Fantasie turaniche con doccia

L’idea che ungheresi e turchi avessero radici comuni si deve, ecumenicamente, a un ebreo dal nome tedesco, Hermann Bamberger, magiarizzato in Ármin Vámbéry, nato in Slovacchia e diventato cittadino ottomano, stipendiato dai servizi britannici e che attraversò l’Asia centrale mascherato da derviscio sunnita.

Dobbiamo a Vámbéry l’uso moderno del nome Turan, e quindi la nascita di quel grande mito di cui ci occupiamo talvolta qui.

Il termine Turan nell’antico Iran indicava vagamente le steppe a nord (da cui proveniva la Turan-dokht, la “figlia di Turan”, nota ai cultori dell’opera lirica). A lungo dimenticato, fu ripreso dal filologo tedesco Max Müller nell’Ottocento, per indicare una presunta famiglia che comprendeva praticamente tutte le lingue asiatiche non indoeuropee né semitiche.

A un secolo dalla morte di Vámbéry, ma senza fare alcun riferimento all’avventuroso fondatore, la Federazione Turanica Ungherese ha creato Kurultáj, un evento che si svolge in Ungheria in cui le “tribù fraterne”, rappresentanti “150 milioni di anime dal bacino dei Carpazi fino in Siberia” si ritrovano in nome dei loro “grandi e riveriti antenati“:

“Per ordine del Cielo: kazak, kirgiz, ozbek, turk, azeri, uygur, bashkir, sakha (yakut), bolgar, magyar, madyar, tatar, turkmen, mongol, chuvash, gagauz, giapponesi sono fratelli Unni.”

Gli organizzatori avvisano che il sito dispone di gabinetti, docce e un parcheggio custodito.

Qui vediamo la gioventù turanica in vacanza estiva. Nella presentazione del video leggiamo (in tedesco), “I figli e le figlie di Attila nel ventunesimo secolo, che Tengri possa indicare loro la via. Amen”.

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216 Responses to Fantasie turaniche con doccia

  1. habsburgicus says:

    in Internet Archive, ci sono le opere in inglese di Vámbéry…. ad esempio qui https://archive.org/details/arminiusvambry00vmuoft
    sono felice, Miguel, che ti dedichi un po’ anche al turanismo et similia :D

  2. habsburgicus says:

    nato in Slovacchia

    è impressionante il numero di ungheresi famosi nati in Slovacchia o comunque di radici slovacche..per fare un esempio, Andrássy Gyula, P.M 1867-1871 e Ministro degli Esteri comune 1871-1879, o lo stesso Kossuth Lajos; nella prima metà del XVIII secolo Bél Mátyás, famoso scrittore, è rivendicato sia dagli slovacchi che dai magiari, perché scrisse in ambedue le lingue, e pure in ceco (forse è meglio dire che scrisse in due varianti di ceco, una slovacchizzata e vernacola e una “letteraria”…all’epoca parlare di slovacco è un po’ anacronistico) ! un po’ come Zrinyi, rivendicato dai croati con il nome di Zrinski… se contiamo anche gli innumerevoli transilvani (lato sensu), dove peraltro la separazione dai sassoni e soprattutto dai valacchi è più facile, vedremmo che pochissimi ungheresi venivano dall’Ungheria attuale o erano “puri” magiari :D
    anche i rusyn, di cui ho parlato ieri, entro il 1918 erano sulla via di magiarizzazione completa (processo bruscamente arrestato nel 1918)…molto ricettivi alla magiarizzazione erano soprattutto gli ebrei e i tedeschi d’Ungheria (tranne nell’estremo ovest, oggi Burgenland austriaco, dove il germanesimo “sentiva” la prossimità delle terre di compatta lingua tedesca)…molti chiamavano “Budapest” verso il 1900, “Judapest” :D
    anche il famoso, e (quasi) martire, futuro Card. Mindszenty era di origine tedesca..ma magiaro al 1000 per mille !

  3. Mauricius Tarvisii says:

    Capisco tutti gli altri, ma… i giapponesi? Che c’entrano i giapponesi? Immagino che parlino dei giapponesi veri e propri e non di quei popoli estinti o moribondi che hanno abitato o ancora abitano aree marginali dell’arcipelago.

    • mirkhond says:

      Infatti credo che si riferisca ai Giapponesi dai tratti MONGOLICI, non certo ai quasi estinti Ainu.

  4. mirkhond says:

    Lo storico ungherese Bálint Hóman (1885-1951), agli inizi della sua monumentale opera Gli Angioini di Napoli in Ungheria 1290-1403, scritto nel lontano 1938, e utilizzato da chi scrive per la sua tesi di laurea, asseriva che tra I e V secolo dopo Cristo, la tribù turca unna degli Onoguri, avrebbe soggiogato alcune tribù degli ugrici Mansi/Voguli, sul fianco siberiano degli Urali centro-settentrionali.
    Gli Onoguri, fondendosi coi Mansi assogettati ne assimilarono la lingua, ma riorganizzarono il nuovo popolo meticcio secondo la loro organizzazione turca, di cui ho accennato ieri.
    Da qui la peculiarità degli Ungheresi/Magiari, che fin dagli inizi sono sempre stati più simili agli Unni e Turchi ancestrali, piuttosto che al resto della famiglia ugrofnnica.
    Gli Ungheresi, a differenza dei Turchi d’Anatolia, che fin dall’XI-XIII secolo, si sentivano RUM cioè Romei musulmani, e di cultura IRANICA, con sultani selgiuchidi (1077c.- 1308) che spesso portavano nomi tratti dallo Shahnamè di Firdusi, gli Ungheresi, pur diventando cattolici latini sotto il re Vaik meglio noto come Santo Stefano (997-1038 d.C.), e adottando la civiltà franco-orientale/tedesca, lorenese e anche italiana, fin dalle loro prime opere storiche in LATINO nel XII-XIII secolo, CONTINUAVANO a chiamarsi e a farsi chiamare Ungheresi e a vantare per la loro più antica famiglia reale, gli Arpad, cui apparteneva anche Stefano il Santo, la DIRETTA DISCENDENZA da Ernak, terzo figlio di Attila, tramite un suo discendente, Almos, che i Khazari intorno all’850 d.C., avevano nominato sovrano degli allora vassalli Ungari/Magiari, allora stanziati da qualche parte dell’attuale Ucraina.
    Idem per gli Szekely/Siculi, popolazione ungherese della Transilvania, che vanta un’ origine turca, e più precisamente da un gruppo di Unni guidati da Csaba, un altro figlio di Attila, il quale, col ritiro degli Unni nelle steppe ucraino-nordcaucasiche, dopo la morte di Attila (453 d.C.) e le guerre tra i suoi eredi e la defezione dei popoli germanici e iranici sottomessi (454-469 d.C.), Csaba e i suoi Unni, sarebbero rimasti in Transilvania come “retroguardia” della marea discendente unna!

    • Dif says:

      Per quando riguarda gli Szekely, mi pare che wikipedia dica che facevano parte dell’ondata migratoria Ungara verso la Pannonia, ma sarebbero rimasti indietro stanziandosi in Transilvania.

      • mirkhond says:

        L’origine degli Szekely è uno dei più affascinanti rompicapi della storigrafia, in quanto non sono documentati prima del X secolo dopo Cristo, e parlano un dialetto ungherese arcaico.
        Però nelle loro tradizioni affermano di essere degli Unni che vennero magiarizzati con l’occupazione ungara del bacino carpatico-pannonico, dopo l’896-900 d.C. circa!
        Lo stesso storico ungherese François Fejtő (1909-2008), li considerava dei Turchi magiarizzati!
        ciao!

  5. Tortuga says:

    Miguel è sempre troppo forte quando pensa i titoli dei post :D
    Io mi sto invece facendo una cultura su
    rastafarianesimo.
    Achtung Moi, non è un errore ortografico, la prima consonante è proprio una “r”.

  6. Per Mauricius

    “Capisco tutti gli altri, ma… i giapponesi? Che c’entrano i giapponesi? “

    Ciò che rende unico il turanismo è la sua inclusività.

    Muhammad era musulmano? I turchi sono musulmani? Dunque, Muhammad era turco.

    I giapponesi hanno una lingua vagamente a testa in giù, come il turco, anzi… ai giapponesi turco come testa su essente vago lingua è? Bene, turchi sono!

    • Francesco says:

      sembrano gli statunitensi … o De Crescenzo che parla dei napoletani

      :(

    • Peucezio says:

      No, beh, i legami sono un po’ più seri: l’ipotesi di un rapporto fra il gruppo giapponese-coreano e quello altaico è accreditata dalla linguistica accademica, anche se è appunto un’ipotesi, non condivisa da tutti gli studiosi.

      In generale comunque devo dire che, se da una parte il minestrone altaico (e le sue appendici più o meno imparentate) comprende popoli affascinanti e ha una storia molto interessante, la sua mitizzazione iper-inclusiva moderna mi suona molto inquietante. Sembra quasi che, sconfitti dai Russi per ogni dove, dopo che per millenni avevano scorrazzato per tutto il continente eurasiatico, e ridotti a staterelli grandi ma poco abitati e semimafiosi, ora vogliano prendersi una rivincita, mischiandosi col peggio di un etnicismo turco (di Turchia), che a sua volta è già costato tanti lutti e ha scarsissimo fondamento storico ed etnico.

  7. mirkhond says:

    Quando parlano, sembrano effettivamente simili, nelle loro lingue di comando!
    Mi riferisco a Turchi e Giapponesi!
    Ovviamente questo non vale per il linguista esperto…..

  8. mirkhond says:

    “Ciò che rende unico il turanismo è la sua inclusività.”

    Quindi MIguel Martinez e il sottoscritto potremmo anche essere inclusi tra i “Turchi”, lui perché di radici amerindie io perché nella mia famiglia materna, parecchi avevano e hanno gli occhi a mandorla gli zigomi alti! :)
    Peccato che quando dicevo questo a mia madre (che aveva gli occhi stretti e zigomi alti), lei respingeva con ORRORE tale possibile LONTANISSIMA parentela.
    Per lei essere discendente dagli Unni, dagli Oghuz o dagli Ungari, significava necessariamente discendere da uno stupro! :)

    • Dif says:

      Sai una cosa? Anche nella mia famiglia materna, originaria di Alatri, in provincia di Frosinone, ci sono molti casi di tratti orientaleggianti, soprattutto negli occhi quasi a mandorla. Mi ricordo quando mamma, scherzando, disse che suo zio sembrava un “vietcong”, perche oltre agli occhi a mandorla aveva anche una carnagione un po’ scura. Anch’io a detta di molti ho occhi “da cinese”, oltre a una corporatura un po tozza tipica dei popolo delle steppe. Spesso ho fantasticato su questo fatto, cercando una possibile origine asiatica, considerando anche che Gengis Khan mi pare abbia avuto non so che caterva di figli ;) comunque è probabile che le varie invasioni unne, ungare e mongole abbiamo lasciato qualche traccia genetica nella popolazione.

      • mirkhond says:

        Pensa inoltre che queste stirpi altaiche non sono giunte in Italia solo come invasori razziatori, ma anche come soldati mercenari (vedi gli Unni a servizio del generale romano Ezio prima della rottura con Attila nel 451-452 d.C., e poi anche in seguito negli eserciti di Belisario e Narsete, nella riconquista romana d’Italia nel 535-561 d.C.).
        Oppure come gruppi di coloni come i Turchi Bulgari (discendenti degli Unni con elementi iranici assimilati) al seguito dei Longobardi, stanziati nella Brianza intorno al 570 d.C., e nel Ducato di Benevento/Longobardia minor nel 661 d.C., tra Isernia, Bojano e Sepino, e che ancora ai tempi in cui Paolo Diacono, monaco a Montecassino, scriveva la sua Historia Langobardorum tra 782 e 799 d.C., erano ancora bilingui turco-sannitici!
        Uno studioso nel 1942, pubblicò un testo corredato di fotografie, che mostravano contadini del Sannio, con fattezze tipicamente altaiche! Basta vedere anche un Michele Placido, ad esempio! ;)
        Poi vi furono scorrerie ungare nel 922 e 937 (o 947 d.C.), giunte fino ad Otranto!
        E infine sappiamo della presenza di schiavi tatari nella Sicilia aragonese dei secoli XIII-XIV, con la chiesa di San Giovanni dei Tartari a Palermo, luogo di raduno della locale comunità di schiavi o liberti tartari, convertiti al Cattolicesimo dai loro padroni, a cui erano stati venduti dai mercanti delle colonie genovesi sulle sponde settentrionali del Mar Nero, e che a loro volta li acquistavano da altri Qipchiaq/Cumani/Tatari della stessa Orda d’Oro, dove faide tra tribù portavano a simili turpi commerci!

        • Dif says:

          Interessanti queste storie di invasioni e insediamenti altaici in Italia! In fondo il Sannio non è molto lontano da qui…
          Approfitto per chiederti un’altra cosa: la spedizione mongola guidata da Ogodei (mi pare) che invase l’Ungheria fin dove si spinse? Una volta avevo letto che arrivó a saccheggiare non ricordo quale città sull’ Adriatico (forse Zara o Spalato) è vero? Ci sono state invece incursioni in Germania?

        • mirkhond says:

          Per Dif

          Fu Batu Khan, e non Ogodai che era il Gran Khan, nel 1241 a giungere effettivamente fin quasi alle porte della Dalmazia.
          Il re d’Ungheria Bela IV (1235-1270) si rifugiò a Traù che era dominio ungherese (Zara invece era veneziana, sia pure a forza), pronto a fuggire in Italia se vi fossero giunti i Mongoli.
          Non mi risulta un ingresso mongolo a Zara, ma certamente le devastazioni mongole, a cui le città dalmate e l’Italia scamparono a stento (nel dicembre 1241, era morto il Gran Khan Ogodai, e il Kurultai riunitosi a Qaraqorum, capitale dell’Impero Mongolo, costrinse Batu Khan a tornare in Mongolia; più tardi sarebbe stato il primo Khan dell’Orda d’Oro; il territorio roccioso e impervio delle Alpi Dinariche sfavoriva le capacità operative della cavalleria mongola, che tra l’altro non disponeva di flotta per poter davvero espugnare delle città costiere), favorirono, assieme ai maneggi di Bela IV, che cercava forze per ricostruire l’Ungheria (pare i Mongoli avessero eliminato e/o deportato il 50% della popolazione ungherese!), l’ennesima ribellione di Zara contro Venezia nel 1243-1244!
          ciao!

        • mirkhond says:

          I Mongoli di Batu Khan devastarono la Slesia e parte dell’Austria, insieme all’Ungheria sovracitata.
          Ripeto fu la provvidenziale morte di Ogodai nel dicembre 1241 a costringere Batu a tornare in Mongolia per partecipare al Kurultai (parlamento) mongolo per decidere sulla successione ad Ogodai.
          In seguito Batu, divenuto khan cadetto dei territori dell’Orda d’Oro, sarebbe stato impegnato a consolidare le sue conquiste di territori immensi, e il pericolo mongolo sul Frangistan cessò.
          Ci sarebbero state solo scorrerie occasionali verso la Bulgaria, in combutta con la Romània di Michele VIII Paleologo (1259-1282), come strumento di pressione contro il vicino settentrionale di Costantinopoli.
          Bulgaria essa stessa, dominata da stirpi regali di origine turca cumana come gli Asen, i Terter e gli Shishman tra 1187 e 1393!
          ciao!

