Aljmaš e Capestrano

Riprendiamo il viaggio lungo il Danubio

Racconteremo qui molte cose, non importa assolutamente ricordarsele tutte, conta solo la sensazione che queste storie lasceranno alla fine.

Aljmaš ha appena 645 abitanti ed è una frazione di Erdut (peraltro un nome ungherese), un comune della Slavonia.

La Slavonia è quel lungo dito della Croazia che punta verso la Serbia, che poi se pensiamo che Aljmaš si chiamava anche Apfeldorf, questi nomi nazionali così precisi perdono i loro contorni.

In realtà la parte della Slavonia che ci interessa è la  Syrmia, Srem, Srijem, Sirem sancağı (anche questa è stata ottomània) che contiene in sé una quantità immensa di storia: da sola, avrebbe prodotto pure dieci imperatori romani.

Il cielo e vasto e grigio.

I campi coltivati si alternano ad altri completamente abbandonati,  perché non sono stati ancora sminati.

Una stradina sterrata porta verso Aljmaš, un villaggio vicino al punto in cui Danubio e Drava confluiscono. Poi finisce anche la stradina sterrata, c’è solo qualche piccolo sentiero a piedi che si perde nella vegetazione e nell’acqua: non ho capito bene perché, ma la piena del Danubio è sempre tra luglio e agosto.

Resto colpito dal silenzio profondo che sembra avvolgere tutte le cose.

Davanti, il fiume si apre enorme e poi sulla riva opposta, nient’altro che boschi.

Proprio nient’altro.

Per un momento ci si può immaginare di essere un funzionario dell’impero romano, che butta via i suoi anni migliori a osservare l’acqua del Danubio che scorre e quei boschi, dove non succede nulla, ma sapendo che un giorno, da lì, uscirà qualcosa che cambierà il mondo.

A sinistra, in mezzo a un intrico di altri boschi e di boschi su boschi, c’è la confluenza del Drava, che nasce addirittura nel Sudtirolo.

Ci sono un uomo e una donna, con i piedi nell’acqua del fiume. Ci parlano in tedesco.

“Non andate di là, è ancora tutto minato, ma conosciamo qualche sentiero che si può percorrere.

Vedete come è limpida l’acqua? Le industrie più vicine sono in Ungheria, a oltre cento chilometri; e lungo il Drava non ci sono città, per questo il pesce qui è buono. Se andate di là in una barca, troverete lago su lago e solo gli uccelli, centinaia e centinaia di cormorani, cigni e cicogne.

E’ bellissimo nuotare in questo fiume, ma non si può andare oltre la metà, perché  di là è Serbia.”

Trovo curioso il fatto che la Serbia qui sia a nord della Croazia, come la Germania se ne stava a nord dell’impero romano.

“Di là, è tutto bosco fitto, non c’è proprio nulla. Qualche volta, in mezzo a quei boschi di notte, arrivano con un furgone e attaccano canti nazionalisti serbi, per farli sentire fin qui attraverso il fiume, e a volte fanno incursioni la notte per rubare le barche; credo che lo facciano anche i croati.

Qui nel buio si sentono a volte i motori delle barche, attraversano di là, le sigarette costano quattro euro qui e un euro in Serbia, e qui tutti sono tremendamente poveri. Diese ist eine günstige Grenze

Guardate lì, vedete quella piccola cosa che si muove nell’acqua? E’ un serpente d’acqua, tiene fuori solo la testa e si immerge di tanto in tanto per pescare. Sono molto timidi, sentono le vibrazioni, ecco che si allontana, troverai tante pelli di serpente sulla riva.”

Il piccolo villaggio di Aljmaš ha poche case, povere ma per nulla sgradevoli, molto simili a quelle dell’Ungheria.

Però c’è una spianata grande come un campo sportivo, dominata da una chiesa di terrificante bruttezza.

Tutti i Balcani postcomunisti sono disseminati di chiese nuove: nei paesi ortodossi  e per certi versi anche in Ungheria, sono spesso banali, ma non si può dire che siano brutte.

Solo nella cattolica Croazia raggiungono vette di autostradale mostruosità. E’ una sorta di Segno dell’Uomo, che accomuna l’edilizia cattolica e quella sovietica.

Non è solo lo scatenamento dei bollori creativi postconciliari: penso infatti a Fátima, dove i bambini raccontavano di misteriose grotte e di un’elce vicino a un leccio, dove sarebbe comparsa loro la Madonna… attorno a una chiesa piuttosto insignificante, tutto è stato trasformato in un’immensa spianata di cemento che deve aver alimentato per anni i palazzinari del posto.[1]

Solo un dettaglio salva involontariamente la chiesa di Aljmaš : in cima, una cicogna che nulla sa di architetti sta covando impassibile le sue uova.

La chiesa, oltre che brutta, è anche molto grande.

“Fanno un pellegrinaggio qui ogni anno, da una quindicina di villaggi… a volte arrivano anche 70.000 persone”, e cerco di immaginarmi silenzio squarciato da quelle folle.

Il santuario nacque, in forma certamente più modesta, quando i gesuiti vi portarono un’immagine della Madonna, per salvarla dai calvinisti dei paesi circostanti.

E se pensiamo che vicino, a Čepin, gli archeologi hanno studiato i resti delle donne massacrate nel 1441 dai razziatori turchi, possiamo intuire qualcosa della diversità delle particolari paure che hanno creato la Croazia.

Quando nel 1991 i serbi arrivarono ad Aljmaš, gli abitanti cattolici fuggirono sulle barche e la chiesa fu completamente distrutta, più o meno alla maniera in cui un secolo e mezzo prima, i liberali ungheresi avevano distrutto le chiese dei serbi.

Sopravvisse – ovviamente per miracolo, secondo i croati – l‘immagine della Madonna (un rifacimento ottocentesco, in realtà).

Sopravvissero anche due piccole lapidi, quasi invisibili nella spianata. Le parole sono in tedesco, i nomi sono aristocraticamente universali, Rudolf Adamovich von Csepin, Anton Adamovich de Csepin, Fanny von Cseh-Adamovich

Ci spiegano che furono i croati d’America a pagare la costruzione della nuova chiesa.

Aljmaš è dedicato alla Madonna, che è più grande di tutti i santi; ma il santo più amato della Slavonia è Sveti Ivan Kapistran, e non credo che esista storia più emblematica dell’Europa.

Sveti Ivan non è altro che Giovanni da Capestrano, nato in un paesino vicino all’Aquila (sì, proprio quello del Guerriero di Capestrano).

Per via dei capelli biondi, lo chiamavano Giantudesco, e infatti suo padre sarebbe stato un barone tedesco. Com’era d’uso da noi all’epoca, una famiglia rivale in due giorni gli uccise quattro fratelli.

Nominato governatore di Perugia, Giovanni/Ivan abbandonò la moglie per farsi frate francescano. E anche se visse a lungo, si rimane colpiti da quante ne abbia combinate.

Tra innumerevoli attività, segnaliamo che divenne consigliere di János Hunyadi, re rumeno – o magari turco cumano – dell’Ungheria; nominato inquisitore, fu detto il flagello degli ebrei; e a settant’anni guidò personalmente le truppe in battaglia contro i turchi davanti all’eretica Belgrado, sfidando i cannoni costruiti e usati dagli abili artigiani italiani al servizio del Sultano.

Morì a Ilok, a pochi chilometri da Aljmaš.

Qualche secolo dopo, tutta la cittadina di Ilok fu donata per meriti di guerra (sempre contro i turchi) a Livio Odescalchi, nipote di un papa, con diritto di battere moneta, costituire tribunali e perfino di tortura.

