Con un metro di Tav!

Gli amici che si oppongono al progetto di sbucheltare mezza Firenze per far guadagnare qualche minuto di velocità ai trasporti di lusso, mi girano questa riflessione.

I Sindaci della Val di Susa interpellati sul tema:

E tu cosa faresti con un metro di Tav?

C’è chi con in mano 158.712 euro si comprerebbe una casa o per lo meno partirebbe per un bel viaggio intorno al mondo. Chi proporrebbe di investirli per migliorare la sanità e l’istruzione del nostro Paese. E chi per costruire la Tav. Non tutta, si badi bene. Ma solo un metro di quella Linea ferroviaria che dovrebbe unire Lione a Torino, due città che distano 300 chilometri.

Fanno pensare i dati e le cifre diffuse dal movimento No Tav sui costi dell’opera. Ancora di più se si pensa che «non più tardi di tre mesi fa -annunciano gli attivisti in una nota – il presidente di FS Marcello Messori ha ammesso, con onestà e trasparenza, che il costo è “incerto” e “non determinabile con precision”. Mentre nel 2012 la Corte dei Conti francese stimava la spesa totale pari a 26 miliardi di euro.

Una cifra così grossa che, come spiegano i No Tav, è difficile riuscire anche a immaginare cosa voglia dire. Per questo vale la pena calcolarla su porzioni più piccole. E dividendo il totale si viene a scoprire che un solo centimetro di Tav costa 1,500 euro, ovvero più di quanto molti guadagnano in un mese. «Fate un passo, la lunghezza che avete percorso vale per il Tav 160.000€! Ogni euro speso per il Tav è un euro sottratto a qualcosa di utile per tutte e tutti: scuola, sanità , cura del territorio, edilizia popolare… Bisogni e diritti ben più importanti e “strategici” della seconda ferrovia e del secondo tunnel in Val di Susa».

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1,005 Responses to Con un metro di Tav!

  1. mirkhond says:

    I pescecani…..

  2. Val says:

    Ecco, può darsi pure che siano lontani parenti di quelli inglesi di secoli fa, ma questi della Tav sono i geometri contro cui resistere, oggi!

  3. habsburgicus says:

    volete che vi dica la mia ?
    a me tendenzialmente le grandi opere piacciono, se utili e costruite in fretta senza costi esorbitanti (e senza troppe “creste”..diciamo come avveniva, per non citare un ventennio innominabile :D, ancora nei primi felici 20-25 anni dell’inizio di Repubblica..e come tuttora in Cina)…né ho simpatia a pelle per verdi et similia 😀
    tuttavia, rebus sic stantibus, convengo anch’io, dal poco che sento, che la TAV (di cui peraltro non so praticamente nulla, né mi interessa particolarmente :D) andrebbe cancellata..per risparmiare, e per altre ragioni..anzi lo si doveva fare già da almeno un quindicennio..certe cose o si fanno subito o meglio lasciar perdere
    vabbè il fatto che interessi ai transalpini, è un’ulteriore ragione che nel caso specifico, pur partendo da posizioni diversissime, mi porta ut ita dicam nel “vostro” campo 😀

    • PinoMamet says:

      OMDAH!

    • Z. says:

      Ho qualche dubbio che non ci fossero creste nei primi tre quarti del secolo scorso, ventennio o meno…

      • habsburgicus says:

        @Z
        anche tu, come Francesco, non leggi attentamente…
        c’era un “troppe” 😀
        la natura umana, purtroppo, è quel che è…anziché mirare all’ottimo (irraggiungibile, temo), almeno puntare al buono, o al discreto !

        • Z. says:

          Allora mi sono spiegato male: credo che allora si facesse grosso modo la stessa cresta che si fa ora.

          Specialmente durante il ventennio – com’è tipico, peraltro, sotto le dittature nei Paesi arretrati – ma pure dopo.

        • Francesco says:

          Z

          credo che in Italia da 30, forse poco di più, anni si facciano delle creste esagerate

          di quelle che ammazzano la vaccca, invece di mungerla

          c’è più variabilità nei comportamenti umani di quanto crediate voi vecchi democristiani

          😉

      • lanzo says:

        @ Z 13/02/15 – 12.16 am
        Mi baso solo sui racconti del nonno, ultrafascio fino alla morte.
        Mi sa che – certo – qualche crestina ci sara’ pure stata ma rischiavi di brutto – ma non le crestone plurimiliardarie di oggi, dove se ti va male, ma proprio male, te ne stai ai domiciliari nella tua villa con piscina, i soldoni li hai inguattati in qualche paradiso fiscale, cosa impossibile da fare ai tempi di “quando i treni arrivavano in orario” per capirci.

        • Francesco says:

          guardando alla situazione delle forze armate, mi sa che i soldi se li mangiavano alla grande, o li dirottavano sui progetti “amici”

          le punizioni draconiane sono indice della gravità del problema, non una sua soluzione

        • Z. says:

          Considerato che quando c’era Lui si fece l’esercito di massa – cui all’inizio Benito era contrario – per dare una cadreghina a tutti, temo che Francesco non abbia tutti i torti…

    • Val says:

      mah, come si fa a dire che “tendenzialmente” piacciono o dispiacciono? bisognerebbe vedere caso per caso. se proprio volessimo giocare alla fantapolitica io, sulla falsariga dei sindaci intervistati, mi immagino così qualche grande opera alternativa:

      1. un piano di risanamento del Po e dei suoi affluenti – pensa che bello che tornasse a diventare un posto dove ci si fa il bagno d’estate e dove addirittura… si pesca! 🙂

      2. asili nido gratis per tutti, alla faccia di alesina e giavazzi

      3. sì, lo so, fa molto giovane piddino (non sono né uno né l’altro, ormai), però con 26 miliardi di euro quanta fantastica ricerca – di base e/o applicata – si potrebbe fare in Italia?

  4. Moi says:

    € 158’712 (al metro) x 300’000 (metri) = 47’613’600’000 €
    Euri Quarantasette Miliardi e Seicentotredici Milioni e Seicento Mila … una bèla móccia ed bajûch ; -) !

  5. mirkhond says:

    Silenzio….
    Tutti a vedere Sanremo! 🙂

  6. Roberto says:

    Piuttosto tutti a festeggiare il Darwin day!

  7. mirkhond says:

    Il Darwinché?

  8. Francesco says:

    cavoli a merenda

    questi stanno costruendo un monumento a Stalin e Hoover e Augusto

    ciao

  9. Guido says:

    La questione TAV/Val di Susa è molto interessante non tanto per questioni che banalmente potremmo definire “di principio”, ideologiche, quanto perché è esemplare di come il Potere sia logistico, sia cioè qualcosa che riguarda l’aspetto molto materiale in cui il nostro corpo vive. Vale a dire che, mentre noi discettiamo del sesso degli angeli, qualcuno o qualcosa sta disegnando lo spazio/tempo della nostra vita, avvalendosi della nostra consolidata attitudine gregaria e sonnambulesca ad accettare la gabbia dorata in cui crediamo di vivere impunemente. La morale vigente vuole che un problema non esiste fintanto che non ci tocca personalmente. Urge svegliarsi!

    A me vengono in mente almeno un paio di cose:
    1)Nell’articolo si parla solo di prezzo esorbitante. Probabilmente l’esborso di denaro salta maggiormente all’evidenza, ma andrebbe maggiormente sottolineata la questione del COSTO, che è un concetto alquanto differente ed estremamente più importante (ad es. la salute, la rovina del territorio, il problema dell’amianto ecc.)
    2)La “comunità”. Questa parola è stata rivestita di un’aura quasi metafisica ma le storie recenti sono lì a testimoniare che la comunità ha molto a che fare con l’istinto di sopravvivenza e che essa non preesiste alla necessità di lottare contro un comune nemico, poco importa che si tratti di persona o di evento naturale.
    Esisteb cioè come potenza, potenzialità, che potrebbe benissimo non manifestarsi o manifestarsi solo come comunità “terribile” (mors tua vita mea, anziché vita tua vita mea)

    • Z. says:

      Secondo me la TAV è interessante soprattutto da un altro punto di vista:

      tutti i problemi (la comunità vera o presunta, l’amianto vero o presunto, la corruzione vera o presunta, costi lievitati o meno…) sembrano verificarsi solo a sud delle Alpi.

      Dai nostri cugini niente tragedie con le comunità, niente problemi di corruzione, niente costi che lievitano senza controllo. E neppure amianto!

      Qualche domandina bisognerà farsela…

      • Francesco says:

        per me i francesi in verità vivono come i nordcoreani, per quello nessuno dice niente

        noi vediamo solo le partite del PSG e la propaganda di regime

    • Val says:

      Bah, io non ho gli strumenti né per mettere in dubbio né per confermare quanto dici, lascio queste cose a chi ha letto davvero Focault :-). Ho l’impressione comunque che mai come nell’ultimo secolo della storia umana il potere sia stato in grado di infiltrarsi nelle nostre menti o, come va di moda dire, di colonizzare pesantemente il nostro immaginario (per ora senza alcun bisogno di delocalizzare il nostro cervello in un cloud posseduto da una multinazionale di Hong Kong). Poi per l’appunto, abbiamo ancora un involucro corporeo, e il potere dispone anche di quello.

    • lanzo says:

      La morale vigente vuole che un problema non esiste fintanto che non ci tocca personalmente. Urge svegliarsi!

      Da incorniciare, purtroppo.

  10. La linea Lione-Torino è solo un frammento di una cosa ben più grande. Per risparmiare da 4 a 10 minuti di tempo ai treni ad Alta Velocità, ci si appresta da un lustro a fare un tunnel sotto la città che dovrebbe avere un impatto notevole (il “costo” citato da Guido), ma anche un prezzo.

    Per 7 chilometri ipotizzati, la società Nodavia ad aprile del 2014 ha detto che sono già stati spesi 740 milioni di euro, cioè 105 milioni a chilometro… senza che sia ancora stato scavato un metro!

    In compenso, è di ieri la notizia del rinvio a giudizio di ben 32 persone per il Tunnel TAV di Firenze, accusati di “traffico illecito di rifiuti all’associazione a delinquere finalizzata, corruzione, frode e truffa”.

  11. Per Guido

    “La “comunità”. Questa parola è stata rivestita di un’aura quasi metafisica ma le storie recenti sono lì a testimoniare che la comunità ha molto a che fare con l’istinto di sopravvivenza e che essa non preesiste alla necessità di lottare contro un comune nemico, poco importa che si tratti di persona o di evento naturale.
    Esisteb cioè come potenza, potenzialità, che potrebbe benissimo non manifestarsi o manifestarsi solo come comunità “terribile” (mors tua vita mea, anziché vita tua vita mea)”

    Verissimo, e confermo dalla nostra esperienza.

    • Val says:

      Questo è un punto che mi interessa moltissimo capire meglio e che avrei voluto già sollevare nella discussione seguita al post sui tyrants of England.

      Non so se la tesi di Guido abbia conferme più ampie e se si possa generalizzare l’equazione comunità=lotta. Che un nemico comune faciliti la coesione, è un dato di fatto arcinoto, che sia conditio sine qua non per l’emersione della comunità, non so. Se così fosse, che conclusione ne traete? Non ho le idee molto chiare.

  12. Per Z

    “tutti i problemi (la comunità vera o presunta, l’amianto vero o presunto, la corruzione vera o presunta, costi lievitati o meno…) sembrano verificarsi solo a sud delle Alpi.”

    Credo che il movimento No Tav sia abbastanza sviluppato in Francia, ed esistono comunque questioni molto sentite in Francia, come la lotta contro l’espansione dell’aeroporto di Nantes:

    http://www.notredamedeslandes2014.org/component/k2/item/122-notre-dame-des-landes-l-abbandono-per-oggi

    Inoltre, chi si occupa del TAV, mi dice che le “Grandi Opere Imposte e Inutili” (GOII) si trovano ovunque, tanto che la loro rete va dal Messico alla Germania alla Turchia. Farsi dare i soldi dallo Stato per fare roba inutile è spesso l’unica alternativa in tempi di crisi per le grandi aziende multinazionali.

    Mi chiedo invece se il meccanismo-nucleo del “sistema TAV” italiano, come spiegato da Ivan Cecconi, non sia tipicamente italiano.

    Cioè l’alleanza tra FIAT, cooperative “rosse”e mafia/camorra per lucrare, facendo finta di fare dei lavori, in collaborazione con “partecipate” pubbliche di vario tipo, che si accollano spese e rischi e assicurano appalti e sostegno politico.

    Che è un sistema intrinsecamente criminale, non è una questione di “mele marce”.

    Ora, questo particolare sistema non so se esiste altrove.

    • Z. says:

      Lasciando da parte le teorie cospirative, ti risulta che anche di là abbiano trovato l’amianto? che i costi dei lavori siano lievitati come di qua? che le comunità si siano messe di traverso allo stesso modo?

      A me pare che qui tutto il mondo che ruota intorno alle grandi opere – dalla politica alle imprese al cosplay con bandiere e costumi e colori – sia diverso da quello tedesco o frencese…

  13. Per Z

    “A me pare che qui tutto il mondo che ruota intorno alle grandi opere – dalla politica alle imprese al cosplay con bandiere e costumi e colori – sia diverso da quello tedesco o frencese…”

    Può benissimo darsi, ho conosciuto qualcuno coinvolto nella lotta contro l’aeroporto di Nantes, ho il sospetto che lì ci sia anche una certa libertà giovanile che da noi non c’è, tipo ragazzi che se ne vanno di casa a 18 anni e vanno a vivere nei boschi.

    Per quanto riguarda ciò che chiami cosplay, non confondere ciò che vedi in televisione con la vita vera dei “No Tav”.

    E’ normale che la televisione cerchi le scene più pittoresche, è normale che per farsi vedere in televisione, qualcuno faccia cose pittoresche.

    Per me che non ho la televisione, i No Tav sono tutte persone normalissime, di una certa età (età media 50-60 o un po’ di più) che si sbattono con enorme impegno e serietà, informandosi su ogni singolo dettaglio, giuridico, economico, politico.

  14. Per Z

    “Lasciando da parte le teorie cospirative,”

    Non so se ti riferisci al rapporto partecipate pubbliche con Coop/FIAT/Mafia o a qualcos’altro.

    Direi che non è per nulla una teoria cospirativa. Certo, la parola “mafia” suona forte, diciamo una certa imprenditoria meridionale/milanese piuttosto spregiudicata 🙂

    Tutti i grandi appalti degli ultimi anni ruotano sempre attorno a questo sistema, e si potrebbero tirare fuori volumi sulla maniera in cui sono legalmente truccati.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Mafia? Trucchi? Ma come se prevenuto 😀
      Pensa a tutti gli appalti regolari e disinteressati: Mose, campi nomadi romani…

  15. Sulla questione TAV, consiglio a tutti di leggere i libri di Ivan Cicconi (scusate, citando a memoria avevo scritto “Cecconi”)…

    sono noiosi, visto che l’autore è un ingegnere che da tutta la vita, si occupa di appalti, non è particolarmente “politico” o “ideologico” e non si interessa, ad esempio, dell’identità della Val di Susa. Attualmente – per darvi un’idea – gode del titolo di “presidente del Comitato di Sorveglianza della Stazione unica appaltante della Regione Calabria e direttore dell’Associazione nazionale ITACA, Istituto per la Trasparenza degli Appalti e la Compatibilità Ambientale, organo tecnico della Conferenza dei presidenti delle regioni e province autonome”.

    Insomma, non è un autore di grido.

    Ma analizza in maniera chiarissima e senza sconti la struttura del sistema degli appalti che ruotano attorno al TAV, cioè il principale affare italiano.

    • roberto says:

      “Ma analizza in maniera chiarissima e senza sconti la struttura del sistema degli appalti che ruotano attorno al TAV, cioè il principale affare italiano”

      miguel,
      ti faccio una riflessione limitata strettamente alla questione “appalti truccati”.

      ci sono appalti truccati, imbrogli, scandali, mariuoli, nepotismi, mafia intorno alla sanità? certo che si, però non vedo nessuno protestare contro l’esistenza degli ospedali o scalmanarsi per la costruzione di un nuovo ospedale. perché dovrebbe essere diverso per un buco in una montagna o il ponte sullo stretto?

      • Val says:

        Non mi sembra così strano. La concentrazione di capitale (cioè di soldi “estorti” in forma di tasse) in una grande opera come un “buco in una montagna” è eccezionale e di solito tale concentrazione non è direttamente proporzionale all’utilità dell’opera stessa. Intuitivamente, un nuovo ospedale è più utile di un nuovo buco nella montagna. Non a caso la gente protesta e si scalmana quando per esigenze di “razionalizzazione” gli chiudono l’ospedale vicino casa, non se glielo costruiscono. Se consideri che il buco nella montagna equivale, che so, a circa due, tre, quattrocento ospedali, non ti sarà difficile capire la differenza di atteggiamento. Fosse anche che la proporzione del magna magna resta la stessa tra grandi opere e sanità, a favore della seconda gioca la sua intrinseca utilità.

  16. roberto says:

    “Credo che il movimento No Tav sia abbastanza sviluppato in Francia, ed esistono comunque questioni molto sentite in Francia, come la lotta contro l’espansione dell’aeroporto di Nantes”

    devo ammettere che ho l’impressione opposta, nel senso che degli anti TAV in francia si sente parlare pochissimo, il che è normale visto che:
    1. il tunnel è nella val di susa
    2. i francesi hanno da decenni alte velocità di ogni tipo e ne sono contenti (nessuno ha nostalgia dei tempi in cui il viaggio parigi – marsiglia si faceva in una giornata, e, anzi, adesso, chessò, quelli di perpignan protestano perché *non* hanno l’alta velocità sull’intero percorso fino a parigi)

    hai invece ragione sulle “altre questioni molto sentite”. direi che più o meno basta piantare un bastone per terra in una qualsiasi parte del territorio francese per ritrovarsi contro gli ambientalisti (il bastone inquina le falde acquifere), gli antagonisti (mai un bastone nella nostra terra!), i paesaggisti (si rovina il territorio!), la destra (costa troppo!), la sinistra (siamo contro!), gli scienziati da salotto (è inutile! e poi c’è la criptonite, non lo sapevi?) eccetera.

    sinceramente credo che non sarà mai più possibile costruire nulla in francia, come in italia, e sulla TAV, mi chiedo sempre perchè tanto astio per una *ferrovia*, che fino a pochi anni fa era il simbolo di quanto ci fosse di bello, moderno, poco inquinante, rispetto agli orridi e puzzolenti camion.

  17. roberto says:

    “Per risparmiare da 4 a 10 minuti di tempo ai treni ad Alta Velocità”

    vabbé la battuta, ma si parla di andare da parigi a milano in 4 ore invece che in sette, ma soprattutto è la quantità di cose che puoi far passare nel bucone invece che nel buchetto.

    • Dif says:

      Mmm…il doppio senso è voluto? 🙂

    • Mauricius Tarvisii says:

      Sicuro che ridurrà i tempi di percorrenza da Torino a Lione di tre ore?

      • Roberto says:

        Ho letto tra Parigi e Lione da 7 a 4 ore

        • Roberto says:

          Parigi Milano

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Da Torino a Chambery si passa da 152 minuti a 73; da Parigi a Milano da 7 a 4 ore”

          Fammi capire: da Torino a Chambery (tragitto della nuova tratta) ci mette 1h e 20 in meno, mentre per fare da Milano a Parigi otteniamo un risparmio di 1h e 40 in più? Azz, spero che i calcoli per il cemento armato non li abbiano fatti così 😀

        • Mauricius Tarvisii says:

          Mi spiego, perché a quanto pare la minchiata non è così evidente.

          Il percorso è Milano-Torino-Chambery-Parigi
          I percorsi Milano-Torino e Chambery-Parigi non sono toccati dal tunnel in Val di Susa, per motivi geograficamente evidenti.
          Il percorso Torino -Chambery richiederà 1h e 20 in meno, circa. Perché allora il percorso completo richiederà 3h in meno?
          Sì TAV, vi prego, datemi una risposta convincente!

        • Z. says:

          Azzardo un’ipotesi in attesa di qualche si TAV:

          siccome parte della tratta non è tavvizzata, non si può usare un TAV per la tratta Parigi-Milano e tocca usare un TBV.

          In più potrebbero anche fare altri calcoli a latere, tipo la soppressione di fermate o l’eliminazione di tempi morti tipo cambio locomotore.

          Per far sembrare più veloce l’Eurostar alla fine dei Novanta introdussero una fermata all’IC 🙂

        • Mauricius Tarvisii says:

          I TGV scorrazzano tranquillamente per il Nord Italia, quindi credo che la ragione non sia questa.

        • roberto says:

          guarda sinceramente non lo so, mi pareva una minchiata pure quella dei quattro minuti

          poi onestamente visto che in italia non ci vivo, della TAV mi interessa poco e niente.

          ci sono due cose che mi colpiscono, del contorno della tav. la prima è che più o meno è come israele – palestina, cioè l’argomento da tirar fuori per far litigare qualsiasi gruppo di persone.
          e la seconda è appunto il movimento antiTAV che associo (sicuramente sbagliando) a tutti i movimenti antiOEREPUBBLICHE, il che fa che, come dicevo ieri, nulla sarà mai costruito in alcuni paesi

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ok, quindi dobbiamo costruire proprio tutto tutto quello che viene proposto altrimenti c’è il rischio che la vincano quelli che non vogliono che sia costruito nulla?
          Temo che parte del problema sia proprio l’utilizzo di logiche irrazionali tipo questa nel dibattito pubblico.
          Comunque tranquillo: la diga del Vajont l’hanno fatta e i komunisti oskurantisti non ce l’hanno fatta a frenare il luminoso progresso a Longarone! 😉

        • Z. says:

          MT,

          — I TGV scorrazzano tranquillamente per il Nord Italia, quindi credo che la ragione non sia questa. —

          Anche per gran parte della Francia, se è per questo. Però se su un pezzo della tratta AB la linea TAV non c’è hai due alternative, credo:

          1) farli viaggiare con tre corse diverse anziché con una;
          2) farli viaggiare su un TGV da A a A’, sbarcarli e imbarcarli su un treno normale da A’ a B’, sbarcarli di nuovo e imbarcarli su un TAV da B’ a B (e mi sa che rischi di perdere più tempo che con l’ipotesi 1).

          Pensa ad un’autostrada a tre corsie lunga 100 km che diventa a una corsia per 10 chilometri nel mezzo. Non rallenti il traffico del 10%, probabilmente lo rallenti molto di più.

          Detto questo, credo che buona parte del risparimo di tempo sul tempo di percorrenza del TAV in Italia dipenda, più che dalla linea TAV in sé, dal fatto che semplicemente non fa le fermate degli altri treni. Naturalmente il sostenitore della TAV metterà il risparmio nel conto, e il detrattore – non senza qualche ragione – obietterà.

        • Mauricius Tarvisii says:

          La costruzione della Bologna Firenze AV non mi sembra abbia aumentato la velocità negli altri tratti della Venezia-Roma o della Milano-Roma.

        • Z. says:

          A me pare che ora tutte le tratte siano più veloci, in realtà. Poi bisogna valutare quanto questo dipenda da altri fattori, come la soppressione delle fermate intermedie o la rrealizzazione di stazioni e binari sotterranei.

        • Mauricius Tarvisii says:

          I tempi sulla Direttissima sono rimasti immutati.
          I tempi sulla Bologna-Venezia erano già divenuti più brevi perché avevano costruito un tratto AV pure lì. I tempi sulla Milano-Bolgna idem: quel pezzo è stato un cantiere permanente.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Questa è la carta delle tratte AV

          http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=09dcff14c347b110VgnVCM1000003f16f90aRCRD

          La velocità è aumentata ovunque perché hanno costruito linee AV ovunque.

    • alberto says:

      Ho a cuore il problema in quanto vivo a Torino e lo seguo con grande discontinuità da 20 anni anche se me ne sto un po’ in disparte…

      vi propongo un link “di parte” notav, dove si confutano punto per punto i dati del documento del Governo sulla nuova linea Torino Lione (sbagliato parlare di tav… ma oramai il “brand” è quello)
      http://areeweb.polito.it/eventi/TAVSalute/

      qui si ipotizza un risparmio di 39′, a fronte di una enorme spesa e un ancor più grande impatto ambientale (nel carrello ci mettiamo rischio idrogeologico, intercettazione falde acquifere, inquinamento dell’aria legato allo smarino..)

      per quel poco che mi sono occupato di europrogettazione, se parti dal presupposto che i cammelli moriranno di freddo tra trent’anni puoi giustificare anche la costruzione del teleriscaldamento nel deserto… “TAV VALSUSA: UNA SOLUZIONE IN CERCA DI PROBLEMA” 🙂

  18. Per roberto

    “mi chiedo sempre perchè tanto astio per una *ferrovia*, che fino a pochi anni fa era il simbolo di quanto ci fosse di bello, moderno, poco inquinante, rispetto agli orridi e puzzolenti camion.”

    Ma infatti, quando cominci ad analizzare il sistema, capisci come la ferrovia sia semplicemente un pretesto. Probabilmente perché la ferrovia costituisce uno di quei monopoli naturali, in cui la decisione politica diventa indispensabile.

    E la decisione politica garantisce che dietro un appalto, ci siano soldi pubblici (pensa ai contratti del TAV per cui tutte le perdite ricadono sulle “partecipate” pubbliche, che da una parte agiscono con la “libertà” di imprese, dall’altra fanno ricadere i costi sui contribuenti); ci siano espropri pubblici; ci sia la polizia pubblica.

    Ma potrebbe essere qualunque altra cosa, oltre alla ferrovia – a Roma, come abbiamo visto con il recente scandalo – si tratta degli immigrati e dei profughi.

    • Z. says:

      Forse non mi sono spiegato. Sono convinto, in effetti, che per molti la ferrovia sia solo un pretesto per fare del carnevale, come ieri lo era il G8 o il vertice FAO (nota: ieri si arrabbiavano se li chiamavi no global, ora si autodefiniscono no TAV! 🙂 ).

      A questo proposito parlo di cosplay. E di cosplayer, credimi, ne conosco a mazzi. Non credere che chi ha esperienze diverse dalle tue viva il mondo attraverso la tv (della quale anche tu fai uso ogni giorno 🙂 ).

      Però anche all’estero ci sono opere pubbliche e proteste contro le medesime, anche per le ragioni che hai ricordato.

      Ci sono anche prezzi lievitati e corruzione? C’è l’amianto sul versante francese? C’è tutto questo teatro colorato? Anche là si rilasciano dichiarazioni fantasia sulle asserite intenzioni del governo italiano?

      Questo mi incuriosisce.

  19. Per roberto

    “Per risparmiare da 4 a 10 minuti di tempo ai treni ad Alta Velocità”

    vabbé la battuta,”

    Non è una battuta. E’ quanto si calcola si possa risparmiare, facendo il tunnel sotto Firenze, a partire dal 2020, quando – forse con un certo ottimismo – si calcola saranno terminati i lavori.

  20. Per roberto

    “sinceramente credo che non sarà mai più possibile costruire nulla in francia, come in italia,”

    non essere così pessimista:

    http://kelebeklerblog.com/2013/01/15/leonetto-mugelli-imprese-illustrate-di-un-costruttore-in-oltrarno/

  21. Per Mauricius

    “Sicuro che ridurrà i tempi di percorrenza da Torino a Lione di tre ore?”

    Attualmente ci vogliono tre ore e 56 minuti:

    http://it.voyages-sncf.com/it/biglietto-ferroviario/risultato?hid=19RT

    Per autostrada, lo stesso percorso mi dà 3 ore e 32 minuti.

    Personalmente, mi sogno di stare quasi quattro ore su un treno, senza nessun dovere, a leggere un libro, mentre qualcun altro ci pensa a guidare.

    E’ lo stesso motivo per cui quando viaggio tra Firenze e Roma, cerco sempre di prendere il treno regionale.

    • Roberto says:

      Miguel evidentemente hai tempo e ti invidio di cuore.

      Per fare un esempio vicino a me, Lussemburgo Bruxelles fa attualmente 3 ore e 15. Hanno calcolato che con una eventuale TAV Scenderebbero a meno di due ore, che per i robelux vorrebbe dire che mia moglie potrebbe partire la mattina ed essere alle 9.00 in ufficio a Bruxelles invece di essere obbligata a dormire a Bruxelles 4-5 giorni al mese.
      D’altronde basta provare a prenotare un qualsiasi TGV in orario di lavoro per rendersi conto del fatto che non sono l’unico che ama la velocità.

      Comunque la velocità non è l’unica questione, c’è pure quella della quantità di merci che possono passare nel tunnel (e sarò ingenuo ma continuo a pensare che se vuoi mandare una tonnellata di peperoni quadrati di alba a Londra è meglio farli viaggiare in treno che su un tir puzzolente)

      • Z. says:

        A me piacciono i treni lenti e detesto le auto, quindi no alla TAV e patente a 25 anni…

        Che poi non è un io generico: anche a me piacciono i treni lenti e anche io odio le auto. Però poi penso: esiste vita oltre a me?

        Miguel, Miguel 🙂

        • Francesco says:

          volete mettere la pace di un carretto trainato da un paio di onesti buoi?

          QUELLO è un vero viaggio, e non devi neppure asfaltare la strada

          in più il Duca avrebbe pienamente ragione a non voler viaggiare oltre gli 800 metri

          😉

  22. Per Val

    “Non so se la tesi di Guido abbia conferme più ampie e se si possa generalizzare l’equazione comunità=lotta.”

    Cerco di rifletterci.

    Come potenziale, noi esistiamo evidentemente come comunità: ce lo permette, semplicemente, la struttura delle strade più la natura umana.

    Ma è anche vero che l’Oltrarno è oggi qualcosa di molto diverso di quello che era appena tre anni fa.

    C’erano tanti accenni, sicuramente, allora, piccole cose come gli Stati Generali dell’Oltrarno dove c’era un ragazzino sorridente con il nasino all’insù di nome Dario Nardella 🙂 , ma l’Oltrarno è stato anche costruito dal tentativo di costruire un parcheggio interrato in Piazza del Carmine e soprattutto dallo scippo della ludoteca.

