Lungo il fiume d’Europa

Sono appena rientrato da un viaggio piuttosto impegnativo, dalle sorgenti alla foce del Danubio e poi di ritorno attraverso i Balcani, con in mezzo ben tredici passaggi di frontiera.

Tra l’altro, il vantaggio di andare in certi posti è che ben pochi parlano lingue note, e quindi sei costretto a mettere in pratica tutti gli sgrammaticati frammenti di rumeno o di serbo/croato/bosniaco che riesci a spiccicare.

Ma soprattutto è un viaggio che porta a riflettere sulle origini della Grande Guerra: il nome vecchio ma ancora validissimo, visto che tutti i rivolgimenti successivi, dal bolscevismo alla creazione del complesso militare-industriale statunitense, dalla Seconda guerra mondiale al conflitto attuale in Siria, dal sionismo a Gaza, sono semplicemente le tappe successive raggiunte dall’immenso mostro che allora venne alla luce.

Dire che “quella” guerra “finì nel 1918″ è una pericolosa mistificazione, che rende incomprensibile l’intero mondo in cui viviamo.

La domanda che nasce, girando i Balcani e dintorni, è quando è iniziata la Grande Guerra?

A Sarajevo, oppure quando la Romania colpì alle spalle la Bulgaria nel 1913, o quando nel 1911 l’Italia attaccò Tripoli, oppure nel 1908 quando le truppe ottomane in Macedonia si ammutinarono…

Di sicuro, stiamo ancora pagando un debito mostruoso contratto non sappiamo bene da chi, né perché.

Nei prossimi giorni spero di mettere in rete qualche foto da commentare.

Print Friendly
This entry was posted in esperienze di Miguel Martinez, riflessioni sul dominio, Storia, imperi e domini and tagged , , , . Bookmark the permalink.

310 Responses to Lungo il fiume d’Europa

  1. mirkhond says:

    Il Danubio…..
    Se c’è una cosa che ho ereditato dallo studio della storia romana, è l’attrazione per i grandi fiumi come linee di confine.
    E la frontiera, il limes danubiano fu una delle più importanti e nevralgiche della storia di Roma tra I e VI secolo dopo Cristo.
    Le sue popolazioni, celto-illiriche, celtotraci, traco-illiriche, romanizzandosi, vi avrebbero fornito tra le unità legionarie migliori dell’impero.
    E poi quel mondo di frontiera, di avamposti, di castra, nuclei di città, diverse delle quali sono giunte, spesso con nomi differenti fino ad oggi: Costanza, Ratisbona, Passau, Vienna, Bratislava, Budapest, Srem, Belgrado, Vidin, Nikopol, Dristra ecc.
    Se fossi vissuto in quei tempi, più che a Roma, o nei luoghi degli ozi campani, mi sarebbe piaciuta proprio la frontiera, quella frontiera tra romanità-latinofonia balcanica e oltredanubio barbaro, germanico, carpico e scitico……

    • PinoMamet says:

      A non proposito:
      non ricordo se lo avevi già visto, ma qualcuno ha messo sul tubo, intero, De Reditu di Bondì, tratto dal De Redituo Suo

      ciao!! :)

      • mirkhond says:

        Sì, ne ho visto una parte.
        Pensavo che il regista, Claudio Bondì fossi tu.
        Dato il tema trattato, tra l’altro con toni e colori sobri, a differenza delle vaccate usanoidi troy e 300….

      • PinoMamet says:

        Eh ma io non so’ regista, so’ sceneggiatore!

        però ho conosciuto la costumista di quel film, che mi ha raccontato della difficoltà di realizzare il costume dei catafratti.

        Probabilmente se avessero contattato qualche “reenactor” avrebbero fatto meno fatica, e ottenuto un risultato migliore, ma tutto insieme lo trovo sempre meglio di certe vaccate pseudo-storiche hollywoodiane.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mirkhond

      Invidiami.

      L’anno prima della guerra civile ero a Osijek, a ubriacarmi di slivovitza col padrone di casa in una colossale festa d …anniversario di matrimono della figlia con l’amico di un mo amico Napoletano. Io parlavo Italiano e un gramelot anglo-tedesco-latino, lui esclusivamente Croato stretto e velocissimo. Miracoli della slivovitza: ci capivamo perfettamente.

      A Osijek, che ora non c’e’ piu’, vidi dal sagrato del duomo cattolico in stile neogotico una piazza da cui si dipartivano due strade. In una le case erano a due piani, col solo pano superiore intonacato, e si vendeva kebab e n fondo s vedeva la fontanella di una piccola moschea. Nell’altra le case avevano l tetto spiovente, e tutti i balconi erano decorati con un’infiorata rossa, che insieme al bianco dell’intonaco riproducevano, come a Castel Tirolo, i colori dell’Austria.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        vorrei capire come hanno fatto a distruggere una vita così! ci vuole del genio del male ad azzerare secoli di storia a quel modo

        ciao

  2. Moi says:

    E difatti in teoria in Germania, oggi, SAREBBE più corretto da un punto di vista storico e culturale Se la “Baviera” fosse soltanto la parte sotto al Danubio … e che quella sopra fosse “Franconia”.

    • habsburgicus says:

      come fu sino al 1803/1806/1815…
      e infatti la “Altbayern” si distingue(va), sino ai grandi sconvolgimennti postbellici, per essere integralmente cattolica
      mentre la Franconia è in buona parte protestanti e, in certe aree, protestantissima (caso limite, Coburg, 1° città in cui il NSDAP vinse…anche Bayreuth)

  3. Moi says:

    Dopo il fatidico 1989 – 1992 il Danubio è diventato molto più “internazionale” …

  4. mirkhond says:

    quando è iniziata la Grande Guerra?

    Domanda interessante, quanto difficile definire con una risposta secca.
    Certamente, l’area era “calda” già nei primi del XX secolo, anzi già da un secolo (pensiamo alle rivolte serbe del 1804-1813, che avrebbero portato alla rinascita di un’area autonoma serba già nel 1815, e via via estesasi per territori e margini di autonomia politica, e quella rumelica del 1821-1827, con la nascita di un nuovo staterello rumelico, nel 1828-1830).
    Probabilmente l’eterna avidità umana, di vecchie e nuove potenze nello scenario tra Austria e Impero Ottomano, la crescente potenza industriale e tecnologica, i nuovi movimenti nazionalistici e di massa, la ricerca di nuovi spazi vitali, la mobilitazioni di enormi masse di coscritti, grazie alla leva di massa, e alla diffusione delle ferrovie che ne favorivano i trasporti anche in tempi più rapidi, tutte queste realtà messe insieme, non potevano non portare ad un sanguinoso regolamento di conti per i reciproci interessi.
    Ciò che nessuno poteva prevedere in quell’estate del 1914, erano le conseguenze che avrebbe avuto l’esplosione di quel conflitto….

  5. Moi says:

    A livello “identitario-edificante-fondativo”, però, la I GM è sottovalutatissima rispetto alla II GM … questione generazionale ? In parte sì, ma non solo.

  6. mirkhond says:

    Forse perché la prima guerra mondiale, pur coi suoi disastri, le distruzione di due grandi imperi, e gli scompaginamenti all’interno degli altri due sopravvssuti, ma interiormente trasformati e radicalizzati, manteneva ancora l’immagine di un’Europa protagonista e padrona dei propri destini.
    Non così invece, dopo il 1945, con due blocchi contrapposti di stati feudatari a sovranità limitata da entrambi le due potenze vincitrici.
    Di cui, il crollo di una, nel 1989-1991, ha aumentato la potenza e l’estensione dei paesi vassalli dell’altra rimasta.

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond e tutti

      La prima guerra mondiale ha banalizzato la sofferenza di masse di persone di pelle bianca.

      Quella delle persone di pelle nera era nascosta col razzismo coloniale: nello Stato Libero del Congo dieci milioni di Negri sono morti di mutilazioni nell’indifferenza. L’etnocidio Pellerossa fu cantato da un’epopea intera.

      Quella delle persone di pelle bianca era occultabile con la stampa, come successe agli Irlandesi nella carestia delle patate degli anni Quaranta dell’Ottocento censurata dalla stampa di quegli Inglesi che avevano peggiorato il male con la loro politica restrittiva. In Italia successe lo stesso con la ‘lotta al brigantaggio’.

      Ma quando in milioni tornano distrutti dalle trincee psichicamente e fisicamente, fu oltrepassato un limite a casa nostra dal quale non si può tornare indietro. Un po’ come in seguito sarebbe successo coi campi di concentramento, l’atomica e le Torri Gemelle.

      Sarajevo porto’ il conradiano Cuore di Tenebra da noi. L’orrore si è diffuso. Ce ne difendamo con l’odierna impotenza ‘umanitaria’.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • habsburgicus says:

        La prima guerra mondiale ha banalizzato la sofferenza di masse di persone di pelle bianca.

        considerazioni in buona parte condivisibili, Andrea…
        c’è sicuramente (e importante) ANCHE questo aspetto !

        • Francesco says:

          epperò mi pare che la coscienza comune post-bellica non fosse così … disfattista

          siete certi che quell’immagine della Grande Guerra fosse quella dominante fin da subito?

          ho trovato assai racconti molto tranquilli, cronachistici, magari tecnologici e strategici ma senza questo trauma e non riesco a capire cosa fu davvero

          ciao

  7. Moi says:

    A proposito di Paesi d’ Europa :

    http://www.youtube.com/watch?v=2L-ZYcqqGds

    … poi dicono che i Tedeschi NON hanno fantasia, va be’ sarà dopato di birre. Però a livello didattico è un buon metodo mnemonico.

  8. Tortuga says:

    Bentornato Miguel!

    Presto riemergerò dalla pigna di panni dello stiro, hai ragione, si stira ancora quasi come 100 anni fa (trannè che nelle lavanderie, naturalmente).
    Ti dirò che nelle campagne del lazio si stira ancora con i vecchi ferri tutti di ferro, risparmiando elettricità: li mettono a scaldare sulle stufe a carbone … e grazie a dio i campagnoli usano meno camicie di cotone (quelle di flanella non si devono stirare!).

    Intanto, beh, a proposito di fiume, non è il danubio ma la moldava di smetana, ed è un bel descrittivismo del flusso fluviale
    http://www.youtube.com/watch?v=ddOAFzImZk0

    [Nota curiosa: dal minuto 1.04 quelle che senti, incredibile ma vero la melodia è molto vicina a quella di Fenesta che Lucive
    ( http://www.youtube.com/watch?v=OvOVryWwajg )]

    • PinoMamet says:

      Scusa Tortù, ma quelle sui campagnoli sono notizie di prima mano?
      sicura sicura? ;)

      No perché io delle campagne del Lazio non sono pratico, ma in quelle dell’EmiliaRomagna si vive in maniera identica alla città (compresi termosifoni e mezzi di stiratura ;) ) almeno dagli anni Settanta ;) te lo posso assicurare…

      e camicie di flanella ne ho viste molto raramente, a meno che non si trattasse di qualche gruppo di appassionati di balli western (vanno forte in Veneto, mi dicono) ;)

      • Moi says:

        Più che altro sembrano i consigli dell’Ape Pilli per stirare in Down Shifting in sintonia con la Decrescita Felice …

      • Tortuga says:

        Primissima mano Pino, conosco una signora che stira in questo modo ancora oggi come la vedevo fare quando ero bambina!

        “balli western”

        Si hanno proprio questa caratteristica, fanno molto cowboy, ma nelle campagne si usano e si trovano ancora da comprare.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Tortuga

      ‘Fenesta che lucive’

      Me ne ero accorto anch’io. Plagio?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Tortuga says:

        Mah, non so.
        Sai che il “plagio” in musica ha alcune caratteristiche
        - la prima è che in realtà è “citazione” e non plagio
        - la seconda è che le note sono sempre solo 7 e le tecniche di elaborazione di un motivo bene o male, benché tante, sempre quelle più o meno sono
        - la terza è che molte melodie di base che poi vengono elaborate e variate hanno origini molto popolari, tramandate per secoli oralmente, diffusesi in tutto il mondo …
        - poi c’è un fattore psicologico per cui ci si può “inconsciamente” ricordare un frammento melodico senza per questo ricordarsi dove lo si sia udito, cioè senza averlo memorizzato coscientemente, il ché incide nel momento compositivo

        Quella sequenza di note potrebbe trovare la sua origine nel ricordo di qualche antica nenia.

        Fenesta che Lucive è tratta dalla tradizione orale e viene ascritta ad una melodia napoletana seicentesca, dell’epoca di Masaniello, ovvero ad una poesia siciliana cinquecentesca di Matteo di Ganci, ispirata alla storia della baronessa di Carini.

        La musica è stata attribuita anche a Vincenzo Bellini (1801 –1835), ma mi pare che l’attribuzione sia incerta.

        La Moldava è del 1874, ma Smetana era ceco.

        Sai, dopo Beethoven, qualsiasi elaborazione di un motivo su 4 note potrebbe sembrare un plagio o citazione che dir si voglia.

        In questo caso non mi sembra facile un collegamento diretto, escluderei che smetana abbia voluto citare Bellini, e non so quanto conoscesse l’opera italiana.

        Volendo trovare un’origine mi sembra più probabile che quelle note siano presente in melodie popolari arcaiche trasmessesi oralmente in giro per il mondo e da cui restano nella memoria e vengono riportate in vita.

  9. habsburgicus says:

    attendiamo (non è pluralis maiestatis, penso e credo che lo stesso pensino anche molti altri :D ) con paziente impazienza, Miguel !
    stavolta hai promesso :D ..quindi, non appena puoi (ci mancherebbe !) e con calma, ci devi raccontare molte cose..su Grande Guerra e affini…ma anche sulle condizioni socioeconomiche odierne di quei luoghi..ora diventi tu la fonte più affidabile e recente :D (mi par di capire che sei stato anche in Romania, ma poco importa il dove…TUTTO è interessante in quella parte del mondo)…non puoi tirarti indietro :D
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      per Habsburgcus e Martinez

      Anche perchè poco o nulla si sa da no delle guerre ‘di contorno’. Non mi riferisco solo alle guerre balcaniche o alla Libia, nè alla frustrata bellicosità dei reduci descrtta nelle ‘Scogliere d’acciaio’ d Juenger o alla loro emargnazone narrata nella ‘Signora’ d Wechert. Parlo dei massacri successivi al tracciamento della famigerata ‘linea Curzon’, che videro Polacchi e Lituani ammazzarsi ben prima che Trotzkj e Budjonny (mi si perdoni la dilettantesca traslitterazione) venissero sconfitti sulla Vistola nel 1920. Chi da noi ricorda che per qualche tempo nacquero due Lituanie? Chi puo’ capire cosa volesse dire l’irredentismo di entrambe le parti, quando la patria di Pilsudski divenne Polacca mentre ora Vilnius/Wilno è capitale della Lituania? (Ricordo ‘Gli amanti dell’Orsa maggiore’). E cosa per contrasto significasse l’internazionalismo marxista a chi rimaneva disgustato dall’intensità di quell’odio irredentista? (Penso a intellettuali come il Nobel Milosz). E più a sud, chi conosce la storia d Olomouc/Olomouniec, per prendere la quale la Sanacja spalleggiò quello stesso Hitler che l’avrebbe travolta d lì a poco? Ho visto le riproduzioni dei quadri che inneggiavano al trionfo dei ‘liberatori’ Polacchi in quella città della mutlata Cecoslovacchia, ai tempi d Monaco. Se ignorat, gli antch od sono pericolos, perchè hanno la tendenza a rispuntare da sotto l tappeto quando meno te l’aspetti. L’ignoranza è fatale. Altrimenti gli INgles della ‘coalizione dei volenterosi’ non avrebbero usato l gas n quella stessa Bassora dove l’avevano già usato nel 1921 (a proposito d ‘guerre dimentcate’… :-( ).

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • habsburgicus says:

        @Andrea Di Vita
        9 ottobre 1920…Żeligowski, Lituania centrale (1920-1922) :D
        Sono contentissimo che sia tornato anche tu Andrea, non immagini quanto mi faccia piacere…e confido che tu possa/voglia intrattenerci più spesso :D
        Hai sentito, la Lituania enterà nell’euro il 1/1/2015…ormai dell’area Schengen, rimanete fuori solo “voi” polacchi, insieme a cechi e ungheresi :D
        ciao

        • Andrea Di Vita says:

          Per Habsburgicus

          Cèchi e Polacchi conservano un comprensibile riserbo verso il libero ingresso di Tedeschi nel loro Paese.

          (Invece nei paesi Baltici del 1941 le SS furono accolte come liberatrici: me lo confermo’ nel 2005 un fisico Estone a Praga. Stalin in meno di un anno deportò in Siberia un Estone su sei).

          Quanto agli Ungheresi, almeno finchè c’e’ Orban sospetto sia meglio così per noi.

          Lieto d riuscire a farmi vivo, almeno ogni tanto. :-)

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Andrea Di Vita says:

          Per Habsburgcus

          I francobolli di quella Lituania lì oggi sono una rarità filatelica.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          saranno fuori dall’area Euro ma mi risultano essere perfettamente integrati nell’economia tedesca

          apparenza vs sostanza?

          ciao a tutto che da maleducato non ho neppure salutato!

        • roberto says:

          “Cèchi e Polacchi conservano un comprensibile riserbo verso il libero ingresso di Tedeschi nel loro Paese”

          ma in compenso non si fanno nessuno scrupolo ad entrare liberamente in crucconia
          :-)

  10. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    I tempi del “Fàiga Hunting” ;) in Europa dell’ Est armati di scorte valige piene di collant è finito “da mo’ ” … nevvero ? ;) :) :) ;)

    • habsburgicus says:

      purtroppo sì :D …e da molto !!!
      però contrariamente a quanto alcuni cinni possano forse pensare :D , quei tempi SONO ESISTITI VERAMENTE (soprattutto in Romania ancora sotto la 1° presidenza Iliescu, cioè sino al 1996; in Polonia sino al 1990 circa, nel Baltico in tutti gli anni ’90 e specialmente fino al 1995; in Russia più o meno sino al 1999; l’età dell’oro fu però nei tardi ’80, dappertutto tranne in Albania perché allora pur essendoci dal 1985 il “buon” Ramiz Alia era ancora molto difficile andarci, il visto individuale era pressoché inottenibile, e in più lo Stato restava almeno sino a tutto il 1988 molto repressivo, impedendo di fatto contatti con le pulzelle…e se è per questo anche con i maschi :D )
      oggi sono in Belarus e Moldova (fuori dalle capitali) c’è un PALLIDO riflesso di quei tempi “eroici” della fàiga :D e sta finendo anche lì
      Gorbaciov è stato una catastrofe :D

  11. habsburgicus says:

    nome vecchio ma ancora validissimo, visto che tutti i rivolgimenti successivi, dal bolscevismo alla creazione del complesso militare-industriale statunitense, dalla Seconda guerra mondiale al conflitto attuale in Siria, dal sionismo a Gaza, sono semplicemente le tappe successive raggiunte dall’immenso mostro che allora venne alla luce.

    DA MANUALE…
    ritengo di non essere noioso, ribadendo che SU QUESTO (e non è poco !) io e te siamo d’accordo al 101 %…e secondo me, pure altri qui !

    P.S
    Mauricius si stupirà e dirà che sono passato al Concilio.. :D ma permettetemi di citare/parafrasare Giovanni XXIII ed enfatizzare per una volta quello che ci unisce e non quello che ci divide !

  12. habsburgicus says:

    forse 1908…ma ne parliamo di più e meglio in ‘sti giorni
    (da non dimenticare la crisi marocchina del 1911 e l’espansionismo francese, che precipitò la mossa italiana)

  13. Roberto says:

    Bentornato! Sembra un bel viaggio quello che hai fatto

  14. Moi says:

    Ma chi ci dice che, senza il Crollo dell’ Impero Ottomano, gli Ebrei sarebbero rimasti per sempre dei Bravi Dhimmini ;) senza rivendicare uno Stato in Terra Santa ?

  15. mirkhond says:

    Le aspirazioni, non dell’intera galassia giudaica, ma di ALCUNI ashkenaziti russi e ungheresi, ad un focolare ebraico, risalgono al tardo XIX secolo, e vi furono tentativi di convincere il sultano ottomano Abdul Hamid (1876-1909) a farsi cedere la Palestina.
    Cosa che il sultano, ovviamente non poteva concedere….

