serva (anche quello finito inchiostrosu carta e poi tra gli atti del processo tra gli ex soci litiganti) prevedeva 962 mila euro a Giardiello, 393 mila a Limongelli e un milione 246 mila a ognuno degli altri tre. Troppo poco, per il “Conte”. Troppo per gli altri soci, che lo avevano pizzicato per l’altro suo vizio: giocare (e perdere, e pagare con assegni, che notoriamente lasciano traccia, intestati a un’altra società da loro partecipata) al Casinò di Campione d’Italia.

    Gliene avevano chiesto conto:

    «E io vi rovino», la fumantina risposta in stile Giardiello. Seguita da denuncia, datata giugno 2006, a Erba, Tonani e D’Anzuoni. Atto kamikaze con cui Giardiello, oltre a dichiararsi estraneo (ma poi facilmente smascherato) a ogni pagamento in nero e relative spartizioni, aveva innescato due micce: quella del pagament oal fisco dei soldi evasi, e quella di una battaglia legale fatta di controdenunce che aveva finito per prosciugare proprio il “Conte”, insieme alla separazione dalla moglie Anna Siena, alla fine delle fortune immobiliari, al crescente grumo di rancore per tutti: soci, parenti, avvocati che non lo capivano, magistrati che lo vessavano, commercialisti che lo avevano incastrato. Almeno nella sua testa. I nemici, nella sua paranoia delirante.

    Insomma, la fine della storia non era prevedibile, ma l’inizio è simile a quello di tanti piccoli squali finiti nei guai e pronti a gridare al complotto altrui. Gli sciacalli che hanno usato la strage al tribunale di Milano per buttarla in politica o gridare al piccolo e povero imprenditore vessato dal fisco e da Equitalia avranno un duro lavoro di fantasia, per cercare giustificazione alla strage di un truffatore che si sentiva truffato. E ha deciso di uccidere per questo.”

  43. mirkhond says:

    il pastore Malan (1948-1954)

    Per caso era valdese di origine piemontese?

    • habsburgicus says:

      non lo so, ma può essere..
      o ugonotto del Delfinato..siamo lì…anche i cognomi non credo mutino molto :D

  44. mirkhond says:

    Ho fatto la tua stessa pensata.
    Parte del Delfinato (francese dal 1349), fu ceduto ai Savoia nel 1713.
    Vittorio Amedeo II (1675-1730), a dispetto dell’editto del 1694, in cui obbligato dall’alleata Inghilterra, riconosceva il culto valdese nei suoi stati, in quella parte di Delfinato cedutagli dalla Francia, mantenne la legislazione antiprotestante dell’Editto di Nantes (1685) di Luigi XIV (1643-1715), annientandovi il culto valdese, con la ricattolicizzazione forzata del Pragelato.
    E’ dunque possibile che gli antenati ugonotti di François Malan (1874-1959) provenissero proprio dal Delfinato, incluso quello che nel 1713 sarebbe stato ceduto a Vittorio Amedeo di Savoia.

  45. mirkhond says:

    Gli avi di François Malan, emigrarono nel 1688, dunque quando l’intero Delfinato era francese.
    Magari provenivano proprio dall’area del Pragelato…

  46. MOI says:

    @ Z

    Ammetto che non conoscevo “altre” sortite becere e biasimevoli di Tonelli del SAP . Però ancora una volta ritroviamo il famoso assioma (credo sia giusta come definizione ….) di Alan Turing che even a broken clock is right twicea day

    Ma immagino che anche tu NON sia soddisfatto dell’ultima sortita di Renzi su De Gennaro … dopo la faccenda della Diaz !

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/04/09/g8-genova-renzi-fiducia-in-gianni-de-gennaro-resti-in-finmeccanica/1575298/

    • Z. says:

      1) “Assioma” direi che è corretto; piuttosto, non sono certo che sia di Turing…

      2) Tutti diciamo cose giuste nella vita, ci mancherebbe. E non è questo il punto, naturalmente. Il punto è che certi compagni di strada non ci fanno onore, e mi sembra meglio perderli che trovarli.

      3) Francamente non ho capito in cosa sia cambiata la posizione di De Gennaro rispetto a un mese fa. Il fatto che il legislatore italiano non abbia ancora introdotto il reato di tortura nell’ordinamento italiano non è certo colpa sua. Beninteso, forse è colpa mia: ci sono tante cose che non capisco. Ad esempio non capisco perché se un teste magistrato è stato assassinato la colpa è – almeno in parte – di Berlusconi e Renzi. Mentre se un teste avvocato (commercialista, imprenditore) è stato ferito o assassinato la colpa è solo di chi ha premuto il grilletto.

    • MOI says:

      Per averlo detto, Turing (considerato il Fondatore dell’ “AI” , “Artificial Intelligence”, perciò in contesto logico-matematico tutt’altro che banale …) l’ ha detto; se non altro, possiamo retrodatare la suddetta frase agli Anni 194o’s … in ogni caso NON è una frase inventata da Marco Travaglio.

      • Z. says:

        Ci mancherebbe. La lessi per la prima volta in un testo pubblicato nei primi Novanta, e comunque non mi risulta che Travaglio ne abbia mai rivendicato la paternità :-)

  47. MOI says:

    @ Z

    “Martelli” … Claudio ?!

  48. MOI says:

    Claudio Martelli e il suo libro “Ricordati di vivere”

  49. habsburgicus says:

    a proposito di protestanti e Francia..
    visto che molti (un tempo oggi non più, se non a livello popolar-buzzurresco :D) accusavano i cattolici di essere la religione dei “meridionali” (e non nel senso mirkhondiano del termine :D), mi sono sempre chiesto perché i cattolici di Francia non abbiano mai fatto notare che le aree “più nordiche” di Francia sono quelle che sono restate cattoliche !
    Bretagna e Vandea (cattoliche sino al Concilio, qualcuno ancora oggi) aree celtiche
    Nord parigino e Nord-Est cattolico sino a Voltaire aree con forte presenza germanica storica
    invece i protestanti ci sono/c’erano al sud-ovest (Linguadoca) e qualcuno al sud-est..dei terùn insomma :D

    • mirkhond says:

      Anche in Inghilterra, le resistenze cattoliche furono molto forti nello Yorkshire.
      In Scozia nelle Higlands celtofone! :)

      • Thyrrenus says:

        Di fatto è curioso che l’unico consistente popolo nordeuropeo non convertitosi ad una qualche riforma sia quello irlandese.

        • mirkhond says:

          Anni fa, un gesuita irlandese, me lo spiegò adducendo la testardaggine come motivo della fedeltà tenace del suo popolo al Cattolicesimo.
          Gli Irlandesi persero la loro lingua celtica, divenendo anglofoni tra 1650 e 1850 circa, ma restando sempre cattolici….
          E questo ci dovrebbe far riflettere quando cerchiamo di rinchiudere una Fede in una lingua.
          Le lingue vanno e vengono, la Fede RESTA se è salda nei nostri cuori.
          Anche se i nostri nonni parlavano diversamente da noi…. :)

        • Roberto says:

          Testardaggine o volontà di resistere agli inglesi?

        • mirkhond says:

          Una cosa non esclude l’altra… :)
          Anche gli Scozzesi celtofoni e cattolici delle Higlands erano tenacemente anti-inglesi, ancora con le rivolte del 1689-1692, 1715, 1745-1746.
          Però in Scozia il Cattolicesimo fu praticamente ridotto al lumicino….

        • Roberto says:

          Giusta osservazione

        • Thyrrenus says:

          Gli scozzesi si convertirono nella maggior parte ad una chiesa riformata, giusto per scornare gli anglicani. In merito al rapporto tra lingue e religioni però dissento. Nel Lazistan turco troviamo ancora gente che parla greco (‘pontico’ dal nome del mare) pur essendosi convertita all’islam. Ad Atene, credo sino alla seconda guerra mondiale, c’era una curiosa minoranza ebraica che parlava una sua variante del greco come prima lingua (non come lingua da usare coi gentili insomma) invece che spagnolo sefardita o altro. I persiani non hanno certo iniziato a parlare arabo una volta convertiti etc. etc. Invece i cristiani siriani parlano ancora una sorta di aramaico probabilmente proprio perché non si sono convertiti all’islam. Insomma la cosa non è poi così semplice…. Però, in complesso, con le dovute cautele visto le tante e diverse eccezioni, direi che la lingua è più rappresentativa di un popolo rispetto alle fedi. Vedasi le conversioni alle due religioni abramitiche universaliste. E questo nonostante che, sia cristianesimo che islam abbiano attraversato, o stiano ancora attraversando, periodi storici in cui sia forte il loro impulso a cancellare il passato dei popoli in cui si sono insediati.

        • mirkhond says:

          In Egitto il Copto si estinse nel XVII secolo, ma i Copti diventati arabofoni hanno continuato ad essere cristiani.
          Idem in Cappadocia e nell’Anatolia profonda tra XIII e 1924, quando la popolazione rimasta greco-ortodossa, diventò turcofona.
          Processo ancora in atto nel XIX secolo, in reazione all’imposizione dell’arcaicizzante Katarevusa da parte di maestri “puristi” giunti da Atene, dopo il 1850!
          Poi certo, vi sono anche cambiamenti religiosi, ma non di lingua.
          Gli Hamshen, armeni pontici islamizzati intorno al XVII-XVIII secolo, fino al 1980 non avevano coscienza di essere Armeni, pur parlando un dialetto armeno, proprio perché, in quanto musulmani, si sentivano “turchi”.
          Fu solo dal 1980, che è iniziato tra loro un processo di riscoperta della loro armenità, pur restando musulmani sunniti….

        • mirkhond says:

          Insomma il cambiamento di lingua, non comporta necessariamente quello religioso/identitario.
          Come per gli Irlandesi, i Copti egiziani e i Qaramanlides, prima della loro espulsione verso la “Grecia” nel 1924.

        • Thyrrenus says:

          Grazie per la notizia sugli Hamshen Mirkhond! Di certo conoscerai però gli esempi di turchi ortodossi balcanici come i Gagauzi. Sono dell’idea che possiamo trovare esempi per entrambe le nostre contrastanti tesi. Sono sicuro che nell’identità di un popolo confluiscono fattori diversi e mai gli stessi per ciascun popolo. Anche per questo, almeno per me, la storia è affascinante.

        • habsburgicus says:

          il Copto si estinse nel XVII secolo

          il famoso coptista Rodolphe Kasser (1927-2013) massima autorità mondiale negli studi copti, tendeva (1991) a ritenerlo estinto nel XIII secolo..ritiene non attendibili le testimonianze di quel gesuita (penso ti riferisci a quello) che nel XVII secolo parlò di copto ancora parlato, o estinto da pochissimo né altre consimili
          Kasser parla di millennio copto, 2 metà III secolo-XII secolo d.C [così nel titolo di un suo articolo, se non mi sbaglio, ma XIII secolo andrebbe meglio :D]
          intendiamoci sa benissimo che il copto lo scrissero anche dopo (almeno il bohairico), ma qui parliamo di copto vivente..lo ritiene in forte crisi già dopo XI secolo
          certo, forse sono possibili interpretazioni meno pessimistiche,
          ma è chiaro che dopo il 1200 il copto è moribondo..e l’arabo regna sovrano, purtroppo !

        • habsburgicus says:

          Kasser 1991 individua
          14 alfabeti copti (quello del dialetto G, integralmente greco; quello di P, un proto-dialetto, con il maggior numero di segni demotici, quasi un terzo del totale)
          10 alfabeti vecchio-copti (il vecchio copto, da c.a 100 d.C, si distingue dal copto per arcaismo linguistico e soprattutto perché PAGANO; in parte, da c.a 250/280 d.C forse a 400 d.C, è contemporaneo al copto, nelle sue prime fasi; il discrimine è religioso..copto=cristiano+manicheo+gnostic0 [solo all’inizio, eh] vecchio copto=pagano)
          vi sono poi testi definiti pre vecchio-copti che si distinguono dal vecchio copto non tanto perché sono anteriori (molti lo sono, è vero) quanto perché usano l’alfabeto greco puro, e non quello supplementato dai segni demotici che sarà una caratteristica del vecchio-copto (tanti) e del copto (di meno, almeno nella versioni sahidica e bohairica classiche)
          il graffito di Abydos dell’anno 5 di Urgonaphor=202/201 a.C, secondo Vandorpe 1986 ((“usurpatore” contro Tolomeo V, che allora era nell’anno 4) scrive l’egiziano in caratteri greci; è un esempio di pre vecchio-copto, il più antico con data esatta (strutturalmente la lingua, credo, è ancora del tutto demotica, nel senso linguistico e non alfabetico ça va sans dire)
          interessante che un “usurpatore”anti-ellenistico usi le lettere greche !

        • mirkhond says:

          Per Thyrrenus

          Sono ovviamente d’accordo!
          I casi che ho citato erano solo per dimostrare come un credo religioso e un senso identitario possano essere talmente forti, da sopravvivere persino ad un cambiamento linguistico.
          Ma ovviamente è vero anche ciò che riporti!

  50. habsburgicus says:

    amarcord della I Repubblica :D
    vi sarebbe piaciuto un governo DC-PSDI-PLI.-con le astensioni di PRI e PSI..e la non partecipazione al voto del MSI ? :D

    • habsburgicus says:

      quelli eranoi tempi :D
      il governo della “non sfiducia” del divo Giulio 1976 (monocolore DC e astensione di PRI, PSDI, PSI, PCI)..con gli astenuti che superavano i favorevoli, è da manuale di politica ! :D
      diciamolo, allora l’Italiaa raggiunse vette di sapienza politica e di raffinatezza, oggi ignote !
      e il popolo stava pure meglio :D

      • Z. says:

        Beh… anche senza valutare se e quanto la situazione attuale sia anche figlia di decisioni prese (e non prese) allora, direi che stare meglio di adesso, con la crisi e la disillusione che c’è, non era difficile.

        Ma quel particolare periodo, tra la violenza politica e il terrorismo, non credo sia stato dei migliori.

        Detto questo, il paragone tra le tribune politiche di allora e i talk show di oggi è effettivamente imbarazzante.

        • Francesco says:

          il che mi preoccupa molto

          economia in fase di distruzione (si stavano creando i meccanismi che hanno alimentato il debito pubblico, causa di ogni male)

          violenza fanatica e stupida, politica bizantina e assurda

          intelligenza “in circolo” molto superiore a quella attuale

          quod sequitur?

        • Z. says:

          Non sono sicuro che la “intelligenza in circolo” ora sia inferiore. Credo sia un mondo molto più difficile di quello di allora, dov’è molto più difficile operare, comunicare e comprendersi.

          L’anno scorso, fino alle europee, andava di moda esaltare Berlinguer in contrapposizione a Renzi. Ma se Berlinguer fosse in politica oggi, quasi tutti finirebbero per ignorarlo: direbbero che non sa bucare lo schermo, che non è mediatico, che non è social, che è roba vecchia.

          E a mio avviso gli preferirebbero non solo Renzi, Grillo e Salvini, ma persino Gasparri, Di Battista o Casarini.

        • Francesco says:

          mah

          io di questi intelligentoni che in TV non rendono non vedo traccia

          ci sono molti fessi che non bucano lo schermo e se ne lamentano

          e allora quelli intelligenti li vedevi, negli stati maggiori dei partiti: oggi dove sono?

        • Z. says:

          Cerco di spiegarmi meglio.

          Anche senza tener conto della berluschinizzazione degli ultimi decenni, che non ha risparmiato la sinistra – non entro nel merito, se non altro perché non ho voglia di riaprire il dibattito che avete già fatto poco tempo addietro – bisogna ammettere che il mondo è un posto leggermente più complicato di allora.

          Nelle piccole come nelle grandi cose, eh. Banalmente, allora l’amministratore di condominio era spesso un dopolavorista che si occupava dello stabile a tempo perso: hai presente che cos’è oggi amministrare un condominio?

          Molti di quelli che allora venivano considerati dei capoccioni, a mio avviso, oggi non saprebbero che pesci prendere in politica. Non saprebbero come cavarsela in TV, e presumo non ne sarebbero felici; non saprebbero che decisioni prendere nelle retrovie, e ne sarebbero ancor meno felici.

        • Thyrrenus says:

          Il mono complesso in cui viviamo oggi: purtroppo mi sembra inutilmente complesso. Perché amministrare un condominio deve essere oggi un’attività quasi a tempo pieno? A forza di perdere tempo in scartoffie, lo fanno gli amministratori ma anche gli insegnanti, gli ingegneri etc. ci si perde. Non solo una parte troppo grande del tempo viene impiegata in tutte le professioni in questioni pseudomamministrative ma tale assoluta perdita di tempo distrae dalla possibilità di avere un quadro più amplio, generale, delle diverse questioni. Anche in ambito scientifico si perde puiù tempo a cercare di tenere in piedi la baracca più che a fare ricerca. E se si fa ricerca non si ha tempo per rincorrere progetti di ampio respiro. Dunque…non è che siamo più stupidi, è che emerge chi si sa barcamenare meglio in questo superfluo mare, in questa inutilità E non sono, pare, i più profondi, certo sono i più furbi.

        • Z. says:

          Tyrrhenius,

          — Perché amministrare un condominio deve essere oggi un’attività quasi a tempo pieno? —

          Beh, per citare solo alcune questioni: gli aspetti da considerare sono di più, la tecnologia è più sviluppata, le leggi sono più complesse, i cittadini sono più attivi nel tutelare i propri diritti davanti al giudice.

          Comunque immagino che neppure quarant’anni fa immagino esistesse chi si opponeva alle trasformazioni che contribuivano a rendere il mondo più complesso rispetto a quarant’anni prima, e così a ritroso fino alla nascita della storia. Non è neppure detto che avessero torto e di certo non tutte le trasformazioni rendono il mondo migliore…

          Fatto sta che il mondo che c’è oggi è quello che è, e temo sia necessario affrontarlo così com’è e non come vorremmo che fosse :)

        • Francesco says:

          Z

          fai sembrare Renzi uno dal pensiero complesso e sviluppato … però i baffi a manubrio ti donano!

          :D

        • Z. says:

          Credo che il merito vada alle opposizioni più che a me…

  51. MOI says:

    @ HABSBURGICUS

    1

    Il Moloch della Senatrice … a rischio ?!

    http://www.repubblica.it/politica/2015/04/07/news/_quartieri_a_luci_rosse_e_bordelli_autogestiti_cambiamo_la_legge_merlin_-111335286/

    … Settanta sono e settanta rimangono, mi sa. Però ne si apprezza lo spirito avventuriero, va’ là …

    ———–

    Forse t’era sfuggito … che ne pensi ?

    • habsburgicus says:

      io sono favorevole alla riapertura….ci sarebbero solo vantaggi per l’Italia
      ma non lo faranno :D

      • Thyrrenus says:

        Attenzione che poi, riaperti i casini per i clenti maschi ci dovrà essere anche l’apertura per clienti femmine :) … e poi per clienti di tutte le tendenze gender …. :)

    • PinoMamet says:

      Qualche tempo fa sentivo per radio (non ricordo quale) un’intervista a due politici esponenti di pareri opposti sull’argomento.

      L’intervista alla tizia che sosteneva l’opportunità di legalizzare i bordelli era palesemente ostile, piena di interruzioni e di domande trabocchetto;
      quella al tizio (cattolico) che si opponeva, era quasi una “intervista in ginocchio”.

      Il perbenismo regna sovrano…

    • Mauricius Tarvisii says:

      Per qualche ragione strana nessuno ha intervistato una diretta interessata, chiedendole se è favorevole alla legalizzazione dello sfruttamento dell’attività legale che svolge.

      • PinoMamet says:

        Mmm in realtà credo di aver letto diverse interviste a prostitute, e per quanto mi ricordi erano in maggioranza favorevoli…
        (posso anche ricordare male, beninteso).

        Comunque se lo scopo della legge Merlin era di impedire lo sfruttamento, direi che ha ampiamente fallito: il fenomeno, lungi dallo scomparire, è scivolato nella clandestinità completa;

        è la sorte di tutti i proibizionismi, credo.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Allora legalizziamo le rapine, perché la repressione ha fallito ;)
          Prostituirsi in Italia è legale.

        • PinoMamet says:

          Io ho una mezza idea di chi venga danneggiato se rapini una villa, mentre non capisco chi venga danneggiato se scopi…
          ;)

          a parte questo, ho notato che hai scritto “sfruttamento dell’attività legale”.
          Visto che è legale prostituirsi, perché non lasciare che le prostitute paghino le tasse?

          Visto che ci sono moltissime prostitute “da appartamento”, oltre a escort e simili, che, a quanto pare, si dicono disposte a farlo. Ma anche se non fossero disposte, tutti pagano le tasse, perché loro no?

          L’unico motivo che mi viene in mente è questo, cioè che non si voglia nessuna regolamentazione della prostituzione;
          ma se non c’è regolamentazione, finirà inevitabilmente che, accanto a quelle che scelgono questo mestiere liberamente, ci sarà sempre lo sfruttamento e la tratta e così via.

          Vale a dire, un ragionamento perbenista: visto che un fenomeno non mi piace, allora chiudo gli occhi e faccio finta che non ci sia…

        • PinoMamet says:

          “a parte questo, ho notato che hai scritto”

          Voglio dire: lo aveva già notato, ma speravo non ci fosse bisogno di spiegare ulteriormente…
          ;)

          a volte, Maurì, ti trovo un po’ troppo… boh, cattolico
          :D

    • PinoMamet says:

      Volevo linkarlo io!!
      :D

      Ma ‘sto tizio che scrive, ci è o ci fa??

      • Thyrrenus says:

        Camillo, povero Camillo. Bisogna capirlo nella sua impuntatura sui nomi del calendario. Non avrei voluto essere nei suoi panni alle elementari o alle medie.

