Mohács, nel paese delle statue

Mohács, Mohatsch, Mohač, in ungherese, tedesco e serbo. Infatti, nel censimento del 1910, i tedescofono erano più dei magiarofoni, poi venivano i serbi, ma il 20% della popolazione dichiarava di parlare “altre lingue”.

Tanto che tra la folla di statue che si trovano lì, ne spicca una su cui tre ragazze in costume ungherese, tedesco e croato si tengono per mano, e sotto – nelle tre lingue – si leggono i versi di Lessing:

“Datevi la mano l’un l’altro. Venite!
Che ognuno conservi il proprio costume.
Ritenga la propria madre la più bella.
Che le vostre lingue risuonino in mille modi.
Ma una sola lingua del cuore vive in noi”.

29 agosto, 1526, Mohács. In due ore l’armata ottomana dell’imperatore Süleyman sterminò l’esercito ungherese e l’Ungheria cessò quasi di esistere.

12 agosto 1687, Mohács. L’armata turca del gran visir Süleyman Paşa fu annientata dall’esercito degli Asburgo.

29 agosto 2006. Un certo Varga Imre ha presentato questa gigantesca opera, dedicata alla memoria dell’ultimo re dell’Ungheria libera, Lajos II, morto nella battaglia del 1526.

Mi ha fatto subito venire in mente il triste cavaliere bianco disegnato da Tenniel per Attraverso lo specchio e quel che Alice vi trovò, ma forse lo scultore voleva ricordare anche il tradizionale volto di Gesù nel Getsemani, per simboleggiare il martirio della Nazione.

Ora, la cosa veramente interessante su cui riflettere è il fatto che lo stesso scultore, nel 1986, eresse (a Budapest) un monumento altrettanto grandioso a Béla Kun, il creatore della  prima sfortunata repubblica rossa ungherese (lo sfondo di tralicci non è colpa dell’artista).

In Ungheria, come abbiamo detto, gli scultori non mancano mai di lavoro, e lo dimostra anche lo sterminato curriculum del signor Varga.

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759 Responses to Mohács, nel paese delle statue

  1. Francesco says:

    OK ma trovare uno scultore di talento? a questo non gli farei personalizzare un playmobil, altro che mega statue “pupi di Sicilia”

    • PinoMamet says:

      Nella pagina di Wikipedia linkata da Miguel ce ne sono anche di carine (quella di Bela Bartok non mi dispiace); mi sembra più bravo quando fa il realista (Bela Kun dall’alto di un balcone o pulpito) che quando fa il visionario (i soldatini in fila sotto di lui, nell’ultima foto).

  2. habsburgicus says:

    Mohács (1526) è importantissima…pose fine all’Ungheria medievale e rese possibile l’avvento degli Asburgo alla Corona di Boemia (Lajos II, 1516-1526, era anche Re di Boemia; ciò durava dal 1526) e di Ungheria (ciò permise anche alla Croazia, a Cetin nel 1527, di scegliere “autonomamente”…anche se restò parte della Corona di Santo Stefano)
    È una nemesi che una delle grandi batoste per gli ottomani avvenne nel 1687 proprio a Mohác :D
    P.S
    Tu Miguel parli di serbo…ma se sono cattolici, io riterrei meglio parlare di “croato”…e se sono ortodossi, gli estensori del cartello avrebbero fatto meglio a scrivere MOXAћ :D ma entriamo nella “vexata quaestio” delle etno-definizioni :D da serbare per il momento in cui “arriverai” (sul blog) in Bosnia :D

    • habsburgicus says:

      ciò durava dal 1490

      • habsburgicus says:

        anzi MOXAЧ perché è Mohač e non Mohać
        (il bello è che solo il SBCM=serbo-croato-bosniaco-montenegrino conserva la distinzione fra č e ć, scomparsa in tutte le altre lingue slave, tranne in polacco e, forse, in basso-sorabo)

        • Moi says:

          La distinzione fra č e ć … implica coppie minime semantiche, in queste lingue ?

        • Moi says:

          Comunque dovrei udirle, per giudicare quanto siano affini … la descrizione anatomico-fonatoria da wikipedia lascia il tempo che trova.

        • Peucezio says:

          Non ho capito però la definizione articolatoria di č e ć. Una sarà un’affricata postalveolare sorda, come la c(i) italiana; l’altra…?
          E anche l’origine diacronica. č viene da una delle palatalizzazioni slave, se non sbaglio quella di k avanti vocali anteriori. Ma ć?

        • habsburgicus says:

          è un po’ più dolce, pare…presumo che in pratica, loro stessi non se ne rendano più conto..é un’ortografia arcaica che riprende alcune tradizioni del vecchio-slavonico di recensione serba (non altri vecchi slavonici dove tale lettera non c’era)
          lo sloveno non ce l’ha…e la presenza o meno, è uno dei test per capire subito se un brano è in sloveno o croato :D

        • Peucezio says:

          “dolce” come definizione articolatoria non è che mi soddisfi troppo… :-)
          Scherzi a parte ci vorrebbe un qualche manuale che descriva l’inventario fonologico del serbo e una grammatichetta storica che spieghi l’origine dei vari suoni.

        • Moi says:

          Nonché un supporto audio, Peucezio … ;)

        • Peucezio says:

          Quesito in parte risolto:
          http://it.wikipedia.org/wiki/Alfabeto_croato
          č è/tʂ/ (non /tʃ/ come avrei prensato), cioè è una retroflessa, non molto dissimle dalla tr di Trapani nella pronuncia di un siciliano.
          ć è /tɕ/ (con un segno che oggi non si usa più: oggi si scriverebbe /tsj/ ma con in apice), cioè un’affricata alveopalatale, cioè con una pronuncia più arretrata rispetto alla postpalatale /tʃ/, simile alla ch spagnola.

          Resta da capire la diacronia.

        • habsburgicus says:

          @Peucezio
          forse qualcosa qui, in lingua inglese

          http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=41&t=23605&start=0&st=0&sk=t&sd=a

          lo so, non ti soddisfa, ma lo dice anche lui
          So, Џ is very hard, Ђ very soft
          Ч is very hard, Ћ very soft

        • Peucezio says:

          Moi,
          il supporto audio c’è su Wikipedia, se vai a vedere le voci relative ai singoli segni dell’IPA.

  3. Z. says:

    C’è qualcosa di affascinante in questa passione ungherese per la scultura politica, e nel fatto che a quanto pare lassù sia sopravvissuta nel tempo.

    Quasi un piccolo angolo di Novecento, forse addirittura di Ottocento, ai giorni nostri.

    • Moi says:

      Per forza loro non hanno mia avuto un ‘ egemonia culturale di una sx esangue come la nostra ….

      • habsburgicus says:

        in cambio hanno avuto lìegemonia (VERA) della sx politica..e pure un’invasione “fraterna” :D
        senza scherzi, già Kissinger sostenne che il comunismo “ibernò” l’Est..
        cosicché tornato libero nel 1989, l’Est si trovò molto più simile all’Europa anni ’30 (per molti versi) che all’Europa post-ideologica dell’Ovest attuale :D

        • Z. says:

          Non so se zio Henry abbia ragione, ma in effetti l’impressione che si prova a guardare queste sculture è esattamente questa.

      • Z. says:

        E la miseria, Moi, la tua è proprio un’ossessione feroce! Che oltretutto ti fa scrivere in Veneto, manco fossi il povero Mosconi redivivo :D

    • Ritvan says:

      —@Ritvan, dicci qualcosa :D habsburgicus—
      Che vuoi che ti dica, naturalmente – da albanese – mi fa piacere che Papa Francesco abbia scelto l`Albania come destinazione del suo primo viaggio in Europa. Per nosotros questa e` indubbiamente la piu` bella notizia degli ultimi tempi, insieme alla vittoria della nostra nazionale di calcio in Portogallo :D
      P.S. Sull`artikolo linkato, ti sarai accorto di un`inesattezza, ossia che il nostro satrapo rosso non fece aggredire i luoghi di culto appena preso il potere, bensi` nel 1967.

      • habsburgicus says:

        notoriamente i giornalisti italici fanno ben altro :D dunque a queste piccole inesattezze non ci bado più :D
        fra l’altro, per un quindicennio e fino al 1960 non sarebbe stato “tecnicamente” possibile…il Cremlino non avrebbe mai permesso che un suo (presunto) sottoposto adottasse una propria posizione (folle, aggiungo io !), col rischio di mettere in pessima luce tutto il comunismo mondiale :D
        hai comunque fatto benissimo a rilevarlo !
        ciao

        • Ritvan says:

          Caro habs, se fosse stato un giornalista italico lo avrei perdonato volentieri (figuriamoci, perfino il grande Montanelli attribuiva urbi et orbi una laurea inesistente a Hoxha, quando in tutte le biografie ufficiali del tirannosauro non vi si faceva menzione). Se vedi il nome dell`autore del pezzo ti accorgerai che non e` esattamente un nome italico: infatti Lavdrim in albanese significa “elogio”, “encomio” e il sig. Lita e` un giornalista albanese residente a Roma (collabora anche col giornale online “L`Occidentale”) e anche abbastanza bravo da quel che ho visto…pero`, per fare una gaffe storica simile dovrebbe essere un albanese del Kosovo o della Macedonia che non ha vissuto di persona o letto da fonti affidabili certi eventi….
          P.S. Un`altra scivolata dell`articolo e` quella che lascia intendere che pater Anton Harapi sia stato giustiziato dai comunisti di Hoxha perche` responsabile della condanna di Galileo e Bruno:-) : ci sara` stata anche quell`accusa nel papello che lo condannava, non dico di no, dagli stagnari che si mettono improvvisamente a fare i giudici (un esempio per tutti: Koci Xoxe) ci si poteva aspettare di tutto, ma in ogni caso faceva solo da contorno (altrimenti avrebbero dovuto fucilare TUTTO il clero cattolico) poiche` come ci dice la Sacra Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Anton_Harapi ) egli fu condannato a morte per essere stato un collaborazionista di altissimo rango (fu effettivamente uno dei 4 membri dell`Alto Consiglio di Reggenza sotto i tedeschi).

  4. habsburgicus says:

    Lajos II

    secondo una tradizione (resta da vedere quanto fededegna) Lajos II avrebbe promesso al legato papale, appena scacciati i turchi, di reprimere, a ferro e fuoco, l’eresia in tutti i suoi regni, senza tutubanze…già Lutero si era diffuso fra i Sassoni della Transilvania e dottrine estreme incominciavano ad avere seguaci nell’Alta Ungheria (Slovacchia), soprattutto nelle città minerarie tedesche (poi luteranissime)…non da escludere a quest’epoca antica (pre-Calvino) una diffusione del radicalismo hussita in Slovacchia a partire dalla Boemia-Moravia (soprattutto dalla prima) data l’identità sostanziale di lingua (all’epoca, presumo, ancora più accentuata)
    Solimano pose fine anche a questi progetti quel fatidico 29 agosto 1526
    entro il 1541 si recitava il Corano a Buda “scudo dell’Islam” (sino al 2/9/1686) e nel resto, massimo ad est le dottrine di Lutero, e ancor più quelle di Calvino (e altre più a sinistra di Calvino stesso, ricordiamo negli anni 1560′ l’antitrinitario Giorgio Biandrata, un sociniano estremo, in Transilvania, che oggi, volendo fare un paragone di necessità farlocco, sarebbe molto più a sinistra del PMLI :D) si diffusero senza ostacoli..
    dunque anche il protestantesimo magiaro, anche un Tisza (per citare un altro post :D) è figlio di Mohács !
    quelle sono battaglie storiche..e appunto per questo nei nostri Licei manco la si nomina :D

    • Francesco says:

      credo che non si nomino mai l’Ungheria, la Boemia, la Moravia, la Serbia … gli Asburgo giusto perchè li avevamo in casa

      del resto sospetto che sia più frequente leggere i giornali che studiare Lutero, Calvino, Carlo V, Filippo II, i maledetti francesi e così via, figurati i Turchi

      spero almeno che quei giornali siano le Ore, Lando, Fermo posta e non il Corriere e la Repubblica

  5. Moi says:

    http://notizie.virgilio.it/videonews/la-mamma-nera-ma-figlio-nasce-bianco-accade-volta-su-milione.html

    (Anti)razzismo e biologia … ma i fissati della “Nordic White Fàiga Recessiva” NON cambieranno idea. ;)

    • habsburgicus says:

      nel vecchio Mississippi avrebbe posto un problema…. :D
      la mamma é Black (scritto suio documenti)
      per la sua creatura, avrebbero scritto White ? :D
      roba da far causare un’altra guerra di secessione :D
      e paralizzare il Deep South per anni :D
      che sia un komplotto komunista..e magari rettiliano ? :D

      • PinoMamet says:

        Sarà anche una combinazione rarissima come scrivono, ma quando tre-quattro annetti fa sono stato in un reparto di maternità per la nascita del figlio di una coppia di amici, una donna africana aveva appena partorito due gemelli: uno “bianco” e uno “nero”.
        Non so come fosse il padre, comunque.

        Sospetto anche che le meticolose classificazioni messicane di “castas” (si trovano facilmente su Google le illustrazioni, con tutti i loro nomi fantasiosi: lobo, coyote, tente-en-el-aire, negro-torna-atràs, chino- che non vuol dire cinese, ma un tipo di meticcio- ecc. ecc.) avessero scoperto empiricamente qualcosa sul funzionamento di queste combinazioni etniche sempre più complicate
        (tanto che poi non ha semplicemente più senso seguirle).

        Gli anglo-americani si limitavano a una classificazione molto più semplice: bianco o nero, con giusto i nativi americani a scombinare un po’ le carte.

        Però mi pare che nel Sud, forse per influenza francese (anche legislativa, ma non vorrei dire cazzate) avessero qualche categoria in più, come i quadroon (un nonno nero) e octoroon (un bisnonno nero, fisicamente bianchi e legalmente liberi; anche se in realtà non lo erano, e, leggo, poteva benissimo capitare che fossero schiavi- magari di un nero liberato…)

        • Moi says:

          Come i Robinson / Huxatbles ;) :)

        • habsburgicus says:

          in Louisiana fino ad epoche recentissime era vietato il matrimonio fra un bianco e un octoroon (anzi addirittura chi aveva 1/32 di sangue “nero”..non so come lo chiamassero)
          magari l’octoroon (o il thirty-tworoon) era più “bianco” di un bianco ufficiale !
          paradossi americani :D

        • Moi says:

          Da piccolo, “Nonno Robinson” a scuola lo definivamo “Negro Scolorito” …

      • PinoMamet says:

        Invece il caso che dici tu non avrebbe posto problemi, perché si seguiva il criterio partus sequitur ventrem…

    • Moi says:

      E’ Ungherese ? … Sennò sarebbe Off Topic ;) :) ;) !

      • habsburgicus says:

        polacca, credo..sempre Est siamo :D

        diciamolo, all’Est la fàiga è, in generale )e tutto considerato) il meglio al mondo….quando ci fu la Grande Distribuzione(all’epoca di Noé ? o già del vecchio Adamo ?) loro ebbero la fàiga :D
        è un’interpretazione storicamente sostenibile ? :D

    • Peucezio says:

      “https://scontent-a-mxp.xx.fbcdn.net/hphotos-prn1/v/t1.0-9/10666020_903085279723804_7749539538301760002_n.jpg?oh=4bd5070be6bcad435946d3cfa5c32294&oe=54D0DE92

      come la trovate ? bruttissima ? ”

      Volgare.
      Tettone, se non rifatte, eccessive di loro.

  6. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=2QGoZKc60RM

    @ HABSBURGICUS

    … la ” ć ” è quella del tacchino ?

    • Moi says:

      3:50 – 4:00 …

    • PinoMamet says:

      A me sembrano uguali, quella del tacchino e quella degli stivali…

      credevo invece che la prima fosse come la “c” palatale normale italiana, la seconda come quella della pubblicità “nel mio intimo tzè Tzilly”
      (cioè, nel suo intimo ci sarebbe Chilly, ma ha una c che si avvicina molto- senza esserlo però- a una z; nel mio universo mentale attribuisco questa pronuncia al Triveneto).

      • habsburgicus says:

        A me sembrano uguali

        è più o meno quel dico io :D
        la differenza è minima, nel parlato ancora meno…ci starebbe un’unica ortografia..magari con una pronuncia regionale diversa come capita in Italia

      • Moi says:

        Credoi che invece il resto d’Italia “tz’illi” lo attribuisca a “noi” … ma a torto, però.

        Colpa di Andrea Roncato ;) … che diceva anche “Dzidzi” …

        ;)

        • Moi says:

          “Dzidzi” = “Gigi” … ovviamente.

          Comunque, come mi pare di aver già detto, esiste almeno in Bolognese il termine “al / la Scialèti” che indica qualcuno con le sibilanti più retroflesse ancora della media autoctona …

        • Moi says:

          Empiricamente avranno notato che i “negri” tendevano ad essere esteticamente dominanti, i “gialli” e gli “amerindi” (assimilati per tratti somatici con varianti cromatiche) un po’ meno, i “levantini” ancor meno e i “norreni” men che meno.

          Ma la genetica delle popolazioni scientifica è BEN ALTRO.

          Ah, poi anche i “Creoli” hanno un po’ “armisdato” ;) le carte …

          ;)

        • Moi says:

          Dicevo per i termini “popolari” per “mulatti” … anche in Brasile ce n’ è un bel po’ … tipo “preto”, “mulato”, “mestiço”, “negro” o “chino” in Sud America che indica il “quasi Quechua”.

          Ma tutta roba folkloristica SENZA pretese legislative discriminatorie come in USA o in SudAfrica …

        • habsburgicus says:

          Ma tutta roba folkloristica SENZA pretese legislative discriminatorie come in USA o in SudAfrica …

          infatti…qui sta la differenza capitale

          in Messico credo che le “castas” siano state abolite da Guerrero nel 1829 (che abol’ pure la schiavitù..VERA CAUSA della secessi8ne dfel Texas, ormai abitato da molti nglosassoni, alcunmi giunti anche prima del 1821)

          P.S
          con un’interpretazione che io definirei pornografica (nel senso di osceno :D) Jefferson, e altri, pretendeva che l’acquisto della Louisiana del 1803 SI ESTENDESSE al Texas intero (sino al Rio Grande)..roba da prenderci a calci il plenipotenziaro che avesse osato dire tali bestialità di fronte a me :D (fossi stato un Ministro spagnolo e/o messicano)
          nel 1819 gli USA “accettarono” il Sabine River che è tuttora la frontiera fra Louisiana e Texas, con il famoso trattato di Onís, dal nome del plenipotenziario spagnolo che cedette la Florida, ratificato nel 1821 (ricordiamoci che gli spagnoli, con qualche ragione, sostenevano, dopo il 1803, che il Texas giungesse all’Arroyo Hondo dunque occupasse l’ovest della Louisiana)

        • Moi says:

          Poi , come notato giustamente più volte da Miguel, il “bianco” in senso di pallido cadaverico “norreno-balto-slavo (almeno sopra i Balcani)” è diverso dal “rosa” dell’ alto bacino del Mediterraneo … sempre SENZA pretese di scientificità.

        • daouda says:

          Quel tipo di bianco là è però molto più finnico…

      • Z. says:

        Un po’ come Tsipras, che in Italia è diventato Zìppras :D

  7. Moi says:

    Un colorito molto apprezzato in materia di “fàiga” in area MesoAmericana è il “piel canela” … ambrato, che riluce al sole.

    • Z. says:

      …y en la República de Trópico también.

      https://www.youtube.com/watch?v=A7Kolu09A5U

    • Moi says:

      http://www.youtube.com/watch?v=zPS0QvEy7DE

      Piel Canela

      Un po’ salsa, un po’ bachata …

      • Moi says:

        Il genere “tamarro-romantico” ;) Latino-Americano in Italia generalmente piace …

        http://www.youtube.com/watch?v=WJTwgMTI704

        • Moi says:

          E’ considerato l’ Ultimo Baluardo Etero ;) :) :D ;D …

        • Moi says:

          … poi scatterà l’ Islam ! ;)

        • Moi says:

          … anche se ancora è popolare l’ idea CattoLepantina che sarebbe come curarsi un’ emicrania sparandosi in testa. ;)

        • daouda says:

          Ricordiamoci tutti che i latini in origine erano siculi ergo liguri ergo camiti , si narra anche che Latino fosse nipote di Ulisse e Circe ( la stessa leggenda vuole che Odisseo in Etruria chiese perdono ai tirreni della propria infamia a Troia ).

          I popoli albensi essendo troiani erano molto più affini agli enotri, per quanto Roma sia di per sé l’unione di latini-etruschi-sabini ergo abbia da sé una costituzione molto più ampia.

        • habsburgicus says:

          questa è da segnare ! :D

          Ricordiamoci tutti che i latini in origine erano siculi ergo liguri ergo camiti

        • PinoMamet says:

          Se è per questo c’è anche una discreta tradizione che identifica Edom con Roma/Italia…
          (non so derivata da cosa, forse dal fatto che sotto i Romani fu appunto una dinastia di origine edomita a prendere il potere a Gerusalemme).

          Gli Edomiti, discendenti di Esaù, sono tradizionalmente rivali, ma anche fratelli degli Ebrei, perciò di loro si dice che, a differenza dei Moabiti, “dopo tre generazioni li accoglierai nel tuo popolo”;
          vale a dire che la famiglia edomita che vivesse in terra di Israele, era considerata ebrea dopo tre generazioni.

          Insomma, su ‘ste cose ci andrei molto cauto, via ;)

        • daouda says:

          io ho fatto la distinzione tra latini e troiani/albensi.

          Ugualmente mi pare che i siculi nel lazio ci siano stati, come mi pare che varie città laziali si rifacciano ad origini achee.

          Poi che si stia parlando di miti ( visto che dividere i popoli in giamiti-semiti-camiti è altrettanto mitologico ) l’ho scritto , mi pare, ugualmente.

          p.s. se mi scrivete che i giamiti non esistono, ho scritto così perché così cianno tutti la m.

  8. Moi says:

    Secondo il Messori, la differenza tra la bonarietà di Cuba, Brasile o Messico nel definire la diversità umana VS l’ ossessione giuridica USA e Boera … è dovuto a cultura religiosa (quella cosa tale per cui un Italiano _anche di Dx_ se si abbuffa a un ristorante e vede un cinno “ustolare” dietro a una vetrina si commuove; mentre un Inglese _ anche di Sx_ invece in situazione analoga, se ne sbatte i maroni …) universalistica Cattolica e particolarismo Protestante.

    Penso che vi sia del vero …

    *
    Per quanto raro, “ustolare” è un verbo Italianissimo … Toscano proprio, eh !

  9. Moi says:

    “Frente a Frente” con O Chiquinho e a Robertinha … oggi sarebbe impensabile, per istigazione alla pedofilia.

    http://www.youtube.com/watch?v=efvsSS6_ZYw

    pare che fossero coetanei (12) … con lei particolarmente “Esviluppinha” :) ;) , che poi dove fa molto caldo è tipico.

  10. Moi says:

    Per non parlare di questa …

    http://www.youtube.com/watch?v=be7rBgc-OEE

    che poi è l’origine del termine “Toy Boy”, usato dai giornalisti oggi … dubito che a lui dispiacesse, probabilmente a scuola lo invidiavano ;).

  11. roberto says:

    scusate l’OT ma da aggiungere al tag “tutto è perduto” ci sono i commenti a questo articolo del corriere della sera (mica l’urlo di pizzighettone!)

    http://milano.corriere.it/notizie/cronaca/14_settembre_16/due-giovani-precipitano-settimo-piano-lei-muore-colpo-lui-grave-61608672-3d68-11e4-8a05-562db8d64ccf.shtml

    se pure per una cosa del genere si riesce a dar colpa agli “stranieri”, non c’è più speranza….

    • Peucezio says:

      Ma lui non era straniero?
      E non è lui che l’ha gettata gettandosi anche lui?
      Quindi la colpa di chi è? Dei marchigiani forse?

      • PinoMamet says:

        ehm… no, mi risulta che fosse italiano, adottato dal Brasile.

        ma forse mi sbaglio, e sono tutti stranieri: Alberto Stasi, Bossetti, la Franzoni… il mostro di Firenze…
        ;)

        • Peucezio says:

          Cioè i brasiliani sono italiani…
          E gli Argentini che sono? Tedeschi?

        • PinoMamet says:

          I brasiliani sono brasiliani, lui era italiano.

        • Luigi says:

          … e quindi era cittadino italiano, non italiano.

          Ciao.
          Luigi

        • roberto says:

          “… e quindi era cittadino italiano, non italiano.”

          senti, se io adotto un bambino cinese di anche di 10 anni, a 25 anni questo bambino cosa sarà secondo te? ancora cinese?

          immagino che balottelli non sia italiano, giusto?

        • Luigi says:

          Nell’esempio fatto, a 25 anni il bambino adottato da te a 10 sarà un cinese di cittadinanza italiana. Non un italiano, ovviamente.

          E aggiungo: non secondo me, ma secondo la realtà. Io mi limito a prendere atto del fatto.

          Luigi

        • PinoMamet says:

          Poi allora un giorno mi spiegherete la differenza tra “italiano” e “cittadino italiano”.
          Ci sarà da divertirsi.

        • Luigi says:

          Mah, secondo me le cose allegre della vita sono altre che queste.

          Comunque è semplice.

          Cittadino italiano: che ha la cittadinanza della Repubblica italiana.
          Italiano: di etnia italiana, detto all’occidentale (io, da buon nostalgico reazionario, preferisco dire “che ha nell’Italia la sua patria”. Ma nessuno è perfetto).

          Ecco, allora, che ci sono cittadini italiani di etnia albanese, cinese, ruritana…
          E similmente, italiani che sono cittadini statunitensi, francesi, svizzeri, ruritani…

          Naturalmente vien sempre buono il vecchio, epico Chesterton:

          “Fuochi verranno attizzati per testimoniare che due più due fa quattro. Spade saranno sguainate per dimostrare che le foglie sono verdi in estate”

          Ciao.
          Luigi

        • Mauricius Tarvisii says:

          Quindi il bambino adottato da piccolo in Cina ha nella Cina che nemmeno ricorda la sua patria?

        • habsburgicus says:

          lo “ius sanguinis” è più razionale, ed una volta infatti era incontrastato (non solo da noi, eh :D)..appunto per questo oggi viene criticato ferocemente :D
          diciamo che il nostro è il mondo alla rovescia :D
          ci sarebbe pure da ridere, se non fosse che (almeno indirettamente) ci tocca tutti
          dunque Luigi, hai ragionissima !…ma non riuscirai a convincere nessuno neppure qui e, quel che è peggio, nel resto d’Italia :D

        • Luigi says:

          Ovviamente.

          Patria, alla lettera, è terra dei padri.
          Non lo dico io, lo dice la lingua italiana.
          E pure il Nanni Moretti di “Palombella rossa”. Le parole hanno un senso, non si devono usare così come capita.
          Altrimenti si arriva al noto “l’ignoranza è forza, la guerra è pace, la libertà è schiavitù”.
          Come invece accade in Occidente.

          Quanto al fatto che il bambino cinese dell’esempio – chissà perchè adottato da un italiano, come se mancassero i cinesi – non ricordi niente della Cina, non significa che sia meno cinese. Al limite si potrà compatire, avendo perso il suo passato; fatto che, per citare Veneziani, equivale a perdere il soprannaturale.
          O la speranza, aggiungo di mio.
          Molto occidentale, anche questo ;-)

          Ciao.
          Luigi

        • habsburgicus says:

          @Luigi
          paradossalmente i sovietici erano più vicini al mondo reale
          vi era una cittadinanza sovietica
          e poi vi era una “nazionalità” (scritta sui passaporti, interni, non un gioco) che era russa, ucraina, bielorussa, moldava, lituana, karakalpak, khanty, nenec’ e quel che volete voi :D (nel 1926 di più..poi Stalin restrinse :D)
          ecco quindi che era normale parlare di 64 % di moldavi etnici in Moldova (censimento 1989)..tutti però erano cittadini della Moldavia sovietica (dal 1991 cittadini moldavi)
          ci toccherà rimpiangere il bolscevismo, mi sa :D
          in URSS saranno arrivati a molte follie, ma definire “ucraino” un figlio di jakut, pur residente a Vinnycja (in Ukr SSR), a quello non sono arrivati !
          tale Conquista Gloriosa era riservata all’Occidente..così come le nozze fra persone del medesimo sesso !

        • Luigi says:

          Rispondevo a Mauricius, nel mentre che si infiltrava Habsburgicus :-)

          Buonasera Habs, però concedimi la precisazione: io non voglio convincere nessuno.
          Da tempo infatti opero in modalità “vivi e lascia morire”…

          Ciao.
          Luigi

        • habsburgicus says:

          “vivi e lascia morire”…

          si vede che ti piacciono i western all’italiana :D

        • PinoMamet says:

          “Mah, secondo me le cose allegre della vita sono altre che queste.”

          Te credo: hai torto :D

          “Comunque è semplice.”

          Credi che sia semplice. Infatti mi ha dato la risposta che mi aspettavo da te, praticamente parola per parola:

          “Cittadino italiano: che ha la cittadinanza della Repubblica italiana.
          Italiano: di etnia italiana, detto all’occidentale”

          Ah, allora è un fatto di etnia.

          Benissimo: che cosa è, esattamente, l’etnia?? :D

          Vediamo se le cose sono ancora tanto semplici…

          ” (io, da buon nostalgico reazionario, preferisco dire “che ha nell’Italia la sua patria)”
          Cioè un’altra cosa ancora rispetto all’etnia :D
          anzi, per dirla allora da reazionario nostalgico, un bambino cinese adottato in Italia, che non ricordi una parola di cinese, ha sicuramente “nell’Italia la sua patria” :D

        • PinoMamet says:

          “Da tempo infatti opero in modalità “vivi e lascia morire”…”

          sempre dopo di te ;)

        • Roberto says:

          Dunque se capisco bene Luigi e habsburgicus il cinesino che della Cina ha visto solo la patata della mamma sarà da considerare cinese per sempre

          Spendo pure io una citazione visto che stasera va di moda truly wonderful the mind of a child is

        • Luigi says:

          Scrive Pino:

          – “Da tempo infatti opero in modalità “vivi e lascia morire”…”
          sempre dopo di te ;)

          Naturalmente. Infatti, come vedi, ti ho lasciato l’ultima parola nella discussione.

          Habsburgicus,
          mi è piaciuto il tuo accenno all’URSS.
          È la dimostrazione della saggezza dei padri, quando dicevano che al peggio non c’è limite (e infatti il “Male Assoluto” non esiste).

          Che dire, ognuno ha il Vladimir che si merita.
          Chi Vladimiriovic Putin, chi Luxuria Guadagno.
          Ovvero, come dicono i mangiarane, tout se tient.

          Buona notte.
          Luigi

        • daouda says:

          Non è un problema di bolscevichi ma semplicemente , quando si ha il potere, quel che si è fatto detto e insegnato a nient’altro serviva che al potere, così agisce il comunista, e nella rivoluzione , e nella presa del potere a lungo termine, fossero necessari 30 anni.

          Dimenticate poi che ogni tipo di adozione è strettamente rituale, ossia l’incorporazione in una data famiglia nient’altro è che l’assunzione di questa delle caratteristiche proprie dell’individuo in oggetto, una sorta di “traslazione” sancita dalla manomissione e sanzione giuridica ( il che ovviamente implica la totale impossibilità di qualsivoglia giurisprudenza irreligiosa ).
          Ciò però non può non accompagnarsi con la conseguente inculturazione e possesso di beni.
          Se si può supplire al sangue , fede e proprietà non possono essere disgiunte.
          Né straccioni né infedeli.

        • Luigi says:

          Buongiorno Daouda,

          ho letto il tuo commento.
          Ho impiegato un po’ di tempo per capire se poteva funzionare o meno quanto hai scritto.

          Poi ho notato quel tuo “Se si può supplire al sangue”, e allora mi chiedo: si può supplire al sangue?
          No.
          Era noto infatti al colto e al meno colto, che “il sangue non è acqua”. Era noto, ovviamente, prima che arrivassero prima l’Illuminismo a inventare le razze e il razzismo e poi una manica di degenerati anglo-protestanti a innestarvi la mala pianta della scienza e del darwinismo.

          Del resto perfino io, ben poco attento ai particolari, riesco ormai a distinguere un italiano da un tedesco – figurarsi un italiano dal povero cinese adottato da Roberto – e sto cominciando perfino a riuscire a riconoscere un coreano da un giapponese.
          Il che significa che le differenze esistono, grazie al Cielo, e che però l’entropia e Mordor avanzano, purtroppo.

          Del resto anche il cinese dell’esempio ha comunque conosciuto, per rifarsi al linguaggio parlamentare impiegato da Roberto, un tubero che dimora nella terra (a dimostrazione di come, in ogni caso, le parole siano rivelatrici).
          Senza dimenticare che prima di vedere la luce, il nostro ormai famoso cinese ha vissuto per nove mesi nel ventre materno…

          Ciao.
          Luigi

        • Luigi says:

          Dimenticavo.

          A dimostrazione che prima o poi la realtà si impone, nonostante tutti i virtualismi occidentali, rispondo che sì, anche Balotelli non è italiano.

          Lo ha riconosciuto egli stesso con il suo famoso – e razzista – “i fratelli negri non mi avrebbero abbandonato”.

          Il resto è solo un misto di disinformacija e maskirovka ;-)

          Luigi

        • Roberto says:

          “Del resto perfino io, ben poco attento ai particolari, riesco ormai a distinguere un italiano da un tedesco”

          Ma scommetto che non riusciresti mai a distinguere un italiano da 200 generazioni da un italiano di origine tedesca o albanese o anche marocchino cresciuto in Italia.
          Il cinese lo distingui solo perché giallo e balottelli solo perché nero

        • Francesco says:

          mah

          a me, l’affermazione “il sangue non è acqua” sa tanto di giornalista sportivo o ubriacone da osteria, quando passa il figlio del tal dei tali che ha seguito le orme paterne

          poi passa la figlia della tal’altra, che non lo ha fatto, e il nostro spara un’altra frase fatta priva di senso

          no, a questo giro mi butto nelle braccia dell’Illuminismo: il sangue è acqua (fatti salvi i pivot negri, naturalmente)

          :)

        • PinoMamet says:

          ” rispondo che sì, anche Balotelli non è italiano.”

          e Vierchowod?
          :D

        • PinoMamet says:

          Il sangue non è acqua. Logico, la composizione chimica è diversa. Intesa in questo senso, la frase è giustissima (“le parole sono importanti!”).

          Qualunque altro significato le si voglia dare, è una cazzata.
          Non credo di avere lo stesso “sangue” del mio vicino di casa, per dire.
          Magari lo stesso gruppo sanguigno, ma quello ce l’ho in comune con mezzo mondo.

