Soddisfare il cliente

Come avrete senz’altro potuto leggere, il PD ha organizzato due cene in cui, con mille euro, tra una portata e l’altra, potevi presentare la lista della spesa della tua azienda ai legislatori. In questo video, potete anche vedere gli operai che hanno costruito una cosa chiamata The Mall – dove si svolge la cena – e che protestano per essere stati poi licenziati.

Dico subito che non ci vedo nulla di particolarmente scandaloso in cose del genere: pago un traduttore e quello traduce, pago un’escort e quella scorta, pago un legislatore e quello legifera.

L’importante – per traduttori, escort e legislatori – è che il cliente sia soddisfatto.

Che poi è una nostra vecchia tesi: la politica, almeno in Italia, non si decide nelle urne (scusate se preciso una tale ovvietà), ma nemmeno nelle schermaglie da Bruno Vespa o nelle logge, come sospettano alcuni.

Si fa – come in tutta la storia umana – nelle cene, in mezzo a conversazioni di una disarmante futilità, buttando lì qualche battuta mirata.

Certa gente ama trovare sempre un capro espiatorio, e oggi Renzi si presta bene al ruolo.

Per questo, è interessante sentire Chicco Testa che precisa: Queste cene si fanno da decenni: Io le ho fatte con Rutelli, con Veltroni, con Zingaretti e forse anche con Bersani. Quindi non è cambiato nulla.” Cioè è da decenni che il PD e le sue precedenti incarnazioni intascano soldi dagli imprenditori in cambio di un partecipe ascolto.

Interessante poi la giustificazione: un certo Ernesto Carbone della segreteria del PD precisa che “gli introiti derivanti dalle cene serviranno anche a salvare i posti di lavoro del nostro partito ed evitare che i dipendenti vadano in cassa integrazione“.

A modo suo anche fare il dipendente del PD è un lavoro.

Come quello del tizio che ho incontrato oggi, con sulla giacca lo stemma degli azzurri di Santa Croce, che di giorno fa il muratore e la notte fa il cuoco e poi prende il treno per tornare a casa a San Giovanni Valdarno.

“Arrivo a casa all’una di notte e mi alzo alle cinque per andare a lavorare”, spiega alla nostra ristoratrice cinese, che resta meravigliata persino lei.

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289 Responses to Soddisfare il cliente

  1. mirkhond says:

    “Che poi è una nostra vecchia tesi: la politica, almeno in Italia, non si decide nelle urne (scusate se preciso una tale ovvietà), ma nemmeno nelle schermaglie da Bruno Vespa o nelle logge, come sospettano alcuni.”

    Una cosa non esclude le altre.
    Vespa è un teatrino per la facciata da far bere ai gonzi.
    Le vere trattative, hanno avuto sempre bisogno di un discreto margine di segretezza….

  2. mirkhond says:

    “Cioè è da decenni che il PD e le sue precedenti incarnazioni intascano soldi dagli imprenditori in cambio di un partecipe ascolto.”

    L’inevitabile deriva liberal-capitalista del fu pci, necessaria alla sopravvivenza politica di gente che il potere lo ama, e che non vuol perderlo….

  3. Z. says:

    A dire il vero, essere dipendenti di un partito – o di un sindacato – non è “un lavoro a suo modo”: è un lavoro in tutto e per tutto, così come essere dipendenti di un’impresa tessile, di un giornale o di un ministero. Con tutto ciò che ne consegue.

    • mirkhond says:

      E’ vero.
      Però lorsignori così come si preoccupano (giustamente) di salvare il lavoro dei LORO dipendenti, senza i quali sarebbero persi, altrettanto dovrebbero preoccuparsi di salvare anche i milioni di posti di lavoro di coloro che non sono a loro servizio DIRETTO, ma le cui tasse, servono anche a mantenere lorsignori e il loro elevato tenore di vita….

      • Francesco says:

        infatti, se solo sapessero come fare … cosa che peraltro non sa fare nessuno

        sempre meglio pensare male che rassegnarsi alla dura realtà

  4. mirkhond says:

    Zanardo

    Oggi Cuperlo ha detto che lui alle cene d’elite di 1000 euro a testa, preferirebbe cene di massa da 10 euro a testa!
    Sta mollando il piddi? :)

    • Z. says:

      Come dicevo a Pino, le cene a 10 euro lui le organizza già, e credo si riferisse a questo. Un confronto che già fu fatto lo scorso anno dalle mie parti, durante una di queste cene, da un noto esponente locale del partito.

      • mirkhond says:

        D’accordo Traversara.
        Ma io mi chiedevo se Cuperlo ne abbia tratto le conclusioni di mollare un partito che è ormai liberalismo puro…..

        • Francesco says:

          Duca

          ti chiedo un favore personale: puoi desistere da questi ingiusti complimenti al PD di Renzi?

          NON è un partito liberale più di quanto lo siano NCD o FI

          purtroppo

          solo per lealtà verso i fatti

        • mirkhond says:

          Per te (e Francesco) non sono sufficienti la crescente EROSIONE delle conquiste sociali dei lavoratori, e l’essersi appecorati a u$raele?

        • mirkhond says:

          Chiedo scusa a Zanardo, perché nella fretta di rispondere ho scambiato per suo, l’intervento di Francesco… :)

        • Z. says:

          Credo che Cuperlo non abbia strade facili da seguire.

          Da una parte un partito la cui direzione sta prendendo una strada così diversa da quella che lui e che molti militanti vorrebbero.

          Dall’altra parte una storia, una comunità pluridecennale di persone, di cose concrete, di attività concrete, che rischia di andare dissipata per sempre.

          Insomma, sono scelte pesanti, qualsiasi cosa si decida.

  5. Per Z
    “A dire il vero, essere dipendenti di un partito – o di un sindacato – non è “un lavoro a suo modo”: è un lavoro in tutto e per tutto, così come essere dipendenti di un’impresa tessile, di un giornale o di un ministero. Con tutto ciò che ne consegue.”

    A questo punto finirai per dire pure che fare il traduttore è un lavoro :-)

  6. Per Mirkhond

    “Oggi Cuperlo ha detto che lui alle cene d’elite di 1000 euro a testa, preferirebbe cene di massa da 10 euro a testa!”

    Una cosa non esclude l’altra.

    Una massa di gente che paga 10 euro a testa per mantenere un partito che ascolta quelli che pagano 1000 euro a testa, mi sembra perfetto.

    • habsburgicus says:

      chapeau, Miguel
      perfetto è il tuo commento !

    • PinoMamet says:

      ..esiste già, si chiama Primarie, sono anche più economiche: 2 euro :D

      • Z. says:

        Ti svelo uno scoop: esistono già anche le cene da 10 euro a testa, e di norma sono organizzate proprio dall’area vicina a Cuperlo!

        Resta inteso che è tutto un gombloddo-ka$ta per foraggiare Marco Carrai, Davide Serra e gli Illuminati :D

      • PinoMamet says:

        Oh beh non ho bisogno di così tanto per incazzarmi: mi basta sapere che servono a finanziare il PD :D

        • Z. says:

          Ma è la stessa cosa… o no? :D

        • Z. says:

          (in realtà non servono a finanziare il PD, è proprio questo il punto. Renzi le tollera probabilmente perché sono ancora un fenomeno abbastanza marginale, su scala nazionale. Insomma, “di massa” sono parole grosse)

        • PinoMamet says:

          “Ma è la stessa cosa… o no? :D”

          No.
          In ogni caso, seriamente: se non servono a finanziare il PD (e parlo tanto di cene, quanto di primarie) a cosa serve, esattamente, il raccogliere soldi?

          Le uniche altre ipotesi che mi vengono in mente sono anche peggiori di quella che servano a finanziare il PD.

          E non riesco a vedere alcun motivo per cui debba finanziare il PD!

          PS
          Sai benissimo che io non credo a nessun complotto e non me la sono mai presa con nessuna “kasta”, quindi, dai, potresti evitare?

          Mi sembra un modo molto “cheap” di tentare di squalificare un discorso che non piace.
          Poi magari il mio discorso è sbagliatissimo, anzi, pè persino probabile:
          io di politica non ci capisco niente.

          Ma questo della “kasta” ormai è un riflesso condizionato, caspita! Anche basta, su.

        • Z. says:

          Ma lo sai che lo faccio apposta per farti arrabbiare, su :D

          Comunque a Bologna cene “di massa” vengono organizzate spesso, principalmente per finanziare le iniziative dell’area a cui Cuperlo appartiene.

          Cosa sia meglio o peggio (finanziare le iniziative di Renzi o quelle di Cuperlo) è, naturalmente, questione di punti di vista.

  7. habsburgicus says:

    @Sua Bolognità (Moi…chi altri ? :D)
    che mi dici della SEMPRE tollerante Bologna ? :D
    ah, vabbè, diranno loro (i piddini, essellini e fauna varia :D)….ma quello era fassista, leghista, rassista :D
    ops…scusate, non parlo più :D

    • Moi says:

      Più che altro Alan Fabbri potrebbe essere un “Sorpasso a Sx” : classe 1979, sindaco di Bondeno ricostruito dopo il terremoto del Maggio-Giugno 2012 …

    • PinoMamet says:

      Simpatiche, sia la spilla che la maglietta :)

      la Camusso è naturalmente la mia candidata in pectore per la presidenza del Consiglio
      Un bicolore Camusso-Berlusconi! :D
      (e non scherzo troppo).

      • Z. says:

        Io li vorrei entrambi all’opposizione, invece :D

      • Francesco says:

        senti, nel caso i tranquillanti (o il trasferimento in Australia) sono a carico tuo

        che non sapere cosa fare di giusto non impedisce di sapere cosa sarebbe assolutamente sbagliato

        ;(

  8. Per Z

    “E ti dirò, te lo invidio pure! :)”

    Non so se sia un lavoro.

    Capiamoci, circa il 70% delle azioni che compiamo a pagamento costituiscono i nostri patetici tentativi di rendere felice qualche ricco str…

    Possono prendere forme apertamente erotiche oppure no, ma la principale attività resta quella.

    Restano certamente fuori in buona parte alcune categorie, come i fruttivendoli o gli insegnanti, ma io non ne resto fuori.

    E il confine tra me e l’escort è molto difficile da definire, con l’ovvia differenza che io pago le tasse, ma posso continuare a lavorare anche con i capelli bianchi.

    Ovviamente, anche il lavoro del Dipendente del PD è dello stesso genere, con l’aggravante che nel suo grigiore, si dà pure delle arie.

    • Z. says:

      Quasi tutti vorremmo un datore di lavoro ricco – per un motivo banale: di solito paga di più! – ma non tutti possiamo permettercelo. E comunque fare gli insegnanti non è un lavoro, è una missione :)

      Quanto a darsi delle arie ne conosco parecchi, sia dentro il partito sia fuori…

    • Roberto says:

      Beh io devo essere nel 30% visto che lavoro solo per guadagnare i soldi che mi servono per campare e far campare la mia famiglia

      Credo che il confine tra te e la escort e che tu puoi spiegare ai tuoi figli cosa fai
      (Stai buono Z, poi cerchiamo anche la differenza fra una escort ed un avvocato :-) )

      • habsburgicus says:

        poi cerchiamo anche la differenza fra una escort ed un avvocato

        presto detto…la escort è meglio :D

        • Roberto says:

          Ho conosciuto anche avvocate belline assai, e magari anche di ottima conversazione

          Anzi prima che Z mi prenda a calci diciamo che un avvocato a volte può essere utile, una escort non serve ad una beata mazza

        • PinoMamet says:

          Beh, se per escort si intende mignotta, direi che a qualcosa serve…
          ;)

        • habsburgicus says:

          quoto Pino :D

        • habsburgicus says:

          a proposito di quasi “escort” :D diciamo “escort” telematiche :D
          fanno pure le offerte :D capitalismo sexy :D
          http://www.sexyluna.mondocamgirls.com/

          P.S
          mentre la tipa, da quanto appare :D, sarebbe certamente degna dal vivo :D (ad onta del “moralista” Roberto :D) ,
          continuo a non capire come ci possa essere gente disposta anche a “sperperare” per il NULLA :D perché in fondo tale è il web :D
          mah, misteri dell’Italia :D ove la f… regna sovrana :D
          vero, Moi ? :D

        • Z. says:

          C’è un’altra differenza di non poco momento: la escort si paga subito, mentre l’avvocato si paga dopo. Quando va bene, ché spesso non si paga né dopo nè mai…

        • Va Fangul says:

          Non male, a parte il nome copiato dall’indimenticabile “Professoressa di anatomia”… ;-)

  9. Roberto says:

    “pago un legislatore e quello legifera.”

