“Dicendo sia!, creò i diciottomila mondi”

Questo antico inno degli sciiti della Turchia, rivisto dal gruppo dei Kardeş Türküler, è dedicato alla figura particolare del “signore degli eroi” – Şah-ı Merdan (la colpa delle assonanze che verranno in mente agli italiani è dei turchi, che hanno girato in e la a del persiano), Ali, il genero del profeta Muhammad.

Che è anche l’eroe e il liberatore degli oppressi, spesso intimamente fuso, nella cultura alevita, con la figura di Ernesto Che Guevara.

“kün!” deyince var eyledi on sekiz bin alemi, “dicendo sia!, creò i diciottomila mondi”.

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286 Responses to “Dicendo sia!, creò i diciottomila mondi”

  1. mirkhond says:

    La Shiah estrema infatti, spesso fu Islam di “opposizione”, di “sinistra” contro le varie tirannie sunnite…..

  2. Pietro says:

    Miguel ma li conosci i Kominas? Forse te ne avevo gia’ parlato… Nel caso sorry

  3. Per Pietro

    “Miguel ma li conosci i Kominas? “

    No, sono andato a cercare su Youtube… canzoni divertenti, direi.

    Parlando esclusivamente in termini di gusti personali, che non hanno alcuna importanza, direi che sono piuttosto lontani da quelli miei, ma questi sono fatti miei :-)

  4. Comunque, questa questione di “ciò che piace” nasconde sicuramente qualcosa di interessante.

    Un paio di volte, ho menzionato qualche rapper che non mi piace, ma che dice cose filosoficamente di grande interesse. Astraendo coscientemente dal mezzo, ho guardato il contenuto.

    Quel contenuto, nei cinque minuti che ho dedicato ai Kominas, non lo trovo. E non trovo nemmeno una forma che mi stimoli qualcosa di bello.

    Tra Sandy Denny che canta She Moves Through the Fair

    http://www.youtube.com/watch?v=8cN2JYnBTZw

    anche se il contenuto non è qualcosa di terribilmente significativo, e i Kominas (ma anche tanta musica contemporanea “impegnata”), scelgo Sandy Denny.

    Non so se sia una sensibilità formatasi in un’altra epoca, e se i Kominas facciano su persone più giovani lo stesso effetto che mi fa Sandy Denny; oppure semplice, si cerca qualcos’altro in una canzone.

  5. Green Grow the Laurels è una banale canzone d’amore, con una bellissima scelta di vocaboli, che nell’insieme però contengono diversi luoghi comuni.

    Eppure: http://www.youtube.com/watch?v=r3OWOCwvjHU

    Ecco, non riesco a fare a meno della bellezza.

    • Francesco says:

      e questo ti salva, mio caro Miguel, da mille draghi

      ti invidio questa necessità

      ciao

    • Pietro says:

      Questione di gusti caro Miguel
      a me gia’ le copertine ed i titoli piacciono, sono punk nel verso senso del termine mentre il link che hai messo tu sono riuscito ad arrivare fino al decimo secondo e poi mi sono addormentato.
      Ormai il fattore generazionale (anche se tra la mia e la tua sia ancora predominante quello culturale) e’ diventato fondamentale.
      :D

    • Mauricius Tarvisii says:

      In questo caso è solo la melodia, che è dolce ed ha un che di antico (ovvero, di quello che il nostro subconscio identifica come antico). Io lo posso dire, perché non capisco che qualche parola in croce del testo.

    • Z. says:

      E’ la voce che canta insieme a Plant in The Battle of Evermore – e già per questo possiamo perdonarti la tua passione per Branduardi :D

  6. mirkhond says:

    L’amare una “banale” canzone d’amore è infatti una via d’uscita dalla trappola del fighismo-snob, tentazione perenne dell’intellettuale…..

  7. OT

    Un giovane italiano è morto in Inghilterra.

    Vado a leggere la stampa italiana, un titolo a caso:

    “Gran Bretagna, “rubi il lavoro agli inglesi”: 19enne ucciso perché italiano”

    Vado a leggere la stampa inglese. Un ragazzo è morto, si tratta di un “suspected murder” http://www.kentonline.co.uk/kent_messenger/news/seven-held-in-murder-probe-7735/, sono stati fatti degli arresti di persone sospettate (non “colpevoli”), uno solo degli arrestati è cittadino britannico, non si sanno nomi o motivazioni.

    E nemmeno una briciola di “Sdegno”, “Orrore”, “il Parere del Parroco”, “lo Zio dell’Assassino: pensavamo fosse un bravo ragazzo”, “la Mamma: E’ un Bravo Ragazzo”, “i Conservatori: è Colpa dei Laburisti” o viceversa, “lo Psicosociologo televisivo: Una Società Senza Valori”.

    In questo momento, spero che arrivi qualche inglese a rubare il lavoro ai giornalisti italiani.

    • Pietro says:

      Da noi invece hanno gia’ deciso colpevoli, dinamica e movente. Stavo giusto per scrivere qualcosa contro i danni causati dalla liberta’ di espressione dove manca un livello culturale minimo

      • Pietro says:

        E stiamo parlando degli inglesi… Che la cultura manco sanno cosa sia, ma almeno loro sanno come si domina una popolazione. In Italia una classe di incapaci fronteggiata da un popolo di cialtroni

  8. Pietro says:

    Mi scuso per lo spam. Linko un pezzo scritto sull’onda del giramento di palle per via del fatto citato da Miguel http://farfalleetrincee.wordpress.com/2013/10/23/contro-la-liberta-despressione/

  9. Ritvan says:

    Per la serie “a volte ritornano”:-): Ciao Miguel e famiglia, un saluto anche a tutti i commentatori di questo blog che si sono preoccupati della mia assenza…massi` anche a quelli che non se ne sono preoccupati:-).
    Come Miguel vi avra` informati (almeno spero) in questi mesi ho avuto problemi di salute (cuore) e lavoro e anche di collegamento internet. Ora sto meglio e posso anche collegarmi a internet, seppur non con la frequenza di prima:-(. Ecco, se a qualcuno fosse rimasto qualche sassolino nella scarpa (tipo quello di Pino che – se non erro – mi pare volesse sapere da me se noialtri albanesi consideravamo Alessandro Magno uno di noi) potrebbe tirarlo fuori in questo thread e io cercherei di rispondere.

    P.S. Poteva mancare il mio solito:-) commento a una scorribanda migueliana in territorio islamico? No che non poteva, cribbio!:-)
    Scrive Miguel: “signore degli eroi – Şah-ı Merdan (la colpa delle assonanze che verranno in mente agli italiani è dei turchi, che hanno girato in e la a del persiano), Ali, il genero del profeta Muhammad. Che è anche l’eroe e il liberatore degli oppressi, spesso intimamente fuso, nella cultura alevita, con la figura di Ernesto Che Guevara.”

    1. “Merdani” e` anche un cognome albanese (ovviamente “importato” dai turchi). Ricordo che uno dei piu`famosi cantanti albanesi negli anni `70 si chiamava Sherif Merdani e di cui mio padre-laureato in Italia – soleva dire “Se un giorno l`Albania dovesse aprirsi al mondo non lo vedo bene quello la` a fare concerti in Italia”:-)…beh, poveretto Merdani, non pote` fare concerti in alcun paese poiche` fu imprigionato per “tendenze musicali borghesi-revisioniste” e credo sia morto in galera agli inizi degli anni `80.
    2. Per pav condicio italo-albanese. Sempre mio padre mi raccontava che negli anni `40 del XX secolo il segretario del Partito Fascista Italiano volle fare una visita ufficiale nell`Albania annessa all`impero ducesco. Se non che quel segretario si chiamava Ettore Muti e percio` qualche zelante collabo` albanese si affretto` ad informare il DVX che non sarebbe stata una buona idea mandare gli albanesi in strada ad accogliere festosamente il suddetto al grido di “Viva Muti”, visto che in lingua albanese “muti” significa “la merda”. Il DVX annullo` la visita ma non saprei se disse a Muti la vera ragione…credo di no:-)
    2. Ali` sara` anche stato considerato dagli sciiti “liberatore degli oppressi”( rasentando perfino il ridicolo con gli aleviti nel paragonarlo a Che Guevara, visto che Ali non aveva mai diretto un lager:-) ) ma e` un`immagine fasulla, costruita post mortem sull`onda delle innegabili persecuzioni sunnite a dano di sciiti&affini. In vita e nell`esercizio del potere Ali` fu “l`estremista” e Maometto il “moderato”. Lo conferma non solo il ben noto fatto in cui Ali` sollecitava Maometto a condannare a morte Aisha perche` s`era persa insieme al carovaniere (e meno male che il Profeta gli rispose picche) ma anche questo hadith raccontatomi da mio nonno, devoto sunnita. A Maometto arrivavano molte lamentele, anche da parte di tribu` federate con i musulmani di Medina, per il comportamento piuttosto rigido ed arrogante di Ali`. Allora un giorno il Profeta porto` con se` il prepotente cugino nel forno della citta` e li` gli intimo` di immergere la mano fino al gomito nell`impasto della madia e poi di riempire la mano d`impasto. Infine gli disse di stringere forte-forte la mano in un pugno e poi di tirarla fuori. A quel punto gli chiese di aprire il pugno e gli fece notare che all`interno non v`era rimasto impasto. E concluse la ramanzina:”Ali`, fratello mio, ricordati che anche i popoli sono come questo impasto: se li stringi troppo ti sfuggono di mano”.

    • Francesco says:

      Ciao Ritvan

      ben migliorato di salute e ben tornato!

      mancavi moltissimo, sia personalmente sia politicamente (qua ormai è una specie di ritrovo di maoisti-polpottiani)

      :D

      • PinoMamet says:

        Esagerato!
        Direi invece che c’è una buona percentuale di cattolici tradizionalisti, un cattolico progressista, un’atea buddhista, qualche più o meno difensore della democrazia liberale, un fiero oppositore borbonico di essa, uno che inevitabilmente voterà Berlusconi ;) e un anarchico sudamericano che ama i CCCP intesi come gruppo musicale, più altri che ancora non ho capito ;)
        L’unico polpottiano sono io, mi sa! :D

        • PinoMamet says:

          Dimenticavo un comunista napolitano con la i, e Moi che è ancora non ho capito da che parte sta, ma odia i nazi che è cosa buona e giusta ;)

        • Francesco says:

          Già non l’ho votato l’ultima volta!

          Alla Camera

          In ogni caso, l’unico che forse non aderisce al polpottismo oltre a me è Roberto

          ;)

        • mirkhond says:

          Di Moi credo che non abbia capito niente, nessuno di noi, data la sua estrema eremeticità paraculista surrealista…. ;)
          Ma chi sarebbe questo comunista napolitano?

        • mirkhond says:

          ermeticità

        • PinoMamet says:

          Andrea!
          Tu sei il borbonico :)

        • mirkhond says:

          Veramente Andrea è siciliano, e lui stesso, credo che abbia dichiarato più volte di essere liberale in questioni economiche.
          Ma forse mi è sfuggito qualcosa…. :)
          ciao!

        • roberto says:

          francesco,
          hai fatto bene a mettere “forse” perché non sarei contrario ad una satrapia polpottiana, se io fossi il satrapo
          :-)

        • Andrea says:

          “Dimenticavo un comunista napolitano con la i…”

          @ Pino

          Ho letto solo adesso, per mancanza di tempo…
          Però, questa, Pino, proprio no…

          Al contrario, sono fieramente e tenacemente antifascista e anticomunista (da sostenitore dei diritti civili e delle libertà invidividuali, non potrebbe essere altrimenti: mi pare di averlo scritto in qualche commento precedente…)!!
          Credo anche di aver scritto di considerarmi laicista e anticlericale, e di riconoscermi – a grandi linee – nelle posizioni, nei principi e nei metodi proposti dalla Libertarian Left (che non è esattamente la quintessenza del Socialismo Reale)…
          Inoltre, guardo con interesse alle tesi del liberalsocialismo di marca rosselliana…
          Per quanto riguarda la mia provenienza, ha ragione Mirkhond: sono siciliano e, più specificamente, palermitano… Per il resto, guardo alla Napolitania-Sicilia, nel suo insieme, come alla mia “matria” storica e – consentitemi… – “spirituale”…
          P.S. Io, finora, ho sempre scritto di Napolitania-Sicilia, e di sentirmi, nell’ordine, siciliano, napolitano e mediterraneo… Di conseguenza, non riesco proprio a capire perché si continua a restringere il discorso alla sola Napolitania…

        • Z. says:

          mirkhond,

          — Ma chi sarebbe questo comunista napolitano? —

          E’ stata questa la tua reazione quando è stato eletto Presidente?

          :P

        • Andrea says:

          “– Ma chi sarebbe questo comunista napolitano? –

          E’ stata questa la tua reazione quando è stato eletto Presidente?”.

          @ Z.

          HAHHAHAHHAHHAHAHHHAHHAHHAHAHHAHAHAHAHHAHAHHHHHHHHAHHAHA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    • Marcello Teofilatto says:

      Pershendetje, Ritvan! :-) M.T.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Oh! °__° Ma ben tornato! :-)

    • Z. says:

      Faccio parte della categoria 2. Gliel’ho detto più volte che a te non ti ammazza nessuno, ma questi non mi credevano. Ti davano per disperso.

      Bentornato :D

  10. habsburgicus says:

    bentornato Ritvan…sono contento che tu ora stia meglio !
    un caro saluto

  11. mirkhond says:

    Bentornato Ritvan!
    Ciao!

  12. PinoMamet says:

    Mi unisco al bentornato per il carissimo Ritvan
    (ho provato a contattarti sulla tua vecchia mail, ma non funzionava) e già che ci sono ci aggiungo le scuse se per caso nella foga di qualche discussioni ti avessi offeso.
    Non sapevo della tua salute, ti auguro il meglio!

    ciao e un abbraccio!

  13. Roberto says:

    Bentornato Ritvan! :-)

  14. Ritvan!!!!

    Facciamo festa!!!!!!!

  15. Gad Lerner, che tra l’altro per molte cose che scrive, rispetto, riesce a fare la più clamorosa Figura di Pesce Italico della giornata, per l’incontrollabile bisogno di erogare il suo non richiesto Giudizio Morale:

    Joele Leotta, 19 anni, di Lecco: per loro era uno sporco immigrato
    mercoledì, 23 ottobre 2013

    Per i suoi assassini, che lo hanno picchiato a morte insieme a un altro amico italiano, Joele Leotta (nella foto), diciannovenne di Nibbiano in provincia di Lecco, era un meridionale che doveva starsene a casa sua. Uno sporco immigrato che non aveva il diritto di fare il cameriere per pagarsi gli studi, perchè così rubava il lavoro agli inglesi. L’atroce pestaggio è avvenuto a Maidstone, capoluogo del Kent, nel Regno Unito. Chi ancora ieri -mi riferisco al ministro Alfano- brandisce la rozza teoria del “prima gli italiani”, ha di che meditare. Non parliamo di chi distingue fra padani e terroni.

    • Francesco says:

      che io sappia, i terroni inglesi sono quelli del Nord, rispetto ai ricchi e civili inglesi di Londra e del Sud

      diteci a Gad ex-bello di studiare

      PS una volta era una delle menti migliori della sua generazione, una volta

  16. Notate poi, nel commento di Gad Lerner, un elemento caratteristico del Giudice Italico: che si parli della guerra in Namibia o di sciami di meteoriti, bisogna sempre riportare tutto alla polemica partitica locale, in questo caso una frecciata ad Alfano.

    Che sono sicuro che direbbe “prima gli italiani” anche in Inghilterra, specie se i rivali sono – secondo varie fonti – bengalesi oppure lituani.

  17. mirkhond says:

    Ma degli aggressori, non è uno solo di nazionalità britannica, come dichiarato dai tiggì di oggi?

  18. Per Mirkhond

    “Ma degli aggressori, non è uno solo di nazionalità britannica, come dichiarato dai tiggì di oggi?”

    Questi sono dettagli che il Giornalista Italico Giudicante lascia ai blogger. Lui si occupa di Valori.

  19. mirkhond says:

    Insomma l’informazione seria è lasciata ai blogger….
    Bitonto 1893
    Maidstone 2013
    La differenza è che oggi c’è un Miguel Martinez che su kelebek può contribuire a smascherare il giornalismo “italico” cialtrone….
    Cosa che allora non era possibile, e bisognava sorbirsi, per i pochi alfabeti, gli sproloqui de Il Resto del Carlino…..

    • Z. says:

      E il bello è che rispetto ad oggi, allora il Resto del Carlino era tipo l’Herald Tribune…

      • mirkhond says:

        Figuriamoci allora cos’è oggi……

        • Z. says:

          Una cosa incredibilmente imbarazzante. Più che a un giornale, assomiglia a un incrocio tra il TG4 di Fede e il verbale di un’assemblea di leghisti di provincia. Ma scritta peggio.

  20. habsburgicus says:

    Che sono sicuro che direbbe “prima gli italiani” anche in Inghilterra, specie se i rivali sono – secondo varie fonti – bengalesi oppure lituani.

    Miguel, non sottovalutare i lituani :D

  21. Peucezio says:

    Bentornato, Ritvan!!

    Miguel, davvero ritieni che Lerner a volte scriva cose degne di rispetto?

    • Z. says:

      Confermo, a volte sì. Ad esempio è uno dei pochi giornalisti italiani – se non proprio l’unico – che ha firmato articoli di prima pagina per denunciare la bufala delle zingare rapitrici.

      Chissà, forse per questo Miguel ha preso proprio Lerner come esempio.

  22. Tortuga says:

    Ritvaaaaannnnnnnnnnn!!!!!!
    Che gioia rivederti!!!
    Siamo stati preoccupati per te.
    Non sai le volte che ti abbiamo nominato, Ritvan, Ritvan, Ritvan, Ritvan, Ritvan, Ritvan, Ritvan, Ritvan, Ritvan!
    Mi sei mancato tanto.

  23. izzaldin says:

    Un saluto a Ritvan che da anni leggo con piacere, senza il quale non potremmo leggere delle perle come quelle su Viva Muti e Sherif Merdani :)
    saluti,
    izzaldin

  24. Moi says:

    Scusate, ma ‘sto numero dei 18000, “diciottomila”, mondi “e j én dimondi” … da dove salta fuori ?

    Da noi invece, al massimo, un “sia” poteva _ una volta !_ creare diciottomila “posti statali” con un voto di scambio … e tutti gli Italici con la testa sotto la sabbia, finché non venne comunicato ufficialmente che quella presunta “sabbia” era in realtà “merda”.

    ——————————————

    @ Z

    http://www.ilcittadinomb.it/stories/Cronaca/carta-didentita-con-lo-scolapasta-monza-dice-no-al-pastafariano_1027662_11/

    Secondo te, sic rebus stantibus, il Pastafarianesimo può dirsi “ultroneo” ?

    http://www.giornalettismo.com/archives/1074985/putin-contro-la-chiesa-pastafariana/

    … stavolta Putin piacerà anche a Pino !

    PS

    Ovviamente, tutto ciò stai a “UAARare” su “Dio” in Italiano … vale anche come se tu stessi “UAArando” su “Allah” in Arabo ! Sì, lo so: in teoria è ovvio … ma sarebbe ingeneroso nei confronti dei Musulmani non ribadirlo !

    @ ASTABADA

    Vero ! Le dimostrazioni di non esistenza (di Dio) abbondano in matematica _Wiles, Ultimo Teorema di Fermat_ e logica (Gödel, Teoremi di Incompletezza) per citare le più famose; nessuna di esse tuttavia parla espressamente di “tocchi di spaghettose appendici” o altre nerderie … e siccome i matematici sono tutti notoriamente dei Nerd, negando le nerdate negano sé stessi !

    • Z. says:

      Uhm… a dire il vero non so se “ultroneo” sia il termine corretto :D

    • Z. says:

      …dimenticavo: UAARate? a cosa ti riferisci?

      • Andrea says:

        “…e logica (Gödel, Teoremi di Incompletezza)…”.

        … A me pare che i Teoremi di Incompletezza non abbiano nulla a che vedere con l’inesistenza (né con l’esistenza di Dio), e che si limitino, piuttosto, a confutare la tesi logicista di Bertrand Russel (espressa nell’opus magnum dell’Autore, “Principia Mathematica”), secondo la quale la logica (e, conseguentemente, anche la matematica, che secondo il Nostro non sarebbe che una manifestazione ‘avanzata’ della logica stessa) sarebbe un sistema unitario, autosussistente, definitivo, chiuso e, sostanzialmente, tautologico…
        Ma Dio, wittgensteinianamente, si pone fuori dai confini dell’orizzonte logico (l’insieme degli eventi possibili, di cui, il mondo fenomenico – l’insieme degli eventi verificantisi – è sottoinsieme), e, quindi, fuori dai confini del linguaggio: è questa la ragione per cui Dio, insieme al Soggetto d’Esperienza, rientra nelle questioni di cui nulla si può dire e, riguardo alle quali, a rigore, bisognerebbe tacere (parola di Wittgenstein!!…)…
        Il discorso è complesso: avrei bisogno di un po’ di tempo a disposizione per chiarire ciò che voglio dire… Prima o poi ci torno…

        • Francesco says:

          scusa e quel gruppetto di tizi ambulanti tra Galilea, Giudea e Samaria?

          tutti fatti di erba buona?

          “l’insieme degli eventi verificantisi” dovrebbe comprendere alcuni fatti “strani” che hanno portato alla nascita del cristianesimo – evento quest’ultimo decisamente verificatosi

          qui pare che prima di lorsignori ci fossero solo montanari bergamaschi pronti a bersi qualsiasi cos

          ;)

        • Andrea says:

          La risposta era indirizzata a ‘Moi’…
          So che probabilmente della questione non frega nulla a nessuno… Ma, abbiate pazienza, qualche autentico liberale munito di buona volontà, nonché di un robusto senso etico, doveva pur cominciare a regolamentare e decostruire le sue minch***te, prima o poi…

        • Andrea says:

          “…“l’insieme degli eventi verificantisi” dovrebbe comprendere alcuni fatti “strani” che hanno portato alla nascita del cristianesimo – evento quest’ultimo decisamente verificatosi…”.

          @ Francesco

          Pienamente d’accordo nel merito: l’insieme degli eventi che stanno alla base della fondazione e dello sviluppo del Cristianesimo si sono verificati, e fanno parte, a pieno titolo, del mondo fenomenico… Ma la teologia che supporta il Cristianesimo come credenza, insieme agli eventi ‘miracolosi’ che ne stanno alla base, non ne fanno assolutamente parte: si tratta di dogmi che, sempre in accordo con il Wittgenstein del “Tractatus”, sono riconducibile a fraintendimenti del Linguaggio (inteso in senso profondo…)…

          Ciao!!

        • Francesco says:

          stai a dire che NON mi sono riempito la panza con i pani e pesci quel tardo pomeriggio?

          che era un fraintendimento del linguaggio?

          :D

        • Andrea says:

          “stai a dire che NON mi sono riempito la panza con i pani e pesci quel tardo pomeriggio?”.

          Francesco, io i pani e i pesci (soprattutto i pesci, nella pescheria di Bandita, contrada suburbana di Palermo…) li ho visti tante volte: ma i pesci e i pani che si moltiplicano miracolosamente, sinceramente no…
          Se tu li hai visti, ti prego di farmelo sapere: sarebbe, per quanto mi riguarda, un evento dagli esiti rivoluzionari…

        • Andrea says:

          “…con l’inesistenza (né con l’esistenza di Dio)…”.

          Errata corrige: “… con l’inesistenza (né con l’esistenza) di Dio…”.

        • Andrea says:

          … Anche se, tutto considerato, la moltiplicazione dei pani e dei pesci (insieme a tanti altri eventi mitico-leggendari, distinti e scorporabili dai dogmi di carattere metafisico-dottrinale), pur rimanendo senz’altro fuori dal mondo wittgensteinianamente inteso – trattandosi di un fatto palesemente non fisico -, potrebbe comunque rientrare nell’orizzonte del possibile, essendo comunque un evento immaginabile e, quindi, non proprio alieno alle nostre (o, meglio, dovrei limitarmi a dire “alle mie”…) facoltà intellettuali e razionali… Ma Dio, il Soggetto inteso come unità sussistente indipendentemente dal flusso degli stati di coscienza e dall’essere – insieme al fenomeno – parte della relazione conoscitiva (anch’essa, ovviamente, estranea al mondo fenomenico e, quindi, indicibile e inconoscibile…), il Mondo con la ‘M’ – inteso nel suo aspetto essenziale -, sono indubbiamente fuori, ma proprio fuori…

        • Z. says:

          La sola idea che qualcuno, dopo il Medioevo, creda seriamente di aver dimostrato l’esistenza o l’inesistenza di Dio mediante un processo di deduzione logica – specie se incredibilmente serio, rigoroso e matematico, allineando letterine e numerini uno dietro l’altro – è qualcosa che mi fa sentire meno stupido di quanto non sia in realtà.

          E mi fa pensare che dopotutto nel mondo c’è posto anche per me :D

        • Andrea says:

          “La sola idea che qualcuno, dopo il Medioevo, creda seriamente di aver dimostrato l’esistenza o l’inesistenza di Dio mediante un processo di deduzione logica – specie se incredibilmente serio, rigoroso e matematico, allineando letterine e numerini uno dietro l’altro – è qualcosa che mi fa sentire meno stupido di quanto non sia in realtà…”.

          Vale anche per me…

        • Francesco says:

          aspetta un attimo, caro Witty, come sarebbe a dire che la moltiplicazione di pane e pesci non è un evento del mondo fisico?

          passi affermare che è una bugia ma, in ogni altro caso, è decisamente un evento del mondo fisico propriamente inteso!

          sto parlando di pane e pesce, mica di transustanziazione o remissione dei peccati, bada bene

          ciao

        • astabada says:

          Non mi pare di aver scritto “di Dio”, nel mio commento – nemmeno tra parentesi :)
          Il commento originale era una provocazione in salsa pedante per chi aveva scritto sull’impossibilita` di dimostrare la non esistenza, e non aveva nulla a che fare con Dio.

          L’ovvia risposta sarebbe che, in matematica, se qualcosa non esiste si puo` sempre inventare! Se invento (definisco) un oggetto devo “solo” stare attento a non introdurre contraddizioni nella teoria.
          Invece se (per rimanere in tema con il commento originale) Babbo Natale non esistesse, sarebbe difficile brevettare un omaccione che voli in slitta (trainata da renne) e porti le strenne a tutti i bambini (buoni) in circa 24h. (Un modello semplice dimostra che l’ipotetico Babbo Natale dovrebbe sostenere accelerazioni di circa centomila volte quella di gravita`, cosa che causerebbe non pochi problemi al riposo notturno).

          Tra l’altro fu proprio Godel a pubblicare un teorema provante l’esistenza di Dio.
          Ammetto pero` di non averlo mai affrontato, dunque non so nemmeno cosa Godel (credente) intendesse per Dio.

          Scusate per la solita pippa.

        • Andrea says:

          “sto parlando di pane e pesce, mica di transustanziazione o remissione dei peccati, bada bene”.

          @ Francesco

          La moltiplicazione dei pani e dei pesci è un evento del mondo logico (concepibile, e quindi possibile), ma non del mondo fisico: voglio dire che si tratta di un evento che – se avvenisse – metterebbe in crisi quelle che Russel chiama “leggi di uniformità”, ossia le leggi delle scienze specialistiche (del tipo, “il sole tramonta ad Ovest”, per intenderci…): poco male, in fondo, le leggi di uniformità sono costruite per induzione, e – non essendoci mai a disposizione tutti i casi possibili in tutti i tempi e in tutti i luoghi – non hanno mai carattere di certezza, bensì di più o meno elevata probabilità (certo, alcune sono più probabili di altre, come quelle del (preteso) determinismo tradizionale, ma concettualmente nulla cambia…)…
          I dogmi di fede e i temi della metafisica tradizionale – quelli che Occam chiamava “incredibilia”, per intenderci… – sono impossibili, poiché inconcepibili, ossia esterni alla frontiera del Linguaggio, e quindi – almeno secondo il Wittgenstein del “Tractatus” – del mondo…
          È questa la differenza che cercavo di esprimere, la stessa differenza tra Dio e l’omino verde: per quanto mi riguarda, come scrivevo, è un segno di rispetto…

        • Andrea says:

          “passi affermare che è una bugia ma, in ogni altro caso, è decisamente un evento del mondo fisico propriamente inteso!”.

          @ Francesco

          Vd. sopra.

        • Andrea says:

          “…se qualcosa non esiste si puo` sempre inventare! Se invento (definisco) un oggetto devo “solo” stare attento a non introdurre contraddizioni nella teoria.”

          @ Astabada

          Ecco appunto: quel “non introdurre contraddizioni nella teoria”, a mio avviso, individua la frontiera logica… Come mi insegni, esistono, non soltanto geometrie mutuamente escludentisi (euclidea e iperbolica, ad esempio), ma persino sistemi logici mutuamente escludentisi (ad esempio, logica tradizionale vs. logica antidialettica [del terzo incluso])… Però – correggimi, naturalmente, se sto sbagliando… -, una volta stabiliti i postulati iniziali (che sono, in definitiva, arbitrari), le conseguenze e le conclusioni che ne discendono sono determinate, possono essere alcune e non altre: ad esempio, posso accettare o meno il postulato delle parallele, ma, nel momento in cui l’accetto, il teorema di Pitagora è un’inevitabile conseguenza… Ecco, tendo a credere che quello sia il limite: il fatto che – fissate le premesse arbitrarie, perché è ovvio che nessuna catena di dimostrazioni può essere illimitata… -, certi costrutti siano logicamente concepibili (e quindi comunicabili e integrati nell’orizzonte linguistico) e altri no, un limite che dipende unicamente dalle nostre (o meglio, a rigore, “dalle mie”…) facoltà, dico bene?

        • astabada says:

          @Andrea

          Sono d’accordo con tutto quello che dici, ma non sono sicuro di afferrare il tuo concetto di limite:

          Ecco, tendo a credere che quello sia il limite: il fatto che – fissate le premesse arbitrarie, perché è ovvio che nessuna catena di dimostrazioni può essere illimitata… -, certi costrutti siano logicamente concepibili (e quindi comunicabili e integrati nell’orizzonte linguistico) e altri no, un limite che dipende unicamente dalle nostre (o meglio, a rigore, “dalle mie”…) facoltà, dico bene?

          Se quando parli di costrutti parli di dimostrazioni, allora (stando ai miei ricordi di una vita che fu), non tutte le dimostrazioni sono possibili (una volta fissati gli assiomi).
          Se invece parli di costrutti intesi come definizioni, sono d’accordissimo: quello che e` impossibile per me e` possibilissimo per un altro. E’ solo una differenza di fantasia! Una volta inventato pero` (o, come vorrebbero alcuni, una volta tratto dall’informe :o) ), il costrutto-definizione e` comprensibile a tutti

        • Andrea says:

          “Se quando parli di costrutti parli di dimostrazioni, allora (stando ai miei ricordi di una vita che fu), non tutte le dimostrazioni sono possibili (una volta fissati gli assiomi).”

          @ Astabada

          Sì, sì, intendevo riferirmi a proposizioni dimostrate a partire da premesse arbitrarie… È questo che mi interessa: non tutte le dimostrazioni sono possibili, quindi, in definitiva, sussiste una frontiera dell’orizzonte logico, l’orizzonte del possibile, che certamente non comprende gli “incredibilia”.

        • Andrea says:

          “il costrutto-definizione e` comprensibile a tutti”.

          Purché non si ponga fuori dal suddetto orizzonte…

        • Francesco says:

          x Andrea

          non ho capito mica niente, chiedo scusa.

          se la moltiplicazione dei pani e dei pesci è avvenuta, è un fatto e nessuna teoria (o legge di uniformità) può farci nulla

          se non è avvenuta, è un altro paio di maniche

          che poi tu non l’abbia vista è irrilevante: anche io non ho visto Hiroshima e Nagasaki colpite da bombe atomiche ma è successo l0 stesso

          anche il fatto che il linguaggio non sarebbe in grado di esprimere compiutamente un fatto è abbastanza irrilevante per la verità di quel fatto

          io mica so spiegare come si batte un corner a effetto, però succede lo stesso

        • Andrea says:

          @ Francesco

          “…che poi tu non l’abbia vista è irrilevante: anche io non ho visto Hiroshima e Nagasaki colpite da bombe atomiche ma è successo l0 stesso…”.

          Ma, infatti, come dicevamo, si postula l’appartenenza o la non appartenenza al mondo dei fenomeni… Scrivevo che non possiamo certo avere esperienza di tutti i casi in tutti i luoghi e in tutti i tempi… Dopodiché, si danno eventi molto più probabili di altri: il ‘miracolo’ (al pari di ogni altro evento mitico-leggendario, ma, in ogni caso, immaginabile e intuitivamente rappresentabile), alla fini fine, non è che la violazione di una legge di uniformità (che comunque non ha alcuna pretesa di certezza, né, tantomeno, di necessarietà…)…

          “anche il fatto che il linguaggio non sarebbe in grado di esprimere compiutamente un fatto è abbastanza irrilevante per la verità di quel fatto”.

          “io mica so spiegare come si batte un corner a effetto, però succede lo stesso”.

          Su questo non sono d’accordo… Un fatto appartiene all’orizzonte del possibile se è immaginabile, intuitivamente rappresentabile e, di conseguenza, comunicabile… Ad esempio, tu non sai come si batte un corner ad effetto, ma puoi metterti in condizione di verificare come si fa, raccontare come si fa, rappresentarti il fatto mentalmente, imparare a farlo, raccontarlo agli altri e persino insegnarlo agli altri: tutto questo è possibile perché il fatto è, non soltanto possibile, ma anche appartenente al mondo dei fenomeni, ossia empiricamente rilevabile…

        • Andrea says:

          @ Francesco

          Uno hobbit è, invece, un fatto possibile ma non verificantesi: non lo possiamo percepire, ma, se qualcuno ci racconta come è fatto, noi siamo in grado di rappresentarcelo intuitivamente e anche di spiegare agli altri come è fatto…

        • Francesco says:

          credo di non essere d’accordo

          il fatto che i nostri linguaggi, e la nostra mente, siano limitati non significa che quello che esonda da nostri limiti sia “non esistente”

          Dio è un casino comunicarlo, concordo, ma questo non ne inficia l’esistenza

          è la vecchia storia di descrivere il rosso: se tutti diventassimo ciechi per colpa delle scie chimiche, forse le foglie non sarebbero più rosse in autunno? però non sapremmo più capirlo

          con Dio, va un pò meglio perchè si mostra a noi, a modo Suo (Ritvan, per una volta concordiamo?)

          ciao

        • Andrea says:

          “credo di non essere d’accordo

          il fatto che i nostri linguaggi, e la nostra mente, siano limitati non significa che quello che esonda da nostri limiti sia “non esistente””.

          @ Francesco

          Ma infatti, Francesco, il punto è proprio questo: se ci fai caso, io ho sempre scritto di verificabilità empirica e di possibilità logica, sostenendo che i dogmi sono al di là del primo (la verificabilità) e del secondo (la possibilità logica) confine. Ed è giusto che sia così: altrimenti che differenza ci sarebbe tra Dio e lo spazio algebrico vettoriale a sette dimensioni? Quel che mi limitavo ad evidenziare era il paradosso (in senso tecnico, intendiamoci, poi ognuno fa ciò che vuole…) di cercare nel Linguaggio (e quindi cercare di rappresentare e comuncare) ciò che trascende la frontiera, non soltanto del sensibile, ma anche (in senso non veltroniano, stavolta…) del Linguaggio stesso: tutto qui…
          È per questo che ho anche scritto che, per quanto mi riguarda, l’Ateismo è altrettanto dogmatico della Fede…

          Concludo con un esempio: mentre io di un quadrato ho una comprensione compiuta, pur non avendone alcuna esperienza (trattandosi di un ente non fisico); di Dio, così come, ad esempio, della Creazione dal Nulla, e del Nulla stesso, non ne ho nessuna (e sinceramente tendo a credere che nessuno ce l’abbia…), perché tutto ciò è fuori dall’orizzonte logico.

      • Andrea says:

        “…è la vecchia storia di descrivere il rosso: se tutti diventassimo ciechi per colpa delle scie chimiche, forse le foglie non sarebbero più rosse in autunno? però non sapremmo più capirlo.”

