Nel giardino segreto dell’Oltrarno

L’altro ieri abbiamo potuto visitare, per la prima volta, il giardino segreto dell’Oltrarno, dove il giovane marchese Vanni Torrigiani Malaspina, esempio notevole di braccia restituite a tempo pieno all’agricoltura (o meglio alla vivaistica), ti accoglie con mani callose, scarponi infangati e una maglietta con le parole Worst Things First.

Giravamo per quel luogo straordinario e silenzioso, annusando le piante aromatiche e riflettendo sull’incredibile varietà del nostro piccolo rione che ha anche il più grande giardino privato di tutto il continente europeo.

Da una parte, abbiamo pensato all’enorme divario tra quel giardino e i minuscoli angoli per cui ci battiamo: eravamo appena usciti dalla polverosa Piazza Tasso, con i suoi alberi pericolanti, i bambini che corrono in bicicletta (di cui buona parte frequenta la scuola che un Torrigiani donò al rione), la panchina dei barboni, il muretto delle Donne dei Bianchi di Santo Spirito pronte a picchiare spacciatori, le mamme più miti invece appollaiate sull’altro muretto, i Puri – che sono un gruppo vociante di anziani giocatori di carte – seduti sulle loro panchine, i muratori albanesi, gli adolescenti marocchini che giocano a calcio nel campetto…

Eppure,  dall’altra, ci rendiamo conto che un luogo come la Villa Torrigiani in qualche modo deve restare di difficile accesso, e che forse in qualche modo misterioso la sua stessa esistenza è ciò che permette al rione di sopravvivere.

Il giorno dopo, un commentatore ha messo sul nostro sito questa poesia di Franco Fortini:

In una strada di Firenze
c’è una porta che dà in un cortile di pietra.
Graffiti antichi sono sulle pareti:
Ercole e I’Idra, Amore, corone di foglie,
allori incisi e roseti.
Non so chi sia nella casa. È come una chiesa tranquilla,
In alto il cielo riposa. Ogni cosa è al suo luogo.
Quando torno a Firenze, se vo per quella strada,
nel cortile entro e guardo:
passano in alto le nuvole naturali,
come monti si ombrano le pareti,
Anche in me stesso quelle nuvole passano,
anche in me stesso stanno quelle pareti.
Per questo guardo e guardo quel silenzio,
le corone di edera antichissime
e credo che una rosa esiti dentro il sasso.

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1,030 Responses to Nel giardino segreto dell’Oltrarno

  1. nic says:

    -Eppure, dall’altra, CI rendiamo conto che un luogo come la Villa Torrigiani in qualche modo deve restare di difficile accesso…

    C’é chi può e chi non può: Migui può.
    il fascino discreto (e discriminatorio) del Ancien régime.

    • Francesco says:

      direi che ha ragione Miguel: quel giardino può vivere e restare “cuore” del quartiere se è protetto

      non è la Tour Eiffel o la Statua della Libertà

      che se poi uno provasse a vomitarci dentro strillando “questo è il centro storico cazzo”, lo buttano giù tra gli applausi di parigini o niuiorchesi (e miei)

      • nic says:

        E sì, pensa che schifo se il bel e amplio giardino del giovane marchese si riempisse di barboni, donnacce picchiatrici, pollame appollaiato e persino albanesi e marocchini…

        Ognuno al suo posto, echeccazzo.

        Tra 100 anni potremo dire lo stesso del protetto giardinetto di Amore e Psiche Holding di Salvatore Leggiero, un nuovo misterioso cuoricino per il bene del rione.

        Quando il sopruso si fa storico diventa “Armonia”.

        • nic says:

          Oppure “A Firenze c’è du’ pesi e du’ misure” ?

        • Francesco says:

          veramente io pensavo di escludere ben altri tipi di persone, non gli Oltrarnini cantati da Miguel

          e credo che fosse ben chiaro dai miei interventi

          già Miguel prefigura le ‘picchiatrici’ come polizia privata del quartiere …

    • Mauricius Tarvisii says:

      Temo che Nic abbia ragione.

      • Francesco says:

        non vedo ragione di pensare che gli abitanti del quartiere farebbero al giardino quello che gli farebbero dei forestieri

        si chiama (più o meno) proprietà privata

        :D

  2. Pietro says:

    Sempre piu’ convinto che mobilita’ e’ male, l’unica via e’ reazionaria…

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ti appoggio: però voglio un ricco feudo e molti servi della gleba al mio servizio.

      • Francesco says:

        a me basta un feudo modesto e un ragionevole numero di servi della gleba

        ma anche contadini a contratto, tanto con la disoccupazione che c’è non credo di restare solo nel mio castello (ho detto che voglio il castello?)

        :)

  3. Per nic

    “E sì, pensa che schifo se il bel e amplio giardino del giovane marchese si riempisse di barboni, donnacce picchiatrici, pollame appollaiato e persino albanesi e marocchini… “

    Capisco perfettamente la tua obiezione: in fondo, anch’io sono escluso da quel giardino.

    Però io non parto dal presupposto del “diritto alla proprietà” o dei “diritti umani”, che secondo me non esistono.

    Parto dalla necessità di luoghi non totalmente in mano umana.

    E’ una cosa di cui si era già discusso, parlando della montagna in Canada su cui vogliono fare un mega-resort per migliaia di sciatori: in quel caso, non è proprietà di un marchese, ma del demanio, però la questione è la stessa.

    Non avrei nulla contro l’esproprio del giardino; semplicemente ho la sensazione che la presenza umana dovrebbe essere limitata, secondo qualche criterio.

    Nemmeno tanti decenni fa, i bambini del rione erano liberi di giocare dentro quel giardino, e non sarebbe una brutta idea. Il problema è, come limitare ai bambini del rione l’ingresso?

    Non lo so, sono cose su cui non ho affatto le idee chiare. E potrebbe essere una buona occasione per ragionarci.

    • nic says:

      @una buona occasione per ragionarci.

      Miguel, ya tengo familia, edad y cansancio. Cuando mucho puedo llegar a escribir un par de pendejadas en itañol de vez en cuando pa’ provocar un poco tu quadrilla de entendidillos y sabiduriosos pero “ragionarci” -no mames güey- no me pidas demasiado carnalito :-)

  4. Guido says:

    Non amo le questioni nominaliste, ma spesso dietro i vocaboli e il loro uso apparentemente neutro c’è tutto un mondo di possibilità che viene ridotto ai minimi termini, spesso dentro schemi dualistici.
    Per esempio pubblico/privato sembrerebbe esaurire tutto il campo delle possibilità intorno al legame affettivo che abbiamo nei confronti delle cose e dei luoghi. Aggiungiamo poi che “pubblico” è diventato sinonimo di proprietà statale, quasi come se l’appartenenza allo Stato fosse necessariamente il contrario della proprietà privata.

