Lo Stato seduttore ha fretta

I media ci raccontano che un centenario è morto, e cosa pensa a fare lo Stato? Una legge, certo, con “pene da uno a cinque anni“. Più galera per tutti!, la panacea universale.

La legge tocca farla di corsa, finché la notizia è calda e il cadavere calciabile.

Talmente di corsa che ieri si è cercato di far passare quella che chiamano una “legge contro il negazionismo” direttamente in commissione Giustizia.

Poi all’ultimo momento i senatori del Movimento Cinque Stelle hanno chiesto che la legge, che loro comunque sostengono a spada tratta, passi prima in aula. Anche a partire da oggi stesso, secondo loro. Che però significa perdere ventiquattr’ore di tempo-TV.

Questa insensibilità per i ritmi degli anchormen fa innervosire a tal punto una certa Monica Cirinnà, senatrice, che esclama ”Il Movimento 5 Stelle è arrivato al negazionismo”, mentre Anna Finocchiaro dice, “Non mi stupisce che la furia devastatrice dei Cinque Stelle si abbatta anche su provvedimenti di civiltà come il negazionismo dell’Olocausto.”

Ora, normalmente la morte del proprio nemico, in povertà e a cent’anni, non è quella che chiameresti un’emergenza, tale da richiedere leggi che se aspettano qualche ora a essere emanate, chissà che succede.

Anche perché il revisionismo/negazionismo non si capisce cosa c’entri con la strage delle Fosse Ardeatine: non ho mai sentito nessuno “negare” i fatti, casomai sorgono di tanto in tanto discussioni di natura giuridica o riguardanti il contesto.

Il vero senso della scenata di ieri ce l’ha spiegato vent’anni fa Régis Debray, in un meraviglioso libretto intitolato Lo Stato seduttore. Le rivoluzioni mediologiche del potere.

Un testo salutare, perché ci fa  uscire dalla classica lagna italica, ossessionata con la presunta importanza di Silvio Berlusconi: Debray ci parla infatti soprattutto della Francia, dove cogliamo però gli stessi processi di fondo, di cui il gaudente di Arcore è semplicemente una delle tante espressioni.

Lo Stato Nazione – istituzione immaginaria, che nessuno ha mai visto in faccia, eppure fonte di ogni potere – controlla immagini e informazioni.

Lo Stato controlla le immagini, attraverso la solenne architettura dei monumenti e dei viali, il ritmo delle festività e le parate, unico spettacolo di massa (a fianco di quelli residui della Chiesa).

Lo Stato controlla le informazioni.

Lo Stato è il primo informato: nel 1837, la legge francese stabilì che

“chiunque trasmetterà, senza autorizzazione, dei segnali da un luogo a un altro, sia con l’aiuto di apparecchi telegrafici sia con qualsiasi altro mezzo, sarà punito con la prigione, da un mese a un anno di reclusione…”[1]

Ma lo Stato è anche il primo informatore, con il controllo delle scuole che – libro su libro, secondo un percorso iniziatico ascendente – modellano il Cittadino. Con la sua “epopea prometeica”, come la definisce Debray: “il progresso, il senso della storia, la pace attraverso la scienza, la padronanza senza fine né limite della natura, ecc.”

Siamo passati dalla grafosfera alla videosfera, e i monumenti sono oggi apprezzati solo dai piccioni.

Più seriamente, siamo passati dall’industria mediatica nazionale, subordinata allo stato, all’impresa in grado di aggirare tutte le frontiere, e questo ha spezzato il controllo dello Stato Nazione sulle informazioni.

La scuola è diventata un intervallo noioso tra le pubblicità, la telepresenza entra in tutte le case molto prima degli aridi comunicati del potere.

“Privare un'”istituzione immaginaria” delle industrie dell’immaginario è più che offendere il suo orgoglio”, scrive Debray. “In un mondo in cui tutto ciò che non si vede alla televisione non esiste, un governo senza immagine ha tutte le ragioni di preoccuparsi”.

Improvvisamente, si rovescia lo storico rapporto: parlando della Francia presidenzialista, Debray scrive, “il capo di Stato, in effetti, è il presidente di un canale senza libero accesso all’antenna né frequenza attribuita.

Ma la stessa preoccupazione vale, a maggior ragione, per tutti coloro che in qualche misura rappresentano “lo Stato”:

“La democrazia videocratica si basa solo sul consenso popolare e il consenso popolare è una realtà fluttuante che deve essere conquistata con un’opera continua di seduzione. L’azione dello Stato si sposta dal governo alla seduzione.

In questo spostamento c’è già una perdita di potere e di centralità. Non è più la società civile a ruotare intorno allo Stato, bensì lo Stato che si fa satellite della società civile.

Una vera e propria rivoluzione copernicana, in cui lo Stato è relegato ai margini del sistema”.

Nell’adattamento seduttivo al flusso, non è più possibile alcun progetto a lungo termine: le onde arrivano a sorpresa, durano un istante, e vanno cavalcate tutte. Per cavalcare, occorre promettere più velocemente di quanto si possa fare; anzi, il fare – al di là di singoli gesti simbolici – mette a rischio la velocità del meccanismo seduttore.[2]

Ovviamente questo avviene in sinergia con altri immensi fenomeni storici, tutti però imparentati e paralleli, nel grande passaggio dal solido al liquido, o se preferiamo, al virtuale.

Capiamo così come il buffo gesticolare con il cronometro in mano dei membri della commissione Giustizia di ieri sia solo un sintomo di tutto ciò, come lo è il disfacimento della scuola pubblica, la crisi della sanità e di quanto possiamo ricondurre al concetto di “Stato Nazione”.

Note:

[1] “Da un mese a un anno”, contro “da un anno a cinque anni” per il negazionismo – anche in tempi di crisi, il carcere resta un settore dinamico e in crescita costante.

[2] Silvio Berlusconi ha saputo giocare con maestria il ruolo del simpatico buffone, una figura ancora leggermente al di fuori del flusso temporale e con rimandi arcaici. Matteo Renzi gioca invece con bravura il ruolo di chi cavalca istante per istante l’onda mediatica, promettendo qualunque cosa, tanto nessuno gli presenterà mai il conto. Fuori dall’Oltrarno.

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298 Responses to Lo Stato seduttore ha fretta

  1. Mauricius Tarvisii says:

    Secondo me non fanno nulla
    1) perché, come hai detto, hanno perso l’attimo
    2) non credo che il parlamento sia in grado ora come ora di approvare alcunché

  2. mirkhond says:

    Speriamo che sia come dici, che se stanno a leggere quello di cui si è discusso ieri, qui almeno la metà dei commentatori sarà destinato a finire in qualche fenestrelle……

    • Mauricius Tarvisii says:

      E se pure passa qualcosa, vista la precedente giurisprudenza costituzionale, non credo che durerà o sarà interpretata in modo che sia inapplicabile (tipo, la negazione dovrà essere idonea al ripetersi del fenomeno o roba del genere).

      • Z. says:

        Tipo l’istigazione all’odio tra classi sociali, che la scuola bolognese definisce “arnese impresentabile”? Non ne sono così convinto: l’arnese è un’eredità del Ventennio tutta italiana, mentre il reato di negazionismo esiste in più di un ordinamento comunitario. Peraltro, se l’istigazione all’odio può essere considerata intrinsecamente propedeutica all’azione violenta, è difficile affermare che negare un evento sia azione finalizzata (prima ancora che idonea) alla ripetizione del medesimo.

        Se l’azione diversiva dei grilleros non sarà sufficiente a bloccare il progetto di legge a tempo indeterminato, c’è da augurarsi che la Corte costituzionale espunga del tutto un orrore del genere dall’ordinamento.

      • Francesco says:

        Ottimista

        la Corte Costituzionale si occupa più di demolire le leggi ragionevoli e utili che non quelle idiote, in questo paese

        fortuna che del negazionismo, come della Shoah, frega un tubo a nessuno in Italia

  3. habsburgicus says:

    chiaramente i soliti “ignoti” (che poi sarebbero notissimi :D) hanno montato la gazzarra, approfittando della morte di chi sappiamo, per creare il clima adatto perché i TG potessero spingerli ad approvare quella legge, che (al momento)è il loro obiettivo massimo…
    se SB l’avesse approvata, oggi non sarebbe condannato :D e probabilmente sarebbe ancora al governo
    è inutile, è tutto finito..dunque mi adeguo
    W il glorioso Churchill salvatore e liberatore dell’umanità !
    W la grande America che ci ha liberati dal nazismo, dal fascismo e anche dal comunismo (anche se il comunismo, non è così male..quello ammazzava soprattutto i cristiani, e che contano quelli? sono di serie E :D)
    W il Concilio (ed in particolare la Nostra Aetate), non per la liturgia (e chissenefrega :D) ma per il fatto che ha capovolto la posizione bimillenaria verso i nostri “fratelli maggiori” !
    Pio XII è colpevole di silenzio e dovrà essere depapizzato e sottoposto ad un trattamento alla Papa Formoso..dovrà essere radiato dai dittici e al suo posto introdotto Buonaiuti
    Pio X dovrà essere decanonizzato perché si è opposto al modernismo e perché ha trovato senza il necessario rispetto il grande e immortale Herzl
    Pio IX dovrà anch’egli essere depapizzato e il Concilio Vaticano I abrogato de iure; il Sillabo” è un documento fascista, dunque da punire per legge !
    gloria eterna all’unica democrazia del Medio Oriente, luce dell’umanità e suprema realizzazione delle aspirazioni e dei sogni dei figli migliori di questa Terra !
    abbasso il Gran Mufti, alleato con il MALE ASSOLUTISSIMO, abbasso i paletinesi che nella loro impudenza osano non essere d’accordo con lo Stato citato e si permettono addirittura di fare rivendicazioni, abbasso gli islamici di ogni tendenza !
    W il governo italiano attuale, il migliore della storia dell’Italia unita, dal sommo Garibaldi (esimio e integerrimo distruttore della barbarie selvaggia del borbonismo), sino ad oggi !
    e così sia, per volere del G.:A.:D.:U :D

    • Peucezio says:

      Dici che è stato su pressione degli ebrei? Probabilmente loro (non tutti) da sempre spingono per questa legge, ma non penso che ora abbiano fatto più pressione di prima.
      Semmai la mia impressione è che il servo, come spesso accade, è più zelante del padrone.

      Comunque mi ricordo che quando era stata proposta qualche anno fa, molti storici e intellettuali anche di prestigio avevano sottoscritto un documento in cui, pur prendendo totalmente le distanze dal negazionismo sull’Olocausto, si esprimeva contrarietà alla legge in nome della libertà di ricerca.
      Se stavolta non accade neanche questo vuol dire che in pochi anni il livello di imbarbarimento del mondo della cultura è avanzato sensibilmente.

    • habsburgicus says:

      @Mirkhond
      una legge così in America, quella “vera” (protestante, puritana e purtroppo razzista) non sarebbe possibile…
      dovrai convenire che qualcosa di buono c’è anche là e che gli anglosassoni sanno tutelare meglio i propri diritti :D
      ti dirò, sono molto scettico per ragioni già accennate, ma se mai potrà esserci salvezza dalla “tirannia” in cui viviamo (e sempre più vivremo) verrà dall’America…solo uno Stato libero e forte può, seppur con difficoltà, farcela, non certo uno Stato servo come l’Italia (e in forme minori tutto il resto d’Europa)
      ecco perché dovresti abbandonare l’antiamericanisno e iniziare a conoscere la destra americana (è razzista..il razzista è consustanziale a Calvino, devi fartene una ragione :D), ma depurata da quello troverai molte cose interessanti..che ti stupiranno
      ciao

      P.S
      la destra americana non è quella mainstream, NON è Luttwak sia chiaro !
      è Buchanan, è David Duke, sono altri che hanno poca visibilità mediatica, che ti devi andare a cercare..é il prof. Macdonald ecc

    • Andrea says:

      “…anche se il comunismo, non è così male..quello ammazzava soprattutto i cristiani, e che contano quelli? sono di serie E…”.

      Suvvia, non facciamo del vittimismo: i soggetti di serie E sono tanti (basti pensare ai disperati della ovviamente a me cara e vicina isola di Lampedusa…), ma non credo si caratterizzino sulla base dell’appartenenza religiosa (cristiani sono i Bavaresi (in gran parte), come i Siciliani (in buona parte), come gli Etiopi…), e, talvolta, nemmeno sulla base dell’appartenenza ‘etnica’ (ammesso e non concesso, per dirla con Totò, che del concetto di ‘etnia’ si dia veramente una definizione…)…
      Per il resto, il Comunismo è malissimo, per quanto mi riguarda, dal momento che – pur senza le cifre alla mano… – ricordo che lo Stalinismo abbia fatto, complessivamente, più morti del Nazi-Fascimo: un motivo più che valido per abborrire e l’uno e l’altro…

      “…per il fatto che ha capovolto la posizione bimillenaria verso i nostri “fratelli maggiori…”.

      E certo! Vorrei vedere! La discriminazione è un male di per sé, indipendentemente dai soggetti che ne fanno, di volta in volta, le spese… Si pensi, ad esempio, a “Il Mercante di Venezia”…

      “W la grande America che ci ha liberati dal nazismo, dal fascismo e anche dal comunismo…”.

      No, ma mi sembra ragionevole scegliere, di volta in volta, il male minore…

      “…il MALE ASSOLUTISSIMO…”

      Riguardo a ciò, persino io dissento (insieme a chi ha posizioni e convinzioni diversissime dalle mie): l’Assoluto non si dà nella Storia, dal momento che l’Assoluto non riguarda l’aspetto fenomenologico…

      “…abbasso i paletinesi che nella loro impudenza osano non essere d’accordo con lo Stato citato…”.

      Questo è un altro discorso: come scritto, la discriminazione è male di per sé… Ma i cittadini israeliani non sono tutti di religione ebraica, né gli Ebrei sono tutti israeliani, né tutti gli Ebrei si identificano in Israele…

  4. Peucezio says:

    Ottimo articolo anche questo.
    Quello che viene da chiedersi, datosi che questa è ancora una fase di transizione, in cui lo stato è morente ma non è morto, la scuola, la sanità ecc. sono in crisi ma tirano avanti, quale sarà l’esito, cioè che tipo di società ci aspetta quando il processo sarà giunto alle estreme conseguenze.
    Forse gli Stati Uniti sono molto più avanti nel processo e ci possono dare un’idea di quello che ci aspetta, anche se lì lo stato è poco presente nel prendersi cura dei cittadini, ma moltissimo nel’aggressività interna ed esterna, nel difendere l’apparato di potere e il sistema di interessi di cui è espressione.
    Poi ci sono le potenze emergenti, dove lo stato è organico al capitale e viceversa (senza che si identifichino) ed è ancora molto forte, sneza che sia meno forte il capitale, appunto e senza proporre un modello alternativo a quello occidentale, anzi, radicalizzando quest’ultimo in forme violente e a volte grottesche (i villaggi e i quartieri in Cina che vengono rasi al suolo, dopo aver espulso di forza tutti gli abitanti, per fare nuovi ciclopici grattacieli).

  5. mirkhond says:

    e così sia, per volere del G.:A.:D.:U :D

    SSSS! ;)
    Non farti sentire da custodi dell’ortodossia del NWO, che sono presenti anche qui ;)
    Sennò Fiamma Nirenstein, Riccardo Pacifici e Giorgio Napolitano-Bobbio ci spediscono a fenestrelle…… :) :) ;)

  6. mirkhond says:

    Siempre por Habsburgicus

    Se la Wasponia profonda di cui parli, significa protestantesimo, razzismo e MANCANZA DI SOLIDARIETA’ CRISTIANA VERSO I POVERI E I “FALLITI”, non potrò MAI stare con la suddetta Wasponia.
    Fattene una ragione! :)
    ciao!

    • habsburgicus says:

      significa anche altro :D
      diciamo che si tratterebbe di un’alleanza contro avversari, in gran parte, comuni :D non un’adesione ai loro (dis)valori
      comunque, se proprio gli USA non ti vanno giù :D, lascia stare :D
      ciao !

      • mirkhond says:

        A proposito

        Che ne pensi dell’ipotesi di Venceslas Kruta su un originario ceppo “protovenetico” originario tra Vistola, Elba e Sudeti settentrionali, da cui sarebbero derivati i tre differenti popoli dell’Europa antica, accomunati dallo stesso etnonimo, ed eredi della Cultura della Lusazia?

      • mirkhond says:

        Non mi vanno giù sia per la loro tecnocozzalità e ostentata e voluta ignoranza, sia per la loro INSENSIBILITA’ ad uno stato sociale, che dovrebbe essere segno di una CIVILTA’ EVOLUTA, come i Waspones pretendono di essere…….
        ciao!

        • mirkhond says:

          Non mi vanno giù, riferito ai Wasponi, ovviamente…..

        • giovanni says:

          come tutte le nazioni giovani, gli USA sono uno stato ad alto tasso di schizofrenia.
          Capacissimi di far mitragliare gli operai e i minatori che scioperano per tutelare i profitti dei Robber Barons, e di inventarsi le leggi antitrust per diminuire il potere dei medesimi, che dovrebbero essere la bestemmia suprema per un paese fondato sul darwinismo sociale.
          Se un imprenditore è il migliore nel suo ramo e diventa monopolista, come si permette lo stato di dissolvere per legge il frutto del genio del singolo?
          Altro esempio, l’aliquota più elevata delle imposte sul reddito è schizzata alle stelle più volte nel giro di pochissimo tempo (per esempio, nel ’17 è passata dal 7 al 67% in un anno, e non è solo una questione di spese di guerra, perchè nel ’32 si passò dal 25 al 67% in un colpo, e non si scese sotto quella soglia fino al 1982, con il picco di un quindicennio senza guerre mondiali tra ’51 e ’63 con l’aliquota superiore al NOVANTA PER CENTO!)
          http://www.nens.it/_public-file/3Tasse%20america%20text.doc
          oggi che il pensiero unico impone di ritenere le tasse un male assoluto da cui i ricchi hanno non solo il diritto, ma il dovere di fuggire portando i soldi nei paradisi fiscali, sembra incredibile da leggere, ma per 50 anni (dal ’32 al ’81) un ricco nello stato guida del capitalismo dava allo stato oltre due terzi del proprio reddito, ed era considerato normale che un presidente repubblicano (Eisenhower) impnesse un’aliquota massima del NOVANTUNO PER CENTO, roba che fuori dagli USA poteva succedere solo nei paesi socialisti.
          QUel maledetto di Churchill aveva assolutamente ragione quando diceva che gli yankee faranno sicuramente la cosa giusta, dopo aver esaurito tutte quelle sbagliate.

    • Francesco says:

      Mirkhond

      quando sarò ricco e meno ligure ti regalerò “la democrazia in America” così scoprirai qualche cosa di quel posto … spiace sentire uno storico che parla per sentito dire e stereotipi da due lire

      a mò di bassa provocazione: la solidarietà verso i poveri della propria razza è un must di qualsiasi destra populista, giusto?

  7. Per Habsburgicus

    “chiaramente i soliti “ignoti” (che poi sarebbero notissimi :D ) hanno montato la gazzarra, approfittando della morte di chi sappiamo, per creare il clima adatto perché i TG potessero spingerli ad approvare quella legge, che (al momento)è il loro obiettivo massimo…”

    Forse non dobbiamo pensare in termini di “obiettivi massimi”.

    Al contrario, i politici tendono a prendersela con i bersagli più innocui, mentre cercano i compromessi con quelli più pericolosi.

    Credo che una delle ragioni, almeno in Italia, per cui si parla tanto di “negazionisti” e di Shoah, sia proprio – come dice Francesco – perché non gliene importa un tubo a nessuno.

    Tranne ovviamente una piccola comunità ebraica e qualche giovincello estremista; e tra la piccola comunità ebraica e i giovincelli estremisti, i primi sono i più forti, e quindi si propende verso di loro, è vero, ma in sé è una legge a costo zero – il carcere per qualche blogger che scrive su Internet non crea problemi a nessuno che conti.

    Inoltre, sarebbe un errore pensare a ciò che succede oggi, come la continuazione della Seconda guerra mondiale con altri mezzi.

    Sarebbe come dire che i conflitti di religione del Cinquecento, tutti giocati su brani biblici, siano una prosecuzione dei conflitti tra i primi cristiani.

    Devi poi pensare anche all’effetto del reciproco vantaggio.

    L’atmosfera di intoccabilità che la legge offre, si trasferisce anche allo Stato d’Israele, è vero.

    Ma ci guadagna anche la Finocchiaro nel fare la sua polemichetta con il Movimento Cinque Stelle, come ci guadagna il Movimento Cinque Stelle promovendo la legge.

    • habsburgicus says:

      come al solito hai ragione, Miguel…io “estremizzavo” volutamente :D
      tuttavia, secondo me (magari sbaglio…) non è un buon segnale anche perché MAI nessuno si spinse a tanto, de iure…
      nella società tradizionale, sotto il fascismo, e ancor più sotto il comunismo, certi argomenti erano tabù (se non trattati in modo “ortodosso”) ma almeno non c’erano leggi ad hoc !

  8. Per Peucezio

    “Quello che viene da chiedersi, datosi che questa è ancora una fase di transizione, in cui lo stato è morente ma non è morto…”

    Condivido tutta la tua riflessione.

    Forse non si va “da nessuna parte”: noi siamo sempre alla ricerca di un nuovo “ordine”, di una diversa forma di stabilità che fa seguito a un momento di caos – impero romano, caos, civiltà medievale; oppure feudalesimo, rivoluzioni, dominio borghese, rivoluzione, eterno comunismo…

    Ma se la chiave sta nell’accelerazione dei tempi, noi vedremo parvenze di ordine succedersi e venire abbattuti sempre più velocemente.

  9. Per Mauricius Tarvisii

    “E se pure passa qualcosa, vista la precedente giurisprudenza costituzionale, non credo che durerà o sarà interpretata in modo che sia inapplicabile”

    E’ abbastanza irrilevante se non viene applicata, oppure viene applicata a qualche Paolo Sizzi (quello che non aveva mai avuto una ragazza, non è mai andato al mare, ma è stato condannato per le cose che scriveva su Internet a proposito della superiorità dei lombardi….). In questo senso, il suo scopo non è quello paventato di “impedire la ricerca storica”.