          Se invece parliamo di DNA, beh, manco quello. Non è che abbia fatto il test, ma il fatto è che io e il mio vicino non ci somigliamo per niente.

          Chi erano i suoi antenati? Boh. Ma tipo, chi se ne frega?

          Se uno che si chiama Mainardi, o che so, Snaidero, e uno che si chiama Morabito o Sciascia, e uno che si chiama Papadopoli, sono tutti quanti italiani (tra l’altro qui abbiamo anche i Devoidier, per dire, e i They…) allora cos’è ‘sta storia del sangue?

          Ah, ma allora Buddy Valastro, quel tale che fa le torte a Hoboken, non è italiano?
          Ma certo: lo è quel tanto che si sente di esserlo. Parla persino un po’ di italiano, con accento di New York. e di dialetto pugliese.

          Il fatto è che “italiano” è una cultura (no “sangue”. no “DNA”, no “razza”) e “cittadino italiano” è una cittadinanza, e Balotelli, in effetti, è entrambe le cose.
          E anche negro, temo :D

        • Luigi says:

          Mai letto tante sciocchezze tutte insieme come in questi ultimi commenti. Perfino in Occidente, il che è tutto dire.
          La palma del successo va però alla perla razzista dei cinesi che si riconoscerebbero solo perchè gialli.

          Italiano è una cultura? Va bene, ma è la cultura di Dante o quella degli outlet? O Dante e gli outlet sono la stessa cultura?
          Forse bisognerebbe leggersi Thibon, e il suo argomentare come cultura e (agri)coltura abbiano la stessa radice di culto.
          Insomma, sempre alla terra e al reale si ritorna…

          Luigi

        • PinoMamet says:

          ” e il suo argomentare come cultura e (agri)coltura abbiano la stessa radice di culto.”

          bastava il dizionario di latino…

        • Luigi says:

          Va bene la passione per i bigini, ma ridurre un testo di 320 pagine al “bastava consultare il dizionario di latino” mi pare, come dire, molto occidentale…
          Del resto a questo porta l’istruzione di massa.

          Ciao.
          Luigi

        • PinoMamet says:

          A me pare che sei stato tu a ridurre questo testo di tante pagine a una etimologia che viene insegnata in quarta ginnasio.

          Ma non ti critico: avrai capito quello, e, considerando quello che scrivi, per te è già tanto.
          Però mi hai messo curiosità, magari c’è dentro anche qualcosa di interessante.

          • Faccio notare che di solito io rispondo ai commenti precedenti, non facendo “reply” ma mettendo il mio come ultimo commento in fondo e precisando a chi e che cosa ho risposto.

            Non che sia sbagliato il sistema che usano altri, lo dico solo per ricordare dove potete trovare le mie repliche, nel caso vi siano sfuggite.

        • habsburgicus says:

          @Luigi
          una curiosità….
          sei lo stesso Luigi che ha recentemente commentato anche sull’eccellente blog di Nessie, postando un testo in tedesco di Coudenhove-Kalergi ? :D

        • Luigi says:

          Of course, my lord :-)
          I deliri kalergiani della eurasisch-negroide Zukunftsrasse

          Devi ammettere che ce ne sono pochi a interessarsi di questi temi. Trovarne due con lo stesso nome desueto è alquanto improbabile.
          Come hai forse letto, però, le mie argomentazioni sono un filo troppo dure perfino per Nessie.

          Non pensare che ti abbia trascurato. Se ti va, dai un’occhiata prossimamente al post “Destini magiari”, perchè troverai alcune mie modeste osservazioni su Carlo I imperatore.

          Ciao.
          Luigi

          P.S.: Pino, mi dispiace per te. Ancora una volta ti atteggi a saccente quando poi nemmeno sai chi era Thibon… come ricordato nei giorni scorsi da Marcello Veneziani, era uno che lavorava la terra – dei padri, rigorosamente – e contemporaneamente saldava un fortissimo legame umano e intellettuale con una certa Simone Weil.

        • Luigi says:

          Mio errore. L’articolo di Veneziani risale a gennaio.
          Poichè mi guardo bene dal seguire la stampa quotidiana, l’ho letto solo pochi giorni fa qui:
          http://ritornoalreale.wordpress.com/2014/09/17/la-vera-filosofia-devesser-agri-cultura-cioe-ancorata-alla-terra

          Luigi

        • Roberto says:

          “La palma del successo va però alla perla razzista dei cinesi che si riconoscerebbero solo perchè gialli.”

          Mi stupiscono sempre le persone intrise di coltissime letture incapaci di seguire un discorso semplicissimo.

          Non dico che i cinesi li riconosci solo perché gialli, ma semplicemente che il nostro ormai famoso bambino cinese adottato e vissuto tutta la vita in Italia, non saresti in nessun modo capace di distinguerlo da un bambino italiano da mille generazioni (sempre che ne esistano) se non appunto per il colore. Io ne deduco che il bambino in questione è italiano come me e te, tu che è cinese.
          Il razzista sono io ovviamente….

          Una curiosità, mia nonna paterna era tedesca, la famiglia di mia madre di origine spagnola e per di più mischiati con Degli inglesi. Genitori invece nati in Italia.
          Cosa sono?

        • PinoMamet says:

          ” Ancora una volta ti atteggi a saccente”

          ancora una volta??
          A me risulta che sei tu a essere apparso su questo blog farneticando e credendo di fare la figura dell’intelligenete postando link “allusivi” invece di argomentare, cosa di cui evidentemente non sei capace.

          Il tuo scambio di battute con Roberto, e il tentativo patetico di farlo passare per razzista solo per aver smentito la tua (e sottolineo tua) farneticazione sulla “terra dei padri”, ne è un esempio lampante.

          Mi pare che sia tu quello che vuole sembrare intelligente: ti manca il requisito fondamentale, che è quello di esserlo.

          Quanto a Thibon, sì, lo ignoravo, e se il succo del suo libro è l’etimologia di cultura, beh, credo che posso continuare a farne a meno.

        • Roberto says:

          Habsburgicus e Luigi, se vi interessa il libro al quale di riferisce Luigi lo trovate in internet in francese che magari è più accessibile
          Non ho il link sotto mano ma con una googolata si trova facilmente

        • habsburgicus says:

          @Roberto
          grazie…….anche se proprio un così grande interesse per ‘sti filosofi non lo ho :D

        • daouda says:

          Se il sangue è così importante scopati tua sorella, altrimenti se non lo è scopati una bestia.

          Spero con questa semplice frase di aver chiarito la mia posizione.

      • Dif says:

        Anche se lo fosse stato la colpa era sua, non “degli stranieri”

        • Peucezio says:

          “era sua, non “degli stranieri””

          E’ un fatto di numero grammaticale insomma: non “gli stranieri” ma “lo straniero”.
          Meno male che in italiano non esiste il duale, se no la cosa si complicava ulteriormente.
          Speriamo non vengano a saperlo in Slovenia…

        • PinoMamet says:

          Giusto Peucezio, quindi il mostro di Firenze sono “gli italiani” e Jack lo Squartatore sono “gli inglesi”.

          Immagino che questo risolva molte cose, a livello investigativo :D

        • Dif says:

          Pare che Jack lo Squartatore sia stato identificato recentemente grazie ad una traccia di DNA, e sapete la notizia? Anche lì colpa degli stranieri! (era a quanto pare un barbiere polacco), sono ovunque questi maledetti stranieri! :)

        • roberto says:

          dif,
          *ebreo* polacco, il che spiegherebbe perché ha goduto di un secolo di coperture ad altissimo livello
          :-D

        • Peucezio says:

          “Giusto Peucezio, quindi il mostro di Firenze sono “gli italiani” e Jack lo Squartatore sono “gli inglesi”.

          Immagino che questo risolva molte cose, a livello investigativo ”

          Beh, se il mostro di Firenze avesse ucciso un inglese e la madre dicesse che suo figlio è stato ucciso “dagli italiani” non è che direbbe una cosa inesatta, al massimo leggermente imprecisa.
          Noi diciamo che il tale partigiano è stato ucciso, durante la guerra, “dai tedeschi”, anche se gli ha sparato un tedesco solo.

        • PinoMamet says:

          “al massimo leggermente imprecisa.”

          cosa vuoi, un margine di 58 milioni, roba da niente… ;)

          a parte tutto, non ho mai sentito dire di uno che sia morto in Inghilterra, ma neppure in Giappone o in Congo, che sia stato ucciso “dagli inglesi” o “dai giapponesi” o “dai congolesi”.

          Fanno eccezione appunto le guerre, quando due o più nazioni fanno a gara a uccidersi, e ovviamente né puoi conoscere il singolo soldato che ha sparato a tuo zio, nè puoi ritenerlo singolarmente responsabile, tolti casi estremi di stragi ecc. che vadano contro le convenzioni della guerra “normale”.

    • Roberto says:

      Grazie peucezio per la conferma: non c’è più speranza

      • Peucezio says:

        E’ che per te e gli altri che la pensano come te, il mondo è fatto dalla carta bollata.
        Mi chiedo, prima dei documenti, delle carte d’identità, di leggi e regolamenti scritti, di passaporti, il mondo non esisteva?
        Nemmeno un hegeliano molto oltranzista attribuirebbe un simile potere allo stato moderno.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il fatto è che prima dei passaporti non esistevano italiani e brasiliani, in realtà.

        • Roberto says:

          Peucezio,
          Non so perchè, ma hai capito l’opposto di quello che ho detto.
          Per me il 20enne che ha passato la sua breve esistenza in Italia è italianissimo pure se è nato sulla luna e se ha il passaporto congolese

        • daouda says:

          Quello che pensi Roberto lo hanno capito tutti. E’ che pensi sbagliato, è molto semplice.

        • Peucezio says:

          Roberto,
          secondo quest’ottica io sarei milanese,
          quindi mi stai dando implicitamente del milanese,
          quindi mi stai offendendo senza motivo! :-D

        • PinoMamet says:

          Non ti offendere Peucezio, ma, absit iniuria, se dovessi definirti io direi che sei milanese…
          mica è colpa tua: purtroppo ci sei capitato :D

          è vero però che sei di origine pugliese: ma come tutti i milanesi, appunto! :D

        • Roberto says:

          Ma no peucezio, tu sicuramente come tutti i meridionali ed i cinesi avrai vissuto nella tua bolla ricreando una piccola beri all’ombra della madunina. Ergo non sei diventato milanese :-)

          Certo non è la situazione del nostro cinesino adottato che mangia ogni giorno cassoela o risotto e parla con accento milanese….

  12. Moi says:

    Anch’io penso che in Scozia, seppur “di sghetto”, vinca il NO … ma se vincesse il SI’, cosa che ripeto di NON credere, come farebbero con la lingua ufficiale ?!

    • Roberto says:

      Resta sicuramente l’inglese

      Anzi una delle preoccupazioni degli indipendentisti è “cosa succede del canale della BBC in gaelico” è la risposta è “la BBC ha promesso di mantenerlo”

      (Vedi sul sito scotland referendum alle faq)

      • Peucezio says:

        Dovrebbero proibire l’uso della lingua inglese.

        • Roberto says:

          E che parlerebbero?
          A parte i 5 che parlano gaelico e i 2 vecchietti che parlano qualche dialetto bizzarro…

        • PinoMamet says:

          Dai Peucezio, ho capito che stasera sei in vena di polemiche, ma l’inglese è parlato in Scozia perlomeno dal Medioevo…
          e in ogni caso, neanche gli indipendentisti più indipendentisti credo abbiano la minima intenzione di abolirlo.

        • habsburgicus says:

          @tuti
          una delle debolezze strutturali del nazionalismo nei paesi britannici è la virtuale estinzione delle lingue epicoriche, da secoli (l’unica, parziale, eccezione, il Galles, ove il gallese è ancora vegeto-e con un trattamento aturkiano :D-potrebbe soppiantare l’inglese, è propria la patte delle Isole britanniche ove il nazionalismo è minore :D)
          lo so, mi crioticherete, ma io sono più vicino al nazionalismo est-europeo dove il particolarismo linguistico (talora spinto ad eccessi assurdi che io sono il primo a deridere) è FONDAMENTALE e fu/è e probabilmente sarà una delle basi del nazionalismo
          non so come dirvelo ma in un’epoca laica come la nostra (in cui quindi la religione non ha più grande rilevanza sociale) mi pare che ad una Nazione, se non la propria lingua, manchi qualcosa..e ciò la ponga in condizioni di inferiorità
          l’Austria, mi direte voi ? l’Austria esiste solo in seguito alla disfatta TOTALE della Germania nel 1945
          gli USA ? li è diverso, perché per loro (temo) sono gli inglesi a parlare la “loro” lingua :D e comunque gli USA non sono indipendenti culturalmente dall’Inghilterra, lo si vede nelle due guerre mondiali
          la Svizzera ? caso unico….e lì c’entra la Storia (e le palanche, aggiungo io :D perché se fossero alla fame, chissà..i ticinesi che oggi fanno gli schifiltosi si ricorderebbero di essere lombardi, i vaudesi di essere francesi e gli sciaffusani di essere tedeschi :D)
          poiché in Scozia il gaelico scozzese è di fatto morto e l’inglese è la loro lingua, ciò darà dei problemi oggettivi* anche qualora divenisse indipendente…cosa che io, lo ribadisco, non credo…e me ne dispiace !

          * pensiamo all’Irlanda…che aveva almeno un’altra carattieristica (non tutta sua, ma peculiare rispetto ad Albione, cioé il Cattolicesimo)..eliminato il Cattolicesimo (ridotto ormai a qualche 75.nne, volendo essere ottimisti i devoti saranno il 2 %), OGGI manca qualunque ragione per un’identità irlandese seria…e si vede !

        • PinoMamet says:

          Però ti faccio due note:

          -va bene l’identità linguistica, però secondo me nell’Est Europa esagerano in senso “atomistico”; tra l’altro così indeboliscono il ragionamento che sta sotto all’idea dello stato-nazione (un popolo, uno stato, una cultura ecc.), perché se bastano due vocali diverse per far sorgere un popolo nuovo e diverso… stiamo freschi!

          -gli scozzesi delle Lowlands in effetti hanno adottato l’inglese in tempi remoti (secondo me perché il gaelico era troppo difficile! :D scherzo, ma non troppo ;) )
          poracci, costringerli a parlare gaelico solo per fare dispetto a Londra, mi pare un po’ troppo ;)

        • PinoMamet says:

          Tutt’al più si potrebbe incentivare (ma probabilmente già si fa) l’uso delle due lingue locali, il gaelico e la variante scozzese dell’inglese
          http://en.wikipedia.org/wiki/Scots_language

        • Roberto says:

          Mah habsburgicus, non sono molto convinto. Secondo me il nazionalismo viene prima della lingua, la lingua è solo uno strumento per far lievitare il nazionalismo.
          Tu stesso hai giustamente ricordato un numero di eccezioni abbastanza significativo, e aggiungerei l’Irlanda dove il gaelico nonostante gli sforzi è parlato da quattro gatti, ma dove credo saresti annegato nella heineken se dicessi “siete inglesi”

        • Mauricius Tarvisii says:

          L’Austria esisteva anche tra le due guerre, poi il benemerito dell’umanità AH l’ha invasa e annessa :-D
          Ah, nell’Ottocento l’opzione grande tedesca non andò a buon fine, prima che mi si dica che era il destino ineluttabile della Storia.

        • habsburgicus says:

          @Roberto
          Irlanda…dicessi “siete inglesi”

          vero..almeno quando erano cattolici….non so ora
          (mi sembra che oggi nell’Irlanda secolarizzata e post-moderna il tutto si sia ridotto ad un sentimento “all’italiana”, per cui un veronese non vuole essere definito vicentino :D anche le differenze pratiche sono ormai nulle :D)

        • roberto says:

          “non so ora”

          guarda tra famiglia e lavoro, diciamo che ho rapporti quotidiani con vari irlandesi che hanno questi tratti comuni:
          – adorano il rugby e godono delle sconfitte degli inglesi
          – non parlano gaelico ma dicono che è una lingua bellissima e piena di poesia rispetto all’odiato inglese
          – adorano joyce (ma non l’hanno mai letto)
          – adorano la guinness (ma solo quella che bevi in irlanda, mi raccomando! quella per esportazione “is like piss”)
          – considerano il whiskey irlandese migliore del whisky scozzese
          – considerano la cucina irlandese migliore di quella inglese
          – considerano il salmone irlandese migliore di quello inglese
          – dicono che le verdure irlandesi sono meglio di quelle inglesi
          – considerano l’inghilterra un posto strano e pericoloso
          – pensano che tutto quello che fanno gli inglesi sia sbagliato
          – lavorano o hanno lavorato a londra
          :-)

          …no tutto sommato non gli piacciono gli inglesi e c’hanno pure un po’ una fissa nel distinguersi dagli inglesi
          :-)

          ciao

        • habsburgicus says:

          considerano la cucina irlandese migliore di quella inglese

          non che ci voglia poi molto :D

        • roberto says:

          ho capito ma non è che gli altri abbiano chissà che da offrire….sempre fish& chips, cavoli e patate sono…
          :-)

        • Peucezio says:

          Era una boutade.
          E’ ovvio che è utopico pensare che gli scozzesi tornino al gaelico (tranne i quattro gatti che lo parlano ancora).

          Però si ha sempre diritto a sognare.
          E io sogno l’estinzione dell’inglese. Oggi sembra follia, ma chi, in epoca imperiale, avrebbe scommesso sul fatto che nel giro di pochi secoli il latino si sarebbe estinto come lingua parlata e, di lì a un paio di millenni scarsi, di fatto anche come lingua scritta, fuori dall’ambito degli studiosi?
          Certo, è continuato dalle lingue romanze, ma sono una cosa diversa.

        • Z. says:

          No, per carità, che poi tocca imparare chissà quale altra lingua! Che molto probabilmente, oltretutto, sarà più difficile dell’inglese :D

        • daouda says:

          Domanda di Istoria. Ma durande l’invazione de li barbari angli juti frisoni e sassoni, i britaani ripararono in Galles e Cornovaglia, in Bretagna ed ANCHE in Scozia?
          I pitti chi cazz erane?

        • habsburgicus says:

          @Daouda

          Era un popolo forse celtico (ma vi è qualche dubbio, potrebbero per alcuni essere financo non-indoeuropei) dell’attuale Scozia centrale e settentrionale… andavano dipinti per far paura, donde il nome “Picti” dato loro dai Romani
          Gli Scoti (celti) erano nel primissimo Medioervo irlandesi (che migrarono in Scozia) ed il gaelico scozzese è, de facto, irlandese…
          Probabilmente gli scozzesi sono un misto di Pitti, Scoti (irlandesi celtici), Anglosassoni cui si debbono aggiungere i vichinghi (quelli sì norreni)

  13. Per Mauricius

    “L’Austria esisteva anche tra le due guerre, poi il benemerito dell’umanità AH l’ha invasa e annessa “

    Da precisare però che il governo socialista dell’Austria, appena finita la Prima guerra mondiale, si era impegnato all’unione con la Germania; tanto che il successivo embargo sulla Germania, che ha fatto migliaia di morti per fame e malattia, è stato imposto proprio per impedire l’unione tra i due paesi.

    Direi che quella fu un’annessione decisamente consenziente. Al contrario ad esempio dell’imposizione del “protettorato” su Boemia-Moravia.

    • Francesco says:

      Ma l’Austria, come “cuore” tedescofono dell’Impero omonimo, non esisteva da vari secoli?

      Ed era un’entità abbastanza separata dalla Germania da essere unita solo sotto il regime di AH, che mi pare sia un caso perfetto di regime eccezionale sotto ogni punto di vista.

      Ricordo che gli USA anglofoni combatterono una bella guerra contro l’Impero Britannico anglofono … chi è che disse che “sono due paesi separati da una lingua comune”?

      • habsburgicus says:

        come “cuore” tedescofono dell’Impero omonimo, non esisteva da vari secoli

        era appunto un Impero, non uno Stato nazionale…
        contrariamente a quanto si dice talora, per gli Asburgo la lingua parlata contava pochissimo (e, fino al 1848, erano pure abbastanza indifferenti al problema)
        è un’Austria “tedesca” (molto piccola) che non ebbe senso nel 1919 (ben prima del potere di AH) e che continuerebbe a non aver senso oggi, se non ci fosse stato ciò che ci fu

      • habsburgicus says:

        se è per questo ne combatterono due :D (anche 1812-1814/1815)

    • habsburgicus says:

      un’annessione decisamente consenziente.

      è quanto intendo io..
      si sottace che il 12/11/1918 le nuove autorità repubblicane austriache (tutte socialiste), nei giorni dello sfacelo, vararono questa legge, alla proclamazione della Repubblica, “la Repubblica dell’Austria-tedesca è parte integrante (Bestandteil) della Repubblica tedesca”..la dizione “Austria-tedesca” dovette essere abbandonata solo con il trattato di Saint-Germain (sett 1919) PER IMPOSIZIONE dell’Intesa

    • Peucezio says:

      Eh, ma l’ha fatta lo zio Adolfo, quindi per Mauricius è una cosa malvagia di per sé stessa.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Mi ricordo una storia dell’Anscluss un tantino più travagliata.

  14. Per Habsburgicus

    ” io sono più vicino al nazionalismo est-europeo dove il particolarismo linguistico (talora spinto ad eccessi assurdi che io sono il primo a deridere) è FONDAMENTALE e fu/è e probabilmente sarà una delle basi del nazionalismo”

    Non lo so… credo che la lingua diventi importante solo quando c’è una scuola di stato, che deve ovviamente avere la sua unica lingua: al massimo, nei paesi più tolleranti, si può aggiungere una seconda lingua decorativa.

    Credo che nei paesi dell’Est contasse molto di più l’affiliazione religiosa, comprese le varie singole chiese ortodosse.

    Potevi parlare un bizzarro dialetto che non sapevi né leggere né scrivere, e potevi anche mescolare tre o quattro lingue diverse, ma in chiesa (o in sinagoga o in moschea) ci dovevi andare, e andavi o a questa o a quella.

    Ecco anche perché non considero il nazionalismo balcanico del tutto un’invenzione moderna, anche se c’è stata un’indubbia aggiunta “romantica” e intellettuale.

  15. Per Moi

    “(quella cosa tale per cui un Italiano _anche di Dx_ se si abbuffa a un ristorante e vede un cinno “ustolare” dietro a una vetrina si commuove; mentre un Inglese _ anche di Sx_ invece in situazione analoga, se ne sbatte i maroni …) “

    Sottovaluti l’immenso “humanitarianism” anglosassone.

    Un impegno enorme, organizzatissimo, militante, che nasce in ambienti evangelici e comprende cose come l’abolizionismo, la Croce Rossa; e che ha un vasto contorno di impegno per mille cause, che vanno dalla lotta contro la vivisezione e il maltrattamento degli animali (grande causa dell’Ottocento) all’impegno ecologico.

    E’ chiaro che questo impegno viene spesso sfruttato politicamente ed economicamente (magari per “le povere donne dello Skonosciutistan che hanno bisogno dei vostri dollari subito, ci pensiamo noi a darglieli” oppure “bombardiamo per salvare i bambini”); rientra molto nell’ideologia della Missione; ma il vizio degli antiamericani/anti-inglesi è quello di volere la botte piena e la moglie ubriaca.

    Non si possono accusare contemporaneamente gli anglosassoni di voler salvare il mondo e di sbattersene degli altri.

    E lo dico con una certa forza, visto che qui ci battiamo per poter difendere il giardino che gli americani hanno donato alla popolazione, contro gli italiani che gliel’hanno rubato.

    • roberto says:

      d’accordo con miguel,
      ma do atto a moi che in quel “il tizio si commuove” e continua a mangiare, aggiungo io, c’è del vero
      :-)

    • Peucezio says:

      Forse bisogna distinguere l’attivismo (che probabilmente è anglosassone in genere) dai comportamenti provati.
      Io non sono stato né nelle isole britanniche né negli Stati Uniti, ma a quanto mi raccontano, gli inglesi, se stai crepando per strada, ti lasciano crepare (poi magari arriva l’attivista evangelico e ti salva, ma il passante comune è un’altra cosa), mentre gli irlandesi e gli americani no.
      Verso gli stranieri non ho idea di come ci si ponga.
      Da noi, fuori dagli ambiti ideologizzati e da molta parte della gioventù più istruita (e un po’ fancazzista), trovo che ci sia molta ostilità, anche da parte della gente di sinistra, ormai al nord come al sud, anche se poi raramente si esprime contro il singolo individuo (ma dipende molto dai moduli comportamentali di quest’ultimo).

  16. In quello che dico sugli anglosassoni, non intendo ovviamente sottovalutare il grande impegno cattolico, sin dal Medioevo, nel campo “caritatevole”. Non ha molto senso mettere in gara queste cose.

    • Francesco says:

      tu lo chiami “humanitarianism” … questo riflette la sua mancanza di motivazione religiosa? o la molteplicità di chiese cristiane rendeva più opportuno non metterci nessuna etichetta? oppure c’è dietro un complotto massonico?

      :)

      • Moi says:

        Con la terza non sbagli mai …

        Alludevo alla “gente comune” , che i RadicalChic AngloSassoni disprezzano ancora molto di più dei nostri …

      • daouda says:

        In realtà ha senso fare a gara in queste cose perché il protestantesimo si impegna principalmente nelle stronzate che possono sembrare belle solo oggi, perché è cool, mica in sé stesse

  17. habsburgicus says:

    @Moi
    http://www.liberoquotidiano.it/sondaggi/11691125/Siete-favorevoli-al-carcere-per-i.html

    Donnaprassedismo al cubo :D :D :D
    in Austria, Svizzera, Slovenia, Slovacchia gongoleranno :D

  18. Per Francesco

    ” lo chiami “humanitarianism” … questo riflette la sua mancanza di motivazione religiosa?”

    Avevo scritto di getto, e la tua risposta mi fa riflettere.

    Mettiamola così, forse… “humanitarian” non è sinonimo di “humanist”, cioè praticamente di ateo, che da quelle parti, non essendoci una Chiesa di quelle toste, non c’è una religione da combattere.

    Vuol dire semplicemente una persona che è “humane”, aggettivo che non esiste in italiano (“human” vuol dire “umano”)… gentile, attento al prossimo che sia umano o animale.

    Dietro questo, c’è sicuramente un forte elemento evangelico, e c’è anche la cultura del romanzo, grandiosa invenzione inglese che ci fa immedesimare nelle storie degli altri.

    Penso a un libro della mia infanzia, Black Beauty, che in pieno Ottocento si immedesima nella spaventosa storia di un cavallo qualunque, in maniera assolutamente plausibile.

    La cultura del romanzo non ti dà vie di fughe, perché non ti permette di fuggire in te stesso.

    Eppure il romanzo, che in questo senso è un dono dell’Inghilterra all’umanità, è per definizione universale, perché ci permette di essere per un momento ognuno degli innumerevoli esseri di questo mondo: pensate a Lo strano caso del cane ucciso a mezzanotte che non chiede alcuna compassione, semplicemente ti fa vedere il mondo dalla parte di un essere totalmente diverso dalla maggior parte di noi.

    • PinoMamet says:

      “Eppure il romanzo, che in questo senso è un dono dell’Inghilterra all’umanità”

      vabbè Miguel, capisco il tuo amore per la cultura anglosassone- e fai bene a difenderla, visto che qua dentro ha pochi estimatori- ma temo che il romanzo abbia una storia più lunga ;)
      io sono ignorante, ma la farei risalire perlomeno a Lazarillo de Tormes, anche se forse il primo romanzo “moderno” è Don Chisciotte: nessuno dei due particolarmente inglese, comunque.

      Senza andare a ripescare forme narrative bizantine che vanno sotto il nome di “romanzo” ma sono troppo lontane dai nostri canoni…

      però per esempio i cinesi, di nuovo senza particolari apporti inglesi o europei, hanno creato nel XVII- XVIII sec. delle opere che è impossibile non identificare in tutto e per tutto come romanzi: da ignorantone, ho letto quasi solo Il Sogno della Camera Rossa, che mi dicono faccia ancora parte dell'”educazione sentimentale” dei cinesi (ma Pietro saprà dirci di più e di meglio).

      • PinoMamet says:

        “quasi solo” perché ho letto anche il Viaggio a Occidente, che però è una roba diversa, mentre mi manca Jin Ping Mei (magari rimedio).

    • Moi says:

      Delle Origini Inglesi del Romanzo avrei qualche dubbio … ad esempio, Francesi e Tedeschi lo rivendicano. Gli Integralisti da Liceo Classico citano Petronio Arbitro e Luciano di Samosata…

      • PinoMamet says:

        ..e non hanno tutti i torti, però è vero che gli inglesi hanno dato quato un “quid” al romanzo.

        Non saprei esattamente cosa. Miguel dice l’immedesimazione in qualcosa di totalmente diverso sia dal lettore che dall’autore, e probabilmente ha ragione.

        Oggi leggiucchiavo La via per l’Oxiana, di Robert Byron. Che tra parentesi doveva essere proprio un bel tipo ;) molto insopportabilmente inglese.

        Però ha quella capacità di trarre conclusioni fondate da suggestioni anche vaghe; di essere colto senza essere pedante; di essere visionario senza essere sparacazzate; che va riconosciuta agli anglosassoni.

        PS
        Il libro- del ’37- è interessante anche per la vexata questione mediorentale: un inglese che simpatizza abbastanza per gli ebrei, pur trovandoli detestabili e non nascondendo di avere su di loro i peggiori luoghi comuni, e ricorda l’aiuto che- ancora all’epoca- l’Italia offriva agli ebrei di Palestina (o “ai palestinesi”, perché allora li si chiamava così) con una certa rabbia delle autorità britanniche…

        anche interessante il ritratto di un patriarca assiro, lasciato giovanetto spaurito in tonaca e ritrovato anni dopo in abiti e accento universitario inglese, che lamentava (già allora) la “jihad” che i musulmani iracheni avrebbero lanciato contro i cristiani…
        ma non divaghiamo, devo finire di leggerlo!

  19. Per Luigi

    “taliano: di etnia italiana, detto all’occidentale (io, da buon nostalgico reazionario, preferisco dire “che ha nell’Italia la sua patria”. Ma nessuno è perfetto).”

    Non ho la minima idea, temo, di cosa sia un italiano.

    In compenso, ho un’idea abbastanza chiara di cosa sia un oltrarnino.

    E’ una persona, nata in qualunque parte del pianeta, che ha come amici altri oltrarnini; che quando vede i gradini di pietra serena nelle case, si commuove senza rendersene conto; che vorrebbe che i Bianchi vincessero e non fossero sempre liquidati con il miserabile pretesto che fanno a botte; che quando cammina per le nostre strade saluta la gente; e se ha dei figli, li porta a quello che è il nostro giardino da novant’anni.

    E quando il Sindaco dice che Non Ci Sono Soldi, non si fida.

    E quando attraversa il Ponte della Carraia, si sente sempre un po’ forestiero.

    • daouda says:

      A Miché nun è che mmo perché l’anziano è bbono e simpatico, rincojonito o senza più gnisuno che ce puoi venì a raccontà che te sei de llà.
      Sò sessant’anni che se rimpiangono l’anni de na vorta, voi siete belli che giocati!

  20. Sempre per Luigi

    “Patria, alla lettera, è terra dei padri.”

    Come combattente per il più micro di tutti i micronazionalismo del pianeta – quello sanfredianino – permettimi di dire che hai ragione filologicamente, ovviamente.

    Eppure forse è il contrario.

    La nostra terra sacra è quella in cui crescono i nostri figli.

    Dove noi ci troviamo insieme – da qualunque storia possiamo provenire, e senza rinnegarne o disprezzarne nessuna – a difendere il mondo in cui cresceranno i nostri figli.

    Un mondo che non è una cosa “nuova”, ma consiste nelle pietre che gli antenati – non necessariamente nostri, ma in qualche modo dei nostri figli – hanno messo insieme.

    E a difendere tutto questo, con le unghie e con i denti.

    • Roberto says:

      Non so da quanti anni seguo il tuo blog ma mai nessun post mi è sembrato così incredibilmente “mio”!
      Un abbraccio al fratello usan-messican- oltrarnino

      Siccome però con i fratelli si litiga un giorno si e l’altro pure, non condivido l’ultima frase se la difesa sfocia nell’esclusione dei nuovi

    • Luigi says:

      Miguel,
      leggo ora le tue parole.

      Mi concedo solo un piccolo personalismo: io detesto il nazionalismo, pure se micro.
      Da qui la mia struggente nostalgia per l’Impero, “Patria più grande e più bella di tutte” (e, di converso, l’avversione per il lato commercial-folkloriko dello stesso: la Sachertorte, il concerto di capodanno, il quadretto di Cecco Beppe, i gerani al balcone…).

      Ciao.
      Luigi

      • Moi says:

        Patria = Ove i Padri CI hanno cresciuto … in realtà “Patria” fa un po’ patriarcal-maschilista-guerrafondaio, per le Donne Prassede 2.0 ! ;)

        • Luigi says:

          “Patriarcal-maschilista-guerrafondaio”… cioè virile, tradotto dalla neolingua occidentalese…

          Ciao.
          Luigi

        • daouda says:

          In realtà sappiamo tutti che stanzialismo e grande madre vanno molto più d’accordo che nomadismo e padre cielo.

          La terrA dei padri…si ricordi si rammenti e si riprovi che ogni ipotesi religiosa non può non aver un sacro basamento su cui fondarsi.
          Forse solo il cristianesimo manca di ciò, forse solo Roma infindeiconti domina ovunque.

      • Roberto says:

        E che male ti ha fatto la sachertorte?

        • Moi says:

          Penso che sa il classico “sputtanamento” turistico … da qualche parte ho letto di un Pisano che addirittura si era messo a odiare la celeberrima Torre (pendente) per i troppi turisti che si fanno fotografare con gli effetti prospettici in cui sembra cerchino di sorreggerla.

    • Francesco says:

      1) tu sei veramente yankee! e lo dico nel senso più positivo possibile
      2) bella la definizione di patria, non posso non pensare agli italo-americani che ho conosciuto, legatissimi ai loro antenati, memori dell’accoglienza ricevuta, fieri combattenti nella Seconda Guerra Mondiale per la loro patria
      3) molto poetica l’idea che le pietre le abbiano messe gli antenati dei figli

      PS dovremmo smetterla di andare d’accordo, fortuna che c’è Renzi a dividerci

      :D

  21. Per Pino Mamet

    “ma temo che il romanzo abbia una storia più lunga ;)”

    Certo, intendo il romanzo come immedesimazione psicologica in qualcuno completamente diverso dal lettore e anche dall’autore.

  22. Per roberto

    “Siccome però con i fratelli si litiga un giorno si e l’altro pure, non condivido l’ultima frase se la difesa sfocia nell’esclusione dei nuovi”

    Dipende cosa si intende per nuovi.

