Parigi tra urbanistica e manipolazione

Chi scrive ha la fortuna di poter vivere senza bisogno di una protesi televisiva, per cui mi sono risparmiato fiumi di fuffa sulle sofferenze di Parigi in questi giorni.

Però è affascinante osservare le manipolazioni in corso, che rientrano in due ampie categorie opposte e convergenti, che possiamo definire rispettivamente islamofoba e repubblicana.

La manipolazione islamofoba parte dal fatto che gli attentatori si dichiarano musulmani.

Ora, si stima che vi siano circa sei milioni di persone di origine islamica in Francia.

Di questi sei milioni, quanti sono impegnati in qualche forma di lotta armata?

Il governo francese sostiene che circa 900 giovani siano partiti per la Siria (cioè proprio il paese per la cui distruzione la Francia si prodiga ormai da qualche anno), ma non sappiamo su cosa si fondi tale statistica.

Apprendiamo dallEU Terrorismo Situation and Trend Report per il 2014, che in tutto il 2013, vi fu in Francia un unico episodio di “terrorismo islamico”: un giovane convertito, senza fissa dimora e disoccupato e ritenuto affetto da sindrome bipolare, ferì un soldato, accoltellandolo.

Per il resto, 58 attentati su 63 in Francia, nel 2013, furono compiuti da gruppi separatisti, baschi, corsi o bretoni. Atti di “terrorismo” legati – a differenza di quello islamico – a organizzazioni, per quanto piccole.

Chiaramente sui grandi numeri, gli eventi improbabili possono succedere, e possono anche essere clamorosi: l’ammiratore medio di Oriana Fallaci è uno sgradevole bofonchiatore, ma quando diventano tanti e tanti, uno può anche chiamarsi Breivik e fare molto rumore.

Ma è evidente che non esiste alcuna “questione sociale” di “terrorismo islamico” in Francia.

Quello che esiste è la presenza, invece, di un vasto numero di balordi dai nomi musulmani, appassionati di birra, canne e rap, dalle cui fila, provengono proprio gli attentatori parigini.

Ovunque al mondo esistono personaggi del genere, ma quando superano a tal punto la media statistica, diventa evidente che c’è un forte elemento ambientale. Che è quello delle banlieues, descritto in questo interessante articolo.

Le banlieues sono un prodotto diretto del meccanismo che separa la gente per censo, creando le fortezze dei ricchi e gli accampamenti dei poveri. E questa è una questione di urbanistica, anche perché non sono stati certo i “fondamentalisti religiosi” a redigere i piani regolatori dei comuni francesi o a stabilire le leggi sull’edilizia o sugli affitti (e per questo, occuparmi dell’Oltrarno è la migliore risposta che posso dare a ciò che è successo a Parigi).

In quel contesto, si genera l’odio reciproco, l’esclusione sistematica (la division et la haine), il bisogno di identificarsi in qualcosa di simbolico e forte e la facilità a prendersela per un’offesa proprio a ciò che si ha di simbolico. E quando i propri simboli vengono offesi, si vendica l’offesa con l’unica cosa che i poveri sanno usare meglio dei ricchi – il proprio corpo e il proprio coraggio personale.

Charlie Hebdo – qualunque fossero le intenzioni dei suoi redattori – ha simboleggiato per anni il potere che avevano certi uomini “bianchi”, protetti da polizia e avvocati, di sputare giorno dopo giorno su chi viveva nelle banlieues, e quindi non troviamo molto sorprendente ciò che è successo. Non abbiamo bisogno di attribuire ai ragazzi delle banlieues che hanno agito, certe costruzioni complottistiche, come quella che dice che “la strategia” degli attentatori sarebbe di “radicalizzare i musulmani” suscitando l’odio verso di loro.

Alla mistificazione islamofoba, si contrappone la mistificazione repubblicana, come si dice in Francia (républicain è una parola che bisogna pronunciare a labbra contratte, alzando impercettibilmente il tono senza aumentare il volume, e con gli occhi immobili; chi sente proprio il bisogno di gesticolare, può anche alzare il dito indice mentre la pronuncia).

Nella mistificazione repubblicana, gli attentatori non hanno identità.

Sono cattivi, perciò non possono essere dei balordi sciroccati, infatti nessuno odia i matti.

Ma sono talmente cattivi, che non possono avere alcuna motivazione comprensibile. Solo accennare alla possibilità che l’abbiano, diventa apologie du terrorisme: le prime  condanne in base alla nuova legge che aggiunge anche questa alla schiera dei reati possibili, l’altro giorno hanno messo in galera i seguenti tre signori:

1) un senza professione che mentre viaggiava in tram senza biglietto aveva detto a un poliziotto che lo perquisiva che « Les frères Kouachi, c’est que le début, j’aurais dû être avec eux pour tuer plus de monde »

2) un ubriaco che mentre veniva perquisito dalla polizia, inveiva, « On va tous vous niquer à la kalachnikov »

3) un senza fissa dimora che mentre usciva da un locale notturno, nel corso di una rissa, avrebbe detto, « Je nique les Français, je suis propalestinien, je veux faire le djihad et vous tuer à la kalach’ sales juifs ! »

Il magistrato Patrice Michel, inaugurando con orgoglio la nuova legge, afferma, da vero repubblicano, “il ne faut pas reculer d’un centimètre“.

Dieci, dieci e tre mesi di prison ferme, cioè di carcere da scontare obbligatoriamente. Per un po’ di espressioni. Magari non elegantissime, ma mica tutti crescono nei salotti bene degli intellectuel parigini.

Nella costruzione repubblicana, gli attentatori e i loro presunti “apologeti” sono estremisti, terroristi e “nemici della libertà”.

Definizioni risibili: estremista è un tratto psicologico (Breivik era una specie di liberale moderato caratterialmente estremista); “terrorismo” è una tecnica, che applica tanto il bombarolo quanto il bombardiere; e “nemico della libertà” è una definizione insensata per qualcuno che è disposto a morire combattendo gli apparati armati che impongono l’Ordine (o più modestamente, per chi cerca di viaggiare a scrocco sui mezzi pubblici).

L’ipocrisia repubblicana viene facilmente fatta a pezzi dagli islamofobi, che giustamente chiedono, “ma perché tacete sull’identità islamica che gli stessi attentatori fieramente rivendicano?”

E infatti, nessuno ha il diritto di dire che qualcuno “non è un vero musulmano”. Esistono milioni di persone diversissime tra di loro che, tra le loro molteplici identità, includono anche quella “islamica”. Non è certo un imam pagato dallo Stato e scelto dal Ministero degli Interni (come avviene nella “laica” Francia) a poter dire chi lo è, e chi non lo è; né tantomeno un giornalista che non è nemmeno musulmano.

Possiamo solo dire che il 99,99% dei musulmani francesi non usa la violenza per fini che possiamo definire politici; e siccome questo è un fatto, i musulmani francesi non hanno alcun dovere di chiedere scusa o condannare alcunché, o di chinare la testa di fronte a ministri e politici. Nemmeno della République in tutta la sua gloria.

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348 Responses to Parigi tra urbanistica e manipolazione

  1. roberto says:

    “Il governo francese sostiene che circa 900 giovani siano partiti per la Siria (cioè proprio il paese per la cui distruzione la Francia si prodiga ormai da qualche anno), ma non sappiamo su cosa si fondi tale statistica”

    molto banalmente, sulle informazioni che danno i francesi in siria alle loro famiglie. avevo letto non statistiche ma dati molto precisi (tot maschi tot femmine, che età, dove stanno…)

    ” e siccome questo è un fatto, i musulmani francesi non hanno alcun dovere di chiedere scusa o condannare alcunché, o di chinare la testa di fronte a ministri e politici. ”

    su questo, come non essere d’accordo? sul resto ho molti dubbi, ritorno più tardi

  2. Guido says:

    Concordo su tutto.
    Aggiungo quanto ho da poco letto in un’intervista di Anna Curcio a Miguel Mellino sul tema dell’ordine del discorso e sul falso universalismo repubblicano.
    Mellino è uno studioso e docente di antropologia e di studi post-coloniali. Le sue riflessioni nascono da una profonda esigenza di comprendere cosa si cela dietro la rassicurante immagine del “mostro assoluto” a cui sembra credere una opinione pubblica talmente anestetizzata da non riuscire nemmeno a immaginare quanto sia andata in profondità e nel dettaglio la manipolazione di cui è fatta oggetto.

    […]
    L’altro tema che vorrei toccare ha a che fare con la libertà di espressione, perno storico del discorso liberale. Sarebbe ora di rimetterla a critica. Come si può immaginare la libertà di espressione legata agli individui e non alle dimensioni collettive, cioè alla libertà per chi e per che cosa? La libertà di espressione è sempre legata alle norme e ai rapporti di forza esistenti in una società. Cosa ne pensi?

    Trovo davvero molto ridicolo tutto quello che sta avvenendo, soprattutto perché avviene anche all’interno di certe aree di movimento. Come se i discorsi fatti negli ultimi 20 o 30 anni non fossero serviti a niente. Di cosa parlava Foucault quando parlava di ordine del discorso? Per dirlo in modo ironico, se vogliamo misurare il grado di libertà delle società europee dobbiamo partire dal grado di dicibilità delle cose, da ciò che si può dire e ciò che resta al di fuori delle regole che organizzano il campo del discorso. L’effetto più chiaro è quello a cui assistiamo in questi giorni visto che per poter dire qualcosa in merito a quello che è successo a Parigi dobbiamo sempre cominciare con una premessa e delle giustificazioni: “siamo contrari a quanto è successo, è un omicidio barbaro, etc” e poi possiamo finalmente cominciare a parlare. Questo ti dà l’idea che c’è una pressione molto forte, data proprio dall’ordine del discorso, che porta poi a rifugiarsi dietro la libertà d’espressione. A mio modo di vedere lo slogan Je Suis Charlie equivale a dire “je suis l’occidente”. Non voglio demonizzare nessuno, ma sicuramente quello che leggo in questa espressione è soprattutto: io sono l’occidente. Io sono i diritti, io sono la libertà delle donne, la libertà di stampa. Io sono tante cose e noi siamo assediati dai barbari.

    Una pretesa di universalismo…

    Un falso universalismo. È piuttosto l’Europa che da diversi secoli sta portando la barbarie in tutto il mondo, e che si è costruita e si sta costruendo sulla barbarie. E quando tu porti la barbarie non ti puoi all’improvviso professare immune da queste cose. Primo o poi ne sentirai gli effetti, anche a casa. Come dicevamo prima, quello che si può dire su questo tipo di organizzazioni politico-militare che è alla base di quanto è successo a Parigi è che sono proprio una ritorsione alla Frankenstein, il mostro che ti si ritorce contro. E l’esempio della Siria è molto chiaro. Lì alcune persone, anche nate in Francia o in Europa, sono state addestrate dall’occidente, dagli Usa e dalla Cia in primo luogo, per combattere Assad. Sono stati usati anche in altri paesi, come Iraq, Libia, Etiopia, ecc. sotto la maschera di rivoluzione colorate. Poi il mostro è divenuto autonomo. Qualcosa del genere, anche se ricorrendo ad altri attori sociali, è successo in Ucraina. Per tornare al nostro discorso, oggi, non possiamo fare a meno di considerare che gran parte della popolazione del mondo arabo-islamico si sente in guerra, perché sopporta aggressioni di ogni tipo da diverso tempo, sente che insieme alle elite degli Usa e dell’Europa c’è un’altra parte società che gli ha dichiarato guerra per la difesa degli interessi capitalistici. E libertà di espressione, all’interno di questo campo, non è qualcosa di asettico, vuol dire fare che qualunque cosa fai o dici ti stai schierando, stai facendo una scelta di parte. E così vieni percepito. Vuol dire schierarsi e le conseguenze sono inevitabili. Forse dal centro di Parigi è difficile sentire che buona parte del mondo è in guerra, e vive la guerra con i suoi schieramenti, come modo di vita quotidiano. Salvaguardando le distanze, come se durante la guerra d’Algeria un giornale satirico avesse fatto satira dei costumi del sottoproletariato algerino, come poteva essere percepito dagli algerini in lotta? La satira dovrebbe essere critica del potere.
    […]

    Fonte: Je suis l’Ouest
    http://www.commonware.org/index.php/cloe/542-je-suis-ouest

  3. Francesco says:

    Caro Miguel,

    che bello tornare al solito e felice tran tran!

    Sono in virulento e totale disaccordo, anzi ritengo che molto del tuo discorso sia una elaborata menzogna, costruita furbamente a partire dalla negazione assurda che esistano i Musulmani, per rinnegare l’evidenza.

    E’ che hai gioco troppo facile in un mondo in cui ci sono i Salvini e i Cazenueve.

    Se posso, vorrei aggiungere Guido e il signore da lui citato al mio giudizio.

    >> È piuttosto l’Europa che da diversi secoli sta portando la barbarie in tutto il mondo,

    è una frase talmente ridicola che non merita alcuna repressione poliziesca. Anche perchè “barbarie” è una categoria di giudizio suprematista ed europea: se la si usa, si dà inevitabilmente ragione a Kypling. Nessuno è meno barbaro di noi “ouest”, con tutte le porcherie che abbiamo commesso. Credo lo sapessero anche i Romani.

    Ciao

  4. roberto says:

    segnalo un articolo interessante sulla libertà di espressione che confronta i casi CH e dieudonné
    http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/01/14/de-charlie-a-dieudonne-jusqu-ou-va-la-liberte-d-expression_4555180_4355770.html

  5. habsburgicus says:

    condivido quanto detto da Miguel, soprattutto le riflessioni, giustissime, su républicain..
    però come non essere d’accordo anche con Francesco (concordia oppositorum :D o cerchiobottismo ? :D), quando scrive
    “Nessuno è meno barbaro di noi “ouest”, con tutte le porcherie che abbiamo commesso. Credo lo sapessero anche i Romani”

    con una correzione, però :D
    “Nessuno ERA meno barbaro di noi “ouest”, con tutte le porcherie che abbiamo commesso. Credo lo sapessero anche i Romani”

    • Francesco says:

      non si diventa barbari

      si diventa pervertiti, decadenti, vili e imbelli

      poi si crepa

      almeno, fino all’invenzione dei robot da combattimento è andata sempre così e credo non cambierà nulla

      ciao

  6. PinoMamet says:

    In tutta onestà sono più d’accordo con Francesco, a questo giro.

    Sicuramente il 90% dei musulmani francesi saranno “francesi dal nome musulmano”, e sicuramente i tre casi di aggressione riportati avrebbero ricevuto una condanna più mite, se mai l’avrebbero ricevuta (ma: la riceveranno? non mi sembra poi così automatico) prima della paranoia post-attacco terrorista;

    però trovo difficile negare che l’Islam c’entri qualcosa, dopo che i terroristi stessi si sono preoccupati di urlarlo a gran voce e di registrare video di rivendicazione…

    Certo, non è l’Islam ma l’estremismo islamico, su questo siamo tutti d’accordo e non c’è bisogno di ripeterlo all’infinito.
    Ma insomma, non è che gli attentati siano stati compiuti in nome della birra e del rap, no?

    Naturalmente è verissimo che il 99,9% dei musulmani francesi non è colpevole di niente e non deve chiedere scusa di niente (io sono un pirla dotato di televisione, e ho visto ieri per esempio che il poliziotto musulmano morto ha ricevuto la più grossa onoreficenza francese, in pompa magna).

    • Mauricius Tarvisii says:

      Quindi per i massacri di Gaza e l’occupazione della Cisgiordania l’ebraismo c’entra qualcosa.

      • PinoMamet says:

        Boh?
        Se ti risulta che Israele abbia detto “bombardiamo Gaza per vendicare Sansone”, o qualcosa del genere, potrebbe benissimo essere, altrimenti non vedo come…

      • PinoMamet says:

        Invece l’occupazione della Cisgiordania mi sembra un tema molto vasto, ma per quanto riguarda la presenza israeliana a Hebron, per esempio, l’ebraismo c’entra senza dubbio qualcosa.

        La località è molto importante a livello simbolico/identitario ebraico, perciò c’è una presenza di ultrareligiosi che non vogliono assolutamente mollarla, e di conseguenza lo stato israeliano che li sostiene.

      • Peucezio says:

        No, scusa, è la stessa legittimità dello stato d’Israele, l’idea stessa della sua fondazione, che si basa sul testo biblico.
        Altrimenti, con tanti posti sulla faccia della terra, perché proprio lì?

        • mirkhond says:

          Per via di un’ambigua profezia relativa al possesso di una certa Roccia….

        • PinoMamet says:

          “No, scusa, è la stessa legittimità dello stato d’Israele, l’idea stessa della sua fondazione, che si basa sul testo biblico.”

          Beh questo è indubbio, ma Mauricius chiedeva del bombardamento di Gaza e dell’occupazione della Cisgiordania specificamente.

        • Francesco says:

          Mirkhond, ti prego, liberati di quella pietra, ti è solo d’inciampo

          Peucezio, più che il testo biblico, il fatto che uno (o due) regni ebraici siano esistiti lì per secoli, e solo lì

        • Z. says:

          Francè, non fare come noialtri senzadio, che troppo spesso sottovalutiamo l’importanza della fede religiosa come causa dell’agire altrui :-)

        • Francesco says:

          Z

          i sionisti erano della tua parrocchia, non della mia

          ma qualcuno pensa che in Israele governino i rabbini ultraortodossi???

        • PinoMamet says:

          In Israele c’è un partito legato agli ultra-ortodossi, specialmente quelli di estrazione sefardita/orientale, che è lo Shas;
          leggo che è attualmente all’opposizione.

          Anche il partito di Naftali Bennett è “religioso”, più o meno nel senso della Democrazia Cristiana, che comunque è già un grosso cambiamento rispetto all’orientamento ultra-laicista dell’opinione pubblica israeliana “hiloni” (i non-religiosi, che sono la stragrande maggioranza degli israeliani).

        • Z. says:

          Francè,

          che i sionisti fossero, come me, socialdemocratici atei con simpatie liberali e juventine posso anche crederlo: sono parecchio ignorante al riguardo e mi fido di te…

          Ma che la scelta dei fondatori dello Stato di Israele di fondare Israele dove appunto è Israele non avesse niente a che fare con il testo biblico, beh, non me la darai a bere tanto facilmente :D

        • Francesco says:

          più che di testo biblico parlerei di testo di storia qualsiasi!

          insomma, dubbi su dove fosse l’antico Israele non mi pare ce ne siano

  7. habsburgicus says:

    P.S
    (per chi in passato mi chiese delucidazioni)

    quello che Miguel ha definito in modo magistrale “républicain” è in sostanza quello che talvolta ho chiamato “massonismo” o termini simili…
    cambiano le parole, ma il senso è identico..
    questo sia detto perché sia chiaro cosa io intenda, qualora usi di nuovo termini simili (almeno per il Continente)..
    per il mondo anglosassone amo usare in senso estensivo il termine “puritano, puritanesimo” che indica qualcosa d’altro…non divaghiamo però :D

    • PinoMamet says:

      Ma scusami, ma perché uno che ricorda l’attività diplomatica del 1914 giorno per giorno; che conosce tutte le varianti grafiche del cirillico, gli anni in cui furono adottate e le motivazioni poltiche che vi stavano dietro; che è in grado di dire la sua con competenza sulle cronologia dei re babilonesi; che conosce tutte le lingue minoritarie dell’ex URSS, le diverse classificazioni ufficiali e gli alfabeti in cui sono state scritte;

      deve poi usare un termine in senso estensivo?