    Leggi simili hanno soprattutto la funzione di sacralizzazione del potere, come il divieto di entrare in parlamento senza la cravatta. Si sa di dover procedere con timore e rispetto.

  10. Per Habsburgicus

    “anche se il comunismo, non è così male..quello ammazzava soprattutto i cristiani, e che contano quelli? sono di serie E”

    Il punto secondo me non è questo.

    Il nazismo, nell’immaginario collettivo, rappresenta un pazzo dai baffi buffi, morto da settant’anni, che odiava “gli ebrei”, un misterioso gruppo di gente che quasi nessuno in Italia conosce.

    Il comunismo invece rappresenta l’insofferenza di tutti coloro che lavorano, che si arrabbiano per ingiustizie, che credono che il principale stia cercando di fregarli, che dicono che le ferrovie privatizzate funzionano male, che ci vorrebbe un lavoro per tutti.

    Per questo, se devo fare una legge simbolica, mi conviene prendermela con il nazismo, piuttosto che con il comunismo. I nazisti me li posso alienare quanto voglio, i comunisti è meglio cooptarli.

    • Francesco says:

      Miguel,

      siamo in Italia e tu trascuri colpevolmente il fascismo, molto più popolare di quanto accettabile nella Repubblica-nata-dalla-Resistenza, e l’immagine reale del comunismo italiano (dirigenti del MPS + impiegati statali fancazzisti e dotati di retorica contro i controlli+guitti di RAI3)

      Ciao

  11. Per Mirkhond

    “Speriamo che sia come dici, che se stanno a leggere quello di cui si è discusso ieri, qui almeno la metà dei commentatori sarà destinato a finire in qualche fenestrelle……”

    Da sempre, la funzione della legge è anche questa: far sentire a tutti che potrebbero finire in qualche Fenestrelle. La paura deve sempre accompagnare il retto cittadino.

  12. habsburgicus says:

    premesso che ho trovato questo per caso nel WEB e che io non c’entro assolutamente nulla (ormai bisogna dirle ste cose :D eh)
    guardate un po’ l’amore che i carissimi “fratelli msaggiori” ci portano (non che per me sia una novità :D)

    http://radiospada.org/2012/11/rabbi-efrati-gioisce-per-lislamizzazione-delleuropa-cristiana-perche-vi-stupite/

    è anche per questo che non riesco a comprendere come un conciliarista colto (come Mauricius e, si presume, un vescovo o un Cardinale), vabbè per i conciliaristi incolti lasciamo stare :D, possa essere filo-giudaico nel senso della Nostra Aetate (il più eretico dei documenti del Concilio)…
    il giudaismo rabbinico-talmudico che non ha nulla a che vedere con la religione di epoca maccabaica e ancor meno con quella di epoca monarchica (Giuda sino a 587 a.C e Israele sino a 722 a.C) è l’antitesi del Cristianesimo…mi pare ovvio (attenzione, non sto criticando il giudaismo mi limito a registrare il fatto, non è un giudizio di valore)…giudaismo talmudico implica ipso facto odio del Cristianesimo, è lapalissiano (anche se non tutti i giudei odiano i Cristiani..non credo proprio che l’ottimo Pino li odi :D…e neppure molti altri)..qui però stiamo parlando di principi (notoriamente poco seguiti in tutte le religioni e in ogni epoca :D)…vi è irreconciliabilità assoluta, in teoria, fra Cristianesimoe giudaismo rabbinico, c’è abisso incolmabile, molto più grande di quello che esiste fra il Cristianesimo e lo sciamanismo siberiano :D
    o si è cristiani..e allora non si può che disprezzare e combattere il talmudismo :D
    o si è talmudici…e non si può che odiare il Cristianesimo :D
    (questo, volendo essere coerenti :D)
    tertium non datur….
    attenzione, non è assolutamente una critica…..i giudei potrebbero sostenere di aver ragione loro..e gli avvenimenti sembrano dare ragione al Talmud :D dunque, dal loro punto di vista, i cristiani potrebbero essere solo dei poveri, stupidi, mentecatti, superstizisi, bigotti e pure fessi e servili :D e, come stanno andando le cose, chi potrebbe dar loro torto ? :D
    (a questo punto, aggiungo, l’unica speranza sarebbe l’ateismo :D perché la divinità del Talmud è un po’ dura da sopportare, per chi non è di quel popolo :D)
    ecco perché troverei più onesto che un conciliarista mi dica…io non credo in N.S Gesù Cristo, è un impostore (absit !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) invece di dirmi, con superbia “io credo in Gesù Cristo”…benissimo, credici, è bene, ma sappi (anche se lo sai già :D) cosa ne pensano di Lui (il Nostro Redentore) gli amici (direi i “padroni”) dei modelli che segui, in primis il defunto Card. Martini, che si spinse a elogiare il Talmud in Israele (sic ! secondo me, prova esplicita di apostasia…probabilmente rinnegò Cristo in qualche loggia, anni prima, e volle farlo sapere a tutti quelli che erano in grado di decrittare le sue parole)
    quasi quasi sto pensando di divenire laico e giacobino :D
    meglio la Laicité che governanti e prelati proni ad una religione che non è la mia e che sento del tutto estranea, molto più di qualunque paganesimo :D

    P.S: Mauricius e Pino, non offendetevi, eh :D

    • PinoMamet says:

      Ma figurati se mi offendo!

      Credo che tu abbia ragione quando fai notare che l’Ebraismo “post Tempio” si è evoluto in parte come antitesi al Cristianesimo; in realtà non è stata la sua preoccupazione principale, ma in alcune cose l’evoluzione è stata voluta proprio nel senso di escludere gli ebrei-cristiani (parallelamente, i cristiani facevano lo stesso); poi secoli di dibattiti medievali, a volte colti ed elevati, più spesso violenti e volutamente offensivi, hanno contribuito ad allargare il solco.

      Del resto, l’Ebraismo dei Maccabei (ma perché non lo vedi legato a quello talmudico? io credo che sia anzi- diciamolo piano ;) – l’unico antecedente serio e non “mitologico” dell’Ebraismo dell’epoca di Gesù e successivo…) quell’Ebraismo lì, dicevo, si è a sua volta evoluto nel senso di distaccarsi dai “Greci” (che poi spessissimo erano Ebrei ellenizzati, in realtà; come alcuni maestri del Talmud erano Greci convertiti ;) …)

      Insomma, l’Ebraismo ha sempre avuto questa sua vocazione di “alterità”.

      Riguardo al rabbino Efrati del link: non ho idea di chi sia, boh. Ovadia Josef, che tra l’altro era arabo (cioè, ebreo irakeno), invece non era nuovo a dichiarazioni del genere di quella del link: c’è da dire che in Israele stava sulle balle a tutti :D (Yehoshua, lo scrittore, figlio o nipote di un altro rabbino sefardita più tollerante, ne ha parlato molto male e lo ha additato come responsabile o complice di molti mali della società israeliana), tranne ovviamente agli ultraortodossi sefarditi che costituivano il suo bacino elettorale.

      Capisco che visto da fuori si possa avere l’impressione che il mondo ebraico “sia quello”: nella realtà, si tratta di posizioni criticatissime (anche dagli altri ortodossi), e comunque non più popolari di quelle dei lefebvriani ;) da noi.

      Non ho capito la parte dove dici di diventare atei: che c’entra? tu credi nella tua religione, secondo te ha ragione quella, cosa ti importa di cosa credono gli altri?

      Ma c’è un altro aspetto (e scusa se mi dilungo) che mi lascia un po’ perplesso, cioé il fatto che leghi il conciliarismo con la questione ebraica.
      A me pare anzi che di tutti gli aspetti del post-Concilio, la maggiore vicinanza ai “fratelli maggiori” sia forse il minore, e senz’altro quello a cui i semplici fedeli danno meno importanza.
      Potranno parlarti della maggiore elasticità morale dei preti, della Messa che è più fruibile o più brutta, dei problemi di divorziati e dell’aborto… ma non mi è capitato nessuno che mi dicesse “ah che bello, adesso siamo più vicini agli ebrei!”
      ;)

      direi che la questione riveste scarsissimo interesse per il fedele medio!

      • Peucezio says:

        Mah, probabilmente per il fedele medio sì, ma per i teologi e i padri conciliari credo non fosse così marginale.
        Non era probabilmente la questione principale, ma era importante.
        D’altronde il rapporto con l’ebraicità è la cartina al tornasole del rapporto con la modernità, quindi è quasi paradigmatica.

        • habsburgicus says:

          quoto Peucezio….
          concordo sul fatto che il fedele medio manco ci pensa..e questo è ancora più grave perché gli si può inoculare la nuova teologia di Cristo che ormai ha ben poco di quella bimillenaria…ed è stato fatto, lo si fa, e si può presumere, lo si farà :D
          dunque non sarà necessario riscrivere i Vangeli come vogliono i rabbini più estremi (specialmente americani che israeliani…là il Nuovo Testamento direttamente lo bruciano :D)

          @Pino Mamet
          sui Maccabei
          in un certo senso, non potrei neanche darti torto..ma solo per i farisei…e a me stanno sui [ex-Ministro Lega e governatore della regione di Francesco, il nostro, non l’altro] :D
          dunque a me piacciono i sadducei :D i farisei neppure li considero :D
          e i sadducei erano per la Torah stretta, dunque in un lato senso, molto lato, antecessori dei karaiti…
          se il giudaismo fosse oggi sadduceo o karaita io sarei il più sfegatato dei suoi apologeti :D
          scherzo, specialmente i saducei compivano seri errori, specialmente sulla risurrezione, e furono stigmatizzati da Nostro Signore..ma vuoi, mettere, rispetto a farisei/talmudisti non c’è confronto :D
          il meglio sono i samaritani, poi :D
          su quello c’è pure il Vangelo da citare !
          ciao

        • PinoMamet says:

          :D

          I karaiti ci sono ancora, comunque
          (sempre detto piano e aumma aumma ;) : secondo me su molte cose c’hanno ragione loro ;) ma non dirlo in giro) e così i samaritani, anche se, poveretti, sono rimasti in quattro gatti
          (ma credo che molti palestinesi di una città- non ricordo quale- discendano dai samaritani convertiti in epoca moderna).

          ciao!!

    • mirkhond says:

      Habsburgicus

      Non hai pensato di passare al Cristianesimo Ortodosso?
      Capisco che la Russia ti stia antipatica, ma almeno lì lo spirito del Vaticano II pare che non sia ancora penetrato…… :)
      ciao!

  13. Miguel
    hai appena scritto – immagino inconsciamente – una locuzione-chiave, dal doppio significato:
    il retto cittadino

    • Peucezio says:

      Riccardo,
      nel senso del buco del culo della città?

      • paniscus says:

        il retto cittadino

        Non so se tecnicamente sia una “crittografia mnemonica” o una “frase a doppia lettura” (credo che sia buona la prima).

        Googlare non vale, ma beccatevi questi esempi storici di vari decenni fa:

        CUCCHIAINO = (5 6 2 13)

        PLACCAGGIO = (5 2 8 3 5 1 5)

        GALLO TRANSGENICO = (2 8 4’3)

        I. N. R. I. = (7 2 7 2 5)

        • PinoMamet says:

          Belle toste le crittografie, non le ho mai fatte! Oggi mi ci metto…

        • Z. says:

          Per quanto le frasi bisenso siano se non altro molto affascinanti, davvero esiste qualcuno sulla faccia della terra che sarebbe in grado di indovinare, ad es., INRI?

          Z.

          PS: Altre sono fattibili. Ad esempio questa

          (5 1 8)

          SCONTRO DI TARTARUGHE

          l’ho quasi indovinata pure io. Quasi, eh. L’ultima proprio gno fatta. Ma io sono un po’ tardo :D

        • PinoMamet says:

          Io ho quasi indovinato quella del gallo, nel senso che viene Il campione dell’Aia, però non penso sia giusta (il campione è sì bisenso, ma un po’ traballante nel contesto… all’Aja qualcuno si occupa di cibi transgenici?); per il resto brancolo nel buio.

        • PinoMamet says:

          Per il “placcaggio” mi immagino un finale con la “messa a terra”, suggerita dalla definizione, ma le prime parole mi sfuggono.

        • Tortuga says:

          - Per quanto le frasi bisenso siano se non altro molto affascinanti – Z. –

          Sono molto più interessanti quelle multisenso.
          Un diletto fra i più autentici.

          – davvero esiste qualcuno sulla faccia della terra che sarebbe in grado di indovinare, ad es., INRI? –

          La crittografia, qualunque serio tipo di essa, insomma qualunque critto, è concepita (o almeno vorrebbe concepirsi) in modo tale che possa venir correttamente compresa solo da chi è predisposto a riceverne il messaggio, deviando chiunque altro.

          E’, in buona sostanza, una sofisticatissima tantrata.
          Ovviamente il critto che intendo io, ritengo abbia delle pretese grandemente al di sopra delle sue medisme medesmamente possibilità reali, quindi gli dò un credito limitato, che fa si che non senta una spinta poi così disumana a dedicargli tutto il tempo che vorrebbe essergli dedicato, ma c’è chi lo fa.

        • PinoMamet says:

          L’unica cosa che mi viene per “scontro di tartarughe”, 5 -1- 8, è “Shehi e Tortughe” :D ma purtroppo abbiamo una sola Tortuga, e un solo Shehi, perdipiù assente ingiustificato…

          ovviamente non può essere la risposta giusta, se non altro perché (anche avesse molto senso, e non pochino) lo sarebbe solo “per noi”; ma quello che mi lascia perplesso in questo tipo di enigmistica è che non esiste in realtà “una risposta giusta”:
          qualunque definizione che soddisfi i criteri di senso della definizione, e il numero dato delle lettere, è potenzialmente giusta.

          Lo stesso vale per sciarade ecc. Invece per esempio nelle parole crociate c’è una qualche forma di controllo, e quindi di obiettività, per quanto non assoluta: le parole devono incrociarsi tra loro, ma anche qui, visto che non si incrociano sempre e ovunque, non è escluso che in qualche rarissimo caso si possa trovare una risposta che soddisfa la definizione, si incrocia con le altre, e tuttavia non è quella pensata dall’autore.

          Insomma, c’è sempre un certo elemento di arbitrarietà.

          (I rebus invece sono fantastici per il linguaggio arcaico che spingono a utilizzare: i famosi “redi”, animali che ormai pascolano solo sulla Settimana Enigmistica…)

        • paniscus says:

          i famosi “redi”, animali che ormai pascolano solo sulla Settimana Enigmistica
          —————————————–

          Ho in casa un libro di raccolta di rebus, che ha come introduzione una lunghissima poesia (ironica) fatta tutta con gli improbabili personaggi o arredi dei rebus, dall’AVA al MORO, all’ARA, all’ILA, al REO, ma non mi va di trascriverla tutta a mano… se la trovo in rete, la linko!

          L.

        • paniscus says:

          Ah, per i tentativi di risoluzione: la “messa a terra” va benissimo, quindi aggiungerci qualcos’altro di elettromagnetico. Cosa stava facendo, un attimo prima, il tizio che viene placcato?

          L’AIA va bene ma il “campione” no… come si può definire un qualcosa che è stato manipolato artificialmente, o che contiene additivi? Coraggio che manca poco!

          (GOOGLARE NON VALE!!!!!!!!!)

          Quella del cucchiaino risale agli anni cinquanta ed è diventata un esempio talmente storico da essere avvolto nella leggenda, non si sa nemmeno con certezza chi sia l’autore vero… gli altri sono un po’ più recenti, ma comunque di parecchi anni fa!

          ciao
          L.

        • GALLO TRANSGENICO = (2 8 4’3)
          I. N. R. I. = (7 2 7 2 5)

          Potrebbero essere:
          un adultero nell’aia;
          lettere da mettere in croce?

        • PLACCAGGIO = (5 2 8 3 5 1 5)

          Avere un impianto con messa a terra?

        • paniscus says:

          No, ancora non ci siamo… il placcaggio che cos’è, esattamente? E’ la cattura di uno che veniva inseguito…

          Quella dell’INRI è molto più sottile (diciamo, letteraria… anzi, filosofica!), ma la “croce” alla fine ci sta!

        • CI SONO!

          Presa di corrente con messa a terra!
          (un enorme dènghiu a Pino)

          P.S.: rivendico come buona la soluzione di INRI.
          “Lettere da mettere in croce” sta a significare anche le parole crociate.

        • Ti prego, Lisa.
          Non dirmi che INRI sta per “Lettere da Gentile al Croce”.

  14. Lo sfogo di Debray è quello di colui che, cacciato dalle stanze, ordisce il ritorno di uno Stato rappresentato come autonomo dalle istanze di potere costituito. Lo Stato Nazione è un luogo di esercizio potente di un potere organizzato nei luoghi altri da quelli dell’istituzioni. Null’altro. Nulla di più.
    Se oggi lo Stato riveste un ruolo apparentemente più dimesso e periferico è unicamente perchè chi lo controlla agisce sulle marginalizzazioni e le marginalità delle istanze. Pensare che lo Stato abbia un’autonoma identità differenziata da quelle dei gruppi di pressione e di potere, e che a queste si contrapponga o almeno le organizzi in forma depotenziante il conflitto, è fuori strada. Lo Stato è quello che manda che è quando esercita la sua potenza, anche assente. Di questa assenza qualcuno ne trae vantaggio. E questi è colui che ne controlla le dinamiche e i processi. Ogni attività risolutiva dei conflitti intrasociali quando è stata implementata dagli Stati, ebbene ciò è avvenuto perchè più ampio era l’interesse avvistato e da tutelare. Altrimenti saremmo rimasti all’esercito a cavallo sugli operai in sciopero. Oggi ci sono forme diverse e più articolate per evitare di arrivare a tanto. Ma lo Stato è rimasto tale, fin dai tempi di Re Lear. E ancora per moltissimo tempo lo sarà.

    • Andrea says:

      “…e che a queste si contrapponga o almeno le organizzi in forma depotenziante il conflitto, è fuori strada…”

      @ NOI

      Non sono d’accordo. Converrai con me sul fatto che il Liberalismo non è che la teoria della delimitazione, definizione, demarcazione – e quindi, in definitiva, LIMITAZIONE – dei poteri (e, conseguentemente, del Potere)… E quindi, onde evitare l’accentramento, il Monopolio (nell’accezione più estesa…), la concentrazione del Potere in poche o pochissime mani, non vedo altra soluzione che quella di regolamentare e disciplinare il Conflitto, in modo da garantire, al contempo, il servizio migliore per la Comunità e la diluizione e frammentazione (per quanto possibile…) del Potere, con tutti i benefici, i diritti, le libertà e le sicurezze che questo comporta…

  15. mirkhond says:

    Quel che dice Pino sul Giudaismo è vero.
    Però, ribadisco, in un’epoca massmediatizzata come la nostra, in cui solo ciò che APPARE in tv è vero, mentre ciò che non vi appare è come se NON ESISTESSE, in tal mondo dunque QUALE Giudaismo appare?
    Quello dei pacifisti israeliani renitenti alla leva?
    Quello di pensatori come Noam Chomsky, Norman Finkelstein, Shlomo Sand, Gilad Atzmon?
    Quello dei gruppi ultrortodossi tipo Neturei Karta, molto critici verso lo stato Israele?
    I laici menefreghisti e quietovivere amici di Pino?
    Purtroppo CHI APPARE in tv, sono i PREPOTENTI alla Fiamma Nirenstain e Riccardo Pacifici, sempre pronti a distribuire patenti di anti”semitismo” a destra e a manca, verso situazioni e persone che poco o NULLA hanno a che fare con le autentiche TRAGEDIE che i Giudei hanno vissuto fino al 1945, mentre hanno molto a che fare con le ATTUALI POLITICHE del saliente a guida khazara accampato su suolo mediorientale NEMICO, e la conseguente presa lobbystica sul Frangistan prerennemente intimidito e RICATTATO moralmente e NON SOLO, se qui si osano levare, anche solo FLEBILI proteste verso tale NWO a guida (o perlomeno con forte apporto) khazara.
    Però Habsburgicus e Peucezio, pur con le vostre ragioni, non potete pensare che il buon Pino in questo possa appoggiarvi, e non perché anche lui non si renda conto di che razza di lestofanti hanno in pugno l’immagine della GALASSIA giudaica (spacciata sempre e solo come UN UNICO ETERNO POPOLO, ad usum cretinorum televisorum), ma perché essendo in procinto di divenire PARTE di quella galassia, sente come il “pungolo”, il richiamo del gruppo di appartenenza “adottiva” ed ovviamente non può che appoggiarlo.
    Ci dovremmo meravigliare se facesse il contrario…….

    • PinoMamet says:

      Ma anche ;) , più semplicemente, io non credo alle cose “estreme”.
      Sono il primo a dire, e non da oggi, che Israele proietta un’immagine negativa, che però i suoi fan sfegatati credono positiva.
      Il fatto è che questo non ha assolutamente nulla a che fare col Talmud, per dire.

      ha molto più che a che fare con la polarizzazione. Voglio dire, se da una parte ci sono quelli che gridano all’oppressione dei palestinesi, i fans sfegatati di cui sopra raramente si sforzano di contrapporre immagini positive (coloni dissacrano moschea vs coloni che vanno a ridipingerla);
      al contrario, rivendicano la giustezza dell’operato israeliano senza se e senza ma.

      Così se gli uni dicono che è uno stato violento e militarista, gli altri rispondono (sostanzialmente confermando il luogo comune) che è il piccolo paese di geni che vincono tutte le guerre… e così via, fino a risultati francamente paradossali
      (uno che mi ha sempre fatto ridere, è quando sostengono- senza ombra di ironia- che “gli ebrei sono sempre vissuti lì, invece gli arabi sono venuti tutti da fuori”).

      ma ripeto, in tutto ciò il Talmud (e in fondo l’ebraismo come religione) non c’entra assolutamente nulla, e farcelo “c’entrare” ;) è un modo per cadere in una delle trappole retoriche che non ci portano da nessuna parte.

      • giovanni says:

        “gli ebrei sono sempre vissuti lì, invece gli arabi sono venuti tutti da fuori”
        i “miei” sionisti la seconda parte la raccontano un po’ diversa, ovvero, “ok, è vero che ci stanno anche quegli altri da secoli, ma sono arabi (perchè per il sionista il popolo palestinese non esiste proprio), se ne vadano in un altro paese arabo”

  16. mirkhond says:

    Sì anche qui hai ragione.
    Israele (e i suoi rappresentanti italiani) purtroppo non sanno farsi altro che cattiva pubblicità, che se da un lato gli attira ruffiani (come per tutti i potenti), ma dall’altra anche critiche che non gli giovano affatto….
    Certo non in politica, ma nel sentire comune…..
    ciao!

