Dialogo e dibattito

Ieri parlavo della curiosa possibilità che il Messico possa essere uno specchio, certo deformante e particolare, anche del nostro futuro. Non solo nel male, ma anche nel bene.

Citavo la rivistina dei villaggi delle terre attorno a Veracruz, Kgosni.

Kgosni pubblica tra l’altro un articolo sul contrasto tra “dialogo” e “dibattito”. L’hanno copiato anche loro da qualche parte (se ho capito bene, l’autore dovrebbe essere il fisico statunitense David Bohm), ma non è questo il punto.

L’articolo si basa sul buon senso, che a volte sembra fastidioso per la sua banalità, ma in realtà è la base per qualunque comunicazione seria.

Il buon senso buono (esiste anche il buon senso cattivo dei luoghi comuni) è l’unico elemento che permette al traduttore di manuali tecnici, l’architetto umbro, la casalinga grossetana, la commessa fiorentina, di mettersi seduti insieme e vedere come organizzarci.

Ma vale anche per le nostre discussioni qui: pensate a ogni volta che applichiamo il dibattito e ogni volta che applichiamo il dialogo.

Poi se leggiamo questo testo, vediamo come l’intero sistema parla-mentare (fondato cioè sul “parlare”) si regga su ciò che qui chiamano “dibattito” e sulla negazione di ogni “dialogo” (l’inciucio tra potenti è ovviamente cosa diversa).

Dialogo sì, dibattito no?

1) Il dialogo è fondato sulla collaborazione; due o più persone lavorano insieme verso un’intesa condivisa. Il dibattito crea opposizione: persone o gruppi si oppongono e cercano di dimostrare che la controparte è in errore.

2) Nel dialogo, l’obiettivo è trovare un terreno comune. Nel dibattito, l’obiettivo è vincere.

3) Nel dialogo, si ascolta l’altro per trovare significato, chiarire le intenzioni e cercare accordi. Nel dibattito, si ascolta l’altro per trovare difetti e ribattire i suoi argomenti.

4) Il dialogo allarga, ingrandisce e talvolta cambia il punto di vista di chi vi partecipa. Il dibattito riafferma il punto di vista del partecipante.

5) Il dialogo presenta presupposti per riconsiderarli. Il dibattito difende i presupposti come verità.

6) Il dialogo provoca l’introspezione nei riguardi delle proprie posizioni. Il dibattito provoca la critica della posizione altrui.

7) Il dialogo offre la possibilità di arrivare a una soluzione migliore di quelle proposte all’inizio. Il dibattito difende la propria posizione come la migliore ed esclude le altre.

8 ) Il dialogo crea un atteggiamento di mentalità aperta, la disponibilità a trovarsi in errore e l’apertura al cambiamento. Il dibattito crea un atteggiamento mentale chiuso, una determinazione a continuare ad avere ragione.

9) Nel dialogo, si presenta il proprio migliore pensiero, sapendo che le riflessioni degli altri aiuteranno a migliorarlo, non a distruggerlo. Nel dibattito, si presenta il proprio migliore pensiero e lo si difende contro gli attacchi per dimostrare che è corretto.

10) Il dialogo richiede di mettere da parte temporaneamente le proprie credenze. Il dibattito richiede di identificarsi totalmente con le proprie credenze.

11) Nel dialogo, si cerca un accordo di fondo. Nel dibattito, si cerca di far emergere le differenze.

12) Nel dialogo, si cercano i punti forti delle posizioni altrui. Nel dibattiti, si cercano i difetti e le debolezze delle posizioni altrui.

13) Il dialogo presuppone preoccuparsi per l’altra persona, cercando di non offenderla e di non prendere le distanze da lei. Il dibattito presuppone contrastare la posizione altrui, senza tenere in considerazione sentimenti o rapporti e spesso sottovaluta o disprezza l’altro.

14) Il dialogo presuppone che molte persone abbiano frammenti della risposta e che insieme possano costruire una soluzione fattibile. Il dibattito presuppone che esista una risposta giusta e che qualcuno la possieda.

15) Il dialogo resta aperto. Il dibattito presuppone una conclusione.

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113 Responses to Dialogo e dibattito

  1. Moi says:

    Una volta c’era anche il “Contraddittorio” …

    l’episodio più famoso è questo, di Sinistrissima :

    https://www.youtube.com/watch?v=k7l-eUZg3EA

    … la UAAR lo “adora” ;) .

    Magari, la prossima volta che la oppongono a un imam in un talkshow, la Dany lo emula, e sarà sempre di Sinistrissima. Oggi come allora. Preti o imam.

    L’ esito però NON si garantisce che sia lo stesso. :) :D ;)

  2. Francesco says:

    mah

    sospetto che si tratti di due facce della stessa medaglia, più che di due vere cose diverse

    anche se il come si considera l’altro (controparte o amico) è elemento assai importante

    il dialogo presuppone una certa convivenza, di solito: a furia di stare nella stessa sottocommissione si finisce a dialogare molto più che a dibattere, roba più televisiva

    del resto, il fatto stesso che tu voglia distinguerti dall’inciucio tra potenti dimostra che a volte “dibatti”

    ciao

  3. mirkhond says:

    Credo che sia impossibile dialogare “davvero” se non si è disposti a cedere in qualcosa di noi, per venire incontro al nostro interlocutore, per convergere su una piattaforma comune.
    E bisogna sempre vedere dove e quando si è disposti a cedere…..