      Io, come sai, sono abbastanza contrario ai termini usati in modo “largo” o “immaginifico”.
      Se li usiamo come brachilogie per capirci (che ne so: “i latinos”, anziché “gli abitanti della cosidetta America Latina”) allora ci sta, per carità.

      Ma ci deve essere un codice condiviso, altrimenti l’effetto è il contrario, quello della non-comunicazione.

      Metti uno che visiti il blog per la prima volta: capirà che il caro Mirkhond, quando dice Norreni, intende quelli di Vercelli e di Modena?
      ;)

      • Francesco says:

        si chiama “barriera all’ingresso” oppure “curva di apprendimento”

        :D

      • habsburgicus says:

        questo è vero :D
        diciamo estensivo senza esagerare !
        in medio stat virtus, come sempre (o quasi) :D

      • Peucezio says:

        Pino,
        però a questa stregua non puoi dire “un uomo”, ma devi specificare sempre nome, cognome, cittadinanza, data di nascita, professione, titolo di studio, aggiungerci una descrizione fisica, psicologica…
        Invece non è scorretto dire che il lago d’Aral sta scomparendo per colpa dell’uomo, anche se bisognerebbe specificare “i russi”, ecc. ecc.

        • Z. says:

          La cosa importante credo che sia capirsi e non ingannarsi con le parole. Ossia, se vuoi attribuire all’uomo la responsabilità di un disastro, “uomo” va più che bene. Se invece vuoi dire che è colpa dei bolognesi, beh, scrivere “norreni” o “romagnoli” non aiuta i tuoi lettori a capire :-)

  8. Per PinoMamet

    “però trovo difficile negare che l’Islam c’entri qualcosa, dopo che i terroristi stessi si sono preoccupati di urlarlo a gran voce e di registrare video di rivendicazione…”

    Ho fatto un discorso più complesso.

    Io dico che nessuno ha il diritto di negare (come fanno certi “antirazzisti”) che gli attentatori fossero musulmani e credessero di fare una cosa islamicamente sensata.

    Certo, come succede sempre in questi casi, ci saranno teologi che citeranno brani di hadith sconosciuti alla maggior parte degli abitanti delle banlieues, che dimostreranno che avevano torto, e ci potranno anche essere altri che troveranno hadith a sostegno delle loro azioni.

    Allo stesso modo, non nego l’epiteto di “cristiano” a chiunque ritenga di agire “cristianamente”.

    Che si tratti di Madre Teresa di Calcutta, dell’inquisitore del Cinquecento, dell’evangelico che spara al medico abortista, del Testimone di Geova che si rifiuta di fare il servizio militare, del cappellano militare che benedice le armi, del prete che permette ai musulmani di pregare dentro la sua chiesa, di chi ha condannato Galileo, di chi benedice le coppie omosessuali.

    Certo, nel caso della Chiesa cattolica, c’è la gerarchia che sancisce, ma io non nego il titolo di cristiano e di cattolico nemmeno al sedevacantista, dal momento in cui lui si ritiene tale.

    Dico semplicemente che il numero di musulmani in Francia – e sono grandi numeri – che agiscono in base ai ragionamenti teologici che hanno ispirato questi ragazzi è talmente basso da essere statisticamente insignificante.

    Mentre non è statisticamente insignificante il numero di musulmani (in senso almeno di vaga identità culturale) che commettono reati privi di valenze religiose.

    • PinoMamet says:

      “Ho fatto un discorso più complesso.”

      Sì, è vero, ho riletto l’articolo meglio, c’era già anche la mia obiezione (solo che io sono islamofobo! ;) )

  9. Per Francesco

    “he bello tornare al solito e felice tran tran!

    Sono in virulento e totale disaccordo”

    Perché?

    Il mio discorso non verte sulla solita questione della “libertà di opinione”. Ovunque vige la libertà di opinione su ciò che non tocca l’essenza di un dispositivo, ovunque vige la repressione quando la sua essenza viene toccata.

    Nel Trecento, qualcuno poteva benissimo dire che un certo quadro l’aveva fatto Giotto, così, perché gli suonava bene, e nessuna aveva da ridire. Oggi si va in galera se ci si attribuisce un quadro di Picasso, perché è nata una nuova astrazione divinizzata, la “proprietà intellettuale”, e chi la bestemmia viene punito.

    Ecco perché non mi lascio coinvolgere nel dibattito sul “diritto alla satira” o affini.

    Prendo atto, oggettivamente, che ci sono cose che la gente percepisce come insulti tremendi, e anche atto che ci sono persone che si divertono da matti a tirare fuori proprio quelli.

    Questa è una constatazione antropologica, non “di diritto”.

    • Francesco says:

      >> Prendo atto, oggettivamente, che ci sono cose che la gente percepisce come insulti tremendi, e anche atto che ci sono persone che si divertono da matti a tirare fuori proprio quelli.

      Ti invito a prendere atto che tra “la gente” ci sono quelli che vorrebbero che detti insulti non ci fossero e quelli che vorrebbero che gli insultanti venissero presi a colpi di fucile d’assalto AK47. E non credo sia una coincidenza che dal Mondo delle Idee del secondo tipo escano dei veri tizi armati con veri fucili d’assalto AK47 che veramente ammazzano quelle “persone”.

      Ciao

  10. Sempre per Francesco

    “che bello tornare al solito e felice tran tran!

    Sono in virulento e totale disaccordo”

    Se però leggi con attenzione, il mio intervento verte tutto su temi di cui mi sembra tu non abbia parlato:

    – che la vera questione è urbanistica

    – che è una mistificazione demonizzare gli attentatori negando loro una qualunque identità (e in quello sono più d’accordo con Pino Mamet che con gli “antirazzisti”)

    – che l’apparato “repubblicano” costituisce un dispositivo totalizzante e mistificatorio

    – che il numero di musulmani che si dedicano alla lotta armata in Francia è statisticamente insignificante, quanto il numero di madri che sparano ai propri figli: quando succede, fa impressione; sicuramente è legato a certe dinamiche della maternità; tutto ciò che succede ha cause, e demonizzare non basta; ma è qualcosa da cui tutte le madri si devono “dissociare” pena il sospetto di essere infanticide?

    – e quindi che non c’è alcuna “guerra” in corso, a parte le guerre cui lo stato francese partecipa attivamente in Medio Oriente, a partire da Libia, Mali e (per interposta e pagata persona) in Siria. Poi si può dire che la Francia faccia benissimo a menare guerre in giro per il mondo, però riconosciamolo, sono guerre unilaterali.

    • Francesco says:

      in effetti non ho affrontato nessuno (o quasi) dei temi che poni, ho solo detto che siamo tornati a un totale disaccordo

      nulla di grave

      ciao

  11. Per Francesco

    “non si diventa barbari

    si diventa pervertiti, decadenti, vili e imbelli

    poi si crepa”

    E’ una riflessione interessante, ma è così nei fatti?

    Ora, astraendo (apologie du terrorisme, lungi da me!) dai sensi negativi degli aggettivi che usi, presumo che potrebbero essere usati per descrivere la redazione di CH.

    E hai ovviamente ragione – anche un solo ragazzo delle banlieues avrebbe potuto far fuori a mani nude la redazione, sono sicuro.

    Però se ragioniamo in termini più impersonali, la gente delle banlieues è oggi più forte, o è più forte il sistema poliziesco-mediatico-politico?

    Le persone “pervertite, decadenti, vili e imbelli” (citazione, diritto di satira!) possono essere anche assai cattive e avere molti soldi e molti avvocati e molti legislatori e molti giornalisti e molte armi.

    • Francesco says:

      non dubito che abbiano tutte quelle cose ma non hanno i “guts” per combattere per mantenerle

      quindi le perderanno, per alte e forti che siano le mura dietro cui si nascondono

      l’impero francese è crollato sotto i colpi di ex-soldati delle colonie, trattati molto peggio dei ragazzotti di periferia ma abbastanza duri da sopravvivere e imparare l’arte della guerra, che hanno poi applicato contro i padroni

      ora, io non metterei la mano sul fuoco che si siano dimostrati governanti dei loro paesi migliori che non la Francia però al potere ci sono arrivati

      ciao

  12. Per Francesco

    “non dubito che abbiano tutte quelle cose ma non hanno i “guts” per combattere per mantenerle”

    Torniamo nel mio orticello.

    Immaginiamo, per pura fantasia, che ci fossero i Bianchi impegnati contro uno speculatore immobiliare.

    Ora, i Bianchi hanno tutte quelle qualità toste, lo speculatore (immaginario) manco una.

    Però lo speculatore (immaginario) può contare su uno studio di avvocati in grado di mettere decine di persone al lavoro.

    Può contare (sempre parlando di fantasia) su un magistrato amico.

    Il magistrato amico può contare su un commissariato intero di polizia, presente in servizio ventiquattr’ore su ventiquattro, con accesso a tutte le registrazioni di telecamere.

    Lo speculatore (immaginario) può contare su giornalisti amici che gli devono favori.

    E in cinque minuti, può mandare una schiera di geometri a riscrivere il piano regolatore come pare a lui.

    Diventa piuttosto irrilevante, a quel punto, il fatto che un Bianco potrebbe far volare lo speculatore (immaginario) assai lontano con un pugno.

    Ecco perché il discorso sulla “decadenza” non mi convince. Poi se parliamo di guerre coloniali, sono sicuro che il talibano tra i monti dell’Afghanistan sia un soldato incomparabilmente più coraggioso di quello americano, ma c’entra poco con noi qui.

    E comunque chi conta non è il soldato americano, ma chi lo manda.

    • Francesco says:

      ehmm avrei preferito non dirtelo ma … voi e lo speculatore siete nello stesso mazzo di carte

      e come dimostrò la guerra del Vietnam, non sono i mezzi a dare la vittoria; con repliche in Afganistan e Iraq, mi pare

      è solo che le mura ci mettono un pò a cadere, se sono state costruite bene

      ciao

    • Peucezio says:

      Qui sono d’accordo con Francesco.
      Sul breve periodo è verissimo ciò che dice Miguel, ma il fatto è che col passare delle generazioni ci sono classi, gruppi, intere etnie che decadono e vengono sostituite da altre.
      Quanto conta oggi l’aristocrazia europea?
      E quanti di chi oggi ha soldi e potere discendono dai pionieri della borghesia ottocentesca o settecentesca? Una parte sì, ma tanti altri sono nipoti di poveri cristi.

  13. Josi says:

    Ciao a tutti. Interessante discussione e interessante tema. Dico la mia.
    Credo non tanto che si debba dire “quello non è musulmano, quell’altro non è cristiano”. ma sapere se uno è un buon musulmano o un buon cristiano o, in maniera complessiva un buon uomo. Se il mio cammino spirituale, la mia educazione mi fa essere un buon uomo insomma. Certamente uno può chiedersi “cosa intendi per buono ?” Domanda interessante. Non ho una risposta dettagliata, ma credo che sia intrinseco del cuore dell’uomo accorgersi del buono, di tutti gli uomini.
    Un esempio : il cecchino Chris Kyle, non gli nego di essere stato un cristiano. Ma non mi ha dato testimonianza di essere un buon cristiano.
    Una volta a don Luigi Giussani chiesero a che cosa serva il cristianesimo e lui secco rispose “alla difesa della persona”. Ora mi chiedo che impatto ha avuto Cristo su questo Kyle se affermava che per ammazzare qualcuno “basta pensare a lui non come ad una persona” ?
    Sia chiaro che non voglio giudicarlo. E qui colgo l’aspetto per così dire “urbanistico” messo in luce da Miguel. Se questo Kyle fosse cresciuto nell’Oltrarno ed avesse conosciuto Miguel od altre brave persone (concedimi una sviolinata :-) ) avrebbe lo stesso stecchito circa 180 persone senza, almeno così pare, provare dolore ?
    Naturalmente lo stesso discorso vale anche per i killers di Parigi.

    • Peucezio says:

      Ma è diverso usare “buono” in generale o applicato a sostantivi specifici.
      Un buon sicario per esempio difficilmente è un buon uomo.

    • PinoMamet says:

      Scusami, ma perché questo Kyle non potrebbe essere un “buon uomo”?

      Io non lo conosco, non ho letto niente su di lui, non ci ho mai parlato, soprattutto, quindi non so.
      Ho visto l’altro ieri il film di Clint Eastwood (non granché, Eastwood non dà il massimo nei film biografici, non so perché continui a farli…)
      ma non vuol certo dire conoscere una persona.

      Ma semplifichiamo, e facciamo che era una brava persona con i suoi famigliari e amici.
      Non è quello che siamo tutti, all’incirca?
      Immagino che in Oltrarno, ipoteticamente, si sarebbe dato da fare come tutti, forse anche più di tanti.

      Poi, in guerra, faceva il cecchino. Ok, è un lavoro particolare, che richiede delle caratteristiche diciamo tecniche: non solo una buona mira, ma anche la capacità di restare “freddi” nel momento in cui si spara.
      Certamente non ci si può mettere a fare elucubrazioni morali mentre si sta col dito sul grilletto aspettando l’attimo giusto.

      A parte questo, non credo che un cecchino sia più “colpevole” del soldato che fa il cuoco o di quello che cambia l’olio ai carri armati.
      Sicuramente meno “colpevole” di quelli che le guerre le dichiarano!

      • Francesco says:

        Sono d’accordo con Pino.

        Non sono certo che un buon cristiano non possa essere un soldato e neppure che non possa essere un governante che dichiara una guerra.

        Però sono felice di non essere un governante.

        PS interessante la dichiarazione di Kyle, implica che nella sua cultura le persone non vanno ammazzate, mi pare un buon punto di partenza

        • Josi says:

          Un “buon” punto di partenza per fuggire dalla sua cultura, se questa insegna che le persone non vanno ammazzate.

  14. Di Passaggio says:

    Giustissimo commento Miguel.
    Meno male che sul web si legge ogni tanto qualcosa si ragionevole…

    Figurati, io per la prima volta mi stupisco a trovarmi d’accordo col fatto che negli USA, almeno in linea di principio, non sarebbero stati ben visti simili “predicatori d’odio” (quale nei fatti, senza saperlo, era il giornale colpito).
    Evidentemente, pur con tutta la loro ipocrisia puritana, gli States hanno più esperienza della Francia di cosa comporti una società multietnica e multireligiosa.

    Dici bene: tutta questa retorica francese (mista, con opposti obiettivi, a sinistra-destra) costruisce un astratto problema politico (laicità! Repubblica!) su un fatto antropologicamente comprensibile, per quanto illegale e per alcuni versi ripugnante, e cioè che chi non ha alcun potere e non sopporta più, per vari motivi, altri che lo hanno, spesso è disposto a sparare.
    Come, perché lo fa, contro chi lo fa, dipende dal contesto!

    Ma mistificazione anche le vittime. Ad essere stati colpiti dall’attentato non sono stati “i francesi”, “gli europei”, “i musulmani moderati”, “la nostra civiltà” o che altro, ma un gruppo di giornalisti che tutto si sarebbero aspettato fuorché essere considerati antiislamici, ma che credevano però che fosse politicamente opportuno attaccare le religioni, e lo facevano nel modo più becero possibile.

    Non so perché lo facessero – non li conoscevo -, se perché fossero convinti di essere dalla parte “di chi protesta per i diritti” o di chi “lotta per l’emancipazione” o per dare la voce a “chi non ha potere”. Ma, di fatto, sottovalutavano, o volevano sottovalutare per motivi politici, l’importanza delle religioni nella formazione della identità personale.

    E ora ho sentito addirittura conoscenti (liberali e di sinistra, eh) che ritengono sia effettivamente ora più che mai opportuno lottare per rimuovere questo fatto (cioè, il fatto che per milioni di persone la religione è il più importante elemento costitutivo della propria persona) a livello politico globale!
    E poi dicono che scoppiano (o si giustificano) le guerre…

    ps: scrissi qui tanto tempo fa, m non ricordo più il nick che usai…

  15. Moi says:

    Capisco perfettamente come “il miglior modo di aiutare Parigi è impegnarsi nell’ Oltrarno” …

    ——————-

    Una cosa, credo che dobbiate tutti vostro malgrado dar ragione a Houellebecq: le ideologie laiche si sono “esaurite !” Francamente non mi sorprende che due Antagonisti veri (!), e non di Paccottiglia RiBBBelle , come Andrea Lazzaro e Giuliano Delnevo siano “approdati” all’ Islam … delusi e schifati dall’ ipocrisia del “Frangistan Che Contesta Sé Stesso” ma senza (!) un’ alternativa reale, concreta e “totalizzante”.

    Solo una religione può aprire “spiragli” sull’ Infinito … un’Ideologia non può non fermarsi “prima”.

    —————

    Penso che se si scrivessero le “Vite Convergenti” dei Fratelli Kouachi e dei Fratelli Merabet … sarebbe più illuminante di un trattato di socio-politica e diSSaGGio dei GGGiovani ! ;) In particolar modo, poi, se venisse fuori che magari si erano già incontrati da bambini senza mai poter prevedere che un giorno, da adulti …

    D’altronde, non divrebbe sorprenderci: è dalle “periferie difficili” (molto simili in tutto il mondo !) che di solito “vengono su” i “Tamarri” che potranno divenire o “Flics” (“Sbirri”) o “Voyous” (Teppisti); anzi : “Racaille” … come ebbe a dire “Sarko” …

    ———————–

    Non penso che CharieHebdo fosse particolarmente “fissato” contro l’Islam … poi forse ci si è impuntato dopo aver visto che “beccava” ;) più di ogni altra religione sbeffeggiata.

    ———-

    Secondo il loro Fratello anagramma ;) nonché coetaneo Chaouki (PD, Italia) , i Kaouchi erano Musulmani soltanto “de nomine” [sic] poiché leggevano il Corano senza averne gli strumenti interpretativi … ora che Khaled Fouad Allam non fa più politica (uscì dalla “Margherita” quando nacque il PD) , il famoso “Ministero della Questione Islamica” auspicato da Magdi Allam (quando ancora si dichiarava Musulmano) potrebbe toccare proprio al Giovin Sor Chaouki. E poi, via: in clima di Renzismo … “Largo ai Giovani” ! :)

  16. Moi says:

    Khalid Chaouki: formiamo gli imam e strutturiamoci

    http://www.vita.it/mondo/attualita/khalid-chaouki-formiamo-gli-imam-e-strutturiamoci.html

    «Non c’è dubbio che bisogna impostare un ragionamento a lungo termine e dare un senso continuativo alle manifestazioni. Bisogna lavorare seriamente su due fronti: uno è quello della formazione degli imam, l’altro è quello della rappresentanza. La formazione è fondamentale. Dobbiamo avere degli imam all’altezza dei loro compiti e che non esprimano posizioni contrarie ai principi democratici. Come del resto non possiamo continuare ad essere rappresentati da personaggi il cui ruolo è stato stabilito senza criteri di assegnazione chiari e trasparenti».

    [cit.]

  17. Moi says:

    “È arrivato il momento di urlare al mondo la nostra rabbia per il modo in cui viene sottomessa e manipolata la nostra religione.”