  17. habsburgicus says:

    @Pino
    non negherai però che nel Talmud, specialmente quello babilonese :D ci siano pagine, idee e riflessioni orribili (altro che il Corano o i manuali degli Inquisitori :D roba da scolaretti) …voi ebrei prendere sempre il peggio :D non potevano essere samaritani ? NO, va be..allora non potevate restare sadducei ? NO, e vabbè…NON potevate aderire al karaitismo ? NO, non vi piace…se proprio volete un Talmud, non potevate scegliere come autorevole quello palestinese, scritta fra l’altro in un’altra variante di aramaico abbastanza diversa da quella orientale in uso in Babilonia, , molto più “innocuo”..andate a scegliervi il peggio del peggio :D)
    ti dirò, e stupirò sia te che Mirkhond (e anche altri, forse), io potrei anche essere filo-israeliano politicamente…io non mi scandalizzo di quello che hanno fatto gli israeliani, a parte l’umana simpatia per i palestinesi..voi eravate i più forti , vi siete impadroniti di quella terra e ve la terrete in saeculla saeculorum, dopo aver espulso gli antichi abitanti (nel 1948, non nel 1967…e avete sbagliato :D)..gli arabi, fessi, non hanno capito la situazione internazionale ea nziché accettare le briuciole del 29/11/1947 hanno voluto sfidare l’ingiustizia, facendo quello che voi volevate (e credo che Begin avrà avuto un orgasmo ad apprendere la notizia :D all’epoca, con Shamir, era uno dei più noti e crudeli terroristi..ma all’epoca voi non gridavate al terrorismo :D)
    certo mi resta un po’ di amaro in bocca..voi avete fatto ciò che noi franchi abbiano tentato e fallito..ed è triste che i Luoghi Santi siano in mano vostra anziché nostra..
    ma ripeto non ci vedo nulla di scandaloso e potrei essere un vostro amico…
    a me è il Talmud che fa paura :D non Israele, che vorrei sempre più laico (e qui Mirkhond mi anatemizzerà)..purché ‘sti rabbini perdano potere io amerei Israele trasformato in casa di tolleranza, con orgie 24 h su 24 h, no stop (tranne a Gerusalemme cristiana, Betlemme del resto ora palestinese e Nazareth :D)
    dai, voi ebrei ragionevoli, rinnegate espressamente le pagine anti-umane (e non solo anti-cristiane :D) del Talmud…e farete cosa buona e giusta ! e poi potremo tornare a studiarle in modo freddo piazzandole nel contesto dell’epoca (Iraq sasanide)..e chissà che non si faccia qualche progresso anche negli studi di epoca tardo-antica, progressi forse preziosi perché io sono il primo a riconoscere che nel Talmud vi è pure del materiale utile, importante e forse indispensabile ad una maggior comprensione dei tempi
    ciao !

    • PinoMamet says:

      Vabbè, ma tu sai bene che il Talmud è un’opera enorme, non strettamente normativa (casomai “giurisprudenziale”), redatta in forma di domande e risposte tra persone con pareri spesso opposti, più le glosse e gli scolii di chi la pensa in modo diverso ancora…
      insomma, è il paradiso per chi vuole fare citazioni fuori contesto! ;)

      Oltretutto, molte citazioni sono pure inventate, oppure prese da opere che non fanno manco parte del Talmud (le Toledot Yeshu famose).

      Gli ebrei osservanti poi non vivono secondo il Talmud (anche perché è una raccolta di pareri, nient’altro) ma semmai secondo lo Shulchan Aruch o altre opere normative (più o meno severe), che dei cristiani non parlano proprio.
      Alcune cose che si sentono dire sempre (“gli ebrei non possono salvare un non ebreo di sabato!”) sono semplicemente false, e la verità sta esattamente all’opposto (“si può infrangere qualunque regola pur di salvare qualcuno, indipendentemente dalla religione”).

      Comunque Israele come piacerebbe a te non è troppo diverso da quello che è in realtà ;)

      ciao!

    • PinoMamet says:

      Che poi, per dirla tutta, aldilà di considerazioni religiose, se c’è un popolo che davvero mi sta simpatico… sono i greci!
      :D

      (adesso Mirkhond anatemizzerà me! ;) ma io ne ho conosciuti di più simpatici dei “suoi” )

      davvero, io mi sento universalista e un po’ idolatra ;)

      • mirkhond says:

        Perché allora ti fai giudio? :)

        • PinoMamet says:

          Bella domanda! C’è ancora una scommessa in corso con Tortuga, comunque ;)

        • Tortuga says:

          La tua libertà non ha prezzo e poiché mi par che se vinco/perdo non mi ricordo bene, in ogni caso, o paghi tu o pago io e si festeggerà la libertà!

          Hai avuto la mia e.mail?
          Io aspettavo tua letterina pvt, carina, carina :(

        • PinoMamet says:

          Non ho ancora avuto la mail! Forse Miguel preso tra i suoi mille impegni non ha ancora ricevuto la tua…

          attendo fiducioso anche io :)

        • Tortuga says:

          Ok, aspettiamo. Se mai sollecitalo tu!

        • Peucezio says:

          “Bella domanda! C’è ancora una scommessa in corso con Tortuga, comunque”

          Su questa cosa ci entro sempre in punta di piedi, anzi, cerco di non entrarci affatto, perché non sono cavoli miei e in ogni caso stimo troppo Pino per non pensare che la sua sia una scelta meditata e seria e quindi, in ogni caso, di rispettare senza riserve.
          Ma io continuo a non capacitarmi che un grecista possa sentirsi sedotto dalla Sinagoga, senza averla respirata da bambino (perché in quel caso sono ci sono ragioni affettive). Mi sembrano mondi così radicalmente diversi.

        • PinoMamet says:

          In effetti Peucezio non hai tutti i torti, l’universo mentale “greco” (in senso lato, tranquillo Mirkhond ;) ) e quello ebraico sono davvero molto diversi, e i punti di contatto sono o storici (con i Greci in funzione di nemici o di convertiti) o culturali (con l’aristotelismo medievale, in fondo mediato dagli arabi).

          Probabile che, con tutte le loro millenarie trasformazioni (dai beduini aramei che erano i primi patriarchi, ai coltivatori suppergiù monoteisti dei primi regni, fino al periodo post-esilio babilonese, con una minoranza “talebana” che coltivava e in parte ricostruiva una memoria ancestrale del popolo) gli Ebrei siano rimasti ebrei proprio perché, tutt’insieme, non sono mai diventati “greci”.

          Mentre, se prendiamo i copti o i siriaci (io poi un copto lo conosco, ottima persona), con tutto che sono sorti come chiese “nazionali” in contrapposizione a quella grecofona, tuttavia si ha subito con loro il sentimento di trovarsi “a casa”, all’interno dello stesso kosmos culturale, della stessa visione della vita; e lo stesso, è ovvio, con le altre culture europee.

          Non c’è insomma questo leggero, ma sempre presente sentimento di “alterità” che c’è nel mondo ebraico.

          E a me piace essere diverso, sì, ma anche diverso dai diversi… mi piace troppo cambiare, e “greco” vuol dire cambiamento (mi piace questo dio egiziano? e lo adoro! mi piace questo piatto arabo? e lo mangio!)
          ;)

      • Andrea says:

        “Che poi, per dirla tutta, aldilà di considerazioni religiose, se c’è un popolo che davvero mi sta simpatico… sono i greci!”

        @ Pino

        Condivido…

  18. mirkhond says:

    Perché dovrei anatemizzarti?
    Abbiamo una differente visione della Chiesa, io sono attratto dall’oriente spirituale, tu dall’occidente arido ;)……
    Ne prendo atto e andiamo avanti….. :)
    ciao!

    • Andrea says:

      “Abbiamo una differente visione della Chiesa, io sono attratto dall’oriente spirituale, tu dall’occidente arido…”

      @ Mirkhond

      Con tutto il dovuto rispetto, Mirkhond, ma, a mio avviso, i Greci antichi non erano affatto un popolo occidentale: lo sono a stento quelli attuali (come a stento lo sono i Siciliani e [mi permetto di aggiungere anche] i Napolitani), come potevano esserlo quelli di venticinque-ventisei-ventisette secoli fa, a due passi dalla grande Anatolia?
      So benissimo di non potermi confrontare ‘ad armi pari’ con gli storici professionisti, né con i professionisti delle antichità classiche, ma a me risulta che siano stati proprio gli Arabi dei tempi migliori – molto prima degli Europei – a recuperare l’enorme patrimonio ereditato dalla Classicità greco-romana… Del resto, l’Ellade-Rumeli, per gli Arabi, è la ‘Yunan’, ossia la Ionia, e si dà il caso che lo ionico-attico fosse il dialetto greco degli Ateniesi: si tratta di un fatto del tutto casuale: a me sinceramente non pare…
      Per quanto riguarda la spiritualità, a me, personalmente, pare che il Mondo greco antico ne fosse intriso: il punto è che si trattava di una spiritualità pagana e profana – ‘naturale’, se vogliamo, e non rivelata… -, che non aveva il Dio unico e ‘maschio’ del Monoteismo abramitico come oggetto: pazienza, facciamocene una ragione… Del resto, anche io penso di avere una mia spiritualità, ma non sono cristiano, né riesco a riconoscermi nella (a mio avviso assai poco spirituale) Sancta Romana Ecclesia: preferirei invocare Demetra e Persefone, piuttosto, il cui culto era, un tempo, assai diffuso nella Sicilia centrale… Inoltre, la religione degli Antichi Greci – credo che questo Pino possa confermarlo… – era una congerie di riti e tradizioni complessa ed eterogenea, nella quale confluivano culti matriarcali – i miei preferiti… – e culti patriarcali, tradizioni popolari e tradizioni aristocratico-settarie, come quella orfico-pitagorica…

      • Andrea says:

        Dimenticavo… La scuola dei Pitagorici aveva sede a Crotone…

      • mirkhond says:

        Andrea

        Non ci posso proprio far niente se l’idolatria mi fa schifo, a maggior ragione quella dell’Ellade….
        Già vivo di paure e ho tendenze al pensiero magico, figurati se può affascinarmi ciò che alimenta superstizioni…
        A me piace DIO, non gli dèi falsi e bugiardi….
        Quelli ve li lascio volentieri, insieme a tutta quella cultura di pederasti…..
        ciao!

        • mirkhond says:

          I Greci pagani (non i Romei) sono considerati tra i padri dell’Occidente, e non da me, ma da tutti i più prestigiosi intellettuali……
          Di cui, francamente, posso farne benissimo a meno…..

      • Peucezio says:

        A parte il giudizio sulla Chiesa, non posso che dirmi d’accordo.
        Credo che l’Occidente come lo conosciamo non risalga a prima della riforma protestante (o, tutt’al più, dello sviluppo della borghesia mercantile nell’Europa settentrionale nel basso Medioevo) e che l’Italia, e specialmente quella meridionale, ne sia entrata a far parte per cooptazione, non per retaggio culturale, in modo in fondo non molto diverso da come sono diventati “occidentali” il Giappone o la Corea del Sud.

        • Peucezio says:

          Mi rivolgevo ad Andrea.

        • Andrea says:

          “I Greci pagani (non i Romei) sono considerati tra i padri dell’Occidente, e non da me, ma da tutti i più prestigiosi intellettuali……”.

          @ Mirkhond

          Sarà pur vero… Ma è un problema degli Occidentali: che colpa ne hanno i Greci (antichi o moderni)?… E poi, come già scritto, la Grecia (antica, medievale, moderna e contemporanea) è ben lungi dall’essere patrimonio esclusivo dell’Occidente…

          “l’Italia, e specialmente quella meridionale, ne sia entrata a far parte per cooptazione, non per retaggio culturale, in modo in fondo non molto diverso da come sono diventati “occidentali” il Giappone o la Corea del Sud”.

          @ Peucezio

          Condivido!…

        • PinoMamet says:

          Consiglio a tutti la lettura del libro di Patrick Leigh Fermour (spero di averlo scritto bene) sulla penisola del Mani in Grecia (si intitola proprio Mani).

          Il capitolo sulle superstizione è una descrizione assai riuscita di come l’autentica tradizione pagana greca popolare si sia innestata nel cristianesimo ortodosso senza rotture, e indipendentemente dalla tradizione pagana “colta”, che ha seguito la sua strada.

          Per i “colti” i centauri, per dire, sono esseri mezzo cavalli, di forma ben definita, che si trovano nei tali miti, citati dai tali poeti, e ai quali nessuno crede.
          Idem i satiri ecc.

          Poi c’è il popolo, con i suoi semibestiali kalikantzaroi, dalle forme più varie, ubriaconi, amanti delle donne, ghiotti del maiale arrosto per Natale…
          eredi sì dei “centauri” nella loro forma più “vera” (quindi non solo ippo-, ma anche ono- o trago-centauri, satiri e sileni…) ma pienamente accettati nell’universo delle superstizioni cristiane.

          Una cosa che qui, in Italia (ma in fondo, ovunque ci sia stata una “cristianizzazione”) possiamo capire benissimo.

        • Andrea says:

          “Una cosa che qui, in Italia (ma in fondo, ovunque ci sia stata una “cristianizzazione”) possiamo capire benissimo.”

          @ Pino

          Io, in particolar modo, sarei interessato a sapere se esiste una qualche continuità tra il culto di Persefone e quello di Sant’Agata nella Sicilia orientale, perché secondo me sono ravvisabili alcune affinità… Vedrò di informarmi (non appena avrò il tempo!…)… E’ interessante notare come le figure “sacre” (o, comunque, i numi di riferimento) in Sicilia siano quasi sempre femminili: per ciò che concerne Palermo, basti pensare al culto semi-pagano delle quattro Vergini, rappresentate anche nei Quattro Canti di Città (culto che precede quello più recente [seicentesco, mi pare…] di Santa Rosalia): Sant’Oliva, Santa Ninfa, Santa Cristina, e l’Altra, che, al momento, non ricordo…

        • astabada says:

          @Pino

          Mia nonna raccolta a volte storie di streghe, o di strane creature che abita(va)no determinati luoghi nella contrada circostante.

          Ho letto qualche riferimento in merito anche in Cristo si e` fermato a Eboli.

          Avresti altri riferimenti.

        • PinoMamet says:

          Astabada:
          così su due piedi no, ma se mi dici qualche nome posso cercare un po’… ma non sono un’autorità sull’argomento! purtroppo!

          Andrea:
          non so di preciso, ma lo trovo molto probabile, poi la Sicilia ha sempre partorito della figure divine femminili (in epoca romana c’erano le Matres, veneratissime, curiosamente credo si ritrovassero anche in ambito celtico, ma vado a memoria…)

          ciao!!

      • Peucezio says:

        Mirkhond,
        il fatto è che tu metti insieme una società corrotta (e che infatti era anche diventata scettica verso la religione tradizionale, anche se formalmente continuava a praticarla) con una pietas ancestrale popolare, che ha anche una forte componente preindoeuropea.
        Ovviamente non ti convincerò mai, come tu non convincerai me (e in fondo ci divertiamo per questo, altrimenti non avremmo idee da confrontare), ma io continuo a non capire come mai tu non cogli il nesso fra l’aver spogliato il mondo del numinoso e del sacro trascendentizzandolo e il materialismo scientista e tecnicista contemporaneo.
        Il fatto è che quando un processo prende il via, arriva immancabilmente alle sue estreme conseguenze ed è utopico, a mio avviso, pensare di fermarlo a metà strada. La distruzione degli idoli ha portato al deserto di oggi, perché anche l’idolo in nome del quale sono stato distrutti gli altri non poteva venire risparmiato. In fondo i capi rivoluzionari finoscono quasi sempre scavalcati e giustiziati come reazionari, no?

        • mirkhond says:

          D’accordo Peucezio

          Ma a me gli idoli fonte del vizio e dell’orrore, NON mi piacciono.
          Il “sud” fu anche composto da genti NON greche, e che in molti casi LOTTARONO CONTRO i greci.
          E sono QUESTI che interessano a me…
          Per me sarebbe una scoperta EMOZIONANTE trovare un’epigrafe, un’iscrizione peucetica, daunia, dell’Illirico balcanico, scoprire se è giusta l’ipotesi del ceppo protovenetico del III-II millennio a.C. e se è vero che è legato alle culture della Lusazia, tra Elba, Oder, Vistola e Sudeti, scoprire iscrizioni e testi in Siculo, Sicano ed Elimo, quale lingua (o lingue) parlavano i Sardi e i Corsi preromani, trovare maggiori testi luwiti e appurare una volta per tutte se i Troiani erano luwitofoni o utilizzavano il Luvio solo come lingua franca dell’Anatolia pregreca.
          Idem sui Cimmeri, di cui tanto si favoleggia, ma di cui, purtroppo, si sanno poche cose….
          Ecc. ciò che la storia dei potenti e vincenti greci e romani ha cancellato, e che agli occhi dei loro antichi e moderni estimatori, val meno di niente, per me invece varrebbe ORO, se solo ne potessi sapere di più…..
          ciao!

        • Peucezio says:

          Certo.
          Però non porrei la questione solo in senso etnico ma anche diastratico, per così dire: i valori da cui ti senti distante erano appannaggio delle aristocrazie, degli uomini liberi che portavano le armi. (Che poi in origine era una distinzione etnica anche quella, perché questi ultimi erano porbabilmente i discendenti degli invasori indoeuropei, ma si sono talmente mischiati e confusi che ormai si trattava di diversi ceti di un unico popolo).

        • habsburgicus says:

          qualcosa in elimo c’è, legende monetarie (Segestazib ecc) e brevissime iscrizioni, in caratteri greci (V secolo a.C)
          anche di siculo c’è qualcosa

        • Andrea says:

          “qualcosa in elimo c’è, legende monetarie (Segestazib ecc) e brevissime iscrizioni, in caratteri greci (V secolo a.C)
          anche di siculo c’è qualcosa”.

          @ Pantes perì panton (giusto?…)

          Sì, infatti…
          …Ma poi, come scrivevo, sono abbastanza convinto del fatto che le frontiere territoriali e culturali dei popoli antichi (e anche attuali, mi auguro…) fossero molto più labili e permeabili di quel che tradizionalmente si crede…
          Il caso di Segesta (oggi in Provincia di Trapani), piccola capitale degli Elimi, credo sia emblematico da questo punto di vista: sul suo sito sorge un tempio il cui peristilio dorico non differisce significativamente dagli altri più noti (a cominciare da quelli della vicina, greco-dorica, ben più grande e antica rivale Selinunte). Il fatto è che il suddetto tempio è completamente privo di cella: l’ipotesi tradizionale era che questa fosse andata perduta: ipotesi che non convince, e stride con lo stato di praticamente perfetta conservazione del peristilio… Quel che si tende a credere oggi è che la cella non sia mai esistita, e che – essendo la Città non ellenica – il peristilio fosse di per sé un sacrario compiuto, adibito a culti divergenti dalla “ortodossia ellenica” – scherzo, ovviamente… -, ma, in ogni caso, ispirati dalla stessa religiosità naturale e profana, volti alla celebrazione del Divino insito nella Natura… Del resto, se non erro, il culto di Demetra e Kore non è che una (più o meno lontana) eco del culto della Grande Madre Mediterranea… (Eventuali aggiunte e/o correzioni da parte di chi ne sa di più, sono, ovviamente e come sempre, più che benvenute…)…

        • PinoMamet says:

          ” sono abbastanza convinto del fatto che le frontiere territoriali e culturali dei popoli antichi (e anche attuali, mi auguro…) fossero molto più labili e permeabili di quel che tradizionalmente si crede…”

          questo è assolutamente vero!

        • Peucezio says:

          Condivido

        • Francesco says:

          non mi pare che gli italici pre-greci non fossero politeisti

          e se i Romani avevano all’incirca gli stessi dei dei Greci, mi riesce difficile immaginare che non fosse lo stesso per i popoli posti tra questi due

          quindi, che ti piacciono a fare?

          ciao

        • PinoMamet says:

          Penso che Mirkhond ce l’abbia non tanto con il fatto che i Greci fossero politeisti (che era più o meno la regola, nell’antichità) quanto col fatto che fossero ricchioni ;)

          in realtà io sto con Peucezio, nel dire che la definizione di “omosessualità” è una cosa moderna, che si adatta ad alcuni fenomeni moderni/contemporanei (e anche in questi, ci sarebbero delle belle differenze… ) e molto meno a certe istituzioni greche classiche
          (molte cose poi che Mirkhond vede con orrore- riti orgistici ecc.- erano viste con altrettanto orrore dai Greci, che pure trovavano normalissimo l’amore per i ragazzini impuberi, per non parlare dei Romani, che non trovavano normalissimo manco quello ma lo facevano lo stesso…)

  19. Talmud e affini…

    Faccio un parallelo con “certe frasi tremende” che gli islamofobi ci tengono a sottolineare, citando hadith e Corano, perché conosco l’Islam molto meglio del giudaismo.

    Credo che sia utile un approccio antropologico: è perfettamente normale (che non vuol dire carino, vuol dire che è più o meno la norma) che un gruppo, comunque determinato, di persone, si senta non solo meglio degli altri, ma abbia un carico tutto particolare di odio verso determinati altri gruppi. Questo odio è solo una parte di un dispositivo più ampio, una sorta di guscio protettivo-aggressivo, però, e sarebbe un errore credere che rappresenti il tutto.

    Lo si sente in certi estremisti di destra quando parlano di “zingari” o di “ebrei”, ma lo si sente anche in tanti estremisti di sinistra quando parlano dei “fascisti”; e non è che pisani e livornesi siano da meno, per quanto l’astio venga trasformato un po’ in una barzelletta.

    Il che non vuol dire che l’essenza della gente di destra sia l’odio per gli zingari, o che i comunisti non pensino ad altro che a far fuori fascisti.

    Questa carica di violenza che c’è all’interno di un gruppo, che è anche un grande motore di coesione, entra in crisi in vario modo quando il discorso interno diventa visibile all’esterno: lo vediamo dall’impazzimento generale del “hai visto cos’ha scritto Tizio su Facebook a proposito dei laziali/omosessuali/berlusconiani/ebrei/cattolici/immigrati ecc.”