Oggi Ilok è l’ultimo comune in assoluto della Croazia verso la Serbia, e le reliquie dell’inquieto santo si salvarono solo perché i frati minarono tutta la chiesa per salvarla dai serbi nel 1991.

Sveti Ivan Kapistran, inveendo presumibilmente in dialetto abruzzese, si accinge al massacro degli artiglieri italiani.

Nota:

[1] L’elce di Fátima è scomparsa. Si dice che gli anticlericali abbiano cercato di abbatterla, tagliando invece un altro albero; mentre quello vero sarebbe stato distrutto dai fedeli a caccia di reliquie.

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82 Responses to Aljmaš e Capestrano

  1. Moi says:

    A proposito di Ex Jugoslavia … “ricominceranno” mica ?!

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-il-sogno-scozzese-tenta-anche-i-serbi-della-bosnia-10409.htm

    La Slovenia negli Anni ’90 se ne tirò fuori per via referendaria, ma …

    • Moi says:

      Purtroppo non riesco a trovare altre fonti per questa notizia … sappiamo che in Ex Jugoslavia sono capaci di andare _ spero che la reticenza sia chiara_ “oltre”.

  2. Dif says:

    L’immagine finale del santo che si lancia in battaglia inveendo in abruzzese è fantastica!

  3. Moi says:

    Nel 1386 NON c’erano né “Italiani” né “Sloveni” … se non come abitanti di espressioni geografiche.

    • habsburgicus says:

      per gli sloveni neppure quella :D
      a parte che si parlava di “vindi”, al più c’erano carniolani (Krain, cap. Ljubljana/Laibach) ecc

  4. mirkhond says:

    “E se pensiamo che vicino, a Čepin, gli archeologi hanno studiato i resti delle donne massacrate nel 1441 dai razziatori turchi, possiamo intuire qualcosa della diversità delle particolari paure che hanno creato la Croazia.”

    La Croazia, regno associato all’Ungheria dal 1102 al 1918, nel XV-XIX secolo, divenne l’antemurale della Cristianità Cattolica contro gli Ottomani.
    Ricordiamo la Domenica di sangue, 9 novembre 1493 a Krbava/Corbavia, in cui perì il fiore dell’aristocrazia croata.
    E in Croazia, asburgica dal 1527, come parte dell’Ungheria occidentale non finita in mani ottomane, vide l’istituzione del Grenzraum, Voiska Krajina o Frontiera militare.
    Una sorta di limes asburgico antiottomano, difeso da soldati valacchi serbizzati, emigrati dalla Serbia in Bosnia intorno al 1470-1480, come soldati di frontiera ottomani (pur cristiani serbi ortodossi), e poi, pian piano, in gran parte trasferitisi sul lato asburgico della frontiera.
    Per ottenerne il prezioso appoggio, gli Asburgo, garantirono a questi nuovi sudditi, il mantenimento della Cristianità Ortodossa Serba.
    E nella loro ferocia, i grenzer si riveleranno preziosi, riducendo moltissimo le devastanti incursioni ottomane, che tra 1469 e 1532 si spinsero in profondità fin quasi alla Carinzia e al Friuli, giungendo nel 1477 fino al Piave!
    In quell’anno, dal campanile di San Marco, si vedev il fumo dei villaggi friulani incendiati dagli scorridori ottomani (gli Akingi).
    Lo stesso Pier Paolo Pasolini, si sarebbe ispirato a queste tragedie, per scrivere il suo dramma teatrale i Turcs tal Friul, I Turchi in Friuli, in lingua friulana!
    Il grenzraum, col tempo, si riempì anche di croati, anche se fino alla sua dissoluzione nel 1881, i serbi, o meglio i valacchi ormai serbizzati ortodossi, ne costituivano ancora la maggioranza (55% circa)!

  5. mirkhond says:

    San Giovanni di Capistrano (1386-1456), fu un Marco d’Aviano antelitteram.
    Ma su quest’affascinante figura di santo monaco tedesco-napoletano, nessun Martinelli ci ha fatto il filmone!
    Forse perché combattè anche i Giudei!

  6. mirkhond says:

    “Però c’è una spianata grande come un campo sportivo, dominata da una chiesa di terrificante bruttezza.”

    La mia parrocchia, un po’ meno brutta, viene chiamata “la Chiesa Sputnik”!
    Un’altra chiesa, sempre qui a Bari, viene chiamata “la Chiesa Goldrake”!
    Questa bruttezza cubista-futurista delle chiese cattoliche degli ultimi 50-60 anni, ha qualcosa di inquietante.
    E qui, i tradizionalisti cattolici come Peucezio, le loro ragioni ce le hanno eccome….

    • Mauricius Tarvisii says:

      Treviso, chiesa di San Pio X, che si contraddistingue per il campanile che sembra la torre delle esercitazioni dei pompieri (quella della caserma cittadina, almeno) :-D

  7. PinoMamet says:

    Capestrano mi ricordava, non so perché, Zorro;

    infatti ricordavo bene ;)
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Curse_of_Capistrano

    legato alla città di San Juan Capistrano, in California :)

  8. mirkhond says:

    “Resto colpito dal silenzio profondo che sembra avvolgere tutte le cose.

    Davanti, il fiume si apre enorme e poi sulla riva opposta, nient’altro che boschi.

    Proprio nient’altro.

    Per un momento ci si può immaginare di essere un funzionario dell’impero romano, che butta via i suoi anni migliori a osservare l’acqua del Danubio che scorre e quei boschi, dove non succede nulla, ma sapendo che un giorno, da lì, uscirà qualcosa che cambierà il mondo.”

    Stupendo…..
    Se fossi vissuto in epoca romana, diciamo tra II e VI secolo dopo Cristo, più che a Roma, mi sarebbe piaciuto vivere in questa zona di frontiera.
    Un’immensa “fortezza bastiani” dai cui spalti contemplare, le solitudini, i boschi, i bassipiani stepposi dall’altra parte del fiume…..
    Sirmio, tra II e VI secolo dopo Cristo, fu un’importantissima città romana.
    Pare che qui vi morisse l’imperatore Marco Aurelio nel 180 d.C. (secondo altre fonti, a Vindobona, l’odierna Vienna).
    E sotto Diocleziano (284-305 d.C.), Sirmio divenne una delle capitali della Romània, dove soggiornò il tetrarca Galerio (293-305 d.C., imperatore supremo nel 305-311 d.C.), e diversi altri imperatori romani come Costantino I (306-337 d.C.), e Valentiniano I (364-375 d.C.).
    E, come ricordato da Martinez, molti imperatori illirici del III-IV secolo dopo Cristo, erano di queste parti, o comunque legati a Sirmio e alla sua regione!

  9. mirkhond says:

    Ma l’area slavonica alla confluenza di Sava e Drava nel Danubio, ha importanza anche per epoche più remote.
    Penso alla cultura preistorica danubiana di Vučedol (c. 3000-2200 a.C.), considerata da alcuni studiosi, il punto di incontro/urheimat di diverse culture proto-indoeuropee, come quella dei Micenei, degli Illiri, e degli Italici occidentali o Ausoni
    Questi ultimi, avrebbero abbandonato le loro sedi primordiali intorno al 2000 a.C., per intraprendere un lungo viaggio risalendo i corsi della Sava e della Drava, e calando in Italia, intorno al 1800 a.C., portandovi i più antico popolamento indoeuropeo, e diffusosi un un’area tra il Tevere e il Salento e lo Stretto di Messina!
    Da dove, parte di questo vasto gruppo italico occidentale, Morgeti, parte degli Enotri e i Siculi, sarebbero successivamente emigrati in Sicilia, intorno al 1100 a.C., al tempo di una nuova ondata di indoeuropei, composta dai Paleoveneti o Venetici, gli Umbri o Italici orientali (forse originari dell’area tra il Danubio e le sorgenti della Vistola), e una parte degli Japudi, stirpe illirica settentrionale, abitante nell’area dell’attuale Slovenia e Carinzia, e forse in contatto con i Celti!

