Di stranieri e stranieri

Quanto siamo tutti lontani dalla vita, quando parliamo di immigrazione.

Stamattina, ho incontrato Gennaro.

Aveva un’aria insolitamente disordinata, non si era fatto nemmeno la barba. Mentre lui ci tiene parecchio alla sua dignità, e a parte il caffè non ha vizi.

Dovete sapere che Gennaro ha passato gran parte della sua vita in carcere, a partire da quando mandò in ospedale un carabiniere che aveva molestato la sua ragazza.

Gennaro vende papere.

Piccole paperelle di plastica che provengono da una misteriosa fonte napoletana, in bella vista su un espositore che si è fatto costruire apposta per portarselo addosso. E dietro quell’espositore, ci sono un sacco di studi di ingegneria.

La notte, siccome non ha dove dormire, la passa sui treni, e siccome bisogna restare svegli per non farsi beccare dalla polizia o derubare dai compagni di sventura, pensa.

Le idee che vengono in mente a Gennaro sono straordinarie, ha già ricostruito tutta San Frediano: la siepe che andrebbe risistemata, i giochi per i bambini come vanno rifatti, lo spazio per i cani, quali fiori mettere, come fare una statua, in che modo evitare che si rubino le biciclette, come cambiare la pavimentazione, come fare una cucina per i clochard del quartiere, come creare una scuola per giardinieri… Tutto spiegato con una logica e una chiarezza che convincerebbero qualunque architetto, e con dietro una determinazione concreta che farebbe invidia a un imprenditore.

Gennaro mi dice che San Frediano dovrebbe diventare come Secondigliano, dove suo cugino ha messo in piedi un’associazione di ex-carcerati, e mi descrive le periferie mediaticamente più dannate di Napoli, come una “piccola Svizzera”, se butti per terra una cicca, c’è subito un ragazzo che ti si avvicina e ti spiega perché non dovresti farlo.

E ammetto che questa idea, di un gemellaggio, tra Secondigliano e San Frediano, invece che tra Beverly Hills e Firenze, ha un suo fascino.

L’altro giorno, ha fatto una fiera con le sue paperelle a Fiesole.

A un certo punto, è arrivato un temporale, sono scappati tutti sotto una tettoia. E mentre erano lì, quattro zingari hanno rubato tutto. Si sono portati via i soldi di Gennaro e il suo telefonino, ma anche una macchinetta che non ho capito a cosa serviva, ma che era costata quindicimila euro a una ragazza, che se l’era fatta dare per il suo lavoro da suo padre. E Gennaro a darle il consiglio che dà sempre a tutti, “dille la verità”.

“Vedi, Michi, perché non voglio stranieri?“, mi dice Gennaro.

“Ma non sono tutti uguali…”

“Tu parli così perché non hai vissuto come me, che all’Albergo Popolare mi trovavo la notte, con uno di questi stranieri che mi frugava in tasca, e cercava di rubarmi tutto, non ti sei trovato a dormire sui treni, perché questa gente può fare quello che vuole, che gli stranieri li aiutano sempre e gli italiani li lasciano morire di fame! Se facciamo qualcosa in San Frediano, deve essere tricolore!”

Qualche ora dopo, mi chiama Rebecca, che viene dalle Filippine. “Puoi prendere mia figlia a scuola?”, mi chiede.

Rebecca lavora da mattina a sera a fare le pulizie nelle case, suo marito lavora in un bar quando può.

Insieme, mantengono una figlia che sta qui in Italia e ha nove anni.

La ragazzina ha tanti problemi a scuola, non parla né Tagalog né inglese né italiano, è timidissima e silenziosa; ma disegna in modo straordinario, una cosa che non c’entra niente con i disegni che fanno i suoi coetanei, e l’altro giorno mi sono commosso vederla che finalmente giocava con le sue coetanee.

Insieme, Rebecca e suo marito mantengono una famiglia intera che sta nelle Filippine – una nonna che sta morendo di cancro, ma lì si paga tutto, ogni singolo medicinale; una sorella e un fratello che stanno studiando.

“Anche il mio datore di lavoro me lo dice, pensa a te, però forse tu mi puoi capire, la mia famiglia mi ha dato tutto, mi ha voluto tanto bene, come posso tradirla?”

Oggi è un giorno importante per Rebecca, perché deve andare in questura, a chiedere il ricongiungimento familiare con l’altra bambina.

Questa bambina ha sei anni, ma la mamma non la vede da tre anni. Metà della sua vita l’ha passata senza la madre, accanto alla nonna morente. In campagna, e Rebecca cerca di farmi capire le strane piante che crescono nel loro campo.

Rebecca poi mi manda un messaggio, per chiedermi se posso mandare sua figlia con Rossella, la ragazza albanese, che va al catechismo. Che la Chiesa è l’ancora di Rebecca in questo mondo spaventoso.

Tra cinque minuti esco, a prendere la figlia di Rebecca a scuola, e magari mandarla pure a catechismo, ma volevo condividere queste storie di stranieri con voi. Se ci sono errori di ortografia, abbiate pazienza, li correggerò dopo.

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1,059 Responses to Di stranieri e stranieri

  1. roberto says:

    l’unica risposta che mi sentirei di dare a gennaro è che ci sono persone, non stranieri e italiani.

    alcune di queste persone meritano la galera (o l’affidamento in prova 4 ore a settimana*), perché rubano, non perché sono straniere o italiane.

    le altre persone invece meritano di essere lasciate vivere in pace, a prescindere dal fatto che siano straniere o italiane

    *sorry, mi è scappata, ignora la parentesi

  2. daouda says:

    Dov’è la novità?

    Ci sono stranieri e stranieri, ed il pregio è che le merde se straniere puoi non farle venire, ma evidenemente non si può oggi.
    Per i locali, se merde, vanno tanati, e poi battuti, il carcere di solito dovrebbe servire per loro, perché essendo locali, pur se merde, hanno dei diritti qui.In carcere però, o perloemno bunkerati in casa, che dovrebbero vergognarsi di uscire.

    E’ così? No. Anche per colpa nostra certo, ma il meccanismo è ormai questo.

    Chi però dice che non ci sono diversità e nazionalità o proprietà o qualsiasi altra cosa da preservare è in realtà uno dei giustificatori della merda vigente. Si sappia.

  3. Tortuga says:

    @Miguel

    Un bacio!

    E se fra una cosa e un’altra hai un attimo di relax, a proposito di musica mongola, ascoltati questo
    https://www.youtube.com/watch?v=Q9ZfiUdnPLM

  4. Moi says:

    Un 78enne ha incarnato più di chiunque altri il giovanilismo gaudente, spaccando per 20 anni il proprio Paese con il suo “modo di porsi pierinesco” molto più che per le scelte politiche e le vicende giudiziarie. Mai sconfitto politicamente in maniera definitiva (o anche solo “netta”) nonostante le “Armate Brancaleone”, viene condannato ad accudire gli (altri, ndr) anziani.

    Nel contempo, però, discute la linea politica del Futuro del Paese assieme a un 38enne. La parte che in pratica sostiene il giovane è accusata di perdere la propria identità; la parte che in teoria lo avversa, invece, la propria identità la ritroverebbe se lo avesse per leader. Il fatto che i due “si somigliano”, a Sx è motivo di faida interna fra dirigenti; a Dx, invece, è motivo di rammarico esterno verso gli elettori di non poter avercelo per leader.

    Per questo, in Italia, Grillo fatica a sorprendere ancora un popolo che non si meraviglia più di nulla. Grillo, quindi,deve per forza di cose attaccare quel che _ non senza destare qualche controversia_ chiamiamo “Religione Civile” della Shoah …

    Una sola certezza, purtroppo, in tutto ‘sto marasma : una classe dirigente del tutto aliena ai “Gennari” e alle “Rebecche” … al massimo possono essere “archetipi” ai quali esprimere “solidarietà” (a parole) in qualche studio televisivo, poi parte la claque ad applaudire.

    Studi televisivi …

    http://www.funweek.it/lolnews/fdb-giovane-e-delusa-si-augurava-la-felicita.php

    … ve’ che robe !

    In ogni caso, ho trovato avvilente per l’ Italia l’ intervista agli operatori di call center costretti al travestimento integrale e alla voce modificata elettronicamente. Dicevano di avere già perso la dignità, ma di non ptersi permettere di perdere anche il lavoro … seppur con canoni e parametri “contrattuali” di lavoro che in Europa non si vedevano più da Fine Ottocento, davvero !

  5. Leo says:

    “Quanto siamo tutti lontani dalla vita, quando parliamo di immigrazione.”

    Non solo quando parliamo di immigrazione. Essere lontani dalla vita è IL problema del nostro tempo, almeno qua in Italia, non so altrove.

  6. serse says:

    Molte grazie Miguel per aver condiviso queste esperienze.

  7. Moi says:

    SEGNALO

    So che ci sarebbero vecchi post più adatti (uno di un bel po’ di tempo fa costruito attorno alla parola “Barrocciaio” sarebbe stato addirittura perfetto …), ma l’ ho trovato solo ora e almeno qua si parla di lavoratori “umili” :

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/b/b0/Dialetto_romagnolo.JPG

    si noti l’uso spasmodico di segni diacritici, che marcano una (presunta) “preziosissima unicità” del Romagnolo Forlimpopolese persino (!) rispetto a quelli Forlivese e Cesenate ! Neppure a San Marino, che pure NON è Italia, si sognerebbero mai di fare una roba del genere per il proprio Romagnolo !

    Vedo addirittura la “š” (con “pipetta slava” ) e la “ö” (con dieresi) e … più rileggo ‘sta lapide commemorativa dei “Barrocciai di Forlimpopoli” incisa nel 2001 (!) , più mi sembra che i diacritici vi vengano utilizzati “at dog’s dick” : -) scilicet _ come ci ha ben illustrato più volte Pino _“Parmesan Style” ; -) cioè “per far vedere che non mica è Italiano, quello lì oh”!

    Come se, per davvero, i motivi di rivalità fra paesotti ruotassero attorno alla fonetica articolatoria della “s” labiofaringale ; -) … nasalizzata o palatalizzata : -) !

    —-

    *** Giusto per sorridere … per chi avesse curiosità geografica, traduco solo i toponimi … a parte ovviamente “Bulåggna” in “Bologna” ***

    Esempio di “ dialettofilia “ da Ponte della Bionda :

    “Al bulgnaiś l é un dialàtt dla längua emiglièna-rumagnôla. L é bacajè int la pruvénzia ed Bulåggna (fòra che int äl cmónni ataiś a Jómmla [Imola, ndr]) e int äl cmónni ed Castèl [Castel(franco) , ndr] int la pruvénzia ed Môdna [Modena, ndr], int la Sanbûga [Sambuca, ndr] int la pruvénzia ed Pistòja [Pistoia, ndr] e dal band ed Zänt [Cento, ndr] int la pruvénzia ed Frèra [Ferrara, ndr].

    Al bulgnaiś al cunprànnd zénncv såttvariànt prinzipèl ch’äli én un pôc difaränti par la prunónzia e pr äl parôl:

    1)

    Al dialatt zitadén -bacajè a Bulåggna in qualla che una vôlta l’êra la zitè däntr äl mûra, adès i én i vièl.

    2)

    I dialétt muntanèr ed mèz, bacajè int äl muntâgn a una distanza stra i vént e i quaranta chilòmeter da Bulåggna, pr esänpi Varghè, Grizèna [Vergato, Grizzana; ndr].

    3)

    I dialétt muntanèr èlt, bacajè int äl cmónni ataiś ala cunféńna con la Tuschèna, pr esänpi Castión, Lizàn [Castiglione (suppongo “dei Pepoli”, anche se lì c’è anche (!) gente che parla già Tosco … roba multietnica “da Balcani”, almeno finché ressero gli Imperi Centrali ; -) !), Lizzano ; ndr].

    4)

    I dialett campagnû ed matéńna, bacajè int la bâsa a matéńna ed Bulåggna: Bûdri, Midgéńna, Mulinèla [Budrio, Medicina, Molinella ; ndr] …

    5)

    I dialett campagnû ed sîra, bacajè int la bâsa int i dintûren ed San Żvân, da Bażàn a Crevalcôr. [San Giovanni (in Persiceto), Bazzano (in Italiano con due zeta sonore, donde il puntino !) e Crevalcore (NON si pronuncia come la Brianzola “Arcore”di Silvio … donde il circonflesso !) “ ; ndr]

    [cit.]

    Si noti l’uso artificiosissimo, o comunque fieramente arcaizzante, di“mèżanòt”, “mèżdé” , “sîra” e “matéńna” per “nord”, “sud”, “ovest” ed “est”.

    —-

    Tuttavia … come si fa a “voler male” a chi _ espressamente (!) per “dare un Respiro Europeo” al proprio dialetto “galloitalico” _ mette insieme la “a con pallino” dallo Svedese e la “zeta con puntino” dal Maltese ? ; -)

    Per poi meravigliarsi e commentare che …

    “ Io non son buona di scrivere i geroglifici” mi disse vari anni fa una simpatica signora di Bazzano (BO) per spiegarmi perché non leggeva le poesie scritte nel suo dialetto, che pure conosceva benissimo. In effetti l’abitudine all’ Italiano, assai avaro di segni diacritici, può far sembrare strani certi testi ricchi di dieresi, accenti circonflessi, puntini e pallini.

    Mo un puctinén, giäńnel pûr, l’é anca na scûśa!“
    [“Ma un pochettino, diciamolo pure, è anche una scusa !” [trad. litt. ndr]

    [cit.]

    PS

    La pizzica stanno manifestamente cercando di smerciarla come equivalente “gloCal” del “rap” in USA e … mi pare che ci stiano riuscendo. Ne prendo atto.

    http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2004/04/09/rap-ska-pizzica-cosi-lecce-balla-la.html

    D’altronde, ci ha illustrato una volta Miguel che per gli AngloSassoni _ specie musica, cibo e abbigliamento _ tutto quel che di “piacevolmente altroveggiante” NON è “roba loro” è … “ethnic” ! Anche in Italiano si è iniziato a dire “etnico” calcando questo senso.

    • habsburgicus says:

      con “pipetta slava”

      forse è meglio chiamarla háček alla ceca :D
      la tradizione ne attribuisce l’invenzione all’eretico Jan Hus, ma parrebbe che sia posteriore di qualche anno (Hus usò un altro diacritico, un puntino)…prima l’ortografia ceca era digrafica, similpolacca in molti casi..e non è forse un caso che il polacco, unica lingua slava non-cirillica di una Nazione “storica” (termine complicato per dire “tranne il russo” :D), abbia mantenuto la grafia tradizionale..cz, sz, rz ecc ecc
      in passato qualcuno scrisse il bielorusso alla polacca (pochi, ma considerando la rarità dei testi in bielorusso diciamo pure un buon 70 %) e, molto più raramente, l’ucraino alla polacca (per l’ucraino, il cirillico è sempre stato dominante, anche relativamente)..nel 1859 gli Zar vietarono la stampa di ogni testo in ucraino e bielorusso in caratteri latini (dunque, a fortiori polacchi) e nel 1863 e 1876 ogni testo in ucraino tout court..nel 1865 gli Zar vietarono addirittura i caratteri latini per il lituano ed il latgalico (lettone di Latgale, cioè del governatorato di Viciebsk, dove i lettoni/latgalici sono cattolici)..quando verso il 1905 i bielorussi poterono tornare ad usare (anche) l’alfabeto latino, usarono una nuova ortografia alla ceca (pur con qualche polonismo)..gli ucraini invece abbandoneranno per sempre il nostro alfabeto..i lituani nel 1904 tornarono all’alfabeto latino (di fatto mai abbandonato), di tipo “ceco” e manco vogliono ricordare gli anni della cirillizzazione..
      si racconta che Nicola I volesse cirillizzare addirittura il polacco..ma forse è una bufala :D o forse no

    • Z. says:

      Riguardo all’iscrizione di Frampùl,

      noto che “furgô” è scritto senza la “n” finale mentre “sabjôn” ce l’ha. Eppure per me la pronuncia delle due parole è la stessa, e presumo che sia la stessa anche a Forlimpopoli.

      Non lo è invece, almeno nella Romagna del Nord, per “prest” e “andes”, nell’iscrizione scritti entrambi con la umlaut sulla “e”. Qui la differenza per me è decisamente apprezzabile: “andês a let prèst” (“andare [lett. andarsi] a letto presto”). Magari gli accenti come li ho messi io non sono corretti ma rendono l’idea della differenza di pronuncia.

      Detto questo, siccome io non sono affatto pratico della parlata di Forlimpopoli, può anche darsi che laggiù le due parole si pronuncino alla stessa maniera. Quanto meno non posso escluderlo con certezza.

      In ogni caso, sono solidale con la signora di Bazzano. Dubito che tutti quei segni diacritici possano davvero restituire l’esatta pronuncia a chi il dialetto non lo conosce. E chi invece il dialetto lo conosce non ne ha bisogno, perché sa come pronunciarlo :)

  8. Moi says:

    20 anni di Storia d’Italia e d’ Europa in una semplice frase :

    http://cdn.tempi.it/wp-content/uploads/2013/08/berlusconi-tempi-copertina.png

    • Francesco says:

      il “bello” è che essendo Berlusconi non ha combinato quasi nulla in politica ma ha quasi sempre vinto (o perso benissimo) le elezioni

      e se non fosse stato per il colpo di genio di Veltroni (le primarie) sarebbe ancora a prendere a calci nei denti i Bersani e i Letta

      mi stupisce solo il dilettantismo con cui ha curato i suoi affari non proprio trasparenti, permettendo al ramo Magistratura della sinistra di suonargliele per bene, con relativamente poche forzature

      l’usuale delirio di onnipotenza?

      PS tra poco ci sono le elezioni europee e non vedo nessuna possibilità di votare …

  9. Per Roberto

    “l’unica risposta che mi sentirei di dare a gennaro è che ci sono persone, non stranieri e italiani. “

    Infatti, è proprio così. Tra l’altro, andando a prendere la figlia di Rebecca a scuola, ho incrociato D. che andava a prendere la sua bambina al vicino asilo nido.

    D. è una Rom kosovara, con uno splendido sorriso, giovanissima con due bambini, scappata da un marito violento e rifugiatasi presso i genitori, vivono in undici in un appartamento, e tutte le volte che la vedo, mi chiede se le posso trovare un lavoro.

    Spero che inizi a frequentare il giardino, perché è un buon posto per conoscere alla pari altre mamme, e magari qualcuno che le trovi qualcosa da fare, o le possa dare consigli utili.

    Poi ho incontrato A., Rom kosovara (e mamma) anche lei, iscritta alla nostra associazione, che è fierissima di aver conseguito un diploma – non mi ricordo quale sia il titolo esattamente, diciamo di para-infermiera.

    E un momento dopo I., la giovane rumena che è scappata anche lei da un marito difficile, riuscendo anche a riprendersi i figli, e che fa la cuoca in un ristorante. Gli amici moldavi sanno che è una “zingarella”, come dicono affettuosamente, ma gli italiani non se ne accorgono nemmeno.

    In tutti questi casi, la salvezza possibile passa attraverso la scuola: non solo per i bambini, ma anche per i genitori.

    • Francesco says:

      Miguel

      se tu fossi stato più carino con Renzi magari ne piazzavi qualcuna in occasione dei rinnovi dei consigli di amministrazione delle società in mano allo Stato

      che hanno confermato le peggiori informazioni da te riportate: Matteo è un innovatore solo di facciata, le logiche che segue sono quelle solite – amici suoi, amici dei politici, la competenza è roba per fessi

  10. Per Francesco

    “tra poco ci sono le elezioni europee e non vedo nessuna possibilità di votare …”

    Vediamo di costruire un programma elettorale in tre minuti, tra una traduzione e l’altra…

    1) Difendere il giardino Nidiaci, se necessario cambiando le leggi europee :-)

    2) Niente parcheggi nuovi nei centri storici

    3) Trasformare le caserme in edilizia popolare

    4) Smantellare l’intero sistema TAV

    5) Niente F35

    6) Massima facilitazione all’autogestione degli spazi, in base al principio di sussidiarietà

    7) Niente grandi lavori inutili

    8) Blocco del traffico privato appena si raggiungono soglie minime di inquinamento

    9) Riapertura delle ferrovie minori per traffico locale

    10) Introduzione delle quote sociali nelle liste elettorali (un tot di disoccupati, di tecnici, di operai, di pensionati, ecc.)

    11) Detrazioni fiscali alle aziende che assumono manodopera locale, comprino prodotti locali ecc.

    12) Lavori forzati per imprenditori colpevoli di truffe

    13) Asili nido gratuiti, con eventuale possibilità per gli imprenditori colpevoli di svolgervi lavori socialmente utili

    :-)

    E adesso, dopo aver risolto i problemi del pianeta, torno a risolvere i miei di problemi.

    Miguel

    • roberto says:

      temo che a parte il punto 4 ed il punto 11 (che ad occhio mi sembra difficilmente compatibile con libera circolazione dei lavoratori e delle merci), tutto il resto sfugga completamente alle competenze di bruxelles.
      il che lo puoi vedere facilmente se pensi che in altri paesei alcune cose esistono già (punto 5, non credo proprio che tutti i 28 stati membri abbiano comprato F35; punto 9, io posso prendere un comodissimo trenino per andare la sera dal mio villaggio sperduto a bere una birra a lussemburgo city, e rientrare).
      non vedo poi perché bruxelles dovrebbe occuparsi del nidiaci, né dei parcheggi nei centri storici (avete dei sindaci/province/regioni e volete delegare a bruxelles? ) o del sistema elettorale italiano (una volta stabiliti dei parametri minimi, tipo suffragio universale). tu stesso invochi il principio di sussidiarità, che proprio questo vuol dire (le decisioni vanno prese il più possibile vicino al problema: problema locale -> decisione locale; problema nazionale -> decisione nazionale; problema europeo-> decisione europea)

      i punti 10 e 12 mi sembrano incostituzionali

      sono d’accordo con il 6 (e per simpatia con l’1, ma evito di esprimermi visto che in oltrarno, ahimé, non ci vivo)

      ciao

    • Francesco says:

      1) può andare, forse
      2) temo sia ragionevole
      3) sembra una cosa opportuna
      4) manco per niente
      5) idem
      6) pienamente d’accordo
      7) pienamente d’accordo (tanto l’inghippo sta in inutili)
      8) mmmmmmmmmmmmmmh, no grazie, ci tengo alla libertà anche se costa – e anche se non posso più permettermi l’auto
      9) e chi paga? se lo metti a carico dei biglietti, sono d’accordo
      10) no, niente quote e basta
      11) NO, il mondo è la mia casa e non viceversa
      12) lavori forzati mi piace, in generale
      13) mi piace poco, parliamone però

      in ogni caso, non siamo alla vigilia delle elezioni politiche o sbaglio?

      ciao

      PS sei davanti a Alfano e Renzi, nelle mie preferenze, pur non arrivando al “si voti”

  11. Per Francesco

    “se tu fossi stato più carino con Renzi magari ne piazzavi qualcuna in occasione dei rinnovi dei consigli di amministrazione delle società in mano allo Stato”

    Il candidato renziano a sindaco (che non si è ancora dimesso dal parlamento, pare) ha furbescamente messo come capolista Fiona May, donna-nera-straniera.

    Nonché figura mediatica, ammiratrice della Thatcher, quasi candidata con Berlusconi nel 2008, ricca e – presumo – più informata sullo sport che sui meccanismi dell’amministrazione pubblica.

    Credo che le nostre donne-nere-straniere si sentirebbero molto meglio rappresentate da certe mamme italianissime, ma che sanno cosa vuol dire lavorare come (cito a caso) cassiera al Penny Market. O magari pure da un uomo.

  12. Per roberto

    “temo che a parte il punto 4 ed il punto 11″

    Che bello, hai anche preso sul serio il mio programma!

    :-)

    Vabbe’, teniamoci il punto 1 e basta.

    • roberto says:

      ma no, ho solo dimenticato le faccine (e cercato di rispondere seriamente al tuo programma così possiamo scatenarci su F35 e tav)
      :-)

  13. P.S. Perché le quote sociali dovrebbero essere anticostituzionali, le quote rosa invece accettabili?

  14. Siccome ci sarà sicuramente qualche para-leghista che inizierà ad attaccare Fiona May per i motivi più sbagliati, ecco un BUON motivo per non amarla:

    http://www.moda24.ilsole24ore.com/art/stili-tendenze/2013-03-08/capsule-collection-colorata-campionessa-174625.php?uuid=AbQVoGcH

    «Vogliamo mettere un po’ di colore e di speranza in questo momento di crisi e di pessimismo». Il colore evocato da Fiona May, due volte campionessa mondiale di salto in lungo, è quello che caratterizza la capsule collection di sciarpe, bijoux e tshirt appena realizzata con l’amica e socia d’affari, Sara Fioravanti, e presentata oggi a Prato con il marchio Dodicidodici (dal giorno e mese di nascita di entrambe, che condividono anche l’anno 1969). Sciarpe leggere e colorate, pendenti in ebano e metallo, anelli in strass e magliette disegnate che puntano a trasmettere un’idea di gioia e amore.

    Un ingresso a piccoli passi nel mondo della moda, che nasce da un’amicizia stretta negli ultimi anni. «Ci siamo conosciute cinque anni fa attraverso le nostre figlie, che frequentavano la stessa scuola di danza – spiegano Fiona e Sara, che abitano a pochi chilometri di distanza (l’una alle Croci di Calenzano, l’altra alla Querce di Prato) – e subito è nata tra noi una grande affinità. Da tempo pensavamo di fare qualcosa insieme, e ora finalmente è nata questa prima collezione di accessori».

    Fiona ci ha messo la concretezza e la determinazione («se mi metto in gioco, gioco al 100%», dice), Sara la creatività che già esprime nella piccola azienda di packaging che possiede a Barberino del Mugello. Così hanno creato la società Dodicidodici, 50% ciascuno, e affidato la distribuzione alla pratese Pooltrend. «Ma vendiamo anche attraverso il nostro sito Internet», precisano le amiche-imprenditrici che hanno disegnato insieme la collezione, prodotta da aziende di Prato e Firenze «in grado di assicurare un prodotto di alta qualità». Obiettivi di fatturato? «Partiamo a piccoli passi, ma non mettiamo limiti», dicono.

    Per Fiona May è una ‘terza vita” dopo quella da atleta e da attrice, che non vuole assolutamente mischiare con la moda. «Sarebbe stato più facile mettersi a produrre una linea sportiva – spiega – ma non mi interessa far leva sulle mie abilità in altri campi per vendere magliette. Questo progetto non è basato sul personaggio ma su un’idea, che abbiamo cercato di tradurre appoggiandoci ad aziende di qualità. Per questo credo che durerà, a differenza di tanti altri avviati da persone famose».

    • Francesco says:

      ma scusa, invece di passare il suo tempo in TV o alle feste “Grande bellezza” questa si butta nel mondo degli affari, costruendo materialmente qualcosa, dando quindi lavoro (forse persino alle tue leghistissime condizioni) e tu la attacchi?

      ma dillo che sei razzista, maschilista e nazionalista!!!

      :D

  15. Per il mio potenziale elettore Francesco,

    qualche precisazione semiseria:

    9) Deve essere a carico del biglietto, ma non solo: anche del risparmio in termini di costruzione di parcheggi, di consumo energetico complessivo, di riparazione di autostrade, del sistema sanitario, della cementificazione, ecc. Ovviamente accompagnato da misure feroci per scoraggiare il traffico su strada.

    13) Penso che il mio commento sopra spiega:
    http://kelebeklerblog.com/2014/04/15/di-stranieri-e-stranieri/#comment-233580

    Dimenticavo un altro punto, il 14):

    Innalzamento di sei mesi ogni anno dell’età minima per prendere la patente. Cioè a partire dal primo gennaio 2015, dovrai avere 18,5 anni, nel 2016, 19 anni e così via, per un bel po’ di anni. Aspettare sei mesi in più non fa soffrire, ma risparmia parecchie vite umane.

    • Peucezio says:

      Sull’8 (non parliamo di 4 e 5!) non sono affatto d’accordo, ma quest’ultimo punto mi piace.

    • Francesco says:

      9) mi puzza di fumisteria intellettuale. non credo affatto al carico di costi presunti e non calcolabili su terzi. per non parlare del fatto che anche le ferrovie hanno un sacco di spese accessorie. ognuno si paghi i costi suoi e alla fine facciamo i conti

      14) queste sono scuse: è che siamo vecchi e vogliamo farla pagare ai giovani! che se andassero a cavallo sarebbe pure peggio, mi sa

      ciao

    • paniscus says:

      Innalzamento di sei mesi ogni anno dell’età minima per prendere la patente. Cioè a partire dal primo gennaio 2015, dovrai avere 18,5 anni, nel 2016, 19 anni e così via, per un bel po’ di anni. Aspettare sei mesi in più non fa soffrire, ma risparmia parecchie vite umane.

      queste sono scuse: è che siamo vecchi e vogliamo farla pagare ai giovani! che se andassero a cavallo sarebbe pure peggio, mi sa

      Ci sarebbe una ragionevole via di mezzo: mettere delle tasse statali pesantissime sulle procedure di conferimento della patente (i cui incassi dovrebbero andare direttamente ai servizi sanitari o a quelli di manutenzione stradale), che poi vadano a scalare progressivamente con l’avanzare dell’età del patentato.

      Per cui, chi vuole assolutamente prendere la patente a 18 anni e un giorno, può farlo, ma scuce qualche migliaio di euro (o meglio, nella stragrande maggioranza dei casi lo scuciono i suoi genitori, che in tal caso saranno meno propensi ad accontentare il rampollo), chi aspetta e la prende dopo i 20 ne scuce di meno, chi la prende a 25 ne scuce ancora meno, e chi la prende dopo i 30 non paga nulla, o paga solo le spese minime di bolli e burocrazia.

      Tutto sommato, delle limitazioni differenziate in base all’età sul tipo di veicoli che si possono guidare o sui limiti di velocità da rispettare, esistono già, quindi la legge GIA’ accetta il presupposto di fondo che “un guidatore molto giovane sia più pericoloso di uno più maturo” e che comporti potenzialmente maggiori costi alla società.

      Per cui, non ci sarebbe niente di immorale o di liberticida in una eventuale norma che non VIETI ma DISINCENTIVI la scelta di prendere la patente molto presto.

      Lisa

      • Roberto says:

        Faccio solo notare che non tutta l’umanità vive in pieno centro, senza bisogno alcuno di utilizzare la macchina

        • Mauricius Tarvisii says:

          Le fasce più agiate sì

        • paniscus says:

          Adesso che c’entrano le condizioni sociali, economiche e urbanistiche della media della popolazione, con l’età dei guidatori?

          Tanto, la stragrande maggioranza dei neodiciottenni continua a vivere in casa dei genitori, i quali (genitori) continueranno a guidare o a non guidare esattamente come prima.

          E il medesimo ragazzo neodiciottenne, come ha potuto sopravvivere senza patente a 17 anni, potrà continuare a sopravvivere senza patente anche a 18, o magari anche a 20 o a 21, senza che questo comporti una deprivazione liberticida del suo diritto al movimento…

        • Z. says:

          Paniscus,

          — Tanto, la stragrande maggioranza dei neodiciottenni continua a vivere in casa dei genitori, i quali (genitori) continueranno a guidare o a non guidare esattamente come prima. —

          Beh, allora perché non prevedere punizioni corporali a chi prende la patente, chessò, prima dei 25 anni? Tanto non ne hanno bisogno: basta restare ad abitare dai genitori ed eventualmente farsi scarrettare su e giù dalla mamma in caso di necessità :D

        • Moi says:

          @ LISA

          Prova ad aprire il DiBBattito : -) sulla patente e le età a scuola con i diretti interessati, magari partecipando a quelle attività pomeridiane di Iniziazione alla Socialità per una Progettualità Comune (o come si chiama adesso) … SE sopravvivi ;) , raccontaci com’è andata.

          Per i giovani maschi restare senza patente dovrebbe equivalere a vedersi negare la possibilità di “lek” ;) e di “mating” … rinviando “sine die” così le occasioni di rafforzare uno stato di “maschioalfità” ; -)

          Ma forse darne per scontato l’eterosessualità è già una roba da Vecchi Democristianazzi (PD più che compreso) OmoFFoBBBi !

          PS

          (@ TUTTI)

          A m’arcmànd: imperdibile il Gran Finale in cui Charles Darwin in persona infonde un po’ di sano Ottimismo Ottocentesco a un abbacchiato Corrado Augias circa l’ Evoluzione degli Italiani nel PostBerluscocéne ; -) …

        • Roberto says:

          Magari il diciottenne finisce la scuola e inizia a lavorare, o a cercare un lavoro, solo che se sta a pizzopapero o ha le rape nel terreno del vicino oppure da farsi un’odissea apocalittica tra corriere e bus per poter raggiungere il centro di Firenze (e magari visto che la sera i mezzi non ci sono, se vuole uscire con la ragazza che abita a pizzoanatrello….beh si fotte, al limite c’è Skype che siamo nel 2014 cribbio!)

          Lisa, credo che tu sottovaluti il passaggio tra ” studente della scuola” a “giovanotto” e che soprattutto vivendo in pieno centro non ti rendi conto delle difficoltà dei pizzopaperesi. Pure io quando abitavo a 200 metri dalle due torri prendevo la macchina due volte all’anno (e solo per le vacanze). Mo’ che abito in un paesello sperduto nella campagna (e per ragioni puramente economiche: non avrei mai potuto comprare una casa in Lussemburgo centro), beh semplicemente senza macchina, anzi senza due macchine non ci potrei stare. Non dico che sarebbe difficile: sarebbe impossibile portare i bambini a scuola ed arrivare in orario in ufficio, recuperarli la sera, andare a fare la spesa, andare ad un cinema la sera ecc.

          Pensate che tutti i pizzopaperesi che restano laggiù contribuiscono a non far alzare troppo gli affitti in oltrarno, è cercate di avere un po’ di comprensione….

        • paniscus says:

          Ma è possibile si faccia sistematicamente apposta a snaturare e manipolare le mie affermazioni?

          Tutto il mio discorso è stato visto esclusivamente in chiave moralistica, bacchettona, negatrice-dei-sacrosanti-diritti-individuali, con relativa allusione alla vecchia-befana-che-vuole-impedire-ai giovani-di-divertirsi, e via discorrendo. Quando invece, fin dall’inizio, né io né Miguel avevamo detto una parola su questo, ma avevamo parlato solo dell’impatto COLLETTIVO della cosa.

          Io non ho NIENTE in contrario al fatto che un diciottenne possa guidare la macchina, SE vuole, SE ne ha bisogno, e SE lui e la sua famiglia possono permetterselo. Anzi, diciamolo espressamente: sul piano PERSONALE, se un diciottenne guida la macchina o no, non me ne può assolutamente fregare di meno.

          Quello che non capisco è perché mai la collettività debba incentivarlo e farsene carico, tutto lì…

        • PinoMamet says:

          “SE lui e la sua famiglia possono permetterselo.”

          c’è qualcosa che mi turba in questa affermazione, devo dire.

        • Z. says:

          Per diverse ragioni: ad esempio perché non abitiamo tutti in centro storico, perché per molti l’automobile è necessaria per la vita familiare e lavorativa e perché le imposte regressive non ci piacciono neppure se mascherate e perché anche per lo scooter che guido io – le volte che guido l’auto, in un anno, si conteranno si e no sulle dita di una mano – serve la patente :D

  16. Sul punto 11), per locali intendo proprio locali, non nazionali. Diciamo nell’ambito della provincia, più o meno. E quando parlo di assunzioni, non ne parlo in termini etnici, ma di residenza.

    Non è questione di impedire che la ditta di Potenza assuma marocchini.

    E’ questione di evitare che quei marocchini (o lucani) facciano un sacco di chilometri in macchina per arrivare al lavoro.

    • roberto says:

      si ma per dire se in una ditta di falegnameria di oltrarno cercano un falegname, e pedrag dendrovic, falegname croato residente a crpvzovice, si presenta (ovviamente verrebbe a stabilirsi in oltrarno con le tre adorabili figliole e la moglie che è dispostissima a dare lezione di canto gratuite ai bambini del nidiaci), la tua regola anti residenti si applica?
      nel caso credo che tu possa in effetti avere dei problemi con la libera circolazione dei lavoratori (non so che status hanno i croati oggi, ma facciamo finta che parliamo del 2020)

  17. Per Francesco

    “ma dillo che sei razzista, maschilista e nazionalista!!!”

    Non so molto di Fiona May, e non la giudico.

    Giudico la mossa di presentare una “donna nera e straniera”, che invece è un’imprenditrice tipicamente italiana che non sa nulla della vita delle donne straniere (nere, ucraine, rom, filippine…).

    Non è una colpa – come la sfiga non è un merito; semplicemente mi auguro che un leghista non si scateni attaccandola per i motivi sbagliati, cioè in quanto “donna nera e straniera”.

    Inoltre, si attaccano spesso i grillini per la loro deliberata incompetenza. Ma tra

    1) la casalinga di Voghera che si accanisce comunque a capire i regolamenti parlamentari, e almeno sa qualcosa della vita della gente di Voghera,

    2) l’atleta benestante scelta solo per la sua immagine televisiva

    trovo più ragionevole votare per la prima.

  18. Punto 15): garantire alle associazioni dei cittadini l’accesso a tutte le informazioni riguardanti la gestione degli enti pubblici.

    Un piccolo esempio.

    Noi dobbiamo assicurare la nostra associazione, e ci rivolgiamo così a un assicuratore.

    Siccome agiamo in spazi che sono pubblici, abbiamo dovuto fornirgli una copia delle polizze che il Comune ha stilato per gli stessi spazi (Unipol e Lloyds).

    Stamattina mi chiama, e mi dice che hanno analizzato le polizze del Comune e hanno scoperto che, secondo loro, il Comune paga cifre esorbitanti e inutili.

    Devo approfondire, perché certe affermazioni vanno ben documentate e possono ovviamente anche essere interessate; ma se le cose stanno davvero così, vuol dire che si potrebbe fare una campagna per chiedere al Comune di cambiare tipo di polizze.

    Quello che intendo dire è che non è vero che “i cittadini” (categoria discutibile, ma corretta in questo caso) vogliono solo che lo Stato spenda di più per loro.

    Al contrario, potrei citare decine di casi in cui il Comune avrebbe risparmiato soldi, solo nel nostro piccolo distretto, se avesse consultato i cittadini prima. E questo si potrebbe estendere a tutta l’Italia.

    • Peucezio says:

      Ma non andrebbero garantite a tutti i cittadini direttamente, indipendentemente dal fatto di costituirsi in associazione?

      • Francesco says:

        1) ha certamente ragione Peucezio

        2) non ci dovrebbero essere una Corte dei Conti, una opposizione politica, una stampa libera, a vigilare su queste cose? sennò finiamo a spingere per l’anarchia, in cui ognuno bada ai suoi interessi e nessuno può sfruttare i beni comuni

  19. Per roberto

    “si ma per dire se in una ditta di falegnameria di oltrarno cercano un falegname, e pedrag dendrovic, falegname croato residente a crpvzovice, si presenta “

    Mi salvo, dicendo che stavo scherzando.

    In realtà, hai colto come ogni regolamentazione rischia di trasformarsi in un incubo.

    Probabilmente per istinto di autodifesa, mi sono quindi parato non proponendo punizioni, ma premi: cioè agevolazioni fiscali per chi assume e compra a livello locale.

    Senza proporre una soluzione vera al dilemma che proponi, cerca di capirne lo scopo: fare in modo che la falegnameria si procuri le materie prime il più vicino possibile e che chi ci lavora debba fare meno strada possibile per arrivare sul posto di lavoro.

    Con due importanti obiettivi:

    1) la riduzione di sprechi nei trasporti

    2) la diffusione del lavoro, invece della creazione di isole monopolistiche e specializzate

    Poi è chiaro che sto parlando di quello che piacerebbe a me, non di ciò che è concretamente possibile, con la legislazione attuale.

    • Francesco says:

      questo è il MIO campo!

      1) eliminare ogni forma di sussidio ai trasporti, in modo che il costo provato e sociale degli stessi siano il più vicini possibile. così si avrebbero non zero trasporti ma quelli ragionevoli alla luce dei costi veri (se voglio pagare la mozzarella di bufala campana 500 euro al kilo la trovo, ma la pago appunto quella cifra)

      2) qui caschi malissimo: la specializzazione e le economie di scala sono uno dei più importanti fenomeni nella produzione di beni, non una trappola di qualche capitalista. se rinunci a quelle, devi moltiplicare i costi dei beni per centinaia di volte, sempre che non ci debba proprio rinunciare

      ciao

    • Roberto says:

      Non è il mio campo ma quoto Francesco (con una differenza abbastanza fontamentale credo: la tratta pizzopapero Firenze che serve ai pendolari la mattina la conserverei anche se in perdita)

      • Francesco says:

        e perchè? crei distorsioni sul mercato del lavoro, scarichi sui terzi il costo del trasporto, non hai alcun beneficio sociale

        sinceramente e senza pregiudizio, non ho mai capito l’idea di sussidiare i biglietti ferroviari

        ciao

      • Roberto says:

        Mi spieghi “crei distorsioni sul mercato del lavoro”che non la capisco?

        Per il resto, io credo proprio che ci sia un beneficio sociale (permetti ai pizzopaperesi di lavorare a Firenze senza impazzire nel traffico ed ai fiorentini di non morire di smog), e che il beneficio sociale possa giustificare il sussidio dei biglietti

        • Francesco says:

          quello che non capisco è perchè dovrei sussidiare la trasferta dei pizzopaperesi nel capoluogo

          se vale la pena, possono pagare il vero costo del trasporto

          se lo fanno solo se questo costo è in larga parte a carico di altri, sarebbe meglio se stessero a pizzopapero a coltivare l’orto o si trasferissero a Firenze

          il lavoratore confronta i suoi costi quando sceglie dove lavorare, dove abitare, come muoversi: mi pare logico che questi costi siano veri e non politici

          il traffico è parte del costo di vivere a Firenze (o Milano) e lo smog dovrebbe essere tassato per il suo vero costo sociale (cosa che le accise immagino già facciano, anche se per biechi motivi di incassi statali)

        • PinoMamet says:

          EmiliaRomagna laboratorio d’Italia.

          Un paio di decenni fa,, ormai, si pensa di chiudere la tratta S.-F. perché in perdita e bisogna “tagliare i rami secchi”.

          Il ragionamento sembra “economico”. Però i pendolari (da S. si va a F., dove si lavora; e da F. si cambia per Parma, Milano e Bologna… dimenticavo di dire che F. è il centro del mondo, ma questo è noto a tutti) i pendolari si ribellano e la cosa non si fa.

          Vnegono invece, semplicemente, ridotte le corse.

          Più avanti, un pazzoide spendaccione e chiaccheratissimo sindaco di Parma, decide di fare la metropolitana di Parma. Proprio metropolitana, sotteranea, con più fermate, disposta nel modo più irrazionale possibile.
          Grandi entusiasmi delle aziende pronte a mangiarci sopra, molto minori da parte dei cittadini
          (siamo sicuri che sia giusto scavare sotto gli affreschi del Correggio e le scultore dell’Antelami, per una cosa che non serve a nessuno e probabilmente andrà in perdita nei primi sei mesi?).
          Per fortuna aveva già fatto mille altri casini, per cui è caduto lasciando un deficit pazzesco, un paio di commisari, e finalmente un sindaco “austero”.

          Altrimenti ai parmigiani sarebbe toccata la metropolitana, e debiti connessi.

          E allora mi chiedo, c’entra davvero l’economia in questi ragionamenti? ma davvero davvero??

          PS
          Tra S. e F. è stato nel frattempo costruito un nuovo ospedale, che serve entrambi i comuni e il circondario (che poi è metà provincia). Il treno che si voleva sopprimere ha una nuova fermata “ospedale”, e serve egregiamente da metropolitana, nel senso migliore e più logico del termine.

        • Francesco says:

          Pino

          l’economia c’entra sempre quando sono in ballo delle risorse (di cui il vil denaro è solo simbolo e sunto)

          capisco che i sani paghino l’ospedale ai malati, che nella vita i due ruoli li recitiamo entrambi quasi tutti

          ma non capisco la storia del biglietto sussidiato

          è un caso universale o più specificamente italiano?

        • PinoMamet says:

          Guarda, da queste parti alla fine nessuno ha sussidiato niente.

          Mentre se avessero ascoltato il sindaco spendaccione, i cittadini di Parma avrebbero dovuto sussidiare a lui e alla sua cricca la metropolitana, per molti molti anni.

          Come tuttora si stanno “sussidiando” le altre follie e mangerie.

          Però per quelle follie e mangerie, nessun “filocapitalista” si è mai alzato in piedi a dire “ehi, sono soldi dei cittadini”.

          Per il trenino locale invece sì…

        • Francesco says:

          cosa succeda lì da voi non mi tocca tantissimo

          che i “filocapitalisti”, anzi “filomercato” sostengano da sempre che nella spesa pubblica si annida un sacco di porcherie, tanto chi paga i consulenti e gli studi non usa soldi suoi, è persino banale ricordarlo

          idem per progetti come quello della metropolitana: noi si vorrebbe consorzi di investitori privati a caccia di profitti e non autorità pubbliche a caccia di gloria imperitura o all’inseguimento di fissazioni personali

          ma pare sia un’idea tramontata col XIX secolo, quindi ritieniti fortunato che l’idea è morta lì

          il trenino sospetto sia sussidiato al 70%, è la media di FFSS se ricordo

          ciao

        • PinoMamet says:

          “cosa succeda lì da voi non mi tocca tantissimo”

          chiamasi “esempio”

          “che i “filocapitalisti”, anzi “filomercato” sostengano da sempre che nella spesa pubblica si annida un sacco di porcherie, tanto chi paga i consulenti e gli studi non usa soldi suoi, è persino banale ricordarlo”

          Mi pare se ne ricordino solo quando la spesa pubblica va a beneficio del pubblico…

          “idem per progetti come quello della metropolitana: noi si vorrebbe consorzi di investitori privati a caccia di profitti”

          già, è esattamente quello che aveva messo in piedi il sindaco: un consorzio di privati a caccia di profitti, alle spese dei cittadini.