    Le comunità ebraiche erano estremamente coese fino all’Ottocento, e certamente alcune espressioni forti erano ovvie. Il problema nasce quando un maledetto ebreo incontra un maledetto cristiano, e per qualche motivo entrambi scoprono la banale umanità dell’altro.

    Da lì si passa alla situazione correttamente descritta da Pino Mamet, che però non si può proiettare all’indietro, proprio come il cattolicesimo “conciliare” di Mauricius non si può proiettare all’indietro sui cattolici del 1600.

    Insomma, ebrei – o cattolici – sono realmente entrambi, in momenti diversi.

    • Peucezio says:

      Però secondo me, al di là di quest’analisi condivisibile, uno specificum ebraico c’è. E’ forse il primo popolo dell’antichità in cui ethnos e religione si identificano ed escludono gli altri, in cui non puoi credere nel mio Dio (ed essere da lui favorito) se non sei della mia razza. E della mia razza non puoi diventare perché ci si nasce soltanto, non è comunità o costumi, ma è sangue.

    • Andrea says:

      “Lo si sente in certi estremisti di destra quando parlano di “zingari” o di “ebrei”, ma lo si sente anche in tanti estremisti di sinistra quando parlano dei “fascisti”…”.

      @ Miguel Martinez

      Da incorniciare…

  20. Per Habsburgicus

    “voi eravate i più forti , vi siete impadroniti di quella terra”

    Dai, che io sappia l’unica terra di cui i Pino Mamet si siano impossessati era il campo che coltivava il suo avo ebreo contadino, dalle parti di Parma :-)

    • PinoMamet says:

      Tutto giusto, solo che era dalle parti di Piacenza.
      ;)

      E tranquilli: non ho intenzione di impadronirmi di nessuna terra, anche se non mi dispiacerebbe affittare un appartamentino a Napoli, vista mare :D

      • Peucezio says:

        Se lo fai, poi ti tocca ospitarmi, perché verrei spesso a trovarti :-)

      • PinoMamet says:

        Affare fatto!! :D

        vado a prenotarvi due caffè sospesi ;)

      • corrado says:

        Minchia! Pino si è messo in testa idee espansioniste?
        Allora devo iniziare ad organizzare la resistenza nel chiostro di lettere.
        Avrò come quartier generale la stanzetta con le macchinette
        Intifata con molotov di tea bollente! :-p

        PS: Pino, sono in biblioteca ad un metro dal tuo “catechismo”:
        lo prenderò in ostaggio come Saladino fece con la “Vera Croce” e Tito con la Menorah!

  21. mirkhond says:

    Infatti mi dispiacerebbe se il Mamet emigrasse in Israele, lui così emiliano, così attaccato al natìo fu Ducato di Parma e Piacenza….
    L’Italia del Mì, perderebbe una ricchezza INsostituibile…
    Poi, per come la vedo io, più che giudeo, Pino sarebbe un ottimo sacerdote cattolico, tanto profonda è la sua bontà, umanità e la ricchezza di cultura religiosa che ogni uomo di CHiesa dovrebbe avere, per confutare le tante, TROPPE cazzate che vengono dette a proposito di questa o di quella interpretazione di un versetto religioso…..
    Questo il mio modesto parere…..

    • PinoMamet says:

      Troppo buono, Mirkhond, ma in effetti non mi sono mai sentito particolarmente attaccato a questa parte d’Italia.
      Quando mi chiedono “di dove sei”, rispondo sempre “mah, boh, sono italiano…” ;) e se insistono “sì, ma di dove?” io rispondo “mmm sono nato a Parma…” ;)

      non penso comunque di emigrare da qualche parte (tranne che a Napoli :D )

      ciao!!

  22. mirkhond says:

    Hsbsburgicus è un buon figliuolo, ma NON crede davvero in Dio…
    Per lui la Chiesa Cattolica FRANCA (l’unica Cristianità per lui) è più che altro un PROGETTO POLITICO, ma chi crede davvero, sa che STAT CRUX DUM VOLVITUR ORBIS, come ripete dal 1084 l’antico motto dei certosini….
    ciao!

  23. Per Peucezio
    nel senso del buco del culo della città?

    Non precisamente: intendo dire di chiunque senta forte l’idea della cittadinanza.

    Non è la battuta volgare da tenere in conto.
    Mi è come arrivata una illuminazione sul linguaggio inevitabilmente moraleggiante di un sistema-stato, che tiene in gran conto la libertà di espressione di un proprio elemento solo perché ciò permette al sistema stesso di monitorarlo ed intervenire se “opportuno”.
    In termini di teoria di sistemi, si dice che il sistema (qui, il retto cittadino, o sistemino) è sia osservabile sia raggiungibile; mentre osservabile è chiaro, raggiungibile vuol dire che se ne può mutare lo stato (la condizione) attraverso opportuni canali di ingresso, che il sistemino per forza di cose ha.

    Va da sé che anche il sistema controllante è sottoposto alle stesse regole, ma i tempi di reazione al mutamento sono affascinanti.
    Mentre pensiamo che il gigante statale sia lento, in realtà è di una rapidità sorprendente: una velocità che deriva solo dal fatto di essere – possibilmente – ovunque, prima di tutto nell’intimo delle persone.
    E chi meglio di un retto cittadino!

    Il quale non ammetterà mai di essere avvelenato dal sistema, contribuendo a far credere che cambiando persone il sistema cambi.
    Ancora una volta la forma per la sostanza, la faccia per la persona.

  24. habsburgicus says:

    @Pino Mamet
    complimenti per il link che hai postato sul Cristianesimo ortodosso italiano…è fatto molto bene
    In particolare vi è la traduzione italiana di tutta una serie di autori e opere russe pre-rivoluzionarie, non facilmente accessibili….
    Descrive in dettaglio la procedura degli ortodossi russi nell’ammettere nella loro Chiesa altri cristiani (mi era già nota, ma qui l’argomento è trattato in dettaglio)…
    Con l’eccezione di un periodo di rigorismo fanatico nel XVII secolo (quando si imponeva un nuovo battesimo anche, e soprattutto, ai latini), la Chiesa russa si comporta così
    Perr cattolici [latini] e armeni: basta pentirsi, rinunciare ai loro “errori” e fare professione di fede ortodossa (per gli uniti ancora meno, ammessi quasi automaticamente purché, beninteso, riconoscano la Chiesa ortodossa)
    Per i luterani, i calvinisti e gli anglicani: occorre la cresima ortodossa (questo anche per cattolici e armeni qualora non fossero già stati cresimati, dunque se infanti o molto giovani)
    Per le sette estreme (non specificate), pagani, ebrei e musulmani: occorre il battesimo
    È interessante che la maggioranza degli autori russi ritenga la Chiesa anglicana come priva di successione apostolica aderendo in questo, in toto, alla posizione cattolica tradizionale, ribadita e rafforzata nel 1896 da Leone XIII
    La Chiesa greca (non proprio amata nel sito), o per meglio dire il Patriarcato di Costantinopoli, nel 1756 impose l’obbligo di ribattesimo per i cattolici però riporta un passo di uno storico russo che situa il tutto nel contesto storico (fanatismo anti-latini, provocato da un certo monaco Auxentios in Bitinia poi messo a morte a tradimento dagli ottomani, con ripercussioni sul Fanar); pare che i fanatici volessero che pure gli armeni convertiti fossero ribattezzati ma non dice se il Concilio del 1756 lo impose anche a loro..io credo di no
    Ora penso che i greci abbiano cambiato idea
    Buona notte

  25. Valerio says:

    Forse è un tentativo per aprire una porta alla repressione del dissenso.

  26. mirkhond says:

    Per Astabada

    Chi si rivede! ;)
    Erano due anni che mancavi da qui!
    Mi fa piacere che tu sia tornato! :)
    ciao!

    • astabada says:

      ciao mirkhond,

      in realta` ero in “lurking”.

      Ma non mi sono mai allontanato troppo.

      Tanto va la gatta alla farfalla…

      PS. Tra l’altro sarei tentato di venire al vostro incontro, soprattutto per conoscere te… peccato che io viva lontanicchio!

      Un abbraccio,
      Francesco

  27. Per Pino Mamet

    “In effetti Peucezio non hai tutti i torti, l’universo mentale “greco” (in senso lato, tranquillo Mirkhond ;) ) e quello ebraico sono davvero molto diversi,”

    Se devo confessare un mio intimo sentimento, molto più che un’idea chiara… da sempre, amo coloro che vivono fino in fondo una delle innumerevoli potenzialità dell’essere umano.

    E a mano a mano che ci si allontana dallo stato indifferenziato, ci si differenzia, in maniera sempre più difficile da conciliare con le altre potenzialità.

    Detto in altre parole, provo simpatia per il cowboy e per l’aristocratico prussiano, per il mistico ortodosso e per il transessuale, per il rabbino e per il greco, per l’obiettore di coscienza (dei vecchi tempi, quando era difficile) e per il paracadutista.

    Certamente sono realtà inconciliabili, ma non più di quanto lo siano il giorno e la notte o il fuoco e l’acqua, se riusciamo a porci su un altro piano.

    • Peucezio says:

      Però tu sei l’incarnazione del principio opposto (e alla fin fine è il motivo per cui ti apprezziamo tanto e troviamo qualcosa di peculiare e unico nel tuo blog).

      Però in effetti è difficile negare il fascino di queste figure a tutto tondo di una volta. Ma credo che, almeno in Occidente, siano cose del passato, anche se di un passato molto recente. Uomini che incarnavano, erano letteralmente l’idea o l’identità (o il mestiere, il ceto, il ruolo) in cui si identificavano. Figure tagliate con l’accetta, colorate a tinte forti, con una fisionomia nettissima.
      Oggi molti di noi, io per primo, ci rifacciamo a un’identità ma siamo antropologicamente indistinguibili da tutti gli altri che si rifanno a un’altra o a nessuna.

      Invece mi farebbe piacere una risposta alla mia ultima osservazione in fondo al post precedente, sull’utilità o meno di ritardare i processi.

    • PinoMamet says:

      Mi sento di condividere il tuo amore per le infinite diversità della realtà
      (ma chi mi conosce da vicino sa che ho le mie “settimane dell’odio” in cui mi piace prendermela con qualcosa o qualcuno ;) )

      il fatto è che a me piacerebbe essere un po’ tutto… sia obiettore che paracadutista, ecco. Nel senso che ascolto entrambi, e mi piace sentire i punti di vista di entrambi, e mi scandalizzo abbastanza poco di quello che entrambi potrebbero dirmi di potenzialmente scandaloso;
      ma mi piacerebbe proprio essere entrambi, almeno in potenza, non negarmi nessuna possibilità.

      invece c’è spesso qualcuno che viene a chiederti delle tessere…

      ciao!!

    • Roberto says:

      Credo Che questio pensiero dica moltissimo di te!

      • Roberto says:

        Questo

      • Z. says:

        “Credo Che questio pensiero dica moltissimo di te!”

        Nulla quaestio.

        :D

        Z.

        PS: ci fu Uno che fu sia pacifista sia paracadutista. E fu il più grande chitarrista del secolo scorso… ma poi di cosa sto a parlare con voi, che ascoltate Povia, Branduardi e gli 883. Bestie che non siete altro :D

  28. Per questo, comprendo qualcosa di tutti gli amori di chi commenta sul blog, mentre fatico a comprendere i loro odi.

    Non che io abbia assolutamente nulla contro l’odio, sia ben chiaro.

    • Tortuga says:

      L’odio a volte è l’amore disperato di chi vorrebbe comprendere ma per qualche strano scherzo infausto del destino non riesce ;-)

    • Roberto says:

      Sugli odi,
      Più che veri odi che credo di non averne, ho delle grosse idiosincrasie miste a disprezzo, ed in particolare per la cattiveria stupida e gratuita.

      Faccio un esempio.
      Ieri nel Benelux l’unica notizia di cui si parlava è del rapporto di una eurodeputata olandese sulla sicurezza alimentare, rapporto in cui la tipa si lamentava di aver visto cose incredibili, fra le quali calamari congelati che in realtà erano retto di maiale a fettine. Ovviamente la tipa è stata sbugiardata in due secondi, non si ricorda dove ha visto questa cosa (lo so io, l’ha letto girovagando da qualche parte su internet. È un hoax di almeno dieci anni) ed in più non c’è stato un solo caso accertato di una cosa del genere. Però ormai il male è fatto, la palla è in prima pagina, la smentita a pagina quindici e hai già gente che ti guarda come un pazzo se compri degli anelli di calamari. Oltretutto fra un anno l’amico moi mi chiederà come la mettiamo con i massoni che autorizzano simili schifezze :-).
      Ora, se un solo pescatore si troverà con merce invenduta per colpa di questa cretina, beh la voglia di tagliarle le gomme della sua maledetta bicicletta sarà tantissima….
      Direi che questo spiega perché ho in particolare ubbia cattiverie stupide come il razzismo e l’omofobia

    • Roberto says:

      Per esempio
      http://www.corriere.it/esteri/13_ottobre_19/roccia-resiste-170-milioni-anni-capi-scout-distruggono-un-minuto-02fd5416-38af-11e3-a22e-23aa40bc2aa7.shtml

      Non posso certo dire di odiare questi tre minchioni, ma se potessi usare il loro culo flaccido per allenarmi a freccette, sarei veramente felice

  29. mirkhond says:

    “fatico a comprendere i loro odi.”

    Martinez ha un dono IMMENSO, che gli frutterà il Paradiso:
    NON SA ODIARE…
    Beati i PACIFICI!

    • Francesco says:

      insomma

      a me Miguel piace molto, pur nella fortissima diversità di idee e giudizi, ma secondo me ha una identità abbastanza precisa e pure ostilità assai profonde e radicate, che travalicano il suo algido intelletto e arrivano pure alla pancia

      anche perchè sennò sarebbe una palla, non il sito più interessante della rete senza donne nude

  30. mirkhond says:

    A proposito di Prussia

    Miguel Martinez è mai stato in Lusazia?
    Roberto?

    Che ne pensate di quest’isola SLAVOFONA nel mare tedesco orientale?

    • Roberto says:

      No, è uno dei due miliardi di posti dove mi piacerebbe andare (non conosco nulla nell’ex Germania dell’est, a parte poco e male Berlino)

  31. mirkhond says:

    Per que che mi riguarda l’odio scaturisce dalle tante ingiustizie che si sono susseguite nella storia umana, dal domandarmene il PERCHE’ e NON aver avuto risposte…..

    • Z. says:

      Non sono importanti le risposte, Duca. L’importante è fare le domande giuste :D

      • mirkhond says:

        Qual’è il senso del tutto per lo Zanardo?
        Se non vi è Aldilà, tutto il male e le ingiustizie di questa terra, che senso hanno?
        Se Dio c’è che senso ha il tutto?
        Se Dio non c’è che senso ha il tutto?

        • nic says:

          forse ancor prima prima bisognerebbe domandarsi perché il tutto, il poco o il niente dovrebbe avere un senso.

        • Z. says:

          Direi che il nostro gaucho ha centrato il punto :D

        • mirkhond says:

          Entrambi però non avete risposto…..

        • Z. says:

          Certo che ti abbiamo risposto.

          Io ti ho detto che secondo me l’errore non sta nella risposta, o nella mancata risposta, ma proprio nella domanda sbagliata.

          Il nostro gaucho ha detto la stessa cosa, ma in modo più concreto e direi più incisivo.

          O no? :)

        • mirkhond says:

          E quale sarebbe la domanda giusta, o Zanardo?

        • PinoMamet says:

          Il fatto è caro Mirkhond

          che per quanto io stimi Z., dubito che lui abbia le risposte alle domande che gli fai! ;)
          Non per lui, eh? Il fatto è che nessuno ha la risposta a queste domande, visto che sono quelle che prima o poi ci poniamo più o meno tutti.

          Eh, sarebbe bello saperlo. Chi siamo, dove andiamo e così via. C’è vita dopo la morte. Saperlo!

          Non credo ce lo possa dire la scienza. Non sono il tipo da andare in estasi davanti a una Tavola periodica, però a me la scienza piace: solo che si occupa di altro, cioè di come funziona questo mondo qui, occupazione degnissima e iun realtà anche molto simpatica.

          La religione? la maggior parte del tempo si occupa di come dobbiamo vivere noi, sempre su questo mondo qui, ma sul fatto che qualcuno che lo abbia creato, questo mondo, se la cava con una dichiarazione di fede, una specie di postulato: ci credi, o non ci credi.

          I buddhisti, che giudichi lontani dalla tua sensibilità (credo un po’ a torto, ma colpa loro che amano troppo il sanscrito e troppo poco il latino ;) ) , vedono “vuoto” dappertutto.

          In senso fisico, hanno più o meno ragione. Hai mai visto quel sito dove mostrava la differenze di grandezza relative (ingrandendo man mano) tra la pallina, il cane, l’uomo, il palazzo, la città, la regione… il paneta, il sistema solare, la galassia… l’Universo?
          e poi rimpicciolendo un po’ alla volta, dalla pallina alla molecola, all’atomo, fino al neutrone e così via?

          e si tratta sempre di spazi IMMENSI, ENORMI.

          Siamo letteralmente fatti di vuoto.
          Hai presente l’Ecclesiaste, vanità delle vanità? Ecco, “vani”, incosistenti.

          Ma non è mica spaventoso. Basta abituarsi a questa condizione di incosistenza.
          Uno c’ha fondato un bel movimento (il caro Buddha appunto), un altro ha scommesso che Dio esiste…

          e poi c’è Z., che mi ricorda un po’ lo Stubb di Moby Dick (il mio personaggio preferito). Rileggilo, che è carino!!

          io la vivrei così: sportivamente! ;)

          ciao!!

        • nic says:

          “E quale sarebbe la domanda giusta?”

          Quanti fagioli ci sono nel mio vaso di fagioli?
          http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20130530231221AAzG6ek

        • astabada says:

          La risposta alla domanda si puo` trovare nel libro di Douglas Adams “Guida Galattica per Autostoppisti”.

          Ovviamente non posso rovinare la sorpresa, anzi ho gia` detto fin troppo!

        • Andrea says:

          “…“Guida Galattica per Autostoppisti”…”.

          @ Astabada

          Fantastico!! E’ da tempo che voglio leggerlo!… Ma il fatto è che poi attacco sempre con qualcos’altro e me ne scordo…
          Cmq, adoro la Fantascienza, da Brown ad Asimov… La Fantascienza “umoristica” è qualcosa che, però, un po’ mi manca…

  32. Tortuga says:

    TUTTI

    Non mi vorrei sbilanciare, ma mi sembra di stare, dopo più di un anno, quel tanto meglio da potermi muovere.
    La voglia di conoscersi è anche aumentata, e sto ripensando ad una bella ammucchiata :-)
    Avrei qualcosa da proporre, riproviamo un post per parlare solo di questo?

    Se volete per chi vuole, posso anche creare una temporanea sezione nel mio blog secretata dove organizzare e mettersi d’accordo tutti.

    • Peucezio says:

      Adesso che anche le riserve di Mirkhond sono venute meno e possiamo confidare con buona probabilità in una sua adesione, sarebbe proprio ora!
      Periodicamente ne parliamo (e io sono di quelli che più insistono) ma non ci si decide mai.

      Tortuga, a te Bologna andrebbe bene?
      Io l’ho proposta, un paio di mesi fa, perché lì vicino ci sono Pino, Moi, Zanardo, inoltre è vicino a Firenze e anche a Milano, da dove verremmo io, Francesco e altri. E’ insomma una sorta di nodo, di crocevia. Però, se per il complesso dei commentatori fosse più comodo un altro luogo, si può cambiare ovviamente.

      • Roberto says:

        Altro luogo tipo Lussemburgo :-)

        Comunque aggiungimi alla lista di quelli che trovano Bologna comoda (se vengo in Italia ne approfitto per vedere pure famiglia e amici)

      • Tortuga says:

        Mah, senti, mi pare che in Treno Bo da Fi sia circa un’oretta e forse mezza non di più.
        A me andrebbe anche bene che Bo non credo sia cara.
        L’unica cosa è che io sono un po’ acciaccatella e quindi pensavo di viaggiare, cenare, andarmene a ninna e poi giornata insieme, e poi mi rininno e riviaggio il giorno dopo. Che io camminare comunque cammino poco e tutta una giornata in ballo e in piedi cmq non ce la faccio.
        Quindi ho pensato che magari anche altri vorrebbero fare come me e si dovrebbe trovare un posto dove magari ci anninniamo tutti quelli che vogliono e ci portiamo anche i consorti e le consorti magari.
        Insomma na cosa tipo ritiro semintensivo buddhista :D :D :D
        Ci vorrebbe un volenteroso che trovi il luogo, dignitoso, ubicato opportunamente e a buon prezzo.

        • Peucezio says:

          A me pare una buona idea, compatibilmente con le finanze di ognuno, purché ovviamente si faccia nel fine settimana.
          Ai bolognesi il compito di trovare il posto.

        • Tortuga says:

          Anch’io penso che ci serva più tempo.
          Ma, banalmente sotto le feste natalizie?
          Tipo fra capodanno e l’epifania?
          (che soltamente fra natale e capodanno si è per parenti e prima di natale ingrippati di impegni)

      • Tortuga says:

        Dovremmo contare su un we lungo o un ponte, bisognerebbe dare una controllata al calendario.

        • Peucezio says:

          Ci sarebbe quello dei morti, ma dispero che riusciamo a organizzare qualcosa per allora, visto che è fra due settimane.

        • Tortuga says:

          Boh, io avevo scritto ma non è comparso, riscrivo:

          Dicevo che anche io penso troppo presto per quello dei morti.
          Stavo pensano alle banali feste natalizie, non tanto prima o fra natale e capodanno che tutti hanno i doveri familiari ma dopo capodanno e prima dell’epifania (al limite anche all’epifania stessa).

    • Tortuga says:

      Insomma chi si prende l’incarico di informarsi per l’alloggio e decidere come dobbiamo passare la giornata? (me non fatemi camminare tanto che nun ce la fò).
      Con alloggio e programma poi ci resta solo da decidere la data.