    In questo senso, ha ragione Guido.

    Ma anche qui, la cosa è complessa… perché altrove, le stesse due cose sarebbero passate senza che nessuno reagisse.

    Mentre qui hanno colpito profondamente tante singole vite.

    E questo senza alcun condizionamento esterno: perché queste cose siano un male, lo si capisce d’istinto, non c’è bisogno che qualcuno convinca qualcun altro. Anche per questo, la “produzione ideologica” è certamente povera, ci si capisce con uno sguardo, e presumo che sia così anche in Val di Susa.

    Però allo stesso tempo, c’è un fattore positivo, la scoperta di quanto sia bello fare le cose insieme, la gioia dell’indipendenza. Che presuppone un “nemico”, se vogliamo, cioè le istituzioni, ma è una cosa felice, gioiosa, positiva appunto, anche quando richiede un grande impegno mentale e fisico, e qualche rischio.

    Insomma, sarebbe bello riuscire a capire meglio perché noi e quelli della Val di Susa siamo fatto così, ,mentre altrove non è così.

    P.S. Però questione TAV e questione Val di Susa sono due questioni diverse. La Val di Susa è un piccolissimo angolo del Piemonte, il/la TAV è il principale sistema di arricchimento a livello nazionale delle persone peggiori di questo paese.

    • Val says:

      Descrivi un’esperienza che è stata, in altri luoghi e momenti, anche mia. A volte mi chiedo se l’avere un nemico non sia una benedizione, perché la scoperta di quanto sia bello fare le cose insieme è impagabile. Ma (faccio un esempio non astratto e non lontano) i leghisti che si radunano in piazza e raccolgono firme e cantano in coro contro l’apertura della moschea, che al pomeriggio si trovano a bere birra e mangiare salamella alla sagra del paese e la sera organizzano le ronde padane, sono espressione di che comunità? Cosa c’è di positivo in tutto quello, cosa c’è da salvare? Il meccanismo è lo stesso, la sostanza è diversissima. Almeno, questo è ciò che mi piace pensare.

    • Z. says:

      Prima che Lisa ti bastoni, dissenti senza pensarci.

      Quella non può essere una valida equazione. Anche perché non è un’equazione.

      😀

    • PinoMamet says:

      “sarebbe bello riuscire a capire meglio perché noi e quelli della Val di Susa siamo fatto così, ,mentre altrove non è così.”

      Io è qui che non sono d’accordo. Secondo me voi in Oltrarno e quelli della Val di Susa siete fatti esattamente come tutti gli altri.
      Peucezio dice che a Milano è diverso;
      però mia zia sta a Milano, e alla Bovisa facevano le cose che fate voi, mutatis mutandis, negli anni Settanta.

      Non è che tutti abitino in un quartiere di artigiani/immigrati a cui si vuol rubare una ludoteca, o in una valle montana dove deve passare una ferrovia non voluta;
      ma la “comunità”, cioè delle persone che scoprono di avere degli interessi comuni, salta fuori ovunque, quando ce n’è bisogno e quando ci sono degli interessi comuni.

      Non mi pare che in Italia ci sia carenza di lotte di questo tipo. Ogni città e cittadina c’ha le sue, basta chiedere
      (“questo non deve chiudere”, “questo deve restare pubblico”, “questa opera è inutile e dannosa” e così via).

      è che voi siete fiorentini e avete il vizio di fare gli speciali 😀

      • Z. says:

        In effetti questa è saggezza. Zen, oserei dire 🙂

      • Peucezio says:

        Certo, negli anni ’70 sì!
        Ma era davvero un altro mondo. Ed erano fenomeni relativamente residuali, solo che allora erano ancora vitali.

      • Francesco says:

        da me han fatto City Life e non è sorta nessuna comunità a chiedere che ci regalassero un paio di miliardi di euri di terreni per farci un bel parco, al posto della vecchia fiera

        c’hanno provato ma non ha risposto quasi nessuno

        mentre ci sono vie che sembrano Saigon durante la guerra, sempre a Milano

    • Peucezio says:

      Miguel,
      secondo me c’entra anche il carattere dei toscani, che è diverso da quello degli altri italiani e, dove non è ancora troppo annacquato dal benessere e dall’individualismo dei quartieri più ricchi e anonimi, funziona ancora.
      Sicuramente cinquant’anni fa anche il resto di Firenze, tolto qualche quartiere riccho già allora, era così.

      • PinoMamet says:

        “secondo me c’entra anche il carattere dei toscani, che è diverso da quello degli altri italiani”

        Mi permetto di dissentire. Diciamo che ad alcuni toscani piace pensarlo 😉

        • Z. says:

          Beh, però Pino… dai… Cioni Mario, Amici Miei…

          😛

        • lanzo says:

          @Z
          Caro Mamet – 15/2/15 suppongo tu non sia toscano, non lo sono neanche io.
          Ma i Toscani sono da secoli in – come si puo’ dire – in conflittualita’ tra di loro. Un Senese si considerera’ sempre superiore ad un Fiorentino e vice versa, ci sono odi che vanno indietro di secoli, per non parlare di Pisa, Livorno et cetera. Poi correggimi se sbaglio.

        • Z. says:

          Lanzo, non ho capito se ti rivolgessi a me o a Pino. Però credo di poterti rispondere anche per lui, perché siamo entrambi emilianoromagnoli, e sappiamo entrambi che nella nostra regione le rivalità non mancano di certo.

          Se io fossi uno sconsiderato ti suggerirei di verificare di presona, ad esempio dicendo a Bologna che i bolognesi e i modenesi (o peggio, i bolognesi e i cesenati) sono la stessa cosa. Dopotutto abbiamo un ottimo Trauma Center, dicono. Ma preferirei che tu non corressi il rischio 🙂

  23. PinoMamet says:

    Non che siano affari miei

    ma non si potrebbe chiedere che la TAV venga costruita senza sprechi e corruzione, anziché chiedere che non venga costruita per niente?

    Io di ferrovie non so niente (ma visto che ognuno ha i suoi gusti: a me piacciono veloci, senza guasti, pulite ed economiche, grazie 😉 )

    ma così, a istinto:
    “no TAV perché abito in Val di Susa”, ok, bravo, a ma me che me frega?
    “no TAV perché non abito neanche in Val di Susa” e peggio me sento
    mentre
    “no sprechi e corruzione” e allora ok, qui l’argomento comincia a essere interessante per me.

    • Val says:

      Sarei anche d’accordo in linea di principio. Restano però in sospeso un paio di questioni piuttosto importanti. Primo: la sua reale utilità. La TAV costerebbe moltissimo anche in assenza di sprechi e corruzioni, quindi l’utilità della sua realizzazione dovrebbe essere chiara al di là di ogni ragionevole dubbio. Secondo: l’impatto su territorio. “No TAV perché abito in Val di Susa” per me non è un argomento così irrilevante. La Val di Susa è una valle stretta in cui passa già la ferrovia e l’autostrada: non saprei dire se ad oggi il saldo tra vantaggi e svantaggi di questa situazione sia positivo o negativo (ma stiamo parlando di collegamenti tra Milano e Parigi e, in seconda battuta, tra Torino e Lione. Quello che c’è in mezzo ai due poli, c’è per caso. Ed è subordinato agli interessi dei poli stessi), tuttavia il fatto che la protesta sia così generalizzata a me basta per sospettare che sia giustificata. Ancora una volta, l’utilità generale dell’opera deve essere evidente al di là di ogni ragionevole dubbio prima di passare sopra agli “interessi particolari” della comunità valsusina.

      • Francesco says:

        I strongly disagree

        anche se l’utilità di una ferrovia veloce mi pare così lampante che non so spiegarla e questo è sospetto, lo riconosco

        cia0

  24. PinoMamet says:

    Una domanda ingenua:
    ma perché quello che, come dice giustamente Val, è un buco in montagna, deve essere così tanto caro?

    Voglio dire, caspita, si tratta di un buco-in-una-montagna, e dei binari di una ferrovia.
    Ok, sarà una ferrovia veloce, ma non è mica come mandare l’uomo su Marte, no?
    Sono cose che si fanno dall’Ottocento! Si è fatta la Transiberiana e dubito che sia costata così tanto…

    • Mauricius Tarvisii says:

      Perché una linea ferroviaria ad alta velocità è costosa di suo e perché una lunga galleria (che poi è un fascio di gallerie) è costosissima: ventilazione, uscite d’emergenza, sistemi di sicurezza…

  25. Per PinoMamet

    “Non mi pare che in Italia ci sia carenza di lotte di questo tipo. Ogni città e cittadina c’ha le sue, basta chiedere
    (“questo non deve chiudere”, “questo deve restare pubblico”, “questa opera è inutile e dannosa” e così via).”

    Non è questo.

    Firenze è piena di problemi e di conflitti, come quelli che descrivi tu – il tunnel TAV avrà sicuramente un impatto più devastante della chiusura della ludoteca. Ma solo in Oltrarno c’è una situazione permanente di persone che si danno una mano e lottano, e questo lo riconosce tutta Firenze.

    Ora, perché i quartieri di Firenze che il tunnel TAV sbuchelterà, reagisce in maniera molto più passiva della Val di Susa?

    Evidentemente c’è qualcosa nel tessuto del luogo che crea un maggiore potenziale di resistenza.

    Cosa che non dipende “dalle persone”, ma proprio dal luogo, e probabilmente dalle sue condizioni geografiche e urbanistiche.

    Non so se è più chiaro adesso.

    • Val says:

      Da questo punto di vista, c’è un’intera generazione di urbanisti che andrebbe messa al muro per come ha concepito, o lasciato che fosse concepito, lo sviluppo delle nostre città

  26. Per Val

    “Ma (faccio un esempio non astratto e non lontano) i leghisti che si radunano in piazza e raccolgono firme e cantano in coro contro l’apertura della moschea, che al pomeriggio si trovano a bere birra e mangiare salamella alla sagra del paese e la sera organizzano le ronde padane, sono espressione di che comunità? “

    Non escludo affatto che ci siano elementi psicologici in comune.

    Ci sono però anche delle differenze.

    1) Noi abbiamo un “nemico” completamente diverso, che non è il poveretto più sfigato di noi, ma è gente che va in giro con i SUV :-), sono i politici e gli speculatori immobiliari.

    2) C’è un elemento costruttivo che probabilmente manca in genere ai leghisti, cioè l’idea giorno per giorno di come fare le cose insieme – non si tratta solo di salvare una ludoteca, per dire, ma di mettere insieme un gruppo di mamme per darsi una mano a vicenda a badare ai figli.

  27. Per Z

    “Forse non mi sono spiegato. Sono convinto, in effetti, che per molti la ferrovia sia solo un pretesto per fare del carnevale, come ieri lo era il G8 o il vertice FAO (nota: ieri si arrabbiavano se li chiamavi no global, ora si autodefiniscono no TAV! 🙂 ).”

    Da quando il movimento No Tav è riuscito a farsi notare mediaticamente, molti hanno cominciato a sostenerlo, per i motivi più vari.

    Fanno benissimo, ma quando penso ai “no Tav” penso proprio ai “no Tav”, cioè alle persone che conosco, di Firenze o della Val di Susa, che si oppongono concretamente al sistema TAV.

    Ripeto, persone tutte di una certa età, dall’aria normalissima, che si documentano leggendo lunghissime relazioni tecniche su un sacco di temi complicati.

    Non mi sembra proprio cosplay.

    • PinoMamet says:

      “Ripeto, persone tutte di una certa età, dall’aria normalissima, che si documentano leggendo lunghissime relazioni tecniche su un sacco di temi complicati.”

      Fanno tutto bene, tranne una cosa: non vanno in televisione, non vanno sulla stampa, non li conosce nessuno.
      Sicuramente non è colpa loro (o forse un pochino di responsabilità ce l’hanno) ma- da uomo della strada che non sa niente della vicenda- posso testimoniarti che quando si dice “no TAV” non si pensa mai a queste persone, ma ai “cosplayers” non particolarmente simpatici che dice Z.

    • Z. says:

      Miguel, esistono certamente le persone di cui parli – ne ho viste spesso in TV 😛 – ma sono una parte del tutto.

      In questo tutto, in Italia, rientrano anche i cosplayer, gli esperti di amianto, gli scrittori anziani in mobilità. E più in generale le imprese con costi che lievitano e scadenze prorogate di continuo, i politici a caccia di consenso…

      Questo è il mondo TAV in Italia, e sarei curioso di sapere come funziona al di fuori.

  28. Per roberto

    “Per fare un esempio vicino a me, Lussemburgo Bruxelles fa attualmente 3 ore e 15. Hanno calcolato che con una eventuale TAV Scenderebbero a meno di due ore, che per i robelux vorrebbe dire che mia moglie potrebbe partire la mattina ed essere alle 9.00 in ufficio a Bruxelles invece di essere obbligata a dormire a Bruxelles 4-5 giorni al mese.”

    Ma anche a me farebbe comodo avere un secondo aeroporto a Boboli, senza dover andare fino a Peretola. Si potrebbe smantellare poi Palazzo Pitti, venderlo a Dubai e farci la torre di controllo.

    L’operazione costerebe meno di un miliardo di euro, non ci vorrebbero più di vent’anni di lavoro e sarebbe sicuramente di grande utilità per rimettere in moto l’economia.

    • Z. says:

      Aumentare la velocità della LUX-BXL è proprio la stessa cosa di smantellare Palazzo Pitti, infatti…

      😛

    • roberto says:

      vedi che la TAV è come israelepalestina? ha il magico potere di far sbroccare chiunque.
      ho mai parlato di smantellare palazzo pitti o costruire un aeroporto a boboli?

      • Mauricius Tarvisii says:

        Il ragionamento di Miguel Martinez è un altro: se a contare è solo il risultato, fregandocene di ogni altra conseguenza, cosa ci impedisce di fare l’aeroporto di Boboli?

        • Z. says:

          Non mi sembra fosse la tesi di Roberto però…

        • Francesco says:

          che nel risultato devi metterci la fine di quel coso, il palazzo Pitti

          oppure lo si sposta, suvvia, come fecero l’egiziani co’ templi per farsi la diga di Assuan e rovinare le piene del Nilo

          basta essere flessibili e creativi

  29. Per roberto

    sul trasporto merci, una citazione:

    http://www.lorenzorossetti.it/tav.html

    “L’opera è necessaria per via dell’aumento del traffico merci?
    L’ufficio Federale Svizzero dei Trasporti riporta[2] che tra il 2000 ed il 2010 il traffico delle merci sulla linea ferroviaria del Frejus è diminuito del 55%. Inoltre, a livello europeo, le direttrici est-ovest stanno progressivamente perdendo la loro rilevanza a favore di quelle nord-sud: nello stesso decennio il traforo autostradale del Frejus ha perso il 56% del traffico commerciale, mentre il valico del Gottardo ha visto un incremento del 30%. L’opera viene dunque giustificata in extremis con la necessità dell’imbarco dei TIR sui treni intermodali.

    Non si potrebbe istituire un servizio intermodale?
    Il trasporto intermodale esiste già. Si tratta del servizio AFA, Autostrada Ferroviaria Alpina, attivo tra Orbassano (Piemonte) ed Aiton (Savoia) sulla linea del Frejus. Come si deduce dai dati del Ministero francese dei Trasporti[3], esso è scarsamente utilizzato dagli autotrasportatori: solo il 29% del carico è costituito da TIR completi (rimorchio + motrice + guidatore), mentre il resto è costituito da semplici container e cisterne, non diversamente da un normale treno merci. I convogli raggiungono raramente il carico completo. L’esercizio è economicamente in perdita ed è sovvenzionato dal denaro pubblico italiano e francese.”

  30. Per Z

    “Questo è il mondo TAV in Italia, e sarei curioso di sapere come funziona al di fuori.”

    Su questo hai ragione, probabilmente nelle cose che racconti, c’è un elemento tipicamente italiano; anche se sento cose molto simili riguardo al TAV degli Stati Uniti, che è il sistema delle forniture militari.

  31. Per PinoMamet

    ““no TAV perché abito in Val di Susa”, ok, bravo, a ma me che me frega?
    “no TAV perché non abito neanche in Val di Susa” e peggio me sento
    mentre”

    Premesso che la questione TAV è nazionale e non locale…

    direi, “no TAV perché la Val di Susa è un bene comune di tutti”, mentre i profitti del consiglio d’amministrazione della FIAT o della Coopsette sono un bene privato.

    E perché il territorio è un bene insostituibile.

    Nella migliore delle ipotesi, rispetto all’attuale linea velocissima che attraversa la Valle, può darsi che tra un decennio, qualcuno riuscirà a risparmiare un quarto d’ora di viaggio. E che questo vantaggio duri, poniamo, dieci anni, finché l’intero sistema diventa obsoleto.

    Dopo, resteranno i ruderi della valle, come il villaggio olimpionico di Atene.

    • Z. says:

      Ehm, anche il trasporto veloce è un bene di tutti: per la precisione, di tutti i viaggiatori.

      La Val di Susa è certamente importante per chi ci abita, ma esiste un’ampia maggioranza che nemmeno saprebbe collocarla sulla cartina. Così come molti italiani non prendono il TAV.

      Poi io non sono un keynesiano a targhe alterne come va di moda tra i pensatori della sinistra mediatica, sicché se si risparmia tanto meglio!

  32. Per Z

    “Aumentare la velocità della LUX-BXL è proprio la stessa cosa di smantellare Palazzo Pitti, infatti…”

    No. Aumentare la velocità della LUX-BXL è esattamente la stessa cosa che aumentare la velocità Oltrarno-BXL, con volo diretto che risparmi il doversi recare fino a Peretola.

    A questo, si aggiungono i costi di vario tipo, che possono andare dallo spostamento di Palazzo Pitti alla distruzione della Val di Susa (o quello che ne resta dopo una ferrovia a doppio binario e un’autostrada).

    Può darsi che invece la LUX-BXL non richiede alcun particolare costo oltre a quello economico, questo non lo so, Roberto non ci ha dato informazioni a riguardo, perché – almeno in base a ciò che lui dice qui – ciò che conta è il risultato, cioè l’aumento di velocità, non importa quando (il completamento del tunnel TAV della Val di Susa è attualmente previsto per il 2040).

    • Z. says:

      Aumentare la velocità della linea LUX-BXL assomiglia alls Oltrarno-BXL (con aeroporto a Boboli e Pitti sventrato) quanto una vacanza alle Seychelles assomiglia al mezzo a motore con cui ogni giorno milioni di italiani vanno a lavorare…

      Ripeto, la questione mi appassiona poco. Ma se il tenore è questo poi è difficile meravigliarsi se le ragioni dei no TAV non vemgono considerate. Almeno secondo me…

  33. PinoMamet says:

    Bene, ora che mi sono state spiegate, trovo molto logiche le proteste contro la TAV e le ragioni degli abitanti della Val di Susa.

    Mi piacerebbe che avessero più, come si dice, risonanza? impatto mediatico?
    Insomma, che la gente- il pubblico, i votanti o come vogliamo chiamarli- capisse queste cose, anzichè avere la visione di un “alternativo” di Torino che “odia la polizia”, non so se mi spiego.

    Nel caso, mi offro per documentari/video/pubblicità
    (sono serio).
    Modico prezzo
    (sono serio anche qua).

    ciao!

    • Z. says:

      Io mi offro come uomo di fatica, come autista e come comparsa.

      Richieste modiche ma siate umani e non approfittatevene troppo!

  34. Moi says:

    @ MIGUEL

    TAV

    […] si calcola si possa risparmiare […]da 4 a 10 minuti di tempo […] facendo il tunnel […] treni ad Alta Velocità sotto Firenze, a partire dal 2020, quando – forse con un certo ottimismo – si calcola saranno terminati i lavori.

    [cit.]

    —————–

    È possibile vederne illustrati dati, procedimenti e calcoli per arrivare a cotali (parecchio deludenti, se provati veri …) risultati ?!
    Reply

  35. Moi says:

    Perché San Remo …

    https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/v/t1.0-9/1662057_354915514711234_7057515988495485326_n.jpg?oh=33c2974f1d43e644d693454123f156d1&oe=5591CB15&__gda__=1430826382_2e2cc4e3cf924a897e102fb2c715e3e7

    … è Sanremo !

    ————–

    No TAV _ vs _ Sì TAV : devo dire che, di solito, chi vuole la TAV non spiega il perché … resta difatti _ a torto o a ragione_ dominante l’ Idea Novecentesca (sempre un po’ manubrio-baffuta) “Ricchezza = Trasformazione della Materia”, con un’ idea quasi Prometeica da “Gran Ballo Excelsior” dello Sviluppo e del Progresso … e quindi del Cantiere Avamposto del Progresso ove gli Ingengeri sono Condottieri e gli Operai sono Soldati, tipo Libro Cuore.

    http://www.huffingtonpost.it/roberto-della-seta/notav-e-sitav-le-due-reli_b_3674398.html

  36. Per roberto

    “ho mai parlato di smantellare palazzo pitti o costruire un aeroporto a boboli?”

    Tu hai elencato i vantaggi della TAV Bruxelles-Lux.

    Non hai elencato i costi di tale (possibile) linea.

    Io ho elencato i vantaggi dell’aeroporto di Boboli (e potrei continuare, pensiamo alla possibilità di sviluppo che ci sarebbe non solo per l’Oltrarno ma tutta l’area del Chianti).

    Ho elencato anche gli svantaggi (che poi se Dubai pagasse per Palazzo Pitti, potrebbe trasformarsi anche in un vantaggio economico).

    La differenza nei due discorsi, ripeto, sta nel fatto che Roberto non dice quali potrebbero essere i costi della linea che agevolerebbe i viaggi tra Lussemburgo e Bruxelles.

    Il punto ovviamente è che i pro Tav qui considerano irrilevanti i costi, non della proposta mia o di Roberto, ma della TAV che stanno realmente costruendo in Italia: il problema per loro, come diceva Roberto è “solo una ferrovia”, i cui costi sono irrilevanti rispetto ai vantaggi.

    • Roberto says:

      Posso immaginare, e sottolineo immaginare perché come già detto della TAV non mi sono mai appassionato, che i proTav considerano i costi non “irrilevanti” (sennò sarebbero dei bambini) ma “inferiori ai vantaggi”.

      (Tra parentesi la linea Bruxelles -lux-Strasburgo si farà, rectius modernizzerà, perché da queste parti hanno l’ingenua idea che meglio le infrastrutture funzionano e più vengono utilizzate)

  37. Moi says:

    Comunque, sul retro dei biglietti dei treni, c’è il disegnino con gli istogrammi orizzontali e i valori % di quanta “ciòddùe” risparmi al pianeta rispetto ad aerei e automobili …

  38. Moi says:

    Benvenuti sul calcolatore di impronta ecologica più avanzato del Web!

    http://calculator.carbonfootprint.com/calculator.aspx?lang=it

    L’impronta media degli abitanti di Italy [sic] è 7.70 tonnellate

    La media per le nazioni industrializzate è di circa 11 tonnellate

    L’impronta ecologica media a livello mondiale è di 4 tonnellate, circa

    L’obiettivo a livello mondiale per contrastare il cambiamento climatico è di 2 tonnellate

    [cit.]

  39. Moi says:

    Come sempre, verba movent exempla trahunt … 😉

  40. Per Roberto

    “i proTav considerano i costi non “irrilevanti” (sennò sarebbero dei bambini) ma “inferiori ai vantaggi””

    Ma che i vantaggi siano enormi, non l’ho mai messo in dubbio.

    Oltre ai singoli imprenditori, ci sono tante persone coinvolte, che vanno da persone come la presidente della Regione Umbria fino all’ultimo operaio; ci sono gli azionisti, che sono spesso persone normali, o comunque rappresentano persone normali; e ci sarà un enorme indotto di ogni sorta.

    Credo che i vantaggi siano tanti, e non solo per i cosiddetti “corrotti”, che poi è un termine che è difficile da definire, in circostanze in cui gli appalti si possono truccare legalmente – la “corruzione” in senso legale è l’eccezione, ci casca solo il super-furbo, non il furbo normale.

    Sono anni, spesso decenni, di lavoro garantito in una situazione di precarietà diffusa; e siccome a pagare alla fine sono i contribuenti, non c’è nemmeno la necessità di supersfruttare la manodopera.

    Si tratta poi di uno dei pochi lavori che per sua natura non si possono fare all’estero, per cui ci lavora comunque gode di stipendi e di diritti italiani.

    Poi tra 25 anni, se ci saranno ancora i treni, ci potranno essere persino dei vantaggi per qualche viaggiatore.

    • Mauricius Tarvisii says:

      “per cui ci lavora comunque gode di stipendi e di diritti italiani”

      Non sempre è così e la giurisprudenza comunitaria spesso e volentieri tende a proteggere la libera circolazione più delle normative nazionali sui diritti dei lavoratori impiegati nei lavori appaltati.

      • lanzo says:

        @ Tarvisii
        Se si tratta di un progetto tipo la Hoover Dam in California, grande depressione, migliaia di lavoratori che almeno avevano un stipendio decente – ai tempi – vabbe’. Ma allora ditelo.

        • Francesco says:

          spero di no

          ci siamo finiti, nella grande depressione, a furia di pagare gente per far finta di lavorare

          le infrastrutture devono servire in sè, non perchè costano un occhio a farle

          mi pare una questione così evidente!

          guardate l’Italia meridionale e capite subito come si vive senza infrastrutture

  41. MOI says:

    http://www.bonjourlafrance.com/france-trains/images/tgv-stations-map.jpg

    TGV in Francia e dintorni … non so quanto aggiornata.

  42. MOI says:

    http://www.sergiostaino.it/images/edicola/12-03-04.jpg

    La TAV secondo il NeoDemocristiano Ipso Facto del PD Sergio Staino …

  43. MOI says:

    Vengo dopo il PD di Luca Bonuccelli

    https://www.youtube.com/watch?v=X7RTCwqkXLc

  44. MOI says:

    Fino a 6:25 prove di cazzeggio, poi cominciano …

    • Z. says:

      Con un’opposizione come voi grillini, Matteino camperà cent’anni.

      Così lui e Grillo ci guadagnano entrambi, mentre io e te ce la prendiamo in saccoccia.

      E ora forza, tutti a fare click!

      😀

      • Mauricius Tarvisii says:

        Sostituisci “grillini” con “sinistra” e “Matteino” con “Berlusconi” e…

        • Z. says:

          …e la frase perde di significato 🙂

          La sinistra a differenza del M5S (e di FI) non è l’ufficio stampa di un’impresa privata. E oltre tutto non è un partito!

          Non solo. Si può dire che la scarsa capacità della sinistra italiana ha consentito a Berlusconi di governare a lungo, e su questo la penso come te. Si può anche dire che una piccola parte della sinistra radicale voglia fare opposizione a oltranza, seppur non negli interessi di una precisa impresa privata.

          Ma la sinistra italiana ha tentato eccome di andare al governo (inclusa quella radicale, quando esisteva). Ora ci è riuscita e cerca di restarci: del resto, a stare all’opposizione non ha nulla da guadagnarci.

          Mentre la CA s.r.l. ha tutto da guadagnare a stare all’opposizione, e fa di tutto per restarci, né potrebbe fare diversamente. Quindi sta facendo perfettamente i propri interessi, anche se gli articolisti del FQ fingono di non capirlo; che la sinistra italiana (moderata e radicale) abbia saputo fare bene i propri interessi negli ultimi decenni, invece, è una tesi difficile da sostenere.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Veramente stavo solo osservando come la retorica che usi sia inquietantemente simile a quella dei berlusconiani di qualche anno fa.

        • PinoMamet says:

          Non vorrei dirottare i commenti, specialmente su qualcosa che mi appassiona poco e di cui non capisco niente come Lapolitica 😉

          però persino io, che di Lapolitica appunto non ci capisco niente, ho cominciato a nutrire dei dubbi sulla bontà delle intenzioni di Grillo quando, avendo l’occasione di dire la sua, ascoltato, e con alle spalle il peso di un partito, pardon movimento, ben posizionato numericamente, sbattè la porta in faccia a Bersani.

          Le giustificazioni che sentii all’epoca mi parvero tutte non-sense o parole d’ordine: “non essere complici”, “le prossime le vinciamo noi”, “è inutile allearci coi morti viventi” e così via.
          Niente di sensato, insomma.

          (Io, non sapendo niente di Lapolitica, dicevo ai grillini: mi sa che le prossime col cazzo che le vincete voi. E infatti di voti semmai, alle europee, ne hanno persi, finendo ben al di sotto delle loro aspettative.)

          Ma insomma, continua ad aleggiare il sospetto di un’opposizione “perché sì”.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Vabbè, poco male: Renzie si è già comprato mezzo gruppo parlamentare e prima o poi si comprerà l’altra metà. Ci sono un sacco di cretini che però credono che gli elettori siano antropologicamente migliori degli eletti…

        • Z. says:

          MT,

          — Veramente stavo solo osservando come la retorica che usi sia inquietantemente simile a quella dei berlusconiani di qualche anno fa. —

          La politica italiana tende ad essere ripetitiva: il partito-azienda di Grillo, ad esempio, è molto simile a quello di Berlusconi. Il che non ha impedito a molti antiberlusconiani di votarlo.

          Comunque, a dire il vero, la mia “retorica” caso mai è simile (direi quasi identica) a quella di Moretti, che diceva: con questi dirigenti qui Berlusconi governerà altri cent’anni.

          Parlava dei DS, e non è che avesse tutti i torti, purtroppo.

        • Z. says:

          Pino,
          so di essere molto in minoranza in questo ma a me sembra che Grillo sia andato molto dignitosamente dalle europee. Non ha vinto, ma non è nemmeno stato spazzato via, e anzi è rimasto col 2 davanti (a differenza di Berlusconi): e tutto questo con un solo giornale e ben poche trasmissione TV di supporto, peraltro di audience piuttosto modesta. Obiettivamente cosa poteva fare di più? Forse mi sfugge qualcosa ma direi che si è difeso egregiamente.

          MT,
          non ho capito, qual è la tua tesi? che tutti i dissidenti grillini in parlamento – e magari, in prospettiva, anche i non dissidenti – siano corrotti, così come gli elettori?