          ” e non autorità pubbliche a caccia di gloria imperitura o all’inseguimento di fissazioni personali”

          le due cose vanno spesso e volentieri a braccetto, direi, più che il contrario.

          “il trenino sospetto sia sussidiato al 70%, è la media di FFSS se ricordo”

          Non ne ho idea, comunque offre un servizio pubblico e trovo del tutto logico e giusto che i servizi pubblici possano essere finanziati, anche se in perdita
          (magari torturando un po’ i ricchi :D sai che io sono cattivissimo e voto Pol Pot ;) )

          poi se vogliamo parlare delle spese inutili delle Ferrovie dello Stato, pardon Trenitali, cominciamo dalla lettera M:
          manager, Moretti…

        • PinoMamet says:

          Per maggiore chiarezza:

          il denaro pubblico diretto a FFSS è costantemente aumentato;
          in cambio Trenitalia, a cui arriva questo denaro pubblico, ha:

          -aumentato il prezzo dei biglietti
          -diminuito le corse
          -diminuito la sicurezza
          -(sono quasi sicuro anche tagliato posti di lavoro)

          ecco un esempio di privato che NON funziona.

          Poi, quando si decide a fare quello PER CUI LA PAGHIAMO, cioè un servizio pubblico che svolge in condizioni di monopolio naturale (le ferrovie quelle sono… e nonostante tutto, lo Stato è riuscito a farne autolesivamente un duopolio, con Italo di Montezemolo), quando si degna di fare questo, ecco che i filocapitalisti (non siete filomercato, siete solo convinti di esserlo) ve ne uscite coldiscorso “ehhh ma Trenitalia lo fa coi soldi pubblici!”

          Cornuti, mazziati, e contenti di esserlo…

        • Francesco says:

          1) in effetti a te Pol Pot ti fa un baffo

          2) contenti di esserlo un tubo, inizia a ridarmi i soldi delle tasse e a farmi pagare i trasporti al costo e ne riparliamo

          3) prima di Moretti le FFSS riuscivano pure ad essere in perdita, altre tasse per ripianere … vedi tu le mazzate e la contentezza

          4) tutto questo si chiama intervento dello Stato in economia e non mercato

          5) se il sindaco di Parma aveva trovato degli investitori che mettevano i soldi per fare la metropolitana forse devo rivedere il giudizio su di lui

          6) a torturare i ricchi si ottiene quello che si merita: o loro o i loro soldi se ne vanno. Menenio Agrippa aveva ragione, infatti

        • PinoMamet says:

          ” a torturare i ricchi si ottiene quello che si merita: o loro o i loro soldi se ne vanno”

          Sì, ma vuoi mettere la soddisfazione? :D

          e guarda che sono serissimo.

          del resto a leccargli il culo, ai ricchi, si ottiene solo che facciano quello che gli pare.
          Quindi, diciamo che io e te siamo complementari, via, e ringraziamo la democrazia. Bisogna ringraziare sempre, insegna Daouda.

          In ogni caso, qualunque persona di buon senso con una minima preparazione poteva fare lo stesso lavoro di Moretti, facendosi pagare dieci volte meno.
          A volte credo che qualsiasi persona punto e basta, e qualche scimpanzè, potrebbe fare lo stesso lavoro di Moretti.

          Quindi lui e altre centinaia, forse migliaia di persone come lui, sciò, via.
          Alla voce “rami secchi”.
          :D

        • paniscus says:

          se lo fanno solo se questo costo è in larga parte a carico di altri, sarebbe meglio se stessero a pizzopapero a coltivare l’orto o si trasferissero a Firenze

          il lavoratore confronta i suoi costi quando sceglie dove lavorare, dove abitare, come muoversi: mi pare logico che questi costi siano veri e non politici

          Seeeh, vabbè… questo è vero se i ritmi di variazione nel tempo del mercato del lavoro, di quello delle case e di quello dei servizi fondamentali, e quant’altro, hanno tempi confrontabili con i normali ritmi di evoluzione personale delle vite umane.

          Se il pizzopaperese lavora a Firenze ma lavora con un contratto a progetto (o come si chiamano adesso) forse rinnovato di due anni in due anni o forse no, e magari ha anche la moglie o fidanzata nelle stesse condizioni, e questo dura per diversi anni di seguito, con cambiamenti imprevedibili di sede , di orario e di mansioni, alternati a periodi di buco contrattuale… mi pare un po’ velleitario pretendere che si faccia i piani di vita a lungo termine, o che sia automaticamente pronto a scombinarli ogni volta che capita.

          L.

        • paniscus says:

          A volte credo che qualsiasi persona punto e basta, e qualche scimpanzè,

          Gli scimpanzé SONO persone.

          Non sono “esseri umani”, ma sono decisamente “persone”.

          L.

        • Francesco says:

          sono totalmente in disaccordo con Lisa sul contenuto di entrambi i post

          soprattutto il secondo, che mi pare dia il riconoscimento di persona con troppa facilità

          ma anche il primo

        • paniscus says:

          soprattutto il secondo, che mi pare dia il riconoscimento di persona con troppa facilità

          Ma tu guarda questa quanto è carina.

          Il “riconoscimento di persona” deve essere una cosa tanto esclusiva, tanto delicata e tanto sacrale, che bisogna stare attentissimi non concederlo con troppa facilità?

          Allora comincia a prendertela con chi afferma che tale riconoscimento vada sicuramente attribuito a un embrione formatosi da due giorni, composto da cellule staminali tutte identiche, in cui non è ancora cominciata nemmeno la specializzazione tissutale…

        • daouda says:

          Pino io scrivo, non insegno, ripeto, non elaboro, tranne che quando rompo i coglioni chiaramenDe.

          Ribadiamo alcune cose. Un libero mercato totalmente libero è un’impossibilità e, sappiamo, ogni capitalista vuole divenire monopolista e, il più delle volte, fà lobby ossia cartello.
          Il bene comune è altro totalmente dalla proprietà privata, che è divisa in pubblica-associativa-individuale.
          Parallelo al bene comune c’è quel che non è possibile essere bene di alcuno , alcuni erroneamente, distratti da questa ambiguità, equiparano il bene comune al res nullius, ma sono ambiti e cose diversissime.
          Fin qui, il diritto romano in fatti specie.

          Come si debba declinare il tutto, io non lo sò. Ma i vostri discorsi, come i miei, saranno sempre vani se non utilizzeranno termini appropriati e comprensibili per sé stessi e non in base all’ideologia di riferimento.

          Prima cosa che lo stato deve fare è regolare. Seconda cosa è essere spietato con sé stesso.
          C’è un canone presente nei concili rati dalla Chiesa universale che impone la decadenza di qualsivoglia chierico per atti non consoni alla sua condizione. Accade? No.

          Cme al solito il problema è l’uomo perché anche un sistema mediocre con grandi uomini può funzionare, mentre un buonissimo sistema con uomini marci funzionerà male.
          ma questa è già un’illusione perché un buon sistema è degno solo di uomini degni, ed un uomo degno segue il vero, il bene ed il giusto, essendo le tre cose inseparabili.

          Finita la pappa il problema di ogni assistenza è che essa non può aiutare senza responsabilizzare.
          Lo stato non responsabilizza mai perché vuole sudditi, l’individuo invece non assiste mai, perché vuole clienti.
          Ma lo stato è fatto di individui e le imprese si appoggiano ovunque alle mammelle statuali…

  20. Sempre per Roberto

    Ogni tanto, quando tra una traduzione e l’altra, gioco a fare il Piccolo Dittatore del Pianeta, penso a un’altra idea.

    E’ una cosa tutta da analizzare, e potrebbero essere sbagliate alcune fondamentali premesse.

    Ho sempre trovato strano che una cosa portata su un immenso aereo inquinante, dalla lontana Cina, costi di meno di una cosa prodotta sotto casa.

    Poi mi hanno detto (con tutti i limiti che “mi hanno detto” comporta) che i prezzi del carburante per aerei sono tenuti artificialmente bassi dalla mancanza di un sistema di tassazione unica, per cui praticamente se lo comprano dove vogliono, senza pagare tasse.

    Se le cose stanno così, ne consegue che non c’è solo una “globalizzazione naturale e inevitabile”; c’è anche una stortura artificiale e particolarmente devastante, che permette un consumo enorme di carburante a basso costo esattamente quando siamo arrivati al punto di non ritorno del rendimento energetico delle risorse petrolifere.

    • Francesco says:

      Miguel

      come fai a essere così ingenuo? ma quale “sistema di tassazione unica”!

      avrai parlato con Equitalia o altro equivalente Agente del Male

      in ogni caso, dillo tu alle compagnie aeree che il carburante costa poco

      PS le merci viaggiano per nave

    • Roberto says:

      Magari c’è anche il fatto che il falegname cinese guadagna un centesimo di quello italiano, la segheria non paga nulla di contributi (quindi niente pensione né sanità se non quello che può pagarsi il falegname) il cinese lavora 15 ore al giorno per 400 giorni all’anno, in Cina radono allegramente al suolo foreste intere fregandosene bellamente di ecologia & affini, il camion che dalla segheria va alla nave è un vecchio trabiccolo che inquina come 200 camion italiani e l’autista guida 22 ore al giorno… E così via….
      Il costo del trasporto non l’unica componente del costo della merce

  21. Riguardando i punti della finta campagna elettorale del traduttore di manuali tecnici…

    Vedo che l’elemento cruciale (punti 2, 4, 7, 8, 9, 11, 14) è sempre quello petrolifero, che determina mobilità, trasporti, ecc.

  22. Per Peucezio

    “Ma non andrebbero garantite a tutti i cittadini direttamente, indipendentemente dal fatto di costituirsi in associazione?”

    “Cittadino”, nel senso di persona dotata di passaporto italiano, significa tre cose diverse.

    1) Un gruppo di persone che cercano di fare qualcosa per uno scopo comune, dove il “guadagno” è alla fine comune e non individuale.

    2) Un imprenditore che cerca di approfittare di qualcosa per fare soldi.

    3) Una persona isolata, ma di buona volontà.

    Tu probabilmente pensi al punto 3), io al punto 1).

    Ora, il Cittadino di tipo 2) non ha bisogno di particolari garanzie: ha probabilmente contribuito massicciamente all’elezione dei politici, tramite tecnici, architetti, avvocati, e altro ha accesso sia in modo formale che informale a qualunque documentazione.

    Il Cittadino di tipo 3) mi va benissimo, ma credo che sia piuttosto raro; e certe cose si fanno meglio quando ci si organizza insieme ad altri.

    La casalinga che ha un po’ di tempo libero va in Comune e prende i documenti, li sottopone all’amico architetto e all’amico avvocato… e già abbiamo una “associazione” per quanto informale.

    Detto tutto questo, certo, l’accesso andrebbe garantito a tutti.

  23. Roberto says:

    Resterei volentieri a distruggere il tuo programma elettorale ma ho un TGV che mi aspetta (direzione la mia adorata Parigi)
    Buone vacanze di Pasqua a tutti

  24. daouda says:

    Perdonatemi ma REALMENTE cosa accomuna le persone? Dobbiamo per forza pensare alle 3 grandi parti della realtà sociale che sono l’ideologia, la strategia e l’economia come direbbe La Grassa.

    Per avere uno straniero, tecnicamente, si deve avere un individuo che condivida l’impianto culturale-politico-commerciale.
    Anticamente si chiamavano religione-famiglia(ergo sangue)-beni. Chiunque avesse avuto diversa religione, diverso sangue, beni diversi non presenti nel suolo in cui risiedeva non poteva essere un cittadino.
    E’ una realtà.
    Ognuno di noi preferisce il correligionario, il parente od il socio(amico), il possidente al vagabondo.
    In una società normale sarebbe così e ciò non è più, ma non significa che non permanga la differenza.
    Se sono chiare le differenze , allora sì che si può creare l’unione delle persone che sono la cosa più importante dietro ogni categorizzazione e stato di condizione.

  25. daouda says:

    Perdonatemi ma REALMENTE cosa accomuna le persone? Dobbiamo per forza pensare alle 3 grandi parti della realtà sociale che sono l\’ideologia, la strategia e l\’economia come direbbe La Grassa.

    Per avere uno straniero, tecnicamente, si deve avere un individuo che condivida l\’impianto culturale-politico-commerciale.
    Anticamente si chiamavano religione-famiglia(ergo sangue)-beni. Chiunque avesse avuto diversa religione, diverso sangue, beni diversi non presenti nel suolo in cui risiedeva non poteva essere un cittadino.
    E\’ una realtà.
    Ognuno di noi preferisce il correligionario, il parente od il socio(amico), il possidente al vagabondo.
    In una società normale sarebbe così e ciò non è più, ma non significa che non permanga la differenza.
    Se sono chiare le differenze , allora sì che si può creare l\’unione delle persone che sono la cosa più importante dietro ogni categorizzazione e stato di condizione.

  26. Francesco says:

    OT

    per Moi: il Renzi, avendo fatto promesse demagogiche senza copertura economica, starebbe avendo un’idea suicida. Far pagare il Canone RAI con la bolletta elettrica … come se avere la corrente e avere una TV fosse lo stesso.

    Ora, la più oscena e odiata tassa viene estesa a capocchia in piena campagna elettorale?

    Che Matteuccio voglia suicidarsi?

    Io il canone lo pago ma se passa una roba del genere rischio di andare a votare per il peggior nemico di Renzi, chiunque sia.

  27. Moi says:

    @ FRANCESCO

    Il Canone RAI lo considero come “Enclave Spazio-Temporale degli Anni Cinquanta del Novecento racchiusa nel Ventunesimo Secolo” [def.] … roba da Michio Kaku che fa lezione di “Fisica dell’ Impossibile” [sic] ai Nerd MultiEtnici (!) Cosplayers di Fantascienza su FocusTV ! Qualcosa del tipo “Spaghettificazione” [sic] della Materia per attraversare i Buchi Neri SuperMassicci, per capirci !

    TUTTAVIA farla pagare a chi evade con Metodi Bolscevichi mi pare consono per un Balzello Bolscevico.

    Ma se potessi, l’abolirei … da metterne un vaglia postale in una teca al Museo di Storia delle TeleComunicazioni del Novecento, da mettere assieme ai tubi catodici, ai walkie-talkie e ai grammofoni ! Trovare una spiegazione razionale al presistere del Canone RAI nel 2014 potrebbe darci la soluzione circa la possibilità di realtà per la Teoria delle Stringhe ! ; -)

    @ ROBERTO

    Metti donna+ nera+straniera+lesbica+disabile+musulmana … come funzia ?

    Ha il sestuplo di possibilità di candidarsi rispetto a un uomo+bianco+nativo+etero+nondisabile+cattolico ?

    Cioè, la prima può candidarsi in 6 collegi elettorali “politically correct e tutelativi di minoranze svantaggiate a discriminazione positiva” contemporaneamente … mentre il secondo può candidarsi in soltanto 1 collegio elettorale ?!

    … Guarda che è tutto (!) su questo che oggi ci si gioca “l’Identità di Sinistra”, eh !

    PS

    Resto in attesa della reazione della prima “politichessa sinistroide LGBTQUfriendly” che vedesse “rubarsi” la “Quota Rosa” a vantaggio di Vladimir Luxuria ! ; -)

    Come diceva Honoré de Balzac (e quindi uno che se ne intendeva bene …) , la realtà è sempre più contraddittoria e più grottesca della più sfrenata satira letteraria.

    @ MIGUEL

    La moda, tuttavia, NON è “razzista” … è però intrinsecaemente una realtà dialettica come poche altre ! Costituisce difatti l’ultimo (ma solidissimo !) baluardo della famigerata “antropometria fisica” dell’ Ottocento !

    Nel senso che una carriera nella moda è palesemente possibile a Fiona May (stangona di 1,80) quanto NON lo è a Cécile Kyenge (tracagnotta di 1,50). Eppure il colore della pelle è pressoché lo stesso.

    Certo, termini come “stangona” e “tracagnotta” non sono assolutamente scientifici, ma esprimono il concetto. Molto più di termini come “brachitipo endomorfo” o “dolicotipo ectomorfo ” che fan subito baffo a manubrio.

    @ MIRKHOND

    Saprai che il Barese Nichi Vendola si è sentito offeso “chez Floris” ; -) dal discorso “un po’ prevenuto sul Sud” del Cremasco Beppe Severgnini … credo che Vendola non abbia tutti i torti. Però anche Vendola : come può pensare che stravedere sempre per il NordEuropa (come Faro di Politically Correct) NON implichi prima o poi il disprezzo per il Mediterraneo ?! Il contesto era sugli investimenti economici nel settore del Turismo, ma mi è parso pretestuoso un po’ da ambo (!) le parti.

    Severgnini si sente “Inglese Dentro ma Nato in Italia per Sbaglio”; questo precetto-cliché ha fatto scuola tra gli Adepti dell’ AntiBerlusconesimo con le varianti “Francese”, “Tedesco”, “Olandese”, “Danese”, “Svedese”, e solo con Zapatero “Spagnolo” eccetera … Prevedibilmente, Severgnini ritiene la Lombardia un “Male Minore” rispetto alla Puglia ! A sua parziale (!) discolpa, Severgnini _ lui, almeno lui … _“era già così” quando emerse mediaticamente, nel Pre-Berluscocéne ; -) …

    Vendola, invece, spiace per Andrea … vedi la didascalica prosopopea (a ‘s diś axé, nå ?!) di Pino nel commentario del vecchio post ! ; -)

    http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-6edb0c2a-8e8f-42ab-8ade-96b2edef4426.html

    [T’ho pensato istantaneamente, in senso buono !]

    @ FRANCESCO / MIGUEL

    I “generi” /“genders”* e le cosiddette (!) “razze” possono essere delle realtà interclassiste (parlo di “Classi Sociali”) … specialmente a partire dal Dopo Guerra Fredda … però è vero che come “impatto emotivo mediatico” hanno grande effetto.

    *Oramai, “sesso” / “sex” è un concetto-termine usato soltanto dai biologi per le specie che si riproducono accoppiandosi; tutti gli altri (o quasi) lo usano in senso di ”rapporto sessuale penetrativo” … spesso più a fine dilettevole che riproduttivo.

    PS

    Molti “aggiornamenti tecnici” sono stati fatti dai tempi di Alfred Kinsey … ma i principii restano. Probabilmente Kinsey non immaginò mai che dall’ Etologia (più che “Biologia”, in senso funzionale degli esseri viventi) e dalla Sessuologia potessero approdare al Diritto; Kinsey era consapevole, tuttavia, del fatto che la Sociologia avrebbe subìto cambiamenti notevolissimi. Messa in crisi la sessualità, messa in crisi la Fede. O “le Fedi”, se preferite. Che Kinsey abbia dato ulteriore lustro scientifico a Freud è opinione diffusa, ma non condivisa da tutti.

    @ PINO

    A proposito di Luciano De Crescenzo, il commento-chiosa on-line di un lettore del suo “pamphlettino” filosofico “Il Dubbio” :

    “Il più grosso dubbio che mi è sorto dopo aver letto una ventina di pagine di questo volumetto è di aver acquistato una fregatura. Ma quando l’autore poi mi comunica (e mi motiva!?) che da pag. 41 in poi il testo è ripreso da un altra sua opera precedente (“Vita di Luciano De Crescenzo Scritta da Lui Medesimo”) allora il dubbio è diventato certezza! Apprezzo De Crescenzo e penso che potrebbe fare a meno di queste penose e vuote trovate commerciali.”

    [cit.]

    Questa cosa di auto-riciclare capitoli interi di libri già scritti per poi giustificarsi che il contesto _ Guagliù, o’ contesto è importantissimo ! _ è tutt’altro, l’ ha fatta ancora altre volte. Mi chiedo se sotto-sotto non l’ abbia fatto di proposito oltre il dichiarato, cioè proprio per ravvivare _ nella sua stessa “persona”, in senso Greco _lo stereotipo malevolo Milanese che “i Terün” sono “di natura” dei Mercanti Furbastri Levantini … abilissimi Dissimulatori _ opportunisti e interessati _ di spirito amichevole e facilmente confidenziale.

    @ ANDREA

    Parma se la tira da Città Ducale, che spasmodicamente si autoproclama “Capitale” [cit.] di qualunque evento di qualsiasi tipo se la scelga per (le concedo il “suggestiva”, questo sì …) “lochéscion” ; -) … altro che. Pino è di “NON-Parma” ; -) …

    Bologna ? Penso che abbia ragione Z : Paradiso in Terra dei Cosplayers Politicizzati ! ; -)

    Quanto a Ionesco, Crozza ha fatto notare la sfiga che ebbe nel morire proprio nel giorno in cui Berlusconi vinse le Elezioni Politiche del 1994, paragonandolo a Steven Spielberg che morisse proprio il giorno dello Sbarco degli Alieni.

    Chiarisco che le pizziche e le tarante mi possono pure piacere … purché a piccole (!) dosi; così come tutta la musica popolare … o pseudo-tale : v.di cornamuse celtare di gente in elmo cornuto / alato , “bulbo rasta” lungo almeno fino a 3/4 di schiena, busto e braccia scoperti nonché tatuati “alla gothic maori” ; -) , tartan kilt in vita e torq al collo, davvero ! Anzi: mi stufano pure prima, quelli lì !

    @ DAOUDA

    La Grassa …

    http://www.lagrassagianfranco.com/index.html

    … lui, giusto ?

    • Francesco says:

      x MOI

      appunto, non capisco l’entusiasmo con cui Matteo si lega a un odiatissimo balzello democristian-bolscevico, del lontano tempo dello Stato-Mamma-Maestra

      è fesso?

    • PinoMamet says:

      ” “Il più grosso dubbio che mi è sorto dopo aver letto una ventina di pagine di questo volumetto è di aver acquistato una fregatura. Ma quando l’autore poi mi comunica (e mi motiva!?) che da pag. 41 in poi il testo è ripreso da un altra sua opera precedente (“Vita di Luciano De Crescenzo Scritta da Lui Medesimo”) allora il dubbio è diventato certezza! Apprezzo De Crescenzo e penso che potrebbe fare a meno di queste penose e vuote trovate commerciali.” ”

      http://www.youtube.com/watch?v=FbcnN4iMMOs

      (purtroppo non ho trovato un video migliore)

      PS
      Apprezzo il fatto che ti ricordi che sono di NON-Parma :D

    • Andrea says:

      @ Moi

      “Quanto a Ionesco, Crozza ha fatto notare la sfiga che ebbe nel morire proprio nel giorno in cui Berlusconi vinse le Elezioni Politiche del 1994, paragonandolo a Steven Spielberg che morisse proprio il giorno dello Sbarco degli Alieni.”

      La prima vittoria di Berlusconi forse è stata favorita proprio dal presistente scenario “da Ionescu” (francamente non credo che vent’anni fa l’Italia fosse il Paradiso in terra, e che B. abbia rovinato tutto: non è così in gamba…)…
      Voglio dire, abbiamo avuto il più grande partito comunista del mondo occidentale (arroccato, se non sbaglio, su posizioni conservatrici [come il sostegno ad uno dei peggiori regimi totalitari delle storia…] fin quasi alla fine: posizioni che, oltrettutto, ne rendevano difficilmente spendibili le proposte nell’ambito del dibattito democratico…), sindacati considerati “forti”, per ottenere alla fine che cosa? Un Paese tra i più ingiusti del mondo occidentale, tale che il 10% della popolazione possiede circa la metà delle ricchezze (il tutto senza “mobilità sociale”)… Credo all’Italia sia mancata (e continui a mancare) una forza (autenticamente) socialista, in grado di favorire, al contempo, la produzione e la redistribuzione della ricchezza…

      • Francesco says:

        scusa ma a chi pensi come “forza socialista in grado di favorire la produzione e la ridistribuzione della ricchezza”?

        a livello mondiale non mi vengono in mente molti esempi

        • Andrea says:

          Facevo riferimento al (liberal-)socialismo di Carlo Rosselli, non a quello di “Carlo” Marx…

  28. Moi says:

    @ MIGUEL

    Il lavoro NON ti verrà a mancare per un bel po’, se lo vuoi … e Marcello ti pagherà molto bene !

    http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2014/04/16/dellutri-libano-chiede-atti-in-arabo_b770166e-8f9f-4568-93cd-9d0765e068d2.html

    ;) :) ;) :)

    • Moi says:

      @ MIGUEL

      Svelto ! Visto i commenti ?! … C’è già chi ha proposto una Libanese di madre lingua … sarà mica la ex (?) tipa di Nello Rega ?!

      ;) :) ;) :)

  29. Moi says:

    Bettino Craxi Esule in Tunisia , Marcello dell’ Utri Esule in Libano … poi dicono che nel Dar-Al-Islam non ci sarebbe la Libertààààà per le Anime Libere ! ;) :) ;) :)

  30. Per Peucezio

    “Sull’8 (non parliamo di 4 e 5!) non sono affatto d’accordo,”

    Tu sei un sassoso uomo di Ancien Regime, io sono una nuvolosa farfalla.

    Ora, dell’Uomo di Ancien Regime, credo che siano preziosi alcuni tratti. La diffidenza verso il sentimentalismo, un certo distacco rispetto al dolore, il sistematico rigetto dei luoghi comuni.

    Però c’è sempre il rischio dell’automatismo anche qui: l’ecologismo, “il verde”, è un luogo comune tremendo dei nostri tempi, e ci sarebbe molto da dire sui meccanismi sottostanti.

    Però esiste un fatto decisivo e non seriamente discutibile: dietro i particolari mali dei nostri tempi, non ci sono i comunisti, i negri, gli zingari, i fascisti, i massoni, il clero o la lobby omosessuale.

    C’è la “questione energetica”. Cioè quell’uso illimitato delle risorse, lentamente accumulate nella terra, che scatena un’infinità di processi. Ognuno di questi processi può essere visto in vario modo:

    E’ bene o male che in Oltrarno ci sia arrivato, usando mezzi energetici vari, il miliardario che si è comprato il Nidiaci, oppure la mamma Rom che mi dice a proposito di quel miliardario, “ma che str…!”?

    Non lo so, ma dobbiamo guardare dietro tutto questo, al motore energetico. Cioè all’accelerazione dei tempi (e su questo tema ho un debito enorme verso Guénon), all’accumulazione dei capitali, alla costruzione di un intero sistema basato sul moto accelerato.

    Ecco perché alla fine torniamo sempre alla questione energetica, che si manifesta nei trasporti attualmente a base petrolifera.

    E’ una questione su cui chi è conservatore nell’animo (e non per interesse) dovrebbe pensarla allo stesso modo di chi è ecopacifista, anche se come carattere non si sopportano a vicenda.

    • Peucezio says:

      Sì, sul discorso generale sono pienamente d’accordo. Cioè sul problema bioenergetico e la distruzione del pianeta.
      Però sono scettico sul fatto che il problema sia il trasporto privato. E non le scelte strategiche di centri decisionali a cui non importa granché che la gente si possa muovere nel territorio, localmente, con facilità.
      Se gli interessi del potere finanziario mondiale fossero nel senso dell’incremento del trasporto privato, le politiche urbanistiche dei comuni non andrebbero tutte nel senso di sempre più isole pedonali, ZTL, corsie preferenziali, marciapiedi più larghi e carreggiate più strette, minori spazi parcheggiabili, incentivo ossessivo alle biciclette.
      Credo che queste politiche vadano nel senso da una parte di fare sì che tutto sia capitalizzabile facendo pagare il cittadino: parcheggi a pagamento, accesso ai centri storici a pagamento ecc., ma soprattutto di andare incontro al tipico bisogno indotto dell’uomo benestante moderno, di interagire sempre meno con gli altri. E se ognuno sta a casa sua e nessuno si muove per la città, non c’è interazione fra le persone.

      • Peucezio says:

        energetico, non bioenergetico: si vede che pensavo ai biocarburanti.

      • Francesco says:

        mi tocca fare il comunista: nelle zone senza auto ci si trova benissimo, la gente ci va, altro che stare a casa propria, c’è pure il rischio di parlare con qualcuno

        è un tipico caso di dilemma del prigioniero e bene pubblico indivisibile: se ci obbligano a rinunciare tutti all’automobile, tutti stanno meglio.

        sigh!

        :)

        • Peucezio says:

          Francesco,
          le zone senza automobili saranno pure belle, ma bisogna poterci arrivare e per arrivarci ci vuole l’automobile.
          Oltretutto non sono tutti giovani, energici, pronti a prendere mezzi, biciclette, ci sono gli anziani, gli invalidi.

        • PinoMamet says:

          Io francamente quali siano le zone senza auto devo ancora capirlo.
          Il Sahara? La Luna?

          Io la macchina la uso per spostarmi per andare dove e quando non riesco col trasporto pubblico, e non sono disposto a rinunciarvi
          (lo ritengo anzi profondamente lesivo dei miei diritti) almeno finché non mi inventate il teletrasporto.

        • Francesco says:

          Peucezio

          a Milano i mezzi ci sono e ti portano in giro, quella è la mia esperienza

          nelle città europee che ho visto è anche meglio

          ciao

        • astabada says:

          Per PinoMamet

          Sulla
          Luna

          Sul Sahara, guarda come e` stato abbattuto.

          Tie` ;-)

        • PinoMamet says:

          Fantastico.
          La faccenda dell’albero è incredibile: non come sia riuscito a sopravvivere, che tutto si spiega, ma come sia stato investito due volte (!) da un camion.
          Nel Sahara!!

          Beh, ce n’è abbastanza per passare dalla parte di Miguel che ci vorrebbe tutti pedoni;
          e grazie, però, mica tutti viviamo in un centro storico! ;)

          e poi, anche se ci vivi, la macchina fa comodo, via. Poi oh, ripeto, se mi potenziate i mezzi pubblici, e fate sì che io riesca ad arrivare a Pizzopapero, dove ho un appuntamento di lavoro/prozia che sta scrivendo il testamento/fanciulla vogliosa/opera d’arte unica al mondo…
          non debba svegliarmi alle sette di due giorni prima e fare un viaggio più lungo e scomodo che per arrivare a Pechino.

        • PinoMamet says:

          Mi scordavo un pezzo.

          Se mi potenziate i mezzi pubblici, e non mi obbligate a svegliarmi alle sette di due giorni prima, capacissimo che lascio la macchina in parcheggio.
          Anzi, mi fate un favore, pure.

        • Peucezio says:

          Francesco,
          a Milano in generale è vero, ma ci metti comunque molto più tempo che in macchina.
          Se devi andare fuori Milano, la situazione cambia molto.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io uso i mezzi e nè il punto di partenza nè quello di arrivo sono in centro ;-)

        • Francesco says:

          gli è che la macchina devi posteggiarla, quando arrivi dove devi arrivare

          se sei in un luogo maledetto e dimenticato da tuti (cioè fuori Milano) è possibile che sia possibile

          sennò è un’impresa tale che tanto valeva prendere i mezzi, per tempi e costi

    • Peucezio says:

      A proposito di nuovo del sassoso,
      mi viene in mente il fatto che io ho nelle mie librerie come soprammobili un paio di grossi sassi che ho raccolto direttamente sulla Murgia e che mio nonno materno, uomo costiero di Trani, parlando della testardaggine di sua moglie, mia nonna, e delle sue parenti, citava spesso la pietra della Murgia.
      Per cui sento che l’aggettivo “sassoso” mi sia molto consono.

  31. mirkhond says:

    Per Miguel Martinez

    Forse il problema è nel linguaggio politico.
    Se considerassimo una buona volta, superati i concetti di destra e sinistra, ormai obsoleti per la nostra epoca, forse certe barriere di incomprensione cadrebbero, e “reazionari” ed “ecopacifisti” potrebbero davvero fare fronte comune contro la speculazione edilizia sventra-centri storici e un consumismo energivoro che alla fine ci travolgerà tutti.
    In questo punto, tra lei e Peucezio, non vedo poi tutta questa gran differenza, proprio perché Peucezio è anche lui attaccato alla salvaguardia dei centri storici e di realtà preindustriali…….

    • Peucezio says:

      In effetti io critico l’ecologia nella misura in cui è modernità, in cui serve a creare intorno a ogni uomo un giardinetto per isolarlo dagli altri uomini.

  32. Per Francesco

    ” la specializzazione e le economie di scala sono uno dei più importanti fenomeni nella produzione di beni, “

    Qui si vede tutto il limite del pensiero “economico”, per cui il mondo finisce nel fatto che A paga a B dieci euro oppure nove.

    Il problema infatti non è se è giusto o sbagliato in sé quello che dici, è il complesso delle cose che conta.

    Sotto casa, c’è un fruttivendolo.

    Probabilmente fa pagare un po’ (non molto) di più della Coop, non per cattiveria, ma proprio per il discorso dell’economia di scala che fai tu.

    Però:

    1) ci metto un’ora per andare e una per tornare, se vado alla Coop, più tutta la fila… dal fruttivendolo, ci metto 10 minuti da quando esco di casa a quando rientro

    2) alla Coop ci dovrei andare in macchina, e quindi mi dovrei comprare la macchina.

    3) se mi comprassi la macchina, dovrei pagare pure l’assicurazione.

    4) davanti alla Coop c’è un enorme spiazzo di cemento, che ha sostituito un campo. Dividendo i costi tra tutti, probabilmente ci ho rimesso poco, in termini di verde perso, di effetto serra, di spazio in meno per coltivare, ma esiste pur sempre un costo.

    5) Non conosco gente che abbia perso un parente travolto da qualcuno che andava dal fruttivendolo. Conosco parecchia gente mutilata o morta, a causa di qualcuno che andava alla Coop.

    6) Il fatto che ci sia il fruttivendolo sotto casa, fa comodo anche alla vecchina che non ha voglia di andarsene altrove, e quindi lei resiste ai tentativi dei suoi figli di convincerla a vendere la casa. E questo aiuta a evitare la distruzione della vita nel quartiere, e fa anche in modo che il fruttivendolo mantenga i prezzi a portata della vecchina.

    • Francesco says:

      è tutto dentro l’economia, Miguel

      e la gente preferisce andare al supermercato lo stesso

      eppure mai nella storia la gente ha scelto di pagare di più potendo pagare di meno, tutto considerato (tempo, costo dell’auto, rischi, eccetera eccetera)

      rimane solo la misura di vecchina, che mi pare una leggenda: alla COOP è pieno di vecchine, qui da noi, mentre dal fruttivendolo vanno le sciure

      • PinoMamet says:

        vabbè, voi siete milanesi, siete un’aberrazione e un abominio, che ci vogliamo fare?
        ;)

        davvero, se c’è un posto in cui la gente ragiona in modo peculiare (sono diplomatico perché, in fondo, sono relativista, se accetto i cacciatori di teste devo accettare anche i milanesi…) quello è Milano.

        Ma davvero sbagli a pensare che l’Italia sia come Milano.

        A S., che fa 18.000 abitanti, ci sono tre-quattro supermercatini a gestione famigliare, e il mercato.
        Poi ha aperto la Conad “grossa”.
        Poi ha aperto la Coop.
        Poi lo SMA.
        Poi il Famila (enorme). Che per inciso non ha neanche assunto gente di qua, li ha fatti trasferire dal Veneto.
        Poi un altro ancora più grosso di fronte al Famila…

        insomma, ci stanno più supermercati che persone, un altro po’.

        Il risultato è che i negozietti a gestione famigliare hanno già chiuso, e i mercatini a gestione famigliare quasi.
        In compenso, i posti di lavoro non sono aumentati.
        La merce, è la stessa ovunque (non è che Buitoni sia “più buona” da Coop o da Sma, eh? e per quanto riguarda la famose “marche del discount”, o “marche della catena”- tipo Conad- sono preparate dagli stessissimi stabilimenti che fanno quelle “di marca”).

        la comodità pure.

        In compenso, sono state asfaltate nuove zone, per farci parcheggi. Boh. Non è Milano, certo.

        Quindi un mio amico ha laviorato a lungo in una di queste catene, in compiti di responsabilità. Grandi litigi con il milanese di turno, mandato in esilio da queste parti “a fare carriera”, che ragionava come i milanesi: offerte per il prodottino sfiziosino firmato che interessa alla sciurta milanese, o alle confezioni per due da famiglia disgregata milanese, disinteresse per l’effettiva bontà dei prodotti locali (che èquello che invece interessa al compratore di qua, che di carne, insaccati, formaggi, sa tutto, perchè suo padre o suo zio li producevano…)

        ma perchè dobbiamo sempre amministrati da gente che pensa come se esistesse solo Milano??

        • Francesco says:

          1) perchè in verità esiste solo Milano, il resto è riflesso ed eco :D

          2) SE ai locali interessassero i prodotti locali, NON sarebbe successo quello che dici tu

          3) la pasta XXX sarà sempre la stessa ma al supermercato dovrebbe costare assai di meno … funziona così il sistema

          4) a Milano nei supermercati è pieno di offerte famiglia (8 quintali di fettine di tacchino, mezza tonnellata di pomodori o di mozzarella, barili di yogurt)!

        • PinoMamet says:

          ” 2) SE ai locali interessassero i prodotti locali, NON sarebbe successo quello che dici tu”

          Scusa ma di cosa stai parlando?

          pensi che Famila o Conad abbiano aperto perché alla gente non piace il prosciutto??
          O pensi che non lo vendano anche loro?

          France’, vivi in un mondo di fantasia.

          Come tutti i milanesi.

          Per questo il mio amico, che ora lavora in una specie di negozio di alimentari/”sfiziosità” davanti all’uscita dell’autostrada, fa affari d’oro inculando i tuoi concittadini!!

        • Francesco says:

          senti Pino

          se i prodotti locali a cui gli indigeni sono interessati sono quelli rifilati ai passanti occasionali all’uscita dell’autostrada, il tuo discorso non regge e i supermercati hanno ragione

          speravo in un gusto un pò più fine e selettivo

          che se alla fine “il prosciutto è prosciutto” anche PER VOI …. sigh

        • PinoMamet says:

          No Francesco non capisci

          il fatto è che i prodotti locali rifilati a VOI, i miei compaesani non li toccano neanche con un bastone.

          Allora, mi chiederai, com’è che aprono tanti supermercati, che vendono anche il prosciutto?

          E qui si comincia a ragionare di cose serie.

          1- per motivi economici delle catene di supermercati, che mi pare esulino dalla “domanda” (non c’è ALCUNA domanda di un altro supermercato a S.!)

          2-sono comodi perchè puoi trovare molti prodotti della grande distribuzione tutti in un solo posto;

          3-il vecchietto non deambulante può trovare più comodo andare al mega parcheggione sottocasa piuttosto che fare cinquecento metri e andare al negozietto… perlomeno tutti i giorni…

          ecc.

        • Francesco says:

          Pino

          welcome in my carrugio!

          :D

          PS quando passerò da te, mi farò dare le indicazioni di dove comprare i prodotti buoni, ci conto!

        • PinoMamet says:

          peraltro il prosciutto della Conad o Coop di S. NON è né quello della Conad di Milano, né quello che il mio amico rifila ai tuoi compaesani.

          Facciamo un esempio più semplice: mia madre va al banco macelleria del supermercatino a gestione famigliare, e non chiede “manzo!”, chiede un taglio specifico, lo guarda, lo ridà indietro e dice al macellaio, che è nostro amico di famiglia, di richiamarla quando c’è quello buono.

          T’è capì?

        • PinoMamet says:

          ma gaurda che i nostri carrugi sono sempre stati vicini Francè!

          Capiamoci ;)

          Per le indicazioni, contaci!
          :)

      • PinoMamet says:

        “è tutto dentro l’economia, Miguel”

        France’, io ben ricordo che un paio di giorni fa dicevi che non era vero, che qualche volta c’era anche altro non precisato, e in base a questo principio, non si sa come, ti aspettavi che lo Stato italiano avrebbe concesso l’indipendenza alla Lombardia, che non l’ha chiesta.

        Adesso invece salta fuori che è inconcepibile che una signora anziana vada a fare spesa dove trova gente più simpatica e di sua conoscenza…

        sei strano forte, sai?
        ;)

        • Francesco says:

          colpa mia: quel tutto era riferito agli elementi citati da Miguel

          occorre fare attenzione a certi economisti, sono capaci di ingurgitare TUTTO davvero, prima di esplodere come la rana della favola

          comunque non parlo di inconcepibile, parlo di cosa fa davvero la signora anziana in carne e ossa

    • Mauricius Tarvisii says:

      Io vado al supermercato per i medesimi motivi: ne ho uno sotto casa e uno dove lavoro

  33. Per Daouda

    “Perdonatemi ma REALMENTE cosa accomuna le persone?”

    Ti posso rispondere concretamente, dal mio piccolo angolo di mondo.

    Una cosa fondamentale è dover crescere i figli in comune.

    Cioè la comunità che si forma aspettando i bambini fuori scuola, litigando con gli automobilisti che li vogliono mettere sotto, chiedendo a Tizio se oggi ti prende tuo figlio a scuola che devi lavorare (sapendo che poi ricambierai), chiacchierando nelle feste di compleanno e sulle panchine, battendoti per difendere spazi frequentati dai bambini, raccontando agli altri i tuoi problemi e cercando di risparmiare insieme, imparando di chi ti puoi fidare.

    Il tutto su un territorio, strutturato in maniera tale che ci si incontri sempre tre volte al giorno.

    A quel punto, passaporti, colore della pelle, religione, diventano cose astratte, cui non si fa più caso.

    • daouda says:

      Miguel non farmi fare la parte della merda.
      Io ho scritto : “Se sono chiare le differenze , allora sì che si può creare l\’unione delle persone che sono la cosa più importante dietro ogni categorizzazione e stato di condizione”

      Ma tu sai benissimo che siete uniti solo e soltanto da un nemico comune.Sparito questo, nemici tra di voi. Spero non lo dimenticherai. Il giorno in cui si stesse meglio non potrà mai venire ( inteso un meglio ripristinante un qualcosa di veramente proprio che è andato perduto ) perché quel proprio non era vostro e non lo sarà mai dato che infondo voi siete un conglomerato frutto del marciume dell’epoca e siete compartecipi del fatto che quell’angolo non è più né sarà mai quel che è stato. Ad ogni modo il passato non può tornare, basta che voi non vi rifacciate al passato od a menate che implichino concetti comunitari del passato.
      Ringraziate di avere stronzi infami attorno, ringraziate anche il marciume dell’epoca che vi ha uniti. Ringraziare è fondamentale. Illudersi no. D’altronde la vostra vita è ora , ed i rapporti sono cambiati, quel che valeva allora non ha senso oggi. Perlomeno però, finché sono in vita, abbiate rispetto per quei pochi vecchi che ancora ci sono che han visto il passato e vedono il futuro. Basterebbe questo oltre alla vostra buona volontà che è ammirevole, almeno per i racconti e le foto che si possono vedere.

  34. Per Daouda

    “Ma tu sai benissimo che siete uniti solo e soltanto da un nemico comune”

    Non ho capito, il nemico comune sarebbero i bambini?

    • mirkhond says:

      Forse allude alle scelte dell’amministrazione comunale di Firenze…. :)

      • daouda says:

        hai capito, hai capito buonuomo…Poi lo sai che io senza disprezzo non posso vivere.

        Ehi belli, un saluto a tutti e buona Pasqua qualunque cosa voglia dire!

        DVSCE!

        p.s. x Moi: sì

  35. Per Francesco

    “e la gente preferisce andare al supermercato lo stesso”

    Uno, come dice Pino, non tutto il mondo è Milano.

    Due, non nego affatto l’economia di scala e tutto il resto: dal fruttivendolo non puoi comprare contemporaneamente le mele, il vino, la carne, la pasta e la playstation, quindi se vuoi fare tutto insieme, è probabile che andrai alla Coop.

    Il problema sorge quando si tratta il fruttivendolo con le stesse regole con cui si tratta la Coop, regole che i diecimila avvocati e commercialisti della Coop sono meglio attrezzati per affrontare.

    Per quanto riguarda la vecchina che secondo te sarebbe un mito, beh, deve essere proprio triste vivere a Milano.

    L’altro giorno dal fruttivendolo c’era la cappellaia di Santo Spirito, su cui ho fatto un post (vi ricordate la foto del cappello con le automobiline?), che mi ha accolto al grido di “AMORE MIO!!!”

    Mi dirai che preferisti farti salutare così da qualche nota attrice, ma almeno la cappellaia la vedi dal vivo, mentre le attrici cui pensi tu, esistono solo nei pixel.

    • Francesco says:

      1) basta che sia gnocca, che mi frega della fama
      2) basta che respiri (cit.)
      3) manco la zingara vecchia del metrò mi chiama AMORE MIO, sennò smetterei di darle le monetine. un pò di contegno!

      :)

      seriamente, nel quartiere disagiato dove giravo col mio amico in carrozzina, i vecchietti avevano colonizzato il centro commerciale e praticamente ci vivevano

      e non li vedo affatto in difficoltà ad andare al supermercato

      d’altra parte, quando mia moglie fa la spesa dal pizzicagnolo sotto casa, spende il doppio

  36. Per Daouda

    “hai capito, hai capito buonuomo”

    Buona pasqua pure a te, ma davvero non ho capito. I nemici possono anche essere un pretesto per volersi bene davvero.

    • Francesco says:

      non lo so

      le scuse hanno le gambe corte

      ci vuole qualcosa di più per potersi voler bene davvero, credo

      ciao

      PS Buona Pasqua a tutti!

      • daouda says:

        Qualunque cosa abbia voluto dire , ringraziate le difficoltà che vi uniscono e rispettate coloro che vi schifano in nome di una fiorentinità che non esiste più.
        Allora sì sarà per davvero, credo :-)

        Grazie degli auguri!

  37. Moi says:

    A proposito di Gennaro e paperelle : “Moby Duck” [sic], ovvero forse non tutti sanno che …

    http://en.wikipedia.org/wiki/Moby-Duck

    … 28.000 paperelle di plastica correntiziamente a zonzo in massa per gli Oceani.