        • mirkhond says:

          Più un’invasione tataro-cumana della Serbia in un periodo tra il 1276 e il 1292, che costrinse il metropolita ortodosso autocefalo di Serbia, a trasferirsi a Pec’ nel Kosovo, dove poi sarebbe rimasta la sede arcivescovile poi patriarcale serba, fino al 1766!

        • Dif says:

          Grazie mille, e complimenti per la tua sterminata cultura! Chissà cosa sarebbe successo se Ogodai non fosse morto, questo è uno dei temi più affrontati dagli ucronisti.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Si’, in Dalmazia i mongoli dovettero anche affrontare un’accanita resistenza in un territorio che non poteva sostentare i loro eserciti troppo numerosi e la spedizione si disperse in mille rivoli che non raggiunsero nessun obiettivo.
          Ma non credo che l’Orda avesse avuto la forza e il tempo di incidere in modo demograficamente significativo sull’Ungheria, intanto perche’ la vittoria fu ottenuta rapidamente e con grandi scontri, poi perche’, successivamente, la Chiesa ebbe un bel da fare a convertire i cumani immigrati prima dell’invasione. E poi il regno si ricostituì rapidamente.

        • mirkhond says:

          Si ricostituì rapidamente, grazie all’energia di Bela IV nel chiamare coloni da ogni parte, persino dalla Vallonia, ma l’ethnos magiaro ne uscì comunque indebolito, e Balint Homan, riteneva (certo col punto di vista nazionalistico degli anni ’30 del XX secolo), che tale debolezza, avrebbe favorito poi le spinte centrifughe antimagiare del XIX e primo XX secolo!
          Inoltre l’Ungheria tornò ad essere una potenza solo nella successiva epoca angioina!

  9. Una cosa che colpisce del turanismo… siccome amiamo guardare l’ignoto con gli occhi del noto, qualcuno ci vede qualcosa di “fascista”, e volendo cercarle, le affinità si trovano: innanzitutto, e qui gli antifascisti hanno ragione, il turanismo, guardando solo al dato etnico, sorvola il dato sociale.

    Però qui non ci occupiamo tanto di politica in senso stretto, quanto di immaginari – e bisogna dire che i turanici sono estremamente creativi, in tutti i campi. Mentre i neofascisti europei, italiani, tedeschi, francesi, spagnoli, sono come paralizzati da questo punto di vista.

    Ripeto, paralizzati, come se fossero bloccati da una paura di esprimersi, almeno ai livelli del coro della parrocchia.

    E’ un tema su cui sarebbe interessante che intervenissero i nostri lettori, diciamo così, reazionari.

    • Moi says:

      Credo che questi “Movimenti” siano creativissimi (anche il primo Fascismo presenta molte “Romagnolate” ;) di Mussolini) finché NON stanno al Potere.

      Poi si fossilizzano e cercano stancamente di rinnovarsi come qualcos’altro, tipo Naziskin o (tatuaggi, almeno) dei Calcianti / MMA Fighters …

  10. Per Mirkhond

    “Per lei essere discendente dagli Unni, dagli Oghuz o dagli Ungari, significava necessariamente discendere da uno stupro!”

    Temo che qualche migliaio di stupri, da parte di unni, romani, tedeschi, greci, arabi, francesi, spagnoli, italiani o americani, dobbiamo metterlo in conto quando pensiamo ai nostri antenati.

    Comunque, come diceva Octavio Paz, questo è il problema fondamentale dei messicani, che sanno tutti di essere hijos de puta, e si comportano di conseguenza.

    Pazienza, vogliamo bene alle nostre mamme e un po’ meno a’ nostri babbi!

    • mirkhond says:

      Io e mia sorella invece, che NON abbiamo i tratti altaici, avendo preso dalla famiglia di nostro padre, non abbiamo alcun complesso di “vergogna” per eventuali remotissime radici “uralo-altaiche”.
      Mia sorella 15 anni fa, in Germania assieme alla zia materna (che ha i tratti altaici come mia madre), furono scambiate per TURCHE da una signora turca anatolica di aspetto ARMENOIDE! :)

    • nic says:

      Miguel, ma che mexicano sei ! Expulsado!

      Hijos de puta son los putos gallegos !
      Nosotros, lo mexicanos (io per adozione lo sono almeno quanto un giapponese é turco) somo todos “hijos de la chingada!

      E “la chingada” é la violentata, fottuta, presa per il culo… ma non per questo puttana.

      “La Chingada… una figura mítica… es una de las representaciones de la Maternidad… La Chingada es la Madre abierta, violada o burlada por la fuerza. El ‘hijo de la Chingada’ es el engendro de la violación, del rapto o de la burla. Si se compara esta expresión con la española, ‘hijo de puta’, se advierte inmediatamente la diferencia. Para el español la deshonra consiste en ser hijo de una mujer que voluntariamente se entrega, una prostituta; para el mexicano, en ser fruto de una violación… Para el mexicano la vida es una posibilidad de chingar o de ser chingado… Esta concepción de la vida social como combate engendra fatalmente la división de la sociedad en fuertes y débiles…” * Octavio Paz.

  11. per Mirkhond

    “Quindi MIguel Martinez e il sottoscritto potremmo anche essere inclusi tra i “Turchi””

    Se vai al Kuraltaj e racconti degli zigomi di tua madre, tra biondi ungheresi e giapponesi dagli occhi a mandorla, puoi stare tranquillo di venire subito accolto in famiglia.

    • mirkhond says:

      Quando mostrai alla mia defunta dottoressa buonanima, le foto di mio nonno materno, lei disse che aveva qualcosa di ungherese! :)

  12. Per Tortuga

    “Io mi sto invece facendo una cultura su
    rastafarianesimo.”

    Meraviglioso!

  13. mirkhond says:

    “i turanici sono estremamente creativi”

    Forse ciò è dovuto all’immensità dei territori eurasiatici toccati dalle stirpi “turaniche”, con quel qualcosa di selvaggio, di magico, di sciamanico, di primitivo, di immerso in una natura incontaminata, di un’umanità forte e virile non infiacchita dalle “mollezze” della civiltà “effeminata” :)……
    Un immaginario unico, con cui forse, solo gli Iranici sciti/sarmati/alani/osseti possono in qualche modo rivaleggiare.
    Una ventina d’anni fa in una trasmissione, Franco Cardini disse ad un notabile nativo americano che, era ospite insieme a lui:

    – Siamo tutti un po’ SCITI! –

    Cioè voleva dire che nonostante tutto, nei diversi capi dell’Eurasia e delle Americhe, siamo debitori ai popoli NOMADI delle steppe, che pur tra barbarie, hanno però permesso scambi genetici e culturali tra i vari gruppi di queste immense aree…..

    • Peucezio says:

      Io sono sempre dell’idea che si tratti di popoli fondamentalmente parassiti, come tutti i popoli guerrieri (d’altronde la guerra non produce nulla). Razziavano i contadini, che invece lavoravano tutto l’anno, quindi, di fatto, vivevano alle loro spalle.
      E’ un po’ come il romanticismo del ribelle, del marginale che disprezza l’impiegatuccio e chiunque lavori: è molto più facile razziare che costruire lentamente e pazientemente una società organizzata, quindi non ci trovo nulla di eroico negli slanci di questi cavalieri che attraversavano spazi enormi in poco tempo, mentre trovo eroica davvero la pazienza e la fatica quotidiana, che, quella sì, costa sacrificio e il suo frutto non è gratis.

      • mirkhond says:

        Io avrei preferito che i Turcomanni, fossero stati SCONFITTI dai Romani orientali nell’XI secolo, e insediati un po’ dappertutto per la Romània come coloni-soldati di cavalleria, e convertiti alla Chiesa Ortodossa e lentamente assimilati.
        Cosa che si è avverata con Unni, Peceneghi e Cumani in Romània, Bulgaria, Serbia e Ungheria (qui i Cumani divennero cattolici), ma è PURTROPPO fallita in Anatolia coi Turcomanni musulmani, nonostante alcuni tentativi dell’impertore Manuele I Comneno (1143-1180 d.C.).
        ciao!

        • Mauricius Tarvisii says:

          I bizantini avevano la forza per conquistare l’Impero selgiuchide?

        • mirkhond says:

          Alessio I Comneno (1081-1118), tra 1081 e 1095 vide crollare ciò che restava dell’Anatolia romana, tranne poche enclavi costiere come Calcedonia, Nicomedia, Sinope, Trebisonda (riprese dopo una breve occupazione turca) e Attalia.
          Il provvidenziale arrivo dei franchi, con quella che POI sarebbe stata chiamata prima crociata, gli permise di riprendere mezza Anatolia nel 1097-1098, con ulteriori aggiunte dei successori Giovanni II (1118-1143) e il già citato Manuele I (1143-1180).
          Non riuscirono però a riprendere il cuore dell’Anatolia, dove dagli inizi del XII secolo si strutturò il Sultanato di Rum, e Manuele più che con la forza (la sfortunata spedizione del 1176 lo conferma), cercò di riprendersela con la diplomazia, trattando col sultano Kılıç Arslan II (1156-1192), tra il 1161 e 1180, cercando di ottenerne la conversione al Cristianesimo Ortodosso insieme a tutto il suo popolo (non più del 10% della popolazione di Rum).
          Cercò poco prima di morire di radunare un sinodo, e costringere il patriarca di Costantinopoli, l’armeno Teodosio I Voradiota (1179-1183) di far togliere dal Catechismo Ortodosso l’anatema contro Allah, che, evidentemente si faceva recitare ai battezzandi.
          Ma il Patriarca e il Sinodo resistettero a quella che veniva considerata una bizzarria di un imperatore in punto di morte.
          E morto Manuele, il progetto cadde con lui.
          Poi saranno i suoi indegni successori, e il crescente sgretolamento delle strutture romane, dovute alla feroce tirannide del demagogo Andronico I Comneno (1182-1185), a creare le premesse per il disatro del 1204, le lotte tra Romei, Bulgari, Serbi, Franchi e Veneziani, ed infine il folle abbandono di ciò che restava delle difese militari dell’Anatolia romana, da parte di Michele VIII Paleologo (1259-1282), a favorire il trionfo degli Osmanli di Rum!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Un conto era stato convertire popolazioni pagane, un conto un popolo già monoteista che aveva appena vinto una guerra.

        • mirkhond says:

          E’ vero.
          Però Manuele ci tentò.
          Gli mancò la forza, perché in Spagna e in Sicilia la “ricattolicizzazione” avvenne con trapianti di coloni, deportazioni, conversioni forzate, espulsioni e mescolamenti delle locali popolazioni musulmane, tra XI e XIII secolo in Sicilia, tra XII e XVII secolo in Spagna.
          Probabilmente se i Comneni non fossero stati assillati dai problemi europei, e dal contenimento dei Franchi e dei Veneziani, forse avrebbero potuto avere maggiore successo , tenendo conto che i Turchi ancora agli inizi del XIII secolo, non erano più del 10% della popolazione dell’anatolia!
          Poi infine, la disastrosa smilitarizzazione di ciò che restava dell’Anatolia romana di Nicea da parte di Michele VIII, tutto teso a perseguire folli e megalomani sogni di riconquista balcanica.
          Col risultato che, persa l’Anatolia, anche il Balcano, romeo e non, andò fagocitato dagli Osmanli di Rum!

        • Francesco says:

          magari!

          anche se per me potremmo pure retrodatare la vittoria bizantina (ops, romana orientale) al tempo dell’espansionismo arabo

          ma coi desiderata non si fa nè storia nè storiografia

        • Mauricius Tarvisii says:

          E’ già tanto che l’impero sia sopravvissuto all’invasione araba…

  14. mirkhond says:

    “col peggio di un etnicismo turco (di Turchia), che a sua volta è già costato tanti lutti e ha scarsissimo fondamento storico ed etnico.”

    Mustafà Kemal, che hai fatto, che hai fattooooo, insieme ai Giovani “Turchi”?
    Non potevate chiamarvi Giovani Rum? Non potevi farti chiamare Atarum, padre dei ROMANI d’Anatolia?
    Mannagghia alle fisime pataccare, mannagghia!

    • Peucezio says:

      Purtroppo sono i frutti avvelenati di certo romanticismo, e anche di certo evoluzionismo positivista, ottocenteschi.
      Anche lì secondo me le basi erano giuste, reagire a un universalismo astratto e razionalista illuminista recuperando le radici culturali ed etniche, ma il problema è che l’etnia è una cosa estremamente complessa e non s’inventa, ma si studia e si cerca di capirla. E inoltre la storia non è una scoria, una sovrastruttura posteriore che ci si deve scrollare di dosso per ritornare a una sorta di supposta identità primigenia, perché, ammesso pure che non sia la storia a costituire i popoli, quantomeno i popoli costituiscono e costruiscono la storia, che ne è l’estrinsecazione e l’oggettivazione, quindi se distruggi la storia, distruggi i popoli e quindi non rimane nulla, se non miti idioti inventati nell”800 o nel ‘900.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Alla fine erano universalmente noti come turchi, all’epoca

  15. mirkhond says:

    Concordo al 100%.
    E penso all’Italia del risorgimento, ai Rum musulmani e osmanofoni dell’Anatolia, a cui da 90 anni si continua a far credere CONTRO OGNI EVIDENZA a partire dall’antropologia, di essere i discendenti dei Fabbri degli Altai.
    Penso infine a quella californicazione grande quanto la Puglia, innestatatasi nel Medio Oriente da una moltitudine di genti diversissime, accomunate solo da una lontana comune eredità religiosa, a guida di un gruppo di feroci fanatici provenienti dalle steppe dell’Europa Orientale, che hanno fatto TABULA RASA di un millenario equilibrio, e tuttoggi NIENTE e NESSUNO li puo’ fermare, in virtù di TRAGEDIE AUTENTICHE, ma che NON HANNO NULLA A CHE FARE con la gente dei luoghi che si è andati ad invadere e di cui si è fatto e si FA strame TUTTOGGI, in virtù di presunte origini COSTRUITE A TAVOLINO da intellettuali fanatizzati!

  16. mirkhond says:

    Per Astabada

    Da qualche parte tra i commenti, hai accennato ad un gruppo armeno, trovatosi bersaglio dei raids aerei turchi alla frontiera siriana.
    Potresti tornare sull’argomento, visto che non trovo le notizie a cui ti riferivi?
    ciao!

  17. mirkhond says:

    Peucezio

    C’è una letterina per te, nello spazio mail.
    ciao!

  18. Moi says:

    Mischiare Israele con l’ Ucraina è come mischiare “le pugnette con la frutta” ;)

  19. Moi says:

    Su Ilan Pappé ho letto una volta un articolo di Deborah Fait su Informazione Corretta che lo definiva come un Ebreo Che Odia Sé Stesso : Israele non può esistere che laddove si trova, per altro incompleto stando alle terre elencate nella Torah … l’ Ingordigia Islamica di Terre in Medio Oriente la Umma la pagherà cara e la pagherà tutta.

