Promemoria, passare dal calzolaio

 calzolaio borgo san frediano oltrarno firenze

Il bello è che l’immagine gli somiglia davvero.

 

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878 Responses to Promemoria, passare dal calzolaio

  1. Francesco says:

    ne hanno trovato uno simile pure vicino a dove lavoro!

    se TU passassi da Sesto San Giovanni, ti troveresti a casa, a dirla tutta

    • Beh, qui ci abbiamo sia Sesto (Fiorentino) che S. Giovanni (in pieno centro). Come a Genova ci abbiamo pure Quarto, poi c’è Quinto (prima di Sesto, incredibile!) e tutta una serie di Badia a Settimo e Settimello. Mi sono sempre chiesto come mai nelle città, però, non ci siano mai “Secondo” e “Terzo” (si comincia sempre da “Quarto”, che è ovunque -vedi Quartu S.Elena-) e non si vada mai oltre Settimo. Forse, a Napoli, Secondigliano e Ottaviano? Chissà. Saluti.

      • Aleksis says:

        Mmm… Prime miglia romane presto inglobate nell’espansione delle città e toponimi persi? E comunque c’è il Terzolle prima di Quarto eh? :)

      • Aleksis says:

        E le Tre Pietre in via Carlo Del Greco, a metà tra Firenze e Sesto.

    • Z. says:

      Uhm… ho qualche dubbio :-)

  2. Sembra uguale all’attore Renzo Montagnani !

    F.to: FF (Il Fiorentino Filtrato)

  3. I simboli si “aggiornano”: scarpe e martello.

  4. Z. says:

    OT x Mauricius,

    sei un compagno che sbaglia, ma per tua fortuna non ami scommettere.

    Altri non sono stati avveduti come te.

    :D

    Z.

    PS: sentire la controparte che finge di non ricordarsi cos’aveva scommesso non ha prezzo. Per la cena c’è Mastercard. La sua :P

    • Mauricius Tarvisii says:

      Mi sembrava di averlo detto che il voto palese cambiava tutto.

      • Z. says:

        Ah, porca miseria. E’ stato il voto palese. Su cui peraltro M5S e PD convenivano, e che Lanzillotta di SC aveva illustrato come l’ipotesi più corretta, quindi era piuttosto inevitabile che si sarebbe votato con voto palese, ma vabbè, non sottilizziamo :)

        Dunque per questo Travaglio scrive fesserie da mesi e mesi. Per questo dalle sue parti si faceva un gran dire su amnistie per evitare la decadenza, inciuci-ciuci-casta, provvedimenti di grazia che non ci saranno, crisi di governo improvvise per evitare il voto in aula e altro ancora.

        Senza voto palese ci sarebbero state: grazia, crisi di governo improvvisa, rinvio alla Corte costituzionale, obliterazione di Roma a mezzo meteoriti e fine-ti-mondo.

        :D

        Z.

        PS: Mi avevi anche chiesto se ero sicuro di aver fatto bene a scommettere. Ma non sottilizziamo. Come disse Tyrael dopo la sconfitta di Belial, questo è un giorno di festa ma domani dobbiamo riprendere le armi, ché già Azmodan marcia sui bastioni di Arreat :D

        • Francesco says:

          diciamo che l’opinione di Travaglio sul PD era migliore di come la realtà ha mostrato essere quel partito

          il che mi pare una triste novità

  5. Moi says:

    @ RICCARDO GIULIANI

    Be’, dài : oramai nel Partitone è da un bel po’ che c’è la tradizione di “fare le scarpe” ; -) a qualche (Ex) Leader … pare che nessuno lo sappia fare meglio di Massimo D’Alema !

    In merito alla categoria marxista del “Lavoro”, considera che potrebbe avere ragione la Pilli, l’ Ape della Rivelazione Decrescista … che ha scelto una cinna di nome Silvia come Profetessa :

    “Chi sa fare, fa. Chi non sa fare, compra.”

    “Chi pensa che possa esserci crescita illimitata su di un pianeta dalle risorse sempre più limitate … o è un pazzo o è un economista !”

    Magari è un’Ape griccia che fa il miele tristo, ma con i Bianchi di Santo Spirito a montare di guardia alle arnie … chi vuoi mai che abbia da ridire ? ; -) : -)

    ——–

    @ TUTTI

    1)

    A proposito di trovate pubblicitarie e mondo del lavoro, spot “Scania” :

    http://video.ilsole24ore.com/SoleOnLine5/Video/Notizie/Italia/2013/van-damm-spot-volvo/van-damm-spot-volvo.php

    Prima di Lui il gesto atletico in questione NON era assolutamente considerato virile, anzi … alquanto una “Frogiata”, direbbe Daouda.

    Comunque, visto che in Italia non ci si ribella mai per nulla ma si fa sempre satira su tutto:

    http://www.ilmessaggero.it/roma/cronaca/ignazio_marino_van_damme_video_parodia_web/notizie/370485.shtml

    Marca Svedese, specializzata in “sacramenti”, come si dice a Bologna per i TIR. Pare che, nonostante le Origini Nordico-Asgardiane : -), detta marca “Scania” sia la più apprezzata dai Caministi Taroni, quelli con il “tuning” ostentato, compiaciutamente truzzissmo e che fonde in sé “ecumenicamente” crocioni, padripii, megaluci da astronave aliena e americanate varie .

    PS

    Ma è così diffusa in Belgio (nella fattispecie, Bruxelles) ‘sta formula di gente dal cognome di chiaro stampo Olandese / Fiammingo con il “Van” (credo che “Van Damme” significhi in Olandese “Dalle Dighe” … o una roba così) ma di madrelingua Francese / Wallone ?

    PPS

    [A Bologna l’ Autotrasportatore Padrunzén _ spesso organizzato in specifiche piccole cooperative_ è alquanto diffuso anche tra gli “autoctoni”: (ri)vedi il personaggio macchiettistico-cabarettistico di “Ermete Bottazzi” e il suo “camione che viaggia a randanello, zio lèdar !” … come dice lui. Sì, con la “Z” !]

    2)

    ** Torniamo proprio (!) al Calzolaio :

    La “Scarpità”, secondo Luciano De Crescenzo.

    Brano volto a dimostrare lo Spirito della Magna Grecia in Meridione: inanzitutto, una parola come “lavoro” va usata cum grano salis perché a certe latutudini è offensiva, poi la “Platonicità IperUranica” delle scarpe “Carotenuto & Figli”. Perché il Napoletano che _ senza offesa_ “lavora” NON è mica un Meteco o un Banausi come i Milanesi, eh !

    Ingegné, il vizio maggiore degli italiani è la superficialità!

    Osservate per cortesia il comportamento di un cliente qualsiasi e poi ditemi se non ho ragione: in genere, chi sta per comprarsi un paio di scarpe si ferma davanti alla vetrina, guarda la merce esposta, sembra immobile, ha lo sguardo assente, quasi disinteressato; poi, quando meno ve l’aspettate, entra nel negozio e dice: “Voglio quelle lì, ho il 42. Se le prova, paga e se ne va.

    E questo me lo chiamate comprare le scarpe? Allora io qua dentro che ci sto a fare?

    Tanto valeva metterci un distributore automatico!« A sfogarsi è Alfonso Carotenuto, cavaliere del Lavoro, commerciante in calzature e titolare della premiata ditta «Carotenuto e figli« fondata nel 1896, già fornitrice di Casa Reale. Siamo nel negozio di via Toledo, Napoli.

    “Io certe volte vorrei chiedere alla gente per strada: scusate, ma perché andate di fretta?”

    “Forse perché sono giovani!”

    “Ma siamo sicuri che sono giovani?”

    “In che senso, scusi?”

    “Ingegné, ditemi la verità, avete mai visto ballare i giovani d’oggi? Io lo so perché ho due figli: il più grande ha 22 anni e la ragazza, 18. Qualche volta invitano gli amici a casa, a fare quattro salti. Ebbé, mi dovete credere, li ho visti ballare tante volte ma non li mai visti saltare! Dico io: ma me lo chiamano ballo, quello là? Tutti con una faccia appesa, come se avessero passato chissà quale guaio! E poi… un’aria di sofferenza, una tristezza che non vi dico; ognuno che balla per conto suo senza guardare in faccia la persona che gli sta di fronte. La nostra generazione era tutta un’altra cosa! Il valzer, il cha-cha-cha, il charleston, i cotillon… Ma io ho una teoria che spiega tutta la tristezza della gioventù moderna: noi siamo nati in casa, nella stanza da letto di mammà e papà, tra mura amiche, questi sono nati in clinica. Ingegné, questa è gente d’Ospedale! Il massimo che hanno visto, appena nati, è stata la faccia di un dottore o un flacone di plasma per un’eventuale trasfusione…”

    Ma le scarpe?” dico io per ricondurlo al tema.

    “Le scarpe!” sospira il cavaliere. “Oggi nessuno sa che cosa significhi questa parola. Una volta invece era un biglietto da visita, un traguardo sociale! Quando arrivava un cliente al laboratorio di papà in via Alabardieri, mio padre e Oscarino, il primo assistente, lo ricevevano come se fosse stato il Principe di Savoia: gli offrivano il caffè e lo intrattenevano a parlare. Nel frattempo il piede aveva tutto il tempo per rasserenarsi e diventare normale. Poi iniziavano le misure. Veniva messo a nudo prima il piede destro. Papà lo guardava con attenzione da tutti i lati e lo poggiava su una tavoletta di noce per vedere se la pianta aderiva in tutta la sua lunghezza o s’incurvava a metà. Se il piede era perfetto, il cliente riceveva i complimenti di papà e di Oscarino; qualche volta venivano chiamati anche i ragazzi dal laboratorio. Intanto si preparava il gesso per il calco, che era solo il primo approccio, uno dei tanti gradini necessari al raggiungimento dell’obiettivo finale: la scarpa perfetta.

    La vera ragione sociale della ditta Carotenuto non era vendere scarpe o, perlomeno, non era solo questo quanto, piuttosto, raggiungere la perfezione assoluta a cui può arrivare una scarpa costruita da un uomo: la “ Scarpità”, questa è la parola!

    Papà, quando un cliente usciva dal laboratorio, lo seguiva con lo sguardo fino a che non scompariva da via Alabardieri, solo per studiare l’andatura. Una volta calcolato il consumo, consegnava un paio di scarpe di prova, di capretto o di vitellone, che il cliente era obbligato a portare per almeno un mese, e solo in un secondo momento, se tutto era andato bene, preparava la scarpa finale, quella definitiva. Ma credetemi: quando vi facevate una passeggiata con le nostre scarpe, la cosa non passava inosservata. Anche dal marciapiede di fronte la gente se ne accorgeva. Tutti dicevano: “Quelle debbono essere delle Carotenuto!”

    Ora, per spiegarvi come sono fatto, debbo premettere una cosa. La vita è tutta in questa formula: metà amore e metà lavoro. E quando dico lavoro, non penso a una fatica, a un supplizio che uno deve sopportare dalla mattina alla sera per rendersi indipendente dal punto di vista economico, ma a un’opportunità che Dio ci ha offerto per dare più senso alla nostra esistenza.

    Pure il tabaccaio, l’impiegato di banca e il metalmeccanico, se amano il proprio lavoro, si troveranno contenti: hanno voglia a chiedere riduzioni di orario. Anche sei ore, se fatte controvoglia non finiscono mai.

    Però, ricordatevi quello che vi dico: una cosa è “fare” il tabaccaio e una cosa è “essere” tabaccaio. Papà, fin da quando ero ragazzino mi ha insegnato a “capire” le scarpe. E così, piano piano, io mi sono fatto un’idea di come doveva essere fatta una scarpa. Ora, quando entra un cliente, io già lo vedo con le scarpe Carotenuto ai piedi e sono felice quando riesco a trovare il paio fatto apposta per lui.

    Ma veniamo alla domanda che mi avete fatto prima: è così importante avere delle belle scarpe? Sì, vi assicuro che è molto importante. Quando la sera andate a dormire, se prima di prendere sonno date uno sguardo alle scarpe che vi siete appena tolto, voi vi accorgerete che un bel paio di scarpe perfette, classiche, snelle, inalterabili, pulite, comunica un senso di sicurezza. Fedeli testimoni della vostra giornata, esse vi hanno tenuto compagnia.

    Oggi però non ci bada più nessuno. Il cliente entra e dice :”Voglio quelle li, ho il 42″, se le prova, paga e se ne va.

    • Moi says:

      Lo scritto di Luciano De Crescenzo, ovviamente, inizia a “Ingegné” …

    • Roberto says:

      Su cognomi fiamminghi per francofoni, posso confermare che sono diffusissimi mentre buffamente non conosco nessun fiammingofono con cognome francese

      • mirkhond says:

        Roberto

        Il francese parlato in Vallonia, Lorena e nord della Franca Contea, che i linguisti considerano un continuum linguistico “lotaringio” è differente dal Francese di Parigi e del resto della Francia?
        Almeno a livello gergale?
        Tu ne cogli le differenze?

        • Moi says:

          *** @ MIRKHOND ***

          B. Septante _ 70 _ F. Soixante-Dix
          B. Octante _ 80 _ F. Quatre-Vingts
          B. Nonante _ 90 _ F. Quatre-Vingt-Dix

        • mirkhond says:

          Ma cosa c’è che NON sai? :)
          Per la Digos di Bologna dev’essere un onore avere un funzionario così colto come te. :)

        • Roberto says:

          Si l’accento belga è proprio diverso e lo riconosco facilmente, poi ci sono un sacco di parole belghe che i francesi, almeno i parigini, non capiscono (drache, kot, vidange, loque, couque…)

        • Roberto says:

          Moi,
          Octante non è per niente belga (septante e nonante si)

    • Be’, dài : oramai nel Partitone è da un bel po’ che c’è la tradizione di “fare le scarpe” ; -) a qualche (Ex) Leader … pare che nessuno lo sappia fare meglio di Massimo D’Alema !

      Mannaggia!
      Questa lettura mi era completamente sfuggita; sarà perché difficilmente riesco ad associare un politico ad un lavoratore.

  6. Peucezio says:

    “Ma io ho una teoria che spiega tutta la tristezza della gioventù moderna: noi siamo nati in casa, nella stanza da letto di mammà e papà, tra mura amiche, questi sono nati in clinica. Ingegné, questa è gente d’Ospedale! Il massimo che hanno visto, appena nati, è stata la faccia di un dottore o un flacone di plasma per un’eventuale trasfusione…””

    Sembra uno scherzo, ma la nascita in ospedale è all’origine del disagio dell’uomo contemporaneo, perché nasce facendo sua l’idea che la nascita, e quindi la vita è una malattia, è un fenomeno patologico, che quindi ha come sede naturale l’ospedale.
    Se si ricominciasse a nascere in casa, nel giro di qualche decennio gli psicologi avrebbero meno della metà dei clienti.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Sì, sembra davvero uno scherzo. E pure di dubbio gusto.

    • PinoMamet says:

      ” Se si ricominciasse a nascere in casa, nel giro di qualche decennio gli psicologi avrebbero meno della metà dei clienti.”

      Mi permetto di dubitarne, Peucè. Non so voi, ma io mica me lo ricordo, dove sono nato. E non credo che per me, all’epoca, facesse tutta ‘sta differenza ;)

    • Peucezio says:

      “Sì, sembra davvero uno scherzo. E pure di dubbio gusto.”

      Già, e sarebbe bello che lo fosse.
      Purtroppo sappiamo bene che è il contrario, che l’affettività e il calore per i neonati è importante quanto il nutrimento, che i bambini vengono subito separati dalle madri, tenuti lontani da esse a lungo, che i reparti di neonatologia sono dei lager e sono convinto che la maggior parte (non tutti) dei pediatri, ostetrici e infermiere varie sono fra i maggiori responsabili del disastro in cui viviamo.

      Certo che per voi cinici cantori del progresso, non è mai abbastanza grande il numero di vittime che possono essere immolate sull’altare del suo inarrestabile cammino.

      • Z. says:

        Permettimi una correzione: si chiama “incessante marcia trionfale del socialismo”.

        A parte questo, davvero, vacci piano con la psichiatria online :D

      • PinoMamet says:

        ” Purtroppo sappiamo bene che è il contrario, che l’affettività e il calore per i neonati è importante quanto il nutrimento, che i bambini vengono subito separati dalle madri, tenuti lontani da esse a lungo, che i reparti di neonatologia sono dei lager”

        Addirittura!
        Dai Peucè, a me pare che attualmente si tenti di portare il neonato alla madre il prima possibile, anche appena appena partorito glielo si dà in braccio;
        diverse coppie di miei amici hanno avuto figli in questi anni, e il bambino, a vista mia, passava un sacco di tempo in braccio alla madre, a mangiare a dormire o a venir coccolato.

        Non credo che i reparti di neonatologia fossero dei lager neanche trent’anni fa, ma credo che le cose siano ulteriormente cambiate in meglio.

        In ogni caso, non ho riscontrato tutta questa carenza di affettività & cure parentali che dici tu… e si tratta comunque di un paio di giorni, poi tutti a casa.

        • Z. says:

          Dalle mie parti appena un figlio nasce lo portano immediatamente via alla madre. E pure al padre. Il rischio che siano due comunisti è grande, e con la crisi che c’è finirebbero per mangiarlo immediatamente.

        • paniscus says:

          Non ho tempo di andare nei dettagli perché devo correre al lavoro, ma sulla tradizione consolidata di scarsissima attenzione alle esigenze (sia fisiologiche sia emotive) dei diretti interessati in occasione di gravidanza e parto, sostanzialmente Peucezio ha ragione. E’ vero che le cose sono (lentamente) cambiate un po’ in meglio negli ultimi anni, ma la mentalità generale non è stata affatto scardinata. Tanto è vero che, anche nei commenti qui sopra, il fatto che il bambino “venga lasciato” a lungo con la madre viene addirittura visto come una concessione lussuosa o come una novità originale, figuriamoci un po’…

          E francamente l’argomentazione del “che sarà mai, tanto sono solo due giorni, e comunque il bambino non se lo ricorderà più”, non si può sentire.

          Ma NON SI PUO’ sentire, sul serio.

        • roberto says:

          Lisa,
          Peucezio ha ragione su cosa?

          siamo d’accordo che l’esperienza non è statistica, ma, lasciando perdere tutto quello che ho visto a nord delle alpi, per quanto riguarda l’esperienze che mi hanno raccontato i miei amici italiani:

          “i bambini vengono subito separati dalle madri,”
          nessuno mi ha mai raccontato di una cosa del genere, anzi più di un’amica mi ha detto “mi sarebbe piaciuto potermi riposare un po’ invece di avere il bambino sempre in braccio”

          “tenuti lontani da esse a lungo,”
          idem come sopra, tranne un paio di casi di ittero in cui effettivamente sono stati separati per fare la fototerapia

          “che i reparti di neonatologia sono dei lager ”
          boh? io ne ho visti a bologna, a forlì, modena, roma (e sicuramente dimentico qualcosa) e mi sono sempre sembrati dei posti piuttosto normali, puliti, tranquilli (nei limiti delle valanghe di visitatori), con personale gentile (ancorché stressato)
          non è esattamente così che mi immagino i lager…

          sul
          “Ma NON SI PUO’ sentire, sul serio”

          partiamo dal fatto che siamo tutti d’accordo che il mondo perfetto è meglio del mondo attuale e che tutti vorrebbero (anzi dovrebbero) partorire nel migliore dei mondi possibili,

          ma:
          veramente c’è una grossa differenza della vita futura di un bambino se nasce all’antica nel letto dei genitori o se nasce in un freddo e tetro ospedale?
          esiste un qualche rapporto fra l’aver visto come prima faccia quella di un medico ed essere stato dato alla mamma solo un paio d’ore dopo (ammesso che sia vero) ed il disagio dell’uomo contemporaneo? O meglio, come diresti tu, hai qualche prova scientifica di questo rapporto?

          no, perché una cosa sono le cattive abitudini sulle quali non posso che essere d’accordo con te, un’altra è sostenere che queste cattive abitudini abbiano una qualche influenza sui disagi esistenziali dell’uomo moderno (sempre ammettendo che esistana, per amore della discussione)

        • PinoMamet says:

          Concordo con Roberto, devo dire, su tutta la linea.

          ‘Sti reparti lager io non li ho visti mai, boh, si vede che in EmiliaRomagna siamo avanti ;)

          Idem per il fatto che i neonati stanno con le madri il più a lungo possibile, in quei due giorni in media in cui le puerpere (si dice così?) stanno in ospedale.

          Davvero non mi pare ‘sta cosa drammatica e traumatica per il neonato, boh.

          E continuo a credere che non c’entri nulla con la frequentazione di psicologi.

        • PinoMamet says:

          ” Tanto è vero che, anche nei commenti qui sopra, il fatto che il bambino “venga lasciato” a lungo con la madre viene addirittura visto come una concessione lussuosa o come una novità originale”

          A dire il vero io non ho detto né una cosa né l’altra.

        • Z. says:

          Pino,

          — ‘Sti reparti lager io non li ho visti mai, boh, si vede che in EmiliaRomagna siamo avanti —

          Ecco, precisamente quel che volevo dire io. Oltre tutto non mi risulta neppure che i figli vengano strappati alle madri come preconizza O’Brien in 1984, anzi.

          Poi non so. Magari altrove i reparti maternità sono dotati di forni crematori dove figli, madri e (quando noti) padri vengono gettati durante periodiche selezioni. Mai visto un reparto maternità fuori dalla mia regione, in effetti.

          E del resto l’ho sempre sostenuto: se – e sottolineo SE – c’è mondo al di fuori dell’Emilia-Romagna, decisamente dev’essere un mondo orrendo e senza gioia.

          :D

        • PinoMamet says:

          ” se – e sottolineo SE – c’è mondo al di fuori dell’Emilia-Romagna, decisamente dev’essere un mondo orrendo e senza gioia.”

          Come non concordare?
          :D

        • Peucezio says:

          Certo, le cose sono molto cambiate rispetto a qualche decennio fa e non nego che la parola “lager” era (volutamente) un po’ forte, anche se per gli anni ’60 – ’70 ci sta in pieno (e non solo per i reparti di neonatologia).

          Ma, tanto per citare un caso che conosco, quando è nato l’ultimo bambino di mio cugino, in un ospedale pubblico considerato uno dei migliori di Milano per l’ostetricia, la notte il bambino no facevano stare nella nursery (o come si chiama quello stanzone enorme con tutte le culle), indipendentemente dalla volontà della madre.

          Mi rendo conto che a volte le mie affermazioni un po’ estreme e provocatorie disorientano: da una parte stimolano il dibattito, dall’altra però quello che dico rischia di passare per paradossale, quasi non ci credessi io stesso. Però l’argomento è serio e non solo ci credo eccome, ma mi sta particolarmente a cuore, perché sono convinto che ne viene colta solo in minima parte la forte rilevanza.

          Mauricius:
          “Hai presente da dove escono i marmocchi? E ti rendi conto che da sempre la prima persona che il pargolo vede NON è la madre? In ogni caso alla nascita la mente umana non è ancora in grado di ricordare i volti…”

          Allora, se la vogliamo buttare sul demenziale è un conto, ma è ovvio che io non parlo di chi il bambino vede prima, che è totalmente indifferente, ma del contatto fisico con la madre. Che peraltro non è nemmeno importante che sia la madre in sé: una volta, per i motivi più vari, succedeva che un bambino venisse allattato da qualche balia, che questa, alternandosi con sorelle maggiori varie, nonne, zie e altre figure femminili di famiglia, lo tenesse in braccio e lo coccolasse, ma in ogni caso il bimbo era circondato continuamente da calore fisico e affettività. Ma oggi non esistono più queste figure (tranne le nonne, quando ci sono), quindi la madre è realisticamente l’unica che può dare queste cose.

          Inoltre sono ben conscio che non è un fatto meccanico e che la capacità affettiva della madre, dopo l’ospedale, nei mesi e negli anni successivi, conta quanto e più dei pochi giorni in ospedale. Anche se poi le due cose non sono disgiunte: una madre molto affettiva e calorosa, anche in ospedale cercherà di stare più vicino possibile al bambino, anche a costo di forzare le regole dell’ospedale e avere qualche attrito col personale, mentre una madre fredda delegherà il più possibile e magari sceglierà un ospedale dove le rompono meno le scatole e badano più tempo loro al bambino.
          Ma in ogni caso le primissime esperienze di contatto col mondo e di afffettività (o privazione di essa), subito dopo il parto (che rappresenta pur sempre un trauma e una cesura molto forte, indipendentemente dalle epoche e dalle culture), un loro peso ce l’hanno.

          Mi rendo anche conto che non parliamo di scienze esatte, “dure”, basate su nessi di causalità meccanici e verificati. Ma il benessere dell’uomo non si può misurare solo in base a modelli epistemologici e direi, anzi, che non si deve mai perdere di vista l’empiria.
          Che la nevrosi sia endemica nella nostra società, mentre non lo è nelle società basate su economie di sussistenza è un fatto difficilmente negabile. I vari orientamenti psicodinamici, a partire dallo stesso Freud, hanno sviluppato intuizioni molto valide e preso anche delle belle cantonate. Ma per arrivare a buttare via il tutto e a credere che l’uomo abbia solo esigenze e meccanismi organici e biochimici e funzioni come una macchina, e che la sua storia emotiva, affettiva e relazionale sia irrilevante, bisogna essere, io credo, o fanatici o in cattiva fede.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Purtroppo sappiamo bene che è il contrario, che l’affettività e il calore per i neonati è importante quanto il nutrimento, che i bambini vengono subito separati dalle madri, tenuti lontani da esse a lungo, che i reparti di neonatologia sono dei lager e sono convinto che la maggior parte (non tutti) dei pediatri, ostetrici e infermiere varie sono fra i maggiori responsabili del disastro in cui viviamo.

        ????
        Hai presente da dove escono i marmocchi? E ti rendi conto che da sempre la prima persona che il pargolo vede NON è la madre? In ogni caso alla nascita la mente umana non è ancora in grado di ricordare i volti…

        • Moi says:

          Ma un Cattolico dovrebbe sapere che la Serpe già sta in agguato ;) !

        • mirkhond says:

          Maurizio è nato a casa sua, in Via dei Buranelli?

        • Mauricius Tarvisii says:

          No, non ho ancora preso residenza al Ca’ Foncello :-D

        • Val says:

          Alla Mangiagalli di Milano, clinica sforna-bambini che nell’ottica di Peucezio e Paniscus dovrebbe essere l’emblema della medicalizzazione-disumanizzazione del parto, la norma è che appena nato il bimbo sia messo subito a contatto diretto con la madre e mi risulta che sia così da molte altre parti.

          (Per la cronaca, i circa 7.00o bambini che nascono ogni anno alla Mangiagalli costituiscono una base dati talmente ricca e vasta che fa del reparto di neonatologia di quell’ospedale il migliore d’Italia: la cosa fa così orrore? A me per niente, anzi. Immagino che gestire 7.000 nascite all’anno comporti una organizzazione di tipo industriale, ma il prodotto è il servizio offerto, non bambini, quindi certe preoccupazioni sono eccessive e un po’ retoriche. Se il prezzo da pagare per una maggior sicurezza medico-sanitaria – la stessa che permette a molte donne, oggi, di partorire in casa con la sicurezza che se qualcosa va storto può chiamare il 118 e correre in ospedale – è una medicalizzazione generalizzata dei parti, che dire, io penso che sia un prezzo abbastanza onesto.)

          Il punto è che l’equazione medicalizzazione=disumanizzazione è molto forzata e priva di argomentazioni solide a sostegno. L’ospedalizzazione del parto sarà poco romantica e poco naturale (ammesso e non concesso che partorire in casa piuttosto che su un prato, in una roulotte o in una mangiatoia sia “naturale”), ma mi pare che sia demonizzata oltremisura. Ci sono eccessi e storture che vanno combattute e corrette, ma ridurre tutto a una questione di controllo orwelliano dei corpi è ridicolo. Le induzioni dei parti nelle gravidanze oltre-termine non sono pensate per pianificare meglio le ferie di medici e infermieri, ma per evitare il rischio di morte in utero a causa del decadimento della placenta (statisticamente provato oltre un certo limite). La tanto vituperata epidurale è una libera scelta della madre, non un’imposizione di un sistema sanitario totalitario.

          Certo, siamo immersi in una cultura che cerca di prevenire ossessivamente ogni rischio e che teme l’idea stessa di sofferenza, ed è probabile che tutto questo abbia effetti collaterali abbastanza depressivi. Ma che la depressione/nevrosi quasi consustanziale al mondo moderno dipenda da quattro pareti verdi e da un paio di luci al neon intraviste nei primi due giorni di vita, be’, lo dico da profano totale ma mi sembra una discreta cazzata.

          Sbaglierò, e mi si perdoni la sparata apparentemente misogina, ma questa visione delle cose mi sembra molto femminile, dove per femminile intendo una visione incapace di astrarre e di pensare politicamente. L’attenzione ruota attorno al corpo della donna e alle sue sensazioni/sentimenti, senza alcuna particolare sensibilità per la dinamiche sociali, economiche e politiche, cosa che mi sembra abbastanza grave nel momento in cui – mi sembra evidente – il diffuso disagio sociale (che diventa anche disagio psicologico) dipende più dal fatto di non arrivare a fine mese o di non sapere se fra un anno avrò ancora un lavoro piuttosto che dall’interferenza dell’ostetrica nel rapporto con la madre nei primi due giorni di vita.

          Per carità, tutto si tiene e non voglio fare una caricatura del pensiero altrui: può darsi che una critica dell’ospedalizzazione del parto (legittimissima e per certi versi anche condivisibile) sia un momento essenziale della critica al sistema statal-capitalistico che ci vuole tutti standardizzati omologati precarizzati irregimentati e rincoglioniti. Però la mia impressione è che sia piuttosto un moto di ribellione circoscritto a una minoranza di benestanti occidentali, un’ideologia anti-moderna (uso un’accezione non negativa ma neutrale del termine) poco impegnativa e di piccolo cabotaggio, che spesso va a braccetto con cose tipo la moda ridicola e irrazionale dell’omeopatia o il rifiuto dei vaccini.

        • Z. says:

          Val,

          la tua sapienza diplomatica è tale che credimi, il giorno in cui la decisione spetterà a me ti nominerò ambasciatore plenipotenziario :D

        • Andrea says:

          @ Val

          “Sbaglierò, e mi si perdoni la sparata apparentemente misogina, ma questa visione delle cose mi sembra molto femminile, dove per femminile intendo una visione incapace di astrarre e di pensare politicamente.”

          ?????????????????????????????????????????????????

          Ma che c’entra il “femminile” con “una visione incapace di astrarre e di pensare politicamente”??

      • Roberto says:

        Peucezio,
        Immagino che tu non abbia ancora assistito ad un parto, giusto?
        Beh lasciati dire che la descrizione che ne fai è totalmente sballata
        :-)

        • paniscus says:

          Peucezio,
          Immagino che tu non abbia ancora assistito ad un parto, giusto?
          Beh lasciati dire che la descrizione che ne fai è totalmente sballata

          ————————

          Viosto che io, invece di “vederli”, ne ho personalmente FATTI due, di parti, posso garantire che invece per me le cose hanno funzionato più o meno come dice Peucezio.

          Io (a meno di complicazioni patologiche e di necessità oggettiva di interventi medici) avrei semplicemente trovato inaccettabile l’idea di NON essere insieme al bambino nelle prime ore dopo la nascita, e tantomeno di dover stare in due stanze diverse “aspettando che te lo portino” quando decidono gli altri.

          Io ho scelto apposta di andare a partorire in un ospedale che non era né particolarmente vicino, né particolarmente comodo, proprio perché era l’unico nella mia zona in cui venisse garantito il contatto totale tra madre e figlio giorno e notte, a meno di necessità terapeutiche particolari.

          E ovviamente mi sono beccata anch’io qualche commento sul genere del “ma chi te lo fa fare di andare lì, tanto gli ospedali sono tutti uguali, e tanto ci devi stare solo due giorni?”. Ma col cavolo che sono tutti uguali. Io ero andata a vederne anche un altro, ma dopo averlo visto me ne tenni alla larga per scelta…

          Poi, per carità, non ho nulla contro la mamma che ha una sensibilità diversa dalla mia, o che ha fatto un parto molto più faticoso del mio, e che magari in quel momento chiede che le portino via il bambino per qualche ora, perché è veramente stremata.

          Ma appunto, dovrebbe essere una possibilità in più su richiesta dell’interessata, NON la norma.

          Quello che mi sconcerta è il rovesciamento sistematico di quella che mi sembrerebbe una totale ovvietà.

          Ma cosa c’entra il fatto che il bambino se lo ricordi o no, mi fate il piacere????

          A me, francamente, in quel momento, non importava nulla della prospettiva che il bambino in futuro “si ricordasse” o no di che cosa gli era successo nelle primissime ore: mi importava che stesse meglio possibile in quel momento, che non soffrisse nessun disagio inutile, direttamente, “QUI e ORA”. E mi importava di non essere sottoposta nemmeno io a interferenze e rotture di scatole inutili, in un momento di enorme importanza dal punto di vista personale, tutto lì. Cosa c’entrano le teorie psicanalitiche o le mistiche new age?

          Certo che una persona ragionevole ci passa sopra, in caso di interventi medici NECESSARI… ma appunto, se invece non sono necessari, perché doversi adattare a beccarsi disagi totalmente inutili e gratuiti, solo perché “tanto il disagio è piccolo”? Sarà pure piccolo, ma se non serve a niente è meglio non beccarsi nemmeno quello, no?

          L.

        • Roberto says:

          “Ma cosa c’entra il fatto che il bambino se lo ricordi o no, mi fate il piacere????”

          Scusa Lisa ma hai letto l’inizio della discussione?
          era partita da una considerazione di peucezio secondo la quale le nascite ospedalizzate sono “fra i maggiori responsabili dei disastri di oggi”

          Ora, io, pino e Mauricius diciamo che questa è una fesseria, pur facendo la tara delle esagerazion peuceziane. Da qui la questione del ricordi del bambino

          Tu sei partita lancia in resta su un’altra questione, cioè che per mamma e bambino gli ospedali non vanno bene o vanno migliorati.

          Ok, posso forse essere d’accordo anche se appunto più o meno tutti i miei amici mi hanno raccontato che negli ospedali dove sono nati i loro figli applicano la politica del rooming in…insomma le storie di bambini strappati dalle braccia delle mamme sembrano pian piano essere “passato”.
          Ma tutto questo non ha nulla a che vedere con la questione iniziale e cioè esiste un rapporto fra nevrosi, depressioni, stress, alienazione & co. e la nascita in ospedale? Se pensi di si, hai qualche appiglio scientifico? Altrimenti parliamo di astrologia….

        • Ritvan says:

          —-….una considerazione di peucezio secondo la quale le nascite ospedalizzate sono “fra i maggiori responsabili dei disastri di oggi”.
          Ora, io, pino e Mauricius diciamo che questa è una fesseria, pur facendo la tara delle esagerazioni peuceziane. Roberto—-
          Concordo. Ma sono sempre disposto a cambiar parere qualora Peucezio e Lisa (ma che strana alleanza….*) mi tirassero fuori uno studio statistico-epidemiologico fatto come…Popper comanda:-), da cui risulti inequivocabilmente che le persone nate in casa sono – A PARITA` DI ALTRE CONDIZIONI DI VITA**- meno soggette a turbe psichiche rispetto a quelle nate in ospedale.

          * Si, Lisetta, strana alleanza, visto che il nostro Peucezio tempo fa si dichiaro` contrario all`adozione dei bambini da parte di glbt, sostenendo che questo creerebbe dei complessi ai bambini e – se non ricordo male – sei stata tu a contraddirlo, chiedendogli studi al riguardo (studi che, naturalmente, non ci sono). O che gli studi si chiedono solo se ci sono i glbt di mezzo?!:-)
          ** La frase in maiuscole riflette una delle regole fondamentali che Popper comanda:-) in campo statistico-epidemiologico. Se qualcuno volesse maggiori delucidazioni basta chiedere….

        • paniscus says:

          Per Ritvan: guarda che c’è un equivoco, io NON sostengo (come Peucezio) che i parti in ospedale siano la causa diretta di turbe psicologiche a lungo termine che affliggeranno irreversibilmente il nuovo nato per decenni e decenni successivi.

          Io affermo che, spesso, troppo spesso, anche se decisamente un po’ meglio rispetto a 20 o 30 anni fa, la modalità di assistenza in ospedale sia eccessivamente artificiosa, cruda, rigida, uniformata a criteri standard imposti a tutte, poco attenta delle differenze di situazione individuale (non parlo di “capricci” o di “pretese” della persona, ma proprio di situazione individuale sul piano tecnico) e poco rispettosa dei diritti degli interessati, ANCHE quando questo non è richiesto da alcuna misura di sicurezza necessaria per evitare complicazioni patologiche, ma è preferito solo per una questione di abitudine e di comodità per gli operatori. Tutto lì.

          E’ vero che, almeno in alcuni ambienti un po’ più dinamici, le cose stanno cambiando.

          Ma siccome 50 o 60 anni di “cultura della delega assoluta”, sia da parte degli operatori che da parte degli utenti (ovvero: “io devo solo stare zitta e obbedire a quello che mi dicono, perché i dottori sono loro, e io sono solo una povera piccola ignorante che non ci capisce nulla”) il loro segno l’hanno lasciato…

          …il cambiamento è lento, faticoso, e spesso anche osteggiato.

        • Ritvan says:

          @ Lisa
          Beh, se la metti cosi ti devo dar ragione.
          Ciao

          P.S. Odio politicizzare:-) ma penso che quella che tu chiami giustamente “la modalità di assistenza in ospedale …eccessivamente artificiosa, cruda, rigida, uniformata a criteri standard imposti a tutte, poco attenta delle differenze di situazione individuale (…) e poco rispettosa dei diritti degli interessati, ANCHE quando questo non è richiesto da alcuna misura di sicurezza necessaria per evitare complicazioni patologiche…” sia principalmente il prodotto di ….POLITICHE SINDACALI. Tu stessa lo attribuisci a “…una questione di abitudine e di comodità per gli operatori.”…ecco, sostituisci “operatori” con…LAVORATORI:-) e il gioco e` fatto!

        • roberto says:

          ritvan e lisa (anche se non so se lisa sia d’accordo con ritvan),
          tutto giusto, però vorrei anche ricordarvi che non ogni cosa può essere ridotto ad ubbie e capricci di lavoratori pigri che fanno tutto per il loro comodo.

          alla tizia che mi dice “quando ho partorito quel disgraziato del mio ginecologo era in ferie”, oppure “era il giorno di natale e alla maternità c’era poco personale” beh, mi verrebbe voglia di rispondere che tutto sommato un ginecologo o una ostetrica non sono disponibili 24/7 e 365 giorni all’anno. dal che l’utilità di strutture non proprio microscopiche che garantiscano un minimo di assistenza

        • paniscus says:

          lla tizia che mi dice “quando ho partorito quel disgraziato del mio ginecologo era in ferie”, oppure “era il giorno di natale e alla maternità c’era poco personale” beh, mi verrebbe voglia di rispondere che tutto sommato un ginecologo o una ostetrica non sono disponibili 24/7 e 365

          Roberto, se dopo tutte ‘ste discussioni attribuisci a me un pensiero del genere, vuol dire che è meglio che smetta del tutto di intervenire qua, eh.

          Ma quando mai io ho sostenuto o solidarizzato con la visione dsecondo cui “il proprio ginecologo deve essere presente al parto”?

          Per quanto mi riguarda, se si sceglie di partorire in una struttura pubblica, ANCHE se ci si è fatte parzialmente seguire in parallelo anche in privato… al momento in cui le avvisaglie di travaglio arrivano spontaneamente, si va in ospedale e chi c’è c’è. Chi se ne frega se è di turno il “proprio” ginecologo o qualcun altro?!

          Se si vuole a tutti i costi la presenza di un operatore di fiducia che si renda disponibile in assoluto , si va in una clinica privata e si concorda una prestazione privata a pagamento con i criteri che si vuole, pagando tutti i supplementi di tasca propria. Io non ci ho mai pensato manco di striscio…

          Quando ho partorito io, il cosiddetto “mio ginecologo” (che peraltro in tutta la gravidanza mi aveva vista sì e no quattro volte), non c’era proprio: la prima volta era fuori turno, e quindi è venuto tranquillamente a salutarmi diverse ore dopo, e la seconda volta era legittimamente in vacanza, e l’ho rivisto con comodo quando sono tornata a farmi fare un controllo generico dopo parto, quando il bambino aveva già un mese. Ma a me non è mai minimamente passato per la testa di bofonchiare per quello, lo trovavo normale e mi stava bene.

          Semmai (tanto per tornare alla “cultura della delega” assoluta dei decenni passati), quella che ha storto il naso è stata mia madre, nata negli anni quaranta e partoriente negli anni settanta, che non si capacitava di coeme fosse possibile che “il mio ginecologo di fiducia” non assistesse al parto…

          Incidentalmente, penso che tanti episodi di medicalizzazione superflua che poi esitano in complicazioni inutili, derivino proprio dall’ansia di voler programmare tutto per avere la certezza di essere seguite passo passo da una persona sola. Tanti cesarei programmati con troppo anticipo (che oggettivamente NON FA BENE al bambino, nemmeno nel caso che il cesareo sia davvero necessario), o di induzioni artificiali di travaglio quando ancora non c’è nessuna avvisaglia e non è pronto nulla (che nella maggior parte dei casi non funzionano, e finiscono in cesareo senza nessun motivo fisiologico vero), vengono decisi proprio per avere la certezza di partorire “con quel medico” piuttosto che con un altro (anzi, peggio ancora, di avere quel medico piuttosto che un altro che “ti fa partorire”, come se a partorire non fosse l’interessata)…

          L.

        • Roberto says:

          Lisa,
          Per la miseria quanto sei suscettibile!!!!
          Se parlo di te dico “lisa”. Se parlo di “la tizia” o “caia” o “sempronia” parlo di persone non identificate.
          Francamente mi sembra l’abc della comunicazione

        • Roberto says:

          Comunque, ritornando a “tizia”, ho assistito a crisi isteriche perché
          1, suonato un campanello, l’infermiera è arrivata dopo tre minuti, ha visto che non c’era nulla di urgente e ha detto “finisco dall’altra parte e ritorno”
          2. Il giorno che è nata mia figlia il caso ha voluto che ci fossero un enorme spropositato di nascite lo stesso giorno e le vaschette per il parto in acqua erano tutte occupate

          (e tizia, anzi, tizie, che sbraitavano “ma io vogliooooooooo!!!!! Ho dirittoooooooo”)

          Ecco in questi casi, ricordare che le risorse umane sono finite e che non è sempre una questione di sindacati, di comodità degli operatori o di disorganizzazione del sistema, mi sembra una cosa opportuna.

          Immagino che tu è ritvan siate d’accordo, volevo giusto completare il discorso che di stava facendo

  7. mirkhond says:

    Quindi Miguel Martinez è nato in casa a Città del Messico?
    Ciò spiegherebbe il suo ottimismo di fondo, che oltre dalla radice wasp, gli verrebbe dal calore delle grandi case dell’aristocrazia latino-americana…. :)

  8. Moi says:

    http://video.leggo.it/societa/ignazio_marino_come_van_damme_il_video_parodia_che_spopola_sul_web-18238.shtml

    Ignazio Marino come Van Damme, il video parodia che spopola sul web

    (VIDEO !)

  9. Moi says:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/80_(nombre)

    Quindi oggi “Octante” è usato solo in Svizzera e “Huitante” solo in Belgio ?

    • Roberto says:

      No in Belgio dicono quarte vingt
      Huigtante lo dicono solo gli stranieri che lo trovano logico dopo septante e prima di nonante :-)

      • Ritvan says:

        Confermo l`uso del quattre vingt per il Belgio (dove sono stato anni fa).
        P.S. Offrendo la mia giugulare:-) al Terrore Dei Tuttologi:-) di questo blog, dico che in albanese la “stranezza” si presenta, invece, col numero 40 (80 si dice “tetëdhjetë”, ossia “ottodieci”. Nel dialetto meridionale (tosk), che e` alla base dell`albanese “unificato”, si dice “dyzet”, dove “dy” significa “due” e “zet” e` l`abbreviazione di “njëzet” ovvero “venti”. Nel dialetto settentrionale (geg), invece, 40 si dice “katërdhet”, ovvero “quattrodieci”.
        Nel link messo da Moi
        http://fr.wikipedia.org/wiki/80_(nombre)
        si precisa che la scrittura quattre vingt in francese proviene dai galli, il cui sistema di numerazione era a base 20 e non a base 10. Che ci sia stata un`influenza gallica su quel “dyzet” albanese, oppure anche il sistema numerico illirico era a base 20?!

        • PinoMamet says:

          Non mi stupirebbe la seconda ipotesi, visto che Galli e Illiri sono stati confinanti e co-abitanti nelle regioni illiriche settentrionali, insomma Slovenia e Croazia odierne, ma i Galli si spinsero anche a Sud nei Balcani in varie spedizioni- come fecero in Italia del resto, l’insediamento gallico più a sud non è Senigallia, come si tende a credere, ma da qualche parte a sud di Ancona.

          Credo che lo strano miscuglio di popoli noto come Galli o Celti, a causa della sua enorme estensione, abbia avuto una parte notevole nella creazione della cultura materiale europea, più che della sua cultura “elevata” o alta; forse proprio fungendo come veicolo di idee, costumi, oggetti, provenienti da popoli diversi, più o meno assimilati.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Credo la seconda: la numerazione in ventine era molto diffusa accanto a quella decimale (il numero delle dita) e duodecimale (il numero delle falangi).

        • Ritvan says:

          @Pino e MT
          Grazie, concordo. E vi risparmio:-) quello che si scrive in albanese sui collegamenti fra Celti ed Illiri:-).

        • Z. says:

          Collegamenti tra Celti e Illiri?

          Beh, facile. Entrambe erano genti rozze e barbare, sottomesse dalle armate civilizzatrici di Roma.

          :P

      • Roberto says:

        Nel senso che i parigini sono albanesi senza saper di esserlo?
        :-) :-) :-)

        • PinoMamet says:

          In realtà non c’entra particolarmente, però a livello di suggestione è notevole:
          sui forum americani di appassionati di antropologia, ricordo che vecchi “antropologi fisici” (quelli dei fenotipi, insomma) mostravano la somiglianza di certi tipi fisici francesi e albanesi.

          Però non ricordo i particolari.

  10. Moi says:

    @ Roberto:

    Comunque confermi che sotto il MiniCulPop sarebbe stato “Gian-Claudio Dalle Dighe” ? ;) :) ;) :)

    • Roberto says:

      Sai che non lo so? Damme è anche un paese nelle fiandre, van damme potrebbe pure voler dire “originario di damme”

  11. Moi says:

    Ma che roba l’è ‘st’ immagine di “I’ Calzolaio” ? … Sembra una calamita da frigo, altro esempio di quelle robe tanto di moda e “normali” ma che ancora 15 anni fa esistevano solo nei “telefilm” degli Merregani …

  12. Moi says:

    Il Nuvolone di Fuksas

    http://www.youtube.com/watch?v=eiwKLlYY72Y

    … qualcuno/a in quel di Roma sta seguendo gli sviluppi di ‘sta roba qua ?

  13. Per Moi

    “Ma che roba l’è ‘st’ immagine di “I’ Calzolaio” ?”

    E’ un fogliettino di carta che i’ calzolaio in persona dà a chi si rivolge a lui, una versione non proprio cool del biglietto da visita.

    Ricordo che i’ è articolo determinativo maschile, seguito da raddoppiamento (e soprattutto, non spirantizzazione) della consonante iniziale del sostantivo da esso determinato.

    Per definire quadrupedi scodinzolanti – ikkàne singolare, ihàni plurale.

    Che scritto così, fa una certa impressione.

    • Moi says:

      Sì, però l’ esempio di Gino Bartali che diceva “Campione d’ Immondo” [sic] per “Campione del Mondo” … gli è bruttino parecchio !

      http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/I/immondo.shtml

      … ed era troppo Cattolico per essere inteso effettivamente con un Pessimismo “da Càtaro” ;)

    • Z. says:

      …e allo stesso modo neppure “accattone” spirantizza, giusto?

      Me ne stupii parecchio molti, troppi anni fa. Le giovani villeggianti fiorentine che eravamo a intenti a infastidire, invece, si stupirono del mio stupore: è ovvio che si dice “avvohàto” ma non “ahhattòne”, insomma!

      La domandona è: il trucco è nella doppia, vero?

      Ihàni, con una sola occlusiva, spirantizza; in ikkàne invece c’è una doppia (costituita dalla liquida dell’articolo assimilata all’occlusiva del sostantivo, come le solari in arabo) e quindi il gruppo consonantico non spirantizza… ci ho preso?

      E a proposito: se ora ti chiedessi “ho vinto qualche cosa?” dovrei pronunciare “quàkke hòsa”? :D

      (probabilmente ho detto una mucchia di fesserie, per non dire vere e proprie bestemmie… nel caso perdonami! non so un tubo di linguistica ma la trovo una delle discipline più affascinanti che esistano)

    • Z. says:

      Moi, almeno uno di noi due deve seguirle, quelle lezioni sulla violenza contro le donne.

      Dividiamoci i compiti!

  14. Moi says:

    http://www.meltybuzz.it/ignazio-marino-come-van-damme-il-video-virale-da-youtube-galerie-14706-2543988.html

    Qui si vede più in grande a definizione maggiore, lo Smanettone dev’essere questo Giorgio Croce Nanni … ma in Italia, la Satira è un Surrogato di Rivolta Popolare ?!

    • Z. says:

      Di certo una tesi simile – sull’umorismo contro i potenti come rivolta incruenta e inconcludente – è stata sostenuta da Patrizio Roversi nell’ottimo Eurobarzellettiere, che ti consiglio senza meno.

  15. Ditemi che è vero… che l’antiberlusconismo ha esaurito il suo compito, togliendo finalmente di mezzo il satiro di plastica!

    Così ci liberiamo finalmente da entrambi.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Dato per morto così tante volte… prudenza! E’ vero che questa volta per 6 anni non potrà mettere il naso in parlamento (più eventuale interdizione perpetua per Ruby), ma chissà: si deve vedere quanto attira come semplice brand. Cioè, ai berlusconiani sembrerà uguale votare Santanché/Fitto/chi per lui candidato premier solo perché Silvio li sponsorizza?

      Francesco, illuminaci! :-D

      • Z. says:

        Abbiamo espresso i nostri identici timori nel medesimo istante!

      • Francesco says:

        Berlusconi è morto (finalmente)

        Quindi è più vivo che mai e lotterà insieme a noi fino alla Completa Vittoria, per l’eternità

        Per i dettagli chiedere a Ritvan, che ha vissuto esperienze del genere

        Seriamente, i sondaggi danno pienamente ragione a Berlusconi, come le facce dei suoi avversari

        Contro, ha solo la sua faccia e quella dei suoi sostenitori

        Sigh

        PS era, e quindi rimane, una bandiera

    • Z. says:

      Nah, Berlusconi è stato solo estromesso dal Parlamento. Mica è stato cancellato dalle cartine geografiche, come si usava dire qualche anno fa :D

    • PinoMamet says:

      A me mancherà.
      Mo’ dove lo troviamo un altro puttaniere privo di morale e senza scrupoli?

      Dico davvero, un personaggio così non salta mica fuori ogni tre per due.
      Tutto il resto è noia!

      • Z. says:

        Tranquillo, Pino. E’ vivo e vegeto tanto quanto una settimana fa. E’ solo decaduto da parlamentare :)

    • Peucezio says:

      Miguel,
      la sindrome del nemico è troppo radicata nella sinistra italiana e non credo che basti l’uscita di scena di Berlusconi, ammesso che ci sarà, per farla scomparire.
      Non credo gli sarà difficile trovare un altro cattivo.

      • Z. says:

        Eh già. Ad esempio, alla destra non è certo scomparsa: quando il nemico ha cessato di esistere, se l’è inventato da zero :D

  16. mirkhond says:

    E Don Giorgio De Capitani poi con chi se la prenderà?
    Con Renzi? :)

  17. Così ci liberiamo finalmente da entrambi.

    Noi non ci liberiamo di niente; casomai siamo stati liberati.
    Le solite libertà italiche… un lavoro tutto nostro che (s)fortunatamente possiamo condividere con (ex)tracomunitari senza generare patriottico malcontento. :)

  18. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=VEXt90LoFjc

    Sora Cesira ‘Who Wants Silvio Forever’

    Ma il più “realistico” è questo:

    http://www.youtube.com/watch?v=vS3r3Gh1iws

    quello stramitico di Lamù …

    E non si può non salutarLo così :

    http://www.youtube.com/watch?v=Dy_jsuCQmQk

  19. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=U2bSj9yvjo4

    Versione TruzzDance dell’ Inno dell’ URSS …

  20. Mauricius Tarvisii says:

    Voi vi dimenticate sempre che Silvio forever sarà!

    http://www.youtube.com/watch?v=m6P7OuUJaKA

  21. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=-o0ndd-jaOc

    Già : “sempre presente” [cit.]

  22. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=gR90PYuwMQg

    … ma Silvio, diventerà mica un “Fenomeno da Yotube per Smanettoni” alla Mosconi ?!

    (Silvio – Bunga Bunga Song – Noy Alooshe Remix)

  23. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=jHbM-Ddp83I

    Letta (né Nessun Altro !!!) “così” non lo vedremo mai … purtroppo. ;)

    SEXY SILVIO – THE BEST BERLUSCONI’S ADVANCES (subtitled)

  24. Moi says:

    ** @ Mirkhond **

    Non vedo tutta ‘sta conflittualità con Lisa che dici … ricorda che è una Prof, indubbiamente molto preparata.

    Almeno i suoi allievi NON (!!!) ricorderanno l’evoluzione così:

    http://www.youtube.com/watch?v=Ioroz5Sg9Jc

  25. Moi says:

    Tornando a De Crescenzo, almeno su questa sarete tutti d’accordo:

    “Il Lichtenstein è grande il doppio del cimitero di Napoli … ma ci si diverte solo la metà !”

  26. Per Roberto, Lisa e Peucezio

    “esiste un qualche rapporto fra l’aver visto come prima faccia quella di un medico ed essere stato dato alla mamma solo un paio d’ore dopo (ammesso che sia vero) ed il disagio dell’uomo contemporaneo? O meglio, come diresti tu, hai qualche prova scientifica di questo rapporto?”

    Non ho la minima prova scientifica, ma non vedo nulla di strano che per un tizio che finora viveva al buio, a testa in giù e dentro l’acqua, il momento in cui viene alla luce e all’aria abbia un’enorme importanza.

    Il “ricordo” poi credo che sia una questione assai complessa, che non si esaurisce in ciò che noi consciamente “pensiamo” di ricordare anni dopo. E questo senza bisogno di scomodare fuffe psicanalitiche.

    Ovviamente è un gran bene che ci siano gli ospedali; ma non so se sia altrettanto positiva l’associazione quasi obbligatoria “luogo per malati = parto”, come se il parto fosse una malattia, magari da curare chirurgicamente con il cesareo.

    Ci possono essere parti a rischio (anche bisognosi di interventi cesarei), ma di per sé il parto non è una malattia.

    • PinoMamet says:

      va bene che non è mica detto che debba essere obbligatorio partorire in ospedale;

      ma onestamente, cosa cambia se vedo per prima la faccia di una levatrice a domicilio, o quella di un ostetrico?

      E se sono messo a riposare su mia madre in un letto di ospedale, con attorno i suoi amici che vengono a vedermi, ridere e dire quanto sono brutto, o nel letto della camera di mia madre, con attorno i parenti che rompono le balle e dicono quanto sono bello, cambia davvero qualcosa?

      Mi sfugge, davvero.

      • paniscus says:

        E se sono messo a riposare su mia madre in un letto di ospedale, con attorno i suoi amici che vengono a vedermi, ridere e dire quanto sono brutto, o nel letto della camera di mia madre, con attorno i parenti che rompono le balle e dicono quanto sono bello, cambia davvero qualcosa?

        —————–

        Tanto per cominciare, io considererei un atto di profonda civiltà quello di EVITARE categoricamente le visite numerose, chiassose e festaiole di amici e parenti nei primissimi giorni dopo il parto, sia che questo avvenga in ospedale che a casa.

        Quanto ho partorito io, nei primissimi giorni (sia direttamente all’ospedale, sia nei primi giorni a casa)… oltre al qui presente padre delle creature, gli unici che si sono avvicinati sono stati i miei genitori e mio fratello, ma giusto per una mezz’ora alla volta. Poi, e solo POI, con calma, ci si organizza, ci si muove, si comincia a portare il bambino fuori, si invita qualcuno a vederlo a casa, e ci si incontra con chi vuole.

        Ma le gite organizzate di massa di decine di amici e parenti fino al decimo grado, per andare a vedere il bambino immediatamente poche ore dopo la nascita, con tanto di schiamazzi, ululati, striscioni, palloncini, ceste di fiori, videocamere, e smanacciamenti con analisi delle somiglianze, le ho sempre trovate una cosa raccapricciante.

        L.

        • mirkhond says:

          Ma nei primi giorni, tua madre ti ha aiutato per tutte le tue necessità dopo il parto?

        • roberto says:

          per la cronaca, qui nel granducato i fiori sono vietati nelle maternità (proprio vietati, non sconsigliati)

          per il resto, credo che basti semplicemente avvertire amici e parenti: “mi fa piacere se venite” o “preferirei presentarvi l’erede quando rientro”

        • paniscus says:

          Ma nei primi giorni, tua madre ti ha aiutato per tutte le tue necessità dopo il parto?
          ————————————-

          Non avrei voluto mia madre tra i piedi in quei primissimi giorni per nessun motivo… se non, appunto, per visitine brevi con l’unico significato di vicinanza affettiva e di familiarizzazione con il nuovo arrivato, ma decisamente NULLA dal punto di vista pratico. E ci mancherebbe pure che mia madre si mettesse in testa di gestire questioni pratiche di casa mia… già in condizioni normali, figuriamoci subito dopo un parto. :)

          Oltretutto, non ricordo esattamente di aver mai avuto particolari “necessità dopo il parto” tali da aver bisogno dell’aiuto di mia madre (o di altri): in condizioni fisiologiche, se non ci sono stati problemi e complicazioni, l’unica necessità dopo il parto è quella di essere lasciata in pace, a contatto col bambino, senza regole, senza orari e senza nessuno che si intrometta.

          Ribadisco che OVVIAMENTE se ci sono state complicazioni o problemi di salute, le cose cambiano, ma in condizioni normali, tutti ‘sti bisogni non li vedo.

          Di sicuro non ricordo di aver mai sentito il bisogno di qualcuno che mi facesse le pulizie di casa o che mi facesse trovare i panni stirati (anche perché i panni possono benissimo rimanere non stirati in generale, anche se non si è appena partorito).

          L’unico ambito in cui ammetto di aver approfittato un po’ dell’aiuto dei miei genitori è stato nel delegare un po’ a loro qualche attività di intrattenimento della primogenita quando ad essere piccolissimo era il secondo. Ma gestioni pratiche di questioni domestiche mie, proprio no…

        • mirkhond says:

          Lisa

          Devi essere una donna molto forte per avercela fatta quasi solo con le tue forze.
          Mia madre invece, ha avuto due gravidanze difficili, e sua madre se ne andò in vacanza una settimana dopo la nascita di mia sorella, lasciando la figlia ancora a letto e bisognosa di aiuto…..

        • roberto says:

          magari ha vicino a lei un uomo utile e tanto basta…

          però su quella cosa di non stirare non riesco a capacitarmi…ma non sei italiana, figlia della cultura del bello? e accetti che il tuo uomo vada in giro con una camicia stropicciata? vabbé lui è yankee e i suoi gusti non contano, ma tu?
          :-) :-) :-)

        • paniscus says:

          Guarda che io faccio il ragionamento esattamente contrario, ossia “se non frega niente al diretto interessato, di andare in giro con la camicia stropicciata o meno, perché mai dovrei preoccuparmene io al posto suo?”

          No, decisamente, in questo non ho nulla di “tipicamente italiano”, per fortuna.

          L.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Mirkhond, conta che quando sono nato io mia madre se l’erano dimenticata :-D Vabbé che sono nato con qualche giorno d’anticipo e quindi è stato tutto un po’ a sorpresa, però questo dice molto sull’efficienza del servizio sanitario dell’epoca.

        • mirkhond says:

          Se nato nella migliore clinica di Treviso?
          Chi si era dimenticato di tua madre?

        • paniscus says:

          Ecco, un’altra cosa che mi colpisce di questi interventi è la totale rimozione di cosa succedeva di routine in ambito ostetrico fino a poco tempo fa, e la conseguente deduzione che il problema non esista, e che se lo siano inventato una manica di estremiste new age che non avevano nulla di più costruttivo da fare.

          L’interesse attuale per la riscoperta del parto in casa (che viene indebitamente denigrato come una “regressione al passato” e un “ritorno alle mammane improvvisate”, quando invece implica dei protocolli sanitari ben precisi e un’assistenza ostetrica professionale con le controscatole), è vero che è un fenomeno di nicchia, e che non arriverà mai a riguardare le masse, ma di sicuro ha una caratteristica ben precisa:

          la quasi totalità delle donne che si interessa a quella possibilità e che sente il bisogno di intraprendere quel percorso, lo fa alla seconda o terza gravidanza, e lo fa dopo essere rimasta delusa o traumatizzata da un precedente parto in ospedale, in cui aveva subito un trattamento umiliante, arrogante o comunque non rispettoso.

        • Lisa
          la quasi totalità delle donne che si interessa a quella possibilità e che sente il bisogno di intraprendere quel percorso, lo fa alla seconda o terza gravidanza, e lo fa dopo essere rimasta delusa o traumatizzata da un precedente parto in ospedale, in cui aveva subito un trattamento umiliante, arrogante o comunque non rispettoso.

          Ci sono documenti consultabili a tal proposito?
          Mi piacerebbe verificarlo per bene, dato il mio interesse in proposito.

          P.S.: No, non ho una compagna in procinto di partorire.
          P.P.S.: No, non devo partorire!!!! :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Se la migliore clinica si chiama Ospedale Regionale Ca’ Foncello, della ULSS n. 9, allora diciamo pure di sì :-D

  27. mirkhond says:

    Geppo è nato nella stalla ;) della cascina dei nonni materni? :)

  28. mirkhond says:

    Roberto

    E i Robertingi DOVE sono nati? A Napoli? A Roma? A Bologna? A Rovigo? Nel Tirolo?
    Nella clinica della Foresta Nera? :)

    • roberto says:

      in nessuno dei posti indicati, ti lascio ancora cercare di indovinare :-)

      • mirkhond says:

        Dimmelo tu, che non ci arrivo… :)

        • mirkhond says:

          Vediamo….i Robertingi sono nati nel castello di famiglia di Frau Ruprecht, su un alto picco montano, nel pressi della Foresta Nera, nel Baden-Wurttemberg, in una grande stanza con baldacchino, ma dotata di tutte le moderne tecnologie ospedaliere e con un equipe di massimo livello che ha assistito amorevolmente la puerpera in ogni suo bisogno.
          Mentre Herr Ruprecht, passeggiava nervosamente per il corridoio antistante la camera (rigorosamente a porte chiuse) alternando una ventina di marlboro con diverse pinte di birra…. :) :)

        • Roberto says:

          Sbagliatissimo, io non fumo!

          :-) :-) :-)

        • mirkhond says:

          Neanche durante lo stress da preoccupazione per l’andamento della nascita dei Robertingi?
          Però bevi, giusto?

        • Roberto says:

          Certo che no!

          In effetti ora che ci penso una cosa che mancava in sala parto era un bel frigo da riempire di birre (per fortuna che sono previdente e avevo preso dell’acqua, ma non sono stato abbastanza previdente da portarmi il frigo da campeggio con un po’ di succo di luppolo)

        • mirkhond says:

          In sostanza DOVE sono nati i Robertingi?
          O è un segreto di stato…tedesco? ;) :) :) :)

        • Z. says:

          E saranno nati nel Granducato, no? :D

        • Roberto says:

          Indovinato!

          La prime parole sentite sono state
          “Moien puppelchen” (ciao bebè) per la grande
          e

          “Scheie grousse puppelchen, ganz de papp” (che bel bambinone grande, come il papà) per il secondo

          :-)

        • mirkhond says:

          Sono state le parole di Frau Ruprecht o dell’ostetrica?
          Tu entrasti in sala parto colla bottiglia ormai vuota? ;)

        • Roberto says:

          Del ginecologo (sono due frasi in lussemburghese, chissà quanti errori di ortografia ho fatto!)

  29. Peucezio says:

    Sulla psicanalisi,
    io credo sia stato un modello nato in relazione a una società e con una sua applicabilità ad essa. Le buone borghesi della Vienna e dell’Europa di fine ‘800 – inizio ‘900 erano effettivamente represse sessualmente e tendevano a sviluppare l’isteria e altre nevrosi, per cui, anche il semplice disvelamento verbale del meccanismo, fino ad allora relegato nell’inconscio, poteva risolvere la nevrosi.
    Su questo Freud ha poi costruito tutto un sistema a volte schematico e con delle indubbie forzature. Resta il fatto che, con gli opportuni adattamenti, la sua intuizione di fondo sul rapporto fra affettività-sessualità-pulsionalità infantile e nevrosi dell’adulto, rimane a mio avviso sostanzialmente valida: continuo a pensare che Freud sia stato, con tutti i suoi limiti, uno dei geni dell’età contemporanea.
    I suoi continuatori hanno poi riproposto il modello in modo letterale e dogmatico, facendo danni e compromettendone in gran parte l’efficacia. Infatti sono nate un’infinità di scuole alternative.
    Oggi da una parte ci sono stati dei progressi conoscitivi e si sono sviluppati modelli di intervento molto più adeguati all’uomo occidentale attuale, dall’altra si è nata anche molta fuffa e, in particolare nel mondo anglosassone, molti di questi approcci sono diventati funzionali a creare degli uomini adattati al sistema e che ne hanno introiettato i valori (come giustamente rilevava Miguel a proposito del mito americano del successo).

    Poi si potrebbe fare un ulteriore discorso sull’onda lunga del freudismo culturale inteso come liberazione sessuale, lotta ai valori patriarcali tradizionali e disimpegno in generale. In questo senso gli autori della scuola di Francoforte hanno anche individuato alcuni problemi in modo corretto, ma le loro opere, o forse la volgarizzazione di esse, ha contribuito, attraverso il ’68 e più in generale tutto un substrato culturale e ideologico, al lassismo e alla superficialità pedagogica, didattica e culturale attuale, che a sua volta è funzionale al potere, perché gente, più edonista, con meno strumenti critici, immatura e incapace di impegno serio è molto più gestibile e influenzabile ed è utilissima come manovalanza del lavoro flessibile e improduttivo che si impone oggi.

    • Andrea says:

      “Sulla psicanalisi…”.

      Se non ricordo male, secondo l’epistemologo Popper la Psicanalisi non può essere considerata una scienza in senso proprio: secondo lui, i modelli della psicanalisi non sarebbero falsificabili, e quindi, nemmeno verificabili…

      • Peucezio says:

        Sì, il punto è proprio questo.
        Il fatto è che non conosco un solo epistemologo che abbia curato, non dico un nevrotico, ma in generale un malato, inventato qualcosa di utile, progettato un palazzo, risolto qualsiasi problema pratico.
        L’epistemologia è filosofia, è speculazione teorica sul metodo. E come tale va benissimo.
        Ma gli uomini non ricorrono certo all’epistemologia quando devono risolvere i loro problemi di vita.

        • Andrea says:

          “L’epistemologia è filosofia, è speculazione teorica sul metodo. E come tale va benissimo.
          Ma gli uomini non ricorrono certo all’epistemologia quando devono risolvere i loro problemi di vita.”

          Se non sbaglio, è competenza degli epistemologi definire il confine entro il quale è possibile la scienza: è questo il loro ruolo, diciamo così, “sociale”…
          Poi, è chiaro che ciascuno di noi esercita secondo le proprie competenze: se uno sta male, non va dall’astrologo (e questi sono problemi di vita).

        • Andrea Di Vita says:

          Per Peucezio

          ‘non conosco un solo epistemologo’

          Non conosco un solo saldatore specializzato in leghe di tungsteno (e di saldatori ne ho conosciuti tanti) che abbia mai curato una carie.

          Ma senza quei saldatori la punta del trapano che ti cura la carie dal dentista non ci sarebbe, e tu staresti a penare molto più del dovuto sui vecchi trabiccoli a pedale.

          La storia non si fa coi se, per cui è impossibile provare un falso negativo. Ma mi è davvero difficile pensare alla relatività senza l’epistemologia di Mach, e all’ossessione di Heisenberg per le osservabili senza l’atmosfera mentale del neopositivismo (‘non esiste nulla di profondo se non negli errori del nostro linguaggio’).

          Per non parlare dell’evoluzione e e dell’evoluzionismo.

          Ti scopro scientista: fu appunto uno scientista a dire che se la scienza è il motore della macchina che porta gli sposi novelli in viaggio di nozze, l’epistemologia è il rumore che fanno i barattoli dietro la macchina.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Andrea says:

          @ Andrea Di Vita

          ‘non esiste nulla di profondo se non negli errori del nostro linguaggio’

          Correggimi se sbaglio… Questa è la sintesi del Positivismo logico, quello del Circolo di Vienna, no?

        • Andrea Di Vita says:

          Per Andrea

          Non sbagli, e’ il circolo di Vienna.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Peucezio says:

          Di Vita,
          “Ti scopro scientista: fu appunto uno scientista a dire che se la scienza è il motore della macchina che porta gli sposi novelli in viaggio di nozze, l’epistemologia è il rumore che fanno i barattoli dietro la macchina.”

          E aveva ragione.
          Se scientista significa essere a favore della scienza, cioè della conoscenza, effettivamente sono uno scientista.
          La facoltà di conoscere dell’uomo e l’inclinazione a farlo esistono da ben prima che qualcuno inventasse delle teorie epistemologiche.

        • Andrea says:

          “La facoltà di conoscere dell’uomo e l’inclinazione a farlo esistono da ben prima che qualcuno inventasse delle teorie epistemologiche.”.

          È chiaro. Se è per questo, anche il mondo fenomenico esiste da molto prima che venisse messo appunto il metodo galileiano-newtoniano.
          Detto ciò, senza l’epistemologia, la frontiera tra la scienza e la non-scienza sarebbe ben più difficile da individuare.

        • Andrea says:

          Errata corrige:

          “messo a punto”.

        • Francesco says:

          e i cialtroni dell’astrologia avrebbero campo ancora più facile!

          l’importante è ricordarsi che l’epistemologia studia la scienza e non la conoscenza, che è campo un pochino più ampio

          sennò si cade nel ridicolo errore noto come positivismo

        • Andrea says:

          “l’importante è ricordarsi che l’epistemologia studia la scienza e non la conoscenza, che è campo un pochino più ampio

          sennò si cade nel ridicolo errore noto come positivismo”.

          Sono d’accordo. Il punto è che ogni settore della conoscenza sviluppa un proprio linguaggio e un proprio metodo.
          Senza metodo, non c’è nemmeno conoscenza: ad esempio, non esiste alcuna possibilità di distinguere la metafisica dalla letteratura: tant’è che ciascuna metafisica è interamente vera solo per il proprio Fondatore.

        • Peucezio says:

          “Detto ciò, senza l’epistemologia, la frontiera tra la scienza e la non-scienza sarebbe ben più difficile da individuare.”

          Su questo siamo d’accordo.
          Ma questo è un discorso pratico e, come tale, condivisibile.
          Quello che io contesto è l’idea che il valore veritativo di ciò che si dice sia vincolato all’epistemologia, e al metodo in genere.
          Non dico che il metodo sia inutile, ma il metodo primo, per ogni forma di conoscenza della realtà, è l’empiria. Cioè l’adesione al dato.
          Il guaio è che spesso si tende a fare del metodo un feticcio, un dogma, un ente metafisico da adorare. Il che andrebbe anche bene, se servisse a gratificare il bisogno di afflato mistico di qualcuno (perché di questo si tratta), ma guai se me lo si vuole far passare come unico criterio di verità. L’unico criterio di verità sono i fatti.

        • roberto says:

          “L’unico criterio di verità sono i fatti”

          ma questa cosa la dico io non tu!
          :-)

        • Andrea says:

          “Non dico che il metodo sia inutile, ma il metodo primo, per ogni forma di conoscenza della realtà, è l’empiria.”

          “L’unico criterio di verità sono i fatti.”.

          No, non sono d’accordo. Gli assunti sopra riportati ricordano, appunto, il Positivismo empirico, una corrente di pensiero superata, nonché – a mio modestissimo avviso – ben più “rozza” del Positivismo logico. Se per “fatto” si intende – wittgensteinianamente – un qualsivoglia ‘stato di cose’ [cit.] empiricamente rilevabile, allora mi verrebbe da rispondere che, per dirne una, uno spazio algebrico non è un “fatto”: ciononostante, esso può essere caratterizzato in modo esaustivo e se ne possono studiare le proprietà. Per di più, io non ho bisogno di considerare tutti i numeri interi (e, del resto, non potrei nemmeno farlo), per accorgermi del fatto che, comunque scelti due (o più) di essi, la somma algebrica è sempre e comunque possibile. Direi, dunque, che i “fatti” non sono tutto, e non esauriscono certo il potenziale delle nostre facoltà (decisamente, io non sono positivista!): riprenderei, a questo punto, l’idea wittgensteiniana del mondo empirico come sottoinsieme dello spazio logico.

          “Il guaio è che spesso si tende a fare del metodo un feticcio, un dogma, un ente metafisico da adorare. Il che andrebbe anche bene, se servisse a gratificare il bisogno di afflato mistico di qualcuno (perché di questo si tratta), ma guai se me lo si vuole far passare come unico criterio di verità.”.

          1. Nessuno credo possa disporre dell'”unico” criterio di verità.
          2. Il metodo non può essere un dogma, né un fetticcio, per la semplice ragione che il metodo è FORMA senza CONTENUTO: esso è vuoto, non c’è nulla da adorare. Mi verrebbe, invece, da aggiungere che i dogmi sono “contenuti senza metodo”.

        • Andrea says:

          La risposta era indirizzata a Peucezio

        • Andrea says:

          Errata: “feticcio”.

        • Andrea says:

          @ Peucezio

          “Cioè l’adesione al dato.”

          Aggiungo solo, per completezza, che l’errore – ormai demistificato – che i Positivisti ottocenteschi commettevano era proprio questo: esso scaturiva da una fede (metafisica e ingiustificata) nell’indefettibile regolarità deterministica del mondo, che è facilmente confutabile alla luce del fatto che ogni legge ricavata per induzione (come quelle di tutte le scienze specialistiche) non ha mai pretesa di certezza, ma solo di più o meno elevata probabilità: non si danno mai, infatti, tutti i casi possibili in tutti i tempi e in tutti luoghi possibili (da qui la grande, incolmabile fallacia dell’Induttivismo: vd. la “storiella” semiseria del “tacchino induttivista”). La regolarità (che pare essere più statistica, che deterministica) del mondo è un postulato, abbastanza fragile, a conti fatti.

  30. mirkhond says:

    “Che la nevrosi sia endemica nella nostra società, mentre non lo è nelle società basate su economie di sussistenza è un fatto difficilmente negabile.”

    Avantieri al tiggì, hanno mostrato dei bambini siriani in un campo profughi.
    Ebbene tutti i bambini ripresi erano sorridenti.
    Al contrario dei giovani citati da Luciano De Crescenzo nel post del Moi…..

  31. mirkhond says:

    ” se – e sottolineo SE – c’è mondo al di fuori dell’Emilia-Romagna, decisamente dev’essere un mondo orrendo e senza gioia.”

    C’è anche chi al di fuori della Lombardia cispadana/Emilia e della Romagna, ne prova però un forte senso di ESTRANEITA’ per quella MANCANZA di spiritualità e presenza di un basso materialismo ateo-agnostico.
    Di questo cispadanocentrismo paraculesco, c’è anche chi ne fa volentieri a meno e non ne sente affatto la mancanza…….
    Per non parlare del razzismo strisciante, più peloso ed ipocrita di quello apertamente sfacciato e sincero a nord del Po……

    • PinoMamet says:

      daje Mirkhond

      si scherza un po’, tutto qua. Il fatto è che in effetti chi abita qua ha davvero (perlomeno per me è così) l’impressione di trovarsi un po’ in un’isola felice, sentendo certi discorsi orrorifici provenienti dal resto d’Italia.

      Campanilisti, poi, lo siamo tutti: è l’elemento unificante degli italiani, lo sai ;)

      Per quanto riguarda il razzismo, questi cispadanocentrici (molti assai più di me di e Z.) ti ricordo che magari si chiamano Esposito, Morabito e Macaluso, e nessuno glielo fa pesare, e nessuno gli dice “ah ma sai tuo bisnonno era siciliano, quindi…”

      semmai gli si dice “ah davvero ti chiami Morabito perchè tuo nonno è siciliano! figata! l’ultima volta che sono stato a Trapani mi sono fatto una mangiata che ancora me la ricordo…”
      ;)

      dai, non puoi basare la tua visione del mondo (altrimenti detto EmiliaRomagna ;) ) su due stronzi incontrati in treno e su un tuo amico che non ha socializzato!

      • Andrea says:

        @ Pino

        “si scherza un po’, tutto qua. Il fatto è che in effetti chi abita qua ha davvero (perlomeno per me è così) l’impressione di trovarsi un po’ in un’isola felice, sentendo certi discorsi orrorifici provenienti dal resto d’Italia.”

        Ma mica tanto, sai… Mi è capitato di leggere un articolo secondo il quale in Emilia-Romagna la cementificazione e il consumo di suolo procedono a ritmi allarmanti (a Parma-Piacenza, 9 kmq/abitante all’anno, per dirne una…). Se non ricordo male, la ER è la terza regione d’Italia per cementificaz/consumo-suolo, dopo Lombardia e Veneto…
        Lo dico perché è giusto dismettere tutti i preconcetti: Comunione & Desolazione non è sola, ma in folta e trasversale compagnia…

      • mirkhond says:

        “un tuo amico che non ha socializzato!”

        Veramente l’amico in questione a Bologna ha socializzato eccome!
        Solo che, dettomi da lui, era uno dei POCHI BARESI ad essere invitato nelle case dei bolognesi, che sempre parole sue, tendono ad essere razzisti e diffidenti verso noi “meridionali”…
        Inoltre, ha aggiunto che uno dei motivi per cui suscitava simpatie nei suddetti bolognesi, era dovuto al suo aspetto norreno (da giovane sembrava un wasp, tipo Michael J. Fox)!
        ciao!

        • Z. says:

          Secondo me il tuo amico ti ha raccontato un po’ di storie.

          Ad esempio, qui ci sono pugliesi a mazzi. In ordine decrescente – foggiani, leccesi, tarantini, brindisini e da ultimo baresi. Questo perché a Bari c’è un’università importante, e molti restano a studiare in loco. Eppure, non mancano neppure i baresi da queste parti.

          Caso mai – questo sì – ci sono molti bolognesi che frequentano soprattutto vecchi amici di infanzia, che conoscono da una vita. Ma ci sono pure molti studenti del Zudde che bazzicano soprattutto persone che provengono dal loro comune e dalla loro provincia.

          Ah, e poi nessuno qua sa nemmeno che diavolo sia questo “aspetto norreno” :D

        • mirkhond says:

          Potrei conciliarmi con Bologna e col paese fino a Rovigo, solo se vi trovassi l’amore di una donna…
          Che non trovo qui in patria, figuriamoci all’estero e in terre poi così settentrionali….. :)

        • Z. says:

          Trovarla qui è più facile trovarla dalle tue parti, così come trovarla in Germania – per dire – è probabilmente più facile che trovarla qui.

          Comunque, mica puoi trovarla prima e poi trasferirti! Questo funziona solo per i contratti di lavoro degli stranieri: per chi fa finta di crederci, cioè…

          Vieni a trovarci, vedrai che ti piacerà :D

        • mirkhond says:

          “Secondo me il tuo amico ti ha raccontato un po’ di storie.”

          Non ha l’aria di uno spaccone, e aggiungo che nonostante il GELIDO RAZZISMO dei bolognesi, a lui Bologna piace ancora, avendovi vissuto e lavorato per molti anni…
          Voleva che la moglie, pure lei di Bari (ma di madre mantovana) lo seguisse a Bologna, ma lei, nonostante la sua infanzia a Viadana, a Bologna non si è mai trovata bene…
          Concludo che, quando mi parlò del razzismo bolognese, io stentavo a crederci avendo in mente la Bologna di Gino Cervi, quella pallosa ma non razzista di Pupi Avati, e ancora quella goliardica di Gigi e Andrea, e poi del Moi e di te…
          No. E’ persona che, non avrebbe alcun motivo di raccontarmi delle scemenze…
          Tu stesso del resto, pur con la tua simpatia, una volta ti sei lasciato scappare un CALAFRICA….
          E hai detto tutto…..
          ciao!

        • PinoMamet says:

          ” Tu stesso del resto, pur con la tua simpatia, una volta ti sei lasciato scappare un CALAFRICA….”

          O Mirkhond bastaaaaaa!

          è la stramilionesima volta che ti dico che Z. stava citando una frase stronza, per dire che era stronza

          cazzo, comn lo stesso metro, se dico che Hitler voleva sterminare tutti gli ebrei, mi accuserai di antisemitismo??

          Comunque il tuo amico ti ha decisamente raccontato un po’ di storie. Stacce.
          Il difficile è NON TROVARLI, i pugliesi, in E.R.
          A pranzi, cene, nei posti di lavoro, negli uffici, tra gli amici, tra i nemici, invitati a casa tua, tu invitato a casa loro…
          minchia, siete ovunque!!

          Ma quanti siete?? ;)

        • Z. says:

          Oltretutto il termine “Calafrica” me lo aveva insegnato un’amica di Lamezia Terme: e in effetti i calabresi sono il secondo gruppo regionale più diffuso, dopo i pugliesi.

          Anzi, parecchi anni fa, quando ero ancora all’università, frequentavo un complementare di diritto processuale amministrativo, dove gli studenti si contavano quasi sulle dita di una mano. Erano quasi tutti calabresi: una di cui non ricordo il paese, uno di Soverato, una di S. Caterina, un’altra ancora di Crotone. Completavano il quadro una ragazza lituana, una pugliese, una riminese e una di Ascoli.

          L’unico bolognese, come sempre, ero io…

          Pino, quand’è che facciamo salire il Duca e lo portiamo a imbriacarsi in qualche birreria del centro? :D

        • mirkhond says:

          Geppo

          Perché ogni volta che ho da fare una critica su Bologna e la Romagna, intervieni sempre tu che sei di TUTT’ALTRA regione? :)

        • mirkhond says:

          “Comunque il tuo amico ti ha decisamente raccontato un po’ di storie. Stacce.”

          Nient’affatto, in quanto l’amico in questione NON ODIA Bologna, al contrario!
          Solo che ha aggiunto che il bolognese è MOLTO DIFFIDENTE verso il “tarone”, e prima deve conoscerti MOLTO BENE, per diventare tuo amico….
          ciao!

        • Francesco says:

          da quel che capita a me, è decisamente difficile non trovare pugliesi in qualsiasi parte d’Italia

          per fortuna, che hanno importato un sacco di roba buonissima da mangiare e bere

          gli perdono pure Aldo Moro, pure

        • Z. says:

          Duca,

          a parte che Pino abita a poco più di un’ora di treno da qui, quello che devi metterti in testa – e farò in modo che ti ci entri, a martellate se necessario! – è che Bologna è una città che tutti possono conoscere, e che quasi tutti in regione hanno avuto l’opportunità di conoscere.

          Anziché vedere il mondo attraverso l’ideologia – o addirittura l’ideologia altrui – dovresti visitarlo di persona quando possibile. Ora, il Peloponneso qualche problema può crearlo, e così l’Anatolia, ma il principale nodo logistico d’Italia non dovrebbe essere difficile da raggiungere. E parliamo la tua lingua. Non tutti abbiamo la tua cultura, questo no, ma spero saprai essere indulgente :)

        • PinoMamet says:

          Mi’, se è per questo non mi chiamo neanche Geppo ;)

          comunque non so come farti entrare in quella testaccia pugliese che la regione è una sola!!
          :D

          il dialetto pressochè anche (non come voialtri coi salentini!) ;)

          France’
          si ringrazia la regione Puglia per averci forniti i milanesi ;)

          e ari-Mirkhond: se a Milano le osterie tradizionali, e sottolineo tradizionali, si chiamano “trani”, vuol dire che i meridionali sono arrivati da un bel po’… fidati che non ti mangia nessuno, e se non ti mangiano a Milano, figurati a Bologna!!
          ;)

  32. mirkhond says:

    Mi chiedo inoltre cosa ne pensa lo Zanardo del suo più celebre connazionale Vittorio Sgarbi….. :)

    • Z. says:

      Il fatto che mi sia capitato, di recente, di trovarmi d’accordo con Sgarbi – in modo particolare la sera in cui ha cacciato via Cacciari da una nota trasmissione TV, ma non solo – è uno degli indici di quanto siano brutti e avvilenti i tempi di oggi…

  33. roberto says:

    Peucezio,
    “Che la nevrosi sia endemica nella nostra società, mentre non lo è nelle società basate su economie di sussistenza è un fatto difficilmente negabile”

    più che altro è un fatto difficilmente *dimostrabile*.
    Voglio dire, qui puoi andare da un medico che ti dice “sei stressato”, in una società basata su economie di sussistenza, no.

    poi sarò io biecamente materialista però, sarà anche vero che viviamo una vita artificiale e spiritualmente piatta, ma credo che per quanto io possa soffrire di nevrosi, non dormire per questioni futili o essere divorato dallo stress,* la sicurezza di tornare in una casa riscaldata ed avere sempre un piatto di minestra per me ed i miei figli, insieme alla ragionevole speranza che sia così anche l’anno prossimo, rende la mia vita infinitamente più serena e tranquilla di quella di un pastore del panshir che se gli muore la capretta deve vendersi la figlia per sfamare la famiglia

    *no non vi preoccupate, è un io impersonale, io uomo occidentale

    • Z. says:

      In effetti ho sentito dire a diverse persone: ah, come si vive meglio nei paesi poveri. Ma qualcuno che ci si trasferisca a fare la fam… ehm, la sussistenza, non l’ho ancora visto :D

      • mirkhond says:

        Veramente uno ce n’è: è il compagno Pietro che ogni tanto viene qui a farci compagnia, col suo bellissimo sito sull’Asia Centrale e sull’Estremo Oriente.
        E’ già stato in Cambogia e conta di trasferirvisi di nuovo…..

        • Z. says:

          Quando Pietro si trasferirà laggiù a fare la fam… ehm, la sussistenza in qualche villaggio isolato allora ne parleremo, e saremo 999 a 1. Per ora siamo 1000 a 0 :)

      • Francesco says:

        magari è una prova che il benessere rincoglionisce (o rende vigliacchi)

        posso aggiungere un paio di preti ciellini andati a vivere uno nella provincia russa e uno nella periferia sudamericana e un mssionario andato a vivere nelle Filippine (dove lo hanno pure ammazzato)

        tutta gente che era felice della sua scelta

        • mirkhond says:

          Zanardo è romagnolo.
          Non ha il senso dello Spirito religioso….
          Ed è un peccato per terre che sono state a lungo romano-bizantine…..

        • Z. says:

          Francè, io sono un bestemmiatore ateo e miscredente e tutto quello che vuoi. Ma neppure io arriverei ad accostare un missionario a un fricchettone che straparla di quanto è bello essere poveri.

          Il missionario – peraltro qualcuno di molto diverso da me – lo vedo come qualcuno che sa che “i poveri” stanno MOLTO male, e che sacrifica il proprio benessere materiale per donare ai poveri assistenza morale, materiale e spiriturale.

          Poi posso sbagliare, ché certamente non è il mio campo.

        • Francesco says:

          x Z

          sempre fatto di ossa, carne e tendini è, il missionario

          non credo che si possa fare quella vita solo per filantropia, deve esserci qualche cosa per se stessi – e pure molto

          sennò uno si rompe e torna a casa sua

          ciao

        • PinoMamet says:

          Francesco

          non ho capito, mi stai dicendo che “anche i missionari ci avranno il loro ben tornaconto” (dietrologia), che “anche i missionari dovrebbero averci il loro bel tornaconto” (turbocapitalismo), che “i missionari vanno là per la figa/big bamboo” (bar), che “tutto ruota intorno all’interesse economico” (bieko komunismo), che “quello che riceve spiritualmente è più di quello che si dà materialmente” (cristianesimo)?

          Non è mica tanto chiaro, sai?

        • Francesco says:

          sto dicendo che se ci vanno e ci restano, DEVONO avere un motivo sufficiente

          credo che sia dell’ultimo tipo che tu immagini, in ogni caso altrimenti non mi spiego perchè non tornino a casa loro dove si sta meno peggio

          ciao

  34. Per Andrea

    “Se non ricordo male, secondo l’epistemologo Popper la Psicanalisi non può essere considerata una scienza in senso proprio”

    Il mio problema con la psicanalisi non sta né nell’insistenza sulla sessualità, né nell’insistenza sull’infanzia: tutti siamo in qualche maniera sessuati, tutti siamo stati bambini, per fortuna.

    Il problema sta nella teoria secondo cui:

    1) abbiamo tutti subito un trauma

    2) che ci ha fatto “rimuovere” una serie di ricordi

    3) questa “rimozione” è la causa di qualunque problema che abbiamo

    4) arriva uno psicanalista, decide lui cosa ci è successo nella vita, ci costringe a “ricordarlo”, e così ci cura. E se continuiamo a non ricordare ciò che lui, nella sua onniscenza, ha deciso abbiamo vissuto, diventa la prova che lui ha ragione, perché stiamo facendo resistenza.

    Una teoria simile non ha una consistenza scientifica maggiore delle teorie razziali, solo che viene ritenuta del tutto accettabile oggi.

    • Andrea says:

      “Una teoria simile non ha una consistenza scientifica maggiore delle teorie razziali, solo che viene ritenuta del tutto accettabile oggi.”

      Sono d’accordo. Però le pseudoteorie razziali (che sono un fatto storico) sono state superate, la psicanalisi (che è un prodotto storico-culturale circoscritto) potrebbe, prima o poi, essere superata… D’altra parte, mi riesce molto difficile immaginare che l’individualità (con tutto ciò che essa comporta) venga superata: del resto, Schopenhauer è nato prima di Freud…

    • Peucezio says:

      Beh, no, Miguel, hai schematizzato un po’ troppo.
      Non è che non ci sia ciò che dici, ma non è tutto semplificabile in questi termini.
      Non lo dico per difendere gli psicologi, che per la maggior parte è una categoria che non amo, perché la maggior parte fanno parte di quella genia che comprende anche assistenti sociali, giudici e altre figure simili che non capiscono nulla di nulla delle persone e delle situazioni e intervengono nelle vite di queste con estrema disinvoltura e violenza facendo grossi danni; mentre una parte minoritaria specula, privatamente, sulle nevrosi della gente, senza fare quasi nulla per migliorarle. Poi c’è un piccolissimo gruppo capace davvero di aiutare altre persone e che riesce più o meno a farlo, ma saranno il 2% degli psicologi.

      Ciò non toglie che è del tutto ragionevole che nei primissimi giorni, mesi e anni di vita stimoli banali che a noi sembrano nulla, siano vissuti come eventi dall’impatto totalizzante e che l’unico modo per difendervisi sia cancellarli dalla memoria; e che al tempo stesso ciò comporti l’instaurazione di una modalità di interazione con la realtà più “prudente”, più limitata, che è ciò che chiamiamo appunto nevrosi.
      Tra l’altro le terapie più moderne, per quanto mi risulta, lavorano pochissimo coi ricordi degli eventi reali e si limitano a ricondurre genericamente la causa dei problemi genericamente in tali eventi, preoccupandosi di come smontare il meccanismo nell’oggi dell’adulto. Poi ci sono ancora i freudiani puri, da film alla Woody Allen, che ti tengono anni e anni sul lettino a parlare di nulla e a rievocare eventi più o meno inesistenti, ma mi chiedo anche poi quanto ciò sia reale e quanto non sia ormai un topos cinematografico e letterario legato alla memoria del freudismo originario.

      Ho l’impressione che tu abbia una sorta di pregiudizio radicato nei confronti della psicanalisi e della psicologia dell’inconscio in genere. Quasi che, siccome tutto ciò che non è tangibile, misurabile, rilevabile con radiografie e analisi, si presta ad essere usato dal grande macchinario americano dell’immaginario, vada quindi respinto senza eccezioni.

      Io avrei a mia volta fondatissimi (dal mio punto di vista) motivi per non nutrire simpatia per Freud e la psicanalisi, perché identifico l’influsso nefasto dei nostri amici ancor più che nel potere economico-finanziario o nell’occupazione militare della Palestina, proprio nell’influenza culturale profonda, da Gesù, passando attraverso Marx ecc. Eppure non nego la validità di certe analisi (come d’altronde il valore, insieme ai limiti, di certe analisi di Marx sull’economia capitalista, indipendentemente dagli esiti e dalle conseguenze di tali analisi).

  35. Per Andrea

    “Però le pseudoteorie razziali (che sono un fatto storico) sono state superate, la psicanalisi (che è un prodotto storico-culturale circoscritto) potrebbe, prima o poi, essere superata… “

    La teoria razziale, come la teoria psicanalitica della rimozione, non sono teorie “superate”, nel senso di mezze verità intuite, poi superate da verità più vere.

    Sono balle affermate come certezze, da persone che non sapevano in realtà come stavano le cose.

    Ed entrambe sono dimostrabilmente false, alla stessa stregua.

    La differenza sta solo nella gravità delle conseguenze, non nella “superatezza” di una teoria o dell’altra.

    • Andrea says:

      Sì, sono d’accordo… Per “superate” intendevo “smentite”… Mi sono espresso male…

    • mirkhond says:

      A Miguel Martinez è mai capitato di dover aver bisogno dello psichiatra?

    • Andrea Di Vita says:

      Per Martinez

      ”balle”

      Come sai. sono un riduzionista convinto. Aborro ogni forma di ‘ipoetsi Gaia’ e ogni olismo. In passato mi sono beccato a volte l’accusa di scientismo, a eterna confutazione dei miei interlocutori.

      Popper probabilmente aveva ragione a dire che la psicanalisi non è scienza, perchè non è falsificabile. E di certo l’idea masticabibbie dello strizzacervelli come idraulico dell’anima, che interpreta tutti i problemi come conseguenza di una poppata malamente ingoiata da piccoli, farà la felicità di Woody Allen e dei patiti dei suoi film.

      Però – te lo dice uno che ha conosciuto alcuni serissimi operatori del settore – quando si parla di psicanalisi non parliamo della Nuova Acropoli che hai descritto tu, nè a un seminario di Scientology o di Amtrak.

      (In Italia pochi danni sono stati paragonabili a quello della sciagurata decisione di ammettere nell’ordine degli psicologi in Italia tutti coloro che al momento della formazione dell’ordine avevano dimostrabilmente esercitato per cinque anni un qualunque mestiere definito da una parola che iniziasse col suffisso ‘psico-‘).

      Freud era innanzitutto un medico che doveva curare disturbi che all’epoca si guarivano nel migliore dei casi con la camicia di forza. E a furia di pasticci e di errori si è costruito un modello, un’ipotesi di lavoro che bene o male ha consentito di far star meglio alcune persone. Gli devo quantomeno lo stesso rispetto che devo allo sciamano che in assenza di meglio scaccia il vaiolo agitando qualche sonaglio e dando da fumare qualche erba al suo paziente. Per dire, quando durante un’intervista gli chiesero a bruciapelo di psicanalizzare un tizio che non aveva mai visto facendogli vedere un quadro rispose a male parole. Non si atteggiò a verdiglione – e avrebbe potuto farlo. Con tutta la sua personale arroganza, Freud sapeva dire ‘non so’, il che è il metro con cui Socrate e Galileo misurano la saggezza.

      Stesso discorso vale per Jung, o per Reich. Jung ha mostrato come certi modi di pensare (se non si vuole usare l’abusato termine ‘archetipo’) ricorrano in molte civiltà, contribuendo così a diffondere il relativismo etico. (Sarebbe interessante apporofondire il rapporto con Nietzsche, che parlava di ‘trasvalutazione di tutti i valori': Nietzsche conosceva la Lou Salomè che poi avrebbe incontrato alcuni del circolo di Freud e Jung). Reich ha posto con forza il problema del legame fra salute mentale e condizioni di classe, contribuendo così a demolire la falsa coscienza delle classi dominanti ancora all’inizio del XX secolo.

      Vale per la psicanalisi quello che vale per l’alchimia, per l’epicureismo, il neopositivismo e per il marxismo. Essi non sono scienza, sono quello che viene prima della scienza: quello senza cui la scienza è impossibile. Sono stati palestre per il cervello.

      Tutti hanno contribuito a strappare l’essere umano dall’illusoria posizione tolemaica in cui lo blandiscono le chiese e i potenti per sottometterlo, e sono stati perseguitati dalla chiesa e dagli altri totalitarismi.

      Quando wojtyla abbracciava videla, le psicanaliste di Buenos Ayres erano strappate per i capelli via dai loro studi dagli scherani del regime -la scena è vividamente raccontata in ‘Prigioniero senza nome, cella senza numero’ di Jacobo Timerman. Basterebbe questo episodio per rispettare l’eredità di Freud.

      Se vogliamo imparare a diffidare dei Valori, un pensiero relativista, laicista, razionalista e agnostico non possiamo permetterci di snobbare Freud più di quanto ci possiamo permettere di snobbare Marx.

      Poi sceglieremo come andare oltre, se lo riterremo opportuno, di farne a meno. La barca magari non serve più, quando si è traversato il fiume. Ma se oggi possiamo permetterci il dubbio di dubitare delle tesi di Freud, lo dobbiamo anche a lui.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Di Vita

        Se Martinez NON è MAI andato dallo psichiatra e non ha avuto i problemi che abbiamo NOI, tutto il tuo impianto scientista, per lui NON HA SENSO……
        ciao!

      • Francesco says:

        diffidare dei Valori è metà dell’opera, sarebbe ora di crescere

        anche perchè di persone più fideisticamente attaccate di te ai propri Valori non ne conosco molte!

        :D

        ciao

        • mirkhond says:

          Dici a me o a Di Vita?

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          Se e’ a me che ti rivolgi, ricordo (con Nietzsche ed Epicuro) che nulla di male c’e’ ad attaccarsi ai dei Valori e a comportarsi di conseguenza. Purche’ si rimanga consapevoli che ce li scegliamo noi, e che noi siamo responsabili della nostra scelta. Se faccio la carita’, e’ perche’ ritengo giusto farlo, non perche’ qualcuno mi ha detto che e’ giusto farlo. Lo stesso per la fedelta’ coniugale, ecc. Altrimenti l’uomo sarebbe fatto per il sabato, non il sabato per l’uomo. Ciascuno e’ l’unico giudice di se stesso. Ciascuno sta solo sul cuor della terra, trafitto da un raggio di sole, ed e’ subito sera.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          ad Andrea dicevo

          tu, carissimo Mirkhond, se attaccato a dei costumi (e più in senso sartoriale che comportamentale)

          ciao

  36. Per Mirkhond

    “A Miguel Martinez è mai capitato di dover aver bisogno dello psichiatra?”

    La risposta è no, però qui non parlavo del ricorso allo psichiatra – come si ricorre a un otoroinolaringoiatra, nel bisogno – ma della teoria psicanalitica freudiana.

  37. Per Andrea

    “Sì, sono d’accordo… Per “superate” intendevo “smentite”… Mi sono espresso male…”

    ma anch’io mi sono espresso male.

    1900, si scopre l’unica iscrizione in lingua globogantica al mondo, in Bulgaria.

    1910, uno storico scrive, “I Globoganti vivevano in Bulgaria”.

    1920, un falsario ammette di essersi inventato l’iscrizione, i Globoganti e la loro lingua.

    Ecco una teoria superata.

    Invece:

    Lo psicologo riceve Marco, che è stato piantato dalla sua fidanzata.

    Marco, che lavora al Comune, dice una volta di aver sognato di trovarsi in un ufficio del Comune.

    Lo psicologo dice che questo vuol dire che Marco è stato molestato all’età di due anni da un cane San Bernardo (Bernardo, monaci, monaci vivevano in comune…).

    Dopo due anni di assedio da parte dello psicologo, Marco improvvisamente crede di ricordare l’episodio.

    Lo psicologo ci scrive sopra un libro, in cui afferma di aver dimostrato così che le ragazze ti piantano sempre, se sei stato molestato all’età di due anni da un cane San Bernardo.

    Ecco una teoria fuffaldina, più che superata o smentita.

  38. mirkhond says:

    “La storia non si fa coi se”

    Invece a me, fior di accademici hanno insegnato che la storia si può e si deve fare anche con i se, giusto per vedere se le cose potevano andare diversamente…….
    ciao!

  39. Per Peucezio

    “Beh, no, Miguel, hai schematizzato un po’ troppo.
    Non è che non ci sia ciò che dici, ma non è tutto semplificabile in questi termini.
    Non lo dico per difendere gli psicologi, “

    Siamo molto più d’accordo di quanto tu possa pensare.

    La colpa è esclusivamente mia, che ho usato genericamente il termine “psicologo” per indicare una specifica corrente, certamente minoritaria, del mondo psicoterapeutico, quella che si basa sulle “memorie rimosse”.

    Per citare i due poli opposti, non critico affatto né “lo psichiatra con le pillole”, né lo psicoterapeuta junghiano, né – in mezzo – i tanti che con il buon senso aiutano le persone ad affrontare i propri problemi.

    Sono meno d’accordo invece sull’incidenza della corrente che critico, in particolare negli Stati Uniti.

    Casomai, c’è invece una grande varietà di sottoteorie – quello che crede al San Bernardo Molestatore quando avevi due anni, quello che crede al San Bernardo arrivato con l’Ufo, quello che crede che un San Bernardo ti abbia molestato in una vita passata quando eri una principessa egizia.

    Una varietà legata anche al fatto che le associazioni degli psicologi statunitensi sono nate occupandosi di un settore di nicchia (gli ospedali psichiatrici) e hanno avuto un’esplosione numerica, grazie all’interessato rifiuto di definire dei confini: oggi il mercato psico negli Stati Uniti comprende potenzialmente l’intera popolazione, e si conquista inventando incessantemente nuove presunte “malattie” da “curare”.

    Le teorie delle “memorie rimosse” sono accomunate da una tipica struttura:

    1) la credenza in un evento concreto e materiale: non stiamo parlando dell’Invisibile, ma semplicemente di un fatto inventato. E’ qualcosa di molto simile al letteralismo biblico, che non ha proprio nulla di spirituale: crede che Abramo sia nato a Ur e che gli archeologi un giorno troveranno la sua casa, o al massimo che Geova con un cazzotto abbia buttato giù le mura di Gerico. Il San Bernardo non è un santo.

    2) la sequenza da manuale tecnico: problema (unico e causa di ogni male), chiamare il tecnico, il tecnico identifica la causa del problema, il tecnico rimuove la causa del problema, tu paghi il tecnico e vivi felice.

    3) il concetto di salvezza per fede, devi credere a ciò che il tecnico ti dice, e ti salverai e avrai successo.

    4) il tutto mediato però dal tocco decisivo del liberalism statunitense, il diritto di essere vittima anche tu.

    Su queste tematiche, ci sono dei testi assolutamente straordinari di Ethan Watters, che non penso però siano stati tradotti in italiano; Therapy’s Delusions: The Myth of the Unconscious and the Exploitation of Today’s Walking Worried analizza l’industria delle “memorie rimosse” nel sistema statunitense, Making Monsters: False Memories, Psychotherapy, And Sexual Hysteria analizza il suo ruolo nella creazione del panico sociale del satanismo e della pedofilia; e Crazy Like Us: The Globalization of the American Psyche analizza la riproduzione globale della “psiche americana” nel pianeta, con le relative “malattie”.

    • Peucezio says:

      So poco di ciò di cui parli e come al solito sono molto interessanti gli scorci che apri sulla società statunitense e sui meccanismi di potere e di condizionamento che alcuni soggetti vi attuano.
      Per come la vedo io, che non sono uno psicologo (anche se ho letto un po’ in merito) il punto non sono tanto gli eventi rimossi, quanto l’atmosfera di affettività, protezione, accudimento e calore che si respira nell’infanzia, e che è tanto più importante, quanto più ci avviciniamo al momento della nascita, perché l’organismo è più fragile e completamente eteronomo.

      Il nocciolo di quello che penso io, che se vogliamo si può ricondurre al mio solito passatismo (ma d’altronde è oggettivo che l’uomo contemporaneo vive materialmente infinitamente meglio, campa molto di più ecc., ma è molto più nevrotico) è che la promiscuità e la densità di rapporti e di contatto continui in cui crescevano i bambino fino a qualche generazione fa fosse molto importante per il loro sviluppo psichico e affettivo e che crescere in mezzo alla merda e alla sporcizia, insieme alle galline e al maiale, ma con un nugolo di familiari che ti stavaa letteralmente sempre appiccicato addosso, se da una parte creava problemi igienici, di salute, di infezioni ecc., era però molto salubre sul piano psicologico, per cui mi chiedo se non si possa oggi, evitando la sporcizia e le infezioni, cercare di tornare a quell’affettività.
      E mi rispondo che è possibile eccome, volendolo, e proprio Lisa ne è la dimostrazione lampante.

      • roberto says:

        “ma d’altronde è oggettivo che l’uomo contemporaneo […] è molto più nevrotico”

        peucezio,
        quasta cosa che hai detto più volte mi incuriosisce.
        come fai a dire “è più nevrotico”, usando una categoria fondamentalmente moderna? come facciamo a sapere se il contadino de 1400 era più o meno nevrotico dell’impiegato della city, se nel 1400 non esisteva l’idea* di “essere nevrotico”?

        *o forse esisteva, ma per mia ignoranza non ne sono a conoscenza? in questo caso qualche informazione in più mi farebbe piacere averla

      • Peucezio says:

        Il contadino del 1400 non lo conosciamo di persona, ma i nostri nonni sì.
        I miei nonni erano nettamente più forti, sani e stabili dei miei genitori e zii, la mia bisnonna (che mia madre e i miei zii hanno conosciuto benissimo, perché p morta vecchissima) lo era più di mia nonna, i miei genitori e zii sono decisamente più solidi di me e dei miei vari cugini.
        Ora, tu puoi anche dirmi che io e la mia famiglia siamo un caso eccezionale (o, perggio, che si pone un problema di dimostrabilità scientifica), ma quello che ti sto dicendo è un dato talmente di esperienza comune che se mi neghi anche questo non so proprio cosa dirti: ognuno di noi attinge a dati di esperienza comune di vita, che non rientrano nel campo di indagini scientifiche o specialistiche, infatti la maggior parte consapevolezze che orientano le scelte di vita e gli atteggiamenti di fronte al mondo di ognuno di noi (compresi gli specialisti, che di solito lo sono in un ramo, non certo in tutto lo scibile umano) sono di carattere pratico, non certo scientifico.

      • Roberto says:

        Mah, i miei nonni non lo so perché sono morti che ero troppo piccolo, ma mio padre è infinitamente più nevrotico di me è mia madre pacioccona e tranquilla come me….non so a cosa ci portano queste considerazioni, pensavo che quando dicevi “è oggettivo” beh, ti riferissi a qualcosa di….oggettivo

        Ciao

  40. Per Z

    “Eh già. Ad esempio, alla destra non è certo scomparsa: quando il nemico ha cessato di esistere, se l’è inventato da zero :D”

    Non lo so. Io credo che esistano dei raggruppamenti antropologici – piuttosto slegato sia da valori reali, che da interessi materiali – che possiamo chiamare “destra” e “sinistra” in Italia.

    Credo anche che siano realtà non omologhe, come i Testimoni di Geova e gli appassionati di calcio.

    Ora, la “sinistra” è una comunità di persone che vorrebbe agire, “fare qualcosa”, “migliorare il mondo”, e ha bisogno quindi di combattere e di avere nemici e sentirsi solidali e attaccati e (qualche volta) vincitori.

    La “destra”, escluse piccole frange militanti, dice, “lasciatemi evadere le tasse in pace, non mi rompete le scatole se voglio mangiare la carne e non differenziare i rifiuti, non voglio avere gli zingari sotto casa, ma se se ne vanno in Zingaristan, non me ne frega niente di loro”.

    Insomma, hanno molto meno bisogno di costruirsi nemici.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma li hai appena citati: gli zingari sono un nemico della destra. A destra forse il nemico non si costruisce perché c’è già il nemico percepito pronto sul tavolo (zingari, arabi, negri, comunisti, ecc).

      • Moi says:

        Chi appartiene alla Destra veramente vera NON è mai razzista :

        … sono loro (!) a essere negri, zingari, terroni, islamici, comunisti , culattoni, beduini, extra, ecc … !!!

        :) ;) :) ;)

    • Z. says:

      Evidentemente ne hanno bisogno eccome, dato che se li inventano.

      Infatti si sono inventati i terribili “comunisti”.

      Comunque usavo i termini “destra” e “sinistra” con un’accezione simile a quella usata da Peucezio, non a quella usata da te.

      Z.

      PS: Della quale non capisco il riferimento alla carne. Vegetariani, vegani e altri soggetti affetti da disordini alimentari analoghi sono rarissimi sia a destra sia a sinistra…

  41. Probabilmente sulla lettura della questione “psico” agiscono diversi fattori.

    Diciamo che se ne parla da tre punti di vista molto diversi:

    1) chi in Italia ricorre a qualche forma di terapia – spesso per validi motivi di depressione, e incontrando validi professionisti.

    2) chi guarda da fuori la storia del mestiere, pensando – come Andrea Di Vita – a Freud, e qui siamo nella modalità “previana”, profondamente europea, che guarda sempre alle origini intellettuali e ai livelli alti dei fenomeni

    3) chi, come me, guarda in questo caso più alla costruzione di un’ideologia/pratica di massa statunitense, parallelo “liberal” dell’evangelismo dei “conservatori”; in un paese in cui mancano i “maghi” in senso italiano, e quindi tutti possono occupare l’immenso spazio che in Italia è monopolio del Mago Otelma; il tutto legato però alla creazione della cultura delle Vittime e dei Vittimi.

    Da questi tre sguardi, nascono necessariamente visioni diverse, nessuna delle quali “vera”.

  42. Moi says:

    @ MIGUEL

    1

    Va be’ per Freud … ma di Jung, che ne pensi ? Era decisamente più “teosoficabile”, no ?

    2

    Interessante la tua osservazione sul parallelismo Psicanalisi // Razzismo “(Pseudo)Scientifico” … Silvano Fuso _ sempre alacre CICAPpino nonché UAARino_ estende il concetto anche all’ Astrologia, e credo lo faccia “a ragion veduta” [cit.] …

    Vero però è anche che “Psicanalisi” e “Astrologia” hanno un campo di indagine su robe, tanto per capirci, “non-materiali” … mentre è “materialissimo” un altro essere umano più o meno diverso da “Noi” confrontando pelle / capelli / tratti somatici / proporzioni craniche ( a lungo ritenute da parte degli studiosi “dai baffi a manubrio” quanto di più affidabile, proprio perché contenente l’ encefalo …) / corporatura ecc …

    PS

    Il secondo sito che esce a cercare ‘sto blog è “Kelebekler Vadisi”, che dovrebbe significare in Turco, “Valle delle Farfalle / Vanesse ” … località amena di campeggio.

    I madrelingua Turchi che capitassero di qui, credo che ne definirebbero il template come “Güveler Köprü” ; -) : -)

  43. Moi says:

    @ PINO

    1]

    Forse (!) Lisa allude all’ “Imprinting” (v.di Konrad Lorenz) … sarai mica così biecamente “Specista” (v.di Peter Singer & Richard D. Ryder) da ritenere che un anatroccolo sia tanto superiore a un neonato, eh ? ; -)

    Se portato all’ estremo … va be': in effetti è un discorso più “da Lisa” nel senso diella ricercatrice / blogger “Lisa Signorile” dall’ UK (United Kingdom), probabile futuro UC (United Caliphate)*. Secondo i Giovanardi (MonoZygotic) Twins* (un Primario e un Politico, ndr) l’ Animalismo si basa sul vedere nelle bestie vere e proprie … i personaggini leziosi dei cartoni animati.

    * I CattoLepantini “Hard” _difatti_ temono che Papa Francesco riconosca la superiorità dell’ Islam proclamando un’ autocertificazione di Dhimmitudine per la propria persona, ergo per tutti i Cattolici. Nel frattempo, sembrebbe prendere piede sempre di più un’ ipotesi di futuro “Reza Pahlavi Style” : -) per il Ròial Bèbbi. ; -) ! Però su chi potrà essere “il Khomeini Inglese” ancora non c’è unanimità … magari è ancora un poppante di Londonistan, chi può dirlo ? A proposito, come fa una donna in burqa o niqab ad allattare ? C’ è una specie di “cannuccia halal” da collegare al capezzolo,o no ? Va be’, tanto l’ imprinting è assolutamente intercambiabile.

    Ma … perché in Inglese è “CaliPHate” ? … C’è di mezzo il Greco ? … se sì, come ?

    ** I Gemelli Monozigoti Giovanardi & le Droghe, segnalo :

    http://imageshack.us/photo/my-images/3/22011420209733656481283.jpg/

    2]

    Ora che ci penso, gli ebrei Hollywoodiani che parlano di Dio, SE ne parlano, dicono “Ashèm” …

    • PinoMamet says:

      Mica solo quelli hollywoodiani ;)

    • Francesco says:

      Moi

      ho letto qualcosina contro Papa Francesco e spesso mi lascia perplesso

      dove hai trovato fesserie sull’Islam, invece?

      a me sembra più propenso al buonismo occidentale e al terzomondismo “classico” (che poi lui vede da Buenos Aires e io da Milano, un casino mica male) che a inchinarsi al Profeta

      ciao

  44. Moi says:

    @ TUTTI

    Rino Cammilleri su Papa Francesco :

    http://www.ilgiornale.it/news/cultura/gregge-dottrina-si-rischia-perdere-entrambi-957158.html

    … nel frattempo, pare anche che su Twitter il Pontefice “in carica” abbia superato nientemeno che Valentino Rossi, e che stia tallonando perfin Lady Gaga !

    • mirkhond says:

      Moi, vai ancora dietro a quella spazzatura filo$ioni$ta-globali$ta-americani$ta e falsa cristiana del teocojon Cammilleri?
      Cosa ci trovi di CATTOLICO nell’appoggio di cammilleri al sionazismo e alle guerre “democratiche” americane?

      • Moi says:

        Ma secondo te, la Serpe sta da una parte sola ? ;)

        • mirkhond says:

          Chi si crede MIGLIORE degli altri, dovrebbe dimostrarlo, Moi….
          Il male è ovunque, in tutte le culture, è trasversale all’umanità…
          Se fossimo perfetti saremmo dio, no?
          Come disse Neffa è meglio una delusione vera che una gioia finta.
          Essere presi per il culo sulla falsità liberismo/cristianesimo, lo lascio volentieri ad altri…..

        • Moi says:

          Non esiste il punto di vista del “credo di essere migliore”, esiste solo quello del “so di essere migliore”. Vero o falso che questo punto di vista sia, naturalmente.

        • Z. says:

          Neffa ha detto e ha fatto tante cose. Inclusa un bel duetto col quel maraglio da Idroscalo che è J.Ax.

          Eppure – e lo riconosco persino io, che ho sempre ascoltato tutt’altra musica – è stato una delle glorie della mia città.

          Ma i capelli bianchi sono diventati castani, i tempi sono diventati più cupi, e anche i nostri eroi hanno perso il loro sorriso sfottente e il loro cuore leggero e sono diventati pedine dello spettacolo mainstream. Tanti piccoli pippibaudi in sedicesimo, sempre in competizione con un vicino più ricco di loro. Disillusi e torvi, proprio come noi.

          Amen :)

          Z.

          PS: A proposito, anche lui è del Sud (provincia di Salerno, per la precisione), eppure qua si è trovato bene. Fin troppo, direi :D

        • PinoMamet says:

          ” Inclusa un bel duetto col quel maraglio da Idroscalo che è J.Ax.”
          di persona è meglio di quello che sembra, ma maraglio è maraglio…

          “Eppure – e lo riconosco persino io, che ho sempre ascoltato tutt’altra musica – è stato una delle glorie della mia città.”

          E poi sono io quello coi gusti schifosi?
          :D

        • Z. says:

          Beh, non sono un fan dei Promessi Sposi, ma di qui a negare l’importanza culturale di Manzoni ce ne passa. Sicché, si parva licet, non è necessario essere appassionati di rap per rendersi conto che SxM è stato un album che ha dato lustro alla mia città :D

  45. Moi says:

    @ ROBERTO

    Potresti chiedere ai/lle colleghi/e Nederlandofoni/e cosa significhi , o evochi, “Van Damme” …

    Dopotutto, l’ Olandese ha, per ovvie ragioni storiche, un glossario vastissimo in termini di chiuse, argini, dighe, ecc … il più noto fra questi è senz’altro “polder”. Il paesino “Dam” è probabile che sia frutto di bonifiche, quindi anche di “dighe”.

    Su GoogleTranslate, all’ Inglese “dam” corrisponde in Olandese tutto ‘sto cucuzzaro qua:

    °°°°°

    **dam-noun**

    dam: dam, causeway, dike, dyke, queen, diversion dam

    dijk dike, embankment, dyke, dam, banquette

    wijfje female, mate, hen, doe, dam

    beer bear, buttress, abutment, hogget, muck, dam

    bovenwater dam

    moer van dier dam

    opgestuwd water dam

    **dam-verb**

    suiten dam

    indammen dam, bank

    afdammen dam, embank, obstruct, bar, pond

    afsluiten close, shut, shut off, cut off, occlude, dam

    indijken dike, dyke, embank, dam

    °°°

    C’ è pure il detto prometeico : -) che “Dio creò il Mondo, gli Olandesi l’ Olanda.” E’ una delle prime nozioni da “hop on hop off tourist bus” … quegli altri “sacramenti” ; -) che in Oltrarno hanno sortito effetti addirittura “sismici” !

  46. Per Mauricius Tarvisii

    “Ma li hai appena citati: gli zingari sono un nemico della destra. A destra forse il nemico non si costruisce perché c’è già il nemico percepito pronto sul tavolo (zingari, arabi, negri, comunisti, ecc).”

    Su questi temi, ci sono due atteggiamenti opposti: un 5% che (con un approccio in fondo simile a quello della sinistra) deve salvare il mondo dalla Tirannide Bolscevica o dai Barbuti Oppressori delle Donne; e un 95% che semplicemente non vuole essere rotto i c….

    Non è facile immaginarsi uno di sinistra che dice, “se vedo uno skinhead sotto casa mia, lo sprango, se ne torni allo stadio, che quello che fa lì non me ne frega niente”.

    Il gruppo ha sicuramente bisogno di un nemico; ma quello di destra (tolte sempre le frange militanti che in fondo ragionano in maniera analoga alla “sinistra”) non ha nessuna voglia di fare gruppo.

    Pensa a quanta gente in Italia vota “a destra” – che è un gesto del tutto individuale e segreto – e quanta gente in Italia invece è pronta a partecipare a una manifestazione di “destra”, che richiede tutto l’apparato del “noi contro di loro”.

    • Z. says:

      Ne hai trovato uno, Miguel!

      Ossia, non mi verrebbe certo in mente di sprangare uno perché ha gira acconciato da skinhead. Per me, come scriveva Serra quando era ancora Serra, può pure mettersi un carciofo in testa o tatuarsi le chiappe.

      Ma effettivamente non mi cale assolutamente un tubo di quel che fanno allo stadio, purché io non debba cacciare del grano. Dopotutto a tutti serve sfogarsi, e se gli schinni si sfogano a quel modo con altra gente del loro stampo mi sembra il male minore.

  47. mirkhond says:

    “A proposito, come fa una donna in burqa o niqab ad allattare ? C’ è una specie di “cannuccia halal” da collegare al capezzolo,o no ? Va be’, tanto l’ imprinting è assolutamente intercambiabile.”

    Se dai un’occhiata ad effedieffe, c’è un articolo di Blondet, di quelli blindati ai non iscritti, ma con una premessa sufficientemente corredata di fotografie di donne giudee haredim israeliane…
    Per come sono vestite, sembra di stare a Kandahar, Kabul o in Arabia Saudita… ;)
    A me non dispiacciono…. ;)

  48. Per Moi

    ““Güveler Köprü”

    direi, Güveler Köprüsü, no?

  49. Moi says:

    @ LISA

    Ah, be': quindi Konrad Lorenz con le ochette … ” ‘un c’entra ‘na sega !”

    Bon, ora lo sappiamo !

  50. Moi says:

    @ Mirkhond

    http://www.youtube.com/watch?v=6ptgJzwkPm4

    … ci crederà davvero, il Cammilleri ?

    • Moi says:

      Chissà se il Giovin Inquisitore Post Conciliare ;) :) Mauricius ci trova delle eresie …

    • mirkhond says:

      Mah, le cose che ha detto sono in gran parte condivisibili, se pensiamo alla tempesta sessantottina che effettivamente ha cambiato, spesso in peggio tanti aspetti della nostra società….
      Ugualmente condivisibile la sua considerazione sul suicidio e sulle vite fallite di tanta gente di successo….
      Epperò queste giuste considerazioni di cammilleri COME si conciliano al suo berlusconismo, al seguire l’aggressiva ideologia teocon protestante, il sionazismo, le guerre “democratiche” di bu$h, l’alleanza del “reazionario” Benedetto XVI con la più abietta ma$$oneria marcelloperista.
      Il dare addosso all’Islam, ma nel PROFONDO invidiarne la serietà di stile di vita e l’abbigliamento?
      Quest’uomo, insieme a Socci, mi sembrano delle contraddizioni tra quello che predicano e le loro scelte politiche……

  51. Moi says:

    @ LISA

    Ma tornando all’ esempio di “Splice” :

    una coppia di “mad scientists” che mettesse a segno un esperimento intelligente senziente, capace di intendere e di volere … secondo te potrebbero dirsene “genitori” ?

  52. Z. says:

    Miguel, sciogli il mio dubbio e dimmi se ho vinto quakke hosa, quakke kosa o quahe hosa :D

  53. mirkhond says:

    “In effetti ho sentito dire a diverse persone: ah, come si vive meglio nei paesi poveri. Ma qualcuno che ci si trasferisca a fare la fam… ehm, la sussistenza, non l’ho ancora visto :D”

    Nel lontano 1986, il celebre scrittore tedesco Gunther Grass, stufo dei privilegi e della bella vita della Germania, decise insieme alla moglie, di andare a vivere a Calcutta, per poter riscoprire la vita dei poveri.
    Solo che il FETORE di TANTA miseria e ignobiltà fu tale, che dopo solo 4 mesi i coniugi Grass, rifecero le valigie e se ne tornarono in Germania con le pive nei sacchi…
    Ora, invece di trarne un salutare esempio sui LIMITI che ognuno di noi si porta appresso, il Grass scrisse sull’argomento un libro in cui se la prendeva con tutti, Indiani compresi, tranne che CON SE STESSO!

    • Peucezio says:

      Ma non c’è stato quello scrittore francese, Lapierre mi pare si chiami, che in India c’è andato pure lui, ma ci è rimasto ed è contentissimo, perché in mezzo alla miseria e alla merda trovava una gioia di vivere contagiosa che qui si sognava?

      In ogni caso è normale che i poveri vogliano andare dove c’è la ricchezza: sono già strutturati e non più destrutturabili, sono immuni e impermeabili ai vizi e al mal di vivere dell’uomo benestante, quindi del benessere prendono solo il buono.
      E lo stesso vale per i ricchi: per essere sani bisogna essere nati nella miseria, altrimenti, se ci vai da adulto, sei triste come prima e in più stai in mezzo alla merda e con la pancia vuota.
      Poi ci sono questi personaggi fuori dal comune che in quei contesti trovano la loro dimensione. Ma vi erano già predisposti: non è che qualunque nevrotico occidentale va in India a fare il povero cristo e diventa sano e felice.

      • mirkhond says:

        Infatti vedi Fini e Grillo che predicano bene, ma razzolano MALE, come il già citato Gunther Grass….

  54. Moi says:

    ***

    COSA NON TI HANNO DETTO DELLA NASCITA

    di Jacopo Fo

    [ndr] parte integrante della Laurea in Tuttologia alla “Libera Università di Alcatraz” [sic]

    ***

    L’essere umano è a volte così malvagio o così pirla perché fin dalla nascita subisce una serie di trattamenti sadici che demoliscono in modo più o meno grave la sua fiducia nel resto del genere umano.
    Tutte le mamme mammifere sanno che i loro piccoli appena nati non sono capaci di respirare con i polmoni. Per nove mesi hanno respirato dal cordone ombelicale. Quindi attendono una mezz’ora che il piccolo inizi a respirare correttamente e solo dopo recidono il cordone ombelicale.
    E’ un momento bellissimo. Anche perché in questa prima mezz’ora il piccolo riconosce la madre e la memorizza, è il fenomeno dell’Imprinting descritto da Konrad Lorenz già agli inizi del ventesimo secolo.
    Nonostante questo ancora oggi la maggioranza dei neonati subisce l’immediato taglio del cordone ombelicale Il bimbo st per soffocare, annaspa, il medico per aiutarlo gli dà un gran ceffone sul sedere, il bimbo piange e il dottore dice alla madre: “Guardi signora, piange, sta benissimo!”
    Ma testa di cazzo se stava benissimo rideva! Hai studiato per quindici anni e non hai capito ancora una cosa così elementare?!?
    Dopo questa violenza gratuita il bimbo NON viene dato alla madre perché lo tenga in braccio e lo accolga coccolandolo. Viene invece affidato all’infermiera che lo porta alla nursery.
    Così ha l’imprinting con l’infermiera.
    Se prendi un vocabolario medico e vai alla voce “Marasma” scopri che questo è il nome della “sindrome” che colpisce un bambino lasciato solo nella culla dopo la nascita: problemi respiratori, spasmi muscolari, crisi di panico, palpitazioni, eccetera. Hanno proprio osservato, analizzato e monitorato tutti i danni della separazione alla nascita e hanno anche trovato un nome per questo disastro. Poi hanno continuato a provocarlo.
    Successivamente, una volta a casa, il bambino verrà abbandonato a dormire da solo nella sua cameretta.
    Siamo gli unici mammiferi a aver avuto l’idea che ai bambini facesse male dormire vicino alla madre. I risultati sono sotto gli occhi di tutti. I bambini così trattati soffrono di insonnia notturna, crisi di pianto convulsivo, incubi frequenti, problemi respiratori, sindrome della morte in culla. Tutti disturbi sconosciuti ai bambini che dormono in contatto corporeo con la madre. Anche questo si sa ed è stato scientificamente dimostrato da anni. Ma ancora si trovano pediatri che (come fece il mio 50 anni fa) dicono alle madri “Lo faccia dormire da solo, piangerà per i primi giorni ma poi si abitua!”

    • Moi says:

      Ma la “sindrome della morte in culla” [sic] che roba l’è ?

      • Roberto says:

        Ogni tanto i bebè muoiono all’improvviso. Non c’è una spiegazione chiara, sembra che la posizione in cui dormono abbia un’influenza (adesso sconsigliano di metterli sulla pancia), ed altri fattori di rischio sono il fumo della madre e sembrerebbe pure dormire nel lettone dei genitori (più altri che non ricordo)
        Prova a cercare sids (sudden infant detto syndrome)

        • Roberto says:

          Death non detto, maledetto correttore!

          (Comunque Jacopo fo non si può reggere….)

        • Z. says:

          Secondo me tra quelli che scrivono sul Fatto è uno dei migliori. Almeno è una persona onesta, che ci crede.

          E quando ho letto l’articolo in cui parlava di quello che avevano fatto a sua madre, devo ammetterlo, mi sono commosso.

  55. Val says:

    Alla Mangiagalli di Milano, clinica sforna-bambini che nell\’ottica di Peucezio e Paniscus dovrebbe essere l\’emblema della medicalizzazione-disumanizzazione del parto, la norma è che appena nato il bimbo sia messo subito a contatto diretto con la madre e mi risulta che sia così da molte altre parti.

    (Per la cronaca, i circa 7.00o bambini che nascono ogni anno alla Mangiagalli costituiscono una base dati talmente ricca e vasta che fa del reparto di neonatologia di quell\’ospedale il migliore d\’Italia: la cosa fa così orrore? A me per niente, anzi. Immagino che gestire 7.000 nascite all\’anno comporti una organizzazione di tipo industriale, ma il prodotto è il servizio offerto, non bambini, quindi certe preoccupazioni sono eccessive e un po\’ retoriche. Se il prezzo da pagare per una maggior sicurezza medico-sanitaria – la stessa che permette a molte donne, oggi, di partorire in casa con la sicurezza che se qualcosa va storto può chiamare il 118 e correre in ospedale – è una medicalizzazione generalizzata dei parti, che dire, io penso che sia un prezzo abbastanza onesto.)

    Il punto è che l\’equazione medicalizzazione=disumanizzazione è molto forzata e priva di argomentazioni solide a sostegno. L\’ospedalizzazione del parto sarà poco romantica e poco naturale (ammesso e non concesso che partorire in casa piuttosto che su un prato, in una roulotte o in una mangiatoia sia \"naturale\"), ma mi pare che sia demonizzata oltremisura. Ci sono eccessi e storture che vanno combattute e corrette, ma ridurre tutto a una questione di controllo orwelliano dei corpi è ridicolo. Le induzioni dei parti nelle gravidanze oltre-termine non sono pensate per pianificare meglio le ferie di medici e infermieri, ma per evitare il rischio di morte in utero a causa del decadimento della placenta (statisticamente provato oltre un certo limite). La tanto vituperata epidurale è una libera scelta della madre, non un\’imposizione di un sistema sanitario totalitario.

    Certo, siamo immersi in una cultura che cerca di prevenire ossessivamente ogni rischio e che teme l\’idea stessa di sofferenza, ed è probabile che tutto questo abbia effetti collaterali abbastanza depressivi. Ma che la depressione/nevrosi quasi consustanziale al mondo moderno dipenda da quattro pareti verdi e da un paio di luci al neon intraviste nei primi due giorni di vita, be\’, lo dico da profano totale ma mi sembra una discreta cazzata.

    Sbaglierò, e mi si perdoni la sparata apparentemente misogina, ma questa visione delle cose mi sembra molto femminile, dove per femminile intendo una visione incapace di astrarre e di pensare politicamente. L\’attenzione ruota attorno al corpo della donna e alle sue sensazioni/sentimenti, senza alcuna particolare sensibilità per la dinamiche sociali, economiche e politiche, cosa che mi sembra abbastanza grave nel momento in cui – mi sembra evidente – il diffuso disagio sociale (che diventa anche disagio psicologico) dipende più dal fatto di non arrivare a fine mese o di non sapere se fra un anno avrò ancora un lavoro piuttosto che dall\’interferenza dell\’ostetrica nel rapporto con la madre nei primi due giorni di vita.

    Per carità, tutto si tiene e non voglio fare una caricatura del pensiero altrui: può darsi che una critica dell\’ospedalizzazione del parto (legittimissima e per certi versi anche condivisibile) sia un momento essenziale della critica al sistema statal-capitalistico che ci vuole tutti standardizzati omologati precarizzati irregimentati e rincoglioniti. Però la mia impressione è che sia piuttosto un moto di ribellione circoscritto a una minoranza di benestanti occidentali, un\’ideologia anti-moderna (uso un\’accezione non negativa ma neutrale del termine) poco impegnativa e di piccolo cabotaggio, che spesso va a braccetto con cose tipo la moda ridicola e irrazionale dell\’omeopatia o il rifiuto dei vaccini.

    • paniscus says:

      per Val:

      infatti la Mangiagalli, per me, è il modello esatto del luogo dove non avrei MAI scelto di partorire, a meno che non fossi in una situazione di alto rischio patologico.

      A me sembra che ci sia un grosso equivoco tra le preoccupazioni per la “sicurezza” e il mito dell'”efficienza” e del servizio migliore, che dovrebbero necessariamente passare per l’accettazione un po’ di sacrificio sul piano emotivo e psicologico.

      Ovviamente, finché il posti del genere ci vanno solo donne che condividono questo approccio e che sono ben contente di essere trattate così, il problema non si pone; ma in sede di confronto e discussione pubblica, la colpevolizzazione o la ridicolizzazione di chi la pensa diversamente è proprio palpabile: in pratica, si viene accusate di essere delle egoiste che si preoccupano più dei propri sogni romantici che della sicurezza vera, e che preferiscono esporre il bambino a maggiori pericoli piuttosto accettare qualche piccolo disagio “che tanto dura solo due giorni” e che “tanto il bambino non se lo ricorda”.

      Il fatto è che i “partifici” ultratecnologici a efficienza industriale, mitizzati per l’altissimo livello di sicurezza che garantiscono, erano nati per completamente altri motivi, ovvero per essere dei centri specialistici per l’assistenza a casi di ostetricia patologica. Ossia, vi venivano deliberatamente indirizzate tutte quelle gestanti alle quali, per problemi di salute materni già esistenti, o per complicazioni insorte dopo, era stata già diagnosticata una gravidanza ad alto rischio, e che quindi avevano effettivamente bisogno di essere controllate e assistite in maniera più rigida, non solo al momento del parto, ma anche durante tutto il corso precedente della gravidanza. L’elevato livello di medicalizzazione deriva da questo ed era destinato a casi come questi, ma non significa affatto che sia sempre necessario per tutte e che sia sempre un bene per tutte. I parti fisiologici di persone sane, che non hanno mostrato alcun particolare fattore di rischio nei monitoraggi precedenti, possono benissimo essere seguiti in realtà più ristrette, meno tecnologicamente avanzate e meno “spersonalizzanti”, SENZA che questo implichi una diminuzione del livello di sicurezza.

      Ad esempio, io non ho mai capito il ragionamento “fobico” di quelle che, senza nessuna situazione di rischio, scelgono l’ospedale soltanto in base al fatto che ci sia o no un reparto ultratecnologico di rianimazione neonatale avanzatissimo. Le TIN di altissimo livello di sicuro hanno salvato delle vite, e menomale che ci sono, però è un dato di fatto che la probabilità di averne bisogno, senza esserne già a conoscenza prima, è veramente infima. La quasi totalità dei bambini che finiscono in TIN, o sono gravemente prematuri, o soffrono di patologie già diagnosticate prima, nel corso di una gravidanza a rischio (e spesso entrambe le cose, ossia vengono deliberatamente fatti nascere in anticipo per interrompere una situazione di rischio già monitorata).

      Ora, è OVVIO che se avessi saputo di dover fare il cesareo programmato a sette mesi, dopo essere stata altri tre mesi immobile a letto, perché magari avevo la placenta previa o due gemelli monoamniotici, ci sarei andata anch’io, in un posto del genere. Ma se una sa di essere già arrivata a termine, sa che il bambino sta bene, e aspetta tranquillamente le avvisaglie di travaglio naturale a casa sua, perchè dovrebbe pensare di aver bisogno della TIN ultraspecialistica di eccellenza nazionale? Sarò incosciente, ma io proprio non ci ho pensato (o meglio, ci ho anche pensato, ma non l’ho considerato un criterio di scelta fondamentale), mi bastava che ci fosse un servizio decente di assistenza pediatrica “normale”…

      Il motivo per cui questi luoghi diventano partifici industriali da centinaia di nascite al giorno, e quindi devono per forza essere gestiti come catene di montaggio con scarsissima attenzione alle esigenze personali, è appunto che vengono ingolfati oltre misura da gente che in realtà non ne ha alcun bisogno! Aggiungiamoci anche che in alcune città esiste anche l’effetto di attrattore sociale, per cui partorire lì “fa figo”, e il fenomeno si amplifica ancora, ma questo non ha nulla a che fare con l’effettivo miglior livello del servizio!

      E non parlo da fanatica del parto in casa, e tantomeno da svenevole irrazionalista new age, spero che almeno questo sia chiaro a tutti. Io non ho partorito a casa (anche se, tutto sommato, una certa curiosità per questa possibilità l’ho provata, ma non me la sono mai sentita di approfondire tutto il percorso che deve esserci dietro), però, appunto, ho scelto una realtà ospedaliera dall’approccio dichiaratamente opposto a quello di luoghi come la Mangiagalli…

      • Val says:

        E allora, dove sta il problema? Nessuno ti ha mandato alla Mangiagalli impugnando un mitra. Io alla Mangiagalli ci sono nato e ci ho visto nascere mia figlia, e per quel poco che vale la mia esperienza è stata positiva. Non so tu sulla base di quale esperienza parli ma mi sfugge cosa tu intenda per “essere trattate così” in riferimento alla Mangiagalli. Trattate così, come?

        Mi sembra che, paradossalmente, le fobiche con manie di controllo che abusano della medicalizzazione e le “naturaliste” che invece la combattono siano due facce della stessa medaglia: la sensibilità è diversa e forse opposta, ma il vittimismo e il concepirsi come titolare di diritti sempre conculcati sono un po’ gli stessi. E un po’ la stessa è la pretesa di non soffrire: da una parte si esagera un rischi che di solito non c’è, dall’altro si esagera un trattamento impersonale che di solito non c’è. In entrambi i casi si pretende un sistema sanitario completamente a disposizione delle proprie “esigenze personali”. Mi sembra la cifra dei tempi.

        Che poi, a voler sostenere certe tesi, bisognerebbe almeno essere coerenti con i criteri di giudizio. Perché se il problema è di carattere economico-organizzativo (gli ospedali ingolfati da parti che non necessitano di assistenza medica) stiamo parlando di altra cosa rispetto al disagio di chi si sente trattata troppo freddamente. Una diminuzione delle ore in sala parto permetterebbe agli ospedali di impegnare risorse in modo da offrire un servizio migliore ai parti veramente a rischio e alle emergenze di chi partorisce a casa? Non ne sono così convinto, ma può darsi. Però bisogna comunque ragionare in termini di sistema, perché se vale la metafora dell’industrializzazione vale anche l’ammissione che l’industria ha dato a tutti prodotti standardizzati e di qualità media, mentre in regime di autoproduzione si rischiava di… non produrre niente. Occhio a mitizzare i bei tempi andati, ché a ben vedere non sono mai così belli come ci piace credere.

        Comunque sì, confesso che un po’ certe prese di posizione mi sembrano un po’ da egoisti romantici. Alla mamma radical-chic che ha partorito in casa (quello si che “fa figo”!) che diffida dei vaccini, che esalta i rimedi naturali (compresa la solenne puttanata dell’omeopatia, per la quale vorrebbe -sic- la copertura del SSN) e che, come fosse una medaglia al valore, proclama che “io a mio figlio non ho mai dato un antibiotico in vita sua” viene da rispondere: “Brava. E grazie al cazzo, visto che tu non lavori e hai la tata 24 ore al giorno. Tuo figlio si ammala, e lo puoi tenere a casa due settimane. Oppure lo rimandi all’asilo appena sta meglio, se peggiora di nuovo lo riporti a casa, e chi se ne frega se nel frattempo appesta altri dieci bambini?”. Insomma, la stessa filosofia di chi oggi, dopo che in cinquant’anni la popolazione mondiale è stata militarmente vaccinata e le peggiori malattie messe sotto controllo, non vuol vaccinare i figli perché c’è lo 0,00001% di probabilità che sorgano complicanze.

        • paniscus says:

          Val, se tu continui ad accostare ME agli antivaccinisti o ai cultori dell’omeopatia, e a insinuare che io simpatizzi per tali ambienti, l’unica possibilità è che tu sia in mala fede. E a quel punto sarebbe perfettamente inutile discutere.

          Lisa

        • Z. says:

          Lisa, Val è un gran signore e sicuramente non intendeva offenderti. Solo, non è a conoscenza delle tue posizioni sui temi da te citati; d’altra parte, si tratta – come dire – di convinzioni che anche in base alla mia esperienza viaggiano assai spesso in treno assieme (omeopatia, partorire in casa, far dormire il figlio nel lettone sino all’adolescenza, antivaccinismo e veganesimo).

        • paniscus says:

          per Z: ah, e secondo te questo sarebbe un modo onesto di discutere? Ovvero, “le tue posizioni sono plateali castronerie perchè spesso sono condivise anche da antivaccinisti, vegani e omeopataccari, e quindi sicuramente sarai della stessa pasta anche tu”?

          Vent’anni di milianza scettica e razionalista buttati nel cesso, perché mi permetto di avere, su un unico argomento, un’opinione diversa da quella della consuetudine maggioritaria imperante, arbitrariamente identificata con “la posizione scientifica”?

          Visto che si parla, appunto, di evidenze scientifiche e non di fuffa new age, allora qualcuno dei sostenitori strenui del principio “parti sempre più medicalizzati uguale a sicurezza sempre maggiore”… provi a riflettere sul perché mai le province d’Italia a più alto tasso di cesarei, di parti indotti artificialmente, di parti programmati, e di parti assistiti con manovre invasive sono anche quelle a più alto tasso di mortalità neonatale e di complicazioni materne.

          L.

        • Z. says:

          Lisa, secondo me nessuno intendeva darti della pataccara. Ma ho già detto la mia, e credo che Val sappia spiegare da solo le sue ragioni :)

        • Ritvan says:

          —-Visto che si parla, appunto, di evidenze scientifiche e non di fuffa new age, allora qualcuno dei sostenitori strenui del principio “parti sempre più medicalizzati uguale a sicurezza sempre maggiore”… provi a riflettere sul perché mai le province d’Italia a più alto tasso di cesarei, di parti indotti artificialmente, di parti programmati, e di parti assistiti con manovre invasive sono anche quelle a più alto tasso di mortalità neonatale e di complicazioni materne.L—-
          Mmmm…cara Lisetta, qui tu continui a scorrazzare nel mio orticello:-), ovvero nella statistica medica.
          Ti dico una delle battute che usavo dire ai miei studenti nel tempo che fu: “Le statistiche sono come le minigonne: fanno vedere molto, ma nascondono l`essenziale” (adesso non mi strillare contro “Porko maskilista sciovinista fallokrate!”, eh:-) ).
          Mi spiego meglio: quelle statistiche non ci dicono se nelle province italiche a maggior tasso di mortalita` perinatale e complicazioni materne quei “cesarei, parti indotti artificialmente, parti programmati e parti assistiti con manovre invasive” fossero semplicemente richiesti dalle pazienti (per ragioni che con la salute non avevano nulla da fare, tipo “il 27 arriva zia Caterina da Los Angeles, me poi deve ripartire dopo due giorni….dottore non si potrebbe anticipare il parto di qualche giorno? Sapro` esserle riconoscente….”), fossero una triste e fraudolenta scelta del personale medico per giustificare e “salvare” i posti di lavoro in sala parto/operatoria (sai quanti ospedali son da chiudere?) oppure fossero veramente necessari per prevenire guai maggiori per puerpera e nascituro.
          Pertanto, se non disponiamo di cartelle cliniche dettagliate e soprattutto VERITIERE di tutte quelle donne, con la succitata statistica ci puoi tranquillamente avvolgere il pesce:-).

        • Mauricius Tarvisii says:

          Hai pienamente ragione, Ritvan.

  56. Moi says:

    @ VAL

    Secondo una provocazione (!) di Jacques Monod … l’ alveare delle api oppure una diga costruita da castori esiste “in natura” quanto i corrispettivi edilizi di produzione umana. Conclusione: sono altrettanto “artificiali”.

    In ogni caso, una cosa te la condivido appieno: Orwell è sputtanatissimo e spesso evocato a sproposito solo per “dare addosso” a un avversario ideologico.

    • Z. says:

      Vero, e pensa invece che è uno scrittore che a me piace molto, e che rileggo periodicamente con grande piacere. Secondo me chi lo cita per usarlo come una clava di norma non l’ha letto, e se l’ha fatto di solito non l’ha capito.

      Comunque, dubito che si possa dire seriamente che l’uomo abbia mai vissuto in modo “naturale” da quando ha smesso di essere cacciatore-cercatore per sopravvivere.

  57. Per Val

    “Mi sembra che, paradossalmente, le fobiche con manie di controllo che abusano della medicalizzazione e le “naturaliste” che invece la combattono siano due facce della stessa medaglia:”

    Il problema è che non serve creare costellazioni: cioè dei contenitori precostituiti in cui inseriamo le persone che conosciamo.

    Poniamo che arrivi qui una persona che per qualche motivo fa una critica a Equitalia.

    Creare costellazioni, vuol dire pretendere che se questa persona critica Equitalia, allora deve anche essere leghista, evasore fiscale, mezzo analfabeta e razzista quando non va a caccia di donnette d’estate in Tailandia.

    A quel punto, si sta litigando con una caricatura e si perde completamente il discorso iniziale.

    Allo stesso modo, se qualcuno critica l’eccessiva medicalizzazione del parto nel sistema ospedaliero italiano, non vuol dire che sia vegetariana, abbia la tata, sia antivaccinista, sia radical-chic.

    Questi sono i metodi che creano il dialogo in parallelo, dove due rette possono colloquiare all’infinito, perché usano una serie di trucchi retorici per non convergere mai.

    • Val says:

      Miguel, d’accordo, ma anche partire dal presupposto, chiaro ma mai esplicitamente dichiarato e mai veramente argomentato, che gli ospedali siano un luogo di violenza e di disumanizzazione, non è un modo di rendere caricaturale una situazione?

      • Val says:

        Comunque credo di aver risposto più sotto. Non mi interessano i trucchi retorici, ci mancherebbe, anzi più è onesto e aperto il confronto meglio è. Quel che tentavo di dire è che, razionalista o vegana che sia, la critica alla medicalizzazione dei parti ha un che di egoista (e che questo egoismo è tutto sommato un privilegio che dobbiamo proprio al sistema sanitario quale è oggi). Magari mi si può obiettare che sto facendo un processo alle intenzioni.

  58. Per Z

    “Ihàni, con una sola occlusiva, spirantizza; in ikkàne invece c’è una doppia (costituita dalla liquida dell’articolo assimilata all’occlusiva del sostantivo, come le solari in arabo) e quindi il gruppo consonantico non spirantizza… ci ho preso?”

    Non solo ci hai preso in pieno (anche con l’analogia con le solari in arabo), ma hai anche riassunto l’essenza di un fenomeno che viene in genere descritto raccontando solo i singoli casi attraverso cui si manifesta.

    La migliore descrizione scientifica del fenomeno la fanno quei toscani che dicono che i fiorentini parlano con la patata in bocca. Infatti, si tratta di una particolarissima tensione della bocca che spiega tutta una serie di fenomeni, dalla pronuncia profonda della /a/ alla spirantizzazione, non solo della /k/, ma anche della /p/ e della /t/, tanto da dare l’ingannevole sensazione che esista in fiorentino un suono analogo alla “th” inglese, che invece è un suono forte e netto.

    Questo mi porta a una riflessione che faccio da tempo sul suono delle lingue: ognuna ha qualche fenomeno centrale, una particolare tensione della bocca, attorno a cui ruotano tutti gli altri suoni; imparare la pronuncia di una lingua non consiste nell’imparare decine di fonemi isolati, ma cogliere l’equivalente in ciascuna della “patata in bocca”.

    Ma è un discorso lungo, e sospetto, ancora tutto da sviluppare…

    • Z. says:

      Ti ringrazio per la risposta. Finalmente, dopo vent’anni, sono riuscito a dare un senso a quell’akkattone che al mio orecchio di forestiero suonava – immotivatamente, come si è visto – così poco toscano.

      Per quanto riguarda la teoria dei fenomeni centrali delle diverse lingue, in effetti, direi che è soprattutto la capacità di riprodurre la pronuncia di base (nel senso della “patata in bocca”) che distingue quello che alle nostre orecchie “parla bene” una lingua rispetto a quello che la “parla male” (anche se magari sta pronunciando correttamente i singoli fonemi).

      Da profano, ad esempio, ho l’impressione che gli albanesi riescano molto bene a riprodurre la pronuncia di base complessiva della lingua italiana. Tanto che mi è capitato parecchie volte di chiedermi da quale provincia italiana provenisse il mio interlocutore del momento, di cui proprio non riuscivo a decifrare l’accento, per poi scoprire che era albanese…

    • Peucezio says:

      Miguel, ma dimmi una cosa,
      secondo te la tipica “patata in bocca” fiorentina (e di altre parti della Toscana) è generale o riguarda solo le generazioni che ora hanno meno di 60 anni?
      Te lo chiedo perché io ho l’impressione che non sia una caratteristica dei vecchi fiorentini, ma una cosa dell’ultimo mezzo secolo o poco più.

      “Questo mi porta a una riflessione che faccio da tempo sul suono delle lingue: ognuna ha qualche fenomeno centrale, una particolare tensione della bocca, attorno a cui ruotano tutti gli altri suoni”

      In effetti è un filone che andrebbe esplorato.
      L’idea è che ci sarebbe una sorta di atteggiamento articolatorio, di postura tendenziale degli organi fonatori, che darebbe luogo a una realizzazione caratteristica dei fonemi.

  59. Per Z

    “si tratta – come dire – di convinzioni che anche in base alla mia esperienza viaggiano assai spesso in treno assieme”

    Indubbiamente. Però è proprio questo che intendo per “creare costellazioni”, anche se è vero che si possono creare per analogia con costellazioni realmente esistenti.

    In fondo, l’unico motivo per cui io personalmente trovo interessante parlare di queste cose è, cercare di vedere che cosa possiamo fare di concreto per affrontare la svolta storica che stiamo affrontando.

    Tra le istituzioni destinate in qualche modo a collassare, troviamo anche quell’immenso (e certo spesso benemerito) dispositivo che chiamiamo “i servizi sanitari”.

    Questo non comporterà nessun “ritorno indietro”, perché si tratta di qualcosa di completamente diverso da qualunque cosa sia mai successo in passato, e avverrà in condizioni totalmente diverse – in una società iper-informatizzata in cui miliardi di esseri umani vivono in grandi città.

    Quindi accantoniamo la polemica “meglio il progresso o il passato”, che è abbastanza irrilevante, e cerchiamo di pensare lucidamente a una maniera lucida per agevolare una decrescita non catastrofica anche di questa istituzione.

    Cercando di ridurre il bisogno di tutto il macchinario, proprio in modo da mantenerlo funzionante là dove serve davvero.

  60. mirkhond says:

    “Bologna è una città che tutti possono conoscere, e che quasi tutti in regione hanno avuto l’opportunità di conoscere.”

    Io ci sono stato solo di passaggio, e non sento di essermi perso qualcosa….

    “Ora, il Peloponneso qualche problema può crearlo”

    Purttroppo, sob!

    “e così l’Anatolia”

    Non sai come mi sanguina il cuore per questo, che solo chi non ama, non sa cosa voglio dire, arisob!

    ” ma il principale nodo logistico d’Italia”

    Ah quando fa comodo è Italia, vero? :)

    “non dovrebbe essere difficile da raggiungere.”

    Ti assicuro che da Bari è un viaggio lungo e stancante….

    “E parliamo la tua lingua.”

    Ufficialmente sì, ma con questo? Mica siamo connazionali.
    Eppoi quando tu e il misterioso* Moi parlate nel vostro vernacolo, non è che si capisce un granché…
    Dunque se mi devono prendere in giro, mi prendono in giro anche a Bologna…..

    * Secondo me, tu sai benissimo chi è il Moi (Io? Monitoraggio Operativo Investigativo?), ma per comprensibili motivi di riservatezza com’è doveroso nel tuo lavoro, ne taci a noi l’identità (pare che persino Geppo non lo sappia.. ;) )

    • PinoMamet says:

      ” Ah quando fa comodo è Italia, vero? :)

      Sempre stata. Gli unici che dicono di non esserlo (ma mica ci credono davvero) sono i leghisti e quelli della Liga: tutta gente a Nord del Po.

      E, più di recente, anche la parallela galassia neo-borbonica & similia, al Sud (e questi non so se ci credano davvero, boh?)

    • PinoMamet says:

      ” pare che persino Geppo non lo sappia.. ;)

      Premesso sempre che non mi chiamo Geppo ;) (e se continui ti affibierò d’ufficio il nome Oronzo) come potrei conoscere tutta la popolazione dell’Emilia Romagna??
      ;)

      Credo solo di averlo incrociato milioni di anni fa, in un forum sulle arti marziali.

      ciao! :)

    • Z. says:

      E’ vero, il viaggio è lungo e presumo stancante.

      Ma ne vale la pena.

      E visto che sei un amico, ti esenteremo anche dall’obbligo di esibire il passaporto. Solo se griderai “VIVA LA PADANIA”, ovvio.

      :P

      Z.

      PS: io non capisco assolutamente il dialetto materano parlato stretto, ma questo non mi ha impedito di visitare e ammirare Matera. E spero di tornarci, quando me lo potrò permettere.

    • PinoMamet says:

      ” “E parliamo la tua lingua.”

      Ufficialmente sì”

      Anche praticamente. Non so come stiate messi laggiù in Longobardia Minor, sive Messapia, sive Magna Grecia, sive Regno delle Due Sicilie… insomma a Bari, ma in Emilia Romagna il dialetto è parlato correntemente da circa 3 persone, alcuni sostengono 4.
      Tutte al di sopra dei sessant’anni.

      • mirkhond says:

        La Messapia è il Salento, non la Terra di Bari.
        E Aldo Moro (questo per Francesco) non è pugliese, bensì salentino ( a meno di non intendere Puglia come sinonimo di Napolitania, tra XI e XIV secolo dopo Cristo).

      • Andrea says:

        “…in Emilia Romagna il dialetto è parlato correntemente da circa 3 persone, alcuni sostengono 4.”.

        Ma è vero?

        • mirkhond says:

          Dodici anni fa ero sul treno che da Bologna mi portava a Milano. Nel mio stesso vagone, salì una band di ragazzi sui 16-17 anni, che si recavano a Parma con i loro strumenti musicali.
          Per tutto il tragitto facevano un casino gridando in un incomprensibile dialetto che non saprei capire se romagnolo o “emiliano”, ma con parole tipo ad Perma, ad Buleigna ecc. ecc.

        • Roberto says:

          A Bologna il dialetto non lo parla veramente nessuno

        • PinoMamet says:

          ” Dodici anni fa..”

          Sì, me lo avevi già raccontato, e io ti dissi che con ogni probabilità:

          -non erano emiliani, ma gitanti di qualche tipo (lombardi?) e facevano finta;

          -stavano semplicemente facendo i coglioni “fingendo” di parlare il dialetto (che di fatto non conoscevano: fidati) per fare un po’ “i rozzi”

          Degli adolescenti che siano in grado di mantenere una conversazione intera in dialetto? Fantascienza.

        • Z. says:

          Su Bologna lo appoggio a Robelux.

          A Ravenna la situazione è migliore, ma in città il dialetto si è imbastardito da molto tempo. Nel forese più orgoglioso e distante, invece, giovani in grado di discorrere interamente in dialetto ce ne sono pure, ma non credo lo facciano se non con i parenti anziani.

  61. mirkhond says:

    “Mi’, se è per questo non mi chiamo neanche Geppo ;)”

    Se è per questo non ti chiami neanche Pino ;) eh!

    “comunque non so come farti entrare in quella testaccia pugliese che la regione è una sola!!
    :D”

    La mia testaccia sa benissimo che l’unica regione è un ARTIFICIO piemontese-massonico nato nel 1860, cercando di arrifarsi all’Aemilia romana (I sec. a.C.- VI sec. d.C.), cercando bellamente di IGNORARE 13 SECOLI di storie che portarono a due paesi molto diversi e separati dal Panaro.

    “il dialetto pressochè anche (non come voialtri coi salentini!) ;)”

    Non saprei, ma anche il Triestino linguisticamente è Veneto, ma Trieste non è stata parte della Repubblica di Venezia, se non per brevissimi e contrastatissimi periodi, tanto è vero che per levarsi la minaccia veneta, Trieste nel 1382 si DETTE agli Asburgo, a cui rimase tranne, brevissime parentesi (come quella napoleonica del 1809-1813) fino al 1918!
    ciao!

    • PinoMamet says:

      ” due paesi molto diversi e separati dal Panaro.”

      ma che ne sai, scusami, che in pratica non ci hai quasi messo piede??

      Lo sapremo un po’ meglio io e Z. che ci viviamo, lo ammetti?
      ;)

      Ti ripeto per l’ennesima volta: una volta tanto i Piemontesi ci hanno preso, caspita, una cosa giusta l’avranno fatta pure!

      Mi’, con rispetto e senza incazzarsi:
      io qua mi chiamo Pino, e vorrei essere chiamato così. Già te lo dissi.
      ciao!

      • mirkhond says:

        Io qui passo per uno che se la prende. Ed è vero.
        Ma, vedo, che NON sono il solo, anche quando NON ho intenti canzonatori in stile Moi…. :)

    • Z. says:

      Certo che è un artificio. Come la casa dove abiti, i vestiti che indossi, il PC che usi per discutere con noi.

      Senza contare che, per dirla con Th. Browne, tutto è artificio: poiché la natura è creazione di Dio.

      :P

  62. mirkhond says:

    Zanardo

    Tutto giusto ciò che dici ovviamente.
    Ma io non sono interessato a Bologna…
    Non fa parte della mia geografia e del mio immaginario……
    Che tutto il mondo straveda per la vostra patria, per me non ha nessuna importanza
    Perché un posto deve piacere a ME!
    ciao!

  63. mirkhond says:

    Farò pace col paese tra Ferrara Panaro e Adriatico solo in due situazioni:

    1) Se vi trovassi la donna della mia vita.
    2) Se nell’antico Esarcato rinascesse un’autentica spiritualità cristiana, magari ortodossa e le donne coprissero il capo in chiesa e fuori.
    Meglio ancora se le due cose siano sinonimi…..
    Il paese ad ovest del Panaro non lo nomino, perché esso è Lombardia, come almeno una volta GIUSTAMENTE, ribadisce Paolo Sizzi….

    • PinoMamet says:

      Mirkhond

      è troppo chiederti di non obbligarmi a vivere nel tuo secolo preferito?

      E accetta un consiglio: faresti bene a fare una capatina anche tu, fuori da quel secolo, ogni tanto. ;)

      • mirkhond says:

        L’ho fatta Pino.
        E ne sono rimasto scottato…..

        • Francesco says:

          mai quanto dal cercare di vivere in un secolo che non c’è più

          sarò fanatico ma Uno disse “la verità vi farà liberi”, non “la vostra immaginazione”

          ciao

  64. Val says:

    Continuo qui perché non c’è più spazio per le repliche.

    Grazie Z. non sono un gran signore ma naturalmente non volevo offendere nessuno. Conosco le posizioni di Paniscus sul tema, ma nell’economia della discussione non mi sembra del tutto irrilevante ricordare da dove arrivano, prevalentemente, le critiche alla medicalizzazione. Certo non è questa la mia argomentazione, ma la mia impressione è che la pretesa di venire esaudite in tutte le proprie “personali esigenze” (dove la parola esigenze , fa presto a diventare diritti) accomuni razionalisti e omeopataccari. A questa mia opinabilissima asserzione Paniscus dovrebbe replicare.

    Ho anche chiesto sulla base di quali esperienze o dati lei possa parlare della Mangiagalli come di un luogo in cui si viene di fatto maltrattati, ma non ho avuto risposta. Premesso che non ho nessun motivo particolare per difenderla dalle critiche, vorrei capire se sono fondate. Per quel poco che ho visto il personale è preparato e gentile, l’ambiente è quello ospedaliero ma niente affatto straniante o disumanizzante. Non riesco a immaginarmi quale abissale differenza ci possa essere, a meno di avere a che fare con personalità ultrasensibili, con un parto in casa. Si pensa forse che le puerpere vengano brutalmente separate dal neonato o che vengano sbattute a calci in corsia?

    Del resto nemmeno io vorrei essere ridotto ad un sostenitore strenuo del principio “parti sempre più medicalizzati uguale a sicurezza sempre maggiore”, neanche metterla giù così è il massimo della buona fede. In effetti quando dico che conviene ragionare in termini di sistema intendo dire che l’industrializzazione della sanità (ospedalizzazione, prevenzione diffusa, vaccinazione massiva, standardizzazione delle procedure ecc.) ha senz’altro significato maggior sicurezza sanitaria e ha allungato la vita media della popolazione. Si tratta di capire se 1) il saldo costi-benefici del sistema è positivo e 2) si può cercare di correggerne le storture senza rigettarlo in blocco. Io penso di sì in entrambi i casi.

    Sui dati italiani che citi, Paniscus, non saprei che dire: bisognerebbe essere più precisi e poi vedere se è possibile stabilire nessi di causa-effetto. Le regioni con i tassi di cesarei più alte sono quelle del Sud, con un picco altissimo per la Campania: senza generalizzare, tenderei a credere che sul numero di complicanze influisca un livello medio più basso dei servizi sanitari.

    • Peucezio says:

      “Grazie Z. non sono un gran signore ma naturalmente non volevo offendere nessuno. Conosco le posizioni di Paniscus sul tema, ma nell’economia della discussione non mi sembra del tutto irrilevante ricordare da dove arrivano, prevalentemente, le critiche alla medicalizzazione. Certo non è questa la mia argomentazione, ma la mia impressione è che la pretesa di venire esaudite in tutte le proprie “personali esigenze” (dove la parola esigenze , fa presto a diventare diritti) accomuni razionalisti e omeopataccari. A questa mia opinabilissima asserzione Paniscus dovrebbe replicare.”

      Però francamente questa mi sembra una logica un po’ singolare.
      Cioè stai dicendo: “se tu dici X, siccome X lo dice anche Tizio, che dice anche Y, e Y è una fesseria, allora anche X probabilmente lo è, ammenoché non riesci a provarmi inoppugnabilmente il contrario.”

      In generale io in tutto ciò (non mi riferisco solo a Val) ci vedo un po’ il gusto dell’anticonformismo a tutti i costi. Come uno che dicesse: siccome va sempre più di moda il vegetarianesimo e il non mangiare carne perché fa male e ‘sti vegetariani hanno rotto con le loro ossesisoni salutiste e animaliste, adesso io mi metto a mangiare bistecca, salame e formaggi grassissimi tutti i giorni, a fumare tre pacchetti di sigarette al giorno (cose del tutto lecite, anche se non le raccomanderei), e sostengo pure che fa bene (cosa che fa violenza alla realtà)!

      • Val says:

        Peucezio, mi pare di avere almeno parzialmente risposto a Miguel su questo punto. Rileggo quanto detto e francamente mi sembra tutto abbastanza chiaro, ma faccio ammenda se davvero è sembrato che io volessi screditare una posizione (quella di Lisa nella fattispecie) con quella sorta di sillogismo che tu hai illustrato, non ho usato mai in vita mia certi giochini retorici.

        Insisto però sulla questione del vittimismo. Ho l’impressione (questo ho detto) che tanto la donna maniaca del controllo quanto la promotrice del parto casalingo e/o naturale si sentano in qualche misura titolari di un diritto potenzialmente sempre conculcato, e che entrambe condividano, con strategie e strumenti opposti, una cultura – molto diffusa -di assicurazione dal rischio. E’ una coincidenza che segnalo, e che se fosse vera considererei significativa, o quantomeno curiosa.

        Aggiungo che, finché la natura totalitaria/violenta/repressiva dell’istituzione ospedale non mi viene argomentata un po’ meglio e che, finché gli effetti nefasti del parto ospedaliero sulla salute della donna e sulla psicologia del neonato non mi vengono documentati in modo un po’ un più preciso, io mi sento autorizzato ad accantonare le critiche ala medicalizzazione del parto come una rivendicazione romantica e un po’ ideologica. O, se proprio vuoi, come una manifestazione, quella sì, di anticonformismo. Perché guarda, al di là del fatto che la dinamica conformismo-anticonformismo funzioni più o meno così, mentre fumare tre pacchetti di Gitanes al giorno fa male ed è dimostrato, partorire in ospedale non mi risulta, tutto qui.

        Il fatto che in Italia ci siano troppi cesarei è arcinoto, arcidiscusso e denunciato dalle stesse istituzioni (nazionali e sovranazionali) che, si suppone, dovrebbero essere parte del grande dispositivo di controllo sociale che ci sovrasta. Qualcosa non torna o sbaglio? (Idem per l’abuso di farmaci).

        Sgombrato il campo da oltraggiosi accostamenti ai cialtron-omeopati-crudisti, restano alcuni problemi concreti che si possono affrontare con prosaico realismo, senza fare crociate, senza troppi vittimismi, senza esagerazioni drammatizzanti.

  65. Roberto says:

    Moi,
    Fatto in piccolo sondaggio fra i fiamminghi che conosco, van damme viene percepito come “proveniente dalla ridente cittadina di damme” (come “de napoli”).
    Però damme si chiama così proprio perché ci sono delle dighe

    Ciao

  66. Per Val

    “Quel che tentavo di dire è che, razionalista o vegana che sia, la critica alla medicalizzazione dei parti ha un che di egoista”

    Ho qualche problema con il criterio dell'”egoismo”. Nel senso che è un’accusa facile da muovere più o meno a chiunque, dal padrone che non vuole condividere i profitti all’operaio che non capisce che il proprio licenziamento è indispensabile per mandare avanti la fabbrica.

    Casomai, potrebbe essere proficuo chiederci se, al contrario, un comportamento, è comunitario.

    Credo, da non-mamma :-), che se si sceglie di partorire nella maniera meno medicalizzata ragionevolmente possibile sia un bene per la madre, per il bambino e anche, perché no, per l’erario.

    E ciò che è un bene per una madre e un bambino, nonché per l’erario, diventa un bene per tutte le persone che ci sono vicine, e non danneggia quelle da noi più lontane.

    L’importante è quell’avverbio, ragionevolmente: non si tratta di demonizzare nulla, di dire che la chemioterapia andrebbe sostituita dalla meditazione Zen o cose simili.

    Si tratta di un semplice principio, che è bene applicare in tutte le cose: usare l’auto il meno possibile, magari scoprendo che se ne può fare a meno del tutto; non pietire antibiotici dal medico appena si ha il raffreddore; cercare di aumentare il valore delle cose che si apprendono fuori scuola, senza rinnegare la scuola; o semplicemente, quando fuori fa 15 gradi, non indossare il passamontagna e due strati di guanti (come si usa qui a Firenze), e quando ne fa 28, non accendere l’aria condizionata (come si usa, sempre qui a Firenze).

    Tutto questo ha a che fare con il principio di sussidiarietà, che non significa chiudere una sala parto pubblica per mandare la gente a partorire a pagamento in un ospedale privato, ma significa fare quanto ragionevolmente possibile a meno delle istituzioni.

    • Val says:

      Su questo non fatico a darti ragione, l’accusa di egoismo è tra l’altro molto generica e, soprattutto, non ammette una vera controprova.

      Diciamo che la provocazione era funzionale ad accostare due mondi tendenzialmente opposti, quello che rifiuta la medicalizzazione del parto e quello che ne abusa (dove possiamo sostituire abbastanza tranquillamente la parola “parto” con la parola “vita”), sotto la comune caratteristica del vittimismo.

      Poi, anche per rispondere al commento successivo: immaginavo che sarebbe saltato fuori Focault, ma io così in là non ci arrivo. Non ho la capacità di capire così chiaramente strutture e massimi sistemi né di individuare i termini di una crisi. Mi sono limitato ad alcune considerazioni molto prosaiche e circostanziate, se vuoi piuttosto banali, e a queste nessuno ha risposto.

      Stiamo alla realtà: la Mangiagalli è il paradigma di un carcere? Non lo so. Le metafore sono giochi verbali e valgono in quanto tali. Per molti milanesi è il luogo dove sono nati, dove sono nati i propri figli e i figli dei propri amici e fratelli, tutto sommato una parte della propria storia, famigliare e cittadina, a cui credo siano affezionati. Certo, è un ospedalone, a qualcuno può non piacere tutto quello che comportano le grandi dimensioni, a cominciare dal grande viavai di gente. (Però a me è piaciuto condividere la stessa gioia con così tante famiglie, italiane, romene, pachistane, filippine, peruviane, persino rom… Retorico? Sì, ma almeno sulla base di un’esperienza concreta, non di un’opzione ideologica!).

      Inoltre, è finita un po’ troppa carne al fuoco. L’abuso di antibiotici è una cosa, la violenza sulla donna perpetrata dalla medicalizzazione del parto un’altra; la prima è ben documentata (ovviamente se ne parla e se ne discute dove gli antibiotici sono ampiamente disponibili), la seconda a quanto mi consta un po’ meno. La sussidiarietà, altra cosa ancora, è un tema, piuttosto complesso peraltro, che introduci tu: e che, come saprai, in Italia significa, in ambito sanitario, significa soldi alle strutture private. O, in nome della libertà di cura, ai cocktail di Di Bella, ai metodi stamina, all’omeopatia e volendo a qualsiasi, per quanto stravagante, forma di automedicazione.

      Che l’istituzione-ospedale sia uno strumento di controllo sociale, può darsi (io penso più che altro per la mole di dati “sensibili” che detiene), ma qui finiamo al classico dilemma che si ripropone per ogni nuova tecnologia: è lo strumento ad essere intrinsecamente cattivo o l’uso che se ne fa? Però su questo non ho davvero un’opinione precisa.

      • Aleksis says:

        Scusate se intervengo non con idee teoriche generali, ma con la mia diretta esperienza. Mio figlio nacque nel 2002 all’ospedale fiorentino di Torregalli. L’esperienza fu traumatizzante, per me ma soprattutto per la mia compagna di allora. Ricordo che andammo una volta con le prime doglie in corso e fummo rimandati indietro perché, dissero, era troppo presto. Tornati la notte seguente furono rotte le acque manualmente alla mia compagna da un brusco medico visibilmente scocciato e assonnato. Dopo qualche ora in sala travaglio dove, ci era stato detto durante la nostra visita mesi prima, “se tutto va bene il bambino può anche nascere anche qui sul letto”, passiamo in sala parto. Lì, visto che lei faticava e non spingeva abbastanza, una ostetrica le è salita sulla pancia. Infine dopo il parto una infermiera praticante le mise i punti mentre il medico accanto la brontolava. Sono cose che poi si dimenticano, per la gioia della nascita, ma in quanto a medicalizazione, ospedalizzazione e nessuna attenzione per lo stato psicologico delle persone, la mia esperienza a Firenze nel 2002 è stata completamente negativa. Ah, dimenticavo. La mia compagna aveva richiesto l’epidurale ma probabilmente per l’assenza dell’anestesista (era un ponte festivo ) non le fu praticata.

        • Val says:

          Ah-ha, attenzione, ché (chiedi a Lisa) l’epidurale è, con l’induzione, l’apoteosi della medicalizzazione!
          Dura orientarsi in una realtà che non è tutta bianca o nera… :-)

          Comunque, dobbiamo essere coscienti che la nostra personale esperienza non ha carattere paradigmatico. La mia l’ho citata solo per contrapporre un dato concreto (a cui potrei aggiungere, a mo’ di campione statisticamente non significativo, quelli di altri 10-12 casi di mia conoscenza) ad una asserzione su “come si viene trattati lì” priva di qualsiasi riscontro.

        • Aleksis says:

          E’ vero Val, non credo che la mia esperienza faccia testo in generale, so anch’io di situazioni migliori, riportate da amici e parenti. Ma è vero anche che bisogna essere in grado di cercarsele e di avere occhio, altrimenti si è un po’ in balia del caso e delle esigenze degli ospedali, come fu nel nostro caso.

        • Val says:

          Certo, penso che (magari con meno drammaticità e meno ansia) valga lo stesso per tante altre cose, a cominciare dalla scuola dei propri figli. Io infatti non dico che l’ospedale sia una cosa buona a prescindere, dico che 1) non è nemmeno un lager o un luogo di sevizie (e che considerarlo come dispositivo di controllo sociale significa andare un po’ sopra le righe); 2) che le pretese che abbiamo nei confronti dell’istituzione-ospedale, qualunque esse siano, non sempre sono diritti e che la situazione è tale da affrontare eventuali eccessi o storture senza la necessità di crociate, vittimismi ed eccessive drammatizzazioni.

          Lisa racconta che le donne che propendono per il parto in casa sono in maggioranza donne reduci da esperienze negative in ospedale. Io (in assenza di dati più precisi, che per onestà devo dire nemmeno io saprei dove trovare) dico che ciò non mi sorprende, ma che non dimostra granché. Primo, non è detto che l’esperienza negativa sia sempre da addebitare a una medicalizzazione eccessiva (vedi esempio dell’epidurale), secondo, è statisticamente fisiologica una percentuale di
          “utenti insoddisfatti”. Soprattutto, Lisa non si chiede se sia possibile il ragionamento inverso. Se nel giro di una generazione i parti sono migrati così massicciamente dalle case agli ospedali ci sarà pure una ragione, e al netto di tutte le forzature culturali possibili, la spiegazione più plausibile è che forse i parti in casa non è che fossero sempre sinonimo di un’esperienza idilliaca…

        • Aleksis says:

          Non ne faccio neanch’io una questione ideologica pro e contro metodi naturali o artificiali nel parto, né pro o contro gli ospedali. Di certo le grandi strutture cittadine e metropolitane tendono immancabilmente a produrre fenomeni di “catena di montaggio” e di spersonalizzazione del paziente, non c’è bisogno di scomodare Foucault o Ivan Ilic per accorgersene. C’è chi lavora nel senso opposto, per esempio tornati a casa nei giorni dopo il parto conoscemmo una bravissima ostetrica del presidio (si dice così?) di San Frediano, perché allora abitavamo lì, nel quartiere di Miguel. Lei stessa ci contattò e poi seguì con cura la mia compagna, venendo a trovarla a casa, e diventandone quasi un’amica. Non so se una pratica del genere, che non poteva essere più apprezzata da noi, esiste ancora lì nel quartiere, chiedo a Lisa Paniscus. Oppure ancora: esisteva, fino a qualche anno fa, il reparto di maternità del piccolo ospedale di Camerata, appena prima di San Domenico, che era apprezzatissimo. E’ stato chiuso poi perché evidentemente le centralizzazioni ospedaliere (vedi Careggi) costano meno in spesa pubblica, ahimé.

        • paniscus says:

          C’è chi lavora nel senso opposto, per esempio tornati a casa nei giorni dopo il parto conoscemmo una bravissima ostetrica del presidio (si dice così?) di San Frediano, perché allora abitavamo lì, nel quartiere di Miguel. Lei stessa ci contattò e poi seguì con cura la mia compagna, venendo a trovarla a casa, e diventandone quasi un’amica. Non so se una pratica del genere, che non poteva essere più apprezzata da noi, esiste ancora lì nel quartiere, chiedo a Lisa Paniscus.

          ———————–

          Se ti riferisci alla mitica Amalia, certo che l’ho conosciuta anch’io.

          Veniva a fare le visite dopo-parto a casa, e poi è sempre stata disponibilissima, ad esempio, per le consulenze sulle eventuali difficoltà di allattamento, le pesate periodiche dei neonati (io non ho MAI avuto motivo di tenere una bilancia pesa-bambini in casa, perché al minimo dubbio si poteva andare al consultorio in quasi qualunque orario libero, e controllarli lì), oltre che per tutto quello che riguardava le consulenze ostetriche non legate strettamente alla gravidanza, come la contraccezione, i controlli di prevenzione vari, e quant’altro.

          Oltretutto, e questo è IMPORTANTISSIMO da precisare, non si tratta affatto di una sciroccata new age o di una svenevole sentimentale, o di una sostenitrice delle più improbabili teorie alternative capricciose, ma tutt’altro: sto parlando di una persona molto razionale, rigorosa e spicciativa, fortemente convinta del ruolo insostituibile delle istituzioni dello stato e del valore irrinunciabile del servizio pubblico.

          Ovviamente adesso quel presidio l’hanno chiuso, e per fare una cosa (estremamente banale ma estremamente utile) come il pap-test, devo prendere la macchina e andare all’altro capo della città, senza che per questo sia migliorata l’efficienza, la sicurezza o la rapidità del servizio.

          Mi chiedo quante mamme del mio quartiere, negli ultimissimi anni, abbiano rinunciato all’allattamento al seno a causa di difficoltà lievi che fino a pochi anni fa avrebbero potuto facilmente esssere risolte (come le ho risolte io) semplicemente frequentando quell’ambulatorio e trovandosi davanti persone competenti, ma anche empatiche.

          Piuttosto che essere accolte lì, ed essere aiutate a far attaccare il bambino correttamente, trovando una consulenza rigorosamente scientifica, ma amichevole e incoraggiante, avranno telefonato frettolosamente al pediatra privato, che ha consigliato loro le dosi per l’aggiunta di latte artificiale, ed è finita lì…

          L.

        • Aleksis says:

          Sì, Lisa, è proprio lei. Anche sull’aiuto per l’allattamento al seno la riconosco. Peccato sia davvero sia stato chiuso il consultorio.

        • Aleksis says:

          e.c.: “Peccato davvero sia stato chiuso il consultorio”

  67. Comunque credo di capire il senso delle obiezioni di Val.

    Stiamo vivendo una crisi, cioè viviamo su un crinale storico, in cui cose che fino a pochi decenni fa sembravano il futuro si trasformano in passato.

    Quel futuro aveva la forma di enormi istituzioni impersonali, che per la prima volta assicuravano salute, giustizia, istruzione a tutti coloro che ne erano stati finora esclusi. Che a pensarci è una cosa straordinaria; ma che comporta, proprio per la sua grandezza, anche un sistema di controllo sociale senza precedenti nella storia umana.

    E’ vero che è meglio l’ospedale che morire tra gli incantesimi degli stregoni; è anche vero, come dice Foucault, che l’ospedale somiglia al carcere: teniamo a mente entrambe le cose, e ci possiamo orientare meglio.

    Ora, quel futuro non c’è più.

    Abbiamo la vaga e confusa intuizione di un collasso di tutto, seguito da mutamenti sempre più veloci e confusi, che non sembrano portare da nessuna parte. Un futuro di “ospedali migliori per tutti”, lo capiamo. Un futuro di

    “clonazioni con Facebook che però poi Facebook tra un anno non ci sarà più e non ci sarà più nemmeno la clonazione ma faranno il DNA cerebrale direttamente dentro un microchip che però non ci saranno più i microchip perché boh…”

    Di fronte a questo quadro – collasso delle prospettive, fine del futuro, fine dell’umano – è chiaro che le alternative non sono più quelle semplicistiche, tipo “avanti verso il progresso” oppure “indietro verso il passato”.

    Che a pensarci, non c’è nulla di più reazionario che gridare “viva il progresso!” mentre il futuro reale ti fucila.

    Più ragioniamo in quei termini, meno capiamo dell’avventura che ci attende.

  68. Moi says:

    ** PARTORIENTI E PUERPERE **

    1]

    @Val & Lisa :

    Ma delle considerazioni di Jacopo Fo che ne pensate ?
    Magari concordate, almeno sul giudizio …

    2]

    Il luogo più maGGGico per il Parto Gnù Eig’ : -) ?

    http://www.ilrestodelcarlino.it/bologna/provincia/2013/11/14/982155-lizzano-leggenda-lago-scaffaiolo.shtml

    E dove, sennò ?

    Al diś axé anca Luciano, sempre informatissimo grazie alla Verità Fatta Giornale ! ; -) : -)

    PS

    Chissà, forse il Lago Scaffaiolo viene o veniva tanto invocato come luogo di auspicato “Esilio degli Indesiderabili” proprio perché le sue curiose caratteristiche idrogeologiche ancor oggi non del tutto chiare … inducevano a credere che fosse un laghettino “stregato”. Chissà …

    ** MONOTEISMO **

    A proposito di Olanda, da aggiungere alla Collezione di Tortuga :

    Palstico di progetto di nuova moschea ad Amsterdam

    http://www.verbaarsjes.nl/nieuws/pix/wmoskee3.jpg

    almeno nei colori, cerca di NON “stonare”. Comunque in giro per l’ Europa _ e non solo !_ ci sono delle moschee “moderniste” talmente brutte da sembrare capannoni industriali o chiese post-conciliari ; -)

    http://2.citynews-today.stgy.it/~media/originale/8007882679187/progetto-moschea-arabia.jpg

    Fuksas ha fatto scuola “halal” … Segno dei Tempi ? Un motivo, che però ignoro, ci sarà.

    *

    A proposito sempre di robe monoteiste …

    @ PINO : ma “Hashèm” (ci vuole la “h” davanti in traslitterazione, o no ?) che cosa significa esattamente ? “Signore”, o che ? … comunque, sì: molti “Goyim” credono a torto che “Jahvè” venga ripetuto in continuazione dagli Ebrei, tipo “Allah” come fanno i Musulmani.

    Al punto che, addirittura, è proprio udire “Hashèm” che spiazza.

    Ribadisco infine _ anche se già so che già lo sai benissimo ! _ che esiste una vastissima letteratura di “storielle e battute” e di lunga tradizione satirica fatta dagli Ebrei “riformati” VS gli Haredim , o simili. Tipo Daniel Vogelmann, o Woody Allen, o Moni Ovadia.

    PS

    Un Emiliano ech l’ an impéia briśa la luś elètrica ed Sàbet parché int al deśért ed simélla ân prémma inción mai al impièva un fugh ed Sàbet … ce lo vedo poco. Anzi: ce lo vedo a far satira su ‘ste robe assieme agli autori Ebrei (!) suddetti. ; -)

    ** @ MIRKHOND **

    L’ unica diffidenza atavica che posso confermare del Bolognese (e dell’ Emiliano-Romagnolo in genere) nei confronti del “Tarone” era che potesse beneficiare di Politiche Sociali in quanto “Migrante” ; -) : -) ma senza essere adeguatamente “Compagno” ; -) : -) … o non esserlo affatto. In quel (!) caso, il Libero Arbitrio nel Segreto dell’ Urna in una Democrazia NON era assolutamente una scusa sufficiente ! ; -)

    PS

    L’ idea che sul “Razzismo in Italia” abbia fatto decisamente meno (!) Vittimismo la Kyenge da Congolese che l’ Annunziata da Calabrese … mi pare alquanto condivisa, “da ‘ste bande (parti) qui”.

    ** @ Z **

    Allora è ufficiale :

    Floris, Gomez, Santoro e Travaglio … sono rimasti senza lavoro.

    • PinoMamet says:

      Hashem o Ha Shem vuol dire “Il Nome” (per antonomasia), e lo si usa appunto per evitare di dire il nome medesimo; è un po’ come, se volessi evitare di dire, che ne so, il nome di Gianni, e dicessi “sai, quel nome là” ;) ma con più rispetto.

      “Un Emiliano ech l’ an impéia briśa la luś elètrica ed Sàbet parché int al deśért ed simélla ân prémma inción mai al impièva un fugh ed Sàbet … ce lo vedo poco. Anzi: ce lo vedo a far satira su ‘ste robe assieme agli autori Ebrei (!) suddetti. ; -)”

      Moi, a parte che ci sono ebrei emiliani, o emiliani ebrei che dir si voglia, da secoli e secoli, per cui la distinzione emiliano vs ebreo ha davvero poco senso;

      a parte questo, il deserto non c’entra una cippa di niente col sabato

      Ma possibile che ogni volta che si parla di monoteismi bisogna tirare fuori ‘sto deserto??

      Quanto agli ebrei emiliani, sono più o meno osservanti come quelli di tutti il mondo.

    • Andrea says:

      “…Annunziata da Calabrese…”.

      Credevo che Annunziata fosse campana…

  69. mirkhond says:

    “Che a pensarci, non c’è nulla di più reazionario che gridare “viva il progresso!” mentre il futuro reale ti fucila.”

    Condivido pienamente

    “Più ragioniamo in quei termini, meno capiamo dell’avventura che ci attende.”

    Forse perché quest’avventura CI SPAVENTA come tutto ciò che è futuro, è ignoto.
    Lo stesso motivo per cui abbiamo paura della morte…..
    Non tutti si sentono pronti all’avventura, anche se la catastrofe si avvicina….
    Meditiamo sulla fuga dall’Egitto e i 40 anni di peregrinazioni dei Figli d’Israele nel Sinai.
    Vera o falsa che sia, questa storia ha comunque una PROFONDA VERITA': e cioé che non è facile, spesso è difficilissimo RIadattarsi a forme di economia che NON si sono conosciute di persona e che oggettivamente comportano un adattamento a costumi più austeri….
    E lo vediamo anche qui, soprattutto dalla lobby cispadana :), sgomenta di fronte ad un simile salto nel vuoto, dopo aver sperimentato la cultura delle cooperative, dell’industria turistica troio-discotecara ed aver creato un’immaginario di se, esportato quantomeno in tutt’Italia, di un eden di eterni gaudenti e burloni, dimentichi e/o deminizzanti il lurko passato di neanche 150-200 anni fa…..

    • Val says:

      Io ho viaggiato abbastanza, e oltre che in Italia ho vissuto, sebbene per poco anche in altri paesi d’Europa (in particolare in Portogallo, che in molti suoi scorci sembra un paese rimasto indietro di 30-40 anni, cosa che a te forse piacerebbe molto e che a me affascinava per quel senso di straniamento, di lentezza, di silenziosità e di piacevole decadenza).

      Ho sempre avuto la sensazione che mi sarei trovato bene, date certe condizioni minime, un po’ dappertutto: a New York come nel Trás-os-Montes, in Patagonia come a Luanda, a Milano come in Puglia, in una malga altoatesina come in una cittadina di mare algerina. Ho naturalmente i miei luoghi d’elezione, cui sono ormai affezionato e in cui torno volentieri, ma sento che potrei vivere con soddisfazione in mille posti diversi. Ho le mie preferenze, ma in molti casi avrei davvero l’imbarazzo della scelta.

      Sulle coordinate temporali il gioco diventa più astratto, ma la sensazione è simile. Non posso dire “mi piacerebbe vivere nel Seicento”, ma se avessi una macchina del tempo non c’è un secolo che disdegnerei frequentare.

      Morale? Boh! :-)
      Forse il non sentire le proprie radici in modo assoluto e definitivo non significa sentirsi spaesati, ma il suo contrario. E magari anche non essere “fuori tempo”.

      Ciao!

      • Moi says:

        Non posso dire “mi piacerebbe vivere nel Seicento”, ma se avessi una macchina del tempo non c’è un secolo che disdegnerei frequentare.

        [cit.]

        Seicento ?

        Però se passo in auto corri terrorizzato in chiesa a dire che hai visto un Carro del Demonio che avanzava senza cavalli né buoi … che è poi quello che dovrebbero fare gli Amish se fossero dei
        Cosplayers Coerenti ! ;) :) ;) :) … Vàira, Z ?

        • PinoMamet says:

          Moi, davvero, basta co’ ‘sta storia!

          Non puoi ripetere all’infinito le stesse cose, quando ti è già stato detto e ridetto che non è così.
          Piantala.

        • Moi says:

          per Val è nuova ;)

        • PinoMamet says:

          Non si tratta di nuova o vecchia, il fatto è che non è così.

          E visto che sai benissimo che non è così, è un buon motivo per non continuare a ripeterlo.

        • Moi says:

          Ma credi davvero che l’abbia scoperto grazie a te che “non è così” ?

          Nel senso che forse è peggio: perché è ipocrita ! ;)

        • Moi says:

          Nel senso “mettersi fuori dal resto del mondo solo finché conviene” … NON mi piace ‘sta gente, di qualsiasi “balotta” :) essa sia.

          Ho diritto a NON farmela piacere o no ?

        • PinoMamet says:

          “Ma credi davvero che l’abbia scoperto grazie a te che “non è così” ?”

          Sì.

          “Ho diritto a NON farmela piacere o no ?”

          hai diritto a non fartela piacere, non hai diritto a raccontare cose false. Come per qualunque altro argomento.

  70. mirkhond says:

    demonizzanti

  71. mirkhond says:

    errata corrige2: un immaginario

  72. Moi says:

    @Roberto

    Ma ai tuoi colleghi hai fatto vedere lo spot originale ? … E quello parodistico con Ignazio Marino dello Smanettone ?

    … O hai pensato che l’ immagine dell’ Italia è già fin troppo “da commedia” ?

    • Roberto says:

      Nè l’uno nè l’altro, ho solo chiesto che significa van damme (credo che marino non lo consca nessuno)

  73. Moi says:

    “la lobby cispadana :) , sgomenta di fronte ad un simile salto nel vuoto, dopo aver sperimentato la cultura delle cooperative, dell’industria turistica troio-discotecara ed aver creato un’immaginario di se, esportato quantomeno in tutt’Italia, di un eden di eterni gaudenti e burloni, dimentichi e/o deminizzanti il lurko passato di neanche 150-200 anni fa…..”

    [cit.]
    ——————–

    Almeno implicava un certo discorso di “produttività”, impensabile con il sistema dell’ Assistenzialismo Statalista Mafio-Democristiano …

    • Andrea says:

      Infatti. In un commento precedente avevo riportato la – a mio avviso – esauriente e lucida definizione di Leonardo Sciascia (“Il Giorno della Civetta”), secondo il quale la Mafia non è che una “borghesia parassitaria”. Però, personalmente, credo che il legame con la DC (non che la voglia difendere, ovviamente: a questo punto, credo sia inutile ribadirlo…) sia stato – diciamo così – accidentale, più che dovuto ad una qualche condivisione di valori: la criminalità organizzata ha bisogno del Potere, qualsivoglia esso sia, e il Potere – se si esprime entro una cornice liberale fragile – è permeabile all’illegalità, tanto più in assenza di una concreta alternativa di governo che spinga al miglioramento.

  74. mirkhond says:

    Sì, abbiamo capito.
    Voi siete i migliori, quelli che le cose le sanno fare bene.
    E che le rinfacciano volentieri a tutti gli altri, “colpevoli” di non raggiungere le vette di tale perfezione…..

    • Francesco says:

      Mirkhond

      da terzo non coinvolto in questa disputa tra pugliesi e emiliani, mi sento di dire che ci vorrebbe qualche indicatore oggettivo di “essere i migliori” sennò scadiamo nel tifo da stadio

      ciao

  75. mirkhond says:

    E se questo non è RAZZISMO, ma di quello peggiore, perché DI SINISTRA e strisciante, della falsa accoglienza compagnona.
    Ma che poi ti esclude se non voti il loro partito.
    E se questa NON è MAFIA?
    Un po’ come nel 1919-1920, quando dalle tue parti, veniva ammazzato il bestiame o addirittura gli stessi PICCOLI proprietari del suddetto bestiame e di un campicello, negata l’assistenza medica a chi NON era parte e NON voleva esserlo, delle meravigliose leghe rosse….
    Una storia che noi fino a qualche giorno fa, non conoscevamo…
    Ci sono differenti tipi di mafia, caro Moi, e da voi ce n’era una delle più astute…..

    • PinoMamet says:

      … ma dove le hai lette ‘ste palle?

      Mirkhond, ti ricordo che ci sono un sacco di siti dove si racconta senza la minima vergogna che nel “triangolo rosso” i feroci komunisti avrebbero ammazzato, più o meno, l’intera popolazione emiliana di allora…
      ;)

      • mirkhond says:

        Queste “balle” le ho lette sulla sacra wiki qualche giorno fa, mentre facevo una ricerca sul povero don Minzoni, il parroco romagnolo ucciso da squadristi al soldo del ras di Ferrara, Italo Balbo.
        Allargando la ricerca, ho scoperto l’esistenza di una vera e propria MAFIA ROSSA, legate alle cooperative, e che decretava la morte civile (in qualche caso anche FISICA) per il piccolo coltivatore, magari d’idee cattoliche o di destra, o che comunque nel sistema assistenziale ROSSO, proprio non ci voleva entrare.
        Questa mafia socialista, finì per fare il gioco degli agrari e del nascente e aggressivo squadrismo fascista di Balbo, Arpinati ecc.
        In sostanza nel 1919-1920, a sud del Po, c’erano già le premesse del terrore rosso comunista del 1945-1948.

        • PinoMamet says:

          Che poi io ‘sto terrore rosso faccio davvero fatica a immaginarmelo.

          Davvero, non so in Romagna. Ma qui ci vivo, caspita. I ricordi delle persone anziane di campagna li ho sentiti dal vivo.

          Con una breve ricerca a voce, posso dirti nome e cognome dei fascisti uccisi sul finire della guerra, o a guerra finita, da queste parti.
          E dei partigiani o presunti tali fucilati e così via.

          E una cosa così, cioè di un tizio con un campo e un paio di vacche ucciso perchè cattolico, non l’ho mai e poi mai sentita dire.

          I “cattolici” politicamente organizzati c’erano anche nel paesino di mio padre e in quello di mia madre, e la cosa che io sappia non è mai andata oltre il livello dello sfottò reciproco. Non escludo che possa essere volato qualche cazzotto.

          Ma lo scenario staliniano che descrivi tu, mi sa proprio di no. Oltretutto mica hanno ammazzato manco tutti i fascisti.
          La maggior parte sono morti di morte naturale nel loro letto, e mica troppo tempo fa. Posso farti un paio di nomi anche di questi.

          Non esageriamo, via.

        • mirkhond says:

          Le notizie che ho letto, riguardano il fu Esarcato/Romagna/Legazioni Pontificie.
          Insomma il paese ad est del Panaro, soprattutto la provincia di Ferrara, e più a nord, oltre l’antico confine, nel Polesine.
          Ed infatti tra Polesine, Mantova, Esarcato/Romagna e Cremona, Pavia e Lomellina-Oltrepò. ci fu lo squadrismo più bastardo e violento, ma che, purtroppo, trovò i pretesti che cercava, dal sistema rosso locale del primo dopoguerra, col suo altrettanto terrore verso i non socialisti.
          Sul paese ad ovest del Panaro, tipo Fidenza o Morfasso ;) mi fido di ciò che dici, perché lì non ho trovato cenni a tale terrore rosso.
          ciao!

        • mirkhond says:

          Molti anni fa, fecero uno sceneggiato, la Neve nel Bicchiere o qualcosa del genere, con un giovane Massimo Ghini, ed ambientato ad Argenta, presso Ferrara ai primi del ‘900, e fino agli anni del fascismo.
          Nella prima parte, antecedente al 1914, un contadino che non vuole aderire ad uno scipero rosso, viene selvaggiamente picchiato, ed idem lo stesso protagonista, pure lui contadino romagnolo, durante la Settimana Rossa del 1914, quando tra Marche e Romagna, scoppiò una mini-rivoluzione socialista….

    • PinoMamet says:

      ” E se questo non è RAZZISMO, ma di quello peggiore, perché DI SINISTRA e strisciante, della falsa accoglienza compagnona.
      Ma che poi ti esclude se non voti il loro partito.”

      Mirkhond, mi sa che hai le idee un po’ confuse su come funzionasse in Emilia Romagna, pardon, Lombardia cispadana ed Esarcato.

      Uno storico dirigente di Rifondazione del mio-non capoluogo, per esempio ,e comunista da sempre, ha un cognome che più terrone non si può. Parla con marcato accento locale, essendo qua da secoli. Altri meridionali, probabilmente, avranno votato Democrazia Cristiana, o MSI, o PSI, o Liberale… insomma, avranno votato un po’ quel cazzo che volevano.
      Poi andavano alla festa dell’Unità a comprare la “torta fritta” (nome locale dello gnocco fritto), e non risulta che siano mai stati respinti o che sia mai stato chiesto cosa votavano.

      Stop, fine. Tutto qua.

      Autentica invece la paura che ondate migratorie potessero sbilanciare l’equilibrio politico locale, all’epoca che le cose ancora funzionassero.

      Che è una cosa molto diversa però da quello da che hai detto tu.

      • mirkhond says:

        Ma se il tuo amico Moi da Bologna, non fa che ricordarci che dalle sue (vostre?) parti esisteva un razzismo “etico” (come ovviamente tutto ciò che è di SINISTRA) che bollava come “maruchein dla maruconia” quei “taroni” colpevoli di votare DC e di non sottomettersi al “messianici” PCI…
        Ci sono varie forme di razzismo Pino, e ciò che il Moi ha raccontato riguardo Bologna, sono tra le più pelose e striscianti…
        Aleno Sizzi e Gentilini ti odiano e basta.
        Mica pretendono che gli vendi anche l’anima!

        • PinoMamet says:

          Non ti raccomanderò mai abbastanza di non prendere sempre alla lettera quello che scrive Moi…

          Luciano al mazlèr lavora a pieno ritmo ;)

        • paniscus says:

          Ma se il tuo amico Moi da Bologna, non fa che ricordarci che dalle sue (vostre?) parti esisteva un razzismo “etico” (come ovviamente tutto ciò che è di SINISTRA) che bollava come “maruchein dla maruconia” quei “taroni” colpevoli di votare DC e di non sottomettersi al “messianici” PCI…
          ——————————–

          In un forum dedicato alla laicità della scuola, un interlocutore proveniente da una realtà locale del nord dalle tradizioni molto più anticlericali della media (no Emilia-Romagna) mi ha spalancato un mondo descrivendomi il seguente scenario, di cui non avevo idea che esistesse: nella scuola (media) di suo figlio è scoppiata una contestazione sulle modalità di organizzazione dell’attività alternativa all’ora di religione, da parte delle famiglie più identificabili come reazionario-becero-razziste. A differenza che in altre tipiche province del nord, da quelle parti il reazionario-becero-razzista è anche anticlericale, perché vede l’adesione alle tradizioni cattoliche come tipica delle famiglie di origine meridionale.

          Il loro commovente dramma umano, in soldoni, è questo: non vogliono che i figli seguano l’ora di religione, perché “la fanno i terroni”; non vogliono che seguano l’attività alternativa, perché “la fanno i fricchettoni di sinistra”; ma non vogliono nemmeno che facciano l’ora di studio libero, perché, avendo escluso tutti i rappresentanti delle due categorie precedenti, a fare quella rimangono solo i marocchini e gli albanesi :)

          L.

        • mirkhond says:

          “da quelle parti il reazionario-becero-razzista è anche anticlericale”

          Alludi per caso a Trieste?
          Lì si trovava un tipo di reazionario-becero-razzista anticlericale, perché la Chiesa appoggiava gli Asburgo e proteggeva gli “S’ciavi” contro lorsignori dell’alta borghesia “italiana”…..
          ciao!

  76. Moi says:

    I Beceri Toscanacci Livornesi “Arditi di Pio” ne hanno fatta un’altra … decisamente più “pesa”.

    http://www.youtube.com/watch?v=zkvqphFrjyE

  77. Per Mirkhond

    “Vera o falsa che sia, questa storia ha comunque una PROFONDA VERITA’: e cioé che non è facile, spesso è difficilissimo RIadattarsi a forme di economia che NON si sono conosciute di persona e che oggettivamente comportano un adattamento a costumi più austeri…”

    Una splendida metafora, te ne ringrazio.

  78. Per i filologi del blog, che non sono pochi…

    per Via del Leone, ci passava oggi un tizio che diceva nel telefonino,

    Noi si era toccato spenge ogni hosa”.

    Straordinario come ci sia solo una leggerissima variante rispetto all’italiano “ufficiale” (spengere al posto di spegnere) che si accompagna a un totale rivolgimento del linguaggio.

  79. Moi says:

    Muhammed Hassan responds to racist news article :

    http://www.youtube.com/watch?v=TmQA6jsC3h4

    E’ un Italo-Giordano :

    http://it.wikipedia.org/wiki/Mark_Copani

  80. Moi says:

    Credo che il “bug”, come scrivono i MinkiaKids, delle Foibe / Vendette Private / Azione Terroristiche/ di Disturbo / Rappresaglie e relativi “circoli viziosi” del II DopoGuerra, lo scandalodei libri di Pansa e tutto il cucuzzaro sia ciò che diceva Miguel:

    il PCI che vuole legare Costituzione e Legalità a un “normale conflitto civile”, che per definizione ne è invece l’ opposto !

  81. mirkhond says:

    Eh?

  82. mirkhond says:

    Dalla Sacra wiki, alla voce Italo Balbo, leggo questo:

    “Le leghe socialiste (nelle aree che ho citato sopra ndr.) detenevano un enorme potere, che permetteva loro di emarginare coloro che non aderivano, dirottando solo verso i propri affiliati i finanziamenti pubblici e facendosi rimborsare dalla comunità le spese elettorali[21]”

    Nota [21]:

    ^ Cfr. Guerri 1995, p. 80: «Bisogna considerare che a Ferrara, come in molte altre zone dell’Italia centrale e settentrionale, vigeva già una forma di illegalità di segno opposto. Il Partito socialista aveva il pieno controllo del comune e la Camera del lavoro e le leghe contadine facevano il bello e il cattivo tempo: otteneva lavoro solo chi era gradito alle leghe, che decretavano una vera morte civile a chi non voleva aderire; posti che avrebbero dovuto essere assegnati per concorso venivano attribuiti a membri del partito; denaro spettante a orfani e vedove di guerra veniva versato agli uffici del lavoro; spese per la propaganda di partito venivano accollate all’amministrazione pubblica».

    Da: Giordano Bruno Guerri, Fascisti: Gli Italiani di Mussolini, il regime degli Italiani, Milano, Mondadori, 1995

  83. Moi says:

    Un’ “altra” che gira, ma devi sfrucoliare blog o forum tipo CasaPound o ForzaNuova, è una strage “senza guardare in faccia a nessuno” di un paesino della Romagna compiuta poco dopo il 25 Aprile 1945 da parte uomini che _ questa sarebbe la particolarità _ usarono solo asce portando sui volti maschere di musi di animali, niente armi da fuoco.

  84. mirkhond says:

    E sempre dalla wiki, alla voce squadrismo, quest’altra “chicca”:

    I piccoli proprietari terrieri, i mezzadri e le Leghe rosse

    Nei primi due decenni del secolo si svilupparono due importanti dinamiche nel mondo agricolo.

    Nel 1901 a Bologna avvenne la costituzione di Federterra, legata al Partito Socialista prima ed al Partito Comunista d’Italia poi. In essa confluirono la maggior parte delle leghe contadine e finirà per monopolizzare il mercato del lavoro nel decennio successivo con l’obiettivo di “proletarizzare” i mezzadri, anziché aiutarli a diventare proprietari dei terreni che lavoravano.[69]

    Tra il 1911 ed il 1921, d’altra parte, il numero dei piccoli proprietari terrieri era notevolmente aumentato, quasi fino a raddoppiare[70], avendo spesso acquistato le terre dai grandi proprietari terrieri.

    La rottura tra mezzadri e leghe socialiste avvenne per sfiancamento dei primi: da una parte i continui ed usuranti scioperi proclamati da queste ultime (culminati nel 1920), che spesso causavano la perdita del raccolto; dall’altra parte dai boicottaggi (ad esempio la mutilazione del bestiame) e dalla violenza esercitata per obbligarli a rispettare le decisioni delle leghe stesse.[71] Federterra organizzò anche tribunali speciali, che disponevano misure di isolamento nei confronti dei proprietari più riottosi, tra le quali vi era il divieto di vendere o acquistare presso le cooperative rosse. Ciò provocava il collasso delle aziende agricole, dato il carattere monopolista delle cooperative stesse.[72]

    Un esempio di questa violenza avvenne il 18 settembre 1920, quando il coltivatore cattolico Arcangelo Solferini fu ucciso per non aver aderito alle disposizioni delle leghe rosse.[73]

    Il potere socialista crebbe enormemente fino al 1920, quando la maggior parte delle amministrazioni comunali e provinciali dell’Emilia e della Romagna furono conquistate dal Partito Socialista Italiano. Da quel momento le organizzazioni sindacali socialiste ottennero il monopolio della gestione del lavoro, mentre le cooperative socialiste furono in grado di imporre i prezzi delle derrate alimentari, gestire direttamente le imposte comunali (su immobili, attività produttive e famiglie) e concedere in affitto a chi volevano i terreni municipali.[74]
    « Inoltre nella valle Padana i coltivatori diretti, gli affittuari ed i mezzadri spesso si rivolsero contro i lavoratori giornalieri e si unirono alle squadre. A questo proposito è impossibile trascurare il contributo della violenza socialista alla formazione dello squadrismo agrario. A Ferrara almeno furono per lo più i piccoli affittuari a correre i maggiori pericoli; due furono uccisi ed altri tre feriti durante gli scioperi generali del luglio-agosto 1920. Anche nella pacifica provincia di Rovigo, dove Matteotti fece di tutto per ostacolare l’intimidazione, membri delle organizzazioni cattoliche contadine furono spesso assaliti.
    Mentre questo clima di intimidazione contribuì senza dubbio a provocare la reazione ed a giustificarla agli occhi dell’opinione pubblica, bisogna accuratamente distinguere tra violenza socialista e violenza fascista. La prima era normalmente non organizzata, più o meno spontanea e molto raramente sfociò in assassinii deliberati. Se non nel caso di coloro che boicottavano gli scioperi, la violenza contro le persone era normalmente ritenuta superflua, poiché i socialisti ritenevano di avere le forze, la ragione e la storia dalla loro parte. Per i fascisti agrari, d’altro canto, il terrore programmato era lo scopo della loro attività. […] I fascisti, infatti, spesso provocavano deliberatamente l’indignazione popolare per potere avere un alibi per intervenire con la forza. »
    (Adrian Lyttelton[75])

    [71]^ G. Sabbatucci e V. Vidotto, Storia contemporanea, Il Novecento, 2003, Editori Laterza, Bari, Febbraio 2008, pag. 78: “Questo sistema, nato quasi spontaneamente sull’onda delle lotte dei braccianti, non era privo di aspetti autoritari (chi si sottraeva alla disciplina della lega veniva “boicottato”, in pratica bandito dalla comunità) e celava al suo interno non pochi motivi di debolezza.”
    [72]^ Sven Reichardt, Camicie nere, camicie brune, Società Editrice Il Mulino, Bologna, 2009, pag. 174: “Speciali tribunali di Federterra decidevano forme di boicotaggio che portavano al quasi totale isolamento di quanti erano colpiti dal provvedimento; costoro non riuscivano più ad acquistare alimenti o indumenti negli spacci delle cooperative socialiste, o a vendere alimenti o indumenti negli spacci delle cooperative socialiste, o a vendere alle cooperative i propri prodotti. In taluni casi gli fu persino negata l’assistenza medica.”

    [74]^ Sven Reichardt, Camicie nere, camicie brune, 2003, Società Editrice Il Mulino, Bologna, 2009, pag. 174: “Potevano disporre del ricavato di imposte localmente stabilite sugli immobili, sulle attività produttive e a carico delle famiglie, potevano concedere in affitto i terreni comunali, esercitare la sorveglianza sulle attività produttive, e avevano competenza in materia di piani regolatori e di assistenza sociale.”

    • PinoMamet says:

      Va bene, però in tutto, da quello che leggo lì, ci sono stati 3 morti (inclusi due morti in una situazione di scontro, tant’è vero che si parla contestualmente di feriti; non è detto se vi siano stati morti dall’altra parte).

      Sicuramente ce ne saranno stati altri, ma non è esattamente lo scenario che sembravi descrivere tu, con piccoli coltivatori uccisi “da una mafia rossa che ne decretava la morte civile o fisica”.

      Mi sembra invece uno scenario burrascoso e complesso di scontri da tra categorie diverse di lavoratori agricoli, inserito all’interno dell’altrettanto complesso e burrascoso scenario delle lotte politiche degli anni Venti.

  85. mirkhond says:

    Mah, io leggo di cooperative rosse che fanno il bello e il cattivo tempo, creando un potere mafioso, molto duro verso quei CONTADINI che NON si adeguano.
    Questo da parte mia NON giustifica lo squadrismo agrario e i tentativi del padronato padano di abbattere coi manganelli le SACROSANTE conquiste sindacali dei lavoratori della terra.
    Però ci aiuta a capire in QUALE CLIMA DI ESTREMISMO VIOLENTO da ENTRAMBE le parti, si trovò coinvolta la valle padana nel 1919-1922……
    E i socialisti, non ci fanno sempre una gran bella figura, come dipinto da tanta storiografia, eh!

    • PinoMamet says:

      Guarda, se vogliamo parlare dello squadrismo degli anni Venti, è una cosa;

      ma scusami, hai fatto partire il discorso dall’EmiliaRomagna dei giorni nostri, dicendo che una specie di mafia rossa emarginerebbe i meridionali che non votano a sinistra…

      a parte che questo discorso poteva avere senso quando ancora esisteva, una sinistra (il PD non ha certo la presa emotiva che aveva il vecchio PCI, e i partitini della galassia post-comunista riescono solo a emarginarsi a vicenda…)

      -a parte questo;
      -a parte che comunque è un grossissimo fraintendimento della realtà;
      -a parte che è un grossissimo fraintendimento della situazione di quarant’anni fa (viviamo nel 2013, non nel 1970, ricordo)

      a parte tutto ciò, è comunque una cosa ben diversa dagli scontri tra squadristi degli anni Venti, dai!
      ;)

  86. mirkhond says:

    Non ha capito…..

    • PinoMamet says:

      Mirkhond

      perdonami, ma potrebbe essere, per una volta (non dico questa, eh?) che sia tu a non aver capito?
      ;)

      Dai, non è che ogni volta che non ci si trova d’accordo devi buttarla sull’esistenziale.

      Da un tuo amico che ha trovato i bolognesi freddini

      (ma anche no, perché dalle prima descrizioni che facevi di lui sembrava che Bologna fosse l’inferno di ghiaccio dove ammazzano i terroni, mentre adesso siamo arrivati al fatto che lui a Bologna si trova sostanzialmente bene e semplicemente non ha incontrato altri baresi nelle cene…)

      da questo sei arrivato alla cooperative rosse che uccidono i piccoli coltivatori cattolici
      (nella realtà, stai parlando degli scontri degli anni Venti)

      e tutto per dire che non vuoi venire a Bologna.

      Ora, se non vuoi venire quassù, non possiamo certo obbligarti, ma lascia perdere le scuse, dai.

  87. mirkhond says:

    Se un sistema cooperativistico socialista cispadano, pur benemerito, applicava logiche da INTIMIDAZIONE MAFIOSA verso i propri stessi corregionali “riottosi”, figuriamoci verso STRANIERI provenienti dalla “Maruconia”!

    • PinoMamet says:

      Mirkhond

      capsita, ERANO GLI SCONTRI TRA SQUADRISTI DEGLI ANNI VENTI.

      SCONTRI

      TRA

      SQUADRISTI

      DEGLI

      ANNI

      VENTI

      è abbastanza chiaro che non c’entra niente con la situazione a Bologna oggi??

      • mirkhond says:

        Perché ti arrabbi?
        Non si puo’ costringere qualcuno ad amare ciò che NON ama, eh!

      • mirkhond says:

        E poi mica ho parlato di Parma, ma sempre e solo di Bologna…
        Non capisco proprio questo tuo inalberarti…
        Lo facessero lo Zanardo e il Moi sarebbe più comprensibile…..

        • PinoMamet says:

          IO SONO EMILIANO.

          A Bologna ci sono stato un pochino di volte più di te e in parte ci ho scritto la tesi.

          Ora, può darsi che nel tuo secolo preferito l’EmiliaRomagna non esistesse, ma questo non la rende né più né meno fittizia di qualunque altra cosa.

          Di fatto, attualmente esiste l’EmiliaRomagna, mentre non esiste il tuo secolo preferito.
          Facci caso.

          ciao!

        • mirkhond says:

          Non era un secolo, bensì 13.
          E da quei 13 secoli venite anche voi…
          Comunque continuo a vedere che ti incazzi solo tu, mentre i tuoi “corregionali” non lo fanno….
          E ripeto che NON mi riferisco a ciò che è ad ovest del Panaro….

        • PinoMamet says:

          Mirkhond

          il Panaro è così importante come confine, che non so manco dov’è.

          C’è il caso che io sia di carattere più incazzoso di Z. e di Moi;
          inoltre, tu stai allegramente ridefinendo la MIA identità, e non la loro, e questo è il motivo per cui mi incazzo io e non loro.

          Inoltre, per la decimilionesima volta, io capisco il bolognese di Moi, sia parlato, sia scritto anche coi criteri più bizzarri, e capisco il romagnolo delle poesie che mi ha mandato Z. e capisco quello parlato.

          Mentre non capisco un accidente di bergamasco.

          Perché cavolo dovrei stare coi bergamaschi?? Perché tal Paolo Sizzi non ha di meglio da fare??

          Quei 13 secoli, evidentemente, linguisticamente non hanno contato un cazzo, e culturalmente bene poco.

          Ciao.

        • PinoMamet says:

          C’è un’altra cosa.

          Io all’estero mi incazzo se parlano male dell’Italia, anche se per te non esiste, perché esiste per me.

  88. mirkhond says:

    Anche altri miei conoscenti, mi hanno parlato di Bologna come di un luogo GELIDO dal punto di vista dei rapporti umani…
    Poi, naturalmente, sei libero o meno di non crederci…
    Ci sono abituato…..

    • PinoMamet says:

      “Ci ho creduto, le prime venti volte che l’ho sentita raccontare…” (cit.)

      Francamente, perdonami se io credo ai miei occhi, e vedo milioni di meridionali di prima, seconda, terza, quarta generazione, “puri”, mescolati, mescolatissimi, orgogliosi di essere meridionali, orgogliosi di essere settentrionali, e tutte le possibili vie di mezzo, che semplicemente vivono come tutti e in mezzo a tutti.

      Se invece mi dici che lo studente fuori sede maraglio, rumoroso e strafottente non è particolarmente ben visto, allora posso darti anche ragione, ma stiamo parlando dello studente fuori sede maraglio, rumoroso e strafottente.

      Privo di queste qualità, e chi gli dice niente? è il benvenuto.

    • Roberto says:

      Io a Bologna ci ho vissuto e sono pure diversamente padano e tutto questo gelo non l’ho proprio visto….

  89. mirkhond says:

    Cos’è un maraglio?

  90. mirkhond says:

    Queste baruffe non chiozzotte, dimostrano quanto avesse ragione Daouda a non volersi incontrarsi di persona….
    Del resto non ci si capisce tra parenti, tra concittadini, tra connazionali e ci si dovrebbe capire tra STRANIERI, che “dialogano” su un forum?

    • PinoMamet says:

      vabbè Mirkhond scusami

      tu parti dicendo “non posso venire perché a Bologna odiano i meridionali”;
      ti si risponde non è vero;
      allora rispondi “ecco nessuno mi capisce perciò non posso venire”.

      E dì che non vuoi venire e basta, dai!

      • mirkhond says:

        Ho elencato i motivi che mi rendono estraneo a Bologna.
        Sarò l’unico al mondo a non vederci l’eden dei balocchi, ma non fa niente……

        • PinoMamet says:

          Ma porca puttana, chi ha mai parlato dell’eden dei balocchi??

          Però non è l’Inferno-per-Meridionali, cazzarola.

          Semplicemente è il capoluogo di una regione della Repubblica Italiana mediamente bene amministrata, meglio in passato che ora, con alti e bassi.
          Stop.

      • mirkhond says:

        “nessuno mi capisce”

        Infatti…..

        • Roberto says:

          Mirkhond,
          Ma tu uno sforzo per capire gli altri potresti immaginare di tentare di farlo?
          Stai chiamando pino con un nome che non vuole, gli crei un’identità nella quale non si riconosce, gli descrivi il suo mondo in un modo che non corrisponde a quello che lui con i suoi occhi vede, e se lui prova a dirti “no guarda non è così” rispondi che nessuno ti capisce.
          Provare ad ascoltare gli altri potrebbe essere un modo per capirsi reciprocamente….

        • mirkhond says:

          In sostanza adeguarmi ad un’artificiosa OMOLOGAZIONE MODERNA, Herr Ruprecht?
          No.
          L’Italia doveva essere unificata solo dai Longobardi.
          E solo QUELL’Italia unita avrei potuto accttare.
          Non il monstrum creato dai Piemontesi, con l’horrendum cispadano chiamato Emilia, gettando alle ortiche 13 secoli di vere identità storiche…..

        • PinoMamet says:

          “di vere identità storiche”

          In questo caso, Mirkhond, di false identità storiche. Cazzarola, accettalo.

          Io non ti vengo a insegnare come si parla il barese, no?
          Permettimi di non accettare che tu mi venga a insegnare chi sono io, oltretutto andando contro l’evidenza.

        • Roberto says:

          “In sostanza adeguarmi ad un’artificiosa OMOLOGAZIONE MODERNA, Herr Ruprecht?”

          Vedi che non ascolti? Chi parla di omologarti? In sostanza semplicemente cercare di capire quello che dicono i tuoi interlocutori che fino a prova contraria un pochino devono pure starti simpatici no? Altrimenti mica staresti sempre qua…

          Se in quattro che vivono o hanno vissuto a Bologna ti dicono che fondamentalmente essere barese a Bologna non é come essere nero a cape town e che bolognesi ferraresi e parmensi il dialetto non lo parlano più e quando lo parlavano si capivano, beh potresti non dico accettare, ma almeno dubitare….

  91. Mauricius Tarvisii says:

    Chi ha scritto il discorso su mezzadri, piccoli proprietari e scioperi, evidentemente, non ha ben chiaro il concetto di sciopero.
    Lo sciopero è un’astensione collettiva dal lavoro (subordinato o parasubordinato che sia) volto a creare un danno alla produzione. In ambito agricolo, dunque, lo scioperante deve per forza essere un tizio che coltiva i campi di un altro e che, scioperando, gli fa marcire il raccolto con tanti auguri.
    Partendo da questa premessa, mi puzza tantissimo la storiella del piccolo proprietario costretto a scioperare: o non è proprietario o non gli era materialmente impossibile astenersi da una prestazione contrattuale lavorativa (che richiede una controparte datoriale!). Tertium non datur.
    Inoltre si fa presto a parlare di braccianti e mezzadri: aprite il codice civile del ’42 e guardate quanti contratti agricoli sono esistiti fino agli anni ’80 (e alla riconduzione all’affitto). Diciamo, piuttosto, che forse i latifondisti hanno giocato al divide et impera cercando di mettere in lotta tra loro coloro che coltivavano la terra per via di un contratto sinallagmatico (i dipendenti e i fittavoli) e coloro che la coltivavano per via di contratti associativi (come i mezzadri). Un meccanismo che abbiamo già visto con i ciompi, per intenderci.

    Ah, per la cronaca, i contratti associativi sono generalmente una mega inculata per la parte debole: basta vedere il poco favore con cui l’ordinamento guarda all’associazone in partecipazione, solitamente un modo come un altro per togliere ogni garanzia al lavoratore.

  92. mirkhond says:

    Maurizio

    D’accordo, però resta il fatto che nella piana a cavaliere del Po, nel 1919-1920 si era creato un potere rosso con modalità MAFIOSE verso i “recalcitranti” che non vi volevano entrare.
    E ciò ovviamente, ha fatto il gioco del padronato agrario e dello squadrismo padano…
    O per voi la mafiosità è qualcosa solo di “meridionale”?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Non c’entra nulla con la mafia, ha molto più da spartire con lo spirito del picchettaggio e con l’odio verso il crumiro. La mafia è un sistema di potere (fondato, tra le altre cose, con l’alleanza col potere), mentre qui stiamo parlando di chi fa certe cose proprio perché il potere non ce l’ha. Puoi parlare di spinte massimaliste, di proletariato (o sottoproletariato, addirittura) irregimentato, ma non di mafia.
      Se proprio vogliamo individuare una mafia (in senso molto lato) in quetsa storia, piuttosto, lo era quella dei proprietari, che si appoggiavano al potere per mantenere lo status quo, si opponevano compatti ad ogni minaccia ed erano in grado di comprarsi intere fette dei propri oppositori.

      • mirkhond says:

        Allora Maurizio, sarebbe più corretto parlare di due mafie, quella degli agrari che oggettivamente erano più potenti, disponendo dell’appoggio degli apparati dello stato e di eserciti di mercenari in camicia nera.
        E poi, quell’altra mafia, quella delle cooperative rosse, oggettivamente più debole nel 1919-1920, ma non abbastanza da spezzare gambe e braccia ai “renitenti” a farne parte, e che, sconfitta nel 1920-1922, si sarebbe poi arrifatta nel 1945-1948, imponendo un regime di omertà, che solo col crollo del comunismo è venuto fuori, pur con le esagerazioni di Pansa e degli interessati eredi dell’ex msi.

        • Z. says:

          Duca, da uno come te che ben conosce il Meridione d’Italia mi aspetterei un uso del termine “mafia” un po’ meno grossolano.

          Persino per i picchiatori al soldo degli agrari, come dice MT, il termine “mafia” è estremamente discutibile. Figurati per le cooperative (di qualsiasi colore).

        • mirkhond says:

          Non sono d’accordo monsignore.
          Tra i due gruppi di potere socialista e agrario-squadrista non vi erano logiche da prepotente verso i riottosi?
          A me tale comportamento ricorda una mafia…
          Ma, evidentemente il termine mafia puo’ essere utilizzato solo per quelle delle Due Sicilie…..
          Al nord, mai sia!

        • PinoMamet says:

          Mirkhond secondo me hai ragione e torto.

          Hai torto nel lamentare che il termine “non si può usare al nord”: in effetti si è parlato di Mafia del Brenta, e il paragone con la mafia torna piuttosto di frequente nel descrivere l’intreccio tra politica e imprenditori settentrionali.

          Hai ragione, secondo me, nel dire che i metodi e gli scopi degli agrari e dei sindacati, e dei rispettivi picchiatori, erano quasi gli stessi dei mafiosi siciliani: la più tarda strage di Portella della Ginestra, per esempio, con gli eventi che l’hanno causata, credo potrebbe fornire un certo numero di paralleli.

          Certo che il termine mafia è ambiguo.

          In senso proprio, è la nota associazione siciliana;
          in senso un po’ più lato, è qualunque organizzazione criminale abbastanza potente dotata di una sua gerarchia e di un suo codice (da quelle russe a quelle cinesi e così via);
          in senso latissimo, è appunto qualunque forma di potere non evidente, parallelo a quello ufficiale, e che tende a sostituirsi a quest’ultimo.

        • Andrea says:

          “è appunto qualunque forma di potere non evidente, parallelo a quello ufficiale, e che tende a sostituirsi a quest’ultimo.”.

          Basandomi su ciò che ho letto (e su ciò che ho appreso grazie a discussioni con persone più grandi e più esperte di me), posso affermare che la Mafia (quella “propriamente detta”, se non altro) non è un potere parallelo a quello ufficiale, non può sostituirsi a quello ufficiale, né mira a sostituirsi a quest’ultimo. Per una ragione molto semplice: la Mafia, di per sé, non produce nulla, quindi si configura come un “ospite-parassita” del corpo sociale entro il quale agisce.

  93. mirkhond says:

    “mi incazzo se parlano male dell’Italia, anche se per te non esiste, perché esiste per me.”

    L’Italia esiste solo quando fa comodo. E ai campionati di calcio. :)

    • PinoMamet says:

      Raccontalo a Equitalia.

      Per me esiste in un sacco di occasioni, qualcuna comoda, moltissime scomode, e altre che semplicemente sono.

      Poi c’è il regno dei sogni, dove Daouda regna sull’universo, tu hai un titolo nobiliare in un Regno finito centocinquant’anni fa, Francesco libera Gerusalemme coi Crociati e così via.

      • mirkhond says:

        Beh, meno male che almeno tu vivi FELICE E CONTENTO nel bel mondo reale di oggi?
        Ma poi sarà davvero tanto reale?
        O è anch’esso un artificio, magari un artificio che PIACE all’interessato?

        • mirkhond says:

          nel mondo di oggi.

        • PinoMamet says:

          Mirkhond

          come ti ha già detto Z., tutto è un artificio.

        • Andrea Di Vita says:

          per mirkhond

          kantianamente, suggerirei di considerare reale solo cio’ che e’ condiviso. Visto che siamo in un blog che si chiama ‘kelebek’, posso dire che se sogno di essere una farfalla, la cosa finisce li’. Se oltre a me tutti sognano che io sono una farfalla, allora io sono una farfalla.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          trovo l’idea di Kant di passabile utilizzo pratico e di orripilanza assoluta a livello ontologico e metafisico

          se tutti mi dicono che Miley Cyrus è un mito allora è vero? ma te s’è matt?

  94. mirkhond says:

    Beh, se alludi al titolo ducale non me lo sono dato da solo, ma ne sono stato “investito” dal monsignor de Traversariis… ;)
    E con questo un’altra tele-amicizia finita per reciproca incomunicabilità…..

    • PinoMamet says:

      Da parte mia non è finita nessuna amicizia, Mirkhond, sei un insopportabile testone ;) ma mi sei simpatico lo stesso.

      PS
      Mi è simpatico anche Ritvan, nonostante abbiamo litigato in lungo e in largo sulla linguistica illirica! ;)

  95. Ritvan says:

    —Mi è simpatico anche Ritvan, nonostante abbiamo litigato in lungo e in largo sulla linguistica illirica!:-) PinoMamet—
    E io ricambio:-).
    Dai, Mirk, non te la prendere e continua a ribadire i tuoi convincimenti…almeno a te “tuttologo” non l`ha ancora detto, cribbio!:-)

  96. mirkhond says:

    Con Ritvan abbiamo in comune l’amore per l’Illirico e convinzioni geopolitico-storiche NON gradite a Pino… :)

    • PinoMamet says:

      daje…
      non è che io odi gli Illiri, che non mi hanno mai fatto niente, solo non credo che abbiano inventato tutti gli dèi greci. Un paio magari sì ;) (mi tengo aperte le ipotesi di Afrodite e soprattutto di Teti).

      Anche mi piacerebbe approfondire la faccenda dei Dardani-Troiani.

      • mirkhond says:

        Sui Dardani-Troiani, forse la questione può trovare una spiegazione negli studi del classicista tedesco Joachim Latacz.
        Latacz infatti, nell’analizzare le fasi cronologiche di Hissarlik/Troia, nota che, mentre tra gli strati I e V (2900-1700 a.C., vi sia una sostanziale continuità culturale, negli strati VI e VIIa (1700-1200 a.C.), l’epoca d’oro di Troia, la città non solo raggiunge il suo massimo splendore, ma sembra cambiare aspetto “estetico”.
        Cambiamento dovuto ad una nuova popolazione, forse indoeuropea di ceppo balcanico?
        Allo stato attuale delle mie conoscenze, non si puo’ azzardarlo, ma sempre il Latacz sostiene che DOPO la distruzione di Troia intorno al 1200 a.C., prodromo di quella della stessa capitale ittita Hattusas (1175 a.C. circa) e del crollo dell’impero ittita sotto i colpi dei “Popoli del Mare” chiunque essi fossero, Troia venne riedificata da NUOVE ONDATE MIGRATORIE BALCANICHE, e abitata fino al 950 a.C. circa.
        Quindi, la Troia POST”omerica”, succeduta a quella che fu distrutta, forse dai Micenei, forse dai “Popoli del Mare” o da entrambi, quasi sicuramente dovette essere parte di quella “Tracia asiatica” che in epoca storica, comprendeva l’area tra la foce del Sangario/Sakarya e i Dardanelli, cioè la Bitinia, la Misia e appunto la Troade.
        Aree, che si aprirono (a partire dalla stesa Troia) alla colonizzazione greca già dall’VIII secolo a.C., ma mantenendo a lungo evidentemente, un’identità trace, da far dire ad Erodoto (V secolo a.C.) che i Traci erano tra le stirpi più estese del mondo (di allora).
        E a ragione, visto che si estendevano dal fianco nord-orientale dei Carpazi fino alle sponde asiatiche del Marmara!
        Ora, a differenza dei Romani che distinguevano tra Misi anatolici e Mesi balcanici, i Greci non li distinguevano affatto, ma chiamavano entrambi i popoli MISI.
        Infine, i Dardani balcanici erano una stirpe traco-illirica, abitante sul confine tra le due grandi stirpi balcaniche non greche.
        Ora, è possibile che gruppi di questo popolo, possano aver partecipato al ripopolamento trace della Troade, dopo il 1200 a.C., sedimentandosi talmente nella memoria orale egeo-anatolica, da far sì che ai tempi in cui Omero o chi per lui, mise per iscritto l’Iliade (VIII secolo a.C.), Dardano era ormai uno dei sinonimi di troiano.
        Questa ovviamente è soltanto un’ipotesi, vista l’assenza di iscrizioni non greche e pregreche nella Troade, tranne l’iscrizione luwita in cuneiforme, scoperta proprio a Troia nel 1995 e datata al 1275 a.C. circa.
        Da qui i dubbi del Latacz se a Troia vi fosse un bilinguismo tra una lingua franca e aulica (il Luvio appunto) e un idioma volgare orale, sia preindoeuropeo di ceppo caucasico (come sicuramente ad est del Sangario lungo la costa pontica, ancora all’epoca di Senofonte), oppure un idioma indoeuropeo ma non del gruppo ittito-luwita, ma più verosimilmente trace o forse traco-frigio (sebbene i Frigi probabilmente emigrassero in Anatolia dopo il 1200 a.C.).

      • Ritvan says:

        —…solo non credo che (gli Illiri-ndr.) abbiano inventato tutti gli dèi greci. PinoMamet—
        E chi ti ha detto TUTTI??!! Io no, di sicuro….

  97. mirkhond says:

    Una qualche influenza celto-illirica esiste anche nella Japudia/Japigia, vedasi il nome PREgreco di Taranto, TARAS, che rimanda ad un fiume dell’Illirico, il Tara (come l’omonimo fiume tarantino), ma anche a TARAScona, alla TARANTAsia ecc.
    E ciò sarebbe un sottile indizio a conferma che gli Japudi/Japigi calati in Italia, dovevano abitare nelle aree dell’attuale Slovenia, sul confine tra Illiri e i più settentrionali Celti.
    Del resto, Strabone, afferma che vi erano due popolazioni illiriche, i Breuni e i Genauni, abitanti nella Rezia orientale, nell’attuale Tirolo!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Però vedi che soffri della malattia che critichi ai classicisti? Abbiamo popoli locali parlanti lingue indoeuropee e tu subito ad attribuire i toponimi ai Celti ;-)

      • mirkhond says:

        Non sono io, fiero illirista, ma lo studioso Stefano Leonardo Imperio da Mottola (1907-1998), autore di uno studio : Alle Origini del Dialetto Pugliese.
        ciao!

    • Andrea Di Vita says:

      per mirkhond

      Tarascona non e’ nell’attuale Francia (‘Tartarin di Tarascona’…)?

      Dov’e’ la Tarantasia?

      In Rezia non si parlava una lingua parente dell’Etrusco?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Per Andrea Di Vita

        La Tarantasia è una regione tra Svizzera e Savoia.
        Il Retico non è affatto sicuro che fosse affine all’Etrusco, e la teoria antica che vuole gli Etruschi originari dalla Rezia, probabilmente risale all’epoca della conquista romana da parte di Tiberio (16-15 a.C.9, quando i Romani risalendo dall’Anaunia (Val di Non) e dalla Camunnia/Camunia (Val Camonica), vi rinvennero numerose epigrafi etrusche.
        Che però secondo gli studi moderni dovrebbero essere non più antiche del VII-VI secolo a.C., e provenienti piuttosto da colonie, forse mercantili originarie della Val Padana.
        Del resto iscrizioni venetiche in alfabeto etrusco, sono state datate alla stessa epoca, e sono dunque da attribuirsi all’espansione politico-commerciale dei centri etruschi padani.
        Tarascona di Tartarin è in Francia.
        ciao!

        • mirkhond says:

          Errata corrige: la Tarantasia è una regione della Savoia confinante con la Valle d’Aosta.

        • Andrea Di Vita says:

          per mirkhond

          Allora devi visitare il museo del Castello del Buon Consiglio di Trento. A parte il luogo del martirio di Cesare Battisti (NON il terrorista) e a parte il Ciclo dei Mesi (affreschi medievali pagati da un Liechtenstein che impedi’ al Tirolo di papparsi la citta’) c’e’ una bellissima collezione di reperti archeologici, tra cui appunto iscrizioni in alfabeto etrusco. Io mi ci sono emozionato molto quando quest’estate uscivo da un seminario all’Universita’ per correre a visitare il Castello prima dell’orario di chiusura. Sono davvero una bella dimostrazione che siamo tutti mescolati. Tra l’altro, sulla via principale della citta’ c’e’ si’ una serie di lapidi che ricordano Battisti e i suoi sodali, ma anche una bella lapide che ricorda i mille Trentini caduti nel ’15-’18 …per gli Asburgo.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • mirkhond says:

          Andrea, anni fa conobbi uno studente trentino il cui nonno aveva combattuto nei kaiserjager, gli alpini austriaci, reclutati tra i montanari trentini e tirolesi e considerati tra i soldati più fedeli all’Austria.
          Battisti fu catturato appunto da una pattuglia austriaca formata da trentini e guidata dal trentino Brunetto Franceschini.
          Il quale con la caduta dell’Austria (soobbbb!!!!!) nel 1918, dovette fuggire ad Innsbruck con la famiglia per sottrarsi alla vendetta tagliacana! :)

        • Andrea Di Vita says:

          per mirkhond

          Trento citta’ fu austriacante fin dopo il 1848, quando Vienna comincio’ a dubitare sempre piu’ della lealta’ dei sudditi italofoni finendo col trasferire tribunale e uffici amministrativi nella rivale Innsbruck. Questo dopo che per secoli i capi di Trento si erano opposti con successo alla subordinazione della citta’ al Tirolo. Questa infelice (per gli Asburgo) decisione Austriaca spinse molti Trentini di citta’ a simpatizzare per l Risorgimento. Diverso il discorso per gli abitanti delle montagne, per i quali pagare le tasse a Roma o a Vienna era lo stesso. E’ notevole che dal 1880 alla prima guerra mondiale ci fu una forte emigrazione dalle montagne del Trentino verso le Americhe: ondata migratoria le cui cause per una volta non possiamo addossare ai Savoia :-)

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • mirkhond says:

          I trentini che ho conosciuto io mi hanno sempre parlato bene dell’Austria….
          La migrazione di cittadini austro-ungarici verso l’America riguardò anche gli abitanti delle aree orientali dell’Impero, Alta Ungheria, area carpatica, Galizia, Bukovina ecc.
          ciao!

        • Andrea Di Vita says:

          Per mirkhond

          Uno degli Austroungarici che emigro’ in USA fu il padre di Billy Wilder, originario della Galizia ora Polacca. Credo pero’ che a motivare l’emigrazione di molti fossero i pogrom ai confini orientali (per gli Ebrei) e i vari scontri fra nazionalita’ (riguardanti ad esempio i Ruteni, la cui lingua si parla ormai solo in alcune parrocchie degli States). Sicuramente la crescente italofobia di Vienna non dissuase gli Italiani d’Austriaungheria dall’emigrazione. E visto che l’Italia non era certo ricca, come meta di emigrazione finirono oltreoceano.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

  98. mirkhond says:

    E ancora il nome di Brindisi, Brundusium, colonia latina fondata nel 244 a.C. circa, su un insediamento japudico-messapico, il cui nome originario pare fosse Brentesion da Brention, che vorrebe dire testa di cervo, dalla particolare conformazione della costa della città salentina.
    Ora Brention il Cervo, era quasi sicuramente il nome di una divinità, molto venerata nell’Europa Centrale celtica, e che compare cristianizzata nella Leggenda di Sant’Eustachio, con l’aspetto di un cervo con una Croce Luminosa tra le corna, e simboleggiante il Cristo che si rivela al semileggendario ufficiale romano di Traiano, durante una battuta di caccia in un bosco.
    Insomma l’emblema di Jagermaister sarebbe la versione cristiana di un’antichissima divinità celto-illirica…..

  99. mirkhond says:

    Sull’Emilia

    Dico questo per chiudere una polemica senza senso col Pino ;).
    Se linguisticamente i dialetti cispadani dell’Italia del mì, sono effettivamente diversi da quelli lombardi e veneti, però è anche vero che sia l’Aemilia romana, che l’Emilia piemontounitariomassonica, furono degli artifici regionali.
    Il primo (e effettivamente più duraturo) formato da Roma, in aree di popolamento MISTO celto-etrusco-ligure, a cui si sovrapposero colonie latine dall’Italia centro-meridionale.
    Mentre l’Emilia piemontomassonica, distrusse un confine durato 13 secoli, e di cui la parte “emiliana” ad ovest del Panaro era detta e considerata LOMBARDIA.
    Vedasi Reggio di Lombardia, poi Reggio Emilia!
    E al tempo delle grandi migrazioni lombarde in Sicilia e in Longobardia minor/Puglia (dal XIV secolo Napolitania), tra XI e XIII secolo, promosse da Altavilla e Hohenstaufen soprattutto in Sicilia, per creare un popolamento cattolico-latino che assorbisse i musulmani arabofoni e i Romei bizantini, tra tali migranti lombardi, l’ultima grande ondata di popolamento tra 1237 e 1243, e insediatasi nell’area di Corleone, era composta da coloni del territorio di PARMA, e guidata da Jacopo Mostacciolo da PARMA, ministro del re-imperatore Federico II (1198-1250, dal 1220 sacro romano imperatore).
    Quindi artificio per artificio, ognuno va dietro ai suoi artifici. Classicisti-massonici e medievisti. :)

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      ‘artificio’

      Qui concordo al 100%. Mentre scrivo sono davanti a un ospite di Fabio Fazio, e ascolto un cuoco che fa tutta una serie di esempi di piatti considerati tipicamente Veneti che in realta’ sono nati secoli fa in Sardegna, e di piatti considerati tipicamente Lucani che in realta’ sono nati in Maremma. In Polonia, nel ridente paesino di Jedwabne (tristemente noto per un pogrom di settant’anni fa, ma anche patria della mamma di mia suocera) si mangia a Natale un dolce a base di grano che si chiama ”chu’tia”: identica nel gusto e negli ingredienti a un piatto natalizio di Bosco San Pietro, contrada in quel di Caltagirone, che si chiama ”chuti’a”. In un mondo cosi’ ogni ”identita’ ” e’ un’invenzione.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • PinoMamet says:

      l’ Aemilia romana fu certamente un artificio, come quasi tutte le regioni augustee, però fu un artificio sostanzialmente indovinato:

      la via Aemilia fu così importante che diede il nome alla regione (che ufficialmente aveva solo un numero) e la sua costruzione di fattò creò l’identità regionale.
      L’esempio che mi viene in mente è la conquista del West statunitense, o se vogliamo l’Israele moderno: un’identità fondata in parte su ciò che uomini, di provenienze diversissime, costruiscono insieme, in parte su elementi naturali che è impossibile ignorare.

      Il Po e gli Appennini sono due confini belli evidenti, e credo più forti non solo dei Longobardi e dei Bizantini, ma anche degli stessi Romani: in un certo senso, credo che se la regione non l’avessero fatta loro, mandando i legionari a costruire la strada e a ripopolare le città, probabilmente l’avrebbero fatta altri o si sarebbe fatta da sola.

      La via Emilia è sì bella diritta; ma tutti i centri che vi sorgono, a regolari distanze di un giorno di marcia di legionario affardellato, sono centri pre-esistenti, quasi tutti già in partenza di cultura mista (etrusco-gallica, etrusco-osca, etrusco-gallo-ligure ecc.)

      Per questo ti invito qua, a vedere coi tuoi occhi: nei libri c’è tanto, tantissimo, ma certe cose si percepiscono meglio vedendole.

      PS
      Sono stato a casa di una simpatica anziana a girare un cortometraggio. La nonnina mi ha mostrato un’edizione originale della Storia di Parma di Padre Ireneo Affò, stampata il 1792.
      Purtroppo non ho fatto in tempo a leggerla ;) ma da una brave scorsa ho letto che riportava le diverse tradizioni sui nomi dei lucumoni etruschi che avrebbero guidato la città prima dei Galli e dei Romani; ma purtroppo non ho fatto in tempo a capire da chi le avesse prese!

      Per fortuna ci devo tornare… ;)

      • mirkhond says:

        Se ti leggi Gli Etruschi di Giovannangelo Camporeale, vedrai come nell’emergere archeologico di una cultura villanoviano etrusca, fin dal X-VIII secolo a.C., le aree emiliano-romagnole ne sono una delle componenti PIU’ SALDE ED ESSENZIALI.
        Dunque tu, il Moi e lo Zanardo potreste avere un sostrato “genetico” comune, addirittura PREceltico!
        Per non parlare di mescolamenti etrusco-liguri dalle parti di Morfasso!
        ciao!

        • mirkhond says:

          Infine lungo l’appennino Tosco-Emiliano, verso la Garfagnana, la Lunigiana e l’Emilia montuosa, si trovano molte marcolfe, termine di origine longobarda indicante una donna sgraziata, dei cippi in pietra rozzamente modellati, che vengono attribuiti ai Liguri preromani!

        • mirkhond says:

          Le montagne appenniniche tosco emiliane infatti erano abitate dai Liguri, genti fiere che Roma sottomise molto a fatica, con deportazioni (47.000 Apuani deportati a nord di Benevento nel 180-179 a.C.), e nel corso di due sceoli.
          Insieme ai Sanniti, i Liguri furono le genti d’Italia che Roma sottomise più faticosamente e che resistettero più a lungo, tanto da lasciare forti impronte di sostrato nel latino volgare di quelle aree.
          Pino stesso ricordava che Borgotaro, in dialetto locale si dice Burgu alla ligure, e non Borgtèr all’emiliana.
          Idem babbu per babbo (papà, non babbeo come in Sicilia :) ), sempre sulle montagne appenniniche emiliane!

        • mirkhond says:

          due secoli

        • Z. says:

          In realtà i miei avi – per quanto mi è dato sapere, quindi fino ai trisavoli o giù di là: non ho mai fatto ricerche approfondite – abitavano per metà in provincia di Ravenna (non distanti dalla città, per lo più) e per metà nella Bassa Romagna.

          Quindi abbastanza lontano dalla via Emilia e molto, molto immersi nella nebbia.

          Una nebbia che il bolognese medio non riuscirebbe neanche a concepire. Una volta, quando gli amici mi scaricarono vicino a casa, faticai per qualche secondo a capire dove esattamente mi trovassi. Insomma, quella scena di Fellini non è poi così esagerata come si potrebbe credere :D

        • Roberto says:

          Z mi ricorda i tempi in cui facevo l’arbitro di calcio: una partita domenica alle nove del mattino di un febbraio dello scorso secolo in un paesello sull’argine del po. Una nebbia che appena sceso dalla macchina mi sembrava che fosse sparita e i dirigenti che mi dicevano “arbitro si gioca eh! Tra un po’ si alza” mentre tra di loro si dicevano “i bolognesi non sanno cosa è la nebbia”

          L’abbiamo iniziata ma sospesa perché ad un certo punto non mi vedevo più le mani quando stendevo le braccia :-)

      • Mauricius Tarvisii says:

        Be’, sì, la via segue la fascia preappenninica che è quella dove si è sempre attestato l’insediamento umano, visto che le montagne (Bobbio all’epoca di S. Colombano era considerata alta montagna!) sono ostili e la bassa pianura è malsana e acquitrinosa. Questo lo si legge anche sui libri (quelli di Vito Fumagalli, che però le cose le vedeva di persona).

  100. mirkhond says:

    Le più antiche testimonianze su Fidenza, a quando risalgono?

    • PinoMamet says:

      La zona è abitata senz’altro a partire dal neolitico (lo so perché un insediamento fu trovato a 500 metri da casa mia, quando stavo fuori città… tra l’altro nel poedere su cui sorgeva casa mia c’erano anche i resti- non scavati per mancanza di personale e di interesse specifico- di una villa rustica romana, non ho più i ciondolini a forma di pene che qualche appassionato si portò via, ma ho ancora diversi “culi” e maniglie di anfora e un paio di mattoni con timbro)

      sicuramente in epoca etrusca (insediamento di Siccomonte, con lingottini di bronzo in funzione monetale, iscritti, vasi attici di importazione ecc.) e celtica;

      le prime testimonianze da parti di storici, sai che non saprei? Di certo la cita Plutarco (che credo riprenda la notizia da Livio) come luogo di uno scontro tra truppe di Mario e di Silla, nelle Vite Parallele.
      Il nome Fidentia riprende forse quello di un precedente dio gallico Fidius, in epoca precedente comunque la città (in senso antico del termine, eh, mica ‘na metropoli) era nota come Vicumvia.
      Iscritta alla tribù Pollia, come si evince dalla tabula patronatus trovata nel suo territorio (in realtà attualmente in quello della limitrofa e assai più moderna Salsomaggiore) che cita un Virius Valens che doveva essere un rappresentante della classe dirigente cittadina.
      La tribù era diversa da quella della (abbastanza) vicina Veleia, poi spopolata, segno forse anche di una diversa appartenenza etnica delle popolazioni originarie.

      Di interesse per i toscani: a Fidentia secondo la tradizione fu decapitato San Donnino, militare romano di alto rango e patrono della città e molto venerato in Toscana e in altri territori in cui fu portato, come altri santi guerrieri, dai Longobardi. Infatti la città si chiamò poi Borgo San Donnino fino all’epoca fascista (per quanto fosse ben noto agli antiquari locali che si trattasse dell’antica Fidentia).

  101. Moi says:

    @ RITVAN

    Che ne pensi della vicenda dei tuoi Connazionali e delle tessere “tarocche” del PD ?

    PS

    C’è un recente documentario RAI sulla “Nuova Albania”, che starebbe trovando opportunità di “crescita economica” …

    • Andrea Di Vita says:

      Per Moi e Ritvan

      Ho letto che alcuni anni fa il sindaco di Tirana fu premiato da un consesso di urbanisti per l’idea di ridipingere i muri dei casermoni dell’epoca stalinista a colori pastello, in modo da cambiare completamente in meglio il paseggo urbano. Un’idea ripresa con successo a Praga e a Varsavia.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Ritvan says:

        @ Andrea Di Vita
        Si, e` vero. Oggi quel sindaco di Tirana e` il Primo Ministro dell`Albania.

        @Moi
        Non so a quale vicenda tu ti riferisca, pero`, come ormai ben saprai, io aborro il “tarocco”, anche qualora fosse mio connazionale.

  102. mirkhond says:

    Ancora sul confine longobardo-romagnolo.

    Ieri, leggendo sulla wiki, una breve storia di Rovigo, si afferma che durante la grande alluvione del Po del 589 d.C., l’attuale Polesine divenne un immenso pantano paludoso.
    I re longobardi Autari (584-590 d.C.) e Agilulfo (590-615 d.C.), lasciarono tale pantano così com’era, ritenendolo pprovvidenziale, per rimarcare il confine meridionale longobardo con l’Esarcato di Ravenna.

  103. Moi says:

    SE posso permettermi, l’ Albania la “decrescita” l’ ha conosciuta per 50 anni … e sa che NON può essere “felice”.

    • Andrea Di Vita says:

      per Moi

      L’ideologia stalinista del’Albania (Ritvan mi corregga se sbaglio) non metteva al primo posto la decrescita, ma piuttosto il progresso. Un conto e’ cercare la decrescita e ottenerla; ben peggio e’ ricavare la decrescita quando si e’ partiti dal’idea di ottenere la crescita.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  104. mirkhond says:

    Moi

    Bisogna intendersi sul termine decrescita.
    Quello a cui pensa Martinez non è certo il terrore bolscevico di Hoxha, eh!

    • Moi says:

      “Decrescita” può essere solo un effetto, mica una strategia economica … tecnicamente. Checché ne dica l’ Ape Pilli.

      Al limite ci può essere il risparmio, la razionalizzazione di risorse scarse. Ma “Decrescita” … be': se permetti, deve essere rivolto a chi è PIU’ abbiente di noi, non a chi lo è meno.

      • Moi says:

        Insomma l’ effetto dei Decrescisti è quello “antipatico” ; -) di venire a fare i conti in tasca a chi già sanno averle poco capienti … e poi vede che i RadicalChic hanno vezzi costosissimi per l’anima del cazzo.

  105. Andrea Di Vita says:

    per mirkhond

    Tarascona non e\’ nell\’attuale Francia (\’Tartarin di Tarascona\’…)?

    Dov\’e\’ la Tarantasia?

    In Rezia non si parlava una lingua parente dell\’Etrusco?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Mauricius Tarvisii says:

      Tarascone (non sapevo ci fosse traduzione) è in Provenza. Mi pare fosse anche una delle residenze di Renato d’Angiò.

      • mirkhond says:

        Maurizio sei mai stato a Rovigo? A Lendinara? Nel Polesine?
        I veneti che ne pensano del Polesine?
        La considerano la loro terronia?

        • Mauricius Tarvisii says:

          No, mai, anche perché mi sa vagamente di posto di schifo.
          Io personalmente non ho mai sentito un trevigiano parlare del Polesine, ma non mi sembra che usino il termine “terrone” per indicare i rodigiani.

  106. mirkhond says:

    se attaccato a dei costumi (e più in senso sartoriale che comportamentale)

    Parzialmente indovinato.
    Infatti pur non essendo affatto ostile ad alcune conquiste sociali del nostro tempo, trovo però insopportabile l’abbigliamento occidentale, soprattutto femminile, di oggi.
    Fosse per me, le donne andrebbero con l’hijab o la cuffia della cuoca, dell’infermiera o della domestica in testa, e vestite in modo da mostrare il volto, le mani e le caviglie.
    Gli spogliarelli sono più belli e complici nell’intimità…
    Quanto agli uomini almeno che cessino di portare quei pantaloni ad altezza semiculare e bermuda, ma è chiaro che io vivo in un’altra dimensione… ;) :)
    ciao!

  107. Moi says:

    . A differenza che in altre tipiche province del nord, da quelle parti il reazionario-becero-razzista è anche anticlericale

    [cit.]

    “A differenza” ?!

    … E il Buonismo PostConciliare ?!

    … Basta che NON diventino i Cristiani Veramente Veri quelli che dicono i barconi di Lampedusa vanno affondati a silurate, però … eh !

    • Moi says:

      **Premetto che riporto dei cliché **

      “Da Noi” quelli che vorrebbero silurare i barconi di Lampedusa sono soprattutto Operai con la terza media (tutt ‘al più diplomino di abilitazione professionale … i più “secchioni” periti industriali) “diversamente giovani ma giovanilisti a oltranza” fra i 35 e i 45 anni, ultra-materialisti e ultra-secoloarizzati, contribuenti o almeno lavoratori “precoci” a cui fu inculcato ancora a fine Anni ’80 che “meglio andare a lavorare subito, che si trova subito”.

      … l’ Università non serve a un cazzo perché tanto è piena di_ detto in una strana mistura fra il disprezzo e l’ invidia ! _ Terroni Drogati FanKazzisti con il Posto Statale, socialmente parassitario, già “imbazzato” da parte di qualche AmicoDegliAmici Democristiano del CapoMafia Locale della loro zona in Maroccònia. Vengono a Bologna considerandola la Woodstock’69 Eterna. Fanno “comunella” soltanto fra di loro apposta per potersela poi suonare, cantare e ballare da soli che Bbbòòlòòògggna è razzista.

      [NdR:

      Temo che ciò _ la “comunella apposta per poter fare vittimismo” _ sia abbastanza vero, e che venga emulato per Inconscio Collettivo Levantino dalle Comunità Islamiche; sui Sikh, talmente sono pochi a Bologna non mi esprimo.
      Fatto gli è che è una costante delle “Comunità di Immigrati”, in cui per darsi un’ identità affratellante … finiscono per diventare caricature di sé stessi, “autorealizzando” (!) i pregiudizi più beceri dei “nativi”. Italiani all’ Estero per primi, eh ..

      Pensateci bene, o Animebbbelle, pensateci bene …]

      Operai di cui sopra che, spiace dirlo, i libri servono solo a “pareggiare” i mobili con un piede rotto, gente di grandissima “pazienza politica” ma che “la perde tutta quanta in un sol botto”. Dal Partitone, alcuni sono saltati alla Lega, altri al M5S … altri ancora si accingono espressamente ad Alba Dorata. Perché ? Una e una sola “spiegazione” è possibile:

      “Ho finito la pazienza, Porco D** !” (Con quel “D**” vestigia delle Radici Cristiane, tipo gli ossicini del bacino nei Cetacei*) … Soprattutto se quel posto in fabbrica / capannone ottenuto a 14 0 16 anni l’han perso sapendo che difficilissimamente ne potranno trovare uno nuovo. Inutile tirare fuori Marx, per loro era solo “il Krukko con il barbone bianco che scriveva che i Padroni non devono fare gli stronzi !”. Finita lì.

      ——————————-

      * Forse che la Grillina s’è confusa con i “Sirenidi” (Dugonghi e Lamantini) ?
      In pratica, un piccolissimo gruppo di specie “a stramezzo” tra foche e delfini.

      • Moi says:

        “imbazzato” = “prenotato mediante bazza” —> “bazza” = “convenienza dovuta al fatto di conoscere personalmente gente conta, roba da preferirsi all’ istituzione ben funzionante.”

      • Moi says:

        Anche il

        “Ci hanno abbandonati e traditi per i Negri, i Beduini, le Donne, gli Animali, gli Zingari, gli Extra, i Busoni ecc …”

        è un sentimento alquanto diffuso in ambienti e fra persone che tradizionalmente “ragionava a destra ma votava a sinistra”, pensando al Dogma che “il Partito Fa il Nostro Interesse di Lavoratori contro i Padroni”.

        Ovvio che con un Atto di Fede simile la Pazienza Politica finisca tutta d’un botto, per quanta possa essere.

        • Z. says:

          Ma tu ne conosci molti che ti hanno detto queste cose o si tratta di una tua supposizione?

        • Moi says:

          Ce ne sono, ce ne sono … ma per chi vive agiatamente (!) di (!) politica sono più alieni dei Na’vi ;) … sono i classici “voti dati per scontati, ma che invece si perdono”.

        • Z. says:

          Ma tu quanti ne hai conosciuti?

        • Moi says:

          e di radical chic ancor di più.

          Ma tu continua pure con il tuo Negazionismo a oltranza, perché la realtà confligge con il Mito della Superiorità Morale della Sinistra: hai tutte le Lobby dell’ Egemonia Culturale dalla tua parte.

        • Z. says:

          Per carità, l’Ideologia, la Mitologia e la Categoria non sono il mio campo e te le lascio volentieri :D

          Solo, mi stupisce un po’ che tu sembri conoscere soprattutto gente così pesantemente politicizzata. Sarà che la gran parte delle persone che conosco io tende a interessarsene poco. Il che vale sia per quelli che votano prevalentemente a destra sia per quelli che votano prevalentemente a sinistra…

  108. Moi says:

    Per ovvie ragioni “etnologiche” ;) , la “bazza” spesso è una realtà “Cooperativistica” e/o “di Partito” (realtà molto legate), mica “Statale / AntiStatale”. Ma il principio è lo stesso.

  109. Moi says:

    @ MIRKHOND

    Senza storicizzare, è difficile capire il paradosso che i “Maruchéin dla Marucònia” furono più osteggiati “da Noi” dei “Maruchéin dal Maròc”:

    i primi arrivarono quando esistevano ancora una Cortina di Ferro e un Socialismo Reale, che implicavano uno spirito forte e volitivo nella militanza politica …

    i secondi sono arrivati dopo che una Classe Dirigente che aveva sempre vissuto agiatamente (!) di (!) politica ha dovuto reinventarsi una nuova identità culturale alla Velocità del Neutrino … scimmiottando a busso (più veloce del neutrino !) i Liberal Statunitensi, con l’ aggiunta massicce iniezioni di Cattolicesimo Sociale che andò immediatamente a sopperire le “nicchie ecologiche” di Messianesimo lasciate vacanti dall’ ideologia: in fondo è una roba in cui la religione ha decisamente più “tradizione” dell’ ideologia.

    (“Cattolicesimo Sociale” nel quale gli Apologeti del Cattolicesimo vedono riemergere “vecchie Eresie riverniciate a nuovo”, ndr)

    … E perciò Nichilismo, PoliticallyCorrect e Relativismo a tutto spiano.

    Da ultimo, concordo con Costanzo Preve che Berlusconi è stato determinante a costruire in Italia una nuova identità di NON-Sinistra per contrapposizione; a beneficio, naturalmente, di una Classe Dirigente di Ex Sinistra che assolutamente doveva (!!!) trovare un “abracadabra” per continuare a vivere agiatamente (!) di (!) politica .

  110. Mauricius Tarvisii says:

    Trento non era molto diversa dal resto del Triveneto. Una delle ragioni per cui l’Austria se ne alienò definitivamente le simpatie fu proprio la cessione del Veneto all’Italia, ovvero la perdita di Padova, l’università di riferimento: l’élite colta cittadina perse il punto di riferimento e di andare a studiare in tedesco da altre parti nessuno ne aveva voglia.

  111. mirkhond says:

    Andrea Di Vita

    A me risulta che la cosiddetta “italofobia” di Vienna verso i propri cittadini venetofoni, fosse forte soprattutto in Dalmazia, dove però l’elemento “italiano” era minoritario e diffuso soprattutto nelle città costiere e tra i ceti elevati.
    Qui effettivamente nel 1909 venne abolito l’Italiano come lingua ufficiale, sostituito dal Croato, e ironia della sorte sotto il governatorato di Nicola Nardelli da Ragusa (oggi Dubrovnik)!
    Abolizione che provocò la protesta a Vienna, di oltre 500 funzionari statali dalmati, abituati ad utilizzare l’Italiano e che ora erano costretti a sbrigare le pratiche in Croato!
    L’Italiano però restava la lingua ufficiale di Zara, capoluogo della Dalmazia, e poteva essere insegnato comunque in istituti privati.
    Non mi risultano invece analoghe misure in Trentino, a Gorizia, a Trieste, in Istria e nell’ungherese Fiume.
    Questa “italofobia” viene di solito fatta iniziare dalla storiografia irredentistica intorno al 1866, con la cessione all’Italia del Veneto, dopo una guerra vinta sul campo dall’Austria, ma già persa in partenza in ambito internazionale, grazie all’alleanza italiana con la Prussia e la mediazione di Napoleone III, che per tale non disinteressata operazione, intascò una cospicua tangente da parte del governo piemontese di Firenze (allora capitale d’Italia).
    In sostanza, stando ai paleo e neoirredentisti, Francesco Giuseppe nel dicembre 1866, avrebbe deciso di germanizzare il Trentino, slovenizzare Trieste, e croatizzare la Dalmazia. Nel litorale da Trieste a Cattaro si afferma che Vienne vi avrebbe favorito una massiccia migrazione di contadini slavi.
    Cosa vera, ma che avvenne molto più banalmente per l’emergere e il consolidarsi di un’industria cantieristica a Trieste, Pola e Fiume, oltre alla base navale di Cattaro, tra fine XIX e inizi XX secolo.
    Però in contemporanea vi fu anche un’immigrazione dalle regioni adriatiche dell’Italia, migrazione che se creò contrasti anche con la popolazione triestina, riempì città come Fiume, Ragusa e Cattaro.
    In queste ultime due città dalmate, insieme all’isola di Curzola, si stabilirono colonie di immigrati pugliesi, ai quali dell’Italia e dell’Italianità non gliene importava un tubo, visto che ne fuggivano dall’oppressione e dalla miseria provocate dalle meravigliose politiche liberali dell’Italia unificata sabaudo-massonica.
    Quanto al Trentino e a parte dell’Istria, vi furono deportazioni di parte delle popolazioni venetofone nel 1915-1918, come misure di “terra bruciata” di fronte all’aggressione dell’ex infido alleato tricolorato.
    A Rovigno, mi risulta però, che ai primi del 1918, il biekiSSimo Carlo d’Asburgo, permise ai deportati locali di ritornare a casa.
    Sempre riguardo al Trentino l’Austria nel 1915 era disposta a cederlo all’italia, con la mediazione del Vaticano, ma il governo Salandra rifiutò sia perché ormai compromesso col tradimento del passaggio all’Intesa, e sia perché non voleva mediazioni vaticane tra i piedi (i patti lateranensi erano ancora lontani, sebbene l’atteggiamento di buona parte del mondo cattolico italiano, seppur ostile alla guerra, non lo era più verso il proprio governo massonico).
    Quanto infine alla germanizzazione e alla slavizzazione delle aree venetofone tra Trentino e Dalmazia, si trattava, se c’è del vero in queste storie ( e a parte il caso dalmata sovracitato, nutro forti dubbi in proposito), di creare nuovi catalizzatori etnici con la graduale assimilazione dei venetofoni alle componenti tedesca, slovena e croata dell’Impero, non certo di un “genocidio”.
    Insomma, si voleva togliere all’aggressivo irredentismo italiano, gli argomenti a cui attaccarsi, anche se si ottenne l’esatto contrario con l’aumento del piagnisteo irredentista.
    Le migrazioni trentine furono dovute alla miseria, non all’italofobia di Vienna.
    E infine l’Italia liberale non è che a sua volta avesse tutto quel rispetto per le PROPRIE minoranze NON “italofone” tipo i Cimbri del retroterra di Verona, gli Sloveni del Natisone, i Valdostani e gli Occitani piemontesi, i Sardi, gli Arbereshe della Napolitania e di Sicilia, i Croati del Molise e i Griki del Salento e dell’Aspromonte.
    E dopo il 1918, con l’annessione del Tirolo meridionale, del retroterra di Trieste fino al Monte Nevoso e dell’Istria interna, comprimerà duramente sia il bilinguismo che i gruppi non venetofoni, e questo già nel 1919-1922, prima dell’avvento al potere del Fascismo.
    Che qui trovò un terreno fertile per dar sfogo al più brutale squadrismo snazionalizzatore e fautore dell’italianizzazione forzata di queste antiche terre asburgiche.
    ciao!

    • Andrea Di Vita says:

      per mirkhond

      Vediamo se ho capito.

      I Pugliesi che sono andati in Dalmazia sono fuggiti dalla miseria.

      I Trentini che hanno abbandonato il Trentino per emigrare oltreoceano sono fuggiti dalla miseria.

      Tu dici che la miseria da cui fuggivano i Pugliesi e’ stata provocata dalla politica Italiana.

      E allora ti chiedo: la miseria da cui fuggivano i Trentini chi l’ha provocata? Sempre ‘le meravigliose politiche liberali’ dei biechi Savoia?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Sono fuggiti dalla miseria provocata dal Piemonte Andrea.
        Bisognerebbe vedere quando è iniziata l’emigrazione trentina e DA ALTRE regioni dell’Impero austro-ungarico.
        E comunque qua l’italofobia c’entra poco o nulla…..

  112. Moi says:

    @ MIRKHOND

    Sai per caso se (!) e dove è ancora visibile “Cristiada” ?

    Avevi dato già i link e volevo vederlo, ma era troppo a ridosso di “Avatar” (i trailer praticamente identici) …

  113. Moi says:

    Evidentemente, in Messico lo Zolfo RadicalChic :) ;) ha meno effetto, e le distribuzioni nelle sale dipendono meno dal volere della Serpe ;) :) :

    http://www.catholic.org/ae/movies/review.php?id=46238

  114. Moi says:

    Unica proiezione in Italia davanti a un pubblico:

    http://vaticaninsider.lastampa.it/recensioni/dettaglio-articolo/articolo/recensione-19655/

    chissà come avranno fatto,come Fondazione Lepanto, a farne una roba contro la minaccia di Islamizzazione … boh !

  115. mirkhond says:

    Zanardo

    Sei mai stato a Rovigo e nel Polesine, oltrepassando la frontiera settentrionale della rua patria?
    Che ne pensi?
    Rovigo segue la stessa cultura becero-razzista del resto del Veneto, oppure ha una diversa tradizione, magari legata al socialismo di Matteotti e alla vicinanza con la Romagna?

    • mirkhond says:

      tua patria?

    • Z. says:

      Sono rimasto mezz’ora in provincia di Rovigo durante un’uscita in bici. Ho visto l’interno di un discount. Poi sono tornato a casa.

      E questo è tutto quello che so di Rovigo :D

      Così lascerò la parola al Sommo Poeta. Anche lui passò da quelle parti in bicicletta a inizio secolo, durante un viaggio ben più lungo del mio. E ci scrisse sopra un sonetto che trovi qui a pag. 114 e che ti traduco per tua comodità:

      http://www.liberliber.it/mediateca/libri/g/guerrini/sonetti_romagnoli/pdf/guerrini_sonetti_romagnoli.pdf

      Rovigo di sera mi fece l’impressione
      Di una città deserta e poco bella
      Con una nebbia da tagliarla a fette
      Come da noi si taglia la mortadella.

      Là mangiammo però del buon galletto
      E due braciole di maiale cotte sulla graticola
      Che mandammo giù con del vino schietto
      E via che partimmo per Polesella.

      Da là ci infilammo in una brutta strada
      Sull’argine, come quella che va a Ghibullo
      Una strada un bel po’ più stretta del Pelciavé.

      E via che andammo come i caprioli
      Con il Po a destra e a sinistra un prato
      Ma a dirvi la verità, io avevo paura.

      Ghibullo è una frazione di Ravenna; Pelciavé (lett. “palo inchiavato”, nel senso di chiuso a chiave) è l’antico nome di via Cairoli.

      http://www.ravenna24ore.it/sites/default/files/imagecache/galleria_big/photos/2013-06-21/cairoli.jpg

      E’ una strada molto stretta che parte dalla centrale Piazza del Popolo a Ravenna. Appare in Johnny Stecchino (dove è inquadrata nel verso opposto rispetto a quello della foto di cui al link sopra), ed è la strada all’esterno del ristorante dove Dante pranza con Maria.

  116. Per tutti

    “Sai per caso se (!) e dove è ancora visibile “Cristiada” ? “

    Non l’ho ancora visto. Correggetimi quindi se sbaglio…

    1) il film dirà molto poco sul tentativo di Porfirio Calles, che a modo suo era pure un personaggio interessante, di costruire un capitalismo di modello statunitense con la forza (e quindi con lo stato!) sul Messico

    2) dirà poco della segunda cristiada, cioè quando vescovo e clero si sono messi d’accordo con Calles, e hanno scomunicato i cristeros, che quindi sono stati massacrati a dovere dallo stato

    3) dirà poco sul capo militare dei cristeros, che era ateo e fieramente massone.

    • mirkhond says:

      Per Miguel Martinez

      Il tricolore messicano, così simile a quello italiano (tranne l’Aquila che mangia un serpente sul cactus, simbolo degli Aztechi), ha la stessa derivazione massonica?

      • Mauricius Tarvisii says:

        Se l’unione del colore di casa Borbone con i colori del Comune di Parigi è una roba massonica e se lo diventa ancora di più con una piccola alterazione cromatica…

  117. mirkhond says:

    Per Moi e Zanardo

    Tra i romagnoli e i bolognesi di oggi, che si pensa DAVVERO di Mussolini?
    Lo si ritiene un personaggio negativo, o è comunque una gloria della Romagna?
    Zanardo è mai stato a Predappio e alla Rocca delle Caminate?
    E Moi?
    E Pino?

    • Moi says:

      @ MIRKHOND

      I

      A Predappio sono stato una volta, NON in periodo di Pellegrinaggio Fascio … di “particolare” ci sono i Duce Shop, con vetrina non visibile dall’ esterno, tipo “sexy shop” (in Anglobal NON si chiamano “sex shop”, ndr] … finita lì.

      II

      Rovigo … sì, ci son stato due volte. E’ considerato una zona depressa anche sul fronte di Ferrara.

    • Z. says:

      Per i fascisti presumo che sia una gloria, ma non conosco fascisti in Romagna (se non di vista), quindi non ti saprei proprio dire.

      Per gli altri meno. Predappio fu liberata appositamente il 28 ottobre (1944), come oltraggio finale a Mussolini. Col risultato che oggi il Comune non può festeggiare l’anniversario della sua liberazione, perché quel giorno è ostaggio dei neofascisti che celebrano l’anniversario della marcia su Roma [1]. Puoi immaginare la gioia del sindaco.

      Io ci sono stato soltanto una sera, a mangiare la bruschetta (era una tradizione a Ravenna, prima che aprissero in città una sede dello stesso franchising).

      In linea di massima dire che Mussolini non è considerato come qualcosa che riguarda la nostra terra; forse però bisognerebbe chiedere a qualcuno che viene dal Forlivese. Non credo comunque che ti darebbero risposte molto diverse dalle mie.

      Z.

      [1] Che poi è il motivo per cui secondo me sarebbe bene che l’ubicazione della tomba di Priebke non fosse resa nota al pubblico.

      • Moi says:

        @ MIRKOHND

        Tra gli anziani di Forlì c’è chi dice:

        “E’ ha śbajé sol un quèl : e’ s’ ha purté in guèra, mo qvànd che u-i èra lò … ”

        seguono lunghe liste di proscrizione ; -) di politici “della Democrazia” (e relative “colpe”) da smanganellare, esiliare, incarcerare, esiliare o fucilare.

        :)

        • Z. says:

          Onestamente credo che quasi nessuno di loro lo pensi, neppure a Forlì, nota città di barbari che non sanno guidare la macchina.

          Ma soprattutto sono certo che nessuno di loro lo pronunci a quella curiosa maniera :P

        • Moi says:

          Ho sentito dire così, vai in quel Ricovero OpenAir ; -) di Piazza Saffi e ascolta ..

        • Z. says:

          Ma tu bazzichi piazza Saffi a Forlì? e ci vai ad ascoltare quel che dicono gli amici romagnoli di Luciano?

          Allora è vero che sei una spia :D

        • PinoMamet says:

          ” Tra gli anziani di Forlì c’è chi dice: …”

          Sì, immagino che tra gli anziani di Forlì, a cercare bene, ci sia UN fascista.
          ;)

  118. mirkhond says:

    “segunda cristiada, cioè quando vescovo e clero si sono messi d’accordo con Calles, e hanno scomunicato i cristeros, che quindi sono stati massacrati a dovere dallo stato”

    effettivamente non vi compare proprio.
    Esiste invece un qualche film messicano che ne accenni?

    • mirkhond says:

      Articolo molto bello.
      Il sindaco contadino che rifiuta di fare il politico a Roma, mi ricorda mio nonno materno, pure lui comunista e dirigente barese della Fiom, che fu consigliere comunale, ma rifiutò di diventare un parlamentare e di arricchirsi, per poter restare vicino ai lavoratori….

  119. Moi says:

    Non sarà un ex Bianco di Santo Spirito … ma il fisico ce l’ha :

    http://www.blitzquotidiano.it/foto-notizie/roma-crosetto-prende-braccio-meloni-foto-1426222/

  120. Per Mirkhond

    “Esiste invece un qualche film messicano che ne accenni?”

    Non ho idea.

    Comunque Calles non era adepto di qualche culto luciferino, come dice Pucci Cipriani. Era affascinato dallo spiritismo, inteso nel senso più materialista-ottocentesco, come fenomeno “scientifico” insomma, e recentemente è emerso molto materiale in merito.

    Calles non era affatto come Francisco Madero, che invece credeva allo spiritismo proprio come religione e guida nella vita.

    Verissimo invece che Calles, che voleva gettare le basi per un capitalismo messicano, cercò i capitali depredando proprio la Chiesa, le cui ricchezze in Messico hanno una storia complessa.

    • mirkhond says:

      Pucci Cipriani ha fatto del “tradizionalismo” un’ideologia che gli impedisce di vedere le complessità anche all’interno della galassia reazionaria cattolica….
      Tipo l’abbandono da parte di Pio IX dell’insorgenza napoletana antipiemontese nel 1865, e di cui ne hanno parlato Franco Molfese, e Pasquale Squitieri nel suo Li chiamarono briganti del 1999.

  121. Moi says:

    In anticipo di almeno 3 settiomane, ma …

    http://io9.com/5968422/the-theologically-confusing-nightmare-that-is-the-he+man–she+ra-christmas-special

    PS

    Oggi è Hannukah ? Sarà che gli Ebrei son pochi, ma i media parlano molto più di Ramadan, di Eid e kwellarobalah ;)

  122. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=IwUjuvWT5oo

    Aristodem (breve intervista al’autrice … ribadisco: a Roma è peggio !)

  123. Mauricius Tarvisii says:

    http://www.boredpanda.com/americans-place-european-countries-on-map/

    Gioite: siamo l’unico paese, insieme a Francia e Spagna), che tutti azzeccano. Cannano pure l’Inghilterra…

    • Moi says:

      Direi che taluni Paesi più che per la posizione siano riconoscibili per la forma :

      il Portogallo è detto “o cigarro”, la Spagna “la piel de toro”, la Francia “l’ hexagone”, l’ Italia “lo stivale” e così via …

    • roberto says:

      stendo un velo pietoso sul mio povero granducato.

      qualche anno fa, volendo comprare una bottiglia di vino in massachusets, faccio vedere la carta d’identità lussemburghese (la prova della maggiore età è chiesta pure ai vecchietti e avevo lasciato a casa il passaporto…) e la tipa mi fa “no, I need an ID from a *real* country, you know, like France, Spain, Italy…”
      come un pirla ho risposto “hey we are a real country! we have got an archduke!”….e sono ripartito senza vino…

      • PinoMamet says:

        “hey we are a real country! we have got an archduke!”

        In effetti è bellissima :D

      • Peucezio says:

        Certo che fra gli statunitensi e il mondo della realtà c’è un abisso incolmabile.
        Una vede un signore palesemente adulto e vaccinato, ma non le interessa la sua vera età, solo il documento che dovrebbe attestarla.
        Ma i documenti li emettono gli stati, solo che lei discrimina gli stati secondo un suo criterio completamente arbitrario (qual è la dimensione minima?).
        Sembra un mondo completamente surreale.

        • roberto says:

          a difesa della signora del vino, bisogna però dire che all’epoca (siamo nel 2005 o 2006) in massachusets erano obbligati per legge a segnare su un registro per ogni bottiglia di alcolici venduta i dati presenti sulla carta d’identità/passaporto dell’acquirente, quindi effettivamente pure se ti si presentava un vecchietto dovevi notare numero della carta d’identità, nome, età ecc….

          credo che questa follia sia stata eliminata perché le ultime due volte che ci sono stato non mi hanno mai chiesto documenti

        • PinoMamet says:

          ” Ma i documenti li emettono gli stati, solo che lei discrimina gli stati secondo un suo criterio completamente arbitrario ”

          No, beh, credo che lì si trattasse semplicemente di ignoranza.
          Un po’ come quel tizio africano che scrisse un libro sul razzismo degli italiani (non ricordo il titolo, vidi l’intervista in TV) che diceva di quel vecchietto che gli chiese da dove veniva, e lui “Dal Togo!”; e il vecchietto, con aria paziente, “No, vedi, in italiano si dice Congo…”
          ;)

        • Peucezio says:

          Vabbè, ignoranza…
          O c’è una procedura standard prevista per legge, per cui vale un documento di identità di qualsiasi stato riconosciuto dalla comunità internazionale, dall’ONU, con cui gli USA abbiano rapporti diplomatici o quello che sia, oppure, se la cosa è affidata al livello medio di cultura geografica di una commessa del Massachusets, su un paio scarso di centinaia di stati del mondo questa ne avrà sentiti nominare sì e no una dozzina.

        • PinoMamet says:

          Ma la procedura c’è: chiedere un documento d’identità.

          Il problema è che le procedure devono sempre essere eseguite da qualcuno, e questo qualcuno può benissimo essere ignorante: la commessa del Massachusstes, temo, non più del carabiniere o del poliziotto italico (se ne sentono delle belle…)

          Comunque se Roberto avesse rotto un po’ più il cazzo facendo notare la reale esistenza del Lussemburgo (non deve essere difficile provarla, basta un atlante o un collegamento internet…) probabilmente avrebbe avuto ciò che chiedeva;

          certo che tirare fuori proprio un arciduca, bisogna ammettere, non era forse la carta migliore da giocare per acquisire credibilità negli USA ;)
          (magari in Gran Bretagna avrebbe invece funzionato a meraviglia, chissà ;) )

    • Francesco says:

      però non l’Irlanda!

      :D

      PS mi sono cimentato con gli stati USA e con l’Africa, con alterne fortune

  124. Andrea Di Vita says:

    per mirkhond

    Vediamo se ho capito.

    I Pugliesi che sono andati in Dalmazia sono fuggiti dalla miseria.

    I Trentini che hanno abbandonato il Trentino per emigrare oltreoceano sono fuggiti dalla miseria.

    Tu dici che la miseria da cui fuggivano i Pugliesi e\’ stata provocata dalla politica Italiana.

    E allora ti chiedo: la miseria da cui fuggivano i Trentini chi l\’ha provocata? Sempre \’le meravigliose politiche liberali\’ dei biechi Savoia?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Francesco says:

      più che i trentini penserei ai veneti, di cui so che ne sono emigrati veramente tanti

      anche se la sintesi vera mi aspetto che sia: l’Italia era diventata una nazione veramente povera, in cui non si riusciva a mangiare

      e che le colpe dei governanti siano state relative (avessero dato retta a Mirkhond, mi sa che sarebbe andata molto peggio, vista la produttività dell’agricoltura e dell’allevamento tradizionali)

      ciao

      • mirkhond says:

        Mentre dando retta a te, l’80% della gente vivrebbe in roulotte e in spaventosi slums metropolitani, così tipici di quegli u$a da te così adorati…..

        • Francesco says:

          non succede negli USA, non succede in Italia, da dove viene quindi questa tua idea?

          sai, l’economia si chiama “scienza triste” perchè si basa sui fatti

          PS e se non ti fidi di me, chiedi a Miguel, che è per meta usano :D

      • mirkhond says:

        “più che i trentini penserei ai veneti, di cui so che ne sono emigrati veramente tanti”

        A Di Vita i trentini servono da pretesto per la sua conclamata austrofobia…. :)

  125. Moi says:

    Non è verificabile, ma credete che se Mussolini avesse tenuto l’ Italia fuori dalla IIGM avrebbe fatto la stessa “fine” di Franco ?

    Sospetto di sì.

    PS

    L’ Umarèll ha una concezione moolto relarivizzata a sé stesso di “Democrazia”, perciò un po’ di “Sindrome da Signorina Silvani” ;) con Mussolini _ soprattutto davanti a una gioventù priva di ogni senso gerarchico di rispetto per gli anziani e per la città _ è inevitabile. Ma secondo loro (gli Umarèll) non si tratta di trasformazioni culturali e antropologiche e bla-bla-bla ma di troppo permissivismo parentale + insufficienza di manganello.

    O meglio, la “Democrazia” per gli Umarèll consiste nell’ auspicare manganello e olio di ricino per la Classe Dirigente e il Partito che li ha abbandonati per altre categorie sociali (le stesse degli operai), che ne dà per scontati i voti che ne perde. “Smollati”, anziani e operai, nell’ assoluta convinzione D’Alemoide che bisogna preoccuparsi solo di prendere voti a Dx perché quelli a Sx sono ovvi.

    • Moi says:

      E’il vecchio assioma umarellico che un Fascista legna per sottomettere, un Comunista per educare.

    • Francesco says:

      molto probabilmente sì, vista la stoffa morale del popolo italiano

      qualche intellettuale eccellente a lamentarsi in esilio (giustamente?) e il regime a morire lentamente per consunzione

      finora almeno non abbiamo avuto uno Zapatero, però!

  126. Moi says:

    @ MIRKHOND

    La dicotomia Dx VS Sx come “Razzismo ETNico” VS “Razzismo ETico” è vera, ma NON limitarla ai Taroni in Val Padana fra Anni ’60 e Anni ’80 … perfino la Kyenge (ma tutt’altro che ingiustificata, eh !) dice ad ogni piè sospinto di appartenere “all’Italia Migliore”, con allusioni etico-culturali …

  127. Per Moi

    “Non è verificabile, ma credete che se Mussolini avesse tenuto l’ Italia fuori dalla IIGM avrebbe fatto la stessa “fine” di Franco ?”

    C’è un’ipotesi più divertente.

    Hitler solidarizza con i sudtirolesi e non appoggia Mussolini in Etiopia.

    Gli inglesi non si oppongono a Mussolini in Etiopia.

    Mussolini si schiera con inglesi e francesi e partecipa alla guerra vittoriosa degli Alleati contro Hitler – in fondo, lo ha fatto anche Metaxis in Grecia, che non era meno “fascista” di Mussolini.

    Mussolini entra nel pantheon dei buoni, o comunque degli accettabili.

    La conseguenza più interessante sarebbe stata la sorte della parola “fascismo”.

    • Mauricius Tarvisii says:

      In realtà c’è una curiosa storia di una partita di cannoni mandata in extremis dalla Germania all’Abissinia come risposta per gli intralci opposti da Mussolini all’annessione dell’Austria da parte del Reich.
      Nonostante gli screzi (Austria, Etiopia, ecc), le alleanze erano da un bel po’ definite.

      • Francesco says:

        non sono convinto, solo un cretino come Mussolini poteva credere che la guerra fosse finita nel 1940 e che l’Italia poteva parteciparvi senza Forze Armate

        fosse stato più vigliacco e intelligente, sarebbe rimasto fuori come Franco

        tanto qualche cantore della differenza sostanziale tra Fascismo e Nazismo lo si sarebbe trovato

        • mirkhond says:

          Pensa un po’ che il cretino allora era l’uomo più amato dagli italiani!
          E per molti lo è stato anche dopo i DISASTRI 1940-1945….

        • Z. says:

          Bastava fosse più intelligente, ché aggredire alle spalle un nemico sconfitto in una guerra che si ritiene già vinta non è esattamente quello che io chiamerei “gran coraggio”.

          Comunque va detto che non era l’unico a credere che la guerra fosse sostanzialmente in dirittura d’arrivo. Certo Franco dimostrò più buon senso.

          Comunque le alleanze erano effettivamente già definite. Non che non ci fossero screzi e perplessità (da parte tedesca come da parte italiana) ma entrare in guerra era una questione di quando, non di se né tantomeno di quale parte prendere.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non dimentichiamo che Franco non è entrato in guerra solo perché lui la guerra l’aveva appena terminata e, nelle sue condizioni, chiunque avrebbe dubitato della tenuta del proprio fronte interno anche in caso di guerra di tre mesi.

        • Z. says:

          L’esercito di Franco era talmente malmesso che probabilmente non sarebbe riuscito a resistere ad uno sbarco alleato manco se non avesse avuto un fronte interno a cui pensare.

          Ma anche al netto di questo, l’idea di un blocco del commercio con Regno Unito e America latina probabilmente già bastava a terrorizzare Franco.

        • Francesco says:

          mi risulta che la Spagna di Franco sia stata tenuta “a cuccia” da una drastica riduzione dei rifornimenti di petrolio da parte degli occidentali

          in ogni caso, anche se la guerra poteva sembrare finita con la vittoria della Germania, restavano da sistemare la questione britannica e quella sovietica e l’Italia era palesemente fuori gioco a quel livello. senza contare che lo scontro tra i nostri amici giapponesi e gli statunitensi per il controllo del Pacifico era già nei fatti

          quindi ribadisco il giudizio negativo su Mussolini, col senno di allora

          che tale uomo sia ancora popolare dimostra quanto poco gli italiani capiscano, di politica estera e di strategia militare

        • PinoMamet says:

          Non per difendere l’inesistente genio militare mussoliniano, ma no ncredo che le cose fossero così chiare “col senno di allora”.

          Le critiche che fa più sotto Z. alla preparazione miliatre italiana sono vere, ma solo in parte:
          la flotta italiana, per quanto avesse grandi problemi di comunicazione, era considerata una delle principali dell’epoca (anche i sommergibili italiani, controintuitivamente, erano molto numerosi e non così male, mentre per esempio l’Inghilterra a inizio guerra ne aveva pochissimi) e per quanto riguarda l’aeronautica è vero che molti mezzi erano superati, però il problema principale e mai risolto era che c’erano progetti validissimi, sostanzialmente equivalenti, in concorrenza tra loro (e l’Aeronautica per non scontentare nessuno ne assumeva un po’ da uno, un po’ dall’altro, complicando le cose).

          Quanto all’esercito, sembrava più che sufficiente per operazioni tipo la pugnalata alla Francia.

          Lo scontro americano-giapponese era nell’aria, ma non c’erano segnali certi che dovesse succedere;
          il patto Molotov-Ribbentrop sembrava saldo; l’interessamento inglese alla vicenda sembrava limitato e soprattutto le avevano prese a Dunkerque…

          Mussolini entrò in una guerra che a lui, in quel momento, doveva sembrare quasi finita, per fare la classica mossa all’italiana
          (che ha una linga tradizione, da Cavour in Crimea in poi) “ehi, c’ero anch’io!”
          ;)

          Gli è andata male, ma semmai a livello di calcolo gli si può rimproverare che non abbia voluto/potuto arrendersi prima, una volta capito l’andazzo.

          Chissà come sarebbe stato, per dire, un “8 Settembre” ’41…

        • Z. says:

          Non sapevo del petrolio… devo dire che non saprei neppure dove avrebbe potuto metterselo. Non è che la Spagna abbondasse di mezzi corazzati e motorizzati :D

        • Francesco says:

          x Pino

          non sono così morbido con M.

          1) lo scontro Giappone-USA era nella logica inevitabile dei fatti, allora non c’era la bomba atomica a tenere fredde le guerre.
          2) credere a un accordo duraturo tra Hitler e Stalin? con quello che si sapeva dei due dopo gli anni ’30? ti pare possibile?
          3) l’impreparazione assurda delle nostre forze armate era ahimè nota, a chi governava l’Italia fin dal 1922
          4) unica cosa che sembrava destinata ad andare diversamente era l’atteggiamento dell’Impero Britannico, messo molto male dopo il crollo della Francia. Mica per nulla Churchill è un mito, avendo tenuto la rotta in condizioni terribili. Ma i servizi segreti servivano a sapere quali erano le intenzioni degli inglesi

    • PinoMamet says:

      ” Gli inglesi non si oppongono a Mussolini in Etiopia.”

      credo che il punto fosse proprio quello. L’opposizione inglese alla conquista dell’Etiopia- con sanzioni ecc.- è stato il punto definitivo di rottura tra l’Italia fascista e la Gran Bretagna, con resto di mondo anglosassone al seguito.

      Nell’Italia fascista non era mancato un filone di simpatia verso gli USA, e anche se aveva già un po’ il dente avvelenato per l’atteggiamento inglese dopo la I guerra mondiale (con le varie accuse di “vittoria mutilata” e così via), probabilmebnte senza l’opposizione all’avventura etiope i giochi sarebbero stati ancora aperti.

      La conquista dell’Etiopia, va detto, era una cosa stupida, senza senso, e biecamente imperialista (ma questa è una tautologia); però agli italiani dell’epoca doveva dare molto fastidio che le critiche venissero proprio dai più biechi imperialisti dell’epoca, bisogna dire anche questo.

      • Mauricius Tarvisii says:

        L’opposizione non era degli inglesi, ma della Società delle Nazioni. Naturale che Francia e Inghilterra, i suoi sponsor più accaniti, dovessero fare la voce grossa e approvare le sanzioni, pena il far perdere la faccia a quell’istituzione che ancora sostenevano e che era già mutilata.
        Del resto gli italiani non fecero proprio nulla per far sembrare accettabile ciò che facevano: vedi i bombardamenti contro la Croce Rossa.

        • mirkhond says:

          Ma le sanzioni contro l’Italia non furono revocate nel 1938?
          Certo però che la guerra all’Etiopia, creò le premesse per l’ascesa tedesca tra 1936 e 1940, sbalzando Mussolini dal ruolo di leader del fascismo europeo, e sottraendo all’Italia la sua sfera d’influenza nell’area danubiano-balcanica.
          Mussolini era troppo ambizioso per accettare di diventare il satellite di Hitler, la cui potenza si era sviluppata proprio grazie alle politiche fasciste sovracitate.
          Nel 1940 l’Italia non sarebbe stata comunque in grado di affrontare una guerra “parallela”, e anche nel caso di vittoria di Hiller, sarebbe comunque divenuta il satellite della Germania.
          Come puntualmente accadde nel 1941-43 e poi con la repubblica di Salò nel 1943-45.

        • mirkhond says:

          vittoria di Hitler

        • Mauricius Tarvisii says:

          Alla fine sì, ma ormai gli animi erano molto sovraeccitati: dopo che hai fatto propaganda contro le inique sanzioni è difficile che l’opinione pubblica non voglia la testa di ogni inglese a portata di mano.

    • Peucezio says:

      E’ curioso come i russi dicano “fascista” per indicare il nazionalsocialismo, non solo nel linguaggio comune, ma anche nei monumenti ufficiali ai caduti che si trovano nelle piazze e nei giardini delle città e cittadine.

  128. Per Mirkhond

    “Pucci Cipriani ha fatto del “tradizionalismo” un’ideologia che gli impedisce di vedere le complessità anche all’interno della galassia reazionaria cattolica….”

    Più che il povero Pucci Cipriani, mi preoccupa il PAN messicano, il partito “democristiano”, che riscoprendo i Cristeros è riuscito in parte a spezzare il mito storico ufficiale del Messico.

    Un partito che mette insieme il peggio del classismo latinoamericano con il neoliberismo, e ha una forza economico-imprenditoriale notevole.

  129. Il sottoprodotto più bizzarro e autentico dei cristeros è stato il movimento Sinarquista, che sorse quando i reduci della segunda cristiada si allearono agli anarchici contro il capitalismo di Stato.

    Tra l’altro, l’Union Nacional Sinarquista, che esiste (con varie scissioni) da ottant’anni, è composta quasi tutta da indios, molto poveri e talvolta non parlanti lo spagnolo, e ha una curiosa combinazione di anarcosindacalismo rivoluzionario, cattolicesimo tradizionalista, simpatia storica per l’Asse, marxismo, rivendicazioni indigeniste, antipatia per gli Stati Uniti, teologia della liberazione, neopaganesimo, tutto riversato su uno straordinario lavoro concreto di comunità agricole, scuole autogestite in posti dimenticati dallo Stato, ma non da Dio…

    http://www.youtube.com/watch?v=8mcZLJVoDRE

  130. Per Z

    “Bastava fosse più intelligente, ché aggredire alle spalle un nemico sconfitto in una guerra che si ritiene già vinta non è esattamente quello che io chiamerei “gran coraggio”.”

    beh, l’ha fatto anche la Liberia, dichiarando guerra alla Germania nel gennaio del 1944.

    Il Messico ha mostrato maggiore coraggio (o maggiore vicinanza geografica agli Stati Uniti), dichiarando guerra nel 1942, perché i tedeschi avevano bombardato le petroliere italiane, Lucifero e Genoano, che il governo messicano aveva sequestrato…

    In compenso, a differenza di Mussolini, il Messico ha evitato attentamente di fare anche la guerra, oltre a dichiararla.

    Se non altro per la simpatia trasversale di cui godeva il nemico di turno degli Stati Uniti.

    Finché gli Stati Uniti non ne hanno imposto il divieto, nei cinema di tutto il Messico si applaudivano i notiziari tedeschi, e gli immigrati messicani che tenevano in piedi la macchina da guerra americana venivano considerati potenziali spie dell’Asse (cosa che capitava spesso anche ai neri americani, che però simpatizzavano di più per il Giappone).

  131. Berlusconi ha fatto esattamente ciò che fece Mussolini, entrando nella guerra irachena per compiacere un alleato grande e grosso e quando era assolutamente sicuro che l’Iraq non fosse in grado di fare nulla.

    Solo – e qui bisogna dare ragione ai “nostalgici” – è proprio vero che si viene condannati, non per le guerre che si fanno, ma per quelle che si perdono.

    Aver partecipato all’aggressione contro l’Iraq non viene mai segnalato tra le colpe di Berlusconi, ma sempre tra quelle di Mussolini.

    • Roberto says:

      Per quanto riguarda le colpe, c’è la non trascurabile differenza che la guerra mussoliniana ha avuto conseguenze catastrofiche per il paese intero, mentre quella irakena ha coinvolto una percentuale assolutamente infima della popolazione italiana

    • Francesco says:

      beh, ricordo benissimo(*) che l’Italia mandò truppe in Iraq DOPO la fine della guerra contro Saddam (ad aggressione compiuta), per partecipare al tentativo di “nation rebuilding” intrapreso dalla coalizione di Bush II

      il che dovrebbe ridurre abbastanza la criticabilità della mossa

      * all’epoca pensavo avremmo dovuto partire subito, oggi il mio giudizi0 è alquanto mutato

  132. Per Mauricius Tarvisii

    “L’opposizione non era degli inglesi, ma della Società delle Nazioni. “

    Non sono un esperto, ma mi sembra che il problema principale fosse il pericolo che l’Italia si impossessasse (bella sequenza di “ss”) delle sorgenti del Nilo e quindi mettesse in pericolo il controllo inglese sull’Egitto.

    A proposito di guerre d’Etiopia, da qualche parte ho letto dell’esultazione dei cattolici italiani per la vittoria etiopica di Adua contro i Savoia… da approfondire.

    • PinoMamet says:

      Mai sentito, ma non impossibile: in fondo si trattava di un regno cristiano (seppure “eretico” per i criteri dell’epoca) contro un potere massonico e usurpatore (sempre per come percepito dai cattolici dell’epoca).

    • Mauricius Tarvisii says:

      Secondo me pure gli oppositori di Crispi hanno esultato… magari non apertamente :-D

  133. Per Peucezio

    “secondo te la tipica “patata in bocca” fiorentina (e di altre parti della Toscana) è generale o riguarda solo le generazioni che ora hanno meno di 60 anni?”

    Toscani e fiorentini non saprei, i sanfredianini di sicuro hanno la patata in bocca.

    “L’idea è che ci sarebbe una sorta di atteggiamento articolatorio, di postura tendenziale degli organi fonatori, che darebbe luogo a una realizzazione caratteristica dei fonemi.”

    Esatto.

  134. Per Peucezio

    “E’ curioso come i russi dicano “fascista” per indicare il nazionalsocialismo, “

    Non solo i russi, anche i tedeschi di sinistra.

    • Peucezio says:

      Questo non lo immaginavo.

      • Z. says:

        Un libro che credo sia abbastanza noto, “Who were the Fascists?”, tratta dei diversi fascismi e regimi autoritari del periodo tra le due guerre. Sotto la categoria “fascismo” include Mussolini, Hitler e i rexisti belgi, senza grossi problemi. E naturalmente Metaxas.

        Nota che si tratta di un testo abbastanza prudente, per quanto ricordi almeno, nell’uso del termine “fascista”. Il fatto è che mentre in Italia con “fascismo” (per ovvie ragioni) ci si riferisce di norma in senso proprio al regime di Mussolini, all’estero spesso il termine viene usato in senso lato, per indicare qualsiasi regime dotato di connotati analoghi. O almeno così mi sembra.

        • Peucezio says:

          Beh, sul piano storiografico e dell’analisi delle dottrine politiche questo direi che è un uso consolidato e, a mio avviso, tutto sommato corretto.

          Quello che mi meravigliava è il fatto che lo stesso uso si trovi a livello popolare, del linguaggio comune, almeno all’estero: benché la Wermacht e a maggior ragione le SS, disseminate in Europa durante la guerra, abbiano avuto un impatto molto forte, sia sul piano materiale che, a maggior ragione dell’immaginario e della memoria, il nazionalsocialismo viene vissuto, almeno nell’uso dei termini, come una delle varie versioni e adattamenti di una famiglia ideologica che fa capo, in origine, al fascismo mussoliniano.

        • Z. says:

          Ah, vorrei precisare, visto che non credo di essere stato chiaro: il libro non chiama “fascisti” tutti i regimi autoritari dell’Europa di allora. Descrive la politica e (soprattutto) la composizione dei movimenti fascisti propriamente detti, sia nei paesi democratici sia in quelli autoritari.

          Ve lo consiglio, specie se ve lo tirano dietro come è successo a me :D

  135. Per roberto

    “Per quanto riguarda le colpe, c’è la non trascurabile differenza che la guerra mussoliniana ha avuto conseguenze catastrofiche per il paese intero, mentre quella irakena ha coinvolto una percentuale assolutamente infima della popolazione italiana”

    A saperlo prima…

    • Roberto says:

      Non capisco.
      È sicuramente con il senno di poi che possiamo dire che il duce ci ha portati ad una guerra disastrosa, mentre il telecrate si è limitato a giochicchiare con qualche robot (secondo me era pure evidente con il senno di mentre, ma non ho dubbi sul senno di poi)

      • PinoMamet says:

        Beh il telecrate ha fatto un po’ più di qualche robot, a dire il vero; anche se certo non si può paragonare il suo intervento con quello di altri più “volenterosi”, però la gente in Iraq l’ha mandata.

        Ma il punto non credo sia questo, quanto, appunto, che giudichiamo col senno di poi.

        Se Mussolini avesse avuto il senno di poi, sicuramente non sarebbe entrato in guerra a fianco di Hitler;
        non potendolo avere, lo ha fatto.

        • Z. says:

          Se non fosse stato un esaltato con poco cervello circondato di esaltati con poco cervello, forse pure il senno di prima gli sarebbe stato ampiamente sufficiente.

          A Franco e a Salazar è bastato, per esempio :)

        • Z. says:

          Comunque, al di là di simili sottigliezze, Berlusconi ha inviato i soldati in Iraq quando Saddam era stato detronizzato e non c’erano nemici contro cui combattere salvo quelli interni al paese.

          Mussolini invece, oltre che alla Francia, ha (necessariamente) dichiarato guerra ad un impero che si estendeva lungo tutto il pianeta, che aveva vinto la Grande Guerra e che non aveva ancora visto ancora un soldato nemico mettere piede sul suolo di casa sua.

          Peraltro, se ci fosse stato qualche morto in Iraq più del previsto, e avesse temuto crisi di popolarità, alla peggio Berlusconi avrebbe potuto ritirare i soldati con una scusa. A Mussolini sarebbe venuto un po’ più difficile.

          Detto questo, credo sarebbe interessante verificare quanto le perdite militari in Iraq e in Afghanistan degli altri paesi delle rispettive coalizioni abbiano influito sulla popolarità dei governi impegnati, e confrontare con l’effetto che le perdite italiane hanno avuto sulla popolarità del governo italiano.

        • PinoMamet says:

          Che Mussolini non fosse un genio è chiaro, ma, come fa notare Mauricius, Franco aveva appena vinto una guerra civile (molto sanguinosa), mentre Mussolini era al potere dal ’22.

          (Salazar non ne ho idea: minchia, non si può sapere tutto. :D )

          inoltre la Germania di Hitler doveva sembrargli (e non solo a lui) un rullo compressore a cui fino ad allora nessuno era stato in grado di resistere;
          e la partecipazione degli USA al conflitto era ancora di là da venire…

          insomma, se la mettiamo a livello di puro calcolo, scevri da considerazioni morali, Mussolini fu scemo sì, ma neanche poi tanto.

        • PinoMamet says:

          ” Detto questo, credo sarebbe interessante verificare quanto le perdite militari in Iraq e in Afghanistan degli altri paesi delle rispettive coalizioni abbiano influito sulla popolarità dei governi impegnati, e confrontare con l’effetto che le perdite italiane hanno avuto sulla popolarità del governo italiano.”

          Beh questa è semplice.
          Visto che abbiamo mandato in Iraq e Afghanistan tutto sommato, quattro gatti (ma anche gli altri paesi, in proporzione) e tutti volontari, credo che il peso sull’opinione pubblica sia stato pressoché nullo.

        • PinoMamet says:

          ” Berlusconi ha inviato i soldati in Iraq quando Saddam era stato detronizzato e non c’erano nemici contro cui combattere salvo quelli interni al paese.”

          in realtà da un certo punto di vista non è che ci abbia guadagnato molto: l’Iraq dell’immediato dopo-Saddam era forse più pericoloso dei combattimenti con lo spompo, disorganizzato e ormai disarmato esercito iracheno (uscito da dieci anni di embargo);
          non credo che Berlusconi sia stato trattenuto da considerazioni di carattere bellico (di suo, penso che si sarebbe unito volentieri agli americani da subito), ma probabilmente dalle difficoltà o impossibilità di convincere il Parlamento a votare una vera e propria guerra (anche se ora non ricordo affatto come sono andate le cose) e non la solita “missione di pace”.

        • Z. says:

          Ti darei anche ragione, se Mussolini avesse avuto un esercito (magari piccolo ma) decente. L’esito della guerra non sarebbe cambiato di una virgola ma la pugnalata alla schiena alla Francia sarebbe stata forse comprensibile.

          Stando le cose come stavano – aeronautica fantozziana, marina surclassata, mezzi “corazzati” che si bucavano a fucilate o si rovesciavano condannando a morte l’equipaggio – anche solo pensarci su era patetico.

          In ogni caso, quello che io e Robelux intendiamo dire è che se anche Berlusconi avesse “perso la guerra in Iraq”, ce ne saremmo tornati a casa e tutto sarebbe finita lì (e in effetti così è andata: ce ne siamo tornati a casa e tutto è finito lì). Mussolini invece sapeva che se la guerra fosse andata storta il suo Paese ne sarebbe uscito sbrindellato.

          Insomma, mi sembra un po’ come paragonare prugne e bulloni :D

        • Z. says:

          Pino,

          — Visto che abbiamo mandato in Iraq e Afghanistan tutto sommato, quattro gatti (ma anche gli altri paesi, in proporzione) e tutti volontari, credo che il peso sull’opinione pubblica sia stato pressoché nullo. —

          In Italia è andata così, ma negli altri Paesi? Io credo che in alcuni le perdite abbiano pesato più che da noi. Così mi pare di ricordare dai giornali letti allora…

          — in realtà da un certo punto di vista non è che ci abbia guadagnato molto: l’Iraq dell’immediato dopo-Saddam era forse più pericoloso dei combattimenti con lo spompo, disorganizzato e ormai disarmato esercito iracheno (uscito da dieci anni di embargo) —

          Hai pure ragione, ma all’epoca di Bush che dichiarava “mission accomplished” non era così evidente. In ogni caso la differenza resta sempre tra mandare poche truppe in un Paese in capo al mondo e impegnarne ottocentomila o giù di lì tra Europa, Asia e Africa, con una grande potenza nemica che ti cannoneggia le coste a piacere.

        • roberto says:

          “Ma il punto non credo sia questo, quanto, appunto, che giudichiamo col senno di poi”

          è proprio questo che voglio dire: noi giudichiamo vincitori e vinti con il senno di poi.
          da una parte un tizio che ha buttato il suo paese in una carneficina e ne è uscito (il paese) con le ossa rotte. dall’altra un pagliaccio che ha mandato 4 gatti a 10 miliardi di chilometri di distanza.
          direi che *con il senno di poi* il primo ha causato un disastro immensamente più catastrofico del secondo. se poi vogliamo dire che il secondo a fare catastrofi ci ha provato senza riuscirci completamente, svegli l’antiberlusconiano che c’è in me e sono tutto orecchi
          :-)

  136. Moi says:

    @ Z

    Silvio è decaduto proprio ora perché … l’ipotesi più verosimile, spero di no ma temo di sì, è quella di Daniela Santanché :

    “Portare il Trofeo-Scalpo al Congresso e alle Primarie per non perdere ulteriormente troppi voti di Lavoratori e Pensionati Italiani dei quali al PD non frega più assolutamente nulla: scodinzolando sempre davanti alla Trojka e ai Banksters assieme a Monti e alla Fornero.

    Tanto la nuova identità di politica politicante per auto-perpetrarsi a vivere agiatamente (!) di (!) politica a base di un “MoralismoSenzaMorale Politically Correct con i Propri ma Stalinista contro l’ Avversario, “ancora demonizzato alla Sovietica come Mostro da distruggere per salvare il Mondo” … è stata già costruita in quei 20 anni in cui l’esistenza politica di Berlusconi ha fatto un gran comodo !

    Sì, insomma c’è qualche convergenza parallela su Berlusconi tra la Santanché, Marco Travaglio e … Costanzo Preve !

    Lo siento, Miguelito … ¡ pero és así !

    • Z. says:

      Moi, allora non stai attento!

      Se SB è decaduto è tutto merito di Beppe Grillo, e basta!

      Tutto il resto è un fatto di nessuna rilevanza. Ad esempio, che sia stato condannato da poco in via definitiva è una mera coincidenza, che non c’entra un tubo con la decadenza di SB :D

      • Francesco says:

        Concordo

        sia per i grillini sia, a maggior ragione, per i piddini, la condanna del colpevole di esistere Silvio precorreva (e prescindeva) dalle mutevoli evenienze del fiabesco mondo della giustizia penale italiana

        anche perchè riporvi fiducia in questioni di questo genere sarebbe ingenuo anche per chi crede alle scie chimiche, ai chip di controllo sottopelle, alla concertazione tra le parti sociali e a un’Europa de-germanizzata che ci regala soldini a manetta

        :(

        • Z. says:

          Ma per carità, che Berlusconi sia un onesto e coraggioso perseguitato politico che lotta contro i KK (Kattivoni Kommunisti) per il bene dell’Italia siamo tutti d’accordo.

          Il punto è proprio quello: senza quella sentenza terribile e direi sinanco inumana non ci sarebbe stata nessuna decadenza.

          Il merito, insomma, è dei perfiderrimi giudici kommunisti e sovietici, mica di Padre Peppe :D

        • Francesco says:

          Z

          potrei quotarti lettera per lettera, tranne quell’onesto che mi sembra francamente fuoriluogo

          :)

          PS senza Peppe, i piddini avrebbero mantenuto sufficiente dignità umana e politica da votare contro la decadenza, protetti dal voto segreto, mi auguro (ma io sono ingenuamente ottimista)

        • Z. says:

          Credo che neppure Mauricius pensi davvero che i politici del PD avessero voglia di essere mandati a zappare la terra da tutti gli elettori: perché quello sarebbe successo se avessero pensato di votare per la decadenza.

          Non sarebbe stato un voto geniale, peraltro, visto che la decadenza sarebbe arrivata comunque a breve come sanzione accessoria della condanna. Per non parlare di quelle a venire, che si preannunciano lievemente più dure.

          Persino un giornalista del Fatto Quotidiano è riuscito a capirlo. Uno solo, certo. Ma ci si deve accontentare.

        • Francesco says:

          per o contro?

          e comunque i politici del PD non andranno da nessuna parte fino a quando non inizieranno a scrostare dai propri elettori le tonnellate di merda che i loro stessi mezzi di informazione gli hanno riversato in questi 20 anni

          seriamente, non si può fare politica con le “”idee”” del popolo viola, dell’Unità et similia, e questo il PD lo sa ormai benissimo.

          però ci hanno marciato su per così tanto tempo che ne sono prigionieri

        • roberto says:

          “dignità umana e politica da votare contro la decadenza”

          devo ammettere che, per limiti miei, le ragioni per votare contro la decadenza di un tizio condannato in via definitiva mi sfuggono

          se la questione è quella della presunta retroattività della legge severino, senza far polemica sul fatto che nessuno ha speso una parola sulla 50ina di decaduti fino ad oggi, posso ricordare questa sentenza della corte costituzionale in tempore non suspecto (1994)?

          http://www.giurcost.org/decisioni/1994/0118s-94.html

        • Z. says:

          Roberto,

          niente di così sofisticato. Le ragioni sono più semplici e sono le solite di sempre: Berlusconi è un perseguitato politico, i magistrati sono kommunisti e kattivi, etc. :D

  137. Moi says:

    @ MIGUEL

    Ah, ecco _ finalmente !_ perché (!) il trailer di “Cristiada” sembra fatto da Rino Cammilleri dopo aver visto “Avatar” … almeno per il pubblico Italiano, la Chiesa Cattolica al posto di Eywah [curioso mischione di “Internet secondo Steve Jobs” e “Gaia di James Lovelock” ad uso e consumo del “Buon Selvaggio” in versione aliena, ndr] di è alquanto “buffo”, sembra una roba fatta “ad perculandum” da parte di AntiClericali UAARini o simili.

    Bài ze (!) u’éi … ; -)

    Che roba l’è ‘sto PAN ? Purtroppo in Italia è già molto sapere che i Cristeros sono esistiti … mediante il solito Vittorio Messori; il quale ha il pregio di raccontare episodi e tesi della Storia che la Pubblica Istruzione censura sistematicamente … ma il difetto “italianissimo” (vero “collante nazionale”, assieme ai Pallonieri Azzurri … con tanto di “Eroe-Negro-Che- Mandò-a-Casa-i-Krukki” : -) assurto nel Pantheon !) di una parossisticamente faziosa selezione “di comodo”.

    @ Z

    La storia della “strage in maschere e accette” nel Romagnolo … potrei darmi un gran sbatti e rinvenire qualche straccio di vecchio articolo di giornale, di sito fascistone, di libro di Pansa o quel cazzo che potrebbe saltar fuori.

    Ma sarebbe del tutto inutile: diresti che è tutto falso, di sicuro inventato di malsana ; -) pianta da dei Fascistoni perché la “Costituzione Più Bella del Mondo” [cit.] si basa sulla Resistenza. Ergo non possono essere assolutamente esistiti atti illeciti e illegali nella Storia della Resistenza !

    Ed è qui che è interessante lo sguardo “alieno” (!) di Miguel:

    “’Queste cose _ singoli episodi veri o falsi che siano, è del tutto (!) secondario !!!_ sono normalissime in qualsiasi conflitto civile … fanno scandalo solo in Italia, perché solo in Italia si è costruito un Mito Edificante Identitario su di un conflitto civile !”

    Riprova ne sia che se Miguel riportasse un episodio tipo quello di Valter Tavoni ambientato in Messico (e non farebbe certo troppa fatica a trovarne un congruo numero !) diresti invece: “Embè ?!”

    Insomma c’è “crocifisso” e “crocifisso” … NON solo in termini di “Se lo seguiamo, ci dice la Regina della Pace, la Serpe è sconfitta per sempre !”; “il Pastore Tedesco non deve fare la sua pipì sul muro per marcare il territorio nelle Istituzioni Pubbliche dello Stato Italiano !“ [cit., la “sulfurea” Emma Bonino]; “Serve a difendere la Nostra Civiltà Cristiana dai Beduinazzi Slamici InculaCammelli, Porco D** ! ” ; ed altre varie ed eventuali. Ovviamente, nell’ultimo esempio il significante è “Cristianità”, MA il significato è “Secolarizzazione”… Va detto !

    Hèt capé, adès’a … u vut andèr ed lóngh a fèr fénta d’ an capir briśa ?!

    PS

    Una “Norimberga Bis Ad Personam” per Erich Priebke sarebbe stata un’ ottima occasione di ritrovare uno Spirito Unitario Nazionale … ma è andata persa.

    Ma se un’ Anima Libera dovesse arrivare sull’ Appennino Tosco-EmilianoRomagnolo, negli Innumerevoli Secoli dilà da venire … possano tutte le Voci dei Partigiani Caduti sussurrargli, dai Calanchi Senza Età : “ Va ‘ a dire al Popolo Bue Italiota, Viandante, che qui (!) , per dare all’ Italia una libertà immeritata, Noi giacciamo.” Possano tutti i prossimi 25 Aprile, negli Innumerevoli Secoli dilà da venire, ricordare al Mondo Libero che “Pochi tennero testa a Molti” [cit.]. E che anche un Dio-Dittatore può sanguinare !

    @ ROBERTO

    Dovevi specificare, in USA per le bottiglie di alcolici, “a FreeMason (!) ArchDuke” … t’avrebbero fatto il 3×2, con un sorrisone da orecchio a orecchio ! … Eri in USA, mica in Messico !

    • Roberto says:

      Mmmmmmh senza carta d’identità anche il gran capo della massoneria universale in persona sarebbe rimasto a secco….

    • Z. says:

      Moi, c’è una cosa che non capisco e mi piacerebbe che tu me la spiegassi.

      La tua passione per la Liberazione dovrebbe aiutarti a comprendere – non necessariamente a giustificare – le ragioni di chi invocava una più ampia pulizia dei fascisti. Dopotutto si era in un dopoguerra dove troppi fascisti avevano opportunamente cambiato casacca all’ultimo, così salvandosi le terga.

      Mi sembra più naturale l’animosità verso i nazisti e i fascisti di allora che non quella verso ex SS morto agli arresti domiciliari a settant’anni dai fatti per cui è stato processato.

      Voglio dire, io trovo più comprensibile l’animosità e il desiderio di vendetta nel 1945 piuttosto che nel 2013 e per mille motivi. Allora il ricordo delle atrocità naziste e del collaborazionismo fascista era ben vivo e sanguinante. Non si trattava di vicende lontane nel tempo, ma del tempo presente. Il desiderio di vivere una società nuova, pur nelle diversità, univa gran parte degli Italiani. E molti Italiani con nazisti e fascisti avevano conti aperti assai recenti da regolare.

      Invece il tuo giudizio nei confronti di chi desiderava fare piazza pulita dei fascisti mi sembra davvero molto severo, mentre pare quasi che tu avresti voluto che Priebke fosse linciato, oggi, nel 2013. Cioè, forse esagero ma l’impressione è quella.

      Voglio dire, non dovrebbe essere più comprensibile provare odio, rabbia e desiderio di vendetta allora piuttosto che oggi, anziché viceversa?

      O sono io che ho frainteso?

    • Z. says:

      Ah, dimenticavo…

      che ci siano state rappresaglie violente non ci sono dubbi. Immagino succeda al termine di qualsiasi guerra civile, e su questo sono con te.

      Questo non significa che Miguel sia solito abbuffarsi di bufale made in Lega, o made in Casapound, più di quanto lo sia io. Tu sì, specie se parlano male di musulmani, comunisti e simili. E io te lo faccio notare, perché sono odioso :D

      • Z. says:

        (musulmani o comunisti e simili, ovviamente! Ché altrimenti si finisce come in quella pagina FB dove il tizio – un buontempone – aveva scritto: “I COMUNISTI SONO TUTTI OMOSESSUALI: RIMANDIAMOLI AL LORO PAESE!” :D)

  138. Moi says:

    In un forum dedicato alla laicità della scuola, un interlocutore proveniente da una realtà locale del nord dalle tradizioni molto più anticlericali della media (no Emilia-Romagna) mi ha spalancato un mondo descrivendomi il seguente scenario, di cui non avevo idea che esistesse: nella scuola (media) di suo figlio è scoppiata una con