Destini magiari

Riprendiamo le riflessioni sul viaggio estivo, lungo il Danubio e le sorgenti della Grande Guerra.

A Budapest, la prima cosa che mi colpisce è un immenso monumento accanto al parlamento.

Nonostante le sue dimensioni, è difficile capire che cosa sia esattamente e solo dopo il rientro, cercando non senza fatica su Internet, scopro che si tratta del monumento a István Tisza, politico liberale in un senso tutto ungherese.

Aristocratico, di religione calvinista, sostenitore rigoroso del diritto esclusivo dei benestanti al voto e della sacralità della proprietà privata, amico degli ebrei, critico verso guerre inutili, assassinato da soldati ammutinati il 31 ottobre 1918. La data dovrebbe aiutare a ricordare quale fosse la condizione dell’esercito austroungarico quando fu travolto a Vittorio Veneto diversi giorni dopo.

Poi ci fu la folle avventura della repubblica rossa, l’invasione rumena, il terrore bianco.

Mi viene in mente una signora così aristocratica da non poter dire se fosse ungherese, boema o tedesca, che mi raccontò di sua madre. La mamma era ancora bambina, viveva da qualche parte in Ungheria, scese in giardino a giocare e trovò suo padre impiccato dai reazionari.

Cresciuta, la bambina avrebbe sposato un ministro del governo cecoslovacco e lo avrebbe lasciato per un ufficiale tedesco durante l’occupazione di Praga. Segretamente antinazista, lui sarebbe poi diventato uno dei fondatori della democrazia cristiana tedesca, e avrebbe cercato di contrastare le trame degli Stati Uniti contro la Germania orientale. Europa, insomma.

Ma torniamo al monumento dedicato a Tisza. Fu costruito negli anni Venti o Trenta, distrutto in guerra e ricostruito appena alcuni mesi fa, non so quanto fedelmente: comunque è un monumento attuale, non è un residuo del passato.

L’Ungheria attuale, infatti, è il paradiso di una specie in via di estinzione: quella degli scultori politici. Non ce ne rendiamo conto, ma gli scultori politici hanno segnato la faccia dell’Europa e dintorni – pensiamo a gente come Heinrich Krippel, lo scultore austriaco, che riempì di sculture di Kemal Atatürk un paese come la Turchia dove la rappresentazione tridimensionale era praticamente sconosciuta.

Provo a fare qualche foto alla statua neo-vecchia:

Sotto il leone, tutte le figure dell’immaginaria comunità magiara, dall’operaio muscoloso alla mamma che stringe al petto il figlio mentre dice addio al marito in partenza. Lui indossa la versione austroungarica dello Stahlhelm, e il suo sguardo è rivolto all’orizzonte, il pericolo incombe da ogni direzione.

E’ un’immagine familiare, ma se si guarda meglio si vede qualcosa di insolito nei visi: un taglio più duro, costumi diversi e baffi insolitamente lunghi. Per usare un concetto ottocentesco (ma in Ungheria i concetti ottocenteschi ci stanno benissimo), sono volti un po’ asiatici.

Il monumento sembra dire, noi siamo di qui e guai a chi tocca; ma se ci sentite parlare, vi renderete conto che siamo qualcosa di diverso da tutti voi, siamo arrivati sui nostri cavalli, ai Tempi delle Avventure, da luoghi remoti, dall’Asia o magari dalla Transilvania.

Ovunque, si vedono statue, vecchie e nuove, di Re Stefano, che cristianizzò l’Ungheria. Negli ultimi anni, il regime comunista gli dedicò anche una clamorosa opera rock, ottima per chi si vuole cimentare con lingua e immaginari di quelle parti.

Ora è curioso come anche la figura di Re Stefano venga circondata, nella letteratura ungherese, da un ambiguo alone: non è solo l’eroe nazionale in assoluto, ma è anche la fonte delle innumerevoli sofferenze della patria. Parliamo di letteratura, perché si tratta probabilmentte di costruzioni piuttosto recenti.

Costruzioni in cui si narra che gli sciamani del Turan – la mitica patria comune di turchi e magiari – avrebbero maledetto Stefano e tutto il suo popolo per aver abbandonato la via degli antenati, e da lì avrebbero avuto inizio le innumerevoli catastrofi subite dalla nazione senza amici.

“Un magiaro sono io! Di indole sono triste
come le prime note del mio inno nazionale.
E anche se spesso sorrido quando sono felice,
non rido mai per quanto possa essere allegro.
Ma quando la massima gioia mi riempie il petto,
la mia felicità esplode in lacrime che scorrono libere;
eppure il mio volto sembra gioioso quando sono triste,
perché nessuno deve mai osare compatirmi.”

Sándor Petőfi

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133 Responses to Destini magiari

  1. Mauricius Tarvisii says:

    Un’altra nazione senza amici ;-)

    • habsburgicus says:

      tradizionalmente sono amici con i polacchi…
      anche con noi in genere c’era (c’era ?) un buon feeling, che sopravvisse senza scosse al 1915-1918..rapporti splendidi negli anni 1930′ ma anche grande interesse (come un po’ in tutto l’Est, va detto) nei ’60-’70-’80
      gli ungheresi non ci ritennero MAI responsabili del Trianon (la loro Catastrofe, 4 giugno 1920) che imputano invece ai francesi..e, in misura minore, agli anglo-americani

  2. habsburgicus says:

    Due cose su Tisza István….
    Come chi ha letto la mia cronaca avrà forse notato Tisza István si oppose dapprima alla politica bellica contro la Serbia agli inizi del fatale luglio 1914 (7 luglio) e più tardi (14 e 19 luglio) operò perché la Monarchia non ottenesse neppure un millimetro di terra serba, dopo la punizione…ciò non solo per motivi di politica interna (ostilità magiara ad aumentare il peso degli slavi e ad ogni Trailismo comunque mascherato donde la profondissima ostilità degli ungheresi, e di Tisza, verso l’Arciduca Franz Ferdinand) ma anche per rendere più improbabile il grande conflitto..non bastò, e non è il caso di tornarci ora
    Eppure Tisza venne accusato di aver VOLUTO la guerra !..e i soldati sbandati rossi lo uccisero proprio per quello :D
    Fu l’americano Sidney Bradshaw Fay che per per primo nel 1920 (o 1921 ?) notò, e riconobbe, il rolo oggettivamente pacifista di Tisza nella Grande Crisi
    Tisza è in genere accusato dai memorialisti asburgici (e pure tedeschi) di aver provocato l’intervento romeno (27/8/1916) per la sua rigidità sulla Transilvania, durissimo è in particolare Czernin (allora Ministro nella capitale romena)..lo si accusa anche di aver rallentato la conclusione di accordi con l’Italia non per amore del Trentino e dell’Istria ma semplicemente perché temeva che ciò avrebbe fornito incitamento ai romeni contro la SUA Transilvania..alla fine però fu disposto a concessioni all’Italia…la cricca salandriana era però decisa alla guerra ! (tanto a morire non ci andavamno mica loro :D)
    Tisza Kálmán, credo suo padre, fu Primo Ministro dal 1875 al 1890, liberale anch’egli

    • habsburgicus says:

      Tisza István fu cacciato nel 1917, in malo modo, dal nuovo Sovrano Károly IV che prima tuttavia aveva indotto a farsi incoronare (30/12/1916, ultima incoronazione di un Re d’Ungheria) e dunque a legargli le mani..si diceva, a proposito, che Franz Ferdinand, fosse mai giunto al trono, NON si sarebbe fatto incoronare Re d’Ungheria (come già fece Josef II) ed in tal modo avrebbe avuto le mani libere per le sue riforme radicali (aborrite dalla gentry magiara e magiarofona, come Tisza appunto)
      gli successe il principe Esterházy Móric (1917) indi Wekerle Sándor (1917-ott 1918)…a fine ottobre 1918 si era in crisi politica e alla fine emegerà il tristo, e traditore, Károlyi Mihály

      • habsburgicus says:

        condizione dell’esercito austroungarico quando fu travolto a Vittorio Veneto diversi giorni dopo.

        diciamo pure in quei giorni stessi, anzi già da qualche giorno :D

  3. mirkhond says:

    “soldati ammutinati il 31 ottobre 1918. La data dovrebbe aiutare a ricordare quale fosse la condizione dell’esercito austroungarico quando fu travolto a Vittorio Veneto diversi giorni dopo.”

