My bonnie yew tree

Noi, che viviamo in luoghi che sono sotto l’incantesimo del passato, ci poniamo sempre lo stesso problema.

Amiamo questi luoghi perché li tocchiamo con le mani.

Altri fantasticano ogni giorno, di stuprarlo, il passato.

Come con tutti gli stupratori, noi si coglie da subito che il loro è un amore falso; ma loro lo sanno raccontare bene, visto che possiedono il dominio della parola.

E a volte nasce il sospetto che lo facciano con qualche diritto, se pensiamo a come i signori dei bei palazzi abbiano costruito le loro fortune con la pelle e le ossa degli altri.

Quindi ci troviamo nella situazione paradossale di chi, mentre difende ciò che la gente di questa città vive davvero, riconosce immediatamente la minaccia dietro parole come “autenticità”, “bellezza” e “fiorentinità“.

Questa canzone del gruppo scozzese Battlefield Band, dedicata allo straordinario tasso di Ormiston, rivela come certi dilemmi siano universali.

A un miglio da Pentcaitland, lungo la via che porta al mare
c’è un tasso vecchio di mille anni
e le anziane giurano sul grigio dei loro capelli
che quell’albero sappia cosa tiene in serbo il futuro
perché le ombre della Scozia gli stanno attorno
tra i cavoli e il grano e le mucche
tutte le speranze e le paure di mille lunghi anni
sotto il cielo del Lothian

Mio bel tasso
dimmi cos’hai visto

Hai guardato attraversato la foschia dei lunghi giorni d’estate
verso sud e il lontano confine inglese
tutti gli elmi d’acciaio del lontano campo di Flodden
hanno marciato in buon ordine accanto a te
hai chiesto loro il prezzo della loro gloria
quando hai sentito cominciare il gran massacro
perché la polvere delle loro ossa si sarebbe sollevata
portando lacrime agli occhi del vento

Mio bel tasso
dimmi cos’hai visto

Non una sola volta hai parlato per i poveri e i deboli
quando i briganti se ne stavano alla tua ombra
a contare il bottino e ripararsi dal tuono
e condividere le spoglie delle loro razzie
ma tu hai visto i sorrisi dei possidenti
e le risate dei signori per i loro guadagni
quando i poveri danno la caccia ai poveri attraverso la montagna e la brughiera
il ricco li può tenere incatenati

Mio bel tasso
dimmi cos’hai visto

Non hai pensato di parlare quando John Knox in persona
predicava sotto i tuoi rami così neri
alla povera gente comune che voleva togliersi di dosso
il giogo di vescovi e preti
ma voi sapete che merce spacciò loro
la libertà era solo una parte
perché il prezzo delle loro anime fu un vangelo così freddo
da gelare la gioia nei loro cuori

Mio bel tasso
dimmi cos’hai visto

E pensavo mentre me ne stavo in piedi e toccavo con mano il tuo legno
che sarebbe stato un atto di gentilezza abbatterti
un bacio dell’ascia e saresti stato libero
dai tristi racconti di sangue come quelli che gli uomini ti raccontano
ma un piccolo uccello volò fuori dai tuoi rami
e cantò come mai prima
e le parole della canzone durarono mille anni
e a impararle ci sarebbero voluti altri mille anni

A mile frae Pentcaitland, on the road to the sea
Stands a yew tree a thousand years old
And the old women swear by the grey o’ their hair
That it knows what the future will hold
For the shadows of Scotland stand round it
‘Mid the kail and the corn and the kine
All the hopes and the fears of a thousand long years
Under the Lothian sky

My bonnie yew tree
Tell me what did you see

Did you look through the haze o’ the lang summer days
Tae the South and the far English border
A’ the bonnets o’ steel on Flodden’s far field
Did they march by your side in good order
Did you ask them the price o’ their glory
When you heard the great slaughter begin
For the dust o’ their bones would rise up from the stones
To bring tears to the eyes o’ the wind

My bonnie yew tree
Tell me what did you see

Not once did you speak for the poor and the weak
When the moss-troopers lay in your shade
To count out the plunder and hide frae the thunder
And share out the spoils o’ their raid
But you saw the smiles o’ the gentry
And the laughter of lords at their gains
When the poor hunt the poor across mountain and moor
The rich man can keep them in chains

My bonnie yew tree
Tell me what did you see

Did you no’ think tae tell when John Knox himsel’
Preached under your branches sae black
To the poor common folk who would lift up the yoke
O’ the bishops and priests frae their backs
But you knew the bargain he sold them
And freedom was only one part
For the price o’ their souls was a gospel sae cold
It would freeze up the joy in their hearts

My bonnie yew tree
Tell me what did you see

And I thought as I stood and laid hands on your wood
That it might be a kindness to fell you
One kiss o’ the axe and you’re freed frae the likes
O’ the sad bloody tales that men tell you
But a wee bird flew out from your branches
And sang out as never before
And the words o’ the song were a thousand years long
And to learn them’s a long thousand more

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847 Responses to My bonnie yew tree

  1. mirkhond says:

    Parole bellissime, che mostrano come, in questo caso in Scozia, ma credo che il discorso valga benissimo anche per l’Inghilterra, vi siano animi sensibili la cui voce è sepolta da un immaginario massmediatico-cinematografico spacciatore solo di patacche.
    Patacche così potenti da condizionare l’immaginario collettivo, anche di sfigati.
    Come anche qua, per esempio….

    • Francesco says:

      scusa cosa intendi per immaginario cinematografico relativo all’Inghilterra e alla Scozia?

      😀

      • mirkhond says:

        Un immaginario da pubblicità, dove tutto è bello e buono.
        E pure falso.

      • PinoMamet says:

        Mmm insomma, anche questa non mi risulta mica tanto… ma dove?

        Quello semmai è l’immaginario degli USA anni Cinquanta.

        Se penso all’Inghilterra e Scozia, mi vengono in mente i nobili col tweed in campagna, sì, ma anche e soprattutto scene di degrado urbano, la working class, le lotte sindacali, gli skinheads e rude boys…

        poi vabbè c’è Shawn The Sheep e il Postino Pat ma sono idealizzazioni (per bambini nel caso) della Merry England, in fondo;
        ammetto che noi non abbiamo nulla di simile, ma abbiamno altre idealizzazioni.

        • mirkhond says:

          Perché gli “italiani” idealizzano tanto l’Inghilterra (e la Scozia)?
          Il cinema, film e telefilm non c’entrano per caso?
          Proprio per niente?

        • PinoMamet says:

          Mah… mi pare che l’Inghilterra abbia prodotto roba che piace, dai vestiti di Saville Row ai Beatles… un po’ per tutti i gusti insomma.
          Mica è una colpa, no?

        • mirkhond says:

          Per carità!
          E chi ve la tocca la vostra Anglosassonia!

        • Moi says:

          Tanto, se non si avvera prima la Profezia “Islamo-Democristiana” di Houellebecq, sarà la prima Repubblica Islamica d’ Europa. 😉

        • mirkhond says:

          Magari Moi magari!
          Sarebbe la giusta vendetta per tutto il male che hanno fatto dal XVI secolo in poi! 🙂

        • Francesco says:

          Mirkhond,

          vedo che non hai capito: DOVE sarebbe questo immaginario idealizzato sull’Inghilterra e la Scozia?

          Trainspotting? i film di Ken Loach? i film di quel girone? perchè di altri prodotti televisivi o cinematografici che parlino di quei posti non ne ho in mente

          c’è quella roba sul periodo pre-Seconda Guerra Mondiale ma non credo sai così “idealizzante”, anche se non lo ho visto

          per il resto … forse c’è 007

          o mi sono perso qualche cosa?

          Francesco o’ distratto

        • PinoMamet says:

          “Per carità!
          E chi ve la tocca la vostra Anglosassonia!”

          Mirkhond, un suggerimento:
          non tutto è una questione personale…

          😉

        • roberto says:

          “Perché gli “italiani” idealizzano tanto l’Inghilterra (e la Scozia)? Il cinema, film e telefilm non c’entrano per caso?”

          a quali film o telefilm stai pensando?

        • Francesco says:

          genere, non girone, scusate

          film peraltro ben fatti e carini, in cu è facile identifiarsi coi prolet in lotta e odiare Maggie

          🙂

  2. mirkhond says:

    “Non hai pensato di parlare quando John Knox in persona
    predicava sotto i tuoi rami così neri
    alla povera gente comune che voleva togliersi di dosso
    il giogo di vescovi e preti
    ma voi sapete che merce spacciò loro
    la libertà era solo una parte
    perché il prezzo delle loro anime fu un vangelo così freddo
    da gelare la gioia nei loro cuori”

    Questo passo mi tocca particolarmente, e come ripeto sapendo di essere continuamente ridicolizzato, se amo ancora un 1% della Gran Bretagna, è per la dolce e bellissima Suor Margareth di Candy Candy, e non per l’orribile e cupa “riforma” protestante….
    Peccato solo che Suor Margareth non esista se non nella fantasia di due autrici giapponesi di anime e manga, con la loro Inghilterra (e anche Scozia) del 1913 rielaborata alla luce di una sesnsibilità nipponica che vede il Cattolicesimo come UNICA versione del Cristianesimo…..

    • Francesco says:

      scava più a fondo nella Gran Bretagna … troverai molte cose che ti piacciono

      e sono serio!

      i luddisti, i cartisti, i laburisti, i minatori, il Guardian …

    • Moi says:

      Che puoi Suor Maria di Candy è uguale a Suor Kate di Georgie … ottimo esempio di potenziale ucronia :

      i Buttman dànno la Poppante Bionda Inglese 😉 in orfanotrofio, rivendono il preziosissimo braccialetto del Conte Gerald a un gioielliere di Sydney e ci fanno su un bel po’ di grana. Si evitano, così facendo, un congruo numero di disgrazie 😉 ma … 16 anni dopo, a Londra, il Duca Dangering riesce a eliminare la Regina Victoria (seconda metà anni 1860’s), _ scusate se è poco 😉 _ e a prenderne il posto !

      E infatti il padre adottivo, un piccolo contadino-fattore Australiano, ha “sentori” di Divina Provvidenza.

      • mirkhond says:

        Sei geniale!
        Io invece ne volevo scrivere una con protagonisti Suor Margareth e…Jigen Daisuke ;), tipo spy story ambientata a Londra durante la prima guerra mondiale, ma CONTRO l’Inghilterra! 🙂
        Però mi manca la tua effervescente genialità….. 🙂

        • Moi says:

          Mah … mi è sempre piaciuto il fatto che le vicende degli “Umili” siano indissolubili da quelle dei “Potenti”. Oltre che l’ intreccio con “spettatore (quasi) onnisciente” e personaggi in gradazione di conoscenza della verità, naturalmente.

      • mirkhond says:

        Il kattivo lo kiamiamo Franky, ovviamente. 🙂

      • mirkhond says:

        Suor Maria di Candy

        In nonciclopedia è l’amante del Principe della Collina (alias Albert, alias lo Zio William Andrews!) 🙂

  3. mirkhond says:

    “Non una sola volta hai parlato per i poveri e i deboli
    quando i briganti se ne stavano alla tua ombra
    a contare il bottino e ripararsi dal tuono
    e condividere le spoglie delle loro razzie
    ma tu hai visto i sorrisi dei possidenti
    e le risate dei signori per i loro guadagni
    quando i poveri danno la caccia ai poveri attraverso la montagna e la brughiera
    il ricco li può tenere incatenati”

    Menestrell porti la pena
    Di ricever sol sghignazzi e sberleffi
    Da tutti quelli, ricchi e sfigati
    Che osan critircar suddetti potenti….

  4. Per Mirkhond

    “Parole bellissime, che mostrano come, in questo caso in Scozia, ma credo che il discorso valga benissimo anche per l’Inghilterra, vi siano animi sensibili la cui voce è sepolta da un immaginario massmediatico-cinematografico spacciatore solo di patacche.”

    L’Inghilterra subì una rivoluzione, a mio avviso, più importante di quella francese; e la rivoluzione inglese è quella che ha lasciato un segno decisivo sul mondo.

    Questa rivoluzione è venuta sempre dall’alto, in qualche modo, tranne per alcuni brevi periodi; e quindi non ha avuto una risposta “reazionaria” in stile trono-e-altare, ma una risposta diversa, di cui si vedono gli esiti in autori diversi come Shelley, William Morris e Tolkien, ma anche in grandissima parte della musica “colta” inglese.

    • Francesco says:

      potresti essere più specifico? più approfondito? anche fosse solo per Tolkien, devo ascoltarti!

      grazie

  5. Ecco perché la cultura “antimoderna” inglese ha molto di più da dirci, oggi, della cultura “antimoderna” altrove, dove invece ci si lamentava della perdita di potere dei “signori”.

    In Inghilterra, furono signori a fare la rivoluzione.

    Da qui, il collegamento – lontanissimo dall'”antimodernismo” italiano – con la natura, con la questione dei “commons”, con il rifiuto della guerra, con uno spirito in qualche modo mistico, cristiano o non, il porsi già duecento anni fa una critica ecologica…

    • habsburgicus says:

      In Inghilterra, furono signori a fare la rivoluzione.

      il cattolico Hilaire Belloc definì la riforma (inglese) come la rivoluzione dei ricchi contro i poveri

      • mirkhond says:

        Non è stata l’unica.
        Vedasi il risorgimento “italiano”, specie dal 1848 al 1870…

        • Moi says:

          Ma forse (!) è più simile al Caso Inglese il Giappone che transita “a busso” 😉 dall’ Era Tokugawa all’ Era Meiji …no, Miguel ?

        • mirkhond says:

          L’occidentalizzazione Meiji fu molto più superficiale di quanto si pensi, tranne per la tecnologia e l’imperialismo coloniale.
          Secondo me è stata molto più incisiva la seconda occidentalizzazione del Giappone, dopo il 1945…
          Comunque l’anima giapponese mi sembra aver reagito bene, assorbendo e nipponizzando entrambe le due occidentalizzazioni imposte entrambe dagli U$A, la prima rappresentata dal commodoro Perry e la seconda dal generale Mac Arthur…

        • PinoMamet says:

          “L’occidentalizzazione Meiji fu molto più superficiale di quanto si pensi”

          Mmm… non saprei…
          intere arti tradizionali hanno rischiato di essre spazzate via, recuperate solo dagli sforzi di pochi appassionati che a volte han fatto quasi la fame per anni…
          c’è stato uin briciolo di “Rivoluzione Culturale” stile cinese, nell’occidentalizzazione Meiji..

          poi certo hanno recuperato, e comunque l’anima profonda, arcaica, del Giappone ha resistito, ma anche perché in fondo il Giappone feudale le era quasi altrettanto “sovrastruttura” di quanto fossero le navi e le uniformi degli europei…

      • Francesco says:

        quale? Enrico VIII o Oliver Cromwell?

      • Francesco says:

        “rivoluzione dei ricchi contro i poveri”

        come insegna Marx, non ci sono altre rivoluzioni che queste

        che poi è un errore di prospettiva: le rivoluzioni le fanno i nuovi ricchi contro i vecchi ricchi e i poveri saltano per aria come gli stracci, questo è il succo della questione

        tranne forse la presa del potere del criminale Lenin, che non era un nuovo ricco ma solo un aspirante

        ciao

        • mirkhond says:

          “le rivoluzioni le fanno i nuovi ricchi contro i vecchi ricchi e i poveri saltano per aria come gli stracci, questo è il succo della questione”

          Una volta tanto, hai detto finalmente una cosa vera….

  6. “La prima colonia dell’impero britannico fu l’Inghilterra” – Dick Gaughan

    • Francesco says:

      e chi erano i colonialisti?

      domanda seria, non un tentativo di battuta.

      che classe sociale ha preso il potere in quella occasione?

  7. mirkhond says:

    Sono concorde sull’influenza della lunga rivoluzione inglese (1531-1689) seguita da quella industriale, pure inglese del XVIII secolo, molto più grande e nefasta, di quella altrettanto grande e nefasta francese, ma almeno meno pelosa e più dichiarata.
    Fin da ragazzino infatti, ho sempre sentito l’Inghilterra e i suoi derivati come assai più pericolosi di quelli francesi.
    Da qui le mie “nostalgie” sull’Anglofrancia e su quella “cattedrale incompiuta” che vedo nell’Inghilterra dopo le due abortite latinizzazioni romana e normanna.
    Le uniche rivolte reazionarie in stile però altare versus trono rivoluzionario, furono il Pellegrinaggio di Grazia dello Yorkshire nel 1536-1537, e la successiva rivolta dei contadini del Devon e della Cornovaglia del 1549 contro il calvinismo di Edoardo VI (1547-1553) e dei suoi teologi di corte, ed infine quella del 1569-1570 sempre nello Yorkshire, allora vera “vandea” inglese e roccaforte del ribellismo cattolico, contro Elisabetta I, come già contro il suo terribile genitore!

  8. mirkhond says:

    “In Inghilterra, furono signori a fare la rivoluzione.”

    Ciò che contribuisce al mito dell’Inghilterra “medievale” e “tradizionalista” che fa breccia nei cuoricini di tanti italiani che si fermano all’apparenza di una facciata, senza vedere il nulla rivoluzionario che c’è dietro.
    Purtroppo l’apparenza piace sempre….

    • Francesco says:

      anche in Francia furono i signori a fare la rivoluzione ma sentirono il bisogno di stravolgere tutto ad mentulam canis

      🙁

  9. mirkhond says:

    In misura minore, la rivoluzione dall’alto, la fecero anche i Savoia nel Regno di Sardegna nel 1848-1859, vedasi la rivolta contadina e popolare del 1853 contro le politiche liberali e antiecclesiastiche di Cavour.

  10. mirkhond says:

    Gli inglesi, così come poi i piemontesi, furono le prime vittime della sete di avidità dei loro sovrani, pronti a calpestare quanto di più sacro avrebbero dovuto difendere….

  11. habsburgicus says:

    John Knox fu uno dei peggiori, secondo me…
    non solo come teologia (e lì si allontanò tantissimo dalla communis fides di Est bizantino e Ovest latino, più di Lutero, più forse del suo modello Calvino), ma anche perché il SUO protestantesimo é quello che ha permeato in gran parte il Nordamerica..
    tutti (io per primo :D) diciamo che i Nordamerica è calvinista..forse knoxiano è ancora più corretto
    è peggio anche dei puritani doc di East Anglia e poi New England per i quali (Miguel lo sa :D) ho un certo feeling 😀
    (talora uso “puritani” in senso più estensivo..stavolta lo uso nel senso rigido e stretto)
    anche come uomo, era un cialtrone e peggio..forse il peggiore in assoluto fra i riformatori 😀 che pure di bei tipetti ce ne avevano 😀

    • habsburgicus says:

      un certo feeling
      il feeling deriva dal loro interesse alla cultura, e anche da una certa onestà intellettuale (che non sempre viene fuori a causa dei propri pregiudizi)

  12. Moi says:

    Certo che in queste “lyrics” l’ Italiano “tasso”, con la sua “amtriguità” 😉 di “yew” / “badger” / “rate” suona proprio male.

  13. Dif says:

    Vorrei contribuire con una canzone scozzese interpretata da uno dei miei gruppi preferiti, i Dubliners, che secondo me ha molto di quello spirito britannico di cui parlavate, qui specialmente della sua lato pacifista.

    https://www.youtube.com/watch?v=SS8oF1XxCmc

    questo è il testo in inglese standard, mentre quello originale è nella versione dell’inglese parlato in Scozia.

    The rough wind blows in the clear day’s dawning
    Blows the winds helter-skelter over the bay
    But there’s more than a rough wind blowing
    Through the Great Glen of the world today
    It’s a thought that we would go over rats
    All the rogues that go forward cocky and gay!
    Take the road and seek other paths
    For their evil plans to sport and play

    No more will our young boys
    March to war when our masters coursely crow
    Nor will children from the mines and villages
    Mourn the ships sailing down the Broomielaw
    Broken families in lands we have taken
    Will curse ”Scotland the Brave” no more, no more
    Black and white, one another they have married
    Make the vile barracks of their masters bare

    So everybody come home with freedom,
    Never listen to those who cry out doom,
    In your house are all the children of Adam
    They will find bread, porridge and a painted room!
    When MacLean meets his friends in Springburn
    All of the roses and cherries will begin to bloom
    And a black boy from Nyanga
    Will escape the foul gallows of the Edinburghers

  14. Moi says:

    Uh, Tolkien (già evocato) … quanto l’ han sputtanato Tolkien, specie in ‘sto Inizio di Terzo Millennio !

  15. mirkhond says:

    “poi certo hanno recuperato, e comunque l’anima profonda, arcaica, del Giappone ha resistito, ma anche perché in fondo il Giappone feudale le era quasi altrettanto “sovrastruttura” di quanto fossero le navi e le uniformi degli europei…”

    Hai spiegato in maniera migliore di me, ciò che intendevo.
    Comunque la rivolta del Satsuma del 1877 (quella che ha ispirato il film l’Ultimo Samurai), fu provocata proprio da alcuni degli iniziali ed entusiasti franchizzatori del Giappone post 1853, ma in seguito delusi!

  16. Dif says:

    Mi dispiace andare così brutalmente fuori tema, allontanandomi da una discussione molto interessante, ma vorrei chiedere una cosa. Tempo fa dissi che avevo intenzione di provare (sottolineo “provare”) a scrivere un’ucronia, e se voi esperti di storia potevate darmi qualche consiglio. Ricorderete che uno dei presupposti era la pace tra Germania e Gran Bretagna, ma non sapevo trovare il momento giusto per farla accadere. Ho pensato a una situazione del genere, ditemi voi se è plausibile: siamo nella primavera del 1941 e
    1) l’Inghilterra è sempre sotto una pioggia di bombe.
    2) gli Afrikakorps sono intervenuti prima e il fronte è a pochi chilometri da Alessandria.
    3) i tedeschi hanno supportato il golpe iracheno per avere accesso al petrolio del Golfo, inviando i “Mesopotamienkorps” (nome inventato 🙂 ).
    4) gli inglesi, troppo occupati in Egitto, non riescono a sfondare le difese italiane in Africa Orientale.
    5) cosa più importante: a forza di sigari e whiskey, Churchill ci lascia le penne.

    A questo punto Germania e Italia propongono una pace che prevede: ritiro delle truppe britanniche dall’Egitto, che essendo teoricamente indipendente viene lasciato a sé stesso, cessione della Somalia britannica e dei diritti di codominio sul Sudan all’Italia, rinuncia a qualunque pretesa sull’Iraq. Gli inglesi manterranno comunque i capisaldi nel Mediterraneo (Malta, Gibilterra, Cipro) e il diritto di passare nel canale di Suez anche in caso di conquista italiana dell’Egitto (che appare una certezza).
    Che dite, accettano?

    • habsburgicus says:

      manterranno comunque i capisaldi nel Mediterraneo (Malta, Gibilterra, Cipro)

      e che ? sèmo fessi ? 😀
      non accettavamo noi 😀

      • Dif says:

        Dici che sarebbero stati disposti a cederli? Altrimenti la guerra sarebbe continuata, ma solo con l’Italia, visto che la Germania ormai i suoi obiettivi li aveva raggiunti ed era ansiosa di dedicarsi a est. E senza l’aiuto della Germania mi sa che l’impero appena conquistato, che andava dalla Libia alla Somalia senza soluzione di continuità, andava a farsi friggere.

      • habsburgicus says:

        io porrei l’ucronia ad inizio luglio 1940 o estrema fine giugno 1940
        quando è provato che vi erano correnti britanniche pro-pace [e questa è Storia]

        l’ucronia potrebbe iniziare qui [DA QUI IN POI NON è Storia, sia chiaro..a meno di esplicito avvertimento]
        sera del 1 luglio 1940..Churchill raduna un Consiglio della Corona, presente George VI, in cui propone di attaccare la flotta francese a Mers el-Kébir [questo lo farà ma senza chiedere troppi permessi, il 3/7/1940]
        i suoi Ministri lo accusano di follia, lo mettono in minoranza e lo depongono..Re George VI, unico a difendere Churchill, é “persuaso” ad abdicare..verrà trovato morto qualche giorno dopo…ufficialmente postumi di una caduta da cavallo
        viene ri-proclamato Re, Edward VIII, dichiarando invalida l’abdicazione del 1936..
        ritorna al potere (in teoria) Chamberlain, vecchio e malato, ma in realtà il motore del nuovo governo è Sir Oswald Mosley (all’inizio semplice Cancelliere del Ducato di Lancaster ma de facto incaricato della politica estera..in teoria affidata all’ex-Ambasciatore a Berlino Sir Nevile Henderson) che in una riunione segretissima ai Lloyds convince l’élite plutocratica britannica che adottare il “fascismo” è in quel franfente l’unico metodo per la classe dirigente britannica per cavarsela con poco e per salvare l’Impero
        il nuovo governo chiede immediatamente la pace…
        Hitler la concede subito, con entusiasmo…Mussolini si lamenta con Ciano di non essere stato neppure consultato, però poi dichiara in un discorso oceanico a Udine che Roma ha piegato la Britannia
        Roosevelt cerca di intervenire per abbatere il nuovo governo Chamberlain-Moseley ma è tradito dal suo Ambasciatore, Kennedy padre, che anziché organizzarew il “golpe” rivela il piano segrto per ammazzare Edward VIII e riportare Churchill al potere
        Mosley sfrutta ciò per ottenere condizioni migliori da Hitler
        fa accusare Churchill di “crimini contro la nazione” e lo fa giustiziare alla Torre di Londra..ai tedeschi, che sono notoriamente boccaloni, racconterà pure che Churchill in realtà non era ariano !
        la pace si fa a queste condizioni
        piena libertà al Reich di decidere le questioni est-europee (assenso preventivo anche ad un attacco a Stalin, quando Hitler vorrà)
        cessione di Malta all’Italia, come dei diritti sull’Egitto
        cessione di Gibilterra alla Germania che generosamente la cederà a Franco (in realtà Goebbels consiglierà a Hitler di tenersela, ma i militari lo convinceranno a darla a Caudillo)
        cessione del Marocco alla Spagna (con base tedesca ad Agadir), e della Tunisia all’Italia
        cessione di Gibuti e Somaliland all’Italia—ma l’Africa del sud-ovest resta sudafricana (e non torna tedesca)
        l’Inghiltera in pratica tranne Malta, Gbilterra e Somalia britannica non cede nulla (neppure ll’Irland del nord all’Eire..Mosley convince Goebbels convince Goebbels che darla all’Eire sarebe una vittoria del Papa, che è mal visto dai britannici e dai naziati)…in cambio anzi ottiene alcuni territori francesi in Camerun
        la Francia paga per tutti (ma neppure troppo)…alla Germania Alsazia e Lorena, a noi Nizza e Corsica (non la Savoia il che spiace a Vittorio Emanuele II)..Franco chide il Rossiglione ma si prende pernacchie 😀
        anche Mussolini in definitiva ottiene abbastanza, ma non troppo..il sogno di un corridoio italiano dalla Libia all’Etiopia non lo ottiene…il Sudan resta britannico, garantito da Hitler a Edweard VIII e Mosley
        la Palestina rimane britannica, anzi di più..viene abolito il mandato e si stabilisce che fra i due litiganti godrà il terzo, cioè l’Inghilterra
        la Germania però ottiene alcuni diritti a Gerusalemme, per la choesa luterana e il diritto simbolico di esporre la svastica davanti ai resti del Tempio (fu Hitler in persona a pretendere questo..i militari avrebbero voluto cose concrete)
        l’Italia nulla (e neppure i cattolici)..e il Vaticano se la prenderà con Mussolini (il che porterà ad un golpe anti-mussoliniano guidato da Ciano due anni dopo)
        fantasia pura..sia chiaro 😀
        ti pare un’ucronia “accettabile” ?

        • mirkhond says:

          Accettabile tranne che su un punto:
          Gli Usa, Kennedy padre o no, avrebbero davvero dato carta bianca ad Hitler per attaccare l’Urss?

        • habsburgicus says:

          carta bianca è dell’Inghilterra,. non dell’URSS..
          ah, postilla all’ucronia
          con Roosevelt umiliato e sbeffeggiato in politica estera, l’ala dura del Democratic Party sceglie come candidato presidente il texano Garner (e non più Roosevelt), già vice-presidente [quesa è Storia], razzistissimo (ancorché solo conto i coloureds)
          a nov 1940 Garner vince le elezioni..fa il pieno del Sud, e di quasi tutto il West e per gli USA iniziano 4 anni di isolazionismo puro..con linciaggi a iosa e un’aggressione a Tampico in Messico
          più due invasioncelle, una a Santo Domingo, l’altra in Venezuela..la Germania neppure fiata
          gli USA voltano le spalle all’Europa

        • habsburgicus says:

          carta bianca è dell’Inghilterra, non degli USA
          come sopra, V.E III e non V.E II !

        • Dif says:

          Bella bella! La particolarità delle ucronie però è che ognuno può pensare una cosa diversa, poichè è impossibile immaginare che se le cose non fossero andate così, sarebbero al 100% andate in quell’altro modo, quindi penso che alla fine, escludendo cose fantascientifiche (tipo la guerra che finisce con la Svizzera che si incacchia e conquista il mondo) ogni idea vada bene.

        • Francesco says:

          l’Inghilterra cede Malta e Gibilterra e l’Egitto e la Somalia, cioè il controllo dei collegamenti con l’India senza combattere?

          mentre sta vincendo la battaglia aerea? con i tedeschi che non hanno il controllo del mare?

          mi sembra poco credibile

          (di converso, stai esaltando oltremodo la figura di Churchill)

          😀

        • Dif says:

          @Francesco

          Nella mia idea Malta e Gibilterra non vengono cedute, e gli inglesi mantengono il diritto di passare nel canale di Suez.

        • habsburgicus says:

          l’Inghilterra cede Malta e Gibilterra e l’Egitto e la Somalia, cioè il controllo dei collegamenti con l’India senza combattere?

          il tuo Churchill farà meglio, invece…cederà, o meglio porrà le condizioni per cedere, direttamente l’India 😀 così problema risolto 😀 (ciò avverrà sotto il Labour di Attlee nell’estate 1947, ma de facto sin dal 1945 sotto W.C)

          P.S
          al 1/7/1940 non c’era ancora stata la battaglia d’Inghilterra..
          vabbè che è un’ucronia ma le date non le scelgo a caso 😀

        • Francesco says:

          cioè Hasburgicus,

          l’Impero Britannico si arrende senza combattere?
          o a quella data la Francia era già andata?

          e i contatti con gli USA per averne l’appoggio industriale?

          pensandoci bene, affideresti l’Europa Continentale a Hitler e Stalin, allora alleati. non mi piace poi molto come prospettiva

        • Dif says:

          Secondo me parlando di ucronie, non bisogna confondere il “non mi piace” con il “non poteva accadere”. A nessuno sarebbe piaciuta un’Europa in mano ad Hitler (oddio, a qualcuno sì) ma era comunque un’eventualità che poteva accadere. Spesso, non solo su questo sito dove comunque se ne parla raramente, ma anche su altri più dedicati all’argomento, si legge gente che storce il naso di fronte a un’ucronia perchè magari il suo personaggio preferito viene messo in cattiva luce o viene fatto crollare un suo mito. L’ucronia è solo un passatempo un po’ da nerd, mica una propaganda politica.

