Immaginari turchi: l’inverno e la primavera

Come sapete, mi occupo di due cose.

La prima è fare il traduttore, che consiste sostanzialmente nel dire coniugare tradizione e modernità in inglese.

La seconda è l’Oltrarno.

Ogni tanto mi rilasso, girando tra immaginari turanici: il Turan è il grande paese inventato a cavallo dell’Ottocento/Novecento da qualche ottomano inebriato di romanticismo, paralinguistica, laicismo e teosofismo, per dare un senso a quel mistero che è l’Anatolia.

Che comunque un fondamento ce l’ha, nel fatto che esiste un’enorme fascia del mondo in cui si parlano lingue turche, molto simili tra di loro: si parlano persino in quel paese che per un capriccio del destino ha deciso di chiamarsi Turchia.

Anche nella Repubblica Sakha, nella lontanissima Siberia, c’è quindi un mondo turco, mai islamizzato; dove sopravvive qualcosa della cultura originaria di queste genti. Che se la Repubblica Sakha fosse indipendente, sarebbe l’ottavo stato al mondo per estensione.

In questo video yakut, intitolato Sub yer, “acqua-terra” (a Istanbul direbbero su yer), vediamo la dea, forse Yer Ana, che per conto del Signore del Cielo Tengri (i concittadini di Erdoğan ancora chiamano Dio Tanrı) trasforma l’inverno in primavera.

Il turanista che ce lo offre, ci presenta anche uno splendido esempio di quella filologia con cui i nazionalisti turchi rivendicano modestamente il pianeta Terra:

“Sub-Yer …=(Water-Ground) – Siberia
Sum-Yer….= Sumer (Mesopotamian region, Tigris-Euphrates river system)
Su-Meru….= Mount Sumeru (or Meru) at the north pole in the middle of the sea
Su-Jer ……= (Water-Ground), Jersey Island in the English Channel, State of New Jersey in the U.S.)”

Al di là della discutibile filologia, il video è di un gradevole kitsch, la musica è bella ed è comunque vero che ci aiuta a capire perché la sensibilità turca – anche a Istanbul – è così radicalmente diversa da quella araba.

Non sono sicuro, ma credo che tutti i versi di animali che si sentono siano in realtà fatti con voce umana.

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200 Responses to Immaginari turchi: l’inverno e la primavera

  1. mirkhond says:

    I Sakha/Yakuti come i Tuva, i Kazaki e i Kirghisi, sono tra i Turchi più autentici, i veri “Fabbri degli Altai”.
    I Sakha assieme ai Tuva e ai Salar della Cina, non sono nemmeno musulmani e iranizzati, ma conservano meglio l’antropologia e l’anima turca.
    E mi ricordano molto, soprattutto guardando questo bel video, i Nativi Americani, specie quelli dell’America settentrionale.
    Del resto si è già accennato alla lontanissima parentela tra i Na Dene e i Ket dello Jenissei.
    Mi sarebbe piaciuto, che i Turchi invece di invadere l’Asia Centrale e da lì arrivare in Medio Oriente e nei Balcani, fossero rimasti in Mongolia e Siberia centro-orientale, e in parte, magari, migrati in Nord America, dove, con la loro forza e la loro capacità organizzativa, avrebbero potuto radunare e sottomettere le genti native, e creare lì un grande impero turco tra ghiacciai, Montagne Rocciose e praterie, e respingere gli invasori wasp…. :)
    Ma, ovviamente è solo un sogno…. ;)

  2. habsburgicus says:

    bene, finalmente si parla pure della Jacuzia !
    in effetti i popoli turchi non-islamizzati, pur continuando ad occupare, uno spazio molto esteso, sono rimasti in pochi;
    se guardiamo alle lingue (un criterio non sempre affidabile) troviamo (mi scuso se ne dimentico qualcuno)
    jacuto e dolgan (oggi ritenuto da molti una lingua), in Siberia del nord
    altaj (ex oirot sino al 1948), khakas, shor, tofa e soprattutto tuvin, in Siberia del sud
    i ciuvasci (molto lontani da costoro, in Russia europea) sono in buona parte cristiani pur avendo anche una componente islamica (fra l’altro il ciuvascio è aberrante tanto che, come sai bene, alcuni studiosi quali N. Poppe parlano di lingue ciuvascio-turche e non semplicemente di lingue turche)
    gli yugur occidentali in Gansu, Cina, sono buddisti (gli yugur orientali sono mongolofoni, non turcofoni); invece i salar (sempre in Cina) sono musulmani (parlano una lingua turca poco nota e con problemi di classificazione, parrebbe vicina a quelle oghuz, sic)
    tutti gli altri, a parte i gagauzi cristiani in Moldova del sud e Bugeac ucraino (a nord di Odesa) e i karaim (ebrei non-talmudici, veterotestamentari) in Lituania, aderiscono al credo di un profeta arabo morto l’8/6/632 d.C :D

    • mirkhond says:

      Si hai ragione.
      I Salar sono musulmani.
      Ho fatto confusione con parte degli Yugur o Sari Uiguri che sono buddisti.
      Tuttavia i Salar, intorno al 1370, preferirono emigrare nella Cina dei Ming (1368-1644) a cui rimasero sempre fedeli, piuttosto che vivere sotto altri Turchi pure musulmani…
      Probabilmente non accettarono la signoria di Tamerlano (1370-1405) sul Khanato Ciagataide!
      ciao!

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ma gli Uiguri non erano quelli dello pseudo-regno di Prete Gianni?

        • mirkhond says:

          No. Erano i Naiman, turchi mongolizzati.
          Tra gli Uiguri però, ancora nel XIII secolo, vi erano dei Nestoriani.

  3. mirkhond says:

    Mentre mi sarebbe piaciuta un’Anatolia rimasta romeo-armena e con gruppi siriaci alle frontiere sudorientali, ma romana e cristiana ortodossa e con donne con l’hijab e uomini in turbante…. ;)
    Che bello!!!!! ;)

  4. mirkhond says:

    “Sub-Yer …=(Water-Ground) – Siberia”

    Per il turcologo Jean Paul Roux, Siberia deriverebbe sì da una parola turca, che però è SIBIR, che vorrebbe dire Paese che Dorme!

    “Sum-Yer….= Sumer (Mesopotamian region, Tigris-Euphrates river system)
    Su-Meru….= Mount Sumeru (or Meru) at the north pole in the middle of the sea”

    Aldilà della comune morfologia agglutinante, prove di una sia pur remotissima parentela tra il Sumerico e le lingue altaiche, non sono state trovate.
    Mentre effettivamente è interessante la similitudine tra Sumeri e il Monte Meru, SU-MERU appunto, delle tradizioni induiste e buddiste, e che, secondo alcuni studiosi, potrebbe essere nell’area dell’antica regione iranica della Margiana con la sua capitale Merv!
    Però, sarebbe davvero affascinante se si potessero trovare tali (pur remotissime) parentele, come la supposta superfamiglia linguistica preistorica Na Dene-Caucasica!

    “Su-Jer ……= (Water-Ground), Jersey Island in the English Channel, State of New Jersey in the U.S.)”

    Qui siamo proprio alla fantasia senza limiti…. :)

  5. mirkhond says:

    Sempre a proposito di Turchi

    Ieri sera, in volontario e forzato digiuno per imbarazzo viscerale, mi sono visto sul tubo un film turco: Umut Üzümleri Tek Parça

    http://youtu.be/LuwlVYpS3Ks

    Ambientato nel cuore dello stupendo altopiano anatolico, e narrante le vicende di un villaggio di immigrati Tatari di Crimea, il cui obiettivo, alla fine riuscito, è quello di creare un vigneto in un’area stepposa coltivata a grano…..
    Film pieno di luce e sole, e che ha rafforzato ancora di più il mio amore per queste stupende terre.
    Nel film questi contadini (che antropologicamente hanno solo IN MINIMA PARTE fattezze altaiche, essendo quasi tutti armenoidi con qualche biondo europoide), vengono aiutati nell’innesto del vitigno, da un professore turco che vive in Francia, e che si trasferisce in Anatolia, facendo anche il maestro per i bambini del villaggio.
    La cosa curiosa è che l’uva prodotta, serve per il vino!
    E ciò mi fa venire in mente a cosa doveva essere l’Anatolia preislamica, ma anche (in parte almeno) del periodo selgiuchide e preottomano (secc.XI-XV), con ampie zone steppose coltivate e fertili!
    Ancora oggi una valle rupestre della Cappadocia porta il doppio nome cristiano-musulmano di Valle delle Vigne dei Monaci e Valle delle Vigne del Pascià, a testimonianza di una PERMANENZA di tipologia agricolo-insediamentale, nell’affiancarsi di una cultura musulmana a quella cristiana già esistente!

  6. mirkhond says:

    “Ogni tanto mi rilasso, girando tra immaginari turanici”

    E chi sta scrivendo, apprezza moltissimo questi rilassamenti….. ;)

  7. serse says:

    Mirkhond,
    è bello leggere i tuoi sogni ad occhi aperti.
    Mi hai fatto venire in mente il film “Non ci resta che piangere” e Frittole (per restare dalle parti del padrone di casa). :-)

  8. Per Mirkhond

    “E mi ricordano molto, soprattutto guardando questo bel video, i Nativi Americani, specie quelli dell’America settentrionale.”

    Credo che sia in parte dovuta al caso: i nativi americani più noti sono quella piccola parte che da poco aveva preso i cavalli dagli spagnoli e si spostava per le praterie; e i turchi sono in origine proprio quelli che cavalcavano le praterie tra l’Ungheria e la Mongolia.

    Poi i turanisti ci marciano ovviamente, rivendicando in blocco gli indiani d’America :-)

    • Peucezio says:

      Ma in effetti si nota anche nell’abbigliamento. Ricordo delle foto del padre della ragazza jacuta di cui ho scritto nel commento più sotto, che portava degli abiti con quelle specie di strisce, non so come chiamarle, di piccoli nastri apesi paralleli. Non so se abbiano copiato davvero gli indiani in una sorta di estetica nativista o se sia davvero un abito tradizionale.
      E’ pur vero che i popoli che hanno popolato le Americhe, non sono passati molto lontano da lì (anche se la Jacuzia sembra vicino allo stretto di Bering a noi, che siamo lontani, mentre tanto vicino non è, però è anche vero che parliamo di zone di millenario nomadismo e di popolamento rado, quindi il senso delle distanze va considerato in proporzione).

  9. mirkhond says:

    Qualche anno fa, sulla sacra wiki, lessi che un principe inca del tardo XVI-inizi XVII secolo, e cattolico, nel narrare delle proprie origini, disse che i suoi antenati venivano da un lontano paese chiamato TARTARIA!
    Ora, è ovviamente possibile che tale incredibile affermazione, sia frutto del filtro missionario, pensiamo alla coeva missione di Padre Matteo Ricci (1557-1610) in Cina, e dei viaggi di padri gesuiti nell’Asia Centrale, in quegli stessi anni.
    Evidentemente già alcuni di questi missionari-esploratori dovevano aver notato la forte somiglianza antropologica tra Turchi centro-est asiatici, Mongoli, Tungusi e Manciù con i Nativi Americani.
    Almeno, io non saprei darmi altra spiegazione…..

  10. Dif says:

    Ció che mi colpisce dell’immaginario panturanista è il fatto che questo si fondi su criteri puramente linguistici e non, come di consueto, etnici e religiosi. Credo che un sentimento del genere non esista tra nessun altro popolo, non ho mai sentito nessuno parlare di “panindoeuropeismo” o “pansemitismo”. A volte mi sembra che quest’idea si espanda ulteriormente fino a comprendere anche popoli ugro-finnici, anch’essi appartenenti alla famiglia uralo-altica. Ricordo quando su facebook un turco aveva commentato una vignetta che faceva ironia sulla sconfitta della Russia contro la Finlandia nel torneo olimpico di hockey, scrivendo qualcosa tipo “turanid master race”. Un sentimento simile mi sembra assurdamente artificioso.

    • habsburgicus says:

      più in piccolo, c’è il panslavismo (anch’esso, essenzialmente linguistico)

      • Dif says:

        Già, ma comunque un russo, un polacco, un bulgaro e un croato sono per lo meno etnicamente, religiosamente (chi ortodosso e chi cattolico, ma comunque tutti cristiani) e in generale antropologicamente simili, più di quanto non lo siamo, come giustamente dice Mirkhond, uno yakuto e un azero.

        • mirkhond says:

          E infatti nella ex JugoSLAVIA, ciò non ha impedito a Serbi, Croati e MuSSulmani, TUTTI parlanti la STESSA lingua, sia pure in 2-3 varianti dialettali, di SCANNARSI nella Bosnia nel 1941-45 e 1991-95.
          Idem Russi e Ucraini (Piccoli Russi), che non possono vedersi, nonostante Kiev sia stata la PRIMA CAPITALE della Rus’!

  11. mirkhond says:

    Ed è artificioso persino tra gli stessi popoli turcofoni, che parte una comune famiglia linguistica, non hanno assolutamente nulla in comune.
    Cos’hanno in comune uno yakuto siberiano dagli occhi a mandorla, e vivente nella Taiga, con un osmanico o un azeri, antropologicamente e culturalmente non dissimili dal contesto mediorientale, balcanico e caucasico in cui vivono?

  12. mirkhond says:

    che a parte

  13. Dif says:

    Pensandoci bene, forse la cosa più simile al panturanismo in salsa indoeuropea sono i deliri dei nazisti che per descrivere sè stessi hanno usato la parola “ariani” e hanno scelto la svastica indiana come loro simbolo, andando dunque a rimarcare una parentela, anche in questo caso solamente linguistica, tra tedeschi e indiani.

  14. mirkhond says:

    Anni fa, durante una pausa pranzo ad un convegno di armenistica, chi scrive parlava con alcuni dei relatori sull’etnogenesi degli Armeni, popolo indoeuropeofono, formatosi su un forte sostrato PREindoeuropeo hurrita, probabilmente affine ai gruppi caucasici orientali del Daghestan e della Cecenia.
    Ricordo ancora lo sguardo di meraviglia dell’organizzatore del convegno, quando sentì che gli Iraniani sono indoeuropei e che Iran deriva da Aryana, cioè terra degli Arii, gli indoeuropei appunto.
    Lui, pensando agli Ariani, aveva in mente gli Svedesi! :)

    • habsburgicus says:

      certo che per un armenista ignorare questo è grave :D anche perché le lingue iraniche (e gli Stati sul territorio dell’Iran) hanno avuto ab antiquo molteplici contatti con gli armeni…
      ormai però non mi stupisco più di nulla :D
      neanche ci faccio più caso a tutte le castronerie che sento/leggo quasi quotidianamente :D specialmente da parte di “esperti” o sedicenti tali !