        @ Francesco

        Se non fossimo ciechi dalla nascita, e in noi fosse rimasta memoria del rosso, allora il rosso – insieme agli altri colori – continuerebbe ad essere possibile, pur non essendo più verificabile…

    • Francesco says:

      OMDAM

      cosa vuol dire quel diciottomila mondi?

      suona molto strano alle mie orecchie occidentali

      • PinoMamet says:

        Cavolo, Francesco ha perfettamente ragione, mi sa che è stato l’unico a notare la cosa.
        Eppure era macroscopica!
        Mi unisco alla domanda.

  25. Moi says:

    1

    Il Gemellaggio fra Alì e Che Guevara non mi aveva mai convinto … ma non avrei potuto mettere (o anche togliere, nel caso del Turco) i proverbiali puntini sulle “i” meglio di Ritvan (che in Albanese il puntino sulla “i” ce l’ ha, in Turco no) .

    SE è lecito chiederlo, sarei interessato al tipo di rapporti diplomatici fra Enver Hoxha e Fidel Castro … che mi pare avessimo già accennato che erano alquanto “tesi”, anche se a impensierire gli USA è stato solo Castro.

    2

    Come ha detto giustamente Pino, disquisire di Ellenici / Illirici “ senza Ritvan non c’è gusto” … ebbene, vi propongo per direttissima nientemeno che
    ZEUS:

    Discussione :

    http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20070831022811AAAf3ib

    Minidocumentario “artigianale” :

    http://www.youtube.com/watch?v=licqySZ2X5o

    … fa un po’ strano, ma ricondurre il tutto a “Vocione (di Tuono)” un senso ce l’avrebbe.

    Ah, già … chissà se anche Stan Lee per il noto personaggio del “Generale Zod” si è ispirato all’ Albanese, che con Krypton l’ Albania diverrebbe una realtà addirittura … interplanetaria !

  26. Moi says:

    Il nome completo in Kryptoniano (ma poi nell’ Universo dei Fumetti ogni Pianeta in ogni Era parla solo Inglese !) è “Dru-Zod” … Google Translate dall’ Albanese all’ Inglese traduce “dru” con “wood”. “Dio del Legno / Bosco ” ?! … Mah !

    ***

    Errata Corrige : Stan Lee NON c’entra … mica è “Marvel” è “DC” ;) :) , che però si è adattata alla Marvel come caratterizzazione dei personaggi .

    Superman risale a Jerry Siegel e Joe Shuster nel 1933,

    ***

  27. Pietro says:

    Tornato adesso. Ciao Ritvan, e grazie Miguel per la citazione nell’altro post. Onoratissimo :)

  28. Moi says:

    http://it.wikipedia.org/wiki/%C5%81ukasz_Merda

    Łukasz Merda (Międzyrzec Podlaski, 4 maggio 1980) è un calciatore polacco, di ruolo portiere.

    • Francesco says:

      anche nel Milan, spesso

      :(

      PS quale punizione ti sei autoinflitto per aver confuso l’universo DC con quello Marvel?

  29. Moi says:

    The Nationality of Alexander the Great!

    http://www.youtube.com/watch?v=0oCV18AfJJU

    by ALB Pelsagian

  30. Ritvan says:

    Ringrazio di cuore tutti quelli/e:-) che mi hanno dato il benvenuto!

    P.S.1. x Moi

    Tu scrivi:” Il nome completo in Kryptoniano (ma poi nell’ Universo dei Fumetti ogni Pianeta in ogni Era parla solo Inglese !) è “Dru-Zod” … Google Translate dall’ Albanese all’ Inglese traduce “dru” con “wood”. “Dio del Legno / Bosco ” ?! … Mah !”
    Nessun “mah”, caro mio. “Dru” vuol dire “legno” ma anche “albero” (non “bosco” che si dice “pyll”). E se farai le tue solite accurate richerchine youtubesche:-) con le parole chiave “oracolo”+ “Dodona” capirai il collegamento fra Zeus/Zot e “dru” (nel senso di albero della quercia). Buon lavoro!:-)…anche se temo che a Pino El Greco verra` un po’ di mal di pancia:-) dai risultati che troverai…

    I rapporti del regime di Hoxha con quello di Castro dopo la rottura di Hoxha con l`URSS e i suoi satelliti…mmmm….no, Castro non ritiro’ l’ambasciata da Tirana (come fecero i sovietici) e i rapporti, anche se freddini, esistettero….un episodio grottesco: quando con la caduta del Muro di Berlino gli albanesi entrarono di forza nelle ambasciate straniere chiedendo asilo politico, alcuni disgraziati ebbero la pessima idea di entrare nell`ambasciata di Cuba…naturalmente furono consegnati alla polizia albanese seduta stante….

    P.S.2 x Moi&Pino
    Moi, su Alessandro Magno concordo solo parzialmente con “ALB Pelsagian” da te citato.
    E’ vero che i macedoni NON erano ellenici ed erano affini per lingua e costumi a illiro-traco-daci, pero` gia` il padre di Alessandro trascino` i macedoni nel mezzo del mondo ellenico, nel quale si fusero senza lasciare traccia. Insomma, se i macedoni divennero ellenici anche Alessandro lo divenne…ovviamente con gran goduria di Pino:-) e mio sommo dispiacere ma per restare in tema “amicus Plato…” con tutto quel che segue…. In quanto alla mammina molossa del nostro, si, i molossi erano illiri ma in questioni dinastiche la nazionalita` delle mamme conta poco, altrimenti il Re Sole dovrebbe risultare….spagnolo!:-)

    P.S.3 Una curiosita` per tutti.
    Come ben sapete:-) la moneta albanese si chiama “lek”. L`origine del nome e’ questa. Dopo l’indipendenza (1912) la moneta albanese era il franco (frang). Le monete da 20 centesimi di franco avevano da un lato la faccia di Alessandro Magno e pertanto il popolo le battezzo` subito “Lek” (il nome albanese di Alessandro), poi, alla prima riforma monetaria il franco scomparve e la moneta albanese fu battezzata ufficialmente “lek”.

    • roberto says:

      “Dru” vuol dire “legno” ma anche “albero”

      mi sembra che ne avevamo già parlato, ma gli slavofili direbbero che dru è una radice slava, prova ne è che albero in serbo si dice “drvo”
      :-) :-) :-)

    • PinoMamet says:

      Ragazzi, scusate tanto, ma se dovete farvi un’ecografia o un esame del sangue, da chi andate, da me che sono laureato in lettere classiche, o da un medico specialista?
      No, perché se venite da me sono 200 euro, senza fattura.

      Capito ‘a sottile metafora? ;)

      • roberto says:

        per la filologia da te, ma per 200 sacchi mi tengo la curiosità, anzi vengo qui sul blog a scroccare risposte :-)

        (la mia era solo una piccolissma battuta per l’amico ritvan, avevamo già a lungo discusso degli alberi albanoogrecoserbi e non credo all’origine slava dell’universo come pretendono alcuni slavofili :-) )

    • habsburgicus says:

      E’ vero che i macedoni NON erano ellenici ed erano affini per lingua e costumi a illiro-traco-daci,

      qui devo dissentire :D
      dal punto di vista linguistico, l’opinione maggioritaria è che i macedoni (almeno in tempi storici) parlassero un dialetto greco, per quanto ben diverso dall’attico
      l’opinione minoritaria è che il macedone fosse una lingua indo-europea ancora non identificabile (forse greco, forse una lingua indipendente)
      in ogni caso mi sembra temerario affermare apoditticamente “è vero che i macedoni NON erano ellenici” :D

      • PinoMamet says:

        Psss
        sono d’accordo con te, ma preparati: ti toccherà perlomeno una settimana di botta e risposta con Ritvan. Te lo dico sottovoce, perché sta tornando il regno del terrore albanofilo, in cui tutte le voci dissenzienti verrano prese per sfinimento…
        ;)

      • Ritvan says:

        —-in ogni caso mi sembra temerario affermare apoditticamente “è vero che i macedoni NON erano ellenici” habsburgicus—-
        Beh, dillo ai greci antichi che non li accettavano nei giochi olimpici (riservati a gente di pura razza ellenica) e agli storici greci che li ritenevano “barbari”, prima che il paparino di Alessandro facesse cambiar loro opinione a colpi di sarissa a Cheronea:-). Come si diceva…ipse dixit?

        P.S. Adesso preparati al terrore albanese….vado a caricare il mio kalashnikov:-)

      • PinoMamet says:

        ” Beh, dillo ai greci antichi che non li accettavano nei giochi olimpici (riservati a gente di pura razza ellenica) ”

        come dire due inesattezze in un colpo solo, ovvero proiettare la mentalità contemporanea sul mondo antico, falsandolo completamente.

        I Greci non avevano idea di cosa fosse una “razza” in senso etnico, e neppure gliene fregava nulla.

        Inoltre i giochi olimpici, istmici e così via non erano la manifestazione sportiva moderna internazionale del barone De Coubertin, a cui si viene “ammessi”, magari da un comitato organizzatore internazionale.

        Erano un’occasione cultuale e religiosa, che segnava anche una tregua tra le città greche. Ai non Greci, la cosa interessava più o meno quanto poteva interessare a un Celta essere “ammesso” a un qualche sacrificio dei Fenici.

        Semmai c’è da dire che i Greci si dimostravano di manica larga nel trovare ascendenze greche per i popoli o i regnanti che gli stavano simpatici, e che per qualche motivo (prestigio culturale o interesse politico ecc.) ci tenevano a farsi vedere…. greci.

        Più tardi, in epoca ellenistica e romana, ai giochi partecipa gente di tutto il mondo conosciuto (ricordo nomi di vincitori egiziani e armeni, per esempio).

        • Ritvan says:

          Esimio Specialista Da 200 Euri A Ecografia:-), alias PinoMamet.
          1. Che fine ha fatto il tuo senso dell’umorismo?! Volevi forse le faccine sghignazzanti dopo “pura razza ellenica” per non accusarmi di dar dei “razzisti” ai Tuoi Adorati Elleni?
          2. Quello secondo cui – se ho ben capito- non erano i greci a non accettare “barbari” come concorrenti ai giochi olimpici ma erano i sullodati “barbari” a snobbare tali competizioni dove l’hai trovato, nel Preg.mo Tomo “La Grecia Antica A Fumetti Per Dummies”?:-) No, perché le fonti storiche SERIE, sai, quelle che piacciono tanto a te:-) dicono che era vietata la partecipazione ai barbari, oltre che agli schiavi, agli assassini, ai sacrileghi e alle donne…di, non mi dirai anche che erano invece le donne e gli schiavi a snobbare la competizione, perché avevano altro da fare, vero?:-)
          3. Vedo che non contesti il fatto che i macedoni erano considerati “barbari” dai greci e, pertanto, non ammessi ai Giochi Olimpici, finché il paparino di Alessandro Magno costrinse i greci a Cheronea a colpi di sarisse :-) a diventare- come dici tu- “di manica larga nel trovare ascendenze greche” per i macedoni. Meno male….dillo al Tuo Sodale Filoellenico habsburgicus….

        • PinoMamet says:

          ” se ho ben capito”

          No. :D

          il fatto è, carissimo tuttologo, che continui a confondere la Grecia dell’epoca di Pericle con quella dell’epoca di Papandreou ;)

          Prendiamo il fatto dei barbari che non potevano partecipare ai Giochi, che mica ti contesto. Ti contesto quello che sembri immaginarti tu, cioè che arrivasse a Olimpia un e-mailos ;) da Lutezia con la richiesta di partecipazione ai Giochi, e il comitato organizzatore rispondesse “Ci dispiace ma non possiamo accogliere la sua richiesta perché lei sfortunatamente è barbaro, cordiali saluti”.

          Questa, Ritvan, non è la storia greca; non è neanche qualcosa di minimamente simile a quello che accadeva: potrebbe essere semmai una puntata di Asterix, forse, o, come preferisci tu “la storia a fumetti for dummies”.

          In epoca classica partecipavano ai giochi greci, sostanzialmente, i greci. Strano eh?
          Le città mandavano i loro atleti, e i giudici controllavano che:
          fossero uomini (il controllo più facile di tutti: da un certo punto hanno cominciato a farli gareggiare nudi);
          fossero liberi;
          non fossero stranieri o schiavi (perché erano sciovinisti, sostanzialmente).
          Quest’ultimo controllo c’è da pensare che fosse assai più difficile: mica da Olimpia potevano mandare su piedi una richiesta all’anagrafe di Megara o di Taranto, per sapere se il tal Onesimos che gareggiava nella corsa dello stadio fosse libero o se per caso fosse nato in Tracia.
          Di fatto, partecipava alle gare chi poteva allenarsi (con notevoli eccezioni) il che di per sè era la garanzia che facesse parte dei cittadini maschi liberi di una polis.

          Ammettiamo invece che un signorotto anatolico, per dire, sentendosi filelleno, e ritenendosi bravo nella lotta o nella corsa coi carri, volesse partecipare:
          in quel caso sì ci sarà stato un lungo scambio di missive, contatti politici (“ehi, questo è un pezzo grosso e è pieno di soldi, digli di fare un’offerta al santuario… proponigli di allearsi con noi, no con noi invece…”) e guarda un po’, salta fuori che lui o il suo popolo discendono proprio da questo o quell’eroe omerico.

          (Non facevano così mica solo i Greci: i Romani trovavano parentele inaspettate con chi gli faceva comodo, e gli Ebrei antichi sono riusciti a trovarsi parenti con gli Spartani e anche con i Romani…)

          Quanto ai Macedoni: francamente non vedo cosa c’entri la loro partecipazione o meno ai giochi Olimpici con la linguistica!

          I Greci li considerarono a lungo barbari (ma anche no: vedi sopra). Che dire: fatti loro.
          Ai contemporanei, pare che l’ipotesi più probabile sia che la lingua macedone sia o un dialetto greco, o una lingua “sorella” del greco.

        • Ritvan says:

          —–” se ho ben capito” No. :D PinoMamet—-
          E te pareva…quando mai un barbaro:-) par mio potrebbe capire le sottigliezze di un adoratore degli inventori di democrazia, filosofia&co par tuo, cribbio!

          —il fatto è, carissimo tuttologo,—
          Toh, il classico bue che da del “cornuto” agli altri!

          — che continui a confondere la Grecia dell’epoca di Pericle con quella dell’epoca di Papandreou ;)—
          Guarda che nell`ottica a cui ti riferisci sono la stessa roba: se io, Ritvan, musulmano e albanese mi convertissi all`ortodossia e mi dichiarassi greco, scegliendo un nome tipo Vasilis o Spiros, sarei accolto a braccia aperte dalla Grecia di Papandreou. Cosa che purtroppo hanno fatto tanti miei disgraziati compatrioti spinti dalla…fame.

          —–Prendiamo il fatto dei barbari che non potevano partecipare ai Giochi, che mica ti contesto.—-
          Alelluia!…pero`…un momentito…allora ammetti anche che se i macedoni erano esclusi dai giochi vuol dire che non erano considerati greci e che, pertanto, la loro lingua non poteva essere un dialetto greco, cribbio! Oddio, Papandreou ti fulminera`!:-)

          — Ti contesto quello che sembri immaginarti tu,—
          Minchia, oltre che tuttologo anche veggente!:) Stai comodo nella mia scatola cranica, amigo?:-)

          — cioè che arrivasse a Olimpia un e-mailos ;) da Lutezia con la richiesta di partecipazione ai Giochi, e il comitato organizzatore rispondesse “Ci dispiace ma non possiamo accogliere la sua richiesta perché lei sfortunatamente è barbaro, cordiali saluti”. Questa, Ritvan, non è la storia greca; non è neanche qualcosa di minimamente simile a quello che accadeva: potrebbe essere semmai una puntata di Asterix, forse, o, come preferisci tu “la storia a fumetti for dummies”.—
          Ma no, gli inventori di democrazia, filosofia&co credo fossero un pochino piu`..come dire…diplomatici, ecco. La e-mailos:-) di risposta probabilmente avrebbe ricordato a Lutezia che essa non aveva ancora ratificato il trattato bilaterale di amicizia con tutte le citta` -stato elleniche e che questo precludeva la partecipazione ai giochi:-)

          —In epoca classica partecipavano ai giochi greci, sostanzialmente, i greci. Strano eh?—
          No, c..zi loro. Solo che siccome i macedoni non vi partecipavano non puoi spacciare la cosa – come fai sopra – come disinteresse dei macedoni per quelle competizioni. Tutto qui.

          —Le città mandavano i loro atleti,—
          Le citta` ELLENICHE (colonie comprese)…a volte l`omissione e` peggiore del falso.

          ………
          —Quanto ai Macedoni: francamente non vedo cosa c’entri la loro partecipazione o meno ai giochi Olimpici con la linguistica!—
          Eh, e` la ben nota SUDDITANZA PSICOLOGICA che t`impedisce di vedere il nesso. Pazienza, sopravvivero` lo stesso…..

          —I Greci li considerarono a lungo barbari (ma anche no: vedi sopra). Che dire: fatti loro.—
          Si, li consideravano barbari perche` puzzavano o perche` avevano la pelle scura?:-) (evvai con l’accusa di aver dato dei razzisti ai molto onorevoli elleni!)

          —Ai contemporanei, pare che l’ipotesi più probabile sia che la lingua macedone sia o un dialetto greco, o una lingua “sorella” del greco.—
          Gia`, ai contemporanei affetti da sudditanza psicologica.

        • PinoMamet says:

          “—–” se ho ben capito” No. :D PinoMamet—-
          E te pareva…quando mai un barbaro:-) par mio potrebbe capire le sottigliezze di un adoratore degli inventori di democrazia, filosofia&co par tuo, cribbio!”

          Più semplicemente, non sei né un filologo né un linguista, Ritvan.
          Rassegnati. :D

          “—il fatto è, carissimo tuttologo,—
          Toh, il classico bue che da del “cornuto” agli altri!”

          Mi hai mai sentito pronunciare una diagnosi sul tuo cane? ;)

          — che continui a confondere la Grecia dell’epoca di Pericle con quella dell’epoca di Papandreou ;)
          Guarda che nell`ottica a cui ti riferisci sono la stessa roba: se io, Ritvan, musulmano e albanese mi convertissi all`ortodossia e mi dichiarassi greco,”

          faresti un salto di qualità! :D
          (scusami, non ho resistito).

          “scegliendo un nome tipo Vasilis o Spiros, sarei accolto a braccia aperte dalla Grecia di Papandreou. ”
          Immagino che questo dimostri il “razzismo” dei greci moderni ;)

          “Prendiamo il fatto dei barbari che non potevano partecipare ai Giochi, che mica ti contesto.—-
          Alelluia!…pero`…un momentito…allora ammetti anche che se i macedoni erano esclusi dai giochi vuol dire che non erano considerati greci e che, pertanto, la loro lingua non poteva essere un dialetto greco”

          Uff Ritvanuccio come sei noioso!
          Il fatto è che mi immaginavo questa tua obiezione- comunque sbagliata- prima ancora che tu la facessi, e non mi sono dilungato a spiegartela nella vana ipotesiche tu ci arrivassi da solo.

          Ma vediamo di farti un surrogato di disegnino:

          1- i Greci antichi conoscevano la linguistica più o meno come te… cioè non la conoscevano affatto :D

          2- la partecipazione ai giochi olimpici non si basava su considerazioni linguistiche;

          3- non mi risultano richiesta di partecipazione dei macedoni prima di quelle dell’epoca di Filippo:
          ERGO non mi risultano loro richieste “respinte”.
          A te sì?

          “— Ti contesto quello che sembri immaginarti tu,—
          Minchia, oltre che tuttologo anche veggente!:)”

          Tuttologo ci sei tu, io banalmente conosco i miei polli ;)

          ” La e-mailos:-) di risposta probabilmente avrebbe ricordato a Lutezia che essa non aveva ancora ratificato il trattato bilaterale di amicizia con tutte le citta` -stato elleniche e che questo precludeva la partecipazione ai giochi:-)”
          Appunto. Quindi mi stai dando ragione, probabilmente non te ne sei accorto ;)

          “—In epoca classica partecipavano ai giochi greci, sostanzialmente, i greci. Strano eh?—
          No, c..zi loro. Solo che siccome i macedoni non vi partecipavano non puoi spacciare la cosa – come fai sopra – come disinteresse dei macedoni per quelle competizioni. Tutto qui.”

          Ehm… invece sì. Quando gli sono interessati, hanno “inoltrato la loro richiesta”, e sono stati accolti.
          Ma ammettere questo fatto semplicissimo e storico significherebbe renderli un po’ troppo “greci” per i gusti di chi è affetto da sudditanza psicologica verso le tesi del cazzo ;)

          “—Le città mandavano i loro atleti,—
          Le citta` ELLENICHE (colonie comprese)…a volte l`omissione e` peggiore del falso.”
          Dal contesto è chiarissimo a chiunque che non è una omissione, dai.

          —Quanto ai Macedoni: francamente non vedo cosa c’entri la loro partecipazione o meno ai giochi Olimpici con la linguistica!—
          Eh, e` la ben nota SUDDITANZA PSICOLOGICA che t`impedisce di vedere il nesso. Pazienza, sopravvivero` lo stesso…..”

          Ti auguro di sopravvivere altri cento anni, ma davvero la linguistica non c’entrava nulla, non fosse altro perché i Greci antichi, ripeto, NON LA CONOSCEVANO, e non le davano nessun valore particolare
          (i popoli venivano trovati “parenti” o meno sulla base di tutt’altre considerazioni).

          “—I Greci li considerarono a lungo barbari (ma anche no: vedi sopra). Che dire: fatti loro.—
          Si, li consideravano barbari perche` puzzavano o perche` avevano la pelle scura?:-) (evvai con l’accusa di aver dato dei razzisti ai molto onorevoli elleni!)”

          I molto onorevoli elleni ritenevano che il popolo più antico e più nobile fossero gli Egizi, e pensavano (peraltro a torto) di aver copiato gli dèi da loro.

          “—Ai contemporanei, pare che l’ipotesi più probabile sia che la lingua macedone sia o un dialetto greco, o una lingua “sorella” del greco.—
          Gia`, ai contemporanei affetti da sudditanza psicologica.”

          Ma no, non sai che è stato trovato il petrolio al largo di Cipro?
          Questo spiega tutto, no? Siamo pagati dai petroldollari ellenico-ciprioti, per non notare l’evidenza che i Macedoni antichi parlavano albanese moderno!
          ;)

          No, Ritvanino, non ci provare, non parlavano neanche albanese antico, dai, mollami.
          Hai torto, punto.

        • Ritvan says:

          —–” se ho ben capito” No. :D
          E te pareva…quando mai un barbaro:-) par mio potrebbe capire le sottigliezze di un adoratore degli inventori di democrazia, filosofia&co par tuo, cribbio!”
          Più semplicemente, non sei né un filologo né un linguista, Ritvan. Rassegnati. :D PinoMamet—
          O Glorioso Esperto Da 200 Euri A Botta:-), leggi meglio, perché il mio ” se ho ben capito” non si riferiva a una questione filologo-linguistica…dai, riprova a leggere….

          –—il fatto è, carissimo tuttologo,—
          Toh, il classico bue che da del “cornuto” agli altri!”
          Mi hai mai sentito pronunciare una diagnosi sul tuo cane? ;)—-
          No, ma probabilmente solo perché io non ho mai parlato qui del mio cane;)

          ——che continui a confondere la Grecia dell’epoca di Pericle con quella dell’epoca di Papandreou ;)
          Guarda che nell`ottica a cui ti riferisci sono la stessa roba: se io, Ritvan, musulmano e albanese mi convertissi all`ortodossia e mi dichiarassi greco,”—-

          —-faresti un salto di qualità! :D
          (scusami, non ho resistito).—-
          Ti capisco, sudditanza psicologica oblige;)

          —-“scegliendo un nome tipo Vasilis o Spiros, sarei accolto a braccia aperte dalla Grecia di Papandreou. ”
          Immagino che questo dimostri il “razzismo” dei greci moderni ;)—-
          E` una forma di razzismo…mi pare si chiami “razzismo culturale”. Ed è a mio immodesto avviso anche piu` pericolosa di quella che non accetta i negri, poiche` porta la gente affamata a stravolgere e a negare la propria origine.

          —-“Prendiamo il fatto dei barbari che non potevano partecipare ai Giochi, che mica ti contesto.—-
          Alelluia!…pero`…un momentito…allora ammetti anche che se i macedoni erano esclusi dai giochi vuol dire che non erano considerati greci e che, pertanto, la loro lingua non poteva essere un dialetto greco”—-

          —-Uff Ritvanuccio come sei noioso!—
          Uff Pinuccio, come sei ripetitivo….

          —Il fatto è che mi immaginavo questa tua obiezione- comunque sbagliata- prima ancora che tu la facessi, e non mi sono dilungato a spiegartela nella vana ipotesiche tu ci arrivassi da solo.—
          Ma com`è parapissicologico lei!:-)

          —Ma vediamo di farti un surrogato di disegnino:—
          Ma com`è umaaaano lei!:-)

          —-1- i Greci antichi conoscevano la linguistica più o meno come te… cioè non la conoscevano affatto :D—
          Nemmeno cosi poco da poter capire se la lingua macedone fosse o meno “sorella” di un dialetto greco? Allora stai dando ai greci antichi degli ignoranti incapaci. Tu? Porca miseria, dove ti porta la sudditanza psicologica…..

          —2- la partecipazione ai giochi olimpici non si basava su considerazioni linguistiche;—
          Ma la definizione “barbaro”, invece, si basava su di esse, poiche etimologicamente non significava uno truce, zotico, maleducato, sporco, analfabeta o violento, bensi solo uno che parlava una lingua incomprensibile per un greco. O no? E se i macedoni erano ritenuti barbari la loro lingua non era mica tanto sorella dei dialetti greci. Tutto qui.

          —-3- non mi risultano richiesta di partecipazione dei macedoni prima di quelle dell’epoca di Filippo:
          ERGO non mi risultano loro richieste “respinte”.
          A te sì?—-
          A me non risultano partecipanti macedoni…dici che i macedoni se ne fregavano dello sport e snobbavano i giochi olimpici?:)

          —-“— Ti contesto quello che sembri immaginarti tu,—
          Minchia, oltre che tuttologo anche veggente!:)”
          Tuttologo ci sei tu, io banalmente conosco i miei polli ;)–
          Beh, se t`intrufoli anche nella mia immaginazione sei un veggente (oltre che tuttologo, of course)

          —-” La e-mailos:-) di risposta probabilmente avrebbe ricordato a Lutezia che essa non aveva ancora ratificato il trattato bilaterale di amicizia con tutte le citta` -stato elleniche e che questo precludeva la partecipazione ai giochi:-)”
          Appunto. Quindi mi stai dando ragione, probabilmente non te ne sei accorto ;)—-
          No, non ti sto dando ragione, sto dicendo solo che gli antici Greci conoscevano la diplomazia e anche la buona educazione e non potevano rispondere ai luteziani “No, perche siete barbari”.

          —-“—In epoca classica partecipavano ai giochi greci, sostanzialmente, i greci. Strano eh?—
          No, c..zi loro. Solo che siccome i macedoni non vi partecipavano non puoi spacciare la cosa – come fai sopra – come disinteresse dei macedoni per quelle competizioni. Tutto qui.”
          Ehm… invece sì. Quando gli sono interessati, hanno “inoltrato la loro richiesta”, e sono stati accolti.—
          Si, inoltrato a Cheronea a colpi di sarissa…. cambia il fornitore del tuo ouzo, please! ;)

          —-Ma ammettere questo fatto semplicissimo e storico significherebbe renderli un po’ troppo “greci” per i gusti di chi è affetto da sudditanza psicologica verso le tesi del cazzo ;)—-
          Vedi sopra sul tuo fornitore di ouzo….

          —-“—Le città mandavano i loro atleti,—
          Le citta` ELLENICHE (colonie comprese)…a volte l`omissione e` peggiore del falso.”
          Dal contesto è chiarissimo a chiunque che non è una omissione, dai.—-
          Ah, ecco, dal contesto….arivedi la gradazione dell`ouzo….

          —-—Quanto ai Macedoni: francamente non vedo cosa c’entri la loro partecipazione o meno ai giochi Olimpici con la linguistica!—
          Eh, e` la ben nota SUDDITANZA PSICOLOGICA che t`impedisce di vedere il nesso. Pazienza, sopravvivero` lo stesso…..”
          Ti auguro di sopravvivere altri cento anni, ma davvero la linguistica non c’entrava nulla, non fosse altro perché i Greci antichi, ripeto, NON LA CONOSCEVANO, e non le davano nessun valore particolare
          (i popoli venivano trovati “parenti” o meno sulla base di tutt’altre considerazioni).—-
          No. Vedi sopra sull`etimologia del termine “barbaro”. La comprensione – anche approssimativa – della lingua di un popolo faceva si che i greci non chiamassero quel popolo “barbaro”.

          —-“—I Greci li considerarono a lungo barbari (ma anche no: vedi sopra). Che dire: fatti loro.—
          Si, li consideravano barbari perche` puzzavano o perche` avevano la pelle scura?:-) (evvai con l’accusa di aver dato dei razzisti ai molto onorevoli elleni!)”
          I molto onorevoli elleni ritenevano che il popolo più antico e più nobile fossero gli Egizi, e pensavano (peraltro a torto) di aver copiato gli dèi da loro.—-
          Si, ma sempre barbari erano considerati gli egiziani, pur cosi antichi e nobili e solo in considerazione della lingua. O dici che se non ci sono partecipanti egizi nei giochi olimpici dell`epoca classica questo e` dovuto al disinteresse degli egizi per le olimpiadi?:-)

          —-“—Ai contemporanei, pare che l’ipotesi più probabile sia che la lingua macedone sia o un dialetto greco, o una lingua “sorella” del greco.—
          Gia`, ai contemporanei affetti da sudditanza psicologica.”

          Ma no, non sai che è stato trovato il petrolio al largo di Cipro?
          Questo spiega tutto, no? Siamo pagati dai petroldollari ellenico-ciprioti, per non notare l’evidenza che i Macedoni antichi parlavano albanese moderno!;)—-
          Magari cosi fosse, vi comprenderei e perfino vi esorterei a continuare…la cosa peggiore e` che lo fate aggratise….

          —-No, Ritvanino, non ci provare, non parlavano neanche albanese antico, dai, mollami.—-
          No, Pinuccio, non ho detto questo, leggi meglio, non ho equiparato i Macedoni con gli Illiri.

          —Hai torto, punto.—-
          Hai torto tu a ritenere i Macedoni antichi dei greci. Certo, lo diventarono dopo, ma come il Kemal albanese di oggi che cambia nome in Vassili per poter ottenere un visto al consolato ellenico di Tirana e andare a pulire i cessi di Atene.

        • PinoMamet says:

          Ritvan caro

          mi chiedo se tu abbia mai sfogliato un libro scritto da un antico greco a caso. Così, sai, almeno per sapere di cosa stai parlando. Ti farebbe molto bene ;)

          Allora: il primo macedone che io sappia abbia partecipato ai giochi Olimpici, è stato Alessandro I (non il Magno) nel 406 a.C.
          Ragionando secondo LA TUA LOGICA questo dimostra che i Greci ritenevano che i Macedoni fossero greci, o perlomeno che lo fosse la loro classe dirigente.

          In seguito, Demostene in una sua orazione, in un momento in cui la potenza macedone stava diventando egemone, li chiama “barbari” allo scopo di offenderli.
          Ignoro lo stato delle conoscenze linguistiche di Demostene, se fosse in grado di comprendere il macedone
          (tra l’altro, mi immagino che tu, parlando italiano, sia in grado di comprendere alla lettera il sardo, vero? ;) ) , ma è chiaro che lo dice allo scopo di insultarli.

          Nessuno ha mai negato peraltro che i macedoni fossero un popolo a lungo del tutto marginale nel mondo ellenico, di fatto considerati degli ultimi arrivati dai costumi arretrati, e non sarà mancato chi li considerava genuinamente stranieri.
          Del resto gli antichi greci distinguevano abbastanza tra Elleni “propriamente detti” e Macedoni.

          Tutte cose interessantissime, per carità.
          Ma:
          la linguistica moderna, ripeto per l’ennesima volta (non sono io che sono ripetitivo, egregio signor “siempre” “nosotros” e “vosotros”: sei tu che sei testone :D )

          TENDE A CREDERE PERLOPIU’ CHE IL MACEDONE ANTICO FOSSE UN DIALETTO GRECO O UNA LINGUA “SORELLA” DEL GRECO.

          E questo, porca troia, non c’entra nulla coi giochi Olimpici, lo vuoi capire o no??

          Ma certo, non disponendo tu di una replica a questo, te ne uscirai per l’ennesima volta con la palla della “sudditanza psicologica”.

        • PinoMamet says:

          Mi correggo: 460 a.C., prima ancora.

          Primo di una serie di vincitori macedoni ai giochi (i non vincitori sono meno facili da trovare, sorry), dapprima re, poi anche macedoni comuni.

        • PinoMamet says:

          ” Although the Macedonians created their own athletic games and, after the late 4th century, non-royal Macedonians competed and became victors in the Olympic Games[57] and other athletic events such as the Argive Heraean games, athletics were a less favored pastime compared to hunting.[77]”

          Da qua:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Macedonians

          tiè, fatti una cultura.

        • PinoMamet says:

          ” Another text that has been quoted as evidence is a passage from Livy (lived 59 BC-14 AD) in his Ab urbe condita (31.29). Describing political negotiations between Macedonians and Aetolians in the late 3rd century BC, Livy has a Macedonian ambassador argue that Aetolians, Acarnanians and Macedonians were “men of the same language”.[49] This has been interpreted as referring to a shared North-West Greek speech (as opposed to Attic Koiné).[50] ”

          da qua:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Macedonian_language

          fatti una cultura, parte due ;)

        • Ritvan says:

          Pino, per la serie “fatti tu una cultura con la roba che linki”.
          Macedonia possessed a distinct material culture by the Early Iron Age.[51] Typically “Balkan” burial, ornamental, and ceramic forms were used for most of the Iron Age.[52] These features suggest broad cultural affinities and organizational structures analogous with Thracian, Epirote, and Illyrian regions.[53][54] This, however, did not necessarily symbolize a sharing of common identity or political allegiance.[55] Toward the latter 6th century BC, Macedonia became more open to Greek influences from the south, although a small but detectable amount of interaction with the south had been present since late Mycenaean times.[56] By the 5th century BC, Macedonia was a part of the “Greek cultural milieu”, possessing many cultural traits typical of the southern Greek city-states.[57] Classical Greek objects and customs were appropriated selectively and utilized in peculiarly “Macedonian” ways.[58]
          Kalimera:-)

        • PinoMamet says:

          Sei sicuro di aver letto bene quello che mi hai postato?
          ;)

        • habsburgicus says:

          (lived 59 BC-14 AD)

          Livio nacque sì nel 59 a.C*, ma defunse nel 17 d.C :D

          *, qualcuno (forse lo stesso Syme) ipotizzò che il Patavino vide la luce nel 64 a.C…ci sarebbe stata una confusione fra l’immortale consolato di (C. Iulius) Caesar e (M. Calpurnius) Bibulus del 59 a.C, ed il meno noto consolato di (L. Iulius) Caesar e (C. Marcius) Figulus, del 64 a.C…”Caesare et Figulo coss” sarebbe stato trasformato dall’amanuense in “Caesare et Bibulo coss” (P.S: L. Iulius Caesar, credo uno zio, sarà poi pompeiano…quando si dicono i parenti :D)
          non mi pronuncio

        • Ritvan says:

          —-Sei sicuro di aver letto bene quello che mi hai postato?
          ;) PinoMamet—-
          No, Il Glorioso Esperto Infallibile In Campo Linguistico A 200 Euri A Botta ;) sei tu e in questo porco mondo si e` sicuri solo della morte e delle tasse. Pero` a occhio e…mezzaluna;) pare dica che fino al VI-V sec. a.C. i Macedoni avevano molto da spartire con Illiri e Traci e poco con gli Elleni. Ovvero quello che dico io.
          Arikalimera e salutami la tua sudditanza pissicologica;)!

        • PinoMamet says:

          Beh caro suddito psicologico di una tesi del cazzo (che vuoi… anche le sudditanze bisogna sapersele scegliere, è questione di buon gusto) a dire il vero il testo dice che erano culturalmente vicini ai popoli che citi, dopodichè (avendo avtuo un’improvvisa ondata di buon gusto :D ) hanno subito un’influenza greca.

          Talmente interessante, che lo sapeva già chiunque.

          Dov’è la parte che C’ENTRA QUALCOSA CON LA LORO LINGUA?

          Kalimera! :D

        • Tortuga says:

          I duetti Pino-Ritvan son siempre deliziosi e sono veramente felice di leggere Ritty sempre più in forma che mai.

  31. habsburgicus says:

    Albania caput mundi :D

    • Ritvan says:

      —-Albania caput mundi :D habsburgicus—
      Fratello, sei sicuro di essere “habsburgicus” e non, chessò, “habsburgakis” ? :D Ah, la maledetta “sudditanza psicologica” verso gli inventori della democrazia, filosofia ecc., ecc.

      • PinoMamet says:

        Potremmo parlare anche di sudditanza psicologica verso la verità, carissimo Ritvan ;)

        • Ritvan says:

          —-Potremmo parlare anche di sudditanza psicologica verso la verità, carissimo Ritvan ;) PinoMamet—
          Mmmmm….non credo sia questo il caso. Vedi, carissimo, non mi sembra sia l`Albania – nonostante le nostre pretese di consanguineita` con Alessandro Magno – a comportarsi arrogantemente come “caput mundi” verso uno Stato moderno che, trovandosi nei territori che furono di Filippo il Macedone, ha deciso di chiamarsi, appunto, “Macedonia”.
          Come diceva la canzone: La verita` vi fa male, lo so:-)

        • PinoMamet says:

          Il fatto è che Filippo il Macedone aveva tanti territori, e di quei tanti quelli della FYROM sono proprio quelli meno “macedoni” in senso storico (non ci abitavano i macedoni ma perlopiù altre popolazioni, però è vero che hanno fatto parte del regno di Filippo e poi di Alessandro, e poi della provincia romana di Macedonia).

          Più che altro credo dia fastidio ai greci (di oggi) il fatto che gli abitanti della Repubblica ex jugoslava, che parlano sostanzialmente una varietà di bulgaro, abbiano cominciato a farsi chiamare “macedoni”, rivendicando un’identità storica che non solo ha ben poco a che fare con loro, ma con la quale non mi risulta si siano mai identificati prima.
          (Chiedo conferme a chi ne sa di più di robe slave).

          Comunque la cosa della Repubblica ex jugoslava la tiri fuori tu adesso, e sicuramente è l’ultimo dei pensieri di chi ama la Grecia classica per via della cultura e dell’arte.

        • Ritvan says:

          —-Più che altro credo dia fastidio ai greci (di oggi) il fatto che gli abitanti della Repubblica ex jugoslava, che parlano sostanzialmente una varietà di bulgaro, abbiano cominciato a farsi chiamare “macedoni”, rivendicando un’identità storica che non solo ha ben poco a che fare con loro, ma con la quale non mi risulta si siano mai identificati prima. (Chiedo conferme a chi ne sa di più di robe slave).PinoMamet—-
          Tra il provare fastidio e l’impedire ad uno Stato sovrano di mettersi quel c..zo di nome che gli pare credo ci passi una sostanziale differenza.
          A proposito di robe slave, nessuno mi potrebbe accusare impunemente di simpatie slave ;) ma in questo caso io sto coi macedoni.

          —Comunque la cosa della Repubblica ex jugoslava la tiri fuori tu adesso,—
          Si e come già detto, in risposta a chi delirava di Albania caput mundi e solo per indicargli che era qualcun altro a credersi caput mundi.

          —e sicuramente è l’ultimo dei pensieri di chi ama la Grecia classica per via della cultura e dell’arte.—
          Eh, si comincia ad amarla per via della cultura e dell’arte e poi ci si fa complice – oh, siempre per via della cultura e dell’arte – delle peggiori nefandezze di quella moderna.

        • PinoMamet says:

          Oddio, esiterei a mettere una disputa su un nome tra le “peggiori nefandezze”.

          Mirkhond per esempio vuole a tutti i costi che io viva in Lombardia, ma mica lo ammazzo ;)

          comunque non ho temuto per un solo minuto che tu potessi dar ragione ai greci, anche se nel caso specifico, guarda un po’, ce l’hanno :D

        • Ritvan says:

          —-comunque non ho temuto per un solo minuto che tu potessi dar ragione ai greci, anche se nel caso specifico, guarda un po’, ce l’hanno. PinoMamet—-
          E invece se io fossi come te:-) dovrei dare proprio ragione ai greci, i quali chiedono (i negoziati si stanno svolgendo in questi giorni) come soluzione di compromesso (dei miei stivali) che la Macedonia venga denominata “Macedonia Slavo-Albanese”…insomma, per un albanese sciovinista sarebbe una goduria avere il nome nella denominazione ufficiale di quello Stato. E invece io trovo la richiesta greca speciosa ed ignobile. Tout court.

        • habsburgicus says:

          Sulla Macedonia…
          Mah, per dirla tutta, il macedone è, o quantomeno era, solo una varietà di bulgaro…se, come sarebbe stato giusto (e la maggioranza dei macedoni politicamente consci ALLORA chiedeva) la Macedonia fosse stata annessa alla Bulgaria nel 1912-1913, tutto sarebbe stato risolto…ora avremmo una Grande Bulgaria da Ohrid e Bitola sino a Varna e al massimo esisterebbe un problema “leghista”, cioè qualche conato autonomista nella Bulgaria occidentale (cioè Macedonia del Vardar)…così non è stato
          La Macedonia del Vardar fu pappata dai serbi (che nel 1919 si presero anche Strumica…Bosilegrad e Caribrod, anch’essi serbi dal 1919, non sono considerati strettamente Macedonia), i quali la tennero (tranne nel 1915-1918) sino al 1941 ed iniziarono una serbizzazione (fallita) e una de-bulgarizzazione (in parte riuscita)..sin da quest’epoca vi furono tentativi di dare dignità letteraria al vernacolo “macedone”, scegliendo le parlate nord-occidentale più vicine al serbo..financo in Grecia nel 1925 fu stampato un libro in “macedone” (slavo) in caratteri latini durante il regime di Pangalos..ma l’iper-nazionalosmo ellenico ebbe presto il sopravvento e lo slavo (“macedone” e bulgaro) fu presto soppresso in modo radicale (tuttora a Florina e nel nord può essere pericoloso scrivere in slavo e anche parlarlo in pubblico…la Grecia non è l’Italia che lascia agli altoatesini ogni sorta di privilegi, eh :D)
          Dopo la breve parentesi bulgara, per grazia dell’Asse, nel 1941-1944 (ed è poco noto che nell’estate 1941 ci furono serie tensioni fra Italia e Bulgaria sui confini occidentali bulgari che gli italiani volevano spingere più a est per inglobare nella “nostra” Albania quanti più albanesi possibile..é un altro caso in cui l’Italia, certo per ragione sue anche “egoistiche”, sia chiaro, favorì gli interessi albanesi e sperò che qualche albanese lo rammenti :D) la Macedonia del Vardar cadde a Tito;
          sin dalla proclamazione del monastero di Sv. Prohor del 2/8/1944 (nascita di una Macedonia all’interno della futura Jugoslavia popolare federale) il macedone venne proclamato lingua ufficiale (fu già menzionato dall’AVNOJ, “antifascista”, del 15/1/1944)
          il 3/5/1945 fu pubblicato il nuovo alfabeto macedone, di 31 lettere (28 eguali al serbo dunque con Ј=j, Љ=lj, Њ=nj, Џ=dž ; Ѓ=ģ in luogo del serbo Ђ cioè đ; Ќ=ќ in luogo del serbo Ћ cioè ć; S=dz, lettera antico-cirillica, presente solo in macedone anche se recentemente è stata proposta per l’introduzione in montenegrino che si cerca di differenziare dal serbo, ma il pravopis crnogorskoga jezika=ortografia della lingua montenegrina, edito nel 2009, pur introducendo due nuove lettere, fra le proteste fanatiche del clero serbo, non l’ha recepita) ed il 7/6/1945 fu varato il Makedonski pravopis (ortografia macedone) che inizia così “Makedonskata azbuka ima 31 bukva” (l’alfabeto macedone consta di 31 lettere); questo alfabeto si ispirò ai progetti di Krste Misirkov (nato 1874) del 1903, Za makedonckite raboti, edito a Sofija ! (inoltre non viene solitamente rammentato che poi Misirkov scelse la Bulgaria e morì a Sofia nel 1926 !)
          la lingua macedone venne nello stesso tempo codificata (dal filo-serbo Blaže Koneski fra gli altri) sulla base dei dialetti centrali (Prilep. Bitola, Veles), più distanti dal bulgaro e si diede anche, senza enfatizzarlo, una discreta importanza al dialetto di Skopje, più vicino al serbo; tutte le forme specificatamente bulgare furono purgate;
          nel 1946 venne finalmente pubblicata la prima grammatica, Makedonskata gtamatika di Krume Kepeski
          così nacque una nuova lingua e ben presto, in seguito alla forte propaganda, nascerà un nuovo popolo slavo, quello macedone, con una propria Repubblica (popolare dal 1946, socialista dal 1963) entro la Jugoslavia marxista, ma con notevole autonomia culturale e linguistica, che va riconosciuta (lì i serbi non dominarono, a differenza della Bosnia e in un certo senso anche della Croazia almeno negli anni più bui sino a metà anni 1960’);
          nel 1967 la Chiesa macedone, per ordine di Tito, proclamò l’autocefalia ma la Chiesa serbo non gliela concesse e non gliela concede tuttora;
          dall’8/9/1991 la rinascita nazionale macedone, ormai distinta e non più bulgara (anche se la destra tende a essere politicamente filo-bulgara e tuttora i bulgari, pur riconoscendo lo Stato macedone, rifiutano di riconoscere la Nazione macedone e non applicano alcuna autonomia ai pochi macedoni, area di Pirin, rimasti entro le frontiere bulgare del 1919, che sono ritenuti bulgari al 100 %) ha avuto pieno sviluppo
          dunque oggi esiste un popolo slavo macedone, affine al bulgaro ma ormai distinto e questo mi sembra irreversibile
          ritengo che gli slavi di Macedonia abbiano tutto il diritto di chiamare la loro patria con il nome che più gli aggrada senza chiedere il permesso ad Atene :D anche perché il nome “Macedonia” per la loro terra (anche se non limitato a quella) è tradizionale e non è un’invenzione del XX secolo !

        • habsburgicus says:

          P.S
          Krste Misirkov (1874, Macedonia d’Egeo-1926, Sofia) nel 1903 (Za makedonckite raboti, Sofija) sostenne che il macedone era un linguaggio distinto dal bulgaro e dal serbo e che la nazione macedone era distinta dalla nazione bulgara e dalla nazione serba; propose il dialetto di Prilep-Bitola come lingua letteraria, essendo egualmente distante dal serbo e dal bulgaro e trovandosi situato al centro della Macedonia, e un’ortografia fonetica (che propose nel suo libro); egli propose H’, Л’, K’ e Г’ ove il macedone moderno ha Nj, Lj, Ќ e Ѓ; inoltre egli aveva I al posto di J

        • PinoMamet says:

          ” E invece io trovo la richiesta greca speciosa ed ignobile. Tout court”

          Dunque nella Repubblica ex jugoslava di Macedonia vivono slavi e albanesi, ma la proposta greca di chiamarla Macedonia slava e albanese è speciosa e ignobile.
          Interessante.

          Quindi per far contento te i greci che dovrebbero fare, cambiare nome alla loro regione della Macedonia (quella nei confini ellenici attuali, e che coincide con il nucleo più antico e autentico della Macedonia storica), e chiamarla “Posto a caso che ha la sfortuna di confinare con gli slavi e gli albanesi”?
          ;)

        • Ritvan says:

          —-é un altro caso in cui l’Italia, certo per ragione sue anche “egoistiche”, sia chiaro, favorì gli interessi albanesi e sperò che qualche albanese lo rammenti :D ) habsburgicus—
          Qualche albanese:D lo rammenta….ma rammenta anche che poi, con la sconfitta dell`Asse, gli albanesi pagarono caro tale favoreggiamento: vedi il caso çam in Grecia.

          —–dunque oggi esiste un popolo slavo macedone, affine al bulgaro ma ormai distinto e questo mi sembra irreversibile. Ritengo che gli slavi di Macedonia abbiano tutto il diritto di chiamare la loro patria con il nome che più gli aggrada senza chiedere il permesso ad Atene :D anche perché il nome “Macedonia” per la loro terra (anche se non limitato a quella) è tradizionale e non è un’invenzione del XX secolo !—-
          Concordo pienamente. E gli slavi di Macedonia – che non sono dei fessi – pare abbiano apprezzato molto la posizione degli albanesi della Macedonia che hanno rifiutato nettamente la “caramella avvelenata” di Atene (ovvero il nome “albanese” imposto nella denominazione ufficiale dello Stato). Io spero bene per una buona collaborazione fra slavi ed albanesi in Macedonia…alla facciazza di Atene!:D

        • Ritvan says:

          —-Dunque nella Repubblica ex jugoslava di Macedonia vivono slavi e albanesi, ma la proposta greca di chiamarla Macedonia slava e albanese è speciosa e ignobile.
          Interessante.
          Quindi per far contento te i greci che dovrebbero fare, cambiare nome alla loro regione della Macedonia (quella nei confini ellenici attuali, e che coincide con il nucleo più antico e autentico della Macedonia storica), e chiamarla “Posto a caso che ha la sfortuna di confinare con gli slavi e gli albanesi”?;) PinoMamet—

          Ma perche`, a te risulta che qualcuno abbia chiesto ai greci di cambiar nome alla loro regione??!! Beh, il giorno che qualcuno lo facesse, dimmelo che cosi definirei anche quella richiesta “speciosa e ignobile”.
          Ovvero, io non trovo alcun problema nel fatto che ci sia nei Balcani una Macedonia stato sovrano e una Macedonia regione dello stato ellenico, senza bisogno di precisare nelle rispettive denominazioni ufficiali se l`una o l`altra siano abitate da esquimesi o da marziani:-)
          Dici forse che i greci abbiano il problema della corrispondenza postale cartacea dei loro cittadini indirizzata nella Macedonia greca e che per distrazione a volte potrebbe finire nella Macedonia “slavo-albanese”?:-):-)

        • PinoMamet says:

          Guarda Ritvan

          in questo mi hai convinto, e te lo dico senza problemi. Continuo a ritenere poca azzeccato il nome scelto dalla Repubblica in questione, storicamente, ma non è certo l’unico caso di confusione: Bretagna e Gran Bretagna, Romagna e Romania e Rumeli…

          e comunque, ormai si chiama così.

          Sai che quando trovo che tu abbia ragione, se mi convinci, te la do senza problemi.

        • Ritvan says:

          —–Guarda Ritvan in questo mi hai convinto, e te lo dico senza problemi. PinoMamet—-
          Miraculuuuuuu!!!!:-)

          —-Continuo a ritenere poca azzeccato il nome scelto dalla Repubblica in questione, storicamente,—-
          Eh, ma non la scelse ieri, le fu dato da Tito, quando era ancora una repubblica jugoslava. Tu li hai sentiti allora i Tuoi Cari Greci protestare? Io no. Perche` il prurito e` venuto loro solo adesso che la Macedonia ha conservato il proprio nome anche dopo l`indipendenza, esattamente come hanno fatto anche le altre ex repubbliche jugoslave? Dicono che i greci hanno paura di eventuali rivendicazioni territoriali dei macedoni nei confronti della Macedonia regione ellenica, ma la cosa non mi convince, poiche` qualora i macedoni “slavoalbanesi” diventassero cosi pazzi o cosi forti da portare avanti seriamente tale scellerato progetto, non credo che il fatto di chiamarsi “Macedonia slavoalbanese” sarebbe loro d’impaccio….No, io credo che i furbi levantini ellenici stiano facendo tale caciara solo per avere qualche contropartita da qualche parte in cambio della rinuncia al bieko ricatto antimacedone. Ma naturalmente anche la mia e` solo un`ipotesi come un`altra…..

          —-ma non è certo l’unico caso di confusione: Bretagna e Gran Bretagna, Romagna e Romania e Rumeli…—-
          Appunto.

          —-e comunque, ormai si chiama così.—-
          Ma no, io, se fossi macedone, accetterei la proposta del mediatore americano di chiamarla Repubblica dell`Alta Macedonia. Ma, ripeto, tale proposta doveva venire dalla parte greca, invece di quella ridicola “slavo-albanese”….si, ridicola, non falsa ma comunque ridicola, poiche` non prende in considerazione la prassi internazionale in questo senso.

          —-Sai che quando trovo che tu abbia ragione, se mi convinci, te la do senza problemi.—-
          Si, lo so ma questo non valeva per le cose…greche:-). Beh, allora devo cambiare di nuovo i miei precedenti giudizi sulla tua posizione nei riguardi di Kola e ascrivere la tua rabbiosa reazione piu` al fatto che il defunto fosse solo un dilettante che razzolava nel Tuo Campo Di Esimio Esperto Di Linguistica:-) …Cuntent?:-)
          Ciao!

        • Mauricius Tarvisii says:

          La storia del nome della Macedonia è veramente surreale: se domani la Slovenia volesse chiamarsi Venezia Giulia dovremmo fare una guerra per impedirglielo?

  32. Moi says:

    PROVANDO A PROCEDERE CON ORDINE …

    @ ANDREA

    Avevo “costruito” qualcosa senza saperlo … “A fa l’istàss”. Anzi: “istàß”.

    Espressioni come “Robusto Senso Etico” fanno molto Tintin che va a civilizzare quei Selvaggi FanKazzisti degli Avi della Kyenge: ad Anversa , difatti, i raffinatissimi _ apprezzati in tutto il Mondo Civilizzato_ “Maîtres Tailleurs de Diamants” devono (!) lavorare anche loro … solo che a differenza di quei “Nègres Bêtes et Paresseux” [cit.] ne sono consapevoli.

    Basta premetterlo e nessuno, almeno qua, si scandalizza. Specie se chi decostruisce qualcosa di non-costruito è dichiaratamente “fuori, ma completante fuori” [cit.] … fa niente: tanto Squadra & Compasso non sono mica Cazzuola & Frattazzo !

    @ FRANCESCO

    Be’: da quando la DC si è uniformata alla Marvel, disquisirne i personaggi è diventato come disquisire di candidati DS e candidati Margherita nel PD in sede di Primarie … sì, insomma: “Peccati Veniali”. La DC Comics ha espresso il mondo di Rosie The Riveter & Joe Magarac, un mondo un po’ “DieselPunk”, o _ al massimo _“Commodore64Punk” … tanto per capirci.

    Per questo la “Conservatrice” DC COmics ha dovuto adeguarsi alla “Contestataria” Marvel per non dover sparire. Adesso però mi sa che van di moda gli AntiEroi: disincantati, cinici e indolenti … già i “Villains” sono pur sempre gente che crede in qualcosa, perciò fuori moda.

    @ RITVAN (mi associo agli auguri e saluti !) + PINO

    Ah, be’: l’ Albero di Quercia (secondo alcuni l’ “Ulivo”) Oracolistico di Zeus a Dodonia …

    Dubito che Pino non ne abbia mai sentito parlare prima, e ne avrà senz’altro un’ altra interpretazione da presentarci come più plausibile …

    In Inglese “zot” è anche l’ onomatopea classica del … fulmine ! Ma le onomatopee non mi risulta che abbiano parentele, al massimo possono avere delle concomitanze.

    PS

    Contattiamo Giacobbo per vedere chi ha ragione ? ; -D Magari, chissà, si riapre l’ Ipotesi Krypton … :- D

    @ TUTTI

    A)

    Peucezio direbbe “AntiSemitismo Popolare” :

    http://win.liceogioia.it/EspDidattiche/EBREIsoragna/pregiudizio/storia/exducati/9/zobia.htm

    Sempre sul “Giove” comunque.

    B)

    Che roba l’è sto “Dici-Otto-Mila” dei 18.000 Mondi ?! Cosa rappresenta ‘sto numero in … Albania ? ; -) : -) ; -) : -)

    Insomma, da quel poco che ho capito sarebbe una roba del Bodhisattva (tecnicamente un “Soter” , no ?) che “poi dopo” i Mistici Sufi hanno “riscoperto” nell’ Islam … ma c’è chi ne troverebbe traccia già nel Talmud (tratti “Bodhisattvici” nel Messianesimo Semitico ?!) !

    Il tentativo di conciliare Induismo e Islam è antico: spesso i più dotti fra Induisti e Musulmani “si sono trovati a metà strada” nel Giainismo … il Sikhismo mi sembra _ senza offesa, eh ! _ più “folklore” che “spiritualità” … boh !

    *************

    @ Z

    Ma del PaleoContattesimo come Alternativa al MonoTeismo nonché all’ EnoTeismo (che NON è il “Bestemmiare da Ubriachi”, eh !) cosa ne pensi ?

    “La sola idea che qualcuno, dopo il Medioevo, creda seriamente di aver dimostrato l’esistenza o l’inesistenza di Dio mediante un processo di deduzione logica – specie se incredibilmente serio, rigoroso e matematico, allineando letterine e numerini uno dietro l’altro – è qualcosa che mi fa sentire meno stupido di quanto non sia in realtà…”.

    [cit.]

    Ecco, questa esternazione _ nel bene o nel male, senza emettere giudizi morali né “lanciare fatw’e” ; -) _ fa molto UAAR !

    • PinoMamet says:

      “Ah, be’: l’ Albero di Quercia (secondo alcuni l’ “Ulivo”) Oracolistico di Zeus a Dodonia …

      Dubito che Pino non ne abbia mai sentito parlare prima”

      Ma certo che ne ho sentito parlare, il fatto è che, prima di andare a scovare la solita etimologia albanese per… tutto ciò che esiste al mondo, querce comprese, ti sei mai chiesto come si dice “quercia” in greco?
      ;)
      la stessa radice proto-indoeuropea ha dato origine alla parola “quercia” (o “albero”) in un bel po’ di lingue, compreso l’inglese “tree”
      (ma anche “true”, “vero, nel senso di “solido, affidabile”… come una quercia appunto).
      Ah, forse c’entrano anchei druidi.

      http://web.archive.org/web/20080629193754/http://www.bartleby.com/61/roots/IE87.html

      quanto a Zeus, sarà la centesima volta che ripeto che la sua etimologia è stranota, non c’entra niente con i tuoni, e se si ammette che i Greci hanno copiato il nome dagli alb… pardon, Illiri, anzi, Pelasgi ;) allora lo stesso nome devono averlo copiato dagli Illiri non sono gli Italici, che a forza di stiracchiare ci potrebbe anche stare, ma anche gli Indiani… e questo è davvero un po’ troppo.
      Oh, non ho dubbi che ci sia qualche albanese che lo crede, eh? Ma cribbio…

      • Ritvan says:

        O Glorioso Specialista Delle Ecografie Da 200 Euri:-), ascolta cosa dice un tuo Glorioso Collega dell’Enciclopedia Treccani:
        http://www.treccani.it/enciclopedia/dodona_%28Enciclopedia_Italiana%29/
        “Le testimonianze letterarie concordano nell’indicare Dodona come un antichissimo centro religioso dei popoli che precedettero gli Elleni, cioè dei Pelasgi….”
        E anche la Sacra Wiki:
        “Nella città di Dodona…. si trovava un oracolo dedicato a due divinità pelasgiche, Zeus, il dio del fulmine re dell’Olimpo, e la Dea Madre, identificata con Dione (mentre in altri luoghi era associata a Rea o Gaia). Secondo quanto riportato dallo storico del V secolo Erodoto, Dodona fu il più antico oracolo di tutta la Grecia, datandolo in epoca pre-ellenica, forse addirittura risalente al II millennio a.C. I sacerdoti e le sacerdotesse interpretavano il fruscio delle foglie di quercia (o di faggio) per predire il futuro e assicurare la benevolenza delle divinità….”

        • PinoMamet says:

          Ehm… e quindi?
          è stato pubblicato nottetempo uno studio serio che dimostra finalmente che i Pelasgi erano Illiri?
          Hanno scoperto questa notte che lingua parlavano i Pelasgi?

          Che a Dodona esistesse un luogo di culto precedente ai Greci (di quel popolo, o quei popoli, per i quali i Greci usavano il vago termine “ombrello” di Pelasgi), e che il dio del luogo fosse identificato con Zeus, lo si sa dal tempo di Omero.

          Ma grazie per il tentativo.

        • Ritvan says:

          Pino, vedi più sotto la mia risposta (non vorrei duplicare).
          Ciao

      • Andrea says:

        @ ‘Moi’

        “Avevo “costruito” qualcosa senza saperlo …”.

        No, avevi costruito una solenne sciocchezza, cercando di fare il figo… E mi pare anche abbastanza evidente… E adesso non sai come uscirne: infatti non hai risposto…

        “Espressioni come “Robusto Senso Etico” fanno molto Tintin…”.

        Non avendo mai visto – né letto (perché credo che inizialmente fosse un fumetto, no?…) – Tintin, non posso sapere a che cosa ti riferisci… Ad ogni modo, le “espressioni” sono patrimonio di tutti e, di per sé, non “fanno” nulla…

        “Specie se chi decostruisce qualcosa di non-costruito è dichiaratamente “fuori, ma completante fuori” [cit.] … fa niente…”.

        Vd. sopra: ho già risposto…

        • Andrea says:

          “…“fuori, ma completante fuori” [cit.]…”.

          P.S. Hai citato male, tra l’altro…

    • Z. says:

      Moi,

      ma perché quell’affermazione “fa molto UAAR”, secondo te? Secondo me è vero il contrario: alla UAAR persone convinte che la non-esistenza di Dio sia stata dimostrata scientificamente probabilmente se ne trovano.

      Un mio amico una volta provò a dimostrarmi l’impossibilità scientifica dell’esistenza dell’anima. E ci rimase pure male quando fu evidente che consideravo tutto il suo discorso come una gustosa supercazzola…

      Secondo me qui l’unico UAARino sei tu :D

      Z.

      PS: fino al monoteismo ci arrivo, ma “paleocontattesimo” ed “enoteismo” non ho la più pallida idea di cosa siano. Comunque io sono più per il settore “cervisioteismo”, dovendo scegliere!

      • habsburgicus says:

        @Z
        “enoteismo”

        te lo diranno meglio altri, tuttavia per “enoteismo”, in genere, si intende l’adorazione di un’unica divinità, senza però pretendere che tale divinità sia l’unica esistente…
        sostanzialmente enoteistico, pare, era il culto nel regno di Giuda forse da Ezechia in poi (fine VIII secolo a.C) e, quasi certamente, da Giosia (fl. 632 a.C circa), almeno sino a tutta l’epoca babilonese e probabilmente anche in epoca proto-persiana (diciamo sino all’avvento di Artaserse II Mnemone nel 404 a.C per capirci)
        in quest’epoca, e già prima, esistevano però correnti sacerdotali monotestiche (più o meno radicali) che presto avranno la vittoria;
        secondo i più radicali (fra cui anche studiosi israeliani come Diana V. Edelman) però il monoteismo (nella forma in cui ci è noto) vinse in modo definitivo solo in età maccabaica (metà II secolo a.C) e infatti, coerentemente, la Edelman solo da c.a 142 a.C parla di giudaismo…per la religione anteriore a quell’epoca (ad esempio III secolo a.C, una delle epoche più oscure per la storia della religione degli israeliti, di cui sappiamo poco) usa altri termini

        P.S
        anche se la “verità” non la sapremo mai, e forse è addirittura metodologicamente sbagliato porre il problema in questi termini, la religione del regno di Israele (sino a 722 a.C) e quella del regno di Giuda sino a fine VIII secolo a.C sarebbe stata di fatto politeistica (pur con una divinità superiore), neppure enoteista (tranne in rarissime personalità, su cui la critica radicale, magari pure a torto, ha avuto molto da dire..tali personalità, pensiamo ad Elia che la tradizione assegna a metà IX secolo a.C, inoltre erano piuttosto enoteistiche che monoteistiche)

      • Andrea says:

        “…ma perché quell’affermazione “fa molto UAAR”, secondo te? Secondo me è vero il contrario: alla UAAR persone convinte che la non-esistenza di Dio sia stata dimostrata scientificamente probabilmente se ne trovano.”

        @ Z.

        Voglio sperarlo… Non ne ho molta stima – lo confesso -, ma non penso siano a quel livello…

    • Mauricius Tarvisii says:

      Le onomatopee hanno anche parentele: pensa a quante pseudo-onomatopee abbiamo importato dall’inglese.

  33. Per Francesco

    “cosa vuol dire quel diciottomila mondi?”

    Dunque, in base a ricordi confusi…

    1) il mondo sciita è il depositario di tutto ciò che restava in qualche modo ai margini della centralità islamica – contadini contro città, primi musulmani contro quelli dell’ultima ora, zoroastriani, cristiani, gnostici, culti dei santi, i mandei devoti di San Giovanni contro Gesù e così via, in particolare la particolarissima comunità neopitagorica di Harran, responsabile di gran parte delle traduzioni dal greco e dal siriaco in arabo.

    2) Dentro questo contesto, che non conosceremo mai a fondo perché gran parte è semplicemente scomparso, nascono visioni che si giustificano con i versetti del Corano: se il Corano è un essere divino, che da sempre esiste, in ogni sua parola ci sono infinite possibilità. E così nei versetti della prima sura, al-Faatiha, troviamo la definizione di Dio come “rabbu-l-‘aalamiin”, cioè “signore dei mondi”, e non solo “del mondo”.

    3) “‘aalamiin”, che normalmente si traduce appunto come “mondi”, sarebbe in realtà associato alla radice ” ‘alama”, “conoscere” (gli antichi lessicografi dicevano che ” ‘aalam è ciò per mezzo di cui si conosce”): i “mondi” non sono altro che “stati diversi di conoscenza/coscienza”, in cui l’anima, nel ciclo di incarnazioni (altro argomento complesso nell’ambito sciita) prende coscienza della propria natura divina.

    4) Non si tratta quindi di diversi pianeti, ma di diverse realtà, diverse manifestazioni del divino che coesistono su vari piani, dove ciò che noi chiamiamo mondo è semplicemente una delle tante possibilità

    5) Ciò che chiamiamo “Essere umano”, che altro non è che una scintilla del divino che ha dimenticato di essere tale, si trova a vagare in uno di questi mondi, oscillando anche però tra molti altri: il numero di 18.000 mi sembra (e chiedo qui l’aiuto agli islamologi più provetti di me) stabilito in base a una lettura numerica della prima sura del Corano, ma con rimandi che risalgono al Talmud, e quindi sono di probabile provenienza ebraica e alla fine gnostica.

    • PinoMamet says:

      In effetti in quasi tutto quello che dici trovo delle assonanze con l’ebraismo: il Dio “signore dei mondi” (‘olamim; la parola olam corrisponde più o meno al greco aion, però, o volendo al latino saeculum, un “mondo” che è anche/oppure un’ “era”), la Torah che essendo “parola di Dio” ha infinite possibilità interpretative (e la numerologia come una delle possibilissime chiavi di lettura), l’anima umana che è una scintilla del divino, e anche la possibilità teorica della “reincarnazione”.

      ciao!

    • astabada says:

      @Miguel

      Aspe': perche’ scrivi rabbu-l-‘aalamiin invece di rabbi-l-‘aalamiina?

      • Moi says:

        Un sistema universale per la traslitterazione delle voci Semitiche in alfabeto Latino non esiste … o meglio: esiste ed è pure bello precisino ma lo usano solo a Malta, ove pur essendo Cattolici “Dio” lo chiamano “Alla” [sic] ; -) !

        • Moi says:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Maltese_alphabet

          … ma è (sarebbe) sufficiente o no a coprire la gamma fonetica dell’ Arabo “normale” (si notino le virgolette) ?

          Potrebbe una traslitterazione del genere diventare una specie di “equivalente per l’ Arabo del Pinyin per il Cinese” ?

        • PinoMamet says:

          Mi sembra che vada bene per il maltese, ma non mi pare si adatti molto all’arabo (per esempio, ha un segno per la c palatale, che in arabo manca proprio, mentre non dispone dei segni per le S e le T “enfatiche”)

          Moi, lo sai che tutti i cattolici di lingua araba chiamano Dio… Dio, cioè Allah, non c’è niente di strano che i maltesi lo chiamino Alla.

          ciao!

        • Z. says:

          A proposito, l’articolo milanese è identico a quello arabo.

          Secondo voi, sono gli arabi che hanno copiato dai milanesi, i milanesi che hanno copiato dagli arabi, o entrambi hanno copiato dagli Illiri che hanno mutuato l’uso da un alfabeto fenicio ripreso dai Dori per effettuare scambi commerciali con gli Egiziani costringendoli ad denunciare il pantheon adottato dai Micenei che questi avevano concordato assieme ai Pelasgi?

        • PinoMamet says:

          C’è di più: anni fa in un articolo ho trovato citato un giornale o pubblicazione araba che si chiamava “Al Badil”… cioè “l’alternativa”
          ;)

          e infatti, masse di umarells emiliani da sempre raccomandano “al badil” come valida alternativa agli studi di giovanotti sfaccendati (a volte con l’aggiunta della zappa).
          ;)

        • Francesco says:

          Peraltro, in pelasgico medio, per la precisione nei dialetti parlati nei villaggi di montagna che avevano il sole nella prima parte della giornata, Al Zappa significa la gnocca

          con grande gioia dei giovanotti sfaccendati

        • Z. says:

          Effettivamente al-badil può essere l’unica tua alternativa quando sei un guerrigliero arabo mentre le forze governative stanno assaltando la tua postazione e scopri che hai finito le munizioni per al-kalashikov :D

  34. mirkhond says:

    Infatti vi è un forte retoterra gnostico, mandeo e manicheo.
    Ciò avvalorando quindi la tesi che la Shiah estrema, in particolare gli Alawiti/Aleviti, siano il “rivestimento” islamico di antichi gruppi gnostici, dualisti, come le sette armene dei Pauliciani e dei Tondrakiani, diffuse guarda caso, nelle stesse aree originarie dell’Alevismo….

  35. Tra l’altro, ‘aalamiin ha un insolito tipo di plurale (una delle due parole in arabo con questa struttura ad avere questo tipo di plurale), riservato in generale a participi attivi o passivi indicanti esseri umani; e secondo alcuni lessicografi medievali, ciò sarebbe dovuto al fatto che questi “mondi” comprendono in sé quella possibilità che attualmente chiamiamo “umana”.

    Altri, più “ortodossi”, spiegano questo fatto grammaticale, dicendo che ‘aalamiin comprende i tre mondi degli angeli, degli esseri umani e dei jinn.

  36. Ritvan says:

    O Glorioso Specialista Delle Ecografie Da 200 Euri:-), ascolta cosa dice un tuo Glorioso Collega dell’Enciclopedia Treccani:
    http://www.treccani.it/enciclopedia/dodona_%28Enciclopedia_Italiana%29/
    “Le testimonianze letterarie concordano nell\’indicare Dodona come un antichissimo centro religioso dei popoli che precedettero gli Elleni, cioè dei Pelasgi….”
    E anche la Sacra Wiki:
    “Nella città di Dodona…. si trovava un oracolo dedicato a due divinità pelasgiche, Zeus, il dio del fulmine re dell\’Olimpo, e la Dea Madre, identificata con Dione (mentre in altri luoghi era associata a Rea o Gaia). Secondo quanto riportato dallo storico del V secolo Erodoto, Dodona fu il più antico oracolo di tutta la Grecia, datandolo in epoca pre-ellenica, forse addirittura risalente al II millennio a.C. I sacerdoti e le sacerdotesse interpretavano il fruscio delle foglie di quercia (o di faggio) per predire il futuro e assicurare la benevolenza delle divinità….”

    • PinoMamet says:

      [Visto che hai duplicato il commento, duplico la risposta ;)
      sia mai che tu pensassi di averci ragione ;) ]

      Ehm… e quindi?
      è stato pubblicato nottetempo uno studio serio che dimostra finalmente che i Pelasgi erano Illiri?
      Hanno scoperto questa notte che lingua parlavano i Pelasgi?

      Che a Dodona esistesse un luogo di culto precedente ai Greci (di quel popolo, o quei popoli, per i quali i Greci usavano il vago termine “ombrello” di Pelasgi), e che il dio del luogo fosse identificato con Zeus, lo si sa dal tempo di Omero.

      Ma grazie per il tentativo.

      • Ritvan says:

        —-Visto che hai duplicato il commento, duplico la risposta ;)
        sia mai che tu pensassi di averci ragione ;) PinoMamet—
        Non era mia intenzione duplicare…succede quando si immette il codice di sicurezza, cosa che non farò più.

        —-Ehm… e quindi?—-
        Quindi – come già detto, ridetto e stradetto, ma a te in testa non entra mai – anche il buon Zeus i greci l’hanno “copiato” dai popoli pregreci.

        —-è stato pubblicato nottetempo uno studio serio che dimostra finalmente che i Pelasgi erano Illiri?—-
        A parte il fatto che per te è serio solo quello che pare serio a te;), come già detto, ridetto e stradetto (ma siempre a te in testa non entra mai), non è stato mai pubblicato né nottetempo e né a mezzogiorno uno straccio di studio serio o ridicolo che sia in cui si menzioni come e quando gli Illiri sono calati nei Balcani. Ergo, siccome i greci – ovvero le nostre fonti storiche antiche – non menzionano una calata degli Illiri questi ultimi dovrebbero essere arrivati nei Balcani PRIMA dei greci stessi, pertanto essi, gli Illiri fanno perte di quella galasia balcanica pregreca denominata dai greci “Pelasgi”. Claro hombre o serve il solito disegnino?;)

        —-Hanno scoperto questa notte che lingua parlavano i Pelasgi?—-
        No, ma sicuramente non parlavano greco.

        —Che a Dodona esistesse un luogo di culto precedente ai Greci (di quel popolo, o quei popoli, per i quali i Greci usavano il vago termine “ombrello” di Pelasgi), e che il dio del luogo fosse identificato con Zeus, lo si sa dal tempo di Omero.—
        Già, ma si fa finta di non saperlo ;)

        —Ma grazie per il tentativo.—
        Di nulla, amigo, siempre lieto di rinfrescare la tua omerica memoria, cribbio! ;)

        P.S.
        @ serse
        Ricambio l’abbraccio, fratello antiellenico (Maratona e Salamina ti bruciano ancora, eh!);)
        @roberto
        Grazie…ma non ti pronunci in merito, vero?;)

        • Roberto says:

          Su cosa, sulla radice dru?

          Non ne so nulla di linguistica, quindi non saprei che dire, a parte che trovo un po’ ridicolo l’uso della linguistica o della storia in chiave nazionalistica.

          Ammettendo anche che dru sia una radice slava dalla quale viene il greco dendron e l’albanese nonmiricordopiu (ipotesi che mi pare un po’ bizzarra), so what?

          Ciao

        • PinoMamet says:

          Se fosse una radice slava, allora tutte le altre lingue indoeuropee (compreso il sanscrito e il persiano) l’abbiano presa dal protoslavo;

          molto più semplice ipotizzare che dal proto-indoeuropeo sia poi passata ai vari ceppi (greco, celtico o italo-celtico che fosse, balto-slavo e di lì al proto-slavo, illirico e da lì all’albanese, germanico ecc. ecc.)

          E sì, Ritvan, la stessa cosa vale se si ipotizza un’origine illirica ;)

          http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/d%C3%B3ru

        • Dif says:

          Ciao a tutti, mi intrometto in questa discussione per chiedere una cosa a PinoMamet: in che senso i Greci sono calati in Grecia prima degli Illiri? Gli Illiri erano un popolo pre- oppure indoeuropeo? Inoltre, quando è che si può cominciare a parlare di Greci propriamente detti? Con gli Achei? Grazie in anticipo :-)

        • PinoMamet says:

          Non è che i Greci siano calati in Grecia prima degli Illiri; è che i Greci, o meglio i loro antenati, sono arrivati probabilmente dal nord, e sono calati nei Balcani fino alla loro sede storica (la Grecia).

          Gli Illiri, essendo arrivati dopo, si sono fermati più a nord, logicamente.

          Di Greci si può parlare tranquillamente a partire dall’epoca micenea, e con certezza: il Lineare B è stato decifrato, e si tratta semplicemente di greco, un dialetto greco molto arcaico (per esempio mantiene le labiovelari) ma comprensibile senza particolari problemi.
          Insomma, quando Omero parla della guerra di Troia, sta parlando dei suoi bisnonni, per così dire: mitizzati sì, inventati no.

          ciao!

        • Mauricius Tarvisii says:

          L’apporto dorico, quindi, è trascurabile?

        • PinoMamet says:

          Aspè che vado a rispolverare il libro sul greco omerico e il dialetto miceneo, di cui parlavo a Peucezio…

          a memoria e grossolanamente, direi che si può dire che il Lineare B confermi che il dorico è arrivato in Grecia dopo la fase micenea (molte città storicamente doriche non manifestavano questa caratteristica linguistica in epoca micenea).

          La lingua di Omero è artificiale e composita, ma sostanzialmente è a base ionica con quelle che sembrano influenze eoliche ma che in realtà (ma sto andando sempre a memoria) sono invece degli arcaismi.

          Domani controllo meglio, ciao!!

      • PinoMamet says:

        Uff, che noia, Ritvan, che noia!

        Zeus: ripeto per la milionesima volta, l’etimologia è conosciutissima, si tratta di una divinità indoeuropea che ha paralleli dal nome pressochè identico in India e in Italia.

        E no, non ci provare: è molto poco probabile che gli Indiani antichi abbiano copiato Dyauspita dagli albanesi antichi ovvero Illiri ovvero (o meglio… offalso :D ) Pelasgi, mi dispiace.
        (Ora comincerai ad attaccarti al -pita. Prima che cominci a sproloquiare di focaccine greche, pardon, albanesi, comprati una manuale di linguistica).

        Illiri. ooo davvero, poverini, nessuno si è mai sognato di ricordare la loro discesa nei Balcani?
        Sarà mica stato perchè sono discesi in epoca PREISTORICA??

        E dimmi un po’, qualche storico coevo ha raccontato la discesa degli italici in Italia? o dei Galli in Gallia?
        No,così, per sapere…

        Lingua dei Pelasgi (ammesso che fosse UNA lingua).
        Da quel poco che si sa, pare non fosse nemmeno di ceppo-indoeuropeo, quindi niente Illiri, sorry, ritenta, sarai più fortunato.
        ;)

        Zeus di Dodona: i Greci hanno mantenuto un luogo di culto che esisteva già. Forse prima c’era una, o due divinità, che loro hanno identificato con Zeus e Dione.
        Non mi pare complicatissimo, ci vuole un disegno?
        ;)

        • PinoMamet says:

          E mica “fanno finta di non saperlo”; è Erodoto a ricordare che l’oracolo era pre-greco.

          ciao ciao.

        • Ritvan says:

          —-Se (dru-ndr.) fosse una radice slava, allora tutte le altre lingue indoeuropee (compreso il sanscrito e il persiano) l’abbiano presa dal protoslavo; PinoMamet—-
          O Glorioso Specialista Da 200 Euri A Botta ;), ti prego non metter mano alla lupara ;) se dal basso del mio tuttologo gommone ;) ti faccio umilmente osservare che forse al posto di “l’abbiano” andrebbe meglio “l’avrebbero”?

          —-molto più semplice ipotizzare che dal proto-indoeuropeo sia poi passata ai vari ceppi (greco, celtico o italo-celtico che fosse, balto-slavo e di lì al proto-slavo, illirico e da lì all’albanese, germanico ecc. ecc.)—
          Qui concordo. Altrimenti i boveri albanesi avrebbero dovuto aspettare la calata degli slavi nei Balcani per poter dare un nome agli alberi, cribbio!;)

          —E sì, Ritvan, la stessa cosa vale se si ipotizza un’origine illirica ;)—
          Mai sostenuto un’ipotesi simile.

          —-Uff, che noia, Ritvan, che noia!—-
          Mi dispiace o Glorioso Emulo di…Sandra Mondaini ;)

          —Zeus: ripeto per la milionesima volta, l’etimologia è conosciutissima, si tratta di una divinità indoeuropea che ha paralleli dal nome pressochè identico in India e in Italia.—
          Buon per lui. In ogni caso era a Dodona PRIMA dell’arrivo dei greci nei Balcani…dici che l’abbiano paracadutato gli indiani? ;)

          —E no, non ci provare: è molto poco probabile che gli Indiani antichi abbiano copiato Dyauspita dagli albanesi antichi ovvero Illiri ovvero (o meglio… offalso :D ) Pelasgi, mi dispiace.—
          No, non ci provo.

          —(Ora comincerai ad attaccarti al -pita. Prima che cominci a sproloquiare di focaccine greche, pardon, albanesi, comprati una manuale di linguistica).—
          Minchia, vuoi forse dire che i greci hanno copiato la gustosissima pita dagli…indiani?! ;). Attento che Alba Dorata viene e ti mette il tritolo sotto casa, eh!;)

          —Illiri. ooo davvero, poverini, nessuno si è mai sognato di ricordare la loro discesa nei Balcani?
          Sarà mica stato perchè sono discesi in epoca PREISTORICA??—
          Già, proprio quello che cerco di far entrare col martello pneumatico nel tuo cranio;). Finalmente ci sei arrivato! Gli Illiri sono discesi nei Balcani ben prima degli Elleni.

          —E dimmi un po’, qualche storico coevo ha raccontato la discesa degli italici in Italia? o dei Galli in Gallia?
          No,così, per sapere…—
          No e neanche dei teutonici in Germania se per questo;)

          —Lingua dei Pelasgi (ammesso che fosse UNA lingua).—
          Ah, dici che facevano solo dei versi scimmieschi?;)

          —Da quel poco che si sa, pare non fosse nemmeno di ceppo-indoeuropeo, quindi niente Illiri, sorry, ritenta, sarai più fortunato.;)—
          Ah, si sa poco a da quel poco “pare”…ma complimenti per la precisione o Glorioso Specialista Da 200 Euri A Botta!.;)

          —-Zeus di Dodona: i Greci hanno mantenuto un luogo di culto che esisteva già. Forse prima c’era una, o due divinità, che loro hanno identificato con Zeus e Dione.
          Non mi pare complicatissimo, ci vuole un disegno?;)—
          No, non è complicatissimo, ma il famoso rasoio di Ockham ci dice che forse sarebbe piu` semplice l`ipotesi che quella divinità di Dodona venisse chiamata Zeus PRIMA dell`arrivo dei greci. O serve il disegno?;)

          —E mica “fanno finta di non saperlo”; è Erodoto a ricordare che l’oracolo era pre-greco. ciao ciao.—
          Maledetto Erodoto, traditore al servizio degli albanesi!;)

        • PinoMamet says:

          O mamma, Ritvan:

          ZEUS è UN NOME GRECO DI CHIARO INDOEUROPEO.

          NON C’ENTRA NIENTE COI TUONI ALBANESI.

          è abbastanza chiaro? Mi dispiace, non so mettere caratteri più grandi di questo.

          Aveva un fottio di luoghi sacri in tutta la Grecia, compreso uno a Dodona, che i Greci stessi ricordavano o supponevano esistesse da prima del loro arrivo.

          Ora, vi si sarà adorato un qualche dio che i Greci hanno poi identificato con Zeus, e visto che i Greci parlavano greco ;) lo hanno chiamato Zeus.

          Cribbio, è così complicato??

        • PinoMamet says:

          Dal nervoso mi hai fatto sbagliare, e integro

          ZEUS è UN NOME GRECO DI CHIARO ETIMO INDOEUROPEO

          il fatto che avesse un luogo sacro a Dodona (come ne aveva pressochè ovunque) e che tal luogo sacro fosse stato in precedenza il luogo sacro di un popolo pre-greco (come pressoché ovunque, di nuovo) non vedo come possa significare che i Greci avessero preso IL NOME di Zeus dagli Illiri, caspita!!

          PS
          Nuovamente, non c’hai capito una cippa.

          Anche i Greci sono calati in epoca preistorica, e, ahitè, PRIMA degli Illiri.

          ciao!!

        • PinoMamet says:

          ” ti faccio umilmente osservare che forse al posto di “l’abbiano” andrebbe meglio “l’avrebbero”?”

          No, è che scrivo in fretta e, come avrai notato, mi dimentico pezzi di frase. Comunque il senso dovrebbe essere chiaro.

        • Dif says:

          Scusate, il mio commento precedente si riferiva a questa discussione

        • Ritvan says:

          —-Dal nervoso mi hai fatto sbagliare, e integro PinoMamet—
          Su, prenditi una camomilla mio caro albadoratista;)

          —-ZEUS è UN NOME GRECO DI CHIARO ETIMO INDOEUROPEO il fatto che avesse un luogo sacro a Dodona (come ne aveva pressochè ovunque) e che tal luogo sacro fosse stato in precedenza il luogo sacro di un popolo pre-greco (come pressoché ovunque, di nuovo) non vedo come possa significare che i Greci avessero preso IL NOME di Zeus dagli Illiri, caspita!!—
          Mah, magari come i Greci hanno preso dagli Illiri – come ti ho gia detto, ridetto e stradetto da anni- i nomi di certi parenti di Zeus, tipo Afrodite (in “illirico”;) “si avvicina il giorno”), Rea (nuvola), Era (vento), Teti (deti-mare), ecc.,ecc….e non mi pare che tu abbia avanzato in tutti questi anni etimologie indiane alternative alla pita;)

          —–PS Nuovamente, non c’hai capito una cippa.—-
          Tu, invece, capisci benissimo ma non ti conviene…si chiama “malafede”.

          —-Anche i Greci sono calati in epoca preistorica, e, ahitè, PRIMA degli Illiri.—-
          No, i Greci sono calati DOPO e dove si sono fermati (piu o meno nei territori della Grecia attuale) hanno assimilato le tribu illiriche trovate sul posto, prendendo da esse Rea, Era e tutto il cucuzzaro.
          Come gia detto, ridetto e stradetto- ma siempre a te in testa non entra mai- se gli Illiri fossero calati nei Balcani dopo i Greci non si capisce perche avrebbero rispettato il confine non invadendo (o almeno tentando di invadere, cosa che avrebbe lasciato almeno un segno nelle cronache elleniche) anche i territori greci. E ti prego non parlarmi delle vacche di bronzo che fai ridere i polli….
          Ma si sa che quando c`e di mezzo l`ordine d`arrivo nei Balcani gli sciovinisti ellenici e i loro lacche mandano a cagare il loro caro Aristotele e la sua logica…..

          Ciao

        • PinoMamet says:

          ” No, i Greci sono calati DOPO e dove si sono fermati (piu o meno nei territori della Grecia attuale) hanno assimilato le tribu illiriche trovate sul posto, prendendo da esse Rea, Era e tutto il cucuzzaro.”

          caro il mio sciovinista albanese (per ricambiare l’albadoratista)
          quella che i Greci siano calati dopo, ma siano finiti non si sa come più a sud, è una cosa che può credere solo il pio desiderio di uno… sciovinista albanese.

          Voglio essere molto chiaro:
          quando i Micenei (di lingua GRECA) costruivano la civiltà micenea, gli Illiri non costruivano una cippa di niente, perchè NON ERANO ANCORA ARRIVATI.

          le altre tue fantasiose etimologie, come detto ridetto e stradetto :D , sono per lo più roba con cui i linguisti seri si puliscono il culo, tanto per essere ancora più chiari, ma se ti fa tanto piacere crederci, chi sono io per toglierti le tue simpatiche illusioni da nazionalista sfegatato?

          Dopo tutto, un po’ ti capisco. Deve rodere parecchio a essere vicini di casa con chi ha inventato i concetti di democrazia, filosofia, il canone artistico e metà del linguaggio scientifico europeo, ma, che ci posso fare io?

          Certo, non che trovi particolarmente simpatico il tentativo di fregargli questo merito dicendo che in fondo “hanno rubato tutto a noi”, e facendo a botte tutto il giorno con l’archeologia e la storia per autoconvincersi;
          ma se ti serve a vivere meglio…

        • PinoMamet says:

          Per la pita, spero che tu stia scherzando, visto che stavo parlando di Dyaus-pita o pitar o come ti pare (Juppiter, insomma);
          lo chiedo, perché lo stato delle tue conoscenze linguistiche comincia a preoccuparmi molto…

          ah, caro il mio tuttologo alla pita, Era non c’entra un cazzo col vento, e Rea non c’entra niente con le nuvole; potrei in forma dubitativa e perché mi sento generoso accogliere la tua para-etimologia su Teti come ipotesi di lavoro, ma solo perché ignoro il trattamento delle dentali in illirico.

          Peccato che quando Omero componeva l’Iliade gli Illiri non stessero componendo un bel niente, e probabilmente non erano neppure ancora entrati in contatto con i più civili :D e evoluti :D vicini del sud…

          ma chissà, a volte i miracoli accadono, no? :D

          Ovviamente, se il mezzo matto da cui avrai preso queste fantasie malamente travestite da etimologie avesse avuto una mezza idea di come formulare un’ipotesi credibile, avrebbe portato un qualche dio illirico a supporto della sua tesi, che ne so, una dea con un nome simile a Rea che aveva qualcosa a che fare coi venti, adorata dagli Illiri….

          altrimenti sono e rimangono SCEMENZE simili a quelle di chi volesse spiegare i nomi degli dèi etruschi partendo dal fiorentino di oggi.

        • Ritvan says:

          —-” No, i Greci sono calati DOPO e dove si sono fermati (piu o meno nei territori della Grecia attuale) hanno assimilato le tribu illiriche trovate sul posto, prendendo da esse Rea, Era e tutto il cucuzzaro.”
          caro il mio sciovinista albanese (per ricambiare l’albadoratista) PinoMamet—-
          Io sono ALBANESE e, pertanto, anche se facessi lo sciovinista ALBANESE (e non lo faccio) sarei giustificato, ma un italiano che fa lo sciovinista ellenico (albadoratista) lo trovo solo un povero servo della causa altrui.

          —quella che i Greci siano calati dopo, ma siano finiti non si sa come più a sud, è una cosa che può credere solo il pio desiderio di uno… sciovinista albanese.—
          Sono finiti piu` a sud sempre in cerca di terre vergini (magari non volevano rogne con gli indigeni, vedi che il feroce sciovinista :D albanese non ritiene gli elleni dei barbari sanguinari imperialisti:D ) ma quando si trovarono di fronte il mare aperto dovettero decidere se affrontare il mare o stabilirsi in Peloponneso e dintorni, imponendosi agli abitanti Illiri locali. E non li biasimo certo per aver fatto tale scelta…..
          Ovviamente la logica aristotelica non viene impiantata per miracolo ai servi dello sciovinismo dei degeneri discendenti di Aristotele….pertanto non riesci a capire quanto sopra…

          —-Voglio essere molto chiaro:
          quando i Micenei (di lingua GRECA) costruivano la civiltà micenea, gli Illiri non costruivano una cippa di niente, perchè NON ERANO ANCORA ARRIVATI.—
          Falso come una moneta da 3 euri! Gli Illiri avevano gia` costruito la loro civilta`, da cui i greci presero Era, Rea, Teti, Afrodite e tutto il cucuzzaro.

          —-le altre tue fantasiose etimologie, come detto ridetto e stradetto :D , sono per lo più roba con cui i linguisti seri si puliscono il culo,—-
          Eh, si, l`hai gia` detto, i tuoi cari “linguisti seri” dicono – con grande sprezzo di quella santa donna di Agatha Christie – che Rea, Era, Teti, Ade, Afrodite e quant`altro sono solo…delle coincidenze fonetiche. Minchia, ma allora “linguisti seri” sono quelli che usano la lingua per pulire il culo di Alba Dorata?!

          —-tanto per essere ancora più chiari, ma se ti fa tanto piacere crederci, chi sono io per toglierti le tue simpatiche illusioni da nazionalista sfegatato?—-
          Chiunque tu sia non hai portato nemmeno uno straccio di etimologia alternativa per i suddetti nomi.

          —Dopo tutto, un po’ ti capisco.—
          Oh, adesso il Glorioso Esperto di Linguistica si trasforma in Altrettanto Glorioso Esperto Di Pissicanalisi…..

          —-Deve rodere parecchio a essere vicini di casa con chi ha inventato i concetti di democrazia, filosofia, il canone artistico e metà del linguaggio scientifico europeo, ma, che ci posso fare io?—-
          Assolutamente no: l`invidia e` una brutta bestia e la saggezza popolare albanese la paragona all`aceto forte che “corrode il proprio recipiente”. Mi rode solo che i sullodati vicini di casa ci spacciano per arrivati nei Balcani dall`Azerbaigian nel medioevo(?!)

          —Certo, non che trovi particolarmente simpatico il tentativo di fregargli questo merito dicendo che in fondo “hanno rubato tutto a noi”,—
          Stai producendo piu` falsita` di una zecca clandestina del rione Scampia. I Greci non hanno rubato nulla agli Illiri (tranne quei nomi, ma non e` una ruberia, e` un segno di rispetto per chi c`era prima di loro e per le loro divinita`), erano questi ultimi che erano troppo conservatori e andavano avanti a mo` dei loro antenati, senza cambiare e senza inventare nemmeno un alfabeto per scrivere la loro lingua. Ma non mi sembra questa una buona ragione per esiliarli nell`Azerbaigian….

          — e facendo a botte tutto il giorno con l’archeologia e la storia per autoconvincersi;—
          No, facendo a botte con un sofista greco…anzi un sofista non greco, ma solo servo dei greci.

          —ma se ti serve a vivere meglio…—
          Si, lo confesso, l`immensa mole di cazzate&falsita` che produci in preda alla tua sudditanza pissicologica per giustificare le assurde pretese di chi sei servo, mi fa sentire meglio e mi conferma che ho ragione.

          —Per la pita, spero che tu stia scherzando, visto che stavo parlando di Dyaus-pita o pitar o come ti pare (Juppiter, insomma);—
          Per la pita si, ma per l`ouzo no…te lo mandano a damigiane o hanno inaugurato un ouzodotto Patrasso-Casa Tua?!:D

          —lo chiedo, perché lo stato delle tue conoscenze linguistiche comincia a preoccuparmi molto…—
          Si, purtroppo la mia lingua non conosce il fondoschiena di Alba Dorata. E la tua?

          —-ah, caro il mio tuttologo alla pita, Era non c’entra un cazzo col vento, e Rea non c’entra niente con le nuvole;–
          O Glorioso Esperto Dei Miei Stivali Da 200 Euri A Botta, lo so che Era non era la dea del vento e Rea quella delle nuvole nella mitologia greca, ma un po` di fantasia creativa la vuoi concedere ai Tuoi Cari Padroni Greci?!:D

          —–potrei in forma dubitativa e perché mi sento generoso accogliere la tua para-etimologia su Teti come ipotesi di lavoro, ma solo perché ignoro il trattamento delle dentali in illirico.—-
          Ma com`e` umaaaaaano lei!:D

          —-Peccato che quando Omero componeva l’Iliade gli Illiri non stessero componendo un bel niente, e probabilmente non erano neppure ancora entrati in contatto con i più civili :D e evoluti :D vicini del sud…—
          O Glorioso Esperto Dell`Ouzo Non Diluito, appunto, pertanto Omero o chi per lui quei nomi li ha presi dagli Illiri che ha trovato in Attica, Peloponneso, ecc. e non da quelli a nord.

          —-ma chissà, a volte i miracoli accadono, no? :D—
          Si, per te quelli ouzo-indotti…..

          —-Ovviamente, se il mezzo matto da cui avrai preso queste fantasie malamente travestite da etimologie avesse avuto una mezza idea di come formulare un’ipotesi credibile, avrebbe portato un qualche dio illirico a supporto della sua tesi, che ne so, una dea con un nome simile a Rea che aveva qualcosa a che fare coi venti, adorata dagli Illiri….—
          O Glorioso Esperto Dell`Ouzo Non Diluito:
          1. Se Aristid Kola era un “mezzo matto” tu lo sei per intero. Ma naturalmente non pretendo dai spregevoli servi dei sciovinisti greci rispetto per un morto ammazzato dai sullodati sciovinisti in un presunto incidente automobilistico.
          2. Ne` Kola ne` nessun altro puo` portare nomi di divinita` illiriche a sostegno, poiche` gli Illiri non scrivevano i nomi delle loro divinita`. Dici che dovevano inventarseli…che ci vuole a fare un falso? Gia` ma loro non sono te….

          —–altrimenti sono e rimangono SCEMENZE simili a quelle di chi volesse spiegare i nomi degli dèi etruschi partendo dal fiorentino di oggi.—-
          Oh, si, per chi apprezza l`ouzo tutto il resto son scemenze…..
          Arikalimera kirie Pino

        • PinoMamet says:

          Ritvan

          mettiamo i puntini sulle i.
          Ora però finché si scherza, va bene, ma quando cominci a darmi dello “spregevole servo”, solo perché rifiuto di accettare le idiozie antistoriche di qualche nazionalista, permettimi che mi girano un po’.

          Non è colpa mia se sei complessato perchè sei albanese e non greco, o se ce l’hai coi greci per qualche evento del ventesimo secolo di cui, in tutta onestà, non mi frega proprio nulla.

          L’invidia sarà una brutta bestia, e tu ce l’hai eccome, e ce l’hanno tutti quegli albanesei che devono andarsi a inventare che gli Illiri (per inciso, non è neppure provatissimo che siano gli antenati degli albanesi, ma visto che- a differenza di te- io sono una persona giusta, ti scrivo anche che lo ritengo probabile) siano arrivati nei Balcani prima dei Greci, e abbiano costruito una bella civiltà di cui però, guarda che sfiga che deve capitarvi, non è rimasta traccia.

          Ora l’evidenza archeologica dice il contrario, cioè che gli Illiri siano arrivati DOPO i Greci, e avendo trovato la parte sud della penisola già occupata dai suddetti Greci, si sono fermati più a Nord, come mostra l’archeologia, come testimonia la storia, e come suggerisce LA LOGICA, una cosa che tu non forse non hai mai incontrato in vita tua.

          I prestiti pre-greci nella cultura e nella lingua greca sono noti e conosciuti, e dispiace farti notare che non puntano affatto verso gli Illiri, ma verso i Minoici, come ognun sa (ma magari anche loro parlavano albanese moderno, vero?), e verso altri popoli di lingua ignota, come i Greci hanno sempre ammesso fin dai tempi di Omero e di Esiodo.
          Ora, è colpa mia se questa lingua NON SEMBRA AFFATTO ESSERE L’ILLIRICO, tantomeno l’albanese moderno, ma semmai qualcuno ha parlato di legami con l’ hittita o il luvio (in forma sempre ipotetica), mentre altri parlano di una lingua mediterranea ignota ecc. ecc. ?

          Quanto agli dèi, ripeto per l’ennesima volta, i Greci in epoca storica conoscevano finalmente “voi” Illiri. E i Greci non mostravano nessun complesso nel dire di aver copiato un dio da un popolo o dall’altro, tant’è vero che attribuivano i loro dodici dèi maggiori agli Egizi (e a torto, pure).

          Perché mai non gli è mai venuto in mente che potrebbero averli presi dagli Illiri?? Tanto più che gli Illiri confinavano, all’incirca, con territori come quello di Dodona.
          Eppure, li avranno pur sentiti parlare, qualche volta, questi Illiri, sì o no? Evidentemente tutta questa somiglianza di nomi di dèi non c’era, ed esiste solo nella fervida fantasia creativa del signor Kola, che gli riconosco senz’altro.

          Dai, insomma, rassegnatevi. Siete albanesi, benissimo. Nessuno vi chiede di essere greci.
          Ma per favore non chiedetemi di credere assurdità solo per non ledere la vostra autostima.

          prendi gli ungheresi, Sono arrivati in Ungheria tardissimo, lo sanno, e l’hanno sempre detto. Non discendono dai Greci nè dai Romani. E chi se ne frega?

          Budapest è una bellissima città, posso passare ore a leggere Kundera o Marai o ad ascoltare Bartok, mio fratello stravede per la cucina ungherese, e bene, fine, morta lì.

          ma perché caspita voi albanesi non vi contate della vostra, di cultura??

        • PinoMamet says:

          Errata corrige: contentate.

        • PinoMamet says:

          Tiè, beccati un po’ di dèi illirici VERI, va’

          http://en.wikipedia.org/wiki/Illyrian_religion

        • PinoMamet says:

          ” Chiunque tu sia non hai portato nemmeno uno straccio di etimologia alternativa per i suddetti nomi.”

          Questo sì che è falso come una moneta da 3 euri, caro il mio frustrato dei Balcani, te le portai e te le linkai, ma tanto per riprendere un esempio a te caro, caro il mio complessato d’oltre Adriatico, tu facesti come Bertoldo con l’albero su cui impiccarsi…

          ora, perché non fai una cosa che persino tu sei in grado di fare; non ti chiedo di aprire la Suda o l’Etymologicum Magnum o di dare un’occhiata alla Pauly Wissowa, visto che sono sicuro che ne ignori l’esistenza, ma perché non fai una ricerchina su Wikipedia?

          e voglio favorirti anche in questo, caro il mio ladruncolo di dèi altrui:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Rhea_%28mythology%29

        • Z. says:

          Bboni… state bboni, ché vi buco il pallone :-)

          Anzi, in nome di Peucezio invado prima l’Albania, incontrando una simbolica ma agguerrita resistenza da parte di Ritvan a Durazzo, e poi provo maldestramente a spezzare le reni alla Grecia di Pino. Richiedendo l’aiuto di Moi vestito da Priebke per completare l’opera.

          :D

        • Ritvan says:

          —Ritvan, mettiamo i puntini sulle i. PinoMamet—
          E mettiamoli pure sulle u, alla teutonica ;).

          —Ora però finché si scherza, va bene, ma quando cominci a darmi dello “spregevole servo”, solo perché rifiuto di accettare le idiozie antistoriche di qualche nazionalista, permettimi che mi girano un po’.—
          Premesso che un Glorioso Linguista Par Tuo dovrebbe scrivere “che mi girIno” (ma lo sappiamo, tu hai fretta, cribbio!) l`alternativa al “servo”sarebbe che tu sia un italico razzista&fascista per conto tuo e che veda gli albanesi come razza inferiore a paragone dei romani e, naturalmente, anche dei greci. Scegli tu, moooolto democraticamente….

          —-Non è colpa mia se sei complessato perchè sei albanese e non greco,—-
          Non hai capito `na cippa o Glorioso Esperto Da 200 Euri A Seduta Pissicanalitica. Io sono fiero dei miei antenati Illiri e del mio essere albanese. Poi, come ti ho gia` detto, ridetto e stradetto, anche se non lo fossi, mi basterebbe battezzarmi ortodosso e dichiararmi membro della minoranza ellenica in Albania e sarei accolto a braccia aperte dalla Grecia come diretto discendente di Platone;).

          —-o se ce l’hai coi greci per qualche evento del ventesimo secolo di cui, in tutta onestà, non mi frega proprio nulla.—-
          Tipico atteggiamento da servo o da fascista il tuo, kompagno. (come diceva il DVX? ME NE FREGO!)

          —-L’invidia sarà una brutta bestia, e tu ce l’hai eccome,—-
          Nessuna invidia, solo reazione alle menzogne degli elleni e dei loro servi.

          — e ce l’hanno tutti quegli albanesei che devono andarsi a inventare che gli Illiri (per inciso, non è neppure provatissimo che siano gli antenati degli albanesi, ma visto che- a differenza di te- io sono una persona giusta, ti scrivo anche che lo ritengo probabile)—
          Ma com`è umaaaaaano lei!;). Una probabilita` su un milione, immagino;).

          —-siano arrivati nei Balcani prima dei Greci, e abbiano costruito una bella civiltà di cui però, guarda che sfiga che deve capitarvi, non è rimasta traccia.—-
          E` rimasta traccia. Una traccia sono p.es. le mura pelasgiche dell`Acropoli…e non mi chiedere perche` i greci non le abbiano chiamate illiriche, lo sai che i greci chiamavano i popoli un po` come c..zo pareva loro!

          —-Ora l’evidenza archeologica dice il contrario, cioè che gli Illiri siano arrivati DOPO i Greci,—-
          Si e le suddette mura le abbiano prefabbricate in Illiria e poi paracadutate ad Atene;).

          — e avendo trovato la parte sud della penisola già occupata dai suddetti Greci, si sono fermati più a Nord, come mostra l’archeologia,—
          Si, l`archeologia a fumetti per dummies….

          —-come testimonia la storia,—-
          Si, la storia dei Balcani a fumetti per dummies, edita da Alba Dorata….

          — e come suggerisce LA LOGICA, una cosa che tu non forse non hai mai incontrato in vita tua.—
          Tu invece si…e l`hai presa a testate!

          —–I prestiti pre-greci nella cultura e nella lingua greca sono noti e conosciuti, e dispiace farti notare che non puntano affatto verso gli Illiri, ma verso i Minoici, come ognun sa (ma magari anche loro parlavano albanese moderno, vero?), e verso altri popoli di lingua ignota, come i Greci hanno sempre ammesso fin dai tempi di Omero e di Esiodo.—
          No, i Minoici non parlavano albanese moderno, ma quegli altri “popoli di lingua ignota” magari si.

          —-Ora, è colpa mia se questa lingua NON SEMBRA AFFATTO ESSERE L’ILLIRICO, tantomeno l’albanese moderno,—–
          Eh, ma come vuoi che sembri illirico/albanese agli sciovinisti elleni, ai fascisti italici e ai loro servi?!

          —ma semmai qualcuno ha parlato di legami con l’ hittita o il luvio (in forma sempre ipotetica),—
          E perche` no col otentoto o l`esquimese? Basta non ipotizzare legami col barbaro;) albanese che dev`essere civilizzato a colpi di baionetta dai discendenti dei greci o dei romani, cribbio!;)

          —-mentre altri parlano di una lingua mediterranea ignota ecc. ecc. ?—-
          Appunto, l`illiro….o a te l`illiro risulta noto?!

          —-Quanto agli dèi, ripeto per l’ennesima volta, i Greci in epoca storica conoscevano finalmente “voi” Illiri.—-
          Eh, si, un bel giorno hanno rivolto lo sguardo verso nord e hanno esclamato “Toh, laggiu ci sono degli Illiri, cribbio…saranno arrivati stanotte che ieri non c`erano…”;) ;) ;)

          —-E i Greci non mostravano nessun complesso nel dire di aver copiato un dio da un popolo o dall’altro, tant’è vero che attribuivano i loro dodici dèi maggiori agli Egizi (e a torto, pure).—-
          Come gia` detto, ridetto e stradetto (ma a te in testa non entra mai) non c`entrano i complessi (che pare ti ossessionino!), semplicemente del “prestito” di Era, Rea & co dagli Illiri pregreci s`era persa la memoria e cosi gli storici greci di molto posteriori non la menzionano.

          —–Perché mai non gli è mai venuto in mente che potrebbero averli presi dagli Illiri??—–
          Da quei barbari che andavano in giro vestiti di pelli di pecora?! ;) Giammai, cribbio….meglio dire dagli Egizi ;)

          —-Tanto più che gli Illiri confinavano, all’incirca, con territori come quello di Dodona. Eppure, li avranno pur sentiti parlare, qualche volta, questi Illiri, sì o no?—-
          Ah, premesso quel che tu stesso hai giustamente detto una volta, ovvero che i greci non erano tanto ferrati in linguistica comparata, dici che basti sentir parlare “qualche volta” uno straniero per tirare quel popo` di conclusioni tirate fuori dal sig. Kola, persona perfettamente bilingue?! Ma komplimenti all`Esperto Da 200 Euri A Botta!

          —-Evidentemente tutta questa somiglianza di nomi di dèi non c’era,—-
          Eh, gia`, si vede che noialtri albanesi, a cui la Tua Graziosa Espertitudine;) riconosce una probabilita` di discendere dagli Illiri, i nomi di nuvola, vento, mare, ecc. li abbiamo, invece, presi in prestito dai…mongoli;). Far pace col Tuo Espertissimo Cervello no, eh!

          —ed esiste solo nella fervida fantasia creativa del signor Kola, che gli riconosco senz’altro.—
          Qui l`unico che esibisce una fantasia allucinogena sei tu. Vedi sopra.

          —-Dai, insomma, rassegnatevi. Siete albanesi, benissimo. Nessuno vi chiede di essere greci.—-
          Ma com`è umaaaaano lei….ma hai chiesto l`autorizzazione in carta da bollo al sig. Papandreou prima di smettere di chiederci di ritornare ad essere* greci?!
          *Per i cari sciovinisti elleni gli albanesi del sud sono tutti degli inconsapevoli greci, albanesizzatisi nel corso dei secoli.

          —-Ma per favore non chiedetemi di credere assurdità solo per non ledere la vostra autostima.—-
          Ah, adesso da “coincidenze” sono degradate ad “assurdità”….se la Grecia non fosse sull`orlo della bancarotta avrei detto che finalmente Papandreou ha cominciato a pagarti ;).

          —-prendi gli ungheresi, Sono arrivati in Ungheria tardissimo, lo sanno, e l’hanno sempre detto. Non discendono dai Greci nè dai Romani. E chi se ne frega?—
          E chi se ne frega degli ungheresi!

          —-Budapest è una bellissima città, posso passare ore a leggere Kundera o Marai o ad ascoltare Bartok, mio fratello stravede per la cucina ungherese, e bene, fine, morta lì.—
          Buon per voi…e anche per gli ungheresi, che non confinano coi greci…altrimenti avresti visto….

          —–ma perché caspita voi albanesi non vi contentate della vostra, di cultura??—-
          Noi ci contentiamo…e i prestiti altrui (Rea,Era&co) fanno parte della nostra cultura…o no?

          —-Tiè, beccati un po’ di dèi illirici VERI, va’
          http://en.wikipedia.org/wiki/Illyrian_religion —-
          Per la nota serie ”Pino, ma tu leggi quel che linki?”
          copincollo dal tuo link.
          ”…There appears to be no single most prominent Illyrian god and there would have been much variation between individual Illyrian tribes. The Illyrians did not develop a uniform cosmology on which to center their religious practices.”.
          Ecco, dopo aver letto quanto sopra hai linkato tu, saprai finalmente dove ficcarteli i Tuoi Amatissimi Dèi Illirici VERI….

        • PinoMamet says:

          Ritvan

          te lo dico più educatamente che posso: hai rotto il cazzo.

          Non riesci a trovare altro modo per rispondere a chi osa non credere alle tesi del povero Kola che dargli del fascista, razzista ecc. ecc.

          Benissimo, quindi la totalità del mondo accademico mondiale è formata da fascista e ammiratori di Alba Dorata: ne prendo atto.

          Ora ti faccio uno schemino, poi ti lascio alle tue illusioni.

          1- Non c’è prova che i Pelasgi fossero un unico popolo;

          2-Non c’è prova che i Pelasgi fossero particolarmente legati agli Illiri;

          3-l’archeologia mostra che gli Illiri sono arrivati nei Balcani dopo i Greci, e si fermati tanto a nord che i Greci c’hanno messo almeno 5 secoli per entrare in contatto con loro;

          4- a quanto pare l’unico argomento per identificare gli Illiri con i Pelasgi sono le paraetimologie del signor Kola;

          5-varie etimologie sono state proposte per gli dèi che cita Kola;

          6-le etimologie proposte Kola sono basate sull’albanese moderno e non sull’illirico;

          6- le etimologie proposte da Kola non hanno niente a che fare con la funzione dei rispettivi dèi;

          7-nessuno storico o geografo antico ha mai citato alcuna di queste divinità come particolarmente “illirica”;

          8-nonostante persone provenienti dall’Illiria diventarono imperatori romani ecc. ecc., nessuno si è mai preso la briga di ricordare che questi dèi (tra i principali del pantheon greco e poi romano) fossero “roba sua” (al contrario per esempio di Elagabalo che introdusse la venerazione di dèi del suo popolo, o di Claudio- vado a memoria, credo fosse lui- che scrisse di etruscologia)

          9 – gli dèi illiri di cui resta memoria hanno nomi diversi da quelli di Kola

          Insomma, sì, esiste una remota possibilità che il povero sig. Kola abbia azzeccato una delle sue etimologie. Però è altamente improbabile, per tutti i motivi di cui sopra

          Per chiarirci, sarebbe altrettanto probabile l’ipotesi che i Greci avessero copiato i nomi dagli italiani.
          Non ci credi?
          Eppure:
          Era = era, epoca.
          Rea = colpevole
          Teti = tette, dialetto emiliano.

          Ma come, mi dirai, che c’entra Era con la epoca, e Rea di cosa era colpevole, ecc. ecc.
          Beh, i Greci qualcosa avranno pur inventato, no? ;)

          Ritvan, rassegnati, e smetti di appiccicare a cazzo etichette di razzista e di nazista.

          Le tesi del sig. Kola sono basate su poco più che sul niente, e l’identificazione dei Pelasgi sugli Illiri è basta, a quanto mi pare, tutta su tesi altamente improbabili di questo tipo.

          E volerci credere, ti piaccia o meno, è proprio una cosa da frustrati.

          Sei albanese? Ottimo. Io andrei orgoglioso di John Belushi e di Madre Teresa, per dire, non delle tesi strampalate di uno studioso sfortunato.

        • Tortuga says:

          @Pino

          Però a volte un sogno può valere molto di più di una realtà.
          Quante volte dei popoli si sono costruiti delle identità non sulla base di dati reali o *fino a quel momento* comprovati o comprovabili dal mondo accademico? Valgono come miti e come tali esprimono dei sentimenti: e per quale motivo Ritvan non dovrebbe poter coltivare quei sentimenti.
          In fondo quante volte poi ciò che all’occidente è apparso storicamente certo, si è rivelato non essere altro che una costruzione.
          Ok, al momento non si possono trovare riscontri, magari un domani si troveranno.

          Nel frattempo devo dire che quelle tesi etimologiche che anche io a suo tempo lessi, hanno un loro fascino poetico che a me non spiace.

          Poi Ritty non è stato bene di cuore: non litighiamo più con lui :-) anche se a lui il dibattito piace sempre tanto e poi è fra le cose per cui gli siamo tutti affezionati.

        • PinoMamet says:

          Ma guarda Tortù

          per quanto mi riguarda Ritvan può credere di discendere anche dai Maya, e per carità, gli auguro di vivere una vita lunga in ottima salute.

          Mi va un po’ meno bene che mi chiami fascista, leccaculo di Alba Dorata, spregevole servo ecc. ecc., solo perché proprio, con tutta la buona volontà, non riesco a credere a una tesi tanto strampalata quanto quella delle etimologie che gli piacciono tanto.

          E ti dirò, mi stupisce molto che ci tenga così tanto lui.

        • Tortuga says:

          @pino
          ops, non avevo letto tutto, e mi erano sfuggiti questi passaggi.
          in tal caso non metto becco.
          fate pace presto, subito subito però! ;-)

        • Z. says:

          No, Madre Teresa proprio no.

          Va bene John Belushi, e ci mettiamo dentro pure Anna Oxa, Bettino Craxi e un amico mio che porta lo stesso “cognome” di Skanderbeg. E magari, toh, financo Alessandro Magno.

          Ma Madre Teresa, no.

        • Ritvan says:

          —Ritvan, te lo dico più educatamente che posso: hai rotto il cazzo. PinoMamet—
          Si vede che sei stato educato in un accademia peripatetica:-)

          —-Non riesci a trovare altro modo per rispondere a chi osa non credere alle tesi del povero Kola che dargli del fascista, razzista ecc. ecc.—-
          Beh, visto che il “povero Kola” e` stato ucciso e non puo` difendersi da solo dai tuoi insulti del tipo “mezzo matto” (vedi sopra le tue cagate) ho provveduto io a darti il resto. Pertanto smettila col tuo piagnisteo…greco:-) che non intenerisci nessuno!

          —-Benissimo, quindi la totalità del mondo accademico mondiale è formata da fascisti e ammiratori di Alba Dorata: ne prendo atto.—-
          No, solo quella parte che da` del “mezzo matto” a Kola…con te sarete giusto quattro gatti….

          —-Ora ti faccio uno schemino, poi ti lascio alle tue illusioni. 1- Non c’è prova che i Pelasgi fossero un unico popolo;—–
          Non l’ho mai sostenuto e neanche Kola se per questo.

          —2-Non c’è prova che i Pelasgi fossero particolarmente legati agli Illiri;—
          Si, ma gli albanesi sono abbastanza legati agli illiri, in particolare con la tribu` illira degli Albani dell`odierna Albania centrale. Poi, con quelle etimologie “divine” Kola ricostruisce il legame Albanesi-Illiri-Pelasgi. Chiaro o serve disegnino?

          —-3-l’archeologia mostra che gli Illiri sono arrivati nei Balcani dopo i Greci, e si fermati tanto a nord che i Greci c’hanno messo almeno 5 secoli per entrare in contatto con loro;—-
          Falso: l`archeologia non mostra alcunche` del genere, altrimenti i tuoi compari greci non avrebbero avuto motivo per organizzare l`incidente mortale di Kola, poiche` una risata l`avrebbe seppellito.

          —-4- a quanto pare l’unico argomento per identificare gli Illiri con i Pelasgi sono le paraetimologie del signor Kola;—-
          Gia`. E per questo l`hanno fatto fuori.

          —-5-varie etimologie sono state proposte per gli dèi che cita Kola;—-
          Oh, si, anche per il Tartaro il nostro M.T. ne propose una…dal TAR italico:-)

          —6-le etimologie proposte Kola sono basate sull’albanese moderno e non sull’illirico;—
          Minchia, come siamo acuti!:-)

          —-6- le etimologie proposte da Kola non hanno niente a che fare con la funzione dei rispettivi dèi;—
          Perche` – come gia` detto, ridetto e stradetto ma a te in testa non entra mai – ai greci non interessava un c…zo la “funzione” di Rea, Era &co nel pantheon Illiro-Pelasgico ed e` anche probabile che pure in quel pantheon col passare del tempo Rea non fosse piu` la dea delle nuvole, ne` Era quella del vento. Ai Greci interessava solo “tenere buone” delle divinita` degli abitanti pregreci.

          —-7-nessuno storico o geografo antico ha mai citato alcuna di queste divinità come particolarmente “illirica”;—
          Perche` – siempre come gia` detto, ridetto e stradetto – probabilmente se n`era persa memoria….oppure non stava bene dire pubblicamente certe cose:-)…scegli tu:-)

          —-8-nonostante persone provenienti dall’Illiria diventarono imperatori romani ecc. ecc., nessuno si è mai preso la briga di ricordare che questi dèi (tra i principali del pantheon greco e poi romano) fossero “roba sua” (al contrario per esempio di Elagabalo che introdusse la venerazione di dèi del suo popolo, o di Claudio- vado a memoria, credo fosse lui- che scrisse di etruscologia)—
          1. Trappola a Ritvan `O Pignolo con la versione meno nota del nome di Eliogabalo?:-) Sventata!
          2. Eliogabalo era il gran sacerdote del suo paese siriaco e, pertanto grazie ar …:-) se introdusse a Roma quei culti. Claudio era uno studioso, pertanto niente di strano se scriveva di etruscologia. Gli imperatori romani provenienti dall`Illiria, invece, erano rudi soldatacci, nonche` abbastanza romanizzati da fregarsene altamente delle divinita` illiriche. Aggiungi anche che con tutta probabilita` le divinita` illire del loro paesello non erano le stesse degli illiri pregreci e avrai la tua risposta.

          —9 – gli dèi illiri di cui resta memoria hanno nomi diversi da quelli di Kola—
          Appunto, perche` quegli Illiri di Kola furono assimilati dai Greci e, pertanto, non lasciarono alcuna memoria. Elementare Watson!:-)

          —Insomma, sì, esiste una remota possibilità che il povero sig. Kola abbia azzeccato una delle sue etimologie. Però è altamente improbabile, per tutti i motivi di cui sopra.—-
          Visto che i Tuoi Amati Motivi Di Cui Sopra li ho mandati tutti a farsi benedire:-) le etimologie di Kola diventano assai piu` probabili. Non ho detto, dogmi, solo piu` probabili….

          ——Per chiarirci, sarebbe altrettanto probabile l’ipotesi che i Greci avessero copiato i nomi dagli italiani.
          Non ci credi?
          Eppure:
          Era = era, epoca.
          Rea = colpevole
          Teti = tette, dialetto emiliano.
          Ma come, mi dirai, che c’entra Era con la epoca, e Rea di cosa era colpevole, ecc. ecc. Beh, i Greci qualcosa avranno pur inventato, no? ;)—-
          No, dopo averti ricordato il TAR di M.T. e anche il Menelao karioka:-) ti avrei detto:
          1. I greci non si stabilirono nella penisola italica.
          2. I Famosi Esperti Di Antropologia Delle Religioni Primitive (o che dobbiamo ascoltare solo gli Esperti che piacciono a te?) mettono fra le etimologie delle divinita` primitive fenomeni naturali, meteorologici e cosmici. Era all`italiana non rientra in nessuna delle suddette categorie, Rea men che meno (e tacciare una divinita` di essere colpevole…come andare in moschea indossando una pelle di maiale:-) ) e in quanto alle tette….soprassediamo per carita`….illira:-)

          —Ritvan, rassegnati, e smetti di appiccicare a cazzo etichette di razzista e di nazista.—
          Quando tu smetterai di appiccicare a membro di segugio etichette di “mezzo matto” agli assassinati dai tuoi amichetti vedro` di accontentarti….

          —Le tesi del sig. Kola sono basate su poco più che sul niente, e l’identificazione dei Pelasgi sugli Illiri è basta, a quanto mi pare, tutta su tesi altamente improbabili di questo tipo.—
          Sissi, ha parlato Bertoldo:-)

          —-E volerci credere, ti piaccia o meno, è proprio una cosa da frustrati.—
          E volerci non credere roba da fascisti…o da sionisti,…sai quella robba dei popoli di serie A, che trasformano i deserti in giardini e c`hanno un sacco di Premi Nobel e brevetti registrati, mentre i popoli di serie B si grattano la panza al sole del deserto:-) mi pare di averla letta da qualche parte…..

          —-Sei albanese? Ottimo. Io andrei orgoglioso di John Belushi e di Madre Teresa, per dire, non delle tesi strampalate di uno studioso sfortunato.—-
          Perche` una cosa dovrebbe escludere l`altra?!

        • PinoMamet says:

          Ritvan

          o sei abbastanza intelligente (come oso sperare) per renderti conto che non hai smentito niente del mio intervento, ma stai andando avanti solo per amore di polemica, e finiamola qui;

          o sei abbastanza stupido da non rendertene conto, e allora la finisco qui uguale, perché non ho intenzione di perdere altro tempo a spiegarti una cosa lampante.

          Purtroppo per Kola, non basta essere stato assassinato (ammesso che sia così, mi voglio fidare di te) per rendere le sue tesi più credibili.

          Ovviamente rimando al mittente il fascismo e il nazionalismo: fino a prova contraria, sei tu che ammorbi tutti con le virtù eroiche di un Antico e Glorioso Popolo che ha inventato tutto, ma che l’ingiustizia della Storia ha privato dei suoi meriti e bla bla e sbroc sbroc.

        • Ritvan says:

          —-Ritvan, o sei abbastanza intelligente (come oso sperare) per renderti conto che non hai smentito niente del mio intervento, ma stai andando avanti solo per amore di polemica, e finiamola qui; o sei abbastanza stupido da non rendertene conto, e allora la finisco qui uguale, perché non ho intenzione di perdere altro tempo a spiegarti una cosa lampante.PinoMamet—
          Toh, ha parlato Bertoldo!:-)
          Pino, io invece non ho dubbi sulla tua intelligenza, bensi` sulla tua buonafede. Pertanto spero bene capirai che io non scrivo per te ma solo per gente di passaggio in buonafede. E cosi continuero` a fare.

          —-Purtroppo per Kola, non basta essere stato assassinato (ammesso che sia così, mi voglio fidare di te) per rendere le sue tesi più credibili.—-
          Sissi, potrebbero averlo assassinato perche` aveva guardato strano in discoteca una diretta discendente di Platone, cribbio!:-)

          —-Ovviamente rimando al mittente il fascismo e il nazionalismo: fino a prova contraria, sei tu che ammorbi tutti con le virtù eroiche di un Antico e Glorioso Popolo che ha inventato tutto, ma che l’ingiustizia della Storia ha privato dei suoi meriti e bla bla e sbroc sbroc.—-
          Ecco Pino `O Falsario che si erge in tutta la Sua Monumentale Malafede.
          Mai sostenuto io che gli Illiri abbiano inventato alcunche` di quello che viene di solito attribuito agli Antichi Greci e, leggendo i miei papiri qui e altrove, anche la persona meno dotata cerebralmente potrebbe rendersene conto facilmente. Il lavoro di Kola – che io appoggio – sostiene solo che tribu` illiriche erano calate nel sud dei Balcani PRIMA dell`arrivo degli elleni in quelle terre e furono poi assimilati da questi ultimi. Tutto qui.

          P.S. Complimenti per lo “sbroc sbroc”…il copyright al tizio fascistoide del blog di Sherif (che lo usava ben prima di te) glielo paghi in ouzo o e` una mano che lava l`altra?

        • PinoMamet says:

          Ritvan non frequento il blog di Sherif da 5 o 6 anni.

          “Sbroc sbroc” lo usano in tanti.

          A parte questo.

          Davvero, a parte tutte le polemiche. Visto che anche io ho stima della tua intelligenza:

          non fidarti della mia parola. Fai il giro delle università, e chiedi a linguisti, archeologi e così via.
          Vedrai se siamo “quattro gatti” a trovare poco credibile Kola.

          Non ti fidi dei grecisti? pensi che siano tutti succubi psicologici della fama della Grecia classica (non è così, Ritvan…. forse nel Settecento) o che siamo pagati dalla Grecia (ma se non hanno manco i soldi per piangere, su…)?

          E tu esponi le tue tesi “koliane” a un linguista che si occupa di sanscrito, di arabo o di lituano (ne conosco uno, se vuoi), e dimmi se ti dirà che trova credibile il metodo di Kola, cioè proporre un’etimologia presa da una lingua moderna per dei nomi antichi, e un’etimologia per nomi di dèi che non c’entra nulla con la funzione attestata di quegli stessi dèi.

          Ritvan, abbozza.

          L’illirico, dici, è sconosciuto.
          Il pelasgico anche.
          Bene.

          da dove salta fuori che, essendo entrambi sconosciuti, dobbiamo dedurne che sono la stessa lingua??

          delle cose sconosciute, che sappia io, si può dire una cosa solo: che sono sconosciute.

          ciao.

        • Ritvan says:

          —-Ritvan non frequento il blog di Sherif da 5 o 6 anni.
          “Sbroc sbroc” lo usano in tanti. PinoMamet—-
          Mah, anche lui lo usava da piu` di 5-6 anni fa. E io l`ho visto usare solo da lui nei miei confronti. Comunque la mia era solo un`osservazione senza importanza….

          —-A parte questo. Davvero, a parte tutte le polemiche. Visto che anche io ho stima della tua intelligenza: non fidarti della mia parola. Fai il giro delle università, e chiedi a linguisti, archeologi e così via.
          Vedrai se siamo “quattro gatti” a trovare poco credibile Kola.—-
          Se avessi i soldi per fare tutti i giri che vorrei……

          —-Non ti fidi dei grecisti? pensi che siano tutti succubi psicologici della fama della Grecia classica (non è così, Ritvan…. forse nel Settecento)—-
          Io sono un discepolo di Andreotti, sai quello che diceva “a pensar male….”:-).

          —–o che siamo pagati dalla Grecia (ma se non hanno manco i soldi per piangere, su…:-) —–
          No, come ti ho gia` detto, la Grecia non scuce un euro: le basta ricattare quelli che vi pagano, nel caso usciate dal seminato.

          —-E tu esponi le tue tesi “koliane” a un linguista che si occupa di sanscrito, di arabo o di lituano (ne conosco uno, se vuoi), e dimmi se ti dirà che trova credibile il metodo di Kola,—-
          Invitalo qui e digli di leggere e rispondere. Io, da parte mia, giuro solennemente che non insinuerei che sia tu travestito da lui:-).

          —-cioè proporre un’etimologia presa da una lingua moderna per dei nomi antichi,—-
          Se si suppone che tale lingua moderna sia l`unica sopravvissuta da una lingua antica/una galassia di lingue antiche affini ormai scomparse, perche` no?

          —e un’etimologia per nomi di dèi che non c’entra nulla con la funzione attestata di quegli stessi dèi.—
          Oh, beh, ma mica tutti son cosi previdenti da fabbricare a posteriori una storiella mitologica a base di palle tagliate, sperma versato in mare ecc., ecc. per spiegare come mai la dea greca dell`amore non si sia chiamata “Agape”, secondo funzione, bensi Afrodite.

          —-Ritvan, abbozza.—-
          Giammai. A meno che tu non mi dimostri che in TUTTI GLI ALTRI CASI (l`Afrodite sopra te l`abbuono) l`etimologia ellenica del nome della divinita` greca corrisponde alla funzione di tale divinita`….semmai chiedi aiuto anche al tuo amico linguista lappone:-).

          —-L’illirico, dici, è sconosciuto.Il pelasgico anche.—-
          Non lo dico io, lo dicono i Tuoi Esimi Colleghi Linguisti

          —Bene. da dove salta fuori che, essendo entrambi sconosciuti, dobbiamo dedurne che sono la stessa lingua??—
          Dal famigerato:-) rasoio di Ockham. E poi stai confondendo le premesse con la conclusione. Te lo spiego col solito disegnino:-)
          Dice Kola:
          1. I nomi di alcune divinita` greche hanno una spiegazione etimologica nella lingua albanese moderna.
          2. La maggior parte dei Tuoi Amati Esperti Mondiali In Materia concordano sul fatto che gli albanesi discendono dagli Illiri e la lingua albanese e` una lingua indoeuropea che fa ceppo a se e non e` imparentata con altre lingue indoeuropee.
          3. Gli stessi autori classici greci hanno introdotto il concetto di Pelasgi – concetto assai confuso, come tu stesso hai ammesso – riferito a un popolo esistente in Grecia fino all`arrivo degli Elleni e poi assimilato da questi ultimi.
          4. In base a quanto sopra Kola avanza l`ipotesi che i sullodati Pelasgi altro non fossero che una popolazione di ceppo illirico, “cugini” di quegli Illiri dell`Albania meridionale chiamati “Albani”(capitale Albanopolis), da cui secondo i sullodati Gloriosi Specialisti Mondiali discendono gli albanesi odierni.
          Ah, se tu preferisci la tesi serba secondo cui gli albanesi sono discesi in epoca medievale dagli….alberi:-) o quella greca, secondo cui sono calati, invece, dall`Azerbaigian (ma magari viaggiando aggrappati sotto le pecore, come i compagni di Ulisse davanti al Polifemo accecato:-), cosi da sfuggire agli acuti occhi dei cronisti bizantini ) allora come non detto…..

          —–delle cose sconosciute, che sappia io, si può dire una cosa solo: che sono sconosciute.—-
          No, si puo` ipotizzare anche qualche altra cosa. Vedi sopra. Poi, se per ragioni che tu solo sai, l`ipotesi non ti garba, basta dirlo. Senza isterismi. E senza insultare i mori ammazzati per le loro idee. Capito mi hai?

          Ciao!

        • PinoMamet says:

          Allora Ritvan

          francamente non ricordo quale termine esatto abbia utilizzato per indicare le tesi di Kola. Però sono e rimangono assurdità. Il che non significa insultare Kola come persona. Come persona, non l’ho conosciuto, e sarà stato la persona più buona del mondo. Ma le sue tesi restano assurde, va bene?

          Ora, Ritvan, mi sa che Ockham lo usi proprio a sproposito.
          Proprio perché entia non sunt multiplicanda, non si vede perché si debba inventarsi un nuovo “ente”, una nuova entità, cioé la possibile identità di due lingue sconosciute.

          Il nord piceno è sconosciuto. Il retico anche. (o lo sono nella stessa maniera in cui lo sono rispettivamente il pelasgico cosiddetto, e l’illirico).
          Dobbiamo dedurne che sono la tessa lingua, per il fatto che sono sconosciute??

          certamente no. Al massimo possiamo ipotizzarlo.

          Ora, ipotizziamo che si voglia identificare lo strato pre-ellenico del greco, con l’illirico.
          Per farlo bisognerebbe dimostrare che gli Illiri sono giunti in Grecia prima dei Greci, no?

          E per dimostrare questo, non basta dire “prima dei Greci c’erano i Pelasgi, ergo gli Illiri sono Pelasgi”, perché a questo punto noi non sappiamo ancora chi cavolo fossero questi Pelasgi!
          Stiamo facendo un salto logico, se ragioniamo così!!

          Dire che i Pelasgi “secondo me” erano Illiri non costituisce una dimostrazione!!

          Per identificarli, rimangono le etimologie di Kola.

          Per quanto riguarda quello che ne pensa il mondo accademico, visto che non ti fidi di me, non hai i soldi per visitare un’università? me ne stupisco. A Roma ce n’è più di una, in una settimana puoi farti un’idea ;)

          Ma ammettiamo che tutti i professori si sbaglino. Kola dovrebbe convincere allora solo me e te.

          Ora, non escludo che l’albanese moderno e l’illirico antico (molto antico…. parliamo di prima di Omero, eh?) possano essere così simili, che una etimologia in albanese moderno vada bene per tutti gli dèi dell’Olimpo…
          ma ammetterai che è poco probabile ?

          Specialmente, ahimè, le lingue con poca tradizione scritta, cambiano enormemente nel tempo. Ma anche le altre mica scherzano, di regola:
          non parliamo più come Giulio Cesare, non solo, ma un inglese moderno non capirebbe un’acca del Beowulf in lingua originale.
          Bene, l’albanese sarà molto, molto, molto conservativo.
          Può essere ma… è sempre molto poco probabile.

          E di tutti questi nomi illirici, possibile che manco uno corrisponda alla funzione che ha quel dio?
          va bene uno che scricchiola, va bene due… ma manco uno che corrisponde, possibile?

          è giusto quello che dici a proposito di Afrodite. Il mito pare pensato apposta per trovare un senso al nome della dea, o viceversa per giustificare un nome sensato in greco (vedasi in basso nota di Mauricius) a una funzione che non corrispondeva più.
          Insomma, i Greci sentivano “qualcosa che non funzionava” nel nome, e sentivano il bisogno di trovare giustificazioni.
          Mica niente di strano: la Bibbia per esempio è piena di paretimologie.

          Purtroppo, non so se Kola o un altro, proponeva etimologie albanesi per nomi che sono già sensati in greco (Demetra, Ade) o in protoindoeuropeo (Zeus), o che comunque ne hanno di più probabili di quelle “albanesi”.

          E dire che sono più probabili non significa dire “odio gli albanesi”, ma significa dire “so che i Micenei avevano contatti con gli Hittiti e i Luvii, so che il tal nome è attestato presso gli hittiti e i luvii, mentre con gli Illiri, a quell’epoca, non è provato che avessero contatti, né che i suddetti Illiri parlassero così”.

          va bene?

          ciao!

        • Ritvan says:

          —-Allora Ritvan francamente non ricordo quale termine esatto abbia utilizzato per indicare le tesi di Kola. PinoMamet—-
          Si, tipicamente “ellenico” tirare il sasso e poi nascondere la manina…comunque, come ti ho gia` detto, proprio qui lo hai definito “mezzo matto”(se non ci credi e non sei in grado di fare una ricerca di testo con due parole chiave dimmelo che te lo trovo io il tuo commento con tanto di data ed ora). E in dolce idioma dantesco “mezzo matto” E` UN INSULTO. Lo dice la molto onorevole Kassazione…, no, non ci provare a darmi del “tuttologo” e accusarmi di “rubare il mestiere” a un altro Esperto come Z. (ciao, Z!), semplicemente leggo i giornali e mi tengo informato

          —-Però sono e rimangono assurdità.—-
          Oh, beh, per questo non ti preoccupare, con la capoccia stai a posto anche se le trovi assurdita`….sai, la Storia della Scienza ci insegna che agli inizi dell`800 Certi Gloriosi Esperti (Der C..zo, direi io) Nei Rispettivi Campi trovavano “assurdita`”…LA FERROVIA!:-)

          —- Il che non significa insultare Kola come persona.—
          Vedi sopra sulla Kassazione…

          —– Come persona, non l’ho conosciuto, e sarà stato la persona più buona del mondo. Ma le sue tesi restano assurde, va bene?—-
          Ha parlato Il Glorioso Esperto….

          —Ora, Ritvan, mi sa che Ockham lo usi proprio a sproposito.—
          Ha riparlato Il Glorioso Esperto Di Ockham&Dintorni, cribbio!

          —- Proprio perché entia non sunt multiplicanda, non si vede perché si debba inventarsi un nuovo “ente”, una nuova entità, cioé la possibile identità di due lingue sconosciute.—-
          Come gia` detto, ridetto e stradetto, per spiegare in modo UNIVOCO, senza schizzi di sperma inutili e aggiunti ex post:-) (ovvero i Tuoi Aborriti:-) “enti inutili”) roba come Afrodite ed evitare altre simili spettacolari ma antiockhamiane arrampicate semantiche sui vetri in casi come Era, Rea, Teti, ecc., ecc.

          —-Il nord piceno è sconosciuto. Il retico anche. (o lo sono nella stessa maniera in cui lo sono rispettivamente il pelasgico cosiddetto, e l’illirico).Dobbiamo dedurne che sono la tessa lingua, per il fatto che sono sconosciute??—-
          Stai sempre fabbricando false premesse.

          —-certamente no. Al massimo possiamo ipotizzarlo.—
          E se qualcuno ti desse per questo del “Mezzo matto”?!:-)

          —-Ora, ipotizziamo che si voglia identificare lo strato pre-ellenico del greco, con l’illirico.
          Per farlo bisognerebbe dimostrare che gli Illiri sono giunti in Grecia prima dei Greci, no?—
          Bien sur, Mons. De La Palisse!:-) Come siempre ti ho gia` detto, ridetto e stradetto…..

          —-E per dimostrare questo, non basta dire “prima dei Greci c’erano i Pelasgi, ergo gli Illiri sono Pelasgi”, perché a questo punto noi non sappiamo ancora chi cavolo fossero questi Pelasgi!
          Stiamo facendo un salto logico, se ragioniamo così!!—
          E siccome probabilmente non lo sapremo mai con certezza quel cavolo – almeno non prima dell`invenzione della macchina del tempo:-) – l`ipotesi che i Greci avessero definito “Pelasgi” gli Illiri trovati nei territori dove essi – i Greci – si insediarono resta in piedi.

          —-Dire che i Pelasgi “secondo me” erano Illiri non costituisce una dimostrazione!!—-
          No, per questo servono anche le etimologie dei nomi di Era, Rea, Teti&co. E resta sempre un`ipotesi di lavoro da valutare con calma, senza inutili isterismi, senza insultarne l`autore e possibilmente senza ammazzarlo in un bell`incidente d`auto, cribbio!

          —Per identificarli, rimangono le etimologie di Kola.—
          Come gia` detto.

          —-Per quanto riguarda quello che ne pensa il mondo accademico, visto che non ti fidi di me, non hai i soldi per visitare un’università? me ne stupisco. A Roma ce n’è più di una, in una settimana puoi farti un’idea.—
          Roma caput mundi?:-). Per il momento non sto piu` a Roma e comunque temo che – in virtu` della diffusione del contagio da “sudditanza psicologica” soprattuto nella cultura italica che deve tanto a quella ellenica – il primo barone scalzacani che incontrerei darebbe del “mezzo matto” al povero Kola…sai un altro conto e` affrontare di persona il barone, si fa presto ad arrivare alle mani:-)….

          —Ma ammettiamo che tutti i professori si sbaglino.—
          Tutti no, ma probabilmente buona parte si.

          —- Kola dovrebbe convincere allora solo me e te.—-
          Per te non ci sono speranze, temo…..

          —–Ora, non escludo che l’albanese moderno e l’illirico antico (molto antico…. parliamo di prima di Omero, eh?) possano essere così simili, che una etimologia in albanese moderno vada bene per tutti gli dèi dell’Olimpo ma ammetterai che è poco probabile ?—-
          Siempre “per tutti” si, e` poco probabile (anche se qualcuno ha tentato di farlo per quasi tutti ma io per pudore:-) mi sono rifiutato di riferire qui), perche` significherebbe sostenere che i greci non fossero stati capaci di inventarsi nemmeno una divinita` per conto proprio. Una sorta di razzismo alla rovescia….

          —-Specialmente, ahimè, le lingue con poca tradizione scritta, cambiano enormemente nel tempo. Ma anche le altre mica scherzano, di regola:—-
          Oooohhh, ariecco che appare la Gloriosa Argomentazione Pinomametesca Della Lingua Che Cambia:-)

          —non parliamo più come Giulio Cesare, non solo, ma un inglese moderno non capirebbe un’acca del Beowulf in lingua originale.
          Bene, l’albanese sarà molto, molto, molto conservativo.
          Può essere ma… è sempre molto poco probabile.—
          No, non e` solo molto conservativo ma nel presente caso si tratta di concetti primordiali e concreti che di solito i popoli non cambiano,( tipo nube, vento, mare) e non di elucubrazioni astratte. Evidentemente la differenza in “resistenza” fra i due suddetti tipi di concetti non s`insegna nella Gloriosa Accademia Linguistica da te frequentata.

          —-E di tutti questi nomi illirici, possibile che manco uno corrisponda alla funzione che ha quel dio?
          va bene uno che scricchiola, va bene due… ma manco uno che corrisponde, possibile?—
          Hai dementicato Teti-Deti?! Miracoli della sudditanza pissicologica…..

          —–è giusto quello che dici a proposito di Afrodite. Il mito pare pensato apposta per trovare un senso al nome della dea, o viceversa per giustificare un nome sensato in greco (vedasi in basso nota di Mauricius) a una funzione che non corrispondeva più.
          Insomma, i Greci sentivano “qualcosa che non funzionava” nel nome, e sentivano il bisogno di trovare giustificazioni.
          Mica niente di strano: la Bibbia per esempio è piena di paretimologie.—-
          Miraculuuuuuuu!!!!! Ma anche la Bibbia e` piena di miraculi…:-). Comunque, dopo aver scritto questo ti consiglio di stare attento quando sei alla guida dell`auto e controllare spesso il liquido dei freni…:-)

          —-Purtroppo, non so se Kola o un altro, proponeva etimologie albanesi per nomi che sono già sensati in greco (Demetra, Ade) o in protoindoeuropeo (Zeus), o che comunque ne hanno di più probabili di quelle “albanesi”.—-
          Si, come ti ho siempre gia` detto:-), Kola e altri fanno presente che Demetra corrisponde a “Dhemotra” (Sorella Terra) e Ade a “Hadhe” (letteralmente “mangiaterra” che e` il modo metaforico albanese di definire i morti)…e adesso arivai con Giulio Cesare e Boewulf!:-) )

          —-E dire che sono più probabili non significa dire “odio gli albanesi”, ma significa dire “so che i Micenei avevano contatti con gli Hittiti e i Luvii, so che il tal nome è attestato presso gli hittiti e i luvii, mentre con gli Illiri, a quell’epoca, non è provato che avessero contatti, né che i suddetti Illiri parlassero così”.—-
          O Glorioso ecc., ecc.,:-) tu “dimentichi” che Hittiti, Luvii&co NON hanno lasciato eredi, mentre gli Illiri si. E se dalla lingua di quegli “eredi” vengono fuori delle cose come quelle presentate da Kola&co e tu t`incazzi come una iena allora…..

          —va bene?—
          Vedi sopra:-)…diciamo che va un po` MEGLIO, va!:-)

          Ciao

        • PinoMamet says:

          Ritvan

          davvero, non so come dirtelo, ma Demetra e Ade hanno perfettamente senso in greco quindi non vedo perché andare a cercare etimologie in altre lingue!!

          Per il resto, non ho capito bene cosa c’entri il fatto che gli Hittiti non abbiano lasciato eredi moderni della loro lingua (è attestata nell’antichità, e per giustificare un prestito da loro basta questo).

          Per quanto riguarda il fatto che “nube” e così via siano “concetti primordiali”, un sacco di cose lo sono, eppure i rispettivi termini cambiano lo stesso nel tempo.
          Che ci posso fare io?

          Inoltre quello che tu chiami “fabbricare concetti” o qualcosa del genere (a proposito del piceno settentrionale) io lo chiamo, banalmente, esempio ;)

          Vabbè, aspetterò che torni a Roma, e troverai uno più paziente di me (difficile ;) ) o più capace (facile) che ti convincerà finalmente che le tesi di Kola sono improbabili, senza che tu debba incazzarti per questo.

          ciao!

  37. serse says:

    Ciao Ritvan!
    Frequento questo blog da decenni (ehm … diciamo almeno un lustro).
    All’inizio ti avrei preso a calci in c…
    Poi ho capito che sei grande e grosso e dotato di kalashnikov …
    per cui ti abbraccio fraternamente. :-)

  38. Roberto says:

    Mi mancavano le discussioni fra pino e ritvan!
    Oltre ad essere divertenti siete due maestri di sarcasmo

  39. Moi says:

    @ Andrea

    Riportavo una frase di Astabada senza virgolette per vedere se qualcuno se n’accorgeva … niente. Comunque penso che la matematica con relative considerazioni metafisiche e la religione siano cose distinte: né Odifreddi né Zichichi smentisce né conferma “Dio”. Entrambi dovrebbero sospendere il giudizio finale. Al massimo, si può disquisire sull’ utilità reale o presunta di certi ragionamenti …

    • Z. says:

      Guarda, per me Odifreddi può pure dire che non esiste, esattamente come non esiste l’omino verde invisibile che svolazza dietro la tua schiena. Oppure che esiste, esattamente come esiste l’omino verde invisibile di cui sopra.

      Se invece cercasse di sostenere che esiste, o che non esiste, poiché (y^3 – ax^2 + bx + c) moltiplicato per zero deve fare necessariamente zero, beh, allora penserei che è una persona fortunata con tanto tempo libero a disposizione :D

      Z.

      PS: Come racconta il vangelo secondo Giovanni, quando Cristo disse “in verità in verità vi dico: y=ax^2 + bx + c” i discepoli sbuffarono annoiati e Giuda esclamò “Maestro, ti prego, basta parabole, sei peggio dell’Apocalisse!”.

      • PinoMamet says:

        Diamo a Odifreddi quel che è di Odifreddi.
        Nell’ufficio di un docente universitario ho leggiuchiato un suo libro, dove a quanto pare non parla di Dio (o perlomeno non sono arrivato a quella parte lì) ma di geometria.
        La parte dove parla di geometria nella storia dell’arte, prospettive ecc., mi è sembrata carina e interessante.

        Sempre per il principio Sutor ne ultra crepidam, o se vogliamo “a ciascuno il suo mestiere (al coglione, il carabiniere)”.

        Per tornare a un argomento fresco, non credo neppure sia un negazionista, come in tanti si sono affrettati a urlare scandalizzati. La frase incriminata era semplicemente scritta malino, poi non so se abbia detto altro.

        • Z. says:

          Ma infatti Odifreddi è una persona istruita e, per lo più, abbastanza seria. Così almeno ho sempre pensato.

          Peccato che ultimamente si dia spesso a imbarazzanti scorribande in materia giuridica, per cui è portato quanto io lo sono per il disegno tecnico. Una volta è riuscito a mettere tre fesserie – non imprecisioni banali: castronate di proporzioni bibliche – in una frase di dieci parole. Neppure io quando risolvevo le equazioni al liceo ce ne infilavo così tanti, il che è tutto dire.

          E così mi sono chiesto: non è che ce ne mette altrettanti quando scrive in ambiti e materie di cui io non so un tubo (ad es., in materia di religione)?

          Detto questo non è certo un negazionista. Ha solo un gusto della provocazione smisurato, con tutto ciò che questo comporta.

    • Andrea says:

      “Comunque penso che la matematica con relative considerazioni metafisiche…”.

      E che c’entra la matematica con le considerazioni metafisiche (che, come se non bastasse, dovrebbero essere ad essa “relative”, secondo te!)?? Al più, sono i metafici a “strantuliari” le scienze logico-formali, nonché le scienze specialistiche in genere, alla disperata (e ovviamente vana) ricerca di motivazioni e giustificazioni a supporto delle loro pseudodeduzioni (lo dico in senso tecnico, beninteso, senza nessuna connotazione spregiativa [anche qui: parola di Wittgenstein, rendiamo grazie a Wittgenstein]: la “Ethica More Geometrico Demonstrata” dicono sia bellissima, ma io non ho ancora avuto il piacere di leggerla…), cercando paradossalmente NEL Linguaggio (o, meglio, nei linguaggi…) ciò che trascende la frontiera del Linguaggio stesso…
      (Ma, ora, naturalmente scriverai che anche la ‘perla’ di cui sopra era destinata a qualcuno che se ne accorgesse…)…

      “Al massimo, si può disquisire sull’ utilità reale o presunta di certi ragionamenti …”.

      Mah… Io, al posto tuo, non sarei così snob riguardo alla questione… Si dà il caso che in Russia, nel nome del Materialismo e dell’Ateismo di Stato, abbiamo abbattuto alcune basiliche ortodosse, e compiuto atti di gravità di gran lunga maggiore… Come se il Materialismo (al pari dell’Idealismo, e di qualsiasi altra dottrina metafisica…) potesse avere un senso, come se potesse acquisire dignità di scienza, o persino di fede indiscutibile… Come se l’Ateismo non fosse altrettanto dogmatico della Fede…

      • Andrea says:

        La risposta era indirizzata a ‘Moi’.

      • Andrea says:

        Errata corrige: “abbiano” anziché “abbiamo”.

      • Z. says:

        L’ateismo può anche essere altrettanto dogmatico della fede – può pure costituire lo sfondo di un credo religioso a tutti gli effetti, ad esempio – ma non è che debba esserlo per forza :D

        • Andrea says:

          “L’ateismo può anche essere altrettanto dogmatico della fede – può pure costituire lo sfondo di un credo religioso a tutti gli effetti, ad esempio – ma non è che debba esserlo per forza”.

          @ Z.

          Su questo, Z., non sono d’accordo: l’Ateismo, almeno sul piano teoretico, è ALTRETTANTO dogmatico della Fede, dal momento che tratta di argomenti di cui, a rigore, bisognerebbe tacere: è per questo che ho così grande stima del pensiero wittgensteiniano, perché si tratta di un pensiero rigorosamente antimetafisico e puramente ‘metodologico’ (lo stesso Russel, come ho scritto, si ‘professava’ – non a caso – teoreticamente agnostico e praticamente ateo)…
          Detto ciò, è ovvio che moltissimi atei, al pari di moltissimi credenti, sul piano politico, sono liberali e non totalitari, e – fortunatamente – non pretendono di imporre a tutti il proprio (dogmatico) punto di vista… Il punto è che non si sa mai: è sempre meglio tenere a mente certe cose, almeno secondo me…

        • Z. says:

          Sono piuttosto d’accordo con Russel.

          In altre parole, secondo me Dio esiste: esattamente come esiste l’omino verde invisibile che svolazza tutto il giorno in casa mia, e che di notte va a riposarsi nel frigo perché ama i luoghi freschi e asciutti.

          :D

        • Andrea says:

          “In altre parole, secondo me Dio esiste: esattamente come esiste l’omino verde invisibile che svolazza tutto il giorno in casa mia, e che di notte va a riposarsi nel frigo perché ama i luoghi freschi e asciutti.”

          Ma infatti: è proprio questo il punto!
          Però, se volessimo dimostrare il fatto che Dio, Zeus e l’omino verde non ci sono, ci mancherebbero gli argomenti: ci limitiamo a POSTULARE la loro non appartenza al mondo fenomenico (e, nel caso di Dio, nemmeno allo spazio logico)…

        • Z. says:

          Infatti si tratta di dimostrazioni oziose, come si diceva. Nel mio caso essere ateo non significa credere in un culto che non prevede la presenza di dei, o che ne prevede l’assenza, bensì credere che Dio esista quanto esiste l’omino verde.

          Puoi chiamarlo agnosticismo, ma il risultato è identico; d’altronde non è mica che rifiutare l’esistenza dell’omino verde significhi professare un culto religioso, eh :D

        • Andrea says:

          @ Z.

          “Infatti si tratta di dimostrazioni oziose, come si diceva”.

          O, piuttosto, puramente speculative… Però, a me sembra più educato dire “Non so, io non ci credo: però sospendo il giudizio…” piuttosto che “No, non esiste!”…

          “Nel mio caso essere ateo non significa credere in un culto che non prevede la presenza di dei, o che ne prevede l’assenza, bensì credere che Dio esista quanto esiste l’omino verde.”

          Ma infatti si è praticamente atei: questa è la seconda parte…

        • Z. says:

          In effetti io lo chiamavo rozzamente ateo-agnosticismo, per farmi capire. Apprendo da te che Russell aveva articolato la posizione in modo (ovviamente) più ampio e analitico…

          Comunque, riguardo all’educazione, credo che il credente medio prenderebbe meglio la dichiarazione “non credo” che non quella “ci credo come all’omino verde” :D

        • daouda says:

          cioè voi finora stavate parlando della possibilità fenomenica di Dio?

          In realtà il semplice fatto che l’intuizione dell’infinito sia incontraddicibile evidenzia ed illustra la realtà di Dio.
          Non solo, provare a dimostrarlo è assurdo oltre che impossibile per definizione, ed è proprio questo che ne conferma la validità.

          Che poi si possa discutere su quale Dio e perché, bisognerebbe appunto avere una conoscenza naturalistica che oggi sfugge

        • Andrea says:

          “cioè voi finora stavate parlando della possibilità fenomenica di Dio?”.

          @ Daouda

          No, parlavamo dell’impossibilità LOGICA di Dio, che come tu scrivi, certamente ne esalta la grandezza e l’onnipotenza (per chi accetta il dogma)…
          Per me, infatti, porre così le cose è un segno di rispetto…

        • daouda says:

          Diciamo semplicemente che il dogma è un assioma. Stabiliamo che l’onnipotenza di Dio sia il possibilizzare il possibile e non l’impossibile che in sé, in senso assoluto, è un puro niente. Diciamo anche che affermare che poter preservare la grandezza di Dio è un non senso.

          Il fatto è che l’Infinito è innegabile ed al suo “interno” ( per quanto niente sia all’interno dell’Infinito per definizione ) non può non generarsi una contiguità-continuità di tutti i suoi stati interni e categorizzati.

          Ci si può chiedere il come di tante cose ( che ne sò, come ad esempio il finito proceda dall’infinito e quindi il mkolteplice dall’unità ) ma non si può negare Dio.
          Ci si può interrogare su quale forma lo descriva meglio ma non lo si può negare.

        • Andrea says:

          @ Daouda

          “Diciamo semplicemente che il dogma è un assioma.”

          No, il dogma non può essere un assioma, perché una proposizione assiomatica è sì indimostrabile, ma dotata di un senso intuitivamente evidente, comprensibile e comunicabile; il dogma invece, a rigore, è privo di senso: Wittgenstein sosteneva che, in ogni proposizione dogmatica, ad almeno uno dei simboli linguistici non è stato assegnato alcun significato… Ad esempio, nessuno finora è riuscito a dimostrare il postulato delle parallele (Saccheri e altri ci hanno provato invano), ma io ho una comprensione immediata dell’enunciato, e riesco a spiegarla a me stesso e ad altri… D’altra parte, non ho alcuna comprensione di Dio, né della Creazione dal Nulla (qualcosa che dovrebbe avvenire, non solo fuori dallo spazio e dal tempo, ma addirittura SENZA lo spazio-tempo)… A pensarci bene, non riesco proprio ad immaginare eventi fuori dallo spazio-tempo: forse non è casuale il fatto che, quando Dante cercò di rappresentare l’Aldilà, finì per immaginarselo in modo decisamente “umano, troppo umano”…

          “Il fatto è che l’Infinito è innegabile”.

          Dell’Infinito in sé nulla si può dire, perché dell’Infinito con la’I’ non abbiamo comprensione alcuna: l’infinito logico-matematico è sempre una relazione tra enti finiti, indefinitamente ripetuta: ad esempio, la retta dei numeri reali è infinita, perché, comunque scelto un punto (e quindi un numero) appartenente ad essa, sono sempre individuabili un punto-numero alla destra del punto scelto e un punto-numero alla sinistra dello stesso, cosicché nessun punto-numero abbia la proprietà di essere l’inizio o la fine della retta. Per quanto riguarda il mondo fenomenico, noi percepiamo lo spazio e il tempo come relazioni tra eventi finiti in termini spaziali e temporali: nulla ci vieta di immaginare il sistema di relazioni come indefinitamente esteso, ma si tratta sempre di relazioni tra quantà finite, perché il “concetto” di “quantità infinita” è una palese contraddizione nei termini…

          “…ma non si può negare Dio…”.

          No, ma non lo si può nemmeno affermare. Perché, prima di negarlo o affermarlo, dovremmo darne una definizione comprensibile e comunicabile…

          “Ci si può interrogare su quale forma lo descriva meglio ma non lo si può negare.”

          Ma la forma non presuppone una frontiera, e quindi un confine, un limite? Non è un po’ offensivo associare a Dio una cosa del genere? Veramente i Credenti vogliono un Dio-assioma, un Dio-postulato, o, ancora peggio, un Dio-teorema?? Io non credo…

        • Andrea says:

          P.S. La conseguenza, secondo me, più importante delle considerazioni sopra sviluppate, è che la metafisica (ogni metafisica, quindi anche la teologia cristiana…) va intesa come un genere letterario tra gli altri, nulla di più e nulla di meno… San Tommaso d’Aquino come Tolkien…

          P.P.S. Nulla: volevo solo dirlo…

        • Andrea says:

          Errata: “quantità” anziché “quantà”.

        • daouda says:

          Veramente l’evidenza di un assioma ce la vedi solo tu poiché ormai ti sei abituato ed addomesticato a tali insegnamenti.
          IL fatto che due rette parallele non si incontrino mai è un non senso se si ha presente la natura dello spazio, come ugualmente è un non senso ammettere che i punti “creano” un segmento/retta essendo essi inestesi, ad essere rigorosi.

          Ugualmente è un non senso asserire che ci sia un Padre, un Figlio ed uno Spirito Santo ( che agostinianamente , in termini matematici, si riflette nel principio di identità a=a od in fisica la triade dei quark mi pare ).

          Infatti non è che dici male. La Trinità ad esempio non è solo un assioma ma una rappresentazione simbolica semplificata perché deve fornire una spiegazione intituitivamente istantanea ed avere accessibilità immediata a tutti.

          Di conseguenza la comprensione di queste cose è del tutto incompleta sempre e per definizione fintanto che , “gnosticamente”, non si è identificati con tale realtà che , riguardanto i principi intellettuali anteriori alla logica stessa, sono per natura realtà che appartengono all’àmbito spirituale.

          p.s. la creazione dal nulla è anch’essa un’espressione simbolica.Il fatto che sia chiamata creazione non è affatto suscitato dal suo inizio temporale che non c’è ma dal suo inizio logico semmai.

          p.p.s. è ovvio che non ci possano essere eventi al di di fuori dello spazio-tempo

          p.p.p.s quel che dici di Dante è una necessità determinata dalla natura psicosomatica dell’uomo, ma è sempre e comunque simbolismo, come ovunque si ritrova nei libri sacri quando si parla delle realtà superiori allo stato spazio-temporale od addirittura di Dio stesso.

          -Infatti il cosidetto infinito matematico non è l’infinito per il semplice fatto che avere una scienza ed un campo di indagine , indipendentemente dalla contraddizione quantitativa dello stesso risultato che si mira ad inquadrare, già implica una dualità che in seno ad Esso è impossibile quando ovviamente ci si riferisce ad Esso nella sua più pura totalità ( giacché anche asserire che l’infinito non sia finito, sotto altri termini e rapporti, è una falsità).

          Il miglior modo di parlare dell’Infinito è dato dall’unione , per quanto riguarda la religione sia chiaro, della teologia mistica apofatica ASSIEME alla teologia catafatica per avere una illustrazionedell’azione di Dio.

          Difatti Dio è conoscibile ed inconoscibile allo stesso tempo sotto rapporti eminentemente diversi , non vedo quale sia lo scandalo od il problema.

          -Allora : l’Infinito non lo si può affermare né negare per ovvietà. Dio infatti non è l’Infinito ossia lo Zero ma l’Essere ossia l’Uno che è la determinazione prima dell’infinito.A cascata dall’Uno procede la molteplicità che trova la sua spiegazione nell’unità dell’Essere.

          -PEr necessità c’è bisogno di una forma che descriva parzialmente ossia indichi tali realtà inafferrabili in sé fintanto che non si sia tali realtà , sotto specie interiore.
          Ogni religione che non sia contraddittoria in sé stessa, ossia ogni religione che mantenga una coerenza ortodossa , ha una sua parziale e relativa validità dipendente dalle contingenze da cui non si può astrarre.

          – Dio non è meramente un assioma ma anche un Ente dotato di consapevolezza ( cosa ben distinta dalla coscienza individuale ) per questo lo si chiama Essere personale. Non è che lo si assume come assioma, semplicemente ogni scienza particolare può descriverne la realtà nei suoi termini.
          Appurarne l’ovvietà e la necessità non esclude altri tipi di considerazioni al riguardo.

          – Innazitutto non tutto quello che si spaccia come metafisica lo è. L’idealismo od il dualismo non sono per natura delle metafisiche ma delle parodie della stessa, come lo può essere il naturalismo , il razionalismo deista o qualsivoglia altra spiegazione che contenga delle contraddizioni o dei limiti che per natura la metafisica non può avere. Bah che la metafisica sia un genere letterario può anche starci difatti il suo genere prediletto è il simbolismo che risulta molto più poetico e discorsivo dei trattati prettamente logico-dialettici.

        • Andrea says:

          “…IL fatto che due rette parallele non si incontrino mai è un non senso se si ha presente la natura dello spazio…”.

          @ Daouda

          Non bisogna confondere lo spazio fenomenico (che è quello “della fisica”, per intenderci…) dall’intuizione di spazio (a partire dalla quale vengono costruiti gli spazi della geometria). Gli enti geometrici non appartengono al mondo dei fenomeni, ma sono logicamente concepibili, perché discendono dall’intuizione dello spazio (quella che, secondo Schopenhauer – la cui epistemologia è molto interessante – compete alla facoltà dell’intelletto). Tant’è che è possibile dimostrare intuitivamente i teoremi della geometria euclidea con delle semplici costruzioni geometriche che li rendono immediatamente evidenti, senza che si ricorra all’elaborazione logico-concettuale, e quindi astratta (che – sempre in accordo con l’epistemologia di Schopenhauer – compete alla facoltà della ragione)… Il punto è che il postulato delle parallele, pur non avendo nulla a che vedere con il mondo sensibile, ha perfettamente senso, ed è perfettamente comprensibile e comunicabile: altrimenti, non si capisce come se ne possa discutere: posso essere abituato ad alcuni insegnamenti piuttosto che ad altri, ma non credo di poter modificare le mie facoltà intuitive e razionali a seconda delle circostanze… Di Dio, torno a scrivere, attendo la definizione…

          “…è un non senso ammettere che i punti “creano” un segmento/retta essendo essi inestesi, ad essere rigorosi…”.

          Ma nessuno dice che i punti creino alcunché, dato che la retta, nella geometria euclidea, è un concetto primitivo… Semmai è vero che i punti, essendo inestesi, godono della proprietà che – considerati due di essi su di una retta, comunque vicini -, ne esiste sempre uno interposto tra i due (il che è intuitivo)… Non voglio annoiare nessuno, ma, posto che ovviamente la retta è un ente non fisico, l’intuizione di essa, di per sé, non ha bisogno del dato di senso…

          Sul resto ti rispondo un’altra volta, perdonami: ho avuto una giornata lunghissima… A proposito, colgo l’occasione: mi pare di aver letto, alle latitudini superiori, di discussioni a proposito di “giovanotti sfaccendati”… Be’, non ho ben capito a chi si riferiscano… A scanso di equivoci, ci terrei a sottolineare che io sono sì giovanotto (mi pare di averlo scritto da qualche parte…), ma non esattamente sfaccendato (non mi limito a interessarmi a Wittgenstein, nella vita…)…

          Ciao!!

        • daouda says:

          -Scusami Andrea ma chi cazzo lo confonderebbe? Io ti facevo semplicemente presente che come ogni assioma difetta di adattamento se reso naturalisticamente, ugualmente ogni dogma se preso in termini privi di un’interpretazione anagogica o volendo analogica.
          E come un assioma è indimostrato ma necessario ugualmente, anzi precedentemente, lo è Dio e, per spiegare il processo che produce la manifestazione degli enti separati in un determinato frangente lo è la Trinità il cui mistero non ha alcuna affinità con l’enigma ma con il silenzio e l’inaccessibilità alla sola ragione che deve essere superata tramite la facoltà intuitiva dell’intellezione ossia dello Spirito.

          Comunque per seguirti nella tua divagazione asserire che una retta è formata da punti è un non senso poiché l’estensione è priva alla concezione di punto, semmai la retta è formata dalle distanze che intercorrono tra i vari punti giacché l’estensione procede dal punto.MA è una divagazione non utile ai fini del nostro discorso , sempre se si voglia continuare a farlo e si ritiene interessante giungere ad una comprensione e conclusione di e su quel di e su cui si dialoga altrimenti non ha senso proprio continuare cosa di cui comunque mi rammaricherei .

          Per il resto che cazzo ti frega che ti diano dello sfaccendato? Nessuno sà chi sei e tutti sanno che su internet si ripropongono le medesime piccolezze che trovi nella vita non virtuale cosicché una verità che venga qui espressa può benissimamente venir sfregiata e dileggiata ed un individuo perculato ed isolato come ovunque.
          Fregatene, che cazzo ti giustifichi a fare?Fai la parte del tonno secondo me, è un parere eh

        • Andrea says:

          “Comunque per seguirti nella tua divagazione asserire che una retta è formata da punti è un non senso poiché l’estensione è priva alla concezione di punto, semmai la retta è formata dalle distanze che intercorrono tra i vari punti giacché l’estensione procede dal punto…”.

          @ Daouda

          Innanzi tutto mi correggo: non mi ero accorto di aver scritto che la retta è un “concetto” (ovviamente non lo è: è un ente geometrico primitivo, non definibile e, quindi, non ulteriormente scomponibile; il “concetto” compete alla logica, ossia alla comprensione astratta ).
          In secondo luogo, non offendiamo: non ho divagato, ho semplicemente risposto nel merito di argomenti che sono venuti fuori durante la discussione.
          In terzo, luogo: tu scrivi: “…asserire che una retta è formata da punti è un non senso…”. Ma quando mai io ho scritto una cosa del genere? Semmai, ho scritto l’esatto contrario: la retta, insieme alle altre costruzioni della geometria elementare, è il frutto dell’intuizione immediata di spazio, e quindi non ha bisogno di essere formata da niente.
          Infine, ripeto: non ho nemmeno avuto nemmeno il tempo di leggere per intero e con attenzione nessuno dei tuoi commenti di ieri. Appena avrò un po’ di tempo a disposizione, risponderò con calma. Ora proprio non posso…

        • Andrea says:

          @ Daouda

          “…ogni assioma difetta di adattamento se reso naturalisticamente, ugualmente ogni dogma se preso in termini privi di un’interpretazione anagogica o volendo analogica”.

          Continuo il discorso (a spizzichi e bocconi, lo so…)…

          Un assioma non si adatta a niente (e meno che mai al mondo sensibile): è ciò che è entro l’orizzonte logico: ad ogni modo, torno a ripetere, esso è sempre comprensibile e comunicabile… Per intenderci, con la speranza – stavolta – di essere più chiaro, se qualcuno mi parla di ‘una retta e un punto esterno ad essa’, sono in grado di rappresentare graficamente (e quindi comunicare) ciò che mi viene detto (ciò succede perché la proposizione riferitami e la mia costruzione geometrica, pur essendo due eventi distinti e diversi, condividono la stessa FORMA LOGICA). Quando, invece, qualcuno mi parla dello Spirito Santo, mi viene in mente una colomba bianca… e poi niente di niente (“il Linguaggio gira a vuoto”, direbbe Wittgenstein…): infatti, la colomba bianca non condivide assolutamente nulla con lo Spirito Santo [ne converrai…], a parte un legame dovuto alla storia e alla tradizione, e quindi a un complesso di eventi del mondo fenomenico, la cui [postulata] regolarità è – sulla base delle considerazioni già esposte – tutt’altro che certa e necessaria… Se questa differenza sussiste (e a mio avviso comprova la sussistenza della frontiera logica di cui scrivevo), un motivo deve pur esserci…

          In secondo luogo, bisognerebbe chiarire il senso di “naturalisticamente”: se per Natura si intende l’insieme degli eventi vericantisi (o, ciò che è lo stesso, il mondo dei fenomeni), un postulato geometrico ne è chiaramente esterno, ma è comunque interno all’orizzonte logico (spero di essere riuscito a chiarire meglio con l’esempio sopra esposto). Lo Spirito Santo è, invece, esterno e all’uno e all’altro…

          TO BE CONTINUED…

        • Andrea says:

          “…deve essere superata tramite la facoltà intuitiva dell’intellezione ossia dello Spirito.”

          @ Daouda

          Che cosa sono “la facoltà intuitiva dell’intellezione” e lo “Spirito”? Che cosa sono gli “enti” (intesi al di là dei fatti empiricamente rilevabili)? E la “Materia”?

          A mio modesto avviso, altrettanti simboli “a vuoto”…

          TO BE CONTINUED…

        • daouda says:

          a) hai divagato nel senso che hai esempio illustrativo su cui poi ti sei perso deviando il discorso sulla sua qualità piuttosto di tornare alla realtà a cui l’esempio ti serviva

          b) non mi pare un’offesa scrivere che tu hai divagato, INDIPENDENTEMENTE dal fatto che sia o non sia così.

          c) perfetto se non hai mai voluto intendere una cosa del genere non c’è alcun problema, ho frainteso.

          d) Tu hai scritto o lasciato intendere che una retta od un cerchio perfetto od un triangolo sono costruzioni “innaturali” e quindi io ho scritto che “naturalisticamente”, intendendo per natura il semplice divenire fisico , ci fosse per forza di cose un difetto di adattamento.La pertinenza del termine natura è relativa al rapporto posto in questione.
          E’ ovvio che un assioma non abbisogna di alcun adattamento, così come un dogma.

          Che allo Spirito Santo ti venga in mente una colomba è un’ovvietà dell’iconografia che ha usato tale immagine e tale decifrazione riguarda lo studio di ciò che simbolicamente interessa tale segno e di conseguenza la “comunanza” c’è rispetto al fatto che esso è usato per un fine specifico la cui realtà è per necessità “prestabilita” dalla sua stessa natura.Ciò non significa che non se ne possano usare altri, ma che per essere usati essi ( i segni ) debbano rispecchiare quel che vanno a rappresentare in suo aspetto che ci si è prefissati di illustrare.

          Per quanto riguarda le relazioni della Trinità e le loro ipostasi , converebbe comprendere ad esempio il sat-chit-ananda di induista memoria.
          Inoltre se si ragionasse ab extra lo Spirito Santo è l’atto puro laddove l’immacolata concezione di Maria ( e le vergini nere ) rappresenta la potenza pura in termini aristotelici.

          e) l’orizzonte logico non è in grado di garantire la veridicità del presupposto di partenza su cui si basa.Inoltre la logica è e rimane un esericizio ed una scienza sulle inferenze coestensive alla ragione.

          f) il concetto di spirito santo come quello di intelletto sono anteriori/superiori alla logica ergo sopra-razionali e non irrazionali/sub-razionali. Stabilire un assioma è utilizzare per necessità l’intelletto visto che dire intelletto equivale a porsi nell’àmbito universale dei principi.
          L’intelletto è una facoltà dell’homo mentre lo Spirito Santo è, essendo Dio, ovviamente qualcosa che è inerente all’Essere in sé stesso.
          La materia può essere il mero corporeo o la materia prima filosoficamente intesa cosicché a rigore anche l’intelletto e le facoltà dell’anima ( coscienza-volontà-immaginazione-passionalità) siano materiali.Dipende

          NOn mi pare quindi che siano affatto a vuoto.

          TO BE CONTINUED oltre a fare schifo come espressione fà sembrare che poni la cosa come una sfida od un qualcosa che meriti di essere seguito.
          Voliamo più bassi suggerirei…

        • Andrea says:

          “…il concetto di spirito santo come quello di intelletto sono anteriori/superiori alla logica ergo sopra-razionali e non irrazionali/sub-razionali…”.

          E io che cosa ho scritto fino ad ora? A proprosito del sub-razionale o sovra-razionale, è solo questione di punti di vista (già la Terra non ha né Nord, né Sud – che sono pure convenzioni -, figurati il mondo fenomenico, lo spazio logico, o, addirittura, ciò che ne sta fuori…)… Quel che mi interessa è che i dogmi siano esterni all’orizzonte logico…
          In secondo luogo, che cosa intendi per “intelletto”? Io mi rifaccio alla definizone schopenhaueriana (l’intuizione dello spazio-tempo): in questo senso, l’intelletto non è sovra-razionale, ma, semplicemente, pre-razionale, nel senso che la rappresentazione intuitiva del mondo precede quella logico-astratta (demandata, come scrivevo, alla facoltà della ragione)… Adesso, però, giochiamo ad armi pari: dimmi che intendi per “intelletto”!

          “Tu hai scritto o lasciato intendere che una retta od un cerchio perfetto od un triangolo sono costruzioni “innaturali” e quindi io ho scritto che “naturalisticamente”, intendendo per natura il semplice divenire fisico , ci fosse per forza di cose un difetto di adattamento…”.

          Ho lasciato intendere questo? E come? Non mi è nemmeno chiaro che cosa possa essere una ” costruzione “innaturale ” “… Sarà per via della mia formazione ingegneristica, non so… Ma, a prescindere da questo, non capisco nemmeno in che modo qualcosa possa essere “innaturale”… A proposito, mi piacerebbe conoscere la definizione di “innaturale”… Non è che tu l’abbia inteso, senza che io l’abbia lasciato intendere?…

          “…“naturalisticamente”, intendendo per natura il semplice divenire fisico , ci fosse per forza di cose un difetto di adattamento…”.

          Un difetto di adattamento? Da parte di un assioma? Ossia di un enunciato che va inteso così com’è? Che vuol dire? Potresti chiarire?…

          “Che allo Spirito Santo ti venga in mente una colomba è un’ovvietà dell’iconografia che ha usato tale immagine e tale decifrazione riguarda lo studio di ciò che simbolicamente interessa tale segno e di conseguenza la “comunanza” c’è rispetto al fatto che esso è usato per un fine specifico la cui realtà è per necessità “prestabilita” dalla sua stessa natura.Ciò non significa che non se ne possano usare altri, ma che per essere usati essi ( i segni ) debbano rispecchiare quel che vanno a rappresentare in suo aspetto che ci si è prefissati di illustrare.”

          Il simbolo può rappresentare il significato a condizione che, come scrivevo, condividano la forma logica… Ma come si può pretendere di rappresentare (ossia, utilizzare un costrutto logico per) qualcosa che è fuori dallo spazio logico, sinceramente mi sfugge: di conseguenza, si possono usare tutti i simboli che vuoi, ma l’esito sarebbe lo stesso (il linguaggio girerebbe a vuoto)… A proposito, attendo la definizione di “Spirito Santo” tramite un simbolo che lo rappresenti…

          “Per quanto riguarda le relazioni della Trinità e le loro ipostasi , converebbe comprendere ad esempio il sat-chit-ananda di induista memoria.
          Inoltre se si ragionasse ab extra lo Spirito Santo è l’atto puro laddove l’immacolata concezione di Maria ( e le vergini nere ) rappresenta la potenza pura in termini aristotelici.”

          Scusami, ma qui mi sono perso… In compenso, attendo le definizioni di “Trinità”, “Ipostasi”, “Sat-chit-anada”, “ab extra”, “Immacolata Concezione”, “Potenza Pura”, “Atto…

          “l’orizzonte logico non è in grado di garantire la veridicità del presupposto di partenza su cui si basa.Inoltre la logica è e rimane un esericizio ed una scienza sulle inferenze coestensive alla ragione.”

          1. Riguardo al primo perido: qual è il presupposto di partenza su cui l’orizzonte logico si basa?
          2. Riguardo al secondo periodo: sono assolutamente d’accordo, e non capisco in quale passo di tutto ciò che ho scritto qui dentro fino ad ora avrei cercato di sostenere il contrario… Se tu potessi citarlo…

          “Stabilire un assioma è utilizzare per necessità l’intelletto visto che dire intelletto equivale a porsi nell’àmbito universale dei principi.
          L’intelletto è una facoltà dell’homo mentre lo Spirito Santo è, essendo Dio, ovviamente qualcosa che è inerente all’Essere in sé stesso.
          La materia può essere il mero corporeo o la materia prima filosoficamente intesa cosicché a rigore anche l’intelletto e le facoltà dell’anima ( coscienza-volontà-immaginazione-passionalità) siano materiali.Dipende”

          Come puoi pretendere che sia comprensibile ciò che scrivi, se ancora non hai definito né l’intelletto, né l’ambito universale dei principi (che non capisco che cosa sia…), né lo Spirito Santo, né Dio, né l’Essere in se stesso, né la materia, né il corporeo, né l’anima, né “filosoficamente intesa”? Ascolta, mi dispiace fare la parte dello str*** – dico sul serio! -, ma adesso comprendo molto meglio il (povero) collega Wittgenstein (sì, perché era ingegnere, prima che logico e filosofo…), quando parlava di “fraintendimenti del Linguaggio”…

          “NOn mi pare quindi che siano affatto a vuoto.”

          Lo saranno fino a prova contraria, ossia fino a quando non me li definisci in modo comprensibile e comunicabile (il che significa che ad ogni simbolo deve essere associato un significato)… Questo vale per tutti i simboli linguistici per cui ti ho chiesto una definizione…

          “TO BE CONTINUED oltre a fare schifo come espressione fà sembrare che poni la cosa come una sfida od un qualcosa che meriti di essere seguito.
          Voliamo più bassi suggerirei…”.

          Grazie per lo “schifo”, ma non c’è nessuna sfida: mi stai attribuendo un’arroganza che io non ho… Non ce l’ho nel mondo “reale” e dovrei averla in quello “virtuale”?… “To be continued” era un modo scanzonato di fare il verso alle produzioni americane, quando interrompono la puntata a metà…

          Senza rancore, dai…

          Ciao!!

        • Andrea says:

          “…il concetto di spirito santo come quello di intelletto sono anteriori/superiori alla logica ergo sopra-razionali e non irrazionali/sub-razionali…”.

          E io che cosa ho scritto fino ad ora? A proprosito del sub-razionale o sovra-razionale, è solo questione di punti di vista (già la Terra non ha né Nord, né Sud – che sono pure convenzioni -, figurati il mondo fenomenico, lo spazio logico, o, addirittura, ciò che ne sta fuori…)… Quel che mi interessa è che i dogmi siano esterni all’orizzonte logico…
          In secondo luogo, che cosa intendi per “intelletto”? Io mi rifaccio alla definizone schopenhaueriana (l’intuizione dello spazio-tempo): in questo senso, l’intelletto non è sovra-razionale, ma, semplicemente, pre-razionale, nel senso che la rappresentazione intuitiva del mondo precede quella logico-astratta (demandata, come scrivevo, alla facoltà della ragione)… Adesso, però, giochiamo ad armi pari: dimmi che intendi per “intelletto”!

          “Tu hai scritto o lasciato intendere che una retta od un cerchio perfetto od un triangolo sono costruzioni “innaturali” e quindi io ho scritto che “naturalisticamente”, intendendo per natura il semplice divenire fisico , ci fosse per forza di cose un difetto di adattamento…”.

          Ho lasciato intendere questo? E come? Non mi è nemmeno chiaro che cosa possa essere una ” costruzione “innaturale ” “… Sarà per via della mia formazione ingegneristica, non so… Ma, a prescindere da questo, non capisco nemmeno in che modo qualcosa possa essere “innaturale”… A proposito, mi piacerebbe conoscere la definizione di “innaturale”… Non è che tu l’abbia inteso, senza che io l’abbia lasciato intendere?…

          “…“naturalisticamente”, intendendo per natura il semplice divenire fisico , ci fosse per forza di cose un difetto di adattamento…”.

          Un difetto di adattamento? Da parte di un assioma? Ossia di un enunciato che va inteso così com’è? Che vuol dire? Potresti chiarire?…

          “Che allo Spirito Santo ti venga in mente una colomba è un’ovvietà dell’iconografia che ha usato tale immagine e tale decifrazione riguarda lo studio di ciò che simbolicamente interessa tale segno e di conseguenza la “comunanza” c’è rispetto al fatto che esso è usato per un fine specifico la cui realtà è per necessità “prestabilita” dalla sua stessa natura.Ciò non significa che non se ne possano usare altri, ma che per essere usati essi ( i segni ) debbano rispecchiare quel che vanno a rappresentare in suo aspetto che ci si è prefissati di illustrare.”

          Il simbolo può rappresentare il significato a condizione che, come scrivevo, condividano la forma logica… Ma come si può pretendere di rappresentare (ossia, utilizzare un costrutto logico per) qualcosa che è fuori dallo spazio logico, sinceramente mi sfugge: di conseguenza, si possono usare tutti i simboli che vuoi, ma l’esito sarebbe lo stesso (il linguaggio girerebbe a vuoto)… A proposito, attendo la definizione di “Spirito Santo” tramite un simbolo che lo rappresenti…

          “Per quanto riguarda le relazioni della Trinità e le loro ipostasi , converebbe comprendere ad esempio il sat-chit-ananda di induista memoria.
          Inoltre se si ragionasse ab extra lo Spirito Santo è l’atto puro laddove l’immacolata concezione di Maria ( e le vergini nere ) rappresenta la potenza pura in termini aristotelici.”

          Scusami, ma qui mi sono perso… In compenso, attendo le definizioni di “Trinità”, “Ipostasi”, “Sat-chit-anada”, “ab extra”, “Immacolata Concezione”, “Potenza Pura”, “Atto puro”…

          “l’orizzonte logico non è in grado di garantire la veridicità del presupposto di partenza su cui si basa.Inoltre la logica è e rimane un esericizio ed una scienza sulle inferenze coestensive alla ragione.”

          1. Riguardo al primo perido: qual è il presupposto di partenza su cui l’orizzonte logico si basa?
          2. Riguardo al secondo periodo: sono assolutamente d’accordo, e non capisco in quale passo di tutto ciò che ho scritto qui dentro fino ad ora avrei cercato di sostenere il contrario… Se tu potessi citarlo…

          “Stabilire un assioma è utilizzare per necessità l’intelletto visto che dire intelletto equivale a porsi nell’àmbito universale dei principi.
          L’intelletto è una facoltà dell’homo mentre lo Spirito Santo è, essendo Dio, ovviamente qualcosa che è inerente all’Essere in sé stesso.
          La materia può essere il mero corporeo o la materia prima filosoficamente intesa cosicché a rigore anche l’intelletto e le facoltà dell’anima ( coscienza-volontà-immaginazione-passionalità) siano materiali.Dipende”

          Come puoi pretendere che sia comprensibile ciò che scrivi, se ancora non hai definito né l’intelletto, né l’ambito universale dei principi (che non capisco che cosa sia…), né lo Spirito Santo, né Dio, né l’Essere in se stesso, né la materia, né il corporeo, né l’anima, né “filosoficamente intesa”? Ascolta, mi dispiace fare la parte dello str*** – dico sul serio! -, ma adesso comprendo molto meglio il (povero) collega Wittgenstein (sì, perché era ingegnere, prima che logico e filosofo…), quando parlava di “fraintendimenti del Linguaggio”…

          “NOn mi pare quindi che siano affatto a vuoto.”

          Lo saranno fino a prova contraria, ossia fino a quando non me li definisci in modo comprensibile e comunicabile (il che significa che ad ogni simbolo deve essere associato un significato)… Questo vale per tutti i simboli linguistici per cui ti ho chiesto una definizione…

          “TO BE CONTINUED oltre a fare schifo come espressione fà sembrare che poni la cosa come una sfida od un qualcosa che meriti di essere seguito.
          Voliamo più bassi suggerirei…”.

          Grazie per lo “schifo”, ma non c’è nessuna sfida: mi stai attribuendo un’arroganza che io non ho… Non ce l’ho nel mondo “reale” e dovrei averla in quello “virtuale”?… “To be continued” era un modo scanzonato di fare il verso alle produzioni americane, quando interrompono la puntata a metà…

          Senza rancore, dai…

          Ciao!!

      • Andrea says:

        @ Daouda

        “…il concetto di spirito santo come quello di intelletto sono anteriori/superiori alla logica ergo sopra-razionali e non irrazionali/sub-razionali…”.

        E io che cosa ho scritto fino ad ora? A proprosito del sub-razionale o sovra-razionale, è solo questione di punti di vista (già la Terra non ha né Nord, né Sud – che sono pure convenzioni -, figurati il mondo fenomenico, lo spazio logico, o, addirittura, ciò che ne sta fuori…)… Quel che mi interessa è che i dogmi siano esterni all’orizzonte logico…
        In secondo luogo, che cosa intendi per “intelletto”? Io mi rifaccio alla definizone schopenhaueriana (l’intuizione dello spazio-tempo): in questo senso, l’intelletto non è sovra-razionale, ma, semplicemente, pre-razionale, nel senso che la rappresentazione intuitiva del mondo precede quella logico-astratta (demandata, come scrivevo, alla facoltà della ragione)… Adesso, però, giochiamo ad armi pari: dimmi che intendi per “intelletto”!

        “Tu hai scritto o lasciato intendere che una retta od un cerchio perfetto od un triangolo sono costruzioni “innaturali” e quindi io ho scritto che “naturalisticamente”, intendendo per natura il semplice divenire fisico , ci fosse per forza di cose un difetto di adattamento…”.

        Ho lasciato intendere questo? E come? Non mi è nemmeno chiaro che cosa possa essere una ” costruzione “innaturale ” “… Sarà per via della mia formazione ingegneristica, non so… Ma, a prescindere da questo, non capisco nemmeno in che modo qualcosa possa essere “innaturale”… A proposito, mi piacerebbe conoscere la definizione di “innaturale”… Non è che tu l’abbia inteso, senza che io l’abbia lasciato intendere?…

        “…“naturalisticamente”, intendendo per natura il semplice divenire fisico , ci fosse per forza di cose un difetto di adattamento…”.

        Un difetto di adattamento? Da parte di un assioma? Ossia di un enunciato che va inteso così com’è? Che vuol dire? Potresti chiarire?…

        “Che allo Spirito Santo ti venga in mente una colomba è un’ovvietà dell’iconografia che ha usato tale immagine e tale decifrazione riguarda lo studio di ciò che simbolicamente interessa tale segno e di conseguenza la “comunanza” c’è rispetto al fatto che esso è usato per un fine specifico la cui realtà è per necessità “prestabilita” dalla sua stessa natura.Ciò non significa che non se ne possano usare altri, ma che per essere usati essi ( i segni ) debbano rispecchiare quel che vanno a rappresentare in suo aspetto che ci si è prefissati di illustrare.”

        Il simbolo può rappresentare il significato a condizione che, come scrivevo, condividano la forma logica… Ma come si può pretendere di rappresentare (ossia, utilizzare un costrutto logico per) qualcosa che è fuori dallo spazio logico, sinceramente mi sfugge: di conseguenza, si possono usare tutti i simboli che vuoi, ma l’esito sarebbe lo stesso (il linguaggio girerebbe a vuoto)… A proposito, attendo la definizione di “Spirito Santo” tramite un simbolo che lo rappresenti…

        “Per quanto riguarda le relazioni della Trinità e le loro ipostasi , converebbe comprendere ad esempio il sat-chit-ananda di induista memoria.
        Inoltre se si ragionasse ab extra lo Spirito Santo è l’atto puro laddove l’immacolata concezione di Maria ( e le vergini nere ) rappresenta la potenza pura in termini aristotelici.”

        Scusami, ma qui mi sono perso… In compenso, attendo le definizioni di “Trinità”, “Ipostasi”, “Sat-chit-anada”, “ab extra”, “Immacolata Concezione”, “Potenza Pura”, “Atto puro”…

        “l’orizzonte logico non è in grado di garantire la veridicità del presupposto di partenza su cui si basa.Inoltre la logica è e rimane un esericizio ed una scienza sulle inferenze coestensive alla ragione.”

        1. Riguardo al primo perido: qual è il presupposto di partenza su cui l’orizzonte logico si basa?
        2. Riguardo al secondo periodo: sono assolutamente d’accordo, e non capisco in quale passo di tutto ciò che ho scritto qui dentro fino ad ora avrei cercato di sostenere il contrario… Se tu potessi citarlo…

        “Stabilire un assioma è utilizzare per necessità l’intelletto visto che dire intelletto equivale a porsi nell’àmbito universale dei principi.
        L’intelletto è una facoltà dell’homo mentre lo Spirito Santo è, essendo Dio, ovviamente qualcosa che è inerente all’Essere in sé stesso.
        La materia può essere il mero corporeo o la materia prima filosoficamente intesa cosicché a rigore anche l’intelletto e le facoltà dell’anima ( coscienza-volontà-immaginazione-passionalità) siano materiali.Dipende”

        Come puoi pretendere che sia comprensibile ciò che scrivi, se ancora non hai definito né l’intelletto, né l’ambito universale dei principi (che non capisco che cosa sia…), né lo Spirito Santo, né Dio, né l’Essere in se stesso, né la materia, né il corporeo, né l’anima, né “filosoficamente intesa”? Ascolta, mi dispiace fare la parte dello str*** – dico sul serio! -, ma adesso comprendo molto meglio il (povero) collega Wittgenstein (sì, perché era ingegnere, prima che logico e filosofo…), quando parlava di “fraintendimenti del Linguaggio”…

        “NOn mi pare quindi che siano affatto a vuoto.”

        Lo saranno fino a prova contraria, ossia fino a quando non me li definisci in modo comprensibile e comunicabile (il che significa che ad ogni simbolo deve essere associato un significato)… Questo vale per tutti i simboli linguistici per cui ti ho chiesto una definizione…

        “TO BE CONTINUED oltre a fare schifo come espressione fà sembrare che poni la cosa come una sfida od un qualcosa che meriti di essere seguito.
        Voliamo più bassi suggerirei…”.

        Grazie per lo “schifo”, ma non c’è nessuna sfida: mi stai attribuendo un’arroganza che io non ho… Non ce l’ho nel mondo “reale” e dovrei averla in quello “virtuale”?… “To be continued” era un modo scanzonato di fare il verso alle produzioni americane, quando interrompono la puntata a metà…

        Senza rancore, dai…

        Ciao!!

        • daouda says:

          LA MIA E’ UNA RISPOSTA DA LEGGERSI PUNTO A PUNTO CON IL TUO PRECEDENTE INTERVENTO A FRONTE , prossimamente farò come fai tu per renderti più facile la comprensione e la lettura, sorry.

          -Tu sostieni che infra-razionale e sopra-razionale siano la stessa cosa, concetto che è del tutto sbagliato per la natura dei soggetti esaminati.

          Ti ricordo inoltre che le convenzioni non si assumono senza una ragione effettiva per farle. Tralasciando il fatto quindi che un determinato nome non possa contraddire la propria consonanza con ciò che và ad indicare , qualora comunque il nord sia sud ed il sud sia nord per esempio, ciò non cambia affatto il fatto che quel che sarebbe il nord/sud rimanga tale come per il sud/nord.

          Relativamente al sopra ed all’infra razionale è il medesimo, ed a maggior ragione, giacché non siamo come per i punti cardinali nel medesimo ambito, ma proprio in ambiti differenti gerarchizzati tra loro.

          – Ti ho già scritto che anche un assioma è esterno all’orizzonte logico pur determinandone il comparto ed il piano d’azione. Dire che qualcosa è esterno alla logica può significare che sia infralogico o sopra-logico giacché il termine illogico incresciosamente ed ambiguamente riguarda entrambe le cose.Per questo c’è bisogno di una gerarchizzazione che risulta ovvia d’altronde per via della stessa esistenza delle parti che appunto vanno ordinate organicamente.

          – dire che una rappresentazione sia intuitiva è in realtà una contraddizione giacché per natura l’intuizione non può rappresentare nulla dipendendo ciò dalla ragione che , basandosi sui principi primi, può quindi investigare e formalizzare ciò che intuisce.

          – l’intelletto è la facoltà più puramente qualitativa dell’homo ed è una facoltà trascendentale come da sempre è stato inteso finanche in Kant ed Hegel quantunque essi intendano per intelletto la ragione e per la ragione l’intelletto, senza ora entrare nella fondatezza o meno dei loro sistemi al riguardo.

          – il termine naturale ha tanti significati. Può significare l’atto puro ( natura naturans ) , la materia prima ( natura naturata : cosicché anche l’intelletto ossia il nous possa chiamarsi materiale per derivazione e quindi anche l’anima ossia volontà-pensieri-passioni-memoria-coscienza-immaginazione ), oppure rifersi unicamente al corporeo, oppure in filosofia morale riferisi a tutto ciò che è compiuto secondo legittimità.

          NOn c’è quindi da capire e chiarire niente. Ti ho già spiegato che tu dicevi che una retta non esiste in natura e l’assioma non si applica quindi alla natura , come ovvio, ed io quindi ti ho fatto notare che questa discrepanza, DA ME chiamata difetto di adattamento, dipende semplicemente dall’essenza diversa che costituisce i diversi piani della realtà.
          Ad ogni modo tu confondi l’assioma logico dall’assioma non logico, ossia il postulato con l’assioma vero e proprio.

          – Cioé secondo te il concetto di purezza è impossibile da rappresentare simbolicamente? Guardati ciò che significa l’anagogica invece di sentenziare tronfiamente.
          D’altronde , tecnicamente, l’esistere stesso è espressione simbolica e come ogni ente dipende ed esplicita i principi universali da cui è determinato, così con la retta interpretazione dei simboli si colgono i principi universali.

          – Senti Andrea , io ti fornisco dati che puoi facilmente comprendere e cercarti da solo. Non posso stare qui come difronte ad un bambino che chiede perché in continuazione e che crede che la filosofia nasca nel 1900.

          Posso anche ammettere che la spiegazione filosofica di tali realtà mi è difficile e per questo ti suggerisco di trovare risposte indicative altrove, SE REALMENTE TI E’ INTERESSATO QUESTO SCAMBIO DIALOGICO, ma ugualmente tu dovresti ammettere che le risposte ci sono e sei tu che invece non le vuoi cercare, qualora ti rifiutassi di farlo perché credi avere già la verità in tasca.

          CIò non significa che ti saranno di immediata comprensione e non voglio nemmeno dichiarare che esse siano vincolanti e corrette per definizione giacché si rifanno a “sistemi” filosofici che forse tu non apprezzi. Valuta tu…

          Se vuoi cambiamo direttamente approccio e proviamo a fare una diretta confutazione dei pensieri di Wittnegstain visto che non ti interessa nient’altro che corroborare quel che di lui hai inteso difendendolo fideisticamente.

          – Mi stai prendendo per il culo? Abbiamo scritto fin ora che si parlava di assiomi…
          Come ti ho scritto probabilmente tu confondi l’assioma da quel che dovrebbe essere chiamato postulato.

          – NOn è che pretendo che sia comprensibile ma il fatto stesso che tu ammetti la possibilità di un assioma co-implica la necessità dell’ammettere una facoltà universalizzata e trascendentale nell’homo perché altrimenti non potrebbe affatto cogliere né concepire tali idee come la stessa idea di Infinito ad esempio.

          – Guarda, la tua disposizione è del tutto inceppata. Il fatto stesso che tu scriva che si debba dare prova dell’intelletto o della realtà di un assioma quando la loro veridicità immutabile consiste proprio nell’essere al di là di ogni provabilità e di-mostrazione è indicativo di quanto questa discussione giri del tutto a vuoto, lei, non quel a cui ci/mi riferisco.

          – E’ chiaro che era una parodia di quella robba ameregana…suvvia…A me sembra che questa tua risposta dimostri proprio la tua arroganza. Ti chiedo invece di esprimere cosa tu credi rispetto a quel che io dò come immagine poiché mi interessa comprendere che tipo di feedback trasmetto, e fidati, non piagnucolerò dicendo che sia infondato.

        • Andrea says:

          @ Daouda

          “Ti ho già scritto che anche un assioma è esterno all’orizzonte logico pur determinandone il comparto ed il piano d’azione”.

          “Per questo c’è bisogno di una gerarchizzazione che risulta ovvia d’altronde per via della stessa esistenza delle parti che appunto vanno ordinate organicamente.”

          “come da sempre è stato inteso finanche in Kant ed Hegel quantunque essi intendano per intelletto la ragione e per la ragione l’intelletto”.

          Guarda, sono riuscito a leggere con attenzione solo questi tre stralci, e, detto francamente, mi è bastato.
          Innanzi tutto, non mi hai risposto e, per l’ennesima volta, non hai definito nulla. Mentre, io – e non vedo sulla base di che cosa leggi in me l’arroganza… – mi ero limitato a introdurre due nozioni semplicissime di cui avevo immediatamene dato la definizione:

          1. Il mondo: tutto ciò che è empiricamente verificabile.
          2. Lo spazio logico: tutto ciò che è concepibile e comunicabile.

          Ho la profonda convinzione (che per qualcuno potrebbe anche essere arroganza, per carità…) di non avere bisogno d’altro. Almeno, non nell’ottica di un pensiero orientato al metodo. Metodo che non prevede alcuna gerarchizzazione definitiva, di cui non sento affatto la necessità… Da qui il riferimento semiserio al Nord e al Sud, la cui introduzione è puramente convenzionale: detto ciò, è ovvio che le relazioni cronotopiche prescindono dalle convenzioni (l’averlo precisato non ti sembra giusto “n’anticchia” ridondante?…)…

          Io,magari, sarò anche convinto del fatto che la Filosofia nasca nel Novecento, ma uno che mette Kant e Hegel nello stesso calderone, aggiungendo pure che Kant intende “per intelletto la ragione e per la ragione l’intelletto”, non deve saperne molto più di me…

          Sulla base delle due (e dicasi due!) nozioni che avevo introdotto, non si capisce come un assioma o un postulato possano essere esterni all’orizzonte logico, dal momento che sono perfettamente pensabili, comprensibili e comunicabili… Lo stesso non si può dire delle proposizioni della metafisica, che invece si occupano di enti esterni allo spazio e al tempo, e quindi esterni alle intuizioni di spazio e di tempo (le intuizioni pure a priori di Kant, eh…), e quindi esterne al fondamento di ogni comprensione del mondo [l’intuzione pura a priori di spazio, che sta alla base dell’elaborazione degli spazi geometrici, è la stessa che sta alla base dell’elaborazione del mondo fisico a partire dai dati di senso; per Kant la metafisica (ogni metafisica…) non è scienza: questa è una delle (pochissime) cose che so…].

          Passo e chiudo: per quanto mi riguarda, la discussione termina qui.

        • Andrea says:

          Errata: “estranei alle intuizioni di spazio e di tempo, e quindi estranei al fondamento di ogni comprensione del mondo”.

        • daouda says:

          Ué ué. Pari n bamboccio…a te non è mai interessato cercare di giungere ad una conlusione né di provare ad appurare la verità tra il nostro dialogo.
          La realtà è che non abbiamo una comune concezione del mondo e quindi la nostra discussione per essere proficua dovrebbe riuscire a porre in atto adattamenti che per aversi presuppongono una grande apertura , diciamo così, di cuore verso l’altro, apertura che tu rifiuti
          perché non ti è mai interessato cercare di giungere ad una conlusione né di provare ad appurare la verità tra il nostro dialogo.

          Non preoccuparti , qui l’arrogante sono io ma comprendi che è una reazione al tuo attegiamento.

          Correggo solo due cosette:

          a) un assioma non è pensabile ma intuibile ( differenza tra pensiero/ragione ed intelletto )

          b) un assioma è per natura esterno allo spazio, al tempo e al di fuori della logica

          c) che la metafisica NON sia scienza è un’ovvietà che non genera in me nessuno scandalo, d’altronde infatti qui è la differenza tra conoscenza e scienza

          I miei saluti ( impara a salutare )

  40. Moi says:

    @ Z

    Ma di Bobby Henderson e del Pastafarianesimo che ne pensi ?

    • Z. says:

      Guarda, è un argomento di cui so poco e nulla.

      Tutto quello che posso dirti è che secondo me fornisce spunti per il confronto su di un tema interessante, che tende a dividere quasi trasversalmente destra e sinistra. Vale a dire: che si intende per “rispettare le religioni altrui”? dov’è che finisce il rispetto per l’individuo e inizia la sottomissione dello stato laico alle esigenze confessionali dei singoli culti? quale posizione dovrebbe assumere lo stato perché si possa parlare di stato laico e non semplicemente multiconfessionale?

      Più di questo non saprei dirti.

  41. Moi says:

    ” Ciò che chiamiamo “Essere umano”, che altro non è che una scintilla del divino che ha dimenticato di essere tale”
    [cit. ]

    *************************

    … “E’ forse un caso ?” [cit.] ; -)

    Secondo il solito Vittorio Messori, i Funzionari Bolscevichi in privato-privatissimo, lontano e al sicuro da quel “Popolo” che idealizzavano in astratto ma disprezzavano in concreto come “plebaglia ignorante e superstiziosa” molto più di qualsiasi Zar, erano “Spiritualisti”, più che “Atei” in senso stretto … ma in Italia “ateo” è arcinotoriamente 9 volte su 10 un modo polemico di autodichiararsi “anticlericale”. Alla UAAR lo sanno benissimo, e palesemente ci marciano con l’ autoreferenzialità !

    Scintilla / “Іскра” [sic]

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Iskra_12-1900.jpg

    cfr. “Искра”

    In Emilia Romagna “Iskra” o “Iscra” è stato anche un nome proprio di persona (v.di Iskra Menarini, a suo tempo prima corista di Lucio Dalla) ideologico, tipo qualche odierno adolescente che si chiama “Ulivo” …

    PS

    Si noti nel link un ‘ortografia cirillica Pre-“Riforma Sovietica dell’ Ortografia del Russo” … dalla quale Ucraino e Bielorusso non sono stati toccati in quanto lingue non-ufficiali.

    @ Z

    Non è che Berlusconi “almeno non è ipocrita” … gli è che Berlusconi “NON è un radical chic”. Cerca “radical chic” su wikipedia e vedrai che è un termine di rara perfezione descrittiva antropologica. Esistono senz’altro categorie di persone più “esecrabili” del Radical Chic, ma nessuna è più “antipatica”. Non solo a me. Soprattutto perché il RadicalChic è intoccabile (!) dalla Satira. Qualunque tentativo di criticarlo, la Cultura Ufficiale Alta lo bolla di “beceraggine” anche quando non ve n’è affatto !

    Simulando di appartenere a un rango sociale al quale se _ anzi:“$€ “_ appartenesse davvero si suiciderebbe a busso, il RadicalChic “chiagne e fotte” …

    … Ti pare “giusto” ?!

    • Z. says:

      Moi, lo sai che ti voglio bene. Ma questa risposta non c’entra un tubo ed è pure una fesseria :D

      Non c’entra un tubo perché io stavo parlando di un’altra frase che viene ripetuta spesso a raglio, ossia la bischerata sull’ipocrisia. Che testimonia – appunto – del potere dei media.

      E’ una fesseria, poi, dato che non ho mai sentito nessuno dire “Berlusconi non è un radical chic”: in effetti sarebbe un po’ come dire “Occhetto non è un ballerino ungherese”. Non lo è, in effetti, così come – per definizione – non lo è nessuno a destra, al centro e nella sinistra non radical.

      Se poi non ti sei accorto di quanto sia numerosa la satira contro la sinistra-caviale all’italiana (a partire da Cuore) non volermene, ma mi viene il dubbio che la masturbazione mentale sia più dannosa per la vista di quella fisica :D

      Se riesco a trovare la strip di D&C su Bertinotti che mangia tartine alla festa dell’ambasciata americana, anzi, te la scansiono così ti fai due risate. Sempre che nel frattemo, da segugio quale sei, tu non riesca a trovarla sul web!

      Infine, chiunque abbia vissuto a Bologna sa bene ci sono anche le persone che descrivi, quelli che fanno i finti poveri perché fa molto vita vissuta e riBBelle. Sia io che te ne abbiamo conosciute – anzi, forse abbiamo conosciuto proprio le stesse persone. Ma sono una parte molto piccola di quelli che chiami “radical chic”: i quali appartengono in buona parte al mondo della cultura e dello spettacolo e che difficilmente possono simulare di essere dei diseredati…

    • Andrea says:

      “…ma in Italia “ateo” è arcinotoriamente 9 volte su 10 un modo polemico di autodichiararsi “anticlericale”…”.

      Il problema è che non mi pare giusto confondere le idee delle persone, perché si può benissimo essere anticlericali, laicisti e, al contempo, convintamente cattolici.

      “Secondo il solito Vittorio Messori, i Funzionari Bolscevichi in privato-privatissimo, lontano e al sicuro da quel “Popolo” che idealizzavano in astratto ma disprezzavano in concreto come “plebaglia ignorante e superstiziosa” molto più di qualsiasi Zar, erano “Spiritualisti”, più che “Atei” in senso stretto…”.

      Una ragione in più per mettere subito le cose in chiaro con delle posizioni rigorosamente antimetafisiche…

  42. Mauricius Tarvisii says:

    Lo dico io perché accusarmi di amare gli antichi greci sarebbe clamoroso :-D

    “—-Voglio essere molto chiaro:
    quando i Micenei (di lingua GRECA) costruivano la civiltà micenea, gli Illiri non costruivano una cippa di niente, perchè NON ERANO ANCORA ARRIVATI.—
    Falso come una moneta da 3 euri! Gli Illiri avevano gia` costruito la loro civilta`, da cui i greci presero Era, Rea, Teti, Afrodite e tutto il cucuzzaro.”

    Come argomento è discutibile. I nomi degli dei vengono dagli Illiri, che si erano insediati prima dei greci proprio perché i greci hanno copiato da loro i nomi degli dei. No, non funziona.

    In ogni caso, se è vero che un popolo nomade che migra non “spinge avanti” un popolo stanziale, parlando di popoli nomadi e semistanziali funziona un po’ diversamente.

    • PinoMamet says:

      Sì, ma il fatto è che al tempo della fondazione di Micene o di Tirinto, di Illiri non sembra esserci traccia in territorio greco.
      Si ipotizza che in quel periodo (X sec. a C.) cominciassero, più a nord, gli stanziamenti degli antenati degli Illiri storici (e dei Traci ecc.).

      Quando i Greci sono entrati in contatto con gli Illiri, verso il IV sec. a.C., molto semplicemente, l’hanno detto. Così come quando ne hanno conosciuto gli dèi, e hanno avuto occasione di parlarne in opere storiche o geografiche (vedasi uno dei link più sopra).

  43. Moi says:

    ** ZEUS **

    Etimo “altrenativo”Illirico* (stando almeno a quella discussione YahooAnswers da cui è partito tutto !) :

    “zu”come accrescitivo “ze” (voce) , una cosa del tipo “Vocione di Tuono”

    Etimo “ufficiale” … qual è ESATTAMENTE, con quale significato ?

    Bon.

    * Com’era ‘sto Illrico Antico di cui NON si conserva alcuna traccia scritta, nessuna “Stele di Rosetta” (ma ch enonme del c..zzo è “rosetta” per “rashid” ?!) ?

    L’unica sarebbe procedere per esclusione dall’ Albanese moderno, scartando i non pochi vocaboli di origine Latina, Turca, Araba, Slava … e quel che proprio-proprio non ha assonanze con nient’altro si dichiara “radice lessicale” Illrica, no ? Insomma, l’ Albanese Moderno va “preso con le pinze”, giusto ?

    E i risultati non possono essere che approssimativi e controversi.

  44. Per Moi

    “Come c…zzo ci si è arrivati da “ben guidato” (?) a “piccola graziosa rosa” ?! “

    Pura assonanza fonetica, presumo di qualche navigatore italiano. Rashid è un paese bellissimo.

    • Moi says:

      http://it.wikipedia.org/wiki/Rosetta_(citt%C3%A0)

      Wikipedia dice “anglicizzato” … mah !

      • PinoMamet says:

        Wiki in inglese è più precisa:

        ” Both the Arabic name Rašīd (meaning “guide”, Ar-Rašīd “The Guide” is one of the 99 names of Allah) and the western name Rosette or Rosetta (“little rose”) are corruptions (or folk etymologies) of a Coptic toponym, Trashit.[1] Rosette or Rosetta was the name used by the French at the time of Napoleon Bonaparte’s campaign in Egypt and thus became eponymous of the Rosetta Stone (French: Pierre de Rosette) which was found by French soldiers at the nearby Fort Julien in 1799.”

  45. mirkhond says:

    “Ma Madre Teresa, no.”

    Perché Madre Teresa no? E’ una GLORIA degli Albanesi…..

    • Andrea says:

      ” “Ma Madre Teresa, no.”

      Perché Madre Teresa no? E’ una GLORIA degli Albanesi…..”.

      Mah… Effettivamente anche a me era capitato di ascoltare (o leggere, non ricordo…) delle opinioni negative su Madre Teresa, che inizialmente mi avevano scioccato… Si diceva che, più che innamorata dei poveri, fosse innamorata della povertà…
      Nel caso di Madre Teresa non so fino a che punto sia vero: conosco troppo poco la figura per poterla giudicare… Però devo ammettere (purtroppo, perché la cosa ovviamente non mi rallegra…) di aver constatato, sulla base di incontri ed esperienze personali, che questo può benissimo essere vero per molti cattolici (almeno per una certa “categoria” di cattolici)… Del resto, la povertà – con tutti gli svantaggi che essa comporta – può benissimo essere un valido strumento di controllo, nonché una garanzia di dipendenza intellettuale, prima ancora che materiale…

      P.S. Ascoltare “La Mafia e Li Parrini” di Rosa Balistreri…

      • Moi says:

        Mi sa che Z allude al libro di Christopher Hitchens :

        http://www.uaar.it/uaar/documenti/39.html

        http://www.uaar.it/ateismo/opere/47.html

        … che a quanto pare l’ ha letto anche Tortuga !

        • Francesco says:

          Ho letto uno dei link e la scheda del libro.

          Volendo essere sintetico, cazzate.

          E quando uno per propagandare (!) un libro di “inchiesta giornalistica” scrive delle cazzate, io penso male.

          Del resto, Hitchens non sarebbe il primo che sbrocca trascinato da un furioso odio anti-cristiano.

        • Z. says:

          Il libro è ben scritto, e i fatti che riporta non mi risulta siano stati smentiti. Anche perché si tratta per lo più di eventi pubblici.

          Poi chiaro, quando al PMLI si va a spiegare che i dittatori comunisti non sono quelle gran brave persone che credono loro, di solito la prendono malissimo :D

      • Z. says:

        Andrea,

        non si tratta di teorie, purtroppo, quanto una di una teoria di fatti documentati. E forse l’idea che i poveri e i malati dovessero soffrire il più possibile per entrare nelle grazie di Dio (strutture squallide, niente antidolorifici, isolamento dai parenti etc.) è stato l’aspetto meno rivoltante dell’attività di Madre Teresa.

        Z.

        PS: La traduzione per me non è stata difficile da trovare. L’ho trovata nella sala d’ingresso a Feltrinelli. Oddio, magari ho avuto fortuna.

        • Andrea says:

          Di Madre Teresa, in effetti, ricordo ben poco. Diciamo che ne avevo un’idea piuttosto vaga…

          Non ho letto il libro del Giornalista americano, ma ho visto adesso i links postati da Moi (che ringrazio): devo dire che non fanno che confermare certe mie “impressioni”, riguardo a quanto diventa pericolosa ogni dottrina, se vissuta in modo totalizzante e integralista…

          Per dirla con Lucrezio: “Tantum religio potuit suadere malorum”…

  46. PinoMamet says:

    Sempre per la serie “come farsi una cultura bestiale”, interessante e seria introduzione ai Pelasgi:

    http://www.treccani.it/enciclopedia/pelasgi_%28Enciclopedia-Italiana%29/

  47. habsburgicus says:

    Per metterti un po’ d buon umore ti cito uno che (forse) non conoscevi :D
    Nel 1912 lo studioso greco J. Thomagolo sostenne nei suoi Pelasgica (editi ad Atene) l’origine greca della lingua albanese (nella RHSEE, Revué historique du Sud-Est Européen del gen-marzo 1938, del romeno Nicolae Iorga)
    È sottinteso, ma può giovare il dirlo, che sono opinioni sue e certamente non mie :

    • habsburgicus says:

      @Ritvan
      ma questo era chiaro :D

    • Ritvan says:

      —-@Ritvan. Per metterti un po’ di buon umore ti cito uno che (forse) non conoscevi :D Nel 1912 lo studioso greco J. Thomagolo sostenne nei suoi Pelasgica (editi ad Atene) l’origine greca della lingua albanese….habsburgicus—-

      No, non conoscevo il tipo….comunque ho poco da stare allegro, il buon Pino potrebbe sempre sostenere che il sullodato Thomagolo non risulta essere un Glorioso Esperto Planetario Beneficiario Del Bollino Blu Linguistico PinoMametiano, cribbio!:D
      P.S. Comunque sempre meno peggio di quell`altro Esperto (de `sto c..zo) serbo, Vladan Djordjevic che siempre nel 1912 ci voleva con la coda:-)…chissa` perche` tutti `sti sciacalli pubblicavano i loro deliri antialbanesi proprio nel 1912, anno in cui l`Albania stava per dichiarare la propria indipendenza….ma no, come dice siempre il buon Pino sara` solo una coincidenza….:-):-)

      • PinoMamet says:

        Ritvan

        esistono tesi accreditate, e tesi sostenute solo dallo squilibrato passaggio.
        Non sono io che le accredito, ma il seguito che riscuotono nel mondo accademico.

        Purtroppo per te, capita che lo squilibrato di passaggio possa essere anche di etnia albanese.

        • Ritvan says:

          —-Ritvan, esistono tesi accreditate, e tesi sostenute solo dallo squilibrato passaggio. Non sono io che le accredito, ma il seguito che riscuotono nel mondo accademico. Purtroppo per te, capita che lo squilibrato di passaggio possa essere anche di etnia albanese. PinoMamet—-
          Si, ma purtroppo per te capita anche che quello che il Tuo Amatissimo Mondo Accademico considera(va) “squilibrato di passaggio” possa essere di etnia tedesca e chiamarsi, chesso`, p.es. Heinrich Schliemann….il nome ti dice qualcosa o Glorioso Ellenofilo?:-)

          P.S. Naturalmente a Un Glorioso Esperto Del Mondo Accademico Tuo Pari non passa per l`anticamera del cervello quanto segue:
          1. Il Tuo Amato Mondo Accademico e` per sua natura un corpo conservatore (in ogni branca della scienza e soprattutto in quella storica e per comprensibili motivi), pertanto ogni nuova teoria che rischierebbe di mandare al macero tanti tomi voluminosi scritti da eminenti membri del sullodato Mondo trova una naturalissima resistenza. Specie se chi propone tale teoria non fa parte del sullodato Mondo e per ragioni oggettive non puo` provare in modo incontrovertibile la sua teoria (provare, come fece Schliemann, mandando a cagare il Tuo Amato Mondo Accademico di allora…ma non tutti possono avere il culo di Schliemann, cribbio!).
          2. Nel caso in questione- in cui, ricordiamolo, non si discute del sesso degli angeli bensi` della Storia della Grecia- il Tuo Amato Mondo Accademico e` composto in massima parte non da persone materialmente indipendenti bensi da accademici che vivono soprattutto di sussidi governativi/paragovernativi. E questi accademici sanno bene – e se non lo sanno basterebbe chiedere a chi eroga loro i finanziamenti- che fine farebbero se appoggiassero le teorie di Kola. Si, se vuoi e` tutto il solito gombloddo e puoi darmi tranquillamente del gombloddista, cosi` io potrei deliziarti per pav condicio chiamandoti col nome di un personaggio di Voltaire…o di uno di Lewis Karoll:-)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ok, Ritvan, però se domani io mi mettessi un camice e curassi i tumori col bicarbonato, dubito che faresti lo stesso discorso mentre io truffo i pazienti solo perché “il mondo accademico è conservatore per natura ed è ostile alle novità”. La storia e la linguistica hanno i loro metodi di ricerca e delle proprie comunità scientifiche che vagliano ciò che è pubblicato.

        • PinoMamet says:

          Ritvan

          ti sfugge che Schliemann ha fatto una cosa fondamentale: ha provato la sua tesi.

          Kola no. Kola ha portato una sua teoria linguistica, che purtroppo non sembra molto convincente, per motivi che ti ho già detto. Non so cosa farci, Ritvan: proprio non risulta convincente, se uno ci vuol credere, ok, fatti suoi, ma non la definirei una tesi convincente.

          Magari, come diceva Tortuga, un giorno salterà fuori qualcosa che la proverà, e saremo tutti contenti.

          Comunque sul mondo accademico ti sbagli. Non mi risulta che nessuno prenda delle sovvenzioni della Grecia (tranne i professori greci, ovviamente);

          è vero invece che abbastanza conservatore; però non è mica rimasto al Settecento.

          L’illirico è studiato con altrettanta passione delle altre lingue antiche, purtroppo è una di quelle di cui è rimasto poco, ed essendo rimasto poco, si può dire poco.
          Tutto qui.

          Saltasse fuori un cippo blingue, che so, un bel trattato tra Fenici e Illiri, ti assicuto che linguisti, archeologi e classicisti farebbero i salti di gioia.
          Come dicevo anche a Mirkhond a proposito dei Messapi.

          Anche se questo dovesse dimostrare (non riesco a immaginare come, ma visto che stiamo ipotizzando…) le tesi di Kola. Che fino a ora, rimangono molto poco probabili.

        • Tortuga says:

          Ritvan

          sai, tesoro arrabbiato su gommone e con kalashnikov (ma non ti farà male al cuore arrabbiarti sempre?!) una cosa?

          … mapperò non so se te la dico … ;-)
          … insomma, vediamo …

        • Ritvan says:

          —Ok, Ritvan, però se domani io mi mettessi un camice e curassi i tumori col bicarbonato, dubito che faresti lo stesso discorso mentre io truffo i pazienti solo perché “il mondo accademico è conservatore per natura ed è ostile alle novità”.Mauricius Tarvisii—
          Stai paragonando mele con patate. E` pur vero che in francese c`e` un “pomme” per entrambe ma questo non le fa paragonabili.

          —La storia e la linguistica hanno i loro metodi di ricerca e delle proprie comunità scientifiche che vagliano ciò che è pubblicato.—
          Appunto. Rispetto alla medicina ad esse manca – per comprensibili ragioni oggettive – un metodo importante, quello SPERIMENTALE. Pertanto, il tuo paragone con l`omino dal camica bianco risulta altamente ad minchiam, visto che nessun omino biancovestito e` mai riuscito a DIMOSTRARE SPERIMENTALMENTE (in un esperimento condotto in doppio cieco come Dio comanda) la guarigione del cancro col bicarbonato.

        • Ritvan says:

          —Ritvan, ti sfugge che Schliemann ha fatto una cosa fondamentale: ha provato la sua tesi. PinoMamet—-
          Pino, sei evidentemente tu che ti sei fatto sfuggire un mio precedente passaggio, che ti reincollo:”provare, come fece Schliemann, mandando a cagare il Tuo Amato Mondo Accademico di allora…ma non tutti possono avere il culo di Schliemann, cribbio!”.

          —-Kola no. Kola ha portato una sua teoria linguistica, che purtroppo non sembra molto convincente, per motivi che ti ho già detto.—-
          Gia, esattamente come a Bertoldo non sembravano “convincenti” tutti gli alberi che gli venivano presentati per sc eglierne uno su cui venir impiccato, cribbio!:-)

          —Non so cosa farci, Ritvan:—
          Ecco, p.es. avresti potuto avere una reazione meno isterica e non insultare Kola. Adesso mi sembra un po` tardino per te fare Lo Scienziato Neutrale&Equidistante.

          —proprio non risulta convincente, se uno ci vuol credere, ok, fatti suoi, ma non la definirei una tesi convincente.—
          Come diceva p. ,un antico frequentatore di questo blog (a proposito che fine avra` fatto quel marxistaccio?), in casi simili “non puoi convincere se non chi nel cuor suo e` gia` convinto”. E com`e` il cuor tuo, caro Pino, ormai lo sappiamo benissimo:in esso non v`e` spazio per Kola…

          —Magari, come diceva Tortuga, un giorno salterà fuori qualcosa che la proverà, e saremo tutti contenti.—
          “tutti”?! Per pieta`….ellenica:-) almeno l`ipocrisia me la potresti risparmiare?

          —Comunque sul mondo accademico ti sbagli. Non mi risulta che nessuno prenda delle sovvenzioni della Grecia (tranne i professori greci, ovviamente);—
          Quando stavo scrivendo il paragrafo “sbagliato” mi venne il dubbio che avresti potuto equivocare ma poi la mia solita sopravvalutazione della tua intelligenza:-) mi fece lasciare il paragrafo com`era: evidentemente anche nosotros:-) albanesi a volte ci sbagliamo sull`intelligenza altrui…Naturalmente intendevo dire che ogni accademico dalla “parola che pesa” prende sovvenzioni principalmente dal governo del proprio Paese. Solo che quel governo di solito riceve a tempo debito una telefonata del ministro degli Esteri ellenico, il quale avverte chi di dovere che se l`accademico in questione dara` pubblico credito a una certa tesi presentata da un certo sig. Kola, questo mettera` in serio pericolo i fragili equilibri balcanici, nonche` magari anche le relazioni fra la Grecia e quel certo governo….E cosi` il nostro accademico – il quale magari aveva gia` cominciato a trovare intriganti le tesi di Kola e, anche se non convinto della loro bonta`, stava seriamente meditando di pubblicarle sull`autorevolissima Rivista Storico-Linguistica che dirigeva, senza dare giudizio ma solo per aprire un dibbbbattito ad un certo livello – riceve una telefonata dal Responsabile Governativo delle sue sovvenzioni, il quale gli fa una proposta che non potra` rifiutare…se ci tiene a quelle sovvenzioni.
          Che dici, sembra una trama ispirata a “Il Padrino”? Gia`, funziona proprio cosi nel Mondo Reale, caro il mio incrocio fra il Candido di Voltaire e l`Alice nel Paese delle meraviglie di Carrol:-)

          —è vero invece che abbastanza conservatore; però non è mica rimasto al Settecento.—
          No, la parrucca magari non la mettono piu`:-)…

          —L’illirico è studiato con altrettanta passione delle altre lingue antiche, purtroppo è una di quelle di cui è rimasto poco, ed essendo rimasto poco, si può dire poco.
          Tutto qui.—
          Appunto. E dicendo poco si ricevono pochi finanziamenti (di certo non dall`Albania con le pezze al sedere). Pertanto meglio stare sul sicuro…ovvero sulle tesi di…Alba Dorata:-).

          —Saltasse fuori un cippo blingue, che so, un bel trattato tra Fenici e Illiri, ti assicuto che linguisti, archeologi e classicisti farebbero i salti di gioia.—
          Mmmmm….temo che non accadra` mai. Non perche` i tuoi compari:-) ellenici abbiano distrutto sistematicamente nei secoli ogni traccia di scrittura illirica, ma piu` semplicemente perche` gli Illiri NON SCRIVEVANO LA PROPRIA LINGUA (io credo in base a precise convinzioni religiose, i tuoi compari pensano che fossero intellettualmente incapaci di usare un alfabeto).
          Ma anche supponendo che qualche traduttore illirico “eretico” avesse lasciato inciso un “vocabolario”, tale scoperta temo non avrebbe vita lunga e il reperto scomparirebbe, rendendo inutili – visto che non si potrebbe verificare la genuinita` del manufatto-le foto fatte dagli scopritori. Non mi meraviglierei se presso i Servizi Segreti di Atene ci fosse gia` da tempo un piano pronto-all-uso per un simile caso…o dici che nel 1923 il generale Tellini mori` di raffreddore?:-)

          —Come dicevo anche a Mirkhond a proposito dei Messapi.—
          Gia`, le belle parole su una simile eventualita` non ti costano nulla…..tanto ci penseranno i Servizi Segreti Ellenici a far sparire in tempo il cippo, cribbio!

          —Anche se questo dovesse dimostrare (non riesco a immaginare come, ma visto che stiamo ipotizzando…) le tesi di Kola.—
          Ti prego, ti ho gia` implorato di risparmiarmi la descrizione dei tuoi salti di gioia in un caso simile:-)

          — Che fino a ora, rimangono molto poco probabili.—
          Disse siempre Bertoldo…:-)

        • PinoMamet says:

          Ritvan

          a ‘sto punto credo di essere io ad aver sopravvalutato la tua intelligenza, e di parecchio.

          Specialmente divertente il modo in cui ti affretti a smentire un’eventualità falsa, ma vagamente credibile, come quella dei professori di greco finanziati in qualche modo dal governo greco, per sostituirla con quella specie di trama da romanzo giallo di terz’ordine, con tanto di telefonate tra Ministeri degli esteri, nel caso qualcuno sulla rivista Eikasmòs, Quaderni bolognesi di Filologia Classica, si azzardasse a trovare credibile un’etimologia di Kola.
          Metterebbe a rischio l’equilibrio dei Balcani, nientemeno!

          E naturalmente sono i servizi ssegreti greci a far sparire i reperti in illirico, compresi magari quelli trovati in Dalmazia.
          Con la crisi economica, certo che non hanno proprio altro a cui pensare, eh?

          Ritvan, scendi dal pero!!

          E a proposito del messapico ecc.:
          Leggitela, una rivista accademica, così, per farti un’idea.
          Prima di sparare cazzate a caso.

        • PinoMamet says:

          Altre due cose:

          1- quando mi accusi di ipocrisia, a proposito dei reperti trovati o non trovati in questa o quella lingua, non hai semplicemente idea di quello che stai dicendo. Si vede che tu un filologo o un archeologo non l’hai visto mai.
          Ma del resto, visto che ti immagini i Dipartimenti di lettere come delle succursali del Potentissimo e Temibilissimo Ministero degli Esteri Greco….

          2- per facilità, ti riposto quello che ti ho scritto più su, e che hai convenientemente ignorato.

          L’illirico, dici, è sconosciuto.
          Il pelasgico anche.

          SE SONO SCONOSCIUTI, COME FACCIAMO A DIRE CHE SONO LA STESSA LINGUA??

          PS
          In realtà dell’illirico si conosce qualche paroletta (daccela, un’occhiata a Wikipedia… sei capace anche da solo, no?)
          quanto al cosiddetto “pelasgico”, gli sono attribuiti dei termini greci dall’etimologia poco chiara, ad es. i termini che finiscono con il suffisso -ss o -tt, oppure -nth.
          E non coincidono con le parole conosciute in illirico, sorry, ritenta, sarai più fortunato.

          Ma certo, è tutta una congiura dei perfidi greci….
          hai già preso la pillolina, Ritty?

        • PinoMamet says:

          ” Ecco, p.es. avresti potuto avere una reazione meno isterica e non insultare Kola. Adesso mi sembra un po` tardino per te fare Lo Scienziato Neutrale&Equidistante.”

          Ritvan, un’ultimissima cosa.
          Tanto per non lasciarti l’impressione che su qualcosa tu possa vaer ragione: sei già abbastanza tronfio così.

          Io non ho niente contro gli Illiri e la lingua illirica. HO QUALCOSA CONTRO LE ASSURDITA’.

          Va bene che de mortuis nihil nisi bonum, ma le tesi di Kola erano assurde, si può dire o no?

          E non per via di Bertoldo, caro mio, ma per i motivi che ti ho già ripetuto, e che non mi risulta tu sia ancora stato in grado di smentire.

          Un’etimologia per un termine in una lingua antica, tra l’altro pochissimo conosciuta, presa da una lingua moderna, è poco probabile.
          Un dio che cambia misteriosamente attributi e funzione è molto poco probabile.
          Anche se chi propone la teoria è albanese, arvanita, marziano o come ti pare.
          Anche se si chiama Kola, e persino se si chiama Ritvan.

          Non è il povero Kola (non credere che sia ipocrisia: “povero” è l’appellativo standard dei morti, da queste parti) infine a causarmi “reazioni isteriche” (mai quanto le tue, comunque), ma la tua testonaggine.

        • Ritvan says:

          —-Ritvan a ‘sto punto credo di essere io ad aver sopravvalutato la tua intelligenza, e di parecchio. PinoMamet—-
          Dai, su Kompagno Esperto Da 200 Euri A Botta, non ti avvilire, non ricordi di avermi dato del “tuttologo”?

          —-Specialmente divertente il modo in cui ti affretti a smentire un’eventualità falsa, ma vagamente credibile, come quella dei professori di greco finanziati in qualche modo dal governo greco, per sostituirla con quella specie di trama da romanzo giallo di terz’ordine, con tanto di telefonate tra Ministeri degli esteri, nel caso qualcuno sulla rivista Eikasmòs, Quaderni bolognesi di Filologia Classica, si azzardasse a trovare credibile un’etimologia di Kola.Metterebbe a rischio l’equilibrio dei Balcani, nientemeno!—
          Gia, e` proprio cosi`, O Glorioso Prodotto Dell`Incrocio Fra Candido e Alice.

          —E naturalmente sono i servizi ssegreti greci a far sparire i reperti in illirico, compresi magari quelli trovati in Dalmazia. Con la crisi economica, certo che non hanno proprio altro a cui pensare, eh?—
          Mai detto neanche questo o Glorioso Produttore&Spacciatore Di Falsita`. Come gia detto, ridetto e stradetto – ma come al solito a te in testa non entra mai – semplicemente gli Illiri non scrivevano la loro lingua e se proprio dovevano scrivere qualcosa di assai breve lo facevano in lingua altrui. Io credo che fosse un antico divieto religioso mirante a rallentare lo sviluppo della civilta` e allontanarne cosi` la fine, ma naturalmente tu puoi tenerti le tue considerazioni in materia…..

          —–Ritvan, scendi dal pero!!—-
          Pino, scendi dall’Acropoli!:-)

          —-E a proposito del messapico ecc.:
          Leggitela, una rivista accademica, così, per farti un’idea.
          Prima di sparare cazzate a caso.—
          Mi basta la Sacra:-) Wiki:
          “The true origin of the Messapii is debated. The most credited theory is that they came from Illyria.”
          Ah, “is debated”…per fortuna di Pino `O Elleniko, pero` la teoria che va per la maggiore dice che son venuti in Italia dall`Illiria….ma non sempre chi viene da un certo posto parla la stessa lingua della gente maggioritaria del posto. Se ne accorsero gli italiani che dopo aver chiamato “Piana dei Greci” il posto italico in cui confluirono esuli in fuga dal Peloponnesso (Grecia a tutti gli effetti) per l`avanzata dei turchi dovettero ricredersi e rinominarlo “Piana degli Albanesi”….
          Poi, dice siempre la Sacra:-):”The Messapii spoke the Messapian language, a centum language belonging to its own branch of Indo-European, though possibly on the same branch as the Illyrian languages spoken across the Adriatic in its time.”
          Ah, come parlano forbito queste Tue Amate Riviste Accademiche (mica la Wiki inventa di sana pianta, eh!)…delizioso quel “though possibly” a cui se aggiungiamo il susscritto “is debated”, ci da` una celeste visione di PinoMamet che si consuma le unghie nel tentativo di scalare gli specchi….

          —-Altre due cose:
          1- quando mi accusi di ipocrisia, a proposito dei reperti trovati o non trovati in questa o quella lingua, non hai semplicemente idea di quello che stai dicendo.—-
          No, sei tu che non hai l`idea, visto che ti ho accusato di MALAFEDE, non di IPOCRISIA. Comunque, se preferisci che cambi la definizione in IGNORANZA, spiacente, non lo posso fare.

          —-Si vede che tu un filologo o un archeologo non l’hai visto mai.—-
          Ne ho visti al bagno turco…sai, sono fatti esattamente come noialtri comuni mortali:-)

          —-Ma del resto, visto che ti immagini i Dipartimenti di lettere come delle succursali del Potentissimo e Temibilissimo Ministero degli Esteri Greco….—-
          Ecco un altro tuo FALSO. Come gia detto io, invece, sono “succursali” dei Dicasteri italici, i cui capi ricevono una telefonata dal Governo Greco….la telefonata sulla “nipote di Mubarak” non ti ha insegnato nulla o Delizioso Ibrido fra Candido e Alice?

          —-2- per facilità, ti riposto quello che ti ho scritto più su, e che hai convenientemente ignorato.—-
          L’illirico, dici, è sconosciuto.
          Il pelasgico anche.
          SE SONO SCONOSCIUTI, COME FACCIAMO A DIRE CHE SONO LA STESSA LINGUA??—-
          Mah, magari mediante deduzioni logico-linguistiche dello stesso tipo di quelle a cui tu ti aggrappi sopra sul messapico-illirico. O che quando lo fai tu (insomma, i Tuoi Carissimi Accademici Di Maggioranza Relativa) va-tutto-ben-madama-la-marchesa e quando, invece, lo fa Kola tu gli dai del “mezzo matto”??!!

          —-PS In realtà dell’illirico si conosce qualche paroletta (daccela, un’occhiata a Wikipedia… sei capace anche da solo, no?)—-
          Qualche toponimo. Cosa totalmente insufficiente. Sei capace di capirlo anche da solo o Glorioso Esperto Di Linguistica Da 200 Euri A Botta?!

          —quanto al cosiddetto “pelasgico”, gli sono attribuiti dei termini greci dall’etimologia poco chiara, ad es. i termini che finiscono con il suffisso -ss o -tt, oppure -nth.
          E non coincidono con le parole conosciute in illirico—
          Ah, “attribuiti”, da chi, siempre dai Tuoi Adorati Accademici Di Maggioranza Relativa?! Ma andate a scopare il mare, andate!

          — sorry, ritenta, sarai più fortunato.—-
          Sono gia` fortunato, perche` almeno a me hai sparato solo un` enorme mole di cazzate da cui anche un semianalfabeta di ritorno capirebbe che hai torto marcio, mentre al povero Kola i tuoi amichetti greci non hanno nemmeno risposto, l`hanno fatto tacere in altro modo….

          —Ma certo, è tutta una congiura dei perfidi greci….
          hai già preso la pillolina, Ritty?—
          No, quella con tutta probabilita` l`han fatta prendere al tipo che sostitui il Kola morto come Presidente dell`Associazione degli Arvaniti (albanesi di fede ortodossa e cittadinanza greca-ndr.) in Grecia. Il suo sangue, mandato in un laboratorio tedesco, risulto` con una radioattivita`simile a quella dei morti di Hiroshima. Morto in qualche giorno….e la sua segretaria idem.

          —-” Ecco, p.es. avresti potuto avere una reazione meno isterica e non insultare Kola. Adesso mi sembra un po` tardino per te fare Lo Scienziato Neutrale&Equidistante.”
          Ritvan, un’ultimissima cosa.
          Tanto per non lasciarti l’impressione che su qualcosa tu possa vaer ragione: sei già abbastanza tronfio così.—-
          Bene, bene, come ti dicono i dispacci che ti arrivano da Atene, al Perfido Albanese nemmeno l`impressione che possa aver ragione anche su un`inezia dovresti lasciare, cribbio!

          —Io non ho niente contro gli Illiri e la lingua illirica. HO QUALCOSA CONTRO LE ASSURDITA’.—
          Sissi, e Napoleon Zerva curava i lebbrosi a Calcutta:-)

          —Va bene che de mortuis nihil nisi bonum, ma le tesi di Kola erano assurde, si può dire o no?—
          Come gia detto, ridetto e stradetto, stai facendo il giocatore delle tre carte alla Stazione Centrale di Napoli. Hai dato a Kola del “mezzo matto”, non hai detto che le sue tesi ti sembravano assurde. Va da qualche leguleio che ti spieghi la differenza semantico-giuridica, io sono solo un bovero duddologho:-)

          —-E non per via di Bertoldo, caro mio, ma per i motivi che ti ho già ripetuto, e che non mi risulta tu sia ancora stato in grado di smentire.—
          No, esclusivamente per via di Bertoldo. E ti ho smentito punto per punto.

          —-Un’etimologia per un termine in una lingua antica, tra l’altro pochissimo conosciuta, presa da una lingua moderna, è poco probabile.—-
          Che cos`e` la Terza Parte Del Teorema Di Archimede Pitagorico Linguista?!:-) E che dice il Tuo Caro Maestro Archimede Pitagorico Linguista, che piu` passa il tempo e piu`i popoli hanno la stranissima tendenza a cambiare inspiegabilmente nome a oggetti e fenomeni primari della natura, tipo “nuvola”, “vento”, “giorno”, ecc., ecc.??!! Beh, se cosi fosse la linguistica avrebbe lo stesso tenore scientifico dell`…astrologia, cribbio!:-)

          —Un dio che cambia misteriosamente attributi e funzione è molto poco probabile.—
          Come gia detto, ridetto e stradetto, i Greci mica avevano fatto un contratto con i popoli pregreci, in cui si impegnavano a conservare anche il “posto di lavoro” alle divinita` indigene prese in prestito. Cosi come quelle popolazioni presero a parlare solo greco, anche le loro divinita` (alcune) conservarono solo il nome….si chiama ASSIMILAZIONE O Glorioso Specialista….

          —-Anche se chi propone la teoria è albanese, arvanita, marziano o come ti pare.Anche se si chiama Kola, e persino se si chiama Ritvan.—-
          Qui ti credo, ci mancherebbe altro: quel che conta e` solo il segnale che ti arriva da Atene!

          —-Non è il povero Kola (non credere che sia ipocrisia: “povero” è l’appellativo standard dei morti, da queste parti)—-
          Ah, adesso Kola diventa da MEZZO MATTO (come lo chiamavi prima) solo “povero”. E il FALSO PER OMISSIONE e` piu` spregevole e pericoloso dei falsi, visto che dal basso del mio gommone oso informare Il Grande Esperto Di Linguistica Italica che “da queste parti” la parola “povero” non e` SOLO “l’appellativo standard dei morti”. Sei capace di cercare certi altri significati non esattamente elogiativi in un qualsiasi dizionario o vuoi che te lo faccia io la prossima volta, o Grande Esperto Linguistico?

          —- infine a causarmi “reazioni isteriche” (mai quanto le tue, comunque), ma la tua testonaggine.—-
          Infine, le reazioni isteriche, le falsita` e la testonaggine son tutte tuo Esimio Esperto Indefesso Della Falsa Causa Altrui. Perche` difendere il falso CONVIENE. Purtroppo.

        • PinoMamet says:

          Ritvan

          perdonami se non faccio come te, un papiro per niente;

          mi limito a farti notare che non hai smentito un bel niente

          Sul messapico, io l’ho semplicemente citato come esempio di una lingua antica: perchè la citava Mirkhond, che è del posto, come esempio dell’antichità che piace a lui, e che pensa ingiustamente trascurata.
          Gli (e ti) faccio notare che non è trascurata affatto, e ti invito pertanto a procurarti uno studio universitario e rendetene conto.
          Sono pubblici.

          Tutto il dramma su “Pino che non vuole che si sappia che il messapico è parente dell’illirico” è un parto della tua mente.

          Kola: era un mezzo matto, ora è un mezzo matto morto.
          Va bene?

          stammi bene, rilassati, passa una buona serata e non ti occupare di cose fuori dalla tua competenza ;)

  48. Per Z

    “Poi chiaro, quando al PMLI si va a spiegare che i dittatori comunisti non sono quelle gran brave persone che credono loro, di solito la prendono malissimo”

    conosci il PMLI? Allora sei quasi un fiorentino! Stupendo il loro opuscolo contro Che Guevara, in cui insinuano che è un trotzkista, nonché gli altri opuscoli in cui i nomi dei compagni espulsi vengono cancellati con il bianchetto per risparmiare sulle spese di ristampa.

    Comunque, il maoismo italiano non c’entra nulla con il maoismo cinese.

    • Z. says:

      Miguel,

      — conosci il PMLI? Allora sei quasi un fiorentino! —

      Troppo onore! Sono stato così di rado a Firenze che quasi me ne vergogno…

      — Comunque, il maoismo italiano non c’entra nulla con il maoismo cinese. —

      Ah beh, questo senza dubbio. In Italia era maoista persino Santoro. Alcuni dicono che lo fosse persino Ernesto Galli della Loggia!

      Oltre tutto, se il maoismo differisce tra Italia e Cina, Socialismo Rivoluzionario – ad esempio – differisce persino tra Bologna e la Toscana. Da noi i militanti erano essenzialmente giovani studentelli; da voi mi fermarono operai di diverse età per discutere di immigrazione e affitti.

      Sembravano davvero bravi ragazzi, chissa che ne è stato di loro.

    • Roberto says:

      Il PMLI bazzicava sicuramente anche all’università di Bologna.
      Bravi ragazzi ma un po’ troppo seri e catastrofisti per i miei gusti
      (Come si chiamava il loro giornale? Il bolscevico o falce e martello?)

  49. Moi says:

    A proposito di Grecia e Albania … una questione pochissimo nota e che meriterebbe approfondimento, ma di cui si torna a parlare.

    http://www.eastjournal.net/balcani-albania-e-grecia-in-stato-di-guerra-a-causa-dellitalia/36211

    • Ritvan says:

      Moi, mi pare che della legge greca dello stato di guerra perdurante con l`Albania sia stato io il primo a parlarne qui per la serie “schifezze elleniche” (insieme alla questione cham a cui e` strettamente connessa).
      Aprendo il link messo da te mi accorgo che l`articolo l`ha scritto un giornalista….albanese che lavora in Italia (Lavdrim Lita, il cui nome in albanese significa “Elogio”) per un semisconosciuto giornale online. Hai visto i principali media italici cartacei ed elettronici nominare l`allucinante questione durante la visita del Presidente greco Papoulias a Tirana nei giorni scorsi? Io no. Ma magari ad impedirmi la visione sara` la mia solita paranoia pinomametesca da albanese frustrato&complessato…:-):-)

      • PinoMamet says:

        Ma no Ritvan,
        è che i giornalisti italiani vengono controllati dal Ministero degli esteri di Atene, guai se scrivono qualcosa di scomodo per la Grecia!
        Minchia, la questione delle riparazioni di guerra tra Albania e Grecia è così scottante, per il lettore italiano, che altrimenti non si capirebbe perché nessuno ne ha parlato!

        • Ritvan says:

          —-Ma no Ritvan, è che i giornalisti italiani vengono controllati dal Ministero degli esteri di Atene, guai se scrivono qualcosa di scomodo per la Grecia! PinoMamet—
          Piu` che altro direi che, in quanto italiani ,i “padroni” di quei giornalisti hanno la coda di paglia per via di un certo Mussolini e probabilmente non vogliono che la polemica degeneri:-). Del resto, hai visto che alle richieste teutoniche di rigore economico i Tuoi Amati Elleni hanno replicato che la Germania deve ancora pagare alla Grecia certe riparazioni di guerra per conto di Zio Adolfo…..

          —-Minchia, la questione delle riparazioni di guerra tra Albania e Grecia è così scottante, per il lettore italiano, che altrimenti non si capirebbe perché nessuno ne ha parlato!—-
          Io direi – come sopra – che semmai fosse scottante lo sarebbe in primo luogo per il lettore italiano, visto che l’Italia vi e` pesantemente coinvolta…anzi, per chi conosce la Storia a suo tempo fu L`UNICA COINVOLTA (difatti non risultano leggi di guerra elleniche contro…l`Etiopia, il cui status agli ordini del Re Sciaboletta fu essenzialmente lo stesso di quello dell`Albania). E se TUTTI i lettori italiani fossero come ce li presenti tu qui, i giornali non dovrebbero avere affatto una sezione “Esteri”.
          P.S. Se io avessi potere in Albania porterei la faccenda della legge di guerra ellenica davanti alla Corte dell`Aia. E credo che in tal caso l`Albania vincerebbe la causa. E ti prego non mi chiedere perche` i governanti albanesi non lo fanno, sai mi dispiacerebbe dirti che la mia opinione sui governanti del mio Paese e` quasi come la tua sui lettori del tuo Pese…..

        • PinoMamet says:

          Ritvan

          l’Italia fu responsabile all’epoca, quando occuò l’Albania e decise di invadere la Grecia.

          Detto questo: non mi risulta che adesso l’Italia sia in stato di guerra con nessuno di questi due paesi, e ha relazioni amichevoli con entrambi, per cui, a questo punto si tratta, giustamente, di fatti loro.

          Al limite potrebbero (se vogliono e lo richiedono opportuno) chiedere dall’Italia una consulenza o mediazione di qualche tipo: ma non mi risulta che abbiano fatto neppure questo.

          A questo punto, se la sezione Esteri di un quotidiano desse conto di tutte le visite di un capo di uno stato estero a un altro capo di stato estero, e di tutte le polemiche che esistono al mondo, il quotidiano dovrebbe avere 70 pagine…

          con tutto il dovuto rispetto, né la Grecia né l’Albania sono due superpotenze, e mi pare che ci siano dei problemi un po’ più urgenti per gli italiani.

          ciao!

        • Ritvan says:

          —-Ritvan, l’Italia fu responsabile all’epoca, quando occuò l’Albania e decise di invadere la Grecia. PinoMamet—-
          E fin qui non ci piove.

          —-Detto questo: non mi risulta che adesso l’Italia sia in stato di guerra con nessuno di questi due paesi, e ha relazioni amichevoli con entrambi,—-
          E anche qui Monsieur De La Palisse annuisce.

          —-per cui, a questo punto si tratta, giustamente, di fatti loro.—-
          Kompagno Pino, ti informo che uno degli slogan del Partito maggiormente dipinti sui muri albanesi del tempo era “L`INDIFFERENTE E` PIU` PERICOLOSO DEL COLPEVOLE”:-).
          Parlando seriamente, qualcuno dovrebbe chiarire a un Illustrissimo et Eccellentissimo Linguista Par Tuo il significato del termine “responsabilita` storica”. Lo farei volentieri io, ma poi tu mi accuseresti di essere un Biekissimo Tuttologo, cribbio!:-)

          —-Al limite potrebbero (se vogliono e lo richiedono opportuno) chiedere dall’Italia una consulenza o mediazione di qualche tipo: ma non mi risulta che abbiano fatto neppure questo.—-
          Neanche a me risulta. I greci non ne hanno bisogno, a loro va tutto bene cosi com`e`. E poi non c`e` bisogno di chissa` quale “consulenza”, si abroga la legge di guerra con l`Albania punto e basta che ormai fa ridere i polli in ambito NATO e presto anche in ambito UE.
          Gli albanesi non richiedono un intervento italiano presso i greci temendo di peggiorare le cose: capisci cosa voglio dire o Incrocio Fra Candido E Alice?:-). Ma se l`Italia uscisse una volta dalla sua Politica di….Mezza Calzetta Regionale (lei lo puo` fare, l`Albania no) e strillasse pubblicamente i greci, (magari dicendo loro in linguaggio opportunamente piu` diplomatico:”A stronzi, ma la Storia dei Balcani l`avete letta su “Topolino”? Solo voi non sapete ancora che l`Albania l`avevamo occupata noi prima che attaccassimo voi e vi avevamo messo un governo fantoccio, pertanto la vostra legge der c..zo e` inaccettabile in ambito internazionale, tanto piu` che nessun soldato albanese mise mai piede in Grecia”.) credo che gli albanesi le sarebbero oltremodo riconoscenti.

          —A questo punto, se la sezione Esteri di un quotidiano desse conto di tutte le visite di un capo di uno stato estero a un altro capo di stato estero, e di tutte le polemiche che esistono al mondo, il quotidiano dovrebbe avere 70 pagine…—
          Ma ci sei o ci fai?! Vabbeh che sei kompagno:-), ma gli Stati esteri non sono tutti uguali: di quelli confinanti/vicini normalmente i giornali scrivono di piu.

          —con tutto il dovuto rispetto, né la Grecia né l’Albania sono due superpotenze,—
          No, ma sono collocate entrambe in uno spazio geopolitico in cui l`Italia, se fosse uno Stato serio, dovrebbe ambire a una certa sfera d`influenza….anche senza essere – siempre col dovuto rispetto – indubbiamente una superpotenza. Candido&Alice capiscono?:-)

          —e mi pare che ci siano dei problemi un po’ più urgenti per gli italiani.—
          Toh, la stessa identica risposta che danno gli omofobi italici (kamerati in primis) ogniqualvolta si vocifera di possibili iniziative legislative del Parlamento Italiano a favore dei glbt…ue`, ma allora – metodologicamente parlando, of course – tu non sei il kompagno Pino, sei il kamerata Pino, cribbio!:-)

          Ciao

        • PinoMamet says:

          Ritvan, facciamo così

          fammi elegerre Presidente del Consiglio, o almeno Ministro degli Esteri. Ti prometto di portare avanti tutte le giustissime rivendicazioni albanesi in proposito, e di impegnarmi perché l’Italia assuma il ruolo di piccolo leader regionale che, in fondo, con un po’ di buona volontà, potrebbe esercitare.

          Tu dal canto tuo fatti eleggere in Albania, e porta il caso all’Aja. Ti prometto appoggio al 100%.

          Ma prima di allora: no, non credo che si tratti si coda di paglia, e neppure di interventi incazzosi di greci, se i giornali italiani non hanno dato notizia dell’incontro.

          Credo che semplicemente non ne avessero idea, o abbiano letto distrattamente qualche Ansa pensando “vabbè, un incontro tra due presidenti X, non ci interessa”.

          Non sovrastimare i giornalisti italiani…

  50. Tortuga says:

    Provando invece a procedere con disordine, e poiché in questo periodo sono abbacchiata e non riesco a seguire conversazioni complesse, resto presente offrendo un poco di svago e provando a rallegrare me provo a rallegrare anche voi così (forse ve l’avevo già proposto, nel caso spero non ve lo ricordiate e comunque anche Moi alle volte si dimentica e ripropone):

    http://www.youtube.com/watch?v=-_2gW3zwMMQ

    .

    .

  51. Moi says:

    Va be’, per chi volesse approfondire il discorso:

    http://www.loccidentale.it/autore/lavdrim+lita

  52. Mauricius Tarvisii says:

    Io, però, non capisco perché Afrodite dovrebbe essere un forestierismo quando in greco è attestato aphròs – schiuma. Sarò perverso o assuefatto all’osceno, ma a me la mezza idea di quale schiuma fosse viene abbastanza velocemente…

  53. mirkhond says:

    Geppo ehmmm…Pino

    Riguardo al Messapico, non vi è però certezza che fosse la lingua di tutti gli Japigi, anzi non è chiaro nemmeno se fossero Japigi.
    I quali sono comunemente considerati illiri, sebbene appartenenti ad un gruppo settentrionale, stanziato in epoca storica (IX-I secolo a.C.) nel retroterra del Golfo del Quarnaro tra il Monte Nevoso e il fiume Una (attuale frontiera occidentale croato-bosniaca), ma che, forse in epoche più remote doveva giungere fino alla Carinzia, e in contatto con le più settentrionali popolazioni celtiche.
    Ora iscrizioni messapiche NON sono state trovate a nord della linea Brindisi-Taranto, mentre i Cili/Peucezi e i Dauni utilizzavano il Greco e l’Osco come lingue franche (queste due lingue erano comunque conosciute anche dai Messapi, come testimoniato da Ennio, nativo di Rudiae presso Lupiae/Lecce, nel III-II secolo a.C.).
    In sostanza se il Messapico è una lingua illirica, si tratterebbe quantomeno di un tipo di illirico MOLTO DIVERSO da quello parlato da Cili/Peucezi e Dauni, così come dall’immensa area illirica balcanica.
    E sarebbe l’UNICA lingua illirica con epigrafi, prima del più antico documento in lingua albanese (una formula di battesimo del 1462, conservata presso la Biblioteca Laurenziana di Firenze).
    ciao!

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