    E un altro articolo di Fiamma Nirenstein, a seguire, specificava che l’ Epopea tanto cara agli “AntiSionisti” dell’ Ebreo che muore in silenzio implorando perdono al proprio Carnefice per il Reato di Essere Esistito è finita. Per sempre. Giammai si consentirà ai Musulmani nel nome di Maometto e del Corano quel che si è tragicamente consentito ai Nazisti nel nome di Hitler e del MeinKampf.

    MA NON E’ l’ unica soluzione :

    Bobby Henderson dice che Israeliani e Palestinesi dovrebbero capire che Ebraismo e Islam sono diverse percezioni entrambe sbagliate e fraintese dell’ Unico Tocco della Spaghettosa Appedice. Al contrario del Dio Monoteista che ha sempre bisogno di infinite Esegesi una più fumosa e contraddittoria dell’ altra, il Mostro degli Spaghetti Volante è difatti stato assolutamente chiaro : vuole Pace e Convivenza ! Basta con le Stragi d’ Innocenti (specie i bambini) da ambo le parti da parte di Adulti che si contendono che ha il Migliore Amico Immaginario !

    • mirkhond says:

      Ilan Pappe vive in ESILIO, per aver toccato gli INTOCCABILI

      • Francesco says:

        o per aver detto un sacco di stronzate?

        mica sono tutti come noi italiani, che possiamo liberamente dire qualsiasi cosa perchè nessuno viene ascoltato

        prova a pensare a un Pappe russo o cinese o turco ….

        • mirkhond says:

          Hai davvero toccato il fondo!

        • Francesco says:

          prova a pensare a un intellettuale russo che scriva qualcosa di altrettanto “antipatriottico” di Pappe e dimmi cosa gli succederebbe

          giusto per dire che Israele non è solo (ammesso che quello non sia esilio per scelta)

        • PinoMamet says:

          Ma infatti mica è stato esiliato!
          non credo che Israele abbia la pena dell’esilio, come non ce l’ha l’Italia…

  20. Moi says:

    Se NON avete mai visto il volto del sedicente Profeta Bobby Henderson :

    http://totb.ro/wp-content/uploads/2012/10/henderson1.jpg

    ;)

  21. Per Peucezio

    “Io sono sempre dell’idea che si tratti di popoli fondamentalmente parassiti”

    Hai per caso letto Kuraj, che è semplicemente il migliore libro mai scritto su:

    1) Il Novecento

    2) La seconda guerra mondiale

    3) i popoli nomadi

    4) l’Unione Sovietica

    5) il nazismo

    6) il buddhismo

    7) l’Afghanistan

    8 ) il Turan e dintorni

    9) la coinvolgente fragilità delle identità

    Se dovessi consigliare un unico libro per capire il Novecento, direi, leggetevi Kuraj.

    Che poi l’autrice è una signora milanese che si chiama Silvia Di Natale, e gestisce un bed and breakfast per tedeschi a due passi dal paesino abbandonato dove coltiviamo le patate.

  22. Moi says:

    Ah, be’ … parlavate di Israele-Palestina-Ucraina nell’ altro post. Però Tortuga ha ritirato fuori lo SFM (Spaghetti Flying Monster) di qua !

  23. Moi says:

    Con tutti i pianeti presenti nell’ Universo, sarebbe irrazionale ;) da parte dei Turanisti accontentarsi di uno solo :

    http://www.youtube.com/watch?v=IdoUnTm2E28

    Gobekli Tepek !

    • Moi says:

      Comunque credo che Mauricius alludesse al fatto che i “Giappi” più “Turchizzabili” dovrebbero essere gli Ainu … quelli di aspetto più “Caucasico”, per dirla con i baffi a manubrio !

  24. mirkhond says:

    Nient’affatto!
    Gli Ainu hanno un aspetto da “karlmarxoidi” :), non da altaici.
    Come invece i Giapponesi.

    • Moi says:

      Be’ sì, l’ aspetto “karlarxoide” degli Ainu l’ aveva notato per primo Peucezio … mi pare.

      Per contro, Lenin aveva un aspetto più tipo “la Juliana” con il khomus (sensualissime le inquadrature in cui a tutto campo lo tiene fra le labbra) …

      Stalin invece assomigliava paradossalmente un po’ al ParmENSE Giovannino Guareschi …

  25. mirkhond says:

    Lenin era di origini….khazare!
    Però sssss….non lo diciamo a nessuno! ;)

    • PinoMamet says:

      Mah, leggo che Lenin aveva un padre russo (etnico) di origine muzhika o come se scrive, elevato però al rango della nobiltà ereditaria (nella Russia imperiale la nobiltà funzionava per gradi che potevano essere attribuiti), mentre la madre era luterana di origine tedesco-svedese e sì, anche ebraica.

      Insomma, a me pare un russo fatto e finito ;)

      • Peucezio says:

        Mah, secondo me non c’è mai stato un solo bolscevico che potesse definirsi russo.

        • mirkhond says:

          Almeno nei primi 10-20 anni, l’Urss poteva apparire come una nuova potente Khazaria.
          Almeno agli occhi dei non Ebrei!

        • mirkhond says:

          La russificazione del Bolscevismo, avvenne gradualmente e sanguinosamente sotto Stalin, soprattutto durante e dopo la guerra 1941-1945!

        • PinoMamet says:

          Ma in che senso? in senso ideologico?

          a me pare che nel bolscevismo, e generalmente nel modo russo di “capire” l’ideologia comunista, ci sia stato anzi moltissimo di russo e di slavo, almeno agli inizi: di mistico, messianico, visionario, invasato (un giorno qualcuno mi spiegherà questo fil rouge diavolistico russo, da Dostojevski a Bulgakov al Faust di Sokurov);
          e poi anche di burocratico, imperiale, traffichino, sgarrupato, truffaldino, posticcio e ubriacone…
          la rivoluzione, e l’accomodamento, il dramma nelle distanze sconfinate, e la farsa nel chiuso delle stanzette…

          in senso etnico?
          Ma chi sono i russi etnici? Non sono neanche sicurissimo che esistano.
          In realtà non sono sicurissimo che esista nessun popolo, ma i russi meno di altri:
          come scriveva un tale (russo) a proposito della recente faccenda in Crimea, le identità sono sempre sovrapposte, in Russia più che altrove: uno può identificarsi come cittadino della sua città, poi come, mettiamo, tataro in Russia, russo in Europa…

          in un posto dove i coloni e “tecnici” tedeschi finivano a lavorare spalla a spalla con kazaki musulmani, dove persone di minoranze totalmente sconosciute in Occidente (i Khanty, e chi caspita sono? I Voguli??) andava a combattere contro i granatieri di Napoleone fianco a fianco con l’ebreo arruolato a forza dallo shtetl…
          insomma nel mondo dell’Armata a cavallo di Babel’ (un altro del noto gruppo etnico ;) finito a fare il soldato insieme ai cosacchi…) si può davvero parlare di un popolo puro più, e non molto meno, che altrove?

  26. mirkhond says:

    Come molti Ashkenaziti, Pino! ;)

  27. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=5o36Zi-ZZWE

    Derby Turco ;-) :

    TV Giapponese ; Contorsionismo ; Russia VS Mongolia con la Russa più alta di almeno 15 cm della Mongola, ma …

  28. mirkhond says:

    Fanno impressione!

  29. mirkhond says:

    Ma in che senso? in senso ideologico?

    Beh, pensa solo all’ALTISSIMO numero di Ashkenaziti che fin dal 1917 partecipò ed ebbe in pugno per molti anni il potere nell’Urss.
    Daccordo si trattava di Ashkenaziti RUSSI, e dunque impregnati di quella stessa mentalità dei loro connazionali cristiani ortodossi, musulmani e dei vari gruppi etnici dell’immenso impero eurasiatico.
    Però, agli occhi sia dei Russi cristiani, e sia all’estero, grazie all’attività dei 2.000.000 circa di profughi russi, spesso appartenenti ai ceti nobiliari, alto-borghesi, impiegatizi e militari nell’emigrazione in Francia, Germania, Grn Bretagna, Cecoslovacchia, Jugoslavia ecc. questi qui diffusero l’idea di una nuova possente e FEROCISSIMA KHAZARIA in cui i Giudei facevano STRAME di Cristiani e della Cristianità Ortodossa ma non solo.
    Che i bolscevichi ebrei, fossero in realtà degli ATEI che disprezzavano in primis la loro stessa cultura religiosa di genitori e avi religiosi, rabbini e non, non impediva in Russia e all’estero, di vedere nel bolscevismo uno dei tasselli del diabolico complotto dei Savi di Sion.
    Gli ORRENDI CRIMINI del Bolscevismo del 1917-1941 venivano imputati al carattere “khazaro” di GRAN PARTE della sua dirigenza, non vedendo appunto che questi avevano RINNEGATO la loro stessa cultura d’appartenenza!
    Come disse un rabbino russo nel 1919 : – I Trotzky combinano i guai e i Bronstein li PAGANO! –
    E mai frase fu PIU’ PROFETICA, durante l’invasione nazista, che, inizialmente vide molti sudditi sovietici, Grandi Russi compresi accanirsi con ferocia contro segretari di sezioni di partito, commissari dell’Nkvd, e bolscevichi vari e TRA I PIU’ FEROCI, che purtroppo SPESSO erano EBREI.
    Come riconosciuto persino dall’insospettabile Paolo Mieli, in un documentario di una decina d’anni fa!
    Anche il cosiddetto antisemitismo di Stalin, nel 1927-1940 non puo’, a mio parere essere considerato tale, anche se nelle sanguinosissime purghe di quel periodo, ci rimisero la pelle MOLTI Ebrei, Trotzky in primis.
    Ma non perché erano Ebrei, ma perché erano, O ERANO VISTI COME minacce all’assolutismo stalinista.
    Fu solo nel 1948, con la sconfessione, dopo l’iniziale APPOGGIO al nascente stato d’Israele, che Stalin, anche sull’onda dell’ormai avviata RUSSIFICAZIONE del bolscevismo sovietico, favorì apertamente l’anti”semitismo”, e se non fosse morto nel 1953, pare che prevedesse la deportazione di un milione e più di Ebrei verso il remoto Birobidzhan siberiano!
    Insomma, l’Urss, nata come un’INTERNAZIONALE a guida “khazara”, che avrebbe dovuto nei sogni dei suoi artefici, portare tutti i proletari sotto un’unica grande patria, finì per diventare il calco sovietico di un nuovo imperialismo russo.
    Cosa, evidentemente inevitabile, se dai sogni si passa alla realtà dei fatti…..
    ciao!

  30. Mauricius Tarvisii says:

    Ho trovato un post su papale papale in cui ci si interroga se dietro lo scomparso Le Goff ci fossero i comunisti, i massoni o i pagani. Premesso che credo di più all’ipotesi dei rettiliani, mi rivolgo agli esperti di cospirazioni: chi c’era dietro al medievista francese?

    • PinoMamet says:

      …il comune di Fidenza!
      ;)

      (il compianto professore ci venne più volte, per il Duomo soprattutto; tene anche una o un paio di conferenze; riusciva a fare apprezzare il Medioevo persino a me, per cui l’ipotesi rettiliana mi sembra la più probabile! ;) )

  31. Per Mirkhond

    sulla questione degli ebrei e la rivoluzione, c’è un interessante libro di Johan Rogalla von Bieberstein, Jüdischer Bolschewismus: Mythos und Realität. L’autore, di famiglia nobile antinazista, aveva lavorato anche all’Università di Gerusalemme.

    Anche se l’autore cerca di ravvivare la storia con molti avvincenti aneddoti, si tratta comunque di un testo lungo e piuttosto noioso, perché fa un’analisi minuziosa dei dati. Da cui emerge in effetti una presenza fortissima di ebrei “laicizzati” e di origine ashkenazita nella prima parte del movimento comunista, non solo in Russia.

    Una presenza comprensibile, visto che si trattava di persone che non si sentivano incluse nella narrazione all’epoca dominante, avevano un livello culturale molto più alto della media, erano concentrate nelle città e avevano rotto i ponti anche con le proprie comunità.

    Però in effetti la presenza era enorme e spesso addirittura maggioritaria, anche tra i dirigenti comunisti tedeschi, polacchi e persino francesi.

    E’ interessante notare che era molto meno nei paesi del giudaismo sefardita (a parte l’Egitto, che però l’autore non tratta); e i comunisti erano notoriamente in rottura sia con i sionisti, sia con la maggior parte del ceto imprenditoriale ebraico.

    L’autore mette bene in rilievo la sistematica politica di esclusione – talvolta violenta – attuata dagli zar contro l’enorme popolazione ebraica della Russia/Polonia, e come la scelta rivoluzionaria abbia avuto quindi basi reattive.

    Come l’islamofobia di oggi, che è legata alla violenta reazione di un’energica minoranza alla violenza dei paesi occidentali contro il mondo islamico; e la reazione alla reazione finisce per demonizzare un’intera comunità.

    Ma proprio per questo, von Bieberstein sottolinea la pericolosità di una visione censoria della storia, dove il “giudeo-bolscevismo” viene presentato come una mera invenzione paranoica, e non la distorsione di una realtà: è un po’ come chi giustamente difende i musulmani, facendo però finta che non esistano conflitti reali e spesso sanguinosi.

  32. mirkhond says:

    Per Miguel Martinez

    Sono PIENAMENTE d’accordo.
    Quel che volevo sottolineare in risposta agli interrogativi di Pino, è la PERCEZIONE del legame Giudaismo/Bolscevismo che si aveva in Russia e soprattutto FUORI dalla Russia, tra le comunità dei profughi antibolscevichi e spesso nostalgici dello Zar, e dell’influenza di TALE narrazione nel fomentare l’anti”semitismo” di destra degli anni ’20-’30 in gran parte dell’Europa.
    Perciò ho riportato la frase sinistramente e tragicamente profetica di un rabbino russo del 1919 riferita a Trotzky/Bronstein e alla CATTIVA pubblicità che i Trotzky facevano ai Bronstein!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Gli europei erano disgustosamente antisemiti già prima del ’17 e le persecuzioni degli ebrei si ripetevano regolarmente in ogni momento di difficoltà. Regolarmente basta un solo ebreo in qualunque gruppo umano e scatta la sindrome del complotto giudaico, anche oggi e anche in mezzo a noi.

      • Francesco says:

        beh, se l’ebreo non ci fosse spesso lo si inventa … mica Obama era diventato anche ebreo, oltre che negro e non americano?

        mentre sulla violenza del mondo occidentale contro i musulmani avrei qualcosina da ridire …

        • Moi says:

          @ FRANCESCO

          Anch’io penso che la Umma sia spesso “tragi-grottescamente” incapace di rendersi conto di come, dove, quando, quanto e perché “la peggior pubblicità” alla propria religione se la faccia da sé … ma dopo il film di Checco Zalone NON è più tanto di moda, come tematica.

        • mirkhond says:

          Tipici discorsi di una cultura che considera ridicola qualsiasi manifestazione religiosa di chi non crede alla sagra della porchetta…. ;)

        • Francesco says:

          Moi,

          non ho ben capito in cosa saremmo d’accordo.

          Io ponevo qualche dubbio sulla visione angelicata di Miguel di un povero miliardo di musulmani tormentati dall’Occidente e per questo spinto a reagire con la violenza.

