You tyrants of England

Nell’Inizio c’è tutto.

Ogni tanto, è bello mettere il dito su un foglio di carta e dire, “questo è il momento più importante della storia!”, oppure “qui inizia il mondo in cui viviamo!”

E se ponessimo il Grande Inizio in Inghilterra, durante la guerra contro Napoleone, il Malefico Bonaparty?

In fondo, gli inglesi hanno sconfitto Napoleone, hanno conquistato un quinto del mondo, hanno forgiato i propri eredi statunitensi che oggi controllano le sfere che determinano la nostra vita – l’economia, i media, l’immaginario, il campo militare e quello del controllo pervasivo e capillare della vita di ciascuno di noi che oscilla tra spionaggio satellitare e Facebook. E hanno riscritto gli spazi del mondo e i rapporti tra tutti gli esseri viventi in funzione di quella che in gran parte fu un’invenzione inglese: il capitalismo.

Probabilmente, il Grande Inizio inglese sfugge agli osservatori, almeno italiani, perché a scuola la chiamano “rivoluzione industriale”, come se fosse soltanto un noioso fatto di ingranaggi e di brevetti.

E invece, la vera rivoluzione inglese inizia prima di quella industriale; forse inizia addirittura nel Cinquecento, quando i geometri furono per la prima volta mobilitati in massa per tradurre in soldi e rendita gli immensi campi che la corona aveva prima strappato ai monasteri e poi rivenduto ai privati.

Quella inglese non fu una rivoluzione dei poveri contro i ricchi, ma dei ricchi contro i poveri, contro la natura, contro il tempo e contro lo spazio. Innanzitutto contro gli inglesi poveri.

Se ci pensiamo, fu una rivoluzione molto più radicale di quelle altre, come la francese o la russa; proprio per questo, le cose scritte – e cantate – in Inghilterra sono ben più attuali delle fantasie giacobine o sovietiche.

Kevin Binfield, nel suo libro Writings of the Luddites, ha pubblicato questa canzone, cantata nel Lancashire, poco dopo la caduta di Napoleone.

Il lamento del tessitore a mano

Voi gentiluomini e commercianti, che andate in giro a cavallo,
abbassate lo sguardo su questa povera gente, dovrebbe farvi rabbrividire;
abbassate lo sguardo su questa povera gente, mentre cavalcate di qua e di là,
penso che ci sia un Dio lassù che abbatterà il vostro orgoglio.

Voi tiranni d’Inghilterra, la vostra corsa forse finirà presto,
forse arriverà la resa dei conti per tutto il male che avete fatto.

Voi ci tagliate gli stipendi, in maniera vergognosa da narrare;
andate nei mercati e dite, che non riuscite a vendere;
e quando chiediamo quando questi tempi oscuri volgeranno verso il meglio
rispondete solleciti, “quando finiranno le guerre”.

Quando guardiamo ai nostri poveri bambini, i nostri cuori ne soffrono,
i loro vestiti sono diventati stracci, e non possiamo ottenerne altri,
con poco cibo in pancia, devono andare a lavorare,
mentre i vostri si vestono eleganti come scimmie in uno spettacolo.

Andate in chiesa la domenica, son sicuro che sia solo per orgoglio,
non può esservi religione là dove l’umanità viene messa da parte,
se il posto in cielo somiglia al posto in Borsa,
le nostre povere anime non potranno avvicinarsi, dovranno vagare come pecore smarrite.

Voi dite che è stato Buonaparte a rovinare tutti,
e che abbiamo motivo di pregare per la sua caduta;
Ora Buonaparte se n’è andato, e si vede con chiarezza
che abbiamo tiranni maggiori nei Buonaparte nostrani.

Adesso, ragazzi, per concludere, è ora di farla finita;
vediamo se riusciamo a fare un piano per migliorare questi tempi oscuri;
ridateci i vecchi prezzi, come avevamo prima,
e potremo vivere in felicità e cancellare il vecchio debito.

The Hand-loom Weavers’ Lament

You gentlemen and tradesmen, that ride about at will,
Look down on these poor people, it s enough to make you crill;
Look down on these poor people, as you ride up and down,
I think there is a God above will bring your pride quite down.

Chorus
You tyrants of England, your race may soon be run,
You may be brought unto account for what you’ve sorely done

You pull down our wages, shamefully to tell;
You go into the markets, and say you cannot sell;
And when that we do ask you when these bad times will mend
You quickly give an answer, “When the wars are at an end.”

When we look on our poor children, it grieves our hearts full sore,
Their clothing it is worn to rags, while we can get no more,
With little in their bellies, they to work must go,
Whilst yours do dress as manky as monkeys in a show.

You go to church on Sundays, I’m sure it’s nought but pride,
There can be no religion where humanity’s thrown aside,
If there be a place in heaven, as there is in the Exchange,
Our poor souls must not come near there, like lost sheep they must range.

You say that Bonyparty he’s been the spoil of all,
And that we have got reason to pray for his downfall;
Now Bonyparty’s dead and gone, and it is plainly shown
That we have bigger tyrants in Boneys of our own.

And now, my lads, for to conclude, it’s time to make an end;
Let s see if we can form a plan that these bad times may mend;
Then give us our old prices, as we have had before,
And we can live in happiness, and rub off the old score.

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818 Responses to You tyrants of England

  1. mirkhond says:

    Testo profondo anche questo.
    E come quello che hai precedentemente postato, non verrà capito dai tanti, troppi abbagliati dal mito anglosassone.
    Che sia “medievale” pseudotradizionalista, industriale e rockettaro!
    Anche le tue accorate denuncie dei guasti del capitalismo vengono continuamente sbeffeggiate e fraintese da due o tre che, qua dentro non sai se considerare degli idioti come pensa il buen Peucezio, oppure degli interessati compari e maneggioni, fossero anche l’ultima ruota del carro del bengodi che sta diventando ogni giorno sempre più stretto…..
    Ma loro pensano di vivere ancora nella società dell’allegria degli anni ’60-’80 come i somari già ragazzi gaudenti portati nel Paese dei Balocchi!
    E credenti sempre e solo al mantra sviluppo, crescita e innovazione, senza voler vedere il baratro in cui stiamo sprofondando…..

    • PinoMamet says:

      “Anche le tue accorate denuncie dei guasti del capitalismo vengono continuamente sbeffeggiate e fraintese ”

      A me non pare affatto, semmai qualcuno a volte è d’accordo, a volte no.
      Sbeffeggiate non mi risulta.

  2. mirkhond says:

    C’è perfino chi eleva peana a quella troia malefica della thatchcer, senza voler vedere gli interi strati sociali che quella donnaccia ha distrutto!
    Ma si meraviglia se quelli hanno abballatto e festeggiato alla notizia della sua non compianta dipartita….

  3. mirkhond says:

    “penso che ci sia un Dio lassù che abbatterà il vostro orgoglio.”

    E lo facesse finalmente!

    “Voi ci tagliate gli stipendi, in maniera vergognosa da narrare;
    andate nei mercati e dite, che non riuscite a vendere;
    e quando chiediamo quando questi tempi oscuri volgeranno verso il meglio
    rispondete solleciti, “quando finiranno le guerre”.

    Sembra che parlino dell’eurozollverein $trozzino, da cui non vuole uscire nemmeno l’ambiguo Tsipras….

  4. Wordsworth, Lines Written in Early Spring:

    One impulse from a vernal wood
    May teach your more of man,
    Of moral evil and of good,
    Than all the sages can.
    Sweet is the lore which Nature brings;
    Our meddling intellect
    Mis-shapes the beauteous forms of things: —
    We murder to dissect.
    Enough of Science and of Art;
    Close up those barren leaves;
    Come forth, and bring with you a heart
    That watches and receives.

  5. mirkhond says:

    “Adesso, ragazzi, per concludere, è ora di farla finita;
    vediamo se riusciamo a fare un piano per migliorare questi tempi oscuri;
    ridateci i vecchi prezzi, come avevamo prima,
    e potremo vivere in felicità e cancellare il vecchio debito.”

    Purtroppo credo che la cosa non avverrà tanto spontaneamente, visto i tanti, TROPPI abbagliati dal mito dell’eterno bengodi.
    Faremo prima a crepare, che ad aspettare che aprano gli occhi….

  6. Mauricius Tarvisii says:

    Oscar Romero martire? Pare di sì.

  7. e cambiarono tutte le Arti della Vita in Arti della Morte in Albion

    William Blake

    “And all the Arts of Life they changed into the Arts of Death in Albion.
    The hour-glass contemned because its simple workmanship
    Was like the workmanship of the Plowman and the water-wheel

    That raises water into cisterns, broken and burned with fire
    Because its workmanship was like the workmanship of the shepherd;
    And in their stead intricate wheels invented, wheel without wheel
    To perplex youth in their outgoings and to bind to labours in
    Albion.”

  8. Per Mirkhond

    “che vor dì?”

    Sempre meglio tradurre Wordsworth che tradurre la robaccia che ho dovuto tradurre oggi (ma noi prosti-traduttori siamo tenuti al Segreto Professionale e non riveliamo le perversioni dei nostri clienti, tanto tra poco le troverete in giro comunque su Internet, ma per fortuna senza la mia firma)…

    “Un solo impulso da un bosco primaverile
    può insegnarti di più a proposito dell’uomo,
    del male morale e del bene,
    di quanto possano tutti i saggi.
    Dolce è la saggezza che la Natura porta;
    il nostro intelletto che interferisce
    deforma le belle forme delle cose: –
    uccidiamo per sezionare.
    Basta con la Scienza e l’Arte;
    chiudete quei fogli sterili;
    uscite, e portate con voi un cuore
    che osserva e riceve”.

    So benissimo che alcune di queste affermazioni oggi possono sembrare quasi luoghi comuni; ma la cosa straordinaria, e che rende l’Inghilterra davvero il centro della storia, è che furono dette duecento anni fa.

  9. mirkhond says:

    “ma la cosa straordinaria, e che rende l’Inghilterra davvero il centro della storia, è che furono dette duecento anni fa.”

    Mi spieghi egregiamente e “dall’interno”, date le tue radici matrilineari, il motivo per cui fin da bambino ho sempre odiato di tutto cuore l’Inghilterra.
    Proprio perché divenuta il centro di una storia mondiale causa di immense sofferenze in tante parti e per tanta gente di questo mondo, compreso chi scrive, e che individua in tal modo le ragioni profonde del suo malessere psico-esistenziale che lo rendono un emarginato volontario in questa società in cui si sente alieno e da cui è considerato alieno.
    Questo, ripetiamolo ad libitum, senza nemmeno sognare di fare il terrorista, isis o no, che non potrei più vivere col rimorso del sangue versato…
    Giusto per i lettori della Digos….

  10. mirkhond says:

    Non ne sarei così sicuro Pino.
    Viste le sempre nuove norme per sorvegliare i siti internet alla ricerca dei “lupi solitari” che inneggiano e vengono visti come simpatizzanti dell’isis.
    Fare chiarezza è sempre una cosa opportuna….
    Tempo fa lo fece qui dentro anche Miguel, davanti ad una mia risposta spaventata dinanzi ad un avvertimento-scherzetto di Zanardo, in relazione all’anti”semitismo”!

  11. Per Mirkhond

    ““ma la cosa straordinaria, e che rende l’Inghilterra davvero il centro della storia, è che furono dette duecento anni fa.”

    Mi spieghi egregiamente e “dall’interno”, date le tue radici matrilineari, il motivo per cui fin da bambino ho sempre odiato di tutto cuore l’Inghilterra.”

    Ma è esattamente per questo, che le Arti della Morte hanno dovuto pervertire le Arti della Vita… perché esiste in quel mondo una ricchezza meravigliosa, e un potenziale di resistenza che non può esistere altrove.

    E’ sempre nel Bene, che puoi trovare il Male, e solo nel Male che puoi trovare il Bene.

    “And was Jerusalem builded here
    Among these dark Satanic mills? ”

    “E Gerusalemme è stata forse costruita qui, tra questi mulini satanici?”

    Il mulino satanico è un riferimento a una ditta precisa, la Albion Mill, che costruì a Londra la prima industria capitalistica, una costruzione così immensa da sembrare la Torre di Babele, che macinava grano e vapore per alimentare il proletariato londinese a discapito di tutti i fornai di Londra…

    finché il 2 marzo del 1791 avvenne il miracolo, e tutta la demoniaca costruzione prese fuoco, perché il proprietario volle troppo dalle sue macchine.

    I londinesi festeggiarono, “success to the mills of ALBION but no Albion Mills”, “successo ai mulini di Albion, ma niente Albion Mills”.

  12. mirkhond says:

    Non mi sembra però, che i pur benemeriti movimenti di protesta inglesi, siano riusciti a distruggere il diabolico circuito infernale del capitalismo globale!

    • il Digossino says:

      e per questo che Lui dovrà tornare, e sconfiggere il Maligno!

    • Francesco says:

      o il Diavolo è molto potente, o nel Capitalismo c’è più di quello che vedete

      siccome ce lo vede anche la Santa Chiesa Cattolica Apostolica Romana, io resto perplesso

      ciao

  13. Moi says:

    Sì ma tanto dopo lo Sputtanamento della Corona a partire dagli Eighties … già sappiamo che il Ròial Bèbbi farà la fine dell’ Ultimo Shah di Persia ! 😉

    • mirkhond says:

      Magari Moi, magari!
      Sarebbe davvero il giusto castigo divino, per tutto il male che l’Inghilterra ha fatto al mondo da almeno 450 anni.
      A partire dallo stesso popolo inglese, prima vittima del suo sistema signorile-rivoluzionario!

  14. Per Mirkhond e Pino Mamet

    “Giusto per i lettori della Digos….”

    Ma io non sottovaluto mai la capacità delle istituzioni di sperperare soldi pubblici, per cui non escludo nulla.

    Nella mia limitata esperienza, mi sembra che certe istituzioni preferiscano dedicarsi a ciò che non ha alcuna importanza, perché il coltello affonda meglio nel burro che nei sassi.

    Allo stesso tempo, non credo che i funzionari della Digos siano peggiori, in media, dei traduttori; e ho una certa fiducia nella lucidità di tante persone che lavorano per le istituzioni, senza troppo crederci.

    • PinoMamet says:

      …penso di aver incrociato, coscientemente, i funzionari della DIGOS (a me presentatisi proprio così) in un paio di occasioni:
      niente di preoccupante, ruba istituzionale…

      mi hanno fatto una buona impressione, ma aldilà di questo, non credo che siano né la Spectre né la Stasi; non hanno i superpoteri, né personale infinito e infiniti informatori.

      Per cui, capacissimo che questo blog, con i suoi vari link a volte “inconsueti”, sia finito un paio di volte sotto la lente di ingrandimento di un funzionario che lo avrà letto, riguardato un paio di volte, e concluso che è un ritrovo di sfaccendati dediti a infinite discussioni su una varietà di argomenti assurdi, sostanzialmente innocui.

      Non credo ci sia uno pagato apposta per leggere i nostri sproloqui tutti i giorni 😉

  15. Francesco says:

    >> Quella inglese non fu una rivoluzione dei poveri contro i ricchi, ma dei ricchi contro i poveri, contro la natura, contro il tempo e contro lo spazio. Innanzitutto contro gli inglesi poveri.

    per dar ragione agli alti lai di Mirkhond, dirò che questa frase mi sembra idelizzare il mondo antico, medievale (che prima del 1500 e di Enrico VIII c’era quello)

    non sono così certo che fosse un tempo per poveri

    anche perchè io sarei quasi cieco, zoppo, probabilissimamento morto. di certo vedovo, avendo perso moglie e figlia di parto.

    come dire, Miguel, c’è una grande altra faccia della medaglia, c’è proprio

    ciao

    • PinoMamet says:

      Vabbuò, però sei pure un po’ pessimista eh? 😉

      In generale, non credo neanche io che il Medioevo fosse l’Eldorado dei poveri, ma mi pare abbastanza assodato che in Inghilterra la classe media andò incontro a un progressivo impoverimento, a beneficio di pochi.

      Secondo me il difetto (e, con tutte le differenze del caso, vale anche per la Francia) era un po’ nel manico, perché la popolazione britannica (e quella gallica pure) aveva introiettato troppo profondamente uno spirito feudale o pre-feudale, per cui, prima di togliere la tua fiducia al signorotto, doveva avertene fatte tante, ma tante.

      Mentre a noi ci ha salvato l’arretratezza e la litigiosità.

      Ma sono dati in gran parte antropologici e non misurabili, e quindi, credo, tabù per la storiografia; anche a ragione, certo, ma non so se è giusto privarla della psicologia.

      • mirkhond says:

        Il trauma ci fu nel XV secolo con la perdita delle terre francesi atlantiche tra Normandia e Guascogna, e cioè la parte davvero ricca dei domini plantagenti.
        L’unica ricchezza dell’Inghilterra insulare erano le pecore che davano lana pregiata ed esportata, e soldati valorosi.
        Mentre le terre francesi tra Normandia e Guascogna erano le riserve agricole, a partire dai vigneti acquitani e guasconi da cui veniva il prelibato vino di Bordeaux, anch’esso esportato e bevuto in tutte le corti e i castelli, a cominciare da quelli inglesi.
        Massimo fini poi, nel suo La Ragione aveva torto? del 1985, ha scoperto che la vita media del contadino inglese nel 1425-1450 era di 60-63 anni!
        Non male per l’epoca!

        • PinoMamet says:

          Ma infatti i contadini inglesi non se la passavano affatto male, e fornivano il nerbo delle truppe inglesi, i famosi arcieri.

          La cosa, in qualche modo, è rimasta nella coscienza inglese
          senza andare a scovare i vari Yeomen of the guard etc. basta ricordare che allo scoppio della Prima guerra mondiale,in modo assolutamente voluto, data la necessità di inventare un elmetto per le esigenze della guerra moderna, i tedeschi se ne uscirono copiando un loro “design” preso dalle “armature gotiche”, lo Stahlhelm, mentre gli inglesi si rifecero ai “bacinetti” portati dai loro antichi arcieri, esempio di “lavoratore in armi” fedele al suo re…
          noi all’epoca, come molti altri, copiammo pari pari il modello francese (un altro “bacinetto”) ma col Fascismo, con lscusa di fare qualcosa di “romano” (che invece non gli assomigliava per niente) partorimmo un disegno decisamente moderno, che è rimasto in uso fin quando feci i “tre giorni” io…
          😉

          (il regno del turpiloquio, nel mio ricordo)

        • mirkhond says:

          Io preferisco il pickelhaube prussiano! 😉
          Ma nel 1914-1918 era ormai ingombrante per quel tipo di guerra, e venne sostituito nel 1916 dal più pratico e comodo stalhelm, adottato anche dagli Austriaci che fino ad allora andavano in battaglia col semplice berretto.
          E mi piace anche lo stahlhelm, mentre mi fanno schifo il piatto inglese e quelle cagate di elemetti francese e italiano.

        • PinoMamet says:

          Era probabilmente anche il più razionale come forma, tant’è vero che, passato il tabù della sua associazione ai nazisti, è stata ripresa per quasi tutti quelli moderni in kevlar, a partire dagli statunitensi (che in effetti chiamavano “fritz” i primi modelli in kevlar)

  16. mirkhond says:

    Ogni medaglia ha un volto oscuro.
    Idem per il cammino dell’uomo.
    Le luci si accompagnano sempre alle ombre, Franky…

    • Francesco says:

      sono d’accordo

      è che Miguel mi pare vedere solo le ombre

      senza contare che depreca l’inevitabile, l’infermabile, l’inesorabile, quello cui bisogna adattarsi, l’odiato Progresso

      i prezzi di una volta non torneranno.

      detto questo, si vada anche alla guerra contro i ricchi

      • il Digossino says:

        che il mondo vada avanti, è un fatto, che sia Progresso, è un atto i fede per niente più razionale di chi sogna il ritorno ai bei tempi antichi.

        • Francesco says:

          concordo pienamente ma “vada avanti” non mi piaceva come espressione

          così ho messo il termine coi baffi a manubrio, con una maiuscola irridente

          ciao

      • Val says:

        Uhm, mi trovo ad essere sempre più spesso d’accordo con Francesco o’ ciellino!

        Che la rivoluzione dei geometri sia probabilmente la più decisiva, radicale e dirompente nella storia degli ultimi, diciamo, millenovecento anni è sicuro. Che sia stata una guerra dei ricchi contro i poveri, è probabile. Ma come ricorda Francesco le medaglie hanno sempre due facce (concetto non tanto distante dall’idea che la storia è sempre contraddittoria). E poi, ammesso che in movimenti storici di portata così enorme si possano individuare intenzionalità ben definite, c’è una cosa che si chiama eterogenesi dei fini…

  17. mirkhond says:

    E tu vedi solo le luci.
    Ma non chi è rimasto schiacciato dal tuo radioso e luminoso progresso….

    • Francesco says:

      cosa posso fare per convincerti del contrario? mi spiace che tu pensi così male di me

      io parlo sempre a saldo tra positivo e negativo, la Storia non conosce assoluti

      ciao

      • mirkhond says:

        Sei tu che non fai niente per non apparire una persona cattiva e sempre a favore dei prepotenti.
        Soprattutto se u$raeliani!
        Almeno, questa è l’impressione sgradevole che dai e non solo a me!
        Ideologicamente e telematicamente parlando, ovviamente.

        • Francesco says:

          chi è che la pensa come te? mi incuriosisci

          però già uno che scrive usraeliani (espressione priva di verità) col dollari si squalifica

          rileggendoti, hai appena detto che chi non odia USA e Israele è cattivo???

          faccina stupita

        • mirkhond says:

          Come dice un’aria della Bassa lombarda?
          Al baretto soon feelici di sparaar delle cagatee….

  18. mirkhond says:

    “senza contare che depreca l’inevitabile, l’infermabile, l’inesorabile, quello cui bisogna adattarsi, l’odiato Progresso”

    Prima poi bisognerà fermarsi.
    Altrimenti salteremo tutti, ma questo quelli come te non lo vogliono capire.
    Nel frattempo saremo tutti morti….

    • Francesco says:

      fermarsi è l’unica cosa che mi sento di escludere dal novero del possibile (e NON ci metto un valore positivo su questa mia convinzione)

      l’estinzione no

      pur essendo ciellino, ho difficoltà a desiderare l’impossibile

      ciao

  19. Moi says:

    L’ Inghilterra ha protestantizzato il resto d’ Europa, la Francia lo ha massonizzato : le due mandibole dello stesso morso della medesima Serpe 😉 …

    • mirkhond says:

      Infatti…

    • Di Passaggio says:

      La Germania gli ha dato forma e stabilità statale,
      e l’Italia gli sta fornendo la religione per le masse che ancora gli mancava… 😉

    • Francesco says:

      l’Inghilterra? pensavo più a Lutero e Calvino che a Enrico VIII, per quella roba lì

      più di recente, al noto Concilio

      🙂

      sulla Francia, l’evidenza dell’operato napoleonico è lampante

  20. rossana says:

    Secondo me la perfida Albione è sempre all’opera, quanto a sperimentazioni.
    Ho appena letto questa:
    http://www.quotidiano.net/video/bimbi-con-3-dna-voto-storico-in-gb-1.634315
    che quanto a perversione è da primato.
    E provate a dirmi che credete sinceramente alle motivazioni ufficiali…

    • PinoMamet says:

      …sì?

      Mi sembrano motivazioni abbastanza logiche (ricerca medica allo scopo di evitare malattie) per una metodologia complessa e considerata con cautela vista le implicazioni di carattere morale (volendo si potrebbe parlare di “tre genitori” anzichè due, per quanto, per il poco che ci ho capito, mi pare una interpetazione fantasiosa).

      Bene, è stata lasciata libertà di coscienza, e hanno votato sì.

      Mi sfugge completamente cosa posso esserci di non ufficiale, ma dico davvero, non per fare polemica.

      • rossana says:

        1. anche Mengele aveva delle motivazioni scientifiche per i suoi esperimenti, e do per certo che qualcuno l’abbia autorizzato con una qualche votazione a maggioranza: Mengele non andava bene e invece questo sì?
        2. se la motivazione ufficiale è consentire anche a coppie i cui figli potrebbero avere qualche problema genetico di avere figli sani, la domanda non ufficiale è se per soddisfare le esigenze di genitorialità di qualche coppia siamo disposti a consentire ogni genere di manipolazione o esperimento sul dna umano
        3. la scienza medica, e soprattutto la sperimentazione in campo genetico e procreazione, fino a che punto è lecito si spinga? Basta che sia un parlamento (la maggioranza di un parlamento, e sappiamo bene come si formino le maggioranze e quali aberrazioni siano riuscite a votare anche su temi meno drammatici) a dire sì su temi che coinvolgono a caduta tutta l’umanità?
        Possiamo (siamo pronti) accettare un futuro con umani di serie A e umani di serie B?
        4. è un caso che siano così sviluppate le tecniche di procreazione assistita?
        5. fino appunto possiamo dire sì alla manipolazione del dna a scopo procreazione quando sappiamo quanto siano ancora milioni nel mondo, i bambini costretti alla prostituzione per mangiare?
        (per dire che la “bontà” della scienza medica, che cura le malattie perfino prima della nascita, non pare ricevere abbastanza milioni per la ricerca della fine della povertà e della malnutrizione, così che siamo tutti esaltati per i successi della scienza dimenticandoci che non è l’umanità nel suo insieme a progredire, ma solo la disumanità che distingue chi può e chi non può, in base a meri calcoli di convenienza socio-economica)
        E’ un discorsone lungo e forse fa troppa paura affrontarlo nelle sue implicazioni profonde, ma credo che finché non inizieremo a farci qualche domanda cercando insieme le possibili risposte non riusciremo a vedere come molte siano le cose che già stanno cambiando la percezione che abbiamo di noi stessi in quanto umani
        Lo saremo ancora fra 30 anni?
        I nostri figli potranno scegliere se procreare con il metodo classico o in un futuro molto prossimo anche questo aspetto sarà una decisione presa a maggioranza da un parlamento e quindi, se quello decidesse per il no, andrebbe bene?
        Sono domande che mi faccio e le cui risposte a volte mi inquietano non poco…

        • Z. says:

          Rossana, posto che non credi alle motivazioni ufficiali, a tuo avviso le vere motivazioni quali sarebbero?

        • mirkhond says:

          Agghiacciante!
          Tranne per l’ottimismo superficiale e sconcertante di quelli che il progresso è sempre bello, radioso e luminoso!

        • Moi says:

          Si chiama TransUmanismo, ovvio: ormai con il Gender han già fatto tutto … in attesa che Ròial Bèbbi faccia la fine di Reza Pahlavi, naturalmente 😉 !

          https://www.youtube.com/watch?v=D5ShvYrYnxo

          Transhumanism knocking on your door

        • mirkhond says:

          Le manipolazioni genetiche Traversara!
          Che non sono, evidentemente, solo un retaggio dei biekiSSimi e sconfitti nazisti.
          Però se lo facevano quelli era un CRIMINE.
          Se lo fanno questi, è una STRAORDINARIA OPPORTUNITA’.
          La solita morale doppia dei due pesi e due misure!

        • Z. says:

          Cioè lo scopo di questa decisione sarebbe quella di fare ricerche non per la cura di malattie bensì – ad esempio – per costruire in laboratorio l’Übersoldat? urca!

        • Francesco says:

          sono pienamente d’accordo con Rossana e su tutti i punti

          mi pare evidente che ci indorano una pillola molto velenosa

        • Francesco says:

          no Z

          questi chiederanno l’Ubertruzz, con più tette e più muscoli da esposizione e scommetto meno cervello

          forse che ci abbia preso Aldous Huxley come futurologo?

      • PinoMamet says:

        1″anche Mengele aveva delle motivazioni scientifiche”
        Non mi risulta che i ricercatori inglesi stiano torturando nessuno;

        2. “la domanda non ufficiale è se per soddisfare le esigenze di genitorialità di qualche coppia siamo disposti a consentire ogni genere di manipolazione o esperimento sul dna umano”
        Non mi pare che il voto inglese consenta “ogni genere di manipolazione”, consente solo di prelevare una piccola porzione di DNA sano per sostituirlo a quello malato;

        3. “la scienza medica, e soprattutto la sperimentazione in campo genetico e procreazione, fino a che punto è lecito si spinga?”
        Bella domanda, per quanto riguarda il caso in questione io sono favorevole
        “Basta che sia un parlamento, e sappiamo bene come si formino le maggioranze e quali aberrazioni siano riuscite a votare anche su temi meno drammatici) a dire sì su temi che coinvolgono a caduta tutta l’umanità?”
        Un Parlamento o una Commissione qualificata, sì. Non vedo chi altri.

        “Possiamo (siamo pronti) accettare un futuro con umani di serie A e umani di serie B?”
        Non si parla di questo nel filmato e non vedo da dove li ricavi, io sento solo parlare di malattie che possono essere prevenute.

        4. “è un caso che siano così sviluppate le tecniche di procreazione assistita?”
        Non ne ho genuinamente idea.

        5. “fino appunto possiamo dire sì alla manipolazione del dna a scopo procreazione quando sappiamo quanto siano ancora milioni nel mondo, i bambini costretti alla prostituzione per mangiare?”
        Non vedo il nesso.

        “per dire che la “bontà” della scienza medica, che cura le malattie perfino prima della nascita, non pare ricevere abbastanza milioni per la ricerca della fine della povertà e della malnutrizione”
        Hai cifre?
        Del resto non credo che la fine della malnutrizione sia un problema particolare dal punto di vista medico – la cura è evidente, mangiare- semmai lo è da un punto di vista politico

        “così che siamo tutti esaltati per i successi della scienza dimenticandoci che non è l’umanità nel suo insieme a progredire, ma solo la disumanità che distingue chi può e chi non può, in base a meri calcoli di convenienza socio-economica”

        Io non so come funzioni il servizio sanitario inglese (è già abbastanza complesso quello italiano) non credo che la procreazione assistita in Italia rientri nei LEA, comunque;

        “Lo saremo ancora fra 30 anni?”
        Io credo di sì, anche tra 200.

        “I nostri figli potranno scegliere se procreare con il metodo classico o in un futuro molto prossimo anche questo aspetto sarà una decisione presa a maggioranza da un parlamento e quindi, se quello decidesse per il no, andrebbe bene?”

        Mi sembra una conseguenza un po’ fantascientifica da trarre dal fatto che il Parlamento inglese abbia detto sì a una sperimentazione su una cura…

        • rossana says:

          2. “…consente solo di prelevare una piccola porzione di DNA sano per sostituirlo a quello malato…”
          E’ quel “solo”, riferito al dna, a inquietarmi.
          Fra il dna umano e quello di una carota (o quallo di un topo, o quello che ti è più congeniale), non ci sono che 3/4 piccolissime differenza.
          Che fanno tutta la differenza.
          3. opinione alta dei parlamentari inglesi? Certo che se confrontati con quelli italiani possono sembrare dei super geni, ma tutto il mondo è alla fine nelle mani di omuncoli vanitosi e egocentrici. Per me no, non sono decisioni sulle quali decide la maggioranza parlamentare. Ci sono dei punti sui quali nessuno dovrebbe poter legiferare, dei punti fermi, per così dire, non trattabili. E questa è la mia opinione, naturalmente…
          5. “…mangiare- semmai lo è da un punto di vista politico …”
          Esattamente. Proprio come è politico sovvenzionare un filone di ricerca anziché un altro. In questo senso intendevo raffrontare la fame e la malnutrizione con gli investimenti in ricerche il cui scopo è garantire “figli sani” a chi o non potrebbe averne (parlo di fecondazione assistita o eterologa) o potrebbe averne con tare genetiche. Se aver bambini è bello, non si capisce perché non dovrebbe essere bello anche il garantigli una sopravvivenza dignitosa.
          5. bis “…non credo che la procreazione assistita in Italia rientri nei LEA…”. Credici, lo è. Da poco è nei Lea anche la procreazione eterologa: gratuita in alcuni centri selezionati e già ufficialmente operante (cerca Lorenzin e eterologa Lea, trovi notizie abbastanza recenti in merito)
          5. tris “Mi sembra una conseguenza un po’ fantascientifica…”. Non vorrei traumatizzarti ma la fantascienza è già qui, proprio di questo sto parlando.
          Tanto per mettere un punto di partenza, l’aborto in Italia è dell’inizio anni ’80 e ancora c’è chi lo ostacola. Sono passati poco più di 30 anni e siamo alla procreazione con il dna di 3 soggetti dichiarato legale da un parlamento.
          Dati sui bambini nel mondo qui (almeno per farsi un’idea, ma c’è ben di più e peggio, volendo…):
          http://www.repubblica.it/solidarieta/cibo-e-ambiente/2014/01/30/news/rapporto_unicef-77256126/

        • Francesco says:

          idem come prima

          tranne che sostituirei “opinione” con “criterio minimo di umanità”

          si può essere totalmente disumani senza bisogno di croci uncinate e baffetti a scopino del cesso e ci stiamo riuscendo

        • PinoMamet says:

          “Sono passati poco più di 30 anni e siamo alla procreazione con il dna di 3 soggetti dichiarato legale da un parlamento.”

          Sì ma detta così dà l’impressione, perdonami, di un’orgia o di una mostruosità.

          Mentre poi si tratta di (per quello che ho capito):
          prendere un pezzo di DNA malato dal DNA mitocondriale, e sostituirlo con un altro pezzo “sano”.

          Naturalmente la cosa ha delle implicazioni morali, me ne rendo conto
          (la “donatrice di DNA mitocondriale sano”, anche se è solo un pezzetto, può essere considerata una genitrice? esiste la possibilità di sostituire altre parti del DNA fino a costruirsi un “neonato su misura”? ecc.)
          tuttavia mi pare che in questo caso sia stata presa una decisione giusta.

          Il che non significa che qualunque possibilità che offra la scienza, in questo o in altri campi, debba poi essere approvata o permessa.

          Ma qui, alla fine, si tratta solo di una “sostituzione”, a quanto ho capito, e a scopo meramente curativo.

          Trovo giusta la decisione presa, e giusto che ci sia arrivati attraveso un dibattito (mi auguro informato) dei rappresentanti (mi auguro preparati dal lavoro di esperti e commissioni) del parere pubblico.

        • Francesco says:

          Pino

          se inizi a intervenire sul DNA per motivi umanitari, quando finirai?

          non vorrai risparmiare a tua figlia il dolore dell’alopecia? delle tette piccole? del culo inferiore a Nikki Minaj? di vivere i dolorosi e inutili 50 anni? di essere l’unica senza la coda o le ali o 7 dita?

          facciamo già tante cazzate oggi che non vedo limite a quelle che potremo fare domani

        • Francesco says:

          pensa se nel DNA “naturale” di tuo figlio ci fosse di diventare il nuovo Giuliano Ferrara … non vorresti impedirlo?

          😉

        • roberto says:

          francesco,
          vorrei però riportare la discussione sul fatto che gli stregoni non parlano di alopecia, culi sodi, o tette piene, ma di malattie mitocondriali

          non sono medico ma mi sembrano problemi più seri e seccanti di quelli da te evocati
          http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_disease

        • Z. says:

          Beh, mi sembra ragionevole: non bisogna studiare la geometria, perché potrebbe essere usata un domani per bombardamenti nucleari.

          Chi può negare che si tratta di un’eventualità possibile?

        • Francesco says:

          Roberto

          se non stessi vedendo l’esplosione della chirurgia plastica e della questione Gender, con connessi chimici e chirurgici, potrei anche darti ragione

          ma la ricerca medica va dove sono i soldi

          ciao

    • Moi says:

      La Hybris però è da sempre dietro l’angolo …

    • Z. says:

      Le motivazioni dissimulate quali sarebbero (chiedo scusa, magari nel filmato se ne parla ma non sono riuscito a vederlo per intero)?

      • rossana says:

        Forse (spero) in qualche modo ti rispondo al commento sopra a Pino Mamet.
        Diciamo che troppe sono ormai le cose che spingono verso una condizione umana strutturata a strati, a più livelli, dove alcuni vivono in condizioni disumane e vengono sfruttati o lasciati morire mentre altri, purché disponibili o utili alla scienza, sono oggetto di grande sensibilità e attenzione.
        Non esistono motivazioni dissimulate facilmente sintetizzabili però, seguendo il vasto tema da qualche anno, noto un’accelerazione della scienza medica da una parte in direzione sviluppo “umanoidi” mentre dall’altra c’è una vasta moltitudine di persone che si dichiarano felici di poter un giorno essere tali.
        Per “umanoidi” intendo esseri nati grazie a tecniche non tradizionali, dei più svariati generi…

        • Z. says:

          Rossana, scusami, ma se non abbiamo un’idea chiara di quali potrebbero essere le motivazioni dissimulate, come possiamo essere così certi che quelle addotte siano simulate?

    • Roberto says:

      In effetti credo alle motivazioni ufficiali, perché proprio non vedo, per una deprecabile mia mancanza di immaginazione, quale altre motivazioni potrebbero esserci.
      Ci illumini?

      • rossana says:

        Durissima ma ci provo.
        Premetto che seguo il tema, piuttosto articolato: procreazione assistita, eterologa, clonazione, studi sul dna e brevetti sul dna da almeno un paio di anni.
        Poi, perché collaterale, seguo le notizie che riguardano tutto il mondo della prevenzione gravidanze in età scolastica (problema molto sentito nell’Inghilterra sottoproletaria ma anche in America o in Africa, sempre fra i super poveri emarginati), la prevenzione di patologie a trasmissione sessuale, e tutta la problematica dell’educazione sessuale nelle scuole (anche in Italia, ma in realtà ovunque nel mondo).
        Sommando le varie notizie il quadro che ne esce è più o meno questo:
        1. la ricerca medica entra ormai a man bassa nella manipolazione del dna, sempre con la motivazione servita al pubblico che “aiuta a salvare vite umane” o “aiuta a trovare soluzioni a patologie gravissime”
        2. la ricerca farmaceutica s’impone con tutta la linea della prevenzione a monte delle patologie sessualmente trasmesse (poi, a distanza, stanno emergendo sempre più casi di ragazzine che sono sterili quando non hanno subito dei seri problemi di salute grazie a farmaci che avevano lo scopo di prevenire patologie future)
        3. sia dal punto di vista della ricerca medica che di quella farmacologica prese di mira sono ovviamente le donne: prevenzione (cioè cura di patologie che non sono manifeste), cure ormonali per favorire gravidanze nei tempi desiderati dai partners che nel tempo lasciano come regalo carcinomi e patologie varie a fegato, milza, reni, circolazione, etc; sperimentazione su ovuli, dna, etc.
        4. di contro, abbiamo tutto il filone di quello che chiamo il “genderismo”: chiunque può avere figli a richiesta (procreazione eterologa richiestissima da gay, lesbiche, anziani, etc)
        5. somma: se chiunque può avere figli a richiesta; se le vaccinazioni preventive decidono a monte la sterilità o meno di un dato gruppo sociale (v. cosa succede in paesi come l’India o la Cina ma anche come dicevo in Africa o in America); se è lecito manipolare scientificamente ovuli umani e dna umano per scopi “buoni”, chi garantisce che quegli scopi rimarranno dentro a quanto in prmessa?
        Mi scuso per la difficoltà di fare sintesi ma il tema è davvero vasto e complicato da riassumere.
        Diciamo che seguendo le varie notizie mi si sta formando un quadro generale che somiglia molto a un racconto fantascientifico, solo che non è per niente fanta, solo molto opera scientifica.
        Santificata, tutto le concediamo.
        Solo che non sappiamo niente su ciò che queste nuove tecniche e ricerche innescano.
        Quindi, mi chiedo: quando ci diciamo d’accordo, su cosa siamo d’accordo con la scienza, se ciò che sappiamo è solo il mantra sulla ricerca che aiuta a curare le malattie e trova soluzioni a chi non può avere bambini?
        Nulla, non ne sappiamo davvero nulla.
        Nè di ciò che succede a seguito della manipolazione del dna né di ciò che succede a seguito delle massicce campagne di vaccinazione a scopo prevenzione patologie a trasmissione sessuale (i bambini che nasceranno da 3 dna, cosa saranno? cosa sapremo della loro vita? quali ripercussioni sui futuri dna umani avranno, queste manipolazioni? E se invece di impasticcare le ragazzine le campagne le facesser per educarle a una maggire responsabilità e rispetto per la propria salute?)

        • Val says:

          Avrei una lunga teoria di cose più o meno banali da aggiungere a questa interessante discussione (come può non essere interessante preoccuparsi nientemeno che del futuro dell’umanità?).

          Alcune avrebbero a che fare con la necessità, speculare, di inserire i timori o gli entusiasmi che le innovazioni scientifiche suscitano in una, perdonatemi il termine vendoliano, narrazione che li renda più credibili. Apocalittiche o entusiaste che siano, entrambe sembrano scritte per convincere, non per comprendere: entrambe eludono i fatti che sembrano contraddirle e guardano al passato con memoria selettiva.

          Ma provo a farla breve e chiedo: perché è un problema se proliferano la chirurgia estetica, l’eterologa i transessuali? La provocazione non vuole essere superficiale. Mi pare che un conto sia mettere a tema distorsioni e contraddizioni del nostro vivere il presente, un conto dare per scontato, senza apportare argomenti, che siano il sintomo di un’imminente apocalisse (con tanto di implicito giudizio morale).

        • Roberto says:

          “perché è un problema se proliferano la chirurgia estetica, l’eterologa i transessuali? ”

          Ops! Ti segnalo che hai appena fatto la domanda tabù
          (Domanda alla quale mi associo)

        • Z. says:

          Val,

          è da quando sono bambino che sento dire che il capitalismo sta per crollare, che l’apocalisse è imminente e così via. Quasi sempre da parte di gente che ci spera, e che viene regolarmente delusa. Ormai, mentre il bianco si fa strada tra i capelli e nella barba, mi sono rassegnato: quel giorno è prossimo, sicuramente, ma io morirò prima di vederlo…

        • Val says:

          Per Z.

          Mah, vedi, io non escludo affatto che il capitalismo crolli. Così come non escludo affatto che l’umanità a lungo termine si estingua o si trasformi in qualche post-umanità. Soltanto, vorrei che chi preconizza questi eventi fosse un po’ più convincente e facesse ricorso a quella cosa noiosa ma ahimè inevitabile che sono i nessi di causa-effetto…

          Poi, ripeto, molto fa la retorica cui ricorriamo per rafforzare certi ragionamenti. Per avere situazioni orwelliane non c’è stato bisogno, storicamente, di mostruosità tecnologiche transumane: è bastata la nostra umanissima malvagità. E d’altro canto, cos’è un trapianto di cuore che salva la vita a un essere umano, stando a certi ragionamenti, se non un primo passo verso la nostra dis-umanizzazione? Paradossale, quanto meno, no?

        • Z. says:

          Tutto può succedere, lo cantava anche Bob Marley. Non credo però che sarò ancora vivo quando succederà.

        • Moi says:

          Anche Vasco …

          https://www.youtube.com/watch?v=l3iejNqgNO0

          “…Siamo qui’ e siamo vivi…tutto puo’ succedere ora qui’…siamo soli…!!!”

        • Val says:

          “In un sutra, Buddha raccontò una parabola: Un uomo che camminava per un campo si imbatté in una tigre. Si mise a correre, tallonato dalla tigre. Giunto a un precipizio, si afferrò alla radice di una vite selvatica e si lasciò penzolare oltre l’orlo. La tigre lo fiutava dall’alto. Tremando, l’uomo guardò giù, dove, in fondo all’abisso, un’altra tigre lo aspettava per divorarlo. Soltanto la vite lo reggeva. Due topi, uno bianco e uno nero, cominciarono a rosicchiare pian piano la vite. L’uomo scorse accanto a sé una bellissima fragola. Afferrandosi alla vite con una mano sola, con l’altra spiccò la fragola. Com’era dolce!”

          Riassumendo: Bob Marley cantava anche “Everything’s Gonna Be Alright”. Tendo a pensare che, soprattutto di fronte a enormità nebulose che sfuggono al nostro controllo, sia psicologicamente più sano essere ottimisti. Della serie: se c’è rimedio, perché ti preoccupi? Se non c’è rimedio, perché ti preoccupi? 😉

        • Z. says:

          Sì, ma la canzone dove cantava “anything can happen” è molto più bella, secondo me 🙂

  21. mirkhond says:

    Rossana

    Con certa gente tutte le PROVE che puoi portare non serviranno mai niente.
    Tanto sono abbagliati dal loro MOLOCH!

    • Z. says:

      Duca, il punto non è tanto l’assenza di prove, è che non abbiamo nemmeno capito quali potrebbero essere le motivazioni dissimulate!

    • rossana says:

      Sì, il concetto è quello: qual è il punto oltre il quale l’umano non può più dirsi tale? (Non arrivo ai mostri, ma in qualche modo non li escludo…)

  22. Moi says:

    Dren …

    https://www.youtube.com/watch?v=44jmGgZe6QQ

    Umana o no ? L’ “esperimento” risveglia nella scienziata l’ istinto più forte, da sempre rinnegato per “emanciparsi”e “fare carriera” … chissà quale istinto, eh !

    • rossana says:

      Già: la motivazione personale è a ben vedere sempre ambigua. Vanità che si nutre di ambizione che si presta a tutto pur di emergere.
      Il giocattolo di un carrierista in laboratorio è l’onorificenza di oggi e il mostro di domani.
      Vanità vanità vanità…

      • Z. says:

        Pure tra i blogger e i commentatori, nel loro piccolo, la vanità spesso non manca. Mica vorremo chiudere tutti i blog 🙂

        • mirkhond says:

          Che paragone insulso! 🙂

        • Z. says:

          Perché? Ammetterai, Duca, che in molti blogger e in molti commentatori davvero tutto è vanità 🙂

        • mirkhond says:

          D’accordo Traversara, ma cosa c’entra la squallida vanità di innocui commentatori, con chi vuole manipolare la genetica umana senza sapere dove si va a finire?

        • Z. says:

          “Squallida” sono parole grosse, su! Non c’è niente di male nella vanità, era proprio questo il senso. Un po’ riguarda tutti noi, e non ci rende certo degli stragisti 🙂

        • Francesco says:

          questo è saggio puritanesimo

          meno seghe mentali sui blog e più spalatura di letame per tutti?

          😀

  23. Moi says:

    Per Z è facile : umani o mutanti … basta che votino PD e sostengano Cuperlo e via andare ! 🙂

  24. Moi says:

    Danza Celtica a Monetrenzio (BO) :

    https://www.youtube.com/watch?v=YYAO-56QqHg

  25. Moi says:

    @ Rossana

    Dei farmaci puberty blocker per adolescenti gender undecided di cui già si è parlato al Careggi di Firenze … che ne pensi ?

    • rossana says:

      Tutto il male possibile?
      Forse ho un serio problema: a me l’umanità sta bene così com’è, difetti compresi.
      Non so capire perché vi sia così tanta difficoltà ad accettarsi così come si è.
      Forse perché la psinta all’omologazione è terribilmente pervasiva?
      Sì, ovvio…

      • Francesco says:

        Perchè vi sia tanta difficoltà ad accettarsi così come si è?

        Questa è una delle domande che mi rende una persona religiosa, sia in postivo (va bene come siamo) sia in negativo (non manipolare l’umano secondo i tuoi capricci)

        Non mi stupisce che senza Dio non ci sia capacità di accettarsi nè limite alla manipolazione.

        Già mi vedo Rocco Siffredi vendere i diritti del pezzettino di DNA cui deve la sua caratteristica precipua. E questo sarà il meno peggio.

        • PinoMamet says:

          Scusami Francesco;

          visto che la ricerca può essere rallentata ma, visto che gli uomini hanno il brutto vizio di pensare, non fermata, quando c’è qualche scoperta nuova, che mette in crisi delle convinzioni morali, rimangono due strade:

          1-proibirla;
          2-permetterla.

          Si fa un bel dibattito, e si decide.

          Ora, il fatto che è una cosa sia proibita non significa in assoluto che non esista.
          Esistono tante brutte cose, create dall’uomo: le armi da fuoco, la bomba nucleare, le droghe sintetiche…

          bene, lo Stato interviene, proibisce, regolamenta, sequestra, fa lo Stato, cribbio.

          Quello che non può fare è mettersi le mani sugli occhi e dire “oddio dove andremo a finire”!

        • Francesco says:

          visto che l’uomo può pensare, faccio fatica a capire cosa stiano pensando quelli che fanno certe cose

          dire che andrebbero proibite e perseguite come altri orrendi crimini è banale

          non c’è nesuna scoperta che mette in crisi la morale, ci sono tecniche che permettono nuovi crimini

          il fatto che sia necessario un dibattito su questi mi fa lo stesso effetto di un dibattito sulla depenalizzazione della pedofilia, effetto che tu ben descrivi

          pensa l’effetto che mi fa la quasi certezza che l’esito del dibattito sarà quello sbagliato (del resto, AH andò al potere col consenso e il referendum sull’aborto è stato votato democraticamente)

          ma il male è male in sè, non perchè qualcuno vota su di esso

        • roberto says:

          “Perchè vi sia tanta difficoltà ad accettarsi così come si è?”

          dipende da cosa vuoi dire con così “come si è”.
          Io non ho difficoltà ad accettare il fatto di essere un bianco ciccione e deboluccio invece che hakeem olajuwon e a posteriori non avrei voluto cambiare il mio dna (vabbé si, un po’…ma capisco che sia un capriccio).

          se invece “così come si è” è una qualche malattia orrenda che ti obbliga ad una vita breve e dolorosa, beh ammetto che faccio fatica a capire chi “accetta” potendo evitare,e ancora più fatica per capire quelli che vorrebbero imporre la loro capacità di accettazione agli altri.

        • PinoMamet says:

          “ma il male è male in sè, non perchè qualcuno vota su di esso”

          A’ Francè, me sa che non ci capiamo.

          Io sto parlando del fatto che per sostituire un pezzettino di DNA con DNA sano, si sia mobilitato in Inghilterra addirittura il Parlamento, e abbia poi deciso (io credo saggiamente) che non è una cosa così nociva.

          Tu mi parli del gabinetto del dottor Caligari o dell’Isola dell dottor Moreau o del mostro del dottor Frankensteen 😉
          (“its prononuced… Eye-gor…”)

          siamo sicuro di aver visto lo stesso video?

        • Francesco says:

          non ho guardato il video

          è che si parla di manipolazione del DNA umano

          anche la chirurgia plastica è nata per le vittime di ustioni e i malati gravi

          e le ecografie non sono nate per sterminare le figlie femmine o i bambini imperfetti

  26. Moi says:

    SEGNALAZIONE

    http://www.ilgiornale.it/news/mondo/poligono-tiro-divieto-d-accesso-i-musulmani-1088709.html

    Arkansas : Poligono di tiro, divieto d’accesso per i musulmani

    • Ritvan says:

      Bella idea der c..zo! E che fanno gli addetti all`ingreso del poligono se il musulmano non si presenta con turbante e barba regolamentare:-), pretendono di vedergli il pisello?:-)
      E poi, non si rendono conto, gli imbecilli, che cosi` un musulmano che vorrebbe imparare a sparare per autodifesa non ha altro modo che iscriversi ai corsi di Al Qaeda?:-)

      • Marcello Teofilatto says:

        Oltre tutto, la circoncisione è molto diffusa negli Usa (indipendentemente da fattori religiosi), per cui il test non sarebbe indicativo. 🙂 M.T.

        • Moi says:

          Circoncisi né Ebrei né Musulmani ? Mi è nuova, ci credo ma non lo immaginavo … senza polemica.

        • mirkhond says:

          Rino Cammilleri, nel 1995 scrisse che circa il 90% degli uomini statunitensi è circonciso.
          Ufficialmente per motivi di salute.
          Per Cammilleri di allora, come segno di criptogiudaizzazione, di una società di base fondamentalista e veterotestamentaria protestante…

        • PinoMamet says:

          Che esagerato Cammilleri!
          Anche a me la circoncisione risulta molto diffusa negli USA;
          io la sapevo perché a inizio Novecento si credeva davvero che fosse utile come prevenzione verso qualche malattia o comunque “igienica”, poi si sa, quando una pratica prende piede, specie in campo medico, è difficile poi da contrastare.
          A questo si deve essere assommato lo stereotipo, un tempo comune in America, del “medico ebreo” di fiducia…

        • Moi says:

          Cammilleri pre-2001 … 😉

    • PinoMamet says:

      Vabbè, basta guardare in faccia la tizia per capire che è una cretina.

    • Francesco says:

      una parola sola: Arkansas

  27. Dif says:

    Giuro, dopo tutti questi commenti, ancora non ho capito quale sarebbe il vero scopo di queste ricerche scientifiche secondo alcuni. Gente che vuole modificare il proprio DNA per diventare una sorta di superuomo”? E che c’entra questo con la prevenzione delle gravidanze adolescenziali e delle malattie sessualmente trasmissibili?

    • rossana says:

      Se l’obiettivo fosse contrastare le malattie sessualmente trasmissibili, direi che il problema sarebbe risolvibile con una buona e ben gestita campagna di educazione sessuale.
      Se l’obiettivo fosse consentire a coppie portatrici di patologie a possibile trasmissione genetica di godere di una genitorialità, basterebbe incentivare e semplificare l’iter per l’adozione e magari educare fin da piccole le persone a sentire tutti i bambini come propri figli, così che l’idea della “proprietà genetica sui figli” fosse almeno equiparabile alla santificazione della procreazione assistita o eterologa
      Se l’obiettivo fosse un mondo di persone uguali e felici, basterebbe iniziare a insegnare fin dalle elementari ai bambini l’amore di sè in quanto tale, anziché insegnar loro fin dalle elementari che si deve essere “sociali” ma anche “competitivi” perché nella vita vincono gli umani alfa.
      Se invece insegnamo ai bambini già dalle elementari che ogni diversità (di estrazione sociale, di caratteristica fisica, di estrazione culturale, etc) “bisogna” accettarla, inserendo con quell’obbligo all’accettazione una reale disparità di percezione dell’altro, tutti tendono a voler essere uguali a se stessi, quindi separati da ogni altro pur nella illusione di una vita sociale.
      E cosa c’è di più uguale di due zucchine geneticamente modificate per farle crescere con lo stesso calibro e la stessa circonferenza, o di due esseri nati grazie a seguito di selezione e manipolazione genetica fin dall’ovulo?
      Siamo alla fantascienza, stai tranquillo.
      Va tutto bene.
      1. brevettabilità degli ovuli:
      http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/12/18/sentenza-corte-ue-brevettabile-ovulo-umano-non-fecondato/1284826/
      2. donazione degli ovuli
      http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/01/24/fecondazione-eterologa-in-itali-mancano-donazioni-ovociti-boom-richieste-allestero/1363083/
      3. procreazione assistita in donne molto oltre l’età fertile
      http://www.universonline.it/_scienza/articoli_med/05_05_26_a.php
      4. vaccinazione adolescenti
      http://www.salute.gov.it/portale/salute/p1_5.jsp?id=31&area=Vaccinazioni
      5. esiti della vaccinazione adolescenti
      http://www.disinformazione.it/vaccino_papilloma_coma.htm

      Le vaccinazioni avvengono a man bassa (non a caso) in paesi sottosviluppati, sempre con la nobile motivazione della prevenzione ma con un occhio strabico all’obiettivo della necessaria (cioè nazista) denatalità nelle aree estremamente povere.
      Basterebbe osservare le aree ricche del mondo per sapere che la natalità è invece in naturale calo dove esistono condizioni di vita dignitose ed è sempre fuori controllo dove queste vengono a mancare.
      Credo si tratti di mero istinto di sopravvivenza.
      Quel che intendo è che l’essere umano ha una sua capacità di adattarsi all’ambiente che lo porta a figliare nel tentativo di sopravvivere a condizioni avverse e a bilanciare meglio la procreazione lì dove trova invece un ambiente meno ostile alla sopravvivenza.
      Però, noi santifichiamo la scienza che sterilizza le donne povere (fornendo alla scienza imponenti fondi per la ricerca e la distribuzione di farmaci dannosi alla biologia femminile), ma investiamo zero nella ridistribuzione delle risorse così da creare un ambiente in cui la vita si autoregoli puntando all’evoluzione (in senso spirituale e cognitivo), più che alla “duplicazione”.
      Che è poter andare oltre i bisogni primari di ogni essere umano (cibo, calore, protezione), non diserbando i poveri così che non figlino aggravando le condizioni di coscienza dei super ricchi.
      La scienza santa bypassa brutalmente l’umano per imporre una contabilità che privilegi la produttività sulle bocche da sfamare.
      Poi ci raccontano che lo fanno per curare malattie e migliorare la qualità della vita.
      Fosse così, data l’incredibile evoluzione scientifica degli ultimi 50 anni, dovrebbe essere sparita ogni patologia e ogni umano sulla terra dovrebbe avere almeno il minimo necessario a una vita dignitosa.
      In realtà è il contrario: la povertà globale è in drammatico aumento e sono in drammatico aumento anche patologie che erano date per sconfitte già il secolo scorso.
      Qualcosa non quadra…

      • Z. says:

        Rossana, ti prego, non contribuire anche tu a fare disinformazione sulle vaccinazioni (su questo, se non altro, il nome del sito è sincero). Specie se temi il ritorno di malattie ormai rare nei Paesi più sviluppati.

        Piuttosto è stato interessante e istruttivo scoprire com’è nata la propaganda antivaccinista.

      • roberto says:

        per completezza di informazione,
        sulla sentenza della corte di giustizia UE sulla “brevettabilità dell’ovulo”, c’è da precisare che la corte ha stabilito che:

        “un ovulo umano non fecondato il quale, attraverso la partenogenesi, sia stato indotto a dividersi e a svilupparsi, non costituisce un «embrione umano»” (sembra tautologico, ma questa era la domanda del giudice nazionale, cioè se l’ovulo in quelle condizioni è un “embrione umano” ai sensi della direttiva sulle invenzioni biotecnologiche)

        poi la corte aggiunge una considerazione secondo me interessante:
        l’ovulo “artificiale” non è embrione se “alla luce delle attuali conoscenze della scienza, esso sia privo, in quanto tale, della capacità intrinseca di svilupparsi in essere umano”, il che indica chiaramente che se la scienza permetterà mai tale sviluppo, allora quell’ovulo sarà “embrione” e come tale non brevettabile ai sensi dell’articolo 5, paragrafo 2 della direttiva, che esclude appunto la brevettabilità del “corpo umano a tutti i differenti stadi del suo sviluppo”

        per chi vuole andare oltre il fatto quotidiano, è la sentenza C-364/13 che trovate sul sito internet della corte (curia.europa.eu)

        • Francesco says:

          quindi, per ora ovula=merce, embrione merce?

        • roberto says:

          non sono stato chiaro?

          embrione = non merce

          ovula creati in laboratorio per partenogenesi (parthenote per gli amici) = non embrione = merce

          (rectius, brevettabili se non ci sono altri ostacoli, visto che la domanda del giudice nzionale riguardava solo se i parthenote sono embrioni)

          un ovulo tout court, estratto fresco fresco dalla mamma, non credo proprio che sia brevettabile (mica è un’invenzione)

      • Val says:

        Ho sempre pensato che senza un forte fondamento “filosofico” la scienza sia, se non pericolosa, inutile. Ma il tipo di approccio che ha Rossana è quello che di solito, per reazione, rischia di trasformarmi in un talebano del razionalismo scientifico. Mi sembra che tutto quel che ci sarebbe di buono in un approccio critico ai “progressi” della scienza sia vanificato da una dietrologia inconsistente e, lo ripeto per l’ennesima volta, da una retorica che dà per scontate troppe cose che invece dovrebbe argomentare: “siamo alla fantascienza” è uno slogan che pretende incutere preoccupazione e inquietudine, ma in realtà non significa nulla. Un volo supersonico, una bomba atomica che uccide duecentomila persone in un colpo solo, un trapianto di cuore, una ricerca bibliografica su Google da 0,32 secondi, sono tutte cose fantascientifiche rispetto a una qualche realtà pre-esistente, ma l’umanità è sempre quella. Nel bene e nel male. Il concetto di “salto di paradigma” viene applicato con un po’ troppa disinvoltura a tutto: estenderlo dall’epistemologia all’antropologia è eccessivo. Tra la cultura di un mio antenato di cinque secoli, o anche solo di due generazioni fa e la mia ci sarà sicuramente una qualche dose di incommensurabilità (ma c’è anche con mia moglie, ognuno di noi è un mondo), ma ciò che prevale sono gli elementi di continuità: sarà un caso che nonostante tutto Seneca o Omero abbiano ancora oggi qualcosa da dirci? Quante volte l’umanità è finita da allora?

        Con ciò non dico che non esistano forze, anche potenti (governi, case farmaceutiche, poteri finanziari) in grado di utilizzare certe scoperte per scopi poco nobili, ma buttare tutto (eterologa, vaccinazioni, distribuzione del reddito, educazione alla sessualità eccetera) nel calderone della disinformazione antiscientifica come fa Rossana è controproducente. Naturalmente, mi rendo conto che è più suggestivo e gratificante combattere contro la Spectre o disegnare grandi scenari storico-sociali non falsificabili piuttosto che dimostrare, dati alla mano, che vaccinarsi contro il papilloma virus è inutile o dannoso. In questo blog, mi sa, siamo un po’ troppi i filosofi della domenica, ci manca qualche valido esponente delle scienza dure….

      • Francesco says:

        x Roberto

        mio errore di scrittura, multiplo, chiedo scusa

        anche se l’idea di brevettare il clone di un ovulo umano mi lascia perplesso

  28. roberto says:

    saluto gli interventi di Digossino!
    finalmente dopo tanto lurkare si esprime, benvenuto tra noi
    🙂

  29. mirkhond says:

    E’ Moi che scrive dalla postazione di lavoro…. 🙂

  30. Francesco says:

    x Miguel

    “Il lamento del tessitore a mano”

    credi possibile la sopravvivenza della tessitura a mano?

    elimina la foschia della lotta di classe e guarda nella sua crudezza il confronto tra la tessitura a mano e quella a macchina

    o dell’aratro tirato dai buoi (o cavalli) rispetto a quello tirato da un trattore

    a me pare che il mondo di cui lamenti la sparizione sia sparito per BUONI motivi, magari nascosti dal meccanismo storico

    ciao

  31. Z. says:

    Ci sono dei momenti in cui si fa la storia, e il momento in cui questo video è stato fatto…

    http://www.huffingtonpost.it/2015/02/04/spot-movimento-5-stelle-euro_n_6613478.html?utm_hp_ref=italia-politica

    …è uno di quei momenti.

    Ragazzi, io so che a volte scoccia cliccare i video. Spesso sono il primo a scocciarsi.

    Ma questo video non è solo geniale. Questo video, semplicemente, è oltre.

    Ve lo garantisco, non c’è niente che possiate fare in due minuti e mezzo che valga questo video.

    • PinoMamet says:

      Minchia, lui lancia un euro e alla fine lei glielo ridà, e puff, sono mille lire…
      😉

      intelligenti pauca, come direbbe qualcuno 😉

      • Z. says:

        Miseriaccia, sarà almeno la quinta volta che lo rivedo. Non riesco più a farne a meno.

      • PinoMamet says:

        Tra l’altro:

        vabbè che
        “io ben ricordo che pria di partire/
        v’eran tariffe inferiori alle tremila lire”

        ma in questo video mi sa che si esagera, col cazzo che te le cavavi con 12 mila in quel ristorante, a meno di restare un paio di sere a lavare i piatti, e al libro di poesie in quell’edizione lì 20 carte le davi come niente…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Gli autori disponevano solo di un pezzo da diecimila e di due da mille, si vede 😀

      • Moi says:

        http://www.youtube.com/watch?v=oLova27P0Oc

        il “deca” era retrofuturisticamente 5 euro … 5 !

    • roberto says:

      come dimostra il cambio 1 euro mille lire,
      tornando alla lira bisognerebbe fare attenzione a rispettare un doppio cambio:

      1 euro a 1000 lire per beni e servizi che si comprano
      1 euro a 2000 lire per gli stipendi.

      si raddoppierebbe così in un sol colpo il potere di acquisto di tutti gli italiani.
      si può fare, ma non ve lo dicono perché sono ladri, mafiosi e una ca$ta.
      è tutto uno schifo.

      votate per me! diventerete ricchi belli e giovani
      vota robelux, un altro mondo è possibile

      • PinoMamet says:

        😀 😀

        Guarda che se ti presenti dicendo queste cose, capace che ti eleggano davvero…

        dopo però sono cazzi tua, eh? 😉

        (un posto da sottosegretario ci sta? 😉 )

        • roberto says:

          un oscuro posto da sottosegretario per te?
          sei troppo modesto!
          direttore generale della rai può andare?

          (sono sicuro che chi dice queste cose viene eletto, i pentastellati ne sono la prova 😀 )

      • Francesco says:

        immagino ti servirà un Ministro dell’Economia

        😀

        • roberto says:

          aggiudicato, ma appena pronunci la parola “privatizzazione” vai immediatamente al ministero dell’ambiente

          chi altro vuole aggregarsi?

        • Francesco says:

          in Italia cosa c’è di statale che vale la pena privatizzare?

          si chiude tutto, si licenziano tutti, si vendono le spoglie sul mercato interazionale e si fanno entrare capitali da tutto il mondo

          se sei d’accordo, sennò faccio come Tremonti e mi limito a sparare cazzate in TV

          😉

        • roberto says:

          ‘ammazza quanto sei thatcheriano!

          aggiudicato nel ruolo di tremonti, se ti va puoi anche di tanto in tanto fare la faccia feroce e allargare le braccia per la disperazione (ué, ma l’hai visto il mio programma? si tratta solo di fare baldoria per 5 anni)
          🙂

        • Francesco says:

          la faccia feroce non mi viene bene, in cambio anni di difesa sotto canestro mi hanno insegnato a tenere le braccia be n aperte

  32. Moi says:

    @ MIRKHOND (e @ Tutti)

    http://www.edizpiemme.it/libri/terroni-ndernescional

    “Ho cercato di capire perché sia di fatto assente la Sardegna nella nostra storiografia, e sono finito in Germania Est, sulla scia di un modo per rendere minoritari alcuni paesi e la loro gente, che i tedeschi ora vorrebbero estendere all’intera Unione Europea.”

    […]

    “La Sardegna governata dai Savoia, al momento dell’Unità era la regione con meno strade, più analfabeti e manco un metro di ferrovie. Fu il vero Sud; il primo.”

    […]

    Ogni forma di discriminazione è funzionale a un progetto economico. E quei criteri sono stati adottati, dopo il crollo del muro di Berlino, nel 1989, dalla Germania Ovest a danno di quella Est

    […]

    Non si diventa terroni (o… terronen) per latitudine, ma ogni volta che si nega la parità fra cittadini di uno stesso Stato (o fra paesi dell’Unione Europea). È la volontà che fa le differenze.

    [cit.]

    Di Pino Aprile

    —————————————————————————-

    http://www.caffeinamagazine.it/2014-10-20-12-41-28/il-saggio/6429-terroni-ndernescional-un-analisi-inedita-sul-saccheggio-del-sud-italia

    “La questione meridionale è una faccenda chiusa, consegnata alla storia di Regno, prima, seconda e terza Repubblica? Tutt’altro. Tanto resta ancora da dire, da scrivere e anche da scoprire. E che è opportuno sapere, ora che persino Matteo Salvini – per evidenti ambizioni politiche – si pregia di parlare di “popoli del Sud”. Arriva un’analisi interessante e molto suggestiva, che propone un parallelismo inedito. Cosa accomuna il Mezzogiorno d’Italia ai länder della Germania dell’Est? Terroni ‘ndernescional, il nuovo libro di Pino Aprile sulla riduzione in stato di minorità di popoli, regioni o interi stati, forse andrebbe reintitolato “Terroni und terronen”, perché narra come la Sardegna divenne una colonia, “una fattoria del Piemonte”; come lo stesso si fece, e con gli stessi metodi, nell’ex Regno delle Due Sicilie; ed esattamente allo stesso modo operi la Germania Ovest ai danni di quella dell’Est. Impressiona che, se non fate caso al secolo e al paese, non riuscite a distinguere se si parla di Sardegna, Sud d’Italia o Germania orientale.

    Alzi la mano chi sapeva che un tedesco dell’Est su due vive di sussidi statali; che il loro reddito pro-capite è simile a quello degli italiani del Sud; che l’ente per privatizzare l’economia della Germania orientale l’ha fatto con tale disinvoltura, che i dirigenti e collaboratori sono stati protetti per legge dalle conseguenze civili e penali delle loro azioni e il governo ha secretato sino al 2050 i documenti su che fine hanno fatto un migliaio di miliardi di euro. Quei metodi oggi la Germania vorrebbe applicare ai paesi mediterranei dell’Unione Europea. Gli stessi analisti ed economisti tedeschi dicono che si tratta di una “colonizzazione”. Si può impedirlo? Aprile recupera Gaetano Salvemini, per rispondere “sì”. Come? Con una politica locale e continentale che pretenda equità.”

    [cit.]

    • Francesco says:

      Pino Aprile?

      appena ho finito Tolstoj, Jackson, Moliere e Alfieri

      notevole come la fame produca leader politici: da dove viene Angela?

    • PinoMamet says:

      Certo che ‘sto Pino Aprile è ‘nu poco fissato, eh?

      Cambiare argomento, una volta ogni tanto? 😉

      Mo’ siamo a “Terroni nella DDR”, il prossimo che sarà, “Terroni nello spazio”?
      😉

      PS
      Che poi magari c’ha anche ragione su molte cose, per carità.
      Ma ahò, i Savoia sono roba di un secolo fa, a essere generosi: anche basta, su!

      • habsburgicus says:

        @Pino
        in effetti è stucchevole, e irritante, questo tiro ai Savoia, ormai finiti e impossibilitati a difendersi..
        anche la Sardegna, adesso !
        sì, diciamo pure che i Savoia si cibavano di carne umana e finiamola qui 😀

        • Francesco says:

          nel loro caso non sono certo si possa parlare di cannibalismo, però

          per quello anche il mangiante deve essere umano

          😉

          PS ‘na famiglia di stronzi, tranne quando era troppo tardi

        • mirkhond says:

          Poverini!
          Tutti contro di loro!
          Che ingrati che sono questi storicuzzi che si permettono di rilevare che RAZZA DI PEZZI DI MERDA hanno fatto la talia…
          In Sardegna?
          Basta vedere quelle splendide leggi sulle chiudende del 1820-1870 il bene che hanno fatto a tantissimi Sardi.
          Habsburgicus, mi raccomando stai sempre coi POTENTI!
          Basta solo che non siano Giudei, eh!

        • mirkhond says:

          “ormai finiti e impossibilitati a difendersi..”

          Su you tube ci sono stuoli di ruffiani da tutta italia che rompono il cazzo a trollare peana a difesa di quei poveri MILIARDARI!

    • Francesco says:

      ho controllato i dati Eurostat, aggiornati fino al 2011 (sigh) e espressi non in euro veri ma tenendo conto del costo della vita

      diciamo che quel “simile” è molto giornalistico

      PS e la Sardegna è la più ricca delle regioni povere! dando molta polvere a Sicilia, Calabria, Campania

      • mirkhond says:

        La Sardegna è diventata ricca negli ultimi 50 anni.
        Non negli ultimi 300 anni!

        • Francesco says:

          no guarda non è che io dica che è ricca

          è la più ricca delle regioni povere in questa classifica che temo sia taroccata dal sistema di confronto del reddito

          diciamo che è molto meno povera in termini di PIL legale delle tre regioni che cito

          ciao

        • mirkhond says:

          LO è adesso.
          Non 300 anni fa, quando Vittorio Amedeo II di SAboja, (1675-1730), nel 1720 fu costretto a prendersela in cambio della più ricca Sicilia.
          Vittorio Amedeo fino all’ultimo sperò di poter fare un nuovo cambio, mantenendola solo per avere il titolo regio.
          Poi, un secolo dopo, nel 1820, quando un suo discendente, Vittorio Emanuele I (1802-1821), l’unico re di Sardegna a vivere e a regnarci sull’Isola nei suoi primi 12 anni di regno (in quanto gli stati di Terraferma erano divenuti parte della Francia), volle farvi delle riforme, finì solo col PEGGIORARE le cose.
          Idem i suoi successori.
          E restando SORDI a tutto il malcontento popolare provocato da quelle riforme terriere.
          Vedasi le rivolte del 1832-1833, a cui Carlo Alberto rispose inviando le truppe, inaugurando la tipica modalità coloniale, tanto cara a qualche suo discendente di sudditi, poi estesa alle conquistate Due Sicilie, ai domini africani e balcanici.
          Un relativo benessere della Sardegna è legato a politiche più recenti, legate alla Costa Smeralda, al Turismo ecc.

        • Mauricius Tarvisii says:

          I Savoia non ci andavano per il sottile a reprimere i malcontenti: non esitarono a cannoneggiare Genova ribelle (democratica) col plauso dei liberali. Poi se parliamo della fase postunitaria è come sparare sulla Croce Rossa: Brigantaggio, Torino, fasci siciliani, Milano…

  33. mirkhond says:

    Grazie Moi!
    Bellissimo articolo!
    E poi dicono ancora che il Piemonte venne a “moralizzarci”!
    Se uno studia la storia sarda del 1720-1861, e aggiungo anche DOPO tale data, si renderà conto da solo che gente erano i Savoia e in che mani finirono le Due Sicilie conquistate.
    Questi non erano in grado o non vollero davvero risollevare il paese che dava loro il titolo di re (e che si presero e si tennero controvoglia solo per avere l’agonato titolo regio, e poi una riserva di tasse e carne da macello per le loro rapine imperialistiche)!
    Figuriamoci cosa potevano, volevano fare nelle Due Sicilie conquistate.
    E che al momento di tale conquista se la passavano un bel po’ meglio della Sardegna, e degli stessi stati sabaudi di Terraferma.
    I quali, stando all’insospettabile e razzistissimo antimeridionale fino all’ultimo, che fu Giorgio Bocca, solo nel 1840-1861 vide qualcosa come 2.000.000 di Piemontesi emigrare su una popolazione di 5.000.000 di abitanti!
    Il regno dei Savoia era il vero stato “borbonico” nel senso peggiore e deteriore che a lungo si è dato a tale aggettivo….

    • Francesco says:

      Duca

      hai trovato qualche fonte per Bocca? mi sembrano numeri tali da spopolare uno Stato e lasciarlo a terra

      ciao

      • mirkhond says:

        LO scrisse sulla Stampa, una ventina d’anni fa.
        E da uno che a NOI Napoletani ci HA SEMPRE ODIATO fino alla morte.
        Piemontese di merda!

        • Francesco says:

          non è che questo lo renda una fonte più attendibile

          era uno collerico e passionale, che amava prendere cappello e parlare per partito preso

          mi ricorda qualcuno, a pensarci bene!

          😀

        • mirkhond says:

          Se il Regno di Sardegna fosse stato questo bengodi a cui credete, pensate davvero che si sarebbe prostituito all’Inghilterra per allargarsi all’intera talia?

        • Francesco says:

          mai pensato che fosse un bengodi, quella patetica imitazione di Prussia

          solo che 2 emigrati ogni 5 abitanti mi paiono molto e Bocca ne diceva ben più di quante ne sapesse

        • PinoMamet says:

          In effetti 2 immigrati su 5 persone mi puzza di cazzata;

          oltretutto a immigrare sono di solito i giovani e le persone in età da lavoro; se fosse stato vero il Piemonte si sarebbe semplicemente estinto.

          Con questo non voglio dire, a scanso di equivoci, che fosse il paese di Bengodi.
          Solo che sospetto che Bocca abbia sparato delle cifre a caso.

        • PinoMamet says:

          Errata corrige: emigrati
          😉

        • habsburgicus says:

          Solo che sospetto che Bocca abbia sparato delle cifre a caso.

          io sospetto addirittura che Bocca abbia mai potuto dire un’enormità del genere !
          sempre essere critici 😀
          potrebbe essere qualcosa ATTRIBUITO da un giornale/intervista/amico(discepolo ecc a Bocca
          però può anche averlo detto 😀 e comprendo che non lo abbia molto divulgato :D….il tipo ci teneva alla sua fama….che vuole dire palanché e donne 😀

  34. mirkhond says:

    Non c’ha mica torto…
    Ma tanto adesso viene lo Zanardo che ti rovescia tutto con furbizia da vecchia zoccola del foro di Bologna, pur di difendere l’indifendibile e impopolare EUROcrazia bank$teri$tico-$trozzina!
    Un vero blasfemo in quanto (ex) comunista!

    • Z. says:

      Duca, perdonami, di là leggo che ormai sei arrivato a credere ai negazionisti della Shoah. Che vuoi che dica se hai deciso di istruirti in materia economico-finanziaria ascoltando l’autorevole parere di Vittorio Sgarbi?

      Anzi, a maggior ragione non perdere il filmato che ho postato sopra!

  35. mirkhond says:

    Come volevasi dimostrare.
    Un negazionista non crede a chi gli racconta, senza odio, del perché un giudeo di Rodi, sopravvissuto ai lager nazisti, non è più una persona come gli altri.
    Vive di incubi, psicofarmaci e psichiatri.
    E soprattutto trova la forza di vivere nel raccontare in continuazione la sua storia, per cercare di trovarci un senso ad una tragedia che gli ha cambiato in peggio per sempre la vita…
    Detto questo, ciò non significa che la versione ufficiale consegnataci dai vincitori, non presenti diverse crepe, falle e aspetti quantomeno controversi, che solo una cappa inquisitoria, l’oloDOGMA appunto, impedisce che vengano alla luce del sole.
    Perché quella tragedia, quei morti servono evidentemente ai vivi di oggi, per specularci nel costruirsi e mantenere un potere!
    Lo stesso potere che adori pure tu!
    Sempre pronto a difendere quanto di più strozzino e impopolare ci sia in europa oggi, giusto perché fatto con l’avallo del tuo piddìmerda….
    Vecchia e cinica baldracca di provincia!

    • Francesco says:

      forse perchè è evidente il costo di uscire dalla prigione euro?

      indovina chi dovrebbe pagarlo, quel costo

      un solo suggerimento: non sarebbe Marchionne

      PS anche se, col petrolio così basso, magari è il momento giusto

      • mirkhond says:

        Magari lo pagherà la tua azienda.
        Così tu ti ritrovi col culo a terra e finalmente fnirai di sparare cagate, manco stessi nel tuo baretto della Bassa lombarda.
        E allora maledirai persino il giorno in cui è stato ideato lo strozzinaggio e l’usurocrazia che ti stanno a cuore assieme a quella prostituta di Ravenna che fa il socialista e l’antifascista solo quando gli fa comodo.
        Il mio più sentito vaffanculo ad entrambi!

        • Francesco says:

          bassa lombarda a chi?

          io vivo nella capitale del Ducato!

          sul resto, rimando a quando avrai il controllo dei nervi

        • mirkhond says:

          Quando creperai nella miseria più nera, maledirai pure il giorno in cui sei nato.
          Tu e quelli stronzi a cui fai tanto di peana!
          I nervi li fanno saltare i tufi ottusangoli come te!

        • Francesco says:

          le gente crepa nella miseria più nera da almeno millemila anni

          oggi ci sono più sussidi per i poveri di quanti ce ne siano mai stati, mi pare

          fosse quello il problema, non ci sarebbe problema alcuno

          e datti una calmata, così MM non mi accusa di fare il provocatore: sei un maleducato e dovresti smetterla

  36. Ritvan says:

    Scusate l`OT ma quando ci vuole ci vuole….
    http://www.lajmeshqip.com/sporti/speciale-16-futbolliste-serbe-ne-kampionatin-shqiptar
    Tradotto- 16 calciatori serbi nel campionato albanese
    Il Nostro Amatissimo Padrone Di Casa Miguelito -`O -Simpatizzante -Dei- Serbi tempo fa chiedeva agli albanesi di non odiare i serbi per cose accadute un secolo fa. Ora, se ci sono 16 calciatori serbi nel campionato albanese e ZERO calciatori albanesi militanti nel campionato serbo (fidatevi della mia parola!) a me pare che la ragione non sia un odio popolare degli albanesi per i serbi, bensi`….Miguelito, che ne dici?
    P.S. Ti prego non rispondermi che il mondo pallonavo ti fa ribvezzo : -) o che magari i calciatori albanesi sono delle pippe indegne di giocare in un Grande Campionato come quello serbo oppure odiano tanto i serbi che preferiscono restare disoccupati a casa piuttosto che giocare in Serbia!!!: -) : -)
    P.S.2 Chi odia chi si e` visto nella partita Serbia-Albania…..per chi non ha gli occhi foderati di prosciutto antimperialista: -), of course.

    • Francesco says:

      sicuro che non siate voi a essere troppo scarsi? o avete mandato tutti quelli buoni al Bologna?

      😉

      ciao

      PS spero che funzioni come stemperamento di odi secolari, e lo stesso per gli scambi di sportivi tra Turchia e Grecia

      in Francia i calciatori negri o arabi o caucasici in senso stretto sono costati il posto a Le Pen padre 😀

    • habsburgicus says:

      @Ritvan
      anch’io tendo sempre più a credere che l’odio serbi-albanesi sia unilaterale..cioé di (molti dei) primi nei confronti dei secondi, e non viceversa (tranne possibili e irrilevanti eccezioni)

      • Ritvan says:

        —-anch’io tendo sempre più a credere che l’odio serbi-albanesi sia unilaterale..cioé di (molti dei) primi nei confronti dei secondi, e non viceversa (tranne possibili e irrilevanti eccezioni) habsburgicus—
        Si, ma tu non fai testo, essendo notoriamente habsburgicus:-)

        P.S. Parlando seriamente, bisogna distinguere fra albanesi della Kosova e albanesi dell’Albania. Spesso e volentieri questo distinguo lo fanno anche molti serbi, meravigliati dopo la caduta del comunismo – inizio anni ’90 – di sentire gli altoparlanti dei bar delle citta’ albanesi (d’Albania) sparare a tutto volume le canzoni serbe che prima si sentivano a basso volume alla radio di casa. E gli stessi albanesi della Kosova in visita guardavano con aria di rimprovero quei bar….
        Insomma, in Albania s’e` persa la memoria degli eccidi serbi, in Kosova no, anche perche’ Kosova ha subito l’ultimo eccidio serbo non un secolo fa ma nel 1999 e se non fosse stato per la NATO – capeggiata dai Biekissimi Imperialisti:-) – oggi non ci sarebbe piu’ alcun albanese in Kosova.
        Viceversa, i serbi sono imbestialiti per la perdita della Kosova e, pertanto, spesso e volentieri fanno oggetto del loro odio cieco e feroce anche gli albanesi dell’Albania…come s’e` visto in quella partita di calcio Serbia – Albania allo stadio “Partizan” di Belgrado…..

    • roberto says:

      beh magari non siete pippe abbastanza per giocare in un camiponato come quello serbo e giocate in inghilterra, germania o italia

    • roberto says:

      io c’ho hysaj nella mia squadra di fantacalcio, bel giocatorino, pagato niente e rendimento costante
      🙂

    • PinoMamet says:

      Io non seguo il calcio e non ne so niente
      (infatti ho una vaga simpatia per l’Inter 😉
      ma da ragazzino tifavo Napoli)

      però un giovane imprenditore albanese mi pare abbia comprato da poco la squadra del mio non-capoluogo.

      • Val says:

        La squadra è come la mamma, non si può cambiare. E poi ci preoccupiamo di pinzillacchere come il transumanesimo… queste sì sono cose contronatura! 🙂

  37. Per Ritvan

    “Scusate l`OT ma quando ci vuole ci vuole….
    http://www.lajmeshqip.com/sporti/speciale-16-futbolliste-serbe-ne-kampionatin-shqiptar
    Tradotto- 16 calciatori serbi nel campionato albanese”

    Dunque, un albanese mi dice che gli albanesi sono Tolleranti perché affittano piedi serbi, e che i serbi sono Intolleranti, perché non affittano piedi albanesi.

    Da cui deduco che il nostro Albanese ritenga che gli Albanesi siano meglio dei Serbi, giusto?

    🙂

    Dai, mi piacciono i cani randagi delle stradine serbe, e la gente un po’ stralunata, l’Antimperialismo non c’entra niente, e non ho mai pensato che i governi serbi non avessero fatto grandissime sciocchezze, a danno di sé e degli altri.

    • Francesco says:

      scusa Miguel ma … la mia domanda?

      grazie

    • Ritvan says:

      —-“16 calciatori serbi nel campionato albanese”
      Dunque, un albanese mi dice che gli albanesi sono Tolleranti perché affittano piedi serbi, e che i serbi sono Intolleranti, perché non affittano piedi albanesi. Miguel Martinez—-
      Non esattamente. Io non mi riferisco ai dirigenti dei club pallonari, probabilmente loro sarebbero d’accordo a comprare giocatori albanesi, solo che conoscono i loro polli, ovvero le tifoserie calcistiche serbe infarcite di luridi razzisti e altra feccia. Il giocatore albanese sarebbe linciato dalla tifoseria della propria squadra, prima che da quelle delle squadre avversarie.

      —-Da cui deduco che il nostro Albanese ritenga che gli Albanesi siano meglio dei Serbi, giusto? 🙂 —-
      Il Vostro Albanese Di Fiducia ritiene che il popolo minuto, ovvero la “pancia” dell’Albania – di cui la tifoseria calcistica e` abbastanza rappresentativa, statisticamente parlando – sia infinitamente migliore di quello serbo in termini di sciovinismo.

      —-Dai, mi piacciono i cani randagi delle stradine serbe, e la gente un po’ stralunata, —-
      Prova a girare per quelle stradine indossando una maglietta con l`aquila della bandiera albanese e vedrai che quella gente un po` stralunata ti fara` rimpiangere di non esser nato cane randagio:-)

      —-l’Antimperialismo non c’entra niente, —-
      Faccio finta di crederti giusto perche` sei Il Nostro Beneamato Padrone-Di-Casa…e hai il potere di bannare chiunque:-)

      —-e non ho mai pensato che i governi serbi non avessero fatto grandissime sciocchezze, a danno di sé e degli altri.—-
      Mmmmm…solo “i governi serbi”? E la Chiesa Ortodossa serba che non ha speso una parola contro i genocidi antialbanesi (per non dire che li ha aizzati)? E la soldataglia serba che si scvagliava contro donne e bambini albanesi con la baionetta in una mano e il c..zo nell’altra? E i contadini serbi che – come ci ha lasciato scritto il solito Leon Trotsky in veste di corrispondente di guerra – seguivano la soldataglia, caricando sui loro carri anche le porte e le finestre delle case degli albanesi, prima di dare fuoco alle suddette case? Troppo comodo incolpare solo i governi….

  38. Per Francesco

    “scusa Miguel ma … la mia domanda?”

    Quale, mi sono perso…

  39. Francesco says:

    Francesco says:
    04/02/2015 at 5:12 pm
    x Miguel

    “Il lamento del tessitore a mano”

    credi possibile la sopravvivenza della tessitura a mano?

    elimina la foschia della lotta di classe e guarda nella sua crudezza il confronto tra la tessitura a mano e quella a macchina

    o dell’aratro tirato dai buoi (o cavalli) rispetto a quello tirato da un trattore

    a me pare che il mondo di cui lamenti la sparizione sia sparito per BUONI motivi, magari nascosti dal meccanismo storico

    ciao

    scusa, è che affronti una questione non da poco per me. il capitalismo è come le malattie, le tasse e la morte o ha senso combatterlo? perchè la Santa Chiesa insiste con ridicole geremiadi anti-economia SE l’economia è vera? e se non è vera, io cosa faccio?

    ri-ciao

  40. Per Francesco

    “scusa, è che affronti una questione non da poco per me. il capitalismo è come le malattie, le tasse e la morte o ha senso combatterlo? “

    Non ti chiedo di combattere il capitalismo. Ti chiedo solo di paragonarlo alle malattie e alla morte (le tasse credo siano piuttosto evitabili, per chi ci tiene).

    E’ già un buon inizio.

    • Francesco says:

      cioè fa parte del Grande Equilibrio delle cose e va bene così?

      è la mia posizione di partenza, quella che è più o meno in crisi

      ….

    • Francesco says:

      x Miguel

      “Il lamento del tessitore a mano”

      credi possibile la sopravvivenza della tessitura a mano?

      elimina la foschia della lotta di classe e guarda nella sua crudezza il confronto tra la tessitura a mano e quella a macchina

      o dell’aratro tirato dai buoi (o cavalli) rispetto a quello tirato da un trattore

      a me pare che il mondo di cui lamenti la sparizione sia sparito per BUONI motivi, magari nascosti dal meccanismo storico

      ciao

      ecco, questo mi pare anche peggio di quell’altro. cosa mi dici?

  41. Per Ritvan

    “Il Nostro Amatissimo Padrone Di Casa Miguelito -`O -Simpatizzante -Dei- Serbi “

    E aggiungerei, mai Antipatizzante degli Albanesi.

    Dovessi averli in antipatia per qualche misterioso motivo, dovrei smettere di parlare con almeno un quarto dei miei amici qui in Oltrarno.

    • roberto says:

      questa è una riflessione apparentemente semplice, ma molto interessante, e ci dice che delle varie guerre, inimicizie, odi, faide, al di fuori dei diretti interessati, a nessuno interessa una beneamata cippa di niente.

      per dire, nei balcani tutti si sono allegramente scannati per secoli e si odiano al punto che una amicizia fra un serbo e un bosniaco è, se non impossibile, cosa rara?
      beh questo però a me non impedisce minimamente di avere amici serbi e bosniaci, a provare la stessa simpatia per greci ed albanesi, ad invitare a cena oggi un turco domani un greco.

      l’idea “sei amico del mio nemico quindi non puoi essere mio amico” è abbastanza sciocchina , in linea di massima

      • Ritvan says:

        —-provare la stessa simpatia per greci ed albanesi… Roberto—-
        Robby, da traduttore-leguleio:-) quale sei dovresti prestare doppia attenzione al significato delle parole altrui. Infatti, se leggi con moooooolta attenzione sopra, forse:-) ti accorgerai che tu e il Nostro Amatissimo Padrone Di Casa non state dicendo la stessa cosa: lui non dice di provare simpatia anche per gli albanesi, dice solo di non averli in antipatia. Insomma, come si dice non gli fanno ne’ caldo ne’ freddo, li ignora…e non perche’ non ne conosce, figurati che dice-se non ho capito male io – che un quarto dei suoi amici d’Oltrarno sono albanesi!!
        Per il resto sono d’accordo con te.

  42. Moi says:

    Vabbè, basta guardare in faccia la tizia [Jan Morgan, “Pink Snipress” u cum a ‘s dis ; ndr !] per capire che è una cretina.

    Pino Mamet

    [cit.]

    http://www.ilgiornale.it/sites/default/files/foto/2013/07/15/1373899568-boldrini.jpg

    Ain’t you actually yieldin’ to Sexism once again (… remember about the “Sampson and Dalilah” affair ?!), Mr. Mamet ?

  43. Moi says:

    @ RITVAN

    Ma i controlli prepuziali li farebbe la SnàipereSSa WASPona in persona o … basta così, che forse ho digià (!) “ceduto al SeSSismo” ! ; -)

    @ MIGUEL

    Direi che quando Jan Morgan giustifica la sua maniacale ossessione per le armi da fuoco obiettando che “si chiama Bill of Rights e NON Bill of Needs !” … incarna molto bene la cosiddetta “America Profonda”, no ?

    http://ww2.hdnux.com/photos/32/35/73/6938361/3/622×350.jpg

    “No Compromise” on the 2nd Amendment ! [sic]

    PS

    Don’t ever yield to Sexism , Señor Martinez!

    http://www.dagospia.com/img/foto/07-2013/laura-boldrini-251422.jpg

    • Moi says:

      I “linkaggi” vanno e vengono …

    • PinoMamet says:

      Una delle più grandi colpe degli USA consiste nella degenerazione del linguaggio.

      E non parlo di contenuti, ma proprio di forme.
      Questa maniera di esprimersi per slogan è già abbastanza insopportabile (“non chiedetevi cosa…” “un piccolo passo per l’uomo…” “ogni mattina un leone si sveglia..” 😉 )
      e come non bastasse, ci devono aggiungere anche delle terribili formule inscatolate, prefabbricate, modulari
      (“last time I checked”…)
      è proprio la morte del pensiero!

      • Z. says:

        Beh, “non chiedetevi cosa…” era una frase parte di un discorso più ampio. Però molte delle “formule modulari” sono effettivamente urticanti alla lunga, come quando si sentivano ripetere ovunque le stesse battute della Gialappa, ad nauseam.

  44. Moi says:

    @ PINO MAMET (e @ TUTTI)

    L’ uso metastorico dei Savoia e dei Terroni da parte di Pino Aprile sarà pure grottesco, MA … dall’ Età del Bronzo a oggi (e per il futuro !) spiega un meccanismo costante e universale, non trovi ?

    • PinoMamet says:

      ..temo di non aver capito;

      lo sfruttamento? sì, è sempre esistito dalla notte dei tempi, ma proprio per questo, continuare a usare il termine “terroni” può essere solo fuorviante.

  45. Moi says:

    Jan Morgan è un’ Ex Giornalista … strano, eh ? 😉

    https://www.youtube.com/watch?v=9-yTevIBjqo

  46. Per Val e Rossana

    “Apocalittiche o entusiaste che siano, entrambe sembrano scritte per convincere, non per comprendere: entrambe eludono i fatti che sembrano contraddirle e guardano al passato con memoria selettiva.”

    Credo che sia utile innanzitutto de-moralizzarsi, cioè non guardare queste questioni, né dal punto di vista del compiacimento (“ma che male fa…”), né dal punto di vista della denuncia moralistica.

    Il punto è che ci sono innumerevoli assalti contemporanei a ciò che finora si è chiamata “umanità”.

    E’ irrilevante questa o quella singola questione, perché saranno immediatamente superate da dieci, poi da cento, poi da mille altre “questioni”. E ogni “questione” ci verrà presentata come caso isolato, cosa in sé…

    In realtà, la questione è un’altra: che siamo arrivati alla fine di ciò che finora chiamavamo “umanità”.

    Che non finisce perché è carino poter condividere dei like su Facebook, o perché una coppia sterile può sperare in un figlio grazie a certe tecniche, o perché questo o quest’altro… ma perché l’insieme di tutte le forze sociali, economiche e tecnologiche sta puntando all’abolizione della “umanità”.

    Noi non sappiamo che forma assumerà la “post-umanità”.

    O meglio, sappiamo alcune cose…

    – le trasformazioni saranno sempre basate su una motivazione moralmente accettabile…

    – le trasformazioni saranno sempre più veloci, per cui il “post-umano” non sarà una nuova specie, tipo homo sapiens dopo homo neanderthalensis, le trasformazioni avverranno a velocità sempre maggiore, fino a diventare quasi simultanee…

    – non bisogna immaginare le trasformazioni come isolate, ma come un insieme: l’uomo-che-non-soffre-più-di-singhiozzi sarà anche l’uomo (post-uomo?) che avrà metà del cervello in un cloud elettronico che apparterrà a una multinazionale con sede a Hong Kong.

  47. Moi says:

    Libri, ghiaccioli, giornali e fragole costano il 158% in più, tutta colpa dell’euro? Vittorio Sgarbi torna a Piazzapulita col carrello della spesa.

    https://www.youtube.com/watch?v=1gqsupVFOe4

    Piazzapulita – La spesa di Sgarbi: “Il punto dell’Euro è un punto di merda !”

    • Z. says:

      Moi, va bene che qui abbiamo la pelle dura e i peli sullo stomaco, ma Sgarbi per cortesia no. Almeno non le sue lezioni di economia.

  48. roberto b says:

    “Voi ci tagliate gli stipendi…”, parole d’una attualità sconvolgente. L’Inizio s’è aperto su un altro inizio, quello del XXI secolo, in cui l’€pa, non potendo più svalutatare la moneta, taglia gli stipendi ai suoi cittadini. Tertium non datur. Una “rivoluzione” anche questa, e anche questa vede vincitrice la lotta dei ricchi contro gli impoveriti. Ma per fortuna la storia non è finita, e le dinamiche sono in corso. (Magra consolazione?)
    Ps.: Ciao Miguel, ci conoscemmo eoni fa su un bus diretto a Roma, a un convegno (Iraq)

    • Francesco says:

      veramente la forza motrice che spinge nel dilemma tra scìvalutazione e calo dei costi (quindi dei salari) è l’arricchimento dei (veri) poveri al di fuori dell’Europa

      la Storia non è così gentile da far combattere ricchi e poveri, fa combattere poveri e poveri mentre i ricchi guardano

      F. o’ successore ‘e Karlmarxette

  49. Moi says:

    Premesso che NON sono fumatore, un giornalista televisivo che davanti a un rincaro mostruoso risponde “meglio così” … è istigazione alla bestemmia !

    Ma il tanperla che parla dei ghiaccioli a 90 centesimi, chi l’ ha perso ?!

  50. Moi says:

    Scoop Archeologico di Gian Paolo Barra :

    http://www.iltimone.org/32689,News.html

    sfatare, una volta in più il falso mito – tutto islamico – della perfetta coincidenza tra “islamicità” e “arabicità”, tale per cui il Dio del Corano parla solo arabo e ogni conversione alla fede musulmana comporta anche la rigida arabizzazione della cultura e dei costumi

    [cit.]

    • PinoMamet says:

      Non ho mica capito:
      che ci fossero cristiani nel mondo arabo, dico proprio arabo vero-e-proprio, dell’Arabia, è risaputo; mica è una novità.

      • Moi says:

        A meno che ISIS e robi affini non stiano riscrivendo di sana pianta la Storia del Medio Oriente …

        • Francesco says:

          ISIS è mica una combriccola di zarri europei di periferia?

          probabilmente sono convinti che tutti gli arabi siano musulmani e che tutti quegli arabi strani siano degli invasori

  51. Moi says:

    Già è difficile di suo rispondere ai sofisti asserviti, poi con ‘sti commenti “che saltan sotto” …

    • Moi says:

      cherry picking, trolley, boiled frog, step in the door, straw man, slippery slope … e tutti quei cazzi di robi retorici come li chiamano (orrendamente) adesso. Z li fa tutti insieme in mezza riga !

      … D’altronde Mirkhond sospetta che il Mentore di Z sia D’Alema in persona !

      • Z. says:

        Tutto questo solo perché ho scritto che nel valutare se un rincaro è giusto o meno bisogna considerare cosa viene rincarato?

        Ammappete Muà 🙂

    • Francesco says:

      Moi

      le tasse sono di sinistra

      e le tasse sul vizio sono della sinistra moralistica

      • Z. says:

        Ah, ecco perché a destra non le pagano 😀

      • PinoMamet says:

        Comunque la sinistra sbaglia a presentarsi come “il partito delle tasse”, e non è solo uno sbaglio di immagine (pure bello grosso), è anche uno sbaglio, come dire, di indirizzo.
        Nel momento in cui le tasse sono appaltate a una struttura semi-privata (e, si è visto, parecchio corrotta) e molta gente non “ci sta dentro” a fine mese non certo per mancanza di onestà o buona volontà, l’intransigneza con cui la sinistra ha difeso le tasse “senza se e senza ma” mi è sempre parsa un po’ fuori luogo.

        Oh, gente, non voglio mica dire “facciamo tutti del nero”, ma si potrà ancora dire che una tassa è eccessiva? O ci trasforma automaticamente in Berlusconi?

        • mirkhond says:

          Qui concordo.
          Ed è un grave errore della sinistra italiana non ascoltare questo malessere, o rispondenzo in tono canzonatorio e perculatorio.
          Poi non ci si meravigli dei Berlusconi, dei Grillo e dei Salvini….

        • mirkhond says:

          rispondendo

        • Z. says:

          Battute a parte, le tasse non sono certo “di sinistra”, a meno di non sostenere che tutti i governi del mondo siano “di sinistra”, da sempre.

          In Italia la destra è schierata da decenni a favore dell’evasione fiscale e degli evasori fiscali, e la sinistra dalla parte opposta. Personalmente ho trovato ridicole le critiche a Fassina, e non solo perché venivano da quello squallido pozzetto di ipocrisia meglio noto come il Peggiore. Le ho trovate ridicole perché Fassina si è limitato a ricordare un fatto notorio: c’è gente che se pagasse le tasse non arriverebbe a fine mese.

          Può piacere, può non piacere, ma così è.

          Il che, per inciso, non c’entra granché con Equitalia (cui immagino che Pino intendesse riferirsi). Che non è privata né in tutto né in parte, bensì è a totale controllo pubblico (51 % AE, 49% INPS) e si occupa della sola riscossione di tributi già accertati. Non è peraltro necessario addurre Equitalia come scusa o ragione per non pagare le tasse: c’è sempre stato chi non le pagava e tra questi c’è sempre stato chi non lo faceva perché non ne era in grado.

          Come c’è sempre stato chi non le paga perché, semplicemente, non pagarle conviene. Da tutti i possibili punti di vista.

        • Moi says:

          … Lui ?

          https://www.youtube.com/watch?v=DmYwOrJT-E8

          … MA il Pallonesimo, Religione di Stato d’ Italiotia, lo ha proclamato “u akhbaaaar !!!” 😉 :

          https://www.youtube.com/watch?v=_ipl1mInKbY

        • PinoMamet says:

          Insomma, a controllo pubblico non vuol dire che i dipendenti abbiano la stessa retribuzione dei dipendenti pubblici…
          (e non è questione di lana caprina, considerando gli stipendi di manager e dirigenti: quanto delle nostra tasse, anzichè allo Stato cioè a noi, va a questi signori? non si tratta solo di soldi, ma proprio di principio: io pago le tasse per avere un servizio, non per pagare lo stipendio a un tizio che di lavoro… mi fa pagare le tasse).

          E anche se le tasse si pagavano prima, e si pagheranno anche dopo Equitalia (mi auguro che questo dopo venga presto 😉 ) non è un motivo per tacere le inefficienze dimostrate da Equitalia stessa (“cartelle pazze” ecc.) che certo non fanno aumentare la simpatia generale…

          ma poi Z. lo vedi che sei perfetto nel ruolo di difensore dell’ordine costituito?
          😉
          Te lo dicevo tempo fa.

          Io mi chiedo chi te lo fa fà, ma sono gusti, a MI’ piace il Medioevo, a Francesco i CL che è tutto dire…
          tu sei piddino, e vabbè, nessuno è perfetto 😉

        • Z. says:

          Pino,

          — Insomma, a controllo pubblico non vuol dire che i dipendenti abbiano la stessa retribuzione dei dipendenti pubblici…–

          Non ho idea di quanto siano retribuiti i dipendenti. Intendo dire, Equitalia non è un’impresa creata e controllata da privati e finalizzata a massimizzare il lucro per redistribuirlo ai soci; è una società creata e controllata dallo Stato per occuparsi di riscossione.

          — e non è questione di lana caprina, considerando gli stipendi di manager e dirigenti: quanto delle nostra tasse, anzichè allo Stato cioè a noi, va a questi signori? —

          Onestamente non mi sembra questione dirimente. Se la stessa somma andasse ad un ente pubblico chiamato AR (Agenzia della Riscossione) il quale impiegasse le stesse persone sarebbe davvero differente?

          Oltre tutto, fino alla metà del decennio scorso la riscossione era veramente effettuata da soggetti privati a tutti gli effetti!

          — non si tratta solo di soldi, ma proprio di principio: io pago le tasse per avere un servizio —

          Occhio, Pino. Immagino che tu intenda “imposte”, ossia quelle che evade chi fa del nero (Irpef, Iva etc.). Ecco, a livello di principio quelle tu non le paghi per avere un servizio, ma per la stessa ragione per cui rispetti la legge in generale e difendi la Patria: perché è tuo dovere. Nel caso di specie, si tratta di un dovere di solidarietà imposto dalla costituzione. Il che spiega, tra l’altro, perché la stessa costituzione preveda che il sistema impositivo sia progressivo.

          Se invece parli di tasse in senso stretto (tasse universitarie, ad esempio) allora effettivamente sono il corrispettivo di un servizio.

          – non per pagare lo stipendio a un tizio che di lavoro… mi fa pagare le tasse —

          Di lavoro, per essere precisi, riscuote i tributi non pagati. E lo farebbe anche se fosse un dipendente dello Stato, come avviene in altri paesi, o di una banca, come accadeva in Italia fino a una decina di anni fa.

          — E anche se le tasse si pagavano prima, e si pagheranno anche dopo Equitalia (mi auguro che questo dopo venga presto 😉 ) non è un motivo per tacere le inefficienze dimostrate da Equitalia stessa —

          E chi dice che devi tacerle?

          — ma poi Z. lo vedi che sei perfetto nel ruolo di difensore dell’ordine costituito? —

          No tesoro, io sono perfetto nel ruolo di difensore, tout court 😛

          — tu sei piddino, e vabbè, nessuno è perfetto —

          Nonché membro della Ka$ta e proprietario di una flotta di yacht!

          Però forse non mi sono spiegato bene: a me non interessa difendere Equitalia, né a Equitalia serve che io la difenda. Quel che intendevo dire è che il punto non è Equitalia, o gli enti pubblici o privati con cui potremmo sostituirla: è che il cittadino italiano non è invogliato da nessun punto di vista a pagare le tasse, a prescindere da chi si occupa di riscossione. Non lo era prima, quando Equitalia non esisteva; non lo sarà domani, se e quando si ritornasse al sistema della riscossione privata o si decidesse di passare alla riscossione pubblica.

          Magari bastasse sostituire Equitalia con Iniquiesperia per risolvere il problema…

        • Z. says:

          Iper-riassumendo,

          se il sistema non va bene, concentrare le critiche (ovviamente non le nostre, ché noi non contiamo un tubo) su qualcosa di secondario aiuta a rafforzarlo.

          😉

        • Francesco says:

          Z

          fondamentalmente sì, i governi in quanto tale sono di sinistra

          e nel momento in cui rinuncia all’anarchia, un conservatore si trova ad aver accettato più socialismo di quanto mai avrebbe voluto, solo che per lui vale il principio di realtà

          ciao

  52. Per Val

    “Riformulo la domanda: qual è il problema se metà del cervello sta in un cloud elettronico?”

    Ma infatti, non ho detto che era un “problema”.

    Non è che su ogni cosa bisogna schierarsi.

    • Francesco says:

      beh, un problema è che quel cloud è di qualcuno

      e che è molto più accessibile del tuo cervello biologico, almeno con le tecnologie di oggi

      inoltre ciò che risiede nel cloud è quasi immortale: pensa tu un Silvio Berlusconi che vive per sempre!

      non sono così ottimista come Miguel sulla non disastrosità del post-umanesimo

      certo, si potrebbe replicare all’infinito il cervello di Raffaelle Fico per dare a ogni fan la sua copia personale …

      • roberto says:

        “pensa tu un Silvio Berlusconi che vive per sempre!”

        ci sarà sicuramente un tasto OFF da auqlche parte

        • Francesco says:

          non sul cloud!

          non puoi spegnere tutta Internet, si vede che non hai guardato bene Terminator

          😀

  53. Per roberto b

    “Ps.: Ciao Miguel, ci conoscemmo eoni fa su un bus diretto a Roma, a un convegno “

    Ciao!

    Il tuo commento ha dovuto aspettare un po’, perché la prima volta devo sempre approvare i nuovi commentatori… da ora in poi potrai commentare liberamente!

  54. Per Val

    “Mah, vedi, io non escludo affatto che il capitalismo crolli. Così come non escludo affatto che l’umanità a lungo termine si estingua o si trasformi in qualche post-umanità. Soltanto, vorrei che chi preconizza questi eventi fosse un po’ più convincente e facesse ricorso a quella cosa noiosa ma ahimè inevitabile che sono i nessi di causa-effetto…”

    Ma infatti, si parla proprio di cause evidenti, che hanno effetti evidenti. Tu stesso hai citato il trapianto di cuore, io aggiungo la pillola anticoncezionale, e potremmo citare anche tante altre cose che hanno già cambiato “l’uomo”.

    E non si tratta soltanto di interventi medici – i neuroni di chi è cresciuto come noi si strutturano in modo ben diverso da quelli di chi cresce, che so, in un villaggio contadino dell’Afghanistan, così come si forma diversamente la postura e molto altro.

    Ma ci sono tre particolarità del nostro tempo:

    1) la velocità di comunicazione che è radicalmente diversa da quello che era anche vent’anni fa, talmente veloce da diventare praticamente pari a zero, e che quindi accelera tutti i processi

    2) la possibilità di intervenire direttamente nel meccanismo genetico

    3) l’unificazione di tutti i flussi. Una volta i soldi erano una cosa, le parole un’altra, le immagini un’altra ancora. Oggi tutto è unito in un unico flusso elettronico.

    Se mettiamo insieme questi elementi, non credo che il “post-umano” sia nemmeno una profezia, è semplicemente un dato di fatto.

    Dopo arrivano i giudizi morali, per quello che contano.

    • Francesco says:

      solo per farti notare che la velocità diventa praticamente infinita (pari a zero è il divario tra il fatto e la sua comunicazione)

      🙂

    • Val says:

      Miguel, dovrai pure dirmi cosa distingue l’umano dal post-umano, però.
      Uno con un cuore trapiantato è post-umano? Ok.
      Ma bisognerà pure individuare un discrimine, anche temporale, tra un’era umana e una post-umana.
      Uno con una gamba di legno è post-umano? Uno vaccinato contro la polio? Uno con un dente d’oro? Uno con l’orologio al polso?

      Del resto, se il post-umano è un dato di fatto, se è già il qui ed ora, tutto sommato non mi sembra poi così terribile o, se non vuoi dare giudizi di valore, così terribilmente diverso dall’umano (qualsiasi accidentaccio di cosa esso sia).

      • Val says:

        A proposito di giudizi di valore e giudizi morali, qualche considerazione in ordine sparso.

        Scrive Guido:
        Quando si parla di “post-umanità” ci si riferisce soprattutto a una categoria filosofica e antropologica, non certamente alla nascita di un terzo braccio o di una seconda testa: si allude evidentemente a qualcosa che ha a che fare con l’esperienza di sé e del mondo.

        Se ben capisco anche Miguel fa riferimento a questo salto da una categoria filosofica e antropologica che chiamiamo “umanità” ad un’altra che chiamiamo “post-umanità”. Sorvoliamo sull’astrattezza dei concetti: la filosofia gioca per definizione con concetti astratti e quindi va bene. Non si capisce però dove stia il grande interesse nel discutere di “post-umanità” se da un lato non sono in gioco giudizi di valore ma solo una neutralissima osservazione di un dato di fatto e se, dall’altro, si liquida come non importante la forma concreta (il mostro a tre teste o a sette gambe) che questa post-umanità dovrebbe assumere.

        Io invece penso proprio che fino a quando non vedrò un incrocio tra un uomo e un ragno non parlerò di post-umano. E penso anche che dietro quello che voi presentate come un approccio oggettivo e distaccato ci sia un forte giudizio di valore o, se volete, un forte pre-giudizio (chiedo venia se interpreto il vostro pensiero, diciamo che questa è la mia fortissima impressione). In assenza di indizi persuasivi che l’uomo ragno è alle porte, vi dibattete, mi sembra, nella contraddizione di affermare che il post-umano è qui e ora ma di non avere parametri convincenti che lo distinguano dall’umano di ieri (o dell’altro ieri? o dell’altro secolo? o del neolitico’).

        Piccola chiosa: probabilmente non basta, qualche volta potrà essere fuorviante ma, caro Miguel, per me il criterio del “che male fa?” resta una bussola abbastanza affidabile. Finché non abbiamo una definizione chiara e condivisa di post-umano, l’unica preoccupazione resta proprio quella del giudizio morale, ovverosia che siamo di fronte a qualcosa di dis-umano (postulato implicito di molti critici dei progressi scientifici). Premesso che il disumano (la crudeltà gratuita) in realtà è ciò che più ci distingue dalle bestie e che quindi è quintessenziale all’umanità stessa, il “che male fa” è un primo, approssimativo, utilissimo criterio per esprimere un giudizio di valore. Un trapiantato di cuore che male fa? Un transessuale che male fa? Sono post-umani? Embé, che male fanno? A me importa se “fanno male”, il resto sono discussioni accademiche.

  55. Per Francesco

    “solo per farti notare che la velocità diventa praticamente infinita (pari a zero è il divario tra il fatto e la sua comunicazione)”

    Certo!

    • Francesco says:

      nel Medioevo cristiano credo che valesse l’unificazione di tutti i flussi, era il bello di quella società

      credo che Dante esprima bene quel tipo di mentalità

      idem per l’Islam

      forse l’anomalia siamo noi, dove ogni ambito della vita pretende di avere sue regole e di non essere parte di un tutto coerente. il che comporta la schizofenia per il soggetto che malgrado tutto è sempre lo stesso in ogni ambito

      ciao

  56. PinoMamet says:

    Io questa cosa della post-umanità non la capisco però.
    Sarà un mio limite.

    Però, facciamo due conti così, alla buona. Dallìetà della pietra a oggi, anzi, mettiamo agli anni Settanta del XX secolo;
    ci sarà stato un qualche cambiamento, no? Di tecnologia, di abitudini e di tipi di pensiero.
    Però a me sembra che, non voglio dire manco l’antropologo, ma l’operaio torinese degli anni Settanta, gli facevi conoscere quello della famosa “tribù che è rimasta ferma all’età della pietra e non ha mai visto l’uomo bianco”, embè, fatta salva la difficoltà linguistica, sostanzialmente si sarebbero capiti:
    uomo uno, uomo l’altro.
    Ah, da voi si fa in questo modo? Ok, da noi si fa in quest’altro. Ah da voi si mangia tutti insieme perché è più comodo, e credete che il passato sia un demone a forma di cinghiale rosa, ah vabbè noi mangiamo ognuno quando torna a casa perché abbiamo il frigo e i turni, e il passato è quella volta che abbiamo vinto lo scudetto.

    Perché, allora, devo credere che improvvisamente, diciamo in un secolo o due, lumanità diventi qualcosa di totalmente diverso e irriconoscibile, da non chiamarla manco più umanità ma qualcos’altro, qualcosa post?

    Per intenert? Ma è solo una posta molto veloce. E la posta, è solo un foglietto con scritte delle parole.
    Per la pillola? Per l’aborto? Non lo hanno mica inventato ieri, l’aborto…
    per la medicina? Ma se gli egiziani operavano al cervello (pare)… non è sta ideona nuova, semmai è fatta meglio e con più mezzi.

    La morale? Gira e rigira è sempre quella, siamo sempre lì, i concetti sono uccidere non rubare e così via, poi li si applica ai vari casi
    (l’aborto, è uccidere? e la pillola del giorno prima? dopo? brevettare un embrione è rubare alla collettività? al singolo? non è rubare?)
    Di bioetica si discute dai tempi dei Greci…

    un tale, molto letto da alcuni nostri commentatori 😉 , dice che siamo “selvaggi col telefonino”.
    Lui lo dice in senso negativo, ma a parte tutto: secondo me è proprio così, ma in senso neutro, siamo esattamente i “selvaggi” che eravano diecimila anni fa, solo con una camicia pulita (mi auguro) e un telefonino, con gli stessi identici problemi morali e le stesse soluzioni.
    Niente di post…

    • roberto says:

      OQDAPissimo!

    • Guido says:

      Io credo che si tratti solamente di capire che tipo di presenza al mondo vive l’occidentalizzato medio contemporaneo, con tutta la sequela di protesi e schermi in cui è immerso e di cui si serve, con la sua estrema individualizzazione, con il suo percepirsi come monade perduta in un freddo e insignificante universo, con il suo distacco avvenuto dalla comunità che lo ha messo al mondo e sostenuto… Mi sembra ovvio che un lasso di tempo breve non possa giustificare un salto di specie che richiederebbe diversi millenni.
      Quando si parla di “post-umanità” ci si riferisce soprattutto a una categoria filosofica e antropologica, non certamente alla nascita di un terzo braccio o di una seconda testa: si allude evidentemente a qualcosa che ha a che fare con l’esperienza di sé e del mondo.

      • PinoMamet says:

        Sicuramente, ma secondo me questa esperienza di sé e del mondo è sostanzialmente sempre la stessa, o per meglio dire, fa parte di una gamma di possibili variazioni tutte ampiamente “umane”.

        Poi non è detto che si vada verso la monade, per esempio: è vero che posso cercare le informazioni su Wikipedia anziché andare in biblioteca, dove potevo prendere un caffè con un amico, però con l’amico ci parlo comunque con whatsapp che è pure gratis…

        • Guido says:

          Mah, dubito che i dispositivi non abbiano un effetto retroattivo sull’individuo e sulla comunità. Sarebbe sufficiente considerare cosa è successo per esempio dopo l’invenzione dell’orologio per capire quale differenza possa esistere tra chi non ne fa uso e chi sottopone l’intera sua vita alla tirannia del tempo misurabile.
          Raccomando vivamente la lettura de “I Papalagi”.

        • PinoMamet says:

          Guarda, capisco il tuo punto di vista, ma continuo a non essere d’accordo.

          Tutti i discorsi di capi indiani o polinesiani o “come era verde la mia valle” e come stiamo male noi bianchi ecc. ecc. sono interessanti e pieni di spunti di meditazione, tuttavia:
          sono i discorsi di un essere umano a un altro essere umano, che li capisce benissimo.

          (qualcuno di questi discorsi, in effetti, è scritto proprio dal secondo essere umano 😉 , il “bianco orologiato” che se li scrive a suo uso e consumo… ma non voglio mica dire tutti, e poi sarebbe un altro discorso)

        • Francesco says:

          in effetti l’esempio di Guido è molto convincente

          non so come fosse vivere senza orologio ma di certo era molto diverso

          certo che abbiamo fatto di tutto per averlo, un misuratore del tempo che ci rendesse ansiosi e nevrotici

          il mio preferito ero l’orologio a monaci … un coro perenne di monaci che pregava a ritmi noti e veniva usato per sapere l’ora … mi puzza di leggenda

        • PinoMamet says:

          Certo che era diverso
          (relativamente: senza orologio i babilonesi avevano calcolato la lunghezza dell’anno, e i Greci il diametro della Terra senza calcolatrice 😉 , senza orologio i Maya avevano calendari con lunghi precisi cicli, poi sputtanati nella cosicenza popolare come “la fine del mondo” ecc. ma di questo non han colpa i Maya..)

          certo che era diverso, comunque, mettiamola così.

          Ma, sei meno umano di un tizio della Papua Nuova Guinea, per avere al polso un Casio e timbrare il cartellino, anzichè svegliarti col pappagallo e tirare una freccia avvelenata a una scimmia?

          A me sembrate umani uguali uguali…
          e ti dirò, sospetto che il tizio della Papua Nuova Guineea possa essere stronzo quanto uno di noi 😉

        • Francesco says:

          stronzo ma … più rilassato

          deve stare all’erta per i pericoli come noi per i motorini ma non per le scadenze!

          😉

        • Val says:

          Ripeto: hai bisogno dell’orologio (e se non ce l’hai lo inventi) perché hai le scadenze, non è che ti ritrovi pieno di scadenze appena ti metti un orologio… 🙂

          Comunque sono d’accordo con Pino. Nessuna cultura è del tutto incommensurabile a un’altra, l’umanità è una nonostante le diversità culturali.

        • PinoMamet says:

          In effetti ho notato che siamo sulla stessa posizione, anche se tu la sostieni assai meglio, io un po’ alla buona 😉

          ciao!

        • Peucezio says:

          “Comunque sono d’accordo con Pino. Nessuna cultura è del tutto incommensurabile a un’altra, l’umanità è una nonostante le diversità culturali.”

          Ci crederò quando me lo dirà uno che ha vissuto dall’interno tutte le culture della storia umana di tutte le epoche, facendo parte organicamente di ognuna.

        • PinoMamet says:

          Anche fossero tanto diverse quanto credi tu (e non credo) il punto non cambia:
          sono sempre e comunque umane .

          Poi vabbè, possiamo dire che umano è tutto un gioco di parole, cosa vuol dire, in Fantozzi vuol dire una cosa e in Nietzsche un’altra e così via.

          Ma allora non venitemi a parlare di post- umano , se prima non definiamo l’umano.

          Oppure non venitemi a parlare, se umano è solo una questione linguistica, di “post-umano biologico” come fai tu qua sotto, perché allora mescoliamo due questioni diverse.

          Io poi, come Val, al post-umano comincerò a credere quando vedrà l’uomo-ragno o l’uomo-camaleonte, non certo perché l’europeo poco occupato di inizio XXI secolo passa qualche ora su internet…

        • Peucezio says:

          Sul post-umano mi riferivo a interpretare ciò che dice Miguel: non è farina del mio sacco e in effetti è un problema che non mi sono posto, per cui lì non so che dirti, non obiettare a me 🙂

          Invece è proprio la categoria dell’umano a non convincermi.
          E’ anch’essa una categoria culturalmente determinata, quindi non universale. Possiamo risalire al cristianesimo, alla romanità, volendo anche ai Greci (ma è tutto da vedere se i Greci parlando di ánthropos intendessero davvero quello che intendiamo noi. Ma anche venendo a tempi più recenti, l’Europa moderna cristiana dubitava che gli Indios avessero l’anima. E, andando a culture premoderne, spesso il discrimine non è fra uomo e altre cose, ma fra membri della comunità e altri uomini (e cose), infatti spesso il termine per “uomo” e l’etnonimo riferito al proprio gruppo sono la stessa parola, col risultato che a volte il primo diventa il secondo, anche per gli stranieri. Mi viene in mente il fatto che certe tribù Sinthi della Francia si chiamano Manush (manouche nella grafia francesizzante), che non vuol dire altro che “uomo”. Ma gli esempi sarebbero infiniti.
          Inoltre c’è il totemismo e una serie di altri sistemi simbolici per i quali il confine fra l’umano e, per esempio, l’animale è labilissimo e ci sono casi in cui si crede che un certo uomo sia contemporaneamente un animale, in un senso che per noi sarebbe metafotico, ma per loro è oggettivo, denotativo.

          La categoria dell’umano è una categoria biologica (alla fine non esiste nessun altro criterio in base al quale si potrebbe definire, secondo la nostra logica e la nostra scienza l’umano: non c’entra, per esempio, l’essere razionali, avere una coscienza critica, morale, perché un neonato o un demente non le hanno), legata alle scienze naturali moderne. Senza di esse non funziona, ha una sua base epistemologica definita e, come tale, relativizzabile.
          E’ in fondo un altro feticcio metafisico della nostra cultura.

          E torno all’esempio di prima dell’aeroplano. Chi dice che in fondo siamo tutti simili, c’è un sostrato fondamentale comune, secondo me manifesta lo stesso atteggiamento ingenuo di chi dicesse: “Mah, è possibile che ci siano gli extraterrestri, che abitano pianeti a molti anni luce da qui; anche loro probabilmente la mattina prendono il caffè, leggono il giornale, d’estate vanno in villeggiatura, d’inverno festeggiano il Natale e il Capodanno…”.

          La realtà è infinitamente più varia di quanto anche la persona con più fantasia e apertura mentale può lontanamente concepire e noi non viviamo che una parte infinitesimale di tutte le possibilità e i modi di essere del mondo, di fronte al quale abbiamo la stessa consapevolezza che una formica può avere rispetto all’intero scibile umano.

        • PinoMamet says:

          I Greci, ti confermo, dicendo anthropos intendevano proprio l’uomo, nel senso di appartenente all’umanità.
          Sì, compresi gli schiavi.

          Dicendo semmai “anèr” invece intendevano (qualche volta), il “vero uomo” nel senso di “macho, però anche intelligente”.

          E comunque siamo sempre lì: io gli alieni non li conosco, e non so se leggano il giornale, ma in nessuna opera di antropologia che ho letto ho avuto mai l’impressione che si parlasse di qualcosa di “incomparabile” o “incomprensibile”.

          Anzi, il più delle volte mi sembravano robe abbastanza ovvie, e sempre ripetute da qualche altra parte
          (“ah ok è una società matrifocale”… “ah ok è un rito di passaggio” ecc. ecc.)

        • Peucezio says:

          “I Greci, ti confermo, dicendo anthropos intendevano proprio l’uomo, nel senso di appartenente all’umanità.
          Sì, compresi gli schiavi.”

          Sì, ci credo. D’altronde i Greci manifestavano una capacità di astrazione non comune. E’ possibile che l’umanesimo occidentale così come lo intendiamo abbia origine da lì.

          Sugli antropologi: vale più o meno quello che ho detto più sotto. Un po’ come un medico che andasse a curare i “selvaggi”: troverebbe la stessa identica anatomia e fisiologia (anche se malattie diverse, legate a modi di vita, pratiche igieniche, alimentazioni diverse).
          Ciò non toglie che difficilmente sentirebbe il suo personale vissuto così affine a quello dei selvaggi.

          Pensa al mio solito amico Carlo Levi: se per lui i contadini lucani fossero stati in fondo non così diversi dai borghesi torinesi, non credo che la sua esperienza ad Aliano avrebbe avuto la portata esistenziale, di rivelazione, quasi di conversione (al punto che s’è fatto seppellire là) che ha avuto. E non è certo l’unico caso.

          Per inciso, io credo (posso sbagliarmi) che qua dentro, fra tutti noi, chi ha avuto più contatto, e più intimo e partecipato, con realtà antropologicamente altre sia proprio Miguel. E ne ha ricavato un’idea non molto dissimile dalla mia.

        • PinoMamet says:

          Mah, io credo di aver conosciuto un discreto numero di persone molto diverse, anche se non ho mai fatto l’addestratore di milizie in sudamerica 😉

          comunque- a parte che non sta a me giudicare né te né lui- non mi pare che la sua impressione sia particolarmente simile alla tua.

          A me sembra (perdonami la semplificazione) che tu sia uno che sostiene che il contadino pugliese del tal paese non riesca a capire quello del paese vicino;
          lui mi pare che dica che si possa capire benissimo tanto le donne zingare quanto le violiniste americane…

        • Peucezio says:

          “A me sembra (perdonami la semplificazione) che tu sia uno che sostiene che il contadino pugliese del tal paese non riesca a capire quello del paese vicino;”

          No, questo davvero non l’ho mai detto. E se ho detto qualcosa che si prestava ad essere intesa così, ti assicuro che non l’ho mai pensato.
          Ciò che suscita la mia enorme ammirazione è la varietà culturale e soprattutto linguistica che fa sì che Canneto e Montrone (da piazza a piazza sarà un quarto d’ora a piedi) abbiano parlate diverse.
          Ma non è che siccome il contadino cannetano per dire “il piede” dice [u ˈpa̝ɪ̯tə] e per dire “egli” dice [ˈjiddə] mentre il contadino montronese dice rispettivamente [u ˈpøə̯tə] e [ˈjiɟɟə] non sono portatori di modelli antropologici identici: sarei pazzo se sostenessi il contrario.

        • PinoMamet says:

          Una curiosità: ma in Puglia come cavolo fate a capirvi??
          🙂 🙂

          (la diversità dei dialetti pugliesi comunque è uno dei cavalli di battaglia dei comici pugliesi, da Lino Banfi in poi, con tutte le semplificazioni e banalizzazioni dello spettacolo ovviamente)

        • Z. says:

          Lo dico sempre, la Puglia è un universo pieno di diversità e ricchezza. Credo di non aver mai conosciuto due pugliesi che si assomigliassero tra loro come modo di fare e di parlare, e sì che ne ho conosciuti.

          Se la differenza si nota così tanto da quassù chissà come dev’essere evidente per chi è pugliese di nascita!

        • Peucezio says:

          “Una curiosità: ma in Puglia come cavolo fate a capirvi??”

          In effetti non sempre ci si capisce.
          Un materano (linguisticamente apulo) lo capisce solo un altro materano e nessun altro.
          Un bitontino che parla in bitontino stretto, di solito è difficile da capire per un barese.

        • PinoMamet says:

          Adesso capisco l’impressione sbagliata che avete dell’EmiliaRomagna…

          perché io invece da piacentino-parmense capisco quasi perfettamente i romagnoli, persino i più “marchigiani” 😉 come direbbe Z. …

      • Peucezio says:

        Altro poi è la post-umanità di cui parla Miguel, che non si riferisce all’oggi (oggi ce ne sarebbero solo i primi accenni), ma al domani e non è culturale, ma biologica.

    • Peucezio says:

      Pino,
      non abbiamo la riprova (nessuno di noi può essere contemporaneamente nato in una città postindustriale e in una tribù).
      Ma, nella minima misura in cui l’abbiamo, cioè gli antropologi che in mezzo alle tribù ci sono andati davvero, la percezione è di un’alterità assoluta.
      E’ proprio l’umano semmai ad essere in un certo senso un’astrazione.
      Quest’idea per cui “sono tutti come noi, sono tutti uguali a me, in ogni epoca e angolo del globo” è una petizione di principio ed è di per sé irragionevole, perché è come se uno dicesse: “Beh, noi per attraversare un oceano prendiamo l’aereo e ci mettiamo qualche ora, per cui possiamo fare il fine settimana in America, quindi anche i Fenici sicuramente facevano lo stesso”.

      • PinoMamet says:

        “Ma, nella minima misura in cui l’abbiamo, cioè gli antropologi che in mezzo alle tribù ci sono andati davvero, la percezione è di un’alterità assoluta.”

        Mah, francamente non ho affatto questa impressione.

        Direi anzi che la percezione di “alterità” verso le “tribù” (chiamiamole così per semplicità, famo a capisse, del resto ho iniziato io l’andazzo 😉 )
        è molto di più dell’uomo comune, della strada, che si aspetta chissà che (“mamma i cannibali…”) che dell’antropologo;

        perché l’antropologo, semplicemente, ci vive in mezzo, impara le lingue, compara gli usi e le strutture famigliari…

        e sorpresa, alla fine i miti sono gli stessi in tutto il mondo
        (c’è la creazione, il diluvio, il trickster, il sacrificio salvifico ecc. ecc.)
        le narrazioni pure (Propp insegna…), persino le visioni sciamaniche sono le stesse dal Friuli all’Amazzonia…

        come non esiste nessuna lingua intraducibile (certo, lo sono tutte in un certo senso ; ma in senso proprio, nessuna, ognuna può rese in qualunque altra, magari con qualche giro di parole ma il concetto passa) così non esiste alcuna cultura realmente “altra” da noi.

        • Peucezio says:

          No, ma che c’entra, gli elementi comuni che gli strutturalisti alla Lévi-Strauss trovano in tutte le culture non riguardano per nulla il vissuto, sono solo un bel disegno geometrico, uno schemino ben fatto e lo stesso Lévi-Strauss lo sapeva bene, infatti, a quanto ne so, aveva una capacità di empatia con le culture che studiava che trascendeva di molto tali schemi.
          Inoltre l’alterità è non solo e non tanto fra le culture premoderne diverse, ma fra noi e quelle.
          Cioè fra culture che hanno ancora il senso del sacro e un’umanità che legge il mondo solo in senso deterministico-causale.
          Che è poi il vero discrimine: noi siamo come uno che, vedendo un affresco di Michelangelo, sarebbe in grado di fare un’analisi chimica perfetta dei materiali con cui è stato dipinto, ma non ne capisse la bellezza e neanche la semantica, per così dire, cioè le figure rappresentate.

        • PinoMamet says:

          Guarda Peucè, io sarà cge sono nato in campagna ma tendo a non vederla così.

          “Noi” non significa mica solo il manager alienato della City, ammesso che anche lui non sia una figura stereotipata e basta, e che magari non sia un giovane rampante sì, ma originario del Togo, o della Sassonia,e che sogni di farsi frate.

          “Noi” diciamo che è l’insieme della cultura europea, e ci stanno dentro le leggende dell’Appennino, comparabili a quelle di tutto il mondo isole comprese, e il folklore inglese, idem, e l’Odissea, e la “medicona” che “segna” le distorsioni con una chiave ecc.

          E questo patrimonio di ricordi che è la nostra cultura, ci permette di capire le culture altrui, di rcostruire un po’ alla volta quel grande affresco che dici tu, solo che vedi, non ci limitiamo a guardarlo, ma lo capiamo proprio.

          Non è mica solo un dono misterioso di empatia che aveva Levy-Strauss: a me pare che questa empatia sia all’opera praticamente sempre, e l’ho anche vista di persona diverse volte tra persone di background geografici culturali diversissimi.

          Insomma, a me pare che la tua agenda come dicono gli anglofoni con un latinismo loro, sia di dire che l’umanità è tutta diversa, e ok, ci sta, è un punto di vista (che non condivido, ma ok);

          ma è sempre umanità non si scappa, e quando il Jivaro mi racconta la sua leggenda, c’è niente da fà, la capisco, capisco cosa mi vuol dire, dove vuole andare a parare per così dire, e inoltre il più delle volte è anche “ah guarda, a Roncocampocanneto la raccontano uguale, solo che al posto del ragno c’è un serpente…”

        • Peucezio says:

          Pino,
          forse bisogna intendersi sul termine “capire”.
          E’ chiaro che basta un po’ di conoscenza della mitologia (e tu ne hai molto più che un po’), un po’ di nozioni di antropologia, di mitologia comparata, insomma, per una persona colta o anche con curiosità e un buon senso di osservazione, non è difficile capire gli schemi di massima dei sistemi mitologici, simbolici, ecc.
          Anche se poi Freud li interpreta in un senso, Jung in tutt’altro, Guénon in un altro, Eliade in un altro, Lévy-Bruhl in un altro ancora e così via.
          Ma il punto è che una cosa è capire le cose in astratto, una cosa è immedesimarcisi, cioè avere le stesse percezioni.
          Per chi è immerso in un mondo mitico-simbolico certi elementi sono reali e noi non siamo in grado di attingere alla stessa percezione del mondo, di esperire gli stessi modelli cognitivi.
          Anche a un cieco dalla nascita puoi spiegare tutti i meccanismi fisici della luce e dei colori, le frequenze delle onde luminose, l’anatomia e la fisiologia dell’occhio. E può capirle perfettamente. Ma non saprà mai cosa sono i colori.

        • PinoMamet says:

          “Ma il punto è che una cosa è capire le cose in astratto, una cosa è immedesimarcisi, cioè avere le stesse percezioni.”

          Vabbè, ma se la mettiamo su questo piano non possiano avere le stesse percezioni di nessuno…

        • Peucezio says:

          Pino,
          ma infatti l’alterità, l’irriducibilità antropologica in un certo senso riguarda tutti gli individui.
          Io non ti capirò mai a fondo, perché non sono te e non ho il tuo vissuto né il tuo carattere.
          Ciò non toglie che esistano anche forme di condivisione e di empatia. Ma fra un borghese milanese e uno zingaro sono relativamente limitate, sempre che il borghese non accetti di immergersi in un mondo totalmente altro e comunque ci saranno sempre delle cose che gli sfuggono, perché non ci è cresciuto.
          Poi ci sono quelli come Miguel, che sono personaggi rarissimi, simili a uno che fosse capace di decodificare all’istante migliaia di lingue come fossero quella sua nativa: hanno una sorta di comprensione del mondo potenziata, che consente loro un’interazione autentica praticamente con ogni tipo umano possibile sulla terra.
          Ma in Italia immagino che come lui ci sia solo lui e, ad essere ottimisti, altri due o tre.

  57. Moi says:

    “Papalagi” … l’ho letto, perfetto esempio di Antroplogia del Buon Selvaggio. Temo che risenta di una forte idealizzazione da parte dell’ intellettuale “Bianco Occidentale”; spesso, difatti, la realtà “incontaminata” è fatta anche (!) di faide tribali per le risorse, superstizioni per la paura della natura e delle sue forze e delle malattie, sacrifici umani …

  58. Val says:

    Sarebbe sufficiente considerare cosa è successo per esempio dopo l’invenzione dell’orologio per capire quale differenza possa esistere tra chi non ne fa uso e chi sottopone l’intera sua vita alla tirannia del tempo misurabile

    L’esempio è davvero pertinente, ma non dimostra affatto quello che vorrebbe Guido, secondo me. Ammesso e non concesso che si possa semplificare così brutalmente la condizione dell’uomo occidentale contemporaneo (monade priva di legami familiari e sociali sperduta in un cosmo freddo e insignificante ecc.), bisognerebbe dimostrare che il pastore berbero che vive al ritmo della luna e delle stelle, per il quale un appuntamento è una vaghissima coordinata spaziotemporale, sia intrinsecamente più felice. Ma, soprattutto: l’orologio, così come il calendario, è più un prodotto che una causa dei cambiamenti sociali ed economici. Tra l’altro stiamo parlando di processi lunghissimi: sono stati i commercianti e poi i banchieri medievali, con le loro esigenze di calcolo e di puntualità (contratti, consegne, crediti, interessi, pagherò ecc.) a fare emergere l’esigenza di un tempo calcolato in modo astratto e sequenziale.

    Qui una buona metà dei commenti, non solo in questo caso ma qualunque sia l’argomento, rivela una sorta di nostalgia verso un mitico idillio rural-comunitario collocato in un qualche passato mai ben definito. Il futuro è sempre apocalittico. Il qui e ora fa sempre schifo. Non un po’ schifo, cosa sui cui non avrei da obiettare. No, fa strutturalmente schifo. Ciononostante, non fa mai abbastanza schifo da spingere all’unica scelta che, date certe premesse, sembrerebbe coerente: l’eremitaggio nei boschi… 🙂

    • Guido says:

      No, la nostalgia nel mio caso non c’entra proprio per niente. Semmai si tratta di cogliere le differenze tra i mondi e di spostare l’attenzione su ciò che conta.
      Decidere su cosa sia “umano” o no è un semplice gioco linguistico che nasconde un’operazione ben più importante di ciò a cui le parole alludono e mi sembra evidente che in tempi e luoghi differenti il concetto di umano e’ stato recepito nei modi piu’ vari. Basti pensare ad altri concetti correlati come quello di donna, di bambino, di schiavo, di animale ecc.
      Se non capiamo questa semplice banalità rischiamo di credere che i cartoni animati dei Flintstone siano un documento storico che racconta fedelmente il passato.

      • PinoMamet says:

        ” che in tempi e luoghi differenti il concetto di umano e’ stato recepito nei modi piu’ vari. Basti pensare ad altri concetti correlati come quello di donna, di bambino, di schiavo, di animale ecc.”

        Questo mi sembra più un mito che una realtà;
        e dietro questo mito, a guardare bene, ci sono soltanto due passi, uno di Aristotele e uno di Varrone, letti male e interpretati peggio.

      • Val says:

        Sarà. Forse non c’entra la nostalgia però di fatto postuli un “meglio” e un “peggio” divisi da un’innovazione tecnologica, e sembri fare lo stesso rispetto ai progressi medico-scientifici odierni.

        Comunque. Secondo me per avere una visione meno parziale delle cose sarebbe importante capire che tra cambiamento sociale e culturale e innovazione tecnico-scientifica esiste un rapporto biunivoco, ma qui il punto è: sotto questo benedetto gioco linguistico (e non vi è il minimo dubbio che sia tale), cosa c’è di sostanziale? Invece di alludere, che è compito della poesia, la vogliamo tentare qualche definizione stringente?

    • Peucezio says:

      Questa dell’eremitaggio dei boschi mi era sfuggita.
      Cioè, uno che si sente a disagio per l’individualismo e l’isolamento dell’uomo moderno e rimpiange la dimensione comunitaria, dovrebbe andare a fare l’eremita nel bosco…

      Ma è sintomatico: l’ecologismo, il mito del buon selvaggio, del ritorno alla natura sono elementi profondi dello spirito moderno, caratterizzato dall’uomo che rifugge l’altro uomo, la dimensione sociale e quindi trova nella natura la dimensione più perfetta per l’appagamento del proprio individualismo.
      Una villa immersa nel verde è espressione della modernità più alienante molto più del centro di New York o di Tokyo, che, in fondo, sono l’aggiornamento modernizzante di un modello a suo modo premoderno.
      Cioè, siccome l’interazione fra gli uomini non è ancora del tutto eliminabile per far funzionare la società, esistono ancora le città, che sono un elemento di compromesso fra modernità e tradizione.

      • Mauricius Tarvisii says:

        “Una villa immersa nel verde”

        Diciamo che la tradizione delle ville di campagna non collegate a nessuna attività produttiva è piuttosto antica.

        • Peucezio says:

          Sì, ma sempre aristocratica, legata ai ceti più dinamici, attivi.
          E, in quanto tale, è sempre in antitesi alle forme comunitarie organiche: caratterizza i gruppi che vogliono distinguersi.

      • Val says:

        Ma no Peucezio, il mito del buon selvaggio non c’entra, c’entra il mito della comunità come ventre materno al quale sembra che molti di noi siano stati strappati anzitempo e con la forza. Ammetto comunque che la battuta non sia particolarmente riuscita. Avrei potuto dire, ma l’ipotesi poco si adatterebbe al nostro contesto, che molti qui dovrebbero coerentemente cercare, che so, di entrare in una comunità Amish.

        Disclaimer, a scanso di equivoci: lo dico scherzosamente e senza alcun intento offensivo. Però ammetto che alzo gli occhi al cielo quanto sento alludere a paradisi perduti che non sono mai esistiti o che nessuno di noi ha mai minimamente sperimentato. Nell’economia della discussione, quest’ultimo mi sembra un dettaglio non trascurabile. Un conto è rivalutare – mettiamo – il medioevo, un altro è concepirsi incompiuto al di fuori di esso.
        Gli Amish incontrano la mia più incondizionata ammirazione: ma anche e soprattutto perché non passano i tempo in rete a lamentarsi di come il progresso gli ha resi infelici!

        Per di più, lo confesso, mi irritano a morte il vittimismo e la cultura del risentimento, che peraltro sono la cifra di quella modernità progressista che tanto irrita molti commentatori. Trovo abbastanza sconcertante il sentirsi defraudati, oggi ,di un passato che comunque non si sarebbe mai vissuto – e che ovviamente tendiamo a idealizzare (ma ammettiamo per esempio che la Napoli del XIX secolo fosse davvero un giardino dell’Eden con strade lastricate d’oro e fiumi di latte e miele, rovinato per sempre dai Savoia. Ha senso oggi sbraitare contro i piemontesi di merda come se ti avessero appena stuprato la sorella e svuotato il conto in banca?).

        La riforma protestante, la rivoluzione francese, le enclosures, la macchina a vapore, la breccia di Porta Pia, il concilio Vaticano, il Sessantotto, la pillola anticoncezionale, e adesso anche l’orologio 🙂 … a sentire certi commenti (e faccio qui una summa ovviamente approssimativa di tanti altri post) non c’è da Carlo Magno in poi nulla che si salvi. Naturale, se il presente è intollerabile e fa strutturalmente schifo qualunque fatto storico o scientifico del passato è letto come un inesorabile passo verso l’abisso. Davvero ogni tanto mi chiedo, perché, seguendo certe logiche non arriviamo ad essere nostalgici di quando, prima della rivoluzione neolitica (leggi: “questo è il momento più importante della storia!”) eravamo piccole comunità organiche di cacciatori-raccoglitori senza stratificazioni sociali ecc. Dove ci fermiamo?

        • PinoMamet says:

          Devo dire che sono d’accordo in tutto…

        • Z. says:

          Puro io.

        • mirkhond says:

          Qua nessuno però ha mai detto che Napoli fosse il giardino dell’Eden o l’Eldorado perduto.
          Capisco l’amore ottimistico per chi il presente lo vive evidentemente bene, ed ha una visione positiva del futuro terreno.
          Però le cose bisogna valutarle nel loro tempo.
          E poi scusa, ma che male ti facciamo se abbiamo il torto di non condividere il tuo bellissimo presente e il tuo roseo futuro?

        • mirkhond says:

          E comunque non ti chiedi perché c’è gente che ha il torto “sconcertante” ai tuoi occhi, di non riuscire proprio a condividere la tua idea ottimistica del presente e del futuro?
          Ti ripeto la domanda a cui non mi hai risposto….

        • Peucezio says:

          Val,
          il problema è che tu fai diventare astratte cose concrete e consegni al terreno della storia ciò che fa parte dell’esperienza.
          E’ chiaro che se uno ha letto un po’, è in grado di proiettare un po’ indietro le cose, perché mette insieme quello che ha visto con quello che possiamo sapere solo in modo mediato, attraverso i libri e le testimonianze, perché non sono compartimenti stagni.
          Ma il degrado progressivo, in un’epoca di trasformazione molto accelerata come la nostra, in cui ogni generazione è diversa da quella precedente – ma noi ne vediamo tre o quattro insieme, perché oggi si campa anche a lungo – si può percepire indipendentemente da ogni lettura e da ogni mitizzazione del passato storico.

          Comunque, tornando al piano mitico (io non sono un razionalista scientista, quindi non liquido certo il mito come leggenda o superstizione), non c’è niente di nuovo nel mito dell’Età dell’Oro, che non è certo una nevrosi per figli della modernità circondati da lussi e comodità, ma depressi e annoiati.
          Anzi, semmai è proprio una novità recente il mito del progresso: per i romani “res novae” voleva dire cose pericolose, innovazioni strampalate e inquietanti. Nel Medioevo si fondava l’autorità sui sapienti del passato e l’unica novità che si accettava era quella della rivelazione, che però non era vista come una novità, ma come il riaffermarsi di una verità originaria progressivamente smarrita.
          Il valore del legame con gli avi e la tradizione e il sospetto verso le novità è tipico di tutte le civiltà premoderne, il mito del progresso è tipico della civiltà moderna (e non credo risalga molto oltre l’Illuminismo; gli stessi rinascimentali disprezzavano il Medioevo, ma per rifarsi alla classicità).

          L’unica cosa che posso riconoscere è che probabilmente era vissuto più acriticamente nell”800 positivista o, per esempio, nell’Italia del boom (anche se c’erano già tantissimi nostalgici e conservatori) rispetto a oggi, in cui ci sono aspetti della vita (dalla questione ecologica, all’alimentazione, alle nevrosi, ecc.) in cui il progresso viene visto con preoccupazione (ma raramente in nome di un ritprno al passato, ma in nome di un’altra forma di progresso più euilibrata).
          D’altronde è logico, dopo le ubriacature, gli eccessi, i proclami delgi utopisti, un minimo di riflusso e di ritorno del buon senso è fisiologico, ma ci vuole ben altro che questo.

        • Val says:

          @ mirkhond

          attenzione, io non ho mai detto di essere ottimista sul futuro. Ho detto en passant (citando non so quanto a proposito una meravigliosa parabola zen) che essere ottimisti è una strategia psicologicamente più sana, visto che la nostra capacità di conoscere il passato, di interpretare il presente e soprattutto di prevedere il futuro è molto, molto limitata.

          Ma queste sono frivolezze. Piuttosto, credo che esista una sorta di responsabilità di vivere il presente con pienezza: il che significa anche con resistenza o rabbia, disincanto o amarezza e persino con rassegnazione e sconforto. Ma sempre standoci dentro. Capisco che possa sembrare solo uno slogan, ma io la penso così. Capisco anche che starci dentro da vincente è una cosa, starci dentro da sopravvivente o da perdente è un’altra, ma il diritto di essere vincenti non sta scritto nelle stelle e ci vuole un’assunzione di responsabilità – o, se preferisci, una virile dimostrazione di attributi 🙂 – anche di fronte a un destino avverso. E’ comprensibile credersi gli unici giusti in un tempo sbagliato, ma è come nella citata barzelletta dell’autostrada, il traffico va nell’altra direzione e l’unico esito plausibile è distruttivo.

          E qui entra in gioco lo “sconcertante” che per me non è affatto il pessimismo verso il presente e il futuro. La frase era piuttosto chiara: trovo abbastanza sconcertante il sentirsi defraudati, oggi, di un passato per lo più idealizzato che comunque non si sarebbe mai vissuto. Io vivo in una città – Milano – che gli anglo-americani hanno distrutto al 60% tra il 43 e il 44. Solo che io ci sono nato e cresciuto negli anni Settanta: quanto senso avrebbe che io vivessi nella nostalgia di quanto era bella prima della guerra? Forse io negli anni venti avrei vissuto in un sottoscala pieno di topi, in quella magnifica città… In questo senso trovo strano il fatto che qualcuno possa seriamente credere che la sofferenza del “qui ed ora” non si sarebbe data in un fantomatico “altrove” nel tempo e nello spazio.

        • Val says:

          @ Peucezio

          Ho l’impressione che sia il contrario, sei tu che generalizzi un sentimento personale di inadeguatezza o di insoddisfazione e lo proietti, per contrapposizione, su un passato che diventa sempre “meglio” del presente (scusa la brutale semplificazione ma diciamocelo, il succo è questo!). Poi: il rispetto della tradizione, un certo sistema di trasmissione della conoscenza, la diffidenza per il nuovo, sono sì caratteristiche delle società pre-moderne (dove pre-moderna è l’infanzia di mio padre ormai quasi novantenne che da bambino andava a fare le veglie nelle stalle), ma non consapevoli: tu ora le analizzi astrattamente e attribuisci loro un valore che forse non avevano, vista la velocità con cui sono state abbandonate. Più che altro, è tutto da dimostrare che quella realtà (che poi è quella della cultura rurale esistita fino a mezzo secolo fa) garantissero alla gente un’esistenza non dico più felice, ma più piena e vera.

          E’ ben vero che nella retorica corrente, imposta dagli interessi economici del capitalismo e ben visibile nella pubblicità o nei discorsi dei politici, continuano ad essere imperanti le parole d’ordine della giovinezza, del desiderio sempre accesso e sempre da appagare, della scelta senza limiti, dell’innovazione come valore assoluto. Ma la critica a questa modernità esiste ed è interna alla modernità stessa, non ha bisogno di rifugiarsi in un passato idealizzato. E io francamente non vedo quale sia il punto nel affermare apoditticamente che c’è un “degrado progressivo” evidente: come, quando, di cosa?

          Sarà che io ho un forte, fortissimo senso delle contraddizioni della storia e della realtà umana, per cui faccio fatica a ragionare per paradigmi contrapposti e “comparabili”.

  59. Moi says:

    Secondo un Illuminista Francese del Settecento (dal Lato Oscuro …) di cui non ricordo esattamente al momento il nome (Réné / Rénard ?) è più grave un orologio che si rompe di un selvaggio che muore … perché nel primo caso abbiamo a che fare con qualcosa che regola i ritmi di vita di un Uomo Civilizzato e che magari potrà inventare qualcosa di utile per l’ Umanità intera; nel secondo caso, invece, muore un Uomo Selvaggio che tanto non porterà mai alcun contributo all’ Umanità.

    —————–

    Dire che il Selvaggio è inferiore per natura e non potrà mai civilizzarsi, è il prodromo della Destra; dire che il Selvaggio è inferiore per cultura ma potrà civilizzarsi beneficiando delle Elites [trattamento che i Radical-Chic riservano ai “Selvaggi Settecenteschi Interni” che preferiscono il campionato di calcio al ciclo di conferenze sulla filosofia 😉 …], è il prodromo della Sinistra (che NON è storicamente il Nichilismo e il Relativismo).

  60. Moi says:

    Ammesso e non concesso che si possa semplificare così brutalmente la condizione dell’uomo occidentale contemporaneo

    Val

    —————-

    No, non si possa 😉 ma questo ci va vicino :

    http://ecdn.funzypics.com/grumpycatmemes/pics/26/I–m-The-Only-Conscious-Human-In-A-World-Of-Sheep.jpg

    … direi 😉 .

  61. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    Pochi “Profani” (che NON leggono ‘sto blog) lo sanno, ma anche questa canzone fa parte della Storia della Prima Guerra Mondiale :

    https://www.youtube.com/watch?v=KAImMLplrPI

    http://it.wikipedia.org/wiki/%27O_surdato_%27nnammurato

  62. mirkhond says:

    “Qui una buona metà dei commenti, non solo in questo caso ma qualunque sia l’argomento, rivela una sorta di nostalgia verso un mitico idillio rural-comunitario collocato in un qualche passato mai ben definito. Il futuro è sempre apocalittico. Il qui e ora fa sempre schifo. Non un po’ schifo, cosa sui cui non avrei da obiettare. No, fa strutturalmente schifo. Ciononostante, non fa mai abbastanza schifo da spingere all’unica scelta che, date certe premesse, sembrerebbe coerente: l’eremitaggio nei boschi… :-)”

    Perché?

  63. mirkhond says:

    Cioé, perché c’è tanta gente che vive con disagio il proprio tempo e teme il futuro?
    A questa giusta osservazione, non c’è mai stato qualcuno che mi abbia dato una risposta….

    • PinoMamet says:

      Io però, Mirkhond, non conosco poi così tanta gente che abbia questo disagio verso il presente/ timore del futuro dici tu.

      In realtà mi pare che moltissimi stiano bene, nel presente; magari sono insoddisfatti di avvenimenti locali o temporanei (la crisi economica, non avere un posto di lavoro) ma a pochissimi sento formulare il tuo desiderio di una vita più semplice, o più antica ecc….

      • Peucezio says:

        Ma certo: sono nevrotici; vivono il disagio, ma non sanno bene a cosa è dovuto.
        Credono non si possa vivere diversamente da come si vive ora, perché è stata indotta in loro una dipendenza dal consumo.

        • Z. says:

          Ma tu davvero vivi lontano dal consumo e dall’orrore della civiltà moderna? 🙂

        • mirkhond says:

          Uno che vive a Milano, non puo’ esserne lontano Zanardo.
          Ma, forse, proprio per questo, ne vede più lucidamente e criticamente i volti oscuri….

        • Z. says:

          Non solo non può esserne lontano: secondo me chi abita a Milano (o a Bologna, o a Roma…) è molto probabile che vi sia proprio dentro, volente o nolente…

        • Peucezio says:

          Quando mai ho sostenuto una cosa del genere?
          La mia capacità critica e l’essere capace di riconnettermi alle mie radici storiche, favorità dal fatto che ho sempre avuto, fin da bambino, una comunicazione molto più fitta e continua con le generazioni che mi hanno preceduto rispetto alla media dei miei coetanei (portati in genere a comunicare prevalentemente fra loro), fa sì che io sia capace di prendere le distanze dal mondo che mi circonda (o, meglio, dai suoi aspetti progressivi) e di essere intellettualmente più libero, ma ciò mica significa che non ne sia immerso.

        • Z. says:

          Peucè,

          — Quando mai ho sostenuto una cosa del genere? —

          Era solo una domanda. Va da sé che, se ne sei immerso, non puoi esserne libero, così come chi vivesse oltre trecento giorni l’anno su una piattaforma estrattiva – quand’anche fosse istruito e riflessivo come certamente sei tu – non potrebbe dirsi “libero dal mare”.

        • Peucezio says:

          Vabbè, mi pare ovvio.

  64. mirkhond says:

    Ammesso che sia così, e se ti basi sulla tua esperienza e sulle tue conoscenze, sarà anche vero, per carità.
    Però la mia domanda sul perché ci sia gente, io in primis, che prova disagio in questa società, in cui ha cominciato a sentirsi un alieno da quando aveva 10 anni?
    A questa semplice domanda, nessuno mi ha mai risposto.

    • PinoMamet says:

      E non ho una risposta neanche io, Mirkhond.
      Ma io penso che ci sia sempre qualcuno a disagio in ogni società, che non esista la società che accontenta tutti o priva di difetti.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Perché il mondo fa cagare a prescindere da come lo gestiamo (“società” è un modo di gestire il mondo)? Perché l’essere umano è naturalmente ostile nei confronti del diverso? Perché probabilmente ti saresti sentito respinto da tutte le società umane dal paleolitico ad oggi?
      Sia ben chiaro: non sto dicendo che il “problema” sia tu e non il resto dell’umanità che abita questo pianeta (sarei suicida a scriverlo). Anzi, facile che il problema (senza virgolette) sia il resto del mondo.

      Parentesi (meritevole di linciaggio, forse)
      Mirkhond è una sorta di progressista all’inverso, motivo per cui è destinato a non essere compreso né dai progressisti né dai reazionari.
      Mirkhond, come i progressisti, crede che il mondo così com’è fa schifo e che una realtà migliore è possibile: un mondo socialmente più equo, in cui la persona non sia scartata solo perché ha perso alla “lotteria” sociale, dove bene o male riesce a trovare una rete di solidarietà (imposta, in genere) che non lo lascerà mai da solo, in cui non governi il principio “io so’ io, voi nun sete un cazzo”, ecc.
      Solo che, mentre i progressisti cercano questa utopia nel futuro, Mirkhond la cerca nel passato, facendo (a mio avviso) lo stesso errore dei progressisti che credono (e, forse, sperano) di intravederla.

      Ovviamente i reazionari sentendo l’elogio del passato rizzano le antenne (quando loro nel passato cercano un mondo agli antipodi di quello che cerca Mirkhond, che ha una scala di valori opposta alla loro), ma finiscono sistematicamente per fraintenderlo, visto che le lunghezze d’onda sono completamente diverse.
      I progressisti, al contrario, gridano al reazionario senza grattare sotto la crosta e vedere che, in realtà, Mirkhond desidera la stessa identica cosa che desiderano loro.

      • habsburgicus says:

        si, Mauricius ha ragione..
        e forse qualcuno si rammenterà che io ho detto qualcosa di simile tempo fa
        in soldoni, Mirkhond è di sinistra, estrema sinistra (nell’accezione “comune”, non stiamo a indagare se corretta) nelle questioni sociali (e anche nell’amore per il popolo, che in lui però è VERO)
        per converso, è di destra, di estrema destra (idem come sopra) nelle questioni di valori (soprattutto sessuali, sembra)
        ciò è senza dubbio molto raro, pur essendoci stati alcuni proto-casi (fra i sanfedisti e gli insorgenti, probabilmente fra i cristeros messicani e già in alcuni vandeani-non tutti)

        io cambierei però la frase di Mauricius così (cambi in maiuscolo)
        I progressisti, al contrario, gridano al reazionario senza grattare sotto la crosta e vedere che, in realtà, Mirkhond desidera la stessa identica cosa che DICONO DI DESIDERARE loro.
        è noto che io non prendo sul serio gli obiettivi dichiarati dei capi “sinistri”, tanto meno quelli comunisti, quando dichiarano di essere dalla parte del popolo:D

        • PinoMamet says:

          “Mirkhond è di sinistra, estrema sinistra (nell’accezione “comune”, non stiamo a indagare se corretta) nelle questioni sociali (e anche nell’amore per il popolo, che in lui però è VERO)
          per converso, è di destra, di estrema destra (idem come sopra) nelle questioni di valori (soprattutto sessuali, sembra)”

          Beh Habs

          si vede che non hai conosciuto i vecchi comunisti emiliani…
          😉

        • mirkhond says:

          E neanche quelli della Napolitania, tipo mio nonno, non dissimili da un reazionario se non per il forte senso di giustizia sociale e per un tormentato rapporto con la Chiesa Cattolica.
          Da essi avversata solo nella misura in cui era vista “dalla parte dei padroni” (almeno nel caso di mio nonno).
          Poi certo ho consciuto anche un vecchio comunista che col Cattolicesimo ce l’aveva a morte, diventando volgare come e peggio di Hebdo, e nei suoi ultimi anni di vita, prendendosela anche con l’Islam, di cui non capiva assolutamente niente.
          Ed infatti, pur essendo per altri versi una persona simpatica, preferivo stargli il più lontano possibile perché non lo sopportavo proprio quanto attaccava la Fede….

    • Francesco says:

      Duca

      la sai la barzelletta di quello che guida in autostrada e sente alla radio “un’auto in contromano sull’autostrada, pericolo!” e imprecando dice “ma quale una auto, sono centinaia”?

      😉

      • Mauricius Tarvisii says:

        Esatto: prendi la considerazione di Francesco e ribaltala per avere una chiave di lettura di quello che ho scritto sopra 😀

  65. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=Tjrmh_EyRkk

    … se non fosse per la targa. 😉

  66. Moi says:

    Be’, al tempo : se Mirkhond parlasse da Musulmano di simpatie fra i (sedicenti) Progressisti ne troverebbe eccome, ma NON c’ è il Fattore Esotismo … che è fondamentale alla superficialità provincialotta insulsa mascherata da Cosmopolitismo dei Radical-Chic !

  67. Moi says:

    Nel senso che Mauricius ha ragione, ma … il Progressismo è una prerogativa di una parte di mondo che il passato che odia più di ogni altro (se non addirittura l’unico che odia) è il proprio e finisce per idealizzare i passati altrui !

  68. mirkhond says:

    Maurizio

    Da parte mia non sei affatto meritevole di linciaggio, perché sei l’unico che ci ha preso! 🙂
    Riguardo a me ovviamente.
    Ciò che dici è sostanzialmente vero, sempre per ciò che mi riguarda.
    Ma la differenza tra me e i progressisti è:

    1) personalmente non credo che il futuro su questa Terra sia sempre migliore del passato, e lo dico pensando ai disastri della rivoluzione inglese, o delle rivoluzioni liberali in Francia, ma soprattutto da noi in Napolitania, dove ne converrai, assieme all’acqua sporca (che c’era) è stato buttato via anche il bambino!
    Idem nella Sardegna sotto i Savoia riformatori dal 1820 in poi!
    Queste convinzioni le traggo dagli studi fatti all’università e sotto fior di docenti di sinistra, uno addirittura un protestante (che poi è lo stesso che mi ha fatto vedere sotto una luce positiva lo Stato Pontificio nei secoli XVI-XIX! 🙂 ).
    Cioè in sostanza non credo ad un cammino in avanti sempre in positivo, perché ne scorgo anche il lato oscuro, spesso assai pesante.
    2) Non concordo coi progressisti perché credo che lo sviluppo di uno stato/sistema sociale per me non puo’ accompagnarsi alla morte di Dio e della SUA etica.
    Se il progresso è la repubblica spagnola del 1936-1939, io sarei stato necessariamente dalla parte di Franco!
    Non condivido che progresso comporti l’immoralità, perché sono nipote di un comunista che voleva la giustizia sociale ma non il troiaio radicale. Chic o meno.
    Per me bisogna coprirsi, uomini e donne, che lo spogliarello (a parte nei film porno) dovrebbe essere un fatto intimo, riservato tra due amanti, tra due sposi, e non un volgare esibizionismo.
    Poi, forse hai ragione, mi sarei sentito un alieno anche nel paleolitico, chi lo sa?
    So però per certo che tanti miei avi, anche vissuti 100 anni fa, e con caratteri non diversi dal mio una famiglia se la sono potuti fare.
    Io, invece no!
    Poi certo, re Sebastiano Capeto-Borgogna-Aviz, re del Portogallo (1557-1578), era un depresso che cercò e trovò la morte in battaglia contro i Marocchini nel 1578, perché era un infelice…..

  69. mirkhond says:

    Insomma se il progresso è fottere i poveri e diffondere l’immoralità sessuale, io non posso essere progressista.
    Se la reazione è difendere lo schiavismo e gli orrori sessuali dell’idolatria, greco-romana e non solo, citare latinorum et graecorum per umiliare chi non ha potuto/voluto studiare, essere razzista verso chi ha un diverso colore della pelle, verso chi è più sfortunato, allora non sono reazionario.

    • paniscus says:

      per mirkhond:

      Insomma se il progresso è fottere i poveri e diffondere l’immoralità sessuale, io non posso essere progressista.

      ——————-

      Ti pregherei almeno di spiegare meglio che cosa tu intenda per “immoralità sessuale”, visto che hai dichiarato più volte di apprezzare la pornografia, e di non trovare nulla di male nel fatto che i preti avessero le amanti, che la gente comune avesse relazioni libere non riconosciute formalmente, o che gli uomini sposati avessero figli da altre donne diverse dalla propria moglie…

      L.

      • mirkhond says:

        Veramente per me i preti dovrebbero sposarsi.
        E’ leggermente diverso.
        Per il resto non penso che sia così orribile, avere degli atteggiamenti più sobri e riservare certi comportamenti in una sfera più intima…..
        La pronografia la “apprezzo” solo perché sono SOLO e per quelle persone sfortunate che non hanno nessuno a cui voler bene o farsi voler bene…..

      • mirkhond says:

        Comunque io esprimo solo un pensiero personale che non ha il potere di influenzare alcunché.
        Dunque francamente non capisco tutto questo scandalo, ogni volta che scrivo ciò che penso….

  70. mirkhond says:

    ma poi Z. lo vedi che sei perfetto nel ruolo di difensore dell’ordine costituito?

    Sì, ma solo se rigorosamente piddino! 🙂

    • Moi says:

      Il fatto è interessante, ma come la presenta …

      …. I lerci e laidi trotzkisti di Charlie Hebdo continuano nella loro campagna di melma e di sterco contro l’Islam e la Cristianità (ma mai contro il Sionistmo Talmudico! Chi lo tocca muore!)

      [sic]

      chi è morto per aver toccato il Sinonismo Talmudico ?!

  71. mirkhond says:

    Mi sembra che un vignettista o un giornalista di Hebdo, fu licenziato per aver perculato i Giudei…
    Ma non ne so abbastanza….

  72. Moi says:

    http://www.florence.apln-blog.fr/files/2015/01/charlie9.jpg

    l’unico modo per provare l’ esistenza di Dio secondo gli Anarchici VERI (altro che Il Vernacoliere paccottigliaro !) di Charlie Hebdo !

  73. Moi says:

    La Gabbia.

    Sgarbi SHOW:

    “Politici coglioni! Euro fatto da teste di cazzo! Alfano merda secca!”
    [sic]

    https://www.youtube.com/watch?v=QHUJw5oqFgA

    28/05/2014

  74. Per Mauricius

    “Mirkhond è una sorta di progressista all’inverso, motivo per cui è destinato a non essere compreso né dai progressisti né dai reazionari.”

    Una bella riflessione, grazie…

    Però credo che le due categorie oggi abbiano solo un vago senso identitario.

    Perché “il passato” (diciamo la società contadina italiana prima della televisione?) è troppo lontano; ma non esiste più nemmeno un futuro.

    Cioè nessuno oggi “sogna un futuro migliore”.

    L’impiegato non visualizza il proprio figlio, né manager di successo, né coautore di una giusta società socialista.

    L’unica cosa che possiamo immaginare è che domani sarà diverso da oggi, dopodomani però sa diversissimo da domani e così via, in un’accelerazione sempre più folle, da cui potrà spuntare qualunque cosa.

    Non si può più essere “progressisti”.

    • Peucezio says:

      Ma infatti probabilmente il progressismo è affezionato a un modello anni ’60-’70, di industrializzazione, sviluppo economico e stato sociale.
      Se il progressismo fosse l’adesione acritica alla trasformazione della società, indipendentemente dalla sua direzione, se ci fosse un regresso al Medioevo o all’Età della Pietra, i progressisti dovrebbero approvarla, ma invece non lo fanno, anzi, strillano conitnuamente all’incombente imbarbarimento, ci sono Salvini, la Le Pen, i fascisti, Putin, Kim Jong Un, l’ISIS, che sono una minaccia contro il mondo civile, democratico, ecc.

      Io credo che essere progressisti oggi, almeno in Europa, sia identificarsi con l’Unione Europea, essere a favore del mercato e dell’Occidente, ma senza approvare gli eccessi della finanza creativa, venerare la democrazia liberale rappresentativa, guardare con preoccupazione certe tendenze e con simpatia altre. Per esempio, la crescita della disoccupazione, l’ampliarsi delle fasce di popolazione povera, l’erosione del ceto medio non sono viste con simpatia, però sono ritenute problemi passeggeri, di riassestamento; di contro, l’ampliarsi dei diritti omosessuali anche più grotteschi, la disarticolazione della famiglia tradizionale come categoria di riferimento, sono fenomeni visti sempre con favore.

      Diciamo che un progressista medio vede l’Occidente e in particolare l’Europa occidentale come l’espressione più perfetta e avanzata del progresso umano (almeno finora) e il resto del mondo, nella misura in cui non vi aderisce (dittature, integralismi, forme statuali forti, legislazioni non liberali su famiglia, sessualità, costume) come un attardamento di forme di vita barbariche, di retaggi primitivi che esistono per inerzia o forse perché l’uomo non è così facilmente redimibile.
      In fondo è lo stesso razzismo dell’europeo dell”età moderna (gli altri sono pagani, selvaggi, i negri non sono uomini, gli Indios non hanno l’anima).

      • Z. says:

        Sono d’accordissimo con te. Con le prime due righe, per la precisione.

        Peraltro, l’ultima riga pone me e Peucezio soli contro tutto il resto del blog, fermamente convinto che gli africani di pelle scura e gli indios siano ritenuti esseri inferiori solo e soltanto dal Sette-Ottocento!

        🙂

      • PinoMamet says:

        Beh Z.
        tu trovami un passaggio di un autore classico a scelta dove si dica “i negri sono più stupidi” e ti pagherò una pizza.

        Mi pare che la cosa più vagamente simile siano un paio di passi, credo uno copiato dall’altro, di qualche trattato medico-fisiologico dove si dice che “le popolazione che stanno più a sud sono più vicine al sole, bla bla, e questo le rende più timorose nel combattere”.

        Su questo solo passo un tale Benjamin Isaac, per motivi che non saprei indagare perché non lo conosco altrimenti, c’ha scritto tutto un libro per dare la colpa all’epoca greco-romana del concetto di razzismo, o meglio proto-razzismo, fenomeno secondo lui distinto da altre forme di discriminazione: come se i Greci, e poi Romani, avessero mai dimostrato particolare attenzione verso la pelle nera…

        peraltro, gli Egiziani erano sicuramente più scuri dei Greci, nella percezione dei Greci stessi (ce lo dice Erodoto, per esempio) e tra loro non mancavano persone che oggi definiremmo “negri”, eppure i Greci ne lodavano l’antichità e la conoscenza…
        degli Etiopi (termine che indicava appunto i “negri”) si lodava la lunga vita, la vicinanza agli dèi, il coraggio in guerra (sì, i Greci, che non erano una persona sola, si contraddicevano..)

        e allora?

        Ci sono molti più passi dove vengono definiti stupidi i Traci, per dire, com’è che al professor Isaac non viene in mente di accusare i Greci di razzismo “anti-bianco”, visto che i Greci si considervano più scuri dei Traci?

        In generale i Greci, moltissimo, e i Romani, per ovvie ragioni meno, erano etnocentrici e sciovinisti, ma razzisti proprio non ci sta.

        • Z. says:

          Sono certo che tu abbia ragione, ma io parlavo di età moderna – o di quell’età che si conviene tradizionalmente chiamare “moderna”, se preferisci.

          Non di epoca classica, per la quale effettivamente al liceo mi hanno insegnato proprio quello che hai scritto tu (non con lo stesso grado di dettaglio, intendiamoci!).

      • PinoMamet says:

        //bmcr.brynmawr.edu/2004/2004-06-49.html

  75. Moi says:

    Fuori mano rispetto all’ Oltrarno… ma forse non troppo.

    http://www.gonews.it/2014/03/12/il-comitato-21-marzo-il-dolce-stil-nuovo-di-renzi-e-anche-il-museo-del-nulla/

    Il comitato 21 marzo (di cui parla Sgarbi …) : “Il dolce stil nuovo di Renzi è anche il museo del nulla”

    “Nelle foto lo scatolone di viale Giannotti nel quartiere Gavinana, un edificio di proprietà comunale di 2300 metri quadri e 8mila metri cubi dove doveva sorgere il museo d’arte “contemporanea”.

    Ma di contemporaneo ci sono solo i suoi portoni sigillati. Il più grande FLOP culturale che Firenze ricordi. Intanto nel quartiere manca dal 2007 il presidio sanitario e da poco tempo anche l’ufficio anagrafe.”

    [cit.]

  76. Moi says:

    … al nàiva 😉

  77. Moi says:

    noi siamo come uno che, vedendo un affresco di Michelangelo, sarebbe in grado di fare un’analisi chimica perfetta dei materiali con cui è stato dipinto, ma non ne capisse la bellezza e neanche la semantica, per così dire, cioè le figure rappresentate.

    Peucezio

    [cit.]

    ———————

    O al massimo che semantizza così: “antica superstizione da carovane di beduinazzi e pastorazzi del deserto assurta a efficace instrumentum regni “a Casa Nostra” , almeno fino al 1965 ! Ma NON oltre …”

  78. mirkhond says:

    “Cioè nessuno oggi “sogna un futuro migliore”.

    Beh Pino e Val sì! 🙂
    Alla luce della riflessione di Peucezio, e che condivido, esattamente come la tua.

    • PinoMamet says:

      Sai che in effetti volevo rispondere?
      Io, confermo, sogno un futuro migliore.

      E perché mai lo dovrei sognare peggiore, poi??

      • Z. says:

        Io pure. Sognare non è prevedere, è sognare. Ed è gratis, diamine!

        • mirkhond says:

          Devo ancora capire cosa sogna Traversara.
          A parte le grigliate di carne e di pescespada…. 🙂

        • Z. says:

          Un mondo dove non sia necessario compiacere il prossimo a tutti i costi e dove la dignità di chi lavora sia rispettata di più. E possibilmente, dove si debba correre un po’ meno per restare fermi.

          Se poi la Juve vince la Champions meglio ancora, ma non chiedo tanto.

    • Francesco says:

      diciamo che è difficile fare forma a questo futuro migliore

      perchè ci sono troppi cambiamenti in corso

      ma non credo sia vero che ci si aspetti un futuro peggiore del presente, si subdora che sarà molto diverso, in generale

      per alcuni aspetti – morale sessuale – sarà peggiore, nel breve periodo, pare certo

  79. mirkhond says:

    Non ha caso segui una religione che è quanto di più ottimista sul futuro, avendo un’escatologia originaria esclusivamente TERRENA (vedasi il Libro di Giobbe, IV secolo a.C., interpretato in chiave escatologica spirituale dai Cristiani, mentre nell’originale interpretazione giudaica, Giobbe perde tutto sulla Terra, ma poi riacquista tutto sempre sulla Terra! 🙂 ).
    Il tuo ottimismo da un lato è confortante e liberatorio nell’esorcizzare le nostre paure, e credimi vorrei tanto che TU avessi ragione!
    Ma non vedo le cose nel senso tuo e di Val….

    • PinoMamet says:

      In effetti l’Ebraismo storico parla più volentieri di “quaggiù” che di “lassù”.

      Poi certo, come ti dicevo, non mancano le descrizioni del Paradiso, e anche se non c’è un culto dei “santi”, ci sono i “giusti” che sono più o meno la stessa cosa, e che in certe frange finiscono per trattati esattamente come i santi cristiani, con pellegrinaggi sulle tombe alla ricerca di miracoli ecc.

      E tuttavia nella sua forma storica e più antica, l’Ebraismo non trascura mai le ricompense terrene:
      “queste sono le cose delle quali l’uomo godrà i frutti in questo mondo, e il principale nel mondo a venire :
      onorare il padre e la madre
      fare atti di bontà;
      arrivare puntuali alla “casa di studio” mattina e sera;
      l’ospitalità dello straniero;
      visitare il malato;
      favorire i matrimoni;
      accompagnare i defunti;
      pregare con devozione;
      favorire la pace;
      e lo studio della Torah che conduce a tutti questi”

      (i cristiani vi noteranno delle somiglianze con noti passi evangelici, e anche delle differenze, credo dovute alla tradizione rabbinica, tipo l’enfasi sulla frequentazione della “Beith haMidrash”)

      • mirkhond says:

        Infatti l’escatologia giudaica ultraterrena, compare nel Giudaismo solo all’epoca dei Maccabei/Asmonei (166-37a.C.), sotto la forte influenza dello Zoroastrismo.
        E che il Cristianesimo avrebbe sviluppato!

  80. mirkhond says:

    Non a caso

  81. Moi says:

    “Mirkhond è di sinistra, estrema sinistra (nell’accezione “comune”, non stiamo a indagare se corretta) nelle questioni sociali (e anche nell’amore per il popolo, che in lui però è VERO)
    per converso, è di destra, di estrema destra (idem come sopra) nelle questioni di valori (soprattutto sessuali, sembra)”

    [cit.]

    —————————————-

    Agli esatti antipodi dei Liberals degli USA … ergo, per la Cultura Dominante, Mirkhond incarna il Male Assoluto !

  82. Moi says:

    Infondo, i NeoCon erano contro Mirkhond solo sulla prima questione … mentre i NeoLib lo sono anche sulla seconda !

  83. mirkhond says:

    Sono tutti contro di me! 🙂

  84. mirkhond says:

    Per Moi

    Sulla presunta imparzialità antireligiosa di Hebdo:

    http://radiospada.org/2015/01/quando-la-satira-non-piace-chi-fa-satira-laffaire-sinet/

  85. mirkhond says:

    “Sognare non è prevedere, è sognare. Ed è gratis, diamine!”

    Quando mi addormento, o sono incubi, sempre dello stesso tipo, oppure sono stranezze, sempre dello stesso tipo.
    Come uscire da Bari e vedervi le…Montagne e un paesaggio molto diverso dal nostro, aspro e brullo, più simile a quello dell’Anatolia o della Spagna o di qualche altro paese del Mediterraneo.
    Ma non certo quello della piatta Conca di Bari!
    Che vuol dire?

  86. mirkhond says:

    Poi ci sono i sogni ad occhi aperti.
    Tipo un paio di ucronie, che condivido con l’amico Dif :), da un’Anglofrancia latinofona e cattolica con la Manica sotto un unico governo, un regno di Borgogna con capitale Lione e governato dai Savoia, una Napolitania libera ed indipendente sotto i Borbone-Napoli, una federazione sardo-corsa indipendente con capitale Cagliari, un’Ifriqiyya e un Maghreb, dove l’afariq sia ancora parlato accanto all’Arabo e al Berbero e con una chiesa cattolica indigena con sede a Cartagine/Tunisi, una Rumeli cristiana ortodossa con capitale Costantinopoli e con parte dell’Anatolia, con bandiera l’aquila bizantina bicipite retta da discendenti dei Paleologhi (se esistono ancora) dei Comneni, degli Ypsilanti, dei Cantacuzeni, dei Ghica (di origine albanese, che bello!) oppure dei Romanov!
    Una Palestina libera dalla pesante oppressione della premiata ditta multinazionale Khazary&Company, ma interamente palestinese senza la soffocante troiocalifornicazione franchizzante, una Khazaria negli Usa, una Lombardia dagli Appennini alle Alpi e confinante al Panaro con la Romagna, ecc. ecc. ecc. 🙂

    • Z. says:

      Premesso che ognuno sogna ikkeglipare, perché vuoi lombardizzarmi Pino? gli vuoi così male? 🙂

      • mirkhond says:

        perché vuoi lombardizzarmi Pino? gli vuoi così male? 🙂

        E’ l’esatto contrario! 🙂
        Anche non siamo più (quasi) amici….

    • PinoMamet says:

      In effetti non capisco perchè liberare i palestinesi, e opprimere noi emiliani!
      😉

    • Francesco says:

      e perchè una Lombardia?

      un bel impero romano d’occidente con capitale Mediolanum va benissimo!

  87. mirkhond says:

    Perché non credo all’esistenza di un popolo emiliano.
    Che, se ci fu, fu travolto dall’invasione longobarda…. 🙂
    Casomai i “veri” emiliani dovrebbero essere coloro che dopo il 570 d.C. divennero romagnoli, e dunque coloro ad est del Panaro!

    • PinoMamet says:

      dai su Mirkhond… ti prego…

      e allora perché non te la prendi con Peucezio, che si firma Peucezio e non Longobardus?
      Non lo sai che i veri Peucezi sono stati “travolti” dai Romani?
      e poi i Romani dai Longobardi?

      i veri Peucezi semmai sono nel Salento… 😉

      • mirkhond says:

        Perchè lui vede la nostra storia da un punto di vista, in parte differente dal mio…
        Tutto qui! 🙂

      • PinoMamet says:

        E io vedo la mia storia da un punto di vista differente dal tuo…
        e non va bene?

        dai su, a te ci sono popoli che ti sono simpatici, e allora devono essere sempre esistiti, e altri che non ti sono simpatici, e allora non devono esistere, dai, è un po’ che ti conosciamo e il meccanismo è abbastanza chiaro, Mi’…
        😉

        • mirkhond says:

          Io esprimo solo me stesso.
          Tu invece, sei in conformità.
          Dunque perché ti scandalizza così tanto che UNA SOLA PERSONA in questo mondo, non la pensi come tutti gli altri, te compreso?
          Altro che capisce!
          Col c…che capisce, come diceva una mia bisnonna napoletana buonanima! 😉

        • PinoMamet says:

          ????
          In conformità con che?

          tu esprimi te stesso riguardo a cosa?

          Mirkhond, se fai la settimana enigmistica per forza non ti capisco.

          Una cosa però l’ho capita, che tu credi che in qualche modo misterioso se il capoluogo dell’Emilia fosse Milano tu vivresti meglio…
          poi dice il pensiero magico 😉

      • Peucezio says:

        Scusa, Pino, ma che c’entra il Salento?

    • PinoMamet says:

      “Perché non credo all’esistenza di un popolo emiliano.”

      ma poi, scusami Mi’, ma hai mai pensato che il mondo può pensarla anche diversamente da te?

      Io questa cosa che tu non stai bene nella società la capisco, e mi dispiace.

      Che per farti stare bene il mondo debba ridisegnarsi in base alle tue teorie particolari (anche quelle particolarmente strampalate, permettimi, come questa…) invece non lo capirò mai…

  88. mirkhond says:

    Non vedo cosa ci sia di strampalato nel constatare delle vicende storiche.
    Poi, sarò anche libero di considerare la cosiddetta Emilia-Romagna, un horrendum, tutto rifatto! Oppure no? 🙂

  89. mirkhond says:

    “invece non lo capirò mai…”

    Uno sceneggiatore dovrebbe essere un po’ meno terra terra, eh? 😉

  90. mirkhond says:

    ma poi, scusami Mi’, ma hai mai pensato che il mondo può pensarla anche diversamente da te?

    E perché credi che scriva qui, allora? 🙂

  91. mirkhond says:

    “Io questa cosa che tu non stai bene nella società la capisco, e mi dispiace.”

    Che ti dispiaccia ci credo.
    Che tu la capisca, invece no. 🙂
    Altrimenti daresti delle risposte diverse….
    Ognuno c’ha i suoi limiti…..

  92. mirkhond says:

    Meno male che il tuo amico Zanardo ha detto che sognare non è un reato!
    Oppure non lo è ancora?
    Siamo al sogno-reato postorwelliano (che almeno si fermava allo psico-reato)? 🙂

    • PinoMamet says:

      No no non ci siamo capiti

      a me va benissimo che sogni quello che ti pare;

      non credo invece che i Longobardi o i Bizantini abbiano qualcosa a che fare coi tuoi problemi…

  93. mirkhond says:

    “No no non ci siamo capiti”

    Da parte tua, sicuramente, non dubitarne! 😉

    “a me va benissimo che sogni quello che ti pare”

    Mica tanto! Altrimenti non staresti a darmi in testa in continuazione! 🙂

    E poi, che male ti fa se UNO sogna una società come NON piace a te, ma non è certo in grado di mettere in pratica tali sogni?

    • PinoMamet says:

      Io no nti “do in testa” Mirkhond, qualunque cosa significhi.
      Io contesto le affermazioni con cui non sono d’accordo.

      Una delle quali è l’inesistenza dell’EmiliaRomagna, specialmente se il tuo argomento sarebbe che i Longobardi hanno “travolto” gli emiliani autentici, quando l’archeologia e la storia mostrano il contrario
      (oy, non eri tu quello che dicevi che erano solo un herrenvolk?)

      se lo fai solo per farmi incazzare, poi, come credo dimostri l’incoerenza di cui sopra, perché poi fare lo stupito se ti rispondo?

      E poi io non ce l’ho col tuo modello di società , del quale non ho parlato, io contesto la tua ricostruzione storica che mi sembra sbagliata.

      • mirkhond says:

        L’herrenvolk divenne però un catalizzatore intorno a cui si formarono le identità di cui siamo figli, nel fondersi e farsi assorbire linguisticamente dai sudditi maggioritari.
        E questo a me interessa molto, perché lo sento molto più vicino che i remoti classicismi greco-romani.
        Farti incazzare?
        E perchè?

  94. mirkhond says:

    “Una cosa però l’ho capita, che tu credi che in qualche modo misterioso se il capoluogo dell’Emilia fosse Milano tu vivresti meglio…
    poi dice il pensiero magico ;)”

    Diciamo che mi sarebbe piaciuta una differente carta politica dell’Italia del nord.
    E non solo di quella!;)
    Cosa c’è in tutto ciò di strampalato? 🙂
    E se, anche lo fosse, in cosa può nuocerti visto che è il sogno di un solitario?

    • PinoMamet says:

      Non è che non nuoce a meno
      (insomma… si vede che conosci pochi milanesi 😉 )

      è che non vedo cosa possa trarne di utile tu .

      • mirkhond says:

        Utile non saprei.
        A livello storico-culturale, avrei la soddisfazione di veder cancellare un artificio massonico rimesso ad arte per resettare 13 secoli di storia precedente, e buttata nel cesso.

      • PinoMamet says:

        Poi onestamente questa dal “piano massonico” contro la Grande Lombardia mi sembra un’altra cosa insensata, e già te lo dissi.

        Al momento dell’unità d’Italia si sono accorpati amministrativamente alcuni distretti o zone, con un intento di razionalizzazione.
        I ducati emiliani sono stati uniti tra loro, e con la legazione delle Romagne, rispettando suppergiù i confini che già avevano.
        La cosa peraltro aveva anche un senso in termini di coesione territoriale (via Emilia, Po)

        Per dargli un nome, si è riesumato il nome Emilia, che già aveva la via, e che era rimasto sottotraccia, ma presente, nella tradizione colta.

        Apriti cielo! Deve trattarsi di un complotto massonico per fomentare l’odio verso i preti…

        ma dai, Mirkhond, davvero, non sta in piedi!

        • mirkhond says:

          Vedila come credi.
          In fondo a te questa società piace così com’è!
          Dunque per quel che mi riguarda non vedo l’utilità di proseguire un dialogo tra sordi.
          La cosa più inutile e stancante in un confronto….

  95. mirkhond says:

    In conformità con che?

    Al pensiero diffuso e dominante.

    “tu esprimi te stesso riguardo a cosa?”

    Ad un pensiero culturale e geopolitico che tu non condividi, in buona compagnia! 🙂

    “Mirkhond, se fai la settimana enigmistica per forza non ti capisco.”

    Troppo onore che non merito.
    Non puoi paragonarmi alla grandezza del Moi! 🙂
    Per quel che mi riguarda, cerco sempre di essere più chiaro possibile.
    E come da lunga esperienza, quasi sempre (98% dei casi) ottengo l’effetto opposto!
    La gente ama essere presa in giro, pena incomprensioni, litigi, inimicizie ecc. ecc.
    E tu non sfuggi alla regola.
    Anche se all’inizio, mi era sembrato diverso… 🙂

    • PinoMamet says:

      No Mirkhond, è proprio il contrario

      la gente non ama essere presa in giro, e io non sfuggo alla regola, né ho mai preteso il contrario.

  96. mirkhond says:

    Se non fosse così non ti incazzeresti ogni volta che dico cose che penso, ma che a te risultano sgradevoli!
    Ah, ma se solo l’ultimo di una lunga serie, eh! 😉

  97. mirkhond says:

    sei solo l’ultimo

  98. mirkhond says:

    “Un mondo dove non sia necessario compiacere il prossimo a tutti i costi e dove la dignità di chi lavora sia rispettata di più. E possibilmente, dove si debba correre un po’ meno per restare fermi.”

    Su questo, non posso che concordare, anche se no ho ben capito il correre per restare fermi.
    Ti riferisci all’insicurezza economica? Allo stress del vivere moderno? 🙂

  99. Per Peucezio

    “Ma infatti probabilmente il progressismo è affezionato a un modello anni ’60-’70, di industrializzazione, sviluppo economico e stato sociale.”

    Splendida riflessione, condivisibile dall’inizio alla fine.

    Però sarai d’accordo che questa visione è ormai da vecchi, perché chi aveva venti pensosi anni negli anni ’60, oggi ha superato i 70 anni…

    Insomma, il progressisimo è una cosa del passato, e infatti i progressisti di cui parli tu appunto si lamentano dei tempora e dei mores.

    • Peucezio says:

      In effetti nel mio intervento, che mi fa piacere tu abbia apprezzato 🙂 , ho però messo insieme due cose in parte distinte senza chiarire bene cosa intendevo.

      Un mondo oggettivamente, effettivamente moderno,cioè vicino a quello che è il modello di modernità del mondo contemporaneo, è quello appunto degli anni ’60-’70 in Europa (e in misura minore negli USA).
      Anche se in progressisti attuali ci si sentirebbero a proprio agio solo in parte: c’era molta meno Europa, più frontiere, più vincoli al libero mercato di oggi, c’erano già aborto e divorzio ma i matrimoni omosessuali non erano nemmeno in mente dei. Però c’era uno stato sociale molto più forte e in generale una molto maggiore capacità di intervento dello stato nella società e quindi una minore anomia, insomma, si attuava meglio una sorta di ideale illuminista-razionalista che vuole una società disciplinata secondo modelli stabiliti da intellettuali e tecnici illuminati (o ritenuti tali). Inoltre la società era un po’ più conservatrice (perché c’era ancora gente nata nell”800 o all’inizio del ‘900), ma la religione sembrava agonizzante e aveva un ruolo minimo nel dibattito pubblico, così come erano molto deboli le spinte identitarie, anzi, tanto più una cosa era moderna, di plastica e anonima, più piaceva ed era vendibile.

      I progressisti di oggi non è che abbiano le idee molto chiare: sono in un certo senso utopisti logici, ancor prima che storici: vogliono un’apertura totale verso le altre culture, ma se poi queste impongono forme di patriarcato violento e conculcano i diritti individuali non si sa più bene come fare. Sognano cioè un mondo intrinsecamente contraddittorio, perché pretendono di esercitare la tolleranza con gli stranieri e la considerano un dogma, ma se volessero farlo davvero, anziché imporre loro violentemente un modello, dovrebbero recedere dai loro principi più sacri.

      Inoltre ci sono altre contraddizioni, che tu rilevi dicendo che si lamentano dei tempora e mores. Cioè sono per lo svaccamento totale, celebrano il Sessantotto, vedono i tabù sessuali, l’autorità familiare, l’autoritarismo scolastico, i vincoli religiosi come retaggi medievali, però rompono i coglioni perché Berlusconi è l’esempio della decadenza verticale dei costumi, perché i politici sono sempre più corrotti, rubano, vanno a femmine, invece De Gasperi e Berlinguer sì che erano una persone oneste e serie.
      Bene, allora facciamo un’Italia alla De Gasperi, ma ‘sti coglioni si sentirebbero oppressi dopo cinque minuti e riterrebbero che in confronto la Corea del Nord è un paradiso di libertà.

      Semmai, tornando alla contraddizione precedente, è possibile che sia sanata il giorno in cui il consumismo mondiale avrà fatto diventare un debosciato frocio consumista anche l’ultimo dei mussulmani della grotta più remota dell’Afghanistan o il negro del villaggio più remoto dell’Africa (ma non è un esito scontato).
      Ma in tutto questo il ruolo dei progressisti sarà stato minimo: sarà un successo (si fa per dire) del sistema economico mondiale.
      Ciò però non li rende meno ripugnanti (anche proprio in senso estetico): parliamo di un impasto di servilismo e idiozia variamente dosati: non sono due caratteristiche che diano un senso di gradevolezza.

      • PinoMamet says:

        Peucè
        abbiamo capito che non ti sono particolarmente simpatici gli omosessuali, ma, tutto sommato, non credi di esagerare un po’?
        😉

        • Peucezio says:

          Non ho nulla contro gli omosessuali, anzi, alcuni mi sono molto simpatici.
          Ho tutto contro gli attivisti e i sostenitori dei diritti degli omosessuali (che siano omosessuali essi stessi o meno). Quelli davvero, nella mia società ideale, finirebbero a fare i lavori forzati in miniera a vita.

        • Z. says:

          Cioè ti sono simpatici, ma solo finché non pretendono di avere gli stessi diritti che abbiamo io e te: però sono tanto simpatici, come simpatici cagnolini dei quali ridacchiare.

          Finché non sono troppo grossi, o almeno lo spero per te.

          Ché su quel fronte ti vedo un po’ timoroso, per essere un vero sostenitore del Dusce 😀

        • Peucezio says:

          Z., non hai capito niente.
          Non riconosco alle scelte sessuali la possibilità di fondare la titolarità di diritti. Cioè non esistono i diritti degli omosessuali, né quelli degli eterosessuali, né quelli dei sadomasochisti o di quelli che amano il sesso orale.

          Esistono i diritti degli individui. Punto.
          E l’omosessuale deve avere gli stessi identici diritti dell’impegato di banca, del vegetariano, del culturista e del topo di biblioteca.

        • Z. says:

          Allora siamo quasi d’accordo.

          Infatti io sono per garantire anche a due donne eterosessuali il diritto di sposarsi e adottare figli. Mica solo a due donne omosessuali.

          Ho detto quasi perché sui vegetariani ho qualche perplessità, in effetti…

          😀

        • Peucezio says:

          No, aspetta.
          Tutto ciò che riguarda i figli non è un diritto: non si esercitano diritti sulle persone, semmai sono le persone ad esserne titolari.
          Quindi sono i figli ad avere diritti, ma nessuno ha diritto ad avere figli.
          Così come io ho diritto alle prestazioni di un mio dipendente, ma non alla sua persona, tanto è vero che può licenziarsi quando vuole.

          Poi c’è il matrimonio che è un’altra cosa ancora. Ma anch’esso non è un diritto, è un’istituzione sociale. Così come non è un diritto la patria: io non ho diritto ad essere italiano, sono italiano. E semmai il matrimonio, la famiglia, la patria fondano dei doveri, volendo anche dei diritti, ma non sono cose di cui si ha diritto.

          Quando parlo di diritti individuali – che di per sé non sono un tema che mi appassiona, però mi rendo conto che bisogna garantire alle persone una sfera di controllo autonomo su sé stesse e sulle loro cose – penso al diritto di disporre della propria proprietà, del proprio lavoro, della propria vita privata, della propria sessualità (nessuno può venirmi a dire se devo preferire le bionde o le brune), ma in tutto ciò non c’entra nulla la famiglia, i figli, ecc.

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Tutto ciò che riguarda i figli non è un diritto: non si esercitano diritti sulle persone, semmai sono le persone ad esserne titolari.
          Quindi sono i figli ad avere diritti, ma nessuno ha diritto ad avere figli. —

          Uhm… qui il discorso si complica e bisogna fare attenzione a non perdersi nella semantica, perché poi finiamo per dire la stessa cosa (o due cose diverse) convinti del contrario. Diritto ad esempio ha un significato oggettivo e uno soggettivo: significa sia “legge” sia “pretesa riconosciuta dalla legge”.

          Il mio punto era che non credo che i gay debbiano avere diritti diversi da quelli altrui, ma precisamente gli stessi diritti – anche in tema di matrimonio e adozione – degli altri cittadini.

          — Poi c’è il matrimonio che è un’altra cosa ancora. Ma anch’esso non è un diritto, è un’istituzione sociale. —

          Non c’è contrapposizione tra le due cose. Le istituzioni sociali le regola la società attraverso la legge, stabilendo chi ha diritto o meno di accedervi. Quindi sì, il matrimonio è un’istituzione sociale; e sì, è anche un diritto (soggettivo).

          — Così come non è un diritto la patria: io non ho diritto ad essere italiano, sono italiano. —

          Tu sei italiano perché hai diritto ad essere italiano. Per la precisione, hai diritto ad essere italiano perché sei nato da genitori italiani. Sicché non puoi essere privato della cittadinanza per ragioni politiche, non puoi essere respinto dalle autorità all’ingresso nel tuo Paese, hai accesso a diritti e privilegi che possono essere preclusi agli stranieri e così via.

          Se tu fossi nato in Tunisia da genitori italiani avresti diritto ad essere italiano e lo saresti; se tu fossi nato in Italia (o altrove) da genitori stranieri non avresti diritto ad essere italiano e non lo saresti. Potresti eventualmente diventarlo in seguito ma non lo saresti alla nascita.

          Quindi sì, matrimonio e cittadinanza comportano diritti e doveri; e sì, la legge stabilisce chi può sposarsi e come, chi può adottare e come, chi può diventare cittadino italiano e come.

        • Peucezio says:

          Sì, circa la patria, non mi riferivo alla cittadinanza in senso giuridico.
          Uno straniero che prende la cittadinanza non è un italiano, anche se per la legge lo è.

          Per il resto, d’accordo sulle definizioni.
          Il punto è che io non ritengo che gli omosessuali abbiano diritto ad accedere al matrimonio, perché il matrimonio ha una sua definizione sia storica che linguistica. E’ come dire che un figlio ha diritto di ritenersi padre del proprio padre: la paternità non è una qualunque relazione di parentela fra due uomini.

          Quanto all’adozione, vabbè, quella è follia, non merita nemmeno di essere presa in considerazione: lì si tratta di subordinare la salute psichica e la felicità di un bambino (e di un futuro adulto) al capriccio consumistico degli adulti.
          Ma ciò non vale solo per gli omosessuali: come ho già scritto, non si ha diritto ad altri esseri umani, perché gli uomini sono soggetti, non oggetti di diritto. Non è sempre stato così, una volta c’era la schiavitù. Ma non è che una simile forma di reintroduzione della schiavitù (perché di altro non si tratta) mi veda favorevole.

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Uno straniero che prende la cittadinanza non è un italiano, anche se per la legge lo è. —

          Siamo liberissimi di ritenere “italiano” solo chi ha otto ottavi di sangue italiano, o solo chi è alto meno di un metro e settantacinque e ha occhi e capelli scuri. Quel che conta è cosa dice la legge, e la legge è molto precisa sul punto.

          — Il punto è che io non ritengo che gli omosessuali abbiano diritto ad accedere al matrimonio, perché il matrimonio ha una sua definizione sia storica che linguistica. —

          Non vedo perché la felicità delle persone dovrebbe essere subordinata alle mie o alle tue opinioni su cosa implicherebbero la storia o la lingua.

          — E’ come dire che un figlio ha diritto di ritenersi padre del proprio padre. —

          Ma no, è come dire che un uomo ha diritto di ritenersi marito del proprio compagno. Non vedo perché no, e non vedo perché farla così difficile.

          — Quanto all’adozione, vabbè, quella è follia, non merita nemmeno di essere presa in considerazione: lì si tratta di subordinare la salute psichica e la felicità di un bambino (e di un futuro adulto) al capriccio consumistico degli adulti. —

          Fammi capire: se ad adottare è una donna eterosessuale va bene mentre se ad adottare è una donna omosessuale è un “capriccio consumistico”? andiamo, non puoi pensarla davvero così!

          — Ma ciò non vale solo per gli omosessuali: come ho già scritto, non si ha diritto ad altri esseri umani, perché gli uomini sono soggetti, non oggetti di diritto. Non è sempre stato così, una volta c’era la schiavitù. Ma non è che una simile forma di reintroduzione della schiavitù (perché di altro non si tratta) mi veda favorevole. —

          Non ho capito, mi sa. Voglio dire, non è che oggi quando viene adottato un figlio i suoi genitori adottivi acquistano il diritto di vita e di morte nei suoi confronti. Né mi risulta che l’introduzione di questa potestà sia mai stata oggetto di rivendicazione da parte di alcun gruppo di attivisti gay… 🙂

        • Peucezio says:

          Z.,
          ti avevo scritto un’articolata risposta, ma se l’è mangiata il browser.
          Se m,’ingozza, una volta di queste te la riscrivo in sintesi.
          Anche se c’è da dire che da domani sarò senza computer per un paio di giorni, perché porto il case da un assemblatore, che ci mette dentro il nuovo computer.

        • Z. says:

          Da un assemblatore? io credevo che tu fossi tecnico informatico… si vede che ultimamente l’età mi fa perdere qualche colpo!

          Non c’è fretta, comunque, e divertiti col nuovo acquisto. Soprattutto, massima stima per chi come te in quest’epoca di effimero e di usa-e-getta continua ad acquistare PC desktop 🙂

  100. Mauricius Tarvisii says:

    Amanti del paleolitico, cominciate a sperare: si sentono qua e là ultimatum alla Russia con minacce di guerra mondiale nucleare. Un primo passo per la decrescita, no? 😀

    • Z. says:

      Fai poco sarcasmo, ché i grillini li hai votati pure te 😀

      • Mauricius Tarvisii says:

        Io sono tra quelli che la decrescita la preferirebbero PRIMA

        • Z. says:

          Prima la decrescita e poi la guerra nucleare anziché prima la guerra nucleare e poi la decrescita?

          Beh, no, non sono d’accordo. Se già sappiamo che dobbiamo morire, scusami, tanto vale che prima ce la godiamo alla grande e ci abbuffiamo di carne e consumismo 😀

      • Mauricius Tarvisii says:

        Io sono tra quelli che la decrescita la preferirebbero PRIMA dell’estinzione della specie, piuttosto che dopo. Secondo me è solo questione di tempo: come dimostrano Biden e Hollande, il potere incontrastato ha fatto perdere la testa ai leader occidentali, che credono che la Russia sia un altro Iraq.
        Del resto il PD ha partecipato attivamente all’escalation, la Mogherini (creatura del PD) ha giocato a farsi le passerelle internazionali e a parlare di marò e la macchina propagandistica di Repubblica ha istruito i piddioti a credere, obbedire e combattere il Barbaro Russo.
        Direi che Grillo è il meno responsabile del fatto che ci siano in giro così tanti imbecilli che cianciano di una guerra che, se dovesse scoppiare davvero (e spero non ci credano nemmeno loro, che siano bambinoni che strillano e fanno la voce grossa – perché sì, siamo governati da dei bambinoni), probabilmente sarebbe l’ultima.

        • Z. says:

          Ma non ci sono dubbi, la colpa – come sempre – è e sarà di Renzi e naturalmente di D’Alema. Luciano al Mazlèr dice che Nik il Nero ci sia facendo un clip con la Taverna, con interruzioni sponsorizzate da Vannoni 😀

          Però dice anche che se la specie deve estinguersi tanto vale divertirsi, non decrescere; per altri versi, aggiunge suo figlio Cristian che ha fatto l’Erasmus ad Amsterdam, dopo essere estinti decrescere è obiettivamente impossibile.

          😉

        • Mauricius Tarvisii says:

          ?

        • Z. says:

          Maurì, scusa, se tanto dobbiamo morire tutti in una guerra termonucleare chissene della decrescita prima o dopo: si crepa e riga 🙂

    • Z. says:

      Ho dovuto rileggerlo tre volte. Non si capisce un tubo e fa venire una sensazione simile al mar di mare. Direi che come motto fascista è più efficace il vecchio boia chi molla: lo direi, ma sappiamo che non è un motto fascista 😀

      (Gramellini come al solito sta dicendo fastidiose banalità da domenica televisiva postprandiale. Solo che ora le sta dicendo sul meraviglioso spot di Nik il Nero sull’euro, con una settimana di ritardo su tutti gli altri italiani. E poi quello spot non si tocca. Sto valutando di votare M5S per rappresaglia)

  101. habsburgicus says:

    si sentono qua e là ultimatum alla Russia con minacce di guerra mondiale nucleare

    non faranno nulla alla Russia
    che vi sia una politica pervicacemente anti-russa è un luogo comune che unisce molti (a sinistra soprattutto ma anche a destra, passando per il centro) ma che io francamente non vedo..non in quella forma apocalittica, almeno
    il bello è che altri (non qui) dicono che gli occidentali sono troppo deboli verso la Russia 😀
    si decidano 😀

    • Mauricius Tarvisii says:

      Esattamente che cosa potrebbero fare di “meno debole” senza sparare?

      • habsburgicus says:

        forse quello che suggerisce costui 😀 (vedere ultima frase)

        “Caro, non sono d’accordo con te. Putin non è così pazzo da attaccare una delle repubbliche baltiche e ti
        spiego il perchè: la Lituania ha aerei da combattimento F16 di molto superiori al Mig29 russo come potenza
        di fuoco e altro, in tutto e per tutto superiore, secondo: l’esercito è ben equipaggiato non come l’Ucraina e poi
        se attaccano una delle repubbliche baltiche a sua volta la Russia si trova a dovere fronteggiare le forze armate
        polacche e rumene e insieme queste forze armate, dotate di armi Nato, darebbero una sonora lezione a Putin
        e poi sarebbe troppo impegnativo combattere su più fronti.
        Lui lo sa, per questo motivo non attacca a Nord, inoltre se attacca un paese Nato scatenerebbe una guerra
        mondiale perchè il trattato dell’Alleanza Atlantica dice che se uno dei paesi Nato viene attaccato militarmente
        tutti gli altri paesi Nato devono intervenire militarmente.
        Siamo d’accordo che Putin è pazzo ma è anche furbo. Non credo rischierebbe un conflitto mondiale, non riesce
        a vincere contro le truppe ucraine a distanza di mesi, mi chiedo quale opportunità avrebbe contro gli F18, F22
        Usa. Come armi, rispetto alla Russia, gli USA sono avanti anni luce, sia come truppe, sia come aviazione sia
        come marina.
        No. Putin non vuole un conflitto mondiale e non gli interessa il Nord dell’Ucraina, penso che lui vuole un collegamento diretto con la Crimea e alcune città del sud come Mariupol, Kherson Odessa e anche Nikoalev,
        rientrano nei suoi piani espansionistici, ma vi giuro che se prova ad attaccare Nikolaev ci vado direttamente
        io a combattere, lì vive la mia bella. Ciao a tutti”

        e un altro che sottovaluta la Russia (ma certuni non imparano nulla dalla Storia ?)
        “Purtroppo Vladimir Asperger (detto il pazzo) non ha ancora realizzato che la sua è una super-potenza regionale tascabile e lo sarà sempre di più e non credo possa sfidare gli eserciti di mezzo mondo…sarei tentato di andare a vedere le carte.Nonostante il fatto che ormai si inviino quotidianamente convogli carichi di armi e munizioni i separatisti avanzano di poco o niente e si trovano a 100 km da dove si trovavamo 8 mesi fa in alcune zone.Il tutto contro un esercito raffazzonato messo in piedi in quattro e quatt’otto recuperando anche dei blindati che si trovavano sui piedistalli delle piazze a fare da monumento.
        Gli occidentali sono per natura molto lenti a mettersi in moto ma sotto un certo punto di vista è anche comprensibile,sono i limiti che hanno le democrazie rispetto ai paesi con un regime dittatoriale dove c’è uno che si alza alla mattina e pretende di decidere sui destini di decine di milioni di persone.La rettifica territoriale la facciamo noi riprendendoci i territori di lingua ucraina che si trovano all’interno della Federazione Russa e la Crimea”

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il nostro dimentica che i nostri governi stanno sostenendo quello ucraino dal momento stesso del colpo di mano. E che non è Putin quello che ha minacciato una guerra Nato-Russia.

        • PinoMamet says:

          ” la Lituania ha aerei da combattimento F16 di molto superiori al Mig29 russo come potenza
          di fuoco e altro, in tutto e per tutto superiore, secondo…”

          questo mi sembra il classico “rant”, come dicono gli ammeregani, di uno scoppiatone esaltato militare filo-stelle e strisce.

          Io di aerei militari non so niente, ma basta fare una ricerca e si sentono (in questo caso, da parte di un pilto americano che ha “guidato” entrambi gli apparecchi citati dallo scoppiato di cui sopra) cose molto più realistiche ed equilibrate

          http://foxtrotalpha.jalopnik.com/how-to-win-in-a-dogfight-stories-from-a-pilot-who-flew-1682723379

          PS
          Il tizio americano parla per esempio maluccio dei francesi (il che fa sempre piacere 😀 ) ma dà “two big thumbs up” ai militari italiani

      • habsburgicus says:

        P.S
        il te (cui si rivolge) é un perfetto ignoto
        non che ci sia bisogno di dirlo, ma sempre meglio specificare 😀

      • Dif says:

        Domanda idiota delle 2:15 post sabato sera: ma a Putin, e ai russi in generale, cosa c***o frega della Crimea e di quei bnedetti posti tipo Donec’k, Lugansk, eccetera (sicuramente ho sbagliato a scriverli :))? Cioè, la Russia è il più grande Stato del mondo, ha risorse naturali a non finire, cosa cavolo gli frega di qualche pezzettino di terra in più, senza petrolio, che non si trova in nessuna zona strategicamente importante? Solo perchè quella gente si ritiene russa piuttosto che ucraina? (e giustamente si ricorda di esserlo dopo più di vent’anni che vivevano in Ucraina senza problemi). Va a finire che questa gente che ci governa, altro che freddi calcolatori che fanno guerre per scopi strategici mettendo qualche scusa, in realtà sono generosi disinteressati che farebbero scoppiare la terza guerra mondiale pur di far contento qualche compatriota. Se le cose stanno così, stiamo peggio di quanto credevo.
        Fine della domanda idiota.

        • PinoMamet says:

          Mah, non mi sembra strano che Putin voglia ricostruire la vecchia area di influenza russa/sovietica, sia per semplice revanscismo, sia per robe di Gazprom ecc. (quanto paga l’Ucraina ecc.), sia per non farsi soffiare il “cortile di casa” dalla Nato/UE, e sia perché alla fine mezza Ucraina parla russo, e sia perché sì 😉

          Francamente mi sembra che sia stato abbastanza ingenuo da parte di USA/Nato/UE andargli a pestare i piedi sotto casa senza aspettarsi reazioni di sorta.

        • habsburgicus says:

          sicuramente ho sbagliato a scriverli :))?

          e invece li hai scritti giusti !
          però il primo in ucraino (in russo sarebbe Doneck, dai ’20 al 1961 Stalino)
          il secondo in russo (in ucraino sarebbe Luhans’k)
          par condicio 😀

        • Dif says:

          Allora abbia trovato la soluzione! Donec’k all’Ucraina e Lugansk alla Russia 🙂
          Comunque a parte gli scherzi, questa cosa delle guerre di confine per cose tipo prestigio internazionale, questioni di principio e cose così, come anche fece l’Italia nella prima guerra mondiale, proprio non le capisco.

  102. habsburgicus says:

    @Mauricius
    il PD ha partecipato attivamente all’escalation,

    dove la vedi tu l’escalation ?
    non mi pare ci sia
    probabilmente i potentes hanno già deciso (o decideranno a giorni) di cedere tutta l’Ucraina al Cremlino (che potrà così rovesciare gli attuali dirigenti ucraini e imporre i suoi uomini) ma lascia almeno che salvino un po’ la faccia, no ? suvvia, un po’ di diplomazia 😀
    la voce grossa non ha mai fatto male a nessuno
    contano i fatti
    e quelli che temi, verosimilmente, non ci saranno

    • PinoMamet says:

      Beh io un po’ di prevenzione occidentale contro la Russia ce la vedo (specialmente americana) ma per quanta poca stima abbia dell’attuale amministrazione USA e dei suoi dilettanti allo sbaraglio con le loro “rivoluzioni colorate”, credo che qualcuno con la testa sulle spalle gli sia rimasto.

      Perciò credo che non ci sarà alcuina guerra, solo un alzare il prezzo su una spartizione che anche io credo già decisa, o quasi (qualcuno sente più parlare della Crimea?)

  103. Per Peucezio

    “Poi ci sono quelli come Miguel, che sono personaggi rarissimi, simili a uno che fosse capace di decodificare all’istante migliaia di lingue come fossero quella sua nativa: “

    Grazie per avermi dipinto come mi piacerebbe essere 🙂

    Comunque anche quando si ha una certa capacità per comunicare con altri, non si è mai particolarmente simili agli altri.

    Siamo davvero tutti diversi, anche se curiosamente simili; e non riusciremo mai a capire davvero le motivazioni degli altri.

    In fondo, “fare lo psicologo” vuol dire studiare per innumerevoli anni, per credere di riuscire a capire qualcosa di persone che in apparenza ci sono simili.

    E appartenere a una “scuola di psicologia” vuol dire ritenere, in fondo, che nemmeno gli altri che hanno studiato quanto te, hanno capito quanto hai capito tu.

    • PinoMamet says:

      Vabbuò, ma che c’azzecca con l’umano e il post-umano?
      😉

      io poi sono un banalone, lo so, e un grandissimo semplificatore, mai detto di essere il contrario;
      mentre, se posso permettermi, tu mi sembri uno di quelli che amano stupirsi (virtù rara in Italia, forse chissà merito dei legami d’oltreoceano) io sono proprio il classico italicone in gita che se famo du’ spaghi, quelli che “ah vabbè Angkor Vat che vuoi che sia, sembra quel soprammobile di zio Luigi, pure brutto, che gli ha regalato la Marina che per poco lui non si dis-parenta”

      (quelli che, e sono frasi vere “sono stato a Parigi, ma in due giorni si vede tutta: ho visto il Buddha Bar, ho visto la Tour Eiffel…”, oppure, di ritorno dall’Egitto “io io templi di coso là, non li ho visti, minchia, c’era da spagliarsi alle cinque per andare a vedere dei pietroni, non sono mica scemo, io in vacanza mi diverto”; tra parentesi: hanno ragione entrambi 😀 )

      però insomma tutta questa cosa come nei film de Antonioni, come se chiama, l’incomunicabbilità (“bel regista Antonioni… c’ha un Flaminio Zagato, sulla fettuccia de Terracina m’ha fatto allungà er collo” 😉 ) non ce la vedo…
      😉

  104. Per Mauricius Tarvisii

    “Dimenticavo, è uscito il nuovo motto del Duce :-D”

    “Per me l’ottimismo non è uno sforzo del carattere, ma la forza vitale che rivendica per sé il futuro”

    Un’affermazione affascinante, che rivela come anche il più cretino di noi sia alla fine pur sempre un filosofo.

    Esprime in maniera perfetta la spiritualità del capitale.

    Mentre la economia, nel senso di gestione della casa, consiste nel cercare ciò che ci serve, il capitalismo è il tre percento di interesse composito annuo sul futuro.

    Senza ottimismo sul futuro, il capitalismo cesserebbe di esistere.

    E questo richiede la credenza in una “forza vitale” che appunto “conquista il futuro”.

  105. Per Peucezio

    “Esistono i diritti degli individui. Punto.”

    Credo che come sempre, in questi casi, bisogna stare attenti a non cadere nei giochi predefiniti.

    La prima cosa è che il “diritto individuale” di X non va contrastato con il “diritto individuale” di Y, ma con i diritti sociali e collettivi.

    In questi giorni, ho visto….

    – un tale buttato fuori dalla casa dove viveva, con le ruspe che sono passate sopra i suoi averi, perché stava in un edificio occupato, che il Comune ha deciso di vendere a una multinazionale americana che ci vuole costruire un albergo

    – una mamma che di mestiere vende pubblicazioni in un museo, che per un combinato di una ristrutturazione dei musei in funzione “imprenditoriale” e del Jobs Act che permette licenziamenti immediati e senza giustificazione, se si cambia “datore di lavoro”, rischia di finire senza lavoro

    – una famiglia con sei figli cui hanno tagliato la luce da un anno, che mi chiede dove possono trovare da mangiare. Direte, è colpa loro che hanno sei figli 🙂 , ma non sono persone pigre e fanno quel che possono

    – il nostro Comune dove i bravi progressisti hanno preso il 60% dei voti si appresta a regalare un ampio spazio storicamente pubblico a un signore che se ne è impossessato violando ogni immaginabile legge, perchè “una causa legale sarebbe difficile”.

    Ora, questo – e tante altre vicende simili – è quello che ho sempre in mente quando sento dire che Tizio crede di avere il sacrosanto diritto di far riconoscere il proprio matrimonio con Caio, e si offende se non viene trattato esattamente come Sempronio quando si sposa con Laetitia.

    Però è vero anche l’inverso: chi si scandalizza per il matrimonio di Tizio con Caio, non si scandalizza per queste altre cose.

    E non ci si chiede, ma perché lo Stato deve riconoscere dei matrimoni, di qualunque ordine o genere?

    Sono cose che lascerei volentieri alle chiese…

    Quando vedo le tragedie che succedono nel campo dei diritti collettivi, sputo su entrambe le fazioni che si accaniscono sui “diritti individuali”.

    • Peucezio says:

      Sì, però se le vicende umane hanno delle connessioni fra loro, non può essere un caso che la stessa società che produce i mostri che ci hai appena raccontato, produce queste istanze a favore degli omosessuali.
      E non è neanche un caso il fatto che la sinistra, che pure io non ho mai amato, ma che riconosco aver avuto una funzione storica in certe fasi, quarant’anni fa si occupava proprio di cose come quelle che hai raccontato, oggi si occupa solo dei froci che si vogliono sposare.

      Poi uno mi può venire a dire che anche nel mondo permato di cristianesimo c’erano soprusi gravi, fatto anche a nome, o comunque con l’implicito avallo della Chiesa. Al di là che spesso la Chiesa cercava proprio di contenere i soprusi dei potenti, ma comunque di tutto ciò si può discutere.
      Ma è evidente che oggi il volto, la bandiera del potere, prende le forme dei diritti dei ricchioni, non certo della famiglia o della religione.

    • Z. says:

      Miguel, non sputare troppo. Pensa che il tuo sputo qualcuno dovrà pulirlo, e spesso quel qualcuno è pagato poco e male 🙂

    • Moi says:

      … sono “mode” ? Fatto gli è che oggi come oggi il “classismo” è molto meno scandaloso nel sentire comune del “sessismo” .

      E il razzismo ? Be’ … è vincolato: per ogni Mario Balotelli, per ogni Cécile Kyenge ci sono dei “negher” che subiscono gli stessi insulti senza far notizia perché sono in fuga da guerre civili o epidemie di ebola di cui non frega niente a nessuno finché ‘sta gente non approda a Lampedusa o viene “smistata” a Tor Coatta ?

      • Moi says:

        ci sono dei “negher” che […] ?

        ———-

        quanti ce ne sono di “negher” che [… ] ?

        E.C.

  106. izzaldin says:

    @ritvan
    premesso che io posseggo una maglietta con l’aquila albanese, tu citi ad esempio dell’odio antialbanese la partita albania-serbia.. che fu interrotta per un drone albanese!
    Molto più interessante la statistica sui calciatori e la tua spiegazione: i serbi non vogliono vedere giocare albanesi mentre agli albanesi non dispiace vedere giocare serbi.
    La squadra per cui tifo, il Palermo, ha come secondo portiere il kosovaro Samir Ujkani, che potendo scegliere la nazionalità belga o albanese ha preferito giocare nel Kosovo, squadra non riconosciuta dalla Fifa, per l’attaccamento alla terra dei padri. Ciò non gli impedisce di giocare (o meglio, di fare panchina 🙂 )assieme ad un serbo come Milanovic. La stessa cosa accde in altre squadre italiane come la Lazio, che ha un dirigente albanese in Igli Tare. In questa immagine, si può vedere il giocatore della Lazio, il bosniaco Lulic, che legge la biografia di Enver Hoxha, probabilmente passatagli da Lorik Cana, capitano della nazionale albanese. Il calcio unisce! 🙂

    @roberto
    anche io ho Hysaj 🙂

    @Pino e tutti.
    il postumano, per come viene descritto a Rosi Braidotti, sarebbe uno storico “cambio di paradigma” (odio la parola “paradigma”, sa tanto di professore di Materie Letterarie dell’Università di Bologna che dice “paradigma” ogni tre parole) che ha visto la fine dell’umanesimo classico.
    Per “umanesimo” devi intendere *esattamente* l’immagine dell’uomo vitruviano al centro dell’universo.
    Oggi non è più l’uomo maschio europeo al centro dell’universo ma donne, popoli sottomessi, gay e transgender hanno preso il suo posto nella quadratura del cerchio.
    Inoltre, la tecnologia ha creato un ibrido uomo/natura/macchina che nel periodo “dal neolitico al 1970” (come hai detto tu) non esisteva.
    simbolo di questo nuovo essere postulano è la pecora Dolly o l’oncotopo: vita creata in laboratorio, animali senza madre o (come nel caso tremendo criticato da Rossana) da tre o più genitori.

    @mirkhond
    nei tuoi sogni geopolitici non hai citato la Sicilia 🙁 dove la metteresti, assieme alla Tunisia (come geograficamente sarebbe preferibile) oppure sotto il giogo napoletano per vendicarti dell’accoglienza trionfale che riservammo a Garibba’ ? 🙂
    saluti a tutti,
    Izzaldin

    • Z. says:

      izz,

      — odio la parola “paradigma”, sa tanto di professore di Materie Letterarie dell’Università di Bologna che dice “paradigma” ogni tre parole —

      In effetti, quando si dice “no ai tagli alla cultura” io obietto sempre “prima definiamo cultura, per cortesia” 🙂

      • Moi says:

        In realtà è una parola molto significativa, ma quando diventa un vezzo da Professoroni & Professorini …

        • Moi says:

          Adesso i “Gender Studies” hanno preso di mira i “tropes” televisivi :

          http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/HomePage

        • Moi says:

          Anche il razzismo è ancora argomento sensibile, ma … per la sensbilità “liberal” odirena _ contrariamente agli Anni Sessanta_ Rosa Louise Parks

          http://en.wikipedia.org/wiki/Rosa_Parks

          è prima Donna, poi AfroAmericana.

          Fra l’ altro aveva un aspetto quasi “mulatto” (quasi Etiope ?!) rispetto a una nera-nera come Cecile Kyenge.

          Per dire quanto “fondate” (si vedono le virgolette ?) siano scientificamente le razze umane …

        • roberto says:

          moi, posso farti una domanda alla quale non risponderai?
          quando scrivi:

          “per la sensbilità “liberal” odierna … rosa parker è prima Donna poi AfroAmericana”

          hai qualche elemento su cui basi la tua affermazione o è semplicemente una cosa buttata lì….cioè è la tua sensibilità che vede la sensibilità liberal eccetera eccetera

          su rosa parker, ammetterai che colpisce di più l’immaginario una donna che è stanca e non trova da sedersi piuttosto che un carl lewis che è stanco e non trova da sedersi

        • izzaldin says:

          sul colorito di rosa parka

          Moi, tu ragioni razionalmente da europeo, dovresti metterti nei panni di un americano..
          rosa parks è nera anche se è più chiara, che so io, di Fabrizio Corona.
          I bianchi sono gli europei (wasp fino al 1960, ebrei italiani e irlandesi da metà novecento in po), e il colorito non importa.
          Certo, ormai in america si accaniscono anche su “lightskin figga” che sarebbero avvantaggiati rispetto ai “darkskin figga”)
          Lì è diverso, noi non possiamo capire (per fortuna)
          saluti,
          Izzaldin

        • Moi says:

          @ ROBERTO

          Stai proponendo un anacronismo privo di senso: nel 1955 l’ideologia del gender ancora non c’era …

        • PinoMamet says:

          Mmm Moi non ho mica capito sai?

          Cioè, o sei tu che proponi un’anacronismo (cosa c’entra Rosa Parks col “gender”? sei stato tu a metterli insieme no?) oppure Roberto chiede una cosa perfettamente sensata
          (da dove ti viene l’impressione che i liberal adesso siano più colpiti dal gender che dalla razza, e cosa c’entra con Rosa Parks?)

          e fa un’affermazione che era ancora più vera negli anni Cinquanta che oggi, cioè che un giovane sportivo che deve stare in piedi fa meno scalpore di una donna stanca che deve stare in piedi…

        • Moi says:

          Adesso va di moda il gender (che molti credono sia il modo pudico di dire “sesso biologico” ma così NON è affatto !) … se ne parla molto di più della cosiddetta “razza”.

          Carl Lewis, detto papale-pale, ‘unn c’entra una beneamata fava con il caso della nera (?!) Rosa (anche di colorito, oltre che di nome ! 😉 ) Parks e il bus con gli scranni “whites only” nel 1955 ! Nàinti-fìfti-fàiv !

          A parte il fatto che nel 1955 Rosa Parks era ancora giovane (ma sorvoliamo) il discprso che i giovanotti aitanti son tenuti a cedere il posto alle persone anziane “bagattate” 😉 dall’ età è giusto, ma ripeto che ‘unn c’entra una beneamata fava !

        • Moi says:

          Insomma, Roberto ha imparato da Zeta a “NON stare sul pezzo” …

        • Moi says:

          Chissà … forse Z, quando in Storia a scuola lo interrogavano su Giolitti, lui rispondeva “Muzio Scevola” e prendeva così un ottimo voto.

        • Roberto says:

          Inutile dire che non ho mai sperato di avere una risposta,
          Eppure la domanda era chiara: da dove salta fuori l’idea che oggigiorno rosa parker è prima donna e poi afroamericana?
          Mah…..

        • Z. says:

          Robbè,

          se fai queste domande significa che sei: dalemiano, piddino, radicalscicche e ovviamente ma$$one 😀

    • Ritvan says:

      —-@ritvan premesso che io posseggo una maglietta con l’aquila albanese, tu citi ad esempio dell’odio antialbanese la partita albania-serbia.. che fu interrotta per un drone albanese!izzaldin—
      Sbagliato. La partita era interrotta gia` da alcuni minuti per i razzi sparati dalla tifoseria serba. (mentre, invece, chi di dovere ignorava bellamente i cori razzisti di TUTTO lo stadio “Uccidi, uccidi, uccidi l’albanese!”…con la scusa che non capivano il serbo).
      Ti ricordo che il drone fu la solo la risposta di UN ALBANESE (?) all’inqualificabile pretesa senza precedenti della Federazione serba di non ammettere tifosi e simboli albanesi allo stadio.

      —-Molto più interessante la statistica sui calciatori e la tua spiegazione: i serbi non vogliono vedere giocare albanesi mentre agli albanesi non dispiace vedere giocare serbi.—-
      Meno male che su qualcosa siamo d’accordo:-)

      —-La squadra per cui tifo, il Palermo, ha come secondo portiere il kosovaro Samir Ujkani, che potendo scegliere la nazionalità belga o albanese ha preferito giocare nel Kosovo, squadra non riconosciuta dalla Fifa, per l’attaccamento alla terra dei padri. Ciò non gli impedisce di giocare (o meglio, di fare panchina 🙂 )assieme ad un serbo come Milanovic. La stessa cosa accde in altre squadre italiane come la Lazio, che ha un dirigente albanese in Igli Tare. In questa immagine, si può vedere il giocatore della Lazio, il bosniaco Lulic, che legge la biografia di Enver Hoxha, probabilmente passatagli da Lorik Cana, capitano della nazionale albanese. Il calcio unisce! :)—-
      Ma difatti io non ho nulla da rimproverare ai CALCIATORI serbi. Sono dei seri professionisti e si comportano come tali. Quelli che giocano in Albania, intervistati dopo la suddetta partita, hanno TUTTI deplorato il comportamento della tifoseria serba.

  107. izzaldin says:

    dimenticavo l’immagine di Lulic che legge la biografia di Enver Hoxha. eccola

    https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSS_MLbCbhFrtFX5gxyBOk0U7kTHgGZbyBKWOKntsyImxWdFvd_

  108. Moi says:

    A proposito di aerei militari, anche il Conte Caproni di Taliedo

    http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Battista_Caproni

    è esistito veramente, ennesimo “ponte segreto” Italia-Giappone, come disse Pino.

    https://www.youtube.com/watch?v=7NMiTC29BSQ

    nel resto del mondo invece l’ Italia purtroppo è vista solo come mafia, inconcludenza e corruzione e così via … 🙁

  109. Moi says:

    Il personaggio di Gianni Caproni è presente nel film d’animazione Si alza il vento di Hayao Miyazaki, che vede protagonista Jirō Horikoshi progettista ed ingegnere aeronautico giapponese, il quale ha diverse conversazioni con Caproni durante i suoi sogni.

    —————-

    da wikipedia

    • Mauricius Tarvisii says:

      Non è certo la prima volta che in Miyazaki Italia è sinonimo di aeroplani: vedi Porco Rosso.

    • PinoMamet says:

      Miyazaki in realtà mette insieme due cose che gli piacciono e che riguardano la sua storia personale: gli aeroplani (padre progettista o qualcosa del genere) e l’Italia e gli italiani, con cui ha lavorato (col famoso Pagot per esempio, da cui il nome del protagonista di Porco Rosso)

  110. Moi says:

    rosapark.com/images/Parks_Bus_logo.jpg

    “black” ?!

  111. Moi says:

    Per i WASP’s , Bergamo o Siracusa eran tutti “dagos”, “wops” ecc …

  112. mirkhond says:

    Dif

    Forse questo articolo può servirti per la tua ucronia:

    Minima cardiniana, 59

    Domenica 2 gennaio. Presentazione di Gesù al Tempio

    – WINSTON CHURCHILL: UNA “DOVEROSA (?!) COMMEMORAZIONE” –

    Queste righe escono con un certo ritardo, causato da qualche giorno di eccessivo e imprevisto lavoro. Ed escono comunque fuori tempo massimo: il cinquantenario della morte di sir Winston Leonard Spencer Churchill (Woodstock, Oxfordshire, 30.11.1874 – Londra 24.1.1965) avrebbe dovuto venir da me ricordato una settimana fa, nella puntata 58 degli a me – e quasi solo a me – ormai cari Minima Cardiniana uscita domenica 24 gennaio. Ora, i fans della “storia per anniversari” (tanti: non solo fra gli assessori) diranno che ormai è acqua passata.

    D’altronde, la storia è sempre un “passato che non passa”: specie quella di un personaggio le scelte del quale sono state decisive per le vicende mondiali di almeno mezzo secolo, da quando nel 1915 aveva poco più di quarant’anni a quando scomparve ultranovantenne.

    Avrei dovuto “celebrare” Winston Churchill per uno dei quotidiani ai quali abitualmente collaboro e che mi chiedeva un pezzo celebrativo sulla “nostalgia” degli inglesi di oggi per il loro grande concittadino. Ho obiettato alla direzione di quel giornale che avrei volentieri “commemorato” la sua figura, ma che non ritenevo possibile “celebrarla”: hanno mangiato la foglia e si sono rivolti a un altro collaboratore, più duttile e senza dubbio più illuminato di me.

    In effetti, resto della mia opinione: ho riletto quel che su di lui conoscevo, ho aggiunto a ciò altre, nuove letture e mi sono convinto che ci sia poco da celebrare. Quasi tutti coloro ai quali ho comunicato questo mio parere si sono meravigliati e scandalizzati. Me ne dispiace. Non mi pare si possa obiettivamente celebrare un personaggio che fu sempre in prima linea nella repressione della ricerca di libertà da parte dei popoli dell’impero britannico (dei sudafricani come degli irlandesi – anche se alla fine in quel caso fu costretto a trovare un compromesso – agli indiani), che fu tra i principali responsabili del cattivo assetto delle questioni vicino-orientali all’indomani della cancellazione dell’impero ottomano e che ebbe un ruolo primario nelle due guerre mondiali del 1914-18 la prima delle quali fu un’autentica sciagura mondiale e la seconda – prosecuzione della prima – avrebbe comunque potuto essere evitata senza che ciò comportasse (mi esprimo contro una diffusa e dogmatica vulgata) il trionfo del nazismo in Europa. Patrick J. Buchanan, le opinioni del quale mi guardo bene dal seguire senza la dovuta circospezione e il più prudente controllo, ha espresso nel suo libro Churchill, Hitler, and the unnecessary war (New York, Crown, 2008) una documentata opinione che è andata a corroborare molti degli argomenti a suo tempo espressi da Alan John Percival Taylor il quale fino dal 1961 – in tempi quindi del tutto non sospetti – aveva messo in dubbio nel suo The origins of the second world war (New York, Atheneum) la tesi di una totale o schiacciante responsabilità da parte di Hitler nello scoppio del conflitto del ’39 mettendo in luce le pesanti responsabilità in quel conflitto di Francia e Inghilterra nonché, nella sua seconda fase, delle due potenze che ne furono le sole ed autentiche vincitrici, USA e URSS.

    Certo, siamo dinanzi a un protagonista abilissimo e spesso lungimirante (ma qualche volta no) nelle vicende del suo tempo, alle quali contribuì nel bene e nel male a imprimere la direzione della sua volontà.

    Era, per così dire, “nato nella porpora”: suo padre lord Randolph Churchill – discendente del grande duca di Marlborough, uno dei più geniali capi militari del Settecento e di tutti i tempi – era stato segretario di stato per l’India e nel 1888 fu “cancelliere dello scacchiere”, cioè ministro delle finanze; sua madre, l’americana Jennie Jerome, era figlia del proprietario del “New York Times”. Con genitori così, un brillante avvenire avrebbe potuto sembrar essergli dovuto per così dire “di diritto”.

    Va detto che non fu proprio così: a modo suo, ebbe un’infanzia e una giovinezza non facili. Suo padre, precocemente defunto, lo lasciò presto; con la madre non ebbe mai stretti rapporti; soffriva di problemi di dizione al pari del principe di Galles (poi Giorgio VI) e quando diciannovenne fece nel 1893 ingresso nella Royal Military Academy di Sandhurst era reduce di tre fallite prove d’esame. Si fece comunque le ossa come soldato e come giornalista tra Cuba – dove infuriava la “sporca guerra” ispanoamericana -, India e Afghanistan, dove partecipò al conflitto del 1897 dall’esperienza del quale scarebbe scaturito il suo libro The story of the Makaland Field Force (1898). Trasferito in Egitto e in Sudan, conobbe da vicino il movimento mistico-apocalittico di Muhammad Ahmad, il Mahdi, che sotto alcuni aspetti si può identificare, insieme con il wahhabismo dell’Arabia la quale sarebbe poi divenuta “saudita”, l’immediato precedente di quello che oggi si ama definire – con tutte le talora fumose definizioni della “galassia” che lo esprime – “fondamentalismo”, “islamismo” o “jihadismo”. Fu tale esperienza a ispirargli scrivere nel libro dov’essa è narrata, The river war (1898), un giudizio epocale sull’Islam, che andava del tutto controcorrente rispetto alle opinioni in quegli anni più diffuse e che – pur fondato sulla visione erronea e distorta di un Islam (quello mahdista) ch’era tale in quanto molto specifico -, risulta oggi dotato di una sorta di profetico intuito:

    “Individual Moslems may show splendid qualities, but the influence of the religion paralyzes the social development of those who follow it. No stronger retrograde force exists in the world. Far from being moribund, Mohammedanism is a militant and proselytizing faith. It has already spread throughout Central Africa, raising fearless warriors at every step, and were it not that Christianity is sheltered in the strong arms of science, the science against which it (Islam) has vainly struggled, the civilization of modern Europe might fall, as fell the civilization of ancient Rome”.

    Sono parole che potrebbero essere usate ancor oggi, l’una dopo l’altra, e che esprimono perfettamente un’inestricabile miscela di errori, di calunnie, di nefasti pregiudizi e di penetranti verità.

    Dopo l’esperienza sudanese e un fallito tentativo di entrare in politica nello schieramento conservatore, la sua attività giornalistica lo condusse in quanto corrispondente del “Morning Post” in Sudafrica dove prese parte alla “seconda guerra boera”, venne imprigionato, riuscì ad evadere tra 1900 e 1901 inaugurò la sua cariera politica come deputato conservatore alla Camera dei Comuni e membro della massoneria; ma, insoddisfatto per l’immobilismo conservatore passò dalla parte dei dinamici liberali di David Lloyd George e conquistandosi così un ruolo di spicco dopo la loro grande vittoria elettorale del 1906. Sottosegretario alle colonie nel 1906, ministro del commercio nel 1908 e dell’interno del 1910, avviò un’interessante politica sociale (minimi salariali, regolamentazione delle ore di lavoro, sovvenzioni ai disoccupati) e al tempo stesso s’impegnò nel rafforzamento della flotta in una funzione antigermanica che fece del suo lavoro uno dei presupposti dello scoppio della prima guerra mondiale.

    All’inizio del confronto armato si situa uno dei principali insuccessi della sua carriera: l’iniziativa dello sbarco alleato del 1915 a Gallipoli, che si risolse in una cocente sconfitta. Allontanato in conseguenza di ciò dal governo e inviato a combattere in Francia, solo nel 1917 venne riconosciuto che non era stato il solo responsabile dell’insuccesso e venne reintegrato nella compagine governativa come ministro per i rifornimenti militari, ufficio dal quale gli fu più tardi, da ’19 al ’21, a quello di ministro della guerra. In tale veste egli tentò con ogni mezzo di persuadere il governo di cui faceva parte a intervenire nella guerra civile russa contro i bolscevichi. Divenuto quindi ministro per le colonie, organizzò tra ’21 e ’22 l’amministrazione del mandato britannico in Palestina. In tale senso, con una serie di provvedimenti anche avventati nel Vicino Oriente – specie i problemi di confinazione tra Siria e Iraq, maldestramente gestiti insieme con l’amante di re Feisal, Gertrud Bell -, egli pose le basi per i problemi che ancora gravano irrisolti su quell’area. Se anche oggi la pace del mondo è a repentaglio, noi lo dobbiamo fra l’altro all’incompetenza di sir Winston nelle questioni vicino-orientali.

    Tornato in patria, si distinse felicemente nell’accordo con gli indipendentisti irlandesi: le elezioni del ’22 penalizzarono pesantemente il suo partito liberale che precipitò anche al di sotto dei consensi dei laburisti. Perduto il seggio alla Camera dei Comuni, non gli restava che tornare alle origini conservatrici: e, grazie anche ai suoi molteplici appoggi familiari, riuscì a rientrare nel governo presieduto da Stanley Baldwin come cancelliere dello scacchiere. Ma si avvicinavano i tempi della crisi economica, che egli non fu all’altezza di affrontare: la politica conservatrice fu severamente punita alle elezioni del ’29, che segnarono il trionfo dei laburisti. Churchill si ritrovò quindi emarginato dalla vita politica del suo paese: al suo fallimento aveva contribuito anche la sua posizione irragionevolmente dura a proposito della questione indiana, dal momento che si era opposto alla concezione all’India dello status di dominion, al quale avevano già avuto accesso Australia e Sudafrica.

    Furono ancora una volta, come un quarto di secolo prima, le sue posizioni accesamente antitedesche a fargli recuperare potere: il 3 settembre 1939, cioè il giorno stesso della dichiarazione di guerra della Gran Bretagna alla Germania, il primo ministro Neville Chamberlain lo nominò “primo lord dell’ammiragliato”, vale a dire ministro della marina; nel maggio del 1940 fu nominato primo ministro a capo di un “governo di unità nazionale” composto da tutte le forze politiche.

    Non c’è dubbio che la sua ostinazione nel respingere le proposte di pace ripetutamente formulate dalla Germania, prolungando il conflitto e disorientando il governo tedesco, furono una delle principali cause della vittoria contro Hitler: ma forse la mitologia di un compatto ed entusiasta appoggio alla sua opera di governo da parte di tutto il popolo britannico, da lui convinto che qualunque privazione e qualunque sacrificio dovevano essere affrontati pur di battere il nazismo, andrebbe soggetta a una drastica verifica. Sta di fatto che dopo le conferenze di Teheran e di Yalta, protagonisti delle quali erano stati l’americano Roosevelt e il sovietico Stalin, l’opinione pubblica inglese si era resa conto che con la vittoria si sarebbe sancita anche la caduta della stessa Gran Bretagna a ruolo di potenza secondaria: e che la responsabile di ciò era stata comunque la guerra, sia pure “vinta”. Alle elezioni del ’45 il popolo britannico dette il benservito al “vincitore” Churchill e voltò le spalle anche alla sua politica economica liberal-conservatrice, accordando il suo favore elettorale ai laburisti.

    Tornò al governo nel ’51, ma con un esito di gran lunga peggiore del precedente. Sostenne con convinzione qualunque scelta occidentale fosse passibile di alimentare la “guerra fredda”. Dovette affrontare la guerriglia comunista in Malesia e la rivolta dei Mau-Mau in Kenia; nel 1952 cercò di organizzare un colpo di stato destabilizzatore del governo di Mohammed Mossadeq in Iran, responsabile della nazionalizzazione della Anglo-Iranian Oil Company della quale il governo britannico era azionista di maggioranza, ma – scoperta la congiura ed espulso l’ambasciatore britannico da Teheran -, dovette chiedere l’aiuto del presidente statunitense Eisenhower per uscire dall’impasse. La maldestra prepotenza mostrata nella questione iraniana consente di individuare in Winston Churchill anche uno dei fattori lontani del successo della “rivoluzione islamica” di Khomeini.

    Ormai era politicamente screditato e, d’altronde, avanti con l’età. Nel 1953 gli era stato assegnato il Nobel per la sua opera The secondo world war, pletorico ma criticamente modesto risultato di compilazione mista a memorie personali; nel 1955, ormai ottantunenne, si dimise dal governo ritirandosi a vita privata.

    Fu senza dubbio una personalità notevole e versatile: tuttavia, insuccessi ed errori a parte, le sue rigide scelte in senso antitedesco e antisovietico e la sua pesantezza nei confronti dei paesi extraeuropei – dal Vicino Oriente all’India all’Iran – appaiono alcuni tra i fondamentali ingredienti dell’intricata e pericolosa situazione odierna. E ci si chiede se davvero sia il caso di conformisticamente mantenere il suo nome tra quello dei “grandi” del Novecento, degli eroi della liberaldemocrazia occidentale. Insomma, in che cosa si dovrebbe rimpiangere la sua “lungimiranza”? Nell’aver contribuito a gettare l’Europa in due successivi conflitti dai quali essa è uscita declassata e umiliata? Nell’aver posto le basi della crisi vicinorientale e mediorientale? Nel non aver compreso che l’equilibrio tra Occidente e Unione Sovietica configurava una posizione sostanzialmente positiva e nell’aver tentato di indebolire l’URSS senza peraltro mai far nulla che avrebbe potuto aiutare l’Europa a recuperare le posizioni perdute tra 1914 e 1945 e magari a raggiungere un ruolo di mediatrice tra le due opposte superpotenze? Nell’aver sempre favorito l’egoismo politico del suo paese e l’egoismo privato delle lobbies (come aveva fatto in Iran nel ’52)?

    All’interno di questo complesso quadro, il punto più centrale e spinoso riguarda le responsabilità di Winston Churchill nello scoppio e nello sviluppo della seconda guerra mondiale. La “vulgata” – che in genere è passata definitivamente nei libri di scuola, per quanto la letteratura specialistica, espressione della ricerca di prima mano, esprima al riguardo ovviamente pareri più articolati e complessi – è che la guerra contro Hitler era necessaria per impedire il suo barbaro dominio del mondo e che pertanto il rifiuto delle offerte di pace avanzate dal Führer, del quale Churchill fu il principale responsabile, salvò la civiltà. In sottordine, e già meno sicura di qualche tempo fa, si presenta il pregiudizio – erroneo ma persistente – secondo il quale Hitler avrebbe scatenato il conflitto: in genere si sostiene che ciò è vero nella sostanza, in quanto la politica aggressiva del dittatore tedesco lo avrebbe reso inevitabile; ma non è raro sentir ancora affermare che egli avrebbe dichiarato formalmente guerra a Francia e Gran Bretagna, mentre è obiettivamente vero e anche noto il contrario.

    Il Taylor aveva affermato, appoggiando le sue affermazioni a prove interessanti, che Hitler non aveva – o quanto meno non aveva ancora -, nel ’39, intenzione di provocare alcuna guerra generalizzata a Occidente: tanto che le forze aeronautiche tedesche erano essenzialmente costituite da caccia, mentre erano semmai francesi e inglesi a disporre di bombardieri. Ora, nella guerra aerea, i caccia servono alla difesa, i bombardieri all’offensiva. Inoltre, dal punto di vista diplomatico e politico, secondo Taylor, Hitler non aveva alcuna intenzione di distruggere la Polonia e aveva in realtà “il solo torto di essere tedesco”: intendeva cioè semplicemente difendere gli interessi del suo paese, o quelli ch’egli riteneva tali; e desiderava risolvere la questione di Danzica annettendola alla Germania in modo da conseguire la continuità territoriale tra il Reich e la Prussia orientale, ma anche offrendo al governo di Varsavia le più ampie garanzie di libertà di accesso e di mobilità commerciale. A detta dello studioso, sarebbe semmai stato il patto della Gran Bretagna con la Polonia dell’estate appunto di quell’anno, con il quale la prima garantiva protezione alla seconda, a venir inteso da Hitler come una provocazione e a determinarne un irrigidimento di posizione fino alla violazione della frontiera polacca e all’annessione di Danzica. Tale parere appare debolmente sostenuto: è più probabile che il cancelliere tedesco sottovalutasse quel patto anglopolacco e non ritenesse che la Gran Bretagna sarebbe mai arrivata a provocare una guerra per tenervi fede. Nel 1995 uno storico italiano molto caratterizzato da posizioni politiche di esplicita estrema sinistra – insospettabile quindi di simpatìe di sorta, anche alla lontana, per lo hitlerismo -, Romolo Gobbi, riprese le posizioni di Taylor e le rese ancora più decise con il suo Chi ha provocato la Seconda Guerra Mondiale? Una revisione nel segno della complessità (Padova, Muzzio).

    Gobbi, appoggiandosi anche alle ricerche e alle prove fornite da Taylor, esordisce sottolineando come l’azione militare di fine estate ’39 avesse esaurito le riserve militari tedesche: al punto che la dichiarazione di guerra dell’Inghilterra alla Germania, il 3 settembre, sottopose il governo del Reich a una febbrile attività industriale. E’ ovvio che, se Hitler avesse avuto l’intenzione di attaccare a ovest, si sarebbe debitamente premunito. Possiamo anche ipotizzare che il Führer non volesse la guerra in quel momento in quanto si sentiva impreparato, il che non significa che non fosse deciso a scatenarla al momento opportuno. Può darsi: ma ciò non toglie che, nel settembre del ’39, furono francesi e inglesi a dichiarare la guerra ai tedeschi, e non viceversa. L’episodio di Dunkerque pochi mesi dopo, nel giugno del ’40, allorché Hitler impedì alle sue divisioni corazzate e ai suoi aerei di attaccare e distruggere le truppe inglese – varie centinaia di migliaia di uomini – che si erano ammassate in quel porto per imbarcarsi alla volta della loro isola. Era un gesto cavalleresco e distensivo, che gli alti comandi germanici non perdonarono mai al loro capo: la distruzione di quelle forze sarebbe stato un colpo decisivo al morale degli inglesi. Alla luce del senno di poi, quel gesto fu un errore in quanto il governo di Churchill rispose con un deciso rifiuto alle proposte di pace formulate allora da Hitler in termini vantaggiosi per entrambi, che praticamente disegnavano un continente europeo dominato dal Behemoth germanico e un vasto mondo oceanico lasciato all’egemonia del Leviathan britannico. Era il mondo sognato dal grande filosofo del diritto di Hitler, Carl Schmitt.

    Le posizioni di Gobbi vengono rafforzate da due ulteriori studi, Le origini della seconda guerra mondiale (Bologna, Il Mulino, 2009) e Sull’orlo del pregiudizio. 1939, i dieci giorni che trascinarono il mondo in guerra (Milano, Feltrinelli, 2009), entrambi di Richard Overy. Egli, con prudenza e circospezione estreme, fa comunque notare che “la causa della seconda guerra mondiale non fu semplicemente Hitler: la guerra fu provocata dall’interazione tra fattori specifici” alcuni dei quali erano costituiti dal declino economico del sistema capitalistico delle potenze occidentali e dal loro bisogno di riaffermare le loro posizioni e di rilanciare l’economia attraverso la produzione industriale arrestando la concorrenza tedesca e in prospettiva anche giapponese. I recensori di Overy, con molta reticenza e qualche ambiguità, non sono riusciti a contestarne in modo convincente le tesi. Ma va in particolare segnalato, per coraggio e chiarezza, l’articolo Una guerra per sbaglio pubblicato da Emilio Gentile il 25 ottobre 2009 su “Il Sole 24 Ore”, dove si evidenziava appunto che secondo Overy all’origine del conflitto non c’era l’irrigidimento di Hitler (tale il parere di Gobbi), ma al contrario l’erronea convinzione che Francia e Gran Bretagna non avrebbero reagito. Un grosso errore di valutazione da parte di uno statista parvenu finché si vuole ma intelligente, che era altresì convinto che prima o poi una guerra sarebbe stata necessaria per mutare il quadro degli equilibri mondiali assegnando alla Germania un nuovo ruolo primario, ma prevedeva che ciò sarebbe avvenuto solo alcuni anni più tardi.

    Ora, proprio questo è il punto. Si sono commessi molti anacronismi e si sono trascurati molti particolari importanti, ricostruendo gli avvenimenti di quella lontana estate di oltre tre quarti di secoli fa. In effetti, la coscienza diffusa che non fu la Germania, bensì le potenze liberali, a scatenare il conflitto, è stata e permane “corretta” dall’idea generalizzata che l’atmosfera europea fosse ormai irrespirabile e quindi un conflitto necessario se si voleva fermare Hitler. Ma, attenzione, se resta vero che il nazionalsocialismo aveva sottoposto la Germania a un regime totalitario, ciò non toglie che il ’39 non era certo il ’44. Il nazismo in Germania, al pari del fascismo in Italia e di molti regimi che non erano totalitari ma quanto meno autoritari e conservatori (la Polonia compresa) governavano sì con la forza e con la repressione, ma anche con l’organizzazione del consenso appoggiato alle realizzazioni obiettive dello stato sociale. Nulla ci autorizza a ipotecare quello che nel ’39 era ancora il futuro fino a supporre che il regime hitleriano sarebbe giunto a soluzioni estreme (come la Shoah) anche senza i condizionamenti di una guerra che fino dal 1942 aveva cominciato a volgere al peggio. La vera regione forte degli apologeti a tutti i costi di Churchill sta nel riconoscergli la “virtuosa ostinazione” di resistere alla Germania, che aveva finito con il condurre alla vittoria. Ma tale ragionamento sfocia in una serie di deduzioni anacronistiche e “ucroniche” del tutto arbitrarie: nessuno ci assicura che, se la pace fosse stata mantenuta, le condizioni dello sviluppo politico, sociale e culturale europea avrebbero comunque condotto al tragico esito del genocidio. Hitler non sarebbe comunque stato eterno; il meccanismo avviato dalla “conferenza del Wannsee” non era affatto prevedibile nel ’39; i giochi erano ancora tutti da fare (immaginatevi un cancellierato di un personaggio come Speer succeduto a quello di Hitler; e magari gli sviluppi dell’Europa orientale, dell’India, del mondo arabo, dei paesi che già avevano avviato il loro processo di liberazione dal giogo coloniale). D’altronde, la stessa “virtuosa ostinazione” anti-hitleriana lascia per molti versi perplessi. Perché Francia e Inghilterra, che avevano abbandonato al dittatore tedesco nel ’38 la democratica Cecoslovacchia, si ostinarono invece a tutelare fino alla guerra quella Polonia ch’era retta da un regime semifascista e antisemita, se non per un motivo geopolitico che potrebbe essere ricondotto a una precostituita volontà di fermare i successi della Germania? E perché, se erano scesi in guerra per difendere la piccola Polonia contro il colosso tedesco, non dichiararono guerra anche all’URSS di Stalin, che il 17 novembre s’impadronì d’accordo con Hitler della parte orientale di quel medesimo paese? Peraltro, Stalin non aveva alcuna intenzione di venir meno al patto con Hitler: ancora nel novembre del 1940 il suo ministro degli esteri Molotov giungeva a Berlino per chiedere assicurazioni a proposito dell’assicurazione di un’area d’influenza che l’URSS avrebbe dovuto vedersi riconoscere dalla Germania su parte del mondo balcanico e sulla Finlandia, in prospettiva sulla stessa Turchia. E’ quanto del resto fa notare anche François Furet nel suo Il passato d’un’illusione (tr.it., Milano, Mondadori, 1995); e oggi è necessario al riguardo considerare il saggio di E. Di Rienzo e E. Gin, Le potenze dell’Asse e l’Unione Sovietica, 1939-1945 (Soveria Mannelli, Rubbettino, 2013). Era semmai Hitler ansioso di concludere la guerra a occidente, che non aveva voluto, per riprendere il suo programnma della ricerca di un Lebensraum a oriente. Accelerare l’aggressione all’URSS, che egli aveva comunque sognato da tempo se non programmato, senza aver concluso la pace con l’Inghilterra, fu un altro dei suoi tragici errori, che lo espose a venire stretto tra due fuochi. Un evento che qualunque stratega sa di dover evitare. Ma Hitler, che pure aveva qualche spontanea dote strategica, era essenzialmente un politico e un dottrinario razzista: e il suo errore di valutazione fu appunto politico e dottrinario, quello dell’anglofilo (il razzistico pregiudizio dell’”alleanza nordica”!…) e anticomunista viscerale convinto che l’Occidente non lo avrebbe lasciato solo nella lotta contro il bolscevismo. Un errore, questo sì, inconcepibile. Dalla guerra comunque non uscì sconfitta la sola Germania, bensì l’intera Europa. E l’egemonia sul mondo passò per la prima volta nella storia a due potenze non-europee, gli Stati Uniti d’America e l’Unione Sovietica.

    Tutto ciò, in ultima analisi, rende di nuovo attuale la massima di Pio XII, “Con la guerra tutto va perduto, con la pace tutto può essere salvato”. Tutto: comprese milioni di vite umane, comprese quelle degli ebrei vittime della Shoah. Winston Churchill, nel 1939 non meno che nel 1914, agì con determinazione per favorire un conflitto che avrebbe dovuto liberare l’Inghilterra dalla concorrenza tedesca; la persistente anglofilia di Hitler, un aspetto comune della mentalità tedesca (e non ricambiato) lo condusse al suo errore fondamentale, il pensare che la Gran Bretagna non avrebbe né provocato un conflitto, né – una volta esso scoppiato – respingere una vantaggiosa offerta di pace. Hitler pensava semmai già al Drang nach Osten, all’aggressione all’Unione Sovietica, che non fu affatto una scelta di “difesa preventiva”; e dal canto suo Churchill era sicuro che, come nella prima guerra mondiale, gli Stati Uniti non avrebbero fatto mancare all’Inghilterra il loro appoggio; mentre dal canto suo Roosevelt, che non aveva interesse a un’entrata diretta nel conflitto europeo, assediava invece economicamente il Giappone con un embargo che alla fine provocò il colpo di mano di Pearl Harbour. All’inizio della guerra, l’aspirazione espansionistica statunitense mirava ancora all’area del pacifico.

    Un’ulteriore ombra sullo statista inglese nasce dal fantomatico carteggio Mussolini-Churchill, che avrebbe potuto forse provare che il Duce nel 1940 scese in guerra sì contro la Gran Bretagna, ma in seguito a un accordo con Churchill che – volendo respingere l’assalto delle correnti pacifiste inglesi, che si era fatto più forte da quando i tedeschi erano arrivati a Parigi – si proponeva di guadagnare una posizione vantaggiosa nel caso di un immediato allargamento del conflitto seguito da una futura pace mediata dall’Italia; e tale carteggio, gelosamente conservato dal Duce, avrebbe avuto il suo peso nell’eliminazione stessa di Mussolini, eseguita da partigiani comunisti ma programmata dal suo ex amico ed estimatore britannico, preoccupato nel ’45 che l’accordo del ’40 venisse palesato. Al riguardo, va consigliata la rilettura di due libri “dimenticati”: Tecnica della sconfitta di Franco Bandini (n.ed., Firenze, Nuova Editoriale Florence Express 2013) e Il carteggio Churchill-Mussolini alla luce del processo Guareschi di Ubaldo Giuliani Balestrino (Roma, Settimo Sigillo, 2010).

    Non c’è nulla di sicuro, in queste cose; come del resto in tutte le altre. Solo un invito a non considerare mai chiusi i problemi storici, a non abbassare mai la guardia della ricerca continua. E della revisione, lungi da qualunque tentazione “revisionistica”. Il revisionismo, come tutti gli “ismi”, è un vizio mentale e una tentazione mentale. Ma la revisione è altra cosa. La storia, o è revisione continua o non è nulla.

    FC

    http://www.francocardini.net/

    • mirkhond says:

      Nota di chi scrive, in aggiunta all’articolo di Cardini.
      Nel 1987, lessi un articolo sull’Espresso, in cui si affermava che il governo britannico avrebbe desecretato i documenti relativi alla seconda guerra mondiale, nel 2015.
      Cioè quest’anno!
      Vi risulta?

    • Francesco says:

      Seriamente, fare in questo modo lo storico è una vergogna.

      Perchè Francia e Inghilterra non dichiararono guerra anche a Stalin oltre che a Hitler? e magari anche a Roosvelt, già che c’erano!

      E questa è solo UNA delle moltissime stronzate contenute in un lunghissimo quanto inutile esempio di anglofobia. Condito con tonnellate di senno di poi e do vomitevole ipocrisia (nel 1939 Hitler non aveva manifestato abbastanza il suo affetto per gli ebrei e la sua naturale propensione alla moderazione? cosa vaneggia di un nazismo rose e fiori se avesse avuto mano libera a Est grazie alla pace con gli Inglesi? che metta la svastichina fuori dalla finestra, almeno).

      La revisione storica e lo spargimento di letame sono due nobili attività, se tenute ben distinte.

    • habsburgicus says:

      che il 17 novembre s’impadronì d’accordo con Hitler

      lo noto solo adesso, rileggendo..
      qui c’è stato un lapsus di F.C..é il 17 settembre !
      il 1-2/11/1939 l’Ucraina occidentale (voivodati di L’viv, Stanyslaviv, Ternopil’ e Volyn’) e la Bielorussia occidentale (voivodati di Navahrudak, Bielastok oggi di nuovo PL, Brest e parte di quello di Vilnius) [dove si erano tenute “elezioni” a lista unica a fine ottobre per l’elezione di “Assemblee popolari” che impetrarono all’unanimità l “onore” di essere ammessi nell’URSS) furono annesse formalmente all’URSS e incluse, rispettivamente nella UkSSR e BSSR]

  113. mirkhond says:

    “nei tuoi sogni geopolitici non hai citato la Sicilia 🙁 dove la metteresti, assieme alla Tunisia (come geograficamente sarebbe preferibile) oppure sotto il giogo napoletano per vendicarti dell’accoglienza trionfale che riservammo a Garibba’ ? :)”

    Scusa se ti rispondo solo adesso, ma non sono stato bene.
    Comunque per me Sicilia e Napolitania avrebbero dovuto restare due nazioni separate.
    In seguito alla lunga guerra dei 90 anni (1282-1372) che in seguito ai famosi Vespri, aveva visto in un mare di sangue, nascere due nazioni diverse.
    E dunque non credo alle Due Sicilie unificate da Ferdinando IV di Napoli, III di Sicilia, nel 1816 come Ferdinando I!
    Se la Sicilia fosse rimasta indipendente, magari con un suo ramo dinastico borbonico o no, separato da Napoli, la nostra storia sarebbe forse, potuta andare diversamente….
    Quanto ad una Sicilia unita alla Tunisia, non mi dispiacerebbe affatto ;).
    Bisogna vedere cosa ne penserebbe il tuo popolo.
    Magari sotto un emirato musulmano con capitale Tunisi, sotto Izzaldin al-Siqilli! 😉

  114. Moi says:

    Per me, la parola definitiva sulle ucronie l’ ha già detta Habsburgicus :

    habsburgicus

    13/11/2014 at 11:42 pm

    a me la vera ucronia sembra la storia come è andata effettivamente dal 1914 ad oggi 😀
    neppure un fantasioso pessimista nel 1913 avrebbe potuto immaginare
    la fine degli Imperi, cioè dell’Europa
    la decolonizzazione
    le migrazioni di massa
    il sorgere di nuove entità oggi potenti e prepotenti
    fascismo e antifascismo, uno più nefasto dell’altro
    il Concilio
    il risveglio, in forma fanatica, dell’Islam..deriso da tutti (sia cattolici-conservatori che liberal-massoni che socialisti prima del 1914..e dagli stessi turchi più giovane, donde il profondo laicismo degli ambienti in cui si formò Mustafa Kemal)
    la perdita dell’idea millenaria di famiglia…ma se nel 1913 uno avesse detto al massonissimo, anticlericale, settario, libertino Clemenceau che il matrimonio può avvenire fra uomo e uomo e fra donna e donna, Clemenceau lo avrebbe fatto prendere a calci 😀 e ho citato una delle figure più a sinistra all’epoca; immagino che un prelato conservatore avrebbe avuto una reazione alla Elia vs profeti di Ba’al di fronte a tali proposte 😀 ; la II Repubblica 😀

    • Z. says:

      Beh, a me il fascismo è sembrato “leggermente” più nefasto dell’antifascismo. Non a caso la tesi contraria, di norma, è sostenuta da chi simpatizza per il primo, mentre c’è qualche decina di milioni di persone a cui non era più possibile, nel 1945, esprimersi al riguardo…

      • mirkhond says:

        Ad esemio un giorno sarà possibile uscire dalla soffocante gabbia eurostrozzina?

        • mirkhond says:

          Ad esempio

        • Z. says:

          Uscire dall’Euro? Certo, perché non dovrebbe essere possibile?

          Per ora i Paesi europei fanno ancora a gara per entrarci e per rimanerci, ma chi ha detto che non se ne può uscire?

          Basta che mi avvisiate in anticipo, così porto fuori le due lire che ho in banca prima che diventino carta igienica. Poi chiedo ospitalità a Robelux, sia mai che qualcuno lassù abbia bisogno di un lavapiatti a poco prezzo 🙂

        • mirkhond says:

          Casomai le elites europeee, fanno a gara per entrarci.
          Visto che, almeno a me non me l’ha mai chiesto nessuno…

        • PinoMamet says:

          “Per ora i Paesi europei fanno ancora a gara per entrarci”

          Questa è una di quelle cose che non capisco.
          Non sto dicendo che quei paesi abbiano torto o ragione;

          dico invece che in Italia, come hanno evidenziato anche recente sondaggi, il numero di chi vuole uscire dall’euro è sempre più elevato.

          Possibile che sia “pensiero magico”, certo, e possibilissimo che sia un calcolo sbagliato.

          Ma visto che entrambe le cose possono essere vere anche del desiderio contrario (di paesi dell’est europa direi), non trovo che sia particolarmente corretto citarlo come prova della “bontà” dell’euro 😉

        • habsburgicus says:

          fanno a gara per entrarci.

          mah, alcuni si
          Lettonia, 1/1/2014
          Lituania, 1/1/2015
          (l’Estonia già il 1/1/2011..dunque la eesti kroon, il lats e il litas dopo 20 anni sono già passati nuovamente alla storia, dopo il 1940..che pena !)

          ma
          Polonia NO e stanno crescendo e vedendo la candidata super-bona che la SLD (il PD polacco) ha scelto per le prossime presidenziali, si vede che hanno buon gusto 😀
          Cechia NO
          Ungheria NO manco ci pensano
          quindi andiamoci cauti mio caro Z

          P.S
          per il Baltico vi è una sorte di psicologia particolare
          tale è stato il trauma dei 50 anni di potere rosso, che ogni legame con l’UE [sopravvalutata] è visto inconsciamente come allontanamento da Mosca, una sorta di assicurazione ulteriore per il futuro e dunque bene
          lo stesso si spiega con l’atteggiamento pro-NATO che là, unico caso al modo, ha un consenso di massa
          il nostro Mirkhond verrebbe linciato là 😀 😀 in quei luoghi credono veramente che la NATO e gli USA (specialmente i repubblicani falchi, specialmente George W. Bush) siano il Bene Assoluto 😀 ripeto solo lì, non lo credono neppure gli americani 😀
          dunque le adesioni Euro del Baltico non fanno trend 😀

        • Z. says:

          Pino, cominci a non stare attento nemmeno tu? e che è, un’epidemia? 🙂

          Non ho parlato di “bontà dell’Euro”, argomento che non mi interessa affrontare e che lascio volentieri a chi crede di saperne di più. Ho detto che gran parte dei Paesi d’Europa ha fatto e sta ancora facendo il possibile per entrarci e starci dentro. Grecia inclusa.

          Fanno bene a volerci stare? fanno male? facciano loro, ma certo è che nessuno vieta ai Paesi dell’Eurosistema di uscirne.

          Al limite gli “eurostrozzini”, come li chiama il Duca, possono impedirti di entrare (o in casi estremi buttarti fuori).

        • PinoMamet says:

          Z., proprio perché sto attento, ti faccio notare che hai scritto anche:
          “Basta che mi avvisiate in anticipo, così porto fuori le due lire che ho in banca prima che diventino carta igienica. ”
          😉

        • Z. says:

          Confermo, e vi ringrazio in anticipo della cortesia se vorrete farmela!

          Il fatto che non mi interessi sgarbeggiare in materia economica non significa che abbia smesso di essere quel che sono, ossia vigliacco che tiene famiglia 🙂

      • habsburgicus says:

        forse lo ignori, caro Z :D, ma fu il marxistissimo Bordiga (ateo al 100000 per 1000) a dire che il più grande crimine del fascismo fu aver prodotto l’antifascismo 😀
        prenditela con lui 😀 che fu il vero fondatore dell’antenato del tuo partito 😀 no, non fu Togliatti e neppure Gramsci (che pure un ruolo lo ebbe) 😀 lo so che le storie ufficiali del PCI dicevano altrimenti e solo quelle facevano circolare nelle sezioni..dunque ti capisco 😀

    • habsburgicus says:

      grazie Moi,,che ripeschi miei post ormai obliati 😀

    • Francesco says:

      la fine degli Imperi, cioè dell’Europa
      la decolonizzazione
      le migrazioni di massa
      il sorgere di nuove entità oggi potenti e prepotenti

      mi pare fossero nell’ordine noto delle cose, nel 1913, tranne che per alcuni provinciali socialisti che sognavano un nuovo impero romano

      già Napoleone aveva presagito il risveglio della Cina, mi risulta, figurati cosa ci voleva a prevedere il sorgere degli USA!

  115. mirkhond says:

    Il futuro è sempre un’incognita, Moi.
    Però, a maggior ragione, chiedersi se la storia fosse andata in un modo piuttosto che in un altro, non è solo un divertimento fantasioso, ma un modo di riflettere poi perché le cose sono andate come sono andate….

  116. Moi says:

    Insomma, sai che “alternativa” se cambiate i confini ma dentro di essi date per scontato che sia tutto come ora …

  117. mirkhond says:

    Ma a maggior ragione, puo’ servire per capire perché le cose sono giunte al punto di oggi…
    Poi, non è mica sempre facile capire perché ci siano state tante trasformazioni negli ultimi 100 anni.
    O meglio, trasformazioni così veloci….

    • Moi says:

      Un Regno delle Due Sicilie mai crollato … niente (o quasi) emigranti nel resto d’Italia, d’Europa e del Mondo ?

      • mirkhond says:

        Se stiamo a Francesco Saverio Nitti (1868-1953) probabilmente, no.

        • mirkhond says:

          Chi infatti disprezza i “Taroni”, non dovrebbe disprezzare le Due Sicilie, visto che è grazie al loro crollo in seguito alla conquista anglo-piemontese, che il nord Italia, e non solo, si è ritrovato tanti “maruchein dla Maruconia”!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Nel mondo però credo di sì: appena sono disponibili i mezzi, chi può emigra sempre in cerca di migliore fortuna.
          Forse in Nord Italia no o comunque in misura molto bassa (non aveva tutta questa attrattiva).

        • mirkhond says:

          Le migrazioni di “italiani” verso la Francia, le Americhe, la Tunisia ecc. erano però iniziate già prima del 1860.
          Solo che si trattava di settentrionali, per lo più piemontesi, liguri, toscani (in minima parte).
          Da noi, se ne andava al massimo qualche oppositore politico, quasi sempre nobile o altoborghese, oppure artisti e sacerdoti in paesi di missione.
          Dopo il 1860 invece, inizia la massiccia migrazione di napoletani e siciliani per il mondo.
          Dunque non il bengodi, ma nemmeno l’inferno descritto per tanto, troppo tempo, da tanta propaganda, anche in buonafede, ma che seguiva un clichè ormai consolidato dalla propaganda dei vincitori….

        • Mauricius Tarvisii says:

          L’aumento delle rese, la riduzione del fabbisogno di manodopera agricola e l’incremento demografico avrebbero fatto conoscere l’emigrazione massiccia anche al Sud, che infatti storicamente cominciò in grande stile solo a fine XIX secolo (cioè venti-trent’anni dopo l’Unità).

        • mirkhond says:

          Non saprei, non essendo un economista.
          Comunque sempre Francesco Saverio Nitti, sosteneva che solo tra 1861 e 1873, oltre 170.000 persone emigrarono dalla Napolitania.
          E comunque la nostra migrazione fu dovuta alla miseria semicoloniale del regime sabaudo-liberale, non ad uno sviluppo che fu bloccato sul nascere.
          Non dimentichiamoci che un ruolo di assorbimento delle eccedenze agricole è sempre stato costituito dall’industria.
          Che qui fu soffocata e annientata nei primi anni della conquista piemontese.
          E aree industriali come Cassino, prima del 1860 davano lavoro a 12.000 operai! Mongiana nel sud della Calabria, a 1500 operai!
          Molti di coloro che divennero “briganti” erano ex operai della ferrovia Napoli-Brindisi, quasi ultimata nel settembre 1860, e la cui gestione venne sottratta all’ingegner Emanuele Melisurgo di Bari, che l’aveva ottenuta da Ferdinando II nel 1855, ed affidata alla ditta livornese Adami&Lemmi, de facto fin dall’arrivo di Garibaldi a Napoli, de jure nel gennaio 1861.
          I quali, provvidero a portarsi maestranze dall’Italia centrosettentrionale, buttando sul lastrico i NOSTRI operai!
          E in nome della fratellanza italiana!

  118. Moi says:

    I Paesi Baltici e Scandinavi, il Regno Unito … sono fessi ?

    • mirkhond says:

      Anche la Croazia per ora non è nell’area euro.

      • Moi says:

        I Paesi che hanno ancora del benessere con la propria moneta NON paiono intenzionati a cambiarla … ma saran senz’altro dei poveri coglioni che non credono alla Merkhitler ! 😉

        • Z. says:

          Moi, il bello è che critichi gli altri per lo straw man argument, che invece è una costante pressoché irrinunciabile in ogni tua obiezione a chiunque 🙂

          Nessuno ha parlato di “poveri cogl…”, e non vedo perché ritenere tali quelli che hanno adottato l’euro (o viceversa).

  119. mirkhond says:

    Articolo eurasista al 90% condivisibile, tranne per le solite ossessioni razziste e per il marcato anticristianesimo.
    Però rivaluta il Cristianesimo Ortodosso russo!

    • habsburgicus says:

      si, ho notato anch’io…è il primo debolissimo segno di indebolimento in lui dell’ossessione anti-cristiana !

      • mirkhond says:

        Mi sa che aveva ragione Miguel quando dice che morirà monaco copto in Abissinia!
        Magari a Debra Libanos! 🙂

  120. mirkhond says:

    “il nostro Mirkhond verrebbe linciato là”

    E infatti ben mi guardo dal recarmici.
    E poi le donne locali non sono di nostro gusto! 😉
    Casomai chiedo asilo politico all’emiro Izzaldin a-Siqilli, a Tunisi. 😉

  121. mirkhond says:

    Izzaldin al-Siqilli

    • PinoMamet says:

      a me non dice niente, ma immagino che per molti sia quella che si dice “una bella donna”

      • mirkhond says:

        Non dice niente neanche a me.

        • habsburgicus says:

          a nessuno piace ?
          nemmeno a Francesco che sarà un devoto ciellino timorato ma tuttavia (non si offenda :D) mi sembra un porco ? 😀 😀 😀
          che gusti difficili !
          vorrà dire che mi sacrifico io 😀

        • PinoMamet says:

          A me piacciono le more, possibilmente bassine e un po’ nasone, a Mirkhond piacciono le more in carne…
          ma ripeto, a moltissimi piacerà, però faccio il tifo per te

          🙂

        • Z. says:

          Beh, in linea di massima io preferisco il tipo mediterraneo, ma la compagna non mi dispiace affatto.

          Però ubi maior, sicché lasciamo la prelazione a habs 🙂

    • Francesco says:

      non male ma ha un’aria da “figa di legno” sconstante

      😉

  122. Moi says:

    Magdalena Ogorek era una presentatrice televisiva

    [cit.]

    —————–

    Silvio fa Scuola Oltre-Odra ? 😉

  123. mirkhond says:

    Più seriamente

    Se il Baltico, culturalmente tedesco e luterano (tranne la cattolica e polonizzata Lituania), potè accettare, relativamente bene il dominio zarista (1721-1917; Lituania 1795-1917), è però vero che quello sovietico del 1939-1941 e 1944-1991 fu durissimo, con la Lettonia invasa da una massiccia colonizzazione russa che nel 1991 era circa il 33% della popolazione.
    La stessa resistenza anticomunista durò, se pure in modi e forme sempre più ristrette, fino al 1980!
    Cosa che credo, non sia avvenuto in nessun’altra area dell’Urss e del Patto di Varsavia, dove intorno al 1955 tutte le resistenze armate anticomuniste erano state annientate!

    • habsburgicus says:

      La stessa resistenza anticomunista durò, se pure in modi e forme sempre più ristrette, fino al 1980!

      NO
      solo fino a 1952/1954 in Lituania (in Romania fino a 1959/1960, sui monti, dunque di più)
      un altro conto è il malcontento, che esistette anche dopo il 1980 (gli anni 1980-1986 furono forse quelli con più rassegnazione)

      • mirkhond says:

        Sulla wiki ho letto che in Estonia e Lettonia, gli ultimi resistenti antisovietici furono annientati nel 1980!

        • habsburgicus says:

          hai equivocato…o forse ha equivocato Wikipedia
          nel 1980 ci fu in effetto un rarissimo (nei tempi pre-gorbacioviani) movimento dissidente-nazionalista in Estonia che osò uscire un po’ allo scoperto e che fu sgominato da Andropov (capo KGB, 1967-1982)
          non c’entra nulla con la resistenza armata ai sovietici (che in Estonia per conformazione del terrenoi finì già nel 1949-1950)
          casi simili, meno diffusi e in un ambiente meno “ricettivo” (in Estonia molti abitanti, nei limiti dei tempi e rischiando grosso, manifestarono simpatia..in Moldova non sarebbe stato così, in Bielorussia ancor meno), c’erano in Ucraina e anche a Mosca..i famosi dissidenti..ma è altro

        • mirkhond says:

          Grazie per le opportune correzioni.
          Ma lo lessi sulla wiki in inglese.
          E si parlava di resistenti armati che vivevano nei boschi, fino al 1980!

        • habsburgicus says:

          E si parlava di resistenti armati che vivevano nei boschi, fino al 1980!

          assurdissimo
          Wikipedia è da prendere con le molle 😀

      • mirkhond says:

        Quanto alla Romania, vidi tempo fa, sul tubo, un film del 1991, in cui in effetti si parlava degli ultimi partigiani anticomunisti proprio nelle date che hai indicato, e cioè intorno al 1959.
        Tra parentesi, il pope del villaggio transilvano in cui si svolge la storia, stava coi comunisti!

        • habsburgicus says:

          nel 1959 Gheorghiu-Dej fece condannare a morte 14 persone (come minimo), con un decreto del presidium della Grande assemblea Nazionale della R.P.R (Repubblica popolare romena)
          da notare che il “cattivo” Ceauşescu mai applicò, per quanto io sappia, la pena di morte per attività politiche

          P.S:
          il 1959 (e già fine 1958) fu un anno duro, in cui fra l’altro per la prima e unica volta in Romania si fece una dura campagna anti-religiosa con chiusura di monasteri ecc (si disse, ex post, che fu una mossa machiavellica dei dirigenti del PMR=Partito operaio romeno per dimostrare al Cremlino che, fatto inaudito nel 1958 aveva ritirato la sua truppe della Romania, che la RPR era ideologicamente “sana” e fedelissima al Cremlino e al marxismo-leninismo, addormentando così la vigilanza di Mosca e rendendo possibile dal 1962 /1963 la “drammatica” svolta autonomista in politica internazionale, sancita con le tesi dell’aprile 1964, e poi continuata e rafforzata di molto all’epoca della RSR=Repubblica socialista di Romania, sotto Ceauşescu
          )
          da fine 1960 iniziò una certa liberalizzazione (nel 1960 la città “Oraşul Stalin” riprese il nome avito di Braşov, nel dic 1961 il Bulevardul Stalin cambiò nome, da quell’epoca iniziò una liberazione parziale dei detenuti politici, divenuta più grande nel 1964, poi completata sotto Ceauşescu, a partire dal cui avvento nel 1965 la Chiesa ortodossa tornò a crescere, anche come istituzioni cioè monasteri ecc.)
          verso 1963 (qualcosa già prima) furono elimin<ate le sitituzioni culturali russe in Romania e il russo fdu retrocesso nelle scuole a scapito del francese; nel 1963 circa, fu eliminata la presenza del KGB in Romania e nella Securitate e cessò di fatto la collaborazione con i servizi dell'Est tranne con i bulgari che dovettero interromperla nel 1971, per ordine di Andropov in persona;
          già a metà 1964 i sovietici ritenevano non più amichevole il comportamento dei romeni e se ne dolsero, anche con episodi "comici"
          ad esempio un giornale ucraino pubbliccò la lista dei giornali "democratici" in Europa con bandiere annesse (la nostra "Unità" c'era !) ma non comparve la romena Scînteia !
          i romeni protestarono e i sovietici dissero che si erano "dimenticati" 😀 peccato che si fossero dimenticati pure la bandiera !

        • mirkhond says:

          Effettivamente in questo film rumeno post-comunista, il periodo del più cupo terrore rosso è proprio quello pre-Ceaucescu, nel sovracitato 1959!

        • mirkhond says:

          “Ceauşescu, a partire dal cui avvento nel 1965 la Chiesa ortodossa tornò a crescere, anche come istituzioni cioè monasteri ecc.)”

          In effetti la signora rumena di mia conoscenza, diceva sempre che lei e i fratelli, nati tra il 1967 e il 1971, sono stati tutti regolarmente battezzati e hanno ricevuto i sacramenti ortodossi.
          Lei non ricordava una Romania anticristiana, e raccontava che sua nonna se la portava in giro per i santuari ortodossi, quando era una bambina, e dunque negli anni 70′!
          Quando parlava della Romania dei suoi primi 20 anni, sembrava che parlasse più di un paese fascista che di uno comunista.
          Tipo l’Italia di Mussolini o la Spagna di Franco.
          E li ricordava come gli anni più belli della sua vita!

        • habsburgicus says:

          in Transilvania il clero ortodosso (unico ammesso dal 1948) stava con i comunisti, spesso..
          era il clero unito (illegale dal 1948 al dic 1989) ad essere anti-comunista
          dopo la libertà (fine dic 1989) il popolo però non rammentò questo e solo pochi tornarono alla Chiesa unita….la cui restaurazione in Romanica, NUMERICAMENTE, fu un fallimento
          alla buona, direi un quarto/un quinto dei discendenti degli Uniti, tutti gli altri rimasero ortodossi
          in Ucraina invece tornarono agli Uniti quasi tutti (tutti no, ma un buon 80 %, in certe aree meno, in altre financo il 99, 99 %) la però conta la Nazione, rimanere ortodosso vuol dire in pratica riconoscere il Cremlino,…cosa che i galiziani non vogliono fare 😀 (vabbè ci sarebbe la Chiesa ucraina autocefala più il Patriarcato ucraino la ma sono robe da intenditori 😀 in Volinia, terra non più unita dal 1793, questi ortodossi ucraini hanno superato gli ortodossi moscoviti..ma in Galizia non tirano, là hanno già la loro Chiesa, quella Unita, per staccarsi da Mosca..perché aderire agli autocefali ?)

        • habsburgicus says:

          la Volinia divenne russa in 1793 (e 1795, quella pià ad ovest)
          l’Unione vi fu abolita extra legem da Caterina II in 1794-1796 (“conversioni” di massa forzate)
          i pochi resti vi furono aboliti de iure da Nicola I nel 1839, quando fu eliminata anche in Bielorussia dove però Caterina II fu più molle cosicché in Bielorussia l’Unione restò forte sino al 1839

  124. habsburgicus says:

    Patrick J. Buchanan, le opinioni del quale mi guardo bene dal seguire senza la dovuta circospezione e il più prudente controllo, ha espresso nel suo libro Churchill, Hitler, and the unnecessary war (New York, Crown, 2008) una documentata opinione che è andata a corroborare molti degli argomenti a suo tempo espressi da Alan John Percival Taylor il quale fino dal 1961 – in tempi quindi del tutto non sospetti – aveva messo in dubbio nel suo The origins of the second world war (New York, Atheneum) la tesi di una totale o schiacciante responsabilità da parte di Hitler nello scoppio del conflitto del ’39 mettendo in luce le pesanti responsabilità in quel conflitto di Francia e Inghilterra nonché, nella sua seconda fase, delle due potenze che ne furono le sole ed autentiche vincitrici, USA e URSS.

    anch’io vi avevo fatto notare che Buchanan, in quell’occasione (non necessariamente altrove) diceva cose importanti e sensate..opinabili, certo…ma non facilmente confutabili (con il metodo storico..con le invettive, magari sì :D)
    però per dare importanza alla cosa, bisogna che ve lo dica Cardini 😀 😀 😀

  125. mirkhond says:

    Anch’io quando a 15-20 anni difendevo i Borbone-Napoli venivo deriso, a partire dai miei familiari. 🙂
    Poi, quando le stesse cose le hanno sentite da altre voci, più autorevoli della mia :), allora si ricredettero…. 😉

  126. Moi says:

    A proposito di ucronie … e la vecchia idea di Apologetica che senza lo Stato Pontificio da Roma in su si parlerebbe (e si mangerebbe !) soltanto Tedesco e da Roma in giù si parlerebbe (e si mangerebbe !) soltanto Arabo ? … Entrambi in senso negativo, soprattutto sul “si mangerebbe” 😉 .

    • Francesco says:

      perchè tedesco e non francese? e perchè l’Impero non si sarebbe ripreso tutte le terre italiche?

      che poi quale contributo militare diere lo Stato pontificio alla lotta contro l’Islam in Italia?

      non capisco la tesi

      ciao

      • mirkhond says:

        A parere di Messori il Papato avrebbe catalizzato le forze cattoliche per salvare l’Italia dall’Islam, oltre a preservarne la latinofonia (quest’ultima un’esagerazione di Messori nemmeno in Spagna, la lunga dominazione musulmana riuscì a spazzar via la locale latinofonia, ma al contrario l’arricchì di numerosi arabismi).

        • mirkhond says:

          Anche la sua tesi che un’Italia centro-settentrionale sarebbe divenuta germanofona senza Papato, non sta in piedi.
          Vedasi proprio la Francia e la Vallonia….

        • habsburgicus says:

          riuscì a spazzar via la locale latinofonia, ma al contrario l’arricchì di numerosi arabismi).

          perché gli arabi mai ebbero tutta la Spagna (se non per una manciata d’anni, da c.a 714/715 a 718/722)
          nella Spagna araba la questione, fra i dotti, è controversa, da oltre un secolo
          una forte corrente, credo addirittura maggioritaria, ritiene che al più tardi verso il 1000 (o dopo, per altri), in al-Andalus l’arabizzazione fosse totale
          anche l’autorevole, e recentissima, in 5 voll Encyclopedia of the arabian Language and Literature parla di questa tesi (che non è l’unica, ripeto, ma ha l’appoggio di un buon numero di arabisti andalucisti)

          in breve
          Sánchez-Albornoz 1946 nega l’arabizzazione linguistica
          Américo Castro 1956 la sostiene
          Wasserstein 1991 sostiene che nell’XI secolo gli andalusi erano quasi interamente monolingui in arabo e che il romanzo era sparito quasi totalmente
          Corriente 1992 ritiene che nel XIII secolo gli andalusi erano completamente monolingui in arabo

        • mirkhond says:

          E nell’Algarve?

        • mirkhond says:

          Quindi in Andalusia nell’XI-XIII secolo, anche i Mozarabi sarebbero stati arabofoni monoglotti?

        • habsburgicus says:

          si

        • mirkhond says:

          Come avrei voluto che la Spagna da Cordova in giù fosse rimasta araba….. :), incluso l’Algarve!

        • Mauricius Tarvisii says:

          È stato in effetti osservato che i martiri di Cordova, pur se abbastanza precoci, avevano nomi che ben potevano essere arabi, sebbene Eulogio li tradusse in latino.

    • Mauricius Tarvisii says:

      ‘Na boiata.
      Intanto chiariamo cosa sarebbe lo Stato Pontificio: quella compagine che si è formata a partire dalla riconquista di Albornoz? Oppure i vecchi ducato romano ed esarcato sui quali i Franchi riconobbero il potere temporale del Pontefice?

      – Nel caso 1, dubito fortemente che l’Italia si sarebbe germanizzata se nel Trecento i papi avessero deciso di restare ad Avignone e le autonomie di comuni e signori in Italia centrale si fossero rafforzate ulteriormente. Né sarebbe minimamente credibile una conquista araba (ma di quali arabi? Al massimo turca, dunque) in Italia meridionale, con gli angioini prima e poi, a fortiori, con le potentissime dinastie iberiche.

      – Nel caso 2, ipotizzando un potere temporale papale limitato al solo ducato romano (diciamo poco più dell’attuale provincia di Roma, per capirci), cosa sarebbe cambiato nella macrostoria?
      Nulla nei conflitti con l’Imperatore: il potere del Papa non stava certo in qualche feudo in Italia centrale, ma nella sua immensa influenza politica.
      Nulla nelle Crociate, a maggior ragione.
      Nulla nella capacità di coalizzare i vari dominatori del Sud (e non solo) nelle lotte contro gli avamposti Saraceni nel IX e nel X secolo.
      Nulla nell’alleanza con i Normanni.
      Il papato italocentrico è roba quattrocentesca.

  127. habsburgicus says:

    Hitler non sarebbe comunque stato eterno; i giochi erano ancora tutti da fare (immaginatevi un cancellierato di un personaggio come Speer succeduto a quello di Hitler; e magari gli sviluppi dell’Europa orientale, dell’India, del mondo arabo, dei paesi che già avevano avviato il loro processo di liberazione dal giogo coloniale). D’altronde, la stessa “virtuosa ostinazione” anti-hitleriana lascia per molti versi perplessi. Perché Francia e Inghilterra, che avevano abbandonato al dittatore tedesco nel ’38 la democratica Cecoslovacchia, si ostinarono invece a tutelare fino alla guerra quella Polonia ch’era retta da un regime semifascista e antisemita, se non per un motivo geopolitico che potrebbe essere ricondotto a una precostituita volontà di fermare i successi della Germania? E perché, se erano scesi in guerra per difendere la piccola Polonia contro il colosso tedesco, non dichiararono guerra anche all’URSS di Stalin, che il 17 novembre s’impadronì d’accordo con Hitler della parte orientale di quel medesimo paese? Peraltro, Stalin non aveva alcuna intenzione di venir meno al patto con Hitler: ancora nel novembre del 1940 il suo ministro degli esteri Molotov giungeva a Berlino per chiedere assicurazioni a proposito dell’assicurazione di un’area d’influenza che l’URSS avrebbe dovuto vedersi riconoscere dalla Germania su parte del mondo balcanico e sulla Finlandia, in prospettiva sulla stessa Turchia. E’ quanto del resto fa notare anche François Furet nel suo Il passato d’un’illusione (tr.it., Milano, Mondadori, 1995); e oggi è necessario al riguardo considerare il saggio di E. Di Rienzo e E. Gin, Le potenze dell’Asse e l’Unione Sovietica, 1939-1945 (Soveria Mannelli, Rubbettino, 2013). Era semmai Hitler ansioso di concludere la guerra a occidente, che non aveva voluto, per riprendere il suo programnma della ricerca di un Lebensraum a oriente. Accelerare l’aggressione all’URSS, che egli aveva comunque sognato da tempo se non programmato, senza aver concluso la pace con l’Inghilterra, fu un altro dei suoi tragici errori, che lo espose a venire stretto tra due fuochi. Un evento che qualunque stratega sa di dover evitare. Ma Hitler, che pure aveva qualche spontanea dote strategica, era essenzialmente un politico e un dottrinario razzista: e il suo errore di valutazione fu appunto politico e dottrinario, quello dell’anglofilo (il razzistico pregiudizio dell’”alleanza nordica”!…) e anticomunista viscerale convinto che l’Occidente non lo avrebbe lasciato solo nella lotta contro il bolscevismo. Un errore, questo sì, inconcepibile. Dalla guerra comunque non uscì sconfitta la sola Germania, bensì l’intera Europa. E l’egemonia sul mondo passò per la prima volta nella storia a due potenze non-europee, gli Stati Uniti d’America e l’Unione Sovietica.

    questo è il Cardini super !!!!
    tutto vero !!!
    qui torna storico, e grande storico !
    (qualche piccolissimo dubbio su Stalin..ma non divaghiamo)

    • habsburgicus says:

      bravo Mirkhond che hai postato questo articolo !
      anche tu sei tornato al tuo meglio !

    • Francesco says:

      no scusate

      l’Unione Sovieta (aka Russia) sarebbe una potenza non europea?

      e gli USA, di lingua e cultura europeissime, sarebbe una potenza straniera?

      la Guerra spazzò via i moribondi imperi coloniali, molte illusioni francesi e tedesche, disse qualche verità agli inglesi

      ma con molti altri ripeto che non avrei mai voluto vincere a fianco di AH e dei suoi amici

      meglio perdere sconfiggendolo (avete letto Il Signore degli anelli su questo tema?)

      • Z. says:

        Sì, sì, sì, sì, sì.

        Siamo d’accordo al 60%, insomma 🙂

        Z.

        PS: di solito la perdita delle colonie viene indicata come una delle ragioni che hanno reso più facile alla Germania rialzarsi, oltretutto

        • Francesco says:

          potresti chiarire? sono curioso 60% e 40% sono percentuali simili … su cosa non sei d’accordo?

          poi io volevo litigare con Hasburgicus, non con te!

          🙂

        • Z. says:

          Sì, nella sostanza, a tutte e cinque le domande e/o affermazioni con cui rispondi a Habs e al Duca!

          In effetti trovo generalmente condivisibili le premesse di Cardini, solo che io ne concludo che Francia e soprattutto Regno Unito avrebbero dovuto attivarsi per liquidare subito Hitler anziché praticare una politica di appeasement (Cardini invece ne conclude che… boh?).

          Proprio il mancato agire in questo senso, secondo me, ha implicato la marginalizzazione dell’Europa nel mondo – incluso lo stesso continente Europa – a favore di Stati Uniti ed Unione Sovietica.

        • habsburgicus says:

          avrebbero dovuto attivarsi per liquidare subito Hitler anziché praticare una politica di appeasement

          si, in questo concordo pure io, Z…dal loro punto di vista non c’è dubbio che convenisse a Londra e Parigi fermare la Germania molto prima..
          ti dico anche la data, 1936 (Renania)…con una politica più intelligente (e meno egoista) in Africa pochi mesi prima, avrebbero avuto dalla loro parte anche Mussolini
          nel sett 1939 invece la guerra era un disastro per tutti (anche per chi alla fine la “VINSE”)..
          e non è provato (anche se, ovviamente, non è rigorosamente provabile) che evitandola sarebbe andato peggio !
          è lì la crux che divide i ciurcillomani dagli altri 😀
          vabbè, a parte i comunisti che agiscono come voleva il “padre” Stalin 😀 e dunque operano con altre logiche

        • Francesco says:

          Has

          qui ti contraddici

          prima AH andava fermato prima possibile

          poi anche a non fermarlo magari non sarebbe successo nulla …

          ricordo che nella testa degli europei le beghe locali erano più importanti delle vere questioni geopolitiche, come anche ora lo è (almeno in parte)

          tipo l’Italia dopo la fine dell’Impero romano: in primis metterlo in quel posto alla città vicina, poi il resto

        • habsburgicus says:

          qui ti contraddici…

          ci quattro paroline “dal loro punto di vista”
          Francesco, non leggi attentamente 😀
          ho scritto dal loro punto di vista
          che non è quello del resto dell’umanità e comunque non è il Bene Assoluto (ammesso che esista in questa valle di lacrime che è la storia umana !)
          solo tu continui a credere che Londra (e Washington) rappresentino il Giusto sempre e comunque 😀 e dunque quello che conviene a loro ipso facto debba essere il meglio per tutti !
          però dal LORO punto di vista conveniva così..lo ribadisco
          così come per i giacobini, dal loro punto di vista, convenne fare quel che fecero
          non voglio mica dire che ebbero ragione !