    Khalid Chaouki

    http://www.panorama.it/news/cronaca/terrorismo-musulmano/

  18. Moi says:

    Un vignettista musulmano parecchio controverso, Khalil Bendib, di cui attendevo la reazione :

    http://www.bendib.com/newones/2014/december/small/12-10-I-am-Ali.jpg

    http://www.bendib.com/newones/2014/december/small/12-8-Charlie.jpg

    Ali di cui sopra era lui :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Naji_al-Ali

  19. Moi says:

    @ PINO

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-la-comunita-ebraica-divorzia-dalla-francia-11503.htm

    La comunità ebraica divorzia dalla Francia
    di Stefano Magni

  20. Moi says:

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-cinquecento-musulmani-contro-lislam-terrorista-11488.htm

    Cinquecento musulmani contro l’islam terrorista
    di Valentina Colombo

  21. Moi says:

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-anche-panebianco-fa-leco-pericoloso-chi-crede-in-dio-11487.htm

    “solo chi non crede in Dio fatica a capire gli assassini in nome di Dio”

    Angelo Panebianco
    [cit.]

    Il “Nuovo” Vauro (e Vincino) :

    Vauro sull’attacco a Charlie Hebdo

    https://www.youtube.com/watch?v=HwmPV2t7OSE

    2:00 – 2:40 … Toscanissima !

    https://www.youtube.com/watch?v=UPrr4UvAuA0

  22. Per Moi

    “Arrestato il comico Dieudonné per apologia di terrorismo :”

    Siamo tutti Charlie Coulibaly, direi…

    Da Wikipedia:

    Kalifa Coulibaly, né le 21 août 1991 à Bamako, est un footballeur international malien. Il évolue au Sporting Charleroi.

    Il débute sa carrière professionnelle à l’AS Real Bamako avant de rejoindre le Paris Saint-Germain en 2011. En 2013-2014, alors qu’il évolue en équipe réserve au Paris Saint-Germain, il est sélectionné à au moins deux reprises en équipe nationale du Mali. En 2014, il signe un contrat de deux ans avec le Sporting Charleroi. Durant son séjour à Paris, il aura joué 86 matchs pour 30 buts avec l’équipe réserve mais il n’aura jamais joué pour l’équipe première.

  23. habsburgicus says:

    Ovunque vige la libertà di opinione su ciò che non tocca l’essenza di un dispositivo, ovunque vige la repressione quando la sua essenza viene toccata.

    chapeau ! è proprio così..
    certo poi variano le soglie di “tolleranza” questo sì..anche all’interno di una stessa società, con valori (apparentemente) identici
    in URSS nel 1949 la soglia era alquanto più bassa di quanto fosse nel 1962, che a sua volta era minore di quanto fu in 1986/1987 (proto-perestrojka quando ancora il sistema non era messo in discussione nei fondamentali)…
    ma in essenza quanto scritto dal nostro padrone del blog è difficilmente confutabile :D

    • Francesco says:

      posso accontentarmi di lavorare sulla soglia?

      alziamola un tot, magari scrivendo cose intelligenti sui limiti dell'”essenziale”

      se vado in libreria, ci sono un sacco di testi contro l’economia di mercato, la finanza, la proprietà privata, gli USA, le guerre, il razzismo ….

  24. Moi says:

    : “Che Dio si vendichi di tutti i nostri nemici, non soltanto coloro che hanno ucciso, ma anche di chi si è compiaciuto”.

    http://www.ilfoglio.it/articoli/v/124561/rubriche/charlie-hebdo-ebreo-assassinato-riposare-in-francia-oggi-no-i-funerali-in-israele.htm

    I terroristi hanno risparmiato le donne a Charlie Hebdo. Tranne Elsa Cayat, “assassinata proprio perché ebrea”

  25. Per Moi

    “Chaouki (Pd): musulmani, stasera scendiamo in piazza”

    Compatitemi, stasera mi son dovuto beccare un Minuto di Silenzio per Tutti quelli Morti per la Libertà a Parigi perché La Cosa Importante è Riconoscere l’Umanità di Tutti Noi (frase anagrammabile in vario modo), ordinato da un ometto del PD.

    Mai che suoni un telefonino, con una di quelle belle suonerie creative, in questi momenti :-(

  26. Ultim’ora!

    Dopo l’arresto di Dieudonné…

    Coulibaly è vivo e l’hanno preso a Bari!

    http://www.tuttomercatoweb.com/serie-b/ufficiale-bari-presi-coulibaly-e-piermatteo-bari-589358

    • Dif says:

      Un altro Koulibaly (con la K) gioca nel Napoli, e prima di Napoli-Juventus, giocata due giorni dopo i fatti di Parigi, su facebook girava questa battuta: “sequestrare un supermercato, fare una sparatoria con la polizia e 48 ore dopo scendere in campo lo stesso per una partita fondamentale, che professionalità!”

  27. PinoMamet says:

    Comunque in quella che una volta chiamavano “Africa Nera” hanno scarsità di cognomi:

    tra i clienti di un familiare stretto ;) e tra amici personali ricordo un sacco di Keita, Mor, Fall, Diop…

    suppongo che molti siano registrati come cognomi, ma siano in realtà gruppi etnici, sociali o clan, magari diffusi in tre/quattro paesi contigui (o meno…)

  28. habsburgicus says:

    ecco l’ultima esternazione del lombardista neo-italianissimo :D
    “Ho un capello diritto, elastico, biondo cenere scuro che ben s’attaglia al mio dolicocefalo cranio nordoide”

    @Mirkhond
    lui è uno cui, se tu dicessi “norreno”, non solo non se la prenderebbe, ma ti sarebbe grato in saecula saeculorum :D
    farebbe bene a venire su questo blog :D si divertirebbe :D e, forse, pure gli altri commentatori :D

  29. mirkhond says:

    Spero proprio di no. :)
    Visto che ne ho abbastanza di continue dispute, praticamente su tutto.
    A te divertono i confronti inutili.
    A me, no!

  30. Gino A. says:

    Mi è piaciuto molto che tu abbia messo in luce una cosa che in pochi hanno avuto il coraggio di dire, credo per pigrizia mentale e un po’ per non volerci pensare (è una prospettiva che in effetti inquieta): essenzialmente tutti gli attentatori erano dei tamarri.
    Prima della loro “conversione” credo che chiunque avrebbe potuto molto più facilmente immaginarli a toccare il culo delle donne altrui, vendere coca tagliata male e guidare BMW usate, di certo difficilmente come pii combattenti.
    Di tutta la allegra paccottiglia occidentalista che circola nel paese “reale”, ho conosciuto ben pochi che si inquieterebbero per un “vero islamico” (quello che potremmo dire fa tutte le preghiere, non beve, non mangia maiale e adotta per sestesso il rigido codice islamico) , per quanto radicale che sia, ma in moltissimi spaventati appunto dalla teppaglia con un comportamento sicuramente poco islamico (zero preghiera, birra scadente, coca tagliata male, risse e videopoker).
    Sotto sotto, ho sempre creduto che la cosa spaventosa dell’Islam per l’occidentalista da bar sia l’idea di ritrovarsi la teppaglia tamarra che di punto in bianco si trasforma e diventa un gruppo di jihadisti superdisciplinati e pericolosi (certo che il tamarro e il suo gruppetto sono pericolosi, ma se sei solo in una strada buia e basta un intervento di una o due volanti).
    In ogni caso mi chiedo cosa spinga dei giovani sicuramente edonisti a finire a sognare un paese in cui ci sono poche BMW, coca, birra e sicuramente 50 cent non è alla radio: paradossalmente posso capire molto più facilmente gli “occidentali veri” che si convertono a tutto questo, ma forse è lo stesso meccanismo che ha spinto personaggi italiani simili ai tamarri di ora a unirsi a organizzazioni politiche radicali (e a mano armata) degli anni ’70-’80.

    • Francesco says:

      credevo che i terroristi rossi (almeno quelli) fossero piuttosto gente da università di sociologia

      magari piccoli borghesi

      ma non questi “sottoproletari”

      però non ho mai studiato il tema

  31. Per Gino A.

    Chi ha colto meglio l’aspetto che descrivi tu, in maniera sintetica ed efficace, è Io Non Sto Con Oriana:

    http://iononstoconoriana.blogspot.it/2015/01/la-haine-paris.html

  32. Di Passaggio says:

    A Gino A.

    Esatto, hai centrato il punto.
    L’umanità è una cosa complessa, e come negli anni ’70 i “tamarri” si univano ai miriadi di gruppi politici eversivi, così, ora, nel contesto delle periferie di immigrazione si “convertono” (suppongo capitò lo stesso durante la rivoluzione d’ottobre, o durante le guerre di religione tra il 600 e il 700.).
    Del resto la stessa Nuova Camorra Organizzata per un certo periodo diceva (ed era convinta davvero) di svolgere una funzione sociale.
    Del resto sono pur sempre uomini, e sentono pur sempre il fascino di fare qualcosa “di grande” o di “ideale”.

    Il punto è che dici bene: il borghese piccolo e medio più o meno benestante, sia di sinistra che di destra, sia cristiano sia ateo, ha una paura gigantesca di chi vive in una di queste – per lui – subculture. E, a seconda delle idee che ha, cerca di usarle, prescindendo anche lui dalla coerenza, ossessionato dal timore che questi possano sopraffarlo.

    Personalmente la vedo nera: il terrorismo eversivo era qualcosa di endemico, ma erano persone che appartenevano ad un ambiente “conoscito”: figli, parenti di amici, di conoscenti. Qui invece si stanno radicalizzando contro qualcuno con il quale non esiste alcun contatto di natura “sociale”…

  33. mirkhond says:

    “Mirkhond, ti prego, liberati di quella pietra, ti è solo d’inciampo”

    Casomai prega Netanyahu e i SUOI compari, di liberarsi di quella pietra d’inciampo.
    Il LORO inciampo che li acceca e gli impedisce di vedere che razza di CRIMINALI sono diventati.

    “Peucezio, più che il testo biblico, il fatto che uno (o due) regni ebraici siano esistiti lì per secoli, e solo lì”

    No, anche in Yemen, Abissinia, il regno della Kahina nell’Aurés (oggi Algeria), più il Khanato Khazaro…..
    La storia ebraica è molto più complessa, variegata e affascinante degli schemi riduzionisti dei filosionisti….

    • PinoMamet says:

      “La storia ebraica è molto più complessa, variegata e affascinante degli schemi riduzionisti dei filosionisti….”

      Vero; ma anche di quelli degli antisionisti, eh?
      ;)

      Per la Roccia, sai già come la penso.
      Che i sionisti volessero andare in Palestina perché la ritenevano la patria ancestrale del loro popolo, è un’idea volendo bizzarra, ma ampiamente conosciuta e condivisa da milioni di persone, per cui…

      che ci volessero andare perché una storia di ambito esoterico diceva che da la Roccia del Tempio era anche la terra su cui… (ecc. ecc.) e avrebbe dato il dominio del mondo, mi sembra invece una favola abbastanza antisemita
      (insomma, ‘sti ebrei, devono sempre cercare di dominare il mondo? ;) )

      • mirkhond says:

        Le favole possono anche covare per secoli nel pensiero di alcuni.
        E restare innocue.
        Poi, di colpo, una serie di fortuite coincidenze internazionali, permettono ai credenti in queste favole, di poterle REALIZZARE…
        E allora che O’ Pataterno ci aiuti!

      • PinoMamet says:

        “Le favole possono anche covare per secoli nel pensiero di alcuni.”

        Ah certo, ma io non sono dentro la testa degli altri, e posso basarmi solo su elementi tangibili, no?
        Allora di tangibile c’è che sono andati in terra di Canaan ;) , perché da secoli hanno detto, chiaramente, di provenire da lì.

        (magari se sbagliavano, ma questo è un altro discorso)

        che poi invece Netanyahu (che, ci insegna Palestina Felix, non sa neanche accendere le candele di Hannukà ;) ) sia in segreto un cabbalista esoterico e creda che la Roccia del Tempio gli dia il dominio del mondo, beh…
        io non sono dentro la sua testa, ma tendo a non crederlo, ecco ;)

    • Francesco says:

      Mirkhond,

      ti ricordo che non c’è nessun elemento che indichi che Netanyahu o qualche altro potente israeliano* creda a quella leggenda, che peraltro è blasfema e non può essere creduta da nessun religioso.

      *anzi, potresti facilmente essere l’unica persona al mondo a ricordarsi di questa storia.

      Ora, anche se tutto fosse possibile non è ragionevole aver paura di tutto, anche di quello per cui non ci sono indizi che si sta realizzando.

      Ciao

  34. mirkhond says:

    antisemita

    Termine convenzionale e non sempre esatto, per indicare:

    1) Ostilità pregiudiziale verso tutto ciò che è giudaico.
    2) Desiderio cristiano che i fratelli coltelli (e non fratelli maggiori) di derivazione farisaica, riconoscano che le Cristianità Ortodosse sono il VERO EREDE D’ISRAELE, anche perché possiedono il VERO testo biblico, la 70, e non la versione taroccata ad usum phariseorum, redatta nel II secolo d.C., come muraglia anticonversione al Cristo.
    3) Critiche allo stato d’Israele.
    4) Critiche al non disinteressato e recente ruffinanismo filosemita, dato che OGGI i Giudei sono POTENTI e possono rovinarti vita e carriere se gli remi contro.
    5) Desiderio di liberarsi della soffocante cappa inquisitoria che impedisce ad una storiografia non addomesticata di poter fare studi sul periodo 1933-1945 che possano giungere anche a conclusioni SGRADITE agli attuali detentori del POTERE nel Frangistan di OGGI.
    6) Chi è sensibile alle sofferenze di quegli AUTENTICI SEMITI che sono i Palestinesi.
    In maggioranza veri discendenti dei due piccoli popoli CANANEI degli Israeliti/Samaritani e Giudei.

    • PinoMamet says:

      “Termine convenzionale e non sempre esatto”

      e vabbè, ma facciamo a capirci, normalmente antisemita vuol dire uno che ce l’ha con gli ebrei…

      PS
      questa storia che la Settanta sarebbe la Bibbia originale, Mi’, non sta in piedi se si conosce un minimo il testo ebraico, da dove salta fuori?

      • mirkhond says:

        Salta fuori che c’era PRIMA della versione di Aquila (II secolo dopo Cristo) che i farisei fecero scrivere INTERAMENTE in Ebraico, tagliando a destra e a manca, visto che la 70, evidentemente non andava più bene, visto l’utilizzo che ne facevano i Cristiani.
        Evidentemente con un discreto successo, viste le conversioni di Giudei al Cristianesimo.
        E che CONTINUARONO anche dopo l’eretica versione di Aquila, dato che intorno al 250 d.C., Origene (185-253 d.C.) diceva che c’erano 250.000 Giudei che avevano abbracciato il Cristianesimo.
        E si riferiva a quelli di RECENTE conversione!

      • PinoMamet says:

        Aspetta, non ho capito bene

        stai dicendo che Aquila di Sinope avrebbe scritto interamente in ebraico la Bibbia?
        Io lo conoscevo come traduttore in greco della Bibbia medesima…

        insomma, chi è che sostiene questa cosa?

        • mirkhond says:

          Uno studio di due storici francesi PROTESTANTI (e dunque per sensibilità assai vicini all’idea di Bibbia che avete voi, visto che Lutero e tutta l’eresia da lui scaturita, si ispirarono alla taroccatura di Aquila, pensando fosse la “vera” Torah, rispetto alla 70 “papista”), Simon e Benoit, Giudaismo e Cristianesimo, Bul (Biblioteca Universale Laterza) Editori, 1991.

        • PinoMamet says:

          Mi sembra strano che dicano che Aquila avrebbe “inventato” il testo ebraico, proprio non regge
          (se lo ha scritto lui, i Settanta cosa hanno tradotto??)

          Invece posso credere che abbia tradotto in greco in modo volutamente dissimile da quello dei cristiani, anzi, mi pare probabile.

  35. mirkhond says:

    magari se sbagliavano, ma questo è un altro discorso)

    E invece SAREBBE FINALMENTE ORA che QUESTO discorso venga affrontato SERIAMENTE!

    • Francesco says:

      stai dicendo che Giuda e Israele non erano lì?

      • mirkhond says:

        Ci sono stati anche ALTRI regni giudaici.
        E comunque la galassia multietnica giudaica di OGGI, solo in minima parte discende dai popoli semitici cananei di Israele/Samaria e Giuda!

        • Francesco says:

          1) è vero ma sbaglio se dico che nella cultura ebraica pre-diaspora c’era una assoluta chiarezza su quale fosse la terra degli Ebrei per eccellenza? terra presa ai popoli che ci vivevano prima ma considerata dagli Ebrei la loro?
          2) non capisco l’importanza della discendenza genetica, quando una nazione è un costrutto storico-culturale

          ciao

  36. mirkhond says:

    “io non sono dentro la sua testa, ma tendo a non crederlo, ecco ;)”

    Puo’ esserlo in chi lo manovra, o gli fa pressioni per completare l’opera di spalestinizzazione della Palestina.
    Vedasi l’invito ai Giudei francesi ad emigrare in MASSA in Israele….

    • PinoMamet says:

      …mmmm
      scusami, ma chi manovra Netanyahu??

      a me me pare che si manovri da solo…
      quanto all’invito agli ebrei francesi a fare Alyiah, senza dubbio c’è dietro anche il desiderio di aumentare la presenza ebraica in Israele, ma non credo proprio che ci sia dietro la leggenda della Roccia del Tempio, su!

    • Francesco says:

      DUCA

      “può” vuole dire che non hai niente che ti spinga a crederlo, se non la paura della fine del mondo e l’odio per i sionisti

  37. mirkhond says:

    “Ah certo, ma io non sono dentro la testa degli altri, e posso basarmi solo su elementi tangibili, no?”

    Fa come credi….

  38. mirkhond says:

    Seee, e secondo te c’è un rabbino cabalista che consiglia a Netanyahu cosa fare?
    Mah…

    Netanyahu non prende voti anche dalla destra religiosa?

    • PinoMamet says:

      Vabbè, anche Berlusconi prendeva voti dai cattolici, ma da qui a dire che era consigliato, che ne so, da un gesuita misterioso, ce ne passa… ;)

  39. mirkhond says:

    La questione è alquanto diversa….

  40. mirkhond says:

    “Invece posso credere che abbia tradotto in greco in modo volutamente dissimile da quello dei cristiani, anzi, mi pare probabile.”

    Non ha “inventato”.
    Ha, casomai fatto solo dei “tagli” di interi libri, considerandoli “apocrifi”.
    Vedasi Giuditta solo per fare un esempio.
    E Lutero e tutti gli eretici che vennero dopo credendo che Aquila fosse la “vera” Bibbia, ad essa si ispirarono, continuandone in tal modo l’eresia, pur ritenendosi falsamente i “restauratori” del “vero” Cristianesimo.

    • PinoMamet says:

      Beh non è un segreto per nessuno che i canoni siano diversi…
      nel canone ebraico sono stati lasciati fuori per esempio i Maccabei, che con Gesù non vedo cosa possano c’entrarci ;) , ma sono semplciemente scritti in greco;
      devo dire che mi sfugge anche cosa possa averci a che fare la storia di Giuditta, che poi è un po’ una riedizione di quella di Deborah e Yael…

      • Francesco says:

        ma voi Enoch ce l’avete?

