Il migliore investimento del mondo

L’altro giorno, vi abbiamo presentato un editoriale di Ezio Mauro sulla Difesa dell’Occidente.

Un editoriale scritto in occasione del vertice NATO che sta preparando gli ennesimi bombardamenti sull’Iraq.

Nell’editoriale, Mauro non ha parlato del fatto che al vertice/fiera erano presenti anche numerosi espositori, che hanno pagato fino a 300.000 sterline a testa per mettere in mostra le loro mercanzie.

Ora, i soli Stati Uniti stanno pensando di investire nell’impresa la cifra di cinque miliardi di dollari.

Tralasciamo il contributo che sarà richiesto ad altri paesi (ad esempio, uno degli espositori, la General Dynamics, aveva appena venduto merci per 3,5 miliardi di sterline all’Inghilterra, anche se in un altro contesto), e non sappiamo quanto abbiano speso complessivamente gli espositori.

Comunque, se l’investimento complessivo pubblicitario è stato – poniamo – di 2 milioni di dollari, e il ritorno sarà di 5 miliardi, il rapporto è di 2.500 dollari per ogni dollaro investito, pari a un ROI del 250000%, se ho calcolato bene.

Ora, l’efficienza di un investimento in strumenti che uccidono si misura nel numero di morti.

I calcoli preventivi sono ovviamente del tutto ipotetici, ma – giusto per avere un ordine di grandezza – poniamo che l’investimento permetterà la produzione di 10.000 morti.

Dividendo la cifra di 5 miliardi di dollari per 10.000, abbiamo un guadagno unitario per prodotto finito di 500.000 dollari.

Ora, mentre la lavorazione del prodotto finito ha indubbiamente costi elevati (ma sostenuti interamente da altri), le materie prime vengono fornite gratuitamente, cosa che non avviene nemmeno in settori interessanti come la produzione della cocaina.

Chiaramente, qualcuno potrà accusarmi di eccessivo entusiasmo.

Intanto perché non tutti gli investimenti offrono lo stesso grado di produttività. Il Qatar si dice abbia investito circa 3 miliardi di dollari finora per finanziare la rivolta siriana; stimando  circa 200.000 morti, è chiaro che il guadagno su ogni prodotti finito diminuisce di molto.

Sopratutto, gli scettici potranno dire che la produttività dell’investimento diminuisce se consideriamo anche la produzione di mutilati.

Ma le tecniche attuali di recupero permettono di riciclare almeno una parte degli scarti come prodotto in vista di futuri investimenti, che indubbiamente ci saranno, possiamo sperare per molto tempo.

“Fornire armi a tutti coloro che offrono un prezo onesto, senza distinzione di persona o di principio; ad aristocratici e repubblicani, ai nichilisti come allo Zar, al capitalista come al socialista, al protestante come al cattolico, al ladro come al poliziotto, a persone dalla pelle bianca, nera o gialla, di ogni genere e condizione, a tutte le nazionalità, tutte le fedi, tutte le follie, tutte le cause e tutti i delitti – Dal credo di Undershaft, produttore di armi, in Il maggiore Barbara di Bernard Shaw, 1905.

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579 Responses to Il migliore investimento del mondo

  1. PinoMamet says:

    Come paradosso è ovviamente interessante, ma se l’utile delle armi, o persino il loro scopo, fosse ammazzare gente, saremmo rimasti al bastone o al massimo alla spada.

    in realtà credo che le armi “moderne”, diciamo dalla fine della seconda guerra mondiale (in mare, per motivi tecnici, probabilmente ben prima) abbiano come scopo principale quello di distruggere altre armi.
    In modo che poi si debbano ricomprare altre armi.

    I morti umani, combattenti (cioè manovratori di armi) o passanti, sono un sottoprodotto, uno scarto di lavorazione per così dire.

  2. Per PinoMamet

    “I morti umani, combattenti (cioè manovratori di armi) o passanti, sono un sottoprodotto, uno scarto di lavorazione per così dire.”

    Certo, infatti ho segnalato come la spesa qatariota sia stata meno produttiva, proprio perché ha fatto più morti per ogni dollaro investito.

    Idealmente, si dovrebbero vendere 5 miliardi di dollari di armi senza nemmeno usarle, e aspettare che dopo pochi anni vengano dichiarate obsolete, al che gli vendi altri 5 miliardi di dollari di materiale.

    Che peraltro è il destino del 99% della spesa militare – voglio vedere quante ore effettive di combattimento faranno i famosi F35 che l’Italia si appresta a comprare, e quindi quanto costino a ora di vero lavoro.

    Però senza un clima di guerra, è difficile giustificare simili spese, e quindi un po’ bisogna anche usarle, le armi.

    • Luigi says:

      E quando il clima non c’è, si crea:
      https://beta.congress.gov/113/bills/s2277/BILLS-113s2277is.pdf

      Non sono però d’accordo sul fatto che le perdite umane siano un accidente, o che le armi non servano proprio a produrne sempre più per unità tecnologica investita.
      Proprio il fatto che non si sia rimasti al bastone, o alla spada, lo dimostra.

      Ciao.
      Luigi

      • PinoMamet says:

        …beh, pensa ai droni.
        Minimizzano le perdite umane da parte di chi li usa; poi magari sparano su un carrarmato, se dentro il carrarmato c’è qualcuno, peggio per lui.
        Ma se “il nemico” potesse fare un carrarmato-drone (immagino ci sia già, o ci stiano lavorando) lo farebbe senza problemi.

        Il numero dei combattenti del resto si è molto ridotto nelle guerre moderne. Non è più la Prima guerra mondiale, con le sue battaglie di massa….

        Però è vero che occorre sempre ammazzare i vertici (generali, strateghi) che per ora, e suppongo per un bel po’, sono sempre umani.

        E anche distruggere un po’ di risorse economiche e logistiche, e lì capita o è inevitabile che ci sia dentro anche della gente.

        Ma non escluderei che nel prossimo secolo il numero dei combattenti debba diminuire ancora, mentre magari crescerà ancora quello delle vittime civili.

        • Luigi says:

          Ah, ecco.
          Si sottintendeva che quelle nemiche e civili non fossero perdite umane.

          “Sparano su un carro armato”, dici… o su un matrimonio, o su una scuola, o su un camion di derrate alimentari…
          O, domani, su una manifestazione di piazza non autorizzata a Roma o Londra o Parigi.

          E poi, chi dice che siano armi solo cacciambombardieri o MBT? Basta leggersi il famoso “Guerra senza limiti”, vecchio ormai di 15 anni, per capirlo.
          Un embargo che uccide mezzo milione di bambini irakeni è un’arma nè più nè meno che un F35. A prescindere, ovviamente, che ne valga comunque la pena, come ebbe dire Marie Jana Korbelová (in arte Madeleine Albright).
          Facciamo i conti giusti, e poi ne riparliamo se le vittime sono calate.

          Ciao.
          Luigi

        • PinoMamet says:

          “Si sottintendeva che quelle nemiche e civili non fossero perdite umane.”

          Mm no, chi ha mai detto questo?
          Mi pare che tu stia discutendo con un altro che non sono io; o forse sono io che non mi spiego bene, facile.

          Io dico che le vittime combattenti sono calate; come, parallelamente, è calato il numero di operai necessari a far funzionare una fabbrica.
          Per far funzionare un paio di corazzate e tre incrociatori dell’Ottocento, serviva quasi la metà di tutto il personale della Marina di oggi
          (esagero, ma forse neanche tanto).

    • PinoMamet says:

      Verissimo, e bisogna anche che per diventare obsolete, i “nemici” o possibili nemici ne abbiano di altrettanto moderne; nel caso non le abbiano, occorre perciò rifornirli.

      Ecco perché è non dannoso, come pensa Francesco l’onesto, ma assolutamente necessario che l’Egitto (ma è un nome a caso, qualunque altro paese farebbe lo stesso) disponga di carri armati di volta in volta Abrams, Jacobs, Isaacs o quello che è… sempre di penultima generazione.

  3. roberto says:

    “Ora, l’efficienza di un investimento in strumenti che uccidono si misura nel numero di morti.”

    mah, non mi convince questo punto.
    l’efficienza di qualsiasi investimento si misura con il recupero dei soldi spesi e il guadagno, punto e basta.

    sarebbe come a dire che l’efficienza dell’investimento della ferrari si misura con i km percorsi dalle macchine vendute, mentre basta semplicemente venderle…se poi una la tiene in garage o la trasforma in un pollaio alla ferrari che gli importa?

    fuor di metafora, se costruisco un F35, mi interessa giusto che l’italia lo compri e lo paghi, poi che lo usino per bombardare l’iraq o per fare le esibizioni delle frecce tricolori che differenza fa?

    • PinoMamet says:

      …assolutamente nessuna, e io preferisco di gran lunga le esibizioni delle Frecce Tricolori a tutti i bombardamenti del mondo.

      Però se compro un’arma da diversi milioni di euro, soldi dei contribuenti, i contribuenti in teoria mi possono chiedere (ok che non lo fanno mai, però…) “ma che ci farai, poi, con quest’arma? ti serve davvero?”

      quindi ogni tanto una bombardatina va’ data…

      • Francesco says:

        Pino

        ti sei perso la Guerra Fredda?

        In Europa non si è mossa foglia ma di soldi ne sono girati un sacco

        e alla fine hanno vinto i buoni!

        :D

        • mirkhond says:

          La guerra non c’è stata in Europa.
          Ma in vaste aree del terzo mondo sì, sia pure per procura, da parte almeno di uno dei due contendenti….
          Vedasi Corea 1950-1953, Vietnam 1961-1975, Afghanistan 1979-1989, Salvador 1981, ecc.

        • Francesco says:

          per quello ho scritto “in Europa”

          ciao

        • PinoMamet says:

          ” Pino

          ti sei perso la Guerra Fredda?”

          Anzi, è un esempio perfetto di quello che dico io.
          Ti faccio notare che non si è chiamata Periodo della Pace e Grandi Abbracci, ma Guerra Fredda.

          Ogni tanto le armi le si è usate, fuori dalle balle come fa notare Mirkhond, ma con una certa frequenza, ed è rimasta “fredda” la situazione appunto perché per cinquant’anni si è giocato su chi avesse l’ultima o la penultima versione di un razzo.

          Alla fine ha vinto il sistema economico capitalista, che potrei definire “buono” in senso morale solo se fossi molto, molto ubriaco, ma in molte cose era sicuramente meno peggio dell’altro.

        • Francesco says:

          Pino

          cosa hai bevuto? cambia osteria, mi raccomando!

          :)

        • PinoMamet says:

          Giusto, dimenticavo, il Capitalismo è “i Buoni” per definizione…
          ;)

        • Francesco says:

          non solo il capitalismo

          il capitalismo, la democrazia, l’Occidente … insomma “noi”

          che poi, fuori di battuta, non c’è possibilità di paragone tra il sistema politico-economico dei paesi NATO e quello dei paesi del Patto di Varsavia

          per riesumare l’argomento principe dell’epoca, la prova è che il Muro serviva a tenere loro dentro e non noi fuori

          ciao

        • habsburgicus says:

          quello dei paesi del Patto di Varsavia

          infatti.tutto sommato erano meglio loro :D

        • Francesco says:

          e il Muro era per preservare il delicato equilibrio su cui si reggevano?

          dai, un pò di rispetto per 50 anni di sofferenza ed oppressione

        • habsburgicus says:

          @Francesco
          per noi italiani era meglio prima del crollo del Muro :D
          tanto dietro la cortina di ferro ci stavano loro :D

          non erano poi così oppressi (almeno dopo il 1956…e, con differenze da Stato a Stato)
          non molto di più di quanto siamo oppressi noi ora :D
          e i prezzi erano bassi, le tasse di fatto nulle, in Romania neppure pagavano l’assicurazione e il bollo sull’auto :D
          istruzione gratuita..servizi gratuiti (ok, non eccelsi..ma al sud Italia, e ormai non solo lì, sono perfetti ? :D)
          quindi non era tutto nero !
          poi certo, dovevi sorbirti la retorica del Partito :D insopportabile :D
          ma da noi è poi così diverso ? :D
          e ci sono squilibri sociali molto più ampi !

        • Francesco says:

          Hasburgicus,

          è che se tu valuti le libertà politiche “zero” e dai un giudizio negativo sugli squilibri sociali, il giudizio è falsato

          se poi il confronto è col Sud Italia odierno e non con l’Europa civile … un pò forzato, no?

          in ogni caso, se il Sud Italia volesse secedere e aderire al Comecon (o alla CSI) io non mi opporrei troppo

        • PinoMamet says:

          ” è che se tu valuti le libertà politiche “zero” e dai un giudizio negativo sugli squilibri sociali”

          A me le libertà politiche piacciono, e gli squilibri sociali no, come la mettiamo?
          ;)

          E infatti penso che nell’Est Europa ci fosse pochissima libertà politica, infatti avevano in pratica un partito solo;
          mentre gli Stati Uniti ne hanno ben due, che dicono sostanzialmente le stesse cose ;) quindi, certo, è tutta un’altra questione, non mi sogno di paragonarli…

          ah, e poi i grattacieli di New York sono molto più belli… beh… più numerosi diciamo ;) del Palazzo della Cultura di Varsavia, e puoi girare tutti e 50 gli stati con lo stesso passaporto.

          E se eri ricco, indubbiamente stavi molto meglio negli anni Settanta a New York che a Mosca, su questo non ci piove.
          Non sono così sicuro che la stessa valesse anche se eri non tanto ricco, però… ;) ché a New York il gas te lo facevano pagare, l’ospedale pure e l’università anche.

        • Francesco says:

          Pino

          è inutile che ti sforzi

          la storia ha già emesso il suo verdetto su quel confronto

          possiamo passare oltre e vedere dove andrà il mondo quando cadranno gli USA ma quello è il futuro

          come diceva Montanelli: è ben strano che non ci siano miriadi di poveri dei paesi capitalisti in fila per emigrare verso il Socialismo reale!

        • PinoMamet says:

          “la storia ha già emesso il suo verdetto su quel confronto”

          che la storia sia finita lo pensate tu e quel tal Fukuyama ;)

          secondo me non è finita neanche la Guerra Fredda; semmai il primo round :D

        • Francesco says:

          non confonderti: il match è finito per KO tecnico e autodissoluzione dell’avversario

          la storia non finirà fino all’Apocalisse, invece

          ciao

        • Z. says:

          Epperò non mi risulta che gli States abbiano mai avuto bisogno di un muro, né di sentinelle armate, per impedire con la forza ai propri cittadini di lasciare il proprio Paese.

          E neppure mi risultano folle che premevano per trasferirsi dalla Germania Ovest alla Germania Est, se non nel film – molto bello – citato da Moi.

          Ma forse è solo perché non sapevano cosa si perdevano, al di là del Muro :D

        • habsburgicus says:

          non mi risulta che gli States abbiano mai avuto bisogno di un muro, né di sentinelle armate, per impedire con la forza ai propri cittadini di lasciare il proprio Paese.

          potenza della propaganda e del soft power :D
          pensiamoci..
          chiaramente un uomo istruito e con buon lavoro, in più bianco, sarebbe stato folle nell’abbandonare gli USA :D
          ma un nero negli anni ’50 ? quando non aveva lavoro e rischiava pure il linciaggio in certi Stati ? :D
          per lui sarebbe stato molto meglio trasferirsi nella Cecoslovacchia popolare :D
          vita miserabile, certo
          ma lavoro sicuro
          pari diritti [cioè quasi zero :D ma come i biondi cechi, se è per questo :D nessuna discriminazione :D]
          una vita decente, seppur non lussuosa
          vacanze pagate negli alberghi dei sindacati…..pessimi..ma meglio di non fare mai un giorno di vacanza :D
          eppure mai nessuno che abbia mai sognato di fare così :D
          gli USA vinsero la lotta della propaganda molto, molto prima di Gorby :D

        • PinoMamet says:

          Concordo col giudizio di Habs.

          Poi se volete dirmi che il capitalismo funziona meglio nel creare ricchezza (poi bisognerebbe anche vedere come è distribuita, e vabbè…) e quindi il sistema capitalista ha vinto anche per questo, ci sta.

          Ma da qui a dire che allora “tutto va bene nel blocco occidentale”…. dai!

        • Z. says:

          Porcaccia miseria, questa propaganda dei capitalisti cattivi!

          Hanno convinto gli americani – e persino gli afroamericani, incredibile! – che negli Stati Uniti si stava meglio che nei paesi del socialismo realizzato.

          Hanno persino convinto i tedeschi dell’Est che i loro parenti, familiari e amici all’Ovest stavano meglio di loro.

          Ma com’è stato possibile?

          Ecco, forse ho trovato la spiegazione: a differenza di quanto avveniva all’Ovest, dove non si faceva che propaganda dalla mattina alla sera, nei Paesi dell’Est la propaganda era invece cosa del tutto sconosciuta :D

          Z.

          PS: il problema non è se nel blocco occidentale andasse tutto bene o meno. Ci mancherebbe. Il problema è che nel blocco orientale andava quasi tutto storto!

        • PinoMamet says:

          Ok, Z., ma se mi dici che gli americani non facevano propaganda, vuol dire che non sei mai entrato in un cinema o non hai mai accesso la TV…

          che la facessero meglio , in modi più gradevoli, realizzati meglio è tutto un altro discorso.

          Anche meno “ufficiali” (in parte, il Pentagono per esempio è un grande sponsor) ma semplicemente perchè il potere capitalista era appunto più “soft”.

        • Z. says:

          Pino,

          — Ok, Z., ma se mi dici che gli americani non facevano propaganda (…) —

          E chi ha detto una cosa del genere? Tutti i Paesi fanno propaganda, naturalmente.

          Siete voi che cercate di convincermi che all’Est stavano tutto sommato bene ma non se ne rendevano conto :D

        • habsburgicus says:

          cercate di convincermi che all’Est stavano tutto sommato bene ma non se ne rendevano conto :D

          in un certo senso, é proprio così Z :D
          e te lo dice uno che all’epoca era molto anti-comunista e fu felice di vedere cadere quei regimi….uno che ha le carte in regole, insomma :D più di te che se non sbaglio, da tue stesse dichiarazioni, eri allora del PCI :D
          la vita sotto il comunismo era grigia…la libertà decurtata (ma anche da noi si sta peggiorando)…e la cultura, purtroppo censurata e talora prostituita…ma almeno un po’ di cultura, si faceva :D (in tutti i paesi dell’Est c’é stato un regresso impressionante di pubblicazioni scientifiche, specialmente nel campo umanistico, meno monetizzabile)..l’uscita dal comunismo si giustifica se finalizzata ad un Progetto più grande, come nell’Ungheria di Orbán Viktor, che é un patriota…non di sola economia vive l’uomo :D altrimenti, non so se ne sia valsa la pena, in generale (tranne nel Baltico ove la de-comunistizzazione ha voluto anche dire rinascita nazionale..il che non toglie che i baltici ora, sentendosi arrivati, si comportino spesso in modo antipatico e arrogante, addirittura verso di noi, vi lascio immaginare come trattino i russi :D)
          alcuni ci hanno guadagnato, verissimo e questo “alcuni” é anche piuttosto elevato (specialmente in PL e CZ+Baltico, ma anche nella “povera” RO il numero di riccastri o pseudo-tali, cafonissimi :D, che ostentano le loro palanche in modo da far sembrare i film di Boldi, Greggio e Ch. De Sica come rappresentazioni veridiche dei costumi di austeri borghesi dell’Olanda secentesca :D, non é piccolo, specialmente a Bucarest e Timişoara)…che poi siano stati, quasi sempre (in Russia ed Ucraina togliamo il quasi :D), i peggiori ad avercela fatta é nella natura del “capitalismo occidentale” :D

          ma su questo blog, letto da molti (anche perché Miguel ha tantissime conoscenze) non c’é qualcuno/qualcuna dell’Est, che magari finora non ha mai commentato, e che potrebbe prendere spunto da questa “diatriba” per rompere il ghiaccio, fornendoci informazioni di primissima mano, e dicendo la sua ?

        • Z. says:

          Habs,

          io capisco che il presente non ti piaccia, e non ti piaccia il pensiero corrente del mondo contemporaneo.

          Capisco le tue ragioni, insomma, e riconosco il frammento di verità che contengono.

          Ma da qui a rivalutare tetri e fallimentari regimi di ogni colore, francamente, ne corre. O dovrebbe correrne.

  4. roberto says:

    leggo ora

    “Idealmente, si dovrebbero vendere 5 miliardi di dollari di armi senza nemmeno usarle,”

    ed è quello che scrivevo poc’anzi, quindi sono d’accordo, ma non capisco allora l’osservazione sull’efficienza dell’investimento

  5. Per roberto

    “ed è quello che scrivevo poc’anzi, quindi sono d’accordo, ma non capisco allora l’osservazione sull’efficienza dell’investimento”

    Si vede che ho qualche difficoltà con i termini economici, in effetti.

    Intendo dire…

    Mi danno 100.000 dollari per “fare delle sedie”.

    Se ne faccio cento, guadagno appena mille dollari a sedia.

    Se ne faccio una sola, guadagno centomila dollari.

    Diciamo che guadagno di più, meno lavoro faccio.

    Presumo che ci sia un modo tecnicamente più corretto per esprimere il concetto, se qualcuno me lo suggerisce, modifico volentieri il post.

    La cosa interessante però è anche per chi spende: uccidere un solo arabo costa al contribuente (o a chi investe in buoni del tesoro) 500.000 dollari, che è molto di più di quanto si spenderebbe, ad esempio, per dargli un lavoro a vita.

    Per cui l’interesse di chi mette i soldi è ottenere chiaramente la massima produzione dallo stesso investimento.

    • Francesco says:

      Miguel

      riesci a incasinare talmente le cose quando parli di economia che mi sono totalmente perso

      Mi danno 100.000 dollari per fare delle sedie. Ne faccio una in diamanti che mi costa 99.000 dollari di materia prima e lavoro, guadagno 1.000 dollari

      Ne compro 1.000 da Ikea a 50 dollari l’una e me ne intasco 50.000

      Ciao

  6. Per Luigi e PinoMamet

    “Facciamo i conti giusti, e poi ne riparliamo se le vittime sono calate.”

    In effetti, credo che ci sia un fraintendimento.

    L’errore che facciamo tutti (anch’io a volte) è guardare alla storia come successione di atti che producono un certo numero di “vittime”: chi fa il punteggio più alto vince il premio di più cattivo.

    “Come ti permette di confrontare i 12.000 ribelli siriani uccisi dai governativi con i 13.000 governativi siriani uccisi dai ribelli?”

    In realtà, l’industria militare ha il curioso aspetto di produrre unicamente morti (o mutilati), ma come sottoprodotto del guadagno economico: è proprio questo concetto che trovo difficile da esprimere.

    Invece, la funzione politica (inseparabile da quella economica) del dispositivo militare non consiste esattamente nell’ottenere “la vittoria”: sappiamo che da ogni conflitto nascono nuovi conflitti.

    Consiste nel mantenere in condizione di perenne conflitto e sofferenza il massimo numero possibile di “altri”, per il tempo più lungo possibile che sia compatibile con i miei interessi commerciali.

    Ora, questa condizione non è legata a un numero specifico di morti, che dipende da altri fattori – tecnologia oppure (come giustamente precisa Luigi) embarghi, eccetera.

    • Francesco says:

      mah

      che io sappia, i governi e i mercanti di cannoni non sono la stessa cosa

      ed entrambi hanno, almeno da dopo la IIGM, interesse alla pace: i secondi per non dover provare che i propri prodotti funzionino, i primi per essere rieletti

      e le guerre servono a ottenere la vittoria e a conseguire gli obiettivi politici ed economici. se il lavoro è fatto bene, dopo NON ci sono più conflitti (vedasi le guerre USA-Messico e USA-Canada, per fare un esempio a te vicino)

      ma anche le guerre puniche o quelle napoleoniche

      ciao

  7. Per Francesco

    “riesci a incasinare talmente le cose quando parli di economia che mi sono totalmente perso”

    Provo a riformulare la domanda, non credo che esistano morti diamante o morti Ikea.

    Il punto è che uno Stato, da un investimento militare, cerca il massimo numero di morti, come è ragionevole: per questo compra missili e non archi e frecce.

    Però lo Stato, in questa ricerca, affida la produzione di morti ad alcune ditte che si fanno pagare somme che prescindono dal prodotto effettivo: ecco che arriviamo al risultato che una ditta riesce a farsi pagare 500.000 dollari per ogni singolo morto.

    Una cifra che trovo francamente esorbitante, sicuramente molto maggiore di quella richiesta da qualunque sicario messicano, che si fa pagare invece a cottimo, cioè per ogni singolo prodotto.

    Ora, poniamo che fare il sicario messicano renda 5.000 dollari a morto (credo molto di meno, ma non è attualmente il mio campo di lavoro).

    Investire nell’industria militare rende 100 volte di più per ogni singolo prodotto, e bisogna anche considerare l’enorme differenza di livello di rischio professionale (al massimo, l’imprenditore nel campo della Difesa rischia lo stress da post-divorzio perché viaggia troppo).

    Ora, ti chiedo – da economista – di trovare il termine corretto per definire il divario tra il guadagno di chi, come il sicario messicano, lavora a cottimo e chi invece ha un guadagno che prescinde dal numero o dalla qualità dei prodotti realizzati.

    • roberto says:

      “Il punto è che uno Stato, da un investimento militare, cerca il massimo numero di morti, come è ragionevole: per questo compra missili e non archi e frecce”

      ma no, uno stato cerca innanzitutto di fare la faccia più feroce possibile proprio per evitare i morti (che fanno una pessima audience).

      no, più ci penso e meno questa idea investimento militare efficiente = tanti morti mi convince.

    • Francesco says:

      Miguel,

      si chiama “paura”.

      Se il mio fornitore di armi è veramente bravo (e quindo costoso), le armi che mi vendo sono così efficaci (potenzialmente) che non avrò bisogno di usarle per ottenere la vittoria.

      I morti sono il mezzo per ottenere il fine, ricorda.

      Il mafioso “bravo” non ha bisogno di pagare nessun sicario perchè nessuno osa disubbidirgli.

      Ciao

    • Z. says:

      Miguel,

      — Il punto è che uno Stato, da un investimento militare, cerca il massimo numero di morti —

      Personalmente direi che uno Stato, da un investimento militare, cerca anzitutto il minor numero di morti propri; in secondo luogo, il minor numero di morti alleati; infine – se e quando rileva, quindi non durante un conflitto mondiale ad esempio – un numero ritenuto ragionevolmente ridotto di “danni collaterali”, anzitutto per ragioni diplomatiche e di propaganda.

  8. Per Francesco

    “che io sappia, i governi e i mercanti di cannoni non sono la stessa cosa”

    infatti, i primi vengono eletti per qualche anno dai secondi, e poi i membri dei primi entrano nei consigli di amministrazione dei secondi.

    I secondi non li elegge nessuno.

  9. mirkhond says:

    A proposito di terrorismo:

    http://youtu.be/E3r64HC76Uk

    • PinoMamet says:

      Potrebbe essere interessante, ma mi fate una sintesi?

      Io ho sentito solo l’inizio, poi ho smesso quando il tizio ha cominciato a dire “la civiltà è fondata sull’èssere!”
      ho mandato un po’ avanti, e arieccolo con “Gesù Cristo ha fondato la cività dell’èssere..no?”
      ehm… no, ma comunque, al di là di “essere o non essere”, ‘sti terroristi buddhisti alla fine saltano fuori?

      comunque i buddhisti sono attivamente impegnati in porcherie in Sri Lanka, si menano tra loro molto volentieri in Corea, e hanno appoggiato abbastanza schifosamente la politica coloniale del Giappone.

      Per dire, non è che siano gli angioletti-senza-difetti dell’immaginario niuagiaro… (da New Age ;) )

      • mirkhond says:

        Se riesci a fare un piccolo sforzo di ascoltarti tutti i 20 minuti, sentirai delle cose INQUIETANTI.
        Altro che l’Islam, la religione oggi più DEMONIZZATA del mondo!
        Dal Bosco è un cattolico integralista, noto per aver attaccato (a mio parere esagerando) Franco Cardini sull’inquietante realtà del Forteto toscano.
        Ma ha avuto anche il pregio, in un’epoca dominata dall’islamofobia, di osservare criticamente il Buddhismo, che nel nostro immaginario OCCIDENTALE è invece visto come una “religione” positiva, serafica, dispnsatrice di pace e serenità, perché ATEA e non fanatica.
        Dal Bosco invece, sostiene che tale immagine del Buddhismo, sia frutto più di una gigantesca campagna massmediatica patrocinata da potenti guru di Hollywood, come il padre di Uma Thurman, o Richard Geere, che ci danno appunto un’immagine, una visione del Buddhismo filtrata ad immagine e somiglianza delle esigenze di un occidente che ha ripudiato Gesù Cristo, ma non il bisogno connaturato nell’uomo di una pace e di un’armonia con se stesso e il creato.
        Certamente Dal Bosco difende il Cattolicesimo, e le sue dunque, non sono osservazioni al di sopra delle parti.
        Come, personalmente, non credo che tutti i buddhisti siano degli sporcaccioni tantrici o dei fanatici deficienti sgozzatori di Tamil nello Sry Lanka, o kamikaze che vogliono farsi saltare nella metropolitana di Tokio.
        E’ però, importante, a mio parere, anche questo sguardo critico al volto oscuro del Buddhismo, in un’occidente divenuto islamofobo….

        • paniscus says:

          frutto più di una gigantesca campagna massmediatica patrocinata da potenti guru di Hollywood, come il padre di Uma Thurman, o Richard Geere,

          Incidentalmente, faccio presente che Richard Gere (lungi dal solleticarmi i presunti sdilinquimenti estetici e ormonali ai quali è sempre stato associato universalmente) mi è sempre parso un bietolone surgelato e plastificato anche quando aveva 30 anni, figuriamoci adesso che ne ha più di 60.

          Se proprio devo scegliermi un testimonial plausibile della spiritualità buddista nel mondo dello spettacolo internazionale, mi tengo Leonard Cohen (che avrà pure diversi anni di più di Richard Gere, ma che bietolone surgelato non lo è mai stato di certo) .

          L.

        • PinoMamet says:

          “E’ però, importante, a mio parere, anche questo sguardo critico al volto oscuro del Buddhismo, in un’occidente divenuto islamofobo….”

          pienamente d’accordo!

        • PinoMamet says:

          Ma Leonard Cohen è dichiaratemente buddhista?
          Credo abbia passato diverse fasi religiose, un po’ come quasi tutto “lo show business”.

        • paniscus says:

          Su Leonard Cohen: non credo che abbia mai dichiarato formalmente di essersi convertito al buddismo, semplicemente afferma di frequentare periodicamente ritiri buddisti e di viverla come una forma di autodisciplina personale e come occasione di riflessione…

  10. habsburgicus says:

    Permettetemi una provocazione :D ci ho riflettuto tutto oggi :D
    Essa parrà giustamente eretica in primis all’amico Mirkhond, un po’ meno all’amico Pino e agli altri :D
    Essendo ormai assodato che l’Occidente (qualunque cosa tale termine voglia dire :D) è invincibile, non sarebbe meglio adeguarvicisi ? e non parlo solo di noi (in Occidente quelli che lo criticano a fondo sono molto pochi) ma soprattutto del cosiddetto e variegato mondo islamico
    Adottare in toto la civiltà Occidentale, senza inibizioni…e al limite cercare di migliorarla dall’interno (nei limiti del possibile umano)..posizione che, se non sbaglio, è quella dell’ottimo Roberto, persona molto aperta e tollerante
    La Storia è finita (la cronaca no :D), non giova illudersi—Fukuyama, che sbagliò in molto, in questo ebbe ragione..ed ebbe la sorte comune a chi ha ragione troppo presto..essere deriso :D l’Occidente è il futuro, piaccia o no…non c’è (più) alternativa possibile né ci sarà, in saecula saeculorum..potrei anche dire la data da cui l’alternativa non è più possibile..ma non la dico :D
    Così come, e mi dispiace moltissimo dirlo, è (temo) finita l’epoca delle religioni..gli uomini del futuro dovranno abituarsi alla società radicalmente laica :D il Cristianesimo si sta rivelando un’illusione ormai fallita (ahimé), seppur grande..a questo punto è BENE che abbiano ragioni gli atei ! e non voglio dire di più :D
    Su questo blog no (ci sono cristiani culturalmente preparatissimi quali Mirkhond, Mauricius e Francesco..e senza dubbio altri, mi scusino quelli che ho dimenticato :D), ma nel mondo esterno si ha sempre più l’impressione (tristissima..pensando che fu la Fede di un San Tommaso) che il Cristianesimo sia ormai solo una religione per il popolino che non tocca più i potentes e le persone che “sanno” vivere….per dire, quelle tre povere suore barbaramente uccise (sante..loro sì che credevano) e quel povero ed eroico cooperante anch’esso tragicamente ammazzato avevano Fede (e a cosa è valso loro ?), i Luttwak no, ma fra i due chi sta meglio ? e ci sarebbero infiniti esempi
    La religione ce l’hano solo più gli umili, le persone giuste, i buoni (e quelli che, per i decreti ingiusti e crudeli della Natura, hanno problemi di Salute)..quelli che purtroppo NON contano e non conteranno mai nulla..e lo dico quasi piangendo..aver dato dignità a queste splendide persone, cui mi inchino con riverenza, è stata la maggior gloria storica del Cristianesimo, ad onta di tutte le UAAR.. (UAAR che però ha, mi costa ammetterlo, ragione sul resto..a parte i toni volgari ! che del resto sono gli unici che contano oggi)
    Dunque la religione, per parafrasare Laplace, è un’ipotesi da cui, temo, bisognerà affrancarsi
    Se gli islamici lo capiscono, abbandonano la loro religione ormai assurda e adottano il sistema occidentale, tanto meglio sarà per tutti
    Tanto avverrà lo stesso..loro credono ai miracoli, ma la realtà è diversa :D
    Se lo accettano prima, si potrà migliorare il sistema e sforzarci tutti per migliorare la propria vita terrena..l’unica che, allo stato attuale, credo si possa postulare che esista realmente !
    Anche se gli effetti non li vedremo noi, bensì las prossima generazione..
    Altrimenti, guerre e problemi..e alla fine vince l’Occidente lo stesso, per di più incattivito :D non è agire da fessi ? :D

    • Mauricius Tarvisii says:

      “ma fra i due chi sta meglio ?”
      Be’, Paolo stava meglio prima o dopo la conversione?
      Quanto a Luttwak, non sono sicuro che stia meglio di me, in quanto lui non ha avuto lustri di cazzate di Luttwak su cui ridere su :-D

      • PinoMamet says:

        ” Be’, Paolo stava meglio prima o dopo la conversione?”