    • Francesco says:

      io lo adoro, Camillo, anche quando eccede

      di solito è perfetto

      :D

  52. Roberto says:

    Mi sono fottuto il fine settimane scovando questo generatore automatico di perle!

    http://www.ilfoglio.it/preghiera/2015/03/06/pagare-meno-le-donne-vuol-dire-amarle-di-pi___1-v-126331-rubriche_c118.htm

    • PinoMamet says:

      ” Solo un marchettaro, o un amante bravo quanto un marchettaro, può avere un’erezione con una donna che guadagna, che conta, che comanda più di lui. Sappiano le donne che pagarle di meno significa semplicemente poterle amare di più”

      è ufficiale: quest’uomo ha dei problemi.

      Se non altro di erezione!
      :D

    • Thyrrenus says:

      Accidenti che sballo, grazie della segnalazione! Mi sa che diverrò un lettore assiduo del povero Camillo! A volte non c’è niente come certi comici per tirarti su il morale.

  53. mirkhond says:

    “Gli scozzesi si convertirono nella maggior parte ad una chiesa riformata, giusto per scornare gli anglicani.”

    Sì, se ti riferisci agli Scottish, parlanti una variante dell’Inglese, fin dal VII secolo dopo Cristo, e divenuti presbiteriani intorno al 1550-1560, grazie alla predicazione di John Knox.
    Mentre gli Higlanders del nord della Scozia, celtofoni, rimasero cattolici fino al XVIII secolo, quando vennero pesantemente massacrati e anglicizzati.

  54. Thyrrenus says:

    Gli edimburghesi e co. furono davvero anglicizzati così presto? Pensavo che tutta la zona a nord del Vallo di Adriano avesse resistito alle invasioni dei popoli germanici. Ma che dire allora dei gallesi? Ci sono ancora contee dove si parla gallese ed in tutto il Galles si trovano pochi cattolici e pochi anglicani. Anche lì mi sembra che si siano fatti riformati per contrasto cogli anglicani.

  55. mirkhond says:

    L’anglicizzazione della Scozia meridionale, avviene con l’avanzata dei Northumbiriani, nel VII secolo dopo Cristo.
    Pare che la Scozia non fosse mai stata interamente celtofona, visto che sui Pitti, si pensa che potrebbero essere un popolo preindoeuropeo, celtizzato in seguito.
    Il Gaelico giunse in Scozia da immigrati irlandesi nel IV secolo dopo Cristo, e sarebbe diventato la lingua di tutto il paese a nord di Edimburgo, solo intorno al IX-X secolo dopo Cristo.
    Quanto al Galles, e alla sua tenace celtofonia di massa, a dispetto della contiguità e della lunga (dal 1282-1284) dominazione inglese, e dalla pressione protestante fin dal 1536, il bravo gesuita irlandese di cui ho accennato ieri, di fronte agli stessi tuoi interrogativi, mi rispose che i Gallesi sono un…mistero! :)

    • PinoMamet says:

      Credo più semplicemente che, ottenuta senza troppi disturbi l’unione, agli inglesi interessasse poco che lingua parlassero i gallesi…
      dopotutto, sono inglesi, non francesi ;)

      invece l’Irlanda e la Scozia (specialmente le Highlands) hanno creato troppi problemi perché non si pensasse di sradicare o comunque di addomesticare la loro diversità.

      Ho visto comunque delle illustrazioni cinquecentesche di tipi irlandesi:
      gli irlandesi nobili (uomo e donna) e di classe media, indossano normali abiti europei dell’epoca;
      mentre gli “irlandesi selvaggi” (così nella didascalia, in inglese) sono coperti, sia uomo che donna, da un plaid drappeggiato a mo’ di toga, e per il resto nudi, con i capelli lunghi e spettinati…

      • Thyrrenus says:

        Ipotesi: gli inglesi hanno conquistati il Galles quando avevano una aristocrazia che in soldoni parlava francese mentre si sono imposti in Iralnda e in Scozia in un periodo in cui la conquista non era una questione di lotte più o meno cavalleresche. La Scozia e l’Irlanda furono le prime colonie inglesi, per dominarle si doveva stravolgere a fondo il loro tessuto identitario. Specie per favorire un intenso sfruttamento economico si doveva imporre un ferreo controllo culturale. La Scozia fu disboscata, i contadini espropriati e ridotti a manovalanza per i moderni allevamenti ovini. Non dimentichiamo poi la questione della formazione degli stati nazionali. Anche in Francia se ne fregavano di come parlavano furi da Parigi finché non si accentrò la burocrazia.

    • habsburgicus says:

      anche se non è facile, credo però che sul Galles si possano dire alcune cose
      1. la Chiesa cattolica, per la lontananza e mancanza di rifugi e (forse, ma non ho prove..però diciamolo :D) per l’inadeguatezza dei responsabili, non mandò missionari né promosse la gallesofonia (che termine barbaro !), dopo il 1559 dunque si estinse (anche se il Galles era in origine “conservatore” come tutto l’Ovest)
      2. i protestanti, già sotto Elisabetta ma soprattutto in XVII secolo (e poi il metodismo nel XVIII) si impadronirono della predicazione in gallese e con ciò realizzarono due obiettivi..protestantizzarono il Galles a fondo e contribuirono a salvare e a rafforzare la lingua celtica indigena
      dunque forse tutto ‘sto mistero non c’è :D anche se molto, almeno a me resta oscuro..come molto nella Storia, è inevitabile

      • mirkhond says:

        Probabilmente il Gallese si salvò per la maggior docilità e disponibilità dei suoi parlanti, a farsi protestanti.
        E dunque a non ribellarsi ai diktat di Londra, come le Higlands scozzesi e l’Irlanda…

        • Thyrrenus says:

          I gallesi non sono anglicani però. Si sono fatti cento chiese piuttosto che fare gli ‘inglesi’! :)

        • habsburgicus says:

          la stessa Church of Wales (anglicani del Galles) è disestablished dal 1914 (con effetti dal 1920)
          ciò fu voluto soprattutto dall’ultra-protestante Lloyd George, gallese e “sinistro”
          ciò significa che in Galles l’anglicanesimo non é più religione di Stato..ed il clero anglicano (a differenza dell’Inghilterra) non è più mantenuto dai gallesi :D né i vescovi gallesi, da allora, sedevano più ai Lords (anche prima delle riforme di Blair del 1999)
          in epoca cattolica c’erano 4 diocesi
          St. David’s
          St. Asaph
          Landaff
          Bangor
          (e anche in epoca anglicana sino ad almeno metà XIX secolo)
          ora credo siano 6..senza Arcivescovo fisso..ma scelgono a turno uno di loro a fare il “Primus” con titolo ad personam di Arcivescovo, immagino
          sistema simile fra gli episcopali scozzesi (“anglicani di Scozia)
          lì da 1689 l'”anglicamesimo (meglio scotticanesimo :D insomma, ci siam capiti) non è ufficiale perché religione di Stato é il prrsbiterianesimo (anzi furono perseguitati sino ai 1770′)
          un tempo si diceva che delle 4 Chiesa anglicane (in rapporto a roma e alla tradizione cristiana)
          Church of England al centro
          Episcopal Chiurch of Scotland (NON Church of Scotland..quella è la Chies di Stato, presbiteriana) a destra, tendenze ritualiste e (quasi) filo-cattoliche
          Church of Wales sinistra piuttosto protestante
          Church of Ireland (ufficiale sino al 1869) estrema sinistra, fanatica nel suo odio per Roma (tranne alcuni intellettuali, a Dublino però..non al Nord)

        • habsburgicus says:

          in Irlanda invece c’erano 4 Arcivescovi (che scimmiottavano quelli cattolici, appunto 4 da secoli e secoli e credo tuttora..o almeno sino a pochi anni fa)
          dal 1833 sono 2 (Dublin e Armagh)
          dal 1801 e sino al 1869, 4 vescovi protestanti irlandesi (scelti con criteri non chiarissimi, non necessariamente gli Arcivescovi mi sembra) sedevano ai Lords di Londra, insieme ai 26 vescovi inglesi compresi i 4 gallesi (cioè TUTTI fino al 1847 tranne Sodor & Man tecnicamente in inglese; i vescovi post 1847 non ebbero più il diritto di sedervi ipso facto)..non quelli scozzesi, MAI…dal punto di vista politico l’unica Chiesa esistente a livello pubbico in Scozia è quella p0resbiteriana, calvinista estrema, che non ha vescovi..e i cui moderarori non seggono ai Lord, almeno in quanto tali

          sino al 1539 (ancora nel 1536, in un Parlamento pur post-rottura) sedevano ex officio ai Lords anche i grandi abati di Inghilterra (e si presume, almeno per poco, dal 1536 anno del completamento dell’unione ineguale, anche dal Galles)..e il priore dell’Ordine di Malta, contato fra i baroni (che vi tornò sotto Matia -tudor, insioeme ad un abate)..dal 1559 non più

  56. PinoMamet says:

    Una nota che non c’entra sui celti e su quel tipo francese citato da Habs, che diceva che la lingua francese discende dal gallico:

    naturalmente ha torto, e sappiamo che i Galli si romanizzarono in maniera estremamente veloce.

    Ma: guardando da un’altra prospettiva, i Galli erano un insieme di popoli molto strano, e diffuso praticamente in tutta Europa. Avevano una singolare capacità di mescolarsi e di “gallicizzare” popoli a volte affini (Veneti, i Lusitani che forse erano una sottospecie di Galli… gli Illiri del nord e non solo) a volte di origine diversissima (gli Aquitani, gli Iberi, i Pitti…).

    Oltre tutto, si spostavano anche a piccoli gruppi come mercenari o altro, per cui li si trova in Egitto come in Sicilia…

    Le lingue italiche, a loro volta, erano particolarmente vicine a quelle celtiche, e l’archeologia ci dimostra una sostanziale osmosi dei Galli italici con le altre popolazioni della penisola, sia indoeuropee (i Sanniti, gli Umbri) che boh (gli Etruschi)…

    da questo punto di vista, come con una certa dose di buona volontà Roma può essere considerata una città ellenistica, può anche essere considerata una città “gallica”, con un po’ di fantasia.
    Sicuramente non meno di tante altre città europee antiche;
    e considerando che poi gran parte dell’impero di Roma era formato da popoli gallici o gallicizzati, e che da loro, più che dal mondo ellenistico, deriva gran parte della “cultura materiale” europea, non è troppissimo campato per aria dire che in fondo l’impero romano fu una roba di Galli…

    • mirkhond says:

      Hai mai visto Le Vergini di Roma, film del 1961?
      Lì, avviene uno scontro che poi diviene incontro tra la Roma proto-repubblicana, intorno al 500 a.C., gli Etruschi di Porsenna, e i mercenari Celti agli ordini di quest’ultimo.
      Il cui comandante, Drusco, alla fine si innamorerà (ricambiato) di Clelia, coraggiosa patrizia romana a capo di un drappello di ragazze, prese in ostaggio dal re di Chiusi…. :)

      • mirkhond says:

        Alla fine del film, Drusco ottiene la cittadinanza romana.
        Certo un anacronismo, dato che Roma era un piccolo centro latino, da poco liberatosi dei Tarquini e nella REALTA’ divenuto un feudo dello stesso Porsenna.
        E in cui dunque, l’influenza etrusca durerà ancora per decenni.
        Ma Carlo Ludovico Bragaglia e Vittorio Cottafavi, inserendo il personaggio di Drusco e dei suoi Celti, voleva forse simboleggiare proprio il lontano futuro di Roma, che avrebbe assimilato proprio i Celti caduti sotto il suo dominio, creando le lontanissime basi della Francia! ;)
        Non a caso Drusco è interpretato dall’attore francese Louis Jourdan, recentemente scomparso a 94 anni.

    • Roberto says:

      Miguel,
      Cancella questo intervento di pino!
      Già i francesi pensano di essere il centro del mondo, se leggono una cosa del genere non ne esco vivo
      :-D

      • mirkhond says:

        Beh, per diversi secoli sono stati al centro dell’Europa, ed hanno influenzato fortemente l’Inghilterra, senza il cui lungo periodo di dominio linguistico normanno-francofono, avremmo una lingua “imperiale” molto più norrena e germanica di tipo scandinavo o sassone-nord-tedesca.
        Ancora fino a 50-60 anni fa, il Francese era la lingua della diplomazia!

      • PinoMamet says:

        Ovviamente in presenza di francesi negherei tutto!!
        :D :D

    • Thyrrenus says:

      Gli sviluppi ‘costituzionali’ dell’antichissimo stato romano ricordano vicissitudini elleniche loro contemporanee. Servio Tullio alias Mastarna avrebbe occupato l’Urbe di allora in nome delle lotte imperversanti nelle città etrusche (e non) tra fazioni aristocratiche e fazioni favorevoli ad una costituzione censuaria. La differenza tra ‘barbari’ e non veniva stabilita spesso, più che riguardo a questioni di lingua, attraverso la considerazione della diversa organizzazione politica. Insomma c’erano popoli che avevano adottato la civiltà urbana, tipicamente mediterranea (elleni, gli stessi fenici e cartaginnesi, gli etruschi, una manciata di città italiche quali Roma) e gli altri. I galli pur arrivando sino in Galazia (Anatolia occidentale) sembrano esser stati refrattari a certe strutture. Ma ditemi, magari le mie conoscenze sono un po’ impolverate.

      • mirkhond says:

        Roma de facto, pur in maggioranza latinofona, nacque intorno al 600-550 a.C. come città di cultura ed influenza etrusca, ad opera della dinastia di Tarquinia, che riunì i sette villaggi tiberini in un’ unica città.
        E anche dopo Tarquinio il Superbo, e dopo Porsenna che lo defenestrò riunificando tutta l’Etruria meridionale sotto il suo dominio, Roma continuò a lungo a mantenere una forte influenza etrusca, poi pian piano accompagnata da quella greca, forte e prevalente a partire dal III secolo a.C., prima con la conquista della Magna Grecia, e in misura ancora più massiccia, con quella della stessa Grecia e dell’Oriente Ellenistico.
        Poi, gli storici romani tardo-repubblicani e imperiali, da Tito Livio (59 a.C.-17 d.C.) in poi, riscrissero la storia più antica di Roma, per nascondere l'”imbarazzante” dominazione e influenza etrusca, fortissima ancora nel V secolo a.C. (il Senato aveva fatto erigere una statua a Porsenna, il quale aveva proibito ai romani di utilizzare il ferro, tranne che per i lavori agricoli; famiglie aristocratiche come i Volumni, del IV-III secolo a.C., che erano di origine etrusca ecc.).
        Oppure di nascondere con le saghe di Furio Camillo e delle Oche del Campidoglio, una realtà di continue incursioni celtiche tra il 387 e il 350 a.C., che l’Urbe aveva respinto più con tributi che in denaro…..

        • habsburgicus says:

          Roma de facto……

          diversi parlano di c.a 675 a.C (ad esempio, mi pare, Mora)..verso il 600 a.C ci sarebbe stata la distruzione di Alba Longa
          per il resto è come avete detto..
          o meglio, la teoria espressa da Mirkhond e quella di Mastrana cui accenna Tyrrhenus sono, per quanto ne so, le principali oggi (e, condivisibili nell’essenza, aggiungo subito)
          dobbiamo però sempre tener presente (e so che è sottinteso, ma desidero enfatizzarlo) che sono sempre ipotesi
          ne esistevano altre, e ancora ne esistono..e magari torneranno in auge :D
          del resto se pensate che sui poteri di Augusto (dunque in epoca infinitamente più documentata !), per quanto il fondo sia chiarissimo, esistono infinite varianti :D (si veda, ad esempio, l’ottima messa a punto di Ferrary 2001, in CCG), è facile rendersi conto che avvicinarsi alla verità è molto, molto, molto difficile !

        • habsburgicus says:

          Fabio Mora 1999, autore di uno studio importantissimo sui Fasti, che purtroppo mi è stato solo accessibile a frammenti (su books Google) mi pare che sostenga, in brevissimo
          una fonte pre-fabia (Timeo ?) pone l’inizio della Repubblica al 473 a.C (dopo battaglia di Cuma)
          Fabio Pittore la pose nel 507 a.C e inventò tante cose…
          Cincio Alimento continuò
          Catone il vecchio sistematizzò l’epoca più antica, monarchica
          dunque Livio (o, prima, Anziate già Gellio) avrà pure aggiunto delle fandonie, ma l’essenziale di quello che io chiamerei pseudo-storia è medio-repubblicana, non tardo-repubblicana

        • mirkhond says:

          Prima dei Tarquini, non credo che si possa parlare di una CITTA’, ma solo di villaggi, sia pur databili alla metà dell’VIII secolo a.C., e verosimilmente latini, come confermato dai dati archeologici, di cui parla uno studioso come Andrea Carandini.
          Dunque intorno al 750 a.C., effettivamente sorgono degli insediamenti stabili latini sulla sponda meridionale del Tevere, in questo confermando la datazione tradizionale della fondazione di Roma.
          Solo che, appunto, NON venne fondata un’UNICA CITTA’, bensì dei villaggi.
          Che i Tarquini riunificarono intorno al 600-550 a.C. (la stessa tradizione romana afferma che fu Mastarna/Servio Tullo ad erigere le più antiche mura dell’Urbe, dette appunto Serviane; anche se studi degli anni ’70, ’80 le daterebbero ai primi del IV secolo a.C., per difendere Roma dalle incursioni celtiche).

          ps. E’ possibile comunque che Servio Tullo (578-534 a.C. c.) abbia effettivamente eretto la più antica cinta di mura di Roma, poi rabberciate ai tempi di Furio Camillo.

  57. Thyrrenus says:

    No dai gli etruschi non sono celti! :) fammeli vedere come bravi pelasgici!

    • PinoMamet says:

      Ma certo che non sono celti, però da queste parti (EmiliaRomagna) l’archeologia ce li mostra felicemente conviventi coi celti (con tanto di sepolture matrimoniali miste…)

      i pelasgi io ancora non so chi fossero, ma voglio fidarmi di Ritvan e pensare che fossero albanesi ;) :)

      • Thyrrenus says:

        Albanesi? Mah. Lo escluderei visto che gli albanesi hanno una lingua indoeuropea e quella etrusca sembra non esserlo. Mi sembra che in genere gli albanesi siano considerati discendenti degli illiri. O magari sono gli albanesi ad essere discendenti degli etruschi? Ognuno è comunque libero di crearsi le identità e le storie che predilige. La stessa discendenza dei toscani dagli etruschi potrebbe essere annoverata tra i desiderata di romanticoni. Gli etruscologi propendono comunque per la loro autoctonia. Insomma toschi, casomai postvillanoviani. Comunque queste cose non sono mai semplici. A Lemno è stata trovata una stele ‘pelasgica’ del vi. secolo in alfabeto greco epperò in una lingua molto affine a quella etrusca. Quando gli ateniesi occuparono le isole dell’Egeo settentrionale queste sarebbero state popolate da ‘pelasgi’ che loro identificarono come tirreni. Almeno così scrissero gli storici greci. Poi le cleruchie ateniesi avrebbero appianato la locale distonia… I pelasgi erano per i greci tutti quelli che insistevano sui territori insulari e penisulari dopo la loro migrazione dal nord. Anche nell’Argolide, in epoca classica, mi sembra che lo stesso Tucidide annoveri popolazioni non elleniche.

        • Ritvan says:

          —-La stessa discendenza dei toscani dagli etruschi potrebbe essere annoverata tra i desiderata di romanticoni. Gli etruscologi propendono comunque per la loro autoctonia. Insomma toschi….Thyrrenus—-

          E gli albanesi del sud si chiamano….TOSCHI, ma il mio amico Pino ti spieghera` con assoluta certezza scientifica linguistica:-) che si tratta solo di una deplorevole coincidenza, causata dal fatto che l’alfabet ha solo 25 lettere, cribbio!:-) :-)

        • PinoMamet says:

          Ma io, che amo le semplificazioni e i raggruppamenti, sarei felicissimo se un giorno si scoprisse che la lingua etrusca è parente dell’albanese…

          ve’ che bello: sarebbe già tutto bello in fila; i Dardani, sinonimo di Troiano, ma anche nome di popolo balcanico; Tarconte (da cui anche il nome Tarquinio) ricordato come Tarhunta nei documenti in luvio o quello che è, che parlano di personaggi che bazzicavano intorno a Ilio; e il mito dell’origine troiana di Roma unito a quello dell’origine anatolica degli Etruschi, a sua volta unito, tramite i Dardani, ai Toschi illirici.

          Bingo!

          Siamo tutti cugini, tarallucci e vino.

          Purtroppo, l’etrusco pare non somigliare molto all’albanese, e ci rovina la festa…
          ;)

        • Ritvan says:

          Pino, neanch’io credo alla discendenza degli albanesi dagli etruschi, se non altro per il fatto che gli etruschi scrivevano la loro lingua e questa non era indoeuropea. Cionondimeno i TOSCHI dell’Albania meridionale e i TOSCHI della TOSCANA restano un bel rebus e non puoi cavartela sempre dando la colpa all’alfabeto che ha solo 25 lettere:-), cribbio!