    • Francesco says:

      in effetti Mirkhond ha ragione: ci sono punti su cui è molto difficile cedere (pacificamente, perchè poi quando volano le mazzate si finisce a dover prendere quello che il vincitore concede, SE concede qualcosa)

      però quando si riesce a farlo è meglio, si finisce per trovarsi spesso meno lontani

      a me pare che all’origine ci sia la comune umanità delle parti nel dialogo o dibattito che sia

      ciao

  4. Per Mirkhond

    “Credo che sia impossibile dialogare “davvero” se non si è disposti a cedere in qualcosa di noi, per venire incontro al nostro interlocutore, per convergere su una piattaforma comune.
    E bisogna sempre vedere dove e quando si è disposti a cedere…..”

    Ovviamente: quando si tratta di conflitti di interesse, l’unica soluzione è di solito la forza che può prendere mille forme, legali e non.

    Ma qui parliamo di persone che non hanno interessi contrapposti.

    Io parto dal presupposto che esista un gran numero di persone che hanno interessi abbastanza simili e che vorrebbero anche affrontare in modo “idealistico” le cose (uso il termine “idealistico” nel senso più vago possibile, poi ognuno ha i propri “ideali”).

    Ora, è qui che si può fare un “dialogo” anziché un “dibattito”. E credo che cerchiamo di farlo, sia qui tra di noi, sia poi nel quartiere.

    Mentre temo che siano spesso gli “idealisti” a essere meno capaci di “dialogare”.

    • Z. says:

      Miguel,

      — Mentre temo che siano spesso gli “idealisti” a essere meno capaci di “dialogare”. —

      Non hai tutti i torti, mi sa.

      Comunque, per come la vedo io, tutti abbiamo interessi contrapposti; diciamo però che in certi casi abbiamo più interessi comuni.

    • Peucezio says:

      “Mentre temo che siano spesso gli “idealisti” a essere meno capaci di “dialogare”.”

      Pienamente d’accordo.

      Aggiungo che il dibattito o il diagolo possono avere un puro scopo conoscitivo, di scambio di punti di vista.
      E in realtà questa è la regola, mentre l’eccezione è l’altra, quella in cui sono coinvolti interessi pratici, per due motivi:
      1) la maggior parte delle persone non conta niente,
      2) chi conta e modifica la realtà non perde tempo a dibattere, ma agisce (di solito facendo meno rumore possibile).

      E se lo scopo è puramente conoscitivo, nessuno ha da perderci niente (ma tutto da guadagnarci, anche se non in termini economici, perché quanto più è distante il punto di vista dell’interlocutore, tanto più può insegnare, perché non abbiamo nulla da imparare da uno che dice esattamente la stessa cosa che diciamo noi).

  5. mirkhond says:

    “Mentre temo che siano spesso gli “idealisti” a essere meno capaci di “dialogare”.”

    Beh sì, nella misura in cui l’ideale, o meglio l’ideologia è molto forte e sentita….

  6. Per Mirkhond

    “Beh sì, nella misura in cui l’ideale, o meglio l’ideologia è molto forte e sentita….”

    A volte difendiamo con più accanimento le cose di cui siamo meno sicuri, proprio perché l’intensità con cui le affermiamo ci sembra renderle più “vere”.

    • Tortuga says:

      Anche per vedere se riusciamo a convincere gli altri.

      Pare sia pensiero comune che qualcosa vale se lo si riesce a vendere agli altri.
      Insomma ciò che fa di un prodotto un “buon” prodotto non sono le sue qualità, non è ciò che interessa, ma la gratificazione del fatto di vederlo “comprato” da altri.

      Se non chè il mercato compra più facilmente patacche che cose valide :D

    • Mauricius Tarvisii says:

      L’intensita le rende più vere.

    • Peucezio says:

      “A volte difendiamo con più accanimento le cose di cui siamo meno sicuri, proprio perché l’intensità con cui le affermiamo ci sembra renderle più “vere”.”

      Verissimo anche questo.

  7. Moi says:

    1)

    A proposito di dialogare-dibattere … contraddittoriarsi ; -) .

    Guido Ceronetti VS Federico Falloppa :

    http://www.cartadiroma.org/wp-content/uploads/2014/11/Il-rom-non-esiste-torniamo-a-chiamarli-zingari.pdf

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/12/03/lingua-non-questione-privata/1245757/

    Meno peggio un “ruvido ma sincero” termine come “Zingari” o un (solitamente) “zelante ma ipocrita” come “Rom” ?

    Mi limiterò a dire che lo Stato-Pedagogo (di origine Giacobina) lo trovo decisamente antipatico … per quanto esso sia animato dalle migliori intenzioni (sulla fiducia, almeno).

    2)

    Fàiga Power : -) : ¡ Soldados Gringos en la mierda !

    http://www.tgcom24.mediaset.it/magazine/soldati-usa-puniti-per-un-calendario-sexy-hanno-prestato-mezzi-militari-alle-modelle_2077314201402a.shtml

    3)

    @ PEUCEZIO

    La tua (parzialmente !) originale teoria polemista che per gli Arabi o altri Musulmani “resistenti alla secolarizzazione” è meglio finire bombardati da USA e Israele perché così almeno, pur perdendo la vita, tuttavia conservano l’ anima … mi ricorda un’ altra polemica di Blondet (mi pare), in apertissimo conflitto ideologico contro Antonio Socci, che … per i Cristiani Perseguitati nel Dar-Al-Islam, è meglio restarvi e farsi ammazzare dai Musulmani; sempre per lo stesso motivo : perché così almeno, pur perdendo la vita, tuttavia conservano l’ anima !

