“Le case sono antiche per le loro pietre, e più per il loro squallore”

Nel 1949, Vasco Pratolini pubblicò il racconto, Le ragazze di San Frediano, che parla della nostra goccia d’acqua.

Le gocce d’acqua passano presto, eppure la descrizione resta meravigliosa, e nonostante il fatto che non resti in vita quasi nessuno, anche vera.

La cosa che però mi colpisce è come questa descrizione resti unica: nei sessantacinque anni che sono passati, pare che nessuno abbia più raccontato questo quartiere.

Per cui questo brano è diventato un luogo comune, reperibile su innumerevoli siti che cercano di spacciare quella particolare menzogna che chiamano la fiorentinità.

Oggi, dall’altra sponda, ho cercato di cogliere qualcosa di quel grosso mucchi di case, su cui il sole però non batte.

Ascoltiamo comunque Vasco Pratolini…


Il rione di San Frediano è “di là d’Arno”, è quel grosso mucchio di case tra la riva sinistra del fiume, la Chiesa del Carmine e le pendici di Bellosguardo; dall’alto, simili a contrafforti, lo circondano Palazzo Pitti e i bastioni medicei; l’Arno vi scorre nel suo letto più disteso, vi trova la curva dolce, ampia e meravigliosa che lambisce le Cascine.

Quanto v’è di perfetto in una civiltà diventata essa stessa natura, l’immobilità terribile ed affascinante del sorriso di Dio avvolge San Frediano e lo esalta.

Ma non tutto è oro ciò che riluce. San Frediano, per contrasto, è il quartiere più malsano della città; nel cuore delle sue strade, popolate come formicai, si trovano il Deposito centrale delle immondizie, il Dormitorio pubblico, le Caserme. Gran parte dei suoi fondaci ospitano i raccoglitori di stracci, e coloro che cuociono le interiora dei bovini per fame commercio, assieme al brodo che ne ricavano. E che è gustoso, tuttavia, i sanfredianini lo disprezzano ma se ne nutrono, lo acquistano a fiaschi.

Le case sono antiche per le loro pietre, e più per il loro squallore; formano, l’una a ridosso dell’altra, un immenso isolato, qua e là interrotto dall’apertura delle strade, con gli improvvisi, incredibili respiri del lungo fiume e delle piazze, vaste ed ariose queste, come campi d’arme, come recessi armoniosamente estesi. Ci pensa l’allegro, rissoso clamore della sua gente, ad animarli: dal rivendugliolo e stracciaiolo, all’operaio delle non lontane officine, all’impiegato d’ordine, all’artigiano marmista, orefice, pellettiere le cui donne hanno anch’esse per la più parte, un mestiere.

San Frediano è la piccola repubblica delle lavoranti a domicilio: sono trecciaiole, pantalonaie, stiratrici, impagliatrici che dalla loro fatica, sottratta alle cure della casa, ricavano ciò che esse chiamano il minimo superfluo di cui necessita una famiglia, quasi sempre numerosa, alla quale il lavoro dell’uomo apporta, quando c’è, il solo pane e companatico.

Questa gente di Sanfrediano, che rappresenta la parte più becera e più vivace dei fiorentini, è la sola a conservare autentico lo spirito di un popolo che perfino dalla propria sguaiataggine seppe ricavare della leggiadria; e dal suo ingegno, in verità, una perpetua improntitudine.

I sanfredianini sono sentimentali e spietati ad un tempo, la loro idea di giustizia si raffigura nelle spoglie del nemico appese ad un lampione; e la loro immagine del Paradiso, esemplata in un proverbio, è poetica e volgare: un luogo d’utopia ove c’è abbondanza di miglio e penuria di uccelli.

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178 Responses to “Le case sono antiche per le loro pietre, e più per il loro squallore”

  1. Moi says:

    … ‘Azz !

    Roberto Cavalli, Salvatore Leggiero, Matteo Renzi, Dario Nardella … le loro spoglie appese a un lampione ?! Gli ha da esserci, un altro modo … suvvìa !

    ;)

  2. Andrea says:

    “…quel grosso mucchi di case, su cui il sole però non batte.”

    “Nei quartieri dove il sole del buon Dio non dà i suoi raggi:
    ha già troppi impegni per scaldar la gente d’altri paraggi…”
    (cito a memoria: mi scuso per eventuali strafalcioni…)…

    Oltre a questo, la descrizione di Pratolini mi fa venire in mente “Il Ventre di Napoli” di Matilde Serao (che, ad essere franco, non ho ancora letto per intero, ma solo sfogliato e letto a sprazzi…)…

  3. mirkhond says:

    “quella particolare menzogna che chiamano la fiorentinità.”

    In cosa consiste questa menzogna che chiamano fiorentinità?

  4. Moi says:

    @ MIRKHOND
    (agli altri non credo che possa interessare)

    https://www.youtube.com/watch?v=GensxTAm7Ec

    Padre Marella, l’omino con la barba e il cappello.

    https://www.youtube.com/watch?v=5ygwjtWSeHg

    Sganapino e Padre Gabriele dell’Opera Padre Marella

    • Moi says:

      Quel Padre Gabriele è stato anche il Confessore di Lucio Dalla, che organizzava iniziative filantropiche con quell’ Opera Pia lì …

      Ecco, credo che per i Fissatoni dei tratti somatici Padre Gabriele sembrerebbe un “Mongoloide”, nello specifico Giapponese; magari un po’ Ainu ma non troppo. ;)

      • mirkhond says:

        Gli Ainu, almeno fino a quando non si sono meticciati coi Giapponesi, a me ricordano dei “karlmarxoidi”! :)

  5. mirkhond says:

    Grazie!
    Non conoscevo la figura di questo SANTO.
    E’ grazie ad uomini del genere, se, forse, in quelle vostre terre che furono a lungo cattoliche e papaline, non è andato tutto perso della semina del Cristo….
    Purtroppo non capisco il vernacolo bolognese, se non il 2/3% circa, ma il senso del video è comunque bello…. :)

  6. Per Mirkhond

    “In cosa consiste questa menzogna che chiamano fiorentinità?”

    Un esempio, tra mille:

    http://ricerca.gelocal.it/iltirreno/archivio/iltirreno/2014/06/20/LV_51_01.html

  7. Moi says:

    @ MIRKHOND

    **** Bolognese ***

    L’ Umarén con la bèrba e al capèl
    Fradda la sîra
    la zänt la s infîla int i bar
    o la sméncia vêrs cà.
    Dnänz al teâter
    i s fairmen i taxi
    col póbblic dla prémma dla Carmen d Bizet.
    Bèli tulàtt,
    bèla zänt, bèli dòn cârghi d ôr
    tótti chèldi int äl plézz,
    con al sô sît prenotè
    in palcàtt o in platè,
    i surîden e tótt ciacarànd nel foyer …
    Fòra dal óss,
    såura un scranén,
    drî da una clånna
    un umarén,
    la bèrba bianca,
    al capèl arbaltè,
    l é la cusiänza
    dla nostra zitè.
    Ai vén Nadèl,
    alé, tótt a fèr spaisa al marchè
    par cunprèr quèl ed bån;
    int äl pscarî
    ai é un féss
    ch’al pèr quèsi ch’i vànnden la roba par gnént.
    Banc pén d incôsa:
    sturténna, turtlén
    e a sbindlón un sparvêrs ed capón;
    tótt cg’i s adânen
    a méttr in äl spôrt
    anc di quî furastîr che pò i van strasinè …
    Pròpri lé d banda,
    col sô scranén,
    in mèz al fradd,
    un umarén,
    la bèrba bianca,
    al sô capèl,
    l augûra a tótt
    un bån Nadèl …

    **** Italiano ****

    L’Omino con la barba e il cappello
    Fredda la sera,
    la gente s’infila nei bar
    o corre verso casa;
    davanti al teatro
    si fermano i taxi
    col pubblico della Carmen di Bizet.
    Bei vestiti,
    bella gente, belle donne coperte d’oro
    calde nelle loro pellicce,
    con il posto prenotato
    in palco o in platea
    sorridono a tutti chiacchierando nel foyer …
    Fuori dalla porta,
    sopra un seggiolino,
    dietro una colonna,
    un Omino,
    la barba bianca,
    il cappello rovesciato:
    è la coscienza
    della nostra città.
    Arriva Natale,
    alé, tutti a far spesa al mercato
    per comprare qualcosa di buono;
    nelle Pescherie Vecchie
    c’è una calca
    che pare dìano la roba per niente.
    Banchi pieni di tutto:
    anguilla marinata, tortellini
    e in alto file di capponi appesi;
    tutti che si affannano
    a mettere nelle sporte
    anche cose esotiche che poi verranno sciupate..
    Proprio lì accanto,
    col suo seggiolino,
    in mezzo al freddo,
    un Omino,
    la barba bianca,
    il suo cappello,
    augura a tutti
    un buon Natale.

    ****** Padre Marella *******

    http://www.padreolintomarella.com/la_storia.html

    • PinoMamet says:

      In parmigiano “le donne” sarebbero “il donni”, e noto che da queste parti si “dialettizza” meno, o meglio, si italianizza di più: la platea resterebbe “platea” anche in dialetto.
      Anche la “sturtenna” non l’ho mai sentita
      (in compenso qui ci sono i “pèss putana” ;) )

      Altre differenze notevoli, a parte il famoso alfacismo bolognese, non ne noto…

      • PinoMamet says:

        Anche “tulatt” nel senso arcaizzante di vestiti (“toilettes”?) non l’ho mai sentito qua…

        che poi “toilette” ha talmente tanti significati diversi, che capisco sia scomparso dall’uso…
        ‘sti franzosi, sempre troppo complicati o reticenti! ;)

        • Moi says:

          “Eau de Toilette” non significa “Acqua di Cesso” ;)

        • Moi says:

          Carpani usa un dialetto “ricercato”, specie nelle celebrazioni …

        • PinoMamet says:

          Come ho sempre pensato io! :D

          o anche quando leggevo frasi tipo “le signore si sono presentate alla prima indossando splendide toilettes”, mi si è sempre formata l’immagine di vecchie snob travestite da “sanitari” convinte che sia l’ultima moda…
          ;)

        • Z. says:

          Sai che quel “col pobblic” mi suona strano? Non ho mai sentito nessuno agglutinare le preposizioni…

          Però il bolognese non è il mio dialetto, e non voglio certo mettere in discussione Carpani.