    Non sono così matto da dire che non sia vero (anche se ho l’ingenua speranza che non sia sempre vero).

    Vorrei solo dire che questa è per me la descrizione più esatta dell’immoralità

  10. Per Roberto

    “Beh io devo essere nel 30% visto che lavoro solo per guadagnare i soldi che mi servono per campare e far campare la mia famiglia”

    Beh, questo è vero anche per l’escort, il traduttore e il politico, nonché per il fruttivendolo, l’insegnante o il sicario.

    Io parlo del motivo per cui qualcuno accetta di darti che i soldi che ti servono per campare.

    Dove comunque rientri nel 30%, come gli insegnanti e i fruttivendoli.

    “Credo che il confine tra te e la escort e che tu puoi spiegare ai tuoi figli cosa fai”

    Temo di non aver capito. A parte minori rischi fisici e minor guadagno, cosa distingue il mio lavoro da quello delle escort?

    • Roberto says:

      Io sono dipendente pubblico, direi che il mio datore di lavoro non mi paga per essere felice

      Sul resto proviamo a fare una prova
      “Papà che lavoro fai?”

      Papà traduttore:
      “Traduttore”
      “Che vuol dire?”
      “Ci sono dei libri scritti nella lingua di papà e delle persone che parlano solo la lingua di mamma vorrebbero leggerli. Queste persone pagano (poco male e poco volentieri , ndr) papà per scrivere questi libri nella lingua di mamma”

      Papà escort:
      ” il toy boy”
      “Che vuol dire?”
      …..
      Beh ti lascio completare
      :-)

    • habsburgicus says:

      distingue il mio lavoro da quello delle escort?

      non offenderti Miguel :D
      ma direi che sarebbe in generale più piacevole avere rapporti di “lavoro”, anche intensi e continuati, con una escort che con te :D

  11. Per Roberto

    “Papà traduttore:
    “Ci sono dei libri scritti nella lingua di papà”

    :-) Ah ecco il tipo di traduttore che intendevi.

    Io invece:

    “Papà traduttore:
    “C’è un tizio che vuole vendere merci scadenti fatte in Cina, sotto l’etichetta ‘Michelangelo Renaissance’ a un tizio dal nome cinese negli Stati Uniti, ed è tutto orgoglioso di aver inventato la seguente frase: ‘coniugare modernità e tradizione nel solco dell’inesauribile fantasia creativa che caratterizza la terra di Leonardo da Vinci”.

    oppure

    “C’è un’agenzia di recupero crediti che lavora per conto di una multinazionale che produce barche da diporto e sta citando in tribunale un imprenditore che ha dichiarato bancarotta fraudolenta ma si è tenuta la barca senza pagare le rate.”

    La mamma queste cose non le leggerà mai.

  12. Per Roberto

    “Io sono dipendente pubblico, direi che il mio datore di lavoro non mi paga per essere felice”

    Infatti, ho detto che non rientri nel 70%.

  13. Moi says:

    Avvocato e Traduttore richiedono di aver studiato … inoltre, non necessariamente un’ escort (o altra persona “sexworker”) nasce direttamente tale; prima di sbrccare, Sara Tommasi si era laureata alla Bocconi (niente allusioni grammatical-semantico-sessiste sul diminutivo) dicendo che come attrice era prodotto, logo e azienda di sé stessa.

    Tecnicamente ineccepibile.

  14. Moi says:

    Annalisa Chirico: Sesso limitato in un Paese a sovranità limitata.

    http://www.youtube.com/watch?v=vGcOZpqIYtg

  15. habsburgicus says:

    @Roberto
    trovo sul web questa traduzione italiana di un brano di Hosea Jaffe (marxistissimo), sul Lussembuergo e gli eurocrati (del 1979 !)..a me sembra un’accozzaglia di luoghi comuni :D
    ecco la citazione (il corsivo non riesco a farlo !)

    Gli “eurocrati” sono diventati una speciale casta privilegiata nelle comunità di Bruxelles e di Lussemburgo. Quest’ultima città non ha quasi più una struttura di classe. In cima stanno banchieri ed eurocrati (ci sono oltre 50 banche in un paese di 300.000 persone), in mezzo i lussemburghesi e i Gastarbeiter, i lavoratori stranieri, in basso. Questi ultimi, come in Germania (dal cui luteranismo il cattolicesimo lussemburghese ha preso la sua “moralità”), sono divisi in caste, anche loro: gli italiani spadroneggiano in cima (appena sotto i lussemburghesi), seguiti dagli spagnoli, dai portoghesi, dai turchi, nell’ordine.
    I lussemburghesi sono oggi il popolo quasi più ricco del mondo, hanno un’automobile a testa, e devono badare a difendersi dalle invasioni dal basso e dall’alto. Si servono all’uopo di un curioso miscuglio luterano-cattolico, religioso-moralistico, che risulta dal trapianto di elementi culturali germanici in un paese che risente della civiltà francese. (Hosea Jaffe – “Germania – il caso dell’euro-imperialismo”, 1979, Mondadori)

    che ne pensi ?
    al momento stai spadroneggiando ? :D

  16. Roberto says:

    Mah credo che potesse esserci del vero nel 1979.
    Adesso gli eurocrati in Lussemburgo saranno 4000 su un paese di 500.00 abitanti ed inoltre anche dal punto di vista economico gli eurocrati sono abbastanza trascurabili (lo stipendio di entrata per un laureato è inferiore a quello di un autista di autobus, e gli stipendi più bassi per gli eurocrati sono inferiori al salario minimo lussemburghese).
    Tutti questi enormi privilegi non li vedo. Per dirne una, non posso detrarre niente dalle tasse; per via di assurdi accordi tra commissione e Lussemburgo un esame medico che un lussemburghese paga 45 euro io lo posso pagare 1000 euri (mille, giuro! Ho conservato le fatture e pure fatto un mezzo scandalo, perché pensavo che ci fosse una truffa ai danni della cassa malattie della Commissione, visto che comunque a ne rimborsano il 75%, invece è proprio così)
    Insomma, senza volermi lamentare, mi sa che qui in Lussemburgo siamo degli impiegati nella media.
    Sugli stranieri, poteva essere vero 30 anni fa. Adesso basta vedere il nome di parlamentari e ministri e troverai portoghesi ed italiani . Spagnoli non mi sembra che c’è ne siano tanti.

    Infine il Lussemburgo mi sembra più tedesco che francese

  17. mirkhond says:

    E’ un paese tedesco che ha subito una forte influenza francese.

    • Roberto says:

      Si sono d’accordo

    • Moi says:

      Di Olandese cos’ha ? Mi pare che linguisticamente …

      • Moi says:

        E che Roberto abbia detto che la diffusa “griccisia”;) individuale sia un tratto tipicamente Neerlandese …

        • habsburgicus says:

          Si…il Lussemburgo è un paese tedesco..
          Potrei sbagliare ma fra il dialetto d’uso dei lussemburghese (oggi chiamato pomposamente “lingua lussemburghese”..ma sono loro stessi i primi a non crederci, altrimenti l’avrebbero fatto aggiungere fra le 24 lingue dell UE..fra cui c’è pure il gaelico :D) e il dialetto d’uso della Renania cattolica (Aachen, Trier) e anche della Lorena tedescofona (oggi temo non più esistente data la gallicizzazione spasmodica dal 1918 al 1939 e poi sotto De Gaulle e fno a Mitterrand compreso) credo non vi sia praticamente differenza !
          È la Storia che ha deciso diversamente; se Trier è Germania, avrebbe potuto esserlo anche il Lussemburgo !
          Vero che UN TEMPO i lussemburghesi furono molto cattolici…ad esempio nel 1576 il Lussemburgo restò fedele alla Spagna (cioè, in quel contesto, a Roma !) contro la Fiandra..che pure, a ragione (almeno sino al noto evento :D) passerà per cattolicissima
          Visto che ho menzionato la gloriosa Iberia imperiale, un pensierino alla Spagnetta di oggi…che ne pensate della buffonata di Catalogna ? :D

        • Moi says:

          Haddappassànuttata … ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Prima vediamo come va a finire: magari vince il no (anche se ne dubito) e tutto si sgonfia come in Scozia.

        • Dif says:

          Per Habsburgicus

          Riguardo il referendum catalano, al di là dei vari giudizi “morali” sulla situazione, mi viene da pensare una cosa: se una percentuale considerevole dei catalani (che so, oltre il 70%) dovesse votare per l’indipendenza, come la prenderanno a Madrid? Cioè, al di là della posizione ufficiale (di indipendenza non se ne parla) dovranno prendere atto che a Barcellona il governo centrale è ufficialmente “sgradito”, per usare un eufemismo. E che faranno?

        • habsburgicus says:

          la Catalogna non ha alcun diritto all’indipendenza..all’autonomia sì, all’indipendenza no

        • habsburgicus says:

          se gli spagnoli avessero ancora “los cojones” :D, farebbero un bel pronunciamiento, come ai vecchi tempi :D…e un nuovo Primo de Rivera insegnerebbe l’educazione a catalani, bachi e quant’altri :D
          ma dal momento che gli spagnoli di oggi sono ormai rincitrulliti :D, faranno nulla :D

        • Dif says:

          Dico al di là del diritto (poi potremmo parlarne fino all’ infinito della questione della legittimità dei movimenti indipendentisti) Madtid prenderà provvedimenti pratici? Già la Catalogna è grandemente autonoma, più di cosi mi sembra difficile.

        • PinoMamet says:

          “..ma sono loro stessi i primi a non crederci, altrimenti l’avrebbero fatto aggiungere fra le 24 lingue dell UE..fra cui c’è pure il gaelico”

          Beh, il gaelico sarà poco parlato, ma è radicalmente diverso dall’inglese;
          mentre il lussemburghese è dopo tutto una variante di tedesco, autonoma finché si vuole ma insomma…

          anche il tedesco svizzero parlato mi dicono sia notevolmente diverso da quello “di Germania” eppure mica si mettono in testa di definirlo una lingua a parte.

        • habsburgicus says:

          e infatti credo di aver risposto..
          non reagiranno
          e se VERAMENTE Barcelona vuole l’indipendenza se la prenderà
          ma è sul VERAMENTE che si possono avere legittimi dubbi :D

        • habsburgicus says:

          Tu avresti ragione in teoria, Pino, tranne in una cosa (che nella fattispecie mi sembra importante)
          D’accordissimo che il lussemburghese è un dialetto (del basso-tedesco più che dell’alto tedesco) ma loro lo hanno già DEFINITO lingua, pubblicato grammatiche…solo che lo definiscono “lingua nazionale” e non ufficiale (quelle sono il francese, usato tra i potentes soprattutto e il tedesco, usato nel resto)
          A me questa pare ipocrisia
          Se il lussemburghese è una lingua, dovrebbero andare fino in fondo e PRETENDERE che sia incluso fra quelle ufficiali UE (magari non usarlo mai..chi usa il gaelico ? :D ma c’è !)
          Se non è una lingua (posizione probabilmente corretta..o meglio lingua, come potrebbe esserlo il piemontese :D) allora dovrebbero fare come gli svizzeri che citi tu..NON ELEVARLO ad uno status “nazionale”, ma semplicemente-se lo vogliono-utilizzarlo :D

        • Roberto says:

          Sul lussemburghese lingua ufficiale, c’è una ragione molto pratica per la quale i lussemburghesi non hanno chiesto di avere la loro adorata lingua nell’Olimpo delle lingue ufficiali.