        • Mauricius Tarvisii says:

          No, dico solo che la maggior parte della gente è corruttibile, eletta o elettrice che sia. Certo, in casa PD c’è mediamente di peggio, condito di retorica immonda e quintali di ipocrisia, ma il fenomeno è generale.

  45. MOI says:

    Prevista una stretta sul web: ci sarà il potere di oscuramento dei siti che inneggiano alla jihad.

    http://www.tgcom24.mediaset.it/politica/cdm-approva-il-decreto-antiterrorismo-alfano-ora-reato-combattere-all-estero_2094923-201502a.shtml

  46. Per Peucezio

    “secondo me c’entra anche il carattere dei toscani”

    Credo che la risposta sia molto complessa.

    E’ vero che quel “carattere” esiste, è vero che ha qualche effetto nella realtà.

    E’ vero anche che il mito dell’esistenza di quel carattere ha qualche effetto sui toscani stessi, forse…

    per cui si è schietti, ribelli, litigiosi, fantasiosi nel linguaggio anche per una sorta di dovere di luogo, un po’ cinici verso i potenti, ma leali verso altri “poveri”.

    Ma è anche vero che la rivolta del quartiere non è partito dai toscanacci autentici, eventualmente sono loro che vi si sono riconosciuti, e oggi vi svolgono un ruolo cruciale.

  47. Per Z

    “Con un’opposizione come voi grillini, Matteino camperà cent’anni.”

    Se fossi dotato di superpoteri, tu un’opposizione come la imposteresti?

    • Z. says:

      Se fossi dotato di superpoteri mica imposterei l’opposizione: sarei il capo del governo! Altrimenti che superpoteri sarebbero?

      Se io fossi Grillo, invece, continuerei a fare esattamente quello che Grillo sta facendo ora. Al limite eviterei di andare da Vespa, ma non credo sia dirimente.

      Se io volessi fare opposizione a Renzi – ma senza superpoteri – inizierei prendendo atto del fatto che non ho armi, non ho truppe e non ho munizioni (e le poche che ho è meglio non sprecarle per fare cagnara sul padre di Pippo Civati). Ma cosa ancora più importante, che non ho un piano di battaglia.

      Deciderei anche che prima di scrivere un piano di battaglia devo studiare, e poi confrontarmi con gli altri e dire loro quello che ho capito dai miei studi. Tanto Renzi governerà un altro pochino, mi sa, senza che io possa fare granché per evitarlo. Questo, se non altro, mi dà il lusso di non essere pressato dall’urgenza.

      Tra i miei studi ci metterei questo articolo qui:

      http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/02/15/renzi-e-paita-vincono-contro-gli-zombi/1427132/

      Non condivido tutto: a mero titolo di esempio, i toni sono inutilmente enfatici, la prosopopea non è accattivante, i complimenti fatti a SC decisamente immeritati. Ma secondo me merita di essere letto, anche se leggerlo significa finanziare la gazzetta di Casaleggio.

      • Mauricius Tarvisii says:

        La Gazzetta di Casaleggio

        Questa è la migliore dopo quella del Fondo di Garanzia per le PMI gestito da Casaleggio.

        Però è vero, il 70% dell’informazione è in mano ai comunist… cioè, volevo dire, ai grillini 😀

        • Z. says:

          MT,

          — Però è vero, il 70% dell’informazione è in mano ai comunist… cioè, volevo dire, ai grillini —

          Il 70% dell’informazione del FQ no, direi almeno il 90% 🙂

        • Z. says:

          Comunque, MT, battute a parte, dopo la delusione che ti hanno dato il M5S e la lista Tsipras, tu come la imposteresti l’opposizione?

          Senza superpoteri, altrimenti è facile!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Passo: sono in fase profondamente misantropica.

    • Francesco says:

      varrebbe anche per un’opposizione di centrodestra?

      😀

      • Z. says:

        Certo. Nota che per Miguel, Mauricius e Pino io molto probabilmente sono di centrodestra, se non proprio di destra 😀

        • PinoMamet says:

          Mmm ma no, per me sei piddino, certo sei più a destra di me, ma semplicemente perché, secondo me, il PD ha preso il posto della vecchia DC.

          Di destra è Francesco, di estrema destra Habs, cattocomunista Mauricius, di idee assortite Mirkhond, Moi è Moi, Peucezio è fascio (infatti vota Lega, esattamente come il romano laziale fascista che conosco…), Miguel invece sta troppo dietro ai toscani che sono pallosi ma a parte questo non è male 😀
          perlomeno nel mio universale mentale, poi non so.

        • Francesco says:

          OK

          mi basta un CDX relativo rispetto a Renzi

          come affrontarlo? accelerando, che a rallentarlo si finisce travolti

          chiederei più riforme arroganti, più stravolgimento della più bella del mondo, più liberismo (vabbè, qui è facile) tagli anche alle spese e non solo promesse di tagli alle tasse

          insomma, punterei a far vedere che sotto Renzi è il solito rosso e che cambia troppo poco e troppo lentamente, senza MAI dirlo apertamente

          credo che riuscirei a riprendermi la maggioranza dei miei voti e molti di quelli renziani del PD

          😉

  48. mirkhond says:

    L’ultima salvezza è il Papa comunista
    E-mail Stampa PDF

    Papa Bergoglio è l’ultimo comunista rimasto al mondo, almeno in quello occidentale. Nel suo videomessaggio del 7 febbraio inviato ai partecipanti (grandi imprenditori, manager, politici) a «Le idee di Expo 2015» dedicato al cibo, Bergoglio ha affermato: «No a un’economia dell’esclusione e dell’iniquità. Questa economia uccide. Non è possibile che non faccia notizia il fatto che muoia assiderato un anziano ridotto a vivere per strada, mentre lo sia il ribasso di due punti in Borsa. Questo è il frutto della legge di competitività per cui il più forte ha la meglio sul più debole». E ancora: «Ci sono alcune scelte prioritarie da compiere: rinunciare all’autonomia assoluta dei mercati e della speculazione finanziaria e agire innanzitutto sulle cause strutturali dell’iniquità». Il Sommo Pontefice non lo può fare apertamente ma questo, fra le righe, è un attacco frontale al mercato, al denaro, all’«economia di carta» per usare un titolo di un famoso saggio di D.T. Bazelon del 1964, che sono proprio le «cause strutturali dell’iniquità» che Bergoglio denuncia. E’ questo tipo di economia che riduce alla fame, su cui si spargono tante lacrime di coccodrillo, i Paesi poveri (e gli stessi poveri dei Paesi ricchi). L’esempio emblematico è quello dell’Africa Nera. Ai primi del Novecento, con le sue economie di sussistenza (autoproduzione e autoconsumo) l’Africa era alimentarmente autosufficente. Lo era ancora, in buona sostanza (al 98%), nel 1961. Ma da quando ha cominciato ad essere aggredita dall’integrazione economica -prima era considerata un mercato del tutto marginale e poco interessante- le cose sono precipitate. L’autosufficenza è scesa all’89% nel 1971, al 78% nel 1978. Per sapere quello che è successo dopo non sono necessarie le statistiche: basta guardare le drammatiche immagini che ci vengono dal Continente Nero e i suoi disperati flussi migratori. Eppure in questo stesso periodo la produzione mondiale dei cereali di base, riso, grano e mais, è aumentata rispettivamente del 30, 40 e 50 per cento e una crescita, sia pur modesta, della produzione di questi alimenti c’è stata anche in Africa. Ma gli africani, come tanta altra gente dei Paesi cosiddetti ‘in via di sviluppo’, muoiono lo stesso di fame. Perché in un’economia mondiale integrata, di mercato e monetaria, il cibo non va dove ce n’è bisogno, ma dove c’è il denaro per acquistarlo. Va ai maiali dei ricchi americani e in generale al bestiame dei Paesi industrializzati, se è vero che il 66% della produzione mondiale dei cereali è destinato all’alimentazione degli animali dei Paesi ricchi (dati FAO). Il paradosso dei paradossi è che i poveri del Terzo Mondo sono costretti a vendere alle bestie occidentali il cibo che potrebbe sfamarli. E’ la legge del mercato e del denaro.

    Non si tratta quindi di portare ai Paesi poveri i nostri pelosi ‘aiuti’, che anzi, integrandoli ancor più nel mercato globale, finiscono per strangolarli del tutto. Non si tratta di ‘salvare’ nessuno. L’Africa, come s’è visto, stava molto meglio quando si salvava da sola. Si tratta di cambiare radicalmente l’orientamento del nostro pensiero -sulla linea di Bergoglio- rimettendo al centro del sistema l’uomo e relegando l’economia al ruolo secondario che ha sempre avuto prima che apparisse come forte classe sociale il mercante, precursore della più odiosa di tutte le figure, l’Imprenditore (che si spellava le mani al messaggio di Bergoglio) da cui quasi tutti noi oggi dipendiamo come ‘schiavi salariati’. Una mission impossible di fronte alla quale anche quelle di un Papa sono parole al vento.

    Massimo Fini

    Il Fatto Quotidiano, 14 febbraio 2015

    http://www.massimofini.it/articoli/l-ultima-salvezza-e-il-papa-comunista

    • Francesco says:

      1) chiedo scusa a Cardini
      2) il Papa ha ragione anche quando è comunista e argentino (manca solo sia interista ed è fatta)
      3) Fini ha torto anche quando si accorda a uno che ha ragione

  49. Per Z

    “Tra i miei studi ci metterei questo articolo qui:

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/02/15/renzi-e-paita-vincono-contro-gli-zombi/1427132/

    In effetti, la critica non è sbagliata. L’opposizione si divide davvero tra gli intramontabili residuati e gli improvvisatori.

    Anche se non va dimenticato l’effetto distorsivo dei media: mi ricorderò sempre la radicale differenza tra Bossi visto in televisione (trenta secondi di urlacci) e Bossi visto dal vivo – due ore di ragionamenti, tante informazioni e poca retorica, poi ogni mezz’ora un urlaccio di trenta secondi per spezzare la monotonia. Poi altre due ore di cena con le persone, in modo da poterci parlare direttamente.

    Ovviamente, quelli di Bossi erano ragionamenti e informazioni del cavolo, però Bossi era quasi il contrario di come appariva in televisione.

    Grillo no – l’ho visto qui a Firenze, e in effetti fa almeno un’ora consecutiva di urlacci confusi.

    Comunque, in Italia, l’opposizione perde per principio.

    E’ il solito discorso per cui nel 1935 erano fascisti in tanti, si era democristiani o quantomeno “centrosinistri” poi, infine si è renziani.

    Non è l’opposizione che vince, è il governo che si suicida (Mussolini, Craxi, Berlusconi…); successivamente, vince chi riesce a ricomporre le grandi coalizioni economiche che determinano il potere; insomma, vince chi restaura il potere, anche se sotto nome magari opposto.

    • Peucezio says:

      In che senso ragionamenti e informazioni del cavolo?

      Mah, su Mussolini senz’altro, ma Craxi l’hanno fatto cadere (inizialmente non l’opposizione, ma la DC) e Berlusconi l’hanno combattuto strenuamente dall’attimo in cui è sceso in politica e comunque, del cosìddetto “ventennio” berlusconiano lui ha governato meno della metà, mentre per l’altra metà del tempo ha governato l’opposizione, che tra l’altro si è trovata nel momento giusto per eleggere sempre i presidenti della repubblica.
      Ciò non toglie gli errori di Berlusconi stesso: allearsi con un tristo figuro come Fini, con i cascami della DC, essere poco decisionista e troppo incline al compromesso e all’accomodamento (avrebbe dovuto fare una riforma della giustizia appena andato al potere nel ’94 e togliere alla magistratura ogni possibilità di intervento diretto o indiretto sulla politica nazionale). Ma, insomma, non è che l’opposizione sia stata a guardare.

  50. mirkhond says:

    Veramente Berlusconi entrò in politica, proprio per salvare se e le sue aziende dalla persecuzione giudiziaria che aveva abbattutto anche il suo mentore Craxi…..

    • Peucezio says:

      Ma dai, proprio da te devo sentire ìsti discorsi alla Travaglio…
      Se quello che gli premeva erano le sue aziende, avrebbe finanziato qualche politicante per portare avanti i suoi interessi, come fanno gli imprenditori di tutto il mondo, che l’ultima cosa che farebbero è esporsi direttamente.

      • mirkhond says:

        Quale politicante nel 1993-1994 avrebbe parato il culo a Berlusconi, mentre il vecchio pentapartito crollava sotto i colpi della rivoluzione giudiziaria eterodiretta o, almeno permessa dagli USA, per vendicarsi dei tanti, troppi giri di valzer, fatti da Craxi ed Andreotti con l’Iran degli Ayatollah, l’Olp e Gheddafi?
        Peucezio, veramente sei così ingenuo?
        Berlusconi è stato un genio nel costruirsi una coalizione tra i rottami del vecchio pentapartito più la lega e gli ex missini sdoganati!

        • Francesco says:

          non so quale, so che una bella tessera del PCI nel portafoglio ce l’aveva, o l’avevano i suoi migliori amici

          se voleva salvarsi, Silvio doveva solo pagare

          per me l’ha tradito l’arroganza e l’ambizione

        • Z. says:

          Mettendo insieme le vostre tesi, si deve concludere che Silvio è stato vittima di un complotto Yankommunista.

          Il che avvalora la tesi di Red Ronnie come Segretario-Generale degli United Soviets of America, di cui già si disse tempo addietro.

          Il vostro fervido immaginario è musica per la vita noiosa di una persona noiosa come me!

        • Francesco says:

          complotto non lo so

          ho letto coi miei occhi tonnellate di cacca scritta dall’Economist contro Berlusconi, ad personam, per anni e anni

      • Z. says:

        Peucezio,

        — Ma dai, proprio da te devo sentire ìsti discorsi alla Travaglio… —

        Veramente discorsi molto simili a questi, prima di Travaglio, li ha fatti Fedele Confalonieri. Leggo che è stato lui a dichiarare che Berlusconi è entrato in politica per evitare il fallimento e la galera.

        FC non credo intendesse riferirsi a OLP e Gheddafi ma alla solita congiura magistratura-comunismo, ma tant’è.

      • habsburgicus says:

        concordo con Peucezio..
        anzi, vado oltre (mi pare che vi alluda con prosa oscura Francesco)
        bastasse che andasse in autunno 1993 dai capi del PDS..e dicesse loro..da ora in poi le mie aziende sono vostre..designate voi i direttori dei TG..e fate quel che volete.,,
        io sarò il vostro umile servo come lo fui di Craxi, anzi di più…
        SB, facendo così, non avrebbe avuto alcun problema giudiziario 😀
        avrebbe potuto farsi tutte le orgie che voleva in pace assoluta 😀
        intoccabile..e intoccato
        e sarebbe pure stato lodato da “Repubblica” come “grande imprenditore di sentimenti democratici” e benefattore !

        • Z. says:

          Pensa che invece cinque anni dopo, sfogandosi con uno dei suoi, pare che abbia detto una frase tipo:

          non lo stanno a sentire! io ho provato a mettermi d’accordo con D’Alema, ma sti giudici non lo stanno a sentire, non ascoltano neanche lui!

          No habs, Berlusconi ha fatto la cosa giusta. Ha salvato le sue imprese dal fallimento (e anzi le ha rilanciate alla grande), ha garantito la propria libertà personale e – non da ultimo – si è divertito un mondo a comandare.

          Se poi qualcuno pensava che desiderasse al potere per fare altro, beh, il problema è suo e non di Berlusconi. Comunque gli sono vicino, a questo qualcuno, ché errare è umano: io stesso, pochi giorni prima delle Europee, ho difeso Barbara Spinelli proprio qui, sul blog di Miguel!

        • Francesco says:

          Silvio, sempre sia lodato il suo ricordo, si era creato nemici nella parte più uterina e rancorosa della prima repubblica, la sinistra DC e quelli che li ascoltavano-manipolavano nella nota lobby (non i Savi di Sion, i republicones)

          gente seria, vendicativa, mica che si possono comprare con 4 reti TV come gli altri, questi avevano subito uno smacco politico-culturale devastante, la messa in onda di Dallas, che aveva azzerato venti anni di lavaggio del cervello delle masse e oscurato la Centralità della RAI

          per questo non è riuscito a mettere a tacere i giudici, a differenza degli altri potenti maneggioni, tutti usciti puliti dalla gogna

          avrebbe potuto cercare qualche alleato nelle fazioni sfigate nel Partito della Nazione di Occhetto ma preferì battersi in prima persona, sempre sia onore alla sua memoria

          e il popolo bue, ache avrebbe potuto obbedire a Occhetto e pensare come diceva Scalfari, gli andò dietro, con grande scandalo delle Spinelli d’Italia

          ah tempora propitia sed non compiuta!

          fine amarcord

  51. mirkhond says:

    Comunque, in Italia, l’opposizione perde per principio.

    In Italia l’estremismo e l’intransigenza non pagano….

  52. Per Mirkhond

    “Comunque, in Italia, l’opposizione perde per principio.

    In Italia l’estremismo e l’intransigenza non pagano….”

    Infatti, è vero.

    Tendenzialmente, in Italia, l’opposizione non esiste.

    Esiste il Partito Unico, con attorno piccole minoranze di vario colore, cui la gente si rivolge per bussare in maniera più rumorosa alle porte del Partito Unico.

    “Se li riempiamo di Vaffa, forse finalmente ci ascolteranno!”, che è un concetto ben diverso da, “impossessiamoci noi del potere e buttiamoli fuori!”.

    La grande eccezione ovviamente fu il PCI, che non riuscì mai a diventare una vera e propria “opposizione”, ma comunque aveva costruito una rete sufficiente di potere, grazie all’incessante lavoro tra un’elezione e l’altra.

    Ma la situazione normale è quella attuale.

    Quest’anno, a Firenze c’erano se ben ricordo, nove candidati a sindaco, di cui uno solo candidato a vincere, e infatti ha ovviamente vinto.

    Per me, l’unica soluzione consiste, non nel fare l’ennesimo gruppetto di opposizione, ma nel lavorare incessantemente tra un’elezione e l’altra, nell’occupare gli spazi disponibili, nel risolvere concretamente i problemi.

    Poi durante le elezioni andiamo in vacanza per qualche giorno 🙂 Magari facendo anche eleggere qualcuno nelle istituzioni (il partito poco importa), può fare comodo per tante piccole cose, ma chi viene eletto deve rispondere giorno per giorno a chi lo ha votato.

  53. MOI says:

    Libia … s’interviene ? … Non s’interviene ? Il più deciso per il NO è Salvini …

    • MOI says:

      L’elemento scombussolante è che la guerra non è più il male minore rispetto a “sennò torna Silvio” da parte delle Sx Italiche !

    • Francesco says:

      ancora un par di settimane e il CV lo devo mandare al viceCaliffo

      da quando c’è paura a mettere soldati sul terreno e encefalogramma piatto su cosa si vuole ottenere, sta vincendo questo a mani basse

      il Regno dei Truzzi di Periferia, dovremmo arruolare un pò di gang per combatterli alla pari

      • Z. says:

        Mi viene un dubbio: non è che la titubanza nell’intervenire dipenda anche dal fallimento sostanziale (talvolta catastrofico) di tutti gli interventi deliberati dal 2001 in avanti?

        • Francesco says:

          vero verissimo ma … a che pro aspettare che il Califfato cresca? pensano sarà più facile prendere la mira?

  54. Per Francesco

    “guardate l’Italia meridionale e capite subito come si vive senza infrastrutture”

    Ma, non lo so… nessuno muore di fame.

    Non sono un entusiasta di quel piacione di Saviano, ma mi ha colpito come in Gomorra racconta del ruolo decisivo dei ragionieri, mentre i pittoreschi capiclan vanno e vengono.

    E come i Ragionieri organizzino ad esempio una raccolta di investimenti per una specifica impresa, convincendo pensionati e disoccupati a contribuire, e poi ripaghino scrupolosamente con gli interessi.

    Poi non direi che le infrastrutture manchino, semplicemente non servono allo scopo apparente per cui vengono fatte, ma tanto non ci credeva nessuno in partenza.

    • Francesco says:

      1) nessuno muore di fame mi pare molto ottimistico

      2) molti crepano esattamente per mancanza di infrastrutture vere, molti vivono senza acqua corrente e con poca corrente elettrica e con ospedali che non sono ospedali e così via

      3) provare a vivere senza infrastrutture “vere” è quello che invitavo a fare, per chiarire a cosa servono

      4) spesa pubblica delenda est (Pino, svp, mettila in buon latino)

      🙁

  55. Per Moi

    “Libia … s’interviene ? … Non s’interviene ?”

    Ma se si è già intervenuti, nel 2011, per far fuori l’unico in grado di tenere a bada gli ultrà wahhabiti….

  56. MOI says:

    Dai tempi di Pertini …

    http://www.corriere.it/politica/15_febbraio_14/mattarella-su-volo-linea-alitalia-d76ac978-b454-11e4-9e87-eea8b5ef37a3.shtml

    Il presidente della Repubblica, Sergio Mattarella, si è imbarcato su un volo di linea Alitalia a Fiumicino per recarsi in visita privata a Palermo. È la prima volta che un capo di Stato sceglie un volo civile rispetto a un volo di Stato dai tempi di Sandro Pertini.

  57. Pietro says:

    La pace e’ guerra. Infatti l’IS ha portato la pace sociale in Occidente. Tante linee di divisione sociali stanno saltando (ideologie, classe, ecc.). Il momento ideale per un capo populista che raccolga tutti sotto la sua ala, con un bel progetto corporativo.

    • Z. says:

      Pietro, alla lotta di classe – così come a quelle che chiamavamo “ideologie” – non crede più nessuno da svariati decenni. Da molto prima che esistesse l’IS…

      • Pietro says:

        La lotta di classe esiste, che vi si creda o no. Se sono cieco non per questo cessano di esistere le stelle.

        • Z. says:

          Dalle mie parti si dice “paragonare le p… alla frutta”.

          La lotta di classe è un fenomeno umano, mica un fenomeno astronomico. Esiste finché qualcuno ci crede e di conseguenza la pratica.

          Ora, c’è qualcuno che fa finta di crederci ancora per presentare e vendere qualche libro; magari c’è anche qualcuno che si sforza di crederci per sentirsi ancora giovane e vitale. Ma a parte questi, direi che non ci crede più nessuno.

      • PinoMamet says:

        Secondo me esiste una sola lotta di classe: quella dei ricchi contro i poveri.

        I poveri vogliono diventare ricchi; aspirano a esserlo, e se non riescono, perlomeno a somigliargli.
        E i ricchi, che alla storia della ricchezza che miracolosamente si moltiplica istintivamente non credono, li riconoscono immediatamente come nemici che vengono a fregargli una fetta di torta, e perciò gli fanno la lotta in tutti i mezzi che hanno a disposizione.

        Per un periodo, questi mezzi si sono chiamati anche con nomi bizzarri come “sessantotto” e “settantasette”.

        • Pietro says:

          Piu’ o meno la lotta di classe la vedo come te, sono un marxista metafisico. Ho sempre amato Sorel e preferito il 77 al 68 😀

        • Z. says:

          Visto che ci avevo preso col Pratello, Pietro?

          Zeta, e strolg d’e Mzan 😀

        • Francesco says:

          Pino, carissimo,

          tu credi alla metafora della torta

          questo significa che posso diffidarti dal parlare, dal PENSARE, all’economia e pure alla politica

          dovresti darti al cinema!

          🙂

          PS se siete in tanti, potrei anche accettare quel posto di Dictator Mundi per cui mi sentivo inadeguato. farò sempre meglio di voi lasciati liberi 😀

        • PinoMamet says:

          Francè, temo che tu creda alla metafora del Campo dei Miracoli…
          dovresti darti all’Economia 😉

        • Francesco says:

          Pino

          CVD

          te pensi che quella sia una favola, e ti chiedi perchè ‘un sei ricco come la famiglia Medici o Bardi

          ah beata ignoranza! e gioventude!

        • Z. says:

          Secondo me sbagliate entrambi!

          E’ vero che nessuno ha detto che la torta dev’essere una sola, ma è anche vero che in uno spazio finito non si possono costruire infinite pasticcerie (peraltro, si rischia un’epidemia di diabete molto prima lo spazio sia esaurito del tutto).

          Quindi sì, sbagliate entrambi. Ma il punto più importante non è questo, è che ho ragione io 😀

        • PinoMamet says:

          “te pensi che quella sia una favola, e ti chiedi perchè ‘un sei ricco come la famiglia Medici o Bardi”

          Ahem.. ti sei mai chiesto perché tu non sei ricco in quel modo?
          😉

          eppure tu di economia “ci capisci” no?
          😉

        • Francesco says:

          Pino,

          è che la comprensione teorica del principio per cui il vento muove le vele e la spinta idrostatica sostiene una nave pesante centinaia di tonnellate NON mi rende capace di costruirmi l’Amerigo Vespucci.

          colpa mia, lo riconosco, e con conseguenze sgradevoli per le mie finanze.

          ciao

  58. Pietro says:

    @Miguel: In Italia il PCI e’ stato l’elemento piu’ conservatore del dopoguerra. In confronto la DC era una vera e propria fucina di innovazioni. La vita interna della DC, con lo scontro tra correnti, era il vero parlamento italiano. Non fu mai vera alternativa, infatti ha generato una classe dirigente che sa fare opposizione ma non governare, mentre sa benissimo cosa significhi essere egemoni.

    • Z. says:

      Su, non esageriamo!

      C’è del vero sulla vita interna alla DC come “il vero parlamento italiano”, e forse ce n’è ancora di più sulla classe dirigente che non sa governare, mentre ho qualche dubbio sul fatto che abbia saputo fare opposizione…

      Ma basta considerare la storia della mia regione per ricondurre certe battute al loro contesto storico: via del Pratello, negli anni ’70 del secolo scorso 🙂

      • Pietro says:

        In effetti i dubbi sul fare opposizione mi sono venuti subito dopo avere scritto. Piu’che opposizione il PCI ha saputo fare del sano consociativismo!

        • Z. says:

          Il PCI in realtà ha saputo fare opposizione e dove gli era permesso ha saputo persino governare, di norma anche molto bene. Ma a livello nazionale aveva il vantaggio di essere escluso per statuto dal governo, e quando non si può andare al governo la vita è più facile. A livello locale aveva il vantaggio di avere dalla propria parte molti di coloro che provavano disgusto per il malaffare DC.

          I loro eredi invece…

  59. Z. says:

    OT ma neppure troppo:

    se dico che secondo me dovremmo preoccuparci meno di come (non) spendere ricchezza e più di come crearla, dico una fesseria davvero imperdonabile?

    • roberto says:

      secondo la troika si

      …..ma secondo me no 🙂

      • Z. says:

        Intendo, è vero che se leggi il non-programma del non-partito salta subito all’occhio, ma direi che è una cosa piuttosto comune a molti partiti italiani, forse a tutti:

        “investiamo nella giustizia!” “no, dobbiamo investire nella cultura!” “no, prima la sanità!” “ma no, tagliamo le tasse!”.

        Ma nessuno che dica per bene come e da dove dovranno venire quei soldini.

        Io dico: vediamo come trovarli, che è la parte difficile. Sono sicuro che poi un modo per spenderli lo troveremo 🙂

  60. Per Z

    “Mi viene un dubbio: non è che la titubanza nell’intervenire dipenda anche dal fallimento sostanziale (talvolta catastrofico) di tutti gli interventi deliberati dal 2001 in avanti?”

    Ma perché “fallimento”?

    Se guardiamo il Medio Oriente, arabi e/o musulmani sono praticamente neutralizzati, visto che passano tutto il tempo a massacrarsi a vicenda

    L’Iran è “contenuto” da un movimento sunnita che lo circonda da tutte le parti

    I governi forti “laici” arabi, tranne l’Algeria, sono stati tutti distrutti

    Il prezzo del petrolio è addirittura sceso

    La spesa militare continua a essere uno dei grandi motori dell’economia e del progresso mondiale

    Mi sembra che tutto vada benissimo.

    • Z. says:

      Allora, posso capire la tua tesi dal punto di vista degli Stati Uniti. Se poi sia davvero nel loro interesse è un altro discorso, ma lo stai già affrontando con robelux e Francesco.

      Ma non mi sembra applicabile allo stesso modo con riguardo ai partner europei degli Stati Uniti. Che infatti ad oggi non mi sembrano particolarmente ansiosi di prendere le armi, poi magari mi sbaglio.

  61. habsburgicus says:

    Mi sembra che tutto vada benissimo.

    forse Miguel hai proprio ragione….dal LORO punto di vista in effetti va ottimamente e dovremmo abituarci a non sottovalutare mai il cinismo

    un po’ (non che c’entri tanto ma insomma) quando Benito non si accorse che nel 1940 l’intervento italiano contro l’Inghilterra ben lungi da essere temuto da Albione, anzi era proprio ciò che i guerrafondai britannici desideravano..l’intervento italico avrebbe permesso fdi allargare la guerra, di prolungarla e, dulcis in fundo, di ottenere qualche vittoria necessaria per il popolino bue (abituato a scoppole da qualche mese :D) data l’insignificanza dell’Italia, la stupidità politico-strategica della dirigenza fascista e, last but non least, la fortissima presenza di agenti del nemico soprattutto nella R. Marina e dovunque vi fossero infiltrazioni massoniche
    il tutto in attesa dell’ inevitabile, previsto ma non ancora imminente intervento USA a risolvere molto (dopo che i gonzi americani fossero stati “propagandati” a dovere..vabbé, fu un po’ più difficile del previsto e si dovette poi far entrare nel gioco loro malgrado i nipponici, ma questa è un’altra storia) e dell’avvicinamento all’URSS, altrettanto inevitabile (W.C sempre ritenne che il Cremlino in definitiva si sarebbe schierato con le “democrazie” e che il Patto Mosca-Berlino non avrebbe tenuto..questo sin da fine gennaio 1940 allorché l’allora Primo Lord dell’Ammiragliato si oppose alla politica antisovietica e pro-finnica dei francesi e, forse pure di Chamberlain..che avrebbe potuto cambiare completamente la Storia con un intervento alleato in Finlandia e l’alleanza giocoforza di NSDAP e KPSS contro le “democrazie” 😀 ma anche questo è altro)
    comunque il 10 giugno 1940 a Downing Street si brindò…
    mentre a Palazzo Venezia non si capì (quasi) nulla, fin da allora !

