Torneremo al mare!

Quasi un secolo e mezzo fa, lo Stato-Nazione del Cile si prese il pezzettino di costa sul Pacifico che costituiva l’unico sbocco al mare per lo Stato-Nazione della Bolivia, che da allora è un po’ come la Svizzera (ma oltre ai gabbiani, le mancano pure le banche).

Ecco come quel curioso essere immaginario che è lo Stato-Nazione  – in questo caso la Bolivia, ma potrebbe essere qualunque altro – fantastica la riconquista del mare.

C’è veramente tutta la storia degli ultimi due secoli, anche europea, in questo mostruoso gioiello.

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1,155 Responses to Torneremo al mare!

  1. Sullo stesso tema, in chiave però più particolarmente boliviana:

    https://www.youtube.com/watch?v=19hejZ12rJU

    • Moi says:

      “Saùnd” ;) più commerciale, con abbigliamenti tradizonali e flauti di pan “da Via Indipendenza” ;) … comunque facilmente mischiabile con la PizziKa della KontroKultura degli Universitari che parlano come Checco Zalone.

      • Moi says:

        Bellino anche quella specie di Lago Scaffaiolo ;) donde cantano e suonano come se fossero in Via Indipendenza difronte al Altero …

  2. Moi says:

    Veramente da piccolo , sulla Bolivia, sentivo dire peste e corna da Sx … dei pastorazzi sottosviluppati che, incapaci di capirlo, hanno consegnato Che Guevara alla CIA che l’ ha ucciso !

  3. Per Moi

    “Veramente da piccolo , sulla Bolivia, sentivo dire peste e corna da Sx … dei pastorazzi sottosviluppati che, incapaci di capirlo, hanno consegnato Che Guevara alla CIA che l’ ha ucciso !”

    Il Movimiento al Socialismo oggi al governo in Bolivia ha come nome legale “Movimiento al Socialismo Unzaguista”, in onore di Óscar Únzaga de la Vega, cattolico e nazionalista, fondatore della Falange Socialista Boliviana, che certamente traeva ispirazione dai movimenti europei dell’epoca, ma non fu mai uno strumento di Berlino.

    Ovviamente, è storia antica, ma indica come un simile movimento abbia origini del tutto estranee al movimento storico della sinistra in Bolivia.

  4. Per Moi

    visto che ti piacciono i video, ecco un filmato curioso sui “nonni” di Morales:
    https://www.youtube.com/watch?v=LC8fSXcKIIE

    Visto che ieri si parlava di Ermenegildo Zegna, qui potrete conoscere anche Ermenegildo Chuquichamba, che però ha uno stile diverso dal suo omonimo italiano.

  5. Tra l’altro, Únzaga fu per molti versi visto come un Che Guevara autoctono… quando il governo lo fece ammazzare (ufficialmente un suicidio), qualcuno fotografò anche il suo corpo, steso sul tavolo dell’obitorio.

    Lo si vede in questo video, dove si sente anche la canzone Palomitay, composta da uno dei falangisti deportati nel paesino di Curahuara:

    https://www.youtube.com/watch?v=6E3wkpKAbXo

  6. Per Mirkhond

    “Sono cose che ho sentito dire anch’io, riguardo alla freddezza e diffidenza dei contadini boliviani verso El Che……”

    Sendero Luminoso in Perù è stato, invece, un movimento veramente popolare, perché i suoi fondatori – gente probabilmente assai meno simpatica del poetico argentino – hanno passato anni a vivere in mezzo ai contadini prima di lanciarlo.

  7. habsburgicus says:

    in Bolivia nel dic 1943 ci fu una “rivoluzione”..
    il nuovo regime era legato all’Argentina (allora sotto i militari..ma nel feb 1944 ci fu un golpe di riassestamento che diede il potere a Farrell, il che mandò su tutte le furie Washington) e ritenuto vagamente pro-Asse…con cui la Bolivia era in guerra, dal 7/4/1943 :D
    gli USA furono ostili
    nel 1952 ci fu poi la famosa “rivoluzione” del MNR di Paz Estenssoro che pose fine alla vecchia Bolivia
    naturalmente non cambiò nulla..ae non la retorica che divenne indigenista, anti-spagnola e gauchista :D

  8. habsburgicus says:

    qualcosa di simile, mutatis mutandis, ci fu in Perù–
    negli anni di guerra (chi se lo ricorda più) presidente era un signore di nome Manuel Prado Ugarteche, un hidalgo..allora l’élite peruviana nella capitale-a differenza del Messico-si gloriava di essere castigliana, esaltava l’hispanidad, onorazza in Piozarro il padre del Perù e aveva rapporti splendidi con la Spagna di Franco..Cuzco e l’interno indio erano emarginati, e trattati con condiscendenza
    gli indios erano buoni, sottomessi, senza grilli per la testa e non davano fastidio :D
    la Chiesa regnava sovrana..il Concilio era di là da venire :D
    Bélaunde Terry, una quindicina d’anni dopo, invece introdusse un laicismo socialdemocratico filo-americano (ché mai si oppose agli yankeesa, anzi) e soprattutto “indio”..
    gli spagnoli divennero cattivi, Pizarro uno sterminatore ec ec ec
    diciamo la leyenda negra ritardata :D
    naturalmente Bélaunde non cambiò NULLA economicamente..era un borghese, agli ordini di Wall Street !
    però mise in moto un processo che de-ispanizzò il Perù, “eccitò” gli indios sino ad allora sonnolenti e favorì le degenerazioni iper-marxiste da parte di “intellettualloidi” semi-analfabeti :D
    che porteranno a Sendero Luminoso, al maoismo peruviano e all’indianismo anti-cattolico anti-europeo e pure razzista anti-bianco oggi sfortunatamente diffuso..intendiamoci qui Bélaunde non c’entra, anzi fu un loro nemico
    ma le origini intellettuali del cambio sono con lui (che a sua volta riprendeva l’APRA di Victor Haya de la Torre)..da non trascurare i ruolo dei militari “rossi” dal 1968-1975
    sia come si, il vecchio Perù “spagnolo” e “cattolicissimo” (soprattutto a Lima) ancora esistente nel 1945 non c’è più

  9. habsburgicus says:

    P.S
    Il presidente peruviano Augusto Leguía fu l’unico Capo di Stato che protestò udficialmente contro le persecuzioni di Calles, giungendo alla rottura diplomatica con il Messico, penso
    In quegli anni il Perù (e fu sempre così dal 1821) era la fortezza dell’ispanismo cattolico
    Anni felici…

    in questo Perù e Messico, i due Vicereami più importanti, furono diversissimi dal 1821 ai 1950′

  10. mirkhond says:

    Il Perù fu anche l’ultima roccaforte americana continentale della Spagna, venendo perduto definitivamente solo tra il 1821 e il 1825 (che spaccò il Perù, con la nascita proprio della Bolivia, già Alto Perù).

    • habsburgicus says:

      l’Alto Perù (futura Bolivia) fu già separato dal resto del Perù nel 1776-1810 allorché fu aggregato al nuovo Vicereame del Río de la Plata…
      con la rivoluzione bonaerense (25/5/1810), l’Alto Perù tornò alla bene e meglio sotto l’autorità del Viceré di Lima

  11. mirkhond says:

    “Cuzco e l’interno indio erano emarginati, e trattati con condiscendenza
    gli indios erano buoni, sottomessi, senza grilli per la testa e non davano fastidio”

    Cioè trattati da paria, invece di esserne assorbiti nel gruppo dominante.
    Bella civiltà cattolica!

    • Dif says:

      Ce ne fossero di più di cattolici come te! :)

      • mirkhond says:

        Non mi fare quel che non sono, caro Dif! :)

        • Dif says:

          Intendo solamente un cristiano che difende l’uguaglianza tra gli uomini, che non è un principio nato con la rivoluzione francese.

        • mirkhond says:

          La Chiesa spesso ha tradito tale principio.
          Però oggi c’è un papa, che FINALMENTE lo sta riaffermando.
          La Chiesa Cattolica E’ COMUNISMO o NON è!
          Dove per comunismo non si intende l’anarchia sessuale, la droga, le orge e l’ateismo immorale, ma l’UGUAGLIANZA degli uomini perché FIGLI di DIO, NOSTRO PADRE COMUNE!
          Come ricordato da DIO STESSO ad Abramo, quando gli ordinò di circoncidere TUTTI i membri maschi della sua tribù, schiavi INCLUSI, e sia quando gli preannunciò che sarebbe divenuto padre di UNA MOLTITUDINE DI NAZIONI!
          Poi ricordato da Gesù, quando lavò i piedi ai discepoli, gesto da SCHIAVO così RIPUGNANTE per un giudeo, che gli schiavi di questo gruppo, ne erano esentati dai padroni romani.
          Nella sua STESSA MORTE DA SCHIAVO, e nella RESURREZIONE in cui ANNUNCIA che il SUO VERBO dev’essere diffuso tra TUTTI i popoli della terra.
          Pensiamo ancora ai grandi santi sociali come Filippo Neri e Don Bosco col suo motto “Pane e Paradiso”, nonché “sindacalista”, firmando i primi contratti sindacali “italiani” già dal 1851, e coautore insieme al sacerdote beato Francesco Faà di Bruno (1825-1888) della PRIMA GRANDE BATTAGLIA SINDACALE “italiana” a Torino nel 1880.
          In cui i due santi piemontesi chiesero a 750 padroni, di decurtare un giorno dallo stipendio, ma di permettere ai loro dipendenti di avere il riposo domenicale, sia per la Messa ma soprattutto per ritemprarsi dalle fatiche della settimana lavorativa.
          Che in ossequio al NUOVO ORDINE LIBERALE, imponeva al lavoratore dipendente di lavorare 7 giorni su 7, pena il licenziamento per INGIUSTISSIMA causa.
          E senza alcuna tutela da parte di un governo COLLUSO e CONNIVENTE.
          Solo 18 padroni aderirono spontaneamente alla richiesta dei due sacerdoti cattolici TRADIZIONALISTI.
          Allora, con tecnica “protogandhiana”, migliaia di cattolici piemontesi giurarono che non avrebbero MAI PIU’ ACQUISTATO i prodotti del 732 sfruttatori recidivi.
          Finalmente, COLPITO NELLA BORSA, il padronato torinese cedette.
          E si dovette aspettare il 1907, perché il governo Giolitti, riconoscesse finalmente la domenica come giorno festivo, anche se non per tutte le categorie lavorative.
          Poi, vennero i socialisti e i comunisti.
          De Amicis e il suo socialmassonismo patetico dov’erano?

        • Francesco says:

          Duca

          quello non è comunismo, se ti metti ad agitare una bandiera comunista ti ritroverai con gente molto diversa da quella che ti aspetti

          :)

        • mirkhond says:

          Mi riferivo al Vangelo, Francesco. :)

        • Moi says:

          “Vangelo” ?! … Nella bibliografia di Don Giussani non c’è mica ! ;)

        • Francesco says:

          imprecisi

          è il Comunismo che non c’è, nel Vangelo

          io lo so, voi non credo

        • PinoMamet says:

          Se intendi “struttura, sovrastruttura, alienazione” ecc. ecc. allora non c’è.
          (beh, un po’ di alienazione in nuce se ne parla “perché vi affaticate, guardate gli uccelli del cielo ecc. ecc.” ;) )

          però c’è un tale di bianco vestito ;) che dice che “il cuore del Vangelo sono i poveri”, mentre un milanese di mia conoscenza qualche mese fa negava recisamente, anche di fronte allacitazione di passi inequivocabili, che nei Vangeli ci fosse qualcosa del genere… ;)

        • Peucezio says:

          Sì, il guaio è che a questo papa, oltre che “l’UGUAGLIANZA degli uomini perché FIGLI di DIO, NOSTRO PADRE COMUNE”, non dispiacciono neanche “l’anarchia sessuale, la droga, le orge e l’ateismo immorale”.

        • Peucezio says:

          E aggiungo, ahimè, che con la tua felice eccezione, Mirkhond, e pochissime altre, in genere chi apprezza l’una apprezza l’altra cosa.

          Ma non perché davvero gli importi qualcosa dell’uguaglianza: è solo un pretesto per la sovversione, poi i poveri possono anche crepare, nell’istante in cui smettono di essere funzionali al progetto satanico (perché di questo si tratta).

        • Francesco says:

          Pino

          a te devo spiegare la differenza tra il discorso della montagna e il comunismo?

          evvia, siamo seri

          perchè per farli assomigliare dovete stirare talmente l’uno e l’altro che alla fine li perdete entrambi

          e sì, lo so bene, nel Vangelo è pieno di poveri, quasi quanto di Dio e di Giudizio. e io mi voglio attenere a tutto! :D

          ciao

  12. Per Habsburgicus e Mirkhond

    ““Cuzco e l’interno indio erano emarginati, e trattati con condiscendenza
    gli indios erano buoni, sottomessi, senza grilli per la testa e non davano fastidio””

    Conoscevo degli argentini vissuti in Perù tra il 1967 e il 1975 circa… mi raccontavano dell’incredibile silenzio degli Indios, che avevano interiorizzato secoli di terrore. Una cosa molto diversa dal Messico.

    • habsburgicus says:

      appunto, gli indios dormivano
      non bisognava svegliarli :D

      (per loro, eh :D sapessi a me quanto può interessarmi :D zero ! mica son peruviano, io :D)

  13. mirkhond says:

    In un libro “Processi alla Chiesa”, scritto da più autori (incluso Massimo Introvigne, così simpatico al nostro Miguel ;) ), e diretto da Franco Cardini, del 1994, pur essendo di parte cattolica tradizionalista, si afferma che la conquista spagnola del Perù (1532-1572) ebbe caratteristiche molto più brutali di quella del Messico, e con maggiori ingiustizie nei confronti degli Indios.
    In questo confermando quanto detto da Toynbee e John Hemming, sullo stesso argomento.
    Toynbee, nel suo Il Racconto dell’Uomo del 1973, afferma che se la conquista del Messico fu un miglioramento rispetto alla Mesoamerica azteco-maya, quella del Perù, no, rispetto agli Inca.
    Anche se gli Inca, al momento dell’arrivo di Pizarro, non erano molto amati dalle popolazioni andine loro sottomesse.
    Cosa che facilitò la conquista del Tauantisuyu (il nome vero dell’Impero Inca).
    La vittoria inca, fu però linguistica, sia per la politica “assira” di deportazioni incrociate da parte di Cuzco tra il 1440 e il 1530, e sia con l’insediamento di gruppi di Quechua in vari punti dell’impero.
    Gli spagnoli accettarono tale situazione, e attraverso la Chiesa, favorirono la quechuizzazione della popolazione indigena andina, in LINEA DI CONTINUITA’ col Tauantisuyu.
    Del resto già dopo l’assassinio di Pizarro nel 1541, durante le feroci faide tra i nuovi conquistatori, alcuni fratelli di Pizarro, pensarono di restaurare il Tauantisuyo (ormai chiamato alla spagnola Perù), divenendo essi stessi inca (imperatori), sposando principesse della famiglia imperiale di Atahualpa, e creare un vecchio/nuovo impero andino sotto una classe dirigente mestiza di carattere spagnolo e di fede cattolica.
    La sconfitta dei Pizarro nel 1548 mise fine a tali sogni.
    E il Perù postcoloniale uscito FRANTUMATO dalle lotte del 1821-1825 (Perù, Bolivia e Cile, già capitanato autonomo coloniale, indipendente dalla Spagna dal 1818), sarebbe stato molto diverso, con quel regime di discriminazione razziale citato da Habsburgicus, e di cui credo che non ci sia molto di cui vantarsi.
    Aggiungiamo infine le DURISSIME condizioni di vita di los mineros a Potosì, e che già nel XVII secolo favorirono l’omosessualità tra i minatori indios, lontani dalle proprie spose, nonostante le denunce ipocrite del clero cattolico e delle stesse autorità civili spagnole.
    Queste ultime non solo creatrici di questa VERGOGNOSA TRAGEDIA, ma che NULLA fecero per cambiare tale orrore!
    L’aspetto positivo, citato sia da Toynbee che da Hemming, fu proprio il meticciamento, che già con lo stesso Francisco Pizarro e successori, vide un’aristocrazia coloniale mista, formata dai conquistadores (spesso di umili origini) e dalle loro mogli indigene, quasi tutte principesse della famiglia imperiale Inca, convertite al Cattolicesimo.
    Religione anche dei discendenti “indiani puri” di Atahualpa!
    Stando a Messori, il vero razzismo, sarebbe giunto dopo il 1821-1825.

  14. Premessa ovviamente la libertà dei commentatori, vedo che ci sono diversi commenti sull’America Latina.

    Che in realtà non mi interessava affatto: mi interessava proprio la struttura del video, che è una sorta di racconto nazionalista intercambiabile. E’ il video che avrebbe fatto D’Annunzio, se avesse potuto.

    E anzi, quel tipo di nazionalismo carico di rivendicazioni di confine è un elemento più europeo che latinoamericano.

    Ora, il linguaggio del video, la commistione tra armi, natura, donna popputa, bandiera, acqua, canto, antenati, sogni veri e autoassoluzione, creazione di una fratellanza in base al nemico – guardate che è formidabile.

    Io l’ho trovato interessante soprattutto in vista del centesimo annniversario della Grande Guerra.

    • PinoMamet says:

      “Ora, il linguaggio del video, la commistione tra armi, natura, donna popputa, bandiera, acqua, canto, antenati, sogni veri e autoassoluzione, creazione di una fratellanza in base al nemico – guardate che è formidabile.”

      Un po’ come le uniformi militari (nel video, “la marina boliviana”) che nascono contemporaneamente agli stati nazione

      (gli stratiotai Greci come i cavalieri medievali non sentendo altra necessità se non quella di mettere sullo scudo un simbolo personale) e “devono” essere identiche per tutti gli stati, e distinguersi solo per minuscoli particolari del tutto secondari
      (“quei bastardi portano il pennacchio a destra anzichè a sinistra, hanno due giri di cordoncino anziché tre ecc. ecc.”).

      • mirkhond says:

        Romei, Pino, Romei….

      • PinoMamet says:

        No Mi’, parlavo proprio di quelli antichi (quelli Romei li metto, generalizzando, sotto la categoria “medievali” ;) )

        credo facesse eccezione Sparta, dove pare che molti soldati (credo quelli mandati a combattere fuori, spesso “spartiati nuovi” di recente liberazione o meteci- credo in alcuni casi anche eloti ma non sono sicuro) avessero un simbolo “statale” (la Lambda di Laconia, mi sa). Ma non ho fonti sottomano.

        I Romani fornivano, da Mario in poi, equipaggiamento “statale” uniforme, e le varie legioni avevano simboli diversi, ma era comunque una cosa molto diversa da uno stato-nazione, e anche dal concetto moderno (direi “napoleonico”) di “uniforme”.

  15. mirkhond says:

    L’America latina, è dal XVI secolo un’emanazione coloniale europea.
    E dunque non è sconvolgente, il fatto che le sue elites, nel rescindere il cordone ombelicale con la Spagna nel 1810-1825 (Cuba e Puertorico nel 1898, con un nuovo dominio più subdolo, quello u$ano), ne mutuassero anche le ideologie liberalnazionalistiche coeve.
    Non a caso il soldato della massoneria britannica Giuseppe Garibaldi, si sarebbe formato militarmente e ideologicamente proprio negli anni sudamericani 1836-1848, sebbene fosse già legato a circoli massonici fin dal 1833.

  16. Mauricius Tarvisii says:

    @ Z
    Mi segnalano – ma non ho visto la puntata – che Report avrebbe suggerito la propria ricetta per le carceri fondata sul lavoro forzato :-D

    • Z. says:

      Ti segnalano correttamente, a quanto leggo…

      Rilancerei e proporrei la ruota della tortura, in diretta pay-TV a 19.90 al mese. Con abbonamento annuale il primo mese omaggio.

    • Z. says:

      Comunque, dopo questa bizzarra presa di posizione, mi vergogno un po’ meno per aver votato Di Pietro…

    • PinoMamet says:

      ??
      Ma cosa hanno detto di preciso?

      • Moi says:

        http://www.youtube.com/watch?v=Al4AI2pmD8E

        … poi Z & Mauricius dànno di “boccaloni” agli altri ! ;)

      • Z. says:

        Pino, ho trovato la citazione esatta ma il sito mi ha fatto impallare due volte il PC e non vorrei infliggerti la stessa pena. Se cerchi

        report “lavori forzati”

        scritto esattamente come sopra, virgolette incluse, dovrebbe apparirti come primo tra i risultati.

        Moi, preferisco la versione dei nostri concittadini Gem Boy :D

        • PinoMamet says:

          Grazie, trovato questo (copio e incollo)

          “La puntata di ieri di Report ha proposto l’obbligo di lavoro per i detenuti: tutti i detenuti in salute dovrebbero essere obbligati a lavorare, perché nel lavoro c’è il loro recupero e anche quello delle spese giudiziarie, oltre a quelle per il mantenimento in carcere.

          Il problema è che, sempre secondo la legge, vanno retribuiti, però i soldi per pagarli non ci sono, allora si preferisce lasciarli oziare. Perché non cambiare la legge e farli lavorare lo stesso senza pagarli visto che i detenuti devono saldare il loro debito con lo Stato? Sarebbe una partita di giro. C’è poi un’altra legge che permette di impiegarli gratuitamente in lavori di pubblica utilità, come la pulizia dei parchi, delle strade, dei muri, degli argini dei fiumi o del fango delle alluvioni. Ma anche qui nulla si muove, perché dovrebbero essere i comuni a farne richiesta, ma sindaci e assessori non sanno nemmeno che esiste questa legge.”

          Insomma, un bello scivolone per la Gabanelli, dai.

          Cioè, sindaci e assessori non sanno che possono richiedere dei carcerati come forz… come lavoratori non retribuiti, e la Gabanelli glielo ricorda, tanto per peggiorare un po’ la loro situazione e magari fregare il lavoro retribuito a giardinieri, “stradini” ecc. ecc.

        • PinoMamet says:

          Anzi, mi correggo: la legge vorrebbe che i detenuti che lavorano siano retribuiti, la Gabanelli chiede che invece non lo siano, “perché devono pagare il loro debito con la società”.

          Mmm…. la preferivo quando parlava di oche e piumini.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Per saldare il debito potrebbero essere venduti come schiavi, così ci guadagnano tutti: loro non poltriscono, l’erario ci fa i soldi, il DAP risparmia e il padrone ha manodopera gratuita.

        • Francesco says:

          sono d’accordissimo con MT

          trovo la sua soluzione geniale

          mi ricorda quella di Swift per l’Irlanda

  17. habsburgicus says:

    a proposito di nazionalismo intercambiabile
    https://www.youtube.com/watch?v=04joz57hazs
    riguarda lo steso problema…ma anche recriminazioni di tal genere sono universali, non limitate all’America Latina..e ci riportano al clima del 1914, come acutamente sottolineò Miguel

  18. Per habsburgicus

    “ma anche recriminazioni di tal genere sono universali, non limitate all’America Latina..e ci riportano al clima del 1914, come acutamente sottolineò Miguel”

    Infatti, se io dovessi spiegare cosa fu la Prima guerra mondiale – fonte di tutte le guerre successive – non partirei, come si fa sempre in questi casi da “noi”, che è una posizione piena di pregiudizi e di investimenti emotivi.

    Partirei da questo video, che presenta una questione talmente ignota da sembrare leggermente ridicola.

    Per poi studiare tutte le passioni che vengono coinvolte, e cogliere tutto ciò che nel normale, assomiglia all’assurdo.

    Se capite questo video, capirete perché il Novecento è stato quello che è stato, senza aver bisogno dei soliti comodi capri espiatori, tipo il Pazzo con il Pizzetto o il Pazzo con il Baffetto o il Pazzo con i Baffoni.

  19. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    A proposito di Populismo, Garantismo, Giustizialismo , Scolarizzazione ecc …

    Penso di capire cosa tu intendessi dire sui Giudici Progressisti che odiano “la Normalità” : in effetti, forse non tutti sanno che i delinquenti che si macchiano di diritti efferati particolarmente odiosi (tipo infanticidio con stupro) temono molto di più che altri detenuti semianalfabeti “facciano loro la pelle” in carcere che NON la sentenza del Giudice De Sgranocchiatartinis ; -) specializzato in “Infanzie Difficili” (con villone ai Parioli difeso da esercito privato, ovviamente !) che abbia in mente “Le Vittime dell’ Ingiustizia della Società Borghese, Unico Vero Colpevole Mai Imputato !

    PS

    I Lavori Forzati possono essere un’ ottima alternativa alla Pena Capitale …

    • Z. says:

      Beh, nel caso andrebbero proposti dove c’è la pena capitale, non dove la pena capitale è proibita :D

  20. Moi says:

    @ PINO

    Ma davvero non hai mai sentito del “Complottismo Spiccio” ; -) Popolare su Che Guevara, in Emilia Romagna ?!?!?!

    Ci sono anche tesi più suggestive, rispetto ai Pastorazzi Boliviani troppo arretrati e ottusi per capire El Che :

    http://www.corriere.it/esteri/09_gennaio_25/massimo_nava_che_guevara_tradito_da_castro_b2e6d440-eac8-11dd-9c57-00144f02aabc.shtml

    Comunque è interessante come un personaggio come Che Guevara sia diventato talmente di moda (un vero e proprio “meme”, oltre 40 anni prima di facebook !) da trovar posto persino su Vanity Fair :

    http://www.vanityfair.it/news/mondo/14/11/24/assassino-che-guevara

    • PinoMamet says:

      “Ma davvero non hai mai sentito del “Complottismo Spiccio” ; -) Popolare su Che Guevara, in Emilia Romagna ?!?!?!”

      No, ma a onor del vero ho frequentato molto poco sezioni e cellule di partiti vari, di solito fuggendo il più lontano possibile
      (l’unica eccezione per un mio amico di “Rifo”, che mi ha paracadutato in tre o quatro riunioni o come si chiamano, tanto per avere un voto in più per lui o per la mozione “giusta”- di solito indistinguibile, se non in infinitesimi particolari, da quelle “sbagliate”, tutte presentate con lunghissimi e ampollosissimi discorsoni al pubblico di pensionati- femministe- quattro immigrati che si sono fatti la tessera in segno di riconoscenza per avergli salvato il lavoro9.

  21. Moi says:

    @ PINO & Z

    Ma forse la Gabanelli duce così perché ancora spera che nella mucchia ci salti dentro anche Silvio …

  22. mirkhond says:

    “è il Comunismo che non c’è, nel Vangelo”

    Se il comunismo è il troiaio sessantottino, sicuramente.
    Se il comunismo è l’anarchia sessuale, sicuramente.
    Se il comunismo è FARE LA VOLONTA’ di DIO, allora C’E’ da SEMPRE.
    Solo che non lo si è scorto, per tanto, troppo tempo….

    • Francesco says:

      Mirkhond

      credevo fosse Dauda a cambiare il significato delle parole a suo piacimento e insindacabile giudizio

      quel comunismo lì che dici tu non c’entra con nessun comunista della storia (o forse con qualcuno in America Latina, dove sono strani forte)

      :)

      • mirkhond says:

        Il Vangelo Franky, il VANGELO che cielle NON ti insegna….

        • Francesco says:

          duca

          sul Vangelo accetto la sfida da chiunque, non pensare di poter restare sul vago

          dopo tutto è il MIO libro sacro

          ;)

        • mirkhond says:

          Non solo il tuo.
          E siamo tutti alunni davanti a LUI.
          Cielle ha scambiato il Cattolicesimo per un comitato d’affari.
          Un po’ tipo il piddì di Max e Zan! ;)

        • Francesco says:

          Duca

          cosa sai di CL? direi meno di Pino, che non ne sa nulla

          :D

        • mirkhond says:

          Pino non lo so.
          Io ne so abbastanza dopo la conoscenza di due sacerdoti ciellini, ed alcuni militonti, come direbbe (qui a ragionissima Zanardo! :)).
          E mi è bastato, Franky…..

        • PinoMamet says:

          Conosco Formigoni, ed è più sufficiente…

        • Francesco says:

          direi che vi basate su ben poco (il Duca) e su dicerie varie (l’altro tizio)

          in ogni caso, mentre qui si parlava, si è tenuta la Colletta Alimentare

          con quella si mangia

          ;)

        • Z. says:

          Duca, non credo di aver mai usato il termine “militonti” in vita mia.

          Lo trovo qualunquisticamente offensivo verso chi dedica la propria vita alla quella nobile attività che è la militanza politica.

    • Moi says:

      Il Comunismo, come già il Socialismo, si propone ab initio come “Salto di Qualità Secolarizzato” rispetto al Cristianesimo …

    • Peucezio says:

      Ma perché Marx era ateo e non era un fervente propugnatore del Vangelo?
      Il comunismo è un fenomeno storico, non una categoria universale: le parole hanno una storia, nascono, vivono e muoiono e sono collegate a fenomeni precisi e collocabili.

      • mirkhond says:

        Esiste il marxismo, fenomeno storico sorto come reazione-radicalizzazione verso quelle che riteneva le incoerenze e i limiti del liberalismo e del capitalismo industriale.
        E poi c’è il COMUNISMO nel senso che Dio ama TUTTI gli uomini, e non appoggia le disuguaglianze fondate dall’UOMO per l’UOMO!

        • mirkhond says:

          Scomunica non estesa ai militanti, seguendo il giusto suggerimento del cardinale Siri.
          Che già nel 1948-1949 spiegò a Pio XII che molti votavano comunista solo per un bisogno di GIUSTIZIA SOCIALE, e non per sovvertire la Legge di Dio!
          Ed è QUESTO che intendo per COMUNISMO CRISTIANO!

        • Moi says:

          Nel PCI i Militanti hanno sempre “fatto la tessera”, ovvero versato soldi per finanziare qualcosa in cui credere, lavorare gratis come volontari, ecc … un Militante senza Tessera era come un Credente senza Ostia !

        • Moi says:

          I Vertici e i Dirigenti del PCI, dal punto di vista PreConciliare, organizzavano nel proprio Partito (maiuscolo, e “dio” minuscolo …) una Parodia Satanica della Chiesa …

        • mirkhond says:

          La scomunica era per i capi.
          Mia madre, figlia di un COMUNISTA, fece la sua prima comunione nel 1955, non per la supposta scomunica, ma solo perché mio nonno era stato CACCIATO dalla fabbrica dove lavorava, con la FALSA accusa di dormire sul posto di lavoro, in realtà perché sindacalista della CGIL.
          Mia madre e fratelli sono stati TUTTI battezzati.
          Mia madre si è sposata in CHIESA e mio nonno ha SEMPRE partecipato a comunioni, funerali e altre ricorrenze religiose cattoliche!

        • mirkhond says:

          Prima comunione a 11 anni, perché l’anno prima mio nonno era finito sul lastrico, per i motivi sovraccennati.
          Non per una scomunica di cui non ho MAI sentito parlare in famiglia!
          Giusto per completare una testimonianza che mi riguarda da vicino….

        • PinoMamet says:

          Non so quando sia stata revocata la scomunica, comunque credo sia sempre rimasta un fatto “virtuale”:

          certo, ci saranno stati sicuramente un paio di preti che avranno negato i sacramenti a qualcuno che si sapeva iscritto al PCI (non mancano mai gli “zeloti”) ma se avessero dovuto applicare veramente questa cosa, in un’Italia in cui metà della popolazione votava per PCI o un partito “che faceva causa comune con esso” ;) sarebbero stati freschi…

          agli italiani la Chiesa piace perché sa mediare, e quando sa mediare.
          Invece quando impone gli aut aut, mi pare che scelgano sempre…. l’altro aut ;)

          (come nel caso, sempre in anni remoti, di quella parrocchia credo veneta, in cui parrochiani, pur di non accettare il prete imposto dall’alto ma a loro sgradito, si sono fatti ortodossi e lo sono rimasti… e si trattava, ovviamente, di gente di fede, non di persone che già bazzicano le sezioni del PCI!)

        • roberto says:

          “la scomunica era dei papi”

          oddio, mi ricordavo che i famosi volantini prendessero di mira anche chi semplicemente votava per il PCI, ed infatti…
          http://www.treccani.it/enciclopedia/la-condanna-dei-comunisti-del-19_%28Cristiani_d%27Italia%29/

          Mirkhond, secondo me sbagli a utilizzare “comunismo” in quel senso. Comunismo era una cosa ben precisa che non riguardava solo la giustizia sociale (un po’ come la questoione romei/greci ;-) )

          (aneddoto per aneddoto, quella scomunica è all’origine di una lite nella mia famiglia, dove due fratelli non si parlano più dalla fine degli anni ’60, e pure ora che vecchi come il cucco persistono ad ignorarsi totalmente)

        • roberto says:

          “La scomunica era per i capi”, non papi (anche se il lapsus è divertente)

        • PinoMamet says:

          Copio e incollo dal link di Roberto
          (per chi non ha pazienza e vuole saltare alle conclusioni:
          ho ragione io :D e la scomunica fu applicata nella pratica molto poco e cum grano salis)

          “Lercaro, che nel 1949 era ancora arcivescovo di Ravenna, dove rimase dal 1947 al 1952, nel 1961 ricostruì così il proprio atteggiamento:

          «In un paese come il nostro in cui quasi sette milioni di elettori votano abitualmente comunista, questa prescrizione del decreto del Sant’Uffizio avrebbe creato gravi imbarazzi a tanti sacerdoti, specialmente nella nostra regione e in quella della Toscana e dell’Umbria, se nel testo non fossero stati inseriti due avverbi “consapevolmente e liberamente”. Sì, si debbono rifiutare i sacramenti, ma solo a quelli che consapevolmente e liberamente accettano e favoriscono la diffusione del comunismo. Ma quanti sono quelli che consapevolmente e liberamente fanno questo? Dalle indagini compiute in questi anni dal nostro centro diocesano nella nostra archidiocesi, in varie parrocchie risulta che dovunque, in città, in campagna, collina e montagna, la massa che vota comunista non lo fa consapevolmente e liberamente, ossia non lo fa per avversione e odio contro la chiesa e per cooperare alla sua distruzione, ma lo fa per timore o rispetto umano o per la persuasione che il Partito comunista è il partito dei poveri, il partito che difende più decisamente di qualunque altro i diritti e gli interessi dei lavoratori e della povera gente. Politicamente, forse, questa distinzione non dice molto… pastoralmente tuttavia è una distinzione importantissima perché permette ai nostri parroci di mantenere i contatti con questa povera gente, intossicata, suggestionata dal comunismo, nella speranza di poterla recuperare e salvare».

          Della Costa, in contrasto con le disposizioni dell’episcopato toscano, dispose che prima di non ammettere alla prima comunione o alla cresima i bambini che frequentavano le associazioni giovanili comuniste, dovessero consultare il vescovo27.