      • PinoMamet says:

        No, non è rimasto in ebraico, ma è molto popolare come lettura “parallela” tra gli ebrei fissati con le cose “mysteriose”
        (esattamente come tra i cristiani, credo)
        per via che Enoch (questo già nella Genesi) non morì ma “camminò con Dio e Dio se lo prese” o qualcosa del genere ;)

        • Francesco says:

          OK, lo ammetto

          chi cavolo è Enoch? mi sembra un complice di Lupin III dal nome ma quello lo esclude

        • PinoMamet says:

          Uno di quelli che si trovano nelle parti che non si leggono mai ;) tipo “il tale visse mille anni, generò il tal altro, poi morì.. tal altro visse mille anni e due giorni…”
          ;)

        • Francesco says:

          uno tipo il terzo figlio di Adamo ed Eva? o giù di lì?

          visse prima o dopo il Diluvio?

          grazie

        • PinoMamet says:

          A memoria: un discendente di Adamo (mo’ non chiedermi nipote, bisnipote…) prima del Diluvio
          (dopo il Diluvio alla vita umana è stato dato il limite di 120 anni, che si usa ancora negli auguri di compleanno in ebraico “buon compleanno! buona fortuna (mazal tov)! fino a 120!” )
          ;)

  41. mirkhond says:

    “una storia di ambito esoterico diceva che da la Roccia del Tempio era anche la terra su cui… (ecc. ecc.) e avrebbe dato il dominio del mondo, mi sembra invece una favola abbastanza antisemita”

    Già. Peccato che la favola, era un’ambigua profezia creduta da GIUDEI del I secolo dopo Cristo, e che Giuseppe Flavio (37-104 d. C. c.) riporta per spiegare ai suoi padroni e neoconcittadini Romani, il PERCHE’ di una tenace, inspiegabile resistenza giudaica nel 66-70 d.C. contro le meglio armate e più potenti legioni di Roma!
    Inspiegabile per i Romani.
    Ma non per Giuseppe Flavio…..

    • PinoMamet says:

      No, non mi sono spiegato.
      La storia della Roccia esiste, è attestata ecc.

      Quello che non è attestato, che è appunto una “favola”, è che ci credessero i sionisti o gli attuali governanti di Israele…

      • mirkhond says:

        Ne sei sicuro?
        Certo che E’ una favola.
        Ma se questa favola VIENE CREDUTA VERA, anche solo da ALCUNI, capaci però di avere accesso al POTERE, allora sì che sono DOLORI!

        • mirkhond says:

          Se non ci credessero, non farebbero di tutto per ricostruire il TERZO Tempio.
          Commettendo un DOPPIO sacrilegio!

        • PinoMamet says:

          Ma Netanyahu non sta facendo di tutto per costruire il Terzo Tempio!
          Non sta facendo proprio niente perché venga costruito…

          quanto ai precedenti governi israeliani, si sono tutti appoggiati sul parere rabbinico che considera sbagliata la ricostruzione (naturalmente c’è anche il parere opposto…) per evitare guai…

  42. mirkhond says:

    “che con Gesù non vedo cosa possano c’entrarci ;)”

    Evidentemente c’entravano eccome, almeno per l’interpretazione che ne dava la Grande Chiesa dei primi secoli dopo Cristo.
    E che, stando a Simon e Benoit, doveva creare parecchie difficoltà ai farisei durante le dispute coi Cristiani per spartirsi le pecorelle giudee e quelle goyim da convertire….

    • PinoMamet says:

      “Evidentemente ”

      Concordo con l’esimio Z. ;) sulla scarsa opportunità di usare questo avverbio nelle discussioni…

      che vuol dire evidentemente? Per me non è mica tanto evidente, ma se lo è per te, potresti farmi qualche esempio?

  43. mirkhond says:

    Del resto i Farisei dichiararono apocrifo il Libro di Enoch, proprio per l’uso che ne facevano i Cristiani.
    E dunque dopo il 70 d.C.
    La Grande Chiesa fece lo stesso dopo il Concilio di Nicea (325 d.C.), per l’uso che di Enoch ne facevano (evidentemente con successo) i Manichei, che attraverso il mostruoso incrocio “genetico” primordiale tra i Figli della Luce e le Figlie della Terra, trovavano pezze d’appoggio alla loro sessuofobia teologica.
    E la Grande Chiesa SBAGLIO’, perché non si “butta via” un testo canonico solo perché utilizzato ad capocchiam dal nemico!
    Fortunatamente, i missionari che si recarono in Abissinia, evidentemente quando il bando non era stato ancora universalmente accettato dall’Ortodossia Cristiana, lo tradussero in Geez, e lo considerarono canonico per la locale chiesa.
    E difatti OGGI SOLO la Chiesa Copta Abissina, considera Enoch come testo canonico.
    Anche in questo, tutelando il più antico e autentico patrimonio religioso cristiano delle origini!

    • PinoMamet says:

      Ripeto la domanda:
      cosa c’è nel libro dei Maccabei di così smaccatamente “cristiano”?
      O in quello di Giuditta?

      Anche lasciando perdere quello di Enoch che è rimasto solo in redazioni in lingue “strane”, ma quello dei Maccabei si trova in qualunque Bibbia cattolica, Giuditta idem, e stento a vederci qualcosa di particolarmente “cristiano”.

      Forse mi sbaglio, ma non potrebbe anche essere che tu stia citando questi studiosi in modo un po’ vago?

      Per esempio:
      a un certo punto l’ebraismo decide di dover espungere dal TaNaKh (la Bibbia: Torah, Nevi’im, Ketuvim) i libri non in ebraico, per allontanarsi ulteriormente dagli “eretici”: ci sta, la trovo una spiegazione ragionevole.

      Oppure (come fanno parallelamente i cristiani con i Vangeli apocrifi) ritiene che alcuni libri, per criteri compositivi, siano mere creazioni umane e manchino del carattere di “rivelazione”
      (questa è facile: per gli ebrei solo il Pentateuco è letteralmente “parola di Dio”, gli altri sono comunque scritti da uomini)

      Ora, all’interno di questa categoria, può anche essere che ci fosse come causa un aspetto ritenuto troppo vicino ai cristiani di questi libri;
      interessante;
      ma, quale?
      A me non viene in mente.

      (tutto ciò, ammetterai, è un po’ diverso da dire che “Aquila ha composto di sana pianta la Bibbia ebraica!” ;) )

    • Mauricius Tarvisii says:

      La Chiesa non dichiarò mai apocrifo Enoch in quanto… non lo aveva mai considerato canonico! :-D
      Il Concilio individuò il Canone, che prima non esisteva, e dunque è improprio parlare di esclusione. E si deve osservare che teologicamente la distinzione tra esclusione e non accoglimento è enorme: Lutero escluderà, per esempio, e in tal modo falsificherà le Scritture.

      • mirkhond says:

        Però, ci sono testimonianze che fosse utilizzato dalla Grande Chiesa, fin dall’epoca apostolica, come da alcune lettere di Giacomo o Giuda, ora non ricordo bene.
        Stando agli studiosi che ho citato, l’esclusione o se si preferisce la definitiva messa al bando di Enoch, avvenne solo dopo Nicea I (325 d.C.) per le motivazioni ugualmente citate.
        Però la Chiesa Copta Abissina lo ha sempre considerato canonico.
        E la Chiesa Abissina è una delle chiese ortodosse più arcaiche, viste alcune usanze GIUDAICHE in essa presenti, tipo la festa del Sabato accanto alla Domenica, e la circoncisione.

      • mirkhond says:

        Lutero escluderà, per esempio, e in tal modo falsificherà le Scritture.

        Per il Vecchio Testamento, seguendo la Torah, riformata dai Farisei dopo il 70 d.C.! :)

      • PinoMamet says:

        Una curiosità:
        ma per te, perché è così importante ‘sto libro di Enoch??

        Voglio dire, a parte considerazioni storiche sulla formazione del Canone, ma cosa ci sta dentro di tanto fondamentale?

        • mirkhond says:

          Il fatto che sia ritenuto canonico da una cristianità ortodossa molto vicina alla Grande Chiesa delle Origini.
          Cristianità, quella copta abissina che conserva il sabato e la circoncisione!

        • PinoMamet says:

          Beh, gli ebrei conservano il sabato e la circoncisione, e non il libro di Enoch…
          ;)

          ma davvero, lo hai letto? c’è qualcosa che trovi fondamentale per il pensiero cristiano o in generale monoteista?

          Il Canone, anzi, i vari Canoni, non sono dei “libri magici” a cui la Chiesa riconosce determinati “poteri”.

          Sono semplicemente degli elenchi di libri che in determinati momenti sono stati considerati degni di essere letti ufficialmente (il cosiddetto “Canone”), oppure buoni come lettura devozionale privata (tanti apocrifi, per molto tempo), oppure a rischio di eresia o realmente eretici.
          (L’ho studiato per un esame, ma è stato anni fa e non chiedermi adesso quale dei Padri della Chiesa facesse questa chiara struttura tripartita).

          Ora, la Chiesa cattolica, a differenza di alcune ortodosse, non ha accolto Enoch, come ci insegna Mauricius.
          Non lo avrà trovato sufficientemente affidabile, oppure vi avrà riscontrato qualche eresia, e non escludo nemmeno che non lo abbia mai conosciuto.
          (Sai come circolavano i libri all’epoca…)

          Gli ebrei, nel presunto Concilio di Yavne o Jamnia o come ti pare scriverlo (ammesso che ci sia stato) hanno deciso, forse con un ragionamento simile, che non doveva figurare nei Nevi’im, nei libri di Profeti.

          Agli etiopi invece è piaciuto.

          Beh, dove sta il problema?

      • mirkhond says:

        Enoch, inoltre era considerato, insieme ad Elia, uno dei profeti preferiti dall’apocalittica giudaica, vedasi Qumran, ma anche dalla Chiesa delle Origini, per via del fatto che “camminò con Dio” e “fu assunto in Cielo” senza conoscere la morte terrena.
        E anche l’apocalittica cristiana, apocrifa e poi dichiarata apocrifa, esattamente come quella giudaica di Qumran, cercò di spiegare il ruolo teologico di queste assunzioni in Cielo senza morte.
        In un apocrifo neotestamentario ad esempio, gli Apostoli chiedono a Gesù, perché Enoch ed Elia non abbiano conosciuto la morte come gli altri uomini.
        E Gesù risponde loro che non l’hanno conosciuta perché prescelti a tornare un giorno sulla Terra per dare la loro vita come premessa del SUO secondo avvento!

  44. mirkhond says:

    “Ma Netanyahu non sta facendo di tutto per costruire il Terzo Tempio!
    Non sta facendo proprio niente perché venga costruito…”

    Strano. Visto che continua ad erigere insediamenti su insediamenti anche a Gerusalemme CIRCONDANDO l’area della Spianata delle Moschee!
    Adesso se ne escono che vogliono PARTE di quella spianata per dirci le preghiere!
    Pino, Pino, Pinoooooooo!!!!!!!!!!!

    • Francesco says:

      Duca, duca, ducaaaaaaaaaaaaaaa

      Non serve nessuna pietruzza magica per volere Gerusalemme! La vogliono anche i musulmani e alcuni pazzi fanatici cristiani (io, per esempio).

    • PinoMamet says:

      ” CIRCONDANDO l’area della Spianata delle Moschee!”

      forse faresti bene a farci un giro, Mi’… ;)

      quello che dici tu suona come se uno dicesse “il sindaco di Milano fa costruire degli insediamenti sulla tangenziale est, circondando il Duomo” ;)

      • mirkhond says:

        Vabbè, e gli “scavi” archeologici, per i quali la polizia israeliana viene RIPETUTAMENTE chiamata per difendere gli “archeologi” che fanno scavi TUTT’INTORNO alla Spianata!
        Ti hanno rovinato Pino….
        Sob!

      • PinoMamet says:

        Sicuramente gli scavi archeologici hanno un forte aspetto “nazionalistico”, un po’ come i Fori imperiali a Roma…
        ma ancora non c’entrano niente con la ricostruzione del Tempio.

        (certo, magari se trovano un manufatto particolare poi i fanatici che vogliono ricostruire il Tempio lo copiano… o forse no, boh… ma questo mica vuol dire che Netanyahu vuol ricostruire il Tempio per dominare il mondo!!)

  45. mirkhond says:

    Franky!
    Non fare il Geppo :) anche tu!
    QUELLI non vogliono la Roccia per un dominio SPIRITUALE.
    Ma per uno TERRENO!

    • Francesco says:

      è ben possibile

      se credessi che l’attuale leadership israeliana abbia un cervello così bacato da cercare il potere con mezzi magici

      ora, sono assai cattivi ma mi pare che prediligano strumenti più terreni (i Merkava, gli F15, gli Apache, le bombe atomiche, l’influenza sul governo USA, le sceneggiate in Europa)

      SE vogliono la roccia, è perchè la toglierebbero agli Arabi, e molto piace farsi questo genere di dispetti in Medio Oriente

      e poi, tu ed io sappiamo che è solo una favola, che non ha funzionato ai tempi di Tito e non funzionerebbe domani, quindi che ci frega?

      la gerrra atomica può scoppiare domani tra India e Pakistan o tra USA e Cina per futili motivi

      ciao

      • mirkhond says:

        Noi sappiamo che è una favola.
        Ma per ALCUNI tra i Giudei non lo è.
        E se questi prendono il POTERE sono cazzi amari per TUTTI.
        Visto che il Pakistan ha dichiarato che la SUA bomba ATOMICA E’ la bomba MUSULMANA!

        • Francesco says:

          1) Noi sappiamo che è una favola.

          e su questo siamo d’accordo

          2) Ma per ALCUNI tra i Giudei non lo è.

          e su questo non esiste nessun indizio o citazione o altro che ci faccia ritenere che ci siano degli Ebrei che credono alla favola (anche perchè la guerra con i Romani la hanno persa, no?)

          3) E se questi prendono il POTERE

          allora, prima dovrebbero esistere e poi prendere il potere, mi pare che siamo molto lontani da questo punto

          4) il Pakistan

          qui, mi scuso, è una questione più opinabile ma io alle dichiarazioni del governo del Pakistan non credo mai.

          ciao e statti tranquillo, su quel punto

          PS piuttosto, chi preferiresti come successore di Napolitano? io per dormire la notte non ci devo pensare

  46. mirkhond says:

    “Ora, all’interno di questa categoria, può anche essere che ci fosse come causa un aspetto ritenuto troppo vicino ai cristiani di questi libri;
    interessante;
    ma, quale?
    A me non viene in mente.”

    I Maccabei vengono visti come dei “protomartiri” a difesa della FEDE.
    Giuditta, simboleggia la piccola, indifesa forza di GIUDA FEDELE ALL’UNICO VERO DIO, e che per tale FEDELTA’ ASSOLUTA ottiene da LUI quella FORZA POSSENTE che le permette di liberare la Giudea dalla morsa degli “Assiri” di Oloferne!
    Ora, ai tempi di Gesù, questi libri, in quale lingua fossero stati scritti (Greco) non gliene fregava niente a nessuno tra i Giudei, Farisei inclusi.
    Fu solo DOPO la Resurrezione di Cristo e la nascita della Grande Chiesa, e soprattutto DOPO il 70 d. C., quando la frattura tra i due eredi di Israele divenne NETTA, che i Farisei nel elaborare una teologia ANTICRISTIANA, ripudiarono la 70, per dare vita al taglia taglia di Aquila, tirando fuori tutte le fisime di cui erano maestri, tipo che era scritta in Greco e i cui ultimi testi erano stati redatti DIRETTAMENTE in Greco, e non da traduzioni ebraiche e aramaiche, più altre casistiche che conosci meglio di me.
    Ma il VERO MOTIVO era UNO ed UNO SOLO: quello di erigere una MURAGLIA TEOLOGICA ANTICRISTIANA, onde scoraggiare il più possibile (e con relativamente scarso successo tra l’altro) le conversioni all’odiata “eresia” dei minim (i Cristiani)!

    • PinoMamet says:

      “I Maccabei vengono visti come dei “protomartiri” a difesa della FEDE.”

      Sì, e con ciò?
      I Maccabei sono ricordatissimi, proprio per questo motivo, nella storia ebraica.
      Tuttora gli dedicano le squadre di calcio e le vie delle città.
      C’è la festa di Hannukà apposta per ricordare quello che hanno fatto.

      Continuo a non capire cosa ci sarebbe di più “cristiano” che in altri libri, a parte il fatto che è stato composto in greco, mentre per l’ebraismo la lingua “sacra” è l’ebraico.

  47. mirkhond says:

    Semplicemente che la Grande Chiesa (poi frantumatasi nelle varie chiese ortodosse, tra quella Cattolica) hanno MANTENUTO la Bibbia che si UTILIZZAVA CANONICAMENTE ai tempi di Gesù: la 70.

  48. mirkhond says:

    Il bando al CANONICO Libro di Enoch, come ricordato sopra, avvenne MOLTO DOPO, e per le motivazioni sovracitate.
    E che chi scrive NON condivide.

  49. mirkhond says:

    “Continuo a non capire cosa ci sarebbe di più “cristiano” che in altri libri, a parte il fatto che è stato composto in greco, mentre per l’ebraismo la lingua “sacra” è l’ebraico.”

    La composizione in Greco è solo una scusa POSTERIORE, per erigere la suddetta muraglia teologica anticristiana!

    • Francesco says:

      capisco però è vero anche che la squadra di basket di Tel Aviv si chiama “Maccabi”

      indizio che i Maccabei sono rimasti molto popolari tra gli ebrei

      mentre in ambito cristiano a me non viene in mente nulla (Giuditta, invece, è molto presente nella pittura cristiana)

      ciao

      • mirkhond says:

        Nella Chiesa PREVaticano II, mi risulta che lo fossero…. ;)

        • Francesco says:

          sono troppo giovane

          epperò il punto del nostro dibattito è che gli Ebrei si sono tenuti ben stretti i Maccabei, nella loro cultura

          ciao

  50. PinoMamet says:

    Mirkhond, non mi cadere nel ragionamento circolare.

    Facciamo una sintesi (M. sei tu, P. io)

    M:- gli ebrei hanno rigettato la 70 perchè la usavano i cristiani
    P:- che prove ci sono di questo?
    M:- hanno rigettato i libri dei Maccabei, di Enoch e di Giuditta
    P: e cosa avevano di così cristiano?
    M: li usavano i cristiani…

    Mirkhond, se è per questo i cristiani usano anche tutto il resto della Bibbia
    ;)

    • PinoMamet says:

      Scusami per la sintesi, la faccio solo per capirci e non perderci nel ragionamento, cosa facilissima con la mille diramazioni delle discussioni sul blog…

  51. mirkhond says:

    Non fare il Geppo in malafede, eh! ;)
    Se i farisei RIGETTARONO la 70, DOPO la Resurrezione di Cristo, è proprio perché la consideravano PERICOLOSA in senso CRISTIANO.
    E dunque INSERVIBILE alla muraglia teologica che stavano edificando, dopo la DEFINITIVA ROTTURA dopo il 70 dopo Cristo!
    Dopo, non PRIMA di Gesù e della nascita del Cristianesimo!

    • PinoMamet says:

      Scusami Mirkhond, io sto tentando di fare una discussione rispettosa su un argomento che trovo interessante:
      perché mi devi chiamare con un nome che sai che mi infastidisce?
      Cosa ci hai da guadagnare?

      A parte questo:
      io non sono in malafede. Proprio il contrario. Io proprio non riesco a capire cosa ci sia di particolarmente cristiano nel libro di Giuditta, più che in quello di Daniele, per dire.
      Se tu lo sai, dimmelo pure.

      Ripeto, sicuramente c’è stata da parte ebraica la volontà di allontanarsi dai cristiani (e viceversa).
      Non credo che questo abbia avuto un’influenza particolare sull’espunzione del libro di Giuditta, però.
      Per quello dei Maccabei, credo che gli ebrei semplicemente si “richiusero” all’interno delle “mura” famigliari della lingua ebraica, non credo invece ad altre motivazioni teologiche, che mi sfuggono.

  52. mirkhond says:

    “i cristiani usano anche tutto il resto della Bibbia …”

    Ma non Enoch (tranne i Copti di Abissinia), dichiarato “apocrifo solo dopo il Concilio di Nicea (325 d.C.), per l’utilizzo che ne facevano i Manichei.
    E cadendo nella stessa situazione dei farisei dopo il 70 d.C.

  53. mirkhond says:

    M: li usavano i cristiani…

    Li “usavano” dandogli un’interpretazione teologica che i farisei dovettero vedere come….
    filocristiana!
    Da qui il bando….

    • PinoMamet says:

      è un’ipotesi interessante, ma ripeto: quale?

      a me sfugge completamente.

      • mirkhond says:

        Vedasi l’esempio di Enoch.
        Ripudiato prima dai Farisei perché utilizzato (con successo) dai Cristiani.
        E poi ripudiato dai Cristiani (tranne in Abissinia, Grazie a Dio!) per l’uso di successo che ne facevano i Manichei.
        Una religione che si sente in pericolo di fronte ad un rivale dotato, EVIDENTEMENTE di buone argomentazioni dialettiche, cosa fà?
        Ad esempio, puo’ mettere al bando alcuni SUOI libri, fino ad allora ritenuti CANONICI, perché EVIDENTEMENTE grazie ANCHE a QUEI libri PERDE fedeli a scapito della fede rivale!

      • PinoMamet says:

        Aridaje co’ sto evidentemente, Mi’.

        Insomma, se non lo sai puoi anche dirmelo, mica c’è niente di male.

        • mirkhond says:

          Non sono mica un teologo.
          Però dagli studi emerge questo fatto.
          Non a caso l’espunzione di libri canonici giudaici più la riedizione TAGLIATA di Aquila sono POSTERIORI al 70 d.C.
          Il motivo?
          Ti è stato ripetuto più volte….

        • PinoMamet says:

          Mirkhond, non per ribadire, ma il motivo è l’unica cosa che mi è stata detta, ed è anche l’unica cosa che non ho contestato, quello che non capisco è da cosa, nei testi, tu e questi studiosi evinciate questo motivo.

          E con questo, credo di aver usato il congiuntivo di “evincere” per la prima volta in vita mia!
          :)

  54. mirkhond says:

    “ad altre motivazioni teologiche, che mi sfuggono.”

    Le motivazioni sono che portavano tanti Giudei a farsi Cristiani.
    Il motivo?
    Forse per l’abilità dialettica dei missionari cristiani che utilizzavano la logica di Filone Ebreo.

    • PinoMamet says:

      Cioè, mi stai dicendo che gli ebrei diventavano cristiani per il libro di Giuditta?
      O perché la storia dei Maccabei, che conoscevano benissimo e faceva parte di una loro festività nazionale, era raccontata anche in un libro scritto in greco?

      Non mi sembra molto convincente…

      • mirkhond says:

        L’interpretazione Pino.
        L’interpretazione…..

        • Francesco says:

          quale interpretazione?

          capisco quella manichea di Enoch, più o meno, ma quella “troppo” cristiana di Maccabei o di Giuditta mica tanto

          ciao

  55. mirkhond says:

    “Ripeto, sicuramente c’è stata da parte ebraica la volontà di allontanarsi dai cristiani (e viceversa).”

    Sta di fatto che il bando e il taglio di testi CANONICI dopo il 70 dopo Cristo, non lo fecero i Cristiani, eh!
    Lfecero MOLTO PIU’ TARDI, dopo il 325 d.C., e di fronte al pericolo manicheo!

  56. mirkhond says:

    “non capisco l’importanza della discendenza genetica, quando una nazione è un costrutto storico-culturale”

    Ti sei dato la risposta da solo.
    Però EVIDENTEMENTE i sionisti (tra cui un gruppo esoterico) la vedevano e la vedono diversamente.
    Purtroppo!

    Quanto alla “conquista” biblica è un’invenzione di epoca posteilica, retroiettante le difficoltà dei reduci di Babilonia nel reinserirsi in una patria avita, la Giudea, ma in cui erano diventati degli estranei per via del cammino religioso compiuto in senso monoteista.
    Estranei nei confronti dei loro simili, Giudei contadini rimasti in patria e rimasti o presto risprofondati nell’ancestrale paganesimo cananeo, gli Israeliti/Samaritani, sentiti come affini ed irriducibilmente altri nello stesso tempo.
    Più Idumei, Moabiti, Ammoniti ecc.
    E che, dal V secolo a.C. in poi, una parte dell’establishmente sacerdotale del Secondo Tempio, quella migliore, ritenne che andassero prima o poi tutti convertiti all’UNICO VERO DIO!
    Vedasi ad esempio il Libro di Ruth….

    • Francesco says:

      >> Ti sei dato la risposta da solo

      ma non me ne sono accorto. io intendevo dire che per rifare Israele in terra di Palestina bastava essere Ebrei di cultura, senza bisogno di sapere se l’arci-nonno fosse veramente di Gerusalemme

      >> i sionisti (tra cui un gruppo esoterico) la vedevano e la vedono diversamente.

      non capisco: i sionisti hanno fatto come dicevo io, si sono “inventati” la nazione Israele e hanno preso il controllo della terra storica di Israele (come molti altri europei), fregandosene della genetica

      una curiosità: il gruppo esoterico come sappiamo che c’era?

      ciao

  57. mirkhond says:

    “PS piuttosto, chi preferiresti come successore di Napolitano? io per dormire la notte non ci devo pensare”

    Ho cose più importanti a cui pensare. :)
    Tanto tolto un ruffiano, se ne farà un altro….

    • Francesco says:

      c’è ruffiano e ruffiano

      io a Mattarella, diabolico inventore di una terrificante legge elettorale, non voglio molto bene

  58. Per PinoMamet e Mirkhond

    “Aridaje co’ sto evidentemente, Mi’.”

    Evidentemente siamo di fronte a un Dibattito più che a un Dialogo, vedi un recente post :-)

    Se posso dire la mia senza farmi fucilare, ho l’impressione che:

    1) Mirkhond faccia benissimo a decostruire la storia “ufficiale” del giudaismo (anche nel libro di storia di mia figlia, “gli ebrei” vengono raccontati più o meno come li racconta la Bibbia, ci mancano solo i sodomiti fulminati), ma da lì da per scontata una serie di conclusioni, che scontate non mi sembrano affatto

    2) PinoMamet faccia una sorta di difesa d’ufficio, e per non cedere alle conclusioni avventate, rischia di non cogliere alcune decostruzioni interessanti.

  59. Per Mirkhond

    “Ho cose più importanti a cui pensare. :)
    Tanto tolto un ruffiano, se ne farà un altro….”

    :-)

    Hai colto nel segno.

    Penso che dobbiamo inventare una nuova categoria, diversa da quella di “amici” e di “nemici”, per questa gente.

    Perché anche chi considera questi parassiti dei “nemici”, comunque dà loro un valore che non hanno.

    Purtroppo, tra i fastidi della vita, esistono presidenti della repubblica, vincitori del Grande Fratello, sindaci, presentatori televisivi e affini.

    Il nostro compito non consiste nel servirli o nello sperare qualcosa da loro; non consiste nemmeno nel demonizzarli (non demonizzo nemmeno le zanzare, poverette, campano come possono, e chi sono io per giudicarle?).

    Il nostro compito consiste nell’arginarli e soprattutto nel tenerli fuori dalla nostra vita.

  60. A proposito di certa gente, ieri sera mi sono divertito.

    A maggio, sono venuti al Nidiaci l’allora Sindaco Reggente, Dario Nardella, e l’Assessore all’Urbanistica, Titta Meucci, che è questa signora in verde a sinistra: http://corrierefiorentino.corriere.it/fotogallery/2014/05/redcarpetmaggiodue/maggio-opening-gala-tutti-volti-red-carpet-223204662291.shtml

    E hanno promesso di riprendere tutto il nostro ormai mitico Giardino e Ludoteca.

    Passate le elezioni, hanno deciso invece di accettare qualunque cosa proponesse lo Speculatore, ovviamente presentandola come una Grande Vittoria (anzi, siccome parlavamo di un “piatto di lenticchie”, la Signora Titta ha fatto un comunicato in cui annunciava che ci regalava una “bistecca fiorentina”).

    Così ieri sera sono intervenuto al Consiglio del Quartiere 1 (il centro storico di Firenze), dicendo che parlavo, non a nome mio, ma di due persone che avevano detto una cosa bellissima.

    E così ho letto ad alta voce le parole che il Sindaco Dario Nardella e l’Assessore Elisabetta Meucci, avevano pronunciato prima delle elezioni.

    La Signora Titta aveva comunque spiegato in un’assemblea pubblica che quando quelle frasi furono pronunciate, si era nel corso di una campagna elettorale, e che non bisogna dare peso alle cose che si dicono in campagna elettorale.

    Sul serio.

    Il mondo in una goccia d’acqua, insomma…

    • Francesco says:

      >> non bisogna dare peso alle cose che si dicono in campagna elettorale.

      hai fatto ammettere questo a una assessora? sei un grandissimo!

      :D

  61. roberto says:

    non so se può essere utile nella discussione sui maccabei, ma in francese “macchabée” significa “cadavere” (più specificamente il cadavere non identificato)
    ….
    non è utile? fa niente sappiatelo

  62. Per Roberto

    “in francese “macchabée” significa “cadavere””

    Come si pronuncia? Non riesco a pensare a “cch” in francese…

    • roberto says:

      ‘makabé’ con la /k/ di casa

      in effetti non mi vengono in mente altre parole che abbiano “cch” e non ho nemmeno idea dell’étimologia di macchabée, magari non c’entra niente con i maccabei, che tra l’altro mi sembra si scriva senza h, maccabées

  63. mirkhond says:

    Miguel

    Proprio vedendo Daltanious comincio finalmente a capirci qualcosa di cosa vuoi dirci con l’Oltrarno.
    E cioè che il modo migliore di “fregare” potenti e prepotenti di sempre, è tenerli il più lontano possibile dal nostro immaginario.
    Non farne degli IDOLI.
    Kento non vuol saperne di essere un principe di un impero galattico, di un mondo che gli è ESTRANEO.
    Perché si sente figlio del suo tempo e del suo luogo, la regione giapponese del Tokai (ma non si trova in Ungheria?).
    E l’esperienza che lo forma, lo aiuta a rinforzare questo atteggiamento: combattere solo per chi si AMA. E basta.
    Poi il resto è vita: andare a caccia, a pesca, a fare legna nel bosco, andare a vendere al mercato del rudere cittadino i prodotti coltivati da lui e dai suoi amici, sbirciare Sanae nuda mentre si fa la doccia;), accompagnare con Sanae la piccola Mita di 6 anni a scuola e dagli amichetti, visto che fanno funzione di genitori della bambina, aiutare Sanae a battere i materassi e poi stenderli sul terrazzino del camper-casa, dove la ragazza stende il bucato del gruppo, ecc. ecc.
    Ora cosa vuoi che me ne freghi del totoruffiani che succederà a quello che avrà la pensione d’oro?

    • Francesco says:

      appena qualcuno gli inquina il ruscello, vedi come si pentirà di non aver mai voluto sapere chi è il sindaco!

      non credo all’individualismo nè al gruppettismo spinto, sono contrari alla natura umana

      • roberto says:

        OATAIF!

        cioè

        occasione di accordo totale, assoluto ed incondizionato con francesco

      • mirkhond says:

        Credi che un sindaco ruffiano sia migliore/peggiore d un altrp sindaco ruffiano, espressione del POTERE a cui da DAVVERO CONTO?
        Ma credete DAVVERO che questi facciano i nostri interessi?
        Geppi!

        • Francesco says:

          scusa ma i sindaci per te sono necessariamente e obbligatoriamente tutti ruffiani? è una nuova cricca come gli Illuminati?

          il bello è che fuori d’Italia trovano questa idea in parte assurda e in parte responsabile dell’elezione di molti politici scadenti e disonesti

          gente che loro non toccherebbero neppure con uno stecchino

        • mirkhond says:

          Geppo, babbeo che credi che quelli facciano i nostri interessi….

        • Francesco says:

          se lo credono i tedeschi, gli americani, i francesi, i brasiliani, forse anche i giapponesi, non vedo perchè io dovrei credere invece a te!

          sei uno contro molti, dopo tutto

        • mirkhond says:

          ?????????????????????????????

        • Francesco says:

          esiste una ampia fetta di mondo che si aspetta che i sindaci facciano l’interesse dei loro cittadini

          ti ho citato alcuni paesi ma anche a Milano ci sono parecchi tizi con quell’idea

          e alcuni studiosi (di questa estrazione) ritengono che la diffusa convinzione che i sindaci faranno porcherie sia una delle principali condizioni che spinge ad avere sindaci che fanno porcherie

          del resto, Renzi e Nardella sono votati pure in Oltrarno con quello che gli fanno, come vuoi che cambino comportamento?

          ciao

        • Z. says:

          Duca,

          io sarò certamente un sempliciotto a credere che il compito di un sindaco sia amministrare bene la città, per amor di Dio. Del resto ho pure votato Di Pietro…

          Però, detto da uno che ha cercato di spiegarmi per mesi quanto fosse da persone avvedute e ragionevoli votare per le biowashball e il war zip airganon della Casaleggio Associati, nzomma!

          :D

  64. mirkhond says:

    “ma da lì da per scontata una serie di conclusioni, che scontate non mi sembrano affatto”

    Pensavo che lo fossero almeno qui. Almeno con persone di elevata cultura.
    Come i commentatori e frequentatori di questo blog.
    Lo so bene che non è affatto scontato ciò che OGGI dico, visto che queste cose non le sapevo nemmeno io, perché a scuola i libri dicevano le stesse cose che legge tua figlia.
    E’ solo all’università e poi per conto mio, sui testi di Liverani, Finkelstein e Silberman, Giovanni Filoramo, Edmondo Lupieri ed altri (tutti accademici, giusto per ribadirlo, eh! :) ), Simon e Benoit, che ho appreso ciò che ho scritto.
    Chiedo venia se EVIDENTEMENTE (tiè :) ), il mio interlocutore non ne era a conoscenza….

    2) PinoMamet faccia una sorta di difesa d’ufficio, e per non cedere alle conclusioni avventate, rischia di non cogliere alcune decostruzioni interessanti.

  65. mirkhond says:

    2) PinoMamet faccia una sorta di difesa d’ufficio, e per non cedere alle conclusioni avventate, rischia di non cogliere alcune decostruzioni interessanti.

    E che, ovviamente comprendo data la sua affiliazione religiosa!
    Comprendo, ma non POSSO condividere!

  66. Per Mirkhond

    “roprio vedendo Daltanious comincio finalmente a capirci qualcosa di cosa vuoi dirci con l’Oltrarno.”

    Come tu non conosci l’Oltrarno, anche tu mi parli di un mondo che mi è ignoto.

    Eppure ci capiamo perfettamente.

    Ricordiamoci comunque sempre quanto siano piccoli i “potenti”.

    Il nostro compito, più che nel combatterli, consiste nel restituire loro appunto la loro piccolezza.

    E’ una verità ben nota a certe canzoni goliardiche e medievali; e bisognerebbe ogni tanto riguardare le vignette di Quino.

    Credo che in questo ci sia il vero superamento di “destra” e di “sinistra”: mandare a quel paese la prosopopea esaltata della destra; ma anche la disumanità dell'”Umano” tanto caro alla sinistra.

    Ci siamo io, tu e tanti altri mortali un po’ buffi, che in certi momenti siamo degli str…, in altri siamo belli, e siamo sempre fragili.

  67. Per Mirkhond

    “E’ solo all’università e poi per conto mio, sui testi di Liverani, Finkelstein e Silberman, Giovanni Filoramo, Edmondo Lupieri ed altri (tutti accademici, giusto per ribadirlo, eh! :) ), Simon e Benoit, che ho appreso ciò che ho scritto.”

    non conosco Lupieri, conosco gli altri, e riconosco nelle tue polemiche le loro riflessioni.

    Ma nessuno di loro salta a conclusioni: le loro sono soprattutto decostruzioni degli autoconsolatori miti del giudaismo.

    Da nessuna parte, però, si salta alla conclusione che ci sia un gruppo di Khazari che stanno guidando buona parte della politica mondiale perché credono a una profezia sulla Roccia.

    Non ti dico che non sia così: ti dico solo che è una conclusione avventata, e credo che la “difesa d’ufficio” di Pino – che magari eccede e forse talvolta sbaglia nei dettagli – sia generata soprattutto dal fatto che non è d’accordo con questa avventata conclusione.

  68. mirkhond says:

    La storia della Roccia l’ho sentita da Blondet ;) e poi l’ho confrontata con l’ambigua profezia citata da Giuseppe Flavio.
    Nulla di mio dunque! ;)
    Naturalmente poi ognuno è libero di credere o non credere a ciò che vuole.
    Io capisco benissimo Pino e al suo posto farei lo stesso.
    Ma io non sono Pino, e non uno stato ebraico (chiunque si creda o si faccia passare per ebreo non ha importanza) in quanto tale, ma uno stato ebraico in PALESTINA non mi va giù.
    Soprattutto per COME è stato costruito e come CONTINUA a costruirsi.
    Se questo mi costa l’amicizia di Pino, non fa niente….

    • Francesco says:

      caro Duca

      capisco benissimo perchè non ti vada giù Israele per come nacque e come vive anche oggi, su alcune cose posso essere anche d’accordo.

      eppure non vedo nessun legame tra questo giudizio e il dare spazio all’idea che la Profezia della Roccia abbia un ruolo nella politica

      delle due tue fonti, una parla di cose di oltre 1.900 anni fa, l’altra è sciroccata come se i Bianchi l’avessero usato come pallone per un paio di settimane

      ciao

      • mirkhond says:

        Non vedere ciò che non vuoi vedere!

        • Francesco says:

          o quello che tu vuoi assolutamente vedere anche se non c’è?

          lo sai che l’onere della prova ricade su chi afferma che nel garage c’è un’auto, non su chi dice “la porta è aperta, la luce accesa, non vedo nulla?”

        • mirkhond says:

          Quello che dovevo dire te l’ho detto.
          L’onere della babbuaggine ricade su chi NON vuol vedere, perché NON vuole credere….

        • PinoMamet says:

          Cioè, tradotto, vuol dire che dobbiamo crederti sulla fiducia che Netanyahu voglia in realtà ricostruire il Terzo Tempio perché guidato segretamente da una credenza esoterica riguardante il Dominio del Mondo…

  69. mirkhond says:

    tu mi parli di un mondo che mi è ignoto.