    Con tanto di canzonetta :

    http://www.youtube.com/watch?v=-RPUmRmdcjw

    Un proverbio Napoletano reso celebre dal bieKiSSimo “Drive In” (trasmissione TV degli Anni Ottanta additata dal Popolo Viola come il Virus del Berlusconismo che infettò per sempre l’ Italia !) recitava testualmente :

    “L’acqua è poca, ossia scarseggia, e la papera non galleggia”

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/43/Moby-Duck_cover.jpg

    “Moby-Duck: The True Story of 28,800 Bath Toys Lost at Sea and of the Beachcombers, Oceanographers, Environmentalists, and Fools, Including the Author, Who Went in Search of Them ” [cit.]

  38. Sull’automobile…

    Sono emerse parecchie riflessioni interessanti, nonché contrastanti.

    Peucezio ha ragione a diffidare dell’ideologia della “depedonalizzazione”, che conosciamo bene qui.

    Al posto del luogo vissuto da gente normale e sbraitante, che parcheggia furgoncini e vecchie auto in seconda fila, sorgono i famigerati dehors, dove riciclano i soldi della camorra.

    Ve ne racconta una, perché ho la fortuna di vederne una tutti i giorni.

    Oggi un locale di moda aveva invaso la spianta accanto alla chiesa del Carmine, senza alcun permesso, con tavoli, aperitivi e persino una grande Mercedes parcheggiata, che doveva fare griffe o stile o qualcosa del genere.

    Ora, la differenza tra Milano e l’Oltrarno non è la nebbia, ma il fatto che teniamo gli occhi aperti.

    Così chiediamo agli organizzatori se hanno i permessi. Ovviamente non li hanno, che a Firenze tanto non servono.

    L’organizzatore si è messo quasi a piangere, dicendo che se chiamavamo i vigili e li facevamo cacciare, non avrebbero pagato i ragazzi che lavoravano con lui.

    Bisogna stare molto attenti all’ideologia del “salotto buono”, come chiamano l’infame Via Tornabuoni a Firenze (due milioni di euro di soldi del Comune-che-non-ha-mai-una-lira buttati solo per rifare il lastricato, inaugurazione congiunta da parte del sindaco e della direttrice della rivista Vogue).

    Detto questo, le automobili sono comunque un caso senza precedenti nella storia di strumenti di devastazione in mano a individui normali, gente come noi.

    Tutte insieme, saranno meno distruttive di cinquanta bombe atomiche, d’accordo…

    • Francesco says:

      colgo l’occasione per chiederti quali sono le caratteristiche devastanti delle automobili

      1) l’inquinamento?
      2) le infrastrutture necessarie per poterle usare?
      3) gli incidenti?
      4) la libertà di muoversi individualmente su lunghi percorsi con facilità?

  39. Moi says:

    @ LISA

    Be’, gli scimpanzé hanno bisogno di qualche “mudéffica” genetica … poi li vederemo finalmentecosì :

    http://www.youtube.com/watch?v=0dpey0aX8T0

    … Peter Singer non è italofono e NON sa cosa si perde ;) :) !

  40. Per Roberto

    “Magari il diciottenne finisce la scuola e inizia a lavorare, o a cercare un lavoro, solo che se sta a pizzopapero o ha le rape nel terreno del vicino oppure da farsi un’odissea apocalittica tra corriere e bus per poter raggiungere il centro di Firenze”

    Io ho fatto una proposta precisa: aumentare di sei mesi ogni anno, per un certo numero di anni, la concessione della patente. Magari dopo sei anni, ci si ferma alla nuova soglia di 21 anni.

    Non c’è nulla di particolare che cambi al compimento di 18 anni, specie in un paese come il nostro dove i giovani il lavoro non lo trovano.

    Se uno a 17 anni e 11 mesi riusciva a sopravvivere senza avere una macchina propria, sopravvivrà anche a 18 anni e 5 mesi, persino se abita a Pizzopapero: per sei mesi in più, i genitori o gli amici continueranno ad accompagnarlo, oppure continuerà a prendere i mezzi pubblici.

    E’ una misura talmente diluita da non avere quasi impatto sui singoli – non si tratta di togliere la macchina a qualcuno, ma di rimandare di qualche mese, come avviene regolarmente con le visite mediche, o la concessione dei permessi di soggiorno.

    Ma proprio perché diluito in una popolazione molto vasta, avrebbe un discreto effetto positivo generale.

    Se prendiamo invece la proposta di Lisa, se una famiglia può comprare la macchina a un ragazzo, può anche pagargli le spese in più per la “patente prematura”.

    • Z. says:

      La proposta di Lisa mi sembra un’imposta regressiva in piena regola.

      La tua è meno estremista. Tuttavia, non è che una patente in più implichi un’automobile in più (pensa al ragazzo che, terminati gli studi superiori, usa l’automobile della madre per lavoro). Inoltre bisogna considerare che molti cittadini, per diverse ragioni, negli ultimi decenni si sono trasferiti fuori città, lontano dalla periferia oltre che dal centro (un po’ come Robelux).

      E oltre tutto andrebbe applicata pressoché contemporaneamente in tutto il mondo, visto che le patenti degli altri Paesi vengono spesso riconosciute in Italia.

    • Peucezio says:

      Tra l’altro secondo me oggi a 18 anni un ragazzo mediamente non ha la maturità per guidare una macchina, che è una grossa responsabilità, perché si possono fare danni grossi a cose e soprattutto a persone.
      Non ho sottomano statistiche, ma senz’altro l’innalzamento di qualche anno dell’età per la patente ridurrebbe significativamente gli incidenti.
      In generale secondo me è stato stupido abbassare da 21 a 18 anni la maggiore età.

      • PinoMamet says:

        Non saprei.
        In fondo guidano già scooter e motorette.

        Quando stavo a Roma (ora non so) le ragazzine “bène” “de Roma nord” avevano tutte queste “macchinette” di cilindrata bassa, ma per il resto vere e proprie automobili
        (schifate, credo, dal resto degli adolescenti italiani).

        A dire il vero non mi sono mai sembrate affidabili (le ragazzine intendo), ma credo che a posticipare l’età, si posticipi semplicemente il problema.

        Voglio dire, hai voglia a fare corsi e educazioni civiche. A guidare si impara soprattutto guidando, e guidando nella realtà, dove se fai un incidente ti fai male tu e fai male ad altri, con annessi e connessi.

        Magari bisognerebbe semplicemente fargli fare più pratica guidata e seguita da altri più esperti, ma esperti davvero, no il babbo e lo zio.

        • Z. says:

          Mettiamola così, peucezianamente parlando:

          quanto meno nel frattempo non guidano, o guidano motorette o Smart, che fanno meno danni di un SUV!

          Riduzione del danno, come direbbero in Svizzera :wink:

      • Z. says:

        Peucezio,

        — Non ho sottomano statistiche, ma senz’altro l’innalzamento di qualche anno dell’età per la patente ridurrebbe significativamente gli incidenti. —

        Su questo probabilmente non hai tutti i torti.

  41. Per Francesco

    “colgo l’occasione per chiederti quali sono le caratteristiche devastanti delle automobili”

    Intanto, penso sia innegabile l’impatto dell’automobile, visto che l’intera faccia del pianeta è stata ristrutturata in sua funzione.

    E c’è qualcosa di discutibile già in questo, considerando che comunque l’automobile non esisterà per sempre, eppure lascerà tracce indelebili.

    Il problema dell’unico alibi dell’automobile – la libertà di movimento – è anche che cambia radicalmente la natura di ciò da/verso cui ci si muove.

    In Toscana ci sono 658 autovetture per 1000 abitanti, neonati e novantenni compresi. Moltiplicate per il loro peso e lo spazio che occupano, sono però ben più ingombranti degli abitanti stessi.

    Tutte queste autovetture (3.336.649 per la precisione) si possono muovere verso la spiaggia per quello che i media amano chiamare “l’esodo di Pasqua”, e questo è un segno di libertà. Ma proprio perché sono 3.336.649, cambiano totalmente la natura dello spazio mare/spiaggia/entroterra, dalla città abbandonata, passando per le autostrade, fino ai parcheggi dei paesi della costa.

    • Francesco says:

      questa è la dimensione dell’impatto, non la sua negatività

      almeno mi pare

      ciao

    • Peucezio says:

      Miguel,
      ma quello che dici difficilmente si può scindere dal problema generale della civiltà industriale e dell’innalzamento del livello di benessere diffuso, che fa sì che
      1) ogni persona abbia bisogno di uno spazio abitativo impensabile fino a qualche generazione fa, esclusi i ricchi e i nobili, cioè piccolissime percentuali della popolazione. Cosa che ha un impatto devastante sul paesaggio e sul territorio, come abbiamo visto.
      2) Ogni persona ha un’alimentazione estremamente varia (ma non sempre sana), per cui pretende di mangiare carne più di un paio di volte all’anno, come avveniva una volta, il che, moltiplicato per i 7 miliardi che siamo, in prospettiva significa una quantità di allevamenti non sostenibile dall’agricoltura del pianeta.
      3) Ogni persona ha bisogno di una quantità di manufatti, più o meno voluttuari, che devono essere prodotti da industrie, che trasformano sostanze chimiche, assorbono energia, quindi inquinano, depauperano la Terra di materie prime ecc. ecc.
      In questo senso l’automobile è solo una delle tante espressioni del problema e non vedo come la sua eliminazione (o restrizione a pochi privilegiati) da sola risolva il problema.
      Se mi proponi un ritorno a un’economia e un modello produttivo di tipo preindustriale, sono il primo a dirti che allora va bene il carretto tirato dall’asino, perché tanto si tratta di spostarsi entro borghi di duecento abitanti e al massimo arrivare a una masseria a 10 km dal paese.
      Ma se si tiene buono il modello di vita contemporaneo cercando di correggerne alcuni eccessi, direi che per prima cosa è preferibile intervenrire su decisioni strategiche mondiali che non hanno una ricaduta rilevante per l’uomo comune: se io al supermercato, o anche al fruttivendolo, trovo la frutta italiana anziché quella prodotta in Australia, io avrò comunque della frutta, quasi certamente più buona o almeno equivalente, mentre avrò inquinato molto meno per trasportarla e gli agricoltori italiani non saranno falliti per arricchire pochi speculatori mondiali. Ma se io non posso muovermi liberamente, mi stai dando praticamente solo gli svantaggi della rinuncia al modello industriale, perché l’Italia sarà comunque altrettanto cementificata, solo con qualche autosilo e parcheggio in meno, tutt’al più meno asfaltata, le industrie, tranne quelle legate all’auto, le avrò comunque, col relativo inquinamento, insomma, vivrò in un luogo appena un po’ migliore, ma con disagi e limitazioni molto maggiori.
      Semmai ciò su cui si dovrebbe insistere sono i carburanti ecologici, l’ibrido, il GPL, il metano ecc. cose che ovviamente non piacciono alle grandi compagnie petrolifere, ma che davvero ridurrebbero significativamente l’impatto della motorizzazione di massa.

  42. Per Pino Mamet

    ““SE lui e la sua famiglia possono permetterselo.”

    c’è qualcosa che mi turba in questa affermazione, devo dire.”

    Premesso che io propendo per il generale innalzamento di età minima, non vedo niente di scandaloso.

    Se uno non si può permettere di andare in vacanza alle Seychelles, non è compito del contribuente garantirglielo.

    Mentre è compito del contribuente garantire ad esempio la salute o la scuola.

    • Z. says:

      Perdonami, Miguel, ma solo ad un residente del centro storico potrebbe venire in mente di paragonare la patente di guida ad una vacanza alle Seychelles :)

      • Peucezio says:

        D’accordo, ma ammetti che se vale questa logica, ogni minorenne, da quando comincia a manifestare una qualche capacità di interazione consapevole con l’ambiente esterno e con gli altri, cioè almeno dai 4 o 5 anni, dovrebbe avere diritto ad avere un autista e una macchina sotto il sedere?
        Il fatto è che l’età in cui si è produttivi continua a salire, non solo per colpa delle trasformazioni del mondo del lavoro, ma perché si ritarda progressivamente la maturazione psichica delle persone, la loro capacità di assumersi responsabilità ecc., però si pretendono sempre più diritti sempre più spesso.
        E allora perché un ventidue-ventitreenne con la testa di un adolescente dovrebbe poter fare tutto ciò che fa un adulto? E, ammesso che sia giusto o meno il linea di principio, è educativo?

        • Z. says:

          E’ vero, l’età in cui si diventa produttivi tende a salire. Quindi, che facciamo? decidiamo che i giovani devono farsi scarrozzare su e giù in macchina dai genitori? o magari diamo il permesso di guidare solo a quelli che documentano di essere titolari di un contratto di lavoro, revocandoglielo quando lo perdono?

          Tra avere il diritto all’autista a 4 anni e avere il diritto a prendere la patente a 18, poi, mi pare passi circa la stessa differenza che passa tra andare al lavoro in automobile e andare in vacanza alle Seychelles.

          Ma ammetto di avere una mente rozza e banale :D

    • PinoMamet says:

      “Se uno non si può permettere di andare in vacanza alle Seychelles, non è compito del contribuente garantirglielo.”

      Su questo non sono d’accordo.

      Io credo alla redistribuzione del reddito, in modo da permettere a ognuno di vivere una vita degna di essere vissuta, vacanze comprese.

      Il discorso che sento fare da tanti “decrescitisti” è che eh beh non si può andare tutti alle Seychelles che sono piccole e sprofondando, e poi l’aereo inquina e ci devono essere meno voli, allora chi può andare alle Seychelles? Io che sono bravo e bello e ricco e tanto buono, gli altri stiano a Pizzopapero a coltivare l’orto, ché gli ortaggi fanno bene e la natura è così bella.

      E io sento puzza di fregatura…

  43. Credo che ci sia una grande difficoltà a prendere distanza dalle cose.

    Visto da lontano, noi stiamo vivendo una bolla energetica incredibile, senza precedenti nel passato e senza possibilità di continuare nel futuro (leggete Luigi Sertorio, Storia dell’abbondanza).

    Immaginiamo che in qualche momento nella storia della Mongolia, ci fosse una popolazione di poche centinaia di individui con enormi praterie a disposizione: una bolla di energia verde, insomma.

    Considererebbero “normale” avere venti cavalli a testa.

    Ma si tratta di un “diritto” sempre e ovunque?

    In Italia, nel 2014, no.

    Non è previsto che il sistema della nettezza urbana sia tutto dedicato a raccogliere le cacche dei nostri venti cavalli, che ci debbano essere ovunque stalle gratuite o a pagamento, che se il mio cavallo ammazza qualcuno, sia una cosa molto più lieve che se lo fa il mio pitbull, e che chi non si porta dietro il corteo di cavalli debba essere relegato su stretti marciapiedi.

  44. Per Z

    “Perdonami, Miguel, ma solo ad un residente del centro storico potrebbe venire in mente di paragonare la patente di guida ad una vacanza alle Seychelles :)”

    Capisco quello che dici, e per restare nel centro storico e non farci buttare fuori, ci battiamo con le unghie e con i denti, come ho spesso avuto occasione di raccontare.

    Ma proprio perché avere l’automobile è oggettivamente paragonabile (in termini di spostamento e costi individuali e collettivi) a una vacanza nelle Seychelles, un modello urbanistico come il nostro è radicalmente sbagliato.

    Se i residenti devono andare a vivere in periferia, mentre lavorano in centro; se il centro viene svuotato perché deve diventare un divertimentificio di notte, l’automobile, con tutto ciò che ne consegue, diventa una quasi-necessità.

    Mentre se si pensasse a favorire mille centri – storici o non – dove si svolge una vita comune, dove è possibile fare la spesa e lavorare senza bisogno di grandi spostamenti, l’automobile non sarebbe una quasi-necessità.

    • Z. says:

      Per carità, sarebbe un mondo bellissimo. E magari pure possibile, chissà. Ma oltre agli infiniti mondi possibili dovremo anche a pensare all’unico che al momento è anche reale ed attuale, e il mondo policentrico che tu vagheggi non esiste neppure allo stato embrionale.

      Nel mondo reale, invece, l’automobile è una quasi-necessità per ampie fasce della popolazione. Non cessa di esserlo solo perché ci piace sognare un mondo diverso.

    • Francesco says:

      Miguel

      ma il mondo reale si sta riempiendo di megalopoli, non di simpatiche Hobbit-ville a misura d’uomo

      e di solito ciò che è reale ha una motivazione razionale per esserci e non essere solo un sogno o un incubo (escludo Galliani da questo paradigma)

  45. Per PinoMamet

    “Io credo alla redistribuzione del reddito, in modo da permettere a ognuno di vivere una vita degna di essere vissuta, vacanze comprese.

    Il discorso che sento fare da tanti “decrescitisti” è che eh beh non si può andare tutti alle Seychelles che sono piccole e sprofondando, e poi l’aereo inquina e ci devono essere meno voli, allora chi può andare alle Seychelles? Io che sono bravo e bello e ricco e tanto buono, gli altri stiano a Pizzopapero a coltivare l’orto, ché gli ortaggi fanno bene e la natura è così bella.

    E io sento puzza di fregatura…”

    Dai, non ti facevo così luogocomunista.

    Il decrescista serio è uno che l’estate la passa a coltivare le patate a Tramarecchia e a leggere libri. Non ci andrebbe mai alle Seychelles, al massimo andrebbe a fare volontariato a Camp Leakey.

    • PinoMamet says:

      Proprio perché non sono un gran luogocomunista, sospetto che il decrescitista serio, nove casi su dieci, mi prenda per il culo, e quando dice che sta coltivando patate, invece sta prendendo il sole alle Seychelles.

      E in effetti ne ho conosciuti che fanno entrambe le cose che vanno al campeggio ecologico in Sardegna dove non puoi portare il dentifricio, di ritorno dalla vacanza alle Maldive.
      (Prima che qualcuno intervenga: sì, è un esempio vero).

      Ora, io non sono sicuro che la spiaggia delle Maldive “mi rappresenti” qualcosa di più di quella dell’Abbruzzo. Senz’altro conosco più gente simpatica in Abbruzzo.

      ma sento lo stesso qualcosa di sospetto, quando mi qualcuno mi dice che “io” non posso andarci.

      Maldive okkupate!! :D

      • PinoMamet says:

        Nel caso qualcuno avesse dubbi:

        amore muoverà il Sole e l’altre stelle. Io sono mosso puramente dall’odio, sentimento che reputo sacrosanto.

  46. Il problema con l’applicazione del discorso della “ridistribuzione” su beni sottili (nel senso della difficoltà di definirne la natura, che pure esiste) come le Seychelles è semplice.

    Quando si ridistribuiscono certe cose, quelle cose cessano semplicemente di esistere.

    Il Tirolo (nord e sud) è un esempio per me lampante: il territorio che io ho conosciuto da bambino semplicemente non esiste più – esiste soltanto una rete di funivie, centri commerciali, palazzi in funzione dell’industria sciistica, dove si vendono oggetti kitsch di legno che potrebbero anche essere fatti in Indonesia.

    In sé non è diverso dal famoso shopping mall a Dubai che contiene al proprio interno una pista da sci.

    Quindi non c’è niente da ridistribuire.

    • PinoMamet says:

      Infatti non regge il discorso della decrescita dei beni.
      Non solo non ci sono tante persone disposte a vederseli decrescere;
      ma è anche difficile inquadrare molte cose come “beni”.

      L’unica soluzione credo sia la decrescita delle persone, intese come numero.

      E non voglio mica dire apocalissi nucleari, guerre civili o cataclismi naturali.

      Credo che basti arrivare ovunque alla famosa crescita zero

  47. Forse Pino confonde il sacrosanto diritto di staccarsi dal lavoro per fare qualcosa di personale, con la questione del diritto di tutti di usare qualunque cosa a loro piacimento.

    Prendiamo il Duomo di Firenze.

    Quali “benefici” (per usare un termine un po’ del cavolo, ma comprensibile) offre questo luogo?

    Per i credenti cattolici, la possibilità di pregare in un luogo in cui hanno pregato tanti, prima di loro.

    Per i non cattolici, un luogo ampio e silenzioso, in cui fermare il tempo, il traffico ed entrare in uno stato mentale in qualche modo “fuori dal mondo”, grazie alla lenta riflessione su alcune immagini. Di cui non è necessario conoscere la storia, l’importante è avere la sospensione del tempo che permette di osservarle e trarne le proprie riflessioni.

    Oggi, semplicemente, nulla di tutto ciò è disponibile a chi visita il Duomo, dopo aver fatto la dovuta fila di mezzo chilometro.

    Quindi NON C’è NIENTE DA RIDISTRIBUIRE.

    E infatti, io non visito il Duomo, ci ho messo piede una volta e basta, senza particolare interesse.

    Cedo il mio posto all’imprenditore del Missouri o del Tajikistan che deve mandare via sms la selfie di lui nel Duomo.

  48. PinoMamet says:

    Ora io credo che invece per capirsi occorra proprio non astrarre e personalizzare.

    Altrimenti tutte le nostre “ragioni” suonano invece come “giustificazioni”: chi sta in centro, di qualunque orientamento, trioverà sempre il motivo per cui non si deve usare la macchina, chi sta fuori il motivo per cui la si deve usare.
    Allora mettiamo le carte sul tavolo, guardiamoci in faccia.

    No, io non sono disposto a decrescere i miei consumi, neanche di un grammo, neanche di un centesimo.
    Sono già troppo bassi.
    Rispetto ai consumi di altri, che sono enormemente alti.

    La mia famiglia ha avuto alti e bassi, ma perlopiù ha coltivato patate (e altro). Mo’ che cominciamo, a mala pena, a stare bene, niente, salta fuori un altro furbacchione a dire che dobbiamo coltivare patate. Che fa tanto bene all’ambiente. Che a lui piace farlo.
    Se a lui piace (povero pirla) lo faccia. Chi glielo proibisce? Si prende un campo, ne trova quanti ne vuole, costano pochissimo, glielo indico io uno buono. E mette giù tutte le patate che vuole. Gli posso indicare anche la qualità migliore, perché io so di cosa sta parlando.
    Non sono sicuro che lo sappia lui, invece.

    Adesso che cominciamo a andare in vacanza, niente, non si può più andare. Nei secoli precedenti, quando ci andava lui, sulle spalle della famiglia mia e di altre migliaia come la mia, allora andava bene.

    L’arte è tanto bella. Ma è sprecata per i proletari, che non l’apprezzano. Che ci vanno a fare? ma anche il mare e la montagna, sono così belli senza gente. Cosa ci andiamo a fare?
    Tutti a casa, in fabbrica al lavoro, intanto che i borghesi si divertono, loro che apprezzano le belle cose.

    No, mi dispiace, ma non mi fregate.

    Non mi siete mai più piaciuti, mai. Mai, quando mi studiavate come un animale allo zoo e mi trovavate tanto carino e interessante, basta che restassi morto di fame.
    Quando scrivevate cose paternalistiche su come “in fondo” era bella la mia vita.
    mai piaciuti, credevate che solo perché ero alle elementari non me ne accorgessi?
    Pensateci bene prima di essere paternalisti.
    Un solo sguardo paternalista vi frutterà secoli di odio.

    Ora non piangerò la vostra estinzione. Siete come quei personaggi così stupidi della TV, ma non si può dire che sono stupidi perchè stanno in TV, dopotutto, quelli che nuotano coi coccodrilli e poi vengono mangiati.
    Io sono il coccodrillo.

    Puoi studiarmi e trovarmi tanto interessante, ma ti mangerò lo stesso. Non piangerò la tua morte, questo ho di diverso dal coccodrillo. Ho letto un libro intero dove si piange la fine della classe borghese. Peccato che tutti i sintomi della sua morte, siano problemi causati dalla classe borghese stessa.

    e ora questa menata della decrescita mi sembra proprio l’ultimo sforzo per difendere in extremis i propri privilegi, e proprio i più classici e odiosi e classisti.

    L’apartheid delle classi. Non avere d’intorno i cafoni come me. Mi dispiace, borghesi, troppo tardi. Se non siete ancora ben morti, vi darò il colpo di grazia.
    Io sono il coccodrillo, dovevate pensarci prima di trovarmi carino.

    • Z. says:

      Pino,

      — e ora questa menata della decrescita mi sembra proprio l’ultimo sforzo per difendere in extremis i propri privilegi, e proprio i più classici e odiosi e classisti. —

      Anche a me.

      Per me il decrescitismo è ottimamente rappresentato da un intervista con un celebre miliardario italiano, che nella sua ricca villa dichiara al giornalista qualcosa tipo: eh sì, diventeremo più poveri… ma anche tanto più felici.

      Cioè io diventeremo più povero, e lui diventerà più felice.

      • Z. says:

        (io diventerò, naturalmente…)

        • mirkhond says:

          Alla fine il mondo esploderà! :)

        • Z. says:

          Più che altro esploderà il Sole, o giù di lì. Ma credo che entrambi saremo morti da tempo :)

        • mirkhond says:

          Prima credo che esploderà la Terra, proprio in virtù di ciò che è stato detto. :)
          E cioè che NESSUNO vuole o puo’ rinunciare spontaneamente al benessere industriale…..
          Non c’è nessuna decrescita felice Zanardo.
          Al massimo ci sarà una decrescita NECESSARIA, pena il COLLASSO GLOBALE della Terra….
          E’ questo, che vuol dire Martinez.
          O così almeno, credo di averlo capito io…..

    • paniscus says:

      Io però vorrei sapere dove cavolo li vedete, tutti ‘sti presunti “decrescisti” miliardari con macchinone di lusso e vacanze alle seychelles.

      A me sembra l’ennesima riedizione del luogo comune velenoso sugli zingari “che fanno finta di non avere da mangiare e poi sono carichi di gioielli d’oro”.

      I decrescisti che conosco io, francamente, sono tutte persone che conducono vita spartana, modestissima, e per nulla spocchiosa o arrogante, che si fanno le riparazioni in casa da soli, che consumano vestiti usatissimi fino a che non sono da buttare, e che la macchina, se ce l’hanno, la usano pochissimo, e se la tengono vecchia per 20 anni…

      • Z. says:

        Bastava una piccola ricerca su Google…

        Comunque conosco anche una persona che chiede l’elemosina e che probabilmente potrebbe permettersi di girare carico di anelli d’oro. Ma essendo una persona saggia ha investito diversamente i suoi denari :)

        Z.

        PS: e a scanso di equivoci, non è uno zingaro…

      • PinoMamet says:

        ” Io però vorrei sapere dove cavolo li vedete, tutti ‘sti presunti “decrescisti” miliardari con macchinone di lusso e vacanze alle seychelles”

        Stai scherzando!
        Miliardari sicuramente no, ma con macchinone di lusso, e vacanze in posti esotici (mica solo Seychelles, che palle! ogni tanto cambiano pure, eh?) ne conosco personalmente quasi mezza dozzina.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Infatti l’unica decrescita ammissibile è quella del razionamento con tessera e senza furbi. Ho detto ammissibile, non plausibile

    • Francesco says:

      più che il coccodrillo, potresti essere lo scorpione della storia della rana e dello scorpione!

      del resto, l’ingenuità con cui mostri di credere che dopo secoli di ingiustizia sia ora tempo di giusta rivalsa

      ma quando? dopo secoli di schiavitù, sono arrivati i barbari e hanno sterminato tutti, schiavi compresi

  49. Per PinoMamet

    “Mai, quando mi studiavate come un animale allo zoo e mi trovavate tanto carino e interessante, basta che restassi morto di fame.”

    ma ti senti bene?

    E’ vero che non sono ancora morto di fame, se lo fossi non sarei qui a risponderti.

    Conta come punteggio aver passato anni a dormire in un sacco a pelo senza riscaldamento in casa (poi non era nemmeno casa mia)?

    • PinoMamet says:

      Ma neppure io mi sto rivolgendo a te, questo è ovvio!

      Non credo che tu stia difendendo un qualche privilegio; non credo neppure che tu sia particolarmente privilegiato, rispetto a me o in generale.

      Ti metto semplicemente in guardia dal credere a una fregatura, fatta alle tue spalle come alle mie.

      Certo, c’è tanta gente che ci crede in buona fede, lo so; ma è proprio così che funzionano le fregature!!

  50. Per Z

    “– e ora questa menata della decrescita mi sembra proprio l’ultimo sforzo per difendere in extremis i propri privilegi, e proprio i più classici e odiosi e classisti. –

    Anche a me.”

    Abbi la cortesia di elencare esattamente quali sono i miei privilegi che sto difendendo contro di te.

    Grazie.

    • Z. says:

      Miguel, non sto parlando di te. A meno che tu non sia un miliardario che rilascia interviste nella sua villa, ovviamente: ma credo che se lo fossi non saresti qui a discutere con noi.

      Immagino che tu a questa cosa della decrescita creda davvero, in buona fede. Come molti credono che i farmaci omeopatici siano farmaci, o che l’agopuntura sia una pratica medica.

      L’unico privilegio che difendi contro di me, forse, è quello di voler chiudere il centro storico alle auto. Ma non abitando a Firenze la cosa mi tocca poco: e poi su questo la pensiamo uguale, purché si permetta di circolare agli scooter :)

      • paniscus says:

        Per quanto riguarda il riferimento all’omeopatia: a me pare assolutamente OVVIO che la credenza nelle terapie alternative non abbia nulla a che fare con la decrescita, e che anzi sia un fenomeno di nicchia fighetta e spocchiosa che (oltre al danno culturale di diffondere informazioni scientifiche errate) ha anche l’effetto di alimentare un mercato inutile e gonfiato artificialmente, ossia l’esatto opposto della decrescita.

        I sostenitori dell’omeopatia pensano sinceramente che i loro critici (tipo me) siano dei sostentiroi fanatici della medicalizzazione sfrenata a tutti i costi, e del consumo indiscriminato di farmaci industriali.

        Quando invece i loro critici (tipo me), in generale sono persone che tendono sempre a non prendere nessuna medicina in assoluto, finché hanno la fortuna di non averne un bisogno grave…

        …e che se ritengono di aver bisogno di un farmaco, prendono un farmaco vero, mentre se ritengono di NON aver bisogno di un farmaco, non prendono niente.

        Sentire il bisogno di consolarsi con lo pseudorimedio fuffologico non è affatto una forma di “decrescita”, anzi è il contrario…

        • Z. says:

          Paniscus,

          — Per quanto riguarda il riferimento all’omeopatia: a me pare assolutamente OVVIO che la credenza nelle terapie alternative non abbia nulla a che fare con la decrescita —

          Infatti la tesi non era questa.

          La tesi era: c’è chi aderisce a certe teorie perché gli conviene, e chi aderisce alle stesse teorie perché ci crede davvero.

          E vale per tante teorie diverse tra loro, non necessariamente tra loro correlate.

        • Peucezio says:

          “I sostenitori dell’omeopatia pensano sinceramente che i loro critici (tipo me) siano dei sostentiroi fanatici della medicalizzazione sfrenata a tutti i costi, e del consumo indiscriminato di farmaci industriali.

          Quando invece i loro critici (tipo me), in generale sono persone che tendono sempre a non prendere nessuna medicina in assoluto, finché hanno la fortuna di non averne un bisogno grave…”

          Cioè un “tipo” di cui tu sei l’unica rappresentante (forse insieme a un paio di altre persone in tutta Italia) visto che invece il mondo si divide in fanatici della medicina alternativa, naturale e quant’altro e bulimici della chimica, che si ingozzerebbero di tutti i farmaci possibili e immaginabili.

        • Z. says:

          Peucezio,

          se la tua è ironia, confesso di non averla capita. Se invece dici sul serio, mi viene da chiederti se davvero credi a queste curiose schematizzazioni teoriche :)

  51. per Z

    “Miguel, non sto parlando di te. A meno che tu non sia un miliardario che rilascia interviste nella sua villa, ovviamente:”

    Bene, e allora il tuo discorso è del tutto fuori contesto.

    Che io mi ricordi, non si è parlato di alcuna intervista rilasciata da alcun miliardario, ma delle mie riflessioni sull’automobile e sul turismo di massa.

    Se intendi citarmi nello stesso contesto di questo ipotetico miliardario – di cui non so altro – stai comunque parlando di me, e ho il diritto di risponderti.

    Comunque preciso che non sono un “decrescista”, nel senso che non credo che il collasso potrà essere evitato con piccole pratiche tipo mettere un tubo di scappamento un po’ migliore all’auto o dividere meglio i rifiuti.

    Certo, non ho nulla in contrario a simili “pratiche virtuose”, semplicemente ritengo che il problema sia molto più vasto.

    • Z. says:

      Io credo che le tue riflessioni sulla decrescita siano influenzate da voci meno idealistiche e più interessate della tua. Come dice Pino, è così che funzionano le fregature: e infatti conosco persone intelligenti, colte e ragionevoli che credono all’omeopatia e all’agopuntura.

      Insomma, non mi pare di essere andato fuori contesto, anzi.

      Resta inteso – ci mancherebbe altro! – che tu hai tutto il diritto di rispondermi quando e come vuoi, e che mi dispiace che tu te la sia presa.

  52. Per PinoMamet

    “Ma neppure io mi sto rivolgendo a te, questo è ovvio!”

    No, non è per niente ovvio. E non sono certamente permaloso.

    Semplicemente, io dico (ad esempio) che in Toscana ci sono 658 auto per ogni mille persone; o che non visito il Duomo di Firenze, perché non è diverso da un centro commerciale all’ora di punta.

    E tu rispondi, attaccando quelli che ti “guardano come un animale” e – presumibilmente rivendicando il tuo diritto di essere la settemilionesima persona sulla spiaggia-parcheggio o il quattrocentomillesimo turista a spintonarsi a forza dentro il Duomo.

    Mi sembra ovvio che è una risposta a me.

    • PinoMamet says:

      Non mi riferivo affatto a quello, invece.

      Mi riferivo a una certa classe di gente che conosco personalmente. Che sono adesso diventati pressochè in toto sostenitori di una certa visione ecologista della vita; che ci potrebbe anche stare, per carità, se non volessero imporla dogmaticamente agli altri.
      E sono gli stessi che mi venivano a trovare “in campagna” quando ero piccolo, ma allora non erano ecologisti, allora si vantavano delle loro vancanze all’estero, fanculo se l’aereo consuma benzina.

      Che quando mio fratello e poi io siamo stati iscritti alla classe in cui si faceva inglese, con malcelato disprezzo “eh, ma in fondo… tanto cosa se ne faranno!”

      Poi che l’aereo consumasse benzina ha cominciato a diventare un serio problema solo quando IO ho cominciato a prenderlo.
      Allora permettimi che mi girano un po’ i maroni.

      Io non credo che tu guardi con disprezzo i turisti che vanno a Firenze.
      Non ti ci vedo.

      Ma sono sicuro che c’è gente che lo farà.

      Ora, non sono questi turisti che vi dovrebbero dare fastidio, lo sapete. sapete che fuori Firenze siete identici, nel bene e nel male. Inutile farsi la guerra tra poveri.

      ma agli altri, ai non poveri cristi, a quelli che davvero mi hanno insultato e disprezzato, mi permetto di non voler bene.

      • Peucezio says:

        Pino,
        in linea di principio sono pienamente d’accordo con te, in ossequio a un’idea di semplice giustizia.
        Ti formulo però un paio di obiezioni.
        La prima è che tu avrai pure coltivato le patate, ma hai tutti gli strumenti culturali e intellettuali per capire la bellezza del duomo di Firenze, mentre il 99% dei rincoglioniti britannici, americani e cinesi (ma anche italiani) che ci vanno ogni giorno facendo la fila chilometrica no. Ci vanno perché hanno sentito dire che è bello, che bisogna andarci, quindi si autoconvincono che è bello, e con lo stesso spirito ascolterebbero la recitazione di un canto della Divina Commedia nel testo originale senza essere italofoni, credendo di vivere una grande esperienza culturale.
        La seconda obiezione riguarda l’entità oggettiva delle risorse. Mettiamo che ci siano 10 mandorle e 100 uomini. Queste 10 mandorle per anni se le sono accaparrate solo un paio di uomini, cinque ciascuno, lasciandogli altri 98 all’asciutto. Poi è partito l’assalto alla mandorla e tutti ci si sono buttati. Ma resta il fatto che le mandorle sono 10 e gli uomini 100. Non esiste principio di giustizia, di redistribuzione equa, che possa forzare la matematica: il massimo che possiamo fare e darne una ciascuno a 10 uomini e lasciarne senza gli altri cento. Non è giusto, certo, ma il pianeta è questo, le risorse sono queste. Credo che il senso del discorso di Miguel sia un po’ questo.
        Con questo, non sto dicendo che Miguel abbia ragione e tu no: la tua istanza per conto mio è altrettanto legittima di quella manifestata da Miguel.
        Quanto alla decrescita, probabilmente l’unica decrescita realisticamente possibile è quella demografica, a livello mondiale: se vogliamo ridimensionare la produzione, l’unica è ridimensionare i consumatori: se avremo cento uomini e cento mandorle, il problema sarà risolto.

  53. mirkhond says:

    Il fatto che esistano dei volponi privilegiati, pronti ad usare il “decrescismo” per salvare e aumentare i propri privilegi è indubbio.
    Questo però NON toglie che il problema C’E’, e se non verrà affrontato seriamente, ci sarà il collasso globale…..

    • Francesco says:

      come dire, due mandorle e quattro uomini, per cui il tasso globale di ingiustizia diminuirà dal 90% al 50% … posso gabellarlo per un miglioramento?

      :)

  54. Per Z

    “Io credo che le tue riflessioni sulla decrescita siano influenzate da voci meno idealistiche e più interessate della tua.”

    Su questo hai pienamente ragione.

    Le mie idee sulla “decrescita” (con i limiti che ho precisato) sono dovute in grandissima parte all’amministrazione comunale di Firenze, all’industria turistica e a quella automobilistica.

    Che più che influenzare, direi travolgono.

    • Z. says:

      Probabilmente anche molti fan dell’omeopatia e dell’agopuntura sono stati influenzati – o travolti, se preferisci – da medici “mainstream” che li hanno visitati in modo superficiale o sbrigativo.

      Del resto sei tu a insegnarci quanto si finisca spesso a sbagliare quando si ragiona a contrario :)

  55. Per Mirkhond

    “Il fatto che esistano dei volponi privilegiati, pronti ad usare il “decrescismo” per salvare e aumentare i propri privilegi è indubbio.”

    Però si tratta di un argomento vecchio come il cucco.

    Vedi uno zingaro a cui non vuoi dare l’elemosina, cosa ti racconti? “C’hanno tutti la BMW e gli regalano 30 euro al giorno”

    Senti uno che dice che “gli operai sono sfruttati” e rispondi, “i comunisti hanno tutti lo yacht”.

    E se c’è davvero un comunista su un milione che ha lo yacht, e uno zingaro su cento che la BMW, ecco che è provata l’accusa.

    Il bello di questa accusa è che permette sempre di mettersi “dalla parte giusta” a poco prezzo.

    • mirkhond says:

      Per Miguel Martinez

      Io concordo con lei e Lisa.
      Pensò però che Pino e Zanardo si riferiscano ai Massimo Fini e ai Beppe Grillo che predicano bene e razzolano MALE!

  56. mirkhond says:

    Credo che vi sia stata incompensione tra Martinez e il duo “padano” Pino-Zanardo.
    I quali, proveniendo da ambienti che hanno fatto la FAME, ora non sono disposti a rinunciare a cuor leggero al loro RECENTE benessere.
    Che come quello di MILIONI di persone, sta provocando il COLLASSO GLOBALE di un sistema ambientale non in grado di supportare tale crescita GLOBALE.
    Che E’ QUELLO che il Martinez, che ha SCELTO una vita austera CON CONSAPEVOLEZZA, sta cercando di dire……
    La decrescita non è una felicità, ma se non comportasse il rischio di RIcreare ANTICHE ingiustizie, dovrebbe quantomeno far RIFLETTERE sulla sua NECESSITA’ per SOPRAVVIVERE.
    Ed è questo pericolo di RIcreare vecchi e nuovi privilegiati, che porta alle reazioni di Pino e Zanardo….

  57. mirkhond says:

    Nel 1986 il celebre scrittore tedesco Gunther Grass, stanco dei privilegi della ricca Germania ovest, andò a vivere a Calcutta insieme alla moglie.
    Solo che il fetore della povertà doveva essere talmente ASFISSIANTE per chi aveva sempre vissuto nel privilegio, che dopo soli 4 mesi i coniugi Grass fecero ritorno in Germania OVEST, con le pive nei sacchi.
    Ora, invece di una salutare riflessione sui LIMITI umani e sull’ABISSO tra il dire e il FARE, il buon Grass sull’argomento ci scrisse pure un libro dove se la prendeva con tutti, indiani compresi, pur di NON ammettere il proprio fallimento esistenziale!
    Credo che sia contro QUESTO genere di predicatori che Pino e Zanardo lancino i loro strali……..

    • paniscus says:

      Credo che sia contro QUESTO genere di predicatori che Pino e Zanardo lancino i loro strali……..

      Ok, e allora perché usano tali riferimenti come risposta (rabbiosa) a me, quando mi sono limitata ad auspicare che ci siano un po’ più di ragazzi giovani che aspettino qualche anno in più a prendere la patente, piuttosto che precipitarsi immediatamente a farlo a 18 anni e un giorno?

      Tali diciottenni-e-un-giorno con genitori disposti a comprare loro la macchina nuova prima ancora che prendano la patente, sono paragonabili agli abitanti delle baraccopoli di Calcutta?

      ma boh…

      • PinoMamet says:

        a te ho dato una risposta rabbiosa??

        Credevo di aver parlato con te solo di macchinette usate dalle adolescenti romane!

      • Z. says:

        Lisa, il padrone di casa mi contraddirà se mi inganno, ma francamente non mi ricordo di aver mai risposto rabbiosamente a nessuno su questo blog!

        Quanto alla rabbia di Pino – che spero mi perdonerà se lo difendo non richiesto – chiaramente non era rivolta nei tuoi confronti…

        :)

  58. Per PinoMamet

    “Mi riferivo a una certa classe di gente che conosco personalmente.”

    Non metto in dubbio che esista gente del genere, anche se non ne conosco: probabilmente dipende dai ceti sociali che si frequentano.

    Trovo la loro esistenza del tutto irrilevante rispetto all’esistenza di 3 milioni e passa di autovetture in Toscana. Ciascuna delle quali ha un impatto più concreto sulla vita delle chiacchiere delle persone che descrivi tu.

  59. Per PinoMamet

    “Io non credo che tu guardi con disprezzo i turisti che vanno a Firenze.
    Non ti ci vedo.”

    Infatti, come non guardo con disprezzo quelli che restano imbottigliati sulle tangenziali di mille città al mondo.

    Il disprezzo personale non è mai il modo corretto di affrontare i grandi movimenti storici.

    L’analisi critica invece sì.

  60. mirkhond says:

    Ma, credo che Pino e Zanardo siano meglio disposti ad accettare una decrescita, non i riferimento a Martinez e a Lisa che GIA’ LA PRATICANO VOLONTARIAMENTE E CONSAPEVOLMENTE, ma appunto ai RICCOIDI che predicano bene e razzolano male!
    Facciamo l’esempio a livello INTERNAZIONALE.
    Oggi i maggiori inquinatori della Terra sono le nuove superpotenze di Cina, India, Brasile e anche Iran.
    L’Iran sta lavorando anche al nucleare.
    Anni fa, vedasi protocollo di Kyoto, le trattative per la riduzione dei gas serra, naufragarono.
    Perché?
    Perché NESSUNO è disposto a fare marcia indietro.
    I paesi occidentali, U$A in testa, per non dover rinunciare ad un ‘egemonia sempre più vacillante.
    Cina e India perché sentono che l’argomento ecologista, viene utilizzato per impedire il nuovo benessere di massa di questi nuovi paesi INQUINATORI!
    In sostanza, vecchi e nuovi ricchi NON sono disposti a cedere, per timore di SENTIRSI FREGATI a vicenda!
    In queste condizioni dunque, gli EROICI sforzi di pensatori isolati come Martinez, diventano pari alla lotta per il disarmo e il superamento dei blocchi durante la guerra fredda…….

    • Z. says:

      Guarda Duca,

      io di queste cose capisco poco o niente, ma a quanto ne so ci sono rinunce che a quanto pare dovremo fare tutti. Sperando che serva a qualcosa, dato che a quanto ho letto secondo alcuni è già troppo tardi.

      Solo che prima di inserire limitazioni e divieti bisogna renderli applicabili in concreto: sostenibili, per usare un termine molto diffuso.

      Ad esempio, in teoria va benissimo limitare i mezzi a combusione, ma in pratica se non si trova una valida alternativa – sia in termine di mobilità pubblica sia in termine di mezzi elettrici – la vedo molto dura.

      • Francesco says:

        basta che il costo della benzina continui ad aumentare e ci si arriverà gradualmente senza neppure rendersene conto

        mi pare un caso in cui il mercato possa funzionare benissimo, se lasciato lavorare

        • Z. says:

          Forse, e forse no. Se il prezzo della benzina aumentasse troppo lentamente quel giorno potrebbe arrivare troppo tardi, quando le condizioni ambientali della Terra saranno già compromesse in modo irreversibile (ammesso che non lo siano già, ma non me ne intendo).

        • Francesco says:

          potrebbe essere ma dovrei dare credito ai verdi e non ci riesco

          per il problema posto da Pino, invece, dovrebbe funzionare

  61. Per Mirkhond

    “In sostanza, vecchi e nuovi ricchi NON sono disposti a cedere, per timore di SENTIRSI FREGATI a vicenda!”

    Esatto.

    E proprio per questo, credo alla decrescita, ma temo che non sarà felice, e non passerà attraverso le singole buone azioni dei cittadini che riciclano correttamente i rifiuti.

    Il che non è un motivo per disprezzare il corretto riciclaggio, ovviamente.

  62. Per Z

    “Quanto alla rabbia di Pino – che spero mi perdonerà se lo difendo non richiesto – chiaramente non era rivolta nei tuoi confronti…”

    Diciamo che siamo davanti a un fenomeno ricorrente.

    Un argomento (non una persona) suscita dolorosi ricordi personali, e si accantona per un attimo la maschera razionale.