    Questa mia “elucubrazione”, che a qualcuno appare sicuramente aria fritta, è solo per dire che talvolta mi viene da pensare che certe cose e certi luoghi devono buona parte della loro bellezza e atmosfera al fatto che appartengano alle persone che maggiormente sono in grado di amarle e dunque di averne cura come si fa con un vecchio amico o con un fratello. Un giardino, per esempio, se viene dato in gestione ad una burocrazia statale (o comunale, fa lo stesso) non è detto che conservi quell’aura, quella “magia” che solo l’amore di chi vi si sente legato può preservare. In Italia, poi, meglio non parlarne…

    Da un po’ di tempo sta diffondendosi l’uso del concetto di bene comune, e non è detto che anche questo non possa velocemente banalizzarsi a causa dell’uso inflazionistico, però credo che se immaginiamo una comunità di affetti, legata (ma non cementata) a un territorio, con un tocco di fluidità tanto per non diventare claustrofobica e paranoica, forse (sottolineo: forse) potremmo inventare altre possibilità di un uso collettivo della “bellezza” che non sia né escludente né sciattamente consumistico.

    • Francesco says:

      sono d’accordo

      il mio richiamo alla proprietà privata era impreciso e scrivere “proprietà collettiva del quartiere” sarebbe stato molto meglio

      poi il quartiere, le persone che vivono nel quartiere, decidono come godere di quel bene

      x Pino: si chiama federalismo e sussidiarietà, se cerchi le etichette :D

  5. Per Francesco e Guido

    Infatti, la questione è come ci si rapporta con il luogo, non solo chi si rapporta con quel luogo. Ed è interessante il fatto che noi, che ci sentiamo raccontare le esigenze del quartiere ogni volta che usciamo di casa, non abbiamo mai sentito nessuno che rivendicasse quel giardino “per tutti”.

    Lo dico, non perché mi interessi difenderne i proprietari – li conosco appena e sono sicuro che abbiano mezzi ben maggiori dei miei per difendersi, se vogliono – ma perché la realtà della vita è davvero varia e complessa.

    In fondo, questo è un quartiere costruito dalla confluenza delle realtà più varie – la Chiesa innanzitutto, le grandi famiglie nobiliari, il comunismo popolare e l’artigianato. E il risultato non è sempre semplice.

  6. Per Francesco

    “già Miguel prefigura le ‘picchiatrici’ come polizia privata del quartiere …”

    Si chiama sussidiarietà, come tu mi insegni :-)

  7. Pietro says:

    Siamo sempre al Ground zero. Se hai fiducia nel prosimo apri i cancelli a tutti, altrimenti organizzi forme di controllo piu’ o meno articolate in base al tuo livello di sfiducia. Il punto, e qui torno alla mia uscita reazionaria, e’ perche’ volere andare altrove se non spinti da mero bisogno di sussistenza. Forse quando i cinesi hanno chiuso le porte all’esterno non avevano tutti i torti, ma a giocare in difesa si perde sempre, gli altri un gol prima o poi lo fanno. Come Miguel ho molti dubbi, che mi vanno a intaccare direttamente il concetto di societa’. Molti dubbi.

  8. Parlando di aristocratici, cattolici e comunisti…

    Chi vive da più di vent’anni in Oltrarno (quindi prima di me) ricorda sempre Fioretta Mazzei. Ed è straordinario il rispetto che si ha per la memoria di questa persona, che passa attraverso ricordi diretti e non attraverso alcunché di ufficiale o di mediatico. Su di lei, credo che esistano un paio di libri autoprodotti da gente del quartiere, e poco altro.

    Era una donna cattolica profondamente credente, di un’antichissima famiglia nobile di Via de’ Serragli, che ha messo in piedi pezzo per pezzo un rione devastato. Ha fatto un lavoro incredibile, persona per persona, situazione per situazione, e commuove quanto ciò che fece abbia segnato le singole persone.

    E il rione deve di più a lei che a tutti i politici.

  9. Moi says:

    @ Z / PINO

    Ad esempio, è considerato “steampunk” l’ultima serie di Sherlock Holmes con Jude Law e Robert Downey Junior … o l’ ultimissima baracconata dei “Tre Moschettieri” in cui la cosa si “giustifica” con l’ espediente narrativo di avere trafugato e realizzato i più arditi progetti di Leonardo Da Vinci. Un po’ di retrogusto “steampunk” c’è anche in “Hugo Cabret”.

    “Metropolis” di Fritz Lang è considerato “retrofuturisticamente a posteriori” (e perciò il è migliore :) ) come “Teslapunk”, con tutti quegli elettrodoni e antennoni che fanno enormi archi voltaici e onde sferiche concentriche abbacinanti ;) … che ancora negli Anni Sessanta “dettavano legge” ;) .

    Poi ci sarebbe il cosiddetto “Dieselpunk”, ma non piace perché oramai il motore a scoppio è indissolubile dagli automezzi a due, quattro o più ruote … viene considerato così “Sky Captain and The World Of Tomorrow”.

    I baffi a manubrio (che appunto, se non sono autosostenuti inamidati … che manubrio è ? ) stanno tornando di moda, ho notato, fra i Mastri Birrai Creativi (birre non-pastorizzate e non-filtrate, spesso agli aromi più strampalati) e “para-celtari” ; -)

    Probabilmente ispirati a Salvador Dalí …

  10. Moi says:

    @ TUTTI
    (forse a Tortuga infonderà particolare speranza)

    Un non-meglio-precisato “signor Umberto di Cuneo” è determinato a entrare nella Storia della Laicità in Italia ;) … con tutto il caricatissimo valore simbolico della “Presenza del Vaticano” :

    http://www.uaar.it/news/2013/09/12/pastafariani-eccezione-religiosa-documenti-foto-scolapasta-italia/

    • Tortuga says:

      I pastafariani sono uno spasso e mi divertono mooooltissimo :D

      • PinoMamet says:

        I pastafariani sono dei cretini e meritano di essere presi a calci in culo!

      • PinoMamet says:

        ” Ma gli impiegati dell’anagrafe dell’Aire, sordi alle sue richieste, si sono rifiutati, sebbene Umberto avesse fatto notare che in Austria questo esercizio della libertà di religione è concesso. L’anagrafe ha domandato un parere alla Prefettura, che ha chiesto lumi al Ministero dell’Interno. Ma un paio di giorni dopo è arrivata la secca risposta negativa del ministero, che è stata diramata a tutti i comuni della provincia. La motivazione? Per lo Stato non vi sono “esigenze di culto prevalenti sulle ordinarie esigenze di ordine e di sicurezza pubblica”.”

        Godo: vuol dire che viviamo in un paese che, con tutti i suoi difetti, è ancora in grado di dare il giusto peso a una insulsa provocazione.

  11. Sui pastafariani…

    è ovvia la differenza tra i pastafariani e – ad esempio – le musulmane con il foulard.