          Significativo ancora un particolare tipicamente ‘roncalliano’. Riferisce monsignor Capovilla28 che, in occasione di una visita dell’allora patriarca a Sotto il Monte in cui tutti, a detta del parroco, si erano accostati alla comunione, lo stesso Capovilla, visto che alle parole del parroco, Roncalli aveva mostrato uno sguardo di tenerezza, la sera quando rimasero soli si azzardò a osservare allo stesso patriarca:

          «“Eminenza, un buon numero di questi parrocchiani ha votato in contrasto con le indicazioni dei vescovi. Le disposizioni lombardo-venete in proposito sono severe.” Il Cardinale mi guarda sottecchi, lascia trascorrere alcuni secondi e mi chiede: “Non dovevano accostarsi alla comunione?” “Non dovevano”, risponde il segretario Capovilla. E il cardinale: “Figlio mio, le disposizioni ecclesiastiche in materia sono necessarie; ne ho condiviso l’opportunità quando furono emanate nel 1949. Ma attenzione, al confessionale si presenta una persona, non il partito né un’ideologia. Questa persona è affidata alla nostra catechesi, al nostro amore e alla nostra inventiva pastorale. Occorre procedere caso per caso, con estrema cautela. Se le imponete qualcosa in modo drastico, non vi comprenderà, o comprenderà a rovescio; se la respingete, se ne andrà e non tornerà più. Il contadino e l’operaio (l’indotto davanti al cosiddetto dotto) è un po’ diffidente. Allontanarlo equivale a lasciarlo vagare da solo nei deserti dell’aridità». “

        • Francesco says:

          punto 1 è sacrosanto

          punto 2 è inquinato pesantemente da idee moderniste di poter cambiare il mondo

          nel Vangelo si parla di condivisione, di carità, di correttezza ma non ci sono prospettive di rivoluzioni egalitariste

          che, ti ricordo, sono solo idee astratte prive di riscontri storici

          sarà colpa del peccato originale, che ne so, ma gli uomini non vivono tutti uguali

        • Peucezio says:

          Mirkhond,
          “E poi c’è il COMUNISMO nel senso…”

          Scusa, però le parole non sono “nel senso”. O, meglio, hanno un senso, che è quello storicamente noto.
          Altrimenti ognuno attribuisce alle parole i significati che gli pare.

        • paniscus says:

          Prima comunione a 11 anni, perché l’anno prima mio nonno era finito sul lastrico, per i motivi sovraccennati
          ———————–

          A parte il fatto che, se fosse per me, i sacramenti si farebbero dopo la maggiore età, e che quindi 11 anni è anche troppo presto… ma comunque, cosa c’entra l’essere sul lastrico con il fare o non fare la comunione?

          A quanto si capisce da ciò che dici, non è vero che tua madre abbia dovuto fare la comunione “in ritardo” perché le era stato impedito da qualche atto di prepotenza autoritaria da parte della chiesa: l’ha fatta in ritardo solo perché in quel momento la famiglia non poteva permettersi di pagare la festa, il che è parecchio diverso.

          Ma non mi risulta che per prendere i sacramenti sia obbligatorio scucire parecchi soldi per fare una festa che sia visibile dal punto di vista sociale: se uno è cattolico, il valore del sacramento è quello religioso, la festa è solo un accessorio facoltativo IN PIU’ che si può fare o non fare, a seconda delle proprie possibilità e delle proprie preferenze (esattamente come ci sono le coppie che si sposano con ricevimenti sontuosi da 400 invitati, e quelle che si sposano in privato festeggiando solo con pochissimi parenti e amici stretti… ma se vogliono sposarsi in chiesa perché ci credono, lo fanno lo stesso).

          L.

        • daouda says:

          HO trovato il giusto cattolicesimo per MIrkhond.

          Il neocatecomunismo giudaizzante. Semitismo e comunità, meglio de così non si può…

          Per il resto Mirkhond e Peucezio, fsi insieme, non fanno un cattolico degno d’essere chiamato tale.
          In fin dei conti tutti e due sono preda dell’illusione rivoluzionaria del cristianesimo…

  23. mirkhond says:

    Se poi il Vangelo è quello secondo Vittorio, Antonio, Benedetto e Luigi, beh, allora hai ragione.
    Però, NON è quello di NOSTRO SIGNORE, ma quello del Cristo in maschera pieno di dollari inventato da lorsignori!

  24. mirkhond says:

    Gli altri 2 (Vittorio e Antonio) li ho indovinati ? ;)

    Si. ;)

  25. mirkhond says:

    Dauda

    Daouda ha la forma mentis di un borgataro de casapounde ;)
    Che vedono “socialisti” come sinonimo di progressisti non fascisti! :)

    • Francesco says:

      mi pare spiegasse che tutto il capitalismo mondiale è una forma di comunismo o socialismo

      a queste condizioni puoi metterci dentro anche il Vangelo ed è sempre un tutt’uno

      le vacche grigie di Hegel, direi

      • mirkhond says:

        La forma mentis de un borgataro casapoundiano…..
        Come quei camerati che a Roma anni fa aggredirono una ragazza solo perché portava il berrettino di lana peruviano, apostrofandola con:

        – sì na ZOZZA COMPAGNA! –

        E’ chiaro ora, il Daoudapensiero? :)

        • daouda says:

          Boh a Mì , te sei stranito nun zo perché.

          A Francesco direi che il pensiero del Cristo comunista è portato avanti anche da gente come Mises e Hayek.

          Giusto pé fatte capì che nun ciavevano capito n cazzo.

          Io ho solo scritto che il capitalismo non esiste.
          Che semmai quel che è chiamato capitalismo è liberismo + collettivismo statuale ergo in definitiva MAFIA, perché lo sanno tutti che non c’è mafia senza stato.
          Ovviamente stato moderno…

          il comunismo invece è proprio un’altra cosa, lo dicevano essi stessi che sarebbe stato il Dopo.
          Il comunismo è tutto ciò che è utile per arrivare al dopo, né più né meno.
          Sai quanti comunisti sono diventati preti?

        • daouda says:

          diventati preti cosicche non compissero MAI il sacrificio eucaristico , ovviamente…

          quando poi io dò nuovi significati alle parole, è solo per descrivere meglio il reale, e descriverlo per davvero.

          Il capitalismo non può essere avvero al comunismo perché il comunismo tecnicamente non può esistere ed è solo un’illusione ed una favola usata come mezzo.
          Il socialismo ugualmente , fusosi con la mentalità liberistica, nell’utilizzo del politico, crea la gestione separata che è IL CAPITALISMO che ha i suoi presupposti non solo economici ma anche culturali.
          Il dibattito sul “comunismo” u.s.a. iniziato con Wilson è più che mai serio, perchè le due forme si sono integrate in un’amalgama perfetta.

      • Moi says:

        Non importa il colore, basta che diano il latte …più o meno ;) :) era così.

  26. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=bqS7OkNCBh8

    Vlad Tepes in versione Biker Figo che, per fermare l’ Avanzata dell’ ISIS ;) , guidata di Mehmet II si “swappa” ;) l’ anima a Satana come male minore ;) !

    • Moi says:

      @ HABSBURGICUS (TUTTI)

      Dracula … Islamophobic Hero ?

      http://www.frontpagemag.com/2014/mark-tapson/dracula-and-the-sultan/

      http://www.newstatesman.com/culture/2014/10/what-historical-inaccuracies-dracula-untold-tell-us-about-rise-islamophobia

      Per l’ esattezza : “Țepeș”, con due cediglie (IPA: /’tsepeʃ/)

      I motivi per cui Vlad Ţepeş è davvero (!) ancora oggi (!) considerato Eroe Nazionale in Romania (@ HABSBURGICUS, confermi ?) sono assolutamente altro da ciò che si possa chiamare “Islamofobia”. Anche perché di “civili” Rumeni dovrebbe averne sulla coscienza di più lui che Mehmet II; sicché il parametro è un altro, completamente altro … Certo, a Hollywood della Storia (reale o realistica) della Romania non può fregar di meno. E il resto del mondo, specie se “Frangistan”, ne risente.

      PS

      In Moldavia, invece, che popolarità ha (se ce l’ ha …) Vlad Ţepeş ?

      PPS

      E quindi, Habsburgice ; -) , pronunziasi nell’ unica “Daciofonia” (o come si chiama ?) “Vlad Z’épesh” … giusto ? Nel film di Hollywood lo chiamano semplicemente “Vlad”, come in “Fracchia Contro Dracula” ! Inoltre, non è né Conte né Re … ma Principe Regnante, una Valacchia tipo odierno Liechtenstein !

      PPPS

      Che differenza c’è fra “Re” e “Principe Regnante” ? Voglio dire : come si è formata questo tipo d’istituzione monarchica ? Mantendeno il concetto laico Romano di “Princeps Inter Pares” ?

      ***********************************************

      TUTTAVIA Secondo Umar Andrea Lazzaro _ Emiro del Liguristan e Gran Muftì di Genovabad_ era già islamofobo l’ Ebreo Sionista ProtoIsraeliano (ci sono degli “hint” che possa essere Ebreo, soprattutto nelle miniserie televisive “apocrife” in cui è bambino o giovane … )

      http://www.youtube.com/watch?v=anEuw8F8cpE

      Specie in questa scena “incriminata” … belìn se l’ è islamofoba !

      • Mauricius Tarvisii says:

        L’ho visto il film e l’Islam forse non viene mai nemmeno citato, visto che si parla sempre di turchi.
        E il Sultano è anche un antagonista coi cosiddetti, eh!

        • Moi says:

          Visto anch’io, ma la scritta in Arabo in bianco su fondo nero nei vessilli di Mehmet II … poi lo sai che Kwellilah sono suscettibili e “permalosi come delle tòcche” ;)

        • Moi says:

          Ai livelli di D’Alema, oserei dire.

        • Moi says:

          Evitando di “spoilerare” ;) agli altri, ma … il Mastro Vampirazzo ;) del “soul swapping” ;) , si reincarna in Mario Monti o che ?! ;) :)

        • habsburgicus says:

          sono suscettibili e “permalosi come delle tòcche

          anche i loro “cugini”/nemici però in fatto di permalosità non scherzano :D

        • Moi says:

          Vero, però almeno in Yiddish ( … ops, m’è scappato chi sono costoro ;) !) hanno un’ AUTO-satira impensabile presso altre religioni !

      • PinoMamet says:

        “TUTTAVIA Secondo Umar Andrea Lazzaro…”

        Moi, c’ho messo mezz’ora per capire di cosa stavi parlando; ma parlare più chiaro no, eh?
        ;)

        allora: la scena di Indiana Jones non è islamofoba, semmai è un po’ razzistuccia.
        E Indiana Jones non è ebreo, ha soltanto una scena in una serie TV in cui da bambino va in una sinagoga e ovviamente ha la kippah in testa.

  27. mirkhond says:

    “non dispiacciono neanche “l’anarchia sessuale, la droga, le orge e l’ateismo immorale”.

    Ma sei impazzito?

  28. mirkhond says:

    “in genere chi apprezza l’una apprezza l’altra cosa.

    Ma non perché davvero gli importi qualcosa dell’uguaglianza: è solo un pretesto per la sovversione, poi i poveri possono anche crepare, nell’istante in cui smettono di essere funzionali al progetto satanico (perché di questo si tratta).”

    Spesso puo’ essere.
    Ma cosa c’entra questo papa?
    Perché gli attribuisci nefandezze che non condivide?

    • Peucezio says:

      Perché difende i ricchioni, i concubini impenitenti e ogni altra forma di immoralità e depravazione.

      • mirkhond says:

        Non mi sembra che abbia legalizzato i matrimoni gay o altre cose.
        Mostra solo comprensione umana per chi vive situazioni disordinate….

        • mirkhond says:

          Anche tu però difendi il paganesimo idolatra, così ricco di orrori sessuali.
          Vedasi il vostro amato satyricon….

        • Peucezio says:

          “Mostra solo comprensione umana per chi vive situazioni disordinate….”

          Il passo è brevissimo.
          E comunque è chiaro il progetto.

      • roberto says:

        “Mostra solo comprensione umana per chi vive situazioni disordinate….”

        sono d’accordo con te ( a patrte sul disordinate, ma immagino che per il papa siano veramente disordinate), ma evidentemente nella neolingua
        “comprensione umana = difesa a spada tratta”
        “divorziati = anarchia sessuale”
        “ricchioni = orge”

        ragazzi, devo ammettere che certe volte sono sorpreso a leggere persone capaci di fare analisi di una finezza che io manco mi sogno, e che invece su certi temi avanzano a colpi di machete (e questo mirkhond vale oggi per il buon peucezio ma domani pure per il tuo “paganesimo idolatra pedofilo con orrori sessuali”)

        come direbbe ritvan, ad allah non piace chi eccede….

        • mirkhond says:

          Roberto

          Abbiamo idee opposte sull’argomento.
          Comunismo in senso cristiano è che TUTTI siamo Figli di Dio.
          Ma non autorizzati al disordine morale e sessuale.
          Capire chi vive in certi modi, non vuol dire santificare.

        • mirkhond says:

          Per anarchia sessuale e orge, non si intendono ne divorziati ne ricchioni, Ruperto, bensì proprio anarchia sessuale e orge nel VERO SENSO DELLA PAROLA (cioè scopare con tutti/tutte, senza freni e limiti, anche se sposati/sposate ecc., ).
          Il paganesimo classico è una cagata immonda!

        • PinoMamet says:

          Però Mirkhond continuo a non capire perché ce l’hai con tutto il paganesimo classico;

          che poi a dire il vero non esiste neanche come categoria, esistono invece una marea di culti diffusi in Europa- bacino del Mediterraneo- vicino Oriente in un arco di 1000 anni, uniti da due cose molto diverse:

          1- la tradizione ininterrotta delle credenze popolari arcaiche (sciamanico-contadino-naturalistiche, diciamo) che si può dire tranquillamente arrivino ai nostri giorni, con i loro inattesi legami e ricorrenze per cui i “benandanti” friulani si ritrovano in Ossezia (tanto per fare un esempio su un milione) ecc. ecc.

          2-la letteratura e l’arte “colta”, che a un certo punto ha deciso di prendere come standard “religioso” e come serbatoio di argomenti il particolare pantheon di una località e di un’epoca abbastanza precisa (gli scrittori Greci da Omero a Platone).

          In mezzo a questi due legami, per diciamo mille anni, c’è stato di tutto:

          dai culti orgiastici che tanto ti fanno schifo, ai Romani che come te li schifavano e li consideravano orrendi e immorali, fino al sostanziale monoteismo di molti filosofi…

        • roberto says:

          “Abbiamo idee opposte sull’argomento.”

          ma no! ti ho pure scritto che sono d’accordo! è con peucezio che non sono d’accordo (sula questione del papa)

          :-)

      • paniscus says:

        Ma cosa avrebbero i “concubini impenitenti” di tanto immorale?

        Per essere “concubini impenitenti”, vuol dire che non sono tutti ‘sti farfalloni promiscui e orgiastici che uno potrebbe pensare, ma al contrario, che conducono da anni una vita di coppia fissa, prendendosi tutte le responsabilità quotidiane di una vita familiare stabile, e che dopo tutti quegli anni non si sono nemmeno separati!

        Ma che si vuole di più, dal punto di vista della moralità?????

        • Francesco says:

          il matrimonio in Comune, almeno

          così da passare dalla moralità privara a quella pubblica

          :)

        • paniscus says:

          Ah, e da quando in qua il papa dovrebbe preoccuparsi dei matrimoni civili?

        • habsburgicus says:

          il vescovo di Prato, Mons. Fiorelli (mi pare) illis temporibus (1958) attaccò dal pulpito due sposati civilmente..e fu querelato e condannato..
          e fu un grave errore
          come anche l’essersi opposti alla soluzione portoghese nel 1969-1970 e ancora c.a 1972-1974
          cioè
          divorzio per i matrimoni civili (che del resto per la Chiesa non esistono, son concubinato :D e dunque chissenefrega se c’è il divorzio, no ?)
          matrimonio indissolubile per quelli concordatari (mica ti obbligano a sposarti dal prete, no ? :D)
          in tal modo il divorzio ci sarebbe stato per i non credenti
          e restava il principio del matrimonio indissolubile per i cattolici
          il genio di Salazar adottò questa soluzione in Portogallo nel 1940 (la Chiesa cattolica come è noto fu soppressa in Portogallo nell’ottobre 1910 quando la massoneria assunse tutti i poteri e si fece la sua Repubblica..da allora ci fu lo Stato laico..Salazar fin dal 1929, quando non era ancora Primo Ministro, cercò di restaurare il possibile..e ci riuscì..senza esagerare, come si deve fare)
          era una soluzione saggia, moderna, logica ed in linea con il Concordato (che INVECE con il divorzio del 1970/1974 fu violato..e se ci fosse stato un Papa “vero”, eran dolori per la Repubblica..detto in altre parole il golpe :D che già in quegli anni volevano fare certi colonnelli, certi ambienti MSI, il principe Borghese, circoli filo-americani, certi liberali come forse Sogno, verosimilmente i pacciardiani, certi monarchici..e chissà, forse pure qualche DC..se si aggiungeva anche il Vaticano…era tombola :D)
          invece in Curia si temette che così facendo sarebbero aumentati i matrimoni civili..qualche buffone si illuse di vincere un eventuale referendum
          risultato ?
          divorzio..cioé sconfitta epocale per la Chiesa e le forze consevatrici, patriottiche e italiane..inizio della “pannellizzazione” dell’Italia
          e oggi matrimoni civili dovunque in aumento :D
          bella strategia :D
          non a caso Andreotti,che aveva tanti difetti ma possededeva il senso politico, era favorevole al “doppio binario”
          e pare che il PCI si potesse fare qualche inciucio :D
          del resto, sarà che io valuto poco gli uomini :D,, ma con qualche assessorato sottobanco, con qualche presidenza di ASL, con alcune nomine ai TG e, all’occorrenza, con cash e donne :D si fanno miracoli, in politica :D

        • paniscus says:

          Seeeehhhhhh, vabbè: tanto il problema sarà risolto alla radice in tempi brevi, perché nel giro di pochissimi anni non si sposerà più nessuno, né in chiesa né in comune, ma andranno tutti semplicemente a convivere…

          …e la percentuale delle unioni ben riuscite rispetto a quelle che invece si concluderanno con una separazione, sarà più o meno la stessa di quella che c’è tra le coppie sposate adesso.

          Ma non ve ne siete ancora resi conto, che la NORMALITA’ assoluta è questa?

          Le statistiche demografiche mostrano che già oggi circa UN QUARTO delle nuove nascite avviene al di fuori del matrimonio.

          E non è che siano tutti figli di ragazze madri abbandonate, eh… per la stragrande maggioranza sono figli di coppie stabili normali, riconosciuti regolarmente da entrambi i genitori, solo che i genitori non sono sposati.

          Non escludo che una parte di queste coppie possa anche decidere di sposarsi DOPO, quando i figli sono già nati, ma comunque sta di fatto che il fenomeno riguarda circa un quarto delle nascite, e che è anche in aumento.

          Possibile che siano tutti “immorali”?

          L.

        • paniscus says:

          e fu un grave errore come anche l’essersi opposti alla soluzione portoghese

          cioè divorzio per i matrimoni civili
          matrimonio indissolubile per quelli concordatari

          in tal modo il divorzio ci sarebbe stato per i non credenti
          e restava il principio del matrimonio indissolubile per i cattolici

          —————————–

          In che senso, sarebbe stato “un errore”?

          Certo che è un errore dal punto di vista LAICO, io personalmente ci metterei la firma subito, su un’opzione del genere!

          Ma dal punto di vista della chiesa, non mi stupisce affatto che sia stata avversata, perché sarebbe stata una zappata sui piedi ANCORA più pesante di quella che poi c’è stata lo stesso!

          Se fosse passata una cosa del genere, i matrimoni religiosi (ma anche quelli laici) sarebbero praticamente scomparsi già 30 o 40 anni prima rispetto alla situazione attuale, in cui stanno comunque scomparendo lo stesso!

          Supponiamo per un attimo che passasse davvero una normativa del genere: chi si sposa civilmente ha diritto a un eventuale divorzio se le cose andassero male, mentre chi si sposa in chiesa è tenuto all’indissolubilità per tutta la vita, anche se le cose andassero malissimo.

          A parte il fatto che in tal caso la chiesa attiverebbe IMMEDIATAMENTE una trafila di annullamenti facili in serie industriale, su scala fordiana, ma come reagirebbe l’italiano medio che non si è ancora sposato?

          – da una parte, non vorrebbe mai prendersi l’impegno dell’indissolubilità assoluta, da rispettare anche nel caso disgraziato che le cose dovessero andare veramente male;

          – e dall’altra, finché ancora le cose vanno bene, non avrebbe nessuna voglia di dover giustificare socialmente ai suoceri, ai cuGGini e ai social network il motivo per cui non se l’è sentita di prendersi tale impegno e ha preferito scegliere il matrimonio “scioglibile”.

          E quindi, l’unico risultato sarebbe, appunto, che nessuno si sposerebbe più, in assoluto, né in comune né in chiesa… ma tutti si limiterebbero a convivere senza sposarsi affatto, come sta in effetti avvenendo nella realtà, senza che tra coppie sposate e coppie conviventi ci sia nessuna differenza morale, culturale o sociale realmente visibile .

          Se tale proposta fosse passata 40 anni fa, lo stesso identico meccanismo si sarebbe semplicemente messo in moto una generazione prima, e adesso sarebbe ancora più diffuso.

          E allora, hai voglia a piagnucolare che sono tutti “immorali”…

          L.

        • Roberto says:

          “Certo che è un errore dal punto di vista LAICO, io personalmente ci metterei la firma subito, su un’opzione del genere!”

          Dal punto di vista laico ti andrebbe bene un matrimonio celebrato da un prete con effetti civili ma indissolubile?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Visto che ha dichiarato il proprio obiettivo, direi di sì.
          Lisa fa parte di coloro che non colgono la differenza laico/ateo. Categoria più che rispettabile e ben rappresentata.

        • paniscus says:

          Dal punto di vista laico ti andrebbe bene un matrimonio celebrato da un prete con effetti civili ma indissolubile?
          ————————————–

          A me non andrebbe né bene né male, visto che comunque non mi riguarderebbe, ma se i cattolici lo volessero, perché no? Tanto è sempre stata una cosa caldeggiata da loro, e solo da loro…

          L.

        • paniscus says:

          Visto che ha dichiarato il proprio obiettivo, direi di sì.
          ————————————–

          Quale obiettivo avrei dichiarato, scusa?

          Se ti riferisci all’eventuale “scomparsa” del matrimonio, o al suo totale svuotamento di significato concreto…beh, se pensi che sia un “mio obiettivo” hai capito proprio male.

          Io non ho affatto espresso un “mio obiettivo”, mi sono limitata a descrivere una situazione di fatto, che esiste già, del tutto indipendentemente da cosa ne pensi io.

          Siccome i FATTI dicono che le famiglie fondate su una convivenza diversa dal matrimonio esistono già, che sono già tante, e che sono già indistinguibili dalle altre… che cosa dovrebbero entrarci gli eventuali obiettivi miei?

          L.

        • habsburgicus says:

          @Lisa
          oggi, sans doute, è improponibile..io parlavo 40-45 anni fa, quando venne alla ribalta la questione del divorzio
          in Portogallo questa contrazione di matrimoni religiosi NON ci fu (1940-1974)..perché il controllo sociale era forte, e nessuna donna (tranne forse nella ricchissima borghesia di Lisboa) ci teneva a passare da p.., pardon da donna di facili costumi :D
          in Italia ci sarebbe stata una diminuzione, indubbiamente…che io ho messo in conto, non dubitare
          da voi nella Toscana rossa e laica anche il 30-35 %
          idem nella Milano borghese, nella Torino laica, nella gaudente Bologna, nella Genova areligiosa (lì pero c’era Siri..che era un katechon :D)
          nel resto specialmente al Sud NESSUNA donna (e nessun marito) avrebbe osato tanto :D
          con il tempo ci sarebbe stato qualcuno anche lì (ricca borghesia laica di Palermo, idem Bari idem Napoli) ma tuttora probabilmente (la controprova non possiamo averla…posso aver ragione io, uoi avere ragione tu, chi lo sa ?) il 70-75 % degli italiani (85 % al Sud) si sposerebbe in Chiesa e NON divorzierebbe (oppure non si sposerebbe :D)
          il 25 % che si sposerebbe in comune, dunque con diritto di divorziare, è appunto quella parte laica e anticlericale “militante” che in ogni caso sarebbe sempre contro la Chiesa
          il divorzio sarebbe quindi meno diffuso e giuridicamente tutto sarebbe a posto..nesdun vulnus e majestas della Tradizione cristiana nel nostro ordinamento
          comunque sono discorsi inattuali…si scelse così, il divorzio fu introdotto..e oggi siamo in una società post-cristiana che NEPPURE capirebbe più il discorso che, in via puramente teorica, ho fatto :D

          P.S
          il fatto che addirittura tu saresti stata favorevole )o, almeno, non contraria), mi conforta nell’idea che illo tempore con un po’ di lobbying il “doppio binario” sarebbe passato..se ci fosse stato uno Statista nei Sacri Palazzi :D

        • Dif says:

          Mmmm…non ho capito una cosa: ok che il matrimonio religioso è indissolubile, ma perchè per i cattolici sarebbe un male il divorzio anche in quello laico?

        • Peucezio says:

          Lisa,
          sono d’accordissimo.
          Ma la Chiesa è un’altra cosa.
          La Chiesa deve fare la Chiesa.
          Non mi importa nulla, in questo caso, di ciò che è morale secondo i nostri parametri o i parametri del buon senso.
          Se la chiesa dice che di giovedì non ci si deve vestire di verde, deve continuare a dirlo, altrimenti diventa un’altra cosa e non è più credibile.

        • Peucezio says:

          “Seeeehhhhhh, vabbè: tanto il problema sarà risolto alla radice in tempi brevi, perché nel giro di pochissimi anni non si sposerà più nessuno, né in chiesa né in comune, ma andranno tutti semplicemente a convivere…”

          Ma infatti sono rimasti solo i froci a rompere i coglioni con ‘sta storia del matrimonio.

        • paniscus says:

          per habsburgicus: hai dimenticato un dettaglio fondamentale nella mia ricostruzione: se ipoteticamente fosse mai stato introdotto (40 anni fa o adesso, con poca differenza) il divieto di divorziare per chi si è sposato in chiesa , o comunque dei vincoli molto più forti che avrebbero reso difficilissimo divorziare per chi si è sposato in chiesa…

          …la chiesa non avrebbe fatto altro che potenziare e intensificare su scala industriale il meccanismo delle dichiarazioni di nullità sacramentale, appropriandosi DI FATTO del monopolio del controllo del divorzio, piuttosto che bandirlo o scoraggiarlo.

          Di sicuro è esattamente quello che sta già facendo adesso, ANCHE se tali divieti e tali vincoli non sono mai stati introdotti… rendendo sempre “più semplice” e “più veloce” la procedura di annullamento, in maniera che la gente alla lunga preferisca fare quella piuttosto che il divorzio civile.

          L.

        • Mauricius Tarvisii says:

          No, l’obiettivo è: se fa male a oltretevere ci piace, anche se ad essere sacrificata è l’uguaglianza davanti alla legge.

        • PinoMamet says:

          “Di sicuro è esattamente quello che sta già facendo adesso, ANCHE se tali divieti e tali vincoli non sono mai stati introdotti… rendendo sempre “più semplice” e “più veloce” la procedura di annullamento”

          Mmm non saprei.

          Non so quanto sia veloce la procedura di annullamento (“la Sacra Rota”) rispetto al divorzio civile, ma di fatto a me sembra che seguano un doppio binario.

          Chi vuole il divorzio civile (magari perché ha fatto solo il matrimonio civile) lo fa, invece chi è interessato anche all’annullamento religioso segue anche quella strada.

          Io ne ho conosciute (perché erano donne, i mariti se ne fregavano) due, entrambe per inciso non-emiliane; credo che a pochissime-barra-nessuna donna (o uomo, ancor meno) di qua interessi la procedura religiosa.

          D’altra parte, perché farla, se non si è credenti e stracredenti? è semplicemente un doppio sbattimento che si può evitare.

        • paniscus says:

          Pino, scusa, credevo di essermi spiegata meglio, quindi riprovo.

          La situazione che descrivi tu era assolutamente normale in passato, ossia quando ottenere la dichiarazione di nullità matrimoniale dalla chiesa era difficilissimo, e comportava attese di molti anni, spese ingenti e investimento psicologico notevole.

          In tal caso, è chiaro che le cose andavano proprio come dici tu: la stragrande maggioranza delle coppie separate si faceva il proprio divorzio civile, e stava bene così… e quelli che insistevano a percorrere ANCHE la strada della nullità ecclesiastica erano solo quei quattro gatti che ci tenevano davvero per ragioni di coscienza religiosa.

          Infatti, un vero classico era che la sentenza di nullità religiosa arrivasse dopo molti anni che la coppia era già divorziata, e magari uno dei due o entrambi erano già felicemente risposati con qualcun altro con un matrimonio solo civile. E un altro vero classico era che, appunto, qualcuno volesse a tutti i costi l’annullamento dopo DECENNI, solo per poter finalmente coronare il suo secondo sogno romantico, sposandosi “finalmente anche in chiesa” con il secondo consorte, con cui era già regolarmente sposato in comune da anni e anni.

          Ma se la chiesa si è fatta furba e ha reso gli annullamenti molto più facili, più veloci, più economici, e in molti casi anche più convenienti rispetto al divorzio civile… mi pare ovvio che provi a ricorrervi un po’ chiunque, appunto solo per comodità , e non certo per convinzione di coscienza.

          L.

        • paniscus says:

          Ah, e aggiungo ancora: a chi sostiene che creare due forme diverse di matrimonio violerebbe i princìpi di “parità di fronte alla legge”, faccio presente che la disparità c’è già, eccome, solo che finora è andata a VANTAGGIO della visione clericale della cosa, e della sua gestione da parte della chiesa, e non certo il contrario.

          Possibile che non se ne sia accorto nessuno, o che finora sia andata bene a tutti, e che lo scandalo scoppi solo quando si ipotizza una variante diversa che invece potrebbe introdurre disparità nell’altro verso?

          Tra matrimonio civile celebrato in municipio e matrimonio concordatario celebrato in chiesa ma con effetti civili che in teoria dovrebbero essere uguali a quelli del matrimonio civile, la disparità ESISTE GIA’, e in particolare esiste già proprio nelle modalità di eventuale scioglimento.

          La parità ci sarebbe se l’annullamento ecclesiastico riguardasse esclusivamente gli effetti religiosi, ma non avesse alcun impatto sull’aspetto civile.

          Ma siccome, invece, la quasi totalità delle sentenze di “nullità” ecclesiastica viene automaticamente confermata dai tribunali civili ANCHE quando sono state concesse per ragioni esclusivamente teologiche senza alcun motivo effettivo che valga anche per la nullità civile… allora col piffero che è prevista la parità.

          Voglio dire, un matrimonio è considerato CIVILMENTE non valido solo in pochi casi determinati: incapacità di intendere e di volere, mancanza di volontà e di consenso libero, e pochissimo altro. Un matrimonio invece è è considerato RELIGIOSAMENTE non valido per quegli stessi casi di prima, più una miriade di altre motivazioni esclusivamente dottrinali, che non hanno niente a che fare con la validità civile.

          Ad esempio, la legge italiana sul matrimonio civile non contempla affatto l’obbligo di “essere aperti alla vita” o di “credere nel valore dell’indissolubilità”: ci si può benissimo sposare decidendo consapevolmente che i figli non si vogliono, o che se dovesse andare male si divorzierà, e per la legge italiana non fa una piega, il matrimonio civile è valido lo stesso.

          Invece, tali motivazioni valgono come nullità del matrimonio sacramentale. E non ci sarebbe niente di male, in questo, se riguardasse solo la chiesa, e se poi gli interessati dovessero contemporaneamente farsi tutta la trafila del divorzio civile, con conseguenze legali diverse.

          Invece, quello che succede nella realtà è che la stragrande maggioranza dei tribunali si limita a confermare tali sentenze senza fare una piega.

          E allora la coppia che si è stufata di stare insieme e che vuole separarsi con meno sbattimento possibile…

          … se si era sposata in chiesa, non fa altro che andare al tribunale ecclesiastico dichiarando di “essere convinti in coscienza che il loro matrimonio non sia mai stato valido perché quando si sono sposati non desideravano figli”, il tribunale ecclesiastico lo dichiara nullo, e il tribunale civile lo conferma;

          se invece si era sposata in comune, fare lo stesso giochino non funziona, e deve beccarsi anni di separazione legale e cause civili.

          Basterebbe che le due procedure fossero davvero completamente indipendenti, e che la nullità religiosa riguardasse SOLO gli aspetti religiosi senz aalcun effetto su quelli civili, e non ci sarebbe nulla di sbagliato.

          Ma siccome non è così, hai voglia a strillare alla disparità per ALTRE ragioni!

          L.

        • paniscus says:

          Ah, mi era sfuggita: DIF ha scritto:

          Mmmm…non ho capito una cosa: ok che il matrimonio religioso è indissolubile, ma perchè per i cattolici sarebbe un male il divorzio anche in quello laico?
          ———————————-

          Ma soprattutto, c’è un’altra domanda interessante: in quaale periodo storico la chiesa ha cominciato ad “appropriarsi” moralmente anche del matrimonio laico, adottandolo come benevolmente accettabile, invece di limitarsi a condannarlo senza riserve come faceva prima?

          Cioè, fino a una cinquantina d’anni fa, COERENTEMENTE, la chiesa insisteva a sostenere che sposarsi solo civilmente o non sposarsi affatto fosse esattamente la stessa cosa… e che per un cattolico entrambe fossero peccato grave allo stesso modo.

          Adesso invece pare che il matrimonio civile sia diventato una specie di matrimonio religioso, soltanto un po’ meno perbene e un po’ meno romantico, ma comunque perfettamente accettabile, e “sempre meglio della convivenza”.

          Insomma, a partire da che periodo, e con quali giustificazioni religiose, il concetto del “che svergognati, si sono sposati solo in comune!”è stato sostituito dal “che bravi, si sono sposati almeno in comune! … e questo non solo nella percezione popolare, ma anche nell’atteggiamento esplicito della chiesa stessa?

          Sarei curiosa di capirlo!

          L.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Lisa, temo che hai una Costituzione diversa dalla mia. Mi dici l’editore ed il nome del curatore?
          La legge riconosce per tutti il diritto di liberarsi del vincolo matrimoniale. Dove starebbe la disparità di trattamento?
          Mentre mi si è formato immediatamente in mente il dispositivo della sentenza della Consulta qualora dovesse essere approvata la riforma che desideri…

        • habsburgicus says:

          Cioè, fino a una cinquantina d’anni fa, COERENTEMENTE, la chiesa insisteva a sostenere che sposarsi solo civilmente o non sposarsi affatto fosse esattamente la stessa cosa… e che per un cattolico entrambe fossero peccato grave allo stesso modo.