  16. Moi says:

    Fra i”Preludi” alla Grande Guerra, c’ è anche chi annota questo :

    http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_russo-giapponese

    … quando, per la prima volta nella Storia, dei “NON-Bianchi” sconfissero dei “Bianchi”.

    • PinoMamet says:

      …mmm non direi, gli italiani furono sconfitti dagli etiopi ad Adua alcuni decenni prima, ma in generale tutte le potenze coloniali, in varie occasioni, le presero pesantemente dagli “indigeni”…

      la guerra russo-giapponese però è forse la prima guerra in cui i “non bianchi” hanno combattuto in tutto e per tutto nello stesso modo dei “bianchi”, come uno Stato “alla pari”.

      Parallalemante, la guerra in Sud Africa contro i boeri fu un’occasione in cui dei “bianchi” furono trattati come “indigeni” “non bianchi” (i boeri da parte degli inglesi).

    • PinoMamet says:

      Soldati dell’ “alleanza delle otto nazioni” che occuparono la Cina dopo la rivolta dei boxer:

      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/04/Troops_of_the_Eight_nations_alliance_1900.jpg/800px-Troops_of_the_Eight_nations_alliance_1900.jpg

      la posto perché mi sembra che la gente sia diventata molto più “uguale” oggi rispetto anche solo a cento anni fa.
      Una foto analoga di oggi non avrebbe queste differenze marcate di statura e di aspetto
      (e si tratta di soldati, quindi in qualche modo giù omologati e uniformati…)

      • Francesco says:

        bellissima foto!

        i giapponesi furono il primo popolo a passare allo status di “uomini bianchi” partendo da quello di selvaggi (sia pure meno selvaggi di africani e americani)

        e coniugarono tradizione e modernità nel loro trattamento di cinesi e coreani

      • Mauricius Tarvisii says:

        Visto che simili differenze di altezza le trovo nel mio gruppo di amici, tutto geograficamente circoscritto, dissentì.

        • PinoMamet says:

          Mmm anche io, come credo tutti, conosco spilungoni e tappetti.
          Peraltro uno degli antenati più antichi di cui riesco ad avere notizie certe sull’aspetto, contrariamente alla vulgata, era appunto un discreto spilungone (1,97 , a metà Ottocento).

          Però quello che mi stupisce è che si tratta, come dicevo, di una foto di militari , una foto poi evidentemente preparata.
          Mi immagino che ognuno degli eserciti avrà tentato di fare bella figura mandando un soldato che rappresentasse bene il suo paese, non il più scalcagnato, ecco.
          ;)

          Del resto, capita spesso di vedere foto analoghe al giorno d’oggi, nelle infinite operazioni di peace keeping, e differenze del genere non le ho viste mai!
          Anzi, mi paiono tutti sostanzialmente uguali, britannici francesi romeni olandesi spagnoli, li distingui solo dalle bandierine sulle mimetiche!
          ;)

          Così come praticamente tutti i giapponesi e coreani turisti o studenti qua, per non parlare dei milioni di cinesi, hanno tutti stature nella media.
          Anche negli Stati Uniti non ho riscontrato differenze significative con la media di qua
          (a parte che sì, ci sono molti ciccioni, e i neri palestrati sono enormi).

          A meno che non sia stata una foto fatta apposta per esaltare le differenze, ma allora non si capisce perché i giapponesi abbiano deciso di mandare un nanerottolo a figurare di fianco ai giganti britannico, statunitense e neozelandese (i primi tre)….
          insomma, non mi pare il caso.

  17. Per Tortuga

    “Intanto, beh, a proposito di fiume, non è il danubio ma la moldava di smetana, ed è un bel descrittivismo del flusso fluviale
    http://www.youtube.com/watch?v=ddOAFzImZk0

    Bellissimo, grazie!

  18. Per Mirkhond

    “Forse perché la prima guerra mondiale [...] manteneva ancora l’immagine di un’Europa protagonista”

    Infatti, una data alternativa per “l’inizio della Grande Guerra” potrebbe essere il 6 aprile del 1917, quando gli Stati Uniti entrarono in guerra.

    Sarebbe ovviamente una data artificiale ancora più delle altre, ma aiuterebbe a cambiare prospettiva: in quel giorno, nasce davvero il dominio statunitense del mondo.

  19. Per Moi

    “Ma chi ci dice che, senza il Crollo dell’ Impero Ottomano, gli Ebrei sarebbero rimasti per sempre dei Bravi Dhimmini ;) senza rivendicare uno Stato in Terra Santa ?”

    1) La guerra scombussola Germania e Russia.

    2) Gli ebrei russi svolgono un ruolo enorme nella rivoluzione russa, terrorizzando tutta l’Europa.

    3) Gli ebrei tedeschi diventano il capro espiatorio della guerra perduta.

    Senza questi elementi, il 99% degli ebrei avrebbero trovato più razionale continuare a vivere in Europa, o al massimo emigrare negli Stati Uniti, che seguire quattro estremisti fissati con la Terra Santa.

    • mirkhond says:

      Infatti.

    • habsburgicus says:

      Pienamente d’accordo, Miguel
      Questo per quanto riguarda le cause “interne”
      Pe le cause esterne, implicite, basterà dire che la santa Russia MAI avrebbe tollerato che la Palestina fosse data a chi sappiamo noi (e gli accordi Sykes-Picot originali infatti parlano di condominio internazionale); neppure la Germania, se vittoriosa, avrebbe permesso ciò (e non solo perché alleata degli ottomani che, in caso di vittoria, ovviamente avrebbero mantenuto il lorpo dominio né per le prevedibili pressioni austro-ungariche a sua volta indotte dal Vaticano); la Germania era una Nazione europea, mai avrebbe potuto commettere un crimine così grande contro la civiltà cristiana ed europea !
      Solo una Nazione puritanizzata, cioè de-europeizzata :D , poteva scendere tanto in basso ! e ascoltare il nefasto Balfour (non solo, c’era il Ciurcillone che piace tanto a Francesco :D ), anziché farlo impiccare nella Torre di Londra :D
      E anche così, nel 1947-inizio 1948, l’ultimo comandante britannico (mi pare gen. Cunningham ma non sono certo) in privato, prima di andarsene, espresse la profonda tristezza di dovere dare la Terra di Cristo, per cui erano morti (dice lui :D ) tanti soldati inglesi sin dai tempi di Riccardo Cuor di Leone, ai suoi implacabili nemici ! e si scaglia, sempre in privato, contro i “damned” politici…
      del tutto infetta, quindi, non era neppure l’Inghilterra, almeno negli ambienti militari..lo era però la City e in “democrazia” è quello che conta :D

      • PinoMamet says:

        Non ho mai ben capito l’atteggiamento inglese nella faccenda.
        Da un lato si fecero sponsor dell’idea del “focolare ebraico”, dall’altra lo ostacolarono nella pratica
        (tanto che anzi, prima della svolta “razziale”, fu Mussolini a farsi per un periodo difensore dell’idea sionista, con tanto di proto-marina israeliana addestrata in Italia… prima dei dissidi con Jabotinski; comunque credo che all’estero- convenientemente, va detto- non lo ricordi nessuno).

        Ma anche alla fine della Seconda Guerra gli inglesi opposero come poterono l’arrivo di coloni ebrei- spesso salvati per miracolo dai campi di sterminio tedeschi- in Palestina.

        Valli a capire! Eppure la dichiarazione Balfour era roba loro.

        • habsburgicus says:

          Penso (è solo un’opinione, eh) sia una lotta interna, forse anche durissima, su cui però non sapremo mai nulla poiché le guerre loro le hanno vinte (o così dicono) e dunque non apriranno mai gli archivi super-segreti :D
          Per schematizzare, un contrasto fra i “veri britannici” che nella pure tradizione albionica amano prendere e non restituire :D (nella tradizione dei Pitt, dei Palmerston e dei Salisbury) e personalità come Balfour (e altri), “controllate” da altre forze a cui alla fine furono costrette a sottomettersi anche CONTRO GLI INTERESSI BRITANNICI, EGOISTICAMENTE (cioè BRITANNICAMENTE :D ) INTESI..
          Così si spiega anche, secondo me, il dibattito del giugno-luglio 1940 che io postulo (ma di cui non avremo mai le prove :D se non lievissimi, e ambigui, accenni nelle carte diplomatiche italiane e tedesche dell’epoca) essere avvenuto in camera caritatis fra i churchilliani (che volevano la distruzione a ogni costo del NS, obiettivo che non era certamente BRITANNICO, ma che lo ammetto era qualcosa di importante per altri, dal loro punto di vista a ragione…e perciò erano per la guerra ad oltranza e per un rifiuto delle avances tedesche) e le “persone razionali” (difficile dare un nome..forse il vecchio Chamberlain, l’ex-premier, che a fine settembre 1940 verrà purgato anche dalla carica di Lord President of the Council e che subirà la damnatio memoriae”; forse Lord Lloyd, che morirà l’anno dopo; forse Sir Samuel Hoare, poi ciurcillizzato e Ambasciatore a Madrid dal 1940 al 1944, dove avrebbe detto a Franco poco dopo l’arrivo più o meno questo “certo che bisognerebbe fare la pace; però Winston non è d’accordo, e non possiamo farci nulla”; forse anche Lord Amery, personalmente ciurcillizzato ma il cui figlio defezionerà a Hitler e verrà post-bellum impiccato, in tal caso il suo ciurcillismo un po’ esaltato e di maniera poterbbe essere stato un mero stratagemma per sopravvivere; gli amici dell’ex-Re; e lo stesso Duca di Windsor, già Edward VIII, che il Ciurcillone anche per questo mandò in “esilio” e virtuale prigionia in quella stessa estate nelle Bahamas); è possibile che il confronto sia stato drammatico (a Stoccolma giunsero voci verso il 21 giugno che l’Inghiltera era pronta alla pace, il che implicherebbe che i ciurcilliani stavano momentaneamente perdendo) ma Churchill alla fine vinse e impose la sua ferrea volontà…e di quelle (ipotetiche) divisioni, essendo l’Inghilterra un paese serio :D , non rimase neppure il ricordo, tanto meno dopo il 1945 quando Winston verrà trasformato in un’icona (forse per aver contribuito a mandare in malora l’Impero britannico :D )..tranne forse in qualche archivio..che nessuno, a meno che sia un grado 33 (e neppure tutti :D ) potrà mai consultare :D

        • Francesco says:

          secondo te Churchill era eterodiretto?

        • Andrea Di Vita says:

          Per habsburgicus

          “Amery”

          Mio padre conservava gli scritti propagandistici filofascisti del figlio. Questi, in modo molto pacato, usava contro Londra gli stessi argomenti del Jack London del ‘Popolo dell’abisso’ e dell’Orwell d ‘Such, such were the joys’: la miseria del sottoproletariato ancora negli anni Trenta.

          Ricordo il dettaglio del bugliolo tenuto sotto il tavolo della camera da pranzo d certe case di poveri, dettaglio riportato anche da Orwell n una sua corrispondenza.

          In un articolo di Sergio Romano si narra come alla lettura della sentenza Amery ringraziasse i giudici, Inglesi anch’essi, per la loro grande correttezza e cortesia.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • habsburgicus says:

          @Andrea Di Vita
          grazie per il tuo interessante intervento…
          in effetti i cosiddetti collaborazionisti erano anch’essi persone umane (nel caso del giovane Amery coraggiose e senza secondi fini…è evidente che, con cotanto padre, qualora fosse stato carrierista gli conveniva essere super-conformista !) e talora dicevano, o più frequentemente riprendevano, cose giuste :D
          pensiamo anche ad Ezra Pound, contro il potere della grande finanza

      • habsburgicus says:

        proto-marina israeliana addestrata in Italia

        Civitavecchia :D (credo ancora nel 1937)
        ma oggi, come giustamente ricordi, è stato rimosso :D

        • PinoMamet says:

          Un altro non molto simpatico agli inglesi ;) che accarezzò l’idea del ritorno degli ebrei in terra di Canaan fu Napoleone; perlomeno credo che fece un proclama a riguardo
          (ma ne sparava tante ;) )

  20. Moi says:

    Però “La Storia si sa NON si fa / né con i sé, né con i ma” [cit.]

    • mirkhond says:

      Chiedersi se o ma, non è un esercizio inutile da parte di chi riflette su eventi che avrebbero potuto prendere una piega diversa…..
      Tant’è vero che diversi storici tali interrogativi se li pongono.
      Interessanti poi certe storie ucronistiche, che ogni tanto leggiamo in internet….

      • Z. says:

        Molti anni fa studiai che esisteva una corrente storiografica – mi pare tra gli anni Sessanta e gli anni Settanta, ma potrei sbagliarmi – che, anzi, ricorreva proprio ai se e ai ma per comprendere l’effettiva portata degli eventi storici del nostro passato.

        Tipo l’impatto dello sviluppo della ferrovia negli Stati Uniti dell’Ottocento, per dirne una.

        • Moi says:

          @ Z

          Giusto, te … mi spieghi cosa cazzo stanno a intervistare D’Alema su RaiNews in merito alle Crisi Internazionali in Califfato, Israele, Ucraina ?!

          … NON s’era ritirato nel Latifondo Umbro ?!

        • habsburgicus says:

          @Moi
          è un pur sempre un ex-Ministro degli Esteri ed ex-Presidente del Congresso

          P.S
          ti svelo un segreto :D ..l’anno scorso io facevo il tifo per lui come Capo di Stato…e tutti quelli cui lo dissi si scandalizzarono :D anche se sapevano bene che io non sono certo piddino…o forse proprio per quello…tuttavia ho notato che stava sui cosiddetti a tutti ! ero l’unico a “difenderlo” !

        • habsburgicus says:

          Consiglio :D
          pensavo agli USA !

        • Moi says:

          @ HABSBURGICIS

          Sic Rebus Stantibus, fra la Pinotti (che parla di sviluppo in Italia ma la sua azienda la porta in Romania !) , Giuliano Amato (a differenza di Z, io NON fingo di ricordarmi che si parla di un Craxiano Macellaio Sociale !), D’Alema , la Boldrini e altri nomi che “si ventilano” … il proverbiale “male minore” dopo Napolitano, al “Colle”, direi che sarebbe Walter Veltroni !

          Ma mi sa che faranno la Pinotti per dare il contentino alla Sorority di Donna Prassede. In realtà, glielo darei anch’io : Daniela Santanchè però !!!

        • habsburgicus says:

          Amato NOOOOOOOOOOOOOOOOO
          quello che ha fatto nel 1993 è inescusabile

          D’Alema meglio di Veltroni :D
          se Silvio fosse stato un politico cinico (e furbo), l’anno scorso avrebbe offerto il Quirinale a D’Alema in cambio di un governo tecnico (in realtà dalemiani+FI+qualche specchietto per le allodole) al fine di eliminare politicamente Grillo ed isolare Renzi…SENZA DIRLO, conditio sine qua non, la grazia presidenziale :D
          cinismo machiavellico puro :D
          ma con il togliattiano D’Alema si possono fare ‘sti ragionamenti :D

        • Z. says:

          Conditio? CONDITIO?!? Stragulp!

          :D

          Z.

          PS: D’Alema ha avuto anche un importante ruolo di impulso durante l’intervento in Libano nel 2006. E quando Fazio gli chiese quale fosse il suo sogno politico, lui – da ministro degli Esteri – rispose: porre fine al conflitto tra israeliani e palestinesi. Insomma, ci sta che l’abbiano intervistato sul tema, secondo me.

        • habsburgicus says:

          @Z
          certo “condicio” è meglio, ma “conditio” si usa dal Medioevo in poi e credo sia pure dominante nel latino dei giuristi secenteschi, l’epoca dell’Azzeccagarbugli…il massimo :D
          P.S: il latino classico, anzi arcaico, va bene nelle aule scolastiche…
          il latino “d’uso” dovrebbe/potrebbe essere secondo me quello medievale, tardo, ecclesiastico :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Noi legulei, comunque, usiamo condicio. Ed è l’unico latino d’uso che mi venga in mente :-D

        • Z. says:

          Anche perché “conditio sine qua non”, cioè all’incirca “fondazione necessaria”, finirebbe per essere ambigua come espressione.

          Se a parlare è un fascista, la “conditio sine qua non” è quella di Roma; se a parlare è D’Alema, è Italianieuropei :D

        • Francesco says:

          MOI

          non capisco il tuo odio per Amata, che mi sembra uno degli uomini migliori avuti dall’Italia nei decenni scorsi, politicamente e umanamente

          le fesserie sulla macelleria sociale si possono dire solo se dimentica che allora eravamo veramente vicinissimi al collasso … e quella sì che sarebbe stata una storia sanguinosa

  21. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    Senza Crollo dell’ Impero AustroUngarico … il Monumento alla Senatrice potrebbero farlo già a Rovereto ;)

  22. Per Francesco

    “vorrei capire come hanno fatto a distruggere una vita così! ci vuole del genio del male ad azzerare secoli di storia a quel modo”

    Ma quella vita che tu ammiri è anch’essa il risultato di secoli di male, la sovrapposizione di innumerevoli massacri e oppressioni precedenti.

    • Guido says:

      Forse è proprio sullo sfondo di un male che incombe minaccioso che riusciamo maggiormente ad apprezzare isolati momenti di pace e felicità, ancor più preziosi se ricordati a posteriori come interruzione di qualcosa che è fragile e soggetto a repentina mutazione.

      E’ vero che quello di “riflettere sulle origini della Grande Guerra” è un salutare esercizio che deve necessariamente non trovare una conclusione, ogni datazione sicura ponendosi sul piano della evidente arbitrarietà. Ragionare diversamente sarebbe solamente semplificare il tutto come un gioco tra vittime innocenti e cattivi, sanguinari prevaricatori. Nefasta ingenuità.

      L’esercizio risulta ancor più salutare se rapportato come propedeutico alla più attuale questione della Terza Guerra Mondiale… E’ già iniziata? Chi sono gli attori coinvolti? Qual’è la posta in gioco?
      Credo sia necessario un capovolgimento di prospettiva a partire dalle domande che dobbiamo imparare a porci.

    • Francesco says:

      Lo so Miguel ma quando secoli di ammazzamenti hanno insegnato come convivere, mi piacerebbe se non lo si dimenticasse per un nuovo ritorno di fiamma dei vecchi odi.

      Essere diversi VA BENE, che cavolo, alla fine lo si dovrebbe imparare!

      Ciao

  23. roberto says:

    per francesco (baskettofilo) e per gli altri interessati alla jugoslavia,

    vi segnalo un bellissmo documentario sulla tragedia della ex jugoslavia vista con gli occhi di un cestista famosissimo (l’immenso vlade divac).

    si chiama “once brothers”

    sul tubo lo trovate solo in inglese (ma si capisce abbastanza bene) o serbo (non si capisce un mazza :-) )

    devo dire che vedendolo mi sono spesso fatto la domanda di francesco (“come diavolo sono arrivati a quel punto”) oltre a commuovermi rivedendo uno delle squadre più straordinarie di tutti i tempi (la jugoslavia di petrovic, radja, kukoc, paspalj, zdovc, danivolic, savic, obradovic e divac che venivano da un po’ tutte le repubbliche)

    • Francesco says:

      Grazie

      ricordo la fine di quella squadra, col governo sloveno a intimare l’alt a Zvodc e via via la disgregazione (credo fossero dei campionati europei)

      • Roberto says:

        Si, gli europei di Roma (1991). Tristissima storia

        • Moi says:

          NON ne ricordo nulla … ricordo solo che in quegli anni ci furono nel calcio degli striscioni pro Arkan e pro Mladic contro non so chi. Però all’ epoca senza internet non si poteva approfondire nulla, accontentandosi dei “sentito dire” da onde radio o tubo catodico, oppure dei “letto da qualche parte”su cartaceo.

        • Roberto says:

          Ma come, non ricordi lo zdovc che giocò nella virtus?

          Comunque, proprio prima della finale contro l’Italia, il governo sloveno vietò al povero zdovc di scendere in campo con la maglia della jugoslavia. Sembra addirittura minacciandolo di ritorsioni pesantissime. L’allenatore ivkovic rilasciò un’intervista dicendo che zdovc gli aveva ricordato che aveva moglie e figlio piccolo a Lubiana e che aveva paura e che sarebbe stato considerato un traditore se avesse giocato con la maglia della jugoslavia

        • Moi says:

          La Fine degli Imperi Centrali in effetti pesa ancora molto sull’ attualità Europea … fra il 1945 e il 1991 la Questione si è “freezata” con il Socialismo Reale. Ma tutte le magagne rimosse non hanno esitato a ripresentare il conto.