  33. Moi says:

    CUCCHIAINO = (5 6 2 13)

    PLACCAGGIO = (5 2 8 3 5 1 5)

    GALLO TRANSGENICO = (2 8 4’3)

    I. N. R. I. = (7 2 7 2 5)

    Se Cràtilo avesse avuto le nostre “prolunghe” (come Aristotele, ammirato ma NON sorpreso, definirebbe Internet … secondo Luciano De Crescenzo ) la risposta è :

    http://www.youtube.com/watch?v=gURkw86TyVM

  34. Peucezio says:

    Anche Aldo Giannuli si è espresso:
    http://www.aldogiannuli.it/2013/10/negazionismo/

    • Roberto says:

      Forse qualcuno potrà risolvere uno dei grandi dubbi esistenziali della mia vita :-)

      Come cavolo ha fatto Giannuli che non ha una preparazione formale da storico a diventare il consulente di metà delle procure d’Italia (nonché di un paio di ministri, e sicuramente dimentico qualcuno)?

      Non contesto affatto la sua preparazione sulla quale non ho proprio nulla da dire, solo mi stupisce il fatto che in un paese come l’Italia il pezzullo di carta è tutto se vuoi lavorare con un’amministrazione, lui è riuscito a fare il consulente in commissioni parlamentari essendo un’impiegato dell’università (è diventato ricercatore molto dopo la commissione mitrokhin)

  35. habsburgicus says:

    e ha dimostrato buon senso, apertura mentale e coraggio…in particolare quando “minaccia” di dare lui spazio (con le opportune, e sacrosante, confutazioni da parte sua) ai testi “maledetti” qualora la legge liberticida passi…se poi glielo permetteranno, è un altro discorso :D

    • Peucezio says:

      Sì, sono uomini che hanno davvero qualcosa in più, uno spirito libero e un’onestà rari (ed è per questo probabilmente che – vedi lo stesso Miguel – non sono diventati opinionisti famosi).
      E’ sintomatico come Giannuli non abbia mai avuto nessun tipo di simpatia per le tesi revisioniste: quando, anni fa a Bari, glie ne parlai, disse di aver letto Faurisson, Mattogno (mi sembra che Irving non fosse ancora venuto fuori), e di non averli trovati affatto convincenti.
      Difendere la libertà di esprimere idee che si condividono è facile, ma difendere a spada tratta il diritto di dire cose che si ritengono scempiaggini è tutt’altra cosa. Farlo poi in forma militante, essendo pronto a correre rischi di persona, è impagabile.

      • habsburgicus says:

        è grazie a persone come lui che si riscatta, almeno ogni tanto, l’onore del liberalismo, quello classico, di matrice illuminista, (è quel liberalismo, purtroppo rarissimo, che io apprezzo, rispetto e comprendo storicamente…comunque ha ben poco a che fare con i “liberali” concreti e quasi nulla con i liberali ottocenteschi:D
        e del resto anche Giannuli, credo, non si definirebbe liberale…penso che si ritenga un democratico, di sinistra, ma una sinistra libertaria e dunque non giacobina né marxista-leninista)

        • Peucezio says:

          Beh, no, Giannuli è proprio comunista convinto.
          In generale anch’io apprezzo certi aspetti del liberalismo di cui parli, ma in questo caso più di un fatto ideologico c’entra un dato di carattere, una forma di estrema onestà intellettuale, indipendente dalla propria ideologia di appartenenza.

  36. paniscus says:

    Per PinoMamet: ecco la poesia sui personaggi del mondo dei rebus, l’ho trovata…

    Mitico regno di regnanti pieno,
    la corte dei miracoli in vignette.
    I conti, i nani, gli orbi, le nonnette…
    la fantasia li unisce e li fa vivere
    d’effimera esistenza.
    L’assurda convivenza
    si fa realtà concreta
    nell’immaginazione matta
    del solutore un poco sognatore.

    Ecco, c’è un nano sopra un pero appeso:
    è unto, è ilare oppur mesto?
    Non so ma sembra leso;
    leso da more? No , da un’ava ria!
    Ma non dev’esser grave,
    vedo, con lui, delle ridenti ave…

    Lì c’è un serpente! Non ti preoccupare,
    ora verrà chi “osa”
    e lo farà scappare.
    E quante chiese…
    Chi…è…serio, chi…è…seduto
    e chi…è settario.

    O re, che all’una t’alzi
    per condire, di notte l’insalata
    fatti due passi verso San Vittore,
    ci troverai una zebra carcerata
    (come “rea” non c’è male,
    mi sembra, se non altro, originale).

    Lì, sotto un altro pero, un’ava mora
    gioca a dadi col nano
    tra mesti eredi chini e reca in mano
    la rosa tea. Non sono manichini!
    E’ gente vera
    Che abita il paese a noi più caro.

    Qui termina l’effimero discorso
    (da realizzar col “disco” oppur con l’”orso”?)
    su questo pazzo, pazzo, pazzo mondo,
    caleidoscopio di figure pieno,
    microcosmo giulivo, senza guerre,
    cadaveri e tangenti.

    Un antimondo asettico e sospeso
    dove regnano amor e bonomia
    e dove, onnipresente,
    vive, trionfa e prospera
    la nostra Musa,
    che è la fantasia.

    MASSIMO CABELASSI

  37. Per Z

    “ma poi di cosa sto a parlare con voi, che ascoltate Povia, Branduardi e gli 883.”

    Povia, che non ho mai sentito, è una specie di vicino di casa; a Branduardi ci tengo; non ho idea di chi siano gli 883.

  38. Moi says:

    Ultimamente qui c’è un po’ di spam e di “necro-posting”, come dicono i MinKiaKids …

  39. Moi says:

    A proposito di cosiddetto “Riavvicinamento delle Due Culture”, intese purtroppo come Scienze VS Lettere :

    http://www.itismajo.it/chimica/fuoriorario/chimica_in_versi.pdf

    “La Chimica in Versi”, di Alberto Cavaliere. 1955

    Pdf di versione originale “in copia fotostatica”

  40. Moi says:

    PRIEBKE UPDATE

    http://qn.quotidiano.net/cronaca/2013/10/20/968911-priebke-avvocato-prevaricazioni-ebree.shtml

    Ma se passa la Legge AntiNegazionismo, Paolo Giachini sarà finalmente fucilato dinanzi a una Corte Marziale per Alto Tradimento della Costituzione Nata dalla Resistenza avendo accettato di difendere Ercih Priebke … oppure no ?

    PS

    Z, “Loro” appartengono all’ Italia Peggiore E se ne vantano. Sei tu che invece sei ambiguo … è lì il problema, nell’ ambiguità.

    • Moi says:

      Con ogni probabilità il già segnalato Stork* sarà il prossimo cliente di Giachini

      *

      http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=182768

      … Ripeto :

      Dio Perdona, la Resistenza No !

    • PinoMamet says:

      ‘sto avvocato è decisamente, e diciamolo, una merda: per descrivere Priebke come un “simbolo di dignità e sopportazione umana”, ci vuole una bella faccia tosta, e chiaramente il suo è un interesse che va ben oltre il legame professionale.

      ma addirittura fucilarlo, Moi, mi sembra troppo. Se ne vada semplicemente affanculo, e speriamo di non vederlo mai più.

    • Z. says:

      Scusa, puoi ricordarmi cosa avrei scritto di ambiguo?

      Semmai la persona ambigua sei tu, che vorresti applicare diversi principi etici e persino giuridici a seconda di come ti fa comodo. Berlusconi-style, insomma: il tutto riscoprendoti all’improvviso Grande Fautore della Resistenza, con ipocrisia tutta italo-italiana. Come se te ne fregasse qualcosa :D

      Noto peraltro, e con piacere, che continui a prendertela solo con te. Putroppo per voi, la malafede di voi berluschini puzza da chilometri di distanza. Non c’è sapone che possa aiutarvi.

      Che sfiga :P

      Z.

      • Z. says:

        (rectius: solo con me)

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ma sai che io in realtà non ho capito il significato dei discorsi che ti fa Moi?

        • PinoMamet says:

          Io ho capito che Moi rimprovera a Z. di essere “ambiguo” nei confronti dei nazisti, perchè Z. ha sostenuto (o meglio, è stato l’unico a esprimersi sull’argomento) che è comprensibile che un ottuagenario o centenario ottenga gli arresti domiciliari.
          Mentre Moi ritiene che la “Resistenza non è mai finita” e quindi avrebbe voluto la fucilazione per Priebke.

          Io l’ho capita così, poi non so.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Perché a me è venuto il dubbio che Moi abbia confuso Z con la sua caricatura. In sostanza, dice che Z è lo stereotipo X, che deve per forza seguire il comportamento stereotipato Y e che quindi se dice o fa qualcosa di diverso è un ipocrita sciagurato che mette disperatamente in crisi la sistematizzazione del mondo di Moi medesimo.

        • mirkhond says:

          Forse Moi è discendente di qualche vittima di stragi naziste…
          Da qui il suo “livore” anche verso dei centenari decrepiti…

        • Z. says:

          Possibile. Oppure potrebbe avermi associato ad un diverso (e ben più abietto) stereotipo, o semplicemente dilettarsi a pigliarmi pel culo.

          Comunque sia l’arte contemporanea comporta spesso un margine di dubbio nel momento dell’interpretazione :D

        • Andrea says:

          “…è comprensibile che un ottuagenario o centenario ottenga gli arresti domiciliari…”.

          Più che comprensibile, è doveroso, almeno da parte di una democrazia liberale degna di essere chiamata tale…

        • Z. says:

          A onor del vero, io scrissi che trovavo ben poco umano che fosse comunque sottoposto a detenzione, ancorché domiciliare.

          Ci mancherebbe che fosse stato pure detenuto in carcere a quell’età. Nemmeno Travaglio augurerebbe una cosa del genere a qualcuno (oddio, a Berlusconi forse sì).

        • PinoMamet says:

          Scusa ma la detenzione domiciliare cosa ha di particolarmente diverso dalla vita di un qualunque ottuagenario?
          E per quale motivo ci si sarebbe dovuti mostrare particolarmente umani verso Priebke?

          dai là: diamo anche a Moi la sua parte di ragione!

        • Andrea says:

          “…trovavo ben poco umano che fosse comunque sottoposto a detenzione, ancorché domiciliare…”.

          Condivido.

        • Z. says:

          Pino,

          — Scusa ma la detenzione domiciliare cosa ha di particolarmente diverso dalla vita di un qualunque ottuagenario? —

          E ti dico di più: a ben vedere la detenzione in carcere cos’ha di diverso dalla vita di ciascuno di noi? Non siamo forse tutti prigionieri e schiavi di un mondo orrendo e capitalistico e fascista e blabblabblà? :D

          Detto questo, e posto che ho conosciuto ottuagenari qualunque che erano assai più attivi di me e di te messi assieme (pelandrone! :D ), Priebke di anni ne aveva cento, mica ottanta.

          E dubito che in Italia ci siano mai stati centenari – ma anche novantenni – in stato di detenzione: se dovessi sbagliarmi, naturalmente, lo stesso ragionamento varrebbe per loro.

        • Mauricius Tarvisii says:

          L’obiezione di Pino avrebbe senso se… se le carceri non fossero quello che sono. Nell’ambiente carcerario italiano credo sia molto difficile sopravvivere per una persona anziana.
          Ciò non toglie che, secondo me, le carceri dovrebbero essere decenti proprio perché tutti devono poterci stare (tranne malati gravi, ecc): ora come ora il principio costituzionale dell’uguaglianza davanti alla legge è una barzelletta, visto che basta essere vecchi per subire una pena decisamente meno afflittiva.

        • PinoMamet says:

          Beh Z. ma io non stavo parlando della vita di ognuno di noi.

          Io stavo parlando di quella di Priebke. Aveva cent’anni al momento della condanna? Novantotto? tanto meglio per il mio esempio.

          In concreto, mi spieghi cosa avrebbero avuto di così inumano gli arresti domiciliari per lui?
          Qualcuno veniva a frustargli lo scroto ogni mezz’ora, forse?

          (ah no, lui era solo nazista e responsabile di strage… cribbio un po’ di umanità, mica aveva mai fatto debiti con qualcuno)
          ;)

          Dai Z., va bene l’avvocato del diavolo, ma non esageriamo eh?
          ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ah, mi ero perso l’aggettivo “domiciliare”. Sì, in questo caso, quando passerà la legge Z per l’impunità per gli anziani, una volta compiuto gli 80 anni mi leverò qualche sassolino dalla scarpa. Tanto a 80 anni mica si è disabili che non si riesce ad accoltellare il vicino…
          Ugualmente, però, io mi sentirò legittimamente minacciato all’avvicinarsi di ogni ottantenne (manca il deterrente della pena) e quindi domanderò una nuova legge sulla legittima difesa preventiva :-D

        • Andrea says:

          @ Mauricius

          Ma in realtà non si tratta di una questione di carattere anagrafico: si tratta di valutare le condizioni medico-sanitarie (e, più in generale, lo stato psico-fisico) della persona: converrai con me sul fatto che è sicuramente individuabile una soglia oltre la quale la pena non ha più senso, né dal punto di vista del colpevole, né da quello della Società… Questo, naturalmente, non vuol dire giustificare il colpevole, né, tantomeno, legittimare il reato…

        • Z. says:

          Pino,

          — Beh Z. ma io non stavo parlando della vita di ognuno di noi. —

          Ti auguro di arrivarci a cent’anni con la salute di Priebke, Pino. Mi auguro che tu possa pure essere un po’ meno nazista, ma questo è un altro discorso (e comunque direi che non sei affatto a rischio nazismo! :D).

          — Io stavo parlando di quella di Priebke. Aveva cent’anni al momento della condanna? —

          Ne aveva 82, se ho fatto bene i conti.

          — In concreto, mi spieghi cosa avrebbero avuto di così inumano gli arresti domiciliari per lui? —

          Quello che avrebbero per me, per te o per qualunque altro vecchio, né più né meno.

          Intendiamoci, io posso pure capire che all’inizio si lasciasse il Priebke a scontare qualche anno di pena, dopo tutta la fatica per recuperarlo, processarlo, riprocessarlo e finalmente condannarlo. Ma poi, arrivati diciamo ai novant’anni, che senso aveva proseguire nell’applicazione della pena detentiva? Dissuaderlo dal compiere ulteriori stragi di prigionieri? Dissuadere altri gerarchi nazisti dal compiere stragi analoghe? Stabilire il principio del “così impari” in faccia a un quasi-centenario, che – per dirla con Pino – non era neppure un proprietario di immobili dati in affitto? :wink:

          Ribadisco: quanti sono i novantenni italiani in stato di detenzione, carceraria o domiciliare che sia?

          Z.

          PS: Solo pochi anni fa del decennio scorso era stato consentito a Priebke di uscire di casa per recarsi al lavoro (che immagino si trattasse di una sinecura nello studio del suo difensore). E così come per la prima sentenza a lui favorevole, il provvedimento era stato inizialmente rivisto a seguito di un tumulto di piazza. La soluzione che Berlusconi sognava per i suoi processi, insomma…

        • Z. says:

          Mauricius,

          se ti spaventano i novantenni significa che studi troppo e fai troppa poca attività fisica. E se inizi a ingrassare alla tua età, puoi solo immaginare come sarai alla mia: esattamente come me.

          Quindi occhio, lo dico nel tuo interesse :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Z, la funzione specialpreventiva è solo una delle tante della pena.

        • Z. says:

          Sì, ma qui viene a mancare pure quella generalpreventiva, visto che difficilmente sarà necessario dissuadere altri gerarchi nazisti dal compiere stragi analoghe.

          Resta quella retributiva: ossia scrivere in faccia a un vecchio di cent’anni (e pure sotto casa sua, come proposto da SEL di Roma, col rischio di creare un obbrobrioso pellegrinaggio stile Predappio) “così impari, brutto bastardo”.

          E poi le funzioni della pena le abbiamo finite davvero :)

    • Andrea says:

      “Ma se passa la Legge AntiNegazionismo, Paolo Giachini sarà finalmente fucilato dinanzi a una Corte Marziale per Alto Tradimento della Costituzione Nata dalla Resistenza avendo accettato di difendere Ercih Priebke … oppure no ?”.

      !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      No comment!

      • Z. says:

        Commenta pure, tanto da quando ha scoperto di sentirsi partigiano dentro se la prende solo con me :D

        • Andrea says:

          Avrei voluto commentare… Ma, a seguito di certe affermazioni (nonché paragoni e confronti [vd. sotto, ‘by the same Author’]), si rimane letteralmente senza parole…

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ma sì, sono dichiarazioni ottime per esaltare chi la pensa come l’autore (o piuttosto chi ritiene di pensarla come lui: l’essere criptici può portare a fraintendimenti) che applaudirà sotto, mentre chi non comprende o ritiene che sia una baggianata non sarà in grado di replicare: per replicare occorre una tesi avversaria, non una fantasia “cubista” (citando Mirkhond) dal senso parzialmente oscuro.

        • Andrea says:

          “… chi non comprende o ritiene che sia una baggianata non sarà in grado di replicare: per replicare occorre una tesi avversaria, non una fantasia “cubista” (citando Mirkhond) dal senso parzialmente oscuro”.

          @ Mauricius

          Concordo, senz’altro, nel merito (anche se il Cubismo non mi dispiace…)…

          Nel caso specifico, però, mi pare che il messaggio fosse chiaro ed esplicito, e ritengo di aver capito quel po’ che c’era da capire… Più che la cripticità, mi limiterei, nella fattispecie, a rilevare l’inconsistenza (il ‘Vacuum’ di Buddha e Pino, del resto…), nonché, ovviamente, la scostumatezza gratuita e superflua…

    • Andrea says:

      “…“Loro” appartengono all’ Italia Peggiore E se ne vantano…”.

      Ma “Loro” chi?…

  41. Moi says:

    Mauro Repetto fece anche un album da solista, “Zucchero Filato Nero”, in cui si ravvisa una sublimazione freudiana del sesso femminile …

    http://www.youtube.com/watch?v=RCiYL2MC1Qs

    Si noti il Simbolo Egizio Pagano :

    http://www.copertinedvd.net/audio/M/Mauro%20Repetto%20-%20Zucchero%20Filato%20Nero%20-%20Front.jpg

  42. mirkhond says:

    Zanardo

    Domandina storica per te

    Al tempo del Regno d’Italia (1861-1946) un imputato condannato a lunghi anni di carcere, spesso ci moriva in prigione.
    Dopo l’abolizione della pena di morte tra 1889 e 1926, qual’era il massimo di anni di pena, previsti dal codice penale di allora?
    Se uno che avesse commesso un reato, e sfuggiva per 30 anni alla “giustizia”, se scoperto, veniva ugualmente messo in carcere a vita, anche se ormai era un decrepito?
    C’era la prescrizione, o se ne poteva uscire solo con una domanda di grazia al re (e poi al duce, sotto il fascismo) ?

    • Z. says:

      Dunque,

      1) il codice Zanardelli prevedeva l’ergastolo, il cui funzionamento a quei tempi è descritto qui:

      http://www.altrodiritto.unifi.it/ricerche/law-ways/perotti/cap1.htm

      2) il codice Zanardelli conosceva sia la prescrizione del reato sia la prescrizione della pena. La prima, anziché estinguere il reato come succede oggi, impediva l’azione da parte dello Stato per punirlo. Ignoro come funzionasse la seconda, ma immagino che i principi generali fossero simili a quelli che oggi regolano la prescrizione della pena (o meglio, l’estinzione della pena a seguito di decorso del tempo) nel codice Rocco.

      3) non so se esistessero allora reati imprescrittibili, come esistono oggi. E non so cosa succedesse laddove il termine decorresse ad azione penale iniziata. Purtroppo dalle mie parti il codice Zanardelli è relegato ad esami storici che all’università non ho sostenuto. Da quel poco che ho trovato su Gogòl mi viene il sospetto che non succedesse qualcosa di molto diverso da oggi, ma potrei sbagliarmi e credo che il giovine Mauricius ne sappia più di me!

  43. mirkhond says:

    Pena di morte che in Italia fu ripristinata sotto il fascismo nel 1926 e durata fino al 1947.
    Per essere più precisi.

  44. mirkhond says:

    Ti faccio un esempio più preciso

    A Bitonto, il mio paese di origine, il 10 dicembre 1893 accadde un evento che per la sua efferatezza, suscitò un ampio dibattito in tutta Italia.
    Si era nel periodo delle celebrazioni dell’Immacolata (8 dicembre), Patrona di Bitonto, e occasione di festeggiamenti accompagnati da luminarie, molto sentiti dalla gran massa della popolazione di contadini e braccianti poveri, ancora più impoveriti dalla guerra doganale di crispi contro la Francia, e che aveva grandemente danneggiato l’agricoltura di Napolitania e Sicilia.
    Dunque un terreno fertile per la ripresa di rivolte antigovernative, e misure di repressione militare, già pianificate da crispi e da re umberto II di savoia.
    Ora, in quel frangente già carico di tensioni, era giunto a Bitonto un giovane funzionario della finanza, un tal Federico Curcio di Avellino.
    Il quale in un eccesso di zelo, accortosi che i poveri NON pagavano le già pesantissime tasse, si impuntò e proibì per il giorno della processione religiosa, che per via del cattivo tempo, era stata rimandata al giorno 10 dicembre, il Curcio dicevo fece sequestrare i fuochi pirotecnici con cui si facevano le luminarie (la battaroje, la batteria come dicevano i nostri paesani in dialetto)
    Il sindaco Cioffrese, che pure era un vecchio arnese di masoneria ed era un fedele servo dei savoia, cercò di convincere il giovane e zelante funzionario, pure lui napoletano, a soprassedere, ad essere più flessibile, dato il clima teso, e una crescente folla minacciosa che si radunava nella Piazza del “Castello” cioè del Torrione Angioino, tutt’oggi residuo dell’antica cinta muraria del comune pugliese.
    Ma il Curcio, zelante all’eccesso s’interstardì, mentre i carabinieri intervenuti per sedare il moto popolare, uccidevano un contadino, Vincenzo Barone, che lasciò una vedova e 5 figli, e ferendo altri 30 contadini.
    A questo punto l’ira popolare non fu più trattenuta, e 16 contadini autoelettisi a vendicatori, assediarono il finanziere Curcio, nel suo ufficio, in cui era stato colpevolmente abbandonato dagli stessi carabinieri e dalle guardie municipali, mentre nel frattempo si chiedeva l’intervento dell’esercito dai paesi vicini.
    Fu allora che i “vendicatori” dopo aver fatto fuoco con delle fascine, sfondarono la porta dell’ufficio e gli dettero fuoco, gettando il petrolio sul corpo del povero Curcio, che solo troppo tardi si era reso conto del casino che aveva combinato, implorò pietà invano, dopo, pare aver fatto un pernacchio alla folla inferocita (così almeno mi raccontava mio padre, dai racconti di famiglia).
    Quando più tardi arrivarono le truppe dai paesi vicini, la tragedia si era consumata.
    Il corpo del Curcio, tutto ustionato, fu estratto solo per vederlo spirare poco dopo.
    Si disse che il fattaccio fosse stato provocato da almeno 40 persone, ma solo sui 16 sovracitati, la giustizia sabauda riuscì a mettere le mani.
    Dopo un anno e più di udienze processuali a Trani e a Bari, il tribunale di Bari, il 23 febbraio 1895, assolse 10 imputati e condanno gli altri sei a pene pesantissime, per due dei quali, di cui uno, Francesco Quarto era un ragazzo di 21 anni, a 30 di carcere, tra le urla dei condannati e delle loro mogli, tra cui la giovanissima moglie del Quarto, che col loro figlio in braccio, si scagliò contro il giudice, e per poco non veniva arrestata anche lei, salvata solo dalla giovanissima età e dall’essere madre di un bimbo piccolo.
    Però, negli scritti che ho potuto leggere, alcuni degli autori riuscirono a sfuggire e la giustizia non li prese mai…
    Ora, e qui la domanda per Zanardo e Maurizio.
    Se i due condannati a 30 anni, fossero riusciti a sfuggire (mentre sconteranno la pena nella Rocca di Spoleto), e dopo 30 anni, fossero ricomparsi a Bitonto, quale sorte gli sarebbe capitata, tenendo conto del lunghissimo periodo trascorso in latitanza?
    E’ una domanda che mi pongo, dopo aver letto di queste tragiche vicende, che tra l’altro distrussero per sempre la vita dei due giovani sposi contadini di cui ho narrato….