          Adesso invece pare che il matrimonio civile sia diventato una specie di matrimonio religioso, soltanto un po’ meno perbene e un po’ meno romantico, ma comunque perfettamente accettabile, e “sempre meglio della convivenza”.

          hai ragione…
          tuttavia io di persone che fanno discorsi del genere non ne ho praticamente mai sentiti….certo non si condanna più il matrimonio civile, ma non si osa più condannare nemmeno la convivenza more uxorio, di questi tempi :D (magari con la “segreta”, e spesso foriera di delusione, speranza che la coppia in questione dopo anni e anni decida di “regolarizzarsi”…in chiesa, però…lo facesse in comune credo che il prete ci resterebbe male :D)
          comunque, in riferimento a quanto dici (che deduco sia atteggiamento abbastanza diffuso almeno a Firenze e in Toscana) penso sia uno sviluppo post-conciliare (come ogni cosa illogica :D), forse posteriore addirittura a Paolo VI (diciamo da metà anni ’80 in poi, financo primi ’90 e inizi della II Repubblica)
          mai alla Chiesa, quella vera dei tempi andati, sarebbe venuto in mente di fare il discoso che riporti :D
          il matrimonio civile, per la Chiesa, NON è matrimonio… è concubinato :D spiace ? era così :D bon
          dunque sostituire la convivenza (leggi “concubinato” per la Chiesa)con il matrimonio civile (leggi “concubinsato pubblico” per la medesma Chiesa) non cambiava proprio NULLA..né lo cambia tuttora, ma qui Peucezio ne saprà di più, fra queoi pochi e striminziti gruppi semi-catacombali che mantengono le tradizioni giuridiche e legali di quello che fu il Cattolicesimo che può essere amato, odiato, esaltato o disprezzato ma, ritengo, sia innegabile abbia avuto un posto di rilievo nella società che comunemente dicesi “occidentale”
          in quei tempi [non all’epoca di Carlo Magno, ancora 1961 c.a :D] un prete aperto, a chi avesse prospettato tale “soluzione” avrebbe risposto con una fragorosa risata e una pernacchia..un prete “duro” con un anatema :D
          come fece il vescovo di Prato citato ieri..che commise l’errore (in epoca repubblicana e in più in una regione non facile per il clero) di attaccare delle persone con nomi e cognomi (donde, probabilmente su consiglio di massoni e/o PCI la denuncia per calunnia, la querela ecc) anziché attaccare semplicemente l’istituto del matrimonio civile, come era suo diritto..e come l’Italia governata dalla DC nel lontanissimo e arcaico 1958 MAI si sarebbe sognata di impedirgli
          intrendiamoci, fosse stato a Palermo (ma anche a Verona), nel 1958 non lo condannavano anche attaccando con nome e cognome :D lo so che Z inorridirà, lui che crede che i giudici siano indipendenti da tutto, in primis dall’ambiente :D
          ma nella rossa Prato occorreva più prudenza, già allora (in più c’erano le elezioni vicine e le sinistre non aspettavano altro per fare baraonda)
          che talvolta ai preti, e non solo a loro, diciamo pure noi tutti, manca
          non disse forse QUALCUNO che bisognava che i cristiani fossero candidi come colombe e astuti come serpenti ?

        • habsburgicus says:

          Lisa, temo che hai una Costituzione diversa dalla mia. Mi dici l’editore ed il nome del curatore?
          (è MT che scrive)

          scusate se mi intrometto (visto che non ci si rivolgeva a me), ma MT senza volerlo conferma la mia teoria :D e lo ringrazio per questo :D
          Infatti, pur partendo da posizioni diversissime e con valutazione anche opposte, io capisco benissimo la posizione di Lisa..ed è logico..infatti lei è laica/atea, posizione del tutto razionale che può non essere di tutti ma è altamente comprensibile :D dunque si può dissentire, in toto, sul merito, si possono avere giudizi opposti, si può esaltare una cosa che l’altro/a aborre o viceversa, ma ci si capisce !
          Invece MT è conciliarista :D (di peggio, c’è poco :D qualcosa sì, però..dai :D)..e purtroppo il Concilio ha abdicato alla sana logica e alla razionalità :D, soatituendola con un ideologismo zuccheroso e mellifluo :D e dunque con lui non ci si capisce e viceversa :D (a quanto pare non solo io :D)
          (ripeto, indipendentemente dal merito delle questioni :D)

        • habsburgicus says:

          (intendiamoci non c’è nulla di personale verso MT, ci mancherebbe, non mi permetterei mai..sia detto come caveat e sia ripetuto ad abundantiam !)

        • paniscus says:

          per mauricius:

          credevo di averlo spiegato, dove sta la disparità di trattamento: lo stato accetta per i matrimoni concordatari cattolici delle motivazioni di invalidità del vincolo DIVERSE da quelle che riconosce per i matrimoni celebrati civilmente.

          Non parlo di divorzio, parlo proprio di condizioni per la validità o invalidità iniziale: alle coppie sposate con cerimonia concordataria, di fatto, la legge dello stato italiano riconosce come sufficienti per annullare il vincolo, certe motivazioni che invece non riconoscerebbe alla stessa coppia se si fosse sposata civilmente.

          Oltretutto, faccio presente che le motivazioni tipiche per le quali il tribunale ecclesiastico riconosce la nullità, ultimamente, sono sempre più evanescenti, soggettive e non dimostrabili.

          Le richieste di annullamento classiche dei secoli passati, fino a pochi decenni fa, erano quasi sempre fondate su un paio di motivazioni molto “pesanti” e con altrettanto pesante richiesta di documentazione: ovvero, il fatto che il matrimonio non fosse stato consumato, oppure che uno dei due sposi non avesse espresso un libero consenso, ma fosse stato costretto da qualcun altro.

          Essendo tali versioni quasi completamente scomparse per ovvi e comprensibili motivi… adesso quelle che vanno per la maggiore sono le più vaghe e fumose motivazioni di coscienza “teologiche”, completamente autocertificate, non dimostrabili e non smentibili.

          In pratica, il trionfo assoluto del relativismo e del soggettivismo :)

          Cioè, ‘sti due che consensualmente vogliono ottenere lo scioglimento prima possibile e con minor sbattimento possibile, si limitano ad andare a testimoniare affermando che “quando ci siamo sposati eravamo spiritualmente immaturi e non avevamo compreso realmente il vero significato dell’indissolubilità“, e il matrimonio viene dichiarato nullo senza ulteriori indagini, e senza più nessun obbligo.

          E non ci sarebbe nulla di male se la cosa riguardasse SOLO la chiesa, e se nel frattempo i due, per tornare “liberi” anche davanti allo stato, dovessero anche farsi tutta la normale trafila di separazione e divorzio civile.

          Ma invece quello che succede è che il tribunale civile si limita a ratificare la sentenza della rota e a dichiarare che il matrimonio non è mai stato valido nemmeno civilmente.

          Nonostante la legge dello stato non includa affatto “l’obbligo di credere nell’indissolubilità” per potersi sposare, e infatti non riconosce nullo un matrimonio civile per le stesse ragioni.

          Mi sono spiegata meglio?

          L.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Lo Stato riconosce effetti civili a determinati matrimoni religiosi e, venuti meno i matrimoni religiosi, vengono meno anche i loro effetti civili. Davvero, mi sfugge cosa non ti torni.
          E non ho ancora capito in che modo tutto ciò discriminerebbe qualcuno (e chi).

        • daouda says:

          Tralasciando ovviamente la parte degli affari, su cui concordo con Lisa, non capisco perché però lei faccia tutta l’indignata gne gne gne.

          E’ come dire che aiutare uno che muore di fame in quanto è creatura di Dio ed è Cristo stesso, sia lo stesso che aiutarlo perché è giusto, bene, bello et similia.

          Inoltre tutto il discorso chiaramente è insensato agli occhi di chi possa leggere il foro interno individuale giacché la stragarande maggioranza degli uomini ormai non compie più atti deliberati, ergo non si può parlare di “immorali”.

          Il nocciolo è semplicemente uno ossia la natura delle cose.
          Calcolando che non esiste politica senza autorità, il riconoscimento politico della famiglia determina la sua stessa legittimità ( oviamente senza entrare sul come e quando e perché uno stato sia legittimo o no).
          Di conseguenza pur avendo figli non c’è famiglia, e non essendoci famiglia non c’è società.

          Uno potrebbe credere che sono solo astrattismi. Visto che Lisa dice che questa sarà la tendenza, spero e gli auguro 100 anni di vita, anche a me stesso, cosicche, dopo questi 100 anni, vedremo se c’è ancora societas…

        • paniscus says:

          daouda:

          Il nocciolo è semplicemente uno ossia la natura delle cose.
          Calcolando che non esiste politica senza autorità, il riconoscimento politico della famiglia determina la sua stessa legittimità

          ——————————–
          Allora, decidiamoci: se la famiglia diventa legittima solo in quanto riconosciuta politicamente, allora finiamola con il ripetere la buffonata secondo cui la famiglia sarebbe “naturale”, no?

          L.

        • daouda says:

          Scusa Lì ma che fai la bambina gne gne? Hai mai avuto l’accortezza di capire in che senso si dicesse naturale?

          Inoltre fai tanto la sodale, ma la famiglia PER DEFINIZIONE ( così magari è meglio ) è un’ente NUOVO, pubblico e non solo privato.
          Non sò se capisci la gravità della questione. Se parlassimo del pubblico e sui suoi presupposti quindi dello stato, dovremmo convenire che anche lo stato non ha senso, il che è contraddittorio con ogni qualsivoglia posizione che pretenda una qualche rivendicazione.
          Inoltre se lo stato è contraddittorio , è per definizione contraddittoria la Giustizia nel suo senso più puro.
          Colto questo, e compreso che quel che è fatto all’interno del matrimonio è giusto, e fuori no, come fu , esulando dalla legittimità statuale e dal ruolo che la religione ricopre in questo aspetto, ogni attacco alla famiglia è un’attacco allo stato e quindi è un atto sovversivo e di tradimento.
          Non ci si rende conto che si dovrebbe usare la legge marziale?
          Lo scrivo in forma di domanda, perché tanto sto semplicemente a cazzeggià…

        • daouda says:

          Il cazzeggio consistendo nel non voler affrontare il nocciolo, ossia il rapporto tra rito e norma.
          Tecnicamente uno sposato civilmente non è sposato, appunto, perché lo stato italiano non è uno stato.
          Il fatto stesso che infatti l’adulterio non sia un crimine, uno che dovrebbe corrispondere all’alto tradimento verso la patria in ambito militare per quanto riguarda i rapporti fiduciari tra la famiglia e le altre realtà oltre che ovviamente tra i due coniugi stessi, ipso facto comporta una finzione giuridica nell’atto di stipulazione ( questo per venirti incontro riducendo il matrimonio al mero consenso, dottrina che tra l’altro è di derivazione cattolica, ossia come al solito voi pensate cose che già sono state volute ed epsresse da cristiani cretini )

        • daouda says:

          non c’è due sensa dre, gne gne amme

        • daouda says:

          Ovviamente ciò non significa che IL matrimonio sia solo quello romano cristiano cattolico:

          -copula humano modo
          -retto consenso alla fedeltà esclusiva mirante al bene coniugale ( privato ) ed al bene della prole ( pubblico )
          -indissolubilità spirituale

          Ma è la parte centrale che permarrà sempre nel amtrimonio ( dando per assodato che i frogi non possono sposarsi per definizione mancando addirittura di tutte e tre le possibilità ).
          Questo perché io ritengo che la poligamia sia erronea ( che non ha alcun parallelo di farsi miliardi de persone , uomini o donne che fossero ) e non meriti alcuna legittimità, lo stesso per la poliandria chiaramente.

        • paniscus says:

          Tecnicamente uno sposato civilmente non è sposato, appunto, perché lo stato italiano non è uno stato.
          ———————————–

          Perfetto: e allora, nemmeno uno sposato in chiesa è sposato, perché nemmeno le chiese sono degli stati (non solo quella cattolica, ma anche tutte le altre), non si capisce bene che “altro” siano, e comunque sono sicuramente delle istituzioni create artificialmente dall’uomo tanto quanto gli stati.

          Quindi, NESSUNO è sposato, e le coppie stabili sono semplicemente TUTTE conviventi e basta :)

          E potevamo chiarirlo subito, invece di spenderci tutte ‘ste lenzuolate di pagine?

          L.

        • daouda says:

          se la vuoi ridurre alla politica…da che mondo è mondo la Chiesa è sempre stata percepita da chi ce l’aveva come uno stato nello stato.
          A ragione, perché la Chiesa è tecnicamente la sopravvivenza dello stato romano stesso.

          Il tuo concetto di artificiale non è tanto sensato ed è del tutto fuorviante come lo è il termine naturale, alle volte difatti.
          Lo stato non è un’invenzione.
          L’etica non è una scienza universale, quindi per avere un’etica condivisa bisogna avere una potestà per definizione, e naturalmente è così fin dall’educazione della prole laddove i genitori sono lo stato per i figli.
          Non è un problema di cariche o strutture…ogni gerarchia naturale è per natura statuale.
          MA possono essere abusive , e perfino illegittime talora usurpatrici.

          La pericolosità del tuo discorso è che se sidichiarasse che il matrimonio è finzione ( innanzitutto cercare un riconoscimento svela intenzioni tutt’altro che limpide e sincere al riguardo da parte di tutti coloro che opportunisticamente adoperano questo argomento ) e dovrebbe portarsi fino all’anarchismo vero e proprio, cosa che nessuno , enanche gli anarchici, fanno veramente perché sono solo chiacchieroni, ma che comunque apre all’individualismo più puro ( l’anarchismo è individualismo totale ).
          Il risultato sarebbe un’indebolimento della società, comunque sia , foss’anche seplicemente perché non si sarebbe neanche più convinti in quello che si fa per mera consuetudine, e soprattutto perché si dimenticherebbero I DOVERI che accompagnano i privilegi speciali che si acquisiscono ( il cittadino rispetto al non cittadino, la famiglia rispetto al resto ).
          E si indebolisce proprio perché è reale che il matrimonio ed il consenso nella fattispecie soprattutto sono elemnti fondanti della società.
          Ti ripeto che il vero problema è il rapporto tra rito e norma.

          Il problema dei matrimoni civili è dato dall’ambiguità dello stato italiano di per sé, non perché sia illegittimo tou court, d’altronde ogni potere illegittimo passata la 4a generazione diviene tale ( è questo il motivo per cui al male si deve reagire subito, ed è questo il motivo per cui la polizia non dovrebbe essere un organo dello stato , cosa che costituisce infatti una contraddizione in termini ).

          Quindi perendiamo un matrimonio civile normale. Per un cristiano non esistono perché non c’è il sacramento e non vi si riconosce un’unione perpetua.
          Per lo stato c’è il consenso pubblico e la creazione di una nuova cellula pubblica con doveri e diritti precipui.
          Legalizzare le convivenze ( cosa che fece già Giustiniano ) non è di per sé un problema nell’ordine delle cose, basta che i diritti ed i doveri siano appunto maggiori in alto e minori in basso.
          Cosa rende queste unioni responsabili? L’appartenere su di un livello più alto alla cosa pubblica.

          Per questo era giusto non dare alcun riconoscimento ai figli nati fuori da qualsivoglia riconosciemento giuridico-sociale, come er giusto punire il tradimento di chi si è impegnato alla fedeltà.

          Quindi come vedi il discorso verte sulla natura e sul diritto.
          Poi l’uomo è capace di illudersi e storpiare tutto, ma le cose in sé stsse non cambiano.
          E non sto parlando di cristiani battezzati che sarebbero “obbligati” a ben maggiori responsabilità…

  29. mirkhond says:

    (beh, un po’ di alienazione in nuce se ne parla “perché vi affaticate, guardate gli uccelli del cielo ecc. ecc.” ;) )

    Vuol dire semplicemente di non affannarsi a chiedere più del possibile a se stessi e al prossimo, perché la vita non è una corsa a tutta velocità a chi arriva prima.
    La vita non è una tav!

  30. Moi says:

    Corrado Augias

    http://www.youtube.com/watch?v=laLGgO9DavM

    Enigma – Ernesto Che Guevara: un mito e tanti misteri.

  31. Moi says:

    Militante NON-Iscritto, in Emilia Romagna, NON è considerato “Militante” neanche col PD … ossimoro proprio.

  32. Moi says:

    @ PINO

    L’unico “aut” vinto dalla Chiesa è stato forfettariamente quello sulla Fecondazione Assistita … nel 2005 ! Però predicando l’ Astensionismo … più in linea con il malcontento popolare, già allora iniziato (forse) irreversibilmente.

    • Moi says:

      malcontento popolare ovviamente su ogni fronte sociale, quindi politico.

    • Moi says:

      Probabilmente sarebbe mancato il quorum su qualsiasi tema abrogativo …

      • paniscus says:

        No, non proprio… sarebbe mancato il quorum su QUASI qualsiasi tema abrogativo, purché fosse percepito come un tema di nicchia riguardante solo una piccolissima minoranza con cui “noi non c’entriamo”, e ci sentiamo pure superiori a “non entrarci”.

        Se ci si azzardasse a proporre un referendum abrogativo su un tema percepito come “qualcosa che in qualsiasi momento potrebbe capitare anche a me”, il quorum passerebbe eccome.

        Al referendum sulla fecondazione assistita, la metà della gente non ci andò perché i figli li aveva già avuti e quindi pensava che l’infertilità fosse una balla e non esistesse, un altro 20% non ci andò perché non si era ancora posta il problema di avere figli e pensava solo a come evitare le gravidanze piuttosto che come fare a cercarle quando non arrivavano… più un misero 5% che si astenne davvero per ragioni ideologiche raccomandate dalla chiesa.

        Mi piacerebbe sapere quanti di quelli della seconda categoria, che all’epoca non ci andarono perché erano giovani e la cosa non li interessava e “io sono contrario a queste diavolerie perché è taantoooo bello fare i figli in modo naturale”

        …poi si sono scoperti infertili dopo 10 anni, e quando sono andati a percorrere la trafila ansiosa delleterapie di fertilità, sono cascati dal pero con indignazione scandalizzata, allo scoprire che la legge italiana non consentiva certe pratiche di fecondazione assistita di cui avrebbero proprio avuto bisogno loro.

        L.

        • Moi says:

          la metà della gente non ci andò perché i figli li aveva già avuti e quindi pensava che l’infertilità fosse una balla e non esistesse,

          [cit.]

          ——————-

          Be’ , dài : l’ esistenza del fenomeno biologico “infertilità” è nota persino ai semianalfabeti che abbiano visto un film un po’ drammatico sul tema della maternità.

        • paniscus says:

          Ti assicuro che, tra la popolazione generale, la conoscenza effettiva di “che cosa sia” il problema, delle motivazioni del problema, della differenza tra le decine di tipi diversi di infertilità, di quali siano curabili e quali no, e di quale sia la differenza tra le decine di tecniche mediche diverse utilizzate per provare a risolverlo, è prossima allo zero.

          Ma lo sai quanta gente c’è che è convinta che “si facciano i figli artificialmente per potersi scegliere il colore degli occhi”, o che “i bambini nati in provetta sono geneticamente modificati”, o che “se un uomo è sterile vuol dire che è impotente”?

          Il livello di squallore dello stupidario sulla procreazione assistita che si sente in giro… forse, ma dico FORSE, viene battuto solo dallo stupidario sull’adozione, che contiene alcune singole vette di eccellenza-nell’-idiozia che sono pure peggio!

          L.

  33. mirkhond says:

    “Mirkhond, secondo me sbagli a utilizzare “comunismo” in quel senso. Comunismo era una cosa ben precisa che non riguardava solo la giustizia sociale (un po’ come la questoione romei/greci ;-) )”

    Secondo me, no! :)
    Vedasi l’esempio di mio nonno e famiglia, sovracitato! :)
    Concordo con Pino!
    Anche sui Romei ho ragioni che mi vengono dalla storia, non dalle mitologie nazirisorgimentaliste di nazionalisti frustrati….

    • PinoMamet says:

      “Anche sui Romei ho ragioni che mi vengono dalla storia”

      Permettimi, Mi’, sulla questione del nome “Romei”, che ti sta tanto a cuore per motivi che, ammetto, ancora devo capire bene:

      hai sicuramente delle ragioni, ma ci sono anche delle ragioni opposte, che ti rifiuti tenacemente di ascoltare ;)

      ma su questo non saremo, credo, mai d’accordo, quindi non torniamo a parlare della consistenza numerica dei Bulgari nella penisola ellenica nell’xi secolo, ti prego ;)

      • mirkhond says:

        Concordo sul non saremo mai d’accordo.
        Però le mie ragioni sono valide.
        “greco” fu riutilizzato dai nazirisorgimentalisti del XIX secolo, che, nel liberarsi dalla dominazione ottomana, volevano ricollegarsi alla Grecia classica, per liberarsi di quel senso di inferiorità che provavano nei confronti del Frangistan.
        Che se li cacava solo nella misura in cui li considerava gli eredi dell’antica Ellade (bleah!).
        Ma ROMEI erano e ROMEI RESTANO!
        Anche se Pino non è d’accordo! ;)
        L’importante però è che lo sia IO! ;)

  34. Per roberto

    “ragazzi, devo ammettere che certe volte sono sorpreso a leggere persone capaci di fare analisi di una finezza che io manco mi sogno, e che invece su certi temi avanzano a colpi di machete “

    Sì, anch’io sono rimasto colpito dall’espressione di Peucezio, che stavolta ha sorpassato Mirkhond guidando a 150 all’ora :-)

    • Francesco says:

      io stavo per scrivere OMDAP invece

      che se il Papa fosse quello dipinto dai media, avrebbe ragione

      e il futuro sarebbe in mano all’Islam

      tot capita, tot sententiae pure qui!

      :)

  35. Per Mirkhond

    “Per anarchia sessuale e orge, non si intendono ne divorziati ne ricchioni, Ruperto, bensì proprio anarchia sessuale e orge nel VERO SENSO DELLA PAROLA (cioè scopare con tutti/tutte, senza freni e limiti, anche se sposati/sposate ecc., ).”

    Credo che qui ci sia una vera differenza tra una “certa cultura sessantottina” e la sinistra storica.

    La sinistra militante in tutto il mondo era relativamente indifferente ai segni esteriori di “ordine” sessuale (cioè al matrimonio), mentre ci ha sempre tenuto a una disciplina reale in questo campo.

    Non per moralismo, ma perché uno che perde tempo dietro alle gonnelle, come si diceva allora, è probabilmente una persona poco seria e facilmente corrotta, poi desiderare la donna d’altri è il modo migliore per farti nemico appunto l’altro.

    E per tanto tempo, i militanti di sinistra hanno detto, “noi siamo monogami sul serio, perché ci crediamo all’amore e al rispetto per le persone, non come quegli ipocriti dei clericali”.

    Una parte del movimento del Sessantotto, e soprattutto del Settantasette, ha cercato invece di uscire da questo rigore, e sicuramente c’erano ambienti che sperimentavano con quello che chiamavano allora “l’amore libero” oppure varie sostanze.

    Ma questa cultura ha trovato anche ostilità negli ambienti militanti – Lotta Continua, come Avanguardia Operaia e il Movimento Studentesco – cacciavano i militanti sorpresi a farsi uno spinello.

    Mentre erano piuttosto tolleranti verso il facile cambio di compagna da parte dei militanti maschi/galli del pollaio (che comportava di riflesso una certa facilità di cambio anche da parte delle compagne).

    Comunque i comunisti che conosco io sono quasi tutti rigorosamente monogami, o comunque soggetti agli stessi avvicendamente sentimentali che capitano a quasi tutti.

    • Z. says:

      In Lotta Continua era tutt’altro che insolito trovare tossicodipendenti di eroina. Figurarsi se cacciavano chi fumava spinelli.

      E per Autonomia Operaia vale la stessa cosa.

      Tant’è che, per giustificarsi, iniziarono a dire che l’eroina la diffondeva il PCI :D

  36. mirkhond says:

    “ai Romani che come te li schifavano e li consideravano orrendi e immorali”

    Inizialmente, poi, almeno nel I secolo dopo Cristo, no, vedasi il vostro amatissimo Satyricon…

    “fino al sostanziale monoteismo di molti filosofi”

    Che però non disedegnavano di accompagnarsi a piccole checcoidi…..

    • PinoMamet says:

      “Inizialmente, poi, almeno nel I secolo dopo Cristo, no”

      Guarda, adesso non saprei dirti quanti fossero i Romani nel I sec. d.C., tantomento intesi in senso lato come “abitanti dell’Impero Romano”;

      ma non credo che si possa generalizzare…

      sarebbe come se uno, tra dumila anni, dicesse “gli italiani antichi ;) erano tutti froci, infatti esisteva Vladimir Luxuria e il Gay Pride”

      idem per i filosofi ;)

  37. mirkhond says:

    Miguel, con me sfondi una porta aperta, perché a differenza di Peucezio e Roberto, io i comunisti ce li ho avuti in famiglia.
    E ragionavano esattamente come chi va in Chiesa, sulle questioni sovracitate.
    Mio nonno non poteva vedere i sessantottini studenti della Bari bene ricchi-fighi-snob, che facevano solo casino e non capivano NIENTE (come mi diceva) delle lotte e dei problemi dei lavoratori…..

    • roberto says:

      beh per la verità io di comunisti in famiglia ne ho avuti un bel po’ e la cosa ha pure causato vari problemi (guarda il mio aneddoto), visto che questi comunisti si ritrovavano in una famiglia fondamentalmente fascista
      non parlo di fascismo e comunismo nel senso di “di destra” o “di sinistra”, ma proprio di fascisti e comunisti, cioè persone che hanno avuto un ruolo non totalmente secondario nel partito fascista (e che alla fine della guerra hanno perso tutto per questo) ed altre che hanno avuto un ruolo nel partito comunista

      • mirkhond says:

        Evidentemente parliamo di differenti tipologie di comunisti, Ruperto….

      • roberto says:

        non so nulla dei tuoi come tu non sai nulla dei miei….

        posso dirti che i miei votavano comunista, si dichiaravano comunisti e alcuni hanno pure fatto vita politica nel PCI.

        poi vabbé mi dirai che saranno stati altra cosa rispetto ai veri comunisti (e rifacciamo il discorso dei greci, che in realtà sono romei ma non lo sanno e dei bolognesi che sono romagnoli a loro insaputa :-) )

        • mirkhond says:

          “posso dirti che i miei votavano comunista, si dichiaravano comunisti e alcuni hanno pure fatto vita politica nel PCI.”

          Anche i miei Herr Ruprecht!
          Però andavano anche in Chiesa, e facevano battezzare e fare i sacramenti cattolici ai figli e ai nipoti….
          Anche nei meravigliosi anni ’50 del secolo appena trascorso…. :)

        • roberto says:

          ah ecco, in questo senso hai ragione a dire che erano altra cosa.

          i “miei” pur non essendo particolarmente (anzi per niente) anticlericali, non mettevano piede in chiesa, non hanno battezzato i figli e non hanno partecipato a nessun sacramento. infatti c’è stata a lungo questa guerra di religione fra i ruprecht atei e i ruprecht cattolici :-) con battaglie esplose ad ogni momento cruciale, nascite, matrimoni e decessi

        • mirkhond says:

          bolognesi che sono romagnoli a loro insaputa :-) )

          Oggi sicuramente.
          Nel Medioevo, Grazie a Dio, no! ;)

  38. Per Mirkhond

    “Miguel, con me sfondi una porta aperta, perché a differenza di Peucezio e Roberto, io i comunisti ce li ho avuti in famiglia.”

    Io no, a parte da piccolo quelli spagnoli in Messico, che però erano certamente intellettuali; più qualcosa a che fare con il Partito Comunista Messicano che non ho mai capito bene, ma ormai è troppo tardi per chiedere :-(

    Però di comunisti ne ho attorno diversi in Oltrarno, e non si possono certo definire esperti di orge :-)

    • Francesco says:

      peggio per loro, che potrebbero

      :D

      mode molto cattivo

      io, da stalinista, avrei così volentieri mitragliato il nonno di Mirkhond, dopo aver preso il potere col suo voto e aver instaurato il vero comunismo anche in Italia! invece mi è andata male, ha vinto la DC

      mode normale

      • mirkhond says:

        Mio nonno ha perso il lavoro, è stato in carcere, ha condannato la famiglia ad ANNI DI MISERIA, ed infine ha contribuito (sia pure involontariamente) a tante incmprensioni in un ambiente familiare non facile, ed è morto di cancro dopo atroci sofferenze ed un’agonia che non augurerei nemmeno al mio peggior nemico.
        E tutto per un po’ di GIUSTIZIA SOCIALE, che i tuoi amici di merda negavano e oggi sono TORNATI A NEGARE ai poveri.
        In combutta con gli eredi degeneri del fu pci, grazie a ochetto, mex e uolter tutti cari compagnoni di Traversara!

        • Francesco says:

          e votava per gente che gli avrebbe fatto sparare addosso, se avessero vinto le elezioni!

          mi spiace, a ripensarci, per lui

          ciao

        • mirkhond says:

          Non POTEVANO vincere le elezioni, perché i tuoi amici a $telle&$tri$cie sarebbero PESANTEMENTE INTERVENUTI.
          Anzi intervennero.
          Solo in maniera più soft rispetto alla Rumeli.
          Finanziando il terrorismo “rosso” e “nero”, culminato col rapimento ed uccisione di Aldo Moro.
          Non potendo portare l’Italia a destra, riuscirono ad impedire che virasse troppo a sinistra…..

        • Francesco says:

          Mirkhond

          anche fosse vero quello che dici, cosa c’entra? il problema è che i tuoi maggiori votavano per il partito sbagliato, credendo quello che volevano credere e non vedendo quello che era in realtà

          un pò come me quando ho votato Berlusconi

          ciao

    • Peucezio says:

      Ma infatti Bergoglio mica è comunista nel senso in cui lo poteva essere un militante operaio degli anni ’50.
      E non è neanche comunista in generale.
      E’ soltanto un sottoprodotto della cultura progressista contemporanea, in cui c’è un po’ di comunismo ricicciato e banalizzato, un po’ di solidarismo multietnicista e antirazzista, un po’ di difesa dei diritti delle minoranze, sessuali e non, un po’ di lassismo e di antipatia per i vincoli imposti dai valori tradizionali, che siano la famiglia o altro.
      Al tutto va aggiuntio, visto che parliamo della Chiesa, il fastidio verso il sacro, verso la liturgia, verso il bello (e quindi l’odio verso lo sfarzo), ma anche verso il dogma e verso tutto ciò che è prescrittivo, vincolante, non solo in senso morale, ma anche logico-linguistico, da cui questo linguaggio generico e indistinto, in cui non si dice un cazzo e si cerca di far convivere ogni concetto col suo opposto.

      • Moi says:

        Si vede, che eri assiduo lettore di Effedieffe ;)

        • mirkhond says:

          Lo leggevo anch’io. :)
          Ma non ho assunto le idee estreme di Peucezio in merito.
          E che NON condivido per NULLA nei riguardi di papa Francesco….

        • Peucezio says:

          Ma, non so gli ultimi sviluppi, ma Blondet su queste cose mi sembra più vicino a Mirkhond che a me.
          Solo che il pensiero di Blondet è più inquadrabile: è contro la degenerazione contemporanea e quindi è a favore di un certo ecumenismo della Chiesa moderna, solo nella misura in cui questo la pone in simpatia con un mondo islamico che conserva ancora un minimo di valori.
          Che dovrebbe essere anche l’idea di Mirkhond, coerentemente con le sue premesse. Ma Mirkhond invece, in nome della distinzione dal cristianismo anti-islamico, arriva ad accettare ciò che capovolge tutto lo schema e che è veicolo di un’occidentalizzazione ancora più profonda e violenta.

          Perché, caro Mirkhond, finché ci sarà un criminale alla Bush che agli Arabi li bombarda, gli Arabi avranno tragedie e lutti infiniti, ma avranno ancora un’anima.
          Ma quando saranno le blandizie del benessere e dell’edonismo ad essere veicolate persso di loro, allora sì che tutto ciò che rappresentano di altro e di resistenza sarà spazzato via.
          E Bergoglio è questo. Bergoglio è l’Occidente dal volto umano, seducente, buonista, tollerante, che si fa amare, e che ti ruba l’anima.

    • Peucezio says:

      Aggiungo una cosa, Miguel,
      è vero che le idee camminano sulle gambe delle persone, ma è anche vero che le persone, le persone medie, quelle reali, sono in genere molto più indietro delle idee e degli utopisti puri (per fortuna): fanno da forza d’inerzia, da zavorra.

      A Marx forse non interessava più di tanto sovvertire la famiglia e la morale sessuale. Senz’altro gli interessava sovvertire, anzi, distruggere la religione. E i popoli.
      La Scuola di Francoforte, che è venuta fuori un secolo dopo ma era sicuramente marxista, anche se con altre influenze, voleva invece proprio la sovversione nel senso sessantottesco.
      Ma è logico che un operaio comunista degli anni ’60, cioè uno nato in una famiglia popolare dell’Italia della prima metà del secolo, non fosse granché interessato a sovvertire la morale sessuale, quanto semmai ad avere uno stipendio migliore, un orario e delle condizioni di lavoro meno sfiancanti e nutrisse, questo sì, un generico sentimento di giustizia sociale e di riscatto dei poveri.
      Ma non perché il comunismo, come elaborazione teorica, nella sua storia, avesse costruito il modello del buon padre di famiglia, probo, morale e un po’ all’antica. Il comunismo era un’ideologia rivoluzionaria. In senso integrale.
      Ma con una forte sottolineatura dell’aspetto economico-distributivo e, conseguentemente, cetuale.

      • PinoMamet says:

        “Il comunismo era un’ideologia rivoluzionaria. In senso integrale.”

        Non sono del tutto d’accordo; insomma, per parlare in soldoni e tirarla corta ;) dov’è che Marx parla di gay??

        Poi si potrebbe pure dire: vabbè, però partendo dalla statalizzazione dei mezzi di produzione, si arriva al matrimonio gay;
        è un parere discutibile, ma ci può stare, come parere.

        Ma era nelle intenzioni di chi ha elaborato il Comunismo?

        dico proprio il Comunismo “marchio registrato” e non i possibili sensi storici di comunitarismo sviscerati nei commenti qua…

        io non credo proprio!

        • Moi says:

          Mi pare che Marx parli di “Superamento della Famiglia Borghese” … il “come” non sembra interessarlo troppo.

        • Peucezio says:

          “Mi pare che Marx parli di “Superamento della Famiglia Borghese” … il “come” non sembra interessarlo troppo”

          Infatti.
          Non conta tanto l’esito, ma la direzione, poi l’esito viene da sé.
          Marx probabilmente nemmeno concepiva lontanamente l’0idea dei diritti omosessuali. Ma quando distruggi religione, famiglia e tutto, chiunque abbia una pulsione, rivendica il suo diritto a legittimarla socialmente.

        • habsburgicus says:

          dov’è che Marx parla di gay??

          Marx non li aveva in particolare simpatia..ed Engels ancora meno
          in una lettera a Marx Engels usa toni che oggi i suoi “nipotini chiamerebbero omoffobi e fassisti :D
          fra l’altro parla di una loro “lobby” (usa un’altra parola ma il senso è lo stesso)..illo tempore ! :D
          se trovo l’articolo ve lo posto !

  39. mirkhond says:

    Miguel

    Nel RIconcordare sostanzialmente con te sull’argomento, sarebbe bello se, un giorno, finalmente, ci parlassi anche della tua ascendenza patrilineare messicana, su cui resta il più FITTO MISTERO.
    A differenza degli anglo-irlandesi-statunitensi Ball! ;)

  40. mirkhond says:

    peucezio

    Peucezio crede, in buona fede, che il Cristianesimo sia solo una bella facciata composta da bei paramenti sacri, una bella e antica liturgia in una lingua antica, prestigiosa, sacra ed esoterica ai più.
    Che poi dietro ci sia il nulla, per il buon Peucezio è irrilevante.
    Sotto il vestito NIENTE.
    Questo è ciò che conta per Peucezio.
    Però il rito latino e il sedevacantismo non li ha isituiti Gesù Cristo…. ;)

    • PinoMamet says:

      Concordo, e devo dire che anzi il buon Peucezio (mi pare lo abbia confermato lui stesso) abbia un certo fastidio verso la presenza di un personaggio vicino-orientale e dei suoi detti raccolti nei Vangeli: il “suo” cristianesimo ne farebbe volentieri a meno, visto che in fondo si tratta della “continuazione” (traditio) di un culto imperiale che con il suo apparato maestoso serve a garantire l’ordine e la continuità.

      come ho già scritto tempo fa, mi ricorda la copertura d’argento sulle icone: a lui sta benissimo la copertura d’argento, l’icona che ci sta sotto invece la butterebbe anche via… ;)
      (è una metafora, eh? a scanso di dubbi).