    • Mauricius Tarvisii says:

      1
      Proverei a chiederlo all’Uomo del Popolo Alemanno, che a quanto pare se ne intende sull’argomento

      http://www.giornalettismo.com/wp-content/uploads/2013/06/alemanno-casamonica.jpg

      • Z. says:

        Ma lo scandalo per Moi è che nell’indagine siano coinvolti esponenti del PD: quelli di destra hanno il diritto di fare ciò che credono, perché Loro possono :D

        • Moi says:

          In Italia i Poltici di Dx hanno il vantaggio di NON avere una pretesa Superiorità Morale da difendere … “Se sa che so’ stronzi”. Lo svantaggio sta nell’ assoluta marginalità culturale.

          E viceversa.

        • Z. says:

          Infatti i politici di destra, in Italia, non fanno che ripetere “oh quanto siamo cattivi”, “oh quanto siamo malvagi”.

          E quindi hanno diritto di fare ciò che vogliono.

          O almeno, di questo vi ha convinti Mediaset :)

        • PinoMamet says:

          Beh, sono i politici di destra stessi ad aver inventato la categoria del “Buonismo”, come avversario contro cui sbizzarrirsi…

        • Z. says:

          Di certo non hanno mai rinunciato a fare la morale alla sinistra su pressoché qualsiasi cosa.

          Epperò, a quanto pare, Loro possono: sia delinquere sia fare la morale agli altri.

          Perché a Moi sono più simpatici.

          :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          A destra, riciclando un adagio che piace a Moi, la legge per i nemici (immigrati, zingari, ecc) si applica, invece per gli amici (degli amici) si ignora :-D

        • PinoMamet says:

          “Di certo non hanno mai rinunciato a fare la morale alla sinistra su pressoché qualsiasi cosa.

          Epperò, a quanto pare, Loro possono: sia delinquere sia fare la morale agli altri. ”

          Non è esattamente così.

          Naturalmente nessun politico “de destra” se ne verrà in pubblico a dire “rubare è giusto”
          (ma magari “fare un po’ di nero” sì…)
          o “maltrattare le donne è giusto”
          (ma magari “l’uomo è uomo” con annessi e connessi sì…)
          o “gli zingari mi fanno schifo”
          (anzi, invece sì… )

          cosicché quando quello di sinistra viene pescato a rubare, o reato di altro tipo (ma di solito rubare, perché per i reati di altro tipo la destra concede l’assoluzione da ogni peccato: in fondo, “tutti sanno che i neri fanno schifo e che la donna è mignotta e deve stare in casa a fare la calzetta”)
          quando insomma viene pescato, la reazione è:

          “ah- aaaa! Ma allora anche voi che predicate tanto bene poi razzolate come gli altri!!”

    • Peucezio says:

      Beh, Moi, però io non lo intendevo in senso così radicale, escatologico.
      Io intendevo dire che i sopravvissuti (che ci sono sempre) non si annacquano.

  8. mirkhond says:

    Oppure perché chi si crede moralmente migliore, poi dovrebbe dimostrarlo nei fatti.
    E il piddì già pci/pds/ds/ulivo negli ultimi vent’anni si è atteggiato moltissimo a custode (peloso) della moralità repubblicana.
    Ergo…. :)

    • Z. says:

      Già, infatti quelli degli altri partiti si credono “moralmente peggiori”, e non fanno che sbandierarlo ogni giorno dicendo: siamo brutti, siamo cattivi, siamo i peggiori!

      :D

      • mirkhond says:

        Adesso comincia coi sui azzeccacarbugli del mestiere… ;)
        Vecchia volpe!

      • PinoMamet says:

        “Già, infatti quelli degli altri partiti si credono “moralmente peggiori””

        Ehm… sì.
        Non tutti gli altri partiti: il Movimento 5 Stelle per esempio si autopercepisce come “cittadini incazzati, e perciò moralmente superiori ai politici “.

        Ma credo che nessun votante Berlusconi (non esiste infatti altra Forza Italia all’infuori di lui) e pochissimi votanti Lega si percepiscano come “moralmente superiori”.

        Berlusconi ha attentamente costruito la sua immagine politica a forza di allusioni “scorrette”: fare un po’ di nero per far quadrare i conti, “quanto è bella la figa”, “mi è toccato persino corteggiare quella culona inchiavabile” ecc. ecc.

        • Francesco says:

          1) l’elettore della Lega è uno con i calli alle mani perchè “lui lavora” e si sente moralmente superiore alla marmaglia ciarliera e terrona che fa solo politica. per questo gli scandali hanno massacrato Bossi, lui ha tradito la moralità percepita del suo elettorato.

          2) l’elettore di FI … ne conosco solo uno, non credo di poter generalizzare ;)

        • PinoMamet says:

          ” l’elettore della Lega è uno con i calli alle mani perchè “lui lavora””

          è vero, però la Lega non si è mai presentata come il partito “delle cose buone” (nel senso del “buonismo”), ma come il partito “delle cose indicibili ma vere”.

          E in effetti, a dispetto di chi la voleva “una costola della sinistra”, si è sempre schierata di fatto con chi proponeva un’immagine spregiudicata ma concreta, di fatto lasciando la “primogenitura” in fatto di diritti, battaglie ideali, “bontà” ecc. alla sinistra.

        • PinoMamet says:

          Comunque, OT, dopo la geniale invenzione di Bossi (“il partito dei bar della Lombardia!!”) va fatta una menzione d’onore a quella di Grillo (“Lega Nord, ora anche in versione terroni!”)

        • Francesco says:

          ma la bontà e i diritti sono bugie, anzi peggio parole vuote, segnale che chi le pronuncia è un ricco con tempo da perdere che ignora i veri problemi dei veri lavoratori, e intrinsecamente un parassita e uno sfruttatore

          in questo senso la Lega è sia vera sia di sinistra (stalinista, non sessantottina)

          ciao

          F o’dialettico

        • PinoMamet says:

          “ma la bontà e i diritti sono bugie, anzi peggio parole vuote”

          Appunto, vedi? questa è esattamente la percezione dell’elettore di destra.
          Non dice mica “i diritti sono una brutta cosa”, ma “la sinistra, che si fa promotrice dei diritti, in realtà dice solo sciocchezze e parole vuote”; ma di fatto la lascia parlare…

        • Francesco says:

          credo che la Lega si differenzi dalla Destra “storica” perchè non gliene frega davvero nulla di quello che la Sinistra dice, non ha complessi di inferiorità

          avendo origini di Sinistra, è in grado di dirsi che i discorsi degli intellettuali borghesi sono vuota ideologia, mentre la verità è la prassi del lavoro quotidiano

          quindi vede come “destra” quella parte di società che pensa di essere la sinistra pensante e come “sinistra” l’insieme del mondo della piccola impresa (padroncini e operai insieme)

          cosa ne dici?

        • PinoMamet says:

          Forse hai ragione… io poi i leghisti li conosco poco e niente quindi vado per sentito dire ma mi sembra plausibile!

        • Francesco says:

          diciamo che di leghisti non ne conosco neppure io ma riescono a far parlare abbastanza di sè e sono anche piuttosto semplici

          è vero che hanno avuto la tentazione di crearsi una propria “cultura” per non essere solo “gente del fare” ma è andata malissimo e forse non ne erano neppure troppo convinti

          adesso, con Salvini, a me paiono ancora peggiorati anche se questo fa crescere il loro appeal elettorale

          PS il razzismo anti-immigrati, a furia di essere condannato da tutti, è diventato una garanzia di genuinità dei movimenti politici?

        • Z. says:

          Pino,

          “una costola della sinistra” non significava che la Lega fosse ritenuta un movimento di sinistra – nessuno ha mai fantasticato fino a questo punto!

          L’idea è che si trattasse di un partito formato da elettori e militanti che avrebbero dovuto trovare a sinistra la loro collocazione naturale, e che senza Bossi sarebbero rimasti a sinistra.

          Una teoria (direi di D’Alema, ma potrei sbagliarmi) che non ho mai condiviso: per me la Lega è nata come costola della DC quando quest’ultima non era più in grado di assicurare il magna-magna degli anni d’oro.

        • Francesco says:

          Z

          ma allora sei ancora un vero trinariciuto! di quelli che negano l’evidenza in nome della linea del partito, pure se non ci sono più nè partito nè linea!

          ti stimo fratello (cit.)

          :D

        • Z. says:

          Veramente la “linea del partito” in quegli anni la dettava proprio D’Alema, che ne era segretario!

          Ma la sua tesi non mi convinceva allora e non mi convince oggi.

  9. Per Moi

    “A proposito di dialogare-dibattere … contraddittoriarsi ; -) .

    Guido Ceronetti VS Federico Falloppa :

    http://www.cartadiroma.org/wp-content/uploads/2014/11/Il-rom-non-esiste-torniamo-a-chiamarli-zingari.pdf

    Allora, il sedicente ziganologo Ceronetti crede che esista una “regina degli zingari” e si fa leggere la mano da una zingara, dopo di che crede di aver capito tutto.

    Non saprei da dove cominciare…

    credo che l’odio verso i Rom/zingari sia tale che comunque li chiami, vada male: ho visto usare “Rom” come insulto, e potrei dire che “zingaro” almeno ha delle assonanze invidiose di libertà e allegria che Rom non ha.

    Ora, Rom non è il nome di un “popolo” che non esiste. Vuol dire semplicemente, “uomo sposato”. Perché in assenza, grazie a Dio, di miti fondanti, di frontiere da rivendicare o scemenze simili, non c’è altro che un “Uomo sposato” con la sua donna, la “Romnì”, e i loro “chhavè” o figli.

    Dire Rom non vuol dire altro che questo, perché gli “zingari” semplicemente non hanno un nome collettivo.

    Comunque mi girano, quando sento Ceronetti – che crede che esistano “regine degli zingari” (!!!!!) – che identifica zingari con furto.

    In quindici anni che c’ho a che fare, ho visto disastri inenarrabili, ma non mi sono mai capitati zingari ladri. Poi ne esistono, ovvio, e gliene auguro diversi a Ceronetti.

    • Tortuga says:

      A proposito di Rom, ho incontrato una giovane romnì in metrò, naturalmente incinta, che però mi ha detto che era stanca e voleva tornare a casa e mi ha chiesto se potevo aumentarle la sua mangela per poter finire la giornata presto, poi ci siamo messe sulla panchina del metrò a chiacchierare, le ho raccontato della mia amica rom che faceva elemosina davanti al mio supermercato, di te e della canzone rom che mi piace tanto. “Ho un amico che ha molti amici rom”: avrei voluto mandarti la foto della faccia che ha fatto come a dire “com’è possibile?!”.
      Era più felice di sentire che conoscevo qualcosa di loro che per la lauta mangela ricevuta: “nessuno vuole parlare con noi, tu come mai parli con me?!” mi aveva detto così. Si chiama Samanta e viene da Sarajevo, parla benissimo l’italiano, vive in un campo a Ciampino.
      Dopo che ci siamo salutate mi è corsa dietro perché voleva darmi qualcosa di suo che mi ha raccomandato di conservare con cura perché lei lo aveva da tantissimi anni, ed è un fazzolettino con stampigliata la madonna di Medugorje.
      Le ho dato il mio numero, forse mi chiamerà, spero. Ho degli abiti da regalarle.

        • daouda says:

          Parlace tutti i giorni, interessati, senza daje mai un cazzo in denaro, poi vedi…

        • Tortuga says:

          Mah, vedi, ci sono state tante persone nella mia vita a cui ho dato molto di più di qualche euro, e non solo non mi hanno mai ringraziato, ma mi hanno anche sputato in faccia.
          Con ciò ho detto tutto.

        • Tortuga says:

          “Tutto mi è dovuto” mi par che sia la mentalità comune, no?
          Almeno lei conosce la parola “grazie!”
          Che vuol dire che è più ricca di molti altri.

        • daouda says:

          infatti il problema è che ce sò na cifra de zincheri che sò persone che sembrano normali, ma sò zincheri.

        • Francesco says:

          in effetti, la gentilezza delle zingare è tale che fosse solo per farsi dare i soldi varrebbe la pena

          molti altri sono pure stronzi, mentre ti svuotano le tasche!

          :(

        • daouda says:

          Sorryy comunque. Non c’entrava nc hezzo

    • Peucezio says:

      Miguel,
      “uomo sposato” ma di razza zingara, non uomo sposato gagiò, no?

      In generale comunque frequentemente gli etnonimi nascono così.
      In fondo “tedesco” vuol dire “appartenente al popolo, alla tribù”.

  10. Per Moi

    “Guido Ceronetti VS Federico Falloppa :”

    Comunque tremendo anche il Federico Falloppa… non vorrei trovarmi a dover spiegare a un Rom/zingaro il significato di “idioletto” e della “fissità nelle polirematiche”.

    Mentre so benissimo come un/a normale Rom/zingaro/a risponderebbe alla domanda con cui Falloppa chiude:

    “E se forse, per una volta soltanto, si provasse a chiedere a queste persone come diavolo vogliono essere chiamate?”

    “Io voglio essere chiamato Mirsad!”

    “E io Irina!”

    • Francesco says:

      Miguel

      tu lo sai vero che sei fissato con la negazione delle identità collettive?

      ma veramente fissato

      :)

  11. Sull’inchiesta a Roma…

    Non ho il tempo adesso per approfondire la questione, vedo titoli piuttosto confusionari, che parlano di una banale normalità: imprenditori che cercano di fare soldi e politici che aiutano le persone che hanno pagato per eleggerle.

    La cosa interessante è la demistificazione dei luoghi comuni.

    Tizio vota destra perché ci salva dagli immigrati.

    Caio vota sinistra perché fa un po’ da argine alle prepotenze dei ricchi.

    E invece qui leggiamo di uno di sinistra (il signor Buzzi) che è amico del presidente nazionale della LegaCoop come del Rom Casamonaca come del sindaco “fascista” Alemanno come di tutta l’area politic della destra eletta con i voti della gente che gli “zingari” li vedrebbe volentieri immediatamente espulsi e “rimandati al loro paese”, la famosa Zingaria.

    Ora questo signore dice una cosa verissima, che dovrebbe creare un certo imbarazzo tanto a chi accusa gli stranieri di essere solo parassiti che non contribuiscono all’economia, sia a quelli che dicono che ci vuole più accoglienza:

    “Tu sai quanto ci guadagno sugli immigrati? C’hai idea? Il traffico di droga rende meno”

    e

    “noi quest’anno abbiamo chiuso con quaranta milioni di fatturato… gli utili li abbiamo fatti sugli zingari, sull’emergenza alloggiativa e sugli immigrati”.

    E mentre dice quest’ultima frase, si vanta anche di avere sul libro paga l’ex-capo gabinetto di Walter Veltroni.

    Poi abbiamo Matteo Renzi, primo esempio di sinistra vittoriosa in Italia da anni, che nella stessa intervista in cui dice “io non tratto con i sindacati” spiega perché il PD fa cene di raccolte fondi: “”Rivendico il fatto che il Pd a differenza del passato non si fa finanziare di nascosto dai cittadini”.

    In altre parole, il PD rivendica il fatto che si fa pagare dai ricchi. E siccome immaginiamo che quelli del PD siano galantuomini, faranno coscienziosamente ciò che sono pagati per fare.

    • Francesco says:

      a difesa di Renzi, direi che la trasparenza è comunque una virtù

      anche se inutile, visto che non esiste una stampa che riferisca quello che si vedeva a chi non c’era

    • daouda says:

      Ma infatti esse contro gli immigrati ed i clandestini aiuta e sarebbe quindi n’opera di salvazione mondiale.

  12. roberto says:

    in topic,
    interessante la questione dialogo/dibattito, credo però che alla fine il tutto dipenda dall’obbiettivo che si deve raggiungere.

    discuto con gli amici se è meglio la birra tedesca o quella ceca, ovviamente ricadiamo in pieno nella definizione di dialogo.

    discuto con colleghi se dobbiamo autorizzare la spesa di un fantastiliardo di euri per un nuovo sistema informatico che tutti dobbiamo usare, beh, c’é un po’ di dialogo ma un po’ di dibattito (alla fine la decisione dobbiamo prenderla)

    esempio (realistico ma totalmente inventato).

    io sono convintissimo che la spesa sia perfettamente inutile per il mio servizio che può tranquillamente lavorare con il vecchio sofware, e ne sono convinto perché abbiamo esaminato a fondo la questione. in base all’esame fatto, vorrei al limite un altro software meno caro e con i soldi risparmiati comprare delle stampanti, perché ne abbiamo veramente bisogno.