        • Z. says:

          Finirà che ci brevettano anche i Toschi e dovremo cambiare loro il nome, come al Tocai :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Infatti io ho sempre sostenuto l’esistenza di un nesso tra gli antichi sovrani andini e il patronato della CGIL ;-)

      • Thyrrenus says:

        Ma sì, ci credo. Gli etruschi avranno accettato l’occupazione apprezzando la capacità barbarica di tenere l’alcool. Immagino i bei festini a base di vino. Eppoi sembra che le donne bionde e rosse da allora siano la passione di emiliani, romagnoli e toscani. Oltre che la mia ;)

        • habsburgicus says:

          donne rosse e bionde
          Oltre che la mia

          sai scegliere bene :D
          dunque immagino che tu, Tyrrhenus, oltre alle irlandesi (rosse per eccellenza) prediliga le baltiche e/o le scandinave :D (e anche le “russe! lato sensu)
          sai, per sentirmi meno solo qui :D

        • Thyrrenus says:

          Habsburgicus: non che dei begli occhioni neri e dei bei capelli mori non attirino. Però sì, mi sono quasi sempre innamorato di tipe bionde o rosse. Però oltre che subire il fascino delle nordiche o delle slave che citi ammetto di essere moooolto debole di fronte a certe biondastre botticelliane che si incrociano per le lande toscane. Ti ricordi la rossa per conquistare la quale il Melandri di Amici miei si fa battezzare?

        • PinoMamet says:

          ” a certe biondastre botticelliane che si incrociano per le lande toscane.”

          è vero, sono un tipo molto più diffuso in Toscana, direi quasi tipico
          (mentre l’emiliana più comune è in realtà mora…)

  58. mirkhond says:

    Io vorrei saperne di più invece sui Coni della costa jonica tra Metaponto e Cirò, e sulla loro eventuale parentela con i Coni dell’Algarve, dei Caoni epiroti, dei Cauni anatolici tra Caria e Licia, e dei Licaoni delle piane steppose intorno ad Iconio, sempre in Anatolia.
    Se cioè tutti questi nomi di popoli lontani fra loro tra Anatolia e Algarve, possano derivare da una remota parentela comune preindoeuropea il cui etnonimo sarebbe legato alle grotte (ai CUNIcoli), e dunque indicanti anche un comune tipo di insediamento rupestre….
    Ma sono solo pindareggiamenti…. ;)

  59. mirkhond says:

    Sulla Chiesa Cattolica e le lingue.

    Il Cattolicesimo, per molti secoli, ha manifestato ostilità per le lingue volgari, diverse da Latino, se non limitate alle omelie.
    Pensiamo alla lunga lotta contro il rito slavo-ortodosso e all’alfabeto glagolitico, ideato dai Santi Cirillo e Metodio, già a partire dall’880-885 d.C.
    Cosa che distrusse la missione slavo-ortodossa in Grande Moravia, e che invece trovò radicamento in Bulgaria, Serbia, e poi nella Rus’ di Kiev.
    Già nei sinodi di Spalato del 924 e 928 d.C., i vescovi latini della Dalmazia, ottenero l’appoggio del Papato nella lotta al Rito Slavo, con la motivazione che il Titolo della Croce di Cristo era solo in Ebraico (probabilmente Aramaico), Greco e Latino.
    Che, per i padri sinodali di Spalato, erano le uniche lingue sacre del Cristianesimo, mentre Cirillo e Metodio avevano dato origine con la loro liturgia slava ad un “cate creativo” :), per dirla alla Moi di quei tempi.
    E dunque come “barbari” e “stravaganti” innovatori, dovevano essere combattuti.
    Il Glagolitico, “purgato” secondo i desiderata di Roma, sarebbe stato alla fine riconosciuto solo da papa Innocenzo IV (1243-1254) nel 1248 e 1252, solo per la sua estesa e radicata diffusione tra i Croati, e sopravvivendo fino al XVII secolo.
    Idem avvenne in Bosnia, già al sinodo di Bolino Polje del 1203, e poi con la missione francescana che tra 1340 e 1459 annientò la locale chiesa paleoslava, tacciandola di “bogomilismo”!
    Lo stesso con gli uniati Albanesi del nord, che erano di rito slavo-bizantino, ancora ai tempi di Skanderbeg (alla cui corte e cancellaria il Serbo era la lingua ufficiale, come dimostrano due documenti del 1450 e 1459).
    Ora, mentre gli Arbereshe di ceppo tosco, hanno mantenuto il loro rito greco-bizantino fino ad oggi, i Gheghi di Barile, Maschito, nel Regno di Napoli, e di Borgo Erizzo a Zara, sono latinizzati da un punto di vista liturgico, probabilmente al momento del loro insediarsi nel Regno di Napoli, in Sicilia, nelle Marche e nella Dalmazia, sia veneta che ragusana, ed il grosso divenne latino in tutto e per tutto perdendo persino il ricordo di un’origine albanese (rintracciabile, in maniera parziale solo attraverso i cognomi).
    L’utilizzo delle lingue indigene precolombiane nelle Americhe, e l’Unione di Brest del 1596, furono strategie missionarie in qualche modo innovative, ed accettate per esigenze politiche, ma non certo considerate con quella visione che OGGI vede il pluralismo liturgico-linguistico come una ricchezza del Cattolicesimo.
    Lo stesso rito greco-bizantino in Napolitania e Sicilia, fu tollerato solo per le ragioni sovracitate, ma con l’intenzione e l’attuazione della sua lenta e progressiva erosione a favore della latinizzazione liturgica.
    Ancora un secolo fa, i vescovi latini delle aree del Pollino e della Sila, erano ostilissimi al rito greco-bizantino degli Arbereshe, vedendolo come un segno di discrimine che “minava” l’unità dell’universalismo Cattolico.
    Che DOVEVA essere LATINO!
    Ecco perché i protestanti dal XVI secolo, ebbero buon gioco a metter radici in aree già cattoliche, proprio con le loro Bibbie e liturgie in volgare!

    • Thyrrenus says:

      E pensare che tra il 685 e il 752 quasi tutti i papi furono o greci o siriaci! Bei tempi, altro che tentare di sradicare il greco e le liturgie greche dall’Italia! :) Quelli ci salvarono il poco di classicità che non era ancora naufragato. Lo stesso Cassiodoro, in epoca ovviamente precedente, sembra che avesse fondato il Vivarium sul modello della scuola siriaca di Nisibi.

      • Thyrrenus says:

        Scusate, ma come era risolta la questione della polilalia pentecostale simbolo della predicazione a tutti i popoli nelle loro lingue?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Abbiamo invece molte versioni altomedievali delle Scritture nelle lingue germaniche. I Volgari non erano amati solo se ricondotti a eresie o alla “concorrenza” (come il glagolitico).

      • mirkhond says:

        Dopo il 1000, non erano però affatto amati.
        Al massimo sopportati, se erano profondamente radicati come il Glagolitico in Croazia e il rito Greco nell’Italia meridionale e in Sicilia.
        In Sardegna, dove pare che la Chiesa cattolica locale fosse latina di rito bizantino, venne assimilata al Rito Romano, dai benedettini inviati da Pisa tra 1065 e 1092.
        Idem in Spagna con la liturgia mozaraba!

      • habsburgicus says:

        in questo debbo dire di essere molto più d’accordo con Mauricius, che con Mirkhond…e non capita spesso :D
        (per la verità, sulle questioni medievali siamo spesso d’accordo..anche su questioni scandinave e vichinghe..e forse, con il tempo, si vedrà che nei fatti abbiano opinioni molto più simili anche dopo
        fino al XVIII secolo e poi al Concilio, beninteso :D)

        • habsburgicus says:

          il rito però è una cosa…e sino al XVI secolo c’era una pluralità liturgica molto più grande
          le Scritture in volgare sono un’altra cosa…

        • mirkhond says:

          Mi sembra comunque di aver accennato che l’opera di “livellamento” liturgico da parte cattolica sia avvenuto soprattutto a partire dall’XI secolo dopo Cristo (pur col precedente glagolitico dei secoli IX-X).
          Poi, solo dal XVI secolo, a Roma, si cambia parzialmente idea con le varie chiese “uniati” come quella Caldea, in Iraq, l’Unione di Brest, ecc.
          Ma l’idea di fondo, o meglio la tendenza è quella della lenta latinizzazione, come nei Regni di Napoli e di Sicilia, col rito Greco-Bizantino.
          E questo fino al XX secolo!

        • mirkhond says:

          Cerchiamo di capirci.
          Per i vertici cattolici, proprio perché ritenutisi universali, l’unificazione/uniformità liturgico-linguistica, era un mezzo per ribadire tale universalità.
          Per cui accettare l’esistenza di lingue e riti liturgici differenti da quello latino, significava in qualche modo, favorire il particolarismo religioso rispetto all’universalismo cattolico.
          Vediamo infatti come nel mondo ortodosso, le varie chiese autocefale, sono state lo stimolo più potente allo sviluppo dei nazionalismi otto-novecenteschi coi loro disastri balcanici, che ci sono ben noti.
          D’altro canto però, tali autocefalie, hanno permesso ad antiche e venerate chiese di sopravvivere, sia pur in condizioni spesso difficili, sotto regimi e confessioni dominanti non cristiani e potenzialmente e fattivamente spesso anticristiani, come l’Iran zoroastriano dopo il 340 d.C. circa, il Mondo Islamico, e il comunismo….

        • Thyrrenus says:

          Notarella per Mirkhond: nell’Iran dei Sasanidi i cristiani furono perseguitati ma mi risulta una sorta di editto di tollerenza del 410. Quando fu chiaro che i cristiani (anche perché di ‘varianti’ divenute eretiche per l’impero bizantino) non erano la longa manus dei romani d’oriente furono anzi assai apprezzati.

  60. habsburgicus says:

    sopravvivendo fino al XVII secolo

    molto dopo, nella liturgia…
    sotto Leone XIII fu ancora stampato un Messale in glagolitico (dal XVII molto “rutenizzato”, quelli precedenti erano “croatizzati” e valgono di più da punto di vista linguistica…almeno per i cropati :D)
    nel 1928, o giù di lui, su iniziativa di Vajs fu stampato un Messale “glagolitico” ma trascritto in lettere altine che suona come croato arcaicissimo :D
    ritengo però che la campana a morte della liturgia glagolitica sia suonata solo con quel Concilio, che fa venire l’orgasmo a Mauricius :D

    P.S
    da qualche parte illis temporibus avevo una lista di tutti i Messali glagolitici…se la trovo, ve la metto, promesso :D

  61. habsburgicus says:

    eccoli
    Testi Croato-Glagolitici [molti, ma quasi certamente non tutti], 3 del XII secolo d.C
    1) frammento di Gršković degli Atti degli Apostoli, XII secolo d.C
    2) frammento di Mihanović degli Atti degli Apostoli e delle Epistole, XII secolo d.C
    3) folia di Vienna, XII secolo d.C
    XIII secolo: 4
    4) frammento di Spalato, XIII secolo d.C
    5) frammento di Londra, XIII secolo d.C
    6) frammento degli Atti di Paolo e Tekla, XIII secolo d.C
    7) frammento di Pazin del vangelo di Nicodemo, fine XIII secolo d.C o inizio XIV secolo d.C
    XIV secolo: 11
    8) Primo Breviario di Vrbnik , inizio XIV secolo d.C o fine XIII secolo d.C
    9) Messale Illirico Vaticano 4, inizio XIV secolo d.C
    10) Breviario di Pašman, metà XIV secolo d.C
    11) Breviario di Padova, metà XIV secolo d.C
    12) Salterio di Lobkowitz, 1359 d.C
    13) Messale del principe Novak, 1368 d.C
    14) Salterio del Codice Slavo 11 di Parigi, seconda metà XIV secolo d.C
    15) Quarto Breviario di Vrbnik, terzo quarto XIV secolo d.C
    16) Breviario Illirico Vaticano 5, [1379 d.C]
    17) Breviario Illirico Vaticano 6, 1379 d.C
    18) Breviario di Vid Omišljanin, 1396 d.C avrebbe molte caratteristiche bosniache
    19) Breviario di Lubiana, fine XIV secolo
    XV secolo: 12
    20) Messale di Berlino, 1402 d.C
    21) Messale di Hrvoje (duca di Spalato), del 1404 d.C
    22) Breviario di Draguč, 1407 d.C
    23) Messale di Roč, c.a 1420 d.C
    24) Messale Illirico Vaticano 8, 1435 d.C
    25) Messale di New York, metà XV secolo d.C
    26) Primo Messale di Vrbnik, 1456 d.C
    27) Breviario Vaticano slavo 19, 1456 d.C
    28) Secondo Messale di Vrbnik, prob. 1462 d.C
    29) Salterio di Fraščić, 1463 d.C
    30) Messale, editio princeps, stampato, 22/2/1483 d.C 1° libro stampato in croato-glagolitico, e in realtà in ogni lingua slava del Sud e dell’Est
    31) Breviario di Baromić, stampato, 1493 d.C
    32) Messale di Baromić, stampato, 1494 d.C, a Senj
    33) Secondo Breviario di Novi, 1495 d.C
    34) Rituale JAZU ia 60, fine XV secolo d.C
    XVI secolo: 8
    35) Rituale di Klimantović, 1501/1512 d.C (oggi il codice non è più a Zara ove fu trovato quando Milčetić lo descrisse, ma nel monastero di Sv. Ksaver di Zagabria)
    36) Rituale di Senj, stampato, 1507 d.C
    37) Messale di Senj, stampato, 1507 d.C incerto
    38) Messale di Pavao Modrušanin, stampato, 1528 d.C, a Venezia
    39) Messale di Kožičić, stampato, 1531 d.C, a Rijeka=Fiume
    40) Messale di De Dominis, stampato, 1540 d.C, a Venezia
    41) Messale di Brozović, stampato, 1561 d.C, a Venezia incerto
    42) Breviario di Nikola Brozić (da Ormišalj, isola di Krk), stampato, marzo 1561, Venezia questo è l’ultimo libro scritto nella redazione testuale e linguistica ORIGINALE CROATA; dopo questo la norma linguistica cambiò; nei Messali e Breviari glagolitici stampati a Roma nel XVII secolo da Propaganda Fide, fu introdotta la redazione russa ad opera di Rafael Levaković

    15/4/1754, il Papa approva “russificazione”

    Stampa libri croato-glagolitici: inizia 1483 (1° periodo finisce 1561)
    Venezia, soprattutto
    Kokinj, 1491
    Senj, 1494-1508
    Rijeka=Fiume, 1530-1531

    1631, Messale di Rafael Levaković, russificato (pubbl Roma)
    1648, Breviario glagolitico di Rafael Levaković
    1688, Breviario glagolitico, ancora più russificato
    1706, nuova edizione Messale di Levaković, senza cambi (Paštrić)
    1741, Messale di Matej Karaman (1700-1771), Arcv di Zara, ancora più russificato (pubbl Roma); conflitto con il sacerdote Stjepan Rusić, di Ragusa, che voleva utilizzare lingua croata parlata
    1791, Breviario glagolitico edito da Gočinić (molto russificato)

    1893, stampato a Roma un nuovo Messale “non russificato” (ritorna alla lingua dei più antichi Messaggi glagolitici) opera di Anton Dragutin Parčić, che nel 1881 stampò un altro libro glagolitico
    1905, nuova edizione del Messale del 1893
    1927, stampato a Roma il Messale di J. Vais; ad eccezione del Canone è stampato in alfabeto latino, ma in antico croato, diverso dal croato attuale; molti cechismi [è quello del 1893 e 1905 in alfabeto latino]; fine Storia liturgia glagolitico, in declino dal 1810

  62. mirkhond says:

    Grazie per questa interessantissima rassegna di messali che non conoscevo! :)

  63. Moi says:

    Segnalazione

    https://www.youtube.com/watch?v=bYczNrUGXok

    Obama has made a symbolic gesture in support of the lesbian, gay, bisexual and transgender (LGBT) agenda when it was announced the White House has opened a “gender-neutral” restroom in the Eisenhower executive office building.

  64. Moi says:

    E anche quella degli uccelli razzisti Svedesi è confermata :

    http://www.thelocal.se/20150220/racist-bird-names-banned-by-sweden

    Sweden’s Ornithological Society has banned several names for birds following concerns that they sound racist, after completing the first official guide to bird names in Swedish.

    Four different bird species which include the word “neger” (“negro”) have been renamed using “svart” (“black”) instead.

    […]

    Other feathered creatures known as “swifts” in English will no longer be called “kaffer” in Swedish. This word, which can also be spelt “caffer” and “kaffir” is a racist term that has been used by white South Africans towards black South Africans.

    […]

    [cit.]

    PS

    Anche in Francese la meringa e il fungo boletus aveva il nome (in fondo “bizzarro” …) di … “Tête-de-nègre” [sic]

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Boletus_aereus

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Whippet_(biscuit)

  65. mirkhond says:

    “dunque Livio (o, prima, Anziate già Gellio) avrà pure aggiunto delle fandonie, ma l’essenziale di quello che io chiamerei pseudo-storia è medio-repubblicana, non tardo-repubblicana”

    Certamente.
    Diciamo che il processo di rielaborazione del passato di Roma, inizia già nel III secolo a.C., al momento della conquista dell’Italia (Italia che non andava più a nord della linea Sena Gallica-Arno; Ariminum/Rimini, fondata come colonia latina nel 268 a.C., era nell’Ager Gallicus, allora NON Italia).
    Nel momento in cui Roma diviene una potenza mediterranea, cerca di rifarsi un blasone di nobiltà, riscrivendo il suo passato burino e pecoreccio, alla luce di sfolgoranti imprese eroiche con l’aggiunta di natali mitologici.
    Il mito di Enea, presente nel Latium vetus già nel VII secolo a.C., e forse giuntovi proprio attraverso Tarquinia (la tradizione dice che Tarquinio Prisco, primo VERO re di Roma, era figlio, di un commerciante greco, Demarato di Corinto, il quale stabilitosi a Tarquinia ne avrebbe sposato una principessa etrusca del luogo, divenendovi il re e dando inizio alla celebre dinastia etrusco-romana, abbattuta da Porsenna), comincia ad assumere le caratteristiche che conosciamo, proprio dal III secolo a.C.
    Per cui gli storici e i poeti di corte dell’età augustea, come Virgilio (70-19 a.C.), non fanno che dare compimento a tale rielaborazione, dandole le forme “canoniche” che sono giunte sino a noi.

  66. mirkhond says:

    Passato burino e pecoreccio latino, civilizzato dagli Etruschi nel passaggio dai villaggi all’Urbe riunificata dai Tarquini, i primi civilizzatori di Roma…. :)

  67. mirkhond says:

    “estinto nel XIII secolo..ritiene non attendibili le testimonianze di quel gesuita (penso ti riferisci a quello) che nel XVII secolo parlò di copto ancora parlato, o estinto da pochissimo né altre consimili”

    Il gesuita a cui mi riferisco è l’egiziano Samir Khalil Samir, da cui ho tratto la datazione al XVII secolo dopo Cristo.
    Anch’io, in precedenza, sapevo che il Copto era dato per estinto nel XIII secolo.
    Forse, dobbiamo vedere la questione da un punto di vista geografico.
    Nel Basso Egitto, l’Arabo era ormai dominante nel X-XI secolo, mentre nell’Alto Egitto più remoto, e a contatto con le confinanti genti cuscitiche dei Blemmi/Begia, il Copto durò più a lungo.
    E durò anche perché, pare che l’area si islamizzasse più tardi, almeno a livello di massa, per la tenace persistenza del Cristianesimo Copto tra le sue popolazioni contadine.
    Poi, dobbiamo capire se il Copto di cui parla padre Samir, fosse quello “aulico” della liturgia e della letteratura religiosa e profana cristiana, o piuttosto un dialetto (o più dialetti) contadino.
    Ancor’oggi nella regione di Aswan, l’arabofonia non si è imposta del tutto, ma persiste un bilinguismo arabo-begia.
    Questa “lunga marcia” verso sud dell’Islam e dell’Arabo (anche se non sempre sinonimo di Islamizzazione, come abbiamo visto), dal Cairo ad Aswan, può forse spiegare il motivo della più tarda islamizzazione e arabizzazione della stessa Nubia, tra tardo XIII e inizi XVI secolo, in quello che oggi è il Sudan centro-settentrionale!

  68. mirkhond says:

    “turchi ortodossi balcanici come i Gagauzi.”

    Che sono un altro affascinante mistero.
    Innanzitutto per i loro tratti somatici del tutto affini a quelli dei vicini e contigui Rumeni, Ucraini e Bulgari.
    Secondo perché, secondo una tradizione si tratterebbe di Turchi di Rum, l’Anatolia selgiuchide già romana-bizantina, che si sarebbero stanziati a nord della Dobrugia, in seguito ad un’attività di mercenariato svolta per conto di Michele VIII Paleologo (1259-1282).
    Dunque erano dei musulmani, che sarebbero divenuti cristiani ortodossi solo nel loro attuale insediamento.
    Altre teorie invece, a mio parere più verosimili, li vorrebbero un resto dei Qipchaq/Cumani/Polovzi, rimasti in quell’angolo di steppa pontica settentrionale, al momento della conquista mongola del 1237-1241, e lì evangelizzati, su una base sciamanica.
    Del resto l’opera missionaria e concorrente delle Chiese Cattolica e Ortodossa, era già in atto alla vigilia dell’arrivo dei Mongoli di Batu Khan, e il grosso dei Cumani divenuti cattolici, ai primi del XIII secolo ad opera dei missionari domenicani ungheresi, dopo il 1237 si rifugiarono in massa proprio in Ungheria.
    Mentre altri gruppi di Cumani sono presenti sulla sponda romana del Danubio, già nel tardo XII secolo dopo Cristo, se consideriamo Teodoro/Pietro e Asen, nobili che nel 1185 si rivoltarono contro l’imperatore romano Isacco II Angelo (1185-1195 e 1203-1204), edificando nell’area tra l’Emo/Balcani e il Basso Danubio, il Secondo Impero Bulgaro (1187-1393) con capitale Tarnovo.
    Il nome di Asen, di origine turca (Esen tra gli Uiguri del Sinkiang), e il loro legame con i Cumani della sponda settentrionale del Basso Danubio (la futura Valacchia), porta a ritenere gli storici, dopo un lungo e contrastante dibattito (chi li vuole Bulgari slavofoni, chi Valacchi, chi, appunto, Cumani), farebbe propendere per una loro origine turca.
    Come di origine cumana dovettero essere le altre due dinastie imperiali del Secondo Impero Bulgaro, i Terter e gli Shishman.
    Dunque una restaurata Bulgaria, che si trovava nuovamente dominata da un’elite turca (sebbene cristiana ortodossa come la maggioranza dei suoi sudditi, slavofoni, latinofoni, armenofoni, ecc.) e regnante da una capitale poco a sud del Basso Danubio!
    Ma Cumani ortodossi, seppure assimilati, compaiono anche nell’aristocrazia della Rus’ Kievana dei secoli XII-inizi XIII secolo.
    Quindi non mi sembrerebbe inverosimile che i Gagauzi siano un resto dei Cumani, rimasti nelle loro sedi nord-pontiche, dove erano giunti intorno alla metà dell’XI secolo dopo Cristo.