    La musulmana è normalmente velata in pubblico, compreso l’attimo in cui si fa la foto.

    Il pastafariano ha come obbligo religioso non quello di indossare lo scolapasta, ma di indossarlo unicamente nell’attimo in cui fa la foto per la carta d’identità.

    Poi se iniziassero a portare lo scolapasta regolarmente, ogni volta che escono di casa, non ci avrei niente da ridire sulla loro richiesta.

    • Mauricius Tarvisii says:

      E’ la soluzione suggerita da Ritvan (presenza immanente): si facciano la foto con lo scolapasta, ma quando il vigile li becca senza, allora avranno il piacere di provare l’ebbrezza di un procedimento penale a loro carico.

    • nic says:

      @Il pastafariano ha come obbligo religioso non quello di indossare lo scolapasta, ma di indossarlo unicamente nell’attimo in cui fa la foto per la carta d’identità.

      …e se il Nostro Prodigioso Spaghetto Volante cosí volle, cosa possiamo farci?
      Non mi sembra una richiesta piú stramba dell’altra, anzi si potrebbe anche trovare qualche giustificazione teologica inoppugnabile.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Sarai liberissimo di spiegarlo al giudice, che immagino sarà molto interessato a dispute teologiche e ne trarrà un’ulteriore prova della malafede dietro le dichiarazioni incriminati.

        • nic says:

          @Calci nel culo, procedimenti penali, giudici inquisitori.

          Quanta ferocia contro un colapasta!

          Dal paese di Barilla, Buitoni e De Cecco non me lo sarei mai aspettato.

          Finalmente appare (si manifesta?) un Dio ben ben italiano, presentabile e tranquillo, che coniuga la migliore tradizione culinaria nazionale con l’innovazione New Age del nostro piú importante partner d’oltreoceano e voi -indispettiti, pure offesi- ancora lí a menarvela tra un falegname ebreo di 2000 anni fa con un padre sadico e incazzosissimo ed un cammelliere saudita fissato con vergini bambine ed infedeli da trucidare.

          Davvero cose da pazzi!

          PS: senza pensare alle immense po$$ibilità che si aprirebbero per il made in italy -sottolineo se ce ne fosse bisogno in grave crisi -potendo certificare niente meno che Lui con una Denominazione d’Origine Protetta (DOP) o per lo meno una Indicazione Geografica Protetta (IGP) o una Specialitá Tradizionale Garantita (STG).

          Altro che parmigiano reggiano, chianti, Mozzarella e Vaticano (ormai caduto in mani sudakas).

          Un vero governo nazionale e popolare dovrebbe OBBLIGARE ogni vero italiano al colapasta almeno nella foto del passaporto.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non è ferocia: è il codice penale italiano. Non puoi mentire ad un pubblico ufficiale e non esiste il diritto di commettere reati.

      • PinoMamet says:

        Non è il fatto che la richiesta sia “stramba” a disturbarmi o a renderla infondata. Tutte le religioni sono strambe.

        A rendere infondata la richiesta è il fatto che nessuno creda davvero allo Spaghetto Volante, e che la richiesta sia fatta esclusivamente come mezzo per ridicolizzare le richieste altrui, mostrandone appunto la “strambezza”.

        Il risultato di milioni di richieste di foto con lo scolapasta non sarà, e non vuole essere, quello di vedere in giro milioni di persone con lo scolapasta in testa, ma sarà, e vuole essere, quello di rendere ancora più difficile la vita alle musulmane sincere che girano con l’hijab, alle suore cattoliche e agli indiani sikh.

        La richiesta dei portatori di scolapasta è effettuata in perfetta e completa malafede, comunque, e quindi non vedo perché dovrebbe essere accolta.

        • Roberto says:

          Totalmente d’accordo con pino!

        • PinoMamet says:

          Grazie Roberto! (e Mauricius più sopra)

          che mi confermate di non aver scritto enormità giuridiche.

          A livello di “impatto sulla vita comune”, faccio notare che l’esempio degli indiani sikh non è tanto per parlare.
          Un recente censimento ha mostrato che il decimo cognome per diffusione nel mio capoluogo è Singh, che ha scalzato di gran lunga moltissimi cognomi locali e italiani. Anche la variante Kaur, portata esclusivamente da donne, è assai più diffusa di altri cognomi italiani,e circa a metà classifica.

          Ora, vorrei proprio vedere il simpatico pastafariano spiegare simpaticamente an un paio di nerboruti, ma beninteso simpaticissimi sikh, che la sua richiesta ha lo stesso valore religioso e culturale della loro…

        • Roberto says:

          L’accordo era prima da essere umano e solo dopo da leguleio!
          :-D

        • nic says:

          @..quello di rendere ancora più difficile la vita alle musulmane sincere che girano con l’hijab, alle suore cattoliche e agli indiani sikh.

          Assolutamentissimamente in disaccordo.

          Se mi mettessi lo scolapasta per la foto é principalmente per riaffermare il diritto della musulmana con l’hijab, il darkettone con i denti di dracula o il nerd con le orecchie di spock a travestirsi e credere in ció che gli pare, quando, quanto e dove gli pare.

          Per me, ateo, le tre credenze hanno esattamente lo stesso valore e cosí dovrebbe essere per uno stato laico o persino religioso, se tollerante.

          Potrebbe darne mostra l’Iran.
          A.A.A. Cerco pastafariano in Teheran.

        • PinoMamet says:

          Il tuo ragionamento fila per te che sei ateo: per te sono tutte pirlate uguali.

          Ma per una musulmana, girare col velo, in qualunque modo lo giudichi tu, non è una scemenza, ma un obbligo.

          Mettere la sua convinzione, a livello giuridico (poi a livello personale, ognuno giudichi come vuole) sullo stesso piano dello sfizio personale di chi si mette i denti di Dracula per carnevale, può avere come solo effetto quello di rendere difficile la vita a lei, non certo più facile la vita al “draculista”.

          Perchè rendere la vita più semplice al draculista è impossibile: niente gli vieta di indossare i denti di dracula quando vuole, e niente gli impone di farlo quando non vorrebbe.

          Invece rendere la vita difficile alla musulmana è possibilissimo e anche comune.

      • Francesco says:

        OMDAN!

        inutile provarci con la forma, o li prendete a calci in culo per la sostanza stronza, o vincono loro

        • Z. says:

          Bisogna accordarsi su che significa “forma” e su che significa “sostanza”.

          Per esempio, per “forma” in Emilia-Romagna si intende talvolta il parmigiano reggiano, specie se grattugiato (“passami la forma”); per “sostanza” si può intendere il patrimonio in genere (“dilapidare le proprie sostanze”, ci suggerisce il dizionario).