    Ma siccome si sta conducendo un dibattito con persone specifiche, si finisce comunque per aggredire un po’ uno degli interlocutori, perché è quello che ha tirato fuori l’argomento.

    Poi ci si chiarisce, nessun problema.

    Resta però il fatto che si è tirato fuori un’ennesima variante dell’Argomento delle Scarpe di Cuoio.

    Cioè:

    1) esistono motivi per criticare e motivi per sostenere la pratica della caccia.

    2) però il principale argomento usato dai cacciatori è, “gli ecologisti vanno in giro con le scarpe di cuoio!”

    3) Novantanove volte su cento è falso

    4) Soprattutto non è un argomento: il fatto che un ipotetico tizio di Milano che non ama la caccia indossa scarpe di cuoio, non risponde alla domanda, è giusto o no sparare sul falco pellegrino a Messina?

    5) E’ un argomento boomerang: come dire, non posso rispondere al tuo argomento, ma dico che tu sei cattivo… perché ammazzi gli animali, che è la stessa cosa che faccio io.

    • Z. says:

      Non mi intendo di scarpe degli ecologisti. Ma a mio avviso, una riflessione sul fatto che gli animali cacciati verosimilmente non soffrono più di quanto – ad esempio – non soffrano quelli uccisi nei macelli, forse, non guasterebbe.

      Ciò che scandalizza della caccia, in altre parole, non mi pare tanto l’idea che si uccidano animali quanto l’idea che ci si possa divertire a farlo.

      Z.

      PS: e giusto per mettere i puntini sulle i – e per fare fino in fondo il mio dovere di portavoce non richiesto – Pino è stato animoso rispondendo a te (e personalmente non ho sospettato nemmeno per un secondo che volesse prendertela con te, e infatti non intendeva farlo), mica a Lisa! :)

      • Moi says:

        Va be’ … sai quanta gente c’è che si straccia le vesti per un allevamento intensivo “Làgher” ma poi se ne sbatte i maroni dei cumuli di feti abortiti cacciati nel rusco come “rifiuti ospedalieri biologici speciali” ?

        … Mica per ideologia, per moda !

    • PinoMamet says:

      “Resta però il fatto che si è tirato fuori un’ennesima variante dell’Argomento delle Scarpe di Cuoio.”

      allora chiariamo.

      A me non me ne frega niente se una persona è coerente o meno CON SE’ STESSA.

      Mi dà molto fastidio invece che chieda di essere coerente A ME con uno stile di vita che non ho scelto, che non approvo, e che mi viene imposto come dittatura morale.

      specialmente se poi non lo segue!

      • PinoMamet says:

        Insomma, non è “l’argomento delle scarpe di cuoio”, ma “l’argomento dell’illusionista”:

        guardate che la donna non la sega mica in due davvero…

  63. Moi says:

    ** ATTENZIONE !!! **

    Il gioco made in the USA (e in dove, sennò ?!) del “KnockOut Game” [sic] sbarca a Firenze …

    http://corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/cronaca/2014/17-aprile-2014/ucciso-un-pugno-ecco-video-22385873382.shtml

    Bisognerebbe mandare in missione top secret in giro per la città dei Calcianti in Cosplay da Nerd … e poi, al primo KnockOut Gamer “beccato con le mani nella marmellata”, giù di “hard piallation” esemplare; da mettere proprio come video di disclaimer alle notizie di cronaca a livello nazionale su tutto il world-wide-web !

    Quando fallisce la Prevenzione del “Fare Cultura del Rispetto” (di per sé giustissima a livello teorico-filosofico, per carità !) da parte dei Professoroni … “colpirne cento per educarne uno” è l’ unica soluzione !

    ——————————

    @ PINO

    Capisco cosa vuoi dire, e aggiungo che i “Paesi in Via di Sviluppo” sono _ più che comprensibilmente_ pieni di “Coccodrilli in Via d’Incazzatura” ; -) ; “Disobbedienti” sì, ma ai Decrescisti … chiaro, no ?

    Tuttavia, del BieKiSSimo Paternalismo Borghese, mi permetto di salvare almeno questo :

    “Lo sai, figliuolo , perché; non volli che ripulissi il sofà;? Perché ripulirlo, mentre il tuo compagno vedeva, era quasi un fargli rimprovero d’averlo insudiciato. E questo non stava bene, prima perché non l’aveva fatto apposta, e poi perché l’aveva fatto coi panni di suo padre; il quale se li è ingessati lavorando, e quello che si fa lavorando non è sudiciume: è polvere, è calce, è vernice, è tutto quello che vuoi, ma non sudiciume. Il lavoro non insudicia. Non dir mai d’un operaio che vien dal lavoro: – è sporco. – Devi dire: – Ha sui panni i segni, le tracce del suo lavoro. Ricordatene. E vogli bene al muratorino, prima perché è tuo compagno, poi perché è figliuolo d’un operaio. “

    TUO PADRE

    [cit.]

    Dal Libro Cuore, di Edmondo De Amicis

    ; -) : -)

    Sì, lo so “Bottini” a fine Diciannovesimo Secolo … assona inquietantemente a “Boldrini” a inizio Ventunesimo Secolo ! ; -) : -)

    PS

    Sveliamo un “Mystero” ; -) :

    Ci sono persone che (soprav)vivono della stessa attività economica, che possono stare in ferie solo negli stessi periodi per le stesse durate di tempo e con lo stesso budget. Persone che, spesso, hanno anche lo stesso (sub)livello culturale: chi per il “ponte” vistasse la “città d’arte” (e in Italia c’è la fortuna di averne una più o meno ogni 30 km) magari poco conosciuta anziché fiondarsi alla spiaggia trendy con la disco cool che fa tendenza … si ritroverebbe con lo stigma di “Sfigato”.

    In compenso, la mammina gli spolvererà sempre con ardore e rapimento mistico la cornice contenente una simil-“Pergamena da Film Fanatasy” … la quale avrebbe dovuto segnare un “Riscatto Sociale” e invece può essere addirittura penalizzante a trovar uno straccio di lavoro qualsiasi per (soprav)vivere. La pena per la Hybris di aver voluto imparare cose che un tempo erano prerogativa dei Privilegiati per Censo ! Come ha osato, chi aveva il nonno che da giovane ha rischiato di morire di pellagra ?!

    http://www.youtube.com/watch?v=seEhOShK0cc

    ——————–

    @ MIGUEL

    Il “glocal” il resistere a livello “globale” mediante azioni a livello “locale” _ anche perché sono le uniche su cui è possibile agire concretamente … a differenza della Crimea, del Medio Oriente o del Sud-Est Asiatico _ lo descrivi molto bene : è molto bello, molto edificante; penso però che esso abbia l’ invalicabile limite di funzionare solo sorgendo e sviluppandosi spontaneamente …

    Nel momento in cui dei burocrati volessero normare tutto rendendolo obbligatorio , il “dispositivo” in questione imploderebbe.

    “Dispositivo”: termine che si usa un po’ troppo in accezione esclusivamente negativa … almeno se inteso in senso letterale di “impianto di funzionamento”. Sì, insomma: roba che funzia se comandano i “Ciappinisti” … guai, se prendessero il potere gli “Ingegneri” !

    Forse è per questo che si imputa sempre alle Élites di aver causato le “distopìe” … Forse.

    “Berlusconi per Renzi” … di per sé è stupendo. Però, come disse Lapo Elkann, è verissimo che “Berlusconi, non è una persona … Berlusconi è un Sistema !” ; non ci sorprendiamo troppo, quindi, che l’ unica personalità politica con il nome nel proprio simbolo sia anche per paradosso l’ unica NON-votabile !

    ————————————————————————

    @ DAOUDA

    Il “Nemico Comune” è indubbiamente un “collante identitario”molto collaudato da sempre e a ogni latitudine, ma futile e generalmente (!) poco durevole; cosa aspettarsi, d’altronde, se non si riesce ad andare oltre la condivisione di una “Pars Destruens” … senza alcuna “Pars Construens” ?

    In Oltrarno lo sanno e basta, proprio perché senza “Professoroni” [cit.] che glielo teorizzino.

    PS

    Sarà un effetto collaterale positivo (uno dei pochi !) di un millenario clericalismo e relativo indissolubile anticlericalismo, ma … in Italia NON è come in altri Paesi : la Credibilità te la dà il “Preaching / Razzoling : -) Rate“ ; -) Almeno per quel che concerne un Popolo che conta “una croce su di un simbolotto in una scheda, da lasciar tracciare il più di rado possibile”.

    • Z. says:

      Moi, su De Amicis la penso come Eco.

      Enrico dovrà abbracciare Garrone anche se il primo fosse senatore del Regno e il secondo un operaio: fermo restando, però, che il senatore dovrà essere Enrico e l’operaio dovrà essere Garrone. Mica il contrario. Sia mai.

      Come a dire, il mestiere di operaio è molto bello e importante e lodevole: finché resta una di quelle cose che capitano agli altri, però.

      • mirkhond says:

        Cuore è il manifesto dell’ipocrisia liberale piemontounitaria di fine ‘800-primo ‘900.
        Alla fine ci si compiace che Franti finisca in carcere.
        Poi, certo, Luigi Comencini lo ha cristianizzato, facendone un’interessante riflessione sull’ipocrisia dell’edificio risorgimentalista…..

      • Moi says:

        Ma infatti : oggi i Paternalisti, Vestali del Risorgimento Epigoni dell’ “Ingegner Bottini” sono … tutti nel PD ! ;)

        E dicono agli “Sfruttati” (come si diceva una volta) di confidare nei “Padrón Bón”!

        … Vàira, Pino ?

        • Z. says:

          Che sia sempre e comunque colpa del PD non avevo dubbi. Il PD è ontologicamente colpevole, per definizione…

          :D

        • mirkhond says:

          Infatti o Zanardo

          Ciò che da più parti qui ci si chiede è COME PUO’ una persona profonda come Monsignor de Traversariis, parteggiare per una CLOACA DI MASSIMA IPOCRISIA come il Pd? :)

        • Z. says:

          Nel PD ci sono diverse cose che non mi piacciono, ma a me è stato insegnato che la politica si fa – e si giudica – a partire dalla situazione data.

          E nella situazione data, gli altri partiti mi sembrano decisamente peggiori.

          Di qualche ordine di grandezza, peraltro.

          Z.

          PS: e poi, forse, non sono così profondo come sembra :P

        • Andrea says:

          @ Moi, Z.

          Voi lascereste il vostro lavoro per andare a lavorare in fabbrica? No, chiedevo così… Giusto per avere un’idea dell’incommensurabile distanza tra voi e questo Ing. Bottini…

        • Z. says:

          Forse non mi sono spiegato: non sto dicendo che Enrico avrebbe dovuto abbandonare gli studi dopo le scuole elementari.

          Sto dicendo che predicare l’interclassismo è molto facile, quando sei tu ad essere il privilegiato :)

    • daouda says:

      Caro Moi la credibilità non è il razzolare che la determina perché prima di ciò c’è l’intenzionalità e prima di questa la professione teorica su cui gli intenti si basano.

      Tu dici collante identitario pensando solo alla comunità, mentre devi anche per necessità intrinseca collegarlo alla possibilità di essere un individuo/singolo.
      Chi non ha nemici è solo e solo Dio è Colui che , solo, non ha paura di esserLo.

      La retorica sul non avere nemici è fatua.Molti nemici molto onore amico mio!

  64. Per Z

    “Non mi intendo di scarpe degli ecologisti. Ma a mio avviso, una riflessione sul fatto che gli animali cacciati verosimilmente non soffrono più di quanto – ad esempio – non soffrano quelli uccisi nei macelli, forse, non guasterebbe.”

    Infatti, ho detto che del tema si potrebbe discutere, solo che l’Argomento delle Scarpe di Cuoio è uno dei più sterili.

    Se vogliamo discutere di automobili, possiamo parlare degli effetti sia positivi che negativi delle 3 milioni e passa di autovetture toscane; ma non parliamo dell’amico del cugino che si fa le vacanze nei posti esotici.

    • Z. says:

      In realtà – come molti discorsi – si può dire che l’Argomento delle Scarpe di Cuoio contiene un piccolo frammento di verità: frammento che naturalmente non è la verità tutta intera.

      Non chiude la questione, ma aiuta a porre una nuova domanda:

      perché consideri inaccettabile andare a caccia di selvaggina mentre consideri accettabile macellare bovini?

    • PinoMamet says:

      ” Se vogliamo discutere di automobili, possiamo parlare degli effetti sia positivi che negativi delle 3 milioni e passa di autovetture toscane; ma non parliamo dell’amico del cugino che si fa le vacanze nei posti esotici.”

      Invece trovo che i due argomenti siano strettamente correlati, a meno di credere che “l’automobile” che ti infastidisce, e “l’aereo” che per qualche motivo mi si è voluto “proibire” in più occasioni (l’ultima, un litigio nella mensa alla Facoltà di Economia), siano in due categorie ontologicamente diverse.

      e dei due problemi, sinceramente, il più concreto trovo che sia il secondo.

      Perchè è quello che sia in corso un tentativo di modificare in peggio lo stile di vita di tutti, a lasciando invariato quello di pochissimi.

      Al contrario, per le macchine, è da un pezzo che si va verso le auto miste, elettriche, che consumano meno… che (molto male e lentamente, per carità) si incentiva l’uso collettivo o pubblico ecc.

      Poca roba, magari, ma nella direzione giusta.

      Più di questo, che dobbiamo fare, andare tutti a piedi?
      E questo, mi dispiace, non sono disposto ad accettarlo, e torniamo al primo punto.

      • paniscus says:

        Perchè è quello che sia in corso un tentativo di modificare in peggio lo stile di vita di tutti, a lasciando invariato quello di pochissimi.

        Ma sei sicuro che questo “tentativo di modificare in peggio lo stile di vita di tutti” sia il frutto di un’intenzione ideologica deliberata… e non piuttosto di un’oggettiva diminuzione delle risorse che finora ci hanno consentito di mantenere uno stile di vita comodo, o almeno di una oggettiva maggior difficoltà di procurarsele a costi bassi?

        Perché, se c’è stata una più o meno lunga fase di benessere diffuso (almeno per una buona parte della popolazione), tale che ci siamo abituati a considerarla un diritto acquisito e indiscutibile… non è certo PERCHE’ ce la siamo conquistata con battaglie ideologiche di principio, ma semplicemente perché ci sono state le condizioni materiali per averla (ossia, appunto, detto in parole semplici, una grande disponibilità di risorse apparentemente illimitate, e a costi relativamente bassi).

        Se in futuro queste condizioni materiali cambieranno (e i segnali ci sono già), sarà inevitabile che lo stile di vita di tutti “cambi in peggio”, ma mica perché l’ha deciso il moralizzatore bacchettone cattivo, bensì perché le risorse quelle sono…

        Sempre facendo l’esempio dei viaggi in aereo, che (non so per quale motivo) ti colpisce tanto e ti solleva reazioni emotive incontrollate: guarda che se abbiamo avuto, negli ultimi 20 anni, un’enorme diffusione dei viaggi in aereo per tutti, mentre prima erano considerati qualcosa di esclusivissimo…

        NON E’ perché qualcuno ha fatto la battaglia democratica di principio per dare l’aereo a tutti per ragioni ideali, ma è perché, a livello economico internazionale, si è deciso di adottare delle politiche per tenere i prezzi artificialmente bassi, e fare in modo che viaggiare in aereo costasse poco.

        Dal punto di vista umano e culturale avrà avuto sicuramente effetti positivi, ed è un bene che abbiano potuto approfittarne tante persone in più di prima… ma se poi ci si accorge che questa politica non regge più, perché l’abbondanza di risorse che consentiva di tenere i prezzi bassi non c’è più, e tenere i prezzi bassi non conviene più a chi deve far funzionare gli aerei, semplicemente questa opportunità sparirà di nuovo, e l’aereo tornerà ad essere un mezzo costosissimo ed esclusivo che si prende solo in casi eccezionali, esattamente come prima.

        Che umanamente possa essere una delusione, lo capisco, ma non è che si possa recriminare che “ormai c’eravamo abituati al diritto a viaggiare facilmente in aereo, e quindi lo pretendiamo per sempre”…

        L.

        • Peucezio says:

          Lisa,
          in linea generale hai pienamente ragione. Ma, continuo a chiedermi, perché per cominciare a economizzare le risorse si deve partire dagli aerei per passeggeri e dalle automobili e non, per esempio, dal trasporto intercontinentale di merci pienamente disponibili localmente? E non credo che tale trasporto abbia un impatto secondario rispetto a quello turistico, anzi, vista la quantità di merci, deperibili e non, che si producono e si vendono nel mondo ogni giorno, probabilmente ha l’impatto principale.
          E allora mi viene il sospetto che qualcuno, che in assoluto preferirebbe che si possano fare entrambe le cose, perché girano più soldi, dovendo però scegliere, preferisce si mantenga il trasporto delle merci, perché comunque è più lucroso, e quindi ha interesse a spingere perché si disincentivi quello degli uomini.
          E’ solo un’ipotesi, ma resta il fatto che, per conto mio, se uno dice: “col cazzo che rinuncio ad andare alle Seychelles, smettete piuttosto di importare arance dall’estero e vendete quelle siciliane” ha ragione da vendere.

        • Andrea says:

          @ Lisa

          “NON E’ perché qualcuno ha fatto la battaglia democratica di principio per dare l’aereo a tutti per ragioni ideali, ma è perché, a livello economico internazionale, si è deciso di adottare delle politiche per tenere i prezzi artificialmente bassi, e fare in modo che viaggiare in aereo costasse poco.”

          Be’, tralasciando la questione “di principio” (effettivamente da escludere: sono il primo a crederlo…), mi permetto di dire, per ciò che concerne i voli da trasporto passeggeri, che, scritto così, pare che il mercato non esista, e che le scelte economiche vengano prese da un unico (e concorde) “livello internazionale”… In realtà, mi risulta che le cose siano andate nel modo esattamente opposto: la profonda trasformazione e riconfigurazione del trasporto aereo è da attribuire proprio alla competizione e alla concorrenza (con effetti, tutto considerato, benefici, nel caso specifico…) innescata dalle aerolinee low cost nei riguardi dei vettori tradizionali… Questo può essere, a seconda dei punti di vista, “artificiale”, ma né più, né meno di tutto il resto… Sul rimanente sono assolutamente (e ovviamente) d’accordo: alla base di “tutto” stanno le trasformazioni di energia, e, nella fattispecie, qualora i combustibili fossili (che cmq non sono esclusivi…) cominciassero a scarseggiare…

      • PinoMamet says:

        Su questo punto ho già risposto più sopra.

        Comunque, ripeto, se abbiamo da un lato le risorse e dall’altro le persone, è evidente che per tenere uno stile di vita decente occorra diminuire le persone e non le risorse, tantopiù se questo sono realmente (ma lo sono realmente?) in diminuzione.

        Comunque quando una cosa esiste, la si usa e basta, non si vede perchè si deve scioperare per ottenere qualcosa che non si conosce.
        Ma quando la si conosce, allora ci si incazza se qualcuno voglie toglierla, specialmente se, come in questo caso, è fortissimo il rischio di inganno.

        • paniscus says:

          Per Pino:

          scusa, ma spiegheresti meglio in che modo si potrebbero “diminuire le persone” ottenendo l’effetto che auspichi tu, ossia maggior disponibilità di risorse per tutti e stile di vita più elevato per tutti?

          Immagino che tu ti riferisca a una riduzione della natalità.

          Ma forse non ti rendi conto che, ad esempio, nei paesi economicamente avanzati, tale tendenza è GIA’ in corso da parecchi decenni, la natalità si è già eccezionalmente ridotta (e si è ridotta spontaneamente, e non per decisione strategica) e non ha affatto sortito l’effetto che pensi tu: si fanno pochi figli, si fanno in età sempre più avanzata, su quei pochi che si hanno si fa (comprensibilmente) un investimento economico ed emotivo enorme, si dedica loro una quantità di risorse consumistiche e non rinnovabili sproporzionata rispetto alle effettive necessità, ci si rende economicamente produttivi e indipendenti in età eccezionalmente ritardata rispetto alle potenzialità biologiche, e poi, dopo aver smesso di essere produttivi, si continua a vivere per altri 30 anni (avendo bisogno di essere mantenuti dalla collettività economicamente attiva, e con tutte le necessità di assistenza sanitaria e sociale che aumentano con la vecchiaia, mentre appunto i giovani in età attiva sono sempre di meno). In che modo questo dovrebbe portarci a un aumento delle risorse disponibili e a un miglioramento dello stile di vita, proprio non lo vedo.

          A meno che tu non dica che noi benestanti siamo già a posto così, e che sono i poveracci che devono smetterla di fare figli perché è colpa loro se nel mondo siamo troppi.

          Ma allora non te la prendere con il (vero o presunto) ecologista fricchettone che pretende di andare alle Seychelles in aereo ma è contrario al fatto che ci vada anche tu.

          Dubito fortemente che i consumi di una famiglia con sette o otto figli in un villaggio del Pakistan facciano più danni all’equilibrio delle risorse del pianeta maggiore rispetto a quelli della famiglia con un figlio unico straviziato in Italia…

          L.

        • PinoMamet says:

          Lo so benissimo che questa tendenza è in atto nel mondo “sviluppato” da decenni.

          Io credo che questa tendenza non sia necessariamente un male.
          Si tratta di unaimmaginarsi una redistribuzione delle risorse (sulla cui entità non sono affatto così catastrofico come te, ci scrissi documentari e una serie TV- purtroppo mai realizzata- sulla sostenibiltà, e un bravo ricercatore mi fornì i dati) che tenga presente che sempre meno persone hanno bisogno di essere materialmente impiegate nel lavoro, e nondimeno non esiste attualmente altra credibile forma di reddito.

          Ma è da anni che si discute anche di redditi di cittadinanza, e l’ipotesi della società “totalmente macchinizzata” in cui gli esseri umani non debbano (quasi) più lavorare, viene presa in considerazione, seppure ancora come caso limite, negli studi economici.

          Se la tendenza è quella, è inutile immaginarci di vivere ancora nell’Ottocento.

          E naturalmente il problema non è la famiglia di 8 pakistani, ma la famiglia di 8 pakistani che vuole vivere come la famiglia europea o statunitense.
          Io penso che ci siano le risorse perché lo faccia;

          non solo, che una volta che avrà accesso a queste risorse, la famiglia “pakistana” diventerà in poco tempo numericamente uguale a quella europea.

          Non si capisce perchè dovrebbe continuare a fare 8 figli, se tutto il resto delle condizioni economiche le è cambiato intorno.

          Ripeto, è una questione di più equilibrata e più razionale distribuzione delle risorse, non di mortificarci noi con dei simil fioretti di Quaresima perchè in Pakistan stanno male!

        • Peucezio says:

          Pino,
          hai sicuramente molta parte di ragione e anche l’idea delle macchine che lavorano al posto degli uomini la trovo, in prospettiva, molto meno fantascientifica di quanto comunemente si pensi.
          Il timore però è che prima di arrivare a tutto ciò si arrivi a un punto in cui salta il sistema perché il bisogno di risorse, anche nei paesi poveri ed emergenti, arriva prima del calo di natalità (o contemporaneamente, ma intanto bisogna pensare a tutti quelli nati finora).
          E ciò può comportare che, prima che si ricominci a risalire la china, si passi attraverso un ridimensionamento traumatico.
          Inoltre c’è il problema dei danni permanenti: non è improbabile che, prima che si arrivi a rendere compatibile il benessere con la tutela dell’ambiente naturale, si siano fatti danni irreparabili, che pesino sulla salute della gente e sulla vivibilità del pianeta per i secoli avvenire

        • paniscus says:

          Ettecredo: basta che poi, in questa meravigliosa società del futuro in cui tutti sono benestanti, tutti fanno pochissimi figli, tutti rivendicano il diritto a lavorare il meno possibile e a fare lavori più “concettuali ” e meno manualmente faticosi possibile, e tutti vivono fino a 90 anni e oltre… non si cominci a incazzarsi perché non c’è più nessuno disposto a fare da badante a tali ultranovantenni, o a mantenere le loro pensioni.

        • Mauricius Tarvisii says:

          L’ultima non l’ho capita: è bene che ci siano i poveri perché se no non abbiamo badanti?

        • Andrea says:

          “basta che poi, in questa meravigliosa società del futuro…”

          @ Paniscus

          Mah… Si potrebbe davvero prendere in considerazione la soluzione “Brave New World”… Così, risolviamo in un colpo la questione degli ultranovantenni e quella dei lavori manuali… Sulla questione energetica, purtroppo, c’è poco da fare, perché lì si va a sbattere contro il Secondo Principio…

          P.S. Sto, naturalmente, scherzando…

        • paniscus says:

          No, non ho affatto detto che sia “un bene”: ho detto che (indipendentemente che sia un bene o un male) molto verosimilmente, gli stessi che adesso magnificano quanto sarebbe bello se fossimo tutti ricchi, poi si stupirebbero e si lamenterebbero delle conseguenze collaterali che non si aspettavano…

        • PinoMamet says:

          ” basta che poi, in questa meravigliosa società del futuro in cui tutti sono benestanti, tutti fanno pochissimi figli..”

          Non la ritengo impossibile, e in ogni credo che occorra battersi per questa, piuttosto che battersi il petto con l’incubo (peraltro altrettanto, o meno credibile) dell’apocalisse terrestre in cui torneremo all’età della pietra…
          e per evitarlo, dovrammo appunto tornare all’età della pietra!
          (esagero il concetto, è chiaro).

          Non è detto che la tecnologia debba sempre e comunque essere vista come un nemico.

  65. Moi says:

    En passant, ovviamente spero che NON si ripeta con Fiona May il Teatrino già visto con Cécile Kyenge ! … Anche se (a parità di “afro-scuritudine”) con una “stangona” sarà più difficile fare certi commenti rispetto a una “tracagnotta”.

  66. Per Z

    ““perché consideri inaccettabile andare a caccia di selvaggina mentre consideri accettabile macellare bovini?“”

    Siccome il 90% degli anti-caccia impegnati che conosco io sono vegeteriani rigorosi, faccio fatica a rispondere.

    Parlo di chi è disposto a fare qualcosa per opporsi alla caccia, poi magari ci saranno i chiacchieroni che lasciano il tempo che trovano e avranno tutte le contraddizioni di questo mondo. Come è umano, ma anche irrilevante.

    • Z. says:

      Guarda, io conosco e ho conosciuto davvero molta gente che ha in antipatia caccia e cacciatori.

      Non tutti sono animalisti, e ben pochi di loro sono vegetariani.

      Poi possiamo liquidarli tutti come “chiacchieroni”, ma sta di fatto che l’opposizione alla caccia va parecchio oltre la cerchia dei vegetariani.

      • paniscus says:

        Ma decidiamoci, quindi: si stava parlando di MILITANTI che vanno a manifestare contro la caccia e che conducono attivamente battaglie pubbliche per farla proibire o limitare (e quelli, anche nella mia esperienza, sono in maggioranza animalisti convinti, che sono anche contrari agli allevamenti industriali, agli zoo, ai circhi, e quant’altro) o si stava parlando semplicemente di persone che “hanno in antipatia la caccia” a titolo privato, ma che non fanno nulla di particolarmente attivo in materia?

        Perché nel secondo caso, che è quello che citi tu, non vedo proprio perché debba essere chiesto loro di giustificarsi delle proprie simpatie e antipatie personali.

        L.

        • Z. says:

          Di entrambi i gruppi, almeno per quanto mi riguarda.

          Come ho già detto, almeno dalle mie parti, l’attivismo di veganisti/animalisti/etc. sembra diretta in via principale contro la caccia e le associazioni di cacciatori, e solo in misura minore contro gli allevamenti.

          Cos’è che rende più inaccettabile un’attività così marginale e limitata come la caccia?

          La mia (discutibile) risposta è che l’attività di macellare bovini è considerata un lavoro, mentre quella del cacciatore è considerata un divertimento, una passione. E forse è questo a rendere la caccia particolarmente invisa.

          In ogni caso non pretendo che nessuno si debba “giustificare” di niente, ci mancherebbe.

  67. Per Moi

    “En passant, ovviamente spero che NON si ripeta con Fiona May il Teatrino già visto con Cécile Kyenge ! … Anche se (a parità di “afro-scuritudine”) con una “stangona” sarà più difficile fare certi commenti rispetto a una “tracagnotta”.”

    Condivido in pieno.

    Temo che un quotidiano di Firenze abbia citato la melanino-dotata Fiona May come esempio di “quote rosa”. I melaninodeficienti del mondo si rivolteranno nelle loro pelli color fragola smorta.

  68. Per Mirkhond

    “COME PUO’ una persona profonda come Monsignor de Traversariis, parteggiare per una CLOACA DI MASSIMA IPOCRISIA come il Pd?”

    Forse a livello locale, le cose sono ridotte ai minimi termini; ma secondo me il Pd non esiste.

    Esistono frammenti incredibilmente diversi di individui, e non ho ancora capito cosa li accomuni.

  69. OT

    Qui ci stiamo divertendo in maniera surreale, in questi giorni…

    Siamo in pieno Carnevale, cioè quel breve momento ogni cinque anni in cui si rovesciano i ruoli, e i politici si prostrano ai piedi della gente.

    Siccome il nostro numero di telefono ufficiale è anche quello mio personale, arrivano tante telefonate, politicamente molto trasversali; e le dirotto tutte a C., che è stata la prima mamma ad arrabbiarsi per lo scippo del giardino.

    C. è una donna particolarissima, con una piccola ditta e una gran quantità di insolite riflessioni, nonché immense capacità.

    E nel giro di due giorni, ha messo in riga tutti e otto i candidati a sindaco di Firenze, che per poter fare un giro al nostro giardino hanno dato esempi francescani di umiltà.

    Poi passeranno le elezioni, e ognuno tornerà al posto suo, lo so.

    Però è divertente lo stesso.

  70. Per Z

    “Guarda, io conosco e ho conosciuto davvero molta gente che ha in antipatia caccia e cacciatori.

    Non tutti sono animalisti, e ben pochi di loro sono vegetariani.”

    Ma ti credo… infatti, di gente disposta a spezzare colli o a sparare, se ne trova sempre meno; e quindi anche di gente che apprezza chi lo fa.

    Dicesi divisione del lavoro: certi compiti sono delegati a piloti di aerei o a invisibili macellatori professionali.

    In questo, mi trovi d’accordo, ed è anche uno dei motivi per cui io sono meno ostile alla caccia di tanti miei amici (chiaro, sono sempre contro…).

    Però chi si oppone alla caccia – cioè smonta con le proprie mani le trappole dei bracconieri, presenta esposti, si pone nella linea del fuoco il primo giorno della stagione, raccoglie firme – appartiene alla categoria che tu descrivi?

    Direi di no.

    Hanno difetti di tutt’altro tipo – ottusità, fanatismo, certezza di avere sempre ragione, quello che vuoi… ma non sono ipocriti.

    • Peucezio says:

      In effetti ‘sta cosa dell’accusa di ipocrisia è fastidiosa.
      Io ho sempre ciriticato i comunisti borghesi e fighetti, ma non perché non sono coerenti, ma proprio perché sono coerentissimi (e detestabili nella loro coerenza): il comunismo è un’ideologia borghese, è il distillato più puro dello spirito borghese, quindi non c’è alcuna contraddizione. Trovo molto più simpatico il parvenu, perché è espressione di uno spirito autenticamente popolare e, pur essendo ricco, lo ha mantenuto (mentre difficilmente lo mantengono i suoi figli).
      Poi c’è l’operaio o il contadino comunista degli anni ’50. Ma quello in comune con quell’atro ha solo il nome: antropologicamente è un’altra razza.

    • Z. says:

      Non so dove l’abbiate letto, ma di certo non ho accusato nessuno di essere ipocrita. Né solo gli animalisti duri e puri, né gli anti-caccia che non disdegnano le braciole.

      La mia domanda era: perché l’antipatia per la caccia è più diffusa di quella per i macelli? E questo mi pare vero anche per gli animalisti più attivi, almeno dalle mie parti: il tempo e le energie che spendono contro cacciatori e caccia – attività estremamente marginale nell’Italia di oggi – mi sembrano decisamente di più di quelli spesi contro la macellazione, attività assai più diffusa.

      Poi ho tentato di dare una risposta, certo discutibile.

      • Peucezio says:

        Sì, non mi riferivo a te, sulla caccia sono d’accordo con te. Suscita avversione solo perché è più visibile, avviene alla luce del sole.

  71. Per Peucezio

    “Cioè un “tipo” di cui tu sei l’unica rappresentante (forse insieme a un paio di altre persone in tutta Italia) visto che invece il mondo si divide in fanatici della medicina alternativa, naturale e quant’altro e bulimici della chimica, che si ingozzerebbero di tutti i farmaci possibili e immaginabili.”

    Su questo non sono affatto d’accordo. Io conosco tanta gente “normale”, che magari non ne parla molto, a volte accetta qualche idea un po’ strampalata, ma nei fatti agisce secondo una sorta di sano buon senso. E quindi non ci casca più di tanto nella fuffa, ma non accetta la chimica come soluzione di tutti i problemi.

    E quando dico “tanta” gente, intendo la maggioranza di quelle che incontro tutti i giorni (e di gente, ne incontro parecchia).

  72. Per Z

    “La mia domanda era: perché l’antipatia per la caccia è più diffusa di quella per i macelli?”

    Questo invece non mi sorprende: “la carne è necessaria, la violenza gratuita no” è un ragionamento molto diffuso, che si sia o no d’accordo.

    • Z. says:

      Sì, è molto diffuso. Tuttavia:

      1) se si accetta l’idea che la carne è necessaria, né la caccia ne i macelli sono violenza gratuita: la prima serve a procurarsi la selvaggina, la seconda serve a procurarsi la carne bovina;
      2) questo ragionamento non dovrebbe valere per animalisti militanti e vegetariani. Eppure a me pare che anche loro siano dedichino gran parte del loro impegno alla lotta contro un fenomeno estremamente marginale come la caccia.

      Di nuovo, questa riflessione non serve ad accusare questo o quello di ipocrisia o incoerenza. Serve, o quanto meno vorrebbe servire, a cercare di porre le famose “giuste domande”. A comprendere le ragioni degli altri, insomma.

  73. Per Peucezio

    “a seconda obiezione riguarda l’entità oggettiva delle risorse. Mettiamo che ci siano 10 mandorle e 100 uomini.”

    Esatto

  74. Sul turismo

    A me piace andare in giro per i boschi della Pomerania.

    Non mi interessa particolarmente il calcio.

    Quindi vado in Pomerania, e non intaso anch’io lo stadio (e il suo parcheggio), anche se la televisione dice che bisogna andarci.

    Ci sono persone cui piace andare a cercare funghi, e che hanno solo un vaghissimo interesse per l’arte rinascimentale.

    Potrebbero andare a cercare funghi; ma si trovano quasi senza sapere perché infilati su un aereo, su un pullman, in un albergo, in una lunga coda sotto il sole, perché “bisogna pur vedere Firenze una volta nella vita”.

    Come la famiglia di imprenditori malesiani che dovetti portare una volta in giro per Venezia, con la moglie velata che passava tutto il tempo a comprare souvenir nei negozi, litigando sul prezzo. A un certo punto il marito mi disse, piuttosto meravigliato, “ma qui ci sono edifici che secondo me devono avere anche più di cento anni!”

    Queste persone, che non penso siano né migliori né peggiori di altre, farebbero meglio – per sé e per tutti – ad andare a fare cose che interessano loro di più.

  75. Per PinoMamet

    “Invece trovo che i due argomenti siano strettamente correlati, a meno di credere che “l’automobile” che ti infastidisce, e “l’aereo” che per qualche motivo mi si è voluto “proibire” in più occasioni (l’ultima, un litigio nella mensa alla Facoltà di Economia), siano in due categorie ontologicamente diverse.”

    Bene.

    Ti si presentano due persone. Una ti dice che non dovresti andare in aereo.

    La seconda cerca di venderti un biglietto aereo.

    Quale delle due persone ha più forza materiale? Può ad esempio comprare spazi in televisione, offrire vacanze a politici, stipendiare avvocati per scrivere leggi per gli stessi politici?

    Questa è la domanda interessante. Mentre è piuttosto irrilevante sapere quale delle due è umanamente più simpatico o antipatico.

    • PinoMamet says:

      Prima di tutto, trovo che personale simpatia o antipatia di una persona siano essenziali alla sua valutazione.

      Siamo esseri umani e non macchine, e se qualcuno sembra uno stronzo, ne tengo debito conto; magari mi sbaglio, e sono pronto a ricredermi, ma spessissimo, salta fuori che è veramente uno stronzo.

      Inoltre, raramente le persone si trovano simpatiche o antipatiche del tutto a caso, “a pelle”, come nei romanzi rosa dove due sconosciuti iniziano a baciarsi all’improvviso.
      Qualche motivo ci deve pure essere.

      Per quanto riguarda il secondo punto, i decrescitisti & simili credo abbiano un peso e una visibilità crescente, e anche una capacità di influenzare l’opinione pubblica, che è sensibile a temi presentati come “ecologisti” almeno dagli anni Settanta.
      Quindi ritengo doveroso contrastarli.

  76. Quello che trovo molto difficile da capire in questa discussione è il peso che si dà a categorie di persone come “i comunisti borghesi e fighetti”, o gli “alternativi vegetariani pacifisti miliardari” (o i “cattolici che vorrebbero impedire i matrimoni gay” o viceversa “gli anticlericali che vogliono distruggere la fede”).

    Non dico che non esistono, al mondo ci sarà di tutto.

    Ma perché io, che – come ho detto – incontro decine di persone al giorno, non li incrocio mai, o al massimo solo in Internet?

    Quelli che fanno politica, li vedo presi da montagne di regolamenti e dalla paura di quello che può succedere loro se firmano qualcosa. Può darsi che quelli di destra abbiano un abbigliamento un po’ più curato, ma nemmeno tanto, oppure usino di più il termine “degrado”, e quelli di sinistra “inclusione”, ma finisce lì la parte ideologica.

    Poi ci sono imprenditori che vogliono fare soldi e quindi usano qualunque mezzo, sconfinando nell’illegalità appena vedono che il vigile ha girato l’angolo.

    Infine, ci sono persone che io chiamo normali.

    Gente che lavora, ha figli, dotata di buon senso, con qualche piccola stranezza personale ogni tanto, che sostanzialmente non ama lo spreco o le ingiustizie, guarda con una certa angoscia un domani fatto di possibile disoccupazione e sfratto, vuole fare cose concrete e crede sia più bello darsi una mano a vicenda che fregarsi l’un l’altro.

    Con queste persone non c’è mai bisogno di fare discorsi ideologici, perché si condivide istintivamente una visione del mondo: la motivazione delle cose che facciamo nel quartiere è così ovvia che non è necessario spiegarla.

    • PinoMamet says:

      ” Ma perché io, che – come ho detto – incontro decine di persone al giorno, non li incrocio mai, o al massimo solo in Internet?”

      …culo?

      Io, ripeto, ne conosco diversi, e tutti, purtroppo, di persona. Perciò mi perdonerete se quando mi dite “che non esistono” non riesco a credervi.

    • Peucezio says:

      Forse vedendo le cose da Milano e non avendo mai fatto, ahimè, vita di quartiere, is ha una percezione diversa delle cose.
      Ma la mia impressione è che, se da una parte ci sono ancora molte persone che ragionano in termini di buon senso e di soluzioni pratiche, ce ne sono tantissime che ragionano per modelli stereotipati. E non so a Firenze, ma sia a Milano che a Bari il tipo del ragazzo di sinistra che ha su tutto un’opinione pienamente prevedibile e del tutto ideologica e astratta, tale per cui tu puoi fare lo schemino con le caselle e sai già, per tutta una serie di temi, come ti risponderà, è del tutto comune. Ma non è solo un fatto giovanile: in Italia, specialmente fra le persone mature, sono ancora forti anche le appartenenze politiche tradizionali, le contrapposizioni di fazione, di partito ecc. Insomma, io noto che nella gente il filtro ideologico è molto forte. Soprattutto fra quella di sinistra, nelle sue varie declinazioni. E’ che a Firenze sono di sinistra tutti, quindi lì è logico che la categoria non è applicabile: la praticità o l’ideologia è trasversale a un’umanità che vota tutta a sinistra. Ma ti assicuro che in altre parti d’Italia c’è l’uomo di “destra”, in realtà poco politicizzato, che pensa ai conti da saldare, alle bollette ecc. e c’è quello di sinistra che magari ha gli stessi problemi, ma è incapace di fare a meno di distorcere la percezione di tutto secondo filtri ideologici astratti.

      • Mauricius Tarvisii says:

        L’uomo di destra i cui problemi sono i processi del suo leader, i giudici komunisti, la Kyenge, il vicino nero ed altre cose molto pragmatiche. Dove non i camerati caduti trent’anni fa…

    • Francesco says:

      Concordo con Pino

      Forse, quando dal discorso “generale” si scende nella vita pratica, le fumisterie ideologiche si riducono (meglio, emerge il vero pensiero dominante, introiettato e quasi inconscio) ma di gente che in astratta ragiona secondo gli stereotipi da te indicati ne conosco a iosa.

      Ciao

  77. Per Pino Mamet

    “Comunque, ripeto, se abbiamo da un lato le risorse e dall’altro le persone, è evidente che per tenere uno stile di vita decente occorra diminuire le persone e non le risorse, tantopiù se questo sono realmente (ma lo sono realmente?) in diminuzione.”

    “Diminuire la popolazione” – ci hanno provato in Cina, creando una sproporzione storica di maschi contro femmine, e una piramide rovesciata in cui pochi giovani devono mantenere tanti anziani.

    In realtà, l’unica soluzione oggettiva sarebbe, non fare meno figli, ma fare meno anziani. E l’unico modo per farlo sarebbe imporre l’eutanasia collettiva a – poniamo – 50 anni.

    Un progetto di difficile realizzazione, visto che troverebbe contrari sia i post-cinquantenni, che i futuri cinquantenni.

    Poi certo, la popolazione potrà collassare prima o poi, ma non dipende da noi.

    • PinoMamet says:

      Più sopra scrissi:

      non mi immagino catastrofi nucleari, guerre civili o cataclismi, mi aspetto solo che prima o poi si arrivi tutti intorno alla famosa “crescita zero”.

      o giù di lì.

      Non so se le risorse stiano finendo adesso ; ma di certo prima o poi bisognerà trovare uno stile di vita sostenibile.

      Sostenibile è una cosa; che comprende vari fattori, compreso il numero della popolazione.
      E compreso il fatto, che viene tenuto in debita considerazione, che la popolazione non è disposta a rinunciare alle comodità.

      Sostenibile è una cosa, e ha tutto il mio appoggio.

      Decrescita è un’inculata e una fregatura.

      • PinoMamet says:

        Mi spiego a memoria.

        i frigoriferi, inquinavano e consumavano molte risorse.
        Che famo, li buttamo?

        Se, buonanotte, comincia tu (è un tu generico!).

        Bene, hanno inventato i frigoriferi a basso consumo energetico, con le loro belle classi, a+++ ecc.

        Se uno fosse venuto a dirmi “ma non usare il frigorifero, torna a mangiare prodotti solo freschi o sotto sale”, io lo avrei preso a calci in culo.

        Se uno viene a dirmi “usa un frigo che consuma meno”, ma bene, vieni, sei mio ospite.

        • paniscus says:

          Bene, hanno inventato i frigoriferi a basso consumo energetico, con le loro belle classi, a+++ ecc.

          Se uno fosse venuto a dirmi “ma non usare il frigorifero, torna a mangiare prodotti solo freschi o sotto sale”, io lo avrei preso a calci in culo.

          Se uno viene a dirmi “usa un frigo che consuma meno”, ma bene, vieni, sei mio ospite.

          E se invece quello viene a dirti: usa il frigo che consuma meno, e CAMBIALO una volta ogni due anni perché abbiamo inventato quello che consuma ancora meno, e quindi non produciamo più i pezzi di ricambio per quello precedente perché conviene di più buttarlo via e comprarlo nuovo, tanto quello vecchio finisce in un’immensa discarica a cielo aperto a Calcutta o a Kuala Lumpur… tu cominci a vederci qualcosa che non va, o consideri magnifico progresso anche quello?

          L.

        • PinoMamet says:

          Ah vabbè l’obsolescenza programmata, mica è una novità.
          E nessuno ha detto che debba essere una politica eterna.

  78. Per PinoMamet

    “Perciò mi perdonerete se quando mi dite “che non esistono” non riesco a credervi.”

    Infatti, non ho mai detto che “non esistono”.

    Ho detto che in una realtà abbastanza ampia e variegata come quella che frequento per lavoro, impegno di quartiere e famiglia (penso quanto sia trasversale l’umanità dei genitori di una scuola elementare), non ne incontro.

    Forse la cosa che somiglia – vagamente – di più sono alcuni professionisti, in genere architetti, che fanno “progetti” che sottopongono alle istituzioni, dopo innumerevoli e noiosissime assemblee, per lamentarsi poi: “cinque anni fa ho presentato all’assessorato un progetto con duecento schede tecniche per un sistema di eco-illuminazione con la partecipazione di quindici giovani artisti, il tutto a costo zero, ma ancora non mi hanno risposto”.

    Ma ti assicuro che non sono un problema, mi fanno sorridere ma mai arrabbiare.

  79. Per Peucezio

    “Ma, continuo a chiedermi, perché per cominciare a economizzare le risorse si deve partire dagli aerei per passeggeri e dalle automobili e non, per esempio, dal trasporto intercontinentale di merci pienamente disponibili localmente?”

    Ma infatti, è che il discorso si è un po’ avvitato sulla questione “la mia automobile”, però è giusto quello che dici.

    • Francesco says:

      perchè evidentemente le arance australiane portate qui da 100.000 kilometri costano meno di quelle siciliane che vengono da dietro l’angolo

      come sia possibile, mi viene da chiederlo ai produttori

      PS cosa sarebbe la storia che i trasporti aerei sono sussidiati per costare poco?

  80. Per Peucezio

    “Forse vedendo le cose da Milano e non avendo mai fatto, ahimè, vita di quartiere, is ha una percezione diversa delle cose.”