        Ovviamente prima.
        Niente viaggi pericolosi, niente arresti, e niente martirio (non ricordo come è morto per la tradizione, ma immagino non in un bel modo…)
        Non c’è paragone!!

    • Francesco says:

      Hasburgicus

      usa i mezzi dello storico: da sempre i potenti figheggiano e si atteggiano a superiori rispetto alla religione. Credo che i re “santi” se ne contino sulle dita di una mano, e non so quanti lo sono solo per dare un contentino a una dinastia o a un popolo.

      Ubriachi fradici di potere, trascurano il dettaglio notato già da Diogene: alla fine restano di loro le ossa tal quale l’ultimo degli umili, degli sfigati, degli schiavi

      Non è quello che temi che mi preoccupa di più, ti dirò

      Ciao

      • habsburgicus says:

        @Francesco
        alla fine restano di loro le ossa tal quale l’ultimo degli umili, degli sfigati, degli schiavi

        appunto..ma almeno loro qualche soddisfazione se la son tolta nella vita (donne, piaceri vari ecc :D), gli altri neppure quella :D
        mi pare che alla fine ci guadagnano ancora loro, no ? :D (a meno di particolare sfortuna..chessò, essere uccisi in battaglia a 25 anni..fare la fine di Mayerling ecc :D)

        • Francesco says:

          troppo poco, a mio umilissimo giudizio

          andrà bene per le bestie, la conta delle monte e delle calorie

          ciao

    • roberto says:

      “Adottare in toto la civiltà Occidentale, senza inibizioni…e al limite cercare di migliorarla dall’interno (nei limiti del possibile umano)..posizione che, se non sbaglio, è quella dell’ottimo Roberto, persona molto aperta e tollerante”

      giusto una precisazione su “adottare in toto la civiltà occidentale”.
      prima di tutto non mi interessa assolutamente cosa fanno popoli lontane in posti lontani con dei limiti estremamente larghi. cioè se gli aborigeni australiani vogliono girare nudi, essere poligami e vivere mangiando canguri protetti dalla convenzione di cippirimerlo, buon pro gli faccia. se invece catturano gente per fare sacrifici umani, la cosa un po’ mi disturba e sarei contento se si potesse abbandonare questa tradizione, benché ancestrale.

      se si parla di casa nostra il limite della sopportazione delle altrui tradizioni diventa un po’ più basso. vuoi digiunare nel ramadam e costruire una moschea? benissimo, non ho nessun problema e anzi non non bevo e mangio davanti a te mentre digiuni (nei limiti dei miei orari…e ora moi mi cazzierà :-) ) e ti vendo il terreno per la tua moschea. ma: non mi rompi le scatole se mangio una salsiccia e bevo una birra e il tuo muezzin non deve far casino durante la mia siesta. poi tua moglie può girare velata se lo desidera, ma non la puoi picchiare né obbligare, né puoi tenere a casa tua figlia perché il maestro è maschio (dico cose sparate a caso per dare un’idea….)

    • roberto says:

      per dire,

      questi tizi che a wuppertal girano con una divisa “polizia della sharia” rompendo le palle alle donne per come sono vestite e a tutti se bevono o mangiano cose sbagliate, non mi farebbero alzare il sopracciglio se fossero a ryad.

      però che dire, non sono sicurissimo che sarei pacifico e tollerante se qualcuno venisse a scocciarmi mentre sbrano il mio panino con salsiccia bevendomi la mia birretta :-)

      http://www.spiegel.de/politik/deutschland/scharia-polizei-in-wuppertal-salafisten-als-sharia-police-in-nrw-a-990152.html

    • paniscus says:

      Per quanto riguarda le “tre povere suore barbaramente uccise”, ho il massimo rispetto per loro, ma non mi sembra che possano essere sbandierate come martiri della fede cristiana IN QUANTO tali.

      A mio avviso, rientrano nella più vasta e più generale categoria di persone idealiste e altruiste che hanno scelto di andare a svolgere attività di volontariato e di aiuto umanitario in luoghi ad alto rischio di violenza… e che purtroppo sono finite male proprio a causa di quelle dinamiche di violenza di cui conoscevano il rischio, ma l’avevano accettato ugualmente.

      Per cui, le ammiro molto per la dedizione alla loro causa umanitaria, e ritengo che sia giustissimo tenere alta la loro memoria… ma non ci vedo niente di particolarmente sacrale dal punto di vista religioso, ovvero non penso che siano state uccise in quanto “martiri della propria fede”.

      Francamente, non ci vedo nulla di diverso rispetto alla fine che ha fatto Vittorio Arrigoni, che di sicuro non era classificabile come un missionario religioso.

      L.

      • habsburgicus says:

        a parte che ho scritto “sante” e non “martiri” :D..e c’è differenza :D
        poi, nel massimo rispetto per quelle povere suore, il mio era un plaidpyer per l’agnostiscismo :D cioè, ma mi sembrava di essere stato chiaro :D, dicevo che l’aver avuto tanta Fede non è giovato loro..al che Mirkhond, giustamente (non essendo un miscredente :D) ha risposto con la posizione cattolica tradizionale !

  11. mirkhond says:

    Una profezia inquietante la tua….
    Io, invece spero che NON si adeguino all'”Occidente” se occidente vuol dire donne troie e svestite, civiltà dove Dio non esiste, e dove l’esistenza non ha senso, e diventa il regno della depressione e del male di vivere per chi NON riesce ad adeguarsi.
    Io spero sempre in un miracolo, e che questa civiltà corrotta un giorno possa finalmente crollare…
    Se devo prenderti alla lettera, domani prendo il primo treno e vado in Svizzera a farmi praticare l’eutanasia, se la vita dev’essere sotto UN UNICA CIVILTA’ OCCIDENTALE TROIOSA, NOIOSA E ATEA!
    Le tre povere suore cattoliche ora sono con Cristo….

    • habsburgicus says:

      vuol dire donne troie e svestite

      ma perché ce l’hai con le “troie” ? :D
      ce ne fossero di più
      le donne sono una delle poche gioie ANCORA possibili in una società occidentale :D
      aggiungo anche i trans..altrimenti saltano fuori i raffaeli e mi accusano anche di omoffobia :D :D :D però i gay, proprio no (sessualmente, intendo :D sempre specificare, di questi tempi !..i loro diritti sono sacrosanti :D)…i trans (se femminili) sono il massimo assoluto che facendomi ogni sforzo possibile posso concedere al politically correct :D mi spiace :D

      • paniscus says:

        e dai, questa è facile… ce l’ha con le troie perché è convinto che diano soddisfazione a tutti tranne che a lui.

        • mirkhond says:

          Però ho anche specificato cosa intendo per “troie”… :)
          In parte è vero, però a prescindere, è proprio un fatto estetico la ripulsa che certi abbigliamenti mi suscitano.
          Come uomo non sono certo insensibile alle grazie femminili esposte.
          Ma come non mi piacerebbe che la mia (eventuale) donna le mettesse in mostra davanti a tutti, penso che sarebbe giusto che non lo facessero anche le donne d’altri….

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma una donna è di qualcuno? E un uomo?

        • mirkhond says:

          A te piacerebbe che occhi guardoni fissassero la tua ragazza?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Premesso che io ci credo nel decoro del vestiario (una volta ho visto un avvocato in udienza con un giubbetto da centauro e che poi, alla fine, si infilava un passamontagna con il teschio: mi veniva da ridergli in faccia…), non credo che possa esserci alcuna correlazione tra quello che fanno gli altri e come si deve vestire una persona legata in qualche modo a me.
          Se mia moglie viene guardata le metto il velo, ok. Poi se gli sguardi continuano si passa alla tenuta da palombaro, ok. Ma se continuano a guardarla? Non deve più uscire di casa? Le faccio un’armatura di cubi di cartone?

        • paniscus says:

          Ma come non mi piacerebbe che la mia (eventuale) donna le mettesse in mostra davanti a tutti, penso che sarebbe giusto che non lo facessero anche le donne d’altri….

          Le donne d’altri?

          La donna tua?

          La donna di Pippo, di Cecco, di Caio, di Sempronio?

          Lasciatelo dire amichevolmente e senza la minima intenzione vendicativa, ma… con idee come queste, che pretenderesti?

        • Z. says:

          MT,

          — Premesso che io ci credo nel decoro del vestiario (una volta ho visto un avvocato in udienza con un giubbetto da centauro e che poi, alla fine, si infilava un passamontagna con il teschio: mi veniva da ridergli in faccia…) —

          …insomma, ti sei laureato e non ci dici niente? è così?

  12. habsburgicus says:

    spero sempre in un miracolo

    ma allora Dio deve esistere o, almeno, curarsi di questo mondo :D
    la realtà sembrerebbe inclinare nell’altro senso :D

    • Mauricius Tarvisii says:

      “ma allora Dio deve esistere o, almeno, curarsi di questo mondo”

      E’ un’affermazione priva di senso e autocontraddittoria. Non è che Dio decide se esistere o no (l’esistenza non è una scelta dell’ente che esiste) e, soprattutto, se esiste diventa Lui il metro delle cose, non i tuoi desiderata (ovvero, la tua concezione di “cura”).

      • habsburgicus says:

        allora prova l’esistenza :D
        lo so non è una domanda nuova…qualcuno ci ha già pensato :D

        P.S
        non replicare
        provate la non esistenza
        l’ateismo “duro” (alla Hack) è altrettanto assurdo (se non di più, perché va contro le tradizioni millenarie)..é l’agnosticismo che mi pare abbia dei punti..o no ?
        dimmelo tu

        • Mauricius Tarvisii says:

          “provate la non esistenza”
          Spero che non creda davvero che ignori le regole dell’onere probatorio :-D

          Dipende da che grado di certezza vuoi avere. Per definizione, Dio non è oggetto di verifica sperimentale (non è un ente sensibile). Al massimo si può ottenere ciò che nel Medioevo si chiamava “verità probabile”, ovvero un ragionamento che mi porti a credere che un’opzione sia più probabile dell’altra.
          Personalmente sono convinto che la via delle cause conduca a presumere che Dio (un dio deista, per ora) esista.

          Questo sull’esistenza. Poi sull’essenza si apre un altro discorso.

        • paniscus says:

          Scusa, per quale motivo l’ateismo dovrebbe essere più o meno assurdo in base al fatto che vada “contro le tradizioni millenarie”?

          Se proprio si vuole provare a tirar fuori qualche prova razionale convincente del fatto che un Dio (o eventualmente anche più di uno) ci sia o non ci sia, cosa c’entra il fatto che altra gente ci abbia creduto o meno in passato?

          Speravo sinceramente che tra le argomentazioni ci fosse qualcosa di meglio!

          L.

        • habsburgicus says:

          ok Lisa..
          togliamo le tradizioni millenarie che in sé proverebbero poco, lo ammetto..pensiamo alla Scienza (il tuo campo)..seguendo le tradizioni, non ci sarebbero forse state tutte le grandi scoperte fatte dal XVI secolo (anche se alcune erano implicite, e talora esplicite, sin dal III e II secolo a.C..poi ci fu un regresso..su cui, se vuoi, amerei conoscere le tue opinioni)
          resta il fatto che secondo me l’agnosticismo appare (a torto ?) più “razionale” dell’ateismo puro…
          appunto perché, se non è dimostrata l’esistenza, pace Mauricius (che pure qualche freccia al suo arco ha..ad esempio la distinzione fra esistenza ed essenza, questione molto più problematica), mi sembra che non sia dimostrata neppure la “non esistenza” :D
          a proposito, e non per sapere i fatti tuoi :D ci mancherebbe !
          che tu sia laica è evidente..e non mi stupisce..ora sto diventando laico anch’io :D
          però ti definiresti “atea” o “agnostica” ? :D

        • Z. says:

          MT,

          mi spieghi meglio la storia della via delle cause, e cosa ne hai dedotto?

        • paniscus says:

          per habsburgicus: io mi sono SEMPRE dichiarata agnostica, non ho mai usato la parola “atea”…

        • Peucezio says:

          Lisa,
          invece mi spiace per te ma si tratta dell’argomento decisivo.
          La civiltà è una sorta di filtro: se una cosa non viene accettata per millenni, vuol dire che non ha passato il vaglio, che generazioni di accumulo di consapevolezze, riflessioni, esperienze, l’ha scartata.
          Lo stato attuale delle cose semmai è lo stato d’eccezione: se migliaia o milioni di uomini convengono su una cosa e c’è un unico pazzo che sostiene il contrario, in linea teorica potrebbe anche avere ragione lui, ma io avrei molte riserve a credergli.
          E così se migliaia di generazioni hanno dato per contate certe cose e di colpo è arrivata un’umanità impazzita che concepisce il mondo alla rovescia, peggio per lei. E’ come chi crede di essere Napoleone: nel suo piccolo mondo lui effettivamente lo è, ne è convinto, è capace di costruirti gli argomenti più elaborati per sostenere la sua tesi e non è escluso che riesca a persuadere anche il compagno di camerata del manicomio.
          E sul piano strettamente teorico, gnoseologico, non è che la sua verità sia meno valida della nostra: non esistono prove decisive del fatto che ha torto lui e noi ragione, perché tutto il mondo potrebbe essere vittima di un inganno, un’allucinazione collettiva e lui vederci chiaro.
          Ma sul piano sostanziale sappiamo benissimo che noi abbiamo ragione e lui torto.

        • Mauricius Tarvisii says:

          “che tu sia laica è evidente..e non mi stupisce..ora sto diventando laico anch’io”
          Sono laico anch’io, non essendo un chierico :-D

          “mi spieghi meglio la storia della via delle cause, e cosa ne hai dedotto?”
          Oddio, povero Aquinate ;-)
          Dal momento che ogni cosa è causata (ex nihilo nihil), andando a ritroso si arriva alla causa incausata, che dunque dovrà essere esterna all’ordine temporale (non deve collocarsi in un istante preceduto da un altro istante), ovvero essere eterna (parola che ha un significato specifico molto diverso da quello che gli si dà, piuttosto esprimibile con “infinito”).

        • PinoMamet says:

          ” La civiltà è una sorta di filtro: se una cosa non viene accettata per millenni, vuol dire che non ha passato il vaglio”

          Beh, Peucezio, ammetterai che è un argomento già molto debole quando si tratta di strutture sociali o di costume
          (i sacrifici umani avevano passato il vaglio di non so quanti secoli di civiltà pre-colombiane… )

          applicare questa regola empirica a un problema di natura squisitamente teorica (“è possibile dimostrare l’esistenza di Dio?” ) mi sembra poi abbastanza fuori luogo…

        • paniscus says:

          Peucezio:

          Lisa,
          invece mi spiace per te ma si tratta dell’argomento decisivo.
          La civiltà è una sorta di filtro: se una cosa non viene accettata per millenni, vuol dire che non ha passato il vaglio, che generazioni di accumulo di consapevolezze, riflessioni, esperienze, l’ha scartata.

          Innanzi tutto, non capisco che cosa tu abbia da “dispiacerti per me”, visto che non ho alcun disagio o sofferenza relativi a questo tema di discussione, e che sostanzialmente sto proprio bene con le mie idee :)

          Poi, possono pure essere sbagliate, e sarei pronta a prenderne atto e a cambiarle, se ci fosse qualcuno che me lo dimostra in maniera convincente, ma al momento sono ben felice di tenermele, e non vedo proprio cosa ci sia da “dispiacersi”.

          E inoltre, potresti spiegare meglio a quali consegenze logiche dovrebbe arrivare il tuo ragionamento?

          Tu dici, in pratica, che se una cosa è stata creduta vera o giusta per un sufficiente numero di secoli e da un sufficiente numero di persone, allora questo dovrebbe deporre a favore della sua plausibilità effettiva, e magari sminuire la credibilità di qualsiasi altra nuova ipotesi di spiegazione alternativa, perché dovremmo accontentarci di quella che c’è già, e che è andata bene a tanta gente per tanto tempo?

          Ma come si fa a sapere in anticipo se la nuova interpretazione (che contraddice la precedente) riscuoterà ancora più successo della precedente o no, e durerà più a lungo o no? Deve essere considerata falsa a priori, e avversata per principio, fino a che il suo seguito popolare non diventa più numeroso e più importante?

          Considerando circa 50mila anni di civiltà umana dalle strutture intellettuali ragionevolmente simili alle nostre (in realtà di migliaia di anni sarebbero molte di più, ma teniamoci pure stretti), la maggioranza delle descrizioni del cosmo, della vita e dei fenomeni naturali è stata basata storicamente su concezioni rivelatesi poi false e illusorie.

          Cosa dobbiamo concludere, che la Terra è piatta perché quasi tutti l’hanno creduta piatta per 50mila anni, e invece è stata creduta sferica (o quasi) solo per poco più di duemila?

          L.

        • Peucezio says:

          “Ma come si fa a sapere in anticipo se la nuova interpretazione (che contraddice la precedente) riscuoterà ancora più successo della precedente o no, e durerà più a lungo o no? Deve essere considerata falsa a priori, e avversata per principio, fino a che il suo seguito popolare non diventa più numeroso e più importante?”

          Diciamo che c’è bisogno di un buon rodaggio.
          Non prendiamo sul serio quello che dice un bambino di cinque anni, ma quello che dice un vecchio di ottanta, con la sua esperienza, sì.

          Sulla Terra piatta: esistono diversi livelli di verità. Da un punto di vista scientifico moderno la Terra è rotonda, ma per ciò che serviva sapere a un contadino del neolitico (per inciso, anche i Greci sapevano benissimo che la Terra è rotonda), la Terra piatta andava benissimo. E non ha senso dire che sbagliavano, perché fra qualche secolo potremmo avere mille geometrie che sovvertono il concetto stesso di sfera o di sferoide e non per questo, ai nostri fini, resta sbagliato dire che per noi la Terra è sferica.
          Alla fine le verità scientifiche, presenti come passate (ma nel passato c’erano anche implicazioni simboliche) sono un fatto empirico, non delle pretese verità ontologiche e su questo penso sarebbe d’accordo qualunque scienziato contemporaneo onesto.
          La questione dell’esistenza di Dio ovviamente è difficilmente valutabile in un’ottica simile, perché esula completamente dal piano empirico. Per questo rispetto a questa ci si può affidare solo alla tradizione.

        • Peucezio says:

          “Beh, Peucezio, ammetterai che è un argomento già molto debole quando si tratta di strutture sociali o di costume
          (i sacrifici umani avevano passato il vaglio di non so quanti secoli di civiltà pre-colombiane… )

          applicare questa regola empirica a un problema di natura squisitamente teorica (“è possibile dimostrare l’esistenza di Dio?” ) mi sembra poi abbastanza fuori luogo…”

          Ma ce l’avete proprio con ‘sti cavolo di sacrifici umani!
          Un po’ di relativismo etico, perbacco!
          Altrimenti prima o poi mi farete venire la tentazione di usare qualche commentatore del blog come vittima sacrificale! :-D

        • Z. says:

          MT,

          — Dal momento che ogni cosa è causata (ex nihilo nihil), andando a ritroso si arriva alla causa incausata, che dunque dovrà essere esterna all’ordine temporale (…), ovvero essere eterna —

          Ah, ma è il ragionamento dell’elefante!

          In rozza sostanza, visto che non riusciamo a spiegare perché il mondo esiste, diciamo che esiste una causa e decidiamo che quella causa è inspiegabile per definizione.

          In altre culture, mi pare secondo Hume, la prendevano più alla lunga: dicevano che il mondo sta sulla schiena di un elefante, che a sua volta poggia sul dorso di una tartaruga, che a sua volta poggia su qualcosa che non si sa cosa sia.

          Voi semplificate: eliminate la tartaruga, e dite che il mondo poggia sulla schiena di un elefante inspiegabile.

          Io elimino pure l’elefante, sicché me è proprio inspiegabile il mondo; in ogni caso non mi sembra utile introdurre elefanti e tartarughe. Allungano un po’ la catena, ma alla fine della catena c’è sempre il boh :)

        • PinoMamet says:

          “Sulla Terra piatta: esistono diversi livelli di verità. Da un punto di vista scientifico moderno la Terra è rotonda, ma per ciò che serviva sapere a un contadino del neolitico…”

          No Peucezio, esiste una verità sola, e cioè che la Terra è di forma pressoché sferica. Al contadino del neolitico, che non ho il piacere di conoscere, non sarà servito conoscerla, ma era la Terra restava rotonda lo stesso.

          In una qualche geomentria non euclidea la sfera sarà descritta in modo diverso e sconcertante, ma la Terra resta rotonda lo stesso.

          Per quanto riguarda il relativismo etico: allora vieni dalla mia? allora mi dai ragioe e sconfessi il tuo stesso ragionamento?
          Non facciamo il gioco elle tre carte, o l’esperienza è un valido criterio di verità, e allora i sacrifici umani valgono quanto la morale cristiana, oppure non lo è, e allora l’antichità di una morale non implica la giustezza.

        • PinoMamet says:

          C’è addirittura un argomento cristiano, Peuce’.

          Se basta l’esperienza, “mestier non fosse partorir Maria”, cioè, che bisogno ci sarebbe della Rivelazione?
          (mutatis mutandis si applica a tutte le religioni rivelate)

          Vabbè, io- te lo dico onestamente e senza polemica, visto che la cosa non mi riguarda- ho seri dubbi sul fatto che tu sia credente ;)
          ma allora non capisco perché ti impegni a difendere la “civiltà cristiana”.

          Al posto tuo sarei molto più coerentemente e felicemente epicureo.

        • Z. says:

          Comunque a me risultava che la formulazione di teorie sulla terra piatta fosse fenomeno relativamente recente. O così mi pare di aver letto.

          Può darsi che mi ricordi male, eh :)

        • Peucezio says:

          “No Peucezio, esiste una verità sola”

          Temo che un’affermazione del genere violi un’infinità di principi gnoseologici e filosofici in genere.
          Tra l’altro sono stati in tanti nella storia a proclamare una verità sola. Peccato che si trattava di “verità sole” diverse fra loro e incompatibili. Sarebbe bastato che avessero avuto l’umiltà di relativizzare le loro “verità sole” e le loro affermazioni avrebbero avuto un qualhe valore, sia pure non assoluto.

          L’ultima obiezione non mi è chiarissima.
          Io sto sostenendo che la verità, e anche la morale, è interna alla cultura. E siccome ci sono molte culture, ci sono molte morali. E ogni cultura, per definizione (io, quantomeno, mi riferisco a quelle) è millenaria, quindi ha già collaudato i suoi sistemi etici.
          Per questo non respingo né i sacrifici umani (nel loro contesto), né l’avversione verso di essi (nel suo).

        • Peucezio says:

          E comunque, se (per assurdo) verità sola dev’essere (cosa che è una bestemmia, ma facciamo finta che sia così), allora essa non può che riferirsi a un sistema dogmatico, non certo alla scienza, che non ha mai preteso di stabilire “verità sole”, visto che le sue affermazioni devono essere falsificabili, cioè hanno un valore del tutto empirico e provvisorio, sono meri strumenti di lavoro, forme di approssimazione utile alla realtà, bel lontane dall’assolutezza metafisica che implica l’idea di “verità”.
          In questo senso, non dico la terra piatta, ma, per esempio, il geocentrismo aristotelico-tomista ha molti più titoli per candidarsi a “verità sola” del copernicanesimo tanto caro agli scienziati moderni e oggettivamente più utile per i calcoli astronomici.

        • Mauricius Tarvisii says:

          @ Z
          No, non calza il tuo paragone. Anzi, dimostra che non hai compreso il ragionamento, un po’ come Kant non capì la prova ontologica di Anselmo (che invece era stata correttamente confutata dall’oskuro medievale Gaunilone di Marmoutier :-D )

          L’universo è una serie di cause-effetto, che, per esistere, devono collocarsi nel tempo. Dovrà quindi esserci una causa che trascende il tempo, pena il suo collocarsi “prima” (ovvero, ancora una volta, nel tempo).
          Perché è sbagliato l’esempio dell’elefante? Perché tu comunque collochi l’elefante nello spazio, mentre avresti bisogno di un ente che trascende lo spazio, perché l’analogia funzioni.

          Sulla terra piatta:
          http://it.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society

          @ Pino
          Io sono felicemente epicureo, negli effetti, anche se non lo sono nelle cause.

        • daouda says:

          Ci si riduce così, sempre , quando non ci si riferisce più all’infallibilità del nous.

          A parte il fatto che la terra piatta è un’invenzione illuminista, il problema dei sacrifici umani non è l’aberrazione da una parte o la sua utilità dall’altra ( quello di Cristo tra l’altro cosa sarebbe? ).

          La polemica cristiana contro i demoni pagani risiede tutta sulla deviazione dei cuori oltre che sullo scambiare angeli per diavoli.

          Parlare dell’esistenza di Dio è poi un’assurdità. Posto l’Essere come principio innegabile, il tutto verte soltanto su come sia possibile che esso sia personale o no, non ha senso negare l’ovvio ossia che l’Essere è ed il divenire procede da questo, come il tempo ed il movimento dall’eterno e l’immutabile.
          E’ ovvio che menti obnubilate da secoli di oscurantismo hanno difficoltà a compiere tali passaggi, ma sono menti che sono state aiutate dalla chiesa occidentale stessa a giungere a questo punto, con la ignobile confusione tra spirito ed anima, pneuma e psiche, intelletto e mente.
          D’altronde sarebbe assurdo poter concepire principi od idee universali se non si disponesse di una capacità affine.

          Tutti coloro , nella loro miseria, che poi cianciano della conoscenza come se fosse un sapere di tipo rationale, nozionistico, logico, consequenziale, dimenticano che gli gnostici conoscono perché sono e sono perché conoscono.Parliamo dei santi non degli eretici, falsi profeti.
          In questo caso l’A-mors a cui ci si riferisce, di cui si narra così tanto, altro non è che la congiunzione tra indeterminato e determinato, in ciò è la beatitudine.
          Cessati i passagi, essendo la morte un passaggio, rimane quel che rimane.
          Ecco perché molti ignoranti sono umanamente molto superiori agli uomini di quest’epoca.
          Questa fu la polemica “rivoluzionaria” del cristianesimo, che altro non faceva che ri-affermare quel che un tempo fu.

  13. mirkhond says:

    Habsburgicus (o Pat Garrett :) come hai scelto di nicknominarti alternativamente).

    Non voglio dire cose affrettate visto che non ho la fortuna di conoscerti di persona, e dunque non so NULLA del tuo vissuto, ne spirituale, ne di esperienze e rapporti umani.
    Non so se tu abbia problemi di salute, tipo depressione come me, o altro di peggio…
    Dunque quel che dico, spero che non ti offenderà, visto che NON è mia intenzione farlo.
    Però, ho l’impressione che Francesco, con cui sono in costante disamichevole disaccordo, ci abbia un po’ azzeccato vedendoti come più affezionato alla Chiesa come una potenza politica, piuttosto che all’ESSENZA CHE E’ NOSTRO SIGNORE.
    Ripeto, NESSUNA offesa, nessuna conclusione.
    Solo una mia impressione.
    Per quel che mi riguarda, getterei nel cesso 20 secoli di Cristianesimo, se mi dimostrassero INOPPUGNABILMENTE che è una colossale mstificazione, e mi convetirei all’Islam (dove forse troverei quelle soddisfazioni estetico-affettive che qui mi sono NEGATE).
    A me non me frega niente della Chiesa Cattolica, del Vaticano, della basilica di San Pietro, delle monarchie cattoliche ecc. ecc., se dietro le tante loro OMBRE, non vi vedessi, sia pure molto appannata, la LUCE DI DIO.
    Non mi commuoverei di un millimetro delle sofferenze dei cattolici inglesi, scozzesi e irlandesi dal XVI secolo in poi, se non fossi convinto che dietro quelle sofferenze e quei martiri ci fosse CRISTO!
    Come, checché ne pensi Francesco, mi fanno soffrire le sofferenze dei cristiani in Medio Oriente e Pakistanm nel secondo poi, non giustificabili certo dall’adozione degli SCHIFOSISSIMI abbigliamenti e stili di vita occidentali, in cui in parte, sono pur caduti i Cristiani del Medio Oriente.
    A me l’occidente, QUESTO OCCIDENTE fa SCHIFO, e se non mi sono convertito all’Islam, è SOLO perché, mi ostino a credere che GESU’ E’ DIO!
    ciao!

    • habsburgicus says:

      le mie erano solo riflessioni partendo da un dato di fatto :D (che, nella sostanza, ammetti anche tu..aspetto ancora che arrivi qualcuno che dica..no, l’Occidente è debole e sta crollando :D ma arriverà, ne sono certo :D)
      ami elucubrare troppo :D
      tu hai una profonda Fede..ed è cosa buona e giusta
      altri la vedono diversamente
      perché la tua Fede non la puoi dimostrare..
      e la ragione, sbaglierò, inclina almeno all’agnosticismo
      del resto Z è agnostico/ateo, Roberto agnostico, Moi agnostico filo-cristiano (e con lui, ho molte consonanze :D), Miguel agnostico puro..é poi così strano avere dei dubbi ? :D
      personalmente l’unica cosa strana è che Mauricius, persona preparata e liberalissima (ultra-conciliarista, filo-giacobino, anti-monarchico ecc) sia anche cristiano :D questa è l’unica sorpresa :D ma sono felice per lui :D

      • mirkhond says:

        Mi sembra di aver detto che spero in un miracolo.
        Non che l’occidente stia per crollare (magariiiii…. :)).
        Però anche l’Impero Romano alla fine è crollato.
        Come ci ricordò Giovanni Paolo II nell’Omelia del Venerdì Santo del 2003.
        E chi volle intendere, intese…..
        ciao!

        • Mauricius Tarvisii says:

          E mentre l’Impero crollava, c’era gente che diceva che il Cristianesimo sarebbe morto con esso ;-)

        • mirkhond says:

          Ma non Sant’Agostino, che ad i suoi fedeli sgomentati dal Sacco di Roma del 410 d.C. (l’11 settembre di allora, mi verrebbe da dire), ricordò che Roma, pur con le sue glorie, era una realtà TERRENA edificata su milioni di crocifissi, tra cui NOSTRO SIGNORE GESU’ CRISTO!
          E alle accuse dei difensori della civiltà occ…ehmm..romanaa come il pagano Simmaco, Sant’Agostino rispose con La città terrena e la Città DIVINA, l’unica a cui il cristiano, deve agognare, in quanto su questa terra è peregrinus, di passaggio! :)

        • habsburgicus says:

          l’Impero Romano alla fine è crollato.

          era già in crisi almeno da Severo Alessandro (222-235 d.C)…
          anzi già da Marco Aurelio (161-180 d.C)
          il primo errore lo commise Tiberio, nel 14-16 d.C (risparmio il divino Augusto perché ubi maior :D) che SCELSE di non vendicare Teutoburgo e di non portare le frontiere all’Elba tarpando le ali al grande Germanico (cos 12 d.C; triumphavit 26/5/17 d.C; coss II 128 d.C; obiit 20/10/19 d.C in Syria)

        • mirkhond says:

          Quali che fossero le cause, alla fine è crollato lo stesso.
          Riguardo alla Pars Occidentis.
          Quanto alla “corrotta” Pars Orientis invece, rivificata dal Cristianesimo, e seppur in dimensioni sempre più ridotte, è durata un altro MILLENNIO, fino al 1453-1461!

        • mirkhond says:

          Quello che Giovanni Paolo II voleva dire, e che tutto ciò che è UMANO, alla fine crolla.