      • mirkhond says:

        Devo dire che l’organizzatore del seminario, (di fede ciellina come il nostro Franky :) ), non è un armenista e, aveva, diciamo, una visione molto “eurocentrica” ;) della Cristianità e del Mondo in generale…..
        Visione che, spero si sia allargata, che da anni ormai cura seminari sulle cristianità orientali copta, nestoriana, giacobita ecc.
        ciao!

        • Francesco says:

          spero di sì, persino io so che gli ariani non sono assimilabili agli svedesi (ai soli svedesi?)

          :D

    • Dif says:

      Su internet una volta ho letto un commento di un pakistano che, forse partendo dall’equazione Arii=ariani intesi in senso nazista, sosteneva la presunta “bianchezza” dei pakistani, postando come prova la foto di un Hunza, che effettivamente sembrava avere fattezze europoidi. Il fatto che gli antichi Arii fossero bianchi mi pare sia assodato, ma un’ affermazione del genere mi sembra veramente assurda e figlia di una sorta di sudditanza psicologica nei confronti degli europei, quasi come se essere bianchi significasse chissà cosa.

      • mirkhond says:

        Hunza che linguisticamente non sono indoeuropei, ma appartengono forse, al sostrato PREario dell’India (in senso lato).
        Qualche mese fa lessi su un sito iraniano in inglese, un commento sul filmaccio Alessandro Magno del 2004.
        Commenti spesso giusti nel risaltare le CAGATE IMMONDE partorite da Oliver Stone, nel cui film Alessandro ha valore, non tanto per le sue capacità militari o per la conquista dell’immenso Impero Persiano, che lo portò fino all’attuale Pakistan!
        No, Alessandro nel film di Stone, è soprattutto una GRANDISSIMA CHECCA!
        Ma, andando avanti, il bloggher trova stonata l’interpretazione della principessa iranica Rossana, da parte dell’attrice afroamericana Rosario Dawson, perché NEGRA!
        E con ESTREMO DISPREZZO, dice che i “negri” in Iran si trovano solo tra gli Arabi e gli arabizzati del Golfo Persico!
        E anche lui posta immagini dei relativamente rari Iranici biondi, dimostrando solo di essere uno stupido ed un ignorante RAZZISTA, ignaro che la fusione tra gli originari Arii biondi e gli armenoidi bruni dell’Altopiano Iranico, intorno al 330 a.C., era avvenuta da secoli.
        E antropologicamente l’iranico di oggi, ha ben poco di aryo, inteso come SLAVATO, tranne nell’Afghanistan del Nord, e in parte tra i Pashtun.
        Persino gli Osseti del Caucaso hanno fattezze in parte armenoidi!

  15. mirkhond says:

    Ieri sera, guardandomi il film turco sovracitato, il villaggio anatolico di case impastte di argilla, paglia e legname (scarsino sull’altopiano centrale), i volti di quei “cafoni” curvi sui campi di grano e sul vigneto, quelle donne dal capo coperto dal fazzoletto, mi vedevo con l’immaginazione, una scena analoga di epoca bizantina di 1500-1000 anni fa, nelle STESSE terre….
    Non vedevo in costoro dei “Turanici”, tranne che nella lingua…..

  16. Moi says:

    La donna delvideo (molto bella, come tutti gli “incroci” ;) russomongolici ….o giù di lì) ha uno “schiacciapensieri” che vibra sui denti …come “si annettono” la Sicilia, i Turanisti ? In fondo è molto più vicina a Istanbul Palermo di Vladivostock ! ;)

  17. mirkhond says:

    Per Moi

    Anni fa, in uno studio sull’Italia dell’Alto Medioevo di Marina Montesano, si affermava ch esistesse un vasto patrimonio sciamanico comune dal Mar del Giappone al Mar Tirreno, come confermato dalle tombe longobarde e dei Turchi Bulgari da essi insediativi, nella Longobardia Minor poi Puglia poi Napolitania!
    ciao!

  18. Per Mirkhond

    “Anni fa, in uno studio sull’Italia dell’Alto Medioevo di Marina Montesano, si affermava ch esistesse un vasto patrimonio sciamanico comune dal Mar del Giappone al Mar Tirreno”

    Credo che le somiglianze resteranno sempre un mistero.

    Innanzitutto, la gente ha realmente viaggiato in maniera incredibile – pensiamo ai villaggi neolitici della Val Padana, dove l’ossidiana di Lipari si mescolava all’ambra del Baltico: come, perché, trasportato da chi?

    O al fatto che i solchi dei carri avessero la stessa identica larghezza dalla civiltà della Valle dell’Indo alla Britannia preceltica.

    Poi c’è il fatto che la gente vive le stesse cose allo stesso modo, pur nel più totale isolamento: è incredibile pensare che la lingua Nahua, isolata dalle “nostre” da almeno quindicimila anni, sia comunque comprensibile e traducibile.

  19. mirkhond says:

    “persino in quel paese che per un capriccio del destino ha deciso di chiamarsi Turchia.”

    Veramente, di chiamarsi Turchia non lo ha deciso proprio il destino, bensì consapevoli scelte culturali, ideologiche e politiche, di alcuni intellettuali ottomani del tardo XIX-inizi XX secolo, sulle rovine imminenti del grande Impero Ottomano.
    I “Turchi” d’Anatolia, in epoca selgiuchide (XI-XIV secolo) definivano il loro paese RUM, cioè Romània, l’Anatolia ROMANA.
    Per cui, se avessero voluto andare d’accordo con ciò che ERANO PER DAVVERO, avrebbero dovuto chiamare RUM o RUMIYE ;), l’edificio anatolico-trace, uscito dai resti fumanti dell’Impero Ottomano!
    Pensate un po’ Rumiye Cumhuriyeti, Repubblica ROMANA, che effetto farebbe tuttora!
    Specialmente nei confronti degli orientofobi nostrani!

    • Peucezio says:

      Ma in epoca ottomana, fino ad Atatürk, come chiamavano l’Anatolia?

      • mirkhond says:

        Rum
        Almeno in epoca selgiuchide.
        Oppure troviamo nomi delle regioni e delle provincie, Hudavendigar, Qaraman, ecc.
        Una cosa è certa: il termine Turchia e Turco NON veniva utilizzato dagli interessati, ma dal di fuori.
        Ad esempio Marco Polo chiama i paese di Rum, Turcomannia, e i Franchi dicevano e dicono tuttora Turchia, anche per designare l’Impero Ottomano!

        • mirkhond says:

          I “Turchi” hanno scoperto di essere tali solo dall’epoca di Mustafà Kemal poi detto Ataturk, dal 1924 in poi.

  20. Peucezio says:

    Miguel,
    io ho avuto una caara amica jacuta (poi ci siamo un po’ persi di vista purtroppo).
    Il padre, che uccise il suo primo orso a 14 anni, in Jacuzia è abbastanza famoso, perché è un cultore della tradizione jacuta, su cui ha scritto anche dei libri, e inoltre è un pazzo scatenato, uno spirito libero, che è stato in carcere in epoca sovietica e ora si sta opponendo al governatore della Jacuzia, creandogli un sacco di fastidi, tanto che è venuto fuori che questo ha scritto a Putin chiedendogli di come fare a gestire il personaggio. Il nonno pure pare fosse una personalità, un altro artista, che interpretava i canti tradizionali jacuti (ci sono ancora le registrazioni), canti che interpretava anche la nipote, la quale suonava spesso anche quella specie di scacciapensieri che si vede nel video. Ma in effetti il video è molto turistico-kitsch, mentre i canti che sentivo da questa ragazza erano molto più essenziali e siggestivi, così come il suono dello scacciapensieri, che, suonato da solista, è molto meno povero di come uno penserebbe. Si capiva comunque, ascoltando questi canti e suoni, che siamo del tutto fuori dalla musica occidentale, in un contesto completamente altro.
    Lei stessa, oltre ad essere una splendida ragazza, che tra l’altro vestiva sempre con estremo buon gusto, pur avendo mezzi economici limitati, era una personalità molto affascinante (anche se talvolta aggressiva e poco gestibile in certi suoi eccessi di schiettezza), con tratti di creatività artistica, originalità e forte spirito di libertà. E’ curioso: aveva qualcosa di selvaggio e al tempo stesso fine, elegante, e il tutto si esprimeva in una sensualità che colpiva molto. In Jacuzia si era laureata in antropologia (loro la chiamavano “culturologia”), ma aveva anche studiato da coreografa. Uso l’imperfetto perché non la sento da qualche anno, ma si è sposata e credo stia benissimo e in salute.
    Insomma, per quel poco che ho visto direttamente, capisco il fascino di queste culture siberiane e, in particolare, di questi unici turchi non islamici.

    • mirkhond says:

      Non sono gli unici non islamici tra i Turchi, ma in compagnia dei Tuva, buddisti dell’omonima repubblica russa siberiana, dei Sari Uiguri buddhisti della Cina, dei Ciuvasci della Russia, e dei Gagauzi.
      Questi ultimi due, cristiani ortodossi!
      ciao!

  21. mirkhond says:

    “Poi c’è il fatto che la gente vive le stesse cose allo stesso modo, pur nel più totale isolamento: è incredibile pensare che la lingua Nahua, isolata dalle “nostre” da almeno quindicimila anni, sia comunque comprensibile e traducibile.”

    Già. E per chi crede in Dio, questa è una delle prove dell’UNICITA’ del genere umano, nato da un UNICO CREATORE!

  22. Per Mirkhond

    “Non vedevo in costoro dei “Turanici”, tranne che nella lingua…..”

    Hai ragione, e infatti – per quel che conta la genetica – è la stessa gente che sta dietro la Grecia, o la Sicilia, o la Siria.

    Questo non toglie che comunque nel paese casualmente denominato “Turchia”, forse più tra i ceti dirigenti, ci fosse un atteggiamento ad esempio verso la natura o gli animali molto diverso dall’atteggiamento arabo.

    Questa differenza ha determinato un atteggiamento turco, dall’epoca ottomana a oggi, verso i boschi, verso gli animali randagi e verso tante realtà viventi che personalmente trovo più affine dell’atteggiamento mediterraneo.

  23. Per Peucezio

    “io ho avuto una cara amica jacuta”

    che storia affascinante, detto con un bel po’ di invidia.

    • Peucezio says:

      Sì, tu comunque avrai conosciuto cento volte il numero di persone interessanti che ho conosciuto io.
      Per inciso, è interessante come esteriormente (ma forse non solo esteriormente) la russizzazione di quelle terre sia stata piuttosto profonda.
      Lei aveva un nome e un cognome tipicamente russi e, da quanto mi dicevano i russi, parlando in russo non aveva nessun accento (poi ovviamente parlava benissimo anche lo jacuto). E in effetti, pur avendo il culto della sua identità jacuta, non si sentiva minimamamente estranea alla cultura russa: per esempio andava a fare le pulizie nelle case e si portava il lettore mp3 con gli audiolibri in russo di Dostoevskij, Tolstoj, Gogol’ ecc.

      • mirkhond says:

        La tua amica è ortodossa, come almeno parte degli Jacuti?

        • Peucezio says:

          Ma va, è una sostenitrice a spada tratta del valore delle tradizioni sciamaniche ancestrali del suo popolo. Ha una certa curiosità verso il cristianesimo, ma credo che consideri i monoteismi abramitici piuttosto estranei: ha un tipo di sensibilità naturalistica e, credo, semi-panteistica.

        • mirkhond says:

          Eppure almeno parte degli Yakuti sono cristiani ortodossi.
          Diversi anni fa Putin, celebrò il Natale ortodosso proprio a Jakutsk o comunque in Yakuzia.
          E con lui, si vedevano i volti degli AUTENTICI Turchi Yakuti, assorti in preghiera e nella Santa Messa!

        • Peucezio says:

          Beh, sì, per influenza russa.
          Ricordo quell’occasione: se non m’inganno si vide proprio lui che usciva da una specie di igloo.

      • habsburgicus says:

        la cultura e la civiltà russa è molto inclusiva…ed è una delle sue forze

  24. Per Mirkhond

    “Pensate un po’ Rumiye Cumhuriyeti, Repubblica ROMANA, che effetto farebbe tuttora!”

    Pignolamente, Rum Cumhuriyeti :-), per il resto pienamente d’accordo, sarebbe stato bellissimo.

    Tanti anni fa, lessi una straordinaria intervista con Abdullah Öcalan, il capo del PKK, in cui spiegava che i curdi erano gli eredi dei coloni romani in Oriente, e quindi gli ultimi difensori della romanità :-)

  25. mirkhond says:

    Abdullah Öcalan, potrebbe anche un giorno, tirare fuori le sue radici ARMENE (secondo fonti turche, si dovrebbe chiamare Artin Hagopyan o Hagop Artisyan o qualcosa del genere, ma potrebbe essere una calunnia di nemici interessati…. :)), e spiegare che almeno PARTE dei Curdi è discendente da ARMENI CURDIZZATI, a partire dai secoli X-XI dopo Cristo.
    Idem gli Azeri, che a dfferenza dei “cugini” Osmanli/RUM d’Anatolia, oggi vanno fieri delle loro origini ALBANE CAUCASICHE (di cui i Khinalug e gli Udi e più lontanamente i Lezghi sono gli ultimi eredi linguistici), sia pure in forte polemica nazionalista con gli Armeni, per via del Nagorno-Karabagh, come documentato dal bel libro Albània Caucasica di Marco Bais, che sto leggendo in questi giorni!

  26. mirkhond says:

    Proprio lui!