        • Francesco says:

          DIF

          non concordo con la tua valutazione

          l’ucronia è la sublimazione della propaganda politca, ha sotto l’idea di “come sarebbe bello il mondo se fosse andato come dico io”

          credo sempre

          ciao

        • Dif says:

          Scusa Francesco, ma credo che non hai presente un’ucronia come è fatta. Vai sul sito utopiaucronia, ci sono migliaia di ucronie, di cui centinaia dello stesso autore (che nel caso di ognuna pensasse “che bello che sarebbe il mondo così” sarebbe uno schizofrenico), che abbracciano un lasso di tempo che va dal Big Bang al futuro. Dubito che immaginare la domesticazione della tigre marsupiale, una migrazione dei Bantu in America (scritta da me), lo sviluppo di forme di vita rettili senzienti, i Germani che attaccano l’Impero d’Oriente siano tutte “sublimazioni di propanganda politica”. Eh già, chissà quanto sarebbe bello, tornando all’esempio di un’altra mia ucronia che ho citato, se in Sud America ci fosse uno stato Bantu e in Africa un’enorme stato lusitanofono, il sogno della mia vita. E rilassatevi!

        • mirkhond says:

          Concordo con Dif!
          Franky non sogna altro che il denaro…
          E’ sfantasiato! 🙂

        • mirkhond says:

          Suggerimento per Dif

          Mai cercare di ragionare con Franky!
          Il tufo capisce di più…. 🙂

        • Dif says:

          @mirkhond

          Io cerco di ragionare con tutti, ma non per pretendere di far cambiar loro opinione. Io porto semplicemente i fatti, ovvero che molti ucronisti hanno scritto tantissime ucronie, spesso in contrapposizione tra di loro, e che ovunque ci sia scritto che le ucronie non sono un’opera di propaganda politica. Poi ognuno è libero di credere ciò che vuole, anche che io sia iscritto al Partito di Inversione Afro-Brasiliana, che complotta per portare gli africani in Brasile e i brasiliani in Africa, perchè così il mondo sarebbe un posto migliore.

        • Francesco says:

          x DIF

          prendo atto e correggo le mie opinioni

          la mia esperienza era limitata a ucronie molto desideranti accennate qui e a un paio di testi anglosassoni (che di bianco o spesso di nero facevano molto ben capire le preferenze dell’autore)

          ciao

        • habsburgicus says:

          @Dif
          Secondo me parlando di ucronie, non bisogna confondere il “non mi piace” con il “non poteva accadere”.

          questa volta hai ragione al 1000 per 1000..
          per dire, io nel mio “spunto” di ucronia, ho messo varie cose che certamente non mi piacciono..anche la parte nazionalista in m :De, come minimo avrebbe voluto per l’Italia la Savoia, ma anche un Impero in Africa e magari i Luoghi Santi 😀 e, invece, volendo restare sul NON ACCADUTO ma realistico (e son già stato abbondante :D) ho pure preso in giro Mussolini 😀 lamentele con Ciano….discorso bombastico di Udine 😀 umiliazione nella questione palestinese 😀 nessuno, pare, averlo colto..o almeno ritenuto importante 😀
          Francesco non ha capito, stavolta, proprio nulla 😀 senza offesa, eh

        • Francesco says:

          x Hasbu

          non mi riferivo a te, il mio discorso era generale sulle ucronie e sul perchè scriverne

          non sapevo potesse essere un hobby seriale

          io ne farei una e passerei il tempo a perfezionarla

          se ne avessi la tenacia

          ciao

  17. mirkhond says:

    Dif

    Le ucronie sono belle, e la tua non sfugge alla regola.
    Pensò però che, Churchill o non Churchill, gli U$A non sarebbero rimasti a guardare una Germania che rischiava di fottergli il Petrolio nel Medio Oriente.
    L’errore di Hitler fu quello di non vedere a sufficienza il ruolo degli Usa.
    Lui pensava che il conflitto con gli Usa sarebbe avvenuto coi suoi successori, dimostando così una visione miope della geopolitica statunitense.
    E che portò alle conseguenze che tutti conosciamo.
    Insomma ritengo che un’ucronia dovrebbe avere in mente questa situazione.
    Quanto all’Africa Orientale, l’Italia la perse tra il gennaio e il dicembre 1941 (anche se circa 7000 militari italiani con gruppi di ascari, detto vita ad una guerriglia partigiana antibritannica sulle montagne soprattutto dell’Harar e dell’Ogaden, durata fino all’ottobre 1943 e di cui si sa pochissimo, se no per gli specialisti dell’argomento).
    Però, appunto senza l’aiuto tedesco, l’Italia dimostrò solo di saper perdere fi dal giugno 1940.
    Mi sto leggendo un libro sull’occupazione italiana in “Grezia” nel 1941-1943, in cui si dice, a ragione che i Romei si ritenevano sconfitti solo dai Tedeschi nell’aprile-maggio 1941, ma non certo dall’italia che li aveva attaccati nell’ottobre 1940, non riuscendo a conquistare nemmeno una città di confine come Joannina, o sbarcare dalle Isole del Dodecanneso, e nemmeno ad occupare Corfù e le Jonie, mentre in gennaio 1941 si vide fottere mezza Albania (già italiana dall’aprile 1939) dai Romei.
    Tant’è vero che nella Francia di Vichy, sul confine con la talia, comparvero manifesti sarcastici in Francese 🙂 che invitavano i Romei a fermarsi là, perché colà finiva l’Italia! 😉
    In sostanza, a mio parere, Hitler non aveva le possibilità di vincere una guerra in quel contesto, perché c’erano gli U$A.
    Anche l’Urss, malgrado i successi iniziali, si rivelò per i Tedeschi un osso durissimo da rodere.
    Un’ ucronia credibile, a mio modesto parere, sarebbe stata quella di un reich nei confini del 1939 con un dominio più di tipo economico, culturale piuttosto che diretto sull’Europa.
    Un po’ quello di Angela Merkel di oggi, sebbene no u$urocratico-bank$teri$tico!
    ciao e in bocca al lupo col racconto! 🙂

    • Dif says:

      Già, sarebbe più realistica un’egemonia economico-culturale, ma vuoi mettere il divertimento di un racconto con guerre, colpi di stato, invasioni e cambi di fronte vari? 🙂
      Comunque parlando di Usa, già allora la loro principale preoccupazione era il petrolio?
      Ciao e crepi il lupo!

      • mirkhond says:

        Sì Dif

        Già dagli anni ’30, compagnie petrolifere statunitensi erano nel Golfo Persico, affiancandosi per il momento, (ma con l’intenzione di sostituirsene) a quelle britanniche già operanti colà.
        Ecco perché, dubito che gli Usa sarebbero rimasti a guardare.
        Avrebbero trovato in un modo o nell’altro, il casus belli, magari con qualche autoafondamento o altri generi di autoattentati in cui sono maestri, fin da quello di Boston del 1773…..

        • Francesco says:

          ma non avevano ancora un sacco di petrolio in casa? si potrebbe pensare a un giovane e brillante geologo che scopre le risorse di Messico e Venezuela e persuade gli USA che non gli serve andare fino in Medio Oriente

        • mirkhond says:

          Leggasi in proposito Peter Mansfield, Storia del Medio Oriente, SEI Torino, 1993.
          Peter Mansfield, inglese, è stato un funzionario del ministero degli esteri britannico.

  18. mirkhond says:

    gli USA voltano le spalle all’Europa

    Lo ritieni verosimile?
    Se lo stesso Hitler, pensava che un giorno Germania e USA avrebbero regolato i conti con una guerra!
    Solo che riteneva che ciò sarebbe avvenuto sotto il suo successore (vedasi Storia e Dossier, gennaio 1992, Giunti editore, Firenze)!

  19. mirkhond says:

    Insomma mi pare inverosimile che gli USA sarebbero rimasti a guardare il reich che gli fotteva il petrolio del Medio Oriente!
    Ricordiamoci che erano già intervenuti nel 1917-1918, in altra epoca e con bel altra classe dirigente in Germania!

    • Francesco says:

      ma AH aveva dei piani per il Medio Oriente?

      a me dà l’idea che il massimo di Oriente a cui pensava fosse la Romania, neppure la Turchia

      ma non ne conosco il pensiero strategico

      • Z. says:

        Credo che per lui “Oriente” fosse soprattutto l’oggetto della conquista del Drang nach Osten, a partire dall’Ucraina.

        Oltretutto il petrolio non aveva ancora la stessa importanza cruciale, dal punto di vista strategico, che avrebbe assunto in seguito.

        • mirkhond says:

          Ne sei proprio sicuro?
          E come giravano i carriarmati?
          Con i pedali?

        • Francesco says:

          mi sa che la testa di Hitler era più a pedali dei suoi panzer, come si accorsero i tedeschi

        • Z. says:

          Mica dico che il petrolio fosse inutile. Dico che non aveva la stessa importanza strategica, né la stessa centralità nel discorso pubblico, che avrebbe assunto negli anni a venire.

  20. mirkhond says:

    Condivido il discorso di Dif sulla bellezza delle ucronie.
    Io le mie le faccio nel medioevo e nell’800, massimo fino al 1918, quando era forse possibile che le cose sarebbero potute andare diversamente.
    Nel 1939-1945, Hitler poteva vincere la guerra solo se trovava Shambhala! 🙂

    • Francesco says:

      ne lessi una in cui i tedeschi vincevano la prima guerra mondiale e l’Europa si socialdemocratizzava pacificamente

      di un italiano

      ma non ricordo il nome ora

    • roberto says:

      non è propriamente un’ucronia, ma piuttosto “un mondo possibile”, ma avete mai letto “A Very British Coup” (chris mullin, il politico, non il cestista)?
      la storia di un comunista che vince le elezioni in GB e di come crolla tutto sotto la pressione di banche, industriali e quelli che potremmo definire “poteri forti”.
      divertente ed interessante in chiave syriza (ai quali non auguro affatto la stessa soorte, sia chiaro!)

  21. Moi says:

    @ TUTTI

    Stando alle ultime rivelazioni 😉 , una Vittoria della Germania Nazista in Europa deve essere imprescindibile dal “What-If” di Winston Churchill che nega ad Alan Turing i finanziamenti per costruire “Christopher”, pionieristico esempio di informatica moderna.

    https://www.youtube.com/watch?v=S5CjKEFb-sM

    • Moi says:

      Devo aver sbagliato post … be’: tenetene conto nelle vostre ucronie, che meglio si conoscono le “eucronie” (si dice ?) , meglio vengono !

  22. mirkhond says:

    “Mirkhond, un suggerimento:
    non tutto è una questione personale…”

    Purtroppo, se uno viene ATTACCATO, su qualunque cosa risulti sgradita a lorsignori, come la deve considerare?

  23. mirkhond says:

    a quali film o telefilm stai pensando?

    A tutti quelli che ho visto e/o sono stato costretto a sorbirmi.
    E che hanno sempre contribuito a far amare l’Inghilterra.
    Tranne che a me, s’intende! 😉

    • PinoMamet says:

      Beh, i film e telefilm inglesi sono una minoranza in Italia rispetto a quelli statunitensi.
      Penso che ci siano persino più telefilm tedeschi che inglesi!
      Però quelli inglesi sono fatti meglio di quelli tedeschi, bisogna dirlo, che c’è di male?

    • roberto says:

      tipo?
      suvvia fai uno sforzo per suggerire qualche nome!
      per la scozia, le cose che ho visto i farebbero pensare ad un posto deprimente (trainspotting, angel’s part…)
      per l’inghilterra, un posto di ricconi snob, boriosi ed odiosi da una parte e sfigatoni dall’altra (billy elliot, bridget jones, 4 matrimoni ed un funerale)
      ….

      • mirkhond says:

        Roberto

        Perché fate finta di non capire?
        Perché l’Inghilterra (e annessi) piace così tanto a tantissimi italiani?
        Non è un’operazione di buon marketing pubblicitario?

      • Dif says:

        Tipo la famosa scena di Trainspotting: “È una merda essere scozzesi, siamo il buco di culo del mondo!”

      • roberto says:

        non faccio affatto finta di non capire è che semplicemente non conosco film che descrivono l’inghilterra come un paradiso idilliaco. tu ne conosci? che ti costa citarne uno? mica dico che non esiste, ma solo che io non ne conosco.

        che l’inghilterra poi piaccia a tanti italiani mi giunge nuova.
        io sento solo parlare di quanto gli inglesi so stronzi e ubriaconi, di quanto si mangia da schifo, delle donne brutte e poco curate e della generale mancanza di igiene. intendiamoci, tutti stereotipi che trovo stupidi e non veritieri, ma che innegabilmente esistono e che mi fanno veramente dubitare della tua affermazione “l’Inghilterra (e annessi) piace così tanto a tantissimi italiani?”

      • roberto says:

        “Non è un’operazione di buon marketing pubblicitario?”

        l’unico marketing pubblicitario che conosco per l’inghilterra è quello sulla lingua inglese, che secondo me non è né facile né indispensabile per tutti, come vulgata vorrebbe

        • PinoMamet says:

          e anche questo, sospetto sia un marketing molto più degli americani, che, per esperienza mia, rompono abbastanza sul fatto che “ma come, negli altri paesi non parlano ingleseee!”
          (se esiste lo stereotipo dello “ugly american” all’estero, e non dell’ “ugly british”, un motivo pure ci sarà… e sì che gli inglesi hanno gli hooligan…)

          piuttosto che degli inglesi, che invece si aspettano che tutti capiscano perfettamente (pure troppo) l’inglese in Inghilterra

          comunque la grammatica è facile, è la pronuncia che è un terno al lotto!

          e sì, si campa e si viaggia benissimo anche senza.

        • Z. says:

          La mia esperienza con gli americani e gli inglesi è quella che segue:

          – gli americani danno per scontato che tu parli inglese, ma accettano tranquillamente che tu non lo parli perfettamente;

          – gli inglesi non danno per scontato che tu parli inglese, ma se lo fai si aspettano che tu lo parli perfettamente!

          Detto questo è solo la mia esperienza e non pretendo che valga come regola generale, ci mancherebbe.

        • Z. says:

          robè,

          secondo me la lingua inglese è abbastanza facile da imparare a un livello di base.

          E’ prevalentemente paratattica, non devi impararti i generi di tutti i sostantivi e la grammatica non presenta particolari complessità. Ma soprattutto, volente o nolente, ci sbatti ormai contro tutti i giorni!

          Indispensabile… beh, dipende dal lavoro che fai, immagino.

        • roberto says:

          sulla apparente facilità dell’inglese, certo la grammatica è facilissima ma secondo me c’è un’ostacolo orrendo che è quello della pronuncia. io vedo quotidianamente gente che parla un inglese perfetto ma che trema quando sa che si sarà un certo oratore con “quell’accento che non si capisce niente” e non ho riscontri simili per altre lingue (anzi si…l’italiano)

    • Francesco says:

      caro Duca

      potresti fare qualche titolo? non credo che a Bari avessero delle TV diverse che a Milano

      🙂

  24. mirkhond says:

    Vedo che non riesco a farmi capire.
    Perché tantissimi Italiani vedono dell’Inghilterra solo le luci e non le ombre?
    Un po’ come per la selettiva storia identitaria della RUMELI?
    Nel primo caso non contribuisce un potente immaginario cinematografico?
    E’ un po’ come la povertà, che stando giustamente a Luca Carboni, viene nascosta dalla pubblicità!
    E’ questo il senso della mia risposta alla bellissima canzone scozzese postata da Miguel!
    Ma qui guai a toccarvi i vostri miti collettivi!
    Dagli all’impertinente reprobo che osa vederli per quello che sono.

    • Z. says:

      Dunque, io ammetto di non essere un gran consumatore di film (nota per Peucezio: il termine è sbagliatissimissimo se nei lavori non vengono utilizzate pellicole 😀 ).

      Sull’Inghilterra ricordo di aver visto Full Monty e Trainspotting, la cui descrizione della società inglese non è certo idilliaca. Nel terribile Braveheart, poi, gli scozzesi sono i buoni, è vero, ma gli inglesi sono proprio i cattivi.

      Insomma, sull’Inghilterra mi pare che il cinema degli ultimi due decenni non manchi di spunti critici.

    • PinoMamet says:

      “Perché tantissimi Italiani vedono dell’Inghilterra solo le luci e non le ombre?”

      Scusami ma se non facciamo altro che dirti che in realtà l’immagine che proietta la Gran Bretagna è piena di ombre…
      boh!

    • Francesco says:

      >> Perché tantissimi Italiani vedono dell’Inghilterra solo le luci e non le ombre?

      caro Mirkhond, mentre stavo rileggendo questo dialogo sull’Inghilterra, ho rivisto questa frase

      la mia impressione è opposta alla tua: la maggioranza degli Italiani ha sull’Inghilterra idee superficiali o negative, proprio non vedo un’opinione positiva sul paese se non in sparute minoranze

      ciao

  25. habsburgicus says:

    Perché tantissimivedono dell’Inghilterra solo le luci e non le ombre?

    @Mirkhond
    Hai ragione… e non solo gli italiani (vedi infra)
    La risposta, però, è ad un tempo facile e difficile (in breve, una propaganda pluri-secolare, ben fatta, talora conscia talora forse inconscia..e lì c’entrano anche, ripeto “anche” non sto dicendo “solo”, le logge)
    Io ho compreso la forza del pregiudizio pro-britannico e l’impossibilità di sradicarlo (quantomeno io ho lasciato perdere :D) leggendo una lettera allora SEGRETA di Bülow (ex-Cancelliere tedesco 1900-1909) a San Giuliano, di metà/fine agosto 1914 (è pubblicata nei DDI) in cui, esortando l’Italia a rivedere la sua posizione neutralista e a schierarsi per il Reich contro l’Intesa, aggiunse che non c’era da temere che gli inglesi avrebbero bombardato le nostre splendide coste e città, perché gli inglesi erano troppo civili e rispettosi della cultura, per fare una cosa del genere..
    Senza parole 😀 ed era un NEMICO che diceva questo, in segreto e dunque esprimendo il suo vero pensiero (e in più un nemico importante, non l’ultimo calzolaio-con tutto il rispetto dei calzolai-di Possenhofen)..
    Vero che allora Albione non era ancora giunta ai fasti del ciurcillismo (che fa venire l’orgasmo al nostro Francesco :D) ovvero bombardamenti su città inermi, preferibilmente su civili, meglio se bambini e donne, ma la guerra boera, l’Irlanda e mille altre cose c’erano già state 😀
    Letto quello, ho compreso l’assoluta inutilità di fare qualcosa 😀 (che già sospettavo)
    meglio andare a donne 😀

    • PinoMamet says:

      Non so se servirà a togliervi dalla vostra convinzione, ma a me l’Inghilterra, in effetti, sta sul cazzo.

      Detto questo, non vedo perché debba essere scandaloso dire che la BBC fa dei bei documentari o che “mi piace la tal canzone del tal cantante inglese”.

      Non cadiamo a livelli da “giornata dell’odio”, su!

    • Francesco says:

      c’erano state anche le guerre dell’oppio e la colonizzazione dell’India e le lettere da corsa

      ergo Bulow era un coglione

      gli Inglesi hanno un sacco di qualità ma quando si tratta di perseguire gli interessi della loro nazione sono totalmente privi si scrupoli e decenza (come tutti, temo)

      sulle qualità, ammetto che mi fermo alla letteratura, musica leggera e le code per salire sugli autobus (che valgono uno zilione di punti)

      ah, e le tettone del Sun!

  26. habsburgicus says:

    P.S
    Importante anche la risposta, segreta, di San Giuliano a Bülow
    San Giuliano disse che l’Italia NON poteva intervenire a favore della Germania ma non poteva dirgliene la ragione per lettera…quando fosse venuto a Roma, glielo avrebbe detto, a voce
    Bülow verrà a Roma, come Ambasciatore straordinario (per impedire l’intervento..e fallirà !) dal dicembre 1914 al 24 maggio 1915..ma il colloquio privato con San Giuliano non ci fu mai..San Giuliano era già morto il 16/10/1914, e alla Consulta c’era dal 5/11/1914 Sonnino, uomo della City
    Non pensate male :D, qui il complottismo non c’entra, San Giuliano era malato da tempo
    (si disse, vero ? falso ? semivero ? io sono un po’ scettico di questa letteratura edificante che però era tipica di una Chiesa vera e trionfante, che prima di morire il fratello San Giuliano abbia abiurato la massoneria di cui era ovviamente altissimo dignitario..come chiunque in quell’Italia..tra i meridionali poi proprio TUTTI..perché chi non lo era, era stato borbonico e anti-sabaudo, dunque non era certo nello Stato)
    A cosa faceva riferimento San Giuliano ? non lo sapremo mai
    Un’ipotesi non del tutto strampalata potrebbe però riferirsi ad un diktat massonico d’Oltralpe “che non si può rifiutare”…l’Italia fu creata (anche) dalla massoneria nel 1859-1861-ora i fratelli anglo-francesi pretendevano che l’Italia (cioé le sue élites) pagasse il “debito” massonico contratto (l’aiuto a Garibba’ non fu gratis, se qualcuno lo credeva, gli fu ricordato che aveva un prezzo, esigibile magari 50 anni dopo :D)..é possibile che le logge straniere abbiamo minacciato il Re di togliergli la Corona facendo scoppiare una rivoluzione interventista-repubblicana (è possibile che gli abbiano ricordato la fine dei Borbone)..certo è che il Sovrano diverrà un interventista acceso (anche se ciò si può spiegare anche per la sua antipatia verso la Germania)

    P.S
    Bülow avrà tempo, dopo il 1918, a capire la malvagità britannica 😀 e lo scrisse nei suoi Denkwürdigkeiten in 4 volumi, usciti postumi (anche tradotti in italiano)
    anti-francese lo fu sempre, invece manterrà nonostante tutto una certa simpatia per noi (aveva sposato la figlia di Laura Minghetti) e, forse, ci sopravvalutava..ma eravamo lontani, lontanissimi, a distanza siderale, dall’8 settembre 1943 !

  27. Dif says:

    Secondo me ce ne passa dal fatto che l’Italia entrò in guerra al fianco dell’Inghilterra nel 1915 dal fatto che ci sia un pregiudizio pro-britannico che fa vedere solo gli aspetti positivi dall’Inghilterra. Casomai mi sembra molto più che sia un pregiudizio pro-americano, se proprio vogliamo trovarne uno.

    Poi vorrei ricordarvi Gasparri, uno che esprime bene la mentalità di quella fascia di italiani ignoranti e che basano lo loro conoscenza del mondo sui pregiudizi, che dopo la vittoria ai mondiali contro l’Inghilterra, scrisse su twitter una cosa tipo:”È sempre un piacere battere gli inglesi, boriosi e coglioni”. Mica tanto pro-inglese 🙂

    • Z. says:

      Dif, perché vuoi ricordarci Gasparri proprio prima di pranzo? guarda che alcuni di noi non sono più giovanissimi e la digestione non è più quella di una volta 😀

  28. mirkhond says:

    Ringrazio Habsburgicus che è l’unico che ha capito, riuscendo ad andare oltre un immaginario collettivo italiano che AMA l’Inghilterra MALGRADO nei fillm, telefilm e medioevi e tradizionalismi pataccari, emergano tanti suoi aspetti NEGATIVI.
    E’ duro tuzzare (come diciamo a Bari) contro un muro di conformismo-negazionismo….

    • Z. says:

      Duca, ti do una notizia: è possibile pensarla diversamente da te senza essere necessariamente “conformisti-negazionisti” 🙂

    • PinoMamet says:

      Mirkhond

      tu chiami i greci “romei”, e vabbè, è un vezzo storico;
      chiami gli ebrei “khazari” e vabbè, è una teoria;
      chiami gli emiliani “lombardi” e ok, è simpatico anacronismo;
      chiami i settentrionali “norreni” e passi, è immaginifico;

      ma quando utilizzi il verbo “capire” per indicare “essere d’accordo con te”, mentre chi non è d’accordo “non ha capito”…
      ecco…
      non prendertela ma non è un uso molto simpatico.

      • Z. says:

        Pino, pensaci bene e soprattutto guardati dentro in modo onesto e sincero:

        davvero per te è più antipatico sentirti dire, magari erroneamente, “non hai capito” piuttosto che sentirti definire impunemente “lombardo”?

        😀

    • Francesco says:

      no Duca

      è duro tuzzare contro un muro di domande chiare, piane, del tutto legittime, che fai finta di non vedere

      la mia ipotesi è che hai confuso Dallas e Hazzard e Charlie’s Angels per telefilm inglesi e non sei disposto ad ammetterlo!

      😉

      • PinoMamet says:

        Di telefilm inglesi ricordo George & Mildred, che in effetti mi divertiva… ma andiamo indietro di decenni 😉
        poi fanno uno Sherlock Holmes che piace a tutti, deve essere bello (e costa, ricordo, quanto gli invendibili Fazio&Littizzetto… non è che amo l’Inghilterra, è che quando sono più intelligenti di noi bisogna riconoscerglielo..)

        facevano il Dottor Who che trovo una serie di fantascienza abbastanza cessosa ma ha avuto mille stagioni, per qualche ragione deve piacere (in Italia non credo sia stata mai trasmessa da qualche televisione generalista, all’estero ha una sua base di fan nerd…)

      • PinoMamet says:

        Facevano il Monty Python Flying Circus che ha insegnato l’umorismo a generazioni di comici che ancora riciclano il suo materiale…
        e Little Britain da cui hanno attinto a piene mani i Soliti Idioti (ma la coppia del padre romano tamarrissimo e del figlio sfigatone, probabilmente la migliore, è di genuina creazione italica, e credo derivi da un libro di Moravia…)

      • PinoMamet says:

        Poi cosa c’entri tutto questo con la prima guerra mondiale, ammetto, non lo so, e timidamente oso supporre: magari niente? 😉

      • PinoMamet says:

        Dimenticavo!!
        Una serie ormai parecchio demodè come ritmo, ma assolutamente geniale, era Father Ted, anche questa mai uscita in Italia, con tre petri cattolici irlandesi…
        molto divertente!

      • PinoMamet says:

        Per la serie “serie vintage” 😉 ricordiamo anche Spazio 1999 co-produzione italo-perfidoalbionica 😉

  29. mirkhond says:

    Pur di dare in testa al reprobo cosa non si direbbe di menzogne?
    E Sherlock Holmes?
    L’Ispettore Barnaby?
    Attenti a quei due?
    Le saghe di Bond?
    Il Santo?
    I film su Robin Hood?
    Il Mago Merlino e tutti i fantasy pataccari?
    Ma per piacere!
    Duro tuzzare contro il muro di conformisti bugiardi….

    • Francesco says:

      Ispettore Barnaby? Attenti a quei due? Il santo? anche tu vai di vintage!

      Mago Merlino va bene ma il resto del fantasy non accade in Inghilterra

      Bond lo ho già citato io.

      Sherlock lo ha citato Pino.

      eppure dal muro mi viene un suggerimento: nei 40 anni di tempo che coprono questi telefilm e film, quanta roba non inglese c’è stata? 100 volte di più?

      Insomma, una goccia nel mare della produzione TV e cinematografica che è arrivata da noi in questi decenni.

      fatti, non mattoni!

      😀

  30. mirkhond says:

    Perchè non dite invece che anche VOI amate eccome tutto ciò che è BRITISH?
    Per non sentirvi dei banalotti davanti all’intellettuale anticonformista Miguel?
    Tanto lo paraculate lo stesso in continuazione!
    Negate pure l’evidenza di un amore che traspare dappertutto coi vostri commossi peana verso la cultura dei dominatori!

    • Francesco says:

      io amavo moltissimo l’understatement british, i loro fumetti tradizionali, il loro modo di scrivere i giornali, i loro vestiti, adoro il loro sistema istituzionale

      e il loro calcio è meglio del nostro, da quando hanno represso gli hooligan

      cuntent?

      e nulla di questo c’entra con la TV o col cinema

      😀

  31. PinoMamet says:

    Forse ti sei perso un paio di mie risposte, non fa niente, non che fossero fondamentali per la storia dell’umanità, ma te le sintetizzo qua:

    cosa c’è di male nel dire che il Regno Unito produce una bella (o brutta se è per quello) serie TV o canzone o quant’altro?

    Ma più in generale, ora che mi ci fai pensare: da quando in qua siamo obbligati a odiare l’Inghilterra?
    A me gli inglesi, personalmente, non stanno troppo simpatici, ma.. e con ciò?

  32. mirkhond says:

    Allora:

    Miguel ha postato un video musicale di una band scozzese.
    Io nel commentare, ho rilevato come questa canzone di un’immagine della Scozia (ma per esteso anche dell’Inghilterra) molto antoconformista rispetto ad una Gran Bretagna dell’immaginario di massa degli italiani.
    Allora l’asse Peppo-Franky-Ruprecht-Zanardo tutti insieme appassionatamente tra il meravigliato, lo scandalizzato e il perculesco, hanno dato in testa al reprobo per le scandalose affermazioni che ha fatto.
    Il reprobo, sempre più stanco ed esasperato di lottare contro il tufo dell’incomprensione totale, ha replicato affermando che l’immagine di massa che si ha della Gran Bretagna è tutto sommato POSITIVA, malgrado gli aspetti negativi che qua e là pur traspaiono da un immaginario CINEMATOGRAFICO-MASSMEDIATICO, fondato su un tradizionalismo pataccaro!
    Allora i soliti noti tutti a dare in testa ancor di più al blasfemo, negando persino l’evidenza, di CONDIVIDERE anche LORO questo amore appassionato di MASSA, forse perché si sono sentiti come…accusati di essere…conformi alla norma massmediatica dell’immaginario italiano!
    Alla fine Peppo, conclude con : ma perché dovremmo odiare l’Inghilterra!
    E Santo Dio! Allora vedi che ho ragione?

    • PinoMamet says:

      “Allora l’asse Peppo-Franky-Ruprecht-Zanardo tutti insieme appassionatamente tra il meravigliato, lo scandalizzato e il perculesco, hanno dato in testa al reprobo per le scandalose affermazioni che ha fatto.”

      Questa parte non è vera.
      Prima di tutto non ti ha “perculato” nessuno.

      Inoltre ti si è fatto notare che l’immagine che l’Inghilterra trasmette all’estero non è tutta positiva, come dici tu, ma piena di ombre.

      Infine io mi chiedo, e ancora non l’ho capito:
      ma perché caspita poi è obbligatorio odiare l’Inghilterra?

      Il che non significa che io la ami a dismisura: la maggior parte del tempo non ci penso proprio, e ripeto per l’ennessima volta, tend oa trovare antipatici gli inglesi, ma ancora non vedo perché odiare l’Inghilterra debba essere questa bella cosa…

      PS
      E smettila di vedere tutti questi perculatori ovunque!

  33. mirkhond says:

    da un’immagine della Scozia ecc.