  62. roberto says:

    “dal LORO punto di vista”

    io invece, e mi perdonerete l’ingenuità, vorrei proprio sapere per chi va benissimo.
    per serge dassault che ha appena venduto 24 rafales all’egitto?

    forse, ma poi?

    a me sembra che ci sia un merdaio generale e che nessuno abbia un vero interesse ad avere un merdaio (se non fosse altro, a voler essere cinici, perché disturba il commercio…)

  63. Pietro says:

    Penso che la teoria del complotto parta da un punto di partenza debole, ossia che i complottisti siano persone molto intelligenti.

  64. Per roberto

    “io invece, e mi perdonerete l’ingenuità, vorrei proprio sapere per chi va benissimo.
    per serge dassault che ha appena venduto 24 rafales all’egitto?”

    Penso che la quantità di persona a cui va benissimo sia enorme.

    Il signor Dassault sicuramente;

    ma anche

    il primo dei non eletti della Lega alle elezioni comunali di Secondignago di Sotto, che spera che un attimo di panico sociale gli porti i cinque voti in più che gli servono;

    il trafficante di Kalashnikov sul confine tra la Somalia e Gibuti;

    il barista che si è indebitato per aprire un locale di fronte alla base militare che se non ci fosse guerra potrebbe chiudere;

    il poliziotto tedesco il cui capo gli ha assicurato la promozione se riesce a incastrare un Terrorista Islamico;

    il tizio che da vent’anni sognava il pretesto per far fuori il proprio vicino di casa cristiano e prendergli l’orto;

    il militare turco che teme i tagli e finalmente può respirare;

    gli operai della fabbrica cinese che producono i proiettili che poi verranno sparati da armi italiane;

    il militare israeliano che gongola nel vedere che c’è qualcun altro che combatte Hezbollah oltre a loro;

    i cacciatori della Val Brembana che vedono la fabbrica d’armi che, nello svuotamento generale, continua orgogliosamente a produrre….

    e tutte le loro famiglie, e la possibilità per i loro bambini di ricevere regali a Natale, Ramadan o Hanukkà.

    Sommi tutto questo, e avrai una forza travolgente. E a modo suo democratica.

    • Francesco says:

      molto più piccola che se non ci fosse la guerra, e questo tipo di guerra

      che 24 Rafale spostano ma con gli AK47 cinesi non ci copri neppure le perdite degli uliveti

      per non parlare di quelle del turismo o gli investimenti “veri” nel settore petrolifero

      mi sa che il business industrial-militare è sopravvalutato, mica tutto il mondo è Israele

      PS Has, in che modo Benito favorì la resistenza inglese nella Battaglia d’Inghilterra? fu quella a bloccare AH. che non mangiò la foglia e si dedicò al fronte orientale, con mossa palesemente suicida

    • roberto says:

      miguel, il fatto è che sei un pessimistone!

      prova ad immaginare per un attimo un mondo alla john lennon, peace & love.

      il primo dei non eletti della Lega alle elezioni comunali di Secondignago di Sotto va a lavorare in miniera, ma senza il panico sociale guadagnerà il primo dei non eletti del partito x che organizza la sagra del peperone quadrato e le olimpiadi dei bambini guadagnerà i 5 voti che gli servono

      il trafficante di Kalashnikov sul confine tra la Somalia e Gibuti, continuerà a trafficare, ma in hashish

      il barista si dispererà un poco, ma poi le baracche diventeranno un aeroporto tipo frankfurt hahn (ex base militare usa, ora la seconda base per ryanair) e rivenderà il suo bar a 100 volte il prezzo di acquisto

      il poliziotto tedesco prima o poi sarà promosso lo stesso e senza rischiare una raffica di kalashnikov

      il tizio che da vent’anni sognava il pretesto per far fuori il proprio vicino di casa cristiano e prendergli l’orto, sarà certo infelice, ma il cristiano continuerà a coltivare il suo orto e magari un giorno offrirà una peperonata al vicino e diventeranno amici

      il militare turco che teme i tagli e finalmente può respirare, respirerà lo stesso ammazzandosi di sigarette tranquillamente in caserma

      gli operai della fabbrica cinese che producono i proiettili che poi verranno sparati da armi italiane, ammesso che ne esistano :-), produrranno bulloni per costruire la TAV 🙂

      il militare israeliano che gongola nel vedere che c’è qualcun altro che combatte Hezbollah oltre a loro, puo andare a farsi fottere

      non ho capito quella dei i cacciatori della Val Brembana che vedono la fabbrica d’armi che, nello svuotamento generale, continua orgogliosamente a produrre

      aggiungi che senza spendere capitali in armi puoi liberare fondi per mille altre cose utili e piacevoli, e che magari a beirut mille anni fa c’era gente che viveva del proprio alberghetto, o ristorantino o negozietto per turisti.

      io credo che tu sbagli su un punto. la guerra può certo essere un affare, ma a condizione che ci sia un dopo relativamente stabile. senza questo dopo, è solo uno spreco di risorse

      (faccio il cinico, è chiaro che le risorse non sono la prima cosa che mi viene in mente pensando allo spreco)

      • mirkhond says:

        Come sarebbe bello poter condividere il tuo ottimismo, Ruperto….

        • Pietro says:

          Io ho solo fiducia che i potenti sono anche idioti, almeno c’e’ il 50% delle possibilita’ che gli salti tutto tra le mani. Purtroppo il restante 50% e’ che saltiamo noi.

  65. habsburgicus says:

    Benito favorì la resistenza inglese

    Benito “favorì” gli inglesi
    attaccando la Grecia e provocando l’incendio dei Balcani (compiuto nel 1941)
    facendosi battere in Libia (dic 1940-gen 1941)
    facendosi battere in Africa orientale
    la battaglia d’Inghilterra non c’entra..
    del resto, anche se mi intendo poco di guerra aerea, credo sia soprattutto un mito…
    i tedeschi non erano in grado di sbarcare, ameno di sguarnire tutta l’Europa (e con perdite altissime)…con uno Stalin dieto no era prudente
    in un certo senso l’attacco all’Est, una volta respinta da W.C la pace (luglio 1940) era inevitabile (e propedeutico ad un serio sforzo nella Manica) e gli inglesi lo sapevano..credo che non abbiano mai avuto paura (i capi intendo)..il famoso discorso “lacrime e sangue” è teatro o poco più–anche per impressionare gli USA e farli intervenire prima..tutta propaganda, ripresa acriticamente
    mi sto convincendo (ma non sono sicuro quindi anche con il vostro ausilio posso cambiare idea) che MAI l’Inghilterra fu in pericolo, neppure nell’estate/autunno 1940 (allorché ebbe qualche problema,,poi neppure quelli)..ce lo hanno fatto credere, non è così
    Mussolini lo ha, forse, creduto..e ci ha portato al disastro 😀

    • Francesco says:

      scusa ma per parecchio l’Inghilterra non fu in grado di difendersi da un esercito tedesco

      riuscì a resistere perchè mantenne il dominio dell’aria e del mare, almeno quanto bastava a impedire uno sbarco (non per nulla AH era un dilettante e restò spiazzato dalla protervia di WC)

      già distratto dalla guerra a sostegno dell’Italia, mal condotta in Africa comunque, l’attacco a est col fronte ovest ancora aperto mi pare un errore marchiano

      forse pensava di vincere in fretta prima dell’arrivo USA?

  66. Per roberto

    “miguel, il fatto è che sei un pessimistone!

    prova ad immaginare per un attimo un mondo alla john lennon, peace & love”

    Bellissimo, mi sono divertito un mondo!

    Spiego meglio la faccenda della Val Brembana, anzi, pensavo in realtà alla Val Trompia:

    Luogo surreale della provincia di Brescia, meravigliose montagne e boschi, dove la gente si dedica a tre fondamentali attività:

    1) sparare a qualunque cosa si muova (hanno sparato anche a me, anche se per aria)

    2) costruire “archetti”, cioè trappole, con cui catturare illegalmente uccellini migratori

    3) lavorare nelle fabbriche di armi, che sono tra le industrie di punta del Made in Italy

    http://www.beretta.com/it-it/premium-world/

    • Pietro says:

      Alla Beretta ci lavora il marito della sorella del marito di mia cugina che vive in Sardegna. Un giorno sono andato con loro a trovarli, volevo scappare. La cosa piu’ umana che ho sentito in una giornata e’ stata: “che pizza scegli?”!

    • Roberto says:

      Spero di essere stato anche un pochino istruttivo
      🙂

  67. mirkhond says:

    Un mezzo profeta?

    http://youtu.be/f8XsXgMtfK4

  68. MOI says:

    @ FRANCESCO

    Il problema della Spesa Pubblica in Italia NON è la sua esistenza, ma la sua gestione clientelare e familista amorale : il Figlioccio di Licio Gelli n’era già colpevole ancor prima di nascere !

  69. mirkhond says:

    Tanto Zanardo fa finta di non capire…. 😉

  70. Peucezio says:

    Comunque, Roberto, o gli americani (ma anche francesi, ecc.) sono completamente cretini, compresi strateghi, esperti di geopolitica, di intelligence (tutte persone non intelligentissime, d’accordo, ma completamente idiote no), oppure non potevano non sapere che se fai cadere tutti i regimi dispotici finché vuoi, ma solidi, della zona, un po’ di caos, in società così frammentate e con forti tradizioni tribali e divisioni settarie, arriva.

    Inoltre, se non gli stesse bene la situazione, gli americani avrebbero i mezzi per annientare l’ISIS. Se stanno facendo finta di combatterla, vuol dire che evidentemente gli sta bene che ci sia.

    • PinoMamet says:

      “o gli americani (ma anche francesi, ecc.) sono completamente cretini..”

      io sostengo questa ipotesi 😉

    • Z. says:

      Peucè, ma come mai “non potevano non sapere” è una frase magica che può essere usata per tutti, ma proprio tutti tutti, salvo che per Berlusconi?

      😉

  71. Roberto says:

    Non devi però dimenticare o sottovalutare la componente messianica della politica estera USA. “L’esportiamo la democrazia” e “salviamo le donne afgane dai bruti” credo che siano sinceri. L’idea che basti uccidere il cattivo di turno perché torni la pace mi pare molto americana.
    Ed infine, di quei posti del mondo onestamente credo che nessuno ci capisca una beneamata mazza di nulla.
    Sul fatto che potrebbero annientare facilmente l’ISIS onestamente non lo so. Forse si, ma a quale prezzo?

    • Z. says:

      Undici anni fa parlavo con un amico negli Stati Uniti, un simpatizzante di Dean.

      Era scandalizzato dal fatto che non erano state trovate ADM in Iraq. Quando gli ho detto che nessuno pensava seriamente che ci fossero, lui mi ha risposto stupito: è per quella ragione che il Presidente ha affermato che dovevamo andarci.

      Della fuffa sulla “esportazione di democrazia” non sapeva un tubo. Credo l’abbia imparato da me.

      Allo stesso modo, la loro giustificazione per l’intervento in Afghanistan non era “salviamo le donne afghane dai bruti”: era “stanno proteggendo OBL, il terrorista che ha aggredito il nostro Paese, e visto che non ce lo vogliono consegnare noi ce lo andiamo a prendere”.

      Insomma, non “andiamo là a far loro del bene”, ma “andiamo là per impedire che loro (ci) facciano ancora del male”. Qualcosa di più facile da capire, e oltretutto – in astratto – molto più ragionevole.

      Credo che la fuffa da te citata fosse robaccia di seconda mano rivenduta ai lacché trasandati della periferia dell’impero. Del resto, nessuno dei miei amici Yanquis avrebbe detto castronerie tipo “siamo entrati nella II GM per salvare il mondo”, come dicono appunto gli italici lacché. Direbbero “l’Asse ci ha attaccati, oltretutto a freddo e in modo più che vigliacco, e noi siamo sbarcati in Europa e in Giappone per schiantarli”.

      E anche questo è molto più ragionevole, oltre che vero.

      • MOI says:

        Scusa eh,ma perché usi sempre ‘ste cazzo di reticenti-allusive-pudiche-paracensoree sigle come ADM (Armi Distruzione Massa), SFD (Senza Fissa Dimora) eccetera ?

        • MOI says:

          Il fato di togliere il “la” dai cognomi femminili lo sappiamo: obbedisci aLLA 😉 Fornero !

          … Ma le sigle ?

        • Z. says:

          Scusa eh, ma perché se Francesco scrive ADM è tutto ok mentre se lo faccio io sono (cito) “reticenti-allusive-pudiche-paracensoree sigle”? 😀

          Z.

          PS: è vero, sulle sigle obbedisco a Fornero, confesso!

        • Z. says:

          Comunque le sigle le uso per brevità. Chissà, forse è un’abitudine che ho preso dai miei amici yanquis 🙂

          SFD, in particolare, anche perché è come loro preferiscono (preferivano?) essere chiamati, e “barbone” è un termine che preferisco evitare.

          Ma poi, scusa, tu non scrivi mai – sbagliando 😛 – “il PM”?

          😉

        • MOI says:

          I Meneghini si sa che parlano e scrivono in maniera assurda, tipo il “piuttosto che” disgiuntivo semplice …

        • habsburgicus says:

          Chissà, forse è un’abitudine che ho preso dai miei amici yanquis

          le sigle le usavano molto anche i bolscevichi 😀

        • Z. says:

          …come osservò Orwell a suo tempo. Del resto Francesco ci insegna che gli Stati Uniti, con la loro imposizione progressiva a sette scaglioni sette, sono un paese ultracomunista 😀

        • Francesco says:

          sono stati

          poi venne Ronnie e li salvò

          sempre generici questi comunisti

        • Z. says:

          Francè, ma non avevamo letto assieme che l’imposizione progressiva a sette scaglioni è quella in vigore oggi?

          Voglio dire, se lo chiamano Red Ronnie ci sarà un motivo!

          😀

        • MOI says:

          Esatto ! Uno che si chiama Gabriele Ansaloni ma si fa chiamare Red Ronnie … più AmeriKanizzato di così ! 😉

        • Francesco says:

          come 7 scaglioni OGGI?

          hanno fatto così tanti danni i Clinton e gli Obama?

          mi si spiezza il cuore

      • habsburgicus says:

        Qualcosa di più facile da capire, e oltretutto – in astratto – molto più ragionevole

        per una volta ti do ragione, Z
        anche nel 1941 la propaganda anti-Asse per il popolino non era “i cattivi NS ammazzano gli eletti, dobbiamo salvarli” !
        bensì AH e Benito vogliono invadere l’America, il vostro Roosevelt ve lo dice e vi offre le prove (motico discorso di fine ottobre 1941), anzi siamo già in ritardo..le speranze di salvarci sono minime, se non agiamo subito
        ciò ALLORA..OGGI si dice ALTRO
        ma allora era così
        e non cesserà mai di stupirmi che l’americano medio beva tutto
        è così, pero (del resto nel 1938 non avevano creduto all’invasione dei marziani ? Orson Welles mitico)

        • MOI says:

          NS sta per “nostri” ?

        • habsburgicus says:

          sei fuori strada 😀
          NS indica il partito guidato da un tale che Hindenburg chiamava il “caporale boemo”
          (loro stessi lo usavano spesso nei documenti dell’epoca, dunque è un’abbreviazione storicamente fondata !)

        • Z. says:

          Sono cambiate da tanti punti di vista. Allora del cittadino sovietico si diceva “quest’uomo è tuo amico – sta lottando per la libertà!” 🙂

          In fondo questa è una delle cose più affascinanti della storia, almeno per me: scoprire che esistevano altre normalità, del tutto diverse dalla normalità che viviamo noi.

        • Z. says:

          Io sapevo che era stato Paulus a definirlo “caporale boemo”, ma in effetti una cosa non esclude l’altra 🙂

  72. MOI says:

    “fatto”

  73. mirkhond says:

    Con l’aggiunta che l’attacco giapponese fu provocato dallo stesso governo usa, con una serie di embarghi che stavano soffocando lo stesso Giappone.
    Insomma uno dei tanti autoattentati di cui la storia usana è piena, fin dall’assalto alle navi cariche di the, da parte dei finti indiani nel 1773….

  74. habsburgicus says:

    autoattentati, dai..in questo caso questo è troppo
    fu fatto senza alcuna ombra di dubbio dai nipponici, come sai bene
    un altro paio di maniche è che ALCUNI (solo alcuni) dell’establishment USA lo abbiamo più o meno scientemente provocato e, verosimilmente, nel segreto più assoluto hanno brindato alla notizia 😀 (si parlò anche, ma è controverso, che si fece in modo che i giapponesi non trovassero le portaerei, obiettivo prelibato 😀 nei fatti i giapponesi trovarono solo navi inutili e vecchie.l’ideale per farli apparire kattivi e al tempo stesso evitare problemi seri..può essere un caso, però–o sfortuna..delle vite umane dei marinai USA periti, of course, non importò cinicamente nulla ai padroni del vapore anzi probabilmente godettero perché erano un congruo numero, atto a sensibilizzare le masse “Remember Pearl Harbour” fu il réfrain..tanto i morti mica erano i loro figli 😀 i britannici due giorni dopo invece persero 2 gioielli, due ottime navi)
    ma sono stati i giapponesi ad agire ! (e lo preparavano da mesi, va detto, una conferenza imperiale del 6-IX.16 Shōwa=6/9/1941 decise già in principio la guerra (per i motivi da te ricordati, soprattutto l’embargo al petrolio di fine luglio) anche se poi l’implementazione non ci fu subito)

    P.S
    gli USA sapevano tutto dei giapponesi perché conoscevano il loro codice segreto grazie a “Magic” (e forse altro)..ciò anche nel 1945

    • mirkhond says:

      Mi sembra che abbiamo detto la stessa cosa.
      Se tu per mesi soffochi un paese con un pesante embargo, e questo paese è armato fino ai denti, non ti aspetti che reagisca?

      • habsburgicus says:

        si può anche cedere….l’Uomo di Stato sa quando non c’è speranza..
        gli USA erano, e sono imbattibili
        l’unica speranza (per il Giappone) era adottare un altro metodo
        attaccare l’URSS ed eliminare i sovieti (già in crisi in Europa)
        ciò avrebbe liberato la Germania da un grave pericolo
        e in futuro Germania e Giappone unite avrebbero potuto insieme insegnare l’educazione agli anglosassoni 😀
        ci volevano però uomini con vedute grandi, assenti sia a Berlino che a Tokyo (e soprattutto bisognava preparare il tutto diplomaticamente prima, cioè dal lato nipponico ASSICURARSI che il Reich, una volta libero ad est non avesse chiesto la pace con gli anglosassoni…che, SENZA L’URSS, forse sarebbe stata accettata da Londra..e se W.C si fosse di nuovo opposto forse avrebbe lasciato questa valle di lacrime “improvvisamente”..more albionico :D)
        altrimenti meglio cedere

        • mirkhond says:

          Questo col senno di poi….
          Intanto nel 1941 gli Usa non avevano ancora la bomba atomica.
          Inoltre in Russia i Giapponesi ci avevano già tentato nel 1918-1922 con l’annessione de facto dell’Estremo Oriente Siberiano, da cui furono costretti a sgomberare proprio dagli Usa.
          Poi ci riprovarono nel 1939 con gli “incidenti” di frontiera con Russia e Mongolia.
          Anche qui, senza ottenere nulla a nord dell’Amur!
          Infine Germania e Giappone pur alleati conseguivano obiettivi differenti, in quanto Hitler aveva una visione ancora eurocentrica e riteneva il conflitto con gli Usa, lontano nel tempo e sotto un suo successore.
          E qui mostrando di essere davvero ingenuo, non ricordandosi del 1917-1918…..
          Il Giappone reagì per disperazione nel 1941….

        • Z. says:

          Non avevano la bomba atomica, ma qualche macroscopica differenza di tonnellaggio direi che c’era già 🙂

    • Francesco says:

      sulle porta-aerei USA che proprio quel giorno non c’erano

      è che mi pare impossibile organizzarlo!

      un conto è un embargo come provocazione contro il rivale nella lotta per il dominio sul Pacifico

      un conto decidere il giorno dell’attacco giapponese

      inoltre si seppe POI che l’era delle corazzate era finita e quella delle porta-aerei era iniziata, saperlo prima mi pare magia

      ciao

      • habsburgicus says:

        un conto decidere il giorno dell’attacco giapponese

        se leggi i dispacci segretissimi del nemico lo puoi sapere, però..
        bella la vita così 😀
        però io ho messo un dubbio…non oso affermare che sia andata così (se leggi con attenzione), può essere stato un caso..o una mossa prudenziale (talvolta sono furbi pure gli americani 😀 di rado, talora sì :D..e non occorreva essere ammiragli per capire che delle portaerei nelle Hawaii erano in maggior pericolo che altrove)

        • Francesco says:

          chiedo scusa per il tono ma anche io sono pienamente dubbioso

          però è una mossa che presenta tali rischi … una bella tempesta e quel giorno i giap rimandano l’attacco o un altro intoppo sempre possibile

          d’altra parte, a leggere qualche libercolo pare che la mossa giapponese abbia quasi funzionato: stavano per spazzare via la flotta USA dal Pacifico e avrebbero avuto mano libera fino a quando non fossero state costruite nuove navi e questo richiede tempo

          non era questo il piano? azzero oggi, conquisto posizioni, tratto da una posizione di forza PRIMA che tu arrivi con tutta la tua potenza industriale

          ciao

      • PinoMamet says:

        Non sono certo un esperto della questione, che rientra nella lunghissima lista degli avvenimenti storici che mi interessano poco e niente;

        ma credo che non sia necessario che i vertici americani conoscessero esattamente il giorno dell’attacco giapponese, per poter parlare, diciamo così, di una loro “negligenza colposa”.

        Sapevano (ormai credo sia conosciuto e accettato da tutti, americani compresi) che i giapponesi prima o poi avrebbero attaccato, e hanno lasciato la flotta lì, in bella vista e senza troppe difese.

        • PinoMamet says:

          A parziale scusante dei vertici americani, c’è da dire che una flotta non si sposta in un giorno, suppongo, e probabilmente anche tra di loro c’erano ottimisti, pessimisti, persone che immaginavano che i giapponesi avrebbero attaccato in un modo completamente diverso ecc.

        • Francesco says:

          Pino

          il punto è che quel giorno in porto NON c’erano le porta-aerei, ccioè il tipo di nave che avrebbe deciso la guerra nel Pacifico

          erano fuori per esercitazione, ufficialmente

          complotto? culo? preveggenza? per la guerra sarebbe bastato “scoprire” che l’attacco c’era senza farsi massacrare mezza flotta e un sacco di marinai, credo

        • PinoMamet says:

          Sì, la penso come te, e in genere infatti le guerre vengono scatenate con pretesti molto meno “pesanti” in termini di vite umane.

          Sulle portaerei, non ho i mezzi per pesare le ipotesi (può essere che gli ammiragli americani avessero preso sul serio le teorie sul fatto che la “nuova” guerra sarebbe stata prevalentemente aerea, che già c’erano, come può essere che ci fosse veramente un’esercitazione perché sì)

        • Francesco says:

          a sfavore dell’ipotesi complotto c’è che la fazione di ammiragli filo-corazzate era viva e vegeta prima di Pearl Harbour e che il team strategico USA non era una manica di geni

          ma non so per certa nessuna delle notizie, mica sono Hasb io!

        • Z. says:

          Ragazzi, ma mettiamo proprio che volessero entrare in guerra a tuttissimi i costi:

          ammesso e non concesso che sia così, insomma, c’era bisogno di farsi distruggere mezzi e massacrare uomini?

          Non si poteva tendere un trappolone al nemico ignaro o comunque sgombrare uomini e mezzi e contrattaccare immediatamente? qualcuno avrebbe forse detto “ah no, se ci avessero fracassato la base a PH sì che avremmo potuto fare la guerra, ma così no, dobbiamo arrendeci al Giappone”?

          Su, siamo seri 😀

        • Francesco says:

          Z

          tu sei veramente un piddino nell’anima, fatto e definito! Il Partito comanda e i fedeli obbediscono. Ma là non funzionava così.

          Il popolo statunitense ringraziava Dio ogni sera per la pace ed era fanaticamente neutralista, non ci voleva entrare nella guerra. Si illudeva di poter stare al sicuro a casa sua.

          Fu necessario che una provocazione fortissima, un attacco a tradimento, un mare di sangue yankee sparso, lo svegliassero dal sonno pacifista e lo buttassero nella mischia.

          Ciao

          😀

        • Z. says:

          Francè,

          fammi capire: anche secondo te PH è stato un gombloddoh di Roosevelt per costringere gli Yanquis a entrare in guerra? ma veramente? 😀

        • Francesco says:

          Z

          ci sono molti sospetti al riguardo.

          FDR aveva capito che la guerra andava combattuta ma non sapeva come spingervi il suo popolo

          l’embargo stava strangolando i Giapponesi e un loro attacco era previstissimo

          quel giorno, le portaaerei non erano alla fonda a PH

          insomma, se è stato solo culo è stato un gran culo

          ciao

        • Z. says:

          Che siano stati fortunati sono d’accordo. Dico che se avessero saputo dell’attacco avrebbero potuto ridurre ulteriormente i morti e i danni.

          E l’attacco a tradimento avrebbe giustificato ampiamente, in ogni caso, l’entrata in guerra: anche agli occhi dell’isolazionista repubblicano più inveterato, direi.

  75. MOI says:

    Non sempre l’uso disinvolto di sigle è intuitivo per chi legge …

    • habsburgicus says:

      hai anche ragione…scusami

    • MOI says:

      NS come NazionalSocialismo ?

      • MOI says:

        @ Habsburgicus

        Ma ti risulta, come scrisse il Messori che “Nazismo” NON è chissà quale esigenza di brevità ma la convenienza dell’ Egemonia Culturale della Sx (almeno fino ai primi Anni Novanta in cui Messori scrive …) a lasciar fuori “Socialismo” ?

        • Dif says:

          O magari dell’Egemonia Culturale della Destra a lasciar fuori “Nazionalismo”, chissà…

        • MOI says:

          Ci son le prime 4 lettere di “Nazionalismo” … egemonia culturale della Dx ? Quando ?!

          ———

          Infondo, NazionalSocialismo riassume “Giacobinismo” nelle sue due aporie identitarie di Nazionalismo (particolare) e Socialismo (universale) …

        • Z. says:

          Messori ha anche scritto di peggio, quanto a stupidaggini. Immagino siano i risultati di un comprensibile complesso di inferiorità.

          Comunque “Nazi” mi risulta sia un’abbreviazione dispregiativa coeva, ideata sulla falsariga di “Sozi”: il termine spregiativo con cui i nazi, appunto, usavano designare i socialdemocratici 🙂

        • MOI says:

          L’offesa dell’ “opponente” (come si dice in Italiotese contemporaneo, assieme a “porte allarmate” e a “vegetali esausti” ecc …) senza argomentazione però è Stalinismo …

        • Z. says:

          Moi, me ne hai già dette di tutti i colori: semplificatorio, manicheo, nazista.

          Figurati che cosa vuoi che sia se mi dai dello stalinista…

          Sai che ti voglio bene lo stesso!

          😛

        • habsburgicus says:

          è una bufala
          “nazismo” era usato su giornali italiani almeno nel 1939 ! visto con i miei occhi.. in pieno Asse (se lo trovo, ti metto il link)
          in origine era un’abbreviazione, non un peggiorativo
          poi gli americani con i loro film hanno cambiato tutto 😀

        • Z. says:

          (comunque non ho offeso nessuno. Anzi, a dirla tutta l’ho difeso, al povero Messori. Non dico che lo giustifico, ma comprenderlo sì, lo comprendo 🙂 )

        • Z. says:

          Habs, “nazi” mi risulta sia nato molto prima del 1939!

          Comunque, prova a chiamare “nazista” anziché “nazionalsocialista” un nazista, e poi vedi se anche l’occhio nero che ti fa è una bufala 😀

        • Z. says:

          La Sacra Wiki ci offre una versione che diverge dalla mia…

          The term was in use before the rise of the NSDAP as a colloquial and derogatory word for a backwards peasant, characterising an awkward and clumsy person. It derived from Ignaz, being a shortened version of Ignatius,[3][4] a common name in Bavaria, the area from which the Nazis emerged. Opponents seized on this and shortened the first word of the party’s name, Nationalsozialistische, to the dismissive “Nazi”.[4][5][6][7]

          … ma non sul fatto che il termine “Nazi” fosse dispregiativo 🙂

        • Z. says:

          …e il pezzo prosegue così:

          The NSDAP briefly adopted the Nazi designation, attempting to reappropriate the term, but soon gave up this effort and generally avoided it while in power.[5][6] The use of “Nazi Germany,” “Nazi regime,” and so on was popularised by German exiles abroad. From them, the term spread into other languages and eventually was brought back to Germany after World War II

        • habsburgicus says:

          prova a chiamare “nazista” anziché “nazionalsocialista” un nazista

          oggi d’accordo…però storicamente è un’altra cosa
          se era così offensivo “La Stampa” nel 1939, in pieno Asse, l’avrebbe usato ? 😀
          non escludo che ci siano esempi più tardi, di epoca bellica

        • Z. says:

          Probabilmente in Italia non aveva la stessa accezione dispregiativa. Non è un fenomeno raro, ad es. ricordo di aver letto che è vero anche per il termine giapponese otaku.

      • Dif says:

        Era una battuta, un modo per dire che questa mi sembra la solita teoria strampalata dei tizi fuori di testa che ogni tanto qualcuno cita sul blog.

    • roberto says:

      a proposito di sigle non perfettamente intellegibili e parole lunghe,
      vi presento questo mio amichetto

      RkReÜAÜG!

      che è la sigla, ovviamente, di
      Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz

      legge approvata dal parlamento del Mecklenburg-Vorpommern nel 1999 ed abrogata nel 2013. in quegli anni ha detenuto il record della parola più lunga utilizzata ufficialmente (ma vi rassicuro sul fatto che i tedeschi non parlano così, è una perversione del loro linguaggio burocratico)

  76. MOI says:

    L’errore di “PM” è l’ assenza di puntini ?