  69. mirkhond says:

    Anche Basarab (Basaraba in Ungherese) di Campulung, fondatore dell’Ungro-Valacchia (l’attuale Valacchia rumena), intorno al 1290, pare che fosse anch’egli di origine cumana, come dettomi da storici rumeni, in occasione di un convegno di studi sulla Romania!

    • Thyrrenus says:

      Le popolazioni turche dei balcani hanno storie affascinanti. Fino a qualche tempo fa non mi ero reso conto di come siano stati presenti nell’area ben prima degli ottomani. Per complicare le cose sembra che i protobulgari e altre popolazioni nomadi che formarono l’elite guerriera anche di altri popoli slavi (croati e serbi in primis) fossero impregnati di cultura iranica. Addirittura pare che alcuni resti di templi antico bulgari vengano interpretati come templi del fuoco…
      Comunque i turchi (mantenendo la lingua ;) ) si sono convertiti anche alla religione ebraica, vedi Chazari e Caraiti.

      • PinoMamet says:

        Occhio che i Karaiti, in senso religioso, esistono da prima della conversione di un popolo turco a questa versione dell’ebraismo: erano diffusi in Egitto e in Medio Oriente (e ci sono ancora karaiti non turchi).

        In realtà, essendo il Karaismo un ebraismo abbastanza “soft”, è discutibile se i Karaiti dell’Impero Russo fossero turchi “di religione mosaica” o non piuttosto ebrei karaiti assimilati in un popolo turco.
        Probabilmente tutte e due le cose.

        Di certo a partire dall’Ottocento cominciarono a preferire la prima ipotesi, che li collegava all’immaginario dei liberi, orgoglioso turchi razziatori della steppa, anziché a quello degli oppressi ebrei russi degli shtetlach, e soprattutto gli permetteva di sfuggire all’antisemitismo (offrendo una comoda scappatoia in tal senso anche agli altri ebrei, che qualche volta si facevano passare per karaiti).

        Da notare che c’erano anche persone che parlavano la tessa lingua (di fatto, una variante del turco-tataro di Crimea) ma erano ebrei rabbinici, e questi erano considerati ebrei a tutti gli effetti, anche di origine…

        comunque i karaiti, di qualunque lingua, sono considerati ebrei dalle autorità (rabbiniche) di Israele.

      • mirkhond says:

        Tra i Bulgari turcofoni, fondatori del Primo Impero Bulgaro (681-971 d.C.), vi era una componente di origine iranica sarmatica.
        Che, come hai giustamente ricordato, costituì l’elite dominante dei Serbi e dei Croati.
        Del resto che fine possono aver fatto tutte quelle stirpi iraniche scitiche e sarmatiche, presenti nelle vaste steppe tra i Carpazi e gli Altai dell’epoca antica, se non essere assimilate da chi venne dopo?
        Sia che restassero in “patria”, sia che migrassero di fronte all’avanzata di popolazioni turche a partire dagli Unni.
        Pensiamo ai circa 300.000 Sarmati che Costantino (306-337 d.C.), stanziò nei Balcani e in Italia nel 332-334 d.C., dove divennero una sorta di “cosacchi” di Roma.
        E ancora agli inizi del V secolo dopo Cristo, si trovano stanziati in circa 15 insediamenti nell’Italia settentrionale tra la Transpadana e l’Istria.
        Oppure coloro che seguirono le migrazioni germaniche, come gli Alani, che si stabilirono in Spagna e in Nordafrica al seguito dei Vandali, fondendosi con essi e/o con le popolazioni latine sottomesse.
        Ed infine coloro che vennero assorbiti dagli Unni, e dalle successive ondate di popolazioni turche che si stabilirono tra Asia Centrale e Carpazi, tra la metà del I secolo a.C. e le invasioni mongole del XIII secolo dopo Cristo.
        Le fonti dei secoli XI-XIV ci descrivono i Cumani come individui di aspetto europoide, biondi e di alta statura!
        Gli Osseti del Caucaso sono l’ultimo residuo sopravvissuto di un originario popolamento iranico settentrionale, che ancora nei primi secoli dopo Cristo, doveva essere sparso per un’area vastissima delle steppe euroasiatiche.

  70. MOI says:

    http://www.youtube.com/watch?v=3GgHAC0GzNs

    Crozza-Branduardi in Alla Fiera dell’Expo

    • Z. says:

      Fantastica! Ragazzi, guardatevela tutti, questa merita davvero :D

    • MOI says:

      Nutrire il Pianeta : ghiotti tangentoni per Lorsignori e i Gggiovani lavorare gratis come Volontariato …

      Se non ci credete,cercàtelo sulla fonte di cui più vi fidate …

  71. Z. says:

    Scoop: Moi è il ghost writer di Fitto!

    http://bari.repubblica.it/cronaca/2015/04/11/news/poli_bortone-111675089/?ref=HREC1-3

    Una linea da cupio dissolvi

    :D

    • Francesco says:

      ditemi che invece lo scendiletto di Vendola è una linea di sopravvivenza!

      qui è rimasto solo Renzi e non è un bel vedere …

  72. MOI says:

    Magari ! … Lo disse anche Letta, ma s’è dissolto da solo ;) !

    http://video.sky.it/news/politica/letta_berlusconiil_cupio_dissolvi_non_serveneanche_al_pdl/v177728.vid

    Non so se avete la Stefy Craxi da Frau Gruber … penso che su diversi aspetti abbia impietosamente (!) ragione !

    http://www.la7.it/otto-e-mezzo/rivedila7/otto-e-mezzo-sabato-11-04-2015-152022

    • MOI says:

      se avete visto

    • Z. says:

      Moi, tu sai che seguiamo i tuoi link con attenzione. Ci troviamo spesso perle di non poco valore: ad esempio Crozza l’ho guardato tutto e pure volentieri.

      E non ho dubbi che Santoro e Travaglio sarebbero dispostissimi a riabilitare perfino il padre della signora Craxi, se servisse alla causa politica di Grillo. E bene farebbero, s’intende, ché il lavoro è lavoro.

      Ma è il loro, mica il nostro.

      Sicché la signora Craxi te la lasciamo tutta. E volentieri :)

      • Mauricius Tarvisii says:

        Travaglio conduce Otto e Mezzo o Sky Tg 24?

        • Z. says:

          Non mi risulta… ma soprattutto che c’entra?

          Ho scritto che non mi stupisce che ci sia chi ripesca Stefania Craxi: anzi, penso addirittura che in Italia ci sia chi ripescherebbe tranquillamente anche il padre se potesse tornare comodo.

          Dài, non ero stato così ermetico dopotutto :)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ah, ok, citavi Travaglio come incarnazione del Male Assoluto per Lesa Renzità :-D

        • Z. says:

          Che è come dire che tu critichi Renzi per leso grillismo :wink:

        • Francesco says:

          Travaglio è Male Assoluto e basta, anche a prescindere dall’esistenza di Renzi e Grillo

      • Francesco says:

        Z

        mi pare di capire che tu non rimpianga Bettino Craxi … fammi capire, tu chi è citeresti come politico di vaglia, possibilmente italiano?

        grazie

        • Z. says:

          Uhm… perché questa domanda? ti manda Renzi??

          Comunque, direi Togliatti e De Gasperi. Viste le ricorrenze sarebbe stato bello se il PD avesse celebrato entrambi, l’anno scorso. Diccelo a Matteino :)

        • Francesco says:

          a parte che uno era Buono e l’altro Cattivissimo, sei dovuto andare veramente indietro nel tempo

          dopo di allora nessuno? concordi con Montanelli?

    • Peucezio says:

      ” penso che su diversi aspetti abbia impietosamente (!) ragione !”

      Ha ragione su tutto, non su diversi aspetti.
      Poi vabbè, a Z. chiunque non sia espressione del potere non piace. D’altronde ognuno ha le sue isiosincrasie: a me non piace la frutta e nessuno dei suoi derivati.

      • Z. says:

        Già, infatti Craxi e famiglia non erano espressioni del potere. Facevano vita grama all’opposizione, costretti a vivere di bucce di patate, sotto l’oppressivo monocolore di Democrazia Proletaria di Mario Capanna :D

        • Peucezio says:

          Vabbè, se il potere lo identifichi sempre con gli sconfitti…

        • Z. says:

          Peucezio, mi rendo conto che adesso gira uno sceneggiato TV che si chiama 1992, ma ti assicuro che la vita sulla Terra esisteva anche prima :D

      • Z. says:

        Cosa ben più importante: in che senso non ti piace la frutta?? nessun tipo di frutta, servito o lavorato, in nessuna maniera? né mele, né gelato al limone, né torta alle fragole, né granita…?

        • Peucezio says:

          Le prime no, il secondo sì (il limone non sa di frutta), la terza no, la quarta sì purché sia alla menta o al massimo al limone.
          Fino ai mandarini e al mellone d’acqua arrivo comunque, ma già quello giallo non riesco a mangiarlo.

        • roberto says:

          peucezio,
          ma hai proprio tutti i difetti!
          :-)

          poi mangiare frutta è un carattere tipico nazionale, un gesto patriottico vs i terribili nordici che si nutrono di yoghurt e torte

          è la stessa differenza fra mangiare verdure (sud) e radici o altre schifezze del sottosuolo (nord)
          :-)

        • roberto says:

          ps. mellone d’acqua è l’anguria/cocomero? (il wassermelone crucco?)
          non l’ho mai sentito dire in italia

        • PinoMamet says:

          Volevo fare la stessa domanda!
          Qua si usa sia anguria che cocomero…

        • Mauricius Tarvisii says:

          A me l’anguria piace, il cocomero pure, se non sa di cetriolo ;-) mentre il melone d’acqua per niente, perché mi da troppo di acquoso e insapore. Il wassermelone ancora peggio: credo che sia proprio immangiabile.

        • Mauricius Tarvisii says:

          e.c.: Mi sa troppo…

        • Z. says:

          Per me la frutta, in ogni sua forma, è uno dei più grandi doni che Dio ha fatto all’uomo!

        • Francesco says:

          OPURAZ!

          Occasione
          Più
          Unica che
          Raradi
          Accordocon
          Z

          :D

        • Peucezio says:

          Roberto, sei mezzo napoletano e non hai mai sentito il mellone d’acqua?
          In italiano comunque è cocomero.

          Mi piace perchè non sa di frutta, ma in un certo senso, come il cetriolo, la lattuga, ecc., è acqua allo stato solido.

          Che ci posso fare: non sempre le cose che fanno bene piacciono.

        • roberto says:

          no, veramente non l’ho mai sentito!
          i miei l’hanno sempre chiamata anguria e a bologna si chiama appunto anguria o cocomero (z e moi conosceranno la cocomerhouse, chissà se esiste ancora).

  73. MOI says:

    @ THYRRENUS

    Maria Elena Boschi è stata definita appunto una bellezza “Botticelliana” !
    Te pensa che Zeta, prima che diventasse (era ovvio: la più bella delle Renzine da Talk-Show, stile Democristianissimo in stile Amintore Fanfani … il suo Mentore !) MinistrA, (e con che Ministero ;) !) quasi ne ignorava l’ esistenza.

  74. MOI says:

    @ THYRRENUS

    Sarà stato un caso, ma l’Ascesa di Renzi ha coinciso con’sto mediocre “Episodio Zero” di Amici Miei

    https://www.youtube.com/watch?v=kdVS3CRfQ48

  75. MOI says:

    Bettino Craxi € … ;)

    https://www.youtube.com/watch?v=L_CNagxH-Ik

    Credo che sia la sua ultimissima (morì poco dopo) apparizione in TV, intervistato da Sandy Marton (sì, lui !) …

  76. MOI says:

    Dividerci tra Dx e Sx significa fare il gioco della finanza e del capitale – Diego Fusaro 30/11/2014

    https://www.youtube.com/watch?v=r4yncUyPrjA

  77. MOI says:

    @ gli AntiSionisti

    La Lobby Ebraica controlla il Mondo ?!

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/04/09/ripetute-violenze-contro-i-nostri-sportivi-palestina-vuole-far-bandire-israele/1576255/

    … la FIFA, quella NO ! … “Accontentatevi” ;) !

    • MOI says:

      Va be’ che Israele non credo che abbia mai passato i Gironi di Selezione per passare gli Ottavi … o come si dice.

      • izzaldin says:

        tu ci scherzi, ma molti gruppi ultras di squadre “identitarie” europee non fanno altro che parlare del dominio dei petrodollari nel calcio (effettivamente nel 2022 mondiali in Qatar)
        gli ultras del Bastia recentemente fecero uno striscione contro il PSG con scritto (scusate il francese maccheronico) “Le Qatar finance le Psg et le terrorisme”.

  78. MOI says:

    NON è Crozza :

    https://www.youtube.com/watch?v=rGDLMB84A5U

    Senator Antonio Razzi speaking at Paris conference against religious extremism

    Speech by Senator Antonio Razzi, the Secretary of the Foreign Affairs Committee of the Italian Senate, at Paris conference titled: “In 2015, All for tolerance and democracy against religious extremism”

  79. MOI says:

    Riprendiamoci … la città ?! … Minimalisti !

    http://riprendiamociilpianeta.it/manifestazione-nazionale-contro-le-scie-chimiche-bologna-18-aprile-2015/

    Manifestazione Nazionale contro le scie chimiche: Bologna 18 Aprile 2015

    Riprendiamoci il Pianeta, altroché !

    • MOI says:

      *** Certo però che RIP [sic] non è che suoni benissimo come nome di un’ associazione … ***

      La via che il RIP intende perseguire è quella di un’organizzazione che sorga dal basso, dalla gente, che si configuri come la creazione di un modello alternativo di vita sotto tutti i profili, a partire da quello delle relazioni umane, per poi passare al nostro modo di produrre, commercializzare e consumare cibo, al modo di produrre, commercializzare e consumare beni. Di conseguenza deve essere profondamente modificato il rapporto delle comunità con ciò che oggi viene chiamato il mondo economico-finanziario, che dovrà divenire funzionale alle esigenze dei cittadini.

    • PinoMamet says:

      Beh, aldilà delle sue conclusioni, arioquesto arioquello, e forse di qualche volo pindarico, a livello descrittivo mi sembra dica cose molto ragionevoli: l’Italia fa parte del mondo antropologico/fisico europeo meridionale, ha una certa uniformità anche se ovviamente è divisibile in aree, e così via…

      • Z. says:

        Boh, per me tutte queste considerazioni sulla frenologia e sulla fisiognomica sono riassumibili sotto il singolo lemma “chissenefrega”, ma i gusti sono gusti :D

      • Thyrrenus says:

        Però bastava guardare la carta geografica per capire di essere europei del sud :)
        Anche se quel che dice dei ‘preti’ ha un fondo di verità e lo Stato di San Pietro ha diviso con effetti nefasti nord e sud, ha tuttavia evitato una noiosa unità nazionale che avrebbe impedito la fantastica esplosione di energie locali dell’epoca comunale. Da da pensare questa reinvenzione delle antiche città stato mediterranee…
        Comunque se davvero al Centro si hanno tante influenze etrusche… ebbene non sono ariane ihihi :))))
        Personalmente amo essere il miscuglio genetico che sicuramente sono…. posso sempre giocare a fare l’etrusco coi connazionali di altre regioni, il latino in nordeuropa, il “una faccia e una razza in Grecia”, l’antico romano cogli statunitensi, l’unico vero latino coi gallici, il germanico longobardo con varie tipologie umane in visita. A Colonia ho fatto il ‘romano’ così davo l’idea di venire a trovare dei parenti visto che quelli ci tengono a sentirsi i romani di Germania, insomma mi piace fare l’indiano, il che è poi un tratto nazionale… o no? ;)

  80. mirkhond says:

    Articolo contraddittorio, in quanto prima afferma che il Sud Italia è “greco-anatolico” (in che senso? genetico? preindoeuropeo? greco in senso geografico?), poi più in basso afferma che l’influsso (genetico a quanto pare dal senso dell’articolo) greco da noi, è molto minimo, e che dunque la grecità meridionale è più un frutto indigeno che di colonizzatori ellenici.
    Poi parla ancora di differenze tra Sud ausonico ed estremo sud siculo!
    E che vor dì?
    I Siculi pare che appartenessero al ceppo ausonico.
    Gli Osco-Umbri e gli Japigi non li vede proprio.
    Questo per restare solo all’Italia pre-romana.
    E infine che vuol dire con i Liguri “italo-celti”?

    • habsburgicus says:

      E infine che vuol dire con i Liguri “italo-celti”?

      forse che il “ligure” di epoca protostorico era (quasi) celto
      mi pare che molti interpretino la stele di Zignago 8mi pare VI secolo a.C) come celta o simil-celta

      • mirkhond says:

        A me risulta che fossero un popolo non indoeuropeo, forse lontanamente affine ai Baschi e ai Berberi, che successivamente subì un forte influsso celtico….
        Che c’entrano gli Italici?
        Tra l’altro le aree liguri cominciano ad essere considerate Italia solo a partire da Silla, intorno all’80 a.C., e poi con Ottaviano/Augusto nel 42 a.C. …..

      • PinoMamet says:

        Mmm in realtà i Liguri sono interessanti perché se ne sa poco.
        Difficile dire cosa fossero.
        Qualcuno li vuole indoeuropei, qualcuno no.

        Il fatto è che indoeuropeo vuol dire qualcosa, se non altro linguisticamente, ma non indoeuropeo a sua volta vuol dire tutto e niente.

        Per cui, sono un grande boh?

        • mirkhond says:

          Non mi sembra che fossero italici.
          E così di certo non li vedevano gli antichi…..
          Questo, prima di Augusto.

        • Francesco says:

          senti, i Liguri hanno inventato il pesto e per questo meritano il più grande rispetto, altro che boh!

          F’ o’ miezz ligure

  81. mirkhond says:

    Lui ad esempio ricorda più un “celto-germanico” che un mediterraneo! :)

    • PinoMamet says:

      A me ricorda un tizio biondastro con la faccia lunga…
      ;)

      comunque in senso storico “celti” vuol dire tutto e niente;
      in senso antropologico/fisico, usano “keltoid” o roba simile per indicare una specie di tipo dinarico però biondo, tipo le migliaia di ragazze bionde dal viso un po’ equino della Toscana, o Donald Sutherland, o un mio amico pugliese che sta nel piacentino…
      ;)

      • mirkhond says:

        Ha l’aspetto di un tirolese, di un austriaco, di un bavarese, di un nordico.
        Non certo di un mediterraneo….

      • PinoMamet says:

        A me continua a ricordare un tipo biondastro con la faccia lunga ;) poi se mi dici che ce ne saranno di più in Austria che in Calabria, beh, quello ci arrivo anche io e suppongo anche lui… ;)

        comunque non è certo il tipo di persona che incontro tutti i giorni….

  82. mirkhond says:

    Anche dire che “l’Italia non è l’India”, è un’emerita stronzata, visto che gli Arii del nord, sono in stragrande maggioranza antropologicamente e culturalmente affini ai dravidici non indoeuropei del sud.
    Anche nel sud dravidico, se è per questo, vi sono individui più chiari, e più scuri (questi ultimi, esattamente come nel nord aryo, prevalentemente appartenenti alle caste più infime, come i paria).
    A me, se confronto l’Italia con l’India, mi sembra che ci sia molta più varietà somatica nella prima che nella seconda…..

  83. mirkhond says:

    Guardando queste foto, non sarei in grado di distinguere un aryo del nord, da un dravidico del sud.
    Entrambi presentano varietà cromatiche di pelle con tendenze al chiaro e allo scuro (quest’ultimo prevalente nei paria sia a nord che a sud).
    Poi, certamente, in una telenovela tamil, ho visto una ragazza che, se non fosse per la pelle più scura, l’abbigliamento, il linguaggio e il contesto ambientale, non è poi molto diversa da un’altra ragazza qui di Bari, che vidi alcuni anni fa, per un triennio, e poi così come è apparsa è altrettanto scomparsa…. :)

    • PinoMamet says:

      “Guardando queste foto, non sarei in grado di distinguere un aryo del nord, da un dravidico del sud.”

      Onestamente qui c’è pieno di Sikh, che dovrebbe essere “arii”, e mi paiono parecchio diversi dagli indiani-surinamesi (suppongo di origine dell’India meridionale) amici del mio amico olandese, che sono venuti per il suo matrimonio…
      ma proprio notevolmente.

      Poi naturalmente anche in India c’è una certa uniformazione e un qualche tipo medio, ma insomma, direi che come varietà India batte Italia 100 a zero…

      cavoli, là passi da tipi “cinesi” a tipi scurissimi ad altri che potrebbe benissimo essere mediterranei…

      qui al massimo c’hai qualcuno biondo e qualcuno moro…

  84. mirkhond says:

    Comunque, se stiamo agli studi genetici di Luca Cavalli Sforza, non mi sembra affatto di trovarvi la conferma di un’unica “razza” italiana.
    Che non è MAI esistita.