          :)

        • Francesco says:

          la forma è il grattuggiato? per noi invece l’intero, prima della divisione in fette (o spicchi?)

          ciao

        • Z. says:

          Beh, è giusto che sia così. Quello è uno dei significati in italiano del termini, non limitato al parmigiano.

          http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=forma

    • Tortuga says:

      Non vorrei attivare un flame sui copricapi, benché sarebbe sicuramente un argomento assolutamente nuovo fra i commenti del blog :D ma …

      – A rendere infondata la richiesta è il fatto che nessuno creda davvero allo Spaghetto Volante – Pino –

      Pongo a Pino una domanda retorica:
      cosa ti fa ritenere che chi si targa musulmano, cristiano, ebreo, o altro creda veramente nel dio che predica? E quindi che ogni singolo che fa una qualunque rivendicazione in nome del proprio credo sia invece automaticamente sincero?

      Io nella maggior parte dei casi, diciamo di default, non credo nella sincerità dei credenti (salvo qualche rarissimo caso di persone che posso conoscere personalmente), penso che in questo senso siano tutti “pastafariani”.

      Anzi, più il credo viene ostentato, meno lo ritengo sincero, bensì opportunista.

      • PinoMamet says:

        ” Io nella maggior parte dei casi, diciamo di default, non credo nella sincerità dei credenti”

        è un problema tuo, non dei credenti. In ogni caso dici che conosci dei casi, per quanto rarissimi, di sinceri credenti. A me non paiono così rari, e di credenti sinceri, in diverse religioni, ne conosco molti.

        Peccato che nessuno di loro sia pastafariano. E non c’è da stupirsene, visto che il pastafarianesimo non è una religione, ma una parodia di religione nata allo scopo di ridicolizzare i credenti nelle altre religioni.
        Quindi se uno afferma di crederci, o è incoerente, o è menzognero.

        E visto che la legge non è obbligata a dare ascolto a nessuna delle due categorie…

        Quanto alla sincerità dei credenti alle singole religioni, permettimi di dirlo, vere, non è in discussione.
        Se non credono all’obbligo di indossare un determinato copricapo, la legge italiana certo non li obbliga.

        perciò se i pastafariani vogliono essere presi sul serio, inizino a portare lo scolapasta tutti i giorni.
        Dopo ne parleremo…

        • Tortuga says:

          Perché state dando per scontato che portare il velo sia veramente un obbligo?
          Così dicono di interpretare le scritture coloro che lo portano: ciò non implica automaticamente che l’interpretazione sia corretta.

      • PinoMamet says:

        ” benché sarebbe sicuramente un argomento assolutamente nuovo fra i commenti del blog”

        Mi confermi che era ironico?

        • Tortuga says:

          Ironico è troppo, dai: scherzoso :D
          Mettendo insieme le nostre discussioni sui copricapi potremmo scrivere un trattato e pubblicarlo, credo che siamo riusciti a dire quasi tutto ormai (quasi, perché ne stiamo parlando ancora!).
          Dimostrando poi, in fondo, una cosa, e cioè che alla fine si tratta di un argomento che riesce veramente a far parlare come pochi, quasi come se fosse più facile parlare delle cose attraverso un medium che, magari, direttamente.
          I misteri della comunicazione umana!

          Comunque ho l’impressione che stiamo prendendo i pastafariani un po’ troppo sul serio.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Se tu dichiari il falso alle autorità questa è una faccenda serissima, che tu lo abbia fatto per interesse, per goliardia o per non dispiacere a tua nonna.

        • Tortuga says:

          Mauricius, ma con chi ce l’hai?! O.o

        • Mauricius Tarvisii says:

          Col pastafariano che mente dichiarando un obbligo religioso inesistente.

        • Moi says:

          @ MAURICIUS / TUTTI

          In realtà nessuna divinità risulta “esistente” in senso di misurabile come entità fisica … perciò anche la “rivelazione” ne ha la stessa “consistenza”. Il Pastafarianesimo ci gioca sopra …

          Esiste sul serio (!) soltanto la convenzione antropologica e culturale condivisa da “tot” persone da più o meno tempo attestato il cui numero contabile (!) fa la differenza !

          Con questo NON voglio contestarti, ma solo precisare che TUTTO in TUTTE le religioni può essere “opinabile” …. per dirla con Tortuga.

          Alla fine prevale un discorso di “ordine sociale”.

          Cosa dice difatti il famigerato ;) Art. 661 C.P. ?

          “Chiunque, pubblicamente, cerca con qualsiasi impostura, anche gratuitamente, di abusare della credulità popolare è punito, se dal fatto può derivare un turbamento dell’ordine pubblico, con l’arresto fino a tre mesi o con l’ammenda fino a milletrentadue euro”
          [cit.]

          Ma non si parla assolutamente di credenze religiose vere o false, opinabili od oggettive.

          PS

          A proposito di robe leguleio-teologiche … dove si “arpiatta” (“nasconde”) Zeta ?

        • Mauricius Tarvisii says:

          SVEGLIA! NON SI STA PARLANDO DI ABUSO DI CREDULITA’ POPOLARE.
          Si sta parlando di quei reati che puniscono le false dichiarazioni rese in atti pubblici, a pubblici ufficiali, ecc.
          Se io dico “ho un unicorno in giardino” e credo davvero di avercelo, NON sono perseguibile (e NON c’entra con l’infermità mentale, ma riguarda l’assenza di volontà di mentire). Se invece dichiaro la stessa cosa e credo di NON avere l’unicorno, allora sono perseguibile. Chiara ora la differenza e perché i deliri dell’UAAR e dei pastafariani sono, appunto, solo deliri?

        • paniscus says:

          Scusate, ma il punto interessante invece è un altro, che mi pare tutt’altro che una scemenza o una provocazione.

          Ovvero: DAL PUNTO DI VISTA DEI RAPPORTI DELLO STATO con le varie organizzazioni religiose, che differenza dovrebbe esserci tra la rivendicazione di un vero o presunto “obbligo morale” imposto dalla religione islamica o da quella pastafariana? E, più in generale, che cosa cavolo dovrebbero significare i presunti rapporti dello stato “con le religioni”?

          Lo stato non può interloquire “con le religioni”, che sono concetti immateriali, ma può solo interloquire con delle ORGANIZZAZIONI religiose, che tra le varie cose possono incaricare qualcuno dei loro di fare da portavoce su quali siano le loro esigenze pratiche, e quali siano i loro precetti comportamantali che hanno bisogno di essere normati da leggi dello stato.

          Da questo punto di vista, come se ne dovrebbe uscire, da un punto di vista formale? L’alternativa sarebbe ammettere che lo Stato debba occuparsi direttamente di teologia, di dottrina e di spiritualità, e d entrare nel merito di quali siano le “religioni vere” che meritano rispetto, considerazione e trattative, e quali siano le “religioni fasulle” o le “religioni poco serie” che invece non li meritano.

          E questo, scusatemi, ma mi sembra una mostruosità giuridica ed etica molto peggiore del rischio di lasciarsi prendere in giro dai pastafariani.

