Cappelli, fogne e fiorentine

Caterina – che nessuno ha mai capito se è una popolana o una nobildonna di antico lignaggio – l’ho conosciuta così, con uno dei cappelli che si costruisce da sola:

Oggi sono passato prima in Piazza Tasso, dove c’era Florentina, che viene dalla Romania e giocava con la ghiaia, sorvegliata dalla zia che avrà avuto sì e no dieci anni.

Poi sono passato alla Penny Market (dove si è fatta le ossa la nostra abile tesoriera), e in fila per pagare alla cassa c’era Caterina (senza cappello).

Le do un volantino per l’apertura del Nidiaci.

“Io al Nidiaci c’ho fatto l’asilo, e pure mia figlia! E quando ero un po’ più grande, c’andavo al giardino pe fa’ all’amore!”

“Tu facevi anche i costumi…”

“Sì, le madonne rinascimentali, le porto al Nidiaci, magari se c’è qualche bimba, deve essere un po’ grande però! E se fate la danza delle vergini, fatemi sapere, che vengo anch’io!

 Ma adesso l’è dura, con questo Renzi, so’ due anni che mi batto per il problema delle fogne, ma non ti ascolta nessuno, mica ci vorrebbero dei lavori, basterebbe l’autospurgo! Adesso scrivo perché tolgano Firenze dalle città dell’Unesco, e scrivo pure al Papa!”

Fuori c’è Passepartout con un cane e due amici, e c’è pure il cane Pippo, rosso-arancione con una grande testa paciosa, che gira libero per il rione. Notano la mia borsa della spesa:

Borse del Nidiaci in Oltrarno San Frediano“Che bella, l’hanno fatta i bimbi al Nidiaci, vero? Sai che su da noi, ci sono diciotto bimbi”.

Su da noi è in cima alla collina, l’ex-ospedale militare occupato da quel genere di fiorentini che non sanno nemmeno cosa sia la Vogue Fashion’s Night Out, un argomento su cui ritorneremo. Ma si sono organizzati talmente bene, che anche quelli che abitano nelle villette vicine non hanno niente da ridire.

“E’ una meraviglia, c’abbiamo i bimbi cubani che hanno imparato a dire le parolacce in arabo e in polacco!”

“Fammi sapere – dico – se c’è qualche bambina che potrebbe essere portata per la musica, stiamo creando l’orchestra dell’Oltrarno!”

“Ottima idea, mi informo… ma lo sai qual è la città più stressante del mondo? Non è New York!”

“Città del Messico?”

“No, è Mosca… perché ti ronza attorno…. zzzzzzz!”

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902 Responses to Cappelli, fogne e fiorentine

  1. mirkhond says:

    La simpatica signora con cappellino originale, è parente della buonanima di Margherita Hack? :)

  2. serse says:

    Fai proprio venire voglia di venire a vivere dalle tue parti.

    … la Mosca poi … :-)

  3. Moi says:

    A proposito di piccoli fatti di cronaca locale che-però-che-ti-combinano, questo è successo a Palermo:

    http://salamelik.blogspot.com/2013/09/i-salami-e-la-moschea-blu-di-palermo.html

    … e ha messo in moto un notevole ambaradàn di simboli, preconcetti e “verità rivelate ;) giornalistiche” !

  4. Moi says:

    *** @ Tortuga ***

    Christian fundamentalists expose evil toys and cartoons! Phil Phillips on the left (author of Turmoil in the Toybox), and pastor Gary Greenwald on the right who hosts the show. This show was made in 1984.

    https://www.youtube.com/watch?v=Hnjdq32u-MU

    “Deception of a Generation”

    PS

    Esiste un documentario affine per quelli Giapponesi, Pino ?

    • Moi says:

      Ma questi tizi qua, Phil Phillips e Gary Greenwald, intendono “Christian” nel senso di “Protestant” ? No, perché almeno certe implicazioni morali di certi episodi di He-Man e She-Ra avevano del “Cattolico, tipo”:

      * Salvare un nemico sapendo che non avrebbe mai contraccambiato per dimostrarsi migliori di lui.

      *La differenza tra combattere PER qualcosa anziché CONTRO qualcosa

      * Compassione per l’ odio che chi sceglie deliberatamente il Male attira su di sé

      e altre. Boh …

  5. nic says:

    Felicitazioni Miguel.

    fuoriluogo: altro che nazitetera
    http://actualidad.rt.com/sociedad/view/106426-hitler-publicidad-television-arabia-saudi

    incredibilmente non trovo la notizia in italiano… proprio oggi che avrebbe fatto pendant perfetto con la proibizione del tipico burka ticinese.

    PS:davvero atroce invece quella del Circuit Factory Gym.

    • Moi says:

      Oppure è passata la vulgata che “si sa che” i Musulmani sono FiloNazisti contro Israele, il Gran Muftì AlHusseini, il “Mein Kampf” che sarebbe ispirato dal Corano eccetera :

      http://www.flavioberlanda.net/isslam.htm

      … e non fa più notizia. Adesso fa notizia il “Musulmano Paradossale”, secondo i giornalisti, quello che vuole “diventare come noi” ;) o già lo è e si spera che gli altri Musulmani ne seguano l’ esempio … tipo il Faraz di Federico Moccia.

      • Moi says:

        Adesso va di moda “La Crisi” ™, il “Musulmano Cattivo” ™ ha raggiunto dopo quasi dieci anni una “saturazione mediatica” … o no ?

        • nic says:

          Che c’hai ragione.

          come nell’ultima scena di Brazil:
          “ne abbiamo perso un altro”

          ma anche ‘sta Crisi (TM) direi che ha giá rotto i maroni, anzi da qualche tempo mi sembra che siano più numerose le notizie della ripresa che forse c’è, forse no, forse domani, ma forse sì…

          Il riscaldamento globale da quando é diventato “cambiamento climatico” torna malinconicamente all’angusto ambito del cubicolo dell’ascensore “ah…non ci sono più le stagioni di una volta” e sembra che anche senza l’orso bianco (che sta benissimo, anzi ora dicono che ce ne sono troppi!) possiamo sopravvivere benino.

          L’influenza A é stato un flop clamoroso. Per colpa sua, passeri, maiali, mucche, galline non ci fanno più paura.

          Dei maya meglio non parlarne.
          Di petrolio non c’è n’è mai stato così tanto,
          le guerre le vinciamo tutte senza neanche 4 morti trai nostri contractors (che non costano neanche troppo),

          e che cazzo…

          Io continuo a pensare che l’unica soluzione sia una minaccia extraterrestre contro l’intero pianeta.

          Se no il futuro é davvero triste.
          Mi toccherá andare a “la junta vecinal” come Miguel :-)

        • paniscus says:

          Io continuo a pensare che l’unica soluzione sia una minaccia extraterrestre contro l’intero pianeta.

          Ma anche gli ufi provenienti da Vega sono passati di moda da quasi 30 anni… :(

          L.

        • nic says:

          @lisa
          azz.. non li ricordava.

          però c’è sempre l’opzione “asteroide” che piace tanto ai russi ma chissà perché stenta ad affermarsi sul mercato occidentale (nonostante “Melancholia”) e se no un nuovo Dio molto più cattivo dei tradizionali da cui difendersi con droni, missioni spaziali, sacrifici umani e preghiere collettive ?

          Per lo meno in questo blog darebbe corso a discussioni accesissime.

        • Z. says:

          Non ricordo se già l’ho detto… comunque ero al cinema a vedere Armageddon. Ora, io vado al cinema MOLTO di rado, e quasi mai per vedere film di quel genere.

          Insomma, due balle mostruose.

          In particolare il discorso di BrusUillis, in procinto di immolarsi per la Terra, che mi parve interminabile: e io mi sacrifico per te figlia mia, e per l’America, e per la Terra, e per l’America, e per la specie umana, e per l’America…

          Finché non si sente una voce annoiata urlare dalla platea dietro di me quello che io e molti altri stavamo pensando:

          “MUOOOORI!!!”

          Tutti giù a ridere come matti fino alla fine :lol: :lol:

        • PinoMamet says:

          ” Finché non si sente una voce annoiata urlare dalla platea dietro di me quello che io e molti altri stavamo pensando:

          “MUOOOORI!!!””

          :D :D

          io l’ho sentito al cinema per un teribbile (si può scriverlo solo così) film di Lars Von Trier con l’odiosa Bjork, che non si decideva a morire;

          invece mio fratello a cui toccò di sciropparsi il film di Baz Lurhman su Romeo+Giulietta, mi riportò che quando Giulietta cominciò a blaterare “quella non è la luce del giorno, è un fuoco fatuo bla bla”
          una voce spazientita la interruppe emilianamente:
          “ma tèz zò, l’è ‘na lampaden’na!”

          PS
          Ma a ripensarci, quanto è odiosa Bjork??

        • Francesco says:

          non vorrei tornare per coprirvi di insulti ma … sono due film bellissimi, di quelli per cui vale la pena arricchire quei pazzi che vendono i biglietti del cinema a 10 euri abbondanti!

          Armageddon è nel secondo decile dei film migliori di sempre; e Romeo+Juliet è stato decisamente notevole

          Per gli alieni, lo sapete che state citando Watchmen?

          :D

        • Z. says:

          Francesco,

          — Armageddon è nel secondo decile dei film migliori di sempre —

          Manco di cinema capisci un tubo.

          :D

        • Francesco says:

          parliamone (cit)

          :D

          PS ebbene sì, sono l’ultimo dei favorevoli al dibattito dopo il film

  6. Va Fangul says:

    Gli amici di pitti bimbo approdano finalmente su sky:

    «Con BabY FasHioN Channel il mondo del childrenswear fa il suo ingresso all’interno della piattaforma satellitare Sky. Le quattro puntate dello short format “Reportage 77 Pitti Bimbo” verranno trasmesse dalla rete satellitare Class Tv Moda. L’originalità di “Reportage 77 Pitti Bimbo” sta nel ruolo di protagonisti svolto dai baby giornalisti chiamati a raccontare le giornate di Pitti Bimbo: una baby redazione sveglia e motivata che si rivela impeccabile nel lanciare i servizi sulle sfilate. Il format è interamente sottotitolato in inglese a testimonianza della sua vocazione worldwide. I brand piu’ importanti del Kidswear hanno creduto sin da subito al progetto di Baby Fashion Channel».

  7. mirkhond says:

    “MUOOOORI!!!”

    Questo E’ lo Zanardo che mi sta simpatico! :)
    ciao!

  8. Moi says:

    @ Z

    Rodotà non ti è sembrato un pochettino “Strawtailed” ; -) ?

    http://www.ilgiornale.it/news/interni/rodot-presidente-mancato-che-comprende-nuove-br-952270.html

    Non era forse meglio dire un bel “riconoscibili” anziché l’ ambiguo “comprensibili” ? Poi va be’: Alfano non sarà un Campione di Onestà Intellettuale subito-subito, però … bon: fortuna che il Presidente della Repubblica è Napolitano.

    @ TUTTI

    E’ tornata ! ; -)

    Kyenge & (presunti) Ladri Zingari:

    http://www.imolaoggi.it/2013/09/22/la-casa-della-kyenge-svaligiata-e-semidistrutta-da-zingari/

    Kyenge & (non presunti) Dementi Leghisti:

    http://mattinopadova.gelocal.it/regione/2013/09/22/news/mandiamo-i-mandinghi-nuovo-attacco-a-kyenge-1.7791099

    … Proprio vero che ‘sta estate 2013 non è ancora finita !

    PS

    Temo che la Kyenge _ Ma il suo essere Congolese è ininfluente! _ sia male informata :

    NON mi risulta ch gli Zingari siano poveri, o almeno lo sono per scelta di modus vivendi … in ogni caso, se alcuni effettivamente lo sono, lo sono soltanto perché la redistribuzione della refurtiva e/o delle prebende all’ interno delle loro comunità è ineguale.

    C’è chi sospetta che la Vera CriptoMinistra sia la Prodiana Alessandra Zampa … e che nel PD la Kyenge la usino come Fiore all’ Occhiello dell’ AntiRazzismo e come “distrattore mediatico” delle proprie faide interne … D’altronde la Kyenge prima di fare la Ministra era un’ Oftalmologa tra l’ Ospedale di Baggiovara (MO) e Policlinico di Modena … probabilmente, al Pronto Soccorso, ha avuto per Direttore Daniele Giovanardi, Gemello Monozigote di Carlo.

    La Kyenge ha senz’altro ragione nel dire che l’ Emilia Romagna rappresenta l’ Italia migliore, e che ivi si sente a casa. Ma da troppo tempo, direi, si sta seduti sui proverbiali allori …

    • Mauricius Tarvisii says:

      Comprensibile vuol dire che si comprend il contenuto della posizione. Come diceva il tuo conterraneo Vito Fumagalli: comprendere non significa giustificare.
      E se si dice “deprecabile” mi pare che la giustificazione non ci sia.

      “Riconoscibile” non vuol dire nulla, invece.

      • Moi says:

        Alfano ha ricondotto “comprensibili” a “comprensione” … ci sarà un processo con i Linguisti al posto degli Avvocati ! ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Alfano dice tante cose, ma non posso stargli dietro: ho di meglio da fare che badare a certe fesserie…

        • Francesco says:

          diciamo che gli hanno servito l’assist

          anche se neppure le BR tirano più tanto

        • Z. says:

          Il professor Rodotà è molto anziano, e più di una volta l’ho visto appannato e agitato di fronte ai giornalisti. Del professor Rodotà ho molta stima – ma “molta” temo non renda l’idea – tanto che in quelle occasioni ho pure sofferto per lui.

          Decisamente non è la persona giusta per occuparsi di politica attiva in questi tempi violenti e volgari. Gli mancano la pazienza, la cautela e la malizia necessarie per sopravvivere in un ambiente dove non si fa che guardare ossessivamente il pelo nell’uovo (la sinistra nel proprio, la destra che è meno allocca in quello altrui).

    • izzaldin says:

      @moi
      è vero che è un’oftalmologa della usl, però Kashetu “Cecile” Kyenge è stata anche il presidente dell’associazione della diaspora africana in italia, e da decenni si occupa di queste questioni a livello legale, organizzativo e anche personale.
      Ciò non toglie che c’è del vero in ciò che dici sul fatto che è uno specchietto per le allodole al fine di mascherare le innumerevoli magagne interne del PD e offrire al popolo una figura polarizzante su cui dividersi. Un diversivo, in un certo senso.
      il fatto che “è un’oftalmologa che non sa niente di poitica dell’immigrazione” è stata esattamente l’obiezione di Giovanni Sartori.
      Per dire, secondo me è molto più scandalosa la nomina di De Girolamo alle Politiche Agricole (!) o di Lorenzin a Ministro della Salute (!!!) in quanto a competenze specifiche.
      Solo che la figura della “ministra orango” (come disse Calderoli) ha superato quella della “miracolata da Silvio” nell’attuale album di figurine degli italiani adulti. per cui si critica lei e non le altre due.
      saluti,
      izzaldin

  9. paniscus says:

    probabilmente, al Pronto Soccorso, ha avuto per Direttore Daniele Giovanardi, Gemello Monozigote di Carlo.
    ——————————————–
    E già il fatto stesso che di tali soggetti ce ne siano addirittura DUE UGUALI dovrebbe preoccuparci molto di più di qualsiasi “mostruosità contro natura che smantella i valori della famiglia tradizionale” di cui possa essere accusata la Kyenge!

    L.

  10. Per Moi

    “Kyenge & (non presunti) Dementi Leghisti:”

    Lasciando stare la questione Rom, che è ben più complessa…. e il fatto che la notizia del furto a casa sua mi sembra una bufala proprio da come è raccontata… la Kyenge mi sembra una nullità assoluta, che non ha fatto un tubo, e probabilmente è del tutto incompetente, ma campa del fatto che vari imbecilli ce l’hanno con lei solo perché è nera di pelle.

    E’ un interessante esempio di simbiosi politica, dove gli uni non sopravvivono senza gli altri.

    • daouda says:

      è vero il contrario…è lì solo perché è nera di pelle, semmai.

    • izzaldin says:

      Secondo me finora Kyenge ha fatto cose ottime e cose pessime:
      di ottimo (a mio avviso) ha introdotto con forza i temi dello ius soli e dell’abolizione della Bossi-Fini nel dibattito pubblico, qualcosa che forse chi l’ha messa lì (cioè l’ala bersaniana di concerto col furbo E. Letta) non si aspettava.

      Di pessimo ha fatto qualcos’altro: sostiene un governo odioso.
      Se fosse veramente coraggiosa dovrebbe dimettersi per protesta contro i tagli e le misure antisociali di questo governo di cui lei stessa fa parte assieme a personaggi tipo Lupi o Alfano.
      Quindi secondo me non è una nullità, però rischia di diventare qualcosa di molto peggio.
      Il fatto che il colore della sua pelle faccia provare così tanto terrore a molti italiani è indicativo di qualcosa che però non c’entra con le sue capacità.
      saluti,
      izzaldin

  11. Moi says:

    Rom, Sinti e … “Camminanti” [sic] !

    Che triplice distinguo si deve adoperare ? Qualcosa ho trovato in internet ma … qualcuno ne ha un’ idea precisa ?

  12. Moi says:

    @ MIRKHOND

    “unu piantone nou a sos campos est dende umbra” [cit.]

    … e se il suddetto idioma fosse la variante* Sarda del Catalano ?

    *In realtà il Catalano NON ha unanimità sulla versione standard … a Mallorca, una guida turistica molto colta disse che se a Barcellona avessero l’ umiltà di chiamare il proprio idioma “Barcellonese” anziché pretenziosamente “Catalano”, le cose sarebbero più semplici, e invece così _ dico io _ s’innescano logiche di Atomismo Identitario !

    • PinoMamet says:

      Non mi pare catalano, nonostante quel “nou”.
      “sos” è tipicamente sardo.

      Da un catalano mi aspetterei (sia chiaro che sto improvvisando a orecchio eh? la filologia romanza e la linguistica neolatina non sono il mio campo, scrivo così, tanto pe’ parlà e passare il tempo) una roba tipo “un pianton nou a els camps està en la sombra”

      • Moi says:

        la forma cosiddetta “salata” di tipo “es” per “el”; o “s’ ” per “l'; ” o “sa” per “la”; ecc … la trovi anche alle Baleari. Proprio scritta ! Nelle targhe di vie e piazze, nelle insegne fuori dai locali …

        • mirkhond says:

          Per Moi

          I Sardi logudoresi preromani, erano chiamati Bàlari e verosimilmente giunsero in Sardegna, dall’area tra Golfo del Leone e Catalogna, proprio attraverso le Baleari, con cui hanno un toponimo in comune, intorno al 2100-1800 a.C., mescolandosi alle precedenti genti pre-nuragiche, di verosimile ceppo paleoberbero-ibero.
          I Bàlari invece, dovevano essere genti di tipo basco, con una classe dirigente indoeuropea, e introdussero nell’Isola, la Cultura del Vaso Campaniforme, originaria dell’Europa Centrale e associata all’invasione indoeuropea del III millennio a.C.
          ciao!

      • mirkhond says:

        Forse vuol dire: un piantone (guardiano?) nuovo, sta nei suoi campi all’ombra….
        Almeno, stando a ciò che ha detto el Peucezio…..
        Però Antoni, il San Giusepp….ehmmm…il bravo giovane talmente innamorato della sua Luisa, da accettare un bimbo frutto di quel porc….di quel generosissimo datore di lavoro di Thiu Larentu, Antoni dicevo è declinato alla catalana, e dunque (come forse thiu e thia), è forse un retaggio catalano.
        Del resto nel Logudoro vi sono le cittadine di Olmedo e Burgos….
        Insomma, a me la Sardegna pare un paese più “spagnolo” che “italiano”, a differenza della Corsica….
        ciao!

        • mirkhond says:

          Olmedo e Burgos che sono in Castiglia, ma l’Aragona dal 1412 al 1516 fu governata da un ramo dei Trastamara di Castiglia, e poi dagli Asburgo di Castiglia…..
          Alfonso V d’Aragona (1416-1458), anche re di Sardegna, era castigliano…..

        • Moi says:

          @ MIRKHOND

          Ognitanto però, nell’ Atomismo Identitario della Spagna, “saltano fuori” anche le lingue (?) “Asturiano” e “Aragonese” … che però a differenza del Basco, del Gallego e del Catalano NON hanno statuto di lingua ufficiale, o co-ufficiale.

        • mirkhond says:

          Sta nei campi, che sos in Sardo vuol dire i/gli.
          Insomma l’equivalente del Castigliano los

        • habsburgicus says:

          @Moi e chi è interessato
          Tuttavia l’asturiano o bable ha ottenuto una certa protezione con lo Statuto di autonomia del Principato delle Asturie del 30/12/1981 (anno in cui furono anche sancite le norme ortografiche; dal 1980 esiste pure una Academia de la Llingua asturiana); nel 1986 lo parlavano il 26, 2 % degli asturiani
          la fabla aragonesa era di fatto ignorata nello Statuto di autonomia dell’Aragona del 1982 ma credo si sia provveduto nel 1996 e comunque nel dicembre 2009 c’era un progetto di legge (nel 1987 vennero fissate le norme ortografiche con il congresso di Huesca); è tuttavia in condizioni tristi e si parla solo nelle aree montagnose della provincia di Huesca, nel 1988 il 4, 68 % degli aragonesi contro l’87, 73 % che parlava castigliano (in Aragona c’è pure una minoranza catalana, nel 1988 pari al 7, 59 % dunque più numerosa dei parlanti aragonese, che, almeno sino a pochissimi anni fa, non aveva alcuno status ufficiale; nel dicembre 2009 però però fu presentato il già citato progetto, di cui ignoro il decorso, che prevedeva anche la tutela del catalano parlato nella Franja de Ponent costituita da 4 comarques ovvero Baix Cinca, cap. Fraga; Llitera; Matarranya; Ribagorça)
          P.S
          A Valencia molti insistono che il valenciano sia differente dal catalano e lingua ufficiale nel Pais Valencià è il valenciano e NON il catalano (anche la Costituzione spagnola è stata ufficialmente tradotta in valenciano, oltre a basco, galego, castigliano :D e alla UE i valenciani hanno voluto presentare una versione definita “valenciana” al che i catalani hanno risposto presentandone una eguale e definendola “catalana” a sottolineare l’identità dell’idioma:D); esiste una diatriba tra filo-catalanisti che si attengono alle Normes de Castelló (praticamente eguali a quelle di Pompeu Fabra del 1913 del catalano) e gli anti-catalanisti (spesso ispanofili) che seguono le Normes d’El Puig del marzo 1979, divergenti dal catalano standard; un caso simile, mutatis mutandis, esiste in Moldova, tra romenofili e moldovanisti :D
          nelle Baleari invece la lingua ufficiale è il catalano (per quanto siano ammesse, e tutelate, dallo Statuto di autonomia del 23/2/1983 le specificità linguistiche locali)
          presso Olivenza (Olivença), portoghese sino al Trattato di Badajoz del 1801, si parla ancora portoghese

        • habsburgicus says:

          El Puig, marzo 1983; quelle di Castelló sono del 1932;
          il PP valenciano negli anni ’90, quando giunse al potere, appoggiò almeno inizialmente le norme di El Puig…donde il finimondo da parte dei catalanisti e gli strali di Barcelona :D

      • mirkhond says:

        Pino conosce il Sardo?
        E’ in grado di parlarlo o di comprenderlo?
        E’ mai stato in Sardegna?
        Che ne pensa DAVVERO?

        • mirkhond says:

          Per Moi

          L’Asturiano e l’Aragonese, soprattutto il secondo sono parlati da poca gente, a differenza di Catalano, Gallego e Basco….
          Peucezio, attendo conferma….

        • PinoMamet says:

          mai stato in Sardegna! il sardo scritto lo leggiucchio nella misura in cui leggiucchio tutte le lingue neolatine che non conosco.

          Ho amici sardi, la cui famiglia è originaria di un paese in cui, a quanto mi si dice, si mantiene una delle parlate più “pure” o arcaiche, Benetutti.
          Ci sono molti sardi qua (ma in generale, ci sono un po’ persone di tutta Italia) e io penso (davvero!) che mi piacerebbe andare in Sardegna e che prima o poi ce vado :) e che le sarde sono molto belle ma si assomigliano un po’ tutte :D

          In genere, se può interessare, qua i sardi non venivano considerati “taroni”, ma una categoria a parte, con un carattere marcatamente diverso da quello dei meridionali: più schivo e riservato, meno facili all’approccio e più severi, insomma, dei mediterranei dal carattere quasi nordico; o semplicemente degli isolani.

        • mirkhond says:

          Per Pino

          La mia dottoressa buonanima conosceva diversi pugliesi che hanno sposato donne sarde.
          Benetutti è nel Goceano, quindi nella stupenda Sardegna profonda.
          Anche a me, che non stravedo per le isole, però la Sardegna e la Corsica le vorrei visitare.
          In questi giorni mi sto vedendo sul tubo i documentari di Fiorenzo Serra, e mi sto leggendo l’affascinante storia di questa terra così speciale……
          Benetutti inoltre è la patria del regista del film “La destinazione”, con protagonista un tuo corregionale!
          ciao!

        • Peucezio says:

          “L’Asturiano e l’Aragonese, soprattutto il secondo sono parlati da poca gente, a differenza di Catalano, Gallego e Basco….
          Peucezio, attendo conferma….”

          Il motivo non è tanto quello, ma è strutturale.
          L’asturiano e l’aragonese non sono lingue, ma dialetti. Hanno troppa poca differenza col castigliano per poter essere considerate lingue autonome da esso.
          Il discorso varrebbe anche per il gagliego, ma rispetto al portoghese, più che al castigliano: se politicamente la Galizia facesse parte dello stato portoghese, una rivendicazione linguistica che andasse oltre la pura valorizzazione dialettale sarebbe ridicola e priva di fondamento nella realtà. Poiché invece fa parte della Spagna, la cosa si giustifica (al netto di tutte le esagerazioni che la snaturano; ci sono nazionalisti gaglieghi che non sanno nemmeno pronunciare la propria lingua, non distinguono le vocali chiuse dalle aperte, ne parlano una versione castiglianizzata e imbastardita, però fanno i nazionalisti di ‘sto c….).
          Ma, in effetti, più che un nazionalismo, andrebbe considerato un irredentismo.
          Le pretese poi dei valenziani vanno oltre ogni senso del ridicolo.

        • Peucezio says:

          Aggiungo che non c’è niente di più sbagliato che prendere un dialetto o una lingua priva di tradizione scritta, creare a tavolino un lessico colto storpiando le parole della “lingua tetto”, cioè della lingua scritta che si è usata fino ad allora in quella zona, e inventare una nuova lingua scritta e ufficiale.
          Un’operazione di questo genere può avere senso se si tratta di dare una lingua a una nazione vera e propria, e infatti è stata seguita in diversi stati dell’Europa orientale (spesso non senza forzature), anche se non è nemmeno obbligatorio: gli austriaci avrebbero potuto far diventare lingua ufficiale e di cultura il dialetto viennese, invece hanno usato la lingua tedesca (e ci hanno regalato Musil, Schnitzler ecc.). Idem gli svizzeri tedeschi. Quando Manzoni ha scritto i Promessi Sposi, Milano non faceva ancora parte dello stato italiano (che non esisteva), eppure mica li ha scritti in milanese. E Ariosto mica ha scritto l’Orlando Furioso in emiliano.
          Poi ci sono stati il Porta ecc., ma il Porta, come la letteratura dialettale in genere, rappresentano ed esprimono un mondo popolare, legato ai contesti di utilizzo del dialetto. Se il Porta avesse voluto scrivere un saggio scientifico, mica lo avrebbe scritto in milanese.
          Quest’idea che solo il lessico colto, la scrittura e gli usi non colloquiali conferiscono dignità a un idioma è un’idiozia, che ha prodotto i mostri iberici di cui abbiamo parlato e una serie di altri mostri in giro per il mondo. Ed è un altro parto della modernità peggiore, quello per cui non esiste pluralismo, diafasia, diamesia, diversi ambiti di utilizzo, diglossia, ma ogni popolo deve usare una e una sola lingua per tutti gli usi, i contesti, ecc., per cui l’alternativa e ho dimenticare il basco o doppiarci i film e scriverci la saggistica.
          Poi non c’è dubbio che in origine tutte le grandi lingue letterarie erano lingue colloquiali, ma in genere è venuta prima la grande letteratura, poi la consacrazione ufficiale e gli usi scritti minori; oppure il successo di una lingua si è legato al successo politico o militare di un popolo o di una regione che non aveva altre lingue “tetto” (o aveva come lingua tetto qualche lingua morta, antica, non più vitale nell’uso) e, per forza di cose, è diventata poi lingua ufficiale, letteraria ecc.

        • PinoMamet says:

          Straconcordo al 100% col soprastante commento di Peucezio!

        • Peucezio says:

          Tra l’altro in Spagna c’è un accademismo e un’idea per cui le cose hanno valore solo se sono istituzionalizzate, che crea forzature non da poco.
          Gli spagnoli, se possono mettersi sotto un’etichetta di ufficialità, sotto una sigla, sotto il sugello di un’istituzione, sono felicissimi!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Peucezio, io non credo che l’idea di una separazione rigida tra degno e indegno e perfino l’istituzionalizzazione pesante siano qualcosa di moderno. Anzi.
          L’idea che si debbano usare lingue diverse per cose diverse è puramente medievale (non si chiacchierava in latino, mentre si discuteva in latino di filosofia anche tra parlanti la stessa lingua), come pure certi aspetti dell’istituzionalizzazione: il diritto medievale è uno splendido esempio di come si sentisse il bisogno di trasformare ogni fatto, anche quello che apparentemente contraddice apertamente il diritto, in diritto vero e proprio.
          Poi, insomma, quale epoca recedente aveva mai tirato fuori l’idea che per insegnare qualcosa a qualcuno ed essere credibili ci volesse un formale titolo accademico? Dalle cattedre universitarie alle lauree false, è tutta roba medievale…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sarà un caso che questa mania si è conservata in Spagna, il paese più arretrato dell’Europa occidentale?

      • Peucezio says:

        Pino,
        sì, in effetti il catalano suona così, sei andato vicino a formare una frase corretta.
        E non ha granché in comune col sardo, a parte i prestiti.

        Moi fa rifrerimento al “parlar salat”, cioè all’esistenza in alcuni dialetti catalani di articoli determinativi che vengono da ipse anziché da ille. Riguarda non solo le Baleari ma anche alcuni paesi della costa e ne reca traccia anche la toponomastica. Pare che secoli fa fosse più diffuso. Questo è uno dei pochi tratti originari che accomunano la Sardegna a parte della Catalogna.

        • mirkhond says:

          Ciò potrebbe essere dovuto ad un comune sostrato linguistico prelatino tra costa catalana, Baleari e (almeno parte del)la Sardegna?

        • Peucezio says:

          Beh, no, il fatto che un articolo determinativo derivi da ipse anziché da ille molto difficilmente può essere ascrivibile a ragioni di sostrato. Il sostrato può determinare caratteristiche fonetiche, prosodiche, sintattiche, in qualche caso anche morfologiche, ma non di questo genere: può essere legata al sostrato l’esistenza dell’articolo, il suo utilizzo ecc., ma difficilmente la sua origine.
          Probabilmente in età tardoantica o altomedievale ci saranno state delle correnti linguistiche e culturali nel Mediterraneo occidentale che hanno diffuso l’articolo da ipse da una sponda all’altra. Oppure l’articolo da ipse in quelle zone è un elemento residuale, che prima aveva un’estensione maggiore: è possibile cioè che ipse ed ille nel latino parlato di molta parte della Romània si siano fatti per un certo periodo concorrenza come articoli (o dimostrativi ormai quasi desemantizzati), per poi prevalere il secondo dappertutto, tranne in alcune aree marginali. Anche se la marginalità è più convincente per la Sardegna che per la costa catalana: tra l’altro il balearese è un catalano orientale del continente preso e trapiantato nelle isole dopo la riconquista cristiana, il che dimostra che in generale nella Catalogna barcellonese, e forse nella stessa Barcellona, un tempo doveva esserci quell’articolo.

  13. Moi says:

    Wiki note:

    1)

    Rom (plurale: Roma, in lingua romanes/romani: rrom)[18] è uno dei principali gruppi etnici della popolazione di lingua romanes/romani (anche detta degli “zingari” o dei “gitani”), che è originaria dell’India del Nord.

    2)

    I Sinti sono una delle etnie della popolazione romaní, altrimenti chiamati zingari, termine che oggi ha assunto una sfumatura dispregiativa. L’origine del nome è molto complessa. Probabilmente si tratta della parola persiana sindh, che indicava l’attuale Pakistan e per estensione tutta l’India, che, attraverso l’arabo è giunta in Europa con queste popolazioni.

    3)
    I Camminanti (Caminanti in siciliano) o siciliani erranti sono un gruppo nomade diffuso in Sicilia (la comunità più cospicua si trova nel comune di Noto in provincia di Siracusa), ma semi-stanziale anche a Milano, Roma e Napoli, discendenti dai Rom giunti nell’isola attorno al Trecento, quantunque i Camminanti rifiutino l’idea di identificarsi con essi.

    —-

    Quindi Rom e Sinti avrebbero origini effettivamente diverse, mentre i Camminanti sono “Rom Secessionisti” ;)

    • PinoMamet says:

      Ehm… no.

      Rom e Sinti (e altri gruppi che gli italiani non citano mai perchè non stanno in Italia, tipo i Calò spagnoli ecc.) hanno tutti la stessa origine, poi si sono divisi in gruppi, ma parlano, o parlavano, varianti della stessa lingua romanè (o altre varianti dialettali dello stesso nome).

      Invece i Camminanti (come gli Irish traveller e altri gruppi) sono nomadi per i fatti loro, di origine diversa (anche se poi avranno interagito in vari modi con i Rom/Sinti/Manouche/Calò ecc.)

      • PinoMamet says:

        mmm ho riletto il tuo intervento e Wiki sostiene la tua idea dei Camminanti come “Rom scissionisti”… chissà… anche se mi puzza di leggenda popolare.

  14. Mauricius Tarvisii says:

    Per i fiorentini in lettura, su Rai 3 stanno parlando dell’inchiesta sul TAV di Firenze.

    • maria says:

      L’ho vista, una cosa terribile, come sono terribili e inutili tutte le cosiddette grandi opere come le chiamano adesso per mistificare la loro essenza di cose inutili e devastanti pensate solo per far quattrini .
      Che disgusto infinito!

      Comunque la trasmissione ha mostrato ancora una volta lo stato del Meridione che va peggiorando di giorno in giorno, ma in Italia si sa ,adesso esiste una sola questione, quella settentrionale come stanno strombazzando i leghisti, e quasi tutta la classe politica, da oltre 20 anni!

      • mirkhond says:

        I piagnistei dell’Italia del mì riescono sempre ad essere più commoventi agli occhi di chi deve allargare i cordoni della borsa….
        Poverini…..

        • PinoMamet says:

          Eh, l’Italia del mi e l’Italia del sol…

          (potresti fondarci un partito meridionalista, pensaci: l’Italia del Sol… ;) )

          ma voglio dire che a me pare evidente che il sud abbia più bisogno di interventi economici (roba seria e che farebbe bene a tutti, tipo una buona politica industriale), ma non credo proprio che il nord sia inondato da denaro dalle casse dello Stato.
          I leghisti si lamentano semmai del contrario: boh, non voglio saperne niente, mettetevi d’accordo voi.

          A parer mio, l’Italia sarà stata lunga nell’Ottocento, adesso è minuscola, e i particolarismi non serviranno particolarmente a nessuno, ma temo di essere in minoranza.

          ciao!! :)

        • Z. says:

          Sono d’accordo con te. Non nel senso che abbiano torto entrambe le fazioni, ma nel senso opposto: hanno entrambe ragione.

          Esiste la questione settentrionale ed esiste la questione meridionale, e siccome sono collegate l’una all’altra andrebbero affrontate assieme, senza leghismi di alcun genere.

  15. Moi says:

    A chi mi sospetta di essere FiloPastafariano … dico espressamente (!) che la provocazione della signora Caterina è decisamente più intelligente di quella dei vari Prophet Bobby Henderson, Niko Alm, Lukas Novy (che fra l’ altro ha già i capelli da Rasta !) e altri Nerdazzi …

  16. Moi says:

    Caterina – che nessuno ha mai capito se è una popolana o una nobildonna di antico lignaggio

    Personaggi dl genere ci sono anche a Bologna, in genere nobili decaduti che vivono con delle rendite secondo stili “bohemien”. L’ ultimo recentemente scomparso a Bologna era un certo Giampiero Calderoni: apparentemente un vecchio barbone, ma … era capacissimo di andare a Rimini (!) in taxi (!) ed era amico di Lucio Dalla, Gianni Morandi, Andrea Mingardi, Gianni Cavina, Piera Degli Esposti, Gigi & Andrea, Cristina D’ Avena ecc …

  17. Moi says:

    http://img.radio.cz/pictures/c/media/tvnova_novy_lukas_pastafarian.jpg

    Lukas Novy … una testa per due simboli religiosi ! ;)

  18. Moi says:

    @ MIRKHOND

    Anche a Bologna i Sardi sono sempre stati assimilati molto di più ai “Nuster Muntanèr” …

  19. mirkhond says:

    Insomma siamo solo noi napoletani a farvi schifo, eh?

    • PinoMamet says:

      No, solo i napoletani di Napoli!
      ;)
      (sai che non parlo per me! e dovresti sapere anche che parlo di cose ormai di decenni fa, più fuori moda dei pantaloni a zampa d’elefante..)

      davvero, almeno da queste parti c’era una scala di antipatia verso i taroni, in ordine crescente, disposta più o meno così:

      -siciliani: nobili e ospitali, ottima cucina, non puntano a incularti, purtroppo taroni;
      -calabresi, lucani: montanari, un po’ “indietro” ma simpatici, occhio a non farli incazzare (può essere una cosa positiva se ti sono amici), purtroppo taroni;
      -pugliesi: fanno casino ma se non fossero così tanti sarebbero ok, assomigliano un po’ troppo ai napoletani, puntano abbastanza ad incularti, taroni;
      -campani e in primis napoletani: fanno casino, fanno i guappi e provocano, puntano a incularti, decisamente taroni. Le donne sono belle fighe, però.

      Poi c’erano le altre categorie a parte, in ordine sparso:
      Non proprio taroni:
      -abbruzzesi e molisani: se non fossero del sud potrebbero essere del nord, bravi guaglioni, si mangia bene;
      -romani: i primi cinque minuti ti fanno morire dal ridere, dopo però esagerano;

      categoria sardi:
      -i sardi: sono sardi, i’en miga tant cme i taròn, c’è da lasciarli stare ma sono bravi;

      quasi normali:
      -toscani: simpatici, un po’ troppo attaccabrighe;
      -marchigiani: chi??

      Nordici:
      -veneti: i vecchi si ubriacano, ghe piase el vino, “li ho conosciuti a militare”, i giovani si fanno le canne;
      -lombardi: bauscia, rozzi;
      -milanesi: si fanno inculare;
      -piemontesi e friulani: chi??

      Credo l’universo mentale “da bar” fosse più o meno così, davvero.

      • PinoMamet says:

        Comunque ti invito a non prendere queste cose torppo sul serio. Mica ci si è mai presi a fucilate, non ricordo neppure che nella mia città siano mai esistiti, manco negli anni ’50, i cartelli “non si affitta ai meridionali”, in compenso esistono fin da allora (e in realtà, ripeto per l’ennesima volta, da ben prima) le famiglie miste;

        quindi dai a queste categorizzazione il giusto peso di frizioni tra gruppi di origine diverse, di abitudini spesso diverse, che si trovano a convivere un po’ all’improvviso, e tutto sommato se la cavano…

        e sopratutto, di robe che ormai non interessano a nessuno :)

      • daouda says:

        C’era na cosa su internett su li tipi pisicologgici der centro nord e der centro sud e debbo da di che ce pijava abbastanza. NUn me và da cercallo sinnò te lo postavo.

      • Francesco says:

        quella sui milanesi me la sarei dovuta aspettare

        come dire, noblesse (di sghei) oblige

        ;)

        • PinoMamet says:

          Non è colpa vostra, Francè (ho dei parenti anch’io a Milano) è che vi fate rappresentare male da comitive di primari e avvocati che per anni si sono avventate sulla Tipica Trattoriaccia Dove Ti Trattano Male ;)

        • Francesco says:

          Temo che sia proprio una cosa tipica, noi si entra in un ristorante e si aspetta di essere trattati bene solo perchè alla fine paghiamo il conto

          Questo escludendo i pirla che entrano nel primo posto per turisti scemi, che di solito vengono dai paesotti, però

          Ciao

      • izzaldin says:

        fenomenale questa tassonomia dei taroni :)
        da incorniciare.

  20. mirkhond says:

    E di Corsi non ce ne sono a Parma e in Emilia?

    • PinoMamet says:

      Corsi? Può essere… dalle montagne di Parma e Piacenza c’era un’emigrazione verso la Corsica e, mi dissero, anche una di segno contrario, ma parliamo dell’Ottocento, di quelle robe dimenticate (tipo l’arrivo dei maremmani a Parma, che nessuno ricorda tranne Bertolucci- padre- nelle sue poesie, ma dovette essere piuttosto consistente; che erano venuti a fare? boh!)

      • mirkhond says:

        Forse sfuggivano all’oppressione prima genovese e poi francese.
        E/o anche alle faide tra gruppi clanici e tribali, molto frequenti tra i Corsi, e che sono stati la loro rovina….
        Il cognome Corsi è presente anche in Puglia, e vi erano marinai e soldati corsi nel nostro esercito, anche in epoca borbonica (1734-1861).

  21. mirkhond says:

    E in Emilia che ne pensano dei Romagnoli?

    • PinoMamet says:

      Qua ne pensiamo un gran bene e pensiamo sia la parte più figa della regione, per cui ci dispiace se vogliono staccarsi.

      • Z. says:

        Non è che lo pensate, è che lo è!

        :D

        Tranquilli, non se ne va nessuno. Sobbarcarsi il doppio degli oneri amministrativi per uno sfizio personale sarebbe veramente da zebedei…

    • Gino A. says:

      Come c’è scritto in un bagno della mia sede universitaria a Bologna “Più arabi meno romagnoli”

      • Z. says:

        Beh, tenderanno certamente a calare ora che a Ravenna esiste Giurisprudenza, che è poi dove si iscrivevano metà dei ravennati.

        E presumo che gli arabi aumenteranno progressivamente.

        Insomma, l’anonimo estensore del graffito sarà accontetato!

        Z.

        PS: confessa, sei Gino Armuzzi!

        • Gino A. says:

          No no, semplicemente mi chiamo Gino e il mio cognome inizia con A, ma non sono questo Armuzzi che scopro essere scrittore.

  22. daouda says:

    NOI DI ENEA, VOI DIARREA.