    Ieri vedevo due giovani che dovevano avere una barcata di soldi, visto che hanno comprato una casa che adesso costa milioni e che è stata rubata alla gente del quartiere, e mentre loro mi guardavano, mi chiedevano che comunicazione ci potesse essere con loro.

    Avevo la sensazione di brave persone, ma mi chiedevo quanti sfratti, quanti artigiani anziani falliti, quanti migranti cui chiedono l’aumento dell’affitto, fossero costati i loro sguardi innocenti.

    • PinoMamet says:

      …allora mi sa che ci capiamo!
      :)

    • Roberto says:

      Come temevo credo di non condividere (anche se bidona sempre capire caso per caso)

      Ma ti voglio bene lo stesso per il resto del discorso
      :-)

      • Roberto says:

        Bisogna non bidona (già io scrivo di fretta poi ci si mette pure il correttore della mela bacata)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Rubata

      Sono arrivati per ultimi, quindi ci hanno rubato la casa, magari anche il lavoro e, perché no, hanno messo il burqa alle nostre donne ;-)

      • Z. says:

        Dipende Maurì.

        Per alcuni i forestieri “rubano” quando sono poveri e “non rubano” quando sono ricchi. Per Miguel è il contrario.

        Del resto, come Miguel stesso scrisse, ci sarà sempre una maggioranza di condiscendenti per principio e una minoranza di bastiancontrari per principio.

        :)

  23. Moi says:

    @ LUIGI

    Mi sa che ai Magna-Rane rischiano di “partire via” ;), verso la Germania, l’ Alsazia e la Lorena … almeno Habsburgicus l’ha capita di sicuro ! ;)

    • Roberto says:

      Guarda, l’alsazia magari capirei pure, anche se con un grande sforzo di immaginazione, ma la Lorena??? Al limite potrebbero dare a noi lussemburghesi la sous prefecture di thionville, che tanto lavorano tutti nel granducato…

  24. Preciso una cosa sul dramma dell’attraversamento del Ponte della Carraia..

    il problema non è che ti trovi in un altro Oltrarno con cui hai deciso arbitrariamente di sentirti in conflitto.

    E’ che ti trovi nel nulla di Ferragamo e di Stefano Ricci e di Gucci (tre nomi italianissimi, peraltro, ma potrebbero anche essere cinesi).

    Da lì nasce il senso di straniamento.

  25. Per Luigi

    “l’avversione per il lato commercial-folkloriko dello stesso: la Sachertorte, il concerto di capodanno, il quadretto di Cecco Beppe, i gerani al balcone”

    Condivido in pieno.

    Nel mio caso l’odio (più che semplice avversione) nasce ogni volta che sento esaltare la “fiorentinità” e il “genio di Michelangelo” e tutto il resto.

    Esattamente perché amo questo luogo.

  26. Moi says:

    Ma come hanno fatto gli AngloSassoni, così superbi, a inventare il Politically Correct ?!
    :) ;)

  27. habsburgicus says:

    parrebbe la fine del sogno indipendentista…da un sondaggio
    54 NO
    46 SI
    peggio delle previsioni mie !

    • PinoMamet says:

      Come credo tutto il mondo, Commonwealth compreso, ho una vaga simpatia per gli scozzesi, e una discreta antipatia per gli inglesi;
      e infatti mi dispiace per l’esito del referendum :)

      però io ve l’avevo detto: appoggio di Borghezio, fallimento assicurato. A peggiorare le cose, ho letto che è volato a Edimburgo anche Salvini.

      Avete mai visto l’indipendenza di qualcosa, in presenza di un leghista??
      ;)

  28. Per Mauricius T

    “Sono arrivati per ultimi, quindi ci hanno rubato la casa, magari anche il lavoro e, perché no, hanno messo il burqa alle nostre donne ;-)”

    Veramente “le nostre donne”, le sfrattano.

    Non importa chi sia arrivato “per ultimo”, certi interessi operano magari da decenni – c’è uno speculatore (toscanissimo) che avrà ottant’anni adesso.

    Non ho detto che quei ragazzi abbiano rubato quella casa, ho detto che vivono in una casa rubata, nel senso che c’è alle spalle un lunghissimo discorso di carte false, di traffici di notai compiacenti e di avvocati strapagati per toglierla alla comunità e metterla in mani private, nonché di politici che hanno lavorato deliberatamente per far scadere dei termini di legge.

    I ragazzi avranno semplicemente comprato, presumo.

    Sul furto del lavoro, quando c’è un artigiano che da generazioni lavora in un fondo in affitto (di proprietari ce n’erano pochi, anche di case) e si trova l’affitto aumentato del 100% o anche di più… beh, è vero, il lavoro lo perde.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Uhm… Cioè dici che gli ultimi arrivati sfrattando i nativi?
      Se no, chi è che li stratta?

      Io sono residente in una casa comprata dopo che due eredi l’hanno venduta per chiudere una lite. È corretto dire che è costata la morte della vecchia che ci abitava? Sono sicuro che qualche razzista lo ha pensato :-D

    • Z. says:

      Miguel,

      ho l’impressione che questa storia della difesa a oltranza del quartiere, che vorresti restasse cristallizzato in eterno nel modo in cui piace a te, ti stia salvinificando.

      E’ solo un’impressione, naturalmente, però è brutta brutta :)

      • Francesco says:

        beh, quello no, anche se la difesa di un microcosmo così povero e debole è palesemente suicida

        ma Miguel è un altro tipo di uomo, rispetto a quello lì

        • Z. says:

          Ci mancherebbe altro.

          E’ per questo che trovo particolarmente brutti brutti i discorsi del tipo “i forestieri che ci rubano il lavoro”, se fatti da Miguel.

  29. Per Luigi

    “A dimostrazione che prima o poi la realtà si impone, nonostante tutti i virtualismi occidentali, rispondo che sì, anche Balotelli non è italiano.”

    Balotelli è un grandissimo strapagato coglione.

    Il che lo rende simile a molti italiani dalla pelle rosa, mi sembra.

  30. Per Moi

    “Penso che sa il classico “sputtanamento” turistico”

    Certo, ma più profondamente è la trasformazione delle cose reali in false immagini delle cose. Cioè in merce.

    In questo senso, c’è un abisso oggi tra il feticcio della Venere di Botticelli – con cui si vende qualunque sorta di mercanzia – e la Madonna del Morbo dietro l’angolo di casa, dipinta dallo sconosciuto Giottino (forse figlio illegittimo di Giotto). Si tratta pure di una copia, fatta negli anni Cinquanta, ma è molto più reale dell’opera esposta negli Uffizi per il profitto della famiglia Letta e di Ferragamo (che ormai hanno praticamente acquistato gli Uffizi).

    • Luigi says:

      A me la Sachertorte non ha fatto nulla.

      Però avete mai letto qualche pagina di Musil o Roth o Zweig o von Hofmannsthal o di un qualsiasi altro cantore dell’Austria Felix dove se ne parli?
      Io no. Mica l’Impero aveva la sua anima in una torta. Una torta è solo un cibo, si mangia per vivere e magari perchè è buona…

      Solo in Occidente si vive per mangiare (anche metaforicamente).
      Non per nulla il ricordo dell’Impero e dell’Europa di Mezzo sono divenuti una parodia commerciale, dove la gente – purchè quattrinosa – può illudersi che sbafandosi la torta di Nanni Moretti si torni a vivere in Cacania… come pensare che il mestiere delle armi consista nel farsi venire il tunnel carpale a furia di smanettare “Call of Duty”…

      Luigi

      • Roberto says:

        Oddio io parlavo della torta al cioccolato.

        Scopro grazie a te che è altro

        • Luigi says:

          È un tipico caso di trinaricismo acuto.
          Puoi guarire.

          Luigi

        • PinoMamet says:

          Luigi, secondo me se cerchi bene la Sacher in qualche libro la trovi, eh?
          Così puoi mangiartela in santa pace: non vorrei privarti di questo piacere solo perché Zweig non la cita…

        • Roberto says:

          Se guarire vuol dire farsi delle paranoie per una torta preferisco restare malato. Grazie comunque

      • Raffaele says:

        Consideri i giochi sadici di Beineberg e Reiting sul corpo di Basini l’espressione di un mondo felice da rimpiangere ?

        Suvvia;che l’uso degli “scrittori famosi” per” fare aura” fa MOLTO “cultura di Repubblica”

      • Francesco says:

        la Sachertorte NON si può mettere in discussione

        essa vive su un altro piano di realtà rispetto alle banali questioni della razza, della nazione, del sangue

        • Z. says:

          Grande verità.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Secondo me ha il difetto di tutti i dolci non dell’Italia centro – meridionale: alla lunga stancano. I dolci buoni sono quelli che mangio fino a star male :-D

        • Z. says:

          Boh, io ne mangerei eccome fino a star male, ad essere onesti. Ma purtroppo sono grasso a sufficienza già così :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Vabbé, ma sei settentrionale, non puoi capire :-D

        • PinoMamet says:

          Ma quali sono i dolci dell’Italia meridionale?

          voglio dire, a parte i cannoli e i babà, quelli li conoscono tutti (buonissimi entrambi, per carità).
          A Roma (che è centro, ma credo che per i settentrionali, in genere, conti già come Sud) mangiavo invece dei maritozzi “ignoranti” al forno sotto casa, abbondanti ma forse un po’ insipidi.

          Nel Salento non c’è una roba con un nome tipo, a orecchio, “catthiddhate” o qualcosa del genere? Mai assaggiati, me ne parlano bene.

          Altre robe, dolci o salate, del centro-sud, mi sembrano identiche a quelle che si fanno qui, cambiano solo i nomi (e manco sempre): zeppole e compagnia cantante.

        • Z. says:

          Boh, a me i dolci tendenzialmente piacciono tutti. Siamo di bocca buona, noialtri che abitiamo il Mondo :D

        • Roberto says:

          Limitandomi a Napoli, sfogliatelle, pastiera, struffoli, cassatine, dolci di natale (rococò susamielli sapienze pasta di mandorle)….dai qualcosa in più c’è :-)

        • PinoMamet says:

          Benissimo, potremmo mandarne qualche vagonata quassù nel Mondo?
          :D

  31. Sempre per Mauricius T

    ““Sono arrivati per ultimi, quindi ci hanno rubato la casa, magari anche il lavoro e, perché no, hanno messo il burqa alle nostre donne ;-) ””

    Da aggiungere che ovviamente si opporrebbe resistenza anche se l’emiro del Qatar si comprasse il quartiere. Solo che a resistere ci sarebbero anche le famiglie marocchine.

    • Francesco says:

      abbiamo capito che il problema sono i soldi

      fossi ricco, ed essendo cattivo, verrei lì e di nascosto troverei il modo di far guadagnare bene un pò di oltrarnini

      ;)

  32. Per Luigi

    “Solo in Occidente si vive per mangiare (anche metaforicamente).
    Non per nulla il ricordo dell’Impero e dell’Europa di Mezzo sono divenuti una parodia commerciale”

    E’ una riflessione interessante in vista dell’espansione di Eataly e quel letterale magna-magna che sarà l’Expo 2015.

    Nel mercato globale, l’Italia in particolare occupa la nicchia del “venitemi a mangiare”.

    • Francesco says:

      e se lo facesse anche solo decentemente bene, gli italiani ci camperebbero alla grande

      non hai idea di come mi faccia uscire dai gangheri vedere un’occasione sprecata da qualcuno che non se lo può permettere

      ciao

  33. Per Mauricius

    “Uhm… Cioè dici che gli ultimi arrivati sfrattando i nativi?”

    No, per niente, rileggi meglio.

    Accanto a casa mia, c’è da sempre un forno per il pane.

    Adesso il proprietario, che non so dove abiti, ha chiesto 5.000 euro al mese alla fornaia.

    La fornaia se n’è andata.

    Il locale è chiuso da un anno, perché il proprietario spera di affittare, non a un “nuovo arrivato”, ma a un localino che in una notte renda abbastanza da poter pagare un affitto del genere.

    Non è il “nuovo arrivato” che sfratta qualcuno, ma il vecchio padrone di casa, insomma, magari pure nato qui.

    • daouda says:

      Sappiamo anche che la manovalanza immigrata la vogliono gli imprenditori.

      I problemi però sono semplici.

      L’immigrato che viene qui, se di “razza” diversa, e religione diversa , essendo immigrato e quindi privo di proprietà ( che gli verrà impedita a comprarsi ovviamente) , non può essere cittadino.
      Ora…se diviene cittadino tramite matrimonio è implicito il fato che ci sia stata una manomissione giuridica su di lui, un’adozione, perché i matrimoni misti vanno vietati ( sul piano del rango semplicemente con coloro che non hanno possessi, della razza semplicemente con coloro che non sono caucasoidi e della religione semplicemente con coloro che non sono romano cristiani ) visto che la manomissione comporta l’assunzione di queste 3 R anche per uno straniero.

      Fosse così, potremmo avere anche milioni di lavoratori stranieri qui, non sarebbe affatto un problema, perché la residenza non ha nulla a che fare con la cittadinanza.
      Il manomesso diviene cittadino , il residente è un forestiero.
      All’interno della cittadinanza poi , ovviamente di stampo imperiale, ogni natzio come era specificato per dire in URSS.
      Visto che ogni natzio ha un suo primate , ogni cittadino per varcare la soglia, come ogni lavoratore per varcare la corporazione, così come ogni fedele per varcare la confraternita, deve riferirsi alla gerarchia.
      NON SI PUO’ fare come cazzo ci pare.
      E’ per questo che i patroni devono essere 3 poiché ognuno dovrebbe essere scritto in queste 3 realtà.

      Cosa fà lo stato oggi? Distrugge la cultura e l’identificazione , distrugge l’economia e la sussistenza, favorisce il mescolamento regalando agli uni diritti e negandoli ad altri.

      In quest’ottica, tutti sono pezzi di merda e nessuno si salva…

  34. Per Luigi

    “forse bisognerebbe leggersi Thibon, e il suo argomentare come cultura e (agri)coltura abbiano la stessa radice di culto.
    Insomma, sempre alla terra e al reale si ritorna…”

    Ho un gran rispetto per Thibon, e credo che non abbia tutti i torti.

    Però partiamo da una constatazione: il 5,5% della manodopera italiana lavora oggi nell’campo della “agricoltura, pesca e attività minerarie estrattive”: insomma, anche i marmisti farebbero parte di questa categoria.

    Il rimanente 94,5% ha a che fare con ambienti più o meno urbani.

    Non dico che sia un bene o un male, constato che qualunque discorso sulla “cultura” degli “italiani” deve partire dalla città (d’altronde la città è centrale nella cultura italiana sin dai tempi degli etruschi).

    • Luigi says:

      Discorso molto interessante, Miguel

      Sei sicuro però che anche nella cultura italiana – così come in quella francese – non vi sia una porzione che veda come centrale la “campagna” piuttosto che la città? Con caratteri diversi rispetto alla Francia, dove come noto la contrapposizione fra Parigi e le campagne fu, e in parte ancora è, molto netta.
      I primi nomi che mi vengono in mente sono quelli di un Guareschi o di un Pavese. E i macchiaioli?

      Osservato questo, però, io dico che la visione di Thibon sia tranquillamente estensibile anche alla città e al caso italiano. In città si coltiva il cemento, come avrebbe detto Celentano.
      È una scelta come le altre…

      Ciao.
      Luigi

      • Francesco says:

        Celentano?

        e poi l’agricoltura è finita decenni fa, anche in Europa, è divenuta una normale attività economica, un hobby per figli di ricchi, un modo per ottenere sussidi

        ma non c’è più nulla di sacro

        per fortuna?

        • Luigi says:

          Mi ricordi i sindacalisti quando scatenano i due minuti d’odio contro gli autonomi, ovviamente tutti evasori.
          O, di converso, i liberali alla Brunetta quando classificano tutti i dipendenti statali come “fannulloni”.

          La realtà è un poco più varia di un blockbuster di Hollywood.

          Luigi

        • Francesco says:

          io amo i blockbuster di Hollywood!

          in cambio detesto i sindacalisti, gli evasori, i moralisti, i generalizzatori e le tutele dei dipedenti statali (di diritto e di fatto)

          ah, cosa stavi dicendo sul punto da me sollevato?

  35. Sempre per Luigi (e altri, ovviamente)

    Io non so quale sia il “reale” per Luigi, cioè il luogo in cui concretamente vive, i suoi rapporti con i vicini, il lavoro che fa, la sua famiglia.

    Nel mio caso, il “reale” è assolutamente urbano, anche se cerco di evadere tra i boschi quando posso, si tratta sempre di un’evasione, visto che non ho deciso di fare il contadino, ma il traduttore.

    In questo “reale”, esiste un popolo ed esistono delle pietre, come dice Tomaso Montanari.

    Il “popolo” è chi si trova lì, vive in rapporto con gli altri e vorrebbe che i propri figli crescessero lì e non altrove.

    Le “pietre” sono quell’incredibile tesoro di cultura urbana che l’Italia ha accumulato attraverso i secoli e che è il nostro “ambiente”. In questo, il rapporto non è di sangue, ma molto più intimo e forte, tanto che non ha bisogno di esprimersi con alcuna retorica.

  36. Per Luigi

    “In città si coltiva il cemento”

    :-)

    Forse la questione vera è questa: per trovare il “reale”, l’unico riferimento sono io stesso.

    Dove vivo? Con chi vivo? Come vivo con le persone e il luogo in cui sono immerso?

    Credo che questo, più che qualunque discorso teorico, sia il punto di partenza per ogni discorso su ciò che chiamano “identità”.

    • Luigi says:

      Ma ovviamente!

      L’Europa pre-1789 conosceva le piccole patrie, perchè era in quelle che l’individuo si sentiva inserito, mentre 10 km più in là magari nemmeno comprendeva il dialetto che si parlava. Come osservato acutamente da qualcuno che non ricordo, in quell’ambito esisteva il forestiero, ma non lo straniero.
      Cioè esisteva chi veniva da fuori, ma in fin dei conti non era estraneo.

      Poi è arrivato il delirio nazionalistico, per cui in Francia o in Italia si deve essere tutti italiani di razza pura, tutti parlanti la stessa lingua, che mangiano tutti allo stesso modo, che si vestono tutti allo stesso modo (sottinteso: che pensano anche tutti allo stesso modo). Per questo un Impero dove esistevano sei (!!!) lingue ufficiali, con altrettante versioni dell’Inno imperiale, dove la stessa persona era di volta in volta Re apostolico d’Ungheria o Duca di Parma, Piacenza, Reggio Emilia und Guastalla era pietra di scandalo inaccettabile…

      Dopo il delirio nazionalistico è infine arrivato quello mondialista, ancor peggiore, per cui ogni diversità deve essere annullata, e tutti dobbiamo vivere nello stesso ambiente fatto di smartphone, serie televisive americane, MacDonald’s e pizza-kebab, sale giochi e guerre di pace.

      Ciao.
      Luigi

      • Francesco says:

        >> esisteva chi veniva da fuori, ma in fin dei conti non era estraneo

        mah, non mi convinci appieno

        in un mondo in cui quasi tutti vengono da fuori, tutti (e quindi nessuno) è veramente estraneo

        solo perchè uno di Bordeaux, peggio di Paris, era altrettanto estraneo di uno di Pechino. o di Marte

      • habsburgicus says:

        sei (!!!) lingue ufficiali

        anche di più :D lasciando perdere lo slovacco (che compare sulle banconote solo in età tarda, verso il 1915), il ruteno ed il serbo (che poi è croato in cirillico….o viceversa :D), le lingue ufficiali potevano essere 8 (tedesco, italiano ungherese, ceco, polacco, sloveno, croato, romeno) anzi 9 (con il latino)
        prima del 1848, diciamo nel 1820, possiamo ridurle un po’
        tedesco
        italiano
        ceco
        polacco
        ungherese
        illirico (cioè croato)
        e giungiamo a 6 :D (sempre trascurando il latino)

        • Roberto says:

          Se è per questo nell’UE ne abbiamo 23 di lingue ufficiali, più lo statuto speciale delle lingue minoritarie :-)

        • habsburgicus says:

          per assurdo il lussemburghese non è fra quelle :D colpa loro, avrbbero dovuto mettrlo più in risalto :D
          credo che siano (correggimi :D)
          irlandese
          inglese
          portoghese
          spagnolo
          francese
          olandese
          tedesco
          danese
          svedese
          finlandese
          estone
          lettone
          lituano
          polacco
          ceco
          slovacco
          sloveno
          italiano
          maltese
          greco
          bulgaro
          romeno
          ungherese

          peccato,, lo scozzese (gaelico) non ci sarà :D

        • Luigi says:

          Non metto in discussione quanto scrivi, a me risultava che erano sei quelle ufficiali nel K.u.K Armee alla vigilia della Grande Guerra.
          Solo che quelle lo erano davvero, ufficiali.
          Nulla a che vedere con la parodia babelica €pea.

          Ciao.
          Luigi

        • Roberto says:

          Beh un paio di anni fa un movimento antieuropeista locale chiedeva con forza di aggiungere il lussemburghese come lingua ufficiale.
          Ora, a parte che conosco personalmente tutti gli interpreti lussemburghesi il che dimostra che sono veramente pochissimi, juncker ha chiesto “siete d’accordo ad aumentare il budget dell’unione europea di un centesimo per coprire le spese”. La risposta è stata “manco p’a capa”
          :-)

        • Roberto says:

          “Solo che quelle lo erano davvero, ufficiali.”

          Per curiosità, cosa avevano di più o di meno rispetto alla parodia babelica?

        • Roberto says:

          Per habsburgicus,
          L’elenco è giusto ma manca il croato.

          Sull’irlandese Dublino accetta che non ci sia sempre l’interpretazione da e verso il gaelico un po’ perché mancano gli interpreti ed un po’ perché i parlamentari irlandesi non sempre parlano gaelico

          Ci sono poi lingue a statuto speciale (galiziano basco e catalano per esempio) che un cittadino europeo può usare pretendendo una risposta nella stessa lingua da parte delle istituzioni dell’unione a patto che paghi la Spagna

        • habsburgicus says:

          @Roberto
          croato..

          quindi sarebbero 24 (contando l’irlandese)…su 28 Stati

        • Roberto says:

          Si 24, vedo che per forza di abitudine avevo scritto 23,, mea culpa

  37. Per Luigi

    “Dopo il delirio nazionalistico è infine arrivato quello mondialista, ancor peggiore, “

    Per certi versi, condivido.

    Però attenzione, ciò che conta non sono le cose in sé, ma i rapporti tra di loro.

    Esiste qui un ristorante che si gloria di cucinare costose specialità decisamente italiane. I capitali sono tutti di imprenditori italiani, soprattutto fiorentini.

    Bene, quel ristorante è un corpo estraneo nel quartiere, perché si impossessa di suolo pubblico per i suoi tavolini, impone la sua musica ai vicini e mira a un pubblico appunto “globale”, quello dei turisti che possono spendere soldi.

    E la gente del quartiere ha reso sempre difficile la vita a quel ristorante, tenendo d’occhio costantemente le innumerevoli piccole illegalità che commette e segnalandole.

    C’è invece un take-away cinese, che vende la solita roba globale, nemmeno di particolare qualità.

    Però è un punto di riferimento per tutta la gente del quartiere, gestito da una proprietaria che condivide le nostre vite e i nostri problemi e ha due bambine che vanno a scuola assieme ai nostri figli.

    Se qualcuno la toccasse, la difenderemmo tutti.

    Ovviamente, potrebbe succedere benissimo il contrario – penso alla rete di bengalesi che vendono alcolici, in una misteriosa rete di franchising con chissà cosa dietro; contrastato con l’ultimo vero bar del quartiere, dove gli autoctoni ancora si frequentano e i vecchi giocano a carte.

    Ma credo che sia fondamentale cercare sempre i rapporti tra le cose, più che le cose in sé.

    • Luigi says:

      Molto bello, toccante. Sembra una pagina di “Cuore” :-)
      Però… però, sperando di non offendere, mi ricorda Casarini che faceva il no-global bevendo la Coca Cola.

      Ciao.
      Luigi

  38. Per Luigi e Pino Mamet

    Noto un po’ di frecciate nel dialogo… Nulla di grave, poi qui non si censura di solito.

    Però tenete presente che a volte una frecciata è tutto ciò che rimane ai lettori di un ragionamento, a discapito del ragionamento stesso.

  39. Per Francesco

    “e poi l’agricoltura è finita decenni fa, anche in Europa,”

    Infatti, di quel 5,5% di persone impiegate nell’agricoltura e nelle miniere (!), immagino che la maggior parte siano impiegati di tipo industriale delle grandi distese meccanizzate – spesso appartenenti a multinazionali – della Val Padana e delle Puglie.

    E una parte sono certamente milanesi coraggiosi che hanno abbandonato tutto per mettere su piccole fattorie negli Appennini: fanno benissimo, ma anche lì il rapporto “ancestrale” è discutibile.

  40. Per PinoMamet

    “Quanto a Thibon, sì, lo ignoravo, e se il succo del suo libro è l’etimologia di cultura, beh, credo che posso continuare a farne a meno.”

    Thibon era un uomo dell’Ancien Régime, persona mite, gentile, sensibile e intelligente, che si legge con piacere, ma che aveva il limite (e chi non ne ha uno?) di non cogliere anche gli aspetti storici ed economici delle trasformazioni che rifiutava.

    Credo però che una sensibilità come la sua sia importante per riportarci appunto al reale, che ovviamente non può essere quello contadino perché non è il nostro reale.

    Il nostro reale, come dicevo, è la situazione vera in cui viviamo, i nostri rapporti con i luoghi e con le persone (umane e non) che ci circondano.

    E che è qualcosa di unico, irripetibile e non livellabile: “Né Stato né Mercato”.

  41. per Francesco

    “abbiamo capito che il problema sono i soldi”

    Diciamo meglio che è una questione di lotta di classe.

    E i poveri sono un po’ handicappati, perché l’unica arma ammessa nella lotta di classe sono i soldi.

    • Francesco says:

      ammettiamo che tu abbia ragione: io ne dedurrei che ai poveri conviene assolutamente smetterla con la lotta di classe e passare ad altro

      un pò come se mi trovassi a fare a botte con … Roberto: dovrei smetterla subito e passare a, che so, il veleno

  42. Per Luigi

    “Molto bello, toccante. Sembra una pagina di “Cuore” :-)
    Però… però, sperando di non offendere, mi ricorda Casarini che faceva il no-global bevendo la Coca Cola.”

    Sarebbe un ragionamento, il tuo?

    Conosci il quartiere di cui parlo?

    Pensavo che non fossi cretino del tutto, mi sbagliavo.

    Pazienza, non è la prima volta che sopravvaluto qualcuno.

    • Luigi says:

      Vagamente sorpreso, non so cosa rispondere. In ogni caso:

      1) sì, il mio era un ragionamento. Forse non un granchè, ma certo meglio che ridursi a dare del cretino al prossimo. Poi, se non hai capito il senso dell’accenno a Casarini potevi semplicemente chiedermi un chiarimento;

      2) no, non conosco il quartiere di cui parli. Infatti non ho espresso alcun giudizio su esso, su chi ci vive, su come ci vive. Anzi, ho esternato la mia ammirazione per quanto da te scritto, seppur con un filo di ironia (che è l’arte di dire le cose serie senza prendersi sul serio).

      Comprendo che, dato il clima creatosi, tu dovessi cercare un mezzo per evitare che continuassi a punzecchiare alcuni dei commentatori “storici”. Però, forse, potevi avere un poco più di stile. Questa tua uscita mi ricorda il buon Colin Powell con le sue fialette…

      Almeno hai ammesso il pregiudizio che, da buon occidentale, nutrivi comunque nei miei confronti (sapere il perchè, almeno).
      Altri sono stati decisamente più ipocriti.

      In ogni caso grazie.
      Continuerò a leggere quanto scrivi, il che in effetti potrebbe essere la dimostrazione della mia cretineria.

      Ciao.
      Luigi

  43. Per Z

    “ho l’impressione che questa storia della difesa a oltranza del quartiere, che vorresti restasse cristallizzato in eterno nel modo in cui piace a te, ti stia salvinificando.”

    boh, che parlo a fare?

    Se dopo due anni che ne parlo ancora pensi che a me interessi cristallizzare qualcosa.

    A noi (non solo a me) interessa che i cambiamenti siano fatti da chi vive nel quartiere, per chi vive nel quartiere.

    Non negli interessi di Ferragamo per Ferragamo, ad esempio.

    E’ così difficile da capire?

    E cosa c’entrano i “nuovi venuti”? Anche i nuovi venuti hanno interesse a vivere in una comunità vivibile e non nella scala di servizio di una grande azienda.

  44. Per Z

    “E’ per questo che trovo particolarmente brutti brutti i discorsi del tipo “i forestieri che ci rubano il lavoro”, se fatti da Miguel.”

    Bella questa.

    Io ti spiego pazientemente come una padrona di casa (magari nata qui) sfratta e fa chiudere una bottega, e tu mi accusi di dire “i forestieri che ci rubano il lavoro”.

    Boh, mi chiedo se leggi prima di rispondere…

    • Z. says:

      Certo che leggo. Poi magari fraintendo, ma sto qua apposta per dialogare, e nel caso per capire meglio.

      Per i leghisti è forestiero chi proviene – a seconda dei casi – da fuori dai confini dell’Italia o della Padania. Tu ovviamente non sei leghista: per te, a quanto ho capito, è forestiero chi non fa parte della vostra piccola comunità integrata, a prescindere dall’origine e dall’etnia.

      E sì, l’impressione è che tu voglia una comunita cristallizzata e integrata alla maniera che piace a te. Quando scrivi “che i cambiamenti siano fatti da chi vive nel quartiere, per chi vive nel quartiere” tracci una bella linea tra quelli che fanno parte della tua comunità e tutti gli altri.

      I quali possono essere persone per bene, magari pure ottime persone: ma per definizione vi rubano la casa, il lavoro e – in buona sostanza – lo spazio vitale.

      Poi certo, i criteri su cui ti basi non sono certo Blut und Boden, ma del resto nessuno ti accusa di essere un nazista.

      Ripeto, questa è l’impressione che ho da un po’ di tempo a questa parte quando leggo i tuoi interventi e articoli al riguardo. Naturalmente posso sbagliarmi, te l’ho detto: è solo un’impressione.

  45. Mentre traduco un contrattone lungo, cerco di riflettere sulla questione leghisti e urbanistica.

    A parte la voglia di scherzare in modo paradossale, mi chiedo perché Z associ la maniera in cui ci organizziamo spontaneamente con la Lega.

    E mi viene da chiedere perché sia così difficile capire cosa vogliamo.

    Provo a formularlo.

    In negativo, non vogliamo una città con quartieri-dormitorio, in cui nessuno si conosce, alle periferie, e al centro un quartiere vetrina per la moda, le banche e la macchina del turismo.

    Non vogliamo quartieri monoetnici, le casette dei “bianchi” con i cani da guardia davanti, il quartiere dove i cinesi si ammassano in sudditanza feudale ai loro imprenditori, il quartiere dove disoccupati marocchini coltivano i loro rancori.

    In positivo, una democrazia fondata su persone – non importa da dove vengano – che si conoscono tra di loro e si danno una mano a vicenda.

    Non siamo astrattamente contrari alle istituzioni, semplicemente sappiamo per esperienza che l’amministrazione o non fa nulla, o fa ciò che vogliono interessi economici forti.

    Per questo, rompiamo le scatole incessantemente, perché l’amministrazione decida tutto in costante consultazione con gli abitanti dei quartieri, dove si trovano tante competenze e persone che magari possono anche aiutare l’amministrazione a spendere di meno o meglio; e seguiamo ciò che l’amministrazione fa, spulciando tutte le carte, andando continuamente in Comune, coinvolgendo la stampa e riempiendo il quartiere di manifestini.

    Difendiamo in maniera intransigente tutti i beni comuni – le scuole pubbliche ad esempio. Questo però non vuol dire dare troppo peso allo Stato: tante volte le cose riusciamo a farle prima e meglio da noi; e sappiamo di conoscere il territorio molto meglio della maggior parte dei funzionari comunali (con alcune onorevoli eccezioni).

    Cerchiamo di far partecipare alla vita comune tutte le persone che hanno voglia di farlo, e di fare in modo che gli interessi degli uni non calpestino quelli degli altri: se si fa qualcosa in un posto, consultiamo prima tutti i vicini.

    Privilegiare sempre gli interessi dei residenti (di qualunque provenienza) su quelli delle grandi imprese, quando entrano in conflitto.

    L’idea che questo è il nostro territorio, perché qui stabiliamo i legami, crescono i figli, ci incontriamo e ci aiutiamo a vicenda, e perché lo amiamo realmente.

    Queste relazioni devono essere venire prima degli interessi economici, per cui ci dispiace se una famiglia se ne va solo perché non riesce a pagare l’affitto e deve andarsene in un casermone in periferia.

    Ho la sensazione che ci sia una qualche differenza con il progetto leghista, se esiste.

    • Z. says:

      Miguel, di nuovo, nessuno qua pensa che il vostro progetto sia leghista. Era solo una battuta sul settarismo che si nasconde dietro concetti tipo “ci rubano il lavoro”, che peraltro non è né invenzione né esclusivo appannaggio della Lega.

    • Moi says:

      @ MIGUEL

      L’ universalismo di etnie che non importa donde provengano, che convivano gomito a gomito preferibilmente mischiandosi, però … è un modello molto più Cubano / Brasiliano che NON Norreno / AngloSassone, eh .

    • Francesco says:

      Miguel

      io invece scommetterei che la Padania scriverebbe esattamente le stesse cose, se qualcuno in grado di scrivere ci scrivesse sopra

      perchè hai appena descritto la Questi0ne Settentrionale, solo in scala ridotta, e la risposta difensiva e perdente che offre la Lega

      ciao

    • Peucezio says:

      Z. è sconvolto dall’idea che tutti gli abitanti di un quartiere siano in qualche modo in relazione fra loro. L’idea che possa non esserci uno che ci vive soltanto ma non ha nessuna relazione col contesto lo atterrisce.

    • PinoMamet says:

      Ehi gente, ma cosa vi siete fumati? ;)

      Z. che non pensa che esistano relazioni umane in quartiere? L’idea oltranina di Miguel equiparata alle idee della Lega??
      Va bene l’amore di polemica, ma mi sembra che ci stia portando un po’ tutti lontani dalla realtà.

      La Lega sosteneva… un po’ di tutto, ma fondamentalmente che:
      A) dobbiamo tenerci i nostri soldi
      B) dobbiamo pagare meno tasse e tenerci i nostri soldi
      C) pagheremmo meno tasse se ci tenessimo i nostri soldi
      D) una volta sono stato a Napoli e c’erano le cartacce per strada invece in Svizzera è tutto pulito.