          Francamente, ho letto delle affermazioni che da un punto di vista giuridico mi fanno accapponare la pelle: ad esempio, che dovrebbe esserci una differenza evidente tra gli islamici e i pastafariani…. perché “lo sanno tutti” che i pastafariani, allo Spaghettone Volante, “non ci credono realmente”, mentre chi si dichiara credente islamico, o cristiano, o sikh, si presume che sia in buona fede.

          Aho’, ma siamo impazziti?

          Cioè, magari da un punto di vista di buon senso umano l’affermazione è pure abbastanza vera, ma che c’entra con le rivendicazioni di legge?

          Come si può immaginare che spetti allo stato stabilire quale religione sia “seria” e quale no… e quale autodichiarante membro di una chiesa ci creda davvero e quale no?

          Lo stato, al massimo, può prendere atto del fatto che ci sia un’organizzazione, fatta di esseri umani, che SI DICHIARA “organizzazione religiosa”, e che AFFERMA che i propri seguaci abbiano certi obblighi comportamentali che possono confliggere con le normative comuni, e che quindi chiede una deroga per loro.

          Poi, la deroga può essere concessa o meno, a seconda dell’impatto che ha sulla società, sui diritti altrui, o quant’altro (è chiaro che c’è un ottimo motivo per negare il permesso, se il presunto obbligo comportamentale ha conseguenze pericolose per gli interessati o per gli altri)…

          …ma non certo sulla base di un giudizio nel merito su quale richiesta sia “abbastanza seria” e quale no, o tantomeno su quale sia il grado di sincerità della fede del richiedente, che sono eminentissimi cavoli suoi!

          Io personalmente, di vie di uscita ne vedo solo due: o non si fanno deroghe per motivi religiosi a nessuno, oppure, per definire che cosa sia una religione e che cosa no, si accetta solo il diritto di autodefinizione degli interessati, e si considera sullo stesso piano qualsiasi gruppo che si autodichiari “religione” o “chiesa”. Poi, è giustissmo che ogni singola richiesta sia esaminata volta per volta, ed eventualmente accettata o respinta, ma non certo sulla base di una classificazione di merito tra la sincerità e la serietà di una religione piuttosto che un’altra!

          Nel momento in cui si sceglie di ammettere la possibilità dell’eccezione per motivi religiosi, di fronte a uno che la richiede dichiarandosi credente in una religione… come si può anche solo pensare di potergli rispondere: “No, non la meriti , perché io, che rappresento l’istituzione dello stato, so meglio di te se tu alla tua religione ci credi davvero o no“?

          L.

        • PinoMamet says:

          Lisa:
          ammazza quanto scrivi!

          a parte questo, se hai la pazienza di leggere tutti gli interventi, noterai che non è che “sanno tutti” che i pastafariani non ci credono;
          sono i pastafariani stessi (inclusi quelli che hanno ottenuto il diritto di farsi fotografare con lo scolapasta in testa “per motivi religiosi”) a dichiararsi orgogliosamente atei.

          Quindi se sono atei non credono neppure al Mostro Spaghetti Volante, quindi la loro richiesta è infondata.

          L’aspetto giuridico è stato spiegato molto meglio di me, e prima, da Mauricius, dacci un’occhiata.

        • paniscus says:

          Ma scusa, cosa c’entra il dover dimostrare di credere specificamente in una (o più) divinità?

          Da questo punto di vista anche una grossa percentuale di buddisti è “atea”, nel senso che segue dei precetti spirituali di vario genere, ma non adora nessun soggetto personalizzato che abbia la qualifica di essere un Dio.

          Eppure nessuno si sogna di sostenere che il buddismo sia una religione fasulla e che i buddisti ci prendono in giro perché “fanno finta di credere in una religione ma in realtà sono atei”…

          Lisa

        • PinoMamet says:

          ” Eppure nessuno si sogna di sostenere che il buddismo sia una religione fasulla ”

          Già, e questo per la buona ragione che i buddhisti, dopo aver richiesto l’Intesa con lo Stato, hanno avuto il buon senso di non rilasciare dichiarazioni tipo
          “sai, l’Unione Buddhista Italiana ritiene che Buddha non sia mai esistito e che i sutra buddhisti siano un bellissimo scherzo”.

          Inoltre:
          il Pastafarianesimo o Flying Spaghetti Monsterism non ha dogmi o comandamenti, ma una serie di “Io davvero preferirei”, che non obbligano a niente, e che non citano da nessuna parte l’uso di un copricapo obbligatorio per i propri fedeli.

          Inoltre l’inventore del Pastafarianesimo ha dichiarato che il Pastafarianesimo è una burla diretta contro le tendenze creazioniste nelle scuole americane, mentre, ahimè, manca una analoga dichiarazione firmata da Siddharta Shakyamuni Gautama, detto il Buddha.

        • Mauricius Tarvisii says:

          “DAL PUNTO DI VISTA DEI RAPPORTI DELLO STATO con le varie organizzazioni religiose, che differenza dovrebbe esserci tra la rivendicazione di un vero o presunto “obbligo morale” imposto dalla religione islamica o da quella pastafariana? ”

          Non voglio leggere altro. Rinvio soltanto all’articolo 19 della Costituzione che è più o meno la base dei rapportti dei cittadini con lo Stato.
          Poi quando farete il golpe e imporrete una nuova costituzione a vostra immagine e soomiglianza ne riparleremo.

        • Tortuga says:

          Dell’articolo 19, trovo questo commento/spiegazione nel web.

          “In particolare nell’art.19 viene sancito il secondo limite all’esercizio dell’attività religiosa e cioè che essa non deve andare contro “il buon costume” cioè la moralità comune della gente riferita non solo alla sfera sessuale (es. non sono ammessi riti macabri e sacrificali). ”

          E’ buffo dire che c’è libertà religiosa solo per quella religione che concorda con la “morale comune” che poi è di fatto stabilità da chi?
          Esiste dunque una “morale comune” ovvero un senso morale che è “superiore” a quello religioso a meno che il secondo non concordi con il primo.

          Il riferimento al macabro è anche buffo … se dovessimo fare l’elenco delle cose macabre nel cattolicesimo: comincerei dalla nutrizione di corpo e sangue.

          Mah!

        • Tortuga says:

          In che modo poi i pastafariani offenderebbero la morale comune resta un mistero.

        • PinoMamet says:

          Tortuga fai confusione.

          Lo Stato italiano non dice che i pastafariani non possono essere riconosciuti per un qualche motivo (ad es., offendono la morale);

          il fatto è che allo Stato italiano non è giunta alcuna richiesta di riconoscimento da parte di una organizzazione pastafariana!

          è giunta solo la richiesta di un tizio che vuole farsi ritrarre con uno scolapasta nei documenti perché dice che lo impone la sua religione.