  10. habsburgicus says:

    @Miguel

    Molto interessante…la Sirmia (Srijem, Srem, Szérem) un tempo era tutta croata (sino al 1918) e durante la NDH (1941-1945)…oggi la parte orientale è in mano ai serbi e forma insieme a Bácska e Baránya meridionale (ungheresi sino al 1920 e nel 1941-1944) e al Banato occidentale (ungherese sino al 1920, mai più tornato ungherese) la Vojvodina “autonoma” che ha questa, per lei infelice, distinzione:di essere l’unica delle 7 entità non-serbe della SFRJ tardo-titoista (post-1974) ad essere tuttora, e si suppone in saecula saeculorum sotto il dominio dei serbi (facilitati anche dal fatto che sono maggioranza relativa…e che gli altri, ungheresi a nord, romeni a est, croati a ovest, rusini greco-cattolici a Ruski Kerestur, slovacchi, ormai rarissimi tedeschi ecc sono lungi dal fare fronte unito)
    Erdut probabilmente viene dall’ungherese Erdődy
    In Sirmia vi erano anche dei tedeschi evacuati durante la II GM, già all’epoca della NDH come quelli della Bosnia anch’essa in teoria annessa al Poglavik (e non DOPO..anche se verosimilmente qualcuno sarà scappato solo nel 1944)

  11. habsburgicus says:

    su Fatima
    io ci fui nel 1985 e poi nel 1990..5 anni quindi, non 100 anni !
    orbene, un cambiamento impressionante, boom edilizio, tanta gente in più..irriconoscibile ! (nel 1985 era ancora mistica)
    nel 1985 forse si sentiva ancora l’effetto “isolante” del salazarismo (alle dogane controllavano seriamente e il passaporto, peraltro, non necessario, fu timbrato, come a me piace :D a Ciudad Juárez nel 1993, breve escursioni a piedi da El Paso, i messicani NON vollero timbrarmelo nonostante le mie insistenze mentre i canadesi a Niagara Falls/Windsor lo fecerro, dandomi 3 mesi di cui sfruttai 3 ore :D..
    il Portogallo non era ancora in CEE lo sarà dal 1/1/1986..il che distrusse la lusitanidade :D
    la stessa Spagna non era ancora, nel 1985., il porcilaio zapaterista…vicino a Segura, quasi alla frontiera con il Portogallo, su una caserma della Guardia Civil vidi una frase rammentante epoche più felici “Sin seguridad no hay posible liberdad !” ad Algeciras vidi, ormai raro, il nome Sacro del Caudillo :D….meglio di tutti le scritte sui ponti, veritiere, PSOE ladrones :D)

  12. mirkhond says:

    a parte che si parlava di “vindi”

    Che poi è la forma tedesca per indicare i loro vicini orientali NON tedeschi, i Venedi o Vendi.
    Che nel VI secolo dopo Cristo, erano sicuramente slavi.
    Mentre prima di quella data, dovevano avere un ormai remoto legame coi Veneti del Veneto, essendo verosilmenente, l’area tra la Vistola e l’Oder, l’urheimat delle stirpi venete nel III-II millennio a.C., prima di disperdersi per ondate migratorie in diversi angoli d’Europa.
    Un gruppo si dovette unire ai contigui Celti, il cui urheimat era tra Boemia Germania dallo Harz in giù e Austria settentrionale, seguendoli nelle loro migrazioni occidentali verso la Gallia, e giungendo nell’Aremorica (oggi Bretagna), dove si celtizzarono, pur mantenendo il nome originario di Veneti, ancora ai tempi di Cesare che, nel 56 a.C., li sconfisse nella prima grande battaglia navale romana atlantica, a noi nota.
    Ancora oggi, la città bretone di Vannes, ne conserva il ricordo!
    Un altro gruppo si stanziò in Pannonia, dove verosilmente si illirizzò (da qui, forse la teoria durata a lungo, che i Paleoveneti del Veneto fossero illirici, cosa oggi respinta dai linguisti).
    Un terzo gruppo invece, attraversò le Alpi e si stabilì tra l’Isonzo e la confluenza tra l’Adige e il Po, intorno al 1100 a.C., mentre un gruppo affine, i Liburni, sulle coste del Golfo del Quarnaro.
    Infine, rimasero i Veneti nelle loro sedi originarie, ancora menzionati da Tacito nella Germania, scritta intorno al 100 d.C., e da Claudio Tolomeo nella sua Geografia intorno al 150 d.C.
    Probabilmente a questa data, dovevano essere entrati in una qualche forma di osmosi o comunque simbiosi con le stirpi germaniche orientali dei Vandali o Lugi, e più ad est coi Protoslavi.
    Lo stesso Tacito è infatti incerto se considerarli germani, trovandovi in comune con essi, solo le modalità d’insediamento, composto di villaggi sedentari costruiti in legno tra le foreste, e non con case-mobili su carri trainati da cavalli come i più orientali Sarmati iranici!
    Tuttavia, con le migrazioni germaniche tra III e VI secolo dopo Cristo, una vasta area tra il Bug e l’Elba, e i Carpazi, viene abbandonata e gradualmente occupata dagli Slavi.
    Che nel VI secolo dopo Cristo, dilagano anche a sud dell’arco carpatico, e sotto la guida del popolo turco degli Avari, tra VI e VII secolo, si insedieranno in massa nel Balcano romano, giungendo ai mari Nero e Adriatico, e fino alla punta meridionale del Peloponneso e alle porte di Costantinopoli, con alcuni gruppi fino a Creta, utilizzando imbarcazioni ricavate dai tronchi d’albero, e modificando profondamente l’assetto etno-linguistico della maggioranza dell’Europa Orientale e balcanica!
    I popoli germanici, soggetti ai Franchi, sempre più tra VI e IX secolo dopo Cristo, di fronte a questi nuovi vicini di casa orientali NON germanici, continuarono ad usare l’antico nome dei Venedi (Venethi in Giordane) o Vendi, esteso anche agli Sloveni.
    Termine però che queste stirpi slave non utilizzeranno mai per autoidentificarsi.
    Insomma nuovi popoli che occupando antichi spazi geopolitici, ne continuano il nome dei precedenti abitanti, agli occhi dei loro vicini occidentali germanici!

    • Dif says:

      Innanzitutto grazie per le interessantissime informazioni che riporti a beneficio di tutti (e vorrei ringraziare anche tutti gli altri coltissimi commentatori :) )

      Ti volevo chiedere, sempre se ti va e se hai tempo, qualche delucidazione sulla storia e sull’improvvisa “comparsa” degli slavi. Dov’erano prima? Parteciparono alle invasioni barbariche che portarono al crollo dell’impero? Quali erano i loro rapporti con i germani e i sarmati? I romani li conoscevano?
      Grazie in anticipo :)

      • habsburgicus says:

        @Dif
        ti posto alcune teorie (forse alcune le avevo già messe)…io credo che più o meno avesse ragione Pogodin..ma anche Ivanov è buono
        Urheitmat=Patria primitiva