    • PinoMamet says:

      A me pare che quegli studi dicano il contrario di quello che dici tu: esiste una sostanziale uniformità della popolazione italiana, poi certo ci sono aree più omogenee.

      Peraltro Cavalli Sforza fece quelle ricerche andando a scovare le famiglie più “locali” dei posti più isolati… e anche così, ripeto, ne risulta una sorprendente uniformità.

      Insomma, quando Sizzi c’ha ragione diamogliela ;)

      Poi vabbè, a te piace pensare che siamo tutti divisi, e vabbè… ;)

      • mirkhond says:

        Guarda che anch’io ho letto l’articolo di Cavalli Sforza, e pure il suo libro.
        E mi sembra che dica giusto il contrario di quello che afferma Sizzi….
        Non è mai esistita un’UNICA “razza” italiana.
        Forse il più antico sostrato umano, avrà avuto origini comuni, ma in seguito fu travolto e assimilato da tali e tante popolazioni diverse, da cancellare questa supposta comunanza genetica….

      • PinoMamet says:

        Sì ma non sono mai esistite uniche “razze” di nessun posto, Mirkhond…

        • mirkhond says:

          Ci sono dei nazionalisti italianissimi che invece lo pensano….
          E sbagliando….

        • PinoMamet says:

          Se lo pensassero dei nazionalisti… napolitani ;) temo che sbaglierebbero nello stesso modo…

          ma dirò di più; anche dei nazionalisti di un singolo paesino o frazione.
          Chi ti dice che sei geneticamente legato al tuo compaesano?
          (In realtà, mi corregga Lisa, è una grande fortuna che tu non lo sia…)

          del resto, nessun popolo antico faceva test del DNA per decidere chi ne faceva parte…

        • mirkhond says:

          Non mi sembra di aver mai parlato di un’unica inesistente “razza” napoletana.
          Al massimo di un’unità CULTURALE dovuta ad 8 secoli di vita comune sotto un unico stato…..
          Per il resto concordo con te, ma non con Sizzi…

        • Thyrrenus says:

          Mirkhod: La comunanza genetica si è invece creata nei secoli, anche se, ovviamente non ha portato ad una ‘razza’. Pensa ai 300.000 sarmati che citavi tu stesso sopra, una popolazione non inferiore se non ricordo male, all’orda longobarda (che era poi essa stessa una sarabanda di etinie con solo una maggioranza relativa dei germanici). Che fine hanno fatto? Mah, si sono fusi, siamo tutti probabilmente un po’ sarmati. (Bella questa, la aggiungo alle mie identità… :) )

        • Peucezio says:

          Mirkhond,
          ma allora non solo non esiste una patria napoletana, e nemmeno bitontina o modugnese.
          Ma non esiste nessuna patria in nessun posto, tranne fra le tribù rimaste isolate.

  85. mirkhond says:

    Poi guardando questa foto, mi ricorda certi tizi della Valle Padana:

    http://medias.unifrance.org/medias/116/240/61556/format_page/jacques-dufilho.jpg

  86. mirkhond says:

    “Poi naturalmente anche in India c’è una certa uniformazione e un qualche tipo medio, ma insomma, direi che come varietà India batte Italia 100 a zero…”

    Se sto alle immagini delle foto che hai linkato, mi sembrano assai omogenei somaticamente parlando.
    I tipi mongolici stanno sull’Himalaya e verso la Thailandia, ma non mi sembrano massicciamente presenti nell’India profonda.
    Anche la stessa cultura induista, pur con tutte le sue varianti, mi sembra omogenea nell’essenziale….

  87. mirkhond says:

    Mi sembra di aver parlato di una differenza somatica trasversale, nel senso che esistono gli “aryoidi” alla Farrokh Boulsara, e i dasha (“negri”) come la signora della foto, sia nel nord Aryo, che nel sud dravidico.
    Ed è a QUESTA omogeneità che mi riferisco riguardo all’India.
    Cioé alla trasversalità cromatica tra arii e dravidici (che invece dovrebbero essere tutti scurissimi, se stiamo al Sizzi).

  88. mirkhond says:

    Per Thyrrenus

    I 300.000 Sarmati non furono stanziati tutti in Italia, ma anche nei Balcani…. :)
    Poi, certamente, è possibile che sangue iranico scorra anche nelle nostre vene, in quanto ne vennero stanziati anche ai confini tra Apulia e Lucania per combattervi il banditismo locale….
    ps. Mia sorella dice che in Ossezia passerei inosservato… ;)

    • Thyrrenus says:

      Orgoglio iranico! :)
      Dai un po’ di sarmatico in noi ci starebbe bene. Del resto da quel mondo abbiamo tratto dal punto di vista religioso, filosofico e culturale in genere più di quanto si pensi.
      L’idea dei viaggi dell’anima in mondi ultraterreni, quella dell’angelo custode, l’Armageddon, il modo particolare di pensare all’immortalità dell’anima, l’inferno (anche se corretto con l’apocatastasi), la distizione metafisica tra volontà di bene e di male…
      Addirittura certe idee di ‘nobiltà': quelle delle tradizioni ‘cavalleresche’ iraniche che si potrebbero desumere dal Libro dei Re, riscritto da Firdausi rielaborando testi Pahlevi (sasanidi). A parte la somiglianza delle armi e delle armature di ‘catafratti’ iranici e cavalieri medioevali, pare che anche quello che chiamiamo ‘spirito’ cavalleresco sia da rintracciare tra quegli antichi guerrieri. Uno ‘spirito’ che derivava anche da una sorta di sistema sociale analogo al feudalesimo, che sarebbe già vigente presso i Parti.
      Mi sa che però questo spirito sarmatico lo abbiamo ben diluito con la classica ironica disillusione rispetto alle questioni umane di impronta latino-italica. Questo è il collante, neanche troppo da buttar via che tiene assieme lo stivale.

      • mirkhond says:

        Sono totalmente d’accordo con te, sulla forte eredità iranica nelle nostre radici culturali, molto più profonda di quel che si pensi, se si riuscisse ad andare oltre la solita triade Gerusalemme-Atene-Roma… :)

  89. mirkhond says:

    “Notarella per Mirkhond: nell’Iran dei Sasanidi i cristiani furono perseguitati ma mi risulta una sorta di editto di tollerenza del 410. Quando fu chiaro che i cristiani (anche perché di ‘varianti’ divenute eretiche per l’impero bizantino) non erano la longa manus dei romani d’oriente furono anzi assai apprezzati.”

    Le persecuzioni furono fortissime tra il 340 e il 410 d.C.
    Dopo quella data, con il distacco del Khatolikosato di Babilonia, sede del successore dell’Apostolo Tommaso, dalla Chiesa di Antiochia, e dunque dalla comunione ecclesiastica con la Grande Chiesa Ortodossa della Romània, orientale ed occidentale, rafforzata dall’adesione alla teologia pseudo-eretica di Nestorio, nel 482-486 d.C., le persecuzioni contro la Chiesa Siro-Orientale effettivamente scemarono fino a scomparire.
    Mentre erano iniziate proprio in seguito alla conversione di Costantino al Cristianesimo.
    In sostanza l’autocefalia e gli scismi hanno spesso contribuito a salvare chiese ortodosse che, diversamente sarebbero state annientate con l’accusa di essere quinte colonne del nemico….

    • Thyrrenus says:

      Il clero zoroastriano non era da meno degli altri, alla faccia del messaggio profondo della religione zoroastriana. Comunque l’irrigidimento dell’ortodossia nell’impero romano proto bizantino, le lotte tra le scuole teologiche di Alessandria ed Antiochia, la lotta contro il paganesimo e le sue scuole filosofiche portò l’impero sasanide a divenire, agli occhi di molti, una ‘terra di libertà’ dopo il citato 410. I cristiani siriaci che citi, nestoriani e monofisiti, vi trovarono rifugio. Gli ultimi scolarchi una volta che Giustiniano aveva fatto chiudere l’Accademia erano emigrati alla corte del Re dei Re. Ci rimasero solo pochi anni ma probabilmente diedero poi vita, o rivitalizzarono, la comunità religiosa dei cosiddetti Sabei di Harran.
      Altra terra di tolleranza religiosa fu il primo impero bulgaro. Imitato più tardi da quello Chazaro. (La tua notizia sui sarmati ha riacceso una mia vecchia passione per l’iranicità!)

      • mirkhond says:

        All’Iran Sasanide, interessava una Chiesa NON in comunione con quelle dell’arcinemico romano.
        E’ vero che perseguitò nel V secolo dopo Cristo, anche la Chiesa Armena autocefala, ma dopo il 485 d.C., tali persecuzioni cessarono, e per la valorosa e fiera resistenza degli Armeni, e perché la loro Chiesa aderì ad un monofisismo di facciata, ma necessario per sopravvivere nell’orbita iranica.

        • Thyrrenus says:

          Non so se fosse proprio di facciata. Credo fossero interessati ad una certa autonomia anche nei riguardi dei Bizantini.

  90. Pietro says:

    Io come al solito faccio il polletto da rapina e visto che amate molte le lingue vi linko il mio nuovo progetto, dedicato al cinese http://blog.zingarate.com/hanzi/
    Invece per quanto riguarda il mio blog solita amministrazione e me la prendo con i biekissimi benpensanti :D https://farfalleetrincee.wordpress.com/2015/04/13/un-negro-e-sempre-negro/
    grazie per la pazienza! :)

  91. MOI says:

    @ PINO

    Anche dalle tue parti, in Italiano “locale”, c’è la versione gender bender word ;) di cocomerO in … “cocomerA” ? In dialetto dovrebbe essere difatti “la gonbra” (con varianti fonetiche varie) in tutta la regione …

    @ Z

    Spot Manifestazione Nazionale del 18 Aprile a Bologna, Contro le Scie Chimiche : visto e c/o UCI di Casalecchio e c/o The Space di Viale Europa – Zona Fiera Michelino …

    PS

    A Bologna, diffusa pronunzia “Iussiài”… universale (anche fra Oriundi su scala Planetaria) “Ze Spéiss”: con la “z”, mi raccomando !

    @ MIRKHOND

    SubContinente Italico VS SubContinente Indico :

    Direi che “un po’ tanto” esageri, ma “épattando” le Vulgate Ufficiali… io però lascerei perdere la diversità genetica per concentrarmi su quella culturale.

    Ebbene: sì, le attuali Italia e India sono i Paesi rispettivamente dell’ Asia e dell’ Europa (la cartina dialettologica dell’ Italia è in pratica una sintesi sincronica delle Lingue NeoLatine !) con la massima variabilità interna su tutti i fronti : etnico, linguistico, culturale … perché ? … Basta guardare un planisfero e si capisce subito: due penisole al centro (!) di millenni di rotte commerciali, con tutto quel che ne consegue. Per l’ennesima volta, ricordiamo Guareschi quando dice che crediamo (!) di “Fare la Storia” … ma in realtà “subiamo la geografia”.

    Però, appunto, “proporzioniamo” Asia ed Europa ; geologicamente (!), ricordiamolo, esiste solo l’ unico Continente denominato “Eurasia” … Asia VS Europa è difatti un dualismo “tutto umano”. Gli Urali ?

    … Molto meno “invalicabili” dell’ Appennino !

    Finiamola di far cominciare sempre tutto dopo il 1789 ! … E soprattutto di individuare la genesi dell’ Italia fra Garibaldi e Mike Bongiorno !

  92. mirkhond says:

    Eh?

  93. mirkhond says:

    L’Italia così come si è costituita come stato unitario, si è formata tra Garibaldi e Mike Bongiorno.
    Che piaccia o no!
    Per il resto dove avrei esagerato?
    Sul piano linguistico?
    Ma credo di aver parlato di varietà di tipi somatici.
    E su QUESTO argomento, mi sembra che l’India sia più omogenea rispetto all’Italia.
    E NON sono tuo connazionale se non sulla carta….

  94. MOI says:

    TOSCHI dell’Albania meridionale e i TOSCHI della TOSCANA

    [cit.]

    Ritvan

    ———————————–

    Esempi sul lessico di parole in queste due lingue ?

    A volte le assonanze sono sorprendenti, eh !

    http://euroradio.fm/files/field/image/2013/11/no-kangaroos-in-austria_vienna.jpg

    • Thyrrenus says:

      Si possono confrontare i Veneti che vivevano sulle sponde atlantiche della Gallia con quelli adriatici, gli Albanesi dell’Albania balcanica e quelli dell’Albania caucasica, gli Albani di Alba , gli Iberi della penisola Iberica poi avevano anche loro degli omonimi negli Iberi del Caucaso….

    • Ritvan says:

      —-Esempi sul lessico di parole in queste due lingue (etrusco e albanese-ndr.)? Moi—-

      Leggi qui, infedele&miscredente:-) !
      http://www.thelosttruth.altervista.org/SitoItalian/CasoPelasgico.html

      • Thyrrenus says:

        Bello. Il miscredente ringrazia :) però resta con i suoi dubbi visto che molti studiosi ritengono l’etrusco una lingua non indoeuropea.
        Poi con le lingue le questioni sono sempre complicate. Mio nonno contadino per esempio faceva il ‘pelago’ per cena piuttosto spesso. Ossia si faceva un intingolo di cipolle e pomodori e ci metteva a navigare delle uova non sbattute. Alla mia domanda di bambinello su cosa significasse pelago mi rispose, come seppi poi, correttamente. Altre parole greche sono in qualche modo entrate nel dialetto dei miei, non per questo sono dei greci , né discendenti o altro.

        • Ritvan says:

          @ Thyrrenus
          A meno che tu non sia un alter ego:-) di Moi, il miscredente&infedele:-) a cui mi rivolgevo era lui, non tu.

  95. MOI says:

    Consideriamo che, stando a una diffusa vulgata, il Pakistan è stato inventato di sana pianta dagli Inglesi per minimizzare gli attriti interi all’ INDIA fra Induismo e Islam … va be': ci sono ancora tanti problemi, ma sennò sarebbe ancora molto peggio !

    • MOI says:

      interNi

      • Francesco says:

        a me risultava fosse stato inventato di sana pianta dalle elites musulmane residenti nelle zone a maggioranza indù per non trovarsi in minoranza

        infatti nei due Pakistan originali si comportarono quasi come gli schiavi liberati in Liberia

    • Thyrrenus says:

      Uhm, e io che pensavo che l’invenzione inglese avesse lo scopo di frantumare l’unità, da loro realizzata, dell’India… nel piccolo ci sono riusciti anche con Cipro: le comunità ortodosse e musulmane degli isolani non si odiavano più di tanto sinché …

  96. mirkhond says:

    Guarda, che l’India sia spaccata per motivi religiosi e etno-linguistici non ci piove.
    Il mio discorso però era una risposta sul piano “genetico” ad un’affermazione di Sizzi.
    E da questo e SOLO da QUESTO punto di vista, che mi appare molto più omogenea l’India rispetto all’Italia!
    Sizzi stesso, nonostante il suo cambio di fronte :) è più simile ad un tirolese, ad un austriaco e ad un tedesco, piuttosto che ad un ciociaro o ad un sardo!

  97. mirkhond says:

    L’Italia se ha degli indubbi elementi unitari, vedasi proprio il Cattolicesimo, o l’essere abitata al 90% da latinofoni, ne ha altrettanti che ne confermano le enormi differenze al suo interno.

  98. MOI says:

    La distinzione fra Europa e Asia NON è geologica. Punto.

  99. habsburgicus says:

    mah, l’Italia ha senza dubbio distinzioni forti (più di altri paesi europei) ma se restiamo sobri dovremmo ammettere che non sono poi così grandi
    l’unica vera differenza, a parte quelle puramente storiche, è fra il Nord ed il Centro-Sud (a parte i sardi)..e anche qui non bisogna enfatizzarle…i baschi sono molto più diversi dal resto degli spagnoli, i gallesi dagli inglesi, i bretoni, i baschi francesi e gli alsaziani dal grosso dei francesi..
    là vi è (“era” nel caso della Spagna) un più forte sentimento nazionale, siamo d’accordo
    noi ne siamo privi dal 1945 (o meglio da c.a 1970)…
    è tutto lì, però
    non facciamoci più differenti di quanto siamo
    con i ragionamenti (stimolanti come sempre, di Mirkhond) NON ci sarebbe la Cina eterna,,,eppure c’è, e nessuno là oserebbe negare che cantonesi e pechinesi sono cinesi !
    (e se lo nega, i cinesi hanno metodi da far parlare i muti :D)

    • mirkhond says:

      La Cina venne unificata tra il 230 e il 210 a.C.
      L’Italia tra il 1859 e il 1870 d.C.

      • habsburgicus says:

        no..venne unificata nel III secolo a.C (e comunque entro 90/87 a.C) sino alla famosa linea…e nel 42 a.C/27 .C (e forse un poo’ dopo)fino alle Alpi
        non poi una gran differenza temporale
        l’unica, importanteissima, è che noi perdemmo l’unità nel 568 d.C e loro (pur essendoci spesso almeno due Cine, sino al 1279 d.C comunque) no !
        però torniamo al punto di partenza
        le ragioni delle differenze italiane sono solo storiche e politiche
        ci fossimo uniti chessò nell’XI secolo oggi saremmo di una omogeneità disarmante :D

        • mirkhond says:

          Roma non unificò l’Italia per farne una nazione, ma solo per allargare il suo spazio vitale.
          Che, poi allargò ulteriormente a tutto il Mediterraneo a alle Gallie e a parte del bacino danubiano, ed infine alla remota Britannia.
          E difatti si chiamò Impero Romano non impero italico.
          La stessa cittadinanza romana si estese ben oltre l’Italia, giungendo a compimento con la Constitutio Antoniniana del 212 d.C. a tutto l’Impero.
          Quindi il paragone con la Cina non regge proprio….

        • mirkhond says:

          L’Italia romana era una circoscrizione amministrativa, mutevole nel tempo e nello spazio.
          Nel 264 a.C. non andava più a nord della linea Sena Gallica-Arno.
          Nell’80 a.C. si spinse fino alla Liguria.
          Nel 42 a.C. alla Gallia Cisalpina.
          Tra il 25 e l’8 a.C. all’arco alpino meridionale (la Val di Susa, non era Italia, ma uno dei tre distretti alpini tra l’Italia e le Gallie).
          Sempre sotto Augusto (29 a.C. – 14 d.C.) si spingeva fino all’Istria.
          Sotto Diocleziano (284-305 d.C.), nel 292 d.C. si estese alla Sicilia, Sardegna, Corsica, Norico mediterraneo e Norico ripense.
          Dunque se dovessimo applicare il mutevole estendersi della circoscrizione amministrativa romana, alla sua ultima definizione tardo antica, e vederla come una “nazione”, tale Italia dovrebbe comprendere anche quasi tutta l’intera Austria attuale, Vienna inclusa, parte della Slovenia fino a Lubiana (annessa in più fasi dall’italia sabauda e fascista nel 1918 e 1941-1943), e parti della Svizzera!
          Insomma mettetevi d’accordo dove comincia e dove finisce questa “Italia”!

      • mirkhond says:

        Noi

        Noi chi?
        Io NON sono tuo connazionale, lo vuoi capire una volta per tutte? :)

    • mirkhond says:

      A te tanto piace questa italia solo perché l’avete fatta voi piemontesi.
      Voglio vedere se eravamo noi ad inv…ehmmm..liberarvi dalla tirannia sabauda, se ne sareste stati felici di sentirvi nostri fratelli.
      Come poi comunque si è visto, con i nostri immigrati che hanno fatto arricchire quelle lande nebbiose in cui vivete, e che sono stati ricambiati con tanto, tanto, tanto DISPREZZO razzista!

      • Francesco says:

        da aspirante suddito usano posso dirtelo? che palle!

        ogni due per tre ritiri fuori virulente accusa ad personam et ad minchiam solo per trastullarti coi tuoi fantasmi preferiti, tra cui i “nazionalisti italiani”

        e siamo seri, dai

        parliamo di calcio :D

        • mirkhond says:

          Su questi argomenti non amo scherzare.
          E tirerò sempre ciò che mi sta a cuore, ogni volta che sentirò parlare di INESISTENTI fratellanze!

        • mirkhond says:

          Se vi avessimo fatto subire ciò che avete fatto a noi, i piagnistei sarebbe qualcun altro a farli.
          Lo stesso che per anni è andato dietro alle varie leghe, lamentandosi di inesistenti oppressioni “terroniche”.
          Salvo, oggi, riscoprirsi italianissimo, perché conveniente sul piano del consenso elettorale da compattarsi verso genti ancor più “terroniche” che sbarcano tutti i santi giorni sulle nostre coste…..
          E’ il solito trucchetto norreno, quello di alternare “padanismo” e fratellanza italiana, solo quando fa comodo a lorsignori….

      • mirkhond says:

        Devi vedere le palle che mi suscitano i discorsi dei FALSI fratelli del nord, tipo chi scorreggia certe cagate….

  100. mirkhond says:

    AGIRE!

    Parigi, 7 aprile 2015

    Proviamo a fare il punto su quanto sta accadendo nel Vicino Oriente e in Africa. Dal Kenia alla Somalia alla Tanzania alla Nigeria la società multireligiosa e multiculturale africana sembra aver del tutto perduto il suo annoso, sincretistico equilibrio ed essere ormai scoppiata: e i cristiani sembrano essere le prime vittime di questo ormai sconvolto e scomparso equilibrio, come già è accaduto e sta ancora accadendo magari non più in Libano, ma un po’ dovunque in Asia dall’Iraq al Pakistan. I capi dei movimenti jihadisti sembrano avere abbracciato la tattica demagogica consistente nel far credere a masse sempre più larghe di musulmani poveri che i cristiani – in quanto presentati come correligionari degli occidentali – siano obiettivamente una “quinta colonna” dell’Occidente, quindi dei collaborazionisti delle lobbies che ormai da decenni – da quando il sistema colonialistico tradizionale è volato in pezzi – si associano ai malgoverni locali per drenare le ricchezze asiatiche e africane e arricchirsi sottraendo ai popoli i mezzi non solo di sviluppo, ma perfino di sussistenza.