    M. dupont, che lavora da un’altra parte, ha idee diverse dalle mie, e lui ha veramente bisogno del nuovo software.

    Herr Schmidt, ha ancora altri bisogni, il software gli permetterebbe un risparmio di tempo, ma il problema è che da loro hano bisogno soprattutto di laptop perché i suoi funzionari sono sempre in missione.

    tutti e tre abbiamo perfettamente ragione (conosco da anni dupont e schmidt, sono delle persone intelligenti ed oneste), ma abbiamo semplicemente interessi tutti legittimi ma divergenti

    Lo scopo non è quello di discutere all’infinito di cosa fare del fantastiliardo che abbiamo a disposizione, ma spenderlo entro il 31 dicembre (punto 15:Il dibattito presuppone una conclusione) trovando un minimo comun denominatore (punto 7: Il dialogo offre la possibilità di arrivare a una soluzione migliore di quelle proposte all’inizio).

    ora se prendo il punto 3

    3) Nel dialogo, si ascolta l’altro per trovare significato, chiarire le intenzioni e cercare accordi. Nel dibattito, si ascolta l’altro per trovare difetti e ribattire i suoi argomenti.

    beh vere tutte e due. voglio capire le posizioni degli altri ma voglio pure trovare i difetti del loro ragionamento per ribattere

    4) Il dialogo presenta presupposti per riconsiderarli. Il dibattito difende i presupposti come verità.
    beh ma io ho vermente bisogno di almeno due nuove stampanti! il mio presupposto è una verità e lo difendo con le unghie e con i denti

    eccetera.

    • Francesco says:

      magari invece con i laptop non avresti più bisogno delle stampanti, solo che non ci avevi pensato

      :)

  13. mirkhond says:

    “E’ molto carina!”

    Grazie!

    Infatti pensavo alla storia di un’antica miseria e torti subiti che trasformarono un bravo ragazzo in un arnese consustanziale al potere piddino….
    E con la segreta speranza di “risvegliare” l’antico romantico socialista romagnolo dei tempi che furono… :)

  14. daouda says:

    x Moi:

    Peucezio sbaglia alla grande. Sono gli “arabi” stessi che vogliono essere bombardati, sono gli “arabi” che vogliono venire qui, in quanto “arabi” desiderosi di rimanre tali.
    Il piano necessita di entrambe le parti, soprattutto perché l’Islam non esiste quasi più in realtà, cosa che sarebbe buono far capire a Mirkhond

    • daouda says:

      soprattutto perché il tutto, appunto , frutta affari, e visto che Obama ha fatto di tutto per favorire il terrorismo salafita.
      Ovviamente la CIA è all’origine del terrorismo no?
      MI spiace ma il terrorismo islamico, come la nascita di Israele, le hanno volute i rossi

      Altre due cose: come si legano i 3 tipi di zinkari coi 3 tipi d’àbbrei?

      Ora , per piacere, che viga un ambiente anti-statunitense ed anti-sionista che è da denunciare non significa apprezzare indiscriminatamente l’amalgama di robbe che entrano in tali distinzioni, come neanche sperculare gli antistatunitensi e gli antisionisti significhi non ritenere ce esprimano cose sensate ed anche corrette.

  15. Per Daouda

    “Ma infatti esse contro gli immigrati ed i clandestini aiuta e sarebbe quindi n’opera di salvazione mondiale.”

    Certo, ma prima ringrazia questo immigrato che ti permette di scrivere sul suo blog.

    • daouda says:

      Esistono immigrati su internet Miguel? Esiste la distanza su internet Miguel? Tra 15 anni avremo risposte da questo punto di vista.
      Io ti faccio solo presente che ogni specie implica una differenza specifica, che , se annullata, non permette di elevarsi al di sopra della categoria di riferimento.

      Ma questo è un discorso che esula da ogni cosa che tu potresti appiopparmi. Mentre io ti appioppo e sempre lo farò la menzogna.
      A domanda facile risposta facile: no , non ringrazio, perché l’utilità è tutta di altri, mentre la tua come la mia sono marginali ed oserei dire qusi irrilevanti rispetto quel che abbiamo difronte.

    • Peucezio says:

      “Certo, ma prima ringrazia questo immigrato che ti permette di scrivere sul suo blog.”

      Vabbè, dai…
      Come quando rivendichi la tua non-italianità, che sei più italiano di me…

  16. mirkhond says:

    “Il piano necessita di entrambe le parti, soprattutto perché l’Islam non esiste quasi più in realtà, cosa che sarebbe buono far capire a Mirkhond…. soprattutto perché il tutto, appunto , frutta affari, e visto che Obama ha fatto di tutto per favorire il terrorismo salafita.
    Ovviamente la CIA è all’origine del terrorismo no?”

    E Mirkhond queste cose le sa già, anche se ringrazia monsignor Trojano per avercele opportunamente ricordate.
    Però, l’egregio monsignore dimentica che la creatura può anche RIVOLTARSI CONTRO il suo malvagio demiurgo.
    Vedasi i biekiSSimi Talebbbani per fare un esempio nient’affatto casuale… :)

    ” MI spiace ma il terrorismo islamico, come la nascita di Israele, le hanno volute i rossi”

    L’unica cosa che dovrebbe dispiacerti è quel tuo daltonismo da coatto de casapounde de la Garbatella che ti fa vedere i “rossi” come sinonimo di LIBERALI!