    Roma – Lazio tbc 2-0

    DAJE ROMA DAJE NUN SO AQUILE MA QUAJE

    • izzaldin says:

      daouda, dimmempò, te che sei del ramo..
      chi era più fascista tra il generale Vaccaro e Italo Foschi?
      E chi più nazista tra DiCanio e Olaf Thon?
      saluti,
      izzaaldin

      • daouda says:

        Vaccaro era della milizia, Foschi un gerarca, però Foschi ha aderito alla RSI.
        Olaf Thon non sò chi è, ma sò che Di Canio è un pupazzo.

        Il problema poi è sempre il solito…a quale fascismo ci si riferisce?

  23. mirkhond says:

    “Esiste la questione settentrionale ed esiste la questione meridionale, e siccome sono collegate l’una all’altra andrebbero affrontate assieme, senza leghismi di alcun genere.”

    Zanardo COME le affronterebbe?

    • Francesco says:

      Io non ne ho idea, temo.

      Ci sarebbe l’ultimo Montanelli, con la sua idea che “se lo butti in acqua impara a nuotare” (o affoga).

      Vorrei però che lo Status Quo non durasse un giorno di più.

    • Z. says:

      Come le affronterei io non so, ma la mia idea è che finché non si affronta in modo organico la questione delle mafie sarà difficile fare seri passi avanti.

      Comunque ti consiglio questo libro…

      http://www.laterza.it/index.php?option=com_laterza&Itemid=97&task=schedalibro&isbn=9788858106532

      …che è interessante, anche se purtroppo ha una lacuna che ritengo davvero rivelatrice.

      Te lo consiglio, Duca – costa poco, e uno come te se lo sbrana in un’oretta o due.

      • Francesco says:

        fosse vera la tesi del libro, l’indipendenza sarebbe la prima cosa che il Sud deve chiedere

        invece chiede (o almeno la sua classe politica) più soldi e meno controlli da Roma

        questo mi induce a pensare molto male

        poi si potrebbe notare che sopravvivere, per il Sud Italia, con l’Euro come valuta è palesemente impossibile

        ciao

  24. maria says:

    @ z e pino

    Non esistono due fazioni sullo stesso piano, esiste un fenomeno politico il leghismo che per oltre venti anni ha posto la questione settentrionale con fini molto particolari, gli esempi potrebbero essere moltissimi, mi limito al più scandaloso, la pretesa che le tasse pagate dal nord siano utilizzate appunto solo nel nord!

    La questione meridionale invece è questione storica , certo non si può dire che non siano esistite o esistano politiche sbagliate quando la si affronta, ma una cosa è certa, non si può dire che quella settentrionale abbia soppiantato l’altra. Sono balle e finalizzate tutte ai quattrini.

    Non ho idea di come si risolverà il tutto, intanto gli uni e gli altri hanno preso i rispettivi difetti e smarrito ogni senso di legame nazionale.

    Io a volte penso, meno male che sono nata in toscana, ma poi questo pensiero che mai ho avuto in passato mi irrita e mi dimostra quanto il leghismo sia penetrato in tutti noi:-(

    • Francesco says:

      Potresti spiegarmi cosa c’è di scandaloso, una volta che avrai preso nota che nelle proposte della Lega quel “solo” non c’era ma c’era la richiesta di trasparenza e ragionevolezza nella misura dei trasferimenti di vile pecunia da Settentrione a Roma e a Meridione?

      Oltre alla ragionevolissima richiesa che l’onere di eventuali sprechi del denaro trasferito fosse interamente a carico di chi ha eletto gli sprecatori e non desse origine a ulteriori trasferimenti?

      Ogni tanto penso di aver fatto male (in senso morale) a non votare mai per la Lega.

      Ciao

      PS Toscana Libera, mi raccomando! :)

      • maria says:

        Non ho visto la legge e forse nemmeno gli esponenti leghisti che parlano sempre di ricchezza del nord da valorizzare e salvaguardare anche con il sistema della tassazione, dai, non ti risulta nemmeno la richiesta che al nord ci debbano essere insegnati del nord? E la macroregione?

        Non è che per giudicare una politica si debba andare a spulciare i provvedimenti legislativi , a volte basta un’apparizione di matteo salvini::-(

        Comunque la Toscana sta diventando come tutte le altre regioni, basta vedere lo scempio della scuola dei carabinieri nella piana di firenze dove si vedono non finiti e abbandonati a se stessi centinaia di palazzotti-torri, praticamente una cittadella, che dovrebbe servire da scuola ai carabinieri, ma quanti sono milioni?

        Certo quell’insediamento non era di competenza delle amministrazioni comunali ma la classe politica che lo ha reso così mostruoso e indagato dalla magistratura è toscana!

        • Z. says:

          La richiesta sugli “insegnanti del nord” che ho sentito qualche anno fa era diversa da come la presentava la CGIL, e a quanto ricordo per nulla infondata.

          In parole povere, si trattava delle graduatorie degli idonei. Gli orali venivano fatti localmente, e tutte le commissioni davano giudizi diversi. In diversi altri settori l’ho visto capitare: lo stesso voto a Milano è molto alto, a Bologna è medio, nel Meridione è basso. Non fatico a credere che nella scuola funzioni allo stesso modo.

          Ora, quando le graduatorie sono locali, il problema non si pone: tutti siamo stati valutati dalla stessa commissione, che sia di manica larga o di manica stretta. Ma se le graduatorie sono nazionali, chi viene giudicato dalla commissione più indulgente viene ingiustamente favorito rispetto a chi viene giudicato dalla commissione più severa.

          A quanto ricordo il problema era in questi termini, poi posso sbagliarmi.

        • PinoMamet says:

          Non so come sia in altri più nordici lidi, ma da queste parti nessuno ha mai sentito parlare di macroregioni!

          invece il problema che espone Z. mi è capitato di sentirlo diverse volte, più o meno negli stessi termini.

          Non so se sia fondato (può essere che sia basato su una leggenda smentita dai dati: che non ho) ma ogni tanto capita di sentirlo.

        • Z. says:

          Se ci sono dati di segno opposto, naturalmente, sono curioso di conoscerli…

      • Andrea says:

        A titolo di cortesia, si potrebbe evitare di accostare l’aggettivo “morale” al nome proprio “Lega”?? Urta la mia profonda e tormentata sensibilità…
        Scherzi a parte, il problema della Lega Nord non è certo l’indipendentismo padano, che, al contrario, è l’unico argomento su cui si può discutere e che denota un minimo di ragionevolezza…
        E’ tutto il resto che non va!

    • Andrea says:

      A mio avviso, fai benissimo a pensare “meno male che sono nata in Toscana”, perché credo (e spero) che la “tua” sia una delle ultime comunità (più o meno) sane e (vagamente) decenti rimaste in questa Repubblica (devo ammetterlo: conosco poco il Centro, mentre frequento regolarmente il Sud e il Nord…).
      Riguardo alla sempreverde diatriba Nord/Sud, mi limito ad evidenziare quanto segue. Ammesso che le responsabilità della situazione presente siano equiripartite, i rapporti di forza – a livello socio-economico – sono – ne converrete tutti – a netto vantaggio di una parte, il che, in un paese serio – o, se non altro, in un paese che sia tale in senso proprio – sarebbe più che sufficiente ad individuare la componente che necessita di maggiori interventi in funzione della crescita e dello sviluppo (e, per quanto mi sforzi, non riesco proprio a comprendere come un eventuale taglio dei fondi possa legarsi a quanto esposto sopra, né sul piano empirico, né sul piano logico…). L’ex DDR, del resto, non si trova certo in un altro continente…
      Restringendo il discorso al solo Sud, direi che la maggiore responsabilità storica imputabile ai miei concittadini è l’avere accettato uno stato di cose che prevede la perpetua dipendenza da una fonte esterna, da cui deriva un’altrettanto perpetua subalternità. Il brillante risultato è che la Napolitania-Sicilia, nazione a tutti gli effetti dal punto di vista storico-culturale, priva di un sistema produttivo autosufficiente, si ritrova condannata ad una sorta di perenne adolescenza…
      Rebus sic stantibus, confesso di non avere ancora capito se, da parte nostra, un’eventuale (ma, comunque, tutt’altro che remota) disaggregazione territoriale della RI vada auspicata o temuta… Stando a ciò che mi è capitato di leggere, gli outcomes possibili sono innumerevoli e, spesso, contrastanti… Certo, c’è chi, come il prof. Luttwack – non è la persona a cui mi sento politicamente più vicino… – ritiene che la Magna Graecia, abbandonata dalla Padania – o come altrimenti preferite chiamarla… – si troverebbe meglio e troverebbe la strada dello sviluppo (l’articolo in questione è facilmente reperibile sulla rete…). E va detto che Luttwack è un buon conoscitore del Mezzogiorno, avendo trascorso nella mia città (Palermo) gli anni della giovinezza…
      Sul polo opposto si situa l’eventualità della Catastrofe, che comportebbe la fine di una Cultura, di una Civiltà, di una Storia trimillenaria… E’ quest’ultima considerazione ad infondere una certa amarezza persino nell’animo di un ragazzo fondamentalmente sereno come il sottoscritto…

      • Andrea says:

        La risposta era indirizzata a Maria, qualora non si fosse capito…

      • izzaldin says:

        Davvero Luttwak ha vissuto a Palermo? non lo sapevo.
        Sono palermitano anch’io e a grandi linee concordo col tuo discorso.
        Il professor Miglio era pure dello stesso avviso: a parte la retorica becera che metteva in scena nei comizi del suo periodo leghista, nei suoi libri diceva chiaramente che dopo l’unità d’Italia “ogni volta che bisognava fare una scelta politco-economico, era il Sud che veniva penalizzato”.
        lungi da me qualsiasi entusiasmo neoborbonico, però visto “ca siemu mura mura cu’ spitale” :) qualsiasi cambiamento politico potrebbe portare quantomeno un po’ di entusiasmo in una popolazione depressa.
        saluti,
        izzaldin

        • Andrea says:

          Sì, Izzaldin, Luttwak – mi scuso per il refuso – ha dichiarato in un’intervista di aver frequentato assiduamente la nostra città durante la giovinezza. Ha, anche, aggiunto di averne un ottimo ricordo e di essere un grande estimatore di tutta la Napolitania-Sicilia (che sosteneva di aver trovato molto più bella e interessante della, secondo lui, “piatta” Florida). Se posso chiederti, tu hai abitato (o abiti) in centro? Io in realtà vengo dall’hinterland (Ficarazzi), ma adesso vivo fuori…
          Tornando all’analisi del Prof., al di là dell’entusiasmo – che pure è un fattore da non sottavalutare -, Luttwak, in sintesi, evidenzia come, nel caso in cui la Napolitania-Sicilia acquisisse sovranità, essa – e in particolar modo la sua classe dirigente – sarebbe costretta a valorizzare fino in fondo le energie e le risorse migliori, al fine di creare uno sviluppo a quel punto non più procrastinabile… D’altro canto, quello che perderemmo in caso di distacco dalla Padania, non avrebbe un impatto devastante, dato che i succitati fondi – al di là della loro entità, e del paragone impietoso con quelli destinati allo sviluppo della ex DDR -, allo stato attuale, si riducono a pochi avanzi, una volta superato il filtro delle reti clientelari e tutto il resto… In fondo, le altre zone periferiche del Continente – Irlanda, Grecia, Portogallo, Spagna, Slovacchia, etc. – non sono popolate da gente più capace di noi, né più oculata nella gestione del denaro… E se pensiamo alle condizioni dell’Eire di non molti anni fa, mi viene da pensare che l’unica differenza è – come si diceva – la mancanza di sovranità nazionale…
          Per quanto riguarda i Neoborbonici, ma figuriamoci!!!… Il Regno delle Due Sicilie, con relativi pregi e difetti, è un’esperienza conclusa, da consegnare alla Storia… Inoltre, per quanto mi riguarda, dopo l’Indipendenza, le persone e le merci dovranno circolare più di prima: mi considero un liberale di orientamento laico-progressista, fermo sostenitore del modello della società aperta, con tutto ciò che questo comporta…
          In definitiva, credo sia necessario iniziare a definire le linee guida di un progetto completamente nuovo, che coinvolga anche altri soggetti della periferia mediterranea del Continente, a cominciare da Mamma Ellade…

        • Andrea says:

          Dimenticavo… Luttwak ricordava come, negli anni Cinquanta, nonostante la comunque non trascurabile povertà, Palermo fosse capitale di cultura a livello continentale, capace di attarre intellettuali provenienti da tutta Europa (per quanto naturalizzato americano, Luttwak è di origini tedesche). Credo che anche questo elemento sia indicativo del declino progressivo cui è andato incontro il nostro paese…

        • habsburgicus says:

          naturalizzato americano, Luttwak è di origini tedesche

          AH non sarebbe stato d’accordo :D :D :D
          diciamo, di origini yiddish :D
          il cognome rimanda ad un’origine giudaico-lituana (“lituana” in senso di Granducato, dunque pure Bielorussia e sino al 1569 buona parte dell’Ucraina), Litvak, trascritto in tal caso Luttwak

      • Mauricius Tarvisii says:

        Luttwak sognerà un Sud in cui impiantare una repubblichetta delle banane da terzo mondo, da neocolonizzare e da spremere il più possibile grazie allo strapotere contrattuale di cui godrà chi di dovere. Fa il paio con le gabbie salariali (leggi: legalizzare lo sfruttamento dei lavoratori meridionali).

        • Andrea says:

          Mah… Se, secondo te, la Grecia, la Spagna, il Portogallo, l’Eire, la Turchia, etc., sono tutte repubblichette delle banane colonizzate e spremute, che vuoi che risponda?… Viva la colonizzazione e la spremuta di agrumi (rigorosamente provenienti dalla Conca d’Oro e dalla Piana di Catania!!…)!!…
          Il binomio Grecia/Turchia è, a mio avviso, emblematico… La Grecia, che, insieme ad altre nazioni della Bassa Europa, è entrata a far parte di Eurolandia (leggasi: “ha completamente perso sovranità monetaria”), dopo una fase di notevole crescita, che – bisogna riconoscerlo – le ha concesso progressi “miracolosi” rispetto alle condizioni di partenza, versa oggi in una situazione forse (e dico forse…) anche peggiore della Napolitania-Sicilia… D’altra parte, la Turchia, malgrado l’instabilità politica e il sistema istituzionale tutt’altro che perfetto, conosce attualmente uno sviluppo socio-economico ragguardevole, che potrebbe portarla, tra non molto, ad essere la potenza egemone del Mediterraneo, magari in sostituzione dell’Italia e della Spagna… Eppure, mi rifiuto di credere che la Turchia costituisca un universo separato e parallelo rispetto alla Grecia e alla Napolitania-Sicilia (ma qui devo lasciare rispettosamente la parola a Mirkhond e agli altri storici professionisti…)… Eventualmente, se proprio ‘esce’ la carta ‘mala parata’, la Napolitania-Sicilia potrebbe chiedere l’annessione alla Repubblica Turca, magari insieme alla Grecia, all’isola di Cipro e all’Arcipelago Maltese (sto scherzando, ma neanche tanto…)…
          Capisco benissimo – non sono un economista, e un eventuale help in proposito sarebbe più che ben venuto… – che rinunciare alla moneta comune adesso è praticamente impossibile (c’è chi parlava di una possibile conseguente riduzione del PIL dell’Eurozona del 50%…); tuttavia, credo sia opportuno trarre le debite considerazioni da quanto esposto sopra…
          Francamente, pensare che la Napolitania-Sicilia sia più simile alla Colombia che alla Grecia (o anche all’Albania, che è, essa stessa, in fase di sviluppo…), mi pare assurdo sul piano storico, geografico e socio-economico… E non è che il paragone con la Colombia mi offenda!!!! Al contrario, si tratta di un paese certamente bellissimo – patria del grandissimo Gabriel Garcia Marquez -, che purtroppo non ho ancora avuto modo di visitare… In generale, sento una sorta di affinità “spirituale” – mi sia concesso di dirlo – nei riguardi dell’America Latina, ma, in concreto, devo riconoscere che si tratta di un altro continente, e non sulla base di una mia convinzione personale…
          Ciò che, invece, mi irrita, mi offende e – soprattutto – mi lascia perplesso, è l’idea malsana (purtroppo ormai radicata anche in molti miei concittadini) che la Napolitania-Sicilia, da sola, sia incapace di provvedere a se stessa, e, di conseguenza, abbia bisogno del solito Tutore-Patrigno (ogni riferimento a realtà socio-economico-storico-geografiche realmente esistenti e a fatti realmente accaduti è da considerarsi puramente casuale…)…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io ho paura di tutte le idee che dai leghisti riceverebbero applausi scroscianti e quella che dici è una di quelle.
          Ok, abbiamo capito che sei liberista e che quindi credi al mito delle “vie delo sviluppo” ed immagino che la sola idea che per far star bene qualcuno occorra redistribuire risorse da chi ce le ha (in questo caso, il Nord) a chi non ce le ha (in questo caso, il Sud) ti fa venire gli incubi. Ma davvero tu credi che la soluzione sia rompere l’integratissimo mercato italiano, scaricare sulla fragilissima economia meridionale il peso della sua quota del debito pubblico (che si calcola pro capite: non a caso è stato Zaia a chiedere la regionalizzazione del debito pubblico, in modo da far fallire tutte le regioni dall’Abruzzo in giù!), darle l’onere di una moneta propria (le vicende del cui cambio ricorderebbero la Zattera del Medusa…) senza, non dico un sistema bancario, ma perfino una sola banca che non appartenga a banche dell’Italia settentrionale?
          E in effetti, come dici, l’Italia meridionale finirebbe conciata come la Grecia. Anzi, per certi versi peggio della Grecia.

        • Andrea says:

          @ Mauricius Tarvisii

          “Io ho paura di tutte le idee che dai leghisti riceverebbero applausi scroscianti e quella che dici è una di quelle.”

          Capita a tutti di avere ragione ogni tanto, persino ai leghisti e al sottoscritto…

          “…Ok, abbiamo capito che sei liberista e che quindi credi al mito delle “vie delo sviluppo”…”

          Diciamo che mi riconosco, a grandi linee, nei principi della “Libertarian Left”… Ma, comunque, “liberismo” non è una brutta parola…

          “…la sola idea che per far star bene qualcuno occorra redistribuire risorse da chi ce le ha (in questo caso, il Nord) a chi non ce le ha (in questo caso, il Sud) ti fa venire gli incubi.”

          Se non erro, ho esordito proprio sostenendo che i fondi utilizzati allo scopo ammontassero ad un totale irrisorio rispetto a quanto destinato dalla Germania Federale per lo sviluppo della Germania (sedicente) democratica (credo che il rapporto sia 1:5, ma non ne sono sicuro…). Io non potrei che essere felice se venissero presi provvedimenti in linea con ciò che hai scritto… Converrai, però, con me, sul fatto che crederci adesso – e crederci sul serio!!… – è a dir poco difficile, dato che, evidentemente, come ho scritto, non siamo un paese che possa essere considerato tale in senso proprio… Comunque finora gli incubi non mi sono mai venuti: di norma, dormo benissimo…

          “…integratissimo mercato italiano…”.

          E’ integratissimo a vantaggio di una parte, e a scapito dell’altra…

          “…E in effetti, come dici, l’Italia meridionale finirebbe conciata come la Grecia. Anzi, per certi versi peggio della Grecia.”

          E’ già conciata peggio della Grecia… E non serve molto per capirlo… Basta calare fino alla mia AMATISSIMA Sicilia, ogni tanto…

        • Mauricius Tarvisii says:

          La soluzioni che proponi è disintegrarlo a svantaggio di entrambe?
          Ah, no, scusa: la “libertarian left” insegna che bisogna lasciar fare al mercato, smantellare i diritti dei lavoratori e legalizzare il trattamento dei lavoratori nei peggiori laboratori e campi di pomodori dei mafiosi, sì. E questo, magicamente, farà star bene… i soliti noti, suppongo.

        • Francesco says:

          Ci vuole del coraggio intellettuale ad attaccare le gabbie salariali, viste le condizioni di vita (?) dei lavoratori del Sud

          Ma quando si capirà che imporre al mondo astratte visioni buoniste è criminale? che a raddrizzare la gambe ai cani si ottiene solo di azzopparli?

          O hanno ragione quelli che sostengono che il problema è psicologico, che dei poveri importa una sega, l’importante è accapparrarsi il potere e rompere i coglioni?

          E pazienza se il 99% dei privilegiati la sfangherà benissimo lo stesso, alla peggio pigliando la tessera?

          Il dramma è che MT non si sente neanche lontanamente cattivissimo.

          Saluti

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il dramma è che tu, Francesco, te ne fotti e ti ritieni buono proprio perché te ne fotti. Perché non vedi.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il dramma è che tu, Francesco, te ne fotti e ti ritieni buono proprio perché te ne fotti. Perché non vedi.
          (Ho capito che domenica hai disertato, ok :-D )

        • Francesco says:

          “te ne fotti e ti ritieni buono perchè te ne fotti”

          potrei essere d’accordo, nella misura in cui (sic) credo di capire

          “perchè non vedi”

          qui non capisco propro

          PS io domenica a Messa c’ero

  25. mirkhond says:

    Andrea

    Da napoletano della Napolitania, trovo interessanti le tue analisi, anche se non sono ne liberale, ne progressista…
    Però, come credi che potrebbero agire le nostre classi dirigenti napoletane nel mio caso, siciliane nel tuo, nel caso di un distacco dalla Padania?
    La mafia e la camorra non diventerebbero più onnipotenti?
    Questa è l’unica remora che mi trattiene legato ad un’Italia unita in cui non credo….
    ciao!

    • Francesco says:

      Mirkhond

      è vero che ci sono stati falliti e narcocrazie, però il Sud Italia rimarrebbe in Europa e mi sembra avere risorse interne sufficienti, se mai si decidesse a mobilitarle.

      Inoltre lo strappo sarebbe l’occasione per cambiare classe dirigente, che è il maggiore problema.

      Almeno lo spero.

      Ciao

      • Andrea says:

        E’ quello che spero anch’io…

        • izzaldin says:

          Sì Andrea, ho abitato in centro per diversi anni, con tutti i pro e i contro che ciò comporta :)
          Palermo è la città che negli anni ’50-’60 partorì esperienze musicali e artistiche uniche in Italia, il gruppo ’63, le settimane della musica etc..
          @mirkhond
          La mafia ancora più onnipotente di adesso? Non riesco a immaginare uno scenario simile.
          saluti,
          Izzaldin

    • Andrea says:

      @ Mirkhond

      Ma, a mio avviso, è proprio questo il punto!
      Credo che la definizione migliore del fenomeno mafioso sia quella di Sciascia, contenuta nella Prefazione a “Il Giorno della Civetta”: si tratta di una “borghesia parassitaria”, che, contrariamente all’opinione comune, non sostituisce lo Stato, ma, al contrario, si infiltra, con le sue metastasi, nel sistema istituzionale, legale e burocratico, che, in una società sana, assolverebbe semplicemente ad una funzione di regolamentazione (tramite una sorta di “cornice normativa”) del sistema produttivo, con tutte le spinte divergenti e conflittuali ad esso connaturate… Si tratta di un fenomeno che si ripresenta, in forme diverse, in molte società per altri aspetti lontane e diverse, e, contrariamente a quanto potrebbe pubblicamente sostenere un Borghezio, è ben lungi dall’essere un’esclusiva napolitana e siciliana… Il punto è che, affinché il tumore possa esistere e propagarsi, deve, per forza di cose, esistere anche il sistema produttivo che lo ospita e che, nel nostro disgraziato caso, è controllato da una realtà esterna e, per noi, sostanzialmente estranea…
      Il senso di ciò che ho scritto è che le mafie, dopo l’Indipendenza, non scomparirebbero come d’incanto: semplicemente, insieme a tutte le altre componenti sociali della nostra Comunità, dovrebbero “trasformarsi” in funzione di uno sviluppo a quel punto necessario, e di una situazione economico-politica completamente nuova e diversa e – spero – a lungo termine vantaggiosa…
      La Napolitania-Sicilia, in un certo senso, dovrà diventare qualcosa di diverso da ciò che è ora, pur mantenendo – stai tranquillo… – storia, cultura e tradizioni…

      • mirkhond says:

        Caro Andrea

        Come non appoggiare le tue parole degne di speranza….
        W la Sicilia e la Napolitania, amiche!
        ciao!

      • Mauricius Tarvisii says:

        Non scomparirebbero, anzi, si adeguerebbero al sistema produttivo alla Marchionne sponsorizzato dal nuovo governo meridionale espressione della “libertarian left”, che ha compreso che il Novecento è alle spalle e che bisogna ispirarsi a Blair e a Clinton se si vuole che la sinistra sia in grado di affrontare le sfide del domani.
        Quindi, dicevamo, lo Stato si ritira, in nome della libertà d’intrapresa liberale, rende legale quello che la mafia fa oggi illegalmente e così trasformiamo mezza Italia in una sorta di Tortuga dove seppellire i rifiuti tossici dell’Europa intera, far transitare la cocaina, far entrare schiavi…
        Ovviamente è questa la Via di Sviluppo che si propone al Sud, i cui cittadini devono perfino dimenticarsi di poter pretendere le condizioni di vita e di lavoro di un paese civile.

        • Andrea says:

          @ Mauricius Tarvisii

          In realtà, i libertariani anglosassoni hanno poco a che vedere con Blair a Clinton… In America, se non erro, costituiscono un gruppo a sé, e vengono, di norma, osteggiati e da Repubblicani e da Democratici…

          Questo tanto per cominciare: il seguito verrà dopo… Ora non ho tempo…

          Nel frattempo, però, imploro l’help di Francesco – se gli è possibile -, che di economia mi pare sappia più di altri…

        • Francesco says:

          Mi limito a notare che quel “trasformiamo” è ipocrita, perchè descrive ciò che il Sud è e sarà all’interno del sistema attuale.

          Non conosco per nulla quella metà d’Italia, non so se ci sono abbastanza pezzi “sani” di società da prendere in mano il proprio destino, nel momento in cui la speranza di arraffare una goccia da Roma venisse meno. Credo si sì.

          E mi pare meglio una speranza di salvezza della certezza di condanna.

        • Andrea says:

          @ Francesco

          Non è ipocrita, è trasparente: e, dunque, assolutamente ‘morale’, almeno dal mio punto di vista…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ah, chiedi aiuto a Francesco, giustamente, il quale, da bravo milanese liberista, farà finta di ignorare tutto ciò che è stato dato al Nord dallo Stato unitario e sosterrà la tesi che lo sviluppo industriale settentrionale sia opera unicamente delle virili braccia celte e longobarde…

        • PinoMamet says:

          Beh per essere giusti, a Francesco di celti e longobardi non credo che importi molto;
          è un po’ leghistegggiante, sì, ma non quel tipo di leghisteggiante lì (per fortuna!!) ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Devo solo capire se crede che il Nord sia più ricco del Sud in quanto benedetto da Dio o perché i laboriosi padani si sarebbero rimboccati le maniche.

        • PinoMamet says:

          Non voglio rispondere per lui, ma credo che per lui le due cose coincidano ;)

          io credo che, prosaicamente, il Nord fosse partito un po’, neanche tanto, in vantaggio, e il resto lo abbiano fatto decenni di sistematica spoliazione del Sud, e il fatto che si sia puntato tutto sulle industrie settentrionali.

        • Andrea says:

          Approfitto di questa finestra di ‘free time’ per chiarire e puntualizzare…

          Riguardo ai diritti civili e sociali:

          Il liberalismo, per quanto mi riguarda, non è che la competizione secondo le regole: e sulla base di quelle regole vengono disciplinati i rapporti tra i cittadini, e quindi, ovviamente, le norme che disciplinano e tutelano i diritti dei lavoratori (in materia di sicurezza, etc.) e la compatibilità delle attività produttive con la tutela e la salvaguardia dell’ambiente (si dà il caso che io sia un convinto ambientalista, e ci mancherebbe!!)… Le regole suddette vengono stabilite, democraticamente, dalla società, e non vedo da chi altri: è la società a discernere ciò che è legale da ciò che non lo è… Andando sul piano applicativo, è ovvio che, dopo l’Indipendenza, la Napolitania-Sicilia non potrebbe usufruire del welfare della Svezia; ma le mie opinioni scaturiscono dalla convinzione che non esiste altra soluzione: se tu ce l’hai, Mauricius – ma che non siano inverosimili trasferimenti -, allora proponi!

          Quanto ad un preteso ossequio alla ‘tradizione’ da parte mia…
          Mi scuso di non essere stato, forse, abbastanza chiaro da questo punto di vista, ma, si dà sempre il caso, che io sia, a livello politico, rigorosamente LAICISTA e ANTICLERICALE (credo sia necessario recuperare il significato autentico dei due suddetti aggettivi nell’ambito del dibattito cultural-politico…)…
          Se, poi, vi interessa, diciamo che, a livello privato, sono, per dirla con Bertrand Russel, teoreticamente agnostico e praticamente ateo: tuttavia, non sono anticattolico, né, tantomeno, anticristiano… In più, ritengo sia giusto valorizzare l’identità napolitana e siciliana…

          Quanto alla pretesa distinzione tra Napolitania e Napoli, suvvia, non scendiamo a questo livello: è ovvio che si tratta di una distinzione volta a distinguere la Capitale dalla Nazione storica, che non sposta nulla a livello semantico…

          Per il resto, non pensavo, con qualche commento appiccicato qui e là, di suscitare un simile vespaio…

        • Francesco says:

          premesso che la questione è del tutto teorica e che l’Italia unita è a guida politica meridionale da quasi subito, mi piacerebbe avere maggior dettagli sui decenni di spoliazione del Sud

          x’ io ricordo l’annessione dei “tesori” nazionali dei vari stati italiani a quello unitario e la scelta di proteggere le imprese industriali (in larga parte nordiste) a scapito del liberismo agricolo meridionale

          ma parliamo di una politica del XIX secolo e di una scelta fatta da TUTTI gli stati che sono riusciti ad arricchirsi e svilupparsi, tolta forse l’Australia

          altre ruberie?

        • Mauricius Tarvisii says:

          “ma le mie opinioni scaturiscono dalla convinzione che non esiste altra soluzione: se tu ce l’hai, Mauricius – ma che non siano inverosimili trasferimenti -, allora proponi!”

          Non è un ragionamento valido. E’ come dire che se hai un forte mal di testa che non ti passa con l’aspirina la soluzione deve essere amputarti un braccio, visto che non c’è niente altro da fare. L’idea che si debbano fare scelte radicali palesemente suicide per dare la “scossa” che porterà a miglioramenti non è molto razionale.

          Francesco, tu ricordi l’annessione dei tesori, ma ti dimentichi che il più pieno di tutti era il tesoro delle Due Sicilie. Certo, l’accumulazione era dovuta all’assenza di investimenti, ma allora perché trovi così legittimo l’impiego delle tasse pagate con fatica da generazioni di meridionali per opere che hanno beneficiato soprattutto il Nord? In gran parte, poi, il tesoro fu usato per risarcire i creditori del Piemonte (le guerre d’indipendenza sono costate un bel po’), ovvero le banche settentrionali…

        • Mauricius Tarvisii says:

          L’Italia a guida meridionale è una buffonata: il Re (a cui faceva capo il potere esecutivo) era un signore piemontese coi baffi, il Parlamento (il potere legislativo) era composto prevalentemente da settentrionali per semplici ragioni demografiche.

        • Francesco says:

          Beh, in una prospettiva nazionalista la spesa per l’unità d’Italia era decisamente a beneficio di tutti!

          Il Re e il Parlamento, proprio due istituzioni rilevanti nell’Italia liberale! I miei complimenti.

          Comunque tempo ne è passato e i flussi di denaro sono cambiati.

          La mia insoddisfazione è che se una parte versa 100 di tasse e ne porta indietro 80, un’altra versa 50 e porta indietro 60, la seconda è pure capace di lamentarsi! Questo per me è follia o truffa.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Allora dillo che per te i terroni tanto vale che vadano a morire ammazzati e che la secessione la vuoi per puro egoismo, mica per le palle sull’inverosimile sviluppo alternativo del Sud. Almeno sei sincero e ci risparmi le smielate.

  26. mirkhond says:

    A Napoli la camorra i danni li fa ancora…
    Vedi i terreni inquinati tra Napoli e Caserta con gli sporchi affari dello sversamento dei rifiuti….
    Comunque spero anch’io che un giorno noi e voi potremo rifiorire….
    ciao!

  27. mirkhond says:

    “Eventualmente, se proprio ‘esce’ la carta ‘mala parata’, la Napolitania-Sicilia potrebbe chiedere l’annessione alla Repubblica Turca, magari insieme alla Grecia, all’isola di Cipro e all’Arcipelago Maltese (sto scherzando, ma neanche tanto…)…”

    ;)

    • PinoMamet says:

      Ehm… non vi sembra di correre un po’ troppo? ;)

      già i maltesi credono non abbiano nessuna intenzione di unirsi alla Sicilia, figuriamoci se i greci chiederebbero addirittura l’annesione alla Turchia! Piuttosto si tagliano le palle ;)

      In realtà un’unione di qualche tipo dei paesi mediterranei, o della sponda nord del mediterraneo, non farebbe schifo neanche a me, ma insomma, bisogna essere anche un po’ realistici a immaginarsela ;)

      • Moi says:

        @ PINO

        Tra i Maltesi (dotti e borghesi) non sono pochi quelli che fanno … come gli Indiani: tirarsela da Inglesi !

        • habsburgicus says:

          a Malta c’era, prima del 1940, un irredentismo filo-italiano di cui fulgido esempio sarà quel Borg Pisani che sarà impiccato dagli albionici qualche anno dopo durante la guerra…oggi tutti lo hanno dimenticato, i maltesi (che egli amò e sognò di liberare dal giogo straniero) e gli italiani (per cui si immolò)…
          e invece continuano a parlarci di Cesare Battisti, Damiano Chiesa ecc
          evidentemente non tutti gli irredentisti sono eguali :D
          (fra l’altro Borg Pisani fece inviare nel 1940 la rinuncia alla cittadinanza britannica, dunque nel 1942 era italiano e il suo fu un assassinio…Cesare Battisti invece era cittadino asburgico né mi risulta che rinunciò alla cittadinanza austriaca in modo formale, dunque dal punto di vista di Vienna un traditore in piena regola..e tale fu visto da molti trentini, all’epoca)
          purtroppo le misure anti-italiane degli inglesi (volute da Lord Strickland e non solo) nel 1930-1934 riuscirono….
          mi limito a ricordare l’abolizione del glorioso idioma di Dante nel 1934 come lingua ufficiale (accanto alla favella di Shakespeare) sostituito dal maltese (idioma semitico arabo-siculizzato)
          ciò va ammesso… e Malta è stata perduta (per sempre ?) alla civiltà italica…
          si spera, non alla civiltà cristiana latina :D (ma il Partito laburista è pericoloso, ha tendenze molto anti-anticlericali :D)

      • Andrea says:

        Non a caso ho scritto:

        “…(sto scherzando, ma neanche tanto…)”…

        Lasciamo che il vento dell’Economia continui a spirare verso Est, e vediamo che succede…

        E, comunque, sognare non COSTA nulla… La vita stessa è il “sogno d’un ombra”…

        • Andrea says:

          …Eppure, un precedente in proposito mi risulta che ci sia…
          Se non erro, l’isola di Cipro, alle dipendenze di Venezia, decise di consegnarsi (strano ma vero!…) ‘sponte sua’ all’Impero Ottomano…
          Chiedo aiuto a Mirkhond, ad Habsburgicus e/o a chiunque ne sappia di più…

        • mirkhond says:

          Stando all’amico Giuseppe Mancini di Istanbul Avrupa, e buon conoscitore di Cipro, pare proprio di sì….
          La popolazione romea ortodossa trovò gli Ottomani migliori della francocrazia cattolica dei Lusignano (1192-1489) e poi di Venezia….
          ciao!

        • mirkhond says:

          Poi a me da napoletano, mi piace l’ultima bellissima canzone del longobardo-carolingio Max Pezzali da Pavia…. ;)
          Pavia, la storica capitale del Regno di Longobardia maior/Italia…..
          ciao!

        • habsburgicus says:

          decise di consegnarsi (strano ma vero!…) ‘sponte sua’ all’Impero Ottomano…

          i veneziani però non la cedettero :D e Marcantonio Bragadin (tanto per fare un nome) si ricoprì d’onore a Famagosta (oggi occupata dai turchi)…e sarà ucciso a tradimento dagli ottomani, dopo mille torture

      • Moi says:

        Ma l’ Italia, notava Francesco, non è solo Mediterraneo , ma anche MittelEuropa !

        • Moi says:

          Anche Renzo Arbore fece una mossa di Imperialismo Culturale Levantino con la sua “Orchestra Italiana” … in cui il massimo del “Nordico” era “E vola, vola, vola … vola lu cardill’e !” ;-(

        • Andrea says:

          Ma dell'”Italia” stai scrivendo tu… Se non sbaglio, io ho sempre fatto riferimento alla Napolitania-Sicilia, un concetto storico-culturale assai più ristretto e definito, sebbene non proprio esente da remoti influssi centroeuropei…

        • mirkhond says:

          Siamo differenti italie, e Moi (e Pino) lo sanno benissimo, perché ne parliamo spesso ;)…..
          ciao!

        • PinoMamet says:

          “Ma l’ Italia, notava Francesco, non è solo Mediterraneo , ma anche MittelEuropa !”

          Non lo so mica tanto.

          Milano, è Mitteleuropa (suo malgrado: nel Seicento era Spagna; ma adesso ci credono molto… soprattutto gli altri lombardi ;) );
          Trieste, è Mitteleuropa (ho già seri dubbi su Udine).

          Il resto dell’Italia settentrionale, è nord-mediterraneo, la stessa categoria della Francia meridionale o della Catalogna, non voglio manco parlare dei baschi e dei guasconi poi, che almeno hanno l’Atlantico.

    • izzaldin says:

      @Mirkhond
      Un impero euromediterraneo del genere sarebbe favoloso..
      Però ha ragione habsburgicus, a Malta ci fu un forte indipendentismo italiano.
      In questi giorni a Mazara del Vallo c’è una mostra sui siciliani di Tunisi, che prima dello “schiaffo di Tunisi” erano la comunità più numerosa della capitale tunisina. Pirandello rimase molto male quando la TUnisia andò ai Francesi, sarebbe bastato poco per “lo stato che occupa la penisola italiana” (cit.) per prendere possesso di quella città.
      Quindi Mirkhond, io includerei anche la Tunisia nel nostro Impero (o Califfato? :) ).
      saluti,
      izzaldin.
      p.s.
      I Maltesi sono dei selvaggi agrigentini e andrebbero sottomessi al giogo imperiale! :)

      • habsburgicus says:

        siciliani di Tunisi, che prima dello “schiaffo di Tunisi” erano la comunità più numerosa della capitale tunisina. Pirandello rimase molto male quando la TUnisia andò ai Francesi,

        @izzaldin
        verissimo….
        fu uno dei tanti esempi di servilismo e piaggeria verso lo straniero (e di imbecillità politica :D) dell’Italia laicissima, liberale e “sinistra” (dal 1876, non che prima fosse meglio :D) di quegli anni….
        i nostri “eroici” governanti sapevano solo gettare in fortezza preti e frati e perseguitare i cattolici e i conservatori (nel 1881, anno dei tragici, per noi, avvenimenti di Tunisi, i settari con la colpevole negligenza del .: Depretis cercarono di buttare al Tevere la salma del sommo Pio IX :D)
        è questa la maggior critica che faccio alla Terza Italia
        io a differenza di Mirkhond non sono un anti-unitario “puro”
        se i crimini e le porcherie di Cavour e Garibba’ ci avessero almeno dato uno Stato serio, e in prospettiva, forte, orbene il Risorgimento avrebbe acquisito senso storico (come in effetti parve acquisirlo nel 1922-1940, anche grazie ad un governo che SEMBRAVA finalmente forte, saggio e patriottico) dunque sarebbe stato “positivo” ad onta della simpatia per Francesco V e Francesco II che è loro dovuta… invece..lassamo perde :D

        P.S: il tuo conterraneo Francesco Crispi, pur massonissimo e risorgimentista, fu il primo (e di fatto l’unico in quell’epoca) che capi qualcosa della posizione italiana nel Mediterraneo e non a caso fu un sincero amico del Reich e ostilissimo ai galli…purtroppo il suo fanatico anticlericalismo gli oscurò la visione e impedì di fare una politica popolare e nazionale

  28. mirkhond says:

    A proposito di Rumeli

    Hanno arrestato i capi del partito nazista Alba Dorata, in seguito all’uccisione di un rapper di sinistra….

    • habsburgicus says:

      ovviamente quando si uccidono persone di destra, a nessuno viene in mente di arrestare i capi comunisti :D
      quod licet Iovi non licet bovi..ed è a tutti a noto che, dal 1945, all’Olimpo non ci sta certo la destra estrema..neppure in Grecia dove pure ebbe l’estate di San Martino del 1967-1974 :D
      comunque era tutto previsto, adesso una “bella ” campagna stampa dai toni infuocati, scioglimento del partito. .nuove elezioni e la “presunta” minaccia (tale solo per i gonzi :D) di estrema destra in Grecia sarà finita per sempre..e all’UE potranno dormire sonni tranquilli (in realtà li facevano anche prima, mai c’è stata una decimilionesima probabilità di un’avvento della destra estrema al potere né in Grecia né altrove..e così sarà, nunc et semper et in saecula saeculorum….ad maiorem usurocratiae bruxellensis gloriam !)

      • mirkhond says:

        Vabbè, però difendere i colonnelli, Habsburgicus……
        Comunque oggi su rai news 24 un giornalista romeo ha detto che Alba Dorata non sarà sciolta, in quanto rappresentata in parlamento.
        Inoltre i Romei, proprio in base alla bella esperienza dei coglionelli, sempre secondo questo giornalista, sono contrari a soluzioni antidemocratiche, anche in senso liberale filo-UE.
        E infine ha aggiunto che l’estremismo di destra è cresciuto in Rumeli, grazie alle spendide politiche di austerità IMPOSTE al governo romeo dalla famigerata UE……
        Comunque quelli di Alba Dorata pare che non si facessero scrupoli ad assassinare extracomunitari, a predicare l’albanofobia (salvo fare affari con la mafia albanese).
        Solo che stavolta hanno ammazzato un ROMEO e per giunta di sinistra…..
        ciao!

      • Roberto says:

        Speriamo habsburgicus, dein Wort in Gottes ohr come direbbero i tedeschi

      • Peucezio says:

        Cos’avevano i Colonnelli che non va?

        • Peucezio says:

          Pino, lo sai che non leggo l’inglese.
          In sintesi cosa dice?

        • PinoMamet says:

          Non ricordavo, scusa

          in sintesi dice che torturavano gli oppositori!

        • Roberto says:

          È che sarà mai….

        • Peucezio says:

          Trovatemi un regime al mondo che non lo faccia. Compresa l’Italia attuale.