    Il malessere, in quelle aree del mondo, è vecchio: per quanto non si possa sostenere che sia proprio antico. In questi anni però una malattia acuta, la violenza, si va sovrapponendo alla vecchia affezione cronica, la miseria. E tutti sanno che quando un ammalato cronico viene assalito da un male repentino e letale è contro quest’ultimo che si deve immediatamente agire con una terapia d’urto, lasciando magari da parte le cure ordinarie.

    E’ quel ch’è stato recentissimamente proposto. Tutti abbiamo sentito il papa pronunziare il suo energico “Basta!”, il suo convinto e accorato “Bisogna fermarli!”. E abbiamo sentito anche il ministro Gentiloni, che non è certo incline alle parole forti e alle dichiarazioni pesanti, uscirsene con una condanna che parrebbe inappellabile contro “l’ignavia” dell’Occidente.

    Ignavia. Parola forte, appunto: anzi, “parola grossa”. Cominciamo da qui. “Ignavo” è l’indolente, l’indeciso, l’amorale sino alla viltà. Una condanna che sa quasi d’altri tempi data la tensione morale che non può non animarla: non una dichiarazione diplomatica, ma una denunzia senza mezzi termini. Era ora, si dirà. Il punto è: contro chi è stata diretta? Chi e che cos’è, in concreto, “l’Occidente”? La presidenza degli Stati Uniti, che sembra aver rinunziato al suo ruolo “imperiale” di cane da guardia del mondo e voler passare la mano alle potenze regionali delle varie parti del mondo, che se la cavino loro? Il Congresso statunitense, notoriamente avverso a Obama che ormai è “un’anatra zoppa” ma incline semmai ad ascoltare l’attuale governo israeliano che addossa tutte le colpe dell’attuale crisi vicino-orientale all’Iran, mentre nei confronti di esso è in atto una svolta diplomatico-politica che potrebbe davvero cambiare il volto della politica mondiale? Ed è “vile” l’America che cerca un accordo con l’Iran, mentre nello Yemen gli stati arabi tradizionalmente più vicini all’Occidente assalgono gli sciiti, vale a dire i primi avversari di al-Qaeda che in quel paese ha appunto i suoi santuari? Assalire gli sciiti yemeniti può significare voler indirettamente colpire l’Iran, d’accordo, ma allora come la mettiamo con il vantaggio che altrettanto indirettamente si offre al jihadismo salafita di al-Qaeda, peraltro a sua volta avversario dell’IS di al-Baghdadi? E se Gentiloni non ce l’ha con gli americani, a chi rivolge l’accusa d’ignavia? Alla NATO, all’interno della quale c’è anche l’Italia, che anzi deve proprio a quell’alleanza l’essere di fatto un paese occupato da basi militari straniere che di fatto ha da decenni perduto la sovranità militare? E se un paese non dispone di sovranità militare, può sostenere sul serio di averne una diplomatica? E se noi tale sovranità non ce l’abbiamo, siamo degli “ignavi” o siamo, semplicemente, dei subalterni?

    Il papa appare più concreto, per quanto non stia a lui indicare le strade non dico militari, ma nemmeno quelle diplomatiche o politiche da percorrere. Il suo “Bisogna fermarli” non vuol certo equivalere a un invito a operazioni militari di rappresaglia indiscriminata, che oltretutto sarebbero molto difficili contro gruppi di guerriglieri che agiscono dislocati, in ordine sparso, con la tecnica del “mordi-e-fuggi”. Ma, sembra suggerire il papa, ci sono pure i governi locali dei paesi nei quali avvengono le violenze: quei governi corrotti, che hanno interessi anche da noi – e che quindi potrebbero facilmente essere indotti a ragionare, con opportune misure persuasive di tipo economico-finanziario -, che favoriscono la deregulation dei territori condizione prima dello sfruttamento selvaggio e sono di solito in combutta con potenti lobbies internazionali. Salvo i casi nei quali invece le lobbies preferiscono appoggiare se non addirittura creare movimenti di guerriglia per premere sui governi locali non abbastanza docili e ricattarli e condizionarli quando non addirittura rovesciarli. La casistica è in materia ricca di variabili. Ma i mezzi per premere sui responsabili, se si volessero attivare, ci sarebbero: eccome.

    Se le Nazioni Unite funzionassero come dovrebbero, disporrebbero bene degli strumenti – o sarebbero in grado di provvedersene – atti ad individuare il nodo d’interessi che collega quei governi e quelle lobbies e ad agire colpendolo con efficacia. In questo momento, dai massacri dei cristiani in Africa fino alla tragedia che ormai da anni ordinariamente si consuma sul nostro mare, davanti alle nostre coste, stiamo assistendo a uno degli spettacoli più immondi e vergognosi che la storia possa offrirci: alla guerra tra poveri, a quella dove poveri musulmani ammazzano poveri cristiani e poveri europei si preoccupano dell’arrivo di masse di poveri musulmani in grado di aggravare la loro miseria mentre – come rivelano i dati dell’UNESCO – il trend della concentrazione di risorse e ricchezze a livello mondiale si appesantisce: vale a dire che una sempre maggior quantità di profitti finiscono nelle tasche di un numero sempre più limitato di famiglie e di corporations mentre in tutto il pianeta si assottigliano fino a scomparire i cosiddetti “ceti medi” e si allarga e approfondisce la proletarizzazione delle masse, cioè la miseria.

    I miserabili assassini musulmani dei cristiani e i nostri italiani impoveriti che auspicano di poter “ricacciar in mare” i migranti dal Nordafrica sono – a un incommensurabilmente diverso livello – vittime del medesimo abbaglio: fanno come il cane che morde il bastone che lo colpisce, salvo poi lambire la mano del padrone che lo manovra. Quel che va insegnato ad entrambi è che oggi il solo nemico pubblico, il solo responsabile della povertà e della violenza che sta inghiottendo il genere umano, è la mafia internazionale che sfrutta fino alla polpa il genere umano: e contro la quale in Occidente poco possiamo (eccola, l’”ignavia”!), dal momento che da noi i “poteri forti” finanziari, economici e imprenditoriali hanno ridotto i politici a loro “comitato d’affari” e dominano i media imbavagliandoli. Questo è il vero problema: altro che la barbarie assassina di quattro fanatici jihadisti, a loro volta manovalanza del crimine internazionale! E se parte di quest’infamia che passa attraverso la sperequazione economica e le manovre dello sfruttamento finanziario riguarda o ha riguardato fino a pochi mesi fa da vicino (ma siamo sicuri che ora è tutto a posto?) perfino Santa Romana Chiesa, eccolo allora il mysterium iniquitatis o, come diceva il cardinale Ratzinger molti anni fa citando Ticonio, il “maestro” donatista di Agostino, ecco il mysterium facinoris! E funziona davvero ancora, il katechon che ne tiene a bada le estreme conseguenze apocalittiche, sia o no esso identificabile secondo la proposta di Carl Schmitt? E c’è davvero da augurarsi che funzioni davvero ancora, questo katechon, o dobbiamo sperare che la storia della nostra fine, ch’è per sua natura tutta la storia del genere umano, stia in realtà ormai per concludersi con la fine della storia, con il decisivo eskathon? E all’arrivo di esso, lo sapremo identificare, quell’Anticristo preconizzato dall’epistola di Giovanni e cui indirettamente allude anche la celebre II epistola ai tessalonicesi di Paolo? Attenzione: l’Anticristo non sarà un Controcristo, un Cristo rovesciato: in greco, antì significa non solo e non tanto “contro”, quanto “di fronte a”. L’Anticristo non sarà una caricatura del Cristo: ne sarà l’immagine rovesciata e simmetrica, sicut in speculo…Siamo sicuri, cristianucci, di saperlo riconoscere quando arriverà, se non è già arrivato e magari sta lavorando fra noi da anni, perfino da qualche secolo?

    Ma torniamo all’oggi, al “già” che potrebbe restare magari a lungo un “non ancora”. Si parla molto – ben a ragione – della barbarie jihadista: ma perché si parla poco o nulla invece di altri aspetti, meno noti, della società musulmana, anche di quella parte di essa che (e non al invidiamo…) è governata dal califfo al-Baghdadi? Perché ad esempio, noi che siamo perseguitati e strangolati dalle banche, non parliamo mai del sistema creditizio islamico, delle banche musulmane che non sono istituzioni pensare per investire il danaro dei loro clienti a vantaggio prevalente per non dir totale dei loro azionisti e relativi dividendi, ma che sono fondamentalmente delle associazioni di mutuo soccorso all’interno delle quali si praticano ampie forme di prestito sociale e l’usura è sul serio combattuta? Perché non c’interroghiamo sulla radici anche strutturali del consenso che lo jihadismo sta ricevendo?

    Già: perché non c’è bisogno di esser marxisti (come non lo è il papa) per rendersi conto che il disagio nel quale si dibatte il mondo e quindi molte delle causa della nostra stessa insicurezza hanno un’origine socioeconomica. Il giorno in cui, a non dir altro, le genti d’Asia, d’Africa e della stessa America latina rientrassero in possesso delle risorse che vengono loro oggi spietatamente sottratte e fossero sostenuti nella diretta gestione di esse, il fanatismo politico e religioso si spegnerebbe per mancanza di manodopera. Ma ciò significherebbe la fine di ricchissimi profitti, di grassissimi proventi. Chiedete un po’ ai signori della Total (petrolio in Africa centrosettentrionale), della Areva (uranio in Niger), della De Beers (diamanti in Sierra Leone), della Monsanto (gli OGM obbligatori, i biocarburanti), se e quando, e in che modo, saranno disposti a sacrificarne una parte in cambio dell’alleggerimento della sperequazione che soffoca la terra.

    http://www.francocardini.net/

  101. mirkhond says:

    “non facciamoci più differenti di quanto siamo”

    Non saprei.
    So solo che, quando sono stato a nord di Urbino, ho sempre avuto la sensazione di trovarmi in un paese straniero….

    • Thyrrenus says:

      Beh la prima volta che sono stao a Bologna o a Roma, da ragazzo, anch’io credevo di essere all’estero. Figurati mi è capitato anche a Lucca una volta! Ma tutto è relativo. Quando finalmente superai le Alpi capii bene quanto noi stivalanti siamo italiani. Italiani in modi diversi eppure italiani.

      • mirkhond says:

        Mi basta l’estero a nord di Urbino.
        Quello ancora più a nord, manco mi interessa…. :)

        • Francesco says:

          solo perchè scopriresti di essere italiano e non vuoi

          ma nel profondo del tuo cuore già lo sai

          ed è inutile negarlo con forza

          :D

          ciao

        • mirkhond says:

          Se non spari la tua scorreggia quotidiana, non sei contento…

        • mirkhond says:

          Non mi sento tuo connazionale!

        • mirkhond says:

          Cosa dovrei scoprire?
          Nel Nord ci sono stato, e non sono neanche stato trattato male, se vogliamo essere sinceri.
          Però ho sempre avuto la sensazione di trovarmi in un paese STRANIERO, con cui non avevo/ho nulla da spartire….

        • Francesco says:

          Duca

          eppure te l’avevo già scritto: più urli che non ti senti italiano, più capisco che sai di esserlo.

          forse ti dispiace davvero

          ma contro i fatti non valgono nè le preferenze nè i desideri

        • mirkhond says:

          Non sono tuo connazionale se non su un pezzo di carta.
          Mi fa schifo il solo pensiero di dover essere connazionale di uno come te.
          Polenta!

        • Francesco says:

          Duca

          ma leggi prima di cadere nelle trappole! :D

          <> mi fa schifo

          embè? a me fa schifo che Galliani comandi nel Milan eppure così è

          e se mi dessi fuoco vestito da pellerossa e urlando poesie della Beat Generation, non cambierebbe nulla

          sigh

        • mirkhond says:

          “eppure te l’avevo già scritto”

          Ecco. Non scrivere più.
          Tanto per quello che vale….

        • mirkhond says:

          NON sono tuo connazionale.

        • Francesco says:

          Duca

          secondo te, per essere connazionali, è necessario volerlo o approvarlo?

          io temo di no, anche perchè se potessi non essere connazionale di Crocetta, Vendola, De Magistris, Gasparri, Fitto, Polverini … non avrei dubbi su cosa scegliere.

          Ciao

  102. habsburgicus says:

    chi è stato all’estero sa che le differenze fra italiani, che pur ci sono, sono in fin dei comnti minime e quasi irrilevanti..e non percepite !
    però, specialmente fra Nord e Sud differenmze ci sono (per varie ragioni)..ecco perché sarebbe stato meglio il federalismo…
    vabbè, è andata così…e lo Stato unitario italiano (su cui una volta ero molto critico, e resto critico tuttora, di punti importanti) funzionò abbastanza bene, specialmente da fine XIX secolo (dopo i primi 20-25 anni folli di ideologia tanta..e concretezza poca)….
    è la guerra che ci ha rovinati..
    e poi il sinistrismo, da c.a 1970 :D
    la vecchia Italia unita, sotto Sua Maestà il Re, e con un passato recente comune (per quanto farlocchissimo) incomincia ad affascinarmi ! eravamo uno Stato, rispettati dallo straniero
    di fronte alla pochezza dell’oggi..no comment :D
    ma ho rivalutato anche la I Repubblica (specialmente il primo venticinquennio)..e lì il Re non c’era :D

    • habsburgicus says:

      meglio il federalismo

      interesserà a nessuno, ma per dare un’immagine di coerenza a cui tengo :D (visto che qualcuno potrebbe recarsi di frasi che ho scritto in senso apparentemente opposto :D)
      sarebbe stato meglio ALLORA ..alla tedesca di qualche anno dopo..cioé uno Stato italiano sotto Casa Savoia..e con gli altri Sovrani italiani mantenuti al loro posto, ma con trattati “sassoni”…fidarsi è bene, non fidarsi è meglio :D (e al Re delle Due Sicilie avrei lasciato tutto in primis l’autogoverno ma avrei preteso una guarnigione sabauda a Napoli con i cannoni puntati :D per evitare sorprese..così fece Bismarck con la Sassonia nel 1867..poi non ce ne fu più bisogno e non ce ne sarebbe stato bisogno pure da noi con il tempo)
      purtroppo non si fece così..anche perché purtroppo l’unità tedesca avvenne 10 anni dopo..e i “nostri” non hanno potuto copiare ! triste ma credo che questa sua la ragione precipua :D
      però fatto lo Stato cavouriano (e lo deploro), meglio il centralismo
      io sono contro le regioni, sia chiaro ! abolirei pure quelle a statuto speciale che secondo me violano l’eguaglianza di tutti i cittadini !
      il male è all’origine+una volta fatto però, meglio il centralismo duro che si mantenne fino al 1945 anzi fino al 1970
      vi dovevo questa spiegazione :D

      • Z. says:

        Meglio l’ordinamento spartano, secondo me. Oddio, aveva i suoi difetti, ma, quale ordinamento non ne ha? E poi erano tutti grossi e palestrati e potevano gridare “aù” tutti assieme contro il misticismo e la barbarie. L’unico problema era tutto quel buio…

        :D

      • mirkhond says:

        Ve la facevate fino alla Toscana casomai.
        A noi ci lasciavate in pace!

        • Thyrrenus says:

          Magari la Sicilia poi si ribellava per l’ennesima volta a Napoli e la occupavano gli inglesi. Il resto del Regno di Napoli sarebbe stato come la Grecia e i neonati stati balcanici delle ruzzole per le grandi potenze. Il nord senza il sud sarebbe stato anch’esso uno stato satellite della Fraancia e poi della Germania.

        • mirkhond says:

          Per quel che mi riguarda mille volte un Regn di Napoli senza la Sicilia, ma libero e autonomo, che subire l’invasione piemontarda coi suoi effetti devastanti giunti fino ad oggi.
          L’italia unita contava e conta sullo scacchiere internazionale esattamente come quella divisa…
          L’unificazione e il susseguente impero, furono costruiti da e in favore degli interessi imperiali britannici, e per controllare la Sicilia punto nevralgico al centro del Mediterraneo, oltre che per le sue miniere di zolfo, indispensabili per l’industria britannica fino al 1913, e per il controllo delle rotte del Mar Rosso, a tutela della nuova via per l’India, apertasi con la l’apertura del Canale di Suez nel 1859-1869…..
          L’unità d’italia e il suo impero non sono che un capitolo della storia coloniale inglese….
          Quando Mussolini nel 1940, provò a rendersi indipendente dalla condizione di vassallaggio britannico, lo sappiamo tutti com’è andata a finire.

  103. MOI says:

    @ Z

    La geografia è la rappresentazione sincronica delle terre emerse, la geologia è la scienza diacronica del loro formarsi ed evolversi.

    Comunque, “stando sul pezzo” … secondo te è più variegata l’ Italia o l’ India ?

    • Roberto says:

      Ma scherzi?
      “India has more than two thousand ethnic groups,[9] and every major religion is represented, as are four major families of languages (Indo-European, Dravidian, Austroasiatic and Sino-Tibetan languages) as well as two language isolates (the Nihali language[10] spoken in parts of Maharashtra and the Burushaski language spoken in parts of Jammu and Kashmir). “

      • Z. says:

        Come sei noioso con la tua dittatura delle fonti, Roberto!

        Vuoi mettere con le interessanti discussioni sull’ampiezza del cranio dei brescianti e sulla conformazione della tempia dei bergamaschi :D

  104. mirkhond says:

    “ma allora non solo non esiste una patria napoletana, e nemmeno bitontina o” modugnese.

    E invece è esistita eccome, seppur piallata e negativizzata dopo il 1861 dagli unitaristi panitaliani, anche nostri connazionali purtroppo.
    Io mi sento napoletano, non italiano.

    • Thyrrenus says:

      E già staresti sul vago! Solo una città o una landa specifica è davvero Heimat, casa. Dove fanno il pane che hai mangiato da bambino. Dove hanno quel particolare accento nel parlare. Ma casa significa anzitutto luogo della nostalgia. Luogo dell’infanzia o della giovinezza. Dove si vorrebbe tornare, magari per risognare i vecchi sogni di partenze avventurose verso l’orizzonte.

      • mirkhond says:

        Nei miei sogni di bambino e di ragazzo, non c’è la Valle Padana con le sue nebbie.
        Non c’è il Veneto cupo e deprimente.
        Non c’è il Piemonte.
        Non c’è Milano.
        Non c’è Firenze (tranne per un breve periodo legato alla saga dei film Amici Miei…. ;) ).

      • PinoMamet says:

        A me piaceva Jeeg Robot invece ;)

  105. mirkhond says:

    No, non sto sul vago.
    La mia patria è la Napolitania.
    L’italia la lascio ad altri…. :)

  106. mirkhond says:

    “Il resto del Regno di Napoli”

    No. Il Regno di Napoli era uno stato.
    Quello di Sicilia un altro.
    Unificati nel 1816 da Ferdinando IV di Napoli, III di Sicilia, come I delle Due Sicilie.
    La Sicilia NON era Regno di Napoli, e tra il 1820 e il 1860 si ribellò ai Borbone, proprio perché si sentiva minacciata di napoletanizzazione!

    • Thyrrenus says:

      Chiedo venia. Quando hai ragione hai ragione. Per il resto tutti i gusti in fatti di autoidentificazione mi van bene. Io volevo dire che, di solito, ‘casa’ è un concetto ancora più intimo e ristretto geograficamente.

  107. mirkhond says:

    “eravamo uno Stato, rispettati dallo straniero”

    Solo fino a quando si è stati fedeli al padrone britannico.
    Quando Mussolini nel 1940 credette di poter attuare ciò che dici, abbiamo visto dove quel rispetto è andato a farsi benedire….
    E sarebbe successo anche se avesse vinto Hitler….

    • Francesco says:

      non sono d’accordo

      l’Italia era uno stato europeo, forse il minore dei maggiori ma con una sua dignità

      poi persa, in larga misura per la inadeguatezza di Mussolini e dei suoi

      • mirkhond says:

        Quale dignità?
        Quella di valletto, ieri dell’inghilterra, oggi degli usa?
        Eh, i fatti, come sono difficili da digerire….

        • Francesco says:

          a me risultano fatti diversi, e credo che gli storici del blog possano darmi ragione

          piccola, povera, mal governata ma l’Italia era entrata nel novero delle potenze europee

          ne sarebbe uscita nel ridicolo durante la IIGM per rientrarci, più o meno, dopo la guerra, grazie a De Gasperi, all’Europeismo, al miracolo economico

          in un’Europa molto più piccola rispetto al mondo

        • mirkhond says:

          Non era affatto una potenza europea, ma solo un fedele valletto dei poteri forti britannici.
          Quando Mussolini credette di essere ciò che dici, lo sappiamo tutti come è andata a finire.
          Curiosi voi polenta.
          La talia vi piace o vi fa schifo a seconda dei vostri desiderata….

        • Francesco says:

          Duca,

          per curiosità, dove è che hai imparato che lo storico è come il cliente della gelateria, libero di scegliersi solo i gusti che gli piacciono?

          Io sono certamente un polentone, un germanofilo e un filo-usano ma non censuro fatti noti che sono diversi da quelli a me graditi.

          E non sono neppure uno storico!