        • habsburgicus says:

          E mentre l’Impero crollava, c’era gente che diceva che il Cristianesimo sarebbe morto con esso

          altri tempi, Mauricius…allora il Cristianesimo era giovane ed in ascesa, ora è senescente e debole
          inoltre stava crescendo l’ignoranza..come oggi i laici tornano a dire
          purtroppo non so come inviartelo (lo farei volentieri), cercalo sul web e dovresti trovarlo facilmente..articolo di Andrew Bernstein, recensione ostilissima a Rodney Stark (un cristiamista vicino a Introvigne che di certo tu conosci :D) “The Tragedy of Theology: How the Religion Caudes and Extended the Dark Ages, 2007 (non 1907 :D) in altri tempi avrei riso di fronte a tale concentrato di anticlericalismo ottocentesco..oggi non rido più e, a parte il tomo (che deploro..é però fair verso San Tommaso mentre tratta S. Agostino come un ignorantone, a torto of course :D), debbo dire che ha molti punti che fanno pensare..attenzione, NON sto dicendo che abbia ragione, dico che POTREBBE averla

        • habsburgicus says:

          durata un altro MILLENNIO,

          non era più Roma, Mirkhond..era altro
          un altro che merita rispetto, sia chiaro !!!..e in ciò continuo a distinguermi dagli ottocenteschi :D
          per il resto, con la mia progressiva laicizzazione :D, torno a interpretazioni ottocentesche e proto-nocvecentesche :D
          anzi, oramai pure l’Impero pagano mi piace poco :D (tranne Augusto)
          sono divenuto repubblicano :D
          Z sarà contento :D ah lui intende il PRI ?…no “repubblicano” in altro senso :D

        • mirkhond says:

          non era più Roma, Mirkhond..era altro

          Lo era, e nello stesso tempo era una realtà con vari cambiamenti.
          Ma era e RESTAVA ROMA, anzi Romània, come già dal IV secolo dopo Cristo almeno, si chiamava TUTTO l’Impero Romano (il termine è attestato per la prima volta nel 383 d.C.).
          Certo il Latino non era la lingua principale (anche se, pare fino ad Eraclio 610-641 d.C., fosse una delle due lingue ufficiali).
          La stessa lingua principale pur derivata dalla koinè attica si chiamava (fino al XIX secolo) ROMAICO, e i suoi abitanti ROMEI, cioè ROMANI, seppure, col tempo tali Romei si sarebbero identificati quasi solo coi romeofoni, i cosiddetti “Greci” moderni!
          Quindi una parte di impero ROMANO, che seppur non latinofona (tranne pochi gruppi di Valacchi), però restava tale.
          Io, grazie a Dio, mi sono liberato da un pezzo dalla stantìa visione occidentalocentrica sulla storia ROMANA e cristiana.
          Seguendo in questo il grande Toynbee (1889-1975).

        • habsburgicus says:

          grande Toynbee

          nella definizione concordiamo..anch’io lo apprezzo molto..e pure lui, oltre a interessi antichistici, aveva interessi di politica internazionale
          io però preferisco, ora, il Toynbee di Annibale

        • mirkhond says:

          Comunque oriente o occidente, Roma alla fine è crollata.
          Come sono crollate realtà che la precedettero e la seguirono.

        • mirkhond says:

          il Toynbee di Annibale

          A cosa ti riferisci?

        • habsburgicus says:

          scrisse un libro sull’epoca di Annibale, in pratica una storia di Roma (molto attenta al lato amministrativo seguendo le orme del sommo Beloch) da c.a 338 a.C a c.a 168 a.C..fra l’altro introduce una SUA cronologia, pedante, per gli anni pre-300 a.C !
          come nel Costantino Porfirogenito pedantemente introduce la trascrizione greca “moderna” :D
          e a me piace perché in un certo senso sono anch’io così :D
          ad esempio usare le forme bielorusse quando si parla di Bielorussia, Hrodna e non Grodno ad esempio :D

        • Francesco says:

          Mirkhond

          che l’Occidente stia per crollare mi pare evidente

          evidenzio due indizi

          1) non è più capace di sopportare il peso della guerra, cosa che tutte le civiltà vitali fanno con baldanza

          2) la natalità è in crollo storico e si attesta stabilmente sotto i livelli di stabilità della popolazione

          a fronte di questo, i droni, i soldi, il potere militare mi paiono mura d’argilla

          certo, quello che verrà dopo l’Occidente non lo sappiamo, ci è troppo alieno per immaginarcelo

          alla Sua Chiesa, baderà Dio, come ha sempre fatto

          ciao

          PS costante disaccordo molto amichevole, ti ricordo
          :D

        • habsburgicus says:

          che l’Occidente stia per crollare mi pare evidente

          quanto da me evocato (vedete sopra) si è materializzato :D…non credevo tanto presto :D
          visto che tu Francesco meriti il titolo di “grande” :D (che ti ho dato altrove)
          Francesco Magno, suona pure bene !

        • Z. says:

          habs,

          stai diventando “repubblicano” in che senso? nel senso della Repubblica dell’antica Roma? nel senso di repubblichino? :D

        • habsburgicus says:

          @Z
          repubblica dell’antica Roma
          come può essere altrimenti? :D

          anzi, preferisco la Repubblica “classica” del II secolo a.C (sino al 90 a.C)..e anche quella gloriosa, e a tratti ancora arcaica del III secolo a.C..il IV secolo a.C è troppo arcaico (prima di Ap. Claudius Caecus, censor 312 a.C, con cui faccio iniziare il III secolo a.C lungo :D)…il V secolo a.C è coperto da nebbie…la Monarchia “etrusca” (c.a VI secolo a.C) è al di là della Storia, la cosiddetta “Monarchia” pre-etrusca è, temo, favola !
          di Silla (dict 82-79 a.C) vedo il potenziale sovversivo, anche se l’uomo non mi spiace (troppo crudele, però)..Carcopino sbagliò nel farne il “padre” della Monarchia romana ma insomma non ebbe neppure tutti i torti
          Pompeo, grande, ha tratti autocratici
          Cesare, per definizione è Grande, ma il cesarismo un po’ mi spaventa :D
          quindi la tarda Repubblica, 90-43 a.C (o 31 a.C ?) già non mi piace più tanto

        • Z. says:

          Comunque Francè,

          è da quando sono alto un metro un tappo e un barattolo che sento parlare di crollo imminente della società occidentale. E invece no, sempre lì sta.

          Una volta lo sentivo dire da sinistra, e ora vedo che anche a destra prende piede la teoria.

          Sarà, eh, ma ormai da tempo mi sono rassegnato: crollerò prima io…

          :D

        • daouda says:

          Apparte che l’impero romano sopravvive nella Chiesa…e che la christianitas è romanitas , sono due cose inscindibili….

          faccio presente a Mirkhond, che comunque sia appoggio nella sua polemica contro il titubante Habs, che convertirsi , indipendentemente da Cristo o no ( ripeto: indipendentemente da Cristo o no ) per via delle motivazioni che adduci rischia di tramutarsi più che in grande fede in grande idolatria ( e non sto parlando affatto del sistema teologico o culturale dell’Islam )

          Ricordo nuovamente ad Hasburgico che il cristianesimo non morirà, e che quel che sta accadendo ad esso era già previsto e scritto.
          Di che aver paura?
          Pensi che conservarsi fedeli oggi non sia meritevole più di aver vissuto in tempi cattolici?

          Se sei diventato repubblicano, ricordati che l’imperium entro il pomerio cessava, sempre e comunque, e che stranamente solo il dux poteva impipparsene.
          Augusto non ha fatto che restaurare.

      • Z. says:

        Moi non è esattamente filo-cristiano. E’ soprattutto anti-islamico. Ma ha detto almeno una volta – e lasciato spesso intendere – che secondo lui una persona istruita e indipendente dal punto di vista intellettuale dovrebbe essere libera da vincoli di fede.

        Oltretutto potrei sbagliare, ma mi pare che con “vincoli di fede” si riferisse in particolare alle religioni abramitiche.

        Z.

        PS: la definizione agnostico/ateo è abbastanza corretta (a proposito, da dove l’hai dedotta?) ma puoi semplificarla in “ateo” per quella vecchia storia di quel rasoio di quello là!

        • habsburgicus says:

          @Z
          una persona istruita e indipendente dal punto di vista intellettuale dovrebbe essere libera da vincoli di fede

          sto, purtroppo, giungendo a conclusioni molto simili :D (che estendo alle fedi politiche :D)

        • habsburgicus says:

          da dove l’hai dedotta?)

          da te stesso :D
          P.S: tenendo conto del vecchio Occam, ti ascrivo d’ufficio alla categoria degli “atei” :D

          P.S
          tendo ultimamente a concordare, almeno in parte, financo con la tua versione del Moi-Pensiero relativo alle religioni abramitiche :D

  14. mirkhond says:

    Non ce l’ho con le prostitute VERE, quelle che vivono del mestiere, e che spesso sono delle SCHIAVE, e con dietro situazioni personali infelici.
    Ce l’ho con la cultura della troificazione della donna.
    Cultura imposta da MASCHI e per MASCHI, che ha finito per convincere le interessate che girare con un look da battona e capelli al vento sia una liberazione.
    Mentre è solo una disgustosa carnevalata, che umilia ed offende tante donne, “colpevoli” di non essere “belle” agli occhi di tanti arrapati e volgari, che vogliono solo scopare, ma non amare ne essere AMATI davvero dalla nostra controparte femminile dell’umanità.
    Qualche anno fa, sempre su effedieffe, un commentatore che era stato nel Qatar o da qualche altra parte araba del Golfo Persico, disse qualcosa che mi è rimasto impresso, e cioè che lui lì, ha visto il VERO rispetto per la donna, almeno da un punto di vista dell’abbigliamento.
    E cioè se una è considerata bella, allora è tutto un tesoro da scoprire. Se è considerata “brutta” non viene schernita per forme fisiche non piacenti.
    Non so se ho reso l’idea….
    ciao!

    • PinoMamet says:

      ” un look da battona e capelli al vento ”

      aldilà di qualunque altra considerazione sul tuo discorso (che in parte condivido) mi ha sempre colpito il fatto che tu identifichi i capelli scoperti con il look da battona.
      Diciamo che hai una concezione della “modestia” nel vestire molto rigida, va’.
      ;)

      I miei… nuovi amici ;) in teoria la penserebbero come te, anche se poi lo fanno in pochissimi, cioè pochissime. Noialtri ;) siamo abilissimi nelle teorie disattese.
      La cosa più assurda sono quelle che coprono i capelli, perché sono belli e sensuali e provocano desiderio maschile… con una parrucca ancora più bella e sensuale!
      I sefarditi, più abituati a certe cose, si sono accorti del controsenso, ma tanto alla fine ognuno fa un po’ come gli pare ;)

  15. Per habsburgicus

    “Essendo ormai assodato che l’Occidente (qualunque cosa tale termine voglia dire :D ) è invincibile, non sarebbe meglio adeguarvicisi ?”

    Grazie della lunga e tremenda riflessione.

    Forse aiuterebbe però guardare le cose anche sotto un’altra luce, anch’essa inquietante,

    Quando diciamo “Occidente”, confondiamo brave gente del passato, da Pericle a Federico Barbarossa, con un processo oggettivo, che possiamo chiamare “capitalismo”.

    E’ un termine abusato, quello che vuoi, ma non esiste oggi un altro per definire il meccanismo per cui l’avidità, messa a gara su scala planetaria, cerca di trasformare sempre più velocemente qualunque cosa in merce.

    Da qui, derivano due conseguenze:

    1) non “esiste” un Occidente a cui adeguarsi, perché l’essenza di ciò che chiamiamo “Occidente” non è altro che la trasformazione

    2) la trasformazione non è altro che distruzione. Ogni realtà diventa in parte scarto immediato, in parte oggetto di consumo veloce (se non viene consumato subito, il meccanismo si inceppa) e quindi di nuovo scarto.

    A questo punto, a cosa ti adegui, se non a diventare immondizia?

    • habsburgicus says:

      A questo punto, a cosa ti adegui, se non a diventare immondizia ?

      hai ragione anche tu, Miguel..
      e appunto qui sta la tragicità della situazione !

      P.S
      forse riprendere il socialismo anti-capitalista (almeno in teoria) ? e lo sai quanto mi costi dirlo :D

    • Francesco says:

      riciclaggio, compagno, riciclaggio

      pensa ai soldi che farà il primo tizio che costruirà una mostruosa chiatta grande come l’isola d’Elba per raccogliere e riciclare la plastica che naviga nel’Oceano Pacifico

      tu sottovaluti il capitalismo, mi sa

      Francesco

  16. mirkhond says:

    tu hai una profonda Fede..

    Magari fosse così….
    No, Pat Garrett :), la mia Fede ha continue cadute e cedimenti.
    Altrimenti non sarei depresso, ora poi peggio, dopo un anno dall’omicidio della mia brava dottoressa, che questa che c’è adesso…vabbé….
    E tutto è cambiato…
    Non riesco a confessarmi come desidero ardentemente, perché temo che il prete che non sa nulla delle mie storie, mi direbbe di ricobciliarmi con certi miei parenti con cui non ci parliamo più da anni, visto che sarebbero solo gridate e incomprensioni reciproche…
    Un po’ come una coppia che ha divorziato dopo la morte di quell’unico figlio, e che evidentemente, era l’unica cosa che li teneva insieme.
    Se la società dev’essere una globalizzaziose troificante e omologante dappertutto, allora spero di potermi far dare il pillolotto spegnivita, alla modica cifra di 3500-8000 euro.
    Come previsto dalla legge svizzera per i non cittadini svizzeri, e grazie ai politici italiani che ci negano l’eutanasia….

    • Francesco says:

      scusa Mirkhond ma Lui dice di perdonare ai nemici, a quelli che ti schiaffeggiano, umiliano, uccidono

      non mi pare che escluda i parenti

      ciao

      PS poi il prete mica può controllare che tu faccia tutto quello che tu dice, giusto?

      • mirkhond says:

        Il tuo discorso è teoricamente giusto.
        Solo che, non sempre e facile “perdonare”, se “perdonare” significa ristabilire dei rapporti tra persone che non si parlano più da anni perché se le direbbero di tutti i colori A VICENDA!
        Qui, ovviamente non posso spiegare bene le cose di una vita, che solo se le vivi, puoi capirle….
        Gesù inoltre parla anche di essere venuto a portare la SPADA, a spaccare e dividere popoli e famiglie.
        A cominciare dal suo popolo, Israele.
        A cominciare dalla sua famiglia, vedasi l’episodio della MADRE e dei fratelli, a cui vengono preferiti i suoi discepoli!
        Insomma cerco la Pace, ma dentro e furi di me trovo la spada della lacerazione….

        • Francesco says:

          temo che l’unica spaccatura che Gesù accetti sia quella su di Lui

          per il resto, non ricordo nessun passo delle scritture in cui si dica che perdonare è facile, mai

          un abbraccio

          ciao

  17. mirkhond says:

    Diciamo che hai una concezione della “modestia” nel vestire molto rigida, va’.
    ;)

    Non farmi però più bigotto di quello che sono.
    Guarda cosa vedo, quando sto molto giù:

    http://videarn.com/amateur/2019294-arab-mature-slut-naked-on-cam.html#.VA9QZxa8ARN

    • PinoMamet says:

      Io non ci vedo niente di male, ognuno vede quello che gli pare: dal momento che si tratta di roba fatta da adulti per adulti.

      Però Mirkhond non credo che dovresti “confessarti” così pubblicamente, sai? ammiro la tua onestà, ma non è necessaria, nè penso che possa essere particolarmente utile a te: io non ti giudico- lungi da me, poi sono emiliano e ho una concezione abbastanza “leggera” del sesso- ma altri potrebbero farlo.

  18. mirkhond says:

    In che senso non dovrei confessarmi “pubblicamente”?
    In riferimento al pornazzo arabo? :)

  19. mirkhond says:

    Aldilà dello scherzo.

    Volevo solo mostrare come ci sia anche tanta umanità, che ha una concezione del look femminile diciamo…alternativa a quella occidentalizzante di OGGI!
    E questo non gli impedisce certo di divertirsi… ;)
    ciao!

    • Francesco says:

      in effetti, non solo hai perfettamente ragione ma … parte di quella umanità vive tra noi

      non credo che il 100% delle donne italiane guardi “Jersey Shore” per decidere come vestirsi, ci deve essere almeno un 5% di resistenti!

  20. mirkhond says:

    “Lasciatelo dire amichevolmente e senza la minima intenzione vendicativa, ma… con idee come queste, che pretenderesti?”

    E che pretendo?

    • PinoMamet says:

      …Mirkhond, diciamo la verità, in Italia le ragazze sono molto difficili, statisticamente, rispetto al resto del mondo; provare per credere;
      inoltre sono abituate (io credo giustamente ;) , qualcosa di giusto glielo dobbiamo pur riconoscere) a girare vestite come gli pare;
      e tu pretendi di trovare una ragazza che accetti di girare con simil hijab?

      Che poi quando ti abbiamo dato i consigli su come e dove trovare qualcuna che possa interessare a te (e tu interessare a lei, perché sei una persona interessante e, telefonicamente, anche molto simpatica) non ci hai cagato di striscio!
      ;)

      Ti rimane di convertirti al mio simpatico clan, così oltre a dominare l’universo ;) avrai accesso anche al “fidanzamento combinato” (shidduc) ;)

      • mirkhond says:

        Che te devo dì?
        Vengo da n’artro monno…. :)

      • Peucezio says:

        Pino,
        secondo me non mancano in Italia quelle che se lo metterebbero, ma non perché le convince un raffinato intellettuale come Mirkhond, con i suoi argomenti etici e culturali, ma perché le persuade, a modo suo, un nerboruto maghrebino dalla rissa e dal coltello facile.
        E non ne mancano certo di casi del genere.

        • Moi says:

          @ PEUCEZIO

          ESATTO, solo dimenticando il Politically Correct si coglie l’ essenza della società !

          Il Femminismo + Relativismo lascia la Nicchia da Gorilla Silverback ai soli Migranti “Arretrati” … ;) :)

          Il razzismo maschile organizzato tutto ronde, pestaggi e slogan beceri da “fàiga starvation” è un sottoprodotto del Femminismo + Relativismo ;) !

        • Moi says:

          Insomma la Femminista di Sinistra che si lamenta dei Maschietti Autoctoni Indottrinati e poi cerca i Maschioni Migranti Arretrati … NON ha idea di quanti Migranti, soprattutto Islamici, pestati dai Naziskin abbia sulla coscienza ;) !

        • habsburgicus says:

          @Moi
          cherchez la femme :D

          oppure
          extra vaginam non est vita :D

          o anche
          tira più un pelo di fàiga che una pariglia di buoi :D

          tre lingue, stessa idea !

  21. mirkhond says:

    “Poi se gli sguardi continuano si passa alla tenuta da palombaro, ok. Ma se continuano a guardarla? Non deve più uscire di casa? Le faccio un’armatura di cubi di cartone?”

    Esagerato… :)

  22. mirkhond says:

    Ma almeno non la guardano svestita.. :)
    Ma io, capitato per sbaglio da un’altra dimensione! :)

  23. mirkhond says:

    “e tu pretendi di trovare una ragazza che accetti di girare con simil hijab?”

    Lasciamo stare il “giustamente” :) su cui non concordo, ma non mi illudo certo di trovare QUI ciò che cerco.
    Purtroppo però, per vari motivi non posso andarmene come avrei desiderato e come desidero….
    Da qui questa lacerazione profonda che mi porto dentro….
    ciao!

  24. mirkhond says:

    Sempre per Pino

    Se ti affacci sullo spazio email c’è una letterina per te.

  25. mirkhond says:

    E ho letto la risposta! ;)
    ciao!

  26. Moi says:

    @ FRANCESCO

    Sui Bosniaci “a Scuola da De Gaulle” , se fossimo su di un Forum “ti quoterei e ti karmerei” … per dirla con i MinKia Kids che li popolano.

    @ MIGUEL

    1

    Srebrenica ? … Ai tempi delle Guerre Dalemiche* (nel senso che “c’ era su D’Alema”, se ne fossimo stati fuori, in Italia non si ricorderebbe più una cippacchiuòla nessuno … tipo la Cecenia !) in “Jugoslavia”, ti ricordo, Umar Andrea Lazzaro e Ibrahim Giuliano Del Nevo andavano all’ asilo !

    http://www.gazzettadisondrio.it/politica/01032006/decennale-del-massacro-srebrenica

    “E non ringrazieremo mai abbastanza D’Alema per aver affiancato gli Alleati in quest’opera di PACE (vera) !” [cit.]

    E invece, l’ allora Scoutino di Rignano sull’ Arno … Emulo di Baden-Powell :

    http://www.lastampa.it/2014/08/21/esteri/renzi-liraq-non-sar-unaltra-srebrenica-YlteyNEsd0y0LQd0LIJLwL/pagina.html

    2

    Davvero gli Arabi credono che la Guerra Civile Jugoslava fosse una “Guerra di Religione” ?! … La farlocca classificazione dei Titini di “Musulmani di Bosnia” s’è rivelata nefasta oltre le più pessimistiche aspettative.

    ___________________________________________________

    Prevengo (almeno) l’ obiezione più ovvia :

    “Impossibile dimenticarsene, l’ Italia è geograficamente troppo vicina all’ Italia …”

    … Ma davvero ? Bene, mi si spieghi allora come mai l’ Albania di Enver Hoxha, a una manciata di miglia da Otranto, sia sempre stata in Italia perfettamente sconosciuta. L’ incredibile sbarco della nave Vlora, gremita all’ estremo limite di portata … tutti i commenti della nostra Classe Dirigente & Politica erano solo (!) per le colpe di Mussolini e dei suoi “Fascisti” (sempre in rigorosa terza persona come “Altro da Sé”, ma tant’è …) .

    Ben quarant’anni (1945 – 1985) … mai esistiti, e per giunta successivi al Fascismo !

    • Moi says:

      errata corrige :

      “la Jugoslavia è geograficamente troppo vicina all’ Italia”

      • habsburgicus says:

        @Moi
        La farlocca classificazione dei Titini di “Musulmani di Bosnia” s’è rivelata nefasta oltre le più pessimistiche aspettative.

        e per giunta è tarda…credo del 1968..compare nei censimenti del 1971 ed è canonizzata con la costituzione del1 974 !
        negli anni della FNRJ (Federativna Narodna Republika Jugoslavija, Repubblica federativa popolare di Jugoslavia 1946-1963) i Musulmani non erano ancora un’etnia :D

        Albania
        visto che è stata citata
        unisciti a me, nel grido “vogliamo Ritvan” ! :D

        “pretendo” un tuo commento sulla mia riflessione disincantata e pessimistica ! :D

    • PinoMamet says:

      ” Prevengo (almeno) l’ obiezione più ovvia :

      “Impossibile dimenticarsene, l’ Italia è geograficamente troppo vicina all’ Italia …”

      Probabilmente è un lapsus involontario però è

      GENIALE!!

  27. Moi says:

    @ FRANCESCO & MIGUEL

    Lo Statunitense Medio sarà pure un ignorante che crede di trovare i canguri a zonzo in Austria; che Raffaello, Donatello, Michelangelo e Leonardo siano solo le Ninja Turtles; che Beethoven sia solo un cagnone San Bernardo (“Alps Mastiff” ?) … ma quando dice che “senza di Loro la Francia si chiamerebbe Germania Atlantica e si parlerebbe Tedesco”, come la mettiamo ?

    • Francesco says:

      esagerato!

      credo che i tedeschi avrebbero mantenuto lo stato francese, con un’autonomia pari a quella della Polonia ai tempi dell’URSS, e con la sua lingua

      massimo avrebbero imposto il tedesco nei documenti dell’Unione Imperiale Europea … togliendo lavoro a centinaia di interpreti

      a parte questo, non ringrazierò mai abbastanza Churchillone e FDR per aver sconfitto AH e tenuto fuori JS

      senza credere che lo abbiano fatto per bontà d’animo, naturalmente

      • habsburgicus says:

        @Francesco
        tenuto fuori JS

        e se tu fossi polacco ? o estone ?
        li ringrazieresti ancora ? :D

        • Francesco says:

          diciamo che mi lamenterei per il ritardo, anche se non del tutto privo di spiegazioni

          e OGGI sarei abbastanza felice di stare nella NATO e di avere l’ottimo Putin fuori dai piedi

          ;)

    • Z. says:

      La mettiamo che sbaglia, naturalmente: se non altro perché lo statunitense medio di oggi negli anni Quaranta non era nemmeno nello scroto di suo padre…

      Comunque questo discorso a pera vale anche per il russo medio (il cui nonno si è smazzato quasi tutto l’esercito di Hitler), per il francese medio (che ha appoggiato le colonie americane ribelli contro la monarchia inglese) e per molti altri nonni di ogni nazione :)

  28. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    http://www.ilgiornale.it/news/milano/i-miracoli-dellislam-spariti-femministe-atei-e-indignados-830601.html

    I miracoli dell’Islam: spariti femministe, atei e indignados

    Massimo M. Veronese – Dom, 19/08/2012 – 18:30

    ;) :)

    • habsburgicus says:

      @Moi
      mi correggo :D qualche volta i miracoli ci sono :D

      P.S @Moi
      vai su gnoccatravels..c’è una “recensione” recente di un tale da Jakarta (anche, e soprattutto i commenti dello stesso) che presenta l’Islam indonesiano come quasi “porno” :D insiste sul fatto che le donne (free) sono facilissime e sembra attribuirlo all’Islam :D :D :D mai sentita finora ! :D (senza dubbio è un buontempone, che prende in giro ‘sti morti di figa :D…ma fa ridere :D)

  29. Moi says:

    Una, peraltro conterranea della Boldrini, che si lasciava trattare a imperativi dal ragazzo Marocchino (del Marocco), cosa che MAI avrebbe concesso a un ragazzo Secolarizzato (Cattolico ?! … Siate seri !) Autoctono … l’ ho conosciuta di persona. Con lui mi sono limitato a dire che se la sua religione è la più diffusa al mondo ed è in aumento, un motivo ci sarà. Sorrisino suo di chi ha capito benissimo.

    • habsburgicus says:

      intelligenti pauca

    • Raffaele says:

      Ti rispondo perché avevi già raccontato la storiella quando hai risposto a me per la prima volta

      Tu parli di una donna che si fa umiliare in pubblico dall’uomo che ama e che cerca di “razionalizzare” l’umiliazione.
      Che “non l’avrebbe mai permesso a un bianco” è una tua illazione;sarebbe solo cambiato il “meccanismo di razionalizzazione”(“Lo fa perché è stanco” ecc)Oltretutto l’illazione è rovesciabile (“Lui non l’avrebbe mai fatto con una “marocchina” perché non avrebbe avuto niente da dover dimostrare a se stesso e ai suoi amici ” )
      Singolare la fine della storia;col bianco “islamofobo” che solidarizza col “carnefice” islamico.

      Sul resto ( Se gli islamici non vogliono che bruciamo le loro moschee allora ci devono lasciare stupr…dominare le nostre donne” “se le nostre donne non vogliono che bruciamo le moschee allora si devono lasciar….da noi “) preferisco non commentare.Diciamo che la prendo per una “confessione involontaria”

      • Raffaele says:

        …dei tuoi ,diciamo cosi,”grovigli libidici”

        lasciarsi,ovviamente

        • Raffaele says:

          Rileggendo;era corretta la prima.Dannata tastiera

        • Raffaele says:

          Per Pino

          E infatti io non ho fatto l’apologia dello “stronzo” marocchino .E ho anche contemplato la possibilità che l’umiliazione fosse voluta “per far vedere al branco che teneva le palle ”

          Ma il punto di Moi era (brutalmente) “Dal nero se lo lasciano fare;da me(= dal bianco ) manco per niente ” Da cui il corollario ” Se volete che lasciamo in pace i ” neri” dobbiamo poterlo fare anche noi “.

          Ragionamento che dal punto di vista “teorico” è delirante;dal punto di vista “morale”…lasciamo perdere

      • Francesco says:

        mi limito a esprimere la mia (rara) solidarietà con MOI

        e a ridacchiare di quel “è una tua illazione”

        • Raffaele says:

          Perché non hai mai visto donne/ragazze “bianche” di buona cultura umiliate (o peggio ) da uomini / ragazzi “bianchi” di buona cultura…..Si vede che non frequenti ambienti di “ceto medio intellettuale”

          Per il resto;se uno scrive che se gli uomini bianchi pestano gli uomini neri la colpa è delle donne bianche che non si danno “con pienezza” agli uomini bianchi…che si deve aspettare ?I complimenti per la sua arguzia ?Su;che siamo abbastanza grandi per prenderci la responsabilità di quello che scriviamo

        • Francesco says:

          adesso quelli del ceto medio intellettuale menano?

          non ci sono più le classi sociali di una volta

        • PinoMamet says:

          Faccio una disamina imparziale delle ragazze da me conosciute che sono state insieme a degli stronzi.
          Userò nomi di fantasia, trattandosi di casi reali.

          Rosa: università non finita, fisime celtiche/new age, molto carina, è stata a lungo con un cretino italiano (terza media) che le diceva che era brutta e stupida, fortuna che stava con lui sennò sarebbe rimasta sola. Alla fine lo ha mollato.

          Juliette: francese, lavoro para-scientifico stava con un imbecille artistoide della mia città (non ricordo se terza media o liceo artistico) che la tradiva con una del suo ambiente peraltro abbastanza antipatica e più vecchia di lui. Occasionali scoppi di rabbia (di lui), maschilismo a palate nei discorsi. Lui la ha mollata.

          Simona: stava con un ragazzo arabo di un paese medio-orientale, convivente con lui, dopo un po’ si era accorta che lui era maschilista e la voleva succube; lei lo ha mollato.

          Elena: vive a Parigi, si è messa con un ragazzo africano che la tradisce ma “è la sua cultura”; non si sono mollati, tira e molla con lei “non ce la faccio più, allora preferisco restare sola”, “no mai vedrai cambierò” “no ma me l’hai già detto l’altra volta” “no ma se stai con me devi accettarmi così perchè è la mia cultura”…

        • PinoMamet says:

          Morale, gli stronzi stanno ovunque, ma quando hanno la scusa della cultura diversa, la usano.

          Logico, se avessi quella scusa lì la userei anche io.

        • paniscus says:

          Lo stronzo usa la scusa della “cultura diversa” se e solo se ha a che fare con una donna che gli permette di usarla, e gli comunica la sensazione che quella scusa è efficace e vincente (e lo stesso varrebbe se la stronza di cultura diversa fosse lei, e a usare quella scusa ci provasse lei, ovviamente).

          Se invece tale stronzo/a proveniente da cultura diversa si trova davanti un/a partner che gli fa capire subito che per quell’argomentazione non c’è trippa per gatti e che non attacca proprio, smette di usarla. Magari, se è proprio uno stronzo irriducibile, continua a comportarsi da stronzo, ma NON con quella scusa lì…

          L.

        • PinoMamet says:

          Uu, dimenticavo

          Rossella, stava con un australiano giramondo che l’ha trascinata in Nord Europa, lei ha trovato lavoro lì; anche lui un tipo da scoppi di rabbia, quando si sono lasciati lui la ha mollata su due piedi uso scoreggia, ed è partito letteralmente senza dire niente, tipo che lei si sveglia e lui non c’è, cancellata lei e i suoi amici anche da FB.

        • paniscus says:

          …e senza arrivare a citare casi di maltrattamenti, tradimenti e umiliazioni, faccio un paragone molto ma molto più diffuso e considerato più innocuo: quello della donna italica media che si lamenta in continuazione di doversi accollare inesorabilmente tutte le responsabilità domestiche perché il suo compagno “è di quelli che in casa non fanno niente” e che “si aspettano di essere serviti”. Quasi sempre, in tali casi, la lamentela arriva da donne che effettivamente si adeguano a servire, che non hanno mai fatto NULLA per mettere in chiaro le cose fin dai primi giorni di vita insieme, e che si limitano a sfogarsi bofonchiando con altre donne, ma non si sognano di cambiare comportamento, o di esternare questo disagio direttamente a lui.

          In tali casi, paradossalmente, la giustificazione secondo cui “non ci si può fare niente perché fa parte della sua cultura”, non è nemmeno una scusa proferita dal maschio, ma arriva puntualmente dalla donna stessa che in fondo lo giustifica… e normalmente, al posto del concetto generale di “cultura”, viene invocato quello di “suocera”: la colpa non è del furbacchione lavativo che è ben contento di non muovere un dito in casa facendosi servire, né tantomeno della moglie che lo accontenta e lo asseconda in tale abitudine, ma è solo di “quella disgraziata di sua madre che l’ha abituato così, e quindi ormai non cambia più”

          L.

        • Raffaele says:

          Per Pino

          E infatti io non ho fatto l’apologia dello “stronzo” marocchino .E ho anche contemplato la possibilità che l’umiliazione fosse voluta “per far vedere al branco che teneva le palle ”

          Ma il punto di Moi era (brutalmente) “Dal nero se lo lasciano fare;da me(= dal bianco ) manco per niente ” Da cui il corollario ” Se volete che lasciamo in pace i ” neri” dobbiamo poterlo fare anche noi “.

          Ragionamento che dal punto di vista “teorico” è delirante;dal punto di vista “morale”…lasciamo perdere

  30. Moi says:

    ‘Sta roba di menarla prima con le Quote Rosa e poi lamentarsi che nel Partito vorrebbe meno Maschietti e più Veri Uomini l’ ha chiosata anche Alessandra Moretti del PD da Lilli Gruber …

    … mi sa che se Umar Andrea fonda un Partito e “scende in campo”, l’Italia “cambia verso” sul serio ! ;) :)

  31. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    A proposito di Miracoli NON Convenzionali :

    http://www.youtube.com/watch?v=uu99Ei2k4h8

    1982 … oggi impensabile.

    il Politically Correct all’Epoca stava in USA, non era arrivato neppure nei “telefilm” (“serie tv”, si direbbe oggi) USA … anzi.

  32. Moi says:

    Ma infatti secondo i Cattolici Tradizionalisti (che NON sono i CattoLepantini …) l’ Islam è il Bastone che Dio ha scelto per punire un Occidente tornato Pagano dopo aver rinnegato e sbeffeggiato deliberatamente il Salvatore che già (!) conosceva … pesantissima aggravante rispetto al Paganesimo dell’ Antichità.

    ;)

  33. Per Habsburgicus

    “Davvero gli Arabi credono che la Guerra Civile Jugoslava fosse una “Guerra di Religione” ?! …”

    Ma non credo che si occupino molto della guerra tra Croazia e Serbia.

    Per quasi chiunque viva in un paese islamico la faccenda è semplice: i cristiani hanno fatto banda comune per cercare di sterminare i musulmani, e grazie alla resistenza locale, alla fede e all’aiuto dei combattenti accorsi da vari paesi islamici (ma sopratutto quelli del Nostro paese, ovviamente!), hanno vinto.