  8. Moi says:

    http://www.treccani.it/vocabolario/toilette/

    In effetti, “toilette” deriva da “toile”, “tàila” ;) … “tela” !

    In pratica la parola non indica(va) affatto “il cesso”, ma pudicamente e allusivamente la tendina di “séparé” dei bagni delle case borghesi ottocentesche …

    • Moi says:

      E comunque che davvero una piccola borghesia non troppo dotta volesse parlare Francese per “tirarsela”, finendo per mischiarlo con il dialetto … mica mi sorprenderebbe !

      • Moi says:

        Anzi, è abbastanza frequente nelle commedie :

        in una di Alfredo Testoni, una signora Bolognese litiga con un’ altra Francese in lingua Francese, inizialmente corretta … poi, man mano che s’arrabbia, il Francese “degenera” in dialetto ! ;)

        • PinoMamet says:

          Questo è successo più o meno a me in vacanza in Francia con due amici, uno dei quali “aveva imparato il francese a scuola perciò lo sapeva”…
          solo che parlando scivolava regolarmente nel dialetto, con noialtri due a dirgli sotto voce “ehi..oh… guarda che stai parlando in dialetto!”
          e lui sempre sottovoce “ma no, è francese, ho studiato francese io!”
          “è dialetto!”

          fortuna che non litigava :) però lo capivano lo stesso…
          (il che valga per gli scrupoli linguistici di Mirkhond :D : nessuna presunta sconoscenza ;) di una lingua straniera può impedirti di viaggiare! ahò, Marco Polo se n’è andato fino in Cina, e mica sapeva il cinese no?)

        • Z. says:

          “Al ga port sobìt!” :D

        • PinoMamet says:

          :D

    • PinoMamet says:

      Il linguaggio italiano regionale della piccola borghesia appena “parvenuta” dal popolino lo ho sempre trovato… odiosamente simpatico :D

      “ma insomma, io arrivo sempre tra le prime, e vengo servita tra le dope!
      In casa ho un crepuscolo di polvere perché i muratori mi stanno tettando
      Me lo fa su??:D

  9. Per PinoMamet

    “La foto mi ricorda molto un’immagine assai famigliare:”

    Chissa se non potremmo fare un gemellaggio…

    • PinoMamet says:

      …potrei farti incontrare dei kurdi ex-guerriglieri, un prete pacifista (che ha la Chiesa dall’altra parte del torrente, ma non sottiliziamo) un’associazione di biciclettari, della gente che suona e canta in piazza, un ex commando israeliano che si ammazza di canne, e un’ex frequentatrice del blog… ;)
      ah e degli artisti di una casa occupata :)

  10. mirkhond says:

    Per Moi

    Grazie anche per la traduzione del testo di Carpani su Padre Marella!

  11. Per PinoMamet

    “potrei farti incontrare dei kurdi ex-guerriglieri, un prete pacifista”

    :-)

    Soggetti interessanti…

    Quello che è più interessante e difficile – perché non può essere certo creato artificialmente, dall’esterno – è l’unità complessiva delle persone che vivono in un quartiere.

    Intanto, lo deve permettere il quartiere stesso, con la sua geografia; poi ci devono essere punti naturali di aggregazione, che oggi sono sostanzialmente il complesso asilo nido-scuola dell’infanzia-scuola elementare, perché poi con le medie i genitori perdono contatto tra di loro. E’ una fascia che copre circa dieci anni di vita, quindi.

    Poi c’è la questione di unire le generazioni – non solo “i genitori” (fascia che va dalla mamma incinta ai genitori di bambini in quinta elementare), ma anche i giovani e gli anziani, nonché la vasta fascia di chi non ha figli.

    Chiaramente sono realtà umane molto diverse, bisogna tesser continuamente i legami.

  12. mirkhond says:

    (il che valga per gli scrupoli linguistici di Mirkhond :D : nessuna presunta sconoscenza ;) di una lingua straniera può impedirti di viaggiare! ahò, Marco Polo se n’è andato fino in Cina, e mica sapeva il cinese no?)

    Vorrei poterlo pensare, ma mi manca il coraggio… :)
    Quando mia sorella andò a Norimberga con degli zii, lei faceva loro da interprete con quel po’ di Inglese che conosce.
    Però soffriva nel non POTER comunicare in tedesco, sentendosi isolata in una città che la estasiava….

  13. Moi says:

    @ Z

    L’ agglutinazione delle preposizioni in dialetto l’ho sentita abbastanza spesso … influenza dell’ Italiano ? Può essere, ma è spiccata la tendenza dei dialettofoni ad agglutinare una frase in una parola, di tipo da “an ai era inción” ad “agnérinción”.

    • Moi says:

      trad. “non c’era nessuno” …

    • Z. says:

      Non so, io non ho mai sentito “col” anziché “cun al” (o “cun e” in romagnolo).

      A me sa tanto di influenza dell’italiano…

      Posso sbagliarmi, fatto sta però che qualche verso dopo è lo stesso Carpani a separare di nuovo preposizione e articolo, scrivendo “con al sô sît prenotè”.

      • Moi says:

        Boh … ovviamente nessuno pretenderà che sia obbligatorio, nemmeno in Italiano è obbligatorio “col” per “con il” o “coi” per “con i” ; tuttavia un “cun” o “con” si lega meglio con “al” che con ” ‘e ” …

  14. Moi says:

    https://www.youtube.com/watch?v=0DtdvOYrsIM

    @ PINO

    Qui viene usato il termine “patalócch” , probabile falso derivato “simmetrico” di “mamalócch” … a sua volta misinterpretazione (se si dice …) di “Mamelucco”, che non c’entra nulla con “mamma”.

  15. mirkhond says:

    Guarda, piacerebbe capire anche a me, come mai il termine mamelucco che indica un uomo tutt’altro che pusillanime, sia divenuto sinonimo di sciocco e stupido, in molte parti d’Italia… :)

    • Z. says:

      Chissà… forse perché erano schiavi, come gli eunuchi.

      Eunuco, quindi senza attributi, geppo, stupidotto etc.

      E’ solo un’illazione molto tirata per i capelli, naturalmente…

  16. mirkhond says:

    Non mi pare però che i mamelucchi venissero castrati.
    Al massimo erano dei culattoni…. :)

    • Z. says:

      Infatti no. Ma l’immaginario sugli schiavi d’Oriente corre subito agli eunuchi, e magari l’equivoco è nato da lì.

      Chi ha fatto studi seri al riguardo, invece, sostiene quanto segue:

      http://www.etimo.it/?term=mammalucco&find=Cerca

      a quanto ho capito nel senso di schiavo, di eterodiretto, di qualcuno che non è in grado di decidere da solo, o qualcosa di simile.

      Che forse ha più senso, in effetti :)

  17. habsburgicus says:

    OT (ma qui è ormai la regola, dunque non si offenderà nessuno, confino :D)

    voleva farvi notare una delle tante ambiguità
    nel 1864 il “russofilo” galiziano Osadca pubblicò a L’viv una Hramatyka ruskoho jazŷka (traslitterandola all’ucraina, anche se ŷ nell’ucraino standard non esiste, rende la Ы, mentre esiste, e non è un caso, in rusyn la “nuova” lingua che qualcuno ha fatto nascere in Slovacchia e, con più problemi, anche altrove), cioè “Grammatica della lingua rutena” (traslitterandola alla russa sarebbe Gramatika ruskogo jazyka)..certi ucraini la traducono “Grammatica della lingua ucraina” ma è un po’ troppo libera :D (“Grammatica della lingua russa” sarebbe più “fedele” :D)..è notevole soprattutto perché usò l’alfabeto cirillico antico (o, almeno, un’imitazione :D) e non quello petrino..
    è più importante però per altre due cose
    1°, l’autore pubblicò il libro presso una casa editrice della confraternita stauropigiale (roccaforte dell’Uniatismo, dopo essere stata ortodossa sino al 1708) dunque, all’epoca si poteva ancora essere Uniti e russofili, meglio rus’o-fili (valorizzatori della Rus’) e ostili all’ucrainesimo incipiente (in effetti all’inizio MAL VISTO da buona parte del clero unito ! fu solo il celeberrimo Mons. Szeptycki, per scriverlo alla polacca, Metr 1900-1944, grande figura di pastore, che adottò senza se e senza ma l’ucrainesimo ! ma fino al 1914 alcuni si definivano ancora “ruteni” e si incupivano se li si definiva “ucraini”)
    2° questa poteva essere una partenza per la creazione di un’identità rutena, cioè che valorizzasse la comune eredità Rus’ con la Moscovia ma al tempo stesso si focalizzasse sulle specificità galiziane (Chiesa unita, magari antico alfabeto, ecc), “rutene” per l’appunto..rutena e NON ucraina (che stava nascendo non in Galizia ma presso certi intellettuali in Russia)..invece non andò così..e si giunse al paradosso che i galiziani adottarono toto corde l’identità ucraina (e, in pratica, pure la lingua letteraria) “inventata” da intellettuali di territori russi (ortodossi, alcuni dei quali ostilissimi all’Uniatismo !) con i suoi miti (Cosacchi ecc..oggettivamente ANTI-galiziani, e soprattutto anti-Uniti); poi, paradosso per paradosso, successe che i galiziani si fecero i più estremi fautori di quest’identità, nata più a Est ma limitata in quei luoghi solo a sparuti intellettuali e rimasta estranea alle masse dell’Ucraina del Dnipro (russa) ! donde problemi su problemi che si riverberano ancora oggi :D
    come dire, partire da Osadca e arrivare al Donbas e a Putin :D

  18. izzaldin says:

    @mirkhond
    Vorrei poterlo pensare, ma mi manca il coraggio… :)
    Quando mia sorella andò a Norimberga con degli zii, lei faceva loro da interprete con quel po’ di Inglese che conosce.
    Però soffriva nel non POTER comunicare in tedesco, sentendosi isolata in una città che la estasiava….

    mirkhond, io ci ho vissuto e te lo posso assicuro, almeno a Bologna ci sono MOLTE PIU’ PERSONE che parlano in dialetti pugliesi rispetto a quante non parlino nel modo in cui scrive il buon Moi, “tolett, umarén e nescio brisa…”
    l’urdu, il napoletano e l’arabo-marocchino sono molto più parlati del dialetto bolognese a Bologna.
    Fidati, non avresti il minimo problema di comunicazione.
    Al massimo potrebbe darti fastidio l’eccessivo numero di salentini e calabresi :)
    saluti,
    Izzaldin.