    • Z. says:

      A voler essere molto pignoli può darsi che lo sia (almeno stando a quanto ci hanno insegnato a scuola), ma mi riferivo ad altro. Ossia al fatto che il pubblico ministero, propriamente parlando, non è una persona ma una funzione.

      Sicché se ci si riferisce al magistrato Tizio che lavora come procuratore della Repubblica si dovrebbe dire “il magistrato che esercita il pubblico ministero”.

      Però ci si capisce benissimo dicendo “il PM”, come ci si capisce quando diciamo “affitto” e non “canone” o “pigione” (oppure “locazione”, a seconda dell’accezione in cui usiamo il termine). Sicché tra di noi non ha senso fare i difficili: peraltro, il giudice stesso chiederà “è arrivato il PM”, mica “è arrivato il magistrato che” etc. 🙂

      Comunque, se altre volte ho usato sigle poco chiare chiedo scusa…

      • habsburgicus says:

        “il PM”,

        io per PM intendo “Primo Ministro” 😀

      • Mauricius Tarvisii says:

        Però perfino il codice (di procedura civile) parla di “intervento del pubblico ministero”, quindi direi che ci siamo.

        • Z. says:

          Certo che i Sacri Testi parlano di pubblico ministero!

          Del resto parlare di intervento del PM – così come di intervento dell’autorità giudiziaria – significa parlare anzitutto dell’intervento di una funzione dello stato, al di là della persona fisica che la espleta in concreto.

          Comunque sì, si dice correntemente “PM” anche per rivolgersi alla persona (“scusi, PM, posso vedere il fascicolo?”), così come si dice tranquillamente “richiesta di patteggiamento” 😉

        • Mauricius Tarvisii says:

          Be’, non proprio: comunicazione al PM, presenza del PM… tutte espressioni che rivelano l’uso della locuzione per indicare anche la persona che ricopre l’incarico. È quindi codicisticamente corretto farlo.
          Anche perché altrimenti lo stesso ragionamento potremmo farlo anche per la parola “giudice” (e non “magistrato che ricopre la funzione di…).
          Né del resto chiamo mia madre “la donna che è con me in relazione di…” 😀

        • Z. says:

          In effetti “giudice” ha due significati: quando dici “lo stesso giudice”, come sai bene, di solito intendi “lo stesso ufficio.” Quando un procedimento è rimandato ad un organo in diversa composizione, ad esempio, per “lo stesso giudice” si intende “un giudice diverso” 😀

          Il termine PM è pressoché universalmente per indicare sia la funzione sia la persona fisica che la esercita. Però quando a rilevare è proprio la persona fisica in quanto tale (astensione, autonomia e sostituzione del magistrato), il c.p.p. usa l’espressione “il magistrato del pubblico ministero” (artt. 52 e 53).

          Non è che Vassalli volesse complicarsi la vita per partito preso: è che di magistrati ce ne sono tanti, mentre di mamma ce n’è una sola 😀

          Z.

          PS: ma “pubblico ministero” ce l’ha il plurale? Nello stesso c.p.p. ci sono “pareri discordanti” al riguardo. Infatti si parla da un lato di contrasti negativi tra pubblici ministeri (art. 54) e dall’altro di contrasti negativi tra uffici del pubblico ministero (art. 54-bis). Poi si ritorna ai “pubblici ministeri” (art. 54-ter).

    • Francesco says:

      PM significa Punti Movimento

      che dipendono dal tipo di unità (la cavalleria ne ha di più) e dal carico trasportato (se eccedi la Capacità di Trasporto, paghi in PM)

      altre domande?

  77. MOI says:

    tuttavia, “reticenti-allusive-pudiche-paracensoree” se non “censoree” certe sigle lo sono volutamente …

  78. MOI says:

    Però è vero che pochissimi, fuor di Germania. sanno dell’ esistenza della forma lunga “Nazionalsocialismo” …

    curioso, tuttavia, che ” Nationalsozialismus” sia una parola troppo lunga in una lingua in cui si dice tranquillamente “Freundschaftsbezeigungen” , “Massenkommunikationsdienstleistungsunternehmen”, “Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragung-
    sgesetz” , “Donaudampfschifffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauun-
    terbeamtengesellschaft” , “Rechtsschutzversicherungsgesellschaften” , ecc …

  79. Z. says:

    Tema: Il governo sta sbagliando tutto in materia di terrorismo islamico. Spiegate perché.

    Per aiutarvi a fare i compiti vi mostriamo come due scolari modello hanno fatto il loro. Due svolgimenti molto diversi l’uno dall’altro, ma entrambi di ottima qualità e rispettosi della traccia proposta.

    Luca sostiene che il governo sta sbagliando tutto perché vuole fare la guerra, e questa è una cosa orribile.

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/02/17/libia-ricorsi-storici-parole-guerra/1431756/

    Secondo Antonio, invece, il governo sta sbagliando tutto perché non vuol fare la guerra, e questa è una cosa orribile.

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/02/17/libia-armiamoci-partite/1432374/

    Naturalmente gli elaborati non saranno giudicati in base alle opinioni. Tutti i punti di vista saranno egualmente accettati. Ovviamente è importante che lo scolaro non vada fuori tema scrivendo un testo non pertinente alla traccia: ad esempio, negando che il governo stia sbagliando tutto.

    Z.

    PS: me lo dico da solo, così vi frego: piddiota! piddue! pidokkio! catasta! inciucio! 😛

    • Roberto says:

      Aggiungerei al titolo “e cosa dovrebbe fare” (per la felicità di miguel, non è impersonale, il soggetto è sempre il governo)

      Io ho la giustifica! Ieri il cane mi ha mangiato la tastiera del computer e non posso scrivere

      • Z. says:

        Robbè, che fai, vai fuori tema?

        “Cosa dovrebbe fare” non è parte della traccia!

        Metti caso che per disgrazia il governo lo fa: e poi come fai a dire che ha sbagliato?

    • Francesco says:

      quando ero giovane io c’erano “Le ORE”

      adesso c’è “Il Fatto Quotidiano”

      poi uno dice di non credere alla decadenza della nostra civiltà!

      PS che il governo stia sbagliando tutto rimane evidente

      • Z. says:

        Questo è parte del problema, infatti: se il governo sbaglia davvero tutto, di chi dobbiamo fidarci per scoprirlo? dei giornalisti grillisti che tutti i giorni gridano al lupo?

        Poi come sempre bisogna valutare l’alternativa, e visto che altri quotidiani di opposizione non esistono, leggo il FQ tutti i giorni…

      • Z. says:

        Ah, se adesso anziché le Ore c’è il FQ, non è perché i tempi sono peggiorati. E’ solo che sei diventato vecchio.

        😛

    • mirkhond says:

      La questione è serissima, e lo svolgimento del temino non è di facile soluzione.
      Però Galli della Loggia e Padellaro perché non si armano loro per primi e guidano il glorioso sbarco delle truppe tricolorate tra Tripoli e Bengasi? 😉
      Tutti questi guerrieri da tastiera mi ricordano il famoso armiamoci e partITE! 🙂

      • mirkhond says:

        A parte che 5000 italiani (numero delle truppe ipotizzate per lo sbarco) come potrebbero porre termine ad un sanguinosissimo conflitto che vede coinvolti circa 6.000.000 di libici, più mercenari e ghazi provenienti da varie aree musulmane?
        Per non parlare della gestione del crescente quotidiano flusso migratorio Africa Nera/Sahara/costa libica mediterranea?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Nel primo non si dice che il Governo sbaglia, ma che Gentiloni sta facendo da giorni campagna interventista. Ed è falso?
      Poi gli altri possono dire quello che credono: se ti mantieni ambiguo hai torto per tutti.

      • mirkhond says:

        Ma almeno in segreto, lontano dalle telecamere e dalle dichiarazioni pubbliche, sanno cosa vogliono fare davvero?

        • Francesco says:

          i nostri? ma figurati

          i migliori sono quelli che sanno di non sapere

          non abbiamo manco trovato UN capo-fazione libico di incoronare Re (o Colonnello), a cui inviare i 5.000 prodi in appoggio per fargli prendere il controllo del paese, da consigliare bene perché non faccia come quei pirla degli iracheni e perché firmi i contratti con noi

          l’alternativa all’affarismo e all’imperialismo è il caos e il Califfato, mi pare

          ciao

        • PinoMamet says:

          “non abbiamo manco trovato UN capo-fazione libico di incoronare Re (o Colonnello)”

          Non sarei sicuro che non lo abbiamo trovato, il fatto è che credo che al governo italiano manchi totalmente la capacità di pensare a questo genere di cose: finita l’epoca dei Craxi, Spadolini e Andreotti, in cui l’Italia qualcosina ancora pensava di dire, autonomamente, in politica estera, il resto dei politici mi sembra fermamente attestato su posizioni tipo “ma come si fa?”, “ma è inaudito”, “ma noi siamo solo boveri neg… ehm italiani certe cose non siamo buoni a farle”, tanto che, sentivo per radio, ci siamo lasciati scippare anche il negoziatore ufficiale, per inutile che sia, incarico andato a uno spagnolo che, a detta dei libici stessi, non ci capisce niente.

          Perciò anche alle dichiarazioni di Gentiloni, che trovo abbastanza caute (ha parlato di un “ruolo guida sotto l’egida dell’ONU”, mica di Tripoli bel suol d’amore…) c’è stata la consueta retromarcia: “preferiamo la soluzione diplomatica”, ok, grazie al cazzo, ma quale?

        • roberto says:

          “sanno cosa vogliono fare davvero?”

          sono sicuro di no, ma a loro scusante, credo che sia una situazione in cui come te movi te sbaji.

          stai a guardà ? sbagli, l’isis si papperà quel che resta della libia
          dai armi e mezzi ai libici? sbagli perché prima o poi quelle armi andranno a finire in mano ai futuri nemici
          bombardi? sbagli perché fai morti innocenti
          mandi soldati? sbagli perché sembrano i nuovi crociati
          e così all’infinito

          non vorrei essere pessimista ma credo che se una buona idea esistesse veramente sarebbe già saltata fuori

          forse l’idea migliore (in prospettiva italia, sive, occidente) l’hanno avuta i barbari tagliagola: bruciando quel poveraccio giordano e scannando quei disgraziati egiziani sono riusciti (incredibile dictu audituque!) a provocare una reazione di giordania ed egitto, e mi sa che la migliore via d’uscita sarebbe proprio che regolassero i conti fra loro

        • roberto says:

          ““preferiamo la soluzione diplomatica”, ok, grazie al cazzo, ma quale”

          ieri sentendo il telegiornale ho detto quasi esattamente le stesse parole (“esticazzi, ma quale?”)
          🙂

      • Z. says:

        No, non si sottintende che il ministro sbaglia a caldeggiare un intervento. Ma neppure un pochino. Lo si cita per condividerne l’operato. Inoltre, Grillo voleva governare con Bersani e “boia chi molla” non è una frase fascista 😀

    • PinoMamet says:

      Sarò scemo io, ma non vedo nulla di particolarmente scandaloso nella dichiarazione di Gentiloni.
      Una forza con mandato ONU, con l’Italia che, per ragioni geografiche e storiche, ne assume un ruolo di punta.

      O vogliamo lasciar fare a francesi e vari ed eventuali?

      PS
      Sarò anche criminale, ma non vedo perché l’Italia non debba vendere armi, visto che ci sono industrie che le producono.
      Il giorno che la Beretta e l’OtoMelara produrranno solo attrezzi da giardinaggio ne riparleremo.

      • Z. says:

        Scherzi? È una vergogna, vuole fare la guerra… cioè, è una vergogna perché non vuole farla abbastanza… cioè, vabbè, è uns vergogna!

        E tu smetti di fare il pdokkio che difende il piddì insomma!

        😀

      • Peucezio says:

        Pino, condivido in toto.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Infatti, sarò criminale, ma io non ho mai capito perché io non possa uccidere chi mi sta antipatico, visto che
        1) Mi sta sulle palle
        2) Avrei i mezzi per farlo
        3) Mi può convenire farlo

        • PinoMamet says:

          Cioè la metti sul piano morale?

          Devo pensarci bene prima di dire che questa faccenda di giudizio etico c’entri qualcosa, perché non è scontato;

          ma anche ammesso che lo fosse, non vedo cosa ci sia di immorale nel vendere armi.

          Al limite può essere immorale usarle (ma anche no: dipende dal motivo per cui le si usa e dal modo in cui le si usa).

        • Mauricius Tarvisii says:

          Dal momento che non ho interessi diretti e che non mi è stato chiesto un parere giuridico, non saprei su che altro piano metterla.

        • PinoMamet says:

          Secondo me hai interessi diretti, visto che sei cittadino della Repubblica Italiana, voti per il suo Parlamento, ricevi dei servizi che hanno un costo ecc.

        • Mauricius Tarvisii says:

          E’ lo stesso interesse che ho per:
          – il ricavo giornaliero del tizio che vende fiori qua sotto
          – il benessere economico della famiglia Riva
          – la quantità di utenti del sito di Libero
          – l’attività di smaltimento illegale di rifiuti speciali della Camorra
          – direi gli affari di Miguel Martinez, ma sbaglierei: ho egoisticamente molto più interesse a che Miguel mantenga il proprio attuale tenore di vita a che gli affari della Beretta vadano bene

          Checché ci raccontano, non siamo tutti sulla stessa barca. Anzi.

        • PinoMamet says:

          Immagino che tu nutra lo stesso lodevole sentimento per tutti i lavoratori, allora.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sul piano dell’interesse egoistico, sì.

          Se invece la vuoi mettere sul piano morale…

        • PinoMamet says:

          Maurì, dai, bel tentativo di buttarla in caciara, sta imparando il mestiere 😉 ma tornando alle cose serie: le tasse le paghi o no?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non la sto buttando in caciara: semplicemente i due ragionamenti sono indipendenti tra loro ed è sbagliatissimo mescolarli. Semmai sei tu che la butti in caciara connotando moralmente un ragionamento che sto impostando volutamente in maniera egoistica.

          Vuoi una conclusione?
          – egoisticamente degli affari della Beretta mi importa poco
          – moralmente gli affari della Beretta li trovo discutibili
          Ergo
          – permettimi di non versare troppe lacrime l’eventuale giorno in cui la Beretta dovesse essere dichiarata fallita

        • Z. says:

          Pino, abbiamo capito che detesti a morte gli avvocati. Non c’è bisogno di ribadirlo ogni volta che leggi un’argomentazione che non ti convince. Ti giuro, ci abbiamo messo un po’ di tempo ma ci siamo arrivati!

          Solo un dubbio: tu davvero pensi che la professione di avvocato consista in una serie di battibecchi stile blog o talk show, o lo dici solo per farci arrabbiare aggratise? 🙂

        • PinoMamet says:

          Z.:
          no, credo che la professione dell’avvocato consista principalmente nel trovare cavilli e consegnare in cancelleria documenti redatti dalla segretaria 😉

          Mauricius:
          moralmente trovo il tuo atteggiamento riprovevole, dal punto di vista della convenienza lo trovo autolesionistico

        • Mauricius Tarvisii says:

          1) È una tua opinione, insomma, ma comunque funziona così
          2) Denuncio una grave omissione, ovvero ciò che è redatto dal praticante 😀

        • Z. says:

          Pino,

          1) “Cavilli” sono le leggi quando non le capisci. Quando le capisci mutano il loro nome e diventano “valide e fondate ragioni”!

          2) Segretaria? Hai voglia di scherzare? Una segretaria costa! Gli atti, come i verbali di udienza, li redige il praticante e li redige a gratis!

    • Mauricius Tarvisii says:

      È anche vero che
      http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/02/18/libia-guerra-non-per-litalia-sempre-ottimo-affare/1435158/

      Ma è la Gazzetta di Casaleggio, quindi non conta.

      • Francesco says:

        propongo l’Oscar per la genericità e il moralismo all’articolo

        manca però il richiamo al Ripudio della guerra sancito dalla più bella del mondo

        unica mia nota: 2,7 miliardi di euro, in termini di export di cannoni, sono spiccioli per le figurine di calciatori

      • Z. says:

        Ma no, è un giornale assolutamente obiettivo e indipendente, come Libero e il Giornale 😀

        Nota a margine per F.: l’articolo L’ITALIA RIPUDIA LA GUERRA l’hanno già fatto, sempre su Sevizio Quotidiano. L’autore è Becchi. Sarà un omonimo del noto pensatore grillino, visto che SQ è un giornale obiettivo e indipendente e non la gazzetta dei grillini 😀

        • Z. says:

          Per semplificarti la vita nel caso che ti interessi:

          http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/02/16/libia-litalia-ripudi-guerra/1428354/

          Anche questo articolo sta benissimo sotto quello di Padellaro, nella categoria “il governo comunque sia ha torto” 😀

        • Mauricius Tarvisii says:

          Oddio: in un giornale hanno idee diverse!
          Certo che mezzo secolo di disciplina di Partito vi ha proprio rovinati 😀

        • Z. says:

          Ma no, non hanno affatto idee diverse!

          Hanno la stessa idea, che poi è il main theme di tutti gli articoli del SQ:

          il governo sbaglia sempre e comunque, punto!

          Poi, se proprio è necessario, si trova una giustificazione del perché sbaglia: sbaglia perché difende gli evasori, anzi sbaglia perché li perseguita; sbaglia perché vuole la guerra, anzi sbaglia perché non la vuole abbastanza.

          Ciò che conta è che sbaglia. Poi il perché si vedrà 😀

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sul FQ ho letto davvero tutto e il contrario di tutto, con tanto di fazioni di commentatori che si scannano in nome del proprio blogger preferito. Ci scrive pure la Puppato, che immagino sia antipiddina 😀

        • Z. says:

          MT,

          — Sul FQ ho letto davvero tutto e il contrario di tutto —

          Certo, chiunque è il benvenuto sul FQ. Purché parli mali di Renzi e del governo, o comunque non si azzardi a parlarne bene.

          — Ci scrive pure la Puppato, che immagino sia antipiddina —

          Sì, così come Telese e Curzi e quell’altro di cui non ricordo il nome scrivevano sui giornali di Berlusconi, che come sappiamo brillavano per indipendenza e pluralismo…

          Mauricius porca miseria! vengo a Treviso e ti costringo ad ascoltare una maratona di comizi di Renzi 😀

          Z.

          PS: comunque in un certo senso non hai torto: quando leggo Laura Puppato qualche istinto di votare M5S mi viene. Per fortuna la leggo di rado 🙂

        • Mauricius Tarvisii says:

          “ti costringo ad ascoltare una maratona di comizi di Renzi”

          Ma ascolti ‘ste cose e riesci a mantenere la salute mentale? 😀

        • Z. says:

          Anche qui dai troppe cose per scontate:

          1) che io ascolti i comizi di Renzi;
          2) che io goda di salute mentale 😀

          E in effetti, ho solo minacciato di infliggerli a te. Mica ho detto che ti avrei tenuto compagnia durante la somministrazione 😉

  80. Mauricius Tarvisii says:

    Ok, quindi Z e Pino favorevoli all’intervento, mirkhond mi pare contro, Roberto e Francesco forse pro, anche se meno netti
    Altri che aderiscono alle fazioni? Moi? Habsburgicus?

    Io mi metto tra i contro: l’altra volta tendevo al pro e tendo ad imparare dagli errori, con gli anni

    • Dif says:

      Se può interessare, contro.

    • habsburgicus says:

      Altri che aderiscono alle fazioni? Moi? Habsburgicus?

      io ho ormai raggiunto il “nirvana” storico..
      non mi interessa più ciò che è anteriore al 1914, meglio al XVII secolo (tranne qualche attacco a W.C che è doveroso 😀 anche per far stizzire Francesco :D)

    • Roberto says:

      No, io vilmente contro

    • Roberto says:

      Contro un Intervento italiano e più in generale europeo, intendo.
      Poi gli altri facciano quel che gli pare.

      Però mi incuriosisce sapere da dove hai capito che io sarei fra i tiepidamente pro

      • Mauricius Tarvisii says:

        Sai che a pensarci bene non lo so neppure io? 😀
        Mi sapevi da pro, ecco 😉

        • Z. says:

          Ecco, ora mi spieghi da dove hai dedotto che anch’io ero favorevole all’intervento, però 😀

          A meno che tu non mi abbia confuso con Padellaro: nel qual caso ti prego di non dirmelo, o sarò costretto a sfidarti immediatamente a duello!

        • Roberto says:

          Beh, grazie per avermi messo nel campo del male, che essere sempre dipinto come buono e pacifico è noioso
          😀

        • Mauricius Tarvisii says:

          @ Roberto
          Mi aveva tratto in inganno questo inciso: “preferiamo la soluzione diplomatica”, ok, grazie al cazzo, ma quale

          @ Z
          Quindi sei semplicemente contro quelli che sono contro l’intervento e che scrivono sul FQ? Capito 😀

        • Z. says:

          L’affermazione deve essere ulteriormente raffinata, Maurì:

          chi ti ha detto che sono contro quelli che sono contrari all’intervento? 😀

        • Mauricius Tarvisii says:

          Li critichi, quindi immagino che tu non condivida il loro pensiero. Sai, in genere si tende ad interpretare il disaccordo come disaccordo 😀

        • Z. says:

          No, aspetta, leggi meglio! Io non ho criticato nessuno per il fatto che è contrario all’intervento!

          Anzi in linea di massima – almeno ad oggi – condivido il punto di vista di Roberto. Poi, quando mi sarò convinto che la comunità internazionale ha una qualche idea comune e seria cosa fare in Libia e su come gestire un eventuale dopoguerra, forse, ne possiamo riparlare.

      • PinoMamet says:

        Io sono abbastanza a favore di qualunque cosa ci faccia guadagnare.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Aumentare il contenzioso civile? Finanziamenti a pioggia ai miopi portatori di lenti? Un prelievo forzoso dai conti correnti di tutti a vantaggio dei conti correnti dei residenti in Veneto? 😀
          Idee, eh!

        • PinoMamet says:

          In realtà penso che nessuna di queste cose ci (intesi come Italia/italiani) ci faccia guadagnare in modo particolare.

          Mentre che le industrie italiane (al posto di quelle inglesi o spagnole, per non citare i soliti francesi che poi sembra che ce l’abbia con loro) vendano armi ai libici mi pare una buona idea per le persone che ci lavorano.

        • Mauricius Tarvisii says:

          A me non me ne frega niente se un’industria delle armi fallisce, se i suoi azionisti si suicidano o se i suoi lavoratori finiscono in mezzo ad una strada. Non è che improvvisamente perdo il sano egoismo che mi insegni 😉 solo perché dei miei fastidiosi simili condividono il mio passaporto!
          Mentre se mi fai il bonifico, comunque almeno una parte di noi italiani ci guadagna.

        • PinoMamet says:

          Ne deduco che quando fai benzina non paghi mai, ma derubi il benzinaio.

          E naturalmente, visto che sei una persona coerente con i tuoi principi, immagino che tu non paghi nemmeno le tasse.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Purtroppo la pago, il che dimostra ancora una volta la mia tesi: siamo tutti portatori di interessi contrapposti, checché ne dica la retorica dell’economia nazionale.

        • PinoMamet says:

          Al contrario:
          tu paghi la benzina, io pago la benzina, il Servizio Sanitario Nazionale paga la benzina, la Polizia di Stato paga la benzina, le Poste italiane pagano la benzina (lo so, ci ho lavorato), è interesse di tutti che la benzina costi poco.

        • Mauricius Tarvisii says:

          La benzina costa poco sia che io la compri da Agip che io la compri da Shell (il prezzo del petrolio è questo). Non vedo mio interesse nell’acquistarla da Agip e non da Shell.

        • Z. says:

          Credo che il punto di Pino sia: se la Libia compra merce italiana anziché francese è buona cosa anche per me, e anche per te.

          Siamo tutti portatori di interessi contrapposti, ma allo stesso tempo anche di interessi comuni.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sì, ma è la presunzione dell’interesse comune a convincermi poco.

        • PinoMamet says:

          In realtà non è così semplice, perché il prezzo alla pompa dipende dalle accise, come ognun sa, dal prezzo deciso dalla compagnia, o dal fatto che sia una cosiddetta “pompa bianca”, dalla presenza di depositi vicini o meno (mi informa Google che in Sicilia la benzina costa sensibilmente più che in Veneto) ecc.

          Ma naturalmente noi abbiamo deciso che o facciamo un discorso morale, per cui abbasso le armi bu che schifo (tutto da dimostrare, peraltro, che vendere armi sia immorale, o che un intervento militare in Libia sia immorale), oppure vuol dire (e il nesso ancora mi sfugge) che ognuno deve farsi i cavoli suoi e fregarsene dello Stato per cui paga i ticket degli ospedali, quindi lasciamo pure fallire le imprese italiane e allons y, francesi…
          a meno che non ti aspetti che tutti facciano il tuo ragionamento in tutto il mondo e si viva tutti in una specie di anarchia cattolica… a me pare wihsful thinking ma buona fortuna.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma ti spaventa così tanto il fatto che le conclusioni del ragionamento egoistico e di quello morale divergano spesso e volentieri sensibilmente?

        • PinoMamet says:

          A me sembra che queste conclusioni siano solo tue, a dire il vero, e forse spaventano te (oppure no, dipende).

          Io, ribadisco, non vedo nulla di male nel vendere armi, non vedo nulla di male in un intervento armato in Libia (sotto egida ONU ecc. ecc.), e credo che entrambe le cose possano essere convenienti e utili allo Stato italiano.

          Tu anziché ribattere a questo, dici che gli interessi dello Stato italiano non coincidono con i tuoi, che mi sembra un’argomentazione molto debole.

        • Z. says:

          Maurì, in che senso “la presunzione dell’interesse comune”?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Si dà per scontato che l’interesse privato di un’industria privata a vendere armi coincida con l’interesse pubblico dello Stato e che a sua volta questo coincida col mio interesse personale. Davvero, non riesco a comprendere da dove spunti questa presunzione di coincidenza dei miei interessi con quelli della Beretta.
          Fosse almeno il salumificio…

        • Z. says:

          Beh, certamente arricchisce lo Stato e molto probabilmente impiega dei lavoratori italiani.

          Indirettamente ci guadagni anche tu: non moltissimo, certo, come non ci perdi moltissimo se qualcuno evade le tasse anziché pagarle.

          Poi certo, alcuni dei tuoi interessi possono essere contrapposti a quelli di Beretta armi come di Beretta salumi.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Esattamente come il tizio qui vicino che vende fiori.

        • PinoMamet says:

          E chi vuole impedire al tizio di vendere i fiori, scusa?

        • Z. says:

          Beh, sì: cambia la scala, immagino, ma in linea di principio il discorso è simile.

          Se lui vende più fiori e crea più ricchezza, ci guadagni un pochino anche tu; se evade il fisco, ci rimetti un pochino anche tu.

          No?

        • Z. says:

          A meno che… per caso il tuo fiorista è in contezioso con Beretta?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Nessuno, Pino. Ma
          – ammetterai che lui non pretende che si bombardi la concorrenza olandese coi soldi dei contribuenti
          – moralmente parlando, armi e fiori sono diversi

        • PinoMamet says:

          Mah, non mi risultano particolari pressioni delle imprese italiane per bombardare nessun paese, ma forse tu sei più informato…
          se facessero gli affari con le armi effettivamente usate dalle Forze Armate italiane, avrebbero chiuso da un pezzo. Ma veniamo al punto morale:

          vendere fiori meglio che vendere armi? Boh, io non la vedo così necessariamente così.
          Io tendo a pensare che le armi siano uno strumento, le usa il tiranno, ma anche il movimento partigiano che gli si ribella.

          Non vuol dire che io sia iscritto alla lobby degli armivendoli USA che darebbero il mitra ai minorenni;
          ma vuol dire che se le isole Mauritius, tanto per restare in tema 😉 decidono che hanno bisogno di un nuovo pattugliatore o un nuovo aereo da addestramento, trovo meglio che glielo venda un’impresa che paga la tasse qua e fa lavorare la gente qua, invece che a Brest o a Liverpool.

        • Z. says:

          Nessuno dice che le armi e i fiori siano la stessa cosa, naturalmente (altrimenti nessuno avrebbe mai detto “mettete i fiori nei vostri cannoni”, oltre tutto).

          Si sta dicendo che se Beretta vende più armi, ci guadagna lo stato e ci guadagni (in piccola parte) anche tu.; e se la stessa commessa la vince un’impresa di un altro Paese, quindi, ci rimetti (in piccola parte) anche tu.

          Infine, se tu fossi il Capo Megagalattico dell’Italia e rinunciassi, non per questo il Capo Megagalattico di Altrove farebbe lo stesso, così come se il tuo fioraio chiude non è che i concorrenti chiudono per solidarietà. Probabilmente aprirebbe un altro fiorista, e il numero di fiori in circolazione continuerebbe ad essere circa lo stesso.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Z, con quel discorso possiamo anche dire: perché arrestare il narcotrafficante o il sicario se tanto nel mercato ci sarà nuova offerta? Diciamo che come argomento è un po’ debole.
          Sul benessere generale, temo che ci sia la stessa miopia che c’è per il Tav, ovvero si prendono le tasse pagate dalle imprese coinvolte e si ignorano le esternalità negative delle stesse. Nel caso dell’industria delle armi, queste sono parecchie: inquinamento, consumo di suolo, fenomeni nimby, condizionamento della vita politica (non nascondiamocelo: l’industria bellica vive di commesse pubbliche e non serve essere in possesso di informazioni classificate per dirlo), “assuefazione” (una volta che crei un apparato militare è difficile rimetterlo: vedi Grecia)…
          Ecco, tutto questo viene ignorato e resta solo la presunzione che dicevo sopra.

        • Francesco says:

          quelle non sono esternalità negative, sono paranoie da pacifista!

          tranne quella sull’inquinamento, a essere precisi

          🙂

        • Z. says:

          Non esiste un’autorità superiore che reprime il commercio di armi coi Paesi amici. Quindi né l’esempio del killer né quello dei narcos sono pertinenti.

