Tesi sull’Isis e l’Occidente

L’Isis è antioccidentale?

1) E’ un’affermazione autoreferenziale, vittimista, consolatoria ed esaltante solo per chi ha la sventura di sentirsi “occidentale”.

2) Cosa sia l’Islam, nessuno lo sa.

Cosa sia “l’islamismo” moderno, la cui forma più estrema è il califfato di Raqqah, è già più facile dirlo.

3) L’islamismo militante è universale. Affermare divisioni geografiche o razziali negherebbe alla radice il senso del loro impegno. Oriente e Occidente sono la stessa cosa, perché affermare la dualità sarebbe negare Dio stesso, sarebbe la bestemmia suprema. 

4) Il giudaismo parla degli dèi cananei, ma non del cristianesimo.

Il cristianesimo parla del giudaismo, ma non dell’Islam.

L’Islam parla di giudaismo e cristianesimo, ma non di quello che noi chiamiamo “Occidente moderno”.

Non esiste una casella per Voltaire nell’islamismo militante, non a caso parlano solo di “crociati” e di “ebrei”.

Esattamente come gli occidentali, che quando parlano di Isis, dicono “nazismo” o addirittura “medioevo”, perché non sono in grado di immaginare alcuna nuova categoria.

5) La preoccupazione dell’Isis è curare la malattia che indebolisce.

Il mondo islamico si indebolisce per mancanza di retto comportamento.

La forma suprema di comportamento deviante è il politeismo.

E quindi il male assoluto è il culto dei Dodici Imam da parte degli Sciiti, cosa infinitamente più pericolosa di qualunque cosa potrà mai uscire dal mondo insignificante dei non musulmani. La tomba di un santo del quindicesimo secolo è infinitamente più pericoloso di un grattacielo o di un MacDonalds.

6) L’aspetto giornalisticamente inafferrabile dell’islamismo: la sacralità del corpo umano.

Esiste Dio nella sua invisibilità unicamente dicibile.

Esiste il corpo umano, vivibile e tangibile.

Inserire in questo dialogo l’anima o lo spirito, gli eterni amici immaginari dei melodrammi occidentali sin dai tempi dei greci, sarebbe blasfemo. Quindi il corpo umano diventa il centro tangibile dell’universo. Non ci sono errori di pensiero, ma errori di postura.

Sorriso lieve, alimentazione corretta, contatti innocenti tra mani dello stesso genere, contatti pericolosi tra mani di genere diverso, stoffa che copre, segno di paglia sulla fronte, taglio giusto dei capelli, cura dei baffi, cosa beve la donna mestruata a Ramadan, equilibrio tra godimenti sessuali e godimenti alimentari, toni di voce, retta pronuncia… l’islamismo è insieme moderato e straordinariamente difficile.

7) I militanti islamisti sono giovani e se proprio volete essere fieri di avere generato una numerosa prole, sono profondamente occidentali. Sono i figli della postmodernità povera, quella che non legge libri difficili ma sa scorrere i profili su Facebook, produrre video, farsi i selfie, giocare a prodursi nuove identità, usare la tecnica come qualcosa di profondamente proprio.

Un clic li separa da ogni altra forma di modernità. Anzi, il tuo clic. Però a differenza di tanti altri luoghi dove puoi capitare, loro esistono davvero. Anche.

8) Moriranno ammazzati quasi tutti, perché le armi alla fine appartengono a chi sa fare meglio di conto. Moriranno giovani, e qualcuno ancora sorridente.

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243 Responses to Tesi sull’Isis e l’Occidente

  1. MOI says:

    Non esiste una casella per Voltaire nell’islamismo militante, non a caso parlano solo di “crociati” e di “ebrei”.

    ——–

    Ma non era “Shirk”, il rifiuto consapevole e deliberato di Dio … compiaciutamente sostituito con “Idola” ?

  2. MOI says:

    Ma secondo ‘sti Islamisti, che ruolo ha Satana ?

  3. MOI says:

    https://www.youtube.com/watch?v=tHTXJOxPbYg

    Cioè, in pratica la vedono come Luttwak (si prega di ascoltare: 2 min :57 sec … mica dura chissà quanto, eh) solo “in positivo” anziché in negativo ?!

  4. Grog says:

    Basta con gli dei fasulli e gelosi!
    Il Dio ebraico è vendicativo e cattivissimo
    Il Dio cristiano non è unico e ha fatto dei pasticci sessuali con la trinità
    Il Dio islamico non ama l’arte ed è iconoclasta e fa incazzare Sgarbi
    VADANO AFFANCULO TUTTI E TRE
    Ripristiniamo il culto del Sacro Gatto! Miaooooooooooooooooooooooooo!
    Grog

  5. MOI says:

    contatti innocenti tra mani dello stesso genere, contatti pericolosi tra mani di genere diverso

    [cit.]

    … nel senso di “gender” alla Ivan Scalfarotto (in positivo) o alla Gianfranco Amato (in negativo) ?!

    • MOI says:

      … no, perché se si continua a credere che “gender” sia pudico per “sex” significa non capire una fava del Frangistan, tipo chiamare “Crociato” il “Charlie Hebdo” con il suo profluvio di escrementi e perversioni sessuali anche (!!!) per “épater” i Cattilici; i quali però _ a differenza dei Musulmani con vignette tipo il Profeta che sodomizza una testa di maiale (sì: l’ han fatta!) _ i Cattolici, con una vignetta del Papa con crocifisso nello sfintere anale (sì: l’ han fatta!) NON smitragliano nessuno perché “rassegnàti” alla Secolarizzazione !

      • daouda says:

        Mena Moi…

        Mi spiace ricordarti che il cristiano è chiamato ad abbozzare. Se ad esempio mi bruciano una croce davanti , io sò che è Dio che me la brucia innanzi, come quando mi capita un incidente e mi si sfonda la maghina.

        Quando reagire? Se in gruppo, per sostenere la fede dei più piccoli, per amore dunque, mi bruciano un Vangelo davanti, il cristiano penserà , invece che a menare colui che lo ha bruciato, a salvare il Vangelo buttandosi tra le fiamme e facendo in modo. Non è importante salvare un pezzo di carta in sé, affatto.
        Dopo, perdonerà il bieco idiota, sapendo che Dio ha agito dietro di quello per vedere chi era.
        L’Islam è una religione troppo comoda, basica, elementare, il giusto corrispettivo dell’induismo nella sua astrusità saccente.

  6. PinoMamet says:

    Per ora è l’analisi migliore che ho letto, e vorrei sottolineare specialmente il punto 7, che mi sembra significativo.

    La “vecchia” Al Qaeda era un non-organizzazione di arabi, molti dei quali tutto sommato ancora “tradizionali”, anche quando erano cresciuti in Occidente come Bin Laden;
    l’Isis mi pare invece fatta soprattutto da ragazzotti “occidentali”, molto più bravi con i media
    (tra un comunicato di Bin Laden e un video dell’Isis sembra esserci la stessa differenza che c’è tra un volantino delle BR e un videoclip di MTV) e abbastanza sbruffoni (come li ha definiti, leggo in un’intervista, un militare kurdo) e irrealistici da pensare di poter costruire davvero una qualche forma di Stato.

  7. MOI says:

    come gli occidentali, che quando parlano di Isis, dicono “nazismo” o addirittura “medioevo”, perché non sono in grado di immaginare alcuna nuova categoria.

    [cit.]

    In effetti … la cultura dominante, per dire il peggio possibile del Nazismo, lo definisce “Medievale”; per dire il peggio possibile del Medioevo, lo definisce “Nazista”.

  8. MOI says:

    Insomma, i Jihadisti dell’ ISIS sono degli Ex BimbiminKia ?!

    … Qualcuno lo sostiene anche per i Parlamentari M5S, anzi Quello del MicroChip e Quella delle Sirene lo sarebbero tutt’ora.

  9. roberto says:

    “cosa infinitamente più pericolosa di qualunque cosa potrà mai uscire dal mondo insignificante dei non musulmani.

    ma allora perché prendersela con gente che appartiene a questo insignificante mondo?

    sul punto 6, hai spiegato chiaramente tempo fa il concetto. credo che la questione sia inafferrabile per lo stesso errore interpretativo che facevo io. davanti ad una testa tagliata, ad una mano di un ladro mozzata, ad una schiena frustata, è difficile pensare alla sacralità del corpo, se non in un senso totalmente divero dal senso comune di “sacro”

    • PinoMamet says:

      Secondo me è un problema lessicale.

      Noi dicendo “la sacralità del corpo” tendiamo a pensare al fatto che il corpo sia intangibile , sia il centro di tutto e l’espressione della perfezione.

      Nel mondo vicino-orientale/monoteista (da quanto noto frequentando una cultura che, perlomeno in origine, è molto vicina a quella islamica) credo che si intenda che il corpo deve essere mantenuto ritualmente puro perché “serve” alla preghiera, sostanzialmente.

      Da cui l’importanza delle abluzioni, dei digiuni, delle regole alimentari, delle norme sull’impurità o purità per malattia o sessuale ecc.

  10. Peucezio says:

    Miguel,
    d’accordo, ma così sembra che l’Occidente è una parte, non è universalista quanto e più di quegli altri.
    Anche se si chiama occidente, quindi presuppone un’oriente e una dualità, si tratta di una dualità fittizia: così come la morte non è l’antitesi della vita e della nascita, ma il suo compimento, l’occaso non è l’antitesi del sorgere del sole.

    Che l’Occidente sia universalista lo dimostra il fatto che dalla Cina alla Nuova Zelanda alla Svezia al Cile si seguono le mode e si ascoltano le musiche “occidentali” o, quantomeno, occidentalizzate.
    Ma anche questi altri nel loro piccolo sono bravini a creare un mussulmano internazionale globalizzato e fanatico: non sono cattivi epigoni.

    “8) Moriranno ammazzati quasi tutti, perché le armi alla fine appartengono a chi sa fare meglio di conto. Moriranno giovani, e qualcuno ancora sorridente.”

    E’ il “quasi” che mi preoccupa.
    Scherzi a parte, avranno fatto comunque abbastanza danni e inoltre non è che i martiri non producano conseguenze.
    Io temo che fenomeni come l’ISIS siano il sintomo di tendenze irreversibili.

    • Peucezio says:

      Per inciso,
      l’Islam non è forse una religione occidentale? Certo non è una religione orientale.
      Cos’ha l’ISIS di non occidentale?

      • Francesco says:

        1) il non rispetto per le minoranze?

        2) il non rispetto per i dissenzienti?

        3) la non distinzione tra autorità religiosa e politica?

        4) il non rispetto per la libertà di parola?

        giusto le primissime cose che mi sono venute in mente

        ciao

      • Z. says:

        Non sarebbe il caso di pensionare il termine “occidentale”, dato che il blocco orientale non esiste più da decenni?

        • Francesco says:

          ma l’Occidente è un ente che esiste in sè e per sè, mica solo in relazione all’URSS e satelliti

          dalla Corea all’Ucraina, dall’Australia al Canada, più o meno

          direi che prende tutto quello che ha governi democratici ed economie capitalistiche (o miste), giornali abbastanza liberi e McDonald’s

          ciao

        • Z. says:

          Il Cile di Pinochet, Cuba dopo Batista, il Venezuela di Chavez e Maduro, il Messico in mano ai narcos, l’Ungheria di Orban, la Russia di Putin, la Bielorussia, l’Ucraina sono Occidente?

          La Corea da quando ha iniziato ad esserlo? E Taiwan?

          Non confondere la geografia con la (tua) ideologia :)

        • Z. says:

          Tra parentesi: per necessità Occidente ha senso solo in relazione a Oriente. Così come sinistra ha significato solo in relazione a destra, alto in relazione a basso e davanti in relazione a dietro. Se tutti siamo in alto, essere in alto non ha senso :)

        • Francesco says:

          Il Cile di Pinochet, Cuba dopo Batista, il Venezuela di Chavez e Maduro, il Messico in mano ai narcos, l’Ungheria di Orban, la Russia di Putin, la Bielorussia, l’Ucraina sono Occidente?