      Miguel sostiene che:
      A) Tizio, settantenne con un negozio di falegname che non lavora quasi mai,
      ha fatto amicizia con Mamadou che vende due carabattole senegalesi al mese e deve mandare la piccola Fatima all’asilo;
      B) il Comune se ne frega di Tizio e di Mamadou, e se può gliela pianta volentieri in culo;
      C) una società con sede a Milano ha comprato un’immobiliare, che a sua volta vuole comprare la casa di Tizio, sfrattarlo, e farci abitare PierGiargiana che “si occupa di public relations” e verrebbe a Firenze due volte l’anno.

      Se voi vedete dei punti in comune, che dire… sarete molto perspicaci, a me pare che siano visioni della vita non dico agli antipodi, ma proprio senza legami particolari.

      • Peucezio says:

        Pino, ho detto che Z. è sconvolto dall’idea che tutti gli abitanti di un quartiere siano in qualche modo in relazione fra loro, non dall’idea che in generale gli abitanti di un quartiere siano in relazione fra loro.
        Cioè per lui può esserci benissimo una comunità coesa, ma ci deve essere qualche elemento estraneo, altrimenti casca il mondo e si rischia il nazi-comunismo-leghismo.

        • Mauricius Tarvisii says:

          che tutti gli abitanti di un quartiere siano in qualche modo in relazione fra loro

          Rectius: che tutti gli abitanti debbano obbligatoriamente essere…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma forse questa è la parte che spaventa di più me, che rivendico il diritto all’asocialità :-D

        • Moi says:

          … e se il Diritto all’ Asocialità dovesse valerti l’ Espulsione dal Suffragio Universale ? ;) :) :D

        • Z. says:

          Mi unisco a Mauricius, in una solidarietà intergenerazionali per il sacrosanto diritto all’Asocialità, alla Misantropia e soprattutto alla Santissima Spartecipazione.

          Perché dobbiamo sempre ricordare il profondo insegnamento del compagno p., che da tempo (purtroppo) manca da questo blog: libertà è spartecipazione!.

          :D

        • Z. says:

          Ah Moi,

          il giorno in cui qualcuno vorrà togliermi il diritto di voto per il mio Culto della Spartecipazione, beh, ne parleremo.
          Vedremo se e quanto sarà grave la minaccia e agiremo di conseguenza.

          Non credo che sarà necessario ricorrere a squadroni della morte stila America Latina (anche perché dall’altra parte della barricata avremmo un ex professionista del settore, e lo scontro si farebbe durissimo :D ). Probabilmente basterà fondare la già citata Federazione Italiana Giovani Attivisti, che si occuperà di rilasciare – a pagamento – certificati di compiuta attività volontaristica al fine di ammettere il soggetto al diritto di cittadinanza attiva.

          Peraltro, la subordinazione del diritto di voto allo svolgimento del servizio mil… ehm, civile, mi ricorda Starship Trooper, uno dei miei film preferiti :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          @ Moi
          Credo che sia un’eventualità molto remota. Anzi, direi che è molto più probabile una riforma in cui si decide che debba essere io a consegnare le patenti di voto intuitu personae :-D

        • Z. says:

          Un po’ mi dispiace, però. L’idea di lucrare dai certificati di compiuta attività volontaristica cominciava a piacermi.

        • Peucezio says:

          Confondete la partecipazione, che è uno pseudo-valore caro alla sinistra, con l’amicizia, il vicinato, la cordialità dei rapporti, la condivisione del tempo e delle risorse.
          Mi va benissimo che uno non ne senta il bisogno. Vada in cima a una montagna o in mezzo a un bosco.

        • Francesco says:

          anche io amo Starship Troopers, per l’efferata spudoratezza

          che abbia ragione il Duca?

          :D

      • Z. says:

        Ehm, veramente non penso che tutti gli abitanti del quartiere di Miguel siano in relazione tra loro: non più di quanto avviene negli altri quartieri, almeno. Miguel stesso ha citato, negli articoli e negli interventi sul blog, diversi esempi al riguardo.

        Del resto, se così non fosse, il problema di estranei che “rubano” casa e/o lavoro a membri della comunità non potrebbe sussistere!

        Detto questo, lo ammetto: il discorso “ho diritto a starci io, e non tu, perché io ‘vivo il quartiere’ più di te” a me non suona troppo diverso da “ho diritto a starci io, e non tu, perché ci sono nato e tu no” oppure a “ho diritto a starci io, e non tu, perché sono della tale religione e non della talaltra”. Sono certamente tre criteri diversi, su questo non ci piove, ma mi sembrano altrettanto arbitrari.

  46. Per Francesco

    “un pò come se mi trovassi a fare a botte con … Roberto: dovrei smetterla subito e passare a, che so, il veleno”

    Se Roberto arriva e ti picchia, nella lotta ti ci trovi anche senza volerlo :-)

    La lotta di classe la iniziano in genere i ricchi.

    • habsburgicus says:

      Se Roberto arriva e ti picchia

      si, ma Roberto è bravo :D non picchia, se non provocato :D
      e Francesco questo lo sa e non è fesso :D ergo ….. :D

      P.S 1
      è però verissimo che la lotta di classe, almeno nel mondo post-rivoluzionario o borghese, la iniziano in genere i ricchi :D

      P.S 2
      Miguel, lo sai che hai una vena pauperofila che ti ricollega ai grandi Santi della Cristianità latina (S. Ambrogio) e greca (S. Giovanni Crisostomo) ? dico sul serio :D

    • Francesco says:

      anche se è vero, non resto certo sul campo a prenderle da Roberto: ritirata strategica e ricerca di altre forme di lotta

  47. OT

    I titoli che adoro:

    Dipendenti pubblici trasportano maiali durante orario di lavoro

    http://www.nove.firenze.it/dipendenti-pubblici-trasportano-maiali-durante-orario-di-lavoro.htm

  48. Moi says:

    @ TOTT

    1

    Basta ch’ al séppa un Burgo …

    http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Amburgo-Strasburgo-Edimburgo-gaffe-della-Lega-sul-referendum-scozzese-79d794d1-51f3-4c8e-b4d7-8795a3ac2f96.html

    Leghisti scombussolati fra “Am”, “Ed” e pure “Stras” !

    2

    (@ TUTTI, specie @ LUIGI)

    Gender Culture, Donnaprassedismo & Politically Correct (la Nuova Trinità ?) :

    Vocali Sessiste VS Asterischi Gender Friendly …

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-la-neolingua-gender-si-impone-nella-grammatica-10363.htm

    … Verstanden ?!

    3

    @ MIGUEL

    D’ora in poi basta “Vittime e Vittimi” : t’i ai hè da scrìvar axé … “Vittim*” , asterisco; sennò poi discrimini tutti quegli altri “genders”, con tutti i loro “variants” delle “variances” ! Ch’ ai ‘n è a balûś !

    … Hèt capé ?!

    Va be’, tanto la UE (Longa Manus Europea dei FreeMasons d’ OltreOceano !) provvederà a “normare” e a sanzionare il linguaggio non-allineato per il meglio … vero, Roberto ?

    @ HABSBURGICUS

    Gli altri sottovalutano il “Fattore F” in zone “più o meno irredente” di confine. Divise dal Nazifemminismo Vs Libertinismo : Alsazia [e Lorena ?] & Germania VS Francia; Friuli – Venezia Giulia & Slovenia VS Italia ; Sudtirolo & Austria VS Italia; Scania & Danimarca VS Svezia … sapere che uno Storico ferratissimo come te invece concordi, mi rincuora.

    Se la Cina ha avuto le celebri Guerre dell’ Oppio ( 1839 _ 1842 & 1856 _ 1860) Vs Impero Britannico, in Europa ci saranno m mai quelle della … ?

    In fondo, perché dovrebbe essere tanto assurdo considerare che hanno “fatto la Storia” anche i Vizi, con le relative possibilità o meno di soddisfarli come occasione strategica di geopolitica ?

    PS

    Pare che il termine Inglese “tycoon” sia sorto proprio come adattamento di “tai kun” , ossia “grande mercante” o simile. Lo scrittore Australiano James Clavell scrisse, nel 1966, un romanzo “Tai Pan”, termine similare con cui veniva chiamato dai Cinesi un ricco “faccendiere” Britannico Vittoriano. Che ispirò anche un film vent’anni dopo, nel 1986 .

    PPS

    A proposito di Rane & Scorpioni …

    http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11691096/Prostitute–carcere-per-i-clienti.html

    … ormai la bancarotta volontaria è annunciata !

  49. Moi says:

    A proposito di “Gayfriendliness With Somebody Else’s Ass”(prima che un’ espression del genre sia reato …) oramai è chiaro :

    il PD viene incontro all’ NCD sull’ Art. 18 dello Statuto dei Lavoratori, l’ NCD viene incontro al PD sulle Unioni Gay & LGBTQU …

  50. Per Z

    “I quali possono essere persone per bene, magari pure ottime persone: ma per definizione vi rubano la casa, il lavoro e – in buona sostanza – lo spazio vitale.”

    Parliamo di tre persone diverse.

    1) Il nuovissimo arrivato dal Senegal o dagli Stati Uniti.

    2) Un (italianissimo) signore che proviene dal mondo delle imprese immobiliari di Berlusconi a Milano, e tramite una cordata con un gruppo di avventurieri di varie banche, ha comprato una quindicina di palazzi a Firenze attraverso una serie di illeciti di cui nessuno gli chiede conto, compresi palazzi che prima erano di uso pubblico e comune e non di uso privato (e qui uso il verbo rubare nel senso tecnico della parola), e che condivide un avvocato con alcuni dei mafiosi più prestigiosi della Sicilia

    3) Un miliardario che compra uno degli appartamenti di questo signore, proprio quello rubato (in senso tecnico) alla comunità.

    Il primo diventa subito uno dei “nostri”, con cui condividiamo felicemente lo spazio vitale, che problema c’è? Ce ne fossero di più!

    Il terzo ho solo detto che non sapremmo come comunicarci. Spontaneamente, forse non abbiamo uno spirito accogliente verso di lui, ma è anche vero che lui non ha il minimo bisogno di essere accolto da noi, visto che ha il coltello dalla parte del manico.

    Quindi il vero problema, il “nuovo arrivato” che ci toglie “spazio vitale” è il secondo.

    Ecco, non lo amo, lo ammetto, e su questo non ho intenzione di cambiare opinione.

    Non mi interessa se qualcuno poi mi dà del razzista o del leghista per questo. Però capiamoci che il problema si pone solo per questo individuo.

    • Z. says:

      Seriamente, nessuno ti dà del leghista o del razzista, e nemmeno ti si chiede di cambiare opinione (né si vede perché dovresti cambiarla).

      Detto questo, la tua risposta mi pare confermi che il nuovo arrivato che si stabilisce in Oltrarno va bene se e nella misura in cui può e vuole integrarsi nella tua comunità.

      Altrimenti è un corpo estraneo che vi ruba casa, lavoro e spazio vitale.

      Un modo di vedere le cose che non è tuo soltanto, e che mi pare del tutto coerente con l’idea di limitare il diritto di voto a chi fa volontariato coatto, ma che – come puoi immaginare – non è il mio.

      • PinoMamet says:

        ” e nella misura in cui può e vuole integrarsi nella tua comunità.

        Altrimenti è un corpo estraneo che vi ruba casa, lavoro e spazio vitale.”

        Beh no Z., a quanto leggo non è proprio così…
        il discorso riguarda più che altro come sia arrivato nel quartiere, e io stento a dargli torto.

        Uno che arriva perché vuole abitare, trova una casa libera e ci si sistema, anche se è un solitario o un asociale, va benissimo
        (io parlo per me e per i quartieri miei, non pretendo di essere l’interprete di Miguel, eh?)

        Invece uno che arriva “paracadutato”, perché qualcuno ha improvvisamente deciso che il tuo quartiere deve diventare “un posto figo”, e ha preso casa- a caro prezzo- dove una persona, che magari conoscevi bene, non può più permettersi di abitare… beh diciamo che è venga considerato un corpo estraneo.
        Il problema è che, e dai dai, alla fine i corpi estranei rischiamo di essere “noi del quartiere”, quale che sia.

        La famosa “gentrification”, dopo tutto.

        • PinoMamet says:

          Errata corrige:
          “diciamo che è normale che venga considerato un corpo estraneo”

        • Z. says:

          Pino,

          hai presente l’argomento dello straniero che ci porta via il lavoro?

          Per dirla con parole tue, arriva gente “paracadutata”, che inizia la propria attività in un mercato già esistente. Detto in altre parole, l’offerta di lavoro aumenta: il prezzo quindi cala, e una persona “che magari conoscevi bene” non è più in grado di restare sul mercato.

          E’ normale che il “paracadutato” venga considerato un corpo estraneo? Certo, è normale. E’ vero che il corpo estraneo, dai e dai, finisce per essere il tuo amico che è stato sbattuto fuori dal mercato? Sì, è sostanzialmente vero. Con una certa (e notevole) esagerazione, alcuni dicono che si rischia di finire come gli indiani delle riserve.

          Ed è precisamente il tasto su cui batte la destra localista. Un tasto che, a conti fatti, non è molto diverso da quello su cui insiste Miguel, che certamente leghista non è.

        • daouda says:

          Ma infatti il gioco è troppo comodo perché col cazzo si può condividere qualcosa e diventare amici de un miliardario del genere.
          Se si potesse, sarebbe paro paro, fitatepe.

  51. per Moi

    “L’ universalismo di etnie che non importa donde provengano, che convivano gomito a gomito preferibilmente mischiandosi, però … è un modello molto più Cubano / Brasiliano che NON Norreno / AngloSassone, eh .”

    Ma non è un modello, non fanno preferibilmente niente.

    Capita che persone con luoghi di provenienza diversissima stiano insieme e facciano amicizia e si aiutino senza pensarci.

  52. Moi says:

    http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-09-19/jobs-act-pd-diviso-taddei-ok-senato-entro-8-ottobre-vendola-e-estrema-destra-125249.shtml

    Se non altro NON potranno riciclare contro Renzi gli “insulti sessisti” a suo tempo contro la Thatcher … La Sorority di Donna Prassede ha un’ ottima occasione per tacere, speriamo che non abbia a sprecarla !

  53. Moi says:

    @ MIGUEL & LUIGI

    Penso che ci sia un “fraintendimento” di fondo … ovvero fra “Comunitarismo” (Miguel) e “Autarchia” (Luigi).

    Magari smettete di litigare per prendervela contro di me assieme …

  54. Moi says:

    L’ Oltrarno NON può essere “autarchico” … forse (!) Luigi intendeva proprio questo, in maniera però troppo polemica.

    • Luigi says:

      L’Oltrarno… sai che non so nemmeno dove sia, di preciso?
      Mai stato a Firenze.
      Figurarsi se mi permetto di dire come debbano vivere. Infatti me ne sono guardato bene.

      L’intento polemico era poi del tutto assente. Soprattutto dopo che Miguel, unico, aveva compreso che io non ce l’ho con la Sachertorte come dolce – ovvero come entità reale – ma solo con le costruzioni virtual-commerciali che vi sono state fatte attorno.

      Anzi, la Sacher penso di non averla mai nemmeno assaggiata.

      Ciao.
      Luigi

      • Z. says:

        Eh, che vuoi farci. Io ad esempio sono un po’ tardo. Ci vuol pazienza, mica è colpa mia. Uno ci nasce!

        Comunque, se non hai mai mangiato una Sacher ti consiglio di farlo. Scommetto che ti piacerebbe.

        :)

  55. Moi says:

    Il Referendum Scozzese NON è stato tuttavia inutile :

    http://www.corriere.it/esteri/14_settembre_19/scozia-cameron-ora-devolution-ma-nessuna-partita-ritorno-add044ee-3fce-11e4-a191-c743378ace99.shtml

    ci saranno comunque maggiori autonomie locali, fiscali e di “devolution” … tutte robe che la Lega non otterrà mai.

    PS

    NON sottovalutiamo neppure il Fattore P … ovvero “Pallonate” :

    http://www.ilpost.it/2012/06/24/perche-nel-regno-unito-ci-sono-4-nazionali/

    • Moi says:

      Però chissà, forse … la Catalogna (fra 2 mesi, più o meno) una Nazionale di Pallonate separata (!) potrebbe pure ottenerla !

      • Z. says:

        Tempo addietro lessi che alle federazioni britanniche – e a loro soltanto – è stato permesso di giocare come se si trattasse di Stati-nazione indipendenti, e che questo esclusivo privilegio sarebbe stato stabilito al loro esordio mondiale nel 1950. Ma non ho mai approfondito la cosa.

        Grazie per l’articolo, è interessante!

    • Dif says:

      Le nazionali britanniche sono 4 perchè erano giá così prima ancora della nascita della FIFA. Tra l’altro recentemente si è aggiunta anche Gibilterra. Comunque non sono gli unici ad avere questo privilegio: anche le Far Oer e i vari dipartimenti francesi d’oltremare hanno una nazionale propria.

      • daouda says:

        sò talmente scemi che SI, abbiamo 4 differenti nazionalità, però drento ogni nosdra naziunale ce giocheno intivitui abbartenenbi a mille antre nazianunai

  56. Credo che Luigi si sia scandalizzato nello scoprire che la gente più normale e semplice dell’Oltrarno non si ponga alcun problema a essere amica della proprietaria di un ristorante cinese.

    E che lui abbia voluto attribuire tutto ciò al bogeyman della Destra, “lo snob intellettuale di Sinistra”.

    Quando qualcuno fa delle fughe dialettiche di questo tipo (“Casarini che beve Coca Cola… mi ricorda il libro Cuore”) vuol dire che ha paura.

    E devo dire che mentre non ho alcun problema con il fatto che Luigi esprima idee poco comuni sulla Seconda guerra mondiale o altro, la sua paura di fronte a questo episodio mi ha fatto calare la stima nei suoi confronti.

    Comunque, ognuno si tiene i suoi paraocchi e rigori ideologici. “Vivi e lascia morire” :-)

    • Luigi says:

      Nessuno scandalo.
      Anch’io frequento un bar gestito da due gentilissimi ragazzi cinesi – fratello e sorella – perchè conoscono il loro mestiere e hanno una simpatia ormai rara fra gli italiani. Per di più gli hanno dato un nome latino, pensa un po’.

      Quanto alla paura, mi verrebbe da ridere.
      Chi ha paura, chi fa una semplice battuta (con faccina) o chi, non avendola nemmeno compresa, dà del cretino a una persona di cui nulla sa? Senza nemmeno chiedere una spiegazione, caso mai avesse malcompreso?

      Ciao.
      Luigi

  57. per Pino Mamet

    “(io parlo per me e per i quartieri miei, non pretendo di essere l’interprete di Miguel, eh?)”

    Però a volte ci riesci :-)

    Comunque, sono io che scrivo qui… più interessante sarebbe capire come vedano il mondo gli altri oltrarnini attivi.

    Siccome sono un intellettuale rompiscatole, cerco di rendere il concetto a parole – come sto facendo adesso; però in realtà stiamo parlando di qualcosa che nessuno ha mai teorizzato.

    E’ quella cosa per cui, quando ti metti a raccogliere firme per qualcosa, la gente ti chiede, “mi dai qualche modulo che le raccolgo anch’io”, oppure c’è la vecchietta che dice “bravi!” quando ci vede attaccare locandine in giro. O c’è il negoziante pakistano che ti dice che si sente in colpa perché non ci ha dato finora una mano.

    Non è facile creare le parole per ciò che non è mai stato detto, ci provo, con tutti i miei limiti.

  58. Moi says:

    Personalmente concordo con Mikhond: suggersico, cioè, a Luigi di leggersi _ o ri-leggersi_ Vasco Pratolini in “Chiave Oltrarnina” ;)

  59. per Moi

    “Icché, tettù ‘unn ci dici nulla ?!”

    :-)

    E’ durato circa dieci minuti, durante i quali il cielo è diventato nero ed è caduta una quantità paurosa di chicchi enormi di grandine, che scorrevano a fiumi bianchi per le strade.

    A Piazza Tasso, un amico napoletano che è uscito da poco dal carcere ha aperto i tombini, se no si sarebbe allagata la piazza; la Laura ha avuto la casa tutta allagata e ci ha attaccato la pompa d’acqua; in Via del Campuccio, è caduto un grande albero dalla Villa Torrigiani (di cui ho già avuto occasione di parlare qui) e solo per un caso non ha distrutto due macchine parcheggiate davanti al muro, e poi si è alzata una grande strana nebbia dal giardino esoterico dei massoni :-)

    E mi ha mandato un messaggio anche un giornalista per chiedere se fosse successo qualcosa al nostro giardino, invece non è successo nulla!

  60. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    Anche questa canzone di ormai una ventina e passa d’anni fa … sarebbe oggi impensabile perché “sessista” :

    http://www.youtube.com/watch?v=pO3gMxCMdjI

    Elio e le Storie Tese – Cara Ti Amo

    (con testi in forma dialogica)

  61. Comunque cerco di avere un rapporto dialettico con le cose…

    Non mi interessa ragionare per rette parallele che non si intersecheranno mai.

    E quindi rifletto su quello che dice Z, e credo che ci sia un punto molto importante.

    Lui percepisce qualcosa di particolare, un legame speciale con un luogo e con delle persone; e non qualcosa di astratto e universale.

    Ed è vero che questo è spesso il nucleo psicologico su cui lavorano le Destre politiche.

    E fanno benissimo, dal loro punto di vista, a sfruttare una miniera d’oro: perché noi siamo i nostri rapporti con le cose che realmente viviamo: famiglia, luoghi, lingua o lingue, persone umane e non, piante, odori, sensazioni…

    Da queste particolarità, nascono spesso mostri; ma non esiste altro.

    Se le neghiamo, non esiste altro che la programmazione, socialista o capitalista.

    Si tratta di una cosa difficile, quindi… come recuperare la realtà della vita, senza cadere nei fantasmi delle Destre.

    Da noi, viene spontaneo, ma le condizioni ovunque sono diverse: penso a qualche chilometro da noi, a San Lorenzo, dove esistono tante tensioni tra “bianchi” e “africani”.

    • Z. says:

      E’ vero che percepisco “un legame speciale con un luogo e con delle persone” quando parli di Oltrarno. Direi anzi che il concetto di comunità, concretamente, è proprio questo: il rapporto con un luogo e con le persone che lo vivono assieme a noi.

      Ed è vero che i nostri rapporti sono una parte importante di noi (a dire il vero qualche perplessità sui bonobo come persone, ma non dirlo a Lisa :) ).

      Detto questo, credo pure che per chi è ben integrato in una comunità coesa e ben funzionante possa talvolta risultare facile dimenticare che esista vita anche al di fuori di quella comunità. E che la comunità stessa sia parte di una serie di mondi più grandi – spesso molto più grandi! – a cui diventa difficile imporre le proprie regole e il proprio modo di interpretare i rapporti e le cose.

  62. Moi says:

    A proposito di Oltrarnismi e Cosmopolitismi :

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Star-sizes.jpg

    Corpi Celesti più grandi

    http://www.youtube.com/watch?v=17jymDn0W6U

    The Known Universe

    … che senso ha, SE siamo davvero completamente “soli” ?

  63. habsburgicus says:

    @Moi
    sulle misure draconiane proposte, quello che stupisce di più è la presenza di certe firme :D
    le hai lette ? :D (non sono la classica sx donnaprassedista :D)
    certo che siamo proprio alla frutta !

    • Moi says:

      Mmmhh … prima dovranno “strolgare” mooooolto bene come NON farsela valere, ‘sta legge, per sé stessi in ambienti di “Alto Bordo” …

      • habsburgicus says:

        forse non vale per i trans :D
        sai che loro hanno gusti più “elitari” :D
        la f… ormai è per il vile e rozzo popolino :D (più Silvio, ovvio :D che però non è amato da chi sai te :D)

    • Moi says:

      Fra il Rocco firmatario e “l’ altro” c’è l’ eloquente immagine del distacco cittadini – istituzioni nel Belpaese !

      ;)

  64. Z. says:

    OT per Habs,

    Travaglio si accorge, dopo qualche annetto, che il M5S non fa praticamente un tubo.

    Però lo dice piano piano, quasi sommessamente, ché non è ancora tempo di scaricare il cavallo che tanto gli ha ingrassato il conto in banca durante gli annetti di cui sopra.

    Ha il plancton sullo stomaco, quel signore lì. Non il pelo. Il plancton.

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/09/19/renzi-e-lopposizione-le-5stelle-stanno-a-guardare/1127022/

    • habsburgicus says:

      grazie per gli aggiornamenti :D

    • Mauricius Tarvisii says:

      Eddai, siete stati vent’anni a romperci sul fatto che dovevamo concedere a pds-ds-pd un’occasione e poi visto che Travaglio giudica dopo “ben” due anni l’operato di un nuovo partito ti scandalizzi? :-D

      Invece mi devi spiegare la cosa del demansionamento ;-)

      • Z. says:

        Anche tu con ‘sti vent’anni? Andiamo, Maurì, che vent’anni fa il Cobianchi era ancora aperto e tu stavi alle elementari :D

        Poi mica mi scandalizzo. Dopo circa sette anni di propaganda (altro che due, ha iniziato a Bologna col primo V-Day, quando Grillo ancora vi raccontava che non voleva fondare un partito) trovo naturale che Travaglio mediti di disinvestire. Il titolo comincia a non rendere più come prima, le realtà locali di rilievo si sono sganciate da tempo e soprattutto il cda non sembra avere idee su come rinnovare la spinta propulsiva.

        Del resto, per anni il Marco ha dovuto svolgere ruoli che mal gli si addicono: è stato costretto a difendere evasori fiscali e contributivi (addirittura partecipando ad una raccolta fondi a loro favore), proteste più o meno armate e spesso illegali, urlatori di slogan e minacce contro Caselli. Talvolta addirittura la Santanché. Ha dovuto persino chiudere un occhio sulla fedina penale di Grillo B., fingendo che sia pregiudicato solo Silvio B… e ora i dividendi calano pure!

        Appunto, mi sembra ragionevole che voglia disinvestire. Ormai può permettersi obbligazione sicure ad alta stabilità, tipo “so’ tutti laddri, so’ tutti maggnoni”.

        Del demansionamento parlami tu, giovanotto, altrimenti che ci stai a fare? Sei tu il giuslavorista :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          1995, 1996-2001, 2006-2007, da Monti in poi…
          Non ai livelli di B, ma il potere lo si è gestito eccome.

          No, spiegami perché i piddisti sono così pezzi di merda da volerli legalizzare, roba che manco Berlusconi.

        • Z. says:

          Dunque, fino al 2013 parliamo di una legislatura, di nemmeno due anni nello scorso decennio e di governi tecnici di coalizione. Sorbolacci!

          Comunque perdere le elezioni non è un’attenuante, è una colpa. Si vincono le elezioni se c’è consenso: se non le hanno vinte significa che non ne avevano, e quindi non meritavano di vincerle.

          Quello che contestavo è la litania “vent’anni vent’anni vent’anni”, cui di solito seguono slogan da Grillotravagli come “armi di distruzione di massa”, “stampa di regime”, “Renzie” e “Renzusconi”.

          Sui demansionamenti non so di cosa parli. Posso solo dirti che il dibattito sulla riforma del lavoro mi sembra molto teorico e vagamente surreale, per il resto dimmi tu di cosa si tratta.

  65. Per Luigi

    Ti ringrazio delle precisazioni, accolte!

    Il problema non è l’ironia, ma che inverti le cose: sia Cuore che Casarin sono realtà ideologiche, che si calano sulla vita degli altri.

    Mentre io ti ho descritto la maniera in cui nasce spontaneamente la vita e la comunità.

    Questo parallelo è irritante, non solo per l’antipatia che personalmente provo verso il libro Cuore e verso Casarin :-) , ma perché implica la solita teoria che ogni comportamento che a noi non piace deve essere il frutto di un lavaggio del cervello.

    Come quando quelli dell’UAAR ritengono ogni manifestazione di fede religiosa un trucco di preti che vogliono spillare soldi ai gonzi, perché non possono ammettere che la religiosità sia qualcosa che nasce anche spontaneamente.

    Il punto certamente di divergenza sta nella visione di come nasca la comunità, cioè la vita realmente vissuta e distinta dalle produzioni degli ideologi, degli stati e dei mercati.

    Cioè se la comunità sia un oggetto tenuto insieme dal sangue biologico, oppure se sia un insieme fluido di relazioni.

    • Luigi says:

      Scusami la reiterazione, ma permane un equivoco.

      Non intendevo minimamente calare “Cuore” o Casarini nella tua realtà, tipo invasioni barbariche. Infatti ho impiegato i verbi “ricordare” e “sembrare”, accompagnati da faccine ed espressioni ulteriormente cautelative. Ho fatto così, seppur non mi crederai, proprio per il motivo per cui tu mi ritieni un cretino: perchè quelli da me indicati potevano essere intesi come accostamenti ideologici.

      Invece, complice anche la fretta, i due accostamenti erano semplicemente rivolti a caratteristiche comuni (allo stesso modo per cui una Ferrari e un passeggino hanno quattro ruote, ma non sono decisamente la stessa cosa): per “Cuore”, la comprensione e la vicinanza di persone di origini differenti quando comunque inserite in una realtà comune (hai presente i racconti “Il tamburino sardo” o “La piccola vedetta lombarda); per Casarini, l’avvertenza che ogni scelta ha comunque delle possibili implicazioni negative anche nel reale (la Coca-Cola, al di là del suo valore simbolico, è comunque una bevanda di una multinazionale il cui agire è tutt’altro che limpido).

      A riprova dell’equivoco sta il fatto che hai malcompreso anche la mia idea di comunità. Scusami, ma ti cito Thibon, ti parlo delle “piccole patrie”, e pensi davvero che io ritenga la comunità come nascere dall’ideologia, o addirittura dalla comunanza di razza? Sai che Thibon ha scritto un’opera esemplare sulla “comunità di destino”, purtroppo mai tradotta in italiano?

      E poi, ancora quell’allusione al sangue biologico… dopo che ho affermato in almeno due punti come la mia sia una visione del tutto aliena dal biologismo razziale, dal suprematismo, dall’ideologia scientista…
      Il tuo esempio dell’UAAR è del tutto azzeccato, per cui ti domando: allora perchè rifiutare di accettare il fatto che per secoli, anzi millennii, è stato pensiero di molti che il sangue non sia solo un fluido biologico? Senza alcun bisogno di aderire a questa posizione, allo stesso modo per cui gli storici del nazionalsocialismo non necessariamente aderiscono a tale ideologia.

      Possibile che nemmeno tu abbia mai letto nulla di Camporesi (tipo “Il sugo della vita”), o conosca qualcosa ad esempio delle tradizioni di caccia dell’Europa centrale?
      Cosa è del resto, a un livello infimo, la produzione libraria sui vampiri oggi di moda, se non un’eco di questa visione, per cui il sangue è più di un semplice liquido vitale?
      Hai presente cosa avviene nella Messa cattolica, senza alcun bisogno – ovviamente – di credervi? Viene consacrato il pane, che diventa il corpo di Cristo, e il vino che ne diventa il sangue. Ma logica vorrebbe che il secondo fosse gia ricompreso nel primo; se così non è, significa che il sangue è considerato qualcosa di più, di diverso…

      Termino questo brevissimo excursus con una citazione di Joseph de Maistre, dalle “Serate di San Pietroburgo”:
      “Gli uomini non hanno mai dubitato che l’innocenza potesse espiare il delitto; e hanno inoltre creduto che vi fosse nel sangue una forza espiatrice, in modo che la vita, che è il sangue, potesse riscattare un’altra vita”.

      Ripeto: esiste una corrente di pensiero millenaria che ritiene il sangue qualcosa di più di un semplice fluido corporeo. È una corrente che si oppone a quella scientifica odierna, nonchè al suo parente degenere che è il razzismo biologico (la matrice di entrambi è l’Illuminismo, come noto).
      Può piacere come può non piacere.
      Ma arrivare a darmi dell’idiota farneticante, a dirmi che “il sangue non è acqua” è una scemenza da osteria che mi sono inventato io, addirittura a invitarmi all’accoppiamento con mia sorella (o con la sorella di chi ha rivolto tale invito)… beh, questa è solo l’ennesima dimostrazione dell’hybris occidentale, la quale non può nemmeno accettare che altre visioni del mondo possano essere concepite.
      Non dico accettate, che avrebbe una sua logica, ma proprio pensate o sperate…

      Poichè non sono Paganini, posso tranquillamente ripetere il concetto con un esempio.
      La Chiesa Cattolica ha sempre cercato di sradicare le eresie, pure con la violenza. Mai, però, si è permessa di negare che esse esistessero.
      Voi occidentali, invece, cercate (comprensibilmente) di cancellare le posizioni che non accettate, però contemporaneamente negando che esistano o siano esistite.
      Ancora una volta Orwell aveva capito tutto…

      Ciao.
      Luigi

      • Francesco says:

        sarò arrogante ma più che un’eresia mi pare una fesseria

        e una cattiva lettura di una metafora

        forse una conseguenza dell’ignoranza su come effettivamente i figli fossero connessi biologicamente ai padri

    • daouda says:

      A Luigi ma vaffanculo.

      A me me vieni a parlà dell’importanza der sangue? A me? Sei cascato proprio male…ed inizia a capì l’estremi che uno te pone.

      Come n’omo co na bestia è sterile, od al massimo fà li sgorbi o li mostri come narrano le mitologie, uguale te cò tu sorella darai alla luce un malato ed un instabile.

      Come si fà a dar peso al sangue senza dare rilevanza alla biologia questo è un mistero e una paraculata bella e buona, come se gli antichi non avessero disprezzo per le “razze” altrui.
      Il razzismo illuminista è malthusianesimo, suprematismo, eugenismo-darwinismo. E’ un obbrobrio.

      p.s. per Engels le razze sono un risultato dell’economia, ossia esistono. Come và abbattuto un certo tipo di sfruttamento, così anche determinate razze.

  66. Per Z

    “Detto questo, credo pure che per chi è ben integrato in una comunità coesa e ben funzionante possa talvolta risultare facile dimenticare che esista vita anche al di fuori di quella comunità.”

    Certo, il rischio esiste, come in tutte le cose.

    Però – parlo a titolo personale – credo che ci siano tre modi di evitarlo.

    1) Concentrarsi sulla propria realtà come microcosmo, come goccia d’acqua in cui vedi l’universo.

    2) Collegarsi il più possibile a tutte le realtà analoghe, anche in luoghi lontani.

    3) Capire che i meccanismi che minacciano il tuo quartiere sono gli stessi che minacciano l’umanità in generale.

    • Francesco says:

      ehm da quando le gocce d’acqua combattono le correnti marine?

    • Z. says:

      Miguel,

      la cosa interessante è che questa mentalità mi sembra la medesima che spinge certi gruppi di nazionalisti a stringere legami più o meno fraterni con gruppi di nazionalisti di altri paesi. Persone che in teoria dovrebbero odiare, ma in pratica ciò che li divide – la diversa nazionalità – risulta per essere decisamente più debole di ciò che in concreto li unisce, ossia essere una comunità minacciata.