    E’ il mondo degli anime giapponesi dell’infanzia mia, di Pino, Peucezio, Roberto, Franky, Moi…. ;)
    Ovviamente tu quando noi eravamo bambini, eri già adulto ed avevi cose più importanti da fare….
    Però, per la nostra generazione quegli anime, tra cui Daltanious (che vidi a 12 anni di sfuggita, dopo essermene sciroppata la versione fumettistica farlocca del Corriere dei Piccoli, e reinventata da bravi “mangaka” italiani :) ), fanno parte del nostro immaginario.
    Condizionandoci (almeno per alcuni di noi) ancora oggi che abbiamo 40 e più anni…. :)

    • Francesco says:

      Jeeg e Goldrake

      poco Mazinga

      Heidi

      un’ape deprimente

      una pallavolista fanatica

      una donna ufficiale di Francia

      un Judoka ossessionato dalla vendetta

      uno che scappava da un tirannosauro orbo

      strani compagni d’infanzia ho avuto

    • PinoMamet says:

      Beh, io e miei amici facevamo una questione di principio del non guardare cartoni animati “da femmina”, quindi mi sono perso la donna ufficiale, la pallavolista fanatica e altre protagoniste femminili;

      in compenso ho avuto un ladro professionista di origine francese, morto di figa, e i suoi complici, che ha formato gran parte dei valori in cui tuttora credo :)

      Ero già grande, invece, e c’era molta più “cultura dell’animazione giapponese” da noi, quando guardai Maison Ikkoku, molto carino, sulla vita quotidiana di uno studente universitario/maestro elementare giapponese e i suoi coinquilini (un viveur, una mezza mignotta, una casalingona ficcanaso, e la giovane vedova padrona di casa, se ricordo bene).
      Mi piaceva questo Giappone quotidiano, che poi è molto simile all’Italia.

      Molto carino, di fine anni ottanta-inizio novanta, di ambiente sportiva, c’era invece Yawara, con una giovane riluttante campionessa di judo che il nonno super campione (e un po’ maniaco sessuale come tutti i vecchietti dei cartoni giapponesi) riesce a mandare alle Olimpiadi di Barcellona…
      c’è tutto intero sul tubo.

      • Francesco says:

        non guardare Lady Oscar è indice di altrospondismo!

        mentre per gli altri posso accampare due sorelle minori

        Maison Ikoku abbastanza noioso, devo dire

        meglio Dr. Slump e Arale

        e poi. ultimo Grande, Ken di Okuto

        :D

      • PinoMamet says:

        Dr. Slump e Arale era geniale!

        dello stesso autore di Dragon Ball, che poi è degenerato in un picchia-picchia noiosissimo (lo diceva l’autore stesso, chera costretto ad andare avanti dagli obblighi contrattuali ma si era stancato), ma all’inizio condivideva parte della stessa ironia stralunata di Arale.

      • Z. says:

        Una judoka di nome Yawara… sorbolacci!

        Va bene usare nomi evocativi, eh, ma mi sembra un po’ come fare un anime su di un giocatore di calcio e chiamare il protagonista “Centrattacco” :D

        • PinoMamet says:

          C’hai ragione, però Centrattacco non credo che esista come nome in Italia ;) mentre non escluderei che qualche Yawara ci sia davvero in Giappone (mi pare di averlo sentito, non tra i giapponesi che conosco io, ma io ne conosco due… ;) )
          e poi aveva un nonno, e un misterioso padre assente (‘na fissazione dei giapponesi) campioni di judo, per cui…
          Centrattacco magari no, ma potrebbe essere il caso di Libero ;)

        • PinoMamet says:

          Comunque, nome a parte, merita perché, sulla scala de lrealismo e della aderenza alla realtà, sta su un gradino più alto rispetto alla maggioranza degli “anime”.

          Diciamo che se la realtà è 10, il manga/anime medio ha un realismo di 6 (il fumetto/cartone ammeregano sta al 4, direi), mentre questo si assestava su un 7:
          niente “superpoteri”, personaggi solo lievemente esagerati/caricaturali, situazioni in buona parte realistiche e quotidiane
          (in realtà più che la ragazza si vede soprattutto il giovane giornalista sportivo che la “scopre” e poi ovviamente si innamora di lei)
          per cui più che un cartone pare un “dorama”.

          Ora ammetto che i “dorama” non sono per il gusto di tutti ;) anche se io mi sono visto tutto Bambino! sottotitolato…
          ;)

        • Z. says:

          Pino,

          — Centrattacco magari no, ma potrebbe essere il caso di Libero :D

          Touché!

          Però Yawara è qualcosa di più di “Libero”. Alcuni direbbero che è addirittura l’essenza stessa del judo.

          In teoria, naturalmente: in pratica, chiunque abbia guardato un incontro di judo negli ultimi decenni – ad es. alle Olimpiadi – avrà potuto constatare che di yawara se ne vede, diciamo, una cosa giusta :)

    • roberto says:

      daltanius è uno dei miei preferiti, l’ho anche recentemente rivisto con i pargoli

      • mirkhond says:

        E gli è piaciuto ai Robertingi? :)

        • Roberto says:

          Al piccolo molto, alla grande così così

        • Roberto says:

          Invece la grande adora capitan harlock

        • Francesco says:

          cribbio, dimenticavo:

          un nanetto bloccato in treno da una principessa misteriosa

          un pirata con uccellaccio psicopatico

          e alcuni cartoni non giapponesi

        • PinoMamet says:

          Tra i non giapponesi, trovavo assolutamente affascinante La famiglia Mezil, ungherese
          (in originale la famiglia aveva un altro nome, ma troppo impronunciabile per gli italiani…)

          tre serie con la stessa famiglia, di cui ricordo solo le prime due:
          nella prima, il figlio di una famiglia strampalata si confidava con gli alieni, con i quali era in contatto con una radio che teneva, mi pare, in uno scantinato;
          nella seconda, il ragazzetto viaggiava su pianeti stranissimi con un’astronave gonfiabile, che teneva nella custodia del violino
          (il che mi piaceva molto, perché studiavo violino :) )

          ero abbastanza piccolo e li ricordo distrattamente, era diversi sia dall’immaginario nipponico che da quello americano, erano… europei!

  70. habsburgicus says:

    @Pino
    premesso che non so molto di queste cose né mi interessano troppo i dettagli,
    vorrei solo rammentarti che l’idea che i giudei hanno rigettato i Settanta (dicevano pure “corrotto i testi sacri”, in quei tempi non-ecumenici :D) in odium Christi era un tempo diffusissima in ogni manuale di teologia e storia ecclesiastica e ritenuta lapalissiana, self-evident :D..le ragioni profonde ? mah, se ti interessa prova a leggerli, scegline uno a caso :D (ti consiglio anteriore al 1o50, meglio al 1920)
    nel caso di Giuditta credo ci sia un’interpretazione profetica che annuncerebbe il Cristo…però non sono un teologo
    forse Mauricius potrà spiegarti meglio..anche se ultra-conciliarista come è, forse conosce meno i dottori ortodossi anteriori al noto avvenimento del 1962-1965 :D

    • habsburgicus says:

      comunque ciò che disse Mirkhond sull’argomento, magari con qualche parola “di troppo” tutta sua :D, non è in questo caso un’opinione personale bensì quanto cattolici e ortodossi hanno unanimemente sostenuto secondo Tradizione, i primi sino all’auto-castrazione :D, i secondi forse ancora oggi :D

    • PinoMamet says:

      Ecco, secondo me questa idea del rigetto dei Settanta in odium Christi non solo non è self-evident, ma è anche, a conti fatti, pochissimo fondata.

      Potrei capire, insomma, se uno mi dicesse “gli ebrei hanno taroccato le profezie di Isaia o di Geremia, perché parlavano di un Messia troppo chiaramente identificabile con Gesù”;
      beh, il discorso avrebbe una sua logica.

      Ma, il libro dei Maccabei? Giuditta? Mah!

      • Francesco says:

        questa volta con un certo dolore, mi tocca dare ragione a Pino

        ci sono molte profezie nel Vecchio Testamento che richiamano con evidenza Gesù Cristo e molte invettive contro l’infedeltà del popolo ebraico sfruttabili dai cristiani … perchè espungere Giuditta e i Maccabei?

        sarà mica stato anti-ellenismo?

        :)

        • mirkhond says:

          L’espunzione è avvenuta DOPO il 70 d.C.
          Chi vuol capire, capisca….

        • mirkhond says:

          questa volta con un certo dolore,

          Quale dolore?

        • Francesco says:

          oppure, chi vuol capire lo chiede a te che inserisci il tema nel blog, scusa!

          dopo il 70 DC, gli ebrei furono scioccati dalla distruzione di Gerusalemme e del Tempio e …..

          PS il dolore è nel dare ragione all’ebreo Pino e non al cristiano Duca

        • mirkhond says:

          Sei di una viscidezza e di una falsità unica.
          Lo shock della distruzione del Secondo Tempio, trovò anche una risposta CRISTIANA che a lorsignori non era affatto gradita.
          E per questo ed altro, misero mano al taglia taglia della nuova versione della Torah ad usum phariseorum….

        • PinoMamet says:

          Mirkhond, permettimi, questo lo avrai ripetuto venti volte.

          Diciamo che è vero (e ci voglio aggiungere anche la “benedizione dei minim”, non so se la conosci, tanto per farti vedere che non sono in malafede);

          quello che io e Francesco non capiamo (e no, non c’entra nessuna “viscidezza”) è cosa ci sarebbe di particolarmente cristiano nei libri “tagliati”.

        • Francesco says:

          e quale sarebbe la reazione cristiana alla distruzione del Tempio degli Ebrei?

          tu sottovaluti la mia ignoranza, io di quell’epoca conosco Quo vadis, il film

  71. habsburgicus says:

    pure i cechi adesso :D (e li “guida” un giapponese !)

    http://www.eastjournal.net/rep-ceca-cresce-il-movimento-anti-islam-nel-paese-piu-ateo-deuropa/53385

    dire che son tutti atei è un luogo comune..
    certo son poco religiosi (il comunismo ha aiutato ma in definitiva cioè è legato l’iper-secolarismo occidentalista che lì è incontrastato), diciamo che se ne fregano (ma in Umbria, Toscana, Romagne e, pace Francesco, pure Milano, è poi così diverso ? :D) e vivono etsi Deus non esset, ma non sono neanche troppo anticlericali…comunque le cifre date sono esagerate, ritengo

    • Francesco says:

      e no, a Milano i cristiani ci sono

      di sinistra e di destra ma non sono estinti, come popolo

      forse come DC sono messi maluccio ma pazienza

  72. Roberto says:

    Si, decisamente il 99,99% dei musulmani in europa NON hanno niente a vedere con il terrorismo….il restante 0,01% è però spaventosamente pericoloso

    http://www.repubblica.it/esteri/2015/01/15/news/terrorismo_belgi_morti-105024686/?ref=HRER3-1

    • Mauricius Tarvisii says:

      Credo che il caso sia più un esempio sulla pericolosità delle nostre Laice & Liberali forze di polizia.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Laiche

      • Roberto says:

        Come già detto spero di cuore che tu abbia ragione e che io mi stia sbagliando ma non riesco ad essere così ottimista

        • Mauricius Tarvisii says:

          Pure se fossero stati trafficanti d’armi o Bin Laden resuscitato, mi pare che la polizia non svolga anche la funzione di giudice e boia.

        • roberto says:

          già,
          immagino che li abbiano sorpresi a prendere il te e abbiano deciso di farli fuori con un colpo alla nuca…

          comunque ribadisco,
          mi auguro che tu abbia ragione, che non esista nessun pericolo, nessun terrorismo, e che sia tutta una montatura (di chi e perché è una questione secondaria rispetto al sospiro di sollievo)

        • PinoMamet says:

          “mi pare che la polizia non svolga anche la funzione di giudice e boia”

          assolutamente, ma sappiamo qualcosa di come si sono svolti i fatti?
          se i tizi hanno aperto il fuoco, e la polizia ha risposto, non ci vedo niente di illegale.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Certo, da quando la polizia uccide qualcuno per niente? E da quando i terroristi sono cittadini come tutti gli altri con diritto ad un processo?

        • PinoMamet says:

          Guarda, io non credo che esistano “i terroristi” come categoria indistinta, e neanche “la Polizia”.

          Credo invece che ci siano anche poliziotti stronzi, violenti e pressapochisti, che a volte sparano avventatamente o anche senza ragione (vedasi recenti casi negli USA).
          Tendo a credere che questi perlopiù non finiscano nei corpi speciali anti-terrorismo, come mi pare fossero quelli del caso belga.
          Ma chissà.

          Così “terrorista”, nel linguaggio giornalistico, può essere un tale incriminato senza motivo e magari tranquillissimo (o magari, non tranquillissimo…) o uno che sta preparando una bomba, o uno che appena vede la polizia gli spara…

          senza dettagli, come si può giudicare?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Appunto, quindi direi che esprimere terrore per lo 0,1% perché la polizia che ha ammazzato due persone dice che erano pericolosissimi terroristi che dovevi per forza ammazzare per rendere il mondo un posto più sicuro… potrebbe in effetti essere un tantino avventato.

        • Roberto says:

          Carissimo, à proposito di avventatezza, chi ha detto che
          La polizia doveva per forza ammazzare eccetera eccetera?

          Io ho detto semplicemente che lo 0,01% è pericoloso, e vabbè sarò avventato io a ritenere pericolosa gente che ha armi da guerra ed esplosivi in casa…

          Il resto te lo sei avventatamente immaginato

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io dico che dopo quel pasticcio del negozio kosher* con massacro di ostaggi e dopo che anche gli altri due presunti (sì, la presunzione di innocenza vale sempre) attentatori sono stati freddati dalla polizia, direi che l’ipotesi della necessità della macelleria belga è molto meno probabile dell’ipotesi di tutori dell’ordine un po’ troppo “motivati”.
          Certo, poi i muSSulmani kattivi sono il miglior lavacro possibile per la coscienza collettiva di un’Europa che stupra quotidianamente i bei principi democratici che sgancia altrettanto quotidianamente in giro per il mondo insieme alle bombe.

          Scritto da uno (forse l’Ultimo dei Mohicani, chissà) che in quei principi in effetti ci crede davvero e non solo quando li si deve issare come bandiera contro il Nemico.

          * quegli ostaggi sono le vittime dei fatti di Parigi per le quali mi dispiace di più, proprio perché quelle immolate lì proprio per assoluto, cieco e spietato caso

  73. mirkhond says:

    e quale sarebbe la reazione cristiana alla distruzione del Tempio degli Ebrei?

    Ma i vangeli li hai mai letti?

    • Francesco says:

      passati i canonici tre giorni e visto che non c’era stata l’agognata Apocalisse, avranno ricominciato a vivere da cristiani

      seriamente, non capisco, il Tempio è stato il pretesto per la condanna di Nostro Signore ma poi rimane importante per i cristiani?

      grazie

      • mirkhond says:

        Rimane importante fino al 70 d.C.
        Sappiamo che Giacomo “fratello” di Gesù e primo vescovo di Gerusalemme, lo frequentava assiduamente, fino alla sua uccisione nel 62 d.C.
        Uccisione voluta dal Sommo Sacerdozio e che suscitò indignazione tra molti giudei dell’epoca, come testimoniato dallo stesso Giuseppe Flavio, allora giovane aristocratico di famiglia sacerdotale, e raccontatoci nelle sue Antichità Giudaiche.
        Fu solo, gradualmente, dopo il 70 d.C., con la distruzione di Gerusalemme e lo spostamento del baricentro cristiano tra Antiochia e Roma, che il Tempio perse quell’importanza che aveva avuto nei primi 40 anni della Chiesa delle origini.
        Inoltre il fatto che tra Antiochia e Roma, si sviluppasse sempre più la linea paolina, ellenizzante e portata a ripudiare diverse pratiche specificatamente giudaiche, tipo la circoncisione, rese quel distacco irreversibile.

        • Francesco says:

          scusa ma non capisco dove questo mi porti: era importante, poi fu distrutto, il Signore non tornò e la vita della Chiesa proseguì

          piuttosto, sei sicuro che Giuseppe Flavio parli della comunità cristiana di Gerusalemme? se è così devo dire un paio di cose alla mia prof di Storia!

          ciao

  74. mirkhond says:

    “è cosa ci sarebbe di particolarmente cristiano nei libri “tagliati”.”

    Dovresti chiederlo ai TUOI teologi di ….1900 anni fa!
    Sta di fatto che fior di STUDI e di autori sovracitati affermano questo.
    Non è una mia invenzione.
    Se poi non ci volete credere sono fatti vostri….
    E fatgli il monumento al vostro assassino che ha avuto pure il coraggio di presentarsi ad una pagliacciata di manifestazione, quando IL PRIMO TERRORISTA che dovrebbe essere incriminato è proprio lui.
    E i suoi occulti sodali che aizzano l’odio tra cristiani e muSSulmani per poter avere QUELLA Roccia da cui DOMINARE IL MONDO.
    Statemi bene…..

    • PinoMamet says:

      Mirkhond, stiamo calmi.

      Stiamo parlando della redazione dei diversi Canoni biblici, non del massacro di Parigi o di politica medio-orientale.
      Non c’è motivo di scaldarsi.

      Se tu hai questi autori in casa tua, potresti sfogliarli e dirci gentilmente cosa in particolare avrebbe infastidito gli ebrei del I sec. d.C., dei libri di Giuditta, Enoch e dei Maccabei?

      Altrimenti, rimango dell’opinione che ti ho espresso più sopra in un commento un po’ lungo, che forse non hai letto, cioè che stai citando questi autori in modo un po’ vago e confuso.

      • mirkhond says:

        Non sono un teologo.
        Però UNA SERIE DI STUDIOSI, sostengono che l’espunzione di libri canonici dalla Torah, fu attuata DOPO il 70 d.C., come reazione all’utilizzo che della 70, libri espunti inclusi (vedasi Enoch), facevano i Cristiani di ALLORA.
        Ed EVIDENTEMENTE con buone argomentazioni teologiche, vista la Bibbia di Aquila.

      • PinoMamet says:

        Fino all'”evidentemente” ti seguo:
        la setta tale, che non mi piace, ha un canone fatto così, per fargli dispetto allora io lo faccio in quest’altro modo.

        Dopo l'”evidentemente” non ti seguo più, perché io queste ragioni teologiche non le vedo, e credo che abbiano espunto i Maccabei perché era scritto in una lingua “pagana”, Enoch perché aveva troppe idee strane (come hanno fatto anche i cristiani, giustamente, con molti Vangeli “apocrifi”) e Giuditta chissà, non gli sarà piaciuto…

        del resto, nessun canone, neanche quello cristiano cattolico (o ortodosso, lievemente diverso) si è formato in un giorno, e tutti hanno le loro ragioni.

        Contrariamente a quanto sostiene per esempio Odifreddi (ne ultra crepidam…) le ragioni della scelta dei Vangeli canonici, dei sinottici perlomeno, sono molto ragionevoli e logiche.

        • habsburgicus says:

          credo che abbiano espunto i Maccabei perché era scritto in una lingua “pagana

          questo è vero o quantomeno verosimile..e si inserisce nella reazione orientale all’ellenismo, non limitata ai soli giudei e che con Vologases I (c.a 51-77 d.C) raggiunse gli stessi Parti fino ad allora strenui fautori della grecità

        • habsburgicus says:

          posso permettermi una lieve “censura” che, secondo me, concilierebbe ambedue i punti di vista ? :D
          io lo riscriverei così (il post di Mirkhond) lasciando pure le maiuscole :D
          riguarda solo l’ultima frase ma riproduco il tutto

          Non sono un teologo.
          Però UNA SERIE DI STUDIOSI, sostengono che l’espunzione di libri canonici dalla Torah, fu attuata DOPO il 70 d.C., come reazione all’utilizzo che della 70, libri espunti inclusi (vedasi Enoch), facevano i Cristiani di ALLORA.
          E con argomentazioni teologiche che a loro parvero EVIDENTEMENTE fondate
          Habsburgicus o’ censore :D

          se non accetti neppure ‘sta formulazione, Pino, allora non posso concordare più :D
          vabbè lo zelo da “neofita” :D ma insomma :D

        • PinoMamet says:

          Ma io accetto benissimo questa formulazione (magari posso fare a meno delle maiuscole, come sai, ma so’ gusti.. ;) )

          ti faccio notare che tutta l’estenuante discussione è nata perché dal primo intervento di Mirkhond in materia, mi pareva che lui sostenesse che Aquila (che forse è l’Onkelos ricordato nell’ebraismo come autore del Targum, forse invece un altro convertito) avesse scritto o riscritto di sana pianta l’intera Torah…

          mentre poi le cose sono molto più semplici e intuibili, come vedi.

          Poi io e Francesco abbiamo chiesto a Mirkhond cosa avessero i libri citati (Maccabei, Enoch e Giuditta) di particolarmente cristiano, che è un altro argomento.

        • habsburgicus says:

          magari posso fare a meno delle maiuscole

          le ho lasciate per maggior fedeltà all’originale :D

      • PinoMamet says:

        Po idevi mettere le cose in prospettiva:

        dal punto di vista ebraico, la Torah, vera e propria, è il Chumash, il Pentateuco.
        E quella non mi pare sia mai stata cambiata da quando è stata composta (da Ezra, se vuoi…) e ci sono buone ragioni filologiche per crederlo.

        Semmai è da notare che ci sono tracce di una composizione anteriore, che comprendeva anche altri libri, ma tutte risistemate accuratamente all’interno dei libri che abbiamo, in modo da no nturbare la composizione unitaria…
        ma non voglio dilungarmi.

        Gli altri libri, hanno molta meno importanza, o meglio, ne hanno dal punto di vista storico o sapienziale.

  75. mirkhond says:

    “Cioè, tradotto, vuol dire che dobbiamo crederti sulla fiducia che Netanyahu voglia in realtà ricostruire il Terzo Tempio perché guidato segretamente da una credenza esoterica riguardante il Dominio del Mondo…”

    Non ci credere.

    • Francesco says:

      NON E’ QUESTIONE DI CREDERE

      è questione di avere motivi per pensare una cosa, e che questi motivi abbiano una certa consistenza

      altrimenti il credere diventa fideismo, diventa farsi un’idea e restarci fedele contro fatti e ragione

      infatti io ho messo per iscritto i miei dubbi su quelli che portavi come fatti a sostegno della tua tesi, e mi pare con argomenti validi

      non è che puoi tornare all’inizio di tutto semplicemente ripetendoti

      ciao

      • mirkhond says:

        Franky

        Ma io mica ti ho dettp che devi credere a quello che ho scritto.
        Io ci sono arrivato mettendo insieme diversi elementi e traendone una conclusione.
        Che a me, sembra logica nella sua IRRAZIONALITA’.
        Non a caso, tempo fa citai Giorgio Galli e il Nazismo magico, proprio per gli stessi motivi.
        Poi se uno non ci vuol credere, non vuole accettare certe ipotesi di studio, chi sono io per dirgli che si sbaglia.
        Però a me, la storia della Roccia pare assai convincente, proprio in virtù dell’OSTINAZIONE dei fondatori del MODERNO stato d’Israele, nel volersi accanire su QUEL territorio e non su altri.
        Dove invece avrebbero un’esistenza diversa, migliore per loro, e migliore certamente anche per chi ha dovuto subire e subisce TUTTORA una devastante invasione e i crimini SPAVENTOSI che essa ha comportato e comporta…..

        • Francesco says:

          Duca

          capisco meglio il tuo punto di vista ma ritengo che ti sbagli.

          Pure dei laici come i sionisti dovevano trovare una qualche base, un appiglio, per dire “qui facciamo Israele”, tieni conto che volevano portarci anche gli altri Ebrei.

          E la California, pur bella che sia, non c’entra nulla con la storia degli Ebrei.

          Mi sembra una spiegazione migliore che non una segreta consorteria che crede alla leggenda della Roccia e manovra i sionisti

          ciao

        • PinoMamet says:

          Ma è quello che dico io, Francè!

          Non è che non voglia “decostruire” la storia degli ebrei: ma decostruiamola finché ci pare, tanto quanto quella degli altri!

          Sta di fatto che gli ebrei, qualunque sia la loro origine, hanno ripetuto per secoli di venire dalla Palestina, e che “l’anno prossimo” ci sarebbero tornati.
          Più semplice e chiaro di così!

  76. habsburgicus says:

    il lato “libertario” e “garantista” di Mauricius (post di prima, non rivolti a me) è qualcosa che mi sorprende molto in positivo :D
    che ci sia del buono anche in lui ? :D :D

    • Mauricius Tarvisii says:

      Non credo di aver mai affermato la superfluità del sistema penale o di aver inneggiato alle esecuzioni sul posto dei criminali ad opera della polizia :-D

      • habsburgicus says:

        sai, non è che io abbia in generale un’opinione alta :D di voi conciliaristi :D per lo più ipocriti,,e voglio essere buono :D
        tu incominci a farmela cambiare..e me compiaccio :D
        perché, evidentemente (sì, usiamolo ‘sto avverbio oggi usatissimo, vedo Pino vs Mirkhond :D) tu ai valori liberal-democratici veramente ci CREDI (essì, usiamo anche la maiuscola :D)
        il che non mi impedisce di continuare a credere che tu ti illuda :D la “democrazia” come la intendi tu, temo, non possa esistere rebus sic stantibus
        tuttavia questo mi permette di comprende di più le tue posizioni :D
        il viceversa, neppure lo auspico :D so che è ontologicamente impossibile :D

        • Z. says:

          habs,

          –tu ai valori liberal-democratici veramente ci CREDI (essì, usiamo anche la maiuscola :D) il che non mi impedisce di continuare a credere che tu ti illuda :D la “democrazia” come la intendi tu, temo, non possa esistere rebus sic stantibus —

          Forse. Ma credo nella mia finzione, tanto da renderla reale.

          – Dylan Dog, ne La donna che uccide il passato, albo n. 94, Sergio Bonelli Editore, Milano, 1994

          (vado a memoria, e sono passati oltre vent’anni, sicché siate misericordiosi!)

        • Francesco says:

          evidentemene (!) confondi i valori liberal-democratici con una grave forma di paranoia anti-statuale e anti-sbirresca

          tipico errore dei liberals

          :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Aspetta, Francesco, ma fino all’altro giorno non ero un bieko statalista? :-D

        • Francesco says:

          ma carissimo, molti tra i più estremisti liberal sono dei radical chic di tendenza leninista

          come la tua antesignana Contessa Balzelloni Vien dal Mare, la cui barca da 128 metri si chiama “Lotta Continua”

          l’estremismo politico è direttamente proporzionale alla lontananza dalla classe lavoratrice

          :D

        • Z. says:

          Francè, poche palle: o si è estremisti liberal o si è biechi statalisti.

          Non si può essere entrambe le cose insieme, e credo che solo Galli della Loggia potrebbe sostenere il contrario.

          Sicché, premesso che MT jr. è sicuramente un pericoloso estremista di sinistra, stabilisci se è un estremista liberal o un bieco statalista :D

        • Francesco says:

          Kompagno Z

          ho scritto liberal (in americano) e non liberale (in italiano)

          sono due entità incommensurabili

          ciao

  77. habsburgicus says:

    c’è qualche piccolo errorino ortografico, di fretta…scusa

  78. mirkhond says:

    si inserisce nella reazione orientale all’ellenismo

    Una cosa non esclude l’altra, visto che i Maccabei esaltano la FEDELTA’ a DIO contro l’ellenismo idolatra….
    Il vero motivo dell’espunzione è un altro…
    Quanto ad Enoch (tranne per i Copti Abissini) fu espunto solo dopo il 325 d.C. per le ragioni sovracitate.
    Diventò un “apocrifo”, mentre prima non era considerato tale….

    • habsburgicus says:

      il fatto che la Chiesa oggi non abbia più una risposta chiara, semplice, diretta a ‘ste cose da offrire a tuti i Pino :D, ci dimostra quanto sia decaduta dal Concilio !
      e quanto ‘sto Concilio (che tu pur non amandolo ritieni però irrilevante) sia stato catastrofico
      forse Peucezio può dare la risposta alla questione..teologica, cattolica, romana..in modo da “stendere” Pino :D (scherzo :D)

      • mirkhond says:

        Guarda che io la risposta PREconciliare la conosco bene.
        E quando ne chiesi delucidazioni ad un teologo cattolico, questi mi rispose:

        E’ vero. Gli Ebrei NON sono i nostri fratelli maggiori, ma OGGI la Chiesa non puo’ più dirlo per ragioni pol…ehmmmm….di dialogo ecumenico!

        • mirkhond says:

          Cioè la VERA risposta cattolica (e ortodossa in generale) è che, una volta RIFIUTATISI di accettare Cristo come COMPIMENTO MESSIANICO di ISRAELE, i farisei, gli altri eredi del Secondo Tempio, dopo il 70 d.C. , misero mano ad una DIVERSA Torah (quella di Aquila) e ad una differente esegesi (il Talmud) per costruire quella muraglia teologica con cui combattere il proselitismo cristiano ai loro danni e nella competizione per la missione tra i goyim….

        • PinoMamet says:

          Verissimo e incontrovertibile che l’ebraismo a guida farisaica (cioè quello che è rimasto, tolti i pochi karaiti) si differenziò dai cristiani.

          Faccio molta fatica invece a definire la Bibbia ebraica “quella di Aquila”, non fosse altro perché Aquila ha tradotto in greco e gli ebrei usano la Bibbia in ebraico…
          semmai si potrebbe parlare del Targum (traduzione aramaica) di Onkelos, che a volte è usato per spiegare significati altrimenti oscuri del testo ebraico, ma non mi pare abbia particolari aspetti anticristiani.

          La storia del Talmud poi è molto lunga, ci sono anche tracce della polemica anticristiana, ma talmente diluite in tutto il resto (diciamo… sono lo 0,001%) che risulta difficoltoso pensare al cristianesimo come “motore” del Talmud, la stesura del cui nucleo comunque era già cominciata prima…

        • mirkhond says:

          Dal punto di vista teologico cristiano ortodosso, il Talmud fu un’esegesi rabbinica per creare una NUOVA TEOLOGIA giudaica, che impedisse ai farisei di diventare cristiani.

        • PinoMamet says:

          Secondo me si sbagliano, se la pensano così.

          Certo il Talmud ha una logica diversa da quella cristiana;
          molto legata alla precettistica e decisamente “tetratricotomica” ;)
          diciamo che assomiglia moltissimo a una discussione su un blog o un forum dei nostri giorni ;)

          però è semplicemente la continuazione della tendenza farisaica, appunto; se conosci i Farisei di cui si parla nei Vangeli, hai capito il genere.
          E appunto, se ne parlava già nei Vangeli…

        • habsburgicus says:

          DIVERSA Torah

          diversa non te la posso accettare neppure io :D non solo Pino :D
          diciamo, al massimo, tradotta in modo ritenuto dalla tradizione cristiana plurisecolare come tendenzioso..che è un po’ l’accusa che si faceva ai protestanti
          nel mondo laico e secolarizzato di oggi, non ci pensiamo più
          ma una volta si scannavano (anche letteralmente :D) per una parola
          pensiamo alla querelle infinita su pàrthenos

        • habsburgicus says:

          la stesura del cui nucleo comunque era già cominciata prima…

          a livello orale, forse, boh..dipende dalle interpretazioni ecc
          ma, a livello scritto, inizia in c.a 200 d.C (sino a c.a 500 d.C..quello babilonese), dunque dopo :D
          se anche vogliamo considerare le discussioni del II secolo d.C a Javneh in Galilea, ebbene, siamo sempre dopo..
          su questo non ci piove :D il che non significa post hoc, propter hoc ..ma la posteriorità è certa e incontrovertibile !
          poi, se si vuole sostenere che a livello orale era già in gran parte pronto sotto Erode detto “il Grande” o financo sotto Giovanni Ircano, diciamolo….sono interpretazioni, però

        • PinoMamet says:

          Beh, non credo che Yehuda ha-Nasi (il “principe” o “presidente” del tribunale) si sia inventato di sana pianta tutta la Mishnah ;)
          credo che sia la somma di una tradizione orale (o forse in parte già scritta, perché no) di una serie di responsa del tribunale, e non vedo perché in buona parte non potrebbero derivare dai Maestri di epoca asmonea, quando in effetti sorgeva il dubbio su “come” interpretare la Torah.

          La lingua della Mishnah pare comunque abbastanza antica o perlomeno arcaizzante, mentre il resto del Talmud, la parte di glossa o commento, è in aramaico.

          Secondo la tradizione la Mishnah sarebbe addirttura contemporanea alla Torah, data a Mosè oralmente…
          ma questo è un fatto tradizionale o fideistico ;)

      • PinoMamet says:

        “il fatto che la Chiesa oggi non abbia più una risposta chiara, semplice, diretta a ‘ste cose da offrire a tuti i Pino :D, ci dimostra quanto sia decaduta dal Concilio !”

        Habs, ma io qui non stavo discutendo con la Chiesa, ma con Mirkhond… ;)

        del resto io mica mettevo in dubbio i criteri di scelta della Chiesa riguardo al Canone;
        mettevo in dubbio l’affermazione di alcuni studiosi, o meglio, il modo in cui era riportata da Mirkhond, circa la formazione del canone ebraico.
        In un particolare.

        Non credo che un teologo preconciliare avrebbe potuto “avere ragione” dicendomi “taci infedele la Chiesa ha fatto bene” ;) , non fosse altro perché non parlavamo di quello… ;)

  79. mirkhond says:

    Apocrifo per la Grande Chiesa dopo il 325 d.C., in riferimento al Libro di Enoch.

  80. mirkhond says:

    Gli altri libri, hanno molta meno importanza, o meglio, ne hanno dal punto di vista storico o sapienziale.

    Bisognerebbe capire se tale minore importanza fosse tale anche PRIMA del 70 d.C.

    • PinoMamet says:

      Mmm, è un discorso complesso.
      Da un lato c’è stato senz’altro una fioritura di letteratura profetica/apocalittica, legata allo shock delle dominazioni straniere (ellenistica e poi romana) e una serie di reazioni settarie di vario genere, di cui rimane traccia per esempio a Qumram;
      per cui non trovo particolarmente strano che gli ebrei (come poi i cristiani) si siano dati da fare per dire “questo sì, questo no”.

      Dall’altro, ci sarà stata anche una massa di persone ignoranti, anzi, ritengo probabile che ci fosse, per cui non credo che tutti stessero a pensare troppo a discussioni filologiche sui libri profetici.

      E poi, c’è il fatto che l’ebraismo, da quando ha assunto una forma riconoscibile, ha sempre espresso chiaramente quale fosse la Torah, cioè il Pentateuco.

      • mirkhond says:

        D’accordo.
        Però, stando a Simon e Benoit, nel Giudaismo PREdistruzione del Secondo Tempio (70 d.C.) non c’era una “chiesa dogmatica ufficiale” che elargiva “scomuniche” universalmente valide per TUTTO il Giudaismo, verso questo o quel gruppo “eterodosso”, tipo Qumran giusto per fare un esempio.
        Quindi, fu solo DOPO la catastrofe del 70 d.C., con la creazione del NUOVO Sinedrio farisaico, che costoro misero mano ad una CANONE FISSO, tipo quello che, molto più lentamente e gradualmente, stava facendo e farà sempre di più la Grande Chiesa delle Origini.

      • PinoMamet says:

        Ma non c’è neppure adesso una “chiesa” ebraica.
        L’organizzazione è molto più simile a quella del mondo islamico, con giureconsulti che emettono sentenze, e magari qualche altro pari che emette sentenze di segno opposto.

        Il Sinedrio poi non sopravviverà al Tempio…

        • mirkhond says:

          Veramente Simon e Benoit, affermano che dopo il 70 d.C., fu istituito un nuovo sinedrio, fuori da Gerusalemme e interamente farisaico.
          Da questo nuovo direttivo per i Giudei non cristiani, i cesari romani svilupparono addirittura l’istituto di un patriarcato giudaico, con un rabbino capo, facente funzioni di guida suprema, al posto dell’estinto sommo sacerdozio.
          Il patriarcato farisaico durò fino al 425 d.C. quando fu soppresso da Teodosio II (408-450 d.C.).

        • PinoMamet says:

          Sì, certo, dovrebbe essere quello a Yavneh in Galilea se non sbaglio.
          Non era esattamente la stessa cosa, proprio perché non c’era più il Tempio, e quindi non c’era più duplicità tra Sommo Sacerdote e Presidente del tribunale.

          Comunque il Sinedrio era semplicemente un tribunale rabbinico “molto qualificato”, e non una “chiesa”.

  81. mirkhond says:

    “tutta l’estenuante discussione”

    Che non ho voluto certo io, visto che le ragioni per affermare quanto detto e, soprattutto, i riferimenti agli studiosi da cui ho attinto ciò che si è detto, le lo citate.
    Specificando che NON sono un teologo, ma riportando quanto affermano studiosi che sono molto più di me…..
    Poi, ribadisco ancora, ognuno è libero di trarre le conclusioni che vuole….

    • PinoMamet says:

      Sì, ma il fatto è che tu hai riportato all’incirca “loro dicono che erano libri troppo cristiani”, ma non ci hai mai detto perché, qualche dato preciso insomma…

      • habsburgicus says:

        ma non ci hai mai detto perché, qualche dato preciso

        è questo che intendevo parlando di Chiesa preconciliare ec ec ec :D vedo che stavolta non mi hai capito neppure tu, sempre acutissimo :D forse perché sono stato oscuro io :D
        volevo dire che a causa soprattutto della svolta conciliare (in parte già prima, però) questi argomenti sono stati del tutto ignorati, anche nell’apologeta..Messori (per fare un nome), che scrive di tutto, di ciò (che io sappia) non parla :D
        io so solo per certo che un tempo questa teoria della scritture tradotte “tendenziosamente” (o peggio :D) era un dato di fatto..l’ho letto su libri che parlavano di tutt’altro en passant
        però a me interessa poco, in più non sono teologo, dunque ammetto francamente che io non so risponderti nel merito su questo
        probabilmente neppure Mirkhond
        ma se ci fosse stata una Chiesa attenta (come era-anche se su questo meno-quella pre-conciliare) probabilmente la questione sarebbe più nota e anche Mirkhond (di sicuro) e io (probabilmente) sapremmo risponderti in dettaglio :D…risponderti, non convincerti :D
        è chiaro adesso quel che volevo dire ? :D
        aggiungo che volendo la risposta si troverebbe anche ora..con un po’ di sforzo..ma non ne ho voglia :D
        son certo che la troverà, e ce la darà, Mirkhond fra poco
        anche se spero in Peucezio :D

  82. mirkhond says:

    Se non sono un teologo, come posso darti la spiegazione teologica che cerchi?

    • PinoMamet says:

      Ma se hai letto gli studiosi che mi citi, ci sarà stato scritto qualcosa a riguardo no?

    • Francesco says:

      Mirkhond

      perchè hai letto i libri e perchè sei una persona intelligente e interessata al tema!

      che cavolo, non penserai che qui si accetti un argomento “ipse dixit”???

      direi che il 90% di questo blog è costituito da accese discussioni su temi astrusissimi in cui ci si spacca la propria testa per cercare di capire

      ciao

  83. mirkhond says:

    Loro sostengono che la 70 venne ripudiata per l’utilizzo (di successo) che ne facevano i Cristiani.

    • Francesco says:

      OK

      e fanno anche degli esempi per spiegarci quali parti i Farisei hanno tolto perchè troppo “filocristiane” e di quale uso ne facessero i cristiani?

      sennò questi signori affermano bellamente senza dimostrare, il che è bruttino

      ciao

  84. mirkhond says:

    “però è semplicemente la continuazione della tendenza farisaica, appunto; se conosci i Farisei di cui si parla nei Vangeli, hai capito il genere.
    E appunto, se ne parlava già nei Vangeli…”

    Certamente.
    Ma, la catastrofe del 70 d.C. e la sempre più asperrima lotta tra i due eredi supersititi del Secondo Tempio, portò nella lunga elaborazione talmudica il nuovo problema di come contrastare i minim…..

    • PinoMamet says:

      Sì ma lo strano è che questo abbia lasciato, tutto sommato, poche tracce.

      Poi magari esaltate dalla lettura antiebraica del Talmud.

      Mi spiego con un esempio; uno va su un sito “anti talmudico”, e trova una citazione di un’apologeta cristiano che scrive “nel Talmud è permesso bruciare le scritture dei cristiani!”
      poi invece va a vedere nel Talmud, e c’è una discussione di questo tipo:
      “se una casa brucia, devo rischiare la vita per salvare le Scritture? risponde Rabbi Tale: sì, perché c’è il Nome;
      chiede Rabbi Caio: ma anche in quelle degli eretici c’è il nome;
      Rabbi Sempronio: se sono eretiche non conviene rischiare la vita per salvarle”
      (il linguaggio è proprio così, anche più sintetico, per cui spesso uno deve ricostruire il ragionamento dalle risposte)

      • habsburgicus says:

        mi permetti Pino ? :D

        questi “siti” ed i loro “referenti” sono di una rozzezza incredibile..e fanno più danno che bene alla causa che vorrebbero difendere :D
        ma anche hai tu hai una visione molto edulcorata e ottimista, lasciatelo dire :D in buona fede, certo, ci mancherebbe :D ti hanno presentato, e con abilita, solo una faccia :D tacendo e/o downplayando le altre :D
        le accuse contro quel libro sono serie, credilo :D e accettate da tutti i dotti in XVI, XVII, XVIII e anche XIX secolo..quando cera libertà
        oggi però non è più possibile studiare liberamente..
        e sia :D
        mai la Chiesa (pre-conciliarissima stavolta, quanno ce vo vo’ :D) commise un errore più grave nel non tradurre (ed emendare) il libro di Eisendecker, predicatore luteramo estremo nel suo odio verso Roma, ma autore del “Entdecktes Judaismus” (inizio XVIII secolo), oltre 100o pagine, in monumento di erudizione…MAI confutato..solo ignorato e fatto ignorare :D

        • habsburgicus says:

          c’era
          più qualche altro refuso :D
          sennò Z sviene :D

        • habsburgicus says:

          Eisenmenger

        • PinoMamet says:

          Ma guarda che io non ho una visione edulcorata.
          Nei pochi passi (perché sono pochi, posso farci ben poco io…) dove si parla di Gesù nel Talmud, se ne parla sicuramente male.
          Anche quando si parla dei Vangeli, di sfuggita, si usa la tradizione ebraica di “ri-etimologizzare” le parole straniere, in modo che abbiano un senso in ebraico o aramaico, e diventano “avonghilion” o qualcosa del genere, “rotoli”, o “volumi”, “del peccato”.

          Insomma, ci sono sicuramente le tracce di uno scontro tra l’ebraismo e il nascente cristianesimo, considerato pericoloso proprio perché “setta ebraica”, e in generale Gesù fa un po’ la figura che, specularmente, fa Simon Mago nella letteratura cristiana, cioè quella del mago e fuorviatore.

          Ciò non toglie che, qualunque cosa dicesse il tomo di un luterano, nel Talmud non si insegna che è lecito uccidere i cristiani, ma neppure che è lecito non pagarli, ecc. ecc.

  85. mirkhond says:

    Come la nascente aplogetica cristiana sviluppo’ una crescente fariseofobia (detta anche giudeofobia, termine che ritengo improprio almeno per i primi secoli cristiani), credo che i Farisei abbiano fatto lo stesso, e per gli stessi motivi dei “minim”.
    E cioè la lotta per l’eredità teologica d’Israele e la conquista delle anime degli uni e degli altri a vicenda, e quelle de goyim…..
    Poi, con quali esatte modalità abbiano agito i Farisei, questo probabilmente lo sai meglio tu.
    Resta il fatto che per la teologia cristiana, almeno per quella cattolica dal XIII secolo dopo Cristo in poi, il Talmud costituisce l’antidoto all’apostolato dei “minim”.
    E questo grazie a farisei convertiti al Cristianesimo, e divenuti teologi cattolici!
    Dei Pini all’incontrario….

    • PinoMamet says:

      Ci sono stati anche dei Pini nel senso giusto ;) che l’Ebraismo ricorda con grande piacere ;)

    • Z. says:

      Con le radici in aria e la chioma piantata nel terreno, quindi…

      una drammatica metafora di un mondo senza più punti fermi né prospettive…

      e comunque non è la caduta che conta (infatti il pino è sempreverde), ma l’atterraggio

  86. mirkhond says:

    Eh?

  87. Z. says:

    Carissimi, credo di aver capito perché ci sono poche facce nuove tra i commentatori.

    Non è perché alcuni di voi litìgano, non è perché Miguel parla spesso del suo quartiere, non è perché facciamo troppi OT…

    è perché voialtri siete troppo colti e istruiti, e i lettori si sentono in soggezione!

  88. mirkhond says:

    “tu hai una visione molto edulcorata e ottimista, lasciatelo dire :D in buona fede, certo, ci mancherebbe”

    Ho avuto la tua stessa impressione! :)

  89. mirkhond says:

    “il Signore non tornò”

    Se non tornò, vuol dire che non sei cristiano, come infatti abbiamo capito.
    Infatti per te Cristo non E’ RISORTO….

    Per il resto baloccati pure con le tue ruffianerie assieme al giudaizzante, che tanto il VOSTRO stato di POLIZIA che si sta rafforzando sempre di più, costringerà al SILENZIO COATTO tutti coloro che non condividono le vostre palle sioniste.
    E del vostro assassino a cui farete pure il monumento.
    E vaffanculo fariseo cieco e ipocrita!

    • PinoMamet says:

      “che tanto il VOSTRO stato di POLIZIA che si sta rafforzando sempre di più…”

      Mirkhond, ma cosa c’entra??
      davvero, possibile che non si riesca mai a parlare di qualcosa che riguarda gli ebrei senza tirare in ballo il conflitto israelo-palestinese?

      Ti ri-ricordo: stavamo parlando della formazione dei Canoni biblici…

      Dai, lo so che sei un… lombardo-barese ;) sei focoso e tendi a scaldarti, e va bene tutto! Ma non scaldarti inutilmente, non ne vale la pena
      :)

      ciao!!

    • Francesco says:

      Duca, piano, non fare il bersagliere, che parte e corre per due ore e solo dopo si chiede dove sta andando

      Come insegnato dai Santi Vangeli, il Signore è salito al Cielo e di lì tornerà; e la prima comunità cristiana si aspettava che il Suo ritorno accadesse a breve termine. Immagino che un cataclisma come la distruzione del Tempio potesse essere visto come un annuncio dell’Apocalisse (evento dai cristiani auspicato!)

      Ciao

  90. Francesco says:

    voglio ringraziare Mirkhond e Pino

    grazie alla loro discussione sul Canone biblico ho scoperto non solo Enoch ma anche la questione delle fonti storiche su Gesù

    che è sufficientemente affascinante da farmi rimpiangere di aver studiato economia politica e non storia antica

    Grazie di nuovo

  91. mirkhond says:

    ma davvero, lo hai letto? c’è qualcosa che trovi fondamentale per il pensiero cristiano o in generale monoteista?

    Ha contribuito a farmi amare di essere CRISTIANO.
    Ad esempio, vi si dice che il termine Figlio dell’Uomo, riferito a Cristo, significa figlio di un essere umano, che in questo caso è una DONNA, Maria, in cui il VERBO si E’ INCARNATO.
    Poi parla di cose che mi riguardano rispetto ad una figura angelica a cui sono molto legato, per tradizione familiare, e il significato del suo ruolo nella gerarchia angelica e nella teologia della salvezza.
    Inoltre lo ho letto in un momento terribile, in cui ero sull’orlo del baratro e temevo la morte.
    E mi sono commosso nel leggere del suo viaggio al cospetto dell’ALTISSIMO e della descrizione LUMINOSA che NE fa….
    Una logica, quella dell’amore di Dio per noi, che va oltre il letteralismo arido e soffocante del fariseismo di sempre.
    Non solo rabbinico post 70 d.C. ;)

    • PinoMamet says:

      “Una logica, quella dell’amore di Dio per noi, che va oltre il letteralismo arido e soffocante del fariseismo di sempre.”

      Mah, questa mi sembra una grossa semplificazione di chi non ha letto la letteratura ebraica;
      è vero che lo Shulchan Aruch è un noiosissimo elenco giuridico, ma lo è anche il Codice di Diritto Canonico: che immagine si farebbe della Chiesa uno che leggesse solo quello?

      In realtà la letteratura ebraica è piena di descrizioni luminose dell’amore di Dio ecc. ecc., anzi, direi che ha una certa passione per i viaggi nell’aldilà (e per Enoch, che anche se non compare come libro “canonico”, ha tutta una sua tradizione…)
      e le storie degli Tzaddikim non hanno nulla da invidiare a quelle dei santi
      (anzi, spesso so’ le stesse proprio…)
      ;)

  92. mirkhond says:

    Beh, dove sta il problema?

    Il problema sta nel non mettere al bando un testo considerato “canonico” solo per l’uso che fa il tuo nemico….

    • PinoMamet says:

      Ma se i cristiani non lo usano (tranne i copti) e gli ebrei neanche?
      Secondo me non c’entra niente l’uso del “nemico”, semplicemente sia i cattolici che gli ebrei, magari in momenti diversi, si sono accorti che nel libro c’erano cose un po’ troppo fantasiose, che magari andava bene come lettura privata ma non oltre quello…

  93. mirkhond says:

    “Mah, questa mi sembra una grossa semplificazione di chi non ha letto la letteratura ebraica”

    Nessuno è perfetto! :)
    E poi come si fa a sciropparsi un’intera biblioteca di libri non tradotti in italiano, o tradotti solo in minima parte.
    SE non sbaglio da alcuni anni, è in corso la prima (almeno che io sappia) traduzione del Talmud integrale in Italiano.

    • PinoMamet says:

      Non ti sbagli, in realtà in corso la prima traduzione integrale , varie parti già tradotte si trovano già, senza contare i siti internet…

  94. mirkhond says:

    Mah, questa mi sembra una grossa semplificazione di chi non ha letto la letteratura ebraica;

    Ma un annetto fa, in una conversazione telefonica, non fu un certo Pino Mamet a dirmi che il Giudaismo non cristiano post 70 d.C. è puro rabbinismo farisaico.
    Non fu sempre questo teologo ed esperto di Torah :) a parlarmi del “soffocante letteralismo formalista” rabbinico che, “se applicato alla lettera (parole sue) ti impedirebbe perfino di respirare”?
    Poi certamente hai ragione a parlare di una gnosi giudaica (da cui ebbero origne gli estinti Elcasaiti, ispiratori di Mani, e i Mandei del basso Iraq e del Khuzistan), sia eretica che ortodossa.
    E di una mistica, che, effettivamente è pressoché sconosciuta a noi perfidi goyim parlanti… :)

    • PinoMamet says:

      …aspetta un momento, se ti avessi descritto i CL ne avresti tratta la conclusione che tutti i cattolici sono così?
      ;)

  95. mirkhond says:

    No, perché conosco benissimo la differenza tra un ciellino e un cattolico… ;)

  96. habsburgicus says:

    se è vero, fa crollare anche le ultime speranze di Mirkhond :D e mi spiace… nel senso che anche “loro” (il mondo islamico) non è che siano così diversi, anzi…

    leggo sul web, in un commento
    Un algerino mi dice: “quelle con il velo? che camminano ad occhi bassi?” Le più zoccole di tutte! Et voilà! Tutto il mondo il paese!!!

    P.S
    in effetti, credo che il mito della “zoccolaggine_” in Italia sia appunto un mito :D…tranne nelle classi alte e cosmopolite
    temo che si trombi molto, molto più in Algeria che in Italia :D
    se la Carinzia fa affari quasi solo con italiani, ci sarà un perché..vero, Moi ?

    • PinoMamet says:

      Mi si dice che nel libro di Houllebeck (come cavolo si scrive?) ci sia una considerazione di questo tipo:
      “le musulmane vanno in giro tutte velate, poi però a casa dal marito si tolgono il velo e sotto c’è tutto un trionfo di biancheria sexy per la gioia del martio medesimo… mentre le francesi de souche vestono da mignotta fuori casa, per guadagnarsi le attenzioni altrui, mentre appena tornano a casa dal marito si infilano nella tuta da ginnastica a lui gli si ammoscia…”

      mi sembra un perfetto “argomento da bar”, ma non mi sento di escludere che abbia una punta di ragione.

      • PinoMamet says:

        A scanso di equivoci:
        io in tuta da ginnastica ovvero divisa da casa ;) ci passo tre quarti della mia vita, e trovo perfettamente logico che le donne sposate facciano lo stesso, però capisco che capiti anche il momento in cui il marito chieda- come diceva Guido Nicheli- “fammi vedere un po’ di elastici, così mi esalto!”

    • mirkhond says:

      Non mi meraviglio affatto, visti i pornazzi arabi e arabo-maghrebini…. :)
      Del resto anni fa, sulla Gazzetta del Mezzogiorno, una signora marocchina scrisse una lettera in cui affermava che loro si comportano con i loro mariti, esattamente come le nostre donne….
      Credo invece che una donna coperta sia più affascinante, proprio perché si scopre nell’intimità coniugale…. :)

    • Moi says:

      La 10 è semplicemente falsa … tranne che per Malcolm X e il NOI (Nation Of Islam), per il quale era negro-nero :) perfino il Profeta, che NON era Arabo (un falso dei bianchi) ma Bantù … o giù di lì.

      • Moi says:

        La 3 & la 4 si spiegano con la 20, cioè: chi ha redatto il listone rientra nel punto 20, e ciò che dice ai punti 3 e 4 lo conclama.

        • Moi says:

          Vauro ha fatto _ da Sant’ Oro ;) _ una vignetta in stile “Toscanissimo”, in cui i Fratelli Kouachi si lamentano con il Profet che i giornalisti del Charlie Hebdo gli stanno trombando le loro Hurì … i'(p) Profèt’a ;) risponde “ben vi sta, così imparate a fare gli stronzi !” [sic] … e questo, secondo chi ha redatto il listone, andrebbe ad inficia l’ AntiOccidentalismo pluridecennale (!) di Vauro ?!?!?

          https://giacomosalerno.files.wordpress.com/2015/01/www.gif?w=666

        • Z. says:

          Ecco, per curiosità…

          a voi questa vignetta fa ridere?

          Boh, a me sembra roba da medie, e manco da ultimo anno.

        • Z. says:

          (parlavo della vignetta di CH: Vauro, ormai, non mi fa più ridere da diversi anni)

        • PinoMamet says:

          Hmmm a me personalmente non esalta nessuna delle due;
          quella di Vauro tenta perlomeno di essere spiritosa, non è granché ma vabbuò, nella media delle vignette appunto;
          quella di CH non ci prova nemmeno, è semplicemente volgare.

        • mirkhond says:

          Totalmente d’accordo con Pino.

        • Val says:

          Non è che l’hai presa un po’ troppo seriamente? Ok l’esegesi del listone, ma non basta il titolo (“Note sparse verso la costituzione di un’opinione in coda dal panettiere”) per capire che si tratta solo di un elenco di luoghi comune, a cui tutti (noi compresi, che ce la tiriamo da minoranza pensante) attingiamo a piene mani?

        • Francesco says:

          bravi questi del deboscio

          tre o quattro volte mi è pure fischato l’orecchio!

        • Ritvan says:

          Anch`io sono d`accordo con Pino. La vignetta anticristiana di CH fa proprio cagare, mentre quella di Vauro tenta di essere spiritosa e strizza l`occhio – da buon sinistrorso – all`islam, come la copertina di CH col Profeta perdonatore.
          Una sola osservazione a Vauro. I poveri morti di CH saranno anche stati perdonati dal Profeta, ma da qui a consentire loro, miscredenti&infedeli, di sollazzarsi con le huri` e` teologicamente impensabile per l`islam…ecco, io avrei fatto fare a Maometto una specie di convenzione con S. Pietro per far soggiornare quelle povere anime in qualche amena localita` del Purgatorio…..

  97. mirkhond says:

    “Un algerino mi dice: “quelle con il velo? che camminano ad occhi bassi?” Le più zoccole di tutte! Et voilà! Tutto il mondo il paese!!!”

    Intanto l’Algeria non è l’Arabia. Saudita e non. :)
    E poi, siamo sicuri che l’algerino non parli perché…l’ha avuta al limone, come si dice da noi? :)
    Anni fa, quando insegnavo, una mia alunna che aveva vissuto in Algeria, mi raccontò che un giorno era stata abbordata da 4 ragazzi del luogo che volevano…contrattare il prezzo per andarci a letto! :)
    Di fronte allo sbigottimento della signora, le fecero capire che lì le donne franche sono considerate TUTTE puttane! :)

    • PinoMamet says:

      La sapienza popolare emil.. ehm… lombarda del sud, perlomeno quella delle scuole medie ;) , sostiene che le ragazze religiose sono le più puttane, mentre quelle col look da mignotta spesso della mignotta hanno appunto solo il look.
      Spannometricamente pare sia vero…
      (“le figlie di Maria son le prime a darla via”)

      probabilmente è così anche per le musulmane, chissà, tutto il mondo è paese!
      :)

  98. mirkhond says:

    Puo’ darsi che si parli solo per ostacolare l’attrazione verso stili di vita più morigerati….
    Comunque tale “sapienza” dimentica che in certe aree la troiaggine puo’ costare cara a colei che la pratica….
    Poi, certo che tutto il mondo è paese.
    Ma che senso ha vestirsi da troia e poi NON darla?

  99. mirkhond says:

    Io questo discorso l’ho letto in un blog femminile occidentofilo, a giustificazione di un look battonesco…. :)

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