          Richiesta respinta, ritengo a ragione: una parodia e presa in giro delle religioni, che oltretutto afferma di non avere dogmi e comandamenti, non credo possa essere presa sul serio neanche, come dire, come eccezione individuale.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non ho citato gli artt. 7 e 8 che regolano i rapporti delle confessioni con lo Stato, ma l’articolo che riconosce la libertà religiosa. E visto che la definizione di religione che trovo sull Zingarelli è incompatibile con la farsa pastafariana direi che questa libertà non riguarda quei buffoni.
          Non mi pare di stare esprimendo concetti così misteriosi e inaccessibili.

        • Roberto says:

          Lisa
          “DAL PUNTO DI VISTA DEI RAPPORTI DELLO STATO con le varie organizzazioni religiose”

          Bene, parli tu stessa di organizzazioni religiose.
          Cosa c’azzeca una congrega di goliardi atei con una organizzazione religiosa?

        • Tortuga says:

          - Lo Stato italiano non dice che i pastafariani non possono essere riconosciuti per un qualche motivo (ad es., offendono la morale) –

          Questo lo so.
          Semplicemente non capivo la pertinenza della nota sull’articolo 19 di Maurcius.

          Comunque mi sono persa per strada l’oggetto del contendere, e non capisco più cosa si stia opinando.

        • Peucezio says:

          Lisa,
          esiste il senso dell’ovvio, che va al di là della legge.
          Su uno sostiene che gli asini volano, non è che il giudice incarica un perito esperto in zoologia per verificare se gli asini volano davvero. Gli fa una pernacchia e, se ha violato qualche legge e la prova della sua innocenza sono gli asini volanti, lo sbatte in gattabuia.
          Se poi addirittura cerca di prendere per il sedere il giudice, perché in altra sede ha più volte dichiarato di non credere lui per primo che gli asini volino, lo condanna pure per falso ideologico.

          “Lo sanno tutti” può indicare una vox populi più o meno infondata o indimostrata, chessò, che il tale è stato avvelenato dalla moglie gelosa e non dal socio in affari, e allora non vuol dire niente e guai se la legge o lo stato dovesse basarsi su di essa.
          Ma se “lo sanno tutti” è riferito al fatto che l’acqua bagna e il fuoco brucia e che dopo il giorno viene la notte, non mi puoi venire a dire: “e no! Lo stato non può entrare nel merito, non sono cose scontate! In base a che cosa si stabilisce se è vero o non è vero?”.
          Se no buttiamo tutto in burla e buonanotte al secchio.

        • Peucezio says:

          ‘Sta cosa, tra parentesi, mi ricorda la storia del contrabbandiere biscegliese dell”800 che, per difendersi dall’accusa di aver fatto contrabbando via mare, sostenne che a Bisceglie… non c’era il mare!
          Il giudice gli replicò con la famosa frase (che mio nonno ripeteva spesso, ma di cui, finché non lessi ‘sta storiella, non avevo mai capito il senso): “a Vvescègghie sta u möre, sta la tìerre, sta u diàvvue ca t’affìerre!”

        • PinoMamet says:

          Esistono dei motivi per cui è impossibile odiare i pugliesi :D

        • paniscus says:

          Non voglio leggere altro. Rinvio soltanto all’articolo 19 della Costituzione che è più o meno la base dei rapportti dei cittadini con lo Stato.
          Poi quando farete il golpe e imporrete una nuova costituzione a vostra immagine e soomiglianza ne riparleremo.

          ————————-

          a) perché ti scaldi tanto?

          b) chi sarebbero i “voi” in cui includi anche me, e che accusi di voler fare un golpe? pensavi davvero che io fossi una seguace dello Spaghettone Volante e che parlassi perché la cosa interessa personalmente a me?

          Ma rilassati, oh…

        • paniscus says:

          Pino:

          il fatto è che allo Stato italiano non è giunta alcuna richiesta di riconoscimento da parte di una organizzazione pastafariana!

          è giunta solo la richiesta di un tizio che vuole farsi ritrarre con uno scolapasta nei documenti perché dice che lo impone la sua religione.

          —————————–
          Allora, un attimo: cosa significa “religione riconosciuta” dallo stato? Immagino che tu intenda un’organizzazione religiosa che ha chiesto e ottenuto un concordato o un’intesa (non conosco le differenze esatte tra le due) con lo stato, dopo opportuna discussione e trattativa.

          Se la definizione è questa, allora mi risulta che nemmeno la religione musulmana sia “riconosciuta” in Italia, perché non esiste alcun concordato formale con le organizzazioni islamiche; eppure il velo in testa sulle fotografie dei documenti (basta che sia, appunto, solo sulla testa e che non renda irriconoscibile la faccia) è ampiamente consentito (o almeno, tollerato di fatto) da parecchi anni.

          Quindi, il fatto di richiedere una deroga per motivi religiosi alla normativa sull’abbigliamento consentito nelle foto, a quanto mi risulta, NON E’ attualmente vincolato all’obbligo di appartenere a una “religione riconosciuta”, o di aver almeno “presentato una richiesta di riconoscimento”.

          Roberto:

          Bene, parli tu stessa di organizzazioni religiose.
          Cosa c’azzeca una congrega di goliardi atei con una organizzazione religiosa?

          …e siamo sempre lì: allora come minimo dovrebbe prima essere data una definizione rigorosa di che cosa sia un’organizzazione religiosa e che cosa no, e poi si discute del resto. In particolare, come si fa a stabilire dall’alto quale gruppo abbia il diritto di farsi chiamare “organizzazione religiosa” e quale no. Non so se in Italia i pastafariani l’abbiano fatto… ma in teoria, se un gruppo semplicemente decide di dichiararsi “gruppo religioso” e di autocostituirsi come chiesa, è previsto o no che ci sia qualche giudice, qualche commissione o qualche ufficio che decide se ne hanno il diritto o no, e se sono davvero abbastanza religiosi per potersi chiamare “chiesa” o no?

          Se questo NON E’ previsto, allora, ripeto la domanda: chi è che decide se un gruppo che sceglie di autodichiararsi “organizzazione religiosa” lo sia veramente o no? Insomma l’esclamazione insofferente del “ma che c’azzzeccano questi?”, ha un fondamento giuridico o no?

          Era questo che volevo sapere.

          Lisa

        • Mauricius Tarvisii says:

          Mi scaldo perché stiamo violentando l’ovvio e la lingua italiana. Il “voi” include chiunque non accetti che la Costituzione fa una differenza tra le esigenze di chi aderisce ad una confessione religiosa e le esigenze di chi delinque credendosi simpatico e pretendendo rispetto per le proprie goliardate.

        • PinoMamet says:

          ” Quindi, il fatto di richiedere una deroga per motivi religiosi alla normativa sull’abbigliamento consentito nelle foto, a quanto mi risulta, NON E’ attualmente vincolato all’obbligo di appartenere a una “religione riconosciuta”, o di aver almeno “presentato una richiesta di riconoscimento”. ”

          Certo, e per questo puntualizzavo:
          “è giunta solo la richiesta di un tizio che vuole farsi ritrarre con uno scolapasta nei documenti perché dice che lo impone la sua religione.