  34. mirkhond says:

    da quando in qua siamo obbligati a odiare l’Inghilterra?

    Ma infatti. Fatele pure il monumento!
    Ma almeno non negate l’evidenza di un amore per un’Inghilterra costruita su un buon marketing pubblicitario!

    • PinoMamet says:

      Già risposto sopra.

    • Francesco says:

      e invece è questo il punto, non c’è questo astuto battage pubblicitario dell’Inghilterra, anzi quello che arriva da lì è molto spesso duramente critico

      il più famoso regista inglese è Kel Loach, rosso rosso rosso, che di certo non fa amare il paese di Maggie e di Tony Blair

      e così via

      solo che ognuno qui ha una testa che gli permette di scegliere cosa gli piace e cosa no di quel paese

  35. mirkhond says:

    “Questa parte non è vera.
    Prima di tutto non ti ha “perculato” nessuno.”

    Invece è verissima!

    “Inoltre ti si è fatto notare che l’immagine che l’Inghilterra trasmette all’estero non è tutta positiva, come dici tu, ma piena di ombre.”

    Evidentemente non abbastanza da non suscitare l’amore appassionato di tantissimi italiani, voi inclusi!

    Infine io mi chiedo, e ancora non l’ho capito:
    ma perché caspita poi è obbligatorio odiare l’Inghilterra?

    • PinoMamet says:

      Mai sentito parlare di “posizioni equilibrate” eh?
      😉

    • PinoMamet says:

      Hai ragione, mea culpa:
      bisogna scendere tutti in piazza con i cartelli contro la Perfida Albione e sparare alla radio quando passano i Beatles…
      😉

      • mirkhond says:

        Perché ti colpevolizzi di seguire gusti verso cui sei in massiccia compagnia?

        • PinoMamet says:

          Ma perché deve essere tutto bianco o tutto nero?

          “Al tale piaceva Il Santo = il tale ha una passione smodata per l’Inghilterra ed è complice dei massoni che hanno finanziato Garibaldi…”

      • Francesco says:

        quando PASSANO i Beatles?

        saranno 4o anni che non passano, mi sa

        😀
        😀
        😀

        il bello è che noi thatcheriani in Italia saremo in due o tre e il Duca parla di conformismo (sì questa è una battuta per te)

  36. mirkhond says:

    “Infine io mi chiedo, e ancora non l’ho capito:
    ma perché caspita poi è obbligatorio odiare l’Inghilterra?”

    Vedi sopra.

    “ma ancora non vedo perché odiare l’Inghilterra debba essere questa bella cosa…”

    Tipica risposta di chi un mondo costruito anche e grazie ad una certa Inghilterra, non puo’ capire i disagi di chi è stato distrutto da quel mondo costruito anche grazie ad una certa Inghilterra….

    “E smettila di vedere tutti questi perculatori ovunque!”

    A parte Ruperto, non vedo proprio perché non dovrei vedere ciò che c’è….

  37. mirkhond says:

    Tipica risposta di chi si trova bene in un mondo costruito anche grazie all’Inghilterra

    • Francesco says:

      Ah ecco, adesso si capisce.

      Siccome gli Inglesi hanno aiutato il Piemonte a invadere la Lombardia, dovrei detestarli in toto.

      Direi di no, invece!

  38. mirkhond says:

    Dif

    Ti rispondo qui sotto per comodità.
    Concordo perfettamente con te, perché le ucronie piacciono anche a me, e con la fantasia sai quante ne penso (e non ne scrivo mai una!)?
    Ad esempio vorrei scrivere una cosceneggiatura con Moi 😉 per rifare a gusto nostro certi anime nipponici della nostra infanzia! 🙂
    Però Franky, ha il brutto vizio di fare commenti quasi sempre provocatori ed inutili sul piano della discussione.
    Giusto per il gusto ciellino di voler fare dell’antikonformismo a tutti i kosti, che nel suo caso diventano solo una serie di stancanti e sfibranti banalità idiote!
    Tutto qui!
    Ciao e in bocca al lupo con la tua storia, e che non vedo l’ora di leggere! 🙂

    • Dif says:

      Guarda, anch’io sono iscritto al club di quelli che ne pensano mille e poi non ne fanno nessuna, quindi non ti posso assicurare che questa storia vedrà mai la luce 🙂
      A questo punto però aspettiamo un commento di Francesco, per sentire lui cos’altro ha da dire sulla questione.

      • Francesco says:

        Per fare una cosa ci vuole un motivo adeguato.

        Può essere l’autosoddisfazione di confezionare una bella storia ma più spesso c’è qualcosa di più importante sotto.

        Quindi sospetto chi scrive un’ucronia in cui i tedeschi vincono la Seconda Guerra Mondiale di “desideri innomibili”.

        Poi magari sbaglio ma temo di no.

        Ciao

        • Dif says:

          E se uno scrive un’ucronia in cui i tedeschi vincono, una in cui gli Usa nuclearizzano Berlino e una in cui l’Urss conquista l’Eurasia cos’è? È schizofrenico?

        • PinoMamet says:

          “Quindi sospetto chi scrive un’ucronia in cui i tedeschi vincono la Seconda Guerra Mondiale di “desideri innomibili”.”

          Mah, secondo me può darsi che tu abbia ragione nel caso di chi scrivesse solo quella
          (ma anche così, dubito che l’autore di The man in the high tower avesse simpatie hitleriane…)

          però bisogna prendere atto che c’è gente che proprio si diverte a scrivere ucronie così, perché gli piace…

          non sono i miei gusti (proprio non riesco a capire cosa ci sia di divertente, ma a me non piacciono neanche i giochi di ruolo…) ma che ci vogliamo fare?

        • Francesco says:

          forse sono io che non avrei piacere a scrivere una storia per il gusto di scrivere

          ma lo farei se avessi qualcosa da dire (o lo credessi)

          però a me i giochi di ruolo fanno impazzire!

        • Dif says:

          Ci sta che tu non capisca il perchè di scrivere un’ucronia tanto per il gusto di farlo, ma non vedere strani intenti dove non ce ne sono, per favore.

        • mirkhond says:

          Caro Dif

          Sprechi solo il tuo tempo col Franky!
          A lui piace solo provocare….

        • Z. says:

          Pino, già citare il titolo in inglese anziché quello italiano è un odioso vezzo da snob… poi citarlo pure storpiato! 😛

          Libro bruttino, peraltro…

        • PinoMamet says:

          Il fatto caro Z. è che lì per lì me lo sono ricordato (male) solo in inglese, perché ne è stata tratta una serie TV di cui qualcuno mi ha postato il trailer sul perfido social network…
          😉

          il titolo italiano proprio non mi è venuto in mente, anche perché (e questo è un vezzo italico, invece 😉 , di cui mi sfugge la ragione) è completamente diverso…

        • Z. says:

          Ma noi SIAMO italici, anche se a volte ci piace pensare che lo siano solo gli altri!

          Vero, anche io ho sentito parlare di questa serie TV che ha fatto tornare di moda quel libro. Del resto oggi vanno le serie, così come qualche lustro fa andavano i reality show. Peccato abbiano riesumato uno dei libri meno interessanti di PKD.

          Il titolo tradizionale era La svastica sul sole, ma è probabile che ne esistano versioni anche col titolo tradotto letteralmente. Succede spesso per Dick.

          Oh, e non è un vezzo solo italico, almeno nel mondo dei giochi!

        • Moi says:

          Stando a Wikipedia, sì: ci sono state versioni Italiane successive con il titolo tradotto alla lettera.

          Però sinceramente “The Swastika on the Sun” sarebbe direttamente (!= molto più suggestivo di “The Man in the High Castle”, che trovo abbastanza insulso …

        • Z. says:

          Ma il libro l’hai letto?

  39. roberto says:

    “Allora l’asse Peppo-Franky-Ruprecht-Zanardo tutti insieme appassionatamente tra il meravigliato, lo scandalizzato e il perculesco, hanno dato in testa al reprobo per le scandalose affermazioni che ha fatto.”

    devi smetterla di pensare che se uno dice che non è d’accordo con te ti sta perculando o ti da in testa o non ti capisce o è un tuo nemico, sennò alla fine ti ritrovberai a parlare da solo.

    nel merito l’asse del male ti ha semplicemente detto che non è proprio verissimo che tutti ammirino tanto l’inghilterra.
    anzi, a me sta cosa sembra falsa come una moneta da tre sterline, e ti ho fatto una lunga lista di stereotipi comunissimi e diffusissimi fra gli italiani (cucina, igiene, donne, ubriachezza…). d’altrone, se escludi londra ed i corsi di lingua, quanta gente va in vacanza in inghilterra?

  40. Pietro says:

    OT: Come al solito. Domani sono a Firenze, mi piacerebbe conoscervi 🙂
    @Miguel: Se resto, domenica mattina mi porti in gita nell’Oltrarno? Nel caso sentiamoci!
    https://farfalleetrincee.wordpress.com/2015/01/21/tutti-a-firenze/

  41. mirkhond says:

    sennò alla fine ti ritroverai a parlare da solo.

    Lo faccio lo stesso.
    L’alternativa è solo un tuzzare contro un muro….
    Purtroppo!

  42. mirkhond says:

    devi smetterla di pensare che se uno dice che non è d’accordo con te ti sta perculando o ti da in testa o non ti capisce o è un tuo nemico,

    E come posso, visto che qualsiasi cosa dica, sono sempre perculamenti e contestazioni?

    • PinoMamet says:

      Ancora…
      ma quali perculamenti??

      Ammetto che dopo tre o quattro di tuoi interventi, cone dire, “maiuscoli” 😉 , ogni tanto qualcuno ti risponde con un po’ di ironia, credo (nel mio caso sicuramente) per sdrammatizzare, evitando cioè di alzare il tono di quello che tu sembri sempre percepire come uno “scontro”.

      Ma questo non è mica percularti, dai!

  43. mirkhond says:

    “ti ha semplicemente detto che non è proprio verissimo che tutti ammirino tanto l’inghilterra.”

    Inzomm….
    Ma non è neanche proprio falsissimo, eh? 🙂

    • Francesco says:

      proviamo a vedere chi ama l’Inghilterra

      Montanelli (che è morto senza eredi)

      Severgnini

      il circolo azionista di Torino (età media 8.000 anni)

      a me piace

      il resto dell’Italia pensa a donne slavate e/o puzzolenti, hooligans o uomini brutti come Carlo d’Inghilterra

      da destra li si odia perchè distrussero Mussolini senza neppure accorgersene

      da sinistra li si odia per Maggie e Blair

      dal centro perchè sono solo a metà in Europa e metà con gli USA

  44. mirkhond says:

    “d’altrone, se escludi londra ed i corsi di lingua, quanta gente va in vacanza in inghilterra?”

    Ci andrebbe davvero se gli facesse così schifo, come dici?

    • PinoMamet says:

      In effetti Roberto dice che ci va quasi nessuno, esclusa Londra che attira come tutte le altre grandi capitali.

      La Scozia e l’Irlanda mi pare abbiano una certa attrattiva specialmente su ragazze romantiche e sulla fascia insignificante dei “celtari”.
      Sempre cifre risibili rispetto alle persone attratte da altri più calorosi lidi…
      L’Inghilterra in senso proprio, credo sia quasi completamente ignorata dai vacanzieri, con l’eccezione appunto della capitale.

    • PinoMamet says:

      Tanto per dare qualche cifra:

      in un periodo di 15-20 anni ho conosciuto 2 (due) persone, entrambe ragazze, una delle quali è andata in vacanza in Scozia e una in Irlanda.
      Una decina di visitatori di Londra, per vari motivi.
      Una studentessa che è stata con un programma di studio in Galles, e un altro tizio che per lo stesso motivo è finito nello Yorkshire (che credo sia un posto tristissimo, ma che ne so, so solo che ci sono dei cani piccoli e fastidiosi).
      Fine, stop.

  45. mirkhond says:

    e ti ho fatto una lunga lista di stereotipi comunissimi e diffusissimi fra gli italiani (cucina, igiene, donne, ubriachezza…).

    Non lo nego. Ma ciò non toglie che l’amore non passa…
    Malgrado tutto.
    Sarà il misterioso fascino delle nebbie di Avalon? 🙂

  46. mirkhond says:

    Puo’ darsi… 😉

    • Roberto says:

      Esiste per travaglio una persona, una sola, degna di fiducia?

      • Francesco says:

        travaglio

        • Roberto says:

          No secondo me la mattina si sputa in faccia da solo facendosi la barba, perché la sera prima ha lasciato la luce accesa in cucina e a 7 anni ha rubato una matita ad una bambina

        • Z. says:

          No, Robbè, qui ha ragione Francesco. Lui non si sputa addosso di certo: qualsiasi cosa faccia, lui può.

          Certo, lui è un pregiudicato, e tifa da anni per il partito guidato da un pregiudicato pluricondannato.

          Ma lui può, e cosi possono i suoi beniamini: a quanto pare sono gli unici titolari, in questo paese, dello ius delinquendi.

  47. mirkhond says:

    “nessuno, pare, averlo colto..o almeno ritenuto importante :D”

    Io veramente, l’unica obiezione che ti ho mosso, è il dare carta bianca d Hitler nell’attacco all’Urss, da parte sì dell’Inghilterra, ma senza tener conto degli usa… 🙂

  48. mirkhond says:

    ad Hitler

  49. habsburgicus says:

    Sembra che Mattarella sia ormai sicuro..
    domani sarà Capo dello Stato (tranne improbabilissimi e segreti voltafaccia)
    le sinistre confermano il monopolio della presidenza…anche a causa della sorte che ha fatto cadere tutte le elezioni sotto un Parlamento da loro dominato (1999; 2006; 2013)..invece i Parlamenti controllati dai moderati (2001-2006) e (2008-2013), e a fortiori, il Parlamento del 1994-1996, non hanno mai potuto votare un Presidente….dunque non sapremo mai chi SB avrebbe scelto 😀
    il Parlamento del 1992 elesse un candidato della destra DC, in fama di moralista d’altri tempi, che però si rivelò il più grande alleato delle sinistre e un nemico implacabile del governo moderato che vinse nel 1994.. alle sinistre andò bene, meglio di quanto potessero sperare..nel 1992 (il giorno dopo in cui fu eletto Scalfaro) ero in una libreria di Alba (vicina al PCI/PDS e anche proto-femminista, ma ben fornita) e sentii i commenti indignati per l’elezione del “prete” Scalfaro !..poco ci mancò che lo definissero “fascista”..eppure Scalfaro si rivelò il LORO migliore alleato..
    cose che capitano solo in Italia 😀
    e che soprattutto non capitano alle destre italianii, oggi beffate da Renzi come in novembre 2011 furono beffate dal Presidente appena uscito di carica, diverse volte beffate da Ciampi (che tuttavia fu il meno peggio, per loro) e nel 1994 beffate appunto da Oscar Luigi 😀

    • Francesco says:

      diciamo che non credo affatto che l’assurdo monopolio delle sinistre sul Quirinale sia un caso

      piuttosto un certo SB è un emerito coglione e si è fatto fregare ogni volta

      Mattarella promette di essere uno terribile ma tanto ormai c’è poco da difendere

      se mi tolgono anche la speranza nella Trojka, mi restano solo i miracoli

      • Moi says:

        Mattarella NON gli concederà la Grazia … ma tanto ha quasi finito, Silvio.

      • habsburgicus says:

        @Francesco
        in politica italiana, sei abbastanza saggio :D….come darti torto, infatti ?

        • mirkhond says:

          Berlusconi è entrato in politica solo per salvare se stesso e le sue aziende.
          Cosa che tanta gente di destra in italia non capì nel 1994 e, quanto pare, nemmeno ora…

        • Z. says:

          Difficile darti torto, Duca. Comunque credo che molti oggi l’abbiano capito: certo, ammettere di essere stati menati pel naso è sempre difficile.

          Anch’io vorrei dimenticarmi di aver votato Di Pietro, del resto…

        • Francesco says:

          anche fosse vero, ha alzato una bandiera che non si vedeva in Italia da sempre, o forse dalla fine di De Gasperi

          e solo per questo gli sono grato

  50. Moi says:

    Più che altro, stando a manga e anime, il Giappone (di cui si parla sopra) si è incredibilmente “minkiakiddizzato” a partire da Fine Novecento _ Inizio Terzo Millennio … forse riscoprirà il Bushido in futuro, sotto l’ Islamizzazione, visto che Mr Hassan (“Uomo Tigre II”) ne avrà incarnato pure il Lato Oscuro, ma lo ha incarnato eccome …

  51. mirkhond says:

    Non posso darti torto.
    Gli anime che vedevamo noi erano tutt’altra cosa! 🙂

    • Moi says:

      Ma ci sono studi seri su questa vertiginosa decadenza qualitativa oppure è ancora troppo presto ?

      In USA hanno sostituito da ormai 24 anni (a partire dal 1991 coi Simpson) i buoni sentimenti con il cinismo … ma almeno lo si può spiegare con la fine dell’ URSS, per cui far vedere che fra gli Statunitensi gli inetti son legione NON era più una minaccia che dell’ URSS ne facesse il giuòco 😉 …

      • Moi says:

        Buoni sentimenti non di rado stucchevoli e moralisti …

        • mirkhond says:

          I Simpson però non sono un anime per bambini.
          Come falsamente si crede in Italia, in cui cartoni animati=bambino!
          Appartengono al filone di South Park, anche se rispetto a quest’ultimo ne costituiscono una versione moolto più mitigata, e in cui infine vince comunque l’amore.
          Di Marge per Homer, e di loro con i loro figli.
          Sia pure in un contesto scalcagnatissimo! 🙂

        • Francesco says:

          OMDAMM!!!

        • Moi says:

          Vuoi che non lo sappia ?! Ma infatti l’idea che il film d’animazione sia roba da bambini è tipicissima dei “GaiJin” … sospetto per colpa di Walt Disney, visto che la Warner Bros ha sempre avuto un certo cinismo, seppure “astratto e stereotipato” fra topi con i formaggi o scimmie con le banane.

  52. mirkhond says:

    Pensi che il Giappone possa venire islamizzato?

  53. Moi says:

    thebodyoftruth.wordpress.com/2012/10/02/video-muslims-in-tokyo-mark-the-beginning-of-the-islamization-of-japan/

  54. Moi says:

    Ho tolto https/ del link perché sennò il messaggio NON partiva …

  55. mirkhond says:

    Mah, l’Islam raggiunse la Cina fin dal XIII secolo almeno.
    E le Filippine tra XIV e XVI secolo, quando fu bloccata dalla conquista spagnola.
    Ma il Giappone non ne venne toccato.
    E non si era ancora nella fase isolazionistica dei Tokugawa (1603-1868).

    • habsburgicus says:

      la Cina fin dal XIII secolo almeno.

      già IX secolo, Canton (Guangzhou), credo… via mare

      • mirkhond says:

        Quelle però credo che fossero comunità di mercanti arabo-persiani.
        La vera islamizzazione di vaste masse di Han o comunque sinizzati, è documentata almeno dal XIII secolo.

        • habsburgicus says:

          d’accordo, però hai scritto “l’Islam raggiunse la Cina”, che interpreto “i primi islamici giunsero in Cina” (anzi, forse, ma non mi stupirei troppo, già in VIII secolo)
          noi cristiani, almeno dal 635 d.C (VII secolo)

        • mirkhond says:

          Specifico che mi riferivo all’islamizzazione di cospicui gruppi Han o sinizzati.
          Di cui abbiamo notizia a partire dal XIII secolo!

  56. mirkhond says:

    Ma ci sono studi seri su questa vertiginosa decadenza qualitativa oppure è ancora troppo presto ?

    Credo che qui l’esperto sia tu.
    Io ho solo letto le Anime Disegnate di Luca Raffaelli, di vent’anni fa.
    Uno studio dunque datato, e che nel confronto tra animazione statunitense e nipponica, trovava più adulta e migliore la seconda.
    Ma, appunto, si riferiva agli anime della nostra epoca.
    Poi, intorno al 2000, lessi uno studio di cui non ricordo il nome, di Diodata Cofano, che invece aveva una visione negativa degli anime nipponici della nostra epoca, vedendo dietro una facciata occidentalizzante, la spietata mentalità nipponica, in cui il dovere in senso militare (anche nello sport così come in tutti gli altri aspetti della vita quotidiana) viene prima di tutto, soffocando innanzitutto l’amore, solitamente manifestato dalla protagonista femminile verso il protagonista maschile.
    Per la Cofano, l’unica parziale e positiva eccezione è Lupin III!
    Sugli anime nipponici di oggi, non saprei, anche perché quel poco che ne ho visto (Detective Conan, Goku ecc.) mi è bastato e avanzato, come Dante Cruciani…. 😉

    • PinoMamet says:

      “Per la Cofano, l’unica parziale e positiva eccezione è Lupin III!”

      Ha sicuramente ragione su Lupin III, ma non mi sembra certo l’unico, credo anzi che se ne potrebbero portare diversi altri esempi
      (Arale, il primo Dragon Ball, in fondo anche Sampei… ma anche tanti che non mi vengono in mente)

      in realtà in Lupin III (già nel manga) l’autore ha sentito la necessità di aggiungere un personaggio “tipicamente giapponese” nello spirito (Goemon Ishikawa) per riequilibrare un po’ una cosa troppo “europea”.

      Poi credo che anche i giapponesi non siano più i fanatici soldati-samurai degli anni ’30, e neppure gli impegnatissimi salaryman-samurai del periodo dal dopoguerra agli anni Ottanta, ma un po’ alla volta stiano imparando a godersi la vita…
      e comunque glielo auguro 😉

      Una cosa che invece stupisce non solo me, che leggo forum strani di abbigliamento, ma anche alcuni scrittori americani, è la passione dei giapponesi per il vintage americano… proprio del periodo della loro “conquista” (anni ’40-’50 specialmente).
      Ricordo uno scrittore che si chiedeva dove i giapponesi facessero sparire tutti i cappelli texani che compravano, apparentemente senza mai metterli, e anch’io mi chiedo cosa se ne facciano di tutti quei giubbotti da aviatore ammeregano che a quanto pare fanno la stessa fine…

      qualcosa di psicologico deve esserci sotto, suppongo.

      • mirkhond says:

        Beh, l’ambiente contadino di Goldrake, la fattoria Betulla Bianca, in effetti è molto texanizzato!
        Lo stesso proprietario Danbei/Rigel Makiba, dice espilicitamente di essere vissuto in Texas in gioventù e dove faceva il mandriano (gualano diremmo noi in Puglia 😉 )!
        E siamo nel 1975!

  57. mirkhond says:

    “GaiJin”

    Gaichì?

    • Moi says:

      Quelli che tu chiameresti “Franchi” …

      • Moi says:

        Termine che a quanto pare si è fermato in Thailandia / Siam 😉 con “Farang” … perdendo però le connotazioni da Islam, che in Thailandia è da sempre minoritario. Seppur “risvegliato” da poco … tipo fatw’e (+ qualche bombetta, qualche smitragliata …) contro i “Bordelli a Cielo Aperto” come Pattaya.

        • mirkhond says:

          Franco come sinonimo di occidentale non è stato usato solo in ambito musulmano, ma anche romaico e per le cristianità ortodosse orientali, armena ibera/georgiana, copta, siriaca ecc.

  58. Moi says:

    en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Korea

    Ce ne sono anche in SudCorea …

  59. Moi says:

    Ancora una volta ho dovuto togliere http per far partire il messaggio …

  60. Moi says:

    Ci sono anche personaggi Inglesi solo per nascita e”setting”, ma “Italianissimi Honoris Causa” 😉 , il più emblematico in assoluto direi che è stato Benny Hill :

    https://www.youtube.com/watch?v=2M8_DZvF2FI

    https://www.youtube.com/watch?v=PCr6UnXGdN0

    https://www.youtube.com/watch?v=hJC4HvpWewM

  61. mirkhond says:

    ma un po’ alla volta stiano imparando a godersi la vita…

    Già in Daltanious, del 1979, questa voglia di godersi la vita comincia ampiamente a manifestarsi e Kento è l’antiActarus! 😉

  62. mirkhond says:

    “Mah … mi è sempre piaciuto il fatto che le vicende degli “Umili” siano indissolubili da quelle dei “Potenti”.”

    Interessante!

    “Oltre che l’ intreccio con “spettatore (quasi) onnisciente” e personaggi in gradazione di conoscenza della verità, naturalmente.”

    Qui non ho capito bene cosa intendi.

    Comunque hai davvero una splendida fantasia che ti ammiro.
    Peccato che Pino non sia interessato a queste cose, altrimenti sarebbe stato bello scrivere, noi tre, una differente versione di qualche anime nipponico della nostra infanzia, o ispirarci e rielaborarne qualcuno di quei personaggi….
    ciao!

  63. habsburgicus says:

    Mattarella, 665 più dei 2/3 dei votanti eletto Capo dello Stato
    Imposimato, 127
    Feltri, 46
    Rodotà, 17
    Prodi, 2
    D’Alema, 2
    Martino, 2
    Napolitano, 2
    Disperse, 14
    Bianche e nulle, 118
    (in tutto 995 votanti)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Tra i candidati “ufficiali” devo dire che Feltri era il mio preferito 😀

    • Mauricius Tarvisii says:

      Per un voto non abbiamo i complottari in delirio 😀

      • PinoMamet says:

        //extremecatholic.blogspot.it/images/665-neighbor-of-the-beast.jpg

        😉

        (aggiungere http )

      • Z. says:

        MT, a quanto pare ti sei perso l’articolo di uno degli esemplari preferiti dagli entomologi telematici kelebekiani!

        Te lo riassumo: Renzi aveva architettato un gombloddoh, ma Grillo e Casalecchio lo hanno inguaiato con un gondro-gombloddoh.

        Giuro!

  64. mirkhond says:

    Comunque preferisco un uomo serio come Mattarella, ad un bandito come Feltri.
    Certo che fratelli di talia e i leghisti hanno espresso il meglio della loro idea di presidenza della repubblica…

    • Z. says:

      Il fatto che in Italia ci sia gente che preferisce Feltri a Mattarella secondo me contribuisce a spiegare molto bene perché i principali attori politici italiani sono Berlusconi, Grillo, Renzi e Salvini.

    • Francesco says:

      io diffido moltissimo di certi uomini seri

      ciao

      • Z. says:

        Mica a caso hai votato SB per vent’anni, convinto che fosse entrato in politica per fare i tuoi interessi anziché i suoi 🙂

        • Francesco says:

          sperando che facesse gli interessi di entrambi, per la precisione

          mentre per quelli come Mattarella hanno un’idea di cosa perseguire da non dormire la notte

  65. mirkhond says:

    Ai giuristi di questo blog

    Napolitano, unico presidente della repubblica “italiana” a fare due mandati, ha agito secondo la costituzione, oppure ha attuato un golpe bianco?

    • Z. says:

      Non ho l’arroganza di definirmi “giurista” – non sono esattamente Giuseppe Tesauro, ecco 🙂 – e non sono nemmeno un esperto in materia costituzionale.

      Detto questo, per quanto ne so io, non credo che si possa seriamente sostenere che Napolitano abbia usato violenza alla costituzione.

      Poi secondo me ci sono un paio di norme (in materia di immigrazione e sicurezza) per la cui modifica in sede di formazione avrebbe potuto spendersi, o spendersi meglio, ma questo è un altro discorso.

    • Francesco says:

      golpista?

      ha guidato la resa dell’Italia a pressioni internazionali fortissime contro Berlusconi ma già Silvio aveva perso tutte le battaglie, soprattutto in casa sua

      tutto sommato uno dei meno peggio

      ciao

    • Roberto says:

      Se ti riferisci al secondo mandato, non c’è nessuna regola che vieta il secondo mandato ed è ridicolo parlare di golpe bianco

      Anche secondo me Napolitano non è stato male considerando le condizioni difficilissime del suo novennato

    • PinoMamet says:

      Ecco, te pareva, così si metteranno a rivendicare pure quella scoperta 😉

      (in realtà già qualcuno lo fa, con la motivazione piuttosto improbabile che Colombo sarebbe stato un nobile bizantino… vabbè, Colombo credo sia stato attribuito a tutte le nazionalità europee, anche se esiste un documento di suo pugno- se non vado errato, o di un suo figlio- dove dice espressamente di essere genovese; reazione dei “nazionalizzatori” altrui: “ma come, solo uno?” 😉 e allora ditemelo che non siete mai contenti… comuqnue i contemporanei lo hanno sempre descritto come genovese).

      L’idea di Luigi Russo è diversa, però, e credo sia la sua solita idea (abbastanza fondata) dei “saperi dimenticati” dell’Ellenismo, che Roma ha trattato con distrazione, fino alla scomparsa completa, o quasi, nel Medioevo.

      Qui però credo che “tiri la coperta” un po’ troppo… 😉

      certo c’è qualche passaggio in autori greci (per esempio in un opuscolo di Plutarco sulla Luna, già citato dal sottoscritto tempo fa 😉 per esempio) dove si parla di terre scoperte nell’Atlantico- di solito la scoperta viene attribuita ai Fenici, però.
      La cosa che mi ha incuriosito nel libricino di Plutarco era che non si trattava della solita civiltà immaginaria, ma di una descrizione abbastanza realistica di qualcosa che poteva essere il Mar dei Sargassi.

      Io non lo ritengo improbabile, visto che già nell’Odissea c’è una descrizione realistica di un fiordo, situato all’estremo nord, dove “un pastore senza sonno potrebbe guadagnare una doppia paga” a causa della durata delle giornate.

      Ma da qui a dire che gli antichi Greci hanno scoperto l’America…
      😉

    • PinoMamet says:

      Errata corrige: Lucio, non Luigi.

      E ovviamente non potevano mancare i Maya 😉

  66. mirkhond says:

    “visto che già nell’Odissea c’è una descrizione realistica di un fiordo, situato all’estremo nord, dove “un pastore senza sonno potrebbe guadagnare una doppia paga” a causa della durata delle giornate.”

    Omero sul Baltico? 😉

    • PinoMamet says:

      Macchè, Omero Omero, quando parla dei Lestrigoni.

      “Omero sul Baltico” sicuramente avrà usato questo argomento, alla cazzo di cane, per sostenere la tesi illusionistica che l’Iliade e l’Odissea sarebbero roba “norrena” 😉

  67. mirkhond says:

    C’è chi dice che Colombo fosse un italki che cercava una nuova terra per il suoi correligionari perseguitati.
    Ed in effetti Colombo è un cognome ebraico.
    Non a caso il celebre attore khazaro Peter Falk, interpretava un tenente di cognome Colombo! 😉

    • habsburgicus says:

      si….ma è infondato
      Paolo Emilio Taviani (gran capo DC, ma anche valente colombista) lo ha (ridimostrato in 4 ottimi volumi
      Colombo era cristiano, e genovese (al più ligure :D)

    • PinoMamet says:

      Sì, c’è anche questa teoria, ma in realtà Colombo (nella sue varie versioni nazionali) è semplicemente un cognome molto diffuso in Europa.