          Non esistono sul pianeta terra abbastanza interpreti e traduttori. Per dire, conosco personalmente tutti gli interpreti che hanno il lussemburghese come lingua attiva, e sono meno delle dita di una mano mozza!

          Certo, i lussemburghesi potrebbero fare come gli irlandesi, ottenere una riga nel trattato e nulla più (i documenti tradotti in gaelico sono un numero risibile, interventi in gaelico al parlamento europeo saranno due all’anno, alla corte di giustizia il gaelico non è stato mai parlato)

          Però i lussemburghesi sono gente seria e hanno lasciato perdere.

          Aggiungo che alle ultime elezioni junker ha chiesto “siete disposti a spendere 1 euro all’anno di maggiori tasse per avere il lussemburghese come lingua ufficiale?” È la risposta è stato un “manco p’a capa” generale

        • Roberto says:

          Sull’uso delle lingue, qui tutti studiano in tedesco dalle elementari e francese dagli undici anni in poi, quindi il francese non è affatto la lingua dei potentes, lo parlano proprio tutti

          Le discussioni in parlamento sono in lussemburghese, le leggi in francese (con la curiosa eccezione della legislazione fiscale che è in tedesco). Le amministrazioni ti scrivono in francese e tedesco, ma se sei tu a scrivere per primo ti rispondono nella lingua che scegli (anche in portoghese se sono gentili!)

        • Roberto says:

          Aggiungo per dare una dimensione, circa 1 milione di persone parla il gaelico irlandese. Secondo wikipedia 400.000 lussemburghese, ma prendono in considerazione anche la regione di trier dove in realtà è un dialetto o lingua abbastanza diverso (mancano totalmente i francesismi tipici del lussemburghese)

        • habsburgicus says:

          le leggi in francese

          mi hai implicitamente dato ragione :D
          quando parlavo di potentes, non intendevo dire che il francese lo sappiano solo in pochi, è chiaro che lo sanno bene tutti, ma volevo alludere al fatto che le “cose importanti” (leggi) sono preferibilmente in francese…e anche i Granduchi (forse non questo ma i suoi predecessori sì) prediligevano il francese a Corte…per quanto senza dubbio lì siano parlate molte lingue (tedesche e inglese come minimo)

        • habsburgicus says:

          È la risposta è stato un “manco p’a capa” generale

          da ciò si vede che i lussemburghesi non sono slavi :D

        • roberto says:

          devo correggere un errore.

          a partire dal 1984 tutta la legislazione lussemburghese, fiscale compresa, è in francese ed in caso di testi plurilingui la versione francese è quella autentica

  18. Moi says:

    @ I COMUNISTOLOGI ;) :

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-in-principio-furono-lenin-e-stalin-poi-luxuria-e-marino-10873.htm

    In principio furono Lenin e Stalin. Poi Luxuria e Marino…

  19. Per Mirkhond

    “Ma io mi chiedevo se Cuperlo ne abbia tratto le conclusioni di mollare un partito che è ormai liberalismo puro…..”

    Conosco ottime persone che sostengono Cuperlo, dicendo che “se no, nessuno controlla cosa fa il PD!”

    C’è da stare attenti alla possibile risposta, perché tanta gente è uscita dal pci-ds-pds-pd, e ha fatto una pessima fine. Macchiette mediatiche relegate al ruolo dei “nostalgici”, cui l’amico Roberto Massari ha dedicato il bel testo sui Forchettoni rossi.

    Nulla di buono è nato a sinistra del PD.

    E anche ciò che è nato “fuori” dal PD, il Movimento Cinque Stelle, dove ci sono persone stupende, è comunque legate agli alti e bassi di un pazzo.

    Poi è chiaro che personaggi come Cuperlo servono solo a tenere dentro il PD chi se ne sente schifato, e quindi più si oppongono al renzismo, più lo alimentano: tanto alla fine si arrendono sempre: è una constatazione oggettiva, senza giudizi morali sulla persona, che non conosco.

    Che fare?

    Coinvolgiamo chi segue Cuperlo (o per quanto mi riguarda, anche chi segue Salvini o chiunque altro) nella concreta realtà quotidiana, a costruire il piccolo mondo su cui possiamo agire davvero.

    Alla fine tutte queste diventeranno meno importanti di ciò che sembrano adesso.

    • Z. says:

      Boh, io tutte queste persone stupende tra i grillini non le ho conosciute. Né tra i grillini della prima ora – in larga parte ormai fuoriusciti, e in perenne tentativo di riciclarsi altrove – né tra i grillini semper fideles.

      Non dico che non ce ne siano, naturalmente. Forse la nostra quota di grillini stupendi è stata ceduta a Firenze :)

  20. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Ma cos’è ‘sta storia che nella Milano di Pisapia al Lorenteggio vengono espropriati di giorno gli appartamenti mentre la gente è a lavorare … o addirittura di notte con la gente dentro ?! … E nessuno fa niente !

    @ HABSBURGICUS

    Dicono che a Bologna il PD finanzi gli Zingari con le multe ai semafori illegali (!) ultrarapidi … boh.

    • Peucezio says:

      Non ne so nulla…

    • Francesco says:

      temo non sia “merito” di Pisapia ma di quartieri lasciata da anni (da sempre?) a se stessi e alla legge del più forte e violento

      quando si dice che lo Stato borghese serve gli interessi dei ricchi, ci si dimentica a cosa serve la sua assenza

  21. Moi says:

    @ PINO

    L’ ha già spiegato Roberto,’sto smacco paradossale … quando la UE era ancora ristretta e senza atomismi identitari.

    • PinoMamet says:

      A cosa ti riferisci? Mi sono perso!

      • Moi says:

        … all’ idioma Lussemburghese. Che in effetti non ha mai avuto quella subalternità da diglossia, tipo il Romagnolo Sanmarinese con il Latino prima e l’ Italiano poi.

  22. Per habsburgicus

    “la Catalogna non ha alcun diritto all’indipendenza..all’autonomia sì, all’indipendenza no”

    Esistono “i diritti”?

    Esiste “la Spagna”?

    Esiste “la Catalogna”?

    Esiste “l’indipendenza”?

    Esiste “l’autonomia”?

    • PinoMamet says:

      Vabbè, ottime domande, però potremmo anche chiederci

      esiste il “cane”?

      esiste la “chiave inglese”?

      esiste il “treno”?
      ;)

    • Francesco says:

      1) sì
      2) certo, sennò chi sarebbe campione del mondo?
      3) certo, sennò dove giocano Messi e Neymar?
      4) potremmo chiederlo a qualche messicano di quelli che si ribellarono alla Spagna
      5) certo, guarda il Texas

      Miguel, il tuo individualismo assoluto fa arrossire Lady Thatcher (di onorata memoria)

      :D

  23. Sulla Catalogna/Catalunya

    Ci sono stato nel 2013, e mi ha dato l’impressione che ci fosse un movimento indipendentista davvero fortemente sentito; e che quel movimento avesse palesemente e spudoratamente moventi economici.

    Moventi diversi da quelli padani, perché non sono razzisti, perché il livello culturale è molto più alto, perché certamente la maggioranza è indipendentista, perché c’è un’organizzazione infinitamente più seria.

    D’accordo, ma la questione che alla fine pongono tutti gli scritti catalanisti è sempre quella: nella crisi mondiale, nessuno ci obbliga a salvare la Spagna dal naufragio con i nostri soldi.

    Il movimento catalano è totalmente diverso da quello basco.

  24. Per Pino Mamet

    “Vabbè, ottime domande, però potremmo anche chiederci

    esiste il “cane”?

    esiste la “chiave inglese”?

    esiste il “treno”?”

    Dai, Pino, usa le sinapsi…

    Il cane morde, la chiave inglese gira, il treno viaggia.

    L’autonomia che fa, mangia?

    I diritti abbaiano?

    La Spagna rutta?

    • PinoMamet says:

      Beh, la Spagna mette le tasse, l’autonomia promette di abbassarle, e i diritti affermano se hai puoi scegliere l’autonomia o meno…
      ;)

      sono tutte cose astratte, certo, ma esistono e hanno effetti.

      D’altra parte, le mie sinapsi, e anni di frequentazione di monaci zen (autentici) mi dicono che se cominciano a guardare le cose come inesistenti, non esiste semplicemente niente, manco il cane che abbaia ;)

    • Z. says:

      La religione non esiste perché non mangia?

      L’immaginario non esiste perché non abbaia?

      La collaborazione non esiste perché non rutta?

      Boh Miguel, sarà che non ho mai frequentato monaci Zen, ma a volte fatico parecchio a seguirti :D

      • Peucezio says:

        Ragazzi, non ci vuole molto a capire che un conto sono entità che hanno un’esistenza oggettiva, un conto quelle che ne hanno una convenzionale, e, in quanto tale, arbitraria.
        Un cane è un cane, si capisce dove comincia e dove finisce.
        La Spagna e la Catalogna sono suddivisioni che noi scegliamo di fare del continuum territoriale e i diritti, l’autonomia, la religione e l’immaginario sono cose che esistono in virtù della definizione che ne diamo e nemmeno il più stimato antropologo del mondo può dire che la sua definizione di “religione” è l’unica giusta, così come non c’è giurista, per quanto autorevole, che può stabilire univocamente, e una volta per sempre, quali sono i confini giuridici dell’autonomia.

        Ma vi devo spiegare proprio tutto? :-)

        • Moi says:

          In tempi di Nichilismo, sì.

        • Z. says:

          Peucè, converrai che un conto è dire “non esiste una definizione univoca di religione” e un altro è dire “la religione non esiste”.

          Allo stesso modo, possiamo chiederci se è più giusto considerare bolognesi o romagnoli gli imolesi (la maggior parte di loro ha pochi dubbi). Ma non c’è dubbio che Imola esista e credo che Miguel possa confermarlo!

          Allo stesso modo, il cane esiste? Se intendi fisicamente, come animale, esiste senza dubbio. Ma che il cane sia qualcosa di diverso dal lupo – o che un cocker e un pastore maremmano siano due razze della stessa specie che volgarmente chiamiamo “cane” – altro non è che una convenzione, una classificazione che si è inteso adottare.

          Del resto, come appassionato di linguistica ci insegni che esistono popoli che hanno modi diversi di chiamare quello che per noi è lo stesso colore, e ne esistono altri che danno un solo nome a tonalità di colori che noi riteniamo differenti.

        • PinoMamet says:

          “Ragazzi, non ci vuole molto a capire che un conto sono entità che hanno un’esistenza oggettiva, un conto quelle che ne hanno una convenzionale, e, in quanto tale, arbitraria.”

          Come già spiegato anche da Z., tutte le entità hanno un’esistenza convenzionale!

          Altrimenti, posso benissimo dire che la Spagna si sa dove comincia (a Gibilterra) e dove finisce (sui Pirenei) esattamente come il cane comincia con il muso e finisce con la coda…

        • Peucezio says:

          “Altrimenti, posso benissimo dire che la Spagna si sa dove comincia (a Gibilterra) e dove finisce (sui Pirenei) esattamente come il cane comincia con il muso e finisce con la coda…”

          Beh, vabbè, dai…
          In un certo senso è convenzionale tutto, ma, insomma, ci sono motivi intrinseci per dire che la coda del cane è un confine e i Pirenei no.
          Infatti le bestie esistevano da prima dell’uomo, i continenti, le isole e i mari pure, ma la Spagna no.

        • Z. says:

          Non ci sono “motivi intrinseci” per dire che un cane e un lupo sono due cose diverse, o che un pastore maremmano e un cocker sono due razze diverse dello stesso animale.