      • mirkhond says:

        Infatti, purtroppo.

      • Peucezio says:

        Sì, Pino, c’è del vero in quello che dici, ma quando uno, di mestiere, annacqua un’identità, ne annacqua qualunque.
        Se non c’è più nessuna bussola, ma solo l’adesione al conformismo contemporaneo, che a sua volta è fondamentalmente nichilista, non rimane nulla, né il Vangelo del Galileo (che non era un buonista, anzi…), né l’ideale imperiale romano, né il misticismo medievale, né un cazzo di niente.

      • PinoMamet says:

        Guarda, ti dirò:

        da simpatizzante dell’attuale Papa, tuttavia non riesco a darti torto completamente.

        In realtà i media perlomeno lo descrivono come un “piacione”: io credo che non abbia cambiato di una virgola la dottrina cattolica, intesi, però non passa giorno che non faccia una di quelle dichiarazioni… da Facebook, come dire, che piacciono al pubblico di Facebook:
        “anche gli animali vanno in Paradiso”, l’ultima che mi ricordo.

        Intendiamoci, niente di male: gli animali piacciono di molto anche a me, e a chi non piacciono?

        Il fatto è proprio questo: a chi non piacciono??

        • Moi says:

          Ergo Papa Francesco è un Piacione, giusto ? ;)

        • Moi says:

          Sarebbe interessante guardare affinità e differenze tra “Piacioni” e “Populisti” : entrambi rivestono un ruolo pubblico prestigioso / potente / carismatico ecc … e dicono alle “masse” ciò che esse vogliono (spesso motivatamente !) sentirsi dire. Solo che il “Piacione” cerca di “riappacificare” , il Populista cerca invece lo scontro sociale !

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      ammesso che sia come dici tu, e in parte è vero (in ogni caso non credo nel concetto di facciata: facciata e sostanza sono ontologicamente la stessa cosa), io qui sto difendendo l’idea stessa di avere un’identità caratterizzata, contro il nichilismo contemporaneo.
      Io non riesco a capire come un talebano (in senso buono) come te riesce a sopportare certe cose.

      O, meglio, io in realtà lo so benissimo.
      Poi ti illustro con più calma qual è secondo me la trappola.

      • Francesco says:

        secondo me Mirkhond vede questo Papa come un talebano!

        io lo vedo più come un comunista anni ’50 con una certa disinvoltura teologica che da un gesuita non mi sarei aspettato

        e molte cose di lui non mi piacciono, al punto che preferisco darne la colpa ai giornalisti

  41. mirkhond says:

    istituiti

  42. habsburgicus says:

    esempio di quanto può dedursi da una semplice lettera :D
    Prendete questo articolo
    http://vox.publika.md/politica/au-cistigat-de-jure-dar-au-pierdut-de-facto-517673.html
    Articolo critico, che nota la “vittoria di Pirro” dei partiti pro-europei in Moldova “Hanno vinto de iure, hanno perso de facto”… [vero, fra l’altro]
    L’importante è però altrove, nella grafia di una parola :D
    Si noti infatt la grafia “cîştigat” (vinto, guadagnato)..oggi in Romania si scriverebbe “câştigat”, con la “â” al posto della “î”, in base alla riforma ortografica post-comunista del 1993 che restaurò, de facto, la grafia pre-comunista (in vigore sino al 1953)
    La Moldova (ri)adottò l’alfabeto latino il 31/8/1989 quando c’era ancora Ceauşescu e dunque in Romania si usava ancora la vecchia ortografia (non proprio quella del 1953..nel 1964 vi fu una riformista che reintrodusse la “â” ma solo per România, român e parole derivate) e dunque i moldavi adottarono quella, senza porsi problemi
    I moldavi non sono stati felici della nuova riforma (avvenuta, pare, semza consultarli)….e a tutt’oggi non è adottata da tutti
    In genere l’ortografia in Moldova rivela le tendenze politiche :D
    I romenofili (PL e alcuni in altri partiti, soprattutto PLDM), che sono in genere anche i più eurofili, usano la grafia romena odierna con la “â” (e chiamano la lingua “romeno”)
    I “moldovenisti” (più o meno filo-russi, comunque sempre molto critici verso la Romania e diffidente verso la UE) usano la grafia del 1989, con la “î” (e chiamano spesso la lingua “moldavo” :D)
    I più sono indifferenti o si comportano caso per caso
    Altri, al nord, in Găgăuzia e nella capitale, usano direttamente il russo :D

  43. Per Mirkhond

    “Peucezio crede, in buona fede, che il Cristianesimo sia solo una bella facciata composta da bei paramenti sacri, una bella e antica liturgia in una lingua antica, prestigiosa, sacra ed esoterica ai più.
    Che poi dietro ci sia il nulla, per il buon Peucezio è irrilevante.
    Sotto il vestito NIENTE.”

    Io ho qualche dubbio che esista “il cristianesimo”.

    E’ esistito Gesù, con i suoi amici, di cui sappiamo davvero poco.

    Esiste una Chiesa cattolica, esistono chiese ortodosse, esistono denominazioni protestanti di vario tipo, che non credo abbiano molto in comune.

    Ognuna di queste è una sorta di accordo collettivo, che esiste e non esiste, perché non è altro che l’insieme in continuo divenire delle persone che ci si riconoscono, ma magari con significati sottintesi sempre diversi; ed è anche un’istituzione, cioè un’organizzazione con le proprie dinamiche.

    Non è facile dire se sotto il “vestito” ci sia “qualcosa”, forse è la domanda stessa che è malposta.

    • PinoMamet says:

      “Esiste una Chiesa cattolica, esistono chiese ortodosse, esistono denominazioni protestanti di vario tipo, che non credo abbiano molto in comune.”

      Verissimo, infatti parlavo del “suo” cristianesimo, di quello “secundum Peucezio” ;)

    • Francesco says:

      a queste condizioni non esiste neppure l’Oltrarno, però

      >>> l’insieme in continuo divenire delle persone che ci [vivono e ci] si riconoscono,

      no?

  44. mirkhond says:

    “Non è facile dire se sotto il “vestito” ci sia “qualcosa”, forse è la domanda stessa che è malposta.”

    Ci dovrebbe essere il Mistero della Fede.
    Che è tale perché non dimostrabile (ma nemmeno indimostrabile) al microscopio e al carbonio14…….

  45. mirkhond says:

    “in ogni caso, mentre qui si parlava, si è tenuta la Colletta Alimentare

    con quella si mangia”

    Si tengono anche da altre parti, Franky.
    E non organizzate dalla tua mafietta ciellina…. :)

    • Francesco says:

      il bello della Colletta è che non è una cosa di CL ma condivisa con chi ci sta, dagli Alpini alle Coop

      :D

      PS Duca, avendo parecchi amici che si fanno i turni, rischi che questa volta vengo lì a menarti. va bene scherzare sulle teorie ma alle persone ci tengo molto ;)

      • mirkhond says:

        Anch’io, perché i ciellini che ho conosciuto mi sono bastati e avanzati.
        Tra traffichini e miliTONTI (come direbbe, a ragione qui, il furbastro Zanardo! ;) ).

        • Francesco says:

          stai parlando di due o tre persone!

          un pò pochini,m non credi? per condannare tutto come ipocrisia e stupidità

          ciao

        • mirkhond says:

          Purtroppo, a parte te, anche confrontandomi con altri sull’argomento, ho avuto solo conferme sul carattere traffichino-militonto della setta ciellina….
          E per altri non intendo solo Pino, eh! :)

        • Z. says:

          Basta attribuirmi la parola “militonti”, insomma!

        • Francesco says:

          Mirkhond

          da filo-borbonico dovresti sapere quanta forza ha una calunnia ripetuta spesso

          almeno guarda da che pulpiti proviene la predica e chiediti se ti fidi di questa gente!

          ciao

        • mirkhond says:

          Francesco

          Non mi sono spiegato bene, evidentemente.
          Parlo perché HO VISTO e HO AVUTO A CHE FARE, con alcuni soggettoni ciellini.
          A cominciare da due sacerdoti cattolici zaraffoni, traffichini, intrallazzatori, gaudenti e che hanno fatto di tutto per ALLONTANARMI dalla Chiesa.ù
          Se la Chiesa Cattolica fosse cielle, dovrei NECESSARIAMENTE passare sotto il Patriarcato di Mosca, per RESTARE cristiano ortodosso!

        • Francesco says:

          io ho conosciuto alcuni sacerdoti di CL, persone eccellenti (alcuni di carattere pessimo), intelligenti, buoni cristiani, alcuni con lunghi periodi di missione in posti terrificanti (no, non Bologna, mi pare Smolensk)

          ecco, non per questo penso bene di tutta CL

          ciao

  46. mirkhond says:

    “nel Vangelo si parla di condivisione, di carità, di correttezza ma non ci sono prospettive di rivoluzioni egalitariste”

    Ce ne sono le premesse.

    “che, ti ricordo, sono solo idee astratte prive di riscontri storici”

    Certamente, se ci riferiamo al bolscevismo.

    “sarà colpa del peccato originale, che ne so, ma gli uomini non vivono tutti uguali”

    Infatti. Per questo dopo aver parlato per mezzo dei SUOI profeti, DECISE di VENIRE DI PERSONA.
    Continuando a restare ABBONDANTEMENTE INASCOLTATO.

    • Francesco says:

      qui ti sbagli, perchè, come Giuda, pretendi di vedere il Regno di Dio in terra nei tuoi tempi e alle tue condizioni

      e questo non è dato, come afferma esplicitamente Nostro Signore

      ciao

      • mirkhond says:

        Certo hai ragione tu che hai capito tutto.
        Come fregare i fessi.
        Secondo gli insegnamenti della tua mafietta ciellina!

        • Francesco says:

          è inutile che ti nasconda dietro la etichette

          non ci rivoluzioni in questa terra nel Vangelo, c’è indicazione di attendere il Suo ritorno

          ciao

        • mirkhond says:

          Al SUO ritorno, LUI ci chiederà conto di cosa abbiamo e non abbiamo fatto IN QUESTO mondo, Franky….

        • Francesco says:

          verissimo, Duca, e parla proprio di nutrire gli affamati, vestire gli ignudi, eccetera eccetera

          mai si parla di creare paradisi in terra

          ciao

        • mirkhond says:

          Non mi sembra di aver parlato di “paradiso in terra”, vecchio trucco dei liberisti per fregare i poveri, quanto del “Pane e Paradiso” di Don Bosco.
          Il primo GRANDE SINDACALISTA d'”Italia”!

  47. habsburgicus says:

    Su comunismo e affini
    Quanto dice Mirkhond è molto interessante, resta il fatto che “comunisti” come li intende lui non sono, in genere (tranne eccezioni come quelli che ha conosciuto lui)…comunisti :D [e neppure quelli lo erano..erano forse iscritti alla PCI, sindacalisti della CGIL, che CREDEVANO di essere comunisti..ma non lo erano ! e, per fortuna, dico io :D]
    Il comunismo marxista-leninista è per definizione anti-cristiano e sovversivo..del resto il comunismo (marxista), quello vero, è inseparabile dal giacobinismo e dal liberalismo di sinistra di cui è, per così dire, la radicalizzazione e il proseguimento…Lenin è l’inveramento storico di Robespierre e Marat (le molte statue, navi ecc dedicate a Marat in URSS nei primi anni dimostrano che tale paternità era riconosciuta con orgoglio !)…non a caso in Italia molti intellettualloidi liberal-massonici gauchisti di pre-1922 divennero comunisti (se giunsero fino al 1945 :D)
    Che poi i regimi comunisti REALI, nei fatti, una volta preso il potere abbiano, dopo un numero variabile di anni, “de facto”, e CONTRO LE PROPRIE PREMESSE, “protetto” la struttura tradizionale di pensiero (dunque anche la civiltà, cristiana e no) è cosa che io non nego, anzi affermo da tempo, ma è un paradosso della Storia che è sempre più complessa di quanto gli ideologi vogliano farci credere :D
    La storia dei regimi comunisti in genere è divisibile in due
    La 1° in cui si cerca di applicare Marx e Lenin..e son dolori :D (specialmente in URSS, follie e crimini puri..ma anche in Cina sino al 1976 e nei primi anni di castrismo; un po’ meno nelle “democrazie popolari” che essendo eterodirette ridusserro al minimo, in genere, questa fase, tranne in Ungheria e in Germania Est)
    La 2° in cui si torna al senso comune (tardo Stalin in URSS..ma in questo fu continuato, de facto dai successori, nonostante sbandamenti leninizzanti.donde il ritorno alla lotta antireligiosa.sotto Nikit; Deng in Cina; il Castro post-1976 ecc) e spesso quei regimi se facciamo, astrazione, da COME hanno preso il potere, sono migliori dei nostri (non c’é dubbio che la Romania sotto Ceauşescu, la Bulgaria di Živkov, l’URSS di Brežnev financo la DDR di Honecker, la Cina dal 1977/1978 e il Vietnam di Ho Chi Min siano più sane delle società occidentali odierne..anche Peucezio, credo, che su questo concordi al 1000 per 1000)
    Ma lo sono perché il comunismo venne “tradito” e/o accantonato..e per una volta hanno ragione i trockisti :D e i vari gruppuscoli dell’estrema :D
    Venne “tradito” inconsciamente, ma venne “tradito” :D per fortuna di quei popolo
    Ma il comunismo, se applicato non può che essere fautore di una società che Mirkhond aborre-altro che Roma pagana :D
    Non a caso i trockisti, a ovest, sono oggi neo-con, pro-USA, amici dello Stato “sacrosanto” extra legem, anti-islamici e “liberalissimi”
    Perché l’essenza del comunismo è la sovversione ! ciò che Peucezio ha chiarissimo e Mirkhond purtroppo no :D..non gli operai o i poveri..quella è propaganda (utilie…per avere voti).. ma pensate veramente che a Bronstein fregasse qualcosa delle masse ? o a Togliatti (che a me piace politicamente e di cui ammiro la sagacia) che importasse qualcosa delle sorte dei contadini delle Puglie ? ma suvvia :D non siamo fanciulli :D *
    Invece “il comunismo” dei parenti di Mirkhond è l’altro.. la sete di giustizia sociale ecc
    Che con il comunismo non ha nulla a xche fare
    Vogliamo però chiamarlo comunismo ? chiamiamolo…in un blog dove i lombardi sono norreni, si può fare anche questo,…basta però intenderci :D

    *il che non vuo dire che il PCI fosse inefficace..non fosse altro che per prendere voti qualcosa per le masse doveva pur farlo, in più i molti onesti, come i parenti di Mirkhond e molti altri (ai livelli medio-bassi della gerarchia) si impegnavano e qualcosa di positivo per operai, contadini e poveri ottenevano..non fosse altro che come spauracchio per i cosiddetti “padroni”…questo non lo nego..oggi è peggio (per tanto altro, non solo e non tanto per l’assenza del PCI :D)

    • Dif says:

      Non ho capito una cosa. Tu dici che l’essenza del comunismo è la sovversione, mentre poi quando arriva al potere, per forza di cosa tradisce i propri principi, trasformandosi in “altro”. Ma come fa un’ideologia politica a ridursi solo alla sovversione del potere precedente? Non dovrebbe anche avere un’idea di come si governa?

      • habsburgicus says:

        è che l’ideologia è utopica…
        quindi deve adattarsi alla realtà :D

        in più, e va detto, il leninismo ortodosso, e ancora di più il suo legittimo discendente lo stalinismo (pace trockisti e sinistrorsi vari :D), hanno una forte carica di realpolitik e spregiudicatezza (di fatto, sfrondati dalla retorica che ormai è creduta da un numero decrescente di persone quasi solo in Italia, sono una prassi, molto buona, per gestire il potere non altro :D)..
        il che rende più semplici gli adattamenti (non a caso in quei regimi la carriera la fa la nomenklatura, grigia, noiosa, con poca inventiva..e prima ancora, nel Comintern, la fece un Togliatti, machiavellico e “antipatico”..non certo un intellettuale di estrema sinistra, quelli al più vanno a mettere i tralicci in Italia :D o, più prosaicamente, sempre in Italia che è il loro Eden-e il purgatorio per noi :D-si pappano una cattedra universitaria/liceale e si trombano le studentesse :D..ma non guidano Paesi !)
        purtroppo, in genere la resipiscenza c’è solo dopo disastri spaventosi !
        pensiamo alla Cina…le follie durarono fino al settembre 1976

  48. mirkhond says:

    Condivido al 90% della tua analisi sul comunismo.
    Però, io mi rifaccio ad esempi dal basso.
    I quali non seguivano e nemmeno capivano le complesse seghe intellettuali che hai citato.
    Volevano solo UN PO’ DI GIUSTIZIA SOCIALE, sempre NEGATA da una società di potere, che, seppure non sempre ispirata al Cattolicesimo tradizionale di Peucezio, però ne era ABBONDANTEMENTE CULO E CAMICIA, Habsburgicus.
    Cosa che Peucezio proprio NON CAPISCE PER NULLA, fermo solo al suo caro FORMALISMO ESTERIORE.
    Per il quale NON è Venuto Gesù a farsi crofiggere e risorgere.
    Ho l’impressione che troppi fumi intellettuali, facciano perdere ad alcuni IL SENSO DELLE COSE VERE.
    D’accordissimo infine sul provvidenziale “tradimento” dell’ultimo Stalin, dell’ortodossia marxista, in favore dell’ORTODOSSIA CRISTIANA.

    • habsburgicus says:

      in favore dell’ORTODOSSIA CRISTIANA.

      adesso non esageriamo… :D
      diciamo a favore del BUON SENSO (in cui era compresa anche la riscoperta delle tradizioni nazionali russe, anche quelle cristiane)

      • mirkhond says:

        Su wikipedia, tempo fa lessi che Stalin dopo il 1945 fece riaprire 22.000 chiese ortodosse.
        Poi ridotte a 7000 da Krusciov nel 1959….

        • habsburgicus says:

          molte saranno state ex-unite in Galizia–“rubate” sarebbe meglio che “riaperte” :D
          comunque la svolta ci fu (e le riaperture VERE anche), e Nikita fece una regressione..verissimo
          da ciò a far divenire il tardo Stalin un ortodosso devoto però ce ne vuole !
          resta il fatto che mai, dalla rivoluzione, l’ortodossia russa sono al 1988 stette così bene come nel 1945-1953 !
          ciò è innegabile

        • mirkhond says:

          Non mi sembra di aver detto che Stalin fosse diventato un ortodosso cristiano devoto.
          Casomai un “ateo devoto” ;) in senso di opportunismo politico interno all’Urss! :)

        • Francesco says:

          ottima definizione, quella di Stalin come ateo devoto!

          :)

        • Z. says:

          Durante la rivoluzione, in realtà, mi risulta che la chiesa ortodossa non se la passasse malissimo, e anzi aveva pure ottenuto maggiore indipendenza dal potere secolare.

          Certo, poi le cose cambiarono in peggio.

        • habsburgicus says:

          @Z
          durante la rivoluzione di febbraio (marzo n.s), forse
          ma il bolscevismo sin dall’inizio fu ostile…
          il Metr. Kyïv venne fucilato già ad inizio 1918
          in 1919-1920 le profanazioni e le esecuzioni erano già frequenti (durante il “comunismo di guerra”
          il Patriarca stesso non fu (provvisoriamente) arrestato sino al 1922,. ma non c’era solo lui
          se quello vuol dire, passarsela bene :D
          forse in Romagna avete idee diverse rispetto al resto del mondo :D
          o forse è il vostro anticlericalismo “atavico” (che poi ha 200 anni, non di più !) che torna in superficie :D
          vabbè, dopo sarà peggio (l’assalto frontale fu durante la collettivizzazione 1929-1932/1933 quando il Cristianesimo organizzato quasi scomparve..era l’epoca dell’anti-religione istituzionale della “Lega dei Senza Dio” guidato da Jaroslav’skyj, che Mirkhond definirebbe khazaro :D, delle “Pasque rosse” del Komsomol’, delle pagliacciate anti-religiose ecc
          era attaccato anche l’Islam nelle sue zone, e pure il buddismo
          una religione però, sembra, era sempre risparmiata :D i suoi edifici, che hanno nome greco :D, a quanto dicono, furono mai profanati :D
          per la gioia dei tedeschi che nel 1933-1938 vi scrissero centinaia di articoli :D
          ma già “La Civiltà Cattolica” lo faceva notare sin dagli anni 1920′..
          altra Chiesa, altri gesuiti, altri Papi :D

        • habsburgicus says:

          dopo la rivoluzione di febbraio, poté essere restaurato il Patriarcato (creato nel 1589), vacante dal 1700 e abolito dal 1721 (se ne parlava dal 1905….prima del 1905 era argomento tabù)
          essendo i tempi ecclesiastici lunghetti, la restaurazione avvenne solo in autunno 1917, proprio all’epoca della rivoluzione bolscevica..fu eletto Tikhon, già Arcivescovo di Vilnius e poi del Nordamerica
          nel 1925 non poté avere successore…
          solo nel 1943 Stalin permise la restaurazione, definitiva, del Patriarcato

        • PinoMamet says:

          “una religione però, sembra, era sempre risparmiata :D i suoi edifici, che hanno nome greco :D , a quanto dicono, furono mai profanati :D”

          Hanno anche un nome ebraico, ma chi lo conosce? ;)

          credo però che la Civilità Cattolica e i tedeschi si sbagliassero; leggo per esempio:
          “The pre-war rabbi was executed by the Soviet government in 1937 and the building was converted into a trade union meeting hall”
          http://en.wikipedia.org/wiki/Bolshaya_Bronnaya_Synagogue

          mo’ non farmi cercare tutte le sinagoghe di Russia, eh? ;)

        • daouda says:

          ancora co sta storia? Lo volete capì che nelle Chiese ortosse tecnicamente molti dei preti che esitono non sono preti né l’eucarestia è reale?
          Lo volete capì che si sono semplicemente infiltrati e voi, tonni, come i rosso-bruni nostrani, ne fate l’elogio?

    • Francesco says:

      Mirkhond

      scusa ma non erano seghe intellettuali, erano le azioni dei CAPI del Partito

      e i tuoi parenti comunisti ti avranno trasmesso quel malsano senso di rispetto e ammirazione per i capi che era consustanziale al partito stesso, qualunque fosse il motivo per cui si era comunisti (e che era molto simile al rispetto dei cattolici per il Vescovo e il Papa)

      ciao

      • mirkhond says:

        Mi avranno trasmesso tutto quello che vuoi.
        Ma soprattutto mi hanno trasmesso un’idea di GIUSTIZIA SOCIALE, ignota alla mafia ciellina, a tanto padronato di allora.
        Che andasse in Chiesa o no!
        Poi, mia madre e mio padre mi hanno SEMPRE mostrato il rovescio della medaglia rossa.
        Tra cui la mia profonda avversione all’ateismo, anarchia sessuale, alle rivoluzioni dei ricchi-fighi-snob che non sapevano un cazzo dei bisogni e delle sofferenze dei poveri VERI.
        Per non parlare del’68 e pure del ’69…. ;)

        • Francesco says:

          io ero interessato a un punto specifico, che avrebbe avuto conseguenze pratiche abbastanza rilevanti

          se i tuoi erano comunisti così poco (meglio, niente) comunisti, tanto valeva si iscrivessero alla CISL

          mi paiono molto “alla Veltroni”, detto senza offesa

        • mirkhond says:

          La CISL era un sindacato giallo, stando a mio nonno.
          Non vedere la CGIL dei venduti da Lama in poi.
          Sto parlando della CGIL VERA, quella del 1950-1975 circa.
          Quando il sindacalista COMUNISTA faceva la FAME, campando SOLO delle collette dei lavoratori.
          Che non guadagnavano certo come te.
          Che puoi permetterti pure di fare finta di lavorare, cazzeggiando qua dentro e sparando coglionate liberiste a raffica…..

        • Francesco says:

          Mirkhond

          uno che vuole la giustizia sociale e vota comunista ha due alternative

          1) è un fesso

          2) è un genio machiavellico che naviga, anzi fa surf, sulle onde della storia con arte maggiore di Andreotti

          di certo non è un comunista

  49. mirkhond says:

    A riprova di ciò che dico, lo stesso Messori dei bei primi tempi, quelli di Ipotesi su Gesù e Scommessa sulla Morte, afferma che i vecchi comunisti, anche quando NON andavano in Chiesa, ne conservavano però la SERIETA’ dei loro vecchi cattolici.
    Il comunismo italiano degenerò nell’immoralismo, solo dal ’68 in poi, seguendo il carro di Marco Pannella e dei radicali.
    Arrivando al monnezzaio attuale, già profetizzato da Augusto Del Noce….
    Il Messori di allora, quello che davvero cercava DIO e non il denaro accumulato grazie ai suoi libri……

  50. Per Francesco

    “a queste condizioni non esiste neppure l’Oltrarno, però

    >>> l’insieme in continuo divenire delle persone che ci [vivono e ci] si riconoscono,”

    L’Oltrarno è l’insieme in continuo divenire delle persone che ci vivono e ci si riconoscono, oltre a essere un’arbitraria divisione geografica dai discutibili confini.

    • Francesco says:

      quindi?

      quelle sono le mie condizioni per parlare di esistenza oggettiva di una comunità umana, è per te che sono deboli

      credo

      ciao

  51. Per Francesco

    “scusa ma non erano seghe intellettuali, erano le azioni dei CAPI del Partito”

    Quali furono le azioni dei Capi del PCI che disapprovi profondamente?

    Non intendo le piccole cose che c’erano in tutti i partiti; non intendo nemmeno qualcosa tipo, il PCI ha fatto avere finanziamenti pubblici al Monte dei Paschi di Siena.

    Intendo grandi scelte che avrebbero danneggiato l’Italia.

    Intanto te ne dico io una, di cui si lamenta sempre una mia amica comunista (ma mai stata del PCI) – cioè il fatto che il PCI, preso dal mito dello “sviluppo delle forze produttive”, avrebbe favorito la grande industria in Italia, a discapito delle piccole e medie imprese; ora, la grande industria ha abbandonato l’Italia, perché era in grado di farlo, e ci ha lasciati con piccole e medie imprese di furbi e delinquenti o con grossi problemi di sopravvivenza.

    • Francesco says:

      più che di azioni, avrei dovuto parlare di intenzioni e di casi paralleli e coevi

      nel qual caso si navigherebbe negli esempi di male

      per l’Italia, restano crimini minori ma esiziali

  52. per Francesco

    “quelle sono le mie condizioni per parlare di esistenza oggettiva di una comunità umana, è per te che sono deboli”

    Ma possiamo dire che esistono o che non esistono; è un po’ come quando le molecole d’acqua si uniscono, formano per un momento delle nuvole, che cambiano però continuamente di forma, si dividono, formano nuove nuvole.

    Ecco, le nuvole esistono e non esistono.

    Con la differenza che almeno le molecole d’acqua sono più o meno eterne, gli esseri umani invece compaiono in questo mondo, fanno i loro disastri e poi se ne vanno con sconcertante rapidità.

  53. mirkhond says:

    Se Francesco non stesse bene, economicamente parlando, non gli passerebbe manco per la testa non di dire, ma nemmeno di PENSARE le cose che dice.
    Del resto un’aria delle sue parti dice:

    – Al Baretto son felici di sparar delle CAGATE!

    • Peucezio says:

      “Se Francesco non stesse bene, economicamente parlando”

      Però perché devi sempre metterla sul personale?

      • mirkhond says:

        Perché non riesco diversamente a capire come un lavoratore possa avere e difendere un’ideologia che gliela metterebbe in culo a lui per primo…
        Ergo….

        • Peucezio says:

          E’ sempre successo nella storia.
          I carnefici hanno sempre avuto i loro primi e più zelanti complici nelle loro vittime.
          E sono sempre stati i poveri e gli oppressi i nemici di sé stessi.
          Ed è un motivo in più per solidarizzarci (perché l’ingenuità è una debolezza in più, non è una colpa).

        • mirkhond says:

          Cioè solidare con un utile idiota?
          Ma siamo sicuri che parli senza rendersi conto di quello che dice?

        • mirkhond says:

          solidarizzare

        • Francesco says:

          1) perchè ritiene che sia sostanzialmente conforme alla realtà

          2) perchè è il sistema che da da mangiare al mondo, invece di sfinirsi di chiacchiere

          ti bastano come motivi?

        • Peucezio says:

          “Cioè solidare con un utile idiota?”

          Non è un utile idiota.
          E’ una brava persona, intelligente, ma un po’ ingenua.

        • Peucezio says:

          “2) perchè è il sistema che da da mangiare al mondo, invece di sfinirsi di chiacchiere”

          Però bastava non fare sì che ci fosse un mondo da dover sfamare: non ha molto senso creare i problemi per poter poi risolverli e dire: “come sono bravo”.
          Non saremmo arrivati a sette miliardi con l’economia agricolo-artigianale premoderna.

        • Francesco says:

          ma quella è arrivata e basta, non è stata pianificata o prevista

          basta vedere le reazioni isteriche, da Malthus al Club di Roma ai regalatori di goldoni agli sterilizzatori discreti

  54. Per Francesco

    “e votava per gente che gli avrebbe fatto sparare addosso, se avessero vinto le elezioni!”

    Questo non lo sappiamo: non abbiamo abbastanza esempi di vittorie di partiti comunisti al di fuori del blocco sovietico-cinese.

    I principali riguardano il Terzo Mondo, direi nell’ordine di importanza Bengal indiano, Kerala, Cile ai tempi di Allende, Afghanistan, Cuba, Grenada.

    Ognuna mi sembra una storia a sé.

    Ovviamente anche i comunisti raccontavano ai bambini che se avessero vinte le destre, avrebbero fucilato tutti…

    • Francesco says:

      << non abbiamo abbastanza esempi di vittorie di partiti comunisti

      io direi che ne abbiamo più che a sufficienza

      ed è inutile citare gli stati indiani, che hanno gli stessi limiti d'azione delle regioni rosse italiane

      :)

  55. mirkhond says:

    “Duca, non credo di aver mai usato il termine “militonti” in vita mia.

    Lo trovo qualunquisticamente offensivo verso chi dedica la propria vita alla quella nobile attività che è la militanza politica.”

    Evidentemente non per i 5stelle, visto che il suddetto termine lo hai utilizzato AD ABUNDANTIAM qua dentro, eh!
    Zanardo, Zanardo, Zanardooooo!!!!!!!

  56. Per Z

    “In Lotta Continua era tutt’altro che insolito trovare tossicodipendenti di eroina. Figurarsi se cacciavano chi fumava spinelli.”

    No guarda, li cacciavano. Poi in Italia danno pure la comunione a Vendola.

    “E per Autonomia Operaia vale la stessa cosa.”

    Non so nulla di Autonomia Operaia. Parlavo di Avanguardia Operaia.

  57. serse says:

    Penso possa essere interessante:

    https://www.youtube.com/watch?v=EHIZ2OgXo2o

    Si parla di Stalin, di comunismo e di Russia.

  58. mirkhond says:

    Interessantissimo e condivisibilissimo.
    Soprattutto quando parla del periodo mongolo (1237-1480) come basilare nella formazione dell’autocrazia, dello stato e della mentalità russa successive.
    Incluso il terrorismo di stato come metodo di potere e cambiamento, utilizzato sia da Ivan IV (1533-1584), sia da Pietro il Grande (1689-1725) che da Lenin (1917-1924) e poi da Stalin (1924-1953).
    Se non si inserisce il bolscevismo sovietico nella precedente storia russa, non lo si capisce lucidamente.
    Idem il maoismo nella storia cinese.
    Pensiamo a Chin Shi Huangdì (259-210 a.C.), l’unificatore e il primo imperatore della Cina (221-210 a.C.) e ai suoi metodi di governo, nient’affatto dissimili a quelli usati oltre 2000 anni dopo dal marxista Mao tra 1949 e 1976.
    Sarebbe infine interessante comprendere perché il comunismo non prese il potere in società capitalistiche altamente industrializzate come la Germania, l’Inghilterra e gli USA, ma sempre e solo in paesi a maggioranza contadina, come citato giustamente da Chiesa…..

    • Francesco says:

      bella domanda

      :)

    • daouda says:

      Gli slavi sono per l’ortodossia quello che sono stati i germanici…soprattutto Pietro il Grande.

      Secondo me poi i mongli poterono invadere l’Europa solo perché la Cina al tempo era divisa in 5 stati.
      Vedi la Provvidenza come dirige le cose?

  59. Per habsburgicus

    “Su comunismo e affini
    Quanto dice Mirkhond è molto interessante, resta il fatto che “comunisti” come li intende lui non sono, in genere (tranne eccezioni come quelli che ha conosciuto lui)…comunisti :D [e neppure quelli lo erano..erano forse iscritti alla PCI, sindacalisti della CGIL, che CREDEVANO di essere comunisti..ma non lo erano ! e, per fortuna, dico io :D ]”

    Io credo che sarebbe utile distinguere tra tre concetti: sinistra, comunismo, marxismo.

    Che a volte si trovano uniti, a volte no.

    In particolare, comunismo fu sicuramente un termine utilizzato (non inventato) da Marx. Ma di per sé significa semplicemente lo spirito della gestione comune della vita, che è cosa antica quanto l’uomo: i “comunismi” in questo senso sono stati forse la norma, per secoli e in tante parti del mondo, ovunque il consiglio degli anziani del villaggio si riuniva per decidere come distribuire il raccolto – esistevano innumerevoli consigli di questo tipo anche nella Francia prerivoluzionaria. E magari visto che c’erano, decidevano anche come organizzare la processione del santo.

    Non a caso, fino al Settecento, una quantità vastissima dei campi inglesi era costituita dai cosiddetti “commons”, e la rivoluzione industriale inizia (in larga misura) quando i contadini vengono costretti a lavorare nelle fabbriche perché cacciati dai commons privatizzati.

    E comunismo si associa anche al concetto di “comune”, proprio nello spirito (con alti e bassi) dei “comuni” medievali.

    Come erano comunisti i contadini vietnamiti cui i coloni francesi hanno rubato le terre, e per questo hanno trovato ovvio aderire appunto a un partito “comunista”.

    Quindi trovo corretto usare il termine “comunismo” ovunque ci sia questo spirito, in contrasto sia con la gestione privata delle risorse, sia con il concetto di delega elettorale.

    Il comunismo è stato messo in pratica in tutto il mondo e ha funzionato, almeno in un contesto precedente all’esplosione delle risorse energetiche.

    Marx è stato un genio, figlio del suo tempo.

    Pensate che ha scritto il “Manifesto” nel 1848, la rivoluzione industriale inizia a funzionare nell’Europa continentale almeno dieci anni dopo; eppure ha capito tanti elementi del processo che era in corso – quando parla di ciò che chiamiamo oggi “globalizzazione” dice cose che sentiamo come verissime nel 2014.

    E coglie l’inganno fondamentale dell’illusione di un progresso fondato sulla rapina.

    Poi su questo ci mette la visione del mondo che circolava all’epoca, i pregiudizi degli intellettuali del suo tempo (vedi le opinioni sul Messico!), un caratteraccio personale e la mentalità di chi ha capito molto ma crede di aver capito tutto.

    E giustamente non ha espresso alcun progetto serio, perché riteneva che ci avrebbe pensato la storia: in questo aveva ragione, ma la storia va dove vuole, e nemmeno i geni lo possono prevedere – sessant’anni fa, nessun genio della fantascienza prevedeva la rivoluzione informatica.