    E’ un’idea che credo accomuni tutti i gradi di intensità di fede religiosa, compreso quello che vorrebbe morti i “fanatici”.

  34. Per Moi

    “http://www.ilgiornale.it/news/milano/i-miracoli-dellislam-spariti-femministe-atei-e-indignados-830601.html

    I miracoli dell’Islam: spariti femministe, atei e indignados”

    A parte che l’UAAR oggi ritiene – non solo a livello di forum, ma anche di editoriali ufficiali – che l’Islam sia il primo nemico… e non ho controllato se verametne gli altri abbiano “taciuto”…

    la cosa non mi sorprende. Proprio perché la sinistra italiana è in genere profondamente provinciale, molto di più ad esempio degli imprenditori.

    Non se ne accorgono nemmeno di cose che non rientrino in una visione del mondo formatasi sostanzialmente negli anni Sessanta, se non prima, quando i musulmani manco esistevano :-)

    Come non si accorgono (tranne qualche eccezione) dell’editoriale di Ezio Mauro, che pure contiene quasi tutti gli elementi per cui chiedono la messa al bando di Forza Nuova: però non ci sono croci celtiche o pittoreschi saluti romani, per cui non vedono.

  35. Per Francesco

    ” il tuo muezzin non deve far casino durante la mia siesta”

    Ma a che ora fai la siesta, scusa?!

    • roberto says:

      il fine settimana tra le 14h00 e le 16h00 :-)

    • roberto says:

      ma ribadisco, sono cose sparate un po’ a caso.

      il messaggio è “non mi interessa che la civiltà occidentale sia adottata in toto” (per usare le parole di habsburgicus), ma che tutti si faccia uno sforzo per vivere insieme lasciando tranquillo il nostro prossimo

    • PinoMamet says:

      Non ho letto dove Francesco avrebbe scritto che il “tuo muezzin non deve far casino durante la mia siesta”, così non so se è il suo pensiero o riporta, magari per criticarlo, il pensiero altrui.

      Sta di fatto che allora come la mettiamo con le campane?
      Però da queste parti, quando ci sono state proteste contro lo scampanio, la Curia- più ancora i filo-cristiani- ha sempre sostenuto che sono “tradizioni millenarie, la nostra civiltà bla bla”
      e i tribunali le hanno dato ragione.

      (odio la parola “nostro” quando usata per indicare anche me…)

      L’altr’anno, alle 6.30 del mattino, vale a dire della notte fonda, partiva uno scampanio fortissimo- bisognerebbe scriverlo grande, alla Mirkhond, FORTISSIMO- e, peggio, con lo stesso motivetto ripetuto a loop incessante per due ore filate.
      Era una roba tipo London Bridge.

      Salta fuori che è una chiesa nelle vicinanze, qualcuno si era scordato il programma che regolava le campane o lo aveva regolato alla cazzo, non so.
      C’è voluto del bello e del buono per spiegarlo ai vigili, e fargli capire che no, non odio la Chiesa cattolica, e non ho niente contro uno scampanio regolare, ma quella era una tortura di Guantanamo, caspita!

      Poi alla fine l’hanno fatto smettere.

      • roberto says:

        ero io e come spiegato era un po’ un esempio alla membro virile del miglior amico dell’uomo.

        ma già che ci siamo approfondiamo la questione scontro di civiltà per i rumori molesti.

        da noi è vietato far casino fra le 21h00 e le 7h00 e fra le 13h00 e le 15h00.

        Fai suonare la campane alle 6h00? ti venga abbattuta la chiesa. fai cantare il muezzin alle 24h00? ti venga abbattuto il minareto.
        passi il tosaerba sotto la mia finestra alle 13h30 di sabato? attento che ho un fucile e sono assolutamente intenzionato ad usarlo.

        il tutto con un pizzico di buon senso. se il giorno di san gennaro suoni le campane alle 6.00, vabbé io tirerò due bestemmie ma semel in anno se po’ fa.

        poi se non ti piacciono queste regole non hai che da

        1) vincere le elezioni comunali e cambiare le regole in materia di orario di riposo
        oppure
        2) trovare qualcuno che appoggi la tua mozione rumorofila

    • Francesco says:

      colgo l’occasione per dire che, da bravo bigotto, un muezzin che fa casino a orari regolari a me va benissimo anche a Milano, insieme alle nostre campane

      l’importante è rompere i coglioni ai laicisti :D e non lasciare soli i desperados degli aperitivi ;)

      • Z. says:

        L’ho sempre detto che il dialogo tra le religioni, alla fin fine, è una fregatura per chi non crede!

        E he noialtri miscredenti dovremmo sempre appoggiare la religione di volta in volta più debole, come insegnano peraltro Luttwak e Pipes :)

  36. Per roberto

    “questi tizi che a wuppertal girano con una divisa “polizia della sharia” rompendo le palle alle donne per come sono vestite e a tutti se bevono o mangiano cose sbagliate,”

    Dunque, se ho capito bene,

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/scharia-polizei-in-wuppertal-salafist-sven-lau-und-seine-neue-taktik-a-990191.html#ref=plista

    a Wuppertal c’è un certo Sven Lau (!!) che insieme a due amici (uno dei quali si chiama Pierre Vogel) ha indossato una giacchetta con sopra scritto “SHARIAH POLICE” per invitare la gente a non usare la droga e a non buttare via i soldi facendo scommesse. Una trovata da evangelici americani, insomma.

    Il tempo di fare una foto (e di farsi identificare dalla polizia), per creare la notizia.

    Un caso non insolito di convergenza tra predicatore cretino-ma-furbo e giornalista cretino-ma-furbo.

    Tutto questo è stato poi confuso con il fatto che nello stesso quartiere (che deve essere abbastanza sfigato, visto che ha uno dei tassi di criminalità in più veloce crescita della Germania http://www.njuuz.de/beitrag20622.html ) qualcuno avrebbe rotto le scatole a una ragazza e qualcun (altro?) a un ragazzo che beveva alcolici.

    Tanto che c’è un gruppetto di destra che è saltato sul carro mediatico inventandosi una “polizia” antislamica, in altre parole andando a zonzo con delle magliette (curiosamente rosse) e sostenendo che “se ai salafiti veniva permesso, dovevano poterlo fare anche loro”.

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/rechtextreme-der-rechte-laufen-wie-sharia-polizei-streife-in-wuppertal-a-990733.html

    La cosa divertente è che uno dei loro scopi era quello di segnalare alla polizia eventuali componenti della Shariah Police – un insuccesso, visto che gli amici di Lau e Vogel avevano fatto, appunto, un’esibizione una tantum (“In der Elberfelder Innenstadt traf man leider (oder zum Glück) keine „Scharia-Polizei“ an”
    http://rechte-wuppertal.com/?p=1410). In compenso hanno scovato degli anarchici che facevano delle scritte.

    Siccome la mamma dei cretini è sempre incinta, aspettiamo con ansia gli Antifa che facciano anche loro una ronda.

    • Peucezio says:

      Non sarebbe molto più semplice se in ogni posto ci fosse solo una religione?
      Cujus regio, ejus religio.
      Basterebbe cioè che il pluralismo fosse orizzontale, non verticale.

      • Peucezio says:

        In neretto doveva venire solo “una”, non “religione”.

      • habsburgicus says:

        se il mondo fosse andato come avrebbe dovuto, Peucezio
        purtroppo non per colpa mia, né tua, da fine XVIII secolo le cose sono cambiate :D
        e dobbiamo adeguarci…perché non possiamo fare nulla d’altro :D (al più tardi dal 1918, forse già dai 1850’/1860’….poi nel 1962/1965 c’è staro quel che sai, e il cerchio si è chiuso :D)

      • Mauricius Tarvisii says:

        Certo, ovviamente sarebbe stata la MIA religione :-D

      • Peucezio says:

        Io non mi adeguo affatto.
        Non posso imporre coercitivamente la professione del cattolicesimo romano a tutta la popolazione italiana, solo perché non dispongo dei mezzi materiali per farlo, ma se li avessi lo farei.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Magari qualcuno ti fa felice imponendosi l’ateismo :-D

        • PinoMamet says:

          A me pare che il principio cuius regio ecc. ecc. sia perlopiù finito a schifio (“Cicciuzzo… qua a schifio finisce….”) quando applicato, ma certo in una “regio” in cui tutti sono di fatto atei, o credono che la religione sia come il ballo folklorico, che poi è la stessa cosa, allora ammetto che fa perfettamente lo stesso definirsi in un modo o in un altro.

          Del resto, la stessa troupe di balletto, smessi i panni dei cosacchi, può indossare quelli dei sardi o degli euzoni greci.

          Il problema comincia se per caso qualcuno, sai com’è, ci crede davvero, alla sua religione… ;)

        • habsburgicus says:

          ma se li avessi lo farei.

          è il fatto che NON PUOI averli…perché i cambiamenti sono stati irreversibili
          e, come tu sai (qui sei l’unico :D) la Chiesa cattolica non esiste nemmeno più :D almeno come istituzione..bancarotta completa…
          ciò mi ha portato al filo-agnosticismo :D non certo l’ “amore” per il mondo attuale :D

        • Z. says:

          Peucè,

          fammi capire come funzionerebbe.

          Cioè, dovrei proprio andare in chiesa tutti i dì comandati oppure basterebbe far finta di essere cattolico? :D

        • habsburgicus says:

          @Z
          basta confessarsi prima di Pasqua e fare la Comunione….con relativo certificato è così che funzionava, prima del giacobinismo, in tutta Italia…da te in Romania di certo sino al 1796 in modo rigoroso e in modo più lasso dal 1815 al 1859, specialmente sino al 1847/1848 :D (vabbè, presentarsi in chiesa qualche domenica–ma senza fare la Comunione-non stonerebbe..eviterebbe le male voci sul tuo conto :D)

        • habsburgicus says:

          Romagna :D

        • Peucezio says:

          Z., basta fare finta.
          Quello che conta è non rompere le scatole con propaganda contraria. In foro interno ognuno faccia ciò che vuole, ma non sia ammessa la pubblica professione di altre religioni o, peggio, dell’ateismo.

          Habsburgicus,
          che me ne frega di ciò che è possibile? E’ possibile ciò che gli uomini vogliono fare. A me interessa ciò che è auspicabile, non ciò che è possibile, perché sul piano del possibile la storia è sempre aperta e nulla è precluso in modo assoluto. E qui quindi entrano le scelte. E io faccio la mia.
          Siccome il menù del giorno è un piatto di merda, dovrei dire che mi piace? Glie la sbatto in faccia a chi me l’ha offerta semmai.

          Pino,
          in effetti il ujus regio ejus religio era fuorviante.
          Io penso alle religioni comunitarie premoderne, che non erano nemmeno religioni vere e proprie, ma forme cultuali condivise che a nessuno saltava in mente di mettere in dubbio, così come nessuno dubitava che il giorno dopo sarebbe sorto il sole da est.
          La religione non è altro che questo: il sole che sorge da est, la luna che si rinnova ogni mese o gli oggetti che cadono verso il basso, se li lasci andare, anziché volare verso il cielo. E non sono cose che uno professa e l’altro no.

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Z., basta fare finta. —

          Uhm, non eri tu che criticavi spesso l’ipocrisia della nostra società? quindi quel che non va bene non è l’ipocrisia, ma il fatto che a praticarla sia questa società?

          — Quello che conta è non rompere le scatole con propaganda contraria. In foro interno ognuno faccia ciò che vuole, ma non sia ammessa la pubblica professione di altre religioni o, peggio, dell’ateismo. —

          E se io mi azzardassi a dire pubblicamente che sono ateo, e addirittura – Iddio non voglia! – spiegare il perché e il percome delle mie ragioni ad un credente? che pena sarebbe prevista?

          Così, si fa per parlare :D

        • PinoMamet says:

          ” La religione non è altro che questo: il sole che sorge da est, la luna che si rinnova ogni mese o gli oggetti che cadono verso il basso, se li lasci andare”

          Sono così le religioni non-rivelate, quelle per così dire “naturali”, che ci credi perché ci nasci dentro: “si è sempre saputo” che esiste Zeus.

          Credo che tu fraintenda il fatto che anche il Cristianesimo fosse vissuto così a livello popolare, col fatto che “debba” essere così.

          Ma il Cattolicesimo(lo cito perché è il più diffuso da noi, ma il discorso vale direi per tutte le religioni più diffuse, Induismo incluso) non è veramente così: è un complesso di idee piuttosto precise, che sta scritto in un posto chiamato Catechismo della Chiesa Cattolica, idee che possono corrispondere o meno (spesso… meno ;) ) con quello che a livello popolare “si è sempre fatto”.

          Quel “sempre” lì, per la Chiesa cattolica (e tutte le altre religioni, diciamo, “rivelate”) non ha nessun valore particolare.
          Se si è sempre fatto sbagliato, si cambia.

        • Peucezio says:

          Z.
          quando avrei criticato l’ipocrisia?
          In qualche occasione non lo escludo, ma in generale l’ipocrisia non è mai stata uno dei miei obiettivi polemici preferito, anzi… Io sono sempre stato quello dei vizi privati, pubbliche virtù, del “manteniamo almeno la facciata e il decoro”, del “la forma è importantissima”.

          La pena prevista?
          Beh, bisognerebbe andare a rivedersi come funzionava l’Inquisizione, ma la procedura sostanzialmente è quella. Con tutte le garanzie del caso (l’Inquisizione, al di là della vulgata, era estremamente garantista).

          Pino,
          tanto peggio per il cattolicesimo ufficiale.
          In un certo senso il cristianesimo non è una religione. E amano ripeterlo molti cristiani modernisti.
          Per me conta la cultualità de facto, quella popolare.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Peucezio, ma almeno i fiori a San Guiniforte* li porti? :-D

          * Un cane che nella Francia del XIII secolo era stato “canonizzato” dalla pietà popolare: alla sua tomba si verificava un vero e proprio culto che i domenicani ci misero molto ed eradicare.

        • Z. says:

          Peucezio,

          — quando avrei criticato l’ipocrisia? —

          Boh, tipo quando dici che il Duce sì che era schietto e onesto quando faceva le guerre, mica come gli americani? Si vede che c’è ipocrisia e ipocrisia :)

          — Beh, bisognerebbe andare a rivedersi come funzionava l’Inquisizione, ma la procedura sostanzialmente è quella. —

          Per carità, non pretendo che mi anticipi tanto. Sarà mio piacere scoprire e studiare la procedura. Mi bastava che mi descrivessi la pena prevista!

          — Con tutte le garanzie del caso (l’Inquisizione, al di là della vulgata, era estremamente garantista). —

          Estremamente davvero.

          Per questo il processo inquisitorio, per definizione, prevede che il giudicante sia anche inquirente; per questo i processi dovevano essere condotti sine strepitu advocatorum; per questo il compito dell’avvocato era anzitutto far confessare i clienti e comunque suo obbligo era evitare eccezioni che fossero di intralcio all’autorità. E altre cose amene. Perché l’Inquisizione era notoriamente un modello di ipergarantismo estremo, perbacco: infatti garantiva che il processo finisse esattamente come doveva finire.

          Più garantismo di così!

          :D

        • habsburgicus says:

          @Z
          sull’Inquisizione (poi bisogna distinguere fra quella medievale, quella romana di Paolo III e successori, quella ispano-portoghese) Peucezio ha in buona parte ragione…
          per l’epoca (unico termine di confronto onesto) era abbastanza garantista…le esecuzioni in particolare erano rarissime
          qualcosa dico in un commento a un altro posto, su Umar Lazzaro, se battezzato o non battezzato..vattelo a cercare :D
          il potere laico era molto più inquisitorio e crudele, specialmente per lesa maestà..e chi ha subito questa accusa sotto Henry VIII in Inghilterra se ne è accorto :D

        • Z. says:

          habs,

          — sull’Inquisizione (poi bisogna distinguere fra quella medievale, quella romana di Paolo III e successori, quella ispano-portoghese) Peucezio ha in buona parte ragione… —

          Certo che ha ragione. Il potere inquisitorio e giudicante riuniti in un’unica persona, i limiti all’attività dell’avvocato, la sua funzione di condurre l’accusato ad una rapida confessione e altre cose amene servivano proprio a garantire la condanna dell’accusato.

          E se non è garantismo questo!

          :D

        • PinoMamet says:

          Z. confonde l’Inquisizione, che per semplificare è un tribunale, con il processo inquisitorio, che è un tipo di processo.

          Non mi risulta (ma Z. saprà meglio) che i tribunali temporali, nel Medioevo, adottassero un sistema diverso.

          Mentre in qualunque corso di Storia si insegna che sì, in effetti l’Inquisizione (poi bisogna distinguere ecc. ecc.) era nei fatti meno sanguinaria, meno propensa alle condanne, e spesso meno propensa a credere a interventi soprannaturali, rispetto ai tribunali locali legati al potere civile.

        • habsburgicus says:

          Pino ha detto perfettamente !
          il paragone lo devi fare con allora, non con i tribunali di oggi !

        • Z. says:

          Già, e come mai “processo inquisitorio” e “Inquisizione” suonano simili? Che diamine, sicuramente sarà una coincidenza di quelle che la scienza non è in grado di spiegare!

          :D

        • PinoMamet says:

          Non credo che “processo inquisitorio” derivi da Inquisizione, probabilmente derivano entrambi semplicemente dallo stesso verbo latino.

          Comunque: ti risulta che i tribunali civili o “temporali” che siano, operavano diversamente nel Medioevo?

        • PinoMamet says:

          Mi rispondo da solo:
          “In tal modo la fisionomia del processo si allontana dal paradigma della contesa per avvicinarsi a quello dell’inchiesta e finisce per assomigliare, sotto certi aspetti, al procedimento amministrativo. Questo modello processuale comincia ad affermarsi nella fase finale dell’Impero Romano, con il diffondersi prima in ambito provinciale e poi anche a Roma della procedura nota come cognitio extra ordinem, e conoscerà una notevole fortuna durante il Medioevo, divenendo il modello processuale tipico tanto nel diritto canonico, dove il processus per inquisitionem venne introdotto nel 1205 da Innocenzo III, quanto negli ordinamenti temporali, eccezion fatta per quello britannico.”

          e anche:
          “Il processo penale italiano, disciplinato dai codici di procedura che hanno preceduto quello vigente, presentava la commistione tra modello accusatorio e inquisitorio ora descritta, dovuta alla presenza del giudice istruttore. Nella disciplina del codice attuale, entrato il vigore il 24 ottobre 1989, la figura del giudice istruttore è stata soppressa e il processo ha assunto caratteristiche prevalentemente accusatorie ma, non essendovi una perfetta parità tra accusa e difesa, lo si può ancora considerare un sistema misto.”

        • Z. says:

          Pino,

          — Non credo che “processo inquisitorio” derivi da Inquisizione, probabilmente derivano entrambi semplicemente dallo stesso verbo latino. —

          Non sono un linguista, ma mi sembra ragionevole: processo non più come contraddittorio ma come indagine, condotta (anche) da chi doveva emettere sentenza.

          E chissà quale sentenza finirà per emettere :)

          Sia chiaro: magari rispetto al sistema vigente in Unione Sovietica durante le Grandi Purghe quello dell’Inquisizione era pure garantista. Certo, in entrambi i casi il contraddittorio era inesistente, in entrambi i casi si chiedeva all’avvocato di schierarsi a favore dell’accusa e contro il proprio indagato, in entrambi i casi si procedeva con prove segrete quando non del tutto immaginarie – ma probabilmente sotto Stalin era più difficile che scappassero assoluzioni.

          Il paragone con gli altri modelli dell’epoca? Scusassero, eh, ma differenza di Peucezio, che l’uno o gli altri fossero caratterizzati da un “estremo garantismo” – tanto da voler riportare l’uno o gli altri in vigore – mica l’ho scritto. Io mi tengo la libertà religiosa e il processo penale moderno, pur con le sue innegabili storture; voi tenetevi pure il cattolicesimo obbligatorio e il processo della Santa Inquisizione.

          O quello dell’URSS anni Trenta, visto che siete in vena di revisionismo storico :D

        • PinoMamet says:

          “.Io mi tengo la libertà religiosa e il processo penale moderno”

          Sì, ottima scelta, me li tengo anche io, però mi limito a ripetere quello che ho imparato nei corsi di storia:

          erano spesso i tribunali civili i più sanguinari e “creduloni”, e diverse volte sono stati i giudici dell’Inquisizione a fermare una “caccia alle streghe”.

          Se non si può neanche più puntualizzare su questo blog!!
          :D

        • Z. says:

          Beh, diciamola tutta: se è per questo a me risulta – non so se sia vero, ma così ho letto – che la presunzione di innocenza sia legata alla nascita dell’Inquisizione.

          Non so se sia vero, non essendo uno storico. Ma non è così impossibile, in linea teorica. Una volta che il processo non è più un contraddittorio tra due parti gestito da un giudice terzo (come era in epoca classica) ma un’inquisizione condotta da un giudice nei tuoi confronti, è ragionevole che si decida di introdurre quanto meno l’obbligo per esso giudice di trovare prove idonee a sovvertire una presunzione semplice.

          Detto questo, e precisato che aver messo un freno alla politica degli arresti indiscriminati di massa nell’URSS di cui sopra non rende il kompagno Beria né un democratico né un garantista, si discuteva proprio su questo: se l’Inquisizione fosse o meno un modello di garantismo estremo da applicare ai giorni nostri.

          Io qualche dubbio ce l’avrei. Ma si sa che noialtri miscredenti siamo sempre pieni di noiosi dubbi :D

        • daouda says:

          il problema non è avere opinioni diverse riguardo il vero. Ce le ho anche io.
          Il problema è traviare gli altri o disturbare sul territorio PUBBLICO.

          Chi facesse propaganda ateista dovrebbe venir trattato da sovversivo.Né più né meno.

          La tristezza è che la mentalità attuale non percepisce il fatto che negare i minimi precetti ecclesiastici ( tra cui onorare le feste, i digiuni ) comportano il collasso cosmico, ed è per questo che si veniva scomunicati, e lo scomunicato non aveva più diritti.
          Tecnicamente infondo si tratta di una sorta di tradimento.
          Chiaramente sto suscitando le risa di chi , appunto, mi reputerà un demente.

          In tutto ciò Peucezio è molto più ateo di un Z. qualsiasi e ringraziamo Dio la sua ciurma non conta nulla.

        • Peucezio says:

          Z.,
          veramente non istituivo un paragone con l’oggi e comunque non è in base al garantismo che la volevo riproporre, ma per il fatto che un tribunale religioso secondo me ci vuole, non per conculcare la religiosità degli individui, ma la sua pubblica manifestazione. E soprattutto per conculcare le dichiarazioni di pubblico ateismo, quelle sì estremamente pericolose e sovversive.

          Sull’ipocrisia: aridaje… Io critico gli americani per ciò che fanno, non perché incoerenti, quindi ipocriti. Che poi ippocriti lo siano, è un altro conto, ma non mi dà fastidio il fatto che siano moralisti, ma poi privatamente pervertiti, ma il fatto che siano moralisti, punto. Cioè la loro sessuofobia del cazzo, il loro odio verso la vitalità, il sesso, la bellezza, la gioia, come i comunisti (pre-renziani) da noi.
          Infatti anche in questo gli americani sono identici ai comunisti (e viceversa).

        • Z. says:

          Peucezio,

          sì, ma fammi capire. Che pena sarà applicata a chi, come me, non ha mai fatto mistero neppure in pubblico di essere ateo e miscredente? La procedura è argomento complesso, lasciamolo pure da parte, ma almeno il sostanziale definiamolo!

          — Sull’ipocrisia: aridaje… Io critico gli americani per ciò che fanno, non perché incoerenti, quindi ipocriti. —

          Scherzi? Tu li hai criticati anche e soprattutto perché ipocriti, e più di una volta. Fanno le guerre in nome della democrazia etc. Ora, è vero che non ho più la testa di qualche lustro fa, ma per ora non sono ancora completamente rintronato. Dammi ancora una decina d’anni almeno, ti prego :D

  37. mirkhond says:

    “secondo me non è finita neanche la Guerra Fredda; semmai il primo round :D”

    Papa Francesco, ha detto che viviamo in un unico conflitto spezzettato….

    • Francesco says:

      ma è una affermazione da argentino, cioè da uno che di politica internazionale e di guerre pare non capire nulla

      il mondo sta affrontando un certo numero di guerre, singole guerre e guerricciole che vanno per i fatti loro, nulla a che vedere con i conflitti mondiali, anche come numero di vittime

      ciao

  38. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    Il TotoPapi che proponi a Peucezio, però , mica può essere un calderone a-storico senza periodizzazioni … almeno Porta Pia e il Concilio Vaticano II come punti di NON-Ritorno, ce li vogliamo mettere ?!
    E te lo dice uno che non ha minimamente la tua smisurata cultura storiografica, eh …

    PS

    Ti faccio un favore, o almeno ci provo : della Cuba “arcaica” ; -) di Fulgencio Batista, che ne pensi ?

    @ MIRKHOND

    Secondo Gian Paolo Barra, che infatti non gradisce neanche troppo un CattoVIP come Vittorio Messori, il tuo amato Franco Cardini, con il suo FiloIslamismo in contrasto al Laicismo in Occidente … è come un medico un folle che pensa di poter sul serio curare un’ emicrania sparando alla tempia del paziente.

    In pratica : “Il Timone” (appunto) avanti a tutto Pera ! … Affonderà ?

    @ MIGUEL

    E quindi, nel Mondo Arabo, credono nel Nostro Grande Condottiero Massimo … D’Ulema ; -) ?

    @ MAURICIUS

    Pronto per un bel Concilio Vaticano III che finalmente (!) sdogani anche il PostUmanismo (che il “Gender” inizia ad esser roba un po’ vecchiotta, ormai …) ?

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-nasce-la-figuradel-vescovopost-umano-10272.htm

    @ RAFFAELE

    Assolutamente niente d’umiliante … naturalezza da Coppietta Italiana “persino socialemente media” anni Cinquanta. Lui per nulla “tamarro”, anzi oserei dire “fighetto”. Lei “engagée”. Per il resto, tutta roba tua ad alto tasso delirante visionario, che dimostra quanto il detto “Dai Nemici mi guardo io, dagli Amici mi guardi Iddio” valga anche per l’ Islam. Più che attraverso lo spazio, oggi _ emigrando o immigrando _ si viaggia attraverso il tempo.

    Anche Mirkhond, in fondo, non viaggia nello spazio (terrestre) perché vorrebbe poter viaggiare nel tempo …

    I VERI razzisti _ caro Raffaele _ siete voi Relativisti … che, abbagliati dalla forma mutevole e sgargiante delle culture, perdete di vista la sostanza dell’ unico Essere Umano. E siete più perniciosi dei Leghistazzi più beceri proprio perché così “inconsciamente criptati” e NON ne siete consapevoli … né potreste mai esserlo. Inoltre, è molto più difficile riconoscervi proprio perché sembrate (!) così “Umanitari e Buoni”.

    Guarda questo e sbalordisciti :

    http://www.youtube.com/watch?v=mi0DD1B0Jds

    Da qualche parte dev’esserci ancora un altro reportage su di un giovane “Beur” minacciato dai suoi consimili per aver detto che se è Musulmano o meno sono sostanzialmente cazzi suoi … e NON dipende dai ramadàn, dai pasti halal e altre robe “comunitariste da esibire” che NON sono la Fede.

    PS

    Maiuscolizzo le iniziali per contettualizzare e perché mi piacciono (forse eccessivamente … lo ammetto) le prosopopee … ma, per venirti in-contro, ho cercato di moderarmi.

    Fìdati : con il tuo “Politically Correct Retroattivo“ non potrai mai capire la Natura Umana (scusa il maiuscolo, ma ci sta così bene …)

    E non credere di impressionare alcuno, qui, con toni e atteggiamenti da psicologo della mutua … anzi : se sei finito a commentare su ‘sto blog (ove si litiga per le scuole di pensiero tra antichità e medioevo anziché per le squadre di calcio … in Italia !) , è proprio il caso di dirti : “medice cura te ipsum”. ; -)

    PPS

    Ah, sei gentilmente pregato di NON adulterarmi : se scrivo “islamico” intendo “islamico” … se _ in certi contesti ! _ intendo “nero”, scrivo “negro”, ma solo per non confondere la pelle con la camicia ! Che i sensi di colpa dell’ AngloAmericano in Italiano mi urtano … fra l’ altro.

    A proposito :

    http://it.wikipedia.org/wiki/George_Jefferson

    … come cambia la sensibilità USA. Oggi un personaggio del genere non può più esistere neppure in un film fantasy !

    Neppure “Bianchi” è una parola che mi appartenga tanto : semmai parlo di Slavi (a volte mi ci hanno scambiato … loro stessi), Levantini, Norreni …

    • Raffaele says:

      1) Quindi,se lui non la stava “umiliando” cosa intendi precisamente con “trattarla a imperativi in presenza dei suoi amici ” e col fatto che “lei non lo avrebbe mai permesso a un autoctono ” ?E,perché,se non era in questione un’umiliazione,tu hai usato quest’episodio come “esempio” della “doppia morale ” radical-chic ? Forse prima che sulla comune natura degli uomini dovremo riflettere sul comune significato delle parole .
      2)Notevole l’immagine che tu hai dei tuoi “nemici” ;infetti da un virus di cui essi stessi ignorano il contagio,subdoli perché essi stessi inconsapevoli della loro malvagità “sono tra noi ma non sono come noi “ecc.Mi ricorda qualcosa..chissà che cosa ?Ovviamente lo “psicologo della mutua” conferma la sua diagnosi:delirio paranoide.Inoltre;non avendo io detto nulla a proposito di “culture altre” e tantomeno niente di buono e umanitario prima di chiedermi di “non stravolgerti” ricordati quella cosa della trave e della pagliuzza
      3 ) Quali miei profondi principi dovrebbe scuotere il video che posti ? Piuttosto ;devo dedurre che per te c’è Odium Sui e Odium Sui ? Quello degli autioctoni è rivoltante;quello dei migranti è cosa buona e giusta ? La “doppia morale” dell’antirelativista?
      4) Nessuna pretesa di impressionare;è che se uno dice che la colpa dei pogrom antiislamici ce l’hanno le donne “occidentali ” perché non glie la danno…diciamo che il giudizio su di se lo pronuncia lui stesso.

      Un’ultima cosuccia a proposito di “psicologia della mutua” ;quella di Freud che non parla del cristianesimo e che considera l’ebraismo derivato da culti della Mesopotamia dove l’hai trovata ?

    • Raffaele says:

      Postilla;il Ramadàn sa all’Islam come il dogma della Trinità al Cristianesimo

      Quindi;qual’è il tuo gioco ?Deridere lo “Spirito del Concili” (che,per inciso,non mi pare abbia toccato i dogmi di una virgola) e benedire un “Islam senza Islam”?

      Qui l’universalismo non vale più ?

    • Raffaele says:

      Postilla ,l’Islam senza Ramadàn è come il Cristianesimo senza Trinità.Per cui ;qual’è il gioco ?
      Si deride lo Spirito del Concilio”(che,comunque,i dogmi non li toccò mai ) e poi si sogna un “Islam senza Islam” ?
      Carino come universalismo

    • Raffaele says:

      Uhm,cercando di limitare il più possibile la portata “ad hominem” correggo::” perché non “la danno” ai maschi del suo gruppo ” ..Tanto fa schifo uguale

  39. Moi says:

    @ MIGUEL

    La cosa più grottesca del ROI e robe più o meno affini … è la loro matematizzazione in quanto “Amici Immaginari”, come se fossero “grandezze” in Fisica.

    @ PINO

    Ma contro le campane … vi siete avvalsi della UAAR ? Una delle sue prime e più agguerrite pagine fu proprio su quel tema lì !

    Sulle campane penso che abbia ragione Messori; ormai difatti, in un Occidente _ Italia compresa_ PostCristiano NON hanno più alcun significato “comunitario”: nemmeno nei più piccoli paesi sperduti e “bucolici” la gente ha bisogno più delle campane, per capire che ora è sapere quando fare cosa. Voler far sentire (letteralmente) che la Chiesa c’è “a quel modo” è controproducente, visto che mancano del tutto le basi (!) di un modo “Cristiano” d’intendere la vita.

    Insomma : ‘ste campane ringalluzziscono la UAAR, altro che “chiamare a raccolta i Fedeli”… “Fedeli” _ piaccia o no !_ le cui vite, esattamente come quelle di chi in chiesa NON ci va … _ sono regolate dal display del pc, dell’ i-phone, del tablet o quelchelè.

    Mi permetto di aggiungere che i RadicalChic, sempre prontissimi a dire che “le campane, che rompono i maroni a tutti, sono solo un patetico e meschino rimasuglio clericofasicta !“ mentre “i Muezzin fanno sentire a tutti che, finalmente, l’ Italietta provincialotta si apre al Mondo e alle Culture Altre !” …come risultato concreto, incrementeranno solo la cosiddetta “Islamofobia”.

    @ TUTTI

    Sulla Guerra Civile Jugoslava (“Guerre Dalemiche”, per il Belpaese) a maggior ragione posso ricordarvi anche il fatto che prima che arrivasse “lo Sceriffo Clinton” [i Baskettofili coglieranno la citazione del famoso giocatore in questione !] … in Italia non gliene fregava un beneamato a nessuno. Persino gli Universitari si ricordavano di dover, ogni tanto, dare qualche esame; come da stupendamente cinica storiella a fumetti su Cuore !