          Spesso si discute se il buddismo sia o meno una religione, ma non si discute sul fatto che il buddismo esista: ed effettivamente, il buddismo esiste.

    • Roberto says:

      Insomma, tutto quello che puoi toccare esiste e quello che non puoi toccare non esiste?

    • Roberto says:

      Per la cronaca io rutto, mangio, viaggio e posso anche provare ad abbaiare…direi di esistere
      Buona notte

  25. habsburgicus says:

    9/11/2014, 10
    Mi fa piacere che tu abbia posto queste dissacranti domande..segno che è tornato il miglior Miguel :D
    Proverò a rispondere
    N° 1, SI
    N° 2, SI…la Spagna esiste… forse non dal 1479 (o 1492) ma almeno dal 1668 quando un trattato internazionale riconobbe de iure l’indipendenza del Portogallo; anzi, forse sin dalle Cortes di Tomar dell’aprile 1581 allorché Felipe II fu riconosciuto Re del Portogallo come Filipe I, mantenendo però l’assoluta indipendenza dello Stato lusitano (inclusa un’Inquisizione separata, caso unico…pure ls Sicilioa aveva l’Inquisizione spagnola); ne consegue a fortiori che Valencia, Aragona, Catalunya, Navarra, Paesi Baschi che godevano sì di estesi fueros ma che erano in posizione ben diversa rispetto al Portogallo (fra l’altro c’era un’Inquisizione comune), debbono considerarsi IPSO FACTO inclusi sin da quest’epoca in un’entità più vasta che è consuetudine chiamare “Spagna”; mi dirai che solo nel 1707 furono aboliti i fueros di Valencia e Aragona e nel 1714 quelli di Catalunya (le ultima vestigia di quelli dei Paesi Baschi addirittura nel 1876)..non cambia nulla..ciò vuol solo dire che da questa data il legame che univa tutti costoro divenne più stringente, non che questo legame non esistesse prima..e questo legame dicesi “Spagna”
    SI..almeno da IX secolo (contea di Barcellona)
    SI, da un punto di vista formale..anche se oggi gli Stati veramente indipendenti sono rimasti 3 o 4 al mondo :D
    SI..pensiamo all’Alto Adige e alle isole Åland

    • Francesco says:

      se prima di Miguel questo razzismo mi era fastidioso, ora mi è insopportabile

      e basta, cavolo, inventate qualcos’altro! gli omini verdi di Marte, gli Illuminati, l’entropia, le Intelligenze Artificiali, Moggi …

      • Moi says:

        Ma come ?! Non vuoi rendere gli Zingari “produttivi” … proprio tu ?!

        • Francesco says:

          certo che sì, come una larga quota della popolazione italiana, che oggi è altrettanto produttiva

          ma non affamerò la vedova e l’orfano (zingari) per far contento Salvini

          si tratta di organizzare e bene la cosa

          ciao

  26. Moi says:

    Nessuno dei summenzionati … ma il male minore per me sarebbe Veltroni.

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/11/09/giorgio-napolitano-lascia-vorreste-dopo-colle-sondaggio/1201306/

    Giorgio Napolitano lascia: chi vorreste dopo di lui al Colle? Sondaggio.

  27. Moi says:

    Santoro … NON Kansas Treviso News, eh :

    http://www.youtube.com/watch?v=up1KJ8MAyAA

  28. Per Moi

    “C’è anche gente il cui impegno politico inizia e finisce nello scontro fine a sé stesso. Si dirà che è uno spreco d’energie, che penalizza chi vuol opporre alternative (più o meno) concrete … ma tant’è !”

    All’incirca è così.

    Non so se realmente penalizzi qualcuno, a parte gli scontrosi stessi che certamente saranno identificati e processati.

    Però hanno fatto bene :-)

  29. Per Francesco

    “4) potremmo chiederlo a qualche messicano di quelli che si ribellarono alla Spagna”

    Cioè ai ricchi di origine spagnola che dissero di no alla Spagna liberale perché era troppo anticlericale?

    :-)

    L’indipendenza del Messico fu una faccenda assai complessa, ma proprio assai.

    • habsburgicus says:

      L’indipendenza del Messico fu una faccenda assai complessa, ma proprio assai

      Certo…
      Hidalgo era “infetto”, prete liberaleggiante e enciclopedista
      Morelos era pure “infetto”, ma non tanto ideologicamente quanto nella vita privata (e dunque, meno rilevante) suo figlio sarà con Massimiliano; certo non sappiamo cosa avrebbe fatto Morelos (avrebbe fra l’altro avuto sugli 80 anni !), ma ciò me lo rende più simpatico.. i meriti dei figli ricadono sui padri :D
      Fray Servando Teresa de Mier era “infettissimo”, liberale e prossimo all’eresia
      Però quelli che fecero NEI FATTI l’indipendenza del Messico nel 1821 (Iturbide in primis) erano, spesso, ottime persone, conservatori..pur essendoci fra loro anche vili opportunisti, che si riveleranno in seguito, come Santa Ana (che nel 1813 combatté con i realisti in Texas, contro indipendentisti e avventurieri nordamericani);
      l’errore, gravido di funeste conseguenze, dei conservatori messicani fu di confondente il contingente con il permanente…la Spagna era sotto la tirannia dei liberali nel 1820-1823 ? certo, ma che vuol dire ?.. non sarebbe mica durata per sempre !…e infatti, grazie all’Europa, finì nel 1823..invece una volta rotto il legame con la Spagna, il Messico avrebbe imboccato una via senza ritorno, che lo avrebbe presto portato nelle fauci degli yanquis all’esterno e nelle grinfie dei settari, umili valletti di Washington (un giorno bisognerà pur dire, facendo un salto di 40 anni, chi era questo Juárez che ci si ostina a santificare !) all’interno, come avvenne…vi erano due possibilità per attutire l’impatto, una tentata e l’altra no
      la 1°, l’Impero sotto Iturbide….le logge, i gringos e la viltà/ambizioni di altri impedirono ciò, a grande detrimento dei messicani (purtroppo anche alcuni conservatori come l’Arcv. Font, pro-Borbone, lo sabotarono senza capire che rebus sic stantibus tutte le destre avrebbero dovuto unirsi sotto Agustín I)
      la 2°, un Regno/Impero separato, more brasilico, sotto Don Carlos…così si risolveva anche la questione dinastica spagnola (invero ad inizio anni 1820’ non ancora esplicita..ma una soluzione del genere era possibile financo nel 1829 se il gen. spagnolo Barradas non si fosse fatto sconfiggere da Guerrero..e forse non sarebbe finita così se Barradas, avesse proclamato la bandiera del Messico indipendente sì, ma sotto il “legittimo” suo Sovrano Don Carlos !)
      una cosa è certa, le “castas” (cioè i non-bianchi) ebbero un ruolo infimo e passivo nell’indipendenza messicana..solo Hidalgo si fece seguire da loro, e per fiducia, non per adesione ideologica !
      ad onta del “rivoluzionarismo” dei pittori del XX secolo

  30. Per PinoMamet

    “Altrimenti, posso benissimo dire che la Spagna si sa dove comincia (a Gibilterra) e dove finisce (sui Pirenei)”

    Una cosa interessante è come gli stati, con qualche rara eccezione siano intercambiabili.

    Stesso sistema di governo, sostanzialmente le stesse leggi. Cambia in genere la lingua in cui si insegna a scuola o con cui si scrivono i documenti, ma i curricula e i contenuti dei documenti sono perfettamente intercambiabili.

    La cosa mi colpì la prima volta quando vidi le immagini dell’esercito cubano che accoglieva il Papa in visita: perfettamente identico, nella logica delle divisa, nella struttura organizzativa, nei compiti, a qualunque altro esercito del mondo.

    Avete visto le foto delle macchine della polizia dello Stato Islamico a Ninivè? Uguali a quelle delle polizia italiana, a parte qualche lettera in arabo.

    Vernon Lee sottolineava poi come durante la Prima guerra mondiale, gli Stati si somigliassero ancora di più, essendo tutti alle prese con gli stessi problemi amministrativi.

    E’ abbastanza irrilevante quindi a quale Stato si appartiene, a parte considerazioni da tifo calcistico o calcoli di opportunità fiscale, come quelli che stanno facendo in questo momento i catalani (ma a ruoli rovesciati diventerebbe patrioti quanto tanti meridionali italiani).

    • PinoMamet says:

      Questo è verissimo, e in effetti è singolare.

      Gli Stati si imitano a vicenda, sono in fondo perfettamente intercambiabili, ma devono avere dei nemici, meglio se “tradizionali”
      (nel modo in cui l’Austria è il “tradizionale” nemico dell’Italia).

      Un esempio lampante è India-Pakistan: a un certo punto, qualcuno ha deciso che da una parte ci fosse “l’Islam”, e dall’altra “l’Induismo”; e a seguito di una dolorosa “partition”, con masse di gente spostate di migliaia di chilometri per rientrare nello schema…

      sono risultati due Stati assolutamente simili, stessa politica da potenza regionale, stessi problemi con le stesse minoranze, e persino la lingua ufficiale è la stessa!
      Anche se uno dei due ha deciso di scriverla esclusivamente in caratteri arabi, e l’altro in caratteri indiani.

      La cosa è esemplificata magnificamente alla cerimonia del confine di Wagah, dove i soldati indiani e pakistani fanno i galletti imitando scrupolosamente gli uni i passi degli altri, giocando a chi li fa meglio mentre si guardano “marzialmente” in cagnesco, mentre due folle assolutamente identiche da un lato urlano Forza Pakistan! e dall’altro Vai India!!

    • Francesco says:

      non è come dire che siccome la pistola in mano alla guardia giurata e quella in mano al rapinatore sono uguali, allora i due sono uguali?

      o che siccome io e Miguel portiamo le stesse mutande siamo la stessa persona? o almeno siamo intercambiabili? cosa che le rispettive consorti potrebbero anche non gradire?

      o che siccome la palla con cui giocano Roberto e Patrick Ewing è la stessa …

      ciao

      • Francesco says:

        PS mutande uguali, SVP

      • roberto says:

        Ewing, uno dei miei preferiti!
        grazie

      • PinoMamet says:

        Non ho idea di chi sia Ewing (dal nome direi un economista tedesco del XIX sec., ma allora che ci fa con una palla?)

        ma tu e Miguel e Roberto siete delle persone, non delle entità costruite a tavolino…

        • roberto says:

          pat ewing,
          si parla di basket NBA, è l’indimenticato centro giamaicano dei new york knicks (metà anni ottanta)!

        • Francesco says:

          giamaicano? questo non lo sapevo

          :0

        • roberto says:

          sil
          nato a kingston, poi arrivato negli usa per il college (se non sbaglio a boston) e poi diventato americano mentre faceva l’univerità (rectius, giocava) a georgetown, tant’è che ha vinto una medaglia d’oro alle olimpiadi per gli usa (barcellona mi sembra)

          ciao

        • Francesco says:

          x Roberto

          come, mi sembra???

          Pat era nel Dream Team, quello vero e irripetibile, il mio più grande rimpianto è non aver fatto di tutto per andare a Barcellona 1992 a vederli

          ciao

        • Roberto says:

          Azz, hai ragione!
          Gravissima esitazione da parte mia
          L’età….

          Ciao

  31. Per habsburgicus

    “una cosa è certa, le “castas” (cioè i non-bianchi) ebbero un ruolo infimo e passivo nell’indipendenza messicana..solo Hidalgo si fece seguire da loro, e per fiducia, non per adesione ideologica !
    ad onta del “rivoluzionarismo” dei pittori del XX secolo”

    condivido… ma Fray Servando Teresa de Mier fu comunque un personaggio affascinante :-)

  32. mirkhond says:

    “Un esempio lampante è India-Pakistan: a un certo punto, qualcuno ha deciso che da una parte ci fosse “l’Islam”, e dall’altra “l’Induismo”; e a seguito di una dolorosa “partition”, con masse di gente spostate di migliaia di chilometri per rientrare nello schema…

    sono risultati due Stati assolutamente simili, stessa politica da potenza regionale, stessi problemi con le stesse minoranze, e persino la lingua ufficiale è la stessa!
    Anche se uno dei due ha deciso di scriverla esclusivamente in caratteri arabi, e l’altro in caratteri indiani.”