    Diciamo che la vita di quartiere offre una possibilità precisa: quella di occuparsi attivamente di cose che si capiscono, anche meglio delle istituzioni.

    Se non c’è questo, è vero che probabilmente si finisce per fare ragionamenti astratti su cose che si conoscono poco e su cui non si può influire.

    Ma poiché non si può influire, sono anche chiacchiere che lasciano un po’ il tempo che trovano.

    • Peucezio says:

      Ma non è solo questo.
      E’ che tu hai a che fare con un’umanità molto diversa con quella (poca) con cui ho a che fare io. Quella con cui ho a che fare io vive in un posto ma non vive quel posto. Quella che tratti tu, sì. E, in senso buono, ti invidio.

  81. Per PinoMamet

    “Ma è da anni che si discute anche di redditi di cittadinanza, e l’ipotesi della società “totalmente macchinizzata” “

    Ti ringrazio, è un’ipotesi chiara su cui si può discutere.

    I passi mi sembrano i seguenti:

    1) Esistono le risorse per mantenere almeno tutta la popolazione attuale del mondo ai “livelli americani ed europei”, dove presumo che tu non ti riferisca ai disoccupati di quei paesi, ma diciamo al tipo di vita che può fare un dipendente pubblico medio.

    2) Risorse che non sono solo tetto-vestiti-cibo, ma anche mobilità (auto, aereo, posto dentro gli Uffizi o il Duomo) agli stessi livelli.

    3) Queste risorse andrebbero distribuite – presumo da un governo planetario – in modo uguale ovunque, e ovviamente senza far calare il livello di vita euro-americano, ma solo facendo aumentare il livello di vita del resto del pianeta.

    4) Tale ridistribuzione dovrebbe andare a favore di persone che non lavorano. Che per me non è certo un problema morale (magari qualcuno mi mantenesse senza che dovessi lavorare), ma un problema di capire esattamente con quale forza tale ridistribuzione verrebbe imposta: nella fallimentare ipotesi comunista, doveva essere proprio la forza del lavoro a imporsi. Certo, i poveri del mondo potrebbero sollevarsi un giorno tutti insieme e rivendicare l’automobile a testa, ma credo che oggi i dispositivi di controllo siano tali da stroncarli nel giro di un quarto d’ora: le macchine, notoriamente, servono a chi le produce, o almeno a chi le compra.

    5) I pochi che lavorano dovrebbero quindi essere impiegati a produrre macchine per far stare bene tutti quelli che non lavorano.

    Credo che questa ipotesi abbia qualche difficoltà con tutte le forme di buon senso a me note – quella ecologista, quella liberale e quella marxista.

    Invece, il fatto che non lavorano, in effetti risolve il problema fondamentale del calo demografico: non ci sarebbe in effetti bisogno di giovani, mentre gli anziani potrebbero girare ognuno con la propria badante meccanica.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Oppure il poco lavoro rimasto lo si suddivide in piccolissime dosi equamente distribuite.

      • paniscus says:

        Oppure il poco lavoro rimasto lo si suddivide in piccolissime dosi equamente distribuite.

        E chi lo paga?

        Voglio dire, scusate l’ingenuità da parte di una che capisce pochissimo di economia… ma qualcuno mi spiega quale azienda privata, quale istituzione pubblica, o quale altro qualsivoglia ente “produttivo” di qualsiasi tipo, sarebbe disposto (e avrebbe la possibilità materiale di farlo, anche se volesse) a pagare quelle piccolissime dosi di lavoro ridistribuite, con gli stessi compensi con cui oggi paga un lavoro a tempo pieno, o addirittura di più di quanto lo paga adesso?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il lavoro è una merce e, se scarseggia per una qualsiasi ragione diviene meglio pagato. Nello scenario della meccanizzazione totale, ciò a livello di prezzi dei prodotti finali è compensato dalla minore incidenza del lavoro su di essi.

        • Andrea says:

          “Il lavoro è una merce e, se scarseggia per una qualsiasi ragione diviene meglio pagato. Nello scenario della meccanizzazione totale, ciò a livello di prezzi dei prodotti finali è compensato dalla minore incidenza del lavoro su di essi.”

          A dire il vero nemmeno io sono sicuro di aver capito bene in che modo, in uno scenario di meccanizzazione totale (in cui, se non ho frainteso, le macchine hanno completamente sostituito l’uomo nella produzione), il (poco) lavoro verrebbe pagato meglio.
          Voglio dire, ora come ora, nel costo del prodotto (che va distinto dal prezzo sul mercato dello stesso) rientrano i costi della manodopera, dei mezzi di produzione (le macchine), delle materie prime e delle metodologie di produzione… Ora, in caso di meccanizzazione totale, la manodopera diverrebbe ininfluente e, conseguentemente, scomparirebbe come voce di costo: nessuno ne avrebbe più bisogno, quindi – come scriveva Lisa – nessuno la pagherebbe più…

          Il prezzo del prodotto sul mercato, poi, in effetti non è strettamente vincolato al costo complessivo di produzione, bensì alla dinamica “domanda-offerta”… Normalmente, il prezzo dovrebbe essere tale da coprire il costo di produzione e da garantire l’utile del produttore… Ma di fatto non è così, ad esempio, quando la domanda di consumo scende sotto una certa soglia (salari troppo bassi), mentre la produzione continua agli stessi ritmi… E’ lì che si manifesta il carattere grottesco del capitalismo: le merci invendute da un lato, la gente che non mangia dall’altro…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Allora facciamo l’esempio per tutti.

          I contratti collettivi fissano come orario di lavoro un’ora settimanale, ovvero un quarantesimo di quello attuale. Il che significa che il lavoro sarà quaranta volte più raro, con conseguente incremento del suo prezzo.
          Ciò, senza un aumento della meccanizzazione, si ripercuote in larga misura sul prezzo dei prodotti finiti e, di conseguenza, non ci sarebbe nessun beneficio per il lavoratore/consumatore. In una produzione più meccanizzata, però, il prezzo della merce dipende meno dal fattore lavoro e più dal fattore capitale (macchine, ecc…, il cui costo cala drasticamente).

          Semmai può accadere che si riduca troppo la domanda di lavoro, annullando gli effetti della riduzione dell’offerta.

        • Andrea says:

          “Il che significa che il lavoro sarà quaranta volte più raro, con conseguente incremento del suo prezzo.”

          Ma perché? In un contesto “ultrameccanizzato” il lavoro diventa più raro, non perché scarseggiano i lavoratori, ma perché non ce n’è più bisogno… Quindi continuo a non capire l’incremento del prezzo (del lavoro)…

        • Andrea says:

          “…sul prezzo dei prodotti finiti…”.

          Ma il prezzo del prodotto finito sul mercato è una faccenda distinta dal costo complessivo dello stesso…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ho nominato i contratti collettivi, mi pare.

        • Andrea says:

          @ Mauricius

          Sì, “così è, se “ti” pare”…

          Ma perché in un contesto “ultrameccanizzato” il prezzo del lavoro aumenta? Voglio dire, diminuisce la domanda di lavoro, non l’offerta…

        • Francesco says:

          x Maurizio

          1) guarda che un bene scarso per avere un valore deve essere utile a qualcosa (o un diamante). il lavoratore non specializzato è inutile per due ore come per dieci ore al giorno, nell’economia attuale

          2) i salari sono bassi e in calo in Italia, alti e stabili in Germania, bassi e in crescita in Cina. non pensiamo di essere il mondo, ne siamo solo una parte

          ciao

    • PinoMamet says:

      Non penso che ci possa essere un ipotetico unico governo mondiale, che decida chi o cosa.

      Penso banalmente ad accordi tra Stati che tengono conto della naturale, come dire, “avidità” dell’uomo, assecondandola quel tanto, purchè vada nella direzione giusta.
      Tipo quelli sulle emissioni: gli Stati emeregenti (Cina, India, credo Brasile) hanno giustamente, dal loro punto di vista, chiesto: perchè dobbiamo smettere di fare emissioni noi, dopo che voi avete fatto quelle che volete per un secolo?
      E quindi hanno negoziato un sistema di “quote”, con tanto di libero scambio di “crediti”.

      Il famoso Protocollo di Kyoto, che insegna Caparezza, non è “un film erotico giapponese” ;)

      nello stesso modo, non si può pensare che il mercato del lavoro per un operaio in Italia sia identico a quello in Cina.

      Credo che siano in atto una serie di tendenze, di lungo corso, verso una minore “umanità” del lavoro, e sicuramente prima o poi anche la Cina si troveranno di fronte al dubbio di cosa fare di tanta gente che non ha semplicemente una collocazione possibile.

      Non penso certo si possa ipotizzare uno sviluppo selvaggio e autodistruttivo, ma neanche di creare masse di diseredati: i prodotti qualcuno deve comprarli, dopo tutto.
      Certo, molto meno di oggi, e allora ben vengano (e immagino torneranno alla ribalta) tutte le tecnologie a lunga durata, che per decenni sono state messe da parte (qualcuno sostiene volutamente nascoste).

      Non penso che “finiremo tutti” a vivere con champagne e ostriche tutto il giorno sullo yacht, ma neanche morti di fame in una baraccopoli, via.

    • Peucezio says:

      “5) I pochi che lavorano dovrebbero quindi essere impiegati a produrre macchine per far stare bene tutti quelli che non lavorano.

      Credo che questa ipotesi abbia qualche difficoltà con tutte le forme di buon senso a me note – quella ecologista, quella liberale e quella marxista.”

      Beh, no, il lavoro andrebbe distribuito: ognuno fa, metti, due ore alla settimana necessarie per la progettazione, produzione, manutenzione e gestione delle macchine.

      • Peucezio says:

        Mi accorgo ora che mi aveva preceduto l’ottimo Mauricius.

      • Andrea says:

        “ognuno fa, metti, due ore alla settimana necessarie per la progettazione, produzione, manutenzione e gestione delle macchine.”

        Tutto ciò è “organico” alla produzione: di conseguenza, non è scorporabile dal costo del prodotto finito (e quindi influisce inevitabilmente sul prezzo dello stesso).

  82. Per Peucezio

    ” E’ che a Firenze sono di sinistra tutti, quindi lì è logico che la categoria non è applicabile:”

    Gli stranieri no, e sono tanti.

  83. Per Mauricius Tarvisii

    “Oppure il poco lavoro rimasto lo si suddivide in piccolissime dosi equamente distribuite”

    Manca il soggetto alla frase. Occhio alle espressioni impersonali, il diavolo SI nasconde nella sintassi…

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il soggetto importa poco nella descrizione. Può essere un fenomeno spontaneo, come guidato dalla legge, come regolato dall’autonomia collettiva. Agli effetti, però, sarebbe la stessa cosa.

  84. Nell’ipotetica società in cui tutti hanno il livello di vita dell’europeo medio, senza dover lavorare, sono certo che uno dei diritti universali sarà quello a proposito di cui è nata questa discussione: la libera mobilità, nei fatti il possesso di un’auto privata più la possibilità di volare a prezzi accessibili in qualunque parte del mondo.

    Bene, nel sistema delle mode attuali, uno dei luoghi in cui ogni essere umano liberomobile conta di fare una puntata è Firenze. Magari non ci andranno tutti, ma buona parte sì.

    Quindi calcoliamo un salto dalle attuali 10 milioni di visite annue a – poniamo – 400 milioni, tanto per arrivare alla cifra di un milione di turisti al giorno, un aumento di circa 40 volte (arrotondiamo) rispetto al flusso attuale.

    Questi turisti arriveranno metà – poniamo – per via aerea, metà tramite una ricostruita rete autostradale mondiale, dove giocherà un ruolo di spicco l’Autostrada della Seta Pechino-Parigi.

    Per fare posto a questo flusso, bisogna quindi aumentare di quaranta volte la superficie dell’attuale aeroporto e di quaranta volte gli spazi dei parcheggi; che per gli stessi motivi di diritto universale, dovranno essere vicini il più possibile al luogo dove si manda il Tweet da Firenze (Gucci in Via Tornabuoni/Il Duomo).

    Quindi diciamo in Oltrarno.

    Chiaramente potrà poi cambiare tutto – il mondo potrebbe fare il botto, oppure più banalmente, Firenze potrebbe passare di moda.

    Pazienza, è già successo in tanti ghost town americani.

    • Francesco says:

      ehm

      “ghost town” sarebbe femminile

      per il resto, sono tutt’altro che convinto che le risorse fisiche esistano per garantire a tutti quel livello di consumo e abbastanza certo che NON esista il meccanismo sociale per realizzarlo

      l’unico vagamente simile era il comunismo sovietico sotto Breznev, che forniva livelli di beni molto inferiori, non riusciva a sfamarsi, non creava nulla di nuovo e sbavava per qualsiasi cosa venisse da oltre-Cortina

      i cinesi sono molto più vicini a un sistema di libero mercato selvaggio, condito con i privilegi di chi sta al potere

      insomma, come si fa? e quanto produrrebbe quel sistema? sulle macchine che sanno fare tutto, mi sa che leggete troppo Asimov

      ciao

      • PinoMamet says:

        A dire il vero ne ho letto due settimane fa nello studio di un mio amico credo tuo collega
        (docente di Economia all’univ.)

        come esempio di un caso limite, ma non impossibile in teoria.

        Cioè, il tuo collega mi ha mostrato un articolo che parlava anche di quello, saltandomi la parte matematica e arrivando alle conclusioni.

        • Francesco says:

          puoi essere più dettagliato? sono molto interessato

          grazie

        • PinoMamet says:

          Mi farò dare i dettagli appena riesco!

        • PinoMamet says:

          L’autore è tal Piketty, Capital in the 21 century
          ;)

        • Francesco says:

          dettagli della tesi, non credo di avere tempo per leggermi un bel libro di economia fino all’estate

          che poi la parte matematica non è quasi mai quella sbagliata, in economia

        • PinoMamet says:

          Per quello che mi ricordo, la tesi era citata in un capitolo (il mio amico, a cui ho chiesto, non ricordava su due piedi quale) e la domanda finale, comunque, era:
          chi possiede le macchine?

          e qui (ma questa è la mia tesi) rientra a gamba tesa Carletto Marx :D

        • Francesco says:

          Pino

          mi indichi il tuo post in cui esponi la tesi?

          qui ormai non trovo più nulla

          grazie

        • PinoMamet says:

          Faccio prima a riassumerla qui:

          credo si arriverà, prima o poi, verso una tecnologia così estesa da far sì che per la maggior parte dei lavori l’uomo non serva proprio più.
          (Credo che in realtà resteranno quasi solo i lavori di progettazione e direzione, oltre a quelli esclusivamente creativi).

          In pratica, le macchine faranno tutto, o quasi. Il che significa che ci saranno molti beni prodotti, e molte persone che però non lavorano: come faranno a comprarli?
          E qui si aprono molti scenari diversi, che a livello puramente speculativo possono valere l’uno per l’altro, ma credo abbiano il difetto di tutte le speculazioni astratte, cioè di non tenere conto della realtà che poi è sempre molto più varia e imprevedibile.

          Penso però che si andrà verso forme “miste”, nella pratica: se vuoi la macchinetta utilitaria (che non inquina, così facciamo contenti tutti), non costa niente o quasi, e basta il tuo reddito di cittadinanza e/o te la dà lo Stato o roba del genere;
          se vuoi la macchina sportiva, ha un suo costo di mercato, e te la devi guadagnare con un lavoro ben remunato (quindi sei motivato a studiare per diventare un lavoratore di quelli “dirigenziali” o “progettuali” o “creativi” ancora necessari).

          Mo’ quando rivedo il mio amico economista voglio vedere cosa mi dice al proposito!

        • mirkhond says:

          Una prospettiva agghiacciante, quella dell’amico di Pino!

        • Francesco says:

          insomma, vorresti ampliare il sussidio di disoccupazione, assumendo che la produttività dei fattori esploderà grazie all’automazione

          potrebbe essere un problema capire perchè usare macchine se ci sono tanti disoccupati, che prima del sussidio non dovrebbero costare tanto

          anche se certe cose le fanno le macchine e basta (tipo tagliare una lastra d’acciaio o elaborare un milione di dati)

          mah

          ciao

        • Francesco says:

          socialmente, un 90% della popolazione che ha coscienza di essere del tutto inutile (anche se con la pancia piena) sarebbe devastante e non sostenibile

        • PinoMamet says:

          Pensali con la pancia vuota, allora, quanto possono essere devastanti!

          E quella della minor “umanità” del lavoro non è il piano dello scienziato pazzo, ma una tendenza che è in atto dai tempi della Rivoluzione industriale…

        • paniscus says:

          Continua a non essermi chiaro da quali risorse lo stato attingerebbe per dare questo famoso “reddito di cittadinanza” a tutti, in un ipotetico contesto in cui quasi nessuno lavora e pochissimi pagano le tasse…

        • PinoMamet says:

          Copio e incollo:
          “Una seconda proposta avanzata da James Meade è il dividendo sociale, il quale ipotizzò che, in una società dal lavoro sempre più scarso, parte dei proventi del reddito personale non sarebbero più potuti essere coperti dal reddito da lavoro, proponendo pertanto un nuovo modello socioeconomico che includeva tra i suoi istituti anche un dividendo sociale, e cioè un beneficio pubblico indipendente dal contributo lavorativo personale ed uguale per tutti i cittadini[15].”

          Ancora:
          “Un dividendo sociale del tipo descritto è in funzione in Alaska dove, oltre a raccogliere una simpatia unanime tra politici e cittadini, è riuscito a diminuire le disuguaglianze e a rendere lo stato artico l’unico stato USA in controtendenza rispetto all’allargamento della forbice delle disuguaglianze economiche degli ultimi decenni. Il progetto, attivo dal 1982, è chiamato Alaska Permanent Fund Dividend, e distribuisce una volta all’anno ad ogni cittadino un dividendo calcolato sul rendimento medio del Permanent Fund negli ultimi cinque anni”.

        • Francesco says:

          Pino

          ogni tanto ti leggo e mi sento come se il mondo fosse a 100 anni fa o prima ancora

          o vieni da una macchina del tempo o lì giù a Hic sunt leones et maialos siete VERAMENTE indietro

          :0

          ciao

        • PinoMamet says:

          Allora, io sono io e non sono “il lì”, comunque a dire il vero mi sembri un po’ indietro tu, France’…

        • Francesco says:

          Pino

          guardo al caso tedesco: il sistema economico regge, e abbastanza bene, ma una larga quota delle popolazione viene mantenuta con pseudo-lavoretti perchè è inutile

          non servono a nulla, qualsiasi cosa si offrano di fare ci sono dieci turchi o polacchi o cinesi che lo fanno meglio a meno

          e questo è il problema interessante

          ciao

        • Z. says:

          Se devo essere sincero, confesso che nemmeno io arrivo a capire da dove verranno i soldini che permetteranno a tutti noi di vivere senza problemi lavorando due ore alla settimana.

          E a parte che non mi risulta che in Alaska si lavori mediamente due ore alla settimana, paragonare l’Alaska con l’Italia è un po’ come paragonare un cavallo alla fontana del Nettuno. E non insulterò la vostra intelligenza – né quella di voi amici e co-lettori di Miguel, né quella del Dr. Meade – spiegando perché :D

        • PinoMamet says:

          Z.
          Peppino vende elettrodomestici, Giovanni vende biciclette da corsa, nessuno di loro due produce elettrodomestici o biciclette, entrambi vivono e campano la famiglia….

          non capisco perchè quando si parli del futuro tutti abbiano in testa, chissà perché, questa idea che in qualche modo esisterà solo uno Stato unico.

          esisterà semmai (già esiste) un solo mercato, che è un’altra cosa.

          PS
          L’Alaska ha il petrolio. L’Italia no (cioè, in realtà ha l’Eni) in compenso ha altre risorse da sfruttare (a me che sono laureato in lettere vengono in mente i beni culturali, ma non insulterò la vostra intelligenza suggerendo altro…)

        • PinoMamet says:

          Francesco

          ribadisco che io posso avere tante colpe, ma non quella di essere un economista.

          Io sono un rompicoglioni che ogni tanto va’ a scassare il cazzo a un docente di economia, che qualche volta se ne salta fuori con “guarda, paradossalmente non hai detto una cazzata, questo tizio qua dice che…”

          Prima non sapevo niente ed ero indietro 100 anni, mo’ vuoi farmi risolvere i problemi della Germania?
          Che del resto, a quanto dici, se la sta cavando piuttosto bene (coi miei soldi, ma transeat).

          Ora, io auspico che i turchi (che a dire il vero hanno avuto un periodo di boom economico) e le altre nazionalità che dici, si sviluppino in modo da essere produttori di beni di scambio, e non solo esportatori di manodopera sempre più inutile.

          e non mi pare una prospettiva impossibile, tutt’altro.

        • Z. says:

          Pino,

          — non capisco perchè quando si parli del futuro tutti abbiano in testa, chissà perché, questa idea che in qualche modo esisterà solo uno Stato unico. —

          Uhm… tu hai preso l’Alaska come esempio, e io ti ho scritto perché ritengo che lo stato dove vivo io sia parecchio diverso dall’Alaska. Che c’entra lo stato unico? Non capire :)

          — L’Alaska ha il petrolio. L’Italia no —

          Mica solo. Per dirne altre due, l’Alaska è grande sei volte l’Italia, ma la sua popolazione è circa ottantacinque volte inferiore…

          — L’Italia no (cioè, in realtà ha l’Eni) in compenso ha altre risorse da sfruttare (a me che sono laureato in lettere vengono in mente i beni culturali —

          Vero, e su questo tema sai come la penso: se ci decidessimo a sfruttare a fondo le risorse – mettendo nel conto inevitabili proteste, picchetti e proclami – saremmo sicuramente più ricchi di quanto non siamo oggi. Azzardo: saremmo MOLTO più ricchi di come siamo oggi.

          Il che non significa che sia possibile seguire l’esempio un paese così diverso dal nostro, né vivere lavorando poche ore alla settimana.

          — ma non insulterò la vostra intelligenza suggerendo altro… —

          Non mi offendo, lo sai. Non è solo che sono poco suscettibile, è anche che dubito sempre più di avere una qualche intelligenza che potrebbe offendersi :D

          Z.

          PS: però non ho capito la teoria secondo cui i tedeschi si arricchirebbero alle nostre spalle. In che modo?

  85. Per Mauricius Tarvisii

    “Il soggetto importa poco nella descrizione. “

    Invece è cruciale.

    Chi decide che lo speculatore immobiliare in Oltrarno debba pagare quattro volte le tasse che paga attualmente, per mantenere i disoccupati del Bangladesh con l’auto e l’aria condizionata?

    Pino Mamet ipotizza “il mercato”, ma non mi sembra sufficiente. Certamente oggi il “mercato” non sta andando in quella direzione.

    Potrebbero essere anche i disoccupati del Bangladesh con le armi in pugno, ma lì subentra la questione dell’incredibile efficacia dei sistemi di sorveglianza.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Infatti l’immobiliarista fiorentino non mantiene i disoccupati del Bangladesh

    • PinoMamet says:

      ” Certamente oggi il “mercato” non sta andando in quella direzione.”

      Ma non è l’imprenditore dell’Oltrarno a mantenere i disoccupati del Bangladesh con l’aria condizionata!

      è la Tata indiana (o altro gruppo automobilistico) che produce in Bangladesh e trova conveniente mettere un prezzo diverso alle sue auto vendute lì che su quelle vendute, poniamo, in Brasile (ma anche in Europa, stanno crescendo).

      Così l’operaio la produce, e se la compra.

      Ed è una cosa che si fa da sempre…

      “Potrebbero essere anche i disoccupati del Bangladesh con le armi in pugno”

      Se le cose non funzionassero, non mi sembra un’ipotesi fantascientifica!
      Diciamo che l’opzione “rivolta armata” fa parte della contrattazione, esattamente come l’opzione “esco il cric e ti spacco il cranio” ha un suo peso nelle “constatazioni amichevoli”.

      Ma non esistendo un singolo “potere” mondiale, non credo si possa immaginare una singola “rivolta” mondiale.

  86. serse says:

    “I contratti collettivi fissano come orario di lavoro un’ora settimanale”

    Potrei lavorare 6 o 7 ore per una decina di giorni continuativi?

    Il resto del tempo lo passerei alle Seychelles dove potrei anche fare quattro chiacchiere con PinoMamet.

    Buona Pasqua.

    • Mauricius Tarvisii says:

      L’orario settimanale è medio, quindi all’interno di una forbice temporale potresti anche accumulare ore lavorate

  87. Per Francesco

    “scusa ma a chi pensi come “forza socialista in grado di favorire la produzione e la ridistribuzione della ricchezza”?

    a livello mondiale non mi vengono in mente molti esempi”

    Mai sottovalutare il Partito Marxista Leninista Italiano, anche dopo la dolorosa scissione dei CARC.

    • Francesco says:

      Siamo seri: l’Italia è piena di fan della redistribuzione della ricchezza, vediamo di stanarli e di obbligarli a citare casi storici in cui questa pessima idea si sia realizzata con beneficio della società (o almeno dei “poveri”).

      Perchè con questo feticcio tra i piedi la capacità del paese di creare ricchezza è crollata negli ultimi decenni, con effetti assai negativi.

      Ciao

  88. Per Peucezio

    “Beh, no, il lavoro andrebbe distribuito: ognuno fa, metti, due ore alla settimana necessarie per la progettazione, produzione, manutenzione e gestione delle macchine.”

    Manca sempre il soggetto alla frase.

    O si ritiene che qualcuno imporrà tutto questo con la forza, oppure si ritiene che lo imporrà il mercato.

    Premesso che alla prima ipotesi non mi sembra creda nessuno dei presenti, la domanda è se l’interesse degli ultraricchi dei nostri tempi davvero richieda, come poteva richiedere ai tempi di Ford, che “ogni americano compri un’automobile”.

    E quindi che un Ford sia disposto a inventare lavori finti e inutili, oppure a fare una cosa folle come far fare a mille persone il lavoro che potrebbero fare dieci, con relativo incubo organizzativo e formativo.

    Chiaramente l’attuale situazione – sempre meno lavoro per sempre più persone, senza reddito per chi non lavora – è difficilmente sostenibile a lungo termine.

    Ma nulla garantisce che la soluzione sarà lavoro per tutti.

    Potrebbe anche essere, maggiore detrazione fiscale per chi dà ai poveri i resti del proprio pranzo.

    • Peucezio says:

      Sì, sul fatto di evitare i verbi impersonali ti do ragione.
      Diciamo che facevo riferimento più a una possibilità teorica che a qualcosa di realisticamente possibile in tempi relativamente prossimi.
      E’ anche vero che alla fine, faticosamente, con alti e bassi, contraccolpi, riflussi ecc., alla fine l’uomo tende ad organizzarsi per vivere complessivamente sempre meglio, per cui in generale non mi stupirei se di qui a mezzo millennio si arrivasse davvero a lavorare due ore al giorno o meno, si campasse 130 anni ecc.

  89. Per Peucezio

    “E’ che tu hai a che fare con un’umanità molto diversa con quella (poca) con cui ho a che fare io. Quella con cui ho a che fare io vive in un posto ma non vive quel posto. Quella che tratti tu, sì. E, in senso buono, ti invidio.”

    Ti capisco perfettamente, e penso di meritarmela questa invidia :-)

    Però se partiamo dal presupposto che questo particolarissimo modo di vivere abbia qualche valore, dovremmo pensare a come impostare (per quanto dipenda da noi) un sistema sociale, politico ed economico che promuova realtà del genere, ovunque siano.

    Non sto parlando di chissa quale fantastica ricreazione del mondo, ma di un approccio a tutti i problemi che punti in quella direzione.

  90. Francesco says:

    più passa il tempo, più mi succedono alcune cose

    1) mi trovo sempre meglio con voi, ancora un secolo e mezzo e verrò davvero agli incontro vis a vis

    2) mi convinco che la vostra ignoranza dell’economia è in perfetta e devastante buona fede

    3) inizio a essere influenzato dalle vostre idee!

    4) chiedo consiglio: per chi votare alle Europee? o in Europa o in Italia ogni scelta presenta delle controindicazioni definitive

    ciao

    • PinoMamet says:

      1) io aspetto ancora Peucezio e Mirkhond! se vuoi unirti…

      2) sono ignorantissimo sulla parte matematica, quando parlo di sostenibilità però so di cosa sto parlando (perchè me l’hanno spiegato), amici economisti sostengono che la mia idea di macchine-che-fanno-tutto una controindicazione ce l’ha, ma io ritengo di averla anche risolta, immodestamente…

      3) malissimo!

      4) questa è facile: Berlusconi! :D

      PS
      Seriamente: o Tsipras, e butti il voto; oppure fa’ una scelta di sinistra, e vota Berlusconi! e guarda che sono serio!

      • Francesco says:

        1) votare i soliti comunisti da salotto? piuttosto raccolgo la saponetta mentre faccio la doccia con Seedorf

        2) Berlusconi? m’ha rotto, veramente m’ha rotto, un povero vecchio egocentrico che sa solo pensare a se stesso, che non realizza mai nulla di quello che dice(va)

        il problema è che astenermi è arrendermi e non mi va

        • PinoMamet says:

          Ma a me Berlusconi mica piace, lo voterei solo per fare casino in Europa.
          Potrebbe andare bene anche Grillo allo scopo; è la strategia del pazzo, “guardate che se ci gira scassiamo tutto, moriamo anche noi? e chissenefrega! non siamo mica tanto normali, noi, ci avete rotto troppo le balle”.

          Serve esclusivamente ad avere più peso negoziale, “diamogli qualche contentino sennò capaci che mandano davvero su lui”.

        • Francesco says:

          l’ultima strategia del pazzo che mi viene in mente è zio Adolf … un bel caso di autogol

          e poi vengo da una famiglia severamente conservatrice, mica si pazzia da noi

        • PinoMamet says:

          Ma no, credo che a formularla sia stato Nixon, poi molto usata da uno stato medioorientale da me visitato…

          baffetto non aveva la strategia del pazzo, era pazzo lui, e rovinava le strategie dei generali.

        • Francesco says:

          non credo che Grillo e Casaleggio siano meno pazzi

        • Francesco says:

          poi, questa idea italiana di fare casino in Europa, mi sa che conviene chiedere a Roberto come la vedono lassù

          con quello che hanno fatto alla Grecia, e indovinando il giudizio popolare, non vedo cambiamenti in vista

          giusto?

        • PinoMamet says:

          Mah, mi pare che l’onda antieuropeista (cavalcata forse più da pazzi autentici che “strategici”, ma tant’è), nata mi pare soprattutto come reazione alle politiche di austerity, cominci a essere preso sul serio in Europa.

        • Francesco says:

          gli è che hanno torto entrambi, sia i fanatici dei conti pubblici in ordine a qualsiasi costo che i loro nemici, sbracatori di conti pubblici a qualsiasi prezzo, tra l’altro ora a caccia dei conti pubblici tedeschi avendo dato fondo ai propri!

          voglio un partito decente da votare, c’ho un continente da costruire e una civiltà da preservare e trasmettere!

          :(

        • PinoMamet says:

          Ma io, Francesco, non voto “chi ha ragione”, ammesso che qualcuno possa averla;
          voto “chi mi fa comodo” nel determinato momento; e in questo momento, non vedo cosa ci guadagni io ad appoggiare l’austerità stile Merkel.

          Per quanto riguarda poi che “noi” sud europei si voglia devastare i conti della Germania, lo trovo un punto di vista molto relativo…
          dal mio punto di vista è il contrario, e in ogni caso, sono forse tedesco io??

          Io faccio il tifo per me.

        • Francesco says:

          “Italiano di merda!” :D

          seriamente, trovo stupido giocare con quelle regole quando l’altro tizio ha la pistola e il fucile, meglio trovare soluzioni “giuste” o qualcosa del genere

          io voglio votare il PPE contro PSE, liberal-massoni e rossi-rossi

          pazienza se mi tocca Frau Merkel, è il male minore nel mazzo

          ciao

        • Z. says:

          Però, in Italia, per votare Merkel devi votare Berlusconi o Alfano… o mi sono perso qualcosa (il che può essere)?

        • Francesco says:

          1) io vorrei alla fine votare PPE (e non Merkel, che il PPE è cosa più grande della Cancelliera)

          2) Alfano è uno stronzino, manco esiste, serve solo a Renzi per sfogare il nervosismo prendendolo a calci … cosa lo voto a fare?

          3) Berlusconi m’ha stufato

          infatti non so cosa fare nè come uscirne

        • roberto says:

          se votate per il PPE votate per juncker, non per la merkel!

        • Z. says:

          Vero, ma presumo che Francesco intendesse: “piuttosto che i rossi, meglio il PPE e le politiche promosse in questi anni da Angela Merkel”…

          Ma tu lo sai benissimo. Vuoi solo manifestare il tuo arrogante orgoglio da eurocrate lussemburghese :P

        • roberto says:

          no, noi eurocrati siamo apatrides come diceva de gaule

          è l’arrogante orgoglio di un suddito di sua maestà il granduca
          :-)

          comunque a me sembra che juncker non sia affatto così pro merkel come vulgata vuole, e anzi circolano voci insistenti che la merkel se lo toglierebbe volentieri dai piedi (avevo postato un articolo ben fatto dal blog “les coulisses de bruxelles” su questa storia, magari lo ricerco)

        • PinoMamet says:

          ” seriamente, trovo stupido giocare con quelle regole quando l’altro tizio ha la pistola e il fucile, meglio trovare soluzioni “giuste” o qualcosa del genere”

          quando l’altro tizio ha il fucile, le soluzioni “giuste” sono quelle che ti propone lui, e la cosa più inutile da fare è dargli ragione.
          Se invece gli fai capire che se preme il grilletto, gli cade un masso sulla testa….

        • Z. says:

          E il masso chi sarebbe? Berlusconi? Casaleggio?

          Mah…

  91. mirkhond says:

    Non so come raggiungere Salsomaggiore da Fidenza…
    Inoltre, mi dicono che a Bologna bisogna obbligatoriamente cambiare treno…
    Con un viaggio così lungo……

    • PinoMamet says:

      “Non so come raggiungere Salsomaggiore da Fidenza…”

      ma è la cosa più semplice del mondo!! C’è un treno apposta e a Fidenza hanno aggiunto sui cartelli della stazione la dizione “per Salsomaggiore”, più di così…
      arrivi, sbarchi a Salsom., ti troverai duemilacinquecento pensioni e alberghetti da direttamente davanti la stazione…

      che vuoi di più??

      • PinoMamet says:

        PS
        ieri sera ho visto un programma in tv di quelli “da maggnà”, l’unico che mi piace in realtà (Unti e Bisunti) e c’era Bari!
        E il vostro bellissimo dialetto (sottotitolato).

  92. mirkhond says:

    “non parla né Tagalog né inglese né italiano”

    Quello che ancora non riesco a capire è come mai nelle Filippine c’hanno i nomi spagnoli, ma NON parlano lo spagnolo…
    Com’è stato possibile che nemmeno 50 anni di dominio statunitense abbiano ANNULLATO 300 anni di spagnolo?

    • PinoMamet says:

      Ma in realtà non credo sia colpa solo degli USA, quanto del fatto che le Filippine sono un grosso arcipelago di isole incasinatissime, con popoli diversi che parlano lingue, dello stesso ceppo austronesiano (simil-indonesiano ecco), ma aldilà di questo forse non sempre simigliantissime tra loro…

      secondo me molti non hanno fatto proprio in tempo a impararlo, lo spagnolo!

      Però è vero che è un peccato:
      1- per quelli che lo avessero imparato e dimenticato, uscendo così dall’orbe ispanofono per rientrare in quello dei “diecimila popoli ininfluenti”
      2- per i filippini in generale, che a quanto sento non hanno manco una lingua ufficiale “pura”, o perlomeno quando parlano è tutto un mescolare parole inglesi e spagnole ad altre credo tagalog, mi pare senza un criterio univoco;
      3- per noialtri che così abbiamo ancor meno possibilità di capirli!

    • habsburgicus says:

      Premesso che sono d’accordo con le puntualizzazioni già fatte da Miguel (e confido che intervenga ancora sull’argomento), resta il fatto che la “cultura” nordamericana può non piacere ma ha, finora dimostrato un’invidiabile, e unica, capacità di assimilare e “travolgere tutto”…pensiamo a quello che è avvenuto negli USA stessi (quanti sono i polacchi, i lituani, gli ucraini, i ruteni e soprattutto i tedeschi, gli italiani, gli scandinavi, i franco-louisianesi che ancora conoscono la propria lingua ? gli stessi ispanici, tranne i recenti immigrati ? fra poco i portoricani di Puerro Rico stessi)…questa è una forza di quel sistema che deve essere compresa (e purtroppo non è semplice), soprattutto da parte di coloro che non stravedono per quel mondo..invece molti fra gli anti-americani, purtroppo, commettono l’errore di sottovalutare la forza immensa, e mi dispiace dirlo (finora) non seriamente sfidata, degli USA…ecco perché lo studio (anche) degli USA è essenziale..ed ecco perché Miguel che li conosce bene, dovrebbe parlare di più di questi temi :D

      • mirkhond says:

        A me veramente risulta che sia piuttosto lo Spagnolo ad avere la meglio in molte aree degli Usa, soprattutto sulle frontiere.
        Molti anni fa, un mio zio emigrato a San Francisco, diceva che lui imparò prima lo Spagnolo e poi l’Inglese……

        • habsburgicus says:

          Per questo io escludevo gli immigranti “recenti” (che sono numerosissimi, avrei dovuto specificare)…
          Negli ambienti “true americans” vi è infatti una fortissima critica contro la legge del 1965 che abolì il sistema di quote del 1924 pensato proprio per colpire non solo i “latinos” ma anche i sud-europei…
          La legge del 1924 si inseriva in un clima di paranoia razzista, inaugurato per così dire da Madison Grant, razzistissimo e americano al mille per mille, che nel 1916 pubblicò un famoso libro “The passing of the great race” in cui attaccava violentemente anche noi italiani come inferiori (soprattutto voi del sud..trattava i “siciliani” più o meno come i negri..e Miguel sa cosa vuol dire in QUELL’America :D)..all’inizio degli anni 1920’ Lothrop Stoddard (che più tardi si opporrà al rooseveltismo e oserà visitare l’Innominabile, a Berchtesgaden), meno ostile a noi italiani e più “solidale” con tutti i bianchi (inoltre era anche meno anticattolico), ma egualmente razzista verso i non-bianchi, scrisse “The rising tide of color” in cui deplorava con accenti allarmati la “scurizzazione” del mondo…a quest’epoca appartengono anche le elucubrazioni di Tenney Frank sulla decadenza razziale di Roma, già da me citate
          Dunque io intendevo soprattutto l’America bianca, apertamente razzista e anglosassone, che durò sino a metà anni 1960’…che fu poi quella che dominò le Filippine dal 1898 al 1941 e, in 43 anni eliminò l’eredità linguistica spagnola ! il che deploro, sia chiaro…

  93. Per Andrea

    ” E’ lì che si manifesta il carattere grottesco del capitalismo: le merci invendute da un lato, la gente che non mangia dall’altro…”

    non ho certo la soluzione, ma il problema mi sembra sia quello.

  94. Per Mirkhond

    “Com’è stato possibile che nemmeno 50 anni di dominio statunitense abbiano ANNULLATO 300 anni di spagnolo?”

    Non del tutto.

    Lo spagnolo non è più obbligatorio nelle scuole, ma tante famiglie lo parlano.

    E poi le Filippine hanno sicuramente conservato una cultura da controriforma – la nostra amica filippina mi diceva che Dubai è il posto dove le donne filippine si scatenano trovandosi gli amanti :-) mentre nelle Filippine queste cose non succedono.

    Comunque è un paese interessante, di cui so poco.

  95. mirkhond says:

    Quindi se Miguel Martinez andasse a Manila, o parlasse con dei filippini, potrebbe anche esprimersi in Spagnolo?
    Dal 1565 al 1821, le Filippine dipendevano dal vicereame della Nuova Spagna, cioè il Messico!

  96. mirkhond says:

    Siempre a proposito de Hispanidad :)

    Miguel Martinez ha mai conosciuto Gabriel Garcia Marquez, recentemente salito alla Casa del Padre?
    Che ne pensa della sua opera narrativa?
    Trova delle somiglianze tra la provincia colombiana caraibica di Cent’Anni di Solitudine e il Messico, dove lo stesso Garcia Marquez viveva e dove è morto?

  97. Roberto says:

    Vedo che vi siete divertiti in questi giorni!

    Per rispondere a lisa (“si fa apposta a manipolare & distorcere”)

    “Ci sarebbe una ragionevole via di mezzo: mettere delle tasse statali pesantissime sulle procedure di conferimento della patente (i cui incassi dovrebbero andare direttamente ai servizi sanitari o a quelli di manutenzione stradale), che poi vadano a scalare progressivamente con l’avanzare dell’età del patentato.”

    Non vedo nessuna ragione al mondo per la quale, prendendo due pizzopaperesi, il 18enne figlio di riccastri debba poter scorrazzare con il suo suv in oltrarno ed il 18enne disgraziato debba aspettare i 21 o 23 o 25 anni prima di poter rispondere ad un annuncio di lavoro per il quale richiedono la patente. Oltretutto non so in Italia ma nel granducato prendere la patente costa un botto pure senza tasse….

    Resto dell’idea che la macchina sia una necessità per chi non abita in centro (certo in una società ideale ho un bus che mi porta comodamente dove devo andare a qualsiasi ora, ma parlo del pianeta terra nel 2014), ma se proprio si deve ostacolare la mobilità dei giovani, allora preferisco l’opzione miguel: “21 anni per tutti”

    Ciao

  98. roberto says:

    sono un pochino sorpreso dal vedere le emozioni che ha suscitato il post in cui pino scriveva

    “e ora questa menata della decrescita mi sembra proprio l’ultimo sforzo per difendere in extremis i propri privilegi, e proprio i più classici e odiosi e classisti”

    magari sbaglierà nelle sue conclusioni (anche se personalmente sono d’accordo), ma solleva una questione sacrosanta: ci si accorge del problema “scarsità della risorsa” o “traffico” o “confusione” o “folla” o “pulmann di turisti” quando i coltivatori di patate decidono di abbandonare il loro campo a pizzopapero e di partecipare alla festa collettiva ed in più usando a volte argomenti abbastanza sorprendenti, basati sul “è meglio *per voi*”

    un po’ come se ad una tavola imbandita si siede un commensale ed i presenti gli dicono “no guarda, lascia perdere, meglio per te se fai dieta, poi non ce ne sarebbe per tutti”. è anche possibile che i presenti abbiano pure ragione, ma come non comprendere l’irritazione del nuovo commensale?
    come non comprendere l’irritazione dei paesi in via di sviluppo contro i protocolli di kyoto?

    a proposito di argomenti sorprendenti, non mi ricordo chi diceva “che ci fa la famiglia di tailandesi a firenze quando potrebbe trovare una cosa più consona ai suoi gusti”. giusta osservazione, ed infatti se fossi un tour operator consiglierei a quella famiglia di fare un’altra cosa…ma una volta che hanno deciso di andare a farsi un selfie sul pontevecchio, è *giusto* impedirglielo? ed in nome di cosa? e chi deve scegliere per me, cosa è meglio per me?

    è possibile che la soluzione ad i problemi dell’oltrarno sia solo “statevene tutti a casa vostra”?

    • Francesco says:

      1) tutto sommato, i governi cinesi e indiano hanno iniziato a preoccuparsi dell’inquinamento, Kyoto o meno, perchè il problema li tocca nello stesso tempo in cui li tocca il problema della povertà ancora da sconfiggere. sarà ingiusto ma è un dato di fatto

      2) ci sono beni indivisibili, il cui godimento è oggettivamente limitato a un certo numero di soggetti (non penso a Paris Hilton, penso al pellegrinaggio alla Mecca). per questi beni non esiste democrazia, solo un qualche sistema di limitazione del godimento … da decidere quale

      3) i turisti già ci vanno altrove, porca pupattola, con conseguenze disastrose per l’economia italiana! e evidenti

      • roberto says:

        sul punto 2), sono ovviamente d’accordo sulla prima frase, un po’ meno sulla seconda ed in particolare su “non esiste democrazia”.

        e perché no?

        perché non puoi dire “vanno al duomo di firenze tot turisti al giorno, con un sistema di prenotazione”*, in modo tale che pierino da pizzopapero ed il magnate russo siano sullo stesso piano? un po’ come per gli ascensori della tour eiffel: ci sono tot miliardi di biglietti al giorno, poi riga.

        *signori, concentriamoci sull’idea e non chiedetemi di inventare IL sistema perfetto ora. è giusto per capirsi su una misura che non sia “ci vado solo io perché ci sono nato” o “ci va solo chi ha una laurea in materie umanistiche” o, peggio mi sento, “ci vanno solo i ferraristi perché hanno noleggiato il duomo”.

    • PinoMamet says:

      ” tutto sommato, i governi cinesi e indiano hanno iniziato a preoccuparsi dell’inquinamento, Kyoto o meno…”

      Dal momento che hanno aderito a Kyoto, non ha senso dire “Kyoto o meno”, e comunque hanno trovato appunto una forma di convenzione che salvaguarda i loro interessi, come è logico.