    Comunque, le cose che Marx ha scoperto ormai sono nel pubblico dominio, non sono proprietà privata :-) di nessuno, nemmeno sua, e le possiamo usare tutti, mescolandole con tutte le altre intuizioni anche più diverse.

    • Peucezio says:

      Miguel,
      sul piano della sostanza concordo in pratica su tutto.
      Però, visto che stiamo parlando del significato di una parola (e visto che io sono un appassionato di linguistica, quindi ho una particolare curiosità per le parole :-) ) ci terrei a sottolineare anche la questione meramente terminologica, che, in quanto tale, è convenzionale (tenendo però conto che la lingua ha le sue regole) e quindi non ci insegna granché sulla realtà, sul mondo.

      La forma di società comunitaria premoderna di cui parli tu non la definirei comunismo.
      Perché in un -ismo c’è ipso facto dell’ideologia o, comunque, una concezione, qualcosa di mediato e teorico. Cioè c’è un signore che l’ha messa a punto, l’ha pensata a tavolino.
      E i contadini del villaggio francese che organizzavano la processione del santo non hanno mai pensato di concepire a tavolino il tipo di organizzazione sociale in base alla quale di fatto vivevano.
      Il comunismo, come ogni -ismo, è un’ideologia moderna. E come tale è stata elaborata da signori laureati o comunque colti, che vivevano in società molto più complesse del villaggio francese, con una distribuzione delle risorse molto meno equilibrata e con una stratificazione sociale molto più articolata. Cioè erano espressione di un altro mondo, se non antitetico, lontanissimo dalle Gemeinschaften di cui parli.

      Un’altra piccola obiezione: le comunità premoderne, anche quelle più coese, di solito avevano un senso molto netto della rilevanza e dei confini delle aggregazioni famigliari, anche se nel senso di una famiglia estesa, che può arrivare al clan. Cioè non c’era la pervasività del comunitario raggiunta da certe forme di comunismo moderno (e che nelle utopie sarebbero dovute arrivare molto più in là), che tendono ad espropriare i figli alle famiglie per renderli figli di tutti. Che è poi, in sostanza, quello che accade oggi nelle nostre società capitalistiche, con l’asilo, la scuola, ecc. Ma, a maggior ragione, la televisione.
      E così con la terra, gli oggetti, insomma, c’era un senso forte della proprietà e dell’individualità, anche se intesa nel senso di unità famigliare, non di individualità personale.

    • Francesco says:

      >> Il comunismo è stato messo in pratica in tutto il mondo e ha funzionato, almeno in un contesto precedente all’esplosione delle risorse energetiche.

      a me questa suona come un’epigrafe: a prescindere dall’essere d’accordo o meno sul giudizio, è comunque una roba finita lì

      ;)

  60. mirkhond says:

    In aggiunta a ciò che dice Miguel, ricordo che “comunisti” erano chiamati nel diritto napoletano, i nostri contadini che, soprattutto nella Sila, avevano il diritto di semina, raccolto, pascolo e raccolta della legna nelle terre della Corona, e persino in gran parte di quelle feudali.
    E questo fino, in parte alle disatrose legislazioni francesi di Giuseppe Bonaparte (1806-1808) e Gioacchino Murat (1808-1815), con la dissoluzione del feudalesimo e la privatizzazione di gran parte dei demani pubblici, Sila inclusa, nel 1806-1810.
    Creando quella questione agraria napoletana, che, tamponata dai restaurati Borbone nel 1815-1860 ( e con l’avvio di una ricostruzione del demanio pubblico nel 1816 e dal 1838 soprattutto, più la legge agraria del 1855 che prevedeva politiche di tutela dei contadini più poveri), porterà vecchi e nuovi notabili, liberali della prima e dell’ultima ora, a tentare una rivoluzione liberale per massonizzare il Trono e sanzionare più marcatamente con un ruolo politico “costituzionale” tale potere emerso dalle sciagurate riforme napoleonidi del 1806-1810, dapprima coi moti del 1820-1821, e poi del 1848.
    Entrambi falliti, perché, nonostante alcuni tentativi di approcci interessati, la popolazione rimase in stragrande maggioranza fedele alla Corona, intuendo perfettamente il carattere di rivoluzioni di ricchi che furono tali eventi.
    Per cui non potendo ottenere il potere e dunque il trionfo dei propri interessi, i nuovi “baroni” borghesi e/o aristocratici borghesizzati, si rivolsero a Londra e Torino.
    Col il DISASTRO del 1860-1861 e le conseguenze che ci furono.
    E con una questione agraria ULTERIORMENTE AGGRAVATA, vedasi in Sila, dove le leggi del 1876 e 1880 sanzionarono le USURPAZIONI delle terre COMUNI attuate sotto Murat, e ostacolate dal braccio di ferro coi biekiSSimi Borbone tra 1838 e 1860!
    Infine la nuova riforma agraria De Gasperi tra 1949 e 1952, tardiva e coeva al processo di crescente industrializzazione, avrebbe portato nei vent’anni successivi, i neoproprietari a vendere le terre faticosamente acquisite e andarsene nel Nord a fare gli operai per quegli ingrati dei Polenta…..

    • Mauricius Tarvisii says:

      Comunista, in diritto, è il comproprietario di un bene in comunione.

      • mirkhond says:

        Nel diritto napoletano, era il fruitore dei prodotti delle terre comuni, deamaniali/regie e feudali.
        E dunque definito comunista.
        Leggasi in proposito: Roberto Mascia, Ferdinando II e la crisi socio-economica della Calabria del 1848.

        • mirkhond says:

          demaniali

        • Mauricius Tarvisii says:

          Anche di quelle regie/demaniali oltre a quelle comunali/comunitarie? Mi sembra strano che la definizione si sia distaccata così tanto dall’etimo.

        • mirkhond says:

          Sì, anche di quelle regie demaniali.
          Infatti in epoca borbonica, il termine comunista era riferito ai contadini e pastori che usufruivano dei beni demaniali come ad esempio la Sila.

      • Peucezio says:

        Mirkhond,
        ma quella è un’altra parola, solo omofona e con la stessa etimologia, della parola “comunismo” oggi corrente.
        E indicava uno stato giuridico, non l’adesione a un’ideologia.

        Se tu mi dici che un signore è uno che condivide dei diritti di proprietà con altri e che per questo si chiama tecnicamente “comunista”, io mica mi metto a sbraitare che è uno sproco bolscevico sovversivo nemico della religione.

        Parliamo di campi semantici molto diversi: non è la stessa cosa un termine che indica l’adesione a un orientamento ideologico o politico e uno che indica una comproprietà di beni, anche se la radice è la stessa.

  61. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    http://milano.repubblica.it/cronaca/2014/11/28/news/milano_forza_nuova_lancia_una_campagna_shock_nelle_scuole_contro_i_gay-101671800/#gallery-slider=101684492

    Forza Nuova contro Propaganda Gender Culture nelle scuole … che lo faccia la Curia te la puoi scordare.

    @ Z

    I

    Intendevo che in una riforma semplificatrice della Giustizia prefrirei, oltre all’ abolizione della prescrizione, il ripristino (!) dei Lavori Forzati anziché il ripristino della Pena di Morte. Per i reati di ruberie, tangenti, peculati e simili con soldi pubblici contro la collettività da parte degli amministratori … ripristino della “Morte Civile”. Ad esempio: sulla falsariga delle Colonie Penali, le “Colonie Solidali” per aiutare “a casa loro” i Paesi Poveri … tipo Flavio Delbono, Giancarlo Galan o chi vuoi tu a lavorare in una Missione Comboniana. O similari organizzazione laiche.

    II

    Ma ‘ste cazzo di Leopolde … han sostituito gli antichi ;) Congressi ?! E ‘sti cazzi di Leopoldini, chi sono ?! Il tramite PD – CL – P2 (PD + UE) ;) ?!

  62. Ultima cosa, il rapporto tra partiti sovietici (compresi il PCI), comunismo e marxismo…

    Leggete quell’opera straordinaria che è Katastrojka. La perestrojka nel culo della Russia di Aleksandr Zinov’ev, che da vero antropologo ci rivela il segreto del sistema sovietico.

    Che è stato comunista nella particolare tradizione russa, della gestione comune della vita sotto il tallone di ferro di un potente.

    Con la creazione di una rete innumerevole di collettivi, dove tutta la comunità gestiva insieme la maniera di implementare le direttive che arrivavano da collettivi più in alto di loro; e dove nessuno comunque veniva escluso.

    Il tutto sotto il confortante velo del “marxismo”, che dava un linguaggio rituale a cui adeguarsi.

    • daouda says:

      Questi voli pindarici non hanno senso MIguel.

      Inoltre il marxismo ed il marxianesimo ed il sinistrismo con tutte le sue sfaccettature, come anche il destrismo post monarchico ( che per definizione è un’ala della sinistra ) od il liberalismo il pragmatismo et similia, sono tutte maifestazioni di un medesimo INDIVIDUALISMO.

      A voler seguire il tuo ragionamento, marx allora è stato un genio nell’espungere il vero significato della parola comune ( riferentesi principalmente al bene comune , che non è sempre accostabile all’ASSOCIAZIONISMO , che è ben altro che il collettivismo ) e crearne un altro.

      Perché se un viet cong fosse stato semplicemente uno che difendev la sua terra, stai tranquillo che il vietnam sarebbe stato distrutto.

  63. Moi says:

    C’è da qualche parte un documentario degli Anni Cinquanta _ addirittura Maccartista (!!!) USA _ che riconosce l’ “Ottimità” ;) del Sistema Emilia Romagna (mica “Italia”, eh !), nonostante tutti quei “Comunisti” de nomine !

  64. mirkhond says:

    “un’ AUTO-satira impensabile presso altre religioni !”

    Auto-satira che però si rivolta in accuse di bieko anti-“semitismo”, se le STESSE cose le sentono pronunciare dalle bestie parlanti.
    Come disse Gad Lerner anni fa, con sorriso beffardo!
    Attento Moi!

  65. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    Insomma, mi pare che stranamente (!) tu non abbia mai scritto un tuo “Redde Rationem” per Vlad Ţepeş …

  66. habsburgicus says:

    una volta un romeno di Bacău mi disse che Vlad Ţepeş ea un grande patriota che aveva difeso le terre romene e la Cristianità dal Turchi….
    Anche Ceauşescu lo esaltava
    Invece in Moldova lo ignorano e esaltano il suo contemporaneo (vissuto un po’ oltre) Ştefan cel Mare (1457-1504), che un Papa chiamò “atleta di Cristo”…a lui è dedicata la via principale di Chişinău
    Ştefan cel Mare era ortodosso ma in buone relazioni con i cattolici e (quasi) sempre ostile al Gran Signore-..stabilì legami dinastici con Ivan III di Moscovia e fu vassallo del Re di Polonia e in rapporti con il Granduca di Lituania..
    Nel 1492 moriva infatti Kazimieras/Kazimierz IV, Re di Polonia e granduca di Lituania (fu l’ultimo a saper parlare il lituano) e le Corone furono separate; in Polonia gli successe il figlio Jan Olbracht (1492-1501) laddove in Lituiania gli successe un altro figlio Aleksandras;
    il Cremlino ne approfittò per attacare la Lituania che fino al 1494 si estendeva quasi in terre ultra-risse (per dire Kursk e Brjansk erano lituane e .la frontiera andava molto oltre Smolensk)
    alla morte di Jan Olbracht, nel 1501, Polonia e Lituania tornano sotto un unico Sovrano (Aleksander/Aleksandras) e così sara fino alle spartizioni e alla fine della Rzeczpospolita nel 1795

  67. habsburgicus says:

    tutti i documenti interni di Ştefan cel Mare sono in medio-bulgaro (slavone di recensione bulgaro)..
    ciò dava fastidio agli ultra-nazionalisti romeni, ma è così :D
    in Moldavia del nord, talora il medio-bulgaro subisce influenze slavo-orientali cioè la lingua è un medio-bulgaro con influenze rutene, così come in Valacchia occidentale talora il medio-bulgaro subisce influenze serbe
    comunque la lingua ufficiale di Moldavia e Valacchia più dirsi allora il medio-bulgaro (cirillico, of course)

  68. mirkhond says:

    “Invece in Moldova lo ignorano e esaltano il suo contemporaneo (vissuto un po’ oltre) Ştefan cel Mare (1457-1504), che un Papa chiamò “atleta di Cristo”…a lui è dedicata la via principale di Chişinău”

    Anche nella Moldavia rumena.

  69. Moi says:

    Da “SSmanettopedia” ;)

    Sinagoga (dal greco συναγωγή, “assemblea”) è il termine che definisce il luogo di culto della religione ebraica; la parola stessa è la traduzione del termine ebraico בית כנסת (Beit Knesset, appunto “casa di riunione”). In yiddish il termine è šul (שול), il quale corrisponde all’usanza ebraico-italiana di riferire alla sinagoga come “scola”

    [cit.]

  70. Moi says:

    “Moschea” invece deriva dalla Toscanizzazione della Latinizzazione della Castiglianizzazione dell’ Arabo ! ;)

    http://www.etimo.it/?term=moschea

    “Mesjid” (variante fonetica Araba Andalusa dell’ Arabo Classico Saudita “Masjid”, … mi pare) —> “Mezquita” (“Castigliano”)—> “Meschita” (Latino) —> “Moschea” (Tosco-Italiano).

    • Moi says:

      Il passaggio più “macchinoso” è quello di Toscanizzazione del Latino … tipo il passaggio Yeshua —> Iesus —> Gesù

  71. Per Moi

    ““Mesjid” (variante fonetica Araba Andalusa dell’ Arabo Classico Saudita “Masjid”, … mi pare) —> “Mezquita” (“Castigliano”)—> “Meschita” (Latino) —> “Moschea” (Tosco-Italiano).”

    1) arabo classico saudita?!

    2) masjid significa luogo in cui si fa sujuud, le famose “prostrazioni”

    3) come fa il latino a derivare dal castigliano?

    • Moi says:

      **Ad spannas ;) mi risulta così :

      1

      “Coranico”, con la “a” al posto della “e” … in Arabo tanto le vocali ‘unn contan nulla e “vale solo il suono nell’ insieme”: gli Abdel gli Abdal gli Abdul i Khalid e i Khaled i Tariq e i Tareq han lo stesso nome, no ?

      2

      Ma infatti al dilà della definizione di “tempio maomettano” mi sembra corretto … l’ opera di Ottorino Pianigiani è del 1907, eh !

      http://it.wikipedia.org/wiki/Ottorino_Pianigiani

      3

      L’ Islam sorge quando il Latino era già stato messo in crisi dai volgari, perciò la Chiesa (all’ epoca unica detentrice del sapere) ri-latinizzava per l’ unica (!) lingua dotta allora in auge in Europa le parole “forestiere” pronunciate dal popolino che se le adattava alla propria fonetica …

      • Moi says:

        Ottorino Pianigiani segnala anche il Persiano “Muska”,dal quale l’ Italiano “Moschea” sembra (!) derivato direttamente ma, a quanto pare, invece non (!) lo è …

        • Moi says:

          Un altro esempio di rilatinizzazione del Latino Vaticano ?

          “Birota Motoria” :

          http://www.youtube.com/watch?v=vrv9mmIZ5OE

          ;)

          PS

          Stupendo l’ Inglese con accento Romagnolo (nelle cosiddette, inesistenti “Marche”)

        • Moi says:

          ” Diss* bàich rìlli pècchss e’* pänc’ ! ”

          [cit.]

          *(e non “Ziss” …con Z sonora interdentale Bolognese all’ Islandese)

          *(come se fosse “il” o “lo” in Romagnolo)

  72. mirkhond says:

    “Scusa, però le parole non sono “nel senso”. O, meglio, hanno un senso, che è quello storicamente noto.
    Altrimenti ognuno attribuisce alle parole i significati che gli pare.”

    Leggiti il senso di “comunismo” che ha fornito Miguel e il mio modesto papocchio su cosa erano i “comunisti” nel diritto napoletano, e poi ne riparliamo….

  73. mirkhond says:

    “Il passo è brevissimo.
    E comunque è chiaro il progetto.”

    Manderesti a morte pure Gesù, manderesti.
    Visto che frequentava troie e cravattari.
    Per convertirli a LUI.
    E nel contempo esalti il paganesimo pedofinocchio classico!

    • Peucezio says:

      Ma Bergoglio non vuole convertire nessuno, è lui che si è convertito al mondo!
      Dimmi in che cosa Bergoglio ha un pensiero non omologato all’occidente contemporaneo.
      La distanza dal militarismo aggressivo americano: forse questa è l’unica cosa in assoluto. Ma per quella ci sono anche i no-global e non sono loro a scimmiottare lui, ovviamente, ma il contrario.

    • Peucezio says:

      In sostanza, ed è incredibile che tu non te en accorga, la Chiesa era ancora un’entità non del tutto omologata e assimilata all’Occidente moderno, al suo consumismo ed edonismo, al suo nichilismo filosofico e morale.
      Bergoglio sta facendo gli ultimi passi per renderla un’entità completamente omologata, cioè una non entità, una non presenza.

      Il motivo per cui tu non lo riconosci a me risulta abbastanza evidente (posso sbagliarmi).
      Ed è la solita trappola dellelogiche dualistiche, polarizzate, della dialettica dell’amico-nemico.
      E cioè, Ratzinger, i cristianisti, Giuliano Ferrara ecc., usavano il cristianesimo per difendere l’Occidente depravato, edonista e opulento e andare in culo ai mussulmani.
      Bergoglio è venuto dopo questi qua, in totale inversione di rotta. Loro sono cattivi, Bergoglio è buono.
      Scusa se sembro banalizzare, ma stringi stringi è così.
      Perché altrimento non si spiegherebbe com’è possibile che tutto ciò che stigmatizzi e che ti fa vomitare, quando viene guardato con condiscendenza e simpatia da quel signore argentino, diventa buono.

  74. habsburgicus says:

    trovo nei miei (disordinati) appunti e forse interesserà almeno a Mirkhond

    14/10/1924 n.s: anche la Chiesa romena unita adotta il nuovo calendario, nello stesso giorno della Chiesa ortodossa (decisione presa il 31/5/1923 a Bucarest, confermata a Blaj il 25/7/1923, pubblicata nell’Unirea di Blaj del 13/9/1924; gli ortodossi avevano deciso il passaggio con una “enciclica” del 14/7/1924); il nuovo calendario era in vigore, a livello civile, in Romania dal 1/4/1919 n.s

  75. mirkhond says:

    La distanza dal militarismo aggressivo americano: forse questa è l’unica cosa in assoluto.

    Hai detto niente, hai detto…
    A differenza del tuo ruffiano ferrara e del 16°, culo e camicia coi DISTRUTTORI DELLA CIVILTA’ CRISTIANA.
    Ma timorosi dei muSSulmani.
    Tu parli di un mondo che è morto, E’ MORTOOOO!!!!
    Lo capisci o no?
    Parli di un Cristianesimo a cui TU per primo non credi, ma che ti interessa solo in FORMALISMI MORTI che fanno tanto “tradizione”.
    Ma io ho bisogno del CRISTO VIVO, ETERNO, del CENTRO DI GRAVITA’ PERMANENTE chiaro?
    Allora se il Cristianesimo, o meglio un certo mondo cattolico contadino e comunitario E’ MORTO, io NON posso schierarmi con ferrara, pera, B16, salvini e la le pen a difesa di…cosa?
    Del malloppo che non si vuol spartire coi tanti, TROPPI poveri che bussano sempre più alle nostre frontiere, chiedendoci il conto di secoli di soprusi e ruberie?
    E’ QUESTO che difendi?
    Per me che POSSA ANDARE TUTTO IL FRANGISTAN ALLA MALORA, se l’alternativa all’Islam è il relativismo pedofinocchiofemminista postcomunista!
    La civiltà che amiamo non esiste più.
    E non è certo il tuo amico Salvini che potra salvarla!

    • Francesco says:

      >> se […] un certo mondo cattolico contadino e comunitario E’ MORTO

      Oggi deve esistere un altro mondo cattolico. Altrimenti anche quello di prima era una pia illusione, una bugia.

      Mi pare evidente.

      Dio non si lega a un regime o a un mondo, Egli è nei secoli dei secoli.

    • Peucezio says:

      Non ho capito cosa c’entri Salvino, che vorrebbe solo che non fossimo più schiavi dell’Unione Europea che ci affama,
      ma a parte quello, chi è che su chiera con Ferrara e coi cristianisti?
      Sei tu che fai specularmente l’errore cvhe attribuisci a me.
      Io posso avere qualche punto di convergenza tattica con Ferrara e i cristianisti (poi Ferrara mi è simpatico per altre cose, per le sue critiche ai giudici, a quelli del Fatto Quotidiano, ecc., ma questo non c’entra), ma resta il fatto che nel complesso mi fanno schifo.
      E li trovo identici a papa Bergoglio: due diverse versioni del conformismo occidentalista contemporaneo.

      • Z. says:

        Ma esattamente, l’idea di essere “schiavi dell’Unione Europea che ci affama” da dove deriva?

  76. mirkhond says:

    “Ma Bergoglio non vuole convertire nessuno, è lui che si è convertito al mondo!”

    Questa è una tua opinione alquanto discutibile e superficiale, troppo influenzata dalla scenografia televisiva, senza guardare al CONTENUTO!

  77. mirkhond says:

    “Ma Mirkhond invece, in nome della distinzione dal cristianismo anti-islamico, arriva ad accettare ciò che capovolge tutto lo schema e che è veicolo di un’occidentalizzazione ancora più profonda e violenta.”

    Ti sbagli, proprio per ciò che mi attribuisci prima.
    Io tutta questa dissoluzione in Bergoglio non ce la vedo proprio…..

  78. mirkhond says:

    Il cristianismo antiislamico è parte proprio di quella globalizzazione dissolutrice.
    Che in un certo Islam trova una corazza difficilmente scalfibile.
    Da qui l’islamofobia fallaciana…..
    Che i tuoi amici Salvini e company propagano.
    In nome non certo di Cristo….
    Peucezio! Peucezio! Peuceziooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    • Peucezio says:

      E lo dici a me?

      Ma l’acquiescenza e l’indulgenza verso le degenerazioni della modernità credi che facciano meno male?
      Il giorno in cui papa Bergoglio parlerà come uno dell’ISIS e dirà che bisogana sgozzare omosessuali, adulteri, infedeli ecc. ecc., non dico che sarò contento (non sarebbe certo il mio ideale), però sarò pronto a riconoscerti una piena coerenza nel difenderlo.

  79. Per Peucezio

    “Ma non perché il comunismo, come elaborazione teorica, nella sua storia, avesse costruito il modello del buon padre di famiglia, probo, morale e un po’ all’antica.”

    Ma l’elemento decisivo non è tanto “l’essere operaio”, quanto la militanza.

    E’ proprio la militanza che richiede confini, l’essere da modello verso gli altri, far coincidere idee e comportamenti, rimandare e subordinare desideri, sottoporre il corpo alla testa, e la testa all’obiettivo.

    • Peucezio says:

      Probabilmente perché la militanza ha bisogno, per esistere, di uomini del vecchio tipo, ma alla lunga (ma non è che ci vogliano tante generazioni) ne produce del nuovo tipo.
      Inoltre anche la militanza credo sia soggetta alle leggi del tempo: un militante dell”800 era un uomo dell”800, quindi poteva essere serio, tetragono, fino a morire per l’idea, quale che fosse; un militante di oggi è un militante di oggi: se deve andare a farsi una scopatina con la fidanzata lascia lì tutto, tanto si può sempre fare domani.

  80. Per Peucezio

    “In sostanza, ed è incredibile che tu non te en accorga, la Chiesa era ancora un’entità non del tutto omologata e assimilata all’Occidente moderno, al suo consumismo ed edonismo, al suo nichilismo filosofico e morale.
    Bergoglio sta facendo gli ultimi passi per renderla un’entità completamente omologata, cioè una non entità, una non presenza.”

    L’Occidente moderno è in sostanza una concentrazione immensa di forze, infinitamente più grande di quante se ne siano mai viste nella storia umana, che tutto trasformano e cambiano.

    Ma non c’è un verso che resiste e un verso che accetta: se sul mercato, le Commenta Omnia di Peucetius Apulensis dovessero vendere, entreresti immediatamente nello spettacolo tuo malgrado e fino in fondo.

    Ora, i Papi sono da sempre “omologati”, anzi sono entità spettacolari per eccellenza, perché non comandano sugli altri con la forza fisica, ma nella misura in cui “piacciono” a qualcosa di noi. Che può essere il senso dell’austero o del familiare, del trascendente o dell’immanente, secondo i momenti.

    Innocenzo III era omologato ai tempi suoi, come Francesco è omologato ai tempi nostri.

    I momenti che viviamo noi sono quelli della televisione (leggete Lo stato seduttore di Régis Debray). Mentre sopra le piazze di una volta, troneggiava la lontana e austera statua di Stalin, o la misteriosa finestrina del Papa a San Pietro, oggi i volti si vedono immediatamente in televisione.

    E lì va a finire così.

    Detto questo, a me non dispiace che la figura spettacolare del momento condanni quantomeno la complicità con gli aspetti più macroscopici del potere. In sé non serve certo a molto, ma forse incoraggerà qualche comunità locale in Bolivia o in Africa a tenere la testa più alta rispetto a qualche str…

    • Peucezio says:

      Miguel,
      in generale è vero, ma finché le cose stanno nei confini.
      Se poco poco arrivano a contare qualcosa, e non sono in linea, preoccupano eccome.
      Prova a immaginare cil livello d’isteria se un movimento fascista o nazionalsocialista acquisisse una rilevanza reale in una nazione importante.
      Pensa solo a quanto dà fastidio Putin, per il fatto che ha messo in piedi uno stato che non è un mero involucro formale di traffici decisi dalla finanza senza confini (e anche per il fatto che difende un sistema di valori un po’ meno “aggiornato”).

      Io sono un po’ scettico sul fatto che l’Occidente moderno abbia tutta questa capacità di fagocitare tutto. E’ vero, ma solo quando si tratta di cose che non toccano la sostanza. Altrimenti salta su come una iena.

  81. Per Francesco

    “anche fosse vero quello che dici, cosa c’entra? il problema è che i tuoi maggiori votavano per il partito sbagliato, credendo quello che volevano credere e non vedendo quello che era in realtà”

    Perché “partito sbagliato”?

    Al di là del fatto che tutti i partiti sono sbagliati, che nessun partito ha azzeccato le soluzioni ai problemi del Novecento, infatti non ne resta in piedi uno di quelli vecchi…

    Ma in che cosa il PCI (dico proprio il PCI, non il PC sovietico) era più “sbagliato” di altri partiti? Quali leggi ha promosso che erano peggiori di quelle promosse dai loro avversari?

    • Francesco says:

      il PCI era una crisalide, non la farfalla, un’entità temporanea in attesa della GRP

      la farfalla non ha mai volato, per i noti motivi, ma esiste ampia evidenza delle farfalle a cui avrebbe voluto assomigliare

      talmente ampia che solo il nonno di Mirkhond (e Veltroni) paiono non averlo avuto chiaro, al momento di votare

      PS infatti a me la nota canzone di Gaber non convince molto

      • mirkhond says:

        Ti chiedo solo una cosa Franky:

        NON OSARE PARAGONARE un uomo che ha conosciuto la povertà, rinunciando ad una carriera nella marina militare italiana (dove era stato decorato con “la croce di ferro” ; non so come si chiami l’equivalente italiano, scusatemi, dopo essere sopravvissuto OTTO ORE sott’acqua con i suoi commilitoni, dopo che gli inglesi avevano affondato il sottomarino in cui prestava servizio durante la guerra!), licenziamenti, carcere, famiglia condannata ad ANNI DI MISERIA, varie e dolorose vicende famigliari, lotte sindacali durissime, scontri con guardie armate dei “padroni delle ferriere” che più volte lo minacciarono di morte, bustarelle SEMPRE respinte al mittente.
        Tutte affrontate con dignità e senza vantarsi MAI.
        Un uomo forte e coraggioso che solo il cancro poteva UCCIDERE dopo un anno di un CALVARIO che non augurerei nemmeno al mio PEGGIOR nemico, se ce l’avessi.
        Non paragonare un VALOROSO con un pesce lesso con gli occhi di triglia, nato, cresciuto e pasciuto sempre all’ombra del potere e del privilegio, di cui E’ UNA DELLE COMPONENTI PIU’ SALDE ED ESSENZIALI.
        Non confondiamo chi HA PAGATO UN PREZZO DURISSIMO per aiutare tanti poveri a stare meglio, con una nullità di regime, bravo solo a partecipare a trasmissioni di avanspettacolo!
        Grazie!

        • Francesco says:

          Mirkhond

          non paragonerei MAI il valore personale di un uomo come tuo nonno a quello di Veltroni (che trovo moderatamente simpatico e insignificante)

          ma a quanto pare una cosa in comune c’era: entrambi votavano PCI senza essere comunisti (e ti ho spiegato con mite chiarezza perchè tuo nonno non era comunista e perchè questo vaa suo onore)

          un comunista non ha amici non comunisti, perchè essi sono oggettivamente ostacoli alla realizzazione dell’unica cosa che conti, l’instaurazione di una società pienamente umana

        • mirkhond says:

          Mio nonno ERA comunista.
          Ma NON era un IDEOLOGO FANATIZZATO.
          E mi sembra che sia una bella differenza.
          Un po’ come il nostro Miguel… ;)

        • PinoMamet says:

          Francesco

          insomma, usando i tuoi parametri in Italia non è mai esistito neanche un singolo comunista.

          E poi ti lamenti! :D

        • roberto says:

          beh no, i giudici sono comunque tutti comunisti
          :-D

          scherzi a parte, secondo me pino ha ragione e applicando lo stesso rigore definitorio direi che non ci sono nemmeno tanti cattolici in giro

          ricordiamoci sempre che al di là dei fanatici e dei santi, siamo tutti esseri umani fallibili (e peccatori nel caso dei cattolici)

        • Francesco says:

          Vabbè, se aveste ragione voi, avrei perso del gran tempo a decidere di non diventare comunista.

          Che i comunisti italiani sarebbero sempre stati ben poca roba.

          Immagino anche quelli anteriori al 1948? oppure almeno loro erano veri comunisti?

        • Z. says:

          Francesco,

          — Vabbè, se aveste ragione voi, avrei perso del gran tempo a decidere di non diventare comunista. —

          No, il PCI italiano era troppo moderato per te. Tu sei bolscevico, se non proprio polpottiano :)

        • Francesco says:

          moderato?

          io direi dei deviazionisti di destra, degli infami socialdemocratici, dei traditori della causa!

          ;)

  82. mirkhond says:

    “Ma in che cosa il PCI (dico proprio il PCI, non il PC sovietico) era più “sbagliato” di altri partiti?”

    Perché era visto come una minaccia ai quattrini che qualcuno qui idolatra scambiandoli per Nostro Signore…. ;)

  83. Per Mirkhond

    ““Ma in che cosa il PCI (dico proprio il PCI, non il PC sovietico) era più “sbagliato” di altri partiti?”

    Perché era visto come una minaccia ai quattrini che qualcuno qui idolatra scambiandoli per Nostro Signore…. ;)”

    Mi rendo conto che ho formulato male la domanda. In realtà, mi riferivo al fatto che tu hai parlato di una persona onesta che si batteva per i diritti dei lavoratori, e che militava nel PCI.

    Francesco ha detto che lui aveva scelto il partito sbagliato.

    E quindi riformulo meglio la mia domanda: quale partito sarebbe stato giusto, all’epoca, che scegliesse un uomo onesto che si batte per i diritti dei lavoratori?

    E perché il PCI era meno adatto di altri a rappresentare gli interessi appunto di un uomo onesto che si batteva per i diritti dei lavoratori?

  84. mirkhond says:

    Per lui (mio nonno) il partito giusto era il PCI.
    Inoltre lui era nella FIOM-CGIL.
    Per lui erano quelli come Francesco a votare per il partito sbagliato.
    Se ovviamente erano in buona fede, e lavoratori dipendenti di basso rango….

    • Francesco says:

      Mirkhond

      alla luce di quello che tuo nonno voleva, sia il partito sia il sindacato erano quelli sbagliati

      loro volevano la Rivoluzione e il passaggio alla società comunista, tuo nonno i diritti dei lavoratori e la giustizia sociale

      mi pare così lampante!

      ciao

      • mirkhond says:

        Per me è così lampante essere orgoglioso di essere il nipote di un EROE di guerra e delle lotte a favore dei lavoratori.
        E che era CO-MU-NI-STA!

        • Francesco says:

          no che non lo era

          altrimenti avrebbe avuto altri ideali, qualsiasi comunista sa che le conquiste dei lavoratori all’interno della società borghese sono ben poca cosa rispetto alla prospettiva rivoluzionaria

          il che fa di tuo nonno una brava persona, comunque

        • mirkhond says:

          Scusa, ma tu lo hai conosciuto?
          CIUCCIO E PRESUNTUSO.
          Secondo il cielle-style!

        • Z. says:

          Francesco,

          la gran parte di chi votava PCI – puoi immaginare quanti ne abbia conosciuti – altro non chiedeva, appunto, che giustizia sociale. Proprio come quell’ampia parte di esercito e di popolo che si schierò con Mao desiderava anzitutto buttar fuori i giapponesi – e i traditori collaborazionisti come CKS – dal loro Paese.

          C’è un documentario che tratta della visita di giornalisti americani a Bologna, la patria del comunismo all’italiana. Arrivati qui in città, credevano di trovarvi una copia di Bucarest o di Leningrado. Dopotutto avevamo – e ancora abbiamo – via Stalingrado, via Marx, addirittura via Lenin.

          Invece trovarono una città pulita, ordinata e accogliente, operai che andavano in vacanza e mandavano i figli a studiare, un settore privato in grande espansione, ottimi rapporti tra il mondo dell’impresa e l’amministrazione.

          E si chiesero: ehm, ma questo cosa c’entra col comunismo? E forse si chiesero anche: ma questa gente ha idea di come si viva nei paesi del blocco sovietico?

          Non sei tu che hai sbagliato a non definirti comunista: è che il popolo che altrove ha militato sotto le bandiere della socialdemocrazia, in Italia – caso del tutto singolare – ha seguito altre bandiere.

          Sarebbe interessante capire assieme perché, anziché trincerarsi dietro ideologie da guerra fredda.

        • Francesco says:

          x Z

          credo di essere d’accordo con te, anche se il continuare a professarsi comunisti ha avuto effetti negativi non trascurabili, nel lungo periodo

          x Mirkhond

          no, non ho conosciuto direttamente tuo nonno ma direi che ne hai parlato tu molto e bene

        • Z. says:

          Francesco,

          — anche se il continuare a professarsi comunisti ha avuto effetti negativi non trascurabili, nel lungo periodo —

          Purtroppo è difficile darti torto.

  85. mirkhond says:

    Mio nonno aveva amici fascisti, democristiani, socialisti ecc.
    Perché sapeva riconoscere l’uomo giusto, onesto, persino tra chi non condivideva le sue idee….

  86. mirkhond says:

    “Detto questo, a me non dispiace che la figura spettacolare del momento condanni quantomeno la complicità con gli aspetti più macroscopici del potere. In sé non serve certo a molto, ma forse incoraggerà qualche comunità locale in Bolivia o in Africa a tenere la testa più alta rispetto a qualche str…”

    Hai spiegato in maniera ottima i motivi per cui guardo con simpatia a questo papa.
    Purtroppo non riuscendo a farmi capire dall’ottimo Peucezio.