      Naturalmente voi non siete nazionalisti (intendo come gruppo: poi magari qualcuno lo è, ma non è rilevante). Ciò che avete in comune con loro è appunto il fatto di essere una piccola comunità minacciata, che deve anzitutto impegnarsi a preservare se stessa.

  67. Sul sangue…

    cioè l’eredità biologica.

    Già questo termine ha due significati diversi: il sangue inteso come gli individui-genitori e il sangue inteso molto più vagamente come persone con cui potresti avere una lontanissima parentela biologica.

    Ora, io non nego affatto che “il sangue”, in questi due sensi, possa essere uno dei tanti fattori che contribuiscono alla formazione di una persona umana.

    Sicuramente forma i tratti fisici, determina alcune malattie; e non vedo perché escludere che possa contribuire qualcosa anche al carattere delle persone, anche se le prove in tal senso sono molto parziali e confuse al momento. Soprattutto, è quasi impossibile oggi dire se il sangue “collettivo” abbia qualche senso, visto che la variabilità interna a un gruppo è sempre molto ampia, anche quando parliamo di caratteristiche abbastanza marcate – ci sono serial killer e persone tranquille tra i cinesi come tra gli italiani, omosessuali in proporzione ridotta tra entrambi, e così via.

    Comunque, non vedo che importanza possa avere, là dove la cosa non è minimamente sentita; e introdurre a forza preoccupazioni del genere dentro una comunità è semplicemente suicida.

    Se lo stesso padrone di casa in Oltrarno decide di sfrattare una famiglia nata in Etiopia e una famiglia nata in Puglia – entrambi con i figli che vanno alla stessa scuola -sarebbe darsi una mazzata in testa da soli, applaudire nel primo caso e lamentarsi nel secondo.

    Non si tratta di ideologismo astratto e universalista, al contrario di partire dalla vita reale che conosciamo e viviamo.

  68. “Se il sangue è così importante scopati tua sorella, altrimenti se non lo è scopati una bestia.”

    Pino farà quel che vuole, l’importante è che non si riproduca Daouda.

    Vi immaginate cinque piccoli Daouda tutti alla tastiera?

  69. mirkhond says:

    Riguardo al sangue

    In questi giorni, dopo aver ritrovato dopo anni, un vecchio film del 1975, che credevo italo-tedesco (e a cui ho accennato più volte in questo blog), scopro che in realtà è un film polacco, che con la Germania e l’emigrazione italiana non c’entra niente.
    Mosso da curiosità, mi accingo a leggiucchiarmi un po’ di storia polacca, dalle culture preistoriche, al periodo del XIX-XX secolo, fino al 1939-1945.
    Epoca in cui esplode in tutt’Europa il virus del nazionalismo, nelle sue varie declinazioni dall’assimilazionismo linguistico, religioso e culturale, a quello più marcatamente biologico razzista.
    Rileggendomi il Mein Kampf (chiunque lo abbia scritto, se Hess o il cappellano del carcere in cui era detenuto Hitler nel 1924), e cercando di capirci qualcosa del pensiero di Hitler e dell’ambiente tedesco a lui coevo, mi colpisce proprio la critica che il fuhrer muove agli Asburgo e agli Hoenzollern, ormai sconfitti e sorpassati, della germanizzazione linguistica e culturale dei propri sudditi slavi, in specie i polacchi, oltre che degli Ebrei.
    Hitler (o chi ha scritto e raccolto il suo pensiero) sosteneva che l’assimilazione linguistico culturale di Polacchi e Giudei nel popolo tedesco, avrebbe alla lunga favorito il meticciato (orroreee!!!) e l’ “inquinamento” e il “degrado” della “razza” germanica e delle virtù che secondo questa visione, sarebbero state ad essa collegate.
    Discorsi che ritenevamo ormai finalmente soprpassati, ma che, purtroppo, da un decennio a questa parte, sono tornati alla ribalta grazie ad internet e ai terrori della globalizzazione.
    Spinti da curiosità e facendoci forza, abbiamo cercato di capire a cosa alludesse Hitler, con la germanizzazione operata da Asburgo e Hohenzollern nei confronti dei loro sudditi polacchi e giudei.
    Sui primi, scopriamo che, almeno a partire dal’800 essa fu piuttosto blanda, e in Galizia, dopo il moto-scorreggia del 1846 che pose fine alla cospaia polacca che era la Repubblica di Cracovia, gli Asburgo riconobbero sempre più diritti alla loro componente polacca, che divenne uno dei gruppi più fedeli all’Austria.
    E gli attivisti polacchi oppressi dalla Russia zarista, si rifugiavano proprio tra Cracovia e Leopoli, come il terrorista socialnazionalista Joszef Pilsudski (1867-1935), negli anni 1901-1914.
    Il quale con l’appoggio di Vienna istituì la sua organizzazione terroristica e nucleo del futuro esercito polacco, partendo dalla Galizia per organizzare le sue gesta antirusse.
    E poi tra agosto 1914 e luglio 1917, messo al comando di un’armata polacca, costituita dall’Austria e poi anche con l’appoggio tedesco, e composta da volontari e disertori della Polonia russa, e combattente al fianco degli Imperi Centrali contro la Russia stessa (ma con l’intento nascosto di non combattere sul fronte occidentale, contro i tradizionali amici dei Polacchi, Francia, Inghilterra e poi Usa; cosa che provocò l’ammutionamento del luglio 1917, da parte di Pilsudski e della maggioranza dei suoi ufficiali e soldati, per non prestare giuramento di fedeltà agli Hohenzollern e agli Asburgo, soprattutto DOPO l’ingresso degli Usa in guerra e col timore, di essere utilizzati sul fronte occidentale!)
    Quanto ai Giudei, essi già tedescofoni, seppur nella variante Yiddish, a partire dal XIX secolo erano anch’essi parte della “Cacania” asburgica, sebbene detestati dalla Chiesa e dai ceti umili dell’Impero, e per motivi religiosi, e, soprattutto economici.
    In sostanza fino alla dissoluzione dell’Austria-Ungheria, Polacchi e Giudei con un’assimilazione morbida, erano e SI SENTIVANO parte integrante del tessuto asburgico!
    Un po’ diversa invece, la situazione nella Prussia, poi Germania degli Hohenzollern tra 1815 e 1918.
    Il Congresso di Vienna del 1814-1815,aveva attribuito alla Prussia Danzica (città tedesca) col suo territorio ( la Prussia occidentale), più il ducato di Posnania, con capitale Posnan/Posen, territori in maggioranza polacchi, sebbene con forti nuclei tedeschi maggioritari nelle grandi città.
    Gli Hohenzollern erano luterani, coma la stragrande maggioranza dei loro sudditi tedeschi (eccetto Breslavia e l’Alta Slesia, che era però da secoli una regione BILINGUE tedesco-polacca, e parte della Lusazia soraba slava pure cattolica).
    I Polacchi invece erano in stragrande maggioranza cattolici.
    Le autorità prussiane, inizialmente benevole, cercarono di favorire una germanizzazione morbida, affiancando il Tedesco al Polacco.
    Però, la differenza religiosa e un certo disprezzo figo-snob tedesco protestante verso i connazionali polacchi cattolici, portò nel corso del tempo ad assumere atteggiamenti più duri.
    Lo stesso Bismarck (1815-1898) cancelliere della Prussia poi Germania/II reich, nel 1862-1890, non nascondeva il suo disprezzo di junker luterano verso i Polacchi, e dal 1876 cercò via via di eliminare il Polacco dalla vita pubblica della Posnania, della Prussia Occidentale e perfino dell’Alta Slesia.
    Il Polacco venne abolito dalla pubblica amministrazione, dalla scuola, dall’università e persino dalle omelie in chiesa, che si dovevano tenere in Tedesco!
    Inoltre cercò di favorire la colonizzazione tedesca in queste terre prussiane in maggioranza slavofone cattoliche.
    Politica ripresa anche dai suoi successori sotto il kaiser Guglielmo II (1888-1918), sotto cui si giunse addirittura, a varare una legge nel 1908, per COSTRINGERE i proprietari terrieri polacchi a vendere le proprie terre ai nuovi arrivati tedeschi (anche se nei fatti non si giunse mai ad applicare tale misura).
    Insomma questa politica fu un fallimento,in quanto ottenne solo di riattizzare il nazionalismo polacco tra tutte le sue classi, dai nobili ai contadini, fortemente supportati dal proprio clero cattolico.
    Bisogna aggiungere che il crescente sviluppo industriale del II reich, negli anni 1871-1914, portò ad un aumento della popolazione polacca proveniente dalla Polonia russa, e più di 600.000 immigrati, trovarono impiego nell’industria, e nell’agricoltura come braccianti degli stessi junkers prussiani!
    Nella Ruhr, gli immigrati polacchi fecero lega coi colleghi tedeschi nelle grandi lotte operaie dell’epoca, e qui le autorità tedesche, ottennero ciò che desideravano ardentemente, la GERMANIZZAZIONE dei Polacchi, in maniera inaspettata, attaverso l’AMORE tra donne tedesche e uomini immigrati polacchi, accomunati dallo STESSO DESTINO di lavoratori e relative famiglie di uno dei più grandi complessi industriali del mondo di allora.
    Insomma un MEGA-Oltrarno tedesco!
    Dopo il 1918 questi Polacchi e i loro figli meticci erano e si sentivano del tutto TEDESCHI!
    Con lo scoppio della prima guerra mondiale, il nazionalismo polacco ebbe un rialzo, soprattutto dopo le grandi vittorie tedesche sul fronte orientale del 1915-1917, che portarono alla conquista del’intera Polonia russa più la Lituania e parti della Bielorussia e dell’Ucraina.
    Se fino al 1914, pur con tutte le giuste lamentele, i Polacchi della Prussia occidentale e della Posnania, preferivano comunque essere sotto dominio prussiano-tedesco che sotto quello russo molto più arretrato, con la conquista tedesca della Polonia russa, cominciò a aumentare il desiderio di una patria indipendente.
    Le autorità tedesche assecondarono in parte queste aspettative, istituendo uno stato polacco vassallo, nel novembre 1916, con tanto di amministrazione ed esercito nazionale, seppur sottoposto al ferreo controllo tedesco.
    Tuttavia, nell’estate del 1917, pare che le autorità tedesche avessero disposto il trasferimento coatto di 2/3.000.000 di propri sudditi polacchi della Piccola Prussia e della Posnania, nel nuovo stato polacco, in tal modo sperando di compiere una germanizzazione non riuscita, verso coloro che non ne volevano sapere di diventare tedeschi!
    Progetto poi sfumato, per il crollo tedesco nel novembre 1918!
    Quanto ai Giudei invece, essi proprio perché già linguisticamente tedescofoni (come già in Austria-Ungheria) l’assimilazione fu sentita come quasi totale, a parte la religione.
    Sarà il nazismo dal 1933 in poi, a ricordare a tanti TEDESCHI e TEDESCOFONI di essere “giudei”!

  70. mirkhond says:

    della Prussia occidentale e non Piccola Prussia

  71. mirkhond says:

    Luigi

    Un paio di domande per te:

    1) Che ne pensi della controversa tesi dello storico russo Viktor Suvorov, relativa alla guerra tedesco-russa, scoppiata nel 1941?
    Per chi ne fosse all’oscuro, aggiungo che stando a questo contestatissimo storico russo, l’operazione barbarossa scattata il 22 giugno 1941, sarebbe stata la DISPERATA REAZIONE di Hitler, nei confronti di uno Stalin, che fin dal discorso agli allievi cadetti dell’armata rossa del 5 maggio 1941, avrebbe disposto di attaccare la Germania, ammassando sul confine del 1939-1940, il grosso degli effettivi dell’armata rossa stessa.
    A me sembra una tesi stravagante, ma vorrei cercare di capire da chi ne sa di più.
    2) Si dice, stando alla sacra wiki :), che Hitler e Himmler, dopo la conquista della Polonia e nel caso di una vittoria tedesca contro l’Urss, che entro 20-25 anni dalla conclusione delle ostilità, il vastissimo spazio slavo fino agli Urali, avrebbe dovuto essere germanizzato, con l’invio di 8-10.000.000 di coloni tedeschi, mentre l’85% dei Polacchi sarebbe stato emilinato fisicamente, idem per i Russi, e il restante 15% ridotto in condizioni d schiavitù senza tutele mediche e sociali, fino alla morte, e imdedendogli di riprodursi attraverso una campagna di sterilizzazione.
    Oppure espellendoli in Siberia.
    Però, dato che 8-10.000.000 di Tedeschi non avrebbero potuto da soli colmare vuoti così immensi, si sarebbe pensato all’aggiunta di gruppi già germanici come Danesi, Svedesi, Norvegesi, Olandesi e Fiamminghi, e del 50% dei Lettoni e degli Estoni, il 10% dei Lituani (considerati anch’essi una “razza” degradata), e il 50/60% dei Cechi.
    Quanto ai Polacchi, sarebbero stati selezionati bambini di aspetto più simil-tedesco (?), e affidati a famiglie tedesche per la loro germanizzazione.
    I Giudei ovviamente, tutti eliminati o espulsi!
    Su wikipedia, si sottolinea che documenti relativi a questi piani NON sono mai stati trovati, forse perché deliberatamente fatti sparire dagli interessati nel 1945 verso la fine della guerra.
    Per cui la ricostruzione di questi piani, viene fatta attraverso, appunti, discorsi e memorie sparse.
    Che ne pensi? Cosa c’è di vero?
    ciao!

    • Luigi says:

      Buongiorno Mirkhond,

      ho letto le tue osservazioni. Mi perdonerai, però, se subordino una risposta alla riuscita del chiarimento in corso con Miguel.
      Da cultore del principio di autorità, ritengo infatti ben differenti gli insulti di altri commentatori da un “cretino” ricevuto dal padrone di casa.

      A margine: forse mi sopravvaluti :-)

      Ciao.
      Luigi

    • Z. says:

      Duca, io non sono uno storico. Ti rispondo solo perché oggi – non chiedermi perché, non ne ho idea – pensavo proprio a Suvorov, e alle sue tesi strampalate.

      Trovo molto divertennte l’idea che Stalin, del tutto impreparato al conflitto, fosse lì lì per pugnalare alla schiena Hitler quando nemmeno voleva credere, neppure ad aggressione in corso, che Hitler l’avesse tradito davvero…

      Scusa l’intromissione, ma non ho resistito.

      • mirkhond says:

        Zanardo

        La curiosità mi era venuta, vedendo i video youtube di un certo Pucciarelli, che va ripetendo la tesi di Suvorov.
        Che personalmente, trovo anch’io alquanto stravagante.
        E’ vero che durante la guerra sovietico-finlandese del 30 novembre 1939-13 marzo 1940, l’armata rossa, inizialmente battuta, nell’ultimo mese si era ripresa, tanto da costringere il generale e uomo politico finlandese Mannerheim (1867-1950) a chiedere la resa a Mosca.
        Ripresa dell’armata rossa, notata anche da Hitler, in una conversazione con Mussolini dell’8 marzo 1940.
        Ma la Finlandia era pur sempre una piccola marca di frontiera, già provincia della stessa Russia zarista fino al 1917.
        Un altro conto era affrontare il colosso tedesco che, nell’estate del 1941 era al culmine della sua potenza!
        Pucciarelli, divulgando le tesi di Suvorov, sostiene che Stalin avesse preparato l’attacco alla Germania il 6 luglio 1941 e spiega l’iniziale sbandamento dell’armata rossa, proprio per la sorpresa dell’attacco nazista 15 giorni prima del previsto attacco sovietico, e per una impreparazione della stessa armata rossa ad una guerra difensiva, essendo stata schierata invece per scopi offensivi!
        A me, che non sono un esperto di questioni militari, mi sembra incrdibile che un esercito sia addestrato all’attacco, ma non alla difesa!
        E infine, come hai ricordato, Stalin fu colto letteralmente dal panico nei primi giorni dell’invasione tedesca, e solo tra ottobre e dicembre 1941 l’armata rossa sarebbe stata in grado, complice anche l’inverno russo, di arrestare i Tedeschi a qualche centinaio di chilometri da Mosca!

      • habsburgicus says:

        @Z
        del tutto impreparato al conflitto,

        non era impreparato…dal 1939 si preparava febbrilmente (e faceva bene :D mica lo critico :D) già prima si armava moltissimo
        quella che di dici tu è la solita tesi ufficiale, del liberalismo occidentale rooseveltian-churchilliano fatta propria dai comunisti kruscioviani dal 1956..praticamente il 99 % dei media e degli opinion makers :D
        ciò non significa che abbia ragione Suvorov..leggiti sotto (se non lo hai già fatto) le mie brevi e caustiche osservazioni, che però credo taglino la testa al toro :D

        • Z. says:

          Habs, c’è una pletora di ragioni che mostrano piuttosto chiaramente come le teorie di Suvorov siano storiografia-Stamina, buona giusto per anticomunisti fanatici e simpatizzanti dell’estrema destra.

          Ce ne sono talmente tante che l’idea di inizare a elencarle mi annoia a morte.

          :D

  72. mirkhond says:

    impedendogli

  73. Per Luigi

    “Ho fatto così, seppur non mi crederai, proprio per il motivo per cui tu mi ritieni un cretino:”

    Ti ringrazio di nuovo per il lungo chiarimento, e a questo punto ti chiedo scusa.

    A volte una persona finisce per pagare le colpe di altri, nel senso che ne ho fin sopra i capelli di gente di Destra che butta tutto sulla “ideologia di Sinistra” che secondo loro si vorrebbe “imporre” ad altri.

    Non conosco Camporesi (se vuoi dirci qualcosa in più, è un arricchimento per tutti) e non ho capito il riferimento alle tradizioni di caccia.

    A volte, le incomprensioni (anche da parte mia, ovviamente) nascono a causa di pensieri che vanno in diverse direzioni.

    Non avevo in mente né il pensiero medievale, né autori (rispettabili, ovviamente), ma una realtà che vivo quotidianamente, e che è l’unica su cui posso influire.

    Capisco che tu non conosci l’Oltrarno fiorentino – e ci mancherebbe, perché l’Italia è costituita da decine di migliaia di singole realtà le più diverse. L’Oltrarno non è più importante di alcuna di queste, ma per me è una goccia d’acqua in cui vedo l’universo.

    Però mi piacerebbe come tu capissi il rapporto che esiste tra le tue affermazioni:

    “Nell’esempio fatto, a 25 anni il bambino adottato da te a 10 sarà un cinese di cittadinanza italiana. Non un italiano, ovviamente.”

    e la realtà che vivo.

    Non mi interessa che il bambino cinese adottato sia un “italiano”, termine che non capisco nemmeno, ma che sia a tutti gli effetti uno di coloro che vivono e difendono lo spazio che condividiamo. La “piccola patria”, se vogliamo citare Thibon.

    Proprio oggi sono andato a comprare il pranzo dalla nostra amica cinese, e l’ho fatta molto felice dicendole che il liceo scientifico a cui andrà quest’anno sua figlia è quello in cui si studierà di più.

    Balotelli personalmente lo caccerei a pedate (così restiamo in tema calcio) dal pianeta Terra, ma il bambino di famiglia senegalese Sami, che è sempre con noi, è anche lui uno della nostra “piccola patria” come tutti gli altri. Come lo è la sua mamma Mamita, che è attentissima a tutto ciò che succede nel quartiere, e di cui ti puoi sempre fidare quando hai bisogno.

    Ora, correggimi se sbaglio, ma temo che le tue riflessioni su Balotelli ricadano in realtà su Sami e Mamita.

    Il mio problema non è che offendi il mio antirazzismo, che non esiste, ma che offendi Sami e Mamita. Certamente non è nelle tue intenzioni, non li conosci nemmeno, ma sono certamente in una situazione più fragile dell’imbecille Balotelli.

    Però credo anche che tu sia abbastanza intelligente da rifletterci, e magari da contribuire qualche idea nuova.

    Di nuovo, ti chiedo scusa per averti dato del “cretino”.

    • Luigi says:

      Grazie per le scuse.
      Mi sarebbe dispiaciuto davvero il perdere la possibilità di dialogo con una persona come te, cui devo tanto (non è una porcheria retorica).

      Di Balotelli, però, non ho detto “non è oltrarnino”, ho detto “non è italiano”. Cosa che, come facevo notare, ha (giustamente, secondo me) riconosciuto anche lui nel momento del bisogno, quando non si può fingere.

      Perchè dovrebbero ricadere, le conseguenze delle mie osservazioni, su Sami e Mamita, che – da quanto comprendo – non sono italiane, però sono oltrarnine?

      Però il discorso si sta facendo un poco ingarbugliato, anche per colpa mia.
      Non sono sicuro di riuscire completamente comprensibile.

      Ciao.
      Luigi

      • Francesco says:

        al contrario, Balotelli si è lamentato di essere italiano, che se fosse rimasto africano avrebbe avuto molta più solidarietà dai suoi

        povero illuso, basta vedere come vanno le cose ai calciatori del Ghana o della Nigeria

      • PinoMamet says:

        “Cosa che, come facevo notare, ha (giustamente, secondo me) riconosciuto anche lui nel momento del bisogno”

        Mi risulta di no: ha risposto piccato a un “tweet” di un tale che gli diceva che non era un vero italiano; dicendo che invece lo era, e che però era deluso dagli italiani che lo avrebbero scaricato solo perché nero, mentre i “fratelli neri” non si tradiscojno tra loro.

        (Nel merito, la penso come Francesco: i neri si tradiscono quanto i bianchi).

        Comunque rivendicava di essere italiano E nero.

        • Luigi says:

          Appunto.
          Gli italiani lo hanno abbandonato, i fratelli neri non lo avrebbero fatto.

          Luigi

        • PinoMamet says:

          Sì ma lui non metteva il discussione il fatto di essere italiano, quanto il fatto che gli italiani bianchi fossero razzisti.

          E non ha manco tutti i torti…

  74. Per Luigi

    “Da cultore del principio di autorità, ritengo infatti ben differenti gli insulti di altri commentatori da un “cretino” ricevuto dal padrone di casa.”

    Sentiti libero… e spero che ci siamo chiariti.

    Premesse le mie scuse, per par condicio, un po’ di attenzione nel rispondere con ragionamenti piuttosto che con frecciatine sarebbe utile.

    Non che l’umorismo guasti, ma a volte tra persone che partono da presupposti molto diversi, è bene misurare il linguaggio – è una cosa che ho imparato in Sicilia :-)

    • Luigi says:

      Penso di sì, almeno io ritengo il chiarimento esaustivo.

      Sull’altro punto, mi limito a un’osservazione: ho mai inviato frecciatine a Mirkhond o Habsburgicus?
      No.
      Perchè la pensano come me? No (perchè non è vero, almeno su molti aspetti del reale), ma perchè non si sono impancati a catalogarmi prima ancora di aver capito.
      Altri hanno pensato di farlo, e io ritengo solo di aver risposto in maniera consimile.

      Comunque cercherò di impegnarmi a non rispondere male in ogni caso.

      Ciao.
      Luigi

  75. Per Mauricius

    ” Aristotele, Platone, Talete e Confucio”

    Abbiamo già trovato i nomi per quattro dei cinque Piccoli Daouda.

    Il quinto come lo chiamiamo?

  76. mirkhond says:

    Sull’incomprensione Martinez-Zanardo

    Da quel che leggo, si puo’ osservare come Zanardo, avendo sposato la deriva liberale del pci di un tempo, è per il capitalismo globale piallatutto, soltanto moderatamente addolcito nei suoi squilibri più insopportabili per il sentire dell’oggi.
    Per cui un ex socialista con tale pedigree ideologico, non puo’ che considerare un ingenuo idealista e sognatore, un autentico socialista che si batte per un antico quartiere di Firenze, innestandosi con vecchi e nuovi vicini di casa in un’antica tradizione barricadera, già presente col moto dei Ciompi del 1378 e poi riprodotta nei romanzi di Vasco Pratolini, tipo Metello e Le Ragazze di San Frediano.

    • Z. says:

      Boh, io non vedo intenti particolarmente”barricaderi” nell’impegno di Miguel in Oltrarno. Mi sembra piuttosto animato dal desiderio di vivere bene il suo quartiere, e di renderlo migliore per sé, per la propria famiglia e per la propria comunità.

      Certo, questo a volte comporta barricate e impegno nei conflitti che via via si determinano. Ma immagino sia di più il tempo speso a incontrarsi, a organizzarsi e a condividere attività ed esperienze. Poi posso sbagliarmi, naturalmente :)

      • mirkhond says:

        La mia osservazione verteva sull’incomunicabilità Martinez-Zanardo, dovuta a motivazioni idealistiche.
        Insomma un ex socialista divenuto liberale, e rotto ad ogni trasformismo fatto negli ultimi 25 anni dell’involuzione dal pci al piddì, non puo’ che considerare un sognatore illuso, un socialista puro, e americano (quindi estraneo alle dinamiche trasformiste gattopardesche italiane), che si batte per un quartiere in cui ha messo radice, innestandosi su un’ANTICA TRADIZIONE DI LOTTA di quello stesso quartiere fiorentino.
        Un ex socialista divenuto liberale vs un autentico socialista “tradizionalista”! :)
        E dunque con una comprensibile INCOMPRENSIONE dell’uno verso l’altro!

  77. Per Mirkhond

    “Sull’incomprensione Martinez-Zanardo”

    Ma l’incomprensione nasce sempre e solo dal vissuto concreto.

    Non conosco il vissuto concreto di Z, che è giustamente assai schivo sui fatti privati; il mio lo conoscete.

    La cosa difficile da trasmettere è l’ovvietà, la semplicità e la naturalezza delle cose che vengono da sé, che nascono dalle nonne che guardano dalla finestra per strada e ti spiegano per filo e per segno come il Comune ha buttato soldi inutilmente per costruire una panchina, e se lo avessero chiesto prima a lei, avrebbero pure risparmiato.

    Tutto qui sembra campare nel mondo dell’ideologia e dell’astrazione, per colpa proprio del mezzo che adoperiamo.

  78. mirkhond says:

    Infatti mi riferivo al pensiero ideologico dello Zanardo, non alla persona e al suo vissuto, che, sfortunatamente, non conosciamo….
    E’ il suo pensiero ideologico espresso sul blog, che trovo non condivisibile.
    Non la persona concreta.
    Giusto per chiarire…..

  79. mirkhond says:

    “Ma l’incomprensione nasce sempre e solo dal vissuto concreto.”

    E’ verissimo.
    Ma da quando ci sono i forum su internet, si è estesa anche ai dibattiti telematici.
    Ma del resto, se non ti capiscono quelli del tuo stesso sangue, del tuo stesso luogo, puoi pretendere che ti capisca chi non ti conosce nemmeno di persona?

  80. Per Daouda

    “Dici? Io pensavo de stà sur cazzo alla gente :-)”

    Ce speravi, eh?

    • daouda says:

      Beh tra l’esse considerato un demente od un ritardato, quasi era mejo, ma visto che campo de certezze, sò certo perlomeno che nun me inculo gnisuno, cosa che sono ugualmente certo non sia da voi, sia perché siete frogi , sia perché sarete puro fiji de na mignotta.

  81. Per Mirkhond

    “Ma del resto, se non ti capiscono quelli del tuo stesso sangue, del tuo stesso luogo, puoi pretendere che ti capisca chi non ti conosce nemmeno di persona?”

    Lo diceva ieri anche Mariolino, il mite clochard di Santo Spirito che una polacca un po’ manesca cercava di buttare dentro la fontana di Santo Spirito: “Io sono un incompreso, sono più intelligente degli altri, sono gli altri che non mi capiscono!”

    Lo diceva, per la precisione, alla Vinaia Messicana di Borgo Tegolaio.

  82. Per Mirkhond

    “Ma da quando ci sono i forum su internet, si è estesa anche ai dibattiti telematici.”

    Verissimo, comunque.

    Però se passiamo dalle questioni personali – dove è davvero difficile che ci si capisca – a questioni più ampie, in questi anni ho quasi la sensazione contraria, e me ne sorprendo io stesso.

    Esista tanta gente con cui ci si capisce senza nemmeno capire perché. Una cosa che va a danno sicuramente della riflessione teorica, perché si finisce sempre a pensare al come.

  83. Per Luigi

    “A Luigi ma vaffanculo.”

    Preciso che Daouda me l’avrà detto già una ventina di volta, benvenuto nella compagnia…

  84. Per Moi

    “A proposito di Oltrarnismi e Cosmopolitismi :

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Star-sizes.jpg

    :-)

    Bastava una mappa di San Frediano, poi del Quartiere 1, poi del Comune di Firenze, poi della Provincia, poi della Toscana…

  85. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=6sDqxHMl7RI

    Berlusconi che si “autocitava” nei doppiaggi mediaset … ;)

  86. Moi says:

    @ MIRKHOND

    Del Noce o non Del Noce …

    Fatto gli è che l’ Italia non è mai stata culturalmente così Statunitensizzata come negli ultimi anni …

  87. mirkhond says:

    Fatto gli è che l’ Italia non è mai stata culturalmente così Statunitensizzata come negli ultimi anni …

    Hai perfettamente ragione!
    Altro che antiamerikanismo (tranne me e Luigi! :))!

    • Francesco says:

      ma che dite?

      negli anni ’80 eravamo mille volte più americani, oggi siamo sull’orlo di una rivoluzione di paura e deliri tipo quella iraniana di khomeini

      • Luigi says:

        Francesco,

        negli anni Ottanta era una cosa di moda, di facciata. Però, poi, anche chi seguiva tale strada aveva nel fondo una mentalità non americanista.

        Oggi, magari non si seguono le mode, ma al fondo è molto peggio (dal mio punto di vista).
        Ti faccio un esempio terra-terra.
        Negli anni Ottanta c’erano già le serie poliziesche USA, in tutto progenitrici delle attuali. Però c’erano anche quelle tedesche (tipo Derrick o Koster), che ne erano distanti anni luce.

        Oggi guardi invece le idiozie in stile Cobra 11, e non noti alcuna differenza rispetto a quelle USA (a parte le auto. Forse).
        Vero è che il buon Tappert era stato nella Waffen SS “Totenkopf”, e di nome faceva Horst… :-)

        Luigi

        • Francesco says:

          da appassionato di telefilm polizieschi, non potrei essere più in disaccordo

          trovo che le differenze per nazionalità delle serie rimangano abissali e che oggi ci sia molta più varietà che quando imperavano gli USA

          certo, Magnum PI e Charlie’s Angels erano di un livello inarrivabile anche per le migliori serie di oggi

          poi, il filo-americanismo è un tratto delle epoche ottimistiche, speranzose, di progresso; l’anti-americanismo emerge nei tempi di disperazione, di difesa, di paura

        • Luigi says:

          Quindi questa è un’epoca di speranza e fiducia?

          Perchè io ricordo che dodici anni fa, le piazze d’Europa erano piene di persone che protestavano contro l’aggressione USA all’Irak; e due Stati europei come Francia e Germania la criticavano apertamente.

          Oggi è una gara a chi è più realista del re…

          Luigi

        • mirkhond says:

          Condivido quanto detto da Luigi.

        • Francesco says:

          x Luigi

          al contrario, oggi è un’epoca di depressione e paura, incertezza e mancanza di convinzioni, in cui gli stessi USA si stanno pesantemente europeizzando

          in cui le bandiere arcobaleno avvizziscono per manifesta idiozia ma nulla le sostituisce, più che perdere sono morte di morte naturale lasciando dietro il vuoto

          dite che nessuno manifesta nelle piazze contro la strategia USA? forse perchè questa strategia non c’è …

        • habsburgicus says:

          che dodici anni fa,

          verissimo…ma conta poco
          dodici anni fa c’era Bush, kattivo (e non per la politica medio-orientale ma per le sue posizioni, ahimè puramente teoriche e millantate, su famiglia, diritti LGBT e aborto..dunque i guru della “sx” ce l’avevano a morte con lui e aizzavano i gonzi, per altri motivi, ovvio :D)
          ora c’è Obama..e la “sx” va in orgasmo solo a sentirlo nominare :D in più è pure di colore, che volete di più ? :D
          ah, non cambia nulla e anzi oggi forse è peggio ?
          e chi ha detto che è cambiato qualcosa ? :D nella “civiltà” odierna contano l’immagine, la percezione non i fatti !

          P.S: “sx” per evitare fraintendimenti vuol dire qui liberals, radicali, ex-marxisti..insomma, nel nostro orticello, PD+SEL :D non i marxisti-leninisti duri puri (sempre più patetici :D) che hanno altre posizioni; del resto fuori d’Italia non esistono quasi più !

        • Z. says:

          …insomma, sx vuol dire PD, ossia Z., ossia il Male Assoluto.

          :D

  88. Moi says:

    A parte il discorso pornografia, che non mi torna prorio, mi paioni giuste molte osservazioni sulla Storia della Sx finita in beffa fra USA ed ex DC riciclata :

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-da-marx-a-siffredi-luce-rossa-la-trionfera-9872.htm

    Bisognerebbe però che Z ci spiegasse come conciliano Rocco Siffredi con Laura Boldrini …

  89. mirkhond says:

    Dall’articolo citato dal Moi:

    “E pazienza se (ecco la farsa) dopo settant’anni di antiamericanismo viscerale il faro culturale sono adesso gli Usa. E così eccoli tutti “gay-friendly”, salutisti, antitabagisti, ecologisti, buddisti, antirazzisti, immigrazionisti, antiproibizionisti, filopalestinesi, vegani, animalisti, ciclisti, relativisti e politicamente corretti anche nel linguaggio. In Italia, dove c’era il più grande e organizzato partito comunista d’Occidente, per i vent’anni seguiti alla caduta dei muri hanno campato di antiberlusconismo bilioso e forcaiolo, però hanno dovuto piegare il collo a leaders democristiani, Prodi, Letta, Renzi. Loro, il cui slogan era sempre stato «non moriremo democristiani». Già: la storia che finisce in farsa.”

    Tutto giusto, tranne un punto.
    Non sono affatto filopalestinesi, ma filoisraeliani.
    Esattamente come la destra.
    Esattamente come Rino Cammilleri.

    • Moi says:

      Direi che sono “FiloPalestinesi” in termini di “pietismo per * vittim* ;)” … “FiloIsraeliani” è improprio: sanno che “intervenire in Israele” sarebbe un suicidio per l’ Europa e un rinnegare sé stessi per gli USA.

      • mirkhond says:

        Non mi risulta, visti i continui peana a favore del povero Israele e del suo diritto di difendersi.
        Forse si confonde, con i frammentatissimi e litigiosissimi tra loro, gruppuscoli della sinistra extraparlamentare.
        Che però NON appartengono al piddì di renzy, di pippi calzelunghe serracchiani, o a donna Prassede, a te così cara… ;)

        • PinoMamet says:

          “Non mi risulta, visti i continui peana a favore del povero Israele e del suo diritto di difendersi.”