  27. habsburgicus says:

    Ucraini (Piccoli Russi), che non possono vedersi, nonostante Kiev sia stata la PRIMA CAPITALE della Rus’

    attento, che gli ucraini di oggi si offendono se uno li definisce “piccoli russi” :D
    sotto gli Zar, Piccola Russia (Malorossija) indicava soprattutto i governatorati di Ĉernihiv e Poltava, cioè il vecchio Het’manato, polacco sino al 1648 e poi aitonomo, per quanto sempre meno da Poltava (1709) in poi, sino al 1783..i territori polacchi sino al 1793 (governatorati di Kyïv, Volyn’ e Podillja), un tempo noti come “Ucraina della riva destra”, erano chiamati ufficialmente “Sudovest”…
    i galiziani invece si chiamavano “ruteni” almeno sino agli anni 1880’, quando il nuovo etnonimo “ucraino” (originario dell’Ucraina russa !) incominciò a divenire popolare, anche se “ruteno” si difese bene sino al 1914…il bello è che i ruteni di Galizia occidentale (che incominciarono a chiamarsi “lemko”) e i ruteni d’Ungheria lo rifiutarono !
    tutt’oggi, con appoggio di emigrati americani (famoso è il ruolo del canadese Paul Robert Magocsi), i ruteni di Slovacchia orientale (regione di Prešov), definiti forzatamente “ucraini” soto il comunismo, hanno ripreso l’identità rutena e il 27/1/1995 hanno codificato la propria lingua, il rusyn, un cirillico di 36 lettere..più indietro sono gli (ex) ruteni della Transcarpazia (cap. Užhorod) dove le autorità ucraine, specialmente quelle più nazionaliste, hanno continuato la politica comunista e negano l’esistenza di una nazionalità rusyn, bensì sostengono che quelli sono ucraini e basta ! (paradossalmente sono i comunisti e i filo-russi che oggi, strumentalmente, li appoggiano :D) in Polonia, i lemko (che per quanto mai ungheresi si ritengono vicini ai rusyn come in effetti sono geograficamente e sono incoraggiati da quegli ambienti di ruteno-americani a definirsi tali) dal 1989 hanno anch’essi rigettato l’identità ucraina (imposta dai comunisti..che nel 1947 pure li deportarono nella Polonia occidentale e settentrionale ex-tedesca) e nel 2000 hanno codificato la propria lingua…l’ucrainesimo ha così perso molti pezzi, in PL, SK e anche H e RO (dove i “ruteni” sono pochissimi; in Romania ci sono poi “ucraini” veri), dove in epoca comunista era riconosciuta solo l’identità ucraina…solo nella vecchia Jugoslsvia, e precisamente in Bačka serba e Srijem croato i ruteni (lì emigrati sotto Maria Teresa) furono riconosciuti come popolo (dal 1923 Kostel’nik codificò la loro lingua che è forse slava-occidentale non orientale, o così sostiene Lunt..diciamo che è uno slovacco dell’Est, con influenza dal serbo e dal croato..gli emigranti venivano dalle zone più occidentali della Rutenia magiara o Uhors’ka Rus’, oggi slovacche, e non dalla Transcarpazia=Zakarpattja oggi ucraina)
    oggi, in teoria, vi sono ben 7 lingue slave orientali !
    russo
    ucraino
    bielorusso
    rusyn di Serbia e Croazia, codificato 1923 alfabeto di 32 lettere
    rusyn di Slovacchia (Prešov), codificato 27/1/1995 alfabeto di 36 lettere
    lemko in Pollonia, codificato in 2000 alfabeto di 34 lettere
    polessiano, in Bielorussia del sud-ovest (Brest, Pinsk) e Ucraina del nord-ovest (Kovel’) parlato dai cosiddetti pinčuki, rivendicati dagli ucraini ad inizio XX secolo e inclusi da Rosenberg in RK Ukraine
    (una 8°, il rusyn di Transcarpazia=Zakarpattja, non ha ancora potuto essere codificato per l’atteggiamento non simpatetico delle autorità ucraine; Kerča ha proposto un alfabeto di 35 lettere nel 2004, e poi uno di 36, eguale a quello dei rusyn di Slovacchia, nel 2007; vi sono altre proposte, come quella di un pope ortodosso; in Ungheria Benedek ha proposto un alfabeto per il rusyn di 2 villaggi, ma non è stato seguito da nessuno;
    i lemko, i rusyn di Slovacchia, i rusyn di Transcarpazia e i pochissimi rusyn di Ungheria e di Romania sono raggruppati sotto il nome “carpato-rusyn” e, secondo quegli intellettuali citati, sarebbero un altro popolo slavo-orientale diverso dall’ucraino, il che è anatema più per L’viv che per l’Est filo-russo :D il bello è che i lemko incominciano a sentirsi solo lemko, dunque chissà, presto forse ci sarà un ulteriore popolo !)
    è ironico che i nazionalisti ucraini accusino oggi i “separatisti” rusyn quasi con le stesse identiche parole con cui, soto l’Impero, i “grandi russi” attaccavano i nazionalisti ucraini !!!
    però il problema rusyn (anche se piccolo numericamente) è da tenere presente nel caso ucraino…

    • Peucezio says:

      Ma in base a cosa si sostiene che costoro sarebbero slavi orientali e non occidentali come polacchi e slovacchi?

      • mirkhond says:

        Se è per questo anche i Serbi e i Croati, o almeno i nuclei fondanti di questi due popoli, provenivano dalla Polonia.
        Dove erano giunti dalle rive del Mar d’Azov e dal Caucaso settentrionale, quando non erano nemmeno slavi, ma sarmati/alani/osseti iranici, per emigrare a nord ovest tra il II e il V secolo dopo Cristo, e sottomettere popolazioni slave dell’attuale Polonia meridionale e sorgenti dell’Elba, con cui si fusero e si slavizzarono linguisticamente, mantenendo però il loro nome iranico.
        Del resto nell’Historia Langobardorum di Paolo Diacono (c.720-724-799 d.C.), scritta tra il 782 e il 799 d.C., si afferma che una delle tappe della lunga migrazione che avrebbe portato i Longobardi dal loro urheimat nell’attuale regione di Amburgo fino in Italia, intorno alla metà del V secolo, quando dovevano essere accampati tra le foci dell’Elba e il fianco nordorientale dei Sudeti, stando a Paolo Diacono, i Longobardi avrebbero soggiornato nella terra di Anthaib.
        Luogo il cui significato e la cui localizzazione ha dannato la cervice a tanti studiosi, finché nelle conclusioni raccolte da Lidia Capo, in una nota dell’edizione della Historia Langobardorum curata per l’editrice Lorenzo Valla del 1992, si afferma che Anthaib è la terra degli Anti, stirpi slave di paraziale origine iranica.
        Forse lo stesso grande gruppo slavo, in cui inizialmente poterono essere inclusi i Serbi e i Croati anch’essi slavizzati.
        Anthaib viene situata tra le sorgenti dell’Elba e quelle dell’Oder…..

        • mirkhond says:

          parziale

        • mirkhond says:

          errata corrige: Anthaib dovrebbe essere situata tra le sorgenti dell’Oder e quelle della Vistola.
          Stando almeno alle ricostruzioni del lungo cammino dei Longobardi, citate da Lidia Capo.

      • habsburgicus says:

        costoro chi ? i (carpato)-rusyn ?
        il loro idioma è quasi ucraino (meglio quasi ucraino galiziano), dunque è evidente che siano slavo-orientali…inoltre sono di religione unita, usano il cirillico e un tempo erano ortodossi (alcuni sono tornati ortodossi, sia in Transcarpazia ucraina dal 1949, sia in Slovacchia orientale già in epoca della CS laica pre-bellica, e certi lemko perfino in Polonia)..inoltre sono tutti (tranne in Slovacchia) piuttosto moscofili

        • Peucezio says:

          Beh, se è quasi ucraino non è ucraino :-)
          Scherzi a parte, l’ucraino galiziano (uso la tua definizione) è davvero un dialetto ucraino per ragioni intrinseche o perché è parlato in territorio oggi ucraino?
          A Leopoli si parla un dialetto ucraino o polacco?

        • habsburgicus says:

          A Leopoli si parla un dialetto ucraino o polacco?

          si parla un dialetto ucraino non c’è dubbio, anche se influenzato da polonismi come è logico (i polacchi di Leopoli, espulsi nel 1945, naturalmente parlavano polacco, dialettale sì, ma polacco !)
          il bello (si fa per dire) è che l’ucraino letterario è basato soprattutto sui dialetti centrali e financo centro-orientali (Poltava), non sul galiziano come talora si crede ! e la versione “purgata” del 1933, di fatto ancora ufficiale (nonostante tante parole) è ancora più distante dal galiziano
          eppure i galiziani sono quasi gli unici a tenere all’ucraino letterario (che NON è il loro :D pur non essendo diversissimo) mentre nelle “sue” zone l’ucraino letterario è snobbato nelle città a favore del russo o, in certe aree di campagna, del surzhyk (gergo russo-ucraino, diffuso ad est del Dnipro)
          misteri ucraini :D
          io da sempre sostengo che i galiziani negli anni 1880′ avrebbero dovuto adottare un’identità separatista “galiziana” e non ucraina (un po’ come stanno facendo i rusyn nei confronti dei galiziani e degli ucraini tuti), codificare la propria lingua (fregandosene di ciò che accadeva in Russia) e identificarsi come popolo galiziano (ruteno), di fede nazionale UNITA, DIVERSO da russi, polacchi e anche dagli ucraini in fieri (che forse con il separatismo dei galiziani non sarebbero mai nati e oggi sarebbero integrati, senza troppi problemi nel popolo russo !)
          purtroppo vinsero gli ucrainofoni fra cui il sinistrorso Ivan Franko (a cui, dal 1962, è dedicata la città di Stanyslaviv, oggi appunto Ivano-Frankivs’k)
          e la situazione rimane confusa !
          con la scelta fra due ingiustizie :D
          o il Cremlino si pappa, prima o poi, l’intera Ucraina e farà violenza ai galiziani uniti, come già avvenne nel 1914-1915 e nel 1946
          o un governo filo-occidentale riesce a papparsi l’Ucraina rimasta (senza la Crimea) e farà violenza ai cosiddetti ucraini del sud e dell’est (per non parlare dei russi etnici) che non vogliono saperne di separarsi, in modo effettivo, da Mosca
          tutto sarebbe stato risolto ad ovo se i galiziani avessero adottato un’identità separata..che magari poteva “circuire” anche i rusyn d’Ungheria (anch’essi di fede unita)..in tal modo avremmo avuto 2 popoli slavo-orientali, di grandezza ineguale
          1.i russi (inclusi i bielorussi e gli ucraini del centro e dell’Est), di fede ortodossa e lingua russa, controllati dal Cremlino (purtroppo, per i bielorussi, in particolare, la riconversione all’ortodossia fu ottenuta con la violenza)
          2.i ruteni (galiziani), con un lo loro Stato indipendente di nome Carpazia, cap. Leopoli, di fede unita, lingua rutena/galiziana (UNICA LINGUA), legati all’Europa
          e, forse, come nelle favole, tuti sarebbero vissuti felici e contenti :D
          ma non andò così
          l’intellettualità galiziana si lasciò sedurre dal miraggio dell’ucrainesimo (Rudnyc’kyj nel 1915 rivendica le arre di Kursk e del Kuban’ :D) e ciò provocò, provoca e provocherà grandi problemi, temo

          P.S:
          il galiziano Rudnyc’kyj, grande geografo, negli anni 1920′ si trasferì in URSS per vivere in uno Stato ucraino..
          tutto andò bene e contribuì all’ucrainizzazione, allora favorita..
          ma venne nel 1933..Skrypnyk (il principale ucrainizzatore) dovette suicidarsi..il PC ucraino fu epurato
          Rudnyc’kyj fu accusato di insegnare il fascismo alla gioventù e arrestato..nel 1937 sarà messo a morte (riabilitato nel 1965)
          ecco, Rudnyc’kyj, fu una delle vittime (letterali) dell’illusione ucrainista !

        • Peucezio says:

          Ma come ha fatto da quelle parti a formarsi un dialetto slavo orientale?
          Faceva parte della Rus’ di Kiev? O dipende da confini e migrazioni ancora anteriori?

        • habsburgicus says:

          Faceva parte della Rus’ di Kiev? O dipende da confini e migrazioni ancora anteriori?

          eh, non è facile..
          molti studiosi rusyn (di varie tendenza, anche russofili) hanno cercato di dimostrare che il territorio apparteneva alla Rus’ kievana…ma non mi sembra ci siano riusciti..nel 1945 un comunista cecoslovacco sostenne la stessa cosa su una rivista sovietica (in quell’anno la CS cedette il territorio all’URSS e da buon marxista quel compagno ritenne “progressista” dimostrare che il territorio spettava alla Rus’ ab antiquo)..ma è lecito nutrire dubbi sulla scientificità :D
          una tradizione più antica vorrebbe i rusyn lì insediati già verso VI secolo e cristianizzati direttamente da San Metodio nel IX secolo
          comunque legami con la Rus’ kievana, magari non diretti, sono probabili (secondo me)..
          la tradizione magiara (e alcuni rusyn magiarofili come Hodinka) invece sostiene che i rusyn giunsero SOLO dopo i magiari, ad esempio in XII secolo (e magari oltre)
          in tal caso si risolverebbe quasi tutto..
          i rusyn sarebbero dei Rus’ di Galizia (che fu certamente, per molti anni sotto Rus’ e ove fiorì una civiltà rus’iana; lì furono cristianizzati), che più tardi (magari anche XIII secolo..così ci facciamo entrare i Mongoli :D) emigrarono in terre ungheresi a sud dei Carpazi che dunque in quel caso NON sarebbero terre rus’iane “storiche” ma avrebbero solo ricevuto una popolazione Rus’..
          forse la tesi magiara è ancora la più logica :D anche se è ad maiorem regni Hungariae gloriam

      • Mauricius Tarvisii says:

        So di una teoria che vuole i Crobati provenienti da qualche parte verso i Carpazi.
        Ma poi è corretto sostenerne l’origine scitico/sarmatica di questi popoli slavi? Che ci farebbero degli sciti o dei sarmati, in genere concentrati nelle steppe più a sud-est, in Polonia? Non sarebbe stato più pratico per loro migrare direttamente nei Balcani sfruttando l’autostrada ucraino-rumena che hanno seguito tutte le altre popolazioni delle steppe prima e dopo di loro (almeno fino all’Orda d’Oro)?