  87. mirkhond says:

    Per Peucezio il Cristianesimo è solo una bella liturgia in pompa magna.
    Per me è quello che non ho dentro e che non sono capace di dare: l’AMORE.
    Per questo, per tale mia imperfezione ho BISOGNO dell’AMORE di QUALCUNO CHE E’ INFINITAMENTE PIU’ GRANDE DI ME.
    E che mi sorregga col divino salvagente che E’SE STESSO nel mare in tempesta in cui sento di affogare in continuazione…..
    Da cui le nostre amichevoli divergenze col pur ottimo Peucezio… ;)
    Che vi assicuro, per chi lo conosce davvero, che è molto migliore e diverso dall’immagine di fascio-razzista-formalista che fa credere qua dentro…. :) ;)

    • Peucezio says:

      Il guaio dell’amore è che non te lo regala nessuno, purtroppo ti devi fare il culo.
      Nel senso che ci si deve spendere, bisogna andare a cercarselo.
      Che sia l’amore di una donna, l’amicizia, la famiglia o altro.

      • mirkhond says:

        Io sono pigro.
        E stanco….

        • Peucezio says:

          Sì, ma insomma, se uno mi dice: voglio andare a Roma a vedere la Cappella Sistina, perché amo moltissimo l’arte e impazzisco per Michelangelo, la prima cosa che mi viene da dirgli è: prendi un treno, una macchina, un aereo e vai a Roma.
          Ma se mi dice che è stanco e pigro e che a malapena se la fida ad arrivare fino a Ceglie del Campo, gli posso solo dire:
          “i casi sono due: o vinci stanchezza e pigrizia e vai a Roma, oppure ti tieni stanchezza e pigrizia, ma rinunci a vedere la Cappella Sistina”
          Tertium non datur.

        • mirkhond says:

          Ma stai affà tanta filosofia!

  88. Per Mirkhond

    “Purtroppo non riuscendo a farmi capire dall’ottimo Peucezio.”

    Adesso prendo in giro amichevolmente Peucezio…

    Alcuni anni ci fu, un evento credo a Siena, in cui i cattolici “tradizionalisti” ligi però al Vaticano poterono celebrare una coloritissima liturgia tridentina.

    Ci andò anche un mio amico cattolico tradizionalista, un napoletano piuttosto semplice che di mestiere faceva il rappresentante di non mi ricordo bene che cosa.

    Con un meraviglioso accento napoletano, mi racconto che vide lì un gruppo di gente vestita in maniera assai pittoresca e certamente costosa.

    Chiese loro:

    “Chi siete?”

    “Siamo i Poveri Cavalieri di Cristo!”

    “E perché vi vestite così?”

    “Perché ci piace o’ sfarzo!”

    • Peucezio says:

      Ma almeno il cavallo ce l’avevano?
      Se no, oltre a non essere poveri, non erano neanche cavalieri!

      • Z. says:

        Forse “poveri” era in senso figurato.

        Come quando si dice: “sei davvero un poveretto”…

  89. mirkhond says:

    :) !

  90. Per Mirkhond

    “Da cui le nostre amichevoli divergenze col pur ottimo Peucezio… ;)
    Che vi assicuro, per chi lo conosce davvero, che è molto migliore e diverso dall’immagine di fascio-razzista-formalista che fa credere qua dentro…. “

    Concordo sul fatto che Peucezio sia davvero un’ottima persona, e sono molto contento di averlo conosciuto.

    Sulla divergenza…

    la tua riflessione sull’amore è molto interessante.

    Sono cose ovviamente assolutamente soggettive. Concordo in parte (nella tua e mia lontananza dai Poveri Cavalieri di Cristo di cui sopra), solo che magari io quell’amore infinito lo trovo continuamente in ciò che mi circonda.

    Cercavo il testo della bellissima canzone di Violeta Parra (ma io l’ho sentito cantato per la prima volta da Mercedes Sosa), che spiega questa sensazione in maniera meravigliosa, e ho trovato il primo post di Riccardo Venturi su Antiwarsongs!

    http://www.antiwarsongs.org/canzone.php?id=6861&lang=it

    Volver a los diecisiete
    después de vivir un siglo
    es como descifrar signos
    sin ser sabio competente.
    Volver a ser de repente
    tan frágil como un segundo,
    volver a sentir profundo
    como un niño frente a Dios.
    Eso es lo que siento yo
    en este instante fecundo.

    Se va enredando, enredando,
    como en el muro la hiedra
    y va brotando, brotando,
    como el musguito en la piedra.
    Como el musguito en la piedra ay sí, sí, sí.

    Mi paso ha retrocedido
    cuando el de ustedes avanza,
    el arco de las alianzas
    ha penetrado en mi nido
    con todo su colorido
    se ha paseado por mis venas
    y hasta la dura cadena
    con que nos ata el destino
    es como un diamante fino
    que alumbra mi alma serena.

    Se va enredando, enredando,
    como en el muro la hiedra
    y va brotando, brotando,
    como el musguito en la piedra.
    Como el musguito en la piedra ay sí, sí, sí.

    Lo que puede el sentimiento
    no lo ha podido el saber
    ni el más claro proceder
    ni el más ancho pensamiento,
    todo lo cambia al momento
    cual mago condescendiente,
    nos aleja dulcemente
    de rencores y violencias
    sólo el amor con su ciencia
    nos vuelve tan inocentes.

    Se va enredando, enredando,
    como en el muro la hiedra
    y va brotando, brotando,
    como el musguito en la piedra.
    Como el musguito en la piedra ay sí, sí, sí.

    El amor es torbellino
    de pureza original
    hasta el feroz animal
    susurra su dulce trino,
    detiene a los peregrinos,
    libera a los prisioneros.
    El amor con sus esmeros
    al viejo lo vuelve niño
    y al malo sólo el cariño
    lo vuelve puro y sincero.

    Se va enredando, enredando,
    como en el muro la hiedra
    y va brotando, brotando,
    como el musguito en la piedra.
    Como el musguito en la piedra ay sí, sí, sí.

    De par en par la ventana
    se abrió como por encanto
    entró el amor con su manto
    como una tibia mañana;
    al son de su bella diana
    hizo brotar el jazmín,
    volando cual serafín
    al cielo le puso aretes
    mis años en diecisiete
    los convirtió el querubín.

    Se va enredando, enredando,
    como en el muro la hiedra
    y va brotando, brotando,
    como el musguito en la piedra.
    Como el musguito en la piedra ay sí, sí, sí.

  91. mirkhond says:

    Ribadisco che personalmente non ho nulla contro la bellezza del rito e della liturgia.
    E nemmeno dei paramenti sacri del sacerdote cristiano.
    Così come sono a favore dell’iconostasi e del celebrante che volge le spalle ai fedeli, verso un altare posizionato in direzione di Gerusalemme.
    Mentre non amo affatto i cubonazzi di Fuksas (khazaro nemmeno cristiano!) o le varie chiese Goldrake o Sputnik (la mia parrocchia :) !), o l’astronave eretta dal ma$$one renzo piano a San Giovanni Rotondo.
    Detto questo però, il Cristianesimo NON PUO’ ridursi solo a MERA ESTERIORITA’ dietro cui puo’ benissimo esserci il nulla.
    E su questo col buon Peucezio NON riusciamo proprio ad intenderci, lui che aborre il Giudaismo e la Sunna proprio perché li vede come dei meri formalismi farisaici!

    • Peucezio says:

      Sì, ma qui la questione che si discuteva era un’altra.
      Era il lassismo etico.
      Poi io critico Bergoglio anche per la liturgia, ma quella è un’altra faccenda.

      • mirkhond says:

        Io continuo a non vedercelo questo lassismo etico in papa Francesco.
        Come, invano, ha cercato di spiegarti Miguel, Bergoglio si adatta al linguaggio dei tempi.
        Che è massmediatico.
        Che puo’ piacere o no.
        E a me i massmedia non piacciono e nemmeno un’immagine di un papa fotogenico.
        Però io e tu siamo un’esigua minoranza tra milioni di persone che invece, riescono a seguirlo proprio perché “telegenico”.
        Cioè perché predica il Cristo adeguandosi al linguaggio dei nostri tempi.

        • Peucezio says:

          Che c’entra il linguaggio, qua parliamo di sostanza.
          E comunque anche il linguaggio è rilevantissimo se non è vaniloquio e veicola concetti.
          E’ evidentissimo che si vuole allentare e ammorbidire l’atteggiamento della Chiesa verso il costume dell’occidente contemporaneo (tra l’altro col meraviglioso risultato di far incazzare preti e fedeli del Terzo Mondo, che in prospettiva saranno la maggior parte e che sono ancora gente seria, che alla morale cattolica ci crede).

        • Francesco says:

          Mirkhond

          io trovo che il linguaggio “massmediatico” di Papa Francesco sia un disastro, perchè fa passare una parte minima delle sue parole, e solo quelle più banali e allineate al costume rilassato dell’Occidente. O almeno travisabili in questo senso.

          Quando Francesco dice qualcosa di cristiano, viene sempplicemente ignorato. Deve scendere al livello di Milena Gabanelli per essere ripreso.

          Per fortuna, a volte un gesto riesce ad avere una forza dirompente (penso all’abbraccio al malato orribilmente pustoloso, che vale il bacio di San Francesco al lebbroso). Ma dopo la rottura non è capace di farci passare Cristo e torna alla banalità.

          Spero sia solo una questione di mio gusto, preferisco di molto i toni professorali, amo più i sacerdoti dei profeti e dei teologi.

          Ciao

  92. Per Francesco

    “il PCI era una crisalide, non la farfalla, un’entità temporanea in attesa della GRP”

    Tutti sono crisalidi, nel senso che tutti sono mossi anche da qualche irrealizzabile fantasia.

    Comunque la crisalide si è aperta, alla fine, e ne è uscito twittando Matteo Renzi.

    • Francesco says:

      ehm, la crisalide è morta, dalla struttura di potere sopravvissuta è uscito ecc. ecc.

      ciao

  93. Per Mirkhond

    “NON OSARE PARAGONARE un uomo che ha conosciuto la povertà, rinunciando ad una carriera nella marina militare italiana”

    Per una volta concordo con il focoso linguaggio mirkhondiano :-)

    Francesco adopera spesso una tecnica di dibattito che consiste nel paragonare qualcosa al suo contrario, per sminuirla.

    • mirkhond says:

      E’ la tecnica ciellina.
      Che abbiamo avuto modo di conoscere dai soggettoni locali, consettari del Franky….

    • Francesco says:

      questa non la ho capita, Miguel

      sto cercando di spiegare Mirkhond che suo nonno di comunista aveva solo la tessera, e che era una brava persona per questo, che è meglio essere brave persone che comunisti, e tu mi accusi di trucchetti da dibattito?

      io sono serissimo e non ho nessuna voglia di scherzare o imbrogliare, ho usato Veltroni per alleggerire il tono

      ciao

  94. mirkhond says:

    “1) perchè ritiene che sia sostanzialmente conforme alla realtà

    2) perchè è il sistema che da da mangiare al mondo, invece di sfinirsi di chiacchiere

    ti bastano come motivi?”

    No. Perché SONO TUTTI SBAGLIATI, partendo dal presupposto che E’ GIUSTO che il RICCO FREGHI IL POVERO.
    Spero di non finire mai governato da te.
    Perché, come dice Habsburgicus se prima di rinsavire (e se rinsavissi), ci avresti già mandato sottoterra….

    • Francesco says:

      Mirkhond

      ma non sei già governato da quelli che la pensano come me, solo che non sono dei poveri scemi masochisti?

      :)

      • mirkhond says:

        Si, dal tuo amico sinistro Zanardo.
        Il braccio sinistro del diavolo.
        Tu ne sei quello destro (però INGENUO e dunque PERICOLOSISSIMO).
        Zanardo è un maneggione.
        Ma almeno con lui si puo’ trattare.
        A suon di euro, ovviamente…. ;)

        • Francesco says:

          Z

          visto che con te si può trattare, ce l’hai un posto di sottosegretario al commercio estero?

          grazie

  95. mirkhond says:

    “uno che vuole la giustizia sociale e vota comunista ha due alternative

    1) è un fesso”

    Meglio un fesso che un ciellino-d’alemista!

  96. mirkhond says:

    “Sono cose ovviamente assolutamente soggettive. Concordo in parte (nella tua e mia lontananza dai Poveri Cavalieri di Cristo di cui sopra), solo che magari io quell’amore infinito lo trovo continuamente in ciò che mi circonda.”

    Credimi vorrei trovarlo tanto anch’io.
    Nella bella coinquilina che abita sette piani sotto di me.
    Ma che è già felicemente impegnata…
    Oppure nella bella salumiera di un salumificio vicino casa mia.
    Ma ho il sospetto che anche lei sia già impegnata….

    Qualche giorno fa, delle mie conoscenze mi hanno proposto di fare assistermi da una badante, che provveda a me, seppure ad ore.
    Però le stesse persone mi hanno dato una botta quando mi hanno detto che è sposata e con figli, dopo avermi fatto credere che fosse divorziata….
    E un nuovo cataclisma.
    Da cui la mia scomparsa dal blog, e l’intenzione di andare ad un famoso centro di Zurigo, dove, con la modica cifra di 3500-8000 euro più altre 2000 di viaggio, ti prendi un pillolotto e via per sempre da sta merda….
    Dicevo, vorrei tanto amare, ma l’amore NON verrà, a differenza di quel che canta la signora Fraschetta, corregionale di Pino! ;)
    Purtroppo ho la sindrome di Jigen Daisuke.
    Che ogni volta che cerca l’amore di una donna, riceva una bella sola……

  97. mirkhond says:

    riceve

  98. mirkhond says:

    Proprio lui! :)

  99. per Francesco

    “io sono serissimo e non ho nessuna voglia di scherzare o imbrogliare, ho usato Veltroni per alleggerire il tono”

    Lo so, figuriamoci poi cosa ci sarebbe da guadagnare a imbrogliare qui :-)

    Solo che tu usi incessantemente una tecnica, sicuramente scherzosa, che però diventa molto ripetitiva.

    Tipo, hai davanti uno di sinistra che vuole qualcosa “di sinistra”, tu trovi subito il modo di dire che ti ricorda qualcosa che ha fatto Mussolini. Non perché te ne importi qualcosa, ma per fare un dispetto (certo scherzoso) a un antifascista di sinistra.

    In questo caso, credo che tu abbia pensato che Veltroni fosse un bell’esempio di persona che a Mirkhond non poteva certo piacere (come non piace ovviamente nemmeno a me), e che tu lo abbia scelto quindi apposta.

    Sicuramente non per offendere, e su questo ci metto la mano sul fuoco, ma il risultato non poteva che essere quello.

    • Francesco says:

      no, speravo di far capire a Mirkhond che la parola “comunista” ha un preciso significato che NON c’entra con la giustizia sociale o i sindacati, se non incidentalmente.

      è colpa del Comunismo se la stragrande maggioranza dei comunisti non è mai stata comunista, anche se ha obbedito a dei comunisti, con esiti usualmente tragici.

      ciao

      • mirkhond says:

        Continui a ragionare colla zucca ciellina.
        Che non riesce ad ammettere che le lotte per migliorare le condizioni sociali dei poveri in Italia, dal 1945 al 1980 le abbiano fatte i COMUNISTI.
        MOLTI DEI QUALI erano anche CREDENTI CATTOLICI, che andavano in chiesa e dove vi hanno fatto battezzare, comunicare, cresimare e sposare i figli!
        Ricordiamo ancora che nel 1948-1949, il cardinale Siri, rammentava a Pio XII che molti “italiani” erano diventati COMUNISTI perché il PCI era l’UNICO partito che cercava di dare GIUSTIZIA SOCIALE.
        Cosa che altri non facevano, anche se al loro interno vi potevano essere figure generose come un Giorgio La Pira, oppure tanti fascisti.
        Ma si trattava di SINGOLI, perché le direzioni dei loro partiti stavano coi PADRONI.
        Detto papale papale.
        Ma il miliTONTO ciellino com’è tipico dei SETTARI, NON PUO’ AMMETTERE che si puo’ fare del BENE anche non avendo NULLA a che fare con la sua setta, ed anzi avversandola pure.
        Non puo’ ammettere che i COMUNISTI non erano solo atei fanatici mangiabambini, ma anche TANTISSIMI credenti in Dio che volevano giustizia nei rapporti lavorativi, ma NON sovvertire la morale cristiana.
        Come ricordato proprio da Siri nel suo rapporto a Pio XII.
        Il troismo avvenne dal ’68 in poi, quando il benessere e l’emergere di una elite studentesca di ricchi-fighi-snob lassisti e drogati, portò il PCI su posizioni sempre più pannelliane.
        E cioè organiche e interne al capitalismo borghese nella sua fase consumistica.
        I COMUNISTI come mio nonno erano e si occupavano dei BISOGNI dei LAVORATORI.
        Non andavano dietro alle seghe intellettuali del culturame alla moravia, ne ai suoi “figli” coglioni drogati figli di papà del ’68 e del’69, veri porci senza ali….
        E’ CHIARO UNA VOLTA PER TUTTE?

        • Francesco says:

          Mirkhond,

          l’unica cosa chiara è che vuoi espungere dalla storia umana Marx, Engels, Lenin e Stalin.

          Che erano riferimenti espliciti del Partito Comunista Italiano in quei decenni.

          Ora, se vuoi fare un discorso complessivo e “ex post”, sul tipo di quello che attribuisci a Giovanni Paolo II, per cui la paura del comunismo spinse i “padroni” a fare molte concessioni, possiamo anche dialogare.

          Ma tuo nonno avrebbe scoperto cosa era davvero il Partito per cui votava, se mai avesse vinto le elezioni. Come successe in tutta l’Europa Orientale, dove i partiti comunisti che andarono al potere con le baionette di Stalin godevano di grande sostegno popolare, che usarono per creare delle dittature.

          Dittature che all’occorrenza non avevano alcun problema a far sparare sui lavoratori, se questi disobbedivano al partito.

          Prima e a prescindere dal 1968, che da questo punto di vista è irrilevantissimo.

          Rileggiti Siri, che capiva molto più di te della situazione politica italiana.

          Ciao

        • mirkhond says:

          Siri infatti diceva che molti erano diventati comunisti per quella giustizia sociale negata dai tuoi amici.
          Non per sovvertire la morale cattolica.
          Ma con una testa di cazzo ciellina, si perde solo il tempo, perché INCAPACE di vedere il bene, al di fuori della sua setta e di coloro che, di volta in volta la setta indica come amici….
          A mio nonno delle seghe intellettuali non gliene fregava una cippa e lui stesso me lo ripeteva SEMPRE che i comunisti in Italia non avrebbero MAI potuto prendere il potere, nemmeno se votati dalla maggioranza degli italiani, perché gli U$A sarebbero intervenuti pesantemente.
          Cosa che di fatto fecero, ma attraverso la pista “soft” dell’eversione rossa e nera…

        • Francesco says:

          quindi tuo nonno era un comunista alla Berlinguer, che votava PCI all’ombra rassicurante della potenza americana e della democrazia democristiana?

          io avrei trovato più adeguato votare PSI o PSDI, in quel caso

          anche se non conosco le dinamiche locali della Puglia di quegli anni

          PS non capisco cosa c’entri CL e perchè la metti in mezzo: pensi che io non sia in grado di pensare da solo? di ridere quando leggo di CISL sindacato giallo? o di DC dalla parte dei padroni? come se già Fanfani non fosse stato un esempio di interventismo statale in economia?

        • Francesco says:

          PS ribadisci che “Marx, Engels, Lenin e Stalin” sono solo “seghe intellettuali”?

          :D

        • daouda says:

          MIrkhond sei un ingenuo…se loro ti danno e loro ti levano (parodiando Dio )…cosa mai sei andato cercando nelle tue lotte immaginarie ( dove si moriva anche, ma sempre finte erano )

  100. Per Francesco

    “visto che con te si può trattare, ce l’hai un posto di sottosegretario al commercio estero?”

    Un consiglio, con personaggi come Z, non scoprire mai le tue carte. Tanto, te le scopre lui.

    Semplicemente, fagli balenare le tue competenze, vedrai che sarà lui a fare la prima mossa.

  101. Per Mauricius

    “Lisa fa parte di coloro che non colgono la differenza laico/ateo.”

    Mi deve essere sfuggito qualcosa, dov’è che si parlava di ateismo?

  102. mirkhond says:

    “Non è un utile idiota.
    E’ una brava persona, intelligente, ma un po’ ingenua.”

    E cioè proprio un utile idiota.
    Oltreché pericoloso se prendesse il potere, perché crede alle cose che dice.
    Mica come Zanardo, eh!

  103. mirkhond says:

    Su Zanardo non ne sarei così sicuro, però….

  104. mirkhond says:

    (tra l’altro col meraviglioso risultato di far incazzare preti e fedeli del Terzo Mondo, che in prospettiva saranno la maggior parte e che sono ancora gente seria, che alla morale cattolica ci crede).

    Come lo sai? A me non risulta.

  105. Moi says:

    @ MIRKHOND

    In effetti, se non lo si sa … (mi) vien da pensare a un aeroporto.

    http://www.pellegrinodipadrepio.it/wp-content/uploads/2014/06/La-nuova-chiesa-di-San-Pio-da-Pietrelcina_550.jpg

  106. mirkhond says:

    “Ora, se vuoi fare un discorso complessivo e “ex post”, sul tipo di quello che attribuisci a Giovanni Paolo II, per cui la paura del comunismo spinse i “padroni” a fare molte concessioni, possiamo anche dialogare.”

    Francamente io ne ho le palle piene del “dialogare” con uno come te, che sa tutto, ha capito tutto e soprattutto attribuisce ai nonni ALTRUI ciò che NON erano.
    Perché imbarazzanti e al di fuori dei suoi schemini ciellini del cazzo.
    Giovanni Paolo II dal 1991 alla morte, ha fatto una lunga riflessione che lo portò alla fine dei suoi giorni a rimpiangere la Polonia comunista, in cui vi vedeva molta più serietà, rispetto al TROIAIO postcomunista del suo amico Walesa.
    Giovanni Paolo II aveva combattuto il comunismo, perché sperava di veder risorgere il polmone orientale della Cristianità ortodossa.
    Sperava di veder rinascere la spiritualità di Dostoevskij.
    E invece si ritrovò la voglia di troiare, del denaro e dell’arricchimento facile, secondo il mito del PIU’ ABIETTO CAPITALISMO CHE ADORI COSI’ TANTO!
    Da qui la sua salutare riflessione che lo portò a definire il comunismo un “male NECESSARIO”!

    • Francesco says:

      potresti citare il Santo Papa quando avrebbe “rimpianto il regime comunista”?

      • mirkhond says:

        Memoria e Identità, febbraio 2005.
        Cosa che scandalizzò Bruno Vespa ed Ernesto Galli della Loggia, a Porta a Porta….

        • Francesco says:

          lo sposterò dalla libreria al comodino ma sono già disgustato

          però lui è Santo e io neppure polacco, per cui leggerò

          ciao

  107. mirkhond says:

    “Verifica se è impegnata, no?

    Tipo “ma tuo marito che lavoro fa?”, o domande analoghe.

    Su, diamine, su!”

    Non ho la stazza tua e quella di Ruperto…..

    • Peucezio says:

      La stazza non c’entra.
      Ci vuole solo un minimo di prudenza. Ci sono tanti modi per riuscire a sapere se una donna è vacantìa o maritata/fidanzata senza offendere nessuno e senza attirarsi le ire di topini vari.

  108. mirkhond says:

    “PS ribadisci che “Marx, Engels, Lenin e Stalin” sono solo “seghe intellettuali”?”

    Per tanti lavoratori, che non avevano tempo da perdere con libri scritti in oscuri gergalismi esoterici, sì. :)

    • Francesco says:

      Qui devo arrendermi alla mia ignoranza: non ho mai letto studi su quanto fossero note le grandi figure di riferimento del Comunismo mondiale ai comunisti del mondo.

      Se dovessi giudicare dalle reazioni alla morte di Stalin, dovrei dubitare che fossero così poco presenti, però!

      Ciao

      • mirkhond says:

        Erano note come leaders, non per i tomoni che scrivevano.
        Quelli erano roba per segaioli intellettuali, non per chi doveva fare giornate massacranti di lavoro e con famiglie a cui provvedere….
        Cosa che qui alcuni, tendono a non comprendere, avendo in mente solo i suddetti tomoni e il culturame accedemico ricco-figo-snob, disprezzato (e qui a ragionissima) da Mario Scelba!

  109. mirkhond says:

    “quindi tuo nonno era un comunista alla Berlinguer, che votava PCI all’ombra rassicurante della potenza americana e della democrazia democristiana?”

    No, lo era dal 1948, dopo aver guidato l’anno prima una manifestazione di ex-combattenti….

    “io avrei trovato più adeguato votare PSI o PSDI, in quel caso”

    Lui no. Specialmente da quando il PSI CESSO’ DE FACTO di essere un partito socialista, con l’avvento di Craxi nel 1976.
    Il PSDI dell’alcolizzato era dal 1947 una costola della Nato….

    “anche se non conosco le dinamiche locali della Puglia di quegli anni”

    Ecco, e faresti dunque meglio a chiudere il becco su cose che non sai.

    “PS non capisco cosa c’entri CL e perchè la metti in mezzo:”

    Perché ragioni con lo spirito settario dei loro miliTONTI.

    “pensi che io non sia in grado di pensare da solo?”

    Se sì, vuol dire che il tonto è Peucezio che crede che qua dentro siano tutti degli ingenui sfigati in buona fede.

    “di ridere quando leggo di CISL sindacato giallo?”

    Evidentemente non sai cosa voleva dire essere un sindacalista VERO nel 1945-1970, quando SI ANDAVA IN GALERA, SI PERDEVA IL POSTO DI LAVORO, SI CONDANNAVA LA FAMIGLIA AD ANNI DI MISERIA.
    Cosa avvenuta con i sindacalisti CGIL di ALLORA.
    Mentre non mi risultano proprio casi analoghi con la CISL.
    Ah! Mia madre per trovare lavoro, fu costretta PER ANNI a nascondere che il padre fosse un dirigente della FIOM-CGIL.
    E quando lo scoprirono e volevano trasferirla, fu solo il coraggio e la determinazione di mio nonno, ad impedirlo….
    I tuoi ruffiani gialli hanno mai subito vicende simili?

    ” o di DC dalla parte dei padroni? come se già Fanfani non fosse stato un esempio di interventismo statale in economia?”

    Fanfani, come Dossetti e La Pira, erano solo UNA delle tante correnti di quella zoccola che era la balena bianca.
    Che da puttana qual’era imbarcava tutto e il contrario di tutto. Come la juventus e il piddì di Zanardo! ;)
    Nella diccì c’era anche Mario Scelba, di cui mio nonno per anni ne parlava con ODIO, per i lavoratori che aveva fatto massacrare dai suoi cellerini!
    La direzione della diccì, sia pure con le LODEVOLI ECCEZIONI sovracitate, non era naturaliter favorevole ai lavoratori.
    Se non per la MINACCIA DELLA BAJONETTA ROSSA PUNTATA AL CULO!

    • Francesco says:

      Mirkhond,

      devo dirtelo: questa ucronia italiana basata sulla tua famiglia pugliese è veramente carina, anche se un pò macabra e troppo fantasiosa!

      grazie per avermi ricordato l’ottimo Scelba, uno dei pochissimi uomini politici DC degno di essere ricordato (a differenza di Dossetti, La Pira e Fanfani)

      il bello è che qui a Milano essere della CGIL non è mai stato un problema, da quando sono nato e ho memoria – che la città era circondata da sempre da una cintura di comuni rossi rossi

      epperò l’Italia non è mai stata Bari, questo devi riconoscerlo!

      ciao

      PS ce l’hai uno foto di tuo nonno che manifesta nel 1948? scommetto una pizza che un bel ritratto di Stalin non mancava :D

      • mirkhond says:

        l’ottimo Scelba,

        Voglio vedere se accoppava un tuo di familiare, se era così ottimo….

      • mirkhond says:

        Senti delle TUE seghe intellettualomani a mio nonno e a tanti come lui non gliene fregava un beneamato cazzo di niente.
        Perché avevano problemi più seri delle tue stronzate cielline-ideologiche!
        E vaffanculo!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Credo che a Francesco piaccia la CISL soprattutto perché fu il sindacato che si oppose allo Statuto dei Lavoratori in nome del “sindacalismo alla anglosassone”, ovvero niente leggi e tutto accordi collettivi.
      Insomma, roba che lo Steve Jobs Act gli fa una sega :-D

      Steve Jobs Act che è stato approvato, così Poletti potrà dire di aver fatto qualcosa tra una cena coi Casamonica e l’altra.

      • Francesco says:

        io la CISL la conosco solo come una delle componenti della Triplice, nociva quanto al CGIL anche se ostile per motivi alimentari

        un pò come distinguere Autonomia Operaia da Avanguardia Operaia

        interessante la sua opposizione allo Statuto (Statuto che credo sia uno dei motivi per cui al crollo del Muro la DC passò dal 30% al 3% dei voti), con una motivazione che mi sembra unire interesse di bottega e sacrosante ragioni

  110. habsburgicus says:

    E’ evidentissimo che si vuole allentare e ammorbidire l’atteggiamento della Chiesa verso il costume dell’occidente contemporaneo (tra l’altro col meraviglioso risultato di far incazzare preti e fedeli del Terzo Mondo, che in prospettiva saranno la maggior parte e che sono ancora gente seria, che alla morale cattolica ci crede

    quoto Peucezio…
    fra l’altro io ormai riterrei irrecuperabile l’Occidente..finito, basta (triste per noi che ci dobbiamo vivere :D)
    e dunque baderei a non urtare africani, asiatici, latino-americani e (anche se lì sono soprattutto ortodossi) slavi orientali..che assolutamente, almeno per ora, dei vaneggiamenti oggi di moda in Europa (e Nordamerica) non vogliono sentir parlare !
    e invece nulla…..
    che tempi..una Chiesa che produsse un Consalvi ora ha obliato l’ABC del senso comune e della valutazione diplomatica !
    ci sarebbe da ridere…se non fosse dolorosamente tragico !

    • Francesco says:

      ti ricordo che Bergoglio è … argentino!

      ;)

    • Peucezio says:

      Habsburgicus,
      ormai tra l’altro siamo al paradosso che persino i vescovi nordamericani sono più conservatori, in confronto a quelli europei.
      Sarebbe ora di lasciare sprofondare questo continente di merda nella sua melma.
      E con buona pace dell’amico Mirkhond, Salvini è l’unico in Italia che dice con veemenza che è ora di mollare al suo destino questo cadavere putrescente e infatti guarda alla Russia (unico fra i politici italiani), che Europa non è se non nominalmente.

      • mirkhond says:

        Salvini

        Uno che riempirebbe l’italia di ulteriori lager, oltre a quelli che già esistono….

  111. mirkhond says:

    “devo dirtelo: questa ucronia italiana basata sulla tua famiglia pugliese è veramente carina, anche se un pò macabra e troppo fantasiosa!”

    Sciacquati la bocca prima di nominare chi non conosci e di cui non sei degno di leccare nemmeno la polvere del pavimento dove sono passati….
    Ma quand’è che vai a lavorare, fancazzista e rubastipendio?

  112. Per Mirkhond

    Mi sa che stavolta hai ragione, non mi è proprio piaciuta la definizione di “ucronia fantasiosa” per una storia profondamente vissuta.

    • Francesco says:

      A mia difesa: Mirkhond pretende che la SUA storia familiare rappresenti la storia d’Italia.

      Al massimo rappresenta la storia della Puglia, invece.

      Essendo io italiano, mi scoccia che cerchi di riscrivere anche la mia storia (e quella della mia famiglia).

      Vuole fare un altarino ai sindacalisti CGIL della Puglia che fu? benissimo, ma sono i suoi Lari e Penati, non i miei.

      Sul “fantasiosa” sono disponibile a un dibattito su quanto sia costata (in primis alla Puglia) la presenza di una forte sinistra comunista in termini di mancato sviluppo economico e di miseria.

      Il vissuto ha il difetto di essere spesso più immaginato che reale,specie quando dal personale si vogliono trarre conclusioni politiche. E mi permetto di dire che con Mirkhond questo mi sembra più frequente.

      • PinoMamet says:

        Onestamente France’ mi sembra però che in questo caso sia stato a tu a voler trarre delle conclusioni politiche dalla storia famigliare di Mirkhond, infilandola a forza dentro un tuo sillogismo:

        i comunisti sono cattivi— > Mirkhond dice che suo nonno era comunista e buono—> il nonno di Mirkhond non poteva essere comunista, oppure Mirkhond mente, oppure il nonno di Mirkhond ha fatto dei danni senza volerlo…

        Non puoi semplicemente accettare il fatto che il nonno di Mirkhond, come quello di milioni di italiani compreso il qui presente, fosse comunista??

        In termini di mancato sviluppo: quando ero ragazzo a dire il vero tutti ci dicevano che la Puglia era la regione più sviluppata e ricca del Meridione, in ogni caso ti ricordo che io vivo in EmiliaRomagna e non c’è questa miseria che dici tu…

        • Francesco says:

          Pino,

          la MIA posizione mi pare abbastanza chiara e ragionevole: il comunismo è quella roba messa per iscritto dai signori Marz, Engels, Lenin (Stalin non mi pare un granchè come teorico). Ed è una roba pessima.

          Quella roba lì è molto diversa dal vissuto di milioni di comunisti in tutto il mondo, che possono essere stati ottime persone, tranne in un caso: che abbiano vinto e conquistato il potere. Allora i comunisti “in carne ed ossa” hanno vissuto il comunismo “reale” e non la roba che si immaginavano e li muoveva (chiamiamola giustizia sociale), molto spesso sulla loro pelle.

          La mia ostilità dal comunismo nasce prima di tutto dal fatto che sfruttava il Bene (il desiderio di giustizia sociale) per fare il Male (il marxismo-leninismo realizzato).

          Se vogliamo giocare, chiamiamo pure comunisti i buoni e stalinisti (o supercazzola) i cattivi, è una pura questione lessicale.

          Per me, dire che il nonno di Mirkhond non fosse un comunista è il massimo dei complimenti, ma capisco benissimo che sia stato perseguitato con quel nome e si definisse così.

          Sullo sviluppo della Puglia (la Lombardia del Meridione) hai ragione ma mi chiedo cosa abbia inceppato il meccanismo dove era partito e non abbia fatto iniziare nulla altrove. Non penso sia stata solo l’incapacità della DC, avendo presente il peso reale della sinistra nelle decisioni di politica economica del paese.

          Ciao

        • mirkhond says:

          Pino ha colto perfettamente ciò che volevo dire.
          Ma con certa gente, la pazienza davvero se ne va a farsi fottere, perché NON RIESCE PROPRIO AD ACCETTARE CIO’ CHE NON RIENTRA NELLO SCHEMA IDEOLOGICO.
          Il SUO.
          Non quello del comunismo italiano. Almeno in questo caso….

  113. mirkhond says:

    Francesco usa la tecnica ciellina di offendere sentimenti e vissuti di chi non conosce, e di cui si deve lavare solo quella fogna di bocca che ha…
    Evidentemente essendo un privilegiato e figlio di privilegiati, puo’ concedersi il lusso di sberleffare e perculare sulle sofferenze altrui!
    Ed io non sono un santo e non ho la virtù della pazienza per sopportare ancora questo cialtrone rifatto, questo pallone gonfiato del cazzo…
    Scusa Miguel, ma ne ho davvero abbastanza dei gratuiti insulti di questo “signore”!