          Richiesta respinta, ritengo a ragione: una parodia e presa in giro delle religioni, che oltretutto afferma di non avere dogmi e comandamenti, non credo possa essere presa sul serio neanche, come dire, come eccezione individuale.”

          Guarda che sono meno sprovveduto di quanto sembro ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          No, vabbé, quella della definizione legislativa di un concetto a cui arriva chiunque è l’ultima frontiera. E’ come chiedere una definizione legislativa di “tempo” pena l’inapplicabilità di tutte le norme che fanno riferimento a quel banalissimo concetto…
          Oppure stai dicendo che posso fare irruzione a casa tua liberamente perché non esiste una definizione legislativa del termine “inviolabile” che si trova solitamente affiancato a “domicilio”?
          Io mi scalderò, ma se devo leggere certi sofismi per difendere l’indifendibile…

        • Roberto says:

          Lisa,
          come ha già detto mauricius, non è che nella costituzione o nel codice penale trovi una definizione di tutto, ed il buon senso non si deve mai dimenticare quando parli di diritti
          Se l’articolo 575 dice che chiunque cagioni la morte di un uomo è condannato a tot
          1. Non trovi una disposizione che ti dice cosa è “morte”
          2. È Pacifico che vai in prigione pure se uccidi una donna

          Non capisco proprio come si possa seriamente mettere sullo stesso piano li scolapasta e il velo…

        • Roberto says:

          Per rispondere alla tua domanda, in assenza di definizione giuridica di cosa sia una religione, prenderei un vocabolario (e nè i pastafariani nè gli jedi mi paiono una religione)

        • Tortuga says:

          - Non capisco proprio come si possa seriamente mettere sullo stesso piano li scolapasta e il velo –

          Volendosi proteggere dall’esser concupite è probabile che sia più efficace lo scolapasta in testa :D

          – differenza tra le esigenze di chi aderisce ad una confessione religiosa e le esigenze di chi delinque credendosi simpatico e pretendendo rispetto per le proprie goliardate. –

          Mauricius si è particolarmente riscaldato sulla questione scolapasta. Ohibò. Non sapevo che mettersi uno scolapasta in testa fosse un atto delinquenziale :D

          Dai, mi pare che stai a esaggerà un po’ troppo ;-)

          Ribadisco con nic:
          “Quanta ferocia contro un colapasta! ” ;-)

          Uhm, non mi quadra ;-)

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Mauricius si è particolarmente riscaldato sulla questione scolapasta. Ohibò. Non sapevo che mettersi uno scolapasta in testa fosse un atto delinquenziale :D”

          No, è il falso ideologico che può esserlo.

        • Tortuga says:

          Maddai, scomodare il falso ideologico per il pastafarianesimo mi sembra proprio una butade anche peggiore.

        • PinoMamet says:

          Sinceramente Tortuga, no, pretendere che sia rispettato il proprio credo religioso, mentre ci si proclama atei, mi sembra proprio falso ideologico.

          E non vale l’esempio del buddhismo: qualunque possa essere una definizione accettabile di “religione” c’entra fino a lì, perchè il pastafarianesimo un dio ce l’ha: il Mostro Spaghetti Volante.

          Peccato che il Mostro Spaghetti Volante NON OBBLIGHI A USARE LO SCOLAPASTA, e a dire il vero non obblighi a niente;

          e peccato che gli stessi pastafariani si proclamino anche atei, cioè mettano in chiaro loro stessi che il Mostro Spaghetti Volante è tutto una burla.

          Se vogliono essere presi sul serio, l’unica è che facciano pace con se stessi.

        • Tortuga says:

          Se ci riflettete con un po’ di onestà intellettuale, Pino e Mauricius, la religione E’ in se stessa un falso ideologico, e il cattolicesimo in particolare!

          Perciò il falso ideologico applichiamolo là dove è concepito che debba essere applicato e lasciamo da parte i pastafarianesimi & Co. altrimenti si diventa ridicoli.

          Ma, poi, mi ripeto, mi sembra veramente eccessivo tutto questo disquisire di pastafarianesimo, che – evidentemente – riesce nel suo scopo di far discutere, nè più nè meno che come le tante eccentriche eclatanti “tibetanate” che accomunano tutti i fenomeni e manifestazioni religiose.

      • PinoMamet says:

        Copio e incollo:
        ” Since October 2008, the local chapter of the Church of the Flying Spaghetti Monster has sponsored an annual convention called Skepticon on the campus of Missouri State University.[65] Atheists and skeptics give speeches on various topics, and a debate with Christian experts is held. Organizers tout the event as the “largest gathering of atheists in the Midwest”.[66]
        [… ]

        In August 2013, a student at Texas Tech University got approval to wear a pasta strainer on his head in his driver’s license photo. The student, Eddie Castillo, said, “You might think this is some sort of a gag or prank by a college student, but thousands, including myself, see it as a political and religious milestone for all atheists everywhere.”[75]”

        Dunque, se loro stessi si dichiarano atei (tranne ovviamente quando devono “interpretare il personaggio del credente”: ovviamente nessuno che partecipi a una burla in maschera afferma di essere in maschera, per la durata della burla);
        ma se loro stessi si dichiarano atei, perché lo Stato italiano dovrebbe pensarla altrimenti?

  12. Moi says:

    I Pastafariani in realtà fanno tesoro assieme agli UAARini di una provocazione logico-matematica di Piergiorgio Odifreddi, ovvero che se l’ Art. 661 C.P. anziché punire l’ “ab-uso” della “credulità popolare” ne punisse l’ “uso” … tutte le religioni (!) organizzate (Cattolicesimo primo della lista) sarebbero automaticamente illegali, Codice Penale alla mano !

    … Un’idea, appunto, alquanto “steampunk” ;) !

    A parte i Valdesi però, nessun’altra religione accetterebbe di buon grado di autodistruggersi pur di distruggere il Cattolicesimo. Sì, insomma: sono i Valdesi i più “Shahid” di tutti ;) :)

    Però è vero anche che se i Pastafariani dichiarano che il loro Amico Immaginario è più tollerante di quello degli altri pur sapendo di essere l’ Unico Veramente Vero … dovrà tollerare di NON essere riconosciuto per legge, no ? ;) :)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Per uso di credulità popolare dovrebbero essere incarcerati primi tra tutti Odifreddi e quelli dell’UAAR.

      • PinoMamet says:

        Sono stato adesso sul sito dell’UAAR: prima dicono di aver avuto un’importante vittoria in Cassazione nella loro richiesta di Intesa con lo Stato (nell’articolo si dice che ci provano da vent’anni);
        qualche riga sotto, ed ecco che sostengono che occorre abolire il Concordato.