  99. mirkhond says:

    Minima Cardiniana, 18

    Domenica 20 aprile 2014
    Pasqua di Resurrezione

    LA PASQUA AL TEMPO DELLA CRISI

    Pasqua. Anche quest’anno una festa cristiana preceduta, come sempre le feste cristiane, dalle solite polemiche. Perché imporre nel calendario civile di una società ormai multiculturale una festa confessionale? Gli ebrei hanno la loro festa, i musulmani celebrano la loro fine del Ramadan senza per questo turbare la vita quotidiana e il ciclo produttivo, ma né gli uni né gli altri pretendono di turbare il calendario civile; quanto ai “laici”, agli agnostici, ai non-credenti, visto che per loro questo è comunque un giorno libero dal lavoro, non avrebbero essi forse il diritto di celebrare il riposo domenicale conducendo i bambini a fare il loro bel giro al Centro Commerciale che ormai ha sostituito la messa? Sappiamo bene che ormai i parroci visitano le famiglie della loro parrocchia per benedirle – secondo il vecchio rito della cosiddetta “benedizione delle case”, che fino a una o due generazioni fa era in quasi tutte le case italiane, se non altro, una buona occasione per le pulizie di primavera: e magari anche per conoscersi tra vicini, che non era poi un gran male…- soltanto on demand, per non urtare la sensibilità di eventuali presenze musulmane, o ebraiche, o buddhiste, o agnostiche. Qualcuno ha anche avanzato il dubbio che quella visita rituale potesse essere un modo, da parte della Chiesa, di “schedare” le famiglie, come facevano durante gli Anni Quaranta-Cinquanta nella “cintura rossa” d’Italia (Emilia, Romagna, Toscana, Umbria) gli agit-prop che battevano sistematicamente casa per casa la zona loro assegnata per vendere “porta-a-porta” e giorno per giorno “L’Unità”: e per fede politica o per timidezza, cedendo all’implicito ricatto, la compravi, bene; altrimenti venivi iscritto nella lista dei Nemici del Popolo. Io ex-ragazzo-di-San-Frediano, cresciuto tra ’45 e ’66 (quando andai a vivere altrove) in una famiglia rossa (per quanto cattolica) del quartiere più rosso della rossa Firenze, mi ricordo bene tutto questo: come ricordo perfettamente quel 14 luglio del ’48, il giorno dell’attentato a Togliatti, quando furono in parecchi a temere il peggio; e ricordo la notte di veglia e i falò accesi agli angoli delle strade nella notte successiva a quel fatale 5 marzo del ’53, quando si sparse la notizia che la luce del “Faro dei Lavoratori” si era spenta, e i muri erano pieni di manifesti listati a lutto con la Sua effigie in uniforme di generalissimo dell’Armata Rossa; e ricordo di aver visto tante di quelle care vecchie facce rugose degli artigiani e degli operai del mio rione rigate di lacrime sincere, e sento ancora le campane di qualche chiesa che sonavano “a morto” (poi si disse che i parroci erano stati costretti da alcuni ex-partigiani: ma non era vero). Eppure, oggi capisco che la gente che manifestava così il suo credo politico e il suo dolore era ancora profondamente, irreversibilmente cristiana, e riversava su quel vecchio ex-chierico georgiano e sulla sua memoria il suo senso del Sacro tanto radicato da sembrare innato. Ed era gente che ogni quaresima aspettava con impazienza che il prete visitasse la sua casa, e che avrebbe (“superstiziosamente”, d’accordo) considerato un tremendo segno di malaugurio se ogni primavera le sue quattro mura non fossero state spruzzate dall’acqua benedetta e decorate dal ramicello di ulivo benedetto. Questa era l’ “umìle Italia” di una volta. Che cosa ne resta adesso, a parte la reiterata polemica degli animalisti contro l’annuale ecatombe dell’agnello per il barbaro rito del pranzo pasquale a base d’agnello?

    E allora, domandiamocelo: ha ancora un senso, oggi, celebrare la Pasqua? Per gli ebrei e i cristiani in genere, senza dubbio sì. Ma la nostra società laica e incamminata sia pur in mezzo a mille difficoltà e contraddizioni verso un futuro “multiculturale” (“cosmopolitico”, si diceva una volta), la nostra società atea e agnostica per quanto pervasa da mille fremiti di “ritorno selvaggio del Sacro” (l’ambiguo “Sacro” delle neoreligioni), può continuare a mantenerla come giorno festivo? O deve lasciar le cose così come sono solo in vista della loro brava valenza consumistica (l’arrosto d’agnello peraltro contestato dagli animalisti, le uova sode – ricche, attenzione!, di colesterolo -, quelle di cioccolato – che contiene comunque la benefica lecitina di soia -, le colombe – ma attenti agli zuccheri e ai carboidrati -, gli agnelli di zucchero – vedi supra -, le campane, i coniglietti e così via…)? O va derubricata a festa dei bambini, più o meno come il Natale, a parte poi il successivo “Lunedì di Pasqua” che in quanto festività nuoce alla produzione ma inaugura la stagione turistica e dà lavoro in quel settore, fondamentale perla nostra economia? Ed è comunque ragionevole in quel giorno continuar a tener chiusi negozi e Centri Commerciali, visto che si tratta di un giorno in cui i consumi lievitano e magari la gente ha più tempo per lo shopping? E poi in fondo, come si diceva, il Centro Commerciale ha sostituito la chiesa parrocchiale e la messa della domenica: e in fondo ognuno ha i templi e i riti che si merita.

    Chi si chiede tutto questo non è un cinico utilitarista: al contrario, è un cattolico tradizionalista che ogni notte pasquale celebra seriamente l’accensione del Fuoco Nuovo – il Lumen Christi – secondo l’antico rito nato sembra nella chiesa della Resurrezione di Gerusalemme (se ne suppongono radici etiopiche), fa benedire le uova sode e a pranzo consuma devotamente, insieme con esse, il suo agnello arrostito in ricordo dell’esodo d’Israele dall’Egitto, nella memoria simbolica dell’Agnus Dei qui tollit peccata mundi e sfidando allegramente pressione sanguigna e colesterolo.

    Per me e per chi la pensa come me, tutto ciò ha un senso profondo. E proprio per questo, dal momento che sono consapevole di non vivere più in una “Cristianità” – vale a dire in un mondo che accetti in modo integrale la fede del Cristo come modello di vita comunitaria, che ad essa si ispiri sul piano non soltanto religioso, bensì anche politico, civile, sociale, culturale, addirittura scientifico (perché solo a queste condizioni una società è una “Cristianità”) -, bensì in un mondo istituzionalmente agnostico nel quale esiste tuttavia una maggioranza di cittadini che personalmente e più o meno formalmente sono o si sentono o si dicono ancora cristiani, a dirla tutta mi dà perfino un po’ fastidio lo spettacolo del giorno della Resurrezione del Signore ridotto a occasione per abbuffate e scampagnate. Almeno il Natale ha ancora un senso come festa che si cerca di vivere in famiglia, con uno speciale riguardo per i bambini e con tutta la paramitologia parallela pagano-santoral-consumistica di san Nicola di Bari travestito da Papà Natale e abbigliato con i colori prestatigli dalla Coca Cola Co. e dell’Albero solstiziale rivisitato da Martin Lutero e promosso, da Iggdrasil-Axis Mundi, ad annunzio del glorioso Arbor Crucis. Bene quindi per il solstizio d’inverno ancora festa cristiana ben metabolizzata dalla società dei consumi: ma quanto all’equinozio di primavera, in fondo si è sempre detto “Natale coi tuoi e Pasqua dove vuoi”. E allora?

    Il punto è forse che la Pasqua, per gli ebrei celebrazione del plenilunio del mese di Nisan, coincide per noialtri gente mediterranea con l’equinozio di primavera, momento anche per i vari culti pagani del nostro clima temperato sacro al risveglio della natura, alle prime floragioni, al parto delle femmine delle greggi, alla nascita dei piccoli. Un momento nel quale ci si lasciava alle spalle gli stenti e le febbri invernali e si ricominciava a vivere il ciclo produttivo dell’anno; e che non si poteva quindi lasciar passare senza un segno celebrativo. L’uomo, ch’è tale in quanto è anzitutto “animale simbolico” (la lingua parlata e scritta, il pensiero stesso, procedono per simboli), può anche fare a meno di Mosè e di Gesù, ma non di simboli: non può far a meno di ordinare qualitativamente la sua vita secondo ritmi e gesti materiali che lo rinviano all’universo dei valori immateriali dalla presenza dei quali si sente circondato. Chi crede il contrario incorre nell’errore della misera colomba immaginata da Immanuel Kant: che, faticando nel volo a vincere la resistenza, dell’aria sogna un mondo vuoto senza capire che, senz’atmosfera, non solo essa non potrebbe sostenersi in volo, ma nemmeno vivere.

    Uno dei pericoli che più minacciano la Modernità è la “desacralizzazione”, la perdita della capacità simbolica di vedere “oltre” le cose fisiche e di ordinarle secondo princìpi metafisici attraverso la quale l’essere umano si sente parte del cosmo e della natura. Purtroppo Orwell era buon profeta, con la sua società-formicaio: ma sembriamo non accorgercene, o averlo dimenticato, o averlo scambiato semplicisticamente per un profeta del “passato pericolo” totalitario che era solo uno dei volti del Moloch moderno, mentre consumismo, primato dell’economico e materialismo non “scientifico” bensì esistenziale ne sono altri.

    Avanti così, dunque. Seguiamo fino in fondo la ferrea logica della Modernità. Uccidiamo i miti, tutti i miti: e i simboli che ne sono la chiave. Abbracciamo coraggiosamente il razionalismo integrale del quale “noi occidentali, eredi del logos ellenico”, andiamo tanto fieri. Aboliamo le feste, sostituiamo fast food e piatti precotti al cibo festivo ritualmente preparato, chiudiamo chiese e sinagoghe e apriamo centri commerciali. Via le quaresime e gli agnelli sacrificali, via i kosher e gli halal che insidiano le mense delle scuole, degli ospedali e dei penitenziari: in fondo, da maiale al verme, son sempre e soltanto tutte proteine democratiche e bisogna essere razionali, che diàmine. Cancelliamo la differenza tra le festività e giorni feriali, così come stiamo cancellando quella tra uomini e donne e ci piacerebbe tanto, a colpi di Viagra e di Cialis, cancellare quella tra giovani e vecchi. Eliminiamo le differenze, che sono tanto antidemocratiche e magari perfino criptorazziste. Avanti verso la riduzione della persona a individuo. Avanti verso omologazione e livellamento. Continuiamo così. Continuiamo a farci del male, come dice Nanni Moretti. Non tarderemo, siatene certi, a raccogliere i frutti dei veleni che andiamo seminando.

    Franco Cardini

    P.S. – Sia detto tanto per amor di chiarezza: il logos enunziato da Platone e sistematizzato da Aristotele non è il Logos enunziato nel Prologo al Vangelo di Giovanni e spiegato da Paolo nella Lettera ai Colossesi, 1, 5-6. Si può bensì legittimamente parlare, sotto il profilo filosofico, d’”ispirazione neoplatonica” di Questo nel riferimento letterale a quello; ma il punto è che, tra il logos degli antichi greci e il Logos di Giovanni c’è il Cristo sulla Croce e la rivelazione trinitaria della Persona di Cristo come Sophia. Il Logos che si fa carne – et Verbum Caro factum est – e che scende realmente anziché simbolicamente nell’ostia consacrata scardina i princìpi di qualunque possibile logos platonico-aristotelico. E’ questo che i finissimi controversisti musulmani adepti della falsafa non comprendevano, quando irridevano le “pretese” cristiane di possedere il Logos (la croce è difatti “scandalo per i giudei, follìa per i pagani”); è questo che hanno dimenticato di recente perfino taluni alti prelati cattolici, pretendendo – in polemica contro la pretesa “illogicità”, quindi “irrazionalità”, di un Islam che rifiuta il principio della Potenza Ordinata di Dio – che il Logos sia integralmente riducibile al logos e che quindi il cristianesimo sia “logico” (cioè “razionale”) nel senso filosofico (e immanente?) del termine.

    http://www.francocardini.net/

    • Roberto says:

      “Anche quest’anno una festa cristiana preceduta, come sempre le feste cristiane, dalle solite polemiche”

      Veramente? L’unica polemica che ho sentito è la solita contro la strage degli agnelli. E poi?

      • PinoMamet says:

        Concordo con Roberto, non ho sentito niente di niente, tranne la cosa sulla strage di agnelli (dagli amici vegani/animalisti di Facebook)

        In realtà si sente molto di più a Natale, Pasqua mi pare data per assodata come la festa che chi gli pare va in chiesa, gli altri fanno le scampagnate (se non piove) e mangiano.

    • Francesco says:

      ma quando parla di “alti prelati cattolici” il nostro fa riferimento al Papa Benedetto XVI?

      e non farebbe meglio a stare zitto, invece di scrivere pirlate a difesa di come gli piace cucinare l’agnello?

      • habsburgicus says:

        Cardini dovrebbe parlare solo di Storia :D
        dove è spesso stimolante (anche quando può avere torto)

        • mirkhond says:

          Perché cos’ha di non stimolante ciò che dice?
          Comunque, si parla anche di San Frediano, e ciò, forse, potrebbe interessare Miguel Martinez….. ;)
          Che, guardacaso, si è stabilito nella roccaforte del comunismo fiorentino…. :)

    • Andrea says:

      @ Mirkhond

      “Anche quest’anno una festa cristiana preceduta, come sempre le feste cristiane, dalle solite polemiche”.

      Ma le polemiche sono il sale della democrazia… Inizierei a preoccuparmi il giorno stesso in cui si smettesse di polemizzare… In un contesto liberale, tutto è discutibile, tutto è contestabile, tutto è soggetto all’esercizio del libero dissenso (la forza del liberalismo [non del mondo anglo-sassone…], a mio avviso, è principalmente questa: vd. “On Liberty” di John Stuart Mill).

      “Perché imporre nel calendario civile di una società ormai multiculturale una festa confessionale?”.

      In effetti, me lo sono sempre chiesto…

      “Chi crede il contrario incorre nell’errore della misera colomba immaginata da Immanuel Kant: che, faticando nel volo a vincere la resistenza, dell’aria sogna un mondo vuoto senza capire che, senz’atmosfera, non solo essa non potrebbe sostenersi in volo, ma nemmeno vivere.”

      L’immagine, a mio avviso, non è calzante… Voglio dire, la propensione antimetafisica di Kant non scaturisce da un’aspirazione (“sogna un mondo vuoto”??…), bensì dalla consapevolezza della sussistenza di una frontiera insormontabile. Tutta la nostra comprensione del mondo, infatti, si basa inevitabilmente sulla rappresentazione intuitiva dello stesso, strutturata secondo le intuizioni (pure a priori) di spazio e tempo. La rappresentazione astratta (che è propria della razionalità umana, e da cui scaturiscono la logica e i concetti) discende (anche darwinianamente…) da quella intuitiva. Ora, i DOGMI (!!!) della metafisica si pongono sicuramente al di là della frontiera di cui sopra, e quindi nel campo dell’inconoscibile… Potremmo dire che il fenomeno, che dal punto di vista delle scienze è il varco d’accesso al mondo (empirico), per la comprensione dei “problemi vitali” (il “mistico” wittgensteiniano) è “una muraglia che ha in cima cocci aguzzi di bottiglia” tale da frustrare ogni aspirazione metafisica…

      “Eliminiamo le differenze, che sono tanto antidemocratiche e magari perfino criptorazziste. Avanti verso la riduzione della persona a individuo. Avanti verso omologazione e livellamento.”

      1. L’individuo è Persona…
      2. A mio avviso, il liberalismo (quello di JS Mill, almeno…), non livella le differenze, bensì le esalta, incoraggiando il dissenso, coerentemente con ciò che ho scritto sopra…

      TO BE CONTINUED…

      • Francesco says:

        beh, no, l’individuo è una riduzione (una caricatura) della persona

        una persona a una dimensione, se vuoi

        funziona nei modelli – che sono dei modelli, dei microcosmi parziali per trovare risposte parziali

        PS quei cocci di bottiglia sono le pretese di chi vuole conoscere con un solo metodo, quasi fosse l’unico

        ciao

        • Andrea says:

          @ Francesco

          “beh, no, l’individuo è una riduzione (una caricatura) della persona”.

          Perché?

          —————————————————————————–

          “Purtroppo Orwell era buon profeta, con la sua società-formicaio…”.

          Ma la distopia di Orwell è l’esatto contrario della democrazia liberale: lo Scrittore immagina un futuro di autoritarismo, pensiero unico, “psicopolizia” e miseria (il che, nei regimi totalitari, è inevitabilmente correlato…)…

          “Seguiamo fino in fondo la ferrea logica della Modernità.”

          Alla Contemporaneità, più che alla Modernità, va ascritto il merito di aver compreso che sussistono molteplici sistemi logici, tutti ugualmente validi… Direi, dunque, che la Contemporaneità non ha un’unica logica, meno che mai “ferrea”…

          Alla Contemporaneità (e, prima ancora, alla Modernità) va anche attribuito il merito di aver compreso che non sussistono, né possono sussistere, modelli unici, definitivi e universalmente validi…

        • Francesco says:

          guarda che per Cardini, in questo non stupido, tra quanto descritto da Orwell in 1984 e quella del totale conformismo dei “molteplici sistemi logici, tutti ugualmente validi”, non c’è molta differenza

          anzi, con B16, è facile rilevare la ferrea dittatura del relativismo assoluto. in cui l’unica cosa che non è mai in discussione è il potere (leggersi Brave New World)

          chi diceva “la prima libertà è poter dire che 2+2=4, tutto il resto segue”?

          ecco, tu togli il fondamento di ogni libertà e di ogni ribellione

          ciao

        • Andrea says:

          “leggersi Brave New World”.

          Sì, infatti: l’ho letto qualche anno fa… E “Brave New World” è la (dolce) dittatura dell’edonismo imposto (dal Potere: lo Stato modiale con a capo Mustafà Mond…) quale pensiero unico, indiscutibile, indiscusso, totalizzante e, di conseguenza, totalitario… Cambiano del tutto i metodi di imposizione rispetto a ‘1984’, ma la situazione è analoga: si tratta sempre dell’esatto contrario di ciò che è il relativismo, che continuo a non capire come possa essere “assoluto” e come possa essere una “ferrea dittatura”…

          “…del totale conformismo dei “molteplici sistemi logici, tutti ugualmente validi”…”.

          E che c’entra questo con il conformismo? Sei liberissimo di contestare la sussistenza di molteplici sistemi logici, come di contestare il darwinismo o la spendibilità della geometria sferica: chi te lo proibisce?

      • roberto says:

        ““Perché imporre nel calendario civile di una società ormai multiculturale una festa confessionale?”.
        In effetti, me lo sono sempre chiesto…”

        io mi do’ la seguente spiegazione (scusandomi in anticipo per l’analisi non troppo profonda):
        1. ogni tanto bisogna pur fare una pausa dal lavoro
        2. viviamo in un continente immerso nelle radici cristiane
        3. prendere come occasione una festa cristiana (o pagana riadattata dai cristiani) è una logica conseguenza di 1+ 2
        o vogliamo festeggiare Xipe totec scorticando i prigionieri?

        mi dispiace per i cristiani che vedono una festa a loro sicuramente cara ridotta a “pausa dal lavoro” e per i fondamentalisti laici che si vedono costretti a sospendere il lavoro in occasione di una festa religiosa, ma mi sembra una soluzione ragionevole e pratica

        • Francesco says:

          concordo

          anche se ogni tanto preferirei fare una Pasqua carbonara “solo per credenti” invece di condividerla con tanti cui non gliene frega assolutamente nulla

          ciao

        • roberto says:

          ci credo.
          avrai in effetti notato la delicatezza con la quale scrivo “mi dispiace per i cristiani… ecc.” ed è una cosa che penso veramente (quella sui fondamentalisti laici un po’ meno)

        • Andrea says:

          @ Roberto

          “1. ogni tanto bisogna pur fare una pausa dal lavoro
          2. viviamo in un continente immerso nelle radici cristiane
          3. prendere come occasione una festa cristiana”.

          OK, mi hai convinto: ci sto…

      • mirkhond says:

        Troppo individualismo DISTRUGGE lo stare insieme, Andrea….
        Ed infatti OGGI c’è molta SOLITUDINE, in queste belle società LIBERALI…….
        Spero che, almeno tu, ce l’abbia una ragazza con cui superare questa SOLITUDINE……

        • Francesco says:

          Pensare a una donna come rimedio alla solitudine mi fa ricordare che tu non sei sposato, Mirkohnd.

          Forse stai meglio tu col desiderio e l’illusione di sapere cosa vi darebbe risposta.

          Ciao

        • mirkhond says:

          Stare meglio SENZA aver MAI fatto…..mi capisci?

        • Francesco says:

          la fornicazione è molto sopravvalutata

          informati e scoprirai che purtroppo è così

        • Andrea says:

          @ Mirkhond

          Non ne voglio parlare sul forum… Diciamo che sto a posto da quel punto di vista… Ma non credo che il sesso e l’amore abbiano molto a che vedere con i modelli economico-politici… E nemmeno la solitudine… Poi, francamente, penso che uno come te affascinerebbe molte ragazze, considerate la vastità e la poliedricità della tua cultura, a prescindere dalle opinioni politiche, che possono essere diverse (e questo va accettato….)… Buttati, e troverai…

      • Francesco says:

        x Andrea

        ci sono polemiche insulse e recitate, che si ripetono anno dopo anno, occasione dopo occasione, solo per recitare una parte, occupare uno spazio, esistere per un poco di tempo

        qualcosa a cui i padri del pensiero liberale non avevano pensato

        ciao

        • Andrea says:

          @ Francesco

          Sarà pur vero, ma credo l’importante sia che si facciano polemiche… Del resto mi preoccupo meno…

        • PinoMamet says:

          -“Moshe! ma stai mangiando prosciutto! Non sai che è proibito? è scritto che è come commettere adulterio!”
          -“Ma cosa dice, rabbino! l’adulterio è molto meglio!” ;)

        • Andrea says:

          @ Pino Mamet

          Concordo pienamente sull’adulterio… Anche se per me il problema non si pone: non credo che vorrò mai sposarmi…

          P.S. Il dissenso (anche nei riguardi di ciò che è dato per “scontato”) sprona al cambiamento (e senza cambiamento non ci sarebbe mai miglioramento, JS Mill docet…

        • mirkhond says:

          A chi ti riferisci Franky?

    • Moi says:

      Franco Cardini era stato additato come “CattoNotaio” [sic] da Gnocchi&Palmaro , sì in pratica : uno che la Secolarizzazione non gli sta bene, ma “la mette agli atti ufficiali” senza pensare di poterci fare nulla di più.

      Però è vero che è diventato razzistoide in qualunque contesto culturale parlare di “gerarchie” o “priorità”: anzi, spesso trovi più gente disponibile a solidarizzare con gli animali che NON con altre persone …

    • Moi says:

      Una delle vignette sulla Pasqua e gli Agnelli meno (!) polemica … e che preferisco :

      http://www.bastet.it/wp-content/uploads/2009/04/Pasqua-Vaffanculo.jpeg

  100. Per Mirkhond

    “Comunque, si parla anche di San Frediano, e ciò, forse, potrebbe interessare Miguel Martinez….. ;)”

    Franco Cardini è un amico cui voglio un gran bene, credo sostanzialmente ricambiato.

    La pensiamo diversamente su tante cose, tra cui Matteo Renzi, ma pazienza…

    Splendida la sua descrizione della San Frediano di quegli anni, che non è però la San Frediano dei nostri anni.

    L’antifascismo credo che sia stato molto importante qui, persino in anni di fascismo.

    Di questo, poco probabilmente è passato alla maggioranza attuale del quartiere, con ascendenze meridionali o del tutto “forestiere”; mentre gli “autoctoni” forse tendono a essere un po’ rossi e un po’ ad avercela con varie categorie, tra cui i ricchi, gli speculatori e un po’ gli stranieri.

    Domani è il 25 aprile, e i nostri bambini incontreranno alcuni degli ultimi, ultimissimi partigiani del quartiere, e stamattina mi hanno dato le chiavi per aprire un locale per entrambi.

    E’ una cosa che vedo come molto lontana dalla retorica “antinazista” attuale: la segretaria dell’ANPI, che è una signora assai intelligente, mi ha detto che il Comune ha chiesto agli ultimi partigiani rimasti in vita di pagare l’affitto per un locale che il Comune ha concesso loro.

    • Z. says:

      Quindi a Cardini piace Renzi? questo non me lo aspettavo!

      • mirkhond says:

        Sono amici Zanardo.
        Ciò non toglie che Cardini è stato molto critico verso la salita di Renzi alla presidenza del consiglio…..

  101. mirkhond says:

    “Splendida la sua descrizione della San Frediano di quegli anni, che non è però la San Frediano dei nostri anni.”

    Certamente.
    Però è interessante come una NUOVA comunità di SRADICATI COSMOPOLITI proveniente da OGNI PARTE del mondo, si sia RADICATA nell’Oltrarno, RIPRENDENDONE, anche sotto la guida di leaders come Miguel Martinez, l’ANTICA VOCAZIONE BARRICADERA, risalente già al tumulto dei Ciompi del 1378, e poi immortalata nei più recenti romanzi di Pratolini…
    E qui, trovo la smentita alle paure di meticciato da parte di Daouda :).
    L’Oltrarno, stando almeno alle descrizioni del Martinez, mi sembra invece un esempio di integrazione dal basso, ben riuscita!

  102. Moi says:

    Decrescita Felice : il buon esempio venga concretamente (!) dall’ alto !

  103. Moi says:

    En passant,

    nel “Noah” ecologista-decrescista-animalista-vegano di Russel Crowe ci sono anche i Nefelim-Gormiti (!) … dalla sua parte. Va be’, sono alieni fatti di luce sempre creati dal Creatore che mettono in guardia gli umani e il Creatore per punizione li trasforma in mostri tipo Gormiti.

    Il “Buono” è un Kenshiro/MadMax/Biker che “mai guai” con i “nimaléin” ma empatia zero per gli altri esseri umani, tipo Peter Singer. NON vuole che vengano recisi dei poveri fiorellini innocenti, ma senza battere ciglio sfonda crani e sbudella altri esseri umani, nonché li lascia affogare nel Diluvio sbattendosene i maroni delle urla di disperazione.

    Crede che il Disegno di Dio sia l’ Estinzione Umana, Matusalemme è una specie di Druido che prepara un sonnifero da inalazione per gli animali affinché a bordo dell’ arca stiano buoni e cheti.

    Feticcio identitario Noachico, la pelle della muta della Serpe che tentò ad Adamo ed Eva, a mo ‘ di scalpo dei Pellerossa.

    L’ unico personaggio positivo è Cam : con un padre così , l’ unica scelta filiale dignitosa è rinnegarlo.

    Di figli, Adamo ed Eva (inizialmente fatti di luce, tipo alieni del vecchio film “Cocoon”) ne fecero 3 : Abele, accoppato subito da Caino (Antagonista che NON teme i Gormiti di Noè, che possono venire accoppati distruggendo le rocce involucro …poi l’ anima di luce riparte in cielo a busso) e poi Seth il Decrescista, Antenato di Noè.

    Lo stereotipo UAARino che la Bibbia istiga all’ incesto non sembra venire smentito …

    • Moi says:

      ;) Va be’, “Caino Sborantesimo” Re di Quelli che Mangiano Carne …

      • Mauricius Tarvisii says:

        Caino non era quello vegano che elimina con un blitz che manco quelli anti Green Hill il pastore sfruttatore di animali Abele?

    • PinoMamet says:

      Mmm non lo dico al cento per cento sicuro, ma in generale mi pare che abbiano abbastanza saccheggiato i midrashim (diciamo, racconti, miti) ebraici, e forse gli apocrifi cristiani.
      Insomma la letteratura biblica non canonica, che però andrebbe presa con grande cautela, che non so se gli autori del film hanno usato.

      Non per turbare presunti dogmi (con impronte molto diverse- esoterica vs storicista/comparativista- sia l’ebraismo che il cattolicesimo sono molto elastici e in generale permissivi sulla lettura della Bibbia; i protestanti anche, perché ognuno se la legge per i fatti suoi…);
      ma perchè il rischio castronata è fortissimo…

    • Z. says:

      Avevo letto per errore “Kenshiro/MadMax/Bieber” e mi stavo interrogando su come potesse essere fatto un siffatto ircocervo :lol:

  104. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=AwrardegJNk

    … i Nefelim-Gormiti (in Spagnolo), le loro scene sembrano girate apposta per dei ridoppiaggi “mosconiani” ;)

  105. Per Mirkhond

    “Però è interessante come una NUOVA comunità di SRADICATI COSMOPOLITI proveniente da OGNI PARTE del mondo, si sia RADICATA nell’Oltrarno, “

    Non credo che ci pensiamo molto in termini di leader o di guide da queste parti.

    La cosa funziona più o meno così, che la Francesca mette la nutella sul pane (una combinazione che non riesce a piacermi), e Fabrizio dice che ha appena chiamato cinque amici suoi per costruire una pedana, e la Claudia dice, perché non invitiamo tutti i candidati a sindaco a vedere il giardino, e io metto le sue idee al computer.

    Per il resto, hai colto l’essenziale, come spesso capita.

    Cioè che quando sei in un luogo reale, scopri che tanto il “cosmopolitismo” quanto il “razzismo” (due termini discutibilissimi, l’importante è capirci) sono fumose astrazioni che nulla hanno a che vedere con la vita.

    Due piccoli dettagli, comunque:

    1) riguardando ieri l’elenco dei soci dell’associazione (che poi sono molto più donne che uomini), mi ha colpito quanti siano nati a Firenze, certamente molto più della metà; e questo modera un po’ l’affermazione.

    2) Un altro errore di Daouda è quello di dire che siamo uniti da un comune nemico. Sicuramente è vero in tanti casi, ed è una costante della vita; ma nel nostro caso, molto meno di quanto si penserebbe.

    Io credo che il punto di partenza sia molto diverso – l’amore per i figli, per i luoghi, il piacere di fare cose insieme, la scoperta di non dover sempre delegare tutto ad altri.

    Poi ti trovi di traverso certa gente, e magari lì per lì ti fanno antipatia, ma non è quello il motore.

    • daouda says:

      Sinceramente io non ho parlato SOLO di quel fattore ma non pretendo di insistere visto che non vivo quel che vivete.
      Solo che quel che citi come motore può benissimo essere una scusa ma per quanto mi riguarda si dovrebbe essere entrambe le cose ( razzisti e cosmopoliti ) poiché ogni ambito ha il suo posto, e si chiuda questa diatriba che è un po’ simile a quelli che si distinguono in rigoristi o lassisti o qualsivoglia distinzione.

    • Moi says:

      Imperdibile sezione “Leggende Metropolitane” … more solito, i Radical-Chic parlano senza cognizione di causa per sentito dire. E 30 ne parlavano bene e persino vi parteciparono. ;)

  106. mirkhond says:

    “la fornicazione è molto sopravvalutata

    informati e scoprirai che purtroppo è così”

    Parla sempre chi ha….ecc.ecc. :)

    • Z. says:

      Eh, bisogna ammettere che non hai tutti i torti. Come disse Starke di Rath, la beatitudine della povertà è un’invenzione dei ricchi.

    • paniscus says:

      Ma soprattutto, che c’entra la “fornicazione”?

      Uno esprime un rimpianto per non aver mai trovato una persona con cui farsi una vita insieme e volersi bene… e la conclusione immediata deve essere che “sente il bisogno della fornicazione”, cioè di qualcosa di torbido e peccaminoso?

      Ma boh…

      • Peucezio says:

        Beh, però il sesso è importante: le due cose non sono scindibili.
        Io credo poco a quelle coppie che dicono di vivere un amore platonico: secondo me sono gravemente malate.
        Il sesso può anche esistere senza amore (anche se probabilmente perde l’80% della sua bellezza), ma l’amore senza sesso semplicemente è antiumano.

        • mirkhond says:

          Ma il “peccaminoso” non ce lo vede Lisa, bensì Francesco.
          In questo seguendo un’antica sessuofobia di un certo veterocattolicesimo, pesantemente influenzato da quel Manicheismo, che pure, nelle sue varie declinazioni ha spietatamente combattuto nei secoli V-VI e XII-XIV dopo Cristo!

        • paniscus says:

          Ma guarda che qua nessuno ha parlato di “amore platonico”, o di amore senza sesso: è stato Francesco a pensare subito al sesso fine a se stesso e senza amore, dandogli per di più una connotazione negativa a prescindere…

        • Peucezio says:

          Mah, credo che l’uso della parola “fornicazione” fosse scherzoso.

        • Francesco says:

          grazie Peucezio

          anche se essere linciato per aver usato il termine fornicazione era un vero piacere

          per replicare a Z, potremmo parlare di “beatitudine della povertà” proclamata da chi è stato temporaneamente ricco …

        • Z. says:

          …e cioè? non ho capito!

        • paniscus says:

          Zeta, ma che ci sarebbe da capire, eddaje????

          E’ solo Francesco che non vuole ammettere di aver detto una solenne q*zzata, che se anche fosse stata davvero una battuta di spirito, non ha fatto ridere nessuno comunque… e lui di questo non si capacita, e quindi continua a intignarcisi sopra.

        • PinoMamet says:

          beh dai
          a me pare che abbia semplicemente scherzato sul lessico cattolico-retrivo, ho apprezzato l’autoironia.

          Non credo ci sia molto altro dietro!

        • Francesco says:

          beh, no, signora Lisa, sono stato preciso e puntuale

          il nostro Mirkhond ha esplicitamente espresso il suo rammarico per la mancata conoscenza carnale con qualche esponente del gentil sesso e io gli ho suggerito non porre eccessiva fiducia nel potere salvifico di codesta conoscenza (quella a cui pensava Lawrence nel suo romanzo)

          più che di sessuofobia, parlerei di sessuorealismo

          :D

        • mirkhond says:

          “io gli ho suggerito non porre eccessiva fiducia nel potere salvifico di codesta conoscenza”

          Fammi provare e poi, magari, potrò anche darti ragione… :)

        • Francesco says:

          auguri vivissimi!

  107. mirkhond says:

    Già.
    Oggi poi, paradossalmente in un ‘epoca di maggior libertà sessuale, l’amore diventa davvero DIFFICILISSIMO da trovare!
    Soprattutto nelle società AVANZATE!
    Più PROGRESSO=più SOLITUDINE!

  108. Moi says:

    @ MIRKHOND

    Fratellanza Musulmana Egiziana ? Quelli che … “vott’ ‘a petrella e nasconn’ ‘a manella !”
    [cit.]

    http://salamelik.blogspot.com/2014/03/egitto-1-fratellanza-529.html

  109. Moi says:

    http://www.beppegrillo.it/videos/0_x1latz5l.php

    Inno per le Elezioni Europee del M5S (stile “Celentano”) :

    Pugni sul tavolo
    Testo e musica : Felice Marra

    Questa Europa è una Europa che
    non smette di mostrarsi fragile
    nei suoi concetti e nei suoi perchè
    si dimostra totalmente instabile

    Non ha senso questa unione sterile
    che si basa su finanza e debiti
    dove i popoli sono dei numeri
    come indici di borsa e spread

    Questa Europa è una europa che
    si nutre umiliando i deboli
    con leggi tutte sangue e lacrime
    mentre i loro conti in banca salgono

    Non è la guerra tra i poveri
    l’Europa che immagino per me
    per questo ora voglio muovermi
    e fare in modo di coinvolgere anche te

    E sbatterò i miei pugni su quel tavolo
    e urlerò tutta la rabbia che c’è in me
    E lotterò con le mie forze contro il diavolo
    del dio denaro che ha corrotto le anime

    Questa Europa è una europa che
    non pensa ad unire i popoli
    le menti e le coscienze dicono
    le usano per atti ignobili

    Il sistema è sempre più in pericolo
    ha paura di ciò che faremo noi
    metteremo il loro regno in bilico
    che alla fine crolla e vinciamo noi

    E sbatterò i miei pugni su quel tavolo
    e urlerò tutta la rabbia che c’è in me
    E lotterò con le mie forze contro il diavolo
    del dio denaro che ha corrotto le anime

    • Mauricius Tarvisii says:

      Le multe erano inutili, le espulsioni anche… proviamo a farli morire di inedia, magari funziona!

      Sto aspettando la prossima mossa del Pd, ora: non possono certo farsi scavalcare a destra dalla Lega.

      • Z. says:

        Mentre i vostri sindaci gareggiano a chi bistratta di più i SFD, non sarebbe il caso che almeno tu – che sei a differenza di Francesco sei ancora giovane, valido ed entusiasta – raccogliessi il guanto di sfida ad AoK?

        Tanto entusiasmo per il Medio Evo e poi all’atto pratico ci tiriamo indietro come marrani, codardi et vili?

        Su, su, su :D

  110. Moi says:

    “Stranieri” … a “casa propria” ?

    http://www.linkiesta.it/napoli-easyjet

    Mah … che li abbia insultati con epiteti razzisti ci posso pure credere, ma come dove e quando l’ addetta avrebbe ” rifiutato d’imbarcarli ” ?

    • Moi says:

      Ci vorrebbero fonti più chiare per accertare i fatti …

    • Roberto says:

      I check in chiudono ad un certo punto. Se i minchioncelli, come loro stessi hanno ammesso, sono arrivati al check in 45 minuti prima bene hanno fatto a lasciarli a terra (detesto i ritardi causati da persone maleducate che pensano solo ai fatti loro)

      • Moi says:

        Quindi bastava che arrivassero al check in prima, perché 45 minuti sono troppo pochi ? … In ogni caso, sono fuori luogo le allusioni a Napoli ! … In caso di altra origine etnica, che sarebbe successo ?

        • Roberto says:

          Ovvio che le allusioni “etniche” sono SEMPRE fuori luogo. Se uno è coglione è coglione a prescindere da razza sesso religione ecc.

          Si credo proprio che se si arriva in ritardo al check in ti chiudono la porta in faccia e buonanotte (è successo pure a me, anche se ero in ritardo per sfiga, incidente sulla autostrada e traffico bloccato. Mi hanno letteralmente chiuso il check in davanti agli occhi)

        • PinoMamet says:

          Concordo con Roberto su tutta la linea.

  111. mirkhond says:

    I veri avversari di Pio XII

    Maurizio Blondet 27 Aprile 2014

    ARTICOLO DEL 25 OTTOBRE 2008
    Riceviamo questa lettera:

    Oltre alla presa di posizione pubblica di Benedetto XVI in favore di Papa Pacelli, ha destato scalpore l’ipotesi che il pontefice non vada in visita in Israele a causa della didascalia contenuta al memoriale della Shoah di Gersualemme, lo Yad Vashem, nella quale si leggono parole fortemente critiche verso Pio XII e il suo comportamento durante la guerra e le persecuzioni naziste. La Santa Sede, attraverso il direttore della Sala stampa vaticana, padre Federico Lombardi, ha cercato di spegnere le polemiche specificando che Benedetto XVI ha deciso di approfondire ulteriormente l’analisi su Pio XII – rimandando quindi la beatificazione – e osservando che la didascalia allo Yad Vashem, pur assolutamente non condivisa dalla Santa Sede, non poteva considerarsi un ostacolo al viaggio del Papa. Insomma, mi pare ci siano i principi e la diplomazia. Forse sulla seconda lei non sarà d’accordissimo, però c’è da dire che, quanto meno, si cerca di non indietreggiare sulla prima. Cordiali saluti ed auguri.

    Matteo F.

    La invidio, caro lettore, per la lettura che dà delle esitanze vaticane. Perchè io, certo sbagliando, penso che non ci sia solo l’inchinarsi all’arrogante opposizione giudaica alla beatificazione di Pio XII, nella decisione di Bendetto XVI di «approfondire ulteriormente» e dunque di «rimandare» la beatificazione. O piuttosto, c’entri, ma solo come parte di una più grossa e fondamentale esitazione.

    Secondo me, è proprio il Papa, di suo, ad essere perplesso, ad aver bisogno di «riflettere». E il perchè lo dico in modo forse troppo reciso, per farmi capire: perchè teme che la beatificazione di Pio XII significhi la sconfessione implicita della generazione di padri «conciliari», cui lo stesso Ratzinger appartiene a pieno titolo. Mi spiego.

    Papa Pacelli fu l’ultimo Pontefice nella tradizione di Pio IX, di San Pio X. Nel senso che condivideva con i suoi predecessori una visione tragica del mondo moderno: come essi, lo sapeva votato alla perdizione, radicalmente in via di allontanamento dalla salvezza, nel deliberato rifiuto di Cristo.

    Pio XII, tanto per dire, fu il Pontefice che volle il «Russicum», un gruppo di gesuiti che dovevano imparare il russo come loro lingua madre, per essere poi infiltrati in Unione Sovietica a diffondere il Vangelo e a consacrare il Corpo e il Sangue in quel regno satanico del terrore. Scelse gesuiti, perchè così li aveva voluti il loro fondatore, hidalgo e armigero: soldati missionari, votati alla morte. Ciascuno di loro lo sapeva, che andava a morte certa, e aveva accettato per ardente amore delle anime perdute.

    La visione del mondo da cui nacque il Concilio, e che animava i padri conciliari, era l’esatto contrario di questa. Costoro vedevano il mondo come avviato a realizzare il Vangelo, persino senza saperlo, anonimamente. Persino il comunismo sovietico per loro covava l’abbraccio al «vero» cristianesimo, perchè proclamava la «giustizia sociale»; che poi facesse il contrario, massacrando milioni di cittadini russi, non scuoteva questa fede ottimista.

    Questi conciliaristi vedevano il bene nella società del benessere, di stampo protestante-anglosassone, appunto perchè il benessere si diffondeva in una atmosfera generale pacifista, e «pace e bene» non è forse un valore cristiano?

    Vedevano il bene nell’avanzata dialettica verso il «progresso»; vedevano un bene financo nella psicanalisi (che allora egemonizzava la cultura corrente, e ovviamente influenzava i cardinali), se non altro perchè diceva «la verità» sul corpo e sul sesso, dopo tanti secoli di «repressione», e demitizzava l’uomo.

    Ecco, soprattutto, il mondo moderno era bene perchè «de-mitizzava»: diventava cristiano per forza propria, dialetticamente, senza bisogno di miti e rituali; obbediva all’«ama il prossimo tuo» senza bisogno della Messa, del latino, del gregoriano, tutti residui di un cristianesimo magico e dunque inutilizzabile nel modo secolare e disincantato. Da cui bastava che la Chiesa si liberasse per essere di nuovo accetta al «mondo», perchè il mondo la abbracciasse.

    Non sfuggirà che questa visione ottimista del progresso umano confluisce, e s’identifica, con la visione del mondo propria della Massoneria. A cui infatti molti padri conciliari, a quanto si disse, appartenevano. Certamente in buona fede, per molti di loro anche la Massoneria è un bene, in quanto prevede e promuove «il progresso umano», l’avanzata degli uomini verso la propria liberazione, verso una sempre migliore intelligenza del divino, razionalista, liberata da ogni «mito».

    Forse esagero un tantino ma, sempre per farmi capire, questa era la visione dei padri conciliari. Del resto, ci sono indizi precisi.

    Una delle più durevoli o ostinate riforme che il Concilio ci ha lasciato – e che mai è stata corretta – è l’espulsione dell’Eucarestia dal centro delle chiese.

    In troppe chiese, il Tabernacolo con la Carne e il Sangue è stato messo a lato, in qualche nicchia secondaria; chi entra in chiesa non lo vede come prima cosa – là, muta presenza regale, segnalata da un lumicino rosso palpitante, che dice «sono con voi fino alla fine del mondo» – e deve andarselo a cercare, se vuole – oppure dimenticarLo.

    Che importa quella Presenza Reale, del tutto «mitica»?

    Quel che importa è ciò che dice il sacerdote nella predica, ciò che canta la «assemblea dei fedeli», tutta fatta di cristiani adulti che non hanno bisogno di sacro, di invisibile e di miracoli, perchè già avanzano, con il progresso sociale, verso il «vero» cristianesimo.

    Il Concilio, al centro, ha voluto l’altare: l’altare-mensa, dove il prete si affaccenda mentre rivolge la faccia ai fedeli.

    Una «riforma» che doveva, nelle intenzioni, preparare la confluenza e l’abbraccio ecumenico con i luterani, già tanto più avanti di noi nel cristianesimo de-mitizzato, senza sacro nè superstizione. E persino, chissà, una prova di umiltà.

    Nessun pensiero che, con ciò, il sacerdote veniva separato dai fedeli, acquistando un rilievo superbo; prima, nella Chiesa fino a Pio XII, il prete che consacrava dandoci le spalle era – nel suo privilegio dell’ordine – intimamente, umilmente, «uno di noi». Uno che saliva con noi.

    E’ naturale che il capo-cordata guardi verso l’ascesa, e non si sono mai visti maestri di roccia che volgono la faccia ai turisti che guidano in montagna; chi li segue vede la loro schiena – proprio come nella Messa pre-conciliare, ma non si sente umiliato. Il maestro sta guardando avanti, perchè esamina passo per passo la strada verso la cima dove ci vuole portare.

    Oggi, c’è una strana inversione. In cui il mettersi del sacerdote «sullo stesso piano» è insieme orizzontale, e non immune da presunzione. Ma questo, i «conciliari» non lo colgono.

    Pio XII era, anche nel suo stile e tenuta, il contrario.

    Era l’aristocratico asceta, consapevole custode in sè di tutta la nobiltà accumulata dalla Chiesa in millenni di prove e martirio, che – quando le bombe cadono su Roma – corre al popolo, alza le braccia a croce sul popolo fedele.

    Che durante la guerra rinuncia al caffè, e beve il surrogato come tutti i popoli in guerra: vicino a loro senza mescolamenti e senza confusione. Sempre rivestito della dignità che non era – e lo sapeva – dovuta alla sua persona, ma alla sua funzione, in cui – ieratico – si cancellava.

    Dicono che fosse autoritario, monocratico, solitario. Si può ben immaginare che di questa lega fossero i sussurri dei prelati «progressisti», stufi e insofferenti del suo lungo Pontificato.

    «Ecumenismo», «collegialità», «aggiornamento» erano le loro parole d’ordine – nella lingua di legno clericale che avremmo dovuto imparare a conoscere – ed erano tutte contro Pio XII. Troppo verticale e verticista.

    Forse era vero, specie negli ultimi anni; lo circondavano i sussurri dell’alto-clericalismo «adulto», di cui diffidava. Si trovava solo.

    Alcuni – Roncalli, Montini – li aveva dovuti punire perchè avevano tradito la sua fiducia; non già opponendosi con aperta lealtà alle sue direttive e visione del mondo, ma dietro le sue spalle, approfittando delle cariche ricevute, fingendo obbedienza e invece, promuovendo modernisti e cristiani adulti alla Dossetti, alla Prodi, trafficando con la DC «progressista».