          Divertente tesi che tutti gli aggressori della Storia hanno fatta propria, prima o poi.

          X Mirkhond

          ammetto che chi non crede nella sagra della porchetta mi suscita molti dubbi e una qualche ripugnanza! Ma intendo proprio la porchetta del Centro Italia, cotta allo spiedo e piena di sapori, da mangiarsi in panino al volo

  33. mirkhond says:

    Verissimo.
    Però gli eventi russi post 1917, diciamo che alimentarono enormemente questi sentimenti già negativi.

  34. mirkhond says:

    “Regolarmente basta un solo ebreo in qualunque gruppo umano e scatta la sindrome del complotto giudaico, anche oggi e anche in mezzo a noi.”

    Si ma oggi sono gli “Ebrei” ad incenerirti Maurizio, con 100-300 bombe atomiche (mai dichiarate), 3 sottomarini nucleari in giro per il Mediterraneo, uno dei servizi segreti più temibili ed efficienti del mondo, l’appoggio incondizionato del colosso U$A, e il senso di colpa del Frangistan per le passate persecuzioni antigiudaiche+l’Olocausto!
    Tutte cose che rendono lo staterello californificante grande quanto la Puglia, una fortezza inespugnabile!

    • Francesco says:

      mi spingi a precisare:

      1) sottomarini nucleari inteso come “a propulsione nucleare” o “armati di armi nucleari”?

      2) le fortezze non inceneriscono, difendono. e questo mi pare sia il ruolo di Israele nei confronti dei musulmani che non abbiano la cattiva sorte di essere palestinesi (più al massimo Hezbollah in Libano)

      3) incondizionato fino a un certo punto, fosse per Israele il programma atomico iraniano sarebbe stato già attaccato da tempo ma gli USA non li hanno appoggiati, giusto?

      • mirkhond says:

        Perché gli U$A sanno benissimo che il programma nucleare iraniano non è in grado di minacciare nessuno.
        A differenza del nucleare israeliano, come affermato, forse per l’UNICA volta da un generale israeliano in una conferenza nel 1993…..

        • Francesco says:

          cioè gli USA lo sanno e Israele no? di solito Israele è quello piccolo, cattivo e furbo e gli USA quello grosso, forte e scemo :D

          non cambiare le caratteristiche dei personaggi che poi mi confondo!

          PS trovo la tua affermazione occidentalcentrica e razzista: perchè l’Iran non dovrebbe essere in grado di farsi la Bomba?

    • PinoMamet says:

      Mirkhond, dai, non ti sembra di esagerare un po’?

      Una cosa è essere antisionisti, un’altra, ammettilo, dipingere un ritratto di Israele come se dominasse la politica mondiale.
      Ha un legame privilegiato con gli USA, peraltro piuttosto deteriorato con l’amministrazione Obama, e che nulla in particolare promette di essere eterno o insostituibile.
      Ha legami più nascosti, ed emergenti, con potenze locali interessate ad arginare l’influenza sciita/iraniana (leggi, l’Arabia Saudita; in passato la Turchia).

      Ha una maggioranza di popolazione che vive “all’occidentale”, compresi i costumi sessuali, e una minoranza che vive, diciamo, in modo molto peculiare; un gruppo della quale rifiuta addirittura lo Stato, in varia misura.

      Ha una forte movimento interno di critica, e ogni tanto qualcuno rompe così tanto/gli si rompe così tanto… l’anima, che preferisce fare fagotto e fissare la residenza all’estero.

      Ora, può benissimo non essere lo Stato più simpatico del mondo, ma a leggere te, su, sembra che sia il diavolo in persona!

  35. Per Mauricius

    “Regolarmente basta un solo ebreo in qualunque gruppo umano e scatta la sindrome del complotto giudaico”

    Il problema è che nel movimento comunista tra il 1917 e il 1930 circa, la proporzione degli ebrei tra i dirigenti variava – sparo una cifra, bisognerebbe definire bene cosa si intende per dirigente e analizzare paese per paese, con importanti eccezioni come l’Italia o la Cina – da uno su tre a due su tre.

    Ora, di fronte all’analoga questione dell’islamofobia, sono possibili due tipi di risposta:

    1) “L’Islam è una religione di pace, c’è un assessore comunale musulmano a Parigi che lavora in stretta collaborazione con la polizia, guarda sempre la pornografia e dalla mattina alla sera dice Pace Pace!, quindi chi parla male dei musulmani è un paranoico razzista”

    Questa via è molto efficace per disinnescare subito una situazione oggettivamente brutta, ma si fonda sull’ignoranza e la falsificazione; basta che qualcuno citi un versetto “bellicoso” del Corano o citi un’azione violenta compiuta da un musulmano, e salta tutto.

    2) Mettersi lì e cercare di capire la realtà. Ad esempio, che gli “islam” sono quasi tanti quanto sono i musulmani; che quello che stiamo chiedendo all’Islam non è di essere “pacifico” ma di rientrare totalmente nei nostri arbitrari canoni, storicamente determinati; che è ovvio che i musulmani sono violenti, come lo sono mille altre comunità e realtà nel mondo, quando le circostanze ti ci portano. E a volte, hanno fatto pure bene a usare la violenza, perché era l’unico ricorso.

    Casomai si tratta di imparare a separe i problemi: è ovvio che sono in genere i giovani maschi poveri a commettere la maggior parte dei reati; molti giovani maschi poveri sono immigrati dai paesi musulmani, e quindi non mi sorprende affatto che nelle carceri ce ne sia un numero sproporzionato. Ma è questione da separare da quella “islamica”.

    Come l’espansione ottomana è questione diversa da al-Qaida.

    E ovviamente i bolscevichi ebrei degli anni Venti non c’entrano niente con l’attuale questione israelo-palestinese, né con Gesù Cristo, né con il fatto che Einstein fosse un genio.

  36. Ancora, sulla visione antropologica e non retorica su questioni come quella della partecipazione di tanti ebrei (non “la partecipazione ebraica”) al movimento bolscevico…

    spesso le questioni cambiano totalmente, se cambiamo le domande.

    Qual è stato il più grande delitto del Novecento?

    Oggi il consenso mediatico-politico è che sia stato il nazismo.

    Negli anni Venti, il consenso mediatico-politico era la rivoluzione bolscevica.

    Per me, il più grande delitto, la madre di tutti i delitti, è stata la Prima Guerra Mondiale, da cui tutto il resto discende con l’inevitabilità di una tragedia greca.

    Ora, se cerchiamo i responsabili di quel delitto, troviamo pochissimi ebrei – gli unici che mi vengono in mente al volo sono Bernard Baruch ed Edward Bernays, entrambi lontanissimo dal giudaismo tradizionale (come anche dal bolscevismo e, se ben ricordo, anche dal sionismo). Sono casi individuali, perfettamente nella media statistica, e insignificanti quindi “in quanto ebrei”. Come sono perfettamente comprensibili gli ebrei russi che sognavano – spesso in massa – una vittoria austriaca o tedesca, senza per questo dedicarsi ad alcuna attività “delittuosa”.

    Mentre potrei segnalare molti ebrei, in particolare tedeschi e russi, che si sono opposti a quel delitto in tempi non sospetti (magari proprio per questo diventando bolscevichi).

    • Francesco says:

      sicuro che la rivoluzione bolscevica discenda inevitabilmente dalla guerra?

      sarebbe bastato che un certo treno non arrivasse a destinazione e la Russia sarebbe diventata una repubblica più o meno liberale, credo

      ciao

      PS ti ricordo che tedeschi e giapponesi sono diventati democratici, e il consenso politico-mediatico era che fosse impossibile

    • habsburgicus says:

      @Miguel
      la Prima Guerra Mondiale

      lo sai che, su questo, concordiamo praticamente in toto :D
      dovrai poi dirci una buona volta chi sono, secondo te, i maggiori (o principali) responsabili di cotanta catastrofe :D (fermo restando che nella Storia, quella vera, non si è nei tribunali e dunque è sempre difficile, e forse inutile, discernere responsabilità chiare e nette..ma ci si può provare :D)

  37. mirkhond says:

    A parte Habsburgicus, noto che chi difende con pa$$ione gli U$A, difende con altrettanta pa$$ione anche il saliente franchizzante a guida khazara?
    Dunque U$raele diventa il saldo PERNO attorno a cui ruota l’occidentofilia moderna.
    Habsburgicus invece è il franco pre-1945, di simpatie reazionarie, tendenti al clerico-fascismo, che AMA l’Occidente, ma NON gli Ebrei! :)

    • Francesco says:

      io preferisco gli USA a Israele, solo che tu sei così fissato con affermazioni peculiari a proposito del saliente khazaro da spingermi a reagire

      :)

      • PinoMamet says:

        …io a questa cosa dei khazari continuo a non credere, ma vabbè…
        ;)

      • mirkhond says:

        Reagisi perché preferisci U$A E Israele! :)
        Sui Khazari, puoi benissimo documentarti….

        • mirkhond says:

          Il riferimento è al Franky, naturalmente, non all’ottimo Pino, di cui mi sono DEFINITIVAMENTE GIOCATO l’amicizia, per il mio pessimo vizio di dire ciò che penso, e che mi nasce dai miei studi e dalle mie riflessioni….

        • Francesco says:

          1) sui Khazari non ci sono nè studi nè riflessioni ma turanate belle e buone. e te lo dice uno che per la questione non ha il minimo interesse “ideologico” e se la cosa risultasse provata sarebbe meno toccato che se si provasse che gli Etruschi discendono da una gita aziendali illira sperdutasi

          2) mi spiace per te ma separo nettamente le due entità, vivo benissimo senza preoccuparmi di Israele, non condivido il 99% delle affermazioni alla Nirenstein e così via

          ciao

        • PinoMamet says:

          Mirkhond, aridaje, lo sai benissimo che non ti sei giocato niente, e ti attendo anzi da ‘ste parti :)

  38. mirkhond says:

    errata corrige: il punto interrogativo è sbagliato, in quanto la mia è un’osservazione, non una domanda.

  39. mirkhond says:

    “cioè gli USA lo sanno e Israele no? di solito Israele è quello piccolo, cattivo e furbo e gli USA quello grosso, forte e scemo :D”

    Ipse dixit! :)

    “non cambiare le caratteristiche dei personaggi che poi mi confondo!”

    Non rubo certo il mestiere a te! eh! :)

    “PS trovo la tua affermazione occidentalcentrica e razzista: perchè l’Iran non dovrebbe essere in grado di farsi la Bomba?”

    Primo l’occidentalocentrico e razzista sarai TU che vuoi IMPORRE il TUO discutibile modello di vita a TUTTI, non disedegnando i mezzi più RIPUGNANTI.
    Secondo, le ispezioni estere che ci sono state, hanno dimostrato che l’Iran potrebbe arrivare a prodursi la sua bomba tra MOLTI ANNI.
    E comunque OGGI non è in grado di minacciare chicchessia, nonostante le FORSENNATE PARANOIE del saliente BOERO e RAZZISTA a guida khazara, che da 66 anni è fonte di IMMENSE SOFFERENZE in Palestina e nell’area circostante!
    Ah! Il suddetto generale israeliano, sempre in quella conferenza del 1993, in cui ammise l’atomica israeliana, disse che Israele ha bombe con capacità di colpire città come Roma e Parigi….
    Un avvertimento in perfetto stile MAFIOSO, e chi vuole intendere, intenda!

    • Francesco says:

      generale un pò pirla mi sa

      1) ammette quello che saggiamente il suo paese vuole tenere in sospeso e incerto

      2) minaccia un paesucolo irrilevante

      3) prova a minacciare una vera potenza nucleare

      4) mi sa che questo era una vera testa di kazako :D

      5) io vorrei imporre il mio modello di vita … manco a mia moglie, figurati tutto il mondo. certo non mi innamoro di regimi che si mantengono sul terrore e la sopraffazione dei propri cittadini – ma questo è banale, non eurocentrico

  40. mirkhond says:

    “mi spiace per te ma separo nettamente le due entità, vivo benissimo senza preoccuparmi di Israele, non condivido il 99% delle affermazioni alla Nirenstein e così via”

    Non ci credo, però ribadisco che tutti gli usanofili che ho conosciuto sono anche fieri difensori di Israele, per via dei discorsi che abbiamo già fatto.
    Solo due ne ho conosciuti di americanofili non giudeofili più che israelofili, e cioè unma mia alunna figlia di un gerarca fascista, e appunto, Habsburgicus! :)
    Due esempi di identità franca e francocentrica pre-1945!

    • habsburgicus says:

      io non sono filo-americano (anche se neppure anti-americano per partito preso)..né tantomeno sono filofascista..é invece vero che ammiro l’Europa, quella VERA, dunque anteriore ipso facto al 1945..e probabilmente al 1914..e forse ancor prima :D

    • Francesco says:

      a me mi puoi mettere nel gruppo “quelli che gli piace l’Occidente, sia nella versione vecchio occidente europeo (molteplice), sia in quella nuovo occidente americano (USA, però ricco di diversità), anche se ritengono che una dose maggiore di cattolicesimo ci starebbe molto bene?”

      grazie

  41. mirkhond says:

    Su Khazari

    Credo che il rifiuto di ammettere che siano il ceppo fondante degli Ashkenaziti, credo che derivi più da una controideologia a difesa del diritto all’esistenza dello stato d’Israele in Palestina, che da obiezioni davvero scientifiche.
    Cioè, dopo aver accettato la tesi khazara per combattere (e GIUSTAMENTE) le SANGUINOSISSIME FOLE anti”semite” clerico-fascio-naziste, gli Ashkenaziti si resero conto che la palla gli rimbalzava contro, in quanto veniva utilizzata (e con altrettante LEGITTIME ragioni) dai Palestinesi, dal Mondo Arabo, sia laico che islamico, e per ultimo dall’Iran, per combattere il sionismo e i crimini e le sofferenze che scatena da più di mezzo secolo in Medio Oriente, e con pesanti ripercussioni nello scacchiere internazionale.
    Dunque un rifiuto POLITICO, spacciato per “scientifico”.
    E in questo divergo dall’ottimo Pino, di cui mi sono giocato l’amicizia…..

    • PinoMamet says:

      Ma guarda Mirkhond (e ribadisco che non ti sei gocato proprio niente :) )

      che secondo me è proprio l’opposto, cioè, per me la tesi khazara è di solito sostenuta in chiave anti-israeliana, ma non ha un vero e proprio sostegno scientifico.

      E non voglio dilungarmi su cose su cui mi sono già espresso, ma insomma:

      da un lato abbiamo un popolo di cavallari-razziatori appena appena costretto all’agricoltura, uno di quei popoli delle “fantasie turaniche”, quelli dei canti che imitano le urla degli animali selvatici, che si tramanda storie che parlano di lupi e di frecce; il popolo della selvaggina e dei riti sciamanici;

      dall’altro, abbiamo un popolo di studiosi di minuzie normative, per il quale ogni azione della vita quotidiana può costituire un problema da discutere in pagine e pagine; un popolo la cui più grande passione sono i libri, e il cui più grande onore è quello di essere uno studioso; un popolo che un giorno alla settimana non solo non può cavalcare, ma neanche correre, e neanche cucire più di due punti, e che mangia un numero ristretto di animali, macellati in modo difficile e specialistico, ed è messo in difficoltà da ogni specie nuova (sarà pura? queste sono pinne o no? cosa esattamente è “una pinna”?)

      e l’unico tratto di unione tra questi due popoli, mi sembra il capriccio di un sultano medievale, che ha trovato che tra i tre monoteismi quello che gli sconfifferava di più era quello di Mosè, e avrà imposto qualche uso e qualche simbolo al suo popolo…

      per carità, ciò non toglie che qualche discendente dei kazari possa davvero essere finito tra gli ashkenaziti, perché no?
      ma se non fosse stato per il capriccio antiquario di qualcuno, che faceva comodo in tempi di antisemitismo “razziale”, credo che dei kazari non si parlerebbe più di quanto si parla dei Tocari…

  42. mirkhond says:

    Vabbè ma un popolo non puo’ cambiare abitudini?
    Non credo che gli antichi Giudei della Bibbia e la moltitudine di genti della cosiddetta Diaspora, che in varie epoche e luoghi abbracciarono il Giudaismo fossero TUTTI quanti gente che si cecava gli occhi sui libri, eh!
    Dunque, non vedo perché un melting pot di turchi, iranici e caucasici, con nuclei slavi, tedeschi, ecc. originari tra le sponde settentrionali tra i mari Nero e Caspio e il fianco settentrionale del Caucaso, non possano, dopo che il loro paese fu devastato e conquistato in varie fasi tra X e XIII secolo dopo Cristo, non possano dicevo, nello spostarsi tra Russia, Polonia, Lituania, Ungheria ecc., aver non solo abbandonato la loro (o le loro) lingua ancestrale, ma, educati dai precetti della nuova Fede, essersi adattati gradualmente a ciò verso cui li indirizzavano i loro teologi.
    Specialmente dopo essersi stabiliti nelle grandi e piccole città dell’Europa Orientale, e qui inseritisi nella rete culturale-commerciale d’impronta tedesca, come fu per secoli quel mondo ora purtroppo scomparso, tra XIV e prima metà del XX secolo!
    Barbari si nasce. Ma si puo’ poi anche divenire civili, e di una civiltà di ELEVATISSIMA CULTURA, com’è quella Ashkenazita!
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Ma sì che si può cambiare, e ammetto che l’argomento che ho portato è il più debole (seppure il più suggestivo) ma un cambiamento così radicale e così di massa, e in un tempo così ristretto… no, non lo credo.

      Poi gli Ebrei antichi, in effetti, erano divisi in due: gli studiosi, che effettivamente si cecavano gli occhi sui libri, e gli ammè ha-aretz che non avevano voglia-tempo-possibilità di farlo;
      con la fine del Tempio, e quindi della possibilità di assolvere i propri doveri religiosi con le offerte ad esso, di fatto l’unico ebraismo rimasto è quello degli “studiosi” (i Farisei, scribi e dottori della legge nominati dai Vangeli), che semmai “si adattavano” a lavori non semplici da conciliare con lo studio, per cause di forza maggiore.

  43. mirkhond says:

    Ricordo che nella Tavola delle Nazioni discendenti da Noè in Genesi, calco di quella assiro-babilonese del 690-550 a.C., Ashkenaz indica il Caucaso Settentrionale, la Scizia/Sarmazia/Alania europea, affianco a Gomer/Cimmeria/Crimea!
    Guarda caso, lo STESSO luogo in cui si sarebbe sviluppato il Khanato Khazaro, nel VII-VIII secolo dopo Cristo.
    Non dimentichiamo che la conversione dei Khazari al Giudaismo tra 740 e 800 d.C., fu favorita dalla presenza già in loco di nuclei ebraici, per lo più provenienti dall’Iran, e poi dall’Iraq e dalla Romània bizantina.
    Dunque non mancavano fior fiori di dottori della Legge e teologi per istruire gradualmente un mix di popoli barbari verso una vita più civile.
    Civiltà che si sarebbe rafforzata verso il XII-XIV secolo, quando, gradualmente nell’Europa Orientale di cultura tedesca, compaiono MILIONI di Ashkenaziti!
    Chissà da dove sono spuntati…. ;)

    • PinoMamet says:

      sai da dove sono spuntati, Mi’?

      Udite udite, dall’Italia.
      Dove la popolazione ebraica era numerosissima; dotata di una “liturgia” antenata di quella ashkenazita; la cui parlata latina ha lasciato prestiti nello yiddish; che studi genetici (è vero che ce ne sono per tutti i gusti, ma allora ricordiamo anche questo) dimostrano parente di quella dell’Italia del nord; che passarono dalle Alpi (l’unico posto, che io sappia, dove “casa” si dice con vocabolo ebraico, baita) e si stabilirono nella Francia di Rashi e poi in Germania ecc. ecc.

      E d’altra parte, visto che i Khazari, come giustamente ricordi, erano stati giudaizzati da studiosi provenienti dal mondo orientale, perché mai la loro (degli ashkenaziti) liturgia e i loro usi non ne recano traccia?
      Tra l’altro gli usi “sefarditi” sono sempre stati considerati i più nobili e i più puri; tanto che poi i chassidi del Diciottesimo secolo re-importarono dai sefarditi un siddur chiamato “spagnolo”….

      • mirkhond says:

        E’ la prima volta che ne sento parlare.
        Comunque le descrizioni del tipo khazaro fatte dai cronisti musulmani, e cioè gente chiara, dai capelli rossi e dagli occhi chiari, corrisponde a quella di molti ashkenaziti, che hanno fattezze NORDICHE!
        ciao!

      • mirkhond says:

        Beh, non ne recano traccia, perché forse li modificarono con altri che sentivano più vicini alla loro sensibilità NON “semitica”…. ;)
        ciao!

        • Francesco says:

          scusa ma che io sappia la liturgia è uno degli elementi culturali più coriacei e poco modificabili

          noi dopo 2.000 anni abbiamo ancora un Pontefice (anzi, adesso due)

          :D

        • habsburgicus says:

          scusa ma che io sappia la liturgia è uno degli elementi culturali più coriacei e poco modificabili

          talmente poco modificabili che Paolo VI ha potuto riformare radicalmente (rectius stravolgere :D) una liturgia plurisecolare (diciamo pure millennaria, con le dovute cautele del caso) fra l’indifferenza generale :D

        • PinoMamet says:

          Però non sovrapponiamo robe diverse: la liturgia ebraica non ha nessun Papa a riformarla o imporla, e non c’è neanche un “prete” a dire messa ;)

          è semplicemente il complesso degli usi che regolano la composizione verbale e l’ordinamento delle parole della preghiera, che comunque rimane un atto squisitamente individuale, da fare in vari momenti della giornata.

          i vari “siddurim” (“ordini”, insomma i libri di preghiere) sono composti con criteri che riflettono gli usi locali (se un gruppo ha la tradizione di mettere i filatteri il tal giorno, e l’altro non la ha, ovviamente il siddur sarà diverso) ma anche le pronunce, per dire, che possono pescare in una fase o nell’altra della lingua ebraica (elemento non secondario, perché basta cambiare una lettera e cambia il risultato numerico, e la valenza esoterica della parola… queste cose che possono sembrare “strane” al mondo cattolico erano invece prese in serissima considerazione).

          in queste cose ognuno tradizionalmente segue il minhag (costume) famigliare, anche se si trova a vivere presso un’altra comunità.

      • mirkhond says:

        Mah, non credo che l’Italia del Nord, potesse ospitare una popolazione di milioni di Giudei…
        E poi quando sarebbe avvenuta questa grande migrazione a nord delle Alpi?
        E’ invece più probabile che PICCOLI NUCLEI di studiosi della Legge e teologi Italkim, si fossero spostati nella Renania, dove magari hanno introdotto il proprio rito tra le altrettanto PICCOLE comunità tedesche, magari assimilandone la lingua.
        Insomma una migrazione longobarda al contrario! ;)
        E poi dalla Renania, in seguito ai feroci pogrom del 1348-1349, in cui i poveri Giudei vennero accusati di essere gli untori diffusori della Grande Peste, i superstiti di tali DECIMATE comunità emigrarono in Polonia e nell’Europa Orientale.
        Dove, evidentemente riuscirono a convertire i MILIONI di Giudei di origine KHAZARA, trovati in loco, alla loro liturgia che prese appunto il nome di ashkenazita da Ashkenaz, la terra e il popolo biblico delle terre di ORIGINE degli stessi…Ashkenaziti! :)
        Probabilmente nel XIV secolo avvenne tra gli Ashkenaziti, ciò che avvenne in Iran nel XVI secolo, dove la maggioranza della popolazione SUNNITA, adottò la SHIAH, alevi prima, imamita dall’epoca di Shah Abbas I (1587-1628) poi, restandole fedele, perché aderente meglio all’anima e alla spiritualità iranica, come ancora oggi!
        ciao!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Secondo me, invece, la pista corretta è una terza: gli ebrei dell’Europa Orientali sono nati dalla conversione delle popolazioni autoctone pagane ad opera di gruppi di ebrei (molto ridotti) principalmente tedeschi, il tutto avvenuto nella grande isola di paganesimo che fu la Lituania basso medievale, dove gli ebrei venivano trattati esattamente come gli altri sudditi, principalmente ortodossi.
          Politica di tolleranza proseguita anche negli anni successivi alla conversione dei nuovo sovrani polacco-lituani, con capacità di attrazione degli ebrei perseguitati negli altri paesi.

          In alternativa, si dovrebbe trovare traccia di quelle masse di ebrei che dalla valle del Volga sono migrate ad ovest, attraverso la ‘Rus di Kiev, fino alle terre di stanziamento finali, cosa molto strana visto che è quell’insolito itineriario che invece di scendere dalle steppe verso i Balcani procede verso nord-ovest, e senza nemmeno seguire la via dei fiumi.

        • mirkhond says:

          La Lituania era effettivamente un paese immenso tra il Mar Baltico e il Mar Nero, nel XIV secolo, ma i Lituani propriamente detti, non mi sembra che vi fossero maggioritari.
          La maggioranza dei sudditi dei re lituani pagani, era composta da Russi (Bielorussi e Ucraini, direbbe il nostro Habsburgicus ;) :) ) ortodossi.
          Per cui concordo con te, sul passaggio alla lingua Yiddish, grazie all’opera di PICCOLI gruppi di profughi dalla Renania, ma credo che i MILIONI di Ashkenaziti presenti IN LOCO all’epoca, fossero appunto i discendenti urbanizzati e civilizzati dell’antico mix khazaro nordcaucasico.
          Pur non escludendo ovviamente, ulteriori conversioni di Lituani pagani, PRIMA della conversione del loro sovrano al Cattolicesimo nel 1385, in seguito al matrimonio con Edwige d’Angiò Napoli-Ungheria, regina di Polonia (1374-1399), oggi santa per la Chiesa Cattolica!
          ciao!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma perché avrebbero dovuto cambiare rito? Più probabilmente la minoranza occidentale si sarebbe dovuta adeguare. Al contrario, ipotizzare una conversione delle popolazioni pagane locali farebbe comprendere come pochi (visti come maestri) siano riusciti a influenzare molti.
          Le tribù slave, alla fine, stavano lì e la stessa conversione all’ortodossia dei russi richiese abbastanza tempo, in special modo nei principati più periferici (come quelli più occidentali).

      • PinoMamet says:

        ” Mah, non credo che l’Italia del Nord, potesse ospitare una popolazione di milioni di Giudei…”

        Se è per questo non ospitava neanche una popolazione di milioni di cristiani o pagani ;)
        se calcoli che l’Emilia Romagna, per dire, ha 4 milioni di abitanti adesso…

        però ti invito a non sottostimare la popolazione ebraica italiana tardo-romana e medievale: l’Italia è stata il primo insediamento ebraico “occidentale”, e a lungo il più importante, e la popolazione ebraica è stata numerosissima in molte zone; a farla quasi scomparire sono state le conversioni, e in parte anche la migrazione verso terre che diventavano via via più promettenti.

        In parte che abbia ragione Mauricius: non è un segreto che gruppi slavi orientali di tendenza vetero-testamentaria finirono per giudaizzarsi completamente e diventare parte del mosaico ashkenazita. Non credo abbiano stravolto l’impianto generale della popolazione ashkenazita (ma anche fosse, dal mio punto di vista non cambierebbe tanto…) ma bisogna tener presente anche le strane dinamiche di una popolazione che, a un certo punto, è stata costretta a diventare “chiusa” e si è rinfoltita (come è successo anche in Italia a partire dal Rinascimento) con apporti di altre parti del mondo ebraico
        (in Italia per esempio ci sono italkim, ashkenaziti e sefarditi di varia provenienza, ormai tutti italiani…) e dotata di fortissima natalità.

        Non so comunque quando si iniziò a usare il termine Ashkenaz per indicare i territori tedeschi, credo comunque prima dell’arrivo in territorio slavo.
        Del resto, Sefarad prima di essere la Spagna, doveva indicare Sardi (Sparda) nell’impero Persiano…

        in queste cose gli Ebrei antichi, come altri popoli, mostravano notevole fantasia
        (Roma era considerata parente stretta di Edom, per esempio).

        Per quanto riguarda l’aspetto nordico, mah, conosco degli ebrei biondi, ma anche sefarditi… comunque, più che altro, in Israele ci sono diversi russi che sembrano russi, anche perché in moltissimi casi SONO russi, con un nonno ebreo o presunto tale.

        ciao!

        • mirkhond says:

          Quando sarebbe avvenuta la migrazione italki verso la Renania?
          Perchè stando ai prospetti demografici, quando i Longobardi si stabilirono in Italia intorno al 569-570 d.C., la popolazione italica era di circa 2-4.000.000 di abitanti, e gli invasori tra i 100.000 e i 300.000.
          Ora, le comunità giudaiche renane, patria dell’Yddish, nei secoli XI-XIV erano abbastanza piccole, ulteriormente decimate da massacri e conversioni forzate al Cattolicesimo, come nel 1096 e 1348-1349 (in alcuni i casi i principi-vescovi tentarono di proteggere i Giudei).
          Dunque, i RESTI di piccoli nuclei di missionari tedeschi, già DECIMATI da pogrom e conversioni forzate, dirigendosi tra Polonia Ungheria e Grande Lituania, vi dovettero trovare MILIONI di Ashkenaziti, di cui Alexandr’ Solgenitsin, dice che erano strapiene città come Kiev, tra X e XII secolo.
          L’eresia dei “Giudaizzanti” a cui alludi, si verificò tra Novgordo e Mosca tra 1470 e 1500, quando Ivan III (1462-1505), Gran Principe e riunificatore di gran parte della Russia (oltre che liberatore dal giogo dell’Orda d’Oro turco-mongola), decise di combatterla, espellendone i membri non tornati all’Ortodossia.
          Solgenitsin, nelle prime pagine del primo volume del suo Due Secoli Insieme, in cui analizza i rapporti tra Ashkenaziti e Russi nel 1772-1972, fa una premessa di un paio di pagine in cui cita proprio la MASSICCIA presenza di Ebrei nella Rus’ di Kiev dei secoli X-XII.
          I quali non subivano alcuna persecuzione, neppure DOPO la conversione del Gran Principe Vladimiro al Cristianesimo ortodosso nel 988 d.C. (o 989)!
          E afferma anche che, al tempo della conversione del Khan khazaro al Giudaismo tra 740 e 800 d.C. (le fonti giudaiche e musulmane divergono sulla data), circa 732 tribù khazare abbracciarono il Giudaismo!
          Dunque i conti tornano…..
          ciao!