        • mirkhond says:

          Per Maurizio

          La spiegazione alla tua domanda, forse si puo’ trovare nell’arrivo degli Unni nelle steppe tra il Don e i Carpazi intorno al 370-375 d.C.
          Gli unni travolsero gli Alani e il Regno Ostrogoto dell’attuale Ucraina, assoggettandone parte degli abitanti.
          Quegli Alani che non vollero sottomettersi agli Unni (che controllavano la sponda senntentrionale del Mar Nero più il Bacino Carpatico Pannonico dove s’insediò il loro gruppo dirigente, quello da cui sarebbe disceso Attila), non avevano altra scelta che risalire i grandi fiumi come il Dniestr e il Bug, inoltrandosi tra le masse slave, e qui nacque il gruppo degli Anti, genti iraniche slavizzate, e le cui avanguardie tra le sorgenti della Vistola e dell’Oder (forse l’Anthaib dell’Historia Langobardorum) dovettero venir a confinare per un lungo periodo durante il V secolo dopo Cristo, con i Longobardi che discendevano dall’area dell’attuale Luneburgo (Golanda nella Historia Langobardorum).
          Regione di Luneburgo che fino al XIII secolo verrà chiamata Bardengau e il suo centro Bardowick, perché non solo parte dell’Urheimat longobardo (basso Elba tra Amburgo e Luneburgo), ma perché nel Bardengau sassone, rimase una parte dello stesso popolo longobardo che non volle seguire il grosso del proprio popolo nella lunga migrazione iniziata intorno al 400 d.C. e che dopo circa 170 anni si sarebbe conclusa in Italia!
          Questi Longobardi, rimasti nell’AVITA patria germnica, vennero chiamati Bardi, e pur divenendo parte dell’ethnos sassone, mantennero a lungo una propria individualità (e la propria lingua) longobarda, come accennato nelle fonti nordiche Wildsith (tardo X secolo) e Beowulf (secc. VIII-XI), in Alcuino di York (735-804), in Saxo Grammaticus (c.1150-c.1220) e in Elmoldo (XII secolo).
          Quanto agli Anti, è probabile che in tale grossa confederazione iranico-slava, vi fossero appunto anche i Serbi e i Croati, che tra V e VII secolo dopo Cristo, troviamo stanziati tra i Carpazi settentrionali e le sponde orientali dell’Elba, e dove si slavizzarono del tutto, tranne che nel nome di coloro che dovettero esser stati i gruppi sarmati che avevano sottomessi dei gruppi slavi e con cui finirono per fondersi.

        • mirkhond says:

          Sulle radici iraniche di Serbi e Croati

          I Serbi compaiono per la prima volta nell’opera di Claudio Tolomeo, intorno al 150 d.C., e abitanti sulle sponde della Palude Meotide, l’attuale Mar d’Azov e nel Nord del Caucaso, tra le stirpi sarmate.
          Del resto tra le rovine di Tanais, alla foce del Don fu rinvenuta un’iscrizione tombale in Greco di un notabile sarmata di nome CHOROATOS, e il termine Crovato/Croato, trova similitudine nell’Alano/Osseto Hu urvatha, che dovrebbe significare amico.
          Anche serbo deriverebbe dall’iranico charv, che poi è la stessa radice di croato!

  28. mirkhond says:

    Per me, a parte Rutenia subcarpatica che vedrei con favore nuovamente sotto Budapest con cui ha 1000 anni di storia in comune rispetto al PAPOCCHIO ucraino SOVIETICO e POSTsovietico che oggi gli U$A vorrebbero difendere fino all’ultimo grande russo :), e Leopoli che vedrei bene in un’unione confederale con la Polonia, tutto il resto dell’Ucraina dovrebbe tornare sotto la Russia!
    ciao!

  29. Per Moi

    “a quanto pare si chiama “khomus” ed è molto simile al suo omologo della Sicilia !”

    Scacciapensieri, che ha anche il meraviglioso nome di ninglarruna.

    Che quando lo vado a cercare su Google, mi dice:

    “La ricerca di – ninglarruna – non ha prodotto risultati in nessun documento.”

    • mirkhond says:

      A parte l’uscita sui 2 euro di mancia che pur MILIONARIO come lui, sono un bruscolino, per il resto a modo suo il VOSTRO (tuo e di Zanardo) connazionale ROMAGNOLO ha ragione……

  30. mirkhond says:

    “Paul Robert Magocsi”

    Ha un cognome ungherese.

    • habsburgicus says:

      credo sia un americano di origine rusyn (dunque discende da sudditi ungheresi, che avranno magiarizzato il loro cognome..lortografia è magiara)..il bello è che ricopre la carica di professore di storia ucraina, a Toronto..ma da molti anni ha adottato un’identità rusyn ! è presidente del Congresso Mondiale dei rusyn

      • habsburgicus says:

        gli ucraini vedono rosso quando un rusyn si dichiara tale..per loro è tradimento della nazionalità ucraina..e ci vedono la mano di Mosca, dei polacchi, degli slovacchi o in genere di forze oscure anti-ucraine..
        un po’ come un serbo vede il montenegrino che rifiuta la serbità :D (anche se là il problema è ad un tempo più chiaro e più complesso)

  31. mirkhond says:

    Roba vecchia!

  32. Tortuga says:

    L’utilizzo di quella specie di scacciapensieri è veramente incredibile.
    Devo dire affascinante.

  33. per Tortuga

    “L’utilizzo di quella specie di scacciapensieri è veramente incredibile.
    Devo dire affascinante.”

    Intanto impariamo tutti a dire ninglarruna, come mi insegnò una guardia di finanza di Caltanissetta, visto che su Google non è ancora arrivato :-)

    Io ci sento sillabe precise e comprensibili, e questo fatto mi affascina.

    • Tortuga says:

      Dunque, prima l’ho fatto sentire mio esperto di musica qui a casa per vedere se indovinava lo strumento a orecchio e naturalmente ci ha inzeccato subito, poi gli ho detto che era affascinante osservare il modo in cui veniva suonato e gli ho mandato il filmato sul suo pc: appena la aperto, il primo commento è stato “che sleppe ste siberiane, però!” :D

    • Tortuga says:

      p.s. l’altro strumento sembra essere il cheng (organo a bocca, quello fatto con tante canne di lunghezze diverse che usano anche i peruviani)

  34. serse says:

    E perché mai scacciapensieri non va bene?

  35. Doriana Goracci says:

    che meraviglia, grazie per questa pausa umana insperata…

  36. mirkhond says:

    A proposito di Yacuzia

    Nel lontano 1990 vi venne girato un film, una coproduzione russo-giapponese, Orora No Shita de, Pod severnym siyaniyem in Russo, Aurora a caccia coi lupi in Italiano (visto un paio di volte su alcune reti private nel 1998 e 2000, e oggi INTROVABILE), Bajo la Aurora Boreal in Spagnolo (che si può scaricare dal Mulo), del regista Toshio Goto, e basato su due racconti dello scrittore giapponese Yukio Togawa (1912-2004).
    La storia è ambientata appunto nella Siberia russa, in Yakuzia tra il 1912 e il 1918, e vede come protagonista il cacciatore di pellicce giapponese Genzo Tamiya, recatosi in Siberia per trovare il denaro per riscattare la fidanzata Ume, venduta come geisha dalla famiglia di lei per la loro estrema povertà.
    Genzo viene scambiato per yakuto dai Russi con cui ha a che fare, e con cui ha spesso un rapporto difficile, sia perché si sente imbrogliato nei rapporti di lavoro (e non sempre a torto) e sia perché disprezza gli stessi Russi verso i quali non vuole integrarsi, vivendo come un eremita in una capanna nella Taiga, presso le rive della Lena, e parlando un russo molto approssimativo.
    Vive dunque solo col desiderio di trovare il denaro sufficiente per tornare in Giappone, riscattare l’amata Ume e sposarla.
    Però la vita gli riserva degli imprevisti ed un giorno conosce una famiglia di cacciatori-contrabbandieri russi, tra cui la giovane e avvenente vedova Anna, che s’innamora di Genzo, il quale assomiglia in modo impressionante al suo defunto marito Aliosha, uno yakuto, e da cui ha avuto la piccola Natasha, una bambina con gli zigomi alti, secondo una tipologia diffusa tra i Grandi Russi.
    Anna, molto focosa, chiede a Genzo di sposarla e vivere per sempre in Russia.
    Il quale però, si trova combattuto tra l’affetto che prova per i nuovi amici russi e il desiderio della patria e dell’amata lontana.
    Lo stesso Arsenij, fratello di Anna e il migliore amico di Genzo, si meraviglia come il giapponese, residente ormai da 5 anni in Russia, non ne richieda la cittadinanza (come, mi sembra poteva accadere in epoca zarista).
    E tuttavia Arsenij, grazie alla sua rete di amici contrabbandieri, dovrà tirare fuori dai guai Genzo, caduto nelle mani del corrotto governatore Reginev (interpretato da Nikita Mikhalkov), che vuol costringerlo a cedergli una pecentuale delle pellicce prese.
    Genzo, è quindi costretto a tornare in Giappone, sia pure carico di pellicce equivalenti all’ammontare della somma che gli occorreva, e fornitegli dall’amico Arsenji, che lo aiuta pure a trovare la via per Vladivostok, donde imbarcarsi per il Giappone.
    Ma una volta giunto in patria, Genzo si trova nuovamente nei guai. Viene arrestato perché creduto una spia russa, per via dei rubli trovatigli addosso, Ume si è sposata con un professore universitario che, innamoratosi di lei, l’ha riscattata dal bordello.
    Nel frattempo sono scoppiate la guerra, e poi la rivoluzione bolscevica, e nel 1918 il Giappone decide di occupare Vladivostok e la fascia costiera dell’Estremo Oriente Siberiano col nord di Sakhalin per farne un proprio dominio (sarà costretto a rinunciarvi nel 1922 per le pressioni statunitensi, e nel 1925 anche il nord di Sakhalin verrà ceduto all’Urss).
    Genzo, rimasto senza un soldo, si arruola come guida dell’esercito e torna così in Russia.
    Qui, addentrandosi nel territorio controllato dai Soviet, non trova che desolazione e morte, dove un tempo c’erano stati vita e benessere.
    L’amico Arsenji, gravemente malato, prima di morire, gli affida la sorella e la nipotina, e così sotto una splendida aurora boreale, in una Yakuzia innevata, nasce una nuova storia.
    Genzo il giapponese, scambiato da quasi tutti per yakuto (compresa Anna agli inizi), ha finalmente capito che l’amore e la felicità si possono trovare anche tra genti e terre straniere e nemiche!
    Come simboleggiato da Buran, il meticcio, figlio di un lupo e di una cagnetta, che diventa l’animale “sciamanico” che aiuterà Genzo in queste terre siberiane!

  37. Moi says:

    Anche il cosiddetto “Throat Singing” è molto universale dagli Inuit ai Tibetani agli Ainu attraverso i Mongoli e i Turchi e i KurdoAzeroArmenoAmerindoKazakoTurkmenoUighiroVattelapeschiani ;)

    http://www.youtube.com/watch?v=qNFSB4PnVPI

    … impressionante da parte di una donna ! Nell’ Horror di paccottiglia viene associato ai SatanistoWiccanoNeoPagani di varia natura e origine.

  38. Dif says:

    Buongiorno a tutti, scusate se vado a riesumare questo vecchio post, ma mi sembra che, parlando di immaginari, sia quello giusto. Leggendo questa serie di post sugli immaginari turchi ho pensato: “esiste un immaginario italiano?” e credo di aver trovato la risposta in questo spot: http: //www.youtube.com/watch?v=s96K1uYagas (non riesco ad inserire il link, ma basta copiare e incollare nella barra di ricerca). Si tratta di uno spot dell’enel dove in un minuto vengono mischiate tutte cose diversissime tra loro: l’ impero romano, Michelangelo, le case di moda, i mondiali di calcio e tutta una serie di altre cose che dovrebbero rappresentare la storia d’Italia. Che ne pensate, anche secondo voi l’immaginario italiano gira intorno alle cosiddette “eccellenze” (i più bravi in cucina, nell’ arte, nella moda, nel calcio)?

    • PinoMamet says:

      Secondo me quello (Michelangelo, l’Impero romano, Armani e la Ferrari ecc.) è quello che gli italiani vorrebbero che i non-italiani pensassero di loro.
      Qualche volta succede persino che gli stranieri lo pensino, in effetti.

      Ma l’immaginario degli italiani su sé stessi è un altro paio di maniche, e andrebbe indagato.

      Io credo, e non lo ripeterò mai abbastanza, che il primo caposaldo di ciò che ogni italiano pensa, l’articolo 1 della Costituzione interna dell’italiano, è:

      VOI italiani fate schifo!”

      Non so se esistano altri popoli che condividano una tale granitica certezza nella schifosità della nazione a cui appartnegono, insieme alla ferma fede di non appartenervi; per ora non ne ho conosciuti.

      • Dif says:

        Guarda, in parte mi trovi d’accordo, ma spesso mi è sembrato che a volte gli italiani ci credano davvero in quelle cose. Frasi tipo “quando noi avevamo l’impero romano voi…(insulto a caso volto a raffigurare gli altri popoli come primitivi)”, la faccia schifata di fronte a qualunque cibo che non sia italiano, i servizi al telegiornale sul “made in Italy”. Più che altro ho l’impressione che tutti gli stereotipi negativi sugli italiani vengano a volte scaricati sui politici, raffigurando l’Italia come un Paese di brava gente governata da una classe politica corrotta piovuta da chissà dove.

        • PinoMamet says:

          Posso capire che l’impressione sia questa, ma la frase tipica “quando noi avevamo… voialtri invece…” è la tipica frase da reazione, e in realtà cela un grossissimo complesso di inferiorità, nella maggior parte dei casi.

          Gli italiani, tutto assieme, hanno smesso di credere di essere gli eredi degli antichi Romani nel ’22, quando il fascismo lo ha reso obbligatorio, e perciò ridicolo.

          ora perlopiù credono invece di essere “originari di qua” (qualunque posto sia il “qua”, cioè la città in cui risiedeva il nonno).

          Non sono neanche tanto più schizzinosi in materia di cucina, anche se continuano a esaltare quella “di qua” al di sopra di ogni altra, anche quando è palesemente falso; però pensano di mangiare in media meglio degli inglesi, e in questo non saprei dargli torto…

        • habsburgicus says:

          Gli italiani, tutto assieme, hanno smesso di credere di essere gli eredi degli antichi Romani nel ’22, quando il fascismo lo ha reso obbligatorio, e perciò ridicolo

          anche se condivido (in buona parte) il pensiero e anche quanto espresso nel commento precedente, vorrei (sono pedante in certe cose :D) esprimere alcune riserve sulla cronologia…
          ciò avvenne, non è alcun dubbio, ma solo nel 1943 (o 1945 ?), con la fine di tutto….negli anni ’30, per dire, la Romanità era vivissima, nel pieno solco del primo sessantennio unitario, anzi ancor di più…nel 1938, per dire, fu celebrato con pompa inusitata il duemillesimo anniversario della nascita del divino Augusto il 19 sextilis 63 a.C (allora semplice C. Octavius, XII ante Kal. Sept. M. Tullio C. Antonio consulibus)..volete scommettere che quest’anno, per il bimillenario della morte di tale divino personaggio il 19/8/14 d.C (XIV Kal. Sept. Sex. Appuleio Sex. Pompeio consulibus, durante la XXXVII trib. pot. del medesimo) non si farà NULLA ?…
          ciò basta a descrivere l’enorme cambiamento che c’è stato da allora (quando l’itaglia era ancora ITALIA)..
          e ho detto tutto..direbbe Peppino in Totò, Peppino e la Malafemmena :D

          P.S:
          Sex. Appuleius e Sex. Pompeius furono gli ultimi uomini cui fu permesso di reggere il consolato per un intero anno, come ai tempi gloriosi della Repubblica..in quell’anno infatti non ci furono suffecti..NON capiterà mai più
          è in un certo senso “giusto” che ciò sia avvenuto proprio nell’anno della morte di Augusto, che segna l’inizio della fine della vera Roma (il “declino” sarà lento, intendiamoci e si può discutere anche se la parola “declino” sia appropriata, meglio “trasformazione”..ma prima che qualcuno mi scomunichi :D, rammentate che Gaetano De Sanctis, 1870-1959, sommo antichista e per giunta cattolico e antifascista vero, la pensava più o meno così :D)

        • PinoMamet says:

          Hai ragione, e in effetti ho indicato il ’22, esagerando volutamente, come data di inizio: da lì partono i prodromi dell’attuale disamore italiano per la Roma antica.