    • Z. says:

      Confermo, yaa Shaikh Izz Ad-Din!

      Pensa che qualche giorno fa una signora si è rivolta a me in dialetto, e gli astanti si sono stupiti quando si sono accorti che avevo capito. Ormai si da per scontato che il dialetto locale non lo capisca nessuno…

      • Z. says:

        (e si dà per scontato che l’ortografia sia andata dimenticata insieme alle ghette, al parasole e al calesse…)

  19. mirkhond says:

    Ma tu vivi a Palermo o a Bologna?
    Giusto per farmi un po’ i fatti tuoi…. ;) :)

  20. mirkhond says:

    Scherzi a parte

    Ti credo figurati, e le mie sono volute…provocazioni in reazione all’eccessivo….CISpadanocentrismo che domina tra i commenti del blog! ;)
    Detto questo, i veri motivi per cui non sono attratto da quei luoghi sono altri, e riguardanti più questioni climatiche, gelo nei rapporti umani, e soprattutto il senso di profonda ESTRANEITA’ che mi hanno sempre suscitato.
    Se c’è un nord Italia che mi attira, non è certo quello tra Piacenza e Rimini.
    Anche se il dirlo mi è costata l’amicizia di Pino… :)
    Di Zanardo, finché non lo conosco de visu, non mi preoccupo visto che non siamo mai stati amici.
    E come si puo’ esserlo verso qualcuno di cui non sai nemmeno come si chiama davero?

    • Z. says:

      Quando ci incontreremo, magari davanti a una fiorentina dalle parti di Miguel, scoprirai come mi chiamo e tanto altro ancora :)

    • PinoMamet says:

      “CISpadanocentrismo che domina tra i commenti del blog!”

      Ma Mi’, Miguel parla di Firenze, anzi dell’Oltrarno, perché vive in Oltrarno;
      Z., Moi e il sottoscritto vivono in EmiliaRomagna, e Roberto ci ha vissuto, perciò non è tanto strano che parliamo di quella…

      Francesco sta a Milano e loda Milano, Habs è piemontese ma non parla tanto del Piemonte (qualche volta sì), Peucezio sta a Milano ma rivendica la sua pugliesità e peucezità ;)

      è assolutamente normale!

      E anche se hai pessimi gusti :D, non ti sei giocato nessuna amicizia!

      • Z. says:

        Il Duca lo sa benissimo. Però gli piace essere rassicurato.

        :)

      • habsburgicus says:

        scherzando..ma non troppo :D
        per de-padanizzare il blog, Miguel che ha tanti amici e conoscenti, dovrebbe spronare qualche moldavo/a, qualche rom, qualche senegalese e, perché no, qualche messicano(cubano/ibero-americano) a intervenire :D
        e se anche non scrivessero un ottimo italiano, noi saremmo tolleranti :d
        del resto un Polacco disse, “se mi sbaglio, mi coriggerete ! :D
        dunque c’è pure l’imprimatur !

        • mirkhond says:

          Anni c’era un croato, con cui siamo diventati amici e con cui ho avuto oggi stesso una piacevole conversazione di 2 ore, in cui mi sono bruciato l’intera ricarica telefonica che avevo fatto stamattina! :)
          Ma ne è valsa la pena, dato gli argomenti di cui abbiamo parlato.
          Purtroppo non commenta e (a quel che mi ha detto ultimamente) non segue più nemmeno il blog, perché, nonostante la sua stima per l’originalità del pensiero di Miguel, non si trova in linea con la maggioranza dei commentatori…. :)

        • Z. says:

          Nel senso che non è d’accordo con noi o che gli argomenti trattati non gli interessano?

        • mirkhond says:

          Diciamo che non è d’accordo con le idee della maggiorparte dei commentatori, eccetto me e Habsburgicus! ;)

        • habsburgicus says:

          scusa….digli che provi a tornare :D
          potrà parlarci di tematiche slavo-balcaniche, di cui c’è bisogno :D
          e che importa se non si è d’accordo ? :D
          ci si confronta
          poi, magari, troverebbe delle occasioni di accordo inaspettate ! addirittura con chi, apparentemente, è ai suoi antipodi ideologici :D

        • mirkhond says:

          Oggi infatti abbiamo parlato proprio della Croazia e della Dalmazia, dicendomi cose molto interessanti sulle sue origini mestize italo-croate, tipiche di tantissimi dalmati.
          Tra l’altro smentendo, per esperienza familiare, le fregnacce neoirredentiste italiane, sulla presunta oppressione della lingua e cultura italiana, visto che sua nonna materna (nata a Trieste nel 1905, da padre triestino con cognome italiano e madre dalmata di Sebenico, tornata a Sebenico, ha frequentato la scuola in lingua ITALIANA ancora nel 1918, al momento del crollo dell’Austria-Ungheria!)
          La vera repressione della cultura italiana ci sarebbe stata più tardi sotto il pansalvismo titino.
          E però lo stesso Tito era odiato dalla maggiorparte dei Croati, tranne che in Dalmazia, grazie alle splendide politiche messe in atto dal governo italiano nel 1941-1943.
          E tante altre cose…. :)

        • mirkhond says:

          panslavismo titino

        • Z. says:

          Duca,

          embè? pensa a Francesco, che la pensa diversamente da tutti e non molla questo fortino da millemila anni :D

        • Francesco says:

          Ma io la penso uguale uguale a tutti, solo a piccoli tocchi. Il che mi permette di avere saltuari contatti “ideologici” pure con Miguel e con Mirkhond. Una volta anche con Lisa Paniscus, credo!

          :D

          E naturalmente la penso in maniera diversissima da tutti, quasi sempre, per cui potrei litigare sempre e comunque, se volessi.

          Ciao

  21. mirkhond says:

    davvero

  22. habsburgicus says:

    oggi pare avere ricambiato idea :D
    ecco i suoi due ultimi tweets

    L’Emilia non esiste, è Lombardia meridionale.

    Il Piemonte non esiste, è Lombardia occidentale.

    • Z. says:

      Ma nell’Emilia ricomprende anche la Romagna, oppure fa di nuovo iniziare la Romagna dal Panaro?

      (commentiamo più spesso Sizzi che non Miguel, ormai!)

    • mirkhond says:

      Miracoloooo!!! :)
      Che stia rinsavendo sulla retta via del lombardismo?

      • PinoMamet says:

        Certo che, lasciatelo dire, sei uno dei meridionali più strani che conosca!
        :D

        • mirkhond says:

          Non sei il solo a pensarlo!
          I primi erano i miei genitori, riscontrando in me una forte connotazione…”norrena” ;), frutto forse delle mie ascendenze tra Udine e Firenze, nell’Italia longobardo-carolingia e asburgico-lorenese!

    • Dif says:

      Comunque bisogna dire che il Sizzi appena esce dalla Lombardia comincia ad avere idee piuttosto confuse. Nella sue cartine con le proposte suddivisioni per l’Italia e l’Europa c’erano delle castronerie belle e buone, tipo la Marsica nel Lazio, o una megaregione comprendente Slovacchia, Ungheria e Romania messe insieme a casaccio.

      • mirkhond says:

        Concordo con Dif.
        Ecco perché lo preferivo lombardista.
        Almeno diceva meno castronerie (tipo Val d’Aosta e Val di Susa, annesse alla Lombardia, quando non furono MAI longobarde, e la Val di Susa fu parte della Longobardia Maior/Italia solo nel X-XI secolo, per poi rientrare nel suo alveo naturale borgognone, sotto i Savoia).

    • Francesco says:

      Io ve lo dicevo, che il vero mondo è la Lombardia!

      :)

  23. mirkhond says:

    E anche se hai pessimi gusti

    E quali sarebbero? :)

    Se l’Emilia fosse stata ancora Lombardia, forse la penserei diversamente.
    Ma è proprio quell'”emilianità” nata dal 1859-1860 con quel suo anticlericalismo di massa, che magari ama ricollegarsi all’Aemilia romana, ma ha resettato 13 secoli di storia successiva solo perché….cristiana e influenzata dai Longobardi e dal Sacro Romano Impero Germanico, no, non mi piace per niente.
    Per non parlare di quell’interminabile pianura nebbiosa…
    Da depressione! :)
    Mi dispiace Pino, ma sarei davvero cattivo se ti prendessi in giro.
    In fondo è lo stesso motivo per cui non mi sento connazionale di Sizzi, nonostante la comune “longobardità”.
    A maggior ragione di Zanardo con cui non ho praticamente NULLA in comune….

    • PinoMamet says:

      “Ma è proprio quell’”emilianità” nata dal 1859-1860 con quel suo anticlericalismo di massa, che magari ama ricollegarsi all’Aemilia romana, ma ha resettato 13 secoli di storia successiva solo perché….cristiana”

      Mi’, questa è una ricostruzione che trovo assolutamente fantasiosa, sai?