          :D

          Ciao

        • mirkhond says:

          Se lo fossi :), allora comprenderesti che l’obiettività, per quanto desiderabile, non ci sarà mai, in quanto anche gli storici più seri, lucidi ed equilibrati, sono sempre condizionati dalle loro sensibilità….
          Come tutti gli altri uomini…. ;)

        • PinoMamet says:

          Mmm
          sulla maggiore o minore “dignità” internazionale dell’Italia unita condivido il pensiero di Francesco, che mi sembra sostanzialmente equilibrato…

          il fatto che l’obiettività sia impossibile non significa che si debba “fare il tifo” anche quando si argomenta, e trovo difficilmente criticabile la valutazione di Francesco.

          (sul “valletto dell’Inghilterra”, dubito che lo stato unitario possa prendere lezioni da quello borbonico, che si auto-affondò la flotta per fare un favore a Nelson…)

  108. MOI says:

    Secondo Aldo Cazzullo, è segno di una deleteria Egemonia Culturale Mediterranea il fatto che oramai ci siano i ristoranti con il cafonesco, esibizioista, chiassoso e sbracato dehors in ogni città turistica, a Lampedusa come a Stoccolma …

    • MOI says:

      Ancora negli Anni Cinquanta, sarebbe stato impensabile già in una Torino ancora Mitteleuropea … prima che salissero Orde di Sottosviluppati Naturaliter Mafiosi con la valigia di cartone.

      Però lo dice senza mai scomporsi, da vero “Mitteleuropeo” …

      • MOI says:

        Forse, l’unica per evitarlo sarebbe stato che i Savoia si fermassero al Panaro … lasciando Stato Pontificio e Regno delle Due Sicilie intonsi e inviolati. Forse ;)

        • Thyrrenus says:

          Mah, in realtà un sacco di gente all’inizio del Risorgimento pensava che solo il Re delle Due Sicilie avrebbe potuto unificare l’Italia che, guarda caso era nei desiderata di una borghesia ed una aristocrazia abbastanza distribuita sul territorio. Che l’Italia fossa tra i progetti britannici ci sta, ma c’era anche la Germania per questo. I tedeschi erano considerati gente con le pezze al culo da utilizzare nelle guerre coloniali. Non pensavano certo a loro come concorrenti quando appoggiavano la Prussia contro la Francia dalla metà del Settecento. Solo che la Germania unita aveva risorse che l’Italia unita si sognava. Per questo da noi l’industrializzazione è arrivata con la Prima Guerra Mondiale.

      • MOI says:

        Insomma, per Cazzullo è un’offesa mortale che all’ Estero, se dice di essere “Italiano” … tutti pensano “Napoletano”.

    • PinoMamet says:

      “Secondo Aldo Cazzullo, è segno di una deleteria Egemonia Culturale Mediterranea il fatto che …”

      questa mi pare una bella cazzata!

  109. MOI says:

    Non ho mai avuto modo di approfondirlo, ma Lorenzo del Boca accenna a un progetto politico della Massoneria Piemontese di deportare in massa milioni di Duosiciliani in SudAmerica … ma sembrò eccessivo persino alla Massoneria Inglese, che pure considerava subumani i Selvaggi delle Colonie in Oceania …

    • mirkhond says:

      La “deportazione” poi è avvenuta lo stesso, ma in forma spontanea, con le migrazioni di massa, grazie alle splendide politiche economiche del nuovo regno di “italia”.
      L’idea di una colonia penale, prevedeva, nel 1868-1873, la deportazione di circa 20.000 napoletani e siciliani, stando almeno ai documenti dell’epoca.
      In alcuni di questi documenti, si pensava di estendere tale deportazione anche ai socialisti e repubblicani romagnoli.
      Insomma una cayenna “italiana” con cui liberarsi dei più irriducibili ai diktat sabaudi.
      E furono sondate l’Argentina, la Tunisia, le Nicobare, l’Australia, il Borneo, l’isola di Socotra, tutte rivelatesi inattuabili per l’opposizione dei governi argentino, inglese, tunisino e olandese.
      Nel gennaio 1873, il ministro Visconti Venosta incontrò un collega britannico, a cui fare l’ennesima richiesta in tal senso.
      Il ministro britannico obiettò che esisteva già l’Italia settentrionale per questo.
      Alché Visconti Venosta rispose:

      – Non serve a niente. Scappano anche da lì…..

      • mirkhond says:

        Da aggiungere che già nel 1862, Piemontitalia aveva avanzato tale richiesta al Portogallo, per farsi cedere un’isola delle Azzorre per lo stesso motivo, ma ricevendone un rifiuto.
        Angelo Del Boca (cugino del più famoso Lorenzo), nel suo primo volume sugli Italiani in Africa Orientale, riporta anche lui questa spasmodica ricerca di un luogo lontano ed esotico, da parte delle autorità piemontesi, per crearvi la loro cayenna.
        Mi chiedo, a questo punto, perché non utilizzassero la Baia di Assab, acquistata dalla Compagnia genovese Rubattino, già nel 1869-1870 e rimasta abbandonata fino al 1880-1882, quando fu trasformata nel primo nucleo della colonia eritrea italiana….

        • habsburgicus says:

          Angelo Del Boca (cugino del più famoso Lorenzo

          questione di punti di vista…per me, è molto più famoso Angelo :D
          (quello che si divertiva a sparlare, e talora a ingigantire, le infamie o comunque le iniquità del colonialismo italiano..tutto bene, intendiamoci…se fosse stato limitato a libri eruditi con note per i dotti e in tono, se possibile pacato, che tenesse conto e di quanto di orribile fecero gli altri europei e del bene che invece, nonostante tutto, l’Italia fece..invece così, servì e servi alle “sinistre” per infamare la nostra storia unitaria..e vai !!! è uno “sport” nazionale !*

          * nella Francia radicale, autoreferenziale, massonica e post-giacobina, libri del genere MAI avrebbero potuto essere scritti..
          là neppure i tomi dotti su tali cose, però..e questo è grave un male !

        • mirkhond says:

          Angelo Del Boca quantomeno ha contribuito a smentire la stucchevole leggenda degli italiani (sempre) brava gente.
          Poi, certamente le infamie le hanno compiute anche altri colonizzatori.
          Ciò però non santifica di certo comportamenti poco edificanti ad opera del colonialismo italiano.

        • mirkhond says:

          “per infamare la nostra storia unitaria.”

          Come godo! :)

        • mirkhond says:

          Lo stesso Montanelli, dopo anni di polemiche, alla fine dovette riconoscere che Angelo Del Boca aveva ragione sulle splendide imprese degli “italiani” in Africa Orientale…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Un momento, Habsburgicus, ma la libertà di ricerca storica non era sacra e inviolabile e non lamentavi il rigido bavaglio contemporaneo? ;)
          Io ci ho fatto le tesine di medie e liceo sul colonialismo italiano :D

        • habsburgicus says:

          e infatti, Mauricius…
          infatti critico il sistema gallico..
          però mi permetterai, forse, di esprimere un apprezzamento critico su alcuni storici o meglio sul modo in cui si sono posti (neanche tanto sulla sostanza)..o anche questo non è più permesso ?

        • mirkhond says:

          Ognuno difende ciò che gli è più caro.
          L’italia l’hanno unificata i Piemontesi.
          Ed è comprensibile che Habsburgicus la veda come una sua gloria patria.
          Se l’avesse unificata qualcun altro, commettendo ai danni dei PIemontesi, e poi dei sudditi africani, le stesse atrocità che il sistema sabaudo ha commesso ai danni di altri, il suo giudizio forse, sarebbe molto diverso….

        • habsburgicus says:

          P.S
          ne ho già parlato, ne accenno ora e , verosimilmente né riparlerò..tanto non servirà a nulla :D
          bisognerebbe distinguere accuratamente il piano storico-erudito da quello politico (o storico-politico)
          il piano erudito, che è quello che prediligo, e che è l’unico che merita di essere considerato Storia, è purtroppo difficile per avvenimenti vicini a noi….i nostri maggiori la sapevano lunga..diciamo che è possibile per
          1.Storia antica SI il campo prediletto per questo genere di studi non essendoci più passioni
          2.Medioevo ora SI (restano sacche di fanatismo anti-cattolico forse di nuovo in aumento, ma a livello colto ormai di Medioevo si può discutere con serietà)
          3.Epoca proto-moderna (da Lutero al 1789) diciamo un SI (per quanto l’anti-cattolicesimo qui sia ancora importante e in certi paesi la tradizione storica ancora pesa…tuttoggi non è facile studiare seriamente Elisabetta in Inghilterra perché ha per definizione “ragione”) però, ripeto, diciamo di si, qualcosa si è fatto più nei ’70 pur con un regresso in certi Stati negli ultimi 15 anni (e, beninteso, limitandoci alle persone colte e con conoscenza elevata se non specialistica)
          fin qui si tratta di un mondo finito (Italia, Spagna, Francia) o almeno lontano (Inghilterra ecc)
          4.dal 1789 al 1914 SI e NO certo si sono fatti passi avanti enormi, ma è inutile le passioni ci sono; sappiamo quello che in Francia è capitato a Sécher per aver voluto indagare in modo critico e senza sconti la Vandea, in Italia l’essenza del risorgimentismo è intoccabile (o, per converso, fuori dai circuiti accademici, si scade nelle assurdità del neoborbonesimo) qualcosa però si è fatto, anche se tutto è fluido (peggioramento in certi Stati negli ultimi anni..per esempio storici cechi, e non solo, tornano a rimettere in circolazioni leggende anti-asburgiche)
          5.dal 1914 ad oggi ahimè hic sunt leones (e pare sempre peggio :D) diciamo che vi sono opere e studi seri (magari con parti non serie :D) e bisogna fare la cernita..rischi di ideologizzazione e falsificazione sono enormi

          aspetto (storico)-politico
          qui bisognerebbe guardare precipuamente agli interessi dello Stato
          e trovo stucchevole piantarla con i crimini (sia veri che presunti) commessi dagli italiani contro libici, etiopici, slavi e magari marziani (Fascisti su Marte :D), mentre GLI ALTRI non fanno così…soprattutto non nei nostri confronti !
          rusultati ? pessimi
          perdita di prestigio e sensi di colpa (il che farà bene alla sinistra e ai suoi interessi :D, ma non all’ex-Bel Paese)
          con ricadute “inevitabili”
          a esempio l’obelisco di Axum è stato ridato agli etiopi (facendo ridere il mondo !)
          mentre gli inglesi non ridanno nulla ai greci !
          né i francesi a noi
          e poi ci si lamenta se addirittura gli indù fanno i furbi e gli arroganti con noi :D
          naturalmente sbaglio io..
          questi discorsi avrebbero senso se l’Italia fosse uno Stato con un minimo di serietà :D
          e ciò, evidentemente, oggi non è !

        • habsburgicus says:

          “..ne riparlerò”

        • PinoMamet says:

          “Storia antica SI il campo prediletto per questo genere di studi non essendoci più passioni”

          Come non essendoci più passioni? Mai letto Canfora, che tratta di storia ateniese come se raccontasse le Brigate Rosse e il sequestro Moro?
          ;)

        • PinoMamet says:

          “mentre gli inglesi non ridanno nulla ai greci !”

          Ai greci potrebbero anche ridarle, ma a certi altri, a conti fatti, è meglio non ridare niente…
          visto il rischio che finisca in briciole!
          ;)

        • habsburgicus says:

          Mai letto Canfora,

          si letto—talora anche piacevole (tranne quando attacca Cesare per le durezze contro Gallli…su Roma non si scherza :D e comunque i galli ed i loro discendenti hanno sempre torto :D)
          ma, bando agli scherzi, ha forse fatto avanzare la Scienza storica dell’antichità ?…permettimi di dubitarne
          (io sarei contro ogni divulgazione..se pensiamo alle parole che il grande De Sanctis scagliò contro Guglielmo Ferrero per molto meno :D)

          sono sempre più positivista :D
          l’ideale è il metodo storico-critico di fine ‘800 e inizio ‘900
          mai, in questo, potrò perdonare i marxisti (tranne qualche “eretico” non facente testo) che hanno fatto arretrare di molto la Scienza Storica con le loro ubbie e con la tesi (sovietica e “sinistroide” della Storia come ancella del Partito !
          così come è da rigettare la moda (in origine “liberal”, marx-trockista ma oggi diffusa anche a destra) di trattare tutto come un processo e una conta delle vittime…il “norimberghismo” lo chiamerei io
          la storia dovrebbe essere vista freddamente, senza porsi questioni morali (importanti, ma che appartengono ad altro e Superiore campo)
          riconosco che talora anch’io faccio così, ma solo per reazione contro le “vulgate ufficiale”
          certe volte uno non ne può più di sentire al TG3 geremiadi contro Vaticano, Inquisizioni e roghi :D e allora contrattacca :D
          però la vera Storia dovrebbe non interessarsi, se non come indagine acribica e imparziale da porre nel contesto, di massacri e crimini e tanto meno aderire alla fole abitudine “dei miei ne hanno massacrato 500.000, dei tuoi solo 490.000, dunque ho ragione io !”
          ciò è più facile per l’Antichità (a parte chi tu citi :D e qualche altro)
          meno per XIX e XX secolo
          i “sinistri” la piantano tanto con “fascismi” vari che certi talora fanno adirare anche a me…e mi spingono a mettere puntini sugli i :D
          mentre vorrei discutere anche di Stalin, Togliatti, Mao e Hoxha storicamente, senza fare un processo ai loro crimini (quelli dovevano farlo in vita dei giudici..che ahinoi non ci furono :D) senza negarli né enfatizzarli ma trattandone nell’ambito di altro (e pure Hoxha qualcosina d’altro fece..poco, lo ammetto :D)
          ciò però non è possibile..perché LORO sono i primi a trattare in modo manicheo gli “altri”..
          e ciò a lungo andare stanca :D
          ma il principio è quello, positivista, di cercare di ricostruire i fatti come si sono veramente svolti

          P.S
          nell’ambito politico invece il metodo delle reciproche accuse (e dei rinfacciamenti) può servire

        • mirkhond says:

          Siamo esseri umani.
          Dunque imperfetti e con dei limiti.
          Tra cui i sentimenti e le passioni.
          Che condizionano anche gli storici più seri ed equilibrati.
          L’obiettività non esiste in questo mondo…..
          Lo storico è sempre condizionato dalla sua sensibilità….

        • PinoMamet says:

          “ma, bando agli scherzi, ha forse fatto avanzare la Scienza storica dell’antichità ?…permettimi di dubitarne”

          Beh io non parlavo di questo, ma del fatto che tu dicevi che della Storia antica si discute senza passioni…
          mica vero! ;)

          Io comunque non condivido il tuo gusto per l’erudizione;
          la rispetto, la ammiro, la reputo, come dire, un mezzo importantissimo della Storia, ma non la Storia.

          In realtà, quando è pura successione di date e avvenimenti, mi pare che perda di vista proprio il piatto forte;

          insomma, dirmi che Tizio ha segnato al 42° del primo tempo non è certo raccontare la partita di calcio…

        • Z. says:

          Habs, ti autorizzo a parlare di Togliatti ogni volta che vuoi.

          A patto che non ne parli male, naturalmente.

          :-D

        • roberto says:

          pino attira la mia attenzione su

          “il piano erudito, che è quello che prediligo, e che è l’unico che merita di essere considerato Storia”

          devo dire che, gusti personali a parte (e per quanto mi riguarda adoro gli elenchi anche se poi li dimentico 5 minuti dopo), anche secondo me “il piano erudito” è “un” piano, ma non la “Storia” (con maiuscola!)…l’esempio del calciatore calza perfettamente…il tutto se abbiamo ben inteso cosa il buon habsb vuol dire con “il piano erudito”

  110. MOI says:

    Cmq Sizzi è un leucoderma, dolicocefalico, crisotricotico, cianoptico, iperzigomatico, mesorrino, ectomorfo … no ?

  111. mirkhond says:

    L’idea di deportare dissidenti politici in un luogo lontano, l’aveva avuta già Ferdinando II di Borbone, firmando un accordo con l’Argentina nel 1857, in cui si prevedeva l’invio degli oppositori politici, ma non in stato di prigionia.
    L’Argentina, però ci ripensò e non se ne fece più nulla, non volendo avere tra le balle degli agitatori politici.
    Nel gennaio 1859, re Ferdinando concesse l’amnistia ad un centinaio di prigionieri antiborbonici da inviare negli USA, ma costoro, aiutati dalla marina britannica, sullo stretto di Gibilterra, riuscirono a dirottare la nave che li portava in America, verso l’Inghilterra.
    Tornando poi a Napoli l’anno dopo al seguito dell’impresa di conquista piemontese….

  112. mirkhond says:

    “Io volevo dire che, di solito, ‘casa’ è un concetto ancora più intimo e ristretto geograficamente.”

    Si comprendo ciò che vuoi dire.
    Ma Napoli fa parte di tali concetti….. :)

  113. mirkhond says:

    “Mah, in realtà un sacco di gente all’inizio del Risorgimento pensava che solo il Re delle Due Sicilie avrebbe potuto unificare l’Italia”

    Nel 1831, un gruppo di massoni del Nord, offrì al giovanissimo Ferdinando II (1830-1859), da poco salito al trono, la corona d’Italia.
    Il re ne fu lusingato, ma se ne uscì con una battuta:

    – E che ne facimm’d’o’Papa? :)

    In realtà dietro la battuta scherzosa, Ferdinando esprimeva tutta la sua volontà non imperialista verso i sacri suoli altrui, in questo in accordo con la popolazione, sulle cui spalle sarebbero ricaduti gli oneri in soldi e vite umane per qualcosa di non sentito.
    Per non parlare dell’accoglienza che ci avrebbero riservato i “fratelli” del centro-nord.
    Vedasi le vicende di Ascoli Piceno, nel 1849, al tempo dell’effimera Repubblica Romana, i quali di fronte alle richieste dei partigiani pontifici di giurare fedeltà anche al re delle Due Sicilie (nel cui Regno, si era rifugiato lo stesso Pio IX nel novembre 1848 fino alla primavera del 1850), i delegati ascolani si rifiutarono, adducendo perfettamente a ragione, che non potevano giurare fedeltà ad un re per loro STRANIERO!
    E si era appena oltre il confine delle Due Sicilie!

    • PinoMamet says:

      “In realtà dietro la battuta scherzosa, Ferdinando esprimeva tutta la sua volontà non imperialista verso i sacri suoli altrui, in questo in accordo con la popolazione”

      Mirkhond, premesso che l’argomento mi interessa pochissimo, ma a leggere queste righe ed altre simili parrebbe che tu abbia una visione un filino, come dire, angelicata ;) non solo dei Borbone, ma addirittura di tutti i loro sudditi ;)

      dai, adesso salta fuori che tutti i sudditi dei Borbone erano di provata fede anti-imperialista? ;)

      al contempo, ogni tanto ti fai scappare affermazioni secondo cui i “norreni” invasori, da Garibaldi giù giù fino all’ultimo fante, erano tutti colonialisti approfittatori, manco uno per sbaglio ce n’era che pensasse di fare una cosa buona (magari sbagliando, eh?)

      insomma, dai, io capisco che ti infervori, però insomma, ogni tanto un minimo di equilibrio, Mi’, non guasterebbe…
      ;)

      • mirkhond says:

        Le cape calde ci sono dappetutto.
        Sta di fatto che i Borbone non hanno mai fatto guerre di annessione durante i 127 anni della loro dominazione.
        Interventi all’estero sì, tipo scopi difensivi come la battaglia di Velletri contro gli Austriaci nel 1744, interventi nelle coalizioni antifrancesi nel 1793, 1796, 1798, 1799, 1805.
        Interventi navali contro i Barbareschi, come quello del 1834 in alleanza coi Savoia :).
        Ed infine la campagna del 1849 contro la Repubblica Romana, anche qui in una coalizione.
        Casomai di territori ne abbiamo PERSI, vedasi lo Stato dei Presìdi in Toscana, strappatoci da Napoleone nel 1801 e lasciato alla Toscana nel 1815, e Malta, conquistata dai Francesi nel 1798, dagli Inglesi nel 1801, e rimasta inglese al Congresso di Vienna (annessione non riconosciuta dai Borbone).
        Ecco chi erano questi perfidiSSimi und biekiSSimi imperialisti di Borbone-Napoli!
        Gli affamati stavano da voi, come dimostra CHI ha poi unificato l’italia, e dato via ad un impero coloniale….

        • PinoMamet says:

          Da voi…
          io abito nei territori di… un sacco di cose, ma immagino tu ti riferisca al Ducato di Piacenza e Parma, che non mi risulta particolarmente impegnato in guerre di espansione coloniale…
          ;)

        • mirkhond says:

          Ogni volta che critico la Norrenia felix, intervieni sempre.
          Dunque….

        • PinoMamet says:

          Già, chissà che strano che non mi piaccia essere descritto come un criminale…
          ;)

        • mirkhond says:

          Ho detto che lo sei?

      • mirkhond says:

        “premesso che l’argomento mi interessa pochissimo”

        E che sei intervenuto a fare, allora?
        Il fatto è che a voi vi da fastidio sentirvi narrare verità spiacevoli.
        E poi non ragione quando dico che non abbiamo niente in comune.
        A cominciare dalla comprensione impossibile, per limiti oggettivi, non per cattiveria, eh!

        • PinoMamet says:

          “E che sei intervenuto a fare, allora?”

          Ma perché sono un gran rompiballe ovviamente ;) e perché è permesso parlare anche di argomenti che interessano poco, e perché mi sembra che tu abbia una visione un po’ esagerata :)

          per il resto, a me della storia dell’unità d’Italia interessa proprio poco:
          è stata fatta.