          Quanto alle esternalità, appunto, siamo d’accordo che vendere armi non è come vendere fiori. Solo non capisco cosa ci guadagna l’Italia se le commesse per la Siria passano da imprese italiane a imprese francesi.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma la domanda che mi ponevo era, appunto, perché perseguire narcotrafficanti e sicari: occupano nicchie di mercato anche loro.
          L’argomento del “c’è domanda”, dunque, si conferma molto debole.

        • Z. says:

          Maurì, non ci capiamo: quando sarai il Capo Assoluto potrai decidere di proibire la vendita di armi, o di legalizzare quella di narcotici, oppure entrambe le cose.

          Oggi la vendita di armi è ammessa, quindi non vedo il mio interesse a che le imprese italiane perdano commesse a favore di imprese francesi.

          La vendita di narcotici no, sicché non mi aspetto che l’Italia venda narcotici alla Siria.

          Poi sono antiproibizionista, ma questa è un’altra storia 🙂

        • Mauricius Tarvisii says:

          Scusa, ma ti hi perso. Mi era stato obiettato che pure se bandissimo le armi da noi, comunque le venderebbe qualcun altro: in questo scenario, per ipotesi, c’è già una modifica legislativa. Se vuoi negare l’ipotesi di base, allora lo scenario cambia e non sono più validi tutti i ragionamenti che abbiamo fatto bello scenario precedente.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Dove hi=ho e bello=nello

        • Z. says:

          Mauricius, porca trota: quando tu diventerai Capo Assoluto comanderai su tutto il mondo!

          Allora vieterai non solo all’Italia ma pure agli altri Paesi di vendere armi. E se riuscirai a far rispettare il divieto, beh, sarà un’ottima iniziativa. Nessuno vende armi e tutti siamo un pochino più sicuri.

          Oggi invece la vendita di armi è più o meno libera, né avrebbe senso proibirla a un paese soltanto.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Eravamo sul piano morale/prescrittivo, come mai siamo saltati su quello descrittivo?
          Vuoi metterla sul piano descrittivo? Mettiamola su quel piano: di quello che pensi tu a chi ordinerà ai caccia di decollare o di stare fermi non gliene frega ‘na beata mazza. Così come non gliene frega di quello che penso io, di quello che pensa Pino o di quello che pensa Roberto.
          Quindi, sul piano descrittivo, di che stiamo a parlare?

        • Z. says:

          Maurì, non metterla dal punto di vista antropo-psico-filosofico, ché non ci sto più a capire un tubo. Lo sai che sono tardo 😀

          Per come la vedo io la cosa è semplice:

          non mi dispiacerebbe che ci fosse un’autorità internazionale che sovrintende al traffico d’armi, limitandolo se non addirittura vietandolo. Quanto meno, ecco, mi piace pensare che si potrebbe provare: se funzionasse sarebbe cosa buona.

          Ma ad oggi quell’autorità internazionale non c’è, e dubito che se Beretta rinunciasse alle commesse siriane in favore di imprese francesi il mondo sarebbe migliore. Nel complesso, starebbero un po’ meglio i francesi e un po’ peggio noi. Per il resto credo che cambierebbe ben poco; in particolare, la Siria comprerebbe più o meno lo stesso numero di armi.

  81. Per Z

    ” se il governo sbaglia davvero tutto”

    Un signore recluta i propri amici, per farsi eleggere in parlamento.

    Fa le leggi che convengono ai suoi amici.

    Evita di fare azioni che danneggino persone più forti di lui.

    Dice sempre la banalità giusta al momento giusto.

    Promette a persone dalla memoria corta, mantiene con le persone dalla memoria lunga.

    Dove “sbaglia”?

    • Z. says:

      Miguel, lo sappiamo che i governi sono per definizione un organo strumentale alla consolidazione del potere degli oligoi capitalistici etc.

      Intendevo dire “se il governo persegue una politica dannosa o comunque pericolosa per gli italiani”.

      Ho scritto “sbaglia” solo per brevità, ci mancherebbe.

      😛

      • habsburgicus says:

        “se il governo persegue una politica dannosa o comunque pericolosa per gli italiani”.

        sai quanto possa fregargliene 😀
        la “democrazia” è l’unico sistema di governo in cui si può completamente prescindere dal popolo…ma non lo si vuole comprendere, neppure qui
        d’accordo in tutto con quanto ha scritto, magistralmente, Miguel
        sempre più d’accordo con la sua capacità di analisi fredda e disincantata

        • Mauricius Tarvisii says:

          La democrazia è l’unico sistema…

          Argomenta

        • habsburgicus says:

          i “dittatori” e a fortiori le Monarchie tradizioni un po’ devono tenere conto del popolo..poco magari, ma non possono prescinderne
          invece in “democrazia” basta mettere qualcuno al TG, sui giornali o ai talks shows che ti ripete la lezioncina e si crede ogni assurdità, financo quando è patentemente CONTRO se stessi 😀
          fin troppo facile…non c’è gusto 😀

        • Roberto says:

          ” un po’ devono tenere conto del popolo…”

          Tipo pol pot….dai, habs non diciamo enormità ad ora di cena 🙂

        • Z. says:

          habs,

          — sai quanto possa fregargliene —

          Habs, non addentriamoci in discorsi troppo filosofici, ti prego. Lo sai che sono un po’ tardo e non li capisco 🙂

          La mia tesi era: se il governo se ne frega degli italiani e del loro benessere, un giornale schierato con l’opposizione ha una funzione importante.

          Tutto qui 🙂

        • Z. says:

          a parte questo, habs,

          — invece in “democrazia” basta mettere qualcuno al TG, sui giornali o ai talks shows che ti ripete la lezioncina e si crede ogni assurdità, financo quando è patentemente CONTRO se stessi —

          …credi davvero che i TG, i giornali, le lezioncine e le dichiarazioni palesemente inverosimili siano necessariamente un’esclusiva dei paesi democratici (o “democratici”, se preferisci)?

          NCS.

          🙂

        • Peucezio says:

          Roberto,
          se Pol Pot è riuscito a fare quello che ha fatto, vuol dire che aveva dalla sua una bella fetta della popolazione.
          Gli altri li ha massacrati nei modi più atroci, ma evidentemente molti erano dalla sua.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Pure Renzi ha dalla sua una bella fetta della popolazione, eh! Un governo democratico deve avere ALMENO la stessa base di consenso/tolleranza di un governo non democratico per non finire appeso per i piedi.

        • Z. says:

          MT,

          — Un governo democratico deve avere ALMENO la stessa base di consenso/tolleranza di un governo non democratico per non finire appeso per i piedi. —

          Già. Oltre tutto non ho capito l’idea, abbastanza diffusa in questo blog, secondo cui nelle società meno democratiche (o meno “democratiche”, come si preferisce) non ci sia ALMENO lo stesso grado di affabulazione e propaganda.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Be’, è un semplice sillogismo

          – Le società non democratiche sono migliori di quelle democratiche
          – Nelle società migliori c’è meno propaganda
          Ergo:
          – Nelle società non democratiche c’è meno propaganda

          Quindi si può costruire un nuovo sillogismo

          – Nelle società non democratiche c’è meno propaganda
          – Nelle società migliori c’è meno propaganda
          Ergo:
          – Le società non democratiche sono migliori di quelle democratiche

          QED

        • Peucezio says:

          In quelle non democratiche volendo ce n’è anche di più.
          Ma è qualitativamente che è diversa.
          Non è occulta, è più grossolana, è molto più facilmente smascherabile e meno credibile, insomma, è molto meno raffinata ed efficace.

        • Z. says:

          L’idea che sia meno raffinata perché più raffinata non serve – visto che chi è al potere non rischia il voto, mentre chi dissente invece rischia il lager – non la vogliamo prendere in considerazione, eh? 😀

        • Z. says:

          Altra cosa: è meno smascherabile per te, e questo perché vivi in una società democratica. Non necessariamente per chi vive in una società autoritaria.

          Del resto, chi vive in una società autoritaria ha altre cose di cui preoccuparsi, e credo che le dittature di oggi siano pure peggio di quelle di ieri.

  82. Per PinoMamet

    “Sarò scemo io, ma non vedo nulla di particolarmente scandaloso nella dichiarazione di Gentiloni.”

    Avendo conosciuto di persona il Conte Paolo Gentiloni di Silverj (con la “j”, mi raccomando), trovo scandalosa l’esistenza del personaggio.

  83. Per PinoMamet

    “Una forza con mandato ONU, con l’Italia che, per ragioni geografiche e storiche, ne assume un ruolo di punta.”

    Ma nessuno trova allucinante il fatto che questa gente abbia speso cifre astronomiche e causato innumerevoli morti, per far fuori Saddam Hussein e Gheddafi e per tentare di far fuori Assad, e adesso cerchino di farci spendere cifre altrettanto astronomiche e causare altrettanti morti per far fuori quelli che Saddam, Gheddafi e Assad tenevano a freno?

    Questo detto senza particolari giudizi di valore o preferenze.

    • Roberto says:

      Chi avuto ha avuto ,
      Chi ha dato a dato
      Scurdammoce d’o passato
      E pensiamo a questi quà

    • Roberto says:

      Scusate l’ortografia dito cicciottello e T9 in francese….

    • Z. says:

      Miguel, che cosa sono questi impersonali? chi è “questa gente”? 😀

    • PinoMamet says:

      “Ma nessuno trova allucinante il fatto che questa gente abbia speso cifre astronomiche e causato innumerevoli morti, per far fuori Saddam Hussein e Gheddafi e per tentare di far fuori Assad, e adesso cerchino di farci spendere cifre altrettanto astronomiche e causare altrettanti morti per far fuori quelli che Saddam, Gheddafi e Assad tenevano a freno?”

      Non so: a me pare che Saddam lo volessero far fuori gli americani, e in effetti non aveva senso visto che lo avevano foraggiato per anni e tutti sapevano che le famose “armi di distruzione di massa” erano una frottola;

      Gheddafi lo voleva far fuori Sarkozy, il governo italiano c’è dovuto entrare per forza obtorto collo, Sarkozy avrà pensato a una “ricostruzione” in mano francese che togliesse contratti agli italiani, e non gli è neanche andata bene;

      Assad hanno tentato di farlo fuori, ma con sempre meno convinzione dopo essersi accorti che la “primavera araba” non era esattamente quello che si immaginavano, perlomeno in Siria;

      e l’Italia sembra non aver l’intenzione di far fuori nessuno (fosse stato per il governo italiano Gheddafi sarebbe vivo e vegeto, in effetti) quanto di mettere in piedi una parvenza di governo stabile, e possibilmente unico, in Libia.
      Con l’idea di guadagnarci qualcosa, ovviamente, in termini di investimenti, petrolio, ricostruzione e controllo degli immigrati, che non mi sembrano cose del tutto negative.

    • Peucezio says:

      Condivido il discorso di Pino.

      Miguel,
      è verissimo quello che dici. Da noi si chiama “arte dei matti”.
      Ma d’altronde esistono elementi intrinseci: fare fuori Saddam Hussein e Gheddafi e per tentare di far fuori Assad sono state cose sbagliate; far fuori quelli che Saddam, Gheddafi e Assad tenevano a freno è una cosa buona (secondo me in generale, oggettivamente per noi italiani).

      Se uno si tira una martellata sul piede, penso che è matto, se poi si medica, penso che qualche neurone funzionante ce l’ha ancora. Se poi uno gli tira una martellata sul piede e lui si medica, penso che sia uno del tutto sano di mente.

    • Francesco says:

      caro Miguel

      trascuri il naturale ottimismo dell’animo anglosassone

      quelli pensavano che abbattuti i vari Saddam, Mubarak, Qaddafi, Assad, dalle case dei popoli iracheno, egiziano, libico, siriano sarebbero usciti tanti mr. e mrs. Smith che avrebbero fatto dei simpatici paesi civili

      tipo quello che successe nell’Asse dopo la fine della guerra: tolto il marcio, è rinata una serie di società più o meno civili

      non si aspettavano che dalle casette sarebbero usciti praticamente solo tagliagole divisi in un fantatilione di fazioni assetati del sangue del proprio vicino

      sbaglio?

  84. per Z

    “Miguel, lo sappiamo che i governi sono per definizione un organo strumentale alla consolidazione del potere degli oligoi capitalistici etc.”

    Non ho detto questo.

    RB è una persona estroversa e divertente. Umanamente, quindi, mi sta simpatico.

    E’ un piccolo imprenditore fallito, di cultura assai ristretta, che ha qualche problema con la cocaina.

    Il Partito ha quindi deciso che è perfetto per occupare un ruolo di piccolissimo potere, dove fa quel che può per sopravvivere.

    Cioè, promette, compiace, mente, fa interessi più grandi dei suoi, e al dunque sa come condurre il Minuto di Silenzio per Cause Altamente Morali.

    Lo fa con un istinto innato, cosa molto diversa dall’intelligenza: in politica, ci sono poche persone intelligenti, però hanno la capacità di cogliere al volo le occasioni e capire immediatamente cosa non si deve fare.

    Anche se non è una cima, non “sbaglia”, ed è molto relativo, cosa sia o non sia nell’ “interesse degli italiani”.

    • Z. says:

      Miguel, io la faccio molto più semplice:

      l’idea che esista stampa ben fatta vicina all’opposizione è importante, perché può sempre capitare che il governo faccia cose dannose e/o pericolose per gli italiani.

      Cosa sia o meno dannoso per gli italiani è in parte relativo, naturalmente, ed è anche per questo che non esiste un solo partito o un solo giornale.

      • Peucezio says:

        Credo poco in queste fazioni, in questi interessi contrapposti che confliggono e ogni tanto si accordano.
        I poteri sono tendenzialmente solidali fra loro.

        • Z. says:

          Mi sfugge il nesso col mio post ma non posso dire “ventisei”: io penso proprio che i tanti gruppi di potere a volte confliggano e a volte no.

          Z.

          PS: invece, se fossi un anziano extraparlamentare in quiescenza, direi: i poteri a volte colludono e a volte collidono. E bisogna ammettere che suona meglio.

  85. Per Z

    “Miguel, io la faccio molto più semplice:”

    Poche cose al mondo sono più semplici di RB, che per cinque anni dovrà rendere conto solo verso l’alto e non verso il basso. Poi dovrà rendere conto verso il basso per due o tre settimane, ma in maniera talmente superficiale che è l’ultimo dei suoi problemi.

    Capire la politica vuol dire capire, non “la destra” o “la sinistra”, ma capire RB e come rapportarci con lui.

    Capire che dietro le astrazioni, ci sono sempre le persone e gli interessi reali.

    • Z. says:

      Capisco. Io comunque continuo a pensare che sia importante che l’opposizione abbia giornali di buona qualità, per le ragioni già descritte 🙂

  86. Roberto says:

    Mi sono perso, chi è RB?

  87. habsburgicus says:

    presumo un misto fra l’attuale “Capo” e colui che si illuse di essere “capo” nel 1994, nel 2001-2006 e nel 2008-2011 finendo scornato e beffato da tutti, in primis dai a”suoi”, senza fare pressoché nulla 😀 e non solo per il popolo (questa è la regola, purtroppo), a ben vedere neppure per sé 😀

  88. Mauricius Tarvisii says:

    Sicuramente attirerò gli strali di chi correttamente denuncia il disfattismo e l’accanimento del sito linkato, ma ne vale la pena.

    http://tv.ilfattoquotidiano.it/2015/02/18/renzi-siamo-2-paese-manifatturiero-dopo-germania-e-si-sente-gasatissimo-dai-progetti/341505/

    Finirà che voterò Renzi per schadenfreude.

    • Z. says:

      Su questo, devo ammetterlo, ragiono in modo molto simile a T&Co:

      tu intanto vota Renzi, poi al perché ci penseremo 😀

  89. MOI says:

    @ Habsburgicus

    https://www.youtube.com/watch?v=tJA94f7BynE

    Dealing With Liberals 101

    The introductory video to our university survival guide series for conservatives.

  90. MOI says:

    La Beretta delle pistole e la Beretta dei salumi … son parenti ? Nel caso, si potrebbe costringere l’ ISIS in ginocchio in mezza giornata caricando i bombardieri a salumi … c’avete presente il film (oggi inconcepibile !) di Franco Franchi & Ciccio Ingrassia alle Crociate ? 😉 🙂 😀

  91. MOI says:

    @ PINO

    Scusa, ma … ti ricordavo un po’ più sul pacifista.

    … Israel Effect ? 😉

    • mirkhond says:

      Ho fatto il tuo stesso ragionamento….

    • PinoMamet says:

      Secondo me vi ricordate male entrambi.

      Mai stato un guerrafondaio, ma neanche uno “senza se e senza ma”.

      • mirkhond says:

        Forse si sono solo chiariti degli equivoci….

        • PinoMamet says:

          Questo non lo escludo.

          Io, l’ho detto anche sopra, ho trovato insensata la guerra contro Saddam: la prima perlomeno aveva una causa, l’invasione del Kuwait (gli americani sapevano? l’avevano permessa? vabbè è un altro discorso);
          io comunque avevo, mi pare, quindici anni, e mi stavo formando un’opinione, diciamo con un eufemismo 😉

          ma la seconda? armi di distruzione di massa? sostegno a Osama Bin Laden? Balle una più grossa dell’altra.

          Il che non significa che io sia un pacifista a oltranza. Trovo giusta l’autodifesa, trovo giusta la ribellione contro i regimi tirannici, insomma trovo.. giusta la “guerra giusta” secondo i principi di, credo, quasi tutte le culture e religioni.

          Io, a differenza di Miguel, non conosco personalmente il ministro Gentiloni. Può essere la persona migliore o peggiore del mondo, non so.
          Però non ha detto “invadiamo la Libia e decimiano i libici”.
          Ha detto “intervento anche armato se necessario con mandato ONU”, per stabilizzare la situazione in Libia.

          Velleitario? Può essere. Immorale? Non mi pare proprio.

          Nel frattempo, si auspica che ci siano anche commesse per le imprese italiane (suppongo io) e non trovo immorale neanche questo.

        • mirkhond says:

          Una guerra a volte può essere necessaria.
          Ma giusta, mai.
          Il prezzo da pagare è sempre troppo alto, oltre alle ferite interne, psichiche e i rancori e i sogni di rivincita che ne conseguono….
          A me almeno, me l’hanno insegnata così….

        • Peucezio says:

          Mirkhond,
          hai ragione, ma il problema è che la guerra la fanno loro.
          Noi al massimo ci difendiamo.

        • Roberto says:

          Totalmente d’accordo con pino e mi sorprende un po’ che sua stato scambiato per un pacifista ad oltranza!
          La sua anima nera è molto più visibile che la mia 🙂

  92. Mauricius Tarvisii says:

    In effetti leggendo i titoli di Repubblica verrebbe anche a me di invocare i bombardamenti a tappeto. Dico Repubblica per dire: ieri leggevo Messaggero e Corriere ed erano anche peggio. Gazzettino idem, per quel che vale.

  93. MOI says:

    @ Z

    L’Isis, la Libia
    e “aridatece D’Alema”
    di Arturo Diaconale

    http://www.opinione.it/editoriali/2015/02/18/diaconale_editoriale-18-02.aspx

    • Z. says:

      Allora, ho letto sino al secondo paragrafo, quello in cui dice che l’immigrazione clandestina in Italia obbligherebbe la NATO a bombardare la Libia.

      Se vuoi che perda altro tempo a leggere certe fesserie, ti do il mio IBAN e mi fai un bonifico.

      Grazie.

      😀

  94. MOI says:

    http://www.youtube.com/watch?v=wdM9x8oN778

    Vecchio Messaggio di Ibrahim Giuliano del Nevo … al “governo italiano” [sic],crisi e afghanistan nel 2012 !

  95. MOI says:

    @ Z

    “Mettete fiori nei vostri cannoni” … e infatti i giovani dei Sixties ci misero le infiorescenze femminili essiccate delle piante di Cannabis appartenenti, preferibilmente ma non necessariamente, al genotipo THCAS (volgarmente detta canapa indiana), usate talvolta per il loro effetto psicoattivo !

    • Z. says:

      Naturalmente, anche se leggo che la frase risalirebbe nientepopodimenoché a Gabriele D’Annunzio!

      Parlando di cose serie: quando arriva il bonifico?

      😀

      • PinoMamet says:

        ” anche se leggo che la frase risalirebbe nientepopodimenoché a Gabriele D’Annunzio!”

        Fantastico, se è vero! 😀
        Il vecchio trombone avrebbe coniato così sia la frase simbolo dei fascistoni (“me ne frego!”) che quella dei pacifistoni…

        però la Sacra Wiki non lo include tra i motti dannunziani, boh

        PS
        per imparzialità: me ne frego, fascisti o non fascisti, rimane un bel motto “virile”, non peggiore di tanti altri, e anche sforzandomi non riesco a vederci tutti quei significati negativi che la retorica antifa gli ha voluto trovare;
        peggio ancora quando Uolter Veltroni e compagnia gli volevano contrapporre un “I care” (correttamente in inglese, si capisce) che è il contrario… di qualcos’altro però.

        • PinoMamet says:

          Insomma, se “me ne frego” lo avesse detto Winston Churchill o Ronald Reagan (capacissimi entrambi, peraltro) adesso lo venderebbero sulle tazze al posto di “keep calm & carry on”.

        • Z. says:

          Quando Renzi ha stravinto le primarie, la canzone che ha messo su era questa:

          https://www.youtube.com/watch?v=UxxajLWwzqY

          e secondo me l’ha messa proprio nel punto in cui dice “I don’t caare, I love it!”

          Non ero particolarmente di buon umore, quel giorno, ma un po’ me l’ha tirato su 😀

  96. mirkhond says:

    La questione libica è un pasticcio non di facile soluzione.
    Innanzitutto 4 anni fa, l’italia ha permesso alla francia e all’inghilterra di farsi fottere il proprio “cortile di casa”, facendo fuori l’unico leader nordafricano in grado di assicurare un relativo benessere e un ordine interno tra Egitto e Tunisia, sia pure al prezzo di una tirannia (manco fosse stato l’unico…).
    E a noi ci andava bene, incluso il lager del Fezzan, in cui sono morti tanti immigrati subsahariani che noi non vogliamo, e soprattutto che non vuole l’Europa a nord del vallo SS (Sarzana-Senigallia).
    La stessa area di leghismi, identitarismi razzisti e pseudocristiani che hanno solo paura di perdere soldi e sesso libero….
    Dunque fattoci scippare in malo modo il cortile di casa libico, abbiamo lasciato COLPEVOLMENTE che vi si creasse un vuoto da cui è scaturita un’anarchia intertribale, con almeno 5-6 governicchi di signori della guerra, che in realtà non hanno fatto altro che briganteggiare e massacrarsi a vicenda nel caos più totale…
    E questo alle porte di casa nostra e nel colpevole oblio dei nostri governicchi eura$$erviti e privi di quella lungimiranza che ancora contraddistingueva la prima repubblica di 30 anni fa….
    Poi, siccome alcune di queste bande di briganti hanno proclamato di essere in comunione col califfo di Mosul, e hanno fatto alcune ridicole minacce di giungere a Roma, ecco che allimprovviso i media a$$erviti ci fanno accorgere che alle noste porte di casa si è formato un pericoloso mostro islamista che rischia di sommergerci tutti.
    Da qui il solito teatrino di polemiche tra neutralisti e interventisti manco fossimo nel 1915.
    Ecco che la storia tende sempre a ripetersi e a non insegnare niente a nessuno, che tanto noi siamo più moderni, più tecnologici, noi non siamo come i nostri nonni, noi siamo più intelligenti, più bravi, a noi andrà meglio….
    Ma ne siamo proprio sicuri?
    Intanto nessuno di coloro che scrive qui o in altri blog, andrà per davvero a farla la guerra, e quando arriveranno sempre più bare, e quando si saprà di villaggi, città incendiate con dentro tutti gli abitanti, di bombardamenti che non sono MAI intelligenti, perché come diceva un certo Cialdini da MODENA, durante l’assedio di Gaeta (12 novembre 1860-13 febbraio 1861) le bombe non hanno occhi!
    Quando arriveranno le immagini de li….mortacci nostra e di queli de li libbici, allora scioperi, proteste, interrogazioni parlamentari, comitati di cittadini, partiti di opposizione che improvvisamente si ricordano di essere tali, giusto per speculare su morti e tragedie solo per guadagnare consensi e rovesciare i consoci al governo, con cui la sera vanno a cena negli stessi ristoranti della Capitale, ma che davanti alle telecamere fingono di litigare per far credere che esiste ancora un’opposizione ai tonti che credono che esista ancora una democrazia e che il nostro voto possa davvero cambiare scelte politiche fondate su interessi decisi in altri luoghi e in ben altri contesti, e che non rispondono certo al popolo bue…
    E allora che succederà?
    Se l’eterna, inguaribile illusione del blitzkrieg si trasformerà in una lunga guerra di logoramento con costi umani e materiali, da cui ci guadagnano solo i trafficanti d’armi così cari anche a qualcuno qua dentro, cosa succederà?
    Se tante vite devono essere distrutte per fare arricchire l’indotto beretta, allora che tale indotto CROLLIII!
    Anche se, purtroppo, questa è una pia illusione…..

    • PinoMamet says:

      Ma tu ne parli proprio come se fosse la conquista della Libia nel 1911, o 12, non ricordo.
      Ci sono missioni ONU dappertutto nel mondo, e non scandalizzano nessuno a meno che non si comportino malissimo (leggevo per esempio la settimana scorsa, su Repubblica o qualche giornale online, tra quelle notizie che nessuno legge, che i militari hanno costruito un ponte in Centrafrica o giù di lì, nell’ambito di una missione internazionale: ne sapevi niente?)
      perché in Libia dovrebbe essere diverso, da un punto di vista morale?

      Poi non capisco, Mirkhond: perché prima dici che l’Italia ha lasciato colpevolmente che si creasse un vuoto di potere in Libia, adesso che un ministro dice di intervenire per colmarlo, non va bene neanche questo…
      o si dice che qualcosa va fatto, e allora facciamolo, oppure che va lasciato tutto com’è.

      • PinoMamet says:

        errata corrige: i militari italiani , leggo, hanno costruito un ponte giù in Centrafrica (avranno sicuramente fatto anche altro visto che a quanto pare ci sono almeno da un anno, ma la notizia era su quello).

      • mirkhond says:

        Perché non ha impedito lo scempio di 4 anni fa?

        • mirkhond says:

          L’italia per conquistare Tripolitania, Cirenaica e Fezzan ci mise 20 anni (1911-1931).
          Vent’anni!

        • PinoMamet says:

          Risposta all’interrogativo numero 1: dobbiamo lasciarne passare altri 4?

          Interrogativo numero due:
          anche in un intervento più sopra, tu parli di 6 milioni di libici in armi.
          Io, essendo ignorante, ho guardato Wikipedia, e 6 milioni è all’incirca tutta la popolazione della Libia.

          Non credo che siano tutti in armi, ecco, e non credo che siano tutti contrari a un intervento ONU, e non credo che siano tutti dalla parte dell’ISIS.
          Non credo neppure che metteranno in piedi una resistenza come quella di Omarl al Mukhtar o come si chiama.

          Credo invece che siano divisi in un certo numero di fazioni, che possono benissimo ricompattarsi e trovare una mediazione in prima di 20 anni 😉

        • mirkhond says:

          Si potrebbero ricompattare…ma anche contro l’Italia!

        • mirkhond says:

          Dobbiamo?
          Manco se fosse lui a decidere di andare in guerra o meno….

        • PinoMamet says:

          Mirkhond, quando passi al lui mi preoccupi 😉 ma aldilà di questo:
          non sei stato tu a dire che non dovevamo lasciar passare 4 anni senza fare niente?
          Più sopra, scrivi, addirittura colpevolmente?

          Facciamo prima, dai, semplifichiamo: dicci tu cosa ritieni che debba fare l’Italia, e io mi adeguo volentieri, per carità.

        • PinoMamet says:

          Anzi non esattamente, dici che dovevamo impedire lo scempio di 4 anni fa.
          Però hai anche detto, questo sì, che colpevolmente non abbiamo fatto niente.
          Poco cambia.

          Insomma, davvero, non capisco secondo te cosa dovremmo fare: non fare niente non va bene, fare qualcosa non va bene…

      • Mauricius Tarvisii says:

        Temo che l’educazione delle tre B abbia fatto molti danni.
        Quella in cui ai costruiscono i ponti è la missione di pesce keeping: due parti sono in guerra, stipulano una tregua e accettano la presenza di una forza di interposizione terza per garantirla.
        Afghanistan, Iraq ed eventualmente Libia non sarebbero una cosa del genere: l’ attività sarebbe di occupazione, non essendoci una tregua e non essendo la forza militare super partes.

        • PinoMamet says:

          Qual è l’educazione delle tre B?
          Non era delle tre I?

          Temo comunque di essere troppo vecchio per entrambe.

        • Z. says:

          Bush padre, Bush figlio, Berlusconi.

          Oppure Bush, Berlusconi e B’alema 😀

        • Francesco says:

          le tre B …

          Bamba, Bernarda e Bar sotto casa?

          gli è un mistero nero nero

        • Z. says:

          Già che ci siamo, cosa sono esattamente le missioni di pesce keeping? Tipo delle operazioni internazionali per la tutela e la conservazione del patrimonio ittico?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Bush, Blaire, Berlusconi. Come fate a dimenticare o il leader inglese che tanto ha ispirato il nostro premier? 😀

          Il pesce keeping (ora me lo voleva scrivere “pesce meeting”) è il correttore automatico che si piega al gombloddo della Findus e del NWO.

        • Francesco says:

          e cosa hanno in comune come “educazione” Bush jr, Blair e Berlusconi?

          un vecchio socialista, un giovane socialista, un conservatore di provincia diventato interventista neo-con suo malgrado?

        • Z. says:

          Quindi Berlusconi era stato ispirato da questo signore qui?

          http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Blaire

          The needs of those who are hungry and homeless, without work or in poverty should come first.The shared responsibility between Government and other institutions to promote the common good of all, especially ordinary workers and families who struggle to live in dignity in difficult economic times.

          Giuro che non l’avrei mai detto.