        • mirkhond says:

          Novgorod

        • PinoMamet says:

          Leggo sulla Wiki in inglese:
          “As regards the number of Jews in the Middle Ages, Benjamin of Tudela, about 1170, enumerates altogether 1,049,565; but of these 100,000 are attributed to Persia and India, 100,000 to Arabia, and 300,000 to an undecipherable “Thanaim”, obviously mere guesses with regard to the Eastern Jews, with whom he did not come in contact. There were at that time probably not many more than 500,000 in the countries he visited, and probably not more than 750,000 altogether. The only real data for the Middle Ages are with regard to special Jewish communities.

          The Middle Ages were mainly a period of expulsions. In 1290, 16,000 Jews were expelled from England; in 1306, 100,000 from France; and in 1492, about 200,000 from Spain”

          ora, lasciando perdere i 200 000 espulsi dalla Spagnam che finirono in buona parte nei paesi arabi, in parte non piccola in Italia o altrove (Olanda, Inghilterra) e in parte tornarono in Spagna, e che comunque sono posteriori all’epoca che ci interessa;

          100 000 ebrei “tzarfatìm”, francesi (quelli appunto spesso discendenti degli italiani, come per altro testimonia la lunga storia dei riti) non è difficile credere che molti abbiano seguito le orme dei correligionari tedeschi verso est;

          leggo più avanti:
          “Again following Jacobs, Jacques Basnage at the beginning of the 18th century estimated the total number of European Jews at 1,360,000, but according to a census at the First Partition of Poland in 1772, the Jews of the Polish-Lithuanian Commonwealth numbered 308,500″

          Insomma, una popolazione di 300.000 persone nel Settecento non è certo piccola, ma non è difficile pensare che possa essere derivata da una popolazione medievale di qualche decina di migliaia (sicuramente rinfoltita da convertiti e, appunto, discendenti dei kazari, perché no).

          Tra l’altro, non credo che i Kazari dovettero poi essere milioni di persone;
          tu stesso citi il numero, che ho già trovato, di circa 300 000 Longobardi in Italia, che potremmo tenere come termine di paragone molto “alla buona”;
          all’epoca saranno sembrati tantissimi, naturalmente.

          di questi, qualche parte (possiamo stimarla in qualche migliaio?) avrà mantenuto le usanze ebraiche, e anziché confluire negli slavi o ritornare nell’alveo dei “turchi”, avrà finito per immettersi nella popolazione ebraica, senza che per questo si debba credere che gli ebrei orientali sono tutti kazari.

          Come vedi i conti tornerebbero anche ;) solo che si parla sempre e comunque di supposizioni: credo che quando si tratta di popolazioni antiche, sia difficile fare stime esatte.

        • PinoMamet says:

          “The majority of genetic findings to date concerning Ashkenazi Jews conclude that the male line was founded by ancestors from the Middle East.[105][106][107] Others have found a similar genetic line among Greeks, and Macedonians. Martin Richards, of the University of Huddersfield in England, summarized the findings on the female line as such. “[N]one [of the mtDNA] came from the North Caucasus, located along the border between Europe and Asia between the Black and Caspian seas. All of our presently available studies including my own, should thoroughly debunk one of the most questionable, but still tenacious, hypotheses: that most Ashkenazi Jews can trace their roots to the mysterious Khazar Kingdom that flourished during the ninth century in the region between the Byzantine Empire and the Persian Empire.”[108] A 2013 article in the New York Times mentions 2 different studies besides the one of Richards, these studies are based on the whole genome (the Y chromosome, the Mitochondrial DNA, and the Autosomal DNA) stating: “A recent analysis based on the whole genomes, not just mitochondrial DNA, of Jewish communities around the world noted that almost all overlap with non-Jewish populations of the Levant, “consistent with an ancestral Levantine contribution to much of contemporary Jewry.” Dr. Richards said that the finding was compatible with his own, given that the Levantine contribution was not that great.”

          “Another recent study, also based on whole genomes, found that a mixture of European ancestries ranged from 30 percent to 60 percent among Ashkenazi and Sephardi populations, with Northern Italians showing the greatest proximity to Jews of any Europeans.”

          ;)

          da qui:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews#Genetic_origins

  44. mirkhond says:

    Tengo a precisare che per me khazaro non ha NULLA di spregiativo, essendo uno dei tanti, splendidi meticciamenti di popoli di cui è ricca la storia umana.
    Se questo popolo turco o meglio a guida turca, tra 740 e 800 d.C., si convertì al Giudaismo, dando un ENORME contributo alla cultura umana, non vedo che cosa abbia di disprezzabile. Al contrario.
    La mia polemica verte sulla NUOVA patria che i discendenti dei Khazari si sono cercati, con un impatto devastante sul tessuto etnico, sociale, culturale di quello splendido angolo di Medio Oriente che è la Palestina.
    E non perché sono di cultura giudaica, ma perché non sopporto le DEVASTAZIONI MORALI ED EDILIZIE della modernità.
    La californicazione c’è anche in realtà che pure mi sono care come, ad esempio la Turchia.
    Secondo me gli Ashkenaziti dovevano fondarsi il loro nuovo stato ebraico nell’unico posto in cui sarebbero stati davvero al sicuro e dove nessuno poteva incolparli di rubare nulla a nessuno, e cioè gli Stati Uniti d’America!
    ciao!

    • Francesco says:

      scusa ma tra invadere la Palestina e invadere gli USA c’è una certa differenza di difficoltà, oltre al fatto che Gerusalemme sta in Palestina e non negli USA …

      detto da uno che lì ci farebbe delle belle Basiliche, invece che Templi e Moschee

      ciao

      • PinoMamet says:

        Già ce stanno, le basiliche…
        moschee e sinagoghe le vorresti proprio levà? ;)

      • mirkhond says:

        Ma io non parlavo di invasione ashkenazita degli Usa, bensì di un acquisto di un po’ di California ;), con transazioni tipo quelle di Abramo per la Sacra Grotta di Macpela ad Ebron, o del governo Usa con la Grande Luisiana francese nel 1803…. :)

        • Francesco says:

          x Mirkhond

          tu avresti ragione ma non ricordo che il governo USA abbia mai venduto una yarda di suo territorio ad altri stati … piuttosto molto ha comprato e molto ha invaso

          x Pino

          tu mi tenti … dovrei studiare cosa fecero ai tempi degli stati crociati per regolarmi (non parlo dell’invasione ma del dopo)

          ciao a tutti

  45. mirkhond says:

    errata corrige : e non perché gli invasori sono di cultura giudaica ecc.

  46. Tortuga says:

    Ogni tanto Mirk viene colto dalla crisi di essersi giocato l’amicizia di qualcuno, e si dimentica di essere voluto bene ;)

  47. mirkhond says:

    Grazie Tortuga! ;) :)

  48. mirkhond says:

    “Ma perché avrebbero dovuto cambiare rito? Più probabilmente la minoranza occidentale si sarebbe dovuta adeguare.”

    L’Iran, al momento in cui fu riunificata da Shah Ismail (1487-1524) nel 1499-1512, era un paese a maggioranza sunnita.
    Shah Ismail era il leader di una piccola confraternita shiita alevi, stanziata nella regione di Ardabil, nell’Azerbaigian orientale.
    Ebbene il grande sovrano e mistico turco-curdo shiita, riuscì con un esercito di 17.000 cavalieri a riunificare l’IMMENSO paese SUNNITA, e ad imporvi la Shiah alevi (più tardi imamita, sotto il suo discendente Abbas I, che vi chiamò dei missionari dal Basso Iraq, la culla della Shiah Imamita).
    L’Iran adottò il nuovo credo e vi rimase fedele, rendendo VANO il tentativo dei Pashtun di Mirwais Khan Hottaki (1673-1716) e dei suoi successori, fondatori del primo regno pashtun (1709-1738), di riportare l’intero Iran alla Sunna, tra 1709 e 1729!
    Dunque un popolo con una dottrina “collaudata” puo’ anche cambiare, se una nuova minoranza dominante riesce a penetrare nell’animo dei dominati.
    E per dominanti non intendo solo dei conquistatori militari, ma anche dei pacifici studiosi, come nel caso ashkenazita!
    ciao!

  49. mirkhond says:

    “di questi, qualche parte (possiamo stimarla in qualche migliaio?) avrà mantenuto le usanze ebraiche”

    Perché solo poche migliaia, quando città come Kiev ancora ai tempi di Vladimiro Monomaco (1113-1125) ne erano STRAPIENE?

    • PinoMamet says:

      …ma quanti abitanti aveva Kiev all’epoca? e poi, strapiene, dipende sempre da chi lo dice, in che contesto (per lodarli? per dire che erano troppi?) e se era attendibile come fonte…

      mah, poi ognuno la vede come vuole :) però trovo probabile credere che, come i Longobardi in Italia divennero semplicemente italiani, i kazari in Russia (lato sensu) diventarono “russi” (idem) perlopiù

      ciao!

  50. mirkhond says:

    Capisco…
    Non ti va giù l’origine NON semitica degli Ashkenaziti! :)
    ciao!

    • Moi says:

      Gli Ashkenaz ci hanno (seppur indirettaente) regalato “perle” come questa :

      http://www.youtube.com/watch?v=gVm1zV-RRks

      • mirkhond says:

        Che pagliacciata fascitoide!

      • PinoMamet says:

        Credo che questi siano più di tuo gusto ;)

        http://www.youtube.com/watch?v=FGJg1lHPPZw

        • mirkhond says:

          Infatti.
          Però la ragazzona che compare in bici, al minuto 2:45- 2:50, mi GASA da impazzire! ;)
          Pensa, io solo soletto per le vie di Gerusalemme.
          Lei mi viene incontro pedalando con le sue possenti coscione…
          Io resto come Petrarca davanti all’AMOROSA VISIONE di Laura…
          Lei, Yehudit (nome inventato ma che mi piace un sacco), dopo avergli dato una scorsa:
          – Ehi! Però quant’è BRUTTO QUEL goy!- e sfreccia via per le vie di Gerusalemme.
          Mentre io resto solo soletto, come un fesso, assorto nell’ENNESIMO BIDONE che prendo dalla vita!
          Poi, però sento una pacca sulle spalle.
          Mi volto e vedo un giovane rabbi dai capelli biondi a spazzola, tratti armenoidi e occhialini da studioso, che in un accento dell’Umbria settentrionale mi dice:
          – Non preoccuparti figliolo! Le vie del Signore e della DONNA, sono infinite…. ;)
          – Ma….Rabbi….io…sono un goy!
          – Lo so figlio caro, ma nessuno è perfetto! ;)
          – Vieni con me!
          Il giovane rabbi lombardki..ehmmmm….italki conduce il goy franco verso una piazzetta di Gerusalemme.
          La vi sono ragazzi e ragazze sedute sulle panchine o in bici, col piede a terra per tenersi ferme.
          – Rabbi Saul! Rabbi Saul Menorah!- grida una ragazza.
          – Shalom Rivka! E tua sorella Yehudit?
          – Sono qui Rabbi! Shalom!
          – Ehi…ma quello è il goy SCUGNATO che ho visto poco fa, mentre scansavo con la bici la manifestazione degli Haredim! – Esclama Yehudit.
          -Yehudit! Yehudit cara… vai OLTRE la mancanza di 10-11 denti del goy….chi non è contro di noi, E’ CON NOI! Come disse un GRANDE RABBI CELEBRE NELL’UNIVERSO da 2000 e più anni..
          – Ah sì, è chi è tale Rabbi?- chiede la ragazzona.
          – Eh!….- fa con lo sguardo fisso al Cielo Rabbi Menorah. :)
          Il goy e Yehudit si guardano fissi negli occhi, sotto lo sguardo benedicente di Rabbi Saul Menorah… ;)
          Ad un certo punto mi sveglio!
          Acc! Era solo un sogno….
          Peccato…..

        • PinoMamet says:

          …ho riguardato il filmato per vedere la ragazza che piace a te!
          Ti assicuro che è, come dire, un modello molto comune;
          e ti ripeto che la tua cultura e la tua simpatia avrebbero molto successo!

          Altrimenti ti suggerisco un’altra strada, ma aumma aumma ;)
          fatti ebreo ortodosso, e affidati allo shiddukh (matrimoni combinati): in quattro e quattro otto, troverai la cicciona ;) del tuo cuore!

          (no, non c’entra con le mie vicissitudini religiose!)

          ciao!! e sii ottimista :)

  51. mirkhond says:

    I Longobardi quando giunsero in Italia erano culturalmente molto rozzi e feroci, appena superficialmente spruzzati di cristianesimo eretico ariano, qualche anno prima imposto dal loro re Alboino (561-572 d.C.), in Pannonia, grazie probabilmente al clero ariano gepida catturato nel 567 d.C., e più verosimilmente da missionari ostrogoti profughi in Pannonia, dopo la distruzione del loro regno in Italia, ad opera dei Romani di Narsete tra 552 e 561 d.C. (distruzione a cui aveva dato un NOTEVOLE contributo un contingente di almeno 2.500 Longobardi, assoldati da Narsete nel 552 e distintisi a Gualdo Tadino, dove fu ucciso in battaglia il re ostrogoto Totila).
    Dunque i Longobardi, lasciarono sì un’impronta PROFONDA nel diritto, nell’onomastica e in 300 vocaboli, ma gradualmente assobirono la lingua e la religione cattolica della civiltà conquistata con cui si fusero.
    I Khazari, unificate nei primi decenni del VII secolo le popolazioni sottomesse (Unni Sabiri del Nord Caucaso, Alani e Caucasici), idem vi trovarono delle comunità ebraiche in Crimea, sulle coste del Mar d’Azov e nel Daghestan.
    Ora, i Longobardi, erano spruzzati d’arianesimo, e quindi inizialmente (diciamo nei primi 100 anni dal loro insediamento in Italia) fecero un bel po’ di resistenza a fondersi con quelli che consideravano giuridicamente degli Aldii (servi), come compare ancora nell’Editto di Rotari (636-652 d.C.) del 643 d.C., primo testo scritto longobardo, come codificazione del proprio diritto, e scritto in Latino.
    I Khazari invece, così come il mix unno-iranico-caucasico che assogettarono, erano TUTTI dei barbari rozzi e pagani, tranne appunto i nuclei giudaici sovracitati, quelli che si aggiunsero in seguito e le citta romee della costa pontica orientale e settentrionale tra il Mar d’Azov e la Crimea!
    Dunque, anche se dettata da esigenze politiche dei Khan, al momento della conversione al Giudaismo di 732 tribù khazare, queste non avevano NULLA da opporre ad una CULTURA RELIGIOSA AVVERTITA COME SUPERIORE, a differenza del (pur rozzo) arianesimo germanico dei Longobardi.
    E ciò mi rafforza nella convinzione della GRANDIOSA opera fatta dai dotti giudei nel trasformare un barbaro aggregato di tribù in una delle civiltà più colte ed evolute dell’Eurasia!
    ciao!