    Ricordandoci che si parla di prima dell’ Internettocéne ; -) …

    @ HABSBURGICUS

    Conosci la breve storiella a fumetti “Liri” di Sergio Staino / Bobo ? … Un raro, effeicacissimo, caso di RadicalChic che si auto-sottoponga spietata autocritica, davvero !

    ** Riciclo, da vecchio commentario : **

    MOI

    […] gente come Sergio Staino che nel 1974 tornò infervorato dalla visita ufficiale alla ” Republika Popullore Socialiste e Shqipërisë ” con la moglie incinta e volle chiamare la bimba “Liri”, dando della deviazionista borghese alla moglie inglese che riuscì a strappare un assonante “Ilaria”.

    RITVAN

    Aggiungo che “Lirì” in albanese significa “Libertà”, concetto che con “ilarità” – da cui etimologicamente discende il nome “Ilaria” – c’entra come i cavoli a merenda…Ma non poteva proporre un ulteriore compromesso fonetico alla biekissima “deviazionista borghese”: -), ovvero chiamare la bimbetta “Illiria”, visto che l’Albania di Enver Hoxha gli era proprio entrata nel cuore : -) e che durante la sua visita qualcuno gli avrà pur parlato della discendenza degli albanesi dagli antichi illiri?

    @ RITVAN

    Ma il senso di “Illiria” era, in Illirico, qualcosa del tipo “Terra dei Liberi” o è un’ altra assonanza ?

    • PinoMamet says:

      ” @ PINO

      Ma contro le campane … vi siete avvalsi della UAAR ? ”

      No, ci siamo avvalsi dei vigili ;)
      a qualcosa alla fine servono! :D

      se ci fossimo avvalsi dell’UAAR, temo che adesso avremmo scampanamenti continui dalle 5 di mattina a mezzanotte…

      comunque non era una roba antireligiosa (mai sentito che London Bridge sia una canzone religiosa…) ma anti-disturbo acustico notturno!

    • habsburgicus says:

      @Moi
      Liri era il nome di due potenti donne comuniste albanesi, finite male, per volontà di Enver
      La 1°, Liri Gega, verrà purgata e messa a morte nel 1956 (aveva cercato, con il marito, di mettere in minoranza nel CC il compagno Enver, che era fuori Tirana—ma Nexhmije vegliava :D si ritiene fosse kruscioviana pura, cioè che volesse allineare pedissequamente l’Albania popolare al XX Congresso e, pare, ristabilire l’amicizia con Tito, ciò che all’epoca Mosca desiderava)
      La 2°, Liri Belishova (probabilmente stalinista di mentalità ma filo-sovietica sicura, dunque nell’incipiente disputa schierata con Mosca, pur rappresentata da Nikita “right or wrong it’s my country”..riferito all’URSS, però :D) fu purgata nel 1960 (al ritorno dalla Cina dove sembra-e se è vero fu imprudente-parlò contro Enver con i cinesi, provando a dissuaderli dall’opporsi al PCUS, cioé l’esatto opposto di ciò che Enver gli aveva ordinato ! nella sosta a Mosca incontrò i dirigenti sovietici e forse ciò destò i sospetti della Sigurimi, cui sicuramente APPARTENEVANO i suoi collaboratori) e condannata alla prigione a vita, donde uscì credo solo nel 1991 !

  40. mirkhond says:

    “Secondo Gian Paolo Barra, che infatti non gradisce neanche troppo un CattoVIP come Vittorio Messori, il tuo amato Franco Cardini, con il suo FiloIslamismo in contrasto al Laicismo in Occidente … è come un medico un folle che pensa di poter sul serio curare un’ emicrania sparando alla tempia del paziente.”

    Cosa propone invece questo Gian Paolo Barra?
    Ma è un parente di Beppe Barra?

  41. mirkhond says:

    “Anche Mirkhond, in fondo, non viaggia nello spazio (terrestre) perché vorrebbe poter viaggiare nel tempo …”

    Lasciando perdere i miei viaggi spazio/temporali, che vuoi dire con :”Più che attraverso lo spazio, oggi _ emigrando o immigrando _ si viaggia attraverso il tempo.” ?

  42. Ritvan says:

    —-@ RITVAN Ma il senso di “Illiria” era, in Illirico, qualcosa del tipo “Terra dei Liberi” o è un’ altra assonanza ? Moi—-
    In albanese “i lire” significa “libero” e la tua traduzione di Illiria in “Terra dei Liberi” mi sembra corretta dal punto di vista della teoria che ritiene la lingua albanese l`unica superstite dei dialetti illirici. Purtroppo, pero’ , gli Illiri non ci hanno lasciato un Dizionario etimologico :-)…e magari il buon Pino s’incazza perche` non prendiamo in considerazione il possibile cambiamento della lingua nei secoli:-)

    • Z. says:

      Magari è andato perduto, quel dizionario. Io perdo sempre un mucchio di roba in casa, figurarsi in tutta l’Illiria…

      • Ritvan says:

        Caro Z., non vedo faccette buffe nel tuo commento, pertanto ti informo che quel Dizionario non poteva nemmeno esser stato scritto, visto che gli Illiri notoriamente non scrivevano la propria lingua.

        • Z. says:

          E come fai a saperlo? magari è proprio andato perduto il dizionario!

          :D

          (ecco, l’ho messa in ritardo, spero vada bene lo stesso!)

    • PinoMamet says:

      Ritvan, mettiamola così: la trovo una bellissima paretimologia.

      • habsburgicus says:

        ma “lire”..lasciamo perdere la “i”, per il momento, non potrebbe derivare dal latino “liber” ?
        magari in illirico “libero” si diceva in tutt’altro modo, che non sapremo mai !

        • PinoMamet says:

          …ecco, troppo tardi.

          Mo’ ti becchi Ritvan… ;)

        • habsburgicus says:

          lo giro a te :D
          del resto ti ha evocato ad nominem :D

        • Ritvan says:

          —-ma “lire”..lasciamo perdere la “i”, per il momento, non potrebbe derivare dal latino “liber” ?habsburgicus—-
          Oppure -come a me pare piu`plausibile – le due parole possono essere sviluppate nelle rispettive lingue a partire da un “antenato” comune protoindoeuropeo.

          —-magari in illirico “libero” si diceva in tutt’altro modo, che non sapremo mai !—-
          Beh, in albanese si dice “i lire” e, a meno che tu non ti trasformi da habsburgicus in habsburgakis:-) con corollario di albanesi non indoeuropei e venuti dal Caucaso nel medioevo:-), l’ipotesi da me menzionata dovrebbe soddisfarti….

        • PinoMamet says:

          Ma “i” di preciso cosa significa?

        • Ritvan says:

          —-Ma “i” di preciso cosa significa?PinoMamet—-
          Nulla. E`solo una particella che serve in albanese a formare gli aggettivi di genere maschile al singolare. Il suo ruolo e` piu` o meno quello della desinenza degli aggettivi in italiano. Esempi:
          I lirё=libero
          E lirё=libera
          Tё lirё=liberi
          Tё lira=libere

          Capito mi hai?

        • PinoMamet says:

          Interessante, ma allora perché non si chiamavano Teliri?
          ;)

        • PinoMamet says:

          “Beh, in albanese si dice “i lire” e, a meno che tu non ti trasformi da habsburgicus in habsburgakis:-) con corollario di albanesi non indoeuropei e venuti dal Caucaso nel medioevo:-), l’ipotesi da me menzionata dovrebbe soddisfarti….”

          Ehm… non so chi me lo faccia fare anche stavolta (cioè, lo so benissimo, l’amore per la polemica :D )
          MA:

          l’albanese è indoeuropeissimo, e gli Illiri sono arrivati mooooolto (aggiungere o a piacere ;) ) prima del Medioevo, ciò non toglie che l’ipotesi non è troppo soddisfacente lo stesso;

          o per meglio dire, l’idea che “lire” possa essere derivata dal latino, come una parte non piccolissima del lessico albanese, è già stata avanzata da altri.

          Ora, se, e sottolineo se, “lire” è derivato dal latino, e gli Illiri, come dici, non scrivevano la loro lingua, allora non sappiamo neanche quale fosse la loro parola per “libero”.

  43. mirkhond says:

    Sempre per Moi

    Riguardo al mio “amato” Franco Cardini, ti assicuro che se lo conoscessi di persona, non è affatto così amabile, ma un’arrogante e spocchiosa prima donna, verso chi ritiene inferiore a lui.
    Solo che, nonostante abbia atteggiamenti sgradevoli, dice però anche cose giuste, tipo i timori islamofobici di tanto occidente, in questo caso italia “cattolica” e non, che più che dal timore di perdere Gesù Cristo, si fonda su quello di perdere il libertinaggio e il malloppo che si dovrebbe spartire coi poveri che sempre più circondano e affollano le nostre frontiere….

    • Francesco says:

      beh, se adottassimo un sistema sociale tipo quello dei paesi arabi nostri vicini, di perdere il malloppo per darlo ai poveri non ci sarebbe alcun rischio

      infatti i loro poveri vengono da noi a cercar fortuna

      :)

      • mirkhond says:

        Si dimentica che, nella maggiorparte dei casi, chi sbarca in Sicilia, NON vuole restare in Italia, ma andare a NORD delle Alpi.
        Solo che là non li vogliono.
        E Salvini se la prende con i primi e non con la sua amica Marine Le Pen….

        • Francesco says:

          1) Salvini è un pirla e un mezzo criminale

          2) “noi” era riferito al “tanto occidente” da te e Cardini citato

          3) il fatto che l’economia italiana non vada bene neppure per gli immigrati dovrebbe dirci qualche cosa

          ciao

  44. mirkhond says:

    Peucezio

    Se ti affacci nello spazio email c’è una letterina per te.
    ciao!

  45. Mauricius Tarvisii says:

    Io non ho alcun problema che la pubblicistica cattolica attuale è popolata da un branco di coglioni. La cosa simpatica è che i vari “atei superstar” (così era chiamato Cascioli) sono pure peggio: Cascioli, divo degli uaarini, lo si può vedere fare una figura tragicamente pietosa in un suo confronto con Barbero (il biblista, non lo storico), Margherita Hack ogni volta che si approcciava alla storia o alla filosofia c’era da tenersi non forte, di più (ho ancora gli incubi dei suoi riferimenti a Bruno ad minchiam), Odifreddi… vabbé :-D cioè, è anche una persona intelligente, quando si tiene ben lontana dall’argomento “religione” (si trova un suo bellissimo commento a Borges, sul suo sito), ma altrimenti mi spaventa, Dawkins, quella sorta di idolo dell’ateismo mondiale, si è sputtanato di recente seguendo la via di Singer.
    Come dissi una volta sullo “scontro di civiltà”, sono le civiltà qui a mancare.

    • Z. says:

      Guarda, probabilmente non hai mai letto cosa scrive Odifreddi sull’argomento “diritto e procedura penale”.

      La più bella – tra tante – era una frase del tipo (vado a memoria):

      il diritto è una stupidaggine dato che i ricchi riescono a farsi assolvere perché pagano avvocati costosi che convincono il giudice a seguire la legge lettera per lettera anziché interpretarne lo spirito

      Ci sono talmente tante fesserie in quelle due righe che solo un grande intellettuale poteva riuscirci a mettercele tutte assieme.

      Dunque Odifreddi è un grande intellettuale!

      • Z. says:

        (cmq la seconda parte era leggermente diversa. Più che altro era tipo “a seguire quello che c’è scritto nella legge anziché i principi del diritto” o robe simili)

      • Moi says:

        Travaglio dice che “le leggi per gli sconosciuti si applicano e per gli amici s’interpretano !” … almeno in Italia, che NON è sottoposta alla stessa logica del resto d’ Immondo ;).

        • Francesco says:

          non è di Travaglio! credo non fosse ancora nato quando ha iniziato a girare

          ciao

        • Z. says:

          Travaglio, al massimo, dice che la magistratura ha sempre ragione (quando condanna Berlusconi) e ha sempre torto (quando assolve Berlusconi, o quando condanna Travaglio stesso).

          La frase, che io ricordi, era attribuita a Giolittti. Ma può essere una bufala, eh.

  46. Per Mirkhond

    “Riguardo al mio “amato” Franco Cardini, ti assicuro che se lo conoscessi di persona, non è affatto così amabile, ma un’arrogante e spocchiosa prima donna, verso chi ritiene inferiore a lui.”

    Permettimi di essere in totale disaccordo.

    Franco Cardini lo trovo una persona profondamente umana, che ha forse il difetto di dare un peso eccessivo a chiunque si dichiari suo amico.

    Poi ha un intrico di idee contraddittorie, per cui ogni tanto perde di lucidità, a mio avviso (ma non certo più di me).

  47. Per Habsburgicus:

    “magari in illirico “libero” si diceva in tutt’altro modo, che non sapremo mai !”

    In illirico, era molto in uso la frase “Taygett’no shaxsnef, barg’ok lir”, che significava all’incirca “il passato ognuno se l’inventa come vuole”.

    Da lì il concetto di “lir” (che in realtà era il soprannome di un capoclan) come “libertà”.

    Dimostrami che ho detto il falso.

    • habsburgicus says:

      questa è roba per Ritvan :D

    • Ritvan says:

      —–Dimostrami che ho detto il falso. Miguel Martinez—-
      —-questa è roba per Ritvan :D habsburgicus —–

      Ecchime qua!:-)
      Miguelito, se non porti pezze d`appoggio alla tua delirante affermazione, il minimo che si possa dire di essa e` che sia INVENTATA DI SANA PIANTA. Poi, se questo equivale ad essere falsa, vedi un po` te……

      • PinoMamet says:

        Ehm… cof cof…

      • Ritvan says:

        Siempre per quel Grande Antimperialista che e` Miguel Martinez:
        L`ipotesi del significato del nome Illiria come “terra dei liberi” non e` mia o di qualche antimperialista sfuso o a pacchetti:-), bensi` dell`archeologo croato Ćiro Truhelka.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Ciro_Truhelka

        • Ritvan says:

          @PinoMamet
          Dai, su`, dimmi che anche Truhelka era un “mezzo matto” oppure era al soldo degli sciovinisti albanesi:-).

        • PinoMamet says:

          Guarda, riportami l’affermazione di Truhelka e ne parliamo.

          Il mio “cof cof” non era riferito a questo, quanto al fatto che non mi sembra tu abbia colto l’ironia di Miguel ;)

          ma siempre per curiosità: tu dici che in albanese “libero” si dice “i lire”, ok, ma ‘sta “i” iniziale cosa vuol dire?

        • Ritvan says:

          —Guarda, riportami l’affermazione di Truhelka e ne parliamo. PinoMamet—
          Ma che memoria difettosa che hai!:-)
          Truhelka disse che il nome Illiria poteva significare “terra dei liberi”, visto che in albanese – lingua derivata dall`illirico – “i lire” significava “libero”. Cuntent?

          —Il mio “cof cof” non era riferito a questo, quanto al fatto che non mi sembra tu abbia colto l’ironia di Miguel ;)—-
          Beh, non c`hai capito `na mazza: ho colto il becero sarcasmo di Miguel e come potrai vedere gli ho risposto adeguatamente.

          —-ma siempre per curiosità: tu dici che in albanese “libero” si dice “i lire”, ok, ma ‘sta “i” iniziale cosa vuol dire?—-
          Gia` risposto.

        • PinoMamet says:

          Avrai colto del becero sarcasmo, ma dalla tua risposta dubito che tu abbia capito a cosa facesse riferimento ;)

        • Ritvan says:

          —-Avrai colto del becero sarcasmo, ma dalla tua risposta dubito che tu abbia capito a cosa facesse riferimento ;) PinoMamet—-
          Beh, siempre al chiodo fisso migueliano, il Goropius:-). E la frase chiave era “il passato ognuno se l’inventa come vuole”. Gli ho fatto presente che un CROATO non aveva alcun interesse a inventarsi il passato degli altri.

        • habsburgicus says:

          un CROATO non aveva alcun interesse a inventarsi il passato degli altri.

          però uno (non io, però :D) potrebbe sostenere che aveva interesse ad andar contro ai Serbi ! dunque in quel caso ad appoggiarvi :D

        • Ritvan says:

          —–“un CROATO non aveva alcun interesse a inventarsi il passato degli altri.”
          però uno (non io, però :D ) potrebbe sostenere che aveva interesse ad andar contro ai Serbi ! dunque in quel caso ad appoggiarvi :D habsburgicus—
          Beh, potrebbe aver ragione:-). Gli scienziati croati erano di scuola tedesca e, di conseguenza, filoalbanesi.

          P.S. Un altro albanologo croato importante e` Milan Shufflay. E` stato ammazzato dai serbi.

  48. mirkhond says:

    L’ho conosciuto anch’io, apprezzandone molto l’immensa cultura e la capacità di parlare a braccio senza mai stancare…
    Sul lato umano però, sa essere molto arrogante e altezzoso, con una spocchia snob tipica da barone universitario verso il povero malcapitato che ha il torto, di avere qualche divergenza con lui.
    Ciò che, naturalmente, non mi impedisce di condividerne il pensero riguardo al falso scontro “cristianesimo”-Islam all’interno dell’Occidente.

  49. mirkhond says:

    Mi riferivo a Cardini in risposta a Martinez.

  50. mirkhond says:

    “ha forse il difetto di dare un peso eccessivo a chiunque si dichiari suo amico.”

    Sì, abbiamo visto come si è comportato con chi gli voleva essere amico.
    Anche se poteva essere suo figlio, per l’anagrafe…
    Se si comporta così con chi VUOLE essergli amico, figuriamoci coi nemici….
    Lui tratta solo con quelli che considera pari suoi….
    Come ha potuto CONSTATARE chi sta scrivendo questo papiello da guastafeste….

  51. habsburgicus says:

    @mirkhond e Miguel
    Se posso, vorrei offrire una (possibile) interpretazione di sintesi su Cardini
    Premesso che, non conosco assolutamente Cardini [anche se…molto giovane nel 1991, in una crociera nel Mediterraneo Orientale (fra cui pure Rodi e Alessandria d’Egitto..splendida !) conobbi un professore universitario che non mi ha mai detto il nome (né io mai glielo chiesi) che sembrò prendermi in simpatia e che si intratteneva volentieri con me e con cui parlammo sovente, a quanto pare con gusto pure suo, sul ponte della Nave di Medio Oriente, di storia ecc..orbene, anni dopo vidi una foto di Cardini (forse quando divenne consigliere RAI) ed era quasi identico :D ma senza dubbio si tratta di pura somiglianza e di null’altro]
    È possibile, anzi quasi certo, che abbiate ragione entrambi
    Miguel lo conosce meglio, anche per la comune fiorentinità, e dunque con lui è aperto e gentile
    Mirkhond forse lo ha conosciuto in un momento in cui era di cattivo umore..inoltre molti di questi (e sbagliano !) sottovalutano gli altri..non hanno neppure torto, spesso..c’è in giro certa gente :D però in quel caso, se è così, ha fatto male..in quanto con Mirkhond senza dubbio avrebbe potuto avere un dialogo proficuo per entrambi..probabilmente lo ha preso per il solito rompi… (e ci sono quei tipi lì !), anche se non aver compreso il valore culturale di chi gli stava davanti non depone certo per la sua perspicacia :D..tuttavia, non facciamone una tragedia, aliquandiu dormicat et Homerus :D (poi dipende anche dal tono usato da Mirkhond…sempre meglio, la prima volta, adottare un tono ossequioso, dubitativo…anche se si sa di avere ragione al 100 % :D il ghiaccio si rompe dopo :D)

  52. mirkhond says:

    E’ sempre colpa mia, come al solito….
    Peccato che chi NON c’era, non abbia nemmeno potuto essere testimone di che tipo di “dialogo” ci fosse tra l’altezzosa primadonna e lo studente universitario affascinato, ma anche perplesso allo stesso tempo, dalle interessanti cose che il primo diceva….
    Ciò, ripeto, non smuove di un millimetro la STIMA che ho di Cardini storico e pensatore…

    • PinoMamet says:

      Io non conosco Cardini- mi sa che abbiamo frequentazioni un po’ diverse ;) – ma ti credo su due piedi.

      Non perché pensi che Cardini sia particolarmente “gramo” o snob, ma perché ho un’idea di come funzionino queste cose, quando un giovane studente un po’ troppo intelligente e forse troppo perplesso ;) osa toccare l’unico punto debole di tutta l’argomentazione testè presentata…

      proprio quando l’ “Esimio Ospite del Nostro Ateneo” sta alzandosi per andare all’Esimio Buffet o al Chiarissimo Pranzo
      (sottovoce)
      “ma chi è ‘sto rompipalle?”
      “non risponda professore, andiamo…”
      “ma no, come non risponda, che figura ci faccio… ho appena detto se c’erano domande…
      (ad alta voce)
      ecco, credo di dovere una risposta a questo signore, anche se devo dire (mo’ che gli dico… ecco) che non mi è piaciuto il suo tono un po’ accusatorio… in particolare (cazzo cosa mi invento) credevo di aver già spiegato che (inserisce argomento che non c’entra) e anche (supercazzola) credevo di essere stato chiaro ma visto che (beccati questa) a qualcuno giova ripetere ehhehe (applaudite stronzi)… comunque la ringrazio del suo dubbio, è sempre un piacere notare… dei.. dei (rompipalle) dei giovani promettenti, no?”
      “Ecco, allora altre domande? No, benissimo, allora, ringraziamo di nuovo il professore… buongiorno… sì, sì, arrivderci, no signorina per il libretto non è il momento, vada, vada, sì lo so la prego non ci disturbi adesso…”

      • mirkhond says:

        In un caso, l’esimio docente Cardini, era rientrato dalla pausa buffet, a mio intervento inoltrato, e ovviamente, avendo sentito solo META’ di ciò che avevo detto, ne dedusse che fossi un” massone kemalista grandeturco”! (si stava parlando, delle persecuzioni dei Cristiani nella Turchia degli anni ’80-’90, ed era il periodo di Tansu Ciller).

      • PinoMamet says:

        A scanso di equivoci: il giovane non ero io, mai stato in grado di fare domande a un esimio ospite, e anche se mi fossero venute in mente sarei stato sicuro in partenza che erano cazzate;
        inoltre schivavo come la peste conferenze et similia.

        Credo di essere stato un pessimo studente universitario, facevo persino poca vita universitaria!

        • habsburgicus says:

          massone kemalista grandeturco

          certo che prendere te per quello :D doveva proprio aver capito nulla ! quanno ce vo’ ce vo’ (con tutto il rispetto per un esimio accademico :D)

          (anche se allora forse non eri ancora così radicale…credo di poterlo affermare perché dai primissimi interventi, nel 2010, eri più moderato perfino sui Borbone :D ed è normale che sia così..io ho spesso cambiato opinione e anche gli altri, penso !)

  53. mirkhond says:

    “conobbi un professore universitario che non mi ha mai detto il nome (né io mai glielo chiesi) che sembrò prendermi in simpatia e che si intratteneva volentieri con me e con cui parlammo sovente, a quanto pare con gusto pure suo”

    Un giorno, sarebbe interessante se anche tu, cominciassi un po’ a parlare anche di stesso, di cosa hai fatto e cosa FAI nella vita.. :)
    Giusto per comprendere meglio con chi abbiamo il piacere di interloquire… ;)
    Per il resto, anch’io nel 2000, ad un convegno di studi storici cristiani, conobbi un professore universitario, amico di Cardini, e ungaro-tedesco e con moglie tedesca.
    Due tra le persone MIGLIORI che abbia mai conosciuto.
    Di una umiltà, di una cordialità, di una cultura e apertura mentale VERA, senza snobismi e arie da primadonna, che te le puoi solo sognare in Italia, soprattutto tra i baroni accademici della Napolitania…
    Io che, ero l’ultima ruota del carro, giovane borsista di fresca laurea, mi sentii trattato con attenzione e affetto da questa coppia di docenti UNIVERSITARI di Gottinga.
    I quali, se fosse stato per loro, oggi starei a lavorare in un centro studi di storia medievale in Ungheria…
    Una settimana dopo il mio ritorno a Bari, mentre ero fuori, telefonarono a casa e parlarono con mia madre.
    Quando il giorno dopo gli telefonai a mia volta, dopo non poche difficoltà col numero e il prefisso dell’Hannover, lei mi salutò con un tono affettuoso COME SE FOSSI STATO SUO FIGLIO (hanno due figli ormai adulti).
    Purtroppo allora NON avevo ancora il computer ne lo sapevo usare, e così ho perso quel prezioso contatto.
    Anni dopo, avuta la loro mail, cercai di ricontattarli, ma non ne ebbi risposta…
    Avevo così voglia di andare a vivere in Germania, che, tramite internet, ero riuscito persino a trovare lavoro come faticante in un albergo sulle Isole Frisone, per sei mesi.
    Così, pensavo ingenuamente, avrei potuto imparare il Tedesco e trasferirmi a Gottinga…
    Purtroppo tra le referenze era richiesta la conoscenza OBBLIGATORIA del Tedesco, anche se le mie mansioni erano quelle di più basso grado, come pulizia dei cessi, dei pavimenti, delle camere d’albergo.
    Non certo la portineria o il servizio clienti ai tavoli del ristorante dove è GIUSTO conoscere la lingua.
    Purtroppo mio padre, a differenza degli aristocratici franco-occidentali del IX-X secolo dopo Cristo, non ha mai pensato di mandarmi a Prum perché imparassi il Tedesco….

  54. mirkhond says:

    Ah, dimenticavo.
    La coppia in questione è PROTESTANTE, lui calvinista (di Debrecen) lei, credo luterana (dell’Assia).
    Eppure partecipavano alla Messa Cattolica, con grande rispetto.
    A differenza di certi evangelisti di mia conoscenza, di qui, appartenenti ad una setta fondata a Los Angeles nel 1932.

  55. habsburgicus says:

    @Moi
    lo scrivo qui
    Il TotoPapi che proponi a Peucezio, però , mica può essere un calderone a-storico senza periodizzazioni … almeno Porta Pia e il Concilio Vaticano II come punti di NON-Ritorno, ce li vogliamo mettere ?!

    sans doute, mon cher ami..infatti il Toto-Papi proposto illo tempore a Mauricius (e a cui lui subito rispose, va riconosciuto) riguardava i Papi post-temporali..da 1878 a oggi..io intendevo quello

    • habsburgicus says:

      @Moi
      Batista

      mah, secondo me, il suo regime era sicuramente corrotto e servile ma, diciamolo..senza il castrismo oggi a Cuba starebbero 2-3 volte meglio :D pensiamo ad ogni altro Stato latino-americano (tranne Haiti)
      Anche la prostituzione che Castro avrebbe eliminato è una fandonia colossale :D [oggi NON osano più dirlo, neppure a sinistra; lo dicevano negli anni ’80 facendo notare lo “squallore morale sotto il bieko Batista e la situazione paradisiaca sotto Castro :D se lo dicessero oggi, li prenderebbero a pernacchie :D perché non è un segreto di stato che il 99, 9 % degli italiani, compresi arzilli settantenni :D, vanno a Cuba per le donne e ALCUNI di questi si interessano pure alla Storia, alla cultura, alla politica e alla gente di Cuba :D qualche eccezione c’è :D],
      Al limite ha tenuto bassi i “rates” :D e, presumo, che per questo moltissimi italiani, anche di destra gli siano grati ! (in un certo è come l’Est pre-perestrojka, anche se il livello di fàiga pur buono, è senza dubbio meno elevato :D di Lituanie, Lettonie e Russie non ce ne sono tante al mondo, purtroppo :D e neppure di Romanie e Moldove :D)

  56. habsburgicus says:

    @Moi
    sto leggendo, ma credo smetterò :D un libro di un’americana sulla early history di Cuba 1492-1598, del 1916 (fu a Sevilla, e ce lo dice in tutte le salse, all’Archivo de Indias, dal 1914 al 1915 :D mentre noi europei ci scannavamo :D)
    una supponenza :D..tutta yankee
    dice che la sua è la 1° vera storia di Cuba arcaicissima ! le altre non valgono nulla…ipse dixit :D
    mah..a me quando partono così non mi fanno una buona impressione :D

    P.S (anche per Miguel)
    q

  57. habsburgicus says:

    continuo
    quell’America, c.a 1890-1920, aveva un forte interessa per la Storia, anche iberica
    ho letto un libro di Fuller, sull’ “acquisto” della Florida nel 1819/1821, in cui l’autore pur anticattolico, riconosce la piraterie delle azioni USA..e nel 1906 non era proprio moneta corrente :D il libro di Fuller è in realtà una bella storia diplomatica della questione della Florida dal 1783 al 1821 (con brevissime notizie sulla Florida britannica 1763-1783, epoca trascurata secondo me..a torto..perché gli inglesi forse distrussero molto della Florida cattolica spagnola, c.a 1562/1565-1763, cosicché nel 1783 gli spagnoli dovettero ricominciare da zero o quasi..e non solo ad ovest del Perdido, in terre mai spagnole sino al 1763, bensì francesi..lì per dire erano situate Baton Rouge oggi capitale della Louisiana, Biloxi in Mississippi e Mobile in Alabama..Natchez in Mississippi era spagnola fino al trattato del 1795, grande vittoria diplomatica USA, e fu evacuata dagli spagnoli il 30/3/1798..le cronache non ci dicono, o se lo dicono mi è sfuggito :D, se in quell’occasione la chiesa della città, che presumo ci fosse in quanto se pure la Spagna di quell’epoca era già più laica non lo era fino al punto di non avere una chiesa in ogni forte, sia stata consegnata ai calvinisti..materia per un sermone esaltato di un predicatore puritano contro Roma Babilonia :D)

  58. Moi says:

    @ RAFFAELE (“Diobò, se sei peso …” :) )

    Mai detto che Freud ignorasse o avvallasse il Cristianesimo (se hai capito che intendessi ciò, mi sarò espresso male ….) o l’ Islam. Solo che andò alle radici sue stesse, e quindi del Monoteismo. In pratica fermandosi un passo prima di Sitchin. ;) Forse Jung è stato liquidato come uno “sbalinato” troppo in fretta …

    Io dico che l’ Odium Sui è un sentimento universale, e non è bene che ci siano diversi pesi e misure culturali che poi si fanno giuridici. La “Virtù per Legge” suona bene, ma finisce male.

    Per adesso mi fermo qui …

  59. Moi says:

    La tipa di cui sopra, in presenza del”Sarracino Bello Guaglione” [cit.] s’ è trasformata in sua nonna … chiaro così ?

    • Raffaele says:

      E allora-se il “ménage” non comportava la mortificazione di lei il problema dov’è ?

      P.S.Comunque ti ringrazio per la tua precisazione sugli islamici e sui neri.Mi hai fatto ricordare che,in effetti,l’islamofobia in Italia non si è (quasi ) mai manifestata con “ronde” o “spedizioni punitive” ) e infatti,parlavo di “soprusi amministrativi”..

      Quindi quella cosa sulla “femminista che non sa quanti ISLAMICI pestati ha sulla coscienza” lo “psicologo della mutua” che è in me la interpreta come un’ulteriore “pallone-onda” nei tuoi desideri/fantasie

      Che non sono un bello spettacolo

      Ciao

  60. Moi says:

    @ CHI VUOLE ;)

    L’ ateismo mi convincerebbe di più se la natura e l’ universo (2 maiuscole in meno … anzi, 3 ;) ) funzionassero alla cazzo … sì, insomma: se ogni volta che lasciassi cadere un sasso allo stesso modo non potessi in alcun modo prevederne tempi e tragitti di caduta. Invece non funziona affatto così, “Qualcosa” _ più che “Qualcuno”, sto con Senofane di Colofone, in questo … _ quindi, verosimilmente, ci sarà “dietro”… o magari “oltre”.

    In ogni caso _ ripetiamolo ! _ in Italia il termine “Ateismo” è troppissimo sputtanatissimo ;) da un compiaciuto vezzo iper-polemico di denominare l’ “Anticlericalismo”.

    • habsburgicus says:

      @Moi
      diciamo che allo stato attuale si può ritenere, con una certa (non sicura, eh) “ragionevolezza” l’infondatezza del Cristianesimo..che resta peraltro la più grande e benefica religione mai partorita da mente umana..specialmente il Cattolicesimo (l’unico Cristianesimo insieme all’Ortodossia e alle antiche Chiese orientali non-callcedoniane o pre-calcedoniane)
      l’Islam non può essere fondato :D…non può esserci stata una Rivelazione nel VII secolo d.C…ha il vantaggio del successo umano..e io conferisco importanza a ciò..ma non è tutto !!!
      l’altra è difficile che sia fondata perché è per unico popolo..a meno di ammettere (e in America LOGICAMENTE fanno così) che…”.c’è chi può e chi non può, io può” :D per citare il mitico Costantino Rozzi, presidente dell’Ascoli (visto Moi che facciamo entrare pure il calcio :D)
      le religioni politestiche orientali mi paiono debolissime
      le religioni classiche sono estinte
      l’ateismo però è anch’esso debole, molto debole…lì Mauricius ha in buona parte ragione ,almeno nella pars destruens (dell’ateismo), meno chiaro nella pars construens
      forse, e sottolineo FORSE, l’agnosticismo è oggi l’unica posizione “ragionevole” o sedicente tale.. :D
      che ne dici Moi ?

      • PinoMamet says:

        ” l’Islam non può essere fondato :D …non può esserci stata una Rivelazione nel VII secolo d.C”

        e perché no?

        Non la capisco, questa cosa. O si ammette che ci può essere stata una Rivelazione divina in assoluto, e si adotta così una posizione assolutamente razionalistica;
        oppure, se si ammette la possibilità (chiamiamola posizione fideistica) allora non vedo perché il secolo debba fare differenza, la Rivelazione potrebbe esserci nel VII a. C. come nel VII d.C. o come domani…

        • PinoMamet says:

          errata corrige: “o si ammette che NON può esserci stata una Rivelazione divina in assoluto…”

      • Z. says:

        In che senso il cristianesimo sarebbe “infondato”?