      C’era persino un corsaro francese suo contemporaneo omonimo di Colombo, e mi pare che i due si incrociarono anche in un qualche viaggio mediterraneo di Colombo Cristoforo…
      😉

      • mirkhond says:

        Lo sapevo della bufala del Colombo giudeo!
        Però volevo sentirmelo dire da voi! 😉 🙂

      • habsburgicus says:

        anzi due 😀
        uno dei due (quello più famoso) fu il corsaro che affondò la flottiglia su cui c’era il Nostro a sud del Portogallo nel 1476..donde l’inizio del legame di Cristoforo C. con il mondo lusitano, parte essenziale per i suoi futuri destini (per quanto realizzato non sul Tago bensì in Castiglia)

    • PinoMamet says:

      Invece Peter Falk interpretava l’italoamericano Colombo (anzi, Columbo… ma gli americani ci vedeva un riferimento proprio a “Columbus”) per un semplice fatto di casting, come Harry Winkler (altro “khazaro”) interpretava Arthur Fonzarelli, mentre Paul Giamatti ha interpretato Barney Panofsky..

  68. habsburgicus says:

    Francesco non è contento a proposito del nuovo Capo dello Stato 😀
    io mi limito a ricordare che financo in Romania, Bulgaria, Ucraina e Lituania il Presidente lo scelgono i cittadini 😀
    (in Germania no, ma là veramente il Presidente federale è una figura quasi ridicola..ogni potere è al Cancelliere, che il popolo sceglie)

  69. habsburgicus says:

    Sulle scoperte, si è veramente detto tutto
    Molti pure sostengono che il Portogallo fece muovere la raya, verso ovest, a Tordesillas nel 1494,. perché già sapeva che c’era il Brasile (scoperto 6 anni dopo..anche se, come detto stamattina, forse ci arrivò uno spagnoo mesi prima, pur non essendo certissimo che sia giunto fino in Brasile)
    Cosa non si fa per orgoglio nazionale…

  70. habsburgicus says:

    i cinesi di Zheng He (1405-1433) sarebbero giunti in Australia del nord 😀 non impossibile, c’est vrai
    poi alcuni estremisti anti-occidentali (e dunque occidentalissimi m:D) vogliono che lo stesso Zheng He sia giunto in America e abbia fatto la circumnavigazione del globo !
    a me stupiscono sempre gli iper-critici delle nostre fonti (occidentali e cristiane) che si trasformano immediatamente in super-creduli di fonti non-occidentali e non-cristiane 😀
    potenza del politicamente corretto

  71. mirkhond says:

    Sulla scoperta dell’America ho trovato questo:

    http://lotto-mery5-e-claufont.forumfree.it/?t=59458717

    • PinoMamet says:

      Questa “pista del tabacco” è interessante, ma non saprei dire se è anche vera..
      bisognerebbe approfondire.

  72. Moi says:

    “Colombo”…un cognome “Ebreo” ?!

    … E come si fa a riconoscere i cognomi Ebrei NON “Senitofoni” ?

    • Moi says:

      In Tedesco, pare, quelli con desinenza in “stein” (pietra) e “berg” (monte) o “mann” (uomo) … ma in base a quale criterio di spiegazione ?

      In Italiano, sapevo, nomi di città (ma curiosamente NON gli aggettivi corrispondenti) in relazione alla “Comunità” Ebraica di appartenenza …

      Ne avremo senz’altro già parlato … ma solo accidentalmente, senza approfondimenti.

    • PinoMamet says:

      “… E come si fa a riconoscere i cognomi Ebrei NON “Senitofoni” ?”

      Non è semplicemente possibile.
      Colombo è un cognome italiano, che portano anche italiani ebrei.

  73. Moi says:

    E così ha vinto Mattarella, be’: un Giovane Democristiano a Palazzo Chigi e un Vecchio Democristiano al Quirinale …

    se non altro, si potrà “disistimare”, come dice diplomaticamente Pino, il Presidente della Repubblica senza accuse di “Cedere al Sessismo” 😉 …

    • PinoMamet says:

      …ma lasciamogli fare qualcosa prima no?
      😉

      per ora ne ho una buona immagine.

    • Roberto says:

      Il commento di moi è da copypeistare alla prima volta che leggo “presidente in quota sinistra”

      • Francesco says:

        scusa vorresti dirmi che non metti in ‘quota sinistra’ i morotei?

        😀

        • roberto says:

          ovviamente no! sono in quota DC.
          poi certo distinguerei fra persona e persona, ma cavolo, bisogna avere una nozione di sinistra veramente larga per metterci dentro pure mattarella!

        • Francesco says:

          Roberto,

          vogliamo dibattere del concetto di larghezza?

          perchè temo che abbiamo un problema.

          PS se Mattarella non è di sinistra perchè era nella DC, Clyde Drexler non era una guardia perchè non sapeva tirare 😀

  74. Z. says:

    Certo che in inglese suona meglio, comunque.

    “Mio bel tasso dimmi che cosa hai visto” mi fa venire immente l’immagine di un lunatico che parla a simpatici animaletti da sottobosco 😀

    • Moi says:

      Quel che dicevo io più su … invece Francesco troverà poetico “tasso” anche come “rate”, mentre come “badger” è tuttavia simpatico … come “yew” fa più intimista.

    • Moi says:

      Un bèl-sugèt ch’al dscårr co’ ‘l bistî … él manch śbalinè d’un ètar bèl-sugèt ch’al dscårr con i èlber ?

      😉

  75. mirkhond says:

    Eh????????

  76. Moi says:

    @ ROBERTO

    Questo (del Gufo) ti sembra “Italiano con accento Olandese” ?

    https://www.youtube.com/watch?v=kL5VoKfYbm0

    … in teoria, avrebbe dovuto esserlo.

    ————————

    Questa serie a base di burattini creata da Leen Valkenier, che in originale si intitolava “De fabeltjeskrant” (che in italiano significa “Il Gazzettino delle Fiabe”) arrivava dall’Olanda e venne trasmessa in Italia una prima volta fra la fine degli anni ’70 e i primi anni ’80 dalla RAI, e alla fine degli anni ’80 da TMC. In patria vennero prodotti nuovi episodi dal 1968 al 1989. Il gufo Meneer introduce e commenta di volta in volta le vicissitudini degli animali del bosco in cui vive, e che vengono regolarmente riportati sul gazzettino locale. Ho provato a coprire tutta la sigla italiana, cantata da Nino Dal Fabbro (con accento olandese) sincronizzandola con le immagini di alcuni episodi della serie originale. Alla fine ho messo anche un pezzetto della melodia che concludeva ogni episodio.

  77. Moi says:

    Quanto ci costa il Quirinale … ne terrà conto Sergio Mattarella, in tempi di Crisi ?!

    https://www.youtube.com/watch?v=-6elOap05Rs

    https://www.youtube.com/watch?v=ZXeOflSuPdc

    https://www.youtube.com/watch?v=VtUVlRRH-po

  78. Moi says:

    Anche stasera Massimo Fini da Gianluigi Paragone a “La Gabbia” … ma solo perché tira 😉 su Internet.

  79. mirkhond says:

    Però ultimamente ne ha sparate anche di cazzate.
    Tipo che shiiti e sunniti, alla fine faranno causa comune contro il comune (?) nemico occidentale.
    Oppure che il conflitto israelo-palestinese è un conflitto puramente regionale!

    • Z. says:

      Non che prima fosse esente da corbellerie assortite, eh. Quelle sul reintrodurre i divieti alla circolazione delle persone e ritornare ai bei tempi in cui a vent’anni si moriva in miniera erano le mie preferite.

      • Peucezio says:

        Perché, quando sarebbero spariti i divieti alla circolazione delle persone?
        Se voglio andare negli Stati Uniti mi ci vuole il visto. E il consolato può anche non rilasciarmelo. Ed è giusto che sia così.

  80. mirkhond says:

    O che nell’Africa nera fossero tutti dei “bambinoni” (termine utilizzato da lui nel pur suo ottimo Il Vizio Oscuro dell’Occidente), quando erano degli animisti idolatri, prima che i perfidi muSSulmani e i biekiSSimi franki arrivassero in Africa!

  81. Moi says:

    Off Topic : sulla canzone 😉 …

    ma gli Scozzesi non avevano la “erre normale” 😉 ? … NON mi pare di sentircela.

  82. Z. says:

    Questo dovrebbe essere scozzese, se ho capito bene:

    https://www.youtube.com/watch?v=TG6WwBdWvQk

  83. mirkhond says:

    “Quelle sul reintrodurre i divieti alla circolazione delle persone”

    A quelle già ci si sta arrivando, in nome del securitarismo antiterrorista….

  84. mirkhond says:

    Non ci arriveremo certo perché lo dice Fini però….

  85. Moi says:

    dall’home page di Massimo Fini :

    NO alla globalizzazione né di uomini né di capitali né delle merci né dei diritti.

    NO al capitalismo e al marxismo, due facce della stessa medaglia, l’industrialismo.

    NO alla mistica del lavoro, di derivazione tanto capitalista che marxista.

    NO alla democrazia rappresentativa.

    NO alle oligarchie politiche ed economiche.

    SI all’autodeterminazione dei popoli.

    SI alle piccole patrie.

    SI al ritorno, graduale, limitato e ragionato, a forme di autoproduzione e autoconsumo.

    SI alla democrazia diretta in ambiti limitati e controllabili.

    SI al diritto dei popoli di filarsi da sè la propria storia, senza pelose supervisioni umanitarie.

    SI alla disobbedienza civile globale, se dall’alto non si riconosce più l’intangibilità della sovranità degli stati, allora è diritto di ciascuno di noi non riconoscersi più in uno stato.

    • Peucezio says:

      Francamente non trovo un solo punto che non sia sostanzialmente condivisibile.
      Poi bisogna vedere come attuarlo nei dettagli, ma questo vale per qualsiasi programma, comprese le democrazie liberali.

    • PinoMamet says:

      “No alla democrazia rappresentativa” e
      “Sì alla democrazia diretta”

      mah… un qualche grado di rappresentatività credo sia necessario, al di sopra del livello puramente comunale (nelle metropoli manco quello);
      certo noi esageriamo e finiamo per avere i “grandi elettori” e i governi eletti da altri governi…

      “SI al ritorno, graduale, limitato e ragionato, a forme di autoproduzione e autoconsumo.”
      Cominciasse lui, io non ho intenzione di seguirlo.

      “SI al diritto dei popoli di filarsi da sè la propria storia, senza pelose supervisioni umanitarie.”
      Questa non ho capito cosa voglia dire!

      • Z. says:

        Tipo, se la Germania invade la Polonia al Regno Unito è proibito di intervenire per difendere i polacchi. Oppure, se i polacchi decidono di impalare tutti gli ebrei noi, al massimo, abbiamo diritto di guardarli alla TV con le mani rigorosamente dietro la schiena.

        Senza offesa per Germania e Polonia, naturalmente. Ho tirato fuori due nomi a caso tanto per capirsi.

      • Peucezio says:

        Che non si va a rompere i coglioni ai Serbi perché vogliono difendersi dal terrorismo islamico irredentista degli albanesi cossovari.

        • Francesco says:

          difendersi?

          immagino che gli USA si siano difesi dal Messico nella famosa guerra ….

        • Peucezio says:

          Ah, cioè c’è un movimento terroristico che mina la stabilità e l’integrità di uno stato e uno stato sovrano non ha diritto a difendersi?
          Lo fanno gli ebrei d’Israele, che pure non sono in casa loro e nessun presidente americano si è mai sognato di bombardare Tel Aviv.

    • Francesco says:

      se lo dice la Lega sono tutte cazzate, se lo dicono altri va bene?

      vabbè, ve la faccio breve: sono SEMPRE tutte cazzate

      🙂

  86. PinoMamet says:

    Però riguardo all’autoproduzione parla di ritorno “graduale e limitato” e lì qualche ragione può averla…

    (poi intendiamoci, ho amici che vanno a fare la spesa al “chilometro zero”; a parte che le banane comunque sono sempre a “chilometro mille”, dove vai vai, ma anche mettiamo le mele, non è mica vero che quelle del “chilometro zero” inquinano meno, semmai, mi spiega un amico che si occupa di distribuzione, va a finire che inquinano di più, però sul territorio stesso)

    • PinoMamet says:

      Però ripeto qualche ragione può averla:
      io sono per un po’ di “protezionismo in uscita”, nel senso, non vedo perché all’imprenditore (la divinità degli anni Novanta… e sarebbe ora di accorgersi che sono finit) debba essere permesso togliere posti di lavoro in Italia per delocalizzare in Romania, e da lì in Armenia e poi chissà, in Vaffanculistan, per risparmiare cifre che poi sono ridicole
      (ricordo la puntata di Report sulle oche spiumate, dove si parlava anche di altro…)
      e sentirgli anche dire (stessa puntata) “non me ne frega un cazzo dei lavoratori italiani!”

      • Z. says:

        Pino,

        — non vedo perché all’imprenditore (…) debba essere permesso togliere posti di lavoro in Italia per delocalizzare in Romania —

        Il problema certamente esiste, almeno nel breve termine, ma se qualcuno decide di non produrre più in Italia è difficile che la legge glielo possa vietare. Ed è anche molto difficile che il governo rumeno ti impedisca di aprire un’attività in Romania. Detta in modo un po’ rozzo, il perché è essenzialmente questo.

        Comunque credo che per Fini questo sia un problema secondario: come lui stesso scrive, lui vuole appunto tornare ai felici tempi dell’Antico regime. Felici soprattutto per chi governava, ma i nostalgici dell’Antico regime, come sappiamo, non si immaginano mai al posto di un minatore o di un servo della gleba.

      • Francesco says:

        Pino

        hai descritto esattamente la funzione sociale dell’imprenditore

        se non può fare quello, tanto vale eliminare la figura, magari rimetti in auge il bandito di strada o il commerciante-pirata

        🙁

      • Peucezio says:

        Io piucchealtro trovo intollerabile che nei supermercati ci sia la frutta di serra di merda spagnola e non quella italiana.
        E’ sacrosanto importare ciò che non abbiamo.
        Importare ciò che abbiamo è da malati psichici, farlo perché ce lo impongono il WTO e l’Unione Europea è da masochisti (quindi comunque malati psichici, perché l’autolesionismo è una nevrosi).

        • Roberto says:

          Nessuno te lo impone è solo che l’arancio di merda spagnolo costa 3,50 euri al chilo e quello buono italiano 4.
          Poi vuoi che la gente non ha soldi, vuoi che se mangia merda non se ne accorge, ed ecco che l’arancia cattiva scaccia quella buona.

        • Peucezio says:

          Non te lo impone un corso.
          Spessissimo il prodotto italiano non si trova.
          In Campania si fanno le noci. Va bene, le pagherò pure un po’ di più, perché se ne fanno meno che in America, ma per quale cazzo di motivo alla Esselunga (che fra le catene di supermercati è forse quella più attenta alla qualità) devo trovare solo quelle americane, australiane, cilene, al massimo francesi?

        • Peucezio says:

          Volevo dire “un corno”, non “un corso”!

        • Francesco says:

          ripeto che non te lo impone nessuno, se succede ci saranno delle precise ragioni economiche

          gli importatori spagnoli offrono una quota più alta all’Esselunga, per esempio

          in ogni caso l’arancia cattiva scaccia quella buona solo se l’aranciaro buono è scemo

        • Peucezio says:

          Sciocchezze.
          Ci si impone di mangiare la merda, danneggiando sia noi consumatori che i produttori italiani. Nessuno ci guadagna in questo, se non gli stranieri a discapito nostro.

          Come ti spieghi che gli americani, che impongono agli altri il libero mercato, per loro applicano il protezionismo? Se pensassero che li porta alla rovina non lo farebbero.

        • roberto says:

          “Come ti spieghi che gli americani, che impongono agli altri il libero mercato, per loro applicano il protezionismo?”

          a parte che sul proibizionismo americano molto ci sarebbe da dire (per dire, a boston trovavo gli stessi asparagi di merda cileni che trovo anche qui in lussemburgo…), io ti consiglio di dare uno sguardo sul mappamondo e confrontare la taglia degli stati uniti con quella della spagna o dell’italia o della svezia. questo ti dovrebbe far capire cosa vuole ottenere l’orrida ue, cioè che le arance si merda spagnole possano essere vendute a stoccolma o a milano, esattamente come le arance (ottime in verità) californiane sono vendute a des moines o a new york.

          poi nessuno ti obbliga a fare niente.

          io per esempio per tutto l’inverno faccio acquisti di gruppo con degli amici di arance siciliane: certo, una volta su tre ci imbrogliano e ci spediscono insieme a cose fantastiche delle cassette di muffa, certo un volta su due non rispettano i tempi di consegna (cosa che spiega in parte perché i prodotti italiani sono non particolarmente amati, e su questo avrei qualche storia interessante da raccontare), certo spendiamo un euro e mezzo in più al chilo, ma quando arrivano sono assolutamente divine.
          non posso però biasimare chi vuole spendere un po’ meno e prendersi quello che trova al supermercato

          idem per ogni tipo di prodotto. la domanda che dovresti fare non è “volete impedire alla merda cinese di varcare i confini nazionali” ma “siete disposti a spendere 7 euro per una maglietta invece che 4”

        • roberto says:

          “Nessuno ci guadagna in questo, se non gli stranieri a discapito nostro”

          una domanda.
          chi ci impedisce di spedire a madrid arance esattamente come dall’andalusia ne spediscono a milano? o conquistare il mercato inglese a discapito degli spagnoli?

        • Francesco says:

          il protezionismo, che anche gli USA applicano ormai poco, serve solo ai produttori protetti

          ma allora anche le tangenti servono ai funzionari corrotti e alle imprese corruttrici

          vuoi le arance migliori? le paghi

          hai pochi soldi? compri le arance economiche

          ti interessa dove vengono coltivate? no

          come dice Roberto, se i produttori italiani si preoccupassero di più dei tempi di consegna, se facessero pubblicità, se unissero le forze sui mercati lontani, invece di sparare cazzate contro i loro colleghi marocchini o spagnoli, sarebbe molto meglio anche per loro

        • Z. says:

          Robè,

          la domanda “vuoi istituire dazi per impedire ai Paesi estri di inondare il nostro mercato con le loro merci” va pure bene, secondo me.

          L’importante è completarla aggiungendo “sapendo che questo comporterà prezzi molto più alti per gran parte delle merci e aumento generale della disoccupazione, visto che 1) gli amici stranieri ricambieranno il favore in giornata e 2) molti imprenditori troveranno assai più conveniente investire in qualsiasi altro Paese piuttosto che in Italia”.

          In altre parole, per dirla come si usava un tempo a Bologna, l’importante è ricordarsi che chi vuole la carne deve tenersi anche la cotica.

    • Z. says:

      L’autoproduzione e l’autoconsumo sono cose meravigliose ma non vedo come si possano imporre per legge. Potrai incentivarle, naturalmente, ma non è che gli orti personali siano tassati… quindi boh.

      Comunque me questa moda del “chilometro zero”, ad essere onesti, lascia un pochino perplesso. Da noi, durante i discussi T-Days, a volte ci sono (o c’erano?) le bancarelle dei prodotti a chilometro zero: esattamente dove sono cresciuti quei prodotti? In piazza Aldrovandi? in via del Pratello? all’autostazione? 😀

      Tra parentesi, come dicevo non credo che Fini pensi tanto ad evitare delocalizzazioni di plessi industriali quanto a un sistema dove l’Emilia-Romagna (o forse solo l’Emilia) è una nazione e produce da sé – almento idealmente – quasi tutto ciò di cui ha bisogno.

      • PinoMamet says:

        ..e allora oso dire che nun c’ha capito un cazzo
        😉

        • Z. says:

          Beh, sii sincero: avevi grossi dubbi al riguardo? 🙂

        • PinoMamet says:

          In effetti…

          però “no alla mistica del lavoro” mi piace 😀

          io l’ho detta durante un colloquio di lavoro (giuro); non mi hanno assunto, però mi sono divertito 🙂

        • Z. says:

          Sei un grande. Non che non ne fossi già convinto, ma ora a maggior ragione!

      • PinoMamet says:

        “in via del Pratello?”

        in via del Pratello, a casa di amici, credo che in effetti un prodotto crescesse…
        ma poi il raccolto andava tutto in fumo 😉

      • Peucezio says:

        Z.
        “non vedo come si possano imporre per legge”

        Mai sentito parlare di dazi, protezionismo, autarchia, divieto d’importazione?
        Tutte cose normalissime fino a pochi decenni fa.
        Non si capisce come mai l’umanità per secoli campa in un certo modo, poi a qualcuno viene il prurito di fare diversamente e questo “fare diversamente” diventa una necessità intrinseca dell’uomo, di cui è semplicemente impensabile fare a meno.

        • Francesco says:

          comunissime quanto disastrose negli esiti

          se c’è un campo in cui l’Economia Politica classica, pro-mercato, va a nozze è prorio il commercio

          garantisco sulla testa degli AD della mia squadra di calcio del cuore!

          😀

        • Peucezio says:

          Disastrose negli esiti… l’umanità non ha sentito tutto ‘sto bisogno di scambi a larghe distanze se non per pochi beni di lusso e spesso neanche.
          Non vedo gli esiti disastrosi: erano economie di sussistenza, ma funzionavano benissimo: non c’erano crack in borsa (anche perché non esisteva la borsa), crisi finanziarie, fallimenti di grandi imprese…
          Poi sono saltati fuori i banchieri, come si chiamavano, Bardi e Peruzzi? (una volta tanto non erano ebrei) e sono cominciati i fallimenti e le rovine economiche.
          Certo, c’erano le carestie, ma per quello bastano le tecniche agricole moderne, non c’è bisogno di importare, non come regola, quantomeno.
          Peraltro negli anni ’70, quando ero bambino io, non c’era ancora la globalizzazione e c’erano vincoli che oggi non ci sono più. Eppure carestie non me ne ricordo. E neanche mia madre, che era bambina durante il fascismo, in piena autarchia.
          Le carestie le creava Stalin artificialmente in nome delle magnifiche sorti e progressive.

        • Francesco says:

          >> l’umanità non ha sentito tutto ‘sto bisogno di scambi a larghe distanze se non per pochi beni di lusso

          mancavano i mezzi tecnici per rendere economicamente vantaggioso quel tipo di commercio. le arance marocchine, se dovessero arrivare su caravelle, sarebbero troppo care.

          le economie di susssitenza funzionavano uno schifo, paragonate alla nostra attuale. i dati sulla durata della vita media lo dimostrano ad abundantiam ma anche qualche studio di storia dell’alimentazione.

          il vantaggio di avere il miglio “di casa” si pagava avendo molto poco da mangiare

          sei uno storico: riguarda quello che hai scritto e le date degli avvenimenti e vedrai che cosa ne emerge con chiarezza

          ciao

        • Z. says:

          Peucezio, sotto il fascismo capitava che i braccianti campassero di erbacce e il più insigne agronomo italiano suggerì di abbandonare il grano per le patate. Ne abbiamo già parlato. Peraltro le carestie, Holodomor a parte, non risparmiarono nemmeno l’Urss.

          A parte questo, se siamo disposti a pagare uno sproposito tutti i beni esteri (ossia quasi tutti i beni, visto che non abbondiamo di materie prime) niente ci vieta di reintrodurre i dazi. Il che, per inciso, non impedirebbe a nessuno di chiudere in Italia e riaprire in Romania.

        • Z. says:

          …anzi, sarebbe un ottimo incentivo a delocalizzare!

        • PinoMamet says:

          “Il che, per inciso, non impedirebbe a nessuno di chiudere in Italia e riaprire in Romania.”

          Beh, caspita, gli imprenditori alla fine non sono i nuovi Sovrani e Padroni incontrastati del mondo…
          non è che visto che adesso possono fare qualcosa, debba essergli consentito farlo sempre e comunque!

          Io, ripeto, sono per il portezionismo in uscita :
          vuoi chiudere la fabbrichètta in Italia e aprirla in Indonesia?
          fai come ti pare, ma i macchinari restano qua, la cassaintegrazione dei tuoi ex lavoratori italiani resta a carico tuo, e non della comunità, e mi riservo di ammazzarti di tasse.

        • Z. says:

          Per le attrezzature potresti riuscirci (in parte, e non sempre), ma le rimesse in denaro da chi è espatriato non credo sarebbero facili da esigere coattivamente

          Peraltro discutere un ddl simile credo scoraggerebbe futuri investimenti in Italia e sarebbe di per sé un incentivo ad espatriare. Immagino che anche per questo misure simili non siano molto diffuse. Insomma, sarebbe protezionismo anche in entrata 🙂

  87. Per Z

    “Senza offesa per Germania e Polonia, naturalmente. Ho tirato fuori due nomi a caso tanto per capirsi.”

    A caso… proprio come…

    “Se gli Stati Uniti invadono l’Iraq…”

    “Se l’Inghilterra invade la Cina per imporgli il consumo di oppio…”

    “Se la Croazia invade la Krajina e ne deporta tutti gli abitanti…”

    “Se il Piemonte invade il Regno di Napoli…”

    “Se gli Stati Uniti invadono il Panama…”

    Con le mani in mano, tutti a guardare 🙂

    • Francesco says:

      oh, che bella cosa la Realpolitik!

      tornando a bomba, dove lo facciamo il monumento a Kissinger? quanto alto? marmo o bronzo? astratto o figurativo?

      😀 😀 😀

    • Z. says:

      Miguel, l’autotutela è un diritto, non un dovere.

      Io posso intervenire per difenderti da un’aggressione, ma certo non sono obbligato a farlo.

      Anche per questo il discorso di Fini non ha senso: vogliamo abolire il diritto alla legittima difesa? boh 🙂

      • mirkhond says:

        Non mi sembra però che Fini lo voglia abolire….

        • Z. says:

          Beh, sì – se mi stai dicendo che non mi dovrebbe essere permesso intervenire a difesa della Serbia qualora l’Austria decida di dichiararle guerra, allora stai precisamente abolendo il diritto alla legittima difesa.

        • mirkhond says:

          Ma se Fini è serbofilo!
          Vedi le sue appassionate geremiadi antialbanesi kosovare e antiusane per aver impedito ai piissimi Serbi di maciullare Bosniaci musulmani e Albanesi kosovari, musulmani e non.
          In questo d’accordo con l’antitetico Socci! 🙂

        • Z. says:

          Allora forse ci sarà da qualche parte una clausola segreta, tipo quelle del Molotov-Ribbentrop, in favore della Serbia… non saprei 🙂

        • Z. says:

          (Miguel si arrabbierà moltissimo, ma anche questo era solo un esempio 🙂 )

      • Francesco says:

        >> Io posso intervenire per difenderti da un’aggressione

        e l’auto dov’è?

  88. habsburgicus says:

    2 febbraio 1520
    Il grande Fernão de Magalhães (Hernando de Magallanes) salpa con la sua flotta intatta di 5 navi (Trinidad, San Antonio, Concepción, Victoria e Santiago) dal Río de la Plata (dopo una sosta di circa tre settimane), in direzione sud, in aree *probabilmente sconosciute, alla ricerca dello Stretto (che troverà il 21/10/1510 al Cabo de las Virgines; solo 3 navi giungeranno al Pacifico il 28/10/1520; la Santiago era naufragata in Patagonia il 22/5/1520 e la San Antonio diserterà l’8/11/1520, giungendo in Spagna, a raccontar calunnie, il 6/5/1521)
    *Juan Díaz de Solís era stato mangiato dai cannibali al Río de la Plata ad inizio 1516; è improbabile che altri si fossero spinti più a sud; comunque, anche fosse stato così, fu senza dubbio di poco e Magellano si trovò presto in territori ignoti

    • habsburgicus says:

      21/10/1520
      ingresso in Pacifico, 28/11/1520

    • roberto says:

      grande!
      🙂

    • Francesco says:

      cioè funzionava che se ti stufavi di esplorare tornavi indietro e raccontavi che i cannibali si erano mangiati il resto della spedizione?

      😀

      • habsburgicus says:

        😀
        avrebbe potuto essere un’idea

        calunnie, qui, si riferisce però al racconto edulcorato della propria diserzione
        inventando, o comunque enfatizzando, presunte crudeltà di Magellano, presunto cattivo comando ecc ecc ecc
        volevo dirlo ad aprile :D, ma lo dico ora 😀
        il 2/4/1520, dunque due mesi dopo, in una baia della Patagonia meridionale, Puerto San Julián (oggi provincia di Santa Cruz dove si vedono ancora sgualciti cartelli “Las Malvinas son argentinas” del 1982 :D) ci fu una rivolta di 3 navi contro Magellano che agì in modo rapido ed abile, e la stroncò…nella punizione fu severo ma giusto (per i criteri dell’epoca, che non erano da “buonisti”) per dire, il 20/12/1519, Magellano aveva fatto strangolare a Rio de Janeiro davanti a tutti i marinai e pure agli indios seminudi, un marinaio scoperto in flagrante mentre si impossessava carnalmente, diciamo così, delle posteriorità di un giovane mozzo..a quell’epoca, che non era gay-friendly :D, tali atti erano puniti con la morte, e Magellano, molto religioso e pio, così fece (invece con le donne non c’erano problemi..Magellano personalmente era abbastanza casto e non si ricordano particolari atti di sesso, ma lasciò senza problemi che i suoi facessero autentiche orgie con le indie già lì a Rio de Janeiro e poi nelle Filippine, ove, sembra, non ci furono freni :D)
        Luis de Mendoza, capitano della Victoria (e uno dei caporioni anti-magellanisti) fu ucciso lo stesso 2/4/1520 da Gonzalo Gómez de Espinosa (alguacil, cioè militare, devoto a Magellano) che, post obitum Magallani, avrà una vita avventurosissima..poi, se volete ve la racconto, in breve 😀 arriverà in Spagna, ma solo nel 1527 !
        Magellano farà più tardi squartare il corpo di Mendoza, come monito, davanti a tutti i marinai
        Gaspar de Quesada, capitano della Concepción, verrà giustiziato il 7/4/1520 alla presenza di tutti i marinai, dal suo servo Luis de Molino (unico modo, così intimò Magellano, perché non fosse condannato a morte pure lui, anch’egli ribelle)
        Juan de Cartagena, ostile a Magellano sin dall’inizio e deposto dalla capitaneria della San Antonio già a fine ottobre 1519, provò a ricongiurare con un prete..Magellano allora decise di abbandonarlo (con cibo) su un’isola della Patagonia l’11/8/1520, insieme al prete congiurato Pero Sánchez de la Reina..e così fu fatto..nonostante i loro pianti, urla e proteste
        Elcano invece verrà perdonato…i 40 marinai ribelli avrebbero dovuto essere messi tutti a morte ma Magellano, saggiamente e magnanimamente, li graziò
        Andrés de San Martín, un cosmografo, sarebbe però stato punito con la tortura (sopravvisse, restò fedelissimo da allora in poi, ebbe un ruolo positivo di sprone nei drammatici giorni dell’attraversamento dello stretto e sarà ucciso a tradimento nel gran massacro ad opera degli indigeni il 1/5/1521 a Cebu, quattro giorni la morte in battaglia di Magellano)
        È evidente che i disertori della San Antonio (Estêvão Gomes, pilota, portoghese ma invidioso di Magellano +il nuovo capitano “golpista” Gerónimo Guerra che prese il posto del fedelissimo di Magellano Álvaro de Mesquita, portoghese, il quale venne sopraffatto, incatenato e torturato perché firmasse accuse di fantomatici abusi di potere da parte di Magellano) ci ricamarono evidenziando l’abbandono di un prete..e magnificando le torture che sarebbero state inflitte ai ribelli, ingigantendole..in più perfidamente saggiamente che Magellano era rimasto in segreto portoghese, dunque ostile al Re di Spagna (calunnia impudente..Magellano fu devotissimo a Carlo I, cioè V, anche nelle Filippine)
        infatti il povero Álvaro de Mesquita, il capitano deposto dagli ammutinati, fu gettato in prigione (contro di lui c’erano le testimonianze farlocche di 53 su 55 marinai della San Antonio) e per 1 anno i disertori vissero tranquilli (anche se qualcuno a Sevilla ebbe dubbi, e prese alcune misure); al ritorno dei superstiti si seppe la verità ed i disertori furono gettati in prigione, poi si insabbiò tutto e vennero liberati (Gomes tornerà a navigare giungendo nel Maine per conto della Spagna)…e la punizione non venne
        La tradizione anti-magellanista fu in un certo senso avvalorata dalla sorte perché fra i 18 stra-fortunati che giunsero in Spagna sulla Victoria il 6/9/1522 c’era appunto, con i gradi di capitano (usurpati ? vabbé, ormai contavano i fatti..ed egli riuscì, dunque li conquistò sul campo) il basco Elcano, già ribelle il 2/4/1520 e non certo amante di Magellano che sicuramente non dipinse troppo bene a Carlo V=I (dunque i disertori della San Antonio all’inizio costernati, furono rincuorati)..per fortuna c’era il nostro Pigafetta che rimise le cose a posto, per le generazioni future !