    • daouda says:

      materialisti e spiritualisti hanno e si ritrovano nella loro guerra tenace sul campo del politico, da sempre.

      comunque sia Garbatella è fuori dal cerchio magico, non ci bazzica casa pund, e dire che un comunista è figlio di un liberale è quanto mai legittimo.
      Dalla teoria del valore-lavoro alla lotta di classe al collettivismo sono tutte cose elaborate nel 1600 o giù di lì, il marxismo le ha rese solo popolari.

      • daouda says:

        1700 o giù di li, mentre il progressismo è un’idea umanista.
        Poi tecnicamente un comunista può essere ogni cosa, lo dimostra la storia ed il fondamento della loro ideologia, perché questa ideologia può prendere ogni spunto e riprodurlo e riambientarlo come più gli pare, negandolo quando vuole o cos’altro voglia.

        Il più grande inganno è credere appunto che si possa essere marxisti, marxiani o solo e semplicemente comunisti.
        Che se lo dicano tra loro è normale, serve appunto a tenere viva la finzione, è una tattica automatica che neanche sanno di compiere.

  17. Per Francesco

    “perchè tu hai capito qualcosa Duca?”

    Daouda non va capito. Come tutti gli oracoli, deve lasciare un segno da qualche parte.

    Pensa alla domanda,

    “Esistono immigrati su internet Miguel? Esiste la distanza su internet Miguel? Tra 15 anni avremo risposte da questo punto di vista.”

    • Moi says:

      @ DAOUDA

      In un certo senso, sì … ma è un’appartenenza generazionale anziché etno-culturale, né religiosa, e neppure territoriale

      https://www.youtube.com/watch?v=w2FysgEiJXM

      Digital Natives – Digital Immigrants

      • Moi says:

        Bon … mi dà ‘sti corsivi (“Italics”) in automatico, spero non vi diano troppo fastidio.

      • daouda says:

        A Moi ma è na stronzata. I nativi sò figli de lo scolo de qualche immigrato generazionale che ha fecondato n’altra immigrata…detto così non ha senso, e chi poteva dì na stronzata del genere se non un inglese?

        Ovviamente perché l’immigrato è cool, per farti familiarizzare col termine, perché l’immigrazione è fica.
        Chi non vorrebbe emigrare?

        Poi noi semo razzisti? Lo sanno tutti ce il fascismo è na sottospecie del comunismo, che difatti è esponenzialmente più fascista in senso lato del fascismo stesso.
        Così è per l’antirazzismo, paro paro, quindi Flaiano aveva anche torto nella sua frase che andava scritta così:

        gli antifascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti.

        ciccia và, che qua se fa tnto l’aperti, ma è n’altr mondo de uniformismo mentale…

        • Francesco says:

          gli antifascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti.

          per una volta, mr. D mi colpisce (e sì che era evidente già nella frase di Flaiano)

          complimenti per l’osservazione

  18. Moi says:

    Incomunicabilità ?

    @ HABSBURGICUS

    https://www.youtube.com/watch?v=ihvxSjkZ12g

    Sgarbi VS Atea dell’ UAAR

    … comunque, in effetti, la tendenza all’ AntiEcclesia è una “tentazione” ;) costante dell’ Ateismo Militante ovvero “AntiClericalismo Organizzato” ;) .

    • Mauricius Tarvisii says:

      In pratica il thema decidendum è se una suora possa insegnare dopo aver vinto il concorso?
      Ma chi è ‘sto Darvin?

  19. Peucezio says:

    E mo’ perché tutti i commenti vengono in corsivo, persino mentre li si sta scrivendo??

  20. Per Francesco

    “Miguel

    tu lo sai vero che sei fissato con la negazione delle identità collettive?”

    Le identità collettive sono sempre uno stato provvisorio della mente. Ma non è questo il punto.

    Il Messico è un governo, una martellante retorica inculcata nelle teste dei bambini sin da piccoli, una quantità discutibilissima di miti storici imparati a memoria e ha una lingua ufficiale.

    E per quanto si ammazzino tra di loro, poi quando gli gira sono “tutti fratelli”, più o meno.

    Invece per Irina e Mirsad, non è così: se Irina, che è ortodossa e viene dalla Romania, incontra per strada Mirsad, che è musulmano del Kosovo, non prova la minima affinità o simpatia. Anzi magari ti dice, “stai attento, quello è uno zingaro” :-)

    E certamente Irina non vorrà condividere un “campo” con Mirsad più di quanto lo vorrebbe condividere con me.

    Questo non vuol dire che non ci siano atteggiamenti e valori in comune tra Irina e Mirsad, ma siamo in un mondo di cose difficili definibili, perché non scritte e nemmeno troppo pensate.

    Certamente – a differenza dei messicani – Irina e Mirsad non sentono di avere un “nome” o degli interessi in comune.

  21. ho scritto

    “Certamente – a differenza dei messicani – Irina e Mirsad non sentono di avere un “nome” o degli interessi in comune.”

    Per questo semplice motivo, quasi tutti quelli che pretendono di “rappresentare i Rom”, che si proclamino re oppure presidenti di un associazione, sono dei simpatici truffatori che cercano di arraffare fondi.

    Non certo dai Rom stessi, che a queste cose non si interessano, ma dalle istituzioni “gagè” che hanno sempre fame disperata di un Rappresentante Ufficiale che faccia da Interlocutore.

    E questo ci spiega di più sulla stranezza della mentalità gagiò che su quella dei rom :-)

    • daouda says:

      Miguel ma è vera sta cosa che i 3 tipi di ebrei possono essere analogicamente paragonati alle 3 ramificazioni zingare?
      Cioè effettivamene, oltre questa ipotesi, c’è davvero la distinzone oriente ed occidente o è solo una separazione successiva?