          Perdonami Mirkhond, ma chi avrebbe innalzato questi peana? Se parli della posizione ufficiale italiana, da Berlusconi in poi, sia leggermente più filo-israeliana, pur non scostandosi dal solito linguaggio paludato e “lingua di legno”. Nei fatti, poi, non cambia niente, vista la nostra sostanziale irrilevanza nell’area.

          Se parli della sinistra, io continuo a vedere scritte sui muri a favore della Palestina Libera Palestina Rossa, manifestazioni pro Palestina, documenti firmati all’unanimità dal consiglio comunale in cui si condannano le azioni di Israele ecc. ecc.

          insomma, tutto ‘sto filo-sionismo, nella sinistra, non lo vedo mica…
          ;)

        • mirkhond says:

          Pino

          La sinistra CHE CONTA, e cioè il piddì è filoisraeliano.
          La “lingua di legno” viene usata, e con molta cautela, per muovere qualche MODERATA critica agli aspetti più masmediaticamente impresentabili del proprio paladino.
          Tipo Piombo Fuso e la recente campagna pure contro Gaza.
          La sinistra a cui alludi, è quella che non conta un cazzo.
          Almeno a livello nazionale.

        • habsburgicus says:

          nella sinistra

          @Pino Mamet
          È sempre la stessa storia dovuta a confusione semantica (intendiamoci, non ti critico, perché io stesso ho fatto/faccio molte volte lo stesso “errore”..sarà poi un “errore”, boh ? :D)
          Se per sx, intendi i grupposcoli a sinistra di SEL (PcdI, Rif Com, Centri Sociali, Sinistra critica, CAR, PMLI, stalinisti, hoxhaisti, bordighisti, lin-piaoisti et varia :D) hai ragione da vendere (anche se questi non contano nulla :D…per fortuna, aggiungo io !)
          Se per sx, intendi invece il nuovo Partito-Stato cioè il PD e, entro certi limiti e in certe regioni e con alcune distinzioni (che rischiano di “sbatterla” nella categoria 1 :D) anche SEl, allora ha in sostanza ragione Mirkhond (e questi sono quelli che contano :D)
          poi mi direte, ma il PD è sinistra ? :D bella domanda ! ai posteri l’ardua sentenza tuttavia per semplificare io adotto spesso “sx” per tutti, donde talora forse qualcuno ha storto il naso :D (lo stesso mi pare faccia Moi, e in genere pure Mirkhond, dal suo punto di vista pure Z mi sembra..eh, che diàcine…non è colpa nostra se il PD discende in linea diretta dal PCI… PCI/PDS/DS/PD :D..che poi oggi non solo Togliatti ma anche, e forse più…Berlinguer inorridirebbe, se tornasse in vita e vedesse il PD, è un altro paio di maniche :D)

        • Z. says:

          Cosa direbbero Togliatti e Berlinguer è difficile dirlo – e forse anche abbastanza inutile, visto che vivevano entrambi in epoche molto diverse dalla nostra.

          Però so che quelli che si schifano del PD oggi, e che hanno l’età giusta, spesso si schifavano per Berlinguer ieri. E ora ipocritamente esaltano e coprono di lodi qualcuno che pochi decenni fa coprivano di ben altro.

          Naturalmente non pensano mai che se oggi abbiamo un PD a guida renziana e una vera-sinistra-rottame obliterata dalla sua obsolescenza un po’ di responsabilità forse è pure loro. Forse.

        • serse says:

          habs,

          oltre a Togliatti e Berlinguer anche Nicolai Lilin si è preso qualche licenza poetica (dal minuto 25.30 circa)

          http://www.youtube.com/watch?v=W4TEdZGWW5c

        • habsburgicus says:

          hai proprio ragione, o Grande Re !
          strano che le “donneprassedi” non abbiano notato il modo, un po’ volgaruccio :D con cui é stata apostrofata S.E il Ministro degli Esteri :D
          certo che ‘sti scrittori parlano come gli scaricatori di porto :D (con tutto il rispetto per la nobile categoria !)

    • Mauricius Tarvisii says:

      E così eccoli tutti “gay-friendly”
      Nel senso che non pestiamo a sangue gli omosessuali?

      salutisti
      In effetti ‘sti comunistazzi filoamericani che rompono sull’Ilva… :D

      antitabagisti
      Argh! Non ci permettono più di fumare al ristorante davanti alla gente a cui il fumo dà fastidio! Attentato all’italianità!

      ecologisti
      Ora vado a bruciare il parco qui vicino, ok?

      buddisti
      ???

      antirazzisti, immigrazionisti

      antiproibizionisti
      Ma come? Non volevamo privarlo delle sigarette?

      filopalestinesi
      Così ci vogliono gli USA, nemici di Israele!

      vegani, animalisti
      Temo che abbia poco a che fare con la cultura del fast food, questo

      ciclisti
      Che fa, mi sequestra la bici?

      relativisti
      Quanto si stava meglio con le guerre di religione…

  90. Per Mirkhond

    “Hai perfettamente ragione!
    Altro che antiamerikanismo (tranne me e Luigi! :) )!”

    Di nuovo, si tratta sempre del rapporto tra le cose, e non delle cose in sé.

    Come ho già detto 9,321 volte, io scelgo sempre esempi oltrarnini per parlare del pianeta intero (e magari anche di Betelgeuse), per l’unico motivo che questo rione lo conosco, e so davvero poco del resto del mondo; però sta a voi – come diceva Chesterton nel Napoleone di Notting Hill – parlare del vostro rione.

    Ora, noi abbiamo un debito enorme verso due anglosassoni che hanno capito e amato questo rione; senza di loro non avremmo più il nostro rione bimillennario…

    Sono la scrittrice Vernon Lee, che era inglese ma nata in Francia e non so se è mai vissuta in Inghilterra, che ha mobilitato mezzo mondo per evitare che speculatori immobiliari distruggessero il nostro mondo (e tra i promotori della distruzione, c’erano anche società britanniche), ed è riuscita a piegare l’amministrazione comunale (diretta all’epoca dal trisnonno da un nostro amico, peraltro)

    e Edward Otis Bartlett, americano di vecchia famiglia puritana, che ha voluto donare alla gente di San Frediano il giardino che gestiamo.

    Questo cosa vuol dire, ricordandoci che oltre all’Oltrarno esistono mondi interi :-)…

    su queste basi, la nostra gente può cercare di resistere a tante cose distruttive che arrivano, tra l’altro, proprio dal mondo anglosassone.

    La maniera “occidentale” vede solo due nemici eterni, e noi che dobbiamo tifare per l’uno o per l’altro. Visione condivisa da Destra e Sinistra, da Cattolici e Laici, da Americanisti e Antiamericanisti e tutte le altre dualità che possiate volere…

    Parecchio tempo fa, qualche cinese risolse la questione, con l’immagine della sfera divisa in due fluide metà, chiara e scura, dove vediamo nello scuro l’origine del chiaro e nel chiaro, l’origine dello scuro.

    • Luigi says:

      Rispondo per me.

      – non ho nulla contro gli statunitensi e gli USA, altro invece sono le conseguenze delle azioni delle loro élites di potere;

      – nella dottrina cattolica, non esistono dualismi. Infatti il “Male Assoluto” non è idea cattolica.

      Ciao.
      Luigi

  91. Per Mirkhond

    “E pazienza se (ecco la farsa) dopo settant’anni di antiamericanismo viscerale il faro culturale sono adesso gli Usa. E così eccoli tutti “gay-friendly”, salutisti, antitabagisti, ecologisti, buddisti, antirazzisti, immigrazionisti, antiproibizionisti, filopalestinesi, vegani, animalisti, ciclisti, relativisti e politicamente corretti anche nel linguaggio.”

    a parte lo scivolone di filopalestinese che giustamente sottolinei, ma l’idiota che ha scritto questo brano, ha la minima idea di cosa siano gli Stati Uniti?

    A segnare l’imbecillità dell’autore, ci aggiungerei “antiproibizionisti”, visto che il proibizonismo proviene dall’America più liberal e progressista che voleva che gli operai non si ammazzassero con l’alcol…

    Dove la maggioranza non crede all’evoluzione, dove la gente gira con il fucile, dove la frequentazione delle chiese è incomparabilmente più alta che in Italia, dove i quartieri sono tutti segregati per “razza”?

  92. Sempre per Mirkhond

    “tutti vegani”

    I vegani, ricordiamo sono una minoranza estremista tra gli stessi vegetariani.

    Ora, gli anglofoni leggano… traduco solo, “otto virgola sei miliardi di polli ammazzati”.

    http://www.meatami.com/ht/d/sp/i/47465/pid/47465

    The meat and poultry industry is the largest segment of U.S. agriculture. Total meat and poultry production in 2012 reached more than 92.9 billion pounds, up 600 million pounds from 2011.

    In 2012, the meat and poultry industry processed:
    8.6 billion chickens
    32.1 million cattle
    250 million turkeys
    2.2 million sheep and lambs
    113.2 million hogs

    In 2012, American meat companies produced:
    26.0 billion pounds of beef
    23.3 billion pounds of pork
    6.0 billion pounds of turkey
    286.3 million pounds of veal, lamb and mutton
    37.6 billion pounds of chicken

    There are 6,278 federally inspected meat and poultry slaughtering and processing plants in the U.S.

    • Moi says:

      NON sono gli USAni a esser Vegani e tutto l’amabardàn, ma i loro “Radical Chic” (termine coniato da Tom Wolfe … il più preciso ed essuriente nella Storia dell’ Antropologia) emulati dai nostri …

  93. mirkhond says:

    L’idiota in questione è il celebre Rino Cammilleri.
    Ma come disse una volta Rocco Buttiglione, esistono gli Stati Uniti veri, e gli Stati Uniti della fantasia degli italiani… :)

    • habsburgicus says:

      e negli USA “veri”, esistono gli “intellettualloidi” di New York City e San Francisco, in effetti simili alla descrizione fatta :D (attenzione, però…non sono tutti i newyorchesi né tutti i californiani) ed esiste l’America “vera” che si può trovare in Iowa, in North Dakota, nel Missouri, in Tennessee ma anche in Arizona e Wyoming ecc..e che, come ha giustamente sottolineato, Miguel è tutt’altro :D purtroppo quest’America non conta nulla in politica internazionale e non “passa” all’estero !

  94. mirkhond says:

    Comunque Camilleri non si riferisce agli statunitensi liberal, ma agli ex comunisti italiani divenuti americanofili.
    E a parte l’inesistente filopalestinismo, credo che ci abbia azzeccato.
    In relazioni agli ex comunisti ITALIANI divenuti LIBERALI AMERICANOFILI.
    Che poi Cammilleri e i suoi rivali simil-contrari di sinistra abbiano idee confuse sugli USA VERI, è un altro discorso….

  95. mirkhond says:

    Cammilleri

  96. Per Mirkhond

    “Comunque Camilleri non si riferisce agli statunitensi liberal, ma agli ex comunisti italiani divenuti americanofili.
    E a parte l’inesistente filopalestinismo, credo che ci abbia azzeccato.”

    permettimi di essere in disaccordo. Perché nella sfilza di cose che spara, evita attentamente di dire quella cruciale, che è veramente statunitense: cioè che la Sinistra italiana ha fatto sua l’idolatria della proprietà privata.

    Il resto è pittoresco colore locale, peraltro malissimo indovinato.

    • PinoMamet says:

      Mi sono un po’ perso tra americani tout court, americani liberal, e liberal italiani.

      SE si riferisce a questi ultimi, pur facendone un ritratto decisamente esagerato e caricaturale, allora il filopalestinismo è azzeccato: gli unici filo-israeliani che ho conosciuto in Italia sono gli ebrei (manco tutti, ma diciamo il 99% ;) , anche se in buona parte sicuramente critici) e la galassia di destra-berlusconian-fallaciana (questi tutti e sicuramente e “tragicamente”, come direbbe Fantozzi, acritici).

      Per gli altri punti del ritratto, alcune cose mi sembrano un po’ buttate lì (antitabagisti? mah, sicuramente qualcuno odierà il fumo…), e tutte sono nettamente caricaturali, però non direi che sbaglia completamente.

      Una caricatura deve deformare i tratti più evidenti: altrimenti sarebbe un ritratto.
      Poi certo ce ne sono di meglio o peggio riuscite, ma io una certa somiglianza la noto, devo dire.

      • mirkhond says:

        Pino

        Ma se sui tiggì, è tutto un gridare a favore dei “poveri” Israeliani e del loro diritto a difendersi! A destra come a sinistra!
        I Palestinesi se li cacano solo gruppuscoli di extraparlamentari di estrema sinistra…
        Chessò, 100 persone in tutta Italia! :)

        • PinoMamet says:

          Ma che stai a ddì, Mirkhond, io sono passato di fianco a una manifestazione anti-Israele e pro-Palestina, e c’erano ben più di 100 persone solo lì…. (ipotizzo almeno 500)

          poi è vero che i tiggì non li guardo, ma dal poco che ho visto non mi sono sembrati così schierati… anzi…
          noto anzi che i siti tipo Informazione Corretta si lamenta dell’esatto contrario di quanto dici tu (adesso ce l’ha con un servizio delle Iene da Gaza, per esempio), quindi un qualche equilibrio ci deve essere ;)

        • mirkhond says:

          Informazione corretta vorrebbe le cose in modo sfacciato.
          Ma la simpatia (vera o d’ufficio; sai devono campare stì poveri giornalisti….) è sostanzialmente per Israele, da almeno 12-13 anni a questa parte….
          Per poter avere notizie non filoisraeliane, devo ricorrere ai blog di informazione alternativa in internet….

        • daouda says:

          Ancora non ti sei reso conto che tutta la pappardella pro Palestina ( che non esiste , come non esistono i palestinesi ) è il correlativo e complementare approccio a quello di chi sostiene lo stato cananeo?
          Cioè tutti i movimenti extra istituzionali che appoggiano la Balestina, e tutti quegli altri sdati che la appoggiano, non esistono?
          Credi che il potere passi semplicemente dalla burocrazia? Sei così ingenuo?

        • mirkhond says:

          ?????????

          Spiegami dove sarebbe la mia ingenuità, visto che mi sembra di aver detto che la causa palestinese è supportata ormai solo da 4 gatti dell’estrema sinistra extraparlamentare.
          4 gatti, Daouda.
          E pure in lite tra loro!

        • daouda says:

          Cioè mmo te pensi che i movimenti de sinistra o gli arabi islamici cianno a cuore la Palestina ( che non esiste ) ?

          O che i sionisti ciànno a cuore il nazionalismo para-ebraico?

          A quel che vedo io, le protezioni politiche de sti peracottari sono molto distanti da quello che la massa crede e pensa.
          Ed i grandi cambiamenti si fanno sacrificando la massa.

  97. Moi says:

    Gli esempi di roba “comica” anche solo 15 anni fa che oggi sarebbe impensabile come come “istigazione all’ odio” si sprecano … pensate solo alla canzone “Cara ti amo” di cui sopra, OGGI se (!) sarebbe mai possibile !

  98. Sempre per Mirkhond…

    Io non so se Cammilleri sia profondamente idiota, oppure in malafede.

    Ma mettere la questione sul fatto di essere “ciclisti” (e ditemi voi se gli italiani sono da meno in questo campo) e tacere della proprietà privata significa volgere tutto in chiacchiere.

    • Z. says:

      Miguel,

      a tuo giudizio, in cosa consisterebbe esattamente quella che chiami “idolatria della proprietà privata” e che la sinistra ufficiale italiana farebbe propria? e soprattutto, in che modo la sinistra avrebbe mutato posizione nel corso degli anni?

      • mirkhond says:

        Credo che alluda alla crescente erosione dello stato sociale italiano, portata avanti con vigore dal piddì, sul modello del liberismo reaganiano…
        Non a caso renzy è stato accusato di thatcherismo dal Susanna Camusso…..

        • Z. says:

          In realtà non credo si riferisse al welfare quando proprio al rapporto con la proprietà privata in senso stretto, tema su cui Miguel riflette spesso.

        • Z. says:

          Però è stato molto ellittico – Moi ci influenza un po’ tutti, temo! – sicché sono curioso di ascoltare la sua versione :D

  99. mirkhond says:

    “Io non so se Cammilleri sia profondamente idiota, oppure in malafede.”

    E’ una domanda che mi pongo anch’io da tanti anni…. :)

    • Moi says:

      Anch’ io sospendo il giudizio ;) … però è vero, sulla bici ecofriendly, che molti Assessori in Emilia Romagna dicono agli Operai che dovrebbero andare al lavoro in bicicletta …. senza avere mai visto una strada statale / provinciale di periferia e una zona industriale e relative condizioni di traffico !

      • PinoMamet says:

        …anch’io sento spesso lodare e proporre la bicicletta come rimedio di tutti i mali: sempre da gente che vive in centro, però
        ;)

        • Moi says:

          Suppongo che su “FiloIsraeiliani” tu abbia da ridire … come la penso, l’ ho detto sopra. Se NON è chiaro, specifico …

      • Z. says:

        Qual è l’assessore ER che ha detto agli operai che dovrebbero andare in fabbrica in biga?

        • Moi says:

          L’ unica roba che riduce il traffico automobilistico è una metropolitana capillare … laddove c’è.

        • Moi says:

          Quello che “gli Italiani (sempre in 3^ pers. plur.) dovrebbero andare a lavorare in bicicletta” è un indiscriminato evergreen della “Sx Bene” …

        • Moi says:

          Di solito dopo aver visto come funzionano bene le cose “in Europa” [sic] alludendo all’ Austria, alla Germania, alla Danimarca … ove però una classe dirigente come loro non dirigerebbe neanche l’ attraversamento pecore in una cavedagna chissà dove.

        • Z. says:

          Moi,

          — Quello che “gli Italiani (sempre in 3^ pers. plur.) dovrebbero andare a lavorare in bicicletta” è un indiscriminato evergreen della “Sx Bene” … —

          Ecco. In pratica l’assessore di cui parlavi non esiste: te lo sei inventato di sana pianta.

          Come volevasi debunkare.

          Furbino!

          :D

        • Moi says:

          Veramente ai tempi delle primissime “strisssie gialle” di Vitali veniva proposto a tambur battente …

        • Francesco says:

          se serve ve ne prestiamo una pò dalla giunta di Milano

        • Z. says:

          Moi,

          non fare come i sedicenti giornalisti che tanto ammiri. Comportati come la persona seria che sei e dimmi CHI e QUANDO avrebbe detto che gli operai devono andare in fabbrica in bicicletta.

          Perché a me sovviene solo di un mio parente – o forse di un suo compaesano, non ricordo bene – che, moltissimi anni fa, avrebbe detto: “verrà il giorno in cui tutti gli operai andranno a lavorare in bicicletta”.

          Ma allora non si trattava mica di “decrescita felice”, eh. Era un’epoca in cui molti operai non se la potevano permettere, la bicicletta. Ed erano costretti a fare parecchi chilometri a piedi, estate e inverno, tutti i giorni, per andare al lavoro.

  100. mirkhond says:

    “Perché nella sfilza di cose che spara, evita attentamente di dire quella cruciale, che è veramente statunitense: cioè che la Sinistra italiana ha fatto sua l’idolatria della proprietà privata.”

    Perché altrimenti dovrebbe diventare di SINISTRA anche lui!
    Che idolatra il capitalismo e la proprietà privata..di Berlusconi! :)
    Del resto il “tatcheriano” renzy ha ricevuto la CONFERMA dell’appoggio del centrodestra di Alfano, nell’indefessa politica di erosione e crescente smantellamento di ciò che RESTA dello stato sociale…..

    • Moi says:

      In realtà, anche quel mondo secolarizzato e dimentico di Dio “creato dai Massoni” non gli dispiace poi così tanto … se l’ Alternativa Islamica dei Migranti “Arretrati Volontari” :) la considera (assieme ai suoi sodali) come “curarsi un’ emicrania sparandosi alla testa”; temendoli perfino se nello scantinato o nel capannone … perché sa che lì dentro in Dio ci credono SUL SERIO.

      ;)

  101. mirkhond says:

    “Ora, noi abbiamo un debito enorme verso due anglosassoni che hanno capito e amato questo rione; senza di loro non avremmo più il nostro rione bimillennario…”

    Martinez

    Concordo con lei le persone andrebbero giudicate come TALI e non per la provenienza.
    Però, credo che qui ci sia un problema di comunicazione, dovuta ai differenti vissuti e origini, sue e di molti di noi commentatori.
    Lei è americano, in parte statunitense anglosassone.
    Dunque ha una percezione degli USA di prima mano e dall’interno.
    Cosa che nessuno di noi qui potrà avere mai, anche se ha viaggiato in lungo e in largo per gli USA.
    Dunque, spero vorrà perdonarci, se vedendo le cose dall’Italia, e da non statunitensi (ma con parenti paterni e materni, oltre che conoscenti vissuti negli USA), abbiamo una visuale molto differente.
    A parte la nostra profonda avversione al capitalismo, al culto della proprietà privata, alla mancanza di uno stato sociale, avversione che si è accresciuta anche grazie alle SUE testimonianze e riflessioni su questo blog, per quel che mi riguarda a titolo personale, l’immagine degli USA che ho conosciuto (oltre ai racconti di parenti e conoscenti sovracitati), mi è venuta soprattutto dalla sempre più crescente, invadente e asfissiante predominio di film, telefilm e telenovele di matrice statunitense, e per ultimo le tamarreidi alla yersey shore.
    Che mi hanno trasmesso l’immagine degli USA come di una gigantesca fabbrica di plastica, di clonati tutti rifatti col loro orrendo e pacchiano gergalismo, abbigliamento composto da magliette da giocatori di rugby, orrendi bermuda mozzi che attozziscono figure maschili già tozze di loro, tatuaggi schifosi presenti a mo’ di sfregi e mutilazioni su corpi maschili e femminili, capelli colorati nelle maniere più varie e stravaganti, con orecchini e borchie su ogni centimetro delle orecchie, sulla bocca e sul naso.
    Pettinature alla mohicana, o da leonesse, e tutto ciò uniformemente tra giovani bianchi, neri, mestizos, latini, italiani, ecc.
    Insomma un mix di tecno-cozzalità clonata e plastificata che fa tanto ggiovane e ribbelle.
    Anche da sinistroide da concerto del primo maggio che ascolta Piero Pelù.
    Ecco questi USA di capitalismo assoluto, disprezzo dello stato sociale, imperialismo guerrafondaio spacciato (o spesso creduto, il che è peggio ed è pericolosissimo) come missione umanitaria, tecnologia invadente, filomografia e spettacoli iperpresenti ad ogni ora e in tutti i canali (esclusi quelli più religiosi, e menomale!).
    Insomma questa palestra di americanismo per italiani, ha finito per asfissiarmi ed è per questo motivo che non guardo più la televisione da anni.
    Poi, so benissimo che ci sono Michal Moore, Wendy Yates e Miguel Martinez, che ci presentano degli USA differenti per qualità, cultura e sensibilità elevatissima verso il prossimo. Chiunque esso sia.
    Ma quanti sono?
    E quanto sono DAVVERO rappresentativi dell’usano medio, piuttosto che Homer Simpson, i Robinson o yersey shore?
    Ed è a QUESTA America che è indirizzata la mia più profonda avversione ed estraneità.
    Non a lei, a Miss Yates e ai vostri benefattori dell’Oltrarno.
    Spero di aver chiarito il mio pensiero.

    • Francesco says:

      Mirkhond

      hai appena fatto una lode dell’estetica della famiglia Bush! e pure degli Obama

      insomma, pare che a te degli statunitensi facciano schifo i poveri, compresi quelli arricchiti

      paro paro l’estetica di un teorico leghista ricco da generazioni che giudichi gli italiani del Sud … e spieghi i truzzi di casa sua come “vittime di negativa influenza barese”

      :D

      • mirkhond says:

        Ma perché capisci sempre il contrario di quello che dico? :)
        L’estetica dei Bu$h?
        Perché, ne hanno una? :)
        ciao!

        • Francesco says:

          Si vestono tutto il contrario di quello che tu aborri.

          Giacca e cravatta lui, vestitini e tailler lei, non mi pare abbiamo tatuaggi nè labbra siliconate, nè altri abomini.

          Estetica magari mediocre ma non certo Jersey Shore Style

          Ciao

  102. Moi says:

    @ MIGUEL

    Ma si può dire che in USA coesistano ipso facto Gerusalemme e Babylonia ?

  103. Moi says:

    @ MAURICIUS

    Boh … a me il Relativismo sa così tanto di Quieto Vivere Piccolo Borghese ;)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Be’, allora puoi fare una cosa molto semplice: vai davanti ad una parrocchia, una moschea o una sinagoga e fai a botte con la gente che vedi, se vuoi rompere la monotonia piccolo-borghese :-D

  104. Moi says:

    Una Sinistra Sovietoide e volitiva era molto più coerente … ;)

    • Z. says:

      …nel senso che solevano malmenare la gente fuori dai luoghi di culto, come suggerito da Mauricius? :D

  105. Moi says:

    A proposito di Tabagismo … ” * Giovan* ” (e imparate a scriver così anche voi, o Roberto vi sanzionerà per Insubordinazione alla UE !) , soprattutto di “Gender Femminile”, in Italia continuano in grande maggioranza a fumare parecchio; per sentirsi “Donne Emancipate” …

    Le prime donne fumatrici, storicamente, sono state Nobildonne viziose e Prostitute … NON richiede certo chissà quante lauree in antropologia saperlo.

    • Roberto says:

      In quanto portavoce ufficiale della UE vi autorizzo a scrivere come vi pare che nei palazzi del potere ce ne sbattiamo di queste sciocchezzuole infantili

  106. Moi says:

    @ Z & MAURICIUS

    Emma Bonino è monomaniacalmente anticlericale, però aveva definito in maniera eloquente cos’è la laicità :

    “Una museruola: che consenta alle “autorità religiose tutte* di poter continuare ad abbaiare senza mordere !”

    Immagine mutuata dall’ Ottocento di Porta Pia …

    * … ovviamente “estendendo”. ;)

    • Moi says:

      @ MIRKHOND / MIGUEL

      I “Sionisti” de noantri (ma anche del resto d’ Europa) difficilmente tesseranno le lodi d’Israele che farebbe benissimo a piallare al suolo Gaza; ancor meno sono quelli che vorrebbero che la Tsahal passasse a sterminare “le sessualmente represse con lo straccio in testa e le palandrane barbute” nel proprio quartiere …

      Di solito dicono che Israele ha diritto a difendersi, e se per tre soldati rapiti rade al suolo Gaza … lo presentano come un “Effetto Collaterale”, ma ricordando che la Tsahal _ per Fiamma Nirenstein è un gesto di grandissima umanità _ ai Gazawi prima je manda l’ SMS gratuito senza scatto alla risposta ove li avverte di evacuare Gaza entro dieci minuti dal bombardamento intensivo.

      • mirkhond says:

        I sionisti de noantri :) devono, a malincuore :), adattarsi alle regole del bon ton diplomatico.
        Ciò non toglie che Fiamma Nirenstein anni fa, si scagliò contro il velo femminile, ritenendo che la liberazione della donna passi per i capelli al vento….
        Senza nemmeno guardarsi allo specchio per accorgersi che la vera befana era lei….

      • Z. says:

        Non ho mai capito la pratica dell’avviso preventivo (che a quanto leggo va da qualche decina di secondi a qualche minuto a seconda dei casi).

        Se c’è qualcuno che devi uccidere avvisare non sembra una buona idea. Anzi, l’idea immagino sia sperare che rimanga sotto le macerie.

        E se invece non c’è nessuno da uccidere, perché distruggere la casa?

        Boh, ma del resto che ci capisco io, che non ho fatto nemmeno il militare…

        • Francesco says:

          immagino che in questo modo le forze armate israeliane puntino a distruggere le apparecchiature di lancio dei missili senza ammazzare dei civili palestinesi

          quando mirano a una persona in particolare, sparano e basta, infatti a volte ci va di mezzo la famiglia dello stesso

        • Z. says:

          Scusa, ma se una casa viene davvero utilizzata come postazione militare per il lancio dei missili – o comunque tu sei certo che sia così – davvero avviseresti gli occupanti che stai per attaccare?

          Bah…

        • Francesco says:

          Z

          non sono un tecnico ma credo che per lanciare un razzo ci voglia un minimo di attrezzatura, non è come portare in casa un aspirapolvere, che basta attaccarlo alla corrente

          ora, se Israele bombarda e basta le basi di lancio, che pare siano dentro le case di palestinesi normali, che di certo non possono dire ad Hamas di fare i suoi giochetti altrove, ammazza anche questi e si fa cattiva pubblicità

          così hanno pensato al metodo di “avvisare appena prima”

          i civili scappano, l’attrezzatura viene distrutta

          mi pare verosimile

        • PinoMamet says:

          Confermo che da fonti israeliane le cose stiano come dice Francesco.

          Lo scopo ufficiale è: distruggere le postazioni di lancio e i depositi di armi, se nel frattempo si ammazza anche qualche terrorista meglio.
          Da evitare: uccisioni di civili.

          Come poi venga realizzato questo scopo, bene o male;
          e se male, a causa di chi o di cosa (cause oggettive: una guerra non è una partita di tennis; o volontà del singolo: non tutti i militari israeliani sono grandi amanti dei palestinesi…) è un’altra questione.

          Però mi pare abbastanza chiaro che più vittime civili equivale a peggiore immagine di Israele, e maggiore difficoltà a negoziare.

  107. Per Mirkhond

    “A parte la nostra profonda avversione al capitalismo, al culto della proprietà privata, alla mancanza di uno stato sociale, avversione che si è accresciuta anche grazie alle SUE testimonianze e riflessioni su questo blog, per quel che mi riguarda a titolo personale, l’immagine degli USA che ho conosciuto (oltre ai racconti di parenti e conoscenti sovracitati), mi è venuta soprattutto dalla sempre più crescente, invadente e asfissiante predominio di film, telefilm e telenovele di matrice statunitense, e per ultimo le tamarreidi alla yersey shore.”

    Ti sei spiegato molto bene.

    Ora, io non ho la televisione, né intendo lasciarmi asfissiare :-) , però mi sembra che tu non descriva “gli Stati Uniti”, ma uno specifico ramo imprenditoriale, che è l’industria dell’immaginario.

    Per una serie di motivi storici, per la scala dei capitali disponibili, anche per motivi culturali – cioè la disponibilità all’innovazione – questa industria, dopo un’iniziale oscillazione tra varie sedi europee, ha stabilito il proprio centro negli Stati Uniti.

    Come tutte le merci, deve corrispondere a qualche desiderio dei clienti; che come tu stesso dici, non sono solo statunitensi. Anzi, ci deve essere un motivo per cui televisioni italiane che campano di pubblicità mandino continuamente in rete questi prodotti.

    Il prodotto è tarato su larghe masse, e combina luoghi comuni trasversali (ecco che ci deve essere un tot di bianchi, neri, uomini, donne, ecc.), piccoli tocchi di trasgressione soprattutto esteriori, messaggi il più possibile bassi ma non controversi (ad esempio, non si tortura a morte un animale), con una costante presenza di sesso, che non deve però superare i livelli di tolleranza statunitense (dove la soglia è ben più restrittiva che in Italia).

    A sua volta, grazie alla presenza massiccia delle televisioni nelle case, questo prodotto modella gli spettatori.

    Ma ricordiamo che negli anni Cinquanta, il governo statunitense diede un enorme appoggio alla diffusione della televisione, grazie al sistema di concessioni e a finanziamenti giganteschi: la televisione piace, certo, ma si è diffusa anche per motivi politici.

    • mirkhond says:

      Diciamo che ai motivi alti di avversione antiusana, relativi alla mancanza dello stato sociale, interventismo militare “missionario”, tecnologie onnipresenti e culto esasperato della proprietà privata, da parte mia si aggiunge un malessere di tipo estetico :) verso un immaginario televisivo che ha finito per impregnare la nostra società.
      Poi, pienamente d’accordo sul ruolo POLITICO che la televisione ha avuto e ha proprio a partire dagli USA.
      Ma che, credo confermi la mia avversione a tale sistema….

  108. Moi says:

    @ TUTTI

    Pare che con la nuova Riforma Universitaria dei test d’ingresso a numero chiuso* ci saranno anche (!) Studenti del Nord assegnati al Sud … chissà se davvero (!) il “Polentone FuoriSede” troverà tutta ‘sa accoglienza dell’ Agorazein Premanente di DeCrescenzo … ;)

    Dubito che a Lampedusa e a Pozzallo la gente si fermi a fare “u Agorazein” con i Migranti / Profughi …

    • izzaldin says:

      Lampedusa e Pozzallo sono luoghi di passaggio, a tenuta stagna secondo le disposizioni di Mare Nostrum, Bossi-Fini e Frontex.
      Però sì, rispetto al Nord mi pare di capire che qui ci siano meno ghetti, almeno nelle grandi città (nelle campagne il lavoro semi-schiavile è ancora diffusissimo, fino a un decennio fa svolto dai siciliani e ora daglii immigrati).
      Una volta un amico di amici proveniente dalla provincia di Padova venne portato a Ballarò, il mercato palermitano ricco di taverne, tipico esempio di agorazein.
      Questo giovane veneto rimase veramente impressionato dal fatto che “i neri” vivessero assieme ai palermitani veraci. A Padova i neri stanno coi neri e i bianchi coi bianchi. Ciò non significa che Palermo si meglio, perchè magari qui le persone condividono la disoccupazione mentre al Nord non si mescolano ma lavorano.
      Quando ho visitato l’Oltrarno ho avuto la stessa impressione, non un ghetto ma un quartiere abitato da gente di provenienza diversa, senza troppi problemi di convivenza, mi pare di aver capito.
      A Bologna invece già è un po’ diverso, alla Bolognina ci sono solo vecchissimi autoctoni, studenti terun, e poi maghrebini (“tunni”) cinesi, eritrei, pakistani, sudamericani etc. I bolognesi dell’età di Moi sono tutti a Pianoro o a San Lazzaro.
      (alla Bolognina si trovano tipi umani totalmente globali: tratti somatici e incarnato ti impediscono di stabilire se molte persone siano effettivamente maghrebini o rom o pakistani “chiari” o terroni o sudamericani)

      • PinoMamet says:

        ” mentre al Nord non si mescolano ma lavorano.”

        Non è il Nord, ma Padova, che ha un grosso quartierone abitato quasi esclusivamente da neri.
        Non ho capito perché si sia formata questa situazione, certo non è proprio l’ideale della convivenza…

      • Z. says:

        Tutti a Pianoro o a San Lazzaro?