  52. Moi says:

    Islam ed Ebraismo a “Singolar Tenzone” :

    http://www.youtube.com/watch?v=lhiA5ZLEACw

    … ma in palio mica la Palestina, solo la gloria (con la minuscola soltanto onde evitare equivoci ;) )

  53. roberto says:

    Mirkhond e Pino,
    temo di aver dimenticato l’inizio del vostro dibattito sui khazari e c’è una cosa che mi sfugge.
    qual è l’implicazione politica se arriviamo a stabilire che gli ebrei sono di origine khazara o no? voglio dire, a parte l’interesse scientifico o intellettuale, chi se ne frega? per quale motivo dovrebbe essere bello/brutto avere una certa origine?
    ciao

    • PinoMamet says:

      Per me la cosa ha esclusivamente un carattere storico/antiquario;
      non credo all’origine khazara perché non mi convince.

      Molti sostenitori dell’origine khazara degli ashkenaziti lo usano invece come argomento anti-israeliano (“non sono manco originari di lì, cosa ci stanno a fare?”) peraltro secondo me in modo improprio, anche se avessero ragione.

    • roberto says:

      “non sono manco originari di lì, cosa ci stanno a fare”

      ah ecco era questo il punto che i sfuggiva
      grazie!

      • mirkhond says:

        Per Roberto

        Concordo con ciò che dice Pino, ma aggiungo che la tesi khazara, fu utilizzata in primis proprio da Ashkenaziti per smontare le CAZZATE RAZZISTOIDI del sanguinosissimo antigiudaismo clerico-fascio-nazista!
        ciao!

        • mirkhond says:

          E, aggiungo ancora

          Solo gli Ashkenaziti, gli Ebrei dell’Europa centro-orientale, e fondatori del sionismo e dello stato d’Israele, sono di origine prevalentemente khazara.
          I Sefarditi invece, sono mediterranei, di origine berbera, araba, spagnola, ecc.
          Gli Italkim invece, sono verosimilmente italici convertiti al Giudaismo in varie epoche, a partire dal II secolo a.C. almeno (le più antiche testimonianze della Comunità Giudaica di Roma, risalirebbero al 132 a.C., epoca dei Gracchi, come affermata da una studiosa italki romana in una trasmissione sul Giudaismo, che andava in onda la notte su rai2).
          Se vedo Emanuele Fiano, mi ricorda un sardo…..

        • mirkhond says:

          come affermatO

  54. Per Francesco

    “Io ponevo qualche dubbio sulla visione angelicata di Miguel di un povero miliardo di musulmani tormentati dall’Occidente e per questo spinto a reagire con la violenza. “

    Sono anni che segui questo blog.

    Come fai ad attribuire un’idea del genere a me?

    • Francesco says:

      lo scrivi un post sì e uno no, perchè parla solo di Firenze

      tutto qui

      per esempio, lo hai appena scritto parlando di reazioni e islamofobia

      o forse sono io che invecchio e non capisco più quello che leggo?

      ciao

  55. Per Mirkhond

    “Concordo con ciò che dice Pino, ma aggiungo che la tesi khazara, fu utilizzata in primis proprio da Ashkenaziti per smontare le CAZZATE RAZZISTOIDI del sanguinosissimo antigiudaismo clerico-fascio-nazista!”

    Hai ragione, e infatti Roberto Giammanco mi diceva sempre di ricordare come la chiave di tante cose stesse nell’intercambiabilità dei simboli, sui quali poi la gente impazzisce.

    Conosco anche una persona – peraltro intelligentissima, se non sbroccasse facilmente – che non odia gli ebrei, ma odia i turchi; e di conseguenza ce l’ha con i Khazari Ashkenaziti!

    La cosa terribile di questi meccanismi è come si alimentino reciprocamente.

    Prendiamo un tizio normalissimo e tranquillo, casualmente ebreo.

    Incontra cento persone con cui interagisce normalmente.

    Poi incontra uno, casualmente molisano, che dice che i suoi antenati hanno messo in croce Gesù Cristo o qualcos’altro.

    Ed ecco che il tizio normalissimo e tranquillo diventa una vipera, e vede molisani dappertutto, proprio come il casualmente-molisano vede ebrei dappertutto.

    A quel punto, è più sicuro che il casualmente-ebreo farà qualcosa che il molisano potrà usare come prova della maniera malvagia in cui si comportano gli ebrei.

    E il casualmente-molisano farà quindi qualcosa che… ed entrambi racconteranno ai loro discendenti la cosa.

    Nulla come il “razzismo” (tanto per dare un nome imperfetto al meccanismo) dimostra come gli esseri umani siano tutti uguali. Purtroppo.

  56. mirkhond says:

    “Prendiamo un tizio normalissimo e tranquillo, casualmente ebreo.

    Incontra cento persone con cui interagisce normalmente.

    Poi incontra uno, casualmente molisano, che dice che i suoi antenati hanno messo in croce Gesù Cristo o qualcos’altro.

    Ed ecco che il tizio normalissimo e tranquillo diventa una vipera, e vede molisani dappertutto, proprio come il casualmente-molisano vede ebrei dappertutto.

    A quel punto, è più sicuro che il casualmente-ebreo farà qualcosa che il molisano potrà usare come prova della maniera malvagia in cui si comportano gli ebrei.

    E il casualmente-molisano farà quindi qualcosa che… ed entrambi racconteranno ai loro discendenti la cosa.”

    Ed Emanuele Fiano, di Sinistra per Israele, assomiglia in modo impressionante ad un ex di una mia cugina, il quale aveva il padre di Pescara e la madre di Bari, ma ha fattezze che ricordano un sardo.
    Esattamente come Emanuele Fiano! :)
    Ha ragione, la madre dei deficienti razzisti è sempre incinta. E dappertutto!

    • PinoMamet says:

      A livello puramente aneddotico, la cosa non è affatto strana: ho trovato in Israele il quasi sosia di un mio cugino, per dire.
      Ma davvero le facce mi sono sembrate estramente, come dire, famigliari, tranne gli etiopi e i russi, appunto.

      Più facile (immagino per la tua gioia ;) ) trovare facce “diverse” tra i gr… pardon, romei ;) almeno stando alla mia esperienza personale.

      i quali romei (sempre aneddoticamente e pour parler) mi pare si dividano in ciprioti (dal sapor mediorientale) greci insulari/peloponnesiaci (taroni con qualche spruzzata di slavotto) e greci del nord (slavottoidi con qualche spruzzata terronica ;) )

      PS
      Gente, non prendete sul serio queste cose, eh? è come quando facemmo il catalogo delle facce italiane divise per regione, un gioco e basta.

  57. Per Pino Mamet

    “Gente, non prendete sul serio queste cose, eh? è come quando facemmo il catalogo delle facce italiane divise per regione, un gioco e basta”

    Non per fare favoritismi, ma adesso capisci perché ti voglio un bene immenso?

    Comunque anch’io una volta ho fatto da interprete per trafficanti d’armi israeliani :-) e mi hanno detto come avevo proprio la faccia da israeliano medio.

  58. mirkhond says:

    i quali romei (sempre aneddoticamente e pour parler) mi pare si dividano in ciprioti (dal sapor mediorientale) greci insulari/peloponnesiaci (taroni con qualche spruzzata di slavotto) e greci del nord (slavottoidi con qualche spruzzata terronica ;) )

    Beh, come NON essere d’accordo? :)
    Ho un amico, anche lui, padre di Roma, ma orignario dell’Abruzzo, e madre defunta di Bari.
    Bene, assomiglia a Max Gazzè, senza i capelloni e gli orecchini!
    Siccome ha una buona conoscenza sia del Greco classico (andavamo nello stesso liceo), sia del Romaico demotico che ha imparato a 24-25 anni, quando si recò a Creta, molti anni fa, disse di essere di padre cipriota e di madre italiana!
    Gli credevano TUTTI!
    Così, come, quando parlando con una mia collega universitaria di Preveza, al dipartimento di Storia bizantina, glielo presentai, paraculando sulla sua ciprioticità :), lei lo CREDETTE DAVVERO TALE! ;) :)

    • roberto says:

      la mia ex greca, che era di sparta, aveva una faccia veramente da africana, avrei detto egiziana o libica, ed era pure scuretta di pelle (al sole diventava incredibilmente nera)

      • mirkhond says:

        Pensavo che a te piacessero le bionde nordiche! ;)

        • Francesco says:

          mi sa che Herr Ruprecht era di larghe vedute, prima di accasarsi

          ;)

        • roberto says:

          :-)

          il fatto è semplicemente che ti puoi fare tutti i sogni di donna ideale che vuoi, ma poi la vita ti sorprende sempre e ti innamori di una donna in carne ed ossa e non certo del tuo ideale

        • mirkhond says:

          Beh, ideale o meno, credo che ci si innamori di una donna che, IN QUALCOSA debba pur piacerti Roberto…. ;)

        • roberto says:

          beh certo mirkhond,
          ma, per dire, credo che la mia donna ideale sia piuttosto genere siciliano, e infatti…
          :-)

        • mirkhond says:

          Mah, io più che di donna ideale, parlo di una donna che mi piace… ;)
          Certo, sono “difficile”, ma due se stanno insieme, non è che debbono vivere come fratello e sorella :), eh!

      • PinoMamet says:

        Nel Peloponneso erano stanziati soldati di colore di non saprei che reparto turco ottomano, ai quali si attribuiva l’origine di certe fisionomie particolarmente “africane”.

        Non escluderei che la spartana di Roberto avesse questa origine!
        :)

        • mirkhond says:

          Nel 1824-1828, la Morea fu occupata dall’armata egiziana di Ibrahim Pascià (1789-1848), figlio di Mehmet Alì (1769-1849), fondatore nel 1805 della dinastia albanese che avrebbe regnato sull’Egitto fino al 1952-53!
          Ibrahim era stato inviato in Morea dal sultano Mahmud II (1808-1839), proprio per reprimervi il maggior focolaio di ribellione romaica antiottomana, esploso proprio a Patrasso il 25 marzo 1821, sotto la guida iniziale del vescovo Germano!
          Stando ad alcuni studi, era prevista (o quantomeno minacciata), la deportazione dei Moreoti romei in Egitto, e la loro sostituzione con (ulteriori presenze di ) Albanesi e forse Egiziani.
          Il piano sarebbe stato sventato dalla battaglia di Navarrino nel 1827, in cui la flotta di Ibrahim fu annientata da quella della coalizione anglo-franco-russa, che poi nel 1829-1830, costringerà il sultano ottomano a riconoscere l’indipendenza dello staterello rumelico, inizio di tante tragedie tra Balcani e Anatolia….

  59. Tortuga says:

    A proposito dell’ebreo che poi vede il molisano dappertutto :D

    http://blog.studenti.it/mondocurioso/wp-content/uploads/2013/03/Gente-scema.jpg

  60. per Francesco

    “o forse sono io che invecchio e non capisco più quello che leggo?”

    Temo che sia così.

    Mai parlato male degli “occidentali” o degli “americani” o bene dei “musulmani” che sono entità astratte che non capisco nemmeno.

    Io parlo di dispositivi, di sistemi e non ho mai nulla contro il singolo ghazi, SS o marine, figuriamoci contro i suoi antenati o parenti.

    • Francesco says:

      al volo: a me pare che tu fondamentalmente finga questo atteggiamento anche nelle analisi, perchè ti permette di raccordarle con le esperienze dirette e ti piace raccontartela

      però ogni volta che parli del singolo Marine o del singolo resistente, il primo è uno stronzo psicopatico assetato di sangue, il secondo teneva famiglia per dodici gradi ascendenti e discendenti e reagiva all’aggressione.

      ma al volo si ragione male, scusami

      ciao

      • mirkhond says:

        “però ogni volta che parli del singolo Marine o del singolo resistente, il primo è uno stronzo psicopatico assetato di sangue, il secondo teneva famiglia per dodici gradi ascendenti e discendenti e reagiva all’aggressione.”

        Anche tu però, fai la stessa cosa, solo al contrario! ;)

        • Francesco says:

          molto sinceramente: spero di non dare questa impressione, credo siano anni che ho superato questa infantile visione

          ho una certa antipatia per chi manda altri, della sua stessa fazione, a farsi esplodere dopo aver rincoglioniti e minacciati, lo ammetto

          ma grazie anche a Miguel ho ben presente che le scelte che facciamo dipendono moltissimo da dove siamo e come ci siamo arrivati e che i giudizi facili e netti sono sempre sbagliati

          ciao

  61. mirkhond says:

    “E’ già tanto che l’impero sia sopravvissuto all’invasione araba…”

    Infatti. E vi sopravvisse perché i successori di Eraclio (610-641 d.C.) si concentrarono quasi esclusivamente in quello che era diventato ormai il NUCLEO della Romània, e cioè Costantinopoli con un pezzo di Tracia e l’Anatolia, più un paio di enclavi costiere da Salonicco al Tirreno, queste ultime de facto abbandonate a se stesse…
    Nel X-XI secolo però, con lo sfaldarsi del Califfato Abbaside (750-1258) in tanti emirati e addirittura con due califfati rivali, uno in Spagna, e l’altro shiita ismaelita nell’Ifriqiyya e in Egitto e Siria-Palestina, i Romei ripresero una politica di espansionismo in Armenia, Siria, Bulgaria e Longobardia minor.
    Questa politica di grandeur, alla metà dell’XI secolo, fu seguita da una crisi irreversibile del sistema militare romano, che dal tardo VII secolo dopo Cristo, era stato riorganizzato in termini DIFENSIVI, con perno su milizie di contadini-soldati, che difendevano la Romània in cambio del possedimento e trasmissione ereditaria di appezzamenti di terra.
    Esauritasi però la minaccia araba, la terra tornò ad essere un investimento per vecchi e nuovi ricchi, e nel X-XI secolo in Anatolia, si diffuse il grande latifondo e gli stessi contadini spesso preferivano cedere le loro terre, e fare i coloni degli stessi latifondisti, piuttosto che combattere per guerre OFFENSIVE e in luoghi SEMPRE PIU’ LONTANI dalle loro zone.
    Gli imperatori da Romano I Lecapeno (920-944 d.C.) a Basilio II (976-1025), tentarono di salvare la struttura militare indigena, cercando di frenare l’avanzata dei latifondi, e come Niceforo II Foca (963-969 d.C.) che pure apparteneva ad una delle più ricche e nobili casate armene di Cesarea di Cappadocia (Kayseri), addirittura di scoraggiare i latifondi ecclesiastici!
    Ma, morto Basilio II, anche per via delle continue guerre di ESPANSIONE con relativo drenaggio di risorse fiscali e umane, il sistema militare collassò, e gli imperatori dovettero accettare la realtà e ricorrere ad arruolamenti volontari, alle milizie “feudali” in formazione (composte spesso dagli ex soldati-contadini, divenuti al massimo guardie private dei loro nuovi padroni), e soprattutto ad una pletora di mercenari stranieri, reclutati tra i principati iberi (georgiani) ortodossi del Caucaso, popolazioni turche come Peceneghi e Uzi, Variaghi Rus’, Danesi, e in misura crescente da Anglosassoni in fuga dopo la Battaglia di Hastings (1066), e Franchi, soprattutto Normanni e altra gente del Regno dei Franchi Occidentali /Francia.
    Gente valorosa e dedita alla guerra, ma onerosa e non sempre fidata (con l’eccezione lodevole dei Variaghi, sia Rus’ che poi, soprattutto Anglosassoni)!
    Da qui l’impreparazione di fronte alle disastrose scorrerie turcomanne del 1048-1080 d.C., e insieme alle lotte di successione tra gli oligarchi e i magnati romani per la successione al trono, e al non disdegnarsi di servirsi dei nuovi invasori turcomanni musulmani come mercenari, il DISASTRO non potè essere scongiurato.
    O meglio potè esserlo solo in parte, grazie all’energia dei primi tre imperatori Comneni nel periodo 1081-1180.
    Purtroppo, l’emergere di nuovi soggetti geopolitici franchi molto aggressivi e desiderosi di espandersi nel Mediterraneo, la crescente potenza navale di Venezia, e delle repubbliche marinare longobardo-carolinge di Genova e Pisa, più i sovracitati Turcomanni Selgiuchidi, costrinsero i Comneni ad una guerra su più fronti, che alla fine fu persa per l’impossbilità materiale di mantenere un profilo di grandeur imperialistica.
    Da qui il disastro del 1204, che avrebbe potuto non essere irreversibile, se Michele VIII Paleologo (1259-1282) si fosse accontentato dell’Anatolia romea con centro a Nicea (uno degli stati romei eredi della Romània dopo il 1204; gli altri erano Trebisonda, sulla costa pontica anatolica e l’Epiro nel Balcano meridionale, a sua volta scissosi nel 1268-1271 in Epiro e Megalovlachia!).
    La sindrome megalomane del pur dotato sovrano romeo, ansioso di recuperare il Balcano, lo portò ad abbandonare la difesa dell’Anatolia nicena alle nuove orde di Turcomanni, da poco sopraggiunte a Rum, da cui, sulle ceneri del vecchio Sultanato Selgiuchide, avrebbero dato vita al possente Impero Ottomano (c.1300-1922).
    E una volta persa l’Anatolia, anche il Balcano romeo e non, era segnato, data la mancanza di una flotta adeguata, e il dover dipendere da parte romea, dagli interessi usurai di Venezia e di Genova!
    Insomma fu la MEGALOMANIA ad UCCIDERE la Romània!