        • habsburgicus says:

          @Z
          Lo sto dicendo esplicitamente da 2 giorni…e implicitamente già da qualche tempo :D
          In sintesi…e solo per te :D
          N° 1, Fallimento totale (purtroppo) della religione in questo mondo corrotto :D…Francesco lo chiama “attenzione limitata all’aspetto mondano” e ha in parte ragione :D…non è però SOLO quello (altrimenti sarebbe in lizza l’Islam :D) più importante è il n° 2
          N° 2, Contraddizione in cose fondamentali….le autorità che oggi dirigono la Chiesa (e io, a differenza, dei sedevacantisti NON TROVO ragioni razionali per negare loro questa qualifica..non risco a spiegarmi, razionalmente perché Pio XII sia Papa e Paolo VI no…visto che il Conclave fu, a quanto pare, formalmente lecito) insegnano IL CONTRARIO di quanto insegnato per secoli….dunque, se la logica aristotelica ha ancora un senso, o sbagliavano allora :D…o sbagliano ora :D tertium non datur :D in entrambi i casi è fallibile e la profezia non si é avverata (non praevalubunt), DUNQUE ahimé crolla tutto :D (o almeno rischia di crollare :D)…l’unica soluzione “razionale” per “salvare” il Cattolicesimo come lo si intese per secoli è il SEDEVACANTISMO, specialmente quello dell’IMBC (tesi di Cassiciacum, di padre Guérard des Lauriers)..che io rifiuto perché mi pare illogico credere che la Verità sia ridotta a quattro gatti, neppure d’acordo fra loro :D altrimenti c’è solo l’agnosticismo..che mi pare più probabile del sedevacantismo :D

          P.D
          le altre religioni manco le considero :D
          già ai tempi di Leone XIII (1878-1903) si diceva che se il Cattolicesimo fosse stato provato falso [absit, si aggiungeva allora :D epoche di ottimismo :D meritato !] rimaneva solo l’ateismo [leggi l’agnosticismo, che è più “fondato” o meno infondato, fai te :D]

        • PinoMamet says:

          “le altre religioni manco le considero :D
          già ai tempi di Leone XIII (1878-1903) si diceva che se il Cattolicesimo fosse stato provato falso [absit, si aggiungeva allora :D epoche di ottimismo :D meritato !] rimaneva solo l’ateismo ”

          Questo non ha senso, Habs.

        • Francesco says:

          1) fallimento totale … direi che eravamo già a quel punto quando il fondatore è morto su una croce. non mi preoccupa minimamente, il padrone di questo mondo è un Altro

          2) quali sono codesti punti fondamentali? che abbiamo cambiato il modo di chiamare gli Ebrei? un pò poco per introdurre il tema dell’infallibilità papale, intesa molto estensivamente, a prova delle contraddizioni della Chiesa

          pensa che una volta dicevano di trattare bene gli schiavi e oggi che non bisogna ridurre in schiavitù nessuno

          ciao

        • habsburgicus says:

          Non vorrei che le religioni (dunque anche il Cristianesimo che per me, e per una lunghissima tradizione, è la Religione) fossero mere illusioni….che vanno bene per il popolino, per le persone umili (massimo rispetto, l’ho già detto), non altro…
          Sapreste citarmi, lo dico in tono un po’ scherzoso :D ma anche serio, qualche cristiano “vero”, a fortiori cattolico, fra uomini/donne importanti, felici, potenti e in ottime condizioni economiche ? percentuali da prefisso telefonico, temo :D [fra i non-cristiani è diverso perché si sente ancora la pressione “sociale”, come nel mondo cristiano fino a quei tempi pre-giacobini o financo pre-Lutero, che mi vengono sempre rinfacciati qui :D]
          Vorrei però che Mauricius che, in questo è il più preparato, facesse un po’ di apologetica..inoltre lui direbbe la posizione cattolica attualissima (e forse futura :D), ultra-conciliarista come é…nessun pericolo di anacronismi :D

          @Pino
          Chiaro che non capisci :D
          Tu hai trovato la pietra filosofale :D una che ha il vento in poppa, va di successo e in successo e, dal tuo/vostro punto di vista ha il futuro davanti a sé..chiaro che tu non abbia dubbi e ti senta fiero di essere fra i pochissimi fortunati :D sarebbe molto, molto strano il contrario !

        • habsburgicus says:

          @Francesco
          fallimento..
          direi che eravamo già a quel punto

          non ci capiamo…intendiamoci ciò dipende dal fatto che tu sei un vero Cristiano ed io un miscredente :D
          io intendevo qualche bene anche su questo mondo :D
          chi se ne frega, dirai te ? :D
          a te non frega niente (forse), ad altri sì..
          e nei christiana tempora il Cristianesimo qualcosa ha dato, pure in questo senso
          inoltre vi è il fatto che (lo ripeto, con l’eccezione di questo blog) oggi il Cattolicesimo mi pare debole intellettualmente…ciò anche perché la società tutta è sterile intellettualmente, e ciò è una causa della secolarizzazione, ok.-.ne abbiamo già discusso
          resta il fatto che mi pare che oggi sia scaduta al livello di una religione da analfabeti o semi-analfabeti…senza voler offendere nessuno :D anche questo Papa, bravo senza dubbio, ma che si rivolge in primis agli incolti….oggi TUTTA la classe cosiddetta dirigente (per quanto in Italia sia corrotta, degenerata, ignorante, amorale, dunque certo da non imitare :D..insomma una cloaca :D) non è più cattolica…è un fatto, mi pare..sarò lieto se mi smentisci
          l’ultimo grande intellettuale cattolico fu Messori..poi nulla…e Messori, ovviamente, fatti i soldi ci campa con la fama acquisita :D e certe domande, comprensibilmente, neppure vuole porsele !
          ma l’agnosticismo è poi così male ?
          il vero pericolo è che abbiano ragione gli altri :D….i fautori del Corano e soprattutto altri ancora :D
          a questo punto, BEN VENGA l’agnosticismo (ateismo lo chiamerebbe Z, interpretando Occam), no ? :D

        • PinoMamet says:

          ” Chiaro che non capisci :D
          Tu hai trovato la pietra filosofale :D una che ha il vento in poppa, va di successo e in successo”

          Ma no Habs, il successo non c’entra proprio niente con questo ragionamento!

          Il fatto è che mi sembra è che tu da un lato dica “il Cristianesimo è la Rivelazione assoluta”- infatti le lalre religioni per un motivo o per l’altro non le consideri neppure;

          dall’altro lato dici, “il Cristianesimo è falso e non ci resta che diventare atei”.

          Ma allora, o è falso, e sei ateo e va benissimo, o è vero, e allora sei cristiano, e va benissimo uguale.

          Ma non può essere falso E vero nello stesso tempo!

        • habsburgicus says:

          Continua @Francesco
          E soprattutto,
          chi te lo fa fare (te generico, eh :D non facciamo elucubrazioni :D) di vivere da cristiano, che è duro, farti un mazzo così e magari (stranamente pare capitare più ai credenti e ai buoni, che ai non-credenti e ai malvagi :D anche qui niente generalizzazioni :D) sopportare anche eventuali sventure ?
          mentre altri, a cui non frega niente di nulla, sono pieni di soldi, gli va tutto bene, scopano come ricci, grandi vacanze, bella vita, divertimento continuo..e, aderendo al PD, magari anche un posto da manager in un’azienda pubblica per continuare a spassarsela alla facciaccia nostra ? :D che poi la mandino in rovina, a loro che frega ?
          lo prendiamo nel di dietro noi :D inclusi molti che sono cristiani :D (più altri che non lo sono o non lo sono più, eh)
          ti parrà materialismo ? e se il materialismo, che pure nelle sue forme estreme è ripugnante, avesse ragioni ?
          e se l’unico scopo della vita, potendo, fosse il piacere ? Epicuro come declinato da Orazio, Epicuri de grege porcum :D
          e ora scomunicami :D (so che non lo farai, tu sei un cattolico vero, dunque molto aperto…le scomuniche le riservano i conciliaristi ai sedevacantisti :D)

        • habsburgicus says:

          @Pino
          Diciamo così…ma non ho voglia di argomentare, sarebbe noioso..
          seguo la tradizione “romana” (specialmente del XIX secolo) secondo cui il Cristianesimo mostrerebbe che tutte le altre cosiddette religioni sono ipso facto “false”..a sua volta il Cattolicesimo sarebbe il solo vero Cristianesimo..loro poi dicevano/dimostravano che l’ateismo è altrettanto assurdo e dunque il Cattolicesimo è la sola vera religione razionale
          io, come aggiunta, elimino anche il Cattolicesimo :D passo ulteriore
          Hai capito cosa intendo ?
          Naturalmente, non pretendo che tu mi dia ragione :D
          Non me la do neppure io stesso :D

        • habsburgicus says:

          è solo una scorciatoia, per evitarmi di confutare tutte le altre religioni :D e non son poche !
          mi limito a seguire i dotti teologi dei tempi d’oro :D
          il più del lavoro l’han già fatto loro :D
          anche se prevedevano altro :D
          e, se è per questo, mai avrebbero previsto il Concilio :D

        • Francesco says:

          hasburgicus

          cosa posso dirti se non che il successo mondano è la più palese delle illusioni e delle prese in giro?

          che esserti scopato Mescita Raffaeli e Gisella Bunche ieri NON vale un cazzo per l’oggi?

          a me pare qualcosa di terribilmente evidente

          ciao

        • habsburgicus says:

          vero…
          ma è già qualcosa :D

        • habsburgicus says:

          @Francesco
          spiegami di più quello che vuoi dire…e soprattutto il “terribilmente evidente”, magari con qualche esempio
          grazie in anticipo :D

        • Francesco says:

          ieri sera ho mangiato un ottimo risotto preparato da mia moglie

          oggi ho fame

          ciao

        • habsburgicus says:

          problema risolubile..
          fattene preparare un altro :D

        • Z. says:

          Non puoi mangiare risotto ogni giorno, habs – e se anche potessi, e forse è proprio questo il punto, dopo non molto finirebbe per non interessarti più.

          Devo dire che, pur da rozzo miscredente, sono abbastanza in sintonia con Francesco quando parla di fede.

        • daouda says:

          hasburgico il cristianesimo prima ancora che si affermasse aveva predetto e che i suoi capi avrebbero tradito, e che sarebbe ritornato nella clandestinità.

          Porca puttana basta così poco per diventare mezzi froci?

        • habsburgicus says:

          sì…è un’interpretazione piuttosto antica
          anche se, mi pare, che da c.a VI a fine XVIII fu (quasi) del tutto ignorata :D

    • Z. says:

      Moi,

      — L’ ateismo mi convincerebbe di più (…) se ogni volta che lasciassi cadere un sasso allo stesso modo non potessi in alcun modo prevederne tempi e tragitti di caduta —

      Se giochi contro di me ad AoK il risultato non sarà casuale: quasi certamente perderai ogni singola partita entro la prima mezz’ora. Bestemmiando, probabilmente.

      Lo stesso varrebbe per quei vili di Francesco e Mauricius, s’intende. Oddio, forse loro resisterebbero dieci minuti in più. La prima volta, prima che ci riprenda la mano.

      Insomma, l’esito e il termine della partita è prevedibile con margine quasi esatto. Per te questo significa che un dio deve esistere per forza? e magari che sono io? :D

      Per me significa solo che siete scarsi…

      :D

      • Francesco says:

        Z

        ma tu sei un giocatore aggressivo che si fa subito un esercito e stermina gli avversari o preferisci rintanarti dietro mura e torri e accumulare risorse?

        Moi

        le leggi della fisica non mi convincono granchè dell’esistenza necessario di un Architetto … nè ne lo rendono interessante

        piuttosto allora Mescita Raffaeli

        • Z. says:

          Io ero per la terza alternativa. No, non nel senso di Roberto Fiore!

          Nel senso che di solito tentavo di raggiungere l’epoca III per primo e mandavo un crush con qualche unità di cavalleria leggera, per molestare i villici al lavoro.

          Non importa neanche che ne uccidi parecchi. Basta che rallenti l’acquisizione di risorse del tuo avversario e scombini i suoi piani.

          Ovviamente, dopo la prima volta che lo fai i tuoi avversari cominciano a radunare dei lancieri vicino ai punti raccolta risorse…

          Vili, vili, avete perso un’occasione per farmi ringiovanire di quindici anni, vili :cry:

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io ci mettevo un castello carico di cavalleria pesante vicino alle risorse. Ma partivi con i franchi, quindi è una situazione particolare :-D

        • Francesco says:

          io ci metto una vita, ad avere un castello … e non lo sprecherei a progettegere una miniera che si esaurisce in poco tempo

        • Mauricius Tarvisii says:

          È che i franchi hanno lo sconto sui castelli

        • Z. says:

          I castelli costano! Un po’ meno per i Franchi, ma comunque costano…

          Io poi giocavo prima della patch, e la pietra me la rivendevo tutta per avere l’oro necessario per l’età dei castelli, quindi non avevo le risorse per costruirne uno immediatamente.

          Oltretutto i castelli vengono giù. Ricordo una partita giocata male, in cui ne ho prese tante e ho perso, ma non prima di distruggere sei castelli coi paladini, senza armi da assedio…

          In realtà con gli alabardieri dell’espansione probabilmente la storia sarebbe cambiata. I picchieri erano troppo deboli per i paladini franchi, e i cammellieri troppo costosi per essere efficienti. Purtroppo se n’erano accorti anche gli sviluppatori :D

    • PinoMamet says:

      Posso anche capire, con un po’ di buona volontà, che se la siano presa con le magliette dell’autogrill (“le donne e le lavatrici danno il meglio a 90°”);

      anche se mi aspetto anche la messa al bando delle magliette Dimensione Panza, gravemente offensiva verso gli obesi, e Staff-ancazzo, lesiva della dignità dei lavoratori. ;)
      Ovviamente anche le barzellette dovrebbe essere proibite…
      ;)

      Ma questa roba contro i supereroi mi sembra veramente troppo, caspita.

  61. Per Habsburgicus

    “massone kemalista grandeturco”

    Massone non saprei (anche se Ataturk ha trattato i massoni non molto meglio di quanto abbia fatto Mussolini), ma kemalista e grandeturco sono termini inconciliabili per definizione.

    • habsburgicus says:

      allora quel giorno il tuo amico Cardini era proprio in giornata no :D
      capita, nulla di drammatico :D

  62. mirkhond says:

    “Sapreste citarmi, lo dico in tono un po’ scherzoso :D ma anche serio, qualche cristiano “vero”, a fortiori cattolico, fra uomini/donne importanti, felici, potenti e in ottime condizioni economiche ?”

    Quindi per te, la Verità del Vangelo, si misura dal successo economico e dal benessere materiale?
    Se per te è così, allora è comprensbile che tu sia diventato agnostico….

    • habsburgicus says:

      non solo da quello..
      altrimenti vi sarebbe un’unica “verità”..una però in cui né io né te possiamo purtroppo entrare, neppure lo volessimo :D a meno di trovarci qualcuno compiacente e costruirci un albero generalogico farlocco..per te in Puglia è più facile, ce n’erano di più :D
      per me è più difficile…dovrei millantare antenati spagnoli, meglio portoghesi :D

      detto questo, la Ecclesia triumphans ci deve ANCHE essere..non SOLO, capiscimi, ma ANCHE
      diciamo un’applicazione dell’et-et messoriano :D

  63. mirkhond says:

    Nostro Signore non mi sembra che avesse prospettato facili successi e vittorie ai suoi discepoli.
    Ma piuttosto ha parlato di CROCI, fallimenti terreni, campi pieni di buche, spine e rovi, di cadute continue verso la STRETTA strada che conduce alla STRETTA porta del Paradiso NON terrestre…..
    Parlò di un Figlio dell’Uomo che non ha dove posare il capo, di non avere più di due abiti di ricambio, di non arricchirsi MATERIALMENTE perché il Servizio a Dio E’ GRATUITO!
    Ora, in 2000 anni, l’ESSENZA del Messaggio non mi sembra cambiata affatto.
    Mentre invece, è cambiato nei secoli, il modo di diffonderlo, e spesso con criteri che agli occhi della nostra sensibilità di OGGI appaiono quantomeno discutibili….
    Confondere un migliaio e più di secoli di POTERE POLITICO con l’ESSENZA DI CRISTO, mi convince che in fondo, non si crede davvero in LUI….

    • habsburgicus says:

      ha parlato di CROCI, fallimenti terreni, campi pieni di buche, spine e rovi, di cadute continue verso la STRETTA strada che conduce alla STRETTA porta del Paradiso

      e se fosse un’illusione, peraltro folle e autolesionista ? :D
      “inventata” da alcuni spostati per dare un senso alla vita…che purtroppo, già di suo, conosce infinite brutture…senso che poi, potrebbe non esserci :D

      • mirkhond says:

        Già strana follia, e soprattutto che cattiva pubblicità ad un Messaggio emergente.
        Chi gli sarebbe andato dietro a simile valle di lacrime?
        Paradossalmente, la Verità del Vangelo, è proprio nella sconfitta TERRENA di Cristo……

        • mirkhond says:

          Chi vuol conquistarsi discepoli, non si va ad inventare un cammino di SCONFITTE!

        • habsburgicus says:

          obiezione seria,
          uno dei cavalli di battaglia del miglior Messori :D
          quello che mi entusiasmò giovane ginnasiale

      • Mauricius Tarvisii says:

        Se per te non ha senso mica sei obbligato a crederci. Alla fine non ci credevano nemmeno i sedicenti monarchi cattolici…

        • habsburgicus says:

          e qui sbagli*….
          loro ci credevano…
          anche Luigi XIV ci credeva…temeva la morte….memento mori, si diceva allora…e in qualche cimitero si vede ancora

          *se ti riferisci al XIX e XX secolo, forse sì (anche se poi mi spieghi chi sarebbero ‘sti Monarchi)
          per il resto è esilarante che tu cattolico sia su tale questione molto più scettico del laicissimo, e ottimo storico, Barbero (lui parlava di Medioevo…tu forse parlavi d’altro, se è così mi scuso :D)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io parlo di quelli dell’epoca che piace a te, mica di quella che piace a me :-D

        • habsburgicus says:

          l’età barocca ? :D
          in quell’epoca ancora ci credevano…
          anche se la mentalità era già diversa
          per dire un Felipe II (1596-1598), per cui la Religione era sopra tutto (anche sopra i suoi Stati) nel XVII e ancor più nel XVIII secolo era ormai rara

        • habsburgicus says:

          1556-1598

  64. mirkhond says:

    “oggi il Cattolicesimo mi pare debole intellettualmente…ciò anche perché la società tutta è sterile intellettualmente, e ciò è una causa della secolarizzazione, ok.-.ne abbiamo già discusso
    resta il fatto che mi pare che oggi sia scaduta al livello di una religione da analfabeti o semi-analfabeti…senza voler offendere nessuno :D anche questo Papa, bravo senza dubbio, ma che si rivolge in primis agli incolti….oggi TUTTA la classe cosiddetta dirigente (per quanto in Italia sia corrotta, degenerata, ignorante, amorale, dunque certo da non imitare :D ..insomma una cloaca :D ) non è più cattolica…è un fatto, mi pare..sarò lieto se mi smentisci
    l’ultimo grande intellettuale cattolico fu Messori..poi nulla…e Messori, ovviamente, fatti i soldi ci campa con la fama acquisita :D e certe domande, comprensibilmente, neppure vuole porsele !”

    Ma non fu Nostro Signore a ringraziare il Padre per essersi NASCOSTO ai POTENTI e ai SAPIENTI per rivelarsi ai SEMPLICI?
    Vuol dire che il Cristianesimo di OGGI, per poter ripartire daccapo, deve tornare alle sue ORIGINI non “intellettuali”.
    Alla stoltezza per i Giudei e alla follia per i pagani!

    • habsburgicus says:

      e se fosse solo un’apologia dell’ignorantia ? nata in ambienti di incolti giudei verso il 70 d.C ?

      • mirkhond says:

        Sì, e Gesù era figlio putativo di un ricco imprenditore, e un fighetto con abiti firmati come andavano cianciando anni fa, certi ambienti “cattolici”!
        In fondo, i soldati ai piedi della Croce, non si giocarono ai dadi le sue “preziose” vesti?

      • mirkhond says:

        Tanto “incolti” dall’aver pure messo per ISCRITTO tali PAROLE giunte fino a noi…
        Eh, la tentazione della “superiorità” intellettuale!

        • habsburgicus says:

          resta il fatto che una Risurrezione nel 30 d.C (data che sembra preferibile) non era una notizia da poco…
          perché nessuno a Roma sembra rendersene conto ? non fosse altro che per canzonarla ? :D “certo che ‘sti giudei sono proprio strani; pensa che adesso dicono che sia risorto persino uno dai morti; uno che, me l’ha detto mio cugino di Beneventum che servì sotto Pontius Pilatus, hanno pure condannato loro ! che gente, che barbari !”

        • habsburgicus says:

          il saper scrivere, in sé, non è sinonimo di cultura…
          altrimenti oggi, epoca di alfabetismo universale, saremmo tutti eruditi e dotti :D

        • mirkhond says:

          La tentazione della superbia intellettuale….

        • mirkhond says:

          Guarda che ci sarebbe il cosiddetto Testimonium Flavianum…
          L’imperatore Claudio che nel 49 d.C. espulse i Giudei da Roma (ma tutti tutti? Pare che fossero 50.000…), per i disordini scoppiati a causa di un certo “Chresto”!
          Infine, cosa poteva interssare a Tiberio e al Senato, di una bega tra Giudei, di una lontana, rissosa e “talebbbana” provincia?
          Gesù fu mandato a morte con la falsa accusa di lesa maestà romana.
          Ma Pilato sapeva che NON era vero.
          E dunque a Tiberio che gliene poteva fregà de na’ disputa INFRAgiudìa, se NON minacciava l’autorità di Roma?

        • mirkhond says:

          La Resurrezione avviene in forma PRIVATA, non pubblica.
          Per cui, non era certo difficile, dire che i Discepoli ne avevano trafugato il Corpo di Gesù, per darla da bere agli ingenui, naturalmente…..

        • habsburgicus says:

          almeno un rapporto..magari ignorato negli archivi…e da rispolverare sotto Nerone, quando il “problema cristiano” incominciò a porsi :D
          non dico però che la narrazione evangelica sia IPSO FACTO errata…mica sono uaarino :D
          mi limito ad osservare che egualmente (e forse un pochino di più :D) plausibile è l’interpretazione “razionalistica” o “incredula”, chiamala come vuoi :D

        • habsburgicus says:

          del resto se ha avuto dubbi pure San Tommaso :D..che conobbe Gesù, gli parlò e, si presume, vide molti miracoli, posso avere qualche dubbio legittimo pure io, no ?
          o il diritto di avere dubbi li lasciamo tutti al nostro Z ? :D

        • daouda says:

          Dunque tu pretendi di spiegare le religioni senza ammettere lo spirito insito nell’uomo?
          Eppure la concezione del nous in Platone ed Aristotele , incontraddicibile tra l’altro , semplicemente perché vera e valida, risponde a qualsivoglia delle tue fisime prettamente naturaliste.

        • habsburgicus says:

          tue fisime prettamente naturaliste.

          è il fatto che certi dubbi non li ho solo io :D così fosse, piccolo problema sarebbe :D
          molti altri, e in forma ben più ridicola (talora, lo ammetto, volgare e offensiva) li hanno da decenni, anzi da secoli :D
          prenditela con loro :D
          la Weltanschuung crostiana appariva del tutto razionale nel 1000, già un po’ meno nel 1300 ma insomma..
          purtroppo OGGI, SENZA che sia stata ANCORA in modo definitivamente confutata (insisto su questo ! non voglio che si equivochi), tale Weltanschauung fa molta acqua..
          anche qui, non è colpa mia :D..
          prenditela con gli scienziati, i filosofi, i politici, i maîtres-à-penser….molti dei quali anteriori al 1960 anzi al 1900, spesso al 1850, anche se gli effetti si sentono soprattutto negli ultimi 5 decenni, in particolare nell’ultimo ventennio..e sarà, temo, sempre peggio

        • habsburgicus says:

          “radicale”..non ridicola :D..anche se talora nel loro anticlericalismo sono giunti al ridicolo
          vi è poi una faccina alla fine

        • daouda says:

          Ti dimentichi forse che abbiamo come secondo nemico IL MONDO, ossia l’insieme della congregazione umana?
          Che battaglia pensavi di andare a compiere?

          Che tu ti chieda se il cristianesimo risulti abbastanza razionale è un errore molto grossolano.
          Io mi chiederei se sia invece coerentemente intellettuale nei termini che ti ho posto, ossia nei termini platonico-aristotelici ( perché permettimi un giudizio, chi non riesce a creare una simbiosi tra Platone ed Aristotele non ha capito nulla dei due ) del nous individuale.

          E’ abbastanza facile confutare tutti i naturalisti/deisti/panteisti/ateisti/comunisti/nazionalisti e quant’altro di ogni risma.
          Ma ciò che insegna ogni religione è che da soli ciò non si può fare e per via delle concupiscenze e per via dei limiti umani.
          Il peggio certo deve ancora venire, figurati quando scambieranno per Cristo il massimo impostore ( il che può benissimo significare una secolarizzazione del concetto di Messia , come io immagino ) ergo l’apice dell’apostasia che Cristo , Pietro e Paolo già scrissero agli albori del cristianesimo.

  65. mirkhond says:

    Nel Vangelo inolte si parla anche della NON paradisiaca sorte toccata dopo la morte, a RICCO Epulone per non aver soccorso materialmente il povero Lazzaro…..

    • habsburgicus says:

      post mortem, post mortem

      ma, per i laici, dopo la morte, per quamto sia orribile constatarlo, non c’è il nulla
      e ritengono queste pure favole consolatorie !

      P.S
      inoltre la Chiesa il “memento mori” non lo ricorda più !
      mi dicono che hanno fatto un Concilio, chissà se è vero :D

      • mirkhond says:

        E dalli co’ sto’ Concilio!
        E’ al VANGELO che bisogna guardare PRIMA.
        I concili sono solo dei SUCCESSIVI approfondimenti teologici.

  66. mirkhond says:

    “mentre altri, a cui non frega niente di nulla, sono pieni di soldi, gli va tutto bene, scopano come ricci, grandi vacanze, bella vita, divertimento continuo..e, aderendo al PD, magari anche un posto da manager in un’azienda pubblica per continuare a spassarsela alla facciaccia nostra ? :D che poi la mandino in rovina, a loro che frega ?”

    Hai in parte ragione.
    Ma moriranno ANCHE LORO e le loro ricchezze e i loro piaceri non se li potranno portare nell’Aldilà….
    Inoltre ci sono anche ricchi che muoiono giovani e/o di morte ATROCE.
    Vedasi Giovannino Agnelli, Luciano Pavarotti, Steve Jobs.
    O suicidi come Robin Williams…..

  67. mirkhond says:

    Muoiono anche i cattivi.

    • habsburgicus says:

      più tardi, in genere :D

      • Francesco says:

        cosa conta? muoiono e basta

        cazzo, l’episodio dello spirito di Achille nell’Odissea mi sembra esprimere una coscienza così chiara della situazione umana

        questo da vivo ha avuto tutto e fatto tutto, ha persino ferito Ares in battaglia, eppure rimpiange la vita

        ciao

        • habsburgicus says:

          eppure rimpiange la vita

          purché sia una bella vita..e la sua, appunto, lo fu :D

        • Francesco says:

          no, rimpiange la vita, anche da schiavo

          c’è una bella differenza

          ciao

        • habsburgicus says:

          e dunque ama vivere :D

        • Francesco says:

          certo, il problema è che è morto …

        • daouda says:

          Dovresti leggerti Origene per capire come mai i “cattivi” vivano nel “benessere” ed i buoni nel “malessere” .

          Ad ogni modo il metro di giudizio è facile facile. Se sei una merda è ti và tutto bene, è pena. Sei buono è premio.
          Se sei buono e va tutto male è premio uguale, se sei cattivo è pena.
          Quando smetterete di guardare fuori?
          I brutti cosa dovrebbero dire? Gli storpi ed i malati? Fate discorsi sacrileghi

        • habsburgicus says:

          Se sei buono e va tutto male è premio uguale,

          non sarebbe meglio, per quell’ipotetica persona, che andasse almeno qualcosa bene ? :D non dico tutto :D e scusa se non è un premio :D

        • daouda says:

          Hai detto bene una cosa. IL cristianesimo è del tutto diverso da qualsivoglia religione ( per tutti coloro che ancora rompono le palle con l’eguaglianza delle religioni, gli si ricordi che Cristo non è un avatar ossia una discesa della sapienza eterna , il Buddhi, ma l’Essere stesso ossia Ishwara per dirla in termini indù ) perché è Dio che tramite l’elezione ebraica si incarna e muore per noi per permetterci di giungere a Lui a dispetto dell’impossibilità della natura corrotta in tempi luoghi e materia di per sé.

          Pretendi tu hasburgico di essere meglio di Dio stesso?
          Tralasciando il fatto che la Karitas è un misto di rigore e compassione, che l’A-mors divino prevede il pugno del padre e le carezze della madre , ergo spero tu non mi venga a scrivere di mollezze o abbozzamenti e teste chine che i cristiani hanno o dovrebbero avere, non sia mai ( e purtroppo lo è oggi nella confusione ) , ebbene dopo ciò ti faccio presente che ogni cosa te la meriti.
          Se soffri o è perché sei bravo o è perché sei cattivo.
          Se sai di essere bravo, goisci , non sei un mollaccione.
          Se sai di essere cattivo, pentiti.
          Ricevi dei beni? Gioisci se te li meriti e pentiti se sai che non ti erano dovuti, che li hai trafugati.

          E’ tanto facile…

        • daouda says:

          tutto ciò può sembrare pelagiano, ma per non traviarsi, ossia per riuscire a rendersi conto di non meritare gli agi o di meritarsi ostacoli e difficoltà, come di non perdersi vanitosamente nel goire dei premi che ci vengono accordati o della nostra resistenza alle asprezze, serve la Grazia.

  68. Per Habsburgicus

    “e se l’unico scopo della vita, potendo, fosse il piacere ? “

    Sarà la mia vecchia formazione teosofica, ma se dovessi dire, a istinto, qual è lo “scopo della vita”, direi, è fare coscienza.

    Che non è venire semplicemente a sapere delle cose, ma trarne una ricchezza interiore.

    Della vita che viviamo, qualcosa ci resta, una piccola comprensione in più.

    Ora, le nostre vite sono terribilmente brevi e sciocche, e anche le cose peggiori o migliori che facciamo sono talmente infantili e brevi, che la vita di un essere umano, da sola, non può avere molto più senso della vita di uno scarafaggio.

    Non sono affatto convinto di vivere in un universo sensato; ma se l’universo fosse sensato, potrebbe esserlo solo se potessimo vivere innumerevoli vite, raccogliendo una goccia di verità di ciascuna.

    Dove “innumerevole” non significa “infinito” in senso matematico, ma solo incalcolabile.

    • Francesco says:

      ne basta una, di vita e di goccia di verità

      come diceva qualcuno, in una goccia “ben guardata” puoi vedere tutto l’universo

      ciao

  69. habsburgicus says:

    @tutti
    se parlo di religione ecc (tutte cose a ben vedere indimostrabili) sempre molti commenti !
    se invece parlo di cose concrete (come Cuba, storia americana, Florida), NIHIL…neppure da Moi che pure è stato lui a tirare in batto Batista :D
    ma è il bello di questo impareggiabile blog !

    • Francesco says:

      perchè la scala gerarchica dell’importanza della cose è ben chiara e non c’entra con la dimostrabilità scientifica

      ciao

      • habsburgicus says:

        almeno hai risposto al quesito….e te ne sono grato !

        • Francesco says:

          e poi noi ignoranti cosa dovremmo dire?

        • habsburgicus says:

          ogni contributo è sempre benvenuto !
          (almeno da me)

          poi, se preferisci parlare di Massimi Sistemi, sono benvenuti tuoi contributi anche lì, naturalmente

        • Francesco says:

          ma di miei contributi sulla storia della Florida … forse se parlassimo delle squadre di basket NBA di Miami e Orlando

          io ti leggo, mi vergogno della mia ignoranza e mi vien voglia di iscrivermi all’università daccapo

          ciao

  70. roberto says:

    Per Habsburgicus
    “e se l’unico scopo della vita, potendo, fosse il piacere ? “

    io sto con i monty python (the meaning of life)

    “Try and be nice to people, avoid eating fat, read a good book every now and then, get some walking in, and try and live together in peace and harmony with people of all creeds and nations”

    all’eccezione del “avoid eating fat” che riformulo in “reduce fat”
    :-D

    • Francesco says:

      bleah

      uguaglio uguaglio a Imagine

      una vergognosa bugia, che nulla di buono, decente, pacifico, si costruisce sul nulla, neppure quello divertente e intelligente dei MP

      ciao

      • roberto says:

        “nulla di buono, decente, pacifico, si costruisce sul nulla,”

        su questa cosa ovviamente sbagli, ma è anche colpa mia che non riesco ben a spiegarti perché sbagli
        :-)

        ciao

      • Z. says:

        Beh, no, Imagine è peggio. E’ proprio il Male!

        :D

        però Francè, esponi il tuo punto di vista al riguardo. In poche righe? sì, in poche righe, come ha fatto Robbè :)

        • Roberto says:

          Francesco ritiene grossomodo che non puoi fare del bene se dio non te lo dice. Io sostengo che non ho bisogno di dio per sapere che stuprare vecchiette e parcheggiare in doppia fila è male.
          Ammetto però che non so spiegargli perché parcheggiare in doppia fila per stuprare una vecchietta è malissimo

          Abbastanza sintetico?