      La regione moderna che porta il nome di Emilia-Romagna è sicuramente un prodotto dell’unità d’Italia, come lo sono tutte le altre regioni, con i loro confini sempre discutibili (tranne la Sicilia e la Sardegna, suppongo… ma a voler essere pignoli, anche lì…. ;) )

      non penso invece che sia stata creata per fare un dispetto ai cattolici, e a dire il vero sei, ti assicuro, il primo che incontro che la pensa così.
      Ti giuro che devo ancora capire cosa avrebbero da guadagnarci o da perderci i cattolici a chiamarsi lombardi anzichè emiliani…

      l’anticlericalismo di massa, è poi un prodotto soprattutto del socialismo e di altri movimenti affini, che hanno trovato presa anche in regioni dall’esistenza per te meno controversa ;) come Toscana e Umbria…
      movimenti che sicuramente non erano nelle grazie dei Savoia.

      Che poi, a pensarci bene, non era neanche tanto di massa, questo anticlericalismo: questa è la terra di Peppone, per intenderci, ma anche di Don Camillo…
      ;)

      Non credo neppure che gli “unitaristi d’Italia” risorgimentali avessero qualcosa di specifico contro i Longobardi o il Medioevo:
      era l’epoca de “I Lombardi alla prima crociata”, ti ricordo, l’epoca in cui sono nate o rinate quasi tutte le rievocazioni e i palii “medievali”

      (mentre per trovare qualcosa del genere riguardante l’epoca Romana, occorre risalire, credo, almeno agli anni Ottanta del XX sec.; e sono già molto molto generoso, e comunque restano cose per specialisti “reenactor”)

      e direi anzi che la paccottiglia ottocento/inizio novecentesca a tema medievale è assai più numerosa di quella a tema Romano (le feluche degli universitari, “Una partita a scacchi” col paggio Fernando, molte storie di Sergio Tofano… e si potrebbe proseguire a lungo)

      del resto, quando si diceva “il padre Dante”, riferendosi alla lingua italiana, non si parlava mica di un antico romano…

      In realtà penso che la regione Emilia-Romagna sia nata per motivi assai più banali;
      di fatto per crearla si sono semplicemente uniti i confini generali dei vari ducati pre-esistenti (Piacenza e Parma, Modena e Reggio) più la Legazione delle Romagne; certo si potevano unire ad altre regioni o in modo diverso, ma in questo modo:
      i confini sono piuttosto chiari nelle loro linee generali (Po- Appennino; non ti puoi sbagliare);
      c’è una comoda via col nome di Emilia che la traversa tutta in linea retta;
      si è persino, e forse involontariamente, rispettato un qualche criterio di unità “etnica”
      (non ti ripeterò mai abbastanza che un parmense capisce il 90%, o più, del dialetto ravennate o forlivese, 0% totale del bergamasco…)

      tutto qua!

      • mirkhond says:

        Autentica norrena (islandese):

        http://www.islandtours.de/wp-content/uploads/2012/11/Nadja-L%C3%A1trabjarg-II.jpg

        E non è niente male (anche se a me piacciono brune di capelli, occhi e pelle…) ;)

        • Moi says:

          Non è detto che sia Islandese … nell’ URL dice Nadja Látrabjarg, manca s+dóttir come patronimico…

          http://simple.wikipedia.org/wiki/Icelandic_name

          Látrabjarg, cercandolo, è un fiordo Islandese …

        • mirkhond says:

          Pensi che sia di….Fidenza? :)

        • PinoMamet says:

          Ho conosciuto, di sfuggittissima, una islandese.

          Era biondissima ma piccoletta, e si chiamava in effetti di cognome Qualcosadottir.
          Giocava a calcio e le sue compagne di squadra ne ammiravano, più che la tecnica, la capacità alcolica ;)

        • Roberto says:

          L’unica islandese che ho conosciuto era la dea della bellezza (tipica islandese alta bionda, occhi sconvolgenti), ma non facilissima al primo colpo. L’incontro è andato così, alla lettera:
          “Ciao mi chiamo roberto”
          “Ciao mi chiamo inga, e sono qui per studiare, non per cercare un ragazzo”
          Comunque si è ambientata benissimo. arrivata a settembre, fidanzata a luglio, sposata l’anno dopo (con un calabrese, se non ricordo male, o siciliano)

  24. Roberto says:

    Sulla fiorentinità, non ne avevo mai sentito parlare (spero che i fiorentini non se ne abbiano troppo a male…), ma trovo curioso questo fiorire di “-ità” o eccezioni culturali indefinite e indefinibili. La napoletanità, la sicilianità, “l’exception française”, “españa esta differente”, anche il “vogliamo restare ciò che siamo” dei lussemburghesi…è nessuno capace di mettere un po’ di arrosto sotto a questo fumo…

    • Per Roberto

      “Sulla fiorentinità, non ne avevo mai sentito parlare (spero che i fiorentini non se ne abbiano troppo a male…), ma trovo curioso questo fiorire di “-ità” o eccezioni culturali indefinite e indefinibili”

      Sono cose che hanno funzioni diverse. Il compiacimento di “essere simpaticamente napoletani” è probabilmente anche reattivo.

      Il problema della “fiorentinità” è che è un’immensa nuvola di fumo commerciale costruita su un focherello.

      Probabilmente, Firenze ha caratteristiche precise – come quella di essere dominata da un’élite di commercianti che nel corso dei secoli si sono comprati titoli nobiliari; di aver avuto in passato un immenso ceto di artigiani, ora in via di estinzione, ma di incredibile bravura; di essere piena di monumenti della cui esistenza i contemporanei non hanno alcun merito.

      Poi c’era un vasto ceto di straccivendoli, ladruncoli, muratori a giornata, frequentatori di osterie, malati di tubercolosi, gestori di bische che si è gradualmente “normalizzato” negli ultimi decenni; e che sicuramente aveva un proprio e notevole carattere.

      Tutto questo – i grandi “nomi” aristocratici, i palazzoni, l’artigianato e “l’arguto spirito popolare” – vengono trasformati nelle insegne delle agenzie turistiche.

  25. Moi says:

    A proposito di Lode della Povertà (altrui) …

    https://www.youtube.com/watch?v=DmjYAmGzQ0U

    “beati quelli che hanno fame, perché non faranno indigestione” ;)

    • Z. says:

      La lode della povertà tende ad essere un po’ come la richiesta di ordine e disciplina: li si rivendica, sì, ma per gli altri :)

  26. Moi says:

    I sanfredianini sono sentimentali e spietati ad un tempo, la loro idea di giustizia si raffigura nelle spoglie del nemico appese ad un lampione; e la loro immagine del Paradiso, esemplata in un proverbio, è poetica e volgare:

    un luogo d’utopia ove c’è abbondanza di miglio e penuria di uccelli.

    [cit.]

    Ahem … occorre essere come Bruno Bettelheim* per scorgervi un’allusione alla libera o “liberata” sessualità ?

    *

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bruno_Bettelheim

    https://www.youtube.com/watch?v=jJLMIH2yJ4w

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bruno_Bettelheim

  27. Moi says:

    Vasco Pratolini: la vita semplice di Firenze

    http://www.raiscuola.rai.it/articoli/vasco-pratolini-la-vita-semplice-di-firenze/8873/default.aspx

    A cento anni dalla nascita di Vasco Pratolini (Firenze, 19 ottobre 1913) Rai Letteratura offre un filmato dello scrittore al lavoro e immagini del quartiere fiorentino di Santa Croce. La scrittura del romanziere toscano ha intrattenuto uno stretto legame con la topografia e i personaggi di questo angolo di città. Santa Croce torna in chiave autobiografica in Cronaca familiare, in Cronache di poveri amanti e in quel racconto di lavoro e di carcere che è Metello.

    Vasco Pratolini nasce a Firenze nel 1913. Da ragazzo fa vari mestieri, studiando da autodidatta. Conosce Rosai e Vittorini ed e’ legato agli ambienti del fascismo di sinistra. Passa presto all’antifascismo, avvicinandosi alle posizioni comuniste. Comincia a farsi conoscere nell’ambiente di Letteratura e di altre riviste fiorentine. Nel 1939 si trasferisce a Roma; partecipa alla lotta partigiana e alla fine del 1945 si trasferisce a Napoli, dove insegna all’Istituto Statale di Arte. Nel 1951 torna a Roma, dove ha poi sempre vissuto; qui muore nel 1991.

    I suoi primi racconti (Il tappeto verde, 1941; Via de’ Magazzini, 1942; Le amiche, 1943; poi riuniti, con altri, sotto il titolo Diario sentimentale, 1956) sono ispirati ai ricordi della sua adolescenza. Seguirono una serie di racconti e romanzi: Il quartiere, 1944; Cronaca familiare, 1947; Cronache di poveri amanti, 1947; Mestiere di vagabondo, 1947; Un eroe del nostro tempo, 1949; Le ragazze di Sanfrediano, 1952. Con Metello (1955) lo scrittore offre un ampio affresco di vita collettiva e individuale, sociale e sentimentale. Metello fa parte della trilogia «Una storia italiana» con Lo scialo (1960) e Allegoria e derisione (1966). Pratolini e’ stato anche un grande sceneggiatore.

    [cit.]