    Secondo me quella divisione, ha qualcosa di innaturale, in quanto, sempre a mio modesto giudizio, la VERA divisione dell’India avrebbe dovuto realizzarsi sullo spartiacque linguistico nord indostano/aryo, sud dravidico.
    Come poi è avvenuto per più di un millinnenio, dal VI secolo a.C. al XVII dopo Cristo.
    Lo stesso sultanato di Delhi, tra XIII e XVI secolo fu uno stato indostano della piana indo-gangetica, a nord riparato dall’Himalaya (le “Alpi” indiane) e a sud dal Dravidistan NON aryo.
    Sì, poi ci furono sovrani come Ashoka (274-232 a.C.) che riunificò gran parte dell’India, fin quasi all’estrema punta tamil, e nel 1330-1345 circa, i sultani della dinastia Tughluq di origine turca (1320-1414), e ancora lo shah Moghul Aurangzeb (1658-1707).
    Ma furono piuttosto eccezioni che non la regola.
    Purtroppo ad impedire questa divisione dell’India post-coloniale, contribuirono due fattori:

    1) La mancata maggioranza musulmana nell’Indostan, nonostante la lunga dominazione islamica tra tardo XII e XVIII secolo.
    2) Il fatto che il Raj britannico, già durante gli ultimi anni dell’aministrazione della Compagnia delle Indie, abolì il Farsi, lingua ufficiale dell’India, già dal XIII secolo, per sostituirla con l’Indostano, erede linguistico del Sanscrito, nel 1837.
    Indostano che, esistente da secoli, a causa della lunga influenza musulmana, era ricco di termini di derivazione arabo-persiana, e pochi elementi turchi*, e scritto in caratteri arabi.
    Tale lingua venne chiamata Urdu, termine coniato per la prima volta intorno al 1780 da uno scrittore indiano musulmano, e che si ispira al Turco Ordu= esercito (da cui deriva anche la nostra Orda, sebbene con tutt’altro e più spregiativo significato).
    Però, nel corso del XIX secolo, il crescente sentimento “nazionalista” indù, trovava riprovevole usare la propria lingua scritta in alfabeto arabo e ricca di arabismi e iranismi.
    Per cui alcuni “puristi” indù, decisero di “risciacquare i panni dell’Indostano” nel Gange :), e da questi sforzi nacque l’Hindi, l’Indostano degli Indù, scritto in alfabeto sanscrito PREislamico e “depurato” il più possibile di arabismi e iranismi.
    Per cui già nel XIX secolo si erano poste le basi per la futura divisione dell’India, su basi RELIGIOSE invece che etno-linguistiche!
    Da qui il sogno di Gandhi di mantenere un’India unita anche DOPO la fine del dominio inglese (1947) si rivelò purtroppo un generoso sogno utopistico, destinato a finire in un mare di sangue, compreso Gandhi.
    Ucciso da un fanatico INDU’ che lo accusava di voler cristianizzare e islamizzare (!) l’Induismo!
    In sostanza la divisione Urdu/Hindi è simile a quella del Serbo-Croato, e cioè dovuta alla religione.
    Che ha creato due diverse identità etniche, su basi religiose!

    * I pochi prestiti turchi dell’Urdu, a partire dallo stesso termine con cui si denomina la variante musulmana dell’Indostano, derivano dal fatto che la conquista dell’India e la sua parziale islamizzazione (sob!), furono rese possibili da gruppi di soldati e dinastie mamelucche, cioè formate da dinasti e truppe in gran parte di origine, quando non proprio di ceppo turco, di solito schiavi soldati ed ex schiavi soldati divenuti generali, e perfino sultani, dopo essere stati acquistati da bambini nei mercati dell’Asia Centrale, di solito Bukhara o Talas, e catturati solitamente dopo razzie ad opera di musulmani iranici, e poi turchi iranizzati, già a partire dall’VIII-IX secolo dopo Cristo, a nord del Syr Daria, divenuto il confine tra Iran e Turan, che ormai coincideva con i Turchi, all’epoca non musulmani.
    E poichè l’islamizzazione del mondo turco fu un processo lunghissimo, ancora nei secoli XII-XIV secolo, vi erano eserciti e dinastie composte da questi mamelucchi turchi.
    I quali però, a contatto con l’Iran musulmano, oltre a islamizzarsi si iranizzavano, almeno a livello aulico, e tendendo alla lunga a fondersi coi soggetti etnici tra cui si stabilivano.
    E vediamo che fin dai Ghaznawidi (962-1187 d.C.), coloro che iniziarono la vera islamizzazione dell’India (a parte il Sindh, musulmano dal 712 d.C., ad opera dei Califfi Omayyadi), furono proprio queste dinastie mamelucche di turchi iranizzati, oppure di iranici autentici come i Ghuridi (879-1215 d.C.), ma le cui truppe migliori erano composte da tali mamelucchi turchi.
    Le stesse dinastie musulmane dell’India furono in gran parte di origine turco-iranica, compresi i Moghul (Mongoli in Farsi), i più grandi di tutti.
    Da qui il termine Urdu, fu in qualche modo una forma di riconoscimento verso coloro che furono gli artefici principali della diffusione dell’Islam in India!

    • PinoMamet says:

      A conferma della tua tesi, mi risulta di aver letto che alcuni dei “Padri costituenti” dell’India (cioè i loro omologhi indiani) non fossero affatto in grado di leggere i caratteri devanagari, o si trovassero in seria difficoltà a farlo.

      Mentre per esempio mi risulta che la stessa musicale devozionale, sia indù che musulmana o altro, venga ascoltata (e capita) con pari passione in India e in Pakistan.

      Mentre c’è sicuramente un distacco culturale tra Nord-Nord Ovest, dove l’indostano (che poi era “la lingua dell’accampamento” o “la lingua del mercato”) è sostanzialmente capito da tutti, e il Sud e Est, dove l’hindi ufficiale è vissuto come un’imposizione
      (mentre per esempio il sanscrito, suo “nonno”, ha una certa tradizione, se non altro religiosa).

    • habsburgicus says:

      Babur di iranico credo avesse solo la cultura..
      discendeva sia da Gengis Khan (mongolo) che da Tamerlano (mongolo turchizzato) :D

      • mirkhond says:

        Moghul (o Moghol), è infatti il termine Farsi per indicare i Gengiskhanidi turchizzati linguisticamente e di cultura aulica persiana, discendenti da Tamerlano (1336-1405), e regnanti a Samarcanda (fino al 1497) e nella Ferghana, dove vennero cacciati dagli Usbechi, proprio ai tempi di Babur Shah (1483-1530/31).
        Il fondatore dei Moghul dell’India (1526-1858).

        • mirkhond says:

          Inoltre i discendenti di Babur credo che fossero ormai degli iranofoni, o meglio dei bilingui iranofoni-indostanofoni!

  33. habsburgicus says:

    un’apologia della Germania est…
    https://forum.termometropolitico.it/655389-la-caduta-del-muro-di-berlino-deve-farci-riflettere-sulla-salvaguardia-del-socialismo.html#post13895990
    e poi Z vorrebbe farmi credere che non ci sono più comunisti (et similia..l’autore non è proprio un comunista) :D

  34. mirkhond says:

    Il generale Musharraf, che è stato il dittatore del Pakistan tra il 1999 e il 2008, è nato a Delhi nel 1943!
    Karachi, la prima capitale del Pakistan tra 1947 e 1959, ha una popolazione in buona parte composta da musulmani immigrati dalla piana gangetica dopo il 1947.
    Del resto quella schifezza di Pakistan 1947-1971, non poteva certo mantenersi unito a lungo senza Delhi e il grosso della piana gangetica, in mano all’Unione Indiana.
    Da qui la secessione del Bangladesh.
    Infine se quelle due grosse cagate di Unione Indiana e Pakistan post 1971, sono ancora in piedi, è solo perché sono entrambe dotate di bombe atomiche.
    Altrimenti sarebbero ulteriormente implosi e parcellizzatisi, visti i nazionalismi dravidici, beluci, kashmiri e genti del Balawaristan, prevalentemente ismaeliti (Balti, Hunza, Kohistani, Dardi).
    Senza contare le aree tribali pashtun in mano al Pakistan, grazie a quella mostruosità della linea Durand (1893) che divide artificiosamente il Pashtunistan!

    • lanzo says:

      Mi pare che il Bangladesh (solo 150 milioni di abitanti, ma probabilmente di piu’ non esistendo costi’ una vera e propria anagrafe, ve lo filate solo di striscio come se dice a Roma).
      La secessione del Bangladesh, musulmano come il Pakistan ma composto da etnie diverse e manco erano confinanti, il Bangladesh era originariamente parte del Bengala – Bangla – ed infatti parlano la stessa lingua che si parla a Calcutta e lo scrittore Tagore e’/era bengalese. La secessione comporto’ centinaia di migliaia di vittime civili, in East Pakistan da parte dell’esercito – diciamo pakistano (ora Bangladesh) non in West Pakistan… Fra l’altro lo sapevate che “Pakistan” e’ un acronimo creato alla bisogna ? Sta per Punjab, Afgania, Kashmir e Indus-Sind con il suffisso Stan che significa nazione o landa.
      Recentemente c’e’ stato un processo dove sono stati condannati a morte parecchi pezzi grossi. ultranziani per il collaborazionismo con il West Pakistan.
      Non ci sono mai stati buoni rapporti tra Bangladesh e India anche per ragioni di casta. Commercialmente preferiscono importare dalla Cina piuttosto che dall’India che e’ confinante.
      I musulmani e cristiani provengono dalle caste piu’ infime, intoccabili, letteralmente, che per trovare un qualche sorta di dignita’ , si sono convertiti all’islamismo e quindi c’e’ un insofferenza da parte dei politici/diplomatici indiani appartenenti alle caste superiori che si trovano costretti a stringere la mano ad un loro omologo bangladescio, sapendo che e’ un sottocasta. Ripeto, ;a storia dell’ “intoccabilita” non e’ una fandonia, nelle zone rurali puoi rischiare il linciaggio.
      La maggior parte degli indu’ dovette durante e dopo quella sorta di guerra, trasmigrare in India per ovvi motivi di persecuzione (stupri, ammazzamenti et cetera). Tagore, in un suo racconto o poesia, enuncio’ : Se vedi un bengalese che sta per annegare, non aiutarlo, non solo non riuscirai a salvarlo ma ti trascinera’ a fondo insieme a lui. E Tagore era bengalese.
      E’ sempre un piacere leggervi.

  35. Per Francesco

    “non è come dire che siccome la pistola in mano alla guardia giurata e quella in mano al rapinatore sono uguali, allora i due sono uguali?”

    Non ho mai considerato l’India come un rapinatore, anche se tante persone con passaporto indiano lo pensano.