        Secondo me nella loro sigla la R è di troppo…

    • PinoMamet says:

      ” A parte i Valdesi però, nessun’altra religione accetterebbe di buon grado di autodistruggersi pur di distruggere il Cattolicesimo”

      Eh?? Che c’entrano i Valdesi? A parte che non mi sembrano mica tanto auto-distrutti; mi sfugge.

      • Tortuga says:

        I Valdesi sono per me un mistero da quando un signore si è intrattenuto una volta con me un paio d’ore specificatamente a raccontarmi di aver seguito un corso di teologia completo presso i Valdesi. Pare che in questo corso venissero sistematicamente distrutte le fondamenta delle religioni abramitiche, una specie di completa disvelazione di falsità. Lui poi è diventato buddhista e per un po’ ha fatto quindi parte delle mie frequentazioni. Se mi è chiaro come sia possibile coniugare l’eristica con l’esser buddhisti non mi è per niente chiaro come invece sia possibile coniugarla con il rimanere in qualche modo cristiani. A questo punto, in cosa credono i Valdesi? Boh!!!

  13. Moi says:

    “Il risultato di milioni di richieste di foto con lo scolapasta non sarà, e non vuole essere, quello di vedere in giro milioni di persone con lo scolapasta in testa, ma sarà, e vuole essere, quello di rendere ancora più difficile la vita alle musulmane sincere che girano con l’hijab, alle suore cattoliche e agli indiani sikh.”

    [cit.]
    PINO

    —————-

    E’ l’ idea che _sulla falsariga di altri neologismi_ potremmo definire “VoltairePunk” tale per cui continuare ad essere religiosi (soprattutto religioni “tradizionaliste”!) agli inizi del secondo decennio XXI Secolo è un intollerabile anacronismo. Al massimo ci potrebbe stare qualche Pantesimo LogicoScientista “alla Vulcaniana”. ;)

  14. Moi says:

    Bon, ma perché usano il suffisso “punk” ?

    Non stava filologicamente a indicare il “putridume” e poi i “Maragli ; -) Ribelli”_ Inglesi inizialmente poi diffusisi in tutto il Mondo _ vestiti in pelle nera, borchie, catene e “creste mohicane” colorate ?!

    Non capisco i nessi …

    • PinoMamet says:

      Leggo su Wikipedia:
      “il termine steampunk è nato alla fine degli anni ottanta come una variante scherzosa di cyberpunk.”

      Tutto sommato, il legame con la sottocultura punk mi pare piuttosto lontano, credo sia ormai un fenomeno “alla Watergate”, nel senso che il suffiso “-gate” è stato poi appiccicato a tutti gli scandali politici, ma mica c’entrano qualcosa coi cancelli…

      • Moi says:

        Oppure, e qui potrebbe esserci utilissimo un Madrelingua Inglese Dotto ;) … “punk” vuole indicare metaforicamente un’ Umanità Degradata !

        Si resta in attesa del contributo di un Madrelingua Inglese Dotto ;)

      • Francesco says:

        beh, Cyberpunk unisce la tecnologia alla ribellione, in un genere letterario che potremmo definire fantascentifico e anti-utopistico

        poi il suffisso è stato usato per lo Steampunk, in cui l’anti-utopia è situata in storie alternative a quella reale, e si tratta ormai di un gioco letterario senza più seri elementi di “critica sociale”

        ora si mette -punk a capocchia per moda ;)

        PS il cyberpunk è molto molto sopravvalutato

  15. Moi says:

    @ Z

    In realtà, una società senza più religione, noi _ e Luciano ! _ ci si era provato … ;)

    http://www.youtube.com/watch?v=x72w_69yS1A

    • mirkhond says:

      Invece dell’inno sovietico mi sono visto i video dei concerti di quella cavallona bonazza vestita da soldatessa rossa, li nella scaletta dei video accanto al sorpassato inno sovietico….
      Ecco quella è davvero interessante (la soldatessa canterina s’intende ;) ).
      ciao!

  16. Per Nic

    ” pero “ragionarci” -no mames güey- no me pidas demasiado carnalito :-)”

    :-)

    In effetti, quella parola “ragionarci” fa un po’… lasciamo perdere.

    Mettiamola così.

    Oggi vado a fare la spesa, sento due signore che stanno discutendo di qualcosa, capisco che è qualche problema del quartiere, e mi metto ad ascoltare, senza che se ne accorgano. Mi sfuggono i dettagli, ma mi rendo conto che è ormai una mia abitudine.

    Da un po’ di tempo, ho rivalutato le “chiacchiere da bar”, o meglio da marciapiede (stretto e ingombro), perché almeno qui, la gente non ragiona tanto male, per quanto riguarda il proprio rione.

    Magari ci mettono un po’ di eccesso o un po’ di poesia, ma qui c’è una cultura enorme del letihare, del discutere, dello spaccare il cappello in quattro, del non essere d’accordo con l’altro quasi per principio, e questo presenta il vantaggio dei dialoghi socratici, anche se un po’ gesticolanti e sopra le righe – non si vede mai una sola faccia della medaglia, anche quando sono due casalinghe a discutere tra di loro a proposito del nuovo orario della scuola.

    Anche quando parlano nelle assemblee, le persone qui parlano bene, documentano bene le proprie affermazioni, raccontano storie interessanti, citano fatti precisi, prendono in considerazione le possibili obiezioni. E parlo anche e soprattutto di gente che non “viene dalla politica”.

    Questo vuol dire che non c’è bisogno di nessuna “avanguardia” che decida, al massimo c’è bisogno di qualcuno che metta in pratica le cose che la gente dice.

    E se la gente si infervora per il Nidiaci, e non dice mai nulla per la Villa Torrigiani, un motivo ci sarà.

    • Peucezio says:

      Il bello, fra le altre cose, della Toscana.

    • nic says:

      @E se la gente si infervora per il Nidiaci, e non dice mai nulla per la Villa Torrigiani, un motivo ci sarà.

      L’uomo è un animale consuetudinario, tra 10 anni o anche meno nessuno dirá piu nulla neppure del Nidiaci.

      Il sopruso, come già detto – cosi da non doverci ragionar troppo :-) -quando perdura si camuffa. Pensa ai bizzarri vestiti delle comunitá indigene mesoamericane o andine: da uniformi imposte dai coloni alla propria servitú a trajes tradicionales del orgullo indigenista.

      La gente d’oltrarno sará orgogliosa del giardino piú grande del mondo del marchese.

  17. Tortuga says:

    Villa Torrigiani mi ha fatto ricordare di aver visitato un giardino privato, confinante in parte con una strada, in quasi aperta campagna, situato ai margini di una località Piccarda di cui ora non ricordo il nome. Era tenuto da due coniugi in pensione che vi coltivavano erbe mediche ed aromatiche, alberi da frutta, orto, piante ornamentali ed esotiche, bonsai, e con esse avevano costruito complