Libera repubblica di San Lorenzo

San Lorenzo a Roma è un quartiere che probabilmente ha molto in comune con il nostro.

Il video di Libera dei The Club Swing Band, realizzato da Mezcla Prod, è stato presentato lo scorso venerdì 14 in occasione della prima giornata di BET, l’ormai tradizionale torneo di briscola e tresette che il Nuovo Cinema Palazzo organizza ogni anno per rispondere in maniera ludica e divertente al gioco d’azzardo.

The Club Swing Band – Libera from Mezcla Prod on Vimeo.

Print Friendly
This entry was posted in mundus imaginalis, resistere sul territorio and tagged , , , , , , , , . Bookmark the permalink.

1,723 Responses to Libera repubblica di San Lorenzo

  1. Moi says:

    Nelle “Antiche” Case del Popolo erano spesso proibiti _ o comunque mal tollerati_ certi giuochi di carte ;) come “Bestia” … che rischiavano troppo di mandare sul lastrico qualcuno e di far diventare “Capitalista” ;) qualcunaltro.

    • Z. says:

      Questa mi giunge nuova. Dov’erano le case del popolo che proibivano ai compagni di giocare a bestia?

      Voglio dire, non è neppure pensabile una via italiana al socialcomunismo che comprenda l’ostracismo per le carte!

      :D

    • izzaldin says:

      Anche in Oltrarno ci sono Case del Popolo (nell’ex convento delle Leopoldine) con vecchietti che giocano a carte.
      Lo so perchè la scorsa settimana ho avuto l’occasione di conoscere di persona Miguel che mi ha portato in giro per il quartiere.
      Che dire, la sensazione che si prova a passeggiare per Borgo San Frediano è davvero straordinaria.
      A 5 minuti a piedi da Palazzo Strozzi, dall’epicentro dell’Aura, attraversi un ponte e abbandoni FiRenziTM e ti ritrovi in un altro universo.
      Silenzio, vecchietti che giocano a carte, i’ trippaio che serve ottimi panini col lampredotto a prezzi bassissimi, vista la zona.
      Un ritmo di vita da paese, ancora più impressionante se pensi che, otlrepassato il ponte, tonnellate di giapponesi si emozionano di fronte al Duomo.
      Davvero un posto splendido.
      Ringrazio ancora Miguel che ha trovato il tempo di salutarmi e di farmi conoscere di presenza questo straordinario quartiere.
      Consiglio a tutti di andarci, quando ne avrete la possibilità.
      Saluti,
      izzaldin

      • mirkhond says:

        Cos’è il lampredotto?

        • izzaldin says:

          Interiora, credo di vitello, bollite messe dentro a un panino con verdure e salse varie.
          Davvero ottimo, mi ha fatto apprezzare perfino il pane scipito e senza sale dei toscani.
          Per me che amo il panino con la milza e le stigghiole era troppa la curiosità di assaggiarlo
          http://it.wikipedia.org/wiki/Stigghiola
          tra l’altro credo che la stigghiola abbia origine nella cucina ebraica siciliana
          saluti!

        • roberto says:

          il panino con il lampredotto e la salsa verde mangiato nel cuore della notte è uno dei miei ricordi preferiti di firenze
          :-)

          invece non ho mai mangiato le stigghiole, ma sono solo palermitane? ho girato abbastanza in sicilia e non le ho mai viste

        • roberto says:

          preciso: ho girato abbastanza senza essere mai stato a palermo (per caso non per scelta!)

        • izzaldin says:

          @roberto
          le stigghiole sono quasi esclusivamente palermitane. in altre zone della sicilia sono barbari :) e mangiano carne di cavallo.
          Ti dirò di più, le stigghiole in teoria sarebbero illegali, per alcune normative (credo europee) sulle interiora animali, emanate in seguito all’allarme mucca pazza.
          Ad una fiera alimentare in Toscana un paio di anni fa uno stand siculo venne addirittura fatto chiudere perché proponeva le stigghiole. a Palermo le puoi trovare a qualsiasi ora del giorno e della notte.
          Come sapore sono molto più forti rispetto al lampredotto, che mi è piaciuto moltissimo ma mi aspettavo fosse più deciso come sapore, mentre invece è abbastanza delicato.
          Il panino con la milza (che poi sarebbe un mix di milza, trachea e polmone) è ancora più pesante ma ancora più gustoso! sia col limone sia col caciocavallo mmmmh..
          saluti!

        • roberto says:

          ok, quando si tratta di cibo poche cazzate.

          adesso cercherò di capire se gli orribili eurocrati di bruxelles hanno veramente vietato le stigghiole e nel caso prometto di picchiare il compevole finché non ristabilirà l’onore di queste prelibatezze!

          eccheccavolo, che ci si occupi della crisi e non delle stigghiole!
          ;-)

          il pane con la milza (con il limone) l’ho mangiato a san vito lo capo, un giorno che c’erano 4562 gradi. l’ho trovato buonissimo ma un pochino pesante in effetti, da rivedere in primavera (e la versione con il caciocavallo mi intriga molto).

          sinceramente credo che la sicilia sia il posto dove si mangia meglio al mondo e ti invidio non poco
          :-)

        • PinoMamet says:

          In genere gli emiliani, che in materia di cibo sono pignolissimi, mi paiono concordi nel ritenere con Roberto che la Sicilia primeggi in Italia e al mondo per la cucina :)

        • izzaldin says:

          In sicilia si mangia molto bene. ha una cucina molto ricca e per tutti gusti, anche per i vegetariani.
          ma la cucina emiliana pure non scherza, anche se forse è meno ricca di piatti vegetariani.
          un mio amico vegano Luganese una volta si sentì chiedere da una ragazza di Bologna come potesse mangiare la pasta da vegano.
          cioè, per lei, emiliana, l’unica pasta esistente è la pasta all’uovo :)
          non sono mai stato a Parma, ma il pesto modenese è qualcosa di divino!

        • izzaldin says:

          @roberto
          se sei stato a San Vito sicuramente avrai mangiato il ‘pane cunzatu’, che sarebbe l’evoluzione dello ‘sfincione’ palermitano.
          Ecco, mi sorprende che l’Italia e il mondo non si siano accorti dello sfincione, tra i maggiori esponenti dello street food palermitano.
          ormai le arancine si sono globalizzate.
          E dico LE arancine, attenzione, al femminile. purtroppo in Italia si è diffusa la dicitura “gli arancini”, che è come vengono chiamate nella sicilia orientale. orrore! le arancine sono fimmine, non masculi :)
          a parte gli scherzi, un mio amico sostiene che abbiano nomi diversi (arancine e arancini) perché sono piatti diversi. effettivamente, gli arancini catanesi-messinesi sono di forma più allungata mentre le arancine palermitane sono più tonde. (da cui l’epiteto verso i ciccioni “sei un’arancina coi piedi”)
          cambia anche il condimento, quelle palermitane sono più grosse,con più zafferano.
          saluti.

        • roberto says:

          si, ottimo!

          una cosa che mi fa impazzire sono le scacce e le polpettine di neonata.

          poi ovviamente la mitica pasta alle sarde con il magico profumo di finocchietto.

          ed infine ci sono dei formaggi straordinari ma totalmente sconosciuti (grazie al cielo ho uno spacciatore che mi rifornisce regolarmente di ragusano)

          poi vabbé, come diceva kant, il cielo stellato sopra di me ed un cannolo freschissimo dentro di me

          :-D

        • roberto says:

          in effetti il mio spacciatore (che è uno dei miei migliori amici) è catanese e dice *gli* arancin*i*

        • izzaldin says:

          ma allora roberto è un esperto!
          i formaggi ragusani sono fantastici. le polpette di neonata pure. dì al tuo pusher caseario se ti capita pure del ciocolato di modica al peperoncino, qualcosa di sublime

        • PinoMamet says:

          Polpette di neonata?? Ma ci sono così tanti comunisti in Sicilia?

        • Roberto says:

          Izzaldin
          Mi offendi!
          Vuoi che a casa robelux non ci sia di tanto in tanto la cioccolata al peperoncino di bonajuto?
          Ciò pure il liquore di carrubo in frigo!
          :-) :-) :-)

          A proposito, conosci, sempre a modica, i pasticcini di cioccolato e carne (mi sfugge il nome)?

          Sfiga che ho già prenotato le vacanze, sennò dopo questa discussione sicuro che trascinavo ancora la famiglia dalle tue parti (scherzi a parte, mia moglie adora la Sicilia, specialmente la provincia di Ragusa e Siracusa, e pure i bambini)

        • izzaldin says:

          niente, roberto è un campione :) .
          sì, i dolci alla carne e cioccolato li ho mangiati e sono particolari.
          @pino
          hahahaha! :) no, purtroppo il comunismo siciliano si è interrotto a Portella della Ginestra. :(
          La neonata (o nnunnata) è una cosa del genere.. c’è chi la mangia cruda

          http://blog.giallozafferano.it/maniamore/polpette-di-neonata-ricetta-di-pesce/

        • serse says:

          Roberto,
          sei un grosso e fetentissimo eurocrate.
          Ma quando parli di mangiare mi commuovo fino alle lacrime.
          (gratitudine imperitura a Izzaldin).
          Ora vado a cucinare.

  2. Moi says:

    Ma quindi giuocano ;) … $€nza ? :)

    In Abruzzo c’è un gioco popolarissimo chiamato “stoppa” che per definizione è SOLO a soldi. Ai tempi delle lire, a ogni mano c’era qualcuno che diceva “ginguandeccart’e” ;)

  3. Moi says:

    Va be’ : “stoppa” non era “p€$o” ;) … ma “Bestia” sì, abbastanza ! Qualcuno diceva di averci rimesso più che a “Pòcher” ; -) !

  4. Moi says:

    In Slang AngloAmericano (sempre più “Anglobale, specie dopo la “Hit” [si dice ancora "la Hit", o fa troppo "Epoca Claudio Cecchetto" ?] di Lady Gaga) l’ espressione “Poker Face” significa “Impassibile” …

    http://www.youtube.com/watch?v=hY-vXcmpZIw

  5. PinoMamet says:

    Moi, ma cosa c’entrano i giochi di carte??
    Mi sfugge il nesso.

  6. habsburgicus says:

    OT quasi quotidiano…
    che ne pensate di questa suddivisione regionale proposta da chi potete immaginare :D ….

    egli scrive
    “Ho individuato le seguenti etno-regioni storiche italiane, che a mio avviso dovrebbero essere quelle di un’Italia federale decentrata: Piemonte (con Aosta, Moncenisio, Valle Stretta, Monginevro); Liguria (con l’ex Contea di Nizza, l’Oltregiogo, l’Apuania); Lombardia (con la Svizzera italiana, Novara e il VCO); Tirolo (Trentino e Alto Adige con la Val Monastero); Veneto; Friuli (con tutta la Ladinia); Venezia Giulia (tutta la regione storica, incluso il territorio alpino e litoraneo, l’Istria e le isole quarnerine); l’Emilia (con Tortona, Voghera e Suzzara); la Romagna (con l’Ager Gallicus); la Toscana; la Corsica; l’Umbria; il Piceno; il Lazio (con la Marsica); l’Abruzzo; il Sannio (Molise, Benevento, Avellino, Vulture); la Campania (con Aurunci, Ausoni, Terra di Lavoro); la Puglia (con l’arcipelago di Pelagosa); il Salento (Taranto, Brindisi, Lecce); la Lucania (con Cilento e tutto l’Appennino Lucano); il Bruzio; la Sicilia (con le isole maltesi); la Sardegna.”

    • PinoMamet says:

      Capisco Suzzara, ma Tortona e Voghera??
      Già Piacenza (città) è pochissimo emiliana…

      • habsburgicus says:

        in effetti io, da piemontese, pensando a Tortona penerei alla Lombardia e non certo all’Emilia
        mah !
        de gustibus :D

        (ha però visto giusto sul fatto che Tortona NON è piemontese, nei fatti…almeno quello :D )

    • Mauricius Tarvisii says:

      Quindi mezzo bellunese lo diamo ai friulani? Idem pezzi delle provincie di Trento e Bolzano, tra l’altro senza continuità territoriale?
      E passano al Veneto i comuni in provincia di Pordenone non friulani?

      I molisani mi dicono che quelli di benevento non li vogliono. E Venafro e dintorni passano alla Campania?

      E che diavolo c’entra il tarantino con il salentino? Sono molto diversi, ad orecchio.

      Malta e Sicilia insieme poi non ci stanno, visto che la base del maltese non è neppure neolatina.

      • PinoMamet says:

        In effetti tarantino e salentino mi paree appartengano a gruppi dialettali diversi
        (altro che emiliano e romagnolo!!)

        per i maltesi, credo non abbiano la minima intenzione di stare con i siciliani, nè gli apuani mi pare si sentano granché liguri
        (in realtà già attorno a La Spezia convivono liguri, toscanofoni, emilianofoni, non ho mai ben capito mescolati come… comunque da un sacco di tempo, senza contare il fatto che l’immigrazione legata all’attività militare e portuale l’ha resa in pratica una città meridionale)

        insomma, un altro bel parto di fantasia del Nostro ;)

        • Peucezio says:

          Su Taranto (città e parte settentrionale della provincia) hai pienamente ragione.
          Il tarantino è affine ai dialetti apulo-baresi e se ne distingue per pochissime cose, mentre il Salento linguistico comincia pochissimo più giù (parlo di pochissimi km).
          Altro è se si parla della provincia di Terra d’Otranto, che comprendeva persino Matera, ma Terra d’Otranto e Salento non sono due categorie sovrapponibili.
          Tra l’altro i Messapi non credo arrivassero a nord-ovest di Taranto, di sicuro non arrivavano nel materano, che semmai si divide fra Peuceti (a est) e Lucani (a ovest).

    • Peucezio says:

      Mah, ci sono alcune cose piuttosto arbitrarie.
      Non capisco perché la Marsica andrebbe col Lazio e L’Aquila, che è sabina, no (sempre che la Sabina vada col Lazio). In realtà il Lazio in sé è una nozione che funziona poco.
      Poi Avellino e il Vulture col Molise me lo deve proprio spiegare.
      Il discorso è valido per i paesi grosso modo a nord di Benevento, ma l’Irpinia e il Melfese sono di cultura lucano-irpina, non sannitica in senso stretto (anche se si tratta di parenti molto vicini).

      • mirkhond says:

        Secondo me si da troppa importanza a questo fanatichetto!
        L’unica cosa relativamente giusta che diceVA (quando era un nazista lombardo) erano i confini della “Grande” Lombardia, in gran parte effettivamente rispondenti alla storica Lombardia medievale!

      • habsburgicus says:

        per “fair play” è da ricordare che lui stesso ammette che la sua divisione potrebbe essere un po’ arbtraria..specialmente nelle aree che conosce poco..infatti continua

        “Tornando a noi e alla mia suddivisione, non intendo dire che quel che dico e penso sia verità assoluta, anzi, parlo per le terre che conosco bene, soprattutto, mentre spetterebbe poi alle genti interessate riorganizzare seriamente i propri di territori, ma credo siano suddivisioni etno-regionali, sensate, entro cui poi andrebbero conservati i territori provinciali storici, senza più quella stupida recente frammentazione che ha portato ad una riproduzione per scissione degli enti provinciali (al Sud soprattutto)”

    • Francesco says:

      troppe regioni, tagliare e risparmiare

      questo è il solito intellettuale della Magna Grecia (cit) che non ha mai imparato la partita doppia

      :D

      • Andrea Di Vita says:

        OSDTACF!

        = Occasione Secolare Di Totale Accordo Con Francesco!

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          credo che le macroregione siano l’unica cosa in cui io abbia mai concordato con la Fondazione Agnelli

          infatti non se ne fece nulla

          credo che la nostra classe dirigente sia PEGGIO di quanto immaginiamo, tranne forse Miguel, che però non vede la specifica pirleità italiana e pensa sia una roba capitalistica

          no no, siamo proprio noi italiani a essere coglioni

  7. habsburgicus says:

    per chi non lo sapesse
    VCO=Verbano-Cusio-Ossola

    agli emilianofobi: come notate, egli abbandona l’Emilia unica (Aemilia, poi più o meno Arcidiocesi Ravenna in epoca tardo-imperiale)
    ai romagnofili: crea una Romagna separata, incluse le Marche del nord

    • Moi says:

      Bologna dove la mette ?

      • habsburgicus says:

        chissà…forse non si pone neppure il problema…dovresti chiederglielo :D
        sai, per chi non è bolognese, la città felsinea non è il centro del mondo :D

        secondo me, SE ammettiamo il concetto di Romagna (e, a parte la storia, incomincio ad avere dubbi in quanto da ciò che dite, le differenze mi paiono prossime allo zero sia in costumi che nel dialetto che nei cibi che nell’ “animus”) allora Bologna è Romagna..così la Storia (Bologna capitale delle Romagne, plurale)
        che diamine, già (forse) separare la Romagna dall’Emilia non ha alcun senso attuale, se non storico (oggi quasi più nessuno sa chi siano i Longobardi e l’Esarcato :D )
        separare addirittura Bologna dalla Romagna, con una Storia comune, è esoterismo puro, non trovate ? :D
        discorso già fatto..e che si rifarà :D
        ma non solo dell’Emilia e Romagna, parlava, eh ?
        ad esempio divide la Puglia….ecc ecc

        • Moi says:

          Credo che a mandare in tilt questi Voli Pindarici sia la lunghissima tradizione “ItaloMultiEtnica” dello Stato Pontificio …

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sul moltiplicare i centri di spesa in Puglia i salentini concordano :-D
          Del resto a Lecce ci sono già Tar e Corte d’Appello…

        • Mauricius Tarvisii says:

          So anche di gente che voleva Santa Maria di Leuca indipendente…

        • Z. says:

          Non vi resta che andare a spiegare a tutti i bolognesi, uno per uno, che sono romagnoli a loro insaputa perché millecinquecento anni fa… zzz… zzz…

          Qualcuno forse riuscirete a convincerlo. Se non si abbiocca prima, intendo :D

  8. Moi says:

    la Sicilia (con le isole maltesi);

    … la più fantapolitica di tutte.

    • habsburgicus says:

      poi continua così

      “Assieme a questi territori si potrebbe aggiungere la Dalmazia, da inquadrarsi come “protettorato” essendo un territorio al di fuori del nostro spazio geografico, sebbene intriso di italianità. Sui confini naturali, signori, c’è poco da sindacare, e questo lo dico a certi Italiani (e ce ne sono parecchi) che spalleggiano la secessione dell’Alto Adige verso l’Austria: il Tirolo meridionale (e quel toponimo è bolzanino, non transalpino) è territorio cisalpino culminante nel Brennero che è il naturale confine tra Italia e Germania ed è stato riconquistato col sangue di centinaia di migliaia di nostri connazionali (che combattevano per davvero, non dietro un pc); i coloni bavaresi che si sono spostati in territorio italiano germanizzandolo a livello linguistico (ma non so quanto etnicamente parlando) non l’hanno reso automaticamente tedesco, rimangono ospiti in casa nostra e se insoddisfatti (strano comunque dati i ricchi privilegi che Vienna mai concederebbe a costoro) possono sempre tornarsene là dove partirono i loro antenati. Fosse per me promuoverei un rimpatrio, in Germania, di chi è etnicamente tedesco, così il problema è risolto e potrà per davvero dire di riunire Sangue e Suolo. Il Tirolo meridionale e il Trentino sono italiani, e su questo non si discute nel modo più assoluto”

      fa sempre piacere trovare un po’ di nazionalismo integrale italiano :D ci fa ringiovanire di 80 anni :D

  9. mirkhond says:

    Chi è lo stronzo nazifasciorisorgimentalista in questione?

    • habsburgicus says:

      uno che qui è stato spesso citato….ha le iniziali della provincia più settentrionale marchigiana (vecchio stile..ora si tiene conto del co-capoluogo :D )
      comunque, sono idee….e le persone vanno rispettate…
      poi tali idee si possono, credo pure ridicolizzare e confutare :D

      • mirkhond says:

        Ah il bergamasco rincoglionito sulla via del nazirisorgimentalismo?
        Mi era più simpatico quando era un nazista lombardo!

  10. Moi says:

    E il Vaticano ? … Ne fa una piazza di Roma, come tante ? ;)

    • habsburgicus says:

      probabile..
      visto che è filo-pagano e anticristianissimo :D
      del resto al tempo del divino Augusto mica c’era il Vaticano :D (inteso, come istituzione)

  11. Un record, il 100% dei commenti fuori tema :-)

    • habsburgicus says:

      dobbiamo pure superarci, Miguel :D

    • Moi says:

      Ma come ?! … E i giuochi di carte ?!

    • Z. says:

      Mi associo alla protesta di Moi: quanto meno il suo commento, che poi è anche il primo, trattava di carte e politica ed era quindi del tutto in tema.

      Direi anzi insolitamente in tema, vista la prassi di noialtri commentatori migueliani :D

    • Andrea Di Vita says:

      Per Martinez

      Mi hai battuto sul tempo in punta di tastiera.. :-)

      In realta’ esiste un gioco comune all’Italia, almeno da Napoli a Genova a Venezia, incluse Roma e le Marche. Un gioco risalente a prima del’Eta’ dell’Aura, in cui il ‘fatto in casa’ non era ancora il ‘Made in Italy’.

      Ma non e’ un gioco di carte.

      E’ il gioco della palla: non il calcio, ma una specie di squash o di pelota a squadre. Lo si giocava ovunque ci fosse una ‘Piazza (o Piazzetta o Campiello o Campo) della Palla, dunque a Venezia come a Sampierdarena. Lo si gioca ancora adesso a Treia, in provincia di Macerata. Ho visto la piazza dove lo si gioca. Ho parlato col vigile urbano in pensione (l’unico) del paese, un gentilissimo signore del luogo che si scusava continuamente perche’ il 15 agosto l’ufficio turismo era chiuso (sic). Lui mi ha mostrato il guanto (fatto di diversi tipi di legno e particolar spunzoni). Lui ha condotto a mia famiglia e altri turisti. giunti apposta dalle spiagge di Senigallia, alla lapide che ricorda l’ode che Leopardi dedico’ a un campione locale del gioco, al’inizio dell’Ottocento. Lui mi ha fatto vedere come la comunita’ coi soldi guadagnati dal turismo dei tifosi del circondario ha restaurato la cattedrale danneggiata da un incendio.

      Lui e’ al di fuori dell’Aura.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • PinoMamet says:

        Mi pare sia rimasto anche in Piemonte e altrove (Habsburgicus?)

        Come tutti i giochi rimasti “popolari” nel senso di “appartenenti al popolo”, e non nel senso di “diffusi e sputtanati”, penso ci siano piccole differenze di regolamenti, anche se il gioco è essenzialmente lo stesso.
        Di base, si tratta proprio della “pelota” (basca o valenciana o chissà ancora di dove, sempre lo stesso gioco è).

        A Parma nel non breve, ma semi-dimenticato periodo di influenza spagnola, lo si giocava, appunto, nei cortili della Pilotta (“pilota” in parmigiano e valenziano ;) )

  12. Moi says:

    SE proprio dev’essere Off Topic … almeno che sia una cosa seria :

    http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/lecce/notizie/spettacoli/2014/17-giugno-2014/polvere-rossa-dramma-ilvafinisce-grande-schermo–223413926875.shtml

    «Polvere rossa», il dramma dell’Ilva
    finisce sul grande schermo

  13. Moi says:

    Vi ricordate di “Quel Prete” ?

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-se-il-vescovoconsegna-un-prete-alla-pubblica-gogna-9550.htm

    … il suo Vescovo, per fortuna, è un “Alto di Dirigente di un’ Importante Azienda attiva nel Sociale”* che sa che i Contratti con lo Stato (OttoPerMille) si devono rispetttare !

    * Definizione di Oliviero Diliberto da “GuardaSigilli” … che, da bravo Comunista e sempre da “GuardaSigilli”, è passato dal dire “Sbirri” a “Lavoratori in Divisa” per gli Agenti delle FFdOO. Ah, già: la sua Pensione d’Oro è un “Diritto Acquisito” ;) .

    • Francesco says:

      che tristezza certi Vescovi

      immagino poi che non capiscano perchè i preti giovani sono pochissimi e devono mantenere in servizio dei venerabili anziani

      fortuna che la nostra speranza è riposta in Alto

      • Andrea Di Vita says:

        Per Moi e Francesco

        Dall’articolo citato da Moi si legge che il vescovo si e’ dissociato dal suo prete perche’: “dalle parole di quello scritto, non emerge il volto di una Chiesa che è madre, anche quando vuole essere maestra di vita”.

        Cio’ mi spinge a simpatizzare col prete. Chi annuncia quella che ritiene essere la Verita’ non puo’ permettersi di essere materno.

        Nessun genitore e’ il missionario dei propri figli.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        OT: non conoscevo Dliberto per il suo umorismo… :-)

        • Francesco says:

          Quindi la Chiesa non può essere missionaria verso i già cristiani ma deve essere maestra in stile confuciano (mazzate nei denti e imparare di corsa e obbedire sempre?)

          non sono molto d’accordo

          tra lassismo e durezza c’è la giusta misura

          ciao

  14. mirkhond says:

    “Tra l’altro i Messapi non credo arrivassero a nord-ovest di Taranto, di sicuro non arrivavano nel materano, che semmai si divide fra Peuceti (a est) e Lucani (a ovest).”

    Infatti.
    Erano stanziati a SUD della linea Taranto-Brindisi, con la cosiddetta Soglia dei Messapi come loro limite settentrionale.
    Ed Augusto nel costituire la II regione italica, significativamente la chiamò Apulia et Calabria, quasi a RIMARCARNE la STORICA DIFFERENZA!
    Termine Calabria, che originariamente indicava il Salento, ma che a partire dal VII-IX secolo dopo Cristo, passò gradualmente ad indicare il Bruzio, la Calabria attuale, unita al Salento in un’unica amministrazione romana-bizantina, sui resti di tale domino sfuggito alla conquista longobarda, attestatasi a nord di Lecce, e a Nord di Cosenza!

  15. mirkhond says:

    Pe cercare di restare in tema: ;)

    Ma nell’Oltrarno state per seguire l’esempio del video romano? :)

    La domanda è rivolta a Martinez, ovviamente.

  16. Mauricius Tarvisii says:

    San Lorenzo esiste ancora come realtà? E soprattutto, il “quadrilatero della movida”* lo lasciano dentro o fuori? ;-)

    * In pratica c’è un’area di San Lorenzo che è quasi perfettamente quadrata ed è praticamente tutto un bar, sovraffollatissima la sera, ovviamente Mecca degli studenti fuorisede che ci vivono. Non riesco nemmeno ad immaginarmela come zona “normale”, nè credo che un’eventuale fuga degli studenti e della movida sarebbe senza conseguenze anche drammatiche…

    • Moi says:

      Turismo FanKazzisto-Alcolisto-Drogatista ;) :) Studentesco ? …Be’, allora San Lorenzo di Roma è più simile al Centro Storico di Bologna ;) .

      • Mauricius Tarvisii says:

        In effetti vedendo il casino di San Lorenzo la prima volta ho effettivamente pensato al casino intorno all’università a Bologna.

      • Moi says:

        con la differenza che NON c’è una Resistenza Resistente di Fasci sostenitori della Weltanschauung da Umarèll e Zdàure che la notte sarebbe fatta _ incredibile dictu_ per … dormire !

  17. Moi says:

    Sul video, il proclama di “LiBBera Repubblica” San Lorenzo è reso un po’ antipatico dall’ accento romano un po’ “vezzoso”.

  18. Per Mirkhond

    “Ma nell’Oltrarno state per seguire l’esempio del video romano? “

    L’ambiente un po’ ci somiglia, ma non ci siamo mai buttati nella musica non-classica. Da pensarci, comunque…

  19. Per Peucezio

    “Melomani?
    Non lo sapevo!”

    Qui siamo sommersi da cantanti lirici, violiste e violiniste, con qualche pianista… alcuni nostri amici hanno anche organizzato un centro estivo per bambini, riuscitissimo, tutto incentrato sulla figura di Paganini.

    I musicisti classici contendono il primo posto nelle nostre file con gli architetti e le badanti disoccupate.

  20. Per Izzaldin

    “Lo so perchè la scorsa settimana ho avuto l’occasione di conoscere di persona Miguel che mi ha portato in giro per il quartiere.”

    E così comincio a conoscere pian piano i commentatori!

    Izzaldin ha fatto la cosa migliore: invece di cercare di organizzare raduni, ha preso il treno ed è passato a Firenze.

  21. Per Mirkhond

    “https://it.wikipedia.org/wiki/Lampredotto”

    … da notare i titoli nella bibliografia…

    con un certo ammirato orrore faccio sapere che quando abbiamo organizzato una festa al giardino Bartlett-Nidiaci, un trippaio (non quello di Piazza de’ Nerli, mi sembra) ha pensato di donare trecento porzioni di trippa, perché lui in quel giardino c’era cresciuto.

  22. Per Francesco

    “badanti disoccupate?”

    quando muore la cliente, e non ne trovi di nuove…

    • Francesco says:

      credevo che le vecchiette fossero una delle pochissime cose a non mancare in Italia … ne sono praticamente certo, anzi

      ;)

  23. necroclerico says:

    peccato, guarda, se levavano quel cazzo di aggettivo “antifascista” la condividevo volentieri… ma delle fisse evidentemente anche questo “nuovo” non si libera, per cui nisba!

  24. Per necroclerico

    “peccato, guarda, se levavano quel cazzo di aggettivo “antifascista” la condividevo volentieri…”

    infatti, è un’espressione di cui non è facile cogliere il senso, anche intendendo il fascismo nel senso peggiore, o come dittatura militare o come razzismo: qui il problema è la speculazione immobiliare e meccanismi che magari erano presenti nel fascismo storico, ma anche in mille altre realtà.

    Però è anche vero che certi quartieri popolari d’Italia – come San Lorenzo e appunto l’Oltrarno – sono stati fortemente antifascisti, o comunque molto meno fascisti di altri quartieri. e quindi l’affermazione un valore storico ce l’ha.

    Forse di meno a Firenze, dove i “fascisti” praticamente non esistono.

  25. necroclerico says:

    Nuovo testo (stesso sound, spiacente ma prevedo un luminoso futuro per certe resistenze vecchio stile “divisi si vince”):

    Libera, perché coi fasci non mi va
    Libera, ma pure Grillo mi fa senso
    Libera, ma “antagonista” come sempre
    più sparpagliata delle feste di Dicembre
    Libera, che le fa senso tutto quanto
    Libera, ma schizzinosa per comando
    Libera, con chi si sta mica si sa…

    Libera, Padroni stateve tranquilli
    Libera contano solo come spilli
    Libera contro quel panzer del mercato
    è un due di picche dichiarato.
    Libera, divisi come e più dei mona

    Libera…
    che si gentrifichi la zona!

  26. Per neroclerico

    “Libera, Padroni stateve tranquilli
    Libera contano solo come spilli
    Libera contro quel panzer del mercato
    è un due di picche dichiarato.
    Libera, divisi come e più dei mona

    Libera…
    che si gentrifichi la zona!”

    Forse la differenza sta in una provenienza diversa. Magari (ipotizzo) quelli di San Lorenzo sono in media più giovani di noi e quindi formano un raggruppamento più in base a gusti e storie personali; mentre noi ci siamo trovati soprattutto come genitori, cioè gente che ognuno la sua storia se l’è bella fatta, almeno per quanto riguarda le basi.

    E quindi (forse) noi ci troviamo più nelle cose condivise, loro più nelle idee condivise.

    Ma ripeto, è solo un’ipotesi.

  27. Moi says:

    @NECROCLERCO

    “Antifascista” serve a cercare finanziamenti dal PD …

    • Z. says:

      Moi, questa è un’accusa che i gruppuscoli in questione non meritano…

      E dovresti saperlo. Ciosè, vivi in una città dove termini come “antifascista”, “antirazzista” e “antisessista” sono slogan di cui si fregia qualsiasi gruppo ribbelle di almeno 3 persone, per molti dei quali il Piddì è il Nemico Pubblico N. 1, e te ne esci con queste boutade da Feltrusti?

      Tu ragioni troppo e osservi troppo poco :D

  28. Moi says:

    Nel frattempo, Lampedusa continua a essere NON-Europa … in fondo, chi affoga lì NON può essere limone da spremere per i Bank$t€r ; ovvio che la UE se ne lavi le mani.

    • Francesco says:

      non capisco: cosa dovrebbe fare l’Unione Europea secondo te?

      io, ma credo di essere in minoranza, sarei per la colonizzazione della Libia – manu militari – in modo da farne un paese civile, ordinato, pacifico, ricco e non di transito. ma non abbiamo un esercito europeo che possa provarci

      idee meno chiare su Siria e Iraq, da cui scappa un sacco di gente

      tu cosa vorresti?

      • Andrea Di Vita says:

        per Francesco

        Mi preoccupi. O sono io a sviluppare un insospettato carattere cielllino, o sei tu ad essere un cripto materialista.

        Perche’ in quella sparuta minoranza cui appartieni, ci sono anch’io.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          no, tu sei il solito stalinista fatto e finito, io ogni tanto cedo alle tentazioni, soprattutto quando cercano di mettermi in una clausola 22 (giusto?), che qualsiasi cosa faccia è sempre colpa del Cattivo Uomo Bianco

          allora mi esce la cattiveria

          ciao

          ;)

  29. Forse da genitori, noi non si parte tanto dall’antirazzismo teorico, ad esempio, quanto dal fatto che la mamma del figliolo X, nata in Senegal, ha più o meno gli stessi problemi che ha la mamma del figliolo Y, nata a Greve in Chianti, e quindi non viene proprio da pensarla come oggetto di disprezzo o di integrazione o di coccolamento politicamente corretto.

    Infatti, è molto raro sentire qualcuno di noi parlare in termini astratti o di schieramento politico.

    Non si parla di “identità”, ma del fatto che amiamo il posto in cui stiamo e la gente che conosciamo; non si parla di “antirazzismo” ma di trovare lavoro per l’amica casualmente filippina; non si parla di “anticapitalismo” ma di fermare il tizio che con i soldi crede di potersi comprare tutto.

    Non si è mai posto il problema, ma immagino che se esistesse qualcuno in Oltrarno che abbia in casa il ritratto del Duce, però tratta Mamita la senegalese come tratterebbe chiunque altro, o ci aiuta a denunciare qualche speculatore, non gliene importerebbe niente a nessuno.

    Ma come dicevo, a Firenze i “fascisti” bisogna cercarli con il lanternino, mentre a Roma esiste una gran parte di popolazione che per i motivi più vari potrebbe essere etichettata, o potrebbe auto-etichettarsi, come tale.

    • Francesco says:

      ma una delle manifestazioni primarie del razzismo non era “non voglio che mio figlio vada a scuola con …”

      inserire terroni, negri, zingari, cinesi, extra-comunitari, italiani, slavi, polacchi, indiani, latinos, a secondo delle circostanze

      ?

      stai smentendo uno dei luoghi comuni più forti della narrazione anti-razzista? che addirittura Ike inventò gli scuolabus per mescolare le classi (se ricordò bene)?

      ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Matinez

      Tu stai illustrando un caso particolare di una vecchia ma sempre attuale dottrina del pensiero di derivazione marxista: l’identita’ delle persone la fanno i loro bisogni, e l’identita’ si fa politica quando piu’ persone si ritrovano insieme con gli stessi bisogni. Sviluppando il concetto in senso macroeconomico, si arriva alle classi sociali, definite in base ai rapporti coi mezzi di produzione. Sviluppandolo a livello individuale, invece, si riottiene lo slogan della Repubblica Popolare Polacca: “l’essere umano lo individuano le circostanze”. Ogni esperienza sociale come la vostra ricomincia ricapitola la storia.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • necroclerico says:

      Beh io posso parlare per esperienza. Il mio è un razzismo culturale, evoliano. Mai avuto problemi di sorta con immigrati – per fortuna nei giovani e nei bambini questo fenomeno è più forte – che si integrassero pienamente e anzi assimilassero alla cultura nazionale. Devo dirlo, molti ci riescono anche troppo e assorbono disgraziatamente pure i difetti capitali che hanno corrotto questa nazione – pallonismo, teledipendenza, consumismo, ecc… – invito tuttavia questi studenti a coltivare il loro bilinguismo che è e resta un tesoro di risorse e a conservare memoria della loro cultura. Non sono per principio sfavorevole ai contatti culturali, sono però ostile a cambiare le mie abitudini solo per non “turbare” lo straniero. Credo che la cultura euroasiatica resti comunque superiore e ne difendo orgogliosamente il primato. Tralaltro ammiro i Cinesi paradossalmente proprio per la loro impermeabilità tendenziale al contatto e allo scambio culturale. Fra gli studenti di origine straniera che ho avuto i Cinesi sono stati quelli più culturalmente autoisolati. Reagiscono con educato fastidio a ogni tentativo di penetrare la loro “identità”. Ovviamente parlo per medie personali e esperienziali, al grosso. Poi ci sono le eccezioni.

      • habsburgicus says:

        Sono abbastanza d’accordo con te, a parte Evola che mi fa venire l’orticaria :D
        Massimo rispetto per tutti (in primis della loro dignità), ma difesa delle proprie caratteristiche e specificità culturali che ci differenziano tutti (non in meglio né in peggio ma oggettivamente) e che rendono più bello il nostro mondo !
        P.S: che intendi per eurasiatico ? Europa inclusa in Russia ?..in tal caso di nuovo d’accordo, di massima

  30. Per Moi

    ““Antifascista” serve a cercare finanziamenti dal PD …”

    Non credo proprio, in questo caso.

  31. Per Moi

    “Solo musica classica crea un effetto snobistico …”

    :-)

    Guarda che tu lo dici come battuta, eppure mi sta facendo riflettere in modo tremendo in questi giorni.

    Ora, le nostre piccole violiniste sono per la maggior parte figlie di famiglie povere, e anche la violista americana che insegna a loro è nata in una famiglia povera, e comunque fa fatica a campare.

    Però è vero che guardando un po’ oltre, c’è una forte differenza tra chi suona il violino e chi fa calcio, che ci preoccupa, perché riflette la vecchia differenza tra “chi ha studiato” e chi no.

    In questi giorni, ci stiamo riflettendo molto: non astrattamente, ma ciascuno pensando ai figli suoi e guardando l’offerta di centri estivi e “laboratori” parcheggio che ci sono.

    Vorremmo generalizzare il tipo di disciplina e sensibilità che c’è dietro il violino, a prescindere da quale strumento si suoni, o se si suona uno strumento. E vorremmo farlo coinvolgendo, oltre ai musicisti, anche gli artigiani del quartiere.

    Speriamo di farcela :-)

  32. Moi says:

    Il vero contraltare (quindi qualcosa di ragionevolmente paragonabile) al violino NON è il calcio, ma la chitarra … il primo “si ascolta in silenzio”, la seconda “crea balotta”. Se ti sembra una fesseria, leggi qualunque cosa di Marius Schneider (lettura non proprio facilissima … almeno per me.).

    • Moi says:

      Forse Marius Schneider risente troppo di Carl Gustav Jung, e in certi ambienti più accademici ove impera Freud ciò è sufficiente a farne un cialtrone cervellotico. In realtà i Freudiani, con il loro parossismo per il sesso (vedi l’ analisi delle fiabe tradizionali ad opera di Bruno Bettelheim), non mi pare che spicchino per chissà quanto proclamato “razionalismo”.

      In ogni modo, uno degli aspetti più interessanti degli Junghiani (purtroppo con tratti in comune border-line con il Lombrosismo) è l’ aspetto degli “atavismi” quasi sempre inconsci a livello culturale. In pratica, parlando di “Altri” e facendo “Relativismo” in realtà s’indaga nel “Sottosuolo” (avrebbe scritto Dostoevskij) di noi stessi.

    • PinoMamet says:

      ” Se ti sembra una fesseria”

      Un po’ sì, ma ne avevamo già parlato, ricordi?
      Il violino come strumento da musica popolare (fiddler vs violinist) che crea senz’altro molta più “balotta” del plan plan delle solite chitarre (“old pirates yes they rob I… e corre corre la locomotiva… le lunghe trecce gli occhi azzurri e poi che palleeeeeee…” :D )

    • Andrea Di Vita says:

      Per Moi

      E meno male!

      Cito a memoria da “Le lettere di Berlicche” di C. S. Lewis: “Il rumore, quello e’ la vera essenza dell’Inferno. Manca completamente nel regno dei cieli: lassu’ vi sono soltanto musica e silenzio”. Se per cinque anni sparissero ogni batteria e ogni chitarra e ci fossero solo organi, ottoni e archi molte malattie mentali guarirebbero da sole.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  33. Per Francesco

    “la classica ha un suo perchè, magari vissuta in modo meno museale”

    oddio, devo trovarmi d’accordo con Francesco, per una volta?

    “PS non male il video dei secessionisti, simpatici”

    oddio, devo trovarmi d’accordo con Francesco, per DUE volte?

    • Francesco says:

      è che mi sono censurato …

      PS ma i Consigli di Zona? manco quelli si riescono a conquistare se il sindaco fa lo gnorri?

  34. Per Francesco

    “PS ma i Consigli di Zona?”

    Qui si chiamano Consigli di Quartiere, noi siamo quella cosa fantastica che si chiama Quartiere 1, dove ogni residente fa i conti con 180 turisti.

    Purtroppo non posso raccontare tante storie esilaranti e tragiche a riguardo.

  35. Moi says:

    @ MIRKHOND

    Noi se n’era parlat’o digià, d’ i’ (l)lampredott’o …

    http://it.wikipedia.org/wiki/Lampredotto

    … tettù ;) ‘unn sta’ miha attènt’o, deh ?! ; -)

    PS

    Una volta, ‘sto “lampredotto”, l’ ho degustato all’ “àutlet” di Barberino del Mugello (FI); insomma … sapore simil-trippa. Almeno quello che preparavano lì (!), diciamo che … ‘unn l’era miha granché !

    @ Pino

    Notoriamente, sei “naturaliter kasherut”… un limite notevole al multietnismo-multiculturalismo, però ! Ci hai mai riflettuto ? Va be’ che nel tuo caso è praticamente l’ unico limite, no ? Però è pur sempre un limite …

    In ogni caso, a una breve “googlata” mi risulta che _ contrariamente alle mie aspettative_ c’ è molto più business agroalimentare di “kasherizzazione” [sic] che non invece di “halalizzazione” [sic. , che comunque c'è anche quella ...]. Forse perché la seconda cosa è relativamente molto più facile e “fai-da-te-abile” ! (Rectius : “fattibile da sé stessi”? )

    @ IZZALDIN

    Quel panino d’interiora miste e limone che dicevi, è per caso la “meuza” ?

    ****** PS (Mi pare ne avessimo già acennato)*******

    Il personaggio disneyano di “Uncle Scrooge” “Zio Paperone” (da Mirkhond “scomodato” già per Francesco) in un primo momento avrebbe dovuto essere di origine Ebraica, poi per evitare polemiche con la ADL in USA venne riadattato _ “griccio” per “griccio”, “rànz’igo” per “rànz’igo*” ; -) _ come Scozzese. Nei cartoni animati appare relativamente poco, ma l’ ho sentito che in versione originale ha la “r normale” ; -) e tutto il resto da Anglofono D.O.C. ! ; -) Perciò è Scozzese.

    * Italianizzazioni popolari di “gréc’c'” e “rànz’igh” … il cui significato “lessicale” dovrebbe essere rispettivamente di “gretto” e “ràncido”.

    Dialetto “puro” (si vedono le virgolette ?), dialetto italianizzato e Italiano … in Emilia Romagna, sono consapevolmente tre fenomenologie linguistiche diverse.

    • PinoMamet says:

      Beh il kosher è davvero un grosso business, per il fatto che è appunto molto complesso e abbisogna di certificazioni
      (non sempre univoche: ci sono due o tre tipi di carne kasher, latte e latticini ecc., con nomi e sigle diverse, preferite da questa o quest’altra tradizione…)

      Io per fortuna, come giustamente ricordi, ho la grossa fortuna di essere portato per natura a una dieta vicinissima a quella kasher, però a voler fare le cose veramente vweramente in regola diventa complicato per tutti.

      Poi il mondo ebraico concreto, cioè la gente, fa un po’ come può, a parte gli estremi opposti degli ultra-osservanti.. e degli israeliani ;)

      quindi magari mangia carne di animali permessi, ma senza star sempre a comprare la più costosa carne kasher”shactata” (macellata ebraicamente), idem il vino (che di fatto è identico, solo che quello kasher ha la supervisione rabbinica) ecc. ecc.

    • mirkhond says:

      Non sono esperto di cucina fiorentina, non avendola MAI gustata…

  36. izzaldin says:

    @ Moi
    sì, “u pane ca meusa” è il panino con la milza, anche se in realtà consiste di trachea, polmoni e milza, ché la milza da sola sarebbe troppo pesante.
    Su Jung.. che ne pensi? sei jungiano, freudiano, gestaltico o cognitivo-comportamentale?

    @Miguel
    a proposito di calcio.. la parte di me ancora bambina invidia moltissimo il campetto a piazza Tasso.

    @Pino
    una curiosità: ho letto che esiste il vino kasher.. in che senso?
    cioè è kasher perché non viene lavorato il sabato o ci sono altri motivi, tipo i solfiti o gli albumi per sbiancare i bianchi?
    so che a Roma in zona ghetto ci sono molti ottimi ristoranti kasher

    • PinoMamet says:

      è kasher perché è prodotto da ebrei, una richiesta aggiuntiva rispetto ad altri prodotti alimentari (che brutto termine, ma per capirci) dovuta al fatto, credo, che il vino sia utilizzato in altre religioni (pagana, cristiana…);
      non si vuole insomma che il vino utilizzato per il kiddush (la santificazione del Sabato, per la quale è obbligatorio bere un bicchiere di vino) sia lo stesso degli usi “pagani”.
      Anche eventuali ingredienti aggiuntivi (per sbiancare o colorare il vino ecc.) dovranno essere kasher.

      Per il resto sono uguali. Quelli italiani sono anche buoni. Quelli americani, dove c’è più richiesta ma non altrettanto buon gusto… così così ;)

      Hai presente in A serious man, quando l’amante della moglie del protagonista si presenta a casa del protagonista con una bottiglia di vino in dono, dicendogli “questo non è Maghen David… questo è… un vino ” …?

      • izzaldin says:

        geniale, avevo visto il film ma non ci avevo fatto caso.. l’amante della moglie è un personaggio odioso!
        I Coen ci stanno attentissimi a questi dettagli e per questo mi piacciono assai

      • Moi says:

        Mi ricordo che a un certo punto si ribella contro “Hashèm”, insultandolo e maledicendolo “a tu per tu”; cosa che praticamente nessun “Goy poco edotto sulla Bibbia” (in teoria è un “Giobbe Moderno”, no Pino ?) si aspetterebbe mai da un Ebreo …

        Però poi resta Ebreo, insomma : a quanto pare nell’Ebraismo la blasfemia, per quanto gravissima … NON è sempre imperdonabile. Giusto, Pino ?

        Mentre per l’ Islam mi sa che insultare e maledire “Allah” sempre”a tu per tu” … equivarrebbe a un’ apostasia senza possibilità alcuna di “Rientro all’ Ovile”. Però non si può mai sapere; magari nel Bektashismo Albanese …

        • Moi says:

          Mi riferisco sempre a “A Serious Man” …

        • PinoMamet says:

          Confermo tutta la parte sull’ebraismo; l’atteggiamento del protagonista (in cui anche io ho ravvisato Giobbe) è pienamente ebraico, specialmente quando protesta col Padreterno!

        • Ritvan says:

          —-Mentre per l’ Islam mi sa che insultare e maledire “Allah” sempre”a tu per tu” … equivarrebbe a un’ apostasia senza possibilità alcuna di “Rientro all’ Ovile”. Però non si può mai sapere; magari nel Bektashismo Albanese …Moi—-
          Sei fissato col “bektashismo albanese”, eh!:-)
          Dunque, a norma di Sacro Corano- che e` l`unica norma che conta in questo contesto – Dio perdona chi vuole, tranne quelli che gli associano altre divinita` (i politeisti). E Dio perdona sempre chi si pente e “rientra all’ovile”, anche gli apostati, gli atei e i politeisti: figuriamoci chi ha solo bestemmiato e si e` pentito della cosa.

    • necroclerico says:

      @pino e @izzaldin

      gli ebrei hanno centrato in pieno il metodo per garantirsi compattezza culturale, etnica e religiosa (qui con qualche minima sfaldatura): il cibo è il veicolo per mantenere unita una comunità. lo sperimentano persino vegani, fruttariani e crudisti – se condividi norme restrittive su quello che ti infili in bocca finirai per fare gruppo solo con quelli che mangiano come te. Siccome dalla tavola, specie se condivisa si passa al letto, finirai per accoppiarti solo fra quelli come te, meglio di qualsiasi divieto teorico. Il vegano finisce per mangiare con i vegani nei ristoranti vegani, frequenterà persone che condividono le stesse necessità primarie (Maslow) e di conseguenza anche quelle superiori…

      La kasherut è l’identità per eccellenza.

      Cosa che guarda caso i Cristiani per guadagnare seguito hanno gettato più velocemente nel cestino insieme con la circoncisione. Io aggiungerei a questa la teoria più contingente e politica: all’epoca gli Ebrei erano considerati i meno romanizzati e più proni alla ribellione (gli eventi di Tito di poco successivi confermarono il trend), penso che anche per allontanarsi da un ambiente malvisto dal potere, e arruffianarsi il potere stesso, i Cristiani abbiano tagliato gran parte delle loro radici ebraiche. Ma è una mia teoria personale.

      • mirkhond says:

        Non dimentichiamo però che quando si parla di Cristianesimo, abbiamo in mente quello “ellenistico-romano” di San Paolo.
        Che nel I secolo dopo Cristo fu solo una versione della nascente Cristianità, ancora in gran parte se non giudaica, sicuramente attaccatissima alla sua avita radice.
        Poi, lentamente, dopo il 70 d.C. e la distruzione del Tempio di Gerusalemme, il baricentro della Cristianità si spostò tra Antiochia e Roma.
        Dove, anche qui, molto gradualmente e non senza travagli interni, piano piano cominciò ad affermarsi la linea paolina.
        Che sarà vincente.
        Ma solo dopo tre secoli di alternanze di diffidenze e persecuzioni.
        Non dimentichiamoci la fine del filoromano Paolo di Tarso.
        E di Giustino Martire nel 165 d.C., dopo un’aspra polemica contro il filosofo cinico e pederasta Crescente, al cospetto degli imperatori Marco Aurelio (161-180 d.C.) e Lucio Vero (161-169 d.C.), a cui lo stesso Giustino, in greco non aveva fatto altro che rivolgere apologie, come già al loro padre adottivo, l’imperatore Antonino Pio (138-161 d.C.), fin dal 150 d.C., per dimostrare che il Cristianesimo non era incompatibile con la Roma ellenistico-romana!
        E ancora l’aspra polemica anticristiana del filosofo pagano Celso, scritta intorno al 178-180 d.C., in cui l’intellettuale pagano considerava i Cristiani alla stregua di “Talebani”, per la loro “antisocialità” e per non rendersi paetecipi del culto agli dèi dello stato, l’imperatore in primis!
        Ancora Decio (249-251 d.C.), Valeriano (253-260 d.C.) nel 250-260 d.C., e poi Diocleziano (284-305 d.C.), Massimiano (285-305 d.C. e 307-310 d.C.), Galerio (305-311 d.C.), Massimino Daia (311-313 d.C.), negli anni 303-313 d.C. e più tardi Licinio (312-324 d.C.), nel 320-324 d.C., perseguitarono aspramente i Cristiani, per le motivazioni già tracciate da Celso, e rinnovate da Porfirio (233 c. -306 d.C.)!
        Insomma, se pur la linea paolina alla fine risultò vincente, ciò avvenne però non senza un lungo travaglio, prima interno alla Grande Chiesa, e poi tra Essa e il potere e la cultura ellenistico-romana!

    • Tortuga says:

      @Izzaldin

      Io cognitivo-comportamentale.

  37. Moi says:

    Jung … un po’ “sbalinato”, forse. Ma offre spunti di riflessione interessati.

  38. Moi says:

    @ MAURICIUS

    Ma chi è ‘sto Zawadi (piacevole nome da Africa Nera “retrò”: Kiswahili*, anziché Wolof ) ?!

    Ma … il Nordico Caribù cosa che casso ghe fa stra le Bestie Terone de l’ Africa Nera ?! … O xè ‘gnoranti i Animatori del Grest ?!

    PS

    * E’ una lingua che mi suona incredibilmente suggestiva, non so perché …

    Pasquale neanche qui, però è carina …

    • Moi says:

      Ma preferivo questa :

      http://www.youtube.com/watch?v=6Ca2uVZuiY0

      e questa :

      http://www.youtube.com/watch?v=FTQbiNvZqaY

      … malgrado quel retrogusto da Bwana Muzungu che si autocontempla su quanto è buono. ;)

      Questa invece è “diventata razzista” :

      http://www.youtube.com/watch?v=_r0n9Dv6XnY

      … ma lui può sempre ribattere che chi lo dice è omofobo ;) !

      • PinoMamet says:

        Johnny Clegg non lo conoscevo;
        ma sarebbe quel pistola che nel video balla travestito da nero?
        Fortissimo effetto “ma mi faccia il piacere!” ;)

        La tipa del video della canzone dei Toto invece la trovo molto bella.

        • Moi says:

          Va be’: appunto … fa un po’Antropologo Vittoriano “Buono” dell’ Ottocento ;)

        • Moi says:

          Gli scudi sembrano Zulu … ma forse glieli ha messi “a raglio” ;) .

        • PinoMamet says:

          A occhio e croce + foto di amici+ modo di muoversi dei tizi+ facce, direi che il video è stato fatto in Sud Africa, quindi magari sono davvero zulu o un popolo parente tipo xhosa ecc.

          Poi il modello di scudo credo sia diffuso in un bel po’ di Africa, forse (ma vado a caso) portato dai popoli Nguni, che poi sarebbero gli zulu e gli “zuluizzati”.

          Da appassionato di arti marziali, dovresti conoscere il combattimento con i bastoni di quelle parti lì (cerca zulu stick fighting o robe del genere); mi pare che un bastone imiti lo scudo (in certi casi è un vero e proprio piccolo scudo, ma vedo anche filmati con una maglietta arrottolata sulla mano che regge il bastone di sinistra ecc.) e l’altro la lancia.

          Nota che non c’entra:
          ormai la ricostruzione delle arti marziali europee medievali (scherma antica ecc. ecc.) a partire dai moltissimi trattati rimasti (illustrati, pure) è avanzatissima;
          e non più in mano solo ad appassionati volenterosi, ma anche a persone con una certa preparazione storica e filologica.

          ma alcuni indizi mi fanno pensare che manchi ancora il trait d’union con quelle asiatiche (dalla Persia e dall’India fino alla Cina ecc.) e che questo trait ;) sia da ricercarsi nel mondo arabo medievale, che aveva una sua trattatistica sull’argomento, ancora negletta, che io sappia.

          Nei prossimi anni, califfati permettendo, c’è da aspettarsi un boom di ricerche in tal senso. E magari salterà fuori, anche in questo campo, che gli arabi hanno ripreso i greci e i romani…

        • Andrea Di Vita says:

          Per Pino Mamet

          “romani”

          La butto li’: e perche’ non i Nestoriani?

          (Ho sempre in mente “The lost history of Christianity” di Jenkins).

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • PinoMamet says:

          Mm perchè no?
          Interessante!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Eh?

      • Z. says:

        Non chiedere troppe precisazioni a Moi. La prende sul personale, si arrabbia e va a finire che dà del nazista pure a te :D

  39. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=Ezr1cTir1Gk

    Zawadi (trailer) … lo Stregone … boh !

  40. Moi says:

    @ IZZALDIN

    “U pane” o …”u pani” ?

  41. Moi says:

    A Bologna la roba “frattagliesca” più prelibata consiste in tagliatelle all’uovo al ragù di fegatini di pollo …

    • PinoMamet says:

      Trippa a parte, mi pare che la cucina emiliana prevedesse (come tutte le cucine povere del mondo) ampio uso di frattaglie e pezzi di scarto (piedi, creste, lingue ecc. ecc.) anche se l’uso è sempre più raro e circoscritto ad anziani nostalgici.

      • Moi says:

        Quelli che “bèla grazia ch’ ai é quèl da magnèr” …

        mi commuove sempre la scena de “La Neve nel Bicchiere” in cui la vecchia “reggitrice” Ferrarese morente, in preda alla pellagra , mentre “delira” di voler assaggiare anche lei un allora esotico “portogallo” (“arancia”) come la figlia del Padrone, rivivendo come ultimo sprazzo di vita un remotissimo “morbino” (capriccio) di bambina.

        • izzaldin says:

          a Ferrara ho mangiata la “vera” zuppa inglese, importa da Messisbugo alla corte degli Este nel ’500.
          Ebbene, la ricetta originale non è più possibile, visto che le “marasche”, con l’inquinamento, non crescono più nei dintorni di Ferrara..

        • Moi says:

          Nel Modenese, rectius Vignolese, le trovi ancora assieme a “duroni”, “ciliegioni” … poi c’è un liquore detto “Maraschino”, abbastanza popolare visto che “da sempre” ;) ha il nome dialettale “al maraschén” .

        • Moi says:

          In Ferrarese “al maraschìn” …

      • Peucezio says:

        ” l’uso è sempre più raro e circoscritto ad anziani nostalgici.”

        Certo che l’essere umano è specialista nel privarsi dei piaceri.
        Ma c’entra soprattutto la femminilizzazione del gusto alimentare, che significa schifiltosaggine.

  42. Per Francesco

    “ti dirò un segreto: i turisti non votano”

    Certo che no.

    Ma chi li spenna va a cena con gli eletti prima e dopo le elezioni.

    Poi per un mese ogni cinque anni, gli eligendi sospendono e vanno a cena dai vecchietti del circolo delle bocce.

    • Francesco says:

      a Milano i voti si contano, lì a Firenze li pesate?

      PS domanda seria, non battutaccia. trovare amici potenti e danarosi è il primo passo di una normale carriera politica, il secondo è raccattare i voti, però.

      ciao

  43. Moi says:

    @ MIRKHOND

    ;)

    Comunque la Pasqualizzazione, nella “Dança do Papa Francisco” che ha coinvolto i Vescovi, mi pare evidente …

    http://www.youtube.com/watch?v=XY8uq-0s5Wg

    qui versione con testo

    http://www.youtube.com/watch?v=jKcYiqWH1Ik

  44. Moi says:

    “Vem, abra os braços como Redentor” … allude al Cristo do Corcovado.

  45. Della serie, il pollo che si crede un’aquila (http://kelebeklerblog.com/2014/05/09/vestiti-per-un-pollo-che-si-crede-unaquila/) oggi una piacevole notizia riguardante la ridistribuzione del superfluo:

    Ladri alla maison Stefano Ricci
    Un bottino da centinaia di migliaia di euro
    Un gruppo di malviventi nella notte tra sabato e domenica entra nella ditta forzando una finestra: via con pelletteria, fibbie e preziosi custoditi in cassaforte

    È stato opera di un gruppo, secondo quanto appreso, il furto della notte tra sabato e domenica nella sede della maison Stefano Ricci a Firenze. La banda, entrando in azione, ha fatto scattare anche un allarme. Quanto al bottino di alcune centinaia di migliaia di euro di valore è quasi tutto costituito da cinture, articoli di pelletteria, fibbie e preziosi, questi ultimi custoditi in cassaforte. Poche centinaia di euro invece, è stato accertato, il denaro contante di fondo cassa custodito anch’esso in cassaforte e portato via dai ladri. I ladri sono riusciti ad entrare forzando una finestra della sede della maison di moda in via Faentina. Quindi sono penetrati nei laboratori di gioielleria e pelletteria portando via cinture, fibbie e gioielli. Hanno anche smurato e forzato una cassaforte in cui si trovavano soldi contanti e gioielli.
    30 giugno 2014

    • roberto says:

      te lo dicevo io che i ricchi fanno bene all’economia locale!
      :-)

    • PinoMamet says:

      Ottimo! Mi fa piacere :)

      • Mauricius Tarvisii says:

        Perché, hai avuto una quota? ;-)
        Lei non ci rimetterà nulla, un vigilante sarà probabilmente licenziato e al commesso non sarà concesso l’aumento, perché i conti tornano sempre…

        • PinoMamet says:

          Insomma…
          leggo di furti tutti i giorni (spesso delle vere schifezze, ma sempre furti) ma di vigilanti licenziati non ne ho mai sentito parlare ;)
          temo che a far tornare i conti basti l’assicurazione, oltre al ricarico dei prezzi
          :)

        • Z. says:

          E’ un po’ come la storia di Alias Berdy raccontata da Shalamov. Alla fin fine qualcuno ci rimetterà, ma probabilmente sarà qualcun altro.

  46. Per Francesco

    “ma una delle manifestazioni primarie del razzismo non era “non voglio che mio figlio vada a scuola con …””

    Qui decisamente no. Mai sentito nessuno fare discorsi del genere per motivi etnici.

    Poi magari c’è qualcuno che si spaventa per il bambino iperattivo in classe che ogni tanto esubera addosso agli altri, ma i casi che sono capitati sono quasi tutti di bambini “italiani,” peraltro di famiglie piuttosto “normali”.

    Diciamo, “Non voglio che mio figlia vada a scuola con quello che l’ha morso al braccio”, ecco.

  47. Per Francesco

    “non sono un sociologo ma mi pare una cosa notevole (e molto bella)”

    All facoltà di economia non insegnano che quando la Mano Invisibile aumenta il Sacro Giro di qualche euro, cacciando gli abitanti da un quartiere… si sfalda la solidarietà sociale, e si paga dovendo assumere guardie private e vigili e facendo costosi corsi di “integrazione” e “progetti” per fare ciò che prima la gente faceva naturalmente.

    • Francesco says:

      ti ricordo che i quartieri non sono rimasti gli stessi AUC fino all’avvento della Maligna Mano Invisibile ma hanno sempre mutato abitanti e faccia

      e che i ladri c’erano anche prima della MMI

  48. … sempre per Francesco….

    nonché aprendo carceri intere per accogliere gli “stranieri” e qualche cella per gli autoctoni che violano la legge Mancino.

    Profitti privati, costi sociali.

  49. Per Francesco

    ” il secondo è raccattare i voti, però.”

    Appunto per quello che si va al circolo delle bocce.

    In piena campagna elettorale, i genitori che avevano un figlio che faceva basket hanno ricevuto un’urgente convocazione per due giorni dopo a una festa in una palestra, dove i pargoli avrebbero potuto esibirsi alla presenza del sindaco (Nardella), casualmente candidato lui stesso a sindaco.

    Magari si poteva anche scattare una foto del sindaco-candidato-sindaco mentre poggiava la mano sulla testa del figliolo.

  50. izzaldin says:

    @Moi
    Mentre per l’ Islam mi sa che insultare e maledire “Allah” sempre”a tu per tu” … equivarrebbe a un’ apostasia senza possibilità alcuna di “Rientro all’ Ovile”. Però non si può mai sapere; magari nel Bektashismo Albanese …

    vero, ma esistono delle eccezioni, penso all’opera di Omar Khayyam, che è tutto un “corpo a corpo”, quasi un match di pugilato con Dio.
    c’è da dire che ancora adesso, all’interno dell’Islam, molti lo considerano eretico mentre molti altri lo considerano credente.

  51. mirkhond says:

    Izzaldin

    Sei musulmano?

    • izzaldin says:

      che importa?
      comunque sopra parlavo di arancine/i, che spesso contengono prosciutto, e io le mangio…
      se ti capita, prova a cercare le quartine di Khayyam, sono bellissime.
      saluti,
      izzaldin

      • Andrea Di Vita says:

        Per izzaldin

        Le ho lette nei tascabili Newton Compton, tanto tempo fa. Mi piace soprattutto quando rende lode all’Onnipotente per il vino e le rose. Qualcosa di mezzo fra Cecco Angiolieri e San Francesco. Di certo, tutto fuorche’ un settario. Mi chiedo quanti nerobarbuti d’oggi l’abbiano apprezzato.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  52. mirkhond says:

    A me importa.
    Poi, se per motivi tuoi non vuoi o puoi dirlo, vabbè è un altro discorso!
    ciao!

    • izzaldin says:

      scusa mirkhond, non volevo essere rude.
      diciamo che il percorso di conoscenza su cui mi sono incamminato è ancora in corso.
      se la tua domanda è: sei musulmano sciita/sunnita/osservante la risposta è no.
      ciò non mi impedisce di studiare e apprezzare la cultura musulmana, ma non mi limito unicamente a questa e apprezzo anche altri sistemi filosofico-religiosi.
      non sono neanche ateo, nè cristiano nè ebreo nè buddhista e neanche agnostico, sono solo nu strunz :)
      ciao!

      • roberto says:

        “sono solo nu strunz ”

        qui nelle mie braccia, fratello di stronzaggine!!

        sicuro che alla prima occasione una stigghiola insieme ce la mangeremo
        :-)

      • Andrea Di Vita says:

        per izzaldini

        E’ nel Corano che ho letto, ma posso sbagliarmi perche’ cito a memoria: “In Dio abbi fiducia, se in qualcuno vuoi avere fiducia”. Detto con il giusto tono di voce, fa venire i brividi. (Dopotutto il Corano inizialmente fu recitato, no?)

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  53. mirkhond says:

    Come Pietrangelo Buttafuoco sei attratto dalla Shiah?

    • izzaldin says:

      Buttafuoco è un fascista esoterico.
      è più colto della media dei giornalisti, ha alcune trovate intelligenti ma in fondo è un idiota totale.
      e poi è catanese, e tanto mi basta:)

      • Peucezio says:

        Consentimi di spezzare una lancia a favore di Buttafuoco, che trovo essere un giornalista lucido e originale (il che dal mio punto di vista è un ossimoro, vista l’opinione che ho del giornalismo).

        • izzaldin says:

          sicuramente è più colto meno “scontato” della media, ma non lo amo

  54. Moi says:

    @ TUTTI :

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-se-al-battesimoil-vescovo-chiedeil-certificatoantimafia-9630.htm

    Credo che la Diocesi in oggetto abbia invece fatto bene così, a chiedere certificati antimafia ai “Padrini” (eh …) dei battesimi … se non altro per onorare i preti uccisi dalla mafia per esservisi opposti !

  55. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Su Gigi Proietti e i pronomi personali + impersonali in Romanesco [tipo ""che je ce frega"] … nei “dialetti” la ridondanza non è mai stata un problema ! Anzi: mi pare proprio che la ridondanza nei dialetti sia invece apprezzata (!) per l’espressività. E oserei aggiungere che nei “dialetti”, al contrario delle lingue, l’ espressione idiomatica è più importante della “retta grammatica”.

    A dirla tutta, una “lingua” (!) ufficiale (nonché dal prestigioso passato) come il Francese riesce a essere ridondante fino al parossismo : “Qu’est-ce que c’est que ça ?”

    Una sintassi evidentemente da dialetto galloitalico …. ma galloitalico ; -) fino in fondo, però. E qui si deve per forza salire da Senigallia in su.

    Sarebbe nondimeno interessante capire se le indubbie particolarità fonetiche (che approdano addirittura a coppie minime !) e morfologiche (della cui grammaticalizzanda complessità i dialettofili si bèano…) del Bolognese siano davvero di origine Etrusca.

    Caratterisitche che magari ci sono un po’ in tutti i dialetti dell’ Emilia Romagna, ma … nell’ idioma dell’ antica Felsina si direbbero particolarmente intense … glottotecnicamente parlando ; -) : “pese”.

    Quando Z dice che Bologna non dovrebbe essere _ in caso di secessioni_ né “Emilia” né “Romagna” … tutti i torti NON parrebbe averceli. Ma è anche vero che in terre ove il “dialetto” è sempre (!) stato subalterno all’ Italiano o al Latino … fare dell’ identitarismo linguistico-dialettologico è infondato e oserei dire perfino grottesco. Specie se consideriamo il criterio del PCI EmilianoRomagnolo per cui parlare dialetto era roba da ignoranti e arretrati, ergo superstiziosi e bigotti = Democristiani ! Un Italiano che il PCI insegnava come avrebbe insegnato il Latinorum ai Servi della Gleba nel Medioevo.

    E dell’ Etrusco si sa che fosse una lingua particolarmente “stramba” ; -) … spesso usata come “jolly” della stranezza dialettologica.

    @ Z

    Un certo grado di nasalizzazione delle “n” post vocaliche, specie se finali, è più o meno presente in tutta la galloitalicofonia. Nonostante il paradosso che forse si finirà per dire “galloitalico” pensando prima (!) a vestigiali allofonie del Sud … così come oramai si dice “Latino” pensando prima ai Tamarri Cubani da Raggaeton che NON agli antichi Romani ! : -)

    Anche la cosiddetta “distruzione delle vocali atone” è un tratto caratteristico fra Senigallia e Piacenza. Se poi le consonanti rimaste si rimescolano ; -) un po’ di posto … per i dialettofili, è un’ estasi da “differenziazione rispetto all’ Italiano”.

    E le aggiunte di segni diacritici sono come le ciliegie : una tira l’ altra ! ; -)

    *****CONCLUSIONE : Se il linguaggio può evolversi “ad minchiam”, lo farà ! *******

    • Peucezio says:

      ” Anzi: mi pare proprio che la ridondanza nei dialetti sia invece apprezzata (!) per l’espressività. E oserei aggiungere che nei “dialetti”, al contrario delle lingue, l’ espressione idiomatica è più importante della “retta grammatica”.”

      Sì, è vero solo in parte.
      L’unica differenza in questo senso fra lingua e dialetto è il fatto che la grammatica inconsapevole del secondo viene invece, per la prima, estrapolata e stampata sui libri, diventando così conscia, e ciò provoca inevitabilmente un minimo di fossilizzazione.
      Ma la grammatica, come insegna il buon Chomsky, è caratteristica innata degli esseri umani e, in quanto tale, universale.
      Però è vero che nei dialetti si tende a forme di ridondanza, coem anche a costrutti molto più liberi, anacolutici, ecc. Come d’altronde nell’italiano colloquiale.
      Distinguerei però fra dialetto e dialetto. Il romanesco è un dialetto molto simile all’italiano, che per distinguersi spesso si colora di gergalità e autocompiacimento, mentre altri dialetti sono molto meno ostentatamente espressivi.

      “Sarebbe nondimeno interessante capire se le indubbie particolarità fonetiche (che approdano addirittura a coppie minime !) e morfologiche (della cui grammaticalizzanda complessità i dialettofili si bèano…) del Bolognese siano davvero di origine Etrusca.”

      Questo tenderei a escluderlo. Si parla (Rohlfs era scettico, non del tutto a ragione) di sostrato etrusco nei dialetti toscani, ma per quelli emiliani non ne ho mai sentito parlare e mi pare altamente improbabile.
      Lì ci può essere un sostrato celtico. Poi c’è il problema del Villanoviano.
      Che lingua parlavano i villanoviani? L’antenato dell’etrusco? Non scrivevano, quindi non lo sappiamo, ma io tenderei a credere che l’etrusco sia stato portato in Italia da un’élite di origine egeo-anatolica (la lingua della stele di Lemno) ed è probabile che i villanoviani fossero indoeuropei, probabilmente italici (orientali o occidentali? chi lo sa). D’altronde in parte della Romagna ancora in età storica c’erano gli Umbri. E d’altronde, se in Emilia ci fosse stato un sostrato italico, perché non ne sono risultati dialetti simili a quelli dell’Italia appenninica, dall’Umbria alla Calabria?
      Chi lo sa… In fondo sono i quesiti più affascinanti e a cui è più difficile rispondere.

      • mirkhond says:

        Non mi sembra però che i dialetti della Romagna montana abbiano somiglianze con l’Umbro, a differenza che nel saliente di Cantiano, in provincia di Pesaro-Urbino.
        Villanoviani indoeuropei?
        Giovannangelo Camporeale sul suo studio sugli Etruschi, stando ai dati archeologici, rileva che lo spazio villanoviano del IX secolo a.C., esteso dalla Romagna lungo la costa tirrenica, fino a Salerno, corrisponde alla successiva presenza etrusca nell’area!
        E poi quando sarebbero giunti tali gruppi egeo-anatolici sulle coste tirreniche?
        Certo abbiamo la presenza micenea tra XVI e XI secolo a.C., ma se gli Etruschi sono imparentati, linguisticamente parlando, di gruppi anatolici occidentali non micenei, come i Lidi o i Troiani (che chiunque fossero, anatolici preindoeuropei forse affini ai Caucasici, Traci, Luviti), ricordiamo che queste popolaziono non avevano il dominio del mare.
        Che era in mano ai Micenei, e come le stesse saghe omeriche ci ricordano su Troia, mentre il viaggio di Enea in occidente, è probabilmente ricalcato su quello di Ulisse, probabilmente frutto anch’esso dei viaggi dei Greci a partire dall’VIII-VII secolo a.C., e dal bisogno delle aristocrazie non greche d’Italia di farsi un blasone risalente all’antichità omerica, per togliersi il lezzo di “barbari” e “incivili” di fronte ai più colti Greci.
        E gli Etruschi in questo non furono da meno, assorbendo tutto quel che potevano dalla civiltà greca, per poi rielaborarlo in una propria versione, un po’ come i Giapponesi con la cultura occidentale, vedasi gli anime e i manga, ma non solo.
        La leggenda di Enea ad esempio, puo’ essere giunta nel Latium, grazie alla dinastia etrusca di Tarquinia, il cui re, Tarquinio Prisco, che sottomise i Latini e fu il vero fondatore di Roma, riunendovi i 7 villaggi, solo in parte latini sorti sul Tevere, intorno al 600 a.C..
        Tarquinio Prisco, il cui padre era un greco, Demarato di Corinto, commerciante stabilitosi a Tarquinia ed integratosi nell’aristcrazia etrusca locale, sposandone una principessa.

        • Peucezio says:

          Tutto questo d’accordo, ma come si risolve il problema della lingua etrusca?
          Indoeuropea non è. Autoctona presumibilmente nemmeno, perché c’è la stele di Lemno e inoltre non sono dimostrate parentele con lingue anarie d’Italia.
          Per questo tenderei a pensare – ma è solo un’ipotesi – che gli Etruschi siano indoeuropei anatolizzati. O, per meglio dire, liguri preindoeuropei, prima indoeuropeizzati, poi anatolizzati.
          Può essere che gli ultimi villanoviani fossero già etruscofoni e che la fase indoeuropea sia leggermente anteriore.

        • mirkhond says:

          Si ma QUANDO vi sarebbe giunta questa lingua anatolica non indoeuropea?
          In epoca micenea?
          In epoca minoica?
          E ci sono tracce di movimenti cretesi verso il Mediterraneo occidentale prima del XVI secolo a.C. ?
          Le evidenti somiglianze tra l’Etrusco, la lingua pregreca di Lemno e persino di alcuni nomi trovati in Cappadocia, in documenti assiri a Kanesh (XX-XVIII secolo a.C.) come Tarchula, o lo stesso dio ittita Tarhun (che potrebbe essere preittita e hattico preindoeuropeo), non potrebbero presupporre un comune sostrato anario diffuso nel Mediterraneo prima delle migrazioni indoeuropeo, e di cui l’Etrusco e il Lemnio, rappresenterebbero gli avanzi sopravvissuti in epoca storica più vicina?

        • mirkhond says:

          Tieni conto che il protovillanoviano nn è più antico del 1200 a.C., il Villanoviano propriamente detto del X secolo a.C.
          Dunque la rottura di continuità sarebbe avvenuta intorno al 1200 a.C., cioè quando il Mediterraneo era dominato dai Micenei!

        • habsburgicus says:

          @Peucezio
          Indoeuropea non è

          Alessandro Morandi, etruscologo di una certa fama, sostiene che è indoeuropea (ammette gli stretti legami con il retico, dunque riterrà indoeuropeo anche il retico…sul camuno, inclina a vedervi tracce di celtismo, anche se non mi pare, almeno nell’articolo che ho letto io, l’abbia definita celtica tout court)
          Gianfranco Forni, in questi anni, ritiene che sia indoeuropea, anatolica non-ittita (questo autore mi pare più controverso…ritiene indoeuropeo pure il basco ed è stato perciò duramente criticato fra gli altri da un russo)

        • habsburgicus says:

          @Peucezio
          non sono dimostrate parentele con lingue anarie d’Italia.

          almeno con il retico, si..ormai è praticamente dottrina

        • mirkhond says:

          Quali sarebbero poi le lingue anarie d’Italia a cui fai riferimento?
          Se intendi i Liguri, gli Euganei e forse i Camunni, quelle terre non possono essere considerate Italia per l’epoca.
          A sud forse i Sicani e gli Elimi (che leggende posteriori collegavano anch’essi a qualche migrazione anatolica).
          Ma di tutti questi linguaggi cosa ne sappiamo davvero?
          Le iscrizioni liguri ci mostrano una lingua fortemente influenzata dal Celtico, frutto di successive migrazioni nella Valle padana.
          E degli Euganei? Dei Camunni/Camuni? Dei Sicani? Degli Elimi?
          Quali testimonianze abbiamo?

        • Peucezio says:

          Non ne so abbastanza.
          Ma l’indoeuropeità dell’etrusco, al di là di qualche eccentrico, mi pare difficilmente sostenibile.
          E quanto al retico, mi risulta che in comune con l’etrusco ci sia solo l’alfabeto, ma non la lingua.
          Ma, ripeto, non sono un esperto di queste cose.
          Su etrusco e lemnio come vestigia di un sostrato mediterraneo, credo che le affinità siano troppo strette, mentre le varie lingue preindoeuropee del Mediterraneo, pur avendo delle affinità, sono abbastanza differenziate. Lo stesso basco e la lingua degli Iberi sono diverse, e forse nemmeno imparentate, eppure sono spazialmente contigue.
          Se nel caso del lemnio e dell’etrusco si trattasse davvero di un antico retaggio mediterraneo, in epoca storica si sarebbe differenziato notevolmente, data anche la distanza spaziale. Mentre è plausibile che uno dei due popoli abbia trasmesso la sua lingua all’altro (magari gli Etruschi ai Lemnii: non si può escludere categoricamente).

          Pino,
          ma infatti secondo me Rohlfs in questo aveva torto.

        • Peucezio says:

          Mirkhond,
          sulla scarsità di testimonianze delle lingue preindoeuropee d’Italia hai pienamente ragione.

      • PinoMamet says:

        ” lo. Si parla (Rohlfs era scettico, non del tutto a ragione) di sostrato etrusco nei dialetti toscani, ma per quelli emiliani non ne ho mai sentito parlare e mi pare altamente improbabile.”

        Ma Rohlfs non è la Bibbia, e il fatti che la pista etrusca, come spiegazione delle differenze tra dialetti emiliani e dialetti lombardi non sia ancora stata battuta, non significa che sia da escludere a priori.
        Io ci credo abbastanza.

        • mirkhond says:

          “sul camuno, inclina a vedervi tracce di celtismo, anche se non mi pare, almeno nell’articolo che ho letto io, l’abbia definita celtica tout court)”

          Se stiamo ai reperti archeologici, vedasi le famose incisioni rupestri della Val Camonica, vi notiamo piuttosto una forte LINEA DI COTINUITA’, per cui apporti celtici furono successivi al sostrato camunno indigeno, e probabilmente lo influenzarono solo in parte, dando origine ad uno dei tanti popoli misti, tipici delle aree popolate dai Celti e non solo da essi.

        • mirkhond says:

          coNtinuità

        • Peucezio says:

          Però su questo punto non sono d’accordo.
          Rohlfs escludeva il sostrato etrusco come spiegazione della gorgia toscana, ma non ha mai parlato di Emilia-Romagna, anzi, non mi risulta che nessun linguista (ma potrei sbagliarmi, comunque nessuno dei grandi della linguistica) abbia individuato un sostrato etrusco nei dialetti emiliani.
          E, al di là del fatto che gli Etruschi sono arrivati anche in Lombardia, i dialetti emiliani estremizzano certe caratteristiche galloitaliche che i dialetti lombardi hanno in misura più moderata e che i dialetti toscani non hanno o hanno in misura molto limitata. In questo senso è la Lombardia a stare con la Toscana (cioè è linguisticamente più vicina all’Emilia, ma meno estrema), non l’Emilia.
          Per trovare qualcosa di simile all’Emilia-Romagna, dobbiamo arrivare al nord della Francia, come abbiamo detto, ma non per influssi o imprestiti di epoca storica, ma per sostrati preistorici molto antichi, forse celtici, forse legati a un sostrato etnico europeo precedente.
          Tra l’altro i dialetti toscani si caratterizzano per un forte isocronismo sillabico e una forte tenuta delle sillabe atone, caratteristiche diametralmente opposte a quelle dei dialetti emiliano-romagnoli. Dovremmo pensare che i sostrato etrusco si è mantenuto in Emilia e non in Toscana. Inoltre tali caratteristiche sono comuni all’Emilia Romagna intera, più Oltrepò Pavese, Piemonte sud-orientale, Marche settentrionali, insomma, in un territorio ben più vasto dell’Emilia etrusca.

        • PinoMamet says:

          “Rohlfs escludeva il sostrato etrusco come spiegazione della gorgia toscana, ma non ha mai parlato di Emilia-Romagna”

          Perché era indietro ;)

          Apposta ci sto io, armato di fegato di Piacenza e di Lon’na ;)

  56. Moi says:

    @PINO

    1)

    “il corrispettivo ebraico dell’indemoniato è posseduto dallo spirito di un morto umano”

    [cit.]

    ——-

    Da quel che ne so, “può succedere” anche nel Cristianesimo; però è Satana a intercedere …

    Nell’ Islam , almeno per gli esorcismi* “di basso profilo” troviamo i Djinn come“Scagnozzi”: -) di Satana.

    Ce li hanno, ce li hanno … altro che “naturaliter illuministi” come vuol dare a intendere Lorenz’ Da Rabbia / Lorenzo Declich.

    E come disse Padre Gabriele Amorth :

    “Credo, ma non sono praticante” che vuol dire? Io non ho mai incontrato un diavolo ateo, tutti i diavoli credono e non sono praticanti, perché hanno disubbidito a Dio.”

    [cit.]

    2)

    “il problema per le minoranze linguistiche è semmai quello dell’assimilazione, cioè perdere ogni specificità e così sparire del tutto.”

    [cit.]

    Ocio ! … Lo dice anche Salvini, sul perché l’ Italia in generale e la Padania _ digià più che satura di “Terroni” da troppi decenni _ in particolare NON può riempirsi con svagonate di “Bedui & Negri” a flusso cotinuo e incontrollato. Cosa che servirebbe, in realtà, al PD per rifocillarsi di voti …

    Visto e considerato che l’ “Effetto 80 Euri” sarebbe tosto destinato a svanire con “il Ritorno del Fantasma di Enrico Letta a infestare le case e soprattuto le tasche (!) degli Italiani” [cit. Maurizio Belpietro] … E quando le tasche e le pance degli Italiani sono vuote, “t’hè vojja” di negare i “Facta” a colpi di “Latinorum English Pugnectae” ; -) e “Abrakadabra Made in PD” … caro Z !

    Concetto esemplificato-iconizzato qui :

    http://www.mauromunafo.it/wp-content/uploads/2011/03/lega_pellerossa.jpg

    … senza che i Native Americans abbiano protestato sull’ uso improprio ; -) : -) nonché blasfemo di quel Copricapo lì, caro IZZALDIN !

    Avete presente la battuta un po’ germanofoba che “con i Crucchi si comincia dal Paesino di Heidi (“Heimat”) e si finisce ad Auschwitz (“Reich”) ?

    3)

    ” D’altra parte, è inevitabile provare una certa tristezza nel vedere qualcosa che ci interessa, ci affascina, e percepiamo come ricchezza, sparire un po’ alla volta… specialmente se siamo tra quelli che adorerebbero sentir parlare un sumero in carne e ossa !”

    [cit.]

    Ma gli UFI ; -) ne parlano solo con chi non gliene frega nulla …

    4)

    Aggiungici che la maggior parte delle lingue scomparse … non è neppure mai stata scritta !

  57. Moi says:

    @ FRANCESCO

    Seriamente, sul “tuo” distinguo fra “La Conta” e “La Pesa” in (almeno de nomine) “Democrazia”, e relative “mistiche statistico-democristiane nonché matematico-cabalistiche” : -) tipo Manuale Cencelli… ci si potrebbe scrivere su la Storia d’ Italia dal 1946 a Oggidì. Dico davvero: come spesso accade, tu hai buone intuizioni metodologiche e ripeto “metodologiche”.

    NON di conclusioni alle quali giungi però, eh.

    • Francesco says:

      la mia conclusione era che, alla fine, il giorno delle elezioni i voti si contano e questo obbliga molto quelli che sono abituati a pesare le persone, anche se Miguel sembra sostenere il contrario

      puoi organizzarti ogni santo giorno e fare pressione ma quel giorno uno vale uno

  58. Moi says:

    @ FRANCESCO

    Seriamente, sul “tuo” distinguo fra “La Conta” e “La Pesa” in (almeno de nomine) “Democrazia” nel Belpaese, e relative “mistiche statistico-democristiane nonché matematico-cabalistiche” : -) tipo Manuale Cencelli… ci si potrebbe scrivere su la Storia d’ Italia dal 1946 a Oggidì. Dico davvero: come spesso accade, tu hai buone intuizioni metodologiche e ripeto “metodologiche”.

    NON di conclusioni alle quali giungi però, eh.

    ……………………………………………………………………………………….

    @ MIRKHOND

    Sarà canonizzata anche una Santa Suora del Far West :

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-sara-santa-la-suora-che-sfido-billy-the-kid-9614.htm

    Dopo la (già vista) Santa Pellerossa, ‘gli era praticamente d’obbligo.

    http://www.huffingtonpost.it/2012/10/21/la-prima-santa-pellerossa_n_1997392.html

    *** TRENI E BINARI … ***

    (In quale altro Paese su quale altro Pianeta Abitato-Tecnologizzato potevano avere gestioni separate ?!)

    Un minimo di posizione “strategica”, fra Appennino e Val Padana, a Bologna gliela vogliamo riconoscere ? Alla scuola dell’ obbligo m’è stato insegnato che “Bologna è il Nodo Ferroviario più Importante d’ Italia !” [Prosodicamente "scandendo"per benino le Maiuscole !] A Bologna c’è anche la direzione ferroviaria _ quindi “tetraforcuta” _ verso il TriVeneto via Ferrara in direzione Nord / NordOvest / NordEst !

    Comunque _ @ PINO _

    Circa la mala organizzazione dei trasporti in Italia, ci sono colpe (all’ interno di situazioni complesse !) mica soltanto a causa della “geografia” … ma pure della “Storia” !

  59. Moi says:

    @ TORTUGA

    Paradossalmente, una bestemmia del genere dovrebbe esistere solo in Italia … senza aver mai stranamente (!) scandalizzato nessuno . Nemmanco “Voi”, incredibile dictu.

    http://buddhismo.forumfree.it/?t=63331784

    Ne hai mai discorso su qualche tuo forum di Buddhismo ?

    Le origini dell’ imprecazione italica (!) “Cazzo di Buddha !” [sic] restano ignote, ma … mi sembra (!) di averla udita per la prima volta da Jerry Calà. Dove ? Boh …direi, in un qualche filmazzo d’esordio con “I Gatti di Vicolo Miracoli” [stradellina di Verona, nota città di devozione non-convenzionale; ndr].

    In realtà, “Cazzo di Buddha !” [sic] non è poi un’ imprecazione diffusissima; mi pare che sia _ o fosse_ tipica di adolescenti e/o pre-adolescenti … quelli che vogliono “fare i grezzi” per “sentirsi grandi ! E magari _ non avendo lo stesso “coraggio” dei più “grandicelli” _ ‘sti ragazzotti se la prendono _ o se la prendevano_ con Buddha … sapendolo decisamente meno permaloso di certi suoi “Colleghi” (virgolettato, eh …).

    … Icché ; -) tettù ne pensi ?

    2)

    Segnalo una discussione di un forum islamico decisamente (!) più interessante dei soliti “cosplay” ; -) :

    http://www.ajyalitalia.it/forum/domande-sull-islam-vf52/islam-e-massoneria-vt1707.html

    Forse in Europa il rapporto Società Segreta / “Pietas” Pubblica è sempre stato più conflittuale.

    • roberto says:

      alla domanda “se ‘cazzo di budda’ è una bestemmia”

      leggo questa risposta fantastica

      “No. È comunicazione, stai dicendo solamente qualcosa di te usando un espressione che tu ritieni utile a comunicare un “qualcosa”. Se pensi che “l’altro” comprenda quello che vuoi dire questo è utile quindi bene, se però nonostante quello che pensi l’altro non capisce ti sei auto creato un problema facilmente evitabile. Nessun peccato quindi solo perdita di tempo e un crearsi di inutili fraintendimenti”

      forse sono un po’ buddista senza saperlo :-)

    • Tortuga says:

      Non ho mai approfondito, ma la tua tesi (Jerry Calà) potrebbe essere la più accreditabile, ma non trovo sia assimilabile ad una bestemmia, sembra piuttosto sottintendere che data la vita monastica che conduce, non c’è l’abbia quasi più :D

  60. Moi says:

    Vuoi che a casa robelux non ci sia di tanto in tanto la cioccolata al peperoncino di bonajuto?

    [cit.]

    ———

    Ma infatti dubito al Gran Compleanno di Sua Massonità Enrico I di Lussemburgo ci fosse tanta roba autoctona del Doktor Oekter a norma UE ! ;)

    • roberto says:

      dr oekter non è fornitore della corte lussemburghese ;-)

      per il pranzo in giardino, sono sicuro che i dolci venivano da questo pasticciere fenomenale
      http://www.namur.lu/content/introduction

      chissà se anche i canapés serviti erano della stessa rosticceria (che personalmente trovo non all’altezza della pasticceria)

      inutile dire che in casa robelux il dr oekter non è mai entrato se non sotto forma di pectina per fare le marmellate
      :-)

    • roberto says:

      per curisità qui hai la lista dei fornitori della corte
      http://www.monarchie.lu/fr/fournisseurs/index.html

      comunque anche se ufficialmente la festa si chiama “célebration publique de l’anniversaire du gran duc” il 23 giugno non è il compleanno del granduca (che è in aprile).
      storicamente si festeggiava effettivamente alla data del compleanno del granduca (con alcune eccezioni). poi è arrivata l’amatissima granduchessa charlotte che però compiva gli anni il 23 gennaio e quindi per ragioni climatiche ha deciso di spostare la festa al 23 giugno. i successori hanno deciso di mantenere la data.

      ciao

    • Moi says:

      Chissà se Pino ha mai indagato sull’ espressione “Cazzo di Buddha !” assieme a Fausto Taiten Guareschi …

  61. Z. says:

    OT:

    urge rapida reprimenda ad opera della Sinistra Vera e Pura contro Amalia Frascaroli!

    http://bologna.repubblica.it/cronaca/2014/07/02/news/campo_rom-90535921/

  62. Moi says:

    Questa però, caro Z,è più pesa ancora :

    http://notizie.virgilio.it/politica/pierisilvio-berlusconi-renzi-bravo-vincera-20-anni.html

    Piersilvio riconosce che l’ Erede Spirituale di suo padre Silvio è … Matteo !

  63. mirkhond says:

    “Ma l’indoeuropeità dell’etrusco, al di là di qualche eccentrico, mi pare difficilmente sostenibile.
    E quanto al retico, mi risulta che in comune con l’etrusco ci sia solo l’alfabeto, ma non la lingua.”

    Qui sono concorde.
    Riguardo all’origine egeo-anatolica degli Etruschi, Stefano Leonardo Imperio, nostra vecchia conoscenza :) , sosteneva che gruppi di Luvi (?) o meglio genti anarie anatolico-minoiche a guida luvita, avrebbero raggiunto le coste tirreniche nei secoli XVII-XVI a.C., in cerca dello stagno, avrebbero trovato della cassiterite sul Monte Valerio, nella zona di Campiglia, vedendo nelle coste tirreniche una sorta di “eldorado” da cui ricavare ricchezze.
    Questi navigatori minoici a presunta guida luvita (Imperio sosteneva che il Lineare A fosse Luvio, tesi che non mi sembra trovi consenso tra i linguisti), si sarebbero stanziati in più ondate in Etruria, diffondendo il loro linguaggio anatolico non indoeuropeo, e fondendosi con quelli che sarebbero divenuti i Villanoviani e poi Etruschi.
    Ora, se sulle date si potrebbe concordare, in quanto il racconto di Erodoto, potrebbe essere una rielaborazione di più remoti eventi PREmicenei, però non sono tuttora riuscito a trovare studi che parlino di questi viaggi minoici o minoico-anatolici nel Mediterraneo occidentale.
    Su wikipedia ho letto di reperti minoici sparsi tra l’Egeo e l’Egitto, passando per Canaan, come da recente scoperta ad opera di archeologi israeliani, ma nulla sul Mediterraneo Occidentale.
    Imperio si rifaceva allo studio di Leonard R. Palmer, Minoici e Micenei, Einaudi 1969.
    Studio che non ho ancora reperito.
    Se ciò che dice Imperio, trovasse riscontri, si potrebbe finalmente dare un senso realistico al racconto di Erodoto, contestualizzandolo in un contesto più credibile!

  64. habsburgicus says:

    Palmer è quello che, sin dal 1968 (e di nuovo nel 1965) ha sostenuto che il linguaggio della Lineare A è di tipo luvita (dunque indoeuropeo anatolico)

  65. mirkhond says:

    Tesi che se dimostrata, sarebbe affascinante.
    Ma allo stato attuale delle ricerche, mi risulta che l’ipotesi luvita non è condivisa.
    Credo che l’ipotesi di Mellaart sia quella che vada per la maggiore, e cioè di una lingua preindoeuropea, di cui il più tardo e documentato Eteocretese (secc. VII-III a.C.) e l’Eteocipriota (lingua pregreca di Cipro) (epigrafi del X-IV secolo a.C.) ne sono rispettivamente l’erede e una lingua imparentata, che Mellaart ipotizza essere stata di più vasta diffusione egeo-anatolica, e mi sembra, che ritenesse in collegamento con l’Etrusco.

  66. mirkhond says:

    Testo, o meglio frammento di testo in Eteocretese:

    et isalabre komn men inai isaluria lmo tuprmēriēia

    Eteocipriota:

    1: a-na ma-to-ri u-mi-e-s[a]-i mu-ku-la-i la-sa-na a-ri-si-to-no-se a-ra-to-wa-na-ka-so-ko-o-se
    2: ke-ra-ke-re-tu-lo-se ta-ka-na-[?-?]-so-ti a-lo ka-i-li-po-ti

    Che vojono dì? :)
    Ci trovate delle (pur remote) affinità con l’Etrusco e i Lemnio pregreco?

    • Peucezio says:

      Non saprei dire: io parlo correntemente il lemnio pregreco, faccio lunghe chiacchierate in lemnio con gli amici, però non sono bravo a cogliere l’eventuale affinità :-D

    • Moi says:

      E’ perfettamente “sillabico” … può essere un indizio ?

    • PinoMamet says:

      L’unicacosa che posso dire così a naso è che l’eteocipriota mi pare scritto con un alfabeto sillabico!

      Una cosa che non c’entra. Oggi mi leggiuchiavo Erodoto, quando parla dell’Asia (Creso, i Lidi ecc.)
      Fa una digressione sulle leghe ioniche, doriche e eoliche dell’Asia minore.

      Ora, Erodoto, che non era fesso, prende pesantemente per il culo le pretese di “purezza ionica” delle città ioniche in questione, facendo notare come non solo i coloni fondatori provenissero anche da parti marginali del mondo greco, per niente ioniche, oltre che dai ceti sfigati delle città greche;
      ma anche che i coloni medesimi arrivarono senza donne e si presero quelle locali;

      inoltre alcuni di loro erano Abanti dell’Eubea, un popolo all’epoca probabilmente già grecizzato (sono già presenti, per Omero, sotto le mura di Troia, come parte della coalizione achea) ma di origine non greca.

      Guardo un attimo- e qui viene la parte interessante per Ritvan :D – e risulta che secondo gli antichi questi Abanti fossero di origine tracia.

      Ora, mezza Eubea, come si sa, era abitata dagli albanesi anche in epoca recente.

      Che sia un indizio della presenza in territorio ellenico di una popolazione, diciamo, affine agli Illiri, anche in epoca insospettabile?

      Insomma, se dal nord calarono i Greci in più fasi, cosa proibisce di pensare che insieme a loro calasse qualche altro popolo?

      Come i Sassoni e i Bulgari assieme ai Longobardi in Italia, per dire, i Vandali insieme agli Alani, o i Kiowa insieme agli Apache.

      PS
      No, non vuol dire che gli albanesi hanno inventato gli dèi greci :D

      • mirkhond says:

        Mi sembra che il celebre eroe acheo Diomede fosse di origine tracia.

      • mirkhond says:

        E’ possibile che almeno una qualche componente trace costituisse l’ethnos troiano già prima del 1200 a.C.
        E’ comunque archeologicamente accertata la presenza di elementi traci, nel ripopolamento della stessa Troia dopo la distruzione attribuita ai Micenei, o ai Popoli del Mare o ai Frigi.
        Del resto tra VIII e III secolo a.C., la Bitinia era un paese trace e i Bitini erano definiti i Traci d’Asia.
        Lo stesso Erodoto riteneva i Traci tra i popoli più “grandi” della sua epoca per l’area di diffusione che andava dai Carpazi all’Anatolia sul Marmara e coprendo gran parte del Balcano orientale!

      • habsburgicus says:

        l’eteocipriota mi pare scritto con un alfabeto sillabico

        si,,era scritto nel sistema sillabico cipriota (decifrato dagli anni 1870′) con cui sono scritti i (molto più numerosi) testi di Cipro in lingua greca in età arcaica, classica e anche proto-ellenistica (so che c’è un’iscrizione in greco cipriota sillabico del 221 a.C, credo da Kafizin)…la scrittura cipriota comparve anche sulle monete (a Cipro la monetazione è stata precoce, pare anteriore al 500 a.C anche se di poco) ed esistono pure iscrizioni digrafiche, cioè sempre in scritto ma scritto una volta nell’alfabeto noto e l’altra in sillabico !
        del sillabario greco cipriota sillabico esistono due varianti, quella “comune” e quella di Paphos

      • PinoMamet says:

        Però non vale: io offro così, su un piatto d’argento, a Ritvan l’occasione di gridare al
        Miraaaculuuu
        ;)

        e lui niente, non si fa vivo!

        • Ritvan says:

          —Però non vale: io offro così, su un piatto d’argento, a Ritvan l’occasione di gridare al Miraaaculuuu
          ;) e lui niente, non si fa vivo! PinoMamet—

          Ti riferisci al tuo passo “Che sia un indizio della presenza in territorio ellenico di una popolazione, diciamo, affine agli Illiri, anche in epoca insospettabile? Insomma, se dal nord calarono i Greci in più fasi, cosa proibisce di pensare che insieme a loro calasse qualche altro popolo?”
          E “cosa ti proibisce di pensare” che quell` “altro popolo” fosse calato PRIMA dei greci? Allora si che potrei gridare al Miraculuuuuuuu!:-)

          —-No, non vuol dire che gli albanesi hanno inventato gli dèi greci :D —-
          Ecco, appunto, niente “Miraculuuuu”:-)

        • PinoMamet says:

          ” E “cosa ti proibisce di pensare” che quell` “altro popolo” fosse calato PRIMA dei greci?”

          Il fatto è che non me lo proibisce proprio niente, ma neanche niente in particolare me lo fa pensare: nella Grecia di epoca storica si parlava soprattutto il greco, eccezioni erano… eccezioni, e come già detto, pare che le lingue che si parlassero prima fossero non indoeuropee, quindi non greco ma neanche albanese, per intenderci…

          però, rispetto a prima, sono dispostissimo ad ammettere che Illiri e Greci possano essere calati, nelle varie fasi dell’arrivo indo-europeo in Grecia, più o meno fianco a fianco;
          se questi Abanti di Eubea erano davvero di ceppo tracio (e quindi magari traco-illirico), e comunque già noti a Omero, è evidente che dovevano essere arrivati, magari come alleati o semplicemente per i fatti loro, in epoca preistorica.

          E questo, bada bene, non esclude affatto, e anzi potrebbe offrire un sostegno a qualcuna (sottolineo: qualcuna; e ri-sottolineo: qualcuna, no tutte!) delle “etimologie albanesi” delle quali abbiano discusso così a lungo!
          :)

        • Tortuga says:

          Weh, era tanto che non leggevo Ritvan!
          Ciao Ritty!

        • Ritvan says:

          —-…nella Grecia di epoca storica si parlava soprattutto il greco, eccezioni erano… eccezioni, PinoMamet—-
          Eh, grazie a…Priapo:-)

          —- e come già detto, pare che le lingue che si parlassero prima fossero non indoeuropee, quindi non greco ma neanche albanese, per intenderci…—-
          “Pare”??!! E chi l’ha detto??

          —-però, rispetto a prima, sono dispostissimo ad ammettere che Illiri e Greci possano essere calati, nelle varie fasi dell’arrivo indo-europeo in Grecia, più o meno fianco a fianco;—-
          Si, e mentre viaggiavano “più o meno fianco a fianco” (“vicini-vicini”, direbbero a Paperissima:-) ) per ammazzare il tempo si guardavano i rispettivi “album Panini”:-) di figurine divine e magari se le scambiavano un certo numero, no? Beh, no, non funzionava cosi`…..

          —-se questi Abanti di Eubea erano davvero di ceppo tracio (e quindi magari traco-illirico), e comunque già noti a Omero, è evidente che dovevano essere arrivati, magari come alleati o semplicemente per i fatti loro, in epoca preistorica.—-
          E allora?

          —-E questo, bada bene, non esclude affatto, e anzi potrebbe offrire un sostegno a qualcuna (sottolineo: qualcuna; e ri-sottolineo: qualcuna, no tutte!) delle “etimologie albanesi” delle quali abbiano discusso così a lungo! :) —-
          No, ripeto, e` molto piu` probabile che i greci abbiano “adottato” delle divinita` venerate da popolazioni pregreche trovate in loco, pensando cosi` di ingraziarsi delle divinita` del luogo, non si sa mai:-)….almeno questo e` il paradigma generale che sostengono in materia di storia delle antiche religioni pagane i Tuoi Cari Esperti Da 200 Euri A Botta, eh!:-)
          Risottolineo anch`io: QUALCUNA, NON TUTTE, cribbio!

          P.S. @ Tortuga
          Ciao Tortu`!

        • PinoMamet says:

          Ritvan, lo so che ti farebbe piacere che i Greci, calati in Grecia, vi avessero già trovato gli Illiri belli e pronti ;)

          e che anche se te lo ripeterò mille volte non ammetterai mai- come evidente anche a un cieco- che sia più probabile che gli Illiri, standosene più a nord, siano calati DOPO;

          ma il substrato pre-elllenico del greco, toponimi e altro, ha una componente non-indoeuropea, quindi neanche illirica ;)

          io, di mio, tenderei a credere più altro a una parentela col minoico e le due lingue forse derivate da esso, l’eteocipriota e l’eteocretese.

          Ciò non toglie che durante le varie vicissitudini dell’arrivo dei Greci in Grecia (che, in varie fasi, è durato più secoli) qualche gruppo traco-frige-illirico (se c’è una parentela tra questi gruppi) di nuova venuta nella regione, possa essere sceso assieme a un gruppo di Greci
          (vedasi esempi di “migrazioni miste” riportate più sopra) e magari possa trattarsi di quegli Abanti di cui parlano Omero e Erodoto.
          :)

          Ammesso e non concesso che questi Abanti, come forse più probabile, non fossero invece parenti degli eteocretesi o eteociprioti, o, perchè no, dei simil-etruschi di Lemno.

          Ma visto che sono possibilista, e visto che l’isola di Eubea ha avuto una lunga presenza albanese, e visto che tendo a credere che le rotte delle migrazioni dei popoli siano abbastanza tradizionali
          (vedasi le varie stirpi dei Celti)

          mi piace credere che questi Abanti fossero parenti degli Illiri.
          :)

          Piace a me, ma non è mica detto che sia la cosa più probabile…
          quindi nun t’allargà ;)

        • Ritvan says:

          ——Ritvan, lo so che ti farebbe piacere che i Greci, calati in Grecia, vi avessero già trovato gli Illiri belli e pronti ;) PinoMamet—–
          Almeno spiegherebbe perche` fra le divinita` piu` ancestrali elleniche si trovino Afrodite, Rea, Era, T(d)eti, i cui nomi si spiegano con l`albanese, lingua discendente dall’illirico.

          ——e che anche se te lo ripeterò mille volte non ammetterai mai- come evidente anche a un cieco- —
          Non c’e` peggior cieco di chi non vuole vedere….ovvero TU!

          —–che sia più probabile che gli Illiri, standosene più a nord, siano calati DOPO;—–
          Tirando fuori quel “probabile” adesso sei tu il Bovero Duddologo:-) che t’intrufoli in un campo in cui Il Megaesperto Da 200 Euri A Botta sono io (ti ricordo che all`Universita` tenevo un corso di statistica).
          I Greci – siempre probabilisticamente parlando – possono essere benissimo calati nei Balcani DOPO che questi ultimi erano stati occupati dagli Illiri, fermandosi solo dal mare. Poi si sono diffusi nell`attuale Grecia e hanno assimilato tutti gli Illiri che hanno potuto, arrivando fino all’Epiro nel Nord.
          Una probabilita` come un’altra, ma che e` l’unica che spiega le divinita` greche dal nome…albanese che tanto ti fanno incazzare. E che fa degli albanesi il piu` antico popolo dei Balcani tuttore presente in loco, cosa che ti fa incazzare ancor di piu`……

        • Tortuga says:

          Ritty, sai che mi sono messa a guardare foto dell’Albania sul google: sono rimasta incantata, è bellissima!

        • PinoMamet says:

          Ritvan
          è inutile che ti attacchi a un avverbio per infilarci dentro la statistica, che c’entra come i cavoli a merenda, visto che non hai affatto dimostrato che la tua tesi sia “statisticamente più probabile” della mia.

          Ti dirò anzi che a occhio e croce, a chiunque non sia accecato da comprensibili (per lui, ma non certo obbligatorie per me) ragioni di orgoglio nazionale, logica vuole che scendendo da Nord, il popolo che raggiunge il Sud per primo sia anche quello che è partito per primo
          ;)

          altrimenti ti aspetto al traguardo delle gare di podistica, pronto a dare la medaglia d’oro all’ultimo arrivato ;)

          Quanto all’etimologia albanese degli dèi greci, caro il mio goropista, io sono pronto ad ammettere che qualche divinità illirica possa essere stata recepita dai Greci;
          dico qualche, ripeto qualche, e sottolineo qualche.
          :D

          Posso persino ammettere, come simpatica tesi che guardo con occhio di favore perché mi piace sognare e perché ho degli amici albanesi, e un ex allievo albanese molto simpatico, posso persino ammettere che qualcuna di queste etimologie fatte derivare dall’alabanese moderno, per un caso più unico che raro, e davvero statisticamente improbabile, possa funzionare anche se fatta derivare dall’illirico antico.

          Ma per il resto… nun t’allargà, dai ;)

        • Tortuga says:

          A me per la ricerca Albania google mi dà foto così:
          http://photos.adriatyk.com.pl/_adr_country/large/A/ADR-ALEU-7.JPG

          Non è divina? :)

        • Tortuga says:

          Qui ce ne sono una caterva, ma piuttosto marittime, a me piacciono più le zone collinose
          http://albania-tourism.tumblr.com/archive

        • PinoMamet says:

          Davvero bella, non c’è che dire!

        • Tortuga says:

          @Ritvan

          “tenevo un corso di statistica”

          Ma cosa c’entra la statistica con la veterinaria?!

  67. mirkhond says:

    (magari gli Etruschi ai Lemnii: non si può escludere categoricamente)

    Infatti. Potrebbe esser stata una colonia di pirati-commercianti etruschi, magari a stabilirsi a Lemno.
    Perché no?

  68. Moi says:

    @ PINO (TAUROMACHIA & DINTORNI)

    La relativamente incruenta (il toro resta solo ferito e “psicologicamente” umiliato) “pega” Portuguesa ha qualche secolo, non ha certo un’origine da ricercarsi in un Re di Portogallo “amigh di nimaléin” … Un Nobile suo amico appassionato di “corrida”, facendo lo “sborone”, volle cimentarsi nell’ arena come “matador” senza averne la giusta preparazione … e finì “matado” lui, cosa non rarissima.

    Di lì, il passaggio per Decreto Regio da “Corrida” a “Pega”.Spannometricamente, a livello terra-terra di guide turistiche, la so così.

    Certo, ancora non c’erano gli estasiati giubili animalisti da Facebook e Youtube che si possono leggere anche quando al circo qualche leone, tigre nonché elefante si ribella ammazzando il domatore ! … Qualcuno di costoro, non di rado, addirittura esulta se bombardano un Paese Islamico: così che “le vittime innocenti della macellazione halal (per gli animalisti, una prassi particolarmente sadica …), sgozzate e dissanguate in nome di una religione barbara da beduinacci sottosviluppati (una gerarchia ideologica che si fa meno scrupolo di essere “Razzista” che NON “Specista”, si noti la coerenza !), vengono finalmente vendicate” … Inutile parlare di “bambini umani”, rispondono “cuccioli animali”.

    [cliché alquanto diffuso e che _ come tutti i fanatismi_ NON ammette che gli si possa replicare: fra i VIP Animalisti che lo sostengono, troviamo anche Brigitte Bardot … secondo la quale l’ Oriana Fallaci della Trilogia sarebbe stata una Novella Jeanne D’Arc.]

    Fra gli Animalisti Ideologici sì che sono diffusissimi “Odium Sui” e “Cupio Dissolvi” a livello proprio di specie umana. Per questo, direi che l’ espressione popolare nostrana “Amigh di Nimaléin” andrebbe rivalutata e attualizzata ; -) …

    Ogni tanto _ come in altra occasione aveva già ricordato Mauricius_ (ri)fa capolino la proposta di utilizzare da cavie umane i delinquenti colpevoli per la sperimentazione farmacologica … liberando e tutelando così le cavie-cavie e altri “nimaléin”.

    In ogni caso, probabilmente l’ opzione “Museo della Tauromachia” per l’ ex Plaza de Toros di Barcellona è stata digià scartata perché pur essendo probabilmente la scelta culturalmente più giusta … avrebbe troppo poco pubblico. In fondo, se davvero (!) il Passato è solo “Errori e Orrori” [cliché] tanto vale studiare e far studiare Storia soltanto sui “formidabili” [cit.] libri di Mario Capanna ! … Magari in versione divulgativa di Gabriele Ansaloni aka Red Ronnie almeno fino alle “Scuole Medie”, o neo-tali, comprese !

    @ FRANCESCO (SILVIO, PIERSILVIO & MATTEINO)

    Ammetterai che, per Piersilvio Berlusocni, riconoscere che Matteo Renzi sia più “Degno di Suo Padre Silvio” di lui stesso … gli sia stato un trauma, no ?

    E ciò dimostra quanto un Impero per Designazione sia una Forma di Governo più pragmatica _ ergo più auspicabile_ di una Monarchia Dinastica. Ma come si esce dall’ impasse [popolare cliché mutuato dagli Scacchi] che Silvio viene dalla “Trincea del Lavoro” [cit. , chiara eco da parte di Silvio di Edmondo De Amicis] ma (!) Matteo ha sempre vissuto di politica ?

    Per il distinguo Conta VS Pesa dei Voti, considera le Logiche di Partitocrazia ! Inoltre esistono anche i brogli e … le famigerate “mine di matita sotto-unghia”; prima di confluire nel PD, Democristiani e Comunisti se ne scambiavano vicendevoli accuse !

    ***SEGNALAZIONE***

    Sugli Effetti della Secolarizzazione “Frangistana” :

    https://www.uaar.it/ateismo/opere/129.html

    … titolo forse un po’ troppo polemico, ma non manca qualche riflessione interessante.

    “Babbo Natale, Gesù Adulto”; Maurizio Ferraris.

    @ ROBERTO

    A proposito del Paesino di Heidi in Svizzera (Germanofona) e di “Heimat” e/o “Lebensraum” Nazista: Adolf Hitler “giustificava” di essere Austriaco asserendo che, per definire i Popoli, un conto è il Sangue dei Valorosi Guerrieri … un conto i timbri e le scartoffie degli Insulsi Burocrati Panzoni.

    @ TUTTI

    Sulla lingua arcana postata da Mirkhond, che si e ci chiede “che vojono dì” … rilancio con un’altra domanda _ si spera_ più semplice:

    che differenza sussiste fra “vojono” e “vonno” ? Il primo mi sa di Italianizzazione … boh.

    • Tortuga says:

      declinazione corretta:

      nun ce vojo annà
      nun ce vòi annà
      nun ce vòle annà
      nun ce volémo annà
      nun ce voléte annà
      nun ce vònno annà.

  69. mirkhond says:

    Per Peucezio

    Imperio, sempre nel suo famoso e contestatissimo studio ;) sulle origini dei dialetti pugliesi, nota che le particelle legate a sostantivi in posizione enclitica col significato di aggettivi possessivi mio, tuo, suo e che da noi si pospongono al sostantivo, tipo attan’m'= mio padre, canat’m'= mio cognato, c’mpar’m'= mio compare, marit’m'=mio marito, m’gghier’m'=mia moglie, figghie’ m’=mio figlio ecc., avrebbero una struttura morfologica non latina e a suo dire preindoeuropea o luvita.
    A supporto della sua tesi, cita un’iscrizione in Lineare A, scoperta in una grotta sul monte Dicte a Creta, in un altare dedicato alla dea Dictinna. L’ultima parola di questa iscrizione, secondo Leonard Robert Palmer già citato, andrebbe letta: Ja-sa-sa-ra-me, e vorrebbe dire – Alla Signora Mia -
    Per Imperio anche la parola pugliese attan’= padre, deriverebbe dal Licio Attas.
    Licio che è considerato una derivazione del Luvio!
    Che ne pensi?

    • Moi says:

      “Attan’m” = “Mio Padre” ?!

      … Ma è Turco-Pugliese o che ?!

    • Peucezio says:

      attàne è germanico.
      Imperio fa troppi voli pindarici (anche se le sue teorie che mi hai esposto sugli etruschi sono fondate).
      Sui possessivi enclitici, tutto può essere, ma i luvii quando sarebbero arrivati in Puglia?
      Comunque è un fenomeno comune alla maggior parte del sud Italia e un tempo si trovava anche in Toscana.

      • Andrea Di Vita says:

        Per tutti

        Ma se l’enclitica possessiva ce l’ha pure il greco attico classico (pater mou = mio padre) ed e’ rimasto pure nel napoletano moderno (pate me = mio padre), allora tutti questi costrutti verrebbero da luvita?

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • mirkhond says:

          Andrea

          La teoria luvita oggi è criticata.
          In riferimento al Minoico e al Lineare A.

  70. mirkhond says:

    Attas che in Licio vorrebbe dire padre.

    • Moi says:

      Credevo che una parola così “di base” come il Latino “pater” fosse una radice linguistica universale in tutto il Subcontinente Italico.

      • Peucezio says:

        Pensa che nel Salento dicono sire, che è francesismo, da SENIOR, arrivato coi Normanni.
        Per cui, per esempio, “tuo padre” si dice sirta.
        Poi nella Puglia barese c’è la forma tatà “papà”, che però si usa anche per formare i nomi che indicano nonni, bisnonni ecc., infatti tatarànne, tatagrànne o ta(g)rànne significa “nonno”, letteralmente “papà grande” e poi c’è anche tatasìre, che significa bisnonno (nel barese in questo caso, non so nel Salento).
        In effetti i continuatori di PATER in Puglia quasi non esistono.

        • PinoMamet says:

          Questa è una cosa che della Puglia mi colpisce.

          In effetti qua esistono solo continuatori di pater (pèdar, pa’), mentre “tata” fa pensare solo alla bambinaia.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sirta? Mai sentito, sempre patre (con quel tr- quasi tc-) e simili.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Patreta, col possessivo.

        • Peucezio says:

          Invece dicono proprio sirma, sirta, sirsa, lu sire ecc.
          Il patre che dici tu, con tr retroflesso, è calabro-siculo, ma non salentino.

        • Lucio says:

          Qui da me (Brindisi) il padre è ‘lu ttani’, così come in altri comuni del tarantino ‘salentofono’. :-)
          Al contrario, a pochi km di distanza da Brindisi, a Mesagne o a San Vito dei Normanni per esempio, si usa la classica forma salentina ‘lu sire’, con la differenza che, con l’aggiunta del possesivo in coda, diventa ‘sierma’.
          ‘Lu tatarànni’ è ‘il nonno’ anche a Brindisi ma non lo usa devvero più nessuno, resiste a malapena ‘lu nanni’, probabilmente per una maggiore vicinanza all’italiano.

        • Peucezio says:

          Lucio,
          molto interessante.
          Appena vado a tirare fuori le mie carte, vi so dire anche dove passa il confine fra “attano” e “sire” (in base alle versioni della “Parabola del figliuol prodigo” raccolte da Melillo).

        • Peucezio says:

          Confini:
          La linea attano-sire passa a sud di Brindisi e raggiunge lo Jonio fra Pilsano e Maruggio, per cui si dice attane, attani a Brindisi, Mesagne, Francavilla Fontana, Oria, San Marzano, Lizzano e Pulsano e sire a Torchiarolo, Cellino San Marco, Erchie, Manduria e Maruggio.
          Curiosamente ritrovo la forma sire anche nelle colonie galloitaliche di Potenza e dintorni, mentre nel resto della culania predomina attane, tranne nel sud-ovest e in qualche località al confine con la Campania, dove si dice patre, e in alcune altre località al confine con la Calabria, dove si dice tata.
          Per quanto riguarda la Capitanata, che linguisticamente è Puglia solo parzialmente, la forma attane si trova solo nella fascia meridionale, con l’estrema propaggine di Vieste, mentre in tutto il resto della provincia si dice patre.
          A quanto mi consta attane si trova pure in alcune località dell’alta Irpinia (ma non saprei indicarne la distribuzione).

      • mirkhond says:

        Ringrazio Lucio da Brindisi per l’interessante testimonianza sulle parlate della sua zona.
        ciao!

        • Lucio says:

          ciao, figurati, è un piacere…la linea di confine del post di Peucezio mi sembra sostanzialmente esatta (a titolo di curiosità: ricordo che durante il servizio militare con i commilitoni di Lizzano e Monteparano si parlava tranquillamente in dialetto, ognuno nel proprio, senza problema alcuno, cosa che non è sempre scontata con gente di San Pietro Vernotico, per fare un esempio, paese appena 10 km a sud di Brindisi ma già pienamente leccese); mi lascia perplessa, invece, la presenza di Mesagne nell’elenco, troppe volte ho sentito i miei colleghi originari di quella cittadina (e di San Vito dei Normanni, che è anche un po’ più a nord) dire ‘sierma’ riferendosi al proprio padre e così via…la cosa mi dava l’idea di una diffusione delle due forme a macchia di leopardo, diciamo così, ma onestamente non saprei…così come Peucezio precisa giustamente che la forma esatta dovrebbe essere ‘l’attani/e’ anche nei dialetti salentini ma l’ultima persona alla quale l’ho sentito dire è stata la mia vecchia nonna paterna che era del 1909, posso garantire che oramai è diventato ‘lu ttani’ anche per chi parla SOLO in dialetto (non so, magari a un certo punto hanno cominciato a pensare che i vecchi usavano erroneamente un articolo determinativo femminile :-D )

        • Peucezio says:

          In effetti è probabile che il confine che io ho descritto sia tutt’altro che netto.
          Io mi sono basato sulla raccolta dei versioni dialettali della Parabola del figliuol prodigo raccolte sul campo da Michele Melillo negli anni ’60, testo in cui la parola “padre” ricorre molte volte.
          Però, essendo quello che Saussure chiamerebbe un “atto di <i<parole“, una traduzione estemporanea fatta da un parlante, magari anche con molta cura, va presa comunque con le dovute cautele.
          Cioè, un conto è se vai in una località e chiedi alle persone, magari a più d’una, anziane, di ambo i sessi, magari anche di diversi quartieri e ceti, come si dice “padre” e se si dice in vari modi o in uno solo, e come cambia combinato con un possessivo ecc. Oppure costruisci delle frasi da cui emerge tutto ciò e le fai tradurre a diversi parlanti.
          Un conto è invece la traduzione di un testo, oltretutto da parte di un parlante solo. Se “padre” si dice in due modi, magari del tutto sovrapponibili, magari con una sfumatura o un’accezione leggermente diversa o in contesti diversi, lui ne userà uno solo, dandoti inevitabilmente un’immagine falsata della situazione.

        • Lucio says:

          Sì, hai ragione, fra l’altro quella specie di ‘slang’ che passa per dialetto non aiuta di certo quella che non sembra essere una scienza esatta…ripensandoci, a volte esistono addirittura varianti ‘di quartiere’, ricordo per esempio di aver sentito raccontare dai più anziani che alle ‘Sciabiche’, antico rione abitato da pescatori demolito negli anni ’50, si parlava un dialetto non esattamente identico al brindisino standard…può essere un’esagerazione, in realtà, ma rende molto bene l’idea di quello che tu dici…

    • Roberto says:

      Ricordo male o anche in greco c’è una parola άττα (con lo spirito sulla prima alfa) che vuol dire padre?

      • PinoMamet says:

        Beh lo spirito ci deve essere comunque ;) dipende se aspro o dolce… (devi fare un ripassino Robe’, ma consolati: esistono anche persone, ahiloro, che hanno fatto lo scientifico :D )

        la parola c’è, ne ignoro l’origine (e a ‘sto punto non escluderei proprio un prestito da qualche lingua anatolica)

        • Roberto says:

          Chiamalo ripassino… In realtà non mi ricordo praticamente nulla di greco e mi dispiace e anche sorprende un po’ perché era di gran lunga la mia materia preferita a scuola
          Mi sa che nella capoccia ho spazio per un numero finito di lingue. Se imparo a dire “pane” in tedesco devo dimenticarmi “pane” in un’altra lingua.,..

        • PinoMamet says:

          Per le lingue funziona così, purtroppo… però di solito con un po’ di esercizio riaffiorano :)

          il bello :D è quando si fa confusione tra lingue diverissime, che per qualche motivo la nostra testa cataloga insieme: in Israele una signora mi parlò in italiano, con qualche parola di giapponese ficcata dentro :)

        • roberto says:

          una volta mia moglie mi ha fatto notare che se parlo in inglese ogni tanto metto una parola in francese, e viceversa non mischio mai con altre lingue, mentre se parlo in tedesco (che parlo malissimo) ho la tendenza a rimpiazzare certe parole non con il più logico francese o inglese, ma con improbabili greco e olandese (lingue nelle quali ho giusto una misera infarinatura).

          evidentemente devo avere tre cassetti nella capoccia
          - italiano
          - francese & inglese (ma con degli scompartimenti ben delimitati)
          - mischione di tutto il resto

          comunque ammiro chi ha il talento per le lingue. per me sono sangue, sudore, lacrime & fatica quotidiana

        • Andrea Di Vita says:

          Per roberto

          Basta buttarsi. Vent’ani fa condussi la mia (allora) fidanzata Polacca a Volterra. Fra noi parlavamo un Tedesco da ‘Lessico Familiare’. Al museo, di fronte a un quadro con un ‘Ecce homo’, lei , che non ha mai studiato Latino, mi chiese che significasse. Non sapendo all’istante tradurre in Tedesco, mi buttai in un improbabile: “Uo’t beeeeeeeh Gottes” = “Ecco (in Russo) = verso della pecora + di Dio (in Tedesco)”

          Ciao!

          Andrea Di Vita

    • Peucezio says:

      Ma infatti atta nel senso di “padre” se non è un universale ci si avvicina.
      Come anche tata.

  71. mirkhond says:

    Sui Lici e sulla loro complessa indoeuropeità con forti tracce preindoeuropee, come la discendenza matrilineare, segnalo questo articolo:

    http://www.centrostudilaruna.it/il-popolo-licio.html

  72. Moi says:

    ** Un commento dal Blog di Beppe Grillo: c’è anche lì qualche inquietante Fissatone dei Tratti Somatici.**

    “Mento sfuggente… bocca accartocciata… naso porcino… tutti indizi “lombrosiani” di una personalità narcisistica e di una mentalità non autonoma. In pratica, sta “persona” vuole APPARIRE umanitaria, ripetendo ciò che “la maggioranza” dei “buonisti” vuole sentir ripetere.”

    [cit.]

    PS

    Indovinate di chi parla …

    • Moi says:

      “Porcino” o meno, molti ritengono che sia rifatto in primavera 2013 … ergo con soldi pubblici mentre il Paese affonda.

      Ne sapete di più ?

  73. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Dici che “Oma” e “Opa” in Tedesco abbiano origine Teutonica ? … Mi sanno di “Latinismo”. Però l’ unica lingua che mi venga in mente in cui “O” significhi “grande” , “maggiore” è il Giapponese.

    … Pista Turanica, ancora ;) ?

  74. Moi says:

    @ ROBERTO

    Scusa, ma … credo che siapiù facile “sconfondere” ;) _ad esempio_ il Tedesco con l’ Olandese o il Danese che NON invece _sempre ad esempio_ il Tedesco con il Russo .

    … no ?

    • roberto says:

      si certo, ma io ne faccio una questione di spazio mancante nella mia scatola cranica più che di confusione
      :-)

  75. mirkhond says:

    “i luvii quando sarebbero arrivati in Puglia?”

    Innanzitutto teniamo in mente ciò che Imperio pensa sul concetto di Luvio.
    Credo che si rifaccia alla sovracitata opera di Leonard Robert Palmer sui Minoici e Micenei, appoggiando la tesi di quest’ultimo sul carattere luvita del Lineare A cretese.
    A questo punto bisogna chiedersi se il Luvio fosse divenuta la lingua dei Minoici pregreci oppure solo una lingua aulica, ufficiale, la lingua di un ceto dominante giunto dall’Anatolia e impostosi su un popolo mediterraneo non indoeuropeo.
    Il Luvio (se la tesi di Palmer è giusta) potrebbe esser stato per i Cretesi premicenei, un po’ come il Francese per l’Inghilterra dei secoli XI-XV dopo Cristo, oppure una lingua franca del bacino egeo-anatolico, diffusa per i rapporti politico-commerciali ma non necessariamente la lingua vernacolare di tutti i popoli dell’area che la utilizzavano.
    Come ad esempio Joachim Latacz pensa nel caso di Wilusa/Ilio/Troia.
    Detto questo, lo stesso Imperio sulla questione dell’enclitica citata, sembra piuttosto incerto se attribuirla ad un sostrato luvita o preindoeuropeo.
    Lui stesso infatti, quando parlava di luvio-cretesi, credo che avesse in mente un popolo non indoeuropeo con una classe dirigente luvita o luvitofona.
    E veniamo alla tua domanda su un presunto arrivo di Luvi in Puglia.
    Per dare appoggio ad una tesi così incerta e davvero pindarica, Imperio fa rifermento ai Choni, popolazione pregreca, stanziata a nord di Crotone, e il cui epicentro doveva essere tra gli attuali comuni di Umbriatico, Pallagorio e Cirò, oggi in provincia di Crotone, come testmoniato dal toponimo Cona, presente soprattutto nel comune di Umbriatico e che, forse, puo’ far riferimento a questo popolo.
    Gli storici greci del V-IV secolo a.C., affermavano che fossero giunti nel Bruzio, al seguito dell’eroe miceneo Filottete, uno dei comandanti dell’assedio di Troia.
    Il quale avrebbe fondato la città di Chone, forse nel territorio fra i tre comuni calabresi sovracitati.
    Gli antichi e al loro seguito gli studiosi moderni, seguono due ipotesi sull’appartenenza di questo antico popolo:
    1) Sono visti come un ramo degli Enotri, e stanziati originariamente su una vasta area tutt’intorno al Golfo di Taranto. Dunque un popolo ausonico o italico occidentale.
    2) Oppure vengono considerati degli Illirici grecizzati provenienti dall’Epiro, dove effettivamente vi era la popolazione dei Chaoni, anch’ess dei greco-illiri.
    Questa tesi viene seguita da quegli studiosi che ritengono i Choni un gruppo japigio o assimilato agli Japigi.
    Anche secondo questa ipotesi i Choni originariamente sarebbero stati stanziati nell’area del Golfo di Taranto.
    Imperio invece, prende le distanze da entrambe le ipotesi, rigettando quella enotria, in quanto sarebbero stati gli stessi Enotri a scacciare i Choni dall’area di Metaponto e della sua Piana, restringendoli all’area bruzia a nord di Crotone.
    Insomma per lui non ha senso che gli Enotri avessero espulso e confinato parte del proprio stesso ethnos.
    Ugualmente respinge la tesi epirota-illirica, e qui con argomenti non convincenti, tipo un presunto sbarco sulle coste adriatiche, dove respinti dagli indigeni, i Chaoni epiroti, sarebbero ripegati sul Golfo di Taranto.
    Imperio però riconosce che la tesi illirico-epirota sull’origine dei Choni è quella che riscuote i maggiori consensi tra gli studiosi.
    Per cui infine, ne va a pescare l’origine, nientemeno che nell’Anatolia luvita, nella regione che in seguito sarebbe stata nota come Licaonia, il cui centro principale era Iconio, l’attuale Konya!
    Sostiene infatti che nella regione di Konya, in area luvita o influenzata dal Luvio, sarebbe vissuta una popolazione, i Cauni, i quali si sarebbero trasferiti in Caria (dove sono effettivamente menzionati da Erodoto, il quale afferma che parlavano una lingua diversa dal Cario).
    Qui sarebbero entrati nel sistema imperiale cretese minoico (o luvio-minoico stando sempre a questa tesi controversa), e si sarebbero uniti ad esso nella talassocrazia sul Mediterraneo occidentale, creandovi delle colonie nel Golfo di Taranto, tra XVII e XV secolo a.C.
    In realtà presenze cretesi nel Golfo di Taranto sono documentate a partire dal XVI-XV secolo a.C. in poi, ma dagli studiosi sono sempre state associate alla talassocrazia micenea.
    Insomma mi sembra una tesi molto pindarica, ma che ad Imperio serve per collegare la posposizione del’aggettivo possessivo al sostantivo, così caratteristico delle nostre parlate, ad una presunta influenza mediterranea preindoeuropea o luvita!

    • Dif says:

      La posposizione del possessivo è tipico anche del ciociaro: màmm’ta (tua madre), sór’ta (tua sorella), pàrdi (tuo padre) ecc.

    • Peucezio says:

      Molot interessante come sempre, Mirkhond.
      Pccato se ne sappia così poco su quelle epoche remote, per cui le ipotesi di Imperio, pur suggestive, sono davvero indimostrabili o quasi.

  76. mirkhond says:

    Grazie Dif per l’informazione!
    Dunque data la grande diffusione di tale caratteristica morfologica nell’area linguistica centromeridionale, tenderei a considerare piuttosto ardua la tesi di Imperio.
    Anche la questione dell’interpretazione della dedica a Dictinna in Lineare A, è tutta da dimostrare che sia quella giusta, sempre se supponiamo che tale lingua sia il Luvio, come riteneva Palmer.

  77. mirkhond says:

    Del resto non mi sembra sia presente nelle parlate toscane, sempre tenendo conto della presunta origine egeo-anatolica della lingua etrusca.

    • Peucezio says:

      Rohlfs cita per il toscano antico (senza specificare ulteriormente) càsama, càsata e per l’antico pisano suorse “le sue sorelle” e, come forme dotate anche di articolo determinativo, dal signorso in Dante (Inf. 29, 77) e, in antico pistoiese, al çioso (non so cosa voglia dire) e al cuginoso.
      Ovviamente nelle parlate toscane attuali non è restata traccia di possessivi enclitici.

      D’altronde il toscano antico aveva anche i plurali in -ora come da noi in Puglia, anche quelli del tutto estintisi in seguito.

  78. mirkhond says:

    A tuo parere da cosa deriverebbe questo aspetto morfologico?
    Che ne pensi della tesi di Palmer sul Lineare A?

    • Peucezio says:

      Dici i possessivi enclitici?
      Veramente non ne ho la più pallida idea.
      D’altronde i possessivi da qualche parte devi pur metterli e così come ci sono pronomi obliqui enclitici e, in altre lingue, articoli determinativi, non trovo strano che possano essere enclitici i possessivi: non è che di per sé sia un tratto così caratterizzante.

      Circa il lineare A, non ne so proprio nulla, non ho gli elementi minimi per giudicare una tesi.
      So solo che non è mai stato decifrato, quindi mi chiedo come si faccia a sapere che lingua sia.

  79. Moi says:

    ** ATTA **

    Su “ ‘Atta” spiritato ; -) in Greco PreRumelico ; -) …

    SE GoogleTranslate è attendibile (ma c’abbiamo il Madrelingua che, volendo, potrà confermare o smentire !) in Albanese “Padre” si dice “Atë” .

    Voce Illirica ? Voce Pelasgica ? Però scusate “Ataturk” … non era una titolo onorifico dal significato di “Padre dei Turchi” in Turco-Turanico ; -) ?

    Un’oramai vecchia “cartinaccia” Leghista chiamava la Puglia “Albania Occidentale” e l’ Albania “Puglia Orientale”, con l’ intento di offenderle entrambe. Potrebbe essere “rivalutata in buono” ?

    @ MAURICIUS / TUTTI

    Pasquale per il Grest 2014 ancora latita , ma nel frattempo :

    http://www.oragiovane.it/animazione/estate-ragazzi-grest-2014/289-progetto-formativo-sussidio-zawadi-grest-2014

    Il significato della Pastorale di Zawadi …

    Ebbene, o Gran Teologi quivi riuniti :

    … vi ravvisate eresie o “rese” al NeoPaganesimo di Ritorno ? Lasciate stare che lo Spirito del Concilio saprà come eventualmente sdoganarle a posteriori, vi chiedo se ne vedete. A quanto pare, il piccolo Zawadi è un Cinno Bantù (magari Avo della Kyenge) ancora Pagano che deve ancora (!) incontrare un Prit Comboniano Bwana Muzungu … sempre sperando, che da grande, Zawadi NON diventi un “Simba”; o un “Katanga”; o un “Uomo Leopardo” o altro del Caos Post Coloniale Belga ed Europeo. Com’è o dovrebbe essere noto, i Comboniani si ritrovarono letteralmente fra i proverbiali “Due Fuochi” : “Traditori Amici dei Negri” per gli ex Colonizzatori Laici … “Colonialisti Spirituali Papaisti” per i vari “Simba”, “Katanga”, “Uomini Leopardo” ecc … per i quali ogni “Bianco” non poteva non essere per definitionem un nemico.

    Anzi, se la storia di Zawadi Kyenge ; -) è abientata nell’ Ottocento … potrebbe poi inontrare San Daniele Comboni (nativo di Limone Sul Garda) in persona.

    http://www.africanews.it/i-comboniani-contro-le-indegne-parole-di-calderoli/

    PS

    La parola “zawadi” in Kiswahili significa “dono” , tipo da noi “Donato/a” , “Donatello/a”. : -)

    E infatti può anche essere nome femminile, invariato.

    @ PINO

    1

    E quindi oggidì (!) lo Swahili è rimasto “Nazionalpopolare” mentre il Wolof è da “Radical-Chic” ? ; -)

    Probabilmente lo Swahili , ” a pelle ” ; -) , suona naturaliter “simpatico” all’ orecchio Italico per la sua sillabicità, nonché per le così tante parole che finiscono per vocale … tipo il Giapponese. Difatti direi che, a parte la “ng” isolata, il KiSwahili sarebbe agevolmente trascrivibile in katagana, cosa per altro già fatta da Osamu Tezuka negli Anni Cinquanta per i suoi personaggi “ispiratori” ; -) del “The Lion King” Disneyano. Molti nomi di personaggi-animali Tezukiani, difatti, sono precisamente (!) i nomi “standard” delle specie in Kiswahili trascritti in katagana. Adattati spontaneamente (!) benissimo alla fonetica Nipponica.

    Si pensi, ad esempio, a una parola come “kiboko” per l’ ippopotamo ! Che in Giappone, come specie, non c’è ma … basta “umanizzarlo” un minimo per dargli cliché da Lottatore di Sumo. “Sumotori”: grande, grosso, grasso, molto forte, scattante e veloce a dispetto della mole … e poi grasso = simpatico-rassicurante; cliché praticamente universale, specie a livello “fanciullesco” ! . E così, con il nome proprio di “persona” (in senso drammaturgico) di “Kiboko”, l’ ippopotamo diventa perciò “integrato” : -) subito, come animale “Giapponesissimo”.

    Ma è appunto pura casualità fonetica !

    … Dici che possa essere così ?

    2

    In “Scatterlings of Africa”, canzone Pop (?) Anni ’80 di Johnny Clegg, vengono menzionati “Olduvai” e “Phelamanga”. Il primo luogo esiste veramente, ed è un importante sito di ricerca per gli studiosi di geologia; in Tanzania.

    “Phelamanga”, invece, Wikianswers la spiega così :

    “Phelamanga direct translation : ” Place at the end of lies or where the lies finish”. It is an imaginary place that lies beyond the imagination where only truth prevails. It could also mean in the context of the song the place where we all come from or ultimate truth.”

    [cit.]

    Però non è chiaro che lingua sia … in Africa Nera gli “idiomi” sono notoriamente innumerevoli (moltissimi dei quali soltanto orali, e giammai trascritti ad opera di qualche Bwana Muzungu Curioso di turno …), d’altronde. Al dilà del “ph” al posto di una “f” (del tutto arbitrario ?) , forse “Felamanga” non sarà Kiswahili ma … “suona linguisticamente Bantu”, in maniera oserei dire “palese”.

    Insomma, per farla breve, dài Pino: Johnny Clegg era un po’ meno “tanpérla” : -) delle apparenze. Un pochino almeno, via …

    http://www.fasterage.net/vb/attachment.php?attachmentid=786&d=1311331802&thumb=1

    (Giobbe Covatta,”Muzungu” ; 1999 … )

    *** SUBCONTINENTE ITALICO ***

    Questa geniale dicitura è da attribuire al giovine Andrea …

    Parlare di “Subcontinente Italico” in Europa, subito richiama “Subcontinente Indiano” in Asia. Eccessivo ? Va bene.

    Però rende l’idea, insomma: parliamo della Penisola lunga e stretta al centro (!) del Mar Mediterraneo: mé’a / mégga / ménga dal Lago Scaffaiolo, eh … l’ av pèr ‘na roba da poch; int al quèl istòrich, linguésstich, culturèl, econòmich ?

    “Gli Uomini* credono di fare la Storia, in realtà subiscono la geografia !”

    [Giovannino Guareschi]

    * La “Gender Studies Culture” era ancora dilà da venire … perfino in “Ze Iuesséi”.

    @ PEUCEZIO

    1)

    ” l’uso [culinario di “frattaglie” e “scarti” animali, ndr] è sempre più raro e circoscritto ad anziani nostalgici.”

    Certo che l’essere umano è specialista nel privarsi dei piaceri.

    Ma c’entra soprattutto la femminilizzazione del gusto alimentare, che significa schifiltosaggine.

    ————————-

    Sembrerebbe gastro-antropologicamente (v.di Léo Moulin, il Massone Pentito nonché Confidente di Vittorio Messori) interessante … ti spiacerebbe spiegarla un po’ più in dettaglio ?

    Prima anche che scatti per te qualche “web-bavaglio” per miSSoGGENia, nel Nome di Donna Prassede !

    Sbaglio o … è un concetto che hai letto su EffeDiEffe, Peucezio ?

    Chissà cosa scrive Maurizio Blondet “in web-blindato” ; -) d* : -) Boldrini … dubito che ne parli positivamente.

    2)

    Forse che “al çioso” in ArcheoPisano : -) voglia dire “lo zio suo ” ?!

    Comunque mi pare che i “continuatori” del Latino “(Parent)unculus” siano tutti fuori (!) dell’ Italia, nel Francese “Oncle” e nelle lingue Germaniche, tipo “Onkel” o “Uncle” … o almeno, che io sappia il Latino “Parentunculus” è passato-semplificato a “Unculus” fra Celti e Germani; con gli esiti di cui sopra.

    A Bologna, curiosamente, si dice “lo zio” con z sonora in Italiano ma (!) “al z’io” con z sorda in dialetto … mai capito come si spieghi. Qualcosa di molto simile per “al z’òccar” [sorda] ma (!) lo “zucchero” [sonora]. Forse “verde” è pronunciato aperto, “vèrde” (personalmente però m’impegno a pronunziare “vérde”), perché in dialetto c’è un apertissimo “vàird” con “ài” dittongato.

    Solo che per “zio” o “zucchero”, invece, dialetto e Italiano “si contraddicono” ! Ed è QUESTO che NON capisco !

    Va be’ che, da una lingua all’altra, possono esserci sensibilità diversissime circa i termini di parentela umana, spesso legati al diritto di successione ereditaria.

    Come in Milanese, in Bolognese ” ‘zio” può indicare amichevolmente uno sconosciuto … e “bèla” può essere un saluto informale. Ma “bèla” può anche essere un avverbio di tempo come “già” in Italiano, o talvolta anche enfatico tipo “just” in Inglese. Questi “glottofenomeni” credo che siano abbastanza universali, almeno in Emilia Romagna e Lombardia “adiacenze Po”.

    @ MIRKHOND

    Al “Centro Studi La Runa” credo che vada fatta un po’ di “taratura” ideologica … almeno un po’. Lo diceva anche Pino …

    “Il meraviglioso non suscita in noi nessuna sorpresa, perché il meraviglioso è ciò con cui abbiamo la più profonda confidenza. La felicità che la sua vista ci procura sta propriamente nel fatto di veder confermata la verità dei nostri sogni”

    [cit.] Ernst Jünger

    • PinoMamet says:

      “E quindi oggidì (!) lo Swahili è rimasto “Nazionalpopolare” mentre il Wolof è da “Radical-Chic” ? ; -)”

      Mmmm
      ammazza che domanda! Mo’ non è che gli italiani abbiano tutto questa pratica quotidiana delle due lingue, da far distinzioni di questo tipo…

      il kiswahili ha lasciato qualche prestito (safari, simba, forse ubuntu? tra l’altro safari e simba sono a loro volta parole di origine non africana..)
      in compenso gli studenti e qualche automobilista conoscono un paio di parole wolof (traslitterato alla buona diregief, grazie, naga def? come va?, damul hhalis, non ho soldi ;) )

      vedo che i dizionari online le scrivevano diversamente, forse per qualche convenzione francofona, o forse perché più letterari; io trascrivo come sente l’italico orecchio ;)

    • Ritvan says:

      —–SE GoogleTranslate è attendibile (ma c’abbiamo il Madrelingua che, volendo, potrà confermare o smentire !) in Albanese “Padre” si dice “Atë” . Moi—-
      Il Madrelingua:-) conferma. Ma “atë” in albanese (per lo meno nel dialetto ghego) si chiama anche…il cavallo da sella!!!

      —Voce Illirica ? Voce Pelasgica ? Però scusate “Ataturk” … non era una titolo onorifico dal significato di “Padre dei Turchi” in Turco-Turanico ; -) ?—
      Gia`…diciamo allora “Voce Indoeuropea”.
      P.S. Non si tratta di un “turchismo” infilato nell’albanese. La parola At=Padre compare nel piu` antico documento in albanese esistente, la cosiddetta “Formula battesimale”, scritto dal vescovo di Durazzo Pal Engjelli, contemporaneo di Skanderbeg e, pertanto, anteriore all`invasione turca.

      • mirkhond says:

        Grazie per la segnalazione Ritvan!
        Dunque il termine pugliese attan’=padre, potrebbe essere di origine japigia!

        • Ritvan says:

          —-Grazie per la segnalazione Ritvan! mirkhond—
          Di niente, amico!

          —-Dunque il termine pugliese attan’=padre, potrebbe essere di origine japigia!—
          Si, ma attento che non ci senta Pino!:-) :-)

        • PinoMamet says:

          E perché non potrebbe?

        • Ritvan says:

          —E perché non potrebbe? PinoMamet—
          Senso dell`umorismo sottozero, eh! Eppure avevo messo la faccina sghignazzante, cribbio!

  80. Moi says:

    Quindi in V.O. “Padre Pio” diventa “Atta Pio” ?!

  81. Moi says:

    … un esempio di plurale in “ora” ?

    • Peucezio says:

      Mah, sono quelli tipo locora per “luoghi”, nomora per “nomi”, insomma, sono fatti in analogia su tempora, corpora ecc.
      In Puglia (e in parte in Lucania) sono estremamente vitali (un po’ meno presso le nuove generazioni). Esempi:
      le màmmere “le mamme”
      l’attànere “i padri”
      le lògghere “i poderi, i terreni” (< *LOCORA)
      le tèmbere "i tempi" (etimologico, non analogico, < TEMPORA)
      le càbbere "le teste" (< *CAPORA)
      l'anàddere "gli anelli"
      le marèddere "i mariti"
      le zèddere "i fidanzati"
      l'òcchiere "gli occhi"
      l'òssere "le ossa"
      le scenòcchiere "le ginocchia"
      le paièsere "i paesi"
      le traiènere "i traini, i carretti"

      La cosa curiosa è che in genere anche i plurali di nomi maschili, quando sono in -ora, diventano femminili (tranne quando è impossibile per ragioni naturali: "i padri" non può essere femminile), come in italiano "l'uovo, le uova".

  82. mirkhond says:

    “Un’oramai vecchia “cartinaccia” Leghista chiamava la Puglia “Albania Occidentale” e l’ Albania “Puglia Orientale”, con l’ intento di offenderle entrambe. Potrebbe essere “rivalutata in buono” ?”

    Mai un complimento puo’ essere COSI’ BELLO ai miei occhi!

    • mirkhond says:

      Il manifesto leghista che conoscevo io, e pubblicato sulla Gazzetta del Mezzogiorno nel 1987, chiamava la Puglia “Principato Turco” con capitale Bari-Bari-Town! :)
      Un mio compagno di classe che andava a Rimini (dove poi si è stabilito) in vacanza e facendovi anche il cameriere, ci diceva il suddetto manifesto era appeso sui muri di quella “splendida” città!

      • Moi says:

        Ci sono diverse versioni, tipo con “Calafrica” o “Calabria Saudita”; “Pecoronia” o “Sequestronia” per la Sardegna e così via …

        • mirkhond says:

          E l’Emilia-Romagna era chiamata Italia meridionale! :)

        • Moi says:

          Sì, me lo ricordo … nel senso che lì facevano finire l’ Italia.

        • Z. says:

          Quella col canale artificiale scavato sopra Roma, canale che segnava i confini di quella “Italia Meridionale” dal Tirreno all’Adriatico? E con scritte poco graziose al di sotto?

          Se è quella parliamo davvero di più di vent’anni fa…

        • mirkhond says:

          Il “canale” passava attraverso la linea Sarzana-Rimini separando “l’Italia meridionale” da ciò che era a “sud”.
          Quegli “artisti” avevano dimenticato le provincie toscane di Massa-Carrara e il nord della Lucchesia, più il territorio marchigiano da Gabicce a Senigallia.
          Il manifesto era del 1987, e quando fu pubblicato da noi, era già diffuso sui muri di città come Rimini.

        • PinoMamet says:

          Di queste cartine ne esistevano molte versioni diverse, fatte alla cazzo e senza alcun particolare riferimento storico o culturale, a parte il singolo gusto o ispirazione del compilatore di turno.

          Ne vidi riportate su giornali e siti. Dal vivo una volta sola, portata in classe da un amico (tra l’altro siciliano) che ovviamente non la prese sul serio. Una specie di manifestino, senza sigle partitiche, una cosa chiaramente a scopo goliardico-campanilistico.

          Credo a onor del vero che nessuno le abbia mai prese sul serio, neanche (e specialmente neanche) chi le scriveva.

  83. mirkhond says:

    “Al “Centro Studi La Runa” credo che vada fatta un po’ di “taratura” ideologica … almeno un po’. Lo diceva anche Pino …”

    Cos’abbia detto Pino lo ignoro, ma mi aspettavo una simile contestazione, visto sia l’autore che il “logo” di provenienza dell’articolo.
    Ma penso che bisogna agire come San Paolo, e cioè esaminare TUTTO e tenere ciò che è BUONO.
    E francamente l’articolo di Mutti mi sembra lucido, equilibrato e di calibro scientfico.
    Insomma niente dei o olimpi aryani :) e sciocchezzai da monnezzaio destrorso alla Sizzi, vecchia e nuova maniera…. :)

  84. Moi says:

    @ PINO

    So che alcune parole Swahili hanno origine Araba tipo “Rafiki” , “Amico” o “Safari” da “Safariyah”, “Viaggio” … ma “Simba” ?

    • Moi says:

      Anche perché, almeno in teoria, una delle tante parole in Arabo corrisponderà comunque all’ oggi Estinto in Natura “Panthera Leo Leo” … Simba a “Panthera Leo Africana”.

      ” Rafiki ” è il nome che Osamu Tezuka _ con la Macchina del Tempo ;) :) _ ha copiato dalla Disney per il Mandrillo-Stregone …

    • Moi says:

      “Rafiki” da “Rafiq”

    • PinoMamet says:

      Simba da Simha o Singh o analoghe forme delle lingue indo-arie;
      a Zanzibar e sulla costa (sahil, da cui swahili) dell’Africa non arrivavano solo arabi, ma anche persiani e indiani.
      :)

      • Moi says:

        Mmmm … chi ti dice che vi sia un rapporto di derivazione e che non sia assonanza ?

        A parte il fatto che, seppur purtroppo sull’ orlo dell’ estinzione, esistono anche sottospecie asiatiche di leone. Mi sembra strano che un “nimalén” ;) così diffuso non abbia nome autoctono Bantù.

        • PinoMamet says:

          Potrebbe essere una semplice assonanza fortuita, bisognerebbe conoscere un po’ meglio le lingue bantu per aver un parere più preciso!

  85. Moi says:

    http://wiki.answers.com/Q/How_do_you_translate_the_word_'lion'_into_various_African_languages

    Boh, non saprei … c’era un termine più affine a quello Zulu ? E perché sarebbe stato sostituito ?

  86. mirkhond says:

    Per Pino

    L’articolo che ho linkato si riferisce ai Lici ed è questo:

    http://www.centrostudilaruna.it/il-popolo-licio.html

  87. Moi says:

    Per chi ama i cliché etnici del Subcontinente Italico :

    http://www.lafilosofiareggina.it/2013/05/16/10-cose-che-un-polentone-deve-sapere-prima-di-venire-al-sud/

    http://www.lafilosofiareggina.it/2012/12/09/10-cose-che-un-terrone-deve-sapere-prima-di-trasferirsi-al-nord/

    PS

    Gianfranco Miglio scriveva che l’ Italia NON esiste … esistono invece una “Penisola Italiana” che inizia sotto (!) al Po e un Territorio Continentale SubAlpino MittelEuropeo che inizia sopra (!) al Po.

    • Moi says:

      Ma il Centro, quello dei “Dialetti Mediani” e del “Toscano” … per ‘sta gente NON esiste ?!

      • Moi says:

        Vale per Gianfranco Miglio come per la sedicente Filosofa Reggina …

      • Moi says:

        Quella dei compleanni “ranz’ighi” e del “mare in senso Romagnolo” direi ch’ è vera … se gli uomini sono meno intraprendenti e seduttori, la colpa è dell’Egemonia Culturale della Sinistra !

        • Moi says:

          E qui, forse (!) ci si ricollega al conncetto Blondetiano evocato da Peucezio … sfidando l’ Ira di Donna Prassede !

    • Moi says:

      Si noti l’altro cliché “De Crescenzo Style” che al Sud “ci si viene” mentre al Nord “ci si trasferisce” …

    • PinoMamet says:

      Le dieci cose elencate nel primo link sono identiche anche al nord, o perlomeno in EmiliaRomagna (che non è proprio nord, qualunque cosa se ne dica nel secondo link);

      tranne il punto 4 (al sud non si corre) che è diverso, ma solo a Milano (ai milanesi piace correre; comunque sono al 90% pugliesi, quindi mollatemi :D )

      e il punto 10 (al sud piove raramente, beati loro; qui piove raramente, tranne d’inverno).

      L’altro link ci penserò dopo, dai.

      • PinoMamet says:

        Secondo link: alcune cose sono vere, altre palesemente false (“al mercato al nord non si urla e non si tratta” è falsissimo, “nessuno al nord tiene in casa una frusta elettrica” vuol dire un elettrodomestico- eh?- è altrettanto falso, lo so persino io che sono maschio e negato per i lavori di cucina, ma dove è stata questa, in Islanda?)

        comunque carini i link :)

        • Peucezio says:

          Sulla frusta elettrica non ho idea, ma ai mercati di Milano effettivamente non si urla e molto difficilmente si tratta.
          O è Milano che è un po’ un caso a parte o effettivamente Bologna è nord solo in alcune cose.

        • mirkhond says:

          Nei mercati del Piemonte e a Verona, non ho effettivamente sentito gridare nessuno.
          In Piemonte mi hanno spiegato che lì non si usa.

    • Roberto says:

      Una cosa Che mi sconvolge ancora dopo 15 anni di nord europa è andare al ristorante e vedere tutti che contano quanto hanno speso per dare i soldi esatti. Io ho mangiato crauti e salsiccia rossa ed una birra? Pago 15,35 euri. Tizio ha preso la cotoletta e il vino? Paga 16, 40. L’idea di dividere il conto in due è impensabile!!!!

      Qualche giorno fa abbiamo fatto un’uscita con tuttee famiglie della classe di mio figlio. In un biergarten invece di essere 40 persine ad andare uno dietro l’altro a ordinare la birra, e poi la salsiccia, vado e ne prendo 6 di un colpo. Mi ci è voluta una mezz’ora di faticosissime discussioni per far capire che non dovevano pagarmi la birra ma prendermi una salsiccia…

  88. Moi says:

    @ ROBERTO

    Gli Spot Massonici sulla RAI

    http://www.youtube.com/watch?v=IZwhwvYk-mU

    … ce ne sono altri, con piccole variazioni.

  89. habsburgicus says:

    @Serse (che ha mostrato interesse)
    altra puntata del viaggio a ritroso nel 1914

    5/7/1914, mattino: l’Amb. austro-ungarico Szögyény da Wilhelm II a Potsdam (e pure il conte Hoyos, alto funzionario del Ministero degli Esteri comune I. e R.); Hoyos gli porta il messaggio personale di Franz Josef; “via libera” del Kaiser alle misure contro la Serbia; si ritiene però che il (probabile) conflitto resterà localizzato, infatti il Kaiser non prende nessuna precauzione particolare ed il giorno dopo parte per la sua annuale crociera nei Mari del Nord, che sarà l’ultima; il “mito” di un Consiglio della Corona a Potsdam in quel giorno che avrebbe deciso la guerra, come diffuso dalla propaganda intesista durante la guerra in base alle invenzioni dell’ex-Amb wilsoniano a Costantinopoli Morgenthau (padre dell’altrettanto famoso Morgernthau che vorrà nel 1944 ridurre all’età della pietra il Reich), fu smascherato dall’americano Sidney Bradshaw Fay già nel luglio 1920 e non ha più nessuna credibilità fra le persone con un minimo di serietà scientifica (fra l’altro quel giorno erano assenti, perché in vacanza, Tirpitz, Moltke e tanti altri :D potevano scegliere una data migliore !)

    5/7/1914, tardo pomeriggio: Wilhelm II incontra il barone Moritz von Lyncker (capo della cancelleria militare), il Cancelliere Bethmann-Hollweg e il gen. Erich von Falkenhayn (Ministro della Guerra prussiano; NON esisteva un Segretario alla Guerra tedesca, vi erano 4 Ministri della Guerra nei Regni cioè in Prussia, Sassonia, Württemberg e Baviera)

  90. habsburgicus says:

    si, ma la guerra europea (e poi mondiale) è scoppiata per la folle (e autolesionista) decisione russa di cui farò la cronaca a suo tempo :D (carpita al buono, ma debole Sovrano*), spinta dal radicale Poincaré (vero, e nefasto, principale responsabile della guerra, insieme a Izvol’skij e fra gli inglesi soprattitto Nicolson e Crowe, più che il loro capo, l’pocrita Grey..senza dimenticare Churchill, 1° Lord dell’ammiragliato)

    *Nicola II fu l’unico che io sappia, a pensare alla sorte degli umili…spinto da Sazonov (altro criminale) disse più o meno, rifiutando (ahimè per poco) di firmare il fatale decreto di mobilitazione che distruggerà la Russia, la sua bella famiglia e l’Europa…devo pensarci, mi si chiede di mandare al macello a cuor leggero migliaia e migliaia di uomini
    ah, fosse rimasto saldo..avesse fatto uccidere Sazonov e la sua cricca (come avrebbe fatto un Pietro il Grande) :D
    avesse lasciato che i criminali regicidi serbi fossero puniti ! salvo poi intervenire per “moderare” l’Austria, questo ci sta..ci mancherebbe..,é l’essenza della diplomazia !
    e invece….cedette
    e alla fine lui buono e attento agli umili verrà orrendamente massacrato da persone di altra etnia, che non risparmiarono i suoi bimbi !
    e Sazonov invece vivrà ricco in esilio a godersi la vecchiaia con le prostitute :D
    e poi mi dite che c’è la giustizia a questo mondo :D

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ti attaccano nazioni su cui rivendichi un’influenza e che fai? Stai a guardare? Perdi la faccia davanti all’intera Europa, insomma!
      Poteva starsene ferma l’Austria, piuttosto, no? :-D

      • mirkhond says:

        Oppure Belgrado poteva fermare la mano del terrorismo irredentista serbo che guidò Gavrilo Princip! :)

      • habsburgicus says:

        la Russia NON aveva alcun trattato di alleanza con la Serbia…era uno solo un “interesse” sentimentale (criticato fra l’altro dal conte Witte, uno dei pochi politici russi lucidi)
        l’Austria-Ungheria stette ferma per anni, di fronte a sempre crescenti provocazioni serbe…però avevano ammazzato l’Arciduca ereditario, mica l’ultimo cocchiere (con tutto il rispetto per i cocchieri, sia chiaro !)
        che avrebbe fatto la Gran Bretagna in un caso simile ? o gli USA ? (in tal caso, Presidente, of course, non Principe ereditario)…
        l’Austria aveva diritto di agire…
        altra questione è SE, rebus sic stantibus e non vivendosi (neppure allora) in un mondo ideale, CONVENIVA all’Austria-Ungheria adottare quella politica (giusta, ripeto, in teoria)…a posteriori direi di no…senza dubbio ci fu una certa leggerezza nel valutare le (plausibili, per quanto ingiustificate e folli) reazioni russe…
        se volete che vi dica questo, ve lo dico..non ho alcun problema..senza dubbio Vienna (e in misura minore Berlino) portano le loro responsabilità…che però NON possono, e NON devono, essere paragonate alle ben più grandi responsabilità della Russia (o meglio delle cricche militariste) che con la loro mobilitazione hanno internazionalizzato la crisi e soprattutto di Poincaré-la-guerre, senza il cui costante, e documentato, eccitamento, mai la Russia (neppure Sazonov..che prima ho forse troppo maltrattato :D ) sarebbe andata jusqu’au bout !
        sullo sfondo il ruolo ipocrita dell’Inghilterra che certamente non è (molto) responsabile dei primi sviluppi, ma alla fine nei convulsi giorni di fine luglio avrebbe potuto salvare l’Europa, minacciando Poincaré di non assecondarlo (il che avrebbe cambiato tutto…la Russia e la Francia, tra mille imprecazioni, avrebbero ceduto..e forse sarebbe stato Poincaré a far la fine di Jaurès :D ) mentre invece contribuì voluttuosamente ad affondarla (il “mito” del Belgio è un mito: l’Inghilterra, o meglio Grey, Asquith e Churchill in combutta con l’ “opposizione” unionista, decise di intervenire il 2/8/1914 al più tardi, e forse prima, quando il Belgio non era ancora stato invaso..leggetevi i documenti diplomatici con attenzione)

        P.S
        io avrei adottato un gioco politico con la Serbia, li avrei colpiti con la stessa moneta
        è strano come nessuno ricordasse (all’epoca) che c’era un Kosovo, sotto selvaggia e bestiale occupazione serba…perché non aiutare con armi e aiuti logistici i kosovari perché creassero un UCK ante litteram ? :D
        perché non sfruttare il malcontento dei bulgari di Macedonia, con l’appoggio di Sofia, con mezzi identici ?
        Vienna agì, quasi stordita, come se la Serbia fosse veramente uno stato nazionale (come invece era lo Stato cavouriano, 55 anni prima)..non lo era, c’erano albanesi e bulgari !
        chissà, chi di irredentismo colpisce, di irredentismo perisce :D
        in più si potevano eccitare in odio ai serbi ortodossi, all’interno della Monarchia, i croati cattolici..la storia successiva dimostrerà che era possibile
        infine si poteva organizzare un “avvertimento” (tramite kosovari e/o macedoni) alla pseudo-famiglia reale serba..la privativa degli assassini regi non ce l’aveva mica solo Princip, eh :D …come i serbi scopriranno a loro spese nel 1934
        dunque era possibile un’altra politica contro Belgrado
        ciò non toglie che Vienna avesse in astratto ragione…su questo non si può discutere, perché la responsabilità del governo dei serbi nell’assassinio nefando è accertata sin dal 1924

        • mirkhond says:

          Princip era un serbo bosniaco, e dunque di recente anessione all’Austria, ma i grenzer serbi (o meglio in gran parte antichi valacchi serbo-ortodossi poi slavizzatisi) che fin dal XVI secolo costituivano il Grenzraum meridionale asburgico, erano nella STRAGRANDE MAGGIORANZA fedeli a Vienna!
          L’ultimo grande feldmaresciallo asburgico fu il SERBO, Svetozar Boroevic’ von Bojna (1856-1920) detto il Leone dell’Isonzo!
          Morto poverissimo all’ospedale di Klagenfurt, assistito da sua moglie, perché non volle accettare lo stato jugoslavo!

        • Mauricius Tarvisii says:

          “la Russia NON aveva alcun trattato di alleanza con la Serbia…”

          In gergo forense li chiamiamo “stamponi”: roba precompilata che si usa per le comparse in risposta quando non si ha voglia di esaminare gli argomenti della controparte. Eppure in questo caso era semplice, visto che non ho mai parlato di alleanze…

          Omicidio avvenuto in Bosnia, territorio austriaco (che poi bisogna capire come mai la Russia non dovesse temere una Serbia Bosnia-bis. Ah, già, perché gli Imperi Centrali erano nazioni d’onore, che non facevano cose poco decorose tipo violare neutralità di nazioni, eccetera :-D ), e compiuto da un esule bosniaco… Sì, la giusta reazione è l’invasione della Serbia, tanto i morti non costano :-D
          E poi chissene frega di quello che succede dopo! Mica ci va l’Imperatore sotto il fuoco delle mitragliatrici!

        • habsburgicus says:

          so di Boroevic’…
          sotto Ante Pavelic’ verrà definito “croato ortodosso”
          (secondo il croatismo, ideologia ufficiale della NDH, esisterebbe un solo popolo croato, in tre confessioni
          cattolica maggioritaria
          musulmana sono gli attuali bosgnacchi, molti dei quali ebbero incarichi di rilevanza nella NDH
          ortodossi erroneamente, si diceva, definiti “serbi”, termine limitato a quelli ad est della Drina e ad alcuni altri;
          donde i tentativi della NDH di creare una Chiesa ortodossa croata e solamente croata, con aiuto dei bulgari e anche dei romeni)

        • habsburgicus says:

          Tu ignori (melius, fai finta di ignorare) la complicità esplicita delle autorità serbe, di Dimitrijević-Apis (cui chiusero la bocca nel 1917 a Salonicco) e di molti altri..non conosci (fai finta di non conoscere) le rivelazioni (vanterie) di Jovanović e di Davidović (note sin dal 1924 circa), che provano che Pašić sapeva l’essenziale da almeno 20 gg..e non fece nulla ! (salvo mandare un ambiguissimo telegramma al suo Ministro a Vienna che ne avrebbe ambiguamente parlato con Biliński, Ministro delle Finanze I. e R….aspetto da esplorare, perché poi non se ne seppe più nulla :D ) …certo se ti leggi solo il titoista Dedijer :D o, per altro (parla poco di Sarajevo) il tedesco odiatore di se stesso (e presumibilmente ben foraggiato :D ) Fischer, “degno” prodotto di una Germania che ormai non è più Nazione (pur avendo i soldi), allora si capisce…anzi, per non farci mancare nulla..diciamo pure che i tedeschi tagliavano le mani ai bambini in Belgio nel 1914-1918, che Katyn l’hanno fatta i nazisti e che Saddam aveva la bomba atomica..ok ?
          Ti svelo un segreto :D non sempre le migliori fonti si trovano nelle opere più pubblicizzate..forse c’è molto di più (almeno per la Grande Guerra..altro è se vuoi conoscere la lingua caria..in tal caso un’opera del 1920 può ormai essere non dico superata ma ridicola :D ), in opere dimenticate, ma rigorose e con enorme documentazione originale, degli anni 1920’ e 1930, scritte da americani e francesi (sic..non tutti erano poincaristi, come non tutti saranno gollisti !), non dai biechi germanici :D
          Soprattutto, acceccato da un’ideologia (nel tuo caso anti-monarchica a prescindere e di tipo repubblicano-giacobino e, forse, da un antigermanesimo viscerale à la page dopo il 1945, tornato in auge di recente ) non riesci a vedere le gradazioni abissali di responsabilità..se leggi bene, e per una volta non cedi al tuo vizio (che non mi pare ti faccia onore) di caricaturizzare le posizioni altrui, vedrasi che io ammetto le responsabilità di Vienna (e Berlino)..semplicemente ritengo e ho la convinzione (che non sarai tu a scalfire a meno di presentare prove..e non sarcasmi !) che quelle dell’Intesa siano superiori, specialmente quelle di alcuni uomini da me citati…per te non è così ? dimostralo—con i fatti…ciò renderebbe il dibattito più interessante e alto
          @Miguel
          Dai, dicci la tua sul 1914..ce lo devi :D
          Ubi maior minor cessat..e, stavolta, mi spiace, maior non è l’Oltrarno :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          E in quei pochi giorni le indagini erano risalite così in alto nelle presunte complicità? L’Austria anelava ai Balcani da più di qualche settimana…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Veramente la tua posizione è: sì, ok, fecero una leggerezza, ma non potevano immaginare neanche lontanamente che cosa sarebbe successo. E in ogni caso erano Buoni & Puri e, come non avrebbero mai violato la neutralità del Belgio, così non avrebbero mai trasformato la Serbia in una seconda Bosnia :-D
          Io dico che erano meno in odore di santità nelle cancellerie austriache e che il tentativo di papparsi la Serbia prescindeva da un’accurata indagine delle responsabilità.

        • habsburgicus says:

          bisogna capire come mai la Russia non dovesse temere una Serbia Bosnia-bis.

          Qui dimostri di non conoscere le minute della conferenza ministeriale del 14/7/1914 in cui Tisza (P.M ungherese) diede il suo consenso alla guerra (che il 7 luglio non aveva dato, facendo slittare i tempi) SE E SOLO SE non fosse prevista ALCUNA ANNESSIONE di territorio serbo..
          Tisza non voleva altri serbi in casa..chiamalo fesso :D

          tranquillo..la Russia ne fu informata :D e, al limite, se si scoprisse che l’informazione non arrivò a Sazonov (ci credo poco) bisognerebbe capire cosa sia successo..perché Vienna e tantomeno Berlino (informata sin dal 14 luglio) non avevano alcun interesse a celare alla Russia tali propositi non annessionisti..
          che poi i russi (e i francesi) ne abbiano parlato poco…è comprensibile, perché li metteva in difficoltà :D ma aumenta le loro colpe, non quelle di Vienna e Berlino !

        • habsburgicus says:

          chi ha mai detto che non avrebbero mai violato la neutralità del Belgio..
          Schlieffen lo propose sin dal 2/8/1897 (confermato con il Grande Memorandum del 28/12/1905)…
          però anche inglesi e francesi pensavano di violarlo (almeno sino al 1912)
          e comunque continui a mettermi in bocca cose che non ho mai detto
          ti piace l’Intesa ? e sia…ma almeno attieniti ai fatti :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Prima della guerra si può dire ciò che si vuole. E’ il dopo che conta, come dovremmo sapere bene…
          I russi non volevano correre il rischio. Certo, entrarono a gamba tesa e allargarono il conflitto anche loro strainfischiandosene delle conseguenze, quando si poteva benissimo raggiungere una soluzione diplomatica, ma concorso di colpa non vuol dire assoluzione dell’Austria.

          Poi sulla base del tuo strano sistema di tifoserie hai già deciso che cosa io pensi circa la responsabilità francese e russa, quando non ne ho parlato fino ad ora. Leggi nel pensiero, oppure tiri a indovinare? In entrambi i casi ti invito a dubitare maggiormente sull’idoneità della tua tecnica :-D

        • habsburgicus says:

          Prima della guerra si può dire ciò che si vuole. E’ il dopo che conta, come dovremmo sapere bene…

          essendo una decisione riservata (le minute furono rese note solo nel 1919) non vedo perché dubitare della sincerità…
          comunque all’Ungheria non conveniva in alcun modo allargare il territorio dell’Impero (chi conosce un po’ Tisza sa quanto era cocciuto nel difendere gli interessi magiari :D )…e, nei fatti, pure all’Austria
          inoltre c’era la Russia, no ? :D mi pare di aver detto che la Russia doveva stare ferma solo all’inizio, non sempre !..se (contro ogni logica) l’Austria avesse in seguito voluto fare la “furba”, la Russia avrebbe avuto ogni ragione di proteste e, al limite, di intervenire..ma non ce ne sarebbe stato bisogno
          era un problema austro-serbo e bisognava lasciare che fosse risolto da Vienna e Belgrado…
          la Russia avrebbe potuto ammonire Vienna a “non esagerare” (repetita iuvant), questo sì…
          premesso che nessuno può reinventarsi il passato, provo a immaginare cosa sarebbe successo… senza l’immixtion russa
          28 luglio, inizia la guerra
          c.a 2-3 agosto, cade Belgrado forse Conrad non riusciva neppure a prenderla :D
          a questo punto San Pietroburgo punta i piedi e minaccia la “crociata slava”
          Londra e Berlino chiedono, la prima ai serbi e la seconda agli austro-ungarici, il cessate il fuoco, che avviene diciamo c.a 4 agosto
          il 6 agosto inizia una bella conferenza a Londra…
          i serbi danno tutte le garanzie ma alle Potenze (non alla sola Vienna), al che gli austriaci evacuano Belgrado..e torna lo status quo..ma d’ora in poi i serbi ci penseranno due volte prima di fomentare terrorismi :D
          e vissero tutti felici e contenti :D
          sino alla prossima crisi !
          obiezione: “e chi ti dice che sarebbe andata così ?”
          risposta: “E chi ti dice che invece NON sarebbe andata proprio in tal modo” ? :D
          di Conferenze ce ne furono molte

        • habsburgicus says:

          però i russi non si sarebbero mai mischiati nel vespaio serbo senza Poincaré (e altri francesi)….se non si capisce questo non si comprende nulla della Grande Guerra
          quando parlo di responsabilità russa si intenda sempre “franco-russa”

  91. mirkhond says:

    Oggi Nicola II è un santo al cospetto di Dio…..

    • Mauricius Tarvisii says:

      Per non aver fatto nulla? Azz, allora siamo tutti santi.

      • mirkhond says:

        Per aver sopportato con cristiana rassegnazione le umiliazioni subite dai bolscevichi nel 1917-1918 e per aver perdonato i suoi carnefici…
        Cosa che NON è da tutti…..

        • Mauricius Tarvisii says:

          E per essersene allegramente fottuto mentre i suoi soldati sparavano sulla folla. Però ha fatto il bel gesto di perdonare al momento del trapasso (ma sarà vero? Mica c’erano così tanti testimoni…)

        • mirkhond says:

          Durante il processo di canonizzazione, la Chiesa Ortodossa russa ha dato le spiegazioni che ho citato.
          E poi il martirio accettato con animo cristiano, non lava le colpe davanti a Dio?

        • Mauricius Tarvisii says:

          E se lo dice la Chiesa ortodossa ci credo per fede…
          Non è morto in odium Christi, ma in odium sui: lo fucilavano perché Zar, non perché buon cristiano. Poi magari tra le due sponde dell’Adriatico ci distinguiamo per questo, eh!

        • mirkhond says:

          Quante sottigliezze teologiche!
          Io credo che Dio sia molto più semplice dei nostri contorsionismi teologici e moralistici, quando compariremo al Suo Cospetto.
          Perché LUI vede quel che noi non vediamo.
          Anche all’interno di noi stessi.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non è una sottigliezza teologica. Se Nicola II è martire allora lo sono anche Nerone e Robespierre.

        • mirkhond says:

          Intanto il 16 luglio 1918 non era più Zar da oltre un anno (15 marzo 1917), avendo abdicato per se e per lo zarevic’ Alessio (1904-1918).
          E poi chi lo ammazzato non era certo migliore di lui.

          Per Habsburgicus

          Tra i membri del plotone d’esecuzione c’era un’ex prigioniero di guerra austroungarico, passato all’Armata Rossa, un certo Imre Nagy (1893-1958).
          Lo stesso signore verrà a sua volta giustiziato 40 anni dopo dai suoi ex sodali sovietici!

        • mirkhond says:

          Nerone non era cristiano, e non mi sembra che si sia pentito di alcunché!
          Robespierre ha rinnegato il Vangelo, e idem non mi sembra che si sia ugualmente pentito di atrocità molto maggiori e più gravi di quelle attribuite a Nicola II (certo se poi dentro di se, al momento dell’esecuzione, si sia pentito, Dio certamente ne avrà tenuto conto….)

        • Peucezio says:

          Mirkhond, ma gli rispondi pure?
          Non l’hai capito che per lui in fondo i veri santi sono Stalin, Mao e Pol Pot?

        • Mauricius Tarvisii says:

          @Mirkhond
          Di cosa pensasse Robespierre quando moriva ne sappiamo quanto conosciamo cosa pensasse Nicola II. In ogni caso nessuno dei due è un martire, quindi al massimo possiamo discutere se siano stati o meno santi confessori e tenderei ad escluderlo.

          @Peucezio
          Dimentichi Hitler, Bokassa, l’Uomo Nero e quello che ha ucciso la Mamma di Bambi. Non scordarmi mezzo pantheon così, eh :-D

        • mirkhond says:

          Nel caso di Nicola II c’è stato un processo canonico da prte della Chiesa russa, così come fa la Chiesa Cattolica per i suoi santi.
          Nel caso di Robespierre nulla di tutto questo (se poi, ripeto, in punto di morte si sia pentito, lo sa solo Nostro Signore).
          Quindi sono due situazioni e due personalità diverse e in contesti diversi.

        • mirkhond says:

          Inoltre coloro che hanno assassinato Nicola II e la sua famiglia, agivano per distruggere il Cristianesimo.
          Se teniamo poi conto del ruolo e della figura dello zar nell’Ortodossia Russa, Nicola e i suoi cari sono dei martiri a tutti gli effetti!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Diciamo che la Chiesa russa era lo scendiletto dell’Imperatore e si è sempre comportata come tale. Io trovo blasfemo il ruolo religioso del sovrano nei paesi di antico regime, che non a caso si è conservato (nelle forme) in Inghilterra.

        • mirkhond says:

          E dunque visto che si tratta di santi russi e della Chiesa russa, la cosa non dovrebbe turbarti in quanto non sei ortodosso, ne tantomeno russo.
          Comunque mi confermi il successo della franchizzazione-latinizzazione cattolica della Terra d’Otranto.
          I tuoi avi griki di fede ortodossa o cattolici di rito bizantino, non se ne sarebbero scandalizzati! ;)
          La chiesa anglicana è invece una chiesa eretica avendo accolto la dottrina calvinista del Common Prayer Book del 1552.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Probabilmente se fossi nato ortodosso ora sarei ateo: non riesco proprio a immaginarmelo Dio che si mette a guardare all’appartenenza etnica dei suoi fedeli, visto che non ci dovevano essere più “né giudei né greci, né uomini né donne, né liberi né schiavi”

        • mirkhond says:

          L’etnia dei fedeli è la conseguenza di processi storici, non la base dell’Ortodossia.
          Che infatti chiama Filetismo il nazionalismo religioso.
          Teniamo conto che la magiorparte delle cristianità ortodosse fu spesso soggetta a regimi non cristiani e molte volte duramente anticristiani (Iran zoroastriano, Islam comunismo), dove l’appartenenza ad una chiesa “nazionale” con un patriarca all’INTERNO di tale dominazione, ha garantito la sopravvivenza di quelle cristianità.
          Nello stesso Impero Ottomano, le aree maggiormente islamizzate come l’Albania e la Bosnia-Erzegovina, al momento della conquista ottomana nel XV secolo, erano a maggioranza cattolica, di rito latino in Bosnia, grazie all’opera dei Francescani dal 1340 circa, in Albania uniati di rito serbo-ortodosso e greco-ortodosso!

        • mirkhond says:

          Filetismo che è ritenuto un’eresia!

        • Mauricius Tarvisii says:

          In un’epoca di religiosità di gruppo l’autocefalia (ovvero il leader religioso che giurava fedeltà al potente locale) era una garanzia, perché il potere non si sentiva minacciato da ingerenze esterne. Una delle tante ragioni per cui non rimpiango quei tempi ;-)

        • Andrea Di Vita says:

          Per mirkhond

          C’entra poco (diverso e’ il Paese, diversa la denominazione religiosa) pero’ voglio chiedere una cosa a te, che sei sia storico sia credente. Sei sicuramente uno dei piu’ qualificati a rispondermi. Di Nicola II si e’ detto tutto e il contrario di tutto. Di certo ha mandato a morire tanti suoi sudditi, e forse lo ha fatto in buona fede. Di certo non ha fatto una bela fine. Si e’ parlato anche molto della contiguita’ delle chiese Ortodosse coi vari poteri politici nell’Europa orientale,prima e dopo gli Zar. Ma io mi chiedo che cosa ha detto all’epoca la Chiesa Cattolica di un altro monarca europeo e cattolico, Leopoldo del Belgio. Il quale nello Stato Libero del Congo sotto il suo controllo ha fatto ammazzare (o e’ rimasto zitto mentre venivano ammazzati) in modo atroce (dissanguamento da mani mozzate) dieci milioni di esseri umani, nella spasmodica di ricerca di profitti dalle locali piantagioni e miniere. Roba da ridicolizzare Himmler e Gengis Khan. La Chiesa di Roma di Leopoldo che ha detto? E’ rimasta zitta?

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • habsburgicus says:

          mi inserisco anch’io :D
          Andrea, temo che allora siano stati zitti tutti :D (tranne un liberale inglese, certo Morel, che poi si schiererà contro la grande Guerra e sarà uno dei primi a denunciare l’Intesa..già in piena guerra, poi anche dopo)
          è tristissima, ma all’Europa dell’epoca, dei neri non fregava nulla :D
          almeno la Chiesa cattolica, se tacque (e non ne sono così sicuro..comunque non strimpellò :D ) almeno MAI giustificò l’oppressione dei Neri con una presunta inferiorità razziale, come all’epoca facavano quasi tutti (specialmente i laici e le chiese protestanti)

        • habsburgicus says:

          comunque Léopold II passava per cattolico all’anagrafe..e la Chiesa era felice, in pubblico, perché tutto fa brodo :D ..
          era però un Sovrano del tutto massonizzato :D (e, credo, che in privato in Vaticano non lo ritenessero certo un modello)
          Léopold I (1831-1865), lo zio di Queen Victoria era protestante

  92. mirkhond says:

    La pura incapacità non sempre esclude le oscure macchinazioni.
    Le quali a loro volta non è detto che debbano ottenere i risultati sperati…..

  93. Moi says:

    @ PINO

    Dalle tue parti, invece … niente “griccisia” ;) ai compleanni ?

    • PinoMamet says:

      Dipende come e dove sono organizzati, e da chi (non in senso “etnico”, ma economico) come credo ovunque.
      Ma in genere, se sei invitato sei invitato, mica devi pagare!

      • Moi says:

        Parlo di invito alla festa “in un ristorante”, mica a casa propria … a Bologna è molto spesso come descritto dalla Filosofa Reggina (Pupilla di De Crescenzo?) …

        • PinoMamet says:

          Qua direi che dipende. Essendo invitato da studenti o altre categorie povere in canna ;) logicamente ognuno paga quello che mangia (con eccezioni), altrimenti di solito vengo spesato ;)

          ma non è che abbia tutta ‘sta pratica di compleanni, che tendo a evitare come la peste
          :)

        • Moi says:

          A Bologna esiste l’idea di “commisurare” il valore “regalo / fetta di torta” … oppure il rapporto di prezzo “regalo che si è fatto” / “regalo che si riceverà a propria volta” …

          Si chiama “Pòra d’Arméttri”, Italianizzato in “Paura di Rimetterci”. Insomma: che nessuno venga privilegiato nel valore dei regali ricevuti … specie se è qualcun altro. ;)

        • Moi says:

          E può esserci perfino chi sta a guardare che gli ingredienti di certe torte sono più o meno costosi di quelli di altre … l’ atteggiamento solitamente è “passivo-aggressivo”. Del tipo : “Si va be’, fa lo stesso MA bla-bla-bla-bla-bla … ” e ritirato fuori ad ogni occasione. “Eh, ma quella volta… va be’ non fa mica niente , eh ; MA bla-bla-bla-bla-bla … “

  94. Moi says:

    ” studenti o altre categorie povere in canna ;)

    Già … Nel senso che spendono tutto lì ! ;)

  95. Moi says:

    PS

    Guarda Mauricius che i Comunisti Veri (che per motivi anagrafici NON hai mai conosciuto … ) hanno sempre avuto un rispetto per il Cristo più o meno “da UAAR” …

    • Mauricius Tarvisii says:

      E… dunque? Quindi se uno dell’UAAR uccide un Bambino di Satana per ciò stesso quest’ultimo sarà santo?

      • Moi says:

        ?!?!

        Scusa, mi manca il passaggio logico intermedio … di solito non sono troppo schizzinoso ;) sulla logica, ma a ‘sto giro te lo chiedo.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ah, ti sei messo a figheggiare con me? ;-)
          Allora è un’analogia. Nicola II è ucciso dai comunisti, quindi martire, ergo il satanista ucciso dagli uaarini è martire. Il medio è: “chi viene ucciso dai Nemici di Cristo è martire”.

        • Mauricius Tarvisii says:

          A meno che per la sedes materiae del tuo intervento non abbia sbagliato a interpretarlo, ma allora è un problema di fallimento della comunicazione :-D

        • Moi says:

          No, no: va bene.

        • Moi says:

          Quindi lo Zar Ortodosso di Tutte Le Russie era un Nemico di Cristo anch’egli ?

        • PinoMamet says:

          ..e perché mai?

        • Moi says:

          In quanto “Ortodosso”, in quanto “Zar” o in quanto “Zar + Ortodosso” ?

          ;)

          http://www.youtube.com/watch?v=emNUP3EMu98

          aveva questo Inno qui che ne invocava la Protezione di Dio …

        • Mauricius Tarvisii says:

          No, ora ti chiedo io di giustificare il passaggio logico.

  96. Moi says:

    Pio XII & Francesco

    Mafia & Comunismo

    http://www.fanpage.it/quanto-vale-la-scomunica-di-papa-francesco/

    Analogie & Differenze …

  97. Moi says:

    @ ROBERTO

    Probabilmente i tuoi “Amici” Norreni penseranno in cuor loro che, per quanto spesso “ben integrato”, sei pur sempre un Levantino Italiano che ogni tanto “risente il Richiamo della Foresta” [cit.] della “Comunitarietà Mediterranea”, senza saper commisurare da Bravo Protestante-Massone (in termini di mentalità) il giusto prezzo del giusto valore individuale-individualista.

    • Roberto says:

      Confermo in pieno, a parte la frase sui massoni protestanti visto che non ho amici massoni ed i protestanti si contano sulle dita di una mano mozza.
      Credo che ci sia proprio uno shock culturale con alcuni paesi (in primis scandinavi e olandesi) che considerano la tirchieria una virtù ed altri che la considerano la madre di tutti i vizi

      • Moi says:

        Poi il Barese Nichi Vendola “cade dal pero” se l’ Anglolatra Cremasco Beppe Severgnini dice che, all’ interno del “Male Assoluto Italia”, la Lombardia è tuttavia un “Male Minore” rispetto alla Puglia …

  98. mirkhond says:

    Credo che Moi alluda ad una mentalità massonico-protestante, piuttosto che ad un credo, quello protestante realmente diffuso e sentito.
    Anche se si è laicizzati, si è sempre figli di un contesto storico-culturale che ci influenza.

  99. Moi says:

    @ MAURICIUS

    Parliamo di una “Rivoluzione”, secondo alcuni; o di un “Golpe” secondo altri, che … in ogni caso voleva farla finita con la “Religione” e il “Passato” come categoria metafisica.

  100. Moi says:

    “non è che abbia tutta ‘sta pratica di compleanni, che tendo a evitare come la peste
    :)

    PINO

    —–

    Be’, sì … lo capisco.

  101. Moi says:

    Ripassino per i CattoComunisti ;) :

    http://www.youtube.com/watch?v=kB9wELkGn9c

  102. Moi says:

    @ IZZALDIN

    Un’ altra canzone con il CopriCapo Blasfemo della Discordia :

    http://www.youtube.com/watch?v=n_pLleIU41A

    “Comanchero” ; Moon Ray _ 1984

    • Moi says:

      Comanchero
      Comanchero
      Comanchero
      Comanchero
      Comanchero
      Comanchero
      Comanchero
      Comanchero
      Comanchero
      Comanchero
      Comanchero
      Comanchero
      Oh
      Can you see he is the one

      Day after day he is riding in the sun

      He’s travelling through deserts all alone
      I will bring the comanchero his tomahawk

      His lonesome walk
      His lonesome walk
      Who’s in mind of comanchero
      A man of law

      A pretty squaw
      A pretty squaw
      Comanchero
      Comanchero
      Comanchero
      Comanchero
      Where he goes
      No one can tell
      Will he be running along any longer

      Or will he ever stop somewhere?
      I will bring the comanchero
      His tomahawk

      I will bring the comanchero
      His tomahawk

      Who will join the comanchero
      Where eagles fly

      Where horses ride

      Where horses ride?
      Will the road take
      Comanchero to his tee-pee

      Or to the sea
      Or to the sea?
      Comanchero
      Comanchero

      Comanchero
      Comanchero
      Comanchero
      Comanchero

      Comanchero
      Comanchero
      00

      Testo canzone di Raggio Di Luna: Comanchero http://lyricskeeper.it/it/raggio-di-luna/comanchero.html#ixzz36bKanjAV

  103. Moi says:

    @ IZZALDIN

    Guarda le copertine degli LP in vinile (tecnopaleontologia musicale ;) )

    http://www.12inch.de/l/51741.jpg

    http://www.bide-et-musique.com/images/pochettes/1055.jpg

    Comanchero – Raggio di Luna / Moon Ray

    Nuddu ;) scassò la minchia ;)

    • Moi says:

      E dire che Simona Raggio di Luna Zanini era convinta di omaggiare (!) i Nativi Americani …

      • PinoMamet says:

        Secondo me più che altro confonde Comanches (gruppo etnico di lingua uto-azteca, sottogruppo degli Shoshone) e Comancheros (messicani dediti al commercio con i nativi sopra citati), ma sospetto per motivi di metrica ;)

  104. Moi says:

    @ MAURICIUS

    Un Nemico di Cristo … per il quale s’invoca Protezione Divina per la Gloria del Paese e per la Paura dei Nemici (di questo parla il testo in Russo dell’ Inno, ndr) ?!

    Va be’, “Bog” / “Dio” lo lasciò nelle Fauci dei Comunisti … mica come Silvio ;) !

    • Mauricius Tarvisii says:

      L’obbligo di logica è a senso unico? ;-)

    • PinoMamet says:

      Moi, scusami ma non ho capito niente.

      Chi è Nemico di Cristo? secondo chi? per che motivi? e tu come la pensi?

      • Moi says:

        @ PINO

        1

        Si parlava dell’ Ultimo Zar di Tutte Le Russie.

        1a

        Secondo Mirkhond sarebbe morto ammazzato in Odium Fidei.

        1b

        Secondo Mauricius sarebbe morto ammazzato in Odium Sui.

        2 I motivi …

        2a

        Secondo Mirkhond perché una Russia basata sulla Fede Ortodossa sarebbe stata destinata a morire ammazzata assieme a lui, per sempre.

        2b

        Secondo Mauricius il Nazionalismo Ortodosso è motivo di Odio a Cristo perché viene meno l’ Universalismo del Sacrificio di Cristo.

        ————————————-

        Io la penso che l’ Ancien Régime, in Europa, stesse già “tirando gli ultimi” in ogni caso.

        • PinoMamet says:

          Non mi risulta il punto 2b.

        • Moi says:

          Be’, il Sacrificio di Cristo E’ Universalista, effettivamente.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Moi
          Ho detto che lo Zar si è fatto uccidere per odio verso se stesso, non verso Cristo, tutto qui. Poi ho detto che la religione instrumentum regni la trovo blasfema. Dove ho detto quello che dici tu e che non ho del tutto capito?

        • Peucezio says:

          A me la faccenda sembra più semplice: nel momento in cui c’è da scegliere fra i cristiani e gli assassini di cristiani, tu scegli immancabilmente i secondi.
          E’ una posizione di parte, ma legittima: ognuno ha le sue preferenze.

        • PinoMamet says:

          Però il mondo, Peucezio, non si divide in cristiani e assassini di cristiani.

          Mi pare che tu tenda a leggerlo in questo modo, un pochino. Ma a me pare che sia una specie di “mappa ideologica” che si sovrappone alla realtà in scala 1:1, falsandone però tutti i contorni e i confini.

          E poi, non è che uno, per il fatto di essere battezzato, stia sempre e comunque dalla parte del giusto…

        • Peucezio says:

          “E poi, non è che uno, per il fatto di essere battezzato, stia sempre e comunque dalla parte del giusto…”

          Infatti Mauricius è battezzato eccome, eppure a mio avviso è ben lontano dallo stare dalla parte del giusto!

          In effetti, a parte questo, posso dare l’impressione di una sorta di schematismo manicheo che noti.
          Ma in generale trovo che l’anticristainesimo, inteso come anti-papismo e anti-cristianesimo-orientale, sia un po’ una mappa, un tema forte per comprendere la modernità: la spinta dell’Occidente a distruggere anche tradizioni locali “pagane” o comunque magico-superstiziose (nel senso migliore del termine) in ogni angolo del mondo, destrutturando le società del posto, ha avuto come base, metodo, prova generale se vuoi, proprio la distruzione della tradizione cristiana europea, perché in Europa la tradizione si identificava col cristianesimo e quindi andava colpito.
          Ma le cose sono senz’altro più sfumate: anche la Chiesa della Controriforma è stata un agente modernizzante nei secoli XVI, XVII e XVIII, quindi la Chiesa e la cristianità non stanno affatto sempre dalla parte giusta.
          Ma tornando all’odio anticattolico, c’è un altro aspetto che sottolineerei e che forse ne è la matrice prima: l’odio antiromano. E, in fondo, anticlassico. Cioè il germano ha assimilato, inevitabilmente, gli incommensurabilmente superiori modelli culturali romani e mediterranei (non foss’altro perché aveva poco o niente da opporvi), ma il suo orgoglio barbarico piano piano è riemerso, da Lutero allo zio Sam.
          E – qui non offenderti – insieme al germano c’è il semita, se non come agente consapevole (se no mi dai del complottista), quantomeno come riferimento ideale: la Riforma cos’è se non il recupero della tradizione biblica veterotestamentaria, e il rifiuto di Roma (e di Atene) in nome dell’abbraccio con Gerusalemme?

        • habsburgicus says:

          E – qui non offenderti – insieme al germano c’è il semita, se non come agente consapevole (se no mi dai del complottista), quantomeno come riferimento ideale: la Riforma cos’è se non il recupero della tradizione biblica veterotestamentaria, e il rifiuto di Roma (e di Atene) in nome dell’abbraccio con Gerusalemme?

          chapeau, Peucezio ! come darti torto ? :D
          aggiungerei però che i germani veri non sono così anti-romani (anche se, seguendo Lutero, possono essere anti-cattolici dandosi la zappa sui piedi alla fine)..pensiamo alla Germania, quella vera (che ora non esiste più), quanto ha fatto per gli studi classici, per Roma e la Grecia
          non ci sarebbe storia romana scientifica senza Niebuhr, Mommsen e Beloch (che operò da noi) !
          sono gli anglosassoni che, specialmente dopo la “democratizzazione” delle loro classi dirigenti sono estranei a Roma (i vecchi Lords, pur poco profondi, il latino e il greco lo sapevano…la stessa “gentry” slaveholding che fondò gli USA qualcosa di Roma, seppur mitizzato, lo conosceva)
          il vero anglosassonismo si trova nel Ciurcillone che dichiara di non aver interesse per Roma e per il latino, “confessione” di ignoranza (probabilmente, avrà aggiunto..noi inglesi valiamo molte volte più di ‘sti Romani :D ) e in Eisenhower che nel suo proclama dichiara del 1943 che in Italia ci sono moltissimi monumenti ma che per lui la vita di un solo soldato yankee vale più di tutti i monumenti..lì c’è la tragedia di Monte Cassino in nuce !
          mai un tedesco si sarebbe espresso così (e la Germania lo dimostrò con i fatti)..perché in Germania la cultura classica era una cosa seria !
          in effetti io ne ho basta con l’anti-romanesimo (cui indulge talora pure il nostro ottimo Mirkhond..non tanto per l’Impero, va detto, quanto per la Repubblica)
          ROMA è da difendere, è la più grande civiltà mai esistita (che completa e sublima quella greca, anch’essa da rivendicare)
          noi siamo figli di Roma pagana..se la togliamo, alla fine ne risente pure la Roma cristiana “onde Cristo è romano”, si diceva in altri tempi
          e si vede
          quasi tutti gli eresiarchi e i super-modernisti sono infatti anti-romani

        • mirkhond says:

          Sono contro l’idolatria pedocheccoide di quei “bei tempi andati ormai” :) , non contro la latinizzazione.
          Dal Giudaismo ricordo ancora, viene la nostra FEDE, che Gesù non si è incarnato ne in un greco/ellenizzato ne in un romano.
          Cosa che certi cristiani tendono troppo spesso a dimenticare…. ;)
          Tra l’ELEVATISSIMA morale GIUDAICA e il classicismo pedoidolatra, sceglierò sempre la PRIMA!

        • Peucezio says:

          Habsburgicus,
          sono d’accordo al 100%.
          In effetti i Tedeschi, o quantomeno molti tedeschi, sono stati dei veri romani e greci, molto più che dei germani.
          In effetti ho citato Lutero, perché lo ritengo il volto deteriore della Germania, ma per me i veri germani sono gli anglosassoni, gli Olandesi e, aggiungerei, i Francesi del nord, latini ma profondissimamente franchizzati, che infatti hanno espresso Calvino (ma anche gli illuministi, Robespierre ecc.).

          Mirkhond,
          non dimenticare che se Dio ha scelto di incarnarsi fra gli ebrei un motivo c’era. E non era l’elezione, ma l’esatto contrario, il fatto che fosse il popolo più reprobo e malvagio, e quindi il più bisognoso di essere redento e corretto.
          Questo non lo dico io, lo dice per esempio il catechismo tridentino, che spiega chiaramente come non bisogna assolutamente credere che il fatto che Cristo sia nato ebreo significhi che gli ebrei sono migliori, ma, anzi, l’esatto contrario.
          Egli non ha avuto nemmeno bisogno di incarnarsi fra i gentili, perché essi hanno aderito comunque al suo Verbo, malgrado fosse un ebreo, mentre gli ebrei lo hanno respinto e ucciso.

  105. Moi says:

    Ah, obiettavo che dal proprio (!) punto di vista Ortodosso … lo Zar era considerato Protetto da Dio, vedi l’ Inno.

    • Moi says:

      E allora la domanda diviene :”

      Come può la Chiesa Ortodossa invocare la Protezione di Dio per uno Zar che esercita il proprio potere contro (!) l’ Universalità Cristiana ?

      Forse che la Chiesa Ortodossa stessa è Nemica di Cristo ? Mi pare che Mauricius culmini il proprio discorso nell’ asserzione di ciò.

      • PinoMamet says:

        Moi

        sai che non dovresti prendere tutto alla lettera?
        Non credo che Mauricius volesse dire che la Chiesa ortodossa è effettivamente una cosa blasfema in tutto e per tutto, caspita!
        Semplicemente che fa un errore, secondo lui bello grande, cioè quello di assecondare il nazionalismo.

        Inoltre sai che trovo un po’ esagerato il tuo modo di considerare che
        se A è nemico di B, e C è nemico di A, allora C è o debba essere per coerenza amico di B…

        le cose sono sempre più complesse, dai.

  106. Moi says:

    @ PINO

    Silvio tienilo per ultimo ;) .

  107. Moi says:

    @ MAURICIUS

    ” la religione instrumentum regni la trovo blasfema. ”

    [CIT.]

    Be’,una Chiesa come quella Ortodossa, nel proprio Nazionalismo, non può essere che un Instrumentum Regni. Ergo blasfema.

  108. serse says:

    Grazie habsburgicus!

  109. Peucezio says:

    Per fortuna comunque i santi della Chiesa Ortodossa li stabilisce la Chiesa Ortodossa, non il nostro Mauricius Tarvisii.

    • Mauricius Tarvisii says:

      E io, non essendo ortodosso, mi posso permettere di dissentire sull’infallibilità delle loro canonizzazioni!

      • Moi says:

        … Ma solo perché gli Ortodossi NON sono una Categoria Protetta dal Politically Correct ;)

      • Peucezio says:

        Non puoi dissentire su un corno. Non sei ortodosso, quindi non riconosci i loro santi, perché non sono i tuoi, ma restano santi dell’ortodossia e non hai titoli per giudicare la legittimità delle scelte interne di una chiesa che non è la tua.

        Poi per quello che mi concerne puoi fare tutto quello che vuoi, anche credere di essere l’arbitro di tutte le religioni e che anche i buddisti devono chiedere permesso a te per stabilire le loro dottrine.
        Se poi però non dovessero farlo, non rimanerci male…

      • PinoMamet says:

        ” Non puoi dissentire su un corno”

        Mi permetto di intervenire, anche se non ti stai rivolgendo a me, perché è un punto che mi tocca: in effetti in passato mi hai detto, all’incirca “ma tu non sei cattolico, cosa ti importa di giudicare le scelte della chiesa cattolica”.

        Il fatto è che io, come Mauricius e tutti, ho, mio malgrado, una testa, e inevitabilmente giudico: A ha fatto bene, B ha fatto male, X mi sta simpatico e Y mi sta sulle balle…

        anche se non ho niente a che fare con A, B, X e Y rispettivamente.

        Penso perciò che Mauricius, come ogni essere umano, e specialmente come cristiano per quanto non ortodosso russo, abbia pienamente il diritto di trovare discutibili le scelte di canonizzazione della chiesa ortodossa russa.

        Parlo poi come (quasi) rappresentante di una religione sulla quale tutti si sentono liberi di secoli di dare i giudizi più terribili, spesso senza conoscerla affatto!

        • Moi says:

          Attenzione a NON fare i Pastafariani con gli Spaghetti Altrui … direbbe qualcuno. ;)

        • PinoMamet says:

          Se c’è qualcuno che non fa il pastafariano con nessun “spaghetto altrui”, né che possa essere accusato di averlo mai fatto, quello immodestamente è il sottoscritto!

          ;)

        • Moi says:

          Sì, lo so. ;)

        • Peucezio says:

          E, come negli altri casi in cui hai fatto questo tipo di osservazione, ribadisco amichevolmente il mio netto dissenso :-)
          Tu, come Mauricius e chiunque altro, potete giudicare quello che volete: come dicono nei film americani “siamo in un paese libero”.
          Io, appassionato di linguistica e ignorante di scienze naturali, posso trovarmi davanti a un premio Nobel della fisica e affermare che sbaglia e che nel merito delle sue argomentazioni di fisica ho ragione io, non lui.
          Il punto è che non ho titoli per farlo, e se uno me lo fa notare, rispettando formalmente la mia libertà di esprimermi, ma nella sostanza rifiutandosi di prendere sul serio il mio discorso, ha ragione.
          Allo stesso modo una religione storica millenaria, organizzata, che raccoglie centinaia di miliooni di uomini, non si improvvisa ad arbitrio del primo venuto, per quanto colto e intelligente.
          E le sue scelte dottrinali e canoniche sono il risultato sia di studi profondi e di scelte meditate da parte di teologi e vescovi che se ne occupano a tempo pieno, hanno la preparazione e le competenze per farlo, sono assistiti da una tradizione secolare col suo patrimonio di conoscenze e sensibilità e, infine, per chi ci crede, sono assistiti dallo Spirito Santo.
          Se non ci credo, cioè non sono ortodosso, posso dire di sentirmi personalmente lontano dalla religiosità e dalla sensibilità ortodossa, oppure, come è il caso di me e di Mirkhond, posso sentirmene invece affine, pur non facendone parte. Ma in ogni caso non mi riguarda.
          Oltretutto c’è un ostacolo logico: se io condivido i presupposti di una dottrina, a partire da questi posso derivarne delle conseguenze su aspetti secondari o di dettagli, comunque derivati.
          Ma se non ne condivido i presupposti originari, tanto che non aderisco a quella dottrina, anche tutte le questioni minori ne saranno inficiate, non potrò in generale aderirvi, quindi non ha molto senso che io le giudichi singolarmente, perché è scontato dall’inizio che non le condividerò.
          Ammenoché
          1) Io prenda ciò che mi piace, in quanto è comune con la mia di dottrina, e respinga ciò che non mi piace, in quanto se ne distingue. Ma è un’operazione tautologica e lapalissiana, in ogni caso priva di senso.
          2) Io faccia una questione di coerenza interna: “non sono d’accordo coi vostri presupposti, ma voi non ne derivate le conseguenze coerentemente”. E in questo caso torna il discorso delle competenze che dicevo all’inizio: non sono nessuno per insegnare la fisica ai fisici, essendo un cultore di linguistica.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Peucezio, sei figlio del peggiore nichilismo ateo moderno. :-D (rido, ma sono serio)
          Io una religione ce l’ho ed è sulla base di quella che fondo il mio concetto di santità. Poi se per un’altra religione le cose stanno diversamente, non me ne frega nulla: la considerato’ tanto più lontana da Dio quanto è più lontana dalla mia la loro idea di santità.
          Poi capisco che a te, non cattolico e nichilista, non importi niente della Verità.

        • PinoMamet says:

          ” 2) Io faccia una questione di coerenza interna: “non sono d’accordo coi vostri presupposti, ma voi non ne derivate le conseguenze coerentemente”. E in questo caso torna il discorso delle competenze che dicevo all’inizio: non sono nessuno per insegnare la fisica ai fisici, essendo un cultore di linguistica.”

          e questa è la mia posizione nei confronti del cattolicesimo, e quella di Mauricius nei confronti dell’ortodossia;
          e se le mie competenze teologiche sono scarsine, quelle di Mauricius però mi sembrano solide, e sicuramente solide abbastanza per avere un parere informato e motivato.

          Poi, per dirla tutta, i Vangeli non sono la fisica quantistica, e San Paolo per fortuna è più leggibile di Max Planck o di Heisenberg, e qualcosina penso di poter dire anch’io ;)

          altrimenti, che dire dell’hobby diffusissimo di parlar male del Talmud, senza averne letta mai una riga?
          ;)

        • Peucezio says:

          Mauricius,
          Sulla legittimità di chiamare “cattolicesimo” ciò che professi tu, ho le mie forti riserve.
          A parte questo, perché non dici semplicemente che la chiesa ortodossa è apotata, eretica e scismatica e quindi non cristiana e che quindi i loro santi non esistono, anzi, magari sono demoni?
          Non scherzo: sarebbe un atteggiamento molto più rispettabile e coerente, che ti eviterebbe tanti contorsionismi logici.
          Quanto a me, sono un relativista: ogni idea assolutizzante distrugge per definizione tutte le tradizioni, compresa, alla lunga, la propria, infatti l’esito finale dell’universalismo e del proselitismo cristiano è il nichilismo contemporaneo, che appartiene al tuo modernismo, non a me.

        • Peucezio says:

          Pino,
          ma non è questione di essere più o meno esperti, altrimenti è chiaro che persone come te e Mauricius, molto colte e preparate, avrebbero molti punti di forza.
          Il punto è che esistono gli “addetti ai lavori”. E nell’ambito del sacro è ancora più importante che ci sia una sorta di specializzazione di competenze.
          Se basta essere colti e conoscere la teologia, per poter sproloquiare a piacimento sui dogmi delle varie chiese, come fa Mauricius con tanta disinvoltura e a sproposito, avremmo una sorta di democrazia dei colti che non potrerebbe da nessuna parte e distruggerebbe ogni istituzione ecclesiastica.
          Tra l’altro qui non parliamo dei Vangeli e di San Paolo, ma del tomismo (e di tutta la tradizione precedente, i Padri della Chiesa, Sant’Agostino ecc.) nel caso della Chiesa Cattolica, e della tradizione teologica e mistica ortodossa, nel caso delle chiese orientali. Tutta roba complessa, ricca, che andrebbe studiata a fondo.
          E comunque, ripeto, qui non parliamo di ebraismo, Islam o chiese protestanti, nelle quali c’è una sorta di sacerdozio di tutti i fedeli perché in realtà non esiste un vero sacerdozio (nel caso degli ebrei è esistito, ma si è estinto): nessuno ha le chiavi del sacro perché il sacro non c’è: si tratta di dottrine filosofico-morali, per cui bastano gli esperti.
          No, qui parliamo di sacro vero, di gente capace di far compiere la transustanziazione, di amministrare sacramenti. Pensare di sindacare sul potere di costoro di canonizzare santi è pura blasfemia, che si comprende bene da parte di uno scomunicato filo-comunistoide spregiatore di ogni cosa sacra com’è Mauricius, ma che io non mi esimo dallo smascherare per ciò che è.

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Sulla legittimità di chiamare “cattolicesimo” ciò che professi tu, ho le mie forti riserve.”
          Lutero aveva una posizione simile alla tua :-D

          “A parte questo, perché non dici semplicemente che la chiesa ortodossa è apotata, eretica e scismatica e quindi non cristiana e che quindi i loro santi non esistono, anzi, magari sono demoni?”
          Perché non lo penso, semplicemente. La santità (almeno dalle nostre parti è così) si PROCLAMA, nel senso che si afferma la salvezza di chi per certi motivi sicuramente si è salvato. Per essere santi NON serve la proclamazione, visto che si ritiene che la maggior parte dei santi, in realtà, resti sconosciuta per ragioni anche intuibili.
          Però se mi dici “è santo perché gli ortodossi russi lo dicono” io ti rido in faccia, perché i criteri della santità sono altri e, suggerimento, li indicò un abietto semita un paio di millenni fa…

          “Non scherzo: sarebbe un atteggiamento molto più rispettabile e coerente, che ti eviterebbe tanti contorsionismi logici.”
          In effetti se quelle che vengono pronunciate non sono cazzate non ti vanno a genio…

          “Quanto a me, sono un relativista”
          Ma come? Non era il biekiSSimo & satanico modernismo? Confessi, ti sei venduto ai massoni! :-D

          “ogni idea assolutizzante distrugge per definizione tutte le tradizioni, compresa, alla lunga, la propria”
          Mi sembra un’idea abbastanza assolutizzante quella di dire “le tradizioni sono ontologicamente buone”. Ma è vero: bisogna relativizzare tutte le idee tranne le proprie ;-)

          “infatti l’esito finale dell’universalismo e del proselitismo cristiano è il nichilismo contemporaneo”
          Già, kattivi kattivi cristiani! E poi ti metti a proclamare i santi…

          “che appartiene al tuo modernismo, non a me”
          Me lo potevi dire che parlavi in codice! Modernismo = cattolicesimo; nichilismo = dare peso a quello che disse un miserabile semita di un paio di millenni fa… Mentre relativismo vuol dire che io devo accettare in silenzio le boiate che piacciono a te, senza azzardarmi a rilevarle perché se no sono un novello Diocleziano, mentre tu puoi farmi lezioncine su cosa sia il Vero cristianesimo.

        • PinoMamet says:

          “nel caso degli ebrei è esistito, ma si è estinto”

          Mi permetto di contraddirti su questo punto, anche se ammetto che è poco noto fuori dal mondo ebraico visto che, non esistendo attualmente il Tempio, hanno ben poco da fare…
          ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Capisco che la cultura non serve a nulla, ma mi permetto di far presente che è Dio, non il prete, a far sì che avvenga la transustanziazione. Se conoscessi la semiotica medievale invece di riempirtene solo la bocca, sapresti che il prete non è una specie di stregone.

        • Peucezio says:

          “Mi permetto di contraddirti su questo punto, anche se ammetto che è poco noto fuori dal mondo ebraico visto che, non esistendo attualmente il Tempio, hanno ben poco da fare…”

          Cioè vuoi dire che ci sarebbero i discendenti dei sacerdoti, ma non essendoci il Tempio, non possono officiare?
          Ho sentito teorie di questo tipo. Il problema è dimostrare la discendenza.
          A te cosa risulta in merito…?

        • Peucezio says:

          “Mi sembra un’idea abbastanza assolutizzante quella di dire “le tradizioni sono ontologicamente buone””

          Io sono un relativista culturale, mica filosofico: ti piacerebbe sentir dire che le idee sono tutti uguali e che il metro è l’individuo e non i popoli…

          Ad ogni modo, circa la santità, non conta ciò che “si ritiene”, se no non ci sarebbe bisogno delle canonizzazioni, come non c’è bisogno di un giudizio del clero per stabilire se Tizio è andato all’inferno o in Paradiso e comunicarlo ufficialmente ai parenti (così si risparmiano un po’ di messe per abbreviare il Purgatorio).
          Ma tu in pratica sei per il libero esame, anarchia teologica, è santo chi garba a te.
          Ma fa’ il piacere di non spacciare tali idiozie per cattolicesimo.
          Io non ho mai fatto mistero dei limiti del mio cattolicesimo: mi rendo perfettamente conto che prendo del cattolicesimo quello che voglio, ma almeno mi prendo la parte buona, non quella squallida, mentre tu hai abbracciato quella caricatura che è il cattolicesimo modernista, e in base a quello sei tollerante con tutti, tranne con chi professa una religiosità più seria, che siano gli ortodossi o i cattolici veri (quelli tradizionalisti).
          Il tutto condito con le solite aporie, approssimazioni logiche, contraddizioni e acrobazie argomentative tipiche della novella teologia, che, avendo buttato alle ortiche, con San Tommaso e Aristotele, il caro vecchio principio di non contraddizione, riesce a far convivere tutto e il contrario di tutto in un irenismo universale (in teoria), per abbracciare invece (in realtà) un giacobinismo totalitario, esclusivista e violento, in nome del quale ingaggiare una battaglia iconoclasta e distruttiva contro tutti i valori e mettersi dalla parte di marixsti, materialisti e assassini di ogni risma, per bearsi, in un entusiastico e macabro tripudio, del sangue di sorvani e fedeli cristiani che hanno osato opporsi alle magnifiche sorti e progressive.

        • Peucezio says:

          “Capisco che la cultura non serve a nulla”

          Sì, è proprio quello che sostengo…
          Ricordare che non è che essere colti significa potersi sostituire a piacimento alle gerarchie ecclesiastiche significa affermare che la cultura non serve a nulla…

          “, ma mi permetto di far presente che è Dio, non il prete, a far sì che avvenga la transustanziazione. Se conoscessi la semiotica medievale invece di riempirtene solo la bocca, sapresti che il prete non è una specie di stregone.”

          Bene, spiegami allora come mai, quando il rito è compiuto da sacerdoti ortodossi o di altre chiese scismatiche (rispetto a quella cattolica), Cristo si transustanzia, in un certo senso, contro la sua volontà.
          La facoltà del prete è intrinseca: discende da Dio, ma una volta conferita è autonoma e irrevocabile.
          E la semiotica lasciala alle seghe mentali dei filosofi novecenteschi (per inciso, pur parlando spessissimo di linguistica qui dentro, credo di non aver usato la parola “semiotica” nemmeno una volta).

        • Mauricius Tarvisii says:

          “come non c’è bisogno di un giudizio del clero per stabilire se Tizio è andato all’inferno o in Paradiso e comunicarlo ufficialmente ai parenti”
          Eh? Ma ti rendi conto che il mio ragionamento (che è quello della Chiesa) afferma l’opposto?

          “Ma tu in pratica sei per il libero esame, anarchia teologica, è santo chi garba a te.”
          Ipse dixit!

          “mi rendo perfettamente conto che prendo del cattolicesimo quello che voglio”
          NICHILISTA!

          ” e in base a quello sei tollerante con tutti, tranne con chi professa una religiosità più seria, che siano gli ortodossi o i cattolici veri (quelli tradizionalisti)”
          Mi sai che confondi la tolleranza con lo stare zitti mentre vengono dette colossali fesserie. E mentre si conferiscono patenti di cattolicità ad minchiam.

          ” marixsti, materialisti e assassini di ogni risma, per bearsi, in un entusiastico e macabro tripudio, del sangue di sorvani e fedeli cristiani che hanno osato opporsi alle magnifiche sorti e progressive.”
          Dai, dimentichi Gog e Magog, l’Uomo Nero e quello della Mamma di Bambi…

          “Ricordare che non è che essere colti significa potersi sostituire a piacimento alle gerarchie ecclesiastiche”
          Infatti io celebro messa a casa mia perché non voglio mescolarmi al Volgo e stabilisco che la Chiesa ha torto e io ho ragione :-D

          “E la semiotica lasciala alle seghe mentali dei filosofi novecenteschi”
          Le novecentesche teorie dei segni del XII secolo :-D
          Il sacramento è un SEGNO (lo era nel XII secolo, poi non so nella tua religione personale cosa sia) e quindi nel Medioevo era oggetto delle varie teorie dei segni, ti piaccia o no. Poi se il Medioevo era modernista…

        • PinoMamet says:

          “Cioè vuoi dire che ci sarebbero i discendenti dei sacerdoti, ma non essendoci il Tempio, non possono officiare?
          Ho sentito teorie di questo tipo. Il problema è dimostrare la discendenza.
          A te cosa risulta in merito…?”

          In realtà non è una questione di teorie:

          i cohanim ci sono e hanno effettivamente ancora un compito da svolgere (una benedizione rituale che possono dire solo loro, essendo appunto la “benedizione dei cohanim”).
          Come ci sono i leviti che fungono da loro aiutanti.

          I Cohanim sono di regole persone di cognome Cohen (Coen, Kahn, Katz- iniziali di Cohen Tzaddik- oppure in traduzione Sacerdoti e altri ancora) e qualche volta anche con cognomi diversi, figli per parte paterna di altri cohanim, e così via indietro nel tempo fino ad Aronne, teoricamente.
          In realtà studi genetici hanno dimostrato che davvero i Cohen di tutto il mondo hanno una certa parentela genetica.

          Ovviamente ci sono anche Cohen di cognome che non lo sono di fatto, perché convertiti o non ortodossi ecc.

          I leviti, nello stesso modo, sono i signori Levi (Levy, Lewinssky, ecc.) con le stesse avvertenze di cui sopra.

          ciao!

  110. Moi says:

    Nel caso di Treviso e dell’imbarazzante discordia dei ” Leprotti Migranti ” è finita così :

    http://www.cestim.it/rassegna%20stampa/00/00.06/00.06.07/00.06.07_leprotti.htm

    http://ricerca.gelocal.it/mattinopadova/archivio/mattinodipadova/2005/06/25/MCAPO_MCA02.html

    so che molti qui già lo sapevano, ma qualcuno “nuovo” e “giovane” potrebbe non credere alla dichiarazione del SuperSceriffo … senza fonte diretta.

  111. mirkhond says:

    La canonizzazione dell’ultimo zar di Russia da parte della Chiesa Ortodossa Russa puo’ apparire discutibile nella misura in cui non essendo ne figli ne parte di una cultura, ovviamente non se ne possono comprendere le dinamiche interne.
    E posso capire benissimo lo scandalo di alcuni qua dentro, perché è stato anche il mio per molto tempo, poi superato gradualmente dallo studio e soprattutto dall’amore per le cristianità ortodosse.
    Bisogna tener conto di una visione progressista che considera sempre e comunque meglio ciò che viene dopo rispetto a ciò che lo precede.
    Però non è sempre così, e a mio parere, non vedo cosa abbia portato di positivo alla Russia, la rivoluzione bolscevica.

    • habsburgicus says:

      nulla :D
      se non da un punto di vista di alta Storia, gli ultimi anni di Stalin (1945-1953) quando finalmente si incominciò a tornare in qualche modo alla ragione :D almeno in URSS (e, tenendo presente, delle dure persecuzioni che ancora ci furono specialmente contro gli uniti in Galizia annessa)
      il tardo-stalinismo, che (logicamente) non piace ai sinistri è in un certo senso l’unica “giustificazione” ex post della follia della rivoluzione…proprio perché, senza che Stalin volesse rendersene conto, rappresentava un superamento della rivoluzione e del bolscevismo :D
      il comunismo poteva finire in due modi..in modo impercettibile e lento (e salvando la grandezza dello Stato), seguendo la linea del tardo Stalin…sarebbe successo come in Cina ove oggi il marxismo è storia mentre si è tornato alla grande, eterna Cina (ad onta dei rari, rituali, scontati riferimenti a Marx-Engels-Lenin e sino a poco tempo fa financo Stalin; in onta pure agli ancora numerosi riferimenti a Mao che però, badate, non è più nei fatti un leader marxista ma un Imperatore di una nuova dinastia, l’erede dei Boxer e della Cina xenofoba, molto più che del marxistume :D )
      oppure con la “gorbaciovata”, rovinando tutto :D e così fu..la Russia era data Per spacciata..poi sorse Putin, ma questa è un’altra storia :D
      nell’intermezzo Krusciov (che pure mi sta simpatico) ebbe un ruolo oggetivamente negativo perché tornò al leninismo, cioè al Nulla :D donde la ripresa della lotta anti-religioso (poi si stancò, forse già dal 1963 :D )

    • Mauricius Tarvisii says:

      La santità di ruolo esisteva anche da noi, eh! Solo che la Chiesa la superò nel corso del Medioevo ritenendo più importante altro rispetto al ruolo sociale!
      Ma io sonno un biekiSSimo modernista del XIII secolo :-D

  112. mirkhond says:

    Infatti se l’Urss è durata 74 anni lo si dovette proprio alla graduale russificazione dello stesso bolscevismo ad opera di Stalin, con un’accelerata durante la guerra 1941-1945 e negli anni successivi.
    Se Stalin avesse seguito l’originario internazionalismo “khazaro” leninista-trotzkysta, l’Urss non sarebbe durata manco 10 anni!
    Detto questo non si può negare che gli anni 1917-1941 (e dunque anche del primo Stalin e del suo Grande Terrore) non furono che una ferocissima khazaria intesa a piallare tutte le confessioni religiose a partire dalla Cristianità ortodossa.
    Nel 1941 in tutta l’Urss vi erano solo 500 sacerdoti ortodossi, sui 100.000 e più del 1917!

    • habsburgicus says:

      senza dubbio
      io farei una leggera, e irrilevante, alterazione cronologica, 1917-1938..
      negli anni 1939-1941 non si fece ancora nulla di positivo, ma la grande persecuzione cessò…diciamo che la lotta anti-religiosa si indebolì de facto nel 1938/1939…nel Baltico però il 1940-1941 fu spaventoso (nella vecchia URSS furono invece anni abbastanza normali..tra l’altro la domenica fu restaurata già nel 1940)…
      lessi in un documento diplomatico, di cui non so il giorno ma è anteriore al 22/6/1941, diciamo inizio 1941, che il Nunzio Apostolico presso il Reich tedesco, Mons. Cesare Orsenigo, ebbe modo nella sua qualità di Decano del Corpo Diplomatico di incontrare il compagno Dekanozov, membro del Partito, Ambasciatore dell’URSS in Germania; l’incontro fu, stranamente, cordiale-credo sia il primissimo contatto “ufficiale” fra URSS e Santa Sede, almeno di epoca post-ciceriniana, e Dekanozov fra l’altro disse che la lotta anti-religiosa era roba del passato, cose vecchie :D Dekanozov presentò le credenziali a Hitler nel dicembre 1940, ciò fissa l’incontro credo al 1 gennaio 1941 quando c’era l’abitudine di scambi di auguri fra diplomatici o al 30 gennaio 1941, in Germania gran festa per la “Machtergreifung” del NSDAP
      Dekanozov, uomo di Berija e della NKVD, che “purgò” l’Azerbaigian e che sarà messo a morte insieme a Berija a fine 1953 non era una mammoletta..era un amarxista-leninista duro e puro, eppure parlò come se dell’ateismo ormai non fregasse più niente a nessuno :D questo PRIMA dell’operazione Barbarossa
      mitico l’incontro con Ribbentrop nelle prime ore del 22 giugno
      Dekanozov aveva cercato Ribbentrop il 21 giugno per presentargli protesta di sconfinamenti ma Ribbentrop non si era fatto trovare..convocato in piena notte alla Wilhelmstrasse, stava per effettuare la protesta quando Ribbentrop lo gelò “non di questo si tratta ora”..e gli comunicò l’inizio di Barbarossa :D
      poco dopo Goebbels parlò al mondo…i giornali romeni, bulgari e pure greci (sotto occupazione) uscirono in edizione straordinaria..quelli nostri no :D

      • mirkhond says:

        Ti ringrazio per questa chicca che mi era ignota!
        Quanto a Dekanozov, leggendo Anthony Beevor, studioso del conflitto russo-tedesco del 1941-45, Beevor dicevo, sostiene che la notte tra il 21 e il 22 giugno 1941, Dekanozov cercò la mediazione dell’ambasciatore bulgaro per SCONGIURARE l’aggressione nazista all’Urss.
        Ma l’ambasciatore bulgaro lo rassicurò dicendogli che Hitler poteva arrivare pure fino agli Urali, ma alla fine sarebbe stata la Russia a vincere!
        Sulla wiki, inoltre poco fa ho letto che tra il 1945 e il 1959 nell’Urss erano state riaperte 22.000 chiese!
        Fu Krusciov che tra 1958 e 1964 lanciò l’ultimo vomito persecutorio bolscevico antiortodosso riducendo le chiese a 7000 e 18 monasteri.
        Cifra poi ancora attuale alla salita al potere di Gorbaciov!
        Negli anni 1964-1985 l’atteggiamento sovietico verso la Chiesa Ortodossa Russa fu oscillante, alternando propagande ateiste leniniste ad una tolleranza, ma sostanzialmente spostando i suoi strali persecutori più verso gli Uniati ucraini, i Cattolici e i protestanti, sia luterani del Baltico che i gruppi battisti!

      • mirkhond says:

        Ho già provveduto a salvare la tua preziosissima informazione! :)

  113. mirkhond says:

    Le politiche antiortodosse di Stalin negli anni 1928-1941:

    http://en.wikipedia.org/wiki/USSR_anti-religious_campaign_%281928%E2%80%931941%29

  114. mirkhond says:

    “Cosa è meglio? Una Lombardia staccata dall’Italia e ridotta a sgabello di Francia o Germania, oppure una Lombardia, al suo posto, padrona di sé stessa e del proprio destino come capo (geografico) d’Italia e volendo anche guida, volano, di una ripresa che possa essere anche identitaria? Io direi la seconda opzione, che ora intendo perseguire in maniera seria e coerente senza più pagliacciate, di cui in passato (anche se in buonafede) ho usato e abusato. Non sto rinnegando alcunché ma a conti fatti di stupidaggini ne ho dette e fatte, e mi sono anche costate care.”

    Capo solo geografico dell’Italia?
    Ho il sospetto che i “padani” facciano i leghisti/secessionisti a targhe alterne, non perché vogliano davvero separarsi da uno stato italiano unitario che hanno voluto e costruito A LORO USO E CONSUMO, quanto piuttosto ricattare il potere “romano” e “l’assistenzialismo meridionale”, giusto PER POTER CONTINUARE A COMANADARE LORO, come programmato fin dalla costituzione della Banca Tosco-Padana nel 1859!

    • Francesco says:

      Mirkhond

      mi offri il destro per reiterare la mia offerta: libertà per la Napoletania oppressa e Roma vilipesa!

      caccia i fetidi norreni, distruggi lo Stato costruito a loro uso e consumo, torna al tempo dell’indipendenza e riprendi la strada della dignità!
      lascia i miserabili al loro triste destino, freddo, nebbioso, eccetera eccetera

      perchè rifiuti sempre? pensa, Salvini straniero, Berlusconi straniero, Renzi straniero, pure Napolitano straniero, di quanta gentaglia ti liberesti in un colpo solo!

      :)

  115. mirkhond says:

    “anche la Chiesa della Controriforma è stata un agente modernizzante nei secoli XVI, XVII e XVIII”

    E Maurizio è anche figlio di quella cultura, che in quell’epoca fece strame della romeità cristiana di rito ortodosso, ancora diffusa in Terra d’Otranto.
    I suoi avi griki :) , avrebbero ragionato differentemente!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Non credo, visto che si sono convertiti ;-) Magari quei miei stessi avi avrebbero linciato e fatto scempio del corpo di gente a cui siamo affezionati, perché apostata, come i loro colleghi calabresi massacravano migliaia di valdesi. Bisogna sempre ponderare bene i desiderata…

      • mirkhond says:

        Parlo dei tuoi avi diciamo…fino al XVI secolo! :)
        I massacri di Valdesi in Calabria del 1561 furono compiuti da cattolici franchizzati!

  116. mirkhond says:

    Per Peucezio e Habsburgicus

    Sul concetto di semita abbiamo idee diverse.
    A parte che semita è una realtà complessa e variegata e non riducibile al solo Giudaismo, e lo stesso Giudaismo a sua volta E’ UNA GALASSIA, in cui c’è tutto e il contrario di tutto.
    Ecco, io guardo con amore al beduino del deserto, al rechabita lodato da Geremia, perché non idolatra e perché lontano dalle seduzioni della città.
    E a QUEL beduino io mi ricollego per l’origine della FEDE, all’incontro tra Mosè e lo sceicco/sacerdote madianita Jetro/Reguel/Shuayb.
    Non certo al talmudismo POSTcristiano o al bankster khazaro di New York con moglie svestita da bionda patinata zoccola con tacchi 15-18 e plastificata, oppure al bolscevico ugualmente khazaro leninista-trotzkysta-primo stalinista ecc ecc.
    Sono realtà diverse e bisogna guardarle diversamente!
    Pino ha ragione quando lamenta incomprensioni ed ostilita verso un credo in cui si accinge (con tutte le difficoltà che gli fanno! Chissà come mai!) ad entrare, se appunto pensa ai secoli di dhimmitudine di ashkenaziti, sefarditi, italkim ecc. sotto regimi spesso ostili e persecutori, spesso esageratamente.
    Mentre invece non puo’ cogliere la POTENZA e l’ARROGANZA che OGGI suscita il saliente a guida khazara, grande quanto la Puglia, per le sofferenze che procura e per i problemi di politica internazionale che suscita, impedendo politiche più ragionevoli e oggi scatenando lo spettro dell’estremismo sunnita del rinato califfato dell’Isil!
    Dunque, bisogna vedere caso per caso, e non fare un TUTTUNO di una realtà che sotto la sigla di “semita” cela realtà DIVERSISSIME TRA LORO nel TEMPO e nello SPAZIO!
    ciao!

    • Peucezio says:

      Beh, in effetti io mi riferivo agli ebrei, usando la parola “semita” in senso metonimico.
      Anche se devo dire che non stravedo nemmeno per Babilonesi, Assiri, Fenici e compagnia bella. E nemmeno per gli Arabi. Se poi la scelta è fra un arabo e un WASP, è un altro paio di maniche: il WASP per conto mio è il concentrato massimo dell’abiezione umana (salvando gli antenati anglosassoni di Miguel e alcuni altri).

      Però (ma ne abbiamo discusso tante volte e rispetto la tua posizione, che trovo comunque interessante e frutto di una consapevolezza meditata da non banalizzare) io continuo ad essere molto scettico a proposito di codesta mutazione antropologica. Secondo me esistono tratti caratteriali che i popoli tendono a preservare attraverso i millenni (e la storia degli ebrei in fondo non è neanche così lunga: non ne sappiamo nulla prima della fine dell’età del bronzo: non si arriva neanche a 200 generazioni).

      • mirkhond says:

        La storia degli Ebrei è lunga, complessa e variegata.
        Gli attuali Ebrei sono solo in minima parte discendenti dei cananei Israeliti/Samaritani e Giudei, e solo in parte di origine semitica.
        Quelli che contano, quelli che sono parte o a capo di recenti tragedie come il bolscevismo, il capitalismo e il saliente mediorientale, non possono nemmeno essere considerati semiti, se non per appartenenza religiosa.
        Ciò che un po’ troppi anti”semiti” tendono a dimenticare!

        • PinoMamet says:

          ” Gli attuali Ebrei sono solo in minima parte discendenti dei cananei Israeliti/Samaritani e Giudei”

          Ma, su questo sai che non sono del tutto d’accordo, ma transeat.

          Ma è un altro il punto del tuo discorso che mi lascia un po’ perplesso, Mirkhond.
          Cioè, se è vero che sarebbe difficile trovare un punto in comune tra il banchiere newyorkese e il patriarca biblico, bisogna anche notare che gli ebrei non sono mica tutti banchieri, né newyorkesi; ;)
          ma soprattutto, che esiste una fortissima, ancorché ignorata all’esterno, continuità culturale tra il patriarca biblico e l’ebraismo ortodosso attuale.

          Continuità che, per forza di cose, non vuol dire “identità”, naturalmente.
          Però neanche che gli ebrei attuali siano, come tanti sembrano pensare, una specie di strana setta spuria comparsa chissà quando in Europa dell’est, all’unico scopo di dominare il mondo ;)

        • mirkhond says:

          Mi sembra di aver parlato di una variegata galassia componente il mondo giudaico, eh! ;)

        • PinoMamet says:

          hai ragione, scusa.

        • Peucezio says:

          Mirkhond, come sarebbe a dire “solo in parte di origine semitica”?
          A quali altre origini pensi?
          Tieni conto che “semita” è un termine che riguarda solo la linguistica, non certo la razza.

      • mirkhond says:

        “il WASP per conto mio è il concentrato massimo dell’abiezione umana (salvando gli antenati anglosassoni di Miguel e alcuni altri).”

        Qui concordo!
        Purtroppo è il risultato dell’incompiuta latinizzazione e nel ripudio del Cattolicesimo dell’Inghilterra. Sob!

        • mirkhond says:

          E pensare che quando da bambino, vedevo Candy Candy con mia sorella, pensavo che l’Inghilterra fosse un paese cattolico!
          Fu un vero trauma scoprire a 9 anni che non lo era, durante il matrimonio di un’amica di mia madre con un professore inglese!
          Forse i grandi e begli occhi neri di suor Margareth, (la suora più bella di un anime giapponese), una delle insegnanti del college inglese dove Candy studiava intorno al 1913, mi facevano sognare troppo….. :)

        • PinoMamet says:

          Sulla latinizzazione/cattolicesimo dell’Inghilterra:

          forse per colpa di molte ambientazioni, forse per colpa dell’epoca, ma io credo anche per colpa del cattolicesimo e di una ancora vitale influenza francese/italiana (alla fine le ambientazioni erano scelte dove piaceva che fossero…) leggendo Shakespeare ho spesso l’impressione di un paese discretamente diverso dall’Inghilterra di oggi;

          un paese che discute (letteralmente) di “corna”, sia nel versante tragico che in quello comico, pieno di feste religiose e campagnole, di santi, di duelli, di morti, di magie, di intrighi e di amori e amorazzi.

          Forse è un sostrato celtico, mischiato all’influenza culturale latina, che sento molto.
          Non so.

          Comunque mi sono sempre immaginato i vari movimenti che hanno reso l’Inghilterra quella che è adesso, come una specie di inverno che ha spazzato via una primavera, qualcosa del genere.

        • mirkhond says:

          In Shakespeare alcuni studiosi infatti vi hanno visto delle “nostalgie cattoliche”.
          Quasi sicuramente suo padre, John Shakespeare era cattolico, e i riferimenti al mondo romano antico, così come all’amore per l’Italia (vedasi Romeo e Giulietta) ma anche la consapevolezza che gli “italiani” erano “frivoli”, detto con amore e ammirazione, mi fa davvero rimpiangere questa opera INCOMPIUTA di latinizzazione che poteva essere l’Inghilterra.

        • habsburgicus says:

          Beh, Shakespeare è morto nel 1616..si è formato molto prima (quasi certamente prima del 1588) ed in più Stratford upon Avon non era il centro del mondo :D è naturale che si senta ancora l’influenza cattolica (o, se volete, “medievale” il che coincide per l’Inghilterra di allora)..ciò è rafforzato dalla scelta dei temi delle sue opere…
          Questo senza ipotizzare simpatie cattoliche..
          Se poi (come è possibile) tali simpatie aveva (aveva avuto), tutto è ancora più chiaro
          Pare certo almeno che non fosse un “puritano” ! le tematiche degli ultra-protestanti sono del tutto assenti in lui

  117. habsburgicus says:

    al bankster khazaro di New York con moglie svestita da bionda patinata zoccola con tacchi 15-18

    se i banchieri avessero solo zoccole (e soprattutto se le mettessero in comune, interpretazione estensiva del marxismo :D ) farebbero pochi danni :D ..anzi darebbero anche un po’ di sollievo :D
    purtroppo fanno ben altro :D

    a me piace (anche) la religione romana repubblicana…con gli auspicia (componente ESSENZIALE dell’imperium) e i riti vetusti..
    la reincarnazione è una assurda follia…ma ammettendo per vera, forse io saro stato, illis temporibus, un augur :D
    augures furono Cn. Pompaeus Magnus (coss 70, 55 e 52 a.C), M. Tullius Cicero (cos 63 a.C), M. Antonius (coss 44, 34 e, illegalmente, 31 a.C)
    la grandezza della vera Roma è proprio (anche) in questa compenetrazione fra religione e politica..tutti erano laici, e al contempo tutti erano sacerdoti !

  118. mirkhond says:

    A me le donne di plastica non piacciono… :)

    Quanto alle nostalgie pagane, non mi appartengono e francamente non ho mai capito tutta questa commozione da parte di cristiani per delle culture idolatre e bruttate di orrori spaventosi!
    Se a me piacciono la Romània bizantina e la Russia degli zar, oltre ad altre realtà mediorientali non, mi piacciono perché cristiane.
    Pur con tutti i limiti che avevano!
    L’interesse per l’antichità precristiana in me è più forte per le realtà dell’Oriente antico come Sumeri, Accadi, Cananei, civiltà anatoliche, i recenti studi sul Minoico, sulle antiche lingue ormai scomparse, sugli Illiri, sui popoli più antichi d’Italia ecc.
    Ma francamente, pur riconoscendo gli indubbi elementi d’importanza dell’antichità classica nel formare la nostra cultura, non li amo affatto!

    • Peucezio says:

      Bisognerebbe però anche notare che una cosa sono i sobri costumi romani dell’età arcaica, diciamo fino alle Guerre Puniche escluse, una cosa la Roma tardo-repubblicana e imperiale: la differenza sta proprio nell’importazione di costumi orientali. Non ebraici, certo, a comunque legati al mondo ellenistico, cioè a un modno greco linguisticamente, ma orientalizzato a sua volta.
      Quindi, se oggi possiamo anche dire che c’è un oriente più morale e un occidente corrotto, starei molto attento ad applicare uno schema simile per l’antichità classica, dove semmai vigeva uno schema opposto.

      • mirkhond says:

        Qui posso anche concordare, ricordandoci però che i Giudei in base ad una PROFONDA RIVOLUZIONE TEOLOGICA, travagliata, dolorosa e durata secoli, erano riusciti a liberarsi degli orrori dell’Oriente ellenizzato o meno, costituendo all’epoca di Cristo una cultura con una morale ELEVATISSIMA per il mondo antico.
        Del resto molti pagani che si convertivano al Giudaismo, come poi (o in contemporanea) al Cristianesimo, lo facevano perché attratti da tale morale, così distante dagli orrori in cui vivevano.
        E secondo alcuni studiosi, nel Satyricon sarebbero presenti tracce di canzonature pagane verso un Verbo, quello Cristiano, così avverso ai “piaceri” di quella splendida cultura greco-romana!

  119. mirkhond says:

    non dimenticare che se Dio ha scelto di incarnarsi fra gli ebrei un motivo c’era. E non era l’elezione, ma l’esatto contrario, il fatto che fosse il popolo più reprobo e malvagio, e quindi il più bisognoso di essere redento e corretto.
    “Questo non lo dico io, lo dice per esempio il catechismo tridentino, che spiega chiaramente come non bisogna assolutamente credere che il fatto che Cristo sia nato ebreo significhi che gli ebrei sono migliori, ma, anzi, l’esatto contrario.
    Egli non ha avuto nemmeno bisogno di incarnarsi fra i gentili, perché essi hanno aderito comunque al suo Verbo, malgrado fosse un ebreo, mentre gli ebrei lo hanno respinto e ucciso.”

    I Giudei erano pieni di difetti, ma rispetto al mondo greco-romano erano ORO, e questo me lo dicono gli studi.
    La visione tridentina non conosceva le recenti acquisizioni dell’archeologia e dell’esegesi biblica, che ci hanno mostrato come NON tutto il mondo giudaico (tra l’altro sparso su tre continenti del Vecchio Mondo e composto già nel I secolo dopo Cristo più da CONVERTITI di varia origine e provenienza, e che contava qualcosa come 10.000.000 di persone), fosse ostile a Gesù.
    Del resto la Madonna, San Giuseppe, i “fratelli” e i discepoli da DOVE venivano?
    Per il primo quarantennio la Chiesa era composta in maggioranza da GIUDEI, ed anche DOPO il 70 d.C., non furono pochi i Giudei ad aderirvi.
    Origene (185-253 d.C.) narra che intorno al 250 d.C., i Giudei cristiani erano circa 250.000! E Origene si riferiva solo alle RECENTI conversioni!
    Lo stesso talmudismo con le odiose toledoth Jeshu e il ripudio della Settanta da parte dei Farisei dopo il 70 d.C., si dovettero proprio al SUCCESSO che i Cristiani riscuotevano nella conversione dei “Fratelli Maggiori”!
    Infine Chiese di antica e venerata ortodossia come i Giacobiti e i Nestoriani, ancora oggi nella lingua e in molte tradizioni, preservano l’antichissima RADICE CRISTIANA!
    Ora a me interessano QUESTE RADICI, mentre provo solo del VOLTASTOMACO per gli olimpi e l’idolaria CHECCOIDE greco-romana e i suoi ORRORI magnificati nel “capolavoro” del Satyricon!
    Dal Concilio di Trento ad oggi, le ricerche sono andate avanti, per cui posizioni teologiche di 450 anni fa, legittime forse ai loro tempi, oggi non hanno più senso.
    Per il resto francamente non vedo collegamenti tra gli amatissimi beduini del Deserto Arabico con i bankster franchizzati khazari e le loro troie bionde plastificate svestite che hanno scatenato i droni inceneritori di Afghanistan e Iraq, e proteggono il saliente franchizzante a guida khazara che opprime i Palestinesi, VERI DISCENDENTI delle due piccole popolazioni cananee SEMITICHE degli Israeliti/Samaritani e dei Giudei!
    Tra Petronio e i Maccabei, devo necessariamente stare coi secondi.
    Infine il mondo greco-romano non è che si è convertito subito al Verbo SEMITICO di Cristo, ma ha opposto una tenace resistenza durata più di tre secoli, scatenando svariate persecuzioni contro una fede vista come TALEBANA perché nemica del “buonsenso” e del “ben vivere” di tale cultura classica.
    Tutto questo amore di tanti cristiani tradizionalisti e non, verso un orrore come il classicismo greco-romano mi è sempre parso fuorviante, eccessivo ed esagerato!

    • Peucezio says:

      Sul mondo greco-romano la pensiamo all’opposto e sarà così per sempre: per me lo spirito mediterraneo greco-romano contro quello desertico semitico rappresenta lo spirito contro la materia, tutto ciò che vi è di nobile e di elevato contro tutto ciò che vi è di abietto e inferiore.
      Ma ormai mi sono abituato ai tuoi giudizi, comprendo la logica e la sensibilità che vi è dietro, anche se ne sono molto lontano (negli esiti, più che nei presupposti) e quindi prendo la tua come un’opinione curiosa, ma stimolante, con cui mi piace confrontarmi.
      Se fosse un protestante americano a dire ‘ste cose, probabilmente finiremmo a coltellate, ma il fatto è che tu sei l’opposto del protestante americano, che rappresenta il potere e il male di questo sistema, mentre tu ne sei la vittima e l’oppositore, ed è questo che conta.

      Però sulla questione degli ebrei e la conversione, non vedo dove sta la differenza con quello che ho detto io.
      Io ho detto che Dio ha scelto di incarnarsi fra gli ebrei perché erano peggiori, per cercare di redimerli. Tu mi confermi che tale tentativo ha avuto molto più successo di quanto comunemente si creda.
      Io ho parlato del deicidio e degli ebrei che hanno rifiutato Cristo, perché sono stati la maggior parte o comunque la parte più rappresentativa, ma dire che tutti gli ebrei hanno rifiutato Cristo sarebbe una falsificazione storica.

  120. mirkhond says:

    “Mirkhond, come sarebbe a dire “solo in parte di origine semitica”?
    A quali altre origini pensi?
    Tieni conto che “semita” è un termine che riguarda solo la linguistica, non certo la razza.”

    Peucezio ne abbiamo parlato qui tante volte proprio con te, Pino e Habsburgicus.
    Gli attuali Giudei sono il frutto di massicce opere missionarie iniziate almeno dal III secolo a.C. e durate diversi secoli DOPO CRISTO, fino agli impedimenti cristiani e musulmani.
    Ancora nel 1930 un gruppo di contadini di Sannicandro Garganico, guidati da Donato Manduzio (1885-1948), detto il Mosè del Gargano, si convertirono al Giudaismo, e gran parte di loro emigrarono in Israele dopo il 1948!
    Ora questi qui cos’hanno di semitico se non una FEDE?

  121. mirkhond says:

    “per me lo spirito mediterraneo greco-romano contro quello desertico semitico rappresenta lo spirito contro la materia, tutto ciò che vi è di nobile e di elevato contro tutto ciò che vi è di abietto e inferiore.”

    Per me è l’esatto contrario! ;)
    La nostra Fede viene dal Deserto.

    • Peucezio says:

      “Per me è l’esatto contrario!”

      Non ne dubitavo! :-)

    • Peucezio says:

      Per inciso, il deserto a me non è che dispiaccia.
      Se solo non avesse prodotto tutti questi monoteisti così tristi…
      Amo la sua luce abbacinante (anche se non ci sono mai stato) e la preferisco mille volte alle umide foreste europee, dove l’umidità ti penetra non solo nelle ossa ma nei pensieri e dà loro forma, annacquandoli, impaludandoli.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Bene! Allora vai a venerare i sassi e il dio Sole e smettila di distribuire patenti di cattolicità ai tristi monoteisti!

        • Peucezio says:

          Mauricius,
          il cattolicesimo non è monoteista simpliciter, è monoteista trinitario.
          E più sul piano dottrinario puro che della cultualità di fatto, coi suoi santi, ecc.
          Se sei monoteista integrale, sei fuori dalla cattolicità.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il cattolicesimo è integralmente monoteista, perché Dio è UNO. Santi, madonne e compagnia NON sono divinità.

          Potresti sfogliarlo il catechismo, ogni tanto… ops! Dimenticavo che la Chiesa non è cattolica è che sei tu a stabilire chi è dentro e chi è fuori!

      • mirkhond says:

        Beh però girando per i paesi della sponda orientale e meridionale del Mediterraneo, vi si trova tanta luminosità con quelle città, soprattutto i centri storici, che somigliano tanto ai nostri paesi e città di Puglia… :)
        E mi riferisco al Medio Oriente e al Maghreb!

        • mirkhond says:

          La risposta era a Peucezio, in relazione ai “tristi” monoteismi!

        • habsburgicus says:

          Criticare la civiltà classica (e preferirle altre culture) è senza dubbio legittimo, però continua a sembrarmi metodologicamente strano partire, per tale condanna, dal Satyricon di Petronio cioè dalla fase senza dubbio più degenerata di quella cultura :D (che poi in essenza è orientale-ellenistica, neppure greca pura, né a fortiori romano-italica)
          Sarebbe come se uno scintoista volesse, nel descrivere la civiltà cristiana, partire dai Borgia :D
          La grande Roma fu quella repubblicana (e ancora sotto Augusto), le “priscae virtutes” (ammesso che siano mai esistite :D ) si riferiscono al IV e III secolo a.C
          La Grecia poi è ancora diversa…affascinante in molti punti, ma preferisco Roma

  122. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    “Sul mondo greco-romano la pensiamo all’opposto e sarà così per sempre: per me lo spirito mediterraneo greco-romano contro quello desertico semitico rappresenta lo spirito contro la materia, tutto ciò che vi è di nobile e di elevato contro tutto ciò che vi è di abietto e inferiore.”

    [cit.]

    I Barbari però questi mondi li ereditarono entrambi … e ne venne fuori l’ Europa. Semplicistico, ma NON troppo.

    • Peucezio says:

      Mah, secondo me ereditarono prima l’uno e poi cambiarono idea (Lutero) e decisero di essere eredi dell’altro (fatte salve le giuste considerazioni di Habsburgicus sui Tedeschi).

  123. mirkhond says:

    Comunque mi sono sempre immaginato i vari movimenti che hanno reso l’Inghilterra quella che è adesso, come una specie di inverno che ha spazzato via una primavera, qualcosa del genere.

    Concordo al 100%
    La rivoluzione inglese, iniziata nel 1531-1547 sotto Enrico VIII (1509-1547), è stata a mio parere, molto più devastante di quelle successive francese e russa, ed ha generato, come giustamente dici “un inverno che ha spazzato via ogni primavera”, o per dirla alla Nietzsche di “La Gaia Scienza”, ” La tempesta che pose termine a tutto”!
    Nietzsche si riferiva alla rivolta protestante nella Germania del XVI secolo, ma il paragone credo che sia ancora più valido proprio per l’Inghilterra.
    Però il terreno in quest’ultima, era stato preparato dal fallimento della Guerra dei Cent’ anni (1337-1453) e dalla cacciata dei Plantageneti dalla AVITA Francia (nel 1558 l’Inghilterra perse anche Calais ed oggi conserva solo le Isole Normanne, purtroppo fortemente anglicizzate e con dialetto francofono normanno a forte rischio di estinzione! Sob!).

  124. mirkhond says:

    Le Isole Normanne nella lingua materna di Tortuga, il Normanno :) :

    http://nrm.wikipedia.org/wiki/%C3%8Eles_d%27la_Manche

    • mirkhond says:

      Isole Normanne che furono praticamente L’UNICO territorio della corona britannica ad essere occupato dai Nazisti nel 1940-45 (la guarnigine tedesca fu una delle ultime ad arrendersi, il 16 maggio 1945!).

      • Tortuga says:

        Mi fa sempre piacere quando vengo e vedo che mi pensate :)
        Dir la verità le radici sono leggermene più miste nel senso che pare la mia famiglia in normandia ci sia finita dalla Bretagna e pare che i Bretoni siano più testardi si un sardo, un abruzzese e un siculo messi insieme :D

        Bei posti (tutti, non solo il nord) per una misantropa come me, ancora oggi più o meno distese sterminate di terra prima di poter incontrare un altro umano :D

        • mirkhond says:

          Quindi hai radici celtiche? ;)
          Concordo sul fascino che ispirano le terre che si affacciano sulla Manica!

        • mirkhond says:

          Diciamo che mi sarebbe piaciuto che Tortuga :) potesse andare da una sponda all’altra della Manica parlando il FRANCESE! ;)

        • PinoMamet says:

          Di bretone ne ho conosciuto uno solo, peraltro con un cognome portoghese!
          Cognome a parte, sembrava in effetti un personaggio di Asterix, sia nella fisicità, che nella simpatia :)

        • Tortuga says:

          Da Calais a Dover ci sono stata su quello strano maxigommone che si chiama hoverkraft, da bambina, bellissimo! E non ho neanche avuto il mal di mare, eppure si ballava parecchio. Oggi si va in tunnel e sinceramente non mi sconfinfera molto il tunnel.

          Celtica? :D In verità non so nulla dei celti nè della storia delle mie origini. Da ragazza ero bionda e occhi azzurrognoli (quell’azzurro un po’ spento e smorzato verso una leggera tonalità di grigio, tipo carta da zucchero, per intenderci, però una volta l’ho scritto sulla carta di identità e m’han detto che non si poteva scrivere “azzurro carta da zucchero”)

          In compenso mi sono ribeccata dell’antisemita un’altra volta, pluriultracensurata e ribannata

          “questo è un forum ebraico israeliano … per noi anti-israeliano e antisemita sono sinonimi e la presenza di queste persone non ci è gradita”

          Siempre per aver espresso opinioni contrarie al procedere di informazione tendente a suscitare odio antislamico, dunque sarei automaticamente anti-israeliana e quindi anti-semita!

          Mbhè, se invece di fare i finti tonti ce lo scrivevamo subito nel banner “forum israeliano” magari non venivo neanche a romperti le palle, poi quale genere di israeliano sarebbe pure da specificare …
          Se mi scrivi che vuoi parlar di religione e invece vuoi far politica che vuoi da me? Io odio le commistioni fra politica e religione.

          Sempre con ste tantrate, sempre con ste tantrate, possibile che nessuno si vuole mai presentare per quello che è?

          Che palle! Manco j’avessi detto cotica, come dicono a Roma: dì chi sei, dichiara cosa pensi, esponi cosa persegui e soprattutto come intendi farlo, così uno lo sa sin dall’inizio e si regola.

          Decisamente ho nostalgia delle distese di campi coltivati, e forse i tempi in cui se volevi andare a raccontare una fregnaccia al tuo vicino di toccava attraversare chilometri magari a dorso di mulo, erano migliori, almeno avevi il tempo di riflettere per redimere la fregnaccia prima che arrivasse a destinazione, e uno prima di fare tutta quella fatica ci pensava su un attimo se valeva la pena o no :D

          Intortughitissima Tortuga

        • mirkhond says:

          “Da Calais a Dover ci sono stata su quello strano maxigommone che si chiama hoverkraft, da bambina, bellissimo! E non ho neanche avuto il mal di mare, eppure si ballava parecchio. Oggi si va in tunnel e sinceramente non mi sconfinfera molto il tunnel.”

          In questo leggo un certo disagio per le innovazioni tecnologiche, in cui mi ci ritrovo, se le vedo come un’alterazione di antiche abitudini! :)

        • roberto says:

          “In questo leggo un certo disagio per le innovazioni tecnologiche”

          beh allora bisognerebbe attraversare la manica su una barca a remi (o meglio ancora su un tronco d’albero) e non su un ipertecnologico hovercraft.

          con gli amanti del passato ho sempre il dubbio di non capire perché vi fermate ad una certa epoca. già la barca a remi deve essere sembrata un’innovazione tecnologica pazzesca rispetto al tronco d’albero alla deriva e per fortuna non c’erano tortughe, peucetii, mirkhondi o hasburgici a dire “non ci piace la modernità”
          :-) :-) :-)

        • mirkhond says:

          Che fortuna che i roberti non soffrano il mal d’auto, il mal di mare, il terrore del vuoto che ti provoca l’aereo, e soprattutto non soffrano il disagio di sentirsi degli emarginati e dei fuori posto nelle società e tra le persone in mezzo alle quali vivono!
          Che bello! ;) :)

        • roberto says:

          per la verità soffro abbastanza il mal di mare, problema agilmente risolto dai francobritannici scavando un tunnel sotto la manica, cosa per la quale li ringrazio.

          sono andato una volta in scozia in nave partendo da zeebrugge e sono state le 18 ore più lunghe della mia vita

        • Tortuga says:

          Mah, non è tanto la modernità, che l’aereo l’ho preso tranquillamente. E’ che l’idea di quel tipo di tunnel, sotto la pressione di quintalate di acqua, mi da un senso di claustrofobia, anche se non ne soffro.

        • Peucezio says:

          Roberto,
          però non potrai negare che è ben diversa la percezione del mondo che aveva un uomo del Medioevo o del neolitico, in cui le innovazioni c’erano eccome, ma erano così lente che nessuno aveva la percezione che da quando era nato alla sua vecchiaia fosse cambiato completamente il mondo, rispetto alla percezione che ha un uomo di oggi, a cui, quando arriva a sessant’anni, gli sembra di essere nato in un’altra era geologica.

        • PinoMamet says:

          In effetti, credo che una persona nata, poniamo, nel 300 a.C., si fosse svegliata nel 300 d.C., difficilmente avrebbe avuto la percezione che qualcosa fosse cambiato, se non da qualche differenza di pronuncia o da cambiamenti politici di cui poteva rendersi conto, come anche no.

          Mentre un ipotetico ibernato negli anni Venti del XX secolo, per non parlare dell’Ottocento, risvegliatosi adesso, penserebbe di trovarsi quasi in un altro mondo.

        • mirkhond says:

          Concordo con Peucezio e Pino, che hanno capito perfettamente il mio disagio dinanzi a cambiamenti rapidi e improvvisi, la cui velocità mi spiazza e mi disorienta….

        • Tortuga says:

          Sono d’accordo, infatti ho una percezione di me come ormai obsoleta, dinosaurica, inadatta al mondo in cui attraverso il web scopro di vivere, ora, accorgendomi che cambiava – non certo nel verso che avrei auspicato – ed era molto diverso da come lo credevo, quasi senza che io potessi accorgermene.

          Pino, mi aspettavo un tuo commento alle mie disavventure telematiche! :D
          Che vuol dire:
          “questo è un forum ebraico israeliano … per noi anti-israeliano e antisemita sono sinonimi”

          Non esiste forse anche questo?
          http://2.bp.blogspot.com/-qIsLl1USiUY/T9bcjPPds4I/AAAAAAAAMQk/-666h3ePBCE/s1600/Neturei%2BKarta.jpg

          E poi che c’è di strano nell’invitare delle persone a non fare terrorismo psicologico contro i mediorientali o l’islam o i musulmani è automaticamente essere anti-israeliani?

        • PinoMamet says:

          Tortuga, mi ero ripromesso di commentare il tuo intervento, ma poi tra una cosa e l’altra mi sono dimenticato, scusa!

          Del resto, che posso dirti? Come già scrissi tempo fa, nel mondo ebraico italiano il sostegno a Israele, per motivi comprensibilissimi, è pressochè assoluto, con eccezioni individuali.
          Sostegno non acritico, certamente… tranne nel caso di pochi pirla “senza se e senza ma”.

          Tu dal canto tuo evita i pirla ;) :)

          ciao!

        • Tortuga says:

          Oh che ti risulta che io sono anti-israeliana? :D
          Ma c’è modo e modo di sostenere e magari evitando di prendere per i fondelli la gente… questi sò furminati de brutto e, a dir la verità, anche piuttosto nazi.

          Due scrivono da fuori italia, uno sta per un pezzo a lavorare qua, per un pezzo quando può va in israele e per un altro pezzo lavora in altre parti d’europa e solo un terzo pare residente qui.
          Con tutti gli ebrei che ci saranno in Italia che possono aprire siti e forum etc. etc. etc. e che comunque fanno ben attenzione ed hanno un comportamento piuttosto “regolare”, ma perché devono mettersi 4 squinternati isterici a sfruttare così in malomodo il web e a far anche una figura da pedalini bucati che poi la fan fare a tutti gli ebrei.

          E che non mi ci ero rassegnata che erano pirla così, fatico sempre a pensar male.

        • PinoMamet says:

          Ma io so benissimo che tu non sei anti-israeliana, tantomeno antisemita!

          Ma le cose stanno esattamente come dici tu, basta un gruppetto di rumorosi squinternati per dare l’impressione che siano tutti così. Che poi invece in sinagoga si parla e ci si occupa, di solito, di tutt’altro.

        • Tortuga says:

          Infine non so neanche se questi ci vanno veramente in Sinagoga … sono molto ambigui.
          Vabbè, archiviamo definitivamente sotto la voce 4 squinternati, con qualche aggiunto al rimorchio.

        • Tortuga says:

          Pino! La novità di oggi a mio riguardo è che
          “faceva propaganda filo araba e palestinese” :D

        • PinoMamet says:

          Tu??

          E che gli avrai detto di tanto filo-palestinese… che ti piace la musica araba?
          ;)

          a parte gli scherzi, ho conosciuto un esaltato (manco ebreo, ma filo-ebreo, secondo lui, in realtà filo-destra israeliana) del genere dei simpaticoni che ti hanno bannato.

          Lo trovo francamente imbarazzante… e non sono il solo a trovarlo tale, proprio nella sinagoga ;)

        • Tortuga says:

          In verità gli ho detto che loro fanno “propaganda estremista sionista”, dove l’accento era su “estremista”, ovviamente.

          Ma non ho detto niente di così scandaloso, mi sono limitata a ribattere a manifestazioni dio odio antislamico, peraltro accompagnate da altre di odio anticristiano, questi odiano tutto il mondo … e, ovviamente, ho rotto le scatole come solo io so fare :D a quello che le fa più di tutti che ovviamente è il moderatore, dietro a cui ci sta un’altro che spia nel buio e, come è nota “Ar Cavaliere Nero nun je devi da rompe er ca…” :D

          Condivido che sono tremendamente imbarazzanti e come al solito mi domando, ma nelle sinagoghe non circola la voce che ci sono sto gruppo di squinternati che fa casino nel web?
          Siamo partiti da “il vangelo è un testo antisemita” e siamo arrivati ad un 3D di raccolta di notizie islamofobe idrofobe date al solo scopo di instillare odio ed in una maniera comunicativa da scavezzacolli, con intermezzi ed attrazioni varie.

          Quello che mi rosica è che se per caso uno si interessa all’ebraismo partendo per la prima volta con questo genere di conoscenza (ed è da calcolare visto l’uso intenso che si fa in questo senso nel web) e non ha altri appigli si fa l’idea che quello sia l’ebraismo, cioè che tutti gli ebrei siano così.

          Fa rabbia che sia lesivo per gli ebrei stessi.

          Il problema è lo stesso dappertutto ma le realtà ufficiali non prendono mai in considerazione e non prendono posizioni su questo genere di fenomeni telematici che io sconfesserei ufficialmente, cioè se fossi un rabbino italiano di una sinagoga italiana mi incazzerei come una biscia.

          Lo stesso se fossi un imam di una moschea mi incazzerei come una biscia per il tipo di propaganda e di immagine che da dell’islam il waziristani (infatti li ho paragonati a lui), e – vabbè – stesso discorso avevo fatto ai buddhisti, ma che i buddhisti prendano posizioni non c’è speranza.

          I cattolici invece si erano decisi a fare una associazione per l’accreditamento dei siti, non so se però poi sono riusciti ad ottenere qualcosa, che c’era gente che si passava per sito o lista cattolica che ha veramente fatto danni inenarrabili a suo tempo.

          Imbarazzanti, veramente è la parola giusta.

        • PinoMamet says:

          Penso che la maggioranza dei rabbini non siano nemmeno informati dell’esistenza di siti come quello…

          comunque, come facevo già notare ad altri su questo blog, alcuni di questi esaltati dalle posizioni estremiste sono stati espulsi dalle testate ufficiali dell’ebraismo italiano.

          Questa è gente che confonde la religione con la politica, e la cultura con le riviste militari. Di ebraismo non sa, di solito, positivamente un cazzo.

        • Tortuga says:

          Le ultime che hai detto!! Tutte quante :D

        • Z. says:

          Tortuga,

          tu non sei dinosaurica. Al massimo anfibia :D

        • Tortuga says:

          Anfibio mi ricorda una poesia di Marius Marenco
          :D (da “Alto Gradimento”, Arbore e Boncompagni)

          Titolo della poesia

          Un cingolato anfibio munito di scudo corazzato a sei strati di acciaio inossidabile righettato con saldature alternate in dotazione al IV Reparto del Genio del CAR di Adria Adriatica

          e questo era il titolo

          il testo è

          Io sono un cingolato anfibio munito di scudo corazzato a sei strati di acciaio inossidabile righettato con saldature alternate in dotazione al IV Reparto del Genio del CAR di Adria Adriatica.

  125. mirkhond says:

    “La grande Roma”

    Vorrei capire in cosa consisterebbe tale grandezza.
    Nelle sue conquiste?
    Nella riduzione in schiavitù di grandi masse di esseri umani?
    Nella diffusione di un’unica civiltà latino-greca?
    Sull’ultimo punto potrei essere parzialmente d’accordo con te.
    Ma l’orrore per la pedoidolatria è troppo forte!

    • Peucezio says:

      Il punto è se la condizione connaturata e confacente all’uomo sia la civiltà o la condizione ferina.
      Cioè se si deve rifuggire ogni costume civile e ogni morale in nome di uno spontaneismo primitivista che secondo me serve solo a celare la miseria dell’uomo degradato e selvatico, alla mercé degli elementi.
      Per conto mio l’uomo è un essere culturale e come tale portato naturaliter alla civiltà, cui, se per contingenze storiche o naturali, o per il semplice ritardo dello sviluppo culturale, ne è stato escluso, ogni atto che va nel senso del riportarvelo è meritorio.
      E in sostanza è ciò che hanno fatto i Romani con i vari Germani, Celti e razze simili.

      Poi sulla questione dei costumi sessuali ci sarebbe da discutere a lungo e probabilmente sarebbe interessante. Ferme restando le osservazioni di Habsburgicus sulla decadenza della Roma imperiale, è anche vero che certi tabù non sono nemmeno legati alla morale tradizionale, ma al politicamente corretto (penso alla pedofilia, aborrita da quelli che vogliono la libera adozione di bambini da parte dei froci ecc.).
      E circa l’omosessualità, una cosa è pretendere di fondare su di essa la famiglia, creando questi mostri di unioni contro natura e contro morale, e oltretutto stabilire una dittatura del pensiero per cui chi dissente è un reprobo e un criminale e l’ancoramento ai valori tradizionali è un oltraggio all’ideologia frocista di regime… un’altra cosa è scandalizzarsi per un costume sessuale che, quando tale rimane e non pretende legittimazioni giuridico-sociali o religiose, è sempre esistito, ove più ove meno, presso tutti i popoli.
      D’altronde la repressione dell’omosessualità – e questo è un punto si cui ti invito a riflettere, non per volerti convincere, ci mancherebbe, ma per stimolare il dibattito – non è né un portato del cristianesimo, né del Medioevo, ma dell’illuminismo e dell’Europa moderna e borghese. Nell’Europa d’Ancien Régime in teoria finivi al rogo, in realtà non fregava niente a nessuno se eri ricchione, e infatti le città e le campagne erano piene di ricchioni, pedofili, oltre a concubine e ogni altro vizio possibile e immaginabile. Poi però a un certo punto si è deciso di disciplinare, controllare, sorvegliare, reprimere.
      E adesso si fa la stessa cosa, ma alla rovescia (peggio ancora). Ma lo spirito che ispirò l’arresto di Oscar Wilde è lo stesso che ispira le leggi liberticide anti-omofobia di oggi: è lo spirito dell’Europa progressiva e intollerante, che vuole fare violenza alla natura in ogni sua forma (oggi addirittura volendo colpire il matrimonio fra uomo e donna e la maternità come dato indispensabile della vita infantile).

      • mirkhond says:

        Sono d’accordo con la tua analisi storico-culturale.
        Però a me il mondo del Satyricon continua a fare schifo lo stesso.
        Così come i vari olimpi idolatri!
        Naturalmente concordo con te sui rischi da psico-polizia di un rigorismo eccesivo, ieri omofobo oggi omofilo!

        • mirkhond says:

          Inoltre nella cultura greco-romana, gli stessi dèi praticavano i vizi dei mortali, essendo il riflesso divinizzato delle corti e delle aristocrazie di quella civiltà.
          Insomma degli dèi fatti dall’uomo a sua immagine e somiglianza.
          Il Dio della Bibbia invece è radicalmente DIVERSO.
          Non solo non è raffigurabile a vista umana, ma E’ EMANAZIONE di ELEVATISSIMI PRINCIPI ETICI.
          -Siate Santi perché IO SONO SANTO- questo è il SUO continuo invito all’umanità prima solo israelitica e giudaica e poi a tutti gli altri.
          Forte carattere ETICO che appare in contemporanea nell’altro grande monoteismo, quello di Ahura Mazda proclamato da Zarathushtra nell’Iran orientale tra IX e VII secolo a.C.
          Poi certamente i fedeli dei vari monoteismi sono stati tutt’altro che irreprensibili, e nel mondo cattolico solo ai tempi dell’Inquisizione spagnola (1480-1834) si sentì il bisogno di disciplinare sul serio i costumi sessuali.
          Quegli inquisitori poi spesso, erano molto comprensivi in materia sessuale, come dimostrato dagli studi di Bennassar in proposito.
          Resta comunque la FORTE DIFFERENZA ETICA, tra l’immoralità degli dèi fatti dall’uomo a sua immagine e somiglianza, e DIO UNICO!
          ciao!

        • Peucezio says:

          Sì, qui giocano proprio sensibilità e valori diversi. E quindi una concezione diversissima dell’etica.
          In generale, tra l’altro, io do importanza all’etica, ma la ritengo comunque secondaria, in quanto pertiene ai comportamenti umani, all’agire, quindi al rapporto col mondo materiale, mentre una dimensione veramente mistica dovrebbe astrarsi dal mondo e quindi dall’etica, per attingere alla contemplazione.
          Inoltre ogni etica, per quanto raffinata, è inevitabilmente schematica e non tiene conto abbastanza delle condizioni storiche e della complessità della società e degli uomini.
          Inoltre io credo in una società organica e vincolante, in cui quindi sia la forza della comunità a imporre un ordine, non la coscienza dell’individuo: le società troppo basate sull’etica come dovere interiorizzato hanno poi prodotto eccessi di lassismo e di anarchia, proprio perché il singolo, lasciato a sé stesso, fa il comodo suo.

          Su Petronio:
          sicuramente in qualche misura è lo specchio di quella società, ma, come ogni opera letteraria, ne è lo specchio parziale, non totale.
          Invece mi sembra che tu lo assolutizzi un po’ troppo, come se fosse la summa della civiltà classica, molto più, per esempio, dei poemi omerici, dei dialoghi platonici o delle opere di Seneca, che invece ne sono espressione a pieno titolo, almeno quanto il Satyricon (tra l’altro come sai la narrativa in prosa per gli antichi era un genere minore, considerato subordinato e molto inferiore all’epica o, per esempio, all’oratoria).

          Sul Dio monoteista e gli dei omerici: anche lì è proprio questione di sensibilità diverse. Io ho una forte ripulsa per l’astrazione, per ciò che non è molteplice, complesso, vicino all’umano.
          Non amo il dio monoteista, perché non è simile a me e a te, ma è una sorta di principio etico o metafisico con caratteristiche personali, mentre la contraddittorietà e il vitalismo degli dei antropomorfi mi trova molto più in sintonia.
          Questo se parliamo della sfera del sacro. Se invece entriamo nell’ambito del filosofico, del cosmologico, del metafisico in genere è giocoforza pensare per astrazioni, ma sono astrazioni più dell’intelletto che del sacro, che, per come lo intendo io, richiede un approccio intuitivo e partecipativo, dev’essere comprensibile dall’ultimo degli analfabeti e deve avere una grande forza di suggestione, più che una limpidezza concettuale.

  126. mirkhond says:

    ammesso che siano mai esistite :D

    :)

  127. mirkhond says:

    “Criticare la civiltà classica (e preferirle altre culture) è senza dubbio legittimo, però continua a sembrarmi metodologicamente strano partire, per tale condanna, dal Satyricon di Petronio cioè dalla fase senza dubbio più degenerata di quella cultura :D (che poi in essenza è orientale-ellenistica, neppure greca pura, né a fortiori romano-italica)”

    Hai presente “Secondo Natura” di Eva Cantarella?

    • habsburgicus says:

      non l’ho letto…ma so di cosa parla, e le idee dell’autrice..
      ritengo però, se posso dire la mia opinione, che oggi (dati i tempi) si enfatizza troppo la bisessualità nel mondo antico..come un tempo si censurava troppo..probabilmente la verità sta nel mezzo
      che Roma sia grande, mi pare lo dimostrino i monumenti, le iscrizioni, la letteratura e sì, diciamolo, pure le grandiose conquiste..insomma la civiltà (io tendo ad appoggiare Gaetano De Sanctis nel criticare le conquiste ad Est, dal 200 a.C in poi mentre invece avrei voluto, come lui, che Roma non disperdesse le sue forze, per compiere meglio la sua missione di civiltà ad ovest…grave specialmente, secondo me, fu non aver vendicato Varo nel 9 d.C e non aver portato le frontiere all’Elba..e ciò fu colpa storica di Tiberio invidioso di Germanica…la Repubblica NON avrebbe dato tregua..così come non avrebbe risparmiato i Parti, vendicando Carrhae…
      come De Sanctis, pur antimperialista convinto, ritengo che Cartagine dovesse essere piegata, era un pericolo, una civiltà aliena alla nostra
      P.S: nel passaggio in cui ricorda la fine di Cartagine, De Sanctis lanciò un peana al colonialismo europeo..il che gli ha provocato, post mortem, critiche e infamie dai sinistrei..anche se G. De Sanctis fu antifascista cristallino e amante della libertà)
      tu regere imperio populos, Romane memento…hae tibi erunt artes: pacisque imponere morem, parcere subiectis et debellare superbos
      e ho detto tutto (per citare Peppino in Totò, Peppino e la Malafemmena :D )

      P.S:
      per tornare a bisesualità
      il citato De Sanctis scrisse almeno 6 ponderosi volumi su Roma (sino al 146 a.C) senza menzionare una volta quella parola ! (credo…)
      dunque, almeno sino ai Gracchi, forse era un fenomeno oggettivamente marginale
      ammettiamo qualche autocensura (egli era un cattolico, allora i cattolici erano persone serie e di certe cose non si parlava :D ), ma diamine..forse oggi si esagera di gran lunga dal lato opposto..e se facessimo una cernita vedremmo che il 99 % dei casi sono di epoca imperiale, o al massimo cesariana
      peggio era in Grecia..e lì mi pare che De Sanctis, che scrisse pure di storia greca, non poté esimersi dal nominarlo, senza entrare in dettagli :D

      • mirkhond says:

        Hai mai visto le pitture tombali etrusche?

        • habsburgicus says:

          gli etruschi non sono romani :D
          anche se l’influenza etrusca (lictores e fasces, ad esempio) è innegabile

        • mirkhond says:

          Appunto. Se pensiamo che i veri fondatori di roma furono i dinasti etruschi di Tarquinia che nel 600-550 a.C. circa riunificarono i 7 villaggi tiberini, solo in parte latini e latinofoni! :)

      • mirkhond says:

        Comunque mi sento lontano anni luce da questi tuoi peana, che mi sanno tanto di risorgimentalfascismo.
        De Santis era pur sempre figlio del suo tempo, pur con gli apprezzabilissimi meriti che gli riconosci.

        • habsburgicus says:

          pure Virgilio era risorgimentalfascista :D

          P.S
          stasera ho visto Canfora parlare di Augusto…uno non l’avrebbe detto (essendo di sinistra “dura”)..impeccabile :D ha pure riconosciuto alcuni meriti culturali al fascismo :D

        • mirkhond says:

          Non ho simpatia per Canfora! :)

        • Peucezio says:

          Su Roma,
          tanto per spiegare perché ammiro tanto Roma:
          al di là del fatto che sono italiano e mi riconosco nei miei avi italici (in senso lato): anche in Puglia la grecità culturale penetrò profondamente e la romanizzazione avvenne molto presto e con un’adesione molto forte, per cui non dirci romani e greci significa semplicemente rinnegare ciò che siamo in quanto pugliesi e italiani (e italiano lo siamo da quando Cavour e Garibaldi non erano nemmeno in mente Dei, da Corfinio, attraverso Dante, fino a oggi: semmai erano i Savoia ad essere stranieri e ad aver rovinato l’Italia, imponendole un regime accentratore, francesizzante e giacobino, del tutto estraneo e anti-italiano).

          Ma al di là di questo la grandezza di Roma sta nell’aver diffuso la civiltà, elaborando istituzioni giuridiche e sociali, costruendo città, ponti, acquedotti.
          Per come la vedo io, l’essenza della civiltà intesa come sistema materiale, consiste nell’imporre una forma alla materia, redimere l’uomo dallo stato di natura e agire sul paesaggio per dargli una forma, subordinarlo all’uomo. E ciò è appunto il riflesso materiale della cultura intesa come sostanza spirituale. L’uomo come entità biologica è un essere naturale, ma come civis, cioè come membro di una comunità che si tramanda un patrimonio di conoscenze, trascende la natura, cioè la materia.
          In questo senso intendevo che per me la classicità è espressione dello spirito contro la materia.

          E io credo che il riflesso di ciò si veda nell’Italia meridionale (ma un po’ dappertutto in Italia), più che in ogni altro luogo del mondo: la bellezza nel paesaggio e nell’arte, la finezza intellettuale, l’acume, il garbo innato delle persone, la gentilezza dei modi e delle abitudini, la cucina, la pulizia, il senso del decoro nella casa e nella persona… Pensa agli Inglesi, che vivono praticamente nella sporcizia, si lavano una volta all’anno, mangiano di merda, vivono in tuguri squallidi, hanno un clima schifosissimo, sono rozzi, ignoranti, violenti, passano il fine settimana ubriachi perché non sanno divertirsi in altro modo.
          Qual è quello specifico che fa sì che noi siamo come siamo e loro siano come sono? Il retaggio culturale. Che non significa che sono caduti dal cielo Greci e Romani e ci hanno trasformato, ma probabilmente il contrario, cioè i Greci e i Romani sono l’espressione più appariscente di un retaggio di civiltà molto antico, probabilmente preistorico, che riemerge periodicamente ed è riemerso nel Rinascimento (ma anche nell’Italia basso-medievale) e in tanti altri momenti e continua ad essere un tratto dei nostri popoli.

        • mirkhond says:

          D’accordo Peucezio.
          Anche se gli Japigi ebbero col mondo greco, e specialmente magnogreco un rapporto molto meno idilliaco di quanto possano pensare gli amanti della classicità.
          Pensiamo alla sconfitta subita dai Tarantini nel 470 a.C., da una coalizione di Peucezi, Messapi e Lucani contro gente che voleva trasformare la nostra terra in una riserva da cui attingere schiavi!
          E penso ancora al CROLLO dell’influenza greca che in Peucezia durò per i 50 anni successivi a quell’evento, in un’ondata di orgoglio “nazionalistico”, come testimoniato dal ritorno a forme di vasellame tradizionale, al posto di quello più raffinato tarantino.
          Vedasi gli scavi di Monte Sannace.
          Idem la latinizzazione linguistica e culturale non avvenne dall’oggi al domani.
          Il primo ingresso dei Romani in Peucezia, avvenne col rogo di Silbion/Silvium (Gravina di Puglia) nel 306 a.C.
          La regione fu conquistata, forse pacificamente tramite accordi con le aristocrazie locali tra il 280 e il 270 a.C. circa.
          Ancora nel tardo II secolo a.C., nelle aree più interne delle Murge, i morti venivano seppelliti alla maniera tradizionale japigia, in posizione rannicchiata, come testimoniato da una tomba femminile trovata presso Altamura!
          Francamente non mi metto in ginocchio ad idolatrare una civiltà che se ha avuto dei notevoli meriti che sarebbe falso e ingiusto negare, ha avuto altrettante notevoli brutture, che però paiono non interessare agli appassionati cultori di tale classicità!
          Io non mi sento italiano!
          Al massimo longobardo meridionale e/o napoletano! :)
          ciao!

        • Peucezio says:

          Mirkhond,
          sul rapporto molto conflittuale fra Greci e Japigi hai pienamente ragione.
          Quanto ai Romani, in effetti le uniche resistenze significative furono da parte dei Sanniti ormai molto presenti in Daunia (ma in qualche misura anche in Peucezia), più che dagli autoctoni.

      • Andrea Di Vita says:

        per habsburgicus

        “parcere victis et debellare superbos”

        Da ragazzo vidi alla TV de Ragazzi (sic) un bel film ceco, sulla Resistenza. Si chiamava “Il principio superiore”. Vi si narrava la vita spensierata di alcuni ginnasiali di Praga. Arrivano i nazisti, ma loro sembrano quasi non accorgersene, tutti presi dalle interrogazioni del loro severissimo professore di latino. Viene ammazzato heydrich, i nazisti si danno alle rappresaglie, alcuni dei ragazzi vengono rastrellati. Il severo professore corre letteralmente al comando nazista, chiede e ottiene di parlare con l’ufficiale al comando, implora inutilmente per la salvezza dei ragazzi. Alla fine alza un dito al cielo e urla al nazista: “Parcere victis…!” E quello, sorridendo quasi con affetto, gli risponde dolcemente: “..et debellare superbos!…” e se ne va a comandare il plotone d’esecuzione.

        Quella scena non me la sono mai dimenticata. Mostra come quel “principio superiore” che secondo l’austero professore ciascuno avrebbe dovuto porre a guida della propria vita, semplicemente non esiste in assoluto, ma dipende dagli individui. Di fatto, per il nazista e per il professore lo stesso “principio” voleva dire due cose completamente diverse: la salvezza degli ostaggi, o il mantenimento dell’ordine a ogni costo. E il punto di vista del nazista si difende con lo stesso latino con cui si esprime il professore. Di fronte a chi disse di essere la Verita’, fu un Romano a chiedersi che cosa fosse, la Verita’.