    Il cardinal Roncalli e monsignor Montini furono poi fatti Papi da due conclavi. Secondo me, furono fatti Papi «proprio per questo», perchè erano entrambi notori anti-Pio XII. Si voleva far avanzare con loro la visione del mondo ottimista, il «progresso» demitizzato, il mondo come cristiano-anonimo, in attesa dell’abbraccio.

    Nikita Roncalli, Papa Giovanni – un Papa «buono», finalmente – derise i «profeti di sventura» che da Fatima descrivevano il mondo come in mano a Satana. Lui vedeva «segni dei tempi» radiosi, e con lui tanti.

    Giovanni XXIII volle il Concilio innovatore: aggiornamento, ecumenismo, collegialità. Il trionfo di colpi di mano accuratamente preparati dietro le quinte, in un clima di sotterfugi da eunuchi del sultano.

    Il cardinal Siri, presidente della CEI, annotò nel suo diario «le occhiate, gli ammicchi, i segni d’intesa» che gli indicavano una congiura dei «progressisti» in corso, e di come isolarono i «tradizionalisti» (1).

    Facciamola corta: fu, credo, il primo Concilio della storia in cui si ascoltarono non il popolo fedele, ma la nota lobby.

    Fu il concilio a cui parteciparono l’Anti-Defamation League, il B’nai B’rith (la Massoneria riservata agli ebrei), la Massoneria in generale. Dove circolava, incontrava il Papa e dava direttive Jules Isaac, membro di punta del B’nai Brith; e dove Isaac scrisse di fatto i documenti conciliari su Giuda, con il sostegno occulto dei Tisserant, dei Decourtray (of B’nai B’rith), dei Bea, degli altri «figli della luce» che stavano in Vaticano (2).

    Per questo il ministro israeliano Herzog si sente in diritto di intromettersi, di dichiarare «inaccettabile la beatificazione di Pio XII».

    Quello è stato il «loro» Concilio, ci si sono intromessi eccome, vi hanno circolato liberamente come non ha mai potuto fare nessun cristiano fedele, vi hanno imposto, con Jules Isaac, la cancellazione del concetto di «deicidio» applicato agli ebrei.

    Jules Isaac era riuscito, con i suoi occulti appoggi, anche a presentarsi in visita privata a Pio XII, nel 1949. Gli aveva consegnato il suo testo, un diktat in 18 punti, dal titolo arrogante di «Riparazione dell’insegnamento cristiano riguardo a Israele».

    Il documento – che Giovanni XXIII accolse dalle mani del massone nel 1960 – finì probabilmente in un cassetto. E’ questo il vero «silenzio di Pio XII» di cui questa gente, che non dimentica mai e non perdona nulla, accusa quel Santo Padre.

    Quando il ministro Herzog dice che non solo Pio XII non denunciò il nazismo, ma «fece di peggio», è probabilmente a quello che allude.

    E’ stato il «loro» Concilio, e gli effetti si sono visti: l’abbraccio al mondo raddoppiò i voti comunisti in Italia (Pio XII non aveva mai tolto la scomunica per chi votava PCI), e ben peggio, 50 mila preti, frati e suore se ne andarono verso il mondo che, tanto, diventava cristiano e «adulto» (alla Prodi) anche senza il loro sacrificio e il loro saio; si aprì, quasi subito, la falla della legalizzazione del divorzio, che preparava quella dell’aborto; il mondo rispondeva all’abbraccio emarginando la fede dalla società.

    Nel rapporto fra l’autorità pontificale e i fedeli qualcosa si ruppe, temo, per esempre. Non a caso la «legittimità» dei Papi post-conciliari tende ad essere una funzione della loro «popolarità», delle piazze che affollano, dell’audience.

    E nemmeno è un caso che per i Papi post-conciliari, quelli che hanno partecipato al Concilio (anche Giovanni Paolo II), si avvia la causa di beatificazione fin dagli ultimi respiri: tutti santi, e santi subito, a fissare la loro «popolarità» confermante la loro «legittimità», che la Chiesa stessa sente pericolante.

    Queste beatificazioni automatiche mettono un disagio, a cui non manca una punta di ridicolo: la santificazione sembra diventata una sorta di «fringe benefit» della categoria, un po’ simile all’auto di lusso di cui i dirigenti, nel mondo laico, hanno diritto automaticamente per la loro carica.

    Il giovane monsignor Ratzinger ha partecipato al Concilio, addirittura con entusiasmo e ingenuità, da monsignorino teologo e «tipico universitario tedesco» come ha ricordato lui stesso.

    Ecco come lui stesso rievocava quel clima: «Il problema della salvezza dei non cristiani era profondamente sentito, perché non solo in Asia o in Africa erano presenti i non cristiani ma soprattutto nella nostra società cominciava ad avvertirsi il peso dei non credenti, dei non cristiani. Se c’era salvezza anche fuori dalla Chiesa, qual’era allora la funzione della Chiesa per
    l’universo?».

    Se se lo domandavano i Papi e il Concilio, che cosa deve pensare il fedele?

    «Un altro settore era per noi quello dell’esegesi e della lettura della Sacra Scrittura. Si voleva un cristianesimo che fosse di nuovo immediatamente nutrito dalla Scrittura, ma anche una maggiore libertà per l’interpretazione scientifica della Sacra Scrittura. Capire meglio che cos’è la rivelazione, che cos’è la Scrittura e la tradizione: si trattava di temi al centro del colloquio con i protestanti. In Germania, il problema generale era quello di uscire da una certa chiusura del mondo cattolico» (3).

    Quella chiusura a cui li aveva ridotti Pio XII, e da cui impazienti si liberavano, in vista del mondo nuovo e benevolo che li avrebbe abbracciati.

    Ancora: «… non volevamo mischiare i problemi politici con il nostro lavoro scientifico, ‘alla tedesca’. Solo durante il Concilio abbiamo imparato che tutti i problemi di questo mondo entrano anche nel lavoro della teologia: che il dialogo con le grandi visioni del mondo, anche anticristiane, come il comunismo, è tuttavia costitutivo per un vero lavoro teologico; che si deve non solo difendere la possibilità di essere cristiani, ma anche mostrare che questa è la scelta migliore e quindi, entrare in una vera discussione con gli argomenti degli altri; e integrare i problemi di una nuova visione del mondo, in chiave non cristiana ma anticristiana, nel nostro lavoro teologico. Questa per me, era una lezione da imparare».

    E infine, ovviamente, gli ebrei: «Ristabilire una relazione con il mondo ebraico era per noi realmente una priorità, fin dall’inizio. Era già cominciata una nuova lettura dell’Antico Testamento (…). La priorità era ristabilire, quindi, una nuova relazione col popolo ebreo: da una parte, volevamo esprimere la nostra amicizia, ma anche il nostro pentimento per i fatti negativi di duemila anni di storia, e dall’altra parte, senza offendere gli ebrei, anche esprimere la nostra identità».

    Lo dice con ingenua buona fede: la priorità del Concilio era quella.

    Ed è ancora quella: ora che il Papa Ratzinger passa da «conservatore», ma una cosa è essere conservatori, e un’altra, tradizionalisti.

    Se posso fare un paragone senza mancare troppo di rispetto, anche molti dinamitardi di Lotta Continua oggi, direttori di grandi giornali dell’Establishment, sono diventati conservatori. Conservano il progressismo dei costumi e delle mentalità.

    Di questo, sono convinto, magari in buona fede. Il problema non è questo, è la loro «visione del mondo», che fu alla moda 50 anni fa, ed ora non lo è più. La concessione, peraltro disobbedita massicciamente dai cardinali e dai vescovi, della Messa in latino, appare piuttosto come una «diversiificazione dell’offerta» nel «mercato del religioso». Quanto di più lontano dallo spirito di Pio XII.

    Perciò sono convinto che è Papa Benedetto XVI a trattenere sulla sua scrivania la causa di beatificazione dell’ultimo Pio. Non ha bisogno delle pressioni e intrusioni ebraiche per astenersi, per rallentare. E’ lui che deve «approfondire ulteriormente» e intanto «rimanda». Tutti i Papi del Concilio, santi subito; quello, io credo, santo mai.

    Ma Dio, di santità, sa e giudica meglio.

    Post – scriptum: qualche sacerdote che stimo mi dice che sotto Pio XII la Chiesa era già un deserto, che il Papa difendeva da solo trincee da abbandonare.

    Forse. Ma ricordo una cosa precisa: le conversioni che quella Chiesa suscitava non nel Terzo Mondo, ma nel mondo anglosassone, quello avanzato americano e inglese, e proprio per il suo «immobile» prestigio liturgico e latino. Proprio perchè erano più avanti nel «progresso», gli anglo-americani sensibili ne sapevano i costi personali e trovavano quel che la Chiesa non dà più.

    Che cosa?

    E’ difficile spiegarlo. Talleyrand scrisse che chi non aveva vissuto nell’Ancien Régime, non poteva nemmeno immaginarne l’eleganza e la dolcezza del vivere. Lo stesso è per la Chiesa di allora; impossibile dirne l’atmosfera, a chi non l’ha sentita e vissuta.

    Ma so di tanti inglesi e americani cui capitava, magari esausti dal «mondo», di entrare in una chiesa cattolica, in un giorno feriale, e riposarsi sulle panche deserte. In quella semi-oscurità, l’occhio andava diritto alla piccola lampada rossa palpitante al centro, segno che il Re era Presente.

    «Sarò sempre con voi fino alla fine del mondo», diceva la lampada.

    Magari, in un altare, un prete celebrava la Messa senza fedeli, rivolto ad un quadro, elevava il calice da solo e ripeteva in latino la consacrazione, «ecce corpus meum quod pro vobis…».

    Solo, ma celebrava per la salvezza del mondo, spargeva su quel mondo il sangue della vittima. Il mondo di fuori era ignaro, travolgente, cangiante di continuo; voleva uomini assatanati di successo e di denaro, in gara perpetua; forse aveva già travolto l’inglese o americano che si riposava su un banco nella semi-oscurità; altrimenti perchè sarebbe entrato?

    Ebbene, lì trovava accoglienza. Beninteso, nessuno gli si faceva incontro «ecumenicamente», nè con chitarre. La chiesa era tutta assorta in sè.

    Ma quel rilucere di antichi ori, quell’aristocratica distanza, quella lingua antica, quelle liturgie enigmatiche intrepidamente perseguite, erano un messaggio per il visitatore.

    Diceva: qui puoi stare. Riposati. Per «noi», il tempo non passa. Noi «non» siamo il mondo; noi siamo «altro», l’immutabile «sopra», la cui nobiltà custodiamo da secoli. Siamo nobili e se tu sei assetato di nobiltà che non passa, vieni, confessati e sarai assolto, inginocchiati alla Presenza Reale. Essa è «qui», e fra i suoi austeri ori rilucenti, fra i quadri antichi e i canti liturgici, è te che aspetta.

    Quando penso o rivedo in qualche vecchio cinegiornale Pio XII, mi viene in mente una simile Chiesa. Non era «popolare», forse, ma era così: sacra, distante, accogliente.

    (articolo pubblicato su EFFEDIEFFE.com il 25 ottobre 2008)

    Maurizio Blondet

    1) Rimando a Enrico Maria Redaelli, «Il mistero della sinagoga bendata», Effedieffe, pagina 202, e in generale per la storia del Concilio. Redaelli è un esperto che vi ha dedicato la vita, le mie sono solo impressioni giornalistiche, di semplice fedele.
    2) Qui, è bene leggere Emmanuel Ratier, «Misteri e segreti del B’nai B’rith», Centro Librario Sodalitium.
    3) Dall’intervista di Pasquale Chessa e Francesco Villari, pubblicata su Repubblica il 13 maggio 2005.

    http://www.effedieffe.com/index.php?option=com_content&view=article&id=292874:i-veri-avversari-di-pio-xii&catid=83:free&Itemid=100021

  112. Moi says:

    Talleyrand scrisse che chi non aveva vissuto nell’Ancien Régime, non poteva nemmeno immaginarne l’eleganza e la dolcezza del vivere. Lo stesso è per la Chiesa di allora; impossibile dirne l’atmosfera, a chi non l’ha sentita e vissuta.

    ———-

    Mah, come ha fatto notare Pino, tutti quelli che rimpiangono questi periodi … non lo fanno mai in prospettiva di appartenenza ai ceti più bassi.

    Questa frase ha ispirato anche le memorie di Rino Cammilleri sull’ Italia in generale e Sicilia in particolare sul Prima del ’68 … con le contraddizioni grossolane che oramai conosciamo bene.

  113. mirkhond says:

    Bravo Moi!

    Hai colto l’essenza di questa frase!

  114. mirkhond says:

    Blondet comunque ha colto nel giusto col paragonare il “conservatorismo” di Ratzinger con quello delle maitresse sessantottine, OGGI in posizioni di POTERE in cui CONSERVANO i loro valori sessantottini.
    Il riferimento a gente come giuliano ferrara ovviamente NON è puramente casuale….
    ciao!

    • mirkhond says:

      E Mamet cosa risponderebbe a Blondet?
      Che ne pensa di “questa gente, che non dimentica mai e non perdona nulla”?
      E con questo premetto, che personalmente, considero il perdono qualcosa di difficile e di non scontato……

      • PinoMamet says:

        Ma io non sono niente dei retroscena dei Concilii… boh!

        Che Blondet sia ossessionato dagli ebrei si sa, e credo commetta anche lo sbaglio (molto comune) di immaginarseli come un blocco univoco dotato di una sola volontà, ovviamente anticattolica ;)

        è un peccato, anche perché inficia il resto del discorso, che credo colga nel segno descrivendo la Chiesa pre-conciliare (che a me continua a non piacere per tante cose, ma so’ gusti) come “distante e accogliente”:
        io non so perchè non l’ho mai conosciuta, ma mi pare sia un po’ il senso che trapela dalle architetture e dalle liturgie ortodosse.

    • Francesco says:

      non credo che Ferrara sia “direttore di un grande giornale parte dell’establishment italiano”

      credo che Blondet alludesse ad altri

      interessante notare come la sua lettura del Concilio sia semplicemente paranoica, anche divertente volendo essere cattivi

      a buoni conti, in molte chiese il tabernacolo è centrale, la prima cosa che l’occhio coglie entrando, con la sua lucina rossa. mi sa che Blondet legge e vede quello che vuole e non quello che c’è – atteggiamento tipicamente 68ino

  115. mirkhond says:

    La Chiesa sognata da Peucezio:

    http://youtu.be/9RhWsjjOGfQ

  116. mirkhond says:

    Un’altra voce critica, questa volta non cattolica, verso la canonizzazione di Giovanni Paolo II :

    Wojtyla, una star senza presa spirituale

    Domani Papa Wojtyla verrà canonizzato a soli otto anni dalla morte. Un tempo la Chiesa ci metteva decenni se non addirittura secoli prima di proclamare qualcuno Santo. Ma la gente (e non solo i cattolici) voleva Wojtyla ‘santo subito’. E così è stato. Sembra che non sia più la Chiesa a indirizzare gli uomini, ma gli uomini a indirizzare la Chiesa.

    Premesso che parlo ‘in partibus infedelium’ a me pare che la Chiesa abbia perso la sua proverbiale prudenza, e sapienza, per inseguire quasi tutti gli ‘idola’ della mondanità e della modernità, fra i quali la velocità e la spettacolarizzazione mediatica hanno una parte di primo piano. Proprio Wojtyla ne è stato un emblematico e paradossale esempio. Il Papa polacco, nelle sue strutture più intime e profonde, era portatore di valori spirituali forti, antichi, tradizionali, premoderni, addirittura pretridentini e quindi particolarmente adatto a rilanciare la Chiesa in un’epoca in cui di fronte a una modernità trionfante, dilagante, egemonizzante, che ha fatto terra bruciata del sacro e che sembra travolgere tutto, per contraccolpo si fa sentire prepotente il bisogno di un ritorno a quei valori religiosi o comunque a dei valori che la società laica non ha saputo dare. Inoltre Wojtyla è stato di grand lunga il Papa più popolare del dopoguerra. Eppure mentre la popolarità di Wojtyla è andata sempre crescendo, fino all’apoteosi della sua esibita agonia e della sua morte, nello stesso tempo, parallelamente e quasi in correlazione, sono crollate le vocazioni (crisi del sacerdozio e degli ordini monacali) e la fede, almeno in Occidente, si è intiepidita fino a ridursi, in molti casi, a vuota forma.

    La Chiesa in generale e Papa Wojtyla in particolare non sono stati in grado di intercettare quelle montanti esigenze di spiritualità, tanto che sempre più spesso in Occidente molti giovani e meno giovani (direi soprattutto nella fascia fra i 40 e i 50) si volgono verso le religioni orientali, verso il buddismo, verso l’islamismo, oppure si lasciano attrarre dai fenomeni di quella che viene chiamata comunemente la ‘New Age’, dall’esoterismo, dalla magia, dal satanismo e addirittura dall’astrologia, per cercare in qualche modo, un modo povero, confuso, lontanissimo dalla sapienza e dalla raffinatezza psicologica della Chiesa di Paolo, di soddisfare quel bisogno di metafisica.

    Come si spiega questo paradosso: un Papa Supestar e una Chiesa che ha visto aggravarsi la sua crisi proprio durante il suo pontificato? Ciò che ha offuscato il messaggio spirituale di Wojtyla e il suo tradizionalismo, divenuto a un certo punto puramente teorico o troppo intimo per essere colto, è stato l’uso a tappeto, spregiudicato e anche abbondantemente narcisistico, dei mezzi di comunicazione della modernità (Tv, jet, viaggi spettacolari, creazione di ‘eventi’, concerti, gesti pubblicitari, ‘papamobile’, ‘papaboys’) per cui, se è vero, come dice McLuhan, che ‘il mezzo è il messaggio’, ha finito per confondersi totalmente con essa. Quando un Papa partecipa, sia pur per telefono, alle trasmissioni di Bruno Vespa perde in credibilità quanto guadagna in popolarità.

    Una conferma clamorosa che Giovanni Paolo II avesse una scarsa presa spirituale, in contrasto con la sua enorme popolarità, si è avuta nelle vicende della guerra all’Iraq, contro la quale Wojtyla tuonò più volte nel modo più fermo, senza peraltro riuscire a impedire al cattolicissimo Aznar di parteciparvi.

    Papa Wojtyla è stato popolare come lo può essere oggi una grande pop star, ma dal punto di vista spirituale la sua parola ha avuto il peso di quella di una pop star. O poco più.

    Massimo Fini

    Il Fatto Quotidiano, 26 aprile 2014

    http://www.massimofini.it/articoli/wojtyla-una-star-senza-presa-spirituale

    • Moi says:

      Mi pare che Papa Francesco lo stiano facendo passare un po’ come un Nelson Mandela (nel senso di “MadiBBa” ;) )con però le classi sociali al posto delle “razze” … funziona “spiritualmente” ? Almeno agli inizi, sembra di sì …

    • Francesco says:

      quante fesserie!

      giusto per curiosità, quante volte un Papa è riuscito a fermare una guerra negli ultimi 2.000 anni?

      cosa non si scrive per mangiare!

      F o’rattristato

  117. Peucezio says:

    Le cose più lucide, relative però a Bergoglio, lo ho sentite dire l’altra sera a 8 e mezzo da Buttafuoco, che ha in pratica detto pari pari quello che dico io da tempo, cioè il fatto che è in linea perfetta con lo spirito del tempo e che per questo piace a tutti ecc.

  118. mirkhond says:

    “don Carandino”

    Quello che ancora oggi non ho capito dei sedevacantisti, è chi e come avvengono le loro ordinazioni sacerdotali.
    Se Lefevre e compagnia bella erano sacerdoti e vescovi a tutti gli effetti nel 1965, quando ruppero col Vaticano, gli ATTUALI membri del clero lefevriano e sedevacantista, che ritengono di essere gli unici veri cattolici, IN QUAL MODO sono ordinati e la VALIDITA’ di tali ordinazioni da CHI e SU COSA si fonda, visto che NON riconoscono i papi dal 1965 ad oggi?

    • Peucezio says:

      La validità deriva dalla distinzione fra potestà d’ordine e potestà di giurisdizione.
      E’ lo stesso meccanismo per cui tutti i vescovi ortodossi sono tali e riconosciuto dalla Chiesa di Roma, benché li ritenga scismatici. Infatti i sacramenti di un vescovo ortodosso sono fatti “disubbidendo” a Roma, ma la Chiesa di Roma (anche in tutti i secoli prima del Concilio Vaticano II) non ha mai messo in dubbio la loro validità, pur nell’illiceità. Non so se hai sentito dire che in un certo senso, in virtù dell’eucaristia ortodossa, Cristo si transustanzia nelle specie del pane e del vino “suo malgrado”, per così dire contro la sua volontà.
      Diverso è il caso degli anglicani: lì si ritiene che la materia del rito di ordinazione sia stata cambiata in misura tale da invalidarlo, per cui, a partire mi sembra da Pio X (ma potrei sbagliarmi, comunque è una cosa recente) i vescovi anglicani non sono ritenuti tali da Roma.

      Quindi, tornando ai tradizionalisti e ai vescovi “scismatici” in genere, ogni vescovo, in quanto tale, riceve da chi lo ha ordinato (quindi, per successione apostolica, indirettamente da Cristo) il potere di ordinare nuovi sacerdoti e vescovi. E questo indipendentemente dal fatto di essere in comunione con la Chiesa e di farlo in ottemperanza alle decisioni del papa. Un siffatto vescovo non ha il potere di giurisdizione, cioè il papa non lo ha assegnato a nessuna diocesi e non può occuparsi dell’amministrazione della chiesa, però ha la potestà d’ordine, cioè può amministrare validamente i sacramenti, che siano cresime, eucaristia ecc. e anche il sacramento dell’ordine: la Chiesa può ordinargli di non farlo, ma una volta che lo fa non può disconoscerne il risultato, benché frutto di un’insubordinazione grave. Egli quindi può anche ordinare altri vescovi. I quali a loro volta possono ordinarne altri ancora. E la Chiesa non può disconoscere la validità di tali ordinazioni, ammenoché non sussista un difetto nella materia, cioè nel modo in cui avviene materialmente l’ordinazione, le forumle, il rito ecc.
      Oltre a Lefebvre, che ha ordinato diversi vescovi, che hanno continuato la linea dei vescovi tradizionalisti, un altro “cespite” fondamentale in ambito tradizionalista è stato mons. Ngô Đình Thục, vescovo vietnamita, che negli ultimi anni della sua vita tornò in piena comunione con Roma, ma che per molti anni, amareggiato dalle derive di sinistra della Chiesa, per le quali si sentì come pugnalato alle spalle, per il fatto che viveva in una realtà di persecuzione marxista contro i cristiani, ordinò diversi vescovi scismatici, che hanno continuato la linea dei vescovi tradizionalisti non in comunione con Roma.
      Ti è chiaro il meccanismo?

      • habsburgicus says:

        @Peucezio (e a chiunque interessi)
        Da Leone XIII, 1896….
        Comunque l’opinione prevalente sin dall’epoca fu quella di ritenere invalide le ordinazioni anglicane, dal 1552….
        Abbiamo una prova dell’epoca..quando sotto Maria Tudor fu restaurato il Cattolicesimo e puniti molti eretici, l’Arcivescovo Thomas Cranmer (consacrato nel 1533 con l’antico rito, fra l’altro con consenso papale, ma ciò non è essenziale) fu spogliato dagli inquisitori del rango episcopale, poi del rango presbiterale e infine consegnato al braccio secolare nel 1556..invece Hooper, “vescovo” puritano di Gloucester, “ordinato” secondo il rituale riformato del 1552, fu dagli stessi inquisitori degradato del semplice rango presbiterale (era un prete) e indi consegnato al braccio secolare (e bruciato), senza che apparentemente si prendesse nota del suo status “episcopale”
        Quando un “vescovo” della Chiesa episcopale scozzese (per cui vale la stessa cosa) si convertì verso il 1700 (era un giacobita, fedele al legittimo Re James II) non fu considerato ecclesiastico e dovette mendicare una semplice ordinazione a prete :D
        Un dotto francese che lessi a suo tempo sul Journal des Sçavans, di tendenza giansenista e comunque certamente galicana e non romana, negli anni 1720’ negò recisamente la validità delle ordinazioni anglicane in vari articoli..
        Dunque, già prima del 1896, opinio ferae communis era che la Chiesa anglicana non fosse una vera Chiesa, dunque che le sue ordinazioni non fossero valide..
        Leone XIII semplicemente parlò in modo autorevole e (lui pensava) definitivo, ma non fu un’innovazione…
        Vabbé, poi hanno fatto il Concilio :D
        Per non annoiarvi (e poi io non sono un esperto di teologia..conosco solo discretamente la storia ecclesiastica, anche britannica :D), in breve
        Sino al 1547 la Chiesa era scismatica ma non si poneva alcun problema di validità (Bonner, consacrato vescovo sotto Henry VIII e allora scismatico, già spogliato della diocesi sotto Edward VI per le sue tendenze anti-protestanti, sarà una delle colonne della restaurazione cattolica sotto Maria Tudor e morirà in dura prigionia di Elisabetta nel 1569..nessuno gli chiese conto della sua consacrazione, e a ragione)
        Quando nel 1559 Elisabetta I ruppe definitivamente con Roma adottò un ordinale più o meno eguale a quello ultra-protestante del 1552..dunque se quello non è valido, non è valido pure l’ordinale di Elisabetta
        In più il 1° Arcv elisabettiano di Canterbury Matthew Parker fu “consacrato” i 17/12/1559, con questo ordinale molto dubbio dai seguentio vescovi: 1.William Barlow, da ultimo vescovo di Bath & Wells sino al 1553 (di cui non si è trovata prova di consacrazione…tuttavia essendo vescovo dal 1536, sotto Henry VIII, ammettiamola pure..e in tale caso sarà stata valida perché allora si usava ancora il rituale cattolico; Barlow però fu dichiarato eretico nel 1553 e fuggì all’estero sotto Maria Tudor…si può ancora considerare vescovo nel 1559 ? lascio il problema ai teologi), 2.dall’ex-vescovo protestante di Chichester John Scory (consacrato in base all’ordinale del 1552, dunque NON era vescovo agli occhi di Roma), 3.dall’ex-vescovo protestante di Exeter Miles Coverdale (idem come sopra) e 4.da John Hodgkins, vescovo suffraganeo di Bedford ma lasciato ai margini da Maria Tudor (lui sì, consacrato sotto Henry VIII, quindi era valido)..dunque è possibile che 3 (e in ogni 2) dei consacratori non fossero validamente consacrati (uno però lo era, va ammesso)..comunque il difetto si ha nell’ordinale del 1559, esso stesso invalido..dunque fosse stati consacrato addirittura da 10 Cardinali sarebbe stato lo stesso invalido, usando quell’ordinale
        E da Parker deriva tutta la gerarchia anglicana fino ad oggi (compresa quela scozzese e irlandese)
        È vero che nel 1662 (dopo la Restaurazione) l’ordinale fu ritoccato un po’ a “destra”, eliminando alcune parti troppo puritane (ed è quello oggi in vigore)..in teoria (ma non è certo) l’ordinale del 1662 (molto vicino a quello di Paolo VI..meditate, gente) potrebbe essere (semi) valido ma già Leone XIII fece notare che nel 1662 ormai turtti i vescovi anglicani viventi erano invalidi (data l’invalidità certa di quello del 1559 ed essendo passato più di un secolo) dunque essendo dei semplici laici non potevano dare il carettere episcopale a chicchessia “nemo dat quod non habet”..
        Vale anche il contrario
        Per dire, io sono un laico (e Peucezio pure)..se io consacrassi Peucezio seguendo alla lettera il rituale latino in uso sotto Pio IX, l’ordinazione sarebbe lo stesso invalida !!!
        L’invalidità delle ordinazioni anglicani mi pare quindi indubbia

        • Mauricius Tarvisii says:

          In realtà si possono sollevare dubbi sulla legittimità di tutti i vescovi attuali: chi ci assicura che in duemila anni tutte le ordinazioni delle loro genealogie siano state valide? Tenendo anche presente che difficilmente si riesce a risalire oltre la fine del Medioevo (anzi, nella quasi totalità dei casi ci si ferma a Scipione Rebiba, ovvero a ben un millennio e mezzo dalla nascita della Chiesa!).

  119. daouda says:

    Sinceramente io non ho parlato SOLO di quel fattore ma non pretendo di insistere visto che non vivo quel che vivete.
    Solo che quel che citi come motore può benissimo essere una scusa ma per quanto mi riguarda si dovrebbe essere entrambe le cose ( razzisti e cosmopoliti ) poiché ogni ambito ha il suo posto, e si chiuda questa diatriba che è un po\’ simile a quelli che si distinguono in rigoristi o lassisti o qualsivoglia distinzione.

  120. Moi says:

    ** SU ISLAM e 8 per 1000 **

    I Cristiani sono separati sui moduli non solo fra Cattolici e Protestanti, ma anche fra Valdesi e Avventisti, Pentecostali, Evangelisti eccetera … perché i Musulmani, evidentemente, NON possono fare altrettanto fra Sunniti, Sci’iti, Wahabiti, Sufi, Bektashi, Ba’hai (???), Moros Pilipinos *, Huihui ** ecc … ?

    Anche perché non ho mai capito, visto che la shahadallah (o come si chiama, scusate ma è l’ unico termine che non riesco ad assimilare, non so perché …) è la stessa, come si diversifichino dopo (!) fra Musulmani.

    Vanno alla moschea/ centro islamico e chiedono all’ Imam di turno : “Scusi, ma Lei di che sotto-Islam è ?” [sulla falsa riga di “insieme e sottoinsieme” in matematica] … o che cosa ?!

    *Non tutti i Filippini sono Cattolici, ma mi risulta che quelli Musulmani preferiscano restare in Mindanao per ottenerne la Secessione.

    ** La totalità dei Cinesi presente in Italia penso proprio che sia “sostanzialmente atea” con le classiche “cianfrusaglie da Kung Fu / Wu Xiapian Movie” ; -) come robe puramente identitarie ma essendo i primi a NON crederci davvero .

    Insomma: ci credono come il Mago Do Nascimento agli Orixá & Affini ; -).

    Prima di lui (e delle sue grottesche losche comari ahimé “Nostrane” …) ci fu negli Anni ’80 un certo “Pai Roberto do Brazil” [in Portoghese, il termine “Padre” esiste, ma indica soltanto il “Prete / Frate Cattolico”, ndr] , ma che io sappia NON ebbe mai guai giudiziari. Evidentemente non minacciava e non chiedeva cifre folli. Se non ricordo male, era un Romagnolo ex Ateo Comunista che diceva di avere scoperto il Vero Dio “della Chiesa” grazie al sincretismo Catto-AfroCubanoBahiiano.
    Essere (o almeno dichiararsi) ex Ateo e Comunista Romagnolo gli conferiva l’ aura di serietà e credibilità di un approccio scettico “alla simil-CICAP” … mica il classico Tarone Superstizioso Democristiano Credulone da Autobiografia do Lucianinho De Crescenzão ; -) !)

    @ MIRKHOND

    Bologna è una città (e in questo NON mi piace) che corre superficialmente dietro alle mode … tipo chi un po’ anni fa derideva i Pugliesi che “mangiano pesci crudi e cozze crude” (*) MA adesso “fighetteggia” al SushiBar ! Ma NON mi meraviglierei se tornasse poi “Nippofobo” da un viaggio in Giappone !

    * “Robe che giusto in Marocconia !”, con sprezzante allusione all’ arretratezza culturale dei Feudi Democristiani … con tanto di un vecchio articolo di Michele Serra (!) che ricordava sarcasticamente le origini della cottura al Tardo Pleistocene; e di cui detto articolo, personalmente, mi ricordo benissimo ! Un vecchio “Che Tempo Fa” su “L’ Unità” ! Robe del tipo che la Calafrica Democristiana il Pleistocene doveva ancora farselo mentre nelle Terre del PCI era già stato fatto da milioni di anni. Fra l’ altro, prendendo per il culo gente in Puglia che si era sentita male. Ma _ chiosava il Serra _se anziché essere Democristiani fossero stati Comunisti lo avrebbero evitato … conoscendo pertanto la cottura !

    Michele Serra comunque NON ne faceva una questione di “Altrui Inferiorità Genetico-Razziale” (Essenza della Dx !) ma di “Atrui Inferiorità Politico-Culturale” (Essenza della Sx !)

    Inutile ricordare quanto oggi il Sushibar sia fra le “Metafore dell’ Altrove” [cit.] più g€ttonat€ dai Radical-Chic, almeno fuori Roma !

    PS

    “Kebab di Sx” VS “Sushi di Dx” [cit., filmazzo orrendo …ndr] dev’essere una fissa di Roma ! A Bologna NON esiste !

    E, come avevamo già accennato una volta, credo che la prima cosa venga intesa dalle Zecche come “Solidarietà ai Palestinesi” e la seconda cosa (molto più difficile da spiegare, in effetti …) venga intesa dai CasaPàundini come “Yukio Mishima sì che aveva le palle !” . E poi il Giappone _ vedi Asse Roma-Berlino-Tokyo _ è l’ unico Paese esotico e “lontanissimo” che consente di fare gli Esterofili pur restando “Fascistissimi”.

    Ma non è che mi convinca poi tanto come spiegazione.

    • Andrea says:

      “Essere (o almeno dichiararsi) ex Ateo e Comunista Romagnolo gli conferiva l’ aura di serietà e credibilità di un approccio scettico “alla simil-CICAP” …”.

      Aura di serietà e credibilità conferita ad un “ex Ateo e Comunista Romagnolo”?? Ma su quale pianeta? Il Marxismo – che, voglio ricordare, Keynes ebbe a definire “stupido e illogico”… – è dottrina confutabilissima (e non servono chissà quali doti…), tanto negli aspetti di carattere “metafisico” (!!!), quanto in quelli di carattere squisitamente politico… Io al tizio in questione non avrei tributato un briciolo di credibilità…

  121. Moi says:

    Diciamo che per il caso dell’ EasyJet la cialtroneria è triplice :

    1

    Quelli che con un volo low cost arrivano solo 45 minuti prima per il check-in…

    2

    La “Hostess di Terra” che NON doveva permettersi di inveire contro la “terronaggine” dei suddetti. Be’ qui ci sta anche “Razzismo”, e lo dico tranquillamente anche senza essere “etnicamente” né Napoletano né Meridionale. Direi altrettanto se i ritardatari fossero stati , ad esempio, del Nepal e insultati in Inglese in quanto Nepalesi anziché essere di Napoli e insultati in Italiano in quanto Napoletani.

    3

    I giornalisti che “per fare pubblico”alludono ambiguamente a un’ “Apartheid per Napoletani” che ovviamente NON esiste … facendo strame della realtà !

  122. mirkhond says:

    “Ti è chiaro il meccanismo?”

    Vediamo se ho capito:
    Don Carandino e i suoi confratelli sono validamente ordinati, in quanto ordinati da vescovi scismatici che a loro volta sono stati ordinati da vescovi che, al momento dello scisma erano in comunione con Roma.
    Per cui queste ordinazioni, pur avvenute nello Scisma (Giovanni Paolo II nel giugno 1988 scominicò Lefevre, proprio perché aveva ordinato dei vescovi CONTRO la volontà del Papa!), seguono però la STESSA PRASSI DOGMATICO-LITURGICA, che si seguiva QUANDO SI ERA IN COMUNIONE COL PAPA fino al 1965!
    E’ giusto?

    • Peucezio says:

      Sì e no.
      Cioè l’elemento determinante non è tanto il fatto che in una certa fase fossero in comunione con Roma, quanto la successione apostolica, cioè il fatto che si può dimostrare che, attraverso una serie di passaggi, si arriva ai primi vescovi, quindi agli Apostoli, quindi a Cristo.
      Ovviamente il patriarcato di Roma, quindi la Chiesa Cattolica, si fonda su Pietro e quindi sulla stessa base apostolica, per cui le due cose ab origine coincidono.

      • mirkhond says:

        L’elemento credo che sia determinante, in quanto Lefevre e compagni erano stati ordinati nell’ordine dogmatico-liturgico PRECEDENTE alle riforme di Giovanni XXIII e Paolo VI!
        Per cui, se ho ben capito, Lefevre e i suoi, CONTINUANDO ad ordinare secondo i dogmi e i riti PRECEDENTI al 1965, danno VALIDITA’ anche a vescovi e sacerdoti da loro ordinati pur CONTRO la volontà dei pontefici regnanti POST 1965!
        Giusto?

        • Peucezio says:

          Ah, intendi sul piano della materia del rito?
          In quel senso sì, ma, ripeto, non c’entra la comunione con Roma ma la pura materia del sacramento, cioè il modo in cui viene eseguito materialmente.

  123. mirkhond says:

    “Per dire, io sono un laico (e Peucezio pure)..se io consacrassi Peucezio seguendo alla lettera il rituale latino in uso sotto Pio IX, l’ordinazione sarebbe lo stesso invalida !!!”

    In sostanza le ordinazioni di sacerdoti e vescovi lefevriani e sedevacantisti, fatte almeno dopo la scomunica papale del 1988 non sarebbero valide?
    Mi sto di nuovo riconfondendo……

  124. habsburgicus says:

    sono valide, se fatte da un vescovo vero…
    per i lefebvristi il problema non si pone
    Lefebvre era vescovo, consacrato con tutti i crismi, ai bei tempi
    egli se ne fregò del Papa (ma questo non è essenziale) te l’ha detto Peucezio, ha creato 4 vescovi..e adesso ciascuno di loro potrà creare altri vescovi..illecitamente, per Roma, ma validamente (seguendo i riti, strettamente)
    per i sedevacantisti bisogna studiare caso per caso..e fra loro si sbranano :D (specialmente in America)
    ma Ngo Dinh Tuc era un vero vescovo dunque chi può dimostrare di risalire a lui è validissimo..e poi possono continuare (l’IBMC ha un vescovo belga, giovane…ma credo che risalga a Ngo Dinh Tuc, dunque non c’è questione)
    Roma li potrà al massimo considerare scismatici, mai invalidi..
    sono i più estremisti di loro che ritengono invalidi i vescovi “romani” post-1968 :D
    in quanto ritengono invalido l’ordinale di Paolo VI del 1968 (e il rito dei preti del 1969)..essi dicono (più o meno)
    Giovanni XXIII fu l’ultimo Cardinale valido (dal 1953)
    Giovanni Paolo II fu l’ultimo vescovo sul trono di Pietro (cons 1958, con l’antico rito)
    Benedetto XVI fu l’ultimo prete sul trono di Pietro (prete con l’antico rito, ma vescovo nel 1977, con il rito riformato)
    Francesco è il primo laico sul trono di Pietro (P.S: qui io aggiungo, qualora si dimostri che Bergoglio è stato ordinato prete con il rito riformato..forse all’epoca in Argentina non era ancora implementato, bisogna evitare pressapochismi)
    Peucezio saprà risponderti meglio, teologicamente :D

    • Peucezio says:

      Sì, è così. E sull’introduzione del rito riformato in Argentina nel ’77 non avrei dubbi: queste cose sono state imposte sincronicamente in ogni angolo del mondo già nel ’69 (con le varie sperimentazioni precedenti).

      L’unica correzione che ti faccio è che la posizione sul nuovo rito di ordinazione non è certa ma dubitativa: siamo cioè nella situazione di non sapere se tutti costoro sono veri preti, vescovi o quello che sia, perché il rido di ordinazione modernista è di dubbia validità.

      Altro ovviamente è la questione dell’autorità formale, che non c’entra nulla con la validità dell’ordinazione e parte sicuramente almeno da Montini (pur validissimamente ordinato prete e vescovo).

  125. mirkhond says:

    Un’altro aspetto che mi sfugge della questione è questo:

    Se Lefevriani e Sedevacantisti ritengono invalidi i papi dal 1965 (se non dal 1958) in poi, perché non lo eleggono loro un proprio papa?
    Se da Roncalli e Bergoglio sul Soglio di Pietro siedono solo eretici, cosa gli impedisce la scelta di pontefici eletti secondo quelli che ritengono i veri canoni dogmatico-liturgici del Cattolicesimo?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Quegli apostati si dividono in innumerevoli sette, molte delle quali hanno il proprio antipapa. Trovi addirittura alcuni Pietro II…

    • Peucezio says:

      Perché per poter indire un nuovo conclave ci vuole almeno un vescovo residenziale. Cioè un vescovo che ha il potere di giurisdizione (non solo quello d’ordine), quindi incardinato in una diocesi (dall’attuale papa materialiter o da un suo predecessore), il quale dovrebbe dichiarare eretico il papa.
      Senza questa dichiarazione la mancanza di autorità è constatata di fatto dai teologi e dai fedeli in base al principio di non contraddizione, per l’incompatibilità delle nuove dottrine postconciliari con quelle cattoliche precedenti, ma non è proclamata ufficialmente da nessuna istituzione legittimata e preposta a farlo, quindi siamo in una situazione di sede vacante irresolubile, poiché reale ma non riconosciuta.

      In America, che sono i soliti buffoni, hanno fatto diversi pii tredicesimi e una pletora di altri pittoreschi papi con svariati nomi. Ovviamente sono illegittimi quanto il papa materialiter, anzi, molto di più, perché non sono papi né formalitermaterialiter, essendo stati eletti da conclavi formati dai loro zii, sorelle, cognati ecc.
      Si parla di “conclavisti” e ovviamente puoi immaginare come siano giudicati dai sedevacantisti e in generale dal tradizionalismo serio.

      Poi c’è il sedevacantismo che non segue la Tesi di Cassiciacum e che ritiene, non mi è ben chiaro su quali basi, che il papa della Chiesa ufficiale, non abbia né l’autorità materiale né quella formale. Fra questi ultimi, che abbracciano una sorta di posizione di compromesso, c’è gente molto seria e preparata.

      • Francesco says:

        ma a questi, il fatto che lo Spirito Santo non abbia spinto neppure UN vescovo residenziale a prendere posizione con loro, non gli fa venire qualche dubbio?

        • mirkhond says:

          Lefevriani e sedevacantisti sono i raskolniki del Cattolicesimo, senza le persecuzioni eroiche che i secondi dovettero affrontare sotto gli Zar.

  126. mirkhond says:

    da Roncalli a Bergoglio

  127. Mauricius Tarvisii says:

    Quelli sulla genealogia episcopale sono tutti discorsi molto di lana caprina, dal momento che per la Salvezza occorre essere in comunione con la Chiesa (quella vera, non qualche settucola di apostati), così che il chierico che si presenta da rinnegato si sentirà comunque rispondere il sacrosanto “non ti conosco!”, con l’aggravante che da pastore si è trasformato in mercenario e quindi in ladro.

    Solo nell’eventualità di una redenzione, ovvero di un ritorno nella Comunione cattolica, le ordinazioni tornano ad avere una qualche rilevanza pratica.

    • Peucezio says:

      Quindi tutta la gerarchia ortodossa, dal 1054, è dannata…
      E’ possibile, ma irrilevante ai fini del nostro discorso. Un vescovo è vescovo o non lo è. Poi può essere pure un assassino e finire all’inferno per l’eternità. Ma questo può accadere anche a un vescovo in comunione con Roma e persino a un papa.
      E’ mai possibile che quando si parla di queste cose, non riesci a evitare di fare osservazioni non pertinenti?

      • Mauricius Tarvisii says:

        Guarda quello che ho scritto sotto: già dal XII si afferma che il sacramento richiede l’accoglimento da parte di chi lo riceve (comprensione retta da vera fede). Vale per il battesimo, per la confermazione, per la riconciliazione, per la comunione, per il matrimonio… e varrà anche per l’ordine sacro. O no?

        Avete questa concezione del cristianesimo come ammasso di abracadabra e formule magiche che non sta nè in cielo nè in terra.

        • Peucezio says:

          Infatti è proprio questo il probelma dell’autorità papale (che pure non è sacramentale).
          I papi modernisti non intendevano accogliere l’autorità, perché non volevano fare il bene della Chiesa, ma di Satana, quindi non l’hanno di fatto accolta, pur essendone predisposti in virtù dell’elezione.
          Noi lo deduciamo a posteriori dai loro atti, ma l’ostacolo a tale ricezione in origine è di natura interiore.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Veramente è stato il vostro amato Concilio Vaticano I ad enunciare l’infallibilità papale, ovvero l’impossibilità, da quel momento in poi, per il Papa di affermare ex cathedra eresie.
          Immagino che qui invece la logica aristotelica diventerà immediatamente fumo di Satana :-D

        • Peucezio says:

          Quindi il Vaticano I è “nostro”, non tuo… interessante.

          Ma la base è proprio questa. Il papa non può dire eresie. Ma siccome neanche quelli precedenti al Vaticano II potevano dirle e questi dicono cose in contrasto con quelli, cioè eresie, visto che il papa non può dire eresie, non sono papi.
          E’ semplice, lineare, limpido e consequenziale.

        • Mauricius Tarvisii says:

          E’ anche mio, ma siete voi ad amarlo particolarmente.

          C’è un’alternativa alla schizofrenia dello Spirito Santo: che voi non abbiate capito ‘na beata mazza nè di quello che veniva detto prima nè di quello che è stato detto dopo.
          In base all’antico principio logico enunciato nel Trecento da un francescano inglese, si tende ad optare per la soluzione più semplice o, in questo caso, per quella che genera meno aporie.

        • PinoMamet says:

          Permettete se mi intrometto, ma:

          “Ma siccome neanche quelli precedenti al Vaticano II potevano dirle e questi dicono cose in contrasto con quelli, cioè eresie, visto che il papa non può dire eresie, non sono papi.”

          Non credo sia così semplice. Nei documenti che mi hai linkato tempo fa, dove si parlava delle affermazioni dei papi post-conciliari che sarebbero in contrasto con quelle dei papi precedenti, a dire il vero mi pare non ci fosse nessuna vera materia di fede o di dogma.

          Per cui non c’era opposizione dottrinale, e quindi nessuna eresia.