  89. Francesco says:

    scusate ma come cavolo si pronuncia “yew tree”?

    non che io abbia idea di come sia fatto ma almeno una lacuna vorrei colmarla

  90. mirkhond says:

    “SI al diritto dei popoli di filarsi da sè la propria storia, senza pelose supervisioni umanitarie.”
    Questa non ho capito cosa voglia dire!

    Significa la libertà per un singolo, un gruppo, un partito, un popolo di poter interpretare, scrivere, leggere e divulgare la propria storia senza pressioni censorie.
    Tipo se contesto l’unità d’italia e difendo i Borbone.
    Tipo se ho una visione critica del nazismo, del fascismo e dell’olocausto ebraico, o detto papale papale non credo ne alle cifre, ne alle modalità, ne all’idea stessa di un genocidio del giudaismo europeo da parte di Hilter.
    Tipo se credo che il colonialismo italiano sia stato un fatto positivo, a partire dalla conquista delle Due Sicilie.
    Tipo se era meglio che l’Austria-Ungheria non fosse mai crollata.
    Tipo se era meglio che il litorale adriatico da Trieste a Cattaro fosse rimasto/diventato tutto italiano e vi sventolasse ancora la bandiera tricolore, con o senza la croce dei savoia, e magari con confine a Tenin/Knin, alla frontiera con la Bosnia!
    Tipo difendere il Mullah Omar e le sue ragioni.
    Tipo difendere il patriarcato maschilista islamico (dietro la cui facciata molte donne, forti e potenti, per ceto, censo e carattere comandano e fanno trottare tutta una famiglia, mariti e suoceri in primis, ma tutto nascosto da un velo… 😉 )
    Tipo dire che Churchill, insieme a Rossevelt, Truman, Wilson, reagan e thatcher sono i più grandi criminali che l’umanità abbia mai conosciuto.
    Tipo dire che Hebdo è il baluardo della suprema libertà e felicità umana.
    Tipo dire che Hebdo è l’abominio della desolazione insieme a quell’idea giacobina di stato che ha prodotto, e quelli se la sono cercata la morte violenta, senza per questo essere arrestati o semplicemente denunciati e trattenuti sotto pesante interrogatorio in un commissariato di polizia, pure se hai 8 anni e ti chiami Ahmed!
    Tipo dire che i Romei hanno poco o nulla dell’antica Ellade, e tantissimo coi loro vicini-nemici, e non essere ostracizzato con odio dai diretti interessati e dai loro amici franchi…
    Tipo dire che la rivoluzione francese fu un regime di terrore, che in Vandea porto a quasi 120.000 morti e non vedersi proibito l’insegnarlo in un istituto pubblico, scolastico o universitario.
    Dire che Israele è un corpo estraneo al Medio Oriente in cui si è installato subdolamente e crudelmente ai danni degli indigeni di Canaan, che poi sono in gran parte proprio i discendenti degli antichi Israeliti/Samaritani e dei Giudei antichi, ancora e dopo l’epoca di Gesù.
    Tipo esporre le ricerche sulla vita di Silone, soprattutto i suoi primi 32 anni di vita, senza essere ostracizzato da lobbies marsicane e statunitensi contro il reprobo che da vent’anni, scartabellando tra gli archivi di stato italiano, e statunitense, scopre che il pur grande scrittore, ha degli aspetti quanto meno controversi in una vita durissima e segnata da tragedie familiari.
    Questo, giusto un piccolo campionario che mi viene in mente adesso….

    • Francesco says:

      secondo me confondi le opinioni personali e le intepretazioni storiche con la politica internazionale

      non hanno esattamente gli stessi effetti

      ciao

      • mirkhond says:

        Veramente io rispondevo a Pino, sul concetto finiano che ognuno si “fili da se la propria storia, senza perlose supervisioni moralistiche”!
        E tu come al solito, capisci a cazzo di cane! 🙂

        • mirkhond says:

          pelose supervisioni

        • Francesco says:

          veramente io ho capito benissimo dove vuole andare a parare Fini, mentre tu la hai presa sul personale e non ha capito 😀

          allora, Fini contesta in toto le “guerre umanitarie”, finendo per mangiarsi tutta l’esca del “ma allora bisogna lasciare mano libera ai vari Hitler e Lenin e Pol Pot”? che poi ci devi aggiungere i Pinochet, i Batista, i Somoza e ogni altro scarto di magazzino della “propria storia”

          una posizione che mi pare ricalchi alla perfezione quella dei quaccheri e degli altri isolazionisti.

          poi un giorno ti bussano alla porta e sono i garibaldini ….

          ciao

        • mirkhond says:

          Sì, ma io mi riferivo al suo concetto di studiare e interpretare la storia di singoli, gruppi, popoli e nazioni in maniera libera da condizionamenti di pelosa censura moralistica internazionale.
          Che sono poi quelli imposti dai vincitori.
          Non di utilizzare quelle storie per farsi la guerra.
          E comunque Garibaldi ebbe appoggi e finanziamenti anche dai tuoi amati u$a….
          Giusto per chiarezza! 🙂

        • Francesco says:

          caro Duca

          potresti avere ben ragione, anche se mi suona meglio la mia interpretazione

          ma mi pare una diatriba del tutto inutile, alla peggio dovremmo chiederlo al Fini

          ciao

        • mirkhond says:

          Non è certo una diatriba che ho voluto io, eh? 😉

    • PinoMamet says:

      Mmm la frase di Fini è abbastanza ambigua:
      che vuol dire “filare la propria storia”?

      Tu mi pare che la abbia intesa nel senso di “libertà di opinione”, che è un concetto sacrosanto, ma cosa c’entrano i “popoli” e le “pelose supervisioni umanitarie”?

      Io, come Francesco e credo gli altri, ho capito che Fini voglia dire che i popoli debbano sostanzialmente farsi i fatti loro.

      Che comunque è un concetto curioso, e non credo sia mai avvenuto nel corso della storia umana, fin dalla prima volta in cui la tribù degli Unga Unga rubò una capra alla tribù dei BangoBango della valle vicina…
      😉

      • Peucezio says:

        Sì, ma non pretendevano di farlo per ragioni umanitarie.

        E, soprattutto, non c’era dietro lo spirito puritano, moralistico.
        La tribù A aggrediva la tribù B per fregargli un po’ di terreno o di pecore, perché gli facevano comodo, non perché i membri della tribù B si inchiappettavano le pecore o, viceversa, conculcavano i diritti degli zooerasti.

        Per inciso, a proposito di inchiappettamenti, è significativo come i paesi più repressivi ancora fino a poco tempo fa sull’omosessualità siano anche quelli che ora diffondono e impongono i diritti dei froci con lo stesso fanatismo.
        Cioè l’idea è che l’omosessualità non puoi mai essere trattata in modo non fanatico, che sia per reprimerla o per reprimere i suoi detrattori.

        • Francesco says:

          ma è questo il punto: quelle ragioni, anche se false, permettono di fare ordine e porre limiti e un termine alle guerre

          senza, hai l’Europa dell’Età moderna, un eterno macello per quattro soldi e senza via di uscita

        • Peucezio says:

          Ho i miei dubbi sul fatto che siano false.
          Sicuramente nei Balcani c’erano anche ragioni geopolitiche, ma secondo me la componente puritana, messianica, moralista, chiamala come vuoi, c’è.
          E fa danni enormi: questi sarebbero capaci di scatenare la Terza Guerra Mondiale in nome delle loro cazzate sulla Bibbia presa alla lettera, Jahveh, ecc.
          Che poi oggi (in parte, perché ci sono ancora i telepredicatori) la sostituiscano coi diritti umani, il politicamente corretto e il matrimonio dei ricchioni, poco cambia.

        • Z. says:

          Veramente addurre ragioni umanitarie o simili è la norma in questi casi, e non da ieri. Portare la legge romana in Abissinia, il fardello civilizzatore dell’uomo bianco (meglio se inglese), evangelizzare le Americhe. Oppure proteggere la classe operaia in Finlandia e Afghanistan. E naturalmente le oppresse minoranze tedesche in giro per l’Europa.

        • PinoMamet says:

          Beh nell’antichità, dove si facevano meno problemi, la scusa umanitaria era meno frequente, ma non inaudita;

          Cesare aveva sempre qualche popolo gallico che lo chiamava in aiuto contro i propri vicini, per esempio..
          e in genere non mancava mai il pratico sovrano spodestato da aiutare (in cambio di suo sostanziale vassallaggio) o il tiranno da rovesciare…

  91. mirkhond says:

    Sempre su Massimo Fini

    Fini ha il gusto della provocazione, e comunque è una voce libera che ha il merito di scagliarsi contro luoghi comuni e conformismi universalmente accettati, e a volte lo fa in modo davvero forte.
    Tipo quando il 5 maggio 1978, a quattro giorni dalla sua tragica fine, scrisse un articolo al vetriolo,”Aldo Moro, statista insigne o poveruomo?, pubblicato sul giornale genovese, Il Lavoro, e che personalmente trovo cinico e disgustoso verso un uomo che stava per essere ucciso.
    Solo perché Moro, dalle lettere che inviava, avrebbe chiesto di trattare coi brigatisti rossi, infrangendo, stando sempre a Fini, quelle severe norme antiterrorismo che lui stesso avrebbe contribuito a promulgare (e a far applicare).
    In sostanza rimproverava al povero Moro di essere incoerente, di essere un UOMO e non un robot giapponese!
    Altre sue provocazioni invece hanno avuto un merito liberatorio, di denunciare le mistificazioni del globalismo liberale a guida u$a, tipo Il Vizio Oscuro dell’Occidente, Sudditi o Il Mullah Omar.
    Però accanto a tali meriti Fini, sconta il “peccato originale” di non essere a sua volta coerente con ciò che predica.
    E che poi è l’accusa che gli rivolgono (a ragione) tutti i suoi critici.
    Non puoi esaltare le culture del Terzo Mondo, animiste africane, delle Nicobare, il Talebanismo pashtun ecc, e poi essere culo e camicia col potentissimo clan degli Elkann-Agnelli!
    Partecipare a salotti e serate mondane, andando a braccetto con gente come la Garnero, le cui idee poi critichi pubblicamente!
    Insomma l’accusa che nel lontano 1978 rivolse al povero Aldo Moro, credo che gli si possa benissimi rovesciarglisi contro.
    Con la differenza che lui scrive col cul protetto da uno dei più potenti casati del mondo.
    Moro invece, cercava solo di salvarsi la vita.
    Vigliaccamente e UMANAMENTE!

    • Francesco says:

      Beh, io a Fini rimprovererei più di scrivere immani stronzate, dando adito al sospetto di farlo per scena e ricerca di visibilità, più che chiedergli coerenza con quello che scrive.

      Ciao

  92. Pietro says:

    Su Massimo Fini: mi piace molto ma dice sempre le stesse cose (spesso giuste). Si e’ circondato di gente pessima. A sinistra non l’hanno voluto, a destra gli aprivano le porte e presentava i libri a Casa Pound. Ero abbonato alla Voce del Ribelle, progetto interessante ma totalmente delegato ad una persona che l’ha reso becero anticomunismo nemmeno troppo interessante. Distante anni luce da L’Italia settimanale di Veneziani. Fini e’ una di quelle persone come Busi che possono anche dire cose giuste ma restano macchiette marginali per via del loro non voluto o non riuscito inserimento in circuiti mainstream. Chiesa per non diventarlo ha fatto il salto della barricata.

  93. mirkhond says:

    il nostro Pigafetta

    Ma non era vicentino, e dunque veneto?

  94. mirkhond says:

    ma lasciò senza problemi che i suoi facessero autentiche orgie con le indie già lì a Rio de Janeiro e poi nelle Filippine, ove, sembra, non ci furono freni :D)

    Quindi quando vi giunsero in seguito i Portoghesi (Brasile) e Spagnoli nelle Filippine, vi trovarono figli e discendenti meticci di quei marinai?

  95. mirkhond says:

    “Juan de Cartagena, ostile a Magellano sin dall’inizio e deposto dalla capitaneria della San Antonio già a fine ottobre 1519, provò a ricongiurare con un prete..Magellano allora decise di abbandonarlo (con cibo) su un’isola della Patagonia l’11/8/1520, insieme al prete congiurato Pero Sánchez de la Reina..e così fu fatto..nonostante i loro pianti, urla e proteste”

    Si seppe che fine fecero?

    • habsburgicus says:

      Argensola, autore tardo e inaffidabile, dice che furono raccolti dai disertori della San Antonio..
      il che è assurdo, non ne parla nessuno (è probabile che ebbero quest’idea, o dissero di averla avuto, ma non la realizzarono)
      probabilmente morirono lì, o all’interno

  96. mirkhond says:

    E soprattutto

    Perché il portoghese Magellano si mise al servizio del re-imperatore Carlo I di Castiglia e V sacro romano imperatore?
    In Portogallo non trovava posto per le sue ricerche e ambizioni?

    • habsburgicus says:

      no
      questo è ormai chiaro
      il Re stesso lo trattò con freddezza e non gli diede neppure la mano da baciare nel 1515
      del resto i portoghesi giunsero alle Molucche ad inizio 1512 (*Abreu e Francisco Serrão, amico di Magellano, ucciso a Tidore dagli indigeni più o meno negli stessi giorni in cui veniva ucciso Magellano a Cebu) e non avevano interesse a giungerci da ovest
      una tradizione vuole che Magellano stesso fu alle Molucche nel 1512, comunque pare certo che fu ad est di Malacca, presa dal grande Afonso de Albuquerque il 24/8/1511..obstat un documento che porrebbe Magellano a Lisboa nel giugno 1512

      *nel 1947, un anglofono, sostenne che fu il portoghese Abreu il 1° europeo a giungere nel Pacifico, cioè lo scopritore del Pacifico, nel 1512 (per quanto fosse il Pacifico OCCIDENTALE), contro la tesi ricevuta che assegna la scoperta del Pacifico allo spagnolo Balboa, a Panama, nel 1513 !

  97. mirkhond says:

    SEmpre su Fini

    Personalmente trovo pelose e stucchevoli le cosiddette “giornate della memoria” imposta e selettiva, tipo quella sull’olocausto giudaico europeo e quella delle foibe.
    Ma anche se ci fosse quella per tutte le vittime dei piemontesi e del colonialismo italiano.
    E non perché non creda a tali tragedie, ma per il rigetto e la nausea che mi provoca la STRUMENTALIZZAZIONE POLITICA di quelle tragedie e di quei morti.
    Che, come Le Anime Morte di Gogol, servono ai Cicikov di oggi, per speculare e costruirsi un potere e un consenso.
    Sulla pelle di quei morti.
    Oggi è facile dirsi filo”semita” filoisraeliano, lo fa perfino lo pseudo-anticonformista marco travaglio.
    E’ facile baciare il culo agli Ebrei, inginocchiarsi a baciare le mani a Riccardo Pacifici o fare una fulminea visita alle Fosse Ardeatine, per ottenere IMMEDIATAMENTE l’investitura dal VERO SOVRANO dell’Occidente.
    Lo farebbero anche con Pino, se dovessero diventare assessori, sindaci e consiglieri comunali di Borgo San Donnino, nebbioso e brumoso paese della bassa lombarda!
    Ma io in Pino, parte di un mondo che OGGI è POTERE, nel mio intimo proverei solo schifo e disgusto per chi mi si struscia come un troione solo perché OGGI posso rovinargli la vita con solo una parolina magica: ANTISEMITAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!
    Mentre 70 anni fa ancora, quando ero un povero GEPPO, umiliato, perseguitato e offeso verbalmente e fisicamente fino allo sterminio, non mi si filava NESSUNO.
    anzi MI ERANO TUTTI CONTRO!
    Oggi invece, per loro fortuna, le cose sono cambiate.
    E i guai li rischia chi si azzarda a dire pubblicamente che l’olocausto è un “oloDOGMA” toccare il quale si rischia di restarene INCENERITI!
    Ecco, contro QUESTO modo INQUISITORIO di scrivere e divulgare la storia, che si batte il KHAZARO Massimo Fini.
    Ed in questo, credo, che ragioni da liberale nel senso migliore che tale parola DOVREBBE avere, Franky….

    • PinoMamet says:

      …solo che Borgo San Donnino non è nella bassa e la nebbia non c’è quasi mai…
      😉

      • mirkhond says:

        Però è sulla via di quegli interminabili chilometri di pianura padana, che ti mettono una depressione da nebbie di Avalon…. 😉
        Spero invece che tu ti trasferisca FINALMENTE a Napoli.
        E mollala quella Lombardia CISpadana! 😉

        • Francesco says:

          qui a Milano c’è un sole che spacca in questi giorni

          e un freddo da perdere le orecchie per strada

          😉

          PS sono sostanzialmente d’accordo con Mirkhond sui giorni della memoria obbligatoria, anche se mi delude quando abbocca alle leggende sull’Ebro Vero Signore dell’Occidente. troppo banale per uno come lui

          ciao

      • PinoMamet says:

        Ma magari!
        🙂

    • PinoMamet says:

      Però ti dirò un segreto:
      non è mica il “vero sovrano” dell’Occidente.

      Solo che per qualche motivo lo credono tutti.
      Invece si tratta semplicemente di un’immagine, di un’illusione, di uno scenario teatrale, non diversamente da “Omero nel Baltico” 😉

      in quel caso, era la sovrapposizione illusionistica di epoche lontane, nomi che non c’entrano niente, concetti aggiustati a colpi di martello;
      in questo, è la sovrapposizione di comprensibili sensi di colpa, del trionfo del “corretto” per cui alcuni concetti devono essere ripetuti all’infinito, e della paura di cause milionarie intentate da gruppi di potere americani.

      Non so se c’entri qualcosa con la visita alle Fosse Ardeatine del neo-eletto presidente, e tendo a credere di no: secondo me ha semplicemente cercato il luogo storico più a portata di mano 😉

      ma sicuramente è una forza illusoria, un fantasma, una proiezione senza (troppa) sostanza.
      Obama, con tutti i suoi difetti (e secondo me in politica estera il meglio che si possa dire è che è un pasticcione) mi pare lo abbia capito, pare aver “visto il bluff”;
      per cui quelli che tu chiami “il vero sovrano” sono abbastanza avvelenati con lui.

    • PinoMamet says:

      In realtà, absit iniuria, non è molto lontano dallo strapotere degli amanti degli animali su FB
      (Moi potrà confermarti):

      non è che tutti davvero stravedano per cani e gatti e gli costruiscano altari e brucino incensi in loro onore; moltissimi se ne strafregano, o magari non li possono vedere;
      ma la paura di essere aggrediti verbalmente dai suddetti adoratori-di-animali (cosa che non di rado avviene) fa sì che tutti optino per il quieto vivere e un distratto “mi piace” sotto la foto del gatto.

      Solo che alla milionesima, cominciano a non poterne più…

      Eppure, questo vuol dire che il mondo è in mano agli adoratori di animali? Non direi proprio; per quanto si parli male delle corride su FB, le corride continuano a essere fatte (ok, non in Catalogna, ma poracci, quelli credono di essere lombardi) e le bistecche continuano a essere mangiate, e conosco gente che spende 1000 dollari per una giacca di pelle…

      • mirkhond says:

        Sono totalmente d’accordo con te.
        Basta con la tirannia del politicamente corretto, nuovo micidiale conformismo inquisitorio.
        Come anche chi scrive ha potuto sperimentare di persona e attraverso familiari e scene viste per la strada!
        Se a me non piacciono cani, gatti, pappagalli e canarini, mica li voglio seviziare e sterminare!
        Solo non li voglio tra le palle a casa mia e nei luoghi dove mi piace stare!
        Se dico che mi piace la Rumeli bizantina ottomana (più bizantina in realtà), non vuol dire che odio i Romei di oggi.
        Al massimo non ne sopporto le fisse 😉 neoelleniche!
        Se dico che avrei voluto che Costantinopoli non fosse caduta in mano ottomana nel 1453, anzi che nemmeno l’Anatolia fino all’Eufrate, non vuol dire che odio i Turchi e l’Islam!
        Se dico che avrei voluto che il Maghreb, fosse rimasto almeno in parte latinofono e cattolico (magari con un arcivescovo autocefalo a Cartagine), non significa che io odi ne l’arabizzazione, ne l’Islam.
        Se dico che vorrei una Palestina non dominata dai Khazari, non vuol dire che odii ne gli Ashkenaziti, ne i Sefarditi, ne gli Italkim, nei Mizrahim, ne i Falashà, ne i Giudei Cinesi.
        Se dico che Charly Hebdo è una cagata blasfema non vuol dire che voglia ucciderne un’intera redazione.
        SE dico che l’Africa nera e il Sud Est asiatico non mi attirano per niente, non vuol dire che disprezzi quelle popolazioni.
        E’ che non mi attirano quei climi, quelle società ecc.
        Se non trovo attraente le donne esili e minute, non vuol dire certo che voglio far loro del male.
        O se l’unica donna inglese che amo è Suor Margareth! 😉
        ecc. ecc.

  98. mirkhond says:

    “Io, come Francesco e credo gli altri, ho capito che Fini voglia dire che i popoli debbano sostanzialmente farsi i fatti loro.

    Che comunque è un concetto curioso, e non credo sia mai avvenuto nel corso della storia umana”

    E qui hai/avete ovviamente ragione.
    Ma lui parla anche della libertà di avere una memoria storica differente da quella imposta dai vincitori.
    E su questo credo che ragioni da liberale nel senso buono della parola.
    Un po’ come fa Miguel con noi! 🙂 😉

  99. mirkhond says:

    Diciamo che anche per Massimo Fini, valga la massima di San Paolo di esaminare tutto e tenere CIO’ CHE é BUONO!

  100. mirkhond says:

    Pino

    La cosa che mi piace di te, e il tuo solare ottimismo, da debunkeratore antiBlondet, il tuo vedere tutto come fuffa, imbecillità, grossolanità e come in questo caso, percezione di una realtà, a tuo avviso, molto più ingigantita di quello che è realmente.
    C’è ovviamente un parte di verità in ciò che dici.
    Ma Israele e l’Antidefamationleague, la vita te la possono rovinare per davvero, perché OGGI sono in grado di farlo, perché hanno il potere.
    E come chiunque abbia il potere, lo USANO.
    Anche spropositatamente ed esageratamente!
    Per cui i sensi di colpa (veri o simulati), conformismo e percezioni non inficiano però la realtà odierna di un IMMENSO potere.
    Solo che questo potere, per quanto IMMENSO, non è però TOTALE, come non lo è stato MAI nessun altro, statunitense compreso.
    Dunque se ovviamente si sbaglia a vedere Israele dietro tutte le magagne di questo mondo, manco fossero dei semidèi o degli alieni :), è però altrettanto sbagliato (anche se comprensibilissimo dal tuo punto di vista) dire che in realtà, si tratta solo di una piccola conventicola innocua, con un limitatissimo potere in una limitatissima regione del Medio Oriente, e che si muove sempre e solo se provocata.
    Un po’ la prospettiva miope di Massimo Fini sulla questione israelo-palestinese, da lui bollata come un “conflitto regionale”, quando sappiamo benissimo la portata e le conseguenze MONDIALI che da quasi 100 anni, provoca quel “conflitto regionale”!

    • PinoMamet says:

      Hai ragione Mirkhond, ma la cosa assurda è questa se ci pensi:

      che quello che in fondo è un piccolissimo conflitto regionale, provochi queste conseguenze a livello mondiale…

      per questo do a Obama quel che è di Obama, cioè il coraggio di aver detto:
      “sai cosa? non è automatico che il mio punto di vista, come americano, debba coincidere con quello degli israeliani, anzi, della destra israeliana”
      (da cui i mancati inviti a Netanyahu a Parigi e al Congresso americano- che comunque, come abbiamo visto, è tipo da autoinvitarsi, in entrambe le occasioni pare…)

      naturalmente è un passo piccolissimo, eppure in qualche modo sembra sufficiente a destabilizzare una serie di certezze che si davano per acquisite

  101. mirkhond says:

    è il tuo solare ottimismo

  102. PinoMamet says:

    Già che siamo quaaaasi in argomento: compralo, se lo trovi, il primo libro del Talmud, Tea edizioni.

    Molto molto utile a “debunkare”, ma in chiave corretta (ricordi quell’articolo di Israel Shamir che tradussi per Miguel che lo aveva segnalato?)

    Nel senso che, nel mezzo di discorsi che vertono su tutt’altro, capitano anche passi parecchio sgradevoli per la sensibilità moderna (mica poi troppi eh? però un paio ci sono);
    e però, messi nel loro contesto che è quello “babilonese” cioè iracheno del chisseloricordesimo secolo, servono a ricostruire una società, che viene presentata con tratti ora realistici, ora immaginifici (il tale che “polverizza con lo sguardo” o robe del genere il maestro della setta avversaria… ecc. ecc.) ma comunque permette di mettere il tutto nel contesto storico e locale, impedendo di “mitizzare” questa raccolta di commenti
    (che poi è un gigantesco e confuso corpus di tuttologia, che ben pochi hanno letto interamente e che ha soprattutto valore storico)
    e trasformarlo in ciò che non è mai stato, ma che i cristiani (un po’ anche comprensibilmente: se non lo capivano manco gli ebrei, figuramose loro…) temevano a torto che fosse, cioè il “manuale del perfido giudeo”
    😉

  103. mirkhond says:

    Grazie per l’ottima segnalazione! 🙂

  104. mirkhond says:

    “quello che in fondo è un piccolissimo conflitto regionale, provochi queste conseguenze a livello mondiale…”

    Messori, in proposito nel citare le parole di un rabbino, disse:

    Gerusalemme è il luogo dove il Cielo incontra l’inferno!

    Eppure Gerusalemme significa la Città della Pace!
    Termine che appare davvero inappropriato ad uno sguardo solo umano, e che non rifletta il Mistero di Dio, legato a quei luoghi.
    E a quanti per secoli, hanno tentato e si sono scannati per possederli….

    • PinoMamet says:

      mah, io non sono nessuno per parlare di pace, però secondo me due, o tre gruppi… nati dallo stesso tronco, fanno gli stessi due errori:

      -credere che ci si possa impossessare della “pace” manu militari;
      -aspettare che la pace “scenda dal Cielo” e intanto vivere sempre nello stesso modo;

      quando vorranno farla veramente, ‘sta benedetta pace, allora arriverà.

      Nel frattempo, io continuo a preferire Napoli e la Rumelia 😉

      • mirkhond says:

        Beh, in Rumeli ci andrei anch’io.
        Se trovassi la ragazza giusta che mi ami davvero, e che voglia bene anche a sorema….
        Magari nella bella Galaxidi o da qualche parte della Morea, o a Creta…
        Purché ci sia Sole e Luce….

        • mirkhond says:

          Galaxidi l’ho vista su skyscrapercity, un sito di architettura, ma con uno spazio dedicato alle bellezze paesaggistiche di diversi paesi del mondo.
          E devo dire che me ne sono innamorato al solo sguardo, io che fino ad allora ero prevalentemente moreocentrico e soprattutto maniatecentrico e monemvasiacentrico! 😉
          A me piace vivere in un luogo normale, a misura d’uomo non in un troiaio turistico!
          Poi mi attira anche la Tracia, però mi sembra più cupa, anche se le coste dovrebbero essere pure belle….

        • mirkhond says:

          Il commento su Galaxidi è finito sopra invece che sotto in risposta a Pino…
          Boh? 🙂

      • PinoMamet says:

        Come mai ti è venuta in mente Galaxidi?
        Mi sa che ci sono passato, e ho un ottimo ricordo di quella zona, comunque…
        🙂

        comunque, anche se i miei “nuovi amici” (un po’ per dovere di patriottismo, suppongo) dicono il contrario, paesaggisticamente la Rumelia 😉 straccia la Terra Santa dieci a zero…

        e anche come resti storico-archeologici (che pure in Terra Santa mica mancano) non c’è paragone…

        la terra di Canaan ha soprattutto un valore religioso, ma per essere scrausa, è scrausa forte a volte…

        mentre la Gr… Rumelia è proprio un bel paese mediterraneo, con paesaggi arsi ma anche improvvise e inattese macchie verdi, e soprattutto la gente (nonostante i tuoi litigi e incomprensioni) comprese le sue asprezze è, come dire, “vera”, non fa finta di essere ammeregana (che è forse il più grosso difetto degli israeliani).

        • mirkhond says:

          Sì, questa impressione me l’hanno fatta anche i Romei di Bari.
          Così legatissimi alle loro canzoni e alla loro musica.
          Anche nelle loro feste, non si sentono canzoni americane o comunque in inglese!

        • PinoMamet says:

          La verità, caro Mirkhond, è che mi piacerebbe fare un viaggio con te.
          Al momento non ho soldi 😉 ma che ne dici di prendere un catamarano?
          Io sono anche stato iscritto alla Lega Navale, so usare il sestante e distinguo sopravvento e sottovento..

          giriamo per il mondo, tu fai Corto Maltese e io Rasputin, al quale (personaggio fumettistico) assomiglio molto come carattere… 😉

        • mirkhond says:

          Un viaggetto con te e Peucezio me lo farei volentieri in Rumeli…
          Magari ci trovo la ragazza dei miei sogni… 😉

        • Roberto says:

          A mir o dovrebbe piacere il pelion! Mare e montagna insieme, paesini adorabili con donne con le pezze in capa ed in più pure in estate non c’è un cane (a parte le spiagge fra le 12 e le 16, ma noi scendevamo a mare alle 9 precise e alle 1230 andavamo a mangiare in ristoranti sempre vuoti)
          Io una vacanzina in rumelia la sto organizzando, sarà la millesima volta ma la prima con i pargoli

        • mirkhond says:

          Dov’è , dov’è o Ruperto? 🙂

        • Roberto says:

          Il pelio? È la montagna di fronte a volos
          http://it.m.wikipedia.org/wiki/Monte_Pelio

          (Vedo ora che in neoromaico la n finale non ci vuole)

        • mirkhond says:

          Danke Ruprecht! 🙂

        • Peucezio says:

          Pino,
          non finiamo mai di scoprire cose su di te. Oltre che sceneggiatore, attore, latinista, grecista, mo’ pure navigatore!
          Prima o poi dovremmo organizzare davvero un viaggio tutti e tre.

        • PinoMamet says:

          Navigatore… magari!

          Ero iscritto alla Lega Navale perché ci iscrisse d’ufficio un prof di filosofia del Liceo, quando noi facevamo il Ginnasio;
          era un ufficiale di Marina in congedo, meridionale.

          Mi arrivava una rivista a casa, con ottime spiegazioni (che riuscivano a far capire la matematica persino a me…) ma la mia conoscenza è soprattutto teorica 😉

        • PinoMamet says:

          Almeno però quando leggo quelle frasi marinare nei romanzi so di che si tratta 😉
          e capisco cosa volesse dire il pirata Long John Silver ai suoi ammutinati, nel romanzo di Stevenson, dicendogli di risparmiare la vita non ricordo più a chi, perché “voi sapete mantenere una rotta, ma non sapete tracciarla”.

          L’è mica semplice!

          A un certo punto la storia delle scoperte, che appassiona il nostro Habs (e un po’ anche me, anche se ne so molto meno) diventa anche la storia di “geometri”, come li chiama Miguel, e prepotentemente…

        • PinoMamet says:

          E per finire in bellezza, uno dei miei pezzi preferiti 😀

          https://www.youtube.com/watch?v=-e_azL8s9-E

  105. izzaldin says:

    salve a tutti, non scrivo da parecchio perché molto impegnato, ma continua a seguire quando posso.
    avrei una domanda per habsburgicus.
    tu sicuramente conoscerai il libro L’azzardo del 1915 di Gianenrico Rusconi.
    visto che parlava dell’improvvisa morte di San Giuliano, mi hai fatto venire in mente il libro di Rusconi, secondo cui l’entrata in guerra dell’Italia fu dovuta a contingenze politiche interne (con Giolitti e SanGiuliano al posto di Salandra e dell’altro ambasciatore, l’Italia sarebbe rimasta neutrale e molto sangue sarebbe stato risparmiato).
    Tu che ne pensi del libro di Rusconi?
    p.s. nelle prossime settimane sarò a Torino!

    saluti a tutti
    izzaldin

    • habsburgicus says:

      È sicuramente un libro interessante…
      Forse sopravvaluta un po’ le conseguenze della morte di San Giuliano (anche se una volta la pensavo anch’io così)
      Dai D.D.I mi sembra abbastanza chiaro che pure San Giuliano avrebbe però fatto una politica intesofila
      Una cosa è però certa
      San Giuliano non avrebbe affrettato i tempi..sarebbe stato più prudente (Vittorio Emanuele III, con Puntoni, 30 anni dopo, lo definirà il miglior Ministro degli Esteri d’Italia, più o meno allo stesso punto in cui il Re elogiava Pio X, cosa che non manca di stupire in un Sovrano anticlericale, almeno in gioventù)…non credo avrebbe firmato con tale fretta il Patto di Londra (26/4/1915) o comunque avrebbe chiesto di più il che avrebbe rallentato (opposizione russa)..e nel mentre ci sarebbe stato il crollo russo a Górlice (2/5/1915) che avrebbe portato molti a resipiscenza…e probabilmente non avremmo avuto la guerra…e tutti saremmo stati più felici !
      Si, in questo concordo (però come prodotto “laterale”, ho perso fiducia nella volontà di San Giuliano di restare pacifico)
      ciao

  106. habsburgicus says:

    in più San Giuliano, vecchia volpe, era in grado di controllare meglio il bellicista Salandra..e all’occorrenza “neutralizzarlo”
    Sonnino, no..sia perché era (ormai) bellicista lui stesso sia perché, pur essendo stato due volte Presidente del consiglio, era troppo rigido e inadatto alla politica..qualunque DC di 50 anni dopo se lo sarebbe mangiato in insalata 😀 e infatti i suoi due governi durarono delle inezie !

    • Z. says:

      Sto leggendo un libro di storia dell’Italia liberale e devo dire che l’impressione è proprio quella: credo la maggior parte degli statisti dell’epoca sarebbero usciti spolpati dallo scontro col democristiano medio anni Sessanta o giù di lì 🙂

    • Francesco says:

      non li leggo neppure

      Renzi non è un democristiano, non ha la minima intenzione di spartire il potere o di concedere spazio ad altri (e questa è l’unica cosa positiva che posso dire di lui)

      è diretto, franco, brutale, non usa la vasellina che era il simbolo della DC (almeno dalla fine del centrismo)

      se sapesse cosa fare, lo potrei anche votare

      Mattarella è un democristiano, dei peggiori, i cattolici democratici. potrebbe anche fermare Renzi, o distruggere l’Italia, se l’ideologia di questa setta lo prevedesse

      mi fanno paura entrambi

      ciao

      • Peucezio says:

        Infatti quel pirla di Renzi, che tutti adesso celebrano come il genio tattico, la vecchia volpe, ecc., non ha fatto altro che mettersi una zavorra ai piedi con ‘sto Mattarella.
        Il guaio sarebbe relativo, se non fosse che di conseguenza è l’Italia ad essere zavorrata.

        • Francesco says:

          potrebbe essere

          bisogna vedere se Renzi ha improvvisato, per azzerare o quasi il potere di Berlusconi, o se ha scelto l’uomo conoscendolo meglio di noi

          dopo tutto Mattarella è un rudere di una casa quasi deserta, i vecchi sinistri DC sono pochi e vecchi, dovrebbe essere quasi solo

          speriamo

  107. mirkhond says:

    io considero il Veneto ancora Italia 😀
    ad onta di Serenissimi e affini 😀

    Quindi consideri Italia anche loro? 🙂

    http://youtu.be/LcdIHN2_fhE

    Film rumelico tragicomico, girato a Nasso, nell’antico ducato veneziano delle Cicladi (1205-1566, con alcune isole rimaste venete fino al 1714)!

    • Mauricius Tarvisii says:

      I veneti? Italianissimi! Pensa che ho appena letto che una bella fetta del condominio in cui sono cresciuto è stato sequestrato perché di proprietà di un camorrista 😀

      • mirkhond says:

        Il camorrista era veneto?

        • Mauricius Tarvisii says:

          No, di Nocera, ma credi che non avesse la propria rete sul luogo? Possedeva immobili in tre province, tutte venete…

        • mirkhond says:

          E la mafia del Brenta che fine ha fatto?
          Felice Maniero ha avuto dei padrini successori?
          Tu non eri ancora nato, ma ricordo che nell’allora trasmissione Samarcanda del giovane Michele Santoro, quando l’inviato in Veneto, intervistava la gente del posto, TUTTI rispondevano esattamente come in Napolitania e in Sicilia:

          -Maniero? Non so chi sia!
          -Maniero? Una brava persona!

          Davvero tutto il mondo è paese…. 😉

        • Mauricius Tarvisii says:

          La Mala del Brenta, per quanto efficiente, aveva ben poco da offrire ai veneti e quindi non è sopravvissuta al suo fondatore.
          Invece le nuove infiltrazioni mafiose, quelle coi colletti bianchi, quelle hanno molto da offrire e temo che non saranno così facili da debellare.

  108. mirkhond says:

    Del resto Lorenzo Fogliata considera Candia/Creta e le Jonie come terre venete!

    • PinoMamet says:

      Vabbè, è un po’ come dire che Gibilterra è inglese: in senso politico è sicuramente vero, in senso etnico è perlomeno discutibile 😉

      sicuramente a Gibilterra ci saranno degli inglesi, comunque, e sicuramente a Corfù ecc. c’erano dei veneti;
      anzi credo che per un periodo proprio l’italiano fosse la lingua dell’amministrazione. Non credo siano mai stati la maggioranza, ma mi pare che una parte della popolazione ellenofona si “latinizzasse” per una migliore posizione sociale.

      Anche Creta ha risentito dell’influenza veneziana, con veneti che vivveano laggù, e cretesi che andavano a studiare a Padova;
      ma da qui a definirla “veneta” in senso etnico, ce ne corre…

      • mirkhond says:

        Su wiki ho letto che nel Ducato di Nasso, la classe dirigente romaica si fuse con quella veneta, e l'”Italiano”, cioè il Veneto da Mar, divenne la lingua delle classi dirigenti delle Cicladi!
        Anche, pare nei primi tempi della conquista ottomana (1566), fino almeno, al XVII secolo!

      • PinoMamet says:

        Però non credo che il veneto sia mai stato usato come lingua ufficiale;
        mi pare più che altro che restasse in alcune denominazioni ufficiali, come “Stato da Mar” appunto, ma per il resto i documenti della Serenissima o erano in latino, o in toscano.

        Mi risulta che gli altri Stati italiani si regolassero nello stesso modo.
        http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_veneziano

        a Venezia una certa vicinanza fonetica tra veneziano e toscano può aver favorito comunque qualche forma intermedia (mentre a Genova la vedo dura…)

        Il resto mi sembra un po’ una leggenda metropolitana, come quella del “facite ammuina” che sarebbe stato un ordine presente nei documenti della Marina Borbonica (che invece erano scritti in toscano, e non prevedavano l’ “ammuina” 😉 )

        • mirkhond says:

          Nel preparare la mia tesi di laurea sulla Dalmazia veneziana nel XIII secolo, mi imbattei in due documenti veneziani del 1243-1244 scritti in un Veneto non differente da quello dei Pitura Freska! 😉
          Ed erano due documenti ufficiali, redatti dal Maggior Consiglio per delle questioni relative ai rapporti con l’Ungheria.
          Poi, certo tutti gli altri documenti reperiti per la tesi erano in Latino.
          Ma siamo nel XIII secolo.
          Per cui, al massimo l'”Italiano” sarà divenuta la lingua ufficiale del Ducato di Nasso, non prima del XV-XVI secolo!

        • PinoMamet says:

          “Ma siamo nel XIII secolo.”

          Ah beh nel XIII secolo non stento a crederlo, ma in epoche più recenti mi risulta (vedi anche il link) che tutti i documenti ufficiali, non latini, fossero in “toscano”.

          Poi certo (vedere sempre il link) privatamente i veneti scrivevano in dialetto, o in un vasto assortimento di lingue a scelta…

          comunque a Corfù e isole ioniche anche sotto gli inglesi, in epoca post-napoleonica, la lingua ufficiale credo rimase l’italiano (non il veneto: guarda questo:
          http://cdlm.revues.org/6770 )

          ciao!!

  109. mirkhond says:

    Cicladi che vennero annesse all’Italia nel 1941-1943!

    • habsburgicus says:

      ne dubito…
      occupate sì, annesse non mi risulta…può essere, intendiamoci

      • mirkhond says:

        L’intenzione era quella di annetterle all’Italia, tant’è vero che si cercò di deviare i traffici, e i rapporti commerciali e amministrativi verso l’Italia e non più verso la Rumeli, l’introduzione dell’Italiano come lingua ufficiale accanto al Romaico ecc.
        Poi venne la disfatta dell’8 settembre 1943, e non se ne fece più niente.
        Leggasi Marco Clementi, Camicie Nere sull’Acropoli, l’occupazione italiana in Grecia 1941-1943, Derive Approdi Editore 2013.

        • habsburgicus says:

          il progetto di annetterle è una cosa (in previsione della pace), l’annessione vera e propria è un’altra (anche quando unilaterale come per Lubiana, Spalato e Cattaro !)
          il progetto non solo ci sta ma è verosimile….
          ben altri progetti avevamo 😀

        • PinoMamet says:

          ..comunque, a pensarci, è incredibile la distanza di forma mentis tra l’Italia del Fascismo, con i suoi sogni imperiali improbabili e il suo avventurismo, e l’Italia del dopoguerra fin troppo rassegnata…
          non solo due paesi diversi, ma si direbbe proprio due popoli diversi.

        • mirkhond says:

          Forse non mi sono spiegato Habsburgicus.
          Nel 1941-1943 a Roma, le Cicladi erano già considerate Italia.
          Si trattava solo di definire e perfezionare tale passaggio di sovranità.
          Fu solo il corso negativo degli eventi, ad interrompere il processo!

        • habsburgicus says:

          non solo due paesi diversi, ma si direbbe proprio due popoli diversi.

          e sono 70 anni, non 500 !
          ciò dovrebbe renderci cauti e non escludere a priori ad esempio il CAMBIAMENTO EPOCALE che ci fu in Inghilterra fra quella prima della Riforma e quella dopo ! (tanto che molti hanno parlato di 2 popoli con poco in comune :D)
          questo contra Maur. Tarvisii, con cui è sempre piacevole discutere e che nella questione della Riforma inglese ha una posizione che mi pare corretta (mi riferisco ad una discussione di qualche tempo fa), ma che sottovaluta il cambiamento verificatosi (stessa discussione)

        • Z. says:

          Pino, il Paese reale – al di là dei vaneggiamenti del Ducie – era così diverso?

          E se lo era, siamo davvero sicuri che l’Italia più rassegnata fosse quella del dopoguerra?

        • habsburgicus says:

          Si trattava solo di definire e perfezionare tale passaggio di sovranità.

          ho capito…ma allora non bisognava parlare di Cicladi annesse all’Italia nel 1941-1943…anche se si tratta di un’inezia 😀
          diciamo “Cicladi che si voleva annettere all’Italia, a guerra finita” 😀
          invece Lubiana, ad esempio, fu annessa, il 3/5/1941, con R.D (su “La Stampa” del 4/5/1941), con tutti i crismi…quelli nostri perché gli slavi non la riconoscono 😀
          del resto sarebbe stato quasi impossibile smembrare la Grecia, giuridicamente, a guerra in corso
          per l’Asse, la Jugoslavia aveva cessato di esistere, era per così dire res nullius..un mitico libro, di un giornalista serbo germanofilo edito nel 1943 era intitolato “So endete Jugoslawien”, Gregoritsch (scritto alla tedesca)
          la Grecia, pur vinta, esisteva..né l’Asse lo negava (c’era in carica il governo Tsolakoglou, poi Logothetopoulos, poi Rhallys)
          la Germania annesse il Lussemburgo, ma forse solo di fatto (1940 e poi 1942)..e comunque fu giudicato estinto, con la fuga della Granduchessa

        • PinoMamet says:

          “Pino, il Paese reale – al di là dei vaneggiamenti del Ducie – era così diverso?”

          Secondo me il vero discrimine è stata la guerra;
          credo che il paese negli anni Venti-Trenta fosse davvero molto diverso da quello di oggi- logico, dirai tu, e fin qui d’accordo;
          ma anche da quello degli anni Cinquanta…

          “E se lo era, siamo davvero sicuri che l’Italia più rassegnata fosse quella del dopoguerra?”

          Se parliamo di politica estera, sì. L’Italia dal dopoguerra ai giorni nostri pare rassegnata a una sostanziale insignificanza nello scenario mondiale, a livello politico.

          Se parliamo invece di stili di vita, sicuramente un bracciante del Ventennio o dell’epoca sabauda era infinitamente più rassegnato di suo nipote che nel boom degli anni Sessanta apriva la fabbrichètta famosa…

        • Francesco says:

          scusate ma questi miserabili sogni (qualche pezzetto di confine a oriente, qualche isoletta greca, un microimpero senza risorse) non rivelano già un paese piccolo piccolo a livello internazionale?

          grande solo nella retorica del Duce?

          sconfitto pesantemente dalla Grecia sul campo?

          obbligato quasi da subito ad andare al traino della Germania?

          del tutto incapace di approntare i mezzi per combattere la guerra in cui si buttò con rara imbecillità?

          tutto sommato molto simile all’Italietta anni ’50 mi pare

          ciao

        • PinoMamet says:

          Ma tu cominci a parlare dei sogni, e finisci a parlare dei risultati dei medesimi…

          credo che i sogni (un rinato Impero Romano, nientemeno) non fossero particolarmente piccoli;
          i risultati sono stati quelli che sappiamo…

          ma non erano così scontati allora, non solo per gli italiani ovviamente, ma neppure per avversari/alleati, almeno fino a poco prima delle ostilità…

        • Francesco says:

          Pino

          notando di straforo che la Gallia non era oggetto dei nostri progetti, un Impero Romano rinato sulle stesse terre del primo sarebbe stato ben misera cosa!

          era una sega mentale da classicista alle vongole

          temo che molti ridessero di noi in alto loco, anche quando le imprese dei molti italiani di valore erano fonte di esaltazione collettiva (penso alle trasvolate di Balbo)

          ciao

        • PinoMamet says:

          “temo che molti ridessero di noi in alto loco”

          ehm.. a parte che confondere “l’estero” con “l’alto loco” secondo me è indice della mentalità rassegnata degli italiani dal ’43 in poi 😉
          (e spiega peraltro molte teorie cospirazioniste sulla storia italiana, non tue comunque).

          a parte questo, mi pare invece che Mussolini fino a metà anni Trenta fosse preso sostanzialmente sul serio, all’estero.

          Certo, era un personaggio folkloristico (ma non il solo; e, sartoria a parte, gli anni Venti-Trenta non erano certo l’apoteosi del buon gusto e della misura… non misuriamo tutto col metro di oggi) ma le sue sparate non era detto che fossero prese solo per smargiassate senza fondamento.

          D’altronde, anche a livello di preparazione tecnologica, l’Italia sapeva fare quello che è sempre stata la sua specialità: fare scena.
          Vinceva record di velocità, faceva adunate oceaniche, inaugurava cittadine ecc. ecc.

          Se la “pugnalata alla schiena” ai francesi fu una vigliaccata, pure finita male, il sostegno a Franco fu invece una cosa seria, sostanziosa, e, quel che più conta, vittoriosa.

          Insomma, sicuramente Mussolini era preso meno sul serio di quanto volesse lui, ma neppure tanto sottogamba quanto ci piace credere adesso, perlomeno fino ai primi rovesci di guerra.

        • PinoMamet says:

          A non-proposito, di fare scena:
          ma quanto l’hanno menata co’ ‘sta astronauta?

          Io poi non capisco perché dovesse essere obbligatorio, per il bon ton del noto social network, mostrarsene ammirati:

          -astronauta italiano: célo, dai tempi di Franco Malerba
          -astronauta donna: célo, fin dai tempi di Valentina Tereshkova

          vabbè, questa univa le due caratteristiche, ma quanto rompe! Ogni tre per due eccola a postare una foto dell’Italia e l’intervista con quanto è bello il nostro paese visto da lontano 😉 sarà il traino dell’Expò, boh…

          (che poi, ‘sto Expò, non è un’idea vittoriana o Belle Epoque? sono robe del sec. XIX, caspita! che palle!)

        • Z. says:

          Pino,

          la politica estera non poteva essere la stessa: da inutile (e forse dannoso) satellite della Germania siamo diventati la portaerei degli Stati Uniti nel Mediterraneo.

          Detto questo, definire “rassegnata” la politica estera italiana mi sembra ingeneroso nei confronti di chi, come Andreotti, è riuscito tutto sommato a gestire con capacità e competenza i margini non ampi che la situazione internazionale lasciava all’Italia.

          Comunque, riguardo al mio dubbio sulla rassegnazione, non mi riferivo tanto alle aspettative economiche (certo più alte negli anni Sessanta, per ragioni piuttosto obiettive) quanto al desiderio di partecipare alla ricostruzione del paese, alla rinascita della vita politica, alla società nuova che si andava formando in quegli anni.

      • PinoMamet says:

        Non mi sembra assurdo pensare infatti che si pensasse di annetterle, visto che anche la Libia, culturalmente assai più distante, era diventata una provincia, anzi, un paio di province italiane…
        (con tutto un complesso sistema di cittadinanze a diritti crescenti, per cui i libici arabi, in fondo alla scala sociale, potevano però venire gradualmente “italianizzati” e assorbiti nei gradini più alti, anche se poi questo nella pratica riguardò un numero assai piccolo di maggiorenti locali)

        • mirkhond says:

          Clementi nel suo libro (che sto ancora leggendo) afferma infatti che le Jonie e le Cicladi nei progetti del governo italiano, dovevano diventare Italia, come già il Dodecanneso.

        • mirkhond says:

          Giordano Bruno Guerri in uno libro sul fascismo, dice che i progetti italiani sulla Libia, prevedevano la cittadinanza italiana per gli Arabi e i Tuareg, ma non per i Tebu, beduini neri.
          Ai quali, sempre secondo Guerri, non gliene fregava niente di diventare italiani, bastava che gli si lasciasse in pace.
          Dato che, stando ad Eric Salerno, i Tebu che avevano il loro centro nell’Oasi di Cufra, erano stati costretti a sloggiarvi e a trasferirsi nel più remoti Tibesti, grazie all’inquinamento e alle distruzioni provocate dallo sversamento di gas chimici ad opera dell’aviazione italiana nel 1930!

    • Francesco says:

      c’è troppo rosso per i miei gusti ma credo che Renzi farà pulizia per le prossime elezioni

      ma è proprio di lui che non mi fido

      ciao

      • Pietro says:

        Ormai le volte in cui e Francesco siamo d’accordo sono numerose, anche se io parto dalla posizione opposta. Anche io penso che Renzi fara’ pulizia dal troppo rosso ma non mi fido di lui. Sulla pars destruens Renzi ha spesso ragione (d’altraparte visto il livello della sinistra italiana politica e sindacale…) ma sulla pars costruens va fermato, legato e zittito.

        • Francesco says:

          tu riesci a intravedere cosa vorrebbe costruire? io inizio a pensare che gli piaccia comandare e basta

          molto Silvio-style, in effetti

        • PinoMamet says:

          ” io inizio a pensare che gli piaccia comandare e basta”

          OMDAF

  110. mirkhond says:

    “anche se mi delude quando abbocca alle leggende sull’Ebro Vero Signore dell’Occidente. troppo banale per uno come lui”

    Eh?
    Non ho capito!

  111. mirkhond says:

    Ah ora ho capito.
    Pensavo ti riferissi al fiume spagnolo! 🙂

  112. Moi says:

    Kenji Goto era emulo di Amakusa Shiro Tokisada ?

    http://www.iltimone.org/32697,News.html

  113. Peucezio says:

    Off Topic:
    http://www.liberoquotidiano.it/news/esteri/11751601/La-vendetta-dell-Iran-su-Charlie.html
    Più passa il tempo più mi convinco che l’Iran sia rimasto l’unico faro di civiltà del mondo.

    Che poi non fa altro che diffondere principi di mero buon senso: è più grave insultare una religione, che pertiene al sacro e all’universale, almeno per le centinaia di milioni di persone che ci credono, che un evento storico, che, per quanto drammatico, è un fatto mondano e del tutto contingente.

    • Roberto says:

      Personalmente credo che infangare i morti sia il peggio che si possa fare senza alzare le mani, ma la domanda è un’altra: che diavolo c’entrano gli ebrei con charlie hebdo? Non potevano fare a Teheran vignette sui francesi? Certa gente ha proprio il chiodo fisso…..

      • Peucezio says:

        Non ho capito perché mettere in discussione una verità storiografica, anche con l’ironia, significherebbe infangare i morti. Al massimo significa infangare gli storici.

        Beh, il nesso è evidente: per il mondo islamico la cosa più sacra è Maometto e il Corano, per l’Occidente contemporaneo l’Olocausto (perché ormai del cristianesimo non frega un cazzo a nessuno e sono gli occidentali stessi i primi a sbertucciarlo senza pietà): ognuno sbeffeggia la religione altrui.
        Robbè, ti devo spiegare tutto! 😀

        • habsburgicus says:

          ottima spiegazione !

        • Filoislamico says:

          “Beh, il nesso è evidente: per il mondo islamico la cosa più sacra è Maometto e il Corano, per l’Occidente contemporaneo l’Olocausto (perché ormai del cristianesimo non frega un cazzo a nessuno e sono gli occidentali stessi i primi a sbertucciarlo senza pietà): ognuno sbeffeggia la religione altrui.”

          Olocausto e culattoni sono le due cose più sacre dell’Occidente contemporaneo. Poi vengono altre cose: la narrativa dominante – l’unica permessa – sulla seconda guerra mondiale (antifascismo ed altro), “diritti umani”, “libertà individuali” (ma soltanto quelle “prescritte dalla legge”), l’interesse del capitale (questo si dice raramente, ma s’intende), “progresso” ecc.

      • Francesco says:

        questa volta concordo pienamente con Roberto

        bisogna essere bacati in testa di brutto per mettere insieme Charlie Hebdo e gli Ebrei

        il fatto che questo baco sia l’ideologia di uno Stato è preoccupante

        anche se per fortuna sono persiani e non piacciono nè agli arabi nè ai pashtun

        • Z. says:

          In effetti trovo che Peucezio abbia ragione: l’idea mi sembra “tu deridi il mio sacro e io derido il tuo”.

          Il che non significa che questa condotta abbia senso, certo.

    • PinoMamet says:

      In effetti non vedo cosa c’entri la Shoah con dei vignettisti francesi laici e antireligiosi…
      credo che Wolinski fosse anagraficamente ebreo, ma questo è tutto.

      Sono d’accordo con Roberto!

      • Mauricius Tarvisii says:

        È sempre il solito discorso: voi toccate un nostro tabù, noi tocchiamo un vostro.

        • Peucezio says:

          OADAM

          (A= annuale)

        • Francesco says:

          nostro?

          mi vien da pensare che l’Iran ce l’abbia più con Israele che con la Francia

          dov’è finito il nostro iraniano di riferimento?

        • Z. says:

          Si Francè, ovviamente dal punto di vista dell’Iraniano.

        • Francesco says:

          x Z

          ero serio: quelle vignette sono anti-europee nel senso di “adesso ridiamo dei vostri valori” o anti-israeliane?

          io mica posso capirlo da qui

          ciao

        • Z. says:

          Libero spiega che è stato indetto un “International Holocaust Cartoons Contest”, quindi immagino che il tema sia l’Olocausto.

          Le vignette non credo siano ancora state pubblicate (immagino che quella a corredo dell’articolo sia di repertorio).

  114. habsburgicus says:

    su un forum, peraltro ben fatto, di italo-ucraini [in risposta ad un italiano filo-russo] trovo questa affermazione SCONCERTANTE
    “La Religione Ucraina è uguale in tutto il Paese e direi che ha veramente ben poco a che vedere con la Russia visto che il Patriarcato di Kyiv (seguito da quasi la totalità del Paese) è in netto contrasto con quello di Mosca”

    non si può !!!..per favore ! a parte che in Galizia la religione è diversa (ma lasciamo perdere) è noto che.PURTROPPO dico io-il Patriarcato di Kyjiv ha 4 gatti anche se forse da ultimo in crescita (e quasi solo all’Ovest), la grande maggioranza dei credenti ucraini -PURTROPPO-aderiscono tuttora alla Chiesa ucraina “autonoma” controllata dal Patriarcato moscovita (cioè in ultima analisi da Putin ed è oggettivamente un ostacolo alla rinascita nazionale ucraina, specialmente ad est del Dnipro dove è praticamente l’unica esistente)
    questi sono i fatti, magari non piacevoli,,,
    quello che io non sopporto è la falsicazione dei fatti, la menzogna !
    anche se io, nella questione ucraina, sono per gli ucrainofili non mi sognerei mai di negare la forza delle correnti pro-russe o, almeno, neutrali..possono non piacermi, posso aggiungere un “puetroppo”, ma le cose restano così
    questo tipo che passa come esperto di Ucraina (e pare viva a L’viv) non può dire certe cose..perché sono assurde..e in definitiva nocive pure agli ucraini stessi ! (in passato ha scritte cose buone, mah)

    P.S
    fossi stato io al potere in Ucraina nel 1991-1992 (quando c’era El’cin al Cremlino dunque tutto era permesso :D) avrei obbligato i gerarchi ucraini a rompere con Mosca e avrei unificato tutti gli ortodossi ucraini in una Chiesa ortodossa ucraina indipendente e solamente ucraina, sotto lo stretto del governo e ne avrei fatto un agente di ucrainizzazione all’Est o al Sud…

  115. habsburgicus says:

    il tipo, che ha la moglie ucraina (ed è molto bene informato in altre cose) prosegue imperterrito
    La favola che esiste una differenza marcata tra la zona Nord Occidentale è stata utilizzata per anni da Yanykovich e viene usata oggi da Putin per creare artificialmente tensioni etniche e linguistiche in un Paese in cui non ci sono mai state

    onirismo allo stato uro 😀 io VORREI che fosse così 😀 purtroppo non lo è, se ne faccia una ragione
    le differenze ci sono….vuol dire che è male e che il kattivo Cremlino le sfrutta ? d’accordo 😀 ma non può negarne l’esistenza o fare lo struzzo

  116. mirkhond says:

    Ma la Russia si annettesse mezza Ucraina fino a Kiev e il resto affanculo con la Polonia, l’Ue strozzina e chi cappero vogliono, basta che gli u$A non ci schiaffino i loro missili!

    • Francesco says:

      mezza Ucraina non è un pò tanto per le opinioni degli abitanti? o i filo-russi sono una metà della popolazione?