  36. habsburgicus says:

    @Mirkhond
    Vedo che non ami molto l’India indù (né ci stravedo neppure io :D)
    Già verso il 1600 esistevano due scuole di pensiero..
    Il “nostro” gesuita De Nobili era tutto dalla parte degli indù, sostenendo la necessità di permettere vari usi brahminici (fra cui pure le caste !)
    Un gesuita portoghese coevo invece era ostile agli indù e criticò duramente De Nobili (e l’Inquisizione di Goa era d’accordo con lui, anzi rincarava la dose)

  37. mirkhond says:

    Sì, l’Induismo non mi piace con tutti quegli dèi con la capa di elefante, con tante braccia e quegli occhi e linguacce da demoni! :)
    Pensa che quando Vasco da Gama sbarcò nel Malabar nel 1498, insieme ai suoi portoghesi, si fermarono in un tempio indù, scambiando Kalì per la Madonna! :)
    Erano infatti giunti in India, sui lontani e confusi richiami del Prete Gianni nestoriano!
    Pindareggiando ;) come direbbe l’amico Pino ;), mi sarebbe piaciuta una dinastia ghaznawide o ghuride o moghul, di fede cristiana nestoriana, che avesse conquistanto l’India imponendovi il Nestorianesimo e utilizzando un Urdu cristiano ricco di arabismi,aramaismi e persianismi e scritto in caratteri arabi o aramaici!
    Che il Cristianesimo, nonostante gli sforzi dei valenti padri gesuiti italiani e portoghesi, tra XVI e XVIII secolo, rimase sempre una limitata fede di PARIA.
    Nonostante l’ottimismo di padre De Nobili.
    Idem era successo con la Chiesa Siro-Orientale, fondata nel Dravidistan (ma forse con precedenza a Kandahar e nella valle dell’Indo) da San Tommaso Apostolo, nel 45-72 d.C., poi divenuta “nestoriana” nel V secolo dopo Cristo.
    Il Cristianesimo nestoriano o cattolico avrebbe potuto conquistare almeno una buona metà dell’India, se si fosse introdotto con metodi da conquista mamelucca!
    Insomma è mancato un Mahmud di Ghazni, un Mohammed di Ghor, un Qutb-ad-din Aibaq, un Babur nestoriano!
    E dunque, avrei preferito un’Indostan a maggioranza musulmana, che avesse se non eliminato, almeno fortemente ridimensionato (non più del 30%) l’elemento indù.
    Almeno nell’Indostan tra Indo e Bengala e alle pendici dell’Himalaya…
    Ma, questi sono, appunto, pindareggiamenti…. ;)

  38. habsburgicus says:

    in questo blog, per sentire tutte le campane e per non privarci di nulla :D , ci manca un ammiratore dell’induismo :D in parte Pino, forse, ma quello di un tempo :D
    dunque se nell’Oltrarno o nel resto del mondo c’è un indologo, si faccia avanti..
    sarebbe il benvenuto !

    • PinoMamet says:

      A me l’induismo non dispiace mica!
      Non mi piace, e non mi è mai piaciuta, quella roba delle caste (va bè, la struttura tripartita indo-europea, ma quando è troppo è troppo!), ma per il resto non trovo proprio nulla che non vada.

      Anzi, meno male che esiste, altrimenti tra monoteismi & affini il mondo religios moderno sarebbe una tale noia!

      • Dif says:

        Una volta ho visto un documentario su una sorta di grande festa indù di cui adesso non ricordo il nome, che si svolge ogni anno alla confluenza tra Gange e un altro fiume sacro che non ricordo come si chiama (scusate per le scarse informazioni :) ). C’erano dei santoni veramente fuori di testa, da quello che teneva il braccio alzato da decenni, ormai con i muscoli atrofizzati, a quello che si voleva seppellire vivo per tre giorni a quello che si appendeva decine di mattoni al pene. Di sicuro è una religione divertente :D

      • PinoMamet says:

        Non si chiama mica tipo Kumbh Mela?

        La cosa fantastica secondo me è che dentro l’Induismo trovi veramente di tutto, da quei fuori di testa che dici tu a signore borghesissime che li guardano non diversamente da come li guarderebbe una borghesissima e perbenssima signora cattolica italiana….

        • Dif says:

          Sì esatto! Adesso sono andato a controllare, e la cosa strana è che la principale festa induista si svolge in una città chiamata Allahbad!

      • mirkhond says:

        “Non mi piace, e non mi è mai piaciuta, quella roba delle caste (va bè, la struttura tripartita indo-europea, ma quando è troppo è troppo!)”

        Concordo.

  39. Per PinoMamet

    “Non ho idea di chi sia Ewing (dal nome direi un economista tedesco del XIX sec., ma allora che ci fa con una palla?)”

    E perché non può essere palloso un economista tedesco del XIX sec.?

    • PinoMamet says:

      Perché, ce ne sono di non pallosi?
      ;)

      • Francesco says:

        primo, l’economia è molto interessante e gli economisti sono delle persone molto divertenti e simpatiche, e le donne giovani e belle dovrebbero tenerne più conto

        secondo, Patrick Ewing è stato re di New York per oltre un decennio, pur non vincendo mai un tubo

        :D

  40. mirkhond says:

    A proposito di Nestoriani

    Su un libro di Valentino Compassi :), Luci su Shambala del 1995, p.34, ho trovato quanto segue:

    “Paolino da San Bartolomeo (1748-1806 ndr.)*, spiega come quella terra (Asia Centrale, Iran orientale, Tibet, India occidentale ndr.) fosse stata letteralmente invasa anche dai cristiani (nestoriani ndr.) :

    Circa annum 1209 quo Gingis Chan Tibeti regnum invasit, adhuc ducentum circiter millia Christianorum in regno Tibet, in Turchestan, in Corasan, atque in indica urbe Cabul, Cashemir et Lahur versabatur….

    * Paolino di San Bartolomeo, fu un missionario carmelitano austriaco, che visse per circa 15 anni in India (1774-1789), raccogliendovi una ricchissima documentazione su quelle realtà.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Paolino_da_San_Bartolomeo

    Da notarsi come, ancora nel tardo XVIII secolo, Kabul fosse considerata una città INDIANA.
    Come nei fatti fu, per più di due millenni, almeno culturalmente.
    E da cui calarono tutti gli invasori centroasiatici dell’India, arya, iranici e turchi, sia pre che musulmani!
    I Pashtun infatti avevano la loro capitale a Kandahar, e soltanto intorno al 1820 la loro dinastia regnante, i Durrani (1747-1973) spostò la capitale a Kabul.
    Sia per tenere a bada, l’effimero impero sikh nel Punjab, e poi per fronteggiare gli Inglesi e lanciarsi nella conquista delle terre hazara e tagiche a sud dell’Amu Darya!

  41. mirkhond says:

    Nascosti all’interno del….libro! ;)
    Scherzi a parte, si tratta di un testo interessantissimo, in cui accanto alle solite teorie del Sitchin de noantri :), vi sono raccolte fonti preziosissime, come quella sovracitata, e addirittura rapporti di gesuiti portoghesi dell’inizio del XVII secolo, che vissero tra India e Tukestan Orientale/Uighurstan e Khotan, oggi Sinkiang, e tra i primi franchi a riportare notizie sul misterioso regno di Shambhala!

    • habsburgicus says:

      gesuiti portoghesi
      padre Andrade :D

      • mirkhond says:

        Compassi nel suo libro accenna ai padri gesuiti Bento (Benedetto) de Goes (1562-1607), Stefano Cacella (1585-1630) e Giovanni Cabral (1599-1669), insieme al fiorentino Bartolomeo Fontebona (1576-1626).
        ciao!

  42. mirkhond says:

    Turkestan Orientale

  43. habsburgicus says:

    @Mirkhond
    sulla questione del trono portoghese di cui si è parlato pochi giorni fa….
    temo che in fatto di diritti, fra Felipe II di Spagna e i Bragança, vinca…Pino :D si perché Ranuccio Farnese di PARMA, adottando la posizione sostenuta all’inizio da Catarina de Bragança (e divenuta canonica in Portogallo dal 1640) avrebbe avuto più diritti di lei

    ti scrivo alcuni dati, senza dare un giudizio (o, almeno senza arne troppi :D)
    31/1/1580: muore Dom Henrique; i 5 Reggenti* assumono il governo del Regno; quattro pretendenti al trono
    1.Felipe II di Spagna, figlio di Isabel, figlia maggiore di Manuel I nipote femminile di Dom Manuel
    2.António prior do Crato, figlio illegittimo di Luís, terzo figlio di Manuel I nipote maschile di Dom Manuel, ma illegittimo
    3.Catarina, figlia di Duarte figlio più giovane di Manuel I e moglie del Duque de Bragança nipote maschile di Dom Manuel, ma di sesso femminile lei stessa
    4.Ranuccio Farnese, di soli nove anni, figlio di Maria altra figlia di Duarte (figlio di Manuel I) e più vecchia della sorella Catarina… bisnipote maschile di Manuel
    dunque accettando gli argomenti di Catarina (che sottolineava i suoi maggiori diritti rispetto a Felipe II in quanto nipote di Manuel I per via maschile e non femminile) Ranuccio avrebbe avuto più diritti di lei e di tutti (per quanto più giovane di una generazione..bisnipote e non più nipote di Manuel I), ma la sua era solo una candidatura teorica (suo padre Alessandro Farnese allora governava i Paesi Bassi per conto di Felipe II !)

    * i 5 Reggenti erano
    João Mascarenhas
    Francisco de Sá
    João Telo
    Diogo Lopes de Sousa
    Jorge de Almeida, Arcv Lisboa (dal 1569) e Inquisidor Geral (dal 1579)
    tre di questi erano favorevoli a Felipe II e fuggirono da Lisboa in direzione dei castigliani (entrati il 18/6/1580 in Portogallo) allorché il prior do Crato entrò a Lisboa e si fece proclamare Re come António I (19/6/1580)
    il prior do Crato avrebbe avuto i titoli migliori (nipote per via MASCHILE) fosse stato LEGITTIMO…invece era un illegittimo !
    i diritti di Catarina (e dei Bragança posteriori, come quelli saliti al trono nel 1640) derivano da lei, non dai Bragança anteriori..ho quindi seri dubbi che i Bragança (sino s lei, che unì il sangue) possano vantarsi di discendere dalla Casa di Borgogna o da quella di Avis

    • Mauricius Tarvisii says:

      Se i discendenti sono solo questi, Ranuccio vince. Solo che una sua eventuale rinuncia, in una successione non “par Grace de Dieu”, come dicono i francesi, apre la strada a Caterina.
      Comunque Filippo è quello con meno diritti dopo Antonio dom Crato

      • mirkhond says:

        Ranuccio è anche lui un usurpatore, perché i Braganza sono discendetti DIRETTI per via MASCHILE della Casa Reale di Capeto/Borgogna, tramite, Alfonso, figlio di re Giovanni I (1385-1433).

        • Mauricius Tarvisii says:

          Però il sangue non conta nulla se non c’è la legittimità.

        • mirkhond says:

          Conta eccome, perché puo’ essere legittimato.
          E comunque i Braganza si arrifecero ;) nel 1640-1668, dopo 60 anni di usurpazione asburgico-castigliana! :)

      • mirkhond says:

        Filippo fu solo un usurpatore che aveva dalla sua la forza.
        A differenza della Castiglia nel 1383-1385.

  44. mirkhond says:

    Su wikipedia, si asserisce che i Braganza discendano per via maschile da Alfonso, figlio illegittimo di re Pietro I (1385-1433), a sua volta figlio illeggittimo di un precedente re.
    ciao!

  45. mirkhond says:

    illegittimo

  46. mirkhond says:

    Sui Braganza, wikipedia portoghese dice:

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Afonso_I,_Duque_de_Bragan%C3%A7a

    • habsburgicus says:

      però sempre illegittimi…
      allora, illegittimo per illegittimo, il priore do Crato (che era maschio) doveva farcela…Manuel I (1495-1521) valer di più del suo predecessore :D
      oppure, se ci limitiamo al legittimo, Ranuccio batte Catarina…
      se invece, pur restringendoci al legittimo, contiamo la discendenza femminile ma allo stesso tempo pretendiamo che sia maschio il candidato, Felipe II non ha rivali..tranne Ranuccio che non osò farsi sentire..et pour cause…dunque Felipe II sarebbe Sovrano legittimo, tanto più che le Cortes di Tomar lo acclamarono (aprile 1581) e Catarina implicitamente non proseguì a rivendicare i suoi diritti..almeno in pubblico

      • mirkhond says:

        Sempre dalla wiki in portoghese, la linea di successione dei Braganza da Alfonso a Teodosio II, padre del re Giovanni II (1640-1656):

        “Foram seus chefes, enquanto Casa Ducal de Bragança (de notar que, por tradição e pela importância da Casa de Bragança, os duques têm os seus nomes numerados tal como os reis (ex.: Teodósio I e Teodósio II):

        Afonso I (1370–1461), filho ilegítimo de João I de Portugal, casa com Beatriz Pereira Alvim, filha do condestável Nuno Álvares Pereira.
        Fernando I (1403–1478), governador de Ceuta.
        Fernando II (1430–1483), executado por traição por ordem de João II, Rei de Portugal.
        Jaime I (1479–1532), jurado Príncipe herdeiro de Portugal provisório, constrói o palácio ducal de Vila Viçosa.
        Teodósio I (1520–1563).
        João I (1543–1583), casa com a infanta Catarina, pretendente ao trono de Portugal.
        Teodósio II (1568–1630), presente na batalha de Alcácer-Quibir com apenas 10 anos de idade.”

        Dunque i diritti dei Braganza in linea di discendenza diretta MASCHILE dai Capeto/Borgogna/Aviz, mi sembrano ineccepibili.
        Filippo II d’Asburgo-Spagna e i suoi successori, furono degli USURPATORI del trono del Portogallo tra 1581 e 1640!
        ciao!

        • mirkhond says:

          Dal sito wiki sulla Casa di Braganza che ho già linkato.

        • habsburgicus says:

          pure lì dice che
          João I si sposò con l’infanta Catarina PRETENDENTE AL TRONO DEL PORTOGALLO
          lei era PRETENDENTE, non lui !
          prima di lei, mi spiace, saranno stati illegittimi e quel che vuoi ma non avevano diritto..
          o al limite ce l’avevano MA DOPO i 4 da me citati (e probabilmente anche altri, pare pure Emanuele Filiberto..ma non saprei di preciso)
          i Bragança successivi (ma solo loro, e GRAZIE, a Catarina) ereditarono i diritti di Catarina..dunque in un certo senso il 1/12/1580 vindicavit Catarina “!
          la questione è: aveva ragione Catarina o Felipe II ?
          il fatto è che se aveva ragione Catarina a fortiori lo aveva Ranuccio Farnese !

          che bello ‘sto blog
          solo qui, nell’Orbe, credo si discuta dei diritti alla Corina portoghese nel 1580 ! ed è la nostra forza :D
          nevvero, Moi ? :D

        • habsburgicus says:

          1/12/1640, bien sûr

          mi piacerebbe sentire pure il parere di Mauricius che ha una mentalità giuridica…e in più conosce il diritto feudale

        • mirkhond says:

          Non ci siamo spiegati.
          I Braganza da Alfonso (1370-1461) a Teodosio II erano discendenti DIRETTI per linea MASCHILE da Giovanni I Il Buono (1385-1433), a sua volta figlio illegittimo.
          Ricordiamo che già nel 1383-1385, con l’estinzione del ramo principale dei Capeto/Borgogna, la Castiglia aveva rotto il cazzo cercando di impadronirsi del Portogallo.
          Però Giovanni I di Capeto/Borgogna/Aviz venne dichiarato LEGITTIMO in quanto FIGLIO del precedente re.
          Dunque Caterina Capeto/Borgogna/Aviz, figlia del re, e appartenente al ramo Aviz, casomai RAFFORZAVA la legittimità dei Braganza al trono portoghese.
          Ma non la creava, perché c’era già, proprio in base alla linea di successione risalente a Giovanni I!
          ciao!

        • mirkhond says:

          Insomma i Braganza non sono gli “Asburgo-Lorena” del Portogallo, in quanto Joao di Braganza e l’infanta Catarina, appartenevano alla STESSA casata di Capeto/Borgogna, sia pure lui al ramo Braganza, lei a quello Aviz!

        • habsburgicus says:

          ma era legittimo, dunque non vale..
          bisogna vedere se l’atto di legittimazione gli diede i diritti regi o no
          credo di noi, altrimenti se ne sarebbe parlato
          le fonti dell’epoca parlano sempre di Catarina e non di suo marito, come pretendente..ci sarà un perché..altrimenti è strano…c’era mica l’attuale presidente della Camera allora né i super-femminismo :D

          illegittimo era anche il priore di Crato e discendeva da Manuel I, dunque ancor più vicino
          lui però CERTAMENTE non fu legittimato..e questo lo sfavorì

        • habsburgicus says:

          “ma era illegittimo”, of course :D

        • mirkhond says:

          Nel 1385 Giovanni di Aviz venne legittimato, per salvare il Portogallo dall’annessione alla Castiglia.
          Se nel 1580 non si fece lo stesso, è perché, forse, il re di Castiglia era MOOLTO PIU’ POTENTE!
          Il diritto della forza su quello del SANGUE!

      • habsburgicus says:

        in più il figlio di João I da cui derivano i Bragança QUASI CERTAMENTE NON FU LEGITTIMATO
        dunque non vale
        João I è un altro caso..é un prior do Crato che riuscì :D e dunque si legittimò :D a posteriori ! (magari anche a priori ma stiamo attenti ai falsi cronachistici :D)
        dunque gli Aviz sono legittimi
        il priore do Cratoi NON è legittimo

        conta solo Catarina..e insisto, in quel caso (adottando le SUE stesse tesi) avrebbe avuto più diritti di lei !

        • habsburgicus says:

          Ranuccio..é saltato :D

        • mirkhond says:

          SEmpre discendente di re era.
          Il Sangue però fu soffocato dalla forza.
          Che, come sappiamo, spesso costituisce i 9/10 del diritto.

        • habsburgicus says:

          Nel 1385 Giovanni di Aviz venne legittimato, per salvare il Portogallo dall’annessione alla Castiglia.
          Se nel 1580 non si fece lo stesso,

          appunto….
          siamo giunti alla stessa posizione :D
          Felipe II quindi era un serio contendente, e la sua non fu usurpazione
          però, a conto di stancare, se ci fosse sata legittimazione nel 1580 (perché non ci fu i motivi li hai ben detti tu), quella andava a favore del prior do Crato (appoggiato dal popolino) non dei Bragança !
          Catarina è ancora un altro caso..stessi diritti di Felipe II (apparentemente superiori), ma se la seguiamo Ranuccio ne aveva di più
          comunque Ranuccio non fiatò :D
          e Catarina abbozzò :D
          dunque solo il prior do Crtato si oppose con le armi a Felipe II
          e nel suo caso l’illegittimità, non sanata, fu un grave vulnus che favorì Felipe II

        • mirkhond says:

          Probabilmente nel 1580-1581, la stessa aristocrazia portoghese non aveva la forza di resistere al POTENTE Filippo II di Asburgo-Spagna (1556-1598), a differenza che nel 1383-1385.
          Però il LEGITTIMISMO DINASTICO portoghese, si sarebbe arrifatto :) nel 1640-1668!

        • habsburgicus says:

          se élegittimismo :D

          nel 1580-1581 gran parte dell’aristocrazia fu con Felipe II
          e pure molti vescovi (ma il Nunzio, almeno nel 1579, favoriva il prior do Crato :D)
          un inquisitore di Lisboa, tale Albergaria, fu per il prior do Crato e fu imprigionato il 15/10/1580 (liberato con l’amnistia filipina dell’aprile 1581)
          l’Inquisidor.Geral Jorge de Almeida era all’inizio freddo verso Felipe II (forse perché temeva che inglobasse l’Inquisizione portoghese in quella spagnola..cosa che non avverrà) ma più tardi si schierò per Felipe II e CONTRO il prior do Crato
          altri inquisitori erano per Felipe II dall’inizio
          il popolino invece era quasi tutto per il prior do Crato, all’inizio (però la sua fuga dall’eretica Elisabetta nel maggio 1581 gli nocque molto presso le masse)

        • mirkhond says:

          Dunque confermi che la FORZA costituisce i 9/10 del diritto!
          Quello di un USURPATORE! :)
          ciao!

        • habsburgicus says:

          fra Felipe II e il prior do Crsato, era il prior do Crato l’usurpatore :D
          Caterina non osò esporsi, dunque in un certo senso “forfeited” i suoi diritti
          Ranuccio non volle neppure pensarci…ma sarebbero da discutere meglio i suoi diritti…comunque nel 1640 nessuno pensò al duca di Parma :D
          (e non mi stupirei-conosco diversi trattati ma non tutti :D-che i duchi di Parma fra 1581 e 1640 abbiano ceduto agli Asburgo iberici in cambio di soldi o appoggi politici i loro diritti eventuali…e questo chiuderebbe la questione
          Catarina e i suoi discendenti invece non cedettero nulla almeno expressis verbis, questo va ammesso)

        • mirkhond says:

          Dunque confermi il diritto derivante dalla FORZA.
          I Capeto/Borgogna del ramo di Braganza si sarebbero però arrifatti :) nel 1640-1668! :)

  47. mirkhond says:

    Tra l’altro la casa reale portoghese di Borgogna/Aviz/Braganza, è di origine capetingia, in quanto Enrico di Borgogna (1057/1069-1112) conte del Portogallo, era il nipote di Roberto (1011-1076, duca di Borgogna dal 1032), fratello minore del re dei Franchi Occidentali/Francia Enrico I Capeto (1008-1060, re dal 1031)!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Non sono tipo tutti Anscarici i Borgogna iberici?

      • mirkhond says:

        No. I Borgogna a cui mi riferisco, sono un ramo cadetto dei Capeto, creato nel 1032 per Roberto, fratello minore di Enrico I dei Franchi Occidentali/Francia (1031-1060), su quella parte di Borgogna nord-occidentale, rimasta al Regno dei Franchi Occidentali, dopo la dissoluzione dell’unità frangistana carolingia, nell’888 d.C.
        La Borgogna era in realtà divisa in varie realtà dinastiche.
        E quella da cui discende la famiglia reale portoghese tra 1143 e 1580 e 1640-1910, è un ramo dei Capetingi!
        ciao!

  48. Moi says:

    A proposito di donne al Quirinale … la Boldrini NON può contemporaneamente stare al Quirinale e presiedere la Camera, nevvero ? … NEVVERO ?!

      • habsburgicus says:

        a Bragança (melius Miranda-Bragança) c’era una diocesi, neppure troppo povera
        ecco la classifica che José Pedro Paiva dava delle diocesi, in ordine di rendita, in c.a 1630

        Arcv. Évora, 55.000 cruzados
        Arcv. Braga, 47.000 cruzados
        Arcv. Lisboa, 40.000 cruzados
        Coimbra, 37.000 cruzados
        Viseu, 20.000 cruzados
        Guarda, 20.000 cruzados
        Lamego, 18.000 cruzados
        Algarve, 16.000 cruzados
        Miranda, 14.000 cruzados
        Elvas, 12.000 cruzados
        Portalegre, 11.000 cruzados
        Porto, 10.000 cruzados
        Leiria, 9000 cruzados

        Pedro de Castilho che era vescovo di Leiria ebbe gran fortuna quando nel 1604 fu fatto Inquisidor-geral (1604-ob. 1615)..guadagnava molto di più :D
        dal 1599 gli Asburgo ottennero da Clemente VIII che i vescovi fossero obbligati alla residenza in modo rigido..dunque se eri vescovo e ti facevano inquisitore-generale dovevi scegliere, non potevi avere entrambe le cariche (a meno che tu fossi Arcv Lisboa, forse…caso che non capitò in quest’epoca)
        nel 1604 l’Inquisitore-Generale Alexandre de Bragança (in carica solo dal 1602), che era da poco Arcv. Évora, si dimise da Inquisidor-Geral per non lasciare le ricche prebende della città alentejana
        gli Asburgo iberici, Sovrani seri e religiosissimi, erano quasi gli unici in Europa a imporre la residenza ai vescovi, seguendo il Concilio di Trento….in Francia ne avvenivano di ogni :D
        quindi non c’erano i doppi (tripli e multipli) stipendi, in Portogallo
        donde si deduce che il Portogallo (e la Spagna) di inizio XVII secolo erano infinitamente più avanti dell’Italia dei manager pubblici del 2014 :D

  49. Moi says:

    Sveliamo il Mistero del Ministero

    http://www.youtube.com/watch?v=3qALfFnZM0Q

    http://www.youtube.com/watch?v=ZGx80insJcE

    … oggi impensabile, e di origine insospettabile !