          Può essere benissimo che sbaglio io, eh?

          ma insomma, dire che si trova che un papa (vado a caso, a braccio, corrigetemi ;) ) sia “un po’ troppo aperto” verso ebrei e luterani, è diverso da dire che ha negato la Trinità o l’Incarnazione del Verbo…

        • Francesco says:

          in effetti, a me viene prima da pensare che lo Spirito Santo non esista piuttosto che a una Chiesa pienamente in mano a Satana, se devo spiegare una successione di Papi eretici.

          sarebbe più logico buttare baracca e burattini

          certo, c’è anche l’ipotesi di MT che pare assai convincente (anche se espressa in termini leggermente polemici)

          :)

      • daouda says:

        vi arrampicate sul dogma dell’infallibilità papale ( che è un corollario dell’infallibilità della Santa Chiesa di Cristo, Una-Santa-Cattolica-Apostolica ) ma sapete bene che si può avere un papa veramente papa ed ugualmente eretico e la storia lo dimostra.

  128. mirkhond says:

    In sostanza i sacramenti presi da Peucezio e i suoi amici, da parte di sacerdoti come don Carandino, non hanno alcun valore?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il sacramento, insegnavano già gli scolastici del XII secolo, ha valore unicamente se segno correttamente inteso da chi lo riceve. L’ateo, il musulmano, l’ebreo o l’eretico che mangiano una particola consacrata non si stanno realmente comunicando.

      • Peucezio says:

        Ma questo è ovvio.
        Cioè il sacramento vale se si ha l’intenzione di fare ciò che fa la Chiesa.
        Se un ateo amministra un battesimo per parodia, non vale. Ma se, persino da ateo, lo fa volendo amministrare un battesimo cristiano (perché sa che i cristiani ci credono, perché la sua intenzione è quella), è valido (il battesimo in caso d’emergenza può essere amministrato da un laico).

        • Mauricius Tarvisii says:

          Cioè se io ateo vado in chiesa e mi faccio battezzare RIMANENDO ATEO secondo te vale?
          E se sono buddista e ricevo l’ordine sacro secondo te divento vescovo sul serio?

          No, giusto per capirci.

        • Peucezio says:

          Non vedo cosa c’entri col nostro discorso.
          Se per te la comunione con Roma è condizione per la valida ricezione del sacramento, mi devi spiegare, ti ripeto, come è ppossibile che da sempre la Chiesa consideri validi i sacramenti e le ordinazioni ortodosse.
          Come al solito, quando si parla di cattolicesimo non progressista, la tua capacità logica si appanna.

        • Mauricius Tarvisii says:

          E’ la tua di logica che non ingrana, semmai.
          Ti ho chiesto se può considerarsi comunicato un non credente che riceve un’ostia consacrata e che se la mangia. Posso avere il piacere di una risposta?

        • Peucezio says:

          “Posso avere il piacere di una risposta?”
          Quanto mi paghi? :-D

          Scherzi a parte, non lo so e non m’interessa, visto che non è pertinente con ciò di cui stiamo parlando.
          Domanda a qualche teologo.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Stiamo discutendo della validità di un sacramento ricevuto da una persona che non vi ha fede, quindi direi che è più che inerente.

        • Francesco says:

          x Peucezio

          ma la validità dei sacramenti e delle ordinazioni degli ortodossi non discenda dal loro essere scismatici ma non eretici?

          quindi ribelli “in politica” ma non “in teologia”, per dirla alla buona?

          ciao

    • Peucezio says:

      “In sostanza i sacramenti presi da Peucezio e i suoi amici, da parte di sacerdoti come don Carandino, non hanno alcun valore?”

      Vabbé, per Mauricius è un fatto ideologico, non teologico. Ciò che non si conforma al suo catto-maoismo non ha valore ipso facto.

      • PinoMamet says:

        Peucè, permettimi, sempre da esterno rompicoglioni eh?

        Ma mi sembra che le cose stiano un po’ al contrario.

        Mauricius ha le sue idee in fatto di politica sociale, ma di fatto riconosce la Chiesa cattolica “ufficiale”.
        La quale, del resto, ha spazio per lui come per Francesco…

        invece tu dici (cito)
        “è proprio questo il probelma dell’autorità papale (che pure non è sacramentale).
        I papi modernisti non intendevano accogliere l’autorità, perché non volevano fare il bene della Chiesa, ma di Satana, quindi non l’hanno di fatto accolta”

        che poi tradotto in lingua corrente vuol dire:

        i papi del Conc. Vat. II non hanno autorità perché dicono cose contrarie alle mie, e questa è la prova che non hanno autorità…

  129. mirkhond says:

    Don Carandino e i suoi confratelli da CHI sono stati ordinati?
    Chi è il capo in terra dei Sedevacantisti, se non hanno il Papa?

    • Peucezio says:

      Non ha senso porre un problema del genere. I sedevacantisti non hanno un capo. Il sedevacantismo deriva dal problema, meramente logico-aristotelico, di non poter aderire a due proposizioni reciprocamente contraddittorie. Chi è il capo della logica formale?

    • habsburgicus says:

      Don Carandino credo sia un ex-lefebvrista (molti lefebvristi di “destra” hanno con il tempo evidenziato l’illogicità del lefebvrismo che da un lato critica violentemente Roma e dall’altro ritiene i Papi attuali dei veri Papi e quindi infallibili, e molti sono divenuti sedevacantisti), dunque l’origine è lefebvriana, quindi formalmente inattaccabile (credo)..a meno di mettere in dubbio la validità di Mons. Lefebvre che, lo cito solo per completezza, è stato accusato da alcuni estremisti francesi in quanto consacrato (anche) da Mons. Liénart, da loro ritenuto massone e anche peggio :D
      però, a leggere la letteratura ultra-lefebvrista e sedevacantista (specialmente quella americana, non seria), tutti accusano tutti :D
      i più seri in assoluto sono senza dubbio quelli dell’IMBC (don Ricossa) che hanno una rivista pregevole (e, talora, erudita)..e che, per esempio, hanno difeso il Card. Rampolla dalle accuse dei soliti iper-estremisti francesi..anche se Rampolla rappresentava un modello di Chiesa agli antipodi dal loro, dunque non sono faziosi (almeno non troppo :D)
      come dicevo, l’IMBC adesso ha un “suo” vescovo (credo consacrato dall’americano McKenna, della “covata” di Thuc), dunque provvede lui, immagino..Peucezio, chissà, potrebbe averlo conosciuto

  130. mirkhond says:

    In sostanza, per difendere un dogma e una liturgia cattoliche PREVaticano II, si è originata una chiesa Acefala!
    Quindi una NOVITA’ in nome di una TRADIZIONE!
    Certo che visto così, è un controsenso!

    • Peucezio says:

      No, mi sembra tu abbia ancora sostanzialmente frainteso il sedevacantismo.
      Il sedevacantismo NON è una chiesa, che sarebbe una bestemmia. Il sedevacantismo riconosce un’unica Chiesa Cattolica, Apostolica, Romana. Solo che constata che questa, in questo momento, non è retta da un papa.
      La novità sta nelle cose. Magari non ci fosse, ma purtroppo c’è: siamo in epoca di res novae, di mondo alla rovescia, a gambe all’aria.
      I sedevacantisti si limitano a constatarlo e in questo modo pongono le premesse per cercare dei rimedi.

      • Mauricius Tarvisii says:

        In pratica il Custode della Logica Aristotelica dice che la Chiesa non è la Chiesa.

        • Francesco says:

          ciò che appare essere la Chiesa non è nella realtà la Chiesa

          del resto, se fossi il Diavolo e mi trovassi a dirigere la Chiesa, non lo proclamerei mica a tutti ma agirei con più discrezione

    • Francesco says:

      Mirkhond

      ma i dogmi non possono mutare: una volta proclamati/riconosciuti, ci sono e basta

      mica sono il programma di un partito, che a ogni congresso cambia

      non credo che un Concilio possa cancellare un dogma, giusto?

      ciao

  131. mirkhond says:

    “Non ha senso porre un problema del genere”

    Beh, ce l’ha, se una comunità cattolica afferma di battersi per salvare la tradizione della Comunione Apostolica.
    E Comunione Apostolica, significa essere in comunione con un SUCCESSORE degli Apostoli.
    Che, nel Cattolicesimo è il Papa di Roma!

  132. mirkhond says:

    Cioè

    Se la Comunione Apostolica è un CARDINE del sedevacantismo, non avendo la possibilità di eleggere un proprio papa secondo i propri canoni dogmatico-liturgici, si preferisce restare nella NOVITA’ dell’Acefalia?
    O non sarebbe meglio riconoscere l’autorità di UN ALTRO SUCCESSORE degli Apostoli, tipo il Patriarca di Antiochia, anch’egli SUCCESSORE di San Pietro?
    Certo, cambierebbe il RITO, ma si RESTEREBBE FEDELI a un DOGMA non “contagiato” dal Vaticano II!

  133. mirkhond says:

    “Il papa non può dire eresie. Ma siccome neanche quelli precedenti al Vaticano II potevano dirle e questi dicono cose in contrasto con quelli, cioè eresie, visto che il papa non può dire eresie, non sono papi.
    E’ semplice, lineare, limpido e consequenziale.”

    Mica tanto.
    Visto che nel 638 d.C., papa Onorio I (625-638 d.C.) aderì alla dottrina monotelita, elaborata dall’imperatore romano Eraclio (610-641 d.C.) e dai Patriarchi di Costantinopoli Sergio I (610-638 d.C.) e poi Pirro I (638-655 d.C.), come tentativo in extremis di salvare la comunione ecclesiale coi Monofisiti di Siria, Palestina ed Egitto, già in parte finiti CON GRANDE GIOIA sotto gli Arabi MuSSulmani, pur di liberarsi del PESANTE GIOGO di Costantinopoli.
    Nel 680-681 d.C., un nuovo CONCILIO ECUMENICO (valido per TUTTA l’Ortodossia Cristiana, latina inclusa) a Costantinopoli, il Trullano I (detto così da una sala, il Trullo, in cui si svolsero i lavori conciliari), condannò come eretica la dottrina monotelita, e tra gli ERETICI figurò anche la buon’anima di papa Onorio I!
    Dunque, come si spiega tutto ciò con l’infallibilità papale ex cathedra?

    • Mauricius Tarvisii says:

      All’epoca non c’era ancora (spiegazione datami da un Legionario di Cristo)

      • mirkhond says:

        Quindi la dottrina che i dogmi sia proclamazioni di verità solenni da SEMPRE credute tali, anche PRIMA della loro formulazione dogmatica, non è che una MENZOGNA!
        Almeno riguardo all’infallibilità pontificia!

    • habsburgicus says:

      se ne discusse, come sai, al Vaticano I…e come sai, si risolse, negando la “caduta” di Onorio….non dico che sia la posizione storicamente giusta, ma la tradizione romana negò le “eresie” di Liberio e Onorio
      1° a livello più “popolare”, denunciando la congiura di studiosi “massoni”e “settari” contro Roma
      2°, a livello erudito, producendo una copiosa, erudita, noiosissima e sottile esegesi per spiegare i fatti che tu dici, in maniera ortodossa..sino all’inizio degli anni 1960, con buoni risultati, almeno all’interno del mondo cattolico

      • mirkhond says:

        In sostanza MENTENDO pur di salvare un dogma non più vecchio del 1870?

        • habsburgicus says:

          che parola grossa :D
          diciamo un sano arrampicarsi sugli specchi :D
          non più difficile di quello dei comunisti per giustificare le invasioni sovietiche della Polonia (1939), Baltico (1940) e Ungheria (1956) :D

        • mirkhond says:

          Una menzogna è una menzogna!
          Anche detta da padri conciliari!
          Anzi in QUESTO CASO è MOOOLTO PIU’ GRAVE!

        • habsburgicus says:

          Sempre su Papa Onorio..
          La questione è senza dubbio molto complessa (a me non ha mai appassionato) e comunque anche gli autori rigidicamente cattolici che negano la sua eresia (o, almeno, che la espresse come Pontefice e non come semplice persona privata) hanno le loro ragioni..molte fonti sono state interpolate, altre sono ambigue..io ci andrei piano (anche se, la prima impressione, è che-come minimo-fu debole verso il monotelismo)..su questo puoi vedere il classico Hefele “Storia dei Concili” se non lo hai già fatto
          P.S:
          sulle posizioni dei sedevacantisti sulla Chiesa e sul latino, leggiti Sodalitium n° 29 e n° 30….
          Leggi poi anche Sodalitium n° 36 (c’è un articolo storico sui Papi del XVI aecolo, uno sul Card. Morone e dell’altro materiale che ti interesserà molto….credimi)
          Credo ci sia un articolo sui Papa Onorio, ma non so il numero
          C’è poi un volume speciale sulla storia del sedevacantismo (verso 53-55, mi pare)
          Lo trovi in linea..se non lo trovi, chiedi a Peucezio..credo saprà aiutarti…
          La conoscenza di persona è sempre migliore (e, poi, ripeto, sono trattati argomenti interessanti)

        • habsburgicus says:

          p.s
          su Papa Liberio (abbastanza simile, IV secolo d.C, controversia ariana) ne parla il n° 51, articolo di don Giuseppe Murro

  134. mirkhond says:

    “ma insomma, dire che si trova che un papa (vado a caso, a braccio, corrigetemi ;) ) sia “un po’ troppo aperto” verso ebrei e luterani, è diverso da dire che ha negato la Trinità o l’Incarnazione del Verbo…”

    Anch’io credo che sia un contrasto più liturgico che dogmatico, visto che IL NUCLEO del Vangelo NON è stato alterato dai papi POSTVaticano II!

  135. Mauricius Tarvisii says:

    Menzogna.

    Il problema quando si guarda alla storia della Chiesa è proprio questo: molti cercano di leggere il passato con gli occhi del presente e questo fenomeno è stato ahimé molto accentuato all’interno della Chiesa stessa.
    Il concetto di verità si è evoluto nel tempo: nel Medioevo era spesso confuso con quello di opportunità (“è opportuno dire così? Allora è vero”) e solo con l’avvicinarsi di tempi moderni c’è stata un’evoluzione verso la nozione che conosciamo noi oggi (che, per la cronaca, è a sua volta in evoluzione). Il che significa, per esempio, che la cartina medievale con le Isole Fortunate non era affatto un indice che all’epoca la gente pensasse che tali isole esistessero. Allo stesso modo, visioni di legioni di diavoli con le corna e schiere di angeli vanno prese con il giusto distacco, per la stessa ragione per cui, come dicevo a Francesco tempo fa, Satana compare sì nel Vangelo, ma come nomignolo per l’apostolo Pietro…

    Qualcuno davvero crede che uno dei predecessori di Scipione Rebiba, in un’epoca di reliquie inventate senza pudore, miracoli raccontati tanto per, storie edificanti della cui autenticità tutti se ne fregavano e tanto altro, non potesse essere un vescovo fasullo consacrato da un altro vescovo fasullo, che comunque la stessa epoca, quella in cui era il fatto a generare il diritto, considerava a tutti gli effetti “sanato”?
    E non è forse molto “medievale” l’essersi raccontati che la Chiesa abbia da sempre creduto nell’infallibilità papale, nell’Immacolata Concezione e nell’Assunzione? Sembrava opportuno farlo, tutto qui.

    Poi è suonata la sveglia e un papa, da poco santo, si è accorto che a tirare avanti in quel modo il cattolicesimo avrebbe fatto la fine delle Isole Fortunate. Il Concilio si è sforzato di portare all’interno della Chiesa la nostra nozione di verità, che sarà anche una contingenza storica (come la nozione medievale), ma alla fine siamo uomini e la contingenza è l’unica cosa che abbiamo.

    A questo punto sarà più chiaro il mio disgusto per le sette tradizionaliste, che si accentua maggiormente se si mettono a cianciare di verità e di logica: chi vi aderisce non condivide affatto la nozione di verità di mille anni fa, eppure tratta la fede come le Isole Fortunate. Può non sembrarmi la più blasfema apostasia questa?

    • Peucezio says:

      Fammi capire: in pratica non esistre una dottrina cattolica, ogni affermazione è epocabile, discutibile, abrogabile.
      Ma allora il cristianesimo cos’è? Cosa resta?

      • Mauricius Tarvisii says:

        Il cattolicesimo è azione dello Spirito Santo nella Storia, presenza di Cristo con l’uomo. Dal momento che Dio è eterno, ma l’uomo muta, il cattolicesimo deve mutare, pena l’autoreferenzialità.

        • Peucezio says:

          Quindi, dando una sorta di definizione, hai comunque dovuto proclamare una verità, fare un’affermazione. Quindi, sia pure in modo semplicissimo e scarno, hai dovuto stabilire una dottrina.
          Però poi dici che può mutare, ma quali sono i confini di tale mutevolezza? Se può mutare, può mutare anche l’essenza, quindi persino l’esistenza stessa di Dio; l’Incarnazione e il sacrificio sulla Croce possono essere messi in discussione.
          Se invece questi aspetti non sono mutevoli, non ne mutano neanche tutte le conseguenze e i corollari, fino al minimo dettaglio.
          Non fosse altro per il fatto che non è che siccome l’uomo muta, può mutare la dottrina, per una semplice ragione, che l’atto di fede dell’uomo è incondizionato e non può tributarsi a qualcuno che cambia idea per assecondare le mode, perché se neghi fiducia a qualcuno per le piccole cose, a maggior ragione la negherai per le grandi e non puoi credere a un Dio che fa questi giochetti.

          Inoltre il mutamento dell’uomo non è neutro dal punto di vista spirituale, non è un dato estrinseco e indifferente a cui si reagisce passivamente, assecondandolo. Il mutamento storico inerisce al problema stesso dell’adesione alla fede e a Cristo. Di fronte al marxismo e a ogni altra dottrina atea e anticristiana, ti pare si possa dire: “è una moda innocua, noi ci adeguiamo per essere più efficaci e risultare più simpatici”?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non posso dirti cosa può in astratto mutare e cosa no perché io conosco la storia fino ad oggi. Non ho la più pallida idea di come penseranno i nostri pronipoti tra secoli o millenni.
          La dottrina ha valore hic et nunc, ma non abbiamo la più pallida idea di come muterà in futuro per venire incontro al bisogno dell’uomo, che poi è l’unica ragione per cui Dio ha pensato bene di farsi crocifiggere dalle nostre parti. Che poi la Storia e il mutamento siano messi in conto lo dimostra anche il fatto che Cristo sia vissuto duemila anni fa e non in un altro momento: se Dio fosse per la stasi, sarebbe venuto con i primi ominidi, immagino.

          Il mutamento dell’uomo non sarà neutro, ma davvero è più vicino a Cristo l’altomedievale che pratica sacrifici a vecchi idoli nel sincretismo dell’occidentale moderno che fa la fila per comprarsi un iphone?

        • Peucezio says:

          Sul resto: non si capisce allora dov’è l’elemento permanente.
          Allora tanto vale dire che si può credere e non credere a qualsiasi cosa: alla peggio si tratta di anticipare i tempi, non di sbagliare.

          Sull’ultima domanda: ammetto che l’uomo altomedievale coi suoi idoli può stare simpatico a me ma non è proprio il massimo esempio di cristiano (ma almeno vive un orizzonte religioso, diversamente dall’uomo moderno, che, visto che persino i Neanderthal avevano delle forme cultuali, è regredito a uno stadio pre-paleolitico, ferino puro), ma molta parte della società bassomedievale e soprattutto tardomedievale, dopo l’azione di francescani e domenicani, difficilmente si può negare che fosse intrisa di cristianesimo, mentre in quella di oggi il cristianesimo è un corpo estraneo: da una parte c’è un pallidissimo retaggio culturale regredito a folclore del tutto esteriore e presente in poche occasioni della vita (battesimo, matrimonio, funerale…), dall’altra qualche tipo bizzarro che ci crede davvero, ma sono pochi pazzi fuori contesto. E in mezzo tutta la massa dei tiepidi, che non sono indifferenti, ma nelle scelte e negli orientamenti fondamentali di vita sono uguali agli altri, però si danno il contentino di andare a messa e sperare in una dimensione spirituale ulteriore che però non pervade in nulla la loro vita (perché vivono esattamente come gli altri, con gli stessi tic consumistici, lo stesso egoismo, gli stessi feticci, forse appena appena attenuati), ma chissà perché li dovrebbe riscattare dopo la morte o nei momenti più critici.
          In questi ultimi non ho nessun problema a mettermici anch’io: sono un pessimo cristiano, condizionato da un’epoca di merda, che non intende però fare l’eremita né stare in qualche setta di fanatici o accolita di eccentrici fuori dal mondo, perché sarebbe un’alienazione ulteriore e mi basta quella che, a quintali, ci regala questo tipo di società. Ma almeno non prendo fischi per fiaschi, chiamo le cose col loro nome e non do l’attributo di cattolica a una parodia di cattivo gusto della Chiesa.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sì, il Basso Medioevo di San Guiniforte e dei movimenti ereticali, ma pure del concetto di crociata che manco i medievali sapevano esattamente cosa volesse dire (liberare Gerusalemme? Conquistare la Spagna? Saccheggiare qualche paese pagano del Baltico? Far guerra agli ortodossi russi? Oppure scannare qualche famiglia romana ostile alla famiglia a cui appartiene il Papa?), i monaci-cavalieri e tutte le altre cose ritenute “ortodosse” e degne di un buon cristiano.

          Ho capito che per te la contingenza è quel tizio galileo che fu crocifisso due millenni fa e che dunque il suo messaggio è fondamentalmente trascurabile alla resa dei conti, ma onestamente trovo molto meno peccatore quello che fa la fila per l’iphone di quello che fabbrica reliquie fasulle e ne incentiva il culto. Come anche di quello che la propria fede la dimostra facendo un po’ di terra bruciata in Lituania.

      • Francesco says:

        mi sembra un’affermazione più radicale: non esiste una dottrina tout court, gli stessi concetti con cui comprendere e valutare una dottrina sono storici e transeunti

        di fondo, ieri e oggi sono incommensurabili, ogni somiglianza è casuale o fonetica

        un pò la Weltanschaung di Repubblica

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non esistono ieri e oggi, ma solo un lento divenire. Oggi è leggermente diverso da ieri, che è leggermente diverso da ieri l’altro…

        • Francesco says:

          nella notte della ragione tutte le vacche sono grigie, giusto?

    • Francesco says:

      credo che questa tesi sull’evoluzione del concetto di verità meriti un qualche approfondimento, mi lascia molto perplesso

      di certo apre la strada a una flessibilità straordinaria

      credo che Berlusconi sarebbe il primo ad approvarla, se ne venisse a conoscenza

      • Mauricius Tarvisii says:

        Se io ti faccio notare che nel XV secolo era ritenuto legittimo e benedetto schiavizzare i pagani, mentre oggi sarebbe ritenuta una cosa empia, tu deduci che per noi dovrebbe essere meno empio?

        • PinoMamet says:

          Io l’ho capita così:
          “da bambino ragionavo come un bambino, mo’ che sono grande ragiono come un grande” (cit.)

          la Chiesa c’ha una guida a cui aderire (le parole dei Vangeli) ma non è mica sempre detto che l’abbia capita o tantomeno applicata bene, e sì, certe cose le capiamo meglio adesso.

        • Francesco says:

          Quello è un giudizio su un fatto, su una pratica, che può anche mutare col tempo. tipo l’età di battesimo o di matrimonio.

          Non può essere un giudizio assoluto, dipende dalle circostanze

          Cosa diversa è la risposta a una domanda tipo “chi è Gesù Cristo?”

          Prendi per esempio il matrimonio dei preti: il fatto che sia stato proibito recentemente non ha implicazioni dottrinali o metafisiche e questa decisione potrebbe essere modificata in futuro.

          Credo che ci siano cose che mutano e cose che restano e che sia giusto ed evidente così.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io ti rispondo: Gesù Cristo è Dio fatto uomo. Purtroppo a questo punto dobbiamo riempire la parola Dio (che per moltissimi è ed è stato una specie di vecchio con la barba bianca seduto da qualche parte tra le nuvole) e la parola uomo (buona fortuna!).
          Che ci costa rassegnarci placidamente alla nostra limitatezza?

        • Francesco says:

          limitatezza mica significa totale incapacità e mutismo!

          sennò saremmo protestanti, con una lettura sentimentale e ideologica delle Scritture, tanto siamo limitati e la ragione non ci serve

          credo che i cristiani cattolici e ortodossi abbiano 2.000 di teologia su questo tema

          teologia che non riparte ogni giorno, o ogni generazione, da zero

          ciao

        • Peucezio says:

          “sennò saremmo protestanti, con una lettura sentimentale e ideologica delle Scritture, tanto siamo limitati e la ragione non ci serve”

          Ma infatti Mauricius è un mezzo protestante.

        • Francesco says:

          Peucezio

          però tu con la lettura così sicura del Dogma e una certa irritazione con le Scritture sei altrettanto irragionevole

          senza contare che non rispondi all’accusa di aver scelto arbitrariamente il “momento magico” della Cristianità, quello “vero e giusto”

          ciao

  136. mirkhond says:

    Su una cosa effetivamente non posso darti torto.
    Il “tradizionalista” dei 2000 e più anni di Cristianesimo, prende solo quei due o tre secoli che più gli piacciono, lo attirano, trascurando tutto il resto…
    Attrazione poi che è più di apparenza che di realtà, tipo liturgie, paramenti posizioni dell’altare, gestualità ecc.
    Per carità tutte cose belle, ma che sono accessorie allo Spirito e alla Presenza del Verbo Incarnato, che E’ ciò che conta davvero.
    E come giustamente rilevi, il Cristianesimo è anche una lunga evoluzione che TIENE CONTO ECCOME dei TEMPI in cui si vive.
    Ecco perché credo che il bistrattato Vaticano II, pur con aspetti dscutibili, non sia affatto l’apostasia che alcuni affermano, quanto l’ENNESIMO adattamento a tempi MUTATI e in cui la Chiesa doveva dare risposte, pena l’emarginazione in un museo dell’antichità……
    Se i papi dal 1958 in poi sono tutti eretici, perché non lo è stato anche Onorio I?
    Perché Onorio, nel vaffanculesimo secolo diceva la Messa in Latino con le spalle girate ai fedeli?
    Però un CONCILIO ECUMENICO cioè VALIDO per TUTTA l’Ortodossia Cristiana, ne rilevò l’eresia.
    E fino al 1870, questo NON pare abbia creato problemi al Cattolicesimo.
    Dopo quella data invece, un altro CONCILIO, stabilì l’infallibiltà ex cathedra del Papa.
    Dunque un NUOVO concilio introdusse una NOVITA’ rispetto alla bimillenaria tradizione cattolica.
    E i teologi cattolici citati da Habsburgicus, da allora si arrampicarono sugli specchi per salvare capra e cavoli, per conciliare l’inconciliabile, per tenere insieme tutto e il contrario di tutto.
    E infine il Vaticano II del 1962-1965, che provoca lo scisma lefevriano-sedevacantista, che afferma di non poter più obbedire a papi che, a loro giudizio, si sarebbero staccati dalla “tradizione” con delle INNOVAZIONI!
    Ma allora, avrebbero dovuto condannare anche l’INNOVAZIONE del Vaticano I del 1869-1870, col suo dogma dell’infallibilità pontificia!
    Altrimenti perché disobbedire al papa, se si considera il papa infallibile?
    Perché in nome della Comunione Apostolica vivere in una comunità acefala?
    In sostanza, se il Cattolicesimo post Vaticano II ha in se delle contraddizioni, anche chi gli si è rivoltato contro, a sua volta ne ha di sue!

    • daouda says:

      un bravo sacerdote, don Linus Dragu Popian, oggidì perseguitato dal suo Vescovo , associava gli antichi riti nell’occidente cristiano allo spirito sacerdotale, la riforma tridentina ad un consolidato spirito guerriero, e quella attuale invece allo spirito borghese, che è un po’ la tripartizione famosa.
      E’ ovvio che ci si è degradati…ma si è rimasti nell’ortodossia ( ancora per poco prevedo con Soloviev ).

      • PinoMamet says:

        Ma la “tripartizione famosa” non c’entra proprio niente, è una roba che qualcuno ha avuto l’idea di ficcarci dentro sostanzialmente perché gli andava a lui.

        Era un modo di dividere la società di alcune società indo-europee arcaiche. Interessante fin che vuoi sul piano antropologico, ma, che ci azzecca?

        Tanto varrebbe parlare di riforme ecclesiastiche mettendoci dentro “la difesa a uomo” o “il libero” (nel senso calcistico)!

        Se uno vuole usarlo come metafora, va bene, ma sappia che il valore è quello.

        • daouda says:

          Ci azzecca semplicemente perché la tripartizione rispecchia la costituzione umana ergo un’antropologia vera , completa.

  137. mirkhond says:

    “Diciamo che sto a posto da quel punto di vista… Ma non credo che il sesso e l’amore abbiano molto a che vedere con i modelli economico-politici… E nemmeno la solitudine…”

    Come immaginavo….
    E’ così, parla sempre chi ha e che dunque NON PUO’ CAPIRE chi NON ha….
    Per questo è liberale…. :)

  138. mirkhond says:

    Su Lefebvre e affini, ecco quanto riportato da Vittorio Messori nel suo La Sfida della Fede, edizioni San Paolo a pp. 250-251, cap. 107, intitolato significativamente CONTRADDIZIONI:

    “La Contraddizione non risparmia naturalmente neppure certi uomini di Chiesa; e sia a “destra” che a “sinistra”.
    Per cominciare con la “destra”, sentiamo cos’ha da dire Jean Madiran, l’intellettuale laico francese che aveva offerto a mons. Marcel Lefebvre l’appoggio di una cultura e di un’intelligenza che (quale che sia il giudizio) sono comunque innegabili. Per più di trent’anni, Madiran ha difeso i diritti della Tradizione – o di ciò che tale gli sembrava – prima fondando la rivista Itinéraires, poi dirigendo il quotidiano Présent, oltre che pubblicando una ventina di libri tanto contestati quanto appassionati.
    Ma, da quando il “suo” Lefebvre ha consumato lo scisma con l’ordinazione abusiva di vescovi, Madiran ha preso le distanze. E lo ha fatto rilevando, appunto, un’insanabile contraddizione. Sarà bene ascoltarlo, visto che la sua voce su questa vicenda non è certo sospetta.
    Scrive dunque, “l’integrista” Madiran, il direttore di Itinéraires e di Présent in un pubblico appello: ” I cattolici che hanno seguito mons. Lefebvre lo hanno fatto perché, davanti ad una religione che cambiava, egli ha offerto loro l’idea e i mezzi per aggrapparsi a una roccia: credere e fare ciò che la Chiesa ha sempre creduto e fatto. A chi lo seguiva, egli dava una garanzia, un’assicurazione, quasi una sorta di contratto, dicendo: “Non ho una dottrina personale. Mi sono tenuto sempre a ciò che mi è stato insegnato sui banchi del seminario francese di Roma. Non ho inventato niente di nuovo. Non possiamo sbagliarci restando attaccati a ciò che la Chiesa ha insegnato per duemila anni. Faccio ciò che i vescovi hanno fatto per secoli e secoli, non faccio altro””.
    “Ma” prosegue Madiran “ecco che mons. Lefebvre, il 30 giugno 1988, fa UN’ALTRA COSA; fa QUALCOSA DI NUOVO. Consacra dei vescovi contro la volontà espressamente notificata del papa. Questa volta non puo’ dire che i vescovi abbiano fatto questo per secoli e secoli. La Chiesa non ha insegnato, né durante duemila anni né sui banchi del seminario francese di Roma, che si puo’ passar sopra un divieto formale del Sommo Pontefice concernente la consacrazione di nuovi vescovi. Con quest’atto, ecco scomparire la garanzia dataci di “stare a ciò che la Chiesa ha sempre fatto”. Mons. Lefebvre è uscito dal terreno “dove non possiamo sbagliarci””.
    Continua l’intellettuale tradizionalista francese: “A quelli che lo seguivano, mons. Lefebvre dava assicurazione che non sarebbero mai caduti nello scisma, in ragione della sua promessa di obbedienza al papa. Secondo la sua celebre lettera del 19 marzo 1975 all’abbé di Nantes, “se un vescovo rompe con Roma, non sarò io”. A ogni disobbedienza resa necessaria dalle circostanze, ricordava che la sua docilità restava intera in tutti i casi in cui il papa confermava la Tradizione invece di contraddirla. Ora, prima con la lettera del 9 giugno 1988 e poi con il Monitum del 17 giugno, Giovanni Paolo II aveva personalmente proibito a Lefebvre di consacrare dei vescovi. Vietare ogni consacrazione episcopale senza mandato del pontefice regnante, QUESTO E’ CONFERMARE LA TRADIZIONE E NON INFRANGERLA. Giovanni Paolo II, in questa occasione, manteneva, confermava, difendeva la Tradizione cattolica millenaria su un punto essenziale alla successione apostolica e alla struttura divina della Chiesa. Non obbedirgli in un simile caso era entrare in una terra sconosciuta, era abbandonare l’esplicita promessa di non consumare scisma, era cacciarsi in una contraddizione. Non si puo’ promettere esplicitamente di obbedire al papa quando conferma la Tradizione e poi fare il contrario”.

    • Peucezio says:

      Infatti questa è l’accusa fondamentale dei sedevacantisti a Lefebvre e alla Fraternità di San Pio X. Riconoscono un papa valido e osano disobbedirgli, in questo modo distruggendo l’essenza stessa dell’autorità e dell’infallibilità papale, esattamente come i peggiori modernisti.

      • daouda says:

        tecnicamente però è falsa la pretesa che un papa non possa cadere in eresia da parte di questi.

  139. In tutto questo discorso sul “messaggio cristiano”, mi sembra che si perdano di vista alcune cose fondamentali.

    1) Non abbiamo idea cosa fosse il “messaggio cristiano”, nel senso di ciò che aveva in testa (o se preferite, di “chi era”) Gesù Cristo. Tutto sommato, il Vangelo è troppo scarno e incomprensibile, e comunque quattro biografie sommarie e piuttosto contraddittorie non sono una dottrina su cui basarsi.

    2) I movimenti che si dicono cristiani sono certamente cambiati molto nella storia.

    3) Esiste però un “messaggio” fondamentale, comune a cattolici, ortodossi ed evangelici “credenti” (e quindi a prescindere dai dati semplicemente culturali), in tempi per noi comprensibili: diciamo inizio Novecento. Il resto è “storia”.

    4) Il nucleo del consenso cristiano del primo Novecento mi sembra questo:

    – l’universo è un immenso campo di battaglia tra Dio e Satana, che si manifesta in ogni evento – che sia la storia di Roma, il destino degli ebrei o la tentazione che ho di mangiare una fetta di torta in più

    – gli esseri umani vivono una vita breve il cui senso consiste in come scelgono di schierarsi in questo conflitto

    – da questa scelta deriva l’unica cosa che conta davvero, cioè se il nostro destino eterno sarà in paradiso oppure tra le fiamme dell’inferno

    – partiamo con il peso del peccato originale, che ci danna collettivamente e inesorabilmente all’inferno

    – l’unica via di uscita dalla dannazione consiste nel sacrificio di Gesù sulla croce

    A questo punto, le soluzioni divergono:

    1) per cattolici e ortodossi, essenzialmente il rito di riproduzione della materia del sacrificio – sangue e carne di Gesù – che deve essere eseguito correttamente, pena la sua nullità

    2) per evangelici, una conversione interiore

    Attorno a questi elementi, si coagulano mille altre cose, di varia origine, che vanno dal comportamento sessuale, all’estetica liturgica al ruolo del clero, all’altruismo; ma sono sempre elementi secondari.

    Ora, mi sembra che il cattolicesimo abbia perduto quasi totalmente questo “messaggio”; gli evangelici (non parlo dei “protestanti” cosiddetti mainstream) no.

    In questo, gli evangelici sono sicuramente molto più conservatori dei cattolici.

    • PinoMamet says:

      Non so se sono d’accordissimo sul punto 1, sai?

      In effetti, dei 4 Vangeli canonici, 3 concordano in maniera sostanziale e differiscono solo in particolari tutto sommato ininfluenti, tanto da far ipotizzare una fonte comune.

      Naturalmente è poco per sapere cosa pensasse Gesù, soprattutto se presi da soli;
      i cristiani infatti non li prendono da soli, ma con l’accompagnamento del resto del Nuovo Testamento (per cui non ha tutti i torti chi dice che il cristianesimo lo abbia fondato San Paolo);

      filologi e storici delle religioni, lo metteranno invece in relazione alla vita religiosa ebraica nella Iudea romana.

      Sempre poco per avere un ritratto “personale”, ma abbastanza, nei due casi, per avere un’idea di cosa predicasse.

      Poi che il Cristianesimo, inteso come fenomeno, abbia avuto mutazioni enormi, è vero, per carità, ma mi servirebbe un altro intervento per definire meglio.

    • Mauricius Tarvisii says:

      “Esiste però un “messaggio” fondamentale, comune a cattolici, ortodossi ed evangelici “credenti” (e quindi a prescindere dai dati semplicemente culturali), in tempi per noi comprensibili: diciamo inizio Novecento. Il resto è “storia”.”

      Quindi per noi ciò che accaduto a inizio Novecento non è a sua volta “storia”? E perché avrebbe questo posto significativo nella ricerca del “messaggio fondamentale”?

    • Francesco says:

      credo di essere in fiero disaccordo sia col punto 1 che col punto 3

      non so perchè tu abbia un cattivo rapporto con la storia ma non è affatto una roba morta e distante, buona per chiacchiere erudite (forse sei un pò troppo usano)

      sul Vangelo, che te devo dì, prova a rileggerlo e ne parliamo, messa così sembra sia un appunto scritto sul retro di un biglietto del tram!

      ciao

      • Mauricius Tarvisii says:

        “sul Vangelo, che te devo dì, prova a rileggerlo e ne parliamo, messa così sembra sia un appunto scritto sul retro di un biglietto del tram!”

        Direi che non potevi trovare parole migliori

      • daouda says:

        Miguel tu menti.

        La conversione interiore è fondamentale nell’ortodossia ed è comunque rilevante nel cattolicesimo occidentale.

        I protestanti fanno cagnara, ma non miracoli né realizzano la deificazione.

  140. habsburgicus says:

    A proposito di Alto Medioevo o Medioevo tout court…
    Secondo me, c’è un problema a monte….si parla di cose diverse
    È noto a tutti, credo, che la cristianizzazione all’inizio fu, sul momento, molto imperfetta e lenta (et pour cause) e anche molto più tardi, quando fu completata, rimase molta superstizione, corruzione ecc tutte cose umane, purtroppo
    Ciò non ci dà il diritto di negare la cristianità, ad esempio, dell’epoca tardo-medievale, che permeava tutto e che è riconosciuta anche da studiosi laici…anche perché, così facendo, non si comprende storicamente quell’epoca !
    Purtroppo molti (specialmente i “melloniani”, intesi in senso lato, per capirci) hanno una visione ultra-delumeauiana, cioè ritengono che le masse siano rimaste in sostanza “pagane” fino ad età moderna..commettendo due errori: 1. Si focalizzano sulle masse mentre i grandi processi storici li fanno le aristocrazie: 2. enfatizzano casi, indubbiamenti veri, di crassa superstizione ecc (è come se noi, per descrivere l’Italia del 2014, ci basassimo su quelli che frequentano le fattucchiere, dando ai posteri l’idea che tale sia l’Italia media di inizio XXI secolo !)
    Secondo me, la cristianizzazione (storicamente parlando) avviene allorché si convertono le élites..il resto segue matematicamente, dopo un certo tempo, a meno che succedano cataclismi (ad esempio un’invasione di infedeli)..
    Dunque per me, in Italia, la Christianitas inizia già nella prima metà del V secolo d.C (vogliamo una data ?…diciamo 440, inizio del pontificato di Leone Magno, 440-461) perché già all’epoca le città erano cristiane, i vescovi influenti, il paganesimo ufficiale non esisteva più ecc…so poi benissimo (anche se qualcuno me lo ricorderà, credendo che lo ignori :D) che certamente c’erano ancora molti pagani, che forse avvenivano sacrifici (illegali) semi-pubblici in alcune civitates e che, della religione delle masse rurali, meglio non parlare..però il punto di non-ritorno era ormai passato, ed era storicamente inevitabile con il tempo la cristianizzazione anche del popolino, appunto perché erano cristiane aristocrazie ed élites
    Lo stesso vale, con cronologie diverse, in tutta Europa

  141. Quello che ho riassunto come “messaggio cristiano del primo Novecento” (e quindi del cristianesimo in cui sono nati i nostri nonni, inutile cercare più indietro) ha un corollario interessante: che pochi italiani ci si riconoscerebbero.

    Forse nemmeno i cattolici tradizionalisti, che si sentiranno a disagio per l’accostamento con gli evangelici, e che comunque sono molto legati a fatti della cultura cristiana medievale e/o tridentina.

    Ci si riconosceranno invece parecchi cattolici carismatici, la maggior parte degli evangelici. I Testimoni di Geova divergono radicalmente per l’elemento cruciale della natura della vita dopo la morte, ma sicuramente aderiscono a uno schema almeno analogo.

  142. Mauricius Tarvisii says:

    Onestamente condivido (e comprendo) poco i discorsi di Miguel e Habsburgicus, che secondo me ricadono nell’errore che denunciavo sopra: andare alla ricerca della Vera Cristianità in un’epoca storica. Per quale ragione è Cristianesimo quello del IX secolo, piuttosto che quello del XIV, piuttosto che quello del XIX piuttosto che quello del XXI?

  143. Per Mauricius

    “Quindi per noi ciò che accaduto a inizio Novecento non è a sua volta “storia”? E perché avrebbe questo posto significativo nella ricerca del “messaggio fondamentale”?”

    E’ una questione che lascio risolvere a chi ci crede.

    Da non cristiano, vedo appunto un flusso di storia in cui non rimane probabilmente alcun particolare “messaggio cristiano”.

    Ma se si tratta di un flusso di storia, dobbiamo pur trovare un punto ragionevole in cui fissarlo. E deve essere anche un punto relativamente recente, visto che solo gli storici hanno accesso a ciò che era il flusso, poniamo, nell’anno 1340; mentre è molto più facile accedere a com’era il flusso “prima di oggi”.

    Però quel “prima di oggi” – poniamo, 1920 – riprende un “messaggio” che mi sembra presente in qualche modo in tutta la storia cristiana, almeno dai Padri della Chiesa in qua (ripeto, di Gesù non si può dire nulla); e da cui il cattolicesimo è deviato radicalmente negli ultimi decenni.

    Non ha “riadattato quel messaggio ai tempi nuovi”, come hanno fatto egregiamente invece gli evangelici: il messaggio fondamentale dei predicatori metodisti del Settecento negli Stati Uniti ha una forma totalmente diversa da quella dei telepredicatori di oggi, ma il contenuto è ancora simile.

    E anche la questione liturgica è solo un dettaglio, rispetto a questo stravolgimento fondamentale.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Io non ho accesso a ciò che pensava intimamente il mio bisnonno che non ho mai conosciuto, quindi perché dovrei prenderlo come punto fermo? Tanto vale estrarre quattro cifre a caso e stabilire così il nuovo Anno Zero.

      Potremmo fissarlo kantianamente ad oggi, no?

    • PinoMamet says:

      “ripeto, di Gesù non si può dire nulla”

      ripeto, non sono del tutto d’accordo ;)

      si può dire molto di più che su Zarathustra, credo, e più o meno lo stesso che si può dire di Gautama Siddharta Shakyamuni, detto er Buddha.

      Poi che tutte le religioni siano dei complessi di fenomeni molto vasti e difficilmente riducibili, per carità, è vero…

    • PinoMamet says:

      Uno di cui si può dire storicamente poco e nulla è semmai Mosè…

      mo’ Gesù non è né così remoto, né così mitico!

    • habsburgicus says:

      e da cui il cattolicesimo è deviato radicalmente negli ultimi decenni.

      questo mi pare incontrovertibile..Miguel ha colto l’essenza del problema…(io specificherei “gerarchie cattoliche”..il popolo cristiano e anche il basso clero, in diversi casi, hanno mantenuto, o si sforzano lodevolmente di mantenere una certa continuità, con il “sensus fidei” innato)
      È lì la questione..e ciascuno la pone a suo modo, ma pochi negherebbero il fatto
      Miguel, da esterno :D, ha una posizione assolutamente ragionevole e neutra; constata il fenomeno, non prende posizione e si pone delle domande (giustissime, secondo me)
      Mauricius, da ultra-conciliarista, ritiene ciò ininfluente e irrilevante perché il Cristianesimo è nella storia, dunque varia (o varierebbe) nelle sue espressioni storiche
      Francesco, da conservatore, ammette che è in buona parte così, lo deplora e ritiene (se interpreto bene) che bisognerebbe conservare l’essenza della tradizione, pur nei necessari, e inevitabili, adattamenti
      Pino Mamet, anch’egli esterno I(ma credente), ammette tutto ciò ma ritiene (ed è anch’essa una posizione logica e ragionevole) che i molti cambiamenti non abbiano finora riguardato l’essenza del dogma
      Peucezio invece ritiene che anche il dogma sia stato mutato e dunque adotta una posizione sedvacantista (l’unica razionale, date certe posizioni di partenza, che Peucezio ritiene ormai provate e su cui altri ancora dubitano, con maggiore o minor forza)
      Mirkhond non ritiene importanti questi cambiamenti, ma assolutamente non li nega (pensa però che altro sia quello più importante)
      Dunque vi sono, legittimamente (e doverosamente, oserei dire), opinioni diversissime ma che questa deviazione ci sia stata non lo negherebbe alcuno o quasi…non è così ?

      • Francesco says:

        credo di essere più vicino a mauricius di quanto tu scriva, si questo punto

        ci sono stupide tentazioni assembleariste e orridi scivolamenti verso le richieste del mondo ma ci sono sempre state

        ogni cristiano deve trovare tesori antichi e tesori nuovi, fino al giorno del Suo ritorno

        certo, oggi la Chiesa sembra in grande decadenza, con moltissima fede superficiale e sentimentale, non viviamo invero nel migliore dei mondi possibili