      • habsburgicus says:

        metà è un po’ troppo 😀
        i russofoni (abituali), che non necessariamente sono anche russofili :D, sono certo la metà e forse di più
        come lo stesso tipo, questa volta a ragione, disse più avanti nel suo commento, la vera differenza è fra città e campagne
        le città sono tutte russofone con poche eccezioni; nelle campagne, a ovest e a nord, si parla ucraino o simil-ucraino (dialettale)..a Kirovohrad (in epoca pre-marxista Jelysavethrad), Sumy ecc si parla, ma solo in privato, il surzhyk, un misto ucraino-rrusso, paragonabile al trasjanka della Bielorussia sud-orientale (misto bielorusso-russo)
        secondo me, l’ucraino è usato come lingua ABITUALE appena in 6 oblasti su 24..triste ma, tempo, non facilmente confutabile
        L’viv
        Ternopil’
        Ivano-Frankivs’k (un temlpo Stsanyslaviv)
        Luc’k
        Rivne
        Khl’menyc’kyj (un temèpo Prokuriv) unica sovietica prima del sett 1939
        (cui possiamo aggiungere un 7°, la Zakarpattja, dove si parla la variante locale dell’ucraino, il rusyn..in Slovacchia è stato codificato come rusym il 27/1/1995, in Polonia lo è come lemko che hanno però un’altra storia ma in Ucraina è malvisto; molti “rusyn” di Zakarpattja preferiscono usare il russo anziché l’ucraino standard :D)
        anche in questi oblasti veramente ucraini, il russo lo sanno un po’ tutti, almeno dai 40 anni in su…il tipo (questa volta di nuovo a ragione) ricordava che i giovani lo sanno meno..aggiungo io che ciò vale per i giovani nell’estremo ovest, non nel resto (e poi magari lo sanno e fanno finta di non saperlo 😀 more baltico :D)
        dappertutto altrove, anche negli oblasti ove i contadini senza dubbio usano dialetti ucraini fra di loro, il russo è dominante nelle città…financo a Vinnycja, per non parlare di Poltava ad est del Dnipro pur molto “ucrainofila” in politica
        a Kyjiv sino al 2014 l’ucraino era praticamente ignoto 😀 oggi qualcuno affetta di parlarlo per ragioni politiche e ideologiche, ma è il russo a dominare..anche gli aderenti di Pravyj Sektor 😀
        se per ipotesi assurda (non credo esistano casi al mondo :D) un occidentale sapesse bene l’ucraino e nulla di russo, avrebbe dei problemi nella capitale ucraina 😀 anche oggi, seppur meno
        il bello è sentire ucraini/ucraine che in russo denunciano i crimini di Mosca e dei russi 😀

  117. mirkhond says:

    Habsburgicus

    Scusa ma il paragone tra Italia e Inghilterra, mi pare esagerato.
    L’Italia non era e non E’ una nazione, ma un’area che utilizzava ai livelli aulico-amministrativi una lingua franca derivata dal Fiorentino, almeno dal XV-XVI secolo.
    Era stata unificata dal Piemonte nel 1859-1870 coi metodi che ben conosciamo, e che Mussolini cercò di portare al compimento e finendo al disastro del 1943!
    Disastro dovuto a pressappochismo, approssimazione, mancanza di risorse, e SOPRATTUTTO mancanza di vero spirito di INESISTENTE unità “nazionale” tra gli “italiani” e di una volontà imperiale che andasse al di là di 80 anni di retorica tricolorata, di camicie rosse e poi nere, di balilla e figli della lupa, di piccole italiane e di massaie rurali, di parate e altre pagliacciate di regime!
    Tutta APPARENZA che poi si sfalderà come neve al sole di fronte alla DURA REALTA’ del 1940-1943, quando Mussolini, ribellandosi ad 80 anni di vassallaggio britannico, ed illudendosi che finalmente la talia poteva rinnovare le glorie di Roma, ci portò al disastro che tutti conosciamo.
    Piaccia o no!
    L’Inghilterra invece era dal 1066 il prolungamento insulare della Francia, e quando dal 1204 in poi i re di Francia cercarono di rosicare le terre continentali dei loro vassalli della casa di Angiò Plantageneto, questi ultimi non si dettero pace per mantenere e riprendersi le AVITE terre tra Manica e Pirenei, fino al disastro del 1453, alla fine della guerra dei Cent’Anni (1337-1453).
    Il trauma della perdita delle avite terre normanno-acquitano-guascone da parte della classe dirigente anglonormanna francofona, provocò la nascita della nazione inglese, affiancando sempre di più la lingua indigena germanica massicciamente influenzata dal Francese, e divenuta un mix frocesco orribile solo al sentirlo, e poi nel XV secolo sostutuendolo al Francese come lingua ufficiale di quello che era ormai un paese insulare (anche se ufficialmente l’Anglonormanno continuò ad essere lingua secondaria ed utilizzata dall’aministrazione e dalla giurisprudenza inglese fino alla sua abolizione nel 1731! E fino al 1802 il re d’Inghilterra aveva anche il titolo di re di Francia!).
    Inoltre la forzata insularità generò un razzismo identitario, già fortissimo ai primi del XVI secolo.
    Infine la lunga rivoluzione del 1531-1689 creò davvero un nuovo orribile, spaventoso popolo, quello Inglese col suo imperialismo e uno dei più spaventosi regimi criminali della storia!

    • PinoMamet says:

      mmm ma tu fai confusione tra Inghilterra, che è (grosso modo) una nazione, e Regno Unito, al cui confronto invece l’Italia sembra dotata di compattezza granitica…
      😉

      • mirkhond says:

        Dove starebbe tale confusione?
        L’Inghilterra è divenuta una nazione, già nel XV-XVI secolo, dopo un lungo, doloroso processo che sarebbe anche potuto andare DIVERSAMENTE (Il Cielo lo avesse voluto!).
        L’Italia, no!

      • PinoMamet says:

        Come dove starebbe la confusione?

        Si chiama Regno Unito perché la unione tra Inghilterra (e Galles e Cornovaglia, etnicamente diversi), Scozia e Irlanda (ora solo del Nord…)

        vagli a dire che è inglese, al mio amico scozzese, e senti la reazione 😉

        • mirkhond says:

          Il Regno Unito nasce nel 1707!
          Dunque a processo di formazione nazionale-identitaria inglese già compiuto.
          Inoltre, a parte il Galles nella lingua e l’Irlanda nella religione, il Regno Unito, pur essendo ufficialmente un’associazione di tre-quattro regni sotto lo stesso sovrano, in realtà fu il compimento-perfezionamento della spietata anglicizzazione-protestantizzazione-piallamento linguistico dei tre paesi celtici annessi.
          Processo certo non totalmente compiuto, ma in gran parte riuscito.
          Anche in Irlanda, pur separatasi per 3/4 dall’Inghilterra nel 1921 e in maggioranza rimasta cattolica.
          Ma in maggioranza divenuta anglofona tra XVII e XIX secolo!

        • PinoMamet says:

          Mah, i risultati del “piallamento” sono stati abbastanza discontinui però;
          i gallesi continuano a usare parecchio il gallese, ma non hanno troppi sogni irredentistici
          (anche se, Cymru i’r cymraeg, Lloegr i’r moech 😀 )

          gli irlandesi li hanno sempre avuti anche se hanno quasi tutti perso la loro lingua (ma c’è voluta la Carestia dell’Ottocento)
          gli scozzesi hanno provato l’altroieri a tornare indipendenti e un altro po’ ci riuscivano…

        • PinoMamet says:

          (il gallese lo studicchiai mille anni fa, probabilissimo che abbia fatto qualche errore, anzi, mi pare uno di sicuro perché le iniziali cambiano quando la parola segue una preposizione…
          comunque, il Galles ai gallesi, l’Inghilterra ai porci! 😀 )

        • roberto says:

          “Il Regno Unito nasce nel 1707!”

          scusa la batuta, ma si direbbe che scozzesi e gallesi non se ne sono ancora accorti 🙂

  118. mirkhond says:

    diciamo “Cicladi che si voleva annettere all’Italia, a guerra finita” 😀

    E dalli! 🙂
    Per il governo italiano già dall’estate del 1941 le Cicladi ERANO GIA’ Italia!
    Anche se si trattava di perfezionare il passaggio di sovranità!

    • habsburgicus says:

      no, Mirkhond…qui è diritto (oso entrare in questo campo dei cui tecnicismo so poco e che è riserva esclusiva di Z, Roberto e Mauricius :D)
      io credo, stando ai dati che citi, che l’Italia volesse annettere le Cicladi, ritengo pure che (vinta la guerra 😀 non proprio una piccola formalità :D) fosse già tutto pronto (magari anche una bozza di decreto da far firmare al Sovrano :D), ma l’annessione NON CI FU..era necessario un decreto al firma di S.M il Re (o qualcosa di equipollente) che lo dichiarasse urbi et orbi
      per Lubiana ci fu..legalmente fu nostra, secondo il diritto interno (e dei pochissimi paesi esteri che riconobbero l’annessione)
      per Cattaro e Spalato ci fu..e legalmente furono nostre, secondo il diretto interno (idem come nostre)
      per le Cicladi no, mi spiace
      ci sarà stata l’intenzione, ci sarà sto tuto quel che volevi, i progetti ec ec ec
      ma legalmente non fu mai nostra
      a me che tu non mi mostri un R.D o una legge di annessione 😀
      volendo, le Cicladi, stando così le cose, sono forse paragonabili a Mentone, occupata da noi e amministrativamente trattata già come parte del Regno (sino al sett 1943) in previsione di una prossima annessione formale ma che non fu mai annessa (in tal caso perché nel 1940 non si volle, ritenendo la pace vicina 😀 poi, più tardi, perché lo si ritenne inopportuno)
      Nizza e Corsica sono ancora in una categoria più lontana, furono solo occupate da noi e, almeno a Nizza, rimasero le autorità amministrative di Vichy (e il franco francese)

      • habsburgicus says:

        scusate gli errori dovuti alla fretta

        • mirkhond says:

          Non ci siamo.
          Il governo italiano riteneva DE FACTO le Cicladi come suo territorio già dall’estate 1941, nominandovi un commissario che doveva definire i modi e i tempi del passaggio GIA’ CONSIDERATO TALE di sovranità.
          Intanto vennero estese leggi, l’utilizzo dell’Italiano come lingua ufficiale accanto al Romaico, nelle scuole, nell’amministrazione, nella stampa ecc.
          Si cercò di reindirizzare le rotte mercantili verso l’Italia ecc.
          Poi certo il crollo del settembre 1943 vanificò tutto, ma il trattato di pace di cui parli, al massimo sarebbe stata solo la formalità finale per sancire quella che era DE FACTO già un’annessione a tutti gli effetti.
          Poi certamente non mancarono screzi e attriti col governo rumelico collaborazionista di Tsolakoglu (un qaramanli anatolico?), ma ormai era un dato di fatto agli occhi del governo italiano che le Cicladi fossero Italia!

        • habsburgicus says:

          si vede che non hai molta esperienza di storia diplomatica 😀 e del resto c’è molto altro di altrettanto o più interessante 😀
          sulle Cicladi di quell’epoca so poco, quindi al momento non dico altro..se troverò fonti chiare, se possibili coeve, vi dirò, anche in futuro
          sulla questione giuridico-diplomatica, in astratto, credo che Mauricius (forse ancor più di Z e Roberto) possa dirci qualcosa
          comunque è una questione di termini
          per me annessione (senza virgolette) è qualcosa di preciso e ben definito..e mi pare evidente che annessione italiana delle Cicladi non vi fu..come non vi fu annessione italiana di Mentone (in altri termini le Cicladi furono ininyerrottamente sotto sovranità greca, e Mentone sotto sovranità francese..al limite sospesa de facto, come capitò al nostro Alto Adige e non solo nel 1943-1945)
          vi fu invece annessione di Lubiana, Spalato e Cattaro (ma unilaterale)..quelle di Spalato e Cattaro in verità riconosciute dalla neonata Croazia il 18/5/1941 con il trattato di Roma, ma erano loro stessi a difettare di riconoscimenti (tranne Asse e Spagna, neppure la Santa Sede, che inviò Mons. Marcone ma come misero “visitatore apostolico”..vi svelo un “segreto” 😀 per riconoscere se i libri su Croazia, Pio XII e Stepinac sono seri guardo come definiscono costui; se lo chiamano “Nunzio” che sottintende pieno riconoscimento diplomatico, allora il libro può servire da carta igienica, non da lettura storica :D) “i riconoscitori non riconosciuti” 😀
          la Germania annesse, per quanto ne so
          Austria, marzo 1938 no problems
          Sudeti, ott 1938 non problems
          territori polacchi già prussiani sino al 1914 e molto altro (Wartheland), ott 1939 unilaterale
          Eupen-Malmédy (già prussiani sino al 1920), 19/5/1940 unilaterale
          Stiria meridionale e alta Carniola, 13/5/1941 unilaterale
          ho dei dubbi, giuridici sul Lussenburgo (Roberto, intervieni :D), trattato come parte del Reich però sin dal 1940..riteniamolo annesso da agosto 1942
          NON ALTRO (non Białystok ad esempio)

          L’Ungheria annesse
          Slovacchia meridionale e sud della Transcarpazia, 2/11/1938 arbitrato di Vienna n° 1
          resto della Transcarpazia, 15/3/1939 unilaterale, no problems
          Transilvania settentrionale, 30/8/1940 arbitrato di Vienna n° 2
          Bácska, Baránya e Muravidék, apr 1941 unilaterale
          Tutte queste furono effimere

          di qui in poi non effimere
          la Bulgaria annesse
          Dobrugia del nord, 7/9/1940 trattato di Craiova confermata in 1944/1947

          la Lituania annesse
          Vilnius, ott 1939 unilaterale (poi confermata)

          l’URSS annesse
          Bielorussia occidentale, 1/11/1939 unilaterale poi confermata
          Ucraina occidentale, 1/11/1939 unilaterale poi confermata
          Carelia, 12/3/1940 trattato di Mosca poi confermata
          Bessarabia e Bucovina del nord e Herţa, 28/6/194o (*la Romania se li riannesse nel 1941-1944, unilateralmente)
          Estonia, 3/8/1940 poi mantenuta
          Lettonia, 5/8/1940 poi mantenuta
          Lituania, 6/8/1940 poi mantenuta
          non mi sovvengono altre annessioni pleno iure dell’epoca della II GM

        • habsburgicus says:

          Germania annesse anche Memel, 22/3/1939 acquiescenza lituana

        • Mauricius Tarvisii says:

          Roberto è la massima autorità dopo Conforti in materia ;-), quindi in sua attesa…

          Comunque si può parlare di annessione non appena uno Stato afferma la propria sovranità esclusiva (anche di fatto) su un territorio prima non suo. Il problema è: cosa si intende per sovranità? Habsburgicus fa propria la concezione europeo-ottocentesca, per cui si è sovrani quando si ha la terna sovranità, popolazione e territorio, ovvero quando vi è la sovrapposizione delle tre cose (tutto il popolo di tutto il territorio è integralmente sotto la sovranità dello Stato, magari con sanzione di un provvedimento amministrativo o, meglio, legislativo).
          Si tratta, però, di una concezione valida solo in Europa e a partire da tempi relativamente recenti. Per assurdo, ci porterebbe a negare la possibilità di annessioni prima della nascita dello Stato moderno. Però è comunque l’uso del termine strictu senso.
          Mirkhond è di formazione medievista e dello Stato moderno se ne frega, invece 😉

  119. mirkhond says:

    Olocausto e culattoni sono le due cose più sacre dell’Occidente contemporaneo.

    E’ la verità.
    Purtroppo.
    E l’Iran ha commesso l’affronto di RIVELARLA!
    Ma come si permettono a Teheran? 🙂

    • PinoMamet says:

      …ammettiamo che sia vero
      (l’Olocausto ha il Giorno della Memoria, è vero; i gay non hanno niente di simile che io sappia; ma ammettiamo)

      bene, i vignettisti iraniani potrebbero fare delle vignette sugli europei che sono schiavi delle loro nuove religioni;

      invece preferiscono (dal poco che ho visto) prendersela con la Shoah in sé, con vignette che ne minimizzano la portata ecc.

      A quanto pare, l’Olocausto è anche loro , di religione…

      • Z. says:

        Oppure, banalmente, a loro non interessa fare ironia sulla soggezione degli europei a nuove religioni ma più semplicemente suscitare reazioni irate e/o irritate in Francia.

  120. mirkhond says:

    A quanto pare, l’Olocausto è anche loro , di religione…

    Perchè è la maggior giustificazione all’esistenza dello stato israeliano in Palestina.
    Altro che “questione regionale” come sostiene falsamente Massimo Fini!

    • Francesco says:

      ricordo che Israele iniziò a esistere prima che il tema della Shoah divenisse così importante

      la base legale (almeno quella) non ne dipende

      mi spiace per l’Iran, che comunque c’entra come i cavoli a merenda

      🙂

      • mirkhond says:

        C’entra eccome, visto che è un paese musulmano.
        E dunque non disposto a vedersi scippare due luoghi SACRI anche per l’Islam, come Gerusalemme ed Hebron/al-Khalil!

        • Francesco says:

          ehm, scusa ma se i musulmani hanno diritti legittimi su Gerusalemme, perchè non li hanno gli Ebrei? almeno quelli religiosi, qualunque sia la loro stirpe

          ciao

        • mirkhond says:

          Ma lo stato israeliano non è uno stato LAICO? 🙂
          E poi mi ridete in faccia, se tiro fuori la questione di quella benedetta Roccia, VERO nodo della discordia e causa profonda della fondazione di uno stato giudaico in Palestina e non altrove!
          Come sarebbe stato meglio per tutti, Giudei in primis!

        • PinoMamet says:

          “Ma lo stato israeliano non è uno stato LAICO?”

          ehmmm cosa c’entra scusa?

          Anche l’Italia è uno stato laico, e i cattolici italiani possono essere affezionati al Santuario di Loreto, no?
          😉

        • Francesco says:

          Mirkhond

          ma la roccia non interessa ai musulmani o ai cristiani? solo gli ebrei c’hanno la fissa di dominare il mondo?

          😀

          Duca, hai mescolato due questioni che io ho tenuto separate.

          Israele, lo stato laico, ha diritto a esistere perchè lo dice l’ONU (o perchè ha la forza per farlo)

          gli Ebrei religiosi, senza stato, hanno interessi molto forti per Gerusalemme (anche i cristiani, se è per questo)

        • roberto says:

          “ma la roccia non interessa ai musulmani o ai cristiani? solo gli ebrei c’hanno la fissa di dominare il mondo?”

          perché sempre pensare in termini religiosi. anche a noi atei piacerebbe dominare il mondo (e nell’attesa di trovare una pietra adatta allo scopo, iniziamo con banche e governance mondiale)
          😀

        • Francesco says:

          come avevo detto, Roberto è un ateaccio che si dissimula per laico

          😀

          in effetti, anche loro hanno diritto a volere la pietra di Gerusalemme, però a loro diamo la pomice per grattarsi i talloni!

          😀 😀

        • Z. says:

          Roberto mica finge, è proprio ateo, come me.

          E vuole conquistare il mondo, proprio come me.

          Per questo abbiamo fondato assieme il Grand Orient de l’Occident (GODO).

        • Mauricius Tarvisii says:

          Per migliorare l’acronimo, suggerirei Grande Oriente Dell’Occidente Tecnocratico. Potrebbe valere la pena aspettarlo…

        • Z. says:

          Grand Orient de l’Occident Technocratique (GODOT) è la nostra sezione giovanile: sono gli sbarbatelli che aspettano di diventare Maestri.

          E mentre noi ce la godiamo loro aspettano, aspettano…

          😀

      • PinoMamet says:

        Domanda da ignorante:
        perché Hebron è sacra per i musulmani?

  121. mirkhond says:

    “scusate ma questi miserabili sogni (qualche pezzetto di confine a oriente, qualche isoletta greca, un microimpero senza risorse) non rivelano già un paese piccolo piccolo a livello internazionale?

    grande solo nella retorica del Duce?

    sconfitto pesantemente dalla Grecia sul campo?

    obbligato quasi da subito ad andare al traino della Germania?

    del tutto incapace di approntare i mezzi per combattere la guerra in cui si buttò con rara imbecillità?

    tutto sommato molto simile all’Italietta anni ’50 mi pare”

    Totalmente d’accordo con Franky! 🙂

    • Francesco says:

      però io ne deduco l’assoluta necessità della piccola Italia di legarsi ai carri statunitense ed europeo per non restare un peso piuma

      e apprezzo almeno in parte la capacità andreottiana di farlo sapendo di essere anche un paese mediterraneo

      ciao

      • PinoMamet says:

        Questo è certo, ma non vedo cosa c’entri col fatto che gli italiani di qualche decennio prima avessero (o meno) un’altra mentalità 😉

        • mirkhond says:

          Una mentalità farlocca e imposta dall’alto, ma davvero sentita nei fatti?
          Le vicende disastrose del 1940-1945 sembrerebbero smentirlo….

        • Francesco says:

          parlare con voce roboante mentre si hanno le pezze al culo, fingendosi pari a grandi potenze industriali non è la mia idea di avere un’altra mentalità

          e nell’Italia degli anni ’50 c’erano uomini tutti d’un pezzo quanto nell’Italia degli anni ’30

          oggi, forse, sono veramente pochi

          ciao

        • PinoMamet says:

          “parlare con voce roboante mentre si hanno le pezze al culo, fingendosi pari a grandi potenze industriali non è la mia idea di avere un’altra mentalità”

          Ma mi sembra che tu e Mirkhond ne facciate una questione di valore;
          io non dico che fosse una mentalità “giusta” o che fosse particolarmente “fondata”, dico che mi sembra abbastanza diversa da quella degli anni Cinquanta.

          Boh!

        • Francesco says:

          capisco

          messa così hai ragione, forse ai tempi del fascismo qualcuno che pensava di essere cittadino di una grande nazione c’era

          nel 1950 la smentita era stata clamorosa e definitiva, mi sembra

  122. mirkhond says:

    Il Galles è uno dei più grandi misteri della storia britannica.
    E cioè come abbia fatto a mantenersi in maggioranza celtofono, nonostante la dominazione inglese iniziata nel 1282-1284, e dunque assai prima dell’Irlanda (“inglese” dal 1169-1170, ma fino a Cromwell, praticamente solo a Dublino e ad alcune altre grandi città; la stessa aristocrazia normanna si acclimatò così bene, da mettersi a capo delle frequenti insurrezioni antiinglesi, soprattutto nel 1570-1650! E l’Uladh, diventato Ulster a partire dal 1610 per l’immigrazione di coloni presbiteriani scozzesi), e della Scozia!
    Però in Scozia e Irlanda il Gaelico è stato ridotto ad un lumicino in via di estinzione e riesumato solo a fini identitario-folkloristici.
    In Galles invece, nonostante la massiccia anglicizzazione (estensione delle contee inglesi nel 1536, l’anglicanesimo ecc. ecc.), la celtofonia bretone è sopravvissuta, da far si che oggi l’UNICO paese davvero celtofono rimasto in questo mondo è proprio il Galles!

    • PinoMamet says:

      Beh, non saprei se è l’unico…

      il bretone non se la cava male, dopo tutto.

      Le diverse varietà di gaelico invece hanno purtroppo pochi parlanti “nativi”, e credo che non siano particolarmente destinati a crescere (ma non si può mai sapere)

      • mirkhond says:

        A me risulta che il Bretone versi nelle stesse condizioni pietose del Gaelico scoto-irlandese.
        Al massimo è una lingua sempre più parlata dai vecchi, per via della fortissima piallatura francofona, che a quel che mi risulta ancora oggi, non riconosce le identità linguistiche non francesi all’interno della republicque du cazzo’…. 🙂

        • PinoMamet says:

          Boh, stando a Wikipedia ha più di 200.000 parlanti
          (le cifre variano un po’ tra wiki nelle varie lingue, ma siamo lì)
          credevo di più, ma non sono comunque pochissimi;

          il gaelico irlandese ne ha 130.000 nativi, più (sempre stando a Wiki) un milione e mezzo che lo parlano come seconda lingua…
          credevo molti meno, invece 😉

          il gaelico scozzese è quello che se la passa peggio, con 57.000
          (il Manx, non ho voglia di controllare)…

          insomma, povere lingue celtiche, se la cavano male ma tutt’assieme meglio di quanto credessi.

        • mirkhond says:

          Tieni conto della rinscita identitaria celtofona degli ultimi 90 anni.
          L’Eire ha il Gaelico come lingua ufficiale dal 1921 credo, la Scozia e la Bretagna, vedono i “leghisti” identitari locali riscoprire le parlate degli avi.
          Però, ripeto, si tratta di un’operazione artificiosa e più folkloristica, perché poi tutti questi “celtofoni” ormai parlano l’inglese, per quanto slang locale e il francese!

        • PinoMamet says:

          Mah, non ne sono così convinto.

          Qualcosa di folkloristico c’è (pure troppo) ma non li confonderei coi “celtari” nostrani, ecco.

          Da noi (intso come Italia del Nord) negli anni Novanta qualche scemo si è accorto che ai tempi di Mario e Silla esisteva la Gallia Cispadana, e ne ha tratto la conclusione di farsi la birra in casa e fare una volta l’anno una carnevalata in kilt;

          in Irlanda gli studenti studiano a scuola la lingua che loro bisnonno parlava e che qualche vecchietto in qualche località del cazzo ancora parla
          (poi magari a scuola ci finisce anche l’immigrato del Gabon e l’irlandese di origine inglese che non c’emntrano niente, ma vabbè)

          magari la odieranno, ma insomma, non li metterei nello stesso calderone “folkloristico” di certi fenomeni nostrani…

        • PinoMamet says:

          Errata corrige: Cisalpina
          😉

        • habsburgicus says:

          (il Manx, non ho voglia di controllare)…

          è estinto nel 1974 (o giù di lì)..
          vi è però stato un movimento di rinascita, che ha/avrebbe ottenuto buoni risultati, ma è appunto artificiale
          (sempre meno artificiale della Cornovaglia, dove il revived Cornish è artificialissimo e si rifà in genere a quello medievale e “glorioso” e non all’ultimo cornico “naturale” cioè quello del XVIII secolo :D… tranne una minoranza, che polemizza con gli altri :D)

    • PinoMamet says:

      Cose che non c’entrano:

      l’altroieri per via di link, sono finito su youtube a vedere un documentario, in inglese, sulla Legione Straniera.
      Carino.
      A un certo punto è intervistato un soldato gallese; rispondeva in inglese con un accento stranissimo, che lo faceva sembrare anche un po’ svitato (forse lo era anche…) e comunque i montatori del documentario hanno ritenuto opportuno di sottotitolarlo…
      e hanno fatto bene 😉

  123. Per Francesco

    “scusate ma questi miserabili sogni (qualche pezzetto di confine a oriente, qualche isoletta greca, un microimpero senza risorse) non rivelano già un paese piccolo piccolo a livello internazionale?”

    Per Francesco… certo, ma non è che ci sia stato tutto questo progresso nel frattempo.

    Una delle mie neo-mussolinate preferite è questa:

    http://video.repubblica.it/edizione/firenze/renzi-vuole-modificare-l-antico-orologio-di-palazzo-vecchio/125568/124059

    Con la differenza che la seconda volta, la tragicommedia si presenta come farsa semplice, per complicare la vecchia battuta di Marx.

    • Francesco says:

      allora siamo d’accordo sulla inutilità/inoffensività del Renzi?

      quando servirebbe ben altra tempra di Primo Ministro (e ogni riferimento a Lady Margareth Thatcher è puramente voluto)

      non si tira fuori un uomo dalle sabbie mobili senza muscoli

  124. Pietro says:

    @Francesco: Renzi vuole comandare e basta ma senza il pragmatismo dell’imprenditore. Poi uno si chiede perche’ le ONG prendano solo volontari qualificati… Malatempora currunt.

  125. mirkhond says:

    “ehmmm cosa c’entra scusa?

    Anche l’Italia è uno stato laico, e i cattolici italiani possono essere affezionati al Santuario di Loreto, no?”

    C’entra eccome, visto che la multinazionale di base confessionale/tradizionale/famigliare giudaica, si è insediata CON VIOLENZA in una terra ALTRUI.
    Ufficialmente con motivazioni da nazionalismo LAICO.
    In realtà per via di una certa Roccia…. 🙂
    Il paragone con la talia e con Loreto c’entra come il cacio sul cioccolato, eh! 😉

    • Francesco says:

      beh no, caro Duca

      le motivazioni laiche ufficiali sono state sufficienti per avere l’imprimatur ONU a insediarsi con violenza in una terra altrui

      tutto il resto è illazione di un carissimo pugliese

      😉

      • mirkhond says:

        Franky….
        Le motivazioni ufficiali valgono per gli allocchi!
        Quelle vere sono ben altre, ma c’è chi non vuol vederle solo perché…non sono stampate e certificate con tanto di timbro e bollo, nei documenti ufficiali….

        • Francesco says:

          diciamo che quella motivazione è così ragionevole e convincente che anche se vedessi il timbro e toccassi il bollo …

          però ti ripeto che non ne esiste nessun indizio successivo ai libri di Giuseppe Flavio!

          😀

          PS vorresti mettere in discussione l’autorità dell’ONU? sai quali sarebbero le conseguenze?

    • PinoMamet says:

      No, aspetta:
      come ti fa notare Franky, stai mescolando argomenti diversi.

      Tu dicevi che i musulmani, anche non arabi, sono legati religiosamente a Gerusalemme/Hebron;
      noialtri ti abbiamo detto che anche gli ebrei sono legati religiosamente a queste località.

      Questo mi sembra abbastanza ovvio, e non c’entra col fatto che Israele sia laico o confessionale…

  126. mirkhond says:

    (o perchè ha la forza per farlo)

    L’unica cosa vera che hai detto! 🙂

  127. Francesco says:

    << Israele, lo stato laico, ha diritto a esistere perchè lo dice l’ONU

    questo non è vero? mica ne sono certo ma Ritvan lo dava per assodato ed è tipo affidabile, quando non si parla di etimologia albanese

    😀

  128. mirkhond says:

    “noialtri ti abbiamo detto che anche gli ebrei sono legati religiosamente a queste località.”

    E allora mi dimostrate che lo stato “laico” è una copertura ufficiale!

    “Questo mi sembra abbastanza ovvio, e non c’entra col fatto che Israele sia laico o confessionale…”

    C’entra eccome invece, alla luce di ciò che si è detto sopra…

    • PinoMamet says:

      Ma no Mirkhond che non c’entra col discorso

      facciamo la prova del nove:
      immaginiamo che Israele non esista del tutto.

      Bene, gli ebrei religiosi continuerebbero a sentirsi legati a Gerusalemme e a Hebron, no?

      Poi tu vuoi metterci dentro un altro discorso, che è la tua teoria sulla nascita di Israele come copertura per un piano cabalistico 😉
      ma non c’entra con quello di cui parlavamo!

      • mirkhond says:

        Non è una mia teoria, ma solo la spiegazione più LOGICA per una scelta che diversamente appare irrazionale e fonte di tanti problemi e sofferenze.
        A maggior ragione se i sionisti sognavano e dicevano di voler realizzare uno stato LAICO!
        Dal VII secolo dopo Cristo almeno, i Giudei (tranne qualche sporadico capriccio di qualche sultano fuori di testa) potevano visitare benissimo la Terrasanta, Gerusalemme e al-Khalil, e alcune colonie di dotti italkim, sefarditi, e in seguito ashkenaziti, si insediarono tra XVI e XVIII secolo, senza grossi problemi con le autorità musulmane, locali e sultanali.
        Insieme a quella ormai sparuta minoranza (massimo 100.000 persone 100 anni fa ancora) di Giudei autoctoni, arabizzatisi anch’essi linguisticamente, ma rimasti nell’antica fede, a differenza della maggioranza dei loro connazionali passati al Cristianesimo, e poi all’Islam!
        I guai sono cominciati con le pretese sioniste khazare, e poi con il crollo dell’Impero Ottomano, e l’inizio di massicci insediamenti, inizialmente di soli Khazari provenienti dalle terre ex zariste!