        Pogodin pose l’Urheimat degli Slavi in Podillja e Volyn’ (Ucraina occidentale,. polacca sino al 1793/1795)
        Rostafiński pose l’Urheimat degli Slavi nella paludi del Prypiać (Pryp’’jat’) in Polesia (ai confini fra PL, BY e UA) e Niderle lo seguì (Niederle pose le migrazioni in II e III secolo d.C)
        Khvojka assegnò agli Slavi la cultura di Černjakhov (IV secolo d.C)
        Spicyn (1858-1931) assegnò agli Antes ritrovamenti in Ucraina centrale e meridionale
        Secondo Šafárik i Venedi parlavano slavo
        Secondo Sedov, i Venedi iniziarono a muoversi nel Dnister superiore nei primi due secoli dell’Era cristiana
        Secondo Ivanov 1991 e 1993 la storia etnica degli Slavi inizia solo nel VI secolo d.C già tesi simili in Váňa 1983 che ammise che gli slavi, nella forma conosciuta dal VI secolo, non esistevano nell’antichità
        Jürgen Udolph 1978 e 1979, basandosi sugli idronimi, ritenne che l’Urheimat degli Slavi fu una zona ristretta alle pendici nordorientali dei Carpazi, nell’attuale Ucraina sudoccidentale, donde si sarebbero diffusi in tutte le direzioni, dal Baltico all’Egeo, dall’Elba al Don (Urheitmat in Galizia)
        secondo Volodymyr Baran la teoria di Udolph confermò le sue conclusioni (cui era già giunto) secondo cui le prime tracce archeologiche si hanno in Bukovyna e regioni limitrofe
        Kazimierz Godłowski accettò le conclusioni archeologiche di Baran ma fu scettico su migrazione che avrebbe riguardato in un tempo relativamente breve i due terzi dell’Europa partendo da un’area più piccola dei Paesi Bassi
        Oleg Trubačev 1991 pose l’Urheimat degli Slavi nel bacino carpatico; Udolph lo criticò “vennero gli Slavi dalla Pannonia ?”

        Nessuna fonte specificatamente parlò degli Slavi prima di Giustiniano I (anche se Jordanes cercò di connettere gli Sclaveni e gli Antes ai Venethi);
        fu la prima parte del regno di Giustiniano I che testimoniò la nascita di un “problema slavo);
        nella seconda parte del regno di Giustiniano I e sotto i regni di Giustino II e Tiberio II Costantino l’informazione sugli slavi è molto scarsa;
        il “problema slavo” tornò alla ribalta sotto Maurizio e poi di nuovo sotto Eraclio, soprattutto a causa della loro partecipazione all’assedio avaro del 626 d.C (dunque, interesse in secondo terzo del VII secolo); poi più nulla, se non il libro II dei Miracula Sancti Demetrii
        secondo Igor Corman 1998 la Moldova del V-VII secolo era abitata dagli Antes (che non sarebbero Slavi), ma è nebuloso
        secondo Florin Curta nessun slavo si era insediato nell’attuale Rep. Macedonia nel VII secolo, contro l’opinione tradizionale
        nessun studioso greco, seguendo Hopf e Paparrigopoulos, ha mai ammesso che gli Slavi si siano stabiliti in Grecia nel VI secolo
        Aleksandr Vasil’ev 1898 invece postulò l’insediamento di Slavi in Grecia già a fine del VI secolo; una seconda ondata ci fu dopo la peste del 746 d.C
        La maggior parte degli storici greci (fra cui Zakythinos, Stratos ecc) sostiene che la presenza degli Slavi in Peloponneso non può essere datata prima di c.a 700
        All’estero molti sostennero che la prima presenza degli Slavi in Grecia va datata agli anni 580’ (Niederle, Herrin, Haldin, ma anche Peter Charanis che fu allievo di Vasil’ev)
        il romeno Florin Curta, seguendo Setton, nega che in definitiva ci fu una conquista slava della Grecia

  13. Moi says:

    “Apfeldorf” … “Villaggio delle Mele” ?

  14. Moi says:

    “Drava, che nasce addirittura nel Sudtirolo.”

    [cit.]

    ————————————————-

    @ HABSBURGICUS

    SE iniziano a partire barconi di Profughi della Gnocca per la Carinzia (c’è un piccolo attracco proprio a Villach) e per la Slovenia … mi sa che la Boldrini “cambia registro” ! ;) :)

  15. mirkhond says:

    Per Dif

    Habsburgicus ti ha risposto per primo, riportandoti tutta una serie di teorie tutte molto interessanti.
    Da quel che ho capito, l’urheimat degli Slavi dovrebbe situarsi tra la Bielorussia e l’Ucraina nord-occidentale.
    Però emergono solo nel VI secolo dopo Cristo, ai tempi di Giustiniano, e dello storico goto Giordane.
    Ovviamente esistevano già da prima, e forse in epoche preistoriche costituivano un unico gruppo con i Baltici (Lettoni, Lituani e Borussi/Prussi), poi separatisi.
    La loro espansione verso ovest, si dovette avere, tra IV e VI secolo dopo Cristo, occupando le aree tra il Bug e l’Elba, via via che venivano abbandonate dai Germani.
    Verosilmente assorbirono ciò che era rimasto dei Veneti originari (forse un gruppo indoeuropeo illirico o più verosimilmente imparentato con gli Italici Occidentali/Ausoni) e dei resti dei Paleoumbri (gli Ombricoi di Erodoto, documentati nel V secolo a.C., e gli Ombrones di Claudio Tolomeo, intorno al 150 d.C.), più quache modesto gruppo di Vandali Silingi, che pare, abbiano lasciato il proprio nome alla regione in cui erano stanziati tra tardo II secolo a.C. e inizi V secolo dopo Cristo: la Slesia.
    Non mi risultano invece migrazioni di gruppi slavi assieme ai germani, ma piuttosto di loro insediamenti nelle aree da questi abbandonate tra Vistola, Carpazi, Elba e Baltico.
    Come pure quelle slave meridionali, in proprio, ma soprattutto al seguito degli Avari, tra VI e VII secolo dopo Cristo nei Balcani, fino alla punta del Peloponneso (nonostante i pareri contrari di qualche storico slavofobo romeo e rumeno, di quelli citati da Habsburgicus! ;))!
    ciao!

  16. Moi says:

    http://www.vip.it/wp-content/uploads/2011/12/vignetta-marchio-heidi-e-nonno-su-monti.jpg

    A proposito di “Heimat” … un po’ vecchiotta, ormai, ma bellina.

  17. mirkhond says:

    Quanto all’avanzata slava verso est, essa dovette svolgersi in più fasi.
    Quella più antica, forse, tra VI e IX secolo dopo Cristo, e dando origine alla lingua russa, ricacciando o assorbendo le originarie popolazioni finniche, e poi turche.
    Intorno all’830-880 d.C., quando gruppi di pirati commercianti svedesi, partendo dal porto di ROSlagen e chiamati Rus’ (in finlandese Ruotsi sarebbero i rematori), fondano una vasta base tra il Baltico e il Mar Nero, per tutelare la via commerciale dalla Scandinavia a Costantinopoli, si impadroniscono delle immense pianure tra il Golfo di Botnia e Kiev, vi troveranno popolazioni slave, o in via di slavizzazione.
    E con cui si sarebbero gradualmente fusi, lasciando il loro nome al soggetto etnopolitico da loro creato: la Russia!
    Poi, una volta costititosi il Principato della Rus’ di Kiev, i Russi ormai slavi, sarebbero ulteriormente avanzati ad est, e dopo la conquista dei khanati tatari di Khazan e Astrakhan (1552-1556) anche nel Caucaso settentrionale e in Siberia!
    ciao!

  18. Dif says:

    Grazie mille per le spiegazioni. Avevo sentito in effetti la teoria secondo la quale l’ Urheimat degli slavi sarebbe la zona tra Ucraina e Bielorussia, quello che però mi stupiva è come quella che tutto sommato sembrava essere un semplice tribù, possa aver prodotto così tanti uomini (anche se molti erano solo slavizzati, come ad esempio gli iranici serbi e croati) e aver sviluppato caratteristiche così peculiari, come ad esempio la lingua. Diciamo che mi stupisce come tra un mare germanico e uno finnico sia riuscita a sopravvivere un’isoletta slava che prima non si è lasciata assorbire, e poi si è lanciata alla conquista del’ Europa orientale.