          😀

        • Mauricius Tarvisii says:

          Z, capisco che i due sono indistinguibili, ma fino a prova contraria il nostro gasatissimo premier è Matteo, non Silvio 😀

        • Z. says:

          Aho, questo è l’unico Blaire che ho trovato. C’era anche un’attricetta già vincitrice di un concorso di bellezza ma non credo ti riferissi a lei!

          Poi non capisco: credevo che per te assomigliare a Silvio fosse un punto di forza. Non hai votato Grillo? 🙂

    • PinoMamet says:

      “E a noi ci andava bene, incluso il lager del Fezzan, in cui sono morti tanti immigrati subsahariani che noi non vogliamo, e soprattutto che non vuole l’Europa a nord del vallo SS (Sarzana-Senigallia).”

      Anche questo non è vero. Per quanto riguarda l’Italia, gli immigrati in realtà stanno soprattutto “a nord del vallo Sarzana-Senigallia”
      (naturalmente chiuso da filo spinato con guardie e doberman addestrati a sbranare i borbonici 😉 )

      Per quanto riguarda l’Europa, numeri alla mano l’Europa “antipatica” di Germania e paesi nordici associati riconosce lo status di rifugiati a molte più persone rispetto all’Italia.

      • Francesco says:

        vallo, vallo, state forse parlando di Mazara del Vallo?

        che qui risultano sconosciutissime sia Sarzana sia Senigallia

        😉

        • PinoMamet says:

          In realtà qua sono conosciute causa vicinanza (la prima soprattutto, fa parte della provincia di Parma-sul-mare ovvero La Spezia) ma non le ho mai sentite mettere in relazione particolare.

          Credo che il caro Mirkhond le abbia scovate su qualche manuale di linguistica (dove in realtà ci sono molte altre “isoglosse”) e si sia convinto che parlare un dialetto con un lontano sostrato gallico sia indice di particolare malvagità d’animo 😉

      • mirkhond says:

        Adesso è diventato pure europeista….
        La solidarietà NORRENA che accomuna chi vive a NORD del Vallo SS…..

        • PinoMamet says:

          Ma cosa stai dicendo, cosa c’entra l’europeismo, e di quale vallo parli?

          Tu dici che a nord di questo presunto confine, che nessuno vede oltre a te, non vogliono gli immigrati.
          Io ti faccio notare che, numeri alla mano, non è vero.

          PS
          Villa Literno non credo fosse una località “norrena”, ma magari mi sbaglio 😉

    • Francesco says:

      le bombe HANNO occhi

      è per questo che costano un botto, di recente

      per il resto, anche io temo che una guera non sarebbe una guerra lampo ma non vedo alternative

      a meno che alla fine non ci piaccia un Califfatino alla frontiera sud, popolato da ragazzotti delle periferie che ci odiano a morte perchè non c’era l’autobus per andare in centro

      • mirkhond says:

        Confermi solo che per te e i tuoi amici “crociati” conta solo il denaro!
        Che alla fine sono i trafficanti d’armi a voi così cari, che ci guadagneranno…
        Come i pescecani di tutte le guerre passate, presenti e future…
        Beati ingenui!

        • Francesco says:

          Duca

          non ho capito una parola

          io ti faccio notare che sulle bombe montano sensori e sistemi di guida di (supposta) precisione

          e che senza guerra ci troveremo a vivere col Califfato in Libia

          cosa c’entrano i pesci? e le creociate? e l’ingenuità?

        • mirkhond says:

          Le bombe non hanno occhi….

      • PinoMamet says:

        Tra l’altro, io del mondo arabo non so in pratica niente.
        Quindi probabilissimamente sbaglio.

        Ma l’ISIS e associati vari mi pare proprio una roba da ragazzotti di periferia.
        Su quattro di cui si sente parlare (il “califfo”, un paio di terroristi di Parigi, quel tizio inglese che sgozza gli ostaggi) tre sono “occidentali” perlomeno di nascita e residenza;
        peggio ancora, sono rapper.

        Non ci vedo niente di “tradizionale” arabo.
        Un arabo “tradizionale” ce lo avevano come prigioniero: un arabo, musulmano, sunnita, un “guerriero” (pilota), appartenente a una tribù beduina.
        Più arabo di così!
        E lo hanno bruciato vivo.

        Non voglio dire che vengono tutti dalle periferie di Parigi o di Londra: magari verranno anche da quelle di Damasco.
        Ma insomma, mi pare gente che “puzza” di internet, più che di mondo arabo.
        E infatti tra loro non mancano i convertiti, che di Islam sanno solo quello “radicale”, parecchio diverso da gran parte di quello “tradizionale”.
        Gli arabi musulmani “tradizionali”, mi sa, andavano dai vicini cristiani a farsi un sorso di rakì o qualunque altra cosa bevano da quelle parti, e guardare la partita.
        Questi ammazzanno i cristiani, proibiscono la partita e bruciano gli alcolici.

        Perciò io, che sono ottimista, penso che non possano durare a lungo. O cambieranno loro (nessuno vuole vivere a lungo sotto Savonarola) o prima o poi li caccerà la popolazione stessa.

        Loro la buttano tutta sulla comunicazione, vale a dire sui filmatini, che poi quello fanno.
        Ma secondo me con la storia del pilota giordano ucciso hanno “saltato lo squalo”, secondo me.
        Non solo ai giordani, ma credo che a tutto il mondo arabo sia arrivato il segnale “questi non sono davvero come noi”.

        • Z. says:

          Pino, un piccolo appunto:

          immagino che tu lo dicessi come battuta, ma giova ricordare che ragazzi di periferia dei nostri giorni ascoltano tutti il rap!

          E capiamoci, non è un modo per dire che sono in molti ad apprezzarlo, è una frase da prendere pressoché alla lettera: il rap è un elemento comune praticamente a tutti.

          Inevitabilmente, quindi, ci trovi quel rapper romano che vota PD, il rapper del M5S che scrive sul FQ, il figlio di Travaglio e i ragazzi che si arruolano nell’IS. Persone che immagino tutte diversissime tra loro.

          Come i terroristi italiani negli anni Settanta scrivevano i comunicati in italiano, così i ragazzi italiani delle periferie di oggi ascoltano e fanno rap. Ma l’italiano c’entra col terrorismo, appunto, più o meno quanto il rap 🙂

        • PinoMamet says:

          “immagino che tu lo dicessi come battuta, ma giova ricordare che ragazzi di periferia dei nostri giorni ascoltano tutti il rap!”

          Ma certo, non voglio mica demonizzarlo tra l’altro
          (beh insomma 😉 se potessi… )

          dico che c’entra con la cultura araba tanto quanto con quella italiana 😉

      • mirkhond says:

        Già hai ragione.
        Costano un OCCHIO della testa!
        Ma non sono più “intelligenti” di quelle del MODENESE Cialdini (1813-1892) durante l’assedio di Gaeta….
        Solo che gli ipocriti di allora, almeno avevano il coraggio di dichiararlo….

        • mirkhond says:

          Le bombe, ovviamente.

        • PinoMamet says:

          Mirkhond, però dai, non lasciamo che la retorica ci prenda la mano.
          Ci sono adesso armi che possono essere guidate e indirizzate verso obiettivi a distanza, con grande precisione.

          Non sono tutte così; e anche quelle che lo sono non sono certo garanzia di mancanza di vittime civili. Però diciamo le cose come stanno, e non come ci piace.

          PS
          Naturalmente tutti i MODENESI sono cattivi di nascita 😉

        • mirkhond says:

          Mi sa che ci ha ragione Moi….
          Andare con lo zoppo a sei punte, ti ha insegnato a zoppicare…..

        • Z. says:

          Scusa, in teoria non dovremmo avercela noi coi modenesi, che oltre tutto raccontano di aver inventato i tortellini (buahahaha!)?

          Voi dovreste odiare soprattutto i reggiani!

          Z.

          PS: E poi i toscani credono che il campanilismo sia solo roba loro. Ha. 😀

  97. MOI says:

    @ FRANCESCO

    https://www.youtube.com/watch?v=IGnBU1NEks8

    Ronald Reagan was Red Ronnie in Disguise

    – Gary Richard Arnold

    😉

    • MOI says:

      http://www.youtube.com/watch?v=G0hkfU7ydYY

      Qui, intervistato da Andrea Scanzi, ci spiega il ruolo degli USA in Mani Pulite a 38:11 … chi meglio di lui può saperlo ?

    • Z. says:

      Credi che Francesco non lo sappia?

      Lo sa eccome. E siccome è un bolscevico, apprezza.

      E’ dei nostri, Francè 😛

      • Francesco says:

        in Mani Pulite si disse una benedizione americana

        contro i politici levantini e infidi in stile Craxi e Andreotti

        posso benissimo crederci!

        ma contro il povero Silvio! un americano ad Arcore se mai ce ne fu uno

    • PinoMamet says:

      “Ronald Reagan was Red Ronnie in Disguise ”

      La miglior copertura di sempre, devo dire!
      Gabriele Ansaloni… chi l’avrebbe detto!

  98. mirkhond says:

    Noi al massimo ci difendiamo.

    Ci difendiamo da chi?
    Da quegli stessi che per anni i nostri governi e le nostre lobbies di trafficanti d’armi hanno armato fino ai denti perché poi come i famosi kapitali$ti di Lenin, ci vendessero anche la corda per impiccarci?
    Mi dispiace, ma NON è la mia guerra.
    Non vedo le navi saracene o barbaresche sulle nostre coste, non vedo Barbarossa, Dragut o Uccialì o Sinan Cicala assalire Malta, Messina, Reggio Calabria, Taranto, Otranto, Vieste, le Lipari, Capri e Anacapri, Mola di Gaeta e Castellone (dal 1862 riuniti nel comune di Formia), Fondi, Ostia, l’Isola del Giglio ecc, e veder portare via 9000 schiavi da Lipari o 7000 da Vieste o 8000 da Otranto.
    Non vedo riattivare ne numerose torri di avvistamento e i cavallari partire da un centro all’altro per avvertirci dell’arrivo de li Turchi (quando non erano stati corrotti da li stessi Turchi o erano distratti a guardare le grazie delle contadine sui campi, invece di guardare il mare…..).
    Vedo invece solo immense sofferenze, una serie di incendi di una sanguinosa fitna tra MUSULMANI, e migliaia di poveracci che cercano disperatamente ogni santo giorno che Dio ci manda sulla Terra, di approdare sulle nostre coste per sopravvivere.
    Non per islamizzarci!
    E tutti questi casini li hanno combinati i NOSTRI governi e i NOSTRI mercanti d’armi sulle cui sorti non provo un briciolo di commozione…

  99. mirkhond says:

    La sua anima nera è molto più visibile che la mia 🙂

    L’anima de…un fascista di sinistra. 🙂

    • PinoMamet says:

      Mi ero perso nei commenti, e scopro adesso che si parla di me.

      Ma sai, non credo di essere di sinistra 😉 😀

      • mirkhond says:

        Di sinistra all’interno di una logica nazirisorgimentalista, ovviamente…..

        • PinoMamet says:

          Una delle cose di cui mi importa meno al mondo è il Risorgimento, viene molto dopo la composizione chimica delle liquirizie Hasbro e la formazione del Molfetta nel 1986… 😉

          ma se hai tempo posso dirti più o meno come la vedo, poi vedi tu come classificarmi 😉

        • PinoMamet says:

          Vedi, me ne frega talmente poco che non mi ricordavo neanche bene il nome, Haribo fa i dolcetti e liquerizie, Hasbro fa i giochi 😉

        • mirkhond says:

          Le tue risposte, la tua visione del mondo sembrano suggerire giusto il contrario….

        • PinoMamet says:

          ?
          Non credo di aver mai parlato del Risorgimento se non en passant o in risposta a qualche domanda.

          Credo invece che esista la cultura italiana, nel senso di Dante, Ariosto, Manzoni e compagnia bella, e che l’Italia abbia in qualche modo paradossale e inatteso una certa unità forse addirittura maggiore di quella di altri Stati europei, anche se siamo abituati a pensare il contrario.

          Credo anche dividerla sarebbe nel migliore dei casi inutile e dispendioso, nel peggiore una vera cazzata, sia che a chiederlo siano i leghisti sia i fan dei Borbone.

      • Z. says:

        Miseriaccia, stavo per rispondere “e chi l’ha detto che Pino è di sinistra?” ma mi hai battuto sul tempo.

        😀

  100. MOI says:

    http://www.repubblica.it/politica/2015/02/18/news/pd_voter_per_riconoscere_stato_palestina-107608252/

    L’Italia s’accinge-e-poi-rinvia a discutere il riconoscimento della Palestina !… qua ci vuole una “democristianata old school” (l’ “Equivicinanza” di Prodi non era male … ma ce lo siam già giocato) o, comunque vada , sarà un putiferio.

    • PinoMamet says:

      L’equivicinanza credo fosse un parto di Andreotti, se non vado errato…

      • Z. says:

        E il ministro degli Esteri dell’ultimo Prodi era il conte Max.

        Moi, starai mica diventando – oddio – un PIDDINO??

        😀

    • roberto says:

      secondo me equivicinanza l’ha inventato dalema

      • Z. says:

        Io l’ho sentito soprattutto riferito a Bruno Vespa, ma devo dire che anch’io lo associo soprattutto ad Andreotti.

        • habsburgicus says:

          potrei sbagliare, ma credo che Andreotti stesso (che ne parla in qualche suo libro) lo associ ad un prelato (Casaroli ?)
          del tipo..come disse l’illustre Mons. X…. è bene parlare di “equivicinanza”

  101. Z. says:

    Questa è un po’ come quella dell’angolo retto che bolle a novanta gradi…

    http://video.repubblica.it/edizione/torino/torino-il-lapsus-di-renzi-l-italia-ha-bisogno-di-un-cambiamento-a-360-gradi/192538/191500

    Va bene che si è corretto in modo brillante, va bene che anch’io dico sempre che se non fossi stato una frana in matematica avrei fatto ingegneria e non giurisprudenza. Tutto vero. Però miseriaccia, peggio di “un cambiamento a trecentosessanta gradi” c’è solo l’infame locuzione “piuttosto che” usato a raglio.

    A meno che non si parli di un nuovo tipo di piroetta, ovviamente.

  102. Per Mirkhond

    “La questione libica è un pasticcio non di facile soluzione.”

    Una bella analisi, quasi tutta condivisibile, tranne il pronome “noi” che ogni tanto spunta.

    “Noi” non siamo i nostri governanti; e come ho già avuto modo di dire, non è nemmeno facile dire se sbaglino o meno.

    I governanti dell’Italia probabilmente hanno creato dei problemi a molti imprenditori italiani, con la scelta di attaccare la Libia quattro anni fa; ma evidentemente hanno fatto la scelta giusta rispetto a interessi ancora più forti.

    Secondo, per quanto riguarda i possibili orrori della futura guerra: un paese vasto come la Libia si può bombardare praticamente all’infinito dall’aria, con pochissime perdite per chi bombarda.

    Già prevedo notevoli commesse per un’azienda nota per cui faccio a volte traduzioni, altro che cadaveri italiani.

    Inoltre, vista la natura fluida di tutto ciò che avviene in Medio Oriente, questo conflitto diventerà facilmente un altro, in grado di porre diverse “minacce” utili per fare nuove guerre, magari dalla parte opposta.

    Non sottovalutiamo mai la natura oggettivamente positiva della guerra in sé, almeno finché ha dimensioni controllabili, come tutti i conflitti recenti.

    • Peucezio says:

      Il fatto che però la politica non agisca al servizio dell’interesse nazionale, ma di interessi stranieri o comunque sovranazionali, non significa che l’interesse nazionale (il “noi“) non esista.
      Sia pure in un quadro in cui, come in tutte le società semplici o complesse, esistono anche conflitti e contrapposizioni interne, o quantomeno interessi distinti, c’è comunque un livello maggiore o minore di prosperità complessiva dell’economia e della società italiana e, soprattutto, una maggiore o minore influenza e rilievo internazionale dell’Italia sulla scena mondiale.
      Ai tempi di Craxi e di Andreotti l’Italia aveva più peso sulla scena internazionale. Si può pensare che, parlando di “Italia”, si parli di cose molto varie (influenza politica, culturale, economica, influenza di certe élites su altre élites di altri paesi, peso internazionale di singoli individui italiani, tutto quello che vuoi…), ma alla fine sono sempre sintetizzabili in un’idea di prestigio e di peso nel consesso internazionale.

      Tra l’altro la società italiana è una società ancora relativamente provinciale e, a suo modo, malgrado l’atavica tendenza a dividersi in fazioni, abbastanza coesa, anche per esempio a causa di un certo provincialismo linguistico, che fa sì che in Italia non sia poi così diffusa una conoscenza buona dell’inglese, nemmeno nelle classi alte, il che comporta che si comunichi fra italiani più facilmente che con altri, i film si doppiano, si legge prevalentemente in italiano, si guardano pochissimo i telegiornali esteri, ecc.
      In questo senso il “noi” che fa capolino di tanto in tanto nell’intervento di Mirkhond non è così infondato.

      • Peucezio says:

        Suo malgrado, visto che per lui l’Italia non esiste. 🙂

        • mirkhond says:

          A volte avrei voluto che l’incubo che Messori attribuisce a Muratori, si fosse realizzato…..
          Almeno mi risparmierei il disagio che provo ad interloquire con gente che sulla carta d’identità ha la mia stessa cittadinanza, e si dichiara “fratello” solo e quando gli fa comodo a lui….

        • Francesco says:

          aspetta

          concittadini OK, compatrioti OK ma io “fratello” lo riservo ai milanisti

          non t’allargare solo perchè sei un tardo patriota per timore della mafia

          PS e ora che la magia c’è pure qui al Nord, possiamo secedere?

        • mirkhond says:

          Fa’ chell’ca’ vuoi…. 🙂

        • Francesco says:

          mafia, non magia

          quella sempre avuta

    • mirkhond says:

      Già, finché c’è guerra, c’è speranza…
      Per i colossali affari di lorsignori….

      • Francesco says:

        dipende dalle guerre, ‘ste guerricciole a basta intensità combattute con mezzi primitivi (e quindi economici) non servono a nulla ai profitti

        dateci da costruire delle belle portaerei, flotte di caccia di 5^ generazione o almeno di MBT di 3^ generazione, sparate missili guidati e bombe col kit di guida laser e saremo felici anche noi

        😉

  103. roberto says:

    Mauricius,

    “@ Roberto
    Mi aveva tratto in inganno questo inciso: “preferiamo la soluzione diplomatica”, ok, grazie al cazzo, ma quale”

    volevo solo dire che siamo tutti capaci di frasi belle (“tacciano le armi, parli la diplomazia!”), ma poi ci vuole un minimo di contenuto. in cosa consisterebbe questa soluzione diplomatica?
    trovo che sia molto meno ipocrita la mia soluzione preferita “stiamo a guardare e prima o poi si scocceranno, tanto abbiamo altre gatte da pelare su quest’altra sponda del mediterraneo”

  104. mirkhond says:

    Non puo’ persuaderti chi non si inginocchia alla logica del profitto.
    L’unica che adori….

    • Francesco says:

      è più la mancanza di logica che di profitto

      in Libia con chi fa dipomazia? o è solo l’ipocrisia di lasciare che Al Sisi faccia il lavoro sporco con armi statunitensi?

      • mirkhond says:

        Sisi non puo’ fare più di tanto, visto che i casini ce li ha innanzitutto a casa sua, con vaste aree del Sinai in mano ai fondamentalisti e ad uno stato di latente guerra civile, ottenuta grazie al suo golpe e agli stronzi franchizzati dell’elite masri che lo hanno appoggiato contro i Fratelli MuSSulmani LIBERAMENTE e DEMOCRATICAMENTE eletti dal popolo, PER LA PRIMA VOLTA nella storia dell’Egitto!
        A parte qualche bombardamento, siempre “intelliggente” naturalmente, e qualche scaramuccia oltre frontiera non credo che possa andare….
        Se l’Egitto fosse un paese tranquillo, avrebbe potuto pure annettersi la Cirenaica, storicamente legata all’Egitto dall’epoca dei Faraoni….

        • Francesco says:

          quindi lasciamo campo libero al Califfatino!

          hip hip hurrà (cit)

        • mirkhond says:

          In quel caos che da 4 anni è la Libia, solo una piccola fazione si richiama all’isis…
          Come impedire che conquisti i cuori della maggioranza della galassia di milizie e tribù non filo-isis?

        • habsburgicus says:

          senza la disfatta, oggi Tripoli, Misurata, Derna, Bengasi sarebbero nostre…più italiane di Biella, Latina, Brindisi, Agrigento e Vittorio Veneto
          e il problema non si porrebbe 😀

        • habsburgicus says:

          non per essere scaramantici 😀
          ma fu un male aver fatto pagliacciate tipo “la spada dell’Islam” e non aver inciso in Libia in qualche luogo acconcio il famoso e celeberrimo motto “CI SIAMO E CI RESTEREMO”
          porta bene 😀
          dove è stato iscritto, non ce ne siamo andati più 😀
          un giorno lo vidi addirittura a Verona (nel cuore della Lega-Land :D)

        • mirkhond says:

          Sarebbero tue?
          E la vicina guerra d’Algeria non ti dice niente?
          E i movimenti anticoloniali del secondo dopoguerra?
          Pensa quanto la talia ha risparmiato in vite umane e denari, dopo il 1945….
          Altro che sarebbero ancora “nostre”!

        • Francesco says:

          torniamo a bomba: se nessuno fa niente, vince il Califfo e viene qui a mettere le bombe perchè nel quartiere in cui era cresciuto non c’era l’autobus e lui si è sentito tanto tanto escluso

          ci va bene?

        • Z. says:

          Il califfo viene a mettere le bombe?

          A parte mi risulta che a compiere gli attentati in Europa siano cittadini europei, credo che a nuoto la strada sia piuttosto lunga.

        • Francesco says:

          ‘r Califfo forse non porta le bombe però da vivo ispira codesti individui. e pure ce li rispedisce indietro, troppo bello se si trasferissero armi e bagagli per sempre

          da morto e sconfitto, un pò meno

          giusto?

        • Z. says:

          Veramente a me sembra che per il momento li stiamo spedendo noi.

          Intendo, il problema del terrorismo è certamente collegato con l’immigrazione: con l’immigrazione europea nel Vicino Oriente, però!

          Peraltro, dopo la morte di OBL il terrorismo mi sembra che sia rimasto vivo e vegeto, e non vedo cosa dovrebbe cambiare con la morte der Califfo.

        • Francesco says:

          non voglio accoppare il Califfo

          voglio spazzare via il califfato, visto che punta a farsi stato

          così i nostri rapper depressi NON avranno un posto in cui andare (e da cui tornare a rompere di nuovo e peggio qui in Europa)

          ciao

  105. mirkhond says:

    C’è Villa Literno, purtroppo…
    E c’è Salvini purtroppo…
    Però chi fa maggiori casini per non avere i maruchein non importa di dove?

    • Z. says:

      Ma dalle tue parti lo voteranno, Salvini?

    • PinoMamet says:

      “Però chi fa maggiori casini per non avere i maruchein non importa di dove?”

      credo il Sud, devo dire.

      Al Nord nessuno parla più di meridionali, punto e basta, non gliene frega niente a nessuno, mentre a quanto pare il Sud si sta riempiendo di Pini Aprile e di meridionalisti che vedono l’Unità d’Italia come fonte di tutti i mali.

      Io poi sono stato a dare lezioni in diverse scuole, in questi anni, e ho trovato le classi piene di ragazzi immigrati o figli di immigrati.
      Sai cosa? Nel 99% dei casi non succede proprio niente, ma proprio niente. Al massimo si fidanzeranno.

      Il caso più simile a Villa Literno da queste parti è stato “il caso Bonsu”, in cui due ex poliziotti di Polizia penitenziaria, passati alla Polizia Municipale del mio non-capoluogo, hanno arrestato (con qualche botta) e umiliato con una busta con scritto “negro” un ragazzo di colore colpevole di niente, che passava nel parco dove tutti sanno che si trovano gli spacciatori, è vero, ma per i fatti suoi.
      I due poliziotti, spiace dirlo, era meridionali.

      • mirkhond says:

        Tutti buoni e tutti bravi da voi…
        Le merde solo da noi….
        Ma le merde stanno dappertutto!
        Pino Aprile chiede solo giustizia per un torto mai riparato.
        E allora lorsignori rifanno gli italianissimi con la retorica dei fratelli di talia, solo e quando gli fa comodo….
        I campi di accoglienza, per usare un eufemismo stanno tutti qua, perché a NORD del Vallo SS, le loro signorie i NEGHER non ce li vogliono mica….
        Perché i NEGHER vogliono andare da VOI, non certo per quei paesaggi di merda nebbiosa di avalon che ci avete, ma solo perché lì c’è il lavoro.
        Che prima dei nostri tempi erano i Norreni a calare nei sud del mondo, e non il contrario….
        I Vandali dalla Scandinavia finirono nel Nordafrica, non il contrario….
        Chissà come mai, chissà….

        • PinoMamet says:

          Vabbè, quando ti passa e vuoi fare un discorso sensato io sono qui, anzi no che oggi sono fuori casa.

          PS
          Qui ad Avalon c’è una bella giornata di sole, non so come sia da voi dove ci sono, per usare il tuo metro, “frequenti inondazioni” 😉
          ma visto che sospetto ci sia sole anche lì, vatti a fare una bella passeggiata e smettila di pensare al Medioevo.

        • mirkhond says:

          I discorsi sensati sono quelli di sua signoria ovviamente…
          Un difensore dei trafficanti d’armi, un nostalgico del colonialismo tricolorato e dell’odiosa e pelosa retorica degli italiani brava gente, oltre a quella precedente e altrettanto odiosa dei fratelli di talia.
          “Fratellanza” imposta dai conazionali dell’illustrissima signoria, che dice di amare Napoli sono finché è saghetti, mandulino, maccaroni e pummarol’n’goppa…
          Come dean martin!
          Però se Napoli alza la testa e chiede conto delle MENZOGNE della retorica tricolorata così cara all’egregio, la signoria si risente pure e da del fuori di testa a chi glielo ricorda!
          Ebbene sì, sono fuori di testa, visto che ci ho l’invalidità pure riconosciuta…
          Contento adesso herr Peppo?

        • mirkhond says:

          spaghetti

        • PinoMamet says:

          Mirkhond, io ho detto che non hai scritto cose sensate, come lo ho detto ad altre persone in passato.

          Non credo neppure di aver mai difeso i Savoia.

          Penso invece che dovresti smettere di scrivere, e poi di credere (perché secondo me funziona così) alle parole-slogan:
          l’edificio nazitricolorato, i norreni, il saliente khazaro ecc. ecc.

          Comincia a chiamare le cose col loro nome e vedrai che ci saranno molti meno malintesi.

          Io per esempio sono a favore del fatto che esista la Repubblica Italiana, e non credo che il Nord sia colpevole di tutto o che i settentrionali siano peggiori dei meridionali, come invece dici tu a ogni pie’ sospinto.

          Se vuoi contestarmi queste cose, va bene.

          Se vuoi attribuirmi altro che non ho scritto, no grazie.

        • mirkhond says:

          Se non hai fatto altro che difendere la “giustezza” del traffico d’armi, nei commenti di ieri…..

        • PinoMamet says:

          Il commercio di armi lo ho difeso, i Savoia no.

  106. mirkhond says:

    Io no

  107. mirkhond says:

    “l’edificio nazitricolorato, i norreni, il saliente khazaro ecc. ecc.

    Comincia a chiamare le cose col loro nome e vedrai che ci saranno molti meno malintesi.”

    Malintesi che sono tali solo per chi non vuol vedere la realtà delle cose.
    Ed i nomi appropriati a tali realtà.

    • Francesco says:

      mi sa che se per vedere la realtà delle cose bisogna inventarsi nomi fantasiosi o peggio, anche lo status di quella realtà tende a tracimare verso le fantasie allucinatorie

      altro che malintesi 😀

      PS ti risulta un tentativo di Romani e Bizantini alleati per liberare il Nord Africa dai Vandali, finito tragicamente con l’incendio della flotta?

      ciao

      • mirkhond says:

        Sì, se ti riferisci all’intervento ROMANO (chi sono i Bizantini? A me risultano essere gli abitanti di una cittadine greca sul Bosforo, che Costantino rase al suolo per erigervi la NOVA ROMA, poi detta Costantinopoli, e capitale della Romània dal 330 al 1453 d.C.)!
        L’intervento della flotta romana inviata dall’imperatore Leone I (457-474 d.C.) nel 468 d.C. contro Genserico (428-477 d.C.) fondatore del regno vandalo d’Africa, e finita in un disastro.
        Che comportò l’ulteriore perdita della Sicilia (vandala nel 468-476 d.C.)!

        • Francesco says:

          è più veloce che scrivere Romani d’Occidente e Romani d’Oriente, e poi questi parlavano Greco, che Romani erano?

          Bizantini va benissimo!

          (loro come la chiamavano la capitale?)

          nel 468 l’impero d’occidente ufficialmente esisteva, ebbe parte in quella spedizione?

          ciao

        • mirkhond says:

          Molto marginale, visto che ormai era ridotto all’Italia (inclusa Rezia e Norico, Mediterraneo e Ripense, e dunque con frontiera settentrionale sull’alto Danubio), la Sicilia che venne persa subito dopo il disastro, la Dalmazia semiautonoma sotto una locale dinastia romana, più il cosidetto “regno” di Egidio e Siagrio (461-464 e 464-486 d.C.) due latifondisti gallo-romani che tra Soissons, Parigi la Bretagna, la Loira e la Manica, avevano costruito un ‘enclave romana tra Franchi, Alamanni, Burgundi e Visigoti.
          A Costantinopoli la lingua ufficiale era ancora il Latino (sebbene affiancata dal Greco), e gli stessi imperatori (tranne l’isauro Tarasicodissa/Zenone 474-491 d.C.) erano essi stessi latinofoni dei Balcani, almeno pare, fino a Foca (602-610 d.C.)
          Fu solo con Eraclio (610-641 d.C.) che il Romaico soppianta definitivamente il Latino come unica lingua ufficiale della Romània, tranne che per le ormai remote enclavi occidentali di Dalmazia costiera, Italia e Nordafrica più Sardegna, Corsica e Baleari!