          La Corea da quando ha iniziato ad esserlo? E Taiwan?

          no, no, no, no, sì, no, no, forse, da quando hanno aggiunto al capitalismo delle elezioni serie

          Occidente NON è un termine geografico, mi pare evidente

          :D

        • Z. says:

          Insomma, Occidente è quello che piace a te: in altre parole, ognuno di noi decide a suo gusto cos’è “occidente”, assegnando patenti e timbri.

          Per questo dico che è diventata una parola-contenitore, una parola a cui ognuno di noi dà un diverso significato. Non serve andare molto lontano: ciascuno dei lettori di Miguel, confrontato con la stessa lista, darebbe risposte diverse.

          Durante la Guerra Fredda la definizione aveva un senso preciso: Ovest significava gli USA, l’Europa Occidentale e i loro alleati; l’Est significava l’URSS, l’Europa Orientale e i loro alleati.

          Ora che la guerra fredda è finita da tempo, molti di noi continuano ad utilizzare le stesse parole, donando loro un significato sempre più arbitrario.

        • PinoMamet says:

          Beh in questo caso mi sento di dar ragione a France':

          il mondo non è finito con la guerra fredda (purtroppo :D ) e ormai quando si dice Occidente si intende all’incirca USA+Europa, più che in altro in contrapposizione al mondo musulmano.

        • Z. says:

          Pino,

          — il mondo non è finito con la guerra fredda (purtroppo :D ) e ormai quando si dice Occidente si intende all’incirca USA+Europa —

          Allora stai dando torto a Francè e ragione ammè, direi.

          Certo, bisognerebbe precisare quel comodissimo e conveniente “incirca”, ma si fa molta fatica a dire che il Giappone è “circa USA” o che la ROK è “circa Europa”.

          Si fa anche molta fatica a escludere totalmente da quel comodissimo “incirca” il Messico, che è Nordamerica eccome e i cui rapporti con gli Stati Uniti sono estremamente importanti.

          In ogni caso la tua definizione è diversa da quella di Francesco, e se leggessimo quella di chiunque altro qua dentro ne uscirebbero infinite altre, con buone ragioni.

          A differenza di quanto accadeva durante la guerra fredda, dove cosa fosse l’Ovest era chiaro come il sole: e quell’Ovest includeva pacificamente Paesi ben poco democratici come Grecia, Spagna e Portogallo.

        • Z. says:

          Dimenticavo:

          l’India ha elezioni democratiche, giornali abbastanza liberi, economia di mercato, e credo pure il suo nutrito numero di McDonald.

          Ma credo che per definirla “Occidente” ci voglia un coraggio da leoni :D

        • PinoMamet says:

          Mmm
          continuo a credere di dar ragione a Francesco e torto a te, mi sa ;)

          ma non perdiamoci in particolari.

          Io da più di dieci anni sostengo che il Giappone è Occidente, e in effetti non vedevo nessuna buona ragione per tenerlo fuori dall’Unione Europea (adesso non vedo particolari buone ragioni per starci noi, ma è un altro discorso ;) )

          la geografia? ma dai, viviamo nell’epoca dell’aereo, ci si mette meno tempo ad andare in Giappone oggi di quanto se ne metteva nell’Ottocento per andare da Milano a Bologna, siamo seri!

          Il Giappone e la Corea del Sud riforniscono di cantanti e pianisti il Conservatorio del mio non-capoluogo, costruiscono tra l’altro ottimi pianoforti, aprono ristoranti italiani là, hanno Murakami (come si può leggerlo e avere dubbi sulla loro sostanziale europeità?) e Miyazaki…

          il Seicento è passato, la Seconda Guerra pure, io non sto a discutere di cosa fossero allora, ma oggi mi pare abbastanza evidente.

          Il continente americano è Occidente per definizione: è la terra-senza-orientalismo, è nata così.

          Il Giappone (e colonie nipponizzate, come Corea del sud e Taiwan) lo è diventata, mantenendo un po’ di orientalismo come eredità nazionale, non più importante del Palio del Saraceno o della Sagra dello gnocco fritto, tutto sommato.

        • Z. says:

          Oh, se è per questo Cina, Pakistan, Bangladesh e forse pure l’India riforniscono di studenti le scuole del mio capoluogo. L’India, se non ricordo male, dovrebbe poi rifornire di medici la Germania, nonché di informatici diversi Paesi d’Europa. Della penetrazione della Cina in Europa e negli Stati Uniti – nonché di Europa e Stati Uniti in Cina, per altri versi – non ne parliamo neppure.

          Da qui a dire che sono “Occidente”, però, temo serva molta fantasia.

          Beninteso, si può sostenere benissimo che tutti questi Paesi siano Occidente, a riprova del fatto che Occidente è quel che pare a me :)

          Z.

          PS: non mi è chiaro poi perché la UE dovrebbe voler includere il Giappone, o perché il Giappone dovrebbe voler entrare nella UE, ma è noto che la mia fantasia è a dir poco modesta…

        • Z. says:

          Detto questo, sei mai stato in Giappone? perché ho l’impressione che la tua lettura della società nipponica – e particolarmente l’idea che la loro cultura tradizionale sia ormai vissuta come un simpatico vezzo paesano – sia quanto meno azzardata…

        • PinoMamet says:

          Stavo per andarci, poi c’è stato terremoto e tsunami e non se n’è fatto nulla…
          avevo un progetto su Gozilla (che non si può chiamare con questo nome, sennò ti fanno un mazzo tanto), chissà che non ci vada.

          In compenso, sono praticamente cresciuto in un tempio Zen Soto tradizionale… tanto tradizionale, che i monaci giapponesi ci venivano a re-imparare le loro cose, ormai scordate da loro, ma mantentute in Italia-via-Francia (perché le aree periferiche sono sempre più conservative, come si sa in linguistica)
          ;)

          comunque credo che il Giappone dovrebbe entrare nell’unione europea perché è un paese europeo, semplicemente, pochissimo importa che i loro condottieri si chiamassero Nobunaga anziché Ghino di Tacco…
          :D

          PS
          Noi il japonisme lo abbiamo avuto nell’Ottocento, loro l’occidentalismo (Rangaku) nel Seicento…

        • Z. says:

          Se vai in Giappone portami con te come uomo di fatica. E’ un Paese che mi incuriosisce, e poi porto telecamere, carrelli e bagagli a prezzi modici!

          Naturalmente, se poi scopro che è come andare a Reggio Emilia allora ti do ragione. Tutto è possibile, eh: ricordo che dopo aver visto Marina di Ravenna qualcuno mi disse “oh, ma è uguale a Barcellona”. Non ci ho creduto molto, ma dopotutto non sono mai stato neppure a Barcellona :D

        • Francesco says:

          ora che ci penso

          l’America Latina si sta più o meno occidentalizzando ma con molta fatica, preferisce rimanere in una sua situazione di sangue, caos e ladrocinio irrazionale. oserei dire un Occidente venuto male

          l’Asia in parte si sta occidentalizzando, in parte è così immensa da avere troppa inerzia. però essendo la Cina così minacciosa, molti paesi minori guardano benevolmente agli USA e si occidentalizzano “per convenienza”

          la Russia non ci riesce e torna alla sua atavica storia di violenza e prepotenza

          il mondo islamico è in piena crisi, tra una sopravvivenza al minimo e un fanatismo su modello occidentale. non so quanto Iran e Turchia siano modelli originali e funzionanti

          ciao

  11. Francesco says:

    1) correggendo una mia precedente affermazione, sospetto che le fila dell’IS siano ben più piene di giovanotti arabi e turchi che di giovanotti occidentali, peraltro in grande maggioranza figli di arabi o turchi (o bengalesi), magari qualcuno ha dei noiosi dati di fatto?

    2) Miguel, la qualità della tua analisi crolla verticalmente quando passi l’Arno, peggio che mai se c’è di passo l’Islam

    3) il sorriso dell’assassino che muore con le mani abbastanza sporche di sangue da soddisfare la sua sete di sangue … non mi ispira simpatia

    4) ho riletto il post: l’irrilevanza di quasi tutto è battuta solo dall’autoreferenzialità. insomma, metti come titolo “l’immagine dell’IS qui da noi” se vuoi evitare di parlare dell’IS

    5) la persecuzione di tutti i non sunniti è ignorata con un understatement veramente british

    insomma, eri meglio prima

    • PinoMamet says:

      “sospetto che le fila dell’IS siano ben più piene di giovanotti arabi e turchi che di giovanotti occidentali”

      Io ho la percezione opposta, e (lo ribadisco perché già lo scrissi) ho avuto questa impressione specialmente dopo l’esecuzione del pilota giordano.

      Voglio dire:
      avevano tra le mani un arabo, maschio, militare, di una tribù beduina, musulmano sunnita.
      La perfezione dell’ideale arabo, direi.

      E lo hanno ucciso con una pena “islamicamente” non voglio dire non corretta, ma sicuramente discutibile e con pochissimi altri esempi. Una cosa, volendo, molto più “europea”.

      Sicuramente anagraficamente si tratterà di arabi, in maggioranza, ma credo che siano lontani anni luce dalla cultura araba tradizionale, e figli invece di due “genitori”, per riprendere la metafora di Miguel, messi insieme da un matrimonio stranissimo mal combinato nelle banlieues:

      -i cascami della civiltà dell’immagine pop occidentale, e
      -la chiusura iconoclasta salafita nella versione per ignoranti, a cui non importa niente di distruggere una cultura che comunque non hanno.

      Insomma, gli arabi musulmani sunniti per generazioni hanno venerato la tomba presunta del profeta Giona; e verosimilmente centinaia di altri luoghi simili.
      Hanno convissuto con cristiani ed altra gente “strana”. Hanno seguito l’Islam, riuscendo a trovare un modus vivendi che lo rendesse praticabile anche da gente non particolarmente religiosa, e lo hanno coniugato con una tradizione molto più antica dell’Islam stesso.

      Mo’ arrivano questi e distruggono tutto, solo per farci un filmatino su Youtube…

      • Francesco says:

        il nemico peggiore è proprio quello che incarna la mia idea di perfezione e non si fila la mia ideologia

        mica per nulla ho chiesto numeri: se ci sono 20.000 soldati IS e 5.000 vengono dall’Europa …

        ciao

      • Peucezio says:

        Pienamente d’accordo con Pino, che mi sembra abbia colto l’essenza di quello che è l’ISIS.

  12. MOI says:

    Oramai ogni forma di ribellione al Sistema Frangistan “dall’ interno” si è rivelata una paccottiglia ipocrita, per questo le ideologie “hanno reso” e si riscoprono le religioni … fra le quali l’ Islam spicca per la capacità di coniugare politica e spiritualità. Forse (!) l’ ultima esperienza analoga nel Cristianesimo è stata quella _ di tutt’altro tenore, ma pur sempre “ispirata” … _ di Martin Luther King. Emblematicamente, alla sua morte scatta il Sessantotto.

    Va be’, l’ho “buttata lì” …

    • Z. says:

      La protesta giovanile era già iniziata alla morte di MLK…

      • Francesco says:

        ma aveva tutt’altre basi (almeno esplicite) e ha soppiantato la protesta “tradizionale” di MLK

        un grave danno per la protesta, a mio giudizio

        • Z. says:

          Non ci capiamo: la protesta era già iniziata da anni…

        • Francesco says:

          un conto è se vince MLK

          un conto se vincono i fricchettoni

          fa un mondo di differenza

        • Z. says:

          Uhm, forse sono stato un po’ troppo ermetico! Provo a spiegarmi meglio…

          Secondo me non dovremmo mischiare cose diverse tra loro, ancorché in parte coeve.

          MLK è stato uno dei protagonisti di quegli anni, uno di coloro che hanno approfittato del clima di cambiamento per diffondere idee nuove ed egalitarie.

          I “fricchettoni” sono stati uno dei fenomeni di costume – come i grandi concerti rock, se vuoi – apparsi nel corso dell’epoca della contestazione. Direi che con la protesta c’entrano più o meno quanto i Led Zeppelin, Jimi Hendrix o Eric Clapton.

        • Francesco says:

          pensavo agli intellettuali e agli studenti delle università (dei licei in Europa) parlando di fricchettoni

          gentaglia senza valore e alla fine arrampicatori sociali

          MLK era di tutt’altra pasta

          ciao e scusa l’imprecisione

  13. Per Moi

    “Ma non era “Shirk”, il rifiuto consapevole e deliberato di Dio “

    Guarda che shirkah” vuol dire “società” in senso commerciale: shirk non è affatto negare Dio, è associargli qualcosa/qualcuno.