  19. Moi says:

    Ma i Russi sono gli Slavi più “Norrenizzati” ?

    • mirkhond says:

      In un certo senso…sì.
      Ma la loro Cristianità Ortodossa li ha profondamente differenziati dai Norreni autentici.
      Seppure, con gli zar a partire da Pietro il Grande (1689-1725), un forte influsso tedesco, c’è sempre stato in Russia, soprattutto ai piani alti della società.
      Uno dei generali russi, sconfitto alla battaglia di Tannenberg contro i Tedeschi, nel 1914 era di origine tedesca!
      Anche il defunto Patriarca di Russia, Alessio II (1990-2008) era di origine tedesca del Baltico!

  20. Moi says:

    http://2.bp.blogspot.com/-q_hwaO5PR_M/Ta8Q1ts4q5I/AAAAAAAADB4/sfAfYSMYLe0/s1600/Thor+Reddish+Posters+%25282%2529+giocomagazzino.jpg

    Va be’ che ultimamente, nei loro irrefrenabili slanci di Politically Correct, in USA han fatto multietnica perfino Asgard !

    ;)

    • PinoMamet says:

      L’avevo notato anche io!
      Asgard multietnico… vabbè :)
      come dici tu, so’ mmeregani… ;)

      Nota che non c’entra assolutamente niente! Due punti:

      Una cosa che non apprezzo troppo del mondo fumettaro statunitense è l’ossessione per la coerenza, per cui appena un autore racconta un personaggio in modo un po’ diverso, devono dire che si tratta di “un altro universo” o almeno “un’altra serie”:
      “in questo mondo (scilicet fumettistico) Batman conosce Robin prima di… invece in quest’altro lo conosce dopo di…”

      e che palle! per cui poi si devono inventare termini come “retcon” e altre stronzate (“inizialmente Superkattivon moriva in un incendio di una centrale atomica, ma poi la serie è stata retconned è adesso è sopravvissuto ma in questoo universo indossa il costume di Kittemuort…”)

      Ma lasciate libertà creativa agli autori! E lasciateci divertire!

      Godo (parmensismo:apprezzo) molto di più i giapponesi.
      In un anime Lupin III guida una Cinquecento, in un altro una Mercedes d’epoca, bene: perché? E chissenefrega perché!! perché a Miyazaki piaceva di più la Cinquecento!

      bon, stabilito che i personaggi principali mantengono le loro caratteristiche, il resto lasciatelo all’estro del singolo… non ho bisogno di una particolare coerenza nelle storie di fantasia, le storie di fantasia sono fatte per sognare!

      • habsburgicus says:

        multietnico….mmerigane

        gli americani sono strani……e isterici :D
        ora tutto è molteplico
        io, che per varie ragioni conosco e leggo molta della loro letteratura storica del 1890-1925 posso garantirvi che allora erano tutti MONOETNICI :D
        come tutti i Salmi finiscono in gloria :D, non c’era (quasi) storico americano che non ti ricordasse la grandezza dell’Uomo Bianco e il carattere inferiore di tutte le altre etnie :D
        Tenney Frank 1916 lo applicò all’antica Roma :D
        gli USA sono proprio cambiati di 180° gradi !

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ne’, no, eh! Quando giocavo con mio fratello c’era massima coerenza interna nelle nostre storie, con tanto di canone :-D

        • Z. says:

          E infatti tu non sei diventato un fine intellettuale come Pino, bensì un tetro e piatto leguleio. Come me :D

  21. mirkhond says:

    Sempre per Dif

    Sì tra gli Slavi c’è stata anche una forte componente iranica sarmatica.
    Gli Anti, citati da Giordane nel VI secolo dopo Cristo, erano infatti degli iranici slavizzati.
    Idem i Serbi e i Croati, o almeno le loro classi dirigenti, documentate come tribù sarmate nel nord del Caucaso e sul Mar d’Azov, nel I-II secolo dopo Cristo.
    Durante la loro lunga marcia verso il nord-ovest, tra Polonia e Lusazia, si slavizzarono, forse intorno al V-VI secolo dopo Cristo, mantenendo però il loro nome etnotribale iranico.
    Da qui, nel 630-640 d.C., sarebbero in gran parte emigrati nei Balcani, dando vita alle due attuali popolazioni di quell’area (oltre ad assorbire le precedenti ondate slave giuntevi poco prima, nonché gran parte dei resti delle popolazioni romane, latinofone).
    Però ancora nel X, secolo la Polonia meridionale, intorno a Cracovia era chiamata Croazia Bianca o Crobatia, mentre la Lusazia veniva chiamata Serbia Bianca o Sorbia!
    Anche a me sorprende, come una popolazione originaria di un’area ristretta dell’Europa Orientale, sia così, all’improvviso, riuscita ad assorbire tante diversissime popolazioni, e ad estendersi in un area vastissima!
    Certamente nel V-VI secolo, dovette esservi tra gli Slavi, un’incremento demografico notevole.
    Ma questo da solo, non basta a spiegare tale improvvisa diffusione!
    ciao!

  22. Francesco says:

    Miguel

    veramente c’erano artiglieri italiani al servizio del Sultano?

    mi dai un grossissimo dispiacere – speravo di poter dare la colpa ai Francesi

    ciao

  23. daouda says:

    Ad ogni modo dialetto burino, dialetto sabino.

  24. mirkhond says:

    Perché tu, da dove vieni? :)

  25. Ritvan says:

    —-János Hunyadi, re rumeno – o magari turco cumano – dell’Ungheria…Miguel Martinez—-
    Miguel, o che tu fai, ti reinventi il passato altrui?!:-) E mirk e habs zitti e mosca, poffarbacco!
    1. János Hunyadi non e` mai stato re, ne` d’Ungheria e ne` d’altro Paese. Suo figlio, Matia Corvino invece, fu eletto re d`Ungheria.
    2. János Hunyadi non era rumeno (anche se il buon Ceausescu a suo tempo volle farlo diventar tale, per la serie da te tanto amata:-) “inventiamoci la Storia Patria”) e men che meno turco di qualsiasi sottospecie: egli era ungherese.

    • PinoMamet says:

      MMm
      cito da Wikipedia:
      “Il dibattito sull’identità dei genitori di János Hunyadi è oggi al centro di dispute a seguito del cessione forzosa del XX secolo della Transilvania, dall’Ungheria alla Romania. Quindi dal padre Vajk (Voicu), figlio di Serb, sarebbe cumano[1], ma per gli storici rumeni sarebbe stato un valacco[2],”

      Comunque i cumani sono ungheresi, semplicemente di origine turca.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma se lo definissi transilvano?

  26. Ritvan says:

    Pino, visto che c`e` dibbbbbattito sulle origini di Hunyadi, facciamo come abbiamo fatto con l`architetto Sinan: visto che si batte` per l`Ungheria e suo figlio ne fu re, e` ungherese punto e basta.

  27. Per Ritvan

    “Pino, visto che c`e` dibbbbbattito sulle origini di Hunyadi, facciamo come abbiamo fatto con l`architetto Sinan: visto che si batte` per l`Ungheria e suo figlio ne fu re, e` ungherese punto e basta.”

    Rovesciando le cose, direi che un fantasma chiamato vagamente “Ungheria” era certamente Hunyadica, come un’entità chiamata vagamente “Francia” o in altri modi era all’epoca sicuramente dei Valois.

  28. Per Ritvan

    “Miguel, o che tu fai, ti reinventi il passato altrui?!”

    Oddio, mi ero perso… gli albanesi sono filo-ungheresi e anti-rumeni?