        • PinoMamet says:

          Beh no, Peucè

          non sono d’accordo né col che sarà mai (qualcosa è, su), né con lo fanno tutti (anche fosse vero, non sarebbe una buona ragione per farselo piacere), e neppure che lo faccia l’Italia attuale (sei stato forse torturato? ;) )

          In Italia ci sono stati casi macroscopici di ingiustizia e di violenza poliziesca e carceraria;
          e penso che un governo serio (se, campa cavallo) prima o poi dovrebbe riformare la Polizia (espellendo proprio gli “amici dei colonnelli” ;) );

          però no, non si torturano sistematicamente i presunti oppositori al governo e non si sono ancora vietate le manifestazioni e tolti i diritti civili.

          Il fatto che a volte l’Italia assomigli “un po’ troppo” a cerit regimi tipo quello dei colonnelli (per quanto, ripeto, ancora da lontano), è un po’ motivo per sforzarsi perché gli assomigli meno , non di più.

          Va bene che provochi, Peucè, ormai ti conosco, però su…
          ;)

        • PinoMamet says:

          Mi scuso con Roberto: il “che sarà mai” era suo, e inteso perciò in senso ironico.

          Ciao!

        • roberto says:

          confermo che ero ironico :-)
          e sottoscrivo il commento di Pino.

          l’argomento “sono tutti uguali” è, forse (e sottolineo un forse grande come una casa), intelletualmente divertente, ma in genere viene scritto da chi sta comodamente seduto a casa sua e non dai vari alekoi panagouloi che scrivono col sangue su cartine di sigarette….il che è la prova che no, non sono tutti uguali.

        • Peucezio says:

          No, non dico che i regimi sono tutti uguali. E’ chiaro che in Italia, benché si sa che la tortura è stata usata con molta disinvoltura negli anni di piombo e si usi ancora, non c’è certo repressione del dissenso politico.
          Poi bisogna vedere qual è l’elemento discriminante, se la tortura, la repressione del dissenso, la repressione della libertà di stampa o altro.
          Francamente non è che io sia in ogni caso a favore del dissenso politico e tantomeno della libertà di stampa.
          Ma il punto è stabilire qual è il metro di giudizio per un regime politico.
          Io, che non sono un liberale, sono dell’idea che sia più importante il merito delle scelte di un regime rispetto alle modalità con cui si protegge e si autoperpetua, per cui un regime in consonanza con il mio sistema di valori dal punto di vista delle scelte politiche, economiche, sociali, internazionali ecc., ma che si mantiene in piedi con mezzi che non approvo, lo preferisco a un regime correttissimo da quest’ultimo punto di vista ma che fa danni seri nelle scelte fondamentali.
          Ovviamente anche qui è una questione di misura: un sistema che avesse una politica che approvo ma che facesse rastrellamenti indiscriminati sistematici, ammazzando innocenti ecc., tipo l’Argentina del regime militare, sarebbe comunque criticabilissimo.
          Comunque, per inciso, anche senza fare chissà quali atrocità, mi sembra che anche la Grecia democratica attuale, bravissima nell’aver ridotto i Greci alla fame in ottemperanza alle prescrizioni dell’Unione Europea, abbia dei metodi un po’ singolari di trattare il dissenso politico (ma in Italia, dopo gli ultimissimi eventi, direi che non siamo da meno, anche se non sono ancora arrivati ad accusare Berlusconi di omicidio, ma l’hanno fatto con Andreotti, quindi non mi stupirei minimamente).

          Comunque, Pino, io sarò pure provocatorio, ma è nella logica delle cose che i Colonnelli greci piacciano a me, che sono un fascista e un reazionario, e non a te che hai un’orientamento – penso si possa dire senza fare violenza alle tue idee – moderatamente progressista, sia pure in modo critico, autonomo, ecc.
          E tutto sommato mi sembra che la dittatura dei Colonnelli non sia stata una delle più feroci, rispetto, non dico alla Russia stalinista (che è altri ordini di grandezza), ma, credo, anche rispetto alla Spagna di Franco, almeno quella dei primi anni dopo la guerra civile.

          Tieni conto che io mi rivolgevo a Mirkhond e Habsburgicus, che hanno un orientamento ideologico molto più vicino al mio che al tuo, quindi, quando c’è da assumere atteggiamenti provocatori per rompere il conformismo dominante, io non mi tiro indietro, ma non era questo il caso, almeno nella mia intenzione.

        • Francesco says:

          Immaginare che servano dei fascisti (nel senso in cui piacciono a Peucezio) per combattere dei comunisti è insultante.

          Anche perchè è una lotta tra scelte pessime, per cui non so quanto valga spendere energie, in generale.

          La democrazia non sarebbe meglio? A prescindere dalle scelte momentanee dei singoli governi, che possono essere pessime in democrazia o giuste sotto regimi neri o rossi.

        • Peucezio says:

          “Immaginare che servano dei fascisti (nel senso in cui piacciono a Peucezio) per combattere dei comunisti è insultante.”

          Eppure è la storia che sta a dimostrarlo, per cui sentiti insultato dalla storia :-)

        • Francesco says:

          Beh, mica vero. Il Comunismo con la C grande è stato sconfitto da grandi stati liberal-capitalisti, non dai fascisti.

          E dove i liberal-capitalisti hanno scelto scorciatoie fasciste, hanno pagato in termini di credibilità e nel tempo i comunisti (o i progressisti) sono riemersi con l’appoggio del popolo.

          Oppure le nazioni si sono incamminate su strade altre ma comunque ostili (penso all’Iran).

  29. serse says:

    Il professor Miglio era uno studioso di vaglia riconosciuto anche a livello internazionale.
    Da buon sociologo-politologo sapeva che le sue idee, per avere una qualche possibilità di concretizzarsi, dovevano appoggiarsi su un movimento di popolo che facesse “massa critica” e aveva creduto di individuarlo nel leghismo (si era poi disilluso abbastanza in fretta).

    Mi era capitato di leggere tempo fa un interessante studio della Fondazione Agnelli che attraverso l’analisi di dati territoriali, storico-culturali, economici, infrastrutturali ecc., raccomandava di ridurre il numero delle regioni italiane a 11-13 e non di abolire le province (molto più antiche) da ricondurre, semmai, a quelle di qualche decennio fa, prima della loro proliferazione.
    Saluti.

    • serse says:

      Ops, chiedo scusa a Mirkhond, continuavo il discorso di izzaldin (più sopra) …

      • izzaldin says:

        @serse
        Esattamente. Miglio condusse quello studio giungendo alle conclusioni che la “macroregione Padania” avrebbe avuto una potenza economica di primo piano a livello europeo.
        Se si esclude Gianni Brera :) , credo fu il primo esempio dell’uso della parola “Padania”, ma non ne sono sicuro.
        Miglio era sì un grande studioso, preside della Cattolica di Milano, apprezzato dal gotha dei filosofi politici italiani come Carlo Galli, Enzo Tronti e Massimo Cacciari.
        Ma era anche “l’incarnazione più aggioranta del demonio” e si compiaceva di questa sua aura luciferina.
        Un professorone giocherellone, che però quei tre anni nella Lega di sparate razziste hanno relegato al ruolo di vecchio pazzo, quando invece era un signor studioso.
        Saluti,
        izzaldin.

        • mirkhond says:

          Noi avevamo Nicola Zitara, che come signor studioso non era da meno del norreno Miglio…..
          ciao!

      • izzaldin says:

        @mirkhond
        non lo conoscevo Nicola Zitara, corro a informarmi.
        Grazie del suggerimento
        ciao!

  30. mirkhond says:

    Serse

    Continua pure, che ciò che dici è interessante…..
    ciao!

  31. Moi says:

    @ ANDREA

    Non so se sia vero, ma pare che gli Intellettuali Mitteleuropei Stranieri siano gli unici nel Globo Terracqueo a distinguere fra “Obenitalien” e “Untenitalien” … per il resto del Globo Terracqueo, invece, esiste solo la “Unten …” Ad esempio, nelle satire straniere con i pupazzotti di gommapiuma a Berlusconi viene dato un accento Meridionale (Napoletano per farlo apparire ridicolo tipo Pulcinella o Siciliano per farlo apparire cattivo tipo Il Padrino) anziché dargli un accento Brianzolo-Meneghino … come invece dovrebbero !

    PERCHE’ ?!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Davvero all’estero la gente comune riesce a distinguere gli accenti italiani? Io se sento un francese parlare non riesco a capire se sia del nord o del sud.

    • PinoMamet says:

      ” Ad esempio, nelle satire straniere con i pupazzotti di gommapiuma a Berlusconi viene dato un accento Meridionale ”

      ??
      A me pare che gli venga dato un generico “accento italiano” come lo sentono gli stranieri.

      Quanto al fatto che i tedeschi distinguano tra due Italie, mah, credo sia un mito messo in giro dai leghisti ;)

      • Moi says:

        Se sono avventi “normali” può essere difficili, ma se si parla di caricature macchiettiste la differenza IN ITALIANO tra una patetica scenata di Mario Merola (da non confondersi con Virginio !) e una divertente battuta di Guido Nicheli … se ne accorge pure un Coreano da stare a Seoul ! ;)

        • Moi says:

          “aCCEnti” E. C. !

          ;)

        • PinoMamet says:

          Dici? Io nutro molto dubbi su questo; è vero che riconosco la R arrotata di molti scozzesi e- credo- l’accento irlandese, o perlomeno un accento irlandese (credo), ma per esempio non ho la minima idea degli accenti tedeschi o francesi o persino spagnoli.

          Probabilmente gli accenti inglesi, rispetto agli altri, sono sovraesposti, il che spiega perché persino io riesca a percepire un paio di differenze, ma l’italiano, onestamente, quanti nel mondo lo sentono parlare con una certa frequenza?

          Poi dubito che all’estero i pupazzi o le imitazioni di personaggi italiani parlino italiano: useranno una frase quale e là per dare colore (immagino “mamma mia” e cose del genere), pronunciata probabilmente al modo degli immigrati italiani…

        • Roberto says:

          Per sentire gli accenti devi ovviamente sapere bene la lingua.
          Per dire, mia moglie che parla un italiano fenomenale e ha vissuto a lungo tra Roma e Bologna, riconosce un bolognese ma non lo distingue da un romagnolo. Poi distingue nord e sud, ma tra un lombardo ed un veneto non ci riesce proprio, o tra un napoletano ed un barese.
          Figurati un tedesco od un francese medio che non parlano una parola di italiano!

        • Moi says:

          Se vedi “The Spirit of 1945″ in V.O. , persino gli umarèll e le zdàure che sanno parlare solo il dialetto e l’ “Italiano addomesticato” [cit.] capiscono che le pronunce degli intervistati Anglofoni sono diversissime !

          Parlo di pronuncia e “prosodia”, Peucezio (che credo concordi) potrebbe spiegarvelo meglio … la comprensione del messaggio è secondaria: la “monotonia” del Giapponese e il “cinguettìo”del Mandarino sono distinguibili come un rapper e un cantastorie, per dire !

        • Roberto says:

          Moi,
          Fidati, tu, pino, peucezio avete delle recchie specialmente sensibili ed addestrate. Il gioco di mettere un siciliano ed un piemontese che palano in dialetto e chiedere ad uno svedese “senti la differenza” l’ho fatto 1000 volte ed il risultato è sempre e chiaramente “no”, tranne per quelli che un po’ l’italiano l’hanno studiato.
          D’altronde prendi due quisque de populo e fai ascoltare un bavarese ed un amburghese che parlano e vedi se sentono differenze

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma certo che le sentono: come puoi, Roberto, pensare che un civile abitante della mitteleuropea Obenitalien sia confuso con un patetico terrone della Untenitalien? Suvvia, siamo seri: non l’hai sentito Borghezio? Su si è celti e longobardi con spruzzatine vichinghe.

        • PinoMamet says:

          ” Parlo di pronuncia e “prosodia”, Peucezio (che credo concordi) potrebbe spiegarvelo meglio … la comprensione del messaggio è secondaria: la “monotonia” del Giapponese e il “cinguettìo”del Mandarino sono distinguibili come un rapper e un cantastorie, per dire !”

          Moi,
          il giapponese e il cinese sono due lingue radicalmente diverse; in confronto, la distanza tra calabrese e piemontese (anzi,tra calabrese e dialetto francese della Normandia) è un soffio.

          Per quanto riguarda The spirit of 1945, non l’ho visto, ma immagino abbia a che fare con la seconda guerra mondiale e la liberazione.
          Ora, non mi stupisce affatto che persone che stiano a contatto per un certo periodo con inglesi e americani riescano a notare la differenza di pronuncia.

          Ma ripeto la domanda: quando mai gli inglesi o i francesi hanno occasione di fare dimestichezza con gli accenti italiani??
          Al massimo qualche albergatore o affitacamere specializzato in studenti (non credo: quanti affittacamere italiani sono in grado di distinguere l’accento egiziano e quello marocchino? ;) ).

          Comunque sottoscrivo le osservazioni di Roberto e Mauricius!

        • Roberto says:

          Ho appena fatto sentire a mia suocera questi due video
          (De mita)
          http://youtu.be/UeGjRY_iiLg
          (Prodi)
          http://video.corriere.it/prodi-davanti-grillo-non-dormivo/7d48eab0-86f2-11e2-82ae-71d5d7252090

          Commento: “parlano uguale” (e si che un po’ d’italiano sta tizio lo ha sentito negli ultimi 15 anni…)

        • Roberto says:

          Però mia figlia mi ha detto che de mita parla come il nonno
          :-)

        • habsburgicus says:

          Obenitalien

          ma non dovrebbe dirsi Oberitalien, Unteritalien :D :D
          come Untersteiermark, Oberkrain (territori jugoslavi annessi al Reich nel 1941-1945) :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          @ Habsburgicus
          Io sapevo così pure io (Oberbayern, ecc…).

  32. serse says:

    Mirkhond, non ho molto da dire.
    Mi era sembrato molto serio e razionale l’ipotesi formulata dalla Fondazione Agnelli (vado a memoria ma credo si possa recuperare in rete):
    – regioni con un peso politico, economico e territoriale più omogeneo e rafforzato in grado (sulla carta) di rapportarsi meglio all’Europa.
    – lo stato italiano conservava il suo “status” ma diventava di fatto simil federativo conservando, oltre a una funzione di raccordo, la podestà su poche questioni (politica estera, esercito, energia, macro infrastrutture).
    – il mostruoso apparato burocratico che sono diventate le regioni (forse) diventava più sensato. E comunque, alla Catalano: meglio avere una decina di mostri piuttosto che venti :-)

    • Francesco says:

      in effetti, l’assoluto silenzio sotto cui passò l’ottima proposta di una fondazione con un tale nome era già di pessimo auspicio per tutti noi

  33. mirkhond says:

    “meglio avere una decina di mostri piuttosto che venti :-)”

    Pienamente d’accordo, Serse.
    ciao!

  34. Mauricius Tarvisii says:

    Visto che a quanto pare non è chiaro che stiamo parlando di fuffa, vediamo come avverrebbe la nascita della Repubblica di Napolitania (o Repubblica Federale di Napoli e Sicilia, che mi piace di più).
    Indipendenza e la prima cosa che succede è il rincaro immediato di tutte le merci che la Napolitania importa dall’Italia. Per avere un’idea dell’entità del rincaro, andate al supermercato e leggete dove sono prodotte le cose che comprate e, se sono prodotti stranieri, guardate dove ha sede la società che si occupa della distribuzione in Italia.
    Il nuovo Stato ha bisogno di una nuova moneta. Si costituisce una banca centrale il cui capitale non sarà finanziato dalle banche meridionali perché non esistono e quindi sarà in mano o alle banche italiane o a banche di altri paesi. L’alternativa è finanziare il capitale con titoli del debito pubblico e poi ripagare tutto stampando moneta a gogò, moneta che non so chi vorrà prendersi, visto che non c’è dietro una banca centrale in grado di mantenere la minima stabilità monetaria.
    Il nuovo governo si ritrova il dono avvelenato del debito pubblico italiano reginalizzato. Volete un’idea di ciò che avverrà? Ecco una cartina:
    http://freepdn.files.wordpress.com/2012/08/29carta.jpg
    Il colore più scuro indica un debito che supera il 250% del PIL, quello appena più chiaro che supera “appena” il 200%. Toh! La Napolitania avrà un debito complessivo intorno al 250%!
    Ovviamente può darsi come Andrea suggerisce che i leghisti siano buoni e filantropi e infatti guardate cosa si condividono tutti contenti i giovani padani piemontesi: http://www.giovanipadanipiemonte.net/siamostupidinoi/images/stat/12%20-%20Copia.jpg

    E’ fuori discussione che l’economia meridionale sia in grado di ripagare un debito del genere: nessun paese al mondo ce la può fare. Soluzione? Stampiamo moneta! La panacea! In breve la moneta della Napoletania (chiamiamolo Tarì, per quel che vale) perde la quasi totalità del proprio valore e cambiare Tarì per le monete di scambio internazionali sarà praticamente impossibile. Il bel risultato sarà un bel rincaro dei prezzi, nonché l’impossibilità di importare materie prime per avviare l’industrializzazione locale. Toh, che strano! Eppure pensavamo che la Napolitania avesse il sottosuolo degli Emirati Arabi Uniti…
    Ovviamente per comprare materie prime a prezzi proibitivi devi esportare qualcosa di più delle mozzarelle di bufala e del pomodoro pachino, quindi non si importa e le condizioni di vita della popolazione, immolata in nome della Napolitania-quanto-sono-blutti-e-cattivi-gli-italiani, peggiorano.

    Fino ad ora abbiamo fatto i conti a legislazione invariata, ma non temete! La nuova sinistra napoletana, memore della lezione di Clinton e Blair, decide di attrarre gli investimenti stranieri eliminando un po’ di lacci e lacciuli inutili, tipo diritti dei lavoratori, normativa ambientale… ah, e non pretendete contratti collettivi: il modello è quello di Pomogliano reso un po’ più cinese (se no il vento dell’economia soffierà sempre verso est, no?). Ora sì che vedo un miglioramento delle condizioni di vita!
    In compenso abbiamo la favolosa Repubblica di Napolitania, indipendente dalla biekiSSima Italia Kattiva, la realizzazione dei sogni di migliaia di patrioti senza macchia e senza paura, la rivincita della Tradizione sul Maledetto Mondo Moderno e tutte le altre puttanate.

    Nel frattempo lasciamo perdere il peso specifico superiore che avrebbero le cosche nel nostro paese nuovo: delle sei, sette o otto regioni della nuova Napolitania (i confini sono ancora indefiniti: abruzzesi e sardi possono ancora sperare di non finire dentro a questo incubo), ben tre sono largamente controllate dalle mafie e una ha (sebbene solo in certe zone) infiltrazioni molto pesanti.

    • izzaldin says:

      @mauricius
      mi va benissimo la tua repubblica federale, basta che la Sicilia venga divisa in due: io coi catanesi non voglio avere nulla a che fare! :) PADRONI A CASA NOSTRA :)
      D’altronde, i bellunesi vedono voi trevigiani (sei di lì, giusto?) come dei terroni che salgono in montagna a fare grigliate, ubriacarsi e sporcare i prati, e infatti anche loro vogliono separarsi da voi veneti terroni :) .
      Miglio parlava (citando Thoreau) dell’inalienabile diritto al secessionismo, anche al secessionismo dell’individuo dalla società.
      Qualsiasi riorganizzazione territoriale porterebbe a indipendentismi sempre più microbi, all’infinito..
      (naturalmente stiamo parlando di fuffa, lo so)
      saluti,
      izzaldin

      • izzaldin says:

        @mauricius
        “In breve la moneta della Napoletania (chiamiamolo Tarì, per quel che vale) perde la quasi totalità del proprio valore e cambiare Tarì per le monete di scambio internazionali sarà praticamente impossibile. Il bel risultato sarà un bel rincaro dei prezzi, nonché l’impossibilità di importare materie prime per avviare l’industrializzazione locale. Toh, che strano! Eppure pensavamo che la Napolitania avesse il sottosuolo degli Emirati Arabi Uniti…
        Ovviamente per comprare materie prime a prezzi proibitivi devi esportare qualcosa di più delle mozzarelle di bufala e del pomodoro pachino,”
        hahaha!
        questa parte mi ha fatto sbellicare

      • serse says:

        Thoreau, il guardiano delle nuvole.
        Serve ancora oggi un “guardiano delle nuvole”?
        A giudicare da quello che si dice delle “scie chimiche” direi proprio di si!

    • Francesco says:

      1) mangiare meno pesante, che gli incubi fanno amel

      2) STUDIARE economia, e non imparacchiarla da giornalista

      3) meno razzismo contro la Cina, ha già il secondo PIL al mondo e va trattata con rispetto

      per il resto, impegno lodevole

      • Mauricius Tarvisii says:

        1) Sei andato a messa ieri? C’era un ricco…

        2) Infatti stavo implorando una tua confutazione. La parte sbagliata è quella sull’inesistenza di un sistema bancario nel Sud Italia, oppure quella sul debito pubblico regionalizzato?

        3) Non sono razzista verso la Cina. Solo scettico sul punto che si debba misurare tutto sulla ricchezza e non sulla quantità di cadaveri (veri, questa volta) prodotti per ottenerla. Ah, già, ma a noi piace la fabbrichetta di “Ciao Stiiv <3", quella con il più alto tasso di suicidi di tutta la Cina.

        • habsburgicus says:

          Premetto che, purtroppo, in Cina non sono mai stato e dunque non ho una conoscenza de visu a differenza di altri Paesi (chi ci fosse stato è pregato di erudirci :D so che Pietro ha visto, quantomeno, le zone più remote della Cina)
          Tuttavia da amici, conoscenti e altre fonti che mi paiono sicure e/o affidabili mi sembra che la Cina abbia veramente fatto, e continui a fare, progressi GIGANTESCHI e VELOCISSIMI, qualcosa di grandioso e inimmaginabile in questa Italia ridicola (dove si discute di Letta, Berlusconi e i boiardi si beccano stipendi di milioni di euro per non fare nulla :D), che supera ogni immaginazione.. enormi infrastrutture (voglio vedere se in Cina decidono di fare la TAV, quello che succede ad eventuali contestatori :D), grandi strade costruite in pochi anni o ancora in costruzione rapida, ad esempio, addirittura in Xinjiang-Uygur…ho visto qualche giorno fa alcune puntate di “Overland” (andavano in Cina via terra nel 1985, 1989, 1999, 2010….un cambiamento impressionante e alcuni luoghi erano i medesimi..la Cina è il futuro, diceva, e non gli si può dare torto)
          È sbagliato secondo me negare questo..certo ci sarà stato qualche costo, dolorosissimo..ma noi i costi non li abbiamo ? eppure regrediamo sempre più :D
          E io non sono certo sinofilo e disapprovo l’anti-cattolicesimo (melius anticristianesimo) dei cinesi….
          I cinesi hanno trovato la quadratura del cerchio..mantenere a parole il marxismo-leninismo (come instrumentum regni, per governare meglio, senza problemi ed evitare “fastidi” con le opposizioni e i teatrini della politica :D) e ABBANDONARLO IN MODO RADICALE NELLA PRATICA (l’opposto di quel buffone di Gorby che ha voluto fare la perestrojka e ha rovinato tutto :D)
          Gloria al grande Deng, salvatore della Cina ! la sua decisione del 1978 quando disse al CC la famosa frase “non importa che il gatto sia bianco o sia nero, l’importante è che prenda topi” (per significare, poco importa applicare il comunismo o il capitalismo l’importante è che la Cina progredisca :D) è stata storica..e i suoi successori hanno continuato, e migliorato
          Avessimo noi un Deng…basterebbe anche il bielorusso Łukašenka o il russo Putin e il turco Erdoğan !

        • Francesco says:

          la fabbrichetta è quella con all’incirca un milione di dipendenti?

          certo, noi siamo per la storia scritta dai pacifichi etruschi e non dai cattivoni romani imperialisti

        • Mauricius Tarvisii says:

          Per fortuna la storia non avrà memora di certi delirii leghisti…

  35. mirkhond says:

    I rischi che enunci non sono infondati, però TU cosa proponi in alternativa?

  36. mirkhond says:

    E poi che c’entrano i Sardi che sono un altro popolo a parte, e che semmai, ambirebbero ad una LORO autonoma nazione…..

  37. mirkhond says:

    “nel nostro paese”

    E tu che c’entri? Vivi così bene nella tollerante e multietnica Treviso…..
    Che te ne frega di noi boveri zodiconi arretrati?

  38. mirkhond says:

    Per Izzaldin

    Maurizio è un’intelligenza notevole per i suoi 20 anni…
    Ha competenze di un economista e potrebbe benissimo essere un consulente di un ministro, o addiirittura lui stesso un ministro.
    Molte delle sue obiezioni sono sensate, e il grande Nicola Zitara paventava anche la minaccia di uno stato napoletano (s)governato dalle mafie…..
    Detto questo, il limite di maurizio è dato dall’estremismo della sua giovane età, dalla sua giusta sete di giustizia che però lo porta ad assumere posizioni di intransigentismo giacobino, che nella nostra storia si sono dimostrate disastrose, proprio perché calate dall’alto ed estranee al nostro mondo e alla nostra civiltà.
    Col tempo, magari il nostro buon Maurizio si spera che abbandoni il suo atteggiamento da piccolo scalfari e si renda conto di quante croci sono figlie delle utopie più nobili, oltre a quelle che già la vita ci riserva…
    Un giorno, forse, riuscirà a capire anche le ragioni di noi biekiSSimi “revisionisti alla pummarola”, come il suo ambiente ideologico, gentilmente ci definisce…..
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Se ho capito bene, Mauricius paventa all’incirca che la Napoletania venga trasformata nella “bad company” dell’Italia; non mi sembra un timore infondato (di fatto, è esattamente quello che sognano i leghisti), ma soprattutto non mi sembra il timore di uno che odia il Sud!

      • mirkhond says:

        Pino

        Non credo neanch’io che Maurizio odi il “Sud”.
        E come ho già detto i suoi timori sono anche i MIEI, e sono l’unica remora che mi fa restare attaccato all’Italia unita.
        Quello su cui dissento da Maurizio è che siccome sfasciare l’Italia OGGI, provocherebbe l’affondamento della Napolitania e forse anche della Sicilia nelle mani di camorra e mafia, allora è stato giusto farla IERI, con metodi criminali da terzo reich.
        Aggiungo che la situazione di potenza mafiosa e camorrista in cui ci troviamo OGGI è dovuta in gran parte alle splendide politiche piemontitaliane di IERI, e così care al pur ottimo, colto e intelligentissimo Maurizio…..
        ciao!

        • mirkhond says:

          In sostanza

          Concordo con Maurizio sui rischi per noi, nell’eventualità di uno sfascio dell’Italia di OGGI.
          Dissento da Maurizio sull’esaltazione dell’unità d’Italia avvenuta IERI.
          ciao!

      • Francesco says:

        i leghisti proponevano una ripartizione meno dura del debito pubblico

        50% pro-capite e 50% pro-quota del PIL

        quindi la partenza della Federazione Napoli-Palermo sarebbe meno dura

        PS si può anche fare default e sopravvivere, basta NON eleggere una Kirchner alla presidenza

        • Mauricius Tarvisii says:

          Oh, che gentili: avreste perfino dato la mancetta! Perché non si cominciano a sganciare tutti i soldi drenati per favorire l’industrializzazione del Nord, tutti i vari regali alle imprese del Nord, dalla FIAT ai Capitani Coraggiosi, a CAI, eccetera? Giusto! Il Nord ce l’ha fatta da solo, perché continuare con queste leggende metropolitane dell’industrializzazione di Stato? E’ tutto falso, tutto un komplotto komunista.

        • Francesco says:

          non credo sia il caso di iniziare a fare questi conti perchè l’unico risultato possibile è una bella guerra civile

        • nic says:

          Hei! No te metas contra Nuestra Kristina Nazipop che ci ha appena comprato 12 mirage di terza mano, mod. 1980, (fabbricazione giordana), ultimo proprietario spagnolo. Poco uso, documenti in regola, solo qualche dettaglio di pittura e carrozzeria. Mai usati come taxi. 2.000.000.000 usd. trattabili o permutabili per una vacca morta (YPF ).

          E con questi gioiellini prima delle prossime presidenziali vedrete che paura gli facciamo agli inglesi!
          Sono preoccupatissimi, stanno già muovendo verso las malvinas qualche sommergibile atomico.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Be’, tu ti sei scoperto fautore dell’indipendenza del Sud e del “sì, sì, levatevi dalle palle e vedete come le cose vi andranno meglio”. E quando si divorzia si fanno sempre i conti.

        • Francesco says:

          OK, se proprio vuoi fare i conti

          però poi non lamentarti se scorre il sangue

          anche perchè giù sono intelligenti ma su facciamo funzionare l’economia, per cui certe rendicontazioni rischiano di fare una brutta fine

          PS insisto su un punto di palmare evidenza: il Sud non può vivere con la stessa moneta della Germania. Qualcuno ne dubita?

        • PinoMamet says:

          Francè, manco Veneto e Lombardia (in E.R. non abbiamo di queste illusioni) possono vivere della stessa moneta della Germania.

          Se volete provarci, fate pure, poi non venite a lamentarvi da me.

          PS
          Un posto letto per Mauricius c’è sempre ;)

        • Francesco says:

          Caro Pino,

          Lombardia e Veneto hanno lo stesso modello economico della Germania e, da più di 10 anni, vivono con la stessa moneta senza eccessivi problemi

          E’ una questione di specializzazione produttiva, non di essere belli o brutti, migliori o peggiori

          Pure Piemonte, Emilia, Trentino e Friuli VG ce la fanno

          Una eventuale indipendenza lascerebbe conti pubblici in istantaneo pareggio (nel peggiore dei casi), il che dovrebbe migliorare anche il rating e quindi il costo della gestione del debito pubblico

          Sinceramente faccio fatica a vedere quali debolezze intrinseche non vedo

          Ciao

  39. mirkhond says:

    “è questa la maggior critica che faccio alla Terza Italia”

    E la prima e la seconda quali sono?
    “io a differenza di Mirkhond non sono un anti-unitario “puro” ”

    Ettecredo! l'”Italia l’avete fatta VOI, ovviamente con regia, soldi e longa manus di UK…

    “se i crimini e le porcherie di Cavour e Garibba’ ci avessero almeno dato uno Stato serio, e in prospettiva, forte, orbene il Risorgimento avrebbe acquisito senso storico”

    Eh già, perché i crimini e le porcherie sono avvenute ai danni di Napoletani, Siciliani e di parte delle Marche papaline…
    Voglio vedere se la TALIA l’avessimo fatta noi biekiSSImi Duosiciliani, rubando le vostre (magre) risorse, stuprando le vostre donne, infangando e MISTIFICANDO per 150 la memoria di come quell’unità fosse stata fatta, se storici piemontesi prezzolati o semplicemente dei fanatici IDIOTI avessero esaltato quel mare di sangue e saccheggio straniero, dicendo che era carità di patria, dicendo bello a chi è BRUTTO, il caro Habsburgicus (ma perché non ti fai chiamare Ducicus Sabaudicus? :) ), come reagirebbe?
    Gli piacerebbe ancora identificarsi in una tale TALIA?

    “(come in effetti parve acquisirlo nel 1922-1940, anche grazie ad un governo che SEMBRAVA finalmente forte, saggio e patriottico) dunque sarebbe stato “positivo”

    Ecco, dici bene, SEMBRAVA, perché alla prova dei FATTI il tuo caro duce, ci ha portati ad un vassallaggio straniero che dura da 70 anni, ed è molto più pesante ed invasivo di quello precedente….

    “ad onta della simpatia per Francesco V e Francesco II che è loro dovuta… ”

    Quale onore! Il tipico elogio al condannato a morte…..

    “lassamo perde”

    Ecco, che forse è meglio….

  40. mirkhond says:

    150 anni

  41. mirkhond says:

    Quanto al caro Francesco Crispi (1818-1901) fu il PEGGIOR NEMICO sia della sua Sicilia che della mia Napolitania, visto non solo lo spietato appoggio alle politiche repressive anti”brigantaggio” prorogate il 17 maggio 1866 grazie ad una legge a suo nome, e continuatrice di quell’altro ascaro TRADITORE napoletano Giuseppe Pica dell’Aquila, ma anche da presidente del consiglio di piemontitalia (1887-1891 e 1894-1896), PRIMO siciliano e “meridionale” ad accedere a tale altissima carica.
    Dunque non solo il “buon” Crispi provocò un conflitto doganale con la Francia (1887-1888) che fu pagato da NOI, rovinando la NOSTRA agricoltura, per la chiusura del mercato francese, principale acquirente dei NOSTRI prodotti, e per poco non scoppiava una guerra anche militare, ma nel 1894, in risposta alle proteste popolari in Sicilia, Napolitania e alcune aree del Nord come la Lunigiana, il “signor” Crispi di fronte a proteste scoppiate per le politiche AFFAMATORIE di Piemontitalia e SUE, inviò le truppe e proclamò lo stato d’assedio, trattando INTERE ZONE della TALIA, come TERRITORI CONQUISTATI, secondo lo splendido sabaudian style, già sperimentato con successo nel 1860-1876, e con i precedenti sardi nel 1832-1833, di fronte alle conseguenze della legge delle Chiudende (la Sardegna fu il primo luogo in cui i Savoia sperimenteranno le loro politiche coloniali e conseguenti tecniche di repressione del dissenso popolare, poi attuate nelle Due Sicilie, in Africa e infine nei Balcani…).
    Ma per Ducicus Crispi e Piemontitalia fanno schifo solo se maltrattano i preti. Per tutto il resto, sono okay, giusto Ducicus Sabaudicus?

    • Francesco says:

      però, Mirkhond, sempre siciliano era

      e sempre nazionalista e militarista e malato di grandeur

      mica puoi rifilare all’Italia i meridionali stronzi e tenere solo quelli bravi!

      ciao

  42. Moi says:

    Il Sud e il fisco secondo lo Sceriffo Genty

    https://www.youtube.com/watch?v=tEN1_ByUG9g

  43. habsburgicus says:

    @mirkhond
    Ecco quello che ho trovato sul web, sono parole di un tale (che non so chi sia :D) che dovrebbe essere di Roma, comunque non certo un biekissimo settentrionale :D e dovrebbe pure, se non ho equivocato, avere qualche posizione universitaria :D
    “I giudizi sui reali borbonici non sono personali io sono dalla parte di quei napoletani i meridionali che vennero uccisi dai borbonici ce ne erano centinaia che la storia revisionista non vede quelli erano dalla parte giusta
    Lo stato del Borbone era uno stato di polizia
    I Borboni davano e toglievano la Carta Costituzionale a loro piacimento perseguitavano i liberali avevano una rete di delatori che faceva spavento erano dei sovrani assolutisti questa è la storia ed è oggettiva andate a vedere gli archivi”
    E poi tu te la prendi con i piemontesi e i settentrionali :D
    Quando invece il vero discrimine dovrebbe essere fra conservatori del Nord (che capiscono le ragioni del Sud e che tuttavia hanno la propria visione e la propria sensibilità…il che mi pare giusto, no ? :D), e pochi eletti “liberals” (che anch’essi riescono a comprendere, talora anche meglio :D) e la grande maggioranza dei “liberali” e dei “sinistri” del Nord e del Sud che accettano la vulgata di Garibba’ al 10000 per 100 :D
    ciao

  44. mirkhond says:

    Gli accademici sono 150 anni e più che dicono menzogne.
    E poi TUTTI gli stati e i governi, assolutisti e liberali hanno polizia, spie e delatori….
    E i Savoia erano molto più assolutisti dei biekiSSimi Borbone.
    Inoltre lo stronzo che hai citato, dimentica di dire che Ferdinando II nel 1849 non abolì la costituzione, ma la SOSPESE, anche a seguito di una SERIE DI PROTESTE che giunsero dai comuni del Regno, per via di sprechi e ruberie commesse nel periodo costituzionale (gennaio-giugno 1848).
    Il tale che citi potrebbe essere pure di Napoli, ma se dice cazzate, queste cazzate restano…
    Quindi non utilizzare con me la solita furbizia piemontese nel tirare fuori i giudizi dei “meridionali” che vi fanno comodo, perché con certa gente sono anni che cio ho a che fare e conosco le loro disinformazioni ad usum ignorantorum….. :)
    ciao!

  45. mirkhond says:

    che ci ho a che fare

  46. Mauricius Tarvisii says:

    Andrea e Francesco

    Dopo il 1860 fu fatta una scelta: puntare tutto sul Nord, che aveva una posizione di partenza avvantaggiata e sembrava il cavallo vincente. Ok, era un’opzione.
    Abbattere oggi il cavallo perdente non lo è, però.
    Ops, scusate: dimenticavo che “abbattere” è un termine comunista, mentre voi preferite dire “dargli una possibilità”.

    • Francesco says:

      Miguel

      nonostante la parabola di questa domenica, e pure la lettura del profeta Amos, questa domanda mi suona terribilmente patologica

      questo senza sottilizzare che Hasburgicus ha parlato di progressi, non genericamente di cose

      è come una civiltà che ci si chiede perchè fare figli

      ciao

    • Francesco says:

      Parlando di cavalli: se ho un animale a tre zampe e lo stacco da quello a quattro, permettondogli di andare al suo ritmo, scegliere cosa mangiare, vivere in maniera adeguata alla sua realtà, mica che questo starà molto meglio?

      Sembra quasi che stando attaccato al resto del paese il Sud abbia una speranza …

    • Francesco says:

      parli di una scelta come se ci fosse stata una classe dirigente all’altezza in grado di attuare una significativa politica economica in questi 150 anni

      non mi sembra

      terre come il Veneto e l’Emilia Romagna si sono sviluppate fondamentalmente da sole

      certo ci sono stati sforzi per sviluppare l’industria manifatturiera in Piemonte e Lombardia, con dubbi risultati (mai nessun provvedimento è stato preso per i piccoli, quelli che hanno avuto davvero successo, e i grandi sostenuti coi nostri soldi sono un cimitero di disastri)

      a me pare difficile sopravvalutare lo sforzo fatto per il Sud Italia, forse perchè il rapporto spesa-risultato è stato così terrificante

      comunque ormai mi pare tutto finito, stiamo andando a fondo e le recriminazioni spostano ben poco

      • Mauricius Tarvisii says:

        Parliamo del Veneto, così forse non siamo condizionati dalla tipica boria lombarda (come se i navigli si fossero scavati da soli…).
        Il Veneto ha goduto della Cassa del Mezzoggiorno, ha goduto dei collegamenti infrastrutturali con l’Austria (Brennero ti dice qualcosa? Ai Veronesi sì), ha goduto degli investimenti idroelettrici (anche a cavolo, chiedi a quelli di Longarone, ma l’energia a buon mercato era quella) che servivano per aprire le fabbriche e fare i miracoli. Il Veneto con la mafia, senza investimenti pubblici per le sue aree depresse, nell’isolamento del Sud (ti ricordi quando dicevi: e cosa dovrebbe esserci a Matera perché si debba meritare una ferrovia? Ecco, io rispondo: e a Calalzo di Cadore che diavolo c’è perché ci abbiano messo un capolinea ferroviario?) e senza le dighe alpine sarebbe rimasto la terra di contadini di quarant’anni fa.

        • Francesco says:

          Anche mio nonne senza la ruota non sarebbe stato una carriola.

          So che dal Veneto si emigrava quando lo si faceva dal Sud, so che i collegamenti fanno abbastanza schifo, so che la ricchezza è stata fatta da innumerevoli piccole e piccolissime imprese.

          Dammi qualche numero che mostri i vantaggi avuti dal Veneto o devo tenermi quelli “leghisti” sulla differenza tra tasse versate e spesa statale.

          Mi risulta che solo la Sardegna abbia un costo dell’energia elettrica diverso dal resto del paese, che lo ha esoso e non a buon mercato.

        • Mauricius Tarvisii says:

          I collegamenti fanno schifo? Ma sai di cosa stai parlando? Io sì, si da il caso che viva da quelle parti: vedi se è più facile girare per il Veneto o per la Puglia, magari per i paesi a sud di Lecce…

        • Francesco says:

          stavo facendo il confronto con la Baviera, non con la Puglia!

          che immagino stia molto meglio del Burundi o del Distretto Federale

        • Mauricius Tarvisii says:

          Peccato che stessimo analizzando i motivi per cui Veneto e Puglia hanno avuto sviluppi diversi e non dei motivi per cui Padova non è Monaco di Baviera…

        • Peucezio says:

          Nel barese comunque i collegamenti sono ottimi.
          Oserei dire che c’è una rete stradale sovradimensionata alle esigenze.
          Se invece parliamo delle ferrovie (o, peggio, dei trasporti pubblici urbani), lì stendiamo un velo pietoso: nel III mondo sono sicuramente meglio.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ovviamente il problema non sono tanto le strade (sai che investimento…), quanto le ferrovie e le autostrade (che da Bari in giù non ci sono: l’A14 devia verso Taranto).

  47. Per Habsburgicus

    “mi sembra che la Cina abbia veramente fatto, e continui a fare, progressi GIGANTESCHI e VELOCISSIMI, qualcosa di grandioso e inimmaginabile in questa Italia ridicola”

    Confermo… ma il fare cose gigantesche e velocissime è davvero un fine ammirevole?

    Occhio che da Habsburgicus, non diventi Futuristicus :-)

  48. habsburgicus says:

    beh, dal punto di vista dei cinesi (che sono materialisti e lo rivendicano :D) credo che sia quello che conti di più :D
    e poi è meglio vivere bene che vivere male, no ? :D
    tuttavia, concordo, che in una prospettiva culturale più ampia, ci sarebbero molte domande da porsi e che non sempre sono rose quelle che appaiono..
    tali discorsi “profondi” però, temo, interessano a pochi, specialmente se non si ha la pancia piena :D
    ed é un po’ triste che sia così

  49. Per Habsburgicus

    “beh, dal punto di vista dei cinesi (che sono materialisti e lo rivendicano :D ) credo che sia quello che conti di più”

    C’entra poco il materialismo. C’entra di chi dev’essere il benessere, e quanto dura.

    Ti riporto in Oltrarno :-) dove in questi giorni il sindaco ha rilanciato la guerra per imporci un parcheggio interrato, cresciuto da 2 a 3 piani tanto per essere ancora più gigantesco.

    E dice che chi non lo vuole è uno che vuole “vivere sotto una campana di vetro”.

    Bene, è vero che è una roba gigantesca (fatte le debite proporzioni tra i nostri vicoli scalcagnati e le metropoli cinesi); è vero che passa come un rullo compressore sugli abitanti; è vero che muove soldi.

    A breve termine, farà fare più soldi a gente che arriva per investire nei locali, e farà andare via i residenti storici.

    Ma tutto questo non cambia il fatto che ovunque tranne qui, stanno cercando di chiudere i parcheggi interrati nei centri storici, e tra vent’anni non ci saranno più le auto, almeno nella forma in cui le conosciamo, mentre il parcheggio ci sarà ancora.

  50. Sempre riguardo al discorso di Habsburgicus… credo di avervi raccontato come a Bologna, abbiano fatto una mega-stazione TAV, tre piani sottoterra, spese immani che tutta l’Italia sta ancora pagando, diversi minuti guadagnati nella corsa per battere non so cosa, eleganti depliant a colori gratuiti per manager e non so quante altre diavolerie.

    Bene, io arrivo a Bologna alle 20.30 di sera, senza aver controllato che treno ci fosse per tornare a Firenze, tanto quando abitavo a Imola, ce n’erano un sacco che andavano a Firenze a varie ore della notte.

    “Mi dispiace, il prossimo treno da Bologna per Firenze è alle 5.30 di mattina”.

    Mi sono fatto la notte nella sala d’attesa, che non è cambiata dalla bomba del 1980.

    • PinoMamet says:

      Vedi che vieni nel mio carrugio? (cit. di Andrea Di Vita). ;)

      O forse sono io che sono nel tuo :D

      • Francesco says:

        fare una via più larga, pulita, illuminata, non puzzolenta, invece di restare nel carrugio?

        :)

  51. Aggiungo, sulla storia dei “progressi”…

    Quello che sfugge è che non esistono “progressi” universali. Esistono progressi per qualcuno.

    Quando qualcuno butta giù un quartiere abitato da secoli, e caccia nelle fogne chi ci abita, per farci un grattacielo bellissimo e disabitato, qualcuno progredisce e qualcuno regredisce.

    Il gioco di prestigio del dominio consiste nel far vedere la foto delle casette di prima, e confrontarla con la foto del grattacielo di oggi, e dire, “chi mai avrà il coraggio di criticare un simile, evidente progresso?”

    Come se il grattacielo fosse lo sviluppo, appunto “il progresso”, delle casette, e non il distruttore degli abitanti delle casette.

    • Francesco says:

      credo che ti sbagli alla grandissima ma capisco perchè la fai

      e perchè il mondo è in mano a persone diverse da te (e da me, tranquillo)

      quello che ti sfugge è la caratteristica di universalità del progresso e l’apparenza che ti mostra “quelli che ci perdono”

      come se nel grattacielo non abitassero quelli che erano nelle casette e i loro figli

  52. Parlare di queste cose, vuol dire prendere coscienza della lotta di classe.

    So che la “classe” è uno di quei temi su cui i sociologi fanno innumerevoli giochi di parole, e non ci tengo terribilmente alla parola in sé, ma al concetto sì, perché lo vivo ogni giorno.

    La lotta di classe non è un’invenzione di Karl Marx, ma del primo furbo che ha buttato fuori di casa una vedova per affittarla a qualcuno che pagava di più.

    In questo ci sono grandi mistificazioni: rendersi conto dell’esistenza della lotta di classe, chiedersi non solo se i grattacieli sono più belli in generale, ma anche di chi sono e chi escludono, non c’entra necessariamente con il condividere luoghi comuni o pregiudizi “di sinistra”.

    Quando i bambini vengono cacciati da un giardino da uno speculatore, per quel che mi importa, le famiglie cacciate possono essere profondamente religiose e all’antica, e quello che li caccia essere un sessantottino che crede ai poliamori e vuole togliere i crocifissi dalle aule.

    Proprio perché so che esiste la lotta di classe, non mi interessa “la sinistra”, che oggi si batte per tutte una serie di cose periferiche, pur di non parlare del nucleo del problema.

    • nic says:

      @La lotta di classe non è un’invenzione di Karl Marx, ma del primo furbo che ha buttato fuori di casa una vedova per affittarla a qualcuno che pagava di più.

      Concordo totalmente (non lo scrivo mai, farò un’eccezione).

      Il Comunismo non è di destra, né di sinistra, non è progressista, nè conservatore. Il Comunismo è il contrario della proprietà privata (privata a molti per il beneficio di pochi). Tutto il resto è mancia. Viene dopo. Ma la guerra tra ricchi e poveri, non l’ha inventata lo sfrattante, ma chi ha imposto a ferro e fuoco l’abominevole idea che una casa non serva per viverci ma per lucrarci.

  53. mirkhond says:

    “Proprio perché so che esiste la lotta di classe, non mi interessa “la sinistra”, che oggi si batte per tutte una serie di cose periferiche, pur di non parlare del nucleo del problema.”

    Ed è per questo che l’ho ripudiata.

  54. mirkhond says:

    Le riflessioni del Martinez su un certo progresso e i disastri sociali e ambientali da esso procurati, capita a fagiolo :), proprio con un’anime che ho finito di sciropparmi poco fa, un po’ in italiano e un po’ in giapponese sottotitolato in tedesco (e di cui ci ho capito si e no l’1%, non prima di aver letto la trama in italiano… ;) ).
    Sollecitato da un video postato dallo Zanardo, qualche tempo fa, mi sono rivisto dopo oltre 30 anni, Gundam, un robottone che andava in onda quando ero piccolo.
    Rivederlo adesso, alla luce di bombe atomiche, Tav, cinghiali radiattivi trovati in Val Sesia, i disastri ambientali e della speculazione edilizia, mi ha fatto un’impressione davvero spaventosa su cosa e dove porti una cieca fiducia nel progresso tecnologico.
    E il tutto condito da quella spietatezza nipponica, in cui l’eroe non puo’ abbandonarsi all’amore, ai sentimenti, se ha il pensiero di disertare e di mollare tutto, viene prontamente riportato all’ordine, per essere quello per cui è stato educato: una macchina da guerra, spietata fino all’annientamento totale del nemico, della cui umanità si fa cenno a sprazzi, ma che nemico resta….
    Oggi i progressi tecnologici ci hanno portato sull’orlo dell’autodistruzione, e perciò ci dovrebbero rendere più responsabili nel salvare un ecosistema di cui siamo parte integrante e non i sopraffattori e violentatori che siamo…….
    Se non ci pensiamo oggi, domani che futuro ci sarebbe per chi verrà dopo?
    Il problema però è come fermare il gelido mostro della devastazione tecnologica e gli altissimi costi umani e ambientali che ha procurato e procura.
    Ed è per questo che mi sento più vicino a Massimo Fini e Miguel Martinez, rispetto a Blondet e Habsburgicus così innamorati del progresso tecnologico, il primo indiano, il secondo cinese…
    Non bastano i disastri combinati dai Franchi, se la lezione non viene capita dalle nuove potenze dell’oggi…..
    Pensieri in libertà…..

  55. roberto says:

    “Quello che sfugge è che non esistono “progressi” universali. Esistono progressi per qualcuno”

    Miguel
    questa è un’affermazione che condivido in pieno, pero’ spesso tu tendi a mettere l’accento sulla sfiga di alcuni e trascurare il beneficio di molti.

    per fare un esempio paradossale se invento la pennicilina, stregoni e tagliaossa perderanno il loro lavoro e moriranno di fame (e sono sicuro che a te dispiacerà, non perché ti piacciono stregoni e tagliaossa ma perché hai una forte simpatia per gli sfigati), ma immagino che le pennicilina sia un progresso

    non voglio dire affatto che questo sia il caso del vostro quartiere, ma solo che se prendi la tua frase “in generale” beh, manco il fuoco avremmo (perché il povero prometeo ha fatto una bruttissima fine, e pure alle disgraziate bruciate sui roghi il fuoco non sarà piaciuto per niente)

    • PinoMamet says:

      Il fatto è che quando si inventa la pennicillina, per riprendere l’esempio, bisognerebbe riconvertire gli stregoni e i tagliaossa: non dico che possano diventare tutti medici, ma si può prendere un campo del capotribù, di 32 che lui ce n’ha, e darlo allo stregone disoccupato.

      Fuori dall’esempio, se si vuole abbattere le dieci baracchette in centro per costruirci il grattacielo figo, bisognerebbe chiedere alla città: siete d’accordo? ma davvero? e voi abitanti delle baracchette, ci state a essere trasferiti in un quartiere un po’ fuori, ma bellino e con l’acqua corrente?
      E solo dopo che è stato costruito quello, iniziare a costruire il Grattacielo Figo.

      ora, parlando di treni: vi risulta qualche referendum tra abbonati e pendolari? Tipo “preferite un treno solo che fa Milano-Roma in un’ora e cinque secondi netti, oppure preferite tenere il treno comodo che vi porta a casa?” ;)
      Io immagino la risposta… ecco perchè non sarà mai fatto e ecco perché i No Tav hanno ragione e ecco perché Montezemolo (giova ricordarlo, anche se non è certo l’unico) è una gigantesca merda.

      • PinoMamet says:

        Ovviamente, se gli abitanti delle baracchette dicessero no, guarda, noi stiamo bene così, il Grattacielo Figo non si ha da fare.

      • roberto says:

        pino,
        sul primo punto sono ovviamente d’accordo, mica sono la thatcher!
        il problema è che avari sempre uno stregone ed un tagliaossa che
        a) non possono convertirsi perché sono un po’ tonti
        b) adoravano il loro lavoro e non vogliono farne un altro
        c) hanno famiglia a pizzopapero di sopra e non posso/non vogliono spostarsi a pizzoanatrello di sotto per lavorare nella fabbrica della pennicillina

        continuando con il tuo esempio, che è più interessante, se dei 10 abitanti delle baracchette 4 sono entusiasti della nuova sistemazione, due cambiano ma a condizione che la nuova casa abbia pure il prato all’inglese e 4 non si muovono nemmeno se gli offri di vivere a buckingham palace, perché è in quella baracchetta c’è nata nonna maria e c’è morto zio gino, che fai?

        e se tutti e dieci gli abitanti delle baracchette sono contrari, ma
        1. nel grattacielo figo ci metti 100 famiglie che adesso vivono a pizzopapero e che ci impiegano un ora la mattina per andare a lavorare inquinando ed ingombrando le strade
        2. la costruzione del grattacielo darà da lavorare a 1500 persone che altrimenti stanno a pane ed acqua
        3. le nuove 100 famiglie avranno bisogno di comprare mele e pere (che casualmente sono vendute dal negozietto all’angolo che sta per fallire, e che farebbe carte false pur di avere il grattacielo figo)
        che famo?

        certo, stiamo parlando di casi puramente teorici, ed io, che ti voglio vendere un appartamento, ovviamente parlo solo bene del grattacielo figo, ma la teoria del tutti dobbiamo essere d’acocrdo su tutto mi convince molto poco

        (ci stiamo avvicinando pericolosamente a parlare di TAV, argomento che non mi interessa visto che *io* il TGV per andare a parigi in 2h15 ce l’ho sotto casa :-) )

      • roberto says:

        “ora, parlando di treni: vi risulta qualche referendum tra abbonati e pendolari”

        devo dire che solo in italia il treno veloce elimina il treno lento. nei paesi normali e civili hai il treno velocissimo e lussuoso E il treno dei pendolari (e parlo di treni, non di carri bestiame)

        • PinoMamet says:

          A me interessano molto le tue osserazioni, e per brevità direi che si dovrebbe andare a maggioranza.

          Ora, il Grattacielo Figo è un bene che interessa anche altre persone oltre agli abitanti delle baracchette: non solo i costruttori (ai quali sta già pensando Francesco, se ci legge ;) ) ma anche gli abitanti dei quartieri limitrofi, per esempio, i possibili acquirenti, e in generale tutta la città.
          Perciò opterei per una votazione generale.

          Se si vuole modificare un bene comune (=città) ci vuole il parere dei “padroni” del bene stesso (=abitanti della città), mica solo dei costruttori.

          ora, non voglio mica dire che si debba indire un referendum ogni volta che c’è da tirare su un palazzo. Ma nei casi in cui questo vada a modificare in modo notevole la vita di un certo numero di persone, allora sì.
          Lasciamo alla legge- che tu Z. e Mauricius scriverete ;) – di definire l’entità e i modi in questioni.

          Ciao!

        • Francesco says:

          1) non mi piacciono i costruttori, in generale sono gente (e cooperative) ammanicate con la politica e con la peggiore finanza
          2) è idiota e criminale (quindi molto diffuso) costruire qualcosa non perchè serve ma per far girare i soldi. Meglio le buche di Keynes, allora
          3) tutte queste fregnacce su vittimi del progresso e referendum servono solo a fare il gioco della Cina … e io non ho voglia di studiare quella lingua orrenda per mettermi a servizio
          4) il “progresso” è quella cosa che aumenta il “benessere” complessivo, sono i miracoli quelli che aumentano il benessere di tutti. dare diritto di veto a chi è danneggiato è eccessivo, limitiamoci al diritto al risarcimento e in casi limitati (esempio: non voglio risarcire Agnelli nè la FIOM quando l’automobile morirà grazie all’invenzione del coso)

          Francesco o’ cultore della scienza triste

          PS no, non lo so cosa sarà il coso, sennò lo starei brevettando per arricchirmi

        • paniscus says:

          1) non mi piacciono i costruttori, in generale sono gente (e cooperative) ammanicate con la politica e con la peggiore finanza
          ——————————

          Così parlò il simpatizzante ciellino dichiarato…

      • Mauricius Tarvisii says:

        In realtà la volontà popolare sul grattacielo è espressa dal piano regolatore, approvato democraticamente dai rappresentanti della città che… pfff! Dai che ve la siete bevuta! :-D

        • Francesco says:

          Perchè, preferisci un referendum online alla Grillo?

          Tocca sempre citare Churchill, tocca.

        • PinoMamet says:

          Perchè online??

        • Mauricius Tarvisii says:

          Pino e Roberto stavano parlando della necssità o meno di un referendum vero.

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Perchè online??”

          Perché se no non si può evocare lo spettro di Grillo, no?

        • Francesco says:

          perchè l’idea è stupida di suo, volevo almeno risparmiare qualche soldo

          cosa lo eleggo a fare il sindaco, se poi le decisioni vengono prese (o bloccate) a colpi di referendum?

          pensa tu se la decisione di Tizio di costruire tre grattacieli su un terreno di Tizio deve essere sottoposta a referendum …

          ci saranno delle regole per cui il costruttore si fa carico dei posti auto e del verde necessario a “pareggiare” i nuovi abitanti, non ignoro che esistono delle esternalità

          ma vi state costruendo una camicia di forza e pure legata stretta!

          ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Non mi piacciono i costruttori, in generale sono gente (e cooperative) ammanicate con la politica”

        • PinoMamet says:

          ” “Non mi piacciono i costruttori, in generale sono gente (e cooperative) ammanicate con la politica””

          :D :D

        • PinoMamet says:

          ” pensa tu se la decisione di Tizio di costruire tre grattacieli su un terreno di Tizio deve essere sottoposta a referendum …”

          Francè, rileggi:

          io scrissi “non dico che si debba fare un referendum ogni volta che si vuole tirare su un palazzo”;

          solo in certi casi!

          “ci saranno delle regole per cui il costruttore si fa carico dei posti auto e del verde necessario a “pareggiare” i nuovi abitanti, non ignoro che esistono delle esternalità”

          embè, e non è quello che dicevo IO?? prima che tu intervenissi a gamba tesa a difendere quella brutta categoria di cattivoni immanicati con la politica?
          :D

          in più, ritengo che certe scelte di importanza pubblica (rilocazione di tutti gli abitanti di un quartiere- che non mi sembra uno scherzo- grandi opere che mutano radicalmente il territorio- idem) vengano sottoposte al vaglio dei reali desideri dei cittadini;

          troppo kkkomunista? troppo, orrore, “grillino”??

        • Francesco says:

          decisamente sì

          come ha spiegato Roberto, c’è sempre quello che il nonno era seppellito lì e non vuole l’acquedotto

          per quello i Romani lo seppellivano sotto un pilastro per buon auspicio

        • PinoMamet says:

          ” c’è sempre quello che il nonno era seppellito lì e non vuole l’acquedotto”

          Francè, ok che fai il bastian contrario, ma adesso non dirmi che non capisci il concetto di “maggioranza”, eh?
          ;)

        • Francesco says:

          No, Pino, sei tu che non capisci il concetto di “c’è un momento per scegliere chi governa e c’è il resto del tempo in cui quello/i governa”

          Non ha senso un sistema eternamente in stato deliberativo, in cui ogni decisione non è presa da chi, governando, può seguire un disegno generale e organico, ma dal voto di tutti o, peggio, della comunità locale.

          Non ho nulla contro chi vuole far uscire l’Italia dalla NATO, non tollero che si oppone alla singola base NATO

          Ciao

        • PinoMamet says:

          Bello in teoria, caro Francesco, il problema è chi ci governa raramente (leggi: mai) dice cosa ha intenzionedi fare nel dettaglio, e spessissimo si sbaglia e cambia opinione.

          Pensa i fiorentini: votando Renzi, molti di loro in buona fede avranno creduto di votare qualcuno interessato al sociale (in realtà, se ne fotte) e che ascolta i cittadini (in realtà, ascolta sponsor e trafficoni vari).

          Inoltre, io posso votare per uno che mi promette a gran voce “GRANDI OPERE!”, poi vado a vedere quando comincia a farle, e vedo che le grandi opere che vuol fare sono in realtà pensate male, affidate peggio, e realizzate in modo disastroso.

          Non posso dire la mia?

        • Francesco says:

          certo Pino, alle elezioni successive

          oppure con i sondaggi, che servono ai politici a capire cosa capiterà alle elezioni

          ma sono diventato diffidente dei referendum, figurati poi separati dalle elezioni!

          ciao

        • roberto says:

          a questo giro sono d’accordo con francesco, anche perché è l’unico modo per distinguere decisioni di politica generale da decisioni locali (che diventano sempre più locali fino a diventare individuali).

          l’esempio della nato mi pare molto chiaro.

  56. Peucezio says:

    Sulle scelte urbanistiche però non basta la maggioranza, perché l’ ci sono implicazioni ambientali, estetiche, che possono essere valutate solo da persone un po’ qualificate.
    In quell’ambito, in un paese come l’Italia, basterebbe che tutto sia complicatissimo e stra-vincolato e saremmo a cavallo, perché meno costruisci, meglio è.

    Poi c’è il problema più generale – che non riguarda solo il patrimonio architettonico e ambientale, ma anche i modelli sociologici – dell’alienazione connessa a molti progressi materiali.
    E questo mi rendo conto che è un problema spinosissimo. Faccio un esempio: se nei Sassi di Matera la popolazione residente (negli anni ’60) non fosse mai stata spostata in massa nei nuovi quartieri popolari, oggi i Sassi sarebbero più suggestivi, perché non ci sarebbe solo una riappropriazione, ma anche una continuità storica con l’ambiente popolare tradizionale e le sue attività, come è successo a Bari Vecchia.
    Però il problema è che gli abitanti dei Sassi vivevano in condizioni igieniche, di sovraffollamento e di degrado intollerabili per gli standard di una società contemporanea. Certo, si poteva fare una cosa meno drastica, lasciandone una piccola parte in modo che avesse a disposizione pià spazi e, al tempo stesso migliorare le infrastrutture, le fogne, ecc. Ma in ogni caso, lasciare la situazione così com’era avrebbe significato condannare migliaia di famiglie a una condizione di vita intollerabile.
    In quei casi dovrebbe valere un criterio di libertà di scelta: te ne vuoi andare dal sasso, ti do la casa popolare; non te ne vuoi andare (è un caso più teorico che reale), ci resti e se posso ti miglioro le condizioni dei Sassi, se non posso, peggio per te: se cambi idea, te ne vai nella casa popolare.
    Molto diverso è un caso come quello dell’Oltrarno: in quartieri dove c’è una popolazione che in parte discende da quella originaria, in parte comunque è una popolazione attratta dai costi accessibili degli immobili, e si cerca di terziarizzare i quartieri (che significa desertificarli, farli diventare delle vetrine del nulla), aumentandone il costo a metro quadro, per fare speculazioni che avvantaggiano solo qualche mafioso (si sa che, almeno in Italia, stabilire una distinzione chiara fra mafioso e imprenditore edile è praticamente impossibile), nessuna persona di buon senso dovrebbe vedere di buon occhio simili operazioni.
    Poi, certo, pure i mafiosi devono campare, ma vadano a costruire in America, in Australia, dove c’è tanto spazio. E se gli servono i centri storici perché sono più belli, ne costruiscano di fasulli in America (lì le fanno cose di questo genere): in Inghilterra, non so dove, esiste una copia esatta del Ponte Vecchio; piazzino una copia identica di San Frediano in California e non rompano il cazzo a Firenze.

    • Francesco says:

      pur avendo la fedina penale pulita (qualche multa e niente altro) lo prendo per un invito a emigrare

      è che mi sento poco bene, le ginocchia non reggono, la schiena duole, gli occhi sono parecchio miopi ma sono ancora vivo

      ciao

      • Peucezio says:

        Fammi capire, tu ti intristisci ogni volta che dico che in Italia non ci sarebbe più bisogno di costruire.
        Allora: tu la casa ce l’hai, immagino. E se sei in fitto e vorresti una casa tua, potresti sempre comprarne una esistente, senza bisogno di fabricarne una nuova apposta. Invece sembra quasi che per te le case non servano in sé, ma, in una specie di slancio futuristico, a dare il segno delle magnifiche sorti e progressive, per cui, se una selva di cemento cresce impetuosamente soffocando l’Italia, tu sei entusiasta perché non serve a niente ma è il sintomo del progresso umano.

        Ma la casa non è una cosa cumulabile oltre una certa misura: una volta che hai una casa in città e una al mare o in montagna – e mettiamoci pure qualche appartamento in qualche capitale europea o mondiale che ti piace particolarmente – non è che ti serve avere due o tre case a Milano (per uso proprio, intendo; se poi le metti in fitto, le usano altre persone quindi torniamo nello schema di una casa per persona o famiglia, ammenoché non fitti quattro o cinque case tutte alla stessa persona), non foss’altro per il fatto che, mettiamo pure che sei uno a cui piace variare e ti piace vivere quattro mesi in una casa, quattro in un’altra e quattro in un’altra ancora, hai messo in conto la rottura di palle di traslocare tre volte all’anno? Quand’anche in ognuna ci lasci molte cose, ci saranno comunque oggetti che vuoi avere sempre con te e che devi starti a portare.
        Poi pensa a chi ti deve venire a trovare, che deve ricordarsi in che mese siamo, se no piglia e sbaglia (andando dalla parte opposta della città, perché si presume che non ti prendi il disturbo di avere più case nella stessa città per stare sempre nello stesso quartiere) e pensa anche ai casini legati alla ricezione della posta.

        • PinoMamet says:

          :D
          sono d’accordo con te, in effetti, non mi sembra che in Italia siamo nella necessità di costruire nuove abitazioni!

        • Francesco says:

          ma la gioiosa selva di cemento (o vetro, acciaio, legno, simil-pelle ….) va a integrarsi e in parte sostituire la gioiosa selva di mattoni

          e a sostituire vecchiume ormai inutile come le fabbricone dismesse e le sedi del PDL

          ;)

        • Peucezio says:

          E’ questo il guaio.
          Finché togliesse dalle palle qualche albero, che ce ne sono già troppi, avrebbe un suo senso, ma quando serve a distruggere costruzioni esteticamente accettabili per metterci i mostri orrendi che si fanno adesso…

        • roberto says:

          “non mi sembra che in Italia siamo nella necessità di costruire nuove abitazioni”

          su questo punto, non so nulla del mercato immobilare italiano, ma, è facile comprare casa in italia? costa relativamente poco (sia affitti che acquisti), tant’è che è un bene accessibile a tutti ? non esistono fenome, i tipo gente che a san frediano ha il pozzo nero in salotto?

          se le risposte sono si-si-no, non posso che concordare con pino e peucezio

        • Peucezio says:

          Allora, non sono un esperto, però, nella misura in cui c’è gente senza casa, ciò dipende soprattutto dal fatto che ci sono anche case vuote.
          Non parliamo poi dell’ALER, a Milano, cioè l’istituto delle case popolari, che ha una burocrazia lentissima, per cui ci sono caso che rimangono vuote per anni e, più spesso, che vengono occupate abusivamente (anche da gente, e un è una cosa rara, che poi paga comunque l’affitto all’ALER, perché spera così, pur essendo abusiva, di rimanere a lungo e in effetti spesso ci rimane molti anni).

          Poi c’è anche il fatto che la gente vuole sempre più spazio ed è sempre più individualista. Ma non si può assecondare senza limiti un’istanza del genere. E’ chiaro che la maggior parte delle persone, se potesse, vivrebbe in una casa di cinque stanze e poi avrebbe la fidanzata o la moglie in un’altra casa di cinque stanze, attigua, ma indipendente e con ingresso autonomo, e ogni figlio in un’altra casa analoga. Il che significherebbe che una famigliola media necessiterebbe di almeno un migliaio di metri quadri.
          Questo sempre nello schema più ottimista, perché poi il vero ideale contemporaneo è sempre quello dell’individuo circondato da uno spazio verde del raggio di tre o quattro chilometri privo di tracce di vita umana, che significherebbe che in Italia ci potrebbero stare in tutto sì e no settemila persone.

    • Andrea says:

      @ Peucezio

      Relativamente all’ultima parte, mi ritrovo abbastanza d’accordo…

  57. Andrea says:

    … Comunicazione di servizio per tutti i cittadini della NS, indipendentisti e non…

    Consiglierei di guardare – su youtube o dove vi capita… – il video della splendida Marina Bruno, che si esibisce live ad Algeri, interpretando “Nascette ‘mmiez’ o mare” di Concetta Barra…

    Si tratta di un brano meraviglioso e struggente, dalla conclusione amara e disincantata, che – ritengo – contenga tutta la NS nel suo aspetto ‘essenziale’ (nel senso schopenhaueriano dell’aggettivo…)…

    E’, a mio avviso, pregna di significato la parte che recita: “Chi pe’ lla cimma e chi, la cimma e chi pe’ llu strappone, lu strappone a stu Padrone [Mussolini, ndr], ca pe’ ffa nautr’ stravis’, te fa nner’ sta cammis'”… (Mi scuso per il pessimo napoletano e la trascrizione fonetica fantasiosa, ma io sono siciliano e non sono un linguista…)…

    A me rievoca la fase storica in cui il padano Mussolini mandò in tilt la “leggera” e mercantile economia siciliana – che pure ai tempi dava frutti meravigliosi, grazie anche all’impegno della famiglia Florio, di origini calabresi, ma trapiantata a Palermo… – a vantaggio della macchina da guerra padano-nordista…

    N.B. Il servizio è gentilmente offerto dalla Sinistra Libertariana di Sicilia.

    • PinoMamet says:

      va bene tutto, ma mo’ dare a Mussolini del “padano” mi sembra un po’ troppo.

      Colpe ne ha avute moltissime, ma nel tempo non credo che sapesse viaggiare ;)

      PS
      Il capostipite dei Florio come dinastia mercantile era mezzo calabrese e mezzo milanese. Lo so, ci ho fatto un documentario. Parliamo, se ricordo bene, del Settecento.
      Bada bene, non voglio mica dire che se non fosse stato mezzo milanese sarebbe stato diverso.
      Ma così, giusto per dare una ridimensionata agli immaginari degli “opposti leghismi” (absit iniuria! mi sei anche simpatico) che a volte si creano un’Italia ancora più divisa di quanto fosse in realtà…

      • Andrea says:

        No, no: parliamo del Primo Novecento e di Donna Franca Florio…

        Mussolini era romagnolo, ergo nordista (se non padano…)

        Anche tu mi sei simpatico…

        Grazie!

        • Andrea says:

          … Però non darmi del leghista, perché credo si sia capito che non lo sono affatto (sono separatista, ma è diverso!)…
          Va bene tutto – non sono suscettibile-, ma “leghista” no!

        • PinoMamet says:

          ” No, no: parliamo del Primo Novecento e di Donna Franca Florio…”

          sempre la stessa famiglia è; quello che ha iniziato l’attività imprenditoriale, ancora a Reggio Calabria, era figlio di un calabrese e di una milanese. ora, non chiedermi cosa ci facces una milanese a Reggio calabria, non lo so; evidentemente si viaggiava di più di quanto si creda (del resto, non è così raro, spulciando saggi storici, trovare napolitani a Milano nel Settecento, piacentini a Napoli nel Seicento ecc.).

          “Mussolini era romagnolo, ergo nordista (se non padano…)”

          semmai era del nord (per quanto molti lombardi dissentano ;) ) ma “nordista” non credo proprio.
          Mi pare che in un qualche sfogo episodico se l’ebbe a prendere con qualche generale meridionale (cazzate ne sparava a raffica, si sa), ma a parte questo non credo avesse particolari preferenze… geografiche.

          Del resto, in E.R. il fascismo è stato sempre considerato, perlopiù, roba da meridionali.

          ciao!

        • PinoMamet says:

          Comunque Andrea era solo una formula brachilogica: non mi permetterei mai di darti del leghista!!

          ciao!

  58. Andrea says:

    @ Pino

    Ma io il militare non l’ho fatto, perché sono nato dopo l’ultima classe soggetta alla leva obbligatoria…

    Per il resto, ti rispondo dopo… Ora non posso…

    Ciao!

    • PinoMamet says:

      Scusa, ma che c’entra il militare? sei sicuro che non mi hai confuso con qualche altro commentatore?
      Qua dentro è un discreto casino!!

      ciao!

      • PinoMamet says:

        Aaa forse ti riferisci a E.R.?
        scusa, colpa mia: intendevo EmiliaRomagna

        (l’esercito è EI, no?)

        ariciao!

        • Andrea says:

          Sì, avevo inteso male… Pensavo a qualcosa come “Esercito Repubblicano (d’Italia)”…

          Ciao!

    • Andrea says:

      “…Il capostipite dei Florio come dinastia mercantile era mezzo calabrese e mezzo milanese…”.

      @ Pino

      Ci tenevo a concludere il discorso, visto che ti avevo lasciato in asso…

      Che fosse milanese o calabrese, inuit o ottentotto, non ha, per quanto mi rigurarda, la benché minima importanza…
      A me interessa contribuire a progettare il futuro della NS, cercando di trarre beneficio dalla contingenze congiunturali che si manifestano o che si manifesteranno: se poi, dalle nostre ‘bande’ (nell’accezione locale del termine), verranno ad abitare svedesi o aborigeni australiani, tanto meglio!…

      Ciao!

      • Andrea says:

        P.S. Mi scuso per qualche refuso, ma andavo di fretta…

        Ciao!

      • PinoMamet says:

        ” Che fosse milanese o calabrese, inuit o ottentotto, non ha, per quanto mi rigurarda, la benché minima importanza…”

        Neanche per me; ma cito questo fatto, che trovai nei libri che la produzione di allora mi fece avere per un documentario sui Florio, prima di tutto a mo’ di “curiosità e cultura generale”, tipo Settimana Enigmistica ;)

        ma anche (facciamo un po’ di ma-anchismo, dai, alla Veltroni ;) ) ma anche perchè esistono persone, a nord come a sud, per le quali la “Denominazione di Origine Geografica” in effetti ha la sua importanza.

        E trovo pertanto giusto smantellare un po’ di luoghi comuni, a partire dal più tipico degli italiani: “i miei antenati sono sempre stati di qui” (frase pronunciata di solito da chi conosce a malapena il cognome della nonna, senza ovviamente saperne l’etimologia).

        Ora, è vero che la mia famiglia è un po’ particolare, ma, grazie a Dio, non siamo sempre stati di qui , e penso che in realtà nessuno lo sia.

        ciao!

        • Andrea says:

          …Ma infatti credo che nemmeno la mia famiglia sia sempre stata “di qui”… Il mio cognome, per ciò che concerne il Subcontinente italiano, credo ricorra solo in Sicilia e Calabria (immigrati a Torino, America e Brasile a parte…): è ricorrente, ma non proprio comune…
          Una volta su facebook avevo individuato delle persone di origini maghrebine con un cognome praticamente identico, a parte la terminazione: è stata, per me, una piacevole sorpresa, che mi aveva indotto a favoleggiare di non so quali origini semitiche – e in particolare, speravo, cartaginesi…
          Poi, però ho cercato meglio: e pare che il mio cognome sia più plausibilmente (e molto più prosaicamente) originario dell’Aragona…

  59. Moi says:

    @ MIGUEL

    “Habsburgicus … Futuristicus .”

    [cit.]

    E va be’ … però ammettilo: a te i Baffi a Manubrio ti spuntano subito, e già belli che inamidati, soltanto se c’è di mezzo l’ Islam: pensiamo a come salutasti entusiasta con favore l’ IslamoZanettone SovietoMorfo di La Mecca sovrastante la Moschea del Profeta, umiliandola … Per non dire di quanto potresti tuonare contro i Mostri Edilizi Godzilla-sized ad Abu Dhabi e a Dubai !

    Roba Haram e Shirk di prepo !

    Non c’è (più) niente di male: la Crisi, d’altronde, tra le Primavere Arabe dal Levantinistan Sud e il film di Checco Zalone dal Levantinistan del Nord … ha reso i Musi Ulmani Cattivi un “prodotto mediatico” un po’ più “di nicchia” .

    Ma confessalo, ripeto: a te i Baffi a Manubrio ti spuntano subito, e già belli che inamidati, soltanto se c’è di mezzo l’ Islam !

    Ma tornaniamo in Oltrarno, o giù di lì:

    Metti quindi che salti fuori, da una Collezione Medicea, un progetto Made in AlAndalus Caliphate di città con parcheggi a tre piani da situare sotto le moschee, ove parcheggiare dei retro-futuristici Cammelli Robotici in stile DieselPunk (sappiamo che nell’ Antichità il petrolio affluiva dalle sabbie e che già era millennariamente noto dall’ Ellade il concetto di “Autòmata”) … che faresti ?!

    Ma siccome in Oltrarno NON c’è di mezzo l’ Islam … diventi, al contrario e d’improvviso, più ecologista tu di Eytukan degli Omaticaya ! Non c’è niente di male, ripeto, ma confessalo ;) !

  60. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    La faccio breve:

    Come mai in Germania la “regione” Franken / Franconia (la cui identità culturale è tutt’altro che poca cosa !) è … solo la zona settentrionale della Baviera / Bayern ?!

    • habsburgicus says:

      @Moi

      La Franconia è bavarese solo dal 1806 (1815) ma ha tutta un’altra storia, tanto che si parla, o quantomeno parlava sino a due decenni fa, di “Altbayern” cioè vecchia Baviera, INTEGRALMENTE cattolica, in quanto fu sotto i Duchi (dal 1623) Elettori di Baviera già a fine XVI, XVII e XVIII secolo (famosi per la loro rigidezza cattolica, quasi unici all’epoca fra i principi secolari germanici, in particolare Wilhelm V, 1579-1597 e il “malleus haereticorum” Maximilian I, 1597-1651) e di “Neubayern” (Franconia, Svevia di Augsburg ecc)
      La Baviera si impadronì nel 1803 dopo il celebre, e nefasto, Reichsdeputationsausschuß di Regensburg del 25/2/1803 (“legittimato” da Franz II il 27/4/1803), di alcuni principati ecclesiastici, in tutto o in parte (Eichstätt, Augsburg, Passau, Freising, Regensburg), parte dei quali avevano territori in Franconia (la popolazione lì era ancora cattolica, però);
      nella stessa occasione ottenne anche varie città libere (e altre nel 1806 fra cui Nürnberg in Franconia), molte delle quali protestanti (Augsburg era paritaria)
      nel 1806 ebbe addirittura i protestantissimi margraviati franconi di Ansbach e Kulmbach (prussiani dal 1791, in quanto sino al 1791 retti da un ramo, protestante anch’esso, degli Hohenzollern; da non confondere con gli Hohenzollern cattolici di Sigmaringen, oggi in Baden-Württemberg, da cui discenderanno i Re di Romania, poi ortodossi dal 1927 ; Sigmaringen per la cronaca fu sede del comitato di Fernand de Brinon nel 1944-1945, ultima forma del vichysmo militante)
      Il 30/12/1777 si estinsero gli Elettori di Baviera del ramo principale, quello cattolicissimo; ci fu la cosiddetta, e fiacca, “guerra di successione bavarese” (bayrischer Erbfolgskrieg) che terminò con la pace di Teschen del 13/5/1779 in cui per la prima volta, anticipando l’epoca di Alessandro I (1801-1825) e Nicola I (1825-1855) giocò un grande ruolo nelle faccende interne tedesche la diplomazia russa di Caterina II (una Anhalt-Zerbst, di nascita; verso il 1825/1830 un principe di Anhalt-Cöthen si fece cattolico, caso rarissimo dato il fanatismo luterano degli Anhalt :D); il trono passò all’Elettore del Palatinato (che si trasferì in Baviera, così fu il Palatinato a perdere l’indipendenza :D); gli Elettori del Palatinato erano anch’essi Wittelsbach (protestantissimi nel XVI e XVII secolo, ma di nuovo cattolici, con un cambio di ramo, da fine XVII secolo); da allora il Palatinato fu unito alla Baviera, donde i possedimenti bavaresi sul Reno presso Speyer (fino al 1945, tranne in epoca giacobino-napoleonica, ceduti a Campoformio il 17/10/1797 e a Lunéville il 9/2/1801 e de iure solo più in là nel 1801, con l’accettazione de iure da parte del Reich delle amputazioni di Campoformio/Lunéville)
      Nel 1799 in quella che era ancora, per poco, Altbayern (di fatto privata dei territori oltre il Reno, in mano francese), venne al trono il ramo Sulzbach, massonizzato e giacobinizzato (diciamo, per capirci, paragonabile ai Carignano per i Savoia e agli Orléans per i Borbone di Francia) con Maximilian IV Josef (dal 1806, Maximilian I come 1° Re, dopo la pace di Preßburg del 26/12/1805) il quale presto chiamò al potere il famigerato Montgelas, membro della setta massonica degli Illuminati, anticattolico, che in politica interna perseguitò la Chiesa cattolica (donde più tardi la ribellione del Tirolo, bavarese dal 1805/1806 :D) e favorì in tutto i nuovi sudditi protestanti (fra cui i franconi) e in politica estera si avvicinò alla Francia di cui la Baviera fu un satellite, anche carognesco :D, sino all’autunno 1813 (poi cambiò casacca, al momento giusto :D); dal 1813 Montgelas vide scemare la sua influenza sinché nel 1817 fu cacciato, lo stesso anno in cui fu siglato il Concordato che regolava le cose ecclesiastiche in Baviera, durato fino al 1924, allorché l’allora Mons. Pacelli Nunzio in Baviera e nel Reich (dal 1939 al 1958 Pio XII, di gloriosa e imperitura memoria) firmò il nuovo Concordato
      Dal 1817 i “nuovi cittadini” protestanti (fra cui i franconi) persero potere e ciò divenne palese, dopo la morte di Maximilian I nel 1825, con Ludwig I (1825-1848), ammiratore di Lutero in quanto patriota tedesco ma cattolico sincero..allora i vecchi bavaresi disseero “finalmente siamo tornati padroni a casa nostra”..
      Purtroppo Ludwig I, grande Re, dovette abdicare per questioni di donne..fu sedotto, come è noto, dalla bellissima Lola Montes :D
      Ancora in vecchiaia, manifestò il suo profondo germanesimo temendo che, nel 1866, la Francia potesse approfittare della lotta fratricida per rubare la Renania tedesca…ciò non avverrà grazie a Bismarck che nel 1871 riuscirà anche a fare restituire dai Galli parte di ciò che avevano rapinato sin dal 1648..purtroppo solo fino al 1918 :D (a parte 1940-1944/1945)
      Dal 1848 i protestanti (molti dei quali franconi) torneranno potenti e avranno il controllo del governo in alleanza con i liberali all’epoca del Kulturkampf (lì guidato da Lutz, Ministro masone, “degno” successore di Montgelas) e sin verso il 1905/1910 quando finalmente l’ascesa del Zentrum obbligò a lasciare il potere ai cattolici
      P.S
      Contrariamente alla vulgata, il nazismo originario è si bavarese, ma con la parziale eccezione di Monaco (un caso a sé e molto secolarizzata) sfondò PRIMA nelle zone protestanti, ad eempio nella protestantissima Coburg (che sino al 1918 faceva pate del turingio Ducato Sassonia.Coburgo e Gotha), o nella Franconia proteestante (Nürnberb e non solo)
      L’Altbayern cattolicissima fu refrattaria al nazismo sino ad età molto tarda (c.a 1930-1931, anche 1932), molto dopo la Pomerania luteranissima ,la Turingia protestante e la Sassonia ad un tempo protestante e rossa (nel 1912, nelle ultime elezioni imperiali al Reichstag, 22 collegi su 23 furono vinti dall’SPD che fece fuori come tordi i candidati borghesi; nel 1923 fra SPD e KPD, per fortuna ai ferri corti :D, i rossi avevano il 75-80 % in Sassonia :D altro che Emilia-Romagna :D..eppure un certo Adolf riuscirà a conquistare i sassoni con sorprendente facilità :D molto più di quanto Benito abbia mai “conquistato” le zone rosse dell’Italia…ma è questa è un’altra storia :D)

      • habsburgicus says:

        P.S 2
        Se l’SPD, sotto l’Impero, era potentissima quando si votava per il Reichstag di Berlin (a suffragio universale ed eguale), non contava nulla per il Landtag di Dresda..lì infatti si votava con le 3 classi e spesso l’SPD non riusciva ad eleggere un, dicesi un, deputato al Landtag :D il potere assoluto, in Sassonia come Regno, era ai NL
        Le 3 classi c’erano anche in Prussia, in una versione un po’ più “moderata”
        Le 3 classi c’erano in Romania dove sino al 1884 c’era un sistema forse “perfetto” per la sua iniquità :D univa infatti Cavour a Bismarck..mi spiego :D (le 3 classi rimasero in Romania sino al 1918)
        Da un lato pochissimi avevano diritto di voto (Cavour :D però, da noi, per quei pochi il voto era eguale), almeno diretto
        Dall’altro c’erano le 3 classi (Bismarck in Prussia :D anche se il sistema è a lui anteriore; però in Prussia votavano tutti, pur con voto pesato :D)
        In Romania votavano in pochi (almeno direttamente) e questi avevano ancora il voto pesato :D in pratica una mezza dozzina di boierii si potevano eleggere un deputato :D
        Bello, no ? :D

  61. Moi says:

    @ ANDREA

    “Mussolini era […] nordista (se non padano …)” [cit.]

    […] cognomi […] origini […]

    [cit.]

    *** PROCEDIAMO “CON CALMA E GESSO” ***

    1)

    Ah, be’: se te lo ha detto il Generale Ulysses Grant in persona, che Mussolini fosse “Nordista” [sic], non discuto … basta che te l’ abbia detto proprio lui, però eh

    “Padano” vuol dire “del Po” … perciò tecnicamente è molto (!) più “padana” Ferrara di Bergamo ! … Poi si sa: con gli Anni ’90, il termine “padano” non si poteva sputtanare di più !

    2)

    A Mussolini, fu messo il nome “Benito” in onore a :

    http://es.wikipedia.org/wiki/Benito_Ju%C3%A1rez

    Il nome politicizzato, in Romagna, è ancora una tradizione vivissima: esiste oggi (!) qualche adolescente di nome “Ulivo” …

    3)

    Per quanto riguarda cognomi Arabi e Italiani … ci sono anche assonanze casuali: Bennani o Errami è senz’altro più “mimetico” di Adullah o Alwahab ! … Anche i Veneti con il cognome in “in” e “on” sono meglio riusciti a “mimetizzarsi” in Francia o in USA !

    Due esempi celeberrimi di Veneti affermati all’ Estero dei quali ancora oggi (!) il Profanum Vulgus (quello Italiota stesso più che compreso !) NON sospetta neppure : Cardin e Benetton !

    PS

    “Subcontinente Italiano” [sic] è bellissima !

    ************************************************************************************

    @ MIRKHOND / ANDREA / IZZALDIN & (BAD ?) CO.

    Oltre a una rediviva Patria NeoDuoSiciliana, proponete (specie Mirkhond) anche una nuova simil-UE “alternativa”, PanLevantina e CattoIslamica, VS la UE “reale” NON-Levantina (che iniz) e MassonicoProtestante … bene.

    Dove inizierebbe ? Sopra la Linea Gotica o sopra al Volturno ? Sopra al Po ? … In tal caso che l’ Emilia Romagna (comprensiva di Montefeltro e Marche GalloRomanzofone !) divenga una Nazione Sovrana Federale.

    Ma anche se nella rediviva ipotetica Patria NeoDuoSiciliana si scoprissero giacimenti di unobtanium ; -) che sostituissero qualsiasi altra forma di energia … resterebbe il problema principale: quello culturale !

    Lo stesso che da decenni è “salito” anche al Nord, eh … ovvero, come più a Sud era già chiaro sin dagli Anni Cinquanta :

    “Essere talmente ammirati dalla Furbastreria al punto di premiarla persino se essa è rivolta contro sé stessi.”

    Insomma, purtroppo … è meno (!) fantascientifico l’ unobtanium che un senso civico da Scandinavia, al quale alludeva Andrea !

    Ah, parlo dell’ Italia intera … tutta, oramai.

    • paniscus says:

      Sull’unobtainium:

      più ancora della lista delle sostanze chimiche inesistenti inventate di sana pianta dalla letteratura e dalla fantascienza, è carina la lista delle sostanze chimiche considerate “ipoteticamente” esistenti e poi dimostratesi fasulle dopo osservazioni sperimentali più corrette!

      Quando non si sapeva che ci fossero gli isotopi, o non si sapeva che ci fossero stati della materia in condizioni di temperatura e pressione completamente diverse da quelle usuali… di elementi chimici fantasiosi ne sono stati ipotizzati a decine!

      Ovviamente, data la mia formazione originaria in astrofisica solare, quello a cui sono più affezionata è il coronio, ma anche il nebulio non è male… per non parlare dello gnomio, erroneamente considerato un parente del cobalto e del nichel, entrambi nomi legati a figure leggendarie di folletti delle miniere!

      Lisa

    • habsburgicus says:

      Cardin e Benetton !

      passi per Cardin, Moi…ma che Benetton è veneto lo sanno tutti, almeno in Italia :D

    • Andrea says:

      “…Insomma, purtroppo … è meno (!) fantascientifico l’ unobtanium che un senso civico da Scandinavia, al quale alludeva Andrea !…”.

      Ma perché, il senso civico è prerogativa della Scandinavia?…

      Il resto seguirà… non so quando…

      • Andrea says:

        Ma poi, che c’azzeccano il Cattolicesimo e l’Islam??
        Siamo concordi o no sul senso degli aggettivi ‘laicista’ e ‘anticlericale’? Poi, nel privato, ognuno è ciò che vuole e fa ciò che vuole, ci mancherebbe…

        …Quella che ho in mente è una sinistra le cui topologie valoriali e geometrie programmatiche aderiscono alle contingenze congiunturali, pur mantenendo almeno un punto fermo di marca rosselliano-liberalsocialista: “Il massimo grado di benessere possibile esteso al maggior numero di persone possibile”…

        P.S. Anche sul senso di ‘liberalsocialista’ – spero – siamo concordi…

        • Andrea says:

          “Essere talmente ammirati dalla Furbastreria al punto di premiarla persino se essa è rivolta contro sé stessi.”

          Consiglierei l’iscrizione al Ku Klux Clan…

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Il massimo grado di benessere possibile esteso al maggior numero di persone possibile”

          Ecco perché non concordiamo su nulla, perché la tua massima morale è quella.
          Esempio pratico: gli zingari non piacciono a nessuno e sono una minoranza sparuta della popolazione. Non si aumenterebbe il benessere complessivo della quasi totalità delle persone se si eliminassero fisicamente tutti gli zingari?

        • Francesco says:

          X Mauricius

          basta applicare il principio dell’ottimo paretiano e non puoi … dovresti pagare gli zingari abbastanza da farli consentire al proprio sterminio

          però Pareto era un conservatore

      • Andrea says:

        @ Mauricius

        No, non si aumenterebbe il benessere complessivo di niente, perché non vedo in che modo i cittadini di origine Rom possano influire… Va detto che una democrazia liberale tutela i diritti degli individui/cittadini, non quelli delle comunità (come “gli Zingari”, i “Siciliani” e i “Veneti”…)…

        Come scriveva (o diceva, non ricordo…) Don Luigi Sturzo, la società è essenzialmente ‘socialità’, ossia aggregato di rapporti individuali le cui frontiere territoriali e culturali (e i cui valori) sono perpetuamente e incessantemente mutevoli… Nella società, a mio avviso, il ‘Valore’ (in senso alto e autentico, non mediocre e banale…) è prodotto dal conflitto regolamentato: la questione è che, in una società sana, “la legge è uguale per tutti”, e quindi tutti confliggono ad armi pari: se poi le regole non sono uguali per tutti, o non sono perfette, spetta a chi è in condizioni di svantaggio LOTTARE (con educazione, secondo le regole…) – come scriveva l’Amministratore del blog in un commento precedente… – per ottenere il dovuto spazio di libertà e/o socialità…
        A mio avviso, il mondo stesso è riconducibile, nella sua interezza, al Conflitto (“Polemos è padre di tutto”…), ma queste sono considerazioni e motivazioni più filosofiche che politiche…

        • Andrea says:

          Riflettiamo un attimo…

          Nel Pensiero schopenhaueriano, il Mondo (“Die Welt”) – che nel suo aspetto essenziale è pulsione volitiva non individuata, a-spaziale, a-temporale e assolutamente priva di senso e di scopo -, nel suo aspetto rappresentativo, secondo le forme dell’intelletto e della ragione, Esso non può che manifestarsi come “campo di battaglia” di esseri individuali – ciascuno dei quali contiene tutta quanta l’indivisa e indivisibile essenza… – necessariamente confliggenti, dal momento che ciascuno di essi è spinto a divorare tutti gli altri… Schopenhauer – che guarda caso era un liberale… – ne conclude (più o meno… Considerate che io sono un ‘dilettante’ della filosofia…) che, sul piano politico, non si può fare altro che normare e disciplinare il conflitto, facendo sì che la sfera individuale di libertà/socialità di ciascun individuo non venga violata… Si tenga conto, infatti, che per S. l’eredità e la rendita sono diritti ‘legali’, ma non ‘morali’…
          Ora, non dico che l’assunto di cui sopra vada preso come Rivelazione: del resto, come (più o meno) scrive Nietzsche, ogni sistema di pensiero è interamente valido solo per il suo Fondatore… Però va detto che – quando ho avuto modo di leggere “Il Mondo come Volontà e Rappresentazione” – ho avuto la personale impressione che quell’uomo avesse capito più di tanti altri: mi è parso che, a tratti, anticipasse il Darwinismo di alcuni decenni, se non ricordo male…
          Beninteso, sono pienamente convinto del fatto che i “massimi sistemi” siano sempre sbagliati: però, non credo sia casuale che persone concordi sulla stessa ‘veduta d’insieme’ del Mondo – tutti quanti abbiamo bisogno di costruircene una… – finiscano per concordare anche riguardo ad apetti più prosaici e settori specifici…

        • Andrea says:

          P.S. Ho scritto “Esso”, ma avrei dovuto scrivere “Essa”, perché in tedesco il Mondo è femminile: è DIE Welt… In fondo, la Megale Meter/Magna Mater mediterranea non è donna anche Lei?…

          P.P.S. Parole in libertà…

        • Andrea says:

          P.P.P.S. Errata corrige: ‘aspetti’ anziché ‘apetti’

        • Andrea says:

          … Seconda comunicazione di servizio per tutti i cittadini di Napolitania e Sicilia…

          Consiglierei di guardare – su youtube o dove altrimenti preferite… – lo splendido video della reinterpretazione del grande musicista napolitano (nonché napoletano) Daniele Sepe, del capolavoro della Signora Farantouri “O Efialtis tis Persefonis” (oppure “O Efialtes tes Persefones”, se preferite la pronuncia classicheggiante…)…
          L’opera è tratta dal “Canzoniere Illustrato” di Daniele Sepe…

          N.B. Il servizio è gentilmente offerto dalla Sinistra Libertariana di Sicilia.

        • PinoMamet says:

          Scusa, ma se lo guarda uno del nord, ti offendi molto?
          ;)

          no, perchè a me la musica greca piace…

        • Andrea says:

          @ Pino

          Hahahahahah!!

          No, figurati, non mi offendo affatto!!

          Essere e sentirsi parte della Napolitania-Sicilia non è certo un diritto divino (del resto, sono agnostico…): è, piuttosto – come dire?… – un ATTO DI VOLONTA’…

          Un po’ come la Città del Sole di Campanella…

        • PinoMamet says:

          Grazie allora!
          :)

  62. Moi says:

    **** A proposito di Cognomi & Assonanze VS Politically Correct … Spagnolo VS Romeno ! ****

    http://www.corriere.it/sport/13_ottobre_02/marica-l-attaccante-romeno-quel-cognome-che-spagna-non-si-puo-pronunciare-de3bc800-2b85-11e3-93f8-300eb3d838ac.shtml

    … lo sapevate ?

  63. mirkhond says:

    Fosse per me la Napolitania avrebbe i suoi storici confini tra i mari Tirreno, Ionio e Adriatico e a nord i fiumi Tronto, Liri e il torrente San Magno a Portella, tra Gaeta e Terracina.
    Da un punto di vista economico, io sarei rimasto volentieri ad una civiltà contadina con alcune limitate e non ambientalmente devastanti conquiste industriali…..
    Insomma l’esatto contrario dell’agghiacciante mondo tecno-futuristico della saga dei gundam…..
    ciao!

    • Francesco says:

      In sintesi, la Contea degli Hobbit descritta alla perfezione e spostata in climi più caldi!

      Non sei l’unico a considerare diabolica l’industrializzazione, caro mirkhond

      :D

  64. mirkhond says:

    Inoltre io a differenza dell’amico Andrea, ;) non sono affatto liberista…..
    Poi più che ad una ue-mediterranea, penso piuttosto a solidi rapporti di amicizia tra Napolitania, Sicilia, Sardegna, Corsica, Catalogna, Aragona, Rumeli, Albania, Turchia, Montenegro, Croazia, Marocco, Algeria, Tunisia e il restante levante arabo, quando sarà cessata l’attuale bufera….
    L’Esarcato/Romagna/Legazioni pontificie infine, pur essendo per lingua e geografia parte dell’Italia del Mì, penso che potrebbero essere autonome oppure aggregate ad uno stato con centro a Roma, riprendendo dei confini storici….
    Insomma tu e Zanardo NON sareste connazionali nemmeno di Pino :)……
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Mirkhond io ti voglio bene lo sai, ma guarda che questa cosa che esista una “Italia del Mi” che sia unita da qualcosa (oltre che da questo “mi”, che poi a dire il vero qua non s’usa manco tanto…) non esiste proprio.

      Che poi qualche romagnolo (sob) se ne voglia andare per i fatti suoi, posso anche capirlo, ma nonostante tutto, non ti ripeterò mai abbastanza che io a Ravenna mi sento a casa, a Bergamo proprio no.
      Che ti devo dire: i Romani ci avranno indovinato una volta, e i medievali no? ;)

      ciao!!

      • PinoMamet says:

        E dialettologizzando:

        a sum
        at ‘e (o at si)
        al é (l’é al femminile)

        a sumia (sémma se siete odiosi parmigiani)
        a siv
        i én

        ‘sto “mi” non c’è proprio, cribbio! :D
        (sarebbe il pronome, sì, ma si usa, come ti dicevo, prevalentemente come rafforzativo, a mo’ di francese “moi je” )

        Una particolarità di questo dialetto è l’estrema variabilità e “instabilità”, non solo geografica, ma anche proprio interna;
        che lo rende difficile da imparare ai non “parlanti nativi” (cioè, ormai per tutti).
        Una caratteristica che credo legata proprio al suo uso esclusivamente “dialettale”, anche se sembra una tautologia; e che ho trovato (come ebbi modo di dirti) in gallese, forse perché, perso lo status di lingua “alta”, si è “dialettizzato”.

        Per esempio
        “anduma” (andiamo) indicativo normale, ma “andumia?” è la forma interrogativa;
        oppure notare le differenze morfologiche tra “a so mia” (non lo so) e “soia, mi?” (lo so, io? qui il “mi”, finalmente, c’è ;) )

  65. Peucezio says:

    Però dal punto di vista linguistico, al di là del mi, il confine esiste eccome e in effetti i tratti che accomunano tutti i dialetti settentrionali – galloitalici e veneti – al di là delle notevoli differenze, sono importanti.
    E riguardano anche l’italiano regionale, non solo i dialetti.
    Circa i dialetti, più o meno lo saprai già: la lenizione delle sorde intervocaliche, lo scempiamento delle geminate, tutti tratti peraltro che accomunano tutte le lingue romanze occidentali.
    Poi, specificamente “padana” è la caratteristica per cui si sviluppano dei clitici soggetto obbligatori (non pro-drop), cui si aggiungono dei clitici tonici provenienti dalle forme oblique. Ma specificamente padana, ma non esclusiva: fenomeni simili si trovano, come giustamente hai notato, in francese, ma anche in molte parlate toscane attuali (te ttu vvieni ecc.). Persino a Roma si usa te come pron. soggetto (anche se non esistono clitici soggetto obbligatori).
    Esistono però alcuni tratti che distinguono chiaramente i dialetti galloitalici e veneti dalle altre lingue romanze occidentali, anche se, va detto, si tratta di tratti che li accomunano all’ambito italo-romanzo (es. la mancata conservazione di l nei nessi -PL-, -CL- ecc., che, dalle Alpi alla Sicilia, con poche eccezioni, come l’Alta Valtellina, molti paesi dell’Abruzzo, palatalizza).
    Quanto ai tratti dell’italiano regionale, per esempio il mancato raddoppiamento sintattico (che però si estende ad alcune aree dell’Umbria, delle Marche e della Toscana nord-orientale).

    Ciò non toglie che il senso del tuo discorso etnico-culturale sia a mio avviso valido: è sbagliato considerare il nord Italia una specie di blocco omogeneo, distinto dal centro-sud. Però non ho ben capito il riferimento a Romani e medievali. Erano proprio i romani a individuare la Gallia Cisalpina come area a sé stante distinta dall’Italia, mentre, a partire dall’Invasione longobarda, la Romagna per es. è sempre stata con l’area laziale e si è distinta dal resto del nord.

    • habsburgicus says:

      a individuare la Gallia Cisalpina come area a sé stante distinta dall’Italia

      Augusto però incluse la Gallia cisalpina (nome da allora in poi de facto abolito, almeno da un punto di vista ufficiale ancorché non mi risulti sia stato proscritto) nell’Italia, creando anche lì delle regiones; e già Cesare aveva dato, o aveva intenzione di dare, la civitas romana ai gallo-cisalpini, sino alle Alpi (avevano la cittadinanza latina dall’89 a.C)
      la specificità del Nord-Italia (e qualcosa oltre, a nord ed est :D) tornò con il sistema dioclezianeo e la bipartizione fra Italia annonaria e Italia suburbicaria che, più o meno (con qualche differenza, anche importante) riprendeva la divisione fra Italia sillana (quella del Rubicone come frontiera) e Gallia cisalpina..la stessa Toscana aveva una parte annonaria, Tuscia annonaria

      • mirkhond says:

        Cesare concesse la cittadinanza romana ai cisalpini (escluse le aree alpine, poco o nulla sottomesse) nel 49 a.C.
        E questo per premiare la sua riserva di fedeli truppe con cui aveva conquistato la Gallia nel 58-51 a.C., e che poi lo avevano seguito al passaggio del Rubicone.
        Tra i popoli alpini, sottomessi da Augusto nel 25-8 a.C., i Veneti Anauni avrebbero ottenuto la cittadinanza romana da Claudio (41-54 d.C.) nel 46 d.C., i Carni addirittura sotto Antonino Pio (138-161 d.C.).
        ciao!

        • PinoMamet says:

          ” Cesare concesse la cittadinanza romana ai cisalpini (escluse le aree alpine, poco o nulla sottomesse) nel 49 a.C.”

          ma i cispadani ce l’avevano dall’ 89, mi sa.

          Poi non dimentichiamoci, già che siamo, che le principali città erano tutte colonie romane da mo’, per cui l’abolizione della provincia e la riunificazione con l’Italia “propriamente detta” veniva in pratica a sancire uno stato di fatto e a sanare delle incongruenze burocratiche.

          E non ri-dimentichiamoci che l’Italia sett. era legata alla penisola già da prima (e durante) i Galli: l’Etruria padana è stata finora poco studiata, tutto sommato, ma l’influenza non fu trascurabile.

          ciao!

        • mirkhond says:

          Se è per questo Diocleziano (284-305 d.C.) nel 292 d.C., unì all’Italia la Rezia, il Norico, la Sicilia e la Sardegna con la Corsica.
          Insomma se stessimo all’ultimo confine romano occidentale, l’Italia dovrebbe arrivare fino a Basilea e a Vienna!
          ciao!

        • habsburgicus says:

          ma i cispadani ce l’avevano dall’ 89, mi sa.

          in pratica sì, ma in teoria no…
          nell’89-81 a.C (mi riferisco alla situazione come stabilizzata da Silla nell’81 a.C) la cittadinanza fu data “automaticamente” a tutti gli uomini liberi SOLO a sud del Rubicone (gli ultimi ad averla furono certi Sanniti ribelli, forse solo nell’86 a.C, anno di un census, ad opera dei mariani)..
          tuttavia Bononia, colonia latina da 189 a.C, divenne ipso facto oppidum (o municipium) civium Romanorum in base alle leggi del 90 e 89 a.C
          lo stesso vale per Placentia (e, se per questo, anche per Cremona), entrambe colonie latine dal 218 a.C (seppur, almeno Cremona, caduta ai Galli in epoca annibalica)
          Mutina e Parma, nessun problema :D…erano coloniae civium Romanorum sin dal 183 a.C
          dunque, nei fatti, sì, praticamente tutti in Emilia-Romagna erano già cives Romani prima di Cesare..ma non de iure e probabilmente specialmente nella zona di FE, esistevano alcune comunità che non lo erano, e la situazione fu per così dire “sanata” solo con Cesare
          bisognerebbe vedere poi i confini delle varie civitates (spesso estesissimi, ecc)
          è interessante notare che dopo Aquileia (181 a.C) e, forse, Lunae i Romani non fondarono più coloniae latinae in Italia (in Spagna sì, a Carteia) ma solo più colonie romane, ad esempio Eporedia nel 100 a.C, durante il VI consolato di C. Marius (coss 107, 104, 103, 102, 101, 100, 86 a.C)
          secondo alcuni (credo Tibiletti ma potrebbero essere altri) la cittadinanza latina iniziò ad avere un significato estensivo in epoca graccana, diciamo c.a 125/121 a.C allorché si stabilì che i magistrati delle città latine (Praeneste, Tibur+coloniae latinae) divenissero ipso facto cives Romani (il che prima non avveniva, sembra), il che sarà la base della latinità fittizia da 89 a.C in poi, che fu un importante e decisivo veicolo di romanizzazione ad esempio in Spagna nel 72 d.C sotto Vespasiano, 69-79 d.C (sotto Antonino Pio, 138-161 d.C, come è noto si arriverà al “Latium maius” che dava la cittadinanza anche ai decuriones delle civitates cioè oggi diremmo ai consiglieri comunali e il vecchio sistema che, per parlare modernamente, la limitava al sindaco e alla giunta, incominciò ad essere conosciuto come “Latium minus”)

  66. mirkhond says:

    Ho appena salvato i due nuovi interessantissimi post di Habsburgicus sulla Germania!

  67. mirkhond says:

    “a partire dall’Invasione longobarda, la Romagna per es. è sempre stata con l’area laziale e si è distinta dal resto del nord.”

    Era ciò che intendevo dire, riguardo ad un differente destino storico del paese tra delta del Po e Senigallia, tra Panaro e Adriatico, rispetto al resto dell’Italia del mì…..
    ciao!

    • Peucezio says:

      Però questo dimostra anche che le suddivisioni medievali e di età moderna, le suddivisioni politiche preunitarie insomma, non hanno avuto un’influenza decisiva sulla cultura e sulla lingua: emiliani e romagnoli possono anche fare tante storie sulla loro diversa appartenenza, ma parlano dialetti similissimi e sono simili per temperamento, cultura ecc. (aggiungendo ovviamente le Marche settentrionali e parti della Lombardia, tipo l’Oltrepò Pavese, più varie propaggini liguri, piemontesi, toscane).
      La divisione Bizantini-Longobardi ha influito di più nel sud (vedi per es. Puglia e Salento), sia pure in sinergia con elementi di sostrato.
      Ma i confini successivi raramente coincidono con confini linguistici. Il regno napoletano ad es. conosce ampie zone linguisticamente “sabine” o “mediane” (parte del reatino, l’Aquila), mentre in altri punti le caratteristiche meridionali travalicano i confini (l’Abruzzo linguisticamente termina col fiume Aso, includendo Ascoli Piceno).
      C’è una relativa corrispondenza, questo sì, fra Granducato di Toscana e dialetti toscani, così come fra Repubblica di Genova e dialetti liguri. E bisogna dire che il confine fra lo stato di Milano e la Serenissima coincide abbastanza con quello fra dialetti lombardi occidentali e orientali. Il che non dimostra automaticamente un rapporto di causalità, né in un senso né in un altro, ma è una corrispondenza di cui va tenuto conto.

      • PinoMamet says:

        ” emiliani e romagnoli possono anche fare tante storie sulla loro diversa appartenenza”

        in realtà a me sembra che, al proposito, ne facciano molte di più i non-emilianiromagnoli ;)

  68. mirkhond says:

    Quanto a Pino, chiaramente mostra l’interessante caso di un settentrionale che a fatica si sente tale, mentre lui vuol sentirsi mediterraneo…. ;)
    Da qui il suo disagio nell’accettare di essere parte dell’Italia del mì…. :)

    • PinoMamet says:

      Io non sono settentrionale, Mirikhond, sono semmai emiliano (un po’), campano (un pochiiiino), ignoto (un bel po’) e ebreo (ci stiamo lavorando).

      Sicuramente gli altri emiliani (e anche i romagnoli, non credere) si sentiranno (più o meno: e bada che è un più o meno che ha il suo peso) settentrionali, in misura uguale in tutta la regione.
      Fatti loro: non hanno gusto ;)

      Ma riguardo a Emilia vs Romagna, caspita, non capisco questo accanimento delle altre regioni nel volerci dire “chi siamo”!
      Come se non bastassero i due cretini (di numero) che volevano fare “la Lunezia” con i pontremolesi, sì, che sono sempre stati legati a Parma; con gli spezzini, idem; con i piacentini, che Parma non la cagano di striscio e non l’accetterebero mai come capoluogo; ma anche con gente strana, misteriosa e incomprensibile come cremonesi e mantovani… ;)

      mentre ripeto, mi scusino i sgg. Longobardi e Bizantini, io a Ravenna capisco tutto il dialetto e mi sento a casa…
      interessa il parere di uno che ci vive, in EmiliaRomagna? No, dico così, sai, per curiosità… ;)

      • Mauricius Tarvisii says:

        “Ma riguardo a Emilia vs Romagna, caspita, non capisco questo accanimento delle altre regioni nel volerci dire “chi siamo”!”

        E’ semplice: uno fin da piccolo vede la carta geografica a scuola con questa regione con un doppio nome e deve per forza cercarne una ragione pratica . E poi pensaci: EMILIA cade proprio sulla parte occidentale della regione, mentre ROMAGNA sulla parte orientale! E’ chiaro, ci deve essere una corrispondenza tra nome e fatto! ;-)

        • PinoMamet says:

          ;)
          Davvero penso che tu abbia ragione.
          In realtà tutte le regioni italiane (suppongo anche quelle francesi, spagnole e così via) hanno dei confini discutibili, storie idem, e si potevano fare in mille altri modi.
          Sono state fatte in questo.
          Non so altrove: per l’Emilia-Romagna, chilometro più chilometro meno, oso dire che ci hanno azzeccato. Sono stati corretti sia nel farla unica, sia nel darle un doppio nome per rispettarne la diversità storica.
          Ma niente, si vede che stiamo sulle balle a qualcuno ;)

        • Peucezio says:

          Nel nord alla fin fine le regioni sono state ritagliate con un certo criterio, sia pure con qualche sbavatura.
          E’ nel sud che corrispondono poco a dialetti, storia e cultura. Ma probabilmente era inevitabile. Il sud era unito da almeno otto secoli: o ne facevi un’unica enorme regione oppure dovevi aggregare le province, che erano l’unica suddivisione amministrativa esistente, in regioni più grandi, con una inevitabile componente di arbitrarietà, ed è esattamente quello che è successo.
          Ci si è riferiti in parte a reminiscenze classiche (Campania, Puglia), in parte ai nomi amministrativi preunitari (Abruzzo, Molise, Calabria e la stessa Basilicata, che però corrispondeva anche alla Lucania).
          Il fatto però di fare riferimento a entità di più di due millenni prima non poteva non dare luogo a un certo artificio.
          Per esempio, è assurdo, da un certo punto di vista, che Bari e Matera facciano parte di due regioni diverse e Bari e Lecce della stessa, ma d’altronde l’Apulia esisteva dall’età romana e da prima ancora, anche se, come la II Regio del buon Augusto, le si poteva dare il doppio nome: Puglia e Salento, come l’Emilia Romagna (e in effetti per molto tempo si diceva “Puglie”, infatti Bari si chiamava “Bari delle Puglie”), mentre la Lucania era, nell’antichità, ben individuata e altra rispetto alla Puglia e in parte lo è ancora, anche se il confine linguistico passa più a ovest di quello amministrativo e, con buona pace dei materani, che credono di essere lucani, Matera di lucano non ha assolutamente nulla (infatti ha fatto anche parte di Terra d’Otranto e d’altronde l’impronta “leccese” nella sua architettura è ben visibile).
          Poi c’è la Capitanata, che corrisponde quasi esattamente all’antica Daunia, ma linguisticamente è un casino, perché ha una parte apula, una abruzzese-molisana e una irpino-lucana, con tutto un insieme di località, specialmente nel tavoliere, dai dialetti fortemente ibridi (Foggia, in cui prevale la componente pugliese, ma è anche molto “campano-abruzzese”, San Severo e Lucera, in cui invece prevale quella molisana, ma di poco e ci sono forti influssi pugliesi).

        • serse says:

          Infatti: vedi Abruzzi e Molise … :-)

  69. mirkhond says:

    Per Andrea e Pino

    Che ne pensate di Kristos Kyriazis, considerato il Mario Merola romeo? :)
    A me le sue canzoni piacciono….
    Pino, ascolti i neomelodici romei?

    • Andrea says:

      @ Mirkhond

      Purtroppo non lo conesco ancora: provvederò appena possibile a colmare la lacuna…
      Non sono un così grande esperto di musica greca, almeno non ancora…
      C’è “Athina” di Melina Mercouri (in versione originale greca) che è, a mio avviso, bellissima…
      Mi è capitato di ascoltare alcune canzoni di Farantouri e Theodorakis, come “o Leventis”…
      Poi anche una canzone molto interessante di Dalaras: “Agrigento”…

      • mirkhond says:

        Dalaras è un cantante raffinato, di cui mi piace molto il ritmo spagnoleggiante della sua Manuela (mi ricorda la Compagnia Catalana nella Romània del XIV secolo….)
        ciao!

    • PinoMamet says:

      Non ascolto i neomelodici greci (ma lo fa una mia conoscente brindisina!!), in fatto di musica greca conosco un po’ di rembetika (specialmente hasiklidika); e in questo caso la definirei proprio “romea”, senza dubbio.

      Anche se, come sentirai, qualcosa dell’antichità è scivolato dentro. Anche prima del recupero formale e un po’, diciamolo, paccotiglioso, tipo la Persefone della canzone che si lamenta delle cicche di sigarette (carina, però, la canzone);

      anche prima di questo, dicevo, qualcosa dell’antichità è trapelato, ma trasformato e popolarizzato. Nel fatto di chiamare l’incubo efialtis, per esempio, oppure Charos che diventa direttamente la Morte, mi pare di notare delle deformazioni autentiche nella loro popolarità: un recupero tardivo e colto sarebbe stato più corretto!

      E quello che mi affascina della Grecia, sive Rumeli, moderna, è proprio questa identità insieme “meticcia” e antichissima, le facce balcaniche di Delfi e quelle araboidi di Cipro, e gli occhi azzurri di certi cretesi e i baffoni che, quando ci andai io, dei vecchi ancora portavano, una parola greca popolare che si ritrova solo in iscrizioni, e salta fuori viva nel parlato, e subito dopo un prestito genovese o veneto…
      non sono un purista, ecco.

      • Andrea says:

        “E quello che mi affascina della Grecia, sive Rumeli, moderna, è proprio questa identità insieme “meticcia” e antichissima, le facce balcaniche di Delfi e quelle araboidi di Cipro…”.

        @ Pino

        Ma, infatti, anche per me è così a proposito della Achaia/Hellàs/Graecia/Romania orientale/Rumeli/Elinikì-Dimocratìa [e chi più ne ha, più ne metta…], sicuramente, come dire, una delle nazioni più “trasformiste” e creative della Storia umana, che ha sempre saputo reinventare se stessa…
        La musica rembetika mi fa tornare in mente uno degli ultimi libri di Vinicio Capossela, “Tefteri”, in cui si sostiene proprio questa tesi…
        La Grecia classica, almeno secondo l’interpretazione nietzschiana, era attraversata dal conflitto tra Apollineo e Dionisiaco, dove il Dionisiaco era l’elemento più propriamente mediterraneo – di origini anatoliche secondo Nietzsche -, femminile, materno, ctonio, etc.
        Capossela introduce, così, il parallelismo con il nuovo ‘dìlima’ che attraversa la Grecia moderna: quello tra la cultura ufficiale (europea, occidentale, occidentalista, etc.), che rappresenterebbe l’Apollineo, e l’ancora forte elemento anatolico e basso-mediterraneo (e, quindi, più intensamente mediterraneo…), che rappresenterebbe il Dionisiaco…

        Ciao!

  70. mirkhond says:

    Sempre per Pino (e anche Roberto) e a tutti gli esperti di cultura giapponese.

    Stamattino ho acquistato il mio primo manga, (con classica lettura “alla mersa” :) come diciamo a Bari).
    Mi ha colpito che un maresciallo venga definito ufficiale, mentre in Italia è un sottoufficiale!
    In Giappone i gradi militari di ufficiali e sottoufficiali sono differenti dai nostri?

    • Roberto says:

      Non ne ho la minima idea (ed in più non son affatto esperto di cultura giapponese)
      Ciao

    • PinoMamet says:

      mmm non ho idea di come funzionassero i gradi giapponesi;

      tra l’altro in realtà ogni paese ha un po’ un suo sistema- anche se ci sono ovviamente le grandi influenze delle varie potenze ed ex potenze; c’è un sito molto esaustivo sull’argomento, qualcosa tipo World Rank Insignia (credo sia stato creato da russi, in realtà), secondo me potrebbe risolvere il tuo dubbio, ma suppongo sia soprattutto un fatto di traduzione di concetti simili ma non identici.

    • Moi says:

      Ma che manga è ?

      • mirkhond says:

        Quello di Gundam – Le Origini, n° 16
        Storia che riprende la prima serie sotto questo nome, e che vidi in tv nel lontano 1980, e che mi era rimasta impressa per alcuni aspetti sociologicamente interessanti, e che avrebbero potuto essere sviluppati diversamente solo al di fuori del militarismo cazzuto della cultura giapponese…
        Il maresciallo-ufficiale in questione è il protagonista Amur/Peter Ray…..
        ciao!

        • mirkhond says:

          Amuro/Peter Ray

        • mirkhond says:

          In sostanza la storia di un giovane militare con depressione scaturita dalla guerra, e i cui scatti e tentativi di diserzione, di farla finita con la guerra (il cui sfondo di ispirazione è quella 1939-1945, sebbene proiettata in un inquietante e vaffanculesco futuro chiamato era universale), vengono sempre fatti rientrare, grazie alle premure della sua amica e spasimante Fraw/Mirka, infermiera militare del corpo franco protagonista “buono” delle vicende narrate….
          ciao!

  71. mirkhond says:

    StamattinA

  72. mirkhond says:

    Sempre per Ruperto

    Sei mai stato nella Foresta Nera? A Pforzheim?
    Hai mai visto la splendida pala d’altare della chiesa di Tiefenbronn del pittore Lukas Moser (c.1390-1434)?
    Che ne pensi del Baden-Württemberg?
    ciao!

    • Roberto says:

      Il baden Württemberg lo conosco abbastanza bene (soprattutto i, non so come si chiamano in italiano, regierungbezirke di friburgo e karlsruhe)
      Mi piace molto la zone dei vigneti a sud (kaiserstuhl)
      così così la foresta nera (troppo organizzata a mio gusto, fare tre ore di camminata per trovare aree da picnic perfettamente in ordine un po’ mi disturba)
      Molto bellina e con una gran atmosfera heidelberg
      Carina anche baden baden, ma troppo lussuosa per i miei gusti
      Non sono mai stato a pforzheim
      Ciao

      • habsburgicus says:

        regierungbezirke

        probabilmente la traduzione migliore è “province”, letteralmente (come sai) “distretti di governo”
        in Prussia le Provinzen (ad esempio Pommern, Brandenburg, Westfalen) erano divise in Regierungsbezirke, però le Provinzen erano grandissime, dunque meglio chiamarle regioni :D
        ciao, buona domenica

      • Roberto says:

        Grazie per avermi fatto riflettere su questa cosa.

        In genere quando si fa una traduzione giuridica si evita di utilizzare termini che rimandano ad un concetto preciso, se non c’è un equivalenza nei due sistemi giuridici.
        Ora, “provincia” in italiano è un ente territoriale che ha delle caratteristiche ben precise, fra le quali quella di essere amministrata da persone elette. I RB invece sono entità amministrative legate più che altro al governo del land. Suggerisco quindi “distretto” che in italiano non vuol dire nulla di preciso, o “prefettura” che rimanda all’idea del governo di un rappresentante del Land

        Mode “saputello” off
        Ciao!

  73. Moi says:

    @ SERSE

    Per come la so io, Abruzzo e Molise si separarono perché c’era bisogno di una nuova amministrazione regionale per gli intrallazzi democristiani di voti di scambio paramafiosi !

  74. Moi says:

    °°°°°°@ ANDREA°°°°°°°

    Q1 – Ma perché, il senso civico è prerogativa della Scandinavia?…

    Q2 – Ma poi, che c’azzeccano il Cattolicesimo e l’Islam??

    Q3 – Siamo concordi o no sul senso degli aggettivi ‘laicista’ e ‘anticlericale’?

    ** extra **

    “Ku Klux Clan” [cit.]

    ——————————–

    A1 – No, ma è oramai prerogativa del Subcontinente Italico intero il Culto Identitario della Furbastreria.

    A2 – Questa è un’ idea condivisa anche da Mirkhond : esiste un’ unica Identità Mediterranea Levantina, Islam e Cattolicesimo sono più “accidenti della Storia” che identità profonde … entrambi abbiamo letto e intellettualmente stimiamo (senza necessariamente condividere tutto !) Pietrangelo Buttafuoco.

    A3 – Vuoi scherzare ?! … Ognuno qua li intende a proprio modo, altrimenti sai che discussioni pallose ;) !

    ** extra**

    Si skrive kon tre kappa: KKK KuKluxKlan … posso kiderti ke minkia c’entra il KKK ?

    • Andrea says:

      “No, ma è oramai prerogativa del Subcontinente Italico intero il Culto Identitario della Furbastreria”.

      …Ma non è triste ridurre un intero Subcontinente – composto da comunità, storie e culture diversissime l’una dall’altra – ad un unico, stantio stereotipo, per giunta trito e banale? E poi, che vuol dire “ormai”? Ormai rispetto a quale età dell’oro? Nella Sicilia di Ibn Hamdis, ad esempio, non c’era “furbastreria”? E nella Toscana di Lorenzo? E nella Napoli settecentesca? E nella Lombardia di Caravaggio? Per non parlare poi dello Stato della Chiesa…

      “…esiste un’ unica Identità Mediterranea Levantina, Islam e Cattolicesimo sono più “accidenti della Storia” che identità profonde…”.

      “Levantina” che vuol dire? A me non piace come identificativo della Civiltà Mediterranea… A parte che ‘Levante’ è come dire ‘Est’, che, di per sé, non vuol dire nulla… Ma ciò che è più grave è che l’identificazione della nostra Civiltà con il Levante presuppone un punto di vista esterno ed estraneo (che è, poi, quello dell’Europa Nord-Occidentale): io ritengo di avere il diritto di essere chiamato ‘mediterraneo’ e basta… Infatti, mi sento, nell’ordine, siciliano, napolitano e mediterraneo…
      Poi, personalmente, tendo a non fare distinzioni tra identità “profonde” e identità “superficiali”: nella Storia come nella vita, a mio avviso, tutti gli eventi sono ugualmente accidentali, e nessuno di essi è essenziale… Tra l’altro, una comunità umana (al pari di un qualsiasi altro sistema di relazioni), non è mai un compartimento stagno, bensì un’aggregazione fluida e cangiante, inesorabilmente soggetta al cambiamento…
      Le suddette considerazioni, in ogni caso, non divergono dalla scelta della Napolitania-Sicilia quale mia “matria”, dal momento che quest’ultima è essenzialmente una scelta di carattere estetico: mi sento inevitabilmente attratto dalla bellezza della Terra in cui sono nato e cresciuto, e dal vigore della sua cultura (nonostante le mille avversità…)… E per questo ho deciso di contribuire ad aiutarla (non appena avrò la possibilità di farlo…)…

      “…Ognuno qua li intende a proprio modo…”.

      Pienamente legittimo, e altrettanto legittima la mia domanda…

      “Si skrive kon tre kappa”

      Dai, non ti aspetterai che ti risponda anche sulla C/K del KKK?…

      • Mauricius Tarvisii says:

        Boh, Moi è fissato con questo termine “levantino”, che però non intende nel senso reale. Io temo che si sia lasciato troppo condizionare da 300, prendendo sul serio una cosa che anche per i suoi fan più accaniti (togli Saviano) è solo una trashata pazzesca.

        • Andrea says:

          @ Mauricius

          Hai ragione tu, Mauricius, dire che ‘300’ è abominevole sarebbe, in ogni caso, come dicono nell’Anglo-Sassonia, un ‘understatement’…

          Comunque, anche in tal caso, va detto che noi mediterranei (o con origini mediterranee, come nel tuo caso, se ho ben capito…) siamo molto più vicini agli Spartani e agli Ateniesi antichi di quanto un ‘nordico’ potrà mai esserlo (e, in tal caso, non c’è Winckelmann o Nietzsche che tenga…)
          Infatti, gli Antichi Greci (come anche quelli attuali) non sono certo spuntati dalla terra come gli alberi da frutto…
          Per di più, va detto che molti mediorientali e nordafricani avranno origini greche (antiche, bizantine o quello che volete…) e italiche, per forza di cose…
          In più, i tratti somatici dei Turchi d’Anatolia e Tracia sono assai più facilmente assimilabili a quelli degli Armeni (in taluni casi) o a quelli degli Albanesi, dei Greci e dei Siculo-Napolitani (in altri…). che a quelli dei popoli turcofoni del Turkestan e, più in generale, dell’Asia
          Centrale…

          Ciao!

        • PinoMamet says:

          Non farti sentire da Mirkhond, per quella cosa dei greci ;)

          a parte questo, Andrea, scusami, e premesso che sono in generale d’accordo con te, credi che le origini italiche siano giunte senza problemi in Medio Oriente, e si siano fermate a Treviso? ;)

          Posso dire anche una cosa che, temo (ma non è mia intenzione) ti farà incazzare?
          I Greci antichi li ho studiati, discretamente bene, ma non ho mai avuto il piacere di conversarci o stringergli la mano.
          In compenso conosco parecchi greci moderni (o romei, come li chiama Mirkhond) e, insomma, non mi sembrano particolarmente simili per indole agli italiani meridionali.

          Credo sia una di quelle cose che, andando contro il senso comune, contro i desiderata di gran parte degli itaiani (nord compreso, per varie ragioni) e contro la vulgata scolastica, è proibito dire.

          Però i greci moderni sono figli della Polis, poi della Turcocrazia, dei Panarioti, della Catastrofe Micrasiatica, di milioni di profughi medio-orientali turchi di lingua più o meno greca o di religione cristiana, dei tekedes dovi si fuma il narghilè, di popolazioni slave, albanesi o romene ellenizate dall’ideologia ufficiale, della resistenza contro tedeschi (e anche italiani, non dimentichiamolo), di una loro guerra civile e una loro dittatura…

          insomma, voglio dire, finito l’Impero Romano (che c’era anche per francesi e spagnoli e olandesi, tanto per non dimenticarcelo, ed è arrivato in Ungheria nello stesso modo in cui è arrivato in Marocco, pure meglio..) e l’Impero Romano d’Oriente (che però nel sud Italia è durato meno assai che in Tracia), finito quello, insomma, i magnogreci, che ancora al tempo di Petronio parlavano un bel grecaccio bastardo, e i greci di Grecia e d’Oriente hanno avuto storie e evoluzione parecchio diverse.

          Insomma, va bene i sogni della Panterronia ;) ma non è detto che siano graditi da tutti i diretti interessati ;)

      • PinoMamet says:

        Può essere che nella fretta abbia alzato il numero dei profughi dell’Asia Minore. Non che la cosa cambi molto, data la piccolezza relativa della Grecia e della sua popolazione..

        • Andrea says:

          @ Pino

          Hahahahahahahahahahah!!! (riferito alla “Panterronia”, che, in effetti, non suona male…).

          Ma no, immaginati, non ho ragione di inc***rmi, perché, come già scritto, sono tutt’altro che permaloso…
          Forse sono stato poco chiaro, o troppo succinto (ma il fatto è che questo periodo per me è davvero un ‘tour de force’…). Non avevo, certo, intenzione di scrivere che gli attuali Ateniesi discendano tutti da Pericle, né che gli attuali Siracusani siano tutti pronipoti di Dionigi (del resto, sarebbe assurdo: come se io, da palermitano, millantassi discendenze in linea diretta da Annibale Barca…)… Ciò che volevo, molto banalmente, dire è che ritengo sia più sensato (anche a livello pratico) cercare le radici di Empedocle ad Agrigento, piuttosto che a Baden Baden… Per il resto, tu stesso scrivi che diversi greci moderni discendono dai Turchi d’Anatolia: è vero, senz’altro, ma io sposto ancora più a monte la questione: che origini hanno i Turchi anatolici? Converrai con me che somigliano ben poco ai Kazaki… Non ho dubbi sul fatto che l’Ellade-Rumeli-Grecia e la Napolitania-Sicilia siano due nazioni distinte (per quanto simili, almeno sotto certi aspetti…) Però, in tutta franchezza, non ho capito sulla base di che cosa l’indole dei greci sia diversa da quella dei popoli della Bassa Italia (intesa come espressione puramente geografica…)…
          Quanto ai “Terroni”, suppongo che l’etimologia del termine abbia a che vedere con la terra… Ora, si dà il caso che io provenga da una trimillenaria metropoli mediterranea, proiettata sul mare (e con un water-front d’eccezione…), i cui destini storici sono stati prevalentemente legati all’elemento marino… In conseguenza di ciò, direi che, nel mio caso e non solo, il termine “terrone” è ancor meno appropriato di “levantino”… Ripeto: siciliano, napolitano, mediterraneo: that’s enough!…

        • PinoMamet says:

          Sì, a parte il termine “terrone” che uso in maniera (spero lo si capisca) ironica (figurati, sono un pezzettino meridionale pure io… come un sacchissimo di gente, qua);

          a parte questo, io non ne faccio tanto una questione di discendenza, quanto di cultura.

          I greci moderni hanno una cultura molto particolare, che li rende abbastanza unici anche nel contesto balcanico (unici, bada bene, non migliori o peggiori): uno strano miscuglio di memorie bizantine, culto dell’identità cristiana-ortodossa, orgoglio etnico legato alle memorie degli antichi greci dell’epoca classica(paradossalmente, forse l’elemento più moderno), vere radici greche antiche, ma popolari (“demotiche”) e non classicheggianti, e abitudini turche (la musica, la vita dei caffè, il culto della cannabis- già nell’Ottocento, mica ieri) e così via.

          Insomma, hanno avuto la loro storia e la loro evoluzione, come tutti. Se assomigliano a qualcuno, assomiglierebbero semmai agli albanesi (d’Albania: quelli del sud li conosco- a parte che, forse non lo sai, ma anche qua c’erano paesini albanesi- e sono dei simpatici… “terroni” ;) ) e appunto ai turchi, molto più che ai napoletani.

          La Napoletania o Sud Italia o come la vogliamo chiamare, ha in comune con la Grecia delle abitudini, diciamo, che sono diffuse in tutto il Meditteraneo nel senso più vasto (facevo notare a Peucezio che pure qua non è che cambi tanto…);

          inoltre i resti greci demotici che ti dicevo (che però, non credo vadano davvero molto oltre la Calabria meridionale e il Salento);

          e recentemente anche il culto della grecità classica (ma prima di De Crescenzo e delle sue sputtanate, non so quanti napoletani si sentissero davvero “greci dentro”…)

          Insomma, tutto sommato qualcosa, sì, ma non più di quanto i napoletani abbiano in comune con gli spagnoli o persino i provenzali.

          ciao!

  75. Moi says:

    @ ANDREA

    1

    Dici bene: la Penisola Italiana è un Subcontinente dell’ Europa, tipo la Penisola Indiana in Asia, o quasi ;) !… Solo che all’ Estero l’Italia intera è ridotta alla rappresentazione macchiettistica da vecchio filmetto di Nino D’Angelo: le altre identità etno-linguistiche del nostro Subcontinente non sono contemplate ! Alla lunga, tutta l’ Italia ha finito per identificarvisi sul serio !

    2

    Il KuKluxKlan l’hai invocato TU … ma NON ho capito con quale intento !

    • Andrea says:

      “…Alla lunga…”

      Continui a parlare di “alla lunga” e “alla corta”…

      E io torno a chiedere: “alla lunga” rispetto a quale eventuale fase in cui la succitata identificazione non sussisteva?… E quando mai i Napoletani in carne d’ossa (e non le macchiette da film per famiglie…) vi si sono identificati?…

      Poi, chi ha stabilito che all’Estero – come se l’Estero fosse uno… – siamo visti così?… Io sono stato in un cero numero di paesi diversi, e non sono mai stato incasellato nello stereotipo di cui tu quasi ossessivamente (e non capisco perché…) scrivi…

      Vediamo di concordare almeno su questo, anziché sul KKK, che è un fenomeno relativo, in massima parte, ad un altro continente…

      Per i resto, Buona Domenica…

    • PinoMamet says:

      ” le altre identità etno-linguistiche del nostro Subcontinente non sono contemplate ”

      Ma no Moi, questo era un luogo comune del pensiero “nordico” (da pronunciare rigorosamente alla Abantuono ;) ) di quando ero ragazzino:
      “Ma perché all’estero pensano che siamo tutti napoletani??”

      In realtà all’estero semplicemente non stanno a distinguere. E fanno bene: io mica distinguo gli amburghesi e gli svevi, ahò.
      (sospetto anche che all’estero ignorino l’esistenza del mandolino).

      Voglio dire, si tratta di una percezione tutta italo-italiana, dovuta al fatto che IN ITALIA la cultura popolare meridionale ha in effetti più visibilità; il che è poi un sottoprodotto del doppiaggio simil-napoletano dei personaggi italoamericani, per lo più, ma anche della popolarità dei film di Totò (ma non solo: per la mia famiglia, come per quelle napolitane ;) , Natale in casa Cupiello era una vera istituzione natalizia) e così via.

      Per altro, sono stato a vedere Rush: carino, specialmente la seconda parte. Bene. A un certo punto Niki Lauda, dalle parti di Maranello, chiede un passaggio a dei tizi, che lo riconosco e gli fanno guidare la macchina: sono doppiati in simil-napoletano!! (tra l’altro falsissimo).

      ora, capisco che l’edizione in lingua inglese gli abbia dato un generico accento italiano, ma noi, non dico di doppiarli con l’accento emiliano (che spesso è comunque reso altrettanto male), ma almeno farli parlare, semplicemente, in italiano??
      Troppo sforzo?

  76. mirkhond says:

    Per Moi e Pino

    Esistono i neomelodici “padani”?
    I VOSTRI equivalenti di Mario Merola, Nino D’Angelo e Carmelo Zappulla?

    • Moi says:

      Se il discrimine è cantare “non in Italiano” … a Bologna c’è Fausto Carpani, che ritengo bravo paroliere, con una notevole vena poetica; purtroppo, però, scade quando si mette a suonare e a cantare: limitatissimo. Se invece si limitasse a scrivere testi per altri …

      • Moi says:

        http://www.youtube.com/watch?v=OgsBXgjpTPo

        Al Pånt dla Biånnda
        (Donde il nome dell’ Associazione Dialettofila)

        T arcôrdet cla sîra Mariénna,
        al vänt ch’al żughèva stra l cân,
        t avèv par cusén la stanlénna
        e indôs al luśåur di vént ân.

        T arcôrdet la lónna che blazza,
        l udåur ch’vgnèva só dal canèl,
        in st mänter ch’a t dsfèva la trazza
        in zîl i tarmèven äl strèl.

        In cla nôt i ranûc’ i parèven cantèr
        e a cantèva felîz anca mé.
        Pr una vôlta Mariénna am piasrêv ed turnèr
        là żå al Pånt dla Biånnda con té.

        Quanta ed cl’âcua Mariénna l’é andè vêrs al mèr,
        quant ed chi ân i én pasè da chi dé.
        Ogni nòt a m insónni Mariénna ed turnèr
        là żå al Pånt dla Biånnda con té.

        A sån arturnè in cla cavdâgna
        che adès l’é tajè da una strè,
        an i é pió l udåur dl’êrba spâgna
        e al pånt l é oramâi mèż crulè.

        T arcôrdet cla sîra Mariénna,
        al vänt ch’al żughèva stra l cân,
        t avèv par cusén la stanlénna
        e indòs al lusåur di vént ân.

        TRADUZIONE

        Il ponte della Bionda

        Ricordi quella sera, Maria,
        il vento giocava tra le canne,
        avevi per cuscino la sottana
        e indosso lo splendore dei vent’anni.

        Ricordi quella luna che bellezza,
        quell’odore che saliva dal canale,
        mentre ti scioglievo la treccia
        in cielo tremavano le stelle.

        I ranocchi quella notte parevano cantare
        e cantavo felice anch’io.
        Per una volta, Maria, vorrei ritornare
        laggiù al Ponte della Bionda con te.

        Quant’acqua, Maria, è andata verso il mare,
        quanti anni son passati da quei giorni.
        Ogni notte sogno, Maria, di tornare
        laggiù al Ponte della Bionda con te.

        Sono ritornato su quel sentiero
        che adesso è tagliato da una strada,
        non c’è più l’odor di erba spagna
        e il ponte è ormai mezzo crollato.

        Ricordi quella sera, Maria,
        il vento che giocava tra le canne,
        avevi per cuscino la sottana
        e indosso lo splendore dei vent’anni.

        • Moi says:

          @ MIRKHOND

          Questo è “Lucàtt Blue’s” … il “Blue’s del Lucchetto”

          http://www.bulgnais.com/mp3/Lucatt%20Blus.mp3

          … simpatica trovata sperimentale di Fausto Carpani e Stefano Zuffi, il quale ha una voce decisamente migliore !

        • mirkhond says:

          La musica è molto bella….
          Il linguaggio ha lontane similitudini col Ladino ( es.Udaur), ma se il Moi non ci avesse messo la traduzione non ci avrei capito nulla….
          Poi, è notevole la presenza di dittonghi come nell’estinto Dalmatico e nelle nostre parlate pugliesi….

        • Moi says:

          @ MIRKHOND

          la traduzione era già nel video, comunque Carpani è pochissimo seguito, forse perché racconta spesso (per sentito dire dai genitori o dai nonni, più che per vissuto diretto) di un passato che la Bologna “sazia e disperata” (che se fosse stata davvero [!] “una cazzata clericale” nessuno se ne sarebbe offeso, perciò qualcosa NON torna mica … eh Z !) [cit.] ha voluto rimuovere !

        • Moi says:

          Un passato di povertà (se non miseria !) e sofferenza popolare che cozza con il Mito Identitario Politico del PCI Salvifico, surrogato di Messianesimo Papalino rinnegato ;)

        • Roberto says:

          Moi, il nostro Nino d’angelo altri non è che….BEPPE MANIGLIA!!!
          :-) :-)

    • PinoMamet says:

      A parte sporadiche eccezioni, direi che non esistono.

      Esite(va) il liscio, musicalmente ispano-americano, da cui l’effetto spiazzante dei narco-corridos postati da Miguel, sull’ascoltatore emiliano-romagnolo: la musica è esattamente la stessa, i contenuti, decisamente, no; ma immagino che temi simili (amore, sesso in allegria, nostalgia, bevute) siano ben presenti nella musica ispano-americana, che non conosco particolarmente.
      Stranamente, da che se ne conosce l’esistenza, ha sempre avuto una qualche influenza sulla musica popolaresca “di qua”, forse per qualche lontana, e poco scontata, assonanza storico-culturale, o forse perché sì.

      E poi esiste(va) la musica napoletana: confermo- e posso portarvi esempi viventi dalla mia famiglia ;) – che la canzone napoletana era popolarissima e cantatissima negli strati popolari di qua, amanti del “bel canto”: mio padre le canzoni napoletane le sa a memoria, a Parma c’erano locali dove (nella generazione precedente, ma tanti coetanei li ricordano bene attivi fino a quindici anni fa) ci si trovava a cantarle e fare casino ecc.

      Ora direi che il liscio è quaaaaaasi scomparso, per progressiva diminuzione di pubblico: in molte feste popolari, dicevo tempo fa, comincia a essere rimpiazzato dalla pizzica: “sarà ‘sta pizzica ‘sta pizzica che ormai ha rotto i maroni”, quasi cit.);

      quanto ai matrimoni, va alla grande il karaoke (prega di non andare a un matrimonio di reggiani se non vuoi sorbirti due ore buone di Ligabue…) oppure i tizi che fanno le cover delle solite canzoni famose.

      ciao!

      • mirkhond says:

        “A parte sporadiche eccezioni, direi che non esistono.”

        Forse un tempo esistevano i paleomelodici? :)
        Comunque è un peccato che gli ambienti umili, popolari non abbiano i cantanti e gli autori che, nel vostro linguaggio, esprimano i sentimenti, ma anche le sofferenze dei più poveri…..
        E’ una ricchezza che è andata perduta…..

        • PinoMamet says:

          Sono assolutamente d’accordo. Credo che l’autentica cultura popolare, non so se emiliana ma di certo parmense-piacentina, si è estinta nei primi decenni del Novecento (al più tardi), e poi è stata sostituita da altro.

          Un po’ l’effetto che mi fa quando vedo le ragazze in costume sardo: va bene che non si vestono così tutti i giorni (anche se sarebbero carine ;) ) va bene che magari il 99% di loro non ci si è vestita proprio mai, manco per la foto folkloristica della festa del patrono;

          ma almeno loro SANNO cosa sarebbe il loro costume tipico. Rimaneggiato, imbellito, imbastardito, quello che ti pare: ma all’incirca, lo sanno.
          A Parma, no, zero. Se chiedi in giro, la risposta più frequente, dopo “Boh?” ;) è “Noialtri, quei lavori lì, non ce li abbiamo mai avuti!”
          (e che, duecento anni fa andavate in giro nudi?)

          Ora, non è che sia un gran patito di costumi folkloristici: tutt’altro. Però così, per rendere l’idea.

          ciao!!

        • mirkhond says:

          Sì i Sardi hanno conservato una forte identità culturale, e lo si nota nei loro stupendi e variegatissimi costumi subregionali, ognuno con la sua storia e che mi ricordano molto la Spagna…
          Del resto anche il Sardo nelle sue varianti dialettali è ancora parlato e compreso da una buona parte della popolazione…
          Peccato per Parma e Piacenza!
          ciao!

    • Francesco says:

      Davide Van der Sfros ma credo sia un pò più consapevole degli strimpellatori da matrimonio camorrista

      Però io di italiano ascolto quasi solo voci femminili, meglio se anzianotte (Fiorella Mannoia), o canzoni vecchie (il vecchio Battiato sì, niente di quello recente)

      Ciao

      • PinoMamet says:

        Non è un neo-melodico, è una specie di folk che canta in lombardo (incomprensibile per me).
        Molto pompato dai leghisti, anche se non penso sia leghista.

  77. Andrea says:

    “…Alla lunga…”

    Continui a parlare di “alla lunga” e “alla corta”…

    E io torno a chiedere: “alla lunga” rispetto a quale eventuale fase in cui la succitata identificazione non sussisteva?… E quando mai i Napoletani in carne ed ossa (e non le macchiette da film per famiglie…) vi si sono identificati?…

    Poi, chi ha stabilito che all’Estero – come se l’Estero fosse uno… – siamo visti così?… Io sono stato in un cero numero di paesi diversi, e non sono mai stato incasellato nello stereotipo di cui tu quasi ossessivamente (e non capisco perché…) scrivi…

    Vediamo di concordare almeno su questo, anziché sul KKK, che è un fenomeno relativo, in massima parte, ad un altro continente…

    Per il resto, Buona Domenica…

  78. mirkhond says:

    Il fatto che tante culture e tradizioni popolari siano scomparse, comporta anche un impoverimento della poesia, della musica, divenuta anch’essa standardizzata e globalizzatrice.
    Un Liga è culturalmente molto più simile ad un cantante rock statunitense che ai suoi nonni e antenati della Bassa Padana….
    I melodici poi esprimono bene i sentimenti e le sofferenze degli umili rispetto ai rap urlati e dai suoi strazianti all’orecchio di un fabri fibra (che razz’e’nomme…) o dei club dogo, con le loro globali e anonime periferie cittadine…..

  79. mirkhond says:

    dai suoNi strazianti ecc.

  80. mirkhond says:

    Se non fosse per gli anime nipponici doppiati in Ligure, Napoletano, Siciliano di Piazza Armerina, Calabrese ecc. oppure coi sottofondi delle esternazioni della buonanima di Germano Mosconi, sarebbe davvero una TECNO-tristezza!

  81. Moi says:

    @ ROBERTO

    Beppe Maniglia non ha mai fatto film che io sappia, neppure con Gigi & Andrea. Io lo vedrei bene in un film “storico” para-celtaro ambientato in un’ antica Bononia nel ruolo di un mezzo Celta Boico mezzo Etrusco …

  82. Roberto says:

    Perché Nino d’angelo ha fatto FILM?
    :-)

  83. serse says:

    Mirkhond,
    conosci la barzelletta romagnola …

    la bimba rientra da scuola: “papà … papà … la maestra ha detto che gli asini volano”
    “come gli asini volano? ma chi è ‘sta maestra? mi farò sentire in sezione!”
    “dice che stava scritto sull’unità!”
    “volano poi! casomai svulazzen!”

    Ecco, i bei film di Nino D’Angelo diciamo che “svulazzen”.

    Qualche bella colonna sonora, invece …
    http://www.youtube.com/watch?v=sjQo5-CEYGw

  84. mirkhond says:

    Serse

    Per caso sei romagnolo? :)

  85. mirkhond says:

    Pino è mai stato a Napoli? Caserta? Bari? Palermo? Messina? Reggio Calabria? Lecce? Otranto? Potenza? Matera? Campobasso? Isernia? Chieti? Pescara? Foggia? Teramo? Aquila? Brindisi? Salerno? Avellino? Benevento? Taranto? ;)
    COSA conosce Pino delle SUE RADICI NAPOLETANE?
    Le ama?
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Bari sì (anche Trani), Palermo sì (anche Siracusa), Pescara sì, Matera sì, Napoli sì ma di sfuggita (purtroppo! con mia madre diciamo sempre che DOBBIAMO andarla a visitare, idem Caserta), Taranto sì, gli altri purtroppo no, ma si piò sempre rimediare.

      Le mie radici napoletane, mi dispiace una cosa sola, che siano poche e un po’ lontanucce… più che amarle le adoro!!
      :)

      • Peucezio says:

        Quando andate a visitare Napoli fammi un fischio, che mi aggrego!
        Io ci sarò stato sì e no tre volte, ma è una città che adoro, ci andrei almeno una volta all’anno (a parte che ci abiterei pure…).
        Per me è un luogo dello spirito, mi dà qualcosa che non mi dà nessun altro luogo.

      • PinoMamet says:

        Aggiungo Salerno ai posti che hai nominato che ho visto (brevemente).

        Peucè, per secoli ho sognato di trasferirmi a Napoli (che, come Roma, ha influenzato profondamente il mio inconscio o subconscio che sia: spesso me le sogno di notte, non saprei perché).

  86. mirkhond says:

    Concordo al 100% con Peucezio!

  87. Moi says:

    @ SERSE

    “Svulassen” [cit.]

    Ti sbagli, o Gran Re !

    Solamente a partire dall’ idioma Modenese cade il distinguo tra “Z” & “S” VS “Ś” & “Ż” … in Romagnolo e in Bolognese c’è. Una pronuncia del suddetto tipo “Svulassen” [cit.] comincia solo a partire dall’ idioma Modenese .

    In Bolognese poi, “Z” & “Ż” VS“S” & “Ś” sono addirittura coppie minime. Per i più pignoli / nuovi, ripeto che “ Z / z ” & “ Ż / ż ” in Bolognese si pronunciano “standard” interdentalmente, come le rune “thorn” alias“ þ / Þ ” [tipo THing in Inglese] & “ eth” alias “ Ð / ð ” [tipo moTHer in Inglese] in Islandese: lingua Norrena in cui dette rune sono aggiuntive all’ alfabeto latino con dovuti diacritici.

    PS1

    “svulassen” comunque, non è neppure Modenese … e suona decisamente più BassoLombardo che non invece Emiliano; è difatti più tipicamente Emilaino che una delle due “s” cada, lasciando sulla vocale precedente un circonflesso, chiaramente udibile in vocale lunga.

    Ricapitolando:

    Una forma Modenese (e di lì a Nord Ovest) sarebbe “svulâs’en”, una forma Bolognese o Romagnola “svulâz’en” … in ogni caso precedute da un “i” di espansione obbligatoria del soggetto, visto che il verbo galloromanzofono cispadano _ al massimo _ può sottintendere soltanto il pronome personale.

    Anche in Ferrarese abbiamo una forma di tipo “i (!) svulâs’en”, ma la cadenza è di tipo quasi Veneto.

    PS2

    Io la barzelletta la sapevo con i coccodrilli …

    Ad ogni buon merito, l’ espressione “asino che vola” in Iingua italiana … affonda le proprie radici nella Storia Emiliana, come attestato dallo studioso Modenese Luigi Zanfi :

    Si attribuisce, difatti, al Duca Ercole I d’Este di aver dichiarato che la Ducale Modena avrebbe capitolato alla Papalina Bologna il giorno in cui gli asini avessero preso a volare … secondo voi, la faccenda poteva forse finire lì ? Ebbene, poiché l’ Animalismo non era ancora di moda, i Bolognesi reagirono “adeguatamente”. Fu così che un asino ancor vivo e vegeto venne catapultato ragliante dentro le mura di Modena, in un giorno di mercato affinché potessero vederlo tutti. La povera bestia andò a sfracellarsi in una piazzetta senza causare morti, ma l’ effetto di panico fu grande.

    D’altronde era pur sempre stato sfidato il Papa, con tutti i timori popolari religiosi annessi e connessi …

    @ HABSBURGICUS

    1)

    “Brixia” e “Brixen” hanno lo stesso etimo ?

    Va be’, la trovata narrativa del “Germano” Brixos (il Norreno Dolph Lundgren, attore IMHO sottovalutatissimo) fra i Deserti Levantini a difesa di Tito Valerio Tauro nel remake di RAI Fiction de “L’ Inchiesta” resta una figata in ogni caso !

    2)

    Quanto a “Benettón”… è che lo odo sempre pronunciato all’ Inglese “Bènetton” da chiunque si occupi / interessi di moda ! Probabilmente è sudditanza psicologica esterofila che se una roba è tanto stimata nel mondo non può essere in alcun modo Italiana: un effetto collaterale dell’ AntiBerlusconismo.

    Inoltre, oramai siamo talmente assuefatti dall’ AngloAmericano da vederlo anche dove non c’è ! Mi è capitato davvero che qualcuno mi abbia chiesto cosa significasse in AngloAmericano (oramai, l’ Inglese Britannico … chi lo caga più?) “scròś” (?!) … al ché ho risposto “boh !” … Poi è saltato fuori che era uno “scrause”, femminile plurale. Romanesco non-conosciuto e scambiato per Inglese ! Una frase tipo “ragazze scrause” scritto su FaceBook … credendo che fosse “scròś” , ipotizzato vocabolo AngloAmericano per una nuova estetica da “Bad Girl” .

    @ MIRKHOND

    Adamo ed Eva …

    https://www.youtube.com/watch?v=NVK-nShUsqM

    … secondo la (futura) Papessa Giovanna.

    Anche il “Sentire Popolare” della Ex Capitale delle Delegazioni Pontificie delle Romagane [ritenuta retroattivamente “straniera” da parte degli odierni Irredentisti Romagnoli, ndr] è su ‘sta lunghezza d’onda qui.

    PS

    Si noti bene quel “RomagnE” al plurale nell’ autentica accezione storica !

    @ MAURICIUS & ANDREA

    “Levantino” è un termine “etno-culturale”, anche se più “culturale” che “etnico” … di lunghissima tradizione, di gran lunga antecedente “entrambi e tre” ; -) [cit.] i Monoteismi :

    “Il bacino mediterraneo è per lungo tempo stato solcato da mercanti astuti e spregiudicati, sempre pronti a spingersi oltre ogni limite geografico e culturale – in particolare, mercanti dell’est, fenici prima e mori poi. Ma questa parola non connota in maniera sterile il solo commerciante imbroglione: quella di levantino è una connotazione culturale ampia e sfaccettata. Il levantino è istrionico, di modi espansivi, caldi ed accomodanti, simpatico e fascinoso, affarista esperto, serpentino e scaltro, fortemente interessato ma mai spietato.” [cit.]

    Tratto da : http://unaparolaalgiorno.it/significato/L/levantino

    In certi contesti NON politici, “Levantino” può avere a mio avviso un significato positivo.

    Comunque, come dice Andrea, dire “Italia” per l’ Europa è, per entità e proporzioni della diversificazione etno-culturale interna autoctona, come dire “India” per l’ Asia … o forse no ; -) ?

    Anche Luciano De Crescenzo ha marciato moltissimo con il dire che al Sud sono tutti quanti dei Filosofi da “Politeia” di Platone, e per questo _ chiosa sempre Luciano De Crescenzo _ bisognerebbe perdonare ai Meridionali se effettivamente non hanno alcuna voglia di lavorare … lui stesso ha sempre detto di avere un “negotium” e di trovare offensiva, da “banausi”, una parola come “lavoro”.

    Pino ha definito Luciano De Crescenzo un “Fiancheggiatore” ipso facto della Lega … credo che sia un’osservazione giusta. Anzi, personalmente estenderei il concetto anche a Renzo Arbore ! Soprattutto per la sua canzonetta “Nuie Simme do Sud”; Renzo Arbore, in ogni caso, fu duramente contestato da Nino D’Angelo che lo accusò manifestamente di essere “un Impostore Pugliese della Napoletanità nonché un Usurpatore Pugliese della Canzone Napoletana” [cit.]

    @ FRANCESCO / TUTTI

    http://www.ilmessaggero.it/primopiano/cronaca/venezia_san_marco_nave_da_crociera/notizie/320742.shtml

    • PinoMamet says:

      Confermo le osservazioni sulla S e Z nei dialetti emiliano-romagnoli;

      e anche il parere su De Crescenzo come fiancheggiatore (suo malgrado ma non troppo) dell’immaginario leghista e gran spacciatore di luoghi comuni.

      “Comunque, come dice Andrea, dire “Italia” per l’ Europa è, per entità e proporzioni della diversificazione etno-culturale interna autoctona, come dire “India” per l’ Asia … o forse no ; -) ?”

      Ehm, secondo me, Moi, decisamente Moi.

      In Italia ci sono parecchi dialetti (ma nel Nord- Triveneto escluso- non li parla nessuno, nel centro sono quasi identici all’italiano, quindi…) e un po’ di diversificazione storica, tutto qua.
      E anche qualche minoranza vera: Rom e Sinti, greci, albanesi, francesi, tedeschi (di vario tipo), sloveni (più friulani, ladini e sardi, che forse sono minoranza forse no: io voto per il no).

      Niente di particolarmente diverso da qualunque paese europeo.

    • serse says:

      Azz … Moi, ottimo e abbondante.
      Mo’ me lo segno. ;-)

  88. Moi says:

    La Canzone Incriminata di Renzo Arbore

    http://www.youtube.com/watch?v=h0APEK2PwjI

    “Nuie simm d’o Sud” … Fiancheggiamento del Leghismo ! ;)

  89. Moi says:

    Nell’apoteosi finale del film “FFSS Cioè… che mi hai portato a fare sopra a Posillipo se non mi vuoi più bene”, Lucia, una ragazza napoletana, corona il sogno di diventare una star della musica, ed è a Sanremo che canta “Nuie simmo d’o Sud”.

    Nel film figurano Renzo Arbore, Pietra Montecorvino, Massimo Troisi, Roberto Benigni, Luciano De Crescenzo, Isabella Biagini.

    “Nuie simm d’o Sud”

    Sud!
    Sud!
    niue simm d’o Sud

    Sud
    Sud
    nuie simm d’o Sud
    nuie simm curt e nir
    nuie simm buon p’ canta’
    e faticamm a fatica’

    Sud
    Sud
    venimm d’o Sud
    e camminamm a pere
    datece ‘o tiemp r’arriva’
    pcché venimm d’o Sud

    ‘O sole
    ‘o mare
    ‘o ciel blu
    ‘o mandulin e ‘o putipù
    ‘e pummarole p’o ragù
    ‘a pizz, ‘a muzzarell,
    ‘o core ‘e mamm e ‘a tarantell

    ‘e maccarun p’ magna’
    ‘nu fil ‘e voce pe canta’
    è overe o nun è overe?
    Ma facitece ‘o piacere
    pcché nuie simm d’o Sud

    Sud
    Sud
    niue simm d’o Sud
    niue simm curt e nir
    nuie simm buon p’ canta’
    e faticamm a fatica’

    Sud
    Sud venimm d’o Sud
    e camminamm a pere
    datece ‘o tiemp r’arriva’
    pcché venimm d’o Sud

    Nuie simm curt e nir
    ma facitece ‘o piacere
    pcché nuie simm d’o Sud

  90. Moi says:

    Uno dei “cavalli di battaglia” di Luciano De Crescenzo è Lutto Milanese VS Lutto Napoletano …

  91. mirkhond says:

    Sui Romei molto diversi dallo stereotipo caro agli Italiani, non posso che concordare con Pino, avendolo verificato di persona.
    Un amico romeo qui a Bari, ama spesso ripetere: -Una faza, ALTRA raza! –
    Che per lui però è un complimento verso gli “italiani” visti come popolo più civile ed evoluto rispetto ai Romei…..

  92. mirkhond says:

    Luciano De Crescenzo, a parte i due film sulla saga di Bellavista, mi da l’impressione di un grandissimo paraculo…..

  93. Moi says:

    I napoletani sono un popolo pieno di devozione cristiana, ma non hanno mai veramente abbandonato le tradizioni pagane. Sono sempre rimasti un po’ politeisti. È proprio l’idea di Dio, del Dio che è uno, che noi napoletani facciamo fatica a digerire. Prendete i protestanti, quelli appena hanno un guaio, anche piccolissimo, dicono subito: “My God”. Noi non diciamo mai “Mio Dio”, preferiamo rivolgerci a qualcuno di più preciso, per questo invochiamo i santi […]. In certi casi particolari, si sceglie di rivolgersi alle anime del purgatorio. Qui qualcuno può obiettare: e perché non a quelle del paradiso, non sono più influenti, più introdotte? Ma il punto è proprio questo e i napoletani lo sanno. Le anime del paradiso se ne fottono, ormai vivono la loro estasi celeste, hanno raggiunto l’obiettivo e di quello che succede quaggiù non gliene importa niente. Invece le anime del purgatorio lottano ancora, hanno bisogno delle preghiere. E allora nasce lo scambio, la convenienza reciproca.

    (Luciano De Crescenzo; da “Tutti Santi: Me Compreso, p. 51)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Boiata: io impreco dicendo “Dio santo!” o solo “Dio!”, nella mia famiglia si dice “Dio buono”, i miei amici dicono “Dio p— ecc”.

      • Moi says:

        Sarai pure “Neapolitano” di origine, ma … sei stato “trapiantato” ;) in Veneto però: dubito che nei fuori onda dei TG localo Napoletani salti mai fuori qualcosa di paragonabile a Germano Mosconi !

        • Moi says:

          Inoltre tu sei molto giovane ed entusiasta dello Spirito del Concilio, Luciano De Crescenzo invece è anziano e quando aveva la tua età la messa era in Latino e presa drammaticamente (!) sul serio, come se il Cattolicesimo fosse l’ Ebraismo o l’ Islam … altro che le Sacre Schitarrate di oggi !
          ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Nel leccese bestemmiano tantissimo. Giacché parliamo di greci, parliamo di gente che ha parlato in greco fino all’età moderna e non De Crescenzo e altra gente che parla un po’ così, per sentito dire.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Poi non sono di origine campana, ma la mia famiglia è di un’altra parte. E non sono mai riuscito a trovare vere similitudini profonde tra salentini e campani.

      • roberto says:

        invece a me la costatazione non pare tanto una boiata, non ho mai sentito nessuno della mia famiglia invocare dio, ma tantissimo la madonna, san giuseppe e san gennaro.

        invece sul giudizio che de crescenzo ne trae (facendo la tara al fatto che comunque fa un po’ lo spiritoso), effettivamente non mi sembra molto convincente, se pensiamo che espressioni tipo “My god” non sono propriamente ortodosse per i cristiani in generale….

    • mirkhond says:

      Io conosco e sono parente di napoletani di NAPOLI EX CAPITALE, che durante le disgrazie invocavano la Madonna di Pompei, e non certo le scemitudini che dice il signor De Crescenzo…
      Lui sì un paganeggiante ellenofilo con la sua Magna Grecia di finocchi e pederasti….

      • mirkhond says:

        Tra l’altro il signor De Crescenzo conferma lo sterotipo DURO A MORIRE di un “sud” Italia tutto magnogreco, cosa platealmente FALSA, visto che all’arrivo dei Romani nel IV-III secolo a.C., la maggiorparte della futura Napolitania era abitata da genti sannitiche e dagli Japigi, con zone meticce osco-illiriche tra il Tronto e l’Ofanto.
        Persino i Bruzi della Sila erano, nel migliore dei casi dei BILINGUI osco-greci.
        Inoltre le genti osche e japigie, pur avendo classi dirigenti che in gran parte avevano assorbito la cultura greca, erano però in costante ostilità con le città magnogreche, Taranto in testa.
        La greca Neapolis nel 326 a.C., si sottomise spontaneamente a Roma, perché terrorizzata dal finire sottomessa ai contigui Sanniti!
        Sanniti e genti osche, che latinizzandosi, avrebbero generato le parlate neolatine tra cui il Napoletano parlato anche dal signor De Crescenzo.
        De Crescè, De Crescè, De Crescèèèèèèè!!!!!!!
        Nun c’è sul’ a’ Magna Grecia, eh!

      • Peucezio says:

        Sì, però un’egemonia culturale profonda i Greci l’hanno esercitata un po’ in tutta l’Italia meridionale.
        Da noi, in Terra di Bari, non c’erano greci, però chi può negare che i Peucezi, coi loro vasi, fossero pienamente grecizzati, non linguisticamente (anche se immagino che le élite il greco lo masticassero), ma come gusto, modelli estetici, culturali, ecc.?

        • mirkhond says:

          In Daunia l’influenza greca fu minima, per non dire inesistente.
          Idem nelle aree osco-sabelliche più remote dell’Irpinia, e dei territori fino al Tronto.
          Il termine Peucezi pare infatti che fosse greco (da Peukeeis) e vorrebbe indicare un popolo che viveva tra foreste di pini, mentre stando a Catone il Censore (234-149 a.C.) il termine indigeno era CILI.
          Il che può collegarsi con Kailia/Celia/Ceglie del Campo, e Ceglie Messapica.
          ciao!

        • Peucezio says:

          Scusa, ma lo stile della ceramica se non era greco, cos’era?
          Io ho visto i vasi di Canosa, che, anche se è al di qua dell’Ofanto, era pienamente dauna. Gli archeologi tra l’altro estendono la Daunia, in base proprio alle caratteristiche dei reperti e della facies archeologica, a tutto il nord barese fino a Ruvo. E sono greci nei soggetti, nello stile, ecc.
          Ovviamente non parlo delle fasi arcaiche, parlo degli ultimi secoli prima di Cristo.

        • mirkhond says:

          In Daunia l’influenza greca arrivò molto più tardi rispetto alla Peucezia, e cominciò ad affermarsi praticamente in coincidenza con la pressione sannitica e l’arrivo dei Romani nel IV-III secolo a.C.
          Per cui parlare di Magna Grecia, per le aree a nord di Canosa, mi sembra quantomeno eccessivo.
          Al massimo si può parlare di una qualche influenza greca, che qui però non potè compiersi pienamente a cagione di quanto detto sopra.
          Lo stesso rito della cremazione in Daunia, è verosimilmente dovuto all’arrivo dei Romani (a partire dal 326 a.C.)
          ciao!

        • Peucezio says:

          Certo, per carità, non parlerei di Magna Grecia, se non per i luoghi davvero etnicamente greci, come Taranto ecc.
          Però io nel meridione uno spirito “magnogreco” ce lo vedo. Mi rendo conto che è un’espressione vaghissima, che apparentemente non vuol dire nulla, però poi è vero che, al di là di tutte le differenze, dalla Sicilia almeno fino al Sannio e alla Capitanata, certi tratti comuni ci sono e si manifestano in un certo spirito contemplativo, una ricchezza e innata finezza espressiva, un gusto per l’astrazione e una tendenza al pensiero complesso (nel bene e nel male).
          Il pensionato che trovi nel giardinetto a Napoli che, parlando del più e del meno trova lo spunto per parlare di Parmenide e di Eraclito lo trovi soprattutto lì, ma in forme attenuate, è una figura che trovi in tutto il meridione e molto meno altrove.
          D’altronde greci, japigi, ma in fondo anche osco-umbri non erano che indoeuropei dell’area balcanico-danubiana, che si sono sovrapposti a un comune sostrato mediterraneo: l’humus culturale e antropologico di Sanniti, Bruzi, Peucezi, Dauni, Siculi ecc. ecc. non è che fosse molto diverso da quello dei Greci.
          Che ne pensi?

        • PinoMamet says:

          ” Il pensionato che trovi nel giardinetto a Napoli che, parlando del più e del meno trova lo spunto per parlare di Parmenide e di Eraclito lo trovi soprattutto lì, ma in forme attenuate, è una figura che trovi in tutto il meridione e molto meno altrove.”

          ??
          Mi sa che dovresti farti un giretto da ‘ste parti, Peucè. Ti garantisco vagonate di pensionati che parlano di tutto e di più, in giardinetti, mercati, marciapiedi, parcheggi….

        • Peucezio says:

          A Milano al massimo pensano a criticare qualcosa o qualcuno o comunque a lamentarsi di qualcosa.
          Per la verità nemmeno quelli pugliesi parlano di Parmenide, il pugliese ha una mentalità troppo pratica per questo.
          Mi stupisco invece di quelli emiliani. Sarà l’estroversione emiliana.

        • PinoMamet says:

          Oddio, non è che Parmenide sia l’argomento più gettonato

          (ma, siamo sicuri che vada così forte tra i vecchietti di Napoli? Persino nei libri di De Crescenzo, è il protagonista che insegna questi personaggi alla sua cerchia di accoliti, “ellenizandoli”)

          però confermo che i vecchietti emiliani parlano di tutto e passano il tempo senza troppi problemi come quelli meridionali.

          Mi riferisco a quelli di paesi e cittadine, però (tipo quella in cui abito), può essere che in città si vergognino di più e facciano “i nordici”.

        • Moi says:

          Luciano De Crescenzo si è divertito anche a “strolgare” mentalità filosofiche elleniche ed elleniste (a presunta dimostrazione che l’ Italia non è mai esistita in senso “unitario” !) nei suoi compaesani più “strampalati” …

        • Peucezio says:

          Mah, io ricordo un signore, tra l’altro neanche napoletano (mi sembra fosse lucano o irpino o del Sannio…) e mi ricordo che citò proprio qualche presocratico, non ricordo se fosse Parmenide, Empedocle o chi.
          E ho sentito altri che mi hanno raccontato aneddoti non dissimili.

          Invece su internet gira un video di Antonio Infantino, che è il capo del gruppo musicale dei Tarantolati di Tricarico (paese del materano), che fa strani ragionamenti stabilendo connessioni concettuali fra la filosofia degli autori magnogreci (che poi sostanzialmente è la scuola eleatica) e le forme di magia tradizionale che si trovano in Campania, Lucania, quelle studiate da De Martino per intenderci. Ovviamente sono discorsi un po’ senza capo né coda, che farebbero inorridire uno storico della filosofia, ma hanno una loro suggestione.
          L’impressione è che nelle classi colte (o con molte curiosità culturali) del sud sia ancora molto forte il senso del legame con la grecità e io credo non sia solo nelle aree di più diretta influenza greca storicamente documentata.

    • PinoMamet says:

      Vedi? è un passo carino, però in effetti è riferibile ai cattolici di tutto il mondo isole comprese ;)
      (anche pregare le anime del purgatorio credo fosse un’usanza diffusa ovunque).

      • PinoMamet says:

        Vedo che altri a maggior tasso di meridionalità ;) hanno smascherato prima di me le scemenze di de Crescenzo.

        Che- ha ragione Mirkhond- è un po’ troppo nostalgico di una Magna Grecia da cartolina, ma soprattutto (non diteglielo) è milanese dentro.
        Dico davvero. Ha introiettato i luoghi comuni del milanese tipico (di diversi decenni fa), insomma… un negro bianco, non so se mi spiego.

        • mirkhond says:

          L’Avvocato Agnelli infatti, definiva a SPROPOSITO, l’irpino De Mita “intellettuale della Magna Grecia”.
          Quando la sannitica Irpinia MAI fu magnogreca!
          ciao!

        • Francesco says:

          non credo l’avvocato si interessasse di dettagli geografici

          immagino parlasse della capacità di Ciriaco di capire qualcosa di economia o politica estera

          e per una volta mi tocca stare con l’avvocato

          sigh

  94. mirkhond says:

    Per Moi non sapevo dell’incazzatura di Nino d’Angelo verso Renzo Arbore.
    Francamente mi dispiace e la trovo inopportuna e davvero figlia dell’IGNORANZA POSTUNITARIA che affligge tanti napoletani di oggi.
    Tipo molti baresi cozzali e fighetti, che s’incazzano e non accettano di essere considerati napoletani, come testimonia chi scrive durante la visita di leva, in seguito alle giuste osservazioni di un appuntato carabiniere di Martina Franca (Taranto).
    In quest’ultimo caso credo che si tratti di un oscuro senso di vergogna che accompagna i napoletani dopo la fine della nostra indipendenza, e il cui denominatore nazionale da ricordo, divenne motivo di VERGOGNA.
    Per molti baresi di oggi Napoli è solo la Campania, la Camorra e a’Munnezza….
    Anche se ascoltano le canzoni di Mario Merola, Nino D’Angelo o del pugliese Mimmo Rella (che canta in NAPOLETANO)….
    Mi dispiace che anche il buon Nino D’Angelo sia caduto in questa trappola postunitaria….

  95. mirkhond says:

    Comunque, grazie a DIO, molte cose stanno cambiando anche qui.
    Proprio ieri mi sono visto dei video sul corteo storico che si tiene a Bitonto, e che ricorda la battaglia del 24-26 maggio 1734, in cui l’esercito spagnolo al seguito dell’infante Don Carlo di Borbone, sconfisse le truppe austriache del generale Belmonte e del vicerè Visconti, che dominavano il Regno dal 1707, restituendo dopo 230 anni l’indipendenza alla nostra patria.
    Certo da parte degli organizzatori bitontini, si è posta l’enfasi molto forzata sull’indipendenza dei Regni di Napoli e di Sicilia, come primo nucleo della futura unità d’Italia.
    Un’Italia borbonica e non sabauda!
    Però la celebrazione (legata anche al miracolo dell’apparizione della Madonna Immacolata al generale spagnolo Montemar il 26 maggio 1734, e che avrebbe fatto desistere il generale dal bombardare la città in cui si erano asserragliate le sconfitte truppe austriache) è diventata un po’ come il corteo sull’arrivo delle reliquie di San Nicola a Bari nel 1087, e cioè un evento sentito.
    Del resto da alcuni anni, Bitonto a dedicato vie e piazze al passato borbonico, in questo molto più pronta a cogliere i segni di un nuovo sentimento, rispetto all’apatica Bari…..

    • habsburgicus says:

      più pronta a cogliere i segni di un nuovo sentimento, rispetto all’apatica Bari…..

      c’è differenza di giunta ? ad esempio grande maggioranza al PDL, in più con una nutrita componente ex-AN ?
      ipotizzo questo perché, per quanto poi a livello locale contino soprattutto le persone, vi è in genere una differente sensibilità da parte di chi viene da destra (soprattutto ex-MSI, ma anche certi ex-DC) rispetto a chi viene da sinistra (e gli ex-PCI sono forse più aperti degli ex-PRI, degli ex-ala laica del PSI o degli ex-DC di sinistra)
      per dire in Sicilia Lombardo (ex-DC), specialmente nei primi tempi (quando era legato al PDL) “osò”, caso unico, attaccare addirittura Garibaldi (anche se l’avrà fatto per pura retorica :D)…ciò è impossibile con un “governatore” di sinistra :D (per la sinistra “ufficiale”, specialmente quella “moderata” e “laica”, o “cattolica adulta”, diciamo PD :D, i Borbone restano anatema, per quanto ne so..non molto :D)
      ciao !

  96. mirkhond says:

    ha dedicato

  97. Moi says:

    @ PINO

    stavo pensando che Bologna e la Romagna, essendo (a suo tempo) Stato Pontificio forse (!) avevano delle derive di Paganesimo-di-Ritorno meglio tenute a freno (anche se mai del tutto, ovviamente !) rispetto ai “Ducati” …

    • PinoMamet says:

      Mmm
      me pare de no, ti sembra che i romani siano “meno pagani” di altri, in Italia? Eppure i papi ce li avevano sotto casa…

  98. mirkhond says:

    Anche la Sicilia, all’arrivo dei Romani nel 264-241 a.C., non era del tutto greca, in quanto l’area tra Panormo (Palermo) e Drepano (Trapani) era fenicia.
    Greci e Fenici qui comunque, al momento dell’arrivo di Roma, avevano assorbito o erano in via di assorbire del tutto le precedenti etnie NON greche come i Sicani (forse il più antico gruppo umano giunto in Sicilia, e forse non indoeuropei) e i Siculi, di ceppo ausonico e quindi imparentati con Latini e Falisci.
    Gli Elimi pare che fossero già stati assorbiti da Fenici e Greci, nel IV secolo a.C.
    Però effettivamente la lingue e l’impronta magnogreca in Sicilia furono molto più forti che nell’Italia meridionale (in epoca romana, a Siracusa e sulla costa orientale dell’Isola, il Greco era ancora parlato nel III-IV secolo dopo Cristo, come testimoniato anche dalle catacombe cristiane; Sant’Agata e Santa Lucia erano grecofone).
    Ancora oggi non è chiaro, se, al momento dell’arrivo degli Arabo-Berberi nell’827-902 d.C., la Sicilia fosse tutta romeofona.
    Sicuramente però lo era in massima parte!

    • Peucezio says:

      Secondo Rohlfs sì, ma probabilmente esagerava.
      Chi forse ha analizzato in modo più equilibrato il problema della persistenza della grecità nell’Italia meridionale e in particolare in Sicilia è stato in tempi più recenti Franco Fanciullo.

      • mirkhond says:

        Cosa dice Fanciullo a proposito?

        • Peucezio says:

          Dovrei in parte andarlo a rileggere, in parte non l’ho ancora letto. In generale però posso dirti che ritiene che la Sicilia (e, credo, Calabria meridionale e Salento) sia stata sostanzialmente bilingue, cioè la grecità non sarebbe mai scomparsa del tutto nell’Alto Medioevo, però affiancata alla latinità, che non sarebbe stata reimpiantata ex novo dai Normanni come pensava Rohlfs.
          Fanciullo è uno dei più importanti linguisti italiani attuali, insegna a Pisa e dirige l’Italia Dialettale, la prestigiosa rivista fondata nientemeno che da Clemente Merlo.

        • Peucezio says:

          Se ti interessa, ti consiglio
          Fra oriente e occidente, Edizioni ETS, 1996. E’ una raccolta di articoli del linguista (che tra l’altro credo sia di origine salentina), quindi non è un’opera organica, ma hanno il pregio di non essere troppo tecnici (tranne qualcuno): secondo me uno con una cultura storica solida e profonda come te, anche senza essere linguista specialista, lo può leggere con profitto. Sono poco più di 160 pagine, niente di impegnativo.

  99. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    A Bitonto, la riscoperta del nostro passato napoletano e borbonico è avvenuto sotto amministrazioni di SINISTRA.
    Bari invece, almeno fino al 2004 era amministrata dal centro-destra (anche se l’allora sindaco Simone Di Cagno Abbrescia, fece apporre una lapide borbonica vicino all’ingresso del Comune, il cui edificio fu eretto proprio sotto Ferdinando II di Borbone!)
    Ancora oggi a Bari sotto la giunta Emiliano di sinistra, non si è ancora ripreso il nome di Corso Ferdinandeo (nome originale) al posto dello stantìo Vittorio Emanuele II.
    Idem per Largo dei Bianchi Dottula al posto di Corso Cavour!
    Non credo che sia un fatto di partito, visto che in Napolitania la rinascita della nostra identità è TRASVERSALE ai tra l’altro sempre più FITTIZI schieramenti politici.
    Credo che invece, dipenda molto da pigrizia e abitudinarismo, così tipiche delle nostre genti e che vengono scambiate per conservazione…..
    ciao!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Conta che le variazioni di toponomastica creano problemi assurdi.

      • mirkhond says:

        Li crearono anche dopo il 1860?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Fino a qualche tempo fa si cambiava nome con disinvoltura alle strade, ma poi ci si è resi conto che questo creava problemi.
          Pensa alle poste che si ritrovano vie che hanno più di un nome (se cambia il nome della strada a Bari io mica lo so e continuo a scrivere il vecchio indirizzo, per la gioia del portalettere), poi perché si devono aggiornare tutti i registri che contengono il nome della via (dall’elenco telefonico ai database dei navigatori satellitari), infine perché può avere effetti spaesanti in comunità che non sono più quelle di metà Novecento.

      • Francesco says:

        io le trovo molto rivelatrici e divertenti

        se oggi si cambiasse nome a corso Garibaldi a Milano, chi avrebbe da ridire?

        mah

        ciao

        • Peucezio says:

          I comunisti.
          Perché odiano qualunque cosa che sappia di revisionismo.
          Il sentimento patriottico si può buttare nella merda in nome delle magnifiche sorti e progressive dell’internazionalismo, ma se si tratta di rivendicazioni che loro sentono come di “destra”, perché reazionarie, passatiste, in qualche modo regionalistiche, sono capaci di diventare peggio del maestro del padre del protagonista del libro Cuore.

        • Moi says:

          Perfino l’ Ex Impertinente Roberto Benigni si è rivelato un Maestro Perboni Redivivo … a Sanremo, come ricorderete senz’altro !

        • mirkhond says:

          E infatti è questa l’attuale deriva tricolorata dell’ex pci, come Benigni e l’insopportabile repubblica…..

  100. Moi says:

    “Giancarlo Gentilini ad Exit” …

    http://www.youtube.com/watch?v=cwtuvx-wtBo

    … in questo (!) caso la cultura levantina del compromesso (!) diventa un bene, ad esempio ! ;)

  101. mirkhond says:

    Da noi, nemmeno il più fascista dei sindaci si esprimerebbe come questo ritardato razzista da provincia usana profonda xenofoba…..

  102. PinoMamet says:

    Cose che non c’entrano: aggiornamento.

    http://parma.repubblica.it/cronaca/2013/10/08/news/aggredito_da_una_baby_gang_il_metallaro_della_citt-68140428/?ref=fbpl

    ovviamente i non-parmigiani/parmensi non lo sapranno, ma il “metallaro seminudo vagante per le vie di Parma” (proprio così, nome completo) è uno dei simboli della città, tipo Beppe Maniglia a Bologna, ma più enigmatico e misterioso. Se ne ignora l’identità, sono anni che gira mezzo nudo, estate e inverno, trascinandosi dietro un carrettino a mano che spande musica metal/rock;

    è anche immortalato sugli accendini e credo altro merchandising in vendita.

    Adesso una baby gang di cretini lo ha assalito per “divertimento”. Sospetto che siano gli adolescenti deficienti che gozzovigliano sugli scalini del Teatro Regio: ragazzini quasi tutti di origine “extra”, ragazzine credo anche parmigiane (in senso generico), dubito che abitino davvero in centro, probabilmente vengono lì a “marcare il territorio” o qualche scemenza del genere. Sono un po’ un corpo estraneo nel tessuto cittadino (già schifoso di suo, va detto, ma uno schifo diverso), per questo immagino siano stati loro (anche perché non è che ci siano tutte ‘ste “baby gang” in giro, eh) ma magari mi sbaglio.

  103. Per Habsburgicus

    “vi è in genere una differente sensibilità da parte di chi viene da destra (soprattutto ex-MSI, ma anche certi ex-DC) rispetto a chi viene da sinistra”

    Il problema sta nell’ambiguità dei simboli.

    Garibaldi, inteso come icona barbuta con la camicia rossa, ha diversi significati che non hanno molto a che fare con chi fu il Garibaldi storico (sintetizzo molto, non cercate il pelo nell’uovo):

    1) padre-della-Nazione-dalle-Alpi-al-Mediterraneo, impero romano che risorge, ecc. ecc.

    2) redentore dei poveri della Romagna contro gli sfruttatori

    3) invasore e massacratore dei contadini del Sud

    4) immagine di uno Stato sociale che in cambio di tasse, dà scuola, salute e giustizia

    C’è un elemento di verità dietro tutte queste affermazioni, ma soprattutto ci sono delle proiezioni nostre.

    Quando Mirkhond parla di Garibaldi, ad esempio, lui si riferisce al punto 3); quando un sindaco di destra lo difende, si riferisce al punto 1); un sindaco di sinistra al punto 4). Ovviamente parlo di sindaci in buona fede, anche se personalmente ne ho conosciuto solo uno (e non è il mio).

    Ne consegue un dialogo tra sordi, perché Mirkhond accusa il sindaco-di-sinistra di voler ammazzare contadini, il sindaco-di-sinistra accusa Mirkhond di voler cacciare dall’ospedale i degenti poveri.

    Io propongo un’altra prospettiva, che io stesso ancora non capisco bene: è morto sia Garibaldi, sia i suoi amici.

    Che ci piaccia o no, la storia ci obbliga a andare oltre lo Stato Nazione. Possiamo dirne tutto il bene o il male che vogliamo, ma siamo al suo capezzale.

    • Moi says:

      Giustissime osservazioni, Miguel …

      ma, come se le cose non fossero già abbastanza complicate così, si mischiano e s’intrecciano un passato “ricostruito” e un passato “reinventato”; il primo è più attendibile per gli studiosi, ma è il secondo a determinare di più il futuro che immediatamente gli è a seguire per le masse. E sono quest’ultime, o meglio il loro “essere indirizzate” a fare ciò che chiamiamo “Storia” … Storia che ha tanti studiosi, ognuno con i suoi divulgatori.

      Poi arriva “l’ autore del libro di scuola”, che sceglie quel che più fa comodo a un Ministero della Pubblica Istruzione in tutta la variegatissima produzione libresca di cui sopra … ma per milioni di cittadini è la Verità Rivelata Laica, mai più da rimettere in discussione e accontentandosi di quel che si ricorda.

  104. mirkhond says:

    “è morto sia Garibaldi, sia i suoi amici.

    Che ci piaccia o no, la storia ci obbliga a andare oltre lo Stato Nazione. Possiamo dirne tutto il bene o il male che vogliamo, ma siamo al suo capezzale.”

    Condivido. E lo condividono gli organizzatori Bitontini del corteo storico rievocante gli eventi del 1734 e della rinascita dell’identità “napolitana”.
    Però ancora tanta, troppa gente nei blog, nei rissosissimi forum su you tube, “storici” alla Aldo Cazzullo, ancora no.
    Già Alessandro Barbero col suo libro controrevisionista su Fenestrelle, è più interessato a difendere l’onorabilità del suo Piemonte e relativi governo e forze armate dall’accusa di “genocidio”, piuttosto che difendere lo stantìo risorgimento…..

  105. mirkhond says:

    “redentore dei poveri della Romagna contro gli sfruttatori”

    Ecco perché non ho nulla in comune e non mi sento attratto dalla Romagna….
    Confidare in un agente del capitale britannico per riscattarsi dalla povertà è davvero da ingenui…..

    • PinoMamet says:

      Scusami Mirkhond ma non credo che i contadini romagnoli dell’Ottocento pensassero che Garibaldi fosse stato finanziato dagli inglesi per qualche loro scopo;
      Ma soprattutto, non credo che lo amassero per questo motivo !

    • Francesco says:

      mirkhond

      tu tiri fuori il leghista che cerco di reprimere!

      come definiresti il votare per i politici pugliesi degli ultimi 40 anni? una lunga sequenza di nomi di cui forse il migliore è Baffino … e ancora oggi il massimo della speranza è straparlo-quindi-sono-figo Vendola!

      ;)

  106. mirkhond says:

    Certo Pino, ma persistere nel culto di QUEL personaggio, solo perché parlava male del Papa e dei preti, ma all’atto PRATICO non faceva NULLA per aiutare quegli sventurati che lo seguirono anche DOPO l’unità d’Italia, mi sembra davvero da…ingenui!
    ciao!

    • Peucezio says:

      Questo purtroppo è l’errore della maggior parte dei poveri da duecento anni a questa parte. Credere che rivoluzionari, borghesi, massoni, giacobini, marxisti, ebrei e altra gente col culo al caldo volesse davvero migliorare la loro condizione.
      Ma in un certo senso è l’errore della maggior parte dei poveri della storia umana: raramente i capi dei poveri (quelli organizzati, non quelli delle rivolte estemporanee alla Masaniello) sono poveri anch’essi e non perseguono altri fini.
      Poi ciò non toglie che la condizione dei poveri, almeno in Occidente, sia migliorata effettivamente. E anche tanto. Anche se il merito, forse ancora più che dei capi marxisti o socialisti, è del potere economico, che aveva interesse ad avere consumatori un po’ benestanti e pasciuti.
      Anche se questo non vale nei paesi del socialismo reale: lì una crescita indipendentemente dal mercato, anche se inferiore a quella occidentale, c’è stata (almeno per quelli che non sono stati uccisi o mandati nei gulag).

      • Moi says:

        @ PEUCEZIO

        “potere economico, che aveva interesse ad avere consumatori un po’ benestanti e pasciuti.”
        [cit.]

        ——–

        Perché invece, adesso, non più ? Perché dal “Padrone con l’ Azienda” lo scettro dell’ economia è passato ai Banksters Strozzini ? Può essere, però … se NON c’è benessere effettivo e crescita, a che servono tutti ‘sti soldi accumulati ?!

      • Peucezio says:

        Bella domanda.
        Forse è solo un riassestamento in vista del passaggio all’egemonia cinese, forse una fase regressiva, di riflusso.
        In ogni caso non credo che il potere economico, comunque si configuri, abbia interesse a un impoverimento profondo della società: non credo si arrivi sotto un certo livello perché sarebbe disfunzionale.

        Ma sarebbe interessante sentire l’opinione di Miguel su questo punto.

  107. mirkhond says:

    I boccaloni non ci sono solo tra i credenti in Dio, evidentemente… :)

  108. Moi says:

    @ TUTTI

    Che triste Paese, questo: il ” nostro ” ! La “Repubblica Italiana”, sì. Rimpiangere” (come se la gente avesse almeno due secoli di età in più “ben portati” !) i confini del Congresso di Vienna in questa sorta d’ immenso, “intellettualonanistico” Gioco di Ruolo Ucronico dei Commenti … non serve assolutamente più a nulla !

    Persino di fronte alla tragedia di Lampedusa, c’è chi non trova di meglio che sparare cazzate prendendo in mezzo la solita Kyenge: sfamare i Migranti / Profughi soccorsi a Lampedusa dando loro in pasto i cani e i gatti degli Italiani …

    http://www.giornalettismo.com/archives/1148561/cecile-kyenge-e-la-bufala-dei-cani-e-gatti-dati-in-pasto-agli-immigrati/

    Lampedusa, famoso e apprezzato punto di estremo Sud dell’ Italia ove troviamo questo bel monumento denominato “Porta dell’ Europa” [cit.] , che rievoca l’ ospitalità mediterranea (d’ambo le sponde) già documentatissima sin dall’ Antichità:

    http://www.festivalitaca.net/wp-content/uploads/2012/12/porta-europa.jpg

    Ma oggi, per un beffardo cinismo della “sorte” (si notino le virgolette !), la “Porta dell’ Europa” troneggia invece sull’ isola come una macabra lapide !

    Si è avuto notizie di bagnanti che soccorrono i naufraghi, ma (anche !) di quelli che pensano solo al fatto che han pagato per godersi la vacanzetta …

    Ricordo bene, infine, i tempi oramai remotissimi i cui l’ unico problema era il ripopolamento di “carette del mare”, con una sola erre, nel senso dei cheloni marini:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Caretta_caretta_060417w2.jpg

    Tale ripopolamento di specie endemiche si concentrava nell’ isolotto minore attiguo a Lampedusa, denominato “Isola dei Conigli”.

    Quelle con due erre, le “carrette del mare”, sono invece le barche degli “scafisti” … gente peggio dei pirati !

    E … se il Papa ha parole di pietà per i migranti / profughi, la UAAR deve (!) unirsi alla Lega e dire:

    “Ma che se li mantenesse tutti quanti lui con il bottino [sic] dell’ otto-per-mille, e che se li portasse tutti quanti in Vaticano ! Ingerenzaaaaa !!! ”

  109. Moi says:

    ***** A proposito dell’ “Isola dei Conigli” :

    Nelle carte nautiche inglesi dell’800 l’isola è denominata “Rabbit Island”. Ciò potrebbe aver determinato un’impropria traduzione in italiano con il nome attuale (rabbit = coniglio). Impropria poiché il nome “rabbit” deriva invece quasi certamente dall’omonimo termine arabo [ed è qui che vi volevo ! ndr] che significa “collegamento”, con riferimento all’istmo che collega l’isola a Lampedusa.

    Di limitata estensione (4,4 ettari), l’ Isola dei Conigli dista pochissimi metri dalla costa occidentale dell’isola di Lampedusa, alla quale è stata unita, in alcuni periodi storici (l’ultima volta nel 2001), da un effimero istmo sabbioso della lunghezza di 30 metri . In ogni caso anche quando non c’è il collegamento di sabbia l’isola può essere raggiunta ugualmente camminando nell’acqua, profonda fra 30 e 150 cm

    Secondo altri invece il nome deriverebbe da una colonia di conigli installatasi nell’isola in occasione di una delle ricorrenti formazioni dell’istmo sabbioso. La colonia si sarebbe poi estinta con la scomparsa del collegamento terrestre.

    [tratto da Wikipedia]

    PS

    Quanto fa filoislamico quel “deriva invece quasi certamente dall’omonimo termine arabo” [cit.] … n’est-ce pas, Tortù ? ; -)
    Va be’ che poi gli Arabi a Lampedusa ci sono stati davvero, eh … ed è plausibilissimo, quindi, che il coniglio fosse un istmo !
    Tuttavia, nei disegni dei bambini, “per far capire che isolotto è” gli han messo le lunghe orecchie del tenero lagomorfo :

    http://palermo.repubblica.it/cronaca/2013/10/06/foto/lampedusa_il_tragico_naufragio_nei_disegni_dei_bambini-68005446/1/#1

    Disegni 5 & 10 di tot. 10

    • PinoMamet says:

      “Quanto fa filoislamico”

      per niente, a dire il vero.
      Moi, la linguistica c’entra ben poco con l’Islam, su!

  110. Moi says:

    @ MAURICIUS

    La Bestemmia Leccese sarà mica una roba del tipo “Mannaggia al cugino di sesto grado di Padre Pio !”, eh ? ; -)

  111. mirkhond says:

    “Rimpiangere” (come se la gente avesse almeno due secoli di età in più “ben portati” !) i confini del Congresso di Vienna in questa sorta d’ immenso, “intellettualonanistico” Gioco di Ruolo Ucronico dei Commenti … non serve assolutamente più a nulla !”

    E quale sarebbe la soluzione di fronte ad un presente deprimente e ad un futuro così incerto?

    • Moi says:

      “Soluzione” è una parola troppo grossa … diciamo solo che una fuga dalla realtà dev’essere tenuta sotto controllo perché non divenga una perdita di contatto con la realtà. E’ senz’altro più facile a dirsi che a farsi … per tutti, eh !

  112. Mauricius Tarvisii says:

    OT imperdonabile, ma perdonatemi

    Mi sono messo a girovagare per la rete e mi sono imbattuto in un’interessante teoria sulla “cristianità scitica”.
    http://histans.com/JournALL/ruthenica/ruthenica_2011_suppl4/6.pdf
    In pratica, secondo l’autore, dopo la cristianizzazione dei goti il cristianesimo si sarebbe diffuso a nord del Danubio (con primo epicentro la città di Tomi/Costanta), fino alla Crimea e poi verso ovest tra le altre tribù germaniche (il testimone sarebbe la parola kyriacon, diventato poi kirke e affini), fino alla Scandinavia. Sarebbe esistita, dunque, accanto alla cristianità mediterranea (e poi bizantina e carolingia) anche questo cristianesimo parallelo in Europa orientale. Una traccia si ritrova nella vita di Sant’Oscar di Rimberto, dove si parla dei cristiani di Scizia che hanno come lingua liturgica una lingua germanica.
    Secondo l’autore, l’abitudine scandinava di battezzarsi solo in punto di morte con un lunghissimo catecumenato sarebbe discesa, appunto, da questo uso “scitico”, derivante dall’uso antico (vedi Costantino) di posticipare il più possibile il momento del rito e della fine del catecumenato. L’uso, in effetti, è stato difficile da sradicare da parte della Chiesa latina (ma ancora nell’XI secolo ce qualche sovrano che si battezza molto tardi).
    In gotico la parola “chiesa” tornò a derivare da “ecclesia”, ma questo molto più tardi, prima che il termine si diffondesse più a nord, recidendo i ponti con la Chiesa greca.

    Che ne pensate?

    • Moi says:

      Molto interessante, difatti anche in Islandese, la lingua Norrena più arcaizzante, è “kirkja” … ma perché, stando al Greco, non abbiamo “kürkja” o simili ?

      • PinoMamet says:

        Perché in greco la ypsilon in epoca romana era già pronunciata “i” (con eccezioni: resistono tuttora dialetti greci che pronunciano “u”)

        ciao!

        • Peucezio says:

          “resistono tuttora dialetti greci che pronunciano “u””

          Davvero? Dove?
          Ti fanno passare ‘sti’idea che i dialetti greci attuali derivano tutti dalla koiné, quindi dall’attico, invece è una balla, come testimonia lo stesso zaconico.

        • PinoMamet says:

          Pronunciano “u” alcune piccole parti del Peloponneso (lo zakoniko e il maniota, appunto) e il “vecchio ateniese” (da non confondersi con l’attico antico);

          anche da notare il pontico che mantiene la pronuncia etacistica, e i dialetti della Grecia continentale settentrionale, che hanno una pronuncia, appunto… settentrionale, nel senso che elidono molte vocali, e ne mutano altre (quelli da cui deriva, insomma, Istanbul come contrazione “‘s’tin polin”: in greco moderno comune è difficile da spiegare, ma se si pensa a una pronuncia “s’ tan bul”…)

          la koinè ha avuto un’influenza decisiva, certo, ma in molti luoghi il sostrato dorico ha resisito bene (probabilmente responsabile anche della palatalizzazione, che anche se in forma attenuata è penetrata un po’ nella pronuncia greca moderna), come altri arcaismi.

          Tra l’altro ascoltando i vecchi cantanti greci, fino agli anni Trenta, si nota un discreto grado di varietà e libertà di pronuncia (il gamma davanti a e o i pronunciato come “g” velare, anziché come i semi-consonante come insistono si debba fare i manuali di neo-greco ecc.)
          non so se per arcaismo dialettale, o per l’approssimazione di molti cantanti magari non “parlanti nativi” in partenza…

          ciao!

        • Peucezio says:

          Ma cos’è il “vecchio ateniese”?

        • PinoMamet says:

          Il dialetto che si parlava ad Atene;
          mi risulta che in epoca moderna parte dell’Attica e dell’Eubea parlassero albanese- arvanitika- ma non tutte, e comunque dovevano resistere paesi grecofoni;

          inoltre mi pare (ma devo controllare) che presso Costantinopoli e presso Atene fossero stanziate famiglie di soldati tzakonici, il che forse spiega la somiglianza della pronuncia.
          Purtroppo per ora non sono riuscito a trovare di più.

        • Peucezio says:

          Ma donde si possono attingere le informazioni su queste cose? Hai della bibliografia?

        • PinoMamet says:

          L’avevo, nel senso che era un libro sulla storia della lingua greca imprestato da amico professore.
          Appena lo vedo glielo richiedo!

  113. mirkhond says:

    La questione è interessante (però che si trovasse qualche volta una chicca del genere in italiano, no?).
    Comunque i Goti della Crimea e Ucraina, convertendosi all’Arianesimo intorno al 350 d.C., effettivamente fecero da apripista alla diffusione dello stesso Arianesimo tra le altre stirpi germaniche orientali e poi i Longobardi (IV-VI secc. d.C.).
    Il regno ostrogoto pontico fu spazzato via dagli Unni nel 375 d.C., provocando la migrazione germanica che avrebbe contribuito al crollo della Pars Occidentis romana.
    Rimase una piccola comunità gota in Crimea, ma essa già sotto Giustiniano I (527-565 d.C.) era stata convertita all’Ortodossia bizantina.
    Dunque bisognerebbe capire QUALE Cristianesimo si sarebbe propagato dalla Crimea alla Scandinavia…….
    Grazie per la segnalazione!
    ciao!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Sempre che la teoria sia fondata, dovrebbe essere un cristianesimo particolarissimo a causa dell’isolamento, anche linguistico (se la lingua liturgica era il gotico l’impermeabilità era totale).

      Tra gli argomenti di supporto alla tesi c’è il cristianesimo scandinavo, con le sue abitudini particolari, che si presta particolarmente bene alle speculazioni per via del marasma di date contraddittorie e di ricostruzioni sospette che ci offrono le fonti medievali. Ci si appiglia a delle fonti tedesche (probabilmente fonte primaria per la Cronaca di Roskilde, che della tesi farà sistema) per le quali all’epoca di Aroldo Dente Azzurro i danesi sarebbero già stati abbondantemente cristianizzati e che il Re si sia limitato a fare il passo decisivo.
      Ecco, se è vero che Adamo da Brema la fa molto tragica (secondo lui, per esempio, Sven di Danimarca sarebbe stato un criptopagano e solo perché preferì affidare la missione alla più controllabile arcidiocesi di Canterbury a discapito dell’invadente arcidiocesi Brema-Amburgo), è anche vero che le fonti ostili all’episcopato amburghese sono altrettanto faziose (basti pensare che secondo la Cronaca di Roskilde Aroldo sarebbe stato un criptopagano che avrebbe abiurato in punto di morte il cristianesimo!). Quindi eviterei di prendere per oro colato affermazioni del tipo “i Danesi da sempre erano cristiani” (dove quel sempre indicava la missione di Sant’Oscar e la conversione dell’effimero Aroldo Klak) e basare su di esse teorie di ampio respiro.
      La storia della missione in Scandinavia è completamente inquinata dalla concorrenza feroce tra Canterbury, Colonia e Brema-Amburgo e come punto di appoggio rischia di essere molto precaria.

      • mirkhond says:

        Quello che emerge dall’articolo che hai segnalato, è che a Tomi nel IV secolo dopo Cristo si sarebbe costituita una Chiesa gotica ORTODOSSA, cioè seguente i Canoni del Concilio di Nicea (325 d.C.).
        Questa chiesa sarebbe dunque coeva a quella ariana, fondata dal vescovo goto Ulfila nel 341-381 d.C. e nelle zone confinanti oltre la frontiera danubiana romana.
        Se questo è vero, allora si avrebbero:
        1) Due traduzioni in Gotico della Bibbia, una ortodossa ad opera di ignoti teologi goti o pratici del Gotico, e quella ariana, intorno al 350 d.C. dello stesso Ulfila, e che sarebbe diventato il testo sacro dei Germani orientali ariani e dei Longobardi, fino alla conversione di Burgundi (circa 517-518 d.C.), Visigoti (589 d.C.) e Longobardi (VII secolo dopo Cristo).
        2) La Bibbia gotica potrebbe essere LO STESSO TESTO, con correzioni in senso ortodosso trinitario da parte di ecclesiastici goti ortodossi.

        Devo dire che fino alla lettura di questo articolo, questa questione mi era del tutto ignota, e i Goti di Crimea (la cui lingua pare che sia durata fino al XVIII secolo), dall’epoca di Giustiniano I erano ortodossi!

        • mirkhond says:

          Certo l’articolo va preso con le pinze, in quanto contrasta con le fonti medievali che parlano di una Norrenia e di una Rus’, ancora PAGANE fino al tardo X secolo per la seconda, e fino al XII secolo per la Svezia!
          Da ciò che si conosce, soprattutto in Svezia, la conversione al Cristianesimo cattolico fu un processo lungo, sanguinoso e con vari alti e bassi fino al XII secolo.
          Però l’articolo può illuminarci su un’area di rapporti dei Goti pontici del IV-VI secolo dopo Cristo, molto più vasta di quel che si potrebbe immaginare, e giungente fino alla Gotiscandza, all’urheimat scandinavo degli stessi Goti.
          Mi viene in mente, la teoria di un’origine GOTICA dei Croati, teoria presente già nel tardo medioevo e riportata in auge durante il regime ustascia di Pevelic’ (1941-1945), per arruffianarsi i Nazisti!
          Ora questa strana, persistente credenza croata è sempre sembrata bislacca agli studiosi, ma se osserviamo l’urheimat croato (e serbo), e cioè il Nord Caucaso iranico ossetico SCITICO, intorno al Mar d’Azov (primi secoli dopo Cristo) e poi lo spostamento di queste due etnie IRANICHE a nord dei Carpazi, dove si SLAVIZZANO, è possibile che gli avi iranico-slavizzati dei Croati (e dei Serbi) siano divenuti parte dell’area di influenza gotica (III-VI secolo dopo Cristo).
          Influenza, che per il prestigio goduto dai Goti tra le stirpi germaniche e sarmatiche iraniche (una sorta di herrenvolk, un popolo di aristocratici, un popolo dominante), può aver lasciato una forte memoria presso i sudditi Croati, e mantenutasi anche dopo la loro migrazione nei Balcani, nel 630-640 d.C.
          ciao!

        • mirkhond says:

          Ulfila (311-381 d.C.) fondatore della Chiesa ariana gotica.

        • mirkhond says:

          Pavelic’

        • Mauricius Tarvisii says:

          Una Scandinavia ancora in maggioranza pagana alla fine del X secolo, ma non completamente: questo cristianesimo esteuropeo si configurerebbe come un cristianesimo minoritario (come quello orientale) e sarebbe la base su cui avrebbero lavorato i missionari franchi.
          In effetti ci si è sempre chiesto come avrebbero fatto gli amburghesi ad ottenere risultati così veloci in Gautia (da Uppsala in su era diverso, va bene, ma da Uppsala in su, appunto). Anche se, senza ricorrere a questa entità misteriosa orientale, gli storici si sono già spiegati il fenomeno teorizzando un’ondata di missione anglosassone (magari filtrata dalla Norvegia, dove i missionari di York e Canterbury sono stati molto attivi a partire dal regno di Haakon il Buono, già nella prima metà del X secolo) e quindi questa prima infarinatura anglosassone avrebbe spianato la strada al “rullo compressore” sassone.

          Poi siamo nel campo dell’incertezza totale. Per dirne una, del tempio di Uppsala descritto e ridescritto da Adamo da Brema e sempre considerato reale gli archeologi non hanno trovato mezza traccia…

  114. mirkhond says:

    “la grecità non sarebbe mai scomparsa del tutto nell’Alto Medioevo, però affiancata alla latinità, che non sarebbe stata reimpiantata ex novo dai Normanni come pensava Rohlfs.”

    Questo è un aspetto interessante, e potrebbe spiegare il successo della pur lunga e secolare opera di (ri)latinizzazione linguistico-ecclesiastica di Salento, Calabria e Sicilia.
    Se in Sicilia un grosso contributo fu dato dalle migrazioni lombarde nei secoli XI-XIII, in Terra d’Otranto e Calabria non mi sembra che si siano verificati tali fenomeni immigratori.
    In Calabria c’è Guardia Piemontese, fondata forse nei secoli XIII-XIV da una colonia di Valdesi (poi convertiti con violenza al Cattolicesimo nel 1561), provenienti verosimilmente dalle Valli di Lanzo, ma la rilatinizzazione è avvenuta sul fondo popolare di epoca bizantina.
    Del resto lo storico Paolo Gulisano, riteneva che durante il periodo arabo (827-1091 d.C.) in Sicilia, fosse comunque rimasta una latinità derivante dall’epoca romana classica, ma di fede Ortodossa; idem in Calabria)
    Per la verità anche Rohlfs riteneva che la grecofonia calabrese fosse totale solo da Reggio a Catanzaro, mentre da Catanzaro al Pollino doveva esservi una zona mistilingue greco-latina, all’arrivo dei Normanni nell’XI secolo dopo Cristo.
    Insomma nel medioevo nell’area silana e del Pollino si sarebbe perpetuato in forme nuove un bilinguismo come in epoca bruzia (V-III secolo a.C.), con la differenza di un bilinguismo greco-latino, al posto di quello greco-osco.
    Ancora oggi la Calabria a nord di Cosenza presenta dialetti di tipo napoletano.

    • Peucezio says:

      “Ancora oggi la Calabria a nord di Cosenza presenta dialetti di tipo napoletano.”

      Sì, in realtà l’espressione “di tipo napoletano” viene usata un po’ impropriamente.
      I dialetti nord-calabresi, a nord della linea Cetraro-Melissa, sono dialetti “alto-meridionali”, cioè non calabro-siculo-salentini, in quanto le atone finali e parte delle protoniche si trasformano in schwa (ə). Ma la “napoletanità” si ferma qui. Il vocalismo tonico infatti è di tipo siculo (come il resto del vocalismo calabrese e come quello salentino a sud di Brindisi), tranne la fascia più a nord, che è di tipo Lausberg.
      E anche il resto delle caratteristiche più che al napoletano si apparenta ai dialetti Lausberg da una parte e Calabresi a sud della linea dall’altra, con peculiarità proprie.

  115. Moi says:

    @ PINO

    “Se assomigliano a qualcuno, assomiglierebbero semmai agli albanesi”
    [cit.]

    —-

    Eh, no dài: senza Ritvan non vale ! ;)

  116. Moi says:

    Chissà se nei no global è più forte la pietà per i poveri o l’invidia per i ricchi. Un dubbio viene vedendo le merci che scelgono durante gli “espropri” nei supermarket: champagne e televisori al plasma.

    — Luciano De Crescenzo

    da “PensieriParole”

  117. mirkhond says:

    Chi assomiglierebbe agli Albanesi?
    Riflettendo su quanto scritto da Peucezio sopra, effettivamente tutte le stirpi indoeuropee dell’Italia centromeridionale antica, Ausoni/Italici occidentali, Osco-Umbri/Italici orientali, Japudi/Japigi illirici e Greci, provenivano (o almeno i nuclei linguistici fondanti) tutti dalla vasta area danubiano-balcanica con propaggini sui Carpazi-Tatra e le sorgenti della Vistola!
    Questi danubiano-balcanici, fondendosi con le preesistenti genti non indoeuropee mediterranee italiche e siciliane, possono aver creato le basi della nostra personalità identitario-culturale?
    Certamente, anche se gli intellettuali di provincia che discettano di Parmenide, Zenone di Elea, Archita di Taranto ecc. credo che siano più figli di un’erudizione scolastico-universitaria connaturata agli studi classici compiuti da questi stessi ceti, e che non risalgono forse che all’epoca normanno-sveva, soprattutto all’istituzione universitaria molto curata da Federico II di Hohenstaufen (1198-1250), e anticipatrice da noi del Rinascimento dell’Italia centro-settentrionale.
    Insomma un patrimonio da eruditi di ceti medio-alti, formatisi all’ombra delle riforme degli Altavilla-Hohenstaufen, piuttosto che un retaggio continuato risalente alla Magna Grecia (forse nelle aree rimaste romaiche qualche continuità, può esserci stata, ma non saprei se a Benevento o nella remota Marsica e negli Abruzzi fino ad Ascoli, tale patrimonio culturale potesse esser continuato in epoca longobarda…..).

    • Peucezio says:

      “Certamente, anche se gli intellettuali di provincia che discettano di Parmenide, Zenone di Elea, Archita di Taranto ecc. credo che siano più figli di un’erudizione scolastico-universitaria connaturata agli studi classici compiuti da questi stessi ceti,”

      Non c’è dubbio.
      E in parte c’è di mezzo la recentissima scolarizzazione di massa ottocentesca e soprattutto novecentesca.
      In effetti, quando si parla di retaggi culturali colti, consapevoli, è sempre difficile stabilire quanto c’è di vera continuità storica e quanto di erudito e indiretto.
      Venendo a elementi di trasmissione popolare diretta, è vero che il lessico di origine greca (anche se lì c’ da vedere quanto c’è di antico e quanto di bizantino) va oltre le zone di diretta colonizzazione greca. I continuatori di náke, nel senso di “culla”, si trovano, per esempio, anche in Capitanata.

      • PinoMamet says:

        ” In effetti, quando si parla di retaggi culturali colti, consapevoli, è sempre difficile stabilire quanto c’è di vera continuità storica e quanto di erudito e indiretto.”

        ecco, il punto è proprio questo. Nel senso che mentre la “naca”, come la notissima “crisommola” ecc., sono indubbiamente i seguiti di una grecità autentica, invece il vecchio prof. in pensione che discetta di Parmenide col primo sfortunato ;) ascoltatore, tutto sommato, è una roba abbastanza posticcia.

        Mutatis mutandis, non molto diversa dai “celtari” del Nord Italia, anche se declinata in maniera più colta e garbata (poi conosco anche degli appassionati di cultura celtica molto colti, ma per capirci).

        Insomma, a un certo punto qualcuno “ha detto” ai prof meridionali che sono tutti greci, e ai ragazzotti del nord che sono tutti celti, e gli uni e gli altri hanno tirato fuori il manuale del perfetto greco, o celta, e aperto pagina 1 dove ci stava Parmenide, o l’Irlanda e le cornamuse.

        Mentre la realtà è che gli uni e gli altri hanno in comune, voglio essere generoso con i “differenziatori”, e dico l’ ‘80% di tutta la loro cultura;
        e la parte che davvero li differenzia, è lasciata ai soliti pochissimi specialisti che sfogliano il Rohlfs, metà dei quali frequentano questo blog ;)

        Insomma, la moneta cattiva scaccia quella buona.

        ciao!

        • mirkhond says:

          Cosa avremmo in comune all’80% con voi?
          Per il resto, riguardo all’erudizione posticcia greco vs celta, sono pienamente d’accordo!
          ciao!

        • roberto says:

          “Cosa avremmo in comune all’80% con voi?”

          parliamo più o meno la stessa lingua, mangiamo più o meno le stesse cose, a scuola impariamo più o meno le stesse cose, abbiamo tradizioni simili, abbiamo stili di vita simili, guardiamo le stesse cose alla televisione, abbiamo una marea di esperienze/persone/personaggi/miti in comune (tutti sanno chi è calimero, che lavazza più lo mandi giù e più ti tira su, e che il TG della rai è una merda, ma meno merda di rete4, cosa è successo a vermicino un tristissimo giorno di una trentina di anni fa), tifiamo per la stessa nazionale, ci vestiamo allo stesso modo, gesticoliamo uguale parlando, abbiamo tutti guidato una fiat, sappiamo tutti la differenza tra “un avvocato” e “l’Avvocato”…..continuo?

          mirkhond,
          nei tuoi viaggi futuri, dopo bologna :-), mettici un viaggio all’estero. ti accorgerai che riconoscerai al 100% tutti i turisti italiani senza averli sentiti parlare. perché? appunto perché abbiamo il 99,99% delle cose in comune (ed il resto dipende più dalle persone che dal fatto di avere come antenati dei peuceti o dei galli boi)

        • PinoMamet says:

          Concordissimo con Roberto, ovviamente, ma temo che Mirkhond non la penserà mai così ;)

          fa lo stesso, il mondo è bello perché è vario, ed evidentemente l’Italia è più bella del resto ;)

        • Peucezio says:

          Pino,
          il concetto è giusto, il paragone forse un po’ forzato…
          Comunque non mi sembra fosse un professore, sarà stato un impiegato o qualcosa di simile, è questo il bello.
          Bisogna anche dire che i Celti non scrivevano, i Greci sì: l’essenza stessa della cultura greca è anche scritta (non solo, non dimentichiamo l’insofferenza di Socrate per la parola scritta), cioè è stata elaborata per essere tramandata anche in forme non dirette, non orali, quindi il professore o l’impiegato napoletano che cita Parmenide è in piena continuità con generazioni di studenti e di persone in grado di leggere che nei secoli hanno continuato a coltivare un patrimonio di conoscenza che è stato elaborato fin dall’origine per essere tramandato in questo modo. E a Napoli, diversamente dalle aree longobarde, credo che davvero non ci siano mai state interruzioni significative di conoscenza della classicità e forse anche della lingua greca.

          Per il celtismo la faccenda è totalmente diversa: quella è un’invenzione pura che coi celti storici (ammesso che esistano, ammesso cioè che, oltre alla parentela linguistica, avessero qualcosa in comune i popoli e le tribù di lingua celtica) c’entra come c’entreranno i veri extraterrestri, se da qualche parte esistono, con gli omini verdi della fantascienza.

  118. Moi says:

    Quest’altra di Luciano De Crescenzo è bellina, ha almeno 30 anni (da un’introduzione ai PreSocratici) , ma … ancora valida:

    “Provate a osservare l’atteggiamento degli intellettuali italiani quando vengono intervistati in TV: noterete subito come il loro sguardo è sempre permeato da una austera consapevolezza. Dio solo sa quali oscuri meccanismi calvinisti, fatti di complessi di colpa e di desideri di espiazione, li rendono così allergici alla comicità. Forse il motto latino «risus abundat in ore stultorum» è stato messo in giro proprio da un antenato di Moravia, di Sciascia o di Giorgio Bocca. Fortunatamente, di tanto in tanto, spunta un Einstein o un Bertrand Russell e il cielo della cultura torna a tingersi di azzurro.”

  119. mirkhond says:

    “Forse il motto latino «risus abundat in ore stultorum» è stato messo in giro proprio da un antenato di Moravia, di Sciascia o di Giorgio Bocca.”

    :) :) :) :) :)

  120. mirkhond says:

    Roberto

    Ma la comunanza che descrivi è anch’essa frutto di RECENTI vicende sociopolitiche non più vecchie di 150 anni, e rafforzate dalle guerre sabaudo fasciste, dalla scolarizzazione di massa fascista e postfascista e infine come giustamente dici, dalla televisione e dallo sport.
    Il professore con cui mi sono laureato, ci diceva che l’unità d’Italia l’aveva fatta Mike Buongiorno! :)
    ciao!

    • roberto says:

      “Ma la comunanza che descrivi è anch’essa frutto di RECENTI vicende sociopolitiche non più vecchie di 150 anni”

      sono d’accordissimo, ma santa genoveffa, 150 anni sono nella vita di una persona normale un’infinità di tempo!!!!
      per qualsiasi persona, a parte voi storici :-), mike bongiorno è immensamente più importante che i vasi dei peuceti o l’accento con il quale parlavano i japigi, sono quindi molto d’accordo con il tuo professore di storia.

  121. mirkhond says:

    Quando sono stato nel nord Italia, ho sempre avuto la sensazione di trovarmi in un paese straniero.
    Se leggo Lisa de Bonobiis ;) e Maria, vi scorgo la stessa arguzia, la stessa ironia, lo stesso spirito fiorentino dei personaggi del Boccaccio e di Vasco Pratolini.
    Le differenze tra i nostri popoli esistono in parte almeno, ancora oggi, pur coi livellamenti che ci sono stati.
    Il “meridionale” che si trasferisce a Nord, e soprattutto i suoi figli, tendono ad essere del tutto simili per mentalità ai norreni “puri”.
    ciao!

    • habsburgicus says:

      @Mirkhond
      mi unisco a quanto ti disse più volte Pino :D
      Non chiamare più i nord-italiani “norreni”, per favore :D
      Attenzione, non è che io ce l’abbia con i norreni…anzi per cerrti aspetti sono il mio ideale di uomo (e soprattutto di donne :D)…peccato che siano luterani, dal XVI secolo :D ma questo ora non c’entra
      È il fatto che noi norreni non siamo…forse “purtroppo”, ma non lo siamo !
      Gli unici norreni sono gli scandinavi, come sai benissimo….per gli stesssi inglesi e tedeschi il termine sarebbe scorretto, figuriamoci per noi :D
      Chimare “romei” i greci moderni è una forzatura, magari per qualcuno anche antipatica, ma ci sta…
      Chiamare i nord-italiani “norreni” è un’assurdità
      Ciao

      P.S
      Il “norreno” in senso proprio, in norvegese norrønt è il vecchio nord-germanico occidentale sino a c.a 1350 (antico-islandese, antico-norvegese e, per quanto non attestato, antico faroese ammesso che all’epoca fosse distinto dall’antico islandese il che dubito fortemente in quanto già antico-islandese e antico-norvegese erano praticamente eguali); dunque si potrebbe discutere se addirittura danese e svedesi possano essere definiti norreni…ma lì te lo perdoneremmo :D

      • mirkhond says:

        Non è meglio norreno che polentone? :)

        • PinoMamet says:

          Anche berbero è meglio di terrone, Mi’, ma i napoletani non sono berberi, e i piemontesi non sono norreni! ;)
          Davvero, è tutto qua!

          ciao!

        • mirkhond says:

          Se osservi l’aspetto di molti piemontesi non è certo un aspetto mediterraneo…
          Idem per lombardi e veneti che ho conosciuto e che assomigliano a Max Pezzali e a Paolo Sizzi….
          Forse da voi a sud del Po, siete più vicini a noi…..
          ciao!

        • PinoMamet says:

          Ma caro Mirkhond, anche moltissimi palermitani hanno un aspetto tutt’altro che mediterraneo, e che c’entra?
          Era pure biondo Menelao e Agamennone, se è per questo, come era bionda la mia vicina di casa marocchina, quella che mi smollava il bambino a casa….

          se bastasse un capello biondo a fare un norreno!

        • mirkhond says:

          Pino

          Un conto è il biondo mediterraneo che è più colorato, un conto è il biondo transpadano di colore molto più “slavato”, eh!
          Osservando tanti piemontesi non mi sembrano affatto diversi dagli Svizzeri o dai Tedeschi.
          E’ solo una constatazione.
          ciao!

        • PinoMamet says:

          ?? slavato?
          scusami, ma che piemontesi hai visto??

          davvero, io ho un amico olandese, e un conoscente svedese, e nessuno dei due corre il rischio di essere scambiato per cremonese o vercellese, credimi ;)

          In compenso, ieri sera ho visto sul tubo Das Boot: bel filmone, che vidi tantiiiiiissimo tempo fa, credo piacerebbe ad Habsburgicus.

          Alcuni dei marinai (cioè degli attori) erano in effetti dei biondoni nordici tipo il mio amico olandese, ma la maggioranza direi che erano su un tipo… maxpezzaloide ;) né chiaro né scuro, né alto nè basso, credo comunissimo dalla Francia a gran parte di Germania e Regno Unito, e anche in Italia Settentrionale
          (mo, non è che al sud non ci siano eh? e manco che in Italia Settentrionale manchino gli scuri mediterranei, perlomeno da ‘ste parti…)

          ciao!

        • mirkhond says:

          “un tipo… maxpezzaloide ;) né chiaro né scuro, né alto nè basso, credo comunissimo dalla Francia a gran parte di Germania e Regno Unito, e anche in Italia Settentrionale”

          Qui ovviamente concordo! :), anche se Max Pezzali non ha certo un colorito “scuro”, eh!
          ciao!

        • Francesco says:

          mirkhond

          un fiammingo o un inglese “ideal-tipico” si distinguono qui al Nord come un nubiano! sono un pugno nell’occhio

          saremo bruttini ma quel bianco latteo da morto in piedi non ce l’abbiamo

          fatti un giro e verifica

          ciao

    • roberto says:

      “Quando sono stato nel nord Italia, ho sempre avuto la sensazione di trovarmi in un paese straniero.”

      amico mio, sul fatto che tu sia un po’ strano nessuno ha dei dubbi :-) :-) :-)
      ma se vogliamo bene a pino che è razzista contro i maiali (cioè uno dei simboli della nostra cultura!), possiamo voler bene pure a te che vedi i norreni nella pianura padana :-) :-) :-)

      • mirkhond says:

        Roberto

        Per te è diverso, in quanto fin da piccolo sei vissuto tra Verona e Bologna, e dunque sei stato “paranorrenizzato” :) fin dall’infanzia.
        Tu stesso mi dicesti che a Napoli e a Caserta non riusciresti a viverci in quanto ormai figlio di culture e mentalità differenti….
        Dunque chi è lo strano?

        • PinoMamet says:

          Mirkhond, io a Bari ci sono passato, e non mi sono affatto sentito straniero;
          ti dirò di più, a Palermo ci ho lavorato e mi sono trovato divinamente bene!

          Per non parlare di Roma, dove ho lavorato più a lungo, ma lì è già centro e vabbè.

  122. mirkhond says:

    Per Maurizio

    Ora che ci penso, leggendo il testo di Janson che hai linkato, l’imperatore romano-orientale Michele III (842-867 d.C.), aveva come amante una nobildonna di nome Eudocia INGERINA.
    Non avevo mai fatto caso al patronimico di questa nobildonna, finché non lessi su wikipedia che era figlia di un ufficiale VARIAGO, un tale INGER, a servizio dell’imperatore Teofilo (829-842), padre di Michele III.
    Ora, questo Inger, poco poco dev’essere giunto a Costantinopoli non più tardi dell’830 d.C. circa, e cioè nello STESSO PERIODO in cui compaiono le prime notizie sia romaiche che franche sui Variaghi!
    E’ possibile che Inger si fosse recato a Costantinopoli seguendo delle rotte già collaudate, piuttosto che all’avventura verso l’ignoto, e che fosse diventato cristiano in Romània.
    Ma è possibile che Inger fosse giunto a Costantinopoli perché GIA’ cristiano, seguace di questa ipotetica Chiesa Gotica Ortodossa?
    Tra l’altro Eudocia Ingerina fu fatta sposare da Michele III al suo collaboratore (con cui pare avesse anche un legame gay) e futuro imperatore Basilio I (867-886).
    Dall’unione di Basilio e di Eudocia (ma forse il primo figlio della coppia, il futuro imperatore Leone VI il Filosofo, potrebbe esser stato figlio dell’ucciso Michele III), sarebbe derivata la dinastia Macedone, durata fino al 1056, e che dunque per via materna, avrebbe avuto sangue NORRENO!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Sarebbe interessante sapere quando è stata aperta la via “dai Variaghi ai Greci” e in che modo. L’idea è che degli svedesi, risalendo e poi discendendo i fiumi, siano arrivati fino al Mar Nero, ma l’idea che ce l’abbiano fatta da soli è poco convincente: il Baltico e il Mar Nero sono stati collegati fluvialmente solo con di canali e in tempi recenti, quindi qualcuno deve aver detto agli svedesi che trascinandosi le barche via terra e prendendo un altro fiume sarebbero arrivati da qualche parte, e magari in un posto favoloso. Anche perché la conoscenza perfezionata della via risale almeno all’età carolingia (l’hanno fatta i bizantini a ritroso). Almeno la vaga nozione dell’esistenza di Costantinopoli e del suo splendore doveva essere posseduta dalle popolazioni slave del nord.

      • PinoMamet says:

        Io sospetto che la via sia in effetti molto più antica, per quanto in antico percorsa molto raramente e con grandissime difficoltà.
        I miti greci sugli Iperborei e sui loro doni che pervenivanio ai santuari greci, per quanto deformati e resi leggendari, testimoniano che una qualche pur vaga conoscenza delle terre del Nord doveva esserci.
        Gli Sciti poi, che dovevano fungere da tramite per questi scambi, perlomeno seguendo una delle possibili “vie” a nord del Mar Nero, in Grecia erano quasi di casa.

        probabilmente in epoca romana e bizantina la via è diventata sempre più nota e percorsa, anche per la mole di mercenari e federati germanici già impiegati per secoli da Roma.

        ciao!

        • mirkhond says:

          Infatti già prima dei Goti, i Romani giungendo al Danubio e alle sue foci in epoca di Augusto (29 a.C.-14 d.C.) nell’attuale Bessarabia si imbatterono nei Bastarni, probabilmente il più antico gruppo germanico (forse mescolato a Daco-Geti traci e Sarmati iranici) stanziato sulle sponde settentrionali del Mar Nero, e da cui pare, che già Filippo di Macedonia (359-336 a.C.) reclutasse dei mercenari!
          Quindi gli stessi Goti, emigrando dalle foci della Vistola al Mar Nero tra 160 e 230 d.C., potrebbero aver seguito rotte e percorsi già più antichi, (tipo la Via dell’Ambra).
          ciao!

  123. mirkhond says:

    Riguardo alla cristianizzazione dei Rus’, già Toynbee affermava che a Kiev vi era una comunità cristiana ortodossa, seppur minoritaria già nel tardo IX secolo dopo Cristo, probabilmente frutto dell’opera missionaria patrocinata dai patriarchi costantinopolitani Fozio (858-867 e 877-886) e Ignazio (847-858 e 867-877 d.C.), cui accenna il Janson.
    E questo avrebbe reso più facile la successiva conversione del gran principe Vladimiro (980-1015) al Cristianesimo bizantino nel 988-989 d.C.
    ciao!

  124. mirkhond says:

    “Chimare “romei” i greci moderni è una forzatura, magari per qualcuno anche antipatica, ma ci sta…”

    E’ l’esatto contrario invece, in quanto la vera forzatura è chiamare “greci” i ROMEI che dell’antica Ellade frociona-pederasta che tanto vi attira, hanno poco e NULLA.
    La “grecità” moderna è frutto delle INTERESSATE MISTIFICAZIONI di eruditi come Adamantios Korais di Smirne (1748-1833), il quale influenzato dall’illuminismo e dal nascente nazionalrisorgimentalismo che stafa infettando l’Europa, e avendo disgusto per la Chiesa Ortodossa e la SUA cultura bizantino-ottomana, per togliersi dunque il “lezzo” di “bizantino-ortodosso” si attaccò ad capocchiam all’ellenismo PAGANO, in questo seguito dai padri fondatori della “Grecia” moderna, anch’essi bisognosi di legarsi e farsi accettare dal carrozzone franco a te così caro.
    Cosa che ritenevano impossibile se avessero persistito nell’essere CIO’ CHE ERANO e SONO!
    Questo assurdo senso di inferiorità dei Romei MODERNI è qualcosa che mi addolora profondamente, ma tanto questo è il solito DIALOGO TRA SORDI, con gente di formazione classicista, e che DISPREZZA tutto ciò che è venuto DOPO il loro classicismo PEDERASTA!

    • PinoMamet says:

      Lo sai che non condivido la tua maiuscola su “nulla”
      (casomai è vero che hanno “poco”, specialmente se si considera la classicità: che è un concetto molto diverso dall’antichità. Le parole comunissime del greco attuale, nerò krasì psomi ecc. sono antiche , ma non sono classiche , e paradossalmente questo testimonia della loro autenticità)

      e non condivido il tuo accentuare l’aspetto sessuale della faccenda (che credo semmai fosse accolto dai classicisti ottocenteschi con tutte le cautele e le ipocrisie dell’epoca);

      ma per il resto sono abbastanza d’accordo. Fatto sta che non trovo niente di scandaloso nel chiamare “greco” uno che parla greco (come lo dobbiamo chiamare, Aieie Brazov? ;) ) ma anche “romeo” va bene, anche se desueto e un po’ confusionario.

      ciao!

    • Francesco says:

      Scusa Mirkhond,

      non mi risulta che i Greci moderni abbiano problemi con la loro Chiesa ortodossa. E dubito che ne abbiano con il passato imperial-bizantino, quando metà del mondo conosciuto parlava greco e, quindi, tributava loro omaggio.

      Il tuo insistere ESCLUSIVAMENTE sulle abitudini sessuali dei Greci antichi è, da storico, francamente ridicolo. Non sei un Savini qualsiasi, che non sa quello che dice e può essere perdonato. Sei uomo di grande cultura ed erudizione, sai benissimo che i Vangeli sono stati scritti in greco … per dire una sola.

      Ma quello che meno ti perdono (e tu giustamente te ne infischi) è il tuo imperialismo culturale ai danni del popolo greco: pensa te se qualcun altro volesse cambiare nome ai meridionali per seguire un suo gusto personale quanto ti arrabbieresti!

      Ciao

      • mirkhond says:

        Se mi chiamassero japudico o longobardo o pugliese (nel senso di abitante del mezzogiorno continentale) o perfino franco, io mica me la prenderei, perché chi mi dovesse chiamare così non direbbe menzogne.
        E poi mi meraviglio che dei CRISTIANI siano così attaccati ad un classicismo pagano brulicante di orrori…..

        • PinoMamet says:

          vabbè, sei anche uno dei pochi che vede tutti questi orrori (ci saranno stati, non lo nego, ma è anche una questione di tua sensibilità personale)

          comunque sono d’accordo con Francesco (OMDAF ;) )
          anche sul fatto che i greci moderni non hanno affatto problemi né con l’identità ortodossa (che è anzi uno dei cardini dell’ideologia nazionale) né con l’eredità bizantina.

          Poi ci sono anche dei simpatici scemi che si mettono il chitone e mettono in scena questo o quel rituale, ma vabbè, li abbiamo anche noi in Italia, e non direi che rappresentino particolarmente la cultura italiana…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Dai, alla fine i greci hanno sempre avuto questi problemi di identità: nel X secolo degli ambasciatori papali furono arrestati per aver chiamato l’impero ottoniano “Impero dei Romani” e quello bizantino “Impero dei Greci”.

        • PinoMamet says:

          Beh ma quella era una faccenda squisitamente politica, non etnica:
          chiamare l’Impero d’Ottone “impero romano” voleva dire squalificare e delegittimare quello romano d’oriente (e probabilmente anche usurparne la legittimità);
          chiamare poi quello d’Oriente “impero dei greci”, aveva- considerato l’uso linguistico di allora- una sfumatura di disprezzo che non credo fosse del tutto involontaria ;)

        • Francesco says:

          mirkhond

          se ti chiamassero terùn ti darebbe fastidio assai!

          e pure se ti chiamassero beduino perchè “così facevano i funzionari piemontesi inviati nel Sud nel 1870″

          n0n credo che i rapporti tra greci e turchi siano migliorati così tanto, anche se finalmente si scambiano i giocatori di basket

          :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non credo che in “greci” ci fosse di per sè disprezzo, semplicemente nel Medioevo si prendevano toponimi e categorie antiche e si riutilizzavano. Adamo da Brema chiama gli svioni “iperborei” perché non ci ha mai realmente avuto a che fare, quindi i suoi contemporanei usavano “greci” per indicare i tizi che vivevano in Grecia o da quelle parti lì e che parlavano greco, o che usavano il greco come lingua liturgica (contrapposto ai “latini”).

        • mirkhond says:

          A me non fa affatto schifo essere considerato un beduino, visto che a me sono sempre stati simpatici. :)
          ciao!

        • PinoMamet says:

          ” Non credo che in “greci” ci fosse di per sè disprezzo, semplicemente nel Medioevo si prendevano toponimi e categorie antiche e si riutilizzavano.”

          Ma lì, appunto, il problema non era chiamare greco chi utilizzava la lingua greca; o chi discendeva dai Greci classici e abitava la penisola ellenica;

          il fatto era che si chiamava “impero dei greci” (e in latino, si leggeva in controluce benissimo “impero dei pagani” e “impero degli sconfitti dai Romani”) quello che si autodefiniva impero romano e cristiano.
          Poco strano che si incazzassero, insomma.

          Semmai, questo si dice ben poco sulle radici degli odierni abitatori della penisola greca (se non che, per un bel periodo, hanno fatto parte di un impero dive si chiamavano tutti quanti “romani”).

        • Mauricius Tarvisii says:

          Impero dei Pagani? Non credo proprio. Costantinopoli fu sempre considerata cristiana e non è un caso che le crociate siano nate per salvarla davanti all’avanzata turca.
          Imperatore dei Greci valeva quanto Imperatore dei Franchi (Enrico II si firmava così…) ed era una conseguenza logica del fatto che chi viveva veramente a Roma chiamava greci gli abitanti della Grecia ed i parlanti greco!

          Non dice nulla sull’essenza dei greci? Secondo me è la riprova che tutta la disputa nominalistica su come chiamare i greci ha poco senso.

        • PinoMamet says:

          ” Impero dei Pagani? Non credo proprio. Costantinopoli fu sempre considerata cristiana”

          ma certo, e gli ambasciatori papali lo sapevano benissimo (ci mancherebbe!), solo che esisteva tutta una letteratura cristiana delle origini che usava il termine “greco” per indicare la cultura pagana (credo che solo i siriaci utilizzassero fin dall’inizio due termini nettamente distinti), e gli ambasciatori papali sapevano anche questo ;)

          insomma, secondo me un po’ di dispetto, di punzecchiatura (“i veri cristiani siamo noi, pappapero” ;) ) c’era.

          Non credo che lo avessero chiamato “impero dei greci” solo perchè in Grecia si parla greco e ci abitano i greci: un’altra delle cose che il Papa sapeva benissimo, è che i Romani d’Oriente ci tenevano a essere gli eredi dell’Impero Romano, e di fatto se ne consideravano gli unici eredi.

          Che la disputa sul nome dei greci abbia poco senso, sono il primo a dirlo. Per me parlano greco, abitano in Grecia, problema risolto.
          Ma ripeto, anche romei mi va bene.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Quindi Enrico II, firmandosi “Imperatore dei Franchi”, si autodenigrava? Oppure semplicemente i popoli venivano chiamati col loro nome, quindi i Greci Greci, i Franchi Franchi e gli abitanti di Roma Romani?
          Sulla letteratura antica, abbiamo anche tutti gli scritti in cui i romani massacrano cristiani, eppure nessuno considera “romano” un marchio di infamia :-D Tutti sapevano che ogni popolo prima di diventare cristiano era stato pagano!

        • PinoMamet says:

          “Quindi Enrico II, firmandosi “Imperatore dei Franchi”, si autodenigrava?”
          No, semplicemente non usurpava il titolo altrui.

          “Oppure semplicemente i popoli venivano chiamati col loro nome, quindi i Greci Greci, i Franchi Franchi e gli abitanti di Roma Romani?”
          Ma l’Impero di Costantinopoli non era “l’impero della penisola greca isole ccomprese” e neppure “l’impero di quelli che parlano greco”, era “la parte orientale dell’Impero romano”, e il papa lo sapeva eccome.

          “Sulla letteratura antica, abbiamo anche tutti gli scritti in cui i romani massacrano cristiani, eppure nessuno considera “romano” un marchio di infamia :-D Tutti sapevano che ogni popolo prima di diventare cristiano era stato pagano!”
          Sì, e infatti in greco uno dei modi per indicare “pagani”- ripreso dall’uso ebraico, goyim- erano appunto “ethnikoi”, quelli appartenenti ai vari popoli.

          Però, se vai controllare, vedrai che “ellhnes” (scrivo così per capirci) viene usato sempre più spesso come sinonimo di “quelli che seguono la cultura greca”, vale a dire “pagani”.

          Ne ha colpa in buona parte proprio Giuliano (l’apostata), che si impuntò di far coincidere strettamente la cultura greca (e romana di conseguenza) con il paganesimo (che sostanzialmente fraintendeva, ma è un altro argomento).
          Tanto che Teodoro di Mopsuestia (e altri che non ricordo) si lamentavano appunto di “essere stati derubati del loro stesso nome (etnico)”, cioè in pratica rivendicavano che si potesse essere greci E cristiani.

          Però, per non sbagliarsi, e visto che insomma si trattava sempre dell’Impero romano, il nome romaioi fu quello più utilizzato per secoli, in questo ha ragione Mirkhond.

          ciao!

        • PinoMamet says:

          Sull’uso del termine “greco” da parte dei cristiani, consiglio sempre L’ellenismo e il mondo tardo antico, Bowersock, editore non ricordo ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Queste finezze dal greco non erano assolutamente note alla cancelleria papale del tempo, nè agli ambasciatori che venivano via via mandati oltreadriatico (“non romani, langobardi estis!”).
          Sull’usurpare o meno, il Medioevo occidentale è molto pragmatico: il titolo spetta a chi effettivamente ricopre quella posizione e non ad altri. Valeva per i comitati (per un po’ il conte defraudato poteva fregiarsi del titolo, ma col tempo tutto si usucapiva e si sanava), valeva per i regni e valeva anche per i titoli imperiali. C’era qualche abitante di Roma governato da Costantinopoli? No. Che cosa significa romano? Abitante di Roma. Conclusione ovvia? E’ imperatore romano quello che governa su Roma. Oppure i tre Ottoni hanno passato gran parte della loro vita in Italia perché gradivano il clima?

        • PinoMamet says:

          Allora temo che si fosse trattato di un grosso fraintendimento tra i due modi di intendere la questione, quello orientale (“io sono il successore del successore del successore….”) e quello occidentale (“ci sto io e è roba mia”) ;)

          ma ripeto, aldilà dell’aneddoto affascinante, di cui ti ringrazio, per me se uno abita in Grecia, e parla greco (pure da sempre, mica come l’ebraico in Israele) ha tutto il diritto di chiamarsi greco, se gli va.

          ciao!

        • Mauricius Tarvisii says:

          E io, come i legati papali, lo chiamo greco e dico che vive nel paese dei greci ;-)

      • mirkhond says:

        “Il tuo insistere ESCLUSIVAMENTE sulle abitudini sessuali dei Greci antichi è, da storico, francamente ridicolo.”

        Ciò che per te è ridicolo, a me suscita ORRORE!

        • Francesco says:

          Senti, ho troppa stima di te per non invitarti a leggere quello che ho scritto con un pochino di attenzione.

          Vedi quella parola in maiuscolo? l’ho messa non per giustificare o approvare le abitudini sessuali dei greci antichi (e mica solo loro, temo) ma perchè non è l’unica cosa per cui gli storici parlano di loro.

          Gli stessi antichi cristiani non vollero rinnegare tutto della cultura pagana, anzi ripresero in larga misura la filosofia greca. Chiaro che la sessualità dei cristiani era molto più morigerata e migliore di quella degli antichi (checchè ne dicano gaudenti come Pino o Peucezio).

          E se non lo hanno fatto loro, che forse erano stati vittime di certe attenzioni nella fanciullezza, perchè dovremmo farlo noi? Mica siamo nel 1800 a caccia di miti anticristiani, che poi i cristiani conoscevano benissimo.

          Ciao

  125. mirkhond says:

    “Confusionario” solo in virtù di mistificazioni naziellenofile non più vecchie di 180-190 anni, ma a cui, se si volesse, si porrebbe rimedio reimpostando i programmi scolastici nelle scuole romee e non!
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Ma no, non dico in senso politico o storico, dico semplicemente che in lingua greca “romeo”, (romaios) vuol dire, appunto, romano, e indica anche gli antichi Romani e gli abitanti odierni di Roma

      ciao!

      • mirkhond says:

        Si potrebbero allora usare i termini arabo-ottomani Rum e Rumeli, eh! ;)
        ciao!

        • Francesco says:

          usare termini ottomani per dare un nome ai greci suonerebbe un tantino una presa per i fondelli

          come usare il dialetto milanese per il regolamento del Comune di Napoli

          è che, come dire, il mondo è andato da un’altra parte!

          :)

          ciao

        • mirkhond says:

          Pur di NON scrollarsi di dosso l’impostazione naziclassicheggiante, cosa NON si farebbe, eh!

        • Francesco says:

          signor storico,

          la smetta con le frasi fatte e si decida ad affrontare i fatti!

          vogliamo parlare dell’inizio del Vangelo di Giovanni? della Chiesa Ortodossa Greca? prendiamo un libro di storia greca e vediamo quanto parla dell’Impero di Bisanzio?

          perchè il resto sono chimere e fole

          PS mi va bene anche San Paolo,che non era nè nazi nè ellenico epperò con la cultura greca qualcosa aveva a che fare!

          per tener dietro alla tua tesi, devi distruggere moltissima della tua cultura, della tua storia, della tua Fede … un gioco che non vale la pena

          poi, detto terra terra, se mi tocchi Omero, Esiodo, Saffo, Eschilo, Sofocle, Euripide, Socrate. Platone, Aristotele, e ho solo iniziato, in effetti divento cattivo! :D

        • PinoMamet says:

          In effetti San Paolo, con tutto che era un perfido giudio ;) e peggio ancora cristiano :D per i Greci antichi dellasua epoca era pienamente greco, come lo era Favorino che era gallo di nascita e Luciano che erano ‘na sottospecie de siriano:

          parli greco (pure bene), mi esponi dei concetti che la mia testa arriva a comprendere (anche un dio straniero, basta che me lo spieghi bene), bon, sei greco.

          Il passaporto ancora non esisteva!

        • mirkhond says:

          Francesco

          Io NON mi inginocchio davanti al classicismo (di cui pure ammiro alcuni aspetti), ma il mio affetto va a coloro che erano DISPREZZATI dalla cultura ellenistica, tipo Illiri, Anatolici di ceppo luvita o meno, Italici occidentali e soprattutto ORIENTALI (gli Osco-Umbri).
          Ed ho pure (ORROREEEEE!!!!) una “scandalosa simpatia per i Goti, i Longobardi e i Rus’ kievani!
          Per me sarebbe una scoperta EMOZIONANTE rinvenire delle epigrafi scritte in peucetico/cilo e daunio, saperne di più sul Messapico, poter ascoltare come parlavano, queste antiche genti NON greche della mia terra!
          A me piace ciò che agli occhi dei classicisti NON VALE NIENTE, e che i costruttori della civiltà ellenistica hanno SCARTATO e guardato con DISPREZZO!
          ciao!
          ps. Il Cristianesimo alle origini è semitico-aramaico, sia pur con qualche influenza ellenistica depurata dai suoi orrori!

        • mirkhond says:

          Inoltre, non è MAI esistito nessuno impero bizantino, termine INVENTATO dagli storici per distinguere la Romània orientale cristiana ortodossa e prevalentemente romeofona dal precedente mondo romano clasico-pagano latino-greco!

        • Francesco says:

          1) approfitto di te per chiederti quando è nata questa storia di Bisanzio. in effetti mi piace molto di più Costantinopoli e Impero Romano d’Oriente!
          2) a me piace, molto più banalmente, la cultura greca e la mentalità “crucca” dei Romani. ma si tratta solo di gusti
          3) io per emozionarmi dovrei trovare qualcosa di cristiano, greci e iapigi e longobardi mi sono ugualmente indifferenti (i franchi mi stanno un pò sulle balle, invece)
          4) detto solo tra noi, temo che anche gli arabi mi siano quasi simpatici, tra studio della filosofia greca, trattati di algebra e cose del genere. una vera tragedia non fossero cristiani!
          5) unni, mongoli, cavalieri vari delle steppe ed eretici ariani, invece, tutti pessimi

          ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          Mentalità crucca dei romani?

        • habsburgicus says:

          Francesco, i Longobardi erano cristiani cattolici (almeno da metà VII secolo, i primi no, altri come Rotari, 636-652 erano eretici ariani).dunque dovrebbero piacerti :D

          P.S
          i Mongoli a me piacciono..sì, erano un po’ “rudi”, lo ammetto :D
          ma, ricordiamoci, che erano oggettivamente favorevoli ai cristiani e fra loro vi erano molti nestoriani..
          René Grousset, autore di un importante “L’empire des steppes” e di una “Histoire des Croisades” in 3 voll (ancora non autodenigratoria né filo-islamica…dunque, Francesco, dovrebbe piacerti :D) sosteneva che nel 1260 i Crociati di Palestina commisero un gravissimo errore ad appoggiare i Mamelucchi contro i Mongoli…e ha ragione
          ad ‘Ayn Jalut (3/9/1260) non fu solo sconfitto il mongolo Kitbuqa (un cristiano nestoriano !) ma anche, indirettamente, il Cristianesimo..i Mamelucchi, fanatici, rozzi, pieni d’odio (specialmente l’infame Baibars) soppressero il Cristianesimo in Siria ed Egitto e buttarono a mare i Crociati (1291) e nel 1375 posero fine addirittura all’Armenia libera (Cilicia) con la presa di Sis..è in epoca mamelucca che furono islamizzati a forza molti copti e molti nostri fratelli in Cristo (per quanto, sovente, eretici) furono così persi per sempre per la nostra civiltà e la nostra Fede
          ricordiamoci la gioia che la presa di Baghdad il 10/2/1258 da parte del grande mongolo Hulagu (sposato ad una cristiana nestoriana), fratello di Mongke Khan (1251-1259) e Qubilai Khan (1260-1294) provocò nei cristiani oriebtali.
          l’armeno Kirakos di Ganjak (o un altro, mi sembra lui però…Ganjak è oggi in Azerbaigian e vi si recita il Corano) scrisse con giubilo che così finì il dominio dei Saraceni durato 647 anni sic !!! chissà che sistema di conto usava, forse un’Egira ad personam :D
          i Mongoli avrebbero potuto salvare il Cristianesimo orientale
          questo lo intuirono i Papi dell’epoca (donde molte missioni, Giovanni da Pian del Carpine, André de Longjumeau, Willem van Ruysbroeck ecc)..purtroppo non i Crociati palestinesi nel 1260 ! (inoltre non tutti i Mongoli erano eguali e la vita politica dell’epoca post-gengiskhanide è piuttosto complessa)
          ciao

          P.S
          qualcosa di serio si fece s9lo quando ormai il tempo era passato, a fine XIII secolo
          infatti Ghazan (1295-1304), ilkhan dell’Iran, aderì al Corano
          l’Orda d’Oro aveva fatto una scelta pro-isalamica sin dall’epoca di Berke (1257-c.a 1266)
          l’ulus di Chaghadai (Asia Centrale) divenne in buona parte musulmano sotto Tarmashirin (c.a 1327-1335) non è un caso che le ultime iscrizioni cristiane in Semirezia (Kyrgyzstan del nord) risalgano al 1345 d.C, in siriaco e turco scritto in cartatteri siriaci (datate in Era seleucide e ciclo dei 12 animali, ad esempio un’iscrizione è del 1616, anno del Serpente cioè 1305 d.C…fra parentesi il 2013 è un anno del Serpente e ciò collima, in quanto si ripete ogni 12 anni !)
          e a perderci furono i cristiani..e i buddisti (dove c’erano)
          in Cina nel 1368 d.C purtroppo tornarono al potere i Ming (xenofobi) ed i Cristiani ebbero la 2° sconfitta (ne ebbero già una, quando i Tang a metà IX secolo soppressero le religioni straniere; ne avranno altre due, questa volta i cattolici, la prima sotto Qianlong, 1736-1796 e la seconda con l’avvento di Mao nel 1949 quando tutto sembrava promettere bene..i cinesi si convertivano, la Chiesa cresceva, Chiang favoriva i cristiani anche se più i protestanti a dire il vero..e finì di nuovo tutto..certo, la Cina non porta fortuna ai cristiani :D)

        • PinoMamet says:

          ” A me piace ciò che agli occhi dei classicisti NON VALE NIENTE”

          Mirikhond, forse valeva poco ai tempi di Wilamowitz (forse), ma credimi che qualunque epigrafe in daunio o in luvio ritrovata, fa fare salti di gioia a schiere di antichisti, filologi, archeologi e linguisti, oggi.

          ciao!

  126. mirkhond says:

    Ancora sui Goti

    La Gutasaga, testo pervenutoci in una copia del 1350 circa, ma su un originale del XIII secolo, parla proprio della remota migrazione di una parte dei Goti dal loro urheimat nella Svezia meridionale (Gotaland) verso il Mar Nero.
    Certo, la Gutasaga puo’ far riferimento alle più recenti imprese dei Variaghi/Rus’ del IX-XI secolo dopo Cristo, ma gli studiosi vi individuano materiale MOLTO PIU’ ANTICO, in quanto si parla del sovrappopolamento del Gotaland e della relativa suddivisione in tre gruppi dei Goti, e il terzo gruppo che avrebbe preso il mare giungendo fino al Mar Nero!
    E cioè si parla della migrazione dei Goti tra I e III secolo dopo Cristo, prima stanziatisi alle foci della Vistola (Gotiscandza) e da lì nel Bosforo Cimmerio, dove fondarono il primo grande regno gotico (230 c.-375 d.C.).
    Infine, Henry Pirenne, affermava che in Svezia erano state rinvenute monete arabe a partire dal Califfato di Abd al-Malik (685-705 d.C.), e che testimonierebbero un lungo e persistente legame di natura commerciale tra queste estreme terre germaniche norrene e il Mar Nero e Costantinopoli.
    Insomma i Rus’ avrebbero fondato il regno che da loro prende nome, su antiche e ben collaudate rotte.
    Queste stesse rotte, potrebbero esser servite anche a ipotetici missionari goti ortodossi, come suppone Henrik Janson?

  127. mirkhond says:

    Per Maurizio

    Forse fu proprio la migrazione gotica dei secoli I-III dopo Cristo ad aprire la rotta dai Goti (del Gotaland) alla Romània.
    Rotta, rimasta forse nella memoria goto-svedese, proprio per i rapporti commerciali che ci sarebbero stati anche in epoca musulmana, come testimoniato dai dirhem trovati in Scandinavia , i cui più antichi risalgono al califfato di Abd al-Malik sovracitato (i cui dirhem rinvenuti a Birka, sono datati al 698 d.C.) !
    In sostanza se Janson ha ragione, le invasioni, unne, avare, slave, bulgare, magiare e peceneghe NON avrebbero distrutto tali rotte commerciali, ma al massimo le avrebbero spostate dalla Vistola alla linea Dvina-Dniepr!
    ciao!

    • Mauricius Tarvisii says:

      La presenza delle monete arabe in Scandinavia (Birka, Jelling, ecc) non significa tantissimo: le uniche monete d’oro altomedievali erano ciò che restava di quelle romane (tasaurizzate), quelle bizantine e quelle arabe, quindi questi pochi pezzi finivano a viaggiare tantissimo e mettendoci tanto tempo (non c’erano molti beni che le valessero), così che era facile che una moneta araba di grande valore ci mettesse decenni, magari secoli, per arrivare a destinazione, magari nemmeno passando dalle rotte orientali, ma più semplicemente attraverso il commercio con i franchi, che comunque acquistavano ambra e (almeno fino agli embarghi del X secolo) anche schiavi dai nordici.

  128. mirkhond says:

    Che ne pensi della Gutasaga?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il solito testo scandinavo tardissimo che ci parla più dell’epoca di chi lo ha scritto (o di quella immediatamente precedente) che di quella di cui scrive. Alla fine sono molto più attendibili un Adamo da Brema (che pure chiama gli svedesi Iperborei e dice che, oltre a delle montagne ad oriente, ci sono centauri ed amazzoni… ma che però ci descrive minuziosamente la geografia del vero mondo vichingo) o l’arcivescovo Rimberto, con le altre fonti indirette e politicizzate dei franchi.
      Insomma, dubito pure dell’esistenza del Thangbrand delle saghe islandesi, quindi figurati degli svedesi che raccontano storie geatiche di quattro secoli prima!

  129. mirkhond says:

    Si hai ragione sull’attendibilità maggiore di un testo coevo ai fatti e al territorio di cui si parla, rispetto a molto più tardi rimaneggiamenti e rielaborazioni.
    Però è interessante osservare la persistenza di un retaggio gotico, il considerlo fonte di prestigio e di cui sentirsene eredi da vari popoli in primis gli Svedesi per ovvi motivi di discendenza etnica, ma anche da parte dei Castigliani e dei Croati.
    Vedasi la disputa sveno-castigliana al Concilio di Basilea del 1434 su chi tra i due popoli fosse il vero erede dei Goti, oppure degli scrittori croati dall’età tardo-medievale fino al regime ustascia di Pavelic’ (1941-1945)!
    Ma ancora il rapporto dell’ambasciatore asburgico a Costantinopoli, de Busbeq, che nel 1560-1562, riesce a trascrivere un idioma gotico ancora parlato in crimea, grazie a due dragomanni provenienti dal khanato di Crimea, uno un romeo che conosceva questo linguaggio gotico, e l’altro un goto!
    Insomma i Goti nel Medioevo ed oltre, dovevano godere di un prestigio molto elevato, e non solo tra i popoli germanici.
    Il termine “gotico” in senso spregiativo, in riferimento soprattutto all’arte cristiana franca dei secoli XIII-XVI, è figlio della riscoperta classicista del Rinascimento e dell’Umanesimo.
    ciao!

    • Mauricius Tarvisii says:

      I goti erano almeno al terzo (o forse addirittura quarto!) gradino nell’ideale gerarchia medievale.
      Al primo posto veniva “romano”: Re dei Romani era il titolo più appetibile della Cristianità, perché i Romani erano quelli dell’Impero, nonché il Papa era il vescovo dei Romani.
      Subito dopo venivano i Franchi e a lungo in due si contesero il titolo di Re dei Franchi, che poi però fu tranquillamente lasciato al “perdente”, visto che l’altro si prese il titolo di Imperatore dei Romani. Secondo alcuni scrittori crociati, poi, verrebbero i Turchi, a loro dire strettamente imparentati con i Franchi, come dimostrerebbe la pratica della cavalleria.
      Finiti i popoli ambiti, cosa resta ad un sovrano castigliano per darsi legittimazione? Di certo non Re degli inesistenti Castigliani (cioè, i castigliani esistevano, ma non nelle tavole dei popoli, che era ciò che contava). In mezzo a tanti Imperatori dei Romani, Re dei Franchi, Re degli Angli, Re dei Polacchi, Re dei Magiari, Re dei Danesi, eccetera, qualcosa te la devi inventare… Re dei Goti! Gli svedesi, ovviamente, sostenevano che il titolo fosse già occupato.

  130. mirkhond says:

    il considerarlo ecc.

  131. mirkhond says:

    “quando è nata questa storia di Bisanzio. in effetti mi piace molto di più Costantinopoli e Impero Romano d’Oriente!”

    Da quel che mi risulta nei secoli XVIII-XIX, al seguito dei pregiudizi del Gibbon, che considerava la Romània cristiana ortodossa come il peggio degenerato della classicità greco-romana.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Gibbon credo che sia stato il più influente storico di tutti i tempi. Il che dovrebbe far capire che a volte l’influenza è direttamente proporzionale alle cazzate sparate…

    • habsburgicus says:

      a me pare già che il dotto Du Cange nel 1680 scrisse una Historia byzantina e so quasi con certezza che nel XVII secolo il termine si usava già..dunque non diamo sempre le “colpe” agli illuministi :D

      resta il fatto (dibattito già fatto ma riapriamolo, aperto a tutti :D mi piacerebbe sentire anche l’opinione di Moi :D) che è dura definire “romano” lo Stato con capitale Costantinopoli dopo il VII secolo, eh
      un conto è riconoscere che l’Antichità non finì nel 476 d.C (e tantomeno con Costantino) e giunse almeno sino al VII secolo d.C in Oriente (in Occidente forse finì già nel VI), un altro è prolungare lo Stato rimane fino al 1453 (o, almeno al 1204) :D
      penso che la maggioranza degli storici abbia, questa volta, ragione :D
      è giusto definire “tardo-antico” o “proto-bizantino” (per l’Est) l’Impero romano sino alla conquista islamica di Egitto e Siria, allorché fu distrutto tutto ciò che aveva creato il grandissimo Alessandro 1000 anni prima..e che fa sì che dal IV secolo a.C al VII/VIII secolo d.C Egitto, Fenicia e Siria sono “nostri”, come “nostri” erano Posidonio di Apamea, Filodemo di Gadara, Luciano di Samosata, Porfirio di Gaza, Eusebio di Cesarea e giù giù sino a San Giovanni Damasceno (l’ultimo :D) mentre “nostri” non erano i Faraoni, né lo saranno i Fatimidi, i Mamelucchi, Nasser e al-Sisi :D
      ma da VII/VIII secolo bisogna trovare un nuovo nome..e per convenzione mi pare che “bizantino”sia soddisfacente…avete un nome migliore ? (al limite, romeo, MAI romano..ma in greco è la stessa cosa, dunque ci sarebbe confusione :D oppure “impero greco”, come Rambaud e altri e in cui ci sono eesempi medievali; il grande Barbarossa chiamava “Re greci” gli Imperatori di Costantinopoli essendo lui, dal 1155, l’Imperatore romano