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  29. Moi says:

    “Ciao mi chiamo roberto”
    “Ciao mi chiamo inga, e sono qui per studiare, non per cercare un ragazzo”

    ;) Pragmatismo Norreno ! :)

    • Roberto says:

      In effetti, mettere tutto in chiaro da subito non è una idea malvagia, almeno non fai perdere tempo a chi non è fortemente motivato
      :-)

    • PinoMamet says:

      Posso testimoniare che la mente italica maschile non tende a leggerlo come pragmatismo (come probabilissimamente è) ma come “farsi desiderare” (come probabilissimante… è anche questo, perché la mente umana è incoerente): da cui
      “aahhh così fai la difficile, vero? mo’ te faccio vedere io…”

      Forse è incomunicabilità tra culture, chissà :)

      • Z. says:

        In effetti, c’è stato un nostro connazionale che l’ha interpretata così, e nei fatti ha avuto ragione :D

      • Moi says:

        Questa era fino agli Anni Cinquanta (ma NON oltre !) la famosa ritrosìa che per il Politically Correct è già sul filo dello stalking o della molestia … certo, nella mentalità “felicemente retriva” ;) resiste meglio.

        • Moi says:

          E almeno i giovani di una volta non eravamo ancora sedati di politically correct, nulla poteva essere “sleale” o “scorretto” in fàiga matters specialmente all’ Estero … vàira Habsburgicus ? ;)

        • Z. says:

          Non credere che per i giovani d’oggi cambi granché, comunque :)

        • Moi says:

          Però più passa il tempo più i Giovani dei Paesi “Avanzati” subiscono il Politically Correct come Sedativo dello Spirito Intraprendente, a vantaggio dei Giovani dei Paesi “Arretrati” … e questo rischia di “traslare a Dx” la popolazione maschile dei suddetti Paesi “Avanzati” !

        • Z. says:

          Guarda, se la cosa può rassicurarti sono fermamente convinto che i giovani tendano sostanzialmente a fregarsene di tutte queste elucubrazioni, e a perseguire il loro obiettivo naturale oggi come ieri.

        • Moi says:

          Se Bruno Bettelheim fosse ancora al mondo, potrebbe scriverci qualche poderoso tomo in Tedesco …

        • Z. says:

          e dimenticavo: :D

        • PinoMamet says:

          Io la vedo come Z.!

          e aggiungo:
          :D :D

        • Z. says:

          Non lo leggerei… non conosco abbastanza il tedesco per leggere un tomo di Bettelheim in lingua originale!

        • habsburgicus says:

          @Z e Moi
          premesso che di marxismo so poco (e non ne sento la mancanza), credo che abbiate toppato :D
          Bettelheim, che fu maestro di G. La Grassa (marxista atipico e oggi giunto a posizioni geopolitiche ancora dogmatiche ma interessanti; fu amico del compianto Preve) era alsaziano..dunque del tutto franco-giacobino :D e i tomi semmai li avrà scritti in lingua neo-gallica :D (vulgo, “francese”)

        • habsburgicus says:

          scusate..c’é stato un equivoco
          il Bettelheim cui mi riferivo io è Charles, un francese di origini presumo alsaziane, già maoista durissimo (nel 1978 attaccò duramente Deng), forse “cristiano” di etnia contrariamente a quanto molti penserebbero :D
          il Bettelheim che dite voi è un “khazaro” (come direbbe il nostro Mirkhond) americanizzato..non so però se conoscesse ancora il tedesco :D e dubito abbia scritto tomi in quella lingua :D

        • PinoMamet says:

          Beh, il “khazaro” (per meglio dire “cazzaro”, perché pare che diverse sue idee siano ormai screditate) emigrò in America in età adulta, non vedo perché avrebbe dovuto dimenticare il tedesco
          ;)

        • PinoMamet says:

          PS
          Non credo che i Khazari siano mai giunti in Austria ;)

  30. mirkhond says:

    E invece si, se certe leggende di principati “ebraici” tra Austria e Ungheria tra XII e XIII secolo, raccolte da Koestler, hanno un fondo di verità…

    • PinoMamet says:

      Mo’ non le conosco, ma non esito a credere che si siano, semplicemente, immaginati un regno simil-khazaro più a occidente di quello reale.

  31. mirkhond says:

    O più semplicemente gruppi di tribù khazare, emigrate in Ungheria, dopo il crollo del loro Khanato, tra X e XIII secolo, e da lì stanziatesi ai confini col Sacro Romano Impero, e poi gradualmente (e magari forzatamente) assimilati e cristianizzati.
    Almeno in parte….

    • PinoMamet says:

      Tutto può essere ma la trovo un’ipotesi molto lambiccata come origine degli ebrei austriaci…

      guarda, io posso ammettere senza problemi che i Khazari siano gli antenati di una parte degli ebrei “polacchi” e “lituani” (anche se personalmente, per ragioni che ho già esposto, non credo si tratti di un apporto granché significativo);

      ma gli ebrei “tedeschi” in senso proprio, i veri e propri ashkenaziti:

      -hanno una liturgia derivata da quella italiana;
      -dicono da sempre di venire dalla Francia-Italia settentrionale;
      -hanno una lingua tedesca con antichi prestiti latini;

      ci aggiungiamo gli inevitabili ;) studi genetici, che dimostrano un loro particolare genetico con gli italiani (!), e lo strano prestito ebraico di “baita” sulle Alpi (più altri cognomi veneto-alpini come Zadra ecc.)…

      direi che insomma la spiegazione più semplice, tradizionale, e comunemente accettata, sia quella probabilmente anche quella vera: sono di provenienza “latina”, renana o alpina, e in ultimissima analisi italica.

      Poi magari hanno avuto importi, anzi sicuramente li hanno avuti, dai cugini “polacchi”, e ci sarà scappato anche l’antenato khazaro, per carità.

  32. mirkhond says:

    “Poi magari hanno avuto importi, anzi sicuramente li hanno avuti, dai cugini “polacchi”, e ci sarà scappato anche l’antenato khazaro, per carità.”

    E magari, in misura preponderante.
    Anche se hanno finito per adottare delle tradizioni di un gruppo occidentale che, forse, ritenevano culturalmente superiore.
    Del resto l’Ungheria ricevette due evangelizzazioni, quella più antica, bizantina da Costantinopoli, e quella latina proveniente dal mondo franco.
    Quest’ultima finì coll’imporsi perché evidentemente ritenuta più “prestigiosa” dall’establishmente ungherese.
    Non vedo perché lo stesso non possa essere valso per barbari di recente conversione al Giudaismo verso un gruppo e una tradizione giudaica, quella ashkhenazita, ritenuta “superiore”….

    • PinoMamet says:

      Prima di tutto perché la cultura ashkenazita non era ritenuta superiore ;)

      in realtà non è mai stata ritenuta tale, fino a fine Ottocento. Tra gli ashkenaziti stessi, alcuni gruppi hanno adottato delle usanze “spagnole” in epoca recente (cosicché si fa un sacco di confusione su quale è l’uso “spagnolo degli spagnoli”, e quello “che si chiama spagnolo ma in realtà è degli ashkenaziti”…), perché ritenute appunto “superiori” sotto il profilo, diciamo per semplicità, culturale.

      La grande cultura ebraica religiosa è da sempre stata semmai sefardita.

      Poi mi sembra che fai confusione tra i “polacchi”, per i quali il tuo discorso strettamente etnografico, numericamente potrebbe cogliere anche nel segno, e i “tedeschi”, che non vedo proprio perché debbano discendere in massa dai Khazari…

      ma anche per quanto riguarda i “polacchi”: io continuo a credere che un popolo turco di nomadi, superficialmente convertito a una nuova religione, non si trasforma in massa in un popolo di tedescofoni ultra-religiosi…

      certo, tutto può essere, ma a naso cercherei i discendenti dei Khazari più tra gli ataman cosacchi che tra i rabbini chassidici.

  33. mirkhond says:

    Pensala come credi, ma quanti potevano essere gli ashkhenaziti tedeschi?
    E quanti i Khazari?
    E i milioni di ashkhenaziti che, chissà come? appaiono all'”improssivo” nelle terre tra Russia, Polonia e Ungheria?
    E’ possibile che una pletora di barbari sotto una classe dirigente turcofona (non si ripete mai abbastanza il carattere multietnico degli imperi turchi), nello spostarsi ad ovest, abbiano sentito la cultura tedesca (non solo ashkenazita) come superiore, dato che dal XII al XIX secolo fu la lingua franca di tutto l’est europeo.
    E dunque una lingua (e una civiltà) ritenute PRESTIGIOSE da barbari e semibarbari in fuga dall’est da cui erano originari.
    Da qui l’adozione della tradizione giudaica “tedesca” perché sentita in linea con una cultura tedesca generale, vissuta come prestigiosa.
    La stessa Russia zarista da Pietro il Grande (1689-1725) fino a Nicola II (1894-1917), almeno fino ai primi del’900, subì potentemente il fascino della cultura tedesca, da rimodellarne almeno ai vertici le proprie istituzioni e la propria cultura, soprattutto militare.
    Vedasi l’adozione del pickelhaube da parte russa fin dal 1846, e mantenuto fino al 1914, così come ufficiali, funzionari civili e notabili tutti tedeschi o di origini tedesche, ancora nel 1914-1917!
    Dunque non vedo perché una moltitudine di genti differenti guidati da una classe dirigente turcofona non possano aver seguito un cammino simile…

    • PinoMamet says:

      “Pensala come credi, ma quanti potevano essere gli ashkhenaziti tedeschi?”

      No, non hai capito Mi’, io non sto parlando dei tedeschi trasferiti a est, sto parlando degli ebrei tedeschi del mondo tedesco.
      Visto che avevamo iniziato il discorso perché qualcuno (non ricordo se tu) aveva definito l’austriaco Bettelheim come “khazaro”.

      Ora, io capirei (con tutte le mie riserve) se fosse nato in Ucraina o in Polonia; ma in Austria…

      • mirkhond says:

        Non so nemmeno chi sia questo Bettelheim.
        E comunque che c’è di male che fosse khazaro?

      • PinoMamet says:

        Bruno Bettelheim, psicologo e scrittore nato in Austria. Lo citava Moi, poi se ne parlava brevemente, qua sopra, con Z. e Habs.