    Tempo fa, vidi una pagina illustrata della Domenica del Corriere, di quegli stessi giorni.
    Raffigurava una giovane crocerossina che, pistola alla mano, guidava l’assalto di un reparto di soldati italiani verso una postazione austroungarica in via di smobilitazione in un paese del Veneto o del Friuli.
    La didascalia esaltava l'”eroismo” della crocerossina, che invece era venuta meno alla sua missione di curare e non uccidere i soldati in guerra, a qualunque fronte appartenessero….

  4. mirkhond says:

    e questo l’articolo:

    Donne friulane nella Croce Rossa italiana fra guerra e impegno sociale. Diari e testimonianze

    Domenica del Corriere n 51

    Copertina della Domenica del Corriere n°51, 22 dicembre 1918, Ina Battistella, medaglia d’argento al valor militare, partecipa a una sparatoria contro un gruppo di austriaci il 3 novembre 1918.

    Le biografie di alcune Crocerossine friulane mettono in luce l’impegno sociale delle donne benestanti in forte continuità con l’attivismo patriottico dell’età risorgimentale.
    Con l’intervento dell’Italia in guerra, nel 1915, la Croce Rossa a Udine è già organizzata e preparata: in città era già stato istituito un corso per il conseguimento del diploma d’infermiera volontaria al quale si erano iscritte 317 cittadine; il corso poi non ebbe seguito, ma durante la guerra ne fu aperto un altro al quale risposero 88 donne delle quali 22 ottennero il diploma di infermiera volontaria diventando crocerossine. Tra le altre, la biografia più notevole anche per spunti interessanti di riflessione sul rapporto tra donne e guerra, è senza dubbio quella di Ina Battistella (1889-1928), medaglia d’argento al valor militare, appartenente a una famiglia di patrioti friulani e in contatto con un gruppo di irredenti triestini. L’infermiera iniziò la sua attività nel luglio del 1915 presso l’Ospedale 11 di Cormons dove rimase per circa 18 mesi. Finita la licenza, decise di rientrare in servizio, ma il 28 ottobre del 1917 si trovò nel caos della ritirata e così si recò presso l’ospedale contumaciale della sua città per avere informazioni, ma qui, vista la situazione disperata, si mise subito al lavoro aiutando i pochi medici rimasti, i tanti pazienti gravi e gli intrasportabili. In seguito motiverà così la sua scelta di rimanere sotto l’occupazione nemica:

    Il mio fermissimo proponimento di non allontanarmi, più che dalle previsioni di un compito presso i malati, fu determinato dalla volontà estrema che mi legò indissolubilmente alla terra disgraziata, con disperato amore, per cui sentii che il suo destino dovette essere anche il mio, da allora. E così terribile esso mi apparve che non potei immaginare né vita né lavoro oltre il suo compiersi, ma pensai che il termine stesso della mia vita e della mia angoscia fossero nell’ora che fatalmente s’appressava.

    Il racconto di quell’anno drammatico di isolamento nell’Ospedale insieme ai malati infettivi è contenuto nella Relazione del servizio prestato a Udine durante il periodo dell’invasione nemica nell’ospedale “Dante” inviata all’Ispettrice della CRI, Duchessa Elena d’Aosta. Rimane celebre la copertina della Domenica del Corriere n° 51 del 22 dicembre 1918 che la ritrae mentre spara al nemico in ritirata dietro a un carro [in realtà la dinamica del fatto è diversa] nel giorno in cui finiva la guerra. Il suo stesso racconto giustifica tale gesto:

    Fin dal mezzogiorno gruppi di armati di nostri giovanetti o di soldati prigionieri giravano per le vie dando la caccia ai nemici nascosti. Noi osservavamo un nucleo di costoro che facevano resistenza da un baraccone là nelle vicinanze; e impegnatosi in breve un fuoco piuttosto vivo, vi partecipammo, due soldati dell’ospedale e io, da un abbaino dell’edificio stesso del “Dante”, mentre altri dei nostri facevano fuoco dalle finestre e dal tetto di una villa vicina, fino alla resa dei ribelli.

    Fonti

    S. Bartoloni, Donne nella Croce Rossa Italiana tra guerre e impegno sociale, Marsilio Editori, Venezia, 2005.

    S. Bartoloni, Italiane alla guerra. L’assistenza ai feriti 1915-1918, Marsilio Editori, Venezia, 2003.

    I. Battistella, Memorie, Del Bianco Editore. Udine, 1952.

    A. Brollo Sellan, P. Boccasini (acd.), In memoria di Camilla Pecile Kechler, Udine, 1968.

    G. Ellero, Bianca di Prampero, Ribis, Udine, 1994.

    E. Gaspari, Le donne patriote del Risorgimento in Friuli: 1848-1918, Arti grafiche friulane. Udine, 1968.

    G. Hauser Troiani, La Croce Rossa Italiana in Friuli. 100 anni di storia 1887-1987, Ribis, Udine,1987.

    E. Morpurgo, Ina Battistella: una eroina del dovere, in “La Panarie”, a. VII, n. 40, 1930, pp. 193-199.

    M. Perrini, M. L.Solentino, Donne eroiche italiane decorate al valor militare 1915-1918, Giorgio Berlutti Editore, Roma, senza data.

    P. Scandaletti, G. Variola (acd.), Le crocerossine nella Grande Guerra. Aristocratiche e borghesi nei diari e negli ospedali militari. Una via all’emancipazione femminile, Gaspari editore, Udine, 2008.

    I. Spilimbergo, Il patriottismo delle donne friulane, “La Panarie!” a. 4 n. 22, 1927.

    http://www.novecento.org/didattica-in-classe/la-grande-guerra-friuli-raccontata-al-femminile-1915-1918-659/#organizzazione

  5. mirkhond says:

    “Lui indossa la versione austroungarica dello Stahlhelm”

    L’esercito ungherese conservò l’uniforme asburgica anche durante la seconda guerra mondiale.

  6. Per Habsburgicus

    “alla fine emegerà il tristo, e traditore, Károlyi Mihály”

    a parte i giudizi :-), recentemente hanno rimosso la statua del povero KM proprio dalla stessa vasta piazza.

    Il cambio di statue (e di tombe con relativi cadaveri) è una costante nella storia ungherese dell’ultimo secolo.

    • habsburgicus says:

      economicamente, come stanno adesso ?
      io è da molti anni che manco dalla Terra dei Magiari..
      allora, mia opinione, vivevano discretamente, non certo ai livelli occidentali (ma negli ultimi anni, almeno l’Italia, sta regredendo costantemente) ma senza dubbio meglio che in altri paesi dell’est, tipo Slovacchia e financo Polonia (che da allora é cresciuta tanto)..molto meglio che in Romania

  7. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-una-prostituta-per-i-disabili-bologna-da-il-via-ai-corsi-10303.htm

    Ci toccherà pagare mign … “escort” pure ai Falsi Invalidi Irpini Amici di De Mita ?

    • Moi says:

      Quello stesso PD da Inghilterra Vittoriana in tutti gli altri casi ?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Pensa che dobbiamo anche mantenere i falsi poveri, far passare avanti in ospedale i falsi gravi, garantire il parcheggio ai falsi invalidi…

      • Mauricius Tarvisii says:

        Prima di non essere compreso: sto dicendo che l’obiezione “ma i falsi…” non ha senso.

  8. Moi says:

    E infatti a chi abusa (!) del Welfare (a danno chi ha bisogno davvero) bisognerebbe fare un culo come paiolo … altro che “Dirtti Acquisti” !

    Sarai d’accordo che abolire la Legge Merlin solo per i “Disabili” è assurdo …

    • Moi says:

      @ MAURICIUS

      Non sei un tuo coetaneo qualunque, non puoi non sapere cos’ hanno combinato i Vecchi Democristiani al Sud…

      • Mauricius Tarvisii says:

        Io prevedendo il fraintendimento fluddo e tu ignori il doppio commento? Anathema sit! ;-)

        • Z. says:

          Maurì, ti stai moizzando. Tra un po’ non si capirà un tubo di quel che scrivi, proprio come con Moi…

          :D

  9. Moi says:

    Ah, prima che mi si accusi di Off Topic … per l Italiano Medio l’ Ungheria è la Patria delle Pornostar, una la stiamo difatti mantenendo a vita come Ex Parlamentare degli Anni Ottanta :

    http://it.wikipedia.org/wiki/Ilona_Staller#L.27attivit.C3.A0_politica

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il topic è il porno? ;-)

    • Roberto says:

      Sul mantenere a vita una pornostar, non ho mai capito perché faccia tanti impressione mantenere l’ex onorevole staller e a nessuno da fastidio mantenere scilipoti o previti.
      Credo che la pornostar sia stata in parlamento con molta più dignità che tanti altri prima e soprattutto dopo di lei

      • Moi says:

        Almeno si avesse la coerenza di non farne espatriare i fans in Austria, no ?

        ;) :)

        • Moi says:

          In termini di PIL, che per la UE _ dopo Maastricht_ gli esseri umani non esistono più …

        • Roberto says:

          Moi,
          Capisco la battuta, il witz intellettuale, l’amore per la polemica e l’anticonformismo

          MA!

          Vuoi veramente farmi credere (e aggiungo pure habsburgicus a questa domanda) che per un italiano l’unico modo di avere sesso prezzolato è andare in Austria o a Bratislava???? Il tutto perché non esistono più le case chiuse!?!

          SE

          SIete seriamente convinti di questa assurdità

          ALLORA

          Vi consiglio una semplice ricerca google sesso o escort + nome della vostra città

        • habsburgicus says:

          @Roberto
          ciò che dici è verissimo
          però credo che molti non si fidino di ‘sti annunci perché al 95 % farlocchi (in fatto di foto)…probabilmente diranno più o meno, “se la vedo, almeno so come è, e scelgo bene” :D
          l’italiano, notoriamente, è diffidente :D
          poi forse (non so, perché non frequento) è anche questione di prezzi
          una escort super sarà pure facilissima da trovare…ma per un assessore del PD (o per l’ex-premier) :D uno che possa spandere soldi della collettività alla facciaccia nostra :D off limits per l’italiano medio :D
          invece in quei luoghi, pare (e le foto ed i servizi televisivi sembrebbero dimostrarlo) si trovi molta gnocca di qualità…a prezzi “modici” :D
          poi, certo, se tu mi dici
          ma un italiano che ha ‘ste “esigenze” non gli converrebbe più spendere il doppio/triplo/quadruplo con una escort di qualità in Italia piuttosto che spendere i soldi del viaggio ? (c’è gente che dalle Marche va al Wellcum..anche dalla Calabria..servizio televisivo di “Presa Diretta” :D)
          come darti torto ?…ma sai che per alcuni quando si tratta di fàiga non si ragiona ! :D
          ciao

        • habsburgicus says:

          e comunque ‘sti problemi non valgono per i “frontalieri” o quasi “frontalieri” (lombardi del nord, friulani, veneti di TV e BL), che presumo siano la maggioranza :D
          attendiamo che Moi ci dica la sua :D
          (in genere quando si dice così, non interviene mai, però :D)

        • Roberto says:

          Felice di vedere che ragioni :-) :-) :-)

  10. Moi says:

    Passando dalla Lussuria alla Gola, “forse non tutti sanno che” ;) l’ Ungheria è stata gastronomicamente miracolata da parte dell’ Emilia Romagna :

    i Sovietici usavano l’ espressione “Comunismo al Goulasch” (variante scritta all’ Austriaca dell’ originale “Gulyas”) in senso spregaitivo, per dire “non-allineato” ; le Feste dell’ Unità, in fase di distacco da Mosca, iniziarono quindi a proporre il “Goulasch” come chissà quale specialità da “Stand Ungherese” …

    Tale Eva Henger (la seconda persona Ungherese più famosa “mediamente” in Italia dopo Ilona Staller) ammise in una vecchia intervista che il goulasch migliore lo mangiò a una Festa dell’ Unità di Rimini, ove si era stabilita.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Eva_Henger

  11. Moi says:

    Quando Napolitano disse: “in Ungheria l’Urss porta la pace”(1956)

    http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/comunismo_nel_mondo/est_europa/ungheria_1956/articolo.php?id=732

    Nel 1956, all’indomani dell’invasione dei carri armati sovietici a Budapest, mentre Antonio Giolitti e altri dirigenti comunisti di primo piano lasciarono il Partito Comunista Italiano, mentre “l’Unità” definiva «teppisti» gli operai e gli studenti insorti, Giorgio Napolitano si profondeva in elogi ai sovietici. L’Unione Sovietica, infatti, secondo lui, sparando con i carri armati sulle folle inermi e facendo fucilare i rivoltosi di Budapest, avrebbe addirittura contribuito a rafforzare la «pace nel mondo»…

  12. Moi says:

    Quel passato da comunistache imbarazza Napolitano:

    http://www.ilgiornale.it/news/interni/quel-passato-comunistache-imbarazza-napolitanolurss-prigione.html

    “L’Urss? Prigione per il Pci”

  13. Moi says:

    NON so se sia lui davvero, ma

    http://i.imgur.com/HgGx32M.jpg

    … gli somiglia.

  14. Moi says:

    L’ ItaloUngherese Renato Pavesi, con Fans su Facebook …

    http://www.dailymotion.com/video/xjyilv_italian-style_shortfilms

  15. Moi says:

    Orban e …

    http://ilnord.it/imgbank/05/1/B/ar_image_2737_l.jpg

    Altro “Destino Magiaro”.