          Il fascismo ha compiuto, a livello di immaginario, il grandissimo sbaglio di rendere appunto “obbligatorio”, e, peggio ancora, ostentato e un po’ posticcio, tutto l’apparato dell’eredità romana, che faceva parte del discorso ufficiale italiano fin dagli inizi.

          il fatto poi che il fascismo abbia perso la guerra ha fatto il resto, e gli italiani pagano le divisioni interne, che sono state feroci fino a ieri (tra città e città, tra comunisti e democristiani, tra nordisti e sudisti ecc. ecc.) con un anti-patriottismo che trovo sinceramente eccessivo.

          Il culto della grandezza di Roma sopravvive, comunque, ridotto molto itaglianamente ;) a fatto cittadino e calcistico: a Roma ;)

    • Moi says:

      Tutti sappiamo che nell’ Antichità l’ Egitto si sviluppò prima della Svezia ;) … purtroppo, però, ognuno vive nel proprio Presente; discorso banale, certo: ma spesso “dimenticato” !

  39. Per Habsburgicus e Pino Mamet

    “Gli italiani, tutto assieme, hanno smesso di credere di essere gli eredi degli antichi Romani nel ’22, quando il fascismo lo ha reso obbligatorio, e perciò ridicolo

    anche se condivido (in buona parte) il pensiero e anche quanto espresso nel commento precedente, vorrei (sono pedante in certe cose :D ) esprimere alcune riserve sulla cronologia…”

    Qualche riflessione sparsa:

    – credo che il culto di Roma sia stato continuo dal 1800 circa al 1968

    – credo che sia stato un culto “borghese”(quando questi termine aveva un preciso senso) e quindi lontano dalla sensibilità contadina e operaia

    – come sapete, non sono un demonizzatore e nemmeno un sopravvalutatore del Sessantotto; però credo che fino a quel momento, i libri di scuola, in particolare delle elementari e delle medie, non mancassero di sottolineare il discorso “Italia unita erede della gloria di Roma”

    – fino al Sessantotto, credo che il “patriottismo” (con un elemento simbolico repubblicano-romano) fosse ampiamente condiviso da tutti coloro che facevano “politica”, a partire dal tricolore nel simbolo del PCI e dalla definizione dei partigiano tout court come “patrioti”, nel filone della lotta del Mediterraneo contro la Barbarie Teutonica

    Poi è ovvio che il fascismo ha ridotto di molto la credibilità del mito romano, come giustamente sottolinea Pino Mamet.

    • Dif says:

      Martinez ha giustamente sottolineato un altro aspetto dell’identità italiana: il forte antigermanismo, quella specie di complesso d’inferiorità e insieme disprezzo verso quelli che vengono considerati come barbari arricchiti. Senza dimenticare che per gli italiani i tedeschi sono sempre e comunque nazisti, l’alleanza con i quali viene vista come una macchia da riscattare, possibilmente in occasione dei vari mondiali o europei di calcio :)

      • Francesco says:

        State dicendo che Berlusconi non è del tutto rincoglionito ma coglie un elemento fondante dell’identità italiana, quando insulta i tedeschi a vanvera?

        Ora, mettetevi nei miei panni:
        1) Grillo è un coglione
        2) Berlusconi è rincoglionito
        3) Renzi è del PSE e in più non combina quasi nulla, e dove fa sbaglia e pure a a sinistra
        4) Alfano non esiste

        io per chi voto a queste Europee?

        • Z. says:

          Berlusconi, naturalmente. Non ha insultato proprio nessuno: è stato frainteso per colpa del complotto pluto-pippo-giudaico-masson-bolscevico di Repubblica :D

        • Francesco says:

          per questo voglio votare: il complotto diabolico di Repubblica esiste davvero, chi può fermarlo senza combinare anche di peggio?

          questo mi lascia dormire poco e mangiare meno (OK, sto mentendo)

      • PinoMamet says:

        Vero tutto, tranne la cosa dei “barbari”, che probabilmente era sentita come tale- con sincera convinzione- ancora nel periodo delle guerre mondiali, adesso mi pare molto sbiadita.

        in compenso oggi, per disguidi ferroviari, ho fatto un viaggio con due ragazzi albanesi, una signora moldava e una russa, e ne esco confermato nella mia impressione che i “veri italiani”, attualmente, siano gli immigrati.

        Ritrovo cioè in loro quel modo di fare tra allegro e rassegnato, tra riserbo orgoglioso del poveraccio e “simpatica mascalzoneria” di chi comunque “ce la fa”, che vedevo ancora negli italiani di qualche decennio fa, e che ora mi sembra quasi del tutto scomparso.

        • Francesco says:

          Non credo, Pino, secondo me se gratti un poco il mito dei nordici come barbari sopravvive, è la chiave di lettura ancora dominante.

          Ha il problema che non tiene conto della scoperta dell’America e dell’Impero Usano: per questi non c’è ancora un posto nell’immaginario “profondo”.

          A differenza di negri e arabi, per esempio – e assimilati

        • Dif says:

          Certo, Berlusconi si sarà definitivamente rincoglionito, ma sotto sotto quest’equazione tedeschi=nazisti è ancora radicata, come dimostrano ad esempio le battute da bar sui calciatori tedeschi dai tratti particolarmente nordici, riguardo i quali si dice che “sembrano SS”. Oppure ricordo una battuta idiota che girava quando uscì Django di Quentin Tarantino, nel quale il dottore tedesco Schultz aiuta lo schiavo nero. Riguardo questo film si diceva che fosse l’unico film in cui il solo a non essere razzista è un tedesco, a dimostrazione di come, almeno al cinema, i tedeschi vengano ancora visti in quel modo. Riguardo alla “barbarie” dei tedeschi e dei nordici in generale, a me sembra che questa venga spesso ribadita, con discorsi tipo “saranno ricchi ma sono sporchi/non hanno il bidet/mangiano da schifo/si ubriacano/sono maleducati ecc.”

        • PinoMamet says:

          Ma sì, sono vere le frasi che riporti, ma davvero non mi pare abbiano molto a che fare con l’idea di “barbarie”, che invece è stata assunta come bandiera da una parte degli italiani (i leghisti, che poi sono gli arci-italiani per tante cose);
          è vero che non ci crede nessuno, ma diciamo che ai leghisti piace “far finta di credere” di essere barbari.

          La cosa risale perlomeno agli anni Ottanta (“imo, shbabbari”, dello sfortunato ma mitico film di Abatantuono) ed è ovviamente, come tutto in Italia, frutto delle contrapposizioni campanilistiche, in questo caso Milano-Roma
          (ma la contrapposizione profonda tra le due città credo risalga almeno ai tempi di Ambrogio e dei Simmachi….)

          Per Francesco:
          certo che l’America, gli USA nella fattispecie, ha un luogo nell’immaginario italiano:

          è la patria degli ignorantoni, potenti ma stupidi, un posto liberatorio dove il truzzo regna incontrastato e dove non ci si deve vergognare di essere sguaiati, il parco di divertimenti rumoroso e colorato contrapposto alla noia museale dell’Europa.

      • roberto says:

        anch’io sono d’accordo con Dif e anche sulla questione barbari (ammetto che io stesso, quando vedo mio suocero con delle cravatte o giacche oscene, penso sistematicamente “la civiltà ed il buon gusto si sono fermate a sud delle alpi”)

        berlusconi invece ha torto marcio sul nazismo.
        tutto si può dire dei tedeschi tranne che “ignorano i campi di sterminio”. ne sono al contrario molto ben consapevoli, ne iniziano a parlare in prima elementare e non smettono più e francamente avremmo pure noi qualcosa da imparare invece che cullarci nel solito “si ma tutto sommato noi italiani eravamo brava gente e i libici e gli albanesi ci amano ancora”

        berlusconi ha ancora una volta dimostrato quello che è, un miserabile idiota, pronto a vendere il cadavere di sua madre per una briciola di consenso. da vergognarsene come della monnezza a napoli….

        • Dif says:

          Esatto, Berlusconi è un grandissimo ignorante, ma di certo sa come si conquista il consenso, dunque frasi del genere, come anche la famigerata frase “Mussolini ha fatto anche cose buone”, si basano tutte sui reali pensieri di molti italiani.

        • PinoMamet says:

          Certo gli italiani tendono a credere che tutti i tedeschi siano “nazisti dentro”, come tendono a credere anche che “in fondo Mussolini non era così male, se solo non si fosse alleato con Hitler…”

          quello che mi stupisce però è che in fondo si tratta sempre di ciò che gli italiani pensano di altri popoli, in primis i tedeschi (“nazisti”);
          e ciò che gli italiani vorrebbero si pensasse di se stessi (“eredi del Rinascimento, coniugano tradizione e modernità”);

          ma non è ancora emerso nessun autentico mito degli italiani su sè stessi paragonabile al Turanesimo dei turchi.

          Forse il Bravagentismo, che c’è, ma non è certo un “mito delle origini”…

        • PinoMamet says:

          Che poi, il Bravagentismo è un’altra di quelle cose “da reazione”, in questo caso reazione alla Seconda Guerra Mondiale soprattutto…

          ti accusano di essere stato complice di Hitler, taac, scatta il bravagentismo: “eravamo molto meglio dei tedeschi”.

          Un po’ come quando ti accusano di avere i treni schifosi, e allora taac, “quando noi costruivamo le strade, voi ancora….”
          (“…e allora qui mi incazzo, son fiero e me ne vanto, gli sbatto sulla faccia cos’è il Rinascimento”).

          Ecco, trovato:
          il “vero” inno d’Italia potrebbe essere Io non mi sento italiano (ma per fortuna o purtroppo lo sono)!

        • Francesco says:

          troppo nobile, quella canzone, come inno

  40. Mauricius Tarvisii says:

    Sicuri che ci sia percezione dei tedeschi come barbari? A me pare il contrario, che la mitteleuropa sia considerata faro di civiltà e di “eh, ma da loro le cose funzionano…”.
    Ok, la Merkel e la crisi l’hanno fatta diventare antipatica, ma questo è un altro discorso.

    • PinoMamet says:

      Sono perfettamente d’accordo a metà: non credo, come scrivevo, ci sia più la percezione dei tedeschi come barbari (semmai sono gli statunitensi in questo ruolo, o gli slavi, in modi diversi);

      però i tedeschi, per quanto ammirati, credo siano sempre stati poco simpatici agli italiani.
      Certo la Merkel non ha fatto molto per migliorare la situazione…

      Che poi l’antipatia verso i tedeschi, aldilà di ragioni storiche, mi stupisce, perché i tedeschi in Italia sono di solito persone molto gentili e che si mostrano, di prammatica, “innamorati della bella Italia”
      (a differenza di certi turisti americani, che spesso non fanno molto per rendersi simpatici…)

      Secondo me, come si dice da ‘ste parti, italiani e nordici “si nasano poco”, non si annusano, non si riconoscono come simili, anche quando si stimano a vicenda.

      • Francesco says:

        Gratta il tedesco/nordico apparentemente civilizzato e ci trovi il selvaggio: ubriacone oppure con le calze a righe oppure nazista. E le donne? bionde e zoccole, altro che storie (dovrei farmi pagare, come interprete del più squallido razzismo italiano) :D

        Più inquadrati degli americani o degli slavi (che a occhio e croce sono come i negri, dei selvaggi neppure mascherati) ma più cattivi dentro. Invece gli americani in fondo sono stupidi, anche se ingegnosi, ma non cattivi.

        Come vado?

        :D

  41. Per Dif, Pino Mamet e altri…

    “quest’equazione tedeschi=nazisti è ancora radicata,”

    Certo, gli immaginari sono intrecciati in maniera assai complessa.

    Diciamo che al cinema, i tedeschi sono sicuramente gli unici che si possono demonizzare collettivamente, a partire dalla lingua; e questo legittima pregiudizi antichi.

    E certamente ho sentito cose ributtanti da parte di tanti italiani, di destra come di sinistra, sui “crucchi di Bolzano che dovrebbero parlare italiano, visto che stanno in Italia”.

    Però è anche vero che esistono altri sentimenti, tipo “in Germania tutto funziona, non come da noi”. Certo, per funzionare bene, bisogna essere un po’ ottusi, e questo conferma in qualche modo la superiore furbizia italica…

    Ed esiste anche un’antipatia, a mia opinione ancora più forte, contro i francesi “che se la menano”.

    • Dif says:

      Una volta ho letto una frase, tratta da non so dove, che diceva all’incirca così: i tedeschi amano gli italiani ma non li stimano, gli italiani stimano i tedeschi ma non li amano. Penso che tutto ruoti appunto sullo “stimare ma non amare”, un po’ come gli scansafatiche a scuola vedevano i secchioni, riconoscendo la loro superiorità nello studio, ma ritenendoli stupidi e inferiori in tutto il resto.

      • roberto says:

        “i tedeschi amano gli italiani ma non li stimano, gli italiani stimano i tedeschi ma non li amano”

        si credo che questa frase sia proprio perfetta e ricongiunge la “mitteleuropa faro di civiltà” giustamente ricordata da mauricius alle orrende cravatte di quel barbaro senza gusto di mio suocero (che poi per carità è una pasta d’uomo, solo che è un barbaro che non sa apprezzare il bello)

        ciao

  42. Sulla questione “della Merkel”…

    1) non credo che esista “la Merkel”, esiste il capitalismo tedesco

    2) è da furbi tirare fuori lo sterminio degli ebrei, che non c’entra un fico secco; però è appunto da furbi, perché la destra italiana si diverte spesso a sfruttare i luoghi comuni retorici della sinistra per dire cose “non di sinistra”, cosa che fa schiumare di rabbia una sinistra che però non può rispondere razionalmente senza mettere in crisi la propria retorica

    3) non sono un economista politico, ma credo che sia legittimo fare un parallelo tra la politica estera della Germania nazista (che consisteva sostanzialmente nel far pagare i costi della propria crisi al resto d’Europa) e quella della Germania attuale; e se le cose stanno così – come sostengono unanimamente i greci e ormai anche molti italiani e francesi – è giusto parlarne. Magari spiegando pacatamente quali sono le differenze (non parlo di differenza di mezzi, legati a un’altra epoca, ma di fini).

    4) questo non vuol dire nulla contro la storia, la cultura o i costumi dei tedeschi

    • Z. says:

      Miguel, premesso che trovo piuttosto surreale spendere tanto tempo a commentare una delle innumerevoli fantasie di Berlusconi – manco fossimo sul blog di Travaglio! – non mi è ben chiaro in che modo la Germania starebbe facendo pagare la propria crisi al resto d’Europa…

      • PinoMamet says:

        Già lo chiedesti a me, e io cercai un articolo che avevo letto che lo spiegava bene, solo che non riesco a ritrovarlo!

      • roberto says:

        sinceramente non ho mai capito nemmeno io questa cosa del “fanno pagare a noi la crisi”….ma visto che lo dicono tutti sarà verò….

        • Francesco says:

          col cambio fisso, stanno massacrando il resto d’Europa di esportazioni di beni tedeschi

          secondo Fortis, poi, pure i dati di export extra-UE dei tedeschi, di cui vanno molto fieri, è spiegato in larga misura da passaggi per i porti olandesi e belgi e non corrisponde a vero export

          naturalmente la cosa non andrà avanti per sempre, solo che a cambi fissi l’aggiustamento avviene dal lato delle quantità e delle ristrutturazioni (lacrime e sangue, a farla breve)

          credo sia questo a cui fanno riferimento, solo che essendo dei cialtroni ci mescolano qualsiasi altra cosa

        • Z. says:

          Francesco,

          — naturalmente la cosa non andrà avanti per sempre, solo che a cambi fissi l’aggiustamento avviene dal lato delle quantità e delle ristrutturazioni —

          Ci spieghi sta cosa che sembra importante!

        • Roberto says:

          “col cambio fisso, stanno massacrando il resto d’Europa di esportazioni di beni tedeschi”

          Questo lo capisco, ma non capisco
          1. Qual è l’alternativa (svalutazioni competitive per esportare le panda in Germania? Mmmmmh, direi di no)
          2. Perché loro si è gli altri no

  43. Per PinoMamet

    “ma non è ancora emerso nessun autentico mito degli italiani su sè stessi paragonabile al Turanesimo dei turchi.

    Forse il Bravagentismo, che c’è, ma non è certo un “mito delle origini”…”

    Verissimo. E in questo gioca un ruolo importante il buffone politico, figura di grande successo da noi.

    Mussolini, Berlusconi, Renzi, Bossi, Grillo, nonché innumerevoli politici, ma anche capetti di gruppuscoli minoritari, hanno recitato e recitano questo ruolo.

    Dove l’importante non è l’eccentricità, ma il fatto che si capisce che non si prendono davvero troppo sul serio. Un segno quindi di creatività e di intelligenza, forse.

    Non sono immaginabili figure austere ma di successo, come il generale Sissi in Egitto, Kemal Ataturk, Margaret Thatcher.

    Casomai possono esistere figure austere rassicuranti, come Napolitano, che però non suscitano alcun entusiasmo.

    • Francesco says:

      credo che Mussolini facesse terribilmente sul serio, oltre ogni limite del ridicolo

      non so quanto venisse preso sul serio e quanto no, sono troppo giovane

      • PinoMamet says:

        Mmmm Mussolini è interessante perchè è quasi un prototipo:

        difficile definire a così grande distanza cosa pensasse davvero (che comunque sarà sempre stata una cosa diversa dal “fascismo”; che a sua volta credo fosse qualcosa di ben lontano da un’ideologia rigidamente definita), ma credo che facesse maledettamente sul serio il buffone .

        Una studiatissima gigioneria che serviva a esaltare un’autentico spirito di rivalsa verso il mondo anglosassone (non condiviso, mi sa, da una parte dei fascisti, almeno agli inizi).

        Che non fosse preso sul serio da tutti, nel Ventennio, è arcinoto (lo “ius mormorandi”, “sbagliando s’impera” ecc. ecc.) ma il Ventennio dura appunto 20 anni, per cui…

        • Francesco says:

          Forse sono sviato da esperienze di famiglia ma credo sia esistito un fascismo serio, serissimo, vissuto come “terza via” tra il materialismo rosso e quello capitalista (o liberale), in parte di matrice cattolica.

          Tutto sommato una cosa che potrebbe riunire molti di noi, che non vogliamo vivere per ordinare un McDonald (o un Kebab) ma speriamo ci sia qualcosa di più.

          Allora, prima della guerra e della shoah, era assai difficile capire quanto di falso e di maligno ci fosse nelle promesse dei nero-bruni.

          Del resto, uno dei segreti meglio custoditi della storiografia è quanta gente apprezzasse il fascismo nei paesi democratici e quanta gente di valore abbia aderito ai regimi.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Era fascismo della prima ora o era una saldatura tra una certa cultura cattolica e la società fascistizzata? Alla fine la forza del totalitarismo era proprio quella di essere un guscio vuoto capace di assorbire proprio tutto all’interno.

        • Francesco says:

          non credo sia così

          il fascismo (i fascismi) avevano alcuni contenuti forti, tra cui il primato della comunità sull’individuo, della politica sull’economia, il rifiuto delle libertà borghesi e della democrazia, una (confusa?) idea di supremazia dello spirito sulla materia

          non proprio gusci vuoti

        • PinoMamet says:

          Beh Francè, la mia famiglia era “rossa” (e qualcuno, all’occasione, messo in carcere) quindi può essere che lo vivessimo diversamente…

          credo comunque che il fascismo dei primi anni avesse un largo consenso popolare.

          Ma questo non significa che non fosse anche un movimento di esagerazioni grottesche e di cattivo gusto, che tutto sommato gli italiani colsero da subito
          (“sono uomo della lega/ di chi se ne stropiccia/ sono un uomo di Stambùl/ sono un para…sol” e così via)

        • Mauricius Tarvisii says:

          I primi punti sono solo espressioni della repressione di ogni forma di libertà. L’ultimo lo metto in dubbio: quello che loro chiamavano “spirito” era qualcosa di molto fisico. Non riesco a vedere conflitto tra i primi fascisti e i futuristi.

        • Francesco says:

          x Pino

          ma il fascismo non aveva solo l’appoggio del popolo

          aveva anche un suo forte fascino sulla borghesia, sia colta sia imprenditoriale

          non credo di dire nulla che uno storico non sappia

          poi non seppe certo fare sintesi di adesioni così ampie, anche per la passione di Mussolini per le guerricciole

          ma la Riforma Gentile è qualcosa che non si spiega altrimenti

        • PinoMamet says:

          “ma il fascismo non aveva solo l’appoggio del popolo

          aveva anche un suo forte fascino sulla borghesia, sia colta sia imprenditoriale”

          certo, e chi lo nega?

          ma cosa c’entra col fatto che Mussolini fosse, fondamentalmente, un gigione di prima categoria, capace (che è ben peggio) di credere alle palle che si raccontava da solo?

          è da questo che siamo partiti, e stiamo discutendo di questo, no?

          Penso che abbia ragione Miguel nel far notare la differenza tra le figure di un Mussolini e di un, mettiamo, Ataturk.

          entrambi si presentano come persone di estrazione e di valori militareschi, come “padri della patria”, come rifondatori e difensori dell’onore nazionale;
          entrambi hanno goduto a lungo (Ataturk a lunghissimo) del favore del pubblico;

          però hanno interpretato il ruolo (e dico proprio “interpretare un ruolo” in senso proprio, da attori) in modi abbastanza diversi, secondo i rispettivi gusti nazionali.

  44. Per Z

    “non mi è ben chiaro in che modo la Germania starebbe facendo pagare la propria crisi al resto d’Europa”

    Uno, sono totalmente incompetente in materia, e quindi non prendo personalmente posizione su tutta la questione Europa/Germania/ ecc. ecc.

    Due, credo che tutti questi conflitti per come gestire lo “sviluppo” perdano di vista la crisi ben più profonda che ci attende.

    Tre, detto questo, credo che sia un fatto che durante la Seconda guerra mondiale, il principale problema, per un paese ricco e tecnologicamente avanzato come la Germania, è stato come gestire quella forma estrema di crisi che si chiama guerra, a spese degli altri. Senza avere né un’India né un Messico da cui prendere risorse o manodopera.

    Ma di questo abbiamo già parlato altrove…

    Ora, molte persone più competenti di me sostengono che questo è ciò che sta avvenendo adesso, ovviamente con tutte le dovute differenze.

    Ecco un esempio tra tanti del ragionamento di un economista:

    http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2013/11/9/FINANZA-1-Bagnai-la-Germania-vuol-distruggere-l-Italia/442619/

    Le premesse di simili analisi possono essere benissimo sbagliate; ma se non lo sono, trovo perfettamente legittimo il confronto tra l’aspetto più significativo del nazismo – cioè la spoliazione dell’Europa durante la Seconda guerra mondiale – e ciò che chi governa l’economia tedesca fa oggi.

    Anche più interessante che sapere che c’è qualche tedesco che va in giro con i capelli rapati e ce l’ha con turchi, per dire.

  45. mirkhond says:

    “Secondo me, come si dice da ‘ste parti, italiani e nordici “si nasano poco”, non si annusano, non si riconoscono come simili, anche quando si stimano a vicenda.”

    Beh, ma del resto anche verso i SETTENTRIONALI d’Italia, mica c’è poi tutta questa somiglianza, eh!
    Che siamo popoli DIVERSI, ed Habsburgicus, Francesco e in parte lo stesso Pino, abitano e hanno alle spalle vissuti e storie differenti dalla mia…..
    Ogni volta che sono andato nella “Padania”, non sono mai stato trattato male.
    Eppure, ho sempre avuto la sensazione di trovarmi in un paese STRANIERO!

    • PinoMamet says:

      Sicuramente l’Italia è assai poco omogenea, però non ne farei un fatto personale: voglio dire, Habsburgicus e Francesco, che citi, sono diversi da me e tra loro, quanto credo lo siano con te…
      (idem gli altri, ovviamente).

      L’impressione di “trovarsi un po’ all’estero” credo comunque che sia abbastanza vera, è un’esperienza comune a molti settentrionali al Sud (ma anche in Alto Adige, che però è un’altra roba perché, in un certo senso, estero lo è davvero) quindi sicuramente sarà vero anche il contrario, anche se curiosamente da queste parti, perlomeno, non ci si pensa mai:

      cioè, non viene spontaneo pensare che il meridionale al Nord (dove “è tutto banalmente tranquillo”) possa avere lo stesso senso di straniamento che prova a volte il settentrionale al Sud (dove “in certi quartieri ho avuto paura”).

      Le frasi tra virgolette, ovviamente, non riflettono i miei sentimenti particolari, ma il pensiero del settentrionale tipo (secondo me).

      Ma non credo sia un fatto di “popoli diversi”.
      In realtà non credo di aver mai trovato un settentrionale davvero convinto che il Nord e il Sud siano davvero abitati da popoli diversi;
      e mi viene il sospetto che non sia, in realtà, una percezione più meridionale che “nordista”.

      Il settentrionale tende a credere semmai che il Nord e il Sud abbiano abitudini molto diverse, forse anche più di quanto lo siano in realtà.

  46. mirkhond says:

    “In realtà non credo di aver mai trovato un settentrionale davvero convinto che il Nord e il Sud siano davvero abitati da popoli diversi;”

    Paolo Sizzi :)
    Per il quale già a ROVIGO si ha a che fare con dei VILLANOVIANI “razzialmente inquinati” :)
    Ciò che non impedisce però a tali “Villanoviani” a loro volta di disprezzare “Calafrica”, come qualcuno di quelle parti, Ravenna, Bologna ecc. si è lasciato sfuggire….:)

  47. Sempre sull’imperialismo tedesco:

    https://www.wsws.org/en/articles/2013/02/21/pers-f21.html

    Il linguaggio pallo-marxista (“suonano i tamburi di guerra” ecc.) e la simpatica dimenticanza di metterci un link indebolisce un articolo che invece contiene anche alcune informazioni interessanti.

  48. Che poi in queste cose c’è indubbiamente chi va un po’ sopra le righe :-)

    http://germanywatch.blogspot.it/

  49. Non ho idea chi siano questi, comunque ecco un’altra analisi da parte di un economista sulla minaccia tedesca:

    http://ineteconomics.org/blog/inet/which-nation-greatest-threat-europe-anatole-kaletskys-debut-column-reuters

  50. Ultima sulla Germania, poi vi lascio in pace. Il testo è scritto in modo molto chiaro, il che per un profano come me può indicare due cose:

    1) l’autore capisce davvero ciò di cui sta parlando, e di conseguenza lo sa spiegare bene

    2) l’autore è ignorante quanto me, e per questo parla semplice quanto me.

    http://vocidallestero.blogspot.it/2012/02/la-germania-non-e-mai-stata-la.html

    Comunque credo che risponda ampiamente alla domanda, “perché alcuni dicono che la Germania starebbe facendo pagare ad altri la crisi?”.

    • roberto says:

      ok allora inizierò da questo

    • Z. says:

      Riassumendo:

      – alcuni “pallo-marxisti”;
      – alcuni tizi che credono che la Germania stia complottando per la rinascita del nazismo;
      – un’intervista a Bagnai;
      – un articolo basato sulle opinioni di Bagnai.

      Direi che il più interessante è l’ultimo, se non altro perché argomenta a partire da dati grafici e numerici.

      Va detto però che la stessa autrice (ancorché responsabile del copiaincolla, e non della stesura) appare sempre meno convinta dopo aver letto le obiezioni dei suoi lettori. Lettori che giustamente non mancano di osservare come il saldo import/export della Germania risulti positivo anche nei confronti dei c.d. PIIGS, e come nell’articolo non si faccia significativo riferimento all’evasione fiscale in Italia (né a quella in Grecia, che a quanto ricordo mi dissero essere non meno significativa). Quasi si trattasse di una questione irrilevante. E mi pare davvero curioso, come mi pare curioso che in un libro scritto da un professore di economia – che ho letto questa estate – sullo sviluppo nel Meridione, alle mafie del nostro Paese non siano dedicate che poche righe, e soprattutto nelle ultime pagine [1].