        • Moi says:

          ” live together in peace and harmony with people of all creeds and nations”

          Monty Python

          _______________________

          http://www.youtube.com/watch?v=vVHhg67RVd4

          … nel senso di “noi li prendiamo per il culo, loro devono ridere ?”

          ——————————–

          Con “quegli altri” NON funzia, però ! ;)

        • Roberto says:

          Noi chi? E prendiamo per il culo chi?

        • Moi says:

          Noi Monty Python … prendiamo per il culo quelli che NON reagiscono. Mica fessi …

        • Roberto says:

          Vabbè moi ma i MP erano attivi in un periodo in cui i cristiani reagivano eccome! Guarda in quanti posti lire of brian è stato vietato

          (Comunque non c’entra nulla con il tema che era “qual è lo scopo della vita” e nè io nè i MP sosteniamo che tale scopo è prendere per il culo gli altri)

  71. mirkhond says:

    “almeno un rapporto..magari ignorato negli archivi…e da rispolverare sotto Nerone, quando il “problema cristiano” incominciò a porsi :D”

    Se stiamo a San Giustino Martire (c.100-165 d.C.), tale rapporto c’era ancora ai tempi in cui si accinse a scrivere l’Apologia, intorno al 150 d.C., indirizzata all’imperatore Antonino Pio (138-161 d.C.) e al suo figlio adottivo ed erede, e poi successore Marco Aurelio (161-180 d.C.).
    San Giustino scriveva di andare a controllare quel rapporto di Pilato a Tiberio…
    Oppure parlava sotto effetto di una cannabis? :)

    • habsburgicus says:

      una fonte non fededegna (sono il primo a riconoscerlo :D) un ateo americano di stile volteriano, scrisse che San Giustino SAPEVA benissimo che non sarebbero mai andati a cercarlo..e la sparò grossa :D riuscendoci…..diciamo un “rischio calcolato” :D

      il fatto che abbiano fatto sparire le opere di Celso e poi di Porfirio (purtroppo anche le opere cronografiche :D) non induce a un po’ di “diffidenza” ? :D

      • mirkhond says:

        San Giustino venne martirizzato proprio sotto il regno dell’imperatore-FILOSOFO Marco Aurelio, e dopo una disputa con un altro FILOSOFO, il cinico Crescente, un vecchio pederasta circondato da uno stuolo di piccole checche….
        Dunque, ha dato la SUA VITA per testimoniare Cristo….
        Inoltre, esista o meno quel benedetto rapporto, cosa vi avrebbe potuto scrivere Pilato, visto che lui il Cristo RISORTO verosimilmente NON lo vide?
        Sì ci sono alcuni apocrifi che fanno di Pilato un santo, e tale ancora oggi è considerato in Abissinia.
        E che ispirarono pure un film con Nino Manfredi, seppur con un contenuto stravolto, con un Pilato amico dei Giudei, e timoroso del nascente Cristianesimo, per le future persecuzioni antigiudaiche ad opera cristiana! :)

  72. habsburgicus says:

    bella filosofia, Roberto :D

  73. mirkhond says:

    “del resto se ha avuto dubbi pure San Tommaso :D ..che conobbe Gesù, gli parlò e, si presume, vide molti miracoli, posso avere qualche dubbio legittimo pure io, no ?
    o il diritto di avere dubbi li lasciamo tutti al nostro Z ? :D”

    Ce li ho avuti e qualche volta ce l’ho anche io… :)
    Però riflettiamo, COSA spinse 11 persone, che non avevano certo brillato per coraggio di fronte alla passione e morte del loro Maestro, a sfidare QUELLE STESSE AUTORITA’ che avevano crocifisso Gesù, parlando di una Resurrezione?
    E andando incontro a loro volta a persecuzioni e morte violenta (tranne forse, Giovanni, confinato a Patmos)?
    E questo è un interrogativo che si pose un AGNOSTICO come Toynbee….

    • habsburgicus says:

      ciò spezzerebbe a lancia a favore dell’ipotesi mitica per le origini del Cristianesimo (contro l’apostata Loisy e molti altri..)
      tuttavia concordo con i cattolici, e tanti non-cattolici, che la tesi mitica è molto meno probabile di quella critica…chiunque abbia formazione storica deve ammetterlo..
      anche il laico Barbero ha ammesso che l’esistenza storica di Gesù Cristo praticamente non pone dubbi….e, nel suo campo, ha più volte lodevolmente ammesso che nel XII secolo la Fede ce l’avevano TUTTI !
      dunque la tesi mitica credo sia da rigettare
      ci sarebbe forse una soluzione…non pretendo l’originalità, sarà già stata introdotta, confutata, ribadita e riconfutata :D
      cioè una tesi critica-radicale
      cioè negare valore storico (o almeno dubitare) di quasi tutti i riferimenti storici evangelici…minimizzare gli stessi viaggi di San Paolo…..in pratica accettare solo pochissimo di quanto è scritto e ammettere che una Storia soddisfacente si può solo scrivere dalle Apologie
      soluzione non perfetta, lo so…
      ed è il maggior punto di forza dei cristiani..
      che non sanno più sfruttarlo…e invece fanno la figura dei cretini ! (parola che Messori amava ripetere ha la stessa radice)

  74. mirkhond says:

    Poi, teniamo conto che non ci sono certo giunte TUTTE le fonti scritte dell’epoca.
    Ma, anche se ciò fosse accaduto, essendo la Resurrezione un evento svoltosi in PRIVATO, è naturale che i dubbi e i rifiuti ci fossero…
    Ieri come oggi!

    • Francesco says:

      credo che Dio si rifiuti scientemente di fornire una prova irrefutabile di sè

      per un piccolo problema di libertà della sua creatura

      sennò tanto valeva creare solo le formiche e i bonobo

      • mirkhond says:

        Concordo con Francesco (almeno in questo!)
        Però, io liberamente propendo per l’ipotesi di Fede.
        Come la chiama Messori, quando non era ancora un miliardario attaccato al denaro….

  75. mirkhond says:

    “non induce a un po’ di “diffidenza” ? :D”

    E diffida quanto vuoi, se credi di trovare tutto scritto.
    Se credi che la Verità di Dio si misuri con un microscopio!
    Inoltre Celso, visse all’epoca di Marco Aurelio e Porfirio ancora più tardi (c.233-c.306 d.C.).
    Il tuo scusami, mi sembra l’atteggiamento dell’intellettuale stizzito percché Gesù si rivela ad analfabeti come Bernadette, e non al grande luminare della SCIENZA, che ha passato una vita a cecarsi gli occhi tra vecchie e ammuffite scartoffie…..

    • habsburgicus says:

      Però sulle origini, ammetto tranquillamente che siamo 50-50 %..
      Né la verità del Cristianesimo è così evidente come si diceva fino a poco tempo fa, né la sua falsità è così evidente come dicono altre religioni, uaarini ecc !
      Anzi (però Pino ci lapida :D) continuo anche ora a pensare che, da un punto di vista storico, sia infinitamente più probabile del giudaismo (in quel caso testi molto tardi, molti secoli dopo) e dello stesso Islam….da questo punto di vista il Cristianesimo offre molto, non c’è religione che offra di più :D
      Sono i risultati che mi hanno portato a dubitare :D e il suo evidente fallimento, ripeto il termine che non piacque a Francesco :D

      • mirkhond says:

        Infatti si parla di Fede.
        Non di INCONFUTABILE DIMOSTRAZIONE SCIENTIFICA.
        E, come dice, questa volta a RAGIONE, Francesco, è perché, evidentemente a Dio piace che noi si arrivi a LUI liberamente….

        • habsburgicus says:

          sono felice che io sia riuscito a farti mettere d’accordo, una tantum, con Francesco :D
          mi ricredo :D se non è un miracolo questo :D

        • mirkhond says:

          Anche gli atei, hanno le loro ragioni per dubitare di Dio.
          Bastano tutte le SOFFERENZE di questa terra, per perderla la fede!
          Però, paradossalmente, ciò che mi convince della VERITA’ del Vangelo, è proprio che il Paradiso non si raggiunge coi successi TERRENI!
          E non credo che dei geniali inventori, fossero talmente autolesionisti da inventarsi un Dio che vince ATTRAVERSO LO SCACCO della CROCE!

        • habsburgicus says:

          Bastano tutte le SOFFERENZE di questa terra, per perderla la fede!

          il guaio, ma evidentemente son io che mi spiego male, è che gli atei (o agnostici) sono in genere quelli che stanno bene e hanno tutto !!!!!!
          sono quelli che stanno male, molto spesso, ad avere fede !
          la velina, amante di un potente dirigente RAI, a Dio non crede :D
          un altissimo dirigente pubblico, che se la spassa con i soldi nostri, a Dio non credom :D
          il calciatore, semi-analfabeta ma stramiliardario che fa sesso 24 h su 24, a Dio non crede :D anche se fa i segno della Croce in campo, almeno fin quando srà permesso :D
          il politico rampante, tessera PD, a Dio non crede :D tranne in campagna elettor5ale per racimlare i voti dei gonzi :D
          il professore universitario affermato (e dunque ignorantissimo :D) che si tromba le studentesse e si fa pagare dal pubblico consulenze inutili a suon di miliardi alla faccia di Pantalone, a Dio non crede :D
          invece a Dio ci crede la povera gente….ancor più quelli che hanno problemi e appunto vanno a Lourdes ecc :D
          ecco perché mi pare che il tuo ragionamento no stia in piedi ”
          la religione mi pare solo un palliativo (per carità, buono, se aiuta delle persone) ma non altro….non più, almeno !

        • habsburgicus says:

          scusa alcuni errori ortografici

        • daouda says:

          quelli che stanno male hanno la fede? ma di che male parli?

          Bestemmiano dalla mattina alla sera e se gli dici che Dio li ama ti sputano in faccia e quasi ti assaltano.
          IL troppo stroppi, e nel “bene” e ne “male”

      • Francesco says:

        Hasburgicus

        è che la Chiesa è nel mondo ma non del mondo, non riesci a capirla leggendo i palmares dei vincitori (in cui puoi anche trovare dei cristiani)

        è che hai scelto di cercarla dove il Maestro ha detto che non si trova

        ciao

        • habsburgicus says:

          in cui puoi anche trovare dei cristiani

          oggi non più, temo
          negli USA, ma sono calvinisti..dunque praticamente non cristiani :D

        • mirkhond says:

          Nuova concordia con Francesco
          Che è SPLENDIDO quando non parla di $oldi e liberali$mo…. :)

  76. mirkhond says:

    “ciò spezzerebbe a lancia a favore dell’ipotesi mitica”

    Non credo proprio, visto che quegli 11 VIGLIACCHI hanno dato la LORO VITA per Cristo.
    O pensi che fossero tutti drogati? :)

    • habsburgicus says:

      scusami..non mi sono spiegato, forse :D
      ma è evidente che nell’ipotesi mitica hard,
      non solo non è mai esistito Gesù, ma neppure Pietro, Giovanni, Giacomo, la Madonna, Filippo, Giuda…forse neppure Paolo (proprio i super-hard :D….più à la page è la tesi che farebbe iniziare tutto da un astutissimo e cinico Paolo di Tarso, contro Roma per sovvertire il mondo antico :D…una specie di Marx dei temi suoi :D)

      • Francesco says:

        in effetti questa tesi ha qualche problemino perchè Paolo non ha predicato da solo il Vangelo nè ha tenuto il concilio di Gerusalemme con sè medesimo

        avrebbe forse “convertito” un gruppetto di pirla ex-seguaci di uno dei molti Messia sorti in Israele all’epoca?

        è la tesi islamica, mi sembra, dello sviamento della predicazione di Gesù a opera di Paolo. che suppone che Maometto conoscesse Gesù (seicento anni dopo) meglio dei suoi stessi discepoli ……

        ciao

        • habsburgicus says:

          @Francesco
          per i super-super-hard (non certo io….non credermi così fesso, per favore :D se lo fossi, sarei perlomeno Ministro o commissario europeo :D e anziché scrivere qui, mi starei trombando almeno due o tre superfighe insieme, alla faccia vostra :D) credo che pure il Concilio di Gerusalemme sia mai esistito e tutta la storia del I secolo della Chiesa
          al massimo iniziano dal II secolo (epoca delle Apologie)…e scartano molto
          ovviamente ritengono il passo di Plinio interpolato :D epoca di Traiano, 98-117 d.C, prob c.a 112 d.C, in Bitinia
          una volta lessi un americano (i più fessi sono sempre là, ammettilo pure te…ho già fatto un miracolo facendoti riconciliare con Mirkhond..fammene causare un altro portandoti a criticare gli USA :D) che parlò di Vangeli scritti nel IV secolo d.C..DOPO NICEA (325 d.C) !!!

        • habsburgicus says:

          è da leggere cos’—già Mirkhond si è sbagliato, non vorrei che accada ad altri :D

          i super-super-hard (non certo io…) CREDONO che…
          e da qui continua :D

        • Francesco says:

          gli Americani hanno la caratteristica della “novità” intellettuale

          il che significa che non solo non hanno il senso del non è possibile (e a volte riescono) ma neppure quello del “è troppo brutto” oppure “è troppo stupido” … e ci fanno ridere

          ;)

  77. mirkhond says:

    Sì, e magari pure che Gesù non è altro che un fungo allucinogeno della Mesopotamia!
    Che anche questo ci è toccato di leggere…. :)

  78. mirkhond says:

    “sono felice che io sia riuscito a farti mettere d’accordo, una tantum, con Francesco :D”

    Se Francesco non dimostrasse attaccamento al denaro e ad un sistema ideologico-politico che è QUANTO DI PIU’ LONTANO possa esserci da Cristo, probabilmente saremmo amici… :)

  79. mirkhond says:

    il guaio, ma evidentemente son io che mi spiego male, è che gli atei (o agnostici) sono in genere quelli che stanno bene e hanno tutto !!!!!!

    Non è sempre così.
    Ci sono atei e agnostici che le domande su Dio e il SENSO DELLA VITA se le pongono eccome!
    Uno fu proprio Toynbee, morto alla veneranda età di 86 anni….
    Lo stesso Umberto Veronesi, disse in un’intervista a Daria Bignardi, che, di fronte a tanto dolore, si interroga spesso…
    Idem Horst Tappert, il celebre Ispettore Derrick televisivo, figlio di luterani, ma ateo, quando si ritirava nel nord della Norvegia….
    Interrogativi che appaiono spesso, anche nelle puntate di Derrick (o Signore, magari tutti i poliziotti fossero così…).
    Oppure Paolo Flores D’Arcais, intervistato da Fabrizio Del Noce, in occasione del Giubileo del 2000….

    • habsburgicus says:

      si, vabbè le domande se le pongono…ma restano agnostici :D
      io ho volutamente estremizzato e ho citato categorie di persone che vivono tamquam Deus non esset..e non si pongono ‘sti problemi, credo :D [e forse non sarebbero il grado di porseli, almeno i politicanti :D]
      vabbè il 24 h su 24 era una battuta…
      tutto il commento era scherzoso, mi pareva chiaro :D

      • mirkhond says:

        Puoi esserne davvero sicuro al 100%?
        Noi che ne sappiamo che cosa pensano davvero nel segreto del loro cuore?
        Uno puo’ dire di essere quello che vuole, e poi dentro di se, pensarla diversamente…
        Non parliamo poi dei tanti “atei” che in realtà sono solo degli indifferenti o degli anticlericali….
        ciao!

        • habsburgicus says:

          infatti io intendo soprattutto l’agnosticismo..
          l’ateismo è una scelta…per nulla più razionale della Religione, anzi ….

        • mirkhond says:

          Voglio dire, che non sappiamo se nel loro profondo non si pongano le domande su Dio…
          E, poi, soprattutto in punto di morte.
          Se non muoiono di botto tipo incidente stradale….

        • habsburgicus says:

          Personalmente, vorrei sbagliarmi, temo che la Chiesa ed i cristiani specula(va)no [un tempo…ora con il Concilio :D non sanno neppure più fare quello, se non con chi, purtroppo, è sfortunato] sui tragici, e spesso orribili, fatti della vita che purtroppo ci sono, sono una spada di Damocle e possiamo fare poco o nulla per evitare non dipendendo in molti casi da noi (morti improvvise, tragici incidenti, disgrazie, malattie, situazioni difficili…) oltre che su un fatto, ineludibile e “democratico” (in quanto prima o poi riguarda tutti) ma “naturale”, ovvero Sorella Morte (che però guarda a casa i non crednt o almeno i non-cristiani che s ene sonos battuti li prende a 85-100 anni :D e, spesso,m buon per loro i ottime condizioni, per l’età, °a va sans dire]
          Partendo da queste paure e dubbi, REALI purtroppo (per quasi tutti, almeno), le chiese fanno i loro interessi :D e alcuni potrebbero dire che caricano la gente di assurdi sensi di colpa ! (su cui poi lucrano/lucravano)
          Almeno giovassero :D e un tempo era così, oggi molto meno, pare
          Già gli antichi dissero che la paura creò gli Dèi :D

        • habsburgicus says:

          a metà ci sono molti errori ortografici…ma il senso si capisce, credo
          scusatemi

  80. mirkhond says:

    “il calciatore, semi-analfabeta ma stramiliardario che fa sesso 24 h su 24,”

    Questo mi sembra davvero un atto di fede, ancora più indimostrabile di quella in Cristo….

    Ma quante pillole di viagra dovrebbe prendere e/o quante pomate taurus spalmarsi sull’uccello? :)

    • Z. says:

      In effetti… oltre tutto, non avrebbe tempo per allenarsi e cesserebbe pertanto di essere calciatore, con ogni conseguenza del caso :D

  81. mirkhond says:

    redo che pure il Concilio di Gerusalemme sia mai esistito e tutta la storia del I secolo della Chiesa
    al massimo iniziano dal II secolo (epoca delle Apologie)…e scartano molto
    ovviamente ritengono il passo di Plinio interpolato :D epoca di Traiano, 98-117 d.C, prob c.a 112 d.C, in Bitinia
    una volta lessi un americano (i più fessi sono sempre là, ammettilo pure te…ho già fatto un miracolo facendoti riconciliare con Mirkhond..fammene causare un altro portandoti a criticare gli USA :D ) che parlò di Vangeli scritti nel IV secolo d.C..DOPO NICEA (325 d.C) !!!

    Si, dal Vangelo secondo Dan Brown…. :)

    Non è che ti sei fatto troppo influenzare dal codice da vinci? :)

  82. habsburgicus says:

    “credono”..mi è saltato il “no”..maledetta tastiera :D
    forse se leggevi bene, notavi che era un caso di “relata refero”
    del resto, dopo c’è “iniziano”

    • habsburgicus says:

      senza dubbio Ken Follett è un ignorante (in questo campo, eh) :D
      e Cardini ha facile gioco con lui :D
      ma non mi convince, almeno non più, non in toto
      l’altro giorno suggerivo un articolo violentissimo contro il Medioevo (che io ritengo esagerato, sia chiaro) a Mauricius…purtroppo, aggiungevo, non so come mandarglielo (altrimenti l’avrei fatto volentieri) e gli davo il titolo e il consiglio di cercarselo, per poi dire la sua..silenzio assoluto :D (lo trovi sopra, parlando di S. Agostino e percezioni dell’epoca)

    • habsburgicus says:

      grazie…
      in altre epoca (però, con juicio :D) sarei stato d’accordo al 99 %
      oggi mi fa ridere :D
      e allora perché non crolla l’impero USA ? che è mille volte più corrotto :D
      ormai queste cose mi sembrano ridicole….

  83. mirkhond says:

    Hai perso la Fede?

  84. mirkhond says:

    Sempre dallo stesso sito (di cui non condivido tutto, ma in cui ho trovato alcune chicche interessanti):

    http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=3404

    • habsburgicus says:

      e che ti dice che avessero torto gli ariani ? :D (anche se mi stanno antipatici perché oggettivamente più lontani dal paganesimo..ad onta di quanto afferma l’articolo inviato a Mauricius :D)
      i loro avversari ebbero la maggioranza, la seppero sfruttare, la persero, furono in gamba (anche grazie ad un Atanasio) a sopravvivere alle vacche magre, ed il 28/2/380 d.C piazzarono il colpo definitivo–ammirevoli, politicamente….ma ciò non significa che avessero ragione ! significa che prevalsero (e, probabilmente che fu un bene), è diverso

      • Mauricius Tarvisii says:

        Stando ai vangeli canonici, gli ariani hanno torto. Un esempio è l’episodio del passaggio sulle acque: nell’AT è lo spirito di Dio a stare sopra le acque, quindi la descrizione indica la condizione divina di Gesù.

        • habsburgicus says:

          e chi ti dice non siano stati interpolati ? :D
          o, meglio, come fai a dire quali sono “canonici” e quali no ?
          (però io non sono un teologico né un esperto del primo Cristianesimo)

        • habsburgicus says:

          forse non c’è nessun bisogno di interpolazioni..
          rileggendo quanto hai scritto (citi l’AT) mi pare siano possibili interpretazioni varie
          diciamolo..Ario ed i suoi saranno anche stati eretici (così li ha bollati la posterità..dei loro nemici vittoriosi :D) ma non fessi :DF specialmente Eusebio di Nicomedia
          e se Filostorgio ci fosse giunto integro, ne sapremmo delle belle :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sarebbe interessante sentirle le spiegazioni alternative. Anch’io posso dire che la luna brilla di luce propria e poi chiedere al mondo una smentita :-D

  85. mirkhond says:

    Habsburgicus adora il Potere.
    Che NON ha…. :)

  86. mirkhond says:

    Anche questa storia che gli atei vivrebbero più a lungo e felicemente, non sta in piedi.
    Monsignor Tonini , morto a 99 anni, e in buona salute almeno fin quasi alla fine, era un ateo?
    Se poi confondi l’ateismo con la SUPERFICIALITA’, allora è un altro discorso.
    Ma sensibili e superficiali sono TRASVERSALI a credi e ideologie.
    Che ho conosciuto credenti, anche sacerdoti cattolici, che vivono esattamente come gli atei che tanto ammiri….

    • habsburgicus says:

      era un ateo ?

      mi permetti una battuta :D

      era un conciliare :D se non è zuppa, è pan bagnato :D :D

      • mirkhond says:

        Era un uomo di DIO!
        E Pio IX morto a 86 anni?
        E Leone XIII morto a 93 anni?

        • habsburgicus says:

          altri tempi :D
          in effetti tutto è cambiato da metà XX secolo :D
          e poi irridete Fukuyama che, pur sbagliando molto, aveva forse capito (magari datandolo più avanti) che QUALCOSA di epocale era avvenuto :D

        • mirkhond says:

          Cosa c’entra Fukuyama col discorso sulla longevità?

        • habsburgicus says:

          siamo in un’altra epoca storica :D diversa da tutte le altre :D chissà, magari ciò avrà effetto anche sulla longevità :D (ma non pensavo a quello :D)

          un’altra ipotesi, teorica (per coloro che mantengono il Cristianesimo) potrebbe essere
          Iddio, sdegnato, per l’Apostasia culminata nel noto evento, ha deciso di andarsene in vacanza :D e ha Scelto di lasciar prevalere il Male :D (per quanto ? boh :D)
          tesi un po’ forte :D
          comunque si torna sempre lì :D con il noto avvenimento la Religione è cambiata…rifattelo spiegare in privato, con pazienza, da Peucezio che è tuo amico !
          e quando capirai ciò, molto ti sarà più chiaro :D
          però non è detto che starai meglio :D potresti star più male, ti avverto :D

        • daouda says:

          Hai uno strano concetto di Dio, come se lui non dirigesse il corso degli eventi…

        • habsburgicus says:

          Hai uno strano concetto di Dio, come se lui non dirigesse il corso degli eventi…

          l’impresssione è proprio quella, mio caro Daouda :D
          ma perché ostinarsi a dare un senso alle cose, quando purtroppo il senso-pare-non ce l’abbiano? :D

        • daouda says:

          Finché non saprai rispondere al perché del male si può dire che hai in mente il Dio del Cielo e della Terra, ma di certo non è il tuo/nostro Dio.

          Vanità delle vanità Habs, il mondo è bello, e nessuno dica che la creazione è malsana od il corpo non parteciperà della gloria ( giacché esse deve essere completa , sarebbe altrimenti contraddittorio ), ma tu COME ME, che no sono diverso anche se magari sembra abbia qualche risposta in più, siamo qui per lottare contro le potenze dell’aria ma soprattutto per operare il bene e capire il vero.
          Se il mondo non si corrompesse…che cazzo tornerebbe a fare Gesù?
          Fai prima a dire che non ci credi.

  87. mirkhond says:

    “i loro avversari ebbero la maggioranza, la seppero sfruttare, la persero, furono in gamba (anche grazie ad un Atanasio)”

    Mica tanto subito però. che se Costanzo II non fosse morto nel 361 d.C., e Giuliano non fosse stato ostile al Cristianesimo in quanto tale, eretico o ortodosso che fosse, l’arianesimo avrebbe avuto delle buone opportunità per vincere….

  88. habsburgicus says:

    non disperarono..e fu bene…vennero premiati…della serie “aiutati che il ciel t’aiuta” :D
    prevengo una possibile obiezione :D
    oggi è diverso e non è più pensabile che il Cattolicesimo possa essere restaurato, dopo la notte conciliare :D contro gli “ariani” di oggi…che però si chiamano in altro modo…:D hanno tutto il potere (loro sì che lo amano ! :D) nella Chiesa
    Mons. Lefebvre non fu, non è e non potrà essere (a viste di noi mortali) un Atanasio !

  89. mirkhond says:

    Io non capisco questa ossessione attorno al Vaticano II di tanti reazionari.
    Per alcuni sempra che il Cristianesimo sia morto nel 1965, per altri che sia nato nel 1965….
    Ma non è più semplice constatare che il Vaticano II fu un concilio PASTORALE, e cioè fatto per proporre la Parola di Dio in un mondo che era profondamente cambiato?
    Non mi sembra che il Vatikano II abbia modificato una virgola del Vangelo, o che abbia stravolto la Santa Trinità o negato la CONSUSTANZIALITA’ del Figlio col Padre, o l’Immacolata Concezione di Maria e la sua PERPETUA verginità.
    Come non ha negato il culto dei santi, la successione episcopale e soprattutto che nell’Eucaristia si trasmuti la PRESENZA REALE E SOSTANZIALE DEL CORPO E DEL SANGUE DI CRISTO.
    Tutto QUESTO, non mi sembra che sia stato modificato dall'”eretico” Vaticano II.
    Mentre invece, è profondamente cambiato il metodo di annuncio dello STESSO Vangelo, davanti ad una società che è profondamente cambiata….
    Ma pensate davvero che l’altare posizionato nel modo tradizionale, la Messa in Latino (non più antica del IV-V secolo dopo Cristo), ed altre pratiche tradizionali avrebbero mantenuto più gente legata alla Chiesa?

    • Moi says:

      “è profondamente cambiato il metodo di annuncio” [cit.]

      Il nuovo ballo nato dall’oratorio Don Bosco di Asti. [sic.]

      http://www.youtube.com/watch?v=VrovuHH5FkM

      … Dicevi ;) ?

      • Moi says:

        http://www.youtube.com/watch?v=VxdnvraF2hY

        GREST 2014: Gli animatori aderiscono all’ ice bucket challenge

      • mirkhond says:

        Moi

        Non sto difendendo il tuo amato :) cate creativo, che trovo alquanto discutibile.
        Così come i cubonazzi di Fuffas et alii…
        Però il Vaticano II fu un concilio PASTORALE e non dogmatico!

        • Moi says:

          L’ Islam è seriosissimo e intransigentissimo … però aumenta ! Come mai ?

        • mirkhond says:

          Dov’è che aumenta?
          Quanti italiani ed europei conosci che si sono convertiti all’Islam?

        • mirkhond says:

          E comunque, io NON difendo le buffonate del grest, caro Moi….
          Preferisco una liturgia e una catechesi PIU’ SERIE….
          E’ colpa di un concilio PASTORALE, o non piuttosto di chierici moderni che sono stati influenzati da troppa cinematografia e spettacoli di matrice u$a? :)

        • daouda says:

          Fate i conti senza fare statistiche sugli apostati de facto presenti nei paesi islamici.

    • Francesco says:

      sono d’accordo con Mirkhond

      non capisco nè i progressisti nè i reazionari, per l’importanza che danno al CV2

      probabilmente ha fatto moltissimi danni ma non mi pare abbia nè provocato la crisi della Chiesa nè segnato la resa della Chiesa nè dato fiato a una sua ripresa

  90. habsburgicus says:

    mi auguro che Peucezio (anche se a me quando lo evoco, non risponde mai :D) voglia rispondere, almeno a te !
    lo farebbe mille volte meglio di me e dunque lo lascio a lui…o, se lui non vorrà, a chiunque desideri :D

  91. mirkhond says:

    Con Peucezio ne abbiamo parlato diverse volte qui e in privato.
    E lui lo sa che io NON condivido le sue posizioni sedevacantiste.
    Poi a me va benissimo l’altare in direzione di Gerusalemme, la bellezza del tempio religioso e dei paramenti sacerdotali.
    Ma questi sono ACCESSORI, non l’ESSENZA del Cristianesimo, in cui in fondo NON credi, come ci hai spiegato più volte nei tuoi ultimi post….

  92. habsburgicus says:

    appunto per quello volevo che te lo spiegasse lui, che non è un miscredente :D
    così gli avresti dato, GIUSTAMENTE, un maggior peso (non che io dica stupidaggini insostanziate, eh :D)
    però se lo avete già fatto
    taccio !

    • habsburgicus says:

      però, dal momento che il sistema migliore, è leggere e riflettere da sé
      ascoltami..scaricati l’intera collezione di Sodalitium, n° 27-66 in linea (ci sono anche molti articoli puramente storici in cui di certo concordi al 100 %)…e vedi cosa dicono LORO (su una cosa ci sono pochi dubbi..quelli dell’IMBC sono i più seri sedevacantisti nell’universo Orbe ed i più rigorosi..sento già “ghignare” Mauricius mentre dice “ci vuole poco” :D
      e poi decidi :D

  93. mirkhond says:

    In sostanza avresti perso la fede per questioni di potere e di elementi accessorii alla Liturgia inventata da UOMINI?

  94. Moi says:

    Massoneria & Concilio Vaticano II: conferenza completa di Don Curzio Nitoglia

    http://www.youtube.com/watch?v=dM7op7iglBg

    ;)

  95. mirkhond says:

    Moi

    Anche i recenti patriarchi ortodossi di Costantinopoli sono massoni.
    Stando a Messori, lo è stato Atenagora.
    Ma NON hanno modificato la liturgia…..

  96. Moi says:

    Dov’è che aumenta (l’Islam) ?

    R – Nel Mondo

    Quanti italiani ed europei conosci che si sono convertiti all’Islam?

    Umar Andrea da solo “ci crede” di più di tutti i Papa Boys messi assieme … lo sai benissimo !

    • Moi says:

      Penso che abbiano ragione gli Ebrei : la potenza di una religione la dà la quaLità dei fedeli … NON la loro quaNTità !

      • mirkhond says:

        E qui mi sentirei di darti ragione, tenendo conto però che Gesù NON è venuto per i giusti, i sani e i perfetti.
        Ma per pubblicani, puttane, relitti umani….
        Una religione di “perfetti” è una religione di SUPERBI.
        E a Dio la superbia non piace…
        Vedasi la parabola del Fariseo e del Pubblicano…..

        • Mauricius Tarvisii says:

          Invece il problema pare che sia proprio nella mancata osservanza di riti farisaici: la sostanza deve essere un sepolcro, la forma deve essere imbiancata.

        • PinoMamet says:

          Questa Mauricius non l’ho capita, me la rispieghi?

          Ciioè, il problema di chi? e per chi la sostanza deve essere un sepolcro?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Dei fautori del messinlatinismo. Gli ori e i riti sontuosi servono proprio per nascondere il nulla interiore.

    • Francesco says:

      x Moi

      quella è demografia molto più che conversioni

      ciao

      PS non disprezzerei così i Papa-boys, che Dio si sceglie i suoi dove vuole

  97. mirkhond says:

    Moi

    Non chi sia questo Umar Andrea che citi in continuazione.
    Qualche anno fa, lessi che gli italiani (non discendenti da almeno un genitore musulmano non italiano) convertiti all’Islam sono 10.000.
    Su un paese di 60.000.000 di abitanti.
    10.000 Moi…..

    • Moi says:

      Sono 10 milia … ma valgono 10 miliardi rispetto alla paccottiglia da GREST !

      • Mauricius Tarvisii says:

        Un apostata vale più di un fedele superficiale? Non mi pare che prima dell’Immondo concilio qualcuno affermasse una bestialità del genere.

        • habsburgicus says:

          chi sarebbe l’apostata ? :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Chi rinnega la divinità di Cristo, tipo.

        • habsburgicus says:

          ok…
          credevo che ce l’avessi con qualcuno di noi in particolare :D
          era generico quindi

        • Mauricius Tarvisii says:

          Umar Andrea.

        • Moi says:

          Umar Andrea non so se fosse (sia) un battezzato (molto giovane, Genova … potrebbe NON esserlo) … prima era un Gruppettaro di Estrema Sx, ma poi ha “abbracciato l’ Islam”, avendo notato le ipocrisie nel modus vivendi dei “capetti” sinistroidi e sentendo un bisogno molto più totalizzante.

          Probabilmente, nel passaggio da Comunista a Musulmano, Gesù è invece proprio il personaggio rimastogli più simile … ProtoMusulmano (“Hanif”) come “ProtoComunista” (un classico, soprattutto in Italia).

