Camminando sull’orlo dell’abisso

Quattro letture in pochi giorni, interessanti soprattutto perché somigliano a tante altre cose che altri avranno letto nello stesso periodo.

Uriel Fanelli,  partendo dalla sua esperienza come informatico, ci parla di un meccanismo che tutti conosciamo: la stampante che costa poco, poi però ti salassano vendendoti le cartucce.

Soltanto che il fenomeno si sta estendendo a molti altri campi.

Uriel presenta vari esempi. E’ addirittura possibile che certe aziende costruiranno auto elettriche gratis, rifacendosi sulle batterie, la manutenzione e tutto il resto. Ciò richiede però investimenti iniziali giganteschi, che solo le banche statunitensi concedono – a ditte statunitensi.

Il risultato, secondo Uriel, sarà la distruzione di tutti quei sistemi industriali, a partire da quello europeo, cui simili finanziamenti saranno negati.

Non solo: l’elettronica è la componente decisiva di ogni innovazione dei nostri tempi, e l’elettronica fa sì che tutto ricada sotto il dominio cibernetico/militare statunitense:

“Sarete felicissimi di avere il vostro cellulare gratis, e di avere anche l’abbonamento gratis. Meno felici sarete perche’ ad offrirvelo saranno Google e Facebook, che si rifinanzieranno vendendo i vostri dati ad NSA. E sarete ancora meno felici quando, siccome TUTTE le telco chiuderanno, rimarrete disoccupati. Sarete dei disoccupati col telefono gratis in tasca.”

Passa qualche ora, e leggo che Facebook sta saturando il mercato dei 2,4 miliardi di utenti di internet nel mondo. Certo, potrebbe continuare a fare tanti soldi, ma senza espansione, non crescerebbe il valore finanziario dell’azienda in borsa.

Per espandere il mercato, Facebook si è quindi alleato con i giganti delle telecomunicazioni, per ridurre del 99% il costo dell’accesso mobile a Internet nei prossimi dieci anni. Cioè rendere praticamente gratuiti dispositivi e connessione per l’intera specie umana.[1] La quale specie, come effetto collaterale, finirà così nel sistema di controllo totale che sta emergendo in questi giorni, grazie alle rivelazioni di Snowden.

Dopo alcuni giorni mi segnalano un articolo del giovane economista, Roberto Orsi. Che sul sito della London School of Economics, dove lavora, annuncia “la morte dell’Italia e l’insorgere del caos“.

Orsi parla del “livello di tassazione sulle imprese più alto dell’UE e uno dei più alti al mondo“, dell’inefficienza istituzionale (qui se la prende con “socialisti” e “cattolici”), dell’incapacità di porre un freno all’invasione di prodotti industriali a basso costo dell’Asia e del caos politico, coperto a malapena da menzognere affermazioni di “ripresa”. E sostiene che per tutti questi motivi, in meno di una generazione non resterà più nulla dell’Italia come moderna nazione industriale“.

Passa ancora qualche giorno, e vedo che l’Intergovernmental Panel on Climate Change, il foro scientifico a tema delle Nazioni Unite, ha pubblicato una bozza  del rapporto ufficiale che uscirà a marzo. E’ un documento molto lungo e impegnativo, e siccome nessuno mi paga, mi devo limitare al riassunto che ne fa l’ANSA, ben sapendo che magari dentro il testo originale, ci sono altre cose interessanti:

“Il rapporto, che sara’ ufficialmente pubblicato in marzo e che sara’ oggetto di revisione nei prossimi mesi, fotografa come il riscaldamento globale stia gia’ avendo effetti sullo stile della vita della popolazione e cerca di delineare quello che accadra’ in futuro, incluso un forte calo del reddito che peggiorera’ la piaga della poverta’, che sara’ esacerbata soprattutto nei paesi a medio e basso reddito. ”Nel 21mo secolo l’impatto del riscaldamento globale rallentera’ la crescita economica e la riduzione della poverta’ – si legge nel rapporto -, erodendo la sicurezza alimentare’‘.

Gli esseri umani non si spaventano più di tanto, quando pensano a un “rallenamento della crescita“; ma per Facebook e il mercato azionario, come abbiamo visto, è una prospettiva catastrofica, che va respinta crescendo con ancora più violenza.

Siamo di fronte a tre discorsi in apparenza assai diversi.

Uriel prende di mira banche e spioni statunitensi, Orsi i funzionari italiani cattocomunisti e corrotti, gli scienziati i produttori di gas serra. I primi due si lamentano del declino industriale, i terzi si preoccupano al contrario degli effetti della crescita. O meglio, valli a capire, dell’effetto negativo che la crescita ha perché rallenta la crescita…

Uriel ha il difetto di essere un visionario, che ogni volta che ha un’intuizione, ne fa una chiave universale; Orsi è tutto interno al sistema capitalistico; gli scienziati sono sicuramente attenti a non sbilanciarsi o fare passi falsi.

Uriel parla di un passaggio di dominio, gli altri del contrario del dominio, cioè del caos.

Orsi guarda l’Italia, Uriel l’Europa, gli scienziati il pianeta.

Eppure, al di là delle differenze, percepiamo un denominatore comune a tutte queste affermazioni. Siamo arrivati, per le vie più disparata, alla constatazione dell’ovvio: camminiamo sull’orlo di un abisso profondo, e non abbiamo idea cosa ci attenda laggiù.

Quando diciamo che c’è un problema, lo immaginiamo sempre accompagnato dal suo gemello, la soluzione. In realtà, né Uriel né Orsi parlano di soluzioni, e gli scienziati dicono che, semmai ce ne saranno, se ne vedranno gli effetti solo alla fine del secolo.

Uno dei motivi per cui non c’è una “soluzione” è proprio perché hanno sostanzialmente ragione tutti e tre – Uriel, Orsi e gli scienziati. E potremmo aggiungere che hanno anche ragione i biologi del Programma Internazionale sullo Stato degli Oceani, che denunciano l’imminente collasso del biosistema marittimi; o il fisico Ugo Bardi, quando elenca minuziosamente i segni della catastrofe energetica che ci attende.

Non a caso, accanto al titolo del blog di Ugo Bardi leggiamo:

“Cassandra cercò di avvertire i troiani del pericolo che la città correva; ma non fu creduta. Allora come oggi, preferiamo le bugie rassicuranti alle verità scomode.”

Come si fa a risolvere la contemporanea convergenza di tutte le linee di crisi del mondo?

Quando vediamo il livello del mare che, inesorabile, si alza, è una perdita di tempo mettersi a litigare tra di noi su chi siano i colpevoli. [2]

Certamente, dobbiamo rinforzare le dighe, ma sapendo che per quanto forti, non reggeranno a lungo.

Le dighe devono servirci soprattutto per guadagnare il tempo che occorre per costruire zattere e navi, e imparare a sopravvivere nella vita acquatica che ci attende.

Nota:

[1] Seguite attentamente il passaggio, che dovrebbe far sballare l’idea da casalinga media che tutti abbiamo della eco-nomia (appunto in greco, “gestione, preferibilmente attenta, della casa”).

Facebook, che fa somme favolose offrendo un servizio gratuito di autoschedatura, non si fonda nemmeno su questo già evanescente prodotto, ma sulla speculazione che gli si crea attorno in borsa. E per muovere la borsa, sono disposti a regalare all’umanità non solo connessioni, ma anche dispositivi fisici, trasformando nel processo i comportamenti di tutti gli esseri detti umani e il loro modo di relazionarsi.

[2] Incidentalmente, trovo inutile prendersela con la NSA, che non fa altro che ciò farebbe qualunque dispositivo analogo in situazioni analoghe. La domanda che ci si dovrebbe porre invece è, se uno Snowden qualunque, che non aveva nemmeno un alto grado nel sistema, ha potuto attingere a quel deposito di informazioni, quanti altri in minor buona fede vi possono accedere tutti i giorni, per i loro interessi personali?

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976 Responses to Camminando sull’orlo dell’abisso

  1. furio detti says:

    beh chi è causa del suo mal. Uriel ha ragione, ma duole ricordargli che i politici che tanto aborrisce erano per un mercato nazionale, un’industria nazionale, il lavoro nazionale. Avete fatto i liberal democratici modello USA dal 1945? Bene, eccovi premiati con la merda che meritate!

  2. Rock & Troll says:

    Il riscaldamento globale è un’invenzione.
    La terra si è sempre riscaldata anche senza interventi umani ed è ridicolo pensare che le nostre attività possano influire su sistemi così grandi.
    A chi giova la panzana del riscaldamento globale? Ai terzomondisti di sinistra che vogliono tarpare le ali all’economia dell’Occidente, dove la legalità è fin troppo rispettata, ben sapendo che invece i paesi loro amici (Cina, India, Brasile, paesi islamici) se ne fregheranno di tagliare le emissioni pur di produrre e invaderci con le loro merci scadenti a basso costo.

    • nic says:

      “Il riscaldamento globale è un’invenzione”.

      Come osi criticare la suprema religione ecologista! La causa di tutti i mali siamo noi, sporchi umani. Pentiamoci! e compriamo i pannelli solari e le automobiline elettriche per il bene dell’orso bianco e dei pinguini.

      PS: fino a poco tempo fa il riscladamento globale faceva bene alla produzione agricola, così come il CO2. Ora ci fa pure male?

      PS2: almeno in america latina (dopo vari inverni molto più freddi della media) da riscaldamento siamo quatti quatti passati a un più modesto “cambiamento climatico”. tradotto: non ci sono piu le stagioni di una volta, di mia nonna. Li funziona ancora il riscaldamento?

      PS3: l’INTA argentino dopo aver analizzato (a lungo il drammatico problema $$$) è giunto alla conclusione che i gas di scarico delle vacche sono molto più potenti e contaminanti di quelli di tutte le automobili a fabbriche del pianeta.
      Il genio criollo ha pensato di dotare le vacche di uno zaino raccogli scureggia (chiaramente reciclabile) http://intainforma.inta.gov.ar/?p=19084

    • PinoMamet says:

      ” ben sapendo che invece i paesi loro amici (Cina, India, Brasile, paesi islamici) se ne fregheranno di tagliare le emissioni pur di produrre ”

      In effetti mi risulta che gli Stati Uniti siano tra i pochi “firmatari ma non ratificanti” del Protocollo di Kyoto; gli altri lo hanno firmato e ratificato tutti.

      Tra i paesi che non lo applicano, oltre al Vaticano, Andorra e altre entità del genere, è da ricordare l’Afghanistan, il Chad, e soprattutto Taiwan.

      http://it.wikipedia.org/wiki/Nazioni_firmatarie_del_protocollo_di_Kyoto

      altrimenti non so a cosa ti riferisci.

      • habsburgicus says:

        credo che Taiwan (de iure “Chung-hua Min-kuo” o Repubblica di Cina) anche volendo non potrebbe firmarlo, a causa dell’ostilità di Pechino (R.P.C ovvero Chung-hua Jen-min Kung-ho kuo per usare il demodé Wade-Giles :D), a meno di sottoporsi a un’ennesima umiliazione dipolomatica (firmarlo come “Chinese Taipei” o formule financo più hard) :D
        é pure probabilissimo che questa “scusa” serva benissimo a mascherare la scarsa volontà di firmare :D

    • Leo says:

      La terra si sta raffreddando perchè la Russia, nazione comunista e fredda sta minacciando l’occidente civile, democratico ed a temperatura ambiente. Ma bisogna stare attenti, perchè le nazioni mussulmane (con due esse così ricorda di più il nazismo ed il nostro robot è più contento) si stanno riscaldando e così i giudaico-cristiani minacciati dall’integralismo nazi-islamo-comunista si trovano tra un fuoco ed un iceberg. E poi non è vero che l’occidente democratico inquina : quando mai in una moderna e civile metropoli giudaico-cristiana si trova l’uranio impoverito di cui i paesi mussulmani sono pieni ? Tra l’altro è nostro e ce lo hanno rubato per fornirlo all’Iran che così lo arricchisce.

    • furio detti says:

      Quindi, seguendo la mirabile logica di Rock&Troll raddoppiare anche noi la quantità di emissioni per produrre anche noi senza vincoli come i “farabutti” del terzo mondo, e aggiungere anche noi ciarpame realizzato fregandocene dell’ambiente è la soluzione. Fantastico. Se esistesse un Nobel dei Mona qui c’è gente che vince a mani basse!

  3. Z. says:

    Megachip? OK, direi che il Fanelli possiamo saltarlo a piè pari.

    Passiamo agli altri :D

    Z.

    PS: Chiesa ha cambiato idea sull’euro, leggo. Ora dice che è la nostra salvezza. Bah…

  4. Per Rock & Troll

    “A chi giova la panzana del riscaldamento globale? Ai terzomondisti di sinistra che vogliono tarpare le ali all’economia dell’Occidente”

    Ah, ecco, i manager della Coop e del Monte dei Paschi di Siena vogliono far fallire l’economia italiana perché vogliono bene ai brasiliani.

    • astabada says:

      E’ interessante notare che “a sinistra” la critica al riscaldamento globale e` speculare. Ecco il commento di un ipotetico Troll & Rock:

      Il riscaldamento globale è un’invenzione.
      La terra si è sempre riscaldata anche senza interventi umani ed è ridicolo pensare che le nostre attività possano influire su sistemi così grandi.
      A chi giova la panzana del riscaldamento globale? Ai turbocapitalisti destrorsi che, arricchitisi a spese del terzo mondo, vogliono ora tarpare le ali alle economie emergenti dell’Oriente e del sud del mondo (Cina, India, Brasile, medio oriente). Non a caso predicano la moratoria sulle emissioni e poi a casa propria se ne fregano, col solo scopo di continuare a produrre armi e schiacciare i paesi poveri.

      • Z. says:

        Sì, ma siccome destra e sinistra non sono speculari come i cerchiobottisti (di destra) vorrebbero, bisognerebbe fare i conti col fatto che Cina, India e Brasile hanno ratificato Kyoto più di 10 anni fa :D

        • astabada says:

          Ciao Z.

          Nota le virgolette attorno a a sinistra

          Poi c’e` anche la terza via, cioe` che il riscaldamento globale non giovi a nessuno, ma che sia un fatto, come l’estinzione della tigre del Caucaso o il buco nello strato di ozono.

        • Z. says:

          Non credo che qualcuno seriamente teorizzi che il riscaldamento globale “serva” a Tizio per danneggiare Caio. Ma posso sbagliarmi :D

        • Francesco says:

          hanno ratificato? mi ricordavo male allora

          e sul rispettare le fantasiose prescrizioni sai dirmi nulla? tra carbone cinese, mucche brasiliane e traffico indiano ho qualche difficoltà a vederli impegnati

          certo, ci danno dentro con le centrali nucleari per prodursi l’energia elettrica che gli serve, essendo più saggi di noi

          Francesco o’scettico

    • Z. says:

      I terzomondisti, Miguel, i terzomondisti! Non i manager!

      :D

      Ma poi, esattamente, cos’è un “terzomondista”?

    • paniscus says:

      “A chi giova la panzana del riscaldamento globale? Ai terzomondisti di sinistra che vogliono tarpare le ali all’economia dell’Occidente”
      ———————-
      Ah, ecco, i manager della Coop e del Monte dei Paschi di Siena vogliono far fallire l’economia italiana perché vogliono bene ai brasiliani.

      Perché, i brasiliani non sono pù occidentali di noi? :)

    • Francesco says:

      I manager di Coop e MPS si adeguano all’andazzo buonista di moda

      Per loro essere solidali con la Kyenge o lottare contro il riscaldamento globale è lo stesso e ha la stessa influenza sui comportamenti reali. Immagino non abbiano tempo da perdere ad avere idea di cosa sia il clima.

      O sbaglio?

  5. Per Paniscus

    “Perché, i brasiliani non sono pù occidentali di noi? :)”

    E’ vero, ma sempre meno di noi messicani, che questi brasiliani terzomondisti vogliono mandare in rovina.

  6. Per Z

    “Megachip? OK, direi che il Fanelli possiamo saltarlo a piè pari.”

    E’ un modo di ragionare che non condivido.

    Se io avessi dovuto applicare lo stesso metodo, avrei detto che un giovane rampante della London School of Economics che si commuove per le sofferenze degli squali italiani non era nemmeno da prendere in considerazione.

    E invece, credo che lo sia. Parte da premesse lontanissime dalle mie, ma ha pienamente ragione nel dire che le imprese fuggono da un paese che combina la massima incompetenza amministrativa con la massima tassazione.

    E che ne consegue che il futuro fallimento economico del “sistema Italia”, nonché del sistema statale che si tiene in piedi tassando il sistema Italia.

    E’ un dato oggettivo da tener presente per il nostro futuro e su cui basare le nostre decisioni concrete.

    • Z. says:

      L’ho detto soprattutto per farti arrabbiare. E direi che l’avevi capito bene :D

      A parte questo, tra uno studioso di economia che esprime un’opinione sulla condizione economica del Paese in cui vive o ha vissuto (o uno scienziato che studia i cambiamenti climatici) e un emerito signor nessuno che scrive su un sito di complottardi di come ha avuto visione di un’Apocalisse imminente mentre installava una stampante, beh, direi che una certa differenza passa.

      Così come passa una certa differenza tra il sopracitato sito web e la LSE.

      • Durruti says:

        Pienamente d’accordo.
        Fanelli (che curiosamente ha il cognome di un famoso anarchico dell’800) si dimentica di tante variabili, tra le più importanti il fatto che gli USA hanno SEMPRE fatto dumping dei loro prodotti (strategia che, nel medio-lungo termine gli si è SEMPRE rivoltata contro) e che la FED non potrà continuare a stampare dollari a tutto spiano, complice anche la prossima e vicina crisi del petrolio.

        • Francesco says:

          la crisi del petrolio è quella cosa che è stata rimandata a data da destinarsi dalla rivoluzione dello shale gas?

          anche se prima o poi qualcuno si accorgerà che i dollari sono solo pezzi di carta con dietro troppa poca economia vera

  7. Per quanto riguarda Megachip,

    è un ottimo contenitore, dove si pubblica una gran quantità di materiale interessante. Ospita scritti molto diversi, compresi quelli miei e altri con cui non sono per nulla d’accordo.

    Per quanto riguarda Giulietto Chiesa, non so cosa dicesse dell’euro in passato, ma so che è fortemente europeista. Critico dell’assetto dell’attuale Unione Europea, segue la tradizione di chi vedeva in un’Europa unita e pacifica un baluardo dello stato sociale e una forza contro le guerre e le divisioni che avevano massacrato il continente.

    In questo, è molto contestato da altri che invece predicano l’uscita dall’euro e dall’Europa.

    Di Giulietto Chiesa apprezzo l’immensa apertura umana e la grande intelligenza, nonché la visione globale, così rara in Italia; caratterialmente, non condivido i suoi interessi per la moneta, la politica europea, il sistema bancario e altre cose diciamo “istituzionali” e “statali”. Ma questo è appunto un problema più di sensibilità e di carattere che politico.

    • Z. says:

      Gli articoli che ho letto su Megacipp – oltre ad essere spesso pieni di castronerie belle e buone, tipo regolamenti dell’ordinamento interno spacciati per le immancabili direttive liberticide UE :D – erano quasi tutti, per essere gentili, visionari, privi di fonti attendibili e pieni di roba sulla falsariga di scie chimiche, trame massoniche e soprattutto gli arcinoti complotti di Bush per distruggere il WTC a ceffoni.

      Che dal 2001, un vero spartiaque tra ere geologiche, impegnano metà del tempo di Chiesa. Il quale prima, anziché il profeta millenaristico – con profezie che cambiano ogni tot mesi, come quelle di altri italo-italiani come Cacciari e Tremonti – faceva il giornalista. E a mio avviso, lo faceva pure bene.

      Sulla moneta unica, Chiesa scriveva che bisognava uscire immediatamente dall’euro e denunciare il debito, ma restare nella UE (perché certamente ce l’avrebbero permesso, eh, anche nel caso improbabile che la UE fosse stata in grado di sopravvivere a una cosa simile :D). Tanto poi, per avere soldi da spendere, basta stampare monete: che già è una teoria fantasiosa di suo, figurati se decidi pure di rinunciare all’emissione di titoli di stato.

      Oggi con estrema disinvoltura sostiene la tesi esatta e contraria. Sul WTC no, lì resta coerente e in accordo con la sua commissione di esperti: bidelli, disoccupati, poeti e professori di ginnastica.

      Insomma, appartiene decisamente alla categoria dei giornalisti-parolai già citata su questo blog: non di quelli generalisti, ma di quelli che “fanno gli esperti”. Tanto in Italia parlare con sicumere di ciò che non si conosce è sport amato e diffuso, e una curva di ignoranti che urlacchiano all’unisono la si rimedia facilmente.

      Poi che sia una persona colta e di grande umanità può essere, ti credo senza problemi. E comunque quando l’ho sentito prendere a insulti un Guzzanti persino più sgradevole del solito mi sono divertito moltissimo :D

  8. Per Nic

    Tiri in ballo le vacche, e probabilmente hai ragione.

    Infatti, il mondo ha conosciuto, sin dalla conquista del West e dalle macellerie di Chicago di cui Ford ha copiato il modello per costruire le sue catene di montaggio, un sistema di allevamento intensivo che è parte integrante del sistema industriale mondiale.

    Insomma, la questione delle vacche, anche se a prima vista fa un po’ ridere, è la stessa di tutto il resto.

  9. Z. says:

    Moi,

    ti rispondo qui perché non so dopo quanti giorni si chiudono i commenti!

    1) Kebab nei centri storici: non so se il degrado sia per i leghisti una scusa per combattere il kebab o, al contrario, i leghisti vogliano boicottare il kebab convinti che esso stesso sia effettivamente latore di degrado. In almeno un centro storico, comunque, il sindaco aveva imposto l’obbligo per i kebabbari di offrire nel menu anche specialità della tradizione locale (l’obbligo non valeva al di fuori del centro). Direi in Lombardia ma non ricordo il comune.

    Poi non ho capito la storia di Cazzullo: era una metafora per dire che vorrebbe espellere tutti i non-piemontesi dal Piemonte? oppure vorrebbe davvero chiudere tutti i kebabbari e tutte le pizzerie e sostituirle con macchinette a gettone dispensatrici di bagna cauda? ti prego, non costringermi a leggere un articolo suo per scoprirlo :D

    2) Kebab bolognesi incartati nelle istruzioni per kamikaze: sai che non capisco perché perdi tempo a fare quell’attività da sommelier di cui già ebbe a dire Ritvan?:-) Meglio fare il sommelier di kebab, specie presso la rosticceria del Pratello, vicino al commissariato!

    3) Eurabia 2.0: vedi sopra, ma senza neanche il gusto di un buon kebab. A proposito, ma possibile che vedi sionisti e antisemiti ovunque? e soprattutto, cos’è che ti attrae (culturalmente parlando, ovviamente) sia negli estremisti religiosi sia in coloro che professano l’odio per le religioni altrui?

    • Mauricius Tarvisii says:

      In almeno un centro storico, comunque, il sindaco aveva imposto l’obbligo per i kebabbari di offrire nel menu anche specialità della tradizione locale

      Era Lucca

      • Z. says:

        Vero. Mi pare che sia stato fatto anche in uno o più comuni del Lombardo ma ci fu anche il caso di Lucca, di cui si parò parecchio.

  10. Pietro says:

    Il riscaldamento del pianeta e’ un problema, che qualcuno ha interesse ad alimentare. Con la paura si governa, e facendo i paladini si trova visibilita’. Quindi una convergenza di sistema ed antisistema. Per dirla con parole forse prive di senso sinistra e destra, inserite nello stesso quadro. Il punto e’ che noi siamo le pulci sulla cornice, e quello che troppi non capiscono e’ la necessita’ di uscire dal quadro.
    Convergenza di interessi assoluta. penso che l’Italia ne sia il piu’ chiaro esempio, per via di diversi motivi, ossia una situazione di crisi dove ognuno bada al suo interesse ma nessuno ha l’interesse ad uscire dalla crisi. Tranne ovviamente chi non ha voce in capitolo, e solo quando la crisi la vive sulla propria pelle pretende un’uscita, ma senza comunque voler uscire dal quadro. Piuttosto che modificare il contesto ci si affida alla Madonna…

  11. Sugli scienziati che parlano di riscaldamento globale…

    Studiano un complesso talmente inestricabile, che ogni affermazione è un po’ vaga e contestabile: è l’insieme che conta.

    Studiano ciò che sono pagati per studiare, e quindi il campo in cui lavorano è scelto da altri.

    Gli altri non sono “i terzomondisti” o altre categorie del genere, per il semplice fatto che non hanno soldi.

    Questo non vuol dire che arrivino a conclusioni cui sono pagati per arrivare: il sistema “statale” mondiale, che va dalle scuole, ai politici, alle Nazioni Unite, è un ambito talmente enorme e acefalo, da permettere una vasta libertà di ricerca e di opinione.

    Chi deve prendere decisioni, in particolare nell’ambito statunitense, paga gli esperti, non per farsi dire cose consolatorie, ma per farsi dire come stanno le cose, in modo da prendere le giuste decisioni. Non sono propagandisti di corte, quindi.

    Ora, praticamente la totalità di persone che si occupano del clima – e che alla fin fine sono pagati con le tasse di imprenditori e lavoratori inquinatori e consumisti – è d’accordo su un semplice fatto: il riscaldamento climatico c’è, è abnorme, è dovuto in massima parte a fattori umani recenti, e portato oltre un certo punto, è estremamente pericoloso.

    Queste sono le domande per rispondere alle quali sono stati pagati, e lì finiscono i soldi.

    Nessuno li paga per criticare il sistema che ha portato a tutto questo, o per cercare mondi alternativi.

  12. Mauricius Tarvisii says:

    La sindrome del collasso malthusiano imminente può essere sensata, ma sempre cum grano salis: è possibile che non dovremo mai adattarci a vivere sott’acqua, come potrebbe darsi che, al contrario, annegheremo tutti non appena avrò inviato questo intervento.

    Il telefonino gratuito si spiega molto rapidamente ed è noto a tutti quelli che se ne sono preso uno dalla Tre: la Tre offriva (e credo offra ancora) un telefono gratis, inizialmente in comodato, poi con acquisto dopo che si sono fatte delle regolari ricariche mensili che coprono il prezzo del cellulare. Ovviamente si rifanno grazie alle tariffe più elevate del mercato.
    Tre è cinese, la LG (quella che fornisce i telefonini) è coreana, quindi non vedo tutto questo cyberdominio (qualunque cosa voglia dire questa suggestiva espressione il cui significato mi è sempre stato parzialmente oscuro) statunitense dietro queste strategie commerciali.
    Poi io tengo un Alcatel (francese) ed un piano tariffario che non prevede la navigazione in rete e quindi del problema mi interesso fino ad un certo punto.

    • Z. says:

      Maurì, è un po’ come l’imminente crollo del capitalismo: ne sento parlare da che ho memoria, e ogni volta è più imminentissimo della volta prima.

      Nel frattempo il capitalismo resta sempre lì. Io divento sempre più grasso e più vecchio e gli eroi della mia giovinezza perdono il senno o – peggio – si perdono su internet: invece no, il capitalismo no, quello resta sempre lì.

      E non accenna nemmeno a barcollare, il maledetto. Sempre giovane come ai tempi di Adamo Smith, sempre arrogante come ai tempi di Henry Ford, sempre frizzante e originale come Oscar Giannino.

      Maledetto capitalismo!

      :D

      • giovanni says:

        “il capitalismo resta sempre lì. ”
        manco ci fosse da millenni! Persino nella sua culla, in UK, il capitalismo ancora in pieno ‘800 contava così poco che l’aristocrazia poteva imporre le corn laws per tutelare i propri latifondi, e quindi era più potente politicamente di tutti i capitalisti che invece volevano il libero scambio.
        Quindi prima di fare ironia su chi lo dà per vicino al crollo, considera che un sistema di un’inefficienza assoluta come il feudalesimo fu il sistema economico prevalente in gran parte dell’Europa per un millennio buono.
        Se il capitalismo durasse anche altri tre secoli, sarebbe un colossale fallimento rispetto al feudalesimo. Che poi ci sia chi pretende di vederlo domani, è un problema suo, chi ha studiato seriamente la cosa non ha MAI fatto previsioni di crolli imminenti.

        • Francesco says:

          ehm, e Carletto Marx? per non parlare di Vladimiro Lenin

          in ogni caso, il feudalesimo non so quanto fosse inefficiente, all’epoca

        • Z. says:

          giovanni,

          — manco ci fosse da millenni! —

          Beh, se sei un baobab o una sequoia in effetti Adamo Smith per te è roba dell’altroieri. Io invece ho solo qualche decennio di vita e me ne resta qualche altro decennio al massimo. La mia scala, insomma, è inevitabilmente più breve.

          — Quindi prima di fare ironia su chi lo dà per vicino al crollo, considera che un sistema di un’inefficienza assoluta come il feudalesimo fu il sistema economico prevalente in gran parte dell’Europa per un millennio buono. —

          Sulla supposta “inefficienza assoluta” del feudalesimo forse il Pirenne qualcosa da dire l’avrebbe. Tuttavia, il sistema capitalistico tende effettivamente a funzionare meglio di quello feudale.

          Tanto considerato, ora posso ricominciare a fare ironia sul millenarismo anticapitalista? :D

          — Se il capitalismo durasse anche altri tre secoli, sarebbe un colossale fallimento rispetto al feudalesimo. —

          Col metro della sequoia, sì. Poi naturalmente bisogna ingegnarsi ad argomentare quanto siano stati fallimenti ancor più colossali l’Atene di Pericle, il Secondo Reich, tutti gli Imperi del Giappone, tutte le Repubbliche francesi… :D

          — chi ha studiato seriamente la cosa non ha MAI fatto previsioni di crolli imminenti. —

          Chi è che ha studiato seriamente la cosa? e cosa sostiene esattamente?

      • Francesco says:

        concordo

        solo che ora tocca imparare il cinese, per restare sul mercato

        maledetti cinesi!

        PS Miguel, togliti gli occhiali messicani e vedrai che di dominio statunitense non morirà nessuno di noi, sono bolliti ormai

        peccato

  13. rossana says:

    Non sono un’informatica visionaria, non sono un’economista, non so nulla di scienza ambientale. Però ho letto due giorni fa un documento, questo
    http://sulatestagiannilannes.blogspot.nl/2013/11/preparing-united-states-for-impacts-of.html#more
    e mi chiedo quali ragioni avrà mai il Presidente degli Stati Uniti per produrre un documento simile usando toni non rassicuranti e imponendo tempi di realizzazione molto stretti.
    Sarà una strategia per far lavorare tutti gli americani e tirar su i bilanci in fretta?
    Non lo so, può anche essere…
    Io di queste cose non so niente: leggo e mi faccio domande.
    Poi, a volte, nel tempo, arrivano le risposte…

  14. mirkhond says:

    Il fatto è che in questo blog c’è gente per cui i complotti sono sempre e solo tutte fesserie, il riscaldamento globale una bufala, il mondo è bello e ha davanti uno splendido e radioso avvenire…
    E ti condiscono il tutto con linguaggio contorto, paraculesco e azzeccacarbugliesco, che sarà buono e giusto in tribunale, ma che di fronte al baratro in cui ci troviamo, hanno un’ironia che fa soltanto pena…..

    • Z. says:

      Un piccolo appunto: il riscaldamento globale mi risulta sia un dato ormai difficile da confutare, e i complotti sono quasi tutti bufale.

      Dettagli, ma da credente mi insegni che il diavolo si nasconde nei dettagli.

      Z.

      PS: A Risiko, un tizio stava attaccando un territorio con trenta armate contro tre. “Hai quasi vinto” gli disse un avversario. “Già, ma è quel quasi che ti inc…”, rispose lui. Perse tutte le armate una dopo l’altra e poi perse la partita. E’ una storia vera, eh!

    • paniscus says:

      Il fatto è che in questo blog c’è gente per cui i complotti sono sempre e solo tutte fesserie, il riscaldamento globale una bufala,

      Perché associ queste due cose? Spesso è l’esatto contrario, ossia il mondo è pieno di complottisti ancora più esagitati che NEGANO il riscaldamento globale, e appunto accusano la potentissima lobby degli ecologisti, dei pacifisti, dei terzomondisti e degli gnostici e dei pagani di esserselo inventato!

      • Francesco says:

        confermo, dovrei iscrivermi anche io a questo gruppo, gli esagitati anti-allarmismo da riscaldamento globale, non la lobby pagano-pacifista-ecologista-astuti fruitori di sovvenzioni statali

        ma è troppa fatica con questo caldo

        :)

  15. Studiano ciò che sono pagati per studiare, e quindi il campo in cui lavorano è scelto da altri.
    Troppi passaggi dati per scontati:
    1) che siano scienziati (vabbè, vagamente passabile);
    2) che siano quanto più possibile obiettivi;
    3) che siano i soli a studiare il fenomeno;
    3 bis) che siano i soli a redigere le conclusioni degli studi;
    4) che non ci sia nessuno interessato a ingenerare inquietudine quando non direttamente la paura accompagnata dal senso di colpa (qualcuno ha detto religione???);

    Io ci terrei molto a che si distinguesse chiaramente tra collasso di un sistema biologico ben verificabile (no pesci, no mangi), e la misura di un fenomeno così complesso che è impossibile anche solo tentare di abbozzare (almeno credo) un sistema matematico vagamente predittivo.

    Qui c’è sicuramente gente più adatta del sottoscritto, ma vale la pena ricordare che il tipo di studi che gli scienziati portano avanti sarà al massimo di natura statistica; e ci vuole davvero poco per stravolgere l’architettura statistica di un problema.
    Questo sia detto tralasciando le conclusioni moralistiche.

    E a proposito di queste ultime: se madre natura ha deciso di effettuare un piccolo suicidio utilizzando proprio l’uomo, non vedo perché opporci.

    E poi sarebbero i monoteisti gli unici carichi di Hybris! ;)

    • Z. says:

      Dunque… una volta il riscaldamento globale era un dato di fatto e chi lo negava un contaballe al servizio degli Stati Uniti e del capitalismo.

      Ora le parti si sono invertite, tipo i Democratici e i Repubblicani nel secolo scorso?

      Aiuto!

  16. Per Rossana

    “e mi chiedo quali ragioni avrà mai il Presidente degli Stati Uniti per produrre un documento simile usando toni non rassicuranti e imponendo tempi di realizzazione molto stretti.”

    Una cosa curiosa, e poco nota, è che ci sono un sacco di simili documenti, anche molto più drammatici, in cui il presidente degli Stati Uniti dichiara praticamente potenziali poteri dittatoriali sull’intera nazione.

    Quelli di Obama sono stati più notati, a causa di vivaci polemiche di destra; ma giustamente, i democratici hanno fatto notare che si tratta di riedizioni di proclami che risalgono ai tempi di Roosevelt.

    Simili poteri non vengono di solito messi in pratica, ma esistono legalmente: in qualunque momento, gli Stati Uniti potrebbero diventare una dittatura, nell’originale senso romano del termine.

  17. Per Z e Mirkhond

    I complotti non sono bufale. Semplicemente, i complotti realmente esistenti non sono necessariamente quelli che mi aspetto io. Questo è il vero errore dei cosiddetti complottisti.

    • Z. says:

      Beh, era più o meno quello che dicevo io. Ossia, i complottisti vedono complotti inesistenti ovunque, ma questo non toglie che ci sia chi “complotta” davvero (e spesso per cose che neppure immaginiamo).

  18. mirkhond says:

    Quali sono i complotti veri?
    ps. quella del risiko non l’ho capita….

    • Z. says:

      Quella del Risiko è solo un aneddoto per sottolineare quanto possa essere importante il “quasi”. La risposta alla tua domanda, invece, dipende dalla definizione di complotto…

  19. Per Z.
    Dunque… una volta il riscaldamento globale era un dato di fatto e chi lo negava un contaballe al servizio degli Stati Uniti e del capitalismo.
    Non ho toccato questo aspetto, che non conosco.
    Non ho negato il riscaldamento globale, come non ho negato un eventuale raffreddamento.

    Dunque… che rimane della tua osservazione?

  20. Per Z

    “Beh, era più o meno quello che dicevo io. Ossia, i complottisti vedono complotti inesistenti ovunque, ma questo non toglie che ci sia chi “complotta” davvero (e spesso per cose che neppure immaginiamo).”

    In realtà, il complotto è la norma.

    Attorno al nostro microcosmo, che è il giardino di cui parlo, si estendono rete su rete di complotti, cioè di inganni che gruppi di persone tendono ad altre persone. E spesso, che individui tendono ad altri individui del proprio gruppo, o di quello che vogliono far credere sia il proprio gruppo.

    Ingannare è nella natura del complotto, e quindi ciascun complotto inganna anche a proposito della propria natura. E così tutti coloro che hanno a che fare con il nostro giardino intuiscono, sospettano, forse a volte indovinano, i complotti, ma non ne avranno mai una vera comprensione.

    E a volte è anche vero che a pensar bene, si indovina spesso. O almeno non si corre il rischio di proiettare il proprio complotto sugli altri.

    • Z. says:

      Per “complotto” non intendevo qualsiasi manino, ma quelli grossi-grossi, tipo grossi intrigi tra molti grossi signori che nascondono segreti molto grossi a tanta gente. Cose così, insomma!

      Altrimenti ogni cosa è un complotto, persino se faccio tardi da un amico senza avvisarlo :D

  21. mirkhond says:

    “E a volte è anche vero che a pensar bene, si indovina spesso.”

    E’ proprio un santo il Martinez…..
    Non è di questo mondo, ma un DONO DI DIO a QUESTO blog.
    La pensa esattamente al contrario della buonanima di Andreotti…..

  22. Per Mirkhond

    “Il fatto è che in questo blog c’è gente per cui i complotti sono sempre e solo tutte fesserie, il riscaldamento globale una bufala, il mondo è bello e ha davanti uno splendido e radioso avvenire…”

    Nel nostro microcosmo oltrarnino, c’è una strada dove sorgono una scuola elementare e una scuola dell’infanzia.

    All’entrata e all’uscita delle scuole, due vigili vegliano affinché gli automobilisti rispettino un cartello che dice che a quell’ora le macchine non ci possono passare (siamo a Firenze, dove gli automobilisti sanno benissimo non leggere i cartelli quando non conviene).

    Dalla prossima settimana, ci hanno fatto sapere che ci dovremo pensare noi, a fermare il traffico, perché lo Stato non ce la fa più.

    Siccome lo Stato sa ancora edulcorare la pillola, dicono che a pattugliare, dovranno essere “i nonni”, vaga categoria priva di ogni definizione giuridica, che dà l’idea di un passatempo socialmente utile per gli anziani.

    Non c’è bisogna di guardare in maniera drammatica al collasso della civiltà: cose simili succedevano nel corso di tutto il quarto secolo nelle province di frontiera dell’impero romano.

    Ora, cosa intendo io per imparare a navigare nel nuovo mondo acquatico? Molto semplicemente, che il primo pensiero non era di andare a lamentarci perché il Comune abbandona anche questa postazione.

    Sto pensando in questo momento come festeggiare i “nonni” veri o presunti che dovranno fermare le macchine, organizzando un’attività assieme ai bambini.

    • Francesco says:

      praticamente sei diventato un leghista delle origini!

      o anche un cattolico di destra

      forse, ma non ci credo, un leoncavallino dei miti rossi

      1) Uriel scrive fesserie ossessionato dagli USA. però è palesemente in ritardo di decenni
      2) Orsi scrive, anzi copia, banalità anti-italiane che precedono l’unità politca del paese
      3) sul clima temo che gli indizi siano più a favore della tesi “scaldista” che di quelle “dubbiose”. insomma, la guerra tra USA e Canada per controllare il passaggio a nord-ovest è un dato di fatto! sarà un disastro? boh

      ciao

  23. Per Mirkhond

    “E’ proprio un santo il Martinez…..”

    No, è che sono abbastanza furbo da aver capito che i furbi spesso sbagliano e fanno una fatica mostruosa. E che a vedere tutto brutto, si campa peggio.

    Tanto, quando ti faranno il tranello vero, quello che ti stronca davvero, te lo faranno lo stesso anche se dormi con la pistola sotto il cuscino; e te lo farà l’unica persona di cui ti fidi, se no che complotto è?

    E poi molti complotti ci sono utili. C’è il giornalista cui facciamo comodo perché ci fa l’articolo, c’è quello del comando dei vigili urbani che è contento se facciamo noi un po’ di lavoro al posto suo, c’è il politico che non ha fatto un tubo, ma quando facciamo qualcosa noi può scrivere che l’ha voluto lui, c’è quello che non sopporta qualche nostra nemico perché a sua volta ha complottato contro di lui e quindi ci è amico…

    Per ogni ufficio del Comune che non ci ama, ce n’è automaticamente un altro che ci appoggia, senza che dobbiamo fare null’altro che assistere al teatro.

    • Francesco says:

      Andreotti sarebbe fiero di te!

    • Tortuga says:

      Ultimamente, non so perché, forse anche mi sbaglio, ma mi fai la sensazione che stai venendo fuori più del solito.

      In proposito di questo, invece:

      “No, è che sono abbastanza furbo da aver capito che i furbi spesso sbagliano e fanno una fatica mostruosa. E che a vedere tutto brutto, si campa peggio.

      Tanto, quando ti faranno il tranello vero, quello che ti stronca davvero, te lo faranno lo stesso anche se dormi con la pistola sotto il cuscino; e te lo farà l’unica persona di cui ti fidi, se no che complotto è?”

      E allora che fai? Ti fidi lo stesso?
      Io sono così scema che si, purtroppo.
      Il bisogno di trovare qualcuno di cui sia valsa la pena di fidarsi, mi continua a portare a farmelo mettere in culo siempre.
      Come si fa? Come si deve fare? Mah!

  24. mirkhond says:

    “collasso della civiltà: cose simili succedevano nel corso di tutto il quarto secolo nelle province di frontiera dell’impero romano.”

    Nella Pars Occidentis ciò è vero.
    E infatti abbiamo le accuse di pagani come Simmaco che se la prendono col Cristianesimo, colpevole a loro dire che la decadenza di Roma fosse dovuta all’abbandono dei vecchi dèi, pagani come Rutilio Namaziano che attorno al 417 d.C., pensano ancora che lo stellone di Roma brilli alto in cielo, e il cataclisma delle invasioni barbariche sia solo una fugace meteora.
    Insomma l’ottimista cretino di allora…
    Ma c’erano anche cristiani come San Girolamo (347-420 d.C.) che, dal lontano eremo di Betlemme, in cui studiava e traduceva le Sacre Scritture, alla notizia del sacco di Roma da parte dei Goti di Alarico (410 d.C.), si commuove e si dole che il mondo stia “finendo”.
    Idem un monaco aquitano, San Sulpicio Severo quando accenna alla profezia del gigante dai piedi di argilla, e così diversi autori gallo-romani del V secolo dopo Cristo come il sacerdote Salviano da Marsiglia col suo De Gubernatione Dei del 439-451 d.C., il quale ritiene l’invasione barbarica come il giusto castigo di Dio contro una romanità occidentale a suo dire ancora troppo corrotta e paganeggiante e perciò meritevole di punizione.
    Un don Giorgio De Capitani dell’epoca… :)
    E infine Sant’Agostino (354-430 d.C.), che, sempre alla notizia del sacco di Roma, e poi dell’invasione dell’Africa Romana da parte dei Vandali di Genserico (428-477 d.C.), esorta i suoi fedeli di Ippona (oggi Bona) a non aver paura, perché per il Cristiano, l’unica vera patria è il Regno di Dio, mentre la Romània, pur essendo stato strumento della provvidenza, è destinata a finire come tutte le realtà umane…..
    Come puntualmente si è verificato e come disse anche papa Giovanni Paolo II, nel discorso del venerdì santo del 2003, alludendo ad un’altra e a noi coeva realtà imperiale…..

    • Francesco says:

      avrà anche ragione Agostino ma perdere ogni riferimento storico e culturale è pesante anche per uno del regno di Dio …

  25. Moi says:

    Una volta il luogo comune era che il Brasile di São Paulo fosse “di stampo Milanese” e che il Brasile di Rio de Janeiro fosse “di stampo Napoletano” … boh.

  26. Per Mirkhond

    “Nella Pars Occidentis ciò è vero.”

    Un bellissimo intervento, in cui si colgono tutte le sfaccettature di un mondo. Grazie!

    Credo che ci siano tante analogie con la caduta dell’impero romano, ma il fattore che rende tutto diverso è il ciberdominio.

    Da una parte, tocchiamo con mano ogni giorno il collasso della civiltà (e non credo che in Oltrarno si collassi più che altrove!), che sembra portare al caos, un fenomeno abbastanza comune nella storia.

    Dall’altra, abbiamo meccanismo di dominio e trasformazione di ciò che finora abbiamo chiamato “essere umano” che non hanno precedenti.

    La partita è tutta tra il buon vecchio caos e questa nuova realtà fantascientifica: certamente chi resta fuori ed è destinato a una pessima fine sono quelli che ancora si riconoscono come esseri umani.

  27. Per Francesco

    “Andreotti sarebbe fiero di te!”

    Forse ti è sfuggito che ho detto esattamente il contrario di Andreotti: spiegavo il motivo per cui “a pensare bene, spesso ci si indovina”. E sicuramente ci si rovina meno il fegato.

    • Francesco says:

      credo che sapesse benissimo che i furbi spessissimo si sbagliano e che i più facili da fregare sono i paranoici

      e quando parli dell’amico che ti ammazza proprio quando pensi di esserti difeso da tutto, penso a lui

      ma era il tono generale del tuo discorso che era molto andreottiano … amorale, cinico, sorridente,

      però per me tu sei più una brava persona di quanto fosse lui

  28. mirkhond says:

    “certamente chi resta fuori ed è destinato a una pessima fine sono quelli che ancora si riconoscono come esseri umani.”

    Praticamente il sottoscritto che non potrà mai conoscere la bella piratessa obelix, ne a Bordeaux, ne a Firenze, ne a Bari…. :)

  29. Moi says:

    Che cosa vuol dire “complotto”,esattamente ? ;)

  30. PinoMamet says:

    Alcune cose che non credo:

    -che saremo sommersi dal mare
    -che ascoltino le mie telefonate
    -che siamo governati da gente onesta
    -che domani finirà il mondo
    -che non sarà mai tutto come prima
    -ma come era prima esattamente?
    -che dovremo imparare il cinese
    -che dovremo imparare il tedesco
    -non sappiamo manco l’inglese, e sono cinquant’anni che rompono il cazzo
    -non credo in un partito
    -non credo ai sindaci e agli assessori
    -non credo che la sinistra sia tutta di anime belle
    -molti stronzi che ho conosciuto erano di sinistra
    -però quelli di destra non li frequento
    -non credo che basti scriverci associazione culturale e diventano onesti
    -non credo che non ci sia rimedio
    -non credo che sia semplice
    -ma neanche da impazzirci dietro
    -non credo che non ascoltino le telefonate del presidente del consiglio
    -però lui lo sa, e fa apposta a fare il figo al telefono così pensano “come è bravo, sa anche l’inglese”
    -non credo alle scie chimiche
    -non credo che in Italia facciamo tutti cagare
    -non credo che basta che vai in Germania e sei un cervello in fuga
    -non credo che basta che vieni in Italia e allora sei buono
    -non credo alla Merkel
    -non credo a Monti
    -non credo agli economisti più di quanto creda agli astrologi
    -e non credo agli astrologi
    -però credo alle profezie che si autoavverano
    -perciò su, un po’ allegri, via!

    • Z. says:

      http://www.metrolyrics.com/god-lyrics-john-lennon.html

      Beh, per definizione non sarà MAI tutto come prima, lo diceva già quel tizio greco del fiume di cui abbiamo parlato qualche settimana fa! Ma la cosa che mi colpisce ogni volta è come molte persone di sinistra non frequentino persone di destra, mentre quelli di destra tendano per lo più a sbattersene :D

    • Roberto says:

      Concordo su quasi tutto.

      Sugli economisti però non è una questione di credere o non credere. Un economista normale fa un lavoro scientifico, nel senso che ti permette di verificare le sue ipotesi di lavoro. Per questo l’articolo di orsi mi lascia molto perplesso (e tralasciamo il fatto che se vedi il suo cv non è un economista): se provi a seguire i suoi link (che dovrebbe essere la “bibliografia” per cercare di lavorare sulla sua tesi), i riferimenti sono sempre a link di giornali. Per esempio dove scrive “un recente studio” non mi indica lo studio, ma un articolo di giornale che parla di uno studio di confindustria!
      Io non dico che orsi sbaglia, ma che non mi lascia nessuna possibilità di verifica del suo lavoro. Ergo mi domanda di “credergli”. Ariergo non scrive un articolo da economista ma da astrologo

      • Pietro says:

        Ma la “dittatura delle fonti” nell’era di Internet e’ quasi impossibile, tutti possono provare tutto. La conoscenza e’ un atto di fede verso chi la propone, e fino a quando la disponibilita’ di fonti si limitava al mercante di ritorno dai paesi lontani era ritenuta praticamente certa (a meno che qualcuno non si prendesse la briga di partire a sua volta per vedere), oggi la verifica e’ di fatto ancora piu’ impossibile. Praticamente la quantita’ delle informazioni ha preso il posto della qualita’ degli informatori. Se io ho 100 foto che mi testimoniano un incendio allora sara’ avvenuto davvero, ma se ho una notizia riferita da una singola persona per quanto illustre trovero’ sempre in rete qualcuno che afferma il contrario.
        E’ in corso un accentramento dell’informazione in determinati canali (internet) ed il passo successivo e’ il controllo di quegli stessi canali (Pechino insegna). La teoria del complotto quando in buona fede e’ una critica ai canali che essa stessa usa, quando va male un abile depistaggio. Probabilmente l’unica verita’ possibile e’ quella locale, ma senza la pretesa del renderla universale, in pratica l’equivalente sul piano culturale della morte dello stato nazione a favore di localismi e organismi sovranazionali.

        • roberto says:

          pietro,
          non si tratta di “dittatura delle fonti”, ma semplicemente di fare un lavoro scientifico o no.
          per scientifico non voglio dire “matematico”, ma “verificabile”.

          se io dico “tanti giovani cervelli stanno abbandonando l’italia o vogliono abbandonarla” chiedo semplicemente di essere creduto (e faccio la figura del pelandrone inaffidabile). per carità, il grillo parlante, l’intellettuale, lo showman, il santone sono tutte professioni onorevoli, ma è come fare l’astrologo, non l’economista

          se io dico “tanti giovani cervelli stanno abbandonando l’italia o vogliono abbandonarla” (footnote vedi P. Baudo, Tendenze recenti nell’emigrazione dei neulareati, in Rivista generale di statistica pippometrica, 2012, p. 25) permetto al lettore curioso di verificare se la mia è solo un’affermazione così, giusto per fare camurria, oppure si basa su qualche dato reale (e dato reale non è “mio cugggino è in australia e la mia vicina di casa vuole andare in cina” ma “nel 2012 gli iscritti all’aire sono passati da tot a tot+1)

          poi è chiaro che un articolo di giornale non può essere eccessivamente formale (ma secondo me nemmeno eccessivamente cialtrone), ma da uno “studio” pubblicato sul sito della london school of economics mi aspetterei qualcosa di più che da un articolo di repubblica

          (tralascio il fatto che in quell’articolo ci sono una serie di baggianate abbastanza evidenti, anzi lo tralascio per il momento e ritorno più tardi)

        • Peucezio says:

          Roberto,
          “poi è chiaro che un articolo di giornale non può essere eccessivamente formale(ma secondo me nemmeno eccessivamente cialtrone),”

          Su che pianeta?

          ” ma da uno “studio” pubblicato sul sito della london school of economics mi aspetterei qualcosa di più che da un articolo di repubblica”

          L’articolo della london school of economics avrà requisiti di scientificità con tutte le garanzie e con tutti i limiti che ciò comporta (il maggiore dei quali è che non si capisce dove risieda il principio di verificabilità, visto che dal crack della Lehman-Brothers le previsioni degli economisti sono state tutte puntualente disattese), ma mi chiedo cosa mai ci si possa aspettare a questo mondo da un articolo di Repubblica (ma il discorso è ovviamente estensibile ai quotidiani di ogni colore), di diverso da quello che ci si aspetterebbe, in termini di oggettività, dal bollettino di guerra di una dittatura militare, se non il fatto che almeno quest’ultimo una volta si scriveva in una lingua decente e senza errori di sintassi.

        • Roberto says:

          Peucezio,
          Nel mio mondo ideale su un giornale dovresti trovare notizie che non facciano totalmente astrazione dai fatti. Ma è il mondo ideale

          Non ho capito invece l’altra osservazione: io sto dicendo che l’articolo di orsi non ha nessuna scientificità

        • Peucezio says:

          Roberto, in un mondo ideale forse sarebbe come tu dici.
          Ma io temo che quando storicamente due cose si accompagnano costantemente, evidentemente c’è un legame intrinseco, non contingente. Per cui sono incline a credere che il giornalismo senza pressapochismo e mistificazione semplicemente non si dia, così come non si dà il fuoco freddo e l’acqua asciutta.

          La seconda osservazione è legata al fatto che mi sembrava di capire che dall’articolo di Repubblica ti aspettassi qualcosa, anche se meno di quello che ti aspetti dalla London School of economics.

        • Roberto says:

          No volevo dire il contrario: non mi aspetto nulla da repubblica e mi aspetterei qualcosa dalla LSE, mentre leggo sul sito della LSE un articolo che avrei potuto leggere su repubblica

      • PinoMamet says:

        ” Sugli economisti però non è una questione di credere o non credere.”

        intesi come rispettabile lavoro di ricerca con metodo scientifico, sicuramente non è questione di credere.

        Intesi come figura evocata alla cazzo da giornalisti e politici “gli economisti dicono che”, preferisco Paolo Fox ;)

        • Francesco says:

          ma allora è colpa di giornalisti e politici!

          F o’ difensore della categoria

        • PinoMamet says:

          Non preoccuparti, almeno stavolta non ce l’avevo con te ;)

          a parte gli scherzi, uno dei miei migliori amici fa proprio il ricercatore universitario di economia, con tanto di didattica, pubblicazioni ecc. ecc.
          non sminuirei mai il suo lavoro, non solo perché lo vedo (e faccio saltuariamente da correttore di bozze, pur non capendo un accidente di quanto c’è scritto ;) ) ma anche perchè a volte mi paga il pranzo ;)

        • Z. says:

          Venduto al kapitalismo, schiffo, ka$ta :D

        • PinoMamet says:

          A ‘sto punto devo farmi pagare di più: ci metto sopra anche il caffè :D

        • roberto says:

          “intesi come rispettabile lavoro di ricerca con metodo scientifico, sicuramente non è questione di credere.
          Intesi come figura evocata alla cazzo da giornalisti e politici “gli economisti dicono che”, preferisco Paolo Fox ”

          della serie come dire chiaramente in quattro righe quello che il giurista spiega contortamente in 753 pagine :-D

    • Peucezio says:

      “-non sappiamo manco l’inglese, e sono cinquant’anni che rompono il cazzo”

      :-D

      • Francesco says:

        insomma, non sapere l’inglese e il tedesco è molto grave, se devi lavorare con il resto del mondo o servire un pasto a dei turisti

        a meno che non ci si accontenti di fare la macchietta locale, tipo il messicano col sombrero

        per il cinese, temo siano i fatti che mi cosano (cit)

      • roberto says:

        è anche vero che se fai l’idraulico, l’avvocato, il pizzaiolo o l’imbianchino, sapere l’inglese o il tedesco ha un’importanza moooooooooolto relativa.
        per servire un pasto ai turisti non devi “sapere le lingue” ma basta arrabbattarsi un pochino
        pure per mestieri un po’ più tecnici magari ti basta saper leggere (sicuro che tutti i dentisti o gli ingegneri del mondo sappiano sostenere una conversazione in inglese?)

        però non diciamolo a quelli del british institute senno’ ci restano malissimo…

        • Francesco says:

          Diciamo che se fai l’avvocato e sai l’inglese e il tedesco hai qualche bello spazio di affari in più

          Meno se i tuoi servizi sono venduti solo in Italia a clienti italiani … mercato assai piccolo e poco dinamico

          se sei un idraulico, hai tu il potere e basta, naturalmente

      • roberto says:

        a scanso di equivoci, non voglio dire che “sapere le lingue” non sia utile, perché è oggettivamente utile, solo che non è cosi’ fondamentale per tutti come vulgata vuole

  31. Pietro says:

    Si, capisco cosa vuoi dire
    ma siamo sempre nella sfera del RITENERE vero, e il credere o meno spesso dipende da chi presenta l’informazione.
    So che sono sofismi ma quello che mi importa e’ mostrare come tutto sia relativo, personalmente credo che nel momento in cui si ritiene di avere una verita’, qualunque essa sia, si pongono le basi per la “dittatura” in ogni sua accezione
    poi e’ vero che non avere certezze (e torniamo alla nebulosa virtuale) pone le basi alle stesse dinamiche
    quindi so di non sapere
    e a livello sociale forse la cosa migliore sarebbe una classe di governanti che sa di non avere certezze ma sceglie di applicarle per dirigere la societa’, quasi come fosse un sacrificio.
    forse sarebbe l’unica forma di governo davvero “del popolo”, ma sto andando OT e taccio :)

  32. Per Mirkhond

    “Praticamente il sottoscritto che non potrà mai conoscere la bella piratessa obelix, ne a Bordeaux, ne a Firenze, ne a Bari…. :)”

    Prova a dedicarti alla speculazione immobiliare o a vestirti come Batman! Poi, come si vede dalla foto, ci vuole il physique du role: le due signore in questione sono di normale altezza, è Batman che è diversamente staturato.

  33. Per Moi

    “Che cosa vuol dire “complotto”,esattamente ? ;)”

    Non lo trovo difficile da definire.

    Alcuni individui che operano di comune accordo, ingannando altri sulle loro intenzioni e in genere cercando di non far capire che esiste appunto un accordo tra di loro.

    Io che telefono a Moi e a Pino Mamet per dire, “qui mi serve un po’ di solidarietà sul blog… tu Moi potresti insultarmi per favore, e Pino Mamet potresti difendermi? Non raccontiamolo in giro, mi raccomando”.

    Il complottista non è quello che si rende conto che i complotti sono uno dei grandi motori della storia; è quello che, siccome gli sta antipatico il buddhismo, pensa che sia stata Tortuga a imbeccare Moi, mentre sono stato io.

  34. Per roberto

    “non si tratta di “dittatura delle fonti”, ma semplicemente di fare un lavoro scientifico o no.”

    Ottima analisi del testo di Orsi.

    E infatti non lo vedo come l’oracolo vivente di quel feticcio che chiamano “economia”.

    Lo cito perché mi sembra che rifletta molto bene la sensazione diffusa tra gli imprenditori italiani – a parte gli immobiliaristi, mi sembrano tutti catastrofisti.

    Ora, il catastrofismo dell’operaio sfocia solo in amarezza; ma il catastrofismo dell’imprenditore porta a scelte concrete, per salvarsi dalla catastrofe. In questo senso, la profezia di Orsi, e tutti gli imprenditori che la pensano come lui, è una profezia autoavverante.

    • Francesco says:

      Miguel

      gli imprenditori italiani sono quelli che stanno esportando un’iradiddio di roba tecnologica in giro per il mondo, anche se ci devono montare sopra computer tedeschi o giapponesi

      gli immobiliaristi qui a Milano stanno alla canna del gas di brutto, che non si vende un metro quadro se non ad abbassare il prezzo, ma se lo fanno ammettono di essere tutti falliti

      Orsi è solo un frignone che si lamenta per il nuovo modo di fare affari, che immagino sia vecchio di dieci anni

      Ciao

    • Francesco says:

      Inoltre, il mercato ha già reagito quel modo di fare affari: sono anni che non compro una cartuccia di marca!

      Ciao

      • PinoMamet says:

        Ovazione per Francesco, devo dire. :D

        Come distruggere con una frase l’analisi di Megachip :D

        • Francesco says:

          devo sentirmi in colpa?

          è che non ero un fan di Tremonti quando strillava che la concorrenza cinese avrebbe distrutto la manifattura italiana e, caso strano, ho avuto ragione

          di solito il mercato elimina chi ha un buon motivo di essere eliminato, a differenza della politica

        • PinoMamet says:

          Perché in colpa? perché sono d’accordo con te?

        • Francesco says:

          no, per aver fatto del male a Megachip (a proposito, chi è? un nemico delle Winx?)

        • Z. says:

          Nemico delle Winks? Ma no. Megacipp, come tutti sanno, è il principale concorrente e rivale di Rocco Siffredi :D

  35. Un altro motivo per cui il testo di Orsi è interessante è perché – come gli altri testi che ho citato – non proviene affatto dall’area ecologista o anticapitalista.

    Uriel è una sorta di liberale sui generis, anticomunista/antifascista/anticattolico/antislamico; Orsi esprime il sentire proprio degli imprenditori; e i climatologi sono stipendiati da un ente, le Nazioni Unite, in cui gli unici stati comunisti mi sembra che siano Cuba e Corea del Nord.

    Senza dimenticare l’importante notizia riguardante Facebook.

  36. Per Giovanni

    ““il capitalismo resta sempre lì. ”
    manco ci fosse da millenni! “

    Infatti, c’è il diffuso errore di chiamare “capitalismo” ogni volta che gli esseri umani hanno scambiato qualcosa tra di loro o hanno cercato di arricchirsi.

    Cosa che non ha nulla a che fare con Facebook che deve regalare connessioni internet, non per vendere qualcosa, ma per far salire il valore delle proprie azioni in borsa.

  37. Per Pietro

    “E’ in corso un accentramento dell’informazione in determinati canali (internet) ed il passo successivo e’ il controllo di quegli stessi canali (Pechino insegna). “

    Quasi più preoccupante è l’assenza di “controllo” come l’abbiamo intesa finora.

    Infatti, cos’è la NSA? Come Facebook, è un insieme di innumerevoli tecnici il cui stipendio si basa sulla loro capacità di espandere ogni giorno il dominio sulla specie umana: dal sapere chi ha telefonato a chi, al sapere cosa fa sorridere un adolescente.

    Ma ciò che conta non è il passeggero presidente, del paese o del consiglio di amministrazione, ma la creazione di un sistema di dominio integrato, che va dal controllo satellitare a Google Maps, dalla biotecnologia ai droni, dal bancomat al riconoscimento facciale.

    Il termine cruciale è “integrato”, perché tutti questi elementi fanno parte di un unico dispositivo, a struttura elettronica, che a velocità esponenziale si sta impossessando del pianeta.

    Questo dispositivo non è controllato da nessun essere umano, anzi è accessibile quasi a qualunque essere umano. Ecco perché la vera notizia, come ho già detto, è che uno Snowden qualunque possa accedervi.

    E Snowden è uno di quelle persone su un milione che si giocano la vita per denunciare qualcosa che ritengo malvagio; ma pensiamo a quante persone normali possono accedere a questo dominio totale per i loro interessi?

    • Z. says:

      Non conosco bene la vicenda, sicché chiedo: siamo certi che il tizio ha fatto tutto da solo?

    • Francesco says:

      Ma quante persone sono in grado di gestire un simile flusso di informazioni?

      Forse la moglie gelosa che vuole sentire le telefonate del marito … chi altri?

      Ci vogliono strumenti adeguati per attaccarsi con successo a un simile maelstrom di dati e trarne vantaggio, non credi?

      Oppure finisci a scoprire questo pericolosissimo sito …

      Ciao

      • Pietro says:

        Il flusso di informazioni e’ gestito da due estremi opposti: la tecnologia, ossia i computer oppure il caso. In nessuno dei due casi esiste qualcuno in grado di gestire (nel primo caso a causa della mole), quindi il risultato e’ che tutto procede ad cazzum.
        I complottisti ritengono che entita’ come gli USA piu’ intelligenti e razionali di quello che sono, penso che la tecnologia mentre da un lato accentrava dall’altro diversificava compiti e funzioni (presumo c’entri la crescente specializzazione), in modo che oggi esistono mille esperti di settore ma nessuno in grado di sovrintendere, a tutto discapito dei processi decisionali.

        • Francesco says:

          Insomma, nessuno ci capisce un cazzo, ci sarà in giro qualche programma “intelligente” che non funziona e quei micidiali programmi di Borsa che amplificano le puttanate.

          Fino a che non inventano una vera intelligenza artificiale in grado di prendere decisioni, io starei tranquillo.

          Ciao

      • roberto says:

        “Ma quante persone sono in grado di gestire un simile flusso di informazioni?”

        la pensavo come te fino a qualche giorno fa in cui ho visto con i miei occhi come funzionano questi software (in un’area totalmente diversa dallo spionaggio: la trascrizione di pallosissime conferenze, interventi ecc….).

        puoi avere dei fantastiliardi di minuti di chiacchiere e una spia che si accende, registra, trascrive e ti avverte ad ogni volta che sente una parola chiave (chesso’, bomba, aereoporto, britney spears…). io ho visto il software funzionare in una riunione in cui c’erano interventi in una decina di lingue diverse (e vado cauto, forse erano 12-13) e funzionava benissimo tranne che, curiosamente, con un oratore irlandese che aveva manifestamente un accento troppo orrendo per il computer (ma fortunatamente non per gli straordinari interpreti che se la sono cavata alla grande)

        (il che comunque non toglie che non mi frega nulla se a seattle si accende una spia ogni volta che dico “ieri sera ho messo una bomba* e siamo a 4 su 7 da inizio campionato”)

        *per i non basket-parlanti, e per l’amico di seattle che ci legge, trattasi di tiro da mooooolto lontano che quando riesce vale tre punti

        • Pietro says:

          Visto le modalita’ automatiche di censura di FB non sarei cosi’ tranquillo…
          Il rischio e’ che la macchina controlla, sente la parola brutta e annota il tuo nome.
          Poi sta a chi programma decidere le modalita’ con cui l’umano utilizza i dati della macchina, se fregarsene sempre, se spendere miliardi per controllare ogni singolo individuo o se usare parametri (parole incrociate, numero di volte in cui le si pronuncia, ecc ecc) per farti arrivare al bonus e diventare amico delle patrie galere
          Il futuro e’ nelle mani del cazzum! :D

        • Francesco says:

          stante la incommensurabile stupidità degli umani quando parlano/scrivono

          stante la stessa degli stessi quando stilano liste di parole sensibili

          stante la massa immensa di informazioni che i software in ogni caso producono

          la mole di informazioni rimane ingestibile

  38. Il complottista è un ingenuo idealista: nell’esempio immaginario che ho citato, il suo vero motore è un leale e dichiarato odio per il buddhismo.

    Prendiamo il caso del meraviglioso Paolo Franceschetti, che attribuisce ogni evento della storia a un gruppo di massoni che lascia rose rosse, o accenni a rose rosse, sul Luogo del Delitto.

    Una persona così, non potrà mai entrare nella mentalità di un vero complotto.

  39. Per Z

    “Non è che il capitalismo è nato con la quotazione in borsa di FB, eh”

    :-)

    La “proprietà privata” sembra quasi un concetto primordiale, un’idea nata assieme al pronome “mio”, che esiste persino (come particella) nella lingua Nahua.

    E proprio per questo, ogni attacco alla proprietà privata suscita lo stesso panico che suscita il bambino che si avvicina al mio giocattolo.

    Sto iniziando a leggere in questi giorni un grosso libro scritto da studiosi di varie nazionalità sull’invenzione della proprietà privata nel corso dell’Ottocento e del Novecento, nell’impero ottomano, in India, nelle Americhe, in Cina.

    Infatti, la “proprietà privata”, in senso moderno, nasce fuori dall’Europa quando diventa necessario distruggere economie autosufficienti e orientare la produzione in funzione di interessi europei.

    La proprietà priva, voce del verbo “privare”, cioè toglie alle persone ciò che loro possono davvero dire “mio”.

    • Francesco says:

      Ehm, la mia idea è che, prima di essere privata, la proprietà fisse privatissima, nel senso che il Sultano o il Marajà o l’Imperatore era padrone di tutto e poteva quindi prendersi qualsiasi cosa dei suoi sottoposti su cui avesse messo gli occhi.

      Non so come funzionasse tra sottoposti: si brigava col potente per fregare il prossimo e c’era qualcosa di simile alla nostra proprietà privata?

      In campagna potevano esserci proprietà più o meno comuni, che per noi liberisti è sinonimo di sfruttamento pessimo delle risorse.

      Ho indovinato?

      • Andrea says:

        “Ehm, la mia idea è che, prima di essere privata, la proprietà fisse privatissima, nel senso che il Sultano o il Marajà o l’Imperatore era padrone di tutto e poteva quindi prendersi qualsiasi cosa dei suoi sottoposti su cui avesse messo gli occhi.”

        Per ciò che concerne i tempi storici ragionavolmente vicini, mi riconosco in questa visione. Infatti, va detto che la libertà (intesa nel senso più generale, con i diritti civili e sociali ad essa legati) non è certo uno stato di natura, bensì una conquista storica dovuta alla limitazione e alla suddivisione del Potere (che è tanto più efficace, quanto più il Potere è diluito e suddiviso).

        Riguardo all’affermarsi della proprietà privata e delle disuguaglianze sociali, il discorso è complesso, e sarebbe interessante se venisse approfondito da chi ne ha le competenze… Personalmente, mi è capitato di leggere che la proprietà e le disuguaglianze sarebbero comparse proprio con la nascita dei primi apparati statuali in Medioriente e con il subentrare della tradizione scritta (quindi con l’inizio della Storia propriamente intesa): la complessità e la numerosità avrebbero reso necessaria la specializzazione dei ruoli sociali; mentre, l’aumentato bisogno di materie prime ed energia (alla base di ogni processo produttivo) avrebbe comportato l’assoggettamento di certe persone a certe altre, causando la divaricazione della Società in “dominatori” e “dominati”…
        Al contrario, le contemporanee civiltà ancora fondate sulle tradizioni orali (come, ad esempio, la “Old Europe” neolitica) avrebbero ancora avuto una struttura sostanzialmente “egualitaria”, e una guida di carattere matriarcale…

        • Andrea says:

          Errata: “ragionevolmente”

        • Mauricius Tarvisii says:

          Quella della Vecchia Europa è la più fortunata leggenda “storiografica dell’ultimo secolo”, ma, appunto, è una leggenda. Il matriarcato, poi, è la dimostrazione lampante che si ignora un dettaglio che si chiama dimorfismo sessuale: l’organizzazione politica nasce perché la comunità deve difendersi dai vicini e chi è che discute di come azzuffarsi materialmente con la tribù vicina se non chi si azzufferà materialmente con la tribù vicina?
          Le differenze nascono con la persona stessa: se io sono più forte di te, io mi prendo le tue noci di cocco e tu digiuni, mentre io mangio a sazietà. Se la mia tribù è più grande della tua, noi ci prendiamo le vostre banane e voi digiunate, mentre noi mangiamo a sazietà. Se il mio regno è più potente del tuo, io saccheggio le tue città o ti estorco tributi. Ad ogni livello di scala o di sviluppo l’ineguaglianza è fisiologica.

        • Andrea says:

          @ Mauricius

          I miei ricordi , riguardo al matriarcato, sono legati, più che altro, a quel po’ che avevo letto di Marija Gimbutas… Ma quindi, non c’è nulla di attendibile?
          E, al di là di quello, il matriarcato non si è mai dato, nemmeno in età preistorica? Nemmeno nelle società agricole dell’Africa sub-sahariana?

          Quanto al Comunismo, ciò che assolutamente non mi convince è il fatto che – correggimi, se sbaglio… – propone il superamento delle disuguaglianze tramite una transizione che prevede una fase autoritaria (almeno, così mi hanno insegnato… E, effettivamente, non vedo come sia possibile realizzare gli obiettivi comunisti, se non con mezzi coercitivi…)… Il problema è che “potere al Popolo”, di per sé, non vuol dire nulla, dato che il “Popolo” è un insieme di individui, e ha bisogno di esprimersi tramite dei rappresentanti: di conseguenza, una volta sottratta alla “base” la possibilità del controllo dell’agire politico dei rappresentanti tramite gli strumenti della democrazia (liberale), come è possibile evitare che i vertici non si trasformino in una oligarchia autocratica e autoritaria, che agisce unicamente nel proprio interesse?

        • PinoMamet says:

          So che sono esistite ed esistono varie comunità matrilineari, matrifocali e così via.

          Non sono infrequenti società in cui il marito vada a vivere a casa della moglie, oppure che i beni vengano ereditati per linea materna, oppure che il responsabile dell’educazione dei figli non sia il padre biologico ma il fratello della madre…
          e così via.

          Invece il matriarcato come mitica epoca di peace&love in cui donne sagge decidevano bla bla, poi distrutta da bieki e maschilisti conquistatori a cavallo, credo sia proprio un mito.

        • Peucezio says:

          Mauricius,
          la “Vecchia Europa” non è una leggenda, ma un modo infelicissimo di denominare un dato archeologico e linguistico, cioè il fatto che la metallurgia non c’è sempre stata e, con buona pace di quello psicotico di Alinei, nemmeno le lingue indoeuropee. Una volta, molto più semplicemente, si parlava di “mediterranei”, “anari”, “preindoeuropei”.

          Sul matriarcato, per la verità società che ci si avvicinano sono documentate, nel senso che sono arrivate praticamente ai nostri tempi quindi sono state osservate, ma quanto al neolitico, vedo davvero difficile che le vestigia materiali, in assenza di fonti scritte, possano dirci qualcosa di definitivo in merito. Al massimo possono darci degli indizi e a partire dagli indizi si può elucubrare, tirando in ballo simboli, archetipi, polarità, miti ecc.
          E, tanto per elucubrare, si potrebbe osservare che è vero che tanto minore è lo strato di civiltà, tanto più conta la forza fisica muscolare e quella ce l’ha il maschio; ma è anche vero che il neolitico è proprio il salto dall’uomo pre-civile, ferino, muscolare, a quello civile, organizzato, dall’uomo naturale all’uomo culturale. Se fosse vero uno schema di questo tipo (che non è nemmeno un’ipotesi, ma poco più che un mito, e come tale con un possibile fondo di verità, ma non di più), ciò la direbbe lunga sulle società storiche a noi note, compresa, malgrado tutto, quella attuale, che in fondo non sarebbero che una regressione allo stato di natura. Cioè la civiltà umana si sarebbe spenta circa cinquemila anni fa.

        • Mauricius Tarvisii says:

          @ Pino. La differenza, appunto, è tra società matriarcale e matrilineare. Un matriarcato è possibile sono in comunità umane molto isolate, fondamentalmente stanziali e che non hanno bisogno di difendersi. In Nuova Guinea oggi, magari, è possibile, ma sui sentieri delle migrazioni umane, ad agricoltura non ancora inventata (quindi si caccia, ovvero ogni comunità ha bisogno di grandissimi territori da difendere con le unghie e con i denti da altri uomini – maschi – armati) e con strutture sociali decisamente precarie.

          @ Peucezio. E quindi se invece di chiamarla Vecchia Europa la chiamassimo “società tardo neolitiche continentali”? Anche perché cercare qualcosa di uniforme in Lapponia e in Sicilia, in Irlanda e sugli Urali mi sembra azzardatissimo.
          Comunque vale sempre lo stesso discorso: una società disorganizzata riduce le decisioni comuni alla sola difesa (e alla migrazione, in questo caso), ovvero ad attività legate al combattimento e alla caccia, prerogative maschili.

        • Peucezio says:

          Mauricius
          “@ Peucezio. E quindi se invece di chiamarla Vecchia Europa la chiamassimo “società tardo neolitiche continentali”?

          Mi sembra un’ottima definizione. Con l’unico limite di non includere il lato linguistico. Per cui, per rimanere neutri e non sbilancarsi, parlerei di “preindoeuropei”.

          “Anche perché cercare qualcosa di uniforme in Lapponia e in Sicilia, in Irlanda e sugli Urali mi sembra azzardatissimo.”

          Certo. Per quanto non è escluso che delle caratteristiche comuni ci fossero.

          “Comunque vale sempre lo stesso discorso: una società disorganizzata riduce le decisioni comuni alla sola difesa (e alla migrazione, in questo caso), ovvero ad attività legate al combattimento e alla caccia, prerogative maschili.”

          Sì, sostanzialmente è quello che volevo dire.

      • PinoMamet says:

        Da quel pochissimo che ricordo di istituzioni di diritto romano (prima di laurearmi in Filologia classica ho fatto un anno di Giurisprudenza, ho dato anche Diritto Privato)
        la proprietà privata come la intendiamo noi esisteva per gli antichi romani, e poi (Mauricius mi correggerà) ha continuato a esistere per i “medievali”.

        Addirittura mi pare di ricordare che presso i Romani anche lo schiavo avesse diritto a proprietà personali.

        ecco qua:
        http://it.wikipedia.org/wiki/Propriet%C3%A0_%28diritto%29#In_diritto_romano

        presso i greci, le cose stavano sostanzialmente nello stesso modo: casa tua è casa tua, mica del tiranno o dell’arconte, e così la tua mucca e il tuo asino e così via.
        Mi pare anche che le cose stiano così anche per il Talmud.

        Ignoro egiziani e babilonesi, caspita! un po’ di comprensione :D

        • Z. says:

          Beh, se uno dei primi testi considerati scritti in italiano è il verbale di un processo di usucapione allora direi che la proprietà privata non nasce nella Bolivia del 1800 o giù di lì :D

    • Mauricius Tarvisii says:

      Comunismo è che ciò che mio è tuo e che ciò che è tuo è mio. Tranne lo spazzolino da denti.
      (sentita a lezione, attribuita a Majakovskij).

      • Francesco says:

        mentre la dacia sul mare è del partito e la usa l’alto funzionario del partito

        (visto e rivisto)

  40. Per Z

    “Non conosco bene la vicenda, sicché chiedo: siamo certi che il tizio ha fatto tutto da solo?”

    Non saprei, ma anche se ad avere accesso al Mare Infinito di Dati fosse stato Snowden più un suo amico, gli innumerevoli altri che vi hanno accesso, potrebbero anche loro agire in due o più, no?

  41. Per Tortuga

    “E allora che fai? Ti fidi lo stesso?”

    Certo!

    • Tortuga says:

      E quanto qualcuno così riesce a fregarti e mettertelo in quel posto ancora una volta, allora a quel punto che fai?

  42. Per Francesco

    “I manager di Coop e MPS si adeguano all’andazzo buonista di moda”

    Condivido in pieno.

    Il problema è se esiste un complotto da parte di queste persone di distruggere le imprese occidentali, perché amano l’Islam, come sostiene Rock & Troll.

    • Francesco says:

      no, quello esagera

      forse si può parlare di generica coglioneria buonista di parte dell’Occidente, che si taglia le palle per seguire le sue mode

      forse no: se l’aumento della ricchezza mondiale porterà ad una maggiore rarità di energia e materie prime, ogni risparmio in questo campo è un vantaggio competitivo già nel medio periodo, altro che ecologia

      o meglio, non solo ecologia ma finalmente ecologia ed economia accoppiate!

      ciao

      PS il problema è che è lo stesso conformismo con cui un tempo si espellevano gli ebrei (o non si facevano entrare donne e negri in) da scuole e attività economiche, servile ed irriflesso

    • Pietro says:

      In fondo non ha del tutto torto, sbaglia le prospettive. Amano il “diverso” piu’ che l’Islam. Sempre alla ricerca di una palingenesi conto terzi… altrimenti il comunismo (che stava in Russia mica in Italia, poi Cuba e per qualcuno da sempre la Cina) non avrebbe mai avuto tanto fascino. Oggi l’Islam non piace piu’ tanto, per il fatto che il radicalismo islamico ne e’ diventato il biglietto da visita mediatico. Ed il radicalismo islamico ha molte dinamiche simili a quelle occidentali, quindi perde valore metafisico per i buonisti, ma piace tanto ai “cattivisti” che la palingenesi l’hanno sempre cercata vicino e non lontano…

  43. Durruti says:

    Al di là delle paranoie di Fanelli, l’aspetto principale che mostrano i 3 articoli raccolti da Martinez, è quello della insostenibilità di un modello economico (e di conseguenza sociale) basato sulla crescita illimitata, sul profitto obbligatorio ed immediato (il ROI) che genera spreco, e sul fatto che qualsiasi vantaggio, risparmio, ricchezza di qualcuno, genera povertà per qualcun’altro (è il famoso paradosso di Jevons).
    Da questo punto di vista, le soluzioni, che Martinez non vede, sono implicite nell’analisi: la necessità di un cambio del modello economico che implichi la redistribuzione della ricchezza e delle risorse esistenti, e di una società abituata a vivere degnamente con meno risorse, quindi per forza di cose più solidale.
    La prossima, e vicina, crisi energetica, dovuta alla scarsità delle fonti energetiche fossili, sarà il catalizzatore del cambio. Noi non lo vedremo. I nostri nipoti forse sì.

    • Tortuga says:

      Tutto perfetto, tranne “che Martinez non vede”, poiché non solo vede ma direi che abbia esplicitato il tutto assai di frequente.
      Poi la terapia si può proporre quando la diagnosi è acquisita e poiché al momento non è acquisita dai più si è costretti ad insistere su di essa, ma non per colpa propria di certo.

    • Francesco says:

      paradosso di Jevons? non conosco, puoi erudirmi

      grazie

      • astabada says:

        Non sono sicuro che si tratti dello stesso paradosso. Comunque, quello che conosco io afferma che se miglioro l’efficienza dello sfruttamento di una risorsa, cio` porta a un aumento del consumo di quella risorsa.

        Si tratta di una legge empirica, derivata dall’osservazione dell’aumento dell’uso del carbone a seguito dell’aumento dell’efficienza del motore a vapore.

        La spiegazione e` duplice: da un lato l’aumento dell’efficienza porta a una diminuzione dei costi, e quindi a un aumento dell’uso inividuale. Dall’altro l’aumento dell’efficienza favorisce la crescita economica, causando un aumento dell’uso di energia in generale.

        • Francesco says:

          e i prezzi dove sono?

        • astabada says:

          Eh, tra costi e prezzi ce n’e` di mezzi!

          Come ogni teoria, il paradosso di Jevons e` fondato su delle assunzioni che ne definiscono i limiti di validita`. In particolare, si assume che la risorsa sia abbondante, e che il comportamento umano sia regolato dal principio del porcellino: se posso consumare, lo faccio.

        • Francesco says:

          Vabbè ma risorse abbondanti e analisi economica sono di fatto realtà inconciliabili!

          Se ci sono le prime, la seconda è inutile.

      • Durruti says:

        “In particolare, si assume che la risorsa sia abbondante, e che il comportamento umano sia regolato dal principio del porcellino: se posso consumare, lo faccio.”

        astabada ha risposto x me. La società non è ancora abituata a pensare diversamente dal “produci consuma crepa” e ad allontanarsi dai paradigmi che sono i pilastri del capitalismo: crescita, profitto, individualismo e, appunto, consumo…
        Ma la mancanza di risorse sarà il catalizzatore del cambio.

        PS: per Francesco: lo shale oil e gas sono la più grande bufala mai architettata. Il loro EROEI è già negativo, sono già in perdita economica adesso.

  44. Per Tortuga

    “E quanto qualcuno così riesce a fregarti e mettertelo in quel posto ancora una volta, allora a quel punto che fai?”

    Mi faccio quattro risate con il mio migliore amico di riserva.

    O al limite, con il gatto.

    • Francesco says:

      puoi sempre contare sul gatto, fino a quando hai croccantini

      ;)

    • Tortuga says:

      - migliore amico di riserva – Miguel –

      Questa mi è piaciuta tantissimo, soprattutto in una giornataccia come quella di oggi. Posso averti come miglior amico di riserva?! :-) che l’ho giusto giusto preso in quel posto di fresco :D scherzando, ma dico davvero. Cmq sempre male fa, non è che ci si abitua mai tanto.

  45. per Durruti

    “Da questo punto di vista, le soluzioni, che Martinez non vede, sono implicite nell’analisi: la necessità di un cambio del modello economico che implichi la redistribuzione della ricchezza e delle risorse esistenti, e di una società abituata a vivere degnamente con meno risorse, quindi per forza di cose più solidale.”

    Certo, in teoria sarei totalmente d’accordo, ma sono i risolutori che non vedo.

    E senza risolutori, non c’è soluzione.

    Ecco perché non parlo di soluzione, ma di imparare a navigare nel mare che si innalza.

    • Durruti says:

      Se con “imparare a navigare” intendi che la società nel suo complesso deve imparare ad assumere il cambio di modello economico e sociale, abbandonare i dogmi della crescita, profitto, individualismo, consumo… ma questa E’ la soluzione. L’alternativa è il crollo della società. Il problema è che imparare a navigare è difficilissimo, perchè c’è un’inerzia tremenda che tende a farti rimanere a terra. Quante persone conoscete che pensano che si possa uscire dalla crisi (o almeno sopravvivere, ma a spese di qualcun’altro) con gli stessi metodi con cui ci siamo entrati, cioè più crescita, più profitto, più risparmio (dimenticandosi che, in questo modello economico, il risparmio non significa per niente meno consumo, come dice Jevons) ?
      Praticamente tutti, io compreso, beninteso, perchè non posso fare il Quixote contro i mulini a vento.

      Ora, direte che sono un pessimista cosmico. No, sono realista. In passato decine di civiltà sono crollate a causa di una pessima gestione delle risorse. I più noti sono i Maya (forse Miguel ne sa qualcosa al riguardo). Più sopra mi sembra di aver letto una citazione dell’Isola di Pasqua. Ovvio che non tutto il mondo crollerà allo stesso modo. La caduta sarà più forte per noi occidentali.
      Sempre che non si impari a navigare…

  46. mirkhond says:

    “la civiltà umana si sarebbe spenta circa cinquemila anni fa.”

    Eh?

    • Peucezio says:

      Eh sì, con la metallurgia, l’irruzione dei nomadi delle steppe (e dei deserti), il patriarcato, insomma, la sovversione del pacifico e statico ordine neolitico.
      E’ che la mentalità moderna tende ad associare la civiltà col progresso, mentre sono termini antitetici: la civiltà è ordine, quindi è stabilità, il progresso è dinamismo, reinvenzione continua, caos. Dove c’è l’uno non c’è l’altra e viceversa.
      Con l’età dei metalli siamo piombati nella barbarie e in fondo, con alti e bassi, non ne siamo più usciti. Certo, la civiltà è un fiume carsico, non la distruggi così facilmente, per cui anche questi millenni bui sono stati in parte rischiarati dal lume della civiltà, altrimenti non avremmo avuto la classicità, il Medioevo, il Rinascimento. Ma con tutta la loro bellezza sono state anche quelle epoche turbolente, con guerre continue, rivolgimenti, instabilità, violenza, disordine.

      La civiltà è essere cives, quindi vivere una dimensione collettiva, comunitaria, civile appunto, che frena gli istinti e gli appetiti individuali, li disciplina, li incanala, all’occorrenza li reprime, in funzione di un ordine superiore; dove c’è violenza, instabilità, competizione, ambizione, non c’è civiltà, ma lotta di tutti contro tutti, cioè stato di natura (che è l’antitesi della civiltà).

      • Mauricius Tarvisii says:

        Secondo me sei troppo “manicheo”. Se io, te e Mirkhond ci mettiamo insieme per pestare i nostri vicini di casa, allora ci stiamo organizzando (civiltà) per esercitare meglio la violenza (barbarie): le due cose convivono senza nessuna contrapposizione, quindi escluderei che si tratti di principi assoluti che si oppongono o che si mescolano, ma semplicemente due aspetti indipendenti della vita umana.

        • Peucezio says:

          Troppo manicheo, o, meglio, troppo schematico (volutamente), senz’altro, la realtà è più complessa.
          Ma la dualità di fondo, con tutte le sfumature e le articolazioni del caso, secondo me sussiste.
          Se noi tre ci mettiamo d’accordo per pestare i vicini, è vero che a nostro modo ci organizziamo, ma noi non siamo un nucleo autosufficiente, mentre una società organizzata, quale che sia, reagisce e in qualche modo ci sanziona.

      • astabada says:

        Sono d’accordo con Mauricius. Del resto non sono poi molte le civitates in cui non si usassero metalli.

        O forse la tua era una provocazione?

        In tal caso, chi causa il suo metal, pianga se stesso

        • Peucezio says:

          “Sono d’accordo con Mauricius. Del resto non sono poi molte le civitates in cui non si usassero metalli.”

          Che dici, i metalli non si conoscevano fino al V, IV millennio a.C. Perché altrimenti si parlerebbe di “età della pietra” se si fossero sempre usati i metalli? E città fiorenti ce n’erano già da millenni, anche se non popolosissime e con una struttura sociale abbastanza semplice.

          “O forse la tua era una provocazione?”

          Nelle cose che dico può trasparire a volte un intento vagamente provocatorio, ma dietro la provocazione cerco di esprimere, a volte schematizzandola ed estremizzandola, quella che ritengo una verità o, diciamo meglio, un’interpretazione della realtà che trovo plausibile, persuasiva.

      • PinoMamet says:

        In effetti i metallari un po’ incivili lo sono!
        ;)

      • Francesco says:

        Stai insinuando che i cacciatori-raccoglitori del neolitico non si combattessero tra di loro per il possesso dei terreni di caccia e raccolta migliori?

        che non dovessero continuamente spostarsi per colpa dei cambiamenti climatici o dell’impoverimento di risorse dei loro territori?

        che non migliorassero le tecniche di caccia, le armi, i mezzi di trasporto, non iniziassero ad addomesticare gli animali, le tende, le canoe?

        mi sa che ti sbagli!

        • Peucezio says:

          Francesco, i cacciatori raccoglitori, per definizione, sono quelli del paleolitico, non del neolitico.

        • Francesco says:

          OK

          allora si parla di neolitico

          non capisco però come potessero organizzare l’agricoltura e l’allevamento senza:

          1) un regime politico del tutto “moderno” nel senso negativo in cui lo intendi tu

          2) costituire un irresistibile incentivo a guerre di rapina, sia pure combatture con asce di pietra

          ciao

        • Peucezio says:

          “1) un regime politico del tutto “moderno” nel senso negativo in cui lo intendi tu”

          In che senso lo intendo io?

          “2) costituire un irresistibile incentivo a guerre di rapina, sia pure combatture con asce di pietra”

          L’incentivo a guerre di rapina viene dalla carenza, infatti poi le hanno fatte i pastori nomadi. Le società agricole non ne avevano bisogno, perché coltivavano quanto bastava loro e c’era anche il surplus, infatti si espandevano demograficamente e territorialmente.

  47. Moi says:

    http://paniscus.org/2013/11/01/2344/

    Legulei, quando in una discussione servite non ci siete mai ;) :)

  48. Per Mauricius

    “Comunismo è che ciò che mio è tuo e che ciò che è tuo è mio. Tranne lo spazzolino da denti.”

    Comunismo, che è una cosa antichissima e c’entra molto poco con “marxismo” o “sinistra” o simili modernerie, significa che quando qualcuno bussa alla tua porta, il tuo primo pensiero è come dargli qualcosa di mangiare, sapendo che quando avrai bisogno, lui ricambierà se potrà, e se non potrà, non importa. Ricambierà qualcun altro al posto suo.

    E’ la libertà di camminare in maniera rispettosa in un prato che non ha filo spinato attorno, sapendo che non lo troverai comunque pieno di rifiuti.

    Comunismo è saper ascoltare con lo stesso spirito il professore universitario e la vecchietta un po’ strana.

    • Peucezio says:

      Mah, non so quando sia attestata per la prima volta la parola “comunismo” (se non è ottocentesca, immagino sia al massimo settecentesca), ma il comunismo è un approccio ideologico alla realtà, mentre ciò che dici tu è quanto di meno ideologico ci sia, perché è la base di ogni società in cui il sopruso e la cieca grettezza avida e accaparratrice sono mantenuti sotto una certa soglia di sicurezza.

    • Peucezio says:

      Giusto per completezza filologica, dal Cortelazzo-Zolli:
      “fr. communard (1871), communisme (1840), communiste (1769 nel sign. di ‘comproprietario’; 1834 nel sign. polit. moderno), communitaire (1842)”.

    • Francesco says:

      Guarda che stai citando esattamente il sottotesto di Marx: il comunismo è quella roba che c’era ai tempi di Adamo ed Eva, maledetta la mela!

      Stai parlando di un mondo ideale che non è mai più esistito dopo il peccato originale – ammesso che sia esistito davvero prima.

      Però hai descritto abbastanza bene la vita di Francesco d’Assisi DOPO la conversione!

      :)

      • Peucezio says:

        Francesco, secondo me esageri: in molte società di tipo comunitario il concetto di proprietà e di utilizzo è stato molto vicino alla descrizione di Miguel.
        Il comunismo storico è andato molto oltre, teorizzando la scomparsa di ogni forma di proprietà individuale che non fossero i meri effetti personali.
        Ma più che un’estremizzazione, secondo me è un’antitesi: nelle società che dice Miguel molte cose sono di tutti, o parzialmente fruibili da tutti o da molti; in società di tipo moderno, marxiste o capitaliste che siano, le cose non sono di nessuno, perché appartengono a entità astratte e distanti (che siano lo stato o la finanza anonima), che hanno come unico scopo schiacciare gli individui.

        • Z. says:

          Se è per questo, secondo un documentario che vidi diversi anni fa Pol Pot avrebbe addirittura nazionalizzato gli utensili da cucina.

          Comunque il comunitarismo va bene finché ci si conosce tutti, e chi se ne approfitta viene stigmatizzato. Più si cresce di numero meno ci si conosce e più è facile approfittarsene.

          Oltretutto, il bar anarchico a Mezzano è fallito nonostante la comunità non fosse così numerosa :D

        • Peucezio says:

          Infatti non si deve crescere di numero.

        • Z. says:

          Va bene, ma come facciamo? Cioè, quando superiamo un certo numero obblighiamo alcuni ad andarsene o li giustiziamo proprio mentre dormono? :D

        • Peucezio says:

          Bastava evitare la rivoluzione industriale con le conseguenze demografiche dirette e indirette che ha comportato.

        • Z. says:

          Tipo il fatto che si vive fino a ottant’anni e passa, che io sarei morto più volte prima dei dieci anni mentre sono ancora vivo, che non ci sono più quelle belle epidemie di peste del tempo che fu e un migliaio di considerazioni analoghe?

          Uuh, già, bisognava evitare la rivoluzione industriale. A patto che a morire in miniera a vent’anni ci andasse il nostro vicino di casa, naturalmente :D

  49. Moi says:

    @ MAURICIUS

    In Questo Mondo (il cui Principe a un Cattolico dovrebbe essere ben noto) “Comunismo è che ciò che tuo è mio e che ciò che è mio è mio”.

    Un Cattolico dovrebbe riconoscere nella Propaganda Comunista il Mellifluo Sibilo della Serpe e la Puzza di Zolfo !

    Ah, no: è vero ! … Lo Spirito del Concilio ! ;)

  50. Moi says:

    “Comunismo è saper ascoltare con lo stesso spirito il professore universitario e la vecchietta un po’ strana.”

    [cit.]

    ———————

    [Da leggere a voce alta con la “ev’v’e” ;) ]

    “Prendete la gente a quel tavolo lì, quella famiglia atroce con figli obesi, madre strillona, orribile, padre succube con dodici telefonini: siamo forse uguali, noi, a quelli? Dai, affermare una cosa del genere è puro idealismo. E quando andiamo alle urne e votiamo a sinistra perché anche quella famiglia abbia diritto a un’istruzione gratuita, a cure sanitarie (sì, pure alle terme, alle spa), siamo sicuri che li aiutiamo a ottenere quello che meritano? Non stiamo assecondando il peggior populismo, in realtà? E non è, in fondo, un atto violento? Io sto parlando da comunista.”

    ———————

    tratto da :

    http://www.ponteallegrazie.it/scheda.asp?editore=Ponte%20alle%20Grazie&idlibro=7779&titolo=ARISTODEM

  51. mirkhond says:

    Il fenomeno era già presente ai tempi del rottamatore occhetto, ed ancor prima coi moralisti pelosi alla eugenio scalfari……

  52. Mauricius Tarvisii says:

    E’ proprio vero: basta scrivere la parola magica (in questo caso “comunismo”) e tutti pensano e commentano il comunismo, quando in realtà la citazione riguarda (anche nel contesto in cui l’ho scritta) la proprietà privata: non importa l’assetto sociale, ma qualcosa di simile alla proprietà esiste sempre.

    Quindi… dicevamo del comunismo? :-D

    • Mauricius Tarvisii says:

      Mi sorprende in particolare che Francesco, attirato da “comunismo”, non abbia fatto questa osservazione, ma abbia cominciato a parlare di villeggiatura ;-)

      • Francesco says:

        sai che la proprietà privata dello spazzolino da denti mi pare un pò poco?

        • habsburgicus says:

          sai che la proprietà privata dello spazzolino da denti mi pare un pò poco?

          forse per Enver Hoxha e Pol Pot era già fin troppo :D

        • Francesco says:

          Più che giusto: una volta che a un uomo hai lasciato solo lo spazzolino da denti, perchè non togliergli anche quello?

          Inizio a pensare che il famigerato emendamento della Costituzione USA sul diritto di portare armi abbia una sua motivazione valida.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Perché io i denti con il tuo spazzolino non me li lavo ;-)

        • Peucezio says:

          “Inizio a pensare che il famigerato emendamento della Costituzione USA sul diritto di portare armi abbia una sua motivazione valida.”

          Il divieto di portare armi ai cittadini comuni serve a garantire il monopolio delle armi ai criminali.

        • Z. says:

          Ma meglio che le abbiano solo i criminali.

          Tanto a chi criminale non è servono a tre cose:

          1) sparare alla moglie o al vicino dopo una litigata;
          2) spararsi in un piede;
          3) farsi ammazzare come fagiani da un delinquente, che presumendoti armato prima ti spara in faccia e poi ti deruba.

          Vabbè, poi ci sono le stragi a scuola e i metal-detector all’entrata, simbolo di Giustizia e Libertà :D

        • Peucezio says:

          Z., intanto le armi andrebbero date solo a persone dalla salute psichica solida, senza trascorsi clinici e previo test e il permesso andrebbe revocato dopo il minimo segno di squilibrio.
          Inoltre i detentori dovrebbero non avere precedenti nemmeno per rissa, percosse e nemmeno per ingiurie (che preludono al passaggio alle vie di fatto), ma solo eventualmente per reati amministrativi, fiscali, insomma, non violenti.
          E tale permesso inoltre andrebbe dato previo addestramento ben fatto.
          Il che scongiurerebbe praticamente tutte e tre le ipotesi che tu paventi.
          Il delinquente determinato, il professionista, non si fermerebbe di certo, ma il ladro di galline ci penserebbe molte volte prima di andare a rubare in case o negozi. E in fondo crea più allarme sociale quest’ultimo che il professionista, che agisce in modo mirato e cercando di fare meno danni e casino possibile.

        • PinoMamet says:

          Tutto sommato lo scenario che proponi non è troppo diverso dalla normativa italiana sulla concessione del porto d’armi, forse è un tantino più severo (niente precedenti per ingiurie, addestramento preventivo) ma neanche tanto;
          più che altro bisogna sempre vedere se la normativa viene applicata, come e quando.

          Non passa settimana senza che si scopra un falso cieco che guida la macchina, ecco…

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Z., intanto le armi andrebbero date solo a persone dalla salute psichica solida, senza trascorsi clinici e previo test e il permesso andrebbe revocato dopo il minimo segno di squilibrio. —

          Insomma, lo stato dovrebbe accollarsi spese mostruose per accertamenti assai utili… o meglio, assai utili nell’ipotesi esemplificativa che sia possibile diagnosticare con efficacia i “segni di squilibrio”, cosa che è ovviamente falsa.

          — Inoltre i detentori dovrebbero non avere precedenti nemmeno per rissa, percosse e nemmeno per ingiurie (che preludono al passaggio alle vie di fatto), ma solo eventualmente per reati amministrativi, fiscali, insomma, non violenti. —

          Wow, hai trovato un modo per recuperare il reato di ingiuria, l’unico che tutti vorrebbero sopprimere! Insomma, tornando a noi: la discriminazione tra “idonei” e “inidonei” consiste nel fatto che i secondi hanno avuto la sfortuna di incappare in una persona vendicativa e pignola. Perché TUTTI nella nostra vita abbiamo “ingiuriato” qualcuno, e QUASI TUTTI abbiamo alzato le mani. Immagino sia un modo per negare a chi è disdegnato dalla dea Fortuna la possibilità di toccare armi, niente niente portasse sfiga pure agli altri :D

          — E tale permesso inoltre andrebbe dato previo addestramento ben fatto. —

          Ecco, questo forse potrebbe andare. Nel senso che non servirebbe a un tubo, ma quantomeno questi finanziamenti surrettizi ai maestri d’arme avrebbero l’effetto di aumentare (un pochino) il PIL!

          — Il che scongiurerebbe praticamente tutte e tre le ipotesi che tu paventi. —

          Mica tanto. Anche la persona che appare sana ed equilibrata può sbroccare di quando in quando, e non puoi prevedere cosa farà con un’arma da fuoco in mano. E anche la persona meglio addestrata può avere incidenti mortali, a meno di non voler sostenere che Senna e Ratzenberger fossero piloti mediocri. Però l’idea che il delinquente potrebbe non freddarti in anticipo per rispetto alle prove psico-attitudinali obbligatorie è abbastanza simpatica :D

          — Il delinquente determinato, il professionista, non si fermerebbe di certo, ma il ladro di galline ci penserebbe molte volte prima di andare a rubare in case o negozi —

          Chi entra a rubare in una casa, e ancor più in un negozio, è consapevole dei rischi che corre: se non lo è allora è un povero idiota, che certo non è in grado di fare ragionamenti complessi come i tuoi.

          Ad esempio, i gioiellieri vengono continuamente rapinati da delinquenti sgangherati, magari armati di armi giocattolo: eppure questi ultimi sanno bene che potrebbero trovarsi di fronte una persona armata.

        • Z. says:

          Pino,

          in Italia spesso la visita è:

          “Sei matto?”
          “No!”
          “Bene, allora eccoti il nullaosta”

          :D

        • Peucezio says:

          Z.:
          “QUASI TUTTI abbiamo alzato le mani.”

          Sì, io forse quando avevo 10 anni…
          Ma in mezzo a che razza di selvaggi vivi!?

        • Roberto says:

          Io piuttosto ho alzato i gomiti (cestista non ubriacone)

        • Z. says:

          robbè… capisco che non puoi fare brutta figura coi Trilaterbimberberg, ma l’idea che tu non abbia mai alzato i gomiti mi suscita grossa ilarità :D

        • roberto says:

          ilarità?
          scusa ma sei l’unico che mi ha visto, non ricordi il mio fisico da asceta?
          :-)

    • Andrea says:

      @ Mauricius

      A me interesserebbe semplicemente sapere in che modo è possibile evitare la coercizione e l’autoritarismo nella realizzazione degli obiettivi marxisti (perché, se a “comunismo” diamo un altro senso, ovviamente le cose cambiano…), con tutti gli svantaggi che l’autoritarismo comporta, a cominciare dal costituirsi di un’oligarchia incontrollabile e, di conseguenza, autoreferenziale e svincolata da ciò che credo venga di solito definito “interesse comune”…

      • Mauricius Tarvisii says:

        Secondo me è impossibile: io voglio la mia felicità, anche a costo di farti del male (e, in genere, perfino molto male). Quindi, o trovo qualche ragione per cui non mi conviene farti del male (a livello spontaneistico, ho bisogno di te; a livello organizzato, c’è una sanzione), oppure te ne farò senza alcuna remora e, se non sono una persona buona, perfino facendotene molto di più del necessario.
        Quindi a me non interessa la tua felicità, voglio incrementare la MIA ricchezza e se la comunità me lo impedisce, allora cercherò di fregare la comunità. La redistribuzione radicale, dunque, richiede un’autorità centrale fortissima, con moltissimo potere, ma si sa che il potere ha questa peculiare tendenza di dare alla testa e i gulag sono dietro l’angolo…

        • Andrea says:

          … E quindi, stando così le cose, credo ci siano tutte le ragioni per dire, una volta per tutte, un sonoro “NO, GRAZIE” al Marxismo inteso come “nucleo dottrinale”, al di là delle molteplici varianti e interpretazioni… Anche perché la sola idea di “un’autorità centrale fortissima, con moltissimo potere” a me fa orrore…

          Se posso permettermi la domanda “personale”, considerato che io avevo (a torto) capito che tu ti riconoscessi nella “ortodossia marxista”, vorrei chiederti che cosa proponi in sostituzione della democrazia liberale.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Nulla, purtroppo: la ricetta migliore a disposizione credo sia una democrazia liberale con un abbondantissimo Stato sociale. Ovviamente rendendoci conto che il sistema non è perfetto, che bisogna cercarci tutte le falle possibili in modo da escogitare i migliori correttivi.

        • Francesco says:

          OMDAMT!!!

          tolto naturalmente quell'”abbondantissimo”, che è padre di quasi tutti i mali!

          Francesco

        • Z. says:

          Secondo me “abbondantissimo” va più che bene.

          La cosa importante non è il quanto delle prestazioni erogate, ma il come e il perché.

          E poi, se lo stato sociale fa cilecca, si finisce spesso per ricorrere a correttivi a danno di altri cittadini, in modo sperequato e irrazionale.

          Non ci sono abbastanza case popolari per tutti e chi perde il lavoro non riesce a pagare l’affitto? Si bloccano gli sfratti a spesa del locatore, accollandogli i costi per un ammontare da qualche migliaio a decine di migliaia di euro, il che rischia di obliterare il suo risparmio; chi ha investito ben più denaro, ma in titoli tassati con un’aliquota minima, anziché in immobili, se la passa liscia e serena.

          Per questo è bene che ci siano case popolari per tutti. Il benessere che Bologna riuscì ad assicurare ai ceti più umili partiva da lì, dai criticatissimi progetti di periferie popolari.

      • Durruti says:

        “A me interesserebbe semplicemente sapere in che modo è possibile evitare la coercizione e l’autoritarismo nella realizzazione degli obiettivi marxisti”

        Ma.. provate a leggervi Proudhon, Bakunin, Kropotkin o Malatesta, poi ne riparliamo…

        • Z. says:

          Credo che la domanda fosse come evitarla in pratica. Non come sia stata evitata tra i fumi nebulosi della speculazione teorico-filosofica :D

        • Francesco says:

          mica si tratta di anarchici?

          prima di leggere quelli, mi sa che faccio usi & costumi dell’Albania Illirica

          :(

        • Andrea says:

          “…Proudhon, Bakunin…”.

          Su questi sono sicuro: nessuno dei due era marxista in senso proprio.

          1. Proudhon era un socialista utopista (e Marx aveva elaborato il suo socialismo (sedicente) “scientifico”, proprio in alternativa al “socialismo utopistico”).
          2. Bakunin era un (celeberrimo) anarchico (di orientamento “socialista” [o giù di lì…] : mi pare che il modello socio-politico da lui proposto fosse una sorta di “reticolo di comuni”, gestito su basi collettiviste dal punto di vista economico).

    • Z. says:

      Si sono dimenticati di trascrivere la parte finale del discorso di Luciano:

      “E comunque Hitler era contrario alla libera vendita di armi da fuoco, e sapete quanto era cattivo!” (ovazioni)

  53. Moi says:

    Un bel dilemmone per gli “AntiSionisti” AntiBerlusconiani, su da che parte stare …

    http://www.repubblica.it/politica/2013/11/06/news/berlusconi_miei_figli_come_ebrei_sotto_hitler-70344590/

  54. Moi says:

    @ MIRKHOND

    http://www.youtube.com/watch?v=npUmh2EkdMc

    PS

    Il Fantuzzi mi pare Modenese … “ché-lò” invece di “lu-qué”.

  55. Per Peucezio

    “nelle società che dice Miguel molte cose sono di tutti, o parzialmente fruibili da tutti o da molti; in società di tipo moderno, marxiste o capitaliste che siano, le cose non sono di nessuno,”

    Condivido!

    • Francesco says:

      Quali cose non sono di nessuno?

      In una marxista “seria”, tutto è dello Stato e lo Stato sono io.

      In una capitalista “funzionante”, tutto quello che è scarso e perciò ha valore è di qualcuno.

      Non ho capito

      Ciao

      • Peucezio says:

        Non hai capito perché consideri il dato giuridico-formale o quello teorico-dottrinale e non quello sostanziale, reale.
        Per evitare il solito discorso sul potere ebraico ecc., potrei dirti questo: il marxismo e il capitalismo sono una delle tante forme del potere: nella contemporaneità il potere ha queste due etichette. Ma nella contemporaneità c’è uno iato più grande fra il potere e l’uomo comune, non foss’altro perché gli uomini comuni sono molti di più e i vertici massimi del potere non possono essere occupati da un numero troppo grande di persone (ognuna delle quali altrimenti ne avrebbe troppo poco), anzi, sono di meno nel mondo, perché il mondo è integrato e intercomunicante, quindi è come se ci fosse un’unica nazione con un unico vertice, un’unica élite di potere.
        Questo significa che chi dispone davvero delle risorse e le gestisce sono in pochissimi.
        Poi ciò non toglie che ci sia anche più proprietà diffusa di oggetti, beni ecc. che in passato, perché in generale c’è molta più abbondanza. Ma ciò malgrado capitalismo e marxismo, non grazie ad essi. O, meglio, grazie al fatto che si sono attuati parzialmente.
        Perché in Italia la gente ha le case di proprietà e in America no? Perché in Italia c’era un tessuto socioeconomico più articolato e frammentato, che è un elemento di resistenza (ormai sempre meno) al dilagare del capitalismo finanziario puro. I marxisti non sono riusciti a espropriare case, piccole industrie ecc., almeno in Italia, ma ci stanno riuscendo i capitalisti (con l’aiuto degli ex marxisti, che danno il supporto politico).

        • Z. says:

          Peucè,

          non so Francesco ma io, che evidentemente sono piuttosto stupido, non ci ho capito un tubero :D

          Nel mio modo rozzo di vedere le cose, la mia bicicletta è la mia. Nessuno ha facoltà di requisirmela. E così il mio PC, il mio letto, la mia copia di Io sono leggenda di Matheson. E in effetti, io le ho pagate e nessuno me le requisirà.

          Mentre l’aria, che è abbondante, è di tutti (per ora). Anche il fiume è di tutti, ma sino a un certo limite: i pesci non sono così abbondanti, sicché la pesca è regolamentata.

          Z.

          PS: sino al manifestarsi della crisi nel 2008, oltre tutto, i proprietari di casa aumentavano, mica diminuivano.

        • Peucezio says:

          Sì, ma la crisi è strutturale e sistemica, fa parte integrante del capitalismo, non è un accidente imprevisto.
          La bicicletta non te la toccherà nessuno, ma la tassazione sempre più alta sulla casa è un modo di attentare alle proprietà che contano.
          E se non si trova lavoro, si è costretti a indebitarsi, si hanno pignoramenti ecc. uno può arrivare persino a dover vendere la bicicletta o il Pc (cosa che non ti auguro e che presumo sia un’ipotesi remota nel tuo caso, ma non è remota per tutti, purtroppo).

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Sì, ma la crisi è strutturale e sistemica, fa parte integrante del capitalismo, non è un accidente imprevisto. —

          Dunque, nel capitalismo la crisi è strutturale. Mentre invece nel feudalesimo, nel collettivismo, nell’economia di sussistenza invece la crisi è congiunturale e il benessere è la norma? Se è così torniamo subito al feudalesimo: a patto che io faccia quantomeno il vassallo del Re :D

          — La bicicletta non te la toccherà nessuno, ma la tassazione sempre più alta sulla casa è un modo di attentare alle proprietà che contano. —

          Quindi nei tempi antichi, quando le tasse sulla casa non erano certo così elevate, la proprietà della casa era più garantita? Non avevate deciso che all’epoca le cose erano di tutti e che non esisteva la proprietà privata, che invece è stata inventata nell’Ottocento in Sudamerica o giù di là? A rigà, però se mi cambiate ogni volta le carte in tavola io non so più cosa devo pensare!

          — E se non si trova lavoro, si è costretti a indebitarsi, si hanno pignoramenti ecc. uno può arrivare persino a dover vendere la bicicletta o il Pc —

          Beh, nel medioevo si vendevano l’asino e il carretto, e magari i figli o addirittura sé stessi. Non è che i debiti per fame li abbia inventati Adamo Smith, purtroppo!

          — cosa che non ti auguro —

          Com’è umano lei! Oltretutto, tra una bicicletta di quasi trent’anni fa e un portatile vecchio di oltre due anni, il giorno in cui dovrò venderli per fame non ci mangerò molto a lungo :D

        • Francesco says:

          credo che la gente abbia meno la casa di proprietà in America perchè

          1) la faccenda di vivere dove sei nato tu e tuo padre e il padre di tuo padre e via così fino al primo Longobardo che arrivò lì non tira molto
          2) quelli da sempre si muovono, traslocano a millemila miglia e ricominciano
          3) costano poco, le vendi e le compri con facilità

          insomma, non c’entra molto col potere e il capitalismo

          PS quando hanno inventato l’agricoltura, hanno avuto bisogno di acqua e quindi di canali e quindi di masse di lavoratori coordinati … questa è la nascita dell’inciviltà umana! storicamente, coordinati significò schiavi o obbligati e sotto il comando di un re/dio, assistito da sacerdoti/scribi e da soldati/sbirri

        • Peucezio says:

          “Non avevate deciso che all’epoca le cose erano di tutti e che non esisteva la proprietà privata, che invece è stata inventata nell’Ottocento in Sudamerica o giù di là? A rigà, però se mi cambiate ogni volta le carte in tavola io non so più cosa devo pensare!”

          Guarda che io ho detto esattamente il contrario, che capitalismo (che è una forma di comunismo mascherato) e comunismo aboliscono la proprietà privata, che secondo me è sacrosanta.
          Le multinazionali e la finanza non sono proprietà privata, perché non fanno capo a delle persone reali, ma a delle entità che ormai si autoalimentano.

          Chi è nemico della proprietà privata sei tu, che voti i rossi, mica io, che voto il Berlüsca.

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Guarda che io ho detto esattamente il contrario, che capitalismo (che è una forma di comunismo mascherato) e comunismo aboliscono la proprietà privata, che secondo me è sacrosanta —

          Dunque, il capitalismo sarebbe una forma di comunismo mascherato. Chissà chi ha insegnato al Sig. Capitalismo come mascherarsi, dato che – come sai bene – il Sig. Comunismo è nato diversi secoli dopo le prime società di capitali, quando già per “contratto sociale” si intendeva da molto tempo qualcosa di ben diverso dal significato originario della locuzione.

          Voglio dire, che Z. si vesta da Garibaldi è possibile, ma che Garibaldi si vestisse da Z. la vedo durissima :D

          Che poi la proprietà privata si sia trasformata nel corso della storia è vero, ovviamente: la proprietà in epoca classica funziona diversamente dalla proprietà in epoca feudale, ad esempio. Il che altrettanto ovviamente non significa che il feudalesimo abbia “abolito la proprietà privata”. Altrimenti, visto che nel periodo feudale cambia la struttura di potere, dovremmo concludere pure che ha “abolito il potere” e che tutti vivevano liberi ed equiordinati :D

          — Le multinazionali e la finanza non sono proprietà privata, perché non fanno capo a delle persone reali, ma a delle entità che ormai si autoalimentano. —

          Le società multinazionali fanno capo eccome a persone reali: si chiamano “soci” (“soci persona fisica”, se proprio vuoi distinguerli dalle partecipazioni di altre società). Sono quelli che incassano quando va bene e cacciano il grano quando va male. E come immagino tu sappia le società, anche se non come centro di imputazione giuridica alla maniera moderna, esistevano pure nel diritto romano.

          — Chi è nemico della proprietà privata sei tu, che voti i rossi, mica io, che voto il Berlüsca. —

          Guarda, in questo campo non bisogna stupirsi di niente. La gente, diciamo, tende spesso alla complessità. Io conoscevo un tizio che era stato convinto dalle sue TV che Berlusconi era l’uomo nuovo sceso in politica per migliorare l’Italia e per cambiare il sistema, un politico onesto e per bene, dalla parte dei poveri e dei deboli. E siccome lui era ricco di famiglia votò PDS per tutelarsi. Così, quando qualcuno dei nostri amici lo criticava un altro osservava sempre “vabbè, dai, però ha votato PDS!” :D

          Comunque, che in Italia esistano “i rossi” ci credete solo tu e Berlusconi: oddio, forse anche Francesco. Però ora vai a spiegargli che la società di cui è azionista di maggioranza, e di cui non ha mai dismesso la direzione, non fa capo ad alcuna persona reale e costituisce un esproprio comunista della proprietà privata.

          Poi mi racconti come reagisce :D

        • Francesco says:

          se i rossi non esistono, Bersani cosa è? e Lupi che si vanta di difendere l’occupazione tenendo aperta Alitalia a qualsiasi costo cosa sta facendo?

          guardate che rossi non significa mica “conduttori di quadrupedi assetati giunti a Roma”

  56. Per Francesco

    ““Inizio a pensare che il famigerato emendamento della Costituzione USA sul diritto di portare armi abbia una sua motivazione valida.””

    premesso che il culto delle armi negli Stati Uniti raggiunge livelli di follia, è un surrogato dell’autonomia vera, finanzia un’industria gigantesca e terribile, e i pericoli sono ovvi…

    il problema teorico dietro però è, lo Stato deve avere il monopolio della forza?

    In queste cose, penso che bisogna combinare un nuovo modo di pensare, con un’analisi fredda dei fatti.

    Partiamo, come vi avevo raccontato, dal fatto che qui in Oltrarno pare che dovremo “surrogare” i vigili che finora vegliavano all’uscita della scuola elementare perché i furbi rispettassero un cartello che dice chiaramente che a quell’ora non possono passare.

    Intanto, credo che lo Stato dovrebbe prima rinunciare a buttare miliardi nel fare il TAV e solo dopo ai vigili che proteggono i bambini.

    Però mi rendo conto nei fatti che non sarà così; e che comunque la storia stessa ci toglierà i vigili.

    E dobbiamo essere pronti a sostituirli, cioè a usare una piccola e pacifica “forza”, per conto nostro; come teniamo aperto noi il giardino pubblico, come promoviamo scambi non economici e così via.

    Insomma, si può essere contro il mercato libero delle armi, senza necessariamente essere statalisti, come avviene invece in Italia.

  57. Per Moi

    “SE può “far brodo” per l’ Oltrarno :”

    Che io sappia, la moglie di Renzi è una brava persona, è la prima cosa che mi capita di sentire di negativo su di lei.

    Invece il Matteo, lunedì scorso, si è presentato in consiglio comunale, annunciando che venerdì (oggi) avrebbe incontrato tutti i comitati dell’Oltrarno per affrontare una volta per tutti i problemi del quartiere e risolverli.

    Poi, come al suo solito, se ne è andato per non ascoltare il dibattito.

    Alle ore 11.47 di venerdì mattina, nessun comitato dell’Oltrarno ha ancora ricevuto alcun invito ad alcunché.

  58. E’ facile ironizzare su un certo ruralismo tipico di tanti “decrescisti”: è ovvio che in un pianeta urbanizzato e sovraffollato, non possiamo parlare di “ritorno alla campagna” come prospettiva generale – ben venga chi lo fa per propria scelta.

    Ma guardiamo la cosa diversamente.

    Dal punto di vista di un quartiere urbano e affollato, che è in piena decrescita involontaria.

    La caduta verticale c’è già, il problema è cosa usare come paracadute e come aprirlo.

    E’ una questione pratica, concreta, non un “punto di vista”.

    • Z. says:

      Miguel,

      non complichiamo gli affari semplici, via.

      E’ facile ironizzare in generale sui decrescitisti, banalmente, perché i decrescitisti dicono fesserie a camion.

      “A cami”, si direbbe dalle tue parti :D

      • paniscus says:

        “A cami”, si direbbe dalle tue parti

        I CAMI sono un concetto tipico della Maremma, o forse al massimo della costa livornese, a Firenze non pervenuti.

        Me l’ha detto mio cugino (non cuGGino, quello con una sola G) che in Maremma ci è cresciuto…

        • Francesco says:

          io lo dicevo da piccolo

          e il povero nonno ligure interpretava “cani” e impazziva a cercarli

          :)

        • Z. says:

          Ma come, e io che ho preso per buone le parole di Riccardo Venturi sul punto! Un ci si può fidare di nessuno allora :D

      • Moi says:

        A Bologna, soprattutto per le massime stazze tipo i TIR, si può sentire “camioni” o curiosamente “sacramenti” [sic].

  59. Il senso concreto delle cose spesso sfugge.

    Se vedo che il lavoro salariato scompare, che la gente non può più pagare l’affitto, che una piccola minoranza di gaudenti perditempo con i SUV prende il posto di tante persone che ogni giorno perdono i mezzi per sopravvivere…

    se vedo che questo non è un “momento critico”, ma una svolta storica…

    se vedo che le istituzioni che in teoria dovrebbero reggere l’impatto si sciolgono…

    non è una questione di essere “radical chic” oppure “ecopacifista” oppure “cultore del Medioevo” o “sognare l’Unione Sovietica” o tutte le altre sciocchezze che si dicono per far scivolare in “ideologia” i fatti quotidiani.

    • Francesco says:

      Miguel

      il lavoro salariato scompare mi pare una lieve esagerazione

      ma forse io guardo troppo le cose a livello mondiale e troppo poco a livello rionale

      ;)

  60. Scrivevo:

    “Invece il Matteo [Renzi], lunedì scorso, si è presentato in consiglio comunale, annunciando che venerdì (oggi) avrebbe incontrato tutti i comitati dell’Oltrarno per affrontare una volta per tutti i problemi del quartiere e risolverli.

    Poi, come al suo solito, se ne è andato per non ascoltare il dibattito.

    Alle ore 11.47 di venerdì mattina, nessun comitato dell’Oltrarno ha ancora ricevuto alcun invito ad alcunché.”

    Alle ore 14.09 di venerdì, un’amica scrive:

    “Ciao, vi volevo rendere noto che è stato telefonato alla segreteria del Sindaco e nessun comitato è stato convocato.
    anzi mi è stato detto che è una notizia apparsa solo sui giornali, peccato che c’è la registrazione del consiglio comunale e dell’intervista del Renzi!
    ogni commento è superfluo”

    A differenza di Berlusconi, non c’è nessuno a cogliere una cosa del genere.

  61. Pingback: Camminando sull’orlo dell’abisso | cecina5stelle

  62. Moi says:

    Pare che il “DownShifting” sia un vezzo da privilegiati … il “BeltPulling” ;) , invece, no.

  63. Moi says:

    Pare che il “DownShifting” sia un vezzo da privilegiati … il “BeltPulling” ;) , invece, no.

  64. Durruti says:

    “Credo che la domanda fosse come evitarla in pratica. Non come sia stata evitata tra i fumi nebulosi della speculazione teorico-filosofica”

    Se non li hai letti, come puoi dire che sia speculazione teorica?

    “mica si tratta di anarchici?
    prima di leggere quelli, mi sa che faccio usi & costumi dell’Albania Illirica”

    Stesso atteggiamento dell’erudito che rifiutò di guardare nel telescopio di Galileo per paura che il suo castello di convinzioni tolemaiche potesse crollare…
    Credevo che questo blog fosse frequentato da gente più aperta mentalmente…

    “Su questi sono sicuro: nessuno dei due era marxista in senso proprio.”

    Questa risposta è spiazzante. E’ come dire: un paziente mi ha chiesto come evitare gli effeti indesiderati dell’arginina, gli ho consigliato l’aspirina, mi si risponde che l’aspirina non contiene arginina… Se è una barzelletta, non è divertente…

    • Z. says:

      Durruti,

      “Se non li hai letti, come puoi dire che sia speculazione teorica?”

      Se non ho letto il Corano, come faccio a sapere che è il libro sacro di chi professa la religione islamica?

      E soprattutto, siccome ai tempi dei sopracitati Malatesta e Bakunin non c’era esattamente un gran numero di società marxiste nel mondo reale, come avrebbero potuto essere altro che speculazioni (il che non significa che non abbiano il loro fascino, naturalmente)?

      :)

      • Moi says:

        “Se non ho letto il Corano, come faccio a sapere che è il libro sacro di chi professa la religione islamica?”

        [cit.]

        ——————————

        In effetti di solito i SuperImamoni più retrivi citano altre fonti … se (!) le citano. Tipo il Mullah al Pesto (sì, il pesto è in effetti “halal” direttamente dalla sua stessa ricetta !), Umar Andrea . ;)

        • Andrea says:

          “In effetti di solito i SuperImamoni più retrivi citano altre fonti … se (!) le citano. Tipo il Mullah al Pesto (sì, il pesto è in effetti “halal” direttamente dalla sua stessa ricetta !), Umar Andrea .”

          ??????????????????????????????????????
          !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

          Puoi farmi capire che c’entra questo con tutto ciò che ho scritto qui dentro fino ad ora? Riguardo al Monoteismo abramitico non mi ero già espresso?? Mi pare di sì… E che vuol dire “Umar” in lingua araba? E il pesto che c’entra? E che c’entrano gli Imam??

          “…se (!) le citano…”.

          Ma perché, finora non ho sempre citato tutti gli Autori a cui ho fatto riferimento?

        • PinoMamet says:

          Ma no, non si stava riferendo a te!

          Il riferimento è a un tizio di Genova convertito all’Islam, che si fa chiamare così, Umar Andrea.

        • Andrea says:

          Ma non mi dire!!!!!…

        • Z. says:

          Di cui Moi è un grande appassionato – oggi pare si dica “follower”!

          Altre sue passioni sono la UAAR, i Pastafariani, i Sionisti e gli Antisionisti, Padre Livio di Radio Maria, Germano Mosconi e un certo Pasquale :D

    • Andrea says:

      “…Se è una barzelletta, non è divertente…”.

      Non è una barzelletta: mi sono limitato a dire che Bakunin non può essere considerato marxista in senso proprio, il che mi risulta sia vero…

      Dopodiché, rivolgo anche a te la domanda: come si realizzano gli obiettivi di Bakunin?… Mi farebbe piacere se prima me li potessi spiegare in modo più approfondito, perché io non sono né uno storico, né un filosofo, ma un SEMPLICISSIMO ingegnere (“fresco di laurea” e agli esordi della professione, per giunta…).

      • Andrea says:

        La risposta era rivolta a Durruti.

      • Durruti says:

        “Dopodiché, rivolgo anche a te la domanda: come si realizzano gli obiettivi di Bakunin?”

        Ci sono tanti esempi storici di società egualitarie e libertarie, le puoi trovare in comunità definite “primitive” da noi occidentali, o in comunità isolate, ma soprattutto in episodi storici rivoluzionari, come la Comune di Parigi, i Maknovisti o la Rivoluzione in Catalogna e nord della Spagna del 1936.
        Recenti studi storici poi, indicano come nell’antichità ci siano state tante esperienze di comunità libertarie, fra le quali si possono includere i nuragici della Sardegna e delle Baleari.
        Mi obietterai che sono esempi isolati, di piccole comunità o troppo brevi, ma per me il fatto che siano stati repressi (anzi, annientati) in così breve tempo, o abbiano cercato l’isolamento, è proprio la dimostrazione che possono funzionare, e che sono un pericolo enorme per il potere dominante.

        • Z. says:

          Quindi, la prova a favore della possibilità che esistano società marxiste non coercitive, oltre che nell’opinione speculativa di alcuni pensatori, si troverebbe nel fatto che qua e là siano esistite comunità “libertarie” durate lo spazio di un mattino.

          Mi sembra un po’ come dire che la libertà assoluta di consumare beni altrui e pagarli a proprio piacimento è un sistema possibile e praticabile: la prova è che per brevissimo tempo è stato effettivamente praticato in un bar di anarchici vicino a Ravenna. Il fatto che in brevissimo tempo il bar sia fallito, secondo questo paradigma, dovrebbe a maggior ragione dimostrare che l’idea era buona, concreta e fattibile.

          Senza neppure entrare nel merito dell’identificazione integrale tra “marxista” e “libertario”, in ordine alla quale sono piuttosto perplesso anzichenò :)

    • Francesco says:

      O no, mio caro, le mie opinioni sull’anarchia sono molto più rigide di qualsiasi fissazione aristotelica che prevenisse l’uso di strumenti ottici.

      Perchè l’anarchia tratta dell’uomo, e di quello ho esperienza diretta, a differenza delle macchie lunari.

      Tenendo conto di questo, l’apertuta mentale di solito qui non manca. Vedansi le tesi sull’Albania Illirica e l’origine di Zeus!

      :D

    • Z. says:

      Dimenticavo,

      paragonare un libro di Bakunin ad un cannocchiale, con tutto il rispetto per Bakunin, è un po’ come paragonare un carciofo a un microscopio :D

  65. Moi says:

    Bakunin voleva iniziare la sua Rivoluzione dalle Campagne Borboniche … secondo Luciano De Crescenzo, però, la cosa fallì perché i Meridionali sono Conservatori Atavici e NON concepiscono il Miglioramento della Collettività in Futuro ma solo la Sistemazione di Sé e Famiglia nell’ Immediato; socialmente non ragionano affatto per “Garanzie di Diritti” , ma per “Scambi di Favori”.

    Chissà se Luciano De Crescenzo ha “ispirato” Magdi Allam … entrambi hanno avuto fama e successo (sebben in epoche e contesti molto diversi) in pratica con la formula:

    “I più beceri pregiuidizi sul mio popolo / “comunità” che tu caro Frangistano / Settentrionale possa avere …sono assolutamente veri. Anzi, la realtà è pure peggio.”

    Mai come da quando si è entrati nell’ Era del “Berluscocene” ;) in Italia ci sono tanti disposti a farlo per “l’ Europa” , perché “Là” Berlusconi sarebbe ineleggibile e pure già in galera “Da Mò” … Solo con la differenza che, in questo, caso la stragrande maggioranza lo fa gratis, mentre una piccola minoranza lo fa invece per compensi “da capogiro”, come dicono i giornalisti.

    Spesso il “Blòggher InKazzato” che paghi l’ADSL per poter attaccare Silvio … ha battute ben migliori di certi P€r$onaggi Prof€$$ionisti della Tivvù PuBBBlica, anzi: Tivvì. ;)

    • Andrea says:

      “Bakunin voleva iniziare la sua Rivoluzione dalle Campagne Borboniche … secondo Luciano De Crescenzo, però, la cosa fallì perché i Meridionali sono Conservatori Atavici e NON concepiscono il Miglioramento della Collettività in Futuro ma solo la Sistemazione di Sé e Famiglia nell’ Immediato; socialmente non ragionano affatto per “Garanzie di Diritti” , ma per “Scambi di Favori”.”

      @ “Moi”

      Non ho mai letto una riga di De Crescenzo (mi resta già meno tempo per la lettura di quanto ne vorrei: quel po’ che ho lo dedico per cose più interessanti…), quindi non posso sapere a che cosa ti riferisci…

      Ad ogni modo, i miei familiari, i miei amici e quasi tutte le persone con cui ho ancora rapporti frequenti in Sicilia sono quanto di più lontano da questo stereotipo si possa concepire… Eppure i Siciliani sono molto più che “Meridionali” (a proposito, ma chi sarebbero questi “Meridionali”? I Napolitani? I Sardi? I Toscani? Boh…), e non solo dal punto di vista geografico!!… Di conseguenza, non riesco proprio a capire a che cosa facesse riferimento De Crescenzo…

      Quanto alla Rivoluzione nello Stato borbonico, mi risulta difficile concepirne l’urgenza… In proposito, chiedo – ovviamente – aiuto a Mirkhond, a Habsburgicus e a agli altri esperti di Storia… Ma, a me personalmente risulta che la Monarchia borbonica, all’epoca, fosse una tra le altre, non molto dissimile da tante altre… A rigore, sarebbe stato molto più utile cominciare la Rivoluzione a partire dallo Stato della Chiesa (quello sì che doveva proprio essere un “orrore” politico…)…

      • PinoMamet says:

        ” a proposito, ma chi sarebbero questi “Meridionali”?”

        penso che i “padani” ne discutano da generazioni, senza aver ancora trovato una definizione univoca ;)

        In compenso, alle scuole medie (quando ancora si parlava di queste cose) la definizione di “tarone” era :”Qualcuno che passa col rosso, getta la cartacce dal finestrino e suona il clacson a cazzo, indipendentemente dall’origine geografica”
        ;)

        • Andrea says:

          ”Qualcuno che passa col rosso, getta la cartacce dal finestrino e suona il clacson a cazzo, indipendentemente dall’origine geografica”.

          @ Pino

          Ah… Capisco… Allora la Padania ne è piena!!!

          Però non riesco proprio a capire che c’entrano questi “Taroni” con i fantomatici “Meridionali”…

        • PinoMamet says:

          “tarone” era in origine la forma locale del “terrone” che usavano i lombardi;
          dico “era” perché sono cose ormai decisamente vintage, erano già fuori tempo massimo quando ne parlavamo noi a scuola…

          tu sei relativamente nuovo del blog, e non puoi saperlo (il che mi offre la graditissima possibilità di ripetermi :D ) ma moltissimi miei compagni di classe, vicini di casa ecc. ecc. venivano da famiglie “miste” o di meridionali stanziatesi al nord in certi casi da generazioni.

          quindi le questioni identitarie da un lato erano interessanti (erano gli anni del boom del fenomeno Lega, che però non ha mai attecchito davvero a sud del Po: evidentemente una qualche funzione di confine, il grande fiume, ce l’ha ;) ) dall’altro non potevano essere risolte facilmente, e il più delle volte erano affrontate in modo ironico.

          Adesso credo che tutta la questione “terroni vs polentoni” sia ampiamente passata in cavalleria, semmai ci saranno i ragazzi di origine straniera nel ruolo dei fu terroni…
          tra l’altro, ho appena scoperto che un mio ex allievo albanese, in uno dei corsi che ho tenuto in una scuola, è un cantante abbastanza famoso in Albania!

          Bravissimo ragazzo.

  66. Moi says:

    Chissà quanto durerebbe l’ Ape Pilli in Casa D’Alema o in Casa Mastella ?

    Per me, non appena iniziasse a ronzare di “dåunscìftingh” … Mastella la spataccherebbe con “L’ Eco di Ceppaloni” dopo averle fregato il miele; D’Alema, invece, la candiderebbe a “Ministro per il Futuro del (solo, ndr) Popolaccio”.

  67. per Z

    “Dunque, nel capitalismo la crisi è strutturale. Mentre invece nel feudalesimo, nel collettivismo, nell’economia di sussistenza invece la crisi è congiunturale e il benessere è la norma? “

    Stai facendo un salto non logico…

    Peucezio dice che nel capitalismo, la crisi è strutturale. Come si potrebbe dire che è strutturale nei conigli che si riproducono alla velocità ben nota, per poi subire periodici collassi di popolazione.

    Nel feudalismo sono strutturali altre cose, magari, se vuoi, anche la miseria o la violenza. Ma non la crisi.

    • Z. says:

      Durante il feudalesimo erano “strutturali” tradimenti, carestie, epidemie, crisi demografiche e altro ancora. Non riguardavano il valore nominale della moneta, né la quotazione di società in Borsa, ma non vedo perché questo impedirebbe di considerarle “crisi” a pieno titolo.

      Naturalmente se per “crisi” si intende esclusivamente “caduta di valore dei titoli finanziari” allora si può serenamente concludere che il feudalesimo non ha mai conosciuto alcuna crisi :D

  68. Per Andrea

    “Dopodiché, rivolgo anche a te la domanda: come si realizzano gli obiettivi di Bakunin?”

    Come ben sapete, credo molto all’azione concreta, combinata con la riflessione costante e la capacità di cambiare continuamente prospettiva.

    Credo anche all’ambiguità e al tenere i piedi in molte staffe e altre cose ritenute inammissibili dai “militanti” tutti di un pezzo.

    In questo, gli autori, chiunque siano – Marx, Bakunin, Guénon, Shamir, Watts, Naomi Klein, Latouche, Preve, Popper, Ippolita, Collettivo Tiqqun per citarne di molto diversi – possono essere fonti di ispirazione per alcune cose, ma non sono mai “da realizzare”: ognuno realizza se stesso.

    Proprio per questo, vanno bene tutti questi autori, oppure vanno tutti male.

    Da realizzare, ci sei solo tu, il luogo in cui vivi e le persone che conosci.

    Scendo di casa, a buttare i rifiuti, mi stringo sul marciapiede per scansare le macchine, e chiedo a tutti questi autori cosa mi suggeriscono di fare perché qui, in questa stradina stretta, si possa vivere una vita più solidale e meno inquinata.

    Poi devo fare io, e la risposta può andare (ipoteticamente) dal lanciare una bomba a votare un candidato moderatissimo, che però su questo particolare tema ci sente.

    • Andrea says:

      “In questo, gli autori, chiunque siano – Marx, Bakunin, Guénon, Shamir, Watts, Naomi Klein, Latouche, Preve, Popper, Ippolita, Collettivo Tiqqun per citarne di molto diversi – possono essere fonti di ispirazione per alcune cose, ma non sono mai “da realizzare”: ognuno realizza se stesso.”

      @ Miguel Martinez

      Sono d’accordo su tutto.

      Però, io non mi riferivo alla realizzazione del pensiero di Bakunin nel suo complesso, ma semplicemente agli obiettivi politici (e la politica va realizzata, no?…) da lui proposti secondo i metodi da lui proposti…

      Poi, è anche vero che degli obiettivi e dei metodi di Bakunin al momento saprei riferire ben poco…

  69. Per Durruti

    “Ci sono tanti esempi storici di società egualitarie e libertarie”

    Se ci pensi, ci sono anche esempi di gente fedele alla Chiesa e all’Imperatore, come i sudtirolesi… insomma, il concetto di comunità autogestita e egalitaria (non saprei se libertaria) è forse maggioritario nella storia, anche in casi cui non ci si penserebbe normalmente.

    Che piaccia o no l’esempio specifico, sappiamo che il gruppo di persone libere, che gestiscono un territorio senza Stato né padroni, è ampiamente diffuso in molti climi e luoghi del mondo.

    Il valore particolare degli anarchici, al di là degli eccessi retorici, sta nel fatto di aver detto una cosa fondamentale per i nostri tempi: che esiste una “terza via” tra strapotere del privato e strapotere dello Stato.

    • Moi says:

      Se lo contendono un po’ in troppi ‘sto “posto n° 3″, però… eh !

      http://it.wikipedia.org/wiki/Terza_via

      • Z. says:

        Pensavo la stessa cosa ieri sera, quando mi è capitato sotto gli occhi “terza via” riferito alle politiche di Blair. Sarebbe ora di dire che esistono quarte, quinte e financo seste e settime vie :D

    • Z. says:

      Su questo credo che tu abbia ragione. Tuttavia credo anche che l’evoluzione storica – nel senso della necessità di affrontare situazioni contingenti e dell’inevitabilità del confronto tra diversi sistemi politici – abbia fatto di più per questa “terza via” delle speculazioni teoriche dei pensatori anarchici. Il che in effetti è molto marxiano, se non marxista :D

      • Peucezio says:

        E’ la prima volta da quando ti leggo qua dentro, che condivido una cosa che dici.
        Ma il problema è generale: tutto ciò che c’è di buono al mondo esiste perché esiste spontaneamente, di suo, perché è il risultato dell’azione di persone che si sono puramente preoccupate delle necessità basilari proprie e della propria famiglia, mentre le speculazioni teoriche, che siano anarchiche o di qualsiasi altro segno, quando hanno riguardato la società, l’economia e la sua impostazione, hanno solo peggiorato le cose (per usare un eufemismo).

        • Z. says:

          Beh, allora tranquillo: continueremo a pensarla diversamente :D

          Anzitutto quasi tutto ciò che di buono c’è al mondo è in qualche misura artificiale. Nello stato di natura vivresti mangiando bacche e faresti fatica pure a cibarti di carne. E alla tua età saresti molto probabilmente già morto da tempo, dopo una vita trascorsa a lottare con un terribile mal di denti.

          Inoltre, la teoria dei vantaggi comparati di Ricardo, che io sappia, non ha esattamente peggiorato le cose. Non le ha peggiorate il commercio su base sempre più ampia, grazie al quale non devi coltivare tutto nel tuo orto come fingono di fare i decrescitisti. Non le ha peggiorate il progressivo abbandono dei dazi, senza il quale ci sarebbero stati meno contatti tra diverse culture e diversi popoli. Con tutti i vantaggi del caso, non solo economici.

          E a dirla tutta, neppure l’hanno peggiorata le associazioni culturali: eppure non mirano esattamente alla soddisfazione delle sole necessità basilari delle famiglie dei propri membri.

          Insomma, l’ideologia va benissimo ma vediamo ogni tanto di temperarla con una sana dose di realtà :wink:

        • Francesco says:

          Peucezio

          mi tocca pormi nell’odiosa posizione mezzana del democristiano …

          la teoria non deve essere demonizzata, serve ed anzi è indispensabile (pensa ad andare a caccia di bufali senza sapere prima cosa fare)

          l’importante è non esagerare, ricordarsi sempre che ogni teoria è limitatamente vera e che il mondo cambia

          ciao

        • Peucezio says:

          Sì, però se le capisci alla rovescia le cose che dico io, la penseremo pure diversamente, ma continuerai a parlare di una versione di fantasia del mio pensiero.

          “Anzitutto quasi tutto ciò che di buono c’è al mondo è in qualche misura artificiale. Nello stato di natura vivresti mangiando bacche e faresti fatica pure a cibarti di carne. E alla tua età saresti molto probabilmente già morto da tempo, dopo una vita trascorsa a lottare con un terribile mal di denti.”

          Su questo infatti non solo sono pienamente d’accordo, ma è un punto fondamentale della mia visione del mondo.
          Io non solo non sono un amante della natura, ma potrei tranquillamente dichiararmene un nemico. Mentre ritengo che la maggior parte di quanto c’è di buono al mondo derivi dalla civiltà.
          Ma non dalla teoria, dai modelli astratti, dall’ideologia, dal dogmatismo dottrinario.
          Bensì dalle esigenze concrete delle comunità e delle famiglie e dal loro modo di soddisfarle e risolverle giorno per giorno, anno per anno, col risultato di un patrimonio di conoscenze sedimentato nei millenni, che cambia da luogo a luogo e si adatta flessibilmente alle circostanze.
          Per me la civiltà è questo.
          E quindi, per sua natura, è orale, perché la parola scritta è immodificabile e non adattabile alle situazioni.

        • Z. says:

          Peucè, la tua visione del mondo è certamente più complessa delle poche righe che ci scambiamo qui, ne sono certo. Perché una persona di cultura come sei tu non potrebbe certo averne una così dogmatica, ideologica e contraddittoria.

          L’idea che la civiltà sia una cosa da cui è esclusa la scrittura, lo studio delle teorie e la scienza è talmente bislacca da assomigliare più che altro ad una qualche forma di provocazione :)

        • Peucezio says:

          Non è che la scrittura ne sia esclusa, la scrittura ne è una degenerazione. E quindi è l’inizio della fine della civiltà. Malgrado sia possibile solo dentro la civiltà, perché nello stato di natura non c’è scrittura (gli animali non scrivono).

          Ma la scrittura in un certo senso nega la civiltà e restituisce lo stato di natura, in quanto la civiltà è accumulo e stratificazione, mentre quando metti qualcosa per iscritto, questo rimano immoto e immodificabile per sempre, salta i secoli e i millenni, quindi è impermeabile alla civiltà, cioè alla cultura come dato tràdito, continuamente modificato e adattato, esattamente come il moto delle stelle, le rocce e i continenti, che rimangono sempre uguali attraverso i secoli (o, meglio, hanno tempi di trasformazione non raffrontabili a quelli storici).
          Questo intendo dicendo che un racconto orale è una cosa viva, è vera cultura, mentre un testo scritto è fissato, reificato, ha perso l’anima, è cultura regredita allo stato naturale.

  70. Per Z

    “Se lo contendono un po’ in troppi ‘sto “posto n° 3″, però… eh !”

    In effetti, ho detto una cosa confusa e ambigua.

    Diciamo, non si tratta della terza via socialdemocratica, che divide il mondo tra stato e impresa privata, invece di dare tutto allo Stato oppure tutto al privato.

    Si tratta di mirare all’autogestione delle cose da parte di chi le usa, contro stato e privato.

    Che poi “autogestione” sa di slogan, ma è giusto per capirci, e “contro” viene sfumato in mille modi secondo le circostanze.

    • Francesco says:

      ma storicamente il privato non è nato per superare le ambiguità e gli sprechi di risorse connessi alla “comproprietà” di cui parli tu?

    • Z. says:

      MM,

      — Si tratta di mirare all’autogestione delle cose da parte di chi le usa, contro stato e privato. —

      Il riferimento era chiaro, non temere: l’ironia di Moi (è sua la frase che hai riportato) riguardava, presumo, l’ampio uso del termine “terza via” da parte di fautori di terze vie piuttosto diverse tra loro. Neofascisti inclusi, nonché – peggio – Tony Blair :D

      La tua osservazione però era chiarissima. E’ il merito che mi lascia perplesso.

      Quando andavo a scuola io, ci insegnavano – se ne parlava pochi giorni fa – che il primo scritto in volgare tramandato sino a noi era il verbale di un procedimento per usucapione, istituto che esisteva sin dall’epoca classica.

      Lo stesso istituto della prescrizione (peraltro pure l’usucapione trentennale, mi corregga MT se sbaglio, si chiamava “prescrizione”) serve in buona sostanza per favorire quella che tu chiami “autogestione”: se tardi molti anni a reclamare un diritto, significa che di quel diritto te ne fai poco ed è meglio lasciarlo a chi se ne serve ogni giorno.

      Il principio ha conosciuto accelerazioni anche brusche in epoca contemporanea, ma direi che era già noto e praticato quanto meno da molti secoli alla nascita di Bakunin.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Praescriptio longi e longissimi temporis, come da diritto costantiniano. L’usucapione in diritto romano scattava dopo appena uno o due anni, a seconda che il bene fosse a Roma città o fuori, ma riguardava solo la res mancipi. Di più non mi ricordo :-D

  71. Per Francesco

    “Perchè l’anarchia tratta dell’uomo, e di quello ho esperienza diretta, a differenza delle macchie lunari.”

    Ma proprio per quello, dovresti provare una maggiore vicinanza agli anarchici che ai gestori di Facebook.

    Pensa alla differenza che c’è tra:

    1) un dirigente di Facebook che dice che bisogna regalare cinque miliardi di smartphone alla specie umana per far salire le azioni in borsa

    2) un contadino del West Virginia, con il fucile perché lui non crede allo Stato e la Bibbia perché non obbedisce ad alcuna Chiesa, che coltiva la terra insieme a quattro cugini, risparmia anche sulla carta igienica, e quando si tratta di dividersi gli scarsi proventi, non vanno dal notaio, ma si dividono tutto alla pari, anche se uno dei cugini ha settant’anni e lavora meno degli altri.

    • Francesco says:

      che differenza c’è?

      io non ne vedo alcuna, forse il primo ha un odore migliore del secondo

      ciao

      • Z. says:

        Questo è molto probabile…

        L’altra differenza è che il primo persegue ragionevolmente il proprio interesse, mentre il secondo è un lunatico grottesco, crivellato da tare mentali.

        Piaccia o no – già immagino le alte grida orripilate! – siamo quasi tutti ben più vicini al primo che al secondo.

        • Francesco says:

          questo è imperialismo culturale liberal-anglosassone!

          lungi da me rompere le palle all’amico del West Virginia perchè vuole vivere come piace a lui, fatte salve un paio di cosette scritte nella Costituzione

          tra cui la TAV, se deve passare di lì

          ma in generale il mio liberismo non prevede di dire agli altri come devono vivere o come devono perseguire i propri interessi, finchè non mi estorcono soldi con le cattive

          ciao

        • Z. says:

          Infatti per me il lunatico grottesco può vivere più o meno come gli pare (solo, se sta in Italia, senza fucile).

          Dico solo che quasi tutti noi ragioniamo in modo più simile all’esecrando dirigente di FB.

        • Peucezio says:

          Questa poi…
          Ognuno di noi cerca di vivere decentemente la sua vita e farsi i cavoli suoi, non di influenzare quella di milioni di persone non si capisce a che scopo. Quindi, se ho capito il tipo umano prevalente in questo blog (ma anche quello che in genere incontro di persona, malgrado siano abbastanza diversi), siamo molto più simili a quello della West Virginia.

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Ognuno di noi cerca di vivere decentemente la sua vita e farsi i cavoli suoi, non di influenzare quella di milioni di persone non si capisce a che scopo —

          Si capisce benissimo: per soldi!

          Secondo me la max parte dei lettori di MM tende a prendere decisioni ragionate per il proprio interesse e per quello della propria famiglia, come il primo tizio. Difficilmente aspira a vivere da antisociale armato fino ai denti come il secondo.

          E tu, in particolare, con la tua nota passione per la vita agreste, al posto del tizio del WV dureresti circa quattro minuti netti. Poi salteresti sul primo aereo per Milano :D

          Che poi per ragioni ideologiche il secondo tizio ti sia più simpatico del primo, invece, lo capisco perfettamente.

        • PinoMamet says:

          ” Secondo me la max parte dei lettori di MM tende a prendere decisioni ragionate per il proprio interesse e per quello della propria famiglia, come il primo tizio. Difficilmente aspira a vivere da antisociale armato fino ai denti come il secondo.”

          Lo sai che non ho capito bene la differenza?
          Secondo me entrambi i tizi tengono al benessere proprio e della propria famiglia, anche se agiscono in modi diversi secondo mentalità, formazione culturale e possibilità economiche.

          Non credo che il primo tizio sia meno antisociale del secondo, né che il secondo sia meno intelligente del primo; e sospetto anche che, a cambiargli di posto, farebbero egregiamente l’uno la parte dell’altro.

        • Z. says:

          Forse mi sono spiegato male… ci riprovo!

          Anzitutto, cambiarli di posto credo che sarebbe una pessima idea per entrambi. Specie per il primo, che finirebbe colto da crisi di panico in breve (a proposito, nella fattoria survivalista sono ammessi i medicinali chimici? se non ci fidiamo né dello Stato né della Chiesa, davvero vogliamo fidarci di quegli intrugli là?) . Ma pure il secondo, catapultato in un mondo con soci ben più infidi e pericolosi dei ladruncoli per i quali teneva pronto e armato il fucile, dubito che se la passerebbe bene.

          Poi naturalmente parlare di persone per archetipi immaginari va bene per chi studia letteratura, ma un po’ meno bene per chi vuole davvero capire la realtà: bisogna vedere che tipo è il dirigente e che tipo è il survivalista, in concreto. Altrimenti non resta che affidarci soprattutto all’ideologia, tipo “il capitalista fa brutto mentre il selvaggio fa simpatia” o “il capitalista è sborone mentre il selvaggio è sfigato”.

          Detto questo, per come Miguel li ha descritti e per come io li ho (personalmente) interpretati, sono certo che molti qua dentro provino più empatia per il selvaggio sfigato che per l’arrogante rampante. Mi pare comprensibile. Tuttavia alla fin fine la vita del selvaggio è loro ancora più aliena di quella dell’arrogante: infatti non girano armati di fucile, lavorano in ufficio e non nei campi, svolgono una professione in un’impresa anziché fare i coltivatori diretti; non abitano in un mondo isolato bucolico-comunitario dove tutti i proventi sono divisi tra parenti. E c’è di più.

          Tra i lettori abituali di MM ho trovato quasi sempre persone curiose, profonde e istruite: secondo me gran parte di loro, se non tutti, potrebbero studiare le mansioni dell’arrogante e riuscire a svolgerle, non necessariament con piacere. Ma difficilmente sopravviverebbero a lungo al posto del selvaggio. Ché la vita di quel genere, come la guerra, è bella soprattutto quando la fanno gli altri :D

          Per questo credo che, alla fin fine, il loro modo di pensare sia quasi certamente più prossimo all’arrogante rampante che non al selvaggio sfigato. E che se al posto dell’arrogante si troverebbero – almeno inizialmente – in forte disagio, al posto del selvaggio scapperebbero ben prima.

          Poi chiaramente posso sbagliarmi: non conosco l’ “arrogante”, che magari è una persona squisita e sensibile; non conosco il “selvaggio”, che magari è una persona colta e brillante; e alla fin fine l’unico di voi che abbia visto di persona è Roberto. Che però, essendo un eurocrate schiavista e affamatore del popolo, vedrei più facilmente tra i cattivi di FB che tra i fondamentalisti del WV :D

        • PinoMamet says:

          Mmmm

          mi hai convinto e non mi hai convinto.
          Io nel West Virginia non sono stato mai (me ne parlano come di un luogo particolarmente religioso, boh) però conosco ancora molte famiglie di “selvaggi” di qua, proprio i coltivatori diretti a cui fai riferimento.

          Che non saranno ammerigani, ma girano col fucile tanto uguale (non solo fucile da caccia: ne conosco di quelli che hanno armi da guerra, e credo che le pistole non denunciate si sprechino. Non chiedermi come fanno ad averle: non lo so. Ma se ti dico- come già ebbi a dire- che ho due parenti in carcere per omicidio- anzi, uno è uscito quest’anno- diciamo che puoi credermi sulla parola ;) ).

          (Poi che il contadino del West Virginia sia un survivalista non so da dove ti è uscito… vabbè, esisteranno anche loro.)

          beh, da questi selvaggi qua sono saltato fuori io, che credo di appartenere alla cerchia dei lettori di MM ;) quindi dovrei torvarmi più vicino al manager rampante (che mi ricorda un po’ certe figure del Drive In, programma televisivo), a seguire il tuo ragionamento, no?

          Ma in realtà io non credo che si possano fare queste distinzioni.
          L’unica distinzione alla quale credo, e che trovo sensata, è tra brava persona e pezzo di merda, e mi sembra ampiamente trasversale.

          Per il resto, cioè per difficoltà di adattamento a un ambiente diverso ecc. ecc., ti rimando all’indispensabile opera Una poltrona per due (Trading places) ;)

          tra un po’ è Natale, dovrebbero mandarlo in TV ;)

        • Z. says:

          Ma infatti prima di dire a chi siamo più vicini bisognerebbe conoscere le persone, mica l’archetipo in cui qualcuno le ha classificate. E questo anche perché, proprio come dici tu, esistono persone per bene e persone per male ad ogni livello e angolo della società.

          Peraltro poche righe non sono neppure sufficienti a definire l’archetipo in modo chiaro per tutti: ad esempio io ho pensato immediatamente ad un survivalista, tu no.

        • Peucezio says:

          Z. e Pino,
          parlate di due cose diverse.
          Z. fa un discorso antropologico (secondo me sbagliando), Pino, come me, di affinità di scopi e aspirazioni.

          In ogni caso, Z., i soldi non c’entrano nulla, perché come sai i soldi servono solo a comprare beni e servizi e nessun uomo può spendere la millesima parte dei soldi che guadagna quello di Facebook: se lo scopo fossero i soldi, sarebbe come impiantare un sistema di dissalazione dell’oceano per innaffiare i gerani del balcone. Si tratta del potere (e i soldi sono solo funzionari a quello), quindi torniamo al voler condizionare milioni di destini e basta.

        • Z. says:

          Peucezio, scusa…

          il manager di FB è pagato per far guadagnare la società, e quindi le decisioni che prende a quello servono precisamente a quello: a far guadagnare la società, guadagnandoci a sua volta.

          Mi sembra molto semplice, direi quasi banale.

          Dov’è che sbaglio?

      • Francesco says:

        Pino

        non mi dire che condividiamo la passione per un film? ma che dico film, capolavoro assoluto? ma che dico capolavoro, trattato di economia e sociologia e filosofia con in più le poppe di Jamie Lee Curtis?

        :D

        • PinoMamet says:

          Mi sa che condividiamo diverse passioni ;)

          a parte tutto, rispondendo a Z. ti assicuro che stavo pensando a quante volte mi capita di essere in sintonia con te: con un milanese! un milanese cattolico!!
          O tempora, o mores…
          ;)

        • roberto says:

          uno dei miei più grandi crucci da emigrato è che qui a natale non fanno mai una poltrona per due…è un po’ come un natale senza neve o senza panettone :-(

        • Francesco says:

          da quando sono celiaco il panettone a Natale me lo sogno

          una tragedia

          x Roberto: ma fanno un altro film o non esiste l’istituzione del “film di Natale” in TV?

        • roberto says:

          i tedeschi trasmettono per capodanno dal 1963 (è nel guinness dei primati) un cortometraggoo che si chiama dinner for one
          http://en.wikipedia.org/wiki/Dinner_for_One

          divertente solo a patto di aver bevuto 25 litri di birra prima

          gli altri tirano fuori varie cose a tema natalizio (tipo sos fantasmi), ma niente di fisso

        • astabada says:

          I Russi trasmettono lo stesso film ogni anno per capodanno.

        • Peucezio says:

          Ironija sud’by?

      • serse says:

        “forse il primo ha un odore migliore del secondo”

        http://societa.panorama.it/gossip/Brad-Pitt-puzza-parola-di-Angelina
        :-)

  72. Per Z

    “Per questo credo che, alla fin fine, il loro modo di pensare sia quasi certamente più prossimo all’arrogante rampante che non al selvaggio sfigato.”

    Come dice PinoMamet, non mi hai convinto.

    L’altro giorno c’era l’Irina, che è una zingarella rumena che è scappata dal marito con i suoi due figli, lavora sodo come cameriera al ristorante di un comune amico, e fa fatica a campare.

    Il comune amico, sanfrediano storico, si tiene i figli al ristorante quando lei lavora, e le ha pure dato un fondo, un vecchio magazzino dove vivere, con tanto di bandone sulla strada.

    Il fondo lui l’aveva in affitto, e siccome gli str… non dormono mai, la proprietaria se ne è accorta, e oggi vuole da lui un affitto MOLTO più alto, visto che nel fondo ci si può vivere.

    Così, Irina ha deciso di andarsene per non creargli problemi, e da ora in poi dovrà fare la pendolare con i figli da qualche buca che riesca a trovare in periferia.

    Ora, Irina è una mia amica, e ci divertiamo a raccontarci le storie.

    Con la signora proprietaria, invece, probabilmente, non sapremmo proprio cosa dirci. Mica perché è cattiva, ma perché viviamo su due pianeti diversi. E il mio pianeta è molto più vicino a quello di Irina.

    • Francesco says:

      non mi convinci con questa storia dei pianeti

      tu con la signora non ci parli perchè la ritieni una stronza attaccata ai soldi e indifferente agli umani

      cioè cattiva

      poi se sotto il cattivo influsso di Marx e rifiuti le categorie morali perchè le ritieni non scientifiche o non utili

      ma la sostanza è la stessa

      il bello è che avresti pure ragione, visto che nel fondo ci stavano i due ragazzini e una madre single e pure sfigata ma la padrone se ne è fregata

      ciao

    • Z. says:

      Miguel,

      anzitutto mica devo convincerti o segnare punti! Al massimo posso mostrarti un punto di vista differente.

      Nel merito, poi, Irina sembra una persona molto più vicina sia a me che a te che non allo sciroccato endogamico del WV. Non vive in una fattoria survivalista isolata dal mondo, non gira col fucile dietro la schiena, probabilmente è cristiana di rito ortodosso o cattolico, non tira avanti coltivando il suo orto e vendendo il surplus.

      Potrei quindi dire, addirittura, che Irina stessa è più vicina al manager di FB che non al survivalista del WV.

    • roberto says:

      però miguel,
      ti comporti come un roberto qualsiasi!
      tu che sei capace di parlare poprio con tutti, tipo novello san francesco, non hai avuto la tentazione di chiedere alla signora “perché”?

      99,9999% dei casi è pura cornutaggine ma chissà…magari è stata licenziata e ha bisogno di soldi, il marito è morto e ha 4 bocche da sfamare in casa, i clienti del suo negozio non la pagano ed affoga nei debiti (e se chiude lascia pure in mezzo alla strada 3 commesse, fra le quali una povera disgraziata che è ragazza madre)…..

    • PinoMamet says:

      A proposito di zingari:

      i miei nuovi vicini di casa sono una famiglia di rom.
      Cioè, loro si sono presentati come romeni, ma fisicamente vanno piuttosto per lo scuretto, e il gruppetto di badanti romene/moldave romenofone/moldave russofone si è premurato di ricordarci che sono rom.

      Sono due uomini e una donna (a volte uno se ne va) e un bambino sui due/tre anni. Stragentili. La padrona di casa italiana (vedi alla voce “pezzo di merda”) gli fa pagare un bel po’ di affitto in nero, inoltre non si possono permettere il riscaldamento (abbiamo trovato il modo di fornirgli un po’ di legna da ardere).

      Prima uno dei due uomini chiedeva l’elemosina, adesso è riuscito a trovare un lavoretto saltuario, il che gli ha permesso il salto di qualità: appartamentino in affitto sovracosto e senza servizi, ma sempre meglio di… ovunque stesse prima.

      Per ora non hanno rubato nessun bambino biondo ;) , non solo, hanno tentato di rubare a loro le biciclette, almeno tre volte. Due volte sono stati vecchietti italiani (“credevamo non fossero di nessuno…”) una volta è stato un tizio marocchino che senza dire niente se le è caricate in macchina. Io dalla finestra ho visto la targa e poi l’ho data alla signora rom, che ha mandato suo marito (o è suo fratello, non si capisce bene.. ) dai carabinieri. Il marocchino gli ha ridato le bici ma lo ha minacciato di morte. Il rom dice “va bene, mi ammazza, e poi va in galera trent’anni…” (in Italia? me sa che ha sbagliato paese…).

      ciao!

      • Z. says:

        Beh, al di là dell’esecuzione della pena in Italia, il tuo vicino rom ha sostanzialmente colto nel segno: si tratta con ogni evidenza di smargiassata bella e buona :D

        (robelux direbbe: trattasi)

        Trovate il modo di legarle a un manufatto a terra quelle bighe!

        • PinoMamet says:

          Per legarle le avevano legate, ma un catenaccio da bici sono capace di aprirlo persino io, che non sono Arsenio Lupin (e se lo fossi non lo direi su un blog ;) ).

          Dopo i primi due tentativi di furto ci hanno semplicemente rinunciato.

          A una mia amica studentessa fuori sede e fuori Stato ;) ne hanno rubate 10 (dieci) in un anno solo!

        • Francesco says:

          scusa Pino dove hai detto che vivi?

          :)

        • PinoMamet says:

          Che poi la mia amica “per prudenza” parcheggiava le bici nel cortile interno del palazzo.
          Fosse uno del palazzo, che gliele fregava? ;)

          Ma evidentemente certe cose lampanti per gli italiani non lo sono in altri lidi…

        • Z. says:

          Le bici si legano con lucchetto o catena!

          Se qua provi a legarle con un misero legaccio durano cinque minuti netti, poi le ritrovi in via Zamboni :D

  73. Su West Virginia e Facebook…

    temo che sia sfuggito il senso del mio discorso.

    Non parlo affatto della relativa simpatia dei personaggi, ma del sistema economico.

    Infatti, ho scelto quello della West Virginia, che sicuramente ideologicamente i comunisti li fucilerebbe più di Francesco, come esempio concreto di sistema non capitalistico e sostanzialmente anarchico, basato sull’autogestione e la condivisione di lavoro e di produzione concreta.

    E quello di Facebook, che potrebbe pure essere una persona più brava, come rappresentante di un altro sistema, incorporeo, in cui lo scopo di ogni azione è la creazione di “valore” immateriale in borsa. E dove anche uno spreco fisico a livello di regalare miliardi di smartphone può avere un ritorno su quell’altro piano immateriale.

    • Francesco says:

      1) nessuno spreco, è un ragionevolissimo modello di business alla base del quale stanno quelli che mettono la pubblicità su Facebook per venderti qualcosa.
      come i giornali gratuiti che ogni mattina sono già finiti quando arrivo in metrò o i volantini che ti regalano mentre entri in metrò

      2) anarchico? ho qualche dubbio … le munizioni le dovrà comprare e quindi qualcosa deve scambiare. e lo scambio in nero e illegale tra grappa di contrabbando e pallottole è merkato al 100%, come Wall Street

      ciao

  74. Per PinoMamet

    “A proposito di zingari:”

    :-)

    • Moi says:

      *** Finora sul discorso “Privilegi degli Zingari” ho trovato solo questo, di concreto:

      pare che lo Stato deleghi alle Regioni … ***

      ———————-

      Legge Regionale N. 15/95 Regione Trentino – Alto Adige

      Legge Regionale N. 77/89 Regione Lombardia

      Legge Regionale N. 54/89 Regione Veneto

      Legge Regionale N. 47/88 Regione Emilia – Romagna

      Legge Regionale N. 82/85 Regione Lazio

      Legge Regionale N. 32/90 Regione Umbria

      Legge Regionale N. 9/88 Regione Sardegna

      Legge Regionale N. 11/88 Regione Friuli – Venezia Giulia

      Legge Regionale N. 6/92 Regione Liguria

      Legge Regionale 25/02/1993 Regione Piemonte

      Legge Regionale N. 3/94 Regione Marche

      Legge Regionale N. 2/2000 Regione Toscana

      ————-

      Controprova: mettersi a fare gli Apolidi Girovaghi per i cazzi propri e vedere se (!) e chi ti dà che cosa … ;) :)

  75. Come sapete, non amo il sistema statunitense, ma non capisco affatto l’antipatia per gli americani.

    I contadini e minatori della West Virginia, che sono l’archetipo della più grande minoranza oppressa degli Stati Uniti, i bianchi poveri, hanno coltivato la terra per quasi tre secoli, cacciati nelle montagne dagli schiavisti che non ne avevano bisogno.

    Hanno pagato con il loro sudore e la loro salute la costruzione del capitalismo americano, e con il sangue le avventure imperiali.

    Fino alla Seconda guerra mondiale, la grande iniezione di cocaina del capitalismo, i contadini erano la maggioranza della popolazione, sfruttati dalle reti di distribuzione, spellati dalle banche, ridotti sul lastrico dai trucchi del mercato in cui li hanno costretti a entrare, derubati delle loro terre.

    Non parliamo poi della vita dei minatori…

    Ora, tra Irina e questa gente, vedo molto più affinità che tra Irina e il rampante di Facebook.

    • Francesco says:

      Miguel

      questa dei bianchi poveri mi pare una tua leggere esagerazione

      dai miei studi risultano agricoltori benestanti e ben integrati nella filiera agro-industriale, una sterminata classe media urbana (compresa Buffalo e Milwaukee), consistenti sacche di povertà urbana, striminzite sacche di povertà rurale

      è vero che tu godi dell’ingiusto vantaggio di essere statunitense al 50% ma sei fisicamente assai lontano,direi quanto me

      è come se tu volessi fare dei contadini poveri degli anni ’30 una figura eterna e immobile e maggioritaria

      non è che sono quattro gatti alla fine?

      ciao

      PS ricordati che da qui si sognava di andare lì, per decenni e decenni, saranno mica stati tutti dei fessi

  76. Per roberto

    “tu che sei capace di parlare poprio con tutti, tipo novello san francesco, non hai avuto la tentazione di chiedere alla signora “perché”?”

    Non sono affatto capace di parlare con tutti, anzi ho gusti assai restrittivi. Semplicemente i miei pregiudizi non si fondano su criteri simbolici – etnici, politici o culturali.

    Giusto l’altro giorno, ho rifiutato un incontro con uno speculatore particolarmente cannibale :-) Ma sbatto fuori di casa anche i venditori dell’Enel, almeno quando li vedo con la cravattina da finto bancario. Se sono squattrinati quanto Irina, ben gli sta.

    Poi hai effettivamente ragione: non conosco la signora che ha voluto cacciare Irina e i suoi due figli di casa. E quindi non è facile giudicarla.

    • Z. says:

      Sai, io ho conosciuto una ragazza che stava per finire per fare la venditrice dell’ENEL, per così dire. E una che proprio l’ha fatto, per mantenersi, senza peraltro riuscirci granché.

      Fai benissimo a sbatterli fuori di casa. E fai pure bene a segnarti i loro nomi, spiegando loro che non devono azzardarsi neppure a pensare di farti un passaggio di contratto senza il suo consenso (l’amica mia non lo faceva, beninteso!). Ma siccome sei una persona sensibile e giusta, sii sensibile e giusto anche con loro.

      Terrorizzali, ma senza indulgere nel “ben ti sta”.

      :)

  77. mirkhond says:

    Come sapete, non amo il sistema statunitense, ma non capisco affatto l’antipatia per gli americani.

    Martinez

    Lei è in parte statunitense, dunque vede le cose da una prospettiva interna.
    Conoscere a fondo il proprio popolo e il proprio paese, fa vedere cose che chi non è parte di quella storia, quella cultura, quella civiltà, non potrà mai capire.
    E veniamo al PERCHE’ di così tanta antipatia.
    Ovviamente questo è solo il mio personalissimo punto di vista.
    1) Perché sono protestanti di base calvinista, e dunque proprio i promotori del più spietato capitalismo.
    2) La loro incapacità di ribellarsi alle gravi, pesanti, durissime ingiustizie che hanno subito e che subiscono e di cui lei ha accennato in questo e in tanti altri suoi articoli e post.
    3) Questa incapacità di ribellarsi nasce, forse, proprio dalla loro discutibile idea di libertà. Libertà che gli farebbe fucilare un comunista, ma anche prendergliela in culo dal capitalista e dal dispositivo che lo tutela.
    4) In nome della “libertà” e della “sacra missione divina” di “aiutare” il mondo, questi sciacquoni di protestanti hanno devastato mezzo mondo, ammorbandoci con la loro immondizia televisiva, cinematografica, pseudo-denuncia sociale che non risolve NIENTE. Qui c’è gente che si duole perché a Natale non trasmettono la loro cineCAGATA a stelle e striscie. Come se TUTTI I GIORNI e a TUTTE LE ORE che il Buon Dio ci manda, non accendi quella cazzo di scatola rettangolare con video, e non ti ritrovi a TONNELLATE tutta la vecchia e nuova imm….ehmmm….splendida carrellata di bellissimi (!) film statunitensi…
    Insomma che li dobbiamo sopportare non possiamo farci nulla. Ma che dobbiamo addirittura amare chi ha DISTRUTTO la civiltà e il mondo di ideali in cui crediamo, questo è chiedere troppo….
    Parlo, ovviamente solo per me…..

    • Roberto says:

      Mirkhond,
      Credo però che miguel abbia detto “non amo il sistema americano”….

      Dal poco che conosco gl iuessei, io sono rimasto profondamente colpito da ospitalità, simpatia e semplicità generali. Poi magari bombarderanno gli afgani e certo non è bello, ma direi che è semplicemente un altro livello.

      Come già detto puoi benissimo odiare il grilletto facile e la polizia mondiale e allo stesso tempo adorare la vicina di casa che ti porta l’apple pie per fare amicizia

    • Francesco says:

      x Mirkhond

      conosci Una poltrona per due? non ti piace o parli per pregiudizio preso?

      anche perchè se accendi la TV ti ritrovi orrendi programmi italiani per pensionati e serie francesi e tedesche, televendite italiane e sport, insomma qualche alternative alla produzione USA c’è, anche solo perchè costa meno

      • mirkhond says:

        L’ho visto un paio di volte e mi basta per farmi vomitare come tutta la robaccia che amate anche qua dentro, proveniente dal vostro paradiso a stelle e striscie……

        • Francesco says:

          Mirkhond

          se non ti fa ridere quel film è un vero problema!

          alla fine è la rivolta di servi, puttane, reietti e vittime contro i ricchi schifosi!

          certo, se alla fine volevi una bella repubblica socialista sovietico-pugliese hai solo due tizi che si sono fatti un sacco di soldi e due ricconi schifosi e razzisti ridotti alla miseria

          ma bisogna

          1) accontentarsi
          2) ricordarsi che è un film
          3) pensare a un film italiano paragonabile …

          ciao

        • mirkhond says:

          Non ci siamo capiti.
          A me QUEL modello culturale fa SCHIFO.
          Punto e basta.

        • Francesco says:

          senti Mirkhond

          una delle poche cose che ho capito della vita che è le affermazioni “punto e basta” non servono a un cavolo

          ho sentito un pretaccio reazionario e antisemita parlare bene di ebrei e comunisti, perchè si riferiva con onestà a persone da lui conosciute

          mi aspetto di trovare persone per bene ovunque, anche tra gli elettori di Casini e i tifosi dell’Inter ormai

          non mi stupirei troppo neppure di un articolo onesto pubblicato da Repubblica

          la vita ti sorprende sempre, e molto spesso in positivo

          ciao

          PS potemmo definire l’ideologia come quella cosa che non ti sorprende mai e alla fine sei morto

        • Peucezio says:

          Francesco,
          come non sottoscrivere ogni sillaba…?
          Ma in fondo penso lo sappia bene anche Mirkhond: se trovasse un americano buono, mica lo disprezzerebbe in quanto americano.

  78. mirkhond says:

    Sì Roberto, ho capito che tu ti trovi bene dappertutto e sono contento per te…
    Per altri invece è diverso….

    • Moi says:

      Negli USA però _ cosa mai come oggi impensabile in Italia_ se a qualcuno le cose NON stanno bene, tiene sempre distinti “Stato” e “Governo” … “Nazione” e “Classe Dirigente”.

      Cerchiamo di non sottovalutare questo aspetto, se possiamo.

    • roberto says:

      pero’ mirkhond stiamo parlando di cose diverse: non ho detto che “tutti, a parte mirkhond, si trovano bene negli USA”, ma solo che “la gente è aperta, ospitale e gentile, molto più di quello che uno potrebbe immaginare vedendo rambo che mangia vietcong crudi” e “una cosa è il sistema un’altra sono le persone”

    • roberto says:

      per dire, del tuo post di ieri, dei punti 1 a 4 non credo che nessuno potrebbe applicarsi alla vecchietta dell’apple pie (che esiste sul serio nel mio caso, solo che non è una vicina di casa ma la proprietaria di un bed & breakfast dove siamo stati 10 anni fa e che ad ogni volta che andiamo a boston ci invita a mangiare la torta di mele e bere il caffé), tranne, e con un forse grande come una casa, il punto 2

      il forse si giustifica con:
      a. è una critica che puoi fare a mezzo mondo. giù vi ribellati per essere obbligati a vivere nella monnezza e taglieggiati da bande di criminali? no vero? allora perché rimproverare la stessa cosa alla vecchietta della torta di mele
      b. non sono nemmeno sicuro che non si ribellino, in fin dei conti adesso hanno come presidente uno che 50 anni fa non poteva sedersi dove gli piaceva sugli autobus. solo che il modo di ribellarsi non è quello dei rivoluzionari francesi o russi
      c. probabilmente non si ribellano perché non percepiscono le stesse cose come “ingiustizia”. un po’, come dire, perché gli iraniani, popolo di storia e cultura straordinaria, non si ribellano alla terribile ed umiliante ingiustizia di avere una polizia pronta a frustarli per un centimetro di pelle scoperta qua e la? beh forse perché in fin dei conti non la vivono come una profonda ingiustizia*

      *scusate il bieco relativismo di questo punto c. odio i frustatori e sono intimamente convinto che sbaglino e che meritino l’inferno, ma credo che, nel lungo termine, ogni popolo ha la società che vuole

    • PinoMamet says:

      in effetti anch’io non capisco il punto del “non si ribellano”.

      Non credo sia solo relativismo. Anche gli italiani, a detta di tutti (in primis, degli italiani stessi) hanno il vizio di “non ribellarsi”.
      In effetti è abbastanza chiaro come la non-ribellione sia la norma ovunque, e la ribellione in effetti l’eccezione.
      Quante Rivoluzioni ci sono state, a paragone di secoli e millenni di regimi ben peggiori di quello statunitense?

      L’essere umano è pigro e opportunista, altrimenti non sarebbe neanche evoluto.

  79. Per Mirkhond

    Per quanto riguarda i motivi di antipatia…

    L’allucinazione collettiva che si fa chiamare “gli Stati Uniti” ha sicuramente una serie di caratteristiche che condizionano chi ne fa parte, compresa la difficoltà di ribellarsi.

    Ma il dispositivo televisivo-cinematografico, come quello militare-industriale, al massimo consumano il contadino del West Virginia.

    Si tratta di sistemi giganteschi, con alle spalle finanziamenti giganteschi e risorse materiali gigantesche, altro che le patate dell’orto del contadino del West Virginia.

  80. Per Moi

    “Negli USA però _ cosa mai come oggi impensabile in Italia_ se a qualcuno le cose NON stanno bene, tiene sempre distinti “Stato” e “Governo” … “Nazione” e “Classe Dirigente”.”

    Sì, ed è un errore anche questo.

    Non si tratta né di dire che il Governo è cattivo, ma il Popolo è buono; né di condannare entrambi.

    Quello che occorre identificare è il sistema, che determina la vita di entrambi. Al di là dei giudizi morali. Ecco, è il sistema americano il nemico, non il governo e non il popolo, che saranno più o meno come governo e popolo ovunque.

    • Moi says:

      E tutti quelli che”perché l’Italia diventi un Paese Normale bisognerebbe fare diventare gli Italioti (“altri Italiani” , ndr) AngloSassoni / Tedeschi / Spagnoli (ma solo dopo Zapatero !) nella testa !” ?

      • Francesco says:

        per Miguel la “testa” non esiste, esiste l’Umanità contrapposta al Sistema, che è così potente da sfruttare, opprimere, sedurre, comprare più o meno tutti, in un modo o nell’altro

        la solita visione apocalittica dei calvinisti :D

  81. PinoMamet says:

    Una nota sull’antipatia di molti verso gli statunitensi.

    Un po’ è il riflesso comprensibile di astio verso il dominatore, per gentile e amichevole che sia.

    C’è anche il fatto che l’idea, credo solidissima nel 90% degli statunitensi, di essere “i meglio”, il popolo eletto, la terra della libertà ecc. ecc.; consolidata dal lungo isolazionismo e dalla grandissima indifferenza di moltissimi statunitensi per tutto ciò che sta aldilà dei due oceani;
    confligge con il ruolo di “guida” che gli Stati Uniti si sono un po’ autoattribuiti.

    Posso sopportare, insomma, il pazzoide che crede di essere la perfezione assoluta; posso sopportare lo sbruffone che mi frega il parcheggio;
    ma le due cose assieme proprio no (“vedi, faccio bene a fregarti il parcheggio, anzi dovresti applaudirmi perché da noi c’è la vera libertà”).

    la vecchietta delle torte di mele mi va benissimo; mi va benissimo anche il militare di Camp Darby;
    ma che il militare di Camp Darby voglia convincermi che la torta più buona del mondo è solo ed esclusivamente la torta di mele americana, proprio no.

    Un dominatore è sopportabile; un autoreferenziale anche; un dominatore autoreferenziale, di nuovo, no.

    Che poi è il motivo per cui, per esempio, Salvate il soldato Ryan sia totalmente rovinato dai dieci secondi di finale. Una bandierona americana che sventola. Ma allora, scusami, cosa ho pagato il biglietto a fare, se lo spettacolo non era per me?

    • Francesco says:

      beh, visto che il soldato Ryan era un soldato dell’esercito statunitense potevi anche aspettartelo PRIMA di comprare il biglietto

      PS se togli statunitensi e metti milanesi hai spiegato benissimo perchè a me piacciono! “una faccia una razza”

      anche se lo stronzo che ti frega il posteggio non lo sopporto

      PS una piccola provocazione: non è che TUTTI cercano di convincerti che la torta del loro villaggio è la migliore del mondo?

      • PinoMamet says:

        Sì e no.

        Quando vado a vedere il soldato Ryan, so benissimo che mi stanno parlando di soldati americani, e mi va bene: altrimenti vado in un altro cinema dove proiettano Alvaro Vitali.

        Il fatto è che la bandiera finale sta lì a dire “commuoviamoci: tutti questi sacrifici li hanno fatti per noi

        Sì, ma noi chi? “Noi americani”, quindi non io, quindi che ci sono venuto a fare?

        Bastava che non la metteva, e sarebbe stato un film gradevolissimo per tutti. Così invece ha lo spiacevole effetto di farti sentire ospite delle disgrazie e delle glorie altrui. Perde universalità. A ‘sto punto, avrebbe dovuto proiettarlo solo negli USA, magari nelle scuole.

        Torte di mele:
        naturalmente ognuno è convinto che la sua sia la migliore PER LUI. E ripeto, mi va benissimo.
        Ma il giapponese, il russo, il congolese, non passano intere giornate a ripetermelo dalla TV, non investono decine di milioni ogni anno per convincermi che sia così, non pretendono l’automatico riconoscimento o plauso internazionale per la loro creazione.

        E quasi tutti, sono convinti che la roba migliore per loro, non lo sia automaticamente anche per gli altri.
        Mentre agli statunitensi, in generale, direi che manca questa consapevolezza.

        • Francesco says:

          1) mi convinci poco. alla fine siamo noi che andiamo a vedere i film americani, da bravi pirla.
          e preferisco quelli genuini a quelli “mondializzati”.

          2) qui mi cadi nei sofismi. ognuno è convinto che il pane del suo fornaio sia il migliore. PUNTO.
          chi mangia un altro pane sbaglia, chi non mangia pane sbaglia due volte

          l’unica scusante che ti concedo è che fino a oggi gli USA erano così grossi che riempivano lo schermo con la loro presenza; ma nel loro piccolo i film inglesi o francesi riportano la stessa convinzione di essere il centro del mondo (nel primo caso) o l’unica parte rilevante del mondo (nel secondo)

          ciao

        • PinoMamet says:

          Sul punto 2, parliamone.

          Sul punto 1, no, ti assicuro che non è ideologia; è proprio la genuina reazione che ho provato io.
          E non solo io: mi sono stupito, ma neanche tanto, di sentirmelo dire da diversi altri, oltre che di leggerlo in un paio di critiche.
          I critici, si sa, sono gente un po’ particolare.
          Ma il pubblico?
          è gente che guarda senza problemi Band of brothers e The Pacific (che infatti non ripetono l’errore).

          No, diciamolo: Spielberg ha proprio scazzato, co’ ‘sta bandiera.

          Se voleva fare il “filmino da paese del cazzo” (sai, quelli che vai a vedere perché sono “un importante documento da un paese del cazzo”) ci poteva anche stare: rientra tutto nella categoria “fatti loro”.
          Tipo vai a vedere un film patriottico uzbeko: “sai, là lo proiettano a scuola”.

          Ma lui no, lui voleva fare un filmone per tutti, spettacolo, coraggio, esplosioni, e poi all’ultimo se sbaglia e te dice “ah no, scusa, era un documento per uso interno”;
          è una presa per il culo bella e buona!

          PS
          In BoB c’è, al contrario, tutto un discorsone tedesco, in tedesco, tradotto dal soldato americano, dell’uff. tedesco alle sue truppe prigioniere;
          in The Pacific il marines tostissimo se la prende con la recluta che prende sottogamba i soldati giapponesi…

    • roberto says:

      “non è che TUTTI cercano di convincerti che la torta del loro villaggio è la migliore del mondo”

      mi hai tolto le parole di bocca! tanto più che i miei odiosi vicini tentano di convincermi che i loro formaggi sono non i migliori, ma gli unici formaggi al mondo (ho quasi ucciso il marito di un’amica di mia moglie che gustandosi un sontuoso piatto di formaggi italiani che avevo preparato mi ha detto “je ne savais pas qu’il y a des fromages italiens”)

      • Francesco says:

        perchè ti sei fermato?

        • roberto says:

          beh mia moglie era un po’ seccata dal fatto che io stessi strangolando il marito di una sua amica e mi ha chiesto di smettere

        • Francesco says:

          ma c’erano evidenti ottimi motivi!

          e poi le donne hanno un sacco di amiche

          PS sul parquet dove giochi? fuori o sotto?

        • roberto says:

          sotto, old style (cioé grande grosso e cattivo ma con due mani di pietra, anche se sui liberi sto ampiamente sul 70%)

        • Francesco says:

          allora te lo devo chiedere: quanto grande e grosso? io sono 190 centimetri per 90 kili e rimediavo con i gomiti appuntiti e la buona volontà

          non parliamo della percentuale ai liberi

          :(

        • roberto says:

          attualmente 195 cm per 140 kg,

          quando giocavo a bologna, all’apice della mia carriera (cioè in promozione, senza contare qualche presenza in serie D e addirittura una in serie C, ma non erano il mio livello) pesavo intorno ai 120kg

      • PinoMamet says:

        I francesi sono i gemelli diversi degli statunitensi, in effetti, per un sacco di cose.
        Compreso il fatto che, appunto, stanno antipatici a quasi tutti.

        • Francesco says:

          la mia impressione è che i francesi siano molto più detestati degli americani

          che, a livello di popolo semplice, non mi pare siano antipatici, ci vuole un pò di cultura e di ideologia perchè non piacciano (e qui si possono dare spiegazioni opposte)

          ciao

        • PinoMamet says:

          Vero in effetti che le persone senza particolare cultura apprezzano smodatamente gli USA.

          Non credo che siano gli “imparati” a non amarli per sovrastruttura ideologica, però;
          credo che siano i “non imparati” a non avere i necessari anticorpi.
          La differenza è sottile, lo ammetto, ma c’è.
          Se non hai un’identità tua, insomma, ti bevi di tutto.

          E gli USA sono stati molto bravi a smantellare le identità altrui (altro motivo per cui gli imparati, in genere, li apprezzano poco. A meno che non riescano a farsi accettare in qualche modo nell’ambiente USA, magari accademico. Allora, vedi come si pavoneggiano ;) )

        • Francesco says:

          e questa è UNA delle spiegazioni che si possono dare

          ma credo non sia tutta la verità

          ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Boh, mai provata antipatia per i francesi e non saprei nemmeno perché provarla. Ma sarà stata l’aria respirata a casa mia…

  82. mirkhond says:

    “solo che il modo di ribellarsi non è quello dei rivoluzionari francesi o russi”

    Il fatto è che le rivoluzioni in Francia e in Russia non avevano motivazioni, mentre nei vostri amatissimi usa liberali ipocriti, sì…
    Le rivoluzioni spesso, scoppiano dove NON dovrebbero scoppiare, e NON scoppiano dove dovrebberlo…..
    E comunque tenetevelo pure caro caro il vostro eden a stelle e striscie con quelle MERDATE di film che ammorbano il video TUTTI I SANTI GIORNI, con quei FALSI messaggi di pseudottimismo, che tutto poi si aggiusta e altre STRONZATE simili, che fanno bere il cervello, ai tanti, troppi americanizzati presenti in Italia e non…..
    In questo i colti Roberto e Francesco non sono affatto dissimili dai consumatori dei programmi mediaset più incolti……
    Pino poi è uomo di spettacolo.
    Come può dunque disprezzare la mecca del cinema di “serie a”?

    • Francesco says:

      Mirkhond

      è un pò dura sostenere che non sei tu contromano, è tutto il resto del mondo che non ha capito un cazzo

      o meglio, dovrebbe indurre a qualche dubbio

      peraltro, gli Yankee la loro rivoluzione l’hanno fatta, abolendo monarchia, nobiltà, Chiesa di Stato, instaurando una delle prime repubbliche democratiche

      :D

      PS sul cinema, invece, riconosco che esistono altri modi di fare film, diversi da Hollywood e in grado di produrre film molto belli

      • mirkhond says:

        E’ una rivoluzione che NON ha combattuto davvero le ingiustizie, ma solo fatto alcune sostituzioni ai vertici del potere delle 13 colonie.
        Ci furono anche 100.000 yankee che fuggirono in Inghilterra e negli altri domini inglesi perché monarchici e fedeli al proprio sovrano, che la guerra 1774-1783 fu in realtà la PRIMA GUERRA CIVILE AMERICANA, con famiglie SPACCATE tra fedeli al re Giorgio e “leghisti” seguaci di Franklyn e Washington, massoni e razzisti proprietari di schiavi!
        Una bella rivoluzione nel più puro stile IPOCRITA, così tipicamente anglosassone!

        • Francesco says:

          Beh, non ti stupirai se il mio giudizio è esattamente all’opposto.

          Una BELLA rivoluzione, partita dal principio “no taxation without representation” che vale mille volte più delle ubbie astratte e ideologiche dietro alle rivoluzioni francese e russa, che ha fatto compiere alcuni positivi progressi alla società (le elezioni e la costituzione, per esempio).

          Chiaro che ci furono moltissimi che rimasero fedeli al Re e scelsero, o dovettero, fuggire quando la loro parte perse la guerra.

          Sul proprietari di schiavi, razzisti e massoni mi sa che gli inglesi non avevano nulla da invidiare agli statunitensi … e neppure i nostri spagnoli, portoghesi e francesi dell’epoca.

    • Peucezio says:

      “Le rivoluzioni spesso, scoppiano dove NON dovrebbero scoppiare, e NON scoppiano dove dovrebberlo…..”

      Perché le rivoluzioni sono espressione del potere e servono solo a consolidarlo e a ratificarlo formalmente.
      D’altronde il potere è aggressivo, dinamico, tende a espandersi, altrimenti non sarebbe potere, quindi paventa la stasi e vuole la rivoluzione continua.

      • Francesco says:

        veramente chi nasce rivoluzionario muore conservatore, se riesce a vincere

        o parli di un Potere come ente metafisico?

        ciao

        • Peucezio says:

          Muore conservatore, perché essendo vecchio si è stancato.
          E’ la volpe e l’uva.
          Se uno è conservatore veramente, lo è anche da giovane.

  83. Per Francesco

    “questa dei bianchi poveri mi pare una tua leggere esagerazione”

    http://inequality.org/poverty-matter-black-white/

    secondo il censimento del 2011, i bianchi “non ispanici” (cioè sostanzialmente protestanti) costituivano il 41,5% dei poveri, gli ispanici il 28,6%, i neri il 25,4%. Insomma, sul totale dei bianchi, i poveri sono meno dei neri poveri sul totale dei neri, ma i bianchi sono sempre la categoria di poveri più numerosa.

    Quest’articolo:

    http://www.usatoday.com/story/money/business/2013/07/28/americans-poverty-no-work/2594203/

    che non proviene certamente da Naomi Klein, ci rivela che 4 famiglie americane su 5 sono a serio rischio di povertà, mentre però diminuisce l’incidenza del fattore razziale. L’articolo descrive anche una contea della Virginia (non West Virginia), dove la povertà è decisamente “bianca”.

    Qui c’è un articolo sul tema, però di tipo più antropologico: http://en.wikipedia.org/wiki/Poor_White

    • Francesco says:

      ehi, brutto razzista che non sei altro!

      :D

      “non ispanico” comprende italiani, irlandesi, polacchi, francesi, tedeschi cattolici, scommetto un paio di crediti che messi insieme fanno un bel pezzo di questi bianchi bianchi, altro che tutti protestanti!

      80% delle famiglie a rischio povertà mi suona una cazzata pazzesca, che io sappia una società collassa MOLTO prima di questi livelli

      seriously, la mia obiezione era sull’incidenza della povertà nel gruppo etnico e, quindi, sulla sua importanza

      ciao

  84. Per PinoMamet

    “Vero in effetti che le persone senza particolare cultura apprezzano smodatamente gli USA.”

    Non lo so – gli ambienti più “antiamericani” che io abbia mai conosciuto sono gli operai toscani, che la pensano all’incirca come Mirkhond :-)

    • mirkhond says:

      Ma infatti, a differenza di Montanelli, io non credo affatto che l’antiamericanismo sia così diffuso e sentito dagli “italiani”.
      Ciò che passa per antiamericanismo sono solo ALCUNE critiche ad ALCUNI aspetti della civiltà e della politica statunitense interna ed estera.
      Se ci fosse tutto questo antiamericanismo, nel senso di AVVERSIONE IN TOTO alla civiltà statunitense, gli indici di ascolto televisivo pubblico e privato crollerebbero……
      La gente non indosserebbe magliette da giocatori di rugby, magliette orrende con scritte e numeri che rimandano a realtà anglosassoni, orribili cappellini con visiera alla qui quo qua da giocatore di baseball, orrendi e tozzi pantaloni mozzi ad altezza semiculare e bermuda checchoidi…
      La moda, la musica, le tendenze “culturali” sono la prova di quanto gli usa siamo AMATISSIMI ECCOME.
      Anche dai sinistroidi e pseudosinitroidi, i ribbelli e pseudoribbelli con capellino alla qui quo qua e con la maglietta con scritte inglesi, e che magari sventolavano le bandiere arcobaleno e manifestano contro le tav….
      O contro matteo renzy……

    • Francesco says:

      sarà che quegli operai toscani sono eredi di tradizioni anarchiche e socialiste rivoluzionarie, gente molto “imparata” per dirla con Pino

      quelli non imparati li descrive bene Mirkhond

      salvo negare di essere antiamericano con evidente spudoratezza :D

  85. Per PinoMamet

    “Un dominatore è sopportabile; un autoreferenziale anche; un dominatore autoreferenziale, di nuovo, no.”

    Certo, ma la domanda è, perché tanta antipatia verso gli ipotetici contadini del West Virginia? E’ pari all’astio quasi razziale che provano verso di loro i liberal americani.

    Leggetevi Joe Bageant, che è stato pure tradotto (bene!) in italiano.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Certo, ma la domanda è, perché tanta antipatia verso gli ipotetici contadini del West Virginia? E’ pari all’astio quasi razziale che provano verso di loro i liberal americani.

      Credo che la risposta sia nella domanda: l’immagine che abbiamo degli USA viene dagli USA e, visto che si attribuiscono tutti i peggiori vizi americani al contadino virginiano, allora ecco perché tanta antipatia nei suoi confronti.

    • PinoMamet says:

      ” Certo, ma la domanda è, perché tanta antipatia verso gli ipotetici contadini del West Virginia? ”

      Ma infatti a me gli ipotetici contadini del West Virginia stanno simpatici!

      Abitando in campagna da ragazzino, mi sono dovuto sciroppare abbastanza luoghi comuni sui contadini, in generale, per stare istintivamente dalla parte dei retrogradi, sottosviluppati, “poverini amano tanto la natura”, “bastardi maltrattano gli animali”, “sciroppati che girano col fucile”, “sporchi che non si lavano mai”, “analfabeti” e così via…

      credo che il mio antirazzismo (che, caso forse strano, è reale e viscerale) nasca proprio da questo.

      ma io credevo che parlavi dell’immagine degli americani in generale

      che poi a me manco stanno sui maroni in modo particolare.

      • mirkhond says:

        “che poi a me manco stanno sui maroni in modo particolare.”

        E’ normale, dati i tuoi interessi e il tuo amore per il Giudaismo, che negli USA si sviluppa in una delle sue massime espressioni, proprio in quel mondo cinematografico che ami e di cui sei parte….
        ciao!

        • PinoMamet says:

          Ma no Mirkhond

          non c’entra niente; è che banalmente sono stato negli USA e ho conosciuto degli statunitensi.
          E quindi per me sono persone normali che mi stanno sulle balle più o meno come tutti gli altri, non come esseri mitologici che creano imperi o distruggono culture.

        • Z. says:

          Pino,

          — per me sono persone normali che mi stanno sulle balle più o meno come tutti gli altri —

          Ecco, questo mi da da pensare.

          Forse la soluzione migliore alla xenofobia non è l’assenza di discriminazioni, ché purtroppo non siamo fatti per vivere senza fobie. Forse la soluzione migliore è l’esatto contrario, ossia la pantofobia: discriminare tutti, senza eccezione alcuna, inclusi gli appartenenti al proprio gruppo e alla propria cerchia :D

        • PinoMamet says:

          Un mio amico, scherzando, dice che non è razzista: è multirazzista, nel senso che gli stanno ugualmente sulle palle tutti i gruppi, compreso il suo ;)

          ovviamente la cosa va presa cum grano salis, e un cucchiaino di ironia.

          E presa così, è in effetti l’unico atteggiamento salutare.

          Essere coscienti che si tratta di stronzate e luoghi comuni, crederci fino a un certo punto, e se per caso la realtà desse ragione al luogo comune, accogliere il tutto con un’alzata di spalle e per beneficio di inventario.
          Ma soprattutto, sapere di non essere né meglio né peggio di tutti gli altri: figli di puttana, proprio come tutti gli altri.

  86. Per Francesco e Mirkhond

    sulle mie origini statunitensi… preciso di non avere nulla probabilmente del “bianco povero”: da una parte, le mie origini sono inglesi-borghesi-puritane, dall’altra cattoliche-contadine-irlandesi.

    I bianchi poveri invece sono in massima parte di origine scozzese-sottoproletario-contadino-evangelico, diciamo “ulsteriani” per capirci.

    I secondi hanno sicuramente sgozzato molta più gente con le proprie mani, hanno bevuto molto di più e hanno letto molto meno libri degli inglesi-borghesi-puritani; ma di danni veri al mondo, ne hanno fatti ben di più i “miei”.

    • habsburgicus says:

      @Miguel
      Hai ragione e fai bene a puntualizzare queste cose (almeno dal mio punto di vista, ché sono interessato pure agli angloamericani :D)
      Tuttavia la parola “puritani” viene talora usata in modo scientemente impreciso solo perché non ce ne sono altre migliori :D
      Ad esempio nel mio commento sulla presa di Groningen da parte di Maurizio di Nassau ho parlato di “puritanizzazione”….so benissimo che è una forzatura, ma conosceresti una paariola migliore per indicare le violenze iconoclaste anticattoliche, la distruzione degli “idoli” ec ecc ? :D io no :D
      Ecco quindi che amo parlare di “puritanizzazione” come sinonimo di iconoclastia anticattolica ecc ecc
      È tuttavia vero che il puritanesimo storico é qualcosa di più complesso, e anche affascinante (perché, me me rendo sempre più conto, non privo di interessi culturali, anche classici)…e da questo punto di vista c’è un abisso fra un puritano vero, ad esempio un patrizio yankee della vecchia Boston e un contadino semi-illetterato di origine ulsteriana nel West Virginia !)
      se per “miei” intendi i puritani (non gli irlandesi, poveracci :D) hai di nuovo ragione !

  87. Per Francesco

    “la mia impressione è che i francesi siano molto più detestati degli americani”

    Concordo.

    Ma di nuovo, la mia domanda era perché qui è stata espressa tanta antipatia verso il tipo specifico del contadino del West Virginia, “antisociale armato fino ai denti “, “survivalista”, “selvaggio sfigato”, “sciroccato endogamico” – tutte citazioni di Z, ma poi il contesto è scivolato e gli sono stati attribuiti pure i film di Hollywood.

    • Z. says:

      Questa è l’impressione che a me ha suscitato la tua descrizione (a proposito: hai dimenticato “crivellato da tare mentali”!). Ricordiamoci che stiamo discutendo di una persona che non esiste, proprio come non esistono nella realtà i “tipi specifici”.

      E siccome il contadino del WV non esiste, ognuno se lo immagina come crede :D

      Comunque non si tratta di antipatia: perché uno sciroccato non può essere simpatico, ad esempio?

  88. per Mauricius

    “oh, mai provata antipatia per i francesi e non saprei nemmeno perché provarla. “

    Vai, un nuovo fronte per gli etnodiscutenti del blog.

    Io conosco tanti italiani che odiano i francesi.

    I tedeschi sono sovrumani e quindi difficili da inquadrare, gli americani per quanto prepotenti li freghi perché sono sempliciotti, ma i francesi sono come noi, solo che si danno delle arie.

    E quindi li si può odiare visceralmente.

    • Francesco says:

      i tedeschi sono sovrumani, e fanno anche paura

      gli americani sono forti ma ingenui, fanno meno paura

      i francesi c’hanno le pezze al culo come noi ma se la tirano come se fossero chissà chi e ci rubano per mangiare

      ecco, io la metterei così

      ciao

    • Mauricius Tarvisii says:

      A me stanno mille volte più sul cavolo i tedeschi con la loro presunta aura di sovrumanità (in realtà fanno le stesse schifezze degli altri, magari più nascoste e negando meglio: vedi la vicenda della miniera di Asse e pensa a quanto ci saremmo autoinsultati se fosse successa da noi!) degli altri popoli in elenco. Se la tirano tantissimo, tutto qui. Ah, e il loro “miracolo economico” si chiama dumping e finalmente la Commissione Europea si è svegliata per farglielo notare (mentre io farei notare che a suo tempo siamo stati noi a salvare i rigoristi dei miei stivali da una procedura di infrazione per deficit eccessivo!).

      • Francesco says:

        in che senso dumping?

        con tutto il bene che gli voglio, non capisco come tu possa definire dumping l’eccezionale successo delle esportazioni tedesche in tutto il mondo, compresi i paesi europei, che non possono proteggersi con dazi o svalutazioni competitive e non sanno minimamente competere con i produttori tedeschi

        credo che i tedeschi facciano anche altro (e bene) oltre alle usuali schifezze degli altri, e che questo spieghi i loro successi

        • Mauricius Tarvisii says:

          Lo ha detto la Commissione Europea: concorrenza selvaggia nel mercato interno deregolamentando. Certo, ti potrà sembrare strana la parola “dumping”, come a qualcuno può sembrare strano di non poter uccidere chi apre un negozio davanti al suo…

        • Francesco says:

          concorrenza selvaggia è una espressione idiomatica priva di qualsiasi senso compiuto

          non per nulla è molto usato da politici, giornalisti, sindacalisti e imprenditori che cercano soldi pubblici

          potresti elaborare?

          grazie

        • Mauricius Tarvisii says:

          Anche deregolamentare è un termine privo di significato? Perché allora temo di aver sprecato cinque anni :-D

        • Francesco says:

          no ma non capisco cosa c’entri

          o dovremmo intendere per dumping il fatto che i tedeschi ci fanno concorrenza e noi non gli stiamo dietro???

  89. mirkhond says:

    Personalmente non odio i francesi, ma il loro culto esagerato della rivoluzione e di napoleone, oltre a quel tricolore che ha sostituito il giglio capetingio….
    In Francia mettere in discussione la rivoluzione è impossibile, e da lì non abbiamo MAI visto un film che capisse le ragioni dei Vandeani e della controrivoluzione cattolico-borbonica, ma solo tonnellate di diffamazioni per tutto ciò che è pre e controrivoluzionario.
    Ecco, QUESTO aspetto della Francia, mi fa proprio schifo……
    Però come detestare la Guascogna, Bordeaux, Tolosa, la Franca Contea, i quadri di Courbet che mi suscitano bellissime emozioni per il modo in cui questo grande pittore ha dipinto la donna nella sua possente bellezza contadina, e non nella sofisticata silohuette pariggina…… :)

    • Z. says:

      …e poi la Marianna è decisamente il tuo tipo!

    • PinoMamet says:

      Mirkhond

      permettimi, ma possibile che tu non sia in grado di provare una simpatia o una antipatia così, un po’ a cazzo, come tutti noialtri mortali?
      ;)
      voglio dire, cavoli, la butti sempre sulla Storia…

      ciao!

      • mirkhond says:

        A che genere di simpatia e/o antipatia ti riferisci?
        E poi io sono solo……

      • mirkhond says:

        Le mie simpatie e antipatie sono legate ai miei sentimenti Pino.
        Esattamente come gli altri.
        Con l’aggiunta della sofferenza procuratami dalla conoscenza di situazioni che potevano andare diversamente…..

      • PinoMamet says:

        Mi riferivo alle antipatie per Popoli&Nazioni.

        Di solito uno dice “mi stanno sulle balle i francesi”, poi manco lo sa perché: ci deve ragionare, pensare su, fa delle ipotesi, e alla fine dice “mi stanno sul cazzo perché hanno la puzza sotto il naso, ma poi sono più burini di noi”.
        Oppure, boh, che non sopporta il Camembert o che da piccolo non poteva soffrire Asterix.

        Invece tu mi sembri fare il discorso contrario: “i francesi hanno avuto la Rivoluzione Francese, e quindi mi devono stare antipatici”
        ;)
        (poveri francesi…. vabbè, dal momento che li abbiamo presi a esempio).

        • mirkhond says:

          Non perché hanno fatto la rivoluzione, bensì perché la DEIFICANO e ne impediscono duramente ogni critica.
          Quando finalmente, vedrò un film FRANCESE dalla parte della CONTROrivoluzione, il mio giudizio si modificherà più in positivo….
          ciao!

  90. mirkhond says:

    “Dov’è che sbaglio?”

    Nel tuo amore per il denaro e per chi sa imbrogliare nel farlo.
    Come è ovvio per chi vota il piddimenelle finto-moralista-peloso custode della morale repubblicana, ma che in realtà non è che il ROVESCIO della STESSA medaglia del tuo antipatico Berlusconi…
    Questo, ovviamente, se si considera il culto del denaro qualcosa di lurido….
    E ovviamente, questo non vale per tutti…..

    • Z. says:

      Ti prego, tutto quel che vuoi – oltretutto credo che tu abbia frainteso alla grande quello che intendeva dire Peucezio.

      Ma ripetere a pappagallo le paroline di Grillo come un militonto qualsiasi, ti prego, proprio no :D

      • mirkhond says:

        Mentre chi vota piddimenoelle che militante è?
        Il più astuto, scaltro e scafato opportunista o Zanardo?

        • Z. says:

          Nun ce semo capiti. Per me puoi pure votare Grillo, il Partito Nazionalsocialista del Salento o il Partito Umanista di Lucania. Siamo in democrazia, o così dicono!

          Basta che mi risparmi lo spettacolo di una persona colta istruita che, come un parlamentare qualsiasi, ripete a pappagallo le battutine da campagna elettorale di un omicida plurimo che fa la morale ai ladruncoli. Te ne sarei grato. Non c’entra la politica, al massimo i succhi gastrici :D

          Z.

          PS: ehi, ho detto che i manager di FB mi sono simpatici. Peraltro non ne conosco uno, e a differenza di quasi tutti qua sopra non uso neppure FB, che mi sembra una trappola per allocchi. Ho detto che ciò che fanno lo fanno non per chissà quali gombloddi pippoplutocratici, ma per vil denaro. Il che è quasi una banalità. Boh, poi fate come vi pare :D

        • mirkhond says:

          “Basta che mi risparmi lo spettacolo di una persona colta istruita che, come un parlamentare qualsiasi, ripete a pappagallo le battutine da campagna elettorale di un omicida plurimo che fa la morale ai ladruncoli. Te ne sarei grato.”

          Dunque il piddimenoelle è la banda degli onesti?
          Il fatto che abbia votato grillo una volta, non vuol dire che ne approvi IN TOTO i giudizi e l’operato…..
          E’ che il piddimenoelle mi sta proprio sul cazzo…
          I motivi già li conosci….
          Poi, continua ad idolatrare pure le truffe e chi le fa, che tanto a me di quel che fai non me ne frega un cazzo, che manco ti conosco…..

      • mirkhond says:

        “credo che tu abbia frainteso alla grande quello che intendeva dire Peucezio.”

        Ma io non mi riferivo mica a Peucezio, eh!

    • Francesco says:

      Mirkhond

      forse te lo ho già chiesto ma non mi pare di ricordare se e cosa hai risposto: lì da te che cosa significa imbrogliare?

      grazie

      Francesco che non ama nè il PD nè (ormai) il PDL

      • mirkhond says:

        E hai pure bisogno di una spiegazione?
        Imbrogliare significa arricchirsi fregando il prossimo tuo…..
        Come credi che si costruisca una fortuna?
        A parte una vincita alla lotteria?
        Con l’onestà?
        Ma ci sei o lo fai l’ingenuo?

        • Francesco says:

          no, Mirkhond, è che temevo proprio questo tipo di risposta

          :(

          “come credi che si costruisca una fortuna?” – “fregando il prossimo”

          questa idea uccide una nazione più di un attacco termonucleare, pechè non ammette Day after

        • mirkhond says:

          Quella che tu chiami “idea” è solo la pura e semplice verità, che però gli adoratori del rampantismo imprenditoriale FANNO FINTA DI NON VEDERE, perché li costringerebbe ad un esamino di coscienza su ciò che IDOLATRANO così tanto…..

        • Francesco says:

          SE fosse vero, il mondo sarebbe ancora più disperante di come è

          epperò ha il problema di tutte le leggende urbane, è vero perchè ci credo e di prove non ne ho

          quindi, mito per mito, si vive meglio col mito americano del self made man duro, lavoratore, onesto, coi calli alle mani e pochi fronzoli per la testa, che riesce a costruire la propria fortuna con il proprio lavoro

          anche perchè con questo secondo mito si dà lavoro vero a un sacco di gente, con il primo si crepa di fame

          ciao

        • Z. says:

          I calli alle mani, a luilà, non gli sono venuti per il lavoro, ma perché con le donne ci sa fare poco :D

  91. per Francesco

    ” scommetto un paio di crediti che messi insieme fanno un bel pezzo di questi bianchi bianchi, altro che tutti protestanti!”

    Indubbiamente, ci saranno molti irlandesi cattolici, ecc., finiti male. Come tra i neri americani, ci saranno immigrati senegalesi finiti male.

    Ma la classe dei bianchi sfigati, la vasta categoria antropologica e culturale, è protestante-evangelica (e non puritana!).

    • Francesco says:

      quando avrò tempo, andrò ad approfondire quel “vasta”, che molto mi incuriosisce

      senza voler polemizzare, che non sono così stupido!

      ciao

  92. Per Mirkhond

    “E’ una rivoluzione che NON ha combattuto davvero le ingiustizie, ma solo fatto alcune sostituzioni ai vertici del potere delle 13 colonie.”

    Ma infatti, non pretendevano di fare altro.

    E lo fecero in parallelo e in alleanza con il tentativo degli inglesi di far fuori il loro re. Ed entrambe le rivolte parallele furono mosse dallo spirito legalitario-medievale della rivolta contro l’assolutismo settecentesca: come i preti messicani divennero rivoluzionari contro i borboni che avevano cacciati i gesuiti, anche gli intellettuali americani si appellarono alla difesa delle “tradizioni” anglosassoni.

    • mirkhond says:

      Infatti non ci vedo nulla di davvero rivoluzionario, se per rivoluzione si intende MIGLIORARE la condizione di chi soffre…
      E’ Francesco che ci vede la rivoluzione, si quella del dio DENARO…..

      • mirkhond says:

        Inoltre questi fanno i tradizionalisti solo per quello che gli fa comodo.
        In Inghilterra fanno i medievali, ma hanno ripudiato violentemente e sanguinosamente il cattolicesimo.
        Il sovrano fino al 1802 portava il titolo di re di Francia, ma non hanno fatto niente per preservare la francofonia.
        Mentre franno gli anglosassoni e i “norreni”, mentre parlano un germanico infrociato e imbastardito di francesismi.
        Nel 1752 6 contee si ribellarono contro l’introduzione del calendario gregoriano, scientificamente più aggiornato, perché “papista”…
        Che schifezza di civiltà!

        • Z. says:

          Io sapevo – ma forse mi avevano raccontato una frottola, a questo punto – che il re di Inghilterra un tempo era formalmente vassallo del re di Francia. Successivamente ne ha pure rivendicato il trono? oppure a me hanno raccontato frottole, appunto?

        • mirkhond says:

          Ne ha rivendicato il trono fin dal 1328, con l’estinzione del ramo principale dei Capetingi, in quanto Edoardo III d’Inghilterra (1327-1377) era figlio di Isabella Capeto (1295-1358), figlia di Filippo IV il Bello di Francia (1285-1314) e sorella dei figli e successori di questi.
          Sfortunatamente per Edoardo e successori, la stirpe capetingia era numerosa e diversificata in vari rami, che si riunivano nelle due branche principali dei Capeto-Valois, re di Francia dal 1328 al 1589 e i Capeto-Borbone dal 1589 al 1792, 1814-1815 e 1815-1848!
          Comunque Enrico V d’Inghilterra (1413-1422) col trattato di Troyes del 1420, impose suo figlio Enrico VI (1422-1461 e 1470-1471) come re di Francia de facto e de jure nel 1422-1453, e poi solo DE JURE fino alla sua morte, e così poi i suoi successori, fino a Giorgio III di Hannover (1760-1820) nel 1802.

        • Moi says:

          Tanto il “Ròial Bèbbi” o si rassegnerà a sostituire la Corona con un Turbantone e la dicitura “Kingdom” con “Caliphate” … o farà la fine di Reza Pahlevi ! ;)

        • Z. says:

          Wow, quindi praticamente c’è voluto Napoleone per fargli mollare l’osso.

          Ma la storia del re d’Inghilterra formalmente vassallo del re di Francia, quindi, era una castronata?

        • mirkhond says:

          Mica male però…….

        • mirkhond says:

          Mi riferivo all’ipotesi del Moi relativamente al futuro islamico del Royal Enfant…..

        • Mauricius Tarvisii says:

          Nel 1066 il duca Guglielmo il Bastardo (era figlio di Roberto di Normandia e di sua moglie “more danico”, ovvero di una concubina, Arlette/Arleviève o altre grafie) di Normandia, fedele vassallo del Re di Francia (vabbé, si erano fatti qualche guerra, ma era normale!), vago affine di Edoardo il Confessore, Re d’Inghilterra, contesta la successione di Aroldo II e invade (con autorizzazione della Chiesa) l’Inghilterra, conquistandola. A quel punto si ritrovava con sul continente un feudo francese (per il quale valevano il rapporto vassallatico di cui dicevamo e tutto il resto), sull’isola un regno indipendente.
          Alla sua morte, tra l’altro, i possedimenti furono perfino spartiti tra i figli, con il primogenito duca di Normandia (e ancora vassallo francese), mentre gli altri sul trono inglese, tra l’altro tutti a farsi la guerra a vicenda nel tentativo di riunificare i possedimenti paterni.
          Poi la dinastia va a finire malissimo ed i possedimenti normanni sono conquistati da Enrico d’Angiò (Plantageneto, per via della pianta di ginestra nel suo stemma), anche lui fedele (più o meno!) vassallo del Re di Francia (che comunque di poter in quel periodo ne aveva ben poco e quindi era facile definirsi a lui fedeli), che quindi sommò ad Inghilterra e Normandia anche il ducato d’Angiò. Poi Enrico fece incetta anche dei ducati di Aquitania, Poitou e Guascogna, grazie al matrimonio con la loro signora, Eleonora, la ex del Re di Francia, nonché anche lei vassalla del sovrano capetingio.
          Il risultato di tutto questo è una collezione di possedimenti che vano dalla Northumbria ai Pirenei di cui la parte continentale (la più ricca e quella preferita dai Plantageneti) è un accozzaglia di eterogenei feudi del Regno di Francia, mentre la parte insulare (Inghilterra ed i primi tentativi di conquista di Galles e Irlanda) è regno autonomo. Il Re d’Inghilterra, dunque, ha la doppia veste di sovrano unto e di vassallo francese.
          Ovviamente questa situazione non può durare a lungo: i Capetingi si rafforzano e non possono più sopportare quell’ingombrante vassallo, mentre i Plantageneti sono restii ad onorare i propri doveri feudali nei confronti di un signore che ha interessi antitetici ai loro.
          Filippo Augusto strappò ai Plantageneti tutti i loro possedimenti continentali a nord della Loira e poi i suoi successori confiscarono anche l’Angiò e il Poitou, lasciando al sovrano inglese la sola Aquitania. In ogni caso ciò non cambiò la situazione giuridica di quelle terre, come si riconobbe perfino in un compromesso tra Enrico III d’Inghilterra e Luigi IX il Santo di Francia, per cui l’Aquitania era un feudo francese del Plantageneto.
          Poi Edoardo II sposò la figlia di Filippo il Bello e nel 1328 il ramo principale dei Capetingi si estinse, così che il figlio di Edoardo II, Edoardo III, rivendicò il trono francese contro il cugino, Filippo VI di Valois. Una rivendicazione pretestuosa, sia perché avvenne 9 anni dopo l’incoronazione del Valois, sia perché già in passato era stata esclusa la successione in linea femminile per la corona francese, ma comunque poco importa, perché la mossa serviva a tutelare gli interessi inglesi nelle Fiandre e per salvare l’Aquitania da una sempre più probabile confisca da parte del sovrano francese. E così scoppiò la Guerra dei Cent’Anni.

          Per non lasciare le cose a metà, nel 1361 Edoardo rinunciò ad ogni pretesa sul trono francese in cambio della piena sovranità su un terzo del Regno di Francia (non più in feudo) e così si chiuse la prima fase del lungo conflitto. Ovviamente i Valois ripresero qualche anno dopo la guerra e Carlo V il Saggio riconquistò tutti i territori perduti, lasciando agli inglesi solo qualche città costiera (oltre alle loro notevoli ingerenze nelle vicende del Ducato di Bretagna, in preda ad una lunghissima crisi di successione).
          Poi Carlo VI, la sua pazzia, il matrimonio tra Enrico V d’Inghilterra ed una figlia di Carlo che diede nuova linfa alle rivendicazioni inglesi (i Plantageneti, intanto, si erano estinti e la corona passò ai Lancaster), la guerra civile in Francia per la reggenza, una nuova fase della Guerra dei Cent’Anni, Giovanna d’Arco e tutto quello che sappiamo.

        • mirkhond says:

          Lancastre (Lancaster in Inglese) e York, che erano rami cadetti dei Plantagenti, come i Valois e i Borbone dei Capetingi.

        • habsburgicus says:

          gli inglesi furono gli ultimi ad ovest ad aderire al calendario gregoriano…..alla faccia dell’oscurantismo cattolico :D
          (solo la Svezia fece peggio…vi aderì nel 1753, ma aveva avuto l’idea, poi cambiata sin dal 1696)
          Danimarca-Norvegia e Germania protestante lo adottarono il 1/3/1700 n.s
          Svizzera protestante (tranne qualche distretto fanatico che attese l’epoca napoleonica) e Province Unite (Olanda) lo adottarono il 1/1/1701 n.s
          la Prussia, all’epoca feudo della Polonia, dovette adottarlo già il 2/9/1612 n.s;
          la Curlandia, egualmente feudo della Polonia, lo adottò nel 1617 ma nel 1796 Paolo I con un decreto restaurò il calendario gregoriano (la Russia ammise il calendario gregorianmo solo in Finlandia conquistata nel 1709 e in Polonia del Congresso, russa dal 1815)
          Groningen che nel 1580 era tornata in mano spagnolo, quando il conte di Rennenberg tornò a Filippo II, adottò il nuovo calendario subito, ma conquistata da Maurizio di Nassau, credo nel 1594 o giù di lì, oltre a subire la puritanizzazione (dustruzione degli “idoli”, eliminazioni di ogni traccia di “papismo) dovette tornare al vecchio calendario, sino al 1/1/1701 n.s :D

          P.S: nella Livonia rimasta polacca e dunque cattolica (Latgale, Daugavpils per intenderci) il nuovo calendario fu introdotto solo il 1/7/1661 n.s; in tutta la Livonia vi era già stato un tentativo negli anni 1580′ ma le sette fanatiche protestanti avevano scatenato il finimondo e il grande Stefano Bathory aveva soprasseduto;
          la gran parte della Livonia era divenuta svedese nel 1621/1625, dunque iper-protestante (per prima cosa Gustaf II Adolf, 1611-1632, cacciò i gesuiti da Riga) e quindi il problema non si poneva più;
          probabilmente i polacchi ritennero non saggio introdurre subito il nuovo calendario nella parte che restava loro fin quando il trattato di Oliwa del 1660 non fissò de iure le frontiere (inoltre la cattolicizzazione in quegli anni proseguì)

        • habsburgicus says:

          1809, pace di Fredrikshamn (17/9/1809)…non 1709

        • Mauricius Tarvisii says:

          Vabbé, devi capire che il Continente era isolato in quel periodo ;-)

      • Francesco says:

        Mirkhond

        davvero credi che le rivoluzioni si facciano per migliorare la condizione di chi soffre?

        che professori di storia hai mai avuto?

        ciao

        PS popolo più tradizionalista degli inglesi non credo si trovi al mondo, solo che tu scegli quello che avrebbero dovuto conservare

        • Mauricius Tarvisii says:

          E’ un falso tradizionalismo quell inglese, attenzione.
          Basta che vi facciate un giro a Londra: ben poco di precedente al XIX secolo, ma tutto realizzato in neogotico. Oppure che prendiate lo stare decisis: esiste solo dall’Ottocento, ma sembra che ci sia da sempre ;-)

  93. Per Z

    “Per Miguel non esiste il sistema, bensì il dispositivo!”

    Viva Foucault!

    • Z. says:

      Però non è un termine così intuitivo come Sistema!

      Certo, forse sono io ad essere un po’ tardo, ma ho dovuto chiederti cosa intendevi, altrimenti avrei capito sì e no. Pensavo ogni volta ad un qualche apparecchio tecnologico, tipo una diavoleria elettronica.

      (ma questo, tu potresti obiettarmi, è uno degli effetti del dispositivo!)

      Z.

      PS: dopo aver letto Questo non è una pipa, decisamente abbasso Foucault!

      • Moi says:

        Ocio però che quello del Pendolo era Léon, uomo di “facta” scientifici … mica di “pugnectae” umanistiche ! ; -) :)

  94. Per Peucezio

    “se lo scopo fossero i soldi, sarebbe come impiantare un sistema di dissalazione dell’oceano per innaffiare i gerani del balcone”

    Bellissima espressione, che smaschera tutta la follia criminale dell’ovvio.

    Dico “dell’ovvio”, perché se guardi le pagine di economia di un qualsiasi quotidiana, ciò che tu giustamente descrivi così viene narrato come una positività autoevidente.

    • Z. says:

      Scusate, forse non ho capito…

      FB progetta di fare un investimento massiccio per ampliare un mercato.

      Forse renderà quanto previsto, forse di più, forse di meno, forse poco o niente.

      Ma secondo voi non lo fa per soldi?

      Boh, io non capire :D

  95. mirkhond says:

    “Ma la storia del re d’Inghilterra formalmente vassallo del re di Francia, quindi, era una castronata?”

    No. Non era una castronata Zanardo.
    Tra il 1066 e il 1360 il re d’Inghilterra era vassallo del re dei Franchi Occidentali/Francia, per i territori franco-occidentali, prima solo in Normandia e via via fino ai Pirenei atlantici.
    Tra il 1154 e il 1204 i sovrani d’Inghilterra erano signori di quasi tutta la Francia atlantica….

  96. mirkhond says:

    “un accozzaglia di eterogenei feudi del Regno di Francia”

    Beh, dal 1154 al 1204 mica tanto accozzaglia, bensì un bel BLOCCONE di terre francesi atlantiche dalla Normandia alla Guascogna!
    Le cose poi, purtroppo, cambiarono con la conquista della Normandia da parte di Filippo II Augusto di Francia (1180-1223) nel 1204, a cui seguiranno il Poitou, l’Angiò, l’Alvernia, grazie a quell’incapace di Giovanni Senzaterra (1199-1216), primo Plantageneto COSTRETTO a vivere nell’orrida isola che gli dava il titolo di re, dopo la perdita dell’avita Normandia.
    Solo nel XIII secolo, effettivamente si formò un insieme disomogeneo di residui feudali inglesi, concentrati soprattutto intorno a Bordeaux, in cui ancora Edoardo I (1272-1307) teneva corte, confermando il TENACE legame di questa casata FRANCESE, quella dei Plantageneti (1154-1485) all’AVITA patria continentale!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Un bloccone costituito da terre diversissime tra loro, con storie molto diverse tra loro, simpatie anche diverse (i cavalieri normanni li troviamo con il Montfort, il siniscalco di Bordeaux con Raimondo di Tolosa), lingue diverse (d’oc e d’oil) e frammentati nei feudi di Normandia, Maine, Angiò, Poitou, Aquitania e Guascogna.

  97. mirkhond says:

    Si ma territorialmente CONTIGUI.
    Sempre riferendomi al periodo 1154-1204.
    Riccardo Cuor di Leone (1189-1199) fu uno chançonnier sia in Lingua d’Oil, che in Lingua d’Oc, proprio per via delle terre acquitano-guascone ereditate dai genitori.

  98. habsburgicus says:

    @Z
    te lo ho già detto, con altre parole, mirkhond ma te lo ripeto io :D
    Il Re d’Inghilterra era vassallo del Re di Francia per i suoi territori in Gallia, ovviamente NON per i suoi territori inglesi, né (più tardi) per le conquiste irlandesi (da 1169-1170) e gallesi :D
    Era tipico nel Medo Evo una grande instabilità nel potere effettivo (diciamo al livello “feudale” per capirci, l’unico che contasse qualcosa nell’XI secolo, per intenderci quando S. Roberto I, 996-1031 ed Enrico I, 1031-1060, Re di Francia non contavano nulla :D) e una grande continuità nei confini dei Regni
    Ad esempio la frontiera tra Regno di Francia occidentale (poi Francia) e Impero (in quanto erede pure della Lotaringia, quindi mi riferisco soprattutto al periodo posteriore al 925 d.C) rimase del tutto stabile sino al XVI secolo !!!
    La Fiandra, l’Artois e il Tournaisis appartenevano al Regno di Francia (anche se i Sovrani di Parigi quasi mai ebbero autorità se non su Tournai dal 1187, come enclave)
    L’Hainaut, il Brabant, il Lussemburgo del nostro Roberto così come i principati vescovili di Cambrai, Liège e a fortiori Utrecht appartenevano all’Impero (anche se l’Imperatore non contava più nulla, lì sin da metà/fine XII secolo e in buona parte del resto, al iù tardi dal 1250/1273 :D)
    Lo Stato borgognone, XIV secolo-1477 (su cui poi si innestarono gli Asburgo) si basava proprio sul duplice vassallaggio; i Duchi di Borgogna erano vassalli del Re di Francia per la Fiandra, l’Artois, la Borgogna ducale e vassalli dell’Impero per l’Hainaut, Namur, Luxembourg, Brabant, Malines, Olanda, Zelanda e Limburg, e per la contea di Borgogna (o Franca Contea…questa non era lotaringia bensì del regno di Borgogna, dal 1032 egualmente all’Impero)
    La Fiandra, l’Artois e il Tournaisis cessarono di essere sotto sovranita francese solo con le paci di Cambrai (1529) e di Crespy (1544) tra il grande Carlo V (al potere nei Paesi Bassi dal gen 1515 al 25/10/1555, ob. 1558 a Yuste in Estremadura) e Francesco I (1515-1547….solo allora le frontiere dell’843/870/879 furono cambiate, dopo 7 secoli !
    Ormai stava nascendo un nuovo mondo, con una nuova mentalità e a Carlo V non piaceva più essere vassallo del nemico, anche se ciò non contava nulla in pratica
    complicato ? :D eppure ci vivevano benissimo, quelli erano tempi :D

    • Mauricius Tarvisii says:

      Be’, ci sono state variazioni territoriali anche nei confini imperiali prima del Cinquecento: l’esempio più celebre è il Delfinato, diventato appannaggio della Corona francese da territorio del Regno di Borgogna (e quindi della triplice monarchia imperiale).

      • mirkhond says:

        E la Provenza, territorio imperiale, e feudo dei Capeto-Angiò (1246-1380) e Capeto-Angiò-Valois (1380-1481) e poi incorporata nel Regno di Francia.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Anche le Fiandre conobbero brevi periodi di indipendenza e la Francia vi rinunciò a favore degli Asburgo ancora ai tempi della successione borgognona (dopo l’immancabile conflitto per l’eredità di Carlo il Temerario).

        • mirkhond says:

          La Contea di Borgogna/Franca Contea, antica porzione settentrionale del Regno di Borgogna giustamente caro al nostro Habsburgicus (e non solo a lui….;) ), fu territorio imperiale dal 1032 al 1678, con l’interruzione di una breve dominazione francese nel 1477-1493 (in quest’ultimo anno venne ceduta da Carlo VIII a Massimiliano d’Asburgo imperatore, per coprirsi le spalle alla vigilia della sua spedizione in Italia).
          Ma i re di Francia tentarono a più riprese di conquistarla, trovandovi però la FIERISSIMA opposizione dei Franco-Contesi, a nord parlanti un dialetto d’oil del gruppo lorenese ( e comprendente dunque la Lorena e la Vallonia) e a sud l’Arpitano/Franco-Provenzale.
          Penso alla guerra del 1635-1644, ferocissima e in cui gli insorgenti franco-contesi furono fedelissimi agli Asburgo, e ancora nel 1668 e 1674-1678, in cui dovette intervenire lo stesso Luigi XIV (1643-1715) che per poco non vi rimase ucciso.
          Ancora nel 1751 Voltaire, descriveva una tenace fedeltà di quest’antica terra borgognona di frontiera agli Asburgo, il cui ricordo si tramandava ancora tra quelli che ormai erano diventati sudditi francesi, ma con nostalgia della prosperità di epoca asburgica!

        • habsburgicus says:

          ma la situazione fu risolta, dal punto di vista dell’allégiance féodale (NON dal punto di vista del potere effettivo) solo nel 1529/1544 (il trattato di Madrid del 1526 come è noto non ebbe esecuzione)
          così, di fatto, anche J. Pirenne (quello di Mahomet et Charlemagne) nella sua “Histoire de Belgique” in 7 voll

  99. mirkhond says:

    Habsburgicus

    Hai mai letto la serie a fumetti sul nobile veneziano Cesare Renzi in arte Dago? Serie ambientata proprio negli anni tra il 1520 e il 1540, e in cui il protagonista è al centro di rocambolesche avventure che lo portano ad aver a che fare con i grandi protagonisti dell’epoca, dal sultano Solimano (1520-1566) all’imperatore Carlo V d’Asburgo (1519-1556), passando per Francesco I di Francia (1515-1547), papa Clemente VII (1523-1534) e poi Cortes, Pizarro, Michelangelo, il Cavalier Baiardo, il Conestabile di Borbone, ecc.
    Bellissimo il numero sul Sacco di Roma del 1527, dove Dago affronta con le truppe papaline i 30.000 lanzichenecchi e gli orrori che questi provocarono nella Città Eterna….

  100. mirkhond says:

    Guarda, puoi scaricarti interi episodi dal mulo.
    A me piacciono quelli in cui l’avventuriero veneziano è a servizio del papato (ma lo era stato anche di Solimano, di Francesco I, amico di Cortes, e ufficiale di Pizarro al tempo della prima fase della conquista del Perù nel 1531-1533, e infine anche dello stesso Carlo V, grazie al suo coraggio nell’aver salvato la vita all’imperatore, che avversava Dago per esser stato questi un convertito all’Islam e un ufficiale dei Giannizzeri ottomani, prima di tornare nel Frangistan).
    Il tutto condito da innumerevoli avventure femminili del cavaliere veneziano, tra cui spiccano Margherita di Angouleme, sorella del re Francesco I, e la nobildonna fiorentino-spagnola Antonia de Medina, forse di lontane ascendenze sefardite e che gli darà un figlio…..
    E di sefarditi Dago ne incontrerà anche in Spagna, salvandone alcuni dalle grinfie di alcuni perfidi inquisitori.
    Gli autori della serie sono il paraguayano-argentino Robin Wood e i suoi collaboratori, tra cui anche un turco.
    ciao!

  101. mirkhond says:

    “la gran parte della Livonia era divenuta svedese nel 1621/1625, dunque iper-protestante (per prima cosa Gustaf II Adolf, 1611-1632, cacciò i gesuiti da Riga) e quindi il problema non si poneva più;
    probabilmente i polacchi ritennero non saggio introdurre subito il nuovo calendario nella parte che restava loro fin quando il trattato di Oliwa del 1660 non fissò de iure le frontiere (inoltre la cattolicizzazione in quegli anni proseguì)”

    Ma la Livonia non era luterana già dal 1561, con la secolarizzazione-protestantizzazione di ciò che restava dei domini baltici dell’Ordine Teutonico?

    • habsburgicus says:

      infatti….
      però Stefano Bathory (el. 1575, inc 1576-1586) riuscì a introdurre la tolleranza del Cattolicesimo ed i gesuiti a Riga e Wenden ecc, ma non a introdurre il nuovo calendario :D
      (forse, saggiamente, pensò che non ne valeva la pena :D i cattolici, si dica quello che si vuole, sono più aperti degli ortodossi su queste cose :D
      per dire, se oggi la Chiesa russa si dichiarasse disposta a riconoscere l’autorità del Papa purché tutti adottassimo il vecchio calendario, io lo riadotterei…..e oggi sarebbe ancora il 31 ottobre, peccato sorbirsi un secondo Halloween :D :D :D)
      con gli svedesi finì tutto, e quella parte di Lettonia è tuttora protestantissima (a parte i russi e Riga un po’ internazionale)..poi nella pratica se ne fregano :D
      invece in Latgale (Livonia polacca del 1660 o Inflanty) si poté ricattolicizzare con calma e tuttora i lettoni, lì, sono cattolici,,,anche il lettone lì è un po’ diverso e alcuni parlano di una quarta lingua baltica (oltre a lettone, lituano e l’estinto prussiano), il latgalico (però se lo sostieni in Lettonia ti sbatterebbero fuori dall’Università :D è giudicato “alto tradimento” il solo accennare a ciò..sono i linguisti russi che appoggiano tale teoria, ma in epoca sovietica-sbagliando dal loro punto di vista-non favorirono la lingua latgalica)
      anche sotto l’Impero russo la Latgale ebbe tutta un’altra storia perché inclusa, dal 1772., in quello che divenne (dal 1802) la gubernija di Viciebsk priva di ogni autonomia (che invece avevano i 3 governatorati baltici di Curlandia, Livonia ed Estonia governati dalla nobiltà balto-tedesca sino ad Alessandro III) e inclusa nei territori con diritto di soggiorno degli ebrei (tanti in Latgale, allora rarissimi in Livonia tranne a Riga, extra legem del resto..alcuni si trovavano pure in Siberia anche lì contro la legge di Caterina II che li confinava nei governatori occidentali e sudoccidentali)

  102. mirkhond says:

    “ebrei (tanti in Latgale, allora rarissimi in Livonia tranne a Riga, extra legem del resto..alcuni si trovavano pure in Siberia anche lì contro la legge di Caterina II”

    Ora che mi ci fai pensare.
    Nel 1804, un notabile tunguso, Osip Shumakov, vendette ad un mercante di Jakutsk, tale Roman Boltun (o Boltunov), le zanne della carcassa di un mammuth (da mamot, termine che Turchi e Mongoli in Siberia utilizzavano in relazione a tali resti, da loro considerati portatori di sfiga), rinvenuto già nel 1799 dallo stesso Shumakov sulle sponde della Lena.
    Shumakov, superficialmente cristiano ortodosso, ma con ancora l’animo allo scamanesimo siberiano, alla vista del mamot, si depresse e si ammalò, combattendo tra la vita e la morte, ma poi guarì.
    Per cui, ritenendo che in questo caso il mamot gli avesse portato fortuna, ne vendette le zanne al mercante d’avorio di Jakutsk sovracitato.
    Boltun (o Boltunov a seconda delle fonti), prima di svellere le zanne dal mamot e abbandonare la carcassa la suo destino, volle fare un disegno dell’animale preistorico, disegno che giunto fino ad oggi, costituì l’inizio degli studi scientifici sul grande elefante nordico preistorico.
    Ora, in internet, ho trovato un Roman Boltunov ebreo, e mi chiedevo se anche l’omonimo mercante siberiano di inizi ‘800 fosse uno di quegli Ebrei residenti in Siberia che hai citato…..
    ciao!

  103. mirkhond says:

    errata corrige: sciamanesimo

  104. Peucezio says:

    Z.,
    ti rispondo qui se non ci perdiamo:

    “Dunque, il capitalismo sarebbe una forma di comunismo mascherato. Chissà chi ha insegnato al Sig. Capitalismo come mascherarsi, dato che – come sai bene – il Sig. Comunismo è nato diversi secoli dopo le prime società di capitali, quando già per “contratto sociale” si intendeva da molto tempo qualcosa di ben diverso dal significato originario della locuzione. ”

    Appunto. Ciò che conta è la teleologia. L’inveramento del capitalismo è stato il marxismo (che solo apparentemente ha perso la guerra fredda, in realtà l’ha vinta). Se fosse nato prima il marxismo, come avrebbe potuto il capitalismo inverarsi in esso?

    “Le società multinazionali fanno capo eccome a persone reali: si chiamano “soci” (“soci persona fisica”, se proprio vuoi distinguerli dalle partecipazioni di altre società). Sono quelli che incassano quando va bene e cacciano il grano quando va male. E come immagino tu sappia le società, anche se non come centro di imputazione giuridica alla maniera moderna, esistevano pure nel diritto romano.”

    Sì, nel mondo delle favole. Vi appigliate sempre al formalismo giuridico. La proprietà è un dato sostanziale, che significa che io dispongo di una cosa. Che potere ha su una cosa uno che detiene un’azione dello 0,01%? Una volta decideva chi aveva la maggioranza, oggi a volte non ci sono nemmeno maggioranze e decidono amministratori delegati e dirigenti vari che possono non avere neanche mezza azione.

    • Francesco says:

      Non riesco a capire in che modo le società di capitali, che alla fine servono ad arricchire i capitalisti, avrebbero realizzato il marxismo.

      Nè come gli intrallazzi degli amministratori delegati, gentaglia che guadagna centinaia di milioni distruggendo grandi imprese, siano la vittoria del marxismo.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Quindi se compro un’azione della Monsanto divento parte di un’utopia socialista? Mitico!

      • Z. says:

        Mi sa che il ragionamento è di questo tipo:

        1) capitalismo = brutto;
        2) marxismo = brutto;

        e per la proprietà transitiva dell’uguaglianza:

        3) capitalismo = marxismo.

    • Z. says:

      Peucezio,

      — Appunto. Ciò che conta è la teleologia. —

      A me pare che qua più che altro siamo alla teologia. Nel senso che per credere a certe teorie ci vuole una fede incrollabile :D

      — L’inveramento del capitalismo è stato il marxismo (che solo apparentemente ha perso la guerra fredda, in realtà l’ha vinta). Se fosse nato prima il marxismo, come avrebbe potuto il capitalismo inverarsi in esso? —

      Ah, non saprei di preciso. Sarà che coi termini da pensatore marxista anni ’60 come “inveramento” mi trovo parecchio a disagio. Ma suggerisco una risposta: il capitalismo non è l’inveramento del marxismo, né viceversa!

      — Sì, nel mondo delle favole. Vi appigliate sempre al formalismo giuridico. La proprietà è un dato sostanziale, che significa che io dispongo di una cosa. Che potere ha su una cosa uno che detiene un’azione dello 0,01%? —

      Anzitutto percepisce i dividendi corrispondenti, poi può cedere il suo pacchetto azionario o comprarne altri, può far pesare il voto in cordata in base alle azioni di cui è titolare oppure disperderlo – del resto tu sei immensamente meno dello 0,01% del corpo elettorale italiano, ma non per questo diserti le urne.

      Soprattutto, non capisco bene cosa c’entri con tutto questo il marxismo, né come teoria materialistica del reale né come teoria politica ed economica.

      — Una volta decideva chi aveva la maggioranza, oggi a volte non ci sono nemmeno maggioranze e decidono amministratori delegati e dirigenti vari che possono non avere neanche mezza azione. —

      Wow, certo che tu passi dall’accusarmi di “formalismo giuridico”, che non so bene cosa sia, a farmi un ripasso in ambito di diritto societario (di cui, beninteso, avrei un forte bisogno). Sei un mistero avvolto in un enigma! A proposito, in forza di cosa decidono questi strani signori, nei casi e nelle materie loro affidate? :D

    • Peucezio says:

      Z. non fare lo stupido, visto che non lo sei: il tema è banale.
      Lo scopo vero del marxismo era distruggere la famiglia, la religione e le nazioni e la teoria economica era solo un mezzo.
      Il capitalismo ha realizzato in pieno tutti e tre gli obiettivi, benché a parole i capitalisti bempensanti, almeno fino agli anni ’60, non si dichiaravano nemici di queste istituzioni.

      • mirkhond says:

        Non gioca a fare lo stupido.
        Gioca a fare il corrotto.
        E si diverte ;)……..

      • mirkhond says:

        “Il capitalismo ha realizzato in pieno tutti e tre gli obiettivi, benché a parole i capitalisti bempensanti, almeno fino agli anni ’60, non si dichiaravano nemici di queste istituzioni.”

        Vedasi le trasmissioni di merdaset, seguite da milioni di famiglie italiane, e il cui padrone è stato votato per vent’anni da fior di cattolici, anche tradizionalisti, Peucezio…..

        • Moi says:

          @ MIRKHOND

          Perché,secondo te questo non era e non è un Archetipo Cattolico “contemporaneo” ;) :) ?

          http://www.youtube.com/watch?v=Dy_jsuCQmQk

        • Peucezio says:

          “Vedasi le trasmissioni di merdaset, seguite da milioni di famiglie italiane, e il cui padrone è stato votato per vent’anni da fior di cattolici, anche tradizionalisti, Peucezio…..”

          No, bisognava votare i comunisti…

          Comunque non è vero: i cattolici tradizionalisti in massima parte votano la Lega o partiti di estrema destra, tipo Forza Nuova. O non votano affatto.
          Certo non votano a sinistra, questo no.
          Berlusconi non è perfetto, ma si tratta di scegliere il male minore. La politica non è come la religione, è pragmatica.

        • Peucezio says:

          In ogni caso, Mirkhond, tu non ami i tradizionalisti perché li identifichi, se ho capito bene, con certe élite, in genere di ceto alto, formaliste e un po’ ipocrite, molto attente alla pompa del rito, ma senz’anima.
          Ammesso che sia così (ed è così in alcuni ambienti tradizionalisti rimasti nel seno della Chiesa, lo è di meno per i lefebvriani e lo è ancora di meno per i sedevacantisti, che conosco dall’interno), chi se ne frega.
          Qui non interessano i tradizionalisti, qui interessa il giudizio sul Vaticano II e sulla Chiesa.
          Se la Chiesa fino agli anni ’50 era sana e poi è diventata una barzelletta (che non fa ridere), anzi, una tragica parodia di sé stessa, che scimmiotta la cultura progressista e mondana, che a sua volta la snobba, facendo finta di mantenere una parvenza di cristianesimo e non riuscendo ad essere né l’una né l’altra cosa, non conta chi è che lo fa notare. Non è che se uno stronzo dice che il 2 è un numero pari, il 2 diventa dispari.

      • Z. says:

        Peucezio,

        — Z. non fare lo stupido, visto che non lo sei: il tema è banale —

        Mi sa che mi sopravvaluti. Per me nelle tue fantastiche teorie non c’è proprio niente di banale. Anzi, fatico a seguirle!

        — Lo scopo vero del marxismo era distruggere la famiglia, la religione e le nazioni e la teoria economica era solo un mezzo. —

        Insomma, tutto un complottone con la scusa di ridistribuire la ricchezza! Peggio dei Savi di Sion, questo Marx. Diabolico :D

        — Il capitalismo ha realizzato in pieno tutti e tre gli obiettivi —

        Aspetta, aspetta… dove avevo già letto questa teoria? Gulp! Ora mi ricordo: nel Manifesto!

        Lo sapevo, Peucè: tu sei un comunista.

        Ti ho smascherato :P

      • Francesco says:

        Peucezio,

        però questo scopo ce lo vedi tu

        non capisco affatto perchè tirare in ballo il marxismo e non il Diavolo direttamente

        e possiamo comunque lasciare tutta la colpa al capitalismo: in fin dei conti si può dire che ha iniziato quell’opera fin dall’inizio e che col tempo l’erosione delle basi materiali di famiglia, religione, nazione ha portato al loro crollo anche “spirituale”

        alla fin fine il marxismo “scientifico” diventa solo un’analisi di come funziona il capitalismo

        giusto?

        • Peucezio says:

          “non capisco affatto perchè tirare in ballo il marxismo e non il Diavolo direttamente”

          No, scusa, spiegami che differenza c’è?

          “e possiamo comunque lasciare tutta la colpa al capitalismo: in fin dei conti si può dire che ha iniziato quell’opera fin dall’inizio e che col tempo l’erosione delle basi materiali di famiglia, religione, nazione ha portato al loro crollo anche “spirituale””

          Ma non è questione di colpa, è questione di qual è l’impronta dei modelli e delle ideologie. E che scopo si prefiggono.
          Il capitalismo e il marxismo sono fenomeni interni alla parabola della modernità e il marxismo nasce completamente all’interno del milieu antropologico della borghesia capitalista dell’Europa occidentale industriale ottocentesca, non nasce certo nella Russia feudale o nella Cina agricola. Vince da quelle parti, ma diventa un’altra cosa, in cui difficilmente Marxi si sarebbe riconosciuto.

          “alla fin fine il marxismo “scientifico” diventa solo un’analisi di come funziona il capitalismo”

          Sì, e c’è anche gente seria che ci ha creduto. Forse ci credeva Marx stesso. Ma la sostanza è che era scientifico come gli informatori scientifici dei medici, a cui non interessa sapere, ma perseguire degli scopi (nel loro caso far fare soldi alle industrie farmaceutiche che pubblicizzano).

      • habsburgicus says:

        Lo scopo vero del marxismo era distruggere la famiglia, la religione e le nazioni e la teoria economica era solo un mezzo.

        Verissimo, Peucezio…
        Per Marx (e anche molti della II Internazionale) così come per Bronstein e molti dei primi bolscevichi era di certo così…
        Per Lenin non ho ancora deciso se era un pazzo fanatico (ancorché lucido nei suoi obiettivi), se in realtà fra sé sghignazzava pensando ai gonzi che realmente pensavano che si prendesse a cuore i proletari oppure se, nonostante tutto, alla rivoluzione ci credeva :D
        Stalin, Mao ecc invece probabilmente ci credevano (per Mao e Ho Chi Minh, ma anche Castro, vi erano anche motivazioni “nazionali”)

        • mirkhond says:

          Quindi Pannella, Berlusconi costanzo&mariodefilippi fanno parte della III internazionale?
          Habsburgicus! Habsburgicuus!Habsburgicuuuuuuuus!!!!

        • Francesco says:

          di certo in base a quali prove?

          sono curioso

          grazie

  105. habsburgicus says:

    @tutti
    Sul carattere di guerra civile della cosiddetta guerra di indipendenza americana…
    Vero, ma quasi tutti i grandi avvenimenti storici (che poi la storiografia dominante dei vincitori definirà epiche guerre di liberazione :D), sono guerre civili
    Ad esempio, nei Paesi Bassi la tradizione protestante (e poi liberal-massonica) parla di lotta fra i crudeli spagnoli e gli eroici olandesi che non volevano piegarsi alla (presunta) tirannia di Filippo II
    In realtà molti “spagnoli” erano olandesi come gli altri, solo che persero :D
    I cattolici, anche se piuttosto inattivi (di fronte alla prepotenza dei calvinisti) erano forti nel vecchio patriziato di parecchie città, e a ‘s-Hertogenbosch sfiderano, raro caso, anche i clvinisti nelle piazze
    ad esempio a Zutphen in Gelderland (che pure subì un massacro intimidatorio del Duque de Alva il 14/11/1572)
    Haarlem, sino ad inizio luglio 1572, era in maggioranza cattolica nella sua classe dirigente e i ribelli nell’inverno 1572/1573 metteranno a morte un borgomastro accusato di legami con il “nemico” (Haarlewm tornò “spagnola” nel 1573 sino al 1578)
    Amsterdam rimarrà “spagnola” sino al 1578, 6 anni dopo il resto (Holand e Zeeland caddero in gran parte in mano ai calvinisti nel 1572)…e l’avvento dei protestanti significò un mutamento politico-sociale…infatti ilvecchio patriziato, cattolico, fu privato del potere (ed esiliato) e il posto lo presero persone più basse di rango, dei mercanti medi (spesso esuli rientrati) le cui famiglie AVRANNO tutto il potere da allora sino al 1795 (e i loro discendenti, in parte, ce l’hanno tuttora….é da lì che nasce l’ “artistocrazia” timocratica olandese :D)
    Le cronache dell’epoca parlano dovunque di fuga di maggiorenti “realisti” (dunque cattolici) in occasione della presa di potere dei ribelli…stesso copione, la milizia chiede la purga dei papisti, il raad è purgato, al potere una nuova vroedschap (magistratura), assaltate le chiese, distrutte le immagini, soppresso il papismo ed instaurato il culto biblico puro :D
    Nel 1605 Oldenzaal (in mano ribelle solo dal 1597) accolse con gioia le truppe di Spinola
    (l’Università calvinista di Leiden in Holland, fondata nel 1575, ipocritamente ancora in nome di Filippo II già detronizzato di fatto, ebbe però un ruolo importante negli studi classici (e in altri), questo va riconosciuto..quando i calvinisti hanno dei meriti io glieli riconosco)

    P.S 1: ad Amsterdam, Utrecht ediversi altri casi, quando caddero ai ribelli (o si sottomisero), fu permesso il culto cattolico..tempo qualche mese e le città furono puritanizzate… folle eccitate, aizzate dai predicanti di Calvino, assaltarono le chiese e distrussero le immsgini, ad Utrecht (già in precedenza) pure una preziosa biblioteca dei frati….ciò dimostra quanto i cattolici potessero fidarsi degli eretici ! l’unica protezione per i cattolici, piaccia o no, erano le armi del Re di Spagna :D

    P.S: 2
    Nei Paesi Bassi del Sud, l’ultimo rogo avvenne nel luglio 1597 (fu bruciata a Brucelles una anabattista), poi non più..eppure il potere “spagnolo” durò altri 100 anni..il che dimostra che gli “spagnoli” non erano poi così feroci !
    E in quei 100 anni, con il metodo gesuitico, le Fiandre e la Vallonia tornarono cattolicissime, senza bisogno di roghi (fino alla massonizzazione del XIX secolo in Vallonia e del nostro secolo in Fiandra)
    Da Antwerpen, giustamente, nel settembre 1585 (quando venne conquistata) furono espulsi i protestanti (c.a 19.000 su 38.000) e lo stesso da Oostende quando fu presa il 22/9/1604…eh i cattolici allora erano talora timidi, ma non erano fessi..almeno quello :D

    P.S 3
    In Olanda, e ciò è affascinante, il Cattolicesimo seppur privo di diritti politici sopravvisse (sino al 40 %..nel 1650, ancora circa un terzo nei territori delle 7 province e la grande maggioranza nelle Terre di Generalità, conquistate nel 1621-1648 dove la Chiesa cattolica aveva potuto avere 30-40-50 anni di tempo, da fine XVI secolo)..a differenza dell’Inghilterra (tranne rare eccezioni) e dei Paesi scandinavi
    Ciò è dovuto alla mancanza di un potere monarchico tirannico (Enrico VIII, Elisabetta; Cristiano III; Gustano Vasa….) e alla “discreta” tolleranza dei governanti olandesi (i cattolici erano vessati ma se pagavano li lasciavano stare..diciamo che erano dei dhimmi di Europa :D)..forse anche grazie agli aiuti, pure finanziari di Bruxelles spagnola e alla personalità di alcuni Vicari apostolici come i primi due Sasbout Vosmeer (1592-1614) discendente da una famiglia patrizia di Delft (città in gran parte cattolica fino alla puritanizzazione forzata nel 1572) e Philips Rovenius (1614-1651), discendente da una famiglia patrizia di Deventer in Overijssel (anche lì i cattolici erano influenti sino al 1579/1580 quanfo furono eliminati more solito)
    seppe resistere ai calvinisti (e anche ai giansenisti che fecero uno scisma ad inizio XVIII secolo), non al Concilio :D (infatti il Cattolicesimo olandese, ancora imponente negli anni ’30 e ’40 è oggi ridotto a tre-quattro gatti)

  106. Peucezio says:

    Habsburgicus, non offendere la religione di Mauricius!
    Non lo sai che il Vaticano II è un culto coi suoi sacerdoti, i suoi riti e la sua dottrina?
    Mica vorrai insolentirne i fedeli, perbacco!

    • PinoMamet says:

      ” Non lo sai che il Vaticano II è un culto coi suoi sacerdoti, i suoi riti e la sua dottrina?”

      credo che si chiami Cattolicesimo ;)

    • habsburgicus says:

      @Peucezio
      Il bello è che i “conciliaristi” potrebbero portare almeno qualche esempio concreto di grandi vantaggi avuti dalla Chiesa dopo il Concilio.. :D
      Io sono molto aperto….riconosco quanto c’è di buono addirittura nei calvinisti e negli stalinisti, figuriamoci se non riconoscerei un successo del Concilio, magari un unicum :D
      tuttavia volevo parlare di Olanda e di Fiandre nei secoli proto-moderni..al limite del Lussemburgo…il Concilio era un inciso :D ma sfido chiunque a dimostrare che non è vero quanto ho (fugacemente) accennato :D

      • Moi says:

        @ HABSBURGICUS

        Alessandro Gnocchi-Mario Palmaro,

        “La Bella Addormentata.
        Perché dopo il Vaticano II la Chiesa è entrata in crisi.”

        http://www.totustuus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=4022

        … sarà proprio così ?

      • PinoMamet says:

        ” Il bello è che i “conciliaristi” potrebbero portare almeno qualche esempio concreto di grandi vantaggi avuti dalla Chiesa dopo il Concilio.. ”

        Per dirla papale papale ;) :
        prima faceva schifo, dopo molto meno.

        E non mi sembra un vantaggio da poco.

        Certo, se ragioniamo in termini di divisioni corrazzate…

        ma per quanto riguarda il “successo di pubblico”, mi pare che ne abbiamo già discusso, non riuscendo a smuoverci dalle rispettive posizioni:

        -la tua e peucetica (credo): “La Chiesa ha perso un sacco di praticanti”

        -la mia e mauritiana: “ne avrebbe persi molti di più senza il Concilio”.

        ciao!

        • Moi says:

          Lo Spirito del Concilio, però, i Fedeli se li tiene stretti così:

          http://www.youtube.com/watch?v=wNcBMUhki_M

          … diciamola tutta ! ;)

        • Moi says:

          Paradossalmente, la beceraggine anticlericale di ‘sti Livornesi ha _ _ negli intenti sacrastici_ un testo (!) che reggerebbe il confronto con l’ Islam per Forza di Fede !

          http://www.youtube.com/watch?v=lVnKXjXJt8g

          Parole-Tabù per lo Spirito del Concilio come “Aldilà” e “Satana” !

        • Moi says:

          “sarcastici” … forse era un lapsus !

        • Peucezio says:

          Il mio argomento non è mai stato la perdita di praticanti.
          O, meglio, lo è in un altro senso: se la chiesa è diventata acattolica, è ovvio che il cattolicesimo ha perso tutti i praticanti, perché non sono più cattolici.

          Pino, mi sei simpatico, ma permetti che non abbiamo bisogno dall’esterno di chi, da non cristiano, ci insegni cos’è il cattolicesimo e qual è quello migliore (ammesso che ne possano esistere vari di cui alcuni migliori e altri peggiori, cosa che ovviamente è un assurdo, perché se ce ne fossero anche solo due, uno sarebbe cattolicesimo, l’altro sarebbe un’altra cosa)?

        • Z. says:

          Peucezio,

          quanto al non ammettere pareri dall’esterno, dovrai convenire che il cristianesimo l’ha inventato – o almeno così ci dicono – un ebreo :wink:

        • PinoMamet says:

          ;)
          In effetti, Peucè, mi pare che dall’esterno si dica di tutto e di più sulla mia, diciamo, “quasi nuova religione”.

          E va bene così: esiste la libertà di parola, altrimenti come faremmo io e Ritvan a scannarci sugli dèi pagani, non essendo pagani né io né lui? ;)
          Casomai si entrerà nel merito delle critiche, per vedere se sono giustificate o meno.

          ciao!

        • Francesco says:

          Pino

          non può esserci un solo cattolico che sia d’accordo con te, però

          PRIMA, la Chiesa era sempre il Corpo mistico di Gesù Cristo, come lo è dopo

          il resto sono, più o meno, orpelli

          dare tutto quel valore al Concilio Vaticano II è una svalutazione della Chiesa che c’era prima non accettabile per un cattolico

          non è che lo Spirito Santo si era distratto per un paio di secoli e poi all’improvviso un uragano

        • PinoMamet says:

          Io credo che si sia distratto per molto più tempo, in effetti…
          ;)

        • Peucezio says:

          “”In effetti, Peucè, mi pare che dall’esterno si dica di tutto e di più sulla mia, diciamo, “quasi nuova religione”.”

          Oddio, credo di non aver letto nemmeno mezza riga nei commenti di questo blog che giudichi l’ebraismo, questa o quella sua versione ecc. Mi sarò distratto io…
          Non parliamo della pubblicistica contemporanea: degli ebrei si deve dire tutto il bene possibile, punto.

          “E va bene così: esiste la libertà di parola, altrimenti come faremmo io e Ritvan a scannarci sugli dèi pagani, non essendo pagani né io né lui?
          Casomai si entrerà nel merito delle critiche, per vedere se sono giustificate o meno.
          ciao!”

          Il punto non è la libertà di parola, ma proprio il merito, o, meglio, il senso stesso del discorso.
          Chi parte da una prospettiva esterna e antitetica applicherà una scala di valori capovolta rispetto a quella cattolica, quindi può anche esprimere un parere, ma allora dev’essere cosciente che, qualsiasi cosa dirà, porterà acqua al mulino delle posizioni che gli piacciono di meno.
          Se invece il cattolicesimo gli è del tutto indifferente, semplicemente può dire qualunque cosa, ma è irrilevante ai fini di un cattolico, quindi non è pertinente.
          E’ come se io dicessi: io sono omosessuale, ma non è che non mi piacciano le donne, anzi, in fondo non mi dispiacciono, purché però abbiano i capelli cortissimi, la voce da uomo e anche un po’ di barba. Va bene, ma allora non stai parlando di donne e non mi fiderei mai di un tuo giudizio.

        • PinoMamet says:

          ” Oddio, credo di non aver letto nemmeno mezza riga nei commenti di questo blog che giudichi l’ebraismo”

          …tranne quelle che hai scritto tu? ;)
          Scherzi a parte, Peucè, su questo blog si è discusso in lungo e in largo di ebrei ed ebraismo, c’è stato anche un post intero sul Talmud, con un articolo di Israel Shamir che ricordo bene perché fu tradotto dal sottoscritto…

          e ripeto, va benissimo. Semmai si discuterà se si sono dette cose fondate o meno.

          Ed è anche logico che tu applicherai, e di fatto applichi, nei confronti dell’ebraismo, una prospettiva diversa dalla mia.
          Certo non pretendi di dare consigli alle autorità rabbiniche, come io non pretendo che la CEI mi ascolti in modo particolare.

          Ma per esempio Habsburgicus ha espresso una sua preferenza personale per l’ebraismo karaita;
          embè, io non posso esprimerla per il cattolicesimo post-conciliare?
          ;)

          a questo punto, hai ragione a dire che immediatamente la mia posizione sarà vista “portare acqua al mulino” che dici tu.
          Me ne rendo conto.
          “Ecco, agli ebrei e/o simpatizzanti piace il cattolicesimo post-conciliare, ergo il cattolicesimo post-conciliare è una creazione ebraica o un calare le braghe di fronte alla cultura ebraica”.

          Io però sostengo che la questione ebraica con il Concilio Vat II c’entri pochissimo, e praticamente solo nella percezione degli anti-conciliaristi.

          E infatti quello che mi piace (e credo a tutti i filo-conciliaristi) della Chiesa postconciliare non è tanto o solo l’aver levato i “perfidi giudei”, di cui credo che la stragrande maggioranza delle persone se ne strafregasse;

          quanto quello che mi piacerebbe in qualunque organizzazione religiosa, cioè la maggiore tolleranza, apertura mentale, semplicità e umanità.

          Che gli anti-conciliaristi, mi rendo conto, leggono rispettivamente come:
          eresia, relativismo, svilimento delle cose divine e cedimento morale.

          Eh, che ti devo dire: secondo me sbagliano!

          ciao!

        • Peucezio says:

          Dunque, distinguiamo.
          Il giudizio di Habsburgicus sull’ebraismo karaita è un’altra faccenda. E comunque non so quanto applicabile, perché qui parliamo di momenti storici diversi di una chiesa che si considera sempre la stessa, non di correnti diverse.
          Ma quanto alle critiche sul Talmud, interessano i non ebrei proprio in quanto riguardano l’atteggiamento ebraico verso i non ebrei, non per altro. Se uno dice che la sua dottrina gli impone di sputarmi in faccia, difficilmente mi starà simpatico.

          La uqestione poi della tua recente affiliazione all’ebraismo non c’entra nulla, almeno per quanto mi riguarda, col mio discorso. Io dico che non sei cattolico e anzi sei molto lontano dal mondo di valori cattolico, quindi esprimerai preferenze per un cattolicesimo che non è tale o lo è poco. Ma ciò in un certo senso valeva ancora di più prima della tua “conversione”, perché allora eri proprio non credente in generale.

          “quanto quello che mi piacerebbe in qualunque organizzazione religiosa, cioè la maggiore tolleranza, apertura mentale, semplicità e umanità.”

          Questo non è vero, perché la chiesa modernista è molto più autoritaria di quella preconciliare.
          Semmai non è questione di apertura mentale, semplicità e umanità. pèerché la chiesa postconciliare non ha nessuna di queste virtù. Appare così solo perché è conformista, è acquiescente verso la modernità e la secolarizzazione. Ma l’acquiescenza e il conformismo sono il contrario dell’apertura mentale, sono adesione acritica agli orientamenti dominanti.
          Ciò che distingue lo speudo-cattolicesimo post.conciliare semmai è che è meno cattolico. E non vedo come una cosa più snaturata, edulcorata, con meno fisionomia e caratterizzazione, più grigia insomma, possa essere più bella. Ammenoché non riteniamo che quella originale facesse proprio schifo! Ma allora non ha senso dire “mi piace il cattolicesimo conciliare”; si dovrebbe dire semmai “il cattolicesimo mi fa schifo, quindi se rinnega sé stesso mi fa piacere”. Che sarebbe una posizione del tutto legittima.

        • PinoMamet says:

          “Il giudizio di Habsburgicus sull’ebraismo karaita è un’altra faccenda. E comunque non so quanto applicabile, perché qui parliamo di momenti storici diversi di una chiesa che si considera sempre la stessa, non di correnti diverse.”

          Che c’entra, scusa? Dia-cronica o dia-… qualcos’altro, sempre di preferenza si tratta, no?

          “Ma quanto alle critiche sul Talmud, interessano i non ebrei proprio in quanto riguardano l’atteggiamento ebraico verso i non ebrei, non per altro.”

          Sì e no. In realtà partendo dal Talmud (ripeto per l’ennesima volta, travisato tanto nei passi, quanto nel suo uso, ma vabbè) si arriva di solito a criticare tutto l’impianto dell’ebraismo, accusandolo di essere particolarista, etnocentrico, o, come fai anche tu qui sotto, bibliolatra ecc. ecc.
          E conseguentemente, Habsburgicus assume una posizione di apprezzamento per i karaiti, che non avrebbero questi difetti.

          Non è molto diverso da dire “il cattolicesimo prima del Concilio era fatto così e cos’, quello dopo no, ergo mi piace di più quello dopo”.

          Anche l’atteggiamento verso i non-cattolici c’entra qualcosa, anzi, sei stato tu stesso a citare la questione dell’atteggiamento verso gli ebrei.

          Se tu sei giustificato a interessarti a una religione perché la percepisci come ostile, perché, specularmente, gli ebrei (ma anche gli atei, gli induisti ecc.) non dovrebbero interessarsi del Cattolicesimo e dei suoi sviluppi?

          “Io dico che non sei cattolico e anzi sei molto lontano dal mondo di valori cattolico, quindi esprimerai preferenze per un cattolicesimo che non è tale o lo è poco. Ma ciò in un certo senso valeva ancora di più prima della tua “conversione”, perché allora eri proprio non credente in generale.”

          Francamente, e senza polemica, io credo di essere più “cattolico” di te, cioè in effetti più vicino per sensibilità sia al cattolicesimo “vero” della popolazione cattolica perlomeno italiana (non so altrove).

          Che infatti, non mi risulta sia particolarmente interessata alle tesi sedevacantiste o tradizionaliste;
          ha accolto il Concilio generalmente molto bene;
          ha simpatia proprio per quei papi che a “voi” piacciono meno
          (c’è un motivo per cui “il papa buono” è Giovanni XXIII e non Pio XII, insomma);
          non si fa storie particolari sulla liturgia ed è contenta se il nipotino va a cantare o a “fare il chierichetto”;
          frequenta senza problemi, e con gioia direi senz’altro maggiore di quella dei secoli passati, le forme di associazionismo e di volontariato “cattoliche”;
          e così via.

          “Questo non è vero, perché la chiesa modernista è molto più autoritaria di quella preconciliare.”

          ma dove??

          Può darsi che abbia assunto una qualche posizione blanndamente autoritaria in pasato verso la teologia della liberazione, o verso voi che per la chiesa di oggi siete “eretici”
          (e allora ha ragione Mauricius a ricordare che ai tempi che piacciono a te ;) vi avrebbe messo al rogo)
          ma per il resto mi pare che ci sia spazio tanto per l’Opus Dei come per don Gallo.

          Non lo definirei un atteggiamento autoritario!

          Ora, se invece vogliamo parlare di come era la Chiesa del Seicento… ;)

          “Semmai non è questione di apertura mentale, semplicità e umanità. pèerché la chiesa postconciliare non ha nessuna di queste virtù.”

          Che dire… secondo me le ha, e comunque molto di più di quella preconciliare.

          “Appare così solo perché è conformista, è acquiescente verso la modernità e la secolarizzazione.”

          Al contrario è che la modernità ha anche dei lati positivi ;) e fa benissimo la Chiesa a non rifiutarli.

          “Ciò che distingue lo speudo-cattolicesimo post.conciliare semmai è che è meno cattolico. E non vedo come una cosa più snaturata, edulcorata, con meno fisionomia e caratterizzazione, più grigia insomma, possa essere più bella.”

          Secondo me non è “più informe e grigio”, semmai è “più autentico e gioioso e meno ottusamente formale” e “più libero e meno autoritario”.

          Ciao!

          PS
          Non è vero che prima ero “non credente”, e non credo di averlo mai detto.
          Non è che uno diventa ebreo se non crede in Dio, scusa…

        • Peucezio says:

          “Francamente, e senza polemica, io credo di essere più “cattolico” di te, cioè in effetti più vicino per sensibilità sia al cattolicesimo “vero” della popolazione cattolica perlomeno italiana (non so altrove).”

          Questo però è tautologico: nessuno nega che i modernisti abbiano vinto, quindi è chiaro che avendo vinto hanno imposto loro la forma di cattolicesimo praticata dalla gente.

          Ma in generale mi pare che tu non colga l’aspetto di intolleranza radicale e di dittatura morale insito nelle ideologie progressiste.
          La modernità non è un’accolita di gente brava e simpatica, intellettualmente curiosa, che si gode la vita e discetta pacatamente su tutto.
          La modernità ha distrutto in pochi anni equilibri millenari in ogni angolo del mondo e ha creato forme di omologazione mai viste prima. La modernità ha riplasmato l’Uomo Nuovo semplificando un mondo di una complessità gigantesca, dove a ogni dieci chilometri c’erano differenze culturali e si parlava una quantità di lingue sterminata e distruggendo forme di organizzazione spontanea della società esistenti da generazioni.
          Il Vaticano II è uno dei tanti sottoprodotti di quell’Italia e quell’Occidente del boom, del consumismo, del dilagare della volgarità, della cementificazione sfrenata, della distruzione del paesaggio e dell’inquinamento irreversibile dell’ambiente.
          E infatti i prodotti architettonici del Concilio sono lì, alla vista di tutti. E non dirmi che trovi più belle le chiese degli anni ’60 delle cattedrali gotiche o delle basiliche rinascimentali, altrimenti ti faccio davvero prescrivere il TSO! :-D.

        • PinoMamet says:

          ” nessuno nega che i modernisti abbiano vinto, quindi è chiaro che avendo vinto hanno imposto loro la forma di cattolicesimo praticata dalla gente.”

          Credo che questo sia uno dei punti fondamentali su cui siamo in disaccordo.
          Secondo me i modernisti non hanno imposto quello che la gente “avrebbe dovuto volere”, hanno semmai capito quello che la maggioranza dei cattolici, ormai, davvero voleva.

          E sono riusciti a imporlo, questo sì, a una Chiesa in molte sue parti ancora restia e riluttante.

          Naturalmente io non credo che la modernità sia tutto rose e fiori; ma non credo neppure che le devastazioni culturali che dici tu, e che ci sono state, siano state il frutto della modernità, semmai mi sembrano in buona parte un sottoprodotto non volontario, e molte volte anzi contro la volontà ufficiale dei progressisti.

          Poi è ovvio che le “chiese moderne” esteticamente non mi piacciono
          (ma io, confesso sottovoce, non sono neanche un grande fan delle cattedrali gotiche, a dirla tutta; però un altro argomento)
          e che sicuramente il gregoriano è mille volte più interessante delle schitarrate.

          ciao!

        • Peucezio says:

          “Credo che questo sia uno dei punti fondamentali su cui siamo in disaccordo.
          Secondo me i modernisti non hanno imposto quello che la gente “avrebbe dovuto volere”, hanno semmai capito quello che la maggioranza dei cattolici, ormai, davvero voleva.
          E sono riusciti a imporlo, questo sì, a una Chiesa in molte sue parti ancora restia e riluttante.”

          Questo è un parte vero. Anche se credo si trattasse più di una borghesia istruita (molto ampia e diffusa), non proprio di un’istanza popolare. Però non è che dessero indicazioni precise. La Chiesa poi ha deciso per conto suo (consultando fra gli altri liturgisti protestanti, in ogni caso “tecnici”, non gente comune) e il 95% dei fedeli ha accettato passivamente, alcuni con un senso di adesione, altri di disagio, la maggior parte in modo neutro, indifferente.

          “Naturalmente io non credo che la modernità sia tutto rose e fiori; ma non credo neppure che le devastazioni culturali che dici tu, e che ci sono state, siano state il frutto della modernità, semmai mi sembrano in buona parte un sottoprodotto non volontario, e molte volte anzi contro la volontà ufficiale dei progressisti.”

          Non porrei la storia in termini di volontarietà: esistono dei fenomeni.
          E’ chiaro che la cementificazione dell’Italia non è dovuta ai progressisti di sinistra (che semmai un minimo hanno cercato di frenarla). E’ semmai l’onda lunga della Rivoluzione Industriale e della civiltà borghese, che sono una forma precedente della modernità. E’ chiaro che esse esprimevano tendenze e orientamenti che andavano nel senso del sottomettere e stravolgere la natura e la storia, quindi non potevano non produrre tale cementificazione. Solo che, come tutti i fenomeni, esistono spinte contrastanti, effetti collaterali a volte non voluti, non è che c’è uno che si mette a tavolino e pianifica (o magari c’è anche, ma poi non riesce a determinare sul serio gli eventi). Però resta il fatto che il mondo inquinato e deturpato di oggi (come anche, d’altro canto, il progresso medico, le comodità ecc.) sono il prodotto dell’uomo moderno: in queste forme non avrebbe potuto né concepirle né attuarle né l’uomo medievale, né quello assiro-babilonese, né quello pre-colombiano.

          “Poi è ovvio che le “chiese moderne” esteticamente non mi piacciono
          (ma io, confesso sottovoce, non sono neanche un grande fan delle cattedrali gotiche, a dirla tutta; però un altro argomento)”

          Neanch’io lo sono, a dire il vero. :-)

          ” e che sicuramente il gregoriano è mille volte più interessante delle schitarrate.
          ciao!”

          Sul piano delle sensibilità estetiche in fondo siamo molto simili.

          Per questo faccio fatica a seguirti in certe posizioni: se qualcosa produce il brutto, per conto mio è da scartare, mentre per te altri meriti, veri o presunti che siano, in qualche modo compensano la bruttura. Invece si deve pretendere l’una e l’altra cosa. Io esigo la bellezza in ogni caso e non sento ragioni! :-)
          L’uomo non produca il brutto e se lo fa, sia ostracizzato!

  107. mirkhond says:

    Non mi intendo di filosofia e trovo insopportabile tutto questo sfoggio di termini e linguaggi filosofici difficili e complicati, da parte di questi critici tradizionalisti al Vaticano II.
    1) Perché per spiegare le loro ragioni non usano un linguaggio il più semplice e terra-terra possibile, in modo da non capirsi solo tra iniziati, come evidentemente costoro credono di essere?
    2) Costoro credono davvero che la secolarizzazione post-sessantottina non sarebbe ugualmente avvenuta con un Vaticano II più in linea coi principi del Tradizionalismo Cattolico?

    • Moi says:

      “Satana è sciolto dalle catene”…troppo complicato ? :) ;)

      Ma chiediamoci : “come mai più il Cattolicesimo vuol essere accondiscendente più cala mentre l’ Islam più è severo più cresce ?”

      Sarà mica che una religione accondiscendente non serve a una cippa ergo nessuno se fa nulla ?! Eeeeh, no … l’è inpussébbil ! ;)

      • Moi says:

        Però si deve partire dal presupposto secolarizzato di un modus vivendi talmente materialista ed edonista che Dio non è neppure un’ipotesi, neanche più una “negativa” alla quale opporsi con il tributare un ateismo militante.

        • Moi says:

          Sì, insomma : se (!) vuoi sentire qualcosa di accondiscendente … un qualsiasi cazzo di “Libro Motivazionale” val più di qualsiasi testo sacro “tradizionale”.

      • Moi says:

        nessuno se NE fa

        E.C.

    • Peucezio says:

      Mirkhond, siccome c’è stata la secolarizzazione, la Chiesa ha fatto bene ad adeguarsi?
      Ma allora perché non auspichi che diventino un troiaio anche i paesi islamici?
      Vuoi le donne col velo (come si usava nelle chiese prima del Concilio) ma vuoi una chiesa illuminista, liberale e lassista.

    • Francesco says:

      Mirkhond

      credo che il punto sia un altro: la Chiesa doveva rimanere fedele a Dio restando come un faro nel mare della secolarizzazione, possibile punto di salvezza per gli uomini, o doveva adeguarsi all’andazzo generale, risultando più “digeribile” ma anche del tutto inutile?

      non che sia facile discernere tra la fedeltà a Dio e il rinchiudersi nelle vecchie abitudini e tradizioni, rischiando solo di idolatrare il Mondo come era invece che il Mondo come è

      ciao

  108. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    “La Bella Addormentata. Perché dopo il Vaticano II la Chiesa è entrata in crisi. Perché si risveglierà. – Presentazione del libro di Gnocchi – Palmaro da parte di Vincenzo Gubitosi.”

    ——————————

    http://www.tvimmacolata.net/index.php?option=com_hwdvideoshare&Itemid=94&task=viewvideo&video_id=39

  109. Moi says:

    D’altronde … se oramai i “Libri Motivazionali” nelle libr _ pardon:nei book-stores _ sono quasi più numerosi dei manuali di cucina … un motivo ci sarà !

  110. mirkhond says:

    “No, bisognava votare i comunisti…”
    ……
    Berlusconi non è perfetto, ma si tratta di scegliere il male minore. La politica non è come la religione, è pragmatica”

    Da destra fai lo stesso discorso che Zanardo fa da sinistra.
    Il “male minore”….
    Cioè le TONNELLATE DI MERDA propinate per vent’anni e più dalla coppia più bella del mondo, costanzo&mariodefilippi, per te sarebbero il male minore…
    Quella cara coppia, è DIPENDENTE DI BERLUSCONI, non del KOMINTERN Peucezio…..
    E in Italia HA FATTO MOLTO DI PIU’ PER LA DISTRUZIONE DEGLI IDEALI CATTOLICI, di quanto non abbia fatto il diaboliko pci dal 1921 agli anni ’70!
    Però Berlusconi è il male minore…
    Come per Zanardo il piddìmenoelle CHE HA TRADITO I MIGLIORI VALORI DEL SOCIALISMO IN NOME DELL’OSSEQUIO AL LIBERALISMO USA, è pure il male minore…..

    • Z. says:

      Ehm, se per Peucezio il male minore è Berlusconi fa bene a votarlo. Cosa dovrebbe fare, votare qualcuno che per lui è peggio? Non votare, agevolando così la vittoria del male peggiore?

      Del resto, scusami, quando tu hai deciso di votare Grillo e Casaleggio hai veramente pensato che fossero il meglio del meglio o più banalmente che fossero preferibili agli altri? Ne dubito. Con Grillo hai fatto pure tu la stessa scelta: hai votato il male minore (poi ora ripeti a pappagallo le sue battutine, ma so che lo fai per farmi arrabbiare :D).

      Insomma, hai votato come Peucezio, come me e come pressoché tutti gli italiani.

      Fattene una ragione :D

      Z.

      PS: e se decidi che tutti fanno schifo e ti astieni, beh, se ci pensi anche in quel caso stai scegliendo il male minore. Ossia non partecipare affatto, piuttosto che partecipare e appoggiare qualcuno che non lo merita.

      • mirkhond says:

        Giratela come vuoi Zanardo, ma io ho votato Grillo solo dopo almeno 8 anni di astinenza elettorale, a cui posso benissimo tornare qualora il suddetto Grillo dovesse fare politiche che trovo assurde e cattive, tipo il mantenimento della bossi-fini col suo corollario di razzismo, prima che cattivo, stupido…..

        • Francesco says:

          ehm, ci sono proposte di M5S che non siano assurdo o cattive o entrambe le cose?

          perchè se ci fossero potrei prenderli in considerazione

          grazie

        • Z. says:

          Opporsi alla patrim… oops, cancellato, ora sono favorevoli.

          Sostituire la cassa integrazione con un sussidio per tutti i disoccupati o i sottoccupati: per il quale, però, non riescono a trovare i soldini.

          Quindi no, che io sappia non ci sono. Purtroppo.

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      secondo me ciò di cui parli non è la causa ma una mera conseguenza.
      Gli anni ’80 vengono tanto demonizzati e non dico siano stati il non plus ultra.
      Ma lo svaccamento degli anni ’80 non era altro che lo svaccamento sessantottesco senza la componente moralistica da martellate sulle palle: era un sessantotto più allegro e superficiale; e anche molto più di cattivo gusto.
      Ma senza lo spontaneismo libertino e antiautoritario del ’68 non ci sarebbe certo stato l’edonismo degli anni ’80.

      Quindi, fra gli eredi del progressismo attivo e il rappresentante di un progressismo di retroguardia, di riflusso, come Belusconi, meglio quest’ultimo.
      Tra l’altro ti faccio notare che senza vent’anni di presenza del centro-destra avremmo avtuo i matrimoni omosessuali, il divorzio breve, le coppie di fatto legalizzate, l’eutanasia, gli esperimenti sugli embrioni ecc. già vent’anni fa.

  111. mirkhond says:

    “Vuoi le donne col velo (come si usava nelle chiese prima del Concilio) ma vuoi una chiesa illuminista, liberale e lassista.”

    Mi dispiace che nemmeno tu abbia capito.
    Non auspico affatto la troificazione della Chiesa (al cui Dio peraltro NON CREDI), mi chiedevo solo se la Chiesa NON avesse avviato quelle riforme liturgico-pastorali del 1962-65, se solo questa CONSERVAZIONE, avrebbe DA SOLA potuto salvare il Cattolicesimo, o ridurlo ad un’elite di pretoni in tonaca impeccabile rinchiusi in un castello isolato dal mare di MELMA ATEA&SFASCIATUTTO che ammorba il Frangistan da allora in poi…..
    Tutto qui, Peucezio…..
    L’illuminismo lo lascio volentieri ad altri……

    • Peucezio says:

      Ma le riforme liturgico-pastorali a cosa credi fossero ispirate?
      All’adeguamento al protestantesimo da una parte (nella liturgia è di un’evidenza estrema, d’altronde chiamarono liturgisti evangelici apposta) e soprattutto al dialogo col mondo, cioè all’abdocazione piena alla secolarizzazione dall’altra. Se questo non è illuminismo, cos’è? Indifferentismo, ateismo, peggio ancora…

      Va bene, la Chiesa facendo quelle riforme si è garantita alcuni decenni di sopravvivenza e di mantenimento di un ruolo e di un’influenza nella società.
      Ma ammesso che sia così (ed è così solo in parte), se ti snaturi, a che serve che tu sopravviva e abbia un ruolo? Per essere uno strumento in più al servizio del male? E uno strumento ancora più insidioso, perché mascherato da bene, quindi fatto per catturare e pervertire chi in buona fede tende al bene.

      Mirkhond, io sono pragmatico in politica, perché la politica ha delle idealità, ma ha anche uno scopo pratico e non si dà politica senza mediazione e compromesso.
      Ma in ambito religioso il pragmatismo non ha senso, è prostituzione, è tradimento, è svendita, è perdita di sé, del proprio centro, dei propri valori, dell’essenza stessa della spiritualità.

  112. mirkhond says:

    “In ogni caso, Mirkhond, tu non ami i tradizionalisti perché li identifichi, se ho capito bene, con certe élite, in genere di ceto alto, formaliste e un po’ ipocrite, molto attente alla pompa del rito, ma senz’anima.
    Ammesso che sia così (ed è così in alcuni ambienti tradizionalisti rimasti nel seno della Chiesa, lo è di meno per i lefebvriani e lo è ancora di meno per i sedevacantisti, che conosco dall’interno), chi se ne frega.”

    A me invece MI FREGA ECCOME Peucezio, perché CHI CRITICA deve poi DIMOSTRARE DI ESSERE MIGLIORE di coloro che critica e non limitarsi ad avvolgersi nei bei paramenti di un set stile Gattopardo di Visconti, ma poi avere il VUOTO dentro…
    La cattedrale Peucezio, può essere bella, bellissima, la più bella del mondo, ma se dentro il Tabernacolo non c’E’ LUI, che CROLLI Peucezio, CHE CROLLIIIIII assieme a tutto il marciume IPOCRITA che si porta dentro.
    Eppoi tu NON CREDI IN DIO ma esalti l’idolatria checco-classicista greco-romana, che tu stesso più volte hai detto che per te era giusto perseguitare i Primi Cristiani, perché troppo “talebbani sovversivi”, ignorando VOLUTAMENTE che in quel talebanismo vi era anche la lotta contro i dèmoni della superstizione e della pedofilia e pederastia, così “normali” in quel “bel” paganesimo così “tradizionalista”……

    • Peucezio says:

      Al di là che è il contrario, perché la trasformazione della materia del sacramento fa sì che nelle chiese moderniste si adorino falsi santissimi e purtroppo la transustanziazione avviene solo nelle cappelle tradizionaliste (comprese quelle sedepleniste, purché il sacerdote sia stato ordinato col vecchio rito, quindi, se non è lefebvriano, dev’essere anzianotto).
      Ma al di là di queste considerazioni “tecniche”, se così le vogliamo chiamare, io ponevo una questione logica, non etica.
      E cioè che la verità è tale indipententemente da chi la dice e che non basta che uno sia moralmente squalificato per suqlificare il valore veritativo delle sue affermazioni.
      Altrimenti con tutti gli ipocriti che ci sono stati nella storia della cristianità, dalle origini a oggi, il cristianesimo semplicemente sarebbe sbagliato, sarebbe un’impostura.

  113. mirkhond says:

    PRIMA bisogna credere in Dio.
    Poi, si può pensare alla liturgia, ai paramenti, alla posizione dell’altare, all’iconostasi e a tutto il resto Peucezio.
    Mentre per voi tradizionalisti viene prima la forma, e poi, molto poi, forse, ANCHE LA SOSTANZA……

    • Peucezio says:

      Anche questa distinzione esiste solo nella fantasia di voi “sostanzialisti”.
      Sono due cose talmente inscindibili, intimamente connesse, identificabili, che non riesco proprio a capire dove starebbe questo dualismo.
      Il sacro è un dato sostanziale, ontologico e il rito è la sua manifestazione visibile, è il suo dispiegarsi reale e sensibile.
      Noi possiamo distinguerli in astratto, come pura operazione logica: se parliamo di un quadro, possiamo elucubrare e dire che una cosa è la pittura, la sostanza fisica di cui è fatto, una cosa la forma, l’idea dell’artista, l’immagine. Ma senza la materia, come faresti a vedere l’idea dell’artista? E senza quest’ultima cosa avresti se non colori gettati alla rinfusa? Quindi ciò che è distinto nella nostra testa, è unito, anzi, è un’unica cosa in re, nel mondo delle cose reali e tangibili.

  114. Mauricius Tarvisii says:

    “Non possiamo sapere cosa sarebbe successo senza il Concilio”. E invece lo sappiamo eccome! Quanti sono i lefebvriani, i sedevacantisti e gli altri buffoni che credono che Cristo sia risorto a metà Cinquecento e quanti sono i cattolici fedeli a Roma e che credono che Cristo sia al di sopra di ogni contingenza geografica o storica? Anche contando i soli praticanti, direi che non c’è paragone sul seguito che hanno avuto da una parte una settucola eretico-snob, dall’altra la Chiesa.

    Fosse per i vari Peucezio e Habsburgicus gli irlandesi non sarebbero stati cristiani solo per la storia della data della Pasqua…

  115. mirkhond says:

    Habsburgicus infatti disprezza l’Ortodossia Bizantina, russa in primis…..

    • Z. says:

      Però la gnocca russa no, anzi :D

      • habsburgicus says:

        Non disprezzo nessuno, semplicemente sono talora in disaccordo…
        Se posso darti un consiglio (non richiesto, lo so :D ogni consiglio del resto è sempre non richiesto :D), dovresti evitare di caratterizzare in modo così schematico le posizioni degli altri, ciò vale anche quando parli di Z ecc (ciascuno ha la propria visione ed è difficile che altri riescano a descriverla in modo corretto…talora non ci riusciamo noi stessi…quindi meglio evitare, no ? :D)

  116. mirkhond says:

    “Ehm, se per Peucezio il male minore è Berlusconi fa bene a votarlo”

    Allora poi non si lamentasse se il “capital-comunismo” :) di cui parla, e di cui Berlusconi e merdaset SONO UNA DELLE COMPONENTI PIU’ SALDE ED ESSENZIALI hanno DISTRUTTO ciò che RESTAVA della civiltà cattolica in Italia, molto più del komunismo 1921-1970, e dello stesso pannella.
    Il quale senza il MASSICCIO APPOGGIO TELEVISIVO costanzo&mariodefilippi non avrebbe potuto produrre il TROIAIO che è l’italia di oggi!
    Altro che pci o Vatikano II!

    • Z. says:

      Ma sul merito della scelta sono d’accordo con te. Dico solo che è ineccepibile il metodo, che poi è quello che usiamo tutti non solo in politica, nella vita di tutti i giorni.

    • Francesco says:

      se ricordo, Pannella aveva già fatto il suo lavoro (divorzio e aborto, in somma sintesi ma trascuriamo il dato culturale) PRIMA che le televisioni di Berlusconi iniziassero a trasmettere

      dobbiamo pensare a effetti così negativi che hanno viaggiato indietro nel tempo?

      • mirkhond says:

        No, dobbiamo pensare alla CASSA DI RISONANZA ENORME che le idee di pannella hanno avuto grazie al MEGAFONO dei tuoi costanzo&mariodefilippi.
        Noti esponenti del komintern….di Arcore! :)

        • Francesco says:

          rileggi:

          PRIMA Pannella vince

          POI Costanzo De Filippi eccetera

          al massimo possono avere rafforzato quella vittoria ma era già tutto successo, compresi i referendum

          PRIMA-POI è un concetto facile, vero?

        • Z. says:

          PANNELLA VINCE è un po’ come dire BOLOGNA CAMPIONE D’EUROPA.

          Qualcosa a cui ormai non crede più nessuno.

          :D

      • mirkhond says:

        Cos’hanno fatto Berlusca e merdaset per ARGINARE il pannellismo?

        • Francesco says:

          non cambiare completamente argomento, sennò sembra che tu non stia parlando seriamente

          sono il primo a riconoscere che le TV di Berlusconi sono parte e strumento della “modernizzazione” dell’Italia, nel senso più negativo del termine

          ma tali entità vanno dove tira il vento, mai in senso contrario o autonomo

  117. mirkhond says:

    Su Zanardo

    Gioca a fare il cinico corrotto avvocato di provincia piddimenoelle che FU komunista.
    Forse nella sua lunga vicenda umana e professionale deve averne vista così tanta di CORRUZIONE e CATTIVERIA, da esserne abituato al tanfo, come gli operai dello spurgo della fogna….
    Però, NONOSTANTE TUTTO, qualcosa nel profondo più profondo che ci sia del suo animo, QUALCOSA in lui è RIMASTO della PUREZZA del ragazzo SOCIALISTA pieno di sogni e ideali che è stato tanti anni fa, tra Ravenna, Bologna e Traversara….
    E questo MEGLIO di lui, ogni tanto, grazie a Dio, RIEMERGE dalla spessa corazza di cinismo e corruzione con cui si prende gioco di noi e a cui vuol far crederci di esserne parte….

  118. mirkhond says:

    “dovresti evitare di caratterizzare in modo così schematico le posizioni degli altri”

    E tu dovresti evitare di lamentarti di cose le cui cause tu e Peucezio da FASCISTI quali SIETE, attribuite SEMPRE A CAZZO DI CANE, ai comunisti.
    Sono nipote di un komunista che è stato in CARCERE per le sue idee, e ti posso assicurare che lui e molti della sua generazione avevano una morale e un’idea di famiglia DA FARE INVIDIA ai VOSTRI CLERICO-FASCISTI DI MERDA, che si pompano tanto la bocca di famiglia, tradizione, Dio (associati sempre alla GRANDE PROPRIETA’, chissà come mai eh Sabaudicus?), ma poi vanno dietro a reagan u$a, berlusconi con le sue “cattolicissime” trasmissioni…
    E allora sai che ti dico?
    Che ve lo meritate un Don Giorgio de Capitani…
    E vaffanculo piemontese di merda!

    • Peucezio says:

      Mirkhond, tu stai sbarellando. Avere un carattere irruente non giustifica il vivere le contrapposizione sul piano personale e tantomeno l’insulto.
      Secondo me dovresti subito chiedere scusa ad Habsburgicus.
      E soprattutto evitare sempre questi insulti a caratterizzazione etnica, come se tutti i piemontesi fossero colpevoli del fatto che ci sono stati i Savoia, Garibaldi ecc.
      Habsburgicus, come me, te, Pino e gli altri, avrà pure le sue posizioni individuali, indipendentemente dall’essere piemontese o altro.

  119. mirkhond says:

    Inoltre l’insospettabile quasi-piemontese Vittorio Messori*, anni fa in un suo libro su Dio, scritto sotto forma d’intervista insieme ad un certo Brambilla, disse chiaramente che la dissoluzione della morale cattolica in Italia si è dovuta al CONSUMISMO e non al komunismo.
    Come invece continuate OTTUSAMENTE e FALSAMENTE a credere tu e il tuo sodale Peucezio…..

    * Quasi-piemontese, perché Messori, pur essendo emiliano (di Sassuolo), però dai 5 ai 32 anni è vissuto a Torino, città che ama e che sente come la sua seconda patria!

    • Francesco says:

      magari Messori (e l’ottima Brambilla, giornalista di un certo valore) un pochettino si sbaglia, magari il comunismo italiano una grossa mano nella dissoluzione della morale cattolica alla fine l’ha data, magari quella morale è stata sbeffeggiata ogni giorno per decenni dalla stampa e dagli intellettuali comunisti e allineati

      non so lì da voi ma qui al Nord è successo

      in contemporanea con il consumismo (che è stato poi l’uscita dalla fame plurisecolare per quelli che l’hanno vissuto), e non è idea balzana se si sia trattato solo di una coincidenza o ci sia una qualche vicinanza tra i due fenomeni (e qui la Santa Madre Chiesa, prima e dopo il Concilio, molto ha detto contro il materialismo – liberalcapitalista o socialcomunista che fosse)

      mica puoi pretendere che il giudizio della Storia si basi solo su tuo nonno!

      • mirkhond says:

        Tu confondi il comunismo dei fighetti ricchi-snob intellettualoidi alla mario capanna della Milano 1968 e post’68, con i kompagni del dopoguerra, quando il Komunista era un operaio POVERO, e/o un sindakalista che campava sulle kollette di altri POVERI come lui.
        E le donne di casa PIANGEVANO ogni volta che c’era un NON autorizzato sciopero per MIGLIORARE le PESSIME condizioni di lavoro volute dai TUOI AMICI SFRUTTATORI.
        E quei biekiSSimi Kompagni magari sognavano pure il FALSO paradiso sovietiko, ma in kasa seguivano la morale kattolika.
        Ke mio nonno ha fatto battezzare tutti i suoi figli in kiesa e mia madre, credente ma non praticante, si è sposata in kiesa!
        Quello che dici tu è avvenuto quando col’68, i movimenti studenteschi ricchi-fighi-snob si sono uniti al LIBERALE marco pannella e lo hanno seguito sulla via della PERDIZIONE…
        Come disse, e qui a RAGIONE, Vittorio Messori in diversi suoi libri……

        • Francesco says:

          Mirkhond

          guarda però che il Dopoguerra a un certo punto è finito, Stalin è morto, De Gasperi anche, Valletta è andato in pensione, c’è stato il Centrosinistra, l’Autunno Caldo, lo Statuto dei Lavoratori, l’abolizione delle gabbie salariali, hanno aggirato l’articolo della Costituzione che imponeva la copertura delle leggi di spesa, hanno iniziato ad accumulare debito pubblico a gogò,

          e i contadini si sono spostati in città, hanno lavorato in fabbrica e la tradizione cattolica è andata a puttane (e femministe)

          insomma, mica è colpa mia se l’Uità insultava la Chiesa ogni giorno e alla fine i comunisti le hanno creduto!

          ciao

        • mirkhond says:

          Non mi sembra che stai dicendo cose diverse da ciò che ho scritto.
          Io parlo del komunismo italiano dei poveri del dopoguerra, non fighismo sessantottino ricco-snob per il quale nutro il più profondo disprezzo, per le ragioni sovracitate…
          Ciao!

        • Francesco says:

          ma il comunismo dei poveri del Dopoguerra è finito col miracolo economico degli anni ’60

  120. mirkhond says:

    Eccone un altro, peggiore degli altri due.
    I quali almeno FINGONO di non vedere le radici del male.
    Il terzo invece DIABOLICAMENTE chiama il MALE bene.
    Ma chi cazzo sei? Ernesto Galli della Loggia?

  121. mirkhond says:

    “al massimo possono avere rafforzato quella vittoria”

    Senti non fare il furbetto con me.
    Sono nato nel 1972 e ricordo bene la televisione della mia infanzia, negli anni’70, primissimi ’80, quando c’era quasi solo la rai (che bello!).
    Ricordo innanzitutto una tivvù più SOBRIA, e molto più COLTA, prima che arrivasse il plastificato di Arcore a rovinare tutto e ad involgarire tutto con la sua robaccia americana e americanizzata.
    Ho visto rapidamente ed inesorabilmente, uno SCADIMENTO ed un INVOLGARIMENTO massmediatico, col suo pluralismo del PEGGIO, in cui ciliegina delle ciligine, il duo bonnie&clide all’italiana, costanzo&mariodefilippi, ad assordarci tutti i santi giorni con le famiglistre che sono più belle e giuste di quelle “normali”, di una massa di finocchi e travestiti accampanti le cose più assurde ed inverosimili, che la donna ha DIRITTO ad essere TROIA e a VESTIRSI come una TROIA, ecc.
    Pannella ha seminato, costanzo&defilippi del tuo caro Silvio, hanno ABBONDANTEMENTE RACCOLTO!

    • Francesco says:

      1) quindi ammetti che il rapporto causa-effetto è il contrario di quello che avevi scritto all’inizio

      2) io sono nato nel ’68, è dura rifilarmi pappette predigerite

      3) la TV solo RAI era anche noiosa, formale, ipocrita, bigotta, impositiva, educativa

      4) ho il vago sospetto che tu esageri il peso dei dinamico duo nell’evoluzione della cultura italiana … io di mio non li ho mai visti

      ciao

      • mirkhond says:

        “quindi ammetti che il rapporto causa-effetto è il contrario di quello che avevi scritto all’inizio”

        Mi sembra di aver detto tutt’altro….

        • Francesco says:

          “Pannella ha seminato, costanzo&defilippi del tuo caro Silvio, hanno ABBONDANTEMENTE RACCOLTO!”

          allora, questo lo hai scritto tu e il significato mi sembra molto chiaro

          ti ricordo poi che Vendola e Luxuria sono stati eletti a sinistra, che distrattoni!

      • mirkhond says:

        “3) la TV solo RAI era anche noiosa, formale, ipocrita, bigotta, impositiva, educativa”

        A me piaceva, proprio per la cultura che trasmetteva, non essendoci la concorrenza-immondizia merdaset.

        “ho il vago sospetto che tu esageri il peso dei dinamico duo nell’evoluzione della cultura italiana … io di mio non li ho mai visti”

        Beato te che dici (ma sarà vero?) che non li hai mai visti…
        Io, invece me li sono dovuti sorbire per anni, perché piacevano alle donne di casa mia, purtroppo…..
        E non credo affatto di esagerare sullo SPAVENTOSO potere di corruzione che “attenti a quel duo-merdaset” hanno avuto….
        E certo non per colpa del kominform…..

        • Francesco says:

          quando mia moglie guarda roba che non mi piace, esco e vado a leggere in un’altra stanza

          e ti giuro che la De Filippi so a malapena che faccia abbia, Costanzo di più perchè vendeva camicie

          se i “rossi” non avessero fatto la breccia, i Due non avrebbero potuto fare quelle trasmissioni

  122. mirkhond says:

    Inoltre, quando pannella rischiava la bankarottainkulo, del suo partito transessuale per CRONICA MANCANZA di iscritti, ecco che PUNTUALMENTE il dipendente merdaset costanzo, usava il suo spazio COMMERCIALE televisivo, per lanciare piagnosi proclami per il salvataggio di quel tal patrimonio dell’umanità e della cultura italiana, che è il partito radicale…
    Anch’esso, nota filiazione del komintern…..

  123. mirkhond says:

    “i contadini si sono spostati in città, hanno lavorato in fabbrica e la tradizione cattolica è andata a puttane (e femministe)”

    Qui cogli un punto essenziale e su cui quei comunisti del dopoguerra, seppur magari in buonafede, hanno commesso un errore gravissimo, di cui se ne pagano le conseguenze ancora oggi.
    E cioè di aver PESANTEMENTE VOLUTO e CONTRIBUITO insieme alla DC e company, ad aver distrutto la civiltà contadina dei popoli d’Italia, puntando tutto sul terziario e l’industria.
    Creando da un lato le premesse del frocismo-sfasciofamilismo radicale, e dall’altro l’attuale crisi economica che la mia e le generazioni più giovani stanno pagando, che quando hai distrutto la capacità di lavorare nei campi e il piccolo artigianato, come fai a REinsegnarlo a milioni di giovani, nati e cresciuti nella città tecnologica?

    • Francesco says:

      non sono d’accordo

      l’abbandono delle campagne è un fenomeno universale e inevitabile, come lo è la trasformazione della cultura che questo comporta

      se partiamo dal voler condannare o combattere questo, è come prendersela con la scoperta del fuoco o la domesticazione di cani e cavalli

      quello che vedo di grave è stata l’incapacità della Chiesa di seguire queste persone nel trasferimento e nelle trasformazioni culturali – in parte perchè si è infighettata dopo il Concilio, disprezzando la Fede semplice e tradizionale, che è andata a morire lasciandosi dietro il vuoto

      bisognava umanizzare e cristianizzare le città

      • mirkhond says:

        No bisognava DISTRUGGERE le città e umanizzare e cristianizzare le campagne!
        E di questo DELITTO non perdonerò MAI il komunismo.
        Anche quello povero e onesto di mio nonno!

        • Francesco says:

          impossibile

          impossibile

          del tutto impossibile

          temo che tu insista nell’idealizzare la vita in campagna, cosa che nessun contadino ha mai fatto

          anzi, è un vezzo tipico dei cittadini

          per qualche strano motivo, il 99% delle persone preferisce o preferirebbe vivere in città. appena può ci scappa. ovunque nel mondo

          sospetto che a chi vuole scappare in campagna fanno ponti di legno (oro lì non ce n’è)

          ciao

        • mirkhond says:

          Però poi i NIPOTI di quei contadini sfuggiti nella bella città, sentitamente RINGRAZIANO per la SOLITUDINE, la DEPRESSIONE e sono candidati ad AUMENTARE il numero dei SUICIDI…
          Ma il suicidio non è un peccato per quelli come te?

        • PinoMamet says:

          ” temo che tu insista nell’idealizzare la vita in campagna, cosa che nessun contadino ha mai fatto

          anzi, è un vezzo tipico dei cittadini”

          Concordo con Francesco.
          E io in campagna ci ho vissuto
          (e infatti, ne sono fuggito al più presto).

  124. mirkhond says:

    “sono il primo a riconoscere che le TV di Berlusconi sono parte e strumento della “modernizzazione” dell’Italia, nel senso più negativo del termine”

    Ecco meno male!

    “ma tali entità vanno dove tira il vento, mai in senso contrario o autonomo”

    Sì…il vento VOLUTO da Arcore!

    • Francesco says:

      NO

      smettila di guardare il dito e guarda la luna!

      Berlusconi fiutò dove tirava il vento, un vento di proporzioni mondiali e storiche

      o pensi che francesi e tedeschi, liberi dal pernicioso influsso di Silvio, abbiano scampato il consumismo?

      • Z. says:

        Basta con sto dito e sta luna, perdiana!

        E’ da dieci anni che non fate che dire a destra e a manca di guardare la luna. Che dobbiamo diventare, dei lupi mannari? :lol:

      • mirkhond says:

        Certe “correnti” non sono così “spontanee”, ma vengono guidate…
        Il dito in aria ce l’hai tu….

        • Francesco says:

          guidate da chi? un palazzinaro di Arcore?

          io parlo del vento della Storia, una forza un pò più grande di Silvio Berlusconi (ma non diteglielo che ci resterebbe male), che si è sentita in tutto il mondo industrializzato

  125. mirkhond says:

    “ti ricordo poi che Vendola e Luxuria sono stati eletti a sinistra, che distrattoni!”

    E io ti ricordo che SENZA la cassa di risonanza costanzo&mariodefilippi, noti agenti della III internazionale komunista, i sovracitati NON avrebbero trovato il brodo di coltura per essere eletti. Che distrattone!

    • Francesco says:

      mi spiace che ti abbiano torturato facendoti vedere quei due (ma perchè non cambiavi stanza?) ma la storia d’Italia dice che le lotte di gay e transessuali sono iniziate prima e altrove dei salotti televisivi

      e non ho intenzione di sorbirmi la storia dell’ARCIGAY solo per mostrarti quello che già sai

      • mirkhond says:

        Si ma come detto, ridetto e stradetto, NON avrebbero potuto fare le DEVASTAZIONI che hanno fatto, senza quella MALEDETTA cassa di risonanza merdaset.
        Ma tu NON VUOI ACCETTARLO, perché CONFLIGGE con la TUA IDEA di imprenditoria privata, vista come cosa sempre buona e giusta.
        Il “vento” viene anche guidato da astuti volponi come l’antico palazzinaro, già musicista di Arcore….

      • Francesco says:

        1) è successo in tutto il mondo

        2) era già successo, la TV si è accodata e ha “colonizzato” le aree marginali e arretrate (dal punto di vista progressista)

        3) mai pensato che la TV privata sia una forza del Bene, è guidata solo dai soldi e dalla pubblicità

        4) mai pensato che Silvio sia una forza del Male ma solo perchè è troppo debole, poverino

  126. mirkhond says:

    “impossibile

    impossibile

    del tutto impossibile”

    Impossibile nella misura in cui NON si è voluto fondare un’economia a favore della terra.
    Cosa che PAGANO OGGI i NIPOTI di quei VOLUTI e INCORAGGIATI transfughi…..

    • Francesco says:

      no, fidati di un modesto economista

      impossibile nella misura in cui non potevano in nessun modo tornare i conti di nessuna economia a favore della terra

      proprio impossibile

      ciao

  127. mirkhond says:

    “ma perchè non cambiavi stanza?”

    L’ho fatto quasi sempre.
    Ma il suono di quelle maledette trasmissioni, rimbombava per le pareti della casa, disturbandomi anche dove mi ritiravo per leggere o ascoltare la musica…..

  128. mirkhond says:

    I Normanni, conquistando e unificando la Longobardia minor e la Sicilia, riuscirono a spezzare il nascente sviluppo comunale cittadino, che da noi fu un po’ più precoce che nel Nord Italia (esclusa Venezia), a favore dell’economia feudale.
    Ora, bisognava solo comunizzare le terre feudali in comuni agricole.
    QUESTA sarebbe stata la GIUSTA riforma agraria che DC-PCI avrebbero dovuto realizzare nel 1950, e non rimbambire tanta gente col la cazzo di fabbrica tumorifera e il terziario per tutti.
    Tanto poi siamo noi a pagare quelle scelte IMMONDE di 60 anni fa…
    E vaffanculo progresso, se DISTRUGGI l’anima di un uomo, di una civiltà…….

    • Francesco says:

      “comuni agricole”

      il candidato esponga i casi noti di comuni agricole e illustri i motivi individuati degli storici per spiegarne il costante e totale fallimento

      ciao

      • Mauricius Tarvisii says:

        Il kibbutz…

      • PinoMamet says:

        In effetti il sottoscritto conosce di persona dei kibbutznikim.

        So che ce ne sono in fallimento, in pareggio, e di straricchi:
        per esempio mi risulta che ci sia una rivalità tra “abitanti di kibbutz fighetti e snob” e “maragli urbani”, perlomeno nell’estremo nord di Israele, non so altrove.

        In ogni caso, hanno funzionato per un motivo semplicissimo, secondo me:

        a differenza dell’Europa dell’Est e del “medioevo sognato” di tanti italiani (su cui bisognerebbe indagare psicologicamente, nel suo contrasto con le radici contadine della stragrande maggioranza della popolazione… un giorno ne parliamo) la partecipazione era volontaria.

  129. mirkhond says:

    E con oggi mi sono giocato altre due “amicizie” su questo blog.
    Francesco non fa testo, visto che siamo agli antipodi su tutto… :)

    • PinoMamet says:

      Aridaje…

      guarda che nonostante tutto quello che ci siamo detti io e Ritvan, per esempio, continuo a considerarlo un mio amico (lui non so ;) ) e
      (ssst non dirglielo)
      a stimarne le doti intellettuali.

      A me sembra che tu, semplicemente, esponga le tue opinioni, come tutti.

      ciao!

      • mirkhond says:

        Ma io non mi riferisco alla tua amicizia, Pino….
        Come me la prendo io, così se la puo’ prendere anche il mio avversario-interlocutore (che in questo caso ha torto… ;) ), eh!

    • Francesco says:

      dai Mirkhond, solo su quasi tutto

  130. mirkhond says:

    E io in campagna ci ho vissuto
    (e infatti, ne sono fuggito al più presto).

    Perché tu sei un’artista Pino, e quindi hai bisogno di altri spazi e di altri luoghi per esprimere il meglio di te stesso.
    Ma per chi in città ci è nato e sempre vissuto nella solitudine e nell’infelicità, sarebbe stato diverso…
    Io a 14-15 anni non volevo più saperne della scuola e volevo imparare a diventare un bracciante, ma i miei si opposero perché nella nostra famiglia non c’erano di tali precedenti, e perché si sa, bisogna sempre “salire” e non “scendere” nella scala sociale….
    Risultato?
    Ho 41 anni, una laurea con la cui pergamena posso solo pulirmi il culo, per quello che mi ha dato….
    Fine del racconto.

  131. mirkhond says:

    un artista

  132. Mauricius Tarvisii says:

    Il Kompagno Vendola è quello che telefona ammiccante a Riva e sodali per dire quanto si diverte. Mi sorprende che Francesco non lo abbia già reclutato tra i “propri” ad honorem :-D

    “la TV solo RAI era anche noiosa, formale, ipocrita, bigotta, impositiva, educativa”

    Anche la TV di oggi è estremamente noiosa, altrettanto formale, decisamente ipocrita, per certi versi bigotta, nonché assolutamente impositiva (nel senso che hai da scegliere ogni sera tra sette schifezze simili). Ecco, non è più educativa, ma dubito che sia un bene!
    Diciamo che non ci si perde nulla se si scassa il televisore. Uno o due programmi, forse.

    • mirkhond says:

      Concordo pienamente COL Maurizio!

    • Francesco says:

      detesto quasi totalmente Vendola (peggio solo il suo rivale che era pure valdese, non ne ricordo il nome)

      se poi rideva parlando di una grande tragedia come l’acciaieria di Taranto, pure peggio

      se invece mandava affanculo un giornalista, come essergli ostile?

      • Z. says:

        La seconda che hai detto. Persino al FQ, dove la diffamazione a mezzo stampa è considerata grave quanto un’imprecazione allo stadio, hanno capito che il titolo “Vendola ride dei morti di cancro” era piuttosto eccessivo.

        Ah, il suo orrendo rivale era l’ignobile Ferrero. Quello che si vantò di avere stabilizzato non so quante migliaia di raccomandati nel pubblico impiego.

        Con Occhetto e Napolitano morirai democristiano, si diceva… peccato siano diventati democristiani, e della peggior specie, anche gli estremisti :D

  133. Moi says:

    *** Perché diventare Decrescisti Felici Emulando l’ Ape Pilli !

    In Nove Punti, secondo Maurizio Pallante ***

    1. è laboriosa

    2. ha bisogno di un ambiente pulito;

    3. con l’impollinazione favorisce la biodiversità;

    4. autoproduce il suo cibo e le sue medicine;

    5. costruisce la sua casa con una geometria perfetta;

    6. rifiuta di nutrirsi con piante geneticamente modificate;

    7. vive in comunità collaborando con le sue simili;

    8. se si sente minacciata si difende col pungiglione ben sapendo che è a costo della vita;

    9. prende l’iniziativa adeguata, utile per la comunità, senza bisogno di esempio o di ordini

    E se NON vi basta :

    http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/parole/delleconomia/decrescita.html

    PS

    BE(E) ; -) GAY-FRIENDLY WITH SOMEBODY ELSE’S ASS !!!

    • Z. says:

      Allora ho nove ottimi motivi per non esserlo:

      1. sono pigro;
      2. sopravvivo bene in ambienti inquinati;
      3. biodiversità nella periferia di Bologna? potrebbe dirlo Borghezio;
      4. se anche sapere produrre tutti i farmaci che mi servono, non riuscirei a produrre abbastanza cibo: mangio troppo (e Roberto lo sa);
      5. è bene che non costruisca case, per la mia sicurezza e per quella altrui, e direi che per quasi tutti gli altri vale lo stesso;
      6. ho uno spettro di scelta più ampio (l’ape come fa? chiede il certificato bio?)
      7. ma come! oltre a produrre tutto da me devo pure allisciarmi gli altri! la vita dell’ape è un pacco;
      8. che soddisfazione, ferire un nemico sapendo che morirò;
      9. e chi lo dice? comunque non sono un fan di Spike Lee!

      :D

  134. per Mauricius

    “Diciamo che non ci si perde nulla se si scassa il televisore.”

    Perché scassarla? Basta non averla.

    O usarla, tutt’al più, come schermo per guardare dei DVD.

  135. Sulla campagna e la città…

    la questione ha molti significati.

    La prima è il contrasto tra la patata che si mangia, e il clic con cui l’operatore di borsa fa guadagnare un miliardo alla sua ditta una frazione di secondo prima dell’altro operatore che gliela vuole fregare.

    La seconda è la differenza tra avere poche relazioni umane, relativamente uniformi, e averne molte e diverse, ma in genere meno intense.

    La terza riguarda il corpo e i suoi movimenti: il cittadino usa molto gli occhi, molti certe connessioni neuronali e quasi nient’altro. Chi “vive in campagna” usa certamente meno quelle particolari connessioni neuronali, usa diversamente l’occhio – a distanze maggiori e variabili, in genere – e usa intensamente il resto del corpo, che costituisce ciò che chiamiamo “fatica”.

    • PinoMamet says:

      Secondo me è molto più semplice.

      Chi vive in campagna sa tutto il lavoro che ci sta dietro mangiarsi la patata, e non ha molta voglia di poetizzarlo.

      Inoltre, mentre chi sta in città si fa un sacco di illusioni sui campagnoli, sui quali proietta di tutto (normalmente senza chiedere il loro parere), i campagnoli tendono a non farsi troppe storie su chi vive in città.

      quanto alle relazioni umane, direi che sono sostanzialmente identiche. In campagna hai meno gente tra le palle, ma per quanto riguarda il lavoro, sostanzialmente, a conti fatti, tra consorzi, conto terzisti, tecnici, veterinari, salariati occasionali o fissi, ti tocca vedere la stessa quantità di rompipalle di qualunque altro genere di lavoro.
      Inoltre, specialmente ai giorni nostri, chi ha il podere di fianco al tuo può essere benissimo un marocchino, un sikh o un bengalese.

      • Roberto says:

        Perfettamente d’accordo con pino!

        Mirkhond hai mai letto i romanzi di pagnol ? In particolare l’eau des collines?

    • Tortuga says:

      Notoriamente sono favorevole alla campagna:
      il contatto fisico con la realtà hic et nunc, l’uomo che s’ha davanti è ancora un uomo, mentre nel resto del mondo a quanto pare ormai le persone che si hanno a portata di click non sono più nulla per il folle cliccatore.

  136. Moi says:

    ° “Autoprodursi le medicine” (!) mi “perplette” (sempre meglio che “perplime”) alquanto …

    ° Difendersi con il Pungiglione Magico sapendo che si fa rischio della vita … confesso di non avercelo affatto chiaro, troppo metaforico.

    ° Finché lo fa per sé stesso va bene … ma pretendere che lo facciano tutti, un po’ meno.

  137. per Moi

    “° “Autoprodursi le medicine” (!) mi “perplette” (sempre meglio che “perplime”) alquanto …”

    Finalmente uno che concorda con me nel dire “perplette”! Tra l’altro credo che sia etimologicamente molto più corretto.

  138. Sempre per Moi

    ° “Autoprodursi le medicine” (!) mi “perplette” (sempre meglio che “perplime”) alquanto …

    Detto così, è un’ovvia sciocchezza, e sa molto delle nicchie intellettuali che si rivolgono all’omeopatia e simili.

    Ma mettiamoci in un’ottica oltrarnina. Cioè, un quartiere in cui hanno chiuso prima il consultorio, e adesso stanno per vendere i presidi sanitari.

    L’enorme informe mostro che è lo Stato e che spreca a caso, con cittadini che ne approfittano a caso, viene tagliato a caso.

    Dall’altra parte, esiste il privato, su cui stendo un velo non particolarmente pietoso.

    Noi come dovremo “autoprodurre” la nostra salute? La risposta non sta evidentemente nel fabbricarci gli antibiotici in casa; ma sta nell’elevare competenze – ad esempio l’infermiera immigrata riconosciuta in Russia, che possa operare anche da noi; imparare a ricorrere meno al medico quando non serve; trovare modi di retribuire i medici fuori dalle logiche monetarie; combattere i parti cesarei inutili; promuovere l’allattamento a lungo; trovare maniere più salutari di vivere…