  16. habsburgicus says:

    OT
    Lanciò un’altra provocazione, di argomento “laico” stavolta
    È noto a tutti che i regimi socialisti hanno fallito (anche il PMLI lo nega :D), pur non essendo forse sempre e comunque così brutti come li si dipinge (e li ho dipinti io stesso), vedi altro post (c’è Z, Pino ecc)
    È altresi noto (tranne forse all’ottimo Francesco :D) che il liberismo attuale o ultra-capitalismo o “pensiero unico” o chiamatelo come volete, ha provocato, provoca e temo provocherà gravi danni, soprattutto nei confronti delle persone più deboli
    Si sa invece che il liberalismo sociale degli anni ’60 e ’70 ha enormente migliorato le condizioni di vita di tutti, specisalmente dei meno fortunati (pensiamo a Trudeau in Canada P.M 19681-979 e 1980-1984; a Olof Palme, P.M in Svezia per molti anni; pensiamo anche all’Italia di Fanfani, di Moro e, in politica estera almeno, di Andreotti e Craxi), pur avendo in altri campi (al Nord almeno) contributo con gioia alla secolarizzazione ecc
    Oggi le forze che, con forzature, più o meno evidenti si richiamano, o potrebbero richiamarsi a quelle esperienze, pensano solo più ai diritti LGBT, alle Conchita Wurst ecc :D ai lavoratori, ai poveri, agli umili, guai :D anatema solo a nominarli :D
    In compenso le forze di destra e moderate sdi oppongono a tali enormità ma spesso sono supine di fronte al liberismo devastante in nome di un ipotetico “anticomunismo” :D
    E se si facesse una grande alleanza, una coalizione come quella nel vecchio Partito Democratico USA pre-kennedyano fra sudisti conservatori, cattolici del Middle West e liberals quasi-marxisti del Nord ?
    Cioè, se le forze di destra, ammettessero parte dei cosiddetti LGBT. se proprio a loro fa così piacere :D, in cambio di una collaborazione con la sinistra seria per riprendere una politica SOCIALE come fu nei ’60, ’70 e inizi ’80 ? ad maiorem Italorum gloriam :D è proprio così eretico pensarla così ? :D

  17. habsburgicus says:

    @Moi
    sulla legge della Senatrice

    molti hanno un’idea fantastica delle cause che ne impediscono la (giusta) abrogazione in Italyland
    oggi leggevo uno che più o meno diceva, eh, vuoi mettere, in Europa non hanno la Chiesa cattolica :D [per dire che là possono, qui no :D]
    orbene a parte che è scorretto..perché la Chiesa è in decadenza, è vero, ma sopravvive fuori d’Italia :D ad esempio in Austria, dove pure il Wellcum prospera :D
    soprattutto dimostra di non aver capito nulla :D
    è la sx politicamente corretta, le varie Donne Prassedi, che IMPEDISCONO ciò..certo, poi vi si aggiungono, i cattocomunisti :D ma non certo la Chiesa
    è chiaro che bisogna avere il senso delle proporzioni
    nessun Papa dirà mai urbi et orbi “allora, per penitenza, recatevi 3 volte al Wellcum e 3 volte all’Andiamo” :D e magari altre 3 volte al Bar Oceano e al Castione :D :D :D
    la Chiesa UFFICIALMENTE non potrà mai dire SI (e intendiamoci, non sbaglia :D), ma tollererebbe :D come tollerò fino al 1958
    l’iniziativa stessa, illis temporibus, partì dalla Merlin*, PSI, allora ancora legato al PCI (non certo dal Vaticano o dalla DC :D)
    * anche se poi si opporrà, e comunque sarà scettica sul divorzio, e si opporrà all’aborto; era una donna di forti principi, ben diversa dalle sue epigone attuali, che credeva veramente di fare il bene della Donna

    • Dif says:

      Scusa habsburgicus, ma ti faccio la domanda che già qualcun altro ti fece? Come mai se la chiusura delle case chiuse è colpa della sinistra, in vent’anni di governi di centrodestra a nessuno è mai venuto in mente di riaprirle? Forse anche il Berlusca era sotto sotto un succube di ‘sta “Donna Prassede”(che ancora non ho capito cosa sia)?

      • Dif says:

        *ti fece. (senza punto interrogativo)

      • daouda says:

        Non sarà che i preti siano realmente più casti/celibi?

      • PinoMamet says:

        Ma mi pare che fosse venuto in mente a più persone, o perlomeno era un argomento che ogni tanto qualche politico (direi quasi tutti di destra, in effetti) tirava fuori.

        “Donna Prassede”, se ho capito bene, è il termine che Moi utilizza per indicare l’ipocrisia del politicamente corretto.
        Non ho capito di preciso perché, ma a me Manzoni è sempre stato sulle balle :D

        • habsburgicus says:

          @Dif e Pino
          confidenza per confidenza :D
          neppure io ho ancora capito cosa sia ‘sta Donna Prassede :D
          ma visto che Moi la usa, la uso anch’io ! :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          La Boldrini è stata chiamata così per il suo dirigismo, caratteristico della Prassede manzoniana. Poi su questo blog c’è stato un salto semantico :D

  18. habsburgicus says:

    @Moi
    strano che l’Ungheria sia nota in Italia soprattutto per le pornostar :D anche in USA, ad esempio Aletta Ocean

  19. habsburgicus says:

    @Moi

    http://www.rai.tv/dl/replaytv/replaytv.html?day=2014-09-07&ch=3&v=413044&vd=2014-09-07&vc=3
    “Utilizzatori Finali” di Presa Diretta…guarda dal minuto 75 (Austria, Villach) e già da c.a minuto 60 (Romania) :D fa ridere :D (alla fine c’è la parte della Thailandia, molto squallida….ambiente vergognoso)

    • Moi says:

      @ HABSBURGICUS

      Si noti il contrasto fra l’ intento “moralizzatore” di musichette da film horror e l’ effetto “nel torbido si pesca meglio” ;) ottenuto …

      Nel caso del marito della “Ducia” :-) è “finita” così :

      http://blog.iodonna.it/marina-terragni/2014/03/14/caso-mussolini-pieta-le-proprio-morta/

      E la Germania ?

      http://ilsessoelamore.it/quando-la-prostituta-e-un-benefit-aziendale/

      Quando la prostituta è un benefit aziendale

        • Moi says:

          @HABSBURGIUCS

          Il Saarland confina difatti con la Francia, ove è notoriamente in atto una repressione durissima … Alsazia e Lorena chiederanno un Referendum per “tornare Tedesche” ? ;) :)

        • habsburgicus says:

          @Moi
          certo che la Germania ci vive proprio di questo :D
          è l’arma segreta :D altro che quelli che si provavano in Pomerania nel 1944-1045, auspice von Braun :D

          che tu sappia, al nord dell’ex-Reich, ci sono anche svedesi ?
          perché da quel che ho letto in Svezia si è realizzata la società delle Donne Prassedi :D non soltanto la prostituzione è fortemente illegale, ma l’unico ad essere colpevole è sempre e solo il cliente :D…per cui sono previsti, ho letto, carcere e pene draconiane !
          a meno che gli uomini svedesi siano passati tutti all’altra sponda :D
          oppure che affoghino le “infelicità” nel bere..piaga al nord
          del resto che l’uomo svedese non sia poi così attento al gentil sesso, lo dimostrarono, illo tempore, le miriadi di bionde turiste svedesi che allietavano le notti della Romagna rossa, facendosi trombare quasi sotto gli occhi del marito/compagno :D
          magari pure il nostro Z si sarà fatto onore :D

  20. per Habsburgicus

    “Cioè, se le forze di destra, ammettessero parte dei cosiddetti LGBT. se proprio a loro fa così piacere :D , in cambio di una collaborazione con la sinistra seria per riprendere una politica SOCIALE come fu nei ’60, ’70 e inizi ’80 ? ad maiorem Italorum gloriam :D è proprio così eretico pensarla così ? :D”

    E’ che ci vorrebbero degli americani per dare il primato ai contenuti.

    Poi lo spazio esiste, se ci pensi è un po’ quello coperto nei discorsi di Renzi, che “non è di sinistra”, “rispetta ma non promuove” i LGBT, “regala 80 euro” ai poveretti e ogni tanto dice “eh no!” alla Merkel in pubblico.

    Il fatto che la sua sia una costruzione di chiacchiere, gioco delle tre carte e balle ci rivela comunque che la maggioranza vorrebbe più o meno ciò che tu dici.

  21. Z. says:

    Il problema non è trovare lo spazio, è trovare un nemico :)

  22. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    Il Wellcum è la Grande Vendetta Postuma di “Cecco Beppe” ;) … chissà se la Senatrice ci aveva mai pensato ? ;)

  23. Moi says:

    @ ROBERTO

    La questione è molto più semplice : la UE “tira giù” dai conti Tedeschi il fatturato del PIL del $€$$o ? NO.

    Quindi deliberatamente regalare oltre il 50% di PIL all’ Estro è da pirla … ma l’ Egemonia Culturale della Sx ha scelto la Bancarotta Volontaria !

    • Moi says:

      Estero

      Anche se ci vuole un certo estro, effettivamente … mancherebbe davvero soltanto il Monumento alla Senatrice davanti al “Wellcum” e poi la beffa sarebbe completa. Ma chissenefrega della Bancarotta !!!

      … L’ importante è far salva la Coscienza CattoComunista & RadicalChic !

      … Vai di treni e aerei ;) !

    • Roberto says:

      Dai moi, due mignotte fanno il 50% del pil? Ma famme ‘o piacere….

      Poi ripeto quanto scritto ad habsburgicus. Tu e lui c’è la prendete con l’egemonia culturale della sinistra perché vi stato sui maroni il pd, D’Alema, la boldrini e Nanni Moretti, ma dalla creazione della repubblica quanto ha governato la sinistra? O meglio quanto è stata maggioranza in parlamento? Si conta in mesi su un periodo di sessant’anni.
      La colpa, se colpa c’è non è della boldrini, ma di Berlusconi e dei vari quaqquaraquà di destra capaci solo di lamentarsi del'”egemonia culturale della sinistra” senza avere la coerenza di fare una cosa di destra

      • habsburgicus says:

        @Roberto
        confondi due cose differenti
        n° 1, l’egemonia culturale della sinistra che c’è, dal 1945 (colpa della DC, che pensava solo agli assessorati e agli appalti.. “appaltava” la cultura al PCI :D)
        n° 2, la pochezza, e diciamo pure imbecillità, della destra che c’è anch’essa..e che io non nego..e secondo me neppure Moi

      • Roberto says:

        No non confondo.

        Ammesso che questa egemonia esista (cosa che mi lascia perplesso. L’Italia è quella dei film di boldi e della fenech, non di moretti), dico che chi ha avuto il potere di decidere non lo ha fatto. E sospetto che non lo ha fatto perché certe cose stanno bene alla destra-DC-Vaticano anche più che alla sinistra

        Il tutto ovviamente facendo astrazione dal problema concreto che è quello dell’attualità della legge merlin che personalmente non vorrei abrogare (saresti contento di avere un bordello sul pianerottolo?)

        • Moi says:

          La mignotta sul pianerottolo succede se manca il luogo “idoneo” …

        • Mauricius Tarvisii says:

          saresti contento di avere un bordello sul pianerottolo?

          Il bordello è come il TAV: magnificato come la soluzione dei problemi, a patto che sia lontano da casa :-D
          Anche perché poi sarà simpatico vedere le amministrazioni leghiste vietare l’attività di prostituzione più o meno in ogni angolo del territorio comunale, come già fanno ora ;-)

        • Dif says:

          @Mauricius

          Ma scherzi? I leghisti saranno contentissimissimi di avere le mignotte sul pianerottolo, se ancora non ci sono ripeto, la colpa è della biekissima sinistra.

  24. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    Øresundbro // Öresund

    http://www.corriere.it/esteri/08_giugno_21/ponte_prostituzione_4b555f16-3f8f-11dd-aa0d-00144f02aabc.shtml

    … gli altri noteranno i diversi diacritici di dieresi e barra ;)

    • habsburgicus says:

      DK (in questo unita a N) contro S :D

      P.S
      in Danimarca pare ci sia un movimento per restaurare la “Aa” abolita nel 1948 al posto della più scandinava Å (che c’è pure in bolognese :D)

      • habsburgicus says:

        @Moi
        certo che la SAP svedese è proprio fuori di testa….idelogismo allo stato puro…
        questa gente, anche per altre cose più “serie” è pericolosa, non scherzo…hanno la mentalità giacobina, unita al moralismo luterano e a tracce di leninismo edulcorato, scisso dalla nozione di classse :D

    • Moi says:

      Ma ‘sta “aa” in luogo della “å” creava un legame culturale più stretto con la Germania e meno con la Scandinavia ?

      • Moi says:

        Però non credo, se la ” Ø ” c’è in Norvegese e in Danese ma in Svedese c’è la ” Ö ” … boh !

      • habsburgicus says:

        nel 1948 l’hanno eliminata proprio per distanziarsi dagli odiati crucchi :D
        idem nella stessa occasione furono abolite le maiuscole per i sostantivi, alla tedesca
        in Norvegia ciò avvenne già verso il 1900
        la Svezia ha avuto un altro sviluppo, probabilmente tali maiuscole (se c’erano) scomparvero già nel 1° Ottocento…però, ironia della sorte, lo svedese (per certi versi più lontano dal tedesco) ha la ä e la ö tedesche in luogo della æ e della ø scandinave (la ö ce l’ha pure il norrenissimo islandese—boh..forse lì per distanziarsi dai danesi)

  25. Per roberto

    “La colpa, se colpa c’è non è della boldrini, ma di Berlusconi e dei vari quaqquaraquà di destra capaci solo di lamentarsi del’”egemonia culturale della sinistra” senza avere la coerenza di fare una cosa di destra”

    Da qualche parte, Franco Cardini ha scritto una cosa divertente su quelli di destra che si sono lamentati per decenni della “egemonia culturale di sinistra”; poi arrivati al potere, si sono accorti di non avere alcuna cultura da offrire.

    Anche perché oggettivamente, esiste una cultura “di sinistra”, diciamo umanista, laica, progressista, pacifista, ecc. ; ma non esiste una cultura “di destra”, esistono solo cento culture “non di sinistra” che vanno dallo scientismo duro (“Dio non esiste, ma non esiste nemmeno l’Uguaglianza”) al cattolicesimo al neopaganesimo aristocratico (Evola) al liberismo radicale.

    La vera “egemonia della sinistra” consiste nell’aver creato un quadro mentale in cui esistono solo “destra” e “sinistra”.

  26. Per Moi

    ” Øresundbro // Öresund

    http://www.corriere.it/esteri/08_giugno_21/ponte_prostituzione_4b555f16-3f8f-11dd-aa0d-00144f02aabc.shtml

    Carino… tutti contenti: gli svedesi hanno vinto la lotta contro il Degrado della Donna, riducendo le statistiche delle prostitute; i danesi guadagnano 30 euro ogni Cliente che passa il ponte, e gli vendono pure la marihuana.

  27. Moi says:

    Comunque ieri sera, dalla Gruber, la Ventura ha ribadito contro Luxuria di essere contro l’ estensione della partecipazione a Miss Italia anche ai trans (proposta sulla base del concetto che, non essendoci nulla di procreativo, è questione di “gender” e NON di “sesso”… )

    La politologa Elisabetta Gualmini invece ha detto che Renzie ha liberato la Sx dall’ immagine di grigiore e “sfigataggine” [sic] …

    http://www.la7.it/otto-e-mezzo/rivedila7/otto-e-mezzo-sabato-13-09-2014-136592

    Naturalmente, nessun maschio eterosessuale può più avere diritto di parola sul tema ;) !

    • Moi says:

      D’altronde, se una persona “Transgender M to F” (tecnicamente si dice così) può andare allo stesso cesso delle colleghe donne (vedi Elisabetta Gardini Vs “Ex Vladimiro Guadagno”) … perché _ sempre una persona “Transgender M to F”_ non dovrebbe poter accedere agli stessi concorsi di bellezza ?

      Guardate che funzia logicamente davvero così …

  28. Per roberto

    “Ammesso che questa egemonia esista (cosa che mi lascia perplesso. L’Italia è quella dei film di boldi e della fenech, non di moretti)”

    Il problema è la definizione di “cultura”.

    La borghesia ha inventato il concetto di “cultura” come una roba che pochi studiano per tanti anni, stando attentissimi a seguire tutte le regole metodologiche e linguistiche: caso supremo, il greco classico nella sua magnifica inutilità.

    Direi che la cultura in questo senso sia effettivamente egemonizzata dalla sinistra, a partire dagli anni Sessanta, dopo il calo degli appassionati di Benedetto Croce (ho fatto in tempo a conoscerli!).

    Questa cultura ovviamente conta più o meno zero nella realtà.

    Dove invece prevale una cultura antropologica che è quella che qualcuno definisce “nazionalpopolare”, diciamo porno-sacramentale, un misto di curiosità per la vita sessuale delle principesse straniere, parolacce, battesimi e matrimoni, stigmate di Padre Pio (con tutto rispetto per il personaggio in sé), crociere Costa, schermi TV al plasma e Amici di Maria De Filippi.

    • PinoMamet says:

      ” , dopo il calo degli appassionati di Benedetto Croce (ho fatto in tempo a conoscerli!).”

      anche io, nella figura di un anziano professore di filosofia di estrazione meridionale e ufficiale di Marina in congedo; sicuramente lontanissimo da Nanni Moretti, ma anche dai film con Boldi e la Fennech…

  29. mirkhond says:

    “caso supremo, il greco classico nella sua magnifica inutilità.”

    Tranne per insegnanti che ti fanno passare l’estate a “studiare” per gli esami di riparazione di settembre! :)
    Oltre che inutile, una rottura di coglioni per tanti studenti e per lo più su una pronuncia inventata da Erasmo da Rotterdam (1466-1536) per prendere le distanze dal Romaico bizantino (orroreeee!!!!) troppo cristiano, e non in linea col classicismo mistificatorio che rompe il cazzo dal rinascimento fino a quando è stato soppiantato dall’altrettanto insopportabile americanismo tamarro degli ultimi 20 anni….
    Che pena!

    • habsburgicus says:

      Pino ed io non siamo d’accordo :D…mi permetto di parlare per lui :D (credo di non sbagliare :D)
      attendo però che Pino dica la sua opinione, prima di (eventualmente) intervenire :D
      dai, Pino, non farci aspettare troppo :D

  30. mirkhond says:

    “non siamo d’accordo”

    E tanto piacere!

    • PinoMamet says:

      Confermo che Habs interpreta correttamente il mio pensiero ;)

      in realtà non credo proprio che l’intenzione di Erasmo fosse di prendere le distanze dalla cristianità;

      anche se non escludo, in nuce, una qualche forma di revanscismo culturale nei confronti della grecità bizantina
      (“voi sarete più originali, ma siamo più bravi noi, pappapero”)

      che poi è quello che regna sovrano tuttora nella mentalità del 90% dei classicisti, per i quali è fondamentale sapere cosa sia un ottativo aoristo medio-passivo, mentre se vai in Grecia e non sai neanche ordinare il gelato fa lo stesso (anzi, meglio).

      Mentalità abbastanza odiosa, che mi ha spinto per ripicca a amare le canzoni della malavita greca ;)

      ciò non toglie che esiterei molto a dire che il greco antico (rectius classico) non serva, visto che una percentuale non irrisoria delle famose “radici della cultura europea” sono scritte in quella lingua lì.

      Poi andate a farvi visitare da un medico senza sapere il greco e ne riparliamo ;)

      • PinoMamet says:

        Che poi una cosa che molti non-grecisti esagerano è la distanza tra i vari “greci”, nel senso di lingue:
        ho sentito gente che diceva “ah ma se studi il greco classico poi come fai a passare a quello della koinè”!

        Gente, è sempre la stessa lingua! Se sai bene il greco classico, ci metti pochissimo addirittura per imparare quello moderno “demotico”, figuriamoci per capire uno scrittore bizantino
        (infatti si leggono praticamente senza difficoltà, già alle superiori abbiamo fatto “versioni” di autori bizantini, ricordo semplicemente l’avvertenza del prof “occhio che qua ‘lanceri’ significa ‘giavellotisti'”- o viceversa, mo’ non saprei- per il resto si traduceva normalissimamente, col fido Rocci…)

        • mirkhond says:

          Una ragazza della mia scuola che, andò in Rumeli da studentessa, la pensava diversamente…

        • PinoMamet says:

          Diversamente da cosa?

          Io il greco moderno lo capisco e lo parlo, e l’ho imparato in due pomeriggi.
          Non è che sono un fenomeno io, è che è proprio semplice!!

          Ma quasi tutti ti diranno il contrario: trattasi di pigrizia ;) , semplicemente

  31. mirkhond says:

    “Poi andate a farvi visitare da un medico senza sapere il greco e ne riparliamo ;)”

    Muoiono anche quelli che lo conoscono, Pino…..

    • PinoMamet says:

      quello temo sia un destino comune ;) ma almeno muori con la soddisfazione di capire i termini medici
      :D

  32. mirkhond says:

    Sempre muori, Pino….

  33. mirkhond says:

    No. Ma sapere il nome della patologia, non mi evita certo di morire, Pino…

  34. mirkhond says:

    Ma quasi tutti ti diranno il contrario: trattasi di pigrizia ;) , semplicemente

    Questa ragazza era molto brava a scuola, e persino all’università.
    Laureandosi molto prima di me….

    • PinoMamet says:

      Mirkhond sarà stata bravissima, sta di fatto che il greco demotico moderno ha una grammatica praticamente identica a quello classico, solo più semplice;
      un lessico che è al 90% identico, con qualche prestito turco e italiano, e qualche parola antica-ma-non-classica, che comunque impari subito perché sono di uso quotidianissimo (pane, acqua…); e dei cambiamenti nella pronuncia che sono più che intuitivi…

      poi certo può essere questione di maggiore o minore “orecchio” o capacità di adattamento per fare conversazione, c’è chi è più portato alle lingue parlate e chi meno, inoltre i greci tendono a parlare abbastanza spediti;

      ma non venirmi a dire che è una lingua difficile per chi conosce il greco classico, su!

      è vero che non sono una tua amica, ma esisto anche io ;) e le conosco entrambe!

    • Roberto says:

      Mirkhond,
      Lascia perdere pino che evidentemente è cresciuto a latte e greco,
      Ma posso assicurarti che anche uno come il sottoscritto, un po’ zuccone con le lingue e studente medio (credo di non aver mai preso più di 7 in greco) con il greco moderno non si sente del tutto spaesato, ed imparare il greco da turisti ci ho messo veramente una settimana

      • mirkhond says:

        Roberto

        Come hai imparato il Tedesco?
        Questo mi interessa molto… :)

        • Roberto says:

          Conta innanzitutto che lo parlo malissimo

          Ho un metodo infallibile: sangue sudore e lacrime.

          Ho iniziato con un corso al consolato austriaco, poi la trafila classica, studio, liste di vocaboli ripetuti all’infinito, lettura,esercizi ecc. almeno mezz’ora al giorno.
          Posso suggerire l’utilizzo di una rivista che si chiama deutsch perfekt ma un corso per me è fondamentale

          Poi vivendo in un ambiente tedescofono sono facilitato dal contatto costante con la lingua (la sera quando torno a casa sento i pargoli parlare in tedesco con la mamma)

        • Roberto says:

          Comunque sinceramente trovo il tedesco più difficile del greco.

        • Roberto says:

          Adesso sto insegnando alla pargola (che beata a lei è un mostro con le lingue) a leggere il greco :-)

        • PinoMamet says:

          Grande!
          :D

  35. mirkhond says:

    Tu sei un filologo e grecista.
    Quindi per te non ci sono le difficoltà che possono trovare persone, anche brave ma non esperte ed appassionate della materia come te.
    Ovviamente non parlo di me, che trovo enormi difficoltà ad imparare persino le lingue delle culture che AMO!
    Cosa, tra l’altro, che mi ha impedito di andare a lavorare in Germania….

  36. Per Mirkhond

    ““Poi andate a farvi visitare da un medico senza sapere il greco e ne riparliamo ;)

    Un medico non deve conoscere nemmeno una parola di greco; deve conoscere alcune parole italiane derivate dal greco.

    Capiamoci: io sono sempre a favore degli studi inutili, più o meno in qualunque campo, in particolare in quello storico e linguistico.

    Detto questo, c’è certamente un motivo per cui la borghesia italiana ha deciso, nell’Ottocento, che il criterio per distinguere chi doveva andare in giro con il cappello e chi doveva portare la coppola fosse la conoscenza del greco antico.

    Non della storia, che quella avrebbe compreso chissà quante cose; nemmeno del latino, che comunque è un parente ovvio dell’italiano e ha comunque un evidente legame con l’italiano, nonché con la religione del 99% degli italiani.

    No, del greco antico.

    • habsburgicus says:

      Capiamoci: io sono sempre a favore degli studi inutili, più o meno in qualunque campo, in particolare in quello storico e linguistico.

      MITICO :D
      frase degna del miglior Miguel degli anni d’oro..chapeau !

      • mirkhond says:

        Leggi anche il resto…

        • habsburgicus says:

          già letto..e può aver ragione anche lì
          embé….magari c’entrano i massoni, stavi per dire ? :D possibile
          ma, talora, possono aver ragione pure loro..anche un orologio rotto segna l’ora giusta due volte al giorno !

        • habsburgicus says:

          lessi sulla Rivista di Filologia Classica, c.a 1890 (o giù di lì) un articolo in cui si stigmatizzava la SCARSA conoscenza del greco, rispetto alla Germania
          e avevano ragione…in quei tempi felici, l’istruzione classica (di cui il greco era magna pars) era ritenuta FONDAMENTALE non solo nell’Italietta laicissima, ma anche nella possente Germania e nella nobile Vienna…dirò di più, era fondamentale anche a Oxford e Cambridge ed, entro alcuni limiti, anche nelle grandi Università nordamericane
          Toynbee, nato nel 1889, ricorda con ironia mista a nostalgie quei tempi (prima del 1912), allorché il greco era PANE QUOTIDIANO per l’élite britannica
          financo nella Francia radicale il greco era tenuto in onore
          quella era Europa

        • PinoMamet says:

          Restano in inglese alcune locuzioni, tipo “oi polloi”, non a caso indicato per indicare la “folla non istruita delle persone comuni” o “le persone prive di gusto”…

    • PinoMamet says:

      ” Detto questo, c’è certamente un motivo per cui la borghesia italiana ha deciso, nell’Ottocento, che il criterio per distinguere chi doveva andare in giro con il cappello e chi doveva portare la coppola fosse la conoscenza del greco antico.”

      Se ti riferisci alla Legge Casati, che ha istituito l’istruzione pubblica in Italia, non saprei dirti perché ha previsto specificamente anche lo studio del greco;
      io ritengo semplicemente che si trattasse della continuazione, in forma pubblica e statale, degli studi che “la persona istruita” “doveva” comunque fare per conto suo, anche prima.

      Probabilmente il greco non era previsto nell’istruzione tecnica- e poi dal Liceo Scientifico, ancora di là da venire- per non caricare gli studenti di una materia non semplice e comunque non strettamente necessaria alla formazione culturale, visto che poi comunque il latino si prevedeva lo studiassero comunque.

      E che il greco avesse da essere quello classico, credo ci potessero essere pochi dubbi…

      se c’è qualcos’altro sotto, mi sfugge.

      • PinoMamet says:

        “Se ti riferisci alla Legge Casati, che ha istituito l’istruzione pubblica in Italia”

        per meglio dire: nel Regno d’Italia, negli stati pre-unitari non so come fosse organizzata, e se ci fosse, un’istruzione pubblica, e fino a che punto ecc. ecc.
        sarà dipeso da stato a stato…

        comunque il greco faceva parte del bagaglio dell'”uomo istruito” europeo, non solo italiano, da un bel po’…
        (vedasi anche interventi di Habsurgicus)

  37. habsburgicus says:

    @Moi
    sempre sul tema “hard” et similia :D
    http://www.gnoccatravels.com/viaggiodellagnocca/19219/07092014-presa-diretta-nooo-presa-per-il-culo
    ce l’hanno con la trasmissione che li ha messi alla berlina :D lunghissima tirata :D
    leggiti poi anche il commento n° 18, di uno il cui nick è tutto un programma :D

  38. mirkhond says:

    Habsburgicus, quando si tratta di argomenti che non gli aggradano, tira sempre in ballo Moi e la fica.
    Ma pensi che Moi sia un magnaccia? :)

  39. mirkhond says:

    “.magari c’entrano i massoni, stavi per dire ?”

    Non solo. Anche lo snobismo dei ricchi e dei potenti, del cui mondo sbavi ad esser parte…

  40. habsburgicus says:

    @Miguel (e tutti)

    Le prime 7 spedizioni degli spagnoli, nel territorio degli attuali USA..che non ebbero seguiti durevoli (pur fra vicissitudini)..altrimenti tutta la storia srebbe cambiata
    N° 1, Ponce de León, 1513, scopre la Florida (che ricevette il nome da lui) 1° europeo* nei futuri USA
    N° 2, Alonso de Pineda, 1519, navigazione; è quasi certo che vide la foce del Mississippi (da lui chiamato Río del Espíritu Santo) e cartografò la costa dell’attuale Texas
    N° 3, Ponce de León, 1521, spedizione in Florida; fallisce miseramente
    N° 4, Gordillo e Quexos, giugno 1521, giungono in Chicora, nell’attuale North Carolina
    N°, 5, Quexos, solo navigazione; giunge sino ai confini nord della Virginia (ma nello stesso 1525 il portoghee al servizio del Re di Spagna Estévão Gomes, percorse la costa nordamericana dalla Nova Scotia alla Florida, così completando la navigazione, da parte spagnola, di ogni tratto da Cap Breton al Cabo de Hornos in Patagonia !)
    N° 5, Ayllón, 1526, fonda la 1° colonia espagnola (ed europea*) in Nord America, in South Carolina; muore il 18 ottobre, subito abbandonata nell’inverno (molti disagi)
    N° 7, Pánfilo de Narváez, 1528, Florida fallisce; poi si costruiscono 5 navi, si dirigono a ovest; Narváez muore in mare, Álvar Núñez Cabeza de Vaca naufraga il 6/11/1528 presso Galveston (Texas), in un’isola da lui chiamata Malhado; egli rimase 6 anni prigioniero degli indiani, poi dopo un epico viaggio giunse, con 3 compagni (del Castillo, Dorantes e lo schiavo negro di Dorantes, Estebán) a Culiacán, “citta dei Cristiani”, nella Nuova Spagna; Cabeza de Vaca giungerà el 1542 via terra ad Asunción, dalla costa brasiliana (altro epico viaggio)