        • habsburgicus says:

          non so se fosse (sia) un battezzato

          illis temporibus, da questo dettaglio (nel mondo laico di oggi ininfluente, per lo Stato:D) sarebbe dipesa la sua vita, fosse caduto in mano al Re di Spagna
          infatti gli Inquisitori (gente seria :D) lo avrebbero fatto bruciare, come apostata ed eretico, nel primo caso (tranne una ritrattazione..abiura de vehementi*, solo una volta, eh ! alla seconda in genere ti uccidevano lo stesso anche se ritratti, anche se con la garrota e non sul fuoco :D)
          nel secondo caso gli Inquisitori si sarebbero dichiarati impotenti e sarebbe stato semplicemente condannato alle galere..e poi, probabilmente, scambiato :D

          *l’abiura de laevi invece era comune e ripetuta…ma non per cose gravi come l’apostasia, era per “piccolezze”

  98. mirkhond says:

    Questi 10.000 quante possibilità hanno secondo te, di conquistare l’Italia?
    Per il resto d’accordo…
    Ma il Vangelo non si riduce alle buffonate del grest…..

  99. habsburgicus says:

    @tutti
    Però Concilio o non Concilio*…quello non è tutto
    Sono i continui schiaffi che il Cattolicesimo ha preso (già prima del Concilio !), la debolezza anzi la risibilità di certa apologetica (tipo De Mattei sulla caduta dell’Impero Romano :D), il progresso della scienza..tutto mina la tradizione cristiana, inutile negarlo
    Vabbé Messori lo nega e farei anch’io come lui…se fossi nella posizione sua :D
    I tempora fidei sono finiti, bisogna ammetterlo…per carità, vorrei sbagliarmi :D
    Mi direte…allora sei dalla parte di uaarini, laicisti, liberaloni, vari ?
    No, perché resta una fondamentale differenza
    Loro (poveri illusi, quando non del tutto mentecatti :D tranne alcuni che lo sono di proposito e lo mettono nel didietro ai gonzi :D) CREDONO che con la fine della religione sarà meglio per l’Uomo..credo no che saremo più liberi, i fessi, mentre siamo già più schiavi e sempre più saremo, nei fondamentali !
    Io invece SONO CONVINTO che sarà sempre peggio ! e che la fine del Cristianesimo (e della religione) provocherà orrende conseguenze, alcune delle quali già visibili
    Su questo restiamo inconciliabili…ma sul resto, tranne le esagerazioni, hanno in buona parte ragione !

    *Prima del Concilio almeno la Chiesa si opponeva..uno poteva non crederci, nell’intimo, ma almeno aveva una funzione sociale positiva..oggi non più
    Che ppoi, con altre parole, è quanto diceva Peucezio…lui è cristiano, e anche molto devoto, ma anche’egli mi pare metta in risalto l’aspetto politico della religione

  100. habsburgicus says:

    OT (nell’OT cronico del blog :D)

    un Massimo Fini super, lo trovate sul suo blog se volete leggerlo in integro http://www.massimofini.it/articoli/perche-e-giusto-salvare-il-soldato-allam-anche-se-non-lo-amo
    qui l’essenziale
    “. E non ho alcuna ragione per non credere a quanto sostiene Allam. Ma la questione non è questa. Quand’anche lo fosse, Allam ha tutto il diritto di essere ‘islamofobo’. Come qualcun altro di essere antisemita o antimalgascio. Anche se qui ci muoviamo semplicemente all’interno del Consiglio disciplinare di un Ordine e non in ambito penale, il tutto affonda le sue radici nella liberticida ‘legge Mancino’ del 1995 che punisce con la reclusione sino a tre anni «chi diffonde in qualsiasi modo idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico, ovvero incita a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi». Nemmeno le dittature erano arrivate a tanto. Hanno punito le idee, oltre che, ovviamente, le azioni, ma non l’odio. Bisognava che arrivassero le democrazie (leggi simili a quella Mancino sono presenti in quasi tutti gli Stati democratici d’Europa) perché si cercasse di mettere le manette anche ai sentimenti. L’odio infatti, come l’amore o la gelosia, è un sentimento e, come tale, incomprimibile. Io ho il diritto di odiare chi mi pare. Sia singoli individui (mia moglie, il suo amante, l’amico fedifrago, il vicino di casa rompicoglioni) sia interi gruppi etnici, razziali, nazionali, religiosi. Sono fatti miei. Anche se la cosa non è molto intelligente perché, come ci ha ricordato Papa Wojtyla, in una delle sue poche sortite felici, «ogni uomo è unico e irripetibile» e non va confuso, facendo di tutta l’erba un fascio, col gruppo, etnico o religioso, cui appartiene. Naturalmente se torco anche un solo cappello a un individuo o a un esponente di un gruppo etnico o religioso che detesto devo finire diritto e di filato in gattabuia”

    coraggiosissimo, difende la libertà d’opinione (ed il buon senso)
    ed è ateo :D visto che oggi le etichette religiose non contano più nulla, o quasi :D
    che ne pensate ?

  101. habsburgicus says:

    basterebbe la legge Mancino per definire barbara l’intera epoca nostra !
    SI alla libertà d’opinione
    uniamoci tutti finché siamo ancora in tempo, laici, atei, liberali, cattolici, buddisti, presbiteriani :D
    LIBERTAS NVNC ET SEMPER

    • Z. says:

      Ma alla libertà di insulto uniamo anche la libertà di pestaggio?

      Perché l’insulto libero senza pestaggio libero è un po’ come la pizza senza birra, o la fiorentina senza Chianti. Capisci ammè :)

  102. mirkhond says:

    Nella Chiesa Cattolica di OGGI però non c’è solo il grest :

    http://youtu.be/J2rxVgwUtcE

  103. Per Peuketios

    “La religione non è altro che questo: il sole che sorge da est, la luna che si rinnova ogni mese o gli oggetti che cadono verso il basso, se li lasci andare, anziché volare verso il cielo. E non sono cose che uno professa e l’altro no.”

    O diciamo che sono come la lingua, un sistema di comunicazione che per funzionare deve sottostare a regole unanimente condivise tra i comunicanti.

    Però esiste anche l’ipotesi – per cui propendo – che la religione non esista.

    Cioè che non esista il contenitore comune in cui vogliono far rientrare il sacrificio di un agnello, la teoria filosofica della Trinità, un ballo attorno al fuoco, il divieto di sposarsi tra fratelli, un consumo di peyote, il racconto di una visione, la cacciata dei demoni, un tizio che cerca liste di regole in un libro, norme sui rapporti sessuali, un pittore che disegna storie, gettare una moneta in una sorgente, l’attenzione a non confondere carne e formaggio…

    Poiché l’elemento comune non esiste, oppure è talmente vago e enorme da coincidere con la vita umana, non ha nemmeno senso chiedersi se “le religioni” siano “di pace” oppure no o vadano rispettate oppure no.

    • PinoMamet says:

      ” Però esiste anche l’ipotesi – per cui propendo – che la religione non esista.”

      Ah beh se la mettiamo su questo piano, io sono praticamente cresciuto in un tempio zen (e dico davvero):
      non esiste semplice niente! :D

    • Francesco says:

      “la religione è talmente enorme da coincidere con la vita umana”

      Occasione
      Farlocca
      di Accordo
      Teologico
      con Miguel

      :D

      • PinoMamet says:

        Solo perché state dicendo cose diverse!

        Miguel: i concetti sono diversi dalle cose, e in definitiva tutto è Vuoto ;)

        Tu: CL deve rompere il cazzo ovunque, e trarne un lecito profitto ;)

        :D

  104. mirkhond says:

    “rifattelo spiegare in privato, con pazienza, da Peucezio che è tuo amico !
    e quando capirai ciò, molto ti sarà più chiaro :D
    però non è detto che starai meglio :D potresti star più male, ti avverto :D”

    Ne abbiamo già parlato.
    E seppure la Chiesa fosse in mano ai massoni giudei savi anziani di Sion :), la SOSTANZA del MESSAGGIO di cui è custode non è cambiata affatto…
    Checché ne pensiate, tu, Peucezio :) e i sedevacantisti.
    I quali, loro sì, che rischiano di fare la fine dei Vecchi Cattolici che nel 1870, rifiutando il DOGMA dell’infallibilità pontificia ex chatedra, in nome della TRADIZIONE, OGGI sono diventati dei PROTESTANTI….
    I miei malesseri dipendono da altro, Habsburgicus….

  105. mirkhond says:

    Habsbugicus

    Mi sento di dare ragione a Daouda.
    Non è che se certi sapienti producono mucchi e mucchi di scartoffie per dire che Gesù è un fungo allucinogeno della Mesopotamia :), uno ci debba per forza credere, eh?
    Se poi hai peso la Fede perché non hai nè i soldi, nè la fica, vuol dire che non hai ben compreso cosa sia il Vangelo.
    ciao!

    • daouda says:

      Dio ci perdona se imprechiamo, perché questa vita è dura oltre che priva di riferimenti, ed ormai persa nella falsità in qualsias forma, perché l’Islam non si salva affatto anzi, forse sta messo addirittura peggio…

      Tornare a Dio, sempre, fare quel che si può, chiedere chiedere e sforzarsi di seguire almeno quelle cose più semplici. Io stesso casco sempre, ma mi rialzo e spero che Dio abbia misericordia di me.

      Per quanto riguarda le confutazioni della Fede, per chi comprende cosa sia lo pneuma dell’uomo, in cosa consista l’intelletto, sono solo un motivo in più per provare di che pasta siamo fatti e per poter aiutare coloro che vengono imbrigliati.
      Capire cosa sia il nous è fondamentale e finalmente riconoscere che la dialettica, la teo-sofia, la gnosi, ( lo sò è un brutto termine ahahha ) è al di sopra delle scienze.
      Sennò, suvvia, che siamo rimasti ancora al tempo dei poppanti che non sanno rispondere del perché il perfetto produca l’imperfetto ( cosa ovviamente impossibile )?

  106. Moi says:

    Sì, ma nessuno (altro) che conosca “Liri” … la storiella di Sergio Staino: con Bobo, Molotov e appunto una certa Liri ?

  107. Moi says:

    Uff … poi non aggiungo altro sulla linguistica dell’ Albanese, che ignoro.

    Verosimilmente, in Albania andranno “per esclusione” : se una parola non ha nulla di riconducibile al Greco, al Rumelico ;) , al Greco-Bizantino, al Latino, agli idiomi Slavi, agli idiomi “Zingari”, al Turco, all’ Arabo, al Pugliese ;) , al Salentino ;) , al Cretese, eccetera … sarà Illirico, no ?

    • PinoMamet says:

      Guarda Moi, il meccanismo è semplicissimo:

      gli Illiri non scrivevano la loro lingua, quindi tutte le lingue del mondo discendono dall’albanese moderno :D

      versione Miguel (che però scherza): … quindi prova a dimostrare che il primo scarabocchio ottenuto battendo la tastiera a caso non sia illirico
      ;)

  108. Per Ritvan

    “Miguelito, se non porti pezze d`appoggio alla tua delirante affermazione, il minimo che si possa dire di essa e` che sia INVENTATA DI SANA PIANTA.”

    Come dicevano gli antichi illiri, quando erano di buon umore, xorget’nak vatuk, maygerenk shiktseng!”

    Amavano molto i proverbi, infatti.

  109. Moi says:

    @ MIGUEL

    Di’ la verità:

    Ma ‘sto Illirico antico … è inventato di sana pianta o è una qualche lingua precolombiana spacciata per Illirico ?

  110. Per Mirkhond

    “Qualche anno fa, lessi che gli italiani (non discendenti da almeno un genitore musulmano non italiano) convertiti all’Islam sono 10.000.”

    In realtà non esiste nessuna statistica.

    Personalmente credo che ci siano diverse migliaia di italiani che si sono convertiti per sposare donne musulmane, e che magari poi stabiliscono buoni rapporti con le famiglie dei suoceri, e quindi diventano un po’ “culturalmente arabi” (grazie anche a una cucina strepitosa).

    Esiste una piccola area, presumo di alcune centinaia di persone, che dalla lettura di Guénon o da altre cose molto personali sono arrivate al sufismo, e che praticano un Islam decisamente personale.

    Esistono alcune decine di estremisti caratteriali – non tutti provenienti dalla politica – che in giovane età si sono tuffati in ciò che i media al momento indicavano come la causa meno popolare del mondo.

    E poi esistono alcune decine, forse centinaia, di individui, con altre storie, ognuna molto individuale.

  111. Moi says:

    italiani che si sono convertiti per sposare donne musulmane, e che magari poi stabiliscono buoni rapporti con le famiglie dei suoceri, e quindi diventano un po’ “culturalmente arabi” (grazie anche a una cucina strepitosa).

    —————-

    Ampiamente documentato : -) :

    http://www.youtube.com/watch?v=b9kzom25o_Y

    http://www.youtube.com/watch?v=L0Z2whIJbxY

  112. Moi says:

    @ DAOUDA

    Purtroppo, oggi come oggi, il Grande Architetto dell’ Universo è un’ idea più “di massa” del “Padre Eterno” …

    http://www.youtube.com/watch?v=5Z6P35xJPvg

    Comunque, questo dovrebbe interessarti molto :

    http://www.youtube.com/watch?v=ecw5iYGJa8Q

    “Le forze occulte della sovverSIONe” [sic] – Don Curzio Nitoglia

    • daouda says:

      Mi sono fatto il segno della croce, perché mi fai vedere un serpente?

      Ad ogni modo padre Curzio è ossessionato dagli ebrei che, per quanto perfidi insolenti e tramatori, hanno poco a che fare con il dominio del globo per il semplice fatto che non credo che tra i big del mondo ci siano esseri che provino ad osservare le mizvòt.
      Inoltre dire che il sionismo è ebraismo è mentire.

      • daouda says:

        Padre Curzio è poi un negatore dell’epignosi cristiana. Per quanto nel cristianesimo non è possibile parlare di exoterismo ed esoterismo, la sua visione è , come si usa distinguere tra gli ortodossi, fin troppo istituzionale-legalista , pecca che ha caratterizzato l’occidente da prima del tridentinismo ( rido ancora infatti per chi crede che Trento non sia stato un simil vaticano II , ma credo tu già lo sapessi ).

  113. Moi says:

    * Un cane che nella Francia del XIII secolo era stato “canonizzato” dalla pietà popolare: alla sua tomba si verificava un vero e proprio culto che i domenicani ci misero molto ed eradicare.

    —-

    Sicuro che fosse proprio la Francia e non fosse il Veneto ? ;) :)

  114. Mi incuriosisce una cosa, come nessuno abbia commentato una cosa che ho scritto prima.

    Non perché bisogna commentare ogni commento a ogni commento, ma perchè forse significa che non riusciamo a uscire dalla dicotomia “religione cattolica o ateismo?”.

    Lo riporto, quindi, per intero:

    Sarà la mia vecchia formazione teosofica, ma se dovessi dire, a istinto, qual è lo “scopo della vita”, direi, è fare coscienza.

    Che non è venire semplicemente a sapere delle cose, ma trarne una ricchezza interiore.

    Della vita che viviamo, qualcosa ci resta, una piccola comprensione in più.

    Ora, le nostre vite sono terribilmente brevi e sciocche, e anche le cose peggiori o migliori che facciamo sono talmente infantili e brevi, che la vita di un essere umano, da sola, non può avere molto più senso della vita di uno scarafaggio.

    Non sono affatto convinto di vivere in un universo sensato; ma se l’universo fosse sensato, potrebbe esserlo solo se potessimo vivere innumerevoli vite, raccogliendo una goccia di verità di ciascuna.

    Dove “innumerevole” non significa “infinito” in senso matematico, ma solo incalcolabile.

    • mirkhond says:

      Martinez, per quel che mi riguarda non è che abbia capito molto bene cosa voglia dire…
      Però io non ho una formazione teosofica… :)

    • Francesco says:

      IO ho dato una risposta, con tue parole

      • mirkhond says:

        Eh?

      • daouda says:

        Perché non vuoi ammettere che con l’ebraismo e quindi con il suo completamento, il cristianesimo, il problema non siamo noi ma Dio.

        Apparte che sarebbe stato preciso scrivere CONSAPEVOLEZZA e non coscienza, il motivo che adduci è altrettanto insensato rispetto a qualsivoglia altro motivo, nel senso che , altrimenti, non rimane che lo “sti cazzi” ma con lo sti cazzi difficilmente si impara cosa sia verità, giustizia e validità e nelle scienze e nella politica e nelle arti, ma soprattutto non si giunge affatto a qualsivoglia pseudo forma di pseudo para beatitudine interiore, pur essendo il vero e unico modo di vivere.
        E’ un’inquietudine tipica in mezzo alla confusione , laddove non si ha la certezza di quel che si afferma.
        Di santoni è pieno l’inferno…e molti monaci ( per tirare fuori figure che saltano all’occhio come ovvi praticanti e ricercatori ) sono stati in vita persone estremamente detestabili nei modi.

        Questo discorso sulle nostre vite lascia poi il tempo che trova.
        Ognuno parli per sé , che fà sempre meglio.

        • daouda says:

          Questo ovviamente perché non c’è altra verità se non tramite l’intelletto ossia lo spirito. Era scontato…è per questo infatti che siamo circondati da parodie di scienza ed arte oltre che da quella più grave di tutte , che è la politica.
          Faccio presente che parlo di conoscenza che è sinonimo di essenza, quindi non c’entra nulla con il sapere.
          Inoltre la tentazione del fatto che il mondo dovrebbe permenare nei secoli dei secoli ancorato alla direzione dell’intelletto implicherebbe di per sé la staticità, ossia la non nascita. Che merito avere dopo morti? O per dire, se uno nasce robusto e si accontenta, ed un mingherlino invece patisce per accrescersi, a chi deve andare la gloria?
          C’è chi scende e c’è chi sale, chi si ferma scende.

        • daouda says:

          ad ogni modo scusa MIguel è che io di norma dò solo una letta rapida ai tuoi articoli ( di norma interessanti ) ma mi precipito subito sui commenti.
          Poi lo sai che mi piace dare addosso. Scusa.

  115. mirkhond says:

    “Al posto tuo sarei molto più coerentemente e felicemente epicureo.”

    Veramente è quello che vorrebbe essere Habsburgicus, viste le motivazioni che adduce come causa di perdita della fede cristiana… :)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Al contrario: Habsburgicus si è guadagnato sul campo l’anatema di Epicuro con la sua ricerca del potere (piacere innaturale e non necessario!).

      • habsburgicus says:

        e che dice che io ricerchi il potere ? :D
        io mi sono limitato a fare un’analisi impietosa e sconsolante sì, ma (a quanto mi pare) realistica :D

        avessi cercato il potere, mi sarei iscritto da ragazzo alla DC, poi a FI (ma da me la Lega andava pure bene….tempi che ormai sembrano lontani più degli assiri :D) e ora al PD :D :D :D
        tutti Partiti che, in misura maggiore o minore, ho aborrito :D

        • habsburgicus says:

          soprattutto avrei operato in modo..non da iscrivermi (non si può, quelli sono seri, eh :D) ma da ricevere., al momento opportuno, l’ “invito” (che non si può rifiutare, se fatto…MAI) a ricevere la “Luce” :D :D :D
          magari, per affrettare il tuto, mi sarei trasferito pure in Toscana :D :D :D

        • PinoMamet says:

          La luce sarebbe qualche loggia massonica?
          Ma perché in Toscana??

        • habsburgicus says:

          in Toscana permeano tutto..quindi, presumo, sia più facile essere “contattato” :D da noi sono rari (a Torino, no, son tanti..parlo del sud Piemonte)
          presumo appunto :D perché non mi interessavano ‘aste cose :D tanto amerei il potere :D

  116. Moi says:

    “forse significa che non riusciamo a uscire dalla dicotomia “religione cattolica o ateismo ?”

    ————–

    Ripeto per la sborantesima ;) volta che in Italia “Ateo” non è che un modo molto polemico per dire “AntiClericale” … 9o volte su 100, minimo !

  117. mirkhond says:

    Concordo col Moi.

  118. Moi says:

    @ DAOUDA

    ma con lo “sti cazzi” difficilmente si impara cosa sia verità, giustizia e validità e nelle scienze e nella politica e nelle arti, ma soprattutto non si giunge affatto a qualsivoglia pseudo forma di pseudo para beatitudine interiore, pur essendo il vero e unico modo di vivere.

    [cit.]

    Concordo ! ;)

  119. mirkhond says:

    Io nun ce sto’ a capì gnente, tra Martinez, Moi e Daouda! :)

  120. Per Z

    “Hanno persino convinto i tedeschi dell’Est che i loro parenti, familiari e amici all’Ovest stavano meglio di loro.”

    Infatti, lo dicono oggi i tedeschi dell’Est che si stava meglio prima, “in alcune cose, in altre no”.

    • Z. says:

      Certo che in alcune cose stavano meglio allora. Quando uno stato non si preoccupa dei debiti, generalmente, non si sta troppo male.

      Ciò che sancisce la cifra del fallimento di quei regimi è che, per molte cose, si stava comunque peggio. Anche prima che arrivasse il conto da pagare.

  121. mirkhond says:

    “l’impresssione è proprio quella, mio caro Daouda :D
    ma perché ostinarsi a dare un senso alle cose, quando purtroppo il senso-pare-non ce l’abbiano? :D”

    Nell’ottica terrena hai ragione.
    Solo con la morte, capiremo tutto….

  122. habsburgicus says:

    @daouda
    rido ancora infatti per chi crede che Trento non sia stato un simil vaticano II ,

    e io invece rido del tuo riso :D
    potresti spiegarti più in dettaglio ?

    • daouda says:

      C’è un simpatico e caparbio sacerdote rumeno “convertito” dall’ortodossia, scappato dalla Romania negli anni 70 e giunto a Civitavecchia, che distingueva l’ortodossia dal cattolicesimo, nel suo cambiamento liturgico principalmente ma non solo, come un passaggio da una liturgia sacerdotale ( antica ) ad una guerriera ( codificata definitivamente a Trento ) ad una borghese ( riforma di Paolo VI )e ciò lo si può vedere anche nel tipo di liturgia delle ore.

      La spiritualità dei lefevriani per dire, e già Teresa d’Avila e Giovanni della Croce, o la stessa spiritualità ignaziana o le massime di Francesco di Sales, sono molto diverse rispetto a quella ortodossa , che era comune all’intera ecumene prima di Carlo Magno, ed è già pregna di sentimentalismo e volontarismo.

      Mi sto leggendo il famoso compendio di Adofo Tanquerry ed è francamente poco digeribile indipendentemente da errori ( qualcuno ) e giuste annotazioni.
      Un fedele tridentino.

      Magari questi testi possono aiutare a capire meglio di quanto io possa scrivere

      http://traditioliturgica.blogspot.it/2013/07/comprensione-sensitiva-razionale-e.html

      http://traditioliturgica.blogspot.it/2013/07/comprensione-sensitiva-razionale-e.html

      • habsburgicus says:

        quindi, se non equivoci, tu aderisci alla posizione ortodossa teorica…cioè i primi 7 Concili (325; 381; 431; 451; 553; 680-681; 787 d.C) più dichiarazione anti-iconoclastica dell’843 d.C:
        cui tu, mi pare, giungi una maggiore attenzione al Primato romano..che gli ortodossi de facto abbandonarono innovando, specialmente dal XV secolo (Marco di Efeso ecc ben più radicali i russi, sia pre-nikoniani che nikoniani)
        ti ho interpretato bene ?

        • daouda says:

          Hanno abbandonato? Il Fanar grazie al Sultano era de facto un Papa, o no?
          Le magagne stanno d’appertutto…

          Io semplicemente mi riferisco alla legittimità petrina dei 4 patriarcati, anzi, sto con Roma contro il patriarcato di Costantinopoli dai tempi di Leone magno e riconosco comunque sia rispetto a copti ( aless ) e giacobiti ( antioch ), ergo anche alla cattolicità occidentale ( rom ) mentre disdegno ogni altra pseudo cristianità che non può né vantare successione apostolica e legittimità giuridica.
          Per questione di giurisdizione sono però , certamente, cattolico papista e in fin dei conti molte cose della nostra cattolicità mi piacciono e ne sono contento ( corpus domini , rosario, via crucis, presepe , tutti i santi, ed anche parecchie critiche ortodosse , in fin dei conti , non hanno senso , fermo restando i veri nodi dottrinali ) .

          ma infondo la mia posizione non è interessante.

        • daouda says:

          rimane indubitabile che, indipendentemente dalle mie suggestioni, la “trasfromazione” del cattolicesimo era comunque un processo in atto da tempo.

        • habsburgicus says:

          @daouda
          no, le tue posizioni sono interessanti

          la “trasfromazione” del cattolicesimo era comunque un processo in atto da tempo.

          qui hai ragione

  123. Per Mirkhond, su reincarnazione e dintorni

    “Martinez, per quel che mi riguarda non è che abbia capito molto bene cosa voglia dire…
    Però io non ho una formazione teosofica… “

    Immaginiamoci – perché è l’unica facoltà che possediamo che ci permette di parlarne – che l’Essere (diamogli il nome più neutro possibile) non sia affatto un Grosso Uomo, ma semplicemente sia.

    Che le infinite coscienze individuali che si accendono e si spengono, dalle lumache a noi agli extraterrestri che pure esisteranno, siano attimi di questo unico Essere.

    E che esista un filo che colleghi una coscienza all’altra, un qualcosa che un’esistenza lascia come segno in un’altra: se vogliamo la possiamo chiamare anima o come vogliamo.

    E che questo segno sia un distillato delle cose davvero importanti che un’esistenza (da lumaca, umano o extraterrestre) ha vissuto. Quelle pochissime cose che non scivolano via, che se ci pensiamo sono quasi nulla, ma non proprio nulla.

    Perché di ogni singola nostra esistenza, di tutti gli sforzi che noi abbiamo fatto, c’è pochissimo che incida davvero: ecco perché l’inferno e il paradiso dei cristiani magari esistono e sono vere, ma restano assurdi per la loro folle sproporzione, come è assurdo il dio umano dei monoteisti.

    Poi nulla vieta che l’assurdo sia anche vero.

    Ma se ci fosse qualcosa di vero in questa nostra fantasia, di ogni esistenza conterebbero soprattutto gli attimi estremi. Che non sono nel “bene” o nel “male”, ma sono quelli che comunque ci segnano.

    Non so se sono stato più chiaro, voglio solo dire che esiste una possibile fantasia (come è fantasia ogni affermazione su ciò che non possiamo vedere, toccare e misurare) universale che non ha nulla a che fare con quella cristiana o islamica e che parte da presupposti totalmente diversi.

    • mirkhond says:

      Sì ora è più chiaro.
      Mi sembra, se non erro, la verità della gnosi.
      E cioè che Dio o come lo vogliamo chiamare, sia OLTRE tutti i credi religiosi e le nostre frantasie umane.
      Del resto nel Vangelo di Giovanni, si dice che Dio che non è una “persona” ma il VERBO, nessuno lo conosceva, fino a che Gesù SUA INCARNAZIONE UMANA, ce lo HA rivelato.
      Questo, ovviamente, per i Cristiani…

      • daouda says:

        Adesso scopriamo che noi tutti si è ritenuto l’Essere è un grosso uomo…scopriamo addirittura che l’Essere , questo che si pretende che semplicemente sia, può avere attimi o quindi parti.
        Non solo…anche la coscienza diviene semplicemente sinonimo di esistere…
        LA cosa più buffa è che tira in ballo l’Essere ( …che semplicemente sia! ) quando in definitiva si stava parlando della natura di Spinoza.

        Dichiaro anche che , con tutta tranquillità, chi vuol lanciarsi appresso alla fantasia, pur faccia, ma stia attento a farneticare ( perché questo stai facendo, con FALSA umiltà ) al riguardo, perché ciò che travierà i suoi fratelli e le sue sorelle ricadrà sulla sua testa.
        Accostare l’universale alla fantasia è oltretutto del tutto contraddittorio.

        Di quale Universale poi si và cianciando se non DELL’UMANISTICO HUMAN CONSESSO ( perché non vorrai dirmi che ipocritamente vuoi renderti comunicabile a vermi o alieni extra-terrestri? ) . Ovviamente solo nell’ Unico Uno che è appunto l’Essere stesso che costituisce il Dio di tutte le fedi, e quindi l’unità trascendente di tutte queste.

        p.s. il fatto stesso che sia concepibile il vero implica nell’uomo un capacità intuitiva pre-temporale e pre-formale per dirla alla guénoniana. Alcuni fessi vogliono negare il carattere ontologico della verità non rendendosi conto che , per definizione, ciò implicherebbe l’inesistenza.

        p.p.s l’inferno ed il paradiso nell’ortodossia non sono eterni; sull’incarnazione ho sorvolato perché non voglio importunare più di quanto…

    • habsburgicus says:

      Poi nulla vieta che l’assurdo sia anche vero.

      del resto qualcuno disse nei christiana tempora “credo quia absurdum” :D

  124. Per Peucezio

    ” mi dà fastidio il fatto che [gli americani] … siano moralisti, punto. Cioè la loro sessuofobia del cazzo, il loro odio verso la vitalità, il sesso, la bellezza, la gioia”

    Cogli in modo parziale un punto interessante.

    Tra tutti i comportamenti individuali degli statunitensi, quali sono quelli culturalmente determinati?

    Ricordiamo che la forza dell’ideologia statunitense sta proprio nella finzione di non avere alcuna ideologia, anzi di avere la “libertà” di essere ognuno diverso da chiunque altro.

    Ecco che la ricerca si fa difficile, perché non stiamo parlando di un conformismo comparabile con quello dei veneti negli anni Cinquanta, ma di qualcosa di molto più pervasivo eppure inafferrabile.

    Detto questo, non so quanto tu abbia ragione, bisognerebbe pensarci…

    • Z. says:

      Miguel,

      l’americano sei tu, sicché mi limito a dire che una frase che inizia con “gli statunitensi” – manco dicessimo “i comacchiesi” – secondo me contiene un rischio enorme di partire con un errore.

      Anzi, quasi certamente l’errore c’è già, e condiziona tutto il resto del periodo.

      • Moi says:

        Nel mondo Anglosassone i popoli si evocano per Logge Massoniche Dominanti, la gente comune non esiste … stiamo diventando così anche noi.

        Altrimenti si saprebbe che in UK il Maschilismo, checché ne dica la Boldrini contro la Pasta Barilla, esiste ancora. Eccome.

        • Z. says:

          Non ho capito la storia delle logge, né il nesso col maschilismo. Sei davvero impietoso con le mie modesta facoltà mentali!

  125. Per Z

    ” Quando uno stato non si preoccupa dei debiti, generalmente, non si sta troppo male.”

    Ricordo che la Germania dell’Est aveva molto meno debiti di quanti ne abbia attualmente il comune di Berlino.

    • Z. says:

      Allora chissà come mai si sono affrettati a pagare, se non avevano debiti.

      E chissà come mai la Germania unita ha fatto costosi investimenti in tutta l’ex DDR, se l’economia della DDR era un modello di solidità…

      Comunque, ora che hanno preso coscienza di quanto si stesse meglio allora, possono sempre tornare indietro. All’epoca delle Trabant, delle vetrine vuote, delle spie e dell’idraulico che arrivava dopo tre o quattro mesi: se non ci mettevi sopra la mazzetta, naturalmente :D

      • Moi says:

        Bersani si è chiesto più volte come mai si siano riunificate nell’ interesse comune le (ex) Due Germanie in 15 anni mentre l’ Italia in 150 NON vi riesca …

        … NON si spara sulla Croce Rossa !

        ;) :)

      • Z. says:

        Secondo un libro che consigliai al Duca e che lessi la scorsa estate, un libro scritto da un professore di economia dell’Università di Bari, la Germania riunificata ha investito parecchio all’Est, nell’interesse di tutti i cittadini tedeschi.

        Non cattedrali nel deserto, ma investimenti seri.

        http://www.laterza.it/index.php?option=com_laterza&Itemid=97&task=schedalibro&isbn=9788858106532

        Certo, il professore di cui sopra tratta la mafia come un fenomeno del tutto irrilevante e trascurabile: in un libro di 110 pagine ne parla solo per un paio di righe, e solo nelle ultime pagine. Difficile essere d’accordo con lui su questo…

  126. Moi says:

    @ MIGUEL

    E se il “Miglior Investimento al Mondo” fosse invece … “L’ Altro”, quello di cui hai scoperto l’ esistenza in Slovacchia !? ;) ;) :D

  127. Moi says:

    A proposito, Miguel … come mai in USA il “Fenomeno” tanto redditizio è _ che si sappia_ circoscritto al solo cafonissimo Nevada ?

  128. Per Moi

    “E se il “Miglior Investimento al Mondo” fosse invece … “L’ Altro”, quello di cui hai scoperto l’ esistenza in Slovacchia !? ;) ;) :D”

    L’investimento è sicuramente redditizio. Però è un campo in cui la piccola impresa la fa facilmente da padrona, l’economia di scala funziona poco, la materia prima è facilissima da procurare, e comunque nella maggior parte dei paesi, comporta un alto rischio legale.

    Mentre il vero Miglior Investimento al Mondo è riservato a poche aziende che operano in simbiosi monopolistica con lo Stato che assicura l’utilizzo e lo smaltimento del prodotto.

    No, rimango della mia opinione, continuo a investire in Cavalli di Legno e non in Troie.

    • Z. says:

      Le economie di scala funzionano sempre!

      Un nigeriano che sappia qualcosa di magia nera, ad esempio, riesce spesso a controllare diverse professioniste sue connazionali…

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