  22. Per Francesco

    “cioè non riconoscono entrambi te come gagè e se stesse come Rom o Zingare o quello che è?”

    Domanda interessante.

    Perché direi che probabilmente entrambi mi vedono, in varia misura, come Gagiò; mentre non si vedono reciprocamente come Rom.

    Il matrimonio tra loro due è inconcepibile, oppur concepibile, tanto quanto il matrimonio tra uno/a di loro e un gagiò/i.

    Credo che un elemento importante sia la dispersività dei Rom: visto che occupano nicchie economiche molto precarie, quelle che nessun “autoctono” occupa, la prima preoccupazione di ogni capofamiglia era sempre quella di portare i suoi il più lontano possibile da altri Rom, salvo qualche parente abbastanza stretto.

    Non a caso, ne trovi veramente ovunque, tra l’Afghanistan e la Spagna, non per “nomadismo” ma appunto per questa logica dispersiva.

    • Francesco says:

      veramente interessante ma mi pare strano non esista un termine per questa fascia di umanità intermedia tra i gagiò e “la mia famiglia”

      senza contare che non mi pare pratichino l’endogamia familiare, per cui si sarà un gruppo “non possono sposarsi”, uno “è bene sposarsi” e uno “che idea balorda sposarsi”

      ciao

  23. Per Francesco

    “veramente interessante ma mi pare strano non esista un termine per questa fascia di umanità intermedia tra i gagiò e “la mia famiglia””

    Certo, esistono tante definizioni diciamo di “clan”, in senso non autoritario. Come gli “abruzzesi”, che certamente “esistono”, i Gurbeti, i Lautari, gli Arlija, i Caldarash e cento altri gruppi, tra cui ci si frequenta e ci si sposa.

    Questi nomi collettivi esistono e sono sentiti.

  24. roberto says:

    “ma dalle istituzioni “gagè” che hanno sempre fame disperata di un Rappresentante Ufficiale che faccia da Interlocutore.”

    beh però questa non è una stranezza ma una cosa che dipende dalla sfortunata circonstanza che le risorse (tempo & denaro) delle amministrazioni hanno dei limiti e i bisogni che dovrebbero soddisfare sono infiniti.

    puoi benissimo dirmi questa semplice e sfortunata circostanza fa si che alla domanda “cosa bisogna fare” le amministrazioni non possono dare alcuna risposta.
    però qual è l’alternativa? contare solo sulla generosità dei miguel e delle tortughe? basta?

  25. Moi says:

    @ MIGUEL

    Si può chiedere a Babbo Natale ;) :) un pannellino comandi tipo forum pei commenti ;) ?

  26. Per Moi

    “Si può chiedere a Babbo Natale ;) :) un pannellino comandi tipo forum pei commenti ;) ?”

    Se vuoi fare da renna (calcola che Babbo Natale ha da fare regali a circa un miliardo di bambini in poche ore, quindi un aiutino gli ci vuole), puoi dare un’occhiata a vedere se esiste un plug-in di WordPress in grado di fare qualcosa del genere, senza distruggere i 158.309 commenti attualmente presenti (con questo, faranno 158.310, davvero).

  27. Per Daouda

    “Miguel ma è vera sta cosa che i 3 tipi di ebrei possono essere analogicamente paragonati alle 3 ramificazioni zingare?”

    Se mi permetti una riflessione in tono daoudesco…

    i Rom sono l’esatto opposto degli ebrei.

    Gli ebrei esistono in quanto costruiti da un libro e da una memoria culturale.

    I Rom esistono in quanto non hanno né libro né memoria.

    • Peucezio says:

      Già, il guaio è che la bibliolatria l’hanno imposta pure agli altri e siamo diventati civiltà del libro (d’altronde la stessa scrittura alfabetica l’hanno inventata i loro stretti cugini), mentre gli zingari, con la loro oralità (che poi è la cultura più vera, perché è tramandata, mentre ciò che è fissato su un supporto è materializzato, è morto) si sono trovati messi ai margini.

        • Moi says:

          Un racconto che sa di vero in ogni pagina. Bella la storia della protagonista Murayo ma altrettanto interessante è la realtà di un paese costantemente in crisi e delle popolazioni costrette alla fuga. Ogni capitolo suscita interesse perché scritto per informare e non per “annoiare” il lettore. Spero possa trovare il tempo di scrivere altri libri così interessanti perché purtroppo troppi italiani girano la testa altrove quando si parla di rifugiati e guerre civili, violazione dei diritti, povertà e morte. Facciamo migliaia di km per fare viaggi di piacere, e a meno km da casa nostra ci sono popoli, famiglie, bambini che muoiono in continuazione e noi tutti fermi a piangerci addosso per la nostra crisi.. Dovremmo accoglierli nelle nostre case e insieme a loro affrontare la nostra crisi odierna.
          Il libro non ha molte pagine, scritto a caratteri medio grandi e anche un lettore occasionale fa presto a finirlo perché è una lettura semplice e scorrevole.

        • Moi says:

          Recensione di un/a lettore/trice clone mentale ;) dell’ autrice …

        • Moi says:

          Chissà quanti Cinni Somali saranno al centro delle preoccupazioni di quegli €uroBank$t€rs che hanno incassato i 7 miliardi e mezzo di eurozzi ,,,

  28. Francesco says:

    tornando in tema

    questo blog è un posto di dialogo, magari molto faticoso e sanguinoso ma decisamente dialogo

    almeno per me

    ciao

  29. mirkhond says:

    Sanguigno casomai.

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