        • mirkhond says:

          Se non ti interessasse, non interverresti….

        • PinoMamet says:

          Non mi interessa l’argomento, mi colpisce il modo in cui lo tratti…

        • mirkhond says:

          E come lo tratto?

        • mirkhond says:

          Se leggessi certi siti, troveresti interventi molto più accesi dei miei, se è questo che ti stupisce tanto…..

        • PinoMamet says:

          Non lo metto in dubbio, ma io mica li leggo!

        • mirkhond says:

          Se li leggessi, troveresti me un moderato in confronto…. :)
          Poi capisco lo stupore e lo scandalo di chi non si sente partecipe di vicende studiate esclusivamente attraverso la vulgata scolastica, che deve ripetere certi mantra, pena il crollo del mito ideologico identitario panitaliano…

        • PinoMamet says:

          Ma guarda che a me pare che la conquista del regno borbonico veniva presentata in termini di colonialismo già quando andavo a scuola…

  114. mirkhond says:

    “I tedeschi erano considerati gente con le pezze al culo da utilizzare nelle guerre coloniali. Non pensavano certo a loro come concorrenti quando appoggiavano la Prussia contro la Francia dalla metà del Settecento. Solo che la Germania unita aveva risorse che l’Italia unita si sognava.”

    Già, in effetti l’Inghilterra non si oppose affatto alle guerre prussiane del 1866 e 1870, che portarono all’unificazione della Germania, nella più accettabile soluzione piccolo-tedesca (che escludeva l’Austria).
    E Bismarck, tra 1870 e 1890 condusse una politica neometternichiana, atteggiandosi a garante dell’equilibrio europeo (fu grazie a lui, che nel 1878 e 1886 si rallentò il crollo della dominazione ottomana nei Balcani).
    Bismarck inoltre, non era molto interssato nemmeno al colonialismo, ritenendo che la Germania dovesse ottenere un’egemonia europea, e solo nel 1884 avrebbe dato l’assenso alla colonizzazione tedesca della Namibia e poi del Tanganika.
    Dunque non certo una minaccia per l’egemonia imperiale britannica, fondata sul dominio dei mari.
    Le cose cambiarono col kaiser Guglielmo II (1888-1918), molto più megalomane, il quale licenziato Bismarck nel 1890, dette inizio ad una politica di armamento imperiale, flotta inclusa, provocando l’alleanza franco-russa nel 1893 (la duplice intesa), poi allargatasi all’Inghilterra (nel 1908).
    L’Inghilterra solo dopo il 1898, cambiò politica, vedendo nella Germania il nuovo avversario, al posto della Francia (con cui era in competizione per il dominio dell’Africa; vedasi il nascente impero italiano sul Mar Rosso e Corno d’Africa, finalizzato alla tutela della via delle Indie, e la conquista del Sudan nel 1894-1899, per impedirvi l’accesso dei francesi nel bacino del Nilo).

  115. mirkhond says:

    “e trovo stucchevole piantarla con i crimini (sia veri che presunti) commessi dagli italiani contro libici, etiopici, slavi e magari marziani (Fascisti su Marte :D), mentre GLI ALTRI non fanno così…soprattutto non nei nostri confronti !”

    Per me invece, è un fatto positivo.
    Abbasso il tricolore piemontardo!
    Poi, come dici, ci sono le passioni, che però è doveroso riconoscere che le abbiaMO tutti!
    Caro Habsburgicus, cosa diresti se la talia l’avessimo fatta noi, con gli STESSI metodi usati da voi?

  116. mirkhond says:

    (o, per converso, fuori dai circuiti accademici, si scade nelle assurdità del neoborbonesimo)

    Ma anche in certi circuiti accademici, quando, ad esempio, si tirano fuori i plebisciti farlocchi per dire che i popoli volevano l’italia!

    • Francesco says:

      dai, hai veramente sentito qualcuno citare quei plebisciti come una cosa seria?

      :D

      • mirkhond says:

        Purtroppo sì, ma non posso fare nomi…
        Anche perché chi lo ha detto, lo ha detto in consapevole malafede…
        Sai, quando c’è di mezzo la carriera in accademia…. :)

        • Francesco says:

          la mia professoressa di Storia al Liceo era una suora laica, aveva almeno 200 anni e un fratello morto al fronte, con ritratto gigante a casa (quadro).

          molto patriottica

          eppure ci insegnò quanto fossero truffaldini quei plebisciti

        • mirkhond says:

          Se è per questo anche l’esimio docente in questione, a noi alunni diceva più o meno lo stesso.
          Eppure in pubblico ha detto esattamente il contrario!
          Sai, nel mondo academico, il risorgimento puo’ essere criticato solo al suo interno, a cominciare dal falso mito marxista della “rivoluzione tradita”, che tradita non lo fu per niente, visto che le elites liberali della Penisola, e i loro protettori tra Parigi e Londra, non erano interessati ad una rivoluzione sociale tesa a dare la terra ai contadini, ma solo a massonizzare i rispettivi governi, per ottenere quella visibilità politica nazionale ed internazionale, che già avevano sul piano sociale….
          Insomma una roba di ricchi, per diventarlo ancora di più…
          Anche a costo, di vendere la Patria ad un invasore straniero….
          Dire tutto questo in una pubblicazione accademica però, puo’ costare caro ad un docente, pur serio e preparato, ma ambizioso e bisognoso di fare carriera.
          E per cui, bisogna stare attenti a non sgarrare in un ambiente di potere culturale, che non tollera la messa in discussione totale del mito dogmatico su cui basa il suo potere.

        • PinoMamet says:

          Boh, Mirkhond, a me non pare proprio…

          non ho mai sentito di nessuno che abbia avuto la carriera distrutta o danneggiata per aver criticato il Risorgimento, che anzi come “mito fondante” mi pare fuori moda da almeno 50 – 60 anni, e si sente criticare a ogni pie’ sospinto per i motivi più vari…

        • roberto says:

          in effetti come mito fondante il risorgimento è stato soppiantato dalla resistenza da almeno 30 (già quando andavo a scuola)…però adesso che va di moda dire che la resistenza è stata brutta e cattiva, non so più quale mito fondante possiamo avere

        • mirkhond says:

          Pino

          Evidentemente non conosci bene l’ambiente accademico di storia moderna e contemporanea….

        • mirkhond says:

          Le critiche a cui alludi, vengono quasi tutte da NON accademici….
          In certi ambienti, di cui il giornale Repubblica, è in qualche modo il portavoce massmediatico, le critiche sono ammesse, ma solo dall’interno….

        • PinoMamet says:

          Mmm conosco l’ambiente accademico di Storia antica e quello di Economia, e non mi risultano persone ostacolate per qualche motivo “teorico” particolare, mentre mi risultano persone (nelle fasi iniziali della carriera) ostacolate per essere dei cagacazzo (nonostante nella carriera accademica sia praticamente una deformazione professionale) o per essersi attaccati agli sponsor sbagliati o roba del genere…

          ora mi dirai che la Storia antica non è altrettanto “combattuta” (ma non è vero), ma, che dire dell’Economia??

          E poi davvero, non mi pare che il Risorgimento sia tutto questo dogma intoccabile…
          proprio non capisco.

  117. mirkhond says:

    Non capisco cosa ci sia di stucchevole nel riportare aspetti oscuri e vergognosi della storia del colonialismo tricolorato!
    Per quel che mi riguarda, al contrario, ne ho le palle piene delle stronzate che mi dicevano alla scuola elementare, sui taliani brava ggente che in Abissinia ci avevano costruito le strade.
    Sì, lastricate con i cadaveri degli abissini gasati e massacrati!
    Mentre trovo vomitevole una Francia incapace di accettare una visione critica della rivoluzione (vedasi appunto la vicenda Secher), e di Napoleone.

    • Francesco says:

      e hai ragione, caro Duca

      deve essere un equilibrio, tra l’autolesionismo italico e l’esaltazione gallica

      sennò si è sempre a dire fesserie

      ciao

    • Thyrrenus says:

      Nella Toscana comunistaccia tutte le cose che citi Mirkhond me le hanno insegnate a scuola. Il massacro di Bronte, i massacri perpetrati dall’esercito italiano nell’Italia meridionale, la politica coloniale ritardataria alla rincorsa più che altro della Francia, il modo in cui abbiamo conquistato l’Etiopia, le repressioni dei braccianti, i fasci siciliani, le cavalcate dei contadini siciliani, la povertà imposta dagli agrari, il giocare delle classi dirigenti sulle miserie e le ignoranze dei sottoposti. Certo era una lettura che oggi si ama chiamare ideologica. Però mi ha impedito di diventare come Salvini. Di considerare i miei compagni del sud come miei pari e non come inferiori. Mi ha insegnato che non è una questione tra nord e sud. Vedasi il Veneto che è la terra da cui sono partiti più immigrati che da qualsiasi altra regione italiana. Il modo in cui gli agrari trattavano i contadini della Bassa, che venivano rinchiusi la notte con il catenaccio come veri e propri schiavi. Certo tutte cose da comunisti e sinistrorsi oramai fuorimoda.

      • mirkhond says:

        Caro Thyrrenus

        Ma io non mi riferisco certo a persone lucide e profonde, come denota ciò che dici.
        Ma solo ad un paio di provocatori, guardacaso entrambi settentrionali, ai quali non va giù di sentirsi dire che la loro talia, in barba alle false fratellanze sbandierate, è stata costruita con intenzioni ed in funzione coloniale.
        E noi ne siamo stati danneggiati.
        E pur di non ammetterlo gettato sui violentati, le colpe dei violentatori.
        E del loro impero di straccioni megalomani, ottenuto grazie alla Gran Bretagna, e crollato quando hanno creduto nelle stesse cazzate, sparate da tali provocatori a nord del vallo Sarzana-Senigallia.

      • habsburgicus says:

        Nella Toscana comunistaccia
        infatti, cioè che unisce i filo-borbonici e i “sinistri” (almeno quelli storici, pre-PD attuale..ora rappresentati, chessò, dagli extraparlamentari, da SEL e dall’ala civatiana del PD) é un profondo odio per Casa Savoia e per lo Stato unitario sino al 1943/1945..gli obiettivi però sono diversi
        1.la sinistra vuole attaccare i Savoia resi responsabili di tutti i mali (ed é proprio la nausea di questo atteggiamento anti-storico e rancoroso che mi ha “riavvicinato” alla Dinastia…contrariamente a quanto crede Mirkhond non li ho mai particolarmente amati e ho sempre criticato duramente Vittorio Emanuele III, di cui ora riconosco però anche le qualità) e a lei poco importa se si butta via tutto..
        tanto a lei che gliene frega dell’Italia ? a lei basta la RESISTENZA :D
        2.i filo-borbonici criticano i Savoia (tranne molti, purtroppo crescenti, che iniziano a odiare tutti noi del Nord..Pino con la sua consueta acutezza una volta l’ha notato) ma da posizioni reazionarie, cioè L’OPPOSTO DELLA sinistra !
        eppure vi é convergenza su questo
        (anche perché molti, diciamolo, se ne fregano e ne sanno poco)

        P.S: non sono nazionalista

      • PinoMamet says:

        A dire il vero è dall’inizio dei tuoi interventi (anzi, dall’inizio di altri tuoi interventi simili di molto tempo fa) che non si fa che riperterti, Mirkhond, ma queste cose sono insegnate ovunque…

        ma tu non ci hai mai creduto, invece a Tyrrhenus sì, chissà perché, forse è più bello?
        ;)

        • mirkhond says:

          Thyrrenus riconosce ciò che tu ed altri rifiutate, perché va contro i vostri miti sulla “grande italia”….

        • PinoMamet says:

          Tyrrhenus ha ripetuto cose, con tutto il rispetto, risapute e che ci hanno fatto studiare a scuola anche qui in EmiliaRomagna e suppongo ovunque, visto che i programmi ministeriali sono gli stessi…

          sei tu che per qualche motivo ti sei fissato che io, Francesco, Habsburgicus ecc. siamo tutti fanatici sostenitori dell’imperialismo italiano senza se e senza ma;

          e solo perché abbiamo osato contestarti alcune tue valutazioni che abbiamo ritenuto un po’ eccessive.

          Insomma, non ci siamo accodati a gridare “talia merda! taliani assassini e vili!” e per questo siamo complici, criminali, razzisti ecc. ecc.

        • mirkhond says:

          Habsburgicus toglilo di mezzo che non c’entra niente.
          Poi, fategli il monumento alla vostra talia!
          Stammi bene!

        • Thyrrenus says:

          E chi è Tyrrhenus? Un mio amico lidio? ;) Di sicuro è più bello di me! :)

        • PinoMamet says:

          Sarebbe la grafia giusta del tuo nome, suppongo… ;)

        • Thyrrenus says:

          Certo che sarebbe la grafia giusta se fossi LUI, Padre Tyrrhenus! :) :) :)

        • PinoMamet says:

          Mmm io pensavo avessi scelto questo nick perché sei toscano (tyrrenos col tau), e invece θυρρενος o θυρρηνος, con la theta, da dove viene?
          Sul Rocci non ci sono…

        • Thyrrenus says:

          Ho scelto questo nick perché dormivo nello scegliere. Ovviamente hai ragione te! Al solito nel dormiveglia scrivo volentieri bischerate. Oppure gli dei mi hanno accecato quando ho osato usare il nome del padre di tutti noi toscani ( :) :) ) e così verrò punito nei secoli dando cl mio nick testimonianza della mia ignoranza :)))))
          Però dai ammettilo con il Theta a quel posto il nick da un’aria più pelasgica, un po’ come Thalassa etc.

      • MOI says:

        A proposito di Toscanacci Komunisti ed Ex-Tali :

        http://video.corriere.it/i-dieci-comandamenti-benigni-trent-anni-fa/e13e09b6-86a4-11e4-bef5-43c0549a5a23

        com’era diverso nel 1983 ;) su ‘sti temi … ;)

  118. mirkhond says:

    Poi non stiamo allora a fare la morale ai Turchi se si offendono per le parole del Papa sul genocidio degli Armeni di 100 anni fa!

    • Dif says:

      Stavo giusto per tirare fuori l’argomento: che ne pensate del patetico teatrino turco ogni volta che qualcuno nomina il genocidio armeno? (immagino che habsburgicus sotto sotto li ammiri :) )

      • habsburgicus says:

        immagino che habsburgicus sotto sotto li ammiri :)

        non, non li ammiro…per varie ragioni (fra l’altro ho in simpatia gli armeni che sono cristiani…e nella I GM, pur essendo anti-Intesa, lo sono molto meno sul fronte turco :D diciamo che sono contro l’Intesa sul fronte occidentale :D già sul nostro, pur deplorando la folle guerra, NON POSSO ESSERE contro l’Italia)..
        però, con obiettività, sono costretto a riconoscere che è così che si fa :D la Turchia sarà dura e “antipatica” ma non ha perduto il “sensus imperii” :D
        anche se alzano un po’ troppo la cresta :D..con i cattolici oggi si può fare :D (che poi in teoria riguarda poco i cattolici,..dunque il Papa fece doppiamente bene a parlarne, ciò va riconosciuto..non può essere tacciato di “campanilismo parrocchiale”)
        però ricordatevi la mia “profezia”..finché per ragioni loro i grandi media “anglo-sassoni” non batteranno sul genocidio armeno, esso non sarà mai riconosciuto :D
        e non lo faranno mai, per tante ragioni !

        P.S
        questo per l’aspetto storico-politico

        per l’aspetto storico-erudito
        tutto si può discutere e dibattere…non c’è da scandalizzarsi..se non quando sparano assurdità sesquipedale, su tutto intendiamoci, non solo su questo argomento !
        vorrei però che lo si potesse fare anche su altro :D ma, lo so, è chiedere troppo :D

        • Roberto says:

          Cosa intendi per “finché i grandi media anglosassoni non batteranno su genocidio”?

          Questo?
          http://www.theguardian.com/world/armenian-genocide

          (Scusami ma ho una collega armena che manda un casino di spam sul genocidio prendendo dalla stampa inglese e la coincidenza con il tuo commento era troppo buffa per non rilevarla)

        • habsburgicus says:

          Roberto,
          una rondine non fa primavera :D
          vedremo !

        • Roberto says:

          Habs,
          Non vuoi che ti intaso la casella mail forwardandoti tutto quel che mi ha mandato vero?
          Fidati o googla “armenian genocide”…non è una rondine
          :-)

        • mirkhond says:

          La Francia e l’Italia riconoscono il Genocidio degli Armeni.

        • Roberto says:

          C’era sul tubo anche un documtario con natalie portman (qualche anno fa)….

        • habsburgicus says:

          non ci capiamo, Roberto
          la tua collega sarà pure potente
          ma non credo controlli la stampa :D
          appunto “intasa” :D
          il giorno che i due Times parleranno di genocidio armeno per giorno..che BHL pontificherà per settimane :D
          Holywood farà uno o due film con le migliori star dipingendo gli ottomani come “kattivi”
          e, nel nostro piccolo, i TG dedicheranno 8-9 ore all’argomento nei giorni comandati :D
          allora sarà avvenuto quello che si accennava :D
          e la Turchia, o si piegherà, o finirà nell’Asse del Male :D
          ma ciò non accadrà mai :D
          dunque RTE dormirà, almeno per quello, sonni tranquillissimi :D
          e agli armeni continuerà ad applicarsi il noto detto partenopeo
          “chi muore giace e chi vive si dà pace” :D
          e mai otterranno riconoscimenti

  119. mirkhond says:

    Che è un teatrino patetico esattamente come quello francese quando gli si critica la loro bella rivoluzione, risorgimentalista accademico-nazionalista-norreno-ascari nostrani, quando gli critichi il loro risorgimento, come quello israeliano quando gli critichi il furto sanguinoso della Palestina ai suoi abitanti….

  120. mirkhond says:

    Le passioni ci sono per Gesù, vissuto 2000 anni fa, e non devono esserci per vicende assai più recenti e riguardanti contesti a noi geograficamente e affettivamente più vicini?
    Marcello Veneziani anni fa, disse che non ci sarà mai una memoria condivisa.

    • PinoMamet says:

      e vabbè… continuiamo così allora… facciamoci del male… (cit.) ;)

    • Francesco says:

      non è che sia una grande novità

      in America c’è una memoria condivisa sulla Guerra Civile?

      in Inghilterra o in Francia c’è una memoria condivisa sul trattamento dei cattolici?

      in Spagna c’è sulla loro Guerra Civile e su Franco?

  121. mirkhond says:

    ????????????

  122. mirkhond says:

    Sulla questione del discorso di Papa Francesco relativo agli Armeni:

    http://blog.zingarate.com/vivereistanbul/papa-francesco-genocidio-armeno.html

  123. mirkhond says:

    Ci sono argomenti, idee, epoche storiche, personaggi che divideranno sempre.
    Anche se alcuni di noi, hanno le migliori intenzioni per superare diatribe che spesso finiscono in odii e rancori personali reciproci….
    Del resto divide Dio, divide Gesù, divide Israele, l’Islam, lo stesso concetto di Fede, che parlano di speranze eterne, figuriamoci le bagatelle, che tali sono in confronto, sui Borbone, Savoia, unità d’italia, fascismo, comunismo, colonialismo, pacifismo, nord, sud ecc. ecc.

  124. habsburgicus says:

    Sta di fatto che i Borbone non hanno mai fatto guerre di annessione durante i 127 anni della loro dominazione.

    questa è una constatazione..verissima !
    su questo non ci piove
    credo che storicamente si possa dire, come cosa acclarata, che i Borbone di Napoli erano molto meno espansionisti dei Savoia (in particolare del ramo Carignano sul trono dal 1831) e di molti Sovrani europei
    perché ?
    erano sazi di ciò che avevano (terre ubertose, dal clima ottimo) ?..indolenti ?….troppo religiosi* ? (c’era il Papa come vicino, non un confinante “normale”..gli restituiranno pure Benevento e Pontecorvo con un rispetto filiale per la Sede di Pietro che nel 1814/1815 era qualcosa ormai raro e commovente)..consci delle scarse qualità marziali dei propri sudditi ? attenti al benessere dei medesimi ?..o semplicemente fessi ? :D
    sulle cagioni ci possono essere divergenze, ma sul fatto no !
    a me di provare altrimenti….
    [questo lo dico soprattutto per Pino: la tesi che tutti sono eguali non è storicamente accettabili, ci furono stati e dinastie più aggressive, altre meno..il che non vuol dire “angelicare” i Borboni ..né ritengo Mirkhond lo faccia, al massimo “angelica” il sud :D guarda anche l’ultima domanda che ho posto :D la “bontà”, vera o presunta, e tantopiù l’indolenza non è detto che sia positiva per uno Stato !]

    * tranne sotto Tanucci e ancora dopo (la ghinea ecc, 1788)

    • habsburgicus says:

      “a meno di provare altrimenti”

    • Dif says:

      Secondo me furono poco espansionisti anche per il fatto di non avere territori da invadere a disposizione. A nord avevano il Papa, tutto intorno il mare. Al massimo potevano tentare qualche conquista in nord Africa, e mi pare che qualche tentativo in effetti ci fu. Poi certo, se uno è affamato di nuovi territori qualche disgraziato a cui rompere le scatole se lo trova, ma evidentemente non era il loro caso.

      • mirkhond says:

        Tentativi di conquista del Nordafrica da parte borbonica non ce ne furono.
        Solo operazioni di polizia di mare contro i Barbareschi tra Tripoli e Tunisi, in collaborazione talvolta con le flotte militari di altri paesi, come quella congiunta col Regno di Sardegna nel 1834.
        Pare, piuttosto, che fosse Gioacchino Murat, ad avanzare rivendicazioni territoriali nella campagna militare del marzo-maggio 1815, e che gli costò il trono…..

        R