        Ecco perche’ i Romani sono la nostra stessa fonte. Non perche’ ci esimano dal seguire la virtu’, anzi: ma perche’ non ci esimono dalla fatica di scegliercene una.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • habsburgicus says:

          in Polonia, oggi, gli studi classici sono coltivati ?
          come si vede Roma ?
          oppure, come dappertutto, pensano solo più agli zlotych ? :D

  128. mirkhond says:

    “In realtà studi genetici hanno dimostrato che davvero i Cohen di tutto il mondo hanno una certa parentela genetica.

    Ovviamente ci sono anche Cohen di cognome che non lo sono di fatto, perché convertiti o non ortodossi ecc.”

    Ho l’impressione che i secondi che hai detto siano molti di più! :)

    • PinoMamet says:

      Mm mi sa che stai facendo un po’ di confusione tra cose diverse, o non sono stato chiaro io…

      voglio dire che, per metterla semplicemente, se ti chiami Cohen di cognome, di regola sei un cohen; vieni chiamato per primo alla lettura della parashà (passo biblico) e dici la benedizione dei cohanim.

      Però se ti chiami Cohen di cognome, e sei ebreo riformato o, che so, cristiano cattolico, ovviamente in sinagoga non vieni considerato parte dei cohanim ;)
      Ciò non toglie che tu possa essere benissimo il cugino di quello sopra!

      • mirkhond says:

        Mi riferivo alle presunte ascendenze biologiche risalenti ad Aronne!
        Più verosimilmente i Cohen ecc, saranno discendenti di sacerdoti di epoche più tarde, anche se antecedenti al 70 d.C.!

        • PinoMamet says:

          Ah beh questo è un altro discorso, su cui l’Ebraismo non si pronuncia e che neppure, devo dire, gli interessa più di tanto…

          un po’ come fare degli studi genetici sui milioni di presunti discendenti di Maometto, o perlomeno del suo clan, sparsi nel mondo islamico dal Marocco all’Indonesia.

          Qualunque cosa dimostrassero, sarebbe comunque quasi ininfluente per lo status di quelle persone.

          Del resto, anche i Vangeli offrono- molto “orientalmente”- due genealogie diverse per Gesù, senza che questo turbasse particolarmente nessuno, prima di Giuliano l’Apostata e della UAAR ;)

  129. mirkhond says:

    Il cattolicesimo è integralmente monoteista, perché Dio è UNO.

    Concordo. Infatti la Santa Trinità E’ UN UNICO DIO!

    • Peucezio says:

      Fate confusione.
      Dio è uno e trino.
      Dire che è uno, omettendo che è trino è dire una cosa incompleta e come tale erronea.

      E comunque, al di là delle definizioni dogmatiche, io difendo la sana superstizione popolare, che venera i santi come divinità e che tanto scandalizza i razionalisti, atei o cattolici che siano (i razionalisti sono un’unica razza, qualunque colore assumano).
      Posso trovare bello il deserto, ma la vera bellezza non la trovo in luoghi lontani ed esotici, per quanto suggestivi, ma a casa mia, presso i nostri contadini, le nostre vecchiette. Loro, per quanto mi concerne, sono i depositari dell’unica verità che m’interessa e mi appartiene.

  130. Peucezio says:

    Pino, grazie del chiarimento.
    Mi chiedo se la cosa è in qualche modo storicamente documentabile o se è una credenza degli ebrei attuali – magari con qualche sia pur fragile riscontro – cui fa, comprensibilmente, piacere pensare a una continuità della famiglia dei sacerdoti. Non ci sarebbe niente di strano: tante religioni si fondano su eventi di labile dimostrabilità sul piano storico, almeno dal punto di vista metodologico di noi moderni, ma di forte efficacia mistica.

    Mirkhond,
    non mi hai risposto sulla questione delle componenti non semitiche degli ebrei.

    • PinoMamet says:

      Beh, più che degli ebrei attuali è una credenza degli ebrei di sempre;
      in generale le sinagoghe sono altrettanto scrupolose delle chiese nel tenere registri, quindi in molti casi la discendenza, volendo, può essere accertata fino a parecchio tempo fa, ma vale ciò che si può immaginare per qualunque albero genealogico (per esempio la ricerca del famoso “antenato nobile” che appassionava migliaia di italiani fino a qualche decennio fa).

      Naturalmente che tutti discendano da Aronne è, appunto, un fatto di fede; gli studi genetici, coem ti dicevo, mostrano un certo grado di parentela, e probabilmente ha ragione Mirkhond ha ritenere che la discendenza accertabile risalga non oltre il Secondo Tempio.

    • mirkhond says:

      “non mi hai risposto sulla questione delle componenti non semitiche degli ebrei.”

      E in questi anni non ne abbiamo parlato di continuo qui?
      Se dal III secolo a.C., il Giudaismo si diffonde nel Mediterraneo e non solo, attraverso un’ OPERA MISSIONARIA, vorrà dire che i Giudei nel loro insieme già all’epoca di Cristo erano in massima parte appartenenti a vari gruppi di popolazioni che vi si erano convertite.
      Ora se nella Fertile Mezzaluna e in Arabia i convertiti erano semiti, Aramei e Arabi, già in Egitto (1.000.000 di Ebrei su 8.000.000 di abitanti nel I secolo dpo Cristo) NON lo erano, trattandosi di Greci di Alessandria e di Cirene (come, forse il famoso Simone dei Vangeli) e Copti e Berberi della Cirenaica.
      Nel Maghreb, latinofoni, punicofoni e berberofoni, nucleo dei Sefarditi.
      In Anatolia appartenenti a quelle popolazioni ellenizzate e non ancora.
      E poi ad est in Iran e forse nel Kerala. Idem a Roma, Taranto, Cagliari, Siracusa, Lione, Spagna, Grecia, Creta, Macedonia ecc.
      Diamo uno sguardo agli Atti degli Apostoli, quando Simine/Pietro, dopo la Resurrezione e la Pentecoste di Cristo, fa il primo discorso evangelico ad una folla di Giudei giunti in pellegrinaggio a Gerusalemme da: Siria, Fenicia, Arabia, Egitto, Cirene, Roma, Cappadocia, Elam, Media, Partia e altri che adesso non ricordo.
      Ed ognuno di questi Giudei udiva gli Apostoli annunciare il Vangelo NELLE PROPRIE LINGUE!
      E quel giorno più di 3000 di costoro si unirono al primitivo gruppo dei 120 Galilei, presenti alla Pentecoste!
      Anche in questo universalismo missionario il Cristianesimo è l’erede del Giudaismo!

      • mirkhond says:

        E ci riferiamo solo alle VARIEGATE MOLTITUDINI di fede giudaica del I secolo dopo Cristo.
        Ma l’opera missionaria CONTINUO’ PER SECOLI, in rivalità con la Grande Chiesa e poi con l’Islam, finché queste due religioni, preso il potere le impedirono.
        Tranne che nella Khazaria tra 730/740 e 800 d.C., tra (almeno in parte) i Pashtun tra VIII e XI secolo d.C. verosimilmente, ed in Cina, dove fu scoperta da Marco Polo nel 1286 a Kaifeng una comunità di HAN giudei con tanto di sinagoga somigliante a una pagoda!
        Comunità, quella giudaica cinese, forse costituitasi ad opera di missionari provenienti dall’Iran, e di cui una lettera in Giudeo-Persiano datata al 718 d.C. e rinvenuta nei pressi dell’antica Oasi di Dandan Oilik presso Khotan, nell’attuale Sinkiang cinese, forse costiuisce una traccia di tale rotta missionaria!

        • Andrea Di Vita says:

          Per mirkhond

          Il gia’ citato Jenkins parla della conversione di una tribu’ Uighur, non lontano dal lago Bajkal, alla fede dei Keraiti intorno al IX secolo a.C. Il loro regno rimase in piedi almeno fino Gengis Khan.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Simone/Pietro

      • Peucezio says:

        Quindi, parlando dell’epoca di Cristo, ti riferisci in sostanza ai convertiti del mondo ellenistico e poi romano?

        • mirkhond says:

          Sì, oltre a quelli dell’Iran (Parti, Medi, Elamiti) citati negli Atti degli Apostoli!

  131. mirkhond says:

    A me risulta che la Santa Trinità SIA UN UNICO DIO!
    Il Cristianesimo non è triteista!

    • Peucezio says:

      Aridaje :-)

      Ti ripeto, è una definizione incompleta.
      E’ un unico Dio, sì, ma trino. Quini è uno, ma sono tre al tempo stesso. Che non significa politeismo, questo no. Ma nemmeno monoteismo puro e semplice, senza ulteriori specificazioni. Ma monoteismo trinitario.
      E’ ciò che distingue il cristianesimo dal giudaismo e dall’Islam.

      • mirkhond says:

        Io credo che la vera distinzione sia dall’accettare o no che L’UNICO DIO si SIA fatto uomo in Gesù Cristo!

      • habsburgicus says:

        E’ ciò che distingue il cristianesimo dal giudaismo e dall’Islam.

        infatti…un tempo questo Mistero, pur difficilissimo da comprendere alle viste di noi poveri umani, era chiarissimo (nel senso che la Chiesa aveva chiara l’enorme distinzione e la specificità del Cristianesimo)
        dopo il noto evento, le cose sono cambiate (attenzione, non sto dicendo che la dottrina è cambiata, eh :D )
        solo i sedevacantisti (e probabilmente qualche lefebvriano ,più don Nitoglia e forse alcuni ratzingeriani di destra) sottolineano ancora queste cose, un tempo lapalissiane..
        e, dunque, non è un caso che sia Peucezio a farlo notare !

        P.S:
        qui stiamo parlando fra noi, in modo informale :D
        la terminologia teologica iper-corretta è difficilissima..e la lasciamo appunto ai teologi !

        • Peucezio says:

          E’ esattamente così.
          Molto interessanti in questo senso gli studi di Enrico Maria Radaelli, allievo di Romano Amerio, in particolare:
          http://www.enricomariaradaelli.it/aureadomus/convivium/convivium_sinagoga_bendata.html
          che non ho letto, ma solo scorso, ma riguarda proprio il tema trinitario alla luce dell’ecumenismo e del rapporto con ebraismo e Islam.
          Tra l’altro Radaelli non è neanche un sedevacantista, anche se ha un buon rapporto coi sedevacantisti, di cui frequenta le cappelline e alle cui conferenze talvolta interviene.

        • daouda says:

          E’ proprio per questo che non si può chiamare la Trinità come Triade , mai.

          Il cristianesimo non solo afferma la Trinità interna all’Essere, ma anche che il Verbo si è incarnato, ossia Dio stesso, cioè l’Essere nella sua seconda ipostasi, si è fatto limite.
          Concetto molto molto diverso da qualsivoglia profeta o avatar.

    • Tortuga says:

      @Mauricius

      “come inizia il credo?”

      Eh, ma la cosa è ambigua …
      Credo in un solo Dio
      padre che sta per origine
      di tutte le cose
      ma poi
      credo in un solo Signore
      Gesù Cristo
      Unigenito figlio

      poi di nuovo un passo indietro
      “nato prima di tutti i secoli ”

      e poi

      Dio da Dio
      Luce da Luce
      Dio vero da Dio vero
      (e qui sono già due)

      generato non creato
      della stessa sostanza
      per mezzo di lui (Gesùuuuu?!!!)
      tutte le cose sono state create …

      e poi
      Credo nello spirito santo
      che è Signore
      (n’altra volta)
      e dà la vita
      e procede dal padre e dal figlio
      e con il padre e il figlio è adorato e glorificato.

      Alla fin fine – che d’è che nun è – diventano 3!!

      Un compromesso fra il trascendentalismo e l’immanentismo.

      Il primo è trascendente, il secondo è parzialmente immanente, ovvero si trasferisce in solo una certa parte della creazione che però non è tale perché è generato e non creato, e il terzo “procede”.

      Un bel caos! :D

      A me ricorda tanto qualcos’altro, il fatto è che ora non mi ricordo che con ciò vi avevo già annoiato o meno e non vorrei fare la figura della vecchia rincitrullita che ripete sempre le stesse cose :D :D :D

      • Mauricius Tarvisii says:

        “Credo in un solo Dio/Credo in unum Deum” era quello che mi interessava ;-)

        Sì, per mezzo di Lui/Cristo tutte le cose sono state create. Non è poi molto diverso da un passo del Timeo (che qualche anno fa lessi cercando di interpretarlo come lo facevano i maestri di Chartres. Un bellissimo gioco intellettuale)…

  132. mirkhond says:

    Per Andrea Di Vita

    Ti rispondo qui per comodità.
    So poco o nulla di Leopoldo del Belgio e non ho approfondito le politiche belghe nel Congo/Zaire.
    Certamente non furono buone, visti i disastri della decolonizzazione dopo il 1960.
    Comunque non mi risulta ne che Leopoldo fosse detronizzato da una rivoluzione, martirizzato, assassinato, avesse sopportato con rassegnazione cristiana i supplizi subiti ed infine perdonato i suoi carnefici.
    Ne mi risulta alcuna beatificazione da parte della Chiesa Cattolica.
    ciao!

  133. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    Che io sappia, nell’ Antichità di Roma era considerato “virtus” per la “vita pubblica” la capacità di non dipendere (tipo drogati) dai gusti sessuali per non essere corruttibili, per non essere ricattabili … che poi l’oggetto del desiderio fossero “pueri” o “puellae” veniva considerato secondario, visto che l’atto sessuale non-procreativo non costituiva una “defezione” nei confronti di un Dio Unico.

  134. Moi says:

    Un bel Clash of Politically Correctnesses fra Femminismo e Animalismo :

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-se-gi-animalisti-danno-la-caccia-alla-cacciatrice-9664.htm

  135. PinoMamet says:

    Omosessualità/Mondo antico

    A me personalmente pare un po’ strano discutere la storia del mondo antico partendo dalla prospettiva di un solo dato, che poi gli antichi medesimi consideravano senza troppa attenzione.

    Certo c’è la stranezza (dettata forse da una società di donne abbastanza relegate e invisibili, tranne le prostitute) del ruolo educativo del rapporto tra erasta (pederasta, in effetti) ed eromeno nel mondo greco delle poleis, che continua a scandalizzare le persone della sensibilità di Mirkhond (insieme agli eccesi cafonalistici del Satyricon, che però riguardarono, suppongo, una minoranza ristretta della popolazione).

    Con tutte le differenze del caso (i romani repubblicani essendo assai più pruriginosi dei greci, e non avendo ereditato la funzione educativa di cui sopra) credo non si andrebbe lontano dal vero dicendo che gli antichi rubricavano l’omosessualità sotto la voce “casi della vita”, essendo loro alieno il concetto di “peccato”.
    E, a parte che i mediterranei attuali (noi, inclusi i piemontesi ;) ) hanno entrambi questi concetti, credo che la visione non sia molto evoluta nei secoli.

    Quando Oscar Wilde, come ci ricorda Peucezio, era condannato in Ighilterra, nella “retriva” Italia il codice Zanardelli e poi il Codice Rocco erano assai più tolleranti; cito da Wikipedia:
    “La situazione del Codice Rocco, che resta il codice penale tuttora in vigore, non è stata modificata dai decenni successivi. I legislatori hanno continuato a rifiutare l’emanazione di leggi che toccassero il tema dell’omosessualità, sia in senso protettivo che repressivo, trattandola così come questione estranea allo Stato, e riconducibile semmai al campo della morale e della religione.

    Paradossalmente, questo atteggiamento ha impedito che nel dopoguerra venissero approvate anche in Italia, come invece avvenne in altre nazioni occidentali, leggi che criminalizzassero l’omosessualità, nonostante ci siano stati almeno tre tentativi d’introdurle. Particolare di estremo interesse: a bloccare questi tentativi fu soprattutto la contrarietà della Democrazia Cristiana.”

    Ora, la mia riflessione è proprio questa.
    Essendo l’omosessualità, per me, sotto la voce “casi della vita”, posso capire benissimo che si possa, anzi si debbano punire atti di bullismo, violenza ecc. contro gli omosessuali; capisco bene anche che le coppie omosessuali chiedano un qualche riconoscimento di diritti (eredità ecc.) perlomeno in certi casi;

    mentre, a considerarla con un po’ di attenzione, temo di avvicinarmi alla posizione dei cattolici, in merito al vero e proprio “matrimonio omosessuale”, che comincia a sembrarmi più che altro una specie di dichiarazione/rivendicazione pubblica o spot (“facciamo vedere che ci sposiamo come le altre coppie”; ma, ve ne frega davvero qualcosa di “essere come le altre coppie”?)

    Insomma, non trovo così scontato il fatto di essere pro-matrimoni gay, e forse anche i gay medesimi dovrebbero ripensarlo (e ripensare la categoria “gay”: ok, sei omosessuale e a me personalmente sta benissimo, ma sicuro che vuoi essere “gay”?)

    • Dif says:

      Beh, non tutti i gay sono come Vladimir Luxuria (così come tutti gli eteri non sono Rocco Siffredi), guarda per esempio Elton John, o il compianto Lucio Dalla.

    • PinoMamet says:

      Sì, ma io non penso che siano tutti come Vladimir Luxuria (che poi è transessuale, comunque parte della galassia LGBT);
      dico però che mi sembra sia presentato un modello di omosessualità, paradossalmente, abbastanza unico, anche da parte di queste organizzazioni che già nei simboli “arcobaleno” dovrebbero rappresentare la pluralità (al cui interno però so esserci un dibattito vivace e tutt’altro che scontato);

      un modello unico che mi sembra stranamente fissato sull’imitazione della coppia eterosessuale. Quando invece poi la realtà ci offre quotidianamente esempi molto diversi, e senza andare a parare a “Luca era gay” (se lo era, lo sarà ancora), penso che tutti abbiano conosciuto o sentito di coppie “eterosessuali” in cui uno dei due aveva anche relazioni con persone dello stesso sesso, e così via.

      Insomma, credo che la realtà sia sempre più complessa di “camioniste”, “orsi” e altre schematizzazioni che, in fondo, non fanno che la mimesi di maschio e femmina.

      • mirkhond says:

        “Insomma, credo che la realtà sia sempre più complessa di “camioniste”, “orsi” e altre schematizzazioni che, in fondo, non fanno che la mimesi di maschio e femmina.”

        Eh?

        • Dif says:

          Penso che gli “orsi” siano quei gay particolarmente robusti e villosi, che a volte estremizzano questo loro aspetto, le “camioniste” non saprei :)

        • PinoMamet says:

          Gli orsi sono i gay “maschi” non necessariamente villosi. diciamo quelli che per aspetto, modo di fare e interessi assomigliano più al modello del maschio etero;
          meno fissati con l’estetica, o perlomeno, imitando il modello dei meno fissati per l’estetica ;)

          le camioniste sono le lesbiche mascoline…

    • Peucezio says:

      Pino,
      ottima analisi storica.
      Solo una domanda: gli atti di bullismo e violenza non dovrebbero essere puniti indistintamente, contro chiunque si rivolgano? E, tutt’al più in modo più grave, se rivolti verso esseri fisicamente deboli (bambini, donne, disabili), ma non in base all’orientamento sessuale, la razza o altro?

      • PinoMamet says:

        In effetti sono d’accordo con la tua precisazione;

        e credo che la grande forza dell’ordinamento giuridico italiano sia, per ora, proprio questa, il punire l’atto per l’atto, non per il bersaglio dello stesso.

        Come anche ritengo che, fatte salve occasioni di eccezionale ingiustizia da sanare, anche l’atto da “premiare” (vincere un concorso, accedere a una cattedra o un incarico pubblico ecc.) vada premiato in quanto atto, non secondo chi lo compie;
        insomma, sono abbastanza contrario, nella realtà italiana, alle “affrimative actions”.

        In certi paesi può essere benissimo che siano, se non corrette ideologicamente, almeno indispensabili socialmente;
        però la nostra civiltà giuridica mi sembra un po’ più avanti!

      • Z. says:

        Peucezio,

        – Solo una domanda: gli atti di bullismo e violenza non dovrebbero essere puniti indistintamente, contro chiunque si rivolgano? E, tutt’al più in modo più grave, se rivolti verso esseri fisicamente deboli (bambini, donne, disabili), ma non in base all’orientamento sessuale, la razza o altro? –

        SESTA occasione d’accordo quasi totale con Peucezio!

        Quasi, perché toglierei il “fisicamente”: diciamo contro chiunque, per varie ragioni, sia meno idoneo a difendersi. Ma questa aggravante – così rispondo anche a Pino – è già prevista dalla legge.

        Soprattutto, l’idea che i medesimi atti di bullismo siano più gravi se commessi contro chi è omosessuale e meno gravi se commessi contro chi è eterosessuale è semplicemente odiosa.

        Prevaricare chi è semplicemente impacciato, goffo, povero o magari brufoloso è forse qualcosa di bagatellare, da sanzionare con un buffetto sulla nuca?

  136. Dif says:

    *etero

  137. mirkhond says:

    Pino

    Concordo in linea di massima con ciò che dite tue e Peucezio, e Dio solo sa come mi terrorizzano le psicopolizie di orwelliana memoria.
    Sia quelle vittoriane che condannarono il povero Wilde (che mi sembra si intrattenesse con adulti consenzienti), sia quelle attuali che vogliono imporci a tutti i costi la “normalità” dei matrimoni gay.
    Detto questo, la cultura classica greco-romana continua a farmi schifo ugualmente proprio per quella pedoidolatria così NORMALE nella mentalità dell’epoca!
    ciao!

  138. mirkhond says:

    “eccessi cafonalistici del Satyricon, che però riguardarono, suppongo, una minoranza ristretta della popolazione”

    Francamente, ad una lettura attenta, non sembra proprio che tali eccessi fossero visti e sentiti come tali dalla cultura generale dell’epoca.
    Piuttosto, qua e là, specie tra le donne, appare un certo disgusto per la pederastia, forse il riflesso di una morale nuova, del diffondersi del Giudaismo e del nascente Cristianesimo.
    Chissà….

    • Peucezio says:

      Probabilmente non erano sentiti come vizi.
      IO credo si tratti di una rappresentazione iperbolica, quindi solo in parte realistica, di una realtà che non era comunque stigmatizzata.
      Un po’ come certe commedie all’italiana degli anni ’70, dove c’era il donnaiolo di turno che ne combinava di tutti i colori: rappresentava probabilmente casi estremi, ma di una società che non si sentiva molto distante da personaggi così.
      Semmai il punto è in che misura possiamo giudicare una società solo dai costumi sessuali (che pure sono importanti), trascurando il resto.
      Inoltre, se è vero che c’era una sostanziale sintonia di molta parte della società romana con il mondo rappresentato da Petronio, è anche vero che autori come Giovenale sono anch’essi espressione di quella società, cui evidentemente non era estranea la presa di distanza anche indignata e la critica caustica e impietosa.

      • mirkhond says:

        Si, credo di capire cosa vuoi dire.
        E’ un po’ come giudicare il basso medioevo esclusivamente dai racconti di Boccaccio, Sacchetti e Caucher.
        Un professore all’università ci diceva che le novelle del Decamerone andavano prese come delle barzellette!
        Basta solo leggersi le novelle sulle monache porche tipo Masetto di Lamporecchio per accorgersene!
        Però, ripeto, l’immagine che mi resta impressa del paganesimo greco-romano è ributtante ugualmente…..

  139. mirkhond says:

    “i mediterranei attuali (noi, inclusi i piemontesi ;) )”

    Con tutta la buona volontà, non riesco proprio a vedere i Piemontesi come mediterranei! :)
    Lo stesso per gli altri “padani” soprattutto a nord del Po! ;)

  140. mirkhond says:

    Quando sono stato in Piemonte, effettivamente mi sentivo come se stessi in Borgogna o in Germania! :)

    • PinoMamet says:

      Secondo me se stai un po’ in Germania cambi idea… ;)
      (una coppia di amici ci vive da anni, essendosi trasferita da qua, e la differenza si sente a tutti gli effetti!)

      Mnetre invece credo che il distacco con la Borgogna non sia eccessivo.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Italia è ciò che ci è familiare.
      Lo dico perché anche per me il nordovest (e il sudovest) mi sa di estero

      • mirkhond says:

        Condivido!

      • Francesco says:

        fatti una giornata a Budapest e credo che Aosta e Siracusa diventino uguali

        è per questo che Mirkhond non esce dai confini nazionali, sa che si scoprirebbe italianissimo!

        :D

        ciao Duca

        • mirkhond says:

          Non so le lingue!
          E i viaggi lunghi mi affaticano!
          E poi c’ho le mie paure!
          Comunque se è per questo, per me anche andare a nord di Senigallia ;) è andare all’estero!

        • PinoMamet says:

          appunto per questo dovresti per una volta andare all’estero davvero, per vedere la differenza ;)

        • mirkhond says:

          Ci sono già stato all’estero.
          Piemonte, Lombardia “Emilia”-Romagna, Veneto.
          Mi è bastato….

        • PinoMamet says:

          Aridaje…

        • Francesco says:

          e no, Duca, se tu andassi all’estero “ufficiale”, oltre le Alpi, tutto il tuo castello di carte su Emiliaromagna, Piemonte, Lombardia e Veneto come estero cadrebbe senza fallo!

          chiameresti “casa” Asti, Brescia, Padova e pur’anche Bologna!

          :D

        • roberto says:

          duca,
          come ti hanno detto dovresti vivere un mese a Entengipfel von unten.

          poi scommetto quel che vuoi che vedresti biella come patria amata

          ciao

  141. mirkhond says:

    Diciamo che non avevo impressione di trovarmi in Italia, o in un luogo comunque familiare.
    Nonostante soggiornassi da parenti di parziale origine “meridionale”!

    • PinoMamet says:

      Mmm boh? Capisco il SudTirolo, che in effetti è un altro paese, altre architetture, e altra mentalità (che non è ancora veramente quella “tetesca di Cermania”- so’ montanari, alla fine- ma sicuramente aspira a esserlo);

      ma il Piemonte, le poche volte che ci sono stato, mi è parso normalissima Italia.

      I piemontesi saranno in media meno espansivi dei romani, ma in generale non ho trovato in Piemonte niente di radicalmente diverso da altre parti di Italia, centro nord e sud, salvo le solite differenze regionali.

      Poi vabbè, tu hai una percezione particolare, ed è un bene che non vediamo tutti le cose allo stesso modo, ma uno stacco culturale serio credo di averlo percepito, nei miei pochi viaggi, solo al di fuori dal mondo latinofono lato sensu:

      in parte in Austria e Ungheria (gli ungheresi essendo, mi pare, i “terroni”- absit iniuria- degli austriaci) e Slovenia (che è l’Austria dei poveri, mica tanto poveri comunque);
      assai più notevole in Romania, che è latinofona ma, mi pare, slava di anima;
      anche un pochino in Grecia;
      notevole ed evidente il distacco culturale negli USA e in Israele….

      • mirkhond says:

        Sei stato in Morea? A Creta? A Cipro?
        Trovi che i Romei di queste aree siano più calorosi, solari, mediterranei, rispetto ai cupi del resto della Rumeli, di cui alcuni rappresentanti li abbiamo conosciuti qui a Bari?

        • PinoMamet says:

          Sono stato nel Peloponneso (bello il termine Morea, ma mi pare non lo usi più nessuno), nella Stereà Ellada o Grecia (pardon Rumeli) continentale, ad Atene e a Creta.

          I greci tutt’insieme mi sono sembrati fisicamente molto mixati, ovunque (il che li rende simili agli italiani); aperti e gentili ma non espansivi; chiacchieroni con chi conoscono, altrimenti diffidenti;
          complessivamente credo che il carattere dorico- rustico, frugale, guerriero- prevalga nelle campagne, mentre Atene è un enorme casino mediterraneo.

          Particolarmente dorici (anche fisicamente: non pochi i biondi e gli occhiazzurri) proprio i cretesi!

        • PinoMamet says:

          Tra i greci viventi nel mio non capoluogo, conosco due ragazze (ahò, preferisco frequentare il gentil sesso!) fisicamente indistinguibili dall’italiana-tipo di qua:
          castane, carine, fisionomia regolare.

          Una invece, mora riccia con occhi azzurri, bassina, carnagione chiara, ha lineamenti che sembrano presi da una statua greca, perlappunto, e credo sia il genuino modello della bellezza “classica”.
          Evidentemente qualche gene “antico” è rimasto! ;)

        • mirkhond says:

          I più bruni e mediorientali dove si trovano? A Cipro?

        • PinoMamet says:

          A Cipro non sono stato, ma un amico è convissuto a Londra con dei ciprioti, e me li descrive come decisamente meio-orientali nell’aspetto…

          può essere che lo fossero quelli che conosceva lui, ma me l’hanno confermato anche altri.

        • mirkhond says:

          Quindi a Creta non vi hai trovato fattezze moresche?

        • mirkhond says:

          “complessivamente credo che il carattere dorico- rustico, frugale, guerriero- prevalga nelle campagne”

          Oppure è un carattere slavo-valacco-albanese, mescolato coi resti di quello greco antico! :)

        • PinoMamet says:

          Ti dirò, non più di qua!

          E in realtà se proprio proprio dovessi trovare un “greco tipo” che rispecchia, credo, la media di quelli visti, prendi la foto di Tsipras, il candidato alle elezioni europee;
          sicuramente “particolare” (non perché moro come almeno un milione di emiliani, ma per la forma della testa da reggiano :D ), ma non “esotico”.

        • PinoMamet says:

          ” Oppure è un carattere slavo-valacco-albanese, mescolato coi resti di quello greco antico!”

          Può essere, ma a Creta tenderei ad escluderlo, comunque non sottovaluterei la conservatività dei caratteri antichi, aldilà di inevitabili mix storici;
          i francesi di oggi sembrano usciti dalla descrizione dei celti di Strabone…

        • mirkhond says:

          E io che mi immaginavo Creta come una porta del Nord Africa, in cui ambientare qualche racconto con lei del luogo con fattezze maghrebine! ;)
          L’Emirato arabo di Iqritish (826-961 d.C.) e ancor prima il fondo etnico minoico premiceneo non vi hanno lasciato tracce?
          Sob!

        • PinoMamet says:

          Di minoico, rovine a parte, credo sia rimasto davvero davvero poco; l’invasione dorica credo sia stata l’evento che ha dato forma più di tutti ai cretesi attuali.

          Poi certo ci sono state vicende mediterranee di arabi, turchi, pirateria, e veneziani (uno dei maggiori autori di matinades- genere poetico tipicamente cretesi- ha nome e cognome italo-veneziani, solo che ora non lo ricordo!), ma il “fondo” della popolazione credo sia rimasto uguale.

          Peraltro il costume cretese, come quello pontico e trace, dovrebbe piacerti, in quanto sdegna il gonnellino o fustanella in favore di brache, stivaloni e pugnali ;)

        • mirkhond says:

          “Può essere, ma a Creta tenderei ad escluderlo”

          Anche Creta fu raggiunta da coloni slavi, giuntivi con imbarcazioni ricavate da tronchi ai primi del VII secolo dopo Cristo.
          Solo che lì, le autorità romane, detenendo il controllo del mare, riuscirono ad imporsi subito, a differenza che nel continente, dove, a parte frazioni di teritori costieri dalla Tracia a Durazzo, la reconquista romana-bizantina sarebbe giunta solo nella prima metà del IX secolo dopo Cristo!

        • mirkhond says:

          Beh sì, se penso a Zorba il “Greco”, ambientato proprio a Creta!

        • mirkhond says:

          Zorba in riferimento al costume cretese!

      • habsburgicus says:

        assai più notevole in Romania, che è latinofona ma, mi pare, slava di anima

        vero….
        di latino, c’è solo la lingua (come “purgata” e “ricostruita” nella seconda metà del XIX secolo :D intendiamoci, non è che fosse non-latina prima, ma fra cirillico antico e slavismi a iosa, il riconoscimento della latinità era roba da linguisti :D )
        Il fatto però che la “mitologia” latina abbia stravinto nel popolo (almeno sino alla caduta di Ceauşescu..paradossalmente potrebbe entrare in crisi ora, con l’ “americanismo” e la società occidentale :D ) e abbia informato di sé in modo pervasivo l’identità nazionale romena, dimostra che “Das Triumph dds Willens” non era solo un film del 1934 di Leni Riefenstahl :D
        Io, da molto sostengo (inascoltato :D ) che il “risorgimentismo” romeno è stato forse il più affascinante, più grande e più riuscito dei “risorgimentismi”…altro che “fare gli italiani” di azegliana memoria, noi siamo rimasti anni luce indietro !
        Un altro riuscito, almeno fino ad Erdoğan, è il kemalismo…

        • mirkhond says:

          Beh, infatti non mi sembra che Moldavi e Valacchi abbiano fatto resistenza ad unificarsi in un unico stato nel 1861-62.
          Ne che lo abbiano fatto i Rumeni di Transilvania, Banato e Bucovina nel 1918!

        • mirkhond says:

          “Noi” non siamo un unico popolo!

        • habsburgicus says:

          sto diventando cinico :D
          se non ci sentiamo (più) italiani [ammesso sia vero, e ho qualche dubbio], è perché hanno fallito, non per altro :D
          credimi se hanno convinto i romeni, allora potevano ben convincere anche noi (che abbiamo qualche carta al nostro arco, eh..Augusto e i confini alle Alpi, la parola Italia in senso geografico ammessa pure da Metternich, la lingua colta comune)
          perché hanno fallito ?
          1. perché si sono posti contro la Chiesa, allora influente (per obiettività riconosco che la Chiesa fu oggettivamente un ostacolo alla nostra unificazione, sin dall’epoca dei Longobardi…certi anticlericali, anche se massoni, non avevano dal loro punto di vista tutti i torti..mi riferisco a persone colte come il medievista Crivellucci, l’antichista Pais ecc non al Gran Buffone, “eroe” di qualche mondo :D )
          2. Mussolini sostanzialmente ci riuscì ma il disastro, associando il suo tentativo all’ormai aborrito fascismo, ha peggiorato tutto..anche se il vero crollo dell’italianità inizia solo da fine anni ’60 e 70′, con il sinistrismo e il suo aspetto culturale, l’economicismo “egoista” che bada solo al particulare

        • habsburgicus says:

          speculare…non culturale..magari anti-culturale :D

        • PinoMamet says:

          Concordo con l’analisi di Habsburgicus.

          Di Italia unita si parlava e sospirava fin dai tempi di Dante, e in realtà anche prima, e si continuò a parlarne e sospirarne, finché non fu fatta… non nel migliore dei modi ;)

          altri popoli, altrettanto diversificati di quello che popola l’attuale Repubblica, e dotati di minori tradizioni unitarie, stanno felicemente insieme e guai chi li tocca.

          Noi siamo fatti così… ma tutto sommato, e nonostante sia vero quello che Habs dice del “sinistrismo” come motore del disamore italiano, credo che resteremo insieme per un bel po’! ;)

        • mirkhond says:

          Ne sospiravano e ne parlavano, e molto confusamente, solo pochi letterati!
          Agli altri, andava bene com’era! :)

        • PinoMamet says:

          Ti contesto il confusamente: avevano le idee piuttosto chiare, invece.

          E anche il fatto che fossero poi così pochi…

          Ma in generale, quello che dici dell’Italia è vero, come ti dico da milioni di anni, per tutte i paesi e le nazioni del mondo, esistenti, esistite o ancora da esistere…

          che senso ha contestarlo proprio a noi??

          Tu lo fai perché senti una tua particolare identità “regnicola”, e mi sta bene: ognuno si sente quello che si pare, in fondo.

          Ma, preso da un punto di vista oggettivo, “marxiano”, di struttura e sovrastruttura, quindi non tuo personale;
          la smania degli italiani di non voler essere italiani, oltre che piuttosto recente, è anche autolesiva, se non altro dell’orgoglio personale, perchè nasconde una forte invidia/ammirazione, proprio per chi “ci vuole male”.

          Tra parentesi: un mio amico, lombardo/aostano di origini calabresi (ti cito sempre le origini per mostrarti che poi ‘sti norreni non lo sono mai quanto credi tu ;) ) lavora in Isvizzera, e mi diceva che i simpaticoni degli svizzeri, quando l’Italia è stata eliminata ai mondiali di calcio, sono scesi in piazza a festeggiare.

          capito? Non festeggiare perchè avessero vinto qualcosa loro .
          Ma perché avevamo perso noi .

          Ora mi puoi benissimo parlare di ragioni storiche per o contro l’unità d’Italia;
          ma, tutto sommato, mi pare che il “noi” esista, se non altro perché lo fanno esistere.

          Non è tanto strano, quindi, che io faccia il tifo (non solo calcistico, anzi sopratutto altro) per “noi”.

  142. mirkhond says:

    Quando poi sono stato a Verona, mi sentivo già in Germania! ;)

    • roberto says:

      e se vai in germania che ti senti? di essere in islanda?
      :-)

      • Peucezio says:

        Chissà poi se va in Islanda!

        Comunque, scherzi a parte, devo dire che le cose non sono poi così lineari.
        Me ne resi conto andando a visitare Vienna.
        Venendo da Milano, col suo clima cupo e grigio e con la gente stronza che se la tira, mi sembrò di essere arrivato in un paese mediterraneo: cielo azzurro, gente cordialissima e alla mano…
        La diffidenza di Mirkhond verso il nord Italia è un tantino eccessiva e indiscriminata, ma in fondo la capisco abbastanza.
        Anche se non penserei proprio all’Emilia Romagna come esempio più tipico.

        • mirkhond says:

          Soffrendo di depressione, non è che mi attirino tanto le brume norrene, eh! :)
          Un’eccezione l’avrei potuta fare nel visitare (ripeto vi-si-ta-re) solamente, non viverci, un’Inghilterra latinofona e cattolica, specialmente il Vallo di Adriano, che eccitava non ho mai capito il perché, la mia fantasia di bambino di 9 anni, quando cioè credevo che l’Inghilterra fosse un paese cattolico! :)
          E le britanne/inglesi belle come suor Margareth ;) , che però è un personaggio di un anime giapponese! :)
          Che peccato! ;)

        • mirkhond says:

          Ma poi, chi è che va in Islanda?
          Herr Ruprecht?

        • PinoMamet says:

          Chi va in Islanda?
          Ne ho conosciuti due: entrambi fotografi, a dire il vero. Dicono che ci sono splendidi paesaggi da fotografare. Io ho visto le foto, e mi fanno venire l’orticaria, ma so’ gusti…
          ;)

        • roberto says:

          “Ma poi, chi è che va in Islanda?
          Herr Ruprecht?”

          eh magari!!! è uno dei miei sogni, ma vai a convincere quella freddolosa di mia moglie…

        • Francesco says:

          chi ha diffuso questa leggenda del clima cupo e grigio di Milano? e quella poi, assurda, che i milanesi se la tirano?

          nego fermamente entrambe le asserzioni

          :D

          ciao

          PS Mirkhond, se casomai venissi adesso a Milano, portati pantaloni corti, cappellini e bottiglia d’acqua. Si muore di caldo

        • Peucezio says:

          Ho conosciuto diverse persone che sono andate in vacanza in Islanda, più un mio parente che voleva andarci.
          La cosa curiosa è che sono tutti pugliesi (e ci vivono), non milanesi.

  143. mirkhond says:

    E Roberto cosa si sente? :)

  144. mirkhond says:

    Ecco un tipo femminile romeo che mi piace:

    http://youtu.be/FvdFLH9qjnI

    L’attrice Evangelia Kapogianni, sembra una calabrisella! ;)

  145. mirkhond says:

    “Non amo il dio monoteista, perché non è simile a me e a te, ma è una sorta di principio etico o metafisico con caratteristiche personali, mentre la contraddittorietà e il vitalismo degli dei antropomorfi mi trova molto più in sintonia.”

    Per chi è cristiano, Dio si E’ fatto uomo nella persona di Gesù Cristo.
    Dunque si