    *, forse qualche vichingo, ma più probabilmente in CAN e non in USA

    • Dif says:

      Togli anche il “forse” per quanto riguarda i vichinghi, visto che i ritrovamenti di Anse aux Meadows hanno definitivamente confermato il loro insediamento in Nord America. Le prove si fermano qui, ma chissà se qualche navigatore solitario non si sia spinto anche oltre.
      Comunque per quanto riguarda i presunti contatti precolombiani, wikipedia in inglese ha un articolo abbastanza esauriente, che cita anche possibili contatti dall’Asia, oltre ai “classici” egizi, fenici e compagnia.
      Una storia particolare che ho sentito una volta racconta che Colombo fosse approdato casualmente in America già prima del suo famoso viaggio, a bordo di una nave portoghese, e che quindi sapesse esattamente dove andare nell’autunno 1492, anche se non so quali prove ci fossero a favore.

      • PinoMamet says:

        Io oso sempre avere qualche perplessità su L’Anse aux Meadows, che, psst, sospetto possa essere un molto più recente insediamento di balenieri o pescatori, che a a tutti i costi gli archeologi scandinavi scopritori hanno fatto diventare insediamento vichingo senza se e senza ma;
        con grande sollievo dell’opinione pubblica nord-americana, che tale insediamento sognava da tempo.

        E dopo anni e anni di falsi (ai quali qualcuno ostinatamente crede ancora: rune fasulle, “spade vichinghe”, “tombe vichinghe” in questo o quello stato USA…) appena si è trovata una cosa che fosse difficilmente smentibile (ma anche difficilmente provabile…) ci si è messa come si dice una bella pietra sopra :)
        “siamo arrivati noi per primi, visto?”
        e vai di ricostruzioni ecc. ecc.

        è un sospetto mio, per carità. Poi magari sono arrivati davvero sul continente Nord-Americano, chissà.

        Sulla Groenlandia invece non si possono avere dubbi.

        • habsburgicus says:

          si, Pino, meglio essere cauti :D
          però su Terranova ci saranno giunti, oltre non so
          comunque, l’unica scoperta che ha avuto ricadute storiche è stata quella di Colombo

        • Mauricius Tarvisii says:

          In Canada sì, del resto ne parlano continuamente gli annali dei vescovi islandesi di viaggi a Ovest della Groenlandia (e il viaggio missionario di Erik Gnuppsson ne è la prova decisiva).
          Oltre difficile: per quale ragione ci si sarebbero dovuti spingere? La fonte di legname per la Groenlandia era il Vinland, finché durò.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Dubito di Colombo che viaggia coi portoghesi: le esplorazioni lusitane erano tenute segretissime e difficilmente Colombo avrebbe potuto rivendere informazioni senza conseguenze.

        • habsburgicus says:

          lui sposò Felipa Moniz de Perestrello però (c.a 1478), di una famiglia di scopritori..in più fu in c.a 1481-1482 alla Mina (in Ghana, con i portoghesi)..aveva quindi possibilità di fonti confidenziali enormi..e forse non è un caso che la tradizione colombiana (lui stesso, il figlio Don Fernando e Las Casas) di queste cose si dilunghi poco….così come appena accenna al viaggio al nord nel 1477 (Inghilterra certo, Islanda molto probabile, qualcuno esagerando dice addirittura oltre :D…raccolse informazioni in taverne islandesi ? e se sì, in che lingua ? :D)..

        • PinoMamet says:

          “lui sposò Felipa Moniz de Perestrello però (c.a 1478), di una famiglia di scopritori..”

          sì, credo una famiglia di origine piacentina, tra l’altro;
          che poi da ‘ste parti esiste ancora il cognome Lanzarotti, non escluderei connesso al signor Lanzarotto, da Varazze, scopritore dell’isole Canarie per gli spagnoli…

        • Dif says:

          Adesso non ricordo di preciso, ma la storia parlava di una nave portoghese, sulla quale si trovava Colombo, che finì fuori rotta e approdó su una lontana isola a ovest. Ovviamente anche a me sa tanto di leggenda.
          Ricordo che una delle “prove” era il fatto che, quando la ciurma minacciò di ammutinarsi, Colombo promise che se entro tre giorni non avessero avvistato terra, avrebbe invertito rotta. Manco a dirlo, il terzo giorno videro terra, quindi o Colombo già sapeva quanto sarebbe durato il viaggio o, molto più probabilmente, ebbe una bella botta di fattore C.
          Comunque se ti piace parlare della storia delle esplorazioni, anche a me piace molto l’argomento, anche sono molto meno ferrato di te.

    • PinoMamet says:

      “altrimenti tutta la storia srebbe cambiata”

      beh ma buona parte degli USA un’influenza ispanica ce l’hanno lo stesso… diciamo tutta la parte più pittoresca ;D

      • habsburgicus says:

        ceto
        ma intendevo qualcosa di più vasto
        se (almeno) tutto dalla Virginia all’Oklahoma fosse “rimasto” spagnolo (furono loro i primi…poco dopo quelli da me citati, spedizione di Hernando de Soto, 1539-1542 che fu in Tennessee, le due Caroline, Georgia, Arkansas, Oklahoma ecc) gli inglesi non avrebbe potuto prendere piede–se non al Nord (dove forse avrebbero potuto soccombere ai francesi), gli USA non sarebbero mai nati e molto sarebbe cambiato :D
        anche in Oregon (sino alle frontiere canadesi) furono gli spagnoli i primi, XVI secolo e di nuovo da 1775 (si spinsero fin quasi nell’Alaska allora russa)…famoso l’incidente di Nootka (1790), presso Vancouver, con i britannici, che imposero la loro volontà alla Spagna ormai debole

  41. habsburgicus says:

    @Luigi
    Ripeto una domanda già fatta :D e confido di non apparire molesto :D
    sei sparito ? :D hai deciso (purtroppo) di abbandonare il blog ?
    Eppure mi piacerebbe molto discutere con te, di strategia militare (io prediligo l’aspetto politico, lo sai) e ancora della I GM..qualora ti interessassero le grandi esplorazioni (che vedo riscuotere infimo interesse :D) sarebbe quasi l’optimum !

    • Luigi says:

      No, Habsburgicus, sono sempre qui.
      Solo che posso leggere ogni tanto, e nemmeno tutto. Se infatti avessi letto altrove questa domanda, ti avrei già risposto.

      Don Miguel, se tiri ancora fuori questa storia della mail farlocca ti mando i secondi :-)

      Ciao.
      Luigi

  42. Per Luigi e Habsburgicus

    Ovviamente mi offro per fare da mezzano :-) per scambi di indirizzi email, in quanto conosco l’email – non importa se farlocco :-) – con cui vi siete iscritti e che gli altri non vedono, quindi posso autenticare.

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