        Non c’è niente di male a essere Khazari, solo è improbabile esserlo quando si è austriaci, tutto qua.

        • mirkhond says:

          Perché improbabile?

        • PinoMamet says:

          Te l’ho scritto sopra, Mi’!

          -perché i Khazari in Austria non sono arrivati;
          -perché la comunità ebraica “tedesca di Germania” (in senso lato, Austria compresa) esiste da prima dei Khazari, ovviamente (questi ebrei della Russia altrimenti da chi avrebbero imparato il tedesco, e per farci cosa?)
          -perché le origini degli ebrei tedeschi sono molto probabilmente, a loro volta, nel mondo latino…

        • mirkhond says:

          Bisognerebbe vedere questo Bettelheim da dove proveniva davvero….

        • PinoMamet says:

          Questo è vero, in effetti, ma se uno ha un cognome tedesco, e viene dall’Austria, mi viene spontaneo pensare che sia originario di lì, poi chissà…

        • habsburgicus says:

          se uno ha un cognome tedesco

          può venire dalla Galizia (austriaca) e fucina inesauribile :D
          ho già citato cittadine come Brody che erano al 90 % abitate da loro ..dicesi 90 % :D
          c’era molta emigrazione interna..che fu la prima ragione che fece nascere ostilità in aree più occidentali dove i cosiddetti Ostjuden sino al 1880 c.a erano ignoti
          i cognomi (simil-)tedeschi non vogliono dir nulla, sono la norma in tuto l’Est
          anzi è un segno alla buona di “distinzione”.purché in quella zona non ci siano tedeschi etnici, o germanizzati
          ecco dunque che nel Baltico, Rosenberg può essere e fu, cognome di cristiani
          ma se uno si chiamava Apfelbaum ed era nato a Vinnycja (oggi Ucraina) al 99, 99999999999 % era un “eletto” :D

        • PinoMamet says:

          Mah, in genere la cultura popolare israeliana, perlomeno, tende ad attribuire un’identità ebraica a tutti quelli che hanno cognomi slavi che finiscono in -ski.

          Non so da cosa derivi questa fissazione (anch’io conosco un paio di -ski effettivamente ebrei, ma penso ce ne siano di non ebrei!)

  34. mirkhond says:

    all”improvviso”

    • PinoMamet says:

      Ma poi perché “all’improvviso”?

      inoltre, se avessero adottato il tedesco come lingua di prestigio
      (cosa discutibile: già l’ebraico era una lingua di prestigio, l’aramaico indispensabile per il Talmud, lo slavo-russo-polacco per parlare con i non-ebrei… diventano un po’ troppe lingue, mi sa ;) )
      perché non avrebbero adottato il tedesco, sic et simpliciter, anziché l’yiddish?

      Anche i russi che imparavano il tedesco o il francese (che poi nella realtà ne imparavano tre parole messe male, e gli scrittori russi non fanno che prenderli in giro per questa loro mania…) mica imparavano il bavarese o il marsigliese, no?
      ;)

      inoltre, i russi continuano, nonostante tutto, a parlare russo, non tedesco o francese…

  35. mirkhond says:

    Si parlava infatti di una lingua FRANCA.
    Cosa che per un “popolo” di studiosi e commercianti era a maggior ragione necessaria, per esser parte ESSENZIALE di quel ricco mondo est-europeo a forte influenza TEDESCA!
    Certo, poi dovevano in qualche modo RIMARCARE UNA DIFFERENZA RELIGIOSA-IDENTITARIA.
    E nacque l’Yiddish….

    • PinoMamet says:

      Vabbuò, ma l’yiddish non è mica nato in Europa dell’Est.

      • habsburgicus says:

        non tutti sono così tranchants :D
        lo slavista Wexler (a yiddish-speaker, I suppose) riteneva lo yiddish una lingua slava di struttura e non germanica ! (un po’ come l’inglese è germanico, ma è pieno di parole latine e una volta ancor di più, ma non per questo è neolatino,,,questo però lo dico io, non so se lo dicesse lui :D) e comunque ne enfatizzava i caratteri slavi..dunque sul luogo di nascita ci andrei più cauto :D

      • PinoMamet says:

        Sì ma si riferiva all’yiddish orientale;

        ma io la ritengo sempre una tesi macchinosa, nel senso che lui diceva, se ricordo bene: l’yiddish nella variante orientale sarebbe una lingua slava, poi riempita di parole tedesche… sulla base dell’influenza dell’yiddish occidentale.

        Del resto devo ancora capire perché degli slavi dovessero usare i verbi latini “orare” o “benedicere”, per dire…

      • PinoMamet says:

        Peraltro ci sono documenti yiddish medievali di area chiaramente tedesca, non slava o europea orientale, quindi non credo ci possano essere molti dubbi sul luogo di nascita della lingua…

  36. mirkhond says:

    Ma E’ nell’Europa dell’Est che trova la sua più vasta diffusione fino al genocidio nazista…

  37. mirkhond says:

    La teoria khazara non si accetta perché sconvolge le ideologie dei filoebrei e degli antiebrei.
    In questo paradossalmente convergenti.
    Per i primi perché mina le basi al “diritto” all’esistenza di uno stato ebraico in Palestina.
    Per i secondi perché gli manda in vacca i loro pregiudizi anti”semiti” sull’irriducibile “alterità negativa” del “semita”, vedendo come un continuum tra l’antico pastore di greggi del Medio Oriente e il bank$ters biondo di New York o il bolscevico russo o il regista statunitense da film pietosi conditi solo da effetti speciali che tanto attirano i boccaloni di tutto il mondo.
    Mentre invece tra il primo e gli altri sono mondi DIVERSISSIMI e che NON avrebbero NIENTE da dirsi se si conoscessero di persona.
    Da qui il disprezzo e il ripudio dell’accettazione di una realtà etnica che sconvolge questi assunti ideologici….
    Quanto a Pino, preparandosi ad entrare nel noto club, dopo un lunghissimo noviziato (quanti anni dura?), ovviamente DEVE sposare la tesi ufficiale delle origini del club, e che il club stesso OGGI impone, dopo aver in passato appoggiato il discorso khazaro, come GIUSTO antidoto alle sanguinosissime stronzate razziste genocide relative all’ “irriducibile” diversità “negativa” del “semita”.
    Sì “semita” dell’Eurasia….. :)

    • PinoMamet says:

      Non sono mica tanto d’accordo.

      Direi invece che gli “anti-ebrei” hanno accettato la teoria khazara con grande entusiasmo.

      Quanto a me (se il mio “noviziato” sia finito o meno è notizia riservata che preferisco non discutere in pubblico) non la ho mai trovata convincente né prima né dopo, credo sia una delle pochissime cose in generale su cui non ho mai cambiato idea, in realtà.

  38. Per Pino Mamet

    “Direi invece che gli “anti-ebrei” hanno accettato la teoria khazara con grande entusiasmo.”

    Ho quest’impressione anch’io.

    La cosa non cambia minimamente la validità o invalidità della teoria khazara in sé. Ma trovo sempre pericoloso credere in una qualunque teoria (da una parte o dall’altra di qualunque conflitto) solo perché fa comodo a noi e fa scomodo (si dice?) ai nostri avversari.

    Tutti i discorsi sulla storia sono sempre strumentali e di parte; eppure in mezzo a questa incessante strumentalizzazione, ci sono cose che sono realmente successe o non sono successe.

  39. mirkhond says:

    “Non sono mica tanto d’accordo.”

    Non ne avevo alcun dubbio.

    “Direi invece che gli “anti-ebrei” hanno accettato la teoria khazara con grande entusiasmo.”

    Perché, esattamente come per i “filo-ebrei” mina il “diritto” all’esistenza di uno stato ebraico in PALESTINA.

    “Quanto a me (se il mio “noviziato” sia finito o meno è notizia riservata che preferisco non discutere in pubblico)”

    Mi sa che ha ragione il Gesù di Don Camillo e i giovani d’oggi, quello con Gastone Moschin e il khazaro Lionel Stander, quando al buon Don Camillo dice che è solo cambiato il conformismo ipocrita.
    Prima ci si vergognava di essere zoccole, oggi ci si vergogna di essere seri….

    “non la ho mai trovata convincente né prima né dopo, credo sia una delle pochissime cose in generale su cui non ho mai cambiato idea, in realtà.”

    E questo perché si deve entrare a far parte di un gruppo che OGGI non accetta più certe verità scomode.
    Mentre fino a ieri le accettava e a RAGIONE, per smontare sanguinosissime fole che gli si erano ritorte contro.
    Poi, che dirti, credi in ciò che vuoi…..

    • PinoMamet says:

      Mi’, forse non sono stato chiaro, ma ripeto:

      io alla teoria khazara non ci ho mai creduto. Che mi ricordi, la trovavo poco convincente la prima volta che l’ho sentita (2001?), la trovavo poco convincente prima di decidermi a iniziare a diventare ebreo, la trovavo poco convincente dopo essermi deciso, e la trovo poco convincente adesso.

      Non mi convince, proprio sotto un profilo storiografico.

      Secondo me invece è fatta apposta per piacere a te ;) :

      -prima di tutto, molti la usano per togliere legittimità a Israele, che non ti piace;
      -scagiona da ogni responsabilità i “pastori semiti” del Vicino Oriente (guai se cambiano lavoro :D ) che ti sono simpatici;
      -è vagamente complottista, ma meglio ancora, fa risalire questo complotto a cause lontane nel tempo e perse nei meandri della Storia bizantina :D

      ma soprattutto:

      -usa una definizione medievale per descrivere un gruppo umano di oggi :D

      • mirkhond says:

        Vabbè, chi va con Zanardo, finisce per zanardeggiare…..
        Io, però il continuum NON ce lo vedo.
        Nonostante ciò che dite tu, Peucezio, Nitoglia e il rabbinato di Parma e Piacenza…..
        Il discorso del “fa comodo a me” può benissimo rovesciarsi su chi me lo fa….
        Il discorso….

      • mirkhond says:

        Forse dimentichi che per me khazaro non è sinonimo di essere spregevole.
        Ma solo di un gruppo di molteplici origini, riunificato in un certo spazio eurasiatico e che diventò giudeo, molti secoli DOPO Cristo.
        E che ha dato un elevatissimo contributo alla cultura moderna e contemporanea mondiale.
        Ma che, oltre ad aver subito SANGUINOSISSIME VESSAZIONI che lo hanno portato QUASI sull’orlo dell’ESTINZIONE, almeno in Europa, esattamente come TUTTI i gruppi UMANI quando ottengono il POTERE, lo ha USATO e ABUSATO.
        E, nel caso palestinese, nei confronti di chi NON C’ENTRAVA NIENTE con sofferenze e persecuzioni avvenute DA TUTT’ALTRA PARTE e in TUTT’ALTRI CONTESTI.
        Non sono dunque, contrario ad uno stato EBRAICO, ma solo in PALESTINA, quando c’erano gli USA a disposizione.
        Ma, evidentemente, assurde mitilogie pseudoidentotarie e la credenza MAGICA che il possesso di una certa Roccia potesse dare il dominio del mondo, e, dunque, porre termine UNA VOLTA PER TUTTE a TUTTE le sofferenze che tale gruppo HA SUBITO, hanno portato ad un’ulteriore tragedia….

      • PinoMamet says:

        Mi’, dai, guarda che sto semplicemente usando un tono leggero, non ti sto prendendo in giro.

        Non credo che tu abbia qualcosa di particolare da guadagnare o da perdere seguendo la “teoria khazara”, peraltro.

        Secondo me però è, semplicemente, una teoria che ha tutti gli elementi per piacerti!

  40. mirkhond says:

    Miguel

    Se la storia (almeno quel che se ne riesce a sapere, tenendo conto dei tanti buchi neri di cui è pieno il passato, recente e a maggior ragione remoto) venisse studiata non dico con obiettività (cosa impossibile dato che ognuno di noi, storici inclusi, è influenzato da tempi, luoghi, vissuti, credi e sentimenti divergenti), ma con lucidità, forse vi troveremmo l’antidoto per smontare mitologie sanguinosissime e causa di immense sofferenze.
    Purtroppo non è così e la mitologia finisce sempre per vincere, perché è più facile da accettare.
    Soprattutto se è legata al possesso di un territorio e a concreti interessi, oltre che a sentimenti.
    Che più di tutti sono difficilissimi da scalfire.
    Per questo non mi scandalizza affatto il rifiuto di Pino, anzi lo capisco benissimo.
    Certo, in passato lo credevo più critico verso certi ambienti e certe vicende, ma conoscendolo (relativamente) meglio, degli equivoci si sono solo dipianati.
    Equivoci da parte mia, ovviamente….

  41. mirkhond says:

    dipanati

  42. mirkhond says:

    A parte che vi sono “anti-ebrei” come Curzio Nitoglia o il nostro Peucezio, che non credono affatto alla tesi khazara, ma continuano ad inseguire la vecchia e perniciosa idea del “semita”irriducibilmente e “biologicamente” avverso ed estraneo all’Europa.
    Teoria screditata A RAGIONE dal 1945 in poi…..
    “Semita”…dell’Eurasia!
    Ridicolo!

  43. mirkhond says:

    “scagiona da ogni responsabilità i “pastori semiti” del Vicino Oriente (guai se cambiano lavoro :D ) che ti sono simpatici”

    Beh, non l’hanno creato certo loro, lo stato d’Israele, eh?
    Mi sono simpatici perché LI’ E’ NATA LA FEDE a cui mi AGGRAPPO per non soccombere….

    • PinoMamet says:

      Sì, lo so, ma poveretti, vuoi anche obbligarli a fare i pastori come 2000 anni fa, anche se magari vorrebbero fare tutt’altro ;)

      • mirkhond says:

        Casomai i pastori, se li facavano, li facevano nelle steppe tra Caucaso, Mar Nero e Mar Caspio….
        E guidavano i loro armenti di cavalli e qualche cammello (quello con DUE gobbe, non il dromedario) gridando frasi e magari bestemmie :) in qualche idioma turco, iranico o nordcaucasico.
        Per non parlare di chi era contadino o commeciante….

  44. mirkhond says:

    “è vagamente complottista”

    E come insegna lo spirito di questo blog ;), i complotti ovviamente NON esistono.
    Esattamente come non esisteva la Mafia, notoria invenzione di giornalisti e scrittori sensazionalisti come Leonardo Sciascia….
    Insomma se effedieffe esagera in un senso, su kelebek si controesagera in senso opposto… :)
    Le ragione le ha spiegate Habsburgicus e a quel che ha detto (e che condivido) rimando…

  45. mirkhond says:

    “Non ti stupirà sapere che i discendenti di quei 100.000 sono cittadini israeliani!”

    No. Visto che sono Giudei. Quelli VERI, per discendenza “biologica”.
    Mentre per tutti gli altri passati al Cristianesimo, e poi in massa all’Islam, e arabizzatisi, invece solo tante, tante, tante discriminazioni e sofferenze…
    Per non parlare poi della troio-franchizzazione che ha califronificato la Terra Santa….

    • PinoMamet says:

      Mi’, perdonami, forse non ci capiamo.

      Tu mi dici che nell’Ottocento c’erano in Palestina tot ebrei (i numeri non ce li ho, mi fido di te).
      Certo, è la “Yishuv HaYashan” o “insediamento antico”, come comunemente chiamata.
      I suoi discendenti sono tutti cittadini israeliani, dalla fondazione di Israele.

      Sarebbe stato ben strano che li avessero lasciati senza cittadinanza, non trovi??

    • PinoMamet says:

      Ah scusami, rileggo meglio e vedo che sei d’accordo con me.

  46. mirkhond says:

    La cifra dei 100.000 Giudei palestinesi, fu riferita da una fonte palestinese, nel 2001 durante una trasmissione di Michele Santoro, relativa all’appena scoppiata seconda intifada.

  47. habsburgicus says:

    (Pino)
    Non mi convince, proprio sotto un profilo storiografico.

    debbo ammettere che Pino pone un problema serio…
    alcuni dati storiografici infatti sembrerebbero puntare ad un rigetto della teoria khazara
    sembra certo ad esempio che gli ebrei emigrarono in Polonia e Lituania abbastanza tardi
    in Polonia da XII/XIII secolo
    in Galizia i primi sarebbero venuti nel XIII secolo, ma erano ancora pochi (allora la Galizia non era la “vagina judaeorum” del 1900 :D lo divenne molto più tardi)
    in Lituania forse sotto Vytautas (1392-1430) o al limite qualcuno già sotto il pagano Gediminas (14316-1341) ma pochissimi…
    nel XVI secolo si diffusero tanto (anche in Ucraina), specialmente dopo l’Unione di Lublino (1569) sino al 1648
    poi diminuirono un po’ (e oltre il Dnipro quasi cessarono..vi tornarono con Caterina II che incluse l’ex-Het’manato nell’area di residenza, un duro colpo per i discendenti dei cosacchi che nel 1648 si sollevarono anche contro gli ebrei, oltre che contro gli uniti) in seguito ai torbidi di Bohdan Khmel’nyc’kyj.. indi tornarono a crescere (in Polonia-Lituania delle frontiere del 1667/1686), in tutto il XVIII secolo (a livelli impressionanti..dunque tanto male non stavano, eh ?) e il XIX secolo..
    giungendo nel periodo cruciale 1880-1914 alla situazione nota..ebrei nei 15 governatorati in Russia occidentale (ieri ve li ho elencati :D), ebrei dappertutto in Galizia austriaca, ebrei in Polonia russa….anche gli ebrei romeni derivano dalla Galizia quasi tutti (da inizio XIX secolo, soprattutto in Moldavia) e pure alcuni di quelli ungheresi e viennesi
    però, se questi discesero dai Khazari, perché in Moscovia NON c’erano ? né c’erano nell’antica Rus’ in XI e XII secolo (neppure in Galizia, sino al XIII secolo)…vi erano però (mercanti ?) nella capitale ucraina nel X secolo (questi sì khazari, ma erano pochi) e forse è da lì che bisognerebbe ripartire
    l’ebreo fu qualcosa di ignoto ai moscoviti sino al XVII secolo, anzi sino al 1772 (I spartizione della Polonia)
    qualcosa non quadra
    nelle terre un tempo “khazare” quindi non c’erano verso il 1200..sono arrivati dopo
    è una ragione che va considerata
    dico subito che anche la teoria mainstream ha le sue aporie
    resta un enigma storico

  48. mirkhond says:

    Teniamo conto che il Khanato Khazaro crolla in più fasi.
    La prima sotto i colpi dei Rus’ kievani nel 965-967 d.C.
    Ma evidentemente dovette perdere solo le sue terre più settentrionali, quelle confinanti con i Bulgari del Volga e le aree ugriche e turche pagane.
    La seconda nel 1016 d.C. sotto un’azione congiunta rus’-romana orientale, e che privò il Khanato della Crimea.
    Infine il crollo vero e proprio avvenne nel XIII secolo, negli anni 1223-1240 circa, sotto l’avanzare dei Mongoli, che in quelle aree vi avrebbero costituito il Khanato dell’Orda d’Oro (1238-1502).
    Inoltre non è affatto vero che nella Rus’ Kievana non vi fossero Giudei, leggasi Solgentisin, Due Secoli Insieme, volume primo, in cui ancora nel XII secolo sotto il regno di Vladimiro Monomaco (1113-1125) Kiev era stracolma di Ebrei!
    Dunque se osserviamo le date, i conti tornano…
    In Moscovia c’erano, ma erano minoritari, e stando a Paul Johnson vi furono espulsi nel tardo XVI secolo, probabilmente in seguito alle vicende della cosiddetta Eresia dei Giudaizzanti, attiva a Novgorod tra 1470 e 1500 circa, e che portò diverse conversioni di Russi ad una setta giudaizzante, tanto potente inizialmente da essere favorita addirittura dal Gran Principe (dal 1472 anche Zar) Ivan III (1462-1505), riunificatore delle terre russe soggette all’Orda d’Oro e fondatore della Russia moderna, intorno agli anni 1490-1494 circa!
    Il fatto che preferissero insediarsi nelle terre polacco-lituane e in Ungheria, si spiega con la maggiore tolleranza di quei sovrani (lituani pagani fino al 1385).
    In Ungheria le campagne di conversioni forzate di Giudei al Cattolicesimo si verificarono sotto Luigi I d’Angiò (1342-1382) così come verso i musulmani e gli ortodossi, per cementare sotto il Cattolicesimo Latino quell’amalgama di popoli diversissimi da cui era composto il suo regno.
    Tentativo che, almeno in parte, fallì.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Molto prima del XIII secolo, però, l’area del Khanato fu bacino di passaggio/stanziamento di Peceneghi e poi Cumani.

  49. mirkhond says:

    In Ungheria inoltre, gruppi giudaici ashkhenaziti sono presenti fin dall’XI-XII secolo.
    I primi dovettero essere effettivamente gruppi tedeschi renani, stabilitisi ad est, nel contesto del più generale drang nach osten tedesco, e che vide sempre in Ungheria, e sempre nello stesso periodo gruppi di missionari tedeschi e lorenesi cattolici, chiamativi dai re della dinastia degli Arpad (890-1301) per completare la cristianizzazione latina degli Ungheresi.
    E’ possibile dunque che anche questi primi nuclei di ashkhenaziti tedeschi, giunti in Ungheria, facessero la stessa cosa dei missionari tedeschi cattolici: e cioè giudaizzare o quantomeno reindirizzare verso la propria variante di Giudaismo, le masse di immigrati khazari, convertiti o meno al Giudaismo (alcune tribù stabilitesi in Ungheria erano ancora pagane).
    Ricordiamo che, solo con gli Angioini di Napoli (1308-1386) in Ungheria ci furono campagne di cattolicizzazione forzata verso i gruppi non cattolici come i Cristiani Ortodossi, i Musulmani (documentati già nell’XI-XII secolo) e, appunto, i Giudei.
    Leggasi Balint Oman, Gli Angioini di Napoli in Ungheria 1290-1403, edito nel 1938!

  50. mirkhond says:

    Balint Homan (1885-1951)

  51. PinoMamet says:

    “probabilmente in seguito alle vicende della cosiddetta Eresia dei Giudaizzanti, attiva a Novgorod tra 1470 e 1500 circa, e che portò diverse conversioni di Russi ad una setta giudaizzante, tanto potente inizialmente da essere favorita addirittura dal Gran Principe (dal 1472 anche Zar) Ivan III (1462-1505)”

    Secondo me questa potrebbe essere una delle chiavi del mistero del numero così elevato di ebrei in Europa Orientale.
    Tra l’altro spiega anche abbastanza bene le differenze tra l’yddish orientale, a cui qualcuno riconosce un sostrato slavo, e quello occidentale che ne è privo ed è lessicalmente più vicino alle origini latine degli ashkenaziti “in senso stretto”.

    Nel mondo russo/ortodosso ci sono stati diversi movimenti giudaizzanti, anche in epoche relativamente recenti.

    Questi giudei di “nuova” conversione hanno finito (e lo stesso sarà successo per quelli del XV sec. che dici tu) per integrarsi nelle comunità ebraiche ashkenazite, portandovi, io credo, anche un certo spirito “slavo” popolare e mistico, che si percepisce distintamente nel Chassidismo, avvicinandolo molto alla mistica cristiana (anche nei racconti devozionali sui “santi”, che spesso sono esattamente gli stessi…) e allontandolo invece dall’approccio intellettualistico, esoterico o filosofico, che aveva già assunto l’Ebraismo “occidentale”.

    Il tutto senza scomodare (se non come antenati di qualcuno, perché no) i Khazari, che l’Ebraismo fino all’Ottocento riguardava come un racconto di un regno quasi mitico, alla “Prete Gianni”, ma di cui per il resto pareva essersi persa memoria.

    Mentre tutti sapevano, e sanno ancora, che certi omaccioni di due metri, con barba e capelli rossi, avevano assai più “sangue” russo che palestinese…

  52. mirkhond says:

    Una cosa non esclude l’altra Pino. :)
    Comunque, Khazari più o meno :), si tratta sempre di una grande comunità in maggioranza formata da gente delle steppe eurasiatiche e delle grandi pianure russo-polacche….

  53. habsburgicus says:

    resta il fatto che gli ebrei di Polonia, Galizia e Lituania, sembrano essere venuti da ovest (cui si saranno aggiunti quelli di Kyjiv, lo concedo..la Crimea è un caso a parte e lì gli ebrei è quasi certo che discendano dai khazari, ma sono pochi, quelli autoctoni almeno, e karaiti in genere)..
    anche a Novgorod di fine XV secolo, se l’eresia fu gravissima dal punto di vista politico e avrebbe potuto avere conseguenze impressionanti se non repressa, non sembra che ebbe molti aderenti..e comunque sarebbe stata eliminata del tutto, in pochi anni, senza lasciare traccia..tranne alcune tendenze “estremistiche” (e non necessariamente “giudaizzanti”) del popolino russo che si vedranno ancora con il Raskol’ a metà XVII secolo e prenderanno anche forme estreme e bizzarre..khlopcy ecc

  54. habsburgicus says:

    è poi errato, ritengo, fare durare i Khazari sino al XIII secolo (per quanto in un’area rimpicciolita)…
    dopo l’inizio dell’XI secolo scompaiono dalla Storia

  55. habsburgicus says:

    probabilmente chi proprio desidera de-semitizzare :D gli Ostjuden (in soldoni, Polonia-Lituania nei confini del XVIII secolo, quasi tutti quella della Romania, quelli dell’Ungheria, quelli viennesi in quanto gratta gratta son tutti emigrai dall’Est con poche eccezioni e la grande maggioranza di quelli di USA, Canada ecc ) dovrebbe sostenere almeno 4 teorie in una
    1. Khazari (ma solo in piccola parte)
    2. una giudaizzazione avvenuta AL DI FUORI DELLA STORIA di popolazioni slavo-baltiche in luogo e periodo oscuro un po’ forte, però
    3. emigrazione da Germania
    4. fertilità e crescita impressionante (e ciò pare sia corroborato…fra XVI e XVIII-XIX secolo…anche se non è enfatizzata perché andrebbe a farsi friggere il “chiagni e fotti” delle “eterne persecuzioni”)
    la pura teoria khazara credo che non resista alla storia..con gran godimento di Pino :D

    • PinoMamet says:

      Sul punto 4, posso confermare autopticamente ;) conoscendo ebrei che hanno tutt’ora famiglie che definire numerosissime è un eufemismo…
      (10 e più figli…)

      credo che in realtà, a parte i progrom e le persecuzioni, gli ebrei abbiano spesso trovato nei vasti territori dell’Europa orientale delle condizioni spesso molto favorevoli, che gli permettevano di dedicarsi all’agricoltura, di vivere in villaggi interamente ebraici in zone quasi interamente ebraiche, e di conseguenza di avere una vita tutto sommato “sana” e relativamente tranquilla (fino al progrom, certo) e liberi di adempiere al comandamento di moltiplicarsi…

      mentre i confratelli nei ghetti occidentali vivevano assai più strettamente controllati, in modo spesso malsano, e con una costante pressione alla conversione…
      (che direi che perlomeno in alcune zone molto ebraiche dell’Est, agiva semmai al contrario, nel senso che l’unico contadino o falegname non ebreo del villaggio- che poi andava dallo stesso “wunderrabbi” di tutti, almeno a leggere le storie chassidiche- sarà stato tentato di farsi ebreo…)

  56. mirkhond says:

    Un resto del Khanato Khazaro però, dovette sopravvivere nel Daghestan almeno fino alla conquista mongola del 1223-1240, visto che lo storico khazaro Julis Brutzkus (1870-1951), menziona l’esistenza di un principato ebraico nel Daghestan, ai tempi del Gran Principe di Rus’ Andrej Bogoljubskij (1157-1174).
    Inoltre, due poeti iranici, Khaqani (c.1106-1190) e Nizami (c.1141-1203), accennano addirittura ad un’invasione congiunta rus’-khazara nello Shirwan (parte dell’attuale Azerbaigian ex sovietico) avvenuta proprio ai loro tempi!
    Evidentemente si riferivano ai RESTI del Khanato Khazaro sopravvissuto nel Daghestan!
    E Khaqani infatti parla di “Khazari di Derbent”!
    Infine l’ultima menzione dei Khazari nel Caucaso la si deve a Giovanni da Pian del Carpine, missionario francescano per conto del Papa Innocenzo IV (1243-1254) alla corte del Gran Khan a Qaraqorum, nel 1245-1247.
    Giovanni nel suo viaggio alla corte mongola, attraversò proprio le terre della neocostituita Orda d’Oro di Batu Khan, a cavaliere tra Mar Nero e Mar Caspio.
    Al suo ritorno, nella sua Historia Mongolorum, cita, tra i diversi popoli del Caucaso “i cazari che praticano la religione giudaica”!
    Dunque, il resto dell’impero khazaro non solo sopravvisse agli attacchi dei Rus’, dei Romani Orientali e dei Peceneghi e Cumani tra X e XI secolo, ma si mantenne, seppure in dimensioni più ridotte tra i contrafforti orientali del Caucaso e il Caspio occidentale fino all’arrivo dei Mongoli nel XIII secolo!

  57. mirkhond says:

    Julius Brutzkus

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