    • Francesco says:

      “di chi non conosce” … suona strano, detto da uno che si immagina di conoscere me, con esiti assia deludenti. anzi ridicoli.

      Però una cosa dovresti saperla: io NON HO sbeffeggiato le sofferenze e l’eroismo dei tuoi. E a questa cosa ci tengo, perchè per me il rispetto per le persone (NON per le idee) è molto importante.

  114. Per Mirkhond

    “Scusa Miguel, ma ne ho davvero abbastanza dei gratuiti insulti di questo “signore”!”

    A questo giro non ti devi scusare di niente.

  115. Moi says:

    @ LISA

    Insomma, a partire da che periodo, e con quali giustificazioni religiose, il concetto del

    “che svergognati, si sono sposati solo in comune!”è stato sostituito dal “che bravi, si sono sposati almeno in comune!“ … e questo non solo nella percezione popolare, ma anche nell’atteggiamento esplicito della chiesa stessa?

    [cit.]

    ————-

    Come minimo, dopo il Concilio Vaticano II … un’ operazione, da un punto di vista profondamente e sinceramente (oggi riscontrabile solo quasi fra i Musulmani, considerando le religioni di massa) religioso, autolesionistica.

    Però, quest’ultima cosa che evochi, credo la si possa post-datare a metà Anni Novanta … quando cioè i bambini nati dopo il Concilio (l’ultimo sempre da intendersi come se fosse pure l’Unico !) cominciavano (anche tardivamente rispetto ai propri genitori) a sposarsi e “metter su” famiglia.

    Sì, lo so: la UAAR si sarebbe divertita di più SENZA “il Concilio” … e infatti ‘unn se lo _ahem _ “fuma” di netto. La riprova è che con Papa Francesco il divertimento “Strumtruppenatorio” ;) di Benedetto XVI ha lasciato un triste vuoto … ;)

  116. habsburgicus says:

    si sarebbe divertita di più SENZA “il Concilio”

    ma si sarebbe divertita di meno con un bel autodafé :D….come uno che si tenne a Goa ancora nel febbraio 1773 :D :D :D
    (il non plus ultra pare si tenne a Madrid nel 1680…e durò 3 giorni !)

    • Mauricius Tarvisii says:

      I roghi li ha aboliti il Concilio? Non lo sapevo…

      • habsburgicus says:

        la frase è monca (anche se c’è l’ “ancora” riferito al 1773 e non al 1958 :D)..ma avrei dovuto pensare che tu, giustamente, avresti trovato un appiglio :D
        volevo semplicemente dire, prima del Concilio forse si sarebbero divertiti (ma solo in 1859/1861-1924/1925 e dal 1945), ma fossimo andati più indietro, ai christiana tempora (anteriori a fine XVIII secolo) non si sarebbero divertiti più tanto :D

  117. mirkhond says:

    “MIrkhond sei un ingenuo…se loro ti danno e loro ti levano (parodiando Dio )…cosa mai sei andato cercando nelle tue lotte immaginarie ( dove si moriva anche, ma sempre finte erano )”

    ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

  118. mirkhond says:

    “amico Mirkhond”

    Siamo ancora amici?

  119. Per Francesco

    “Al massimo rappresenta la storia della Puglia, invece.”

    Ho raccolto storie molto simili in Sicilia, Toscana, Umbria, Emilia e Veneto, quindi siamo ad almeno sei regioni.

    Poi ovviamente non si tratta di tutta la storia di quelle sei regioni, ma questo Mirkhond non lo ha mai detto.

    • Francesco says:

      Aspetta Miguel, stai dicendo che hai raccolto storie di sindacalisti CGIL perseguitati in “Toscana, Umbria, Emilia”??? e quando?

      Questo mi obbligherebbe a riscrivere la mia storia d’Italia, peggiorando di molto il giudizio sulla DC.

      Per aver ridotto l’Italia a come io l’ho conosciuta, non per aver combattuto i comunisti prima.

  120. Per Francesco

    “hai raccolto storie di sindacalisti CGIL “

    No, di comunisti in generale, alcuni sindacalisti, altri attivi in altra maniera.

    • Francesco says:

      Ecco, io di storie di comunisti perseguitati non ne ho, ho storie a iosa di comunisti arroganti, prepotenti, ottusamente fanatici e bravissimi nel rovinare quello su cui mettevano le mani

      E parlo della bergamasca o di Milano

      Nella mia Italia, le sedicenti Brigate Rosse sparano a Indro Montanelli e il Corriere della Sera non mette il nome nel titolo. Per farti un esempio.

      Ciao

      • habsburgicus says:

        le sedicenti Brigate Rosse

        paradossalmente avevano forse ragione nel dire così :D
        ma non nel senso che intendevano loro, i “sinistri al caviale” del “Il Corriere”, che inneggiavano alla Cambogia democratica del compagno Pol Pot e intanto spendevano e spandevano i soldi di papà :D (in genere ricchissimi cummenda, con amante annessa :D)
        avevano forse ragione perché da quel poco che si è saputo, le BR parevano infiltrate dai servizi segreti USA e dello Stato “sine peccatis” (forse anche da quelli post-gollisti)…è certo inoltre che l’assassinio di Moro NON giovò in alcun modo al Cremlino, anzi …e mi sono sempre chiesto perché Mosca non abbia fatto di più per salvare Moro, ad esempio obbligando il PCI a cambiare la sua politica della “fermezza” (che solo un uomo onesto, ma politicamente analfabeta, come il Sardo poteva concepire..un bellissimo regalo gratis a quelli che volevano il PCI, o almeno il PCI “vero”, fuori dai giochi :D)
        una cosa è indubbia..sarà immaturità o imbecillità congenita (categorie ben presenti a sx :D…ma non solo lì) e non altro, ma i terroristi rossi fecero il gioco dei presunti nemici acerrimi :D

        • Francesco says:

          non voglio discutere o negare le infiltrazioni dei servizi di sicurezza nei movimenti terroristi comunisti negli anni ’70 e ’80 del secolo scorso, sono servite a sconfiggerli

          voglio solo ricordare che da qualche parte queste teste di cazzo assassine sono venute fuori e come il fatto è stato rappresentato dalla buona borghesia progressista che allora era quasi totalitaria, non solo egemone, in Europa

          qualcuno è ancora in giro con le storie di allora, peraltro

  121. mirkhond says:

    “Nella mia Italia”

    Ecco, l’Italia è fatta da sempre di tante e differentissime situazioni.
    Però chi fa il tuttologo (e sbagliando di grosso) è il signor cielle che proietta su regioni, vicende familiari e situazioni ALTRUI e di cui NON ha conoscenza diretta, le SUE seghe mentali…..
    Mio nonno detestava le brigate rosse, che considerava solo dei DELINQUENTI, perché DANNEGGIAVANO le DURISSIME lotte per i lavoratori che i sindacalisti CGIL come lui conducevano!
    Il difetto del signor cielle è quello di vedere i comunisti solo nella deformamentis di intellettuali e brigatisti rossi (quelli neri non li vede proprio, ma vabbé….).
    Mentre i comunisti italiani erano una GALASSIA di persone, realtà sociali ed esperienze diversissime.
    Sì, mio nonno pianse quando morì Stalin.
    Ma non ne ha mai letto un tomone.
    Stimava Togliatti, Longo e Berlinguer.
    Ma non passava il tempo a leggersi le loro “opere omnie”, perché il SUO impegno verteva su COSA FARE DI CONCRETO per aiutare i lavoratori di Terra di Bari, braccianti e operai!
    Mentre il suo modello era anch’egli un sindacalista, anche lui pugliese : Giuseppe Di Vittorio (1892-1957) da Cerignola (Foggia), che aveva conosciuto di persona e verso cui era pieno di ammirazione!
    Di Vittorio, non un intellettualoide segajolo ricco-figo-snob, bravo solo a parlare di teoriche, ma NEI FATTI lontano anni luce dal mondo e dalle sofferenze dei poveri VERI.

    • Francesco says:

      grazie delle precisazioni

      che per la regola enunciata da Miguel mi fanno pensare di avere avuto perfettamente ragione in questo difficile dialogo

      solo che io e te abbiamo categorie di giudizio così diverse che non ci si trova proprio

      Stalin, Togliatti, Di Vittorio … ciao

  122. Per Mirkhond e Francesco

    Comunque, bisogna guardare sempre le cose dal punto di vista della realtà.

    La realtà è che tutto ciò di cui parliamo quando parliamo di “movimento comunista” in Italia, comunque la vediamo, è sfociata in Renzi al telefonino che – proprio mentre la polizia manganella chi protesta contro una legge chiamata Jobs Act – ordina di commissariare il Partito della capitale d’Italia perché diventato, in buona misura, una sputtanata appendice della Mafia.

    Questo è l’esito concreto e reale, e da questo bisogna partire.

    Il passato non si cambia, e difficilmente cambiano le nostre percezioni del passato.

    • Francesco says:

      >> difficilmente cambiano le nostre percezioni del passato.

      chi controlla il passato controlla il futuro, diceva saggiamente Orwell

      ciao

  123. mirkhond says:

    Sono totalmente d’accordo Miguel.
    Ed è il motivo per cui i miei genitori e io e mia sorella, abbiamo CESSATO di votare da oltre 20 anni per un partito che di comunista non aveva più nulla.
    Ma non in positivo, nel senso della salutare riscoperta del Vangelo e delle realtà comunitarie d’antico regime di cui si è parlato qualche giorno fa.
    No, purtroppo invece il pci si è involuto nella deriva di cui hai giustamente accennato, che fu lucidamente profetizzata da Augusto Del Noce in tempi insospettabili, quando il pci era il PCI e non un’altra balena bianca liberale della peggior specie.
    Da qui le mia “amichevole” ;) polemica con Zanardo, eroe di un mio piccolo papiello romanzesco, con la recondita speranza di risvegliarne l’antico socialista che fu.
    Ovviamente nel contesto dei nostri tempi, che sono diversissimi da quelli di DI Vittorio e di mio nonno, o dalla Settimana Rossa del 1914…..

  124. habsburgicus says:

    la MIA posizione mi pare abbastanza chiara e ragionevole: il comunismo è quella roba messa per iscritto dai signori Marz, Engels, Lenin (Stalin non mi pare un granchè come teorico). Ed è una roba pessima.

    @Francesco
    qui non posso che quotare Francesco..
    chioso aggiungendo che, proprio perché NON era un teorico, Stalin dopo aver massacrato un bel po’ di gente, dal 1941 (e soprattutto dal 1945), entro certi LIMITI tornò alla civiltà :D e il popolo russo lo ricorda per quello… (vabbè, continuò a massacrare qualcuno, tanto per non perdere l’abitudine..ci mancherebbe :D)
    cosa che temo non sarebbe riuscita a Lenin, fanatico teorico né a Bronstein (che in più aveva l’odio atavico per noi cristiani)
    Francesco ha spesso ragione in queste cose…il suo difetto, guaribile :D, è il “montanellismo” (utile nonostante tutto a suo tempo per resistere al sinistrismo..in questo è utile pure CL..ed è tutto dire :D)..il giorno che comprenderà che la civiltà “occidentale” non è rose e fiori e che è, in sostanza anti-cristiana (seppure in forme diverse dall’Albania di Hoxha :D) e soprattutto-apparentemente non c’entra, in verità è la chiave di tutto, almeno come cartina di tornasole-diventerà critico sul Ciurcillone, ALLORA Francesco troverà la “verità” e sarà il benvenuto nel club esclusivo dei conservatori veri del blog :D
    che questo “montanellismo” sia affascinante, io lo capisco..ci passai anch’io, 20 e più anni fa (da ragazzo), anche se NON ai suoi livelli (per dire ammiravo Reagan e qualcosa mi resta, MAI però ritenni che gli USA fossero il paradiso in terra :D mi bastava il loro essere in maggioranza protestanti per far scattare in me una certa differenza)..tuttavia all’epoca io avevo idee molto simili a quelle di Francesco (NON in economia…il liberismo non mi è piaciuto e l’economia onestamente mi ha sempre interessato poco :D secondo me la vita reale, anche come benessere, andava meglio quando non c’erano cattedre di economia-.–parere personale, eh :D)
    dunque un piccolo sforzo e ce la puoi fare anche tu Francesco :D
    però dovrai capire Winston..solo allora potrai “convertirti” :D altrimenti ti sarà più difficile
    un saluto affettuoso

    • PinoMamet says:

      “secondo me la vita reale, anche come benessere, andava meglio quando non c’erano cattedre di economia”

      OMDAH

      • Francesco says:

        tesi interessante: proviamo a verificarla? come definiresti il benessere, per misurarlo prima e dopo le cattedre di economia?

        :)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ha detto che si stava meglio prima dell’insegnamento universitario dell’economia, che risale all’Ottocento.
          Ma lo ha sempre detto che rimpiange i tempi dei servi della gleba e degli indios e dei poveri che rimanevano al loro posto, di che ti soprendi, che gliene freghi qualcosa dei dati macroeconomici? :-D

        • PinoMamet says:

          Oh, ma dovete prendere tutto tutto alla lettera?

          Se vi dicono “anneghi in un bicchiere d’acqua” andate a comprare il salvagente? e se vi “mettono una pulce nell’orecchio” correte dall’otorino?
          ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Meglio che essere accusati di omissione di soccorso per l’annegamento!

    • roberto says:

      invece per quanto mi riguarda la posizione del buon francesco è assolutamente chiara ma non ragionevole :-), cioè ragionevole ma non sono d’accordo :-)

      come pure non sono d’accordo con

      “Se vogliamo giocare, chiamiamo pure comunisti i buoni e stalinisti (o supercazzola) i cattivi, è una pura questione lessicale”

      non è affatto una questione lessicale e non mi ricordo aver mai letto in marx ed engels di gulag per i dissidenti, e nemmeno di purghe, e manco di soviet supremo o caro leader o piccolo padre della patria (vabbé non ho letto moltissimo, per usare un eufemismo, né l’uno né l’altro, e se trovate quelle parole nel capitale fatemelo sapere)

      mi domando se stalin sia stato comunista secondo gli standard di francesco

      • Moi says:

        Il “Das Kapital” NON è mica il Corano dei Comunisti …

      • Francesco says:

        su Stalin possiamo dibattere, non su Lenin

        la consequenzialità tra Marx e Lenin è immediata

        il Soviet Supremo è una forma di Dittatura del proletariato, e questa è necessaria nel marxismo, essendo la libertà una copertura ideologica del dominio borghese

        ciao

        • habsburgicus says:

          la consequenzialità c’è…(come del resto quella fra Lenin e Stalin oggi negata da molti….e riaffermata dagli stalinisti..che hanno ragione ! ma nel senso che pensano loro)
          tuttavia Lenin innova Marx, sia filosoficamente che nella prassi, più di quanto Stalin innovi Lenin !

        • daouda says:

          esatto, ma il succo del discorso del comunismo è il cambiamento e l’impermanenza di ogni cosa, che quindi in realtà non ha alcun valore morale, né alcuna verità ( ideale ) o validità ( materiale ).

          Di conseguenza è ogni cosa, e sul piano ideale, e sul piano materiale. In campo la strategia per poter usare tutto per la conquista del potere.
          Una volta ottenuto, non succede niente se non il declino.
          Il comunismo dirige senza alcuna remora la presa, per lasciare spazio a chi governerà , probabilmente uccidendo la maggiorparte di coloro che contribuirono alla vittoria.

      • Peucezio says:

        Roberto,
        poi dice che gli eurocrati non sono comunisti! :-)

    • roberto says:

      “secondo me la vita reale, anche come benessere, andava meglio quando non c’erano cattedre di economia”

      mah…a volte mi domando come mai non ve la prendete con le cattedre di metereologia se il comandante bernacca non prevede che tempo fa questo we
      :-)

    • PinoMamet says:

      In effetti io me la prendo anche con i metereologi…

      però vedi, un mio carissimo amico detiene appunto una cattedra di Economia. Io vado nel suo ufficio, gli rompo i coglioni, mangiano insieme e qualche volta leggiucchio i libri in attesa del pranzo, o mi dà un suo “paper” in inglese da portare a casa, per fare arredamento.

      Ieri per esempio scancherava contro le regioni dal nome doppio: Alto Adige/SudTyrol e così via.
      Perché in so che statistica le trovi a volte in un modo, a volte nell’altro, a volte in tutti e due, e insomma ha dovuto rifare i calcoli con dati nuovi mille volte.

      Ora, il mio amico, come suppongo tutti, è più o meno onesto intellettualmente: certo, il suo interesse quando ricerca e scrive è di provare che ha ragione , esattamente come se fosse un inutilissimo filologo greco, ma non è che falserà i dati più di quel minimo indispensabile che è assolutamente umano, rientra nella logica di ogni retorica (anche quella, non evidente, di come vengono presentati i dati scientifici…).

      Ma, non farà mai errori? Mai mai? Bravo è bravo, ma come si spiega, intanto, che lui abbia una teoria, e un altro un’altra, magari opposta, con gli stessi dati?
      E saranno tutti onesti onesti come lui?

      E poi, anche questi dati “scientifici”.

      Io conosco un pochino meglio l’istruzione, come argomento. Bene, per anni tutti a menarcela su come i finlandesi fossero bravi a scuola. Lo dicono “le statistiche”. Ci guardi un po’ meglio, e salta fuori che sono bravi in cosa? a risolvere una serie di test. Su cosa vertono i test? Boh, non ti viene detto, l’importante è che i finlandesi li abbiano passati. Ma perché li hanno passati? Perché la loro scuola si concentra esclusivamente sul fargli passare quel tipo di test, tant’è vero che l’anno che l’hanno cambiato i finlandesi han fatto fiasco
      (la semplifico a memoria, ma è andata così).

      Insomma, belle le teorie, e bravissimo chi le studia, ma a volte la realtà se ne frega davvero…

      • roberto says:

        “il suo interesse quando ricerca e scrive è di provare che ha ragione”

        scusami, però questo non è fare ricerca!

        se fai ricerca speri di aver ragione, fai di tutto per dimostrare le tue tesi ma poi se ti smontano le tue idee e ti dimostrano che hai torto, insomma se sbatti la capoccia contro il duro muro della realtà, beh….hai torto e ci stai!
        non è una questione di onestà intellettuale o meno, è proprio la differenza fra ricerca e religione (o filosofia o critica letteraria)

        sulle statistiche (hai per caso pure beccato un tema che mi aveva molto interessato), qualcuno le fa moltisismi le leggono e fra questi pochissimi le capiscono. a me sembra una cosa intuitiva che se fai una statistica su un test e i finlandesi hanno fatto bene il test, beh hai dimostrato semplicemente che i finlandesi sanno fare bene quel test. però non sono né giornalist né politico quindi magari mi sbaglio….

        • PinoMamet says:

          “se fai ricerca speri di aver ragione, fai di tutto per dimostrare le tue tesi ma poi se ti smontano le tue idee e ti dimostrano che hai torto, insomma se sbatti la capoccia contro il duro muro della realtà, beh….hai torto e ci stai!”

          Ma certo, è logico. Mica mai detto il contrario. Sta di fatto che l’economista, non diversamente dal latinista o dallo zoologo, non sta salvando il mondo e non è un oracolo infallibile.

          è solo un tizio che fa dei calcoli per dimostrare che lui ha ragione e che il tal modello dimostra che nelle “two player auctions” con un “favorite player” succede questo se succede questì’altro…
          mentre un tizio seduto in una scrivania identica alla sua, in un’università a mille chilometri di distanza, si sta impegnando per dimostrare che c’è un piccolo difetto nel modello, che svela come invece abbia ragione lui.

    • Francesco says:

      sulle rose e fiori sono d’accordissimo, come sul paradiso in terra

      non sul “in sostanza anti-cristiana”, che è tipico del Giacobinismo (e solo forse, che fraternitè e egaulitè sono idee rubate al cristianesimo), mentre non lo è di tutta la cultura occidentale

      in questo giudizio io vedo una indebita ipostatizzazione della società “ancien regime”, che invece merita uno sguardo relativizzante come ogni realtà storica

      ogni secolo è di lotta tra Luce e Tenebre, fino alla Fine dei tempi

      ciao

  125. mirkhond says:

    “ma i terroristi rossi fecero il gioco dei presunti nemici acerrimi :D”

    Perché erano da loro eterodiretti, infiltrati e finanziati.
    A cosa credi che servisse la strategia della tensione terrorista se non ad impedire ulteriori giri di valzer del pentapartito, e sgraditi a Washington?

    • Francesco says:

      Alla fine forse andò così ma da dove sono venuti i terroristi rossi?

      Chi ha venduto le icone di Castro, Che Guevara, Ho Chi Min alla gioventù occidentale?

      Chi ha fondato i mille movimenti comunisti sempre più radicali sfociati nelle formazioni della lotta armata?

  126. mirkhond says:

    Montanelli ebbe allora il merito di essere un non allineato (e mio nonno stesso lo stimava per la sua rettitudine morale), pagando sanguinosamente col vile attentato del 1976.
    Detto questo, riconosciuta la PROBITA’ dell’uomo, però c’è da dire che ha detto anche tante cazzate.
    Tipo nel 1996, sul Corriere della Sera, nella sua famosa “Stanza” quando lui ateo confesso, dichiarò che lo stato d’Israele era legittimo perché la Terra Santa era stata donata da Dio agli Ebrei (quali?).
    I “pochi Arabi che vi resteranno, dovranno ringraziare Israele perché li tiene lì”, testuali parole!
    Più le stronzate sul risorgimento che però sono innanzitutto un’eredità famigliare (discendeva da Giuseppe Montanelli, triumviro del breve governo provvisorio casinista toscano del 1849, abbattuto dagli Austriaci e dai contadini toscani!).

  127. habsburgicus says:

    giri di valzer del pentapartito,
    in realtà il pentapartito è venuto dopo, negli Ottanta,,nei Settanta e fine Sessanta si parlava di centro-sinistra (senza PLI) o, nel 1976-1979, di “compromesso storico”

    “montanellismo” è volutamente usato in modo generico, non come riferimento all’Indro nazionale (verso il quale conservo simpatia..anche se di millanterie ne raccontava :D specialmente su Finlandia 1939 ed Est 1956 :D ma era una grande giornalista e questo me lo rende simpatico..in più unico fra i grandi giornalisti, prese le difese dell’allora quasi centenario riprocessato..su questo blog lo fece solo Z…e ciò, per entrambi, è lodevole)
    per “montanellismo” intendo il generico atteggiamento conservatore, anticomunista, antisovietico, sarcastico ma in definitiva non ostile al fascismo, con un pizzico di anticlericalismo verso i “preti rossi”, filo-americano estremo, irridente verso un Islam tuttavia ancora sentito come lontano..insomma le idee del conservatore medio dei ’70 e degli ’80 !

  128. Per PinoMamet

    “Io conosco un pochino meglio l’istruzione, come argomento. Bene, per anni tutti a menarcela su come i finlandesi fossero bravi a scuola. “

    A parte che concordo totalmente con la tua riflessione… ho un ricordo splendido di una volta che mi toccò fare da interprete per un gruppo di insegnanti finlandesi.

    Tutti di materie tecniche, erano riusciti a scroccare fondi da qualche parte per fare una gita (senza studenti!) a vedere la mitica Imola, luogo-simbolo delle macchinone che fanno VRRRUUUMMMMMMMM e sorgente di quantità illimitate di Lambrusco.

    Presumo che parlassero benissimo la propria lingua e masticavano un po’ di russo, io non conosco né l’uno né l’altro, ma ci siamo divertiti lo stesso con grandi risate, pacche sulle spalle e MOLTO VINO.

    I test di cui parli comprendevano la prova del palloncino?

    • PinoMamet says:

      Probabilmente ;)

      mai stato in paesi nordici io, per ragioni climatiche soprattutto, ma i finlandesi han fama di “uomini veri”, quindi gli piacciono le cose da veri uomini, e quindi mi pare che ci sia una certa “scena gay”. Un amico gay perlomeno ci è andato…

      Comunque a me l’Europa centrale, orientale e settentrionale affascina. Sarebbe un po’ tipo il Michigan, ma con il comunismo in mezzo… :D

  129. mirkhond says:

    Per Moi

    Sul tradimento dei vertici del fu pci, nei confronti della base, ecco un’interessante riflessione di Vittorio Messori, scritta intorno al 1989-1991:

    “Vecchi militanti

    Che storia penosa, questa di Togliatti e di Bucharin! Cresciuto nella “città operaia” per eccellenza, in quella Torino di Gramsci e di quasi tutta la nomenklatura del primo Pci, la conosco bene, la base comunista, il mitico “zoccolo duro”. E’ un popolo al quale anche gli avversari dovevano guardare con rispetto: gente che, nella nuova fede politica, aveva portato la serietà con cui i loro vecchi avevano vissuto il cattolicesimo austero delle montagne e delle colline. E’ la gente (così, almeno, vuole la leggenda) dell’occupazione delle fabbriche, dell’accoglienza gelida a Mussolini al Lingotto, del sabotaggio sotto la repubblica di Salò. Molti di loro avevano attraversato l’era di Valletta pagando sulla propria pelle. Conosco quelle famiglie dove le donne piangevano, quando il sindacalista marxista passava a casa, la sera a dare l’avviso di sciopero politico: per il marito, questo poteva significare la perdita del lavoro, o, almeno, lo spostamento nei “reparti di disciplina”.
    Pur astraendo da certa mitologia strumentale creata dai politici e dagli intellettuali saltati sul carro marxista quando era utile farlo, forse Engels non aveva torto paragonando il nascente movimento operaio alle origini del “movimento” cristiano. Come il Cristianesimo nell’era degli apostoli e poi dei secoli precostantiniani, anche il comunismo ha avuto i suoi “santi”, i suoi “martiri”, i suoi “profeti”; e, soprattutto, tutta una base di povera gente che, in nome della sua fede, non ha lesinato impegno, sacrifici, speranza.

    Ma di tutto questo capitale ideale, che ne è stato? Formata nell’attesa della rivoluzione, questa gente che, alla fine della guerra, vedeva la meta a portata di mano, è stata rimandata nelle sezioni dai suoi capi, i quali (in nome degli accordi di spartizione presi a Jalta dai vincitori) accettarono in Italia di essere estromessi dal governo. Tutti a casa; della rivoluzione si sarebbe parlato un’altra volta. In nome di quella stessa REALPOLITIK dovettero ingoiare “rospi” clamorosi come l’inserimento – per il quale il sì del Pci fu decisivo – del Concordato del 1929 nella Costituzione “nata dalla resistenza”: accettare come legge fondamentale dello Stato un accordo tra “fascisti” e “clericali”, cioè le due realtà più esecrate! Ci fu, poi, la tremenda, doppia mazzata del’56 coi carri armati della “gloriosa patria del socialismo” che schiacciavano gli operai per le vie di Budapest. Ma, soprattutto, con la rivelazione (che poi tale non era, ma quando lo dicevano gli altri erano “provocatori al soldo dell’imperialismo”) fatta da Kruscev degli orrori del veneratissimo Stalin, “padre dei popoli”, davanti alla cui mummia imbalsamata si andava in pellegrinaggio.
    Vennero poi altre tegole, a grappoli: le minacce di guerra tra Urss e Cina, che smentivano il dogma fondamentale secondo cui gli scontri possono avvenire solo tra socialismo e capitalismo, mai tra Paesi “proletari”; i carri russi di nuovo in azione, a falciare operai e studenti, questa volta per le vie di Praga; il sindacalismo polacco che ai cancelli dei Cantieri Lenin appendeva il ritratto del papa; le rivelazioni sugli orrori di Cambogia e Vietnam; Berlinguer che dichiarava “esaurita la spinta propulsiva dell’Unione Sovietica” e confessava di “sentirsi più sicuro” con la Nato; l’austera UNITA’ che apriva le sue pagine al listino di borsa, alle frivolezze da LIBERAL e, soprattutto, alle goliardate di TANGO con la messa alla berlina di ciò che sino ad allora era più sacro.”

    Vittorio Messori, Pensare la storia, Edizioni Paoline, 1992, pp. 99-101

    • Moi says:

      Sic transit gloria Aemiliae …ergo Mundi ;)

      • mirkhond says:

        Messori si riferiva al Piemonte della sua giovinezza tra 1946 e 1978.
        Però l’esempio piemontese credo che, questa volta davvero a ragione, valga per i comunisti della base di tutta l’Italia di allora!

    • Francesco says:

      domandina: ma quegli eroici martiri dell’idea, si sarebbero meritati la punizione di una Italia comunista? possiamo ricordare cosa significò per la base comunista la realizzazione del sogno in tutta l’Europa Orientale e nei Balcani?

      devo chiedere a Ritvan di ripeterci come viveva un lavoratore qualsiasi sotto un normale regime comunista?

      • Moi says:

        NON credo che avremmo avuto un Enver Hoxha in Italia … un PCI Sovietoide e una Chiesa che non avesse mai avuto il Concilio Vatcano II, si sarebbero riequilibrati a vicenda. La domanda diventa : quanto sarebbe durato un Regime PCI al Governo (senza più libere elezioni) e Chiesa giammai (!) “Conciliare” all’ Opposizione ? Avrebbe superato il 1989-1991 ?

        • mirkhond says:

          C’erano gli usa ad impedirlo….

        • Francesco says:

          x Moi

          a me Togliatti pare un ottimo candidato al posto, invece

          e un regime comunista fino al 1989 un evento poco desiderabile

          e in più avrebbero pure fucilato il nonno di Mirkhond, se era combattivo e onesto come dice lui, perchè non avrebbe mai permesso al Partito di metterlo in quel posto ai lavoratori

          ciao

      • mirkhond says:

        Diciamo che su milioni di Ritvan sacrificati OLTRECORTINA, tanti poveri di qua, hanno ottenuto un po’ di giustizia.
        Che diversamente sarebbe stata loro negata dalle democrazie LIBERALI.
        Gli stessi fascismo e nazismo nel loro carattere di socialismi simil-contrari, sarebbero stati impensabili senza la rivoluzione bolscevica del novembre 1917….

        • Francesco says:

          mica vero Mirkhond

          TUTTO era già stato ottenuto prima o almeno era iniziato

          quello che tu dici è la propaganda comunista degli anni ’30

          ciao

        • mirkhond says:

          ??????????????????????????????????????????

        • PinoMamet says:

          Posso aggiungere un paio di punti interrogativi a quelli di Mirkhond?

          France’, ma che stai a ddì.

          Come dicevo scherzosamente al misterioso ;) Z. di ricordarsi ogni tanto di non “fare l’avvocato”, rinnovo l’invito anche a te: dai, abbiamo capito che sei anticomunista; detto questo, possiamo anche fare un discorso normale?
          ;)

        • Francesco says:

          ti basta Bismark e lo stato sociale tedesco?

          le riforme inglesi?

          oh, mica hanno scritto il Vangelo i cari Marx ed Engels, nei loro testi ci sono anche un sacco di palle

        • Z. says:

          Francesco,

          1) la riforma del Cancelliere era una copia soft di quella già stilata dai socialdemocratici;
          2) è stato costretto a promulgarla quando il Kaiser gli disse all’incirca: “carissimo, è ora di finirla di perseguitare quei signori che sono tantissimi, oltre ad essere tedeschi come me e come te, sicché vedi di trovare un modo meno violento per gestirli”;
          3) non da ultimo – e anzi cosa più importante – si chiamava BISMARCK! Con la C prima della K! Perché te lo dico sempre e tu non mi credi mai? :(

        • Z. says:

          Beh, quando ci si è accorti che il sistema del blocco orientale non era un’alternativa preferibile neppure per le classi meno agiate di certo le classi meno agiate dell’Occidente non ne hanno tratto grossi vantaggi…

          D’altronde, si può anche osservare che il venir meno del presunto “pericolo comunista” – le cifre, lette oggi, fanno davvero sorridere – ha favorito la sinistra in tutta Europa.

  130. Per Francesco

    “ogni secolo è di lotta tra Luce e Tenebre, fino alla Fine dei tempi”

    E in ogni luce c’è un principio di tenebre, e in ogni tenebra c’è un principio di luce, fino alla Fine dei tempi.

    • Francesco says:

      su questo mi sa di non essere d’accordo ma dovremmo approfondire

      :)

    • mirkhond says:

      E difatti per questo il Cristianesimo supera la logica manichea!
      Come da Alexandr Khazdan, celebre bizantinista russo-statunitense!

  131. Per Moi

    “Sul tradimento dei vertici del fu pci, nei confronti della base, ecco un’interessante riflessione di Vittorio Messori, scritta intorno al 1989-1991:”

    Bello e vero.

    Poi è chiaro che si trattava sempre degli ultimi di un mondo di montagne, mentre noi ormai navighiamo in mare aperto…

    • Francesco says:

      scusate MA il 99% dei fatti citati da Messori non sono commessi dai vertici del PCI, sono FATTI storici

      forse il tradimento era quello della narrazione comunista ai danni dei suoi stessi fedeli

  132. mirkhond says:

    “solo che io e te abbiamo categorie di giudizio così diverse che non ci si trova proprio”

    E qui, finalmente :), concordo con te!
    Perché tu vedi la realtà dal punto di vista del padrone delle ferriere o del padroncino di Bergamo Alta.
    Io da quella dell’antico “nobile” decaduto reazionario devoto al trono e all’altare, spostatosi su posizioni comuniste, solo e nella misura in cui difendevano i POVERI, vittime delle rivoluzioni capitaliste liberali che in nome del PROGRESSO e della LIBERTA’ (di lorsignori s’intende, ma su questo si sorvolava con consapevole ambiguità, ieri come OGGI), avevano distrutto un antico ordine.
    Che, pur coi suoi difetti e limiti (ma chi non ne ha se non DIO?) però garantiva una serie di DIRITTI SOCIALI come l’usufrutto gratuito o quasi delle terre COMUNI; feudali, demaniali/regie, indispensabili al sostentamento di tanti contadini, pastori e braccianti.
    Sotto i Borbone io non sarei MAI diventato socialista/comunista.
    Sotto i saboja e successori, probabilmente sì (anche se non ateo e trioi-frocio-femminista!).

    • Francesco says:

      caro Duca

      a Bergamo Alta non ci stanno padroncini, ci sono i palazzi della Bergamo medievale, veneziana, austriaca

      e io NON mi pongo dal punto di vista dei padroni ma della società tutta (interclassismo cristiano, si chiamava) e posso citarti milioni di FATTI che smentiscono l’immiserimento dei poveri nelle società capitalistiche

      TRANNE che in una cosa: la valutazione degli uomini in base alla loro ricchezza è diventata impercettibilmente più forte

      ma era quasi identica nell’antico Israele descritto dalla Bibbia!

      ciao

      PS se cerco di mettermi nelle tue categorie, credo di essere un socialdemocratico

      • PinoMamet says:

        “ma era quasi identica nell’antico Israele descritto dalla Bibbia!”

        Mmmm cioè? Non ho mica capito!