      • mirkhond says:

        Non sono nomi fantasiosi, ma la realtà vera che c’è dietro.

        • Peucezio says:

          Allora, chiamare i greci “romei” è corretto sotto molti punti di vista, così come chiamare l’Occidente “Frangistan” ha una serie di motivazioni storiche fondate.

          Ma chiamare i settentrionali “norreni” ha meno senso che chiamare “maghrebini” i molisani.

          Anzi, in Italia gli unici un po’ norreni siamo proprio noi del sud, perché i Normanni ce li abbiamo avuti per davvero, anche se francesizzati.

        • mirkhond says:

          “Ma chiamare i settentrionali “norreni” ha meno senso che chiamare “maghrebini” i molisani.”

          Infatti è una salutare reazione al modo in cui lorsignori ci hanno chiamato spesso…
          Che a me, non offende, tutt’altro! 😉
          Mentre loro si che si offendono se gli fai vedere ciò che sono… 🙂

        • Francesco says:

          si offendono? hai davvero presente qualcuno qui al nord che si offende a dargli del Norreno?

          😀

        • PinoMamet says:

          In effetti “norreno” non offenderebbe proprio nessuno, al Nord; semmai farebbe piacere a molti….
          (di quelli che capiscono che vuol dire, perlomeno 😉 )

          solo che non è semplicemente vero, come ha già spiegato benissimo Peucezio.
          Romei è una scelta linguistica, Khazari (nel senso di ebrei ashkenazita) è una teoria, ma Norreni, nel senso di “padani”, proprio non sta in piedi.

          Io semmai, per la mia parte di norditalianità, sento di aver qualcosa di vagamente comune al mondo celtico, e specificamente “sud-celtico”, Provenza, Borgogna, Catalogna… ma mettiamoci dentro pure tutti i Galli, via.
          Un sentimento molto molto vago di una qualche parentela con i franzosi, insomma, più volte rinforzata da legami storici più recenti, e che si nota soprattutto nella cultura materiale, negli accenti dialettali, e forse, dico forse, in alcuni aspetti del carattere.

          Qualcosa peraltro di molto diverso dalle, chiamiamole cose, immaginifiche forzature dei “celtari” in kilt (inventato da un inglese nel Settecento, pare), cornamusa, e birra artigianale…

          Ma con i tedeschi? coi norreni addirittura? nada de nada.

        • Peucezio says:

          “Infatti è una salutare reazione al modo in cui lorsignori ci hanno chiamato spesso…
          Che a me, non offende, tutt’altro!
          Mentre loro si che si offendono se gli fai vedere ciò che sono…”

          Ma il linguaggio non è una reazione. Serve a designare delle cose.
          Non è che io, per reazione, chiamo il latte vino, o l’automobile, forno a microonde.

          Pino,
          per la verità la Catalogna credo non abbia nulla di celtico.
          I celti (e celtiberi e lusitani) erano nelle aree più occidentali della Penisola Iberica, in quelle orientali c’erano gli Iberi.

    • PinoMamet says:

      Mirkhond, no, non sono appropriati.

      Mi spiego: io sono uno che abita nel Nord Italia (in realtà io credo sia il centro, ma non complichiamo) e che crede che la Repubblica Italiana debba restare unita.
      Detto così ha un senso preciso, e possiamo discutere: è meglio che resti unita? divisa? è stato un bene unirla? e come lo si è fatto? ecc. ecc.

      Invece se tu dici che io sono un norreno che sostiene l’edificio nazitricolorato connazionale dei bombardatori di Gaeta ecc. ecc.

      non stai più parlando di me, stai dipingendo una specie di Dottor Male a cui attribuisci tutto ciò che non ti piace, per cui diventa assolutamente impossibile discorrere, visto che la Repubblica Italiana diventa “il crimine nazirisorgimentalista” e chi dice che forse che è meglio che la Repubblica non si divida diventa “il complice del crimine”…

      • mirkhond says:

        Attaccati alle parole che vuoi, ma il senso quello resta.
        Anche se tu come persona non hai colpa di nulla e non faresti del male ad una mosca.
        Però è quello il referente che ti piace e in cui ti identifichi.
        Sono tuo “connazionale” solo sulla carta d’identità.

  108. mirkhond says:

    “non credo che il Nord sia colpevole di tutto o che i settentrionali siano peggiori dei meridionali, come invece dici tu a ogni pie’ sospinto.”

    Ma nemmeno io se è per questo.
    Solo che non siamo ne fratelli ne connazionali.
    Se meticciamenti di singoli hanno dato origine a storie e vite nuove (cosa positivissima e bellissima, e parlo per esperienza familiare), nell’insieme l’innesto a guida norrenocentrica, mi sembra proprio uscito male.
    Ma proprio male!

    • PinoMamet says:

      Io di fratelli ne ho uno solo vivente, e non sei tu.

      Di connazionali ne ho circa 60 milioni, non pochi dei quali trovo molto antipatici.
      Non credo che avere dei confini più piccoli cambierebbe molto.

      • mirkhond says:

        Io non sono tuo connazionale, così come di Franky, Zanardo, Habsburgicus e Moi.
        Vi stimo come esseri umani, come persone.
        Ma mi fermo qui!

        • roberto says:

          ma io sono connazionale di chi?
          vale la nascita o l’adozione?

        • PinoMamet says:

          Anche io ti stimo anche se spesso mi fai incazzare 😉

        • mirkhond says:

          Per me sei un mio connazionale.
          Per nascita e radici ovviamente! 🙂
          Poi ti stimo anche come persona, perché sento che tu sei buono, anche se difendi istituzioni socipolitiche che mi fanno ribrezzo.
          Tu sei incapace di vedere il male nel prossimo…
          E’ un dono quello che hai…
          Anche se sei ateo… 😉
          Poi ovviamente essendo tu figlio di più patrie, per via della tua infanzia norrena e il tuo vivere in terre sempre più settentrionali d’Europa, credo che ciò che sei, sia legato a ciò che TU senti di essere.
          Napoletano, “italiano”, tedesco, francese, lussemburghese, europeo ecc. ecc. 🙂

      • mirkhond says:

        “Io di fratelli ne ho uno solo vivente, e non sei tu.”

        Beh, almeno su questo, possiamo concordare! 🙂

        • Francesco says:

          Duca

          il tuo concetto di Patria è molto ottocentesco, da dove ti viene?

          sembri veramente De Amicis per come la descrivi, anche se negando che l’Italia sia uno roba siffatta

          mai sentito nessuno parlare così, in questo secolo o nel precedente

  109. mirkhond says:

    “Non credo neppure di aver mai difeso i Savoia.”

    Certamente. Infatti sei repubblicano. 🙂
    Però ti piace l’edificio che hanno messo in piedi….

    • Z. says:

      L’edificio messo in piedi dai Savoia è venuto su molto male. Ma non mi sembra un buon motivo per raderlo al suolo, magari con la gente dentro.

      • mirkhond says:

        Non mi sono spiegato Traversara.
        Un conto è salvarlo per opportunismo, e su questo dovresti capire ciò che dico, visto che te ne intendi…. 🙂
        Un altro è considerare tutto questo come POSITIVO.
        Per Peppo lo è!
        Per me NO!

        • Z. says:

          In effetti, per me il punto principale è che quell’edificio c’è, e raderlo al suolo mi sembra poco conveniente per tutti.

          Credo che anche Pino non la veda troppo diversamente, comunque. Ma al di là di come la vediamo io, te, Pino e altri, resta il fatto che non capisco a chi servirebbe la demolizione.

        • PinoMamet says:

          Confermo che la vedo come Z.

  110. Francesco says:

    x Pino

    hai visto “Elysium”? sembra che TU abbia scritto la sceneggiatura su un’idea del Duca, il tutto appeno corretto da un produttore holliwoodiano

    al confronto il Che era un liberal-moderato e Chavez un emulo della Thatcher

    😀

    • PinoMamet says:

      Non l’ho visto, e dalla descrizione che ne fai mi guarderò dal farlo 😉

      • Francesco says:

        male!

        i ricchi sono cattivissimi e stronzissimi e lo prendono in quel posto

        ti piacerebbe molto

        😀

        • Francesco says:

          Pino

          davo per scontato che il commento fosse del Duca, tu DEVI vederlo

          poi mi racconti le pecche di sceneggiatura e io quelle di economia

          😀

        • PinoMamet says:

          Se riesco vado, allora, anche se credo proprio non sia il mio genere…
          ma per te questo e altro 😉

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non ti entusiasma la fantascienza distopica?
          Comunque la fine è tanto raffazzonata all’americana.

  111. mirkhond says:

    Il distopismo è la società che piace a te…. 🙂

    • Francesco says:

      ammesso che abbia senso parlare di altre società da quella che esiste, è una buona osservazione

      ma TU hai un modello da suggerire?

  112. mirkhond says:

    “Il commercio di armi lo ho difeso, i Savoia no.”

    Infatti.

  113. mirkhond says:

    “Peraltro, dopo la morte di OBL il terrorismo mi sembra che sia rimasto vivo e vegeto, e non vedo cosa dovrebbe cambiare con la morte der Califfo.”

    Qui Traversara ha ragione.
    Si è ormai creata una spirale che non passerà tanto presto, anche a califfo morto.
    E poi come si dice?
    Morto un califfo, se ne fa un altro.
    Oggi a Mosul, domani in Tripolitania, dopodomani nel Bornu, e poi….chissà….

  114. mirkhond says:

    “Di connazionali ne ho circa 60 milioni, non pochi dei quali trovo molto antipatici.”

    Io dovrei averne circa un 25.000.000, e molti mi stanno molto antipatici.
    A cominciare da parte del parentado!

    “Non credo che avere dei confini più piccoli cambierebbe molto.”

    Non saprei risponderti ne affermativamente, ne negativamente, visto che è una dimensione che non ho mai sperimentato di persona.
    Se vi sarebbero degli aspetti indubbiamente negativi, tipo il trionfo della camorra nella vita politica e sociale, visto come stiamo messi, vi sarebbe anche l’aspetto per me, immensamente positivo di non dovermi più considerare connazionale con persone con cui ho poco o nulla da spartire, per storia, cultura, linguaggi vernacolari, paesaggio, clima, mentalità ecc. ecc.

    • Z. says:

      Cioè, il fatto di non doverti più considerare mio connazionale per te è così importante da accettare “il trionfo della camorra nella vita politica e sociale”?

      Non basta che decidi di non considerarmi comunque tuo connazionale, cosa che peraltro già fai? 😉

      • Francesco says:

        mi fa molto piacere sapere che a Bari la camorra oggi non trionfa nella vita politica e sociale

        o è troppo occupata a farlo qui a Milano, o è troppo forte la SCU per lasciarle spazio

        😉

  115. mirkhond says:

    Mi basta la seconda che hai detto! 😉
    Non ci tengo a vivere sotto il dominio della camorra…

  116. roberto says:

    fermi tutti!

    gesù che piange per colpa della vittoria di tsipras????

    ma allora hanno ragione gli eurobank$ter e la troika, hanno pure dio dalla loro parte!

    http://video.repubblica.it/dossier/crisi-grecia-2011/grecia-il-mistero-dell-icona-piange-dal-giorno-della-vittoria-di-tsipras/192509/191471?ref=tbl

    • Francesco says:

      avrà investito in titoli di Stato greci e pensa a quello che succederà ai suoi risparmi con questi al governo

      povera donna!

      • izzaldin says:

        effettivamente tsipras e varoufakis sono due bellocci sicuri di sè, i tipici maschi che fanno piangere le donne.
        saluti,
        izzaldin

        p.s.
        mi stupisco che nessuno abbia notato la somiglianza impressionante tra varoufakis e checco zalone. io ogni volta che lo vedo in tv penso a zalone

    • roberto says:

      ma di quale donna parlate?
      è gesù in croce che piange

  117. Per Francesco

    “voglio spazzare via il califfato, visto che punta a farsi stato”

    E allora ti consiglio di fare una telefonata all’ambasciata israeliana e dire loro di smettere di bombardare i reparti di Hezbollah ogni volta che minacciano di conquistare una posizione dell’Isis.

    • mirkhond says:

      Per la Khazary&Company è molto più pericoloso l’asse russo-shiita, che un califfato di estremisti sunniti, almeno inizialmente favorito e appoggiato anche da loro….

      • Francesco says:

        quale asse? hai notizia di amicizia tra Putin e gli sciiti?

        • Peucezio says:

          Sai che novità…

        • Francesco says:

          intendevo dire che i Russi hanno molta voglia di mettere le mani sui territori degli sciiti, oltre che dei sunniti; armi ne vendono a tutti purchè paghino

          non c’è questa grande amicizia strategica, tipo USA-Regno Unito o anche USA-Francia

          l’ultima volta hanno occupato mezza Persia, se ben ricordo

          o mi sbaglio?

    • Francesco says:

      senti, tra la mia fiducia in Israele e la mia voglia di infilarmi nelle beghe del Medio Oriente … parlo solo di bonificare la Libia

      ed eventualmente ricreare il Regno Cristiano di Gerusalemme

      per il resto vale il pieno relativisimo culturale

  118. mirkhond says:

    “Anzi, in Italia gli unici un po’ norreni siamo proprio noi del sud, perché i Normanni ce li abbiamo avuti per davvero, anche se francesizzati.”

    E infatti provo un’innata simpatia per Tortuga…. 🙂

  119. MOI says:

    @ PINO

    1

    https://www.youtube.com/watch?v=AltyhmrIFgo

    Parigi : Esperimento della Kippah … che te ne sembra ?

    2

    L’Italia è molto lunga e stretta … un solo Nord, un solo Centro, un solo Sud NON bastano.

    Resto dell’ idea “vecia scola” ; -) che l’ unico criterio un minimo valido sia quello dialettologico … in ogni caso, la suddivisione dell’ Italia è _ a mio avviso, ma in fondo anche tuo … no ? _ un’ operazione sempre più obsoleta; sempre che, naturalmente, si voglia andare oltre gli stereotipi (sempre) più stucchevoli da commediòla Anni Cinquanta – Ottanta !

    3

    Di Ibrahim Giuliano Del Nevo che ne pensi ? Lui_ per quanto ventenne Genovese del suo periodo _ non era affatto un rapper, ma (vedi i suoi video appelli v-log sul canale youtube “LiguristanTV”) era davvero (!) un cosplayer da Arabo di un millennio e mezzo fa … con internet al posto delle pergamene in Arabo, anche per il Corano !

    Come tutti i Giovani Idealisti, ben presto è rimasto schiacciato in un ingranaggio molto più grande di sé … anche se (a crederci) NON certo più grande del Dio nel cui nome ha combattuto ed è morto

    4

    Tornando agli identitarismi “nostri” …. tutto ciò che Mirkhond rimpiange del pre1861 _ che gli/ci piaccia o no_ è stato ridotto a caricatura di sé stesso … tipo un vecchio spot della RAI che avrebbe “civilizzato” Terroni e Polentoni.

    … Facendoli parlare tutti quanti delle versioni locali di Romanesco Borghese Televisivo ! : -)

    • mirkhond says:

      Non rimpiango ciò che NON ho vissuto…
      Avrei semplicemente voluto un diverso sviluppo della mia storia “nazionale”…
      Tutto qui!

    • PinoMamet says:

      “1

      https://www.youtube.com/watch?v=AltyhmrIFgo

      Parigi : Esperimento della Kippah … che te ne sembra ?”

      Mah… ho visto anche l’esperimento a Milano col tipo vestito da imam, e mi sembra che si possa dire la stessa cosa: in 5 ore di passeggio vestito in modo da dare nell’occhio, qualche pirla che ti dice qualcosa lo trovi.
      Sarebbe la stessa cosa se andassi in giro vestito da Batman, suppongo.

      Comunque chi dice qualcosa sono sempre 4 gatti (in tot ore di passeggio), e la maggior parte di queste esternazioni non sono poi così cattive.
      Dei due, devo dire che se la passa peggio il tipo vestito da imam a Milano.

      • MOI says:

        Non l’ ho visto … hai un link ?

        Comunque, in ‘sti esperimenti televisivi, dipende anche (molto) dal percorso che ti programmi di fare 🙂 …

  120. MOI says:

    @ TUTTI

    … Evvai :

    http://video.corriere.it/teologo-islam-contro-galilei-la-terra-ferma/bbbbebf4-b6e2-11e4-a17f-176fb2d476c2

    … Teologo dell’ Islam contro Galilei : la Terra è ferma !

    Va bene, sono il primoa dirlo: costui rappresenta solo sé stesso e i propri allievi (o tutt’al più, al limite, pochi altri elementi della Umma) … ma in teoria, nel 2015, non doverbbe rappresentare più nessuno !

    … E pure nel “suo” 1436, o quando che l’è !

    @ MIRKHOND

    Seni-Gallia (lo dice il nome stesso !), a Bologna, è nota scherzosamente a livello “vacanziero” per dire che al massimo fin lì è ancora Romagna; mentre a Falconara inizia un po’ la Marucònia (dialetti mediani del Piceno … delle “sotto-marche” ; -) , appunto, del Toscano) mentre a San Bendetto del Tronto (dialetti meridionali) inizia ad esser Marucònia a tutti gli effetti !

    Ci tengo a precisare quanto segue:

    Solo chi ha visto il film di Pasquale Squitieri “E li Chiamarono Briganti” , nonché/oppure ha letto qualcosa di NON scolastico sul “Piemonte Sabaudo alla Conquista (anche coloniale !) della Penisola Italiana” ; -) sa che “Maruchéin” è un’epsressione Cialdiniana … se siamo uno a provincia della regione è già tanto !

    @ TUTTI (segnalazione)

    http://www.mlon13.com/2014/09/e-la-boldrini-giustifico-anche-lisis/

    Boldrisis [cit.]

    @ ROBERTO (e @ TUTTI specie @ MIRKHOND)

    Su “dio” con la minuscola … che hai scritto in merito a Tsipras !

    http://archiviostorico.corriere.it/2005/gennaio/03/Dio_con_minuscola_manifesto_divide_co_9_050103024.shtml

    … “Resistenza” (è ovvio … di conseguenza pure “Costituzione”) e Risorgimento (!) con la Maiuscola; ancora dubbi, quindi, che Dx e Sx siano in primis le Due Grandi Aporie Massoniche ?

    Ripeto che, come scrisse a ragione Luciano De Crescenzo, le Maiuscole sono pure udibili all’ orale … oltre che leggibili allo scritto !

    • Roberto says:

      Prima che tu parta nel tuo solito trip lisergico, scrivo sempre tutto in minuscolo perché mi scoccio a fare le maiuscole.
      Trattasi dunque non di massimi sistemi, ma di pura pigrizia.

      Se invece, come ora, scrivo con l’ipad, il correttore automatico mi mette alcune maiuscole. Per esempio dopo il punto l’ipad mi mette automaticamente una maiuscola, UE me la mette automaticamente maiuscola, Fiat pure, vediamo Dio…si me lo nette maiuscolo! E ora vediamo resistenza….no resta minuscolo

      At salud

    • PinoMamet says:

      Ci avevi un video di Putin, e io ti segnalai il secondo in cui si vedeva Putin sui dodici-tredici anni, i-den-ti-co a Macauly Culkin alla stessa età…
      ma non mi cagasti!

  121. mirkhond says:

    “Seni-Gallia (lo dice il nome stesso !), a Bologna, è nota scherzosamente a livello “vacanziero” per dire che al massimo fin lì è ancora Romagna; mentre a Falconara inizia un po’ la Marucònia (dialetti mediani del Piceno … delle “sotto-marche” ; -) , appunto, del Toscano) mentre a San Bendetto del Tronto (dialetti meridionali) inizia ad esser Marucònia a tutti gli effetti !”

    Sono d’accordo!
    Infatti ad Ascoli Piceno, appena varcato il confine ;), mi sentivo a casa, non all’estero..
    A differenza che a Torino, Val di Susa, Ivrea, Valle d’Aosta, Lago Maggiore (che pure mi piace), Varese, Milano, Mantova (bellissima) e la lugubre Verona…
    Per non parlare della pur bella Rovereto e un Garda immerso nelle nebbie di Avalon, ancora il 20-25 aprile!

    • PinoMamet says:

      Diciamo che Moi ha una visione un po’… colorata della cosa 😉

      Io mi sento a casa quasi ovunque e non faccio testo, ma a Ascoli stavo altrettanto bene che a Rimini, a Roseto degli Abbruzzi pure meglio…
      😉

      ad Ascoli ci fece il militare (alpino) un mio bisnonno, peraltro.

    • PinoMamet says:

      Ma poi, cosa cazzo è Avalon??

      • mirkhond says:

        La terra delle nebbie….

        • PinoMamet says:

          Questo ero arrivato a supporlo 😉 ma da dove salta fuori il nome?
          cos’è, la leggenda arturiana?

          è uno di quei nomi che capita di sentire ogni tanto ma non sono mai stato a chiedermi quale ne sia l’origine e dove si trovi, se sia reale o immaginario e chi ne parli…

          come la faccenda di “Albion”, da dove esce ‘sto nome?
          Suppongo celtico (Alba non è la Scozia?)

          PS
          Ho conosciuto una ragazza irlandese, piuttosto antipatica, amica di una mia amica, che si chiamava Ailbhe, pronunciato Alba; mi ha detto, in inglese, “sai vuol dire alba”.
          Ma va?
          Le ho detto che anche in italiano alba vuol dire alba, ma non sembrava convinta.

        • mirkhond says:

          E’ legato al ciclo di re Artù, almeno dai romanzi di Marion Zimmer Bradley e i filmacci da esso derivati.
          Alba credo che sia legato ad una radice preindoeuropea Alb/Alp, che dovrebbe indicare le montagne.
          Tipo le Alpi, oppure l’Albainn/Scozia, l’Albania illirica e l’Albània caucasica (oggi Azerbaigian ex sovietico).
          Tutte terre di montagna….
          Ciò stando almeno allo storico scozzese Noel Malcolm.

        • mirkhond says:

          O anche i Colli Albani e la semimitica Albalonga…

        • MOI says:

          be’ … “dawn” è meno intuitivo !

        • mirkhond says:

          Eh?

        • habsburgicus says:

          @è uno di quei nomi che capita di sentire ogni tanto ma non sono mai stato a chiedermi quale ne sia l’origine

          mah…sulla costa orientale di Terranova (ove giunse già Giovanni Caboto nel 1497) vi è una penisola di Avalon, dove Gilbert nel 1583 prese possesso in nome di Elisabetta..e fondò una colonia effimera (la 1° inglese in Nordamerica*) avrà qualche legame ?
          a proposito di Albione…quando nel 1579, al termine delle sue imprese piratesche giunse in California ne prese possesso per Elisabetta e la chiamò Nova Albion..attuale Drake’s Bay ove ci fu già Cabrillo a fine 1542 e ci sarà il portoghese ispanizzato Soromenho nel nov 1595 e lo spagnolo Vizcaino nel gennaio 1603

          *poi vi fu, in “Virginia” (in realtà North Carolina)
          Roanoke 1, 1585-1586
          Roanoke 2, 1587-?

          ancora nel 1600 le uniche colonie permanenti nell’intero Continente americano erano spagnole (o portoghesi in Brasile)
          ciò presto
          1607, Jamestown Inghilterra
          1608, Québec Francia
          1613-1614, Nuova Olanda fra cui Manhattan
          1620, New England Inghilterra (puritani)

    • Francesco says:

      Duca

      ma sei sicuro di tutta ‘sta nebbia?

      per me di Milano la nebbia fa parte o del passato remotissimo (mio nonno diceva che c’era nebbia) o del lontanissimo Oriente (Pordenone, al massimo il Veneto); solo che mi tocca quanto la nebbia di Londra o il sole di Salerno

      🙂

      • mirkhond says:

        Quando sono stato sul Lago di Garda, ce n’era eccome!
        Ed eravamo a fine aprile!
        Da paura!

        • Francesco says:

          al Lago … fuori dalla città … sono barbari, mica norreni

          solo dentro le mura spagnole c’è vita umana, anzi bauscia

  122. mirkhond says:

    Quanto alle terre a nord del Vallo Sarzana-Senigallia, devo dire che pure mi piacciono le estreme propaggini meridionali appena a nord del Vallo.
    Tipo l’area nord-picena romagnolofona, la Lunigiana, la Garfagnana (anche quella più toscana-lucchese) e la Liguria.
    Al massimo Bobbio.
    Tutto il resto è nebbia…. 🙂

    • PinoMamet says:

      Daje co’ la nebbia.
      Ripeto: bellissima giornata di sole.

      A Gerusalemme, mi dicono, giornataccia fredda con neve in arrivo.

  123. MOI says:

    Ma i più impressionanti sono i “lookalike” / “sosia” / “Doppelgänger” dei personaggi storici :

    http://selflebrity.com/wp-content/uploads/2014/08/Mark-Zuckerberg-and-Philip-IV.jpg

    Mark Zuckerberg // Felipe IV

    http://media.melty.es/article-2558115-ajust_930-f1409746518/sylvester-stallone-y-el-papa-gregorio-ix.jpg

    Sylvester Stallone // Papa Gregorio IX

  124. MOI says:

    @ Z

    Te che guardi sempre Sant’Oro … chi cazzo l’è quel pupazzo con gli smisurati orecchioni a sventola ?!

    • Z. says:

      Non so di che parli… oltre tutto non guardo Sant’Oro dalla puntata sulle rapine in villa per colpa di Prodi (!).

      Da allora mi limito a leggere Servizio Quotidiano.

  125. MOI says:

    @ MIRKHOND

    Ho conosciuto una ragazza irlandese, piuttosto antipatica, amica di una mia amica, che si chiamava Ailbhe, pronunciato Alba; mi ha detto, in inglese, “sai vuol dire alba”.

    ——–

    Pino

    ********************************************

    Suppongo che costei abbia detto, più o meno, a Pino : “You know, Ailbhe [pron. “Alba”] means “Dawn” in Gaelic”

  126. MOI says:

    Comunque anche “Dawn”, in Inglese, può essere un nome proprio femminile …

  127. habsburgicus says:

    Vi metto a parte di alcune interessanti informazioni biografiche che P.S ha sbandierato sul suo twitter (e che potrebbero sfuggirvi..ed è un peccato :D)
    Innanzitutto era molto cattolico
    Nel 2003/2004 (ventenne) si definisce immerso nel bigottismo [raro, a quell’età]
    Nel 2004 fu in Germania “per scopi liturgici” (?)
    Dice che fu a Roma a rendere omggio a Giovanni Paolo II il 5/4/2005 ed era presente in Piazza San Pietro all’elezione di Benedetto XVI iò 19/4/2005
    Nel 2006 fu alla mitica Giornale Mondiale della Gioventù in Germania..anche se dice già di esserci stato più per le ragazze 😀
    Pone al giugno 2006 la sua conversione al nazionalismo völkisch e l’abbandono del “reazionarismo” bigotto (così lo chiama)
    Pone al 17/3/2009 l’abiura dalla fede cattolica
    Non ci dice invece quando ha aderito al nazionalismo italico..come faremo a dormire ? 😀
    Indubbiamente il tipo è preciso e ha una mentalità storica
    Fossero stati tutti come lui (lo dico da un punto di vista storico)
    Ci sarebbero meno problemi nel valutare le evoluzioni cronologiche del pensiero delle personalità storiche 😀

  128. MOI says:

    ROMA

    Si temevano Orde Levantine in nome dell’ Islam … giunsero Orde Norrene in nome del Pallonesimo !

    • Francesco says:

      bravo Moi

      questa volta ci vuole proprio

      mi mancano i commenti simpatetici di Miguel sulla teppaglia pallonista

  129. MOI says:

    http://www.stranieriinitalia.it/attualita-islam._un_partito_musulmano_si_presenta_alle_elezioni_francesi_19588.html

    La Profezia di Houellebecq prende forma: Islam. Un partito musulmano si presenta alle elezioni francesi

  130. MOI says:

    Chissà se in Europistan 😉 si potrà pure far kefalarei cinni alle coppie gaye …mah !

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-in-italia-arriva-ladozionein-stile-islamico-11859.htm

    … Roberto, cosa state strolgando ?!

    • MOI says:

      “kefalare i cinni”

      • MOI says:

        “kafala”, “kafalare” e.c.

        Ma probabilmente in qualche versione di Arabo locale, da qualche parte, c’è anche “kefala” con “e” … l’ Arabo, da un Paese all’ altro, è variabile almeno come un dialetto Emiliano 😉 …

        • MOI says:

          Sì, insomma: come i “Khalid “e i “Khaled”; gli “Abdal” e gli “Abdel”, “Abdil” e “Abdul” : 2 e 4 versioni sempre dello stesso rispettivo nome … con significato (mi pare) di “Eterno” e di “Servo di Dio”.

  131. mirkhond says:

    “Non è che io, per reazione, chiamo il latte vino, o l’automobile, forno a microonde.”

    E infatti non c’entra niente!
    Mentre invece chi vive a nord del Vallo SS, è settentrionale, dunque nordico.
    Anche se il termine norreno non è appropriato, è sempre designante qualcosa di SETTENTRIONALE! 🙂

    • Francesco says:

      ma ‘ndove cazzo è ‘sto Vallo?

      io sono nordico perchè vivo a Milano, già sotto il Po sono un pò meno nordici, figurati sotto

      • mirkhond says:

        La linea linguistica-dialettale che da Sarzana a Senigallia, divide l’Italia in due superaree linguistiche…
        Ma perché non te la dai ogni tanto un’occhiata ad una carta geografica, oltre che linguistica? 🙂

        • Francesco says:

          sono loro che devono diventare rilevanti, che mi frega di due paesotti senza meriti?

          poi lo sai che io guardo i dati economici, non quelli linguistici, per fare le nazioni

          ecco, fosse per me il confine correrebbe lungo il crinale del rapporto tra Export e Prodotto Interno Lordo: chi sa vendere all’estero Norreno, chi non lo sa fare Sudeto

          ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io a stento le cose le riesco a regalare: sono norreno o sudeto?

        • Francesco says:

          cuius regio eius religio

          insomma, conta la media di provincia, mica è una roba individuale!

          😀