        Ti assicuro che ne conosco diversi anche nel S. Vitale, nel Mazzini, a S. Ruffillo e sinanco a Corticella :D

      • PinoMamet says:

        Nel mio non-capoluogo la divisione è abbastanza chiara:
        “di qua dall’acqua” stanno i fighetti, nellOltretorrente sta la classe medio-bassa (con inizio di gentrificazione), e questo da sempre;

        perlomeno dall’era fascista, ma forse prima, non so, un bel po’ di classe medio-bassa, o bassa bassa, è andato nelle periferie, dove ha creato un tipo umano una volta ben riconoscibile (il “capannone”, cioè l’abitante della casermone di “nuova edilizia”- anni Trenta- così poco simpaticamente soprannominate- truzzo, maraglio, coatto, cozzalone o come volete chiamarlo).

        Aspetto fisico e provenienza geografica non hanno molta importanza: logico che i nuovi arrivati, meridionali prima e stranieri poi, siano in maggioranza nei quartieri “maragli”, ma molte famiglie bene sono- da duemilacinquento anni- meridionali, e nei quartieri bene non mancano affatto arabi, africani ecc. ecc.
        Solo che si tratta di odiosi fighetti parmigiani, comunque :D

  109. Moi says:

    “Il futuro è di chi lo sa cambiare”
    [cit.]

    … dite se non fa “USAiolo” ;) questo slogan.

    http://www.pdmodena.it/2014/08/26/festa-unita-mercoledi-sera-inaugurazione-debora-serracchiani/

    PS

    Dopo il malore in seguito all’ avviso di Garanzia una decina di giorni fa, Bonaccini è stato dimesso pochi giorni fa dal Policlinico di Modena.

  110. Un altro problema dell’antiamericanismo è come si lancino accuse contraddittorie.

    Così gli americani sarebbero “tutti vegani”. Ora, un sondaggio Gallup del 2012 dà il 2% di statunitensi che si considerano vegani, anche se immagino che – per motivi di economia di scala e per il predominio della lingua inglese nel mondo – l’80% dei libri vegani in giro per l’Italia saranno traduzioni di autori americani.

    Ora, i vegani in genere sono tali sopratutto perché non vogliono far soffrire gli animali, e quindi sono contrari all’immensa industria della macellazione su cui si sono fondati economicamente gli Stati Uniti.

    Sono quasi tutti contrari alle guerre che gli Stati Uniti conducono in giro per il mondo.

    Hanno una gran curiosità a proposito di altri mondi e altre culture, magari un po’ ingenua ma sincera.

    Sono ostili alla volgarità dell’industria culturale.

    Ma i vegani vengono messi nel pastone immaginario assieme ai produttori di F35, ai fanatici dei telepredicatori e a Jersey Shore (mentre a loro volta probabilmente i telepredicatori odiano anche Jersey Shore, oltre ai vegani).

    • Moi says:

      Le contraddizioni USA però hanno in comune l’ Aut Aut … tipo eresie secolarizzate.

      • Moi says:

        L’ idea di un Male Assoluto che si può combattere mediante la “Virtù per Legge”, con creazione a profusione di grottesche nuove tipologie di reato … Maschilismo, Razzismo o Mangiar Carne o altro, poco importa.

        Questo (!) accomuna gli USA “Liberal” (de nomine) alla Boldrini e al Califfo dll’ ISIS …

        • Moi says:

          La Boldrini odia i Profughi dalla Svezia via treno sul Ponte sull’ Oeresund / Øresundbro / Öresundbro per København quanto il Califfo odia i Profughi dall’ ISIS via barcone per Lampedusa …

  111. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    Mi sa che certi Paesi “insospettabili” usciranno dall’ Euro e dalla UE …

    http://www.huffingtonpost.it/2014/02/26/parlamento-europeo-prostituzione_n_4856590.html

    • Moi says:

      Ancora una volta, l’ idea Giacobina di Virtù per Legge … bisognerà poi vedere se , in fondo in fondo, tutta l’ Europa davvero (!) non è “CriptoItalianizzante” in realtà :

      http://www.youtube.com/watch?v=7MDY-8DVqjs

    • habsburgicus says:

      questo accanimento è francamente incomprensibile…oltre che illiberale :D
      il bello è che mai nessuno si sognò di punire i “clientes” nei christiana tempora, quando il meretricio era malvisto e rigidamente regolamentato…inoltre la quasi-assenza, o la sublimazione, degli stimoli sessuali rendeva il problema oggettivamente minore o, se volete, i “clientes” oggettivamente più “porci” :D..eppure mai nessuno giunse a tali vette di idiozia
      ma allora l’europa era ancora Europa !

  112. mirkhond says:

    Non servirà a niente.
    Già nel 1623 il re Filippo IV di “Spagna” (1621-1665), su pressione di ambienti del clero cattolico, dichiarò illegale la prostituzione nel suo regno.
    Non mi sembra che da allora la prostituzione in Spagna sia cessata….

    • habsburgicus says:

      Dubito che Don Felipe IV abbia REALMENTE mai pensato di colpire a morte la prostituzione… (era pura “propaganda” ante litteram, e ritengo lo sapessero bene gli uni e gli altri)
      Semplicemente erano misure atte a favorire il decoro ed i buoni costumi..obiettivi raggiunti, per secoli
      Tuttavia sono altri tempi, “cristiana tempora” appunto
      Ciò che poteva avere senso in una società tradizionale, cavalleresca e cristiana, non ha più alcun senso in una società laicissima, decristianizzata, amorale e “capitalista”..
      Ecco perché oggi la legalizzazione della prostituzione sarebbe un bene o, volendo essere i più critici possibile, quantomeno non un male

    • Mauricius Tarvisii says:

      di “Spagna”

      Mi sembra che il titolo fosse Re di Spagna già dai tempi di Filippo II, che infatti – vuole un improbabilissimo aneddoto catalano – essendosi presentato così davanti alle porte di una città della Contea di Barcellona (il vecchio titolo, soppresso) sarebbe stato lasciato fuori…

      Adesso, ai tempi di Filippo VI, vedremo :-D

      • mirkhond says:

        All’università mi hanno insegnato che la “Spagna” nasce nel XIX secolo.
        Prima era un insieme di regni tenuti insieme da uno stesso sovrano, residente in Castiglia.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Già Filippo V procedette all’unificazione legislativa assoutista (i decreti di Nueva Planta del 1716).

          Il titolo, comunque, risale almeno a Filippo III, che lo usa per la monetazione http://www.maravedis.org/felipe3.html

        • mirkhond says:

          D’accordo.
          Ma si faceva chiamare Filippo V (1700-1746) di Spagna, oppure Filippo V di Castiglia, Leon, Asturie, Navarra, Aragona, Catalogna ecc ecc?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Nelle monete col titolo unico (mentre, per esempio, abbiamo monetazione asburgica del Regno di Portogallo e del Regno di Napoli, segno che i dominii spagnoli erano un’eccezione). Per il resto non so.
          Ma non credo che i titoli siano mai stati formalmente abrogati (o, almeno, non mi risulta l’atto che l’abbia fatto).

        • habsburgicus says:

          in genere usavano il plurale “Hispaniarum Rex”
          è anche vero che HISP REX sulle monete volendo potrebbe leggersi anche al singolare (e così si farà in età più tarda, ma non sempre)

  113. Per Mirkhond

    “La mia osservazione verteva sull’incomunicabilità Martinez-Zanardo, dovuta a motivazioni idealistiche.”

    Secondo me, il punto è che ognuno ha una propria vita, e vede il resto come astrazioni.

    Per questo Z tende a vedere le mie come posizioni astratte e ideologiche, di “piccole patrie” e simili, e confronta queste mie posizioni con altre che ritiene intellettualmente analoghe.

    Allo stesso modo, io che non conosco Z di persona, tendo a vedere le sue affermazioni come astratto universalismo lontano dalla realtà vissuta.

    Poi sicuramente nel suo campo, nel suo mondo, Z agisce con persone reali in luoghi reali.

  114. Per Izzaldin

    “Questo giovane veneto rimase veramente impressionato dal fatto che “i neri” vivessero assieme ai palermitani veraci. A Padova i neri stanno coi neri e i bianchi coi bianchi. “

    Infatti, è questo che contesto a diversi commentatori di “destra”.

    E’ una contestazione pragmatica, non mi interessano le divergenze sull’analisi della storia e nemmeno la possibilità che possano esistere vaghe differenze tra etnie, che prendo come un’ipotesi che si potrebbe anche trattare come curiosità nel tempo libero.

    Il fatto è che i discorsi che fanno i commentatori di destra, quando parlano di questioni che possiamo chiamare “etniche” (razziali, religiose, ecc.) tendono idealmente verso il modello Padova. Cioè verso la catastrofe.

    • habsburgicus says:

      questa se non sbaglio è di Pordenone ed era già famosa negli anni ’80 (per lo stesso tema) :D

      • Moi says:

        Oramai i dibattiti TV sul “Fenomeno” in Italia sembrano sempre più delle Riunioni di Condominio … tutte le volte le stesse cose, senza che cambi mai nulla.

  115. mirkhond says:

    “Il fatto è che i discorsi che fanno i commentatori di destra, quando parlano di questioni che possiamo chiamare “etniche” (razziali, religiose, ecc.) tendono idealmente verso il modello Padova. Cioè verso la catastrofe.”

    E’ la tipica risposta di un risorto “fascismo”-razzismo, alle paure delle globalizzazione….

  116. Per Mirkhond

    “All’università mi hanno insegnato che la “Spagna” nasce nel XIX secolo.
    Prima era un insieme di regni tenuti insieme da uno stesso sovrano, residente in Castiglia.”

    Mi sembra la perfetta definizione di cos’è la Spagna… oggi :-)

  117. Per Mirkhond

    “E’ la tipica risposta di un risorto “fascismo”-razzismo, alle paure delle globalizzazione….”

    non voglio usare termini forti, e hai ragione nel dire che la motivazione di fondo è anche comprensibile: è sano avere paura del Grande Flusso che tutto divora, e su questo non mi sentirai mai fare commenti critici da “Società Aperta e Liberale”.

    Il problema è che finiscono per aggravare il male che temono.

    Hanno paura che “gli arabi faranno un ghetto in mano a bande di delinquenti e predicatori islamici?”

    E siccome non possono buttarli fuori gli “arabi”, fanno un ghetto per loro, si battono perché ci vivano il peggio possibile e li provocano e li stuzzicano fino a trasformarli davvero in ciò che temono.

  118. mirkhond says:

    Credo che il razzismo sia la risposta sbagliata a problematiche vere….
    Se gli euramericanbank$ter$ sono la causa di queste bibliche massicce immigrazioni dal Terzo Mondo, perché prendersela con dei poveracci che ne sono VITTIME, invece che con lor$ignori?
    Forse perché prendersela DAVVERO, combattere DAVVERO contro lor$ignori è impresa ardua ed impossibile.
    Più facili invece le cazzate demagogiche di salvini e i disastri consecutivi alla cultura del ghetto….
    Che alternative credibili all’immigrazione, non ne ho MAI sentite da questo pensiero di destra….

    • daouda says:

      Ma infati devi combattere entrambe le cose, e nelle cause e negli effetti. Di solito però , se riesci a parare gli effetti, rendi anche le cause più deboli.

  119. mirkhond says:

    Daouda

    Le serpi si schiacciano dalla TESTA!

  120. habsburgicus says:

    @Moi
    della serie “certi italiani purché ci sia la f…, vanno in capo al mondo” :D oppure “se si abolisse la nota Legge, aumenterebbe il PIL” :D

    un tale scrive, su un noto sito
    “Salve, tra due settimane pianifico un 5 giorni a Kiev (tanto per fare qualcosa di diverso dagli usuali 3-5 giorni a spasso negli FKK tedeschi )
    Preciso che non sono mai stato in Russia o Ucraina. Mi posso pero’ bene immaginare le dinamiche
    Ho letto molto sul Forum, ma molte info sono contraddittorie o incomplete, pertanto prego agli esperti di Kiev/Ucraina di correggiermi o estendere le mie Info.
    L’obiettivo principale é ovviamente trombare come un porco ( ) (sopratutto sesso estremo come trio, rai2, etc.), ovviamente a prezzi ragionevoli. Solo in secondo luogo vedermi un poco Kiev e farmi magare qualche trombo-contatto/amica/escort-da-import da invitare a casa mia per brevi vacanzine di tanto in tanto”

    che dici ? se gli consigliavano Donec’k e/o Luhans’k, ci andava ? :D :D :D

  121. mirkhond says:

    Habsburgicus

    Visto che Luigi sembra scomparso, le domande che ho rivolto a lui, si estendono anche a te.
    ciao!

    • Luigi says:

      Non sono scomparso. I maledetti Yanks non mi avranno mai :-)

      Gli è, però, che ieri nelle antiche provincie imperiali si riprendeva la stagione di caccia.
      Ubi maior… :-)

      Ciao.
      Luigi

      • mirkhond says:

        Aspetto sempre la tua risposta ai quesiti che ti ho posto sulla tesi di Suvorov e sui progetti di germanizzazione e pulizia etnica che il terzo reich intendeva realizzare verso i suoi territori slavi e baltici.
        Oltre che sulla questione giudaica.
        Sempre se, ovviamente, te la senti….
        ciao!

  122. mirkhond says:

    Se te la senti, naturalmente.

  123. habsburgicus says:

    Allora, in brevissimo
    Su Suvorov credo di aver già risposto in dettaglio, su questo blog…comunque no, ho qualche dubbio e non per il “moralismo” ufficiale (sovietici buoni, tedeschi kattivi :D) semplicemente perché il bolscevismo è per definizione vigliacco :D e mai avrebbe osato attaccare una Germania all’apice della sua potenza come nel 1941 (invece un Giappone isolato prostrato dai bombardamenti e dalla prima atomica, sì ! vera dichiarazione di guerra dell’8/8/1945, in vigore dal 9)
    Sulla seconda questione, sono molto scettico e critico su tutto quanto è detto su tali temi sensibilissimi (anche se i tedeschi sbagliarono senz<a dubbio politica, specialmente fino al 1943, e di brutto !)…sui lituani vero che li consideravano meno…avessero guardato meglio le loro donne, però, forse cambiavano idea :D

    P.S: su “razzismi” vari, si ricorda una battuta al vetriolo di Forster, Gauleiter di Danzig e Reichsstatthalter della Westpreußen-Danzig dal 1939 al 1945 (fra l’altro molto moderato nei confronti dei “suoi” polacchi che “germanizzò” e incluse fra i tedeschi con facilità..a differenza di Greiser, già suo vice e poi Reichsstatthalter del Wartheland, cap. Posen/Poznań, ben più brutale-..il bello è che fino al 1939 i ruoli erano scambiati, il “facinoroso” Forster pro-annessione di Danzig e il “moderato” Greiser, presidente del Senato di Danzig e ritenuto più freddo verso l’annessionismo :D)
    orbene Forster (che era biondo, un bell’uomo e veramente “ariano) disse di Himmler “uno con quella faccia non dovrebbe parlare di razza” :D

  124. mirkhond says:

    In sostanza i Tedeschi furono più duri in Posnania, rispetto alla Prussia occidentale.
    E a Cracovia e nell’Alta Slesia (quest’ultima prussiano-tedesca fino al 1921, poi polacca)?

    • habsburgicus says:

      beh, i due casi sono diversissimi
      Alta Slesia era inclusa in Reich, sotto il Gauleiter Fritz Bracht, personalmente abbastanza duro, ma favorevole a germanizzazioni di massa..dunque BEN DIVERSO da Posnania (che fu un unicum)
      Cracovia era la capitale del Gov-Gen di Hans Frank, non incluso pleno iure nel Reich…giornali polacchi uscivano (nell’Est del Gov-Gen gli ucraini erano trattati particolarmente bene, contro i polacchi)

      • habsburgicus says:

        e moneta restava lo zloty (1 RM=2 zl)..come nel Protettorato la Koruna (1 RM=10 kor)
        in Alta Slesia, Posnania, Prussia occidentale moneta era io Reichsmark

        • mirkhond says:

          Un giorno mi piacerebbe che ci raccontassi cosa è successo davvero in Polonia nel 1939-1945.
          A proposito, cos’è la storia dei Tedeschi che sarebbero stati massacrati da soldati, poliziotti e teppisti polacchi nei giorni antecedenti e successivi al 1 settembre 1939?
          Lo storico tedesco Rainer Zitelmann parla di 4500 Tedeschi uccisi, mentre alcuni video youtube di 58.000!

  125. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    Carlotta Sami …

    http://www.liberoquotidiano.it/news/personaggi/11690671/Carlotta-Sami–la-nuova-Laura.html

    “Piccole Boldrini Crescono”

    [cit.]

  126. Moi says:

    @ MIRKHOND

    Landini ha commentato da Mentana la scelta di Renzi di abolire l’ Art. 18 da Sx dicendo che se Nelson Mandela avesse ragionato come Renzi … avrebbe risolto l’ Apartheid estendendola anche ai Bianchi anziché togliendola ai Negri (mi pare che abbia detto proprio con la “GH” … ha un’ età che “Neri” vuol dire ancora “Fascisti”).

    Sappiamo che Z sarebbe d’accordo con Landini SE E SOLO SE il PD fosse all’ opposizione …

    • Moi says:

      E la stessa identica roba di Renzi l’ avesse fatta Berlusconi, o chi per lui ….

      • Francesco says:

        ci sarà un motivo se Berlusconi è ridotto al 20% o giù di lì: alla fine le premesse le devi mantenere, non puoi passare 20 anni a lamentarti delle circostanza avverse

        o sei molto sfigato o non sei all’altezza, è il giudizio

        ciao

        PS Renzi non è la Thatcher, sono complimenti immeritati

        • Z. says:

          Francesco,

          — Renzi non è la Thatcher, sono complimenti immeritati —

          Concordo. La Thatcher era tutt’altra cosa: nel bene o nel male, naturalmente, a seconda dei giudizi.

    • Z. says:

      A dire il vero non ero d’accordo con Landini nemmeno quando il PD era davvero all’opposizione :D

  127. Per Z

    “la cosa interessante è che questa mentalità mi sembra la medesima che spinge certi gruppi di nazionalisti a stringere legami più o meno fraterni con gruppi di nazionalisti di altri paesi.”

    La riflessione è certamente interessante, ma credo errata.

    Innanzitutto per il concetto stesso di “nazione”, cioè di immensa entità immaginaria, fatta di potenti interessi militari ed economici, in conflitto con altre nazioni. Qui nessuno ha conflitti con altre realtà analoghe (a parte gli Azzurri, ovviamente :-) ).

    Anche perché quelle alleanze che dici tu mi sembrano del tipo, ungheresi e bulgari che si uniscono per vedere come riprendersi qualcosa dalla Romania.

    Nessuno poi è nazionalista, credo – da parte degli italiani, c’è una cultura toscana, di difesa dei beni pubblici e della scuola, qualche cattolico con eredità “sociali”: come avevo già detto, credo, non conosco nessuno nel quartiere legato a qualche forma di “Destra”.

    • Z. says:

      Stavolta però ero sicuro di essermi spiegato bene: avevo scritto molto chiaramente che il nazionalismo vi è verosimilmente del tutto estraneo!

      Quello che sembri avere in comune coi militanti di quei gruppi è, invece, la consapevolezza di appartenere ad una comunità minacciata, costretta a lottare per sopravvivere.

      Credo che le considerazioni sugli estranei che vi rubano la casa e il lavoro, di tenore analogo a quelle provenienti dai gruppi di cui sopra, possano spiegarsi a questo modo.

      • mirkhond says:

        Con una differenza Zanardo.
        Gli estranei rubalavoro e cacciadacasa, nell’Oltrarno sono dei RICCOIDI pescecani del capitalismo livellatutto…
        questo, almeno, ciò che ci racconta da due anni Martinez…

        • Z. says:

          Con MOLTE differenze, Duca!

          Se ci fosse solo UNA differenza tra Miguel e un fanatico di estrema destra non solo io non scriverei qui – il che sarebbe ben poca perdita – ma soprattutto non ci scriverebbero le persone come voi che rendono interessanti i commenti di questo blog.

          E naturalmente sarebbe meno interessante anche l’insieme di articoli scritti da Miguel stesso.

          Detto questo, sì, l’ostilità per gli speculatori è abbastanza evidente. Ma a quanto leggo si estende nella sostanza anche ai loro aventi causa, e immagino agli aventi causa di questi ultimi. In parole povere, Miguel non sembra riconoscere a chi non vuole far parte della sua comunità il diritto di compiere negozi nel suo quartiere, laddove questo sia lesivo degli interessi di un membro della comunità. In modo abbastanza analogo, i nazionalisti non riconoscono agli stranieri il diritto di concorrere con gli italiani sul mercato del lavoro e all’assegnazione di case popolari, laddove questo rischia di lasciare senza lavoro o senza casa un connazionale.

        • mirkhond says:

          Non sonio d’accordo con la tua visione martineziana, Zanardo.
          Forse c’è un difetto di comunicazione tra di voi, dovuto a differenti vissuti….
          ciao!

        • Z. says:

          Beh, può darsi che mi sbagli – mi succede di frequente :)

  128. Moi says:

    https://www.facebook.com/fanpage.it/posts/643388055696445

    Di più non riesco a leggere, ma quel che vi leggo mi basta …

  129. mirkhond says:

    Per Zanardo

    http://youtu.be/-Y71l-C4z9Q

    Dal minuto 1:04:21

    • Z. says:

      Si blocca pochi secondi dopo…

      Comunque, se da un lato Silone era un traditore e nemico della classe operaia, dall’altra merita rispetto per aver dato il titolo ad un pezzo dei Metallica.

      http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_that_Failed

      http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_That_Failed_%28song%29

      :D

      • Moi says:

        Silone aveva la tessera del PD ? ;)

        • Moi says:

          Da wikipedia su Silone :

          “Ciò che mi colpì nei comunisti russi, anche in personalità veramente eccezionali come Lenin e Trotsky, era l’assoluta incapacità di discutere lealmente le opinioni contrarie alle proprie. Il dissenziente, per il semplice fatto che osava contraddire, era senz’altro un opportunista, se non addirittura un traditore e un venduto. Un avversario in buona fede sembrava per i comunisti russi inconcepibile”

          Questo è una delle poche cose rimaste invariate fino al PD odierno.

        • Z. says:

          Onestamente a me sembra una descrizione dei grillini odierni, che sembrano combinare il peggio della destra e il peggio della sinistra.

      • mirkhond says:

        Zanardo

        E’ la sigla finale che volevo che ascoltassi….
        Giusto per non dimenticare il socialista che ERI, e che, forse, in fondo, sei ancora…. ;)
        ciao!

        • Z. says:

          Grazie Duca :D

        • mirkhond says:

          Prova a riascoltarla.
          Si tratta degli ultimi 2 minuti dello sceneggiato.

        • Z. says:

          L’ho ascoltata! Devo dire che non la conoscevo, credo di averla sentita per la prima volta nel filmato…

        • mirkhond says:

          Dopo averla ascoltata, medita su quanto ti sta dicendo Martinez!
          Tira fuori il ragazzo socialista della Ravenna della tua infanzia e giovinezza….
          Non gettarti come una perla ai porci piddini del trasformismo filocapitalista più abietto…. ;)

  130. mirkhond says:

    un traditore e nemico della classe operaia

    Praticamente i leader dell’involuzione LIBERALE da occhetto a renzy! :)

  131. Per Z

    “Quello che sembri avere in comune coi militanti di quei gruppi è, invece, la consapevolezza di appartenere ad una comunità minacciata, costretta a lottare per sopravvivere.”

    Boh, davvero difficile comunicare a volte, saranno le interferenze nello ionosfera…

    Anche gli abruzzesi dopo il terremoto avevano “la consapevolezza di appartenere ad una comunità minacciata, costretta a lottare per sopravvivere”.

    E quindi sono militanti nazionalisti anche loro.

    • Z. says:

      Aridanghete Miguel… quando mai ho detto che siete “militanti nazionalisti”?

      Ho detto, questo sì, che ti vedo guardare con sospetto a chi si insedia in Oltrarno da estraneo alla vostra comunità organizzata.

      In taluni casi, poi, il sospetto sempra sfociare in ostilità, e accusi i malcapitati di aver rubato casa, lavoro e/o spazi ai residenti.

      In questo vedo meno analogie con gli abruzzesi (o con gli emiliani) colpiti dal terremoto che con i gruppuscoli nazionalisti.

      Il che non significa – ad abundantiam! – che voi siate militanti nazionalisti. Se tu facessi parte della categoria, probabilmente, non passerei tempo a leggere il tuo blog (e men che meno a scriverci sopra): penso che non ci troverei granché di interessante per me.

  132. Per Moi

    “http://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2014-08-12/nella-coop-valley-imola-mille-posti-bilico-114249.shtml?uuid=AB4a5bjB

    E i Giornalisti hanno coniato la “Coop Valley di Imola” …”

    Caspita, grazie!

    A Imola ci ho vissuto diversi anni e conosco molto bene il contesto.

    Sembrava un mondo immutabile, la perfetta combinazione di umana romagnolità, sottigliezza democristiana, managerialismo capitalista, controllo sovietico, efficienza svizzera…

  133. Disse Daouda

    “Beh tra l’esse considerato un demente od un ritardato, quasi era mejo, ma visto che campo de certezze, sò certo perlomeno che nun me inculo gnisuno, cosa che sono ugualmente certo non sia da voi, sia perché siete frogi , sia perché sarete puro fiji de na mignotta.”

    io aprirei un concorso per vedere come ciascuno di noi si immagina Daouda, il nostro Diogene.

    • PinoMamet says:

      Io già avuto clamorose smentite della mia capacità immaginativa
      (anche qualche conferma, eh?)
      quindi non corro troppi rischi ad aprire il concorso:
      me lo sono sempre figurato come un cinquantenne un po’ palestrato, con una giacca a quadri e i capelli lunghi, che gira per Roma con gli occhiali da sole…
      non chiedetemi il perché della giacca a quadri.
      Un Remo Remotti più giovane.

      In compenso il misteriosissimo Moi me lo sono anche sognato, e nel sogno c’era anche Beppe Maniglia… (anche lui sembrava la versione più giovane di Beppe Maniglia!) :D

  134. Per PinoMamet

    “In compenso il misteriosissimo Moi me lo sono anche sognato”

    tu pensi che si pronunci moj oppure mwà alla francese?

    Io mi immagino sempre moj, come in Moiata Pazzesca, appunto.

    • PinoMamet says:

      Io sempre Moj, ma so che siste anche la scuola Muà!
      :)

    • Z. says:

      Pino mente. Per esperienza diretta posso assicurare che lo pronuncia in entrambi i modi.

      Io invece lo leggo “moj”, come Miguel. Ho sempre dato per scontato che il suo significato fosse il pronome francese, a dire il vero, ma l’ho sempre letto mentalmente “moj” ugualmente :D

      • PinoMamet says:

        “Pino mente. Per esperienza diretta posso assicurare che lo pronuncia in entrambi i modi.”

        No no, in presenza di estranei dico sempre “moj- sai, mwà o come si chiama”, per far capire a chi mi riferisco.
        Ma per me è sempre Moj.

        In presenza di estranei, devo dire, capita spessa di citarlo! :D
        Moi, esci allo scoperto, sei circondato!! :D

    • Mauricius Tarvisii says:

      Moi, letto come si scrive, è un cognome, volendo…

      • mirkhond says:

        Maurizio

        Auguri per il tuo onomastico! :)

      • mirkhond says:

        Moi come si legge, è però un cognome sardo.
        Dunque non ha nulla a che fare col Moi di Bologna che scrive qua.
        E che a quanto pare, non ha origini sarde….
        Almeno, per quel pochissimo che si puo’ capire su di lui….

  135. mirkhond says:

    Credo che Daouda sia un ragazzo di meno di 30 anni.
    Qualche giorno fa, in tivù ho visto un giovane allenatore di nuoto con la capa pelata e accento romanesco, che mi ha fatto pensare a Daouda.
    Anche il nome e il cognome erano gli stessi (anche se il cognome finiva in i invece che in o)!
    A Daou’ sei tu? :)

  136. Per Luigi

    “Penso di sì, almeno io ritengo il chiarimento esaustivo.”

    perfetto!

    Comunque è vero che su un forum come questo, si pensa spesso di condurre una discussione con una persona sola, dove magari la frecciata e la controfrecciata hanno un senso, e invece si sta comunicando con tutti.

    E’ una particolarità di Internet che bisogna tenere in conto.

  137. Per Z

    “Ho detto, questo sì, che ti vedo guardare con sospetto a chi si insedia in Oltrarno da estraneo alla vostra comunità organizzata.”

    Come dicevo, boh…

    Chi si insedia in Oltrarno, o che faccia i fatti suoi o che voglia partecipare alla vita del quartiere, non è un problema. Anche perché la metà almeno degli abitanti viene da fuori, e dell’altra metà, la metà ha i genitori che vengono da fuori.

    Non ho mai detto che qualcuno ruba il lavoro ai residenti.

    Il padrone (in genere autoctono) che triplica l’affitto all’artigiano sicuramente finisce per distruggergli il lavoro, ma non glielo ruba, anzi chiude pure il fondo.

    Il tizio (più o meno autoctono) che fa carte false per impossessarsi di un bene pubblico, o l’imprenditore edile con due condanne precedenti per tangenti che riesce a ottenere permessi per costruire palazzi interi in un quartiere dove non puoi aprire una finestra senza che la Sovrintendenza ti multi… ecco, questo non so se “ruba” la casa a qualcuno anzi, gliela vende – ma cosa c’entra?

    Se qualcuno apre un locale che tiene sveglia tutta la gente dell’isolato con musica fino alle due di notte, occupando illegalmente una piazza intera con le proprie sedie, non me la prendo con i clienti che si stanno semplicemente divertendo, ma con lui.

    Se il proprietario di un altro locale paga un posteggiatore abusivo per impedire alle macchine di chi non va al locale di parcheggiare e per sistemare in maniera illegale quelle che ci vanno, e per far sparire i divieti, di nuovo non ce l’ho con il parcheggiatore abusivo, che è una persona che mi sta pure simpatica.

    Il tizio che fa fare un atto infondato a un notaio compiacente per togliere una striscia di giardino pubblico ai bambini del quartiere, non ruba forse qualcosa?

    Se il proprietario di un locale fa sfondare la serratura ai vicini di casa per permettere ai fornitori di entrare la mattina senza doversi alzare lui per aprire loro la porta… di nuovo, non vedo cosa c’entri “chi si insedia”.

    Se un padrone di casa fa lavorare gratis a casa sua per anni una signora africana promettendole uno sconto sull’affitto, e poi manda l’ufficiale giudiziario a sfrattarla, andare a fermare con gentilezza l’ufficiale giudiziario vuol dire prendersela con “chi si insedia”?

    • Z. says:

      Miseriaccia Miguel, facciamo a capirci!

      Se qualcuno comprasse o affittasse spazi per aprire un supermercato da voi, facendo crollare le vendite delle piccole botteghe, non diresti che ha rubato il lavoro ai piccoli bottegai?

      E se qualcuno comprasse a caro prezzo, per farci un locale costoso per movidari, i locali da cui il piccolo artigiano è stato sfrattato perché poteva più permettersi l’affitto, non diresti che ha rubato spazi al vostro artigiano?

      E se mi rispondi di no, allora io ti chiedo: perché chi vende o dà in locazione è “cattivo” mentre chi compra o prende in locazione no, visto che senza il secondo il primo non potrebbe né vendere né dare in locazione alcunché?

  138. Per Luigi

    “Però il discorso si sta facendo un poco ingarbugliato, anche per colpa mia.
    Non sono sicuro di riuscire completamente comprensibile.”

    Forse la realtà è che noi siamo tutti mille cose contemporaneamente, oppure in sequenza: una delle critiche più interessanti a Facebook infatti è che ci impedisce di essere diverse cose in diverse circostanze.

    La donna che ami, i tuoi figli, i tuoi genitori, il tuo datore di lavoro, i tuoi nemici, persone che condividono il tuo interesse per la raccolta dei francobolli, il vicino di casa… tutti vedono la stessa rappresentazione di persona, che sei costretto quindi a recitare.

    Lo vediamo quotidianamente, nel massacro delle persone che ogni tanto si “lasciano andare” con qualche battuta infelice, di quelle che facciamo quasi tutti quando ci possiamo permettere di recitare il ruolo dell’arrabbiato-che-scherza.

  139. Se pensiamo a noi stessi, vedremo che siamo sempre una realtà fluida e plurale.

    Habsburgicus (un po’ scherzo, ma lo cito soprattutto per il nick che si è scelto) probabilmente ha i suoi momenti mitteleuropei, quelli cattolici, quelli un po’ pagani, quelli quasi protestanti, quelli in cui si sente tutto italiano, quelli in cui si sente piemontese, quelli in cui è idealista e quelli in cui è cinico… e stiamo solo parlando delle sue identità politiche, non di quelle private. E anche di una persona che su queste cose ci riflette e non si lascia semplicemente “andare” senza pensarci.

  140. Ancora sugli “stranieri”.

    Credo che non bisogna confondere la difficilissima questione di chi “è italiano” (e chi lo era nel 1780, fuori da qualche minuscola cerchia di poeti?), che è un fatto soggettivo – e quindi soggetto proprio alla fluttuazione dell’identità di cui parlavo – con la questione concreta dei diritti.

    Non credo che gli esseri umani nascano con “diritti” di qualche tipo.

    Ma constato che c’è un abisso tra la situazione di chi possiede la cittadinanza e chi non la possiede.

    Chi non la possiede vive sempre in uno stato di tensione e di angoscia, perché tutto è precario e revocabile da un momento all’altro.

    E quindi si trova in una posizione di inferiorità e incertezza in tutti i rapporti.

    Essere italiano in questo senso (distinto da quello delle identità fluttuanti) è una questione amministrativa. Se hai un certo documento, puoi protestare contro il padrone di casa che ti chiede un affitto in nero; se non ce l’hai, non puoi, perché non sai in che guaio ti vai a cacciare, finendo magari per essere espulso dal paese.

  141. mirkhond says:

    Credo che non bisogna confondere la difficilissima questione di chi “è italiano” (e chi lo era nel 1780, fuori da qualche minuscola cerchia di poeti?)

    Purtroppo c’è gente che FATICA a capirlo, anche qua dentro.
    Non riferito a Luigi, però…. ;)

    • Francesco says:

      beh, la fatica dipende dal fatto che è assolutamente falso

      basterebbe che uno storico capace (penso a te) facesse uno studio sull’uso del termine “italiano” nelle lingue europee e scopriremmo da quando e quanto la parola fosse usata

      con un significato geografico, linguistico, culturale … in una parola “nazionale”

      scommettiamo?