        • mirkhond says:

          Sta citando la Bibbia secondo…cielle! :)

        • PinoMamet says:

          Ah già, dimenticavo, loro hanno quella con Gesà con “l’abito di design” ;)

        • PinoMamet says:

          Gesù*

        • mirkhond says:

          E in cui Gesù era figlio putativo di un ricco costruttore edile, dato che aveva abiti firmati (altrimenti i soldati romani di guardia sotto la Croce, non se la sarebbero spartita, giocandosela ai dadi), ricchi amici (i fratelli Marta, Maria e Lazzaro più gli Sposi di Cana) e non avrebbe detto una parola contro la schiavitù e le ingiustizie sociali (vedasi interpretazioni a sproposito su ancelle del Signore, servi fedeli ecc. ecc.)! :)

        • Francesco says:

          Pino

          non ascoltare gli sfoghi del Duca, gli hanno strigliato male il palafreno, intendevo dire che i ricchi se la tiravano di brutto anche nell’antico Israele descritto dalla Bibbia

          mica solo nella società turbocapitalistica attuale

  133. mirkhond says:

    “posso citarti milioni di FATTI che smentiscono l’immiserimento dei poveri nelle società capitalistiche”

    Citameli!

    • Francesco says:

      prima del capitalismo i poveri mangiavano una volta al giorno

      oggi mangiano due o tre volte al giorno

      • mirkhond says:

        Non sempre e non dappertutto però.

      • Moi says:

        Ma perché i Padroni sono Buoni oppure perché hanno lottato per aver diritti e benessere ?

        • Moi says:

          i Lavoratori hanno lottato …

        • mirkhond says:

          Per la seconda che hai detto Moi.
          SE “lavoratori” (?) come Franky usufruiscono di certi diritti, ciò si è dovuto ai sacrifici di tanti militanti COMUNISTI tipo mio nonno, e i piemontesi citati da Messori (ma anche lombardi cispadani e voi romagnoli)!

        • Francesco says:

          Moi

          nè l’uno nè l’altro

          studia Marx e il progresso delle forze produttive

          grazie al sistema capitalistico c’è più trippa per tutti

          vota Antonio!

          ciao

        • mirkhond says:

          “grazie al sistema capitalistico c’è più trippa per tutti”

          Solo con la bajonetta rossa puntata al culo del padrone!
          Oggi che la bajonetta si è arrugginita, il padrone è tornato più arrogante e prepotente che mai…
          Vedasi marchionne e i suoi continui luridi ricatti, su cui finisce sempre per averla vinta….

        • daouda says:

          bajonetta rossa sul culo del padrone? A Mì ma che cazzo stai a ddi?
          I rossi i padroni l’hanno fatti solo più ricchi, perhé pure si Francesco cià raggione e sto con lui, il divario de ricchezza è esploso.
          E tutto ciò è possibile solo privatizando i profitti e socializzando le perdita, cosa che è capitalismo puro, ossia liberismo + socialismo , perché il capitalismo senza stato non esiste.

        • Francesco says:

          Mirkhond

          gli è che gli operai hanno lottato e aumentato di brutto il loro tenore di vita anche dove di rivoluzioni rosse non c’era affatto paura!

          e pure DOPO il crollo dell’URSS, il tenore di vita dei lavoratori NEL MONDO ha continuato ad aumentare. in Cina il costo del lavoro cresce così tanto che le multinazionali se ne vanno

          l’idea del ruolo benefico (in Occidente) della minaccia rossa è una tarda scusa di chi si è trovato le mani sporche di sangue o poco più

  134. mirkhond says:

    “ma era quasi identica nell’antico Israele descritto dalla Bibbia!”

    E dove i profeti da Elia (attivo tra 875 e 850 a.C. circa) TUONAVANO contro il “maledetto che aggiunge campo a campo”, cioè contro i riccoidi che fregavano i poveri.
    L’Israele che AMO che che AMERO’ SEMPRE!
    In cui la fede nell’UNICO VERO DIO si coniuga indissolubilmente con la GIUSTIZIA SOCIALE!

    • Francesco says:

      si coniuga ma non si esaurisce (e non si deprime nelle inevitabili delusioni)

      Dio è un pò più importante del sindacalismo

      ciao

      • mirkhond says:

        Dio vuole il BENE di TUTTI.
        Non è il ruffiano dei ricchi….

        • daouda says:

          Poi però c’è la prabbola dove dice che se non diventi ancora più ricco lui te pija e te punisce, quella dei talenti.

          Dai Mi non puoi continua a leggerti le cose da un punto di vista parziale.

          Lo stato deve essere garante di giustizia e solidarietà, ottimo, giusto.
          MA ci sono criteri scientifici , ergo politici, su come và fatto.
          Sennò si ha dispotismo e deresponsabilismo. Non è tanto difficile eh

        • mirkhond says:

          Quela parabbola de li talenti, alude ale nostre capacità e posibbilità de FARE ER BENE!
          Non de farci li quatrini.
          Come li capitalisti se vojono sentì dì!
          Dio non ama le INGIUSTIZIE SOCIALI create dall’uomo per schiacciare l’artro uomo, per i SUOI interessi.
          Non queli de NOSTRO SIGNORE GESU’ CRISTO!

        • Francesco says:

          ma non credo sia solo il ruffiano dei poveri

          che non sono tutti, peraltro, almeno nel senso di persone con meno mezzi materiali di altri a loro noti, che è quello che usi tu

      • PinoMamet says:

        “Dio è un pò più importante del sindacalismo”

        se è per questo è anche più grande del Codice Civile e Penale, però c’è scritto Non ruberai e Non ucciderai. Cosa facciamo, aboliamo i comandamenti, tanto “Dio è più grande”?
        E quindi, visto che è grande, l’unica cosa che ci chiede sarebbe di andare in Chiesa davanti a un tizio che racconta una storiella, “perché sta bene”?

        A ragionare così, è molto più onesto il pensiero di Peucezio.

        • Francesco says:

          io mica ho ESCLUSO niente, io ho chiesto di più!

          mi pare ci sia una certa differenza

          ciao

        • PinoMamet says:

          Bella scusa, France’.

          Lo sai che io utilizzo un metodo statistico: statisticamente, quando si tratta di difendere i ricchi, sei sempre in prima linea (non negare, dai, non neghiamo l’evidenza) con tutte le armi improprie che riesci a trovare, Vangeli compresi;
          se si tratta di dire una cosa a favore dei poveri, iniziano mille distinguo e mapperò, e anche i passi dei Vangeli “sì va bè però non limitiamoci a questo…”

        • Francesco says:

          Pino

          a parte il fatto che tu di statistiche non mastichi nulla, è che NESSUNO difende i ricchi (in Italia almeno), mentre a parole sono tutti difensori dei poveri

          invece i poveri ricchi prima sfamano i poveri Lazzari, poi finiscono pure all’Inferno!

          io, per fortuna, non sono ricco e non lo diventerò mai

          ciao

        • PinoMamet says:

          France’, questa statistica sono in grado di farla anche io, perciò non rompere.

          Tu comunque finirai all’inferno lo stesso, senza neanche esserti goduto questa vita qua. E io personalmente godo.

  135. Moi says:

    I Lavoratori come li vorrebbe Francesco :

    https://www.youtube.com/watch?v=5cKs9COWSC4

  136. mirkhond says:

    “in questo difficile dialogo”

    Non è un dialogo Franky, ma un perenne scontro tra diversità irriducibili.
    Non abbiamo NIENTE in comune se non l’essere di razza umana.
    Ne’ nazionalità, ne fede, ne visione dei rapporti sociali…
    Esattamente niente!

    • Francesco says:

      mi permetto di correggerti: abbiamo in comune la razza umana, la civiltà italiana, la cultura cattolica, la lingua italiana e un certo interesse per il blog di Miguel Martinez

      quindi molto di molto

      infatti ci capiamo abbastanza bene – cosa che facilita il litigare e il ritrovare poi motivi di accordo

      ciao!

      • mirkhond says:

        “infatti ci capiamo abbastanza bene”

        Non mi sembra proprio.
        Non si litiga se ci si capisce davvero….

        • Francesco says:

          qui la mia idea è proprio all’opposto: non si riesce a litigare veramente bene se non ci si conosce bene

          :)

  137. mirkhond says:

    “bajonetta rossa sul culo del padrone? A Mì ma che cazzo stai a ddi?
    I rossi i padroni l’hanno fatti solo più ricchi, perhé pure si Francesco cià raggione e sto con lui, il divario de ricchezza è esploso.
    E tutto ciò è possibile solo privatizando i profitti e socializzando le perdita, cosa che è capitalismo puro, ossia liberismo + socialismo , perché il capitalismo senza stato non esiste.”

    Perché non ragioni prima di vomitare cazzate a raffica?
    I benefici che i lavoratori italiani hanno ottenuto, si sono avuti SOLO GRAZIE ALLA MINACCIA ROSSA AD EST!
    Quando la minaccia è finita, è iniziato il graduale e progressivo IMPOVERIMENTO di fasce crescenti della popolazione d’Italia.
    Il giorno che io e TE saremo costretti a gettarci ner Teverone pecché nun ce sò manco più li sorci de chiavica da magnarce, se devi arringrazià quarcuno per sta fine de merda che dovremo fà, pijatela col marchionne e l’altri padroni LIBBERALI uniti all’euroban$teraggio che ce sta a strangolà a tutti?
    Chiaro?

    • Andrea says:

      Mirkhond, però, se posso chiedere, c’è un punto che mi sfugge (e che forse ho esplicitato in qualche commento precedente…)…
      L’Italia ha avuto il maggiore partito comunista (perché tale si dichiarava, no?) dell’intero Occidente, siamo d’accordo? Bene, la stessa Italia è oggi uno dei paesi socialmente più ingiusti del Mondo occidentale, con una società tendenzialmente castale ed una mobilità sociale ridottissima… Come mai? Francamente, il ventennio berlusconiano è un po’ debole come giustificativo…
      Voglio dire, non mi risulta che la Socialdemocrazia svedese abbia supportato la Minaccia rossa ad Est, grazie al cielo…

      • roberto says:

        non mi pare che il partito comunista sia mai stato al governo in italia o che abbia mai avuto una maggioranza parlamentare

        • daouda says:

          dunque?

        • Francesco says:

          però come “minaccia rossa” era più credibile che in Svezia o Germania o Regno Unito. eppure lì sono molto più “progrediti” di noi come tutela dei lavoratori

          c’entrerà mica che là la sinistra era moderata e qui era comunista, sia pure solo di nome?

          :)

        • Andrea says:

          “non mi pare che il partito comunista sia mai stato al governo in italia o che abbia mai avuto una maggioranza parlamentare”.

          No, ma un partito che rappresenta circa metà di un paese, ed è maggioritario in diverse amministrazioni locali, un certo “potere contrattuale” lo deve pure avere, giusto?

      • mirkhond says:

        Il segreto svedese caro Andrea, forse è innanzitutto nel popolamento.
        La Svezia credo che sia un quinto dell’Italia come demografia (non più di 10.000.000 di abitanti, correggetemi ovviamente).
        Secondo è nella parola SOCIAL.
        Terzo, anche la Svezia aveva la minaccia sovietica alle porte, sebbene neutrale
        Durante la guerra 1939-1945, però moltissimi svedesi erano filonazisti e la Svezia forniva materie prime al terzo reich!

        • Andrea says:

          @ Mirkhond

          Sì, infatti… Ed è questo che volevo dire: la Svezia è arrivata ad importanti conquiste civili e sociali (e le mantiene) senza bisogno del Comunismo.
          Sono d’accordo sul fatto che in Svezia il rapporto risorse/popolazione è decisamente vantaggioso.

        • mirkhond says:

          Senza bisogno del comunismo interno, Andrea.
          Ma la minaccia sovietica alle porte c’era…. :)

        • daouda says:

          Mortacci vostra voi manco sapete come cazzo funziona il sistema svedese o norvegese o danese ( e poi vorrei sentire Mirkhond sul plitically correct degli scandinavi che è molto ma molto ma molto peggio che in USA , e lo ignora… )…

          stiamo a parlà dei paesi più liberisti d’Europa…

        • daouda says:

          Se poi parliamo di evasione fiscale nei paesi nordici mi verrebbe da ride perché come al solito i fatti smontano le storielle.

          ueh uhe in Itaglia zi evvaduno le tazze!

      • Roberto says:

        Andrea seriamente, il ventennio berlusconiano ha le sue colpe come il quarantennio democristian craxiano.
        I comunisti saranno brutti e cattivi ma in Italia non hanno mai governato. Amministrato certe città, certo, ma governato mai

        • Mauricius Tarvisii says:

          Certo che è colpa dei komunisti: è come quando Renzie e Silvio non fanno le cose, che è colpa dell’opposizione.

        • Francesco says:

          governato mai

          influito tantissimo

          infatti ai normali elettori conservatori la DC faceva schifo prima per la cedevolezza ai rossi e poi per la corruzione

          e quando è crollato il Muro la DC è stata abbandonata alla velocità della luce

        • Andrea says:

          “Andrea seriamente, il ventennio berlusconiano ha le sue colpe come il quarantennio democristian craxiano.”

          Su questo, Roberto, non ho il benché minimo dubbio: con me “sfondi una porta aperta”, o, se preferisci, “predichi ad un convertito”.

          “I comunisti saranno brutti e cattivi ma in Italia non hanno mai governato. Amministrato certe città, certo, ma governato mai”.

          Governato direttamente no, sono a conoscenza anche di questo. Però, torno a dire che è difficile pensare che una forza politica rappresentativa di metà di un paese possa essere estranea al sistema di potere del “Quarantennio”. E credo sia anche il caso di dubitare seriamente dell’efficacia e dell’intelligenza politica di una forza incapace di incidere e di esprimere democraticamente il proprio punto di vista, pur dotata di un vasto consenso popolare (nonché democratico). La politica ha senso se cambia le cose, no?

        • Andrea says:

          “Certo che è colpa dei komunisti: è come quando Renzie e Silvio non fanno le cose, che è colpa dell’opposizione.”

          @ Mauricius Tarvisii

          Se ti riferisci a me, allora mi sono spiegato molto male… Che cosa c’entrano “Renzie e Silvio”?

  138. mirkhond says:

    a tutti!

  139. Per Mirkhond

    “Non è un dialogo Franky, ma un perenne scontro tra diversità irriducibili.”

    E allora la prima cosa che verrebbe da dire è, che discutete a fare?

    Ma in realtà le vostre diversità sono irrilevanti rispetto alla realtà, che è altro dalle vostre (o dalle mie) opinioni.

    Quindi, più che essere “irriducibili”, mi sembra che siate più semplicemente privi di curiosità di capire la realtà, perché avete deciso entrambi di sapere già com’è.

    • mirkhond says:

      Fosse per me non ci discuterei proprio non certe persone.
      Probabilmente sarò curioso a targhe alterne, ma la realtà è molto più complessa di quello che si possa pensare.
      Detto questo, ma a te non è mai capitato di esaurirti in un continuo e snervante dialogo tra sordi?
      Capisco il principio della verità che nasce dalla dialettica.
      Però uno si esaurisce a scontrarsi di continuo con un muro.
      In questo parlo di irriducibilità reciproca.
      Che purtroppo, Miguel, è anche un aspetto della nostra umanità.
      Non è bello, non è piacevole, e me ne rendo conto io per primo.
      Però c’è.
      E’ impossibile dialogare davvero se si hanno sentimenti e visioni della vita oppostamente irriducibili.
      Sono sentimenti sbagliati?
      Sono visioni sbagliate?
      Certamente, in qualcosa, in molto o perfino in tutto.
      Però a qualcosa Miguel ti devi pure attaccare, in questa società dove tutto è fluido…
      Questo, lo ribadisco volentieri, non ha nulla a che vedere con la PERSONA Francesco, che non ho il piacere di conoscere di persona.
      E che certamente è migliore di me, e di come vuol farci credere, probabilmente divertendosi a recitare il ruolo del cinico.
      Così come trovo istintivamente simpatico Daouda, anche se spesso ci scontriamo.
      Spero di aver chiarito il mio punto.

      • Francesco says:

        non sono veramente cinico, ritengo che suscitare speranze eccessive serva solo a soffrire delusioni più grandi

        dal nostro lunghissimo dialogo ho tratto la conclusione che dovrei studiare di più la storia d’Italia degli anni ’50 e ’60 – che non rientra granchè nei miei pregiudizi e sarebbe quindi utile a modificarli

        ciao

  140. habsburgicus says:

    dell’accoglienza gelida a Mussolini al Lingotto,

    non mi pare poi tanto gelida :D (mi sa che pure l’acuto Messori è rimasto “dupe” delle leggende del PCI post-1945…quando, De Felice era ancora lontano :D, NON si poteva neppure ammettere per ipotesi teorica che il Regime potesse avere avuto del consenso–fra gli operai, poi !)
    https://www.youtube.com/watch?v=Xn_TEZDUmG8

    questa, 7 anni dopo, nel 1939 (a Mirafiori) è ancora più calda
    https://www.youtube.com/watch?v=J0x9Gv5ke_4

    • mirkhond says:

      Per Habsburgicus

      Tieni conto che Messori parla quando c’era ancora Gorbaciov, prima del crollo dell’Urss.
      Dunque un articolo datato.
      Se ti leggi i Misteri di Torino del 2004, sul fascismo in Piemonte dice cose molto diverse.
      Come pure su Valletta, da lui santificato e beatificato in un modo che dire vergognoso, è il minimo…..

      • mirkhond says:

        Sempre per Habsburgicus

        Se ti rileggi il passo di Messori sovracitato dice :

        “E’ la gente (COSI’, ALMENO, VUOLE LA LEGGENDA) dell’occupazione delle fabbriche, dell’accoglienza gelida a Mussolini al Lingotto, del sabotaggio sotto la repubblica di Salò.”

  141. Moi says:

    La risposta più impietosa è che gli Svedesi NON sono Italiani … il discorso “simil-DeCrescenzo” che faceva Pino: i “Nerdici” ;) sono Sfigati , i Levantini delle Simpatiche Canaglie !

  142. mirkhond says:

    “l’idea del ruolo benefico (in Occidente) della minaccia rossa è una tarda scusa di chi si è trovato le mani sporche di sangue o poco più”

    Purtroppo la crescente erosione delle conquiste dei lavoratori e il crescente impoverimento di tanta gente in Italia, è coevo ed è iniziato dal crollo dell’Urss.
    Chissà come mai…..

  143. mirkhond says:

    “ti basta Bismark e lo stato sociale tedesco?

    le riforme inglesi?

    oh, mica hanno scritto il Vangelo i cari Marx ed Engels, nei loro testi ci sono anche un sacco di palle”

    Tutte nate grazie alla MINACCIA di una rivoluzione ROSSA!

    • Francesco says:

      ????

      quale minaccia rossa, nel XIX secolo?

      • mirkhond says:

        La minaccia di una rivoluzione.

        • Francesco says:

          appunto!

          non mi ricordo che sia mai esistita una seria minaccia di rivoluzione rosse nell’Europa avanzata di quel secolo, quella che le riforme sociali le faceva

          e dove le rivoluzioni ci sono state, nel secolo seguente, è stato nei paesi arretrati

  144. mirkhond says:

    “quando si tratta di difendere i ricchi, sei sempre in prima linea (non negare, dai, non neghiamo l’evidenza) con tutte le armi improprie che riesci a trovare, Vangeli compresi;
    se si tratta di dire una cosa a favore dei poveri, iniziano mille distinguo e mapperò, e anche i passi dei Vangeli “sì va bè però non limitiamoci a questo…”

    Concordo al 100%!

  145. Per daouda

    “HO trovato il giusto cattolicesimo per MIrkhond.”

    E il giusto cattolicesimo per Daouda?

    • daouda says:

      Roma, né franchi né slavi, ma etruschi ed ebrei. L’Augusto come vicario di Cristo che permette e media il potere immanente della Chiesa, e si dichiara sottomesso a Dio ed ai suoi 4 fondamenti trascendentali nei quattro patriarcati petrini.
      Per quanto riguarda la dottrina , Eckhart ed Origene + Valentino.
      Di conseguenza l’aristotelismo per non disperdersi, e dunque il giudizio sul templarismo ( italiano io dico ) come ordine di dominio ideale dei delegati nobiliari del potere papale che ormai era lasciato a sé stesso, ma senza tutte le pippe sull’esoterismo, che il cristianesimo non ha per natura, ma non certo per difetto.

      • mirkhond says:

        E’ mai esistito un Cristianesimo Etrusco?
        L’Etruria divenne cristiana, DOPO esser stata romanizzata e linguisticamente latinizzata.
        E il suo Cristianesimo era ed è quello latino…..

        • daouda says:

          Ebrei e Dardani hanno , per me, origini comuni.

        • mirkhond says:

          E da dove trai questa stupefacente conclusione?
          E poi chi sarebbero i Dardani?
          I Troiani?
          Un popolo traco-illirico dell’attuale Kosovo?

  146. mirkhond says:

    e lo ignora…

    Infatti non posso certo sapere tutto.
    Perciò ci sei tu qua, eh! :)

  147. mirkhond says:

    “HO trovato il giusto cattolicesimo per MIrkhond.

    Il neocatecomunismo giudaizzante. Semitismo e comunità, meglio de così non si può…

    Per il resto Mirkhond e Peucezio, fsi insieme, non fanno un cattolico degno d’essere chiamato tale.
    In fin dei conti tutti e due sono preda dell’illusione rivoluzionaria del cristianesimo…”

    Te se fori proprio, ma fori DE TESTA de brutto!
    Ma va a fatte curà, a mattooo!

  148. mirkhond says:

    Che io sia indegno come cattolico ce lo già da me.

  149. mirkhond says:

    ce lo so già da me!

  150. mirkhond says:

    “Boh a Mì , te sei stranito nun zo perché.”

    Senti chi parla….

  151. mirkhond says:

    “A quanto si capisce da ciò che dici, non è vero che tua madre abbia dovuto fare la comunione “in ritardo” perché le era stato impedito da qualche atto di prepotenza autoritaria da parte della chiesa: l’ha fatta in ritardo solo perché in quel momento la famiglia non poteva permettersi di pagare la festa, il che è parecchio diverso.”

    Ed era PROPRIO QUELLO CHE VOLEVO DIRE.
    E cioè che la scomunica del 1949, nei FATTI fu IRRILEVANTE per tanti comunisti e figli di comunisti.
    Che continuavano ad avere rapporti con la Chiesa Cattolica, verso cui, NONOSTANTE L’OPPOSIZIONE POLITICO-IDEOLOGICA, continuavano a sentirsene parte.
    Forse in Toscana avete avuto un vissuto diverso.
    Qui, sì, c’era anche la cattiva abitudine di pagare non la festa, ma il vestito della prima comunione.
    Ho l’impressione che su QUESTO argomento che riguarda la mia famiglia materna (e tantissime altre da noi a quei tempi), stia parlando da MARZIANO.
    Vista l’incredulità che suscita ciò che dico.
    A destra e a manca.
    E poi dicono che ho torto nel ritenere l’Italia solo un’espressione geografica!
    Qui siamo proprio mondi DIVERSISSIMI e LONTANISSIMI ANNI LUCE!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma no, è solo che si vuole sempre il mondo tagliato con l’accetta, per cui ci devono stare sempre il comunista-ateo, il cattolico-crumiro e le altre maschere della tradizione popolare.

      • Moi says:

        Be’ …in Toscana ciò dovrebbe essere la norma.

        • Moi says:

          In Emilia Romagna tradizionalmente c’è stato forse un Odium Ecclesiae … ma l’ Odium Fidei è proprio Toscanissimo.

        • Moi says:

          Anchel’ Assimetria Filoislamica è molto più Toscana … insomma: se Vauro, la UAAR,il Vernacoliere eccetera vengono da sotto (!) l’Appennino (vero e proprio Portale Interdimensionale ! ;) ) e NON da sopra … un motivo c’è !

        • Z. says:

          Moi, gli schemini e le caselline sono “la norma” solo nella testa di chi è rozzo e manicheo :)

      • Moi says:

        Però è vero che in Veneto, con i Cattolici che bestemmiano per ragioni morfosintattiche ;) :) indipendenti dalla Fede , avete un’altra visione … e sono tre regioni attigue del SubContinente Italico :) ; figurarsi rispetto all’ Universo-Puglia di Mirkhond. ;)

      • PinoMamet says:

        ” per cui ci devono stare sempre il comunista-ateo, il cattolico-crumiro e le altre maschere della tradizione popolare.”

        :D

      • mirkhond says:

        Maurizio hai centrato il senso del mio discorso.
        E affanculo i FATTI se non coincidono con l’IDEOLOGIA!

  152. Moi says:

    asimmetria

  153. habsburgicus says:

    @daouda
    che è molto ma molto ma molto peggio che in USA , e lo ignora… )…

    il nostro Daouda, quando scrive in italiano, dice spesso cose giuste, interessanti e acute..
    questa è una
    in effetti l’anti-americanismo a prescindere, è ingenuo.. perfino Peucezio ha riconosciuto che i vescovi USA oggi sono meno peggio dei nostri :D e gli USA “veri” (tutto tranne N.Y, Los Angeles, San Francisco e Miami) pur essendo per certi aspetti una cloaca, sono una cloaca migliore di quella europea di oggi :D senza fraintendimenti, dico subito che la Russia è meglio, e Putin è molto meglio
    inoltre in USA rimangono delle libertà di base che in Europa ci si sogna…pensiamo alla libertà di parola…là certe leggi liberticide dell’Europa sono, per ora, inconcepibili..o almeno inapprovabili..il primo vulnus fu il Patriot Acr e questo ci dovrebbe far pensare :D [purtroppo gli americani sono dei pecoroni..e dunque molto di quello che non si può ottenere de iure con una legge-monstrum, lo si ottiene de facto con il conformismo sociale…ma non è la stessa cosa]
    e anche un’opposizione, priva di poteri ma se mai (inverosimile) dovesse avere successo, sarebbe difficile da intimidire..gli USA, insieme allo Stato sacrosanto, alla Russia, alla Cina e forse all’India e all’Iran (ma ‘sto Rohani non mi piace, credo che tradirà..per fortuna c’è Khamenei, che non è un’aquola neppure lui, però) è uno dei 5.6 Paesi SOVRANI rimasti al mondo..gli altri no :D
    ciò non toglie che i dirigenti USA (non il popolo, una massa di imbecilli :D) portino enormi responsabilità storiche per ciò che ci è capitato dall’infausto Wilson i poi..
    ciò va detto, ripetuto ad nauseam, senza sconti..e qui differisco da Francesco :D onestà vuole anche che si rinoscono il ruolo positivo per l’Italia da c.a 1947 a c.a 1957, specialmente sotto l’Ambasciatrice Claire Boothe Luce (1953-1956) non a caso una convertita alla nostra religione..amicus Plato sed magis amica veritas
    ma una visione manichea degli USA non è corretta, mi pare, e non mi appartiene..e comunque non era valida sino a Kennedy incluso

    • Z. says:

      Come mai io continuo a pensare che tu desideri la libertà di libero insulto ma rifiuti di riconoscere la conseguente libertà di libero pestaggio? :D

      • Moi says:

        Perché sei rigido e schematico !

      • habsburgicus says:

        @Z
        perché il pestaggio è chiaro..e dunque è facile vedere che c’è..e VA PUNITO SENZA SE E SENZA MA..specialmente se perpetrato nei confronti dei deboli
        “insulto” è ambiguo…e, specialmente in Italia, dove “la legge si applica con i nemici e si interpreta con gli amici” [citazione], porterebbe, e già porta a molteplici abusi !

        • Z. says:

          No, neppure l’aggressione fisica va punita senza se e senza ma, come ben sai.

          Dipende dalle circostanze, così come per gli insulti.

          Di certo, se la legge permettesse a chiunque di insultarmi, impedendomi di ottenere giustizia a mezzo delle istituzioni, sarebbe ben singolare che simultaneamente impedisse a me di regolare privatamente la faccenda.

          Sicché, o si puniscono ingiuria e diffamazione a norma di legge – cosa che avviene peraltro anche negli Stati Uniti, e spesso con ben altre cifre rispetto a quelle che girano in Italia – o si permette a chi si ritiene ingiuriato e diffamato di difendersi privatamente.

          Personalmente, credo che la prima ipotesi sia preferibile.

        • Moi says:

          Già, basti pensare alle “Canosse” contro il Sessismo, se si prende in mezzo la Santanchè o la Boldrini …

        • Z. says:

          Scusa Moi,

          ma quanti sono finiti sotto processo per aver schernito Santanché o Boldrini?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Z, non hai capito: il fatto che non si possano eliminare fisicamente tutti i simpatizzanti della Boldrini è già considerata una terribile pena.

        • Moi says:

          O se si prende in mezzo Rosy Bindi perché è “bruttina” ;) … oppure Maurizio Gasparri perché è strabico verticale, Giuliano Ferrara perché obeso (NON di semplice “sovrappeso”), Renato Brunetta perché nano (NON semplicemente “basso di statura”)

          Con tutti i validissimi argomenti per avere invisa ‘sti politici, insistere sempre proprio con quelli lì ?!

        • habsburgicus says:

          infatti Z…
          basta però il Codice Civile..
          no alle innovazioni liberticide e ambigue e leggi ad hoc

          sul “nessuno” ti ricordo che uno che uno che qui è citato spesso (anche se NESSUNO DI NOI è d’accordo con lui, anzi …) da qual che si sa lo hanno condannato per pure espressioni VERBALI sul suo blog
          mentre quelli di sx (centri sociali ecc) che assaltano a sprangate le Sentinelle in Piedi, e molti altri, sono intoccabili :D
          idem i blogghisti di sinistta che cantano le lodi al grande Tito ed esaltano le foibe come “punizione di fascisti e nemici del popolo” [quale ? italiano o slavo :D], quando non le negano !
          quelle leggi li sono ingiuste in se e poi perché in Italia colpiscono e colpirebbero solo a dx..specialmente quelli meno ammanicati con il potere..dunque i “cani sciolti” si, Casa Pound forse no :D
          lo so, tu credi nella Giustizia Imparziale :D in Italia !!!! e poi ti dici ateo :D per crederci, ci vuol una gran fede ! da Scolastica almeno :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Basta il codice civile? Cioè, se io diffamo a mezzo stampa un tizio che non si può permettere di intentarmi una causa civile o che al massimo mi potrà domandare pochi spiccioli perché povero in canna o lavoratore dipendente, in un caso del genere non dovrei avere nulla da temere?
          Pino diceva che in una situazione del genere sarebbe ricorso ai picchiatori e non oso dargli torto.

        • Z. says:

          Habs, se tu commetti un reato di solito vieni punito con una legge penale, non in base al codice civile.

          E la diffamazione, come l’ingiuria, è reato.

          Vogliamo garantire il libero diritto all’ingiuria? “benissimo”, purché si garantisca il libero diritto al pestaggio. A me sembra una pessima idea, beninteso, ma se è il Far West che si vuole, si abbia il coraggio di affrontarlo a viso aperto, con coerenza e senza frignatine e piagnucolii da liberaldemocratici a senso unico :D

          Z.

          PS: prima di dar sfogo a curiose fantasie stile Belpietro, informiamoci. C’è pieno di militanti di centri sociali processati e condannati, anche per molto meno di una sprangata :)

        • Z. says:

          Comunque, quanto alla “giustizia imparziale”, tu continua pure a credere alle teorie psico-socio-antropometriche di Peucezio sui “giudici comunisti anti-sistema”.

          Io continuo a credere che nessuno di voi abbia mai visto un tribunale dall’interno, e faremo pari e patta :)

        • habsburgicus says:

          però andrebbe garantita anche la libertà di pensiero, e di parola..a tutti, anche ai più deboli…non solo ai direttori di giornali o ad artisti famosi :D
          che tempi, però :D
          a un repubblicano laicissimo della Romagna laica e anticlericale, l’ABC del “moderatismo” liberale (non dico del giacobinismo :D) glielo deve ricordare chi, notoriamente, non ama proprio tantissimo l’epoca post-rivoluzionaria :D

        • Z. says:

          A parte che nell’ABC del liberalismo non rientra affatto la libertà di ingiuriare e diffamare il prossimo, io non ho mai avuto nulla a che fare né coi repubblicani né con gli anticlericali :D

    • Moi says:

      molto di quello che non si può ottenere de iure con una legge-monstrum, lo si ottiene de facto con il conformismo sociale [cit.]

      Il politically correct, per caso ;) ?

  154. habsburgicus says:

    @Andrea
    No, ma un partito che rappresenta circa metà di un paese,

    troppa grazia :D al meglio (per loro :D) e al peggio (per l’Italia :D), nel 1976, giunsero al 34 %, dunque un terzo con i DC al 38/39 % (in 1984, 1° partito, ma erano europee e ci fu l’effetto Berlinguer)

  155. habsburgicus says:

    @Francesco
    gli è che gli operai hanno lottato e aumentato di brutto il loro tenore di vita anche dove di rivoluzioni rosse non c’era affatto paura!

    Francesco, tu hai in buona parte ragione..
    e però innegabile che l’URSS (o meglio il suo timore), indirettamente, un certo ruolo di sprone l’ha avuto..oggi questo è acquisito [anche se due regimi innominabili negli anni ’30 fecero grandi riforme sociali..soprattutto quello ancora più innominabile :D..non temendo in alcun modo il comunismo, che avrebbe spazzato via per sempre nel 1941 senza il tuo Ciurcillone..lui stesso si vantò, per una volta a ragione, che il popolo tedesco era stato ormai immunizzato al bolscevismo..e lo rimase sino alla disfatta :D pensiamo alla Sassonia..nel 1912, su 23 seggi l’SPD se ne pappò 22 su 23..nel 1923 fra KPD e SPD i marxisti avevano l’80 %…altro che Emilia !.nel 1933 bastarono pochi mesi e divennero tutti aderenti sfegatati di quello che Hindenburg chiamò il “caporale boemo” :D e gli italiani lì internati nel 1943-1945, dopo la resa, se ne accorsero perché raramente furono trattati peggio in tutto il Reich :D dunque nella Storia si sono fatte riforme sociali ANCHE SENZA temere i seguaci di Marx..in quell’epoca spesso chiamato dagli aderenti drl tipo curato “rabbi Mordechai” di Trier :D]
    non c’è neppure dubbio, però, che in Occidente le cose sono in via di peggioramento da quando il pericolo comunista non c’è più (anche se la Thatcher arriva al potere già nel 1979)
    il mondo è complesso, lo ha ribadito pure Miguel

    • Francesco says:

      Hasburgicus

      stavo pensandoci: una parte del rinasciment0 occidentale che qualcuno ama chiamare “peggioramento delle condizioni di vita dei lavoratori” NON sono conseguenza del crollo dell’URSS ma tra le CAUSE del crollo stesso!

      e le riforme economiche “di sinistra” sono nate nell’Inghilterra madre del capitalismo, prima che Marx finisse di scrivere le sue cose, e nella Germania di destra di Bismark

      non nego un effetto “paura dell’URSS” ma mi chiedo quante volte abbia spinto i sistemi economici e politici a destra invece che a sinistra! un conto era fare concessioni ai sindacati, un conto all’internazionale comunista. mi sa

      ciao

      • mirkhond says:

        “un conto era fare concessioni ai sindacati”

        E hai detto niente, hai detto!
        Alla maggioranza dei lavoratori che votavano pci, quello interessava davvero.
        Non sovvertire morale religiosa e istituzioni!

        • Francesco says:

          mirkhond

          ma io credo che per i padroni fosse molto più facile accordarsi con i sindacati che con dei partiti rivoluzionari

          è per quello che gli operai stavano meglio nei paesi con partiti socialisti o laburisti che nei paesi con partiti comunisti

        • mirkhond says:

          Continui a non capire.
          Se il padronato NON SENTISSE LA MINACCIA ROSSA alle chiappe, NON avrebbe fatto le concessioni che ha fatto.
          E che OGGI si sta RIMANGIANDO.
          Come piace a te!