          Sicuramente è tutto molto più complesso, ma da qualche parte si dovrà pur cercare di schematizzare …

  24. Pietro says:

    Come sempre non riesco a stare dietro ai commenti e quindi scrivo riferendomi al post di Miguel rischiando di essere a sproposito. Il lato piu’ interessante della Grande Guerra (oggetto della mia tesi di Laurea) non e’ quando e’ iniziata ma cosa ha concluso. Una vera cesura di mondi. In merito agli inizi libro fondamentale e’ “Le origini della Prima Guerra Mondiale” di James Joll, poi ce ne saebbero molti altri ma mi limito a segnalare “1914. Storia di una generazione” di Robert Whol e “Il mito della Grande Guerra” di Piero Isnenghi. Per anni ho collezionato libri sul tema, soprattutto riguardo alla storia della mentalita’ ed alla letteratura di guerra. Concludo linkando un mio articolo in occasione del centenario, apparso su East Journal. Ormai sono un uomo d’affari, con i miei libri ho fatto ben 20 euro! http://farfalleetrincee.wordpress.com/2014/07/02/la-guerra-che-cambio-leuropa/

    • habsburgicus says:

      @sulle origini della Grande Guerra
      Senza dubbio è molto utile leggere i libri citati da Pietro, e altri recenti..
      Però se uno vuole veramente capire l’epoca, secondo me deve-almeno come lettura propedeutica-rivolgersi ai classici dei tardi ’20 e inizio ’30..
      Uno dei migliori e più equilibrati (ma “revisionista” come si diceva allora cioè anti-Intesa) è l’americano Sidney Bradshaw Fay, 1930, per quanto troppo tenero verso i britannici ma serio e privo di quell’anti-germanesimo tornato in auge con il self-hater Fischer nella Germania degli anni 1960’ (più tardi Fay diverrà uno “storico di regime”, canterà le lodi di Roosevelt, attaccherà con violenza i tedeschi accusandoli di ogni ignominia durante la II GM, insulterà Mussolini e l’Italia, esalterà Stalin quando ciò faceva piacere a Roosevelt..non revisionò però, forse non ne ebbe il tempo, il suo libro sulla I GM, e dunque ha valore)
      Se uno vuole una versione pro-tedesca legga Harry Elmer Barnes, The genesis of the world war, 1927..Barnes, forse il primo dei “revisionisti”, manterrà il revisionismo sulla II GM (attaccando Roosevelt e ridicolizzando la versione ufficiale di Pearl Harbour) e in vecchiaia precorse addirittura gli innominabili dubitando su ciò di cui non si può dubitare :D a differenza di altri non divenne un fanatico anti-sovietico dopo il 1945 e criticò pure le responsabilità USA nella Guerra Fredda, diciamo un pacifista vero e onesta che merita (secondo me) rispetto..un americano liberale, laico, ostile ai fondamentalisti
      Importante anche il nostro Albertini se uno fa la tara al risorgimentismo che vi alligna (Albertini è uno dei responsabili della nostra entrata in guerra)..il suo libro, in 3 volumi, “Le origini della guerra del 1914”, edito nel 1943, è molto importante (un po’ troppo antiasburgico e pure con punte antitedesche MA critica duramente i franco-russi e talora, incredbile dictu, pure gli inglesi)

      • Pietro says:

        Allora aggiungo anche un testo importante del mio professore http://www.amazon.co.uk/LItalia-fronte-guerra-mondiale-neutrale/dp/B0018GD138 anche se si rischia di finire a vedere piu’ la Prima Guerra Mondiale con un occhio alla fine dell’ ’800 che all’inizio del ’900. Sono in una fase anti-illettualistica :D

      • Francesco says:

        Cosa dice il tuo amico su Pearl Harbour?

        Sono curioso. Grazie

        PS capisco detestare Churchill ma tra Gerusalemme in mano agli infedeli e in mano ai perfidi che differenza c’è?

        • habsburgicus says:

          non è mio amico :D penso sia defunto prima delle nostre nascite (mia, tutta e di quasi tutto qui) :D

          i musulmani ci odiano meno…e poi li conosciamo, siamo stati sotto di loro dal 638 al 1099, dal 1187 al 1229, dal 1244 al 1917 e dal 1948 al 1967 :D

        • habsburgicus says:

          dice quello che è ovvio…
          che provocò i giapponesi sino a farsi attaccare per avere il presto di entrare in guerra (soprattutto contro i NS), suo obiettivo :D
          si può discutere sui dettagli, sulla sostanza mi pare assodato :D

        • Francesco says:

          2) quello lo dice anche il Commissario Gordon, riflettendo su Batman e FDR … chi è che lo negherebbe oggi?

          1) i musulmani di una volta ci odiavano meno, in loco, pensando di averci sufficientemente schiacciato. oggi che si sentono meno sicuri sono divenuti assai cattivelli.

          ciao

  25. Per Pietro

    “Il lato piu’ interessante della Grande Guerra (oggetto della mia tesi di Laurea) non e’ quando e’ iniziata ma cosa ha concluso.”

    Grazie, leggerò…

    Una cosa che mi ha colpito è come la guerra viene quasi sempre vista come un fatto tutto europeo.

    Quasi tutti i libri parlano di come sono entrate in guerra Russia, Germania, Austria/Ungheria, Italia, qualcuno arriva fino all’Impero Ottomano. Quasi nessuno parla dell’ingresso degli Stati Uniti in guerra. Eppure gli Stati Uniti hanno vinto la guerra, e – dopo il piccolo esordio della guerra messicana – è dalla guerra che nasce il sistema attuale statunitense, che oggi domina il mondo.

    Capire l’ingresso statunitense in guerra significa proprio capire la guerra partendo dalla conclusione.

    • habsburgicus says:

      Sono d’accordo in toto con te Miguel sugli effetti a lungo raggio dell’intervento USA (e come potrei non esserlo ?)
      Dissento tuttavia sulle ragioni dell’intervento USA..
      Sarò ingenuo o démodé, ma a me pare che l’intervento fu voluto per un capriccio di Wilson (plagiato da circoli anglofili dell’upper class dell’Est, e soprattutto dagli stessi inglesi) e non con un piano preciso…
      A me sembra che Wilson abbia scientemente rotto con la tradizione politica americana, contro il volere non dico del popolo (quello in democrazia non conta nulla :D solo il buon Francesco si ostina a pensare che “democrazia” significhi governo del popolo :D ) ma anche di buona parte dell’upper class (all’epoca quasi in toto protestante, bianca, anglosassone, razzista)..e quella contava !
      Sintomatico di ciò è il licenziamento (in realtà diminsioni indotte, ma non sottilizziamo) derl Segretario di Stato William Jenningd Bryan nel 1915
      Bryan era un “true american”, con tutte le qualità che fanno inorridire Mirkhond :D , cioè razzistissimo, fondamentalista puritano, con la coscienza tutta calvinista che “noi siamo giusti per definizione, voi siete degli scarti umani” :D , MA era appunto un “americano vero” e si oppose alla guerra..attenzione, non per pacifismo..sul Messico fu brutale e anche in Nicaragua e ad Haiti, ma lì si trattava di robe “loro” (per gli americani !), ormai tradizionali..eppure fu contro la politrica non-neutrale di Wilson, dopo il Lusitania..e uno come Bryan era l’espressione di potenti circoli, non certo un isolato
      Anche il leggendario iper-razzista Vardaman, senatore del Mississippi, anche lui americano al mille per mille :D , quello che dichiarava che lui l’orgasmo ce l’aveva quando linciavano un negro :D e che una volta, trovando un nero che lo serviva al ristorante del Senato si mise ad urlare “anche qui ‘sti dannati nig…, questo non è un porcile, è il senato degli Stati Uniti !” [e sia detto per inciso ciò provocò la segregazione dei servizi al Congresso da parte di quel Wilson, che i liberals si ostinano a santificare], si oppose con decisione alla guerra e più tardi si schierò addirittura per la libertà dell’Irlanda !
      Bryan e Vardaman seguivano la tradizione americana secolare, specialmente DEM (erano entrambi democratici)
      Wilson la ruppe..e secondo me contro i voleri di buona parte della classe dirigente, e senza sapere quel che faceva..poi i risultati, cioè l’Impero, ovviamente piacquero ai ricchi pescecani e ancor più i profitti annessi :D
      discutiamone, però..l’argomento merita !!!

      • Roberto says:

        ” solo il buon Francesco si ostina a pensare che “democrazia” significhi governo del popolo”

        Non vorrai lasciare il buon Francesco tutto solo nella lista dei fessi? Mettici pure me!
        ;-)

        • Francesco says:

          benvenuto!

          PS non capisco cosa ci sai di bello in provincialotti assetati di sangue nero, caro Has.

  26. Pietro says:

    Quello che dici e’ verissimo. In parte e’ dovuto alla prospettiva eurocentrica, anche se gli stessi storici poi usano una prospettiva piu’ allargata per trattare la Seconda Guerra Mondiale. Di solito viene detto che il fatto che i combattimenti furono quasi esclusivamente su suolo europeo non fanno della Prima Guerra Mondiale una vera guerra davvero mondiale. In realta’ questo approcio ultimamente e’ cambiato ed una nuova generazione di storici ha ampliato la prospettiva trattando anche teatri non europei e aspetti relativi a campi meno tradizionali come la storia della mentalita’. Fino a poco tempo fa uno dei pochi approcci non ortodossi riguardava l’affrontare le possibilita’ rivoluzionarie insite nella Prima Guerra Mondiale, in particolare nel 1917 anno di grandi ammunitanamenti. Un approcio militante e radicale che via via ha scemato l’aspetto ideologico per dare frutti interessanti.

  27. Pietro says:

    @habsburgicus: forse lo saprai ma durante la Seconda Guera Mondiale il vecchio Kennedy fu messo a riposo perche’ si ostinava ad essere filonazista in ottica pro-irlandese :D

  28. Pietro says:

    OT @Hasburgicus: ero gia’ avviato a diventare uno della sua squadra dopo il primo anno accademico. Partecipavo ai seminari del suo centro studi (dove mi ha obbligato a leggere tonnellate di libri molto interessanti) ma quando mi ha ridato le correzioni della prima bozza del primo capitolo della mia (prima) tesi ho scoperto degli incomprensibili segni a matita… In un impeto antiaccademico sono partito per la Germania in bici, laureandomi innumerevoli anni piu’ tardi con un altro docente ed un’altra tesi, lavorando e dicendo al docente – testuali parole – datemi una tesi facile e fatemi laureare!

  29. PinoMamet says:

    Quando l’America era ancora America (prima della guerra):

    “Now when Danny was twenty-five, the war with Germany was declared. Danny and hsi friend Pilon [... ] had two gallons of wine when they heard about the war. Big Joe Portagee saw the glitter of the bottles among the pines and he joined Danny and Pilon.

    As the wine went down in the bottles, patriotism arose in the three man. [... ]
    they howled menaces to Germany until the enlistment sergeant awakened and put on his uniform and came into the street to silnece them. He remained to enlist them.

    The sergeant lined them up in front of his desk. They passed everything but the sobriety test [... ]

    And so Danny went to Texas and broke mules for the duration of the war. And Pilon marched about the Oregon with the infantry, and Big Joe, as shall be later made clear, went to jail”

    (Steinbeck, Tortilla Flat; merita leggere anche le partiche ho omesso per brevità ;) )

  30. habsburgicus says:

    Danny went to Texas and broke mules for the duration of the war. And Pilon marched about the Oregon with the infantry, and Big Joe, as shall be later made clear, went to jail”

    :D :D :D

    • PinoMamet says:

      …che poi a me la letteratura americana piace;

      e l’inglese inteso come lingua vera, non come gergo obbligatorio universale, ha “il suo perché” ;)

      per esempio i dialoghi del libro True Grit (poi ripresi in parte nel film del ’68 o ’69, quello con John Wayne, e in parte minore nel remake del 2001) sono dei vari capolavori di laconicità sarcastica, che rendono uno spirito ancora genuino, ammirato dalla cultura anche se in parte sgrammatico o “regionale”, rustico e semplice ma non stupido.
      Lo farei leggere come lettura estiva nelle scuole, al posto di romanzetti inutili o del solito, grandissimo per carità, Shakespeare, per il quale c’è posto a sufficienza nei programmi scolastici.

  31. Moi says:

    Gli NS … sarebbero ?

  32. habsburgicus says:

    tedeschi..nazional-socialisti

  33. Per Francesco

    “Essere diversi VA BENE, che cavolo, alla fine lo si dovrebbe imparare!”

    non so se sia una questione di “diversità”. Credo che la grande maggioranza dei “balcanici” (categoria che comprende gli ungheresi ma per molti versi, non i romeni) ragioni così:

    “Io sono cresciuto una persona tollerante, in una comunità dove eravamo tutti amici, e tutti quelli della mia etnia sono persone ospitali e tolleranti. Anche se a noi ci perseguitano tutti da mille anni, solo perché siamo nati XXXX.

    il problema è che Quelli Lì – mica tutti, ma la maggior parte – vogliono sterminarci, ci vogliono tutti morti, e cosa possiamo fare se non difenderci?”

    Un ragionamento che non fa una grinza, solo che ha effetti imprevedibili quando viene fatto da tutti contemporaneamente.

  34. per Dif

    “Una curiosità: come mai i romeni non li consideri propriamente balcanici?”

    Perché non si sono mai massacrati tra di loro :-)

  35. Per PinoMamet

    “Quando l’America era ancora America (prima della guerra):”

    meraviglioso. Meno male che ci siete tu e habsburgicus a difendere gli americani dagli Stati Uniti.

  36. Per Habsburgicus

    “potrebbe essere un’idea :D
    ma a Firenze si addice un fiorentino (o almeno un toscano) :D
    sennò che direbbe il Machiavelli ?”

    In realtà, l’Oltrarno è sempre stato il quartiere delle migrazioni, fuori le mura, tanto che già nei primi secoli della nostra era divenne cristiana, mentre l’altra sponda – che resta sempre senza nome – era ancora devota a Marte finché comandavano i pagani; mentre lo stesso Oltrarno sembra sia stato quartiere cataro quando hanno comandato i cattolici.

    Anche se una storia fiorentinissima come questa ce la vedo benissimo oggi in Oltrarno: http://it.wikipedia.org/wiki/Amidei_e_Buondelmonti

    Ce la vedo, nel senso che immagino persone che conosco che svolgono i ruoli raccontati in questa straordinaria storia. Sembra una storia dei Bianchi di Santo Spirito, paro paro.

    A parte gli scherzi, comunque, pensiamoci un attimo a qualche modo per collaborare su questo discorso.

    • habsburgicus says:

      se posso esserti di aiuto, ben volentieri (anche se di questioni oltrarnine purtroppo ne so poco…veramente).
      eventualmente scrivimi in privato, tanto hai la mail

    • habsburgicus says:

      molto interessante, grazie
      P.S: gli yazidi dell’ex-URSS sono ufficialmente designati come “curdi”
      in Armenia i “curdi” (diversi dei quali yazidi) avevano molti diritti (si scrisse anche la loro lingua, prima in alfabeto armeno c.a 1921-1929, poi latino, c.a 1929-1945 indi cirillico, dal 1945), in Azerbaigian no..specialmente dal 1945 furono soggetti ad assimilazione (l’Azerbaigian era “tosto” con le minoranze tranne nella regine autonoma armenofona del Nagorno-Karabakh che già allora in parte gli sfuggiva, culturalmente, non politicamente)
      queste “differenze” tra le varie Repubbliche sovietiche, ignorate dai sovietologi tronfi :D , saranno state piccola cosa ma c’erano ed erano importanti
      per esempio c’era un abisso fra i lituani di Lituania SSR che godevano TUTTI i diritti nazionali (seppur in salsa marxista) ed i lituani di Bielorussia privi di ogni diritto etnico-linguistico e soggetti ad assimilazione….il giornale in esilio “Lituanus” illo tempore lo riconobbe ma in genere nessuno ci fece caso

  37. mirkhond says:

    “mentre lo stesso Oltrarno sembra sia stato quartiere cataro quando hanno comandato i cattolici.”

    Non però intorno al 1327, se stiamo ad Umberto Eco, che nel suo romanzo Il Nome della Rosa, accenna al rogo di Cecco d’Ascoli (1260-1327) avvenuto proprio a Firenze.
    Nel romanzo si accenna ai gruppi di preghiera cattolici, composti dagli abitanti di San Frediano, che, secondo il tipico rito dell’inquisizione cattolica dei secoli XIII-XIV, si riunivano in gruppi e veglie di preghiera per cercare fino all’ultimo, di convincere l’eretico più impenitente e testardo, a ritrattare per salvarsi, non solo l’anima.

  38. Luigi says:

    La Grande Guerra scoppia il 4 agosto del 1914, quando la dichiarazione di guerra inglese alla Germania precipita un conflitto ancora e solo “europeo” nella dimensione mondiale.

    Le premesse per tale scoppio si pongono a partire dalla fine del 1905, quando l’azione spesso coordinata e sempre sovrapposta di tre dirigenti inglesi – John Fisher, Winston Churchill, Edward Grey – indirizza la politica inglese verso il redde rationem con l’Europa degli Imperi.

    In modo particolare, contribuiscono in modo fondamentale:

    1) la decisione di rilanciare la corsa agli armamenti navali con il varo della HMS Dreadnought, che in un anno relega al ruolo di ferro vecchio tutte le altre flotte da battaglia mondiali. A quel punto o le altre potenze abbozzavano, consegnando alla Royal Navy e alla Gran Bretagna una supremazia mai vista neppure ai tempi di Nelson, o mettevano acciaierie e cantieri a lavorare giorno e notte;

    2) la scelta epocale, di cui mai si sottolineerà sufficientemente l’importanza, di passare dall’alimentazione a carbone a quella a petrolio per le navi da battaglia inglesi, a partire dalla classe “Queen Elizabeth”. Le ricerche petrolifere in Persia ricevettero importanti finanziamenti da parte dell’Ammiragliato. A quel punto la sorte dell’Impero Ottomano era comunque segnata;

    3) gli accordi segreti con la Francia, per la partecipazione inglese al conflitto in qualunque caso questo fosse scoppiato. Si trattava nè più nè meno del vero assegno in bianco che portò alla guerra, altro che quello fornito dal kaiser a Francesco Giuseppe qualche anno dopo.

    Lo so, potrebbero sembrare tecnicismi vagamente esoterici. Se però si prova a ragionarvi sopra, mettendo in fila i fatti a partire dal 1905, se ne coglierà forse l’importanza.
    Incidentalmente, come apprezzato da Niall Ferguson nel suo “La verità taciuta” questa linea di condotta era contraria agli interessi britannici.

    Cordialmente.
    Luigi

    • habsburgicus says:

      Sono in sostanza d’accordo con te, Luigi…
      Innanzitutto (per partire dalla fine), che tale politica fosse contraria agli interessi britannici ! questo è auto-evidente, e non da oggi :D
      Quel Churchill che ci si ostina a santificare è stato il “grave-digger” dell’Impero britannico…e mi riferisco anche al suo ruolo nel 1914 (e prima) che tu ben conosci ma che purtroppo continua a passare inaperçu
      Corcordo anche sulla formula “assegno in bianco” anche se non parlerei di britannici ma solo di Grey (e di quelle forze a lui legate, almeno in politica estera, fra cui dal 1911 Winston Churchill che in quell’anno divenne Primo Lord dell’Ammiragliato)…Fisher, buono quello ! :D quella che propose la “copenaghenizzazione” della flotta tedesca in piena pace ! e poi i patti li violerebbero i kattivi tedeschi :D
      È l’Intesa dell’aprile 1904 fra Londra e Parigi (cioè, in altri termini, fra le due massonerie) che portò un decennio dopo alla catastrofe..Lloyd George racconta che il vecchio Lord Rosebery, liberale di epoca gladstoniana (già Ministro degli Esteri e ritenuto francofobo), disse loro ruvidamente quando fu annunciata l’Intesa “questo poterà alla guerra con la Germania “…
      Già il conservatore Lord Lansdwone (uomo con un minimo di coscienza e di senso politico old British, che nel 1916 e soprattutto nel 1917 cercò di porre termine al massacro) interpetò l’Intesa in modo estensivo nel 1905 (1° crisi marocchina), ma fu il nefasto Grey che sin dal 1906 (entrò in carica in dic 1905 !) le diede l’interpretazione anti-tedesca che (ora) conosciamo….e prese accordi personali, che però non furon o désavoués e risultarono cogenti….per sfortuna di tutti noi
      A me (e senza dubbio ad altri) ha fatto piacere il tuo intervento e confido che ci farai anncora compagnia :D
      Cari Saluti !

      • Luigi says:

        Buongiorno Habsburgicus, e complimenti per il nom de guerre :-)

        La tua precisazione su Grey è doverosa.
        Quando la sera del 3 agosto 1914 pronunciò la famosa frase sulle luci che si stavano spegnendo in tutta Europa, era molto più di una semplice constatazione.
        Era invece la soddisfazione dell’artefice di fronte all’opera compiuta.

        Penso vada ricordata la modalità della dichiarazione di guerra inglese.
        Nel pomeriggio del 3 il Parlamento era ancora contrario.
        Nella notte il re prepara la dichiarazione di guerra.
        Il giorno dopo l’opportuno battage pubblicitario sul povero Belgio invaso e martirizzato fa il suo effetto, e tutti giù a cantare “Britannia rules the waves”.
        Mai nessuno che ricordi come il Belgio non fosse più neutrale da anni, considerati i colloqui ripetuti con gli stati maggiori anglo-francesi, e come, se non fossero arrivati prima i tedeschi, sarebbero comunque giunti i soldati francesi e inglesi.
        Un po’ come in Norvegia nel ’40, insomma.

        Quanto a Fisher, bisogna riconoscere che almeno era coerente nella sua logica. La mancata “copenhagenizzazione” della HochSeeFlotte (vero incubo tedesco negli anni precedenti la guerra) fu l’errore esiziale della condotta inglese.
        Una volta deciso l’armageddon, non si può permettere al nemico principale di ridurre il divario a tal punto. Proprio il fatto che la Royal Navy si trovasse davanti un avversario competitivo – e quanto lo fosse fu dimostrato allo Skagerrak/Jütland – costrinse l’Inghilterra, per la prima volta dalla Guerra dei Cent’anni, all’impegno massiccio e totale sul continente.

        Un quarto di secolo dopo lo stesso errore fu evitato. Appena l’ammiraglio Raeder annunciò il piano Z, arrivò l’assegno in bianco alla Polonia – un altro! – e la guerra scoppiò prima che una nuova flotta da battaglia tedesca diventasse operativa.
        Dal punto di vista “old-english”, ormai, il danno era però irreparabile. Già nel ’22, infatti, il Trattato di Washington era arrivato a sancire la fine della supremazia britannica.
        Come si curò di evidenziare Churchill a de Gaulle nel ’40, fra USA ed Europa la scelta era obbligata.

        Per il resto… beh, le riflessioni in questo articolo:
        http://www.ilnodogordiano.it/?p=9005
        sono tanto lucide quanto oggi irriferibili.

        Cordialmente.
        Luigi

        • Tortuga says:

          Ciao Luigi,

          non ti ho mai visto perché sono io che da un po’ di tempo vado e vengo con meno assiduità e mi ti sono persa oppure perché “sei nuovo” di zecca? :)

        • habsburgicus says:

          @Luigi
          Mai nessuno che ricordi come il Belgio non fosse più neutrale da anni

          ottimo…finalmente :D
          pensiamo solo ai colloqui del col. Barnardiston del 1906 ! dicesi 1906 :D
          per fortuna i tedeschi si impadronirono di molta parte degli archivi belgi e li pubblicarono, in 4 grossi volumi..
          fra l’altro i diplomatici belgi denunciano spesso l’aggressività dell’Intesa nei loro rapporti ! pensiamo in particolare all’ottimo barone Greindl, Ministro belga a Berlino per oltre 20 anni, germanofilo e molto acuto (sostituito nel 1912 dal molto più famoso, immeritatamente, barone Beyens uomo dell’Intesa e dei poteri forti); ma anche il barone Guillaume, Ministro belga a Parigi, che pur francofilo denunciò il bellicismo di Poincaré-la-guerre
          per qualche ragione, molti “storici” non ne presero nota !
          dunque si può provare, diplomaticamente e “razionalmente”, l’oggettiva collusione del Belgio anche con documenti inconfutabili…basta quello
          se poi uno volesse fare un passo in più, e “salire” al livello massonico, allora il comportamento belga è ancora più chiaro e logico (dal loro punto di vista, cero….che non è quello dei belgi del popolo :D )…ma non è necessario arrivare fin qui..uno può non crederci, o far finta di non crederci…
          è più che sufficiente il livello “normale” o “essoterico” ! e, lì, carta canta !

        • habsburgicus says:

          @Luigi continua
          Proprio il fatto che la Royal Navy si trovasse davanti un avversario competitivo

          Forse aveva ragione il grande Tirpitz che bastavano altri 6 anni e la Germania avrebbe raggiunto una tale forza navale che l’Inghilterra NON AVREBBE MAI osato attaccarla e la pace sarebbe stata assicurata per molto tempo….anche se non, forse, in saecula saeculorum :D
          A questo punto è giocoforza ammettere che, rebus sic stantibus, forse Berlino e Vienna avrebbero dovuto essere più prudenti…e accontentarsi forse, visto l’atteggiamento folle russo, di una mezza vittoria diplomatica in Serbia (che poi sarebbe stata una sconfitta cocente, lo ammetto..i serbi non avebbero certo mantenuto neppure quello che promisero nella risposta del 25 luglio e ben presto si sarebbe tornati al punto di prima, se non peggio..e l’Arciduca sarebbe rimasto invendicato !)..tutto ciò è triste, e avendo il nick habsburgicus (che sono felice ti piaccia :D ) appare financo un po’ contradditorio :D ..ma la priorità assoluta era la flotta, credo..Tirpitz ciò lo vide, il Kaiser lo intravide (e fu un male che fosse in crociera in Norvegia nelle cruciali giornate), Bethman-Hollweg e Jagow purtroppo no !
          Concordo che da un punto di vista egoistico e veramente british (Impero nato grazie alla pirateria, non dimentichiamocelo :D ) Fisher era molto più lucido di Grey, Churchill e compagnia bella—distruggere a sorpresa la flotta nemica, quando era ancora debole (diciamo 1907 ? 1908 ? o già 1906..anche dopo) e a sangue freddississimo, forse non era il massimo della moralità ma era almeno un’azione intelligente e corrispondente agli interessi della Royal Navy… degna di un Drake, di un Cromwell, di un Pitt
          Nel 1914 era ormai (quasi) troppo tardi..e infatti Albione vide i sorci verdi sul mare (tale è la differenza, capitale, fra I GM e II GM)
          Grey (e Churchill) quindi furono anche fessi (oltre che criminali), britannicamente parlando ! Fisher invece no, non lo si può chiamare con il primo termine :D
          Buona giornata

    • Francesco says:

      perchè far guerra alla Germania, prenderne le colonie, eccetera, era anti-britanico?

      scusate ma io sono cresciuto nella versione ufficiale

      grazie

      • Pietro says:

        A quei tempi la parola “antibritannico” era come oggi la parola “riforme” per Renzi

        • Francesco says:

          non capisco in che modo la cosa era contraria agli interessi dell’Impero, voglio dire

          non è che si potesse contenere la concorrenza dei tedeschi “gratis”, alla fine

          grazie

      • habsburgicus says:

        @Francesco
        Preferirei che ti risponda Luigi (se vorrà)
        di mio aggiungo solo che arraffarre (potendolo) colonie “gratis”, no, non era anzibritannico (era semmai piratesco, ma molto molto british :D )
        invece scatenare una guerra mondiale, subire perdite enormi, indebolire in modo permanente la propria forza e porre le basi per la (successiva) perdita totale dell’Impero-e tutto questo per NIENTE-beh, forse un pochino antibritannico lo era, no ? :D

        • Luigi says:

          Luigi vorrebbe rispondere, ma il tema è davvero vasterrimo :-)
          Sottoporrò a Francesco, perciò, solo poche, brevi osservazioni.

          Prima di tutto, quella che conosci non è la versione “ufficiale”, in quanto proprio dai documenti ufficiali si evincono le responsabilità inglesi nello scoppio della Grande Guerra.
          Quella che tu riferisci è semmai la versione destinata all’abietta istruzione di massa e all’orrido infotainment.
          In seconda battuta: sì, far guerra alla Germania nel ’14 era antibritannico; e questo a prescindere da qualsiasi altra successiva considerazione.
          Lo era perchè la guerra venne consapevolmente dichiarata anche per ragioni di ordine interno, quindi contro le popolazioni delle isole britanniche.
          Se si vuol comprendere quanto accadde nell’estate di un secolo fa, non si può infatti dimenticare un nome: Curragh Barracks.

          Dopo di che ti domando: quale concorrenza? Quella industriale e commerciale, l’unica esistente? Ma questa sussiste spesso anche fra alleati. Non si impiegano le armi per risolverla.
          Scrivo e ripeto: quella era la sola, vera rivalità esistente fra Gran Bretagna e Germania.
          Perchè, a dimostrazione che la geopolitica non è un’opinione, nei due conflitti mondiali gli obbiettivi di guerra tedeschi avevano al primo posto la salvaguardia dell’Impero britannico.
          L’ammirazione per l’Inghilterra, o per una certa rappresentazione dell’Inghilterra, unisce a filo doppio il Reich di Guglielmo II e quello di Hitler; insieme alla consapevolezza che, una volta guadagnata alla Germania la posizione di potenza mondiale, la Gran Bretagna sarebbe stata l’alleato indispensabile per il vero confronto fine-di-mondo, quello con gli USA.
          Se pensi che mi sia inventato qualcosa, rispolvera Fischer e Hillgruber.

          C’è una foto che dice molto di più di tante parole. È quella del SMS Seydlitz che rientra dallo Skagerrak/Jütland con la prua a non più di due dita sul mare:
          http://www.history.navy.mil/photos/images/h59000/h59637.jpg
          Eppure rientra, mentre i battlecruisers del dandy Beatty si sono salvati dal totale annientamento solo per l’arrivo della Grand Fleet del bistrattato Jellicoe.
          Non ho citato questo esempio a caso. Gli incrociatori da battaglia erano il vero orgoglio della Marina di Fisher e Churchill.
          Oggi solo a fatica possiamo farci un’idea di cosa rappresentassero allora quelle navi, in Germania come in Gran Bretagna. Solo per dirne una, al suo massimo fulgore il Flottenverein giunse a sfiorare, se la memoria non mi inganna, il milione di iscritti. Come la FIGC in Italia, insomma, o giù di lì.

          Ecco, il fallimento degli incrociatori da battaglia inglesi, che il 31 maggio del 1916 esplodono uno dopo l’altro, è l’emblema del declino dell’Inghilterra. Che era declino nell’eduzione, nel senso più alto e comprensivo del termine (fatto noto già a quei tempi, per altro. Leggi Paul Kennedy, se non credi a me).
          Dopo il Dögger Bank e la perdita del SMS Blücher, nel 1915, i tedeschi analizzano le mancanze costruttive e corrono ai ripari. Passa un quarto di secolo dallo Jütland, e ancora in un giorno di maggio l’HMS Hood salta in aria.
          E allora pensare di frenare la concorrenza tedesca ricorrendo alle armi è come voler vincere una gara con un’auto lanciata ai 100 km/h… mettendolesi davanti. A piedi, per giunta.

          Concedendomi un minimo suggerimento librario, se ti va leggi il già citato “La verità taciuta” di Niall Ferguson (scozzese) e poi “1914″ di Margareth MacMillan (canadese).

          Ciao.
          Luigi

          P.S.: Habsburgicus, a me piacerebbe leggere anche un tuo contributo, perchè mi sembri più ferrato in materia. Grazie.

        • Luigi says:

          Ovviamente, al posto di “eduzione” si legga “educazione”.

          Luigi

        • Francesco says:

          1) nei miei testi di geopolitica si parla di competizione (politica, economica, militare, è tutt’uno) tra potenze marittime (Impero britannico, USA) e potenze terrestri (Francia, Germania, Russia), non di fare la guerra all’America dall’Europa (di quello si parla nel Mein Kampf, credo, e scusate ma qcvcv)

          2) stranamente gli inglesi vinsero entrambe le guerre contro i tedeschi, se io mi metto davanti a un’auto che va a 100 all’ora perdo sempre

          3) la base materiale dell’Impero britannico credo sia sempre stata inferiore alla bisogna, sopperendovi l’ingegnosità e la spregiudicatezza. alla fine, o appendice tedesca o appendice americana dovevano diventare

          2.1) se ho capito che mi scontrerò con la Germania per mantenere il predominio sull’Europa, meglio farlo con numerosi alleati e quando voglio io, credo.

          4) da quel che scrivi, la Germania ha sempre puntato su armi migliori per sconfiggere militarmente l’Inghilterra e ottenere i risultati politici desiderati)

          ciao

        • habsburgicus says:

          Si….
          Sono in buona parte d’accordo con te, Luigi, almeno nell’interpretazione generale (che è quanto più conta)
          Io enfatizzerei di più la gelosia e invidia irrazionale di PARTE della classe dirigente britannica (purtroppo quella che l’ha avuta vinta nel 1914, e di nuovo nel 1940, e che ha poi riscritto la storia alla propria maggiore gloria, offrendoci la vulgata di cui si abbevera iil nostro Francesco :D ) verso la Germania…non vi è dubbio che uomini come Balfour (sì, proprio lui…confidò ad un Ambasciatore americano, che si scandalizzò o fece finta di scandalizzarsi, che sarebbe stato bello distruggere la Germania…nel 1910 !), Churchill e più subdolamente (ma ancor più perniciosamente) Grey erano giunti ad odiare tanto la Germania da mettere in subordine gli interessi britannici, almeno implicitamente (del resto Churchill, di madre americana, protestante acceso, del tutto privo di cultura classica, probabilmente si sentiva più “anglo-americano” che “inglese” in senso stretto..anche se forse non l’avrebbe ammesso neanche di fronte a se stesso)….ritengo però che nel 1914 non ci fu dolo (se non in alcuni) ma tragico errore di sottovalutazione del Reich—a ciò si poteva ancora rimediare, con una pace nel 1915 o più probabilmente nel 1916…ed è in questa fase che intervennero i sopra-citati più Lloyd George (non tanto Grey….infatti aveva già svolto il suo ruolo nefasto ed ebbe il benservito, nel dicembre 1916) che scelsero di prolungare la guerra, favorire l’intevento dei cugini (spinti da Wilson) e di divenire gli umili secondi degli USA (cosa inaudita per qualunque britannico vero, financo per un Gladstone, che MAI avrebbe accettato di fare il secondo a chicchessia !), pur di distruggere la Germania, rivoluzionare l’Europa e, diciamolo, eliminare gli Zar ancorché alleati (condicio sine qua non, per poter effettuare una certa operazione nel Vicino Oriente..e passo importante, sebbene non decisivo come mi pare già aver mostrato, per provocare e rendere più fermo l’impegno degli USA)..che poi la rivoluzione russa sia andata in altro modo, questa (forse) non era previsto :D
          Nel 1922 con la Conferenza di Washington, la vittoriosa Londra dovette esplicitamente prendere atto dei nuovi rapporti di forza e dare la parità navale agli USA, più innumerevoli altre concessioni (fra cui l’abbandono dell’alleanza con Tokyo…prodromo della guerra del 1941) che posero chiaramente gli USA a Guida del mondo occidentale-atlantico (seppur i presidenti “isolazionisti”, Harding, Coolidge e Hoover non lo fecero pesare molto)
          Nel giugno 1940 ormai molto era deciso (il 1914 è più importante..e più folle) ma anche allora parte della classe dirigente britannica, all’undicesima ora, avrebbe voluto la pace con la Germania (o almeno provarci..o anche, e questo sarebbe truly british :D , una pace di Amiens per prendere un po’ tempo, rafforzarsi e riprendere la guerra al momento opportuno per Albione)….Churchill decise altrimenti…pur di avere la sua “gloria”, cioé eliminare per sempre la Germania (e ci riuscì), scelse di trasformare l’orgoglioso Impero britannico nell’umile valletto di serie B di Washington..e financo di favorire il bolscevismo l’anno successivo (quel bolscevismo che si prenderà mezza Europs e mezza Polonia….quella Polonia che secondo i churchilliani, e altri bellicisti, era intangibile nel 1939 !)
          Ecco perché le mie posizioni hano subito un’evoluzione..un tempo disprezzavo Roosevelt e, pur non amandolo, rispettavo Churchill
          Ora, invece, rispetto Roosevelt…per un fatto (anche se non mi garba :D )..dal suo punto di vista, quello dell’imperialismo americano, Roosevelt ha avuto una sua grandezza storica (che NON si può giudicare in termini moralistici—purtroppo, forse)..nefasta per agli altri, orribile per molti, ma dobbiamo ammettere che se gli USA sono tuttora la Potenza Mondiale par excellence il “merito” è in gran parte di Roosevelt..Roosevelt non tradì gli interessi americani, si comportò da autentico “democratico despota” (come lo definì “La Stampa” del 12/12/1941 in un durissimo articolo di Alfredo Signoretti, il direttore), con un cinismo estremo ma ALLA FINE ottenne i suoi obiettivi..dunuq dal punto di vista americano-imperialista Delano fu un uomo di stato, va riconosciuto senza ipocrisie
          Chiurchill (che si macchiò in genere di tutte le nefandezze di Roosevelt e qualcuna in piùù :D ) invece fu l’affossatore dell’Impero Britannico, impresa cui si era accinto con Grey, Balfour, Bonar-Law e altri sin dal 1914…no, mi spiace, la grandezza storica non gli spetta !..almeno da un punto nazionale britannico :D
          Et de hoc satis

        • Francesco says:

          a leggervi pare che ci fossero alternative alla fine dell’Impero Britannico!

          solo che consistevano nel fare da valletto alla Germania …

          o lo spirito di Churchill mi obnubila la vista?

          ciao

    • Francesco says:

      1+2 non mi sembrano configurare un complotto britannico anti-europeo ma lo sforzo di mantenere la tradizionale supremazia britannica sul mare.

      i vantaggi tecnici della nafta rispetto al carbone sono immensi, mi risulta uno scontro USA-Impero per accaparrarsi le fonti di petrolio, con vittoria britannica

      la Persia faceva parte dell’Impero Ottomano? sennò non capisco la connessione tra le ricerche petrolifere ivi svolte e la “liberazione” del Medio Oriente dai Turchi

  39. habsburgicus says:

    scusate alcuni piccoli errori, ho scritto di getto…e qui non si può correggere !

    • Luigi says:

      Poichè non ho ancora compreso il motivo per cui, in coda ai commenti, a volte ci sia il tasto “reply” e a volte no, rispondo qui. Spero che venga avvistato nella fog of war.

      Habsburgicus, il buon vecchio Winston lo confessò apertamente, il suo legame con gli USA.
      Avvenne in un collocquio con De Gaulle, nel ’40, quando gli disse espressamente che fra l’Europa e gli USA sempre, sempre, la scelta (sua e non solo) sarebbe stata per questi ultimi.
      Poi uno si domanda il motivo dell’ostracismo del generale francese all’ingresso del Regno Unito nell’allora MEC…

      Quello che mi lascia perplesso, invece, è il tuo puntare così tanto sulla “gelosia” e l’irrazionalità di quella parte della dirigenza britannica che antepose agli interessi inglesi altri scopi.
      Non sono convinto che fosse solo quello il motivo.
      Quando uno comincia a pensare a Cecil Rhodes, alla Round Table, ai “British israelites”, diventa difficile pensare solo all’invidia livorosa per la Germania.

      Insomma, se fu follia ne va riconosciuto ancora una volta il metodo…

      Buona notte.
      Luigi

      • habsburgicus says:

        @Luigi
        Certo…
        Le affiliazioni di Cecil Rhodes, le “vere” cause della guerra anglo-boera (crisi da 1895/1896, bellum 1899-1902), le posizioni di Balfour (ben prima del 1917) mi sono note
        Volendo si potrebbe usare il termine “massonico” (inteso però in senso lato e non riduttivo)…volevo però essere parsimonioso nell’usarlo perché molti qui (e non solo qui) potrebbero storcere il naso :D
        Quindi, se non equivoco del tutto (ed in tal caso mi scuso), tu sosterresti che costoro ebbero un piano lucido, di distruzione della civiltà euriopea cristiana tradizionale anche a costo di andare CONSCIAMENTE contro gli interessi britannici ?
        Se così fosse, dovremmo supporre che fossero dei meri strumenti di logge, sette, circoli sovranazionali, chiamiamoli come vuoi…
        È un’ipotesi inquitante ma in parte plausibile e l’evidenza (poca) che conosciamo ci induce a prenderla in seria considerazione..
        Io però non riesco a spingermi così in là (almeno per il 1914), mi pare francamente troppo…
        Tu cosa ne pensi ? (P.S, magari intendevi tutt’altro..ed in tal caso ritorna sull’argomento)

        P.S
        in età tarda (metà anni 1930) il P.M conservatore Baldwin (1935-1937) in un discorso in Parlamento riconobbe l’esistenza di forze oscure ma potenti cui neppure l’Impero britannico può opporsi..
        lo cita il principe romeno Mihai Sturdza, Min Esteri 6/9/1940-19/12/1940, in suo libro di memorie edito a Madrid nel 1966, tradotto in italiano nel 1970 con il titolo “La fine dell’Europa. Ricordi della patria perduta”

        • Luigi says:

          Buongiorno a te, Habsburgicus, e a tutti gli altri lettori del blog.

          Le domande che poni sono di peso non indifferente.
          Quello che mi viene da rispondere – a te ma pure a Francesco, che in altro commento domandava a riguardo di una eventuale “eterodirezione” di Churchill – è questo: perchè parlare di “semplici pedine”, o di fessi tout court?

          I Churchill, i Grey, i Fischer, i Balfour, i Rhodes, i Baden-Powell (esatto, quello dei boy scouts, già combattente a Mafekind) avevano tutti una ben precisa educazione, una ben precisa formazione, esperienze e frequentazioni note (e comuni).

          Alla luce di queste, non è necessario postulare alcuna eterodirezione, alcuna idiozia intellettuale, alcuna Spectre ante litteram per spiegare il corso delle loro azioni. Così come lo stesso vale, sul fronte opposto, per spiegare ad esempio le azioni e i comportamenti dei membri della Casa d’Austria, senza necessità di mettere in campo il solito complotto papista.

          Non sono sicuro di esser stato molto chiaro. Spero si comprenda il senso della mia argomentazione, senza per altro alcuna volontà di convincere te o altri della sua fondatezza.

          Di certo, per il Churchill della seconda parte del conflitto mondiale si può ricordare la sua nota frequentazione con un certo Aleister Crowley (non proprio il mago Otelma o Vanna Marchi, insomma). Nonchè l’allucinante frase, altrettanto nota e proferita poco dopo il suo insediamento a Downing Street, sul piacere provato nel trovarsi di nuovo in guerra (con annesso “che Dio mi perdoni!”).

          È d’altronde sicuro come, nell’opera e negli scritti di Cecil Rhodes, esistesse già sul finire del XIX secolo l’embrione di una traslatio imperii fra le due sponde dell’Atlantico. Non propriamente una salvaguardia degli interessi britannici, mi pare.
          È infine un fatto – contro il quale, come sai, non sono possibili argomenti di sorta – che il risultato fondamentale della Grande Guerra fu la scomparsa di tutti gli imperi “multinazionali” esistenti: russo, ottomano, asburgico.

          Che ci fosse una guida comune, o che fosse solamente il sovrapporsi di condotte originate da idee similari, non ha poi tutta questa importanza, almeno secondo la mia modesta opinione.

          Luigi

        • habsburgicus says:

          @Luigi
          Innanzitutto buona giornata, a te e tutti/e (75 anni, alle 11.00 e 17.00 per il mondo, e in primis per l’Europa, fu peggio :D ma il personaggio di cui sto per riparlare ebbe probabilmente un orgasmo dalla gioia :D )
          Quanto tu ricordi, comprese le frequentazioni di Churchill (ben note), è importante…
          Diciamo che, per restare a Churchill (anche se, lo ripeto, per me il 1914 è più importante del 1939-1940, e nel 1914 Grey ebbe un ruolo ben più importante del futuro Premio Nobel per la letteratura) in questo blog, finora, ci sono 3 ritratti
          1.Quello di Francesco, cioè la versione canonica “montanelliana”..un Churchill che sarebbe stato una personalità eccezionale, unico a capire i rischi del N.S tedesco e pronto ad una guerra a morte per liberare l’Umanità da tale flagelo, che non si arrese nel 1940 e che nel 1941 si alleò pure al bolscevismo (che disprezzava) per schiacciare il Male Assoluto..e vinse..però alla fine, da grande uomo di Stato, già comprendeva i pericoli dell’espansione sovietica e stava provvedendo, ma quel fesso di Roosevelt fece naufragare i suoi piani, portando alla spartizione di Jalta, 4-11 febraio 1945..il tutto ancora peggiorò con quegli ingrati di albionici che lo trombarono alle elezioni del luglio 1945, impedendo a cotanta personalità di svolgere un ruolo decisivo nel dopoguerra..questa è la “vulgata” di “destra”, la vulgata “liberal” esalta piàù Roosevelt (che i montanelliani deridevano e maltrattavano), la vulgata di “sinistra” esalta(va) più Stalin..ma, in sostanza, vi è un accordo di fondo…è chiaro che sia io che te non possiamo che ridere a siffatta descrizione di Churchill :D del tutto a-storica, specialmente se ci poniamo dal punto di vista britannico, prospettiva privilegiata per comprendere il suo fallimento e la sua bancarotta dal versante degli interessi nazionali
          2.Il Churchill “mio”…forse, e ne approfitto per puntualizzare, ho calcato un po’ i toni dando l’impressione di ritenerlo una marionetta, insomma un fesso :D no, non volevo dire quello…il “mio” Churchill è un fanatico pieno d’odio verso la Germania (ma anche verso la tradizione cattolica..e qui, forse, mi avvicino a te) che si lascia “volentieri” strumentalizzare da certe forze, perché lui stesso ne prova piacere (e non per altro)..e soprattutto è un uomo lucido e abile, sia chiaro…non vorrei dare l’impressione che io contesti l’abillità e la fermezza di Churchill..era un uomo duro, spietato, inumano, cinico (si pensi a Mers el-Kebir) che VOLEVA vincere….e vinse..semplicemente la “sua” vittoria non fu quella dell’Inghilterra, ma di altri (e, forse, sua, inteso come persona)
          3.Il “tuo” Churchill…mi piacerebbe a questo punto che gli dedicassi un post ad hoc, in quanto nessuno meglio di te può descrivere le tue opinioni :D mi sembra però di capire che lo ritieni non uno strumento (neppur nel senso particolare in cui lo intendo io) ma un attore primario che agì come agì per ragioni inquietanti e, forse, spaventose..odium Christi ? volontà di fare il Male ? pulsione prometeica ? (può sembrare esagerato, e infatti io lo ritengo tale, ma date certe frequentazioni il dubbio può anche venire..)
          ciao

        • Luigi says:

          Habsburgicus,

          rispondo qui alla tua gentile richiesta di un mio “profilo” su Winston Churchill (d’ora in poi abbreviato come WC).
          Con l’avvertenza della sua particolare modestia, ovviamente.

          Nel mio primo intervento in calce a questo post, indicavo tre decisioni come “fondamentali” per arrivare alla guerra. Ecco, si possono grosso modo affidare le responsabilità di ognuna di esse ai tre dirigenti inglesi che nominavo.
          A Fisher, primo lord del mare, quella della costruzione dell’HMS Dreadnought (con il particolare dell’acciaio per lo scafo accantonato prima ancora dell’approvazione del progetto: non so se mi spiego).
          A Grey, la responsabilità degli accordi segreti con la Franca; accordi, è giusto ricordarlo, per lo meno “edulcorati” nelle comunicazioni ufficiali al Governo e al Parlamento inglesi.

          Spetta però a WC l’onore e l’onere della decisione riguardo al passaggio all’alimentazione a nafta per le unità di linea della Royal Navy.
          Egli venne nominato primo lord dell’ammiragliato nel 1911, subito dopo la seconda crisi marocchina. Già i tempi sono sospetti, ma tralasciamo.
          Quello che conta davvero è che – se a Balfour tocca la fama pubblica relativamente alla nota dichiarazione del 1917 – fu Churchill la vera eminenza grigia dietro il progetto del focolare ebraico (lo riconosce perfino Wikipedia…)
          Il cerchio, a questo punto, si chiude.

          Ci sarebbe da parlare quindi del volo di Rudolph Hess, per completezza, ma andremmo davvero troppo in là.
          Mi limito perciò a ricordare in fine come, dagli albori del sionismo e fino agli anni 30, la “Civiltà Cattolica” sottolineò più volte il carattere che un ritorno in massa degli ebrei di religione giudaica in Palestina avrebbe assunto.
          Anticristico, questo è il termine tecnico che avrebbe denotato, secondo il periodico ufficioso della Santa Sede, tale ritorno.

          Ricapitoliamo.
          Dietro l’apparente bonomia abbiamo un individuo di cui sono note e certe le frequentazioni sataniste, le inclinazioni a un depravato “amore” per la guerra, la ferrea volontà a cedere il dominio degli oceani agli USA piuttosto che conservarlo all’Inghilterra in coabitazione con la signoria tedesca sull’Europa, l’attuazione di pratiche belliche al limite del genocidio (si va dal blocco alimentare degli Imperi Centrali ai bombardamenti terroristici sulla Germania alla pugnalata alla schiena della flotta francese nel ’40, salvo dimenticarsi del “Bengal famine”), l’odio per la Russia a prescindere dalla sua organizzazione statuale (nihil sub sole novi, si potrebbe osservare alla luce delle ultime mogherinate) fino al messianesimo delirante dei british israelites e della tribù perduta d’Israele (i neocons non hanno inventato nulla).

          Non so, considerata l’inclinazione di WC per l’alcool si potrebbe anche prendere in considerazione l’ipotesi che si trattasse solo di un Bush II in versione inglese.
          Valutate le prove, mi sento però di escludere una tale versione. Ne sono evidenza anche alcune mezze ammissioni, che si colgono qui e là nei suoi discorsi e nei “suoi” libri, relative alla realtà dei fatti.

          Spero di non aver annoiato.
          Luigi

        • habsburgicus says:

          @Luigi
          ciao…a me non hai annoiato, di certo !
          ora mi è chiara la tua posizione…
          in ogni caso l’effetto nefasto dell’uomo (e dei suoi sodali, da te citati tutti, doverosamente) è evidente e chiaro….non a Francesco of course :D (e neppure a molti altri)
          e questo è l’importante, ritengo…
          hai colto anche un elemento essenziale, il carattere ipso facto anticristico dell’avvenimento da te citato (e poi realizzatosi nel dopo guerra)..questo un tempo la Chiesa lo diceva (la “Civiltà Cattolica” da te citata, per dire)..ora, e in vero da qualche decennio, non più…ma esiste ancora la Chiesa, dopo il Concilio ? :D (se ti va di aprire un dibattito anche su questo, mi faresti piacere…aperto a tutti, ovviamente..magari, per ragioni “logistiche” possiano “trasferirlo” da qui a fine pagina !)
          buona giornata

        • Francesco says:

          fammi capire Has

          Bar Rafaeli a spasso per Israele è anticristica?

          :)

        • habsburgicus says:

          @Mirkhond
          perché non intervieni su Churchill ?
          il fatto che il dibattito sia iniziato fra me e Luigi, cui poi si è aggiunto Francesco, NON implica certo che sia ristretto :D

          @Miguel
          dicci, se ti va, anche in poche parole, la tua opinione su W. Churchill :D

        • habsburgicus says:

          ma Francesco..ci prendi in giro oppure no ? :D

          non sai, o fai finta di non sapere, che la tradizione cristiana dei grandi Dottori in saecula saeculorum ha insegnato che un certo popolo non POTEVA più avere una patria (ed era costretto all’esilio fra le genti), in seguito a ciò che avvenne (o sarebbe avvenuto..teniamo conto degli scettici :D ) secondo la cronologia usuale nella Palestina romana, nel 30 o 33 d.C ? :D
          riesci a “realizzare” (come dicono adesso) le implicazioni del “fallimento” della profezia ? :D
          intendiamoci, ste cose le dicevano i Padri..se non sei d’accordo, prenditela con loro :D
          se tu fossi laico, potresti (legittimamente) dire “e chi se ne frega, son tutte balle :D ”, ma a me pare che tu sia cristiano, no ? :D oltretutto neppure conciliarista..quelli infatti sono una categoria a parte, che sfida ogni logica umana :D :D :D

        • Francesco says:

          Staresti dicendomi che qualche eremita sciroccato aveva capito che gli Ebrei sarebbero rimasti raminghi e dispersi fino alla Fine del Mondo per espiare la colpa di aver ucciso Nostro Signore?

          Credevo che solo Hegel si lanciasse in simili azzardate sparate.

          In ogni caso, io rispondo della Scrittura e della Tradizione, non di altro, in quanto cattolico.

          Mirkhond, mi sa che ho bisogno di te.

          PS sono cadute Gerusalemme, Roma, Costantinopoli e la Chiesa di Cristo ancora vive, che senso ha legarsi a predizioni storiche? roba da … calvinisti, direi

        • Francesco says:

          anche perchè se una tale profezia fosse di origine divina, tutte le forze degli Inferi non avrebbero potuto nulla contro di essa

          mi par banale

        • habsburgicus says:

          eremita sciroccato

          in verità lo dicevano i Padri della Chiesa, alti prelati, Papi, un po’ tutti :D perfino il Catechismo (o i commenti ad esso) finché esistette la Chiesa cattolica :D
          prenditela con loro :D

        • Francesco says:

          beh, con quello che è successo, se fosse stato un articolo di Fede non resterebbe da fare altro che rassegnarsi alla falsità del cristianesimo

          epperò mi pare che gli articoli della Fede siano altri

          ciao

        • habsburgicus says:

          avrebbero potuto nulla contro di essa

          bravo, ci stai arrivando..
          fai ancora un passo (visto dall’altra parte)
          il fatto è avvenuto (chi può negarlo ? se lo neghi tu, chiedilo ai palestinesi :D )..dunque la profezia non si è avverata..dunque non é una profezia :D dunque..continua te
          ed è quello che fanno nello Stato sacrosanto (sopra ogni legge :D ), dicendo expressis verbis (ma fra di loro, non ai gonzi..che saremmo noi..e hanno pure ragione !) che il Cristianesimo si è provato falso..e gongolano ! e già sognano l’età dell’oro :SD (che poi hanno già :D )
          ci arrivi ?
          intendiamoci :D
          queste sono cose che discendono logicamente da cose che dicevano loro, non io :D sia chiaro !
          tu puoi anche dirmi
          1.le religioni sono stupidaggini…allora iscriviti all’UAAR :D
          2.puoi dirmi..vabbè, ma fino al Concilio non si è capito nulla, tutti fessi, fino ai quei grandi padri :D altra posizione..quella di Mauricius :D (che ci aggiunge certi autori medievali, “purgati” e “interpretati” a modo suo)
          3.puoi dirmi.quel che conta è il Corano :D e proclamarti Califfo :D
          puoi fare molte cose
          ma il problema resta :D e la Chiesa, o quel che ne resta, non osa neppure più affrontarlo :D et pour cause :D
          (e qui Mirkhond DEVE intervenire..glielo ordino :D :D :D con poteri feudali :D )

        • habsburgicus says:

          non resterebbe da fare altro che rassegnarsi alla falsità del cristianesimo

          ecco finalmente ci sei arrivato..
          capisci adesso che le preoccupazioni di quei gesuiti della Civiltà Cattolica, citati da Luigi, non erano campate in aria ?
          a questo punto rileggiti i commenti su W.C..e rifletti :D

          P.S
          Giuliano l’Apostata volle ricostruire il Tempio per la stessa ragione…ma la natura non collaborò :D
          e presto il rinnegato morì (26 giugno 363 d.C, credo), colpito da una freccia persiana :D
          e per quelli là finì la vacanza :D per sfortuna loro, non avevano un Churchill a disposizione all’epoca :D
          il “Churchill” verrà, però..nelle sembianze di ‘Omar, tre secoli dopo..ma questa è un’altra storia :D

        • Francesco says:

          Giuliano voleva ricostruire il Tempio degli Ebrei? sembra propaganda cristiana di bassa lega …

          Come hai accennato parlando di MT, la Santa Chiesa ha una certa saggezza e dubito si sia mai impiccata seriamente allo status politico di Gerusalemme … spero lui fornirà i dettagli

          se il Diavolo esiste, non può vincere contro Dio. ergo, la tua tesi dimostra che TUTTO il Cristianesimo è falso e non resta alcun motivo per non farsi tagliare un pezzo di pisello e convertirsi, giusto? ma non per andare dietro al mondo, per andare dietro alla Verità!

          ciao

        • Francesco says:

          le preoccupazioni di Civiltà Cattolica sono assurde

          o Dio si occupa dei suoi, e non c’è problema

          o Dio no c’è, e Gerusalemme è l’ultimo dei problemi

          saranno mica stati atei quei bravi padri gesuiti?

        • Luigi says:

          Francesco,

          mi dispiace correggerti, ma quanto allo status di Gerusalemme Santa Romana Chiesa si è impicciata, e non poco! Anzi, se la dichiarazione Balfour non venne onorata subito dopo la Grande Guerra è anche all’intervento di Roma che si deve ricondurre il merito o la colpa.

          Anche qui nessun segreto. Tutto nero su bianco, su non pochi testi, tranquillamente reperibili in biblioteca come in libreria.

          Habsburgicus, mi trovo costretto a declinare l’invito di discutere il tema del conciliarismo. Non ne ho il tempo, e neppure le conoscenze adeguate.

          Un saluto a tutti.
          Luigi

        • Francesco says:

          temo di non essere stato chiaro

          la Chiesa fa benissimo a impicciarsi della libertà dei cristiani in Terrasanta e della possibilità di recarvisi

          e questo la rende attenta ai cambi di padrone nell’area, soprattutto se coi nuovi padroni ci sono stati importanti screzi in passato (o nel presente)

          ma si era parlato di Anticristo se non sbaglio

  40. habsburgicus says:

    @Luigi
    Articolo senza dubbio interessante e, per molti versi, profondo..grazie per avercelo postato !
    Però
    1.esalta troppo la quiete pre-1914 (e le guerre balcaniche del 1912-1913 ? e la guerra di Libia ? e le forti rivalità, in primis quella anglo-tedesca ?)
    2.forse era opportuno enfatizzare di più l’importanza dell’ingresso USA in guerra (6/4/1917) e sottolineare che l’ideologizzazion del conflitto, in chiave antiasburgica, è tarda e più o meno coeva all’ingresso USA (1917), comunque non anteriore al 1916/1917
    3.La Polonia non fu poi trattata così male ad Est..ebbe buona parte della Bielorussia e una parte dell’Ucraina; può piacere o non piacere, ma i lituani non volevano più saperne dei polacchi :D
    4.sottovaluta un po’ l’odio anti-tedesco (ciò è tipico di certi cattolici tradizionalisti e conservatori); certo non la smembrarono (anche se la Francia ci provò :D ) ma dovremmo pur dirlo, una volta per tutte, che in Germania era molto più difficile (grazie all’unità etnica) mentre in Austria e in Ungheria era facile per tale mancanza (tutto vero che il nazionalismo etnico era di origine massonica, liberale ecc….ma alla fine si era radicato, ed i problemi c’erano ! al massimo l’Intesa va criticata duramente per aver disatteso, a favore dei suoi “cocchi” le proprie teorie, ponendo molti tedeschi sotto cechi e polacchi, ponendo gli slovacchi sotto i cechi, umiliando gli ungheresi dappertutto..ma il separatismo di questi popoli, una volta avvenuta la sconfitta, era reale, in parte almeno, e non occorrevano oscuri complotti massonici per realizzarlo..né ipotizzare che invece si volle “risparmiare” la Germania, tesi risibile..certo, rispetto a 1945, la Germania fu “risparmiata”..ma insomma !)
    5. giustissimo criticare la Russia (non tanto lo Zar, questo lo fa notare) nel 1914, ma il ruolo nefasto dei francesi (e come abbiamo detto prima noi, di Grey) andava messo più in luce
    Insomma, molto meglio dei polepettoni massonico-liberaleggianti, ma anche sbilanciata in una prospettiva cattolico-conservatrice un po’ faziosa (con qualche “tenerezza” per gli anglosassoni, in primis gli americani, pur nel gisto ribrezzo per Wilson !)

    • habsburgicus says:

      @Luigi continua
      In più nell’articolo di RdM, una piccola imprecisione..
      Königsberg non fu data alla Polonia il 28/6/1919 (non era neppure nelle aree soggette a plebiscito, ove i polacchi verrano UMILIATI nel luglio 1920, oltre 90 % per la Germania :D ), ma rimase tedesca sino al 9/4/1945 (resa del gen. Lasch)..e da allora è sovietica (russa, dovrebbe dirsi oggi…ma non è che con Putin cambi molto :D )

    • Luigi says:

      Rispondo in coda a questo messaggio, perchè negli altri due non vedo il tasto “reply”.

      Ricambio il tuo “ottimo, finalmente”, Habsburgicus, perchè è davvero un sollievo imbattersi in persone che abbiano ancora interesse a comprendere come realmente si svolsero i fatti, al di là della churchilliana bodyguard of lies che costituisce la narrazione corrente dei due conflitti mondiali.
      Non che ci sia bisogno di chissà quali conoscenze, giacchè si trova tutto, nero su bianco, in libri pubblicati da storici noti e famose case editrici.

      Ammetto la mia ignoranza riguardo agli scritti dei diplomatici belgi da te citati. Non si finisce mai di imparare!
      Mi permetto di aggiungere al veloce excursus che hai fatto, l’opera degli ambasciatori russi nei Balcani. Viene ricostruita anche nel recente “La scintilla” di Franco Cardini e Sergio Valzania, e dire che fu “guerrafondaia” è dire poco. E vogliamo parlare di monsieur Paleologue?

      Mi preme piuttosto un’osservazione sull’opera di von Tirpitz.
      Concordo sul “grande”, però aggiungo che già guerra durante operò una rivisitazione del suo pensiero per adattarlo, a posteriori, all’andamento del conflitto.
      Classico bias di conferma, molto umano – come era l’ammiraglio, effettivamente – ma che non corrisponde a mio avviso a una corretta lettura strategica.

      In realtà la sua Risikogedanke trovò proprio nei fatti la dimostrazione della sua esattezza.
      La costruzione di una potente flotta da battaglia sufficiente a scongiurare una guerra, oppure a far pagare un prezzo altissimo a chi si fosse avventurato ad aggredire la Germania: così avvenne, e già nel ’14. I sei anni in più non erano insomma necessarî.

      Quello che, per formazione ed esperienza, von Tirpitz non poteva prevedere, era che una parte della classe dirigente inglese potesse prendere decisioni – come quella della guerra alla Germania – contrarie agli interessi britannici.

      Ci risentiamo per il resto.
      Luigi

      P.S.: Tortuga, seguo da tempo il blog, e prima ancora il sito. Avevo anche pubblicato in passato 4 o 5 commenti.

      • Luigi says:

        Vedo solo ora la tua ultima postilla.
        Avevo notato anch’io l’errore, piuttosto grossolano. Ma de Mattei non è uno storico.

        A proposito, tanto imperdibile quanto terribile il libro “Koenigsberg deve morire”, su quanto accadde dopo la conquista sovietica.

        Di nuovo.
        Luigi

      • Tortuga says:

        Allora benvenuto, anzi, benritornato!
        (Non volevo far la figura di dare il benvenuto se magari eri un vecchio commentatore assiduo che non conscevo :D )
        Si aggiunge un altro appassionato di storia!

      • Francesco says:

        .. scusa ma codesta parte della classe dirigente britannica, a chi guardava? agiva per gli interessi di chi?

        o erano dei fessi?

        grazie

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ebrei e massoni. Ma ti devo spiegare tutto? :-D

        • Francesco says:

          mi sa che non ci hai preso stavolta

          direi che qui è presente di persona il Principale, con zolfo e forcone e cornette sulla fronte

          tutto preso a distruggere la Russia (ma non l’URSS ma forse sì), la Germania, l’Impero Britannico, la Cattolicità, con forse una debolezza per gli Stati Uniti d’America (mica per niente sono il Grande Satana?), il tutto in combutta/parallelo con i Perfidi Giudei (versione sionisti laicissimi) del Piccolo Satana

          poi mi chiedo se attenermi ancora alla lettura montanelliana!

  41. Per Luigi

    ” Avevo anche pubblicato in passato 4 o 5 commenti.”

    Non ne dubito, ma lo avevi fatto probabilmente usando un altro indirizzo email, altrimenti non avrei dovuto approvarti questa volta.

    Chiaramente non me ne importa niente di sapere chi siano i commentatori, ma ho trovato l’indirizzo immaginario che hai scelto eccessivamente provocatorio… questione di gusti, comunque a questo punto mantienilo pure, altrimenti dovrò approvarti un’altra volta :-)

    • Luigi says:

      Mi dispiace per la provocazione non voluta.
      Per giunta, mi sembrava di aver usato quell’indirizzo farlocco anche le altre volte. La memoria mi ha ingannato.

      Luigi

  42. Per Luigi

    “Mi dispiace per la provocazione non voluta”

    Non c’è problema!

    E benvenuto a questo strano blog, dove io che lo gestisco scrivo quattro banalità, e vengo – ovviamente un po’ fuori tema – commentato da persone che vanno da buddhisti ad anarchici, da comunisti a cattolici tradizionalisti, da sunniti a sciiti e molti altri difficilissimi da definire…

  43. Per Luigi

    “Poichè non ho ancora compreso il motivo per cui, in coda ai commenti, a volte ci sia il tasto “reply” e a volte no, rispondo qui. Spero che venga avvistato nella fog of war.”

    Boh!

  44. Per Francesco

    “il tutto in combutta/parallelo con i Perfidi Giudei (versione sionisti laicissimi) del Piccolo Satana”

    Veramente il Piccolo Satana era l’Iraq: al massimo si può dire che Saddam Hussein proteggeva gli ebrei di Baghdad, ma non mi ricordo di aver mai sentito che fosse ebreo.

    Casomai erano gli iracheni ad accusare l’Iran e gli sciiti di essere amici di Israele.

    Anzi, ripassati la storia delle origini della Shia secondo i sunniti, anche se il materiale iracheno che ho letto io parlava piuttosto in termini culturali di affinità tra arabofobia iranica e arabofobia sionista.

    • Luigi says:

      Presumo che il sarcasmo fosse rivolto al mio ultimo intervento ;-)

      D’altronde, “la beffa più grande che il diavolo abbia mai fatto è stata convincere il mondo che lui non esiste” (Roger “Verbal” Kint, ne “I soliti sospetti”).

      Ciao.
      Luigi

    • Francesco says:

      vorrei evocare Ritvan il Grande, l’Infallibile: non è forse vero che Israele è il Piccolo Satana, o almeno lo era nella pubblicistica iraniana post-rivoluzione?

  45. Per Francesco

    “ma non mi ricordo di aver mai sentito che Saddam fosse ebreo.”

    A differenza di Gheddafi, che ho letto era nipote (se ben ricordo) di una donna ebrea scappata dal marito che la maltrattava, e risposata con un tranquillo musulmano.

  46. Ultima nota… l’Imam Khomeini, prima di applicare il termine “piccolo Satana” al regime di Saddam Hussein, l’aveva usato anche in riferimento all’Unione Sovietica e al comunismo.

    Ovviamente, avendo passato in gran parte la sua vita in Iraq, che è anche il cuore della Shia, Khomeini non si riferiva all’Iraq in generale, ma al regime “oppressore” e “antislamico” di Saddam Hussein.

    • Francesco says:

      mode battuta ON

      ma questo Khomeini tendeva a vedere il diavolo dappertutto! pare Padre Livio

      mode battuta OFF

  47. Francesco says:

    x Hasburgicus

    dati i dati oggettivi economici, industriali e demografici, trovo che Churchill abbia fatto un eccellente lavoro, dal punto di vista britannico

    seriamente, come avrebbe potuto essere meglio diventare lacchè dei tedeschi (e dei tedeschi di Hitler) invece che maestri degli statunitensi?

    sono veramente incapace di cogliere la possibilità di un’altra risposta a questa domanda

    ciao

    • habsburgicus says:

      lacchè dei tedeschi

      lacché ? con una flotta ? con l’Impero ? con le colonie ? con le riserve d’oro ? è inutile :D
      hai però una funzione “positiva” in questo, che mi convinci sempre di più di una convinzione amara, triste ma nondimeno purtroppo reale, che mi sono fatto nel tempo…cioè che la Storia non serve, ahimè, assolutamente a nulla :D (e lo dice uno che la ama, qualcosa ne sa, ed è fiero di amarla..ma solo per piacere personale !)
      ecco perché sto diventando “cinico” e “disincantato” aderendo a posizioni tipo-Moi :D
      ciao

      • Francesco says:

        nel 1940 di sicuro, nel 1914 non lo so

        con i loro ridicoli ammenicoli, che non li avrebbero resi più liberi dei romeni ai tempi dell’URSS

        ciao

      • Luigi says:

        Non posso che sottolineare di nuovo questo importante punto fermo.

        Nessuno, nemmeno il Fischer di “Assalto al potere mondiale”, mette in dubbio che la Germania del II e III Reich avesse fra i suoi capisaldi geopolitici la salvaguardia dell’Impero Britannico.

        La reazione a Berlino, tanto nel ’14 quando arrivò la dichiarazione di guerra britannica quanto nel ’40/’41 quando non arrivò l’adesione alle profferte di pace hitleriane, è eloquente al riguardo.

        Di nuovo.
        Luigi

        • Francesco says:

          strano allora che i britannici vedessero come un attacco alla loro posizione nel mondo i tentativi tedeschi di legnare i francesi

          forse che non volessero fare i maggiordomi dei tedeschi e preferissero farlo degli statunitensi, più fessi e raggirabili?

          mi stupisce anche l’ingenuità tedesca nel non capire che la visione del mondo inglese era diversa dalla loro

        • Luigi says:

          Veramente i Britons, nel 1870, erano filo-prussiani.

          Dopo di che i Tedeschi non ebbero alcun interesse a legnare di nuovo i Francesi. Erano invece questi ultimi ad avere notevoli pruriti in merito, tanto da allearsi con l’autocratica Russia.

          Ripeto: non era intenzione tedesca ridurre gli inglesi a maggiordomi, anzi.
          Questo compito, in entrambi i conflitti mondiali, sarebbe toccato ai popoli slavi e orientali.

          Ciao.
          Luigi

        • Mauricius Tarvisii says:

          Perché all’epoca il nemico erano i russi.

        • Francesco says:

          slavi e orientali sarebbero stati bassa manovalanza, per gli inglesi il posto era migliore ma sempre nella servitù

          questi hanno preferito offrire i loro servigi agli americani, pensandoli tanto fessi che a comandare sarebbero rimasti loro … cosa durata fino a quando fu fisicamente possibile a un’isoletta del menga essere una potenza mondiale

          credo che l’Impero Britannico sia stata l’erezione più lunga della storia ma … sempre uno stato momentaneo è, altrimenti è una malattia

          ;)

  48. Per Francesco

    “non è forse vero che Israele è il Piccolo Satana, o almeno lo era nella pubblicistica iraniana post-rivoluzione?”

    No. Come diversi neocon, hai confuso Israele con Iraq e URSS. Leggiti più pubblicazioni iraniane, vedrai.

    • Francesco says:

      mah, mi pare strano, era un “luogo comune” della comunicazione mainstream, mica una fissa di Giuliano Ferrara

      cmq, non c’entra molto con l’interpretazione della Storia di Luigi, che contro San Paolo vede negli Ebrei gli agenti del Diavolo

      ciao

      • habsburgicus says:

        a me pareva che Quello che, rivolto ai farisei (da cui derivano tutti* quelli odierni, “culturalmente”), diceva che hanno per padre il diavolo, fosse più in su di San Paolo :D :D :D :D

        * i karaiti no, probabilmente..comunque se ne sono affrancati…dunque tanto di cappello !

        • Francesco says:

          è l’estensione che è del tutto indebita, mi sa

          chè la responsabilità è individuale, per i cristiani

          ciao

          PS pure a San Pietro ha detto qualcosa del genere …

        • Mauricius Tarvisii says:

          Diceva ai farisei che lo ascoltavano…
          Diciamo che l’estensione a tutti gli ebrei di ogni luogo e tempo sia un tantino ingiustificata.

      • Luigi says:

        Non ho mai scritto nulla di simile.
        Anzi, ad essere precisi sei stato proprio tu a evocare la figura del diavolo, che io mi ero ben guardato dal nominare.

        Io mi sono limitato a ricordare l’importanza di Churchill, non sempre sottolineata, nella creazione del “focolare ebraico”, e ad accennare cosa si scriveva, al riguardo del suddetto focolare, su “La Civiltà Cattolica”.
        Niente altro.

        Se non piacciono i fatti, non so cosa farci. Non è in mio potere cambiarli.
        L’unico potere che ho è mutare le mie opinioni quando confliggono con la realtà. Lo dico perchè, a suo tempo, vedevo in WC un luminoso esempio di statista fermo e coraggioso.
        Approfondite le mie letture, ho dovuto ricredermi.

        Sine ira et studio
        Luigi

        • Luigi says:

          Addendum:

          il riferimento era alla frase “non c’entra molto con l’interpretazione della Storia di Luigi, che contro San Paolo vede negli Ebrei gli agenti del Diavolo”

          Luigi

        • Francesco says:

          una curiosità: “sine ira” lo capisco pure io ma “sine studio”?

          ciao

          PS rileggerò, pare che io abbia capito male

        • Francesco says:

          Luigi

          ho riletto: se non il diavolo (ma c’è il satanista) allora chi?

          non ho capito se propendi per il folle assetato di sangue o un cripto-sionista che complotta per distruggere, più o meno, tutto il mondo noto (tranne gli USA) allo scopo di creare spazio per Israele

          sai, io non brillo per intuizione e comprendomio, neppure per erudizione, ad esempio non ho capito cosa c’entra una spianata irlandese con caserme con tutta la faccenda

        • Luigi says:

          Ciao Francesco,

          ho scritto “sine ira et studio”, non “sine ira studioque”.
          Cioè “senza ira e (solo) per passione alla conoscenza”, non “senza ira e pure (senza) studio.
          O eri ironico? :-)

          Quanto alle “Curragh Barracks”, ho citato lo studio di Margareth MacMillan. Vi trovi importanti riferimenti, che io ti sintetizzo brutalmente così: la Gran Bretagna, nelle settimane precedenti la dichiarazione di guerra alla Germania, era sull’orlo della guerra civile.
          La spianata con caserme c’entra perchè fu il teatro di un importante ammutinamento (anzi, peggio: fu una specie di pronunciamento di ufficiali).

          Si scelse la guerra contro la Germania anche per la consapevolezza che avrebbe sviato l’attenzione dalla questione irlandese. O, come disse qualcuno, “la guerra farà dimenticare questo maledetto Ulster” (vado a memoria, le parole forse non sono precise ma il senso sì. Trovi comunque la frase esatta nelle 800 pagine della storica canadese).

          Ciao.
          Luigi

        • Francesco says:

          non avevo idea che et e -que avessero significati differenti, anzi ero convinto del contrario

          una guerra civile? un pronunciamento militare? so dei problemi in Irlanda ma mi pare una tesi azzardata, l’ultimo a farlo fu Cromwell poi il paese fu sempre gestito con spietata efficienza

          mi è difficile pensare che dei problemi con le truppe di occupazione in Irlanda potessero preludere a un golpe militare … mancano tutte le condizioni al contorno

          se ricordo bene, non c’era neppure una grave crisi economica in corso, prima dello scoppio della Grande Guerra

        • Luigi says:

          Boh, magari il mio latino è arrugginito a livelli da rottamazione.

          Ciao.
          Luigi

  49. Per Francesco

    “mah, mi pare strano, era un “luogo comune” della comunicazione mainstream”

    Infatti, se vai su google e cerchi “Little Satan” in inglese, troverai una quantità enorme di siti con titoli tipo IloveIsrael o StopIslam con la frase, “Per l’Iran, l’America è il Grande Satana e Israele il Piccolo Satana”.

    Lo trovi anche su qualche sito iraniano recente, spesso come semplice citazione di fonti americane.

    Ma negli anni Settanta/Ottanta, il concetto oscillava appunto tra sistema sovietico e baathismo iracheno.

    D’altronde, il mondo arabo-sunnita da allora accusa l’Iran di essere complice sottobanco di Israele (chi non ricorda la vicenda Iran-Contras?).

    • Francesco says:

      certo che me la ricordo benissimo! Ollie North!!

      allora il Piccolo Satana era Saddam, ok, e Israele pubblicamente cosa era?

      che poi il divertente è che nella pubblicistica occidentale Saddam sta diventando un santo (proteggeva i cristiani e gli yazidi, garantiva la pace, solo i curdi potrebbero lamentarsi ma tra poco i curdi diventeranno cattivi), cosa dicono di lui in Iran?

  50. Per Habsburgicus

    “mi convinci sempre di più di una convinzione amara, triste ma nondimeno purtroppo reale, che mi sono fatto nel tempo…cioè che la Storia non serve, ahimè, assolutamente a nulla :D (e lo dice uno che la ama, qualcosa ne sa, ed è fiero di amarla..ma solo per piacere personale !)”

    Ci metto la firma…

    • Francesco says:

      da quando si accetta che la verità non esiste, chiaro che la storia diventa inutile.

      cosa potrebbe insegnare? è solo una miniera di pezze a sostegno dei pregiudizi

      ciao

      :(

    • Tortuga says:

      Beh, no, è uno yana, come tutte le cose un veicolo, o, se vogliamo, uno specchio con il quale confrontare la nostra visione della realtà e in cui misurarsi nella ricerca della verità di noi stessi.

      Serve, a chi ne ha passione, senz’altro, così come ad altri servono altre cose.

      Più in particolare lo studio della storia serve ad ampliare le proprie visioni su un arco esistenziale più ampio della nostra personale esistenza, ed un tal visione non è poco ed è un grande esercizio per la mente.

      Basti pensare a quante cose avrebbero potuto essere diverse nella nostra vita e a quante scelte diverse avremmo fatto se a suo tempo avessimo potuto avere, dell’ “arco della vita” in generale, un quadro più ampio.

      Come tutte le cose qualcuno la strumentalizza, ma questo dipende dalle persone, non dalla materia in sé.

  51. Per Francesco

    “Giuliano voleva ricostruire il Tempio degli Ebrei? sembra propaganda cristiana di bassa lega …”

    ne parla Ammiano Marcellino, che rimase pagano tutta la vita:

    (copincollo da Wikipedia):

    Nel 362 l’imperatore Giuliano progettò di ricostruire il tempio di Gerusalemme e affidò il compito ad Alipio di Antiochia, già prefetto vicario in Britannia. Ammiano Marcellino così racconta l’episodio:

    « Alipio si dedicava con impegno all’opera e lo aiutava il governatore della provincia: ma globi di fuoco paurosi che eruppero vicino alle fondamenta con assalti continui, resero quel posto inaccessibile agli operai, che ne risultavano a volte bruciati. Il fuoco ricacciava indietro dovunque con ostinazione assoluta, pertanto l’impresa fu messa da parte. »
    (Ammiano Marcellino,Res gestae, XXIII,1,3; trad. G. Viansino)

    • habsburgicus says:

      mitico Miguel :D

      ah, Francé…
      le mie opinioni (talora neppure le mie..”faccio” parlare altri, e non prendo esplicitamente posizione, ma vedo che non sempre ve ne volete accorgere :D ) possono essere del tutto personali, e dunque contestabilissime e sbagliate..
      però sui fatti, dovresti aver appreso che in genere mi ispiro a buone fonti :D
      in più in genere tendo ad essere critico, talora (forse) ipercritico :D

    • Francesco says:

      a parte l’intervent0 della Torcia Umana, che immagino sia un topos della letteratura classica, prendo atto e sono stupefatto: Giuliano tre secoli dopo la distruzione di Gerusalemme voleva ricostruire il Tempio degli Ebrei? e perchè, lui che era neopagano e solare?

      • PinoMamet says:

        Anche il re dei Persiani non era ebreo ;) ma lo fece ricostruire lo stesso;

        gli avrà fatto comodo politicamente, o avrà pensato che potesse;
        gli Ebrei vivevano ancora in Palestina, in parte.

        • Francesco says:

          ma non c’era più un regno degli ebrei, anche se non so chi ci fosse, che potesse fare da strumento dei romani come al tempo di Gesù

      • Luigi says:

        Ma perchè due solo sono le strade, come recita la Didachè… se non segui una, segui l’altra… ;-)

        Luigi

        • PinoMamet says:

          Hmm questa mi manca: che strade sono?

        • Luigi says:

          “Ci sono due vie, una della vita e una della morte, e c’è una grande differenza tra queste due vie.”
          Questo è l’incipit.

          Qui il testo in italiano:
          http://www.intratext.com/IXT/ITA0035/

          Ciao.
          Luigi

        • PinoMamet says:

          Perdonami, ma mi sfugge ancora cosa c’entri…

          e poi quale sarebbe la via della vita e quella della morte?

        • Luigi says:

          Per saperlo devi leggere la Didachè :-)

          C’entra perchè era solo una risposta – ironica ma non troppo – alla domanda di Francesco “Giuliano tre secoli dopo la distruzione di Gerusalemme voleva ricostruire il Tempio degli Ebrei? e perchè, lui che era neopagano e solare?”

          Ciao.
          Luigi

        • PinoMamet says:

          ” Per saperlo devi leggere la Didachè”

          C’ho dato un’occhiata, ma è un po’ lunghina, c’è un Bignami? ;)

          Fammi capire, Giuliano sarebbe le forze del male?
          Ma dici vero, o in senso ironico?

        • Luigi says:

          Guarda che, anche solo dal punto di vista letterario, merita davvero.

          Per Giuliano l’Apostata: diciamo che ai cattolici non è mai stato molto simpatico.

          Ciao.
          Luigi

        • PinoMamet says:

          grazie, lo sapevo;

          ma tu sei cattolico?

        • Luigi says:

          Scusami, non volevo fare il “saputo” :-)

          Gli è che dalle tue domande proprio pensavo non sapessi che, con Nerone e Diocleziano, Giuliano formò, secondo molti pensatori cristiani, una specie di “triade” anticristica.

          Quanto alla domanda, valutato il tutto forse la risposta più sincera è “magari”. A volte rispondo “cerco di essere cattolico”.
          Penso che a dirsi cattolici, oggi, in Occidente siano rimasti davvero pochissimi. A dirsi tali, intendo, con un minimo di corrispondenza con la realtà.

          Ciao.
          Luigi

    • PinoMamet says:

      France’, sai che sei un cristiano, diciamo, molto peculiare?
      ;)

      Bisognerebbe fare un giorno la rubrica “ Ciò in cui crediamo davvero

      Dov’è il tuo tesoro lì sarà anche il tuo cuore, una cosa del genere, no? ;)

      Per esemnpio, conosco un tale che trova ridicole le religioni, però guai a toccargli Babbo Natale. Guarda che non scherzo, dico davvero; è vero che ha la terza media, sta di fatto che è cresciuto coi telefilm americani, e Babbo Natale è il suo modello di “sacro”, anche se non lo sa.

      A te bisognerà non toccarti Don Giussani, non so.

      Però in teoria saresti cristiano, mica giussaniano ;) , quindi mi sarei aspettato un po’ più di rispetto per un miracolo ascrivibile alla tua religione.

      Non dico mica che devi crederci. Ma se quei fuochi li avessero mandati, nel resoconto di Ammiano Marcellino, gli americani o i ricchi :D allora non li avresti mica sminuiti così ;)

      • Francesco says:

        devo quindi leggere la confessione del pagano come una prova evidente di miracolo venuto dal Cielo per impedire la ricostruzione del Tempio?

        ma ci si ritrovavano ogni giorno gli Apostoli a predicare DOPO la Risurrezione, moh non erano cristiani neppure loro?

        • mirkhond says:

          Il Tempio fu distrutto nel 70 d.C.
          Dopodichè, lo spostamento del baricentro cristiano tra Antiochia e Roma, e il graduale prevalere della linea paolina, più la definitiva rottura col Giudaismo non cristiano, raccoltosi attorno ai Farisei, nell’80 d.C. circa, modificò la teologia cristiana nei confronti dei Giudei non cristiani.
          Da qui il rimarcamento delle invettive contro scribi e farisei, e l’antigiudaismo cristiano duranto 1900 anni….

      • PinoMamet says:

        Caro Francesco, ti ripeto, mica ti chiedo di chiedere ai miracoli (per inciso,potrebbe essere un miracolo tanto per i cristiani quanto per gli ebrei)

        solo mi stupisce l’ironia con cui tratti l’episodio. Me lo sarei aspettato da un ateo o da un agnostico.

        • PinoMamet says:

          PS

          che c’entra dove si ritrovavano gli apostoli a pregare?
          essendo il Tempio ancora in piedi, ed essendo loro, ehm, ebrei, era logico che si ritrovassero lì!

        • Francesco says:

          sui miracoli sono molto diffidente

          mi basta l’esistenza dell’universo (e in subordine di Bar Rafaeli)

          ciao

        • mirkhond says:

          (per inciso,potrebbe essere un miracolo tanto per i cristiani quanto per gli ebrei)

          Non so per i Giudei, ma per i Cristiani sicuramente fu visto come un avvertimento DIVINO, a conferma dell’avvenuto SUPERAMENTO del Giudaismo ad OPERA DI CRISTO!

        • PinoMamet says:

          Ri-ri-ripeto

          nessuno ti chiede di credere ai miracoli; non lo fa la chiesa cattolica, figurati io!

        • PinoMamet says:

          ” Non so per i Giudei, ma per i Cristiani sicuramente fu visto come un avvertimento DIVINO, a conferma dell’avvenuto SUPERAMENTO del Giudaismo ad OPERA DI CRISTO!”

          Mirkhondm, tra parentesi, ma perché devi sempre scrivere maiuscolo?

          fine parentesi ;)

          per gli ebrei credo che la cosa possa essere vista come il divieto della ricostruzione del Tempio prima dell’arrivo del Messia.

        • Luigi says:

          A parte che ai tempi del fascismo stolido e provinciale sarebbe stata nota come “Mescita Rafaeli”, e ti saluto ogni possibile attrattiva… ma la suddetta ha una colpa gravissima, inestinguibile… è BIONDA…
          L’anticristo è tra noi…

          Luigi.

          P.S.: spero sia chiara l’ironia!

        • Francesco says:

          a Mescita Raffaelli posso anche perdonare di essere bionda, ti dirò

          :D

          ciao

        • Luigi says:

          Ah no, se proprio si deve scegliere fra le “sorelle maggiori”, dico Natalie Portman “senza se e senza mah” :-)

          Luigi

        • Francesco says:

          notevole ma non è cresciuta abbastanza

          io sono 190 cm

        • PinoMamet says:

          Fonti di prima mano mi dicono che la Portman sia piccolina assai, in effetti.

  52. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    Non intervengo su Churchill, perché pur detestando profondamente il personaggio, ne so troppo poco.
    Preferisco leggere invece ciò che dite tu e Luigi, che vedo ben addentro a tali questioni….

  53. mirkhond says:

    Per il resto, Francesco è figlio, da buon neocon, di un Cristianesimo non più vecchio di 50 anni.
    Ciò che viene prima, gli è ALIENO, esattamente come l’Islam…. ;)

    • Francesco says:

      non esattamente: diciamo che considero abbastanza infelice il periodo in cui il Cristianesimo, per salvarsi da una modernità con molti tratti pessimi, si legò mani e piedi a un certo regime politico

      dimenticando che l’unica sua base affidabile è Dio stesso e non la restaurazione dell’antico regime – per quanto meno detestabile del regime rivoluzionario

      il prezzo pagato per quella scelta fu altissimo, e il peggio è che poi venne reiterata eleggendo a nuovo idolo “il progressismo”

      una certa passione per i salvagente di piombo, direi

  54. Per Francesco

    “che poi il divertente è che nella pubblicistica occidentale Saddam sta diventando un santo (proteggeva i cristiani e gli yazidi, garantiva la pace, solo i curdi potrebbero lamentarsi ma tra poco i curdi diventeranno cattivi), cosa dicono di lui in Iran?”

    Riflessione interessante, quella sulla pubblicista occidentale, che in questi tempi ha tanti cattivi a disposizione, ma pochi buoni.

    In questi giorni leggo con più attenzione il Corriere Fiorentino che la pubblicistica iraniana, che peraltro mi risulta piuttosto variegata.

    Presumo che Saddam sia visto come il padre dell’attuale ISIS, cioè l’ennesima veste assunta dai sunniti per perseguitare gli sciiti.

    Probabilmente non è una lettura totalmente sbagliata, perché immagino che l’ISIS abbia avuto tanto spazio soprattutto coinvolgendo clan e interessi sunniti che si consideravano in pericolo, e che prima avevano sostenuto il regime del Baath.

    Notate attentamente le mie parole… presumo, probabilmente, immagino. Ripeto, in Iraq non ci ho mai messo piede.

    • habsburgicus says:

      saggia prudenza..encomiabile

    • Francesco says:

      visto da chi?

      io parlavo degli ambienti culturali occidentali (italiani) genericamente anti-americani, non degli iracheni (che ne so di questi ultimi?)

      ciao

  55. Mauricius Tarvisii says:

    Leggo con sconcerto il dialogo tra Habsburgicus e Francesco.
    In primo luogo, non esiste nessun articolo di Fede sulla diaspora permanente dei professanti l’ebraismo. Sarei grato di avere riferimenti puntuali al Magistero in tal proposito.
    In secondo luogo, credo che le riflessioni di Agostino sulla Città di Dio valgano più delle preferenze politiche dell’autore cattolico di turno.
    In terzo luogo, sull’essenza la Chiesa non ha mai sbagliato. Sulla contingenza sì e anche molto. O neghiamo la sua umanità (bestemmia), oppure ce ne facciamo una ragione.

    Se io e Francesco concordiamo su qualcosa inerente la Fede, temo che abbiamo ragione :-D

    • Francesco says:

      io penso che Hasburgicus abbia una concezione esclusivamente mondana della Chiesa e del Cristianesimo (alla Ferrara) e che questo impedisca una vera comprensione

      ma io sono un bigotto

      • mirkhond says:

        Beh se per questo anche tu non scherzi, andando dietro al carrozzone u$raeliano.

        • Francesco says:

          Beh il problema è che per te o si odia a morte quei due paesi o si è asserviti al Male e Nemici di Dio.

          Il che è metodologicamente ridicolo.

          Io non credo che gli USA siano stati mandati dal Cielo a proteggere la Chiesa … anche se mi piacciono molti film di Hollywood

        • mirkhond says:

          “Io non credo che gli USA siano stati mandati dal Cielo a proteggere la Chiesa …”

          Attento Pinocchio, che il naso ti si sta allungando! :)

          “anche se mi piacciono molti film di Hollywood”

          Evviva la sincerità! :)

        • Francesco says:

          vedi che ho ragione? per te il disgusto o l’approvazione devono essere totali

          o ti fa schifo tutto, o ti piace tutto

          io invece trovo cose che mi piacciono e altre che mi dispiacciono

          :)

        • mirkhond says:

          “io invece trovo cose che mi piacciono e altre che mi dispiacciono”

          Tranne quando si parla degli U$A….
          allora è tutto un luccichio di $….ehmmm….di occhi! :)

        • Z. says:

          Non credo. Ad esempio, il fatto che laggiù sia ammesso l’aborto credo che a Francesco non piaccia. Come non credo apprezzi la velocità con cui sono soliti divorziare.

          Del resto c’erano cose della Russia che non piacevano neppure ai compagni duri e puri degni anni Quaranta, tipo il freddo :)

        • mirkhond says:

          “Non credo. Ad esempio, il fatto che laggiù sia ammesso l’aborto credo che a Francesco non piaccia. Come non credo apprezzi la velocità con cui sono soliti divorziare.”

          Per lui sono dettagli secondari, che non inficiano il suo amore per la terra del dollaro. :)

        • mirkhond says:

          E a Zanardo cosa NON piace del piddì?

        • Francesco says:

          Mirkhond

          ti diverti a renderti ridicolo e, come mia moglie, hai voglia di litigare?

          tanto non funziona con me

  56. Per Francesco

    “io parlavo degli ambienti culturali occidentali (italiani) genericamente anti-americani, non degli iracheni “

    Veramente avevi chiesto cosa pensavano di Saddam in Iran.

    Gli “ambienti culturali occidentali (italiani) genericamente anti-americani” sono costituiti da circa 100 persone, di cui il più potente avrà una cattedra universitaria da cui parla inascoltato ai dieci aspiranti disoccupati che ha come alunni.

    Credo che il loro parere sia meno rilevante di quello degli ufologi, categoria assai più numerosa e molto meglio organizzata in Italia.

    Poi ci sono i non culturali, che comprendono un discreto numero di persone semplici. Qualcuno ha una pagina su Facebook, presumo, dove dirà che gli americani hanno fatto fuori gli indiani d’America.

    • Francesco says:

      >> Poi ci sono i non culturali, che comprendono un discreto numero di persone semplici.

      a quante decine di milioni ammonta la tua idea di discreto numero?

      e dove metteresti Avvenire, per esempio?

  57. Francesco says:

    x MM

    hai ragione, ho fatto una domanda ma mi interessava più la prima parte. mi sono sbagliato

    quindi quegli sciroccati degli iraniani vedono Saddam come padrino dell’ISIS? in quanto sunniti e arabi entrambi? ma l’ISIS che posizione ha nei confronti degli sciiti?

  58. mirkhond says:

    ma l’ISIS che posizione ha nei confronti degli sciiti?

    Li vuole sgozzare come eretici se non abbracciano la Sunna.

  59. mirkhond says:

    Leggiti gli ultimi interventi ben documentati di Io non sto con Oriana, sull’argomento.
    Del resto i Talebani hanno fatto la stessa cosa con gli Hazara shiiti, riprendendo la tradizione pashtun sunnita di Abdur Rahman Khan (1880-1901).

  60. mirkhond says:

    “Mirkhond, tra parentesi, ma perché devi sempre scrivere maiuscolo?”

    Peché non sapendo usare il corsivo telematico, non ho altro mezzo per sottolineare ciò che mi preme.
    Ciao!

    • PinoMamet says:

      Sì ma risulta abbastanza sgradevole da leggere… una parola ogni tanto sì, ci sta, ma troppe va a finire che non ci si capisce niente!

      Lo dico per te.

      A proposito, vedi che sotto il box dove scrivi le risposte, ci sono delle scrittine che ti spiegano come fare i corsivi
      (senza spazi) serve a fare il corsivo (sempre senza spazi a finirlo), stessa cosa con che fa il grassetto, altri non li conosco ;)

      • PinoMamet says:

        azz anche se spazi funzionano lo stesso, come vedi ;)

        come devi scrivere em tra queste parentesi qua per il corsivo, sbatterci in mezzo /em sempre tra le parentesi per farlo finire, stessa cosa con strong per il grassetto ;)

  61. mirkhond says:

    Troppo complicato, ed io non sono uno smanettone a differenza del Moi….

  62. mirkhond says:

    Comunque Pino

    Soffermati più sul contenuto che sulla forma di uno scritto… :)

  63. habsburgicus says:

    @Luigi, Francesco e tutti
    continuo qui, forse è meglio (più leggibile)

    a proposito dell’Irlanda nel 1914
    la mia posizione è mediana fra quella di Francesco (che nega, o comunque, diminuisce l’importanza del tutto) e quella di Luigi (che segue la MacMullen), che invece enfatizza
    non c’è dubbio che i fanatici ulsteriani (feccia immonda :D ) sotto la guida di Sir Edward Carson (più volte citato nei libri dei W.C), pieni d’odio per Roma e per la Civiltà, “lealisti” solo quando conviene a loro :D , erano pronti all’insurrezione per impedire il riconoscimento della Home Rule* all’Irlanda (in sé minima cosa….le loro scomposte reazioni ci aiutano a capire chi fosse ‘sta gente !) e già si stavano armando (cercando pure, anteriormente al 23-24 luglio, di comprare armi dalla Germania :D )
    tuttavia credo che fosse al 90 % scena, e che le élites sapevano bene che non era un problema per il British Empire (semmai lo stava divenendo per le deboli colpevolezze del governo), dunque non posso condividere la tesi di chi vede lo scoppio della Grande Guerra come un modo di deflettere le attenzioni dall’Irlanda; intendiamoci, fu anche questo (obiettivo raggiunto; l’Irlanda nella sua interezza non avrà l’autonomia e solo una parte nel 1922 diverrà libera), ma non certo una causa; diciamo fu una ciliegina sulla torta che ebbero in più i guerrafondai, non altro

    *come è noto William Ewart Gladstone (di nuovo P.M 1880-1885) volle dare l’Home Rule all’Irlanda nel 1884, atto di elementare giustizia (Gladstone nel 1869 aveva già abolito il carattere ufficiale della protestante Church of Ireland, del tutto disprezzata dal popolo, che fino ad allora dovette pure mantenerla :D ); non tenne però conto del fanatismo protestante; le sette estreme scatenarono il finimondo, il Partito Liberale si spaccò (i peggiori fondarono il Partito Liberale Unionista, che si alleò ai conservatori, PROPRIO sulla questione irlandese..fra questi c’era il padre di Churchill) ed i conservatori uniti agli unionisti ex-liberali ebbero tutto il potere (1885-1886; 1886-1892; 1895-dic 1905); il breve intermezzo liberale (1892-1894, Gladstone e 1894-1895 Lord Rosebery) ci provò ancora una volta ma i Lords sabotarono l’Home Rule; sottosegretario agli Esteri allora (1892-1895) fu il poi nefasto Grey, non ancora germanofobo, almeno in pubblico, forse per non irritare Gladstone e soprattutto Lord Rosebery, un liberale della vecchia scuola, diffidente verso la Francia, ostile alla Russia e di fatto filo-tedesco
    purtroppo i liberali del dic 1905 (quando tornarono al potere) non adottarono più la Home Rule (fra loro, fiutando il vento, c’era da poco W.C, anti-cattolico, anti-irlandese, imperialista) e la situazione peggiorò dopo la morte di Sir Henry Campbell-Bannerman (dic 1905-1908) cui successe al premierato Asquith, né carne né pesce; finalmente dopo aver piegato i Lords (per le leggi finanziarie, 1911) riproposero la Home Rule (sabotata dal liberale Churchill e da altri “nascosti” unionisti; quasi tutti i vecchi liberali unionisti erano rimasti fra i conservatori, tranne appunto Churchill); nel 1914 la Home Rule “edulcorata” fu approvata (per essere precisi la sanzione di George V avvenne ad inizio settembre, a guerra iniziata, con la “provision” che non sarebbe entrata in vigore se non a guerra finita; non entrò in vigore MAI :D fides Albionica :D )
    cose importanti, lo ripeto, ma furono un di più (per aumentare il piacere dei bellicisti..alla faccia di milioni di altri uomini che andarono a morire) non la causa dell’intervento inglese !
    io la vedo così

    P.S
    il sabotaggio della Home Rule a causa della guerra (che mandò in sollucchero W.C) probabilmente accontentò pure Lloyd George, all’inizio ostile all’intervento e personalità mercuriana..Lloyd George era veramente liberale, anzi dell’ala di sinistra, ma, da gallese puritano, era fanatico nel suo odio irrazionale per la Chiesa di Roma (come si vedrà anche nel 1919..e, per paradosso, ciò lo portò-giustamente ma inascoltato-ad opporsi alla cessioni di territori tedeschi alla Polonia !)

    • Francesco says:

      Has

      Francesco è MOLTO ignorante e non osa affermare nulla su questo tema.

      Solo che ha imparato che molto spesso le tesi controcorrente sono fesserie di fanatici, capaci di rileggere l’universo da una goccia d’acqua, senza azzeccare neppure nella descrizione della goccia stessa. Il mondo è un pò più prevedibile di quanto pensassi da giovane.

      Non troppo, per fortuna

      Ciao

      • Francesco says:

        dopo quello che hai scritto, è evidente però che la tesi della canadese non regge assolutamente

        andare alla guerra per placare quattro bifolchi ulsteriani … gente così non avrebbe conquistato le Shetland, altro che l’Impero

        • Luigi says:

          Ma guarda che non è una “tesi della canadese”. Altri ne hanno già trattato.
          Lei, come ogni storico di valore, si limita a riportare i fatti. E dalle parole e dalle azioni della classe dirigente britannica emerge come, nella decisione della guerra, anche il problema irlandese ebbe il suo peso.

          Dopo di che, non fare gli inglesi più stupidi di quanto siano. Ovvio che a preoccuparli non erano i quattro bifolchi ulsteriani, quanto il comportamento del British Army, che – lo ricordo – non è Royal, a differenza delle altre forze armate britanniche, perchè a suo tempo tagliò la testa a un re che non lo soddisfaceva appieno.

          Comunque, basta leggere il testo per comprendere la scarsa solidità della tua posizione.

          Ciao.
          Luigi

      • habsburgicus says:

        molto spesso le tesi controcorrente sono fesserie di fanatici, capaci di rileggere l’universo da una goccia d’acqua, senza azzeccare neppure nella descrizione della goccia stessa

        qu ti devo dare ragione al 100 %…
        però “molto spesso” non significa “sempre” !

  64. habsburgicus says:

    MacMillan, of course

  65. Su ISIS e sciiti

    Probabilmente c’è una differenza tra la teoria, i motori inconfessati e la prassi.

    La teoria vuole che tutti gli esseri umani siano uguali di fronte a Dio, che tutti possono scoprire la verità che è già in noi (la “natura” di cui parlava ad esempio Averroè in contrasto con l’idea cristiana di peccato originale). Quindi uno sciita che si converte è un fratello come tutti gli altri. Anche se essere un “safavi”, un mezzo idolatra sospettato di credere alla reincarnazione e alla “localizzazione” del divino, è certamente un’aberrazione mostruosa.

    Il motore inconfessato è sicuramente la spaventosa violenza subita dai sunniti – un tempo minoranza dominante – dai massacri e bombardamenti statunitensi fino ai massacri collettivi subiti da parte delle milizie sciite, che avevano da vendicare a loro volte mezzo secolo di soprusi e i bombardamenti da parte di Saddam Hussein.

    La prassi è che l’unico sciita buono è lo sciita morto, colpo alla nuca e un problema in meno.

    • Francesco says:

      non mi pare che le bombe o i fanti USA siano così intelligenti da distinguere tra un iracheno sunnita e uno sciita ….

  66. per Francesco

    “non mi pare che le bombe o i fanti USA siano così intelligenti da distinguere tra un iracheno sunnita e uno sciita ….”

    Falluja era una città sunnita.

    • Francesco says:

      Miguel

      adesso tu mi parli di una “!città sunnita”? scommettiamo che c’erano un sacco di non sunniti?

      ad anni di distanza, cosa sappiamo del bombardamento di Falluja? è emerso un bilancio di vittime?

      ci sono argomenti su cui diventi settario

  67. Per Francesco

    “ma in Iraq i sunniti sono in minoranza”

    non da Baghdad (città mista, o meglio divisa per quartieri assediati) in su.

    • Francesco says:

      in su? a Nord ci stanno i curdi, che comunque con gli iracheni sunniti non si alleano

      e mi pare che le ipotesi di dividere l’Iraq in staterelli confessionali siano cadute perchè la popolazione è troppo mista (o lo era prima dell’ISIS?)

  68. Francesco says:

    prova

  69. Francesco says:

    funziona?

  70. Francesco says:

    funziona!

  71. Per Francesco

    “in su? a Nord ci stanno i curdi, che comunque con gli iracheni sunniti non si alleano”

    I curdi sono divisi in diverse fazioni in profondo conflitto tra di loro, in particolare in relazione a come reagire alle intrusioni turche.

    Poi ci sono i turkmeni, che sperano nella Turchia per non venire sterminati.

    Comunque il nord arabofono è quasi tutto sunnita, il sud arabofono è tutto sciita. Poi una volta c’era gente di varia origine sparsa qua e là, ma oggi non è così.

    Stai ancora pensando all’impero ottomano, quando Baghdad era una città a maggioranza relativa ebraica, quando c’erano chiese cristiane e il petrolio si usava per accendere i lumi in casa.

    • Francesco says:

      no, pensavo a come doveva essere l’Iraq sotto Saddam, prima della guerra civile degli ultimi lustri

      ciao

      PS non farmi troppo colto

  72. Per Francesco

    “ci sono argomenti su cui diventi settario”

    Guarda che credo di aver detto chiaramente che Saddam Hussein ha un’enorme colpa, quella di aver attaccato alle spalle l’Iran, scatenando trentaquattr’anni di massacri, distruggendo generazioni intere, una dopo l’altra dopo l’altra.

    E’ una cosa simile a ciò che fece Mussolini, ma con risultati incomparabilmente peggiori: l’Italia tra il 1939 e il 1974 è sicuramente migliorata; l’Iraq è caduta in una spirale senza fine, che ha distrutto un paese che negli anni Settanta era il più “civile” del Medio Oriente. Dove per “civile” intendo riferirmi a cose facilmente capibili in Occidente, livello di istruzione, sanità pubblica, convivenza tra diverse etnie, borghesia intellettuale.

    Detto questo, credo anche che gli sciiti, dopo tutto quello che hanno subito, hanno gestito la propria riscossa sostanzialmente come una vendetta, un’umiliazione senza fine dei sunniti, con un arbitrio pauroso; e offendendo l’orgoglio arabo con la loro contemporanea alleanza agli Stati Uniti e all’Iran.

    Credo che sia un giudizio davvero poco settario, se permetti.

    • Francesco says:

      credo di essere quasi d’accordo su questo, anche se mi stupisce la presenza di una borghesia intellettuale sotto un uomo come Saddam

      anche se l’attacco di Saddam all’Iran mi pare un rischio calcolato, poi andato molto molto male. per l’inaspettata capacità militare dell’Iran

      ma quella guerra è cessata da molto tempo, poi Saddam scatenò l’invasione del Kuwait e la (prevedibile) reazione di chi comprava petrolio: questo mi pare un gesto molto più avventato

      finito malissimo, in tempi molto lunghi per l’ignavia di Bush I

      una domanda: ma l’orgoglio arabo come vede l’alleanza pluridecennale di molti stati arabi con gli USA?

  73. I 35 anni di guerra dell’Iraq significano soprattutto che sono nate diverse generazioni successive di giovani maschi che conoscono esclusivamente la violenza.

    Pensate all’umanità tedesca dei reduci delle trincee (tra l’altro, la guerra Iran-Iraq fu tutta una guerra di trincee, una nuova “prima guerra mondiale”), moltiplicata però per sette, otto volte il tempo di Verdun, della Somme e di tutto il resto.

    Seguito dalla distruzione, a causa dell’embargo, dell’economia e della società civile, poi dopo l’invasione anche la fine di tutto il sistema educativo.

    Pensateci prima di giudicare chiunque, sunnita, curdo o sciita che sia.

  74. mirkhond says:

    “Pensateci prima di giudicare chiunque, sunnita, curdo o sciita che sia.”

    Credo che Martinez colga qui un punto importante per capire le trasformazioni all’interno di una società umana.
    Dove spesso eventi traumatici, e in questo caso di una SERIE di eventi traumatici possano sconvolgere un tessuto sociale anche avanzato.
    Il fatto purtroppo è che, influenzati dalla cronaca massmediatica in tempo reale, tendiamo ad attualizzare sempre il tutto, a vedere il tutto come in un continuo presente.
    Mentre la riflessione storica, ha bisogno di TEMPO, un pò come il vino, che si assapora e si giudica dopo un periodo di stagionatura.
    Ecco perché, quali che siano i nostri orientamenti ideologici e culturali, possiamo giudicare lucidamente un evento solo dopo molto tempo passato dai fatti in questione.
    Ricordo quando, all’università, una mia collega aveva chiesto ad un nostro docente di storia contemporanea, una tesi sui fenomeni di terrorismo recenti, e il docente si fosse rifiutato proprio perché, data la CONTEMPORANEITA’ dell’evento, si sarebbe finito col fare del GIORNALISMO e non una seria e lucida analisi STORICA.

  75. Per Mirkhond

    “Credo che Martinez colga qui un punto importante per capire le trasformazioni all’interno di una società umana.”

    Grazie, condivido tutto ciò che hai detto.

    In questi giorni, ho avuto due motivi molto forti per riflettere sull’ISIS.

    Uno, un video – tecnicamente all’altezza del grande cinema – in cui sembra/pare che l’ISIS uccida un gran numero di giovani sciiti. Che poi non è altro che ciò è successo in tante guerre (pensiamo all’offensiva americana sul Reno nel 1945, quando si decise di non prendere prigionieri, a tutta la rivoluzione e controrivoluzione bolscevica, alla guerra tra Bolivia e Paraguay negli anni Trenta in cui fu annientata un’intera generazione, all’offensiva italiana del dicembre 1912 a Sciara Sciaat…), ma questa volta con una regia… poi vai a vedere da dove vengono i video, che storia abbiano.

    Due, la storia di una ragazza di origini laico-borghesi pakistane, che a 13 anni leggeva Harry Potter, a quindici seguiva forum islamisti, a venti circa è andata “in terra di ISIS”, ha sposato un combattente, e su tumblr – lo sconquasso planetario non è separabile dalla computer-dipendenza – racconta anche il proprio dolore per il distacco dai genitori. E che nella sua dolcezza, speranza e sogno, viene vilipesa come “riproduttrice di terroristi” nei media.

  76. mirkhond says:

    Anni fa, mia sorella in televisione, ascoltò un’intervista fatta ad un ex terrorista ulsteriano protestante unionista, detenuto in carcere.
    L’ex terrorista protestante, nei lunghi anni di detenzione, decise di studiare la storia della sua Irlanda, e dopo anni di studi, capì che i cattolici avevano le loro ragioni….

  77. Per Francesco

    “ma quella guerra è cessata da molto tempo, poi Saddam scatenò l’invasione del Kuwait e la (prevedibile) reazione di chi comprava petrolio: questo mi pare un gesto molto più avventato”

    L’attacco al Kuwait avvenne pochi mesi dopo la conclusione della guerra contro l’Iran; guerra a sua volta durata fino a pochi mesi prima dell’attacco al Kuwait, quando l’Iraq cedette finalmente all’Iran i terreni (petroliferi) conquistati… prima di conquistarne altri.

    L’attacco al Kuwait, ricordiamo, fu dovuto soprattutto al rifiuto da parte del Kuwait, grande finanziatore della guerra contro l’Iran, di condonare l’immenso debito che l’Iraq aveva contratto per fare quella guerra; proprio mentre il Kuwait trivellava il petrolio al di là dei confini iracheni.

    Hai ragione a dire che l’Iraq pagò un prezzo altissimo per l’attacco al Kuwait, ma il paese non ha avuto il tempo per distinguere le due guerre: il disastro inizia nel settembre del 1980, e ogni attimo successivo è stato peggiore.

  78. Per Francesco

    “una domanda: ma l’orgoglio arabo come vede l’alleanza pluridecennale di molti stati arabi con gli USA?”

    bella domanda.

    Comunque solo in Iraq, ti potevi trovare gli americani che ti sfondavano la porta di casa alle tre di mattina, ti imbavagliavano e mettevano le mani addosso alle Sacre Femmine, e se qualcuno si muoveva, gli sparavano.

    E’ una bella differenza con un presidente che ti deruba, esporta i capitali, fa arrestare quelli segnalati dagli Stati Uniti, ma parla baffutamente della Patria.

    • Francesco says:

      Comunque solo in Iraq, ti potevi trovare gli americani che ti sfondavano la porta di casa alle tre di mattina, ti imbavagliavano e mettevano le mani addosso alle Sacre Femmine, e se qualcuno si muoveva, gli sparavano.

      nel senso che in tutti i paesi dal Marocco al Pakistan questo era fatto dalla polizia o simili?

  79. Preciso meglio sul Kuwait… Francesco ha ovviamente ragione nel ricordare l’importanza dell’effetto internazionale della guerra; ma per quanto riguarda la coesione sociale dell’Iraq stesso:

    1) non ho mai conosciuto un iracheno ammiratore del Kuwait.

    2) La guerra contro l’Iran ha chiamato sotto le armi, e quindi al massacro, milioni di giovani che si sentivano vicinissimi all’Iran – ricordiamo che la Shiah nasce in Iraq, culturalmente l’Iran ne è specie di provincia.

    E per un decennio, una generazione è stata cresciuta tra

    a) il martello della propaganda iranofoba, sempre più islamizzata, non sono veri musulmani, sotto sotto sono dei quasi pagani, amici dei cristiani, li abbiamo battuti nella battaglia di Qadisiyya, li batteremo ancora

    b) l’intimo sentimento che si stava massacrando gente affine.

    • Francesco says:

      credevo che fosse successo più il contrario, cioè la fedeltà degli arabi sciiti iracheni al loro stato invece che il passare dalla parte dei persiani sciiti iraniani

      neppure dopo la caduta di Saddam e la ritirata USA è successo, mi pare, alla fine quel giovane fanatico sciita è stato ridimensionato

      ciao

  80. Sulla propaganda iranofoba che ha corrotto una generazione (e anche più) di iracheni sunniti…

    inizia come propaganda nazionalista araba, senza particolari intonazioni religiose; ma poi scivola necessariamente in propaganda religiosa, perché in fondo furono gli arabi, in nome dell’Islam, a conquistare l’Iran, e tutto ciò che succedeva nel 1980 ricordava il 636-651.

    Che quando si deve demonizzare un nemico (armato tra l’altro dall’Italia) per attaccarlo (con armi comprate in gran parte dall’Italia), il propagandista non va mai troppo per il sottile.

    • Francesco says:

      con armi comprate in gran parte dall’Italia

      magari, quelli compravano sovietico, cinese, francese, brasiliano e pochissimo da noi

  81. Un luogo comune, che sento spesso anche da parte di persone di “destra”, è che l’attacco degli Stati Uniti all’Iraq nel 2003, si sarebbe rivelato un “errore” a lungo termine.

    E’ vero che gli Stati Uniti ci hanno rimesso un po’ come immagine, fuori dall’Europa, e la cosa ha un suo peso. E sono state perse alcune migliaia di vite statunitensi, molto meno comunque di quelle che si perdono per incidenti stradali, omicidi o droga.

    Ma per il resto, direi che è stato un successo.

    Somme inimmaginabili – estratte sostanzialmente da prestiti che non saranno mai ripagati – sono stati investiti nella ricerca: pensiamo alle università statunitensi, nella maggior parte oggi finanziate dall’apparato militare.

    Pensiamo al margine che un’economia, per il resto in crisi, ha guadagnato, nel settore decisivo, che è quello militare: a voglia a fare soldi, se qualcun altro ti può spiare in ogni istante e farti fuori.

    Pensiamo a quanti milioni di persone, bianchi poveri e (solo in parte) neri e messicani hanno trovato lavoro: uno dei pochi lavori, peraltro, a garantire assistenza medica, previdenza e diritti ben più certi che nel settore privato.

    Pensate a com’era l’elettronica, e come erano i sistemi di sorveglianza, nel 2003 e come sono oggi; e considerate quanta parte di questo immenso progresso tecnico proviene proprio dagli investimenti legati alla guerra dell’Iraq.

    • Francesco says:

      strano, sei l’unico a vederla così, a differenza degli strateghi cinesi e indiani, che godono come ricci, e di quelli USA, che sono depressi

      chissà come mai?

    • habsburgicus says:

      Miguel pone sempre problemi reali…
      Si può non essere d’accordo, ma quanto dice fa pensare..
      Certo che in tal caso il cinismo delle élites USA supererebbe, di gran lunga, i limiti machiavellici….e io , pur ben conscio del lato cinico dei politici (specialmente di quelli delle cosiddette “democrazie”), vorrei se possibile non andare così oltre :D altrimenti c’è veramente da aver paura :D

  82. Pensiamo infine a come la guerra abbia avuto come ricaduta il collasso della convivenza in Medio Oriente, e quindi quanto abbia giovato all’apertura del mercato delle armi, in cui gli Stati Uniti hanno decisamente il primato ancora oggi.

    Non so se sia stato fatto uno studio sulle ricadute sul mercato petrolifero, ma anche qui aumenti di prezzo non sono necessariamente dannosi per le imprese che controllano il petrolio stesso. Che comunque continua ad arrivare.

  83. mirkhond says:

    ti diverti a renderti ridicolo

    Stai parlando di te stesso ovviamente, con tutte le CAZZATE che spari, anche quando Martinez ti spiega la COMPLESSITA’ dell’Iraq moderno.
    E tutto per DIFENDERE i tuoi papponi a $telle e $tri$cie, naturalmente!
    Gli unici che non sbagliano mai, vero?

  84. Per Mirkhond

    “E tutto per DIFENDERE i tuoi papponi a $telle e $tri$cie, naturalmente!”

    Francesco ha le sue idee, inamovibili, ma è una persona civile. E certamente non ha “papponi”, se viene qui è perché ha voglia, a modo suo, di discutere con persone che la pensano magari diversamente da lui.

    Non è un motivo per aggredirlo.

  85. Per Francesco

    “con armi comprate in gran parte dall’Italia

    magari, quelli compravano sovietico, cinese, francese, brasiliano e pochissimo da noi”

    E invece ti assicuro che c’è almeno una grande e notissima ditta italiana che ha fatto montagne di soldi vendendo indifferentemente a Iraq e Iran.

    Ci lavorava come tecnico, in quegli anni, un mio amico.

  86. Moi says:

    @ FRANCESCO / MIGUEL … TUTTI

    C’è chi dice che l’ Orgoglio Arabo … in realtà l’ ha brevettato un Inglese (“Che Odiava Sè Stesso”, cliché d’obbligo) :

    http://en.wikipedia.org/wiki/T._E._Lawrence

    @ HABSBURGICUS

    Lo Spirito del Concilio potrà sempre dire che i Padri del Deserto _ oltre che a negare il Diritto all’ Esistenza dello Stato d’ Israele come dei Jihadisti armati qualsiasi _ mangiavano cavallette e pregavano “all’ Islamica” ( vale a dire “con il culo per aria”, come scrivono definitoriamente i CattoLepantini) ; tutte e tre robe mai obbligatorie da seguire / credere …

  87. Moi says:

    Mi stavo chiedendo quanti Universitari Perdigiorno di Facoltà Umanistiche (specie Storia & Filosofia , Antropologia Culturale, ma anche Filosofia e Storia del Diritto per Giurisprudenza) avranno assemblato GRATIS la propria Tesi di Laurea copincollando i commenti di ‘sto blog qua e là …

    @ ROBERTO / TUTTI

    Analogie …

    http://www.imolaoggi.it/2014/04/27/la-ue-e-le-analogie-con-il-nazismo/

    più “storiche” di scenario futuro che “strutturali” …

  88. Per Habsburgicus

    “Certo che in tal caso il cinismo delle élites USA supererebbe, di gran lunga, i limiti machiavellici….e io , pur ben conscio del lato cinico dei politici (specialmente di quelli delle cosiddette “democrazie”), vorrei se possibile non andare così oltre :D altrimenti c’è veramente da aver paura “

    Non direi che superano i livelli machiavellici.

    Più semplici, ognuno fa abbastanza istintivamente scelte più o meno giuste, che sono proprio quelle che permettono di restare elite.

    Pensa sempre al tizio che ha una rivendita di hot dogs vicino a una base militare.

    Gli viene naturale essere patriottico, e di sperare che investano di più in quella base, visto che il mondo è pieno di Pericolosi Terroristi.

    Moltiplica questo per milioni e milioni di scelte analoghe, da parte di persone più o meno potenti, e il risultato è una scelta collettiva.

  89. Per capire come tutti siano coinvolti… nel corso degli ultimi 17 anni, il Pentagono ha regalato materiali per un valore di 4,3 miliardi di dollari alle “campus police”, cioè le guardie semiprivate che mantengono l’ordine nelle università americane.

    In questo articolo, un elenco tragicomico di alcuni materiali donati, tra cui lanciagranate e camion a prova di mina:

    http://www.vice.com/read/the-pentagon-is-giving-grenade-launchers-to-campus-police-904

  90. Poi possiamo passare a vedere invece come il Pentagono regali armi da guerra alle “school police”, quelle che sorvegliano le scuole, nel Texas:

    http://www.khou.com/story/news/investigations/2014/09/05/military-rifles-armor-ammo-sent-to-texas-school-police/15112731/

    • PinoMamet says:

      …che poi è un fatto recente l’uccisione casuale di un tizio (nero, naturalmente) da parte di un poliziotto, e conseguenti scontri di piazza; ricordo che tra le accuse rivolte alla forza di polizia della tal città ci fosse quella di essere appunto “militarizzata” (ho visto le immagini nei telegiornali, e in effetti gli agenti si presentavano come un esercito, anche esteticamente con elmetti e mimetiche).

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>