  62. serse says:

    - Per Francesco
    “Io ponevo qualche dubbio sulla visione angelicata di Miguel di un povero miliardo di musulmani tormentati dall’Occidente e per questo spinto a reagire con la violenza. “
    Sono anni che segui questo blog.
    Come fai ad attribuire un’idea del genere a me?-

    Orsù, Francesco, iscriviti alla prima Internazionale dell’Odio.
    Sono oramai affiliati miliardi e miliardari: vuoi che ti rifiutino la tessera?

  63. mirkhond says:

    Pino

    Gli Haredim del video youtube che hai postato si esprimono in Ebraico?
    Quanti in Israele parlano davvero l’Ebraico, o non piuttosto le lingue dei paesi d’origine?
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Sì, si esprimono in ebraico;
      in Israele l’ebraico lo capiscono tutti, anche gli arabi, e lo parlano normalmente tutti;
      in realtà so di alcuni vecchietti che si trovano più a loro agio con la lingua di origine (yiddish o arabo… ho sentito anche due artigiani, su d’età, conversare tra loro in spagnolo) e mi risulta che ci siano in effetti alcuni haredim che preferiscono non usare l’ebraico, ma si tratta di comunità molto piccole.

      ciao!

      • PinoMamet says:

        Dimenticavo i russi (ucraini, bielorussi ecc.) di recente immigrazione, che mi pare usino tra loro il russo…

  64. mirkhond says:

    Gli Haredim sono ashkenaziti?
    O ve ne sono anche tra i Sefarditi e gli Italkim?

    • PinoMamet says:

      Haredim vuol dire, all’incirca, “timorati” del Signore, e comprende tutti i gruppi che vivono in maniera molto religiosa;
      ce n’è di tutti i “costumi” (ashkenaziti di vari gruppi, sefarditi, orientali ecc.) e di tutte le “tendenze” (talmudistici, hassidici di gruppi diversi, ecc.).

      Se vai più avanti nel filmato, che è in più parti, dovrebbe per esempio comparire il defunto ex rabbino capo sefardita Ovadia Yossef…

  65. mirkhond says:

    Sì, nella seconda parte del filmato effettivamente compare un rabbino in turbante e djellaba, di aspetto arabo…
    Sarà lui il rabbino sefardita?
    Per il resto, guardandomi tutte e 5 le parti del filmato, noto un tipo umano prevalentemente ashkenazita, con molti nordici dagli occhi chiari e capelli rossi e biondi!
    Pochi, quelli d’aspetto semitico… ;)
    Comunque, mi ha colpito, nel finale, il fatto che considerino Israele uno stato illecito, in quanto i Giudei non sarebbero una nazione, bensì una RELIGIONE!
    Cosa che effettivamente sono, data l’intensa e secolare OPERA MISSIONARIA da essi realizzata almeno dagli ultimi due-tre secoli prima di Cristo!
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Beh non dice esattamente questo, dice “Israele (nel senso dello Stato omonimo) è una nazione (Leum) , gli ebrei sono una fede (Dat)”
      è del tutto ovvio per gli ebrei di essere un popolo! (‘Am)

      e del resto si prega costantemente, nelle preghiere ebraiche, “per il popolo di Israele”, inteso come insieme di tutti gli ebrei.

      Semplicemente (se fa’ pe dì) questi gruppi anti-sionisti religiosi rifiutano il principio dello Stato laico di Israele (spiegazione facile: perché non è stato fondato dal Messia; spiegazione difficile: perché ritengono che il midrash dei Tre giuramentio abbia valore halachico e non solo aggadico… vabbè);

      inoltre ritengono- e questo è un altro argomento completamente, dal loro punto di vista- che i laici israeliani siano “così tanto” laici da non essere più neppure ebrei.

      Tieni presente comunque che si tratta di gruppi minoritari anche all’interno della minoranza degli Haredim;

      ci sono anche Haredim sionisti e “religiosi sionisti” (datì leumì), c’è anche un battaglione dell’esercito che è fatto apposta per metterci i religiosi che vogliono fare il servizio militare rispettando però scrupolosamente la normativa ebraica (anzi, sarebbe meglio dire più scrupolosamente, visto che comunque nell’esercito israeliano la si rispetta a livello del praticante medio… cioè molto di più dell’israeliano medio ;) )

    • PinoMamet says:

      Per quanto riguarda rossi e biondi, beh, credimi, non vuol dire: ce ne sono anche tra i sefarditi, e anche tra gli arabi!

  66. mirkhond says:

    Sempre nell’ultima parte del documentario, si vede uno dei protagonisti, recarsi in Ucraina, e lì si vedono degli Ashkenaziti piangere davanti ad alcune tombe, evidentemente dei loro avi, in un cimitero ebraico tra i campi….
    E veramente mi si stringe il cuore nel pensare come sarebbe stato tutto diverso, se un possente khanato khazaro fosse sopravvissuto alle invasioni russe e mongole…
    Quante tragedie, antiche e RECENTI si sarebbero potute evitare…..
    ciao!

  67. mirkhond says:

    I Neturei Karta appartengono alla galassia haredi?

  68. mirkhond says:

    Comunchi e perunchi (come diceva Nino Frassica :)), a ma continua a piacere la POSSENTE ragazzona in bici dell’inizio della prima parte del documentario.
    Ashknazita (!?), sefardita, mizrahi o italki che essa sia! ;)
    Che Rabbi Saul Menorah, ci metta una buona parola! ;) :)

  69. Moi says:

    Anche se l’ Ebraismo è la religione in cui più di ogni altra l’ “Ethos” e l’ “Ethnos” tendono a confondersi, “Haredim” è un termine comportamentale.

  70. Moi says:

    Su InformazioneCorretta ho letto che gli Ebrei-Che-Odiano-Sé-Stessi ci sono anche fra le fila degli Haredim …

  71. mirkhond says:

    E la seconda parte:

    http://youtu.be/A6TfH1HqHa8

  72. mirkhond says:

    Il concetto dell’Ebreo e dell’Occidentale che odiano se stessi, è l’argomento usato dai teocojons dopo l’11 settembre 2001, per demonizzare i critici all’interno del sistema, della presunta bontà del sistema stesso.
    Un po’ come negli anni successivi al ’68 in Italia, si dava del fascista a chi esprimeva critiche verso gli assunti ideologici di una certa sinistra…..

    • Francesco says:

      secondo me lo si usava già prima, per deridere gli adoratori del comunista esoitco del momento, quelli passati da Stalin a Tito a Mao a Castro ai Vietcong al Che

      immagino di dimenticare qualcuno

      ma insomma il concetto è chiaro: c’è stato per molti e molti anni un filone di pensiero occidentale (o europeo?) che andava affannosamente alla ricerca di un Messia straniero (possibilmente comunista o assimilabile) che ci salvasse dal nostro orribile stato di uomini liberi

      • mirkhond says:

        Molti dei teocojons sono gli stessi che nel ’68 esaltavano il Che Guevara, Mao, e il libertinaggio alla woodstock.
        E PARADOSSALMENTE, proprio per salvare le loro TROIATE sessantottine dalla presunta minaccia islamica, che sono diventati di DESTRA!
        Vedasi Giuliano Ferrara, Paolo Guzzanti, Fiamma Nirenstein ecc. ecc. ecc.

        • Francesco says:

          ma io mi rifaccio a una tradizione conservatrice che li precede, che non ha fatto il ’68 e neppure avrebbe sostenuto Fanfani

          il libertinaggio è la faccia concreta della medaglia 68ina: in attesa di cambiare il mondo facendo la rivoluzione, 18 politico e sesso libero

          per la maggior parte non hanno rinnegato nulla, si sono issati in posizione di potere, NON hanno aderito a nessuna crociata per riscoprire le radice dell’Occidente contro la minaccia islamico-puritana, pur avendone creata una versione tutta loro, del puritanesimo

          sono molto incazzati perchè perdono quasi sempre le elezioni e cercano di usare i giudici per ribaltare questo triste fatto (ovunque, non penso certo al povero Silvio)

          ciao

          PS ha più potere Maurizio Ferrara o Ezio Mauro?

        • mirkhond says:

          E chi sarebbe questo Maurizio Ferrara?
          Per il resto concordo solo in parte, in quanto di sessantottini divenuti di DESTRA per SALVARE il loro TROIAIO ce ne sono eccome!
          A partire da GIULIANO Ferrara.
          Ezio Mauro, lo stesso che anni fa, disse che i valori dell’occidente sono valori universali.
          Magari da IMPORRE anche con le CATTIVE.
          Proprio come la pensi tu…. :)

  73. mirkhond says:

    Tornando al documentario israeliano che ho postato

    Secondo me la salvezza di Israele come stato, sta nel seguire la via dei Longobardi nel fissarsi definitivamente in Italia.
    E cioè, quale che sia la loro origine e provenienza, soprattutto se sono LAICI, di fondersi con l’ethnos arabo palestinese, di arabizzarsi nella lingua e nei costumi.
    Insomma diventare DAVVERO un paese SEMITICO e MEDIORIENTALE come gli altri!
    Per i religiosi naturalmente non cambierebbe nulla, in quanto come mi conferma l’ottimo Pino, per chi crede in Dio nella Promessa Abramitica, nella Torah e nel Talmud vivere in uno stato ebraico o meno, ha un senso molto relativo, in quanto è SUFFICIENTE la FEDE per garantire la sopravvivenza e la perpetuazione della propria identità!

  74. mirkhond says:

    Per Pino

    In Israele, esistono gli equivalenti israeliani e palestinesi, dei neomelodici napoletani?

  75. habsburgicus says:

    (per aggiungere qualche nome all’elenco di “simpatici” cialtroni..credo che a Miguel non dispiaccia :D)

    leggo in questo momento su un libro di Trombetti (linguista valente, un po’ originale, ma nell’essenza serio e talora profetico) del 1905
    “nel 1900 il dottor Pablo Patrón ha pubblicato in Lima un opuscolo intitolato “Orígen del Kechua y del Aymará” nel quale pretende di dimostrare che le due lingue peruviane derivano dal sumerico e dall’assiro e che i Kechua e gli Aymará vissero un tempo nella Mesopotamia”
    Trombetti, ovviamente, lo deride e deplora che qualche dotto latino-americano (Samuel A. Lafonte Quevedo, Buenos Aires 1901), abbia sentito il dovere di confutare “siffatte fantasticherie”

  76. mirkhond says:

    Le “fantasticherie” è sempre meglio confutarle.
    Soprattutto se possono generare i mostri identitari, dell’epoca contemporanea…. ;)

  77. mirkhond says:

    A proposito di turanismo

    Habsburgicus, che ne pensi del governo Orban e delle attuali politiche ungheresi?
    Che l’Ungheria, pur nella UE dal 2004, ha mantenuto il fiorino?

    • habsburgicus says:

      sono felice per l’Ungheria…
      Orbán è quanto di meglio c’è oggi in giro in Europa (intesa come UE)…se a qualcuno pare poco, guardi gli altri :D
      Orbán ha qualcosa in comune con Erdoğan..entrambi attaccati da Repubblica !
      L’euro non lo adotteranno credo, neppure, polacchi e cechi…mica sono scemi :D

      • Mauricius Tarvisii says:

        Come sloveni, slovacchi, estoni, lettoni e montenegrini, immagino. E danesi e lituani, che hanno monete agganciate (seppure flessibilmente). Hai effettuato rilevazioni di massa dei QI dei popoli europei? :lol:

  78. habsburgicus says:

    volevo scrivere…mica sono italiani :D ma, di questi tempi, purtroppo (almeno a livello di “governanti”) le due parole coincidono !

  79. Per Mirkhond

    “Per il resto concordo solo in parte, in quanto di sessantottini divenuti di DESTRA per SALVARE il loro TROIAIO ce ne sono eccome!
    A partire da GIULIANO Ferrara.”

    Sono d’accordo, ma bisogna stare attenti a diverse cose:

    1) non confondere “il Sessantotto” nel suo complesso con uno qualunque degli esiti di chiunque vi abbia partecipato.

    2) questo vale per qualunque fenomeno – non tutto il fascismo sfocia inevitabilmente in Pietro Ingrao, Dario Fo o Giorgio Bocca, non tutto il teosofismo sboccia necessariamente in Kelebeklerblog :-)

    3) “il potere” è una cosa molto sottile e di difficile definizione. E soprattutto, non è sempre molto visibile. Mentre chi a vent’anni aveva il megafono come seconda bocca, può facilmente diventare giornalista, non è detto che abbia il “vero” potere. Insomma, non pensiamo che siano gli ex-sessantottini a dominare il mondo.

    4) Diciamo piuttosto che alcuni ex-sessantottini (ma per ogni Ferrara, c’è un Roberto Massari) hanno saputo galleggiare con il potere ed essergli utile.

  80. Pingback: Destini magiari | Kelebek Blog

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