  29. mirkhond says:

    Su Hunyadi

    Ero fermo all’ipotesi valacca, (Jancu de Hunedoara), che, come ha affermato Ritvan, dev’essere stata formulata in ambienti di nazionalisti rumeni post 1918, comunisti inclusi.
    Dato il carattere duramente nazionalista del comunismo rumeno, e in genere di tutto l’est europeo!
    Comunque che fosse di origine valacca o cumana, cambia poco visto che era e si considerava, oltre ad essere considerato ungherese, data l’assimilazione che alcuni popoli come i Cumani turchi, o elites, come parte di quella valacca di Transilvania, tendevano alla magiarizzazione.
    Un po’ come quelle ucraine e lituane con la Polonia-Lituania del 1386-1795, e la nobiltà ceca e slovena con il Sacro Romano Impero e poi l’Austria, vedasi il biekiSSimo Radetzky ;)!
    Ed è ciò che mi affascina tanto di quelle epoche, così come per quella romana imperiale….

    • PinoMamet says:

      In quella romana imperiale le cose erano ancora un po’ diverse, ma è difficile da spiegare in termini “moderni”.

      Nel senso che in un Impero come quello asburgico o quello ottomano, c’erano delle “nazioni” riconosciute, con criteri magari discutibili e con una certa dose di incertezza (che emerge nelle discussioni sulle origini etniche di Sinan o di Hunyadi) visto che comunque erano criteri diversi da quelli odierni:
      Sinan nasce albanese? armeno? greco? abitante dell’Anatolia cristiano? nasce comunque “nella nazione cristiana”, ma poi ha ragione Ritvan: diventa turco (fondamentalmente, diventando musulmano) ed è giusto ricordarlo come turco.

      Ognuna di queste “nazioni” aveva i suoi diritti, che magari negoziava col regnante di turno, e suoi propri leader;
      è un po’ il modello britannico attuale (non a caso, erede di un Impero pluri-nazionale).

      Invece l’Impero Romano era sostanzialmente una “polis” ingrandita a dimensioni enormi, ma in cui l’unico criterio era la cittadinanza.
      Poi se eri nato da genitori Numidi, o Illiri come molti imperatori, o Arabi come qualcuno, o greco-celto-germano-romani come la classe dirigente dell’ultimo periodo imperiale…
      la cosa aveva valore solo come dato biografico;

      e questo è sostanzialmente il modello napoleonico-francese (di derivazione illuministica e neo-classica) e anche di conseguenza quello italiano.

    • habsburgicus says:

      anch’io, in genere, l’ho quasi sempre sentito definire valacco (ma l’ipotesi cumana mi era nota)
      forse ciò dipende dal fatto che sull’argomento ho letto più fonti romene :D
      però non cadiamo nello schematismo all’incontrario :D
      talvolta anche i romeni hanno ragione :D
      sulle identità miste, so di un tale che era polacco ad inizio carriera (verso 1870′-1880′) e divenne lituano e anti-polacco negli anni 1920′ :D
      alcuni dalmati croatissimi e italofobi all’inizio erano italianissimi :D
      il contrario è più raro ma senza dubbio sarà avvenuto !

  30. Per Pino Mamet

    “Sinan nasce albanese? armeno? greco? abitante dell’Anatolia cristiano? nasce comunque “nella nazione cristiana”, ma poi ha ragione Ritvan: diventa turco (fondamentalmente, diventando musulmano) ed è giusto ricordarlo come turco.”

    perché turco?

    Non dubito che tra le molte lingue che immagino parlasse, ci fosse anche qualche forma di turco.

    Direi, musulmano e ottomano, sostanzialmente, cioè persona legata alla dinastia dei discendenti di Osman.

  31. Sempre per Pino Mamet

    “Ognuna di queste “nazioni” aveva i suoi diritti, che magari negoziava col regnante di turno, e suoi propri leader;”

    Non so se, tra le varie “nazioni”, ci fosse quella turca.

    Certo, c’era un “clero” sunnita legato alla corte imperiale, che rappresentava coloro che si riconoscevano nelle scuole giuridiche che seguivano le persone turcofone, ma anche altre persone di altre lingue.

    E c’erano turcofoni cristiani legati al patriarcato greco.

  32. mirkhond says:

    I turcofoni musulmani dell’Anatolia profonda, scoprirono di essere turchi dal 1924 in poi, grazie al nazionalismo kemalista, risposta simil-contraria di quelli balcanici degli ex sudditi ottomani.
    Essi si identificavano come musulmani, oppure osmanli, cioè sempre musulmani, e addirittura RUM, cioè romei, romani musulmani.
    Come in gran maggioranza erano, discendendo dai rum ortodossi romeofoni d’Anatolia, gradualmente islamizzati, soprattutto nei secoli XIII-XV, col sopraggiungere di varie ondate di invasori turcomanni tra XI e XIII secolo.
    Del resto i due primi “stati” turchi d’Anatolia, furono i Danishmend di Sivas (1084c.-1175), i cui emiri si ritenevano di origine armena, delle dinastia Bagratide!
    I secondi e più famosi, i Selgiuchidi di RUM (1081-1308), appunto si sentivano sultani ROMANI, seppur turcofoni, e con una forte influenza culturale e linguistica iranica, e col Persiano come lingua dello stato, dell’amministrazione e della letteratura, scritto in caratteri arabi!
    I primi testi scritti in Osmanico, risalgono al tardo XIII-inizi XIV secolo, e sono redatti in una lingua fortemente influenzata dal Farsi e in caratteri arabi.
    Lingua che sarebbe stata quella dell’Impero Ottomano fino alle riforme nazionaliste di Mustafà Kemal negli anni ’20 del XX secolo!
    E, come ricordato anche da Pino, non erano rari i Rum turcofoni musulmani, che parlavano il Romaico! :)

    • Peucezio says:

      Sarebbe interessante sapere con quale termine designavano la loro lingua.

      • habsburgicus says:

        qaramanli, in genere, dalla cità di Qaraman…(almeno in Cappadocia)

        • mirkhond says:

          Qaramanli però era anche la designazione linguistica dei Rum rimasti cristiani ortodossi dell’Anatolia centrale, ma divenuti ormai turcofoni.

  33. mirkhond says:

    Su Roma

    Concordo con Pino e i suoi giusti distinguo.
    Il mio paragone verteva piuttosto sulle “contaminazioni”, le assimilazioni, i meticciamenti (orrore degli orroriii ;) ) che tali imperi multietnici, tali cacanie erano capaci di fare!
    Pur, mantenendo nello stesso tempo una gran varietà di lingue differenti!
    Del resto anche Roma, nel farsi Romània, non latinizzò linguisticamente tutto il suo spazio imperiale, e dopo Caracalla (211-217 d.C.) e la concessione della cittadinanza romana a tutti i liberi dell’Impero nel 212 d.C., non tutti i Romani erano o divennero latinofoni.
    Come la storia bizantina successiva ci mostra! :)

    • PinoMamet says:

      Hai pienamente ragione; tra l’altro i Romani, che io sappia, non ebbero mai alcuna politica ufficiale per imporre una lingua.
      Usavano il latino nelle iscrizioni e nei documenti perché era la lingua di Roma, semplicemente.

      Non sottovaluterei la vita militare (che riguardò in numero crescente e notevolissimo non-italici; e l’arruolamento durava decenni…) come mezzo di diffusione della lingua latina.

      Secondo me l’impero bizantino cosiddetto, cioè la lunga fase finale dell’Impero romano orientale, è stato il momento di passaggio tra la concezione antica delle etnie (cioè, sostanzialmente, “vabbè chissenefrega”) e quella moderna, e credo che una certa parte la abbiano avuta in questo le Chiese nazionali con le rispettive lingue e liturgie.
      Ma ne so troppo poco.