    • Mauricius Tarvisii says:

      Sarebbero stati condannati in contumacia e sarebbero stati ricercati fino alla prescrizione della pena. A quel punto sarebbero potuti di nuovo tornare a casa tranquillamente… anche se dubito che lo avrebbero fatto: per 30 anni si deve sopravvivere in qualche modo e occorre rifarsi la vita. Leggi: legione straniera o fuga in terre di emigrazione (Americhe o Australia).

      • mirkhond says:

        Oppure il Tercio de Requetes, l’equivalente spagnolo della Legione Straniera francese….

        • mirkhond says:

          Ringrazio Maurizio per la competentissima risposta, ma per amor di completezza sulla tragica vicenda che ho narrato, aggiungo quanto segue, che però non so quanto sia storia e quanto sia leggenda, visto che traggo tali notizie dal bel libro di uno studioso bitontino, Borgo Selvaggio di Angelo Cardone.
          Il Cardone, nel lontano 1986 fissò per iscritto, con toni romanzeschi le vicende del più giovane dei “berserkr” dei “posseduti”, autori dell’orribile tragedia del 1893, e cioè il già citato Francesco Quarto, di professione fornaio, ma anche bracciante.
          Il Quarto, riuscito a sopravvivere a 30 anni di carcere, abbandonò per sempre il carcere di Spoleto, nell’estate del 1923, quando ormai doveva avere circa 50 anni, e dopo un lungo viaggio con un foglio verde (che, da quel che leggo, doveva essere il foglio di via degli ex carcerati) tornò a Bitonto.
          Lo aspettavano e se lo contendevano due donne: una, di cui non sappiamo il nome, e che il Cardone chiama Arruffana, era una zingara masciara (strega fattucchiera), e sorella di latte del defunto padre del Quarto, e secondo le voci di paese, vera istigatrice dell’orribile morte del finanziere Curcio.
          Arruffana dunque era la “zia” di Francesco Quarto, di cui in 30 anni aveva custodito la casetta in paese.
          L’altra donna, era la moglie del Quarto, che il professor Cardone chiama Giovina, la ragazza col bambino in braccio, quella che all’udienza processuale a Bari del 23 febbraio 1895, si era scagliata contro il giudice vomitandogli un mare di parolacce, per la pesante condanna del marito.
          Ora, stando al Pasculli, altro studioso bitontino, dopo la tragedia del 1893, a Bitonto si era costituito un comitato di notabili che aveva fatto una colletta per aiutare la madre del povero finanziere Curcio, signora Filomena Imbimbo vedova Curcio, sia la famiglia del contadino Vincenzo Barone e i 30 feriti della sparatoria dei carabinieri, ma anche le famiglie dei 6 condannati a pene detentive pesantissime.
          Questo dalle scarne notizie che ho rinvenuto.
          Il Cardone sovracitato invece, si sofferma sulle vicende di Francesco Quarto (che lui chiama Corpuletto nel racconto) e di sua moglie Giovina, e della zia zingara di lui.
          Ora, tra le due donne, non era mai corso buon sangue e Arruffana accusava la povera Giovina di essere stata causa della tragedia abbattutasi sulla famiglia, dicendo che era una zoccola, perché si erano sposati, lei e il nipote, dopo che lei era uscita incinta, e non si erano mai “pentiti” del “peccato” commesso.
          Ora dopo l’arresto e la lunghissima detenzione del marito, la vita di Giovina con la zia acquisita era divenuta un INFERNO, aggravato inoltre dalla morte precoce del suo bambino…
          Disperata Giovina, aveva tentato di tornare alla sua famiglia di origine che l’aveva scacciata e diseredata come “sgualdrina”.
          Ma neanche, dopo queste TRAGEDIE, il padre aveva voluto riaccogliere questa poveretta.
          E così considerata dai suoi una zoccola, e col marito sepolto vivo nella Rocca di Spoleto, la povera Giovina, aiutata da un’amica salentina, Carolina, che faceva la vita tra Bari e Bitonto, fuggì a Bari, dove per un ventennio divenne una puttana per davvero.
          Essendo intelligente, Giovina era diventata lei stessa la tenutaria del bordello, e quando le nacque una figlia, decise di ritirarsi dagli….affari, e lasciata la gestione alla sua fidata amica Carolina, si trasferì con la figlia nel Salento, dove acquistò un villino, facendo vivere la bambina in agiatezza, e dicendole che il denaro arrivava dal papà che viveva in America, ma che un giorno sarebbe tornato da loro….
          Ora, nel 1923, sempre stando alla fonte che ho citato, c’erano queste due donne, che si odiavano e si detestavano cordialmente e sentitamente, tra Bitonto e il Salento, a contendersi il relitto umano reduce da Spoleto.
          Ciò che però mi fa sorgere dei dubbi, è che la zia zingara Arruffana, sarebbe riuscita ad ottenere lei dal tribunale di Bari, l’affidamento del nipote, che aveva l’obbligo di residenza a Bitonto, dovendo scontare un periodo di libertà vigilata di non so quanti anni (nel racconto, il protagonista muore il 2 settembre 1924, ad un anno dal suo ritorno a Bitonto, ancora in stato di libertà vigilata).
          Ora è possibile che il Tribunale di Bari decidesse che l’affidamento di un ex ergastolano e conseguente luogo di obbligo di dimora, seppur temporanea, venisse affidato ad una zingara strega, che non era nemmeno parente di sangue, piuttosto che a colei che, pur con un passato altrettanto pesante, era per la legge pur sempre la legittima consorte e che risiedeva in provincia di Lecce, non volendo, e soprattutto non potendo una donna con una bambina nata fuori dal matrimonio, ritornare nel suo paese, per motivi comprensibili?
          Insomma, nel 1923, dopo 30 anni dagli eventi narrati, a CHI delle due donne, spettava davvero l’affidamento del Quarto?
          Ai giuristi di questo blog, chiedo umilmente una risposta….

        • Z. says:

          Una consulenza sul diritto di famiglia negli anni Venti dello scorso secolo? Poffarre!

          Il privilegio dell’età mi consente di mollarla per intero al giovine Mauricius :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Mi sembra che fosse possibile escludere affidamenti per indegnità dell’affidatario. E, mentre una zingara presunta strega lascia indifferente un tribunale, una prostituta no.

  45. Dell’amore e dell’odio…

    Mirkhond scrive:

    “Per que che mi riguarda l’odio scaturisce dalle tante ingiustizie che si sono susseguite nella storia umana, dal domandarmene il PERCHE’ e NON aver avuto risposte…”

    Capisco, e capisco perfettamente l’odio.

    Non so se è odio, ma non mi sentirei affatto dispiaciuto se certamente gente venisse azzoppata o direttamente ammazzata.

    Solo che la gente di cui parlo non ha caratteristiche etniche, e non appartiene necessariamente a questo o quello schieramento ideologico.

    Sono le persone che fanno il male, avendo ampia libertà di scelta.

    Il soldato americano, ignorantissimo, esaltato, terrorizzato, che un giorno si sfoga ammazzando quindici bambini afghani, bene, non lo odio.

    L’imprenditore che ha già quattordici case, e per averne una quindicesima, sfratta un pensionato, magari in perfetta legalità e con un documento che finisce con le parole, “cordiali saluti”, bene, gli auguro ogni possibile male. E se non commetto un reato contro di lui, è unicamente perché so che il rischio di finire in galera è troppo alto; e siccome io sono sicuramente una persona migliore almeno di lui, non voglio stare in galera mentre lui è magari all’ospedale, ma libero.

    • Francesco says:

      Miguel, oh Miguel!

      Grazie al Cielo sei prudente

      • PinoMamet says:

        Perché, hai appena sfrattato un pensionato? ;)

      • PinoMamet says:

        Scherzi a parte
        (e sapendo che Francesco non sfratterebbe pensionati per avere un appartamento in più, di 32 che lui ce n’ha; anche se ha il viziaccio di difendere chi lo fa ;) ma non ci crede e glielo perdoniamo)

        a parte tutto, sono completamente d’accordo con quello che dice Miguel, qua sopra.

        • Francesco says:

          Infatti il tuo odio verso i ricchi, a prescindere da qualsiasi riflessione su come lo sono diventati, non senti neppure il bisogno di alludere a loro malefatte, è qualcosa di totalmente assurdo.

          Ora, io non ho neppure un appartamento ma se ne avessi e avessi l’occasione di sfrattare un pensionato e affittare a qualcuno che paga di più, non so se avrei problemi a farlo.

          Volendo essere più buono del giusto, gli chiederei se ha bisogno di aiuto per trovarsi un altro posto. E nel caso glielo darei.

          Se mi rispondesse che vuole morire dove è vissuto tutta la vita con la carissima moglie Pina, dovrei trattenermi per non dare in escandescenze.

          Sarà per questo che non possiedo neppure una cuccia.

        • PinoMamet says:

          ” Infatti il tuo odio verso i ricchi, a prescindere da qualsiasi riflessione su come lo sono diventati, non senti neppure il bisogno di alludere a loro malefatte, è qualcosa di totalmente assurdo.

          Ora, io non ho neppure un appartamento ma se ne avessi e avessi l’occasione di sfrattare un pensionato e affittare a qualcuno che paga di più, non so se avrei problemi a farlo”

          Mmm non senti una leggera contraddizione tra le due frasi?
          ;)

          Comunque, Francesco, non dipingerti peggiore di quello che sei; è una cosa molto cattolica , in un certo senso, ma è anche una cosa assurda: stiamo parlando tra noi, non stai scrivendo un componimento penitenziale ;)

        • PinoMamet says:

          In ogni caso, Francesco, rileggendo il tuo intervento, si direbbe che sei tu che odi i poveri, a prescindere.
          Non voglio dire: sarai un povero-che-odia-sé-stesso ;)

          La categoria ha avuto periodi di grande diffusione: la Milano degli anni Ottanta, per dire. Allora uno dice Milano, dice anni Ottanta, e salti fuori tu o l’amaro Ramazzotti: non vedo bottiglie qua in giro, perciò…

          Bello che dell’esempio di Miguel del pensionato che viene sfrattato (se viene sfrattato, non sarà riuscito a pagare l’affitto, altrimenti mica lo sfratti) ne fai un raccontino contro-edificante con un pensionato ostinato che non vuole cambiare casa per un motivo affettivo, e perciò irragionevole.
          Come dì: sempre colpa del povero.

          Ma passiamo alla parabola del giovane ricco, secondo me.

          In quei tempi, Gesù predicava in tutta la Galilea. Un giorno un giovane ricco venne da lui e gli disse:
          “Come posso fare per diventare perfetto?”
          e Gesù rispose:
          “Vai, vendi tutto quello che hai, il ricavato dallo ai poveri e…”
          “Aspetta un attimo” lo interruppe il discepolo Francesco da Milano “ai poveri? Ma cosa stai dicendo? Se volevano essere ricchi, potevano lavorare no?”
          “Senti un po'” disse Gesù “chi è il capo qua dentro? se vuoi comandare, fatti i tuoi discepoli e predica per conto tuo, ti suggerisco la Fenicia o l’Arabia Felice, è pieno di ricchi laggiù…”
          “Ma dico” continuò il milanese “mi sembri un pericoloso pauperista, lo sai? Già quella cosa di date a Cesare non mi è andata troppo giù: credevo che fossi federalista, cribbio! Ma adesso non mi diventerai mica comunista, eh?”
          “Ma io?” fece il giovane ricco
          “Ignoralo” disse Gesù “questo vuole portarti giù da Mammona, dove c’è caldo, stridor di denti e puzza di fritto. In verità, in verità ti dico…”
          “Vertià un corno” disse Francesco “tanto poi io leggerò quello che mi pare, capito Luca, e tu, sottospecie di giudeo, Matisyhau o come ti chiami? Anzi, quasi quasi mi scrivo un vangelino uno in proprio, ‘spe che mando un piccione a don Giussani, lui i giovani ricchi sa come trattarli, poi voglio vedere se acchiappa di più il mio Gesù firmato Armani o te con quel coso da marocchino…”
          “Maestro” disse Zebedeo “costui comincia davvero a rompermi”
          “Mo’ ci penso io, non preoccuparti” dise Gesù “Pietro avresti mica la frusta che ho usata al tempio? In verità vi dico: quando ce vo’ ce vo’!”

          ;)

        • amousonny says:

          Parola del signore

          :)

        • Peucezio says:

          Comunque io darò ragione in pieno a Miguel e al suo impulso di mandare in ospedale il padrone di casa, fino a quando qualcuno non mi persuaderà che l’aumento del canone di affitto di uno su 15 dei suoi appartamenti cambia in misura percettibile il suo tenore di vita.
          Il fatto è che accumulare denaro per accumularlo è una nevrosi, esattamente come dover camminare evitando gli interstizi fra le mattonelle, con la differenza che la seconda non ha nessuna conseguenza negativa sulla società.
          Il nevrotico si curi e, se le sue nevrosi fanno danni, sia obbligato a curarsi o quantomeno gli sia impedito di assecondare la sua nevrosi.

        • mirkhond says:

          Pino, sei uno spasso con la tua parabola su Franze$sco, il milanese troppo u$anizzato…… :)

        • Francesco says:

          PS

          Pino, la parabola è bellissima!

          F.

        • Francesco says:

          x Mirkhond

          come ha notato Pino, trattasi di tipica mentalità milanese, con cui gli USA non c’entrano nulla

          rassegnati, il dimonio ha molte forme e nessuna nazionalità

          :D

          ciao

        • PinoMamet says:

          France’, tu sei una brava persona (come anche Z. eh?)

          è che avete il gusto di fare un po’ i cattivi ;) ma vabbè pure io esagero (sai che né io né Miguel gambizzeremmo mai nessuno, per stronzo che sia).

          ciao a tutti!!

        • Z. says:

          Pino, non credo di essere una brava persona.

          Solo, provo un digusto viscerale e interclassista per i professionisti del chiagn e fuott italico, a qualsiasi livello della società si trovino.

          E purtroppo ce ne sono veramente tanti, a ogni livello.

        • Peucezio says:

          “come ha notato Pino, trattasi di tipica mentalità milanese, con cui gli USA non c’entrano nulla”

          Francesco,
          magari. La mentalità milanese è pragmatica, non è ideologica.

        • Mauricius Tarvisii says:

          La differenza tra ideologia e pragmatismo è ideologica: si definisce pragmatismo ciò che è in linea con le proprie opzioni ideologiche ed ideologico ciò che non lo è.

        • Z. says:

          MT,

          in effetti hai ragione. Quanto meno, molto spesso è così.

          Ricordo ai tempi della lenzuolata Bersani un fondo del Sole che definiva “ideologiche” le riforme, perché il cittadino veniva considerato consumatore anziché “imprenditore di sé stesso”.

          Come se considerare il cittadino “imprenditore di sé stesso” anziché consumatore non fosse una presa di posizione (almeno) altrettanto ideologica.

          Del resto, credo che “ideologia” sia una delle parole che ha mutato più volte di significato negli ultimi secoli.

        • Z. says:

          (urca, “sé stesso” con l’accento! faccio pubblica ammenda!)

    • Tortuga says:

      @Miguel
      Un post intenso.

    • Z. says:

      L’imprenditore è libero quanto il soldato americano, né più né meno.

      E’ solo che il povero sfigato, anche per via di qualche millennio di vuota retorica cristiana, fa più simpatia del ricco.

      Per il resto, credere nel libero arbitrio equivale grosso modo a credere a Babbo Natale: una fede del tutto innocua, finché non determina il nostro agire :D

      Z.

      PS: tra parentesi, di ipertassare il ricco – e di trovare un alloggio al pensionato – dovrebbero occuparsene le istituzioni. O almeno così una volta insegnavano i vecchi marxisti dogmatici: gente che almeno una qualche idea sulla direzione da prendere ce l’aveva, se non altro.

      PPS: l’idea che il ricco, a prescindere da come abbia guadagnato il suo denaro, sia tenuto a regalarne parte ai poveri sennò è un cattivo che merita di essere ospedalizzato, dice molte cose sulla perenne (e comprensibile) frustrazione del ceto intellettuale subalterno italiano :D

      • PinoMamet says:

        Io la chiamo giustizia sociale e redistribuzione del reddito, comunque non voglio mica ospedalizzarli tutti: colpirne uno per educarne cento, può bastare.
        ;)

        • Z. says:

          Posso pure starci, ma a una contropartita:

          un creditore su cento – estratto a sorte all’UNEP – deve vedersi assegnato il diritto di bastonare liberamente sullo scroto, per dieci minuti alla settimana, il debitore insolvente sino ad estinzione del debito.

          Che nel frattempo è ammesso a invocare, con voce lamentosa e pigolante, l’intercessione di Santa Insolvenza, Santo Scrocco e di un terzo santo a sua scelta.

          Se il debitore insolvente è un’impresa commerciale e il suo creditore un privato cittadino, il tempo di battitura scroto è raddoppiato e nessuna forma di invocazione è ammessa.

          Deal? :D

        • PinoMamet says:

          Un giorno mi spiegherai come mai ti piacciono così tanto i creditori.
          A parte il tuo lavoro, voglio dire. Secondo te uno fa debiti per divertimento? e non li paga così, perché non gli va?

          Meno male che ci sono i giudici comunisti, va’ ;) , almeno un po’ di equilibrio…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Si potrebbe reintrodurre la prigione per debiti, no? Oppure, come ai bei vecchi tempi, vendere il debitore e la sua famiglia come schiavi.

        • Francesco says:

          quotone per Maurizio!

          la reintroduzione della schiavitù per debiti potrebbe dare una sana sterzata morale alla società

          Francesco

          PS questa volta è una battuta, circa

        • Z. says:

          Pino,

          in fondo, questa tua visione del debitore insolvente come persona onesta gratuitamente vessata testimonia della tua onestà e correttezza. A maggior ragione, quindi, spero di conoscerti a breve di persona.

          Purtroppo però, come non tutti i padroni di casa sono ragionevoli e generosi come Francesco, così non tutti i debitori ragionano come te.

          Un numero enorme di debitori insolventi, in realtà, semplicemente non paga perché quando non ha pagato in passato quasi sempre ci è riuscito senza problema alcuno. Tutto qui. Del resto, se non sono una persona eccezionalmente onesta, perché dovrei pagare quando sono consapevole che probabilmente la farò franca? La procedura di recupero del credito, in Italia, è talmente lenta, farraginosa e costosa che il più delle volte non vale la pena di esperirla; nel caso invece che sia esperita, e per qualche ragione il debitore insolvente voglia evitare l’escussione, ci riuscirà pagando al creditore una piccola parte del credito che gli spetta.

          In questo modo, lo stato educa il cittadino a non adempiere al proprio dovere. Del resto, se l’occasione rende l’uomo ladro, a maggior ragione lo rende insolvente. Allo stesso tempo, disincentiva il cittadino onesto a comportarsi correttamente: perché chi è solvente si vedrà ovviamente caricare tutte le spese evase da chi si comporta in modo scorretto. E la distanza tra “onesto” e “fesso” si assottiglia sempre più.

          Il che è poi quel che succede col fisco. Senza dubbio c’è gente che evade per necessità, ma c’è anche tantissima gente che evade perché evadere è semplicemente molto più conveniente che pagare le tasse. E così la pressione fiscale sale per tutti, ma a risentirne saranno – come sempre – soprattutto le persone oneste.

        • Z. says:

          …comunque, mannaggia a te, mi hai fatto distrarre :D

          La mia perplessità verteva soprattutto su un altro punto. Anche ammettendo che sfrattare sia un gesto molto cattivo per definizione (magari non proprio quanto stuprare donne e sgozzare bambini, ma pur sempre abietto) il malvagio truppone e il malvagio imprenditore dell’esempio, a mio avviso, hanno esattamente la stessa “libertà di scelta”.

          E potrebbero benissimo comportarsi allo stesso modo a parti invertite. Così come potrebbero benissimo non farlo, a seconda delle persone.

          Ciò non toglie che possiamo preferire l’uno o l’altro, a seconda dei nostri gusti. Ma non raccontiamoci che uno ha scelto e l’altro no, ecco :wink:

        • PinoMamet says:

          mah, ti dirò che a me l’elemento, diciamo così, da dibattito morale della questione, interessa assai poco.

          Io vado, banalmente, a simpatia. Sym-pathein: il truppone umanamente lo comprendo, lo sfrattatore no.