      • mirkhond says:

        Vabbè, allora ha ragione Martinez!
        Sei un incorreggibile bastian contrario per partito preso!
        E la cosa ti diverte un mondo! :)

        • Francesco says:

          l’accusa è verissima!

          ma per quanto la questione sia PER ME solo accademica (sono un secessionista come ben sai)

          ribadisco la mia tesi: il popolo italiano era tale da secoli, ben prima del risorgimento e dei nazionalismi

          e più o meno come tutti i popoli europei

          ciao

  142. Aggiungo una tipica oscillazione di identità:

    “Io sono italianissimo e cattolico, vivo in un paese di m… che ha il governo che si merita, fosse per me farei la scissione del Veneto domani, fora i Tajan!, non sopporto la spocchia dei veneziani, tutti pensano solo ai soldi, alla fin della fiera quello che conta sono gli sghei, i preti sono tutti molestatori di bambini, ho un’eroica cugina suora che è andata in Africa ad aiutare i poveri, perché il governo italiano butta i soldi dando case ai negri, guai a chi tocca il crocifisso, le cubane trombano meglio di tutte, non sopporto tutti questi stranieri, quest’estate andiamo a Sharm, siamo tutti figli dell’antica Roma, Roma ladrona, i terroni sono tutti mafiosi, tranne mia moglie che è siciliana…”

    Detto così, forse fa sorridere (e ovviamente ho fatto un po’ una caricatura), ma in genere le singole affermazioni vengono fatte separatamente, in contesti diversi. Sono tutte relative a qualcosa.

    E chiaramente vengono fatte da persone “non intellettuali”, come la grandissima maggioranza dell’umanità.

  143. Per Luigi

    “Oggi è una gara a chi è più realista del re…”

    Difficile dire.

    Credo che per quanto riguarda i media e il ceto politico tu abbia in buona parte ragione, anche se non mi sembra che oggi i grillini siano supinamente filo-USA.

    Forse (dico forse, perchè si tratta di vaghe sensazioni legate a gente che incontro) la crisi ha fatto spostare l’attenzione su qualcosa di cui prima si ignorava l’esistenza, “l’Europa”.

    Allo stesso tempo, mi sembra in parziale calo il sillogismo “c’è un marocchino ubriaco davanti a casa mia, quindi viva gli americani che bombardano l’Iraq!”, ma è difficile dire.

  144. Luigi says:

    Mirkhond,

    delle tesi del professor Rezun bisogna intanto precisare che non sono portate avanti solo da lui (se fai una ricerca su Amazon CONUS troverai altri autori che hanno scritto opere similari).
    In secondo luogo, in italiano – dopo il primo testo anni or sono – non è più stato tradotto nulla. In inglese, invece, le pubblicazioni sono continuate, l’ultima niente meno che con la prestigiosa casa editrice della US Navy.

    Questo per dire, prima di entrare nel merito, che è solo il provincialismo italico a vederlo come un idiota visionario piuttosto che come un agente del GRU ancora in servizio (è da quell’ambiente che proviene, se ben ricordo).
    Dopo di che, io non sono riuscito ancora a leggere nulla di quanto da lui scritto.

    Se però ti interessa la mia opinione sui fatti che ricordavi (grazie per la considerazione), mi limito a osservare come:

    – la tesi dell’attacco preventivo tedesco sia vecchia di decenni, e discussa da tempo in Germania (uno degli autori cui accennavo sopra è, se non ricordo male, l’ex direttore del centro di storia militare della Bundeswehr);
    – l’intento espansivo sovietico verso l’Europa centrale è noto almeno dai tempi dell’ancora imprescindibile “La strategia militare di Hitler” di Hillgruber, dove il memorandum Molotov dell’inverno 1940 trova la giusta collocazione;
    – che da allora fosse chiaro come si sarebbe giunti, prima o poi, al redde rationem fra le due versioni del socialismo e i rispettivi paesi-guida, è altrettanto noto;
    – è acclarato che la disposizione delle unità sovietiche, nel giugno 1941, fosse offensiva. Altrettanto chiaro, seppur molto meno noto, è che però i sovietici stavano provvedendo a fortificare le nuove linee di confine, come risultanti dall’applicazione del Patto di non aggressione e successive modifiche.

    A questo punto devo inserire un’osservazione: perchè l’URSS fortificava, e al tempo stesso schierava il grosso delle sue forze in posizione di attacco?
    Perchè la condotta militare sovietica, per il poco che so, ha sempre avuto carattere strategicamente difensivo, ma operativamente offensivo. Ovvero, l’Armata Rossa non avrebbe attaccato l’Occidente se non in caso di certezza (o apprezzabile sicurezza) di un imminente attacco occidentale (Terzo Reich o NATO che fosse).
    È ormai certo che il vero rischio di guerra mondiale termonucleare non fu corso nel 1962, ma nel 1983, quando l’esercitazione “Able Archer” della NATO fu sul punto di esser considerata, a Mosca, come una manovra di copertura per un attacco di sorpresa all’URSS. In aderenza alla sua visione, l’URSS considerò la possibilità di colpire preventivamente; non mi risulta che ciò sia capitato in altre occasioni.

    Questo per spiegare l’apparente contraddizione tra i due assunti apparentemente opposti della fortificazione dei confini e dello schieramento offensivo delle forze aero-terrestri.
    Volendo concludere, era noto a Mosca come a Berlino che ci sarebbe stata guerra; era altrettanto evidente che ognuno cercava di iniziarla per primo, nel momento ritenuto più opportuno. È nota la reazione ai limiti della disperazione avuta da Stalin, quando seppe che la Francia aveva firmato l’armistizio: comprese che sarebbe toccato all’URSS, avendo chiaramente capito che la Germania non avrebbe affondato i colpi contro l’Impero britannico.

    Che allora l’attacco tedesco – rectius: occidentale – del giugno 1941 ne abbia anticipato effettivamente uno sovietico, è vero in generale.
    Non è vero, invece, relativamente alla situazione del momento in cui scattò “Barbarossa”, perchè Stalin – come risaputo – non tenne in alcun conto le informazioni ricevute, che anticipavano l’attacco con dovizia di particolari. O, almeno, finse di non credervi, cosa che non cambia nulla ai fini di un’analisi esclusivamente militare.
    Se invece queste informazioni avessero trovato credito, penso si possa concludere che avremmo visto un attacco preventivo sovietico per la fine del maggio ’41-inizio di giugno.

    Se invece non fosse scattata “Barbarossa”, ritengo si avrebbe avuto un attacco sovietico nel 1942, o magari anche più in là, a seconda dell’andamento bellico.
    Certo è che nel giugno 1941 si ebbe un allucinante sottovalutazione delle forze sovietiche nelle stime tedesche, con la conseguenza della nota osservazione di Hitler: “se avessimo saputo che erano così forti, non li avremmo attaccati”. Il che riconosce, implicitamente, che “Barbarossa” non venne scatenata per anticipare un imminente attacco sovietico.

    Quanto alla questione della sistemazione dei territori orientali in caso di vittoria tedesca, ne ho letto anch’io ma non so dire nulla al riguardo della sua attendibilità. La trovo comunque verosimile.

    Ciao.
    Luigi

    P.S.: perdonami, ma dove e quando mi hai chiesto della questione giudaica? Perchè o non me ne sono accorto, o non me ne ricordo. Riesci ad aiutarmi?

  145. habsburgicus says:

    @Luigi
    (solo una postilla…non per “divergere” l’incipiente, interessantissimo, dibattito Luigi-Mirkhond che confido continui :D)

    Sostanzialmente, pur con differenze di accenti e linguaggio che sono normalissime e inevitabili, concordiamo..e non è poco, si questi temi…temo che siamo solo in due in tutta Italia :D
    In particolare ti quoto Se invece non fosse scattata “Barbarossa”, ritengo si avrebbe avuto un attacco sovietico nel 1942, o magari anche più in là, a seconda dell’andamento bellico
    ùche è appunto quanto penso io, anche se icasticamente mi sono limitato a negare recisamente un attacco per il 1941 (e confermo !) io sottolinerei anche di più quel “anche più in la” (ma tutto sarebbe dipeso dall’andamento della guerra, come dici tu)
    Giustissima, e sei praticamente unico a sottolinearlo :D, è anche la sottolineature della potenza delle forze sovietiche e della frase sconsolata di Hitler (in versione soft, la disse in pubblico credo 3 ottobre 1941..guardate “La Stampa” di quei giorni, 3 o 4 ottobre 1941..é in linea)..invece l’ottimo Z resta legato al più vieto “occidentalismo”..ma non è una sua colpa (il 99 % dice così e chi, giustamente, ha altri interessi, si fida :D e non perde tempo a controllare i documenti :D

    Ciò dimostra, se ce ne fosse bisogno, che il Reich NON aveva alcun pericolo di invasione rossa nel 1941 e dunque l’attacco all’URSS, ALLORA fu ingiustificato (e folle)..
    Bisognava invece dare un colpo mortale all’Inghilterra in Vicono Oriente (con un piccolo rischio, che c’è sempre in guerra, cioé che Stalin cambiasse idea :D)
    Con la metà delle forze di Barbarossa si sarebbe risolto integralmente il problema medio-orientale (la Turchia avrebbe avuto due strade; o con le buone avrebbe lasciato passare i tedeschi.e secondo me avrebbe fatto così; o con le cattive sarebbes tata spazzata via, senza pietà…per indurre i turchi a scegliere “bene”, sarebbe stato opportuno ricordare loro che Costantinopoli sarebbe stata loro tolta se avessero osato “disturbare” il Reich e “rallentarne” l’avanzata con un’inane resistenza utile infine solo a Londra e anche gli Armeni avrebbero potuto essere “ricordate”..se invece i turchi ci stavano, avrebbero avuto Mossul, Aleppo, quello che volevano..chiedete e vi sarà dato :D lo so, non è nel Corano, ma è in un Libro ben più Sacro)…un’offensiva in Vicino Oriente sincronizzata con una di Rommel in Nordafrica avrebbe causato la distruzione di Albione..inoltre presa la Palestina si sarebbe avuto un pegno per OBBLIGARE chi conta veramente negli Usa a forzare il loro burattino Roosevelt alla neutralità :D
    Sembrò che l’Olimpo, con il golpe antibritannico in Iraq (2/5/1941) mandassse un ultimo, disperato, avvertimento al Reich quasi a dire..LASCIA PERDERE BARBAROSSA, DEDICATI ALL’ORIENTE..L’URSS LA DISTRUGGERAI POI CON CALMA, SE NECESSARIO NEL 1943..non fu così, forse era destino
    E l’Europa finì, per sempre !

    • Z. says:

      La guerra per il 1942 era stata prevista da Stalin stesso, credo.

      Non ti so dire se in chiave offensiva o difensiva. Dubito che avesse programmato una pugnalata alla schiena, ma questo naturalmente non significa che non l’avrebbe fatto in seguito, ché in un anno di guerra succedono e cambiano tante cose.

      Comunque, per dare sui denti a Stalin – ma in chiave opposta a quanto scritto da Suvorov – c’è una dichiarazione di sua figlia Svetlana, che riferì di averlo sentito dire qualcosa tipo: ah, assieme a Hitler saremmo stati davvero invincibili!

      Non so se Stalin l’abbia detto davvero – la figlia aveva diversi motivi di rancore verso il padre – ma non è così improbabile.

    • Francesco says:

      Has

      avresti creato un Turkia Korp da spedire per 2-3.ooo kilometri a conquistare Gerusalemme, Baghdad, Il Cairo, forse Teheran e l’Arabia?

      mi sa che la guerra sul fronte europeo sarebbe finita prestissimo

      • habsburgicus says:

        @Francesco

        quale guerra ?
        nel giugno 1940-giugno 1941 non c’era più alcuna guerra, su terra, in Europa :D (tranne la GR, stupidaggine nostra, del resto risolta entro fine aprile 1941)
        e senza Barbarossa che questo “piano” ESCLUDE pe definizione, non ci sarebbe stata neppure nel giugno 1941 :D (a meno di un improbabile e ill-timing, attacco di Stalin…del resto qualche rischio ci sta pure, no ? :D)

        • Francesco says:

          io non spedirei una buona metà delle mie forze armate così lontano, con linee di rifornimento così lunghe e in posti così di merda, rischiando di far cadere in tentazione quello che considero il mio arci-nemico

          rischio altissimo, mi sa, che poi i maledetti inglesi stavano ammassando un fracco di soldati da tutto l’Impero in Egitto e si rischiava pure di perdere sul campo

        • daouda says:

          Secondo me voi non avete capito cosa è il comunismo.

          Credete , ad esempio, che in Spagna abbiano perso tanto per perdere? Sarebbe stato molto peggio vincere in Spagna,ed ugualmente come si poteva creare il mostro “nazista” e creare un’aura di dignità ad un pezzo di merda molto più infame di Hitler?

          A conti fatti il divieto di ri-armamento della Germania è stato violato da loro, URSS ed in parte gli U.s.a. stessi…

        • habsburgicus says:

          io non spedirei una buona metà delle mie forze armate

          e allora che potevano fare i tedeschi ?
          Barbarossa NO..cioé SI, ma ma gliene colse :D
          grande strategia mediorentale NO
          invadere l’Inghilterra SI, ma di fatto impossibile, per i tedeschi (avessero ncora avuto la flotta del 914,,,allora sì)…quindi NO
          stare a far nulla ? :D chissà, forse era la strategia migliore…solo che gli altri non sarebbero stati in panciolle :D

        • Francesco says:

          cosa potevano fare i tedeschi?

          sistemare le cose con gli inglesi, definitivamente. nel caso, dare più mezzi a Rommel perchè vincesse in Egitto: Suez avrebbe posto fine alle ostilità, credo

          POI passare ai sovietici

          del resto, la Luftwaffe era di molto superiore all’Aeronautica dell’URSS e avrebbe reso un’offensiva russa molto difficile

          Francesco o’ stratega alle vongole

        • Luigi says:

          In Africa settentrionale gli inglesi, da soli, non riuscirono a venire a capo nemmeno delle ridicole forze dell’Asse realmente impiegate: poche unità italiane, un paio di divisioni tedesche, forze aeree risicate, con al comando l’unico feldmaresciallo che non vide mai il fronte orientale (e a cui gli inglesi dovettero costruire una leggenda agiografica ridicola già durante il conflitto…).

          Ci volle l’ingresso in forze degli USA nel Mediterraneo – da cui poi, incidentalmente, non sono più sloggiati – per venire a capo di questo insieme alquanto raccogliticcio.
          Figurarsi se fossero apparsi nel teatro mediterraneo i von Manstein, i Model, i von Manteuffel, i Guderian, con una porzione del potere aereo dispiegato a est e qualche carro e granatiere in più… saldando tutto ciò alla resistenza francese in Siria, all’insurrezione irakena, all’appoggio di Nasser e sodali…

          Dal punto di vista militare, direi che Habsburgicus ha pienamente ragione.
          Il problema è che la geopolitica tedesca guardava a est, e solo lì.
          Ancora una volta si comprende allora la lucidità e profondità di pensiero di un von Tirpitz…

          Luigi

        • habsburgicus says:

          @Francesco
          Forse non ti rendi conto che hai più o meno detto quanto, secondo me, avrebbe dovuto farsi :D
          Ma commetti due errori
          1°, sopravvaluti Rommel (te lo ha fatto notare Luigi..anche se io sarei più indulgente verso la volpe del Deserto) e la forza albionica (idem)
          2°, non capisci che la diversione medio-orientale (quella di cui ho parlato io IN SPSTITUZIONE a Barbarossa, lo ripeto, per l’ennesima volta :D) era appunto per impadronirsi più facilmente di Suez (meglio un attacco doppio, dall’Africa e dall’Asia, no ?) oltre che dei pozzi di petrolio di Iraq, Kuwait, Bahrain e financo Iran (ove Reza Shah era (abbastanza) favorevole all’Asse, dunque sarebbe stato amico….e infatti i due compari, PUR dopo Barbarossa, se ne sbarazzarono, invasione del 25/8/1941 di cui stranamente non parla mai nessuno :D eh sì, se i tedeschi invadono il Belgio con qualche apparente ragione, anatema; se i Buoni invadono l’Iran senza necessità, allora che cce frega ? :D)
          Luigi invece lo ha capito benissimo, e me ne compiaccio; concordo con lui anche sul fatto che l’errore stava a monte, cioè nella strategia geopolitica tedesca (fallace)..e qui rinnovo la mia stima per il grande Tirpitz (I GM, ma insegnamenti attuali anche nella II)

          @Luigi e Francesco
          E su Barbarossa 2.0 (cioè su Barbarossa +Giappone) che ne pensate, militarmente ? non avete scritto nulla :D ribadisco che per me il meglio era la strategia medio-orientale, ma forse quello, se realizzato, era il second best :D

        • Luigi says:

          Habsburgicus,

          spero tu riesca a trovare questa risposta in mezzo al mare di commenti…

          Su Rommel, mi permetto di segnalarti la pelatura che ne fece il compianto Nicola Pignato in due suoi articoli.
          E poi, anche nella Grande Guerra…

          Su “Barbarossa 2.0″: sai che ho qualche dubbio? Per carità, sempre meglio dell’originale.
          Però le figure rimediate dai nipponici negli “incidenti di frontiera” che ricordavi… non so. Non darei per scontata una vittoria entro l’inverno del 1941.

          E in alternativa, se la Germania avesse riconsiderato i suoi obiettivi, sarebbe stata possibile un’intesa con l’URSS?

          Ciao.
          Luigi

    • Luigi says:

      Habs,

      perdonami una domanda: perchè ritieni “folle” e “ingiustificato” l’attacco del ’41? Da un punto di vista militare, intendo.

      Sulla seconda parte del tuo post: attento, potresti scoperchiare l’indicibile. E non è una battuta!
      Però è mia modesta opinione che l’Europa fosse già finita.
      Il famoso discorso churchilliano delle “lacrime e sangue” ammetteva esplicitamente che la marina britannica avrebbe protetto l’impero, fino a quando il nuovo mondo non sarebbe venuto a liberare il vecchio.

      Ciao.
      Luigi

      • habsburgicus says:

        ritieni “folle” e “ingiustificato” l’attacco del ’41?

        diciamo “rischiosissimo”* allora…e i fatti lo hanno poi dimostrato !
        altra era la strategia militare da scegliere…e ne ho parlato

        * convengo però che, se Barbarossa fosse riuscita in 3-4 mesi, la Germania si sarebbe tolta un bel peso dallo stomaco….ma appunto fu un “gamble”..o vittoria totale (se riusciva !) o disastro totale (più o meno riavvicinato) se falliva…mi pare che la politica non si faccia così :D (pare che der dicke Hermann, non sempre stupido, glielo abbia detto :D al che lui avrebbe risposto di essere stato sempre nella sua vita un giocatore !)
        comunque se proprio voleva “giocare”, doveva come minimo procurarsi un asso, l’intervento del Giappone :D
        come si poteva indurre il Giappone a intervenire ? difficile (dopo gli scontri fallimentari di Khalkhin Gol del 1938 e Nomonhan del 1939), ma forse possibile con un discorso del genere
        “se tu, Nippon, ci aiuti a risolvere in modo radicale e definitivo il problema sovietico, non solo fai del bene a te stesso perché ti papperesti Mongolia esterna e quanto vorrai in Siberia oltre a risolvere il problema cinese che ti offre grattacapi dal 7/7/1937 perché Chiang Kai-shek verrebbe ad essere privato della sua più importante fonte di aiuti, più decisiva dei tanto strombazzati aiuti americani, MA noi tedeschi ti promettiamo, con fides teutonica, di aiutarti nel prossimo futuro, qualora tue eventuali rivendicazioni nel Pacifico ti portassero in conflitto con gli angloamericani; certo noi tedeschi non vorremmo una guerra con gli USA, è Roosevelt che finora ci è stato ostile, noi desidereremmo amicizia con il grande paese di Oltreoceano ma se voi nipponici ci aiutate contro la Russia ADESSO, siamo dispostti a darvi carta bianca in FUTURO contro gli USA ad libitum vestrum, promettendovi appoggio assoluto…e sarebbe meglio anche per voi, giacché se vi trovaste per qualche ragione in conflitto con Washington da soli, rischiereste molto…pensateci, e unitevi a noi ora contro il bolscevismo”
        ecco, si poteva parlare così ai giapponesi, e se ci stavano, dare il via a Barbarossa (sempre rischio era, ma inferiore di molto)
        ma senza l’ausilio nipponico MAI….fu una follia (ridico la parola :D) attaccare l’URSS da soli ! (vabbè italiani, romeni e finlandesi, ecc, contano poco :D)
        e comunque io, resto dell’idea, che la strategia “giusta” era quella medio-orientale e non quella di Barbarossa !
        mi sono spiegato ? :D

        • Luigi says:

          Sulla situazione dell’Armata Rossa nel 1941.

          I mezzi corazzati erano superiori per qualità a quelli tedeschi. Del numero nemmeno a parlarne. Non per nulla, alla fine la Germania si risolse ad ispirarsi al T34 per costruire il PzKpfw V “Panther”.
          Solo che fu pronto oltre due anni dopo (a Kursk lo impiegarono lo stesso, e fu un mezzo fallimento).

          Tutta la Sturmartillerie, poi, ebbe la sua ispirazione nei semoventi sovietici, a cui praticamente in Occidente non esisteva nulla di simile nel 1941.

          A questo va aggiunto l’insegnamento di Tukacevskij, di cui ancora oggi molti non hanno ancora compreso la profondità.
          Chi si difende ha vantaggi su chi attacca, solo se è schierato a difesa. Chiedere a Cadorna per conferme.
          Ma qui siamo in zona monsieur de La Palice, per cui mi fermo.

          I pregiudizi politico-ideologici non hanno cittadinanza, sul campo.

          Luigi

          P.S.: più in generale e salvo parentesi (fronte occidentale 1944), i mezzi corazzati della Panzerwaffe furono sempre quantitativamente e qualitativamente inferiori a quelli nemici. Il che mette ancor più in risalto la superiorità operativa di quella che Michael Citino ha chiamato la “german way of war”.

        • Francesco says:

          A memoria, i sovietici entrarono in guerra con mezzi corazzati ben diversi e inferiori alla serie T34. E i Pkw IV non se la cavarono male, pur dovendo essere continuamente migliorati – come tutti i mezzi di quella guerra

          che divenne effettivamente molto forte con la versione T34/85, che era in grado di affrontare le corazze dei mezzi tedeschi

          non sapevo che il Panther fosse ispirato la T34, mi paiono asssai diversi

          a Kursk, se ricordo, il disastro fu degli Elephant privi di mitragliatrici, non dei Panther

          insomma, l’inferiorità fu numerica molto più che qualitativa, nei carri armati

        • Luigi says:

          Come già detto, io non ho la minima pretesa di convincere nessuno di alcunchè.

          Però non sono io – notoriamente “apparso su questo blog farneticando e credendo di fare la figura dell’intelligenete postando link “allusivi” invece di argomentare, cosa di cui evidentemente non sei capace” – a dire certe cose sull’Armata Rossa.

          Quando un Glantz e un House – ovviamente noti a chi tratta tale argomento – scrivono di 1800 e passa T34/KV1 in servizio il 22 giugno 1941, e 0 (zero) equivalenti nella Wehrmacht; quando perfino wikipedia ricorda i problemi dei Panther durante Zitadelle, ritardata proprio per averli comunque disponibili; beh, allora forse (forse) il problema non sono solo io.

          Mirkhond, se leggi questo commento ti segnalo, riguardo l’attacco tedesco a est, “Il silenzio di Stalin”, di Pleshakov.
          È un inizio per cominciare a vagliare l’ipotesi “attacco preventivo” e dintorni.

          Ciao.
          Luigi

        • Francesco says:

          per curiosità: cosa sarebbe un equivalente dei T34/KV1?

          su Zitadelle, ho citato a memoria, andrò a verificare, grazie

      • daouda says:

        Se però dai retta a Suvorov che diceva che se avessero aspettato un altro mese l’URSS avrebbe invaso la Germania , il tutto diviene molto più comprensibile.

        Oltre che pel sovietismo, Hitler è stato un rompiaghiaccio della rivoluzione anche per il fabianismo.

        • Francesco says:

          ma quale era la potenza militare dell’URSS nel 1941?

          il livello tecnologico dei mezzi di punta (carri e caccia) non mi pare fosse granchè

          un sacco di gente sotto le armi?

          davvero attaccando avrebbero messo in difficoltà i tedeschi? tatticamente chi si difende se la passa molto meglio di chi attacca

          che poi, facendo un Barbarossa “civilizzato”, che conquistasse i cuori delle vittime del comunismo e dell’imperialismo russo, forse sarebbe riuscito a vincere in fretta

          mah

        • daouda says:

          Veramente la potenza militare dell’URSS era imponente.
          Ne parla anche Igor Bunich nella descrizione dell’operazione Groza di Stalin

        • Z. says:

          L’URSS nel 1941 era messa piuttosto male.

          “Piuttosto” è un modo per dire “molto male”. Con tutti i postumi della Guerra d’Inverno: che aveva rassicurato Hitler e fatto preoccupare Stalin (seppur non nel modo adeguato agli interessi militari sovietici).

          Poi da qui a soccombere in una stagione a Hitler ce ne passava, e infatti ce n’è passato. Ma effettivamente anche a me risulta quel che scriveva Habs, cioè che Stalin si aspettava la guerra per il 1942.

          Incidentalmente, e forse neppure troppo, ricordo di aver letto che 1942 ha segnato il picco della produzione militare di tutte le potenze belligeranti, salvo una (che lo raggiungerà nel 1944).

      • Luigi says:

        Per equivalente del T34 versione 1941 si potrebbe prendere il PzKpfw IV con cannone lungo da 75 (non il corto, a bassa velocità iniziale; la versione presente cioè – e pure in pochi esemplari – nell’ordine di battaglia di “Barbarossa”).

        Il problema è che, quando arrivò tale modello, i russi erano passati a versioni decisamente migliorate del T34. Si dovrà aspettare il Panther per avere qualcosa che potesse contrastare davvero le formazioni corazzate sovietiche, sempre parlando di semplice materiale. Ma sarà l’inverno del ’43/’44…

        Luigi

        • Francesco says:

          mah, ho leggiucchiato Wikipedia … diciamo che dovrei guardare meglio le date

          però quello che impressiona è la sproporzione numerica tra i due eserciti: a resistere così a lungo i tedeschi pare siano stati dei geni militari e degli eroi

          solo che io di mestiere faccio le statistiche, per cui mi resta un forte fondo di diffidenza (in più mi ricordo i confronti tra Nato e PdV negli anni ’70 e ’80 del secolo scorso)

  146. Per Mirkhond

    “Ma perché capisci sempre il contrario di quello che dico? :)
    L’estetica dei Bu$h?
    Perché, ne hanno una? “

    Non hai capito il metodo di Francesco.

    Semplificando.

    Francesco è di destra.

    Francesco pensa che tutto ciò che è di destra sia cattivo.

    Ma essendo di destra, deve polemizzare con quelli di sinistra.

    E che modo migliore di polemizzare, che accusarli di essere di destra e quindi cattivi?

    :-)

    • Francesco says:

      Miguel

      più semplice

      Mirkhond dichiara che chi si veste e concia da tamarro fa schifo e che l’Ur-Tamarro globale è l’America

      io gli faccio notare che dentro l’America c’è chi è lontanissimo dalla tamarraggine che lui (e io) detestiamo, ed è proprio l’establishment (di cui i Bush sono un buon esempio)

      mi pare un dato oggettivo

      • mirkhond says:

        Non mi sembra però che Dabboliu :), sia proprio un esempio di eleganza, raffinatezza e bon ton, eh?
        Diverso se alludi agli USA di Clark Garble, Gary Grant (inglese), Rock Hudson, Clifton Webb, Gary Cooper, Sidney Poitier, Humphrey Bogart, o perfino i più recenti Jack Lemmon e Walther Matthau!
        Allora, il cinema usano sapeva rappresentare una società più sobria e più seria (pur con le ovvie, solite ipocrisie congenite a quella cultura).
        ciao!

        • Francesco says:

          ho pensato proprio a un americano considerato fesso e tamarro ma esteticamente molto lontano dall’America che detestiamo

          ciao!

        • habsburgicus says:

          a me è sempre piaciuto James Stewart..
          soprattutto, come attore…
          ma anche come uomo….secondo me un uomo, potesse scegliere, dovrebbe essere fisicamente così :D

        • PinoMamet says:

          James Stewart, per qualche motivo, è il beniamo degli amici americani del forum sull’abbigliamento vintage.

          Per loro l'”epoca d’oro” è stata quella da fine Ottocento agli anni Quaranta, massimo massimo Cinquanta.
          Gli americani sono focalizzati soprattutto sui ’30- ’40, direi.

          Rispetto agli europei, gli americani hanno un maggior gusto per l’abbigliamento “da lavoro”, anche in ambito d’epoca (giubbottoni di pelle, jeans… “cappelloni, saccoccioni”, come diceva Sordi :D )

          fine OT!!

    • Francesco says:

      Francesco è di destra.
      Francesco pensa che tutto ciò che è di destra sia cattivo.
      Francesco pensa che tutto ciò che è di sinistra sia buono.

      Ora, il bello è che con delle definizioni neppure assurde di Dx e Sx sarei anche d’accordo.

  147. Per habsburgicus

    “verissimo…ma conta poco
    dodici anni fa c’era Bush, kattivo “

    Questo è vero. Non è tanto questione di “kattivi”, quanto di identificazione di squadra – tutti quelli che votavano a sinistra, contro gli eletti di destra Berlusconi e Bush.

    E in gran parte, credo che la protesta contro la guerra fosse un’esibizione identitaria.

  148. mirkhond says:

    Per Luigi e Habsburgicus

    Innanzitutto grazie per le ottime delucidazioni sulla potenza dell’armata rossa.
    I cui segnali, si erano già avuti nella fase finale della Guerra di Finlandia del 1939-1940.
    Se Stalin avesse voluto prendersi l’intera Finlandia, non ci sarebbe stato un Mannerheim a fermarlo!
    Concordo con voi, che, se non nel 1941, una resa due conti tra le due potenze socialiste ci sarebbe stata prima o poi.

    per Luigi

    A me invece, la questione della soluzione etnica dei territori orientali slavi e baltici da parte nazista, mi sembra alquanto incredibile.
    Cioè colonizzare un’immensa area fino agli Urali con solo 8-10.000.000 di Tedeschi, più aliquote di Fiamminghi, Olandesi, Danesi, Svedesi, Norvegesi, e quote variabili di Cechi, Lettoni, Estoni e pochissimi Polacchi e Lituani germanizzati, avrebbe comunque lasciato vuoti vastissimi spazi nelle grandi pianure russe.
    Eliminare quasi tutti i Polacchi e i Russi (e forse i Lituani), e lasciar morire ed estinguere o espellere in Siberia i pochi lasciati in vita come schiavi, mi sembra alquanto folle.
    Perché privarsi di MILIONI di lavoratori, per assurdità razziste-biologiche?
    Tieni conto che i documenti di questo piano non ci sono giunti intatti e in originale, ma solo attraverso appunti frammentari….
    Quanto ai Giudei, stando agli studi più recenti, almeno fino al 1941, Hitler voleva si liberare lo spazio imperiale tedesco dalla loro presenza, ma espellendoli e aiutandoli ad espatriare, in Madagascar, nelle Americhe e perfino in Palestina (in questo in contraddizione col suo filo-terzomondismo islamico!).
    La soluzione finale intesa come GENOCIDIO sarebbe stata pianificata dopo l’attacco all’Urss (22 giugno 1941) e nella riunione di Wansee del 20 gennaio 1942, stando almeno alla storiografia ufficiale.
    Tesi che però lascia il campo a dibattiti, in quanto non esisterebbero prove scritte o registrazioni in cui si evidenzierebbe tale intento!
    E a Wansee, non era presente Hitler, ma solo gerarchi di serie b come Heydrich (forse di origine ebraica) e Eichmann!
    Stando a Rainer Zitelmann, David Irving sostiene che gli autori e le menti del genocidio dei Giudei europei, sarebbero stati Himmler e Globocnick, ed Hitler ne sarebbe stato all’oscuro fino all’ottobre 1943!
    Sempre Irving, in una conferenza tenuta in Italia, e che abbiamo visto su youtube, affermò che i Giudei sterminati sarebbero stati circa 3/3.500.000!
    Per non parlare delle questioni più “tecniche” tipo gassazione, crematori e zyklon b.
    Insomma, stando ai tuoi studi, come andarono DAVVERO le cose riguardo alla soluzione finale relativa agli Ebrei?
    ciao e grazie per la tua disponibilità e per l’enorme cultura sull’argomento!

    • Luigi says:

      Mirkhond, macchè ti ci metti pure tu a coglionarmi? :-)
      Quale enorme cultura… giusto un poco di interesse e qualche lettura…

      Riguardo agli appunti che muovi, ti sottopongo questi spunti di riflessione.

      1) Ogni razzismo propriamente inteso – cioè non facendo passare per razzismo ciò che è altro – è stupido prima ancora che criminale. Questo vale per il femminismo come per l’omosessualismo, oggi imperanti, così come per il suprematismo ebraico o per l’antisemitismo.
      So bene che è stupido privarsi di milioni di lavoratori semi-schiavizzati, ma se guardi a cosa hanno fatto realmente in Ucraina comprenderai perchè abbia scritto che ciò mi appare come verosimile.

      2) Che l’edizione primigenia della “soluzione finale” consistesse nel trasferimento delle comunità ebraiche dallo spazio imperiale tedesco in Palestina, è noto da tempo; così come è nota la seguente e del tutto logica collaborazione fra SS e sionisti. Personalmente ne lessi la prima volta forse vent’anni fa ne “L’ordine nero. Storia delle SS”, testo semi-divulgativo e di larga diffusione.

      A questo punto mi scuserai se mi fermo.
      Come già fatto osservare a Habsburgicus, si rischia di entrare nel campo dell’indicibile.
      Ti pongo però una domanda: le profferte di pace di Hitler alla Gran Bretagna erano note e pubbliche. Che bisogno aveva, allora, Hess di compiere il suo famoso volo? Ma se anche quello usualmente considerato ne fu il motivo reale, perchè poi imprigionarlo fino alla sua morte, unico fra i condannati di Norimberga a subire una simile sorte?

      Ciao.
      Luigi

      • Francesco says:

        in quanto autorevole membro del partito nazista?

        forse non degno della condanna a morte?

        forse a conoscenza di qualche dettaglio picccante sul lato filo-nazi della società inglese degli anni ’30?

        • mirkhond says:

          L’ultima che hai detto puo’ forse, avvicinarsi alla verità.
          Solo che per “piccanti”, devono intendersi relazioni ben più “scabrose”, politicamente parlando, di quelle sessuali… :)

        • Z. says:

          Mah, ergastolo per ergastolo tanto valeva che le rivelasse, allora. Che io sappia è stato ergastolato anziché giustiziato perché non aveva proprio tutti quanti i venerdì…