      E poi ovviamente c’è stato il primo Medioevo occidentale, con i suoi Editti di Rotari e simili, cioè la coesistenza di Diritti diversi nello stesso territorio, in base alla popolazione di riferimento…

    • habsburgicus says:

      non tutti i Romani erano o divennero latinofoni.

      sul fatto, concordo…fu così, c’è poco da fare :D
      permettimi però di dire che io personalmente avrei desiderato una latinizzazione più effettiva (come si effettuò in parte in Occidente, ma ancora più pervasiva e soprattutto durevole)…in questo mi ricollego in un certo senso alla scuola “anti-imperialista” e “occidentalista” di Gaetano De Sanctis (1870-1957) che criticò duramente (forse anche in modo troppo aspro) le guerre imperialistiche all’est dal 200 a.C al 168 a.C mentre si trascurava l’Ovest (per uno dei tanti paradossi che fanno/facevano bella la Storia fu il francese Maurice Holleaux, figlio di quella Nazione dove l’odio per Roma e l’asterixismo si esplicitò negli stessi anni con il famigerato :D Camille Jullian, che difese Roma NEGANDO ogni imperialismo e volontà di conquiste in Roma e scusando, praticamente, tutte le politiche del Senato e soprattutto ogni designo esplicito di conquista..il che, sia detto per inciso, francamente è un po’ troppo :D anche Holleaux va letto, comunque)
      va da sé che, per quanto non lo dica esplicitamente :D, De Sanctis era antimperialista in Oriente ma favorevolissimo all’imperialismo ad Ovest, contro i barbari Galli (che mi pare, deplori, non si siano annessi già nel II secolo a.C..purtroppo la sua Storia finì nel 146 a.C e per l’epoca successiva dobbiamo dipendere da suoi articoli, frasi qua e là, confidenze ecc spesso postume :D orbene io ho letto molto di lui, ma non certo tutto :D), contro gli Iberi e anche contro i Cartaginesi (allievo di Beloch, mantenne un certo disprezzo per i Semiti punici, all’epoca comune…e senza dubbio più dignitoso del filo-punicismo di certuni oggi che ti fanno Annibale un nero ! e che soprattutto negano i sacrifici umani in serie di bimbi !)
      egli dice expressis verbis che la missione di Roma era ad ovest e non ad est (per questo in genere, da qual che è dato sapere, ammirava molto Augusto) e deplora che dopo la II guerra punica Roma si sia distolta da quella sua grande opera, alla ricerca di vare chimere che portarono anche con il tempo, a causa dell’orgia imperialistica, alla fine della sua libertà (tesi simile, su correlazione delle grandi conquiste dopo la guerra annibalica con la crisi della Repubblica, resasi esplicita un secolo dopo, anche in Toynbee)
      io di mio aggiungo che forse in tal caso la latinizzazione sarebbe stata così profonda da essere a prova di barbari..e che sarebbe forse nato un popolo romano (o europeo) di LINGUA LATINA esistente ancora oggi…come la Cina che nacque nel III secolo a.C ed è rimasta un popolo, con un’unica lingua colta (pur nela molteplicità degli idiomi parlati, pensiamo solo al cantonese)
      chissà forse oggi ci sarebbe un’unica lingua latina dotta, una specie di katharevousa latina (che useremmo anche a scrivere il blog :D) usata nello scritto dal Tago alla Pannonia, dal Firth of Forth all’isola di Gerba e una lingua latina “demotiki”, con piccole variazioni regionali, usata nella vita di tutti i giorni a Newcastle come a Salamanca ad Augsburg come ad Agrigento ad Orano come a Liegi
      sogni ? forse
      ma in Cina è riuscito..il popolo cinese, pur eterogeneo, nacque nel III secolo a.C e, lo ripeto, sussiste, nonostante le invasioni e la divisione (III-VI secolo, X-XIII secolo, dominazione mongola in XIII-XIV secolo)
      perché non poteva nascere anche qui da noi il popolo romano (o europeo, per antonomasia), con lingua comune, se Roma si fosse limitata al’Ovest e avesse applicato una latinizzazione più forte ed esplicita ?

  34. mirkhond says:

    Sì, il servizio militare durava 20 anni tra i legionari e gli ausiliari.
    E tutti dovevano imparare il Latino come lingua dell’esercito e dell’amministrazione (però se qualcosa del genere lo facevano i biekiSSimi Asburgo, qualcuno lo intende come una “snazionalizzazione” se non un “genocidio”! :) ).
    Comunque, nello stesso esercito, almeno nei secoli IV-V secolo d.C., Ernesto Sestan nel suo Stato e Nazione nell’Alto Medioevo, afferma che si parlassero tre lingue franche, il Latino, il Greco, e il Gotico (quest’ultimo per la massiccia presenza di ausiliari e federati germanici, tra cui il Gotico era la lingua aulica!).
    Però in metà della Romània, quella orientale, che poi era anche quella più ricca, i latinofoni furono sempre pochissimi, e nella stessa Costantinopoli del IV -tardo VI-inizi VII secolo dopo Cristo, pochi conoscevano e parlavano il Latino, limitato per lo più ad usi aulici e di alta cancelleria amministrativa!
    Lo stesso Gregorio Magno, futuro papa, quando era legato pontificio a Costantinopoli negli anni 579-585, faceva fatica a trovare persone che parlassero Latino!

  35. mirkhond says:

    “Secondo me l’impero bizantino cosiddetto, cioè la lunga fase finale dell’Impero romano orientale, è stato il momento di passaggio tra la concezione antica delle etnie (cioè, sostanzialmente, “vabbè chissenefrega”) e quella moderna, e credo che una certa parte la abbiano avuta in questo le Chiese nazionali con le rispettive lingue e liturgie.
    Ma ne so troppo poco.”

    Hai ragione.
    Credo che il passaggio dalla Romània, intesa come catalizzatore universalistico di etnie differenti, alla Romània come “nazione” in senso più vicino a noi, sia avvenuto tra XII e XIII secolo, con la crisi dell’universalismo della dinastia dei Comneni (1081-1185), soprattutto negli ultimi anni di regno di Manuele I (1143-1180) e del suo degenere successore Andronico I (1182-1185).
    I pogrom del 1171 contro i Veneziani, e quelli ancora più violenti del 1182 contro i Pisani e i Genovesi di Costantinopoli, aizzati e provocati da Andronico I, sono già un segno dell’emergere di un “nazionalismo” romeo.
    Aggravatosi dopo la conquista franco-veneziana del 1204, e l’istituzione di signorie franche in Romània, tra XIII e XV secolo, rimaste come degli eserciti accampati su suolo nemico, minoranze di cattolici regnanti su maggioranze ortodosse!
    Ancora, con gli Ottomani già in possesso di vaste aree balcaniche tra XIV e XV secolo, in una Costantinopoli assediata dagli stessi, l’ostilità antifranca era divenuta fortissima.
    Proprio a livello popolare.
    Ciò che, in fondo, portò al trionfo degli stessi Ottomani, evidentemente percepiti come meno estranei e meno pericolosi per la propria identità religiosa, rispetto ai Franchi cattolici.
    Da qui anche, i frequenti fallimenti dei tentativi di ricomporre lo scisma tra Cattolici e Ortodossi tra 1274 e 1453!

  36. mirkhond says:

    “alcuni dalmati croatissimi e italofobi all’inizio erano italianissimi :D”

    Tipo Lorenzo Monti di Tenin/Knin (1835-1898) e la redazione de Il Nazionale di Zara nel 1863-1876, che in un impeccabile Italiano esprimevano il loro NO all’italia tricolorata dei Savoia!
    Oppure gli spalatini Giorgio Bianchini (croatizzatosi in Juraj Biankini) e Ivo Tartaglia, capi del partito “croato” della Spalato degli incidenti del 1918-1920 (con mezza città che voleva essere annessa all’Italia!)
    Un fratello del Tartaglia, che non condivideva il croatismo, fuggì in Italia! :)

  37. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    Secondo Venceslas Kruta, archeologo francese di origine lituana, e uno dei più grandi storici dei Celti, sostiene che la Britannia non divenne compiutamente latinofona come la maggioranza della Gallia, per un secolo in meno di dominazione romana, rispetto alla seconda.
    Cioè se il domino romano in Britannia fosse iniziato già al seguito dei due sbarchi di Cesare (55 e 54 a.C.), oppure se la Pars Occidentis romana fosse durata un altro secolo ancora, oggi avremmo una diversa Inghilterra, come piace a noi! ;)
    (Adesso mi aspetto l’intervento infrangi-sogni di Maurizio! :)).

    • Mauricius Tarvisii says:

      La Gallia, infatti :-D era di interesse strategico superiore, anche per la difesa dell’Italia. Non a caso ad un certo punto la Britannia è stata evacuata, con relativo colpo alla colonizzazione latina.
      In generale aveva sempre rivestito un interesse minore nei romani, costituendo una fonte di distrazione di truppe da confini ben più caldi (senza tra l’altro servire ad un alleggerimento della pressione sulla Gallia, visto che i sassoni compivano tranquillamente scorribande via mare!).

      • mirkhond says:

        Beh, non credo che ai tempi di Claudio (41-54 d.C.), quando i Romani iniziano la conquista della Britannia, nel 43 d.C., ci fossero minacce di pirateria sassone.
        Queste ultime, cominceranno ad apparire dalla fine del III secolo dopo Cristo.
        Casomai Cesare, non avrebbe potuto comunque conquistare la Britannia, con una Gallia appena domata, ma in cui focolai di ribellione potevano sempre riaccendersi (come sotto Ottaviano poi Augusto nel 38 e 27 a.C.).
        E lo stesso Augusto, saggiamente lasciò perdere tali piani per concentrarsi sulle conquiste transalpine e balcaniche fino al Danubio (25-6 a.C.).
        Inoltre, preferì concentrarsi sulla fallimentare conquista della Germania a partire dall’11 a.C., e che sarebbe culminata con la celebre disfatta di Teutoburgo del 9 d.C.!
        Più tardi, Domiziano (81-96 d.C.), intorno all’83 d.C., avrebbe crrato un’intercapedine tra le sorgenti del Reno e del Danubio, istituendo gli Agri Decumates, integrandoli nel limes antigermanico.
        Dunque la conquista della Britannia, non sarebbe comunque potuta avvenire prima del consolidamento della conquista gallica e dell’assestamento del confine settentrionale sulla linea Reno-Danubio!
        Insomma, l’espansionismo di Roma, aveva raggiunto i suoi limiti (a parte l’ulteriore conquista della Dacia nel 101-106 d.C.)!

  38. habsburgicus says:

    Probabile…
    Ma, nell’ipotesi di una Roma che, finalmente libera si fosse subito dedicata energicamente alla sua (presunta) missione “occidentale”, forse si potevano guadagnare altri 80 anni, in Britannia :D
    Facciamo, per una volta, fanta-storia
    200 a.C-195 a.C, sottomissione definitiva della Cisalpina (beh, più o meno quello che avvenne ma durò più a lungo per via di altri impegni)
    190-180 a.C, conquista Narbonese
    180-160 a.C, conquista, o almeno riduzione, dell’essenziale delle Spagne (almeno in una situazione pre-augustea, cioè tranne Asturie e Cantabria per il momento non necessarie)
    c.a 160-150 a.C, conquista della Gallia sino al Reno 100 anni prima di Cesare
    c.a 146 a.C, risoluzione del problema cartaginese (e quello sì, è storia !)
    c.a 140-130 a.C, conquista della Britannia 80 anni prima di Cesare, 180 anni prima di Claudio (negli anni successivi, comunque entro 100 a.C, conquista anche della Scozia e soprattutto dell’Irlanda per togliere ai Britanni ogni speranza di libertà e spingersi a romanizzarsi)
    c.a 130-120 a.C, eliminazione dei Numidi e conquista di tutto il Nord-Africa
    c.a 120-100 a.C, Noricum, Rezia e Pannonia sino al Danubio
    (e avremo avuto l’Impero Romano, ad Ovest, sotto la Repubblica 100 anni prima di Augusto !)
    Ciliegina, c.a 100-80 a.C, confine dell’Elba, quello che non riuscì ad Augusto !
    E i corrotti Re d’Oriente e la Grecia ormai decadente e decaduta, chissenefrega :D
    Al limite qualche spedizione navale per insegnare l’educazione e farsi pagare tributo :D

    P.S
    Prima che qualcuno insinui che non lo sappia, so bene che l’Est era più ricco, più colto, più attrattivo e pieno di potenziali schiavi :D “detestabilis ac vilissima gens servituti nata” definisce Livio i greco-siriani parlando del 190 e 189 a.C, all’epoca di Cn. Manlio Vulsone (bellum contra Antiochum Syrorum regem et alia proelia) ma appunto è un “sogno”
    E gli schiavi, volendo, si trovavano pure all’Ovest :D

    • Francesco says:

      sì ma non sapevano leggere, scrivere e vestirsi bene

      temo che l’attrattiva ellenistica fosse irresistibile per i Romani

      sigh!

  39. mirkhond says:

    Il tuo sogno non è malaccio, soprattutto riguardo alla Britannia.
    Per “eliminazione” dei Numidi, io preciserei assimilazione graduale, giusto per non passare per biekiSSImi austriakanti genocidari! ;).
    Però, io credo che la Romània andava bene così com’è stata fatta, perché dall’Oriente ellenistico e non, non è giunta solo la corruzione morale, ma anche Gesù Cristo, che ha ridato anima ad un occidente culturalmente in decomposizione dal III secolo dopo Cristo in poi.
    Piuttosto la Pars Occidentis, quella a maggioranza latinofona, avrebbe dovuto sopravvivere, diventando una specie di “Cina occidentale” come pure pensava Ernesto Sestan, nel caso fosse sopravvissuta.
    Però era anche la parte più povera della Romània (tranne il Nordafrica e la Sicilia).
    Ecco perché da Diocleziano (284-305 d.C.) in poi, gli imperatori si stabilirono nella più ricca Pars Orientis, facendone il nuovo centro di gravità romano, e abbandonando gradualmente al suo destino la più povera Pars Occidentis!
    ciao!

  40. mirkhond says:

    Habsburgicus

    A proposito di Polonia
    Sei in grado di capire e decifare il Polacco?

  41. habsburgicus says:

    Purtroppo ben poco..qualcosa di argomento storico (se proprio l’argomento mi interessa), ma mi stanca :D

  42. Ritvan says:

    —-Per Ritvan: “Miguel, o che tu fai, ti reinventi il passato altrui?!”
    Oddio, mi ero perso… gli albanesi sono filo-ungheresi e anti-rumeni? Miguel Martinez—-
    Miguel la sai quella del ladro che crede che tutto il mondo si dia al ladrocinio? Ecco, appunto….:-)
    No, gli albanesi sono neutrali nelle beghe fra ungheresi e rumeni, visto che non hanno avuto inimicizie storiche con essi….anzi, l’inno nazionale albanese e` stato musicato da un musicista romeno!
    Il mio era semplicemente un intervento teso a ristabilire la verita` storica, qualunque essa fosse….sai, non tutti dividono i popoli in “antimperialisti” e “filoimperialisti”:-)

  43. Lina says:

    complimenti di vero cuore !

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