  50. mirkhond says:

    “cosplayer.”

    co..ché?

    • Dif says:

      I cosplayer sono i fan di fumetti, film, videogiochi ecc., soprattutto giapponesi, che in occasione di vari raduni e fiere del fumetto si vestono come i loro i personaggi preferiti.

  51. mirkhond says:

    Grazie Dif!
    ciao!

  52. mirkhond says:

    Chi me lo aveva già spiegato?
    Ricordo che non ho 20 anni, e certe realtà effettivamente mi sono estranee… :)

    • habsburgicus says:

      si, te l’ha già spiegato, circa 2 mesetti fa

      ma visto che Moi non è Paganini, credo che ripeterà :D
      fra l’altro Paganini l’era un genuvèis, non de Bulùgna :D

  53. mirkhond says:

    Di solito la memoria mi funziona.
    Dunque non ricordo alcuna spiegazione.
    Del resto è da anni, che in internet appaiono termini che non comprendo, tipo otaku citato sopra dal Moi.
    Io non sto dietro alle mode, specialmente quelle di oggi così veloci che non fai in tempo ad abituarti ad una novità, che ne spunta fuori subito un’altra.
    Che avessero ragione gli autori de Il Mattino dei Maghi? :)

    • Moi says:

      Sembra interessante, che libro è ? Non lo conosco, cercarne qualche breve recensione senza averlo letto non mi pare opportuno; anche perché sicuramente avrai osservato qualcosa che il recensore medio di libri NON avrà colto.

      • mirkhond says:

        Un libro del 1960 credo, citato da Messori :), riguardo ad una Terra che gira sempre più veloce su se stessa, perché sta per saltare!
        Spiegazione per un progresso sempre più VELOCE, e a cui persone come il sottoscritto, fanno moolta fatica a star dietro.
        A cominciare dai termini e neologismi INCOMPRENSIBILI, utilizzati spesso anche qui da te e da Maurizio, ma non solo… :)

        • Moi says:

          Tipo Z e Mauricius che “si moddano nei GdR” ?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Moddare un GDR? Ma poi di che tipo? Un mmorpg mica puoi moddarlo e poi mica ci gioco a quei cosi. Parlo di uno strategico in cui eventi e dinastie sono file .txt

        • mirkhond says:

          Che state a ddì?

        • Moi says:

          Ecco, appunto. Tutto chiaro, no Mirkhond ? ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Comunque scaricatelo, Mirkhond, Europa universalis 2. Se fai il purista ti rompi, ma è divertente, alla fine :-D

        • mirkhond says:

          Maurizio

          Vorrei capire di cosa parli! :)

        • Z. says:

          Duca,

          non ho letto il post originale ma credo che MT parli di un gioco per computer dove il giocatore controlla una dinastia dell’Europa medievale, e pianifica il suo evolversi nel corso dei secoli.

          Le informazioni sulle dinastie sono contenute in file di testo, che i giocatori possono facilmente modificare e integrare anche senza essere esperti di programmazione. Così, se ad esempio ci sono errori storici da parte di chi ha creato il gioco, il giocatore può correggerli.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Videogioco strategico: guida una nazione dal 1419 al 1820

    • habsburgicus says:

      probabilmente non l’hai visto..mi fare fosse all’epoca dei post dei 2000 commenti :D
      come si fa a veder tutto ? :D
      io l’ho visto, per caso…e sicuramente NON ho visto molto altro…magari pure qualche risposta a me :D

  54. Mauricius Tarvisii says:

    Una volta, moddandomi Europa Universalis 2 in modo da creare una linea dinastica portoghese in uno scenario di vittoria di Giovanna in Castiglia contro Isabella, mi ricordo che feci prima usurpare il trono ad Antonio, poi attraverso Caterina lo feci arrivare ai Braganza.

  55. habsburgicus says:

    @Z
    da giurista sommo (non sto scherzando :D) dicci anche la tua opinione giuridica su chi fu l’usurpatore in Portogallo nel 1580 (e nel 1640) :D
    (prima però seguiti tutta la discussione :D)

    • mirkhond says:

      Se il diritto di successione è regolato dal sangue, gli Asburgo-Spagna furono degli usurpatori del trono del Portogallo, visto che i discendetti DIRETTI per via maschile dei Capeto/Borgogna c’erano eccome nel 1580-1640!

    • Z. says:

      Scherzando – ma neppure troppo – credo che ormai siano decorsi i termini per l’usucapione :D

      Seriamente parlando, habs, ti ringrazio per la fiducia ma non ho proprio le competenze per avere opinioni in merito…

  56. Moi says:

    @ MIRKHOND

    http://www.youtube.com/watch?v=RrRvPsWOCmI

    The Italian Minister Antonio Di Pietro in Second Life

    … Proprio lui !

  57. habsburgicus says:

    ovviamente trattandosi di Ranuccio Farnese (anche9, l’opinione del suo post-suddito* Pino quando sarà tornato :D, è non solo come sempre benvenuta ma doverosa :D

    *post-suddito: nel senso che oggi sarebbe suo suddito, ci fosse ancora il Ducato farnesiano :D

    • PinoMamet says:

      …ma io di questioni dinastiche non so assolutamente nulla, non riesco a starci dietro!

      In ogni caso credo che sarebbe più probabile (se fa’ pe’ dì) che il Ducato passasse ai Borbone, che esistono ancora e ogni tanto si fan vivi a Parma.

  58. Francesco says:

    x Miguel Martinez

    il Messico, esiste?

    :D

  59. Per Francesco

    “x Miguel Martinez

    il Messico, esiste?”

    Una bella domanda, che ci si pone da circa trecento anni senza risposta.

    Certamente esiste un esercito messicano, attualmente impegnato in gran parte in scontri armati con le diverse polizie locali, a loro volta impegnate in gran parte come mercenari di varie bande di narcotrafficanti in lotta tra di loro, la cui attività fluttua tra Chicago, le campagne del profondo Messico e le piazze finanziarie di vari paesi europei.

    Esiste una fluttuante identità messicana, fatta di frammenti di Spagna cattolica, storie contadine precolombiane e Coca Cola, che per certi versi si distingue dall’identità guatemalteca.

    Esistono poi chiari confini disegnati sulle mappe, ed esistono un sacco di monumenti in cui si vedono eroici contadini mai esistiti che reggono pateticamente bandiere tricolori mentre si massacrano con altri messicani.

  60. Per Moi

    “Nei monumenti del Messico, i Cristeros sono del tutto censurati ?”

    Sicuramente una volta, oggi non saprei.

    Quando i democristiani hanno conquistato brevemente e improbabilmente il potere, ne hanno sfruttato un po’ l’immagine in nome di una sorta di clerico-liberismo di stampo neocon.

    Ovviamente stando attenti a parlare solo dei Cristeros “buoni”, quelli della borghesia cittadina strettamente legata alla Chiesa, non dei contadini che la Chiesa – una volta trovato un accordo economico con lo Stato – lasciò alla tenere mercè delle bande governative.

    Adesso il vecchio, imbattibile PRI è tornato al potere, molto a destra degli stessi democristiani, ma non so bene quali immaginari sfrutti, a parte l’idea del “Messico lanciato verso il successo sui mercati mondiali”.

  61. Moi says:

    @ Z

    Sei tu che NON hai risposto: la Prima Donna al Quirinale è un Diktat del Femminismo di Stato oppure si può evitare ? Ho detto che fra le donne la Dany sarebbe la meno peggio rispetto alle Pinotti, Boldrini (!), Bonino, Finocchiaro, Cancellieri ecc …

    • Z. says:

      Ancora non leggo nel futuro, Moi, ma non credo che il prossimo Presidente sarà necessariamente una donna.

      Detto questo, a te piacerebbe che il prossimo Presidente della Repubblica fosse Daniela Santanché? Oh, mica sei obbligato a rispondermi: solo, se non vuoi rispondermi dillo così facciamo prima :)

      • Francesco says:

        molto meglio della Boldrini o della Bonino, credo

        me la vedo intimidita dalla carica che si chiede “ora che non posso sparare cazzate, che faccio?”

      • Moi says:

        Non troppo, ma ci sarebbe di peggio : anche fra i “Maschietti” : Monti, Amato, Draghi, D’Alema, Prodi …

        Ecco, Veltroni sarebbe meglio. In fondo un* ;) Presidente deve UNIRE il Paese … tutt* * suddett* ;) , invece, dividono : la Santanchè ivi inclusa.

        • Moi says:

          Veltroni che facesse documentari sull’ Epopea Anni Cinquanta – Anni Ottanta ,di cui i giovani non sanno nulla ! ;)

        • Z. says:

          Attenzione – se scrivi “tutt* * suddett*” stai dando per scontato che l’asterisco di mezzo sostituisca una “i”.

          Dunque un articolo maschile.

          Dunque sei un maschilista!

          :D

        • Francesco says:

          Giuliano Amato

          peccato sia anziano, è l’unico che mi ispiri una sincera simpatia e una certa fiducia

          Monti e Draghi non più, dopo aver visto all’opera il primo

          Prodi e i rossi … mah, anche D’Alema mi sembra molto invecchiato

          siamo messi male male male

          ciao

  62. Per Francesco

    “posso prenderlo per un sì?”

    Presumo che tu ti riferisca alla domanda sull’esistenza del Messico, non sui monumenti ai Cristeros.

    Boh, se vuoi, un sì, del tipo,

    “Non ti sembra che quella nuvola somigli proprio alla Gioconda?”

    “Sì!”

  63. Moi says:

    Alessandro Di Battista (M5S) : Lunotto Rotto Vs Stato Corrotto …

    http://www.youtube.com/watch?v=N0KO63yqQCs

  64. Per Moi

    “la Prima Donna al Quirinale è un Diktat del Femminismo di Stato oppure si può evitare ?”

    E si potrebbe evitare di avere un presidente di qualunque sesso, genere o gendero?

  65. Moi says:

    @ ROBERTO

    http://www.ilgiornale.it/news/esteri/leuro-presidente-ubriacone-fa-colazione-col-cognac-1030586.html

    in Lussemburgo non lo sapeva nessuno, del rapporto di Juncker con gli alcolici ?!

    • Moi says:

      http://www.youtube.com/watch?v=26NQl-g-4Nc

      Nigel Farage; Jean Claude Juncker EU President Drunk drinks Cognac for breakfast?

    • Roberto says:

      Mi domandavo quanto tempo ci avrebbero impiegato gli abili pennivendoli italiani a ricopiare sta boiata!

      Guarda, che juncker fumi come un turco e che gli piaccia bere e mangiare lo sanno anche i sassi.

      Che sia un alcolista lo dicono gli inglesi e tanto mi basta per qualificare la notizia (che il buon dio mi conceda di vedere il giorno in cui sta gente se ne esce dall’UE, ma niente, restano attaccati come zecche)

      Vedrai che adesso arriverà pure quella del cugino nazista di juncker

    • Roberto says:

      Spero che non ci siano spie inglesi a casa mia, potrebbero fotografare un eurocrate che, tra una sbirciata e l’altra a kelebek, lavora godendosi un bel bicchiere di Ardbeg…anzi quasi quasi me ne faccio un altro alla faccia degli astemi e dei morigerati

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