        • Francesco says:

          io ne ho una più logica della tua:

          Sionisti –> Sion –> Israele

          cosa ne dici? non ti basta?

          magari quei sionisti erano di etnia khazara ma, essendo stati perculati in quanto ebrei, non avevano molta voglia di andare altrove se non a Gerusalemme

          inoltre era più facile strappare Gerusalemme agli inglesi e agli arabi che non la California agli USA o la Khazaria alla Russia/URSS

          è colpa di chi ha messo Sion in Palestina, alla fin fine. e scritto delle imprese del successore di Mosè

          ciao

        • mirkhond says:

          Negli U$A non avrebbero dovuto strappare niente, visto che coi soldi che c’avevano se non la California, almeno il Nevada se lo potevano comprare! 🙂

        • Francesco says:

          che io sappia, gli USA comprano terra, non la vendono. mai

          chiedi in giro

          ciao

        • PinoMamet says:

          In effetti non vedo perché gli USA dell’Ottocento avrebbero dovuto regalare uno stato agli ebrei, che gli stavano pure sul cazzo, più di quanto lo abbiano regalato agli Irochesi, agli Olandesi o ai Cajun della Louisiana…

      • PinoMamet says:

        “ma solo la spiegazione più LOGICA ”

        ehmmm 😉

        • mirkhond says:

          La stessa logica che portò Hitler a fare quel che ha fatto.
          Ma respinta da studiosi, come anche Miguel, perché ritenuta religiosa e spirituale.
          Sia pure di una religiosità/spiritualità/mistica alternativa a quella cristiana.
          Mentre Hitler voleva giungere a Shambhala non per motivi “spirituali”, quelli li lasciava a quel babbione di Himmler e al suo codazzo di naziculatoni nel castelletto sassone.
          No, Hitler voleva Shambhala, perché riteneva che chi dominasse quel luogo e i suoi poteri straordinari potesse ottenere il dominio del mondo!
          Dunque una ricerca IRRAZIONALE che però si fondava sul desiderio di un POTERE TERRENO!
          Esattamente come in certi ambienti giudaici….

        • PinoMamet says:

          Mi’, Hitler, tra le sue varie fissazioni, avrà avuto anche quella che dici tu, senz’altro.

          E, come già ti dissi, ci sarà stato e magari ci sarà sicuramente qualche ebreo fissato con la Roccia per il motivo che dici tu; perché no?

          Ma questo prova forse che lo Herzl avesse questa convinzione?
          O, che ne so, Ben Gurion o la Golda Meir?

          Non direi proprio…

        • mirkhond says:

          Ne sei proprio sicuro?

        • PinoMamet says:

          Guarda, io non so se tu hai raccolto le confidenze sul letto di morte di Ben Gurion o di Golda Meir, e ti hanno detto loro che credono a questa cosa della Roccia;

          altrimenti, diciamo che sono al 99,99999% sicuro che non ci credessero 😉

  129. mirkhond says:

    In sostanza quello pseudo conflitto “regionale” è in realtà un conflitto MONDIALE, perché legato a LUOGHI SACRI rivendicati da tre religioni derivate dal Monoteismo Abramitico (con massicce dosi di Zoroastrismo iranico, ma non lo si vuol riconoscere, ma vabbè…), di cui due in particolar modo da quasi 100 anni si stanno combattendo duramente e spietatamente, ad onta di tutti i falliti tentativi di pace.
    Perché QUEL LUOGO è legato al MISTERO dell’irruzione di DIO nella storia umana.
    Da qui lotte aspre e INCONCILIABILI per contenderselo!

    • PinoMamet says:

      Beh ma che modo “escatologico” di vedere le cose!

      Tu parli da credente; per te, mi pare di capire, è vera quella faccenda dell’irruzione del divino in quella terra lì, in quel periodo lì.

      Visto da fuori, è un conflitto tra un piccolo, rumoroso stato di rompicoglioni, e una minoranza in cerca di uno stato, che rischia di trascendere per alcuni motivi:
      -la minoranza fa parte in realtà di una delle comunità etniche più vaste;
      -la maggioranza è affiliata in gran parte a una delle religioni più diffuse, che dà particolare valore simbolico a quella terra;
      -lo stato di rompicoglioni gode di numerosi appoggi esterni.

      Tutte cose che non hanno niente a che vedere col potere mistico della Roccia 😉

      • mirkhond says:

        Questi sono i discorsi di chi non crede che la Fede possa avere delle conseguenze nell’agire umano.
        E finisce quindi per trovare incomprensibile l’ingerenza di popoli, paesi, stati e gruppi di potere a livello MONDIALE, in quello che si ostina a ritenere solo un conflittucolo regionale!

        • Francesco says:

          guarda che sono i primi due punti scritti da Pino, anche se col suo linguaggio
          ciao

          PS cristiani non si vedono se non sparano? 🙁

  130. mirkhond says:

    “Qualcosa di folkloristico c’è (pure troppo) ma non li confonderei coi “celtari” nostrani, ecco.”

    Il paragone è senz’altro eccessivo, data anche la notevole distanza tra un padano latinofono da almeno 2000 anni, e gente divenuta anglofona e francofona monoglotte da non più di 100-300 anni!
    Però lo spirito con le dovute differenze (e pagliacciate padane su cui hai pienamente ragione), è più o meno lo stesso….

    • PinoMamet says:

      In effetti…

      Un conoscente (tra l’altro siculo di origine) suonatore di cornamusa scozzese, ha avuto come maestro un… bretone!
      Perché la cornamusa scozzese è particolarmente diffusa in Bretagna, sull’onda di una moda “celtica” non più autentica di quelle nostrane, ma senz’altro più antica.
      Per cui è considerata anche come “strumento bretone”.

      I celti (veri) la menano da almeno 200 anni con la paccottiglia celtica, autentica, semiautentica o in qualche caso inventata, e dai e dai qualcosa resta…
      e poi c’è sempre la faccenda della moneta falsa che scaccia quella buona.

      (Per cui, per parlare di altri tuoi “amici” 😉 puoi vedere in Italia tanti ragazzotti ebrei italiani con cappelloni neri e barbacce al vento, che seguono gli usi di tizi newyorkesi che a loro volta seguono gli usi di tizi polacchi o russi…)

  131. mirkhond says:

    Pino

    A proposito del discorso che facevi ieri su Obama:

    http://palaestinafelix.blogspot.it/2015/02/la-diplomazia-al-tempo-dei-social.html

    • PinoMamet says:

      Ma questa è una bufala, credo sia uno scherzo o uno sketch fatto da qualcuno
      (comunque indicativo del clima di scarsa simpatia tra i due 😉 )

      • Sul mio blog non si pubblicano bufale, né sketch.

        Inoltre la fonte della notizia é una maggiore testata giornalistica libanese, assolutamente degna di fede.

  132. mirkhond says:

    altrimenti, diciamo che sono al 99,99999% sicuro che non ci credessero 😉

    Loro magari no.
    Ma altri, a loro vicini o del cui appoggio e influenza non potevano privarsi, magari si..
    Sempre se i primi facessero solo finta di non crederci! 🙂

    • PinoMamet says:

      Vabbè Mi’, ma allora posso dubitare di qualunque cosa, che Renzi sia succube degli alieni e che Berlusconi sia satanista…
      dai…

    • Francesco says:

      Mirkhond

      il problema con la tua tesi è sempre che non esiste alcuna prova positiva, solo mancano dichiarazioni del tipo: “la profezia della Pietra è una bufala” (Golda Meir).

      che se ci fosse subito parleresti di “fare solo finta di non crederci”

      invece non ne hanno mai parlato, come non hanno mai parlato dei raeliani, degli omini verdi, della terra piatta, dell’arca della alleanza come superarma o del bastone di Mosè …

      chissà perchè, ci si chiede da queste parti

      Francesco

      • Pietro says:

        La verita’ sta nel mezzo, complottisti e centro commercialisti domenicali peccano della stessa cosa: mancanza di riflessione.

      • mirkhond says:

        La cecità degli amici di I$raele è qualcosa di soprprendentemente sconfortante…
        Potenza dei potenti e della loro propaganda ufficiale, sempre rispecchiante la realtà e dietro la quale non ci sono ne ombre ne differenti realtà….
        A fine ‘800 c’erano lobbies khazare che un teritorio u$ano se lo potevano comperare eccome.
        E certamente potrebbero farlo OGGI, visto che sono il vero STATO PROFONDO del gigante babbione che governano…

        • PinoMamet says:

          “A fine ‘800 c’erano lobbies khazare che un teritorio u$ano se lo potevano comperare eccome.”

          Come proprietà rpivata di qualche Rothschild?
          Immagino ne avessero diverse (nessuna grande quanto l’Oklahoma, ok, ma facciamo conto che fossero tutte insieme..)

          come stato?
          No, non credo proprio.
          Per comprare ci vuole anche uno disposto a vendere.
          In effetti in Palestina sono state comprate privatamente molte terre dai possidenti ottomani;

          ma per far sorgere lo Stato c’ voluta l’ONU, e in seguito alla Shoah, e anche così ci sono state delle guerre…

          perché mai gli Stati Uniti avrebbero dovuto regalare uno Stato indipendente agli ebrei nel loro territorio, nell’Ottocento?
          Non se lo sognavano neppure.

        • PinoMamet says:

          “La cecità degli amici di I$raele è qualcosa di soprprendentemente sconfortante…”

          Scusami però Mirkhond ma rifiutarsi di credere che gli israeliani vogliano dominare il mondo, credendo a una vecchia leggenda, attraverso il possesso di una Roccia, che per cinquant’anni si sono guardati dall’occupare…

          non è cecità, è buon senso

        • mirkhond says:

          Oggi però comandano i Khazari.
          Dunque il problema, se lo si volesse davvero risolvere in maniera “laica”, troverebbe la sua logica soluzione.
          Ma il sionismo aveva ed ha ben altri piani.
          Da qui l’accanirsi su una terra non solo altrui, ma il cui insediamento e dominio causa spaventose sofferenze con ripercussioni MONDIALI.
          Che solo animi miopi non riescono a spiegarsi, rinchiusi nelle loro visioni copiate dai libri e dalle veline giornalistiche dei vincitori.
          Solo se guardiamo alla religione e al pensiero magico, possiamo trovarvi una logica, anche se irrazionale….

        • PinoMamet says:

          Oy Mi’…

          facciamo un piano di rientro… sul pianeta Terra? 😉

          Non si chiamano “Khazari”, si chiamano politici israeliani, non comandano il mondo, ma hanno una certa influenza sulla Casa Bianca, e non hanno occupato la Roccia o come si chiama, e non hanno ricosturito il Terzo Tempio, nè ci sono segni che vogliano farlo.

        • habsburgicus says:

          “A fine ‘800 c’erano lobbies khazare che un teritorio u$ano se lo potevano comperare eccome.”

          è noto che io non sono molto “tenero” verso i potentati USA, ma a fine ‘800 non avevano ancora tutto quel potere 😀 oggi SI, e molto di più :D…allora comandavano i protestanti (e qualche volta un pochettino pure noi cattolici, ma solo quando c’erano i DEM al potere..in fin dei conti erano i cattolici a decidere se N.Y o Pennsylvania andavano ai DEM o ai REP e in 1884, 1888, 1892 vi furono presidenziali very close, molto combattute)
          Miguel, che ne pensi ?
          pensi anche tu che il fine Ottocento sia troppo presto per la nota “lobby” (i cui inizi io porrei sotto Roosevelt e successore, con una breve fiammata già sotto Wilson, ma diversa)

  133. mirkhond says:

    “per me annessione (senza virgolette) è qualcosa di preciso e ben definito..e mi pare evidente che annessione italiana delle Cicladi non vi fu..”

    Ci fu. Solo che non si ebbe il tempo di formalizzarla, proprio perché avvenuta in tempo di guerra, e dunque mancante del riconoscimento giuridico internazionale (e su questo hai ragione).
    Ma per le autorità italiane era chiaro fin dall’estate del 1941 che le Cicladi erano Italia!

    • habsburgicus says:

      vabbè, è questione nominalista,,,
      diciamo che c’era volontà di annessione (NON annessione), sin dal 1941, ok ? 😀
      più di così non posso andare 😀
      (a meno di documenti finora a me ignoti che mi facciano cambiare idea)

  134. mirkhond says:

    “la politica estera non poteva essere la stessa: da inutile (e forse dannoso) satellite della Germania siamo diventati la portaerei degli Stati Uniti nel Mediterraneo.

    Detto questo, definire “rassegnata” la politica estera italiana mi sembra ingeneroso nei confronti di chi, come Andreotti, è riuscito tutto sommato a gestire con capacità e competenza i margini non ampi che la situazione internazionale lasciava all’Italia.

    Comunque, riguardo al mio dubbio sulla rassegnazione, non mi riferivo tanto alle aspettative economiche (certo più alte negli anni Sessanta, per ragioni piuttosto obiettive) quanto al desiderio di partecipare alla ricostruzione del paese, alla rinascita della vita politica, alla società nuova che si andava formando in quegli anni.”

    Traversara ha colto bene la situazione di quell’epoca!

  135. mirkhond says:

    “non è cecità, è buon senso”

    Se ci fosse davvero il buon senso, la Khazary&Company il suo staterello “laico” se lo sarebbe fatto da qualche altra parte del mondo….
    Potenza della propaganda….

    • Francesco says:

      Duca,

      sarò brutale.

      nel TUO mondo, gli ebrei cabalisti controllano Israele e gli USA e la UE. giusto? solo un fesso come me non se ne rende conto.

      però ASPETTANO da decenni di portare a termine un piano che ha come fine il dominio del mondo per paura … della bomba atomica pakistana!!!!!!! loro che ne hanno a centinaia, a migliaia, non sanno dove metterle.

      peraltro quella bomba esiste da pochi anni, mentre quel dominio è ben antecedente. che hanno aspettato?

      ‘na massa di minchioni, altro che aspiranti signori del mondo!

      oppure hanno paura della rivolta araba? hanno abbastanza forza militare da praticare lo sterminio su larga scala, se servisse ai loro fini. saranno mica un pochino buoni? lo escluderei

      è che ti sei fissato sull’idea di fare Israele altrove e non ti passa per la testa che agli israeliani non andrebbe bene. ti ricordo che sei imperatore, non il demiurgo!

      • mirkhond says:

        “solo un fesso come me non se ne rende conto.”

        L’unica cosa giusta che hai detto! 🙂
        E l’Urss ieri? E la Russia oggi, che sostiene un’Iran rinforzato grazie alle politiche idiote dei Bush?
        Oggi certo, sono più..cauti, per via delle fregature del passato, ma la politica del carciofo la stanno applicando eccome….

        • Francesco says:

          quindi tra il tracollo dell’URSS e la bomba pakistana cosa li avrebbe fermati? che poi, ti ribadisco, il premio per il controllo della Roccia è il potere assoluto, e allora chi aspetterebbe?

          a oggi l’Iran non ha neppure una bomba, quelle russe manco si sa se volano ancora, il Pakistan è lontano

          IO non aspetterei per un cazzo di niente, altro che “un millimetro al giorno”

      • PinoMamet says:

        Con me e France’, siamo due fessi.

        Che ci vuoi fare…
        mi pare che debba uscire il seguito di Scemo e più scemo, saremo noi i protagonisti? 😉

        • Francesco says:

          sarebbe il genere di film per cui riesco a recitare 😉

        • mirkhond says:

          Pensatela come volete mentre i vostri papponi si pappano tutto sempre di più….
          La Russia le bombe atomiche ce le ha ancora oggi.
          Altrimenti perché credete che il vostro caro amato, santo, purissimo e immacolatissimo occidente, avrebbe permesso la sanguinosa riconquista della Cecenia e poi lo scacco nell’Ossezia del sud!
          Israele deve muoversi tra i rapporti di forza internazionali, ma la sua politica del carciofo CONTINUA IMPUNEMENTE a farla…
          E per motivi che a voi faranno ridere, perché effettivamente sono assurdi e irrazionali.
          Ma il fatto è che loro (o meglio una loro elite) a queste assurdità e irrazionalità ci crede…

        • PinoMamet says:

          “Ma il fatto è che loro (o meglio una loro elite) a queste assurdità e irrazionalità ci crede…”

          Siamo sempre lì, Mi’: dobbiamo crederti sulla parola, visto che questa elite, a me (e credo, mi corregga se sbaglio, anche a Francesco) non si è ancora degnata di fare un colpo di telefono per raccontarmi che crede alla leggenda della Roccia…

        • Francesco says:

          no Pino è peggio

          perchè se ammettiamo che sia vera la tesi di Mirkhond (i governi di Israele sono controllati da chi crede alla profezia della Roccia), allora le azioni di Israele diventano assurde

          se io credo che nella stanza di fianco ci sia Gisele Bundchen che mi aspetta arrapata, mi ci fiondo. se dopo sei mesi sono ancora lì che strascico i piedi, o sono gay o non ci credo

          il premio che spetta a chi possiede la Roccia è tale da far compiere la conquista, non mi pare si possa dire altro

          una volta che ho la Roccia, tutti i poteri del mondo non mi spaventano.

          in più, i poteri del mondo li controllo già in larghissima parte!

          è che la tesi di Mirkhond non ha coerenza interna, dire proprio

  136. mirkhond says:

    nè ci sono segni che vogliano farlo.

    Ci sono invece….

    • PinoMamet says:

      No, ci sono segni che un gruppo di fissati, anzi forse due in concorrenza, boh, che non c’entrano nulla col governo israeliano, ha fatto dei modellini e costruito un paio di vasi e di abiti antichi, nell’attesa di trovare una giovenca rossa con non più di due peli bianchi in tutto il corpo…
      😉

      fatto questo (e non è tanto semplice come sembra: in almeno dieci anni di ricerca non sono riusciti a scovarne neanche una) avranno il semplicissimo 😉 compito di convincere tutti i rabbini del mondo che sia giusto costruire il Tempio, e che lo facciano loro e non il Messia…
      buona fortuna 😉

      ma naturalmente, tu sei libero di credere che dietro questo ci sia una congiura universale dei Khazari per dominare il mondo, appoggiata in segreto da tutti i politici israeliani…
      😉

  137. mirkhond says:

    Non si chiamano “Khazari”, si chiamano politici israeliani,

    No si chiamano rettiliani! 🙂

    “non comandano il mondo”

    Non comandano in TUTTO il mondo sicuramente. Ma in QUELLA PARTE in cui comandano, comandano PER DAVVERO.
    Vedasi l’investitura del XII presidente della repubblica italiana.

    “ma hanno una certa influenza sulla Casa Bianca”

    Una certa? Tutta!
    E quindi dominano una delle aree più potenti e importanti del mondo…

  138. mirkhond says:

    “non hanno occupato la Roccia”

    Non ancora, ma ci stanno arrivando piano piano, circondandola di continui nuovi insediamenti israeliani….

  139. mirkhond says:

    “e non hanno ricosturito il Terzo Tempio”

    Una cosa per volta, tipo la politica del carciofo dei Savoia, veri maestri del malaffare….

    • PinoMamet says:

      eh sarà, ma ‘sto carciofo alla giudia 😉 ci mettono decenni per pelarlo, eh?

      Mi’, dai, guarda in faccia la realtà per una volta…

  140. mirkhond says:

    Io la guardo la realtà.
    A differenza di chi si ferma alle apparenze… 😉

  141. mirkhond says:

    Pino

    I Farisei, non si rassegnarono alla distruzione del Secondo Tempio nel 70 d.C. e appena ebbero un minimo di potere, tentarono di ricostruirlo.
    La prima volta al tempo della rivolta di Bar Kokheba nel 132-135 d.C., ma l’opera fu interrotta dalla sanguinosissima reprssione di Adriano.
    La seconda nel 362-363 d.C., quando l’imperatore Giuliano, in spregio al Cristianesimo, dette il permesso di ricostruire il Tempio, invano ammonito dal vescovo di Gerusalemme.
    Giunsero frotte di Giudei da tutte le parti per offrirsi come volontari, ma i lavori o per un motivo o per l’altro non riuscivano ad andare avanti, ora per delle misteriose fiammate che fuoruscivano dalla Spianata, ora per un terremoto.
    Infine morto Giuliano, e con lui la sua politica anticristiana, il suo successore Gioviano (363-364 d.C.) che invece era cristiano, proibì la continuazione dei sacrileghi lavori!
    Oggi, come se niente fosse, siamo punto e a capo….

    • PinoMamet says:

      Mirkhond, non so se hai guardato l’ora: è il 2015 😉

      comunque, dovessero arrivare frotte di Eb… Khazari da ogni dove per ricostruire il Tempio, aspetteremmo le misteriose fiamme, no?
      😉

      • Moi says:

        Bona lé, ho capito: la Roccia di Abramo darà il Potere a Moni Aizik di controllare un Immenso Esercito di Gormitoni Kravmaghisti Rocciosi Modello Filmazzo Noah 🙂 😉 😀

        • mirkhond says:

          Crederanno di avere il potere, Moi, crederanno… 🙂

        • Z. says:

          Duca, ma tu sei davvero convinto che la politica del governo di Israele ruoti attorno a questa roccia?

        • mirkhond says:

          Sì, ma a livello di un vertice nel vertice.
          Non si spiegherebbero diversamente la tenace e irrazionale ostinazione nell’essresi voluti insediare e continuare a restare in un luogo in cui sono ESTRANEI, facendo del male a chi ci abita.
          E adducendo per lo più motivazioni “laiche”….
          Le spiegazioni ufficiali seguita da Pino e Franky, possono convincere solo chi sposa la causa sionista.

        • PinoMamet says:

          Mirkhond, ma se è un vertice nel vertice:

          1-come ha fatto a mantenersi nel vertice?
          2- vuol dire che gli ebrei sono governati a loro insaputa da questo vertice?
          3- tu come fai a esserne a conoscenza?
          4-come ha fatto a convincere milioni di ebrei a trasferirsi in Terra Santa?
          5-ma dirai tu, perché quelli erano già convinti prima, il vertice li usa semplicemente per i suoi scopi…
          6-ma allora, se sarebbero andati in YTerra Santa anche senza vertice, che motivo c’è di ipotizzare un vertice???

        • Z. says:

          Duca, tu parli di vertice nel vertice, ma io dubito che la gran maggioranza degli ebrei israeliani – la base della base, per restare nel tuo ambito semantico – si senta estranea al Paese dove abita!

        • Francesco says:

          Mirkhond

          non capisco: ti è così difficile accettare che i sionisti se ne fregassero degli arabi e basta?

          non cìè bisogno di immaginare complotti, la natura umana è capace di essere cattiva da sola

          volevano uno stato per gli ebrei, secondo la “moda” del nazionalismo europeo e se lo sono fatto nel posto più logico, fottendosene di chi abitava già lì

          come capitato per il Canada, gli USA, l’Australia, la Nuova Zelanda, il Sudafrica, tutta l’America Latina e ogni posto dove i potenti di quei secoli abbiano voluto piantare le tende

  142. mirkhond says:

    Ridi, ridi…
    Intanto hanno circondato la Spianata di insediamenti israeliani.
    Poi cominciano a chiedere spazi nella Spianata stessa, per pregare in alternanza coi Musulmani.
    E poi?

    • PinoMamet says:

      Mirkhond, in Israele non ho visto tanto, ma la zona del Tempio sì:

      non è circondata da insediamenti israeliani, è circondata da Gerusalemme 😉

      • mirkhond says:

        Che è circondata sempre più da nuovi e continui insediamenti ebraici….

        • Francesco says:

          che sono circondati da paesi arabi e dal Mediterraneo … dobbiamo continuare?

        • mirkhond says:

          Paesi arabi che non dispongono però di almeno 100-300 bombe atomiche, più 3 sottomarini nucleari in giro per il Mediterraneo….

        • Francesco says:

          APPUNTO

          quelli se volessero si prendono la spianata, la roccia, ci fanno un ottovolante e una discoteca, una scuola rabbinica ultraortodossa, una fabbrica di presevativi!

          se volessero potrebbero, quindi se non lo fanno significa che non vogliono

          come il fidanzato che non allunga MAI le mani: è gay

        • PinoMamet says:

          OMDAFFONE

        • Z. says:

          Immagino che questo faccia parte dei difetti di un’educazione politica sostanzialmente marxista: continuo a sottovalutare l’importanza della religione per gli altri 🙂

        • Peucezio says:

          Il Pakistan ce l’ha la bomba atomica e quando si ha la bomba atomica, non cambia molto se tu ne hai dieci e quell’altro ne ha mille.
          Se gli israeliani non hanno ancora sterminato o cacciato tutti i Palestinesi dal territorio fra il mare e il Giordano, anzi, se non hanno cercato di annientare tutti i popoli arabi loro vicini giusto per crearsi un cuscinetto di sicurezza, facendo sparire dalla carta geografica Egitto, Giordania, Siria, Libano, ecc., non è perché non vorrebbero farlo: potendo lo farebbero istantaneamente. E’ per non scatenare una guerra mondiale (per inciso, dalla parte opposta, oltre al Pakistan, potrebbero schierarsi, Russia, Cina, ecc.) e non esagerare nel creare problemi agli Stati Uniti.
          Non certo per scrupolo umanitario.

        • PinoMamet says:

          Vabbè Peucè
          mi pare che nessuno gli abbia attribuito questo scrupolo umanitario;
          si discuteva se attribuirgli invece la motivazione “escatologico profetico esoterica”, come sostiene Mirkhond, oppure no come sosteniamo io, Francesco, e la Logica 😉

        • Francesco says:

          >>> potendo lo farebbero istantaneamente.

          scusa ma te l’hanno detto gli stessi che hanno parlato al Duca della Roccia?

          o nel genoma degli Ebrei ci sta posto per il gene del genocidio?

          mi pare che abbiate certezze molto interiori

  143. Moi says:

    Beh, il nesso è evidente: per il mondo islamico la cosa più sacra è Maometto e il Corano, per l’Occidente contemporaneo l’Olocausto (perché ormai del cristianesimo non frega un cazzo a nessuno e sono gli occidentali stessi i primi a sbertucciarlo senza pietà): ognuno sbeffeggia la religione altrui.

    [Peucezio]

    Quoto/Quotonis ; -) et Corollarium :

    Chi definisce grottescamente (!) “Crociato” il Charlie Hebdo per avere offeso con delle blasfemie becere e roboanti ANCHE (A-ENNE-CI-ACCA-E !) l’ Islam … o è in profonda ignoranza o in profonda malafede, tertium NON datur !

    Intelligenti Pauca.

    • Z. says:

      Siamo in un mondo in cui alle parole ogni giorno viene attribuito un significato nuovo e assai spesso arbitrario, e non vedo perché i simpatizzanti del terrorismo islamico dovrebbero essere estranei all’abitudine.

      Per caprisi, se “taqiya” può essere usato per dire “musulmano che vorrebbe farsi saltare in aria ma fa finta di rispettare tutte le religioni abramitiche” allora “crociato” può benissimo significare “vignettista che fa vignette su Maometto”.

  144. Pietro says:

    @Mirkhond: Quale verita’? Bho! 😀

  145. Moi says:

    C’è anche una quarta (“yew”; “badger”;”rate”) re-interpretazione di “Tasso” :

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Torquato_Tasso_2.jpg

    lo Spettro di Torquato, alla “Hamlet” ! 😉

  146. mirkhond says:

    “è che ti sei fissato sull’idea di fare Israele altrove e non ti passa per la testa che agli israeliani non andrebbe bene.”

    Già invece ai Palestinesi va benissimo ciò che stanno subendo da quasi 100 anni grazie ai vostri OGGI potentissimi amici!

    • PinoMamet says:

      ..oh sono sicuro che ai palestinesi andrebbe benissimo che gli israeliani andassero tutti in Alaska, ma che c’entra col discorso?

      • Francesco says:

        boh, il Duca continua a confondere il mondo come è con i suoi desideri

        Andreotti gli tirerebbe via la pelle di dosso con una delle sue battute

        • mirkhond says:

          Andreotti aveva un’indipendenza di giudizio ed una capacità di tessere relazioni coi nemici dei TUOI amici!
          Una metafora più sbagliata se riferita a me, non la potevi fare!

        • Francesco says:

          no caro

          Andreotti sapeva essere molto cinico e concreto, non permetteva alle illusioni e alla retorica alcuno spazio

          non solo a quella occidentalista

          per questo l’ho citato

  147. Moi says:

    A (s)proposito : ci rimbrottano tanto che non c’è mai stata una donna al Quirinale, ma … perché, alla Casa Bianca ?! 😉

  148. mirkhond says:

    “il Duca continua a confondere il mondo come è con i suoi desideri”

    Stai parlando di te stesso davanti allo specchio, ovviamente!

    • Francesco says:

      dai, non sono io a inventare storie incredibili per giustificare il fatto che Israele non sia sorto in America così da poter andare a vivere in una Gerusalemme araba e pacifica!

      è un desiderio del tutto legittimo da parte tua ma arrivaa inficiare l’analisi storica e questo non va bene

      ciao

  149. mirkhond says:

    ma che c’entra col discorso?

    C’entra eccome, visto il sionocentrismo di alcuni qua dentro, tutto a favore dei Khazari&Company, ma NON per i Palestinesi, vittime innocenti di tragedie avvenute in ben altri contesti con cui non c’entrano nulla.
    Ma il potere dei RICCHI, trova sempre interessati ruffiani pronti a difenderli a spada tratta!

    • PinoMamet says:

      No, aspetta:

      tu dici: gli israeliani possono farsi lo stato altrove, lo fanno lì per il Tempio
      Francesco: sarà, ma non vogliono farlo altrove
      tu: sì ma vogliono i palestinesi
      io e Francesco: cosa c’entra col Tempio?
      Tu: siete sionocentristi

      mi devo essere perso dei passaggi…

  150. mirkhond says:

    “se volessero potrebbero, quindi se non lo fanno significa che non vogliono”

    Non possono perché c’era l’Urss ieri, la Russia OGGI!
    Da qui l’astuta e graduale politica del carciofo!

    • Francesco says:

      perchè per te la Santa Madre Russia piallerebbe la Terra Santa a missili nucleari se Israele occupasse la spianata?

      e se questo fosse una minaccia, cosa cavolo varrebbe la Profezia?

      a me se mi promettono il Dominio del Mondo deve essere tale, mica che poi ci solo le postille e le clausole

  151. mirkhond says:

    tu: sì ma vogliono i palestinesi

    Eh?
    Casomai ho detto che a Franky come ai suoi amati magnacci di Sion, non gliene frega un cazzo delle immense sofferenze che i Palestinesi subiscono da quasi 100 anni, per colpa di quegli stessi poverissimi MILIARDARI!

  152. mirkhond says:

    “Siamo sempre lì, Mi’: dobbiamo crederti sulla parola, visto che questa elite, a me (e credo, mi corregga se sbaglio, anche a Francesco) non si è ancora degnata di fare un colpo di telefono per raccontarmi che crede alla leggenda della Roccia…”

    Sapete meglio di me DOVE dovete andare per documentarvi.
    Se vi aspettate le dichiarazioni ufficiali del netanyahu di turno, con tanto di timbro e carta da bollo, allora state freschi….
    Finti ingenui!