          Ma per quanto riguarda il tema della libertà di scelta, non ho ben capito perché per te non esista il libero arbitrio… me lo spieghi?

          ciao!

        • Z. says:

          Un altro aspetto che accomuna il libero arbitrio a Babbo Natale è che spetta a chi ci crede, non a chi non ci crede, motivare le proprie convinzioni al riguardo.

          :D

          Z.

          PS: secondo mel’aspetto della libertà di scelta era piuttosto centrale nell’argomentazione di Miguel. Se quello viene meno, e resta solo l’umana simpatia, allora sono d’accordo con te sullo scarso interesse della dissertazione morale: dato atto che de gustibus non est dêgoutandus, mi ritiro in buon ordine :)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Z, stai sostenendo che la nostra volontà è frutto di processi casuali del tutto slegati dalle dinamiche di funzionamento del nostro cervello? Perché, se è così, mi sa che l’onere della prova spetta proprio a te.

        • Z. says:

          MT,

          — Z, stai sostenendo che la nostra volontà è frutto di processi casuali del tutto slegati dalle dinamiche di funzionamento del nostro cervello? Perché, se è così, mi sa che l’onere della prova spetta proprio a te. —

          Ehm, e perché? Se avessi veramente sostenuto questo l’onere della prova – ossia di stabilire i legami da me disconosciuti – spetterebbe a maggior ragione a Pino! Ma anche se non mi intendo di neuroscienze credo che sarebbe una prova non troppo difficile da produrre :D

          Scherzi a parte, in realtà io sto sostenendo qualcosa di simile al contrario di quello che hai scritto tu: ossia che secondo me il nostro agire è il frutto di processi causali, necessari.

          Z.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Cioè che se il mio cervello decide che si deve sparare a Tizio la mia volontà vorrà sparare a Tizio e le mie azioni saranno finalizzate allo sparare a Tizio. Che praticamente quello che si intende per “libero arbitrio”.

        • Z. says:

          Mettiamola così:

          se si chiama “libero arbitrio” l’idea secondo cui, in ogni data situazione, sia del tutto inevitabile che una data persona si comporti in un preciso modo, né può darsi che si compori diversamente, allora sì, sostanzialmente credo nel libero arbitrio!

          :D

        • PinoMamet says:

          ” l’onere della prova – ossia di stabilire i legami da me disconosciuti – spetterebbe a maggior ragione a Pino!”

          E perché? Io non ho sostenuto ancora né che il libero arbitrio esista, né che non esista, ho solo chiesto la tua opinione. Mi sembravi molto convinto della sua inesistenza, così te l’ho chiesto.

          Comunque, si discute di libero arbitrio perlomeno dai tempi di Seneca (anche da prima), non credo che sia così facile sbolognare ad altri l’onere della prova: chi pensa qualcosa in filosofia di solito tenta anzi di motivarlo ;)

          C’è un’altra tua affermazione che mi stupisce:
          “l’idea secondo cui, in ogni data situazione, sia del tutto inevitabile che una data persona si comporti in un preciso modo, né può darsi che si compori diversamente, allora sì, sostanzialmente credo nel libero arbitrio!”

          Cioè, pensi che nella stessa situazione due persone si comportino sempre nello stesso modo??
          Eppure l’esperienza quotidiana mi suggerisce il contrario: Tizio trova un portafogli e se lo tiene, Caio lo porta dai Carabinieri oppure rintraccia l’indirizzo sui documenti e lo riporta intonso al proprietario (che era un mio amico: scena vista coi miei occhi).

          Io questo lo chiamo libero arbitrio. Certo, se potessimo scegliere, nessuno perderebbe il portafogli; nessuno si ammalerebbe mai e così via.

          Non è che confondi il libero arbitrio (cioè la possibilità di agire in modi diversi sulla realtà che abbiamo) con l’onnipotenza (cioè la possibilità di crearci ogni volta la realtà che vogliamo)?

        • Francesco says:

          OMDAP totale!

          se solo Pino studiasse un poco di economia, anche i classici Smith e Ricardo vanno bene!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Z, te la stai cavando con una semplificazione del concetto di persona: io adesso potrei fare una cosa che il me di tra cinque minuti non farebbe mai… eppure siamo la stessa persona. Quindi no, non è assolutamente inevitabile che Tizio si comporti in un determinato modo in una certa situazione. Semmai è inevitabile che Tizio, compiendo quella cosa, debba per forza compiere quella cosa… ma grazie: la sta compiendo!

        • Z. says:

          Pino,

          — E perché [mi spetterebbe l’onere della prova]? Io non ho sostenuto ancora né che il libero arbitrio esista, né che non esista —

          Infatti ho solo tirato a indovinare. Statisticamente era l’ipotesi dominante… poi magari ho sbagliato!

          — Comunque, si discute di libero arbitrio perlomeno dai tempi di Seneca (anche da prima) —

          Non ricordo di averne mai discusso con Seneca, ma posso sbagliarmi. Ormai comincio ad avere una certa, in effetti :D

          — non credo che sia così facile sbolognare ad altri l’onere della prova: chi pensa qualcosa in filosofia di solito tenta anzi di motivarlo ;)

          Allora o io sono insolito, o (più probabile) non sto pensando (:D). Non di meno, siccome la non-esistenza di qualcosa è indimostrabile per definizione, trovo che la prova di un concetto spetti a chi lo afferma, non a chi lo nega. Il che non significa che rifiuti di parlarne, naturalmente: per quanto posso ci provo :D

          — Cioè, pensi che nella stessa situazione due persone si comportino sempre nello stesso modo?? —

          Manco per idea. Penso che nella stessa situazione la stessa persona si comporterebbe sempre, necessariamente, invariabilmente allo stesso modo. Per spiegarmi meglio – così forse riesco a spiegarmi – sostengo che soldato e il palazzinaro dell’esempio di Miguel siano liberi esattamente allo stesso modo e grado. Finché qualcuno, naturalmente, non mi argomenterà in modo convincente il contrario.

          — Tizio trova un portafogli e se lo tiene, Caio lo porta dai Carabinieri oppure rintraccia l’indirizzo sui documenti e lo riporta intonso al proprietario (che era un mio amico: scena vista coi miei occhi).–

          Capita. Io sono stato inseguito da una turista straniera che mi aveva visto perdere per strada duecento carte!

          — Io questo lo chiamo libero arbitrio. —

          No, io questo lo chiamo, più banalmente, “differenza tra Tizio e Caio”. Nessuno sostiene che siamo tutti uguali, manco gli egalitaristi più fanatici :D

          — Non è che confondi il libero arbitrio (cioè la possibilità di agire in modi diversi sulla realtà che abbiamo) con l’onnipotenza (cioè la possibilità di crearci ogni volta la realtà che vogliamo) —

          E che c’entra l’onnipotenza? A quanto mi risulta i sunniti non credono nel libero arbitrio, ma in Dio onnipotente credono eccome! :D

        • Z. says:

          MT,

          — Z, te la stai cavando con una semplificazione del concetto di persona: io adesso potrei fare una cosa che il me di tra cinque minuti non farebbe mai… eppure siamo la stessa persona —

          Beh, no: non siete la stessa persona e non siete nella stessa situazione

          Oh, beninteso: in gran parte dei casi siete due persone estremamente simili in due situazioni estremamente simili. E’ piuttosto improbabile che io sia juventino adesso e milanista tra cinnque minuti. Però ad esempio è possibile – complice, ahimé, l’età non più acerba – che ad una prima lettura non mi accorga che qualcuno mi sta rivendendo un frappé della teoria della prognosi postuma ex ante, mentre me ne accorga soltanto cinque minuti più tardi :P

        • Z. says:

          Francesco,

          — OMDAP totale! —

          La solita congiura del monoteismo di matrice mosaica contro i liberi pensatori!

          Vade retro!

          :D

        • PinoMamet says:

          “Non di meno, siccome la non-esistenza di qualcosa è indimostrabile per definizione, trovo che la prova di un concetto spetti a chi lo afferma, non a chi lo nega.”

          Mmm sarebbe un argomento giusto, ma non qui;

          è vero cioè che se io ti dico che esiste il testamento di zio Peppino che mi fa erede della sua fortuna, o che esiste un fantasma nella mia camera da letto, sono io a doverne dimostrare l’esistenza: l’alternativa infatti è l’in-esistenza del testamento o dei fantasmi, cosa come ognun sa indimostrabile.

          In questo caso abbiamo invece l’alternativa tra due spiegazioni o teorie diverse del comportamento umano: la teoria A dice che l’uomo ha un margine di libera scelta, la teoria B dice che ha dei condizionamenti talmente forti da impedire la libera scelta (semplificando, ok).
          Non te la cavi così semplicemente, mi spiace ;)

          “– Cioè, pensi che nella stessa situazione due persone si comportino sempre nello stesso modo?? –

          Manco per idea. Penso che nella stessa situazione la stessa persona si comporterebbe sempre, necessariamente, invariabilmente allo stesso modo.”

          Ok, adesso è più chiaro. In realtà però più che un argomento contro il libero arbitrio, mi sembra, semmai, un argomento contro la provvidenza divina, o i viaggi nel tempo o che so io.
          Robe interessantissime, ma che non è che c’entrino tanto.

          Caio, trovandosi il 3 Ottobre 2010 disoccupato con due figli a carico, in una strada deserta di notte, avendo visto un tizio scendere da una limousine con una bottiglia di champagne e due mignotte che perdeva il portafogli, lo raccoglie e se lo tiene.

          Chi gli ha detto di farlo? (mentre invece Tizio, nelle stesse condizioni, non l’avrebbe fatto?):
          nessuno, se non sé stesso.
          Ecco, questo è il libero arbitrio, e questo è anche il motivo per cui il mio esempio c’entrava ;)

          Poi tu mi dici: mettiamo il caso (pressoché impossibile) in cui Caio si ritrovi nella stessa identica condizione della notte del 3 ottobre 2010: secondo te farebbe invariabilmente la stessa cosa;

          è una teoria simpatica e… tutta da dimostrare :D ma non c’entra una cippa.

          ciao!

        • PinoMamet says:

          Visto che oggi sarò fuori, e che so come andrà a finire, faccio un riassunto di ipotesi di sviluppo ;)

          mi dirai che Caio, del mio esempio, si comporterebbe sempre nello stesso modo (nelle stesse condizioni) perchè la sua mente è strutturata per farlo agire così.
          Insomma secondo te vivremmo sempre in uno stato di semi-infermità mentale, che volendo ci potrebbe servire di attenuante: “non potevo fare altro…”
          ;)

          questo, te lo devo riconoscere, è un argomento sottile, orribilmente avvocatesco :D ma soprattutto, di nuovo, indimostrabile: per farlo dovresti avere perlomeno la macchina del tempo di cui ti dicevo. Perlomeno.

          e in ogni caso, torniamo al punto di partenza: perché Caio fa A, e Tizio fa B? Perché uno prende il portafogli, e l’altro lo restituisce?
          (entrambi disoccupati con figli a carico che l’hanno visto perdere a riccone debosciato)?
          Ah sì, perché Caio è stato insultato da piccolo da un riccone debosciato, invece Tizio dal riccone ha ricevuto una caramella, ma… ne siamo così sicuri?

          e se le cose stessero al contrario??

          Anche quando (e qui siamo al vero punto) cosa impediva a Caio di dire “ok, è uno schifoso riccone debosciato e mi sta sulle balle, ma VOGLIO essere onesto”?

          Insomma, tu neghi il libero arbirtrio, ma lo sostituisci con un determinismo che è un po’ la caricatura della psicologia, permettimi…

          ciao!!

        • Mauricius Tarvisii says:

          “non siete la stessa persona e non siete nella stessa situazione”
          Be’, sì, siamo la stessa persona: non puoi dire che ad ogni impulso neuronale io sono una persona diversa, perché allora cesso di essere una persona!
          Puoi anche dire che le persone non esistono, eh: è una posizione abbastanza sensata. Tuttavia ammettendo le persone devi ammettere anche il loro arbitrio, che è libero (in quanto pensiero-volontà-azione sono collegati causalmente).

        • Z. says:

          Pino,

          — In questo caso abbiamo invece l’alternativa tra due spiegazioni o teorie diverse del comportamento umano: la teoria A dice che l’uomo ha un margine di libera scelta —

          Ecco: diciamo che per dimostrarla è sufficiente dimostrare l’esistenza di quel margine. Dimostrarne la non-esistenza, così come per il fantasma, nossepoffà!

          — la teoria B dice che ha dei condizionamenti talmente forti da impedire la libera scelta (semplificando, ok). —

          Più che semplificare le cose le complichi, e proprio qui a ben vedere sta il punto: presumi che esista una libera scelta che poi viene compressa in vario grado dalle circostanze. Invece io penso proprio che la “libera scelta” non esista. Esistono solo le “circostanze”: ossia le cause (fisiche, educative, psicologiche, ambientali, e tutto il resto) che rendono ogni conseguenza inevitabile.

          — Insomma secondo te vivremmo sempre in uno stato di semi-infermità mentale, che volendo ci potrebbe servire di attenuante: “non potevo fare altro…” —

          Aridanghete con questi processi! Chi sei, Berlusconi o Travaglio sotto mentite spoglie? :D

          Battute a parte – che poi l’idea sacramentale del giudizio penale sarebbe pure un discorso interessante, ma poi finisce che ci perdiamo – direi che è proprio perché le azioni non sono frutto del caso bensì conseguono necessariamente alle loro premesse che i processi penali hanno un senso.

          — e in ogni caso, torniamo al punto di partenza: perché Caio fa A, e Tizio fa B? Perché uno prende il portafogli, e l’altro lo restituisce? —

          E aggiungiamo pure che persino se entrambi decidessero di restituire il portafogli non lo farebbero nello stesso modo. Perché l’azione diversa sarebbe comunque compiuta in circostanze di tempo e luogo diverse da due persone diverse: diverse dal punto di vista fisico, psicologico, culturale, economico e da mille altri ancora.

        • Z. says:

          MT,

          — Be’, sì, siamo la stessa persona: non puoi dire che ad ogni impulso neuronale io sono una persona diversa, perché allora cesso di essere una persona! —

          Hai inteso benissimo il senso, naturalmente: sei la stessa persona, è ovvio, com’è del pari ovvio che tu sia diverso da com’eri cinque minuti prima. Spesso la differenza è del tutto trascurabile, e cinque minuti dopo prenderai decisioni molto simili a quelle che avresti preso cinque minuti prima. Ma non sempre.

          Se in quei cinque minuti hai appreso di aver passato lo scritto dell’esame da magistrato, presumo che ciò che penserai dirai e farai sarà MOLTO diverso da cinque minuti prima. Non parliamo di quello che succederà quando avrai superato l’orale!

          Naturalmente, poi, cambia anche il mondo intorno a te: se due minuti prima è passato l’ultimo autobus, non potrai più decidere di aspettarne un altro. Se eri fuori dall’aula a fumare e il giudice rispetta rigorosamente il ruolo, il processo si fa senza di te e rischi di essere segnalato all’Ordine. Ma se invece hai passato la prova orale di cui sopra, l’udienza inizia quando pare a te e nessuno oserà lamentarsi :D

        • Francesco says:

          ma il libero arbitrio è un dogma di qualsiasi libero pensatore! e infatti è una delle basi della Weltanschaung cattolica

          mentre la sua mancanza e la tristissima predestinazione sono roba per protestanti, musulmani, materialisti e (sui grandi numeri) Isaac Asimov

          in ogni caso, sostenere che la stessa persona nella stessa situazione farà la stessa cosa è un non senso, sino a quando non avremo dimostrato l’esistenza del multiverso … perchè non si danno mai due volte la stessa persona e la stessa situazione, come insegna Parmenide

        • Z. says:

          Francesco,

          — ma il libero arbitrio è un dogma —

          Ecco, appunto. Diciamo che è un dogma di fede, quanto lo è l’esistenza di Dio. Una di quelle cose che per definizione non possono essere provate né, ovviamente, smentite. E che non fanno male a nessuno, finché non influenzano un ragionamento pratico :D

          — mentre la sua mancanza e la tristissima predestinazione sono roba per protestanti, musulmani, materialisti e (sui grandi numeri) Isaac Asimov —

          Su Asimov sono ignorante: ho letto solo i racconti e qualche romanzo, non ti saprei dire. Sui protestanti sono ancora più ignorante. Ma mi pare di ricordare che i musulmani sciiti ammettano il libero arbitrio.

          — in ogni caso, sostenere che la stessa persona nella stessa situazione farà la stessa cosa è un non senso —

          Secondo me è piuttosto un’ovvietà: è un non-senso, direi, sostenere che avrebbe potuto fare qualcosa di differente. E temo che tu stia confondendo Eraclito e Parmenide: la differenza non è così grande come si potrebbe pensare, in un certo senso, ma pur sempre sufficientemente grande perché una persona della tua cultura li distingua a dovere. Bacchettate :D

          Z.

          PS: Parmenide, oltretutto, su questo punto probabilmente mi avrebbe dato ragione al cubo: anzi, alla sfera :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io tutto il ragionamento che è stato fatto lo rovescio.
          Tizio vuole X, ma fa Y: le sue azioni sono dettate da cause esterne rispetto alla sua volontà e tra ciò che pensa e ciò che fa non c’è un nesso. Tizio è privo di libero arbitrio.
          Caio vuole X e fa X: le sue azioni sono casualmente determinate dalla sua volontà e c’è un nesso tra pensiero e azione. Caio gode del libero arbitrio.
          Z ne fa un discorso di prognosi: libero arbitrio significa che ciò che Mevio fa è prevedibile (da chi? Nessuno, in astratto…), che Mevio dell’istante 1 è persona diversa da Mevio dell’istante 2, ma che comunque sono persone simili. Il problema è che queste due premesse sono confliggenti tra loro: al momento della previsione, io devo poter prevedere Mevio’ (che però sta agendo al momento della prognosi, che dunque si trasformerà in un’analisi di ciò che accade) o Mevio” (che però è una persona che ancora non esiste)? Probabilmente che devo prevedere Mevio”, persona che esisterà solo nell’istante in cui agisce per scomparire subito in modo da lasciare spazio a Mevio”’.
          Io credo che sia un modello un po’ troppo macchinoso. Molto più semplice è sostenere che Mevio esiste e che quello di persona è un concetto dinamico.
          Corretta la seconda premessa, discutiamo della conclusione. La prevedibilità in astratto non è incompatibile con il libero arbitrio: non è che solo perché escludo (per quel poco che mi è parso di capire, eh!) che domani Z non si apposterà sul tetto col fucile da cecchino mirando ai passanti che io nego che Z abbia il libero arbitrio. Mentre se Z fosse uno psicopatico (che normalmente si ritiene persona priva di libero arbitrio) mi aspetterei anche quel comportamento. Non è dunque la prevedibilità ciò che distingue un arbitrio libero da uno non libero.
          Io sostengo proprio il contrario: che il libero arbitrio sia quello che dalle premesse giunga alle conclusioni e nel quale è possibile conosce la volontà: chi è padrone dei proprio processi mentali in genere sa quello che vuole.

        • Z. says:

          MT,

          — Tizio vuole X, ma fa Y: le sue azioni sono dettate da cause esterne rispetto alla sua volontà e tra ciò che pensa e ciò che fa non c’è un nesso. Tizio è privo di libero arbitrio. —

          No, no. Per come la vedo io, è molto più semplice. Tizio fa quello che le concause (il suo cervello, le sue convinzioni comunque acquisite, l’ambiente che lo circonda, l’umore del momento, etc.) lo portano a fare. Tutto qui.

          Altroché macchinoso: è talmente semplice da essere banale. Noiosamente banale, oserei dire.

          :)

          Z.

          PS: Naturalmente Tizio – parafrasando un mio celebre concittadino molto apprezzato dal nostro Pino, e prima di lui Dylan da cui il mio concittadino ha scopiazzato – può essere uomo, donna, soldato, imprenditore, cerbiatto, cane, Gigi D’Alessio, Lucio Dalla o Sinatra. L’unica differenza è che se è Dalla canta bene, se è Gigi D’Alessio canta male, mentre se è un cane canta una via di mezzo tra i due :D

        • Francesco says:

          OK

          ammetto e mi fustigo che non mi ricordo un tubo dei presocratici: chi era quello che tutto scorre e facciamoci il bagno nel fiume?

          quello lì spiega benissimo che non si da oggi e domani la stessa situazione per me, neppure se così appare all’osservatore superficiale

          non so se il libero arbitrio sia dimostrabile, filosoficamente o empiricamente, mi pare così evidente che non ne sento la necessità

          qualcuno sente il bisogno di dimostrare che l’Inter è la seconda squadra di Milano?

          no, infatti, è evidente a tutti

          è chi nega il libero arbitrio che non sa dare conto della sua posizione e del perchè Tizio faccia una cosa

        • habsburgicus says:

          @Francesco
          Eraclito, credo :D

        • Z. says:

          Francesco,

          — ammetto e mi fustigo che non mi ricordo un tubo dei presocratici: chi era quello che tutto scorre e facciamoci il bagno nel fiume? —

          Eraclito. Tranquillo comunque: ci perdoni pazientemente un sacco di bischerate in materia di economia, ed è giusto che tu riceva a tua volta la condizionale. Paragonato al fatto che sei milanista, questa è davvero robetta!

          Sia chiaro, qui lo sappiamo tutti che alla condizionale avresti preferito le frustate da parte di una femminista in lattice e tacchi a spillo. Ma ce lo teniamo per noi. Non preoccuparti :D

          — quello lì spiega benissimo che non si da oggi e domani la stessa situazione per me, neppure se così appare all’osservatore superficiale —

          Era grosso modo quello che intendevo dire a MT sul discorso che non siete “la stessa persona”, ma tu ti sei spiegato decisamente meglio.

          — non so se il libero arbitrio sia dimostrabile, filosoficamente o empiricamente, mi pare così evidente che non ne sento la necessità —

          Neanch’io ne sento la necessità, ma per la ragione opposta: mi pare un’aggiunta inutile, come l’elefante che sorregge il mondo e la tartaruga che sorregge l’elefante. Diciamo che mi pare un ente del tutto ultroneo, come amano dire i legulei che si danno peso e arie. Che poi è una parola desueta e poco comprensibile, “ultroneo”, ma a me piace: mi ricorda Voltron, i robottoni giapponesi e il raggio solare :D

          Z.

          PS: Moratti ha già ceduto l’Inter? Voglio poter ricominciare a tifare Inter durante il derby, cosa che ultimamente – tra Moratti, Tronchetti Provera e Guido Rossi – mi era diventato francamente impossibile :D

        • PinoMamet says:

          Lo sapevo: ho ragione io :D

          e infatti confondi il libero arbitrio con l’onnipotenza, o perlomeno con l’onniscienza, che è uno degli aspetti della questione.

          Tu le chiami infatti “concause” della nostra decisione; viste dall’altro lato, le possiamo chiamare “limitazioni alla nostra libertà di scelta”.
          Siamo, del resto, esseri limitati. Non conosciamo tutto, non siamo dotati né di completa conoscenza nè di assoluta serenità e indipendenza di giudizio.
          Ma possiamo scegliere, in base a ciò che conosciamo, e nonostante i nostri limiti, e all’interno di quelli: POSSIAMO SCEGLIERE.

          Prendiamo l’umore del momento, che citi, o la forza dell’abitudine. Certo ci limitano molto, e chi lo nega? In certi non troppo rari casi, arrivano fino a cancellare del tutto la nostra indipendenza di giudizio: lo riconosce la legge, e lo riconosce anche il pensiero biekamente religioso di almeno due monoteismi ;)
          (su sunniti e sciiti invece non so niente, e sospendo… il giudizio)

          Tizio, beato lui, è talmente abituato a raccogliere portafogli che ormai lo fa in automatico: appena ne vede uno, zac, se lo mette in tasca.
          Epperò un giorno sull’autobus ci pensa su e dice: “Ma dai, stavolta voglio portarlo ai vigili urbani, non mi tengo neanche 5 euro per il disturbo”.

          Bene: ecco che decide con la sua testa. Lo ha fatto perché si è ricordato di zia Matilde alla quale avevano rubato una gallina? Perché per quel giorno sua moglie gli aveva fatto gli gnocchi ed era particolarmente felice? Perché da qualche tempo sentiva un dolorino alla milza che non lo faceva stare tranquillo?

          Sì, e chi lo nega? Però lo ha fatto. E il libero arbitrio è, semplicemente, questa roba qui.

          NON “non essere condizionato in assoluto da ricordi, emozioni, idee preconcette, abitudini, umori ecc. ecc.”

          Quello sarebbe essere Dio. Sfido che lo trovi indimostrabile!

          No. è semplicemente, all’interno delle nostre concrete possibilità e limitazioni, la facoltà di scegliere .
          Tutto qua.

          Ahò, dumila di pensiero religioso, va bene che è religioso, ma mica so’ fessi eh?

        • Francesco says:

          io non riesco a capire come faccio a essere in sintonia fortissima con Pino in materie spirituali e filosofiche e in violentissima distonia con lui in economia (e religione, mi sa)

          come due pere che cadono lontanissimo dallo stesso albero

          mistero!

        • PinoMamet says:

          Ma è perchè io di economia non so niente! ;)

          Per la religione, non credo che siamo così lontani!

        • Mauricius Tarvisii says:

          “il suo cervello, le sue convinzioni comunque acquisite, l’ambiente che lo circonda, l’umore del momento, etc.”
          Che è un po’ (ma non esclusivamente) quello che definiamo “persona”, no?

        • Z. says:

          Pino,

          — Lo sapevo: ho ragione io :D

          e infatti confondi il libero arbitrio con l’onnipotenza, o perlomeno con l’onniscienza —

          Che tu abbia ragione non potrei escluderlo, se io non avessi sempre ragione per definizione (:D). Quel che posso escludere, invece, è che nel mio ragionamento c’entrino qualcosa l’onnipotenza e l’onniscienza. Dopotutto, siamo tutti consci di non possedere né l’una né l’altra.

          — Tu le chiami infatti “concause” della nostra decisione; viste dall’altro lato, le possiamo chiamare “limitazioni alla nostra libertà di scelta”. —

          Ma certo che possiamo, sopra l’avevo già scritto. Ed è esattamente quello che fai tu, complicando – a mio avviso inutilmente – il meccanismo. Perché anziché individuare (per quanto possibile) cause che producono effetti sei costretto a immaginare un qualcosa di ulteriore che chiami “libertà di scelta” – o più enfaticamente “POSSIBILITA’ DI SCEGLIERE!” (:D) – e decidere che questa strana cosa viene limitata.

          Il risultato, sotto il profilo pratico, non è necessariamente diverso. Diventa diverso, però, se finisci per sostenere – in base a criteri del tutto irrazionali – che l’ormai famoso imprenditore è “più libero” del soldato. D’altronde, nessuno è riuscito a spiegarmi perché dovrebbe esserlo…

          — Ahò, dumila di pensiero religioso, va bene che è religioso, ma mica so’ fessi eh? —

          Di anni di pensiero religioso i sunniti ne hanno solo mil quinientos, ma non sono fessi neppure loro. Anzi anzi :P

          Z.

      • Francesco says:

        per pura curiosità, come si organizza una società riconoscendo che il libero arbitrio non esiste?

        io manco della fantasia necessaria ad immaginarlo

        grazie

        • Z. says:

          Più o meno come quella che conosciamo, ma facendo finta che esista.

          E dunque, esattamente come quella che conosciamo :D

        • Francesco says:

          lo sospettavo :D

          ma hai torto lo stesso ;)

        • ma facendo finta che esista
          Per volontaria comodità.
          Non puoi accostare il verbo “fare” alla sola necessità, altrimenti dovremmo usarlo solo al passivo.
          Andrebbe allora ipotizzato un terzo attivo: la causa del fare…

          da cui “ti faccio causa!” :D

  46. mirkhond says:

    errata corrige: umberto I di savoia (1878-1900)

  47. Salve a tutti, ho scoperto solo oggi questo blog ed ho iniziato a leggere diversi articoli, compresi i commenti, molte cose sono affini al mio pensiero.
    Complimenti, un profilo molto interessante, intelligente, originale e controcorrente…
    Nel frattempo vi volevo postare il mio punto di vista contenuto nel mio delirante blog :-)
    http://maestrodidietrologia.blogspot.it/2013/10/auguri-nonnetto-100-di-questi-anni.html

  48. Tortuga says:

    @Miguel

    883
    Nessun rimpianto nessun rimorso
    http://www.youtube.com/watch?v=1CiEYG1toJg
    qui una play list
    http://www.youtube.com/playlist?list=PLA94649B613901839
    In sostanza gli 883 sono Max Pezzali

    e immancabilmente questa!
    http://www.youtube.com/watch?v=br01VDo2Ypg

  49. Mauricius Tarvisii says:

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/10/21/ue-barroso-lancia-lallarme-a-meta-novembre-finiremo-soldi-per-finanziamenti/751696/

    Se non fosse che adesso dobbiamo pagare noi l’incapacità della Commissione di tenere i conti in ordine, sarebbe quasi divertente.

  50. mirkhond says:

    “Mi sembra che fosse possibile escludere affidamenti per indegnità dell’affidatario. E, mentre una zingara presunta strega lascia indifferente un tribunale, una prostituta no.”

    Anche se la prostituta in questione NON lo era più, dopo la nascita di una bambina, che lei sperava di legittimare?
    E poi, se lo era diventata, vi erano PESANTI RESPONSABILITA’ da parte anche di quella suddetta zia zingara-masciara…
    Oppure al Tribunale di Bari si erano presi paura di un sortilegio? :)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma le donne mica si prostituivano perché gli piaceva: c’erano sempre pressioni familiari, necessità materiali e altre ragioni profonde dietro. Ma tutto questo ha mai spinto qualcuno a non chiamarle puttane, all’occorrenza?

      • mirkhond says:

        Capisco….
        Si era nel 1923….
        Però a QUELLA data, Giovina non esercitava più da un pezzo, vivendo con sua figlia in una terra di redenzione…….
        E poi, un ex galeotto ed una ex prostituta, sposati da 31 anni, e PRIMA delle tragedie del 1893, avrebbero scandalizzato un tribunale, vivendo nella profonda Terra d’Otranto, lontano dall’avito paesello, e dalle tristissime vicende avvenute in Terra di Bari, tanti, tanti anni prima?
        E poi dicono che sono solo i Giudei e i Musulmani a NON conoscere perdono e redenzione….
        Il giudice di Bari non aveva letto Delitto e Castigo di Dostoevskij, dove un altro galeotto e un’altra ex puttana, si rifanno una vita in una terra di redenzione, ad Omsk in Siberia….

        • mirkhond says:

          Del resto Dostoevskij, pur inventando, si rifaceva a realtà della Russia zarista, quando spose, fidanzate e amanti seguivano i loro amati in Siberia e con loro restavano, anche a pena scontata, per colonizzare quelle immense e splendide terre….
          Da noi solo bizzocheria ipocrita…..

        • Mauricius Tarvisii says:

          Di sicuro era stata l’altra a dire che la tipa aveva esercitato il mestiere, rinfrescando la memoria collettiva.

  51. mirkhond says:

    Comunque, e concludo con questa storia, la donna non si era rassegnata di riprendersi il marito con se, aspettando il termine del periodo di libertà vigilata di lui….
    Nel frattempo, teneva contatti con lui, tramite la sua amica salentina, aiutandolo a reinserirsi nel mondo del lavoro, come venditore ambulante, e cercando di preparare la bambina all’incontro col “papà” tornato dalla “Merica”….
    La zia zingara, contrarissima a questa riconciliazione, non riuscendo a convincere del tutto il “nipote” a lasciar perdere e scordarsi della moglie, lo aveva poi mollato, abbandonando Bitonto.
    Forse, fu solo la morte improvvisa del Quarto, a risolvere la faccenda, che lui se da un lato voleva ritornare con sua moglie, dall’altro dopo averla vista in foto con la figlia, entrambe ben vestite e con abiti sciccosi, e la moglie ingioiellata come la Madonna nelle processioni, in un impeto di rabbia aveva strappato e gettato nel fuoco quella foto.
    Evidentemente pensando che per lui non ci fosse posto al di là del V…ehmm…. di Ostuni ;), nel “nuovo ordine famigliare” :) NON PIU’ contadino……
    Ma queste sono solo supposizioni che mi vengono dalla lettura di questa storia accaduta dalle mie parti in epoche vaffanculesche e ormai passate…..
    Insomma ce ne sarebbe di materiale per una sceneggiatura di un film del nostro Pino, se ovviamente egli vivesse qui e ovviamente la cosa lo interessasse…. ;)
    ciao!

  52. mirkhond says:

    non si era rassegnata a non riprendersi il marito ecc.

  53. mirkhond says:

    Ringraziando Maurizio, però vorrei sentire anche il parere dello Zanardo, alla luce della sua esperienza di penalista, seppur riguardo ad una vicenda di un relativamente lontano passato…
    Grazie per la cortese attenzione!

    • Z. says:

      Duca, ti ringrazio per la fiducia ma io veramente di queste cose ci capisco poco o niente. Già sul codice Zanardelli stento (e “stento” è dire poco), figurarsi sul resto.

      L’unica cosa che posso dire è che mi pare difficile decidere con certezza perché un processo così lontano nel tempo – e basato su fatti ormai non più noti nel dettaglio per intero – abbia avuto un certo esito piuttosto che un altro. Già coi processi di oggi, se non si ha contezza delle carte processuali, è abbastanza facile prendere dei granchi…

      Comunque è una storia molto interessante, e ti ringrazio per averla riportata.

  54. mirkhond says:

    Zanardo

    Se la storia di Francesco Quarto e di sua moglie Giovina e delle loro disavventure tra Bitonto, Bari, Soleto e Lecce, fosse accaduta oggi, il magistrato come si sarebbe regolato?
    Questa storia mi ha sempre impressionato e commosso, la storia di due poveri contadini innamorati l’uno dell’altra e che vivevano del loro lavoro, distrutta per sempre da un tragico evento consumatosi una domenica mattina di un lontano dicembre di più di un secolo fa…..
    Oggi, credo che sono felici insieme lassù in Cielo, davanti al GIUDICE SUPREMO, che tutto vede e perdona……
    ciao e grazie a te, che pensavo che questa storia sarebbe stata accolta come la solita “sceneggiata napoletana”, così come la descrissero allora i giornali dell’Italia del Mì, a partire da Il Resto Del Carlino, che si lanciò in una campagna di odio razziale anti”meridionale”, con le sue plebi borbonike che alternavano rosario e coltello.
    Lo stesso il poetastro Giosuè Carducci, che fece il frocio coi culi degli altri…..

  55. mirkhond says:

    Spoleto e non Soleto (che è un paese griko dalle parti originarie del nostro Maurizio)….

  56. mirkhond says:

    “Di sicuro era stata l’altra a dire che la tipa aveva esercitato il mestiere, rinfrescando la memoria collettiva.”

    Non l’aveva mai accettata, e qualcuno disse che era stata lei a gettare il malocchio su quel matrimonio, considerando la povera Giovina, una sguadrina fin dal 1892-93, quando era una giovane sposa felice (si darà alla prostituzione solo nel 1897, vessata dalla perfida zia trusciante*)

    * A Bitonto i Truscianti, erano una tribù di origine ignota come il loro nome.
    Le tradizioni locali, asserivano che erano un popolo giunto al seguito di una delle tante armate straniere che erano passate per il Regno di Napoli.
    Erano considerati una popolazione zingara, abitavano in un loro quartiere, e non si mescolavano agli altri bitontini, e pure in chiesa si mettevano sempre insieme per conto loro.
    Erano temuti dai bitontini, e donne come Arruffana, incutevano terrore, perché masciare, cioè fattucchiere streghe.
    Arruffana, chiamata così per il suo aspetto da “befana” coi capelli scarmigliati e lo sguardo cattivo, nella sua vita misteriosa (non si sa quando è nata, ne quando e dove è morta, dopo aver abbandonato per sempre il “nipote” Francesco, nel tardo aprile 1924, con la scusa di un pellegrinaggio al Santuario dell’Arcangelo Michele, sul Gargano), aveva voluto bene solo a due persone, e non truscianti come lei: suo fratello di latte, Pietro Quarto e il di lui figlio Francesco, uno dei protagonisti di questa storia tragica che abbiamo narrato.
    Ma se Arruffana voleva bene a Francesco, non aveva mai accettato Giovina.
    Da qui, il suo contributo alla tragedia di una sposa contadina divenuta puttana…..

  57. Z. says:

    Comunque pensavo una cosa.

    In fondo Miguel esprimeva un concetto non troppo diverso da quello che ho tentato di esprimere io stesso qualche anno fa, quando raccontai come i fatti del G8 di Genova mi avevano sconvolto molto di più di vicende di tutt’altra portata, come l’attentato al WTC o l’inizio dell’invasione dell’Iraq nel 2003.

    La maggior parte dei lettori si è invece concentrata soprattutto sullo sfratto dell’esempio di MM. Io stesso ho dato più importanza a un concetto (il libero arbitrio) che forse nell’economia dell’intervento non ne aveva così tanta come poteva apparire a prima vista. Certo, possiamo tentare (magari con successo) di comprendere le ragioni delle nostre simpatie, e però restano appunto simpatie, moti d’animo istintivi, non decisioni conseguenti ad elaborazioni analitiche. E dopotutto era di simpatia e di avversione che trattava l’intervento di Miguel, prima e più che di qualsiasi altra cosa.

    Insomma: la capacità di partire regolarmente per la tangente è una costante pluriennale della comunità migueliana :D

    • astabada says:

      Insomma: la capacità di partire regolarmente per la tangente è una costante pluriennale della comunità migueliana :D

      Ed e` esattamente per questo che siamo qui.

      • Z. says:

        Partiamo pure per la tangente allora, purché qualcuno non mi chieda di misurarla. Di trigonometria non ho mai capito un tubo, e il “coseno” mi è sempre sembrato una via di mezzo tra un paio di bocce e coccos e puglies :D

  58. astabada says:

    @ Z.

    Non per rompere le palle, ma la non esistenza di qualcosa si puo` dimostrare.

    Il problema nel caso del libero arbitrio e` che non s’e` ancora capito che cosa sia.

    • Z. says:

      Beh, se mi hanno visto a Mosca mezz’ora fa è estremamente improbabile che io ora sia in Italia, ma è una prova indiretta difficilmente speribile per un concetto teorico :)

      • astabada says:

        Beh io pensavo a qualcosa di piu’ teorico. Le dimostrazioni di non esistenza abbondano in matematica (Wiles, Ultimo Teorema di Fermat) e logica (Godel, Teoremi di Incompletezza) per citare le piu` famose.

        (Facendo finta di sapere cos’e` il libero arbitrio)
        E` ovvio, come dici, che il mio digitare il tasto ~ scrivendo questo messaggio dipende dalle variabili fisiche sottostanti, le quali a loro volta dipendono da altre (e cosi` via fino all’origine dell’Universo). La domanda che mi pongo e`: puo` un tale Baldovino di Boulogne prevedere che avrei aggiunto il carattere ~?
        Secondo me la risposta e` *no*. Nell’Ottocento (quando facevo le medie), i miei professori avrebbero risposto che – avendo informazioni sufficientemente precise, tipo lo stato fisico di ogni particella elementare nel raggio di 10 anni luce, il nostro Baldovino avrebbe potuto prevedere l’azione.
        Gli sviluppi successivi della meccanica hanno pero` evidenziato che esistono eventi che non hanno causa. Va be` – dice – non hanno causa nota. O forse non abbiamo e mai avremo abbastanza risoluzione per sbirciare dentro a questi eventi. Macche`, e` proprio cosi`. Einstein ci si ruppe la testa per decenni, cercando le cosiddette variabili nascoste. Percio` Baldovino non potra` mai prevedere cosa faro` tra cinque minuti, a prescindere dalla precisione delle sue informazioni.

        All’atto pratico, finche` un oggetto e` senziente e le sue azioni non possono essere previste, per me si puo` parlare di soggetto e di libero arbitrio. Qualunque cosa queste parole vogliano dire dire :)

        PS. Cosa ci facevi a Mosca mezz’ora fa? Va che la tua morosa ti arrota con la Multipla!

        • Z. says:

          Sulla probatio diabolica resto in attesa di spiegazioni, ché per provare la non-esistenza di qualcosa non saprei da dove iniziare.

          Sulla meccanica quantistica – a quello ti riferisci, giusto? – te la lascio tutta e accetto quello che dici come Vangelo, che secondo me è il modo più razionale di affrontare la questione per gli ignoranti come me. Tanto più che dubito che quando comunemente si intende “libero arbitrio” ci si riferisca a quella roba :D

        • Z. says:

          PS: Su quella faccenda di Mosca, per favore, facciamo che resti tra noi! :D

        • astabada says:

          Spiegazioni sulla probatio diabolica.

          Non sono sicuro di aver capito cosa chiedi. Se cerchi un’esempio di dimostrazione di non esistenza, potrebbe andare:

          Teorema. L’equazione 0 x = 1 non ha soluzioni tra i numeri reali.

          Dim. Supponiamo, per assurdo, che esista un numero reale che soddisfi l’equazione e chiamiamolo x’. Allora 0 x’ = 1. Ma qualunque numero reale, moltiplicato per 0, da` 0. Percio` 0 x’ = 0.
          Allora si ha 0 = 0 x’ = 1 cioe’ 0 = 1. Questo e` falso, ergo non esiste alcun x’ reale che soddisfi l’equazione.

          Se invece chiedevi altro, non capisco.

          Consiglio sulla meccanica quantistica. La differenza di apprendimento tra meccanica classica e meccanica quantistica e` che molti risultati della meccanica classica descrivono quel regime fisico in cui avvengono la maggior parte dei fenomeni che percepiaomo. Dalla a di abigeato alla z di Z. guida l’auto.
          Percio` le predizioni di quella teoria ci sembrano intuitive e “razionali”.
          Invece la meccanica quantistica ha per oggetto processi fisici che noi non osserviamo (quasi) mai direttamente, per cui non abbiamo un senso (derivato dall’esperienza o forse addirittura istintivo) di cosa e` sensato/possibile e cosa non lo e`.

          Ciao

        • roberto says:

          credo che Z volesse semplicemente dire che se tu sostieni che babbo natale esiste, è meglio che sia tu a portare le prove dell’esistenza, piuttosto che io quelle della non esistenza.

          io al limite posso provare che il regalo sotto all’albero l’ho comprato io (ho lo scontrino), che babbo natale non entra dal camino (non ho il camino), che il bicchiere di whisky e la fetta di torta lasciate per babbo natale sono finite nella mia panza (le uniche impronte digitali su bicchiere e piatto sono le mie, ed in più mi puzza un po’ il fiato di alcool) e che la slitta non può volare (su questo chiedo aiuto ad isacco newton), ma tutto ciò non potrà mai provare che babbo natale non esiste
          ciao

        • Z. says:

          Ecco, direi che Roberto ha reso l’idea :D

  59. Caro Simone,

    “Nel frattempo vi volevo postare il mio punto di vista contenuto nel mio delirante blog”

    Grazie!

    Quando ragioniamo, è importante capire da quale presupposto partiamo.

    Ce n’è uno molto semplice: chi prende decisioni politiche ha potere; e chi ha potere è tale perché ha camminato su molti cadaveri.

    Quindi, non ha molto senso criticarlo sul piano morale. E’ ovvio che ciò che fa corrisponde a un suo interesse politico (in questo senso, viva la dietrologia :-) ).

    Solo che questo interesse è a volte immediato – ad esempio, la deputata del PD che ha colto la palla al balzo per accusare il M5S di essere “amico dei negazionisti”.

    Ma spesso l’interesse è di un intero dispositivo, non solo di individui furbi.

    E quindi, dobbiamo capire quale sia l’interesse del sistema nel suo complesso fare delle leggi “contro il negazionismo”. E questa analisi la dobbiamo fare un po’ freddamente, come quando analizziamo il motivo per cui un sistema tollerante come l’impero romano obbligava i cittadini a fare sacrifici al dio-imperatore, che certamente veniva da ridere allo stesso imperatore.

    Direi che ogni grande dispositivo di dominio ha bisogno di mettere dei paletti irrazionali, e li mette su cose che in realtà contano poco.

    E per far percepire tali paletti, ha bisogno di infilzarci su, di tanto in tanto, qualcuno. Che più è innocuo, meglio è.

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