      A dirla tutta, si dovrebbe anche osservare che l’articolo basato sulle teorie di Bagnai non pare menzionare l’entità complessiva del debito pubblico italiano, né gli interessi sul debito che l’Italia è tenuta a corrispondere ogni anno, né il modo in cui il debito pubblico così contratto è stato speso dall’Italia medesima (della variazione del debito negli anni 2000 invece parla, e su questo v. oltre). Mi pare che neppure discuta il problema degli interessi sul debito (in Italia come in Grecia, per citare due tra i cinque PIIGS). Ma ripeto, posso sbagliarmi, visto che ho letto piuttosto in fretta.

      Non fa menzione neppure di quanto sia cresciuto il Regno Unito, che – secondo l’articolista – avrebbe saggiamente deciso di evitare l’ingresso nell’Euro. Qui alcuni dati ce li fornisce Benetazzo, economista talvolta considerato vicino a Grillo, che ci fornisce anche dati di tutt’altro tenore sul debito pubblico italiano e sulla sua crescita durante lo scorso decennio e sino al 2012:

      http://www.eugeniobenetazzo.com/fuori-dall-euro.htm

      Insomma, pur con tutte le comprensibili perplessità su politiche economiche ritenute procicliche, io cercherei di evitare conclusioni troppo facili e lapidarie.

      Z.

      [1] Il libro comunque dà una spiegazione ben diversa della fortuna economica della Germania (così come dell’Italia del boom): meno Bagnai e più Ricardo, per dirla in modo rozzo. Ed è un libro interessante che raccomando a tutti, in particolare a Mirkhond, che ne ricaverà argomenti concreti contro i leghisti! http://www.laterza.it/index.php?option=com_content&view=article&id=1064&Itemid=101

    • roberto says:

      boh?
      onestamente l’articolo mi da più perplessità che risposte e oltretutto non cita uno straccio di fonte di niente (questo è un campanello d’allarme abbastanza importante se leggi di economia. se io dico
      ” il governo [tedesco] mette a punto un piano di liberalizzazione sfrenata dei contratti di lavoro e riduzione delle tutele sindacali:” DEVO aggungere una notarella per spiegare cosa voglio dire e per permettere al mio lettore di verificare la mia ipotesi (e questo è l’abc del lavoro con metodo scientifico), sennò sono chiacchiere da bar.
      che vuol dire “liberalizzazione sfrenata dei contratti di lavoro”? e siamo sicuri che non è stato fatto lo stesso dappertutto? e lo chiedo anche per esperienza diretta. mia moglie a cavallo del XXI secolo è passata dalla germania all’italia facendo lo stesso lavoro e francamente mi rinfaccia ancora la condizione di semischiavitù del lavoratore italiano rispetto a quello tedesco (per dire, da traduttrice freelance, in germania lavorava sempre con contratti e spessissimo con anticipi, in italia ti capita spesso che un cliente o un’agenzia ti paghi *prima* che il lavoro sia completato?)

      a proposito,
      “dal 2003 al 2009 i salari reali dei lavoratori tedeschi corretti all’andamento dell’inflazione e al costo medio della vita scendono del -6% ”
      guarda però in questa tabella il “salario reale tedesco” . noti qualcosa di strano? beh è sempre *maggiore* e di un bel po’ di quello italiano. eppure l’autore la utilizza come prova della “sfrenata liberalizzazione dei contratti di lavoro” tedeschi?

      potrei continuare per un bel po’ di altre cose (es. chi ha obbligato i greci a comprare armi dai tedeschi e dai francesi? se non le compravano che succedeva? tra l’altro è un punto delicato. i greci si lamentano dei sacrifici ma intanto hanno la spesa militare più alta d’europa, e questo dagli anni ottanta, non da l’inizio della crisi. non se ne sono mai accorti?)

      ma quello che voglio dire è che una cosa è scrivere facile (cosa molto meritoria), un’altra è essere faciloni (cosa divertente quando si parla con gli amici, fastidiosa se vuoi convincere qualuno di qualcosa).

      magari il tizio avrà pure ragione, ma continuo a capire poco….

      proverò con gli altri articoli
      ciao

      • Mauricius Tarvisii says:

        In Germania a cavallo tra i due secoli c’è stato un affievolimento dei diritti dei lavoratori e si sono diffusi i mini-job, incentivati dal punto di vista fiscale. Liberalizzazione del lavoro significa questo: aumentare lo spazio dell’autonomia privata nel rapporto di lavoro.

        Abbiamo conosciuto anche noi un fenomeno analogo? Sì. La differenza principale è che da loro c’è stata crescita (più o meno sostenuta a seconda dei momenti) unita all’aumento delle diseguaglianze, da noi solo l’aumento delle diseguaglianze.
        Lungi da me dire che sia meglio lo scenario di crescita con più diseguaglianze, visto che è ciò che sta accadendo in questo momento da noi (PIL che aumenta e disoccupazione che cresce).

      • Francesco says:

        >> dal 2003 al 2009 i salari reali dei lavoratori tedeschi corretti all’andamento dell’inflazione e al costo medio della vita scendono del -6%

        sinceramente, uno che scrive così è scusabile solo se fa il minatore in Bielorussia. anche se probabilmente è vero, sono le grandi riforme fatte da Schroeder che gli sono costate le elezioni e hanno rilanciato l’economia tedesca, data per moribonda

  51. mirkhond says:

    Concordo sul fatto che il “Sud” abbia arricchito il Nord piagnone, fin dal 1860-1900, come affermato dal citato Francesco Saverio Nitti (1868-1953), insospettabile, in quanto fieramente unitarista e per un periodo, anche presidente del consiglio del regno d’italia (1919-1920).
    Meno convincente invece, mi sembra il discorso di Viesti sull’italia grande potenza (?) fin dalla fine dell’ottocento, e sul bene che sarebbe l’unità europea, pur con l’IMPOVERIMENTO GENERALE che ha provocato….
    Ma, evidentemente, il professor Viesti crede ancora alla favola del sol dell’avvenire, in cui i figli e i nipoti degli ATTUALI IMPOVERITI se la passeranno meglio nella nuova, magnifica eurocrazia……

    • Z. says:

      Eurocrazia o no, Mirkhond, io mi auguro eccome che i miei nostri nipoti staranno meglio di noi!

    • Z. says:

      Toglimi un dubbio, però:

      tu le date di nascita e morte dei personaggi storici le conosci tutte a memoria??

    • Francesco says:

      1) sarei felice di leggere UNA volta come COME il Sud abbia arricchito il Nord. c’è stata la prima botta quando sono state unite le riserve auree ma poi? di cosa si parla?

      2) l’unità europea ha almeno reso obsolete le guerre in Europa Occidentale, il che non è malissimo, avevamo una certa tradizione di darcele di santa ragione

      3) ci sono anche altri grandissimi vantaggi economici, che l’Italia ha smesso di cogliere per sua esclusiva colpa, da un paio di decenni almeno.

      • mirkhond says:

        Il boom industriale del Nord Italia, da CHI è stato reso possibile, Francesco?

        • Francesco says:

          dai clienti tedeschi, francesi, svizzeri e dall’ingegnosità degli artigiani trasformatisi in piccoli industriali

          hai altri candidati?

          PS quale boom, a quali anni pensi?

      • Mauricius Tarvisii says:

        In che modo il Sud ha arricchito il Nord?

        1) Sotto il Tronto erano rimasti fermi a Colbert, per cui la ricchezza della nazione era il drenaggio delle tasse pagate con fatica dai contribuenti meridionali nelle casse del Re: abbiamo gente che sta male, ma che sta mettendo soldi da parte (soldi che, rebus sic stantibus, non saranno usati, ma comunque ci sono). Poi si fa l’Italia e arriva Smith, per cui i soldi di generazioni di contribuenti meridionali vengono usati per ripianare i debiti del Nord, a beneficio dei capitalisti del Nord, delle fabbriche di armi del Nord, degli imprenditori del Nord con i loro bei navigli (costruiti a debito) e via dicendo.
        2) Non sarebbe stato così insopportabile se gli investimenti successivi fossero stati equamente distribuiti. E invece no: nel Sud si è deciso di optare per il “perché nulla cambi”, visto che comunque il sistema baronale garantiva un ottimo controllo del territorio e dei voti, e così il contribuente meridionale ha continuato a pagare le tasse per non veder tornare indietro una lira, visto che le risorse erano indirizzate verso l’industria settentrionale, strategica.
        3) Milioni di meridionali si sono riversati al Nord, prima fornendo manodopera a buon mercato per le industrie settentrionali, poi fornendo laureati a quelle aree depresse del Nord con bassi livelli di istruzione (Veneto in testa).
        4) La svalutazione competitiva equivaleva ad una patrimoniale, che però andava a beneficio unicamente degli imprenditori esportatori. E di che angolo d’Italia saranno stati? – Suspence – Ma del Nord, ovviamente!

        Però il problema è che i più ricchi paghino più tasse dei più poveri, eh!

        • mirkhond says:

          Tasse che, nelle Due Sicilie, erano molto più miti, che nel Piemonte e negli altri stati d’Italia!

        • Francesco says:

          Non credo di capire la lingua in cui hai scritto il post

          Potresti riprovare?

          Colbert nel Regno delle Due Sicilie? siamo sicuri?

          Smith chi, Will? l’attore? di cosa stai parlando? paiono investimenti produttivi ma non si capisce quasi nulla

          Il potere politico passò ai sudisti abbastanza in fretta da lasciarmi dormire la notte, ti dirò, quando leggo queste accuse.

          >> fornendo laureati a quelle aree depresse del Nord con bassi livelli di istruzione

          questa la giro a Tosi per metterlo di buon umore!

          ringraziare il Cielo, che ce ne fossero, di imprenditori esportatori, invece di scrivere boiate

        • Francesco says:

          x Mirkhond

          infatti non aderisco alla leggenda nera su come fosse brutto il Sud prima di Garibaldi

  52. mirkhond says:

    A volte sì, a volte no…..

  53. mirkhond says:

    Riguardo all’eurocrazia

    Come l’italonorrenounitariocrazia ha impoverito il “Sud”, così l’eurocrazia impoverisce e impoverirà il Frangistan mediterraneo e la Rumeli…
    Ma forse, come giustamente sostiene Martinez, tale impoverimento ha origini più ampie e complesse, rispetto ai superstati a cui si tende…
    Forse è una crisi dovuta all’ECCESSO DI CONSUMI DI RISORSE INDUSTRIALI NON FACILMENTE RINNOVABILI…
    In tal caso, anche le attuali potenze emergenti come Cina e India, tra qualche decennio, potrebbero COLLASSARE anch’esse……

  54. mirkhond says:

    Riguardo alla Germania

    Herr Ruprecht! :)
    Che ne pensano DAVVERO dell’Italia i tuoi parenti tedeschi?
    Ed in particolare della NAPOLITANIA?
    A parte la stima indubbia per te, provano disprezzo per la NOSTRA patria?
    E i Robertingi?
    Si esprimono in un Italiano sempre più stentato?

    • Roberto says:

      Iniziando dalla fine:

      Uh? I robertingi non si sono mai espressi in italiano stentato ed ovviamente con l’età (e probabilmente grazie in minimissima parte al fatto che vivono in una famiglia di persone sensibili alle lingue, in un paese dove sono tutti almeno trilingui) MIGLIORANO!
      Specialmente la grande, che legge indifferentemente in tre lingue, ha fatto progressi enormi da quando ha iniziato a leggere in italiano e adesso ha un italiano perfetto (per una bambina di nove anni ovviamente), a parte la r francese
      Il piccolo è nettamente più indietro, ma noi siamo pazienti

      Poi torno per il resto

    • Roberto says:

      Continuo.
      Mio suocero, suo fratello e sua moglie ed i loro figli adorano l’Italia, e tutti studiano o hanno studiato e parlucchiano italiano. Tutto quello che è italiano è bello, fico, trendy, elegante ecc. basta che non si parli di meccanica, tecnica o cose del genere (nessuno comprerebbe una Fiat, per dire)
      Ovviamente disprezzano i clown alla Berlusconi, ma fondamentalmente adorano gli italiani. Credo che li vorrebbero come amici ma non come soci in affari. Insomma dif ci ha preso in pieno, amano gli italiani senza stimarli.
      Infine, come ti ho già detto, non vedono la minima differenza tra un napoletano ed un veronese. Tu sapresti distinguere un bavarese da un amburghese, no vero? Ecco lo stesso vale per loro

      • Francesco says:

        fagli studiare un pochino cosa è la meccanica italiana, che le FIAT ne sono un esempio miserrimo. (cecimo.eu è un buon inizio)

        quando sento i tedeschi vantarsi in questo campo, mi viene il sangue alla testa!

  55. Per PinoMamet

    ” credo che facesse maledettamente sul serio il buffone .”

    Bellissima definizione.

    Tra l’altro, mi ricordo della foto di un incontro tra gerarchi nazisti e fascisti, da una parte un austero abbigliamento militare, dall’altra uno sfoggio di pennacchi, piume, medaglie che – sono convinto – dovevano far sorridere anche i loro portatori.

  56. Per Mirkhond

    “Come l’italonorrenounitariocrazia ha impoverito il “Sud”, così l’eurocrazia impoverisce e impoverirà il Frangistan mediterraneo e la Rumeli…”

    Qui dietro casa ha aperto un’agenzia immobiliare dedicata esclusivamente a ricchi tedeschi che vogliono insediarsi da queste parti.

    Comunque stiamo attenti a non trasformare questo in uno scontro etnico. Di str… autoctoni è piena l’Italia.

    E nulla toglie che un giorno, degli str… cinesi possano ridurre in povertà anche i tedeschi.

  57. Per Mirkhond

    “tale impoverimento ha origini più ampie e complesse”

    Anche qui concordo.

    Il fatto stesso che la “crisi” abbia tante spiegazioni, già indica qualcosa di interessante.

    Per dire, la crisi è colpa…

    dei sindacati, degli imprenditori, della delocalizzazione, della concorrenza cinese, dell’imperialismo tedesco, delle banche, della burocrazia statale, del liberismo, dell’Euro, dell’inquinamento, della globalizzazione, della poca innovazione, delle tasse, della “arretratezza culturale” dell’Italia, dei politici, delle sinistre, degli Stati Uniti, degli scioperi, della crisi enegetica, della concorrenza cinese…

    Ognuna di queste tesi, e tante altre, è sostenuta a volte in modo confuso, ma a volte anche in modo plausibile e ben ragionato.

    E probabilmente ognuno ha ragione, anche quando dice cose che non piacciono personalmente a noi.

    Ma sono tutti sintomi di qualcosa di molto più grande: io direi che persino la crisi climatica ed energetica siano sintomi.

