Non esistono cause giuste, non esistono cause sbagliate, solo il mare…

Non esistono cause giuste.

Non esistono cause sbagliate.

Occorre che muoiano tutte le certezze ingannevoli, per arrivare a queste poche certezze.

Ma le certezze ingannevoli ce le portiamo addosso come vecchie ragnatele tra i ruderi, che si appiccicano a volto e mani.

L’altro giorno scrivevo, “Destra e Sinistra rubano insieme sugli zingari”.

Mi ha colpito il fatto che diversi commentatori lo abbiano letto come prova della malvagità della Sinistra, facendone la storia dai giacobini a Stalin alla Boldrini.

Ma l’inchiesta di Roma non fa altro che sollevare il velo su questo paese.

Dove impresa, politica, delinquenza e spettacolo sono tutti sinonimi.

Dico velo, ma se ci guardiamo in faccia, lo sappiamo che è così ovunque, in Italia. Fate mente locale e mi darete ragione. E la somma di tutte le mele marce che ciascuno di noi conosce fa inesorabilmente un paese marcio.

In questo contesto, non esistono Sinistra o Destra.

Esistono esseri molto umani in posizioni di potere, che devono quindi cavarsela in una situazione in cui possono soddisfare mille desideri, e allo stesso tempo venire annientati in ogni momento da un passo falso, mentre compiono impossibili acrobazie tra un’impenetrabile selva di regolamenti che non conoscono affatto, cercando di governare l’ingovernabile.

Attorno a loro, il mondo di sopra di persone in grado con una telefonata alla banca di trasformarli in milionari o con una telefonata alla stampa di ridurli in polvere.

I politici agiscono immersi in un mondo di giornalisti che ogni mattina si alzano pronti a sbranare vivo il più debole del branco, per una battuta sciocca, per quelle piccole debolezze umane che tutti capiscono, mentre non si occupano nemmeno di cose davvero importanti.

Chiedersi se un deputato sia di destra o di sinistra, è per questo irrilevante quanto chiedersi se un ciclista lo sia. Deve correre in avanti o crepare, mica sbandare a dritta o a manca.

L’inchiesta di Roma ci aiuta a vedere finalmente, dietro le intercettazioni, questa nudità.

Non vuol dire demonizzare nessuno: se io fossi al posto loro, sarei come loro; e infatti, al loro posto non ci sto.

Quello che abbiamo visto potremmo immaginarlo come il risultato di un immane Lavorare di Causa.

Non sono infatti le Cause o i Valori che ci mancano.

Se proprio vogliamo, potremmo pontificare dicendo che questo è l’esito finale di duemila anni di insegnamento religioso nella capitale della Cristianità.

Oppure, è l’esito finale di due secoli di amor di patria e di rigore.

Ancora, ecco dove hanno portato quasi settant’anni di educazione ai valori della Costituzione Nata dalla Resistenza.

O magari tutti i decenni che volete di Scetticismo Scientista.

Si può pensare quello che si vuole di ciascuna di queste cause, ma certamente né San Paolo, né Mazzini, né i partigiani né Enrico Fermi avevano in mente questo.

Eppure immagino che se qualcuno vorrà mai prendersi la briga di leggere i discorsi dei politici coinvolti, troverà potenti tracce di tutte queste Cause nelle loro parole. In qualche modo, ciascun politico appartiene quindi verbalmente a una Causa.

Non dobbiamo mai cercare conferme delle nostre certezze, qualunque siano.

Quando ero piccolo, mi trovavo su di una nave merce che portava paraffina in Algeria dal Messico.

Era notte, le nuvole coprivano le stelle e c’era l’abisso sotto di noi.

Solo allora, si potevano vedere i pesci luminosi che saltavano tra le onde, e si poteva godere davvero dell’insondabile mistero di vivere, nonostante la paura e l’orrore.

Sure, what have I to lose?

Anne Wylie:

Si recò al mare a mezzanotte
E poiché l’amava, le chiese se voleva diventare sua sposa.
Chiuse gli occhi e attese, e attese una risposta
finché lei non gli baciò i piedi e sussurrò, “Non potrei darti la mia mano”.

Poi lei lo fece camminare lungo la spiaggia
e disse, “Sei troppo giovane per sposarmi,
perché io sono così vecchia.
E ho sposato tanti uomini,
e per quanto li amassi, sono vissuta più a lungo di tutti loro.”

Così tornò da lei la notte dopo, reso allegro dal vino
le chiese la sua lunga mano azzurra, per tenerla nella sua.
E ancora attese e ascoltò
finché non udì la sua voce arrivare con il frangersi delle onde
che si rompevano tutt’attorno miglio dopo miglio.

Lei disse, “Come posso riporre la mia fiducia in te,
io che sono legata e tu che sei libero?
Tanti uomini hanno preso la mia mano,
e in tanti mi hanno abbandonata per la terra.
C’erano pescatori, balenieri, marinai
ma per tutti loro, si trattava solo di me e della luna.
E per ogni stella sopra di me, dieci altri mi hanno amata.
Come potrebbe essere diverso con te?”

Così quando calò il silenzio la terza notte, lui disse, “La mia vita è nelle tue mani.
Puoi tenermi per il tempo che ho, oppure giacerò qui sulla sabbia”.
Faceva silenzio la terza notte, quando lui si tolse le scarpe,
ma mentre lui si incamminavo tra le sue braccia lei gli disse
“Certo, cosa ho da perdere”.

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223 Responses to Non esistono cause giuste, non esistono cause sbagliate, solo il mare…

  1. mirkhond says:

    Miguel, ciò che dici ha una logica condivisibile, e che richiama per certi versi ciò che dice da anni Massimo Fini, sul superamento della logica destra-sinistra.
    Però, anche se resettassimo totalmente le nostre menti e ci liberassimo di tutti i nostri filtri pregiudiziali, a qualcosa dovremmo pure aggrapparci.
    Ma a cosa?
    All’Oltrarno?
    Quello va bene per te, i tuoi cari e i tuoi vicini di casa.
    Ma per tutti gli altri?
    L’uomo ha bisogno di un centro di gravità permanente, anche se spesso deve cambiare idee sulle cose e sulla gente…
    Stat Crux dum volvitur orbis, recita l’antico motto dei Certosini…..

    • Peucezio says:

      Sì, ma tanto se sai che tutti i puntelli sono malfermi…

      Poi io distinguerei fra i puntelli che servono per conoscere e quelli che servono per agire.
      Conoscere in fondo è un’astrazione: anche il pazzo a suo modo conosce il mondo.
      Quindi le ideologie sono dei filtri, fanno fraintendere un sacco di cose, ma una chiave a modo loro la forniscono. Che poi serva più per un autoappagamento e un’autoconferma che per capire qualcosa più sul serio, è un altro conto.
      Poi ci sono chiavi un po’ migliori, che non spiegano tutto, ma funzionano bene per molte cose.

      Ma tutto ciò non modifica la realtà.
      Per fare ciò non ci sono chiavi, ma empiria, applicata a situazioni piccole (almeno per noi che non abbiamo nessun potere; è chiaro che quei pochi che ce l’hanno davvero non hanno questo limite), che è esattamente quello che fa Miguel: si occupa dell’Oltrarno e non dell’Italia o del mondo, e lo fa senza applicare modelli, ma in base ai problemi che di volta in volta si presentano.
      Temo che molte altre leve non ci siano.

    • Peucezio says:

      Aggiungo che forse l’unica verità che dovrebbe presiedere a ogni altra operazione di giudizio o di azione nel mondo è che il fine sono gli uomini, non le idee, che devono restare dei mezzi, subordinati agli uomini.
      Ma l’uomo contemporaneo ama le idee anziché gli uomini.

  2. Moi says:

    ” impresa, politica, delinquenza e spettacolo sono tutti sinonimi. ”

    [cit.]

    ———————–

    http://www.la7.it/otto-e-mezzo/rivedila7/la-mafia-dello-spettacolo-05-12-2014-142756

    All’inizio, nei primi minuti, lo spiega bene Pietrangelo Buttafuoco …

  3. Moi says:

    ITALIA
    Le intercettazioni
    Mafia Capitale. Dal calcio allo spettacolo, tutti al telefono con “Giovannone”
    MAFIA CAPITALE

    Nelle conversazioni registrate compaiono i nomi di calciatori d e di personaggi dello spettacolo :

    http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Mafia-Capitale-nelle-intercettazioni-i-contatti-del-clan-col-mondo-dello-spettacolo-e-dello-sport-19b72bd2-8bdf-49e2-a321-0a7f6dfea519.html

  4. Pierluigi Vernetto says:

    ale’, un altro che “tutto e’ uguale a tutto, non ci sono cause per cui lottare”….ci siamo giocati anche kelebek.

  5. Tortuga says:

    Mi piace quando vedo nomi nuovi, che perlomeno io non conosco, sul blog!

    Miguel è un buddha (lo sto dicendo come complimento).
    La sola differenza fra lui e come viene rappresentato solitamente un buddha è che credo che la lettura e lo studio (oltre al pc) siano le uniche attività che riescono a farlo star fermo, e per il resto Miguel cammina sempre e pure veloce per cui non gli si riesce a star dietro tanto facilmente.

    Non esistono cause giuste.
    Non esistono cause sbagliate.

    Prendila come una pratica della via di mezzo oppure di una visione delle cose da una prospettiva più ampia… come quando guardi la terra dall’aereo.

    • rossana says:

      Concordo.
      Su Buddha e sulla Via di Mezzo.
      Trovo però che un po’ di montagne insieme al mare non stanno poi così male.
      Anche certi prati in primavera, hanno un loro perché.
      Non esistono cause giuste.
      Non esistono cause sbagliate.
      Esiste la pioggia, questo sì…

  6. Roberto says:

    Disaccordo totale.
    Ci sono sicuramente cause giuste e sbagliate, anche se ovviamente il giusto e sbagliato non è tale per tutti, e una parte di “lottare per una causa” sta proprio nel cercare di convincere gli altri della bontà della propria causa.

    Disaccordo totale anche su
    “Non dobbiamo mai cercare conferme delle nostre certezze”
    Credo anzi che se tutti si sforzassero a cercare conferme sarebbe un mondo migliore

    • Peucezio says:

      Guarda che non voleva dire che le certezze vanno prese acriticamente e non verificate, ma l’esatto contrario; e cioè che tanto anche la verifica è concepita in modo da confermare l’idea: se io mi convinco di un’idea e poi vado a cercare tutti i casi (che magari sono 1 per mille) in cui viene confermata, ignorando gli altri, hai voglia che trovo le conferme! E da questo Miguel ci mette in guardia.

      Su cause giuste e sbagliate: in teoria hai ragione: la causa della difesa del profitto a discapito della salute delle persone per esempio è sbagliata; quella opposta è giusta.
      Ma ciò è vero in teoria, perché in pratica una causa è sempre una prigione, che impedisce di valutare i casi singoli nella loro complessità e specificità.

  7. izzaldin says:

    Non dobbiamo mai cercare conferme delle nostre certezze, qualunque siano.

    giusto, sennò si scade nella profezia autoavverante.

    • Peucezio says:

      Esatto.
      Credo che Miguel intendesse proprio questo.

    • Francesco says:

      scusa ma come facciamo allora a trovare delle smentite?

      l’unico modo è andare seriamente a caccia di conferme, per trovare delle buone smentite

  8. Per Pierluigi Vernetto

    “ale’, un altro che “tutto e’ uguale a tutto, non ci sono cause per cui lottare”….ci siamo giocati anche kelebek.”

    :-)

    No, intendo una cosa credo molto diversa. Non contano i nomi che diamo alle cose, ma come le facciamo.

    Io mi batto continuamente per la piccola realtà in cui vivo, l’Oltrarno fiorentino; ma sono il primo a dire che di per sé, come “causa”, non è nulla. E anzi potrebbe benissimo trasformarsi in una causa sbagliata, basterebbe che ci vendessimo.

    Un’organizzazione che facesse pubblicità ai ricchi commercianti dell’Oltrarno, o alle proprietà immobiliari del quartiere, o che promovesse qualche politico dell’Oltrarno, potrebbe usare quasi le stesse parole che usiamo noi.

    Esistiamo noi e le scelte che facciamo.

  9. Per Mirkhond

    “L’uomo ha bisogno di un centro di gravità permanente, anche se spesso deve cambiare idee sulle cose e sulla gente…”

    Certo, ma un centro di gravità permanente non lo troveremo mai, finché continuiamo a cercarlo in cose che permanenti non sono.

    E’ la differenza che qualche psicologo fa tra “identità” e “identificazione”.

    Finché io mi identifico con la Lazio, con il Comunismo, con la Patria, con il Popolo Ebraico o con l’Oltrarno, avrò delle identificazioni che mi impediscono di arrivare alla mia identità.

    • daouda says:

      Veramente ci sono tre notazioni.

      a) le identificazioni non vanno negate perché derivano dal proprio stato

      b) l’identità non è mai propria nel senso di individuale ed è unica

      c) sperare di giungere all’identità e di scansare le identificazioni senza lo Spirito è nefasto. Si distruggeranno le identificazioni agevoli e si favoriranno dissociazioni profonde nel proprio io.

  10. Per Roberto

    “Ci sono sicuramente cause giuste e sbagliate, anche se ovviamente il giusto e sbagliato non è tale per tutti, e una parte di “lottare per una causa” sta proprio nel cercare di convincere gli altri della bontà della propria causa.”

    Ci sono tanti elementi qui, ed è bene discuterne, perché di solito si scopre che le persone in buona fede non sono così in conflitto tra di loro quanto sembra.

    Credo che un primo punto, quando parliamo di politica, sia mettere in rilievo la funzione reale delle persone piuttosto che quella che Marx chiamava la sua falsa coscienza.

    Un assessore è sostanzialmente un assessore, come un traduttore è traduttore, ovviamente nel contesto del suo mestiere.

    Io ho fatto da interprete e traduttore per truffatori, per avvocati che sostengono cause sbagliate, per pubblicità mistificatorie, per trafficanti d’armi, per dispositivi di controllo sociale e per speculatori immobiliari, per il semplice motivo che solo chi ruba ha i soldi che mi permettono di mangiare.

    In quel contesto, i miei “ideali” sono quasi irrilevanti – forse ho fatto più volentieri le poche cose con cui sono d’accordo (tra le migliori, prodotti chimici per i capelli), ma non è una scusa valida.

    I miei “ideali” (termine che mi piace poco, lo uso giusto per capirci) ho la possibilità di esprimerli in altri contesti, perché la forma particolare di prostituzione che esercito si basa sull’anonimato: a differenza dell’assessore, il mio tempo libero è veramente libero e non interessa a nessuno.

    E questo, se vogliamo proprio paragonare immoralità tra di loro, mi rende moralmente superiore a qualunque assessore.

  11. Per Tortuga

    “Miguel è un buddha (lo sto dicendo come complimento).”

    Seeeeehhh… sono un babbo, non buddo.

  12. Per roberto

    “Credo anzi che se tutti si sforzassero a cercare conferme sarebbe un mondo migliore”

    E allora viviamo già nel migliore dei mondi possibili :-)

    Qui torniamo alla differenza tra Dialogo e Dibattito, di cui si era parlato l’altro giorno qui.

    Che è semplicemente la capacità di ascoltare, oltre che parlare.

    Può darsi – non sono sicuro – che tu intenda un’altra cosa: il coraggio di battersi per motivi giusti. Uso “motivi” come parola quasi a caso, per distinguerla da “causa”.

    Perché non ho mai detto che bene o male non esistono, o comunque il diritto di volta in volta di “sentire” che una cosa sia bene o male.

    Credo, per dire, che i Rom starebbero meglio senza in piccole case proprie, con qualche lavoro e la possibilità di convivere con persone diverse da loro, che in immensi lager.

    E non mi interessa minimamente se a metterli nei lager siano assessori che si ritengono di destra o di sinistra, laici o cattolici.

    • Roberto says:

      Volevo dire che noto spesso che chi lotta per una causa non si fa nessuna domanda sulla sua causa, un po’ stile crociati alla conquista di Gerusalemme.
      Il dubbio e l’ascolto dell’altro dovrebbe essere una regola di vita

    • Roberto says:

      Per dire, quando un assessore dice”favoriamo il nomadismo dei rom” ed inizia una crociata per far si che restino nel suo comune massimo un mese, beh dovrebbe prima parlare con qualche rom (o con te)

  13. mirkhond says:

    Non credo di averti ben capito.
    Però lo stesso Gesù disse di essere venuto a portare la spada e non la pace.
    Quella, ci sarà per un altro mondo (o un’altra dimensione).
    La nostra vita ci porta a combattere, anche per ideali o centri di gravità permanenti, che ci sono sacri e necessari, proprio perché spesso (anche contro la nostra volontà) siamo costretti a cambiare idee sulle cose e sulla gente.
    La nostra causa puo’/è fallace, limitata, non comprensibile da tutti.
    Perché è UMANA come lo siamo noi.
    Ma è parte essenziale di noi e determina il nostro carattere, i nostri orientamenti, i nostri sogni ecc.
    E’ tutta un’illusione?
    E’ probabilissimo.
    Però da qualche parte bisogna pur andare, un orientamento ce lo dobbiamo pure avere.
    Altrimenti c’è solo il nulla che non porta da nessuna parte….

    • Peucezio says:

      Beh, ma i propri cari in primis, poi i parenti, i propri amici, i propri vicini, infine il proprio quartiere, insomma, tutte le persone con coi possiamo interagire direttamente, di persona (che ovviamente non possono abbracciare un’intera città o una nazione) non sono uno scopo di per sé.
      In fondo che altro serve.
      Mi rendo conto che parlo di dimensioni che, per una serie di motivi tuoi personali, ti sono tutte estranee. Ma il problema è questo, nel tuo caso: sei orfano di persone che ti amano, non di ideali. E io temo sia peggio.

      Ecco, io tutt’al più, a differenza di Miguel, arrivo alla nazione, in un altro senso: ovviamente non posso essere amico personale di tutti gli italiani. Ma quando mi trovo all’estero sento un’affinità immediata, che mi affratella a loro. Non parliamone poi se sono pugliesi.
      Ciò non toglie che io possa sentirmi affratellato con persone di provenienze diversissime (anche se non è così facile; ci riesce Miguel, beato lui!).

      • mirkhond says:

        Ma ciò che dici ci porta su un campo diverso, e più comprensibile.
        Come giustamente affermi, anche se ammiro Miguel, non posso seguirlo totalmente perché la mia vita è molto diversa.
        Lui la Terra Promessa l’ha trovata, io no.
        Ma è il discorso generale di Miguel, quel suo andare oltre il tutto, che non è realizzabile, almeno per me.
        E non solo, viste le reazioni di Pierluigi e Roberto, e che condivido.
        Quello di cui parla Miguel lo puo’ raggiungere solo il mistico, il sufi, l’asceta, che già in questa Terra si prepara a vivere dimensioni ultraterrene.
        Ma per la magiorparte di noi, le passioni sono il sale della vita.
        Toglieteci queste e noi moriamo….

        • mirkhond says:

          maggiorparte

        • Peucezio says:

          Sì, d’accordo, io mica dico che si debba raggiungere l’atarassia.
          E anche Miguel è appassionato eccome.

          Ma la passione uno dovrebbe averla per una donna, per i figli, per gli amici, per il suo quartiere se ci riesce.
          Nel tuo caso il punto è se gli ideali (politici, religiosi, filosofici…) ti bastano o meno.
          Se ti bastassero saresti felice, ma non lo sei.
          Significa che devi buttarli via? Manco per sogno.
          Solo che da soli non bastano.

        • daouda says:

          Non si chiama passione ma desiderio ardente che è richiesto per ogni scalata spirituale

  14. mirkhond says:

    Miguel abbi pietà delle nostre imperfezioni.
    Come dice Aronne (interpretato da Anthony Quayle) nello sceneggiato su Mosè:

    – Signore, ma se fossimo perfetti, che bisogno avremmo di Te? –

    Forse ti abbiamo stancato con i nostri continui battibecchi ideologici che non di rado sfociano nel personale.
    Forse vorresti trovare soluzioni concrete ai problemi concreti che ti stanno più a cuore.
    Forse sei stanco dello stesso blog e di noi commentatori.
    Ed è comprensibile, perché gli anni avanzano per tutti e la stanchezza pure.
    E la tua vita non si esaurisce in questo blog, ma ha necessità ben più urgenti.
    Forse, stai cercando di dirci, nel modo più astratto, filosofico e asettico possibile, che ti sei semplicemente rotto le scatole di noi tutti? :)

    • Peucezio says:

      Secondo me non si è rotto le scatole di nulla, anzi, si diverte un mondo con le nostre disquisizioni su lingue ugro-finniche, isoglosse dell’Italia mediana e storia dei popoli del Caucaso enl Tardo Bronzo.
      Ci propone una visione diversa delle cose, sta a noi raccogliene qualcosa.

  15. mirkhond says:

    “Ma l’uomo contemporaneo ama le idee anziché gli uomini.”

    Perché credi che prima fosse diverso?

    • Peucezio says:

      Certo.
      Un contadino del medioevo non aveva ideologie, pensava a sfamare i figli.

      • Z. says:

        Certo che il contadino del Medioevo aveva la sua ideologia!

        Proprio come un contadino (o un cittadino) di oggi.

        Pensare il contrario è – questo sì! – estremamente ideologico.

        :wink:

        • Peucezio says:

          Se il pane è un’ideologia, sì.
          Ma non lo credo, perché senza ideologie non si muore, senza pane sì.

        • Francesco says:

          ideologia, visione del mondo, chiamala Fede e avrai un quadro più facile di cosa pensava del mondo e di sè quel contadino

          non era un lupo che pensava solo al cibo e alla riproduzione, era un essere umano

          aveva quello che Miguel chiama “mondo di immagini”

          ciao

  16. Per Mirkhond

    “La nostra causa puo’/è fallace, limitata, non comprensibile da tutti.
    Perché è UMANA come lo siamo noi.
    Ma è parte essenziale di noi e determina il nostro carattere, i nostri orientamenti, i nostri sogni ecc.”

    Bello, e vero. La mia personale costituzione, non so perché, è certamente combattiva; e se a volte le cose che dicono sembrano un po’ “mistiche” sono lontanissimo dalla forma di vita dei “meditatori”.

    Forse il punto è questo – imparare a combattere senza perderci dentro ciò per cui combattiamo.

    Ci possiamo anche dare la vita, perché no, è una piccola cosa, l’hanno già data, milioni e milioni di anni fa, quel 99,999999% di pachicefalosauri di cui non rimane nemmeno un fossile.

    Ma restiamo in qualche angolo di ciò che si conviene chiamare “anima”, liberi e sorridenti.

  17. Per Peucezio

    “Ma l’uomo contemporaneo ama le idee anziché gli uomini.”

    Esatto.

  18. mirkhond says:

    Ma non solo nel Medioevo, Peucezio.
    Però il contadino era coinvolto suo malgrado, anche in lotte che avevano origine altrove, nelle città e tra le classi dirigenti/intellettuali.
    Pensiamo ai guelfi e ai ghibellini dell’Italia centro-settentrionale.
    Pensiamo alle frequenti lotte nella Bari longobarda dei secoli X-XII, tra le fazioni filobizantina e autonomista longobarda, e poi quella filonormanna.
    Lo stesso sbarco delle reliquie di San Nicola, nel maggio 1087, si inserisce in questo ciclo di continue faide tra baresi.
    E che termineranno solo con la distruzione di Bari nel 1156 e il suo restare deserta per il decennio succssivo!
    Pensiamo ancora alle guerre civili che si accendevano puntualmente ad ogni calata in Longobardia minor/Puglia/Napolitania di un esercito straniero.
    E dove una parte delle nostre comunità faceva lega con gli invasori e l’altra restava fedele all’autorità legittima.
    Ah, e non pensare che fossero passeggiate.
    Proprio perché al di là della bandiera, si nascondevano vecchie e nuove rivalità tra comunità per questioni di terre, pascoli, passaggi su importanti strade e passi montani, fossero delle cose leggere!
    Leggiti la Cronaca di Domenico di Gravina, che abbraccia gli anni del Regno di Napoli tra 1333 e 1350, importantissima soprattutto per l’ultimo biennio 1348-1350, all’epoca della guerra di successione infra-angionina tra Giovanna I di Sicilia/Napoli (1343-1381) e suo cugino Luigi I d’Ungheria (1342-1382), con la Napolitania spaccata tra filogiovannei e filoungheresi.
    Domenico che è filoungherese (ed infatti sarebbe morto in esilio in Ungheria), racconta le ATROCITA’ compiute dalle truppe, spesso mercenarie di ENTRAMBI gli schieramenti, a cui si affiancano le nostre popolazioni, brave a farsi del male a vicenda.
    Ad esempio Bitonto riconosce Luigi, mentre Bari resta fedele a Giovanna.
    Da qui quella che lo storico bitontino Acquafredda chiama “l’orgia fratricida in Terra di Bari”!
    Le stesse invasioni francesi del 1798-1799, 1806-1815 e poi quella piemontese, si inseriranno in questa ANTICA LOGICA, sia pur con la differenza che l’invasore da allora in poi, si faceva portavoce di un’ideologia rivoluzionaria.
    Che però a livelli locali, veniva MOOLTO mediata e filtrata, ricreando su uno sfondo ideologico nuovo, le antiche rivalità di cui si è accennato.

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      beh, io mi sento molto vicino a quello che dice Carlo Levi, quando parla di un’Italia contadina, ancestrale, precedente alla storia e non redenta da Cristo (che, appunto, si è fermato a Eboli), né da nessuno, che tutti questi grandi eventi li ha sempre subiti, avendo costantemente un ruolo passivo.
      Ecco, quella è l’Italia che amo davvero.

      • PinoMamet says:

        Che secondo me però è molto ma molto marginale…

        sarà dopo Eboli, non lo metto in dubbio, ma io conosco abbastanza bene il mondo contadino di qua, e stento moltissimo a riconoscerlo non solo nelle descrizioni di Cristo si è fermato a Eboli o in quelle di Silone, ma anche in quelle che fai tu a volte della situazione contadina pugliese.

        La cosa che trovo più diversa non sono tanto le superstizioni o i modi di dire, che poi alla fine dei conti sono sempre le stesse in tutt’Italia (io suppongo in tutto il mondo, ma ammetto che tendo un po’ ad allargarmi);

        ma proprio questa ancestrale passività di fronte alla Storia, che quasi passa senza lasciare segno.
        Qui direi proprio che non è stato così, ogni evento ha provocato una presa di posizione attiva e un “racconto” di un fatto storico (magari frainteso o reinterpretato) che spesso rimane un elemento costitutivo della società a lungo.

        • Peucezio says:

          Questa probabilmente è una differenza profonda fra l’Italia centro-settentrionale e quella meridionale.
          Con tutte le sfumature del caso, perché anche nel sud ci sono state nella storia forme comunitarie popolari piuttosto attive.

      • mirkhond says:

        Levi è uno scrittore che parla col lirismo del poeta.
        Ma coglie solo una parte della verità storica delle nostre terre e delle nostre genti.
        Datti una lettura ai testi di Tommaso Pedio.

      • mirkhond says:

        Inoltre, Carlo Levi si contraddice quando accenna proprio al “brigantaggio” postunitario, e suoi ricordi ancora ben vivi tra le popolazioni di Aliano e Grassano (Matera) in cui visse da confinato nel 1935-1936.
        E che i “briganti”, molto idealizzati e trasfigurati erano ben vivi nella memoria popolare come eroi.
        Come ricorda uno strapiombo chiamato la Fossa del Bersagliere, perché come gli spiegarono ad Aliano, la popolazione vi aveva gettato giù un bersagliere piemontese che si era disperso tra quelle aree….
        O ancora di un anziano signore che 70 anni prima aveva ucciso un carabiniere piemontese assieme a suo fratello.
        Il fratello era morto in carcere a Napoli, mentre lui si era salvato, nascosto per tre anni in casa di parenti, vestito da donna.
        E da vecchio si vantava ancora di questo suo atto di lotta partigiana al Piemonte.
        Il piemontese Levi non era odiato, anzi tutti gli volevano bene, e volevano trovargli una sposa, nella bellissima e giovanissima “aristocratica” Donna Concetta, che egli vide una volta a Messa.
        Però i ricordi del Piemonte erano tutti negativi, e Garibaldi era odiato.
        Casomai i “cafoni” erano indifferenti ai miti dell’italia unita risorgimentale, alle sue guerre imperialiste viste come delle disgrazie, Abissinia inclusa, che alla povera gente non davano niente.
        Erano le “robe dei signori” ricchi, fighi-snob o meno.
        Idem il liberalismo, socialismo e comunismo.
        I confinati erano ben voluti, più che per le loro idee politiche, perché perseguitati dal governo “piemontese”.
        A sua volta odiato o comunque visto come lontano, perché identificato (a ragine) con tasse, leve e niente aiuto e comprensione delle sofferenze e necessità della popolazione.
        E tuttavia quella stessa gente, nel 1946, come i 2/3 di tutti i nostri avi, avrebbe votato per i Savoia!
        Anche se, più per devozione alla FIGURA DEL RE, che alla dinastia in quanto tale.
        Come è tipico di società più abitudinarie che conservatrici nel senso ideologico che diamo a questa parola!

  19. Per Mirkhond

    “Miguel abbi pietà delle nostre imperfezioni.”

    Guarda che sono un prostituto-traduttore dai capelli grigi, che si dimentica dove ha lasciato gli occhiali e anche di comprare il pane.

    Poi sono meno str… di come mi rappresentano a volte i miei nemici, ma solo perché sono piccolo.

    Non sono per niente stanco, anche perché le persone reali siamo noi, quelle che conosco di persona e quelle di cui comunque conosco le riflessioni. Non c’è mica l’Umanità da Salvare o roba del genere :-)

  20. mirkhond says:

    infra-angioina

  21. Per Mirkhond

    “pensiamo ai guelfi e ai ghibellini…”

    Ricopio per intero la meravigliosa voce http://it.wikipedia.org/wiki/Amidei_e_Buondelmonti da Wikipedia, e che ci narra perché Guelfi e Ghibellini si massacrarono per generazioni.

    Ovviamente si riferisce a un racconto, ma quanto è vero questo racconto per chiunque abbia conosciuto zingari o Bianchi di Santo Spirito…

    Che anche a uno zingaro, penso che gli piacerebbe chiamarsi Mazzingo Tegrimi de’ Mazzinghi, o Uberto degli Infangati, o avere come romnì una Gualdrada, o esser de’ Fifanti o de’ Gangalandi, e certo de’ Pazzi.

    Gli Amidei e i Buondelmonti furono due nobili e cospicue famiglie fiorentine, la cui storica lite è considerata come l’inizio della lotta tra Guelfi e Ghibellini in Firenze.

    L’antefatto si ebbe nel gennaio 1216 quando Mazzingo Tegrimi de’ Mazzinghi diede una gran festa nel proprio castello di Campi, per festeggiare la sua nomina a cavaliere, festa a cui fu ovviamente invitata tutta la nobiltà fiorentina.

    Durante il banchetto, un giullare burlone tolse all’improvviso un piatto davanti a Buondelmonte dei Buondelmonti e Uberto degli Infangati: il primo non accettò lo scherzo e se la prese a male e allora un terzo convitato, Odarrigo (o Arrigo) de’ Fifanti, noto sobillatore di risse, accusò villanamente Uberto della scomparsa del piatto. Questi rispose a tono (“Tu menti per la gola!”) , accusando Oddo di essersi intromesso nella discussione per prendersi il piatto; questi reagì a sua volta lanciando in faccia a Uberto un tagliere pieno di carne. Finito il banchetto, mentre si sparecchiava, si scatenò una rissa durante la quale Buondelmonte aggredì Odarrigo con un coltello e lo ferì al braccio.

    Secondo le usanze del tempo, la zuffa campigiana doveva essere composta per tutelare l’onore dei contendenti: in un consiglio di casa Arrighi, a cui parteciparono anche le famiglie amiche (Fifanti, Gangalandi, Uberti, Lamberti e Amidei) fu deciso di ripianare la questione con la soluzione classica del matrimonio pacificatore, proponendo a Buondelmonte di sposare una nipote di Oddo, figlia di una sua sorella e di Lambertuccio Amidei. La proposta fu accolta e si stipulò un regolare contratto notarile, con tanto di penale in caso di mancata celebrazione.

    Le cose sembravano appianate e risolte per il meglio, se non si fosse messa di mezzo Gualdrada Donati, moglie di Forese Donati il Vecchio, che andò a trovare Buondelmonte, accusandolo di aver accettato il matrimonio per paura delle ritorsioni dei Fifanti e dei loro alleati, rinfacciando la poca attrattiva estetica della futura sposa e proponendogli in sposa una propria figlia, rinomata per la bellezza. Gualdrada si offrì persino di pagare la penale prevista, se Buondelmonte accettava di sposarne la figlia.

    L’allettante proposta ebbe il suo effetto: il 10 febbraio 1216 Buondelmonte non si presentò alla chiesa di Santo Stefano dove lo aspettava la fidanzata ufficiale per celebrare il matrimonio ma se ne andò in casa Donati a contrattare le nuove nozze con Forese e Gualdrada; anzi, lo sposo mancato ebbe la sfrontatezza di entrare a Firenze passando da Por Santa Maria, che si trovava nei pressi della chiesa dove lo stava aspettando la sposa.

    In casa Amidei ovviamente si scatenò il finimondo e si convocò un consiglio con le famiglie alleate nella chiesa di Santa Maria sopra Porta; mentre alcuni proponevano una vendetta leggera, come una solenne bastonatura o uno sfregio in viso al vituperato Buondelmonte, si alzò Mosca dei Lamberti, proponendo l’assassinio con la celebre frase “Cosa fatta capo ha!”, per evitare poi ulteriori ritorsioni. Accettata la proposta, fu deciso di organizzare bene la vendetta e fu stabilito che l’agguato dovesse svolgersi proprio per il giorno delle nozze.

    La mattina di Pasqua, giorno scelto per il matrimonio, Buondelmonte entrò in Firenze dal Ponte Vecchio, riccamente vestito, per recarsi alla chiesa. Arrivato alla Porta Santa Maria, dove era presente un’antica statua di Marte (“la pietra scema” di cui parla Cacciaguida), sotto alla Torre degli Amidei, Buondelmonte fu prima insultato e poi disarcionato con un colpo di mazza da Schiatta degli Uberti; una volta a terra, fu finito con un coltello da Oddo Arrighi. Dell’aggressione furono ovviamente accusati come mandanti gli Amidei e la città si divise sul fatto, divisione da cui sarebbero sorte le fazioni dei guelfi e dei ghibellini alcuni anni dopo.

    Da un lato si coalizzarono gli Uberti, i Lamberti e gli Amidei, che avevano tutti le proprie case nel settore cittadino più a meno tra il Ponte Vecchio e piazza della Signoria; dall’altro i Buondelmonti, i Pazzi e i Donati (guelfi), che gravitavano tra via del Corso e la Porta San Piero. Fu per la forte fedeltà degli Uberti all’imperatore che lo schieramento cittadino si raccordò a quello sovraccittadino delle contese tra papato e impero: anticamente però “guelfo” aveva un significato semplicemente di “anti-ghibellino”, indipendentemente dall’appoggio al papato.

    • mirkhond says:

      Interessantissimo.
      E vi ritrovo quello stesso spirito che c’era anche da noi.
      Secondo il Beatillo, cronista barese del XVII secolo, nel 946 d.C., a Bari, capitale della Longobardia bizantina, scoppiò un “vespro” antiromano, in quanto, stando sempre al cronista barese, vi era un’usanza che vedeva le spose novelle accompagnate in chiesa dai nobili della città.
      E qualche marito doveva aver avuto da ridire, facendo esplodere una rivolta cittadina, che si estese ad altre aree della Longobardia soggetta a Costantinopoli, come Conversano ed Ascoli Satrino e domata solo l’anno successivo.
      Probabilmente Beatillo ha dato un tocco romantico-pettegolo :), a vicende che avevano ben altra origine, tipo la pesante tassazione romana-bizantina, non compensata certo dal senso di CONTINUA INSICUREZZA per le costanti incursioni di scorridori musulmani di Sicilia, che avevano costituito delle basi in alcuni centri montani longobardi, in Basilicata (tipo Castel Saraceno, Pietrapertosa, Tricarico, in quegli anni la stessa Taranto ecc.).
      Più alcune rare scorrerie ungare, come quella del 937 o 947 d.C. che giunse fino ad Otranto!

      • mirkhond says:

        SEmpre pe Miguel

        Nell’opera di Alfredo Comandini, l’Italia nei Cento anni del secolo XIX, ho letto che nel 1861 in Toscana, vi fu una zuffa feroce tra i contadini di due villaggi confinanti.
        L’uno fedele agli Asburgo-Lorena, l’altro ai nuovi re Savoia (o più verosimilmente di garibaldini)!

  22. mirkhond says:

    Sempre per Peucezio

    Lo sai che, fosse per me, starei fermo ai Longobardi! ;)
    Cosa che faceva sorridere mia sorella quando eravamo ragazzini! :)

  23. mirkhond says:

    Per Moi

    Se fossi il re della Longobardia maior/Italia ;), me ne sarei stato a Pavia… :)

  24. mirkhond says:

    “ma proprio questa ancestrale passività di fronte alla Storia, che quasi passa senza lasciare segno.
    Qui direi proprio che non è stato così, ogni evento ha provocato una presa di posizione attiva e un “racconto” di un fatto storico (magari frainteso o reinterpretato) che spesso rimane un elemento costitutivo della società a lungo.”

    Pino ha perfettamente ragione. Anche per la realtà contadina napoletana aggiungo io.
    Peucezio ha una visione poetica della realtà contadina, che non regge ad un’attenta analisi storica.
    Da qui il mio affettuoso “giacobino bianco”, nel senso di sognatore-idealista.
    Sia pur simil-contrario a quelli giacobini illuministi e comunisti. :)

    • Peucezio says:

      Non ho una visione poetica.
      Erano uomini, e in quanto tali con mille limiti.
      Dico solo che non erano non erano la parte attiva, rivoluzionaria della storia, perché sostanzialmente la storia l’hanno sempre subita.
      Non erano guerrieri.
      Erano la terza funzione, i laboratores. Che io ritengo l’unica veramente nobile.
      Secondeo me non c’è idealizzazione nel ritenere superiore la produzione rispetto al parassitismo e alla distruzione.

      • PinoMamet says:

        Secondo me però c’è una grossissima idealizzazione nel ritenere che esistano delle “classi” distinte, una delle quali poi completamente “passiva” nei confronti della Storia e sostanzialmente inerte, ma “migliore” perché sfama le altre due…

        era già una balla nel Medioevo, quando venne scovata per dare un qualche fondamento alla gigantesca balla su cui si reggeva il feudalesimo (cioè che esistesse un concetto elusivo come la “nobiltà”, che garantiva per sè sola dei diritti o per meglio dire dei privilegi) figuriamoci se può valere per tutto l’arco della Storia…

        in generale, Peucè, quando parli dei contadini io ho sempre l’impressione che tu parli di un essere mitologico che, permettimi, ti sei un po’ fabbricato a tuo gusto, tipo lo yeti:
        sempre ignorantissimi a livelli quasi subumani, costretti a vite durissime, e del tutto ignari della Storia che gli passa accanto…

        questi che descrivi non sono uomini, sono statue, e sono diversissimi dai contadini che ho conosciuto io, che componevano poesie, suonavano strumenti musicali, emigravano e cambiavano lavoro, che avevano magari combattuto in Africa o in Russia
        (mio padre si ricorda di uno, che aveva fatto la campagna di Grecia, e gli insegnava, a lui bambino, l’alfabeto greco..) e avevano precise opinioni politiche e sociali ecc. ecc.

        • Peucezio says:

          Vabbè, la realtà emiliana è un’altra cosa, comunque non ho mai parlato di livelli subumani, anche se poi, con lo sfruttamento, lo sono anche diventati.
          Ma la polarità società agricole – società guerriere è esistita eccome, anche se in epoca storica si è oscurata con le invasioni indoeuropee, ma per la preistoria l’archeologia ce la documenta chiaramente.
          Poi è ovvio che non esistono monoliti, ma la realtà è sempre sfumata, ma questo viene usato sempre come pretesto per cadere nell’indistinzione e dire che non esiste nulla.

        • PinoMamet says:

          “Ma la polarità società agricole – società guerriere è esistita eccome”

          Di preistoria non ci ho mai capito molto, ma onestamente ne dubito…

          in ogni caso, dai, neanche in Puglia non è che il neolitico sia finito ieri, su!

        • Peucezio says:

          “ma onestamente ne dubito…”

          Pazienza :-)
          In ogni caso io con i contadini pugliesi ci parlo e di questa dualità ho percezione diretta.
          Ricordo un anziano che intervistai una quindicina d’anni fa (ora sarà morto, era circa del ’15) che diceva che sia fra i socialisti che fra i fascisti c’era il buono e il “brutto” (cioè il cattivo) cristiano. Era l’unica caratterizzazione che era in grado di dare su quella polarità ideologica: per lui non contavano i contenuti, il merito, e non esisteva una causa giusta e una sbagliata: erano due bandiere sotto cui stavano, egualmente distribuiti, buoni e “brutti”.
          Vi immaginate un giovane universitario degli anni ’70 a ragionare in questo modo?
          Sono due visioni del mondo alternative, una umana, l’altra ideologica.
          E la seconda a mio avviso non fa parte della fisiologia, ma della patologia: è alienazione, è feticismo: quando non si è più capaci di guardare alle persone, si guarda alle astrazioni, che ne diventano una sorta di surrogato.

        • Francesco says:

          Pino

          mi spiace non essere uno storico ma a occhio e croce di cosa fosse la nobiltà non ha capito nulla

          del resto, sei il più democratico che conosca, pur lavorando in un campo dove di solito impera lo snobismo elitario

          :D

        • PinoMamet says:

          Oh mamma, adesso devi venire anche a fare l’avvocato difensore dela nobiltà?

          L’unico che dici di trovare antipatico è Satana in persona, ma non ci casco, è tutta una copertura.
          E guarda che non è una battuta, sono serissimo.

        • Francesco says:

          Pino

          nel mio convento, c’è un Priore che comanda e tutti gli obbediscono

          l’unico a cui questo non andava giù, è andato a fare lo stilita in Terra Santa

          :)

          ciao

        • PinoMamet says:

          ??
          Scusa il francese eh…
          ma che cazzo dici??

          Tu non abiti in un convento;
          non hai un priore;
          la vita di tutti non è paragonabile neanche lontanamente a quella di un convento in cui si entra per libera scelta;
          a nessuno, e non a qualche originale, piace essere comandato senza ragione.

          Davvero, perché devi per forza provocare? Io sono più calmo di Mirkhond, ma ammetto che è molto, molto, molto difficile ragionare con te.

        • Francesco says:

          Pino

          mi pareva una metafora trasparente!

          la gerarchia sociale è un banale dato di fatto, una caratteristica intrinseca delle società “spontanee e naturali”, contro cui è sbagliato battersi

          non è una scelta? siamo nati e già c’era chi stava in alto e chi in basso?

          beh, questa è la vita umana e trovo francamente stupido prendersela

          in questo sono certamente classificabile come reazionario, come uno che rigetta l’idea di violentare la realtà in nome di un’idea

          se invece vogliamo solo decapitare il re che c’è per metterne uno migliore, ci sono.

          ciao

        • PinoMamet says:

          A parte che ho qualche perplessità sulla scelta delle tue metafore, aldilà di questo:

          non si tratta di mettere un re migliore o di restare senza re in preda all’anarchia.

          Si tratta banalmente di constatare che esistono forme di governo e di potere più o meno giuste, e quella monarchica/aristocratica è tra le meno.

          Il dirlo non fa di me un pazzo o un pericoloso anarchico, il negarlo fa di te un reazionario pericoloso.

        • Z. says:

          Dipende. Se io sono il monarca assoluto la forma di governo che ne risulta – detta anche Zetocrazia – è una delle migliori possibili. Almeno per me.

          Poi vi manderei tutti a fare i servi della gleba, per farvi sperimentare di persona quanto era bella la vita nel Medio Evo.

          :wink:

        • Francesco says:

          Pino

          non solo sei pericolosamente democratico con tendenza all’egalitarismo

          lo sei anche ingenuamente!

          e poi il Duca dice che sono io quello pericoloso

          :D

  25. mirkhond says:

    Quanto a Silone, in Fontamara (scritto nel 1929-1933) e Vino e Pane (scritto nel 1935-1936), dice che una memoria storica i cafoni della Marsica ce l’avevano eccome.
    Solo che non andava oltre il periodo spagnolo, e soprattutto borbonico.
    E sempre coi “briganti” molto idealizzati.
    In questo una società analfabeta era capace di rielaborare e reinterpetare miti identitari, esattamente come la cultura “alta” ha fatto con Garibaldi e la resistenza antinazifascista del 1943-1945.
    Come testimoniatoci dalle esperienze dei familiari di Pino, che lui ci ha raccontato…

  26. habsburgicus says:

    Visto che in questi giorni qui si è parlato modo di comunismo “teorico”, desidero presentarvi un caso, poco conosciuto di comunismo “nella realtà”
    Questi documenti, segretissimi sino al 1991 e in parte resi noti nel 1991 e soprattutto nel 1993 da Anton Moraru sul giornale “Cugetul”, sono stati pubblicati in extenso, in russo e in traduzione romena, nel 2010 dallo studioso moldavo Igor Caşu, che seguo qui di massima…essi fanno parte degli archivi dell’ex-PC moldavo, cioè PC(b)M sino al 1952 indi PCM (b sta per “bolscevico”, soppresso nel 1952 al XIX Congresso del VKP-b che divenne KPSS o in italiano PCUS) che hanno ricevuto in Moldova il lungo nome di “Archivi delle organizzazioni social-politiche della Repubblica di Moldava” (in breve AOSPRM)..oggi aperti, perché là Marx e Lenin sono morti..anche se hanno rischiato di “resuscitare” alle elezioni del 30 novembre
    Il documento è questo
    Una lettera del 29/6/1946 del compagno Nichita Salagor, 1° segretario ad interim [che non significa nulla..era così dal 7/9/1942 ! o meglio significa che il Politburo aveva qualche dubbio su di lui :D] del PC(b)M al compagno Stalin, in cui richiedeva l’annessione alla Repubblica socialista sovietica di Moldova (d’ora in poi RSSM) della Basarabia settentrionale (ex-judeţ romeno di Hotin/Khotyn, incluso nell’oblast’ ucraino di Černivci/Cernăuţi) e della Basarabia meridionale (ex-judeţe romeni di Ismail/Izmaïl e Cetatea Albă/Akkerman/Bilhorod-Dnistrovs’kyj, raggruppati nell’oblast’ ucraino di Izmaïl) che nell’estate 1940, contro le aspettative comuni (pure della Pravda !) non erano stati inclusi nella costituenda RSSM (creata il 2/8/1940 dalla fusione di 6 raioane su 14 della dissolta RASSM, ovvero Râbniţa, Camenca, Dubăsari, Grigoriopol, Slobozia e Tiraspol e da 6 judeţe su 9 della Basarabia romena occupata tra il 28/6/1940 e il 2/7/1940 ovvero quelli di Bălţi, Soroca, Orhei, Lăpuşna cioè Chişinău, Bender cioè Tighina e Cahul) bensì inclusi nella Ukraïns’ka Radjans’ka Socialistyčna Respublika (d’ora in poi URSR)
    Orbene questa lettera segnò il destino politico del compagno Salogor (moldavo etnico dall’Ucraina), che aveva solo 45 anni, resse il Soviet raionale di Slobozia in RASSM nel 1939-1940, “purgò” i nemici del popolo ad Orhei nel luglio-agosto 1940 subito dopo l’occupazione, organizzò financo i partigiani durante la guerra e, pur essendo figlio di “ricchi” sottolineò anche in seguito (anche questo si sa dagli archivi !) di aver rotto ogni rapporto con la madre sin dal 1918 !!! (mentre accusava il rivale Coval, che gli fece le scarpe, di essere sposato ad una ebrea di famiglia ricca e di aver un padre che rimase sotto occupazione tedesca anziché trasferirsi ad Est e un fratello che-orrore !- avrebbe colaborato con i tedeschi ! questi erano i “pettegolezzi” del mondo marxista, ove vi era una sola divinità, Marx e Lenin-Stalin era il suoi profeta !)
    il 18/7/1946 verrà infatti destituito e divenne “persona non grata”; gli successe Nicolae Coval (1946-1950), menzionato nella lettera, ma che ebbe la precauzione di NON firmarla;
    Salogor non riuscirà mai più a tornare in auge, addirittura negli anni 1970’ chiese un aumento di pensione in quanto malato (e rammentando che era ex-componente della nomenclatura, cui spettavano privilegi ignoti ai comuni proletari [i manager “rossi” dell’Italia di oggi avevano nel “paradiso sovietico” un illustre precedente) e Chişinău era favorevole, ma il Cremlino disse NIET
    Sembra che fu la “mafia ucraina”, guidata allora da Khruščëv a pretenderne l’immediata destituzione (e poi, anche dopo il 1964, a odiarlo e temerlo);
    dalle memorie di Panamarenka (1° segr del PC bielorusso) sappiamo che Nikita nell’autunno 1939 cercò di fare assegnare alla “sua” Ucraina territori ex-polacchi che spettavano invece, secondo altri, alla Bielorussia (e gli andò male);
    nell’aprile 1990 il compagno Ia S. Iaţenko (originario di Izmaïl, ucrtano ma pro-moldavo) in una conferenza fra storici moldavi e ucraini tenuta presso l’Istituto di studi marxisti-leninisti annesso al CC del PCUS (ufficialità pura..da far venire un orgasmo a qualunque compagno della Toscoemilia :D) accusò Khruščëv di aver cercato nel 1940 di IMPEDIRE addirittura las nascita della RSSM, desiderando invece assegnate TUTTA la Basarabia all’URSR !
    Ciò è importante, secondo me perché ci dice che financo ALL’INTERNO dell’URSS le rivalità nazionali esistevano eccome, magari erano sopite ma poi riesplodevano ! (che vi fossero rivalità nazionali fra Paesi stranieri aderenti a Marx era invece già noto, se ne non dal 1948-Tito almeno dal 1960-1961, Cina e Albania vs URSS e poi, frizione Romania—URSS..indi Vietnam-Cambogia, Vietnam-Cina)..
    ma all’interno non era noto..qui abbiamo le prove ! a ciò puntano anche notizie che si sono sapute di contrasti in politica estera nel 1946 fra Bagirov (PC azero) rivolto all’Iran e all’Azerbaigian iraniano e Berija, rivolto alla Turchia e desideroso di ridare alla “sua” Georgia i territori già russi dal 1878 (Kars, Ardahan, Artvin) ma ceduti a Kemal nel 1921..oggi è opinione di molti che la violenta campagna della stampa georgiana contro la Turchia nel 1945 (che soinse i dirigenti kemalisti a legarsi inmodo definitivoa gli USA) non fu tanto farina del Cremlino quanto volontà di Berija che aveva i mezzi per proteggersi e per proteggere..e così fece (solo nel tardissimo Stalin Berija incominciò a rischiare..la “purga” nel 1951 in Mingrelia, diretta da Ignatenko., era un modo indiretto, di tipo “mafioso” per colpirlo e forse Stalin lo avrebbe eliminato, fosse rimasto vivo….come è noto sarà Khruščeëv a farlo uccidere)
    La lettera ci dice un’altra cosa….l’ “incapacità” di Salogor di “leggere” dietro le righe..
    infatti egli allegò alla lettera 5 annessi, fra cui una memoria di Fiodor Brovco (presidente del presidium del Soviet Supremo della RSSM), una memorie storica sulla Moldavia da metà XIV secolo al 1878 e una memoria etnologica del linguista Sergej Tolstov (famoso per i suoi studi sull’antico Khorezm), l’unica datata, ed esattamente al 9/12/1943
    orbene queste memorie sostenevano le rivendicazioni sovietiche, nel nome di un popolo moldavo unito (e distinto dal romeno), all’intera Moldavia romena, alla Bucovina intera (dunque anche quella rimasta romena nel 1940) e financo ai judeţe di Maramureş e Năsăud (ungheresi sino al 1918), sulla base di considerazioni linguistiche e storico-leggendarie (i famosi Bogdan e Dragoş) ! paradossalmente lasciavano filtrare una delle rarissime critiche al “risorgimentismo” romeno, cioè ricordavano la rivolta anti-unionista di Iaşi del 15/4/1866 n.s (3 aprile v.s), in nome di una Moldavia indipendente, QUASI DEL TUTTO TACIUTA dalla storiografia romena anche oggi (e dagli occidentali che si abbeverano ad essa; fu però citata dal romeno Xenopol, pur “unitarista”); nella tradizione “moldovenista” ritenevano che Romania fose sinonimo di Valacchia e parlavano in un certo senso di dominazione valacca imposta alla Romania nel 1859/1862
    certo poi, per completare l’ipotetica Grande RSSM, aggiungevano anche la richiesta di trasferimento della Basarabia del sud e del nord dalla URSR alla RSSM, ma chiaramente era un diversivo..l’obiettivo-comprensibilissimo alla data indicata (9/12/1943)-era quello di favorire un ricatto alla Romania, allora in guerra contro Mosca…o esci dalla guerra alle condizioni nostre o ti smembriamo..come ricatto ciò può essere rimasto valido per qualche mese dopo il 23/8/1944 (voltafaccia romeno) ma chiaramente non più dopo il 6/3/1945 (formazione del governo di Petru Groza “primo governo democratrico nella storia della Romania” come si diceva ai vecchi tempi :D)..l’URSS non aveva allora più alcun interesse ad indebolire una Romania destinata a divenire una “democrazia popolare” (anche se la Monarchia verrà abolita solo il 30/12/1947) unita in Marx e Lenin al fratello maggiore sovietico..
    allora non si prevedeva la svolta “nazionalista” romena dei primi ’60 e soprattutto di Ceauşescu…non a caso nel 1974 Artiom Lazarev, marxista purissimo (e protetto di Brežnev da lui conosciuto nel 1950-1952 quando Leonid resse il PC moldavo) pubblicò un libro durissimo in cui rivendicava per la RSSM la Moldavia romena intera fino ai Carpazi…ma si guardò bene ad accennare alla Basarabia del sud e del nord..l’esempio di Salogor non era dimenticato ! (anche se Lazarev fu uno dei pochissimi comunisti moldavi che osava pensarci..nel 1954 cercò di avvicinare Nikita che gli rifiutò udienza avendo avuto sentore del tema dell’argomento; nel 1958 scrisse una lettera ai capi del PCM sull’argomento che, per lui, uomo di Brežnev già allore potente, restò senza conseguenze di carriera; nel 1985 insieme ad altri tre scrisse una lettera a Gromyko, allora presidente del presidium del Soviet Supremo dell’URSS in cui rivendicava non solo la Basarabia del sud e del nord ma pure la Buicovina del nord parimenti ucraina dal 1940 1; nell’aprile 1990 all’incontro citato di Mosca c’era anche lui; nel 1995 pubblicò a Tiraspol in Transnistria le sue Memorie in russo; è, ut ita dicam, il “padre” del moldovenismo anti-romeno, odiatissimo dai moldavi romenofili ma non ama neppurte troppo gli ucraini :D);
    è bello anche sapere,, e quesyo ci insegna che la realtà è sempre sfaccettata e MAI come ci vogliono fare apparire-che Ceauşescu fece rispondere con violenza estrema al libro di Lazarev..ma non in Romania..a Milano, presso una casa editrice legionaria (!), in realtà legata a Ceauşescu nel nome della Grande Romania..alla faccia del vecchio Marx (pochi ramentano che nel 1976 si recò in Romania in segreto con un salvacondotto, per incontrare Ceauşescu, nientedimeno che Pamfil Şeicaru, un Montanelli romeno dei vecchi tempi anche se meno fortunato dell’Indro nazionale, giornalista anticomunista estremo, esule dall’agostto 1944, uno dei pochi che aveva scritto a favore della continuazione della guerra contro i Sovieti e contro la resa !)
    il buon Salogor non capì la priorità ANTIROMENA della proposta che nel 1946 non aveva più senso..o meglio la comprese (infatti nella lettera a Stalin non parla di rivendicazioni verso la Romania) ma fece qualcosa di peggio, comunisticamente parlando; confuse l’accessorio (rivendicazioni verso l’URSR, messe lì in quei memoriali solo come contorno) con l’essenziale (appunto rivendicazioni verso la Romania ormai non più attuali);
    è osò interpellare il Supremo proponendo di “diminuire” una Repubblica slava, l’Ucraina !
    mal gliene colse :D
    da allora la “mafia ucraina” controllò rigidamente la Moldova sino al 1989
    Coval era un moldavo di oltre Nistru del tutto prono al gruppo kruscioviano
    Brežnev, 1950-1952, era un russo/ucraino, legato a Nikita (cui poi fece le scvarpe nel 1964 :D)
    Gladchi, 1952-1954 era..un fesso :D comunque un fesso ucraino
    Serdiuk, 1954-1961, era un ucraino parente di Khruščëv
    Ivan Bodiul, 1961-1980, marxista durissimo, era un moldavo dell’Ucraina
    Semion Grossu, 1980-1989 era moldavo ma anch’egli della riva sinistra del Nistru si disse (vero ? esagerato ? non vero ?) che propose di usare i carri armati per porre termine alle manifestazioni nazionaliste e anticomuniste, ma Gorbačëv lo sconfessò e lo depose
    Fu solo nel nov 1989 che il posto di 1° segretario del PCM fu dato a un moldavo, Petru Lucinschi (nov 1989-feb 1991) del resto dal nome slavo (sarà presidente della Moldova 1996-2001, “agrario” né carne né pesce)
    Il cuore del problema è che la Moldova (come il Qazaqstan prima di Qonaev), era una Repubblica eterodiretta;
    invece la Lituania e l’Armenia erano repubbliche dirette da autoctoni
    non aver compreso questo ha spinto molti ad avere una visione distorta e acritica della storia dell’URSS
    un saluto a tutte/i

  27. Francesco says:

    Non ho capito se dici che non esistono differenze tra Destra e Sinistra politica in Italia o se dici che non esistono Parti che abbiano ragione sempre e comunque (neppure l’Oltrarno) o se dici che non esitono cause giuste e sbagliate.

    Quindi non so neppure se sono d’accordo o meno con te.

    Ti segnalo che Renzi è stato scaricato da Standard & Poors e dalla Merkel.

    Ciao

  28. mirkhond says:

    “la rivolta anti-unionista di Iaşi del 15/4/1866 n.s (3 aprile v.s), in nome di una Moldavia indipendente, QUASI DEL TUTTO TACIUTA dalla storiografia romena anche oggi (e dagli occidentali che si abbeverano ad essa; fu però citata dal romeno Xenopol, pur “unitarista”); nella tradizione “moldovenista” ritenevano che Romania fose sinonimo di Valacchia e parlavano in un certo senso di dominazione valacca imposta alla Romania nel 1859/1862″

    In effetti è la prima volta che ne sento parlare, proprio per ciò che hai detto sulla rielaborazione risorgimentalista (ispirata alla Francia giacobino-napoleonica e a Piemontitalia sabauda) della storia rumena.
    Del resto, due regni, Valaacchia e Moldavia, che nascono e restano SEPARATI per secoli (sia pur, talvolta governati dagli stessi gospodari vassalli del Sultano ottomano tra XVI e XIX secolo), come potevano di colpo, nel giro di pochi anni, sentirsi una sola “nazione”, anche se parlavano la stessa lingua e seguivano la stessa religione?
    Idem, anzi ancor di più con la Transilvania di cultura ungherese fino al 1918!

  29. Moi says:

    **** SEGNALO : su Mafia & Politica e “il (presunto) legame” … ****

    Un “Evergreen” ;) … 01/12/2014

    «Mafia radicata per colpa della Chiesa»

    http://www.lanuovaprimapagina.it/news/reggio/10634/-Mafia-radicata-per-colpa-della.html

    Antonio Nicaso, Nicola Gratteri

    ————————–

    “Acqua Santissima” Ed. Mondadori

    http://www.librimondadori.it/libri/acqua-santissima-antonio-nicaso-nicola-gratteri

    [cit.]

    http://leggere.librimondadori.it/aa-vv-acqua-santissima/

    ————————–

    A livello popolare-UAAR, si dice che il “Perdonismo” della Chiesa Cattolica ad alimentare nel Belpaese (e non solo !) la subcultura dell’ illegalità e dell’impunità …

  30. mirkhond says:

    Vabbè, la realtà emiliana è un’altra cosa,

    Qui concordo.
    In effetti non ci si riesce a comprendersi tra connazionali che hanno storie simili.
    Figuriamoci tra stranieri, anche se per la carta siamo tutti “italiani”.
    Pino appartiene ad un mondo molto diverso dal nostro, dove a partire dal 1870-1880 almeno, INTERE POPOLAZIONI aderirono ad un credo rivoluzionario.
    Mentre da noi i poveri, furono al massimo usati da lorsignori, entrando in guerra al loro fianco, in realtà solo per logiche di scontro tra villaggi rivali per il diritto su terreni e strade di passaggio nevralgiche.
    Come accadde nelle guerre civili napoletane, anche se dal 1798-1799, esse assunsero l’usbergo di rivoluzione per una parte dei contendenti.
    Oppure si innestarono su antichi odii etnici, come tra gli Arbereshe della Sila e del Pollino che passarono quasi in blocco, al mazzinianesimo, e poi al Piemonte, fornendo soldati alla rivoluzione che alla fine gliela mise in culo pure a loro.
    Ma di cui i loro discendenti continuano ancora a vantarsene!
    Vedasi a Lungro (Cosenza) dove si fanno un vanto di aver fornito ausiliari allo spietato colonnello piemontese Pietro Fumel (1801-1866), autore di ferocissime repressioni in Calabria nel 1862-1863 e 1866!

  31. mirkhond says:

    Pensiamo ad un soldato napoletano, catturato dai Piemontesi nel 1860-1861 e deportato nel Nord.
    Fugge, miracolosamente dal deposito di Casaralta, da dove sarebbe stato sistemato in qualche lager sabaudo per essere “rieducato” a servire un nuovo re e un nuovo ordine che odia e detesta perché estraneo, invasore, e ostile.
    Ora il nostro, nascondendosi tra i boschi e i monti della Val Marecchia, magari rubacchiando qua e là, raccogliendo frutti di bosco, ammazzando qualche bestia selvatica pe nutrirsi, abbeverandosi alle acque di ruscelli allora non inquinati, giunge, stremato, sfinito, braccato a sua volta come un animale, verso un villaggio in Toscana, magari nel Valdarno o ancor più giù verso i Colli Metalliferi o nelle Terre Aldobrandesche, cadendo sfinito nella neve d’inverno.
    Si risveglia dopo quanto? Un giorno? una settimana?, dentro un pagliaio tra vacche e muli che danno calore, e circondato da facce foreste, ma che capisce subito che sono contadini come lui.
    E che fa?
    Ha paura che lo ammazzino, che lo consegnino ai piamuntesi.
    Cerca di sollevarsi, ma si stente stanco per le ferite.
    Un vecchio scugnato da un lato e una giovane col fazzoletto in testa, tipo contadini del Mulino Bianco cercano di rimetterlo sdraiato e lo ricoprono nuovamente con la coperta, che poi è una coperta delle milizie dell’antico granducato, di un cugino che era stato gendarme a Siena!
    Non si capiscono perché parlano lingue sconosciute.
    Il vecchio e la ragazza, ma dietro ci sono altre persone, probabilmente parenti, cercano di rassicurarlo in una lingua che non ha mai sentito prima di allora, con uno strano accento che dice hasa, tranhuillo ecc.
    Hanno volti bonari e la ragazza ha un viso e forme ritondette, e una striscia sottile di capelli nerissimi traspare dal fazzoletto che ha in testa, come le buone cristiane.
    Il soldato napoletano si riaddormenta.
    Qualche tempo dopo si ritrova seduto all’uscita della cascina, seduto su un ceppo d’albero ad osservare i suoi strani benefatori che l’hanno salvato, non si capisce poi perché.
    Vorrebbe parlargli comunicargli, ma proprio non riesce a capire cosa dicono.
    E quando apre bocca anch’essi non riescono a capire quella parlata aspra, dura, come le rocce e le pietraie carsiche da cui proviene, dove l’acqua è preziosa perché rara, e viene raccolta in pozzi e cisterne in pietra, dove i fiumi sono delle lame che si gonfiano nei mesi invernali e dove possono straripare causando danni anche violenti.
    Vorrebbe aiutarli, sdebitarsi, e poi scappare verso lo Stato del Papa o chissà dove….
    Quelli lo fanno mangiare a tavola, e uno di loro parla di un certo Haribhaldi e mostra una hamicia rossa contro hui ha hombattuto hontro i napholethani l’hanno phrima….
    Allora il soldato ha un moto di rabbia, di stizza, a lungo repressa e sentendo il nome di quel maledetto comincia ad urlare:
    -Va’ affà mmocc’ a chit’e’ murt! Vaffa’ mmocc’ a chit’è murt e STRAMURT!
    E mima il gesto di un fucile come a voler accoppare il garibaldino.
    Quello che non ha capito niente, tranne che ci ha a che fare cion uno della “Bassa Italia”, forse uno di quei thanthi prigionhieri bhorbhonici che ogni thantho fhuhhono, anhe dalle parthi lhoro, cerha di dir hualhosa home
    – Haribaldhi, Haribaldhi, libherthà, therre ahi hontadini!
    Ma il napoletano non ci vede più e urla, stanco di sentire il nome di quel maledetto, che pur non capendo lo stranissimo idioma di quei suoi buoni samaritani, intuisce che l’altro è stato un suo NEMICO, e aristanchissimo di una santificazione di quell’arnese di potere:
    -EHI! CH’CUDD’, GAR’BALD’ STAVC’ DALLA PART’ DEI PADROOONIIII! –

    Ecco, qui Peucezio ha straragione rispetto a norreni che hanno avuto storie diverse dalle nostre e non possono capirci…..

  32. mirkhond says:

    con hui ha hombattuto hontro ecc.

  33. Z. says:

    Due osservazioni in tema:

    – il mare sarà mica quello dove vuole tornare la signora di cui abbiamo il video?
    – e la montagna, peraltro? quella esiste?

  34. Per Z

    “Certo che il contadino del Medioevo aveva la sua ideologia!”

    Concordo di più con Peucezio che con te.

    Non ho una grande esperienza di contadini, ma ho una certa esperienza di Rom.

    Quando parli con un Rom, ti rendi conto sempre di camminare con in testa cinquecento chili di libri, e scopri che per comunicare, devi farne a meno.

    Devi guardare la vita così com’è, ed è un’esperienza sconvolgente, forse la singola esperienza mentale più importante della mia esistenza.

    Poi in questa vita ci sono certo delle regole, non sempre gradevoli – “allo zingaro gli viene il sangue alla testa se gli tocchi la donna”, e se vogliamo, un intellettuale può benissimo astrarre questo in discorsi sul patriarcato o altri termini del genere; ma “sangue”, “testa”, “toccare”, “donna” rendono molto meglio l’immediatezza.

    Questo riguarda anche lo spirito religioso dei Rom, che è intenso eppure totalmente diverso dallo spirito “teologico” o “spirituale”: non a caso, i Rom in genere se ne fregano di chiese e di moschee (ma dei vampiri, no!).

    La cultura orale è veramente, radicalmente diversa da quella scritta, e proprio per questo è quasi inutile scriverne.

    Una cosa che mi ha sempre colpito dei Rom è la capacità di girare tutta l’Europa, anche senza documenti, in macchine scassate, e arrivare sempre dove volevano, senza riuscire a capire come funzioni una mappa.

    • Z. says:

      Che i Rom non abbiano la tua ideologia ci credo.

      Ma penso che – come tutti – abbiano il loro punto di vista sulle cose, il loro modo di guardare il mondo, le loro opinioni, i loro pregiudizi, le loro convinzioni intime.

      Tutto ciò che noi chiamiamo “ideologia”: a meno di non voler intendere il lemma nel senso di “disciplina che studia la genesi delle idee”, come nella Francia del Settecento.

      • Peucezio says:

        Z.
        siamo sempre lì: se diamo alle parole il significato che ci gira, possiamo sostenere qualunque cosa.
        Ideologia non significa sensibilità, atteggiamento verso la vita, mentalità, ecc., significa sistema di pensiero astratto, significa appunto cinquecento chili di libri in testa, come ha detto Miguel.

        E questo non è un dettaglio, è una differenza antropologica fondamentale, modelli cognitivi diversissimi. Che è quella fra oralità e cultura scritta, che è stata studiata, non l’ho inventata io.
        Poi, certo, uomini sono loro e uomini siamo noi, c’è sempre un sostrato fondamentale comune, questo è ovvio.
        Ma l’ideologia non è un universale antropologico: è, alla fin fine, una sega mentale di noi uomini istruiti.

        • Francesco says:

          posso chiosarti?

          quello che intendo dire io è che sia il contadino sia io abbiamo una mentalità, un atteggiamento verso la vita, una visione del mondo.

          solo che io ce l’ho nella forma di una ideologia, lui in quella tipica delle culture orali (anche se ne dubito molto, almeno in tempi storici la cultura orale è quella libresca di qualche tempo prima, magari ristretta).

          ma alla fine è sempre la stessa roba, di sostanza

          ciao

        • Z. says:

          Francesco, come spesso capita, si spiega meglio di me.

          Un tizio francese scriveva: il filosofo è il meno metafisico degli uomini, il fisico lo è un po’ di più, l’uomo comune lo è perdutamente.

          Il fatto di non saper leggere né scrivere rende certamente il tipico contadino del Medio Evo diverso da me e da te, e siamo d’accordo. Ma non significa non avere credenze religiose, opinioni su ciò che è bene e ciò che è male, convinzioni sulla società: vale a dire, essere dotati di un proprio sistema di pensiero astratto. Per quello non serve saper leggere e scrivere, né men che meno avere cinquecento chili di libri in testa.

        • Peucezio says:

          Voi continuate a non capire una cosa elementare.
          L’ho scritta più sotto e la ripeto qui.
          Io non sto parlando delle idee come strumenti di conoscenza.
          Ma delle idee come centro dell’esistenza, come scopo.
          E’ ovvio che tutti hanno le loro idee sul mondo. Ma poi il mondo bisogna viverlo. Se uno confondere il pensare il mondo col viverlo e si rifiuta di viverlo perché troppo impegnato a pensarlo – o se, peggio, squarta e ammazza in nome del pensiero, sempre perché lo antepone agli uomini e alle necessità primarie, autentiche – sta frecato proprio.
          E l’uomo contemporaneo è così.

        • Peucezio says:

          Aggiungo che, a differenza dell’uomo ideologizzato, l’altro astrae sì, ma sempre induttivamente. Invece l’uomo ideologizzato pone a priori le teorie e se la realtà non corrisponde, tanto peggio per la realtà.
          Non è una differenza da poco.

        • PinoMamet says:

          In questo io tendo a pensarla come Peucezio.

          Ripeto, i contadini che ho conosciuto io sono in parte diversi da quelli che ha conosciuto lui, ma non gli farei mai il torto di confondere la loro vita (che riassumo nella frase “ven a bevar un bicér a ca’ mia”) con le ideologie e i patemi dell’uomo “contemporaneo”.

          In effetti, anzi, devo dire che i contadini che ho conosciuto si comportavano esattamente come i re omerici (anche probabilmente i non re, ma Omero parla soprattutto di quelli…) come esemplificato appunto nella frase di cui sopra.

          Voglio dire, io e suppongo voi, paracadutati tra i Dogon o al tempo di Nestore e Agamennone, scopriremmo tante belle cose, eserciteremmo la linguistica, torneremmo a casa con un trattato di antropologia, saremmo poi ospitati a SupqerQuark.
          E non capiremmo né i Dogon né Agamennone.

          Invece Senofonte, non lo storico ma l’agricoltore mio vicino di casa da ragazzino (“Fonte”) senza capire una parola credo che capirebbe tutto.

        • Z. says:

          Peucezio, posso essere sincero?

          Se devo dirla tutta, ho l’impressione che diversi di voi, più che questo fantomatico “uomo contemporaneo”, confondano “il pensare il mondo col viverlo“.

          Soprattutto tu, seguito da Moi.

          Ma tu in modo più netto, più preciso, in un certo senso più ortodosso e scientifico. Beninteso, io non ti conosco di persona, e magari sei diversissimo da come (mi) appari qui. Ma quando parlavi dell’uomo innamorato più del cannocchiale che di quel che vede nel cannocchiale mi pareva stessi facendo un autoritratto.

          Ora, questo potrebbe avvalorare la tua tesi e contraddire la mia. Perché in effetti ho spesso l’impressione di abbassare la media culturale della comunità dei lettori di Miguel, e quasi certamente ho letto molti meno libri della maggior parte di voi (e di te). Non so un tubo di linguistica, di teologia, di antropologia, di sociologia e via discorrendo; ho qualche nozione di storia contemporanea, ma ben poca cosa rispetto a quella che Habs mi attribuisce. Sulla mia ignoranza in ambito scientifico puoi chiedere a Lisa :D

          E’ per questo che sono (almeno dal mio punto di vista) molto meno “ideologizzato” di te?

          Oppure è soprattutto che ciascuno di noi vede la pagliuzza ideologica nell’occhio del vicino, ma non la trave ideologica che sta nel proprio – come forse sosterrebbe (e non del tutto a torto) Mauricius?

  35. Per Mirkhond

    “Pensiamo ad un soldato napoletano, catturato dai Piemontesi nel 1860-1861 e deportato nel Nord.”

    Ma è fantastico, stupendo, meraviglioso il tuo racconto, mi hai commosso…

    E’ proprio così… come fai a conoscere poi la Marecchia (che io che son foresto dico “il Marecchia” perché penso “il” fiume)?

    Con i girini a primavera, le grandi cacche delle vacche, i cardi, l’acqua che scorre tra i sassi di grigia argilla, su in alto quelli di Monte Botolino che nelle barzellette girano il mondo perché vogliono prendere a mazzate il Vento del Nord, i cignali che grufolano sotto le querce…

    e i vecchi che raccontano proprio le storie che hai raccontato tu, ma di misteriosi jugoslavi capitati lì in guerra chissà come…

    e poi i transumanti e a far i carbonai giù in Maremma

    E poi io ti dovrei bannare da qui? Manco per sogno!

    P.S. Piccola precisazione da blog per linguisti: la c che diventa h c’è solo nella Val d’Arno e dintorni, non c’è né nella Val Marecchia (dove c’è una strana parlata, molto “italiana”, ma come suoni per due quarti umbro, per un quarto “toscano” e per un quarto emiliano), né in Maremma; dove invece tutte le vocali sono lunghe e djittuonghjizzatji… anche la a è una spiecie dji djittuonguo, ma non riesco a immaginare un modo per rappresentarla graficamente.

    • mirkhond says:

      Il racconto, passa per la Val Marecchia, ma è ambientato in Toscana, a Chiusdino o nelle Terre Aldobrandesche.
      Che poi sono le aree toscane che più mi attraggono.
      Grazie alle pubblicità contadine del Mulino Bianco di quando ero ragazzino (e che credevo girate invece dalle parti di Pino ;), fino a qualche anno fa) e all’amore per i Longobardi.
      E la Toscana mi attrae per:
      1) Villanoviani/Etruschi chiunque essi siano.
      2) Per le forti testimonianze longobarde.
      3) Per il mondo contadino del Mulino Bianco e di una foto di un libro di geografia della prima media, che oggi pagherei oro per ritrovarlo (visto che nemmeno una nota libreria di antiquariato qui a Bari ce l’ha), in cui, al capitolo sulla Toscana, si vede la raccolta delle ulive (che da pugliese mi tocca nel profondo), e una splendida, possente ragazzona, con fazzoletto sul capo stile matrioska russa, intenta a mungere le olive dai rami alti, su una scala e con due possenti coscione dure e lisce come piacciono a me.
      Il libro, utilizzato nel 1983-84, riporta foto degli anni ’70, quando esisteva ancora una civiltà contadina in Toscana.
      5) Per una pubblicità su un vino toscano, con testimonial il famoso attore Enzo Cerusico, circondato da due ragazzone con fazzoletto sul capo, una delle quali aveva una treccione che le scendeva da sotto il fazzoletto.
      Il tutto in una splendida e dolce campagna ricca di vigneti (il Chianti?).
      6) Monna Belcolore da Varlungo, protagonista femminile di una novella del Decamerone, amante del parroco, e che Boccaccio descrive come una “fresca foresozza brunazza e di forme ritondette”!
      Altro che contadine sempre brutte e cesse, come mi diceva un mio conoscente molti anni fa! :)

      • PinoMamet says:

        “Grazie alle pubblicità contadine del Mulino Bianco di quando ero ragazzino (e che credevo girate invece dalle parti di Pino ;) , fino a qualche anno fa)”

        Aridaje.
        Guarda che qualcuna è davvero stata girata qua.

  36. Questo racconto di Mirkhond, che invito tutti a leggere attentamente, credo che sia molto importante perché tocca diverse cose cruciali, che sembrano inconciliabili finché non ci riflettiamo profondamente.

    • Francesco says:

      a me è piaciuto ma manca il cugino del soldato napoletano, che ha combattuto dalla parte dei garibaldini …

      :)

      PS in effetti, qui in Lombardia non ho mai sentito nessuno per cui il Risorgimento fosse ancora vivo. forse Montanelli

      • mirkhond says:

        Ci sono cugini che dopo il novembre 1860, sono tornati a combattere per il legittimo re, dopo aver sperimentato le promesse da marinaio dell’Eroe dai due volti.
        In più gli squadriglieri Dramis, milizia paramilitare arbereshe della Sila, noti per la loro ferocia nell’affiancare i piemontesi nella repressione del “brigantaggio” in Calabria.
        Insomma una “carne venduta” come i calabresi chiamavano i collaborazionisti del Piemonte.
        E i discendenti di questi impenitenti continuano ancora oggi a vantarsi delle loro assai poco eroiche gesta di traditori della patria napoletana!
        E con un paio ci ho pure duramente discusso.
        Essendo anch’io in parte di origine calabrese, e proprio silana, ma di parte “latina”.
        Come gli Arbereshe del Pollino e della Sila ci chiamano!

        • mirkhond says:

          Comunque tra gli 8000/30.000 garibaldini “meridionali” del 1860, il grosso erano siciliani.
          I napoletani erano molti di meno, e la stragrande maggioranza (a parte i suddetti Arbereshe, ma solo del Pollino e della Sila, gli altri erano fedeli ai Borbone), dopo il novembre 1860, tornò dalla parte dei biekiSSimi Borbone!

        • Francesco says:

          hai ragione ma è solo un romanzo (e poi, sei sicuro che fossero così pochi i napoletani filo-italiani? anche tra le classi alte e medie?)

          ciao

        • mirkhond says:

          A me interessa la povera gente.
          E tra quella ti assicuro che l’Italia erano i signori amici degli invasori foresti.
          Tra i ceti medio-alti invece le cose erano più sfumate.
          Ma costoro erano una minoranza.
          Nel 1861 su 22.000.000 di “italiani”, 15.000.000 erano contadini!
          Coloro che appoggiarono Garibaldi, e ancora peggio il Piemonte, non lo fecero per astrazioni, ma per ragioni concrete di vendette, rivalità tra villaggi e comunità rivali, antichi odii etnici come nel Pollino e nella Sila, o in Sicilia contro di noi, oppure avanzi di galera che cercavano di rifarsi una verginità nel nuovo ordine ecc.
          Questo tra i poveri maggioritari.
          Tra i “signori” minoritari c’erano una minoranza nella minoranza di idealisti e il resto opportunisti, saltati sul carro del vincitore all’ultima ora.
          Vedasi il Gattopardo di Tomasi di Lampedusa…

  37. Per Guido

    “A proposito di buddhismo: piccola segnalazione per chi mastica l’inglese ed è interessato ai possibili nessi tra Via di Mezzo e Tiqqun/Comitato Invisibile:
    http://www.youtube.com/watch?v=Ps8_i5b64gw

    Come è bella questa capacità americana di ripensare radicalmente le cose, dove “radicale” indica proprio andare alla radice, senza fuffa…

    Accanto alla capacità europea di vedere l’altro lato, il discorso contrario…

  38. mirkhond says:

    Mi sono ispirato al nostro ministro Pietro Calà Ulloa, che nelle sue Lettere di un ministro emigrato, scritte in Francese nel 1870, parla di nostri ragazzi sfuggiti alle deportazioni piemontesi, aiutati anche da famiglie contadine della Romagna e della Toscana (terre che fornirono anche i più grossi contingenti di garibaldini, e proprio tra una parte delle stesse popolazioni contadine), nascosti e fuggiti, o rimasti tra questi benefattori insperati.
    Una grande e sconosciuta saga popolare che non conosceremo mai fino in fondo, perché è una storia di piccoli, di umili, di semplici, di analfabeti, tutti stranieri tra loro e con forti difficoltà a comunicare per le lingue reciprocamente incomprensibili che parlavano.
    Perché QUESTA ERA l’ITALIA VERA, quella che dottrinari e politicanti avevano unito a forza, calpestando storie, sentimenti, affetti e identità molto diverse tra loro.
    E poi ho riflettuto sulla discussione Pino/Peucezio, sentendomi a metà tra i due, ma con la consapevolezza che anche tra contadini non era sempre facile capirsi, anche per le scelte politiche che, loro malgrado, erano stati costretti a scegliere.
    Grazie per l’apprezzamento, perché l’ho scritto in un momento di rabbia intensa.
    Che a volte mi fa buttare giù in forma di racconto, pensieri ed emozioni che ho dentro da tanto tempo….

    • Francesco says:

      invidio la tua capacità di scrivere, che a me manca quanto quella di disegnare o cantare

      alla fine mi riduco a fare diagrammi su fogli di calcolo ….

  39. mirkhond says:

    Tra contadini di paesi molto diversi tra loro.

  40. Per Mirkhond

    “Grazie per l’apprezzamento, perché l’ho scritto in un momento di rabbia intensa.
    Che a volte mi fa buttare giù in forma di racconto, pensieri ed emozioni che ho dentro da tanto tempo….”

    Non esistono rabbie giuste, né rabbie sbagliate.

    Tutto dipende da cosa ne facciamo, in questo caso una cosa molto bella.

  41. Per Francesco

    “non era un lupo che pensava solo al cibo e alla riproduzione, era un essere umano

    aveva quello che Miguel chiama “mondo di immagini”

    Ci devo riflettere su questo tuo commento.

    Per ovvi motivi, non ho mai conosciuto un contadino analfabeta del Medioevo, né ho mai letto nulla scritto da lui :-)

    Per cui penso soprattutto ai Rom, la gente che chi di solito parla bene dei “contadini medievali” odia di più (non mi riferisco a te, che sicuramente non sei “razzista”, e mi sembra doveroso riconoscerlo).

    Forse – ma stiamo sempre intellettualizzando cose che intellettuali non sono – si tratta di non dividere mai i due piani.

    La correttezza, la generosità verso gli altri, la credenza nell’invisibile, il senso del giusto, l’amore non sono mai scissi dal cibo e dalla riproduzione, è tutt’uno. Per questo, gli “altri” non sono mai astrazioni, “umanità”, ma sono quella singola persona che hai trattato male; e anche Devla e Beng, Dio e il Diavolo, sono molto reali, non abitano un “altro” mondo accessibile solo attraverso i libri.

    • Z. says:

      Che Dio e il Diavolo siano reali, caro Miguel, ci consenta qualche legittimo dubbio.

      :)

    • Z. says:

      Comunque, Francesco ha espresso perfettamente il mio punto di vista.

    • Francesco says:

      beh, Miguel, non so quanti contadini conoscessero degli Ebrei, però credo che tutti sapessero quanto era brutta la faccia dei Giudei della Via Crucis (anche se se la immaginavano come la faccia di quelli del villaggio di fianco)

      per Z: dubbi su Dominiddio e il Demonio? sarebbe ridicolo averne, altro che

      • daouda says:

        Ripetiamo e ribadiamo che il diavolo è creatura di Dio, plasmato dalle mani del Cristo, e suo servo comunque sia.

        E’ inutile che ce l’abbiate col satanasso che svolge il suo compito avidamente ottuso.
        O Dio sbaglia o sbagliamo noi.

        • Francesco says:

          epperò è stronzo, e dotato di libero arbitrio, almeno all’inizio di tutto

          quindi mi pare legittimo non averlo in simpatia, ancorchè non possa mandare a male l’opera di Chi lo ha creato

      • PinoMamet says:

        “beh, Miguel, non so quanti contadini conoscessero degli Ebrei”

        in Puglia non ne ho idea, qui direi tutti… ogni paesino aveva la sua comunità ebraica, e c’erano anche- per quanto possa sembrare strano- degli ebrei contadini.

        Parlo degli anni Trenta, non del Settecento (a quando risalgono i miei antenati) eh?

        • mirkhond says:

          Da noi i Giudei erano stati espulsi nel 1541, tranne i convertiti al Cattolicesimo.
          Una comunità giudaica formata da contadini ex cattolici, si formò a Sannicandro Garganico (Foggia) nel 1930, e guidata proprio da un contadino, Donato Manduzio (1885-1948) detto il Mosè del Gargano.
          Dopo il 1948 gran parte di questi neogiudei emigrò in Israele.

      • Z. says:

        Non esageriamo. Certo, io sono convinto che non esista né l’uno né l’altro, ma non mi permetto di chiamare “ridicolo” chi ne dubita. Errare è umano, e a volte lo è anche perseverare :)

        • Francesco says:

          Io invece sono ben certo dell’esistenza di entrambi e intendo perseguitare in ogni modo non solo chi lo nega ma anche i dubbiosi e i tiepidi.

          Non appena mi mettono a capo dell’Inquisizione, che farlo gratis sarebbe troppa fatica.

          :D

        • Z. says:

          Io faccio parte della prima categoria, quindi è giusto che inizi a perseguitare prima me dei dubbiosi e/o tiepidi.

          Ti aspettiamo al prossimo pranzo dal gr… ehm, dal romeo.

          :)

        • Francesco says:

          mi piace molto la cucina romea ma non sperare di comprare la mia clemenza in quel modo!

          :D

        • Z. says:

          Non ci siamo capiti!

          Siccome tu hai il dovere – se non altro morale – di perseguire prima i miscredenti dichiarati (quorum ego) dei dubbiosi, allora dovrai recarti da queste parti per farlo.

          Così finalmente si pranzerà assieme nell’Urbe rossa.

          Che non è rossa per ragioni politiche. E’ proprio rossa, tendente all’arancione, anche se noialtri siamo troppo assuefatti per accorgercene.

    • Peucezio says:

      Devla non è il vocativo?
      Il nom. non è Devel?

  42. per Francesco

    “hai ragione ma è solo un romanzo (e poi, sei sicuro che fossero così pochi i napoletani filo-italiani? anche tra le classi alte e medie?)”

    vi avevo invitati a ignorarvi RECIPROCAMENTE. Anche se le battutine le hai fatte tu e le parolacce le ha messe lui, insieme potete costruire un bellissimo Muro del Silenzio.

    • Francesco says:

      per una volta che non ho nessuna battuta da fare nè alcuna replica da opporre!

      stavo solo esprimendo a Mirkhond la mia sincera invidia, io non sono capace di mettermi a scrivere, neppure per sfogo

      PS dove ci hai invitato al silenzio reciproco? non è facile muoversi nel blog

    • mirkhond says:

      E ribadisco che accolgo volentieri l’invito di Miguel, perché con Francesco siamo mondi inconcilianti…. :)

  43. habsburgicus says:

    Solo due brevi cose
    1° constato che dei meccanismi interni, concreti, del mondo comunista sovietico non frega niente a nessuno :D a cominciare dal padrone di casa :D..invero vi sono cose molto più interessanti, o così parrebbe :D
    2°, prendendo spunto da vari interventi….non bisogna confondere “nobiltà” con “ricchi”..i nobili avevano una loro funzione, ed era giusto (spesso) che fossero anche ricchi o comunque che avessero una funzione di guida..il “ricco” invece non sempre ha questa valenza positiva, oggi quasi mai :D (parlo dei nobili storici..i nobili attuali sono in genere “degenerati” e comunque non fanno testo, idem i super-nobili, cioè le famiglie reali !)

    • Francesco says:

      1) a chi ha seguito un pò di logiche interne democristiane, cosa vuoi possano dire di nuovo quelle sovietiche? :D
      1.1) a chi è giovane, beato lui che non ne sa nulla!

      2) pare che nelle città fin dal Medioevo ci fosse una gran confusione, tra “nobili” e “ricchi”, con scontri e matrimoni e mescolanze varie.
      Soprattutto in Italia e nelle Fiandre, dove però mi dicono che alla fine andarono al potere gli operai specializzati, creando dei Soviet ante-litteram, ricchissimi e potenti

      ciao

    • roberto says:

      a me interessa, ma scrivi dei post talmente esaustivi che non c’è niente da aggiungere
      ciao
      :-)

  44. Moi says:

    ****** Sui nomi propri geografici *******

    Non credo che sia semplice questione di denominazione, scattano meccanismi culturali di “mythos” personificazione: i nomi che suonano maschili sono maschili, quelli che suonano femminili sono femminili. Almeno per le lingue con “generi” (per fortuna solo) grammaticali !

    “Marecchia” suona come nome femminile, quasi un vezzeggiativo di “Mara” (anche se probabilmente l’ etimo è un altro, è l’ assonanza che conta !) … Reno o Rodano o Danubio, maschili. Però evidentemente “il (!) Volga” suonerà maschile … tipo il nomignolo “Koba” ;)

  45. Per Peucezio

    “Devla non è il vocativo?
    Il nom. non è Devel?”

    Mi sa che hai ragione, diavolo di un Peucezio!

  46. mirkhond says:

    “nella Val Marecchia (dove c’è una strana parlata, molto “italiana”, ma come suoni per due quarti umbro, per un quarto “toscano” e per un quarto emiliano)”

    Questo è un aspetto interessante.
    In effetti mi sono sempre chiesto cosa ne sia stato dell’Umbria “perduta”, cioè quella parte dell’Umbria antica, che, ancora in epoca romana arrivava molto più a nord-est degli attuali confini regionali e linguistici, toccando appunto l’Appennino romagnolo e le attuali Marche settentrionale (vedasi la Gola del Furlo).
    Del resto, Maccio Plauto (c.266-184 a.C.) era uno schiavo umbro di Sarsina, il cui territorio ricade nell’attuale Romagna!
    Sarebbe quindi interessante capire se a livello linguistico, qualcosa di umbro sia sopravvissuto in queste aree così settentrionali!

  47. mirkhond says:

    Zanardo con la Karima:

    http://4.bp.blogspot.com/-lE7LZGiLN8U/T55YZxzMi7I/AAAAAAAAfNI/NigsCli45ug/s0/Tan+Teppi+v45+0029.JPG?imgmax=2000

    I dialoghi, trovati in una monografia sulle origini di Zanardo, sono rigorosamente in Romagnolo, anche se non so se di Sarsina, Rimini, Bagnacavallo, Casemurate, Ravenna, o Ferrara…..

    Per l’intero ciclo di Zanardo:

    http://vechai.info/Tan-Teppi/

    • Moi says:

      Alfabeto Latino, uno sbrozzo ;) di diacratici (persino due o tre assieme su di una sola lettera !) , monosillabi molto vocalici … mi sa che è in Vietnamita !

      • mirkhond says:

        Guarda per me, quando tu e lo Zanardo parlate in Romagnolo, è come per Pini ascoltare la Peppa Pig in Piemontese!

      • habsburgicus says:

        è proprio vietnamita, Moi !
        precisamente in quoc ngu (alfabeto latino) inventato dal gesuita Alexandre de Rhodes, reso ufficiale dai francesi a fine XIX secolo/inizio XX secolo al nord e al sud (al Centro, sotto l’Impero, a Hué per intenderci, si usavano ancora sporadicamente i caratteri cinesi sino al 1945) e che Ho Chi Minh ebbe la saggezza di non eliminare..
        ottenendo due risultati
        rendere più semplice l’alfabetizzazione
        separarsi dall’ingombrante Cina
        anzi tre, mantenere contatti con il mondo e la cultura occidentale :D

        P.S: se ci pensate, passando la mitica dogana ad est di Dogubayaziì (TR/IR) NON si trova più l’alfabeto latino sino al Vietnam (o alla Malaysia) !
        presto provato
        farsi (IR), car. arabi
        pashto e dari (AFG), car. arabi
        urdu (PAK), car. arabi
        hindi (IND), car. devanagari e così (con qualche differenza) oriya, bengali, assamese (caratteri bengali), manipuri
        birmano, car. propri (di tipo pali)
        khmer, car. propri (di tipo sud-indiano)
        lao, car. propri (di tipo sud-indiano)
        thai, car. propri (di tipo sud-indiano)

    • Moi says:

      La sigla mediaset mi sa che non l’ hai mai postata :

      https://www.youtube.com/watch?v=HuXGa05SxfY

      ma in fondo, non è che sia granché !

      • mirkhond says:

        Perché non compare la Karima ;), presente solo nelle puntate 44-47.
        Il manga, sia in Giapponese, che in Romagnolo :), invece è molto più lungo, ma a me non interessa in quanto mostra l’ascesa del Traversara come campione di golf e il suo ingresso negli ambienti più esclusivi della Romagna.
        Rigorosamente di derivato involuto del fu PCI….

  48. Moi says:

    Questo invece è stato uno dei pochissimi (a parte l’ Uomo Tigre) anime a mostrare il mondo della povertà in Giappone :

    https://www.youtube.com/watch?v=3uU83ayb3e4

    http://it.wikipedia.org/wiki/Coccinella_(manga)

    “i sette fratelli Ischu orfani di genitori che, poverissimi ma orgogliosi, spesso rifiutano l’aiuto economico del ricchissimo nonno preferendo fare qualche lavoretto a tempo parziale per guadagnarsi ciò che gli serve.”

    [cit.]

  49. Moi says:

    A parte, appunto …

    https://www.youtube.com/watch?v=93PCToPn45k

    Tiger Mask (Date Naoto) repaying welfare facilities, spurs outburst of charity

  50. mirkhond says:

    Sempre dal possente ciclo epico di Zanardo:

    http://4.bp.blogspot.com/-0mUTfn3BaPI/T55U8UNsFXI/AAAAAAAAe40/rn3L4OOVsQ0/s0/Tan+Teppi+v42+0043.JPG?imgmax=2000

    Erano gli anni della vita, in cui non c’era malinconia….

  51. Per Z

    “Il fatto di non saper leggere né scrivere rende certamente il tipico contadino del Medio Evo diverso da me e da te, e siamo d’accordo. Ma non significa non avere credenze religiose, opinioni su ciò che è bene e ciò che è male, convinzioni sulla società: vale a dire, essere dotati di un proprio sistema di pensiero astratto. Per quello non serve saper leggere e scrivere, né men che meno avere cinquecento chili di libri in testa.”

    Probabilmente, come al solito, è un problema di parole.

    Il punto è che per noi (Z, Miguel, Peucezio) è estremamente difficile riuscire a pensare “senza libri”.

    Forse la lettura crea connessioni diverse nel nostro cervello, che restano in qualche irreversibili, e magari impediscono altre possibilità, che funzionano in altri modi.

    Ma già questi sono discorsi che nascono dai “libri”, nonché dall’uso delle subordinate quando si parla – sarebbe interessante analizzare il numero di frasi subordinate normalmente usate da un contadino siciliano o da un Rom, e il numero adoperato da Z, Miguel o Peucezio.

    • Z. says:

      Se non sbaglio la lingua inglese è decisamente meno ipotattica dell’italiano. Questo significa che gli inglesi hanno un pensiero astratto povero? mah, onestamente ne dubito!

      Persino le civiltà preistoriche avevano i loro riti religiosi, la loro organizzazione sociale, i loro tabù e persino il culto dei morti.

      Questa idea della “persona semplice senza ideologia” mi ricorda un po’ il mito del buon selvaggio, incorrotto e intoccato dalla civiltà e dalla cultura :)

      • Francesco says:

        sugli inglesi potrei anche aprire alla tesi di Miguel

        gente che ha inventato il pragmatismo perchè proprio non capiva la metafisica

        ;)

        • Z. says:

          Hume? Whewell? Coleridge?

          sapeva Lei che autorevole dottrina considera la scuola inglese quale legittima discendente dell’idealismo kantiano?

          altroché non capire la metafisica, perdinci a Lei! :)

        • Francesco says:

          Hume? il nome mi dice qualcosina (anche se a scuola abbiamo ignorato la perfida Albione) ma non mi pare che fosse sto gran metafisico

          certo nessuno me li ha mai avvicinati a Kant

        • Z. says:

          E grazie Francè! Kant per definizione è inarrivabile! nessuno venuto dopo Kant gli si avvicina!

          Però i sopracitati sono stati considerati i prosecutori più legittimi della sua “corrente”, per dirla in termini da sinistra italiana :D

        • Francesco says:

          a me piacciono Hegel e Heidegger, a dire il vero

          e anche Mourinho

          in ogni caso, tutto quello che viene dopo Platone è meno di Platone

        • Z. says:

          Per carità, a me piace molto Nietzsche, per certe cose persino Kirkegaard.

          Ma Kant è davvero un altro pianeta.

          Platone? pensatore sopraffino e scrittore forse ineguagliato nell’antichità classica. Ma qui siamo della scuola di GPII, noi tifiamo Aristotele!

          Z., tomista in incognito

        • Francesco says:

          mi hai beccato: ufficialmente sono tomista e aristotelico ma sotto sotto Platone mi accende il cuore e la mente

          è come scegliere tra Stalin e Lenin, tra Baresi e Van Basten, tra Kelly Le Brock e Claudia Schiffer

        • Peucezio says:

          Francesco,
          “a me piacciono Hegel e Heidegger, a dire il vero”

          Dici sul serio o ci stai pigliando in giro?

        • Francesco says:

          rispetto a Kant

          Heidegger lo ho scoperto all’università

          certo, ormai ero deviato verso l’economia e non ho approfondito ma il gusto per la profondità metafisica, opposta alla piattezza illuministica o pragmatica mi è rimasta

        • Peucezio says:

          Francesco,
          tu ti sei innamorato di questa parte di liberale che ti piace giocare, ma più ti conosco più mi rendo conto che non lo sei e che in fondo sei più simile a un fascista come me.

        • Francesco says:

          Peucezio

          diciamo che esistono evidenze contraddittorie, tra Libertà e Necessità, che mi impediscono di riposare su uno dei due allori

          e vago avanti e indietro da una visione del mondo all’altra, di entrambe vivendo come inaccettabili i limiti

          ciao

        • Z. says:

          Peucezio,

          io ho l’impressione che tu ti dichiari “fascista” un po’ per provocazione e un po’ per rifiuto di molti aspetti della società contemporanea che ritieni sgradevole.

          Durante il fascismo non credo che ti saresti divertito granché. Anzi, penso che presto o tardi qualcuno si sarebbe preso cura di stimolare la tua digestione.

      • Peucezio says:

        Z.,
        ma il punto non è il pensiero astratto.
        Ogni homo sapiens è capace di pensiero astratto.
        E non esista lingua, per quanto rozza, che non abbia per esempio, una parola per “tempo”, o per “conoscenza”, o per “pensiero”.
        Il punto è quanto si astrae e quali cose si astraggono.
        Cioè gli uomini non alfabetizzati hanno un senso più forte della specificità delle cose, sentono meno la necessità di ricondurle a degli insiemi e inserirle in un sistema relazionale.
        E poi c’è la questione dell’alienazione, cioè della deviazione di quella che uno psicanalista chiamerebbe la libido.
        Cioè le idee per un uomo premoderno in genere sono strumenti per aiutare a decodificare il mondo, non ragioni di vita.
        Cioè è come se io avessi un cannocchiale: mi aiuta a vedere più lontano, più nitidamente, più cose. Ma non è che mi ci innamoro.
        Invece l’uomo contemporaneo s’innamora del cannocchiale, anziché di ciò che il cannocchiale aiuta a vedere.

        • Z. says:

          Peucezio,

          se essere ideologizzati significa avere idee precise come ragione di vita e innamorarsi del cannocchiale (per usare parole tue), allora esistono un mucchio persone che non lo sono.

          Non serve andare nel Medio Evo: ce ne sono tantissime anche ai giorni nostri, e anche tra chi ha letto molti libri.

          Sicché essere alfabetizzati o meno non mi sembra una discriminante significativa.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Cioè le idee per un uomo premoderno in genere sono strumenti per aiutare a decodificare il mondo, non ragioni di vita.

          Dissento. Non riesco davvero a trovare una differenza qualitativa tra l’ingegnere che progetta di inseminare Nina nuvole per far piovere, perché ha determinate idee sulle ragioni per cui piove, ed il primitivo che ricorre ad un rito magico per lo stesso fine, visto che ha idee diverse sul tema.
          Certo, c’è una differenza quantitativa tra il livello di astrazione di un matematico e quello di un contadino, ma ditemi se concetti come quello di “seconda lancia” ci sembrano così vicini alla pure sensazione!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Una nuvola…

  52. Per Moi

    “C’era anche Buzzi alla cena di Renzi …”

    E mi sembra ovvio.

    Quando si lancia un annuncio, “pagatemi mille euro e vi faccio parlare con le persone che vi faranno le leggi su misura”, non ci si può lamentare di chi viene.

  53. habsburgicus says:

    O.T
    come tutti rammenterete, 73 anni fa, l’11 dicembre 1941 (in verità già alle 14.30 dunque siamo in ritardo di 7 h.30) l’Italia e la Germania dichiaravano guerra agli USA
    azione giustificatissima dal punto di vista formale (almeno per quanto riguarda la Germania..a noi in fin dei conti Roosevelt aveva solo confiscato un po’ di navi in aprile 1941 e insultato il nostro Capo del Governo nel giugno 1940) ma nondimeno sbagliatissima politicamente (e, nel caso dell’Italia, addirittura folle)..
    come minimo, dal momento che io sono un convinto assertore del “do ut des” pretendere, prima di farla, che il Giappone dichiarasse parimenti guerra all’URSS (e, qualora avesse rifiutato apertis verbis, prendere l’occasione per scioglierci dagli obblighi verso i nipponici..in fin dei conti ormai il Giappone la sua parte l’aveva fatta, non poteva più tirarsi indietro dalla sfida con gli USA..e a noi tanto bastava…questa sarebbe meglio definirla “diplomazia del cinismo” :D)
    e invece si scelse la strada peggiore…
    che pagò anche il popolo italiano (e le cui conseguenze si sentono ancora)
    P.S: nel caso, molto probabile che Roosevelt avesse dichiarato lui guerra al Reich e in quello, un po’ meno probabile, che avesse pure dichiarato guerra a noi si sarebbe almeno potuto sfruttare ciò propagandisticamente presso le masse con un discorso del genere “L’Italia è pacifica ma gli USA, ebbri d’odio per la civiltà della Roma cristiana, ci hanno vergognosamente e senza alcun motivo dichiarato guerra allo scopo di schiavizzarci, prendersi le nostre donne e ridurci al livello dei negri dell’Alabama..popolo italiano, corri alle armi, e difendi dall’aggressine dello straniero la tua Patria, la tua famiglia, la tua donna !”..e, chissà, forse una passeggiata (per l’allora nemico) come lo sbarco del 1943 in Sicilia, onta eterna per l’Italia e, mi spiace dirle, per il pur grande e da me ammirato popolo siciliano, non la facevano :D)

    • Z. says:

      Habs, insomma, le tue sono bugie comunaziste!

      Sono gli Stati Uniti che hanno dichiarato guerra a noi, nel nostro interesse, per portarci la Democrazia e la Libertà!

      :D

  54. Francesco says:

    x Miguel

    devo precisare: non erano i luddisti, erano i cartisti inglesi

    scusa per l’errore

    ciao

  55. Per Z

    “organizzazione sociale, i loro tabù e persino il culto dei morti.

    Questa idea della “persona semplice senza ideologia” mi ricorda un po’ il mito del buon selvaggio, incorrotto e intoccato dalla civiltà e dalla cultura “

    Direi che è proprio il contrario. E’ semplicemente l’insieme di esperienza diretta, dalla vita in un quartiere siciliano piuttosto malfamato alla frequentazione dei Rom alla frequentazione (certo meno intensa) di anziani contadini.

    Sul termine “ideologia” si può discutere, infatti è ovvio che esistono giudizi netti di bene e di male e altre cose, nonché organizzazioni sociali anche molto più complesse di quelle degli alfabetizzati, che infatti le sostituiscono con regole scritte.

    E’ che tu fai fatica, evidentemente, a capire cosa voglia dire vivere senza libri.

    E infatti è facile alfabetizzarsi, molto più difficile analfabetizzarsi quando il danno è già fatto :-)

    • Z. says:

      Miguel,

      — E’ che tu fai fatica, evidentemente, a capire cosa voglia dire vivere senza libri. —

      Premesso che di “evidente” non c’è proprio niente, ti svelerò un segreto: non sei l’unico a conoscere gente che vive, o è vissuta, senza libri.

      Del resto non sei nemmeno l’unico a chiamare “privo di ideologia” chi ha un’ideologia diversa dalla tua, così come tanti altri – non tu – considerano privi di cultura coloro che hanno una cultura diversa dalla loro.

      :)

  56. Per Peucezio

    Comunque è interessante come diversi di coloro che non concordano con noi (perché in questo caso tu e io la pensiamo più o meno allo stesso modo) sulla differenza strutturale tra “alfabetizzati” e “analfabeti”, si immaginino la figura del “non ideologizzato” per negazione.

    “Non è vero che gli analfabeti non siano ideologizzati, guardate che non si picchiano a vicenda dalla mattina alla sera, hanno pure il culto dei morti”. E quindi “sono come noi alfabetizzati”, anche se ovviamente un po’ in piccolo, perché gli mancano i libri :-)

    Non si accorgono che esistono forme di vita molto complesse e ricche, che comprendono anche molti canali preclusi agli alfabetizzati, che però sono in gran parte strutturalmente diverse da quelle degli alfabetizzati.

    Non è questione di discutere se tali forme di vita esistano o no: Senofonte l’amico di Pino Mamet ne è la dimostrazione, assieme alla maggior parte dell’umanità vissuta su questo pianeta, siamo noi alfabetizzati l’eccezione. Anche perché la maggior parte di coloro che “sanno leggere e scrivere” al mondo sono sostanzialmente degli “alfabeti”, che nella Val Marecchia voleva dire… analfabeti.

    Non si tratta di esaltare o di condannare nessuno; semplicemente di renderci conto che chi appartiene alla nostra minoranza ha qualcosa che lo separa dalla maggior parte della specie. Siamo diversi, ma nient’affatto necessariamente migliori (né peggiori).

    • Francesco says:

      caro Miguel

      forse mi manca l’esperienza per capire quello che dici ma mi è proprio aliena l’idea di questa differenza

      che le credenze vengano dai libri letti o dalle voci sentite, che differenza fa? in entrambi i casi pregiudizi deformano così fortemente la memoria!

      ciao

    • Peucezio says:

      Sì, Miguel, in effetti mi si è fatto notare che gli analfabeti non sono degli esseri subumani, come se io pensassi che chi non è ideologizzato fosse una specie di bruto, di essere ferino.
      Tra l’altro gli esiti estremi dell’alfabetizzazione, cioè il comunicare coi caratteri dello smartphone anziché acusticamente (come sarebbe naturale), stanno producendo, quelli sì, un’umanità con deficit cognitivi enormi.
      Ho un numero sufficiente di amici docenti, assistenti e simili, per avere chiaramente il polso di questo degrado.

      Anche l’ultima obiezione di Francesco:
      mi ricorda persone che conosco che dicono: “massì, in fondo anche i Maori sono uguali a noi; anche gli uomini delle caverne sono come noi”, come se loro li incontrassero tutti i giorni.
      Ma ammesso pure che Francesco incontri, non dico i Maori, ma zingari, analfabeti, contadini di novant’anni e altre figure simili, mi chiedo in questi casi quanto le proprie concezioni aprioristiche deformino la percezione della realtà.
      Cioè quanto noi vediamo negli altri quello he già pensiamo degli altri, indipendentemente da quello che negli altri c’è effettivamente.

      • Francesco says:

        Per vedere qualcosa, devi averlo già conosciuto prima. Sennò è qualcosa di alieno, incomprensibile, incommensurabile, in un certo senso invisibile.

        Solo partendo da quello che già sai puoi arrivare a qualcosa di nuovo. Altrimenti sbatti contro un muro.

        Quindi i due aspetti, incontrare il reale e avere pregiudizi, sono sempre intimamente connessi.

        • PinoMamet says:

          “Per vedere qualcosa, devi averlo già conosciuto prima. Sennò è qualcosa di alieno, incomprensibile, incommensurabile, in un certo senso invisibile.”

          Mmmm non so.
          Da un certo punto di vista è verissimo: pensa alle migliaia di turisti italiani (o di altrove, eh?) che vanno nelle località più esotiche o interessanti (in realtà tutte sono interessanti…) e tornano senza aver visto proprio niente.
          Magari gli sono passati di fianco, lo hanno guardato negli occhi, lo hanno- letteralmente- visto, ma è come se non lo avessero visto.

          D’altra parte, chi ha guardato anche solo un documentario sugli Inca o su un posto sperduto della Cina in compagnia di un agricoltore, nota immediatamente che invece vede tutto quello che c’è da vedere, o perlomeno quello che interesa a lui:
          se ne sbatte altamente delle lunghe spiegazioni storiche, ma subito nota “ah loro fanno così… ah loro lo mettono giù (scil. seminano) nel tale mese… ah quella festa lì la facciamo anche noi” ecc. ecc.
          Dico cose viste da me.

          Un po’ come andare in vacanza con un cameriere o un ristoratore, e vedere che si ferma a parlare con tutti i camerieri e i ristoratori (fatto anche questo).
          Certo, non vedrà molto di altre cose, ma quello che interessa a lui lo vede eccome.

          Se si tratta di culture pre-industriali, come (in parte) nel caso dell’agricoltore, la vicinanza è anche più forte; e sì, credo che in un certo senso, da questo punto di vista, “siamo tutti uguali”, noi i Maori e gli uomini delle caverne…

    • Z. says:

      Miguel,

      — Comunque è interessante come diversi di coloro che non concordano con noi (perché in questo caso tu e io la pensiamo più o meno allo stesso modo) sulla differenza strutturale tra “alfabetizzati” e “analfabeti”, si immaginino la figura del “non ideologizzato” per negazione. —

      Beh, sai, se parlando di qualcuno lo si definisce “privo di ideologia” si tratta necessariamente di una definizione negativa :D

      — Non si accorgono che esistono forme di vita molto complesse e ricche, che comprendono anche molti canali preclusi agli alfabetizzati, che però sono in gran parte strutturalmente diverse da quelle degli alfabetizzati. —

      Che vuoi farci, Miguel, non tutti hanno la vostra cultura e profondità di analisi. Ma spero che ci vogliate bene lo stesso! :D

      • Peucezio says:

        Z.,
        allora anche privo di cecità o non paraplegico sono definizioni negative.
        Certo, sul piano logico e linquistico sì.

        • Z. says:

          Non ho proprio capito. Dire che qualcuno è “privo di ideologia” non significa definirlo appunto in negativo, ossia per ciò che non ha?

        • Peucezio says:

          Allora anche “non nullatenente” è una definizione negativa.

        • Z. says:

          Certo che lo è. Se qualcuno parla di me o di te, ad esempio, può dire che non siamo nullatenenti, ed è una definizione negativa.

  57. mirkhond says:

    “E infatti è facile alfabetizzarsi, molto più difficile analfabetizzarsi quando il danno è già fatto :-)”

    Infatti. Purtroppo! :)
    Ed è questa la nostra condanna di civiltà ipersviluppata.
    Del resto, pensiamo alla storia dell’Esodo, delle enormi difficoltà che incontra Mosè nel far ritornare il suo popolo al nomadismo pastorale degli avi, ma che loro ormai non conoscevano più da generazioni, conducendo in Egitto tutt’altro stile di vita.
    Certamente non ottimo, ma nemmeno austero come è la vita del deserto.
    Mosè stesso, si era dovuto preparare, “resettando” se stesso, lavorando come pastore per suo suocero Jetro/Reguel/Shuayb, lui che era vissuto ed educato come un principe egiziano!
    E nel Sinai Mosè dovrà passarci 40 anni col suo popolo, sacrificando TUTTA la generazione che aveva vissuto in Egitto, lui in primis, per permettere ai loro figli e nipoti di poter riprendere la vita degli avi, dopo esservi nati e cresciuti nuovamente nel deserto….
    Lo stesso avverrebbe per la decrescita necessaria.
    E che non sarà indolore.
    Da qui le perculaggini continue del Traversara, dietro le quali si nasconde il TERRORE di dover tornare a fare il contadino…..

    • PinoMamet says:

      “E nel Sinai Mosè dovrà passarci 40 anni col suo popolo, sacrificando TUTTA la generazione che aveva vissuto in Egitto, lui in primis, per permettere ai loro figli e nipoti di poter riprendere la vita degli avi, dopo esservi nati e cresciuti nuovamente nel deserto….”

      In effetti non è proprio così.
      Lasciando da parte la ricostruzione storica, che è una cosa molto più complessa e ipotetica, ma anche a leggere quello che c’è nell’Esodo-Levitico-Numeri-Deuteronomio, non è che Mosè obblighi gli Ebrei a tornare a fare i pastori.
      E infatti tornano in terra di Canaan per fare tutti i lavori che si potevano fare all’epoca, ben felici di arrivare in una terra fertile (almeno, per i canoni del Vicino Oriente), dove crescere uva, grano, e vacche, oltre che agnelli e caproni…

      del resto, almeno stando alla Bibbia, nei 40 del deserto mica campano di pastorizia, ma di manna.