    Per questo, la shahadah è costituita da due parti, di cui la prima recita “Non c’è dio”.

    Per ateismo, non esiste storicamente una parola vera e propria in arabo.

  14. Per Pino Mamet

    “Sicuramente anagraficamente si tratterà di arabi, in maggioranza, ma credo che siano lontani anni luce dalla cultura araba tradizionale, e figli invece di due “genitori”

    Condivido in pieno. Sono i giovani “moderni” non solo di Parigi ma di altri luoghi MTV come il Cairo.

    • Francesco says:

      vabbè allora però vake tutto, siamo alla sociologia da salotto

      adesso i tamarri del Cairo sono uguali a quelli di Londra?

      ohi, magari sono io che sono vecchio, libresco e ignorante ma mi suona strano

      PS MTV fa abbastanza cagare, chi la guarda ancora?

  15. Per roberto

    ““cosa infinitamente più pericolosa di qualunque cosa potrà mai uscire dal mondo insignificante dei non musulmani.

    ma allora perché prendersela con gente che appartiene a questo insignificante mondo?”

    E’ un errore di prospettiva.

    Innanzitutto, come ha spiegato l’ex-comandante della NATO Wesley Clark, all’ISIS è stato permesso crescere perché Stati Uniti, sauditi e Turchia l’ha usato contro Hezbollah (paradossalmente un movimento che non ha mai tagliato mani, non ha mai perseguitato nessuno per la sua religione e non ha mai “minacciato l’Occidente”):

    http://www.hispantv.com/newsdetail/Siria/21097/EEUU-aliados-crearon-EIIL-luchar-Hezbola

    Secondo, quelli dell’ISIS se ne stavano tranquillamente a massacrare sciiti, cristiani, kurdi non allineati, yazidi, soldati siriani e altri, quando dal cielo sono cominciate a piovere le prime bombe statunitensi.

    Se guardate i video dell’ISIS dove si parla dei primi ostaggi “occidentali”, dicono chiaramente, “noi non abbiamo nulla contro l’America, se venite con i fiori, vi accoglieremo con i fiori, se venite con le bombe, vi accoglieremo con le bombe”.

    Poi è chiaro che non essendo stupidi, hanno capito presto che a loro bastava dire una frasetta roboante su come avrebbero trattato chiunque osasse attaccarli, per trovare l’intero sistema isterico-paranoico-mediatico occidentale a far loro da megafono.

    • Z. says:

      …e i giapponesi?

    • roberto says:

      “noi non abbiamo nulla contro l’America, se venite con i fiori, vi accoglieremo con i fiori, se venite con le bombe, vi accoglieremo con le bombe”.

      a parte il fatto che questo punto, che in effetti avevo già sentito, è la ragione del mio spostamento da un moderato interventismo ad un rigoroso restiamoaguardarismo (e pazienza per yazidi, kurdi, cristiani e tutte le altre vittime del furore dell’isis), in realtà più che agli americani (e inglesi, francesi, giapponesi) sgozzati, pensavo proprio ai cristiani.
      se mi dici che non si occupano dei non musulmani, perché prendersela con i cristiani?
      mi pare che mi manca sempre un tassello per capire….

    • roberto says:

      “noi non abbiamo nulla contro l’America, se venite con i fiori, vi accoglieremo con i fiori, se venite con le bombe, vi accoglieremo con le bombe”

      comunque vorrei sommessamente far notare che quando si tratta di americani (e inglesi, francesi, giapponesi…) non hanno tagliato teste di gente arrivata con le bombe, ma tutt’al più con macchine fotografiche
      magari per dei cervelli troppo piccoli è difficile distinguere tra un GI sparatutto ed un giornalista o un cooperante (….ah già tutte spie….), ma giusto per dare una dimensione reale alle affermazioni di questi amanti dei fiori mi sembra giusto ricordarlo.

    • Francesco says:

      ma se Hezbollah è un movimento rigorosamente residente in Libano, dove ISIS non ha mai messo piede?

      se ISIS è nemico giurato del governo iracheno che è più o meno amico degli USA?

      non mi torna

  16. Per Francesco

    “la persecuzione di tutti i non sunniti è ignorata con un understatement veramente british”

    Mi sembra di averne parlato ampiamente. E aggiungerei anche la violenza contro altri sunniti, se è per questo.

    Ma siccome già ne parlano a strasufficienza i media, la domanda interessante è, che ruolo gioca la violenza e soprattutto l’immagine della violenza nella forza dell’Isis?

    E’ evidente che l’Isis sta in piedi per altri motivi, perché gode di buone alleanze sul posto (e in questo ammetto che andrebbe corretta un po’ la mia analisi), perché nel saccheggio e nel massacro generale, la gente comune si sente meno minacciata di prima, perché le sue incredibili vittorie attirano tanti giovani incollati alla TV.

    Ora, la particolarità della ferocia dell’Isis, rispetto a tanti altri massacratori feroci di cui è pieno il mondo, dal Messico all’Africa, sta nell’attenzione con cui l’Isis la comunica: ho letto ad esempio di video in cui si vedono massacri di prigionieri, dove l’Isis sovrastima volutamente il numero di vittime.

    Posso presumere che abbiano capito che il sistema mediatico mondiale divora queste cose. Certo, suscitano odio verso l’Isis, ma creano anche la fantastica illusione che qualche decina di giovani scalcagnati siano il principale problema del mondo.

    Poi hanno capito che è un sistema efficacissimo per far fuggire a gambe levate i soldati dei vari eserciti che devono affrontare: in fondo le battaglie sono sempre vinte grazie al panico.

    Commettere poi atrocità di questa portata su sciiti porta inevitabilmente a rappresaglie spesso altrettanto feroci sui sunniti ovunque si trovino; e quindi i sunniti si raccolgono per autodifesa attorno all’Isis.

    Chiaro che a lungo andare, è una strategia suicida, perché certi video possono giustificare interventi pesantissimi contro di loro; ma non so bene cosa faremmo noi, se avessimo soltanto un coltellaccio e una videocamera contro aerei pieni di bombe.

    Vabbene che Hezbollah è lì a dimostrare che si può veramente agire in maniera più intelligente, rispettosa ed equilibrata, se si controlla seriamente un territorio.

    • Francesco says:

      Miguel

      il fatto è che io i mass media manco li considero

      quindi ti tocca fare TUTTO il lavoro

      :)

      PS a me pare che tu parli solo dell’odio di IS contro gli sciiti, invero.

  17. ruttone says:

    L’IS è merda.

  18. Per roberto

    “comunque vorrei sommessamente far notare che quando si tratta di americani (e inglesi, francesi, giapponesi…) non hanno tagliato teste di gente arrivata con le bombe, ma tutt’al più con macchine fotografiche”

    Il punto non è che siano buoni o cattivi.

    Il punto è che l’ISIS ha scelto di fare la guerra a un mucchio di gente, da Assad agli sciiti, in maniera feroce; ma non ha scelto di fare la guerra “all’Occidente”.

    E siccome è più facile catturare un tizio con la macchina fotografica che un tizio su un bombardiere, quando si è trattato di rispondere all’attacco “occidentale”, hanno scelto come bersaglio mediatico il tizio con la macchina fotografica.

    Il discorso dei “fiori” non faceva parte di un tentativo di spacciarsi per buoni: l’Isis cerca di spacciarsi per più cattivo di quello che è, se è per questo.

    Semplicemente, veramente non avevano alcuna intenzione di aggiungere una guerra con “l’Occidente” a tutte le altre guerre che già volevano fare. Anzi, avevano in comune con l’Occidente tutti i principali nemici: tanto che ogni volta che l’esercito siriano attacca con successo l’Isis o i gruppi siriani di al-Qaida, interviene militarmente Israele. Contro l’esercito siriano.

    E Israele non si è affatto preoccupato, quando al-Qaida ha conquistato buona parte della frontiera tra Israele e Siria.

    Non diamo a questi fatti valenze particolarmente complottiste: semplicemente chi vede nell’Isis un “nemico dell’Occidente”, sbaglia.

    • Francesco says:

      Israele interviene in Siria contro l’esercito siriano? e ne parli solo tu?

      Dove sono finite le infinite schiere di resistenti contro il sionismo?

  19. Per roberto

    “se mi dici che non si occupano dei non musulmani, perché prendersela con i cristiani?”

    Intanto, i cristiani orientali non sono… occidentali; anzi, sono qualcosa previsto dall’Islam, a differenza dell'”Occidente moderno”.

    Mi sembra di capire che l’Isis se la sia presa in maniera diversa con diverse realtà:

    – yazidi per cui l’unica soluzione è la conversione o lo sterminio

    – sciiti e alawiti, per cui l’unica soluzione mi sembra sia lo sterminio, perché non sono nemmeno pagani, ma persone che scientemente scelgono di tradire la vera fede

    – kurdi “comunisti” (e qui trovo l’unico riferimento “moderno” nei materiali vicini all’Isis), distinti dai kurdi buoni sunniti, molti dei quali militano con l’Isis

    – cristiani, in teoria tollerati purché non “ostentino” la loro fede, in pratica massacrati in quanto sostenitori del governo alawita e storicamente amici degli sciiti.

    • Francesco says:

      grazie

      dimenticavo il provincialismo dei media italiani, per cui le dichiarazioni di Civati o il malleolo di Berlusconi contano più di questi fatti

  20. Per Francesco

    “ma se Hezbollah è un movimento rigorosamente residente in Libano, dove ISIS non ha mai messo piede?

    se ISIS è nemico giurato del governo iracheno che è più o meno amico degli USA?”

    Dai, non mi obbligare a spiegarti le notizie –

    – Isis è attivo in Libano, assieme a varie organizzazioni di tendenza simile

    – Hezbollah è intervenuto, con notevole successo sul campo, in Siria perché – come dicono – se cade la Siria, poi tocca a loro e sanno che l’Isis intende sterminare fisicamente tutti gli sciiti.

    – Il governo dell’Iraq è oggi più vicino all’Iran che agli Stati Uniti, e comunque i due terzi degli iracheni sono sciiti.

    • Francesco says:

      Che notizie? mi parli di cose assolutamente nuove, posso giurarti che l’unica notizia sul Libano che mi è arrivata è che una cordata libanese avrebbe acquistato il Milan per un miliardo di euro (e non scherzo affatto)

      ISIS riesce a essere attiva in Iraq, Siria e pure Libano? tocca portare rispetto a questi pazzoidi?

      Hezbollah va in trasferta adesso? e non contro Israele?

      Sterminare fisicamente tutti gli sciiti? vasto programma, se posso dire

      che due terzi degli iracheni sono sciiti ce lo so dalla Prima guerra del Golfo, forse da prima. e anche ho qualche notizia sull’amicizia tra governo iracheno e asse del male

      devi capire che io faccio fatica a reggere i titoli di giornale o tg, ormai sono molto indietro quanto a notizie. se anche tu parli a spizzichi e bocconi, sono perso

      quindi ti chiedo: chi li finanzia, quelli dell’ISIS?

      • habsburgicus says:

        che mi è arrivata è che una cordata libanese avrebbe acquistato il Milan per un miliardo di euro (e non scherzo affatto)

        l’ho sentito anch’io..mi pare sia stato Tiziano Crudeli a dirlo

    • roberto says:

      “Che notizie? mi parli di cose assolutamente nuove,”

      vale anche per me

  21. Per Francesco

    “PS a me pare che tu parli solo dell’odio di IS contro gli sciiti, invero.”

    Se guardi il materiale dell’Isis è più o meno così. Anche quando attaccano il governo siriano, lo fanno accusando gli alawiti di essere sciiti e “rinnegatori”.

    Certo, non ci vanno teneri nemmeno con gli yazidi, ma sono pochini.

  22. mirkhond says:

    I Curdi si sanno difendere bene, Franky!
    Piuttosto i Cristiani….

    • Francesco says:

      1) insomma, una delusione per me, e pure rissosi tra loro

      2) eri tu che aborrivi solo l’idea che provassero a difendersi, se non sbaglio; è che non funziona quando sei il 10% e vivi a rischio ogni giorno … forse oggi nel caos totale

      • mirkhond says:

        Non mi sembra di aver mai negato ad alcuno il diritto a difendersi.
        Casomai accennavo agli esiti sempre negativi delle crociate FRANCHE, vere o farlocche, che di conseguenza hanno SEMPRE aggravato la situazione dei Cristiani del luogo…

        • Francesco says:

          a parte le ottime crociate, purtroppo finite male per l’insipienza dei crociati, è che ogni scusa è sempre stata buona per dare in testa ai cristiani del luogo

          e la loro oggettiva debolezza tale che subire è l’unico modo per sperare di sopravvivere

          poi chiediti perchè sogno lo sbarco di una mezza dozzina di brigate meccanizzate dall “”Occidente”” a mettere qualche puntino sulle i, dall’Egitto al Pakistan (OK, forse ce ne vorrebbero di più ma i sogni sono gratis, amorali e irragionevoli)

          ciao

  23. Per Francesco

    “ISIS riesce a essere attiva in Iraq, Siria e pure Libano? tocca portare rispetto a questi pazzoidi?”

    beh un po’ sì, oggettivamente sono riusciti a domare quella che non è certo una parte facile del mondo :-) E soprattutto a entrarci dentro, che senza consenso, non puoi controllare tante persone.

    Una banda di tamarri forse potrebbe bulleggiare in un quartiere bene di qualche città, ma non potrebbe certo permettersi di fiatare nei Quartieri Spagnoli senza una vasta rete di consenso; e l’area dominata dall’Isis è sicuramente un po’ più tosta dei Quartieri Spagnoli.

    Ma è anche vero che l'”Occidente” gli ha massacrato praticamente tutti i possibili avversari, e continua comunque a fare la guerra nemmeno tanto indiretta ai nemici dell’Isis (pensiamo ai guerriglieri che gli Stati Uniti stanno addestrando per rovesciare il governo siriano, l’unico che riesca a tenere testa all’Isis).

    E il sostegno nemmeno tanto occulto di una potenza come la Turchia non guasta.

    • Francesco says:

      1) il governo sciita iracheno sta benino

      2) i curdi sono quasi alleati degli USA

      3) la Giordania lo è ancora, mi pare

      4) alla fine c’è solo Assad e i gruppi sciiti più radicali

      5) non dimentichiamo l’Egitto di Al Sisi

      ciao

  24. MOI says:

    **** Sui “rimescoli identitari” dell’ ISIS : ****

    I picconatori del Califfo? Discepoli di Robespierre

    di Luigi Santambrogio

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-i-picconatori-del-califfo-discepoli-di-robespierre-11944.htm

    —————————————–

    Caro ministro Alfano, sull’islam italiano stai commettendo un grosso errore

    di Valentina Colombo

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-caro-ministro-alfano-sullislam-italianostai-commettendo-un-grosso-errore-11942.htm

    • Z. says:

      Adesso si nasconde dietro la moglie? ma veramente?

      • MOI says:

        “Nascondersi dietro la moglie” ?! Fortuna che quello con le “pare” complottarde sarei io …

        lo dice anche il nostro proverbio :

        An ‘i é badilâz’ ch’ ai n’ in séppa al só mandgâz’ ;)

        • Z. says:

          Beh, sì. Una volta aveva almeno il coraggio di firmare i propri articoli col suo nome e cognome.

          Forse ora si è accordo che non lo prendono più sul serio…

          Z.

          PS: che c’entri questo coi vostri discorsi sulle scie chimiche, francamente, non so!

    • PinoMamet says:

      Non ho capito dove voglia andare a parare Valentina Colombo, in realtà.

      Il ministro non deve dialogare con le comunità musulmane perché non rappresentano tutti i musulmani italiani, ma allora con chi?
      con tutti uno alla volta?

      Perché non si organizzano e fondano una buona volta un’organizzazione unica? avrebbero solo da guadagnarci.

      • MOI says:

        Anche perché in giro per l’ Italia ci son più Discoteche Secolarizzanti (male minore) che Mausolei Sci’iti (male assoluto) … ;)

        … o no ?

      • Z. says:

        Pino, da quel poco che ci ho capito grazie alla lettura di questo blog mi sembra che ci sia poco di “unico”, e molto di variegato, tra i musulmani.

        Comunque non credo che Magd… ehm, volevo dire Valentina Colombo, voglia andare a parare da nessuna parte in particolare :)

      • PinoMamet says:

        “mi sembra che ci sia poco di “unico”, e molto di variegato, tra i musulmani”

        E per quale gruppo umano non vale questa affermazione?

        Ma se ci si aspetta qualche riconoscimento, e qualche forma di collaborazione (intesa, otto per mille…. non essere considerati tutti terroristi ;) ) bisogna avere l’accortezza di presentarsi come un soggetto unico;
        ma anche due o tre va bene ;) , basta che siano quelli, che ci sia qualcuno con cui parlare.

        Ora il fatto che le organizzazioni musulmane italiane siano poco rappresentative di tutti i musulmani è un grosso limite, su cui lavorare, ma non mi sembra un buon motivo per dire “allora non parliamo con nessuno, tanto i musulmani sono tutti persone diverse”.

        Lo trovo deleterio sia per i musulmani, sostanzialmente abbandonati a loro stessi in tema di diritti (“voglio pregare per la tal festa!”, “mi dispace ma non puoi, perché sei un cittadino come tutti gli altri, e tutti gli altri è previsto che facciano festa secondo il calendario cristiano…”) sia per lo Stato italiano (se tutte le “moschee” sono non ufficiali, sicuramente sarà più semplice per il Coulibaly di turno reclutare o semplicemente stare nascosto)

      • Peucezio says:

        Già, il dialogo…
        E’ una delle parole totem del lessico sacro contemporaneo.
        Che cazzo voglia dire poi dialogare con una religione (o da parte di una religione, col resto della società) non è chiaro.
        Una religione è un sistema di dogmi e di pratiche o, quantomeno, un modo di istituzionalizzare in forma sociale il sacro. Cosa c’entra il dialogo?

        E poi perché mai si dovrebbe dialogare con l’Islam? L’Islam esiste.
        E, inoltre, se si stabilisse che qualcuno ha i titoli per rappresentare l’Islam in Italia o in Europa, chi lo stabilirebbe e con quale legittimità? E perché mai quegli islamici che non si riconoscessero in questo fantomatico rappresentante, dovrebbero accettarlo o farvisi rappresentare?
        Mettiamo pure che si faccia un referendum fra tutti gli islamici presenti in Italia, per eleggerlo. Ma la religione non è un fatto democratico: se anche una piccolissima comunità con una visione teologica diversa ma con una sua legittimità storica non vi si riconoscesse, sarebbe nel suo pieno diritto e tale scelta sarebbe un abuso ingiusto e violento contro tale comunità.

        Tra l’altro è curioso: l’Occidente contemporaneo ha relegato il sacro e il soprannaturale nella sfera puramente individuale della coscienza personale, ma ora veniamo a scoprire che la religione ha di nuovo una funzione pubblica che deve essere riconosciuta, con tanto di obbligo prescrittivo del dialogo.

      • roberto says:

        peucezio,
        son d’accordo fino al penultimo paragrafo.

        sull’ultimo credo che la questione sia eminentemente pratica
        non è che “la religione ha di nuovo una funzione pubblica che deve essere riconosciuta, con tanto di obbligo prescrittivo del dialogo”, ma semplicemente che se un qualsiasi gruppo umano vuole avere un riconoscimento pubblico, beh deve

        1. manifestarsi in quanto gruppo
        2. chiedere
        3. ricevere una risposta

        se io sono un adoratore di quetzalcoatl, posso
        1. farmi i fatti miei
        2. chiedere che i fatti miei abbiano una rilevanza pubblica (chessò vorrei che il tale giorno le scuole chiudessero e vorrei l’8×1000);
        In quest’ultimo caso una qualche forma di rappresentanza e di riconoscimento mi sembra necessaria. più che dialogo chiamalo “trattativa”

        • Peucezio says:

          Beh, ma qualcosa è cambiato.
          Negli anni ’70 la religione, le religioni, non se le cagava nessuno. Almeno in Occidente. (Nei paesi comunisti popi erano vietate proprio).

  25. MOI says:

    Speriamo che NON sia vera :

    http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/isis_ostaggio_madre_mangiare_carne_figlio/notizie/1213197.shtml

    Isis, […] donna anziana […] chiede di vedere suo figlio preso in ostaggio: […] lungo viaggio […] accordato […] Le hanno portato una tazza di tè e un piatto a base di carne, riso e zuppa […] Lei avrà pensato che erano insolitamente gentili. In realtà le avevano portato il corpo di suo figlio tagliato a pezzi.

    Quando ha chiesto di vederlo le hanno risposto “Lo hai appena mangiato” !

    [cit.]

  26. Per Moi

    “periamo che NON sia vera :”

    Vedo che sai discriminare tra:

    1) cose che veramente succedono, in base al principio che tutti più o meno sono str… uguali

    2) l’utilizzo propagandistico della propria cattiveria per spaventare i propri avversari, cosa in cui l’Isis è eccezionalmente bravo

    3) balle di guerra, che sono sempre uguali – un classico sono “i bambini lanciati per aria e raccolti sulle baionette”, che ho sentito da turchi quando parlavano male dei greci e da greci quando parlavano male dei turchi.

    Quella che citi tu è evidentemente una balla di guerra.

    Uno str…, quando arriva una donna, la stupra, mica fa tutta sta manfrina.

  27. MOI says:

    L’Italia NON dovrebbe impensierirli molto …

    http://tv.liberoquotidiano.it/video/11761909/Il-poliziotto-a-Renzi–.html

    Il poliziotto a Renzi: “Dai più soldi alla Boldrini per la polvere che a noi per l’antiterrorismo” …

    • Z. says:

      Gianni Tonelli mi sembra un rappresentante molto azzeccato per la campagna elettorale di Salvini, e un ottima icona politica per chi la pensa come te.

  28. MOI says:

    Non pongo limiti alle possibilità di “malvagità” umana … ciò che chiamiamo “Peccato Originale”, NON è una semplice superstizione da Pastorazzi del Deserto: c’è di più; non so cosa però.

    Per questo NON ho mai potuto far parte della UAAR, non ho mai potuto condividere l’Ottimismo di Sx “Scuola Pubblica Civilizza-Salva Tutti” … e neppure Pajetta lo ha mai potuto condividere ;) !

  29. MOI says:

    7*10^6 € > 6*10^6 €

  30. MOI says:

    @ Z

    Temo che abbia tristemente ragione Travaglio: in questo Paese, c’è una Classe Dirigente che deliberatamente (!) NON vuole risolvere il problema delle Carceri … per NON entrarvi, sapendosi corrotta fino al midollo !

    • Z. says:

      Non sono un esattamente un difensore di Travaglio, che solo eufemisticamente possiamo definire “il Peggiore”, ma la sua tesi non era così rozza. Insomma, sappiamo tutti un politico altolocato difficilmente finirebbe in galera dritto come un fuso, persino se le carceri fossero semivuote.

      La tesi di Travaglio era un altra. I politici – esclusi quelli per cui lui fa campagna elettorale, naturalmente – farebbero di tutto per creare il problema delle carceri in modo da facilitare l’approvazione di provvedimenti di clemenza. Provvedimenti di cui loro, e i loro rappresentati, sarebbero spesso diretti beneficiari.

      • Z. says:

        Questo vale naturalmente anche per la prescrizione: sottrarrebbero fondi alla giustizia in modo da rendere più lenti i processi penali.

    • MOI says:

      Ha fatto un recente “appgréid” / “appdéit” …

  31. MOI says:

    Ripeto, spero che NON sia vera la storia della donna anziana (ergo poco appetibile allo stupro) a cui avrebbero dato in pasto con l’inganno il cadavere del figlio … davvero, invidio l’ ottimismo di chi dice “troppo crudele e sadico per poter essere vero !” e ne trae una granitica certezza; d’altronde una volta Miguel _ se non ricordo male_ postò un Messicano ammazzato vivo con le motoseghe da dei (altri ?) “Narcos” e NON era un film di Joe D’Amato o chi per lui !

    SE vi par poco …

  32. MOI says:

    Il continente americano è Occidente per definizione: è la terra-senza-orientalismo, è nata così.

    PINO

    [cit.]

    Interessante … l’approfondiresti un attimino ? ;)

  33. MOI says:

    it.wikipedia.org/wiki/1Q84

    1Q84

  34. Per Moi

    ” una volta Miguel _ se non ricordo male_ postò un Messicano ammazzato vivo con le motoseghe”

    Nulla di strano: è un modo tipicamente messicano di mandare un messaggio; e se la storia della donna cui fanno mangiare il proprio figlio l’avessero raccontata del Messico, le avrei dato almeno un 20% di plausibilità.

    In un contesto islamico, no. Perché lo stesso rigore ottuso che porta a lapidare un’adultera ti porta a evitare di fare cose come cucinare carne umana e servirla.

    Sarebbe come se mi avessero detto che hanno fatto una gran festa a base di whisky.

  35. Per Z

    “Adesso si nasconde dietro la moglie?”

    No, lo stile è decisamente diverso.

    Non per niente la Dacia aveva definito Magdi, “creto, perché il diminutivo mi sembra francamente riduttivo”. E Magdi aveva pubblicato in un proprio libro questa frase, per raccontare al mondo le terribili minacce cui veniva sottoposto.

    Ecco, la moglie è meno creta.

  36. Per Peucezio

    “Che cazzo voglia dire poi dialogare con una religione (o da parte di una religione, col resto della società) non è chiaro.”

    Sono abbastanza d’accordo.

    E secondo me, fa bene alle comunità islamiche doversela sfangare da sole, creando piccole associazioni che di volta in volta devono farsi delle moschee.

    I presunti problemi dei musulmani sono quasi sempre risolvibili con il buon senso – nelle mense ci possono essere piatti senza carne di maiale come ce ne possono essere del tutto senza carne, non importa se uno pone il problema perché è vegetariano o perché è musulmano.

  37. Per Pino Mamet

    “(“voglio pregare per la tal festa!”, “mi dispace ma non puoi, perché sei un cittadino come tutti gli altri, e tutti gli altri è previsto che facciano festa secondo il calendario cristiano…”)”

    Non mi risulta che lo stato preveda un calendario cristiano.

    Prevede un calendario civile, la cui storia ha in parte origini cristiane e in parte no.

    Se un cattolico dice che vuole assentarsi dal lavoro perché esiste una particolare messa del mercoledì mattina dove si dice il rosario, la sua appartenenza religiosa non credo che gli darebbe più peso di una richiesta fatta da un militante anarchico che vuole andare a visitare la tomba di Gaetano Bresci in un giorno caro agli anarchici.

    • PinoMamet says:

      Sono d’accordo solo in parte:
      http://www.governo.it/Presidenza/ufficio_cerimoniale/cerimoniale/giornate.html

      certo, ci sono delle festività che non hanno nulla di religioso, tuttavia il calendario delle festività civili tiene in considerazione le feste cristiane cattoliche.
      Non voglio dire che non sia giusto, visto che la stragrande maggioranza dei cittadini è ancora cattolica, formalmente, ma nasconderselo mi pare abbastanza miope.

      Ora, e rispondo così anche a Peucezio.
      Un ebreo ha diritto di chiedere, come giorno di riposo lavorativo, il sabato.

      Ha ottenuto questo diritto non per caso, ma perché esiste una organizzazione riconosciuta dallo Stato che ha negoziato perchè lo si ottenesse.

      Naturalmente i musulmani possono scegliere la via opposta, e “sfangarsela” da soli. Non credo che ci riusciranno mai, però, tantomeno in questo periodo in cui non sono esattamente popolari.

      Chi decide qual è l’organizzazione “giusta”? Io credo debbano essere i musulmani stessi a farlo.
      Ci sono riusciti tutti, persino i buddhisti, che sono immensamente più divisi per tradizioni, abitudini, convinzioni, sigle ecc. e altrettanto variegati etnicamente.

      Non vedo perché non debbano riuscirci i musulmani. A meno che non vogliano continuare a essere “l’eccezione”.

      Io poi non vedo perché l’ipotesi di una UMI (Unione Musulmana Italiana) debba destare tanto orrore, mentre la UBI e la UCEI sono accettate da tutti.

      • Peucezio says:

        Vabbè, ma gli uffici o li chiudiamo la domenica o il sabato o il venerdì, non è che li possiamo chiudere tre giorni alla settimana (a partye che, per la maggior parte, il sabato sono comunque chiusi di loro).
        Insomma, anche volendo negare il valore delle ragioni storiche, non può non esserci un peso della maggioranza.
        Anche perché la scansione del tempo cattolica è diventata civile, secolarizzata, quindi non ha neanche più una caratterizzazione religiosa: quanti, non andando al lavoro la domenica e approfittandone magari per una gita fuoriporta, pensano al fatto che è il giorno del Signore?
        Quindi, in tal senso, è una festività neutra, sopra le parti.

      • PinoMamet says:

        Aspetta, guarda che sono completamente d’accordo con te in quello che dici qua.

        L’Italia è un paese a tradizione indubitabilmente cattolica; anche se non credo che questo giustifichi i crocefissi nei tribunali, sicuramente giustifica il fatto che gli uffici siano chiusi la domenica, perché il 99% dei cittadini italiani (e in realtà il 100%) è abituato a riposare la domenica.

        Però c’è un 1% che ha delle esigenze molto particolari il sabato, e ha negoziato perché potessero essere rispettate, senza per questo mutare in niente la vita degli altri.

        Tipo: un insegnante (credo comunque un impiegato pubblico) ha diritto a un giorno di riposo alla settimana, oltre alla domenica; l’insegnante ebreo chiede che gli venga assegnato il Sabato, ed è suo diritto ottenerlo.

        Ora, un musulmano che volesse ottenere il venerdì, in mancanza di una norma analoga negoziata dalla sua comunità ufficialmente riconosciuta, deve confidare nella buona disposizione dei colleghi e responsabili.

        Che molto spesso, devo dire, non mi sembrano così ben disposti
        (vedasi l’esempio della mia amica reggiana, quella che a Parigi si rifiutò di suonare un campanello a un ultraortodosso “perché lei certe cose non le concepisce”).

        • Z. says:

          Onestamente io non concepisco il modo di ragionare della tua amica reggiana. Ahò, e sonaje sto campanello, chette costa!

          Z.

          PS: mi sorge un dubbio. Come si fa a distinguere gli insegnanti ebrei che legittimamente rivendicano il loro diritto a rispettare il Sabato dagli insegnanti furbini che si spacciano per ebrei per saltare i numerosi anni di giorno libero infrasettimanale previsti dalla gavetta? Voglio dire, per gli uomini si potrebbe fare attestare la circoncisione dal preside, ma per le donne? :D

        • PinoMamet says:

          Basta la dichiarazione della Comunità ebraica…
          ;)

  38. habsburgicus says:

    OT
    3 marzo 1918
    a Brest-Litoŭsk è conclusa la pace tra la Russia sovietica da un lato (vista come Stato successore dell’ex-Impero russo) e la Germania, l’Austria-Ungheria, la Bulgaria e la Turchia dall’altro
    (l’Ucraina, neo-indipendente, aveva già concluso la pace con le stesse Potenze il 9/2/1918 sempre a Brest-Litoŭsk;
    la Finlandia concluse il 7/3/1918 la pace con la Germania a Berlino, indi concluse la pace con la Turchia a Berlino l’11/5/1918 e con l’Austria-Ungheria a Vienna il 29/5/1918…a quanto pare non con la Bulgaria Emoticon grin o forse mancò il tempo
    la Transcaucasia venne ignorata, o meglio la si ritenne compresa nella “grande” pace con la Russia;
    comunque il 4/6/1918 la Turchia firmò trattati di pace, a Bat‘umi, con Georgia, Armenia e Azerbaigian, nate da pochi giorni)

    la pace del 3/3/1918 fu necessaria per il nascente potere sovietico (purtroppo :D)
    l’Asse nel 1943 non comprese che l’unica, per quanto tenue, possibilità di salvarsi era in una Brest di segno opposto (o meglio, il Capo del governo italiano lo comprese ma non poté fare molto)

  39. PinoMamet says:

    Noto en passant che nel merito la vedo come Roberto, e prendo spunto per una riflessione.
    Mi perdonerete la semplificazione.

    Mi pare, se ci fate caso, che Roberto, Z., Francesco e il sottoscritto, anche se magari diversi in tantissime altre cose, funzioniamo spesso da difensori dell’ “ordine costituito”, non nel senso della Polizia e neanche di Dio Patria e Famiglia, ma nel senso delle istituzioni della forma Stato-Nazione.

    Mirkhond lo ha notato, anche se ci mette un’etichetta credo in parte sbagliata.

    Il fatto è che noi, diciamo, quattro moschettieri dello Stato, crediamo che lo Stato esista ancora e abbia una sua funzione e una sua validità.
    Poi possiamo discutere all’infinito di come deve essere fatto, di questa o quella legge ecc.

    Invece Miguel auspica una sorta di rete tra comunità indipendenti e fluide, credendo che lo Stato sia prossimo al collasso;
    Mirkhond si auspica il collasso dello Stato, aspirando a una società pre-industriale meno stressante;
    Peucezio auspica la fine di questo Stato, da sostituire con uno più conservatore e quindi meno garantista, dove il Potere sia più arbitrario ;)
    Habs sarebbe d’accordo con Peucezio, ma lo ritiene ormai impossibile.

    Se sbalio mi corrigerete ;)

    • PinoMamet says:

      Insomma, in breve Z. Roberto Francesco e io divergiamo nei particolari, ma convergiamo sull’essenziale;
      Miguel Habsburgicus (in parte, parla soprattutto di Storia!) Mirkhond e Peucezio convergono sui particolari, ma hanno poi visioni inconciliabili.

      • habsburgicus says:

        @Pino
        Hai colto bene, con la consueta acutezza e sagacia, la questione (anche il mio precipuo interesse storico e non, come dire”, “filosofico”)
        Tuttavia l’aggettivo “arbitrario” nel mio caso (è vero che, forse, lo riferivi di più ad altri) è del tutto fuori strada..”conservatore” si, ma “arbitrario” assolutamente no
        Io sono molto attento ai diritti e alle libertà (al plurale, nel senso pre-1789 !)
        Diciamo che lo Stato tradizionale, pur commettendo alcuni atti “arbitrari” (almeno secondo la communis opinio odierna) tuttavia era infinitamente meno arbitrario di quello odierno
        Diciamo che una modica “arbitrarietà” è la (dolorosa e inevitabile) medicina per evitare la ben più grande arbitrarietà dello Stato post-rivoluzionario, di tradizione giacobina, cioè lo Stato di oggi (in verità dopo i Settanta è ancora qualcosa d’altro..e, se possibile, di peggio :D)

    • Z. says:

      Tutto inappuntabile, a mio avviso, salvo una piccola precisazione:

      definire “conservatore” Peucezio, secondo me, è fargli uno sgarbo!

      Z.

      PS: Pino = difensore dell’ordine costituito = Pi(ddi)no :D

    • roberto says:

      per quanto mi riguarda ci hai preso!
      anche francesco aveva notato che spesso siamo daccordo sulla funzione della politica, salvo poi avere idee in politica molto diverse (i particolari di cui parli dopo non sono questioni de minimis :-) )

      • Francesco says:

        in effetti io voglio lo Stato per ridurlo al minimo ragionevole, a differenza di voi comunisti (tutti e tre) che siete per uno Stato grasso e invadente!

        Mirkhond è con voi anche se vorrebbe confini diversi ma cosa cambia?

        Peucezio e Hasburgicus rimpiangono uno Stato ancora più invadente, almeno in molti campi.

        Solo Miguel mi è vicino, anche se credo che lui non sia molto felice del collasso dello Stato

        :)

        • Z. says:

          Secondo me nessuno di noi tre è per uno stato “grasso e invadente”. Neppure Pino, a ben vedere.

        • Francesco says:

          1) Z è un comunista e come tale non riesce neppure a capire il concetto, per me :)
          2) Roberto è un produttore di regolamenti e legislazioni, l’invadenza è sua way of life ;)
          3) Pino crede che l’invadenza dello Stato farà giustizia delle malefatte dei ricchi :(

          :D

        • PinoMamet says:

          Può essere che io voglia uno Stato troppo ciccione ;)
          ma ho paura che tu, Francè, ne voglia uno troppo patito per riuscire a fare qualcosa…

          non potremmo averne uno semplicemente in forma ?
          ;)

          Voglio dire, io posso capire benissimo che i privati (associazioni, religioni, gruppi di cittadini, il ricco figlio di puttana con crisi di coscienza… quello che ti pare, insomma, i privati) si organizzino per colmare vuoti, lasciati da uno Stato che non funziona;

          ma quando lo Stato in effetti funziona, perchè affamarlo, per renderlo non funzionante, a beneficio dei privati? è questo che non capisco.

        • Francesco says:

          devi partire dal punto di vista opposto

          lo Stato ha ragion d’essere SOLO quando i cittadini, i privati li chiami tu, non riescono a fare quello di cui hanno bisogno

          ogni altra esistenza dello Stato è un male

          nel concreto, è una differenza molto sottile ma non irrilevante

        • PinoMamet says:

          Beh credo che tu mi abbia spiegato con meravigliosa sintesi il punto di vista liberista, si dice così?

          Però non so: a me pare che veda lo Stato più o meno come un’entità aliena, che è venuta a occupare e opprimere la libera iniziativa dei cittadini, un UFO.

          Potrebbe andare bene come descrizione di certi poteri feudali o imperiali, che esistevano “per grazia di Dio” (cioè, perché ai regnanti piaceva crederlo, sostanzialmente) e che stranamente sembrano attirare le simpatie di molti liberisti;

          ma uno Stato democratico è invece esattamente i cittadini che si organizzano liberamente e gestiscono le proprie cose, solo in una scala un po’ più grande dell’Oltrarno…

        • roberto says:

          “2) Roberto è un produttore di regolamenti e legislazioni, ”

          noto la faccina sorridente e mi sta bene nell’ottica del tuo discorso, ma in realtà io faccio l’opposto (straccio e butto nel pattume decisioni delle istituzioni UE che non vanno bene)
          :-)

    • Peucezio says:

      Per carità, non voglio nessuna arbitrarietà.
      Voglio uno stato che garantisca le persone per bene e gli italiani e in cui il criminale sia una categoria antropologica e, di conseguenza, giuiridica.
      Cioè l’idea è che a un uomo violento, duro, abituato a maneggiare la pistola, ad avere a che fare con l’umanità peggiore, il carcere fa un effetto diversissimo che a un signore che va in ufficio ogni mattina in giacca e cravatta. Quindi l’eguaglianza dei cittadini davanti alla legge se ne va a farsi fottere, perché è la stessa cosa che se io colpisco con la stessa violenza un energumeno alto due metri e un bambino di cinque anni.
      Per questo i cittadini non devono essere uguali davanti alla legge, perché ciò creerebbe una vera disuguaglianza di fatto.
      Ma in ciò non c’è nulla di arbitrario, anzi, dev’essere tutto previsto secondo criteri precisi e definiti.

      • PinoMamet says:

        A volte la penso come te
        (nonostante, e forse proprio perché, la mia famiglia vive nel quartiere delle persone non per bene ;)
        ma credimi: davvero non per bene
        e ha anche una storia in parte simile…)

        però poi in concreto come si fa? Mi pare poco praticabile un diritto diversificato, oltre quanto sia diversificato adesso
        (cioè, se tu colpisci un energumeno altro due metri, che magari ti sta minacciando, non vieni attualmente giudicato nello stesso modo che se tu picchiassi un bambino di cinque anni! questo già adesso…)

        • PinoMamet says:

          Per inciso: a parte alcuni popolani molto simpatici, tra cui un gestore di supermercato ex-poliziotto, le persone migliori della mia cittadina sono quelle non-per-bene, almeno per quanto mi riguarda…

        • Z. says:

          Spero che tu non ti offenda, allora, se ti dico che tu mi sei sembrato una persona molto ma molto per bene.

          :)

        • PinoMamet says:

          Tutta apparenza!

      • Z. says:

        Peucè,

        nota che uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge non significa che tutti i cittadini vanno trattati allo stesso identico modo.

        Non credo che, ad esempio, siano in molti gli ordinamenti in cui i poveri e i ricchi pagano lo stesso ammontare di tasse. E in effetti, il criminale violento e incallito non viene trattato alla stessa maniera del signore che va tutti i giorni in ufficio.

  40. mirkhond says:

    Hai in parte ragione.
    Però, per quel che mi riguarda, non auspico affatto il collasso dello stato in se.
    Soprattutto se stato significa STATO SOCIALE con tutti gli annessi e connessi.
    Tieni conto che io e sorema siamo seguiti da anni dai servizi sociali.
    Senza i quali, pur coi loro difetti, saremmo morti da un pezzo….
    Casomai auspico il collasso della mitologia risorgimentale e della bandiera tricolore, con tutte le retoriche 1861-1946, verso cui la successiva e attuale repubblica italiana non ha fatto mai i conti fino in fondo, lasciando questi conti a storici, accademici in parte, e soprattutto non accademici.
    Non sono un leghista, non posso permettermelo proprio per ciò che ha detto Izzaldin in risposta a Miguel.
    Noi non viviamo nella realtà comunale-comunitaria toscana, e l’Oltrarno è un mondo affascinante ma UNICO.
    Qui i poteri forti sono le mafie, e da un collasso dello stato centrale, queste sarebbero le uniche a guadagnarci davvero….
    Poi certo sogno la risurrezione della Napolitania nei suoi confini XII secolo-1860, più Benevento e Pontecorvo ;), ma una Napolitania che abbia un FORTE stato sociale e decammorristizzata.
    Cosa che allo stato attuale e, temo purtroppo, futuro, sia più utopistico dell’Utopia di San Tommaso Moro. :).
    In sostanza la mia idea di stato Pino, non è differente dalla tua, solo che è su scala territoriale più ridotta… ;)
    Verissimo invece ciò che constati sulle mie aspirazioni ad una società meno industriale-globalizzatrice e più contadino-comunitaria… :)

    • PinoMamet says:

      ” e l’Oltrarno è un mondo affascinante ma UNICO.”

      Aridaje.
      A forza di dirglielo finirà che ci credono davvero (già lo fanno, ma li sopportiamo: sono fiorentini) peccato che sia falso, però ;)

      poi, per carità, non conosco affatto la realtà di Bari, e credo che la descrizione di Izzaldin di numerose realtà italiane sia sostanzialmente vera… ma non dice niente della mia!

      • mirkhond says:

        Ciò conferma quanto L’Italia sia fatta di realtà molto diverse Pino.
        E ce lo dici tu stesso, malgrado vuoi credere il contrario…. ;)

      • PinoMamet says:

        Io credo che l’Italia sia fatta di realtà diversissime, come lo sono anche altri Stati.
        Non credo invece che sarebbe opportuno, ma più importante: non credo che sarebbe divertente dividerla…

        • mirkhond says:

          Sulla seconda che hai detto sono d’accordo.
          Sulla prima, no!

        • mirkhond says:

          No, rispetto ad altri stati, intendevo.

        • PinoMamet says:

          Beh, pensa gli USA.
          Nonostante siano il paese più plasticoso che c’è al mondo, e quello capace di auto-uniformarsi di più, tra un ex fricchettone della California del Nord e anabattista del Kentucky e un portoricano di New York ci sono ancora più differenze che tra te e Habsburgicus…

          Oppure la Francia: le differenze regionali sono ormai ridotte a puro floklore, ma all’interno di Parigi si passa in pochi chilometri dai nipoti di immigrati del Gabon che simpatizzano per l’ISIS, agli architetti e avvocati che difendono la laicité…

          o la Gran Bretagna dove per poco la Scozia non si indipendentava, e dove centinaia di migliaia di indopakistani costituiscono praticamente una nuova etnia tradizionale (dall’Ottocento) da aggiungere alle solite che conosciamo…

          ma vale un po’ per tutti i paesi, mi sa

        • Francesco says:

          io invece credo che sarebbe estremamente divertente, anche se forse non utile

          ma per il Sud sarebbe l’unica possibilità

        • PinoMamet says:

          Perché divertente?

          Parlando in generale: perché dividere Nord e Sud, ci odiamo così bene!

          Parlando per me: io sono cresciuto in un posto (non intendo in senso geografico strettamente…) formato dai film di Totò e Peppino e di Verdone, dalla nazionale del’82, Raffaella Carrà, De Mita e De Michelis, Pippo Baudo, Renato Zero…
          potrei continuare fino a domani mattina, ma ho reso l’idea?
          circondato dall’Italia.

          A differenza del buon Mirkhond, non credo che la mia identità si sia formata nel XII sec. ecco ;)

          Dovermi svegliare domani mattina con cosa? con Salvini?
          Non lo troverei divertente, non sarebbe un cambio favorevole.

        • Francesco says:

          ogni mattina mi sveglio, chiudo gli occhi e ripeto tre volte a voce alta “Salvini non esiste”

          finora non ha funzionato ma io persevero

          per dire che tra Salvini e l’Italia scelgo l’Italia

          :(

  41. mirkhond says:

    Inoltre Roberto e Zanardo sono europeisti.
    Francesco è per la Nato.
    Tu sei per l’Italia.
    E queste non mi sembrano divergenze di poco conto tra voi, anche se, sull’essenziale, cioè la difesa del’ordine costituito visto come il migliore dei mondi possibili, siete concordi.
    Però da prospettive “geopolitiche” differenti…. ;)

  42. mirkhond says:

    Con Peucezio convergiamo più di persona, che qui sul blog.
    Hbsburgicus effettivamente parla solo di storia e di baltiche ;), e dunque lo conosciamo poco e nulla.
    Poi è russofobo, orientofobo e piemontese. :)
    E dunque non abbiamo molto in comune.
    Con Miguel, ho la felice sensazione che lui sia uno dei pochi che capisca quel che voglio dire, e mi piace la sua idea comunitaria fondata su un fecondo mix di indigeni e di sradicati cosmopoliti ma radicatisi in un determinato angolo di Firenze.
    Insomma, in piccolo mi ricorda la lenta trasformazione, dei ceti umili della Romània, nello svilupparsi con la fusione dei discendenti della galassia multietnica servile, immessa in grandi masse dai Romani nella tarda età repubblicana e primo imperiale, coi liberi indigeni italici, nel dar vita al ceto degli humuliores, tra I e III secolo dopo Cristo, in cui si formano le premesse della servitù della gleba e del futuro mondo agricolo di gran parte dell’Occidente, fino al XVIII-XIX secolo!
    Però sono conscio che il mondo oltrarnino di Miguel, non è facilmente riproducile altrove, per via di ciò che Izzaldin ha detto meglio di me, e con cui da “meridionale” sono d’accordo!

  43. mirkhond says:

    humiliores

  44. Per PinoMamet

    “Invece Miguel auspica una sorta di rete tra comunità indipendenti e fluide, credendo che lo Stato sia prossimo al collasso;”

    Abbastanza vero – anche perché mescoli giustamente tre cose:

    1) i miei personali auspici, che sono un fatto di carattere

    2) il valore concreto che do alle comunità indipendenti e fluide, perché quando le vedi in azione, sai che è la forma migliore di convivenza umana ed è bene che il maggior numero possibile di persone le possa vivere

    3) il fatto che lo Stato stia oggettivamente collassando, e questo prescinde dai nostri auspici.

    Infatti, io credo che lo Stato sia indispensabile per alcune funzioni su larga scala – pensiamo alla scuola pubblica, la sanità o le fogne. E quindi non mi auspico da questo punto vista il collasso dello Stato, lo temo vivamente. Ma mi rendo conto che dobbiamo pensare da adesso a cosa succederà quando anche queste funzioni fondamentali saranno ridotte al lumicino o perse del tutto.

    E lì vedo che la risposta o arriverà dai pochi e ricchi, o dai molti; e siccome lo Stato non sarà in grado di esprimere i molti, i molti dovranno organizzarsi in altra maniera.

    Credo che da qui non si scappi.

    • Z. says:

      La tua lettura è metodologicamente interessante, se non altro perché distingue tra l’analisi e gli auspici – tra l’essere e il dover essere, si sarebbe detto in altri tempi.

      E’ qualcosa che spesso a sinistra manca, a mio avviso, tanto nella sinistra più radicale quanto in quella più moderata.

    • Peucezio says:

      D’accordo sulle fogne e anche sulla sanità, perché ci vuole una struttura estremanente complessa e articolata per formare e gestire medici con le più diverse specializzazioni, per non parlare di strutture, macchinari, ecc.
      Ma la scuola: che ci vuole a organizzare una scuola di quartiere dal basso?
      Non è che ci vogliano chissà che competenze: qualcuno che sappia bene l’italiano e la letteratura si trova facilmente, così come un latinista, un musicista, un esperto d’arte, uno di storia…
      Per le scienze poi avete l’ottima Lisa.

      • Z. says:

        Peucezio,

        — Ma la scuola: che ci vuole a organizzare una scuola di quartiere dal basso? —

        Sai, credo che le scienze, il latino, il diritto e via discorrendo siano meglio insegnati fruendo dei sussidi permessi dalle economie di scala che non in modo casereccio in un retrobottega. Esattamente come la medicina, a ben vedere :)

  45. Per PinoMamet

    “” e l’Oltrarno è un mondo affascinante ma UNICO.”

    Aridaje.
    A forza di dirglielo finirà che ci credono davvero (già lo fanno, ma li sopportiamo: sono fiorentini) peccato che sia falso, però”

    Guarda che se fossimo davvero unici, la cosa sarebbe davvero preoccupante, perché saremmo senza alleati.

    Io non credo che siamo esattamente “unici”, nel senso che credo che in molti angoli d’Italia ci siano situazioni potenzialmente simili: nella nostra costante ricerca di amici in giro per il paese, mi vengono in mente alcuni quartieri di Torino oppure a Fano, oppure a Tor Pignattara a Roma, tanto per citare realtà assai diverse, con cui comunque ci capiamo; e sicuramente la Val di Susa qualcosa di affine ce l’ha.

    E situazioni simili potranno sorgere anche altrove: nemmeno l’Oltrarno era l’Oltrarno tre anni fa, come ho detto. Era rancoroso, triste per l’abbandono, portato un po’ alla mentalità dello sfogo su piccole cose.

    Firenze poi è piena di comitati, sono decine e decine, che si oppongono anche con buona conoscenza di causa, ai tanti scempi che ci sono in corso.

    Però solo qui siamo riusciti a tessere insieme qualcosa: generazioni diverse, origini etniche diverse, competenze diverse, attorno ai bambini, ai luoghi – qualcosa di positivo e non solo di critico, senza la mentalità dei “gruppi di opposizione perennemente con il broncio”.

    Anche se a volte tocca scontrarsi frontalmente con l’amministrazione, l’opposizione non è lo scopo principale di tutto ciò, diciamo che puntiamo all’indipendenza :-)

  46. E sempre per Pino

    “(già lo fanno, ma li sopportiamo: sono fiorentini) “

    Guarda che le prime vittime della spocchia fiorentina siamo noi :-)

    Infatti, a pensarci, ben pochi qui si vantano di essere “fiorentini”.

    Firenze è una città in mano a una banda di speculatori, taglieggiatori, mistificatori, nobilastri, spacciatori di cianfrusaglie, cocainomani, straccivendoli miliardari, nel nome di Dante-Michelangelo e altre disgrazie, in cui nessuno di noi si riconosce.

    Tra l’altro, io uso il tag “il clan dei fiorentini” soltanto perché è nato molti anni fa per parlare dell’amicizia tra alcuni blogger casualmente residenti a Firenze, poi è rimasto per tutto ciò che riguarda Firenze: ma non esiste alcun “clan” dei fiorentini.

    A parte la benemerita Curva Fiesole, ovviamente!

    • Peucezio says:

      “nel nome di Dante-Michelangelo e altre disgrazie, in cui nessuno di noi si riconosce.”

      Questo è proprio il guaio della scuola di massa.
      Che di opere d’arte sublimi, fondative della stessa civiltà, si approprino cani e porci che non ne capiscono niente e che in un sistema come si deve avrebbero fatto al massimo i braccianti.
      Che poi i contadini toscani Dante lo sapevano a memoria, anche quando non sapevano leggere, ma loro, a modo loro, lo capivano, non come questi coglioni.

  47. MOI says:

    Trovato il libretto di “Istruzioni per l’ Uso” [sic] dell’ Islam , anzi degli “Islams” [sic] :

    https://www.youtube.com/watch?v=wa2QlEaV2u4

    … Valentina Colombo molto divulgativa, per Sciatori a Cortina ;) !

  48. MOI says:

    Il “Musulmano Professionista” ;) Tahar Ben Jelloun incontra la Dany … nel Post Charlie Hebdo.

    https://www.youtube.com/watch?v=oJBGsOpLZDg

    da Frau Prasseden / Lilli Gruber …

    • MOI says:

      Gruber poco coerente sul maschilismo di Andrea Scanzi, per lo sprezzante verbo sessista “squittire” …

    • MOI says:

      Il Lussemburgo paragonalo a San Marino … NON all’ Italia, questione di proporzioni etno-storiche !

    • Roberto says:

      Hai letto la parola “paragone” o “confronto” nel mio post?
      No vero?

      • MOI says:

        Ma in Lussemburgo … gli unici Musulmani ammessi sono gli Sceicchi ?

      • Roberto says:

        Non esagerare con le minchiate…

        • MOI says:

          Perché, ne esistono di Poveri ? Fra ricchi si va più facilmente d’accordo … il segreto di Pulcinella della Tolleranza e della Convivenza nel Benelux era sempre stato questo.

        • MOI says:

          E poi una volta hai anche difeso l’ indifendibile :

          Juncker !

        • Roberto says:

          Junker?
          L’ho difeso più di una volta, anzi ti dico di più, se fossi stato lussemburghese l’avrei pure votato
          (E adesso fammi la grazia di non ripostare le scemenze su junker ubriacone….)
          Di indifendibile pensavo ci fossero solo la boldrini e D’Alema….

  49. MOI says:

    Comunque adesso pare che Svizzera, Lussemburgo, MonteCarlo, Lietchenstein rinuncino al Segreto Bancario … come mai questo suicidio economico, per la gioia delle Isole Cayman ;) ?

    Che abbiano scoperto magicamente dal nulla una coscienza NON mi convince … cos’altro staranno tramando, nei Loggioni ;) ?

    • Roberto says:

      Non so, rimane però l’Austria (ma perché tutti se la dimenticano quando si parla di segreto bancario?)

  50. Per Francesco

    “per dire che tra Salvini e l’Italia scelgo l’Italia”

    Vedo che Salvini sta riuscendo nella sua campagna per far votare per Renzi.

    • PinoMamet says:

      In realtà ho fatto male a citare Salvini, perché come temevo si corre il rischio di dirottare l’attenzione su un altro argomento, che sono le sue idee politiche.

      Cercavo invece un esempio di “qualcosa di esclusivamente settentrionale, magari inventato, che non ha nulla a che vedere con me!” e la Lega Nord di qualche anno fa era perfetta;
      mentre quella di oggi, qualunque sia il valore delle cose e chiunque ne tragga beneficio, non è più esattamente la stessa cosa, ma ha subito in pieno la forza di attrazione gravitazionale del sistema conosciuto come Litalia, cioè quell’insieme di cose pressochè infinito che citavo e che costituiscono gran parte della nostra formazione.
      Il che significa che l’Italia, per inciso, esiste, è non è solo una fissazione di noi italiani ;) visto che ha un peso, un volume, una forza attrattiva gravitazionale.

      Direi anzi che noi italiani, in genere, facciamo tutto il possibile, ideologicamente e praticamente, perché non esista, anche senza suggerimenti anglosassoni ;)

      riconfermandone nostro malgrado l’assoluta esistenza.

      • PinoMamet says:

        errata corrige: qualunque sia il valore delle cose che dice

      • mirkhond says:

        Non siete miei connazionali.

        • Francesco says:

          a oggi, addì quarto del terzo mese dell’anno 2015 AD, mi sa che lo siamo

          volenti o nolenti

          ma confidiamo nel futuro

          :)

        • mirkhond says:

          Non abbiamo niente in comune norreno!

        • Francesco says:

          sì, o mio carissimo terrone, la cittadinanza!

          di cui entrambi non ci facciamo un baffo

          ma c’è contro il nostro desiderio

          pazienza

      • Francesco says:

        certo che l’Italia esiste

        ed è così bella che sarebbe meglio se ce ne fossero due (o tre)

        :D

        • mirkhond says:

          Non vai d’accordo con gli stronzi e le stronze di casa tua, e ci devi andare d’accordo con quelli e quelle straniere?

        • Francesco says:

          Mirkhond

          è che dovresti farne 60 milioni, di Italie, a questo modo

          mi pare esagerato!

          :D

        • mirkhond says:

          Se potessi, emigrerei all’istante…
          Solo che per colpa di conflitti da me non cercati e non voluti (altro che “democrazia”!) non sono libero nemmeno di scegliermi il deserto dove andare a suicidarmi….
          Purtroppo….

        • PinoMamet says:

          “Non vai d’accordo con gli stronzi e le stronze di casa tua, ”

          appunto: hai mai pensato che magari la “casa” non c’entra nulla?

          Ma vabbè, non rifacciamo gli stessi discorsi in eterno.

      • Peucezio says:

        Pino,
        condivido l’analisi.

    • Z. says:

      Miguel,

      — Vedo che Salvini sta riuscendo nella sua campagna per far votare per Renzi —

      Salvini ha fatto campagna presso Francesco? è così importante, il nostro Francesco?

      Francè, ricordati degli amici!! :D

      • Francesco says:

        Salvini ha scelto

        e quindi ha escluso

        e quelli come me stanno addirittura pensando a Renzi

        non ti dico se Lupi facesse fuori Alfano!

        ;)

        • Z. says:

          Non mi sono spiegato, mi sa…

          al di là di quel che voterai, se Salvini ha fatto campagna elettorale per te personalmente, significa che sei una persona molto importante.

          Sicché, mi aspetto che tu faccia qualcosa per gli amici. Inclusi quelli bolognesi :D

        • Peucezio says:

          Eheheh, l’avrò ripetuto mille volte che Francesco è sempre stato un cripto-bolscevico :-)

        • Francesco says:

          credo che Salvini si sai definito comunista più volte, in polemica con banche e UE … un vero rosso-bruno

          :D

        • Z. says:

          Peucè,

          che Francesco è un cripto-bolscevico ormai è risaputo. Non lo ammette solo per lo sfizio di non darci ragione!

          Z.

          PS: comunque se Salvini è rosso-bruno, essendo egli padano – e dunque verde – ha finalmente concretizzato il Male Assoluto che andava per la maggiore nella webaglia islamofoba dello scorso decennio: il verde-rosso-bruno :D

    • Francesco says:

      Caro Miguel

      io faccio del mio peggio (rimpiango Ronald Reagan, litigo col Papa, parlo bene del capitalismo, delle multinazionali del liberismo, derido il femminismo e mi oppongo ai matrimoni gai, sogno nuove crociate per liberare la Terrasanta)

      ma per quanto mi sforzi a Salvini non ci arrivo proprio

      :(

  51. Per PinoMamet

    “ma uno Stato democratico è invece esattamente i cittadini che si organizzano liberamente e gestiscono le proprie cose, solo in una scala un po’ più grande dell’Oltrarno…”

    Ma non direi… uno Stato Liberale (“democratico” vuol dire tutto e niente) è un sistema in cui i cittadini si interessano delle “cose pubbliche” per circa un mese ogni cinque anni, ascoltando distrattamente le promesse fatte loro da alcune persone cui poi regaleranno il pieno potere sulle proprie vite per altri cinque anni.

    E se osi dire qualcosa, ti risponderanno (se ti risponderanno) dicendo che possono fare quello che vogliono, perché sono stati eletti dalla maggioranza.

    Almeno a Firenze è così, non so in Emilia :-)

    • PinoMamet says:

      Temo sia così ovunque, ma è un difetto del sistema, poi possiamo vedere se e come lo si può limitare o risolvere, no?

      • Francesco says:

        Pino

        lo Stato è un pericolo in sè e per sè

        come un fucile: è necessario per tener lontani lupi e orsi e Salvini ma è un attrezzo pericoloso

        quello democratico E liberale è il migliore ma non è innocuo lo stesso

        ciao

        • PinoMamet says:

          Ti ho scritto sopra, prima, sulla mia perplessità.

          Tu pensi che lo Stato sia un UFO.
          Lo Stato sono solo dei cittadini che si sono dati delle regole, e dei controllori.

          Le regole sono sbagliate, contorte, scritte male? i controllori sono distratti, corrotti?

          Ma scusate, credete che gli Oltrarni siano fatti tutti da angeli e persone perfette?
          Può pure essere, non voglio dire, ma la natura umana è la stessa ovunque.

          Oppure mi dite che il difetto è nella grandezza, che l’unica dimensione possibile, per un’organizzazione (non chiamiamola Stato, se deve essere questione di parola) che funzioni, è quella del quartiere?
          Può essere anche questo, anche se in pratica quello che state chiedendo non è che una forma estrema di decentralizzazione e di federalismo, non la fine dello Stato…

        • PinoMamet says:

          Credo si dica, meglio, decentramento…

        • Z. says:

          Beh, il letterato sei tu, ma per “decentralizzazione” direi che si può intendere il procedimento che porta al decentramento, no?

          Sicché la tua frase secondo me andava bene.

          Per stavolta è gratis, dalla prossima voglio un bonifico :D

        • Francesco says:

          Pino

          lo Stato è la struttura burocratica che dovrebbe realizzare quelle “regole che i cittadini si sono dati” ma che permette agli “statali” di fare anche molte altre cose, assai nocive per gli altri cittadini ma assai vantaggiose per loro

          va guardato con sana diffidenza

          ciao

        • PinoMamet says:

          “ma che permette agli “statali” di fare anche molte altre cose, assai nocive per gli altri cittadini ma assai vantaggiose per loro”

          Riformuliamo così:
          in qualunque organizzazione ci sarà qualcuno che cercherà il modo di fare cose vantaggiose per sè, e nocive per gli altri;

          ammetterai perciò la mia sana diffidenza verso i privati :D

        • Peucezio says:

          Pino,
          sul piano del dover essere lo stato è quello che dici tu.
          Sul piano della realtà invece, almeno in Italia, purtroppo lo stato è sì un UFO.
          E un UFO molto dannoso, in quanto costoso, invadentissimo, oppressivo.

        • Francesco says:

          Pino

          vogliamo parlare della differenza di potere tra un privato e lo Stato?

          è lì che nasce la maggior pericolosità dello Stato!

  52. Per PinoMamet

    “Temo sia così ovunque, ma è un difetto del sistema, poi possiamo vedere se e come lo si può limitare o risolvere, no?”

    A risolvere, non si risolve.

    E’ questione di conflitto, cioè di un braccio di ferro incessante con le istituzioni che utilizza tutti i metodi ragionevoli (esclusi quindi quelli che ti fanno finire dritto in carcere, perché sono controproducenti).

  53. mirkhond says:

    “appunto: hai mai pensato che magari la “casa” non c’entra nulla?”

    Appunto. Non vai d’accordo con chi ti è (o dovrebbe esserti) più simile, e dovresti andarci con degli estranei?

    “Ma vabbè, non rifacciamo gli stessi discorsi in eterno.”

    Infatti. Tanto non vengono mai capiti…..

    • Francesco says:

      Duca

      a me pare evidente che ci sono persone per cui è molto più facile andare d’accordo con perfetti estranei che con vicini e consangunei

      da come parli, mi pare uno di questi: vivi i rapporti stretti in modo così sanguigno che dovresti stare meglio con rapporti “formali”

      in attesa di trovare la duchessa e avere con lei caldi rapporti

      ;)

    • PinoMamet says:

      “Infatti. Tanto non vengono mai capiti…..”

      Mirkhond, anche ‘sta cosa. A me pare che vengano capiti benissimo. Non siamo d’accordo con te, che non è la stessa cosa.

      • mirkhond says:

        “A me pare che vengano capiti benissimo.”

        A me invece, no!

        “Non siamo d’accordo con te, che non è la stessa cosa.”

        E’ la stessa cosa, viste le risposte….

  54. mirkhond says:

    rapporti “formali”

    Di quelli ne hai anche troppi!
    E’ di affetti che non ne hai proprio!
    Dove vivi e tra tuoi connazionali!
    Figuriamoci con stranieri che hanno vissuti e mentalità molto diverse e distanti dalla tua.
    Come si vede da certe risposte, che non danno nessuno conforto….

    • Francesco says:

      scusa ma con uno sconosciuto puoi partire a costruire il rapporto da zero, senza gli odi pregressi che hai con i conosciuti

      è un buon punto di partenza

      e le differenze servono per iniziare la conversazione, uno roba tipo “ma voi davvero non avete le cime di rapa?”

  55. mirkhond says:

    “sì, o mio carissimo terrone, la cittadinanza!”

    Siamo diversi lo stesso!
    E NON siamo connazionali, ne con te, ne con Pino!

    • PinoMamet says:

      Mirkhond, io non so cosa intendi tu per connazionali, ma a me risulta che abbia la stessa nazionalità; perlomeno, tutte le volte che mi è stato di compilare qualche modulo, io ho sempre messo “nazionalità: italiana”, e immagino anche tu.

      Se tu vuoi dirmi che dovremmo avere un’altra nazionalità, è un altro paio maniche, e allora posso farti parlare con gli altri sessanta milioni di persone che vorrebbero la nazionalità “padana”, celtica, svizzera, tedesca, statunitense, francese e così via… ;)

      • mirkhond says:

        Non è un pezzo di carta col timbro che puo’ esaurire l’identità di qualcuno….

      • PinoMamet says:

        Vabbè Mi’, ma per dirla tutta non è neanche il nome di chi governava la città dove vivi centocinquanta anni fa…

        io leggo che al momento dell’Unità d’Italia la mia città era governata da un tal Roberto I di Borbone, sposato a una Maria Pia delle Due Sicilie figlia di un tal Ferdinando II di Borbone, che a sua volta era stato sposato a una Maria Cristina di Savoia, figlia di Vittorio Emanuele I, dalla aveva avuto un tal Francesco II che governava la tua città in quel momento…

        la conclusione che ne traggo, è che ‘sti regnanti avevano il vizio di incrociarsi tra di loro.

        Ha qualche effetto, tutto ciò, sulla mia vita attuale?
        Pochissimo. Ne ha molto di più Sanremo e il campionato di calcio, e bada, io non seguo né l’uno né l’altro.

        • mirkhond says:

          “Ha qualche effetto, tutto ciò, sulla mia vita attuale?
          Pochissimo.”

          Anche nella mia di vita.

          “Ne ha molto di più Sanremo e il campionato di calcio, e bada, io non seguo né l’uno né l’altro.”

          Nemmeno io.
          Però a te questa società piace.
          A me no.
          E non mi sembra una differenza di poco conto….

        • habsburgicus says:

          Roberto I era bimbo e governava, come Duchessa Reggente, la madre Luisa Maria (da non confondere con Maria Luisa o come dite voi Maria Luigia, morta in autunno 1847 :D)..ci sono anche monete con il doppio ritratto, lui (il Duca) e la Duchessa Reggente
          nel merito, però, non posso che darti ragione al 105 % :D di mio ci aggiungo “purtroppo” :D
          ma negare che questi avvenimenti NON ABBIANO ALCUNA RILEVANZA nel parmense e nel parmigiano medio (e pure in quello non medio :D) mi pare difficile da sostenere :D
          (e ciò non da oggi ma da decenni, anzi da almeno un secolo–il legittimismo parmense fu sempre debolissimo..a differenza di Modena, oggi città “sinistra”, ma nell’Ottocento città cattolica per antonomasia e con un vigoroso legittimismo estense, almeno fra i nobili, sino ad inizio XX secolo..qualche modenese di destra, pochi, forse rimpiange gli Austro-Estensi tuttora :D anche se sono estinti dal 1875 e non tutti sanno che Francesco Ferdinando, quello di Sarajevo, era il loro erede !..anche a Modena però, con qualche nuance in più, mi sento per l’oggi di aderire al giudizio di Pino con un “purtroppo” doppio perché a me gli Austro-Estensi piacciono tantissimo :D)

  56. Per Francesco

    “ma per quanto mi sforzi a Salvini non ci arrivo proprio”

    Dimenticavo quelli che fanno disperatamente la campagna per Salvini… i vari centri sociali e antifà che ovunque vada, gli fanno pubblicità!

    • Francesco says:

      dici che è un terzetto che si tiene?

      il Renzi, il Salvini, l’antagonista?

      io esco un attimo

  57. mirkhond says:

    “e le differenze servono per iniziare la conversazione, uno roba tipo “ma voi davvero non avete le cime di rapa?”

    Solo che poi finiscono con lo stancare, per le continue incomprensioni!
    E’ chiaro ora?

    • Francesco says:

      senti, preferisci uno che ti conosce e ti detesta per chi sei o uno che non ti conosce e con cui puoi costruire un rapporto positivo?

      nel peggiore dei casi torneresti alla situazione di partenza ma in tutti gli altri staresti meglio!

      :)

  58. MOI says:

    “Ghandi” [sic] :

    http://www.ansa.it/friuliveneziagiulia/notizie/2015/01/28/m5s-rizzetto-in-movimento-poco-ghandi-ma-molto-stalin_4617555a-b2e4-40cb-9d19-3707f497b0c7.html

    M5S: Rizzetto, in Movimento poco Ghandi ma molto Stalin

    http://www.letteratura.rai.it/articoli/sonia-ghandi-amore-politica-morte/150/default.aspx

    Sonia Ghandi: amore, politica, morte

    ———-

    Cercate “Via Ghandi” [sic] in Google Maps : ce n’è in tutta Italia !

  59. habsburgicus says:

    5 marzo 1953
    moriva Stalin (o, almeno, fu dato l’annuncio, verso sera)
    visto oggi, con imparzialità, possiamo dire che l’URSS giunse allora al suo apogeo e subito dopo la sua morte iniziò il declino, lento all’inizio poi evidente a tutti tranne al PCI (nei ’70) infine travolgente (1987-1991)…dapprima (tappa 1) caduta di Berija (fine giugno 1953), poi tappa (2) emarginazione di Malenkov (feb 1955..a me Malenkov piaceva :D) indi tappa 3, XX Congresso (feb 1956) e stalinizzazione, quindi tappa 4, XXII Congresso, 1961 (anno pure del Muro di Berlino) poi tappa 4 il breznevismo stagnante, tappa 5 l’Afghanistan, tappa 6 la perestrojka, tappa 7 il 1991…
    il fondo fu raggiunto nei primi anni di El’cin (i migliori però per gli altri, non-russi:D e anche per gli storici..allora uscirono alcuni documenti, invero pochi che NON usciranno mai più adesso che i vecchi apparati del KGB che solo i gonzi possono ritenere “sciolto” hanno di nuovo il potere !)
    oggi la Russia è rinata ma in confini più ristretti…che Putin però cerca di allargare :D

    • Francesco says:

      se invece prima facesse funzionare la Russia e poi allargasse i confii? è un concetto troppo anti-russo?

      a me pare un Mussolini meno fesso e con dietro più risorse naturali e vecchie bombe atomiche

  60. habsburgicus says:

    destalinizzazione, è chiaro :D

  61. Francesco says:

    Ciao Miguel,

    ti rileggo ora e mi chiedo:

    il punto 3 non smentisce il punto 1?

    questi bravi ragazzi, quando avranno sistemato le cose laggiù, vorranno finire il lavoro anche a casa loro, che poi sarebbe qui da noi

    ammesso che non inizino a lavorare su due turni: faccio 6-12 mesi laggiù, poi torno a casa. e in entrambi i posti “lo zelo mi brucia” e di conseguenza io …

    sei d’accordo?

  62. mirkhond says:

    “L’Isis è antioccidentale?”

    Non lo è. Vedasi il discorso americano di Netanyahu di avantieri.
    Ma così viene fatta passare dai media italiani!
    Perché?
    A questa domanda non trovo ancora risposta….

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