  58. Per Z

    “Insomma, pur con tutte le comprensibili perplessità su politiche economiche ritenute procicliche, io cercherei di evitare conclusioni troppo facili e lapidarie.”

    Grazie, una bella risposta. Hai scritto ovviamente in fretta, su un tema enormemente complesso che io non oso nemmeno affrontare, ma in maniera corretta.

    Salvo per un punto (è un dettaglio): attenzione a criticare i pallo-marxisti (o gli iperliberisti ossessionati con il comunismo, o i fanatici di Israele, o i militanti di Scientology, o gli iscritti a Forza Nuova o qualunque categoria psicologicamente consimile).

    Bisogna sempre leggere queste cose come testimonianze: la vecchina con quaranta immaginette di Padre Pio in casa dice di aver sentito gli spari subito dopo aver detto il rosario, il Fattone dice che si stava giusto facendo uno spinello quando il proiettile gliel’ha portato via tra le dita, e lo sparo proveniva da sinistra.

    Due cose che ci dicono molto sui testimoni, ma ci danno anche qualche indizio sull’ora e sul luogo in cui è avvenuto il fatto.

    • Z. says:

      Miguel, non è che gli estremisti debbano avere necessariamente torto. Tra l’altro alcune cose che ieri erano “estremismo” oggi sono tesi condivise da molti (dei quali faccio parte a pieno titolo): l’orrore per la tortura, il rifiuto della pena di morte, la bontà del suffragio universale per dirne solo alcuni.

      Il punto è un altro: se le argomentazioni sono “rullano i tamburi del socialismo” oppure “combattiamo il risorgente nazismo alimentato dalla Germania” o altro, non mi sembra particolarmente utile controdedurre.

      Se invece le tesi si basano su dati può esserlo: sia per verificarli, sia per chiarirne la portata, l’interpretazione e i limiti – e con essi la bontà delle conclusioni.

  59. mirkhond says:

    A proposito di immaginari turchi, Italia ecc.
    Alcune interessanti riflessioni di Blondet sul tramonto e il crollo dell’Impero Ottomano.
    Personalmente non condivido del tutto l’interpretazione eccessivamente giudeocentrica che Blondet da agli eventi, però è sempre una fonte interessante di informazioni:

    1parte:
    http://youtu.be/tHa9qJ5nqbo

    2parte:
    http://youtu.be/Lj7a1nghBUM

    3parte:
    http://youtu.be/ppvM0kAa4y4

    • Moi says:

      Ancora non l’ ho visto, ma so che ai lettori di Blondet è sempre piaciuta l’ ipotesi dell’ Ataturk Ebreo Dunmeh …

  60. Moi says:

    @ DIF

    Penso anch’io (lo metto qui in funzione antidispersiva) che nel “Battere i Krukki ai Mondiali e agli Europei di Calcio“ sia, magari a livello inconscio, una “rivalsa storica” _ in vero abbastanza grottesca_ sulla scellerata Alleanza con il Nazismo … solo i “Razzistissimi fra i Razzisti” continuano a dire che “NON esistono Negri Italiani !” [cit.] anche dopo che Mario Balotelli ha “mandato casa i Krukki” agli Europei Polonia-Ucraina del 2012 !

    PS

    E aggiungi _ nel tuo parallelismo,visto che Matteino fa “i compiti a casa“ [cit.] come se la Merkel fosse la Prof. Madrelingua di Krukkendeutsch ; -) a scuola _ che i Secchioni (Krukki & Altri Norreni) hanno la frustrazione di stare antipatici a tutti mentre i Somari (Italici & Altri Mediterranei) stanno simpatici a tutti …

    PS 2

    Il “Noah” con Russell Crowe sembra girato apposta per sfornare nuovi Antisemiti … oltre che ovviamente per ri-doppiare i “Nefelim-Gormitoni” [giuro, “quei robi-lì” ; -) ci sono davvero !] “mosconianiter” ; -) a vocione modificato !

    Davvero ! Se volete fermare la Lobby EbraicoSionista, Israele o il Commando Krav Maga del Colonnello Moni Aizik che mette in riga i Tamarri Magrebini _ in realtà Mujahidin che fanno Taqiya per rimorchiare e irretire Fàiga Frangistana … approfittandosi del fatto che l’ Islam li rende immuni alla Boldrini !_ in Discoteca a Rimini ….altro che Maurizio Blondet, Effedieffe, Centro Studi San Giorgio, Robert Faurisson, Holywar, David Irving, Hamas, Hezbollah, Ayatollah o Kwellarobalah ; -) : promuovete “Noah” con Russel Crowe !

    Ripeto : il Jihad più efficace per islamizzare l’ Italia sarebbe promuoverlo come Unico Antidoto Possibile alla Boldrini … solo che poi diventa difficile far votare i Musulmani “vecchi e nuovi” in massa per Cuperlo ! … Ma ciò rappresenta un serio problema soltanto per Z ! ; -)

    • PinoMamet says:

      Moi, credo che tu sia l’unica persona al mondo che riesca a creare un collegamento tra i Gormiti, Moni Aizik e la Boldrini!

      e prendilo come un complimento!

  61. Moi says:

    Ma cos’hadetto esattamente (!) e in che cntesto (!) Silvio sulla Shoah ?!

    Che i Tedeschi rifiutino di ricordarla come onta nel corso della propria Storia Nazionale è troppo grossa persino per lui …

    • Francesco says:

      mia ipotesi

      1) S legge sondaggio che italiani odia tedeschi perchè ritiene colpevoli di crisi
      2) S si rende conto che tutti politici spara su tedeschi perchè letto sondaggio
      3) S spara cagata più grossa che può che farsi sentire
      4) infermiera spiega a S che deve prendere pastiglia di valium perchè su sta agitando troppo e pressione sale
      5) Schultz, ‘omm’e’merd quant’altri mai, guadagna punti

      sigh

  62. mirkhond says:

    Pino

    Nella parte finale della conferenza di Blondet, questi accenna al carattere NON metafisico del Giudaismo, alla sua ASSENZA di una prospettiva salvifica ULTRATERRENA.
    Blondet, sempre nel filmato, accenna a diversi colloqui da lui avuti con rabbini in Israele, in cui costoro affermano non solo di aspettare un Messia TERRENO, ma anch che Egli regnerà SU QUESTA TERRA, in un mondo pacificato e DOMINATO DAI GIUDEI!
    Insomma per Blondet, il Giudaismo NON è una religione, e Cristo sarebbe stato crocifisso perché parlava di un regno ULTRATERRENO!
    Insomma, metteva i bastoni tra le ruote :) ai sogni di DOMINIO MONDIALE GIUDAICO!
    Cosa c’è di vero in tutto questo?

    • PinoMamet says:

      La prima parte è del tutto falsa.

      L’ebraismo crede suppergiù nelle stesse cose metafisiche del cristianesimo: l’aldilà (il “mondo che verrà” o Olam ha Ba), il giudizio dell’operato dell’anima dopo la morte, il paradiso ecc.

      Il Messia di cui si aspetta la venuta sarà per il pensiero ebraico una persona, e restaurerà il culto del Tempio: ma come lo farà, e in che forma, non è detto e non lo sa nessuno.

      Sicuramente qualcuno si aspetta “un re” nel senso tradizionale del termine, come anche la ricostruzione fisica del Tempio, ma sono cose aperte a tutte le interpretazioni

      Possibile che non manchino gli esaltati che si immaginino un mondo in cui gli ebrei dominino, in cambio del loro servizio sacerdotale: era la frase per cui era stato criticatissimo (anche e soprattutto nel mondo ebraico) il defunto Ovadia Yosef, che in realtà credo la disse a mo’ di esagerazione “pur epater”, ma sicuramente sarà stato un tipo di aspirazione di rivalsa molto comune nei secoli in cui gli ebrei erano perseguitati.

      Attualmente, il pensiero comune tra i “religiosi” è che:
      quando verrà il Messia non è detto che cambi qualcosa nel mondo materiale, semplicemente sarà chiaro come rispettare le mitzvot (che non è poco);
      – sarà ri-iniziato il servizio del Tempio in qualche maniera che ancora non si sa;
      – di conseguenza cohanim e leviti forse riprenderanno il loro ruolo rispettivamente sacerdotale e aiuto-sacerdotale;
      forse non sarà più necessaria la preghiera quotidiana, che infatti sostituisce col “servizio delle labbra” il “servizio del Tempio”;
      – gli ebrei fungeranno da esempio per le altre nazioni, che comunque prima o poi si troveranno tutte “sotto la tenda di Giacobbe”

      In realtà, a volte mi viene il sospetto che se i cristiani non avessero divinizzato la figura di Gesù, avrebbe avuto buone possibilità di essere accolto come Messia
      (non è tanto strano o non-ortodosso: si dice che vi sia un possibile Messia per ogni generazione, che deve solo meritarselo; di Ezra si diceva che per essere il Messia gli mancava solo di essere bravo a cantare…)

      • Mauricius Tarvisii says:

        All’epoca credo che agli ebrei fosse necessario un messia più politicamente attivo.

    • Moi says:

      Dal trailer, quando dice “I ‘m not alone !” sembra (!) che alluda a Hashèm, invece …

      http://www.i400calci.com/wp-content/uploads/2014/04/tpwt2ea-get-a-better-look-at-aronofsky-s-bizarre-noah-creatures-the-watchers-691×1024.jpeg

      http://i.imgur.com/7xdZUUL.jpg

      … Poi stiamo a guardare se il Sansone di Cinecittà è “fedele” alla Bibbia a premurarsi di far uscire Dalila prima di tirar giù il Tempio dei Filistei, con le pietre megalitiche che rimbalzano ;) ?!

      • PinoMamet says:

        A beh ma che il Noè-tamarro sia ancora più cagata dell’innocuo Sansone romanticone ;) sono il primo a dirlo!!

  63. mirkhond says:

    “In realtà, a volte mi viene il sospetto che se i cristiani non avessero divinizzato la figura di Gesù, avrebbe avuto buone possibilità di essere accolto come Messia”

    Ma i Cristiani NON Lo hanno divinizzato, bensì hanno creduto alla SUA INCARNAZIONE DIVINA, con la RESURREZIONE DELLA CARNE!
    Ed è probabilmente QUESTO il motivo per cui Cristo fu condannato a morte dal Sinedrio: Essersi dichiarato DIO!

  64. mirkhond says:

    In sostanza Mamet ha ripudiato il Cristianesimo perché NON crede nella DIVINITA’ di Gesù?

    • PinoMamet says:

      Mamma mia come suona pesante messa così, Mi’ ;)

      io sto seguendo un mio percorso per motivi miei e anche famigliari, per quanto, come ben sai, abbastanza remoti (ma non così remoti da non essere influenti), non certo per essere “contro” qualche idea religiosa cristiana.

      Il cristianesimo poi (ma anche le altre religioni) lo rispetterò sempre, se non altro per litigarci un po’ con Francesco ;)

  65. mirkhond says:

    “Tu sapresti distinguere un bavarese da un amburghese, no vero?”

    Però mi piacerebbe, fin da quando, a 16 anni, lessi Stato e Nazione nell’Alto Medioevo di Ernesto Sestan, in cui, riguardo all’origine della nazione tedesca si affermava che essa nacque nel IX secolo dopo Cristo dall’unione carolingia delle 6 grandi stirpi germaniche occidentali dei Frisoni, Sassoni, Franchi/Franconi, Turingi, Alamanni/Svevi e Bavari/Bavaresi!
    Tu invece, li sai distinguere?

    • Moi says:

      Intendi entrambi “Purißimen” ? ;) NON credo che sia fattibile !

      Ricordo però un vecchio studio USA (Anni ’80) sui Toscani con naso grosso aquilino e orecchie a sventola … tratti somatici ritenuti “Etruschi” !

      … BAH !

    • roberto says:

      “Tu invece, li sai distinguere?”

      sentendoli parlare si, gli accenti sono diversi come quelli di un veneto e di un siciliano. faccio invece una fatica enorme a distinguere oltre “nord sud”

      poi è vero che il bavarese sarà in media un po’ più chiacchierone, cattolico e mangiatore di pane e salsicce, rispetto ad un nordico più taciturno, protestante e mangiatore di patate e pesce affumicato, però sono considerazioni troppo generali per essere affidabili.

  66. mirkhond says:

    Eh?

    • Moi says:

      Non lo conoscevi ? Era un vecchio documentario rai (!) che mostrava per comparazione affiancata delle facce di Toscani contemporanei e raffigurazioni artistiche di (pitture, statue ecc …) Etruschi antichi … filmato teso a dimostrare che in Toscana circolino ancora moltissimi “geni da Etruschi”, NON mi impressionò.

  67. mirkhond says:

    Qualcosa del genere lo vidi in un’edizione di Quark nel 1992….
    La cosa che non convince di questi studi, è la loro ristretta indagine alla sola Toscana, al massimo l’Umbria perugina e il Viterbese.
    Mentre ignorano la vastissima estensione dell’area etnica villanoviano-etrusca, dal delta del Po a Salerno, fin dal IX-VIII secolo a.C., quando l’archeologia individua le aree che in seguito saranno definite come etrusche!
    E’ vero che in queste aree l'”etruschità” dovette essere meticciata fin dall’inizio, per la contiguità con genti liguri, protoceltiche, euganee, venetiche, italico-occidentali/ausoniche, italico-orientali/umbro-sabelliche.
    Ma anche il nucleo etrusco profondo tra Arno, Tevere e Tirreno, dalla conquista romana (IV-III secolo a.C.), e poi dall’immissione massiccia di elementi servili allogeni, già cospicua all’epoca dei Gracchi (134-121 a.C.), è stato anch’esso meticciato.
    La “prova” dell’origine anatolica degli Etruschi, che sarebbe stata trovata in un campione di DNA, peraltro assai ristretto (circa il 17%) in una zona intorno a Murlo, presso Siena, è tutta da dimostrare come indizio in tal senso, in quanto potrebbe trattarsi appunto di discendenti di schiavi anatolici deportati dai Romani per coltivare i latifondi dell’Etruria…..

  68. Per Francesco

    “la lotta di classe, non quella tra nazioni!”

    E io che ho detto?

    Che in Italia ci sono appartenenti alla Classe Str, che vendono a tedeschi Str, i quali forse rimarranno fregati da cinesi Str.

    Il mondo è diviso tra le due Classi, gli Str e i non-Str.

    Poi – e qui siamo lontani dalle astrazioni dei marxisti (con tutto rispetto per il Barbuto) – i principali nemici degli Str sono altri Str, e non c’è nulla di particolare che unisca i non-Str.

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