      • mirkhond says:

        Campano anche e soprattutto di pastorizia.
        Ma per chi ha orrore del mondo preindustriale, anche la Bibbia dev’essere modificata.
        Tipo il Gesù ricco-figo-snob figlio di un ricco imprenditore che ci ha gli amici ricchi e le vesti ricche, che i soldati sulla Croce se le giocano a dadi per non dividersele…..
        Che delusione Pino.
        Stai acquistando il volto PEGGIORE del Giudaismo, quello dell’attaccamento alla bella vita e al denaro!

        • mirkhond says:

          Mosè stando alla Bibbia, ha fatto quello che tu, Zanardo e altri, volete a ragione dai capi, e cioè CHE DIANO L’ESEMPIO.
          Però, ho come la sensazione, che NON li seguireste ugualmente, anche se si comportassero come Mosè….

        • PinoMamet says:

          Mi’, non partire per voli pindarici.

          Ho mica detto che andavano a costruirsi la piscina olimpica e la pista dell’elicottero.
          Ho detto che coltivavano l’uva e allevavano le vacche, c’è una certa differenza ;)

        • mirkhond says:

          A Giuda l’economia era semibeduina.
          In Israele, c’era più agricoltura.
          E il culto Yahwista nasce nel DESERTO , tra beduini.
          E Mosè, vera o falsa che sia la sua vicenda, tra i beduini visse, per preparsi a chiedere al suo popolo i sacrifici che LUI PER PRIMO HA FATTO.
          Ma questo discorso è troppo fastidioso ai giorni nostri.
          Come si è ben visto qua dentro, che avete dato contro quasi tutti a Miguel, troppo ingenuo, sognatore e fesso….

        • PinoMamet says:

          Mi’, davvero, non leggere troppo tra le righe delle cose che non ci sono.

          Nessuno ha dato contro a Miguel, mi pare; io mi sono limitato a dire che anche la modernità non è così male, e come gusto personale, io la prferisco.
          So che tu hai preferenze diverse, non c’è problema.

          Per i pastori, io mi limito a farti notare che la tua è lettura interessante della storia dell’Esodo, ma non è quella ebraica;

          non mi riferisco a Israele di adesso, non mettiamocelo dentro a forza;
          è proprio che per l’ebraismo andavi bene anche se facevi il marinaio, il boscaiolo o il calzolaio, mica per forza dovevi fare il pastore…

        • Z. says:

          Scusami, Duca, perché dovrei seguire l’esempio di Mosè?

          Non sono credente, viaggiare per il deserto non mi appassiona, la manna dal cielo a Bologna non si è mai vista e la pastorizia la lascio volentieri ad altri :D

  58. mirkhond says:

    E D’Alema che ripete il solito mantra di sviluppo, innovazione, crescita….

  59. mirkhond says:

    “E infatti tornano in terra di Canaan per fare tutti i lavori che si potevano fare all’epoca, ben felici di arrivare in una terra fertile (almeno, per i canoni del Vicino Oriente), dove crescere uva, grano, e vacche, oltre che agnelli e caproni…

    Cioè tornano a fare i contadini e i PASTORI (ciò che poi ERANO PREVALENTEMENTE stando all’archeologia, e SEMPRE RIMASTI nella loro ANCESTRALE patria CANANEA; lo sviluppo agricolo si ebbe nel regno di Israele, Giuda invece rimase sempre semibeduina, questo stando agli scavi degli archeologi ISRAELIANI)!”

  60. mirkhond says:

    “è proprio che per l’ebraismo andavi bene anche se facevi il marinaio, il boscaiolo o il calzolaio, mica per forza dovevi fare il pastore…”

    Non lo sto negando mica.
    Solo che per gran parte delle vicende bibliche (e dell’archeologia in Palestina) gli Israeliti e i Giudei antichi, erano in prevalenza pastori.
    I primi, dal IX secolo a.C., conobbero un maggiore sviluppo agricolo, inseriti com’erano nella rete commerciale dei vicini e affini Fenici.
    I secondi invece rimasero dei semibeduini, per l’aridità della maggiorparte del loro suolo.

    • PinoMamet says:

      Certo, ma tu stai facendo un discorso storico/archeologico, io uno diciamo “etico” e anche cultuale
      (per certe cose della religione era proprio necessario il vino, l’olio, i bovini ecc.)

      • mirkhond says:

        D’accordo, ma non era certo la società industriale della crescita infinita.
        Che esiste solo in matematica (così almeno dice Massimo Fini) ma non nella realtà TERRENA!

        • Z. says:

          Duca, sii fiducioso. Quando avremo finito di divorare e scassare la terra forse avremo sviluppato tecnologia sufficiente per divorare e scassare altri pianeti del cosmo. Non porre limiti alla capacità di devastazione dell’Uomo :D

        • mirkhond says:

          Allora tu cavalca, cavalca mio cowboy, che la terra tanto ce la fotti a noi….

  61. mirkhond says:

    Poi certo per il Giudaismo c’anche posto per l’usura, per il capitalismo, per la globalizzazione, per l’atomica, per il troiismo.
    Così come il cowboy dei Litfiba che cavalcando, la terra la FOTTE ai Palestinesi!

    • PinoMamet says:

      Il cowboy del Litfiba, Mirkhond, mi sfugge come riferimento…
      non ho capito a cosa ti riferisci, il cantante dei Litfiba è ebreo?

      • mirkhond says:

        No, ma il buon Pelù (fiorentinissimo doc, mentre io fino all’altro ieri lo credevo di origine sarda), descrive nello sterminio e nel furto GENOCIDA che i wasp compirono ai danni degli Amerindi, LO STESSO SISTEMA “boero” che la Khazary&Company (soprattutto Khazary, per sincerità, che noi i Sefarditi e i Mizrahim li abbiamo sempre amati; purtroppo andando con lo zoppo norrenizzante si sono in parte norrenizzati…) fa da 66 anni in Palestina.
        Ed io sono stanco di vedere e sentire tanta sofferenza dei miei amatissimi ad opera di una pletora di ferocissimi invasori stranieri, il cui nucleo principale e maggioritario non puo’ nemmeno col lanternino, definirsi semitico….

    • Moi says:

      WTF ?!

  62. mirkhond says:

    ??????

  63. roberto says:

    ti è sparito un post?

  64. mirkhond says:

    Per Peucezio

    Riguardo al cinema russo tratto dai grandi romanzi russi dell’800, ieri notte mi sono visto, in Russo e senza sottotitoli, Besy, I Demoni, tratto dall’omonimo romanzo di Dostoevskij.
    Il film, del 1992, girato quasi tutto all’oscuro, e che risente della povertà postsovietica, però non mi è piaciuto rispetto al romanzo.
    Vi mancano personaggi basilari e i protagonisti non hanno per nulla le fattezze dei personaggi del romanzo.
    Ad esempio, se Marja Ignatievna Shatova, moglie di uno dei protagonisti, viene descritta come alta e ROBUSTA, perché invece l’attrice (lettone o russa di Lettonia), è si alta, ma MAZZA? :)
    Lo stesso Shatov, il marito, non ha i tratti ruvidi dell’orso russo, ma quelli dell’intellettualino, pur trasandato.
    Ora Shatov è un ragazzo colto, ma conserva i tratti di figlio di antichi servi della gleba!
    Insomma, nonostante il mio apprezzamento per i film russi, stavolta sono rimasto deluso!
    Essendo il romanzo, molto lungo e complesso, forse si sarebbe dovuta girare una serie, come per Il Maestro e Margherita di Bulgakov, e Delitto e Castigo dello stesso Dostoevskij, molto più aderenti ai rispettivi romanzi e ben fatti.
    E’ anche vero però che sono stati girati nel 2005 e 2007 rispettivamente, e dunque in un contesto differente dai tristissimi primi anni di Eltsin….

  65. mirkhond says:

    Del resto, a parte lodevoli eccezioni come quelle sovracitate, di solito i film o gli sceneggiati tratti dai romanzi, si rivelano deludenti, e per l’adattamento, a volte una vera e propria riscrittura della trama, e per le fattezze e caratteristiche dei protagonisti, che rispondono poco e nulla, a quelle dei personaggi romanzeschi che interpretano.
    E spesso infatti, accade che gli scrittori ripudino gli adattamenti cinematografici delle loro opere, proprio per gli storpiamenti, fraintendimenti e adattamenti delle loro opere.

  66. habsburgicus says:

    Secondo Gottfried Schramm nel IX secolo d.C i proto-romeni, dalla regione di Sofija, migrarono a nord del Danubio, mentre più o meno nella stessa epoca i proto-albanesi migrarono dalla Bulgaria all’attuale Albania; egli usa solo le fonti linguistiche (lasciando a lato quelle archeologiche e scritte) e il romeno Florin Curta lo critica
    che ne pensate ?
    importanti, se vere, le implicazioni, sull’Albania…..gli albanesi non sarebbero quindi autoctoni
    a me sembra che, almeno per quanto riguarda gli albanesi, voglia ovviare a difficoltà ben note con difficoltà maggiori
    sui romeni idem ma almeno ha una tradizione dietro, in generale (poi forse la limitazione all’area sofiota è roba peculiare sua, o di pochi)…non accettata però dalla linguistica e dalla storiografia romena (e da qualche altro)

  67. habsburgicus says:

    (per esplicitare un po’ le teorie di Schramm)
    Secondo Schramm 1994 gli albanesi sarebbero traci, anzi sarebbero discesi dai Bessi (cristianizzati nel IV secolo d.C da Niceta di Remesiana); sarebbero poi migrati da est a ovest; nell’820 stanziati nella parte centrale dell’Albania attuale

  68. mirkhond says:

    Schramm forse dimentica che la lingua albanese comprende numerosi latinismi, derivati dall’accusativo, esattamente come nelle lingue neolatine.
    Ciò presuppone che gli antenati degli Albanesi abbiano vissuto a lungo tra genti latinofone, magari della loro stessa stirpe d’origine, ma latinizzate.
    I Traci invece, subirono una forte influenza greca, e ancora nel VI secolo dopo Cristo, i Bessi l’ultima popolazione tracofona ancora documentata era in parte grecizzata.
    Niceta di Remesiana, ammesso che li avesse evangelizzati in Latino, l’avrebbe fatto nelle forme ufficiali, in nominativo.
    Infine non si capirebbe come mai i Bessi, di fronte all’avanzata bulgara, decidessero di fuggire in una remota terra ad ovest, anch’essa da tempo travolta dall’invasione slava, come l’attuale Albania, piuttosto che discendere attraverso la Marizza, rifugiandosi in territorio rimasto romano-orientale, tra Costantinopoli e Salonicco.
    L’unica cosa ragionevole sostenuta da Schramm e che i Valacchi siano originari a SUD del Danubio, nelle antiche province romane di Mesia, Dardania, Macedonia settentrionale, e cioè l’attuale area tra Serbia orientale, Kosovo, Bulgaria occidentale e Macedonia settentrionale, restando a lungo una massa compatta ancora nel X secolo d.C., dopo del quale, la lingua valacca comincia a diversificarsi in diversi dialetti, in seguito alla diaspora per i Balcani, di questo nucleo latinofono balcanico, sopravvissuto alle invasioni avaro-slave del VI-VII secolo dopo Cristo!
    Il grosso dei Valacchi sarebbe emigrato, gradualmente in Transilvania tra X e XIII secolo dopo Cristo, fondando il nucleo degli attuali rumeni.

  69. Per habsburgicus

    “Secondo Gottfried Schramm nel IX secolo d.C i proto-romeni, dalla regione di Sofija, migrarono a nord del Danubio, mentre più o meno nella stessa epoca i proto-albanesi migrarono dalla Bulgaria all’attuale Albania”

    Insomma, i romeni sarebbero stranieri in patria e gli albanesi pure.

    Immagino che il signor Schramm si sia guardato bene dal passare le proprie vacanze nei Balcani :-)

    • Francesco says:

      beh, tutti siamo stranieri in patria, tranne forse i kenioti, giusto?

      o si crede ai miti sugli autoctoni, nati dal suolo per volere degli Dei?

      :D

  70. Moi says:

    @ ROBERTO

    Temo che Miguel abbia ricevuto l’ e-mail minatoria di qualche Scagnozzavvocat* ; -) di “Rìal Estéit Salva” e/o “Psàich-Chìì Saby” …

    Un azi’dàint ch’ ai ciapéss a låur-lé, al Pruféssåur Ròbb U’ìgliams, Fåunder ov ze Psàich-Chìì Mîz’od ed la Sabina Cappellacci e a tótt i sû Totàl U’èlz’ Làif Stàil u cum i s’ ciàmen ech låur-lé i svulâz’en invàtta al Gran Chègnon int l’ aparàc’c’-elicòtar, sàinz’a fèr un az’idóll tótt al dé … intalmàintar ch’ i cinno ed l’ Oltrarno i padéssen la sàid e i avànz’en sàinz’a i sû żugléin e sàinza un sitarén induv andèr a żughèri !

    ** The Grand Canyon Skywalk **

    https://www.youtube.com/watch?v=BvzlZuWrJNw

    https://www.youtube.com/watch?v=dn-ZuF-eirw

    ** EC 130 Grand Canyon Tour **

    https://www.youtube.com/watch?v=5VYah8NShEo

    Un accidenti che prendesse loro-lì e il Professor Rob Williams, Founder of the Psych-K Method di Sabina Cappellacci e a tutti i loro Total Wealth Life Style o come si chiamano loro-lì che svolazzano sopra al Grand Canyon in elicottero senza fare alcunché da mane a sera … mentre i bimbi dell’ Oltrarno patiscono la sete e restano senza i loro balocchi e senza un posticino ove andare a giocarci !

    “DNA dell’ Inconscio” [cit.] …

    Peccato, però. Se Salvatore Leggiero avesse inviato semplici Scagnozzi, l’ Oltrarno avrebbe potuto ricacciarli scatenando l’ “Artiglieria Pesante a Mani Nude” ; -) dei Calcianti.

    (Eventuali) Punti Strategici di Asserragliamento : incrocio Ponte della Carraia & Lungarno Guicciardini ; incrocio Ponte A. Vespucci & Lungarno Soderini … Modello Falange Spartana alle Termopili, ovviamente.

    @ MAURICIUS

    “Inseminare” [sic] una nuvola ?!?!?!

    Non oso pensare a quel che ne pioverebbe ! ; -)

    PS

    Sembra una roba blasfema da Teologi Livornesi UAARini al Pub sull’ Immacolata Concezione _ senza troppo Distinguo Bizantino : -) con il Concepimento Virginale : -) _ … per la forma con la quale hai espresso il concetto ! ; -)

  71. Per Moi

    “Temo che Miguel abbia ricevuto l’ e-mail minatoria di qualche Scagnozzavvocat* ; -) di “Rìal Estéit Salva” e/o “Psàich-Chìì Saby” …”

    La faccenda è più divertente, se mi scrivi in privato te la spiego.

  72. mirkhond says:

    “perché dovrei seguire l’esempio di Mosè?”

    Perché sei un ricco e potente penalista, con tanto di studio legale nel pieno centro di Bologna, accademico universitario con tanto di pubblicazioni sul Diritto Penale, scaricabili anche in formato pdf, e imparentato con pulzelle che hanno 3-4 cognomi uno appresso all’altro….
    Per il resto hai ragione. Vivi nella società dell’allegria, insieme ai tuoi sodali credete che lo stellone del progresso brilli ancora in cielo, e questa è solo una momentanea crisi di cui approfittano sciacalli come Grillo e Casaleggio, mentre D’Alema, renzy, napolitano e i loro burattinai di Bruxelles e di Berlino, no, loro sono tutti pensosamente interessati a farci rinascere ripetendo sempre lo stesso mantra contraddittorio di strozzamento di tasse e nello stesso tempo crescita, sviluppo e innovazione.
    Ma và a cagare, và….

  73. mirkhond says:

    Intelligenti pauca, Zanardo….

  74. mirkhond says:

    Chi cerca, trova….

  75. Ritvan says:

    —-“Secondo Gottfried Schramm nel IX secolo d.C i proto-romeni, dalla regione di Sofija, migrarono a nord del Danubio, mentre più o meno nella stessa epoca i proto-albanesi migrarono dalla Bulgaria all’attuale Albania”—-

    Minchia, `sto signor Schramm pare sia proprio un`aquila:-)….e come spiega che tale massiccia migrazione di proto-albanesi (che so`, microorganismi unicellulari?) non abbia lasciato la minima traccia nelle cronache dei pignolissimi cronicani bizantini? O dice che migrarono uno alla volta e viaggiavano di notte per nascondersi nelle foreste di giorno?:-)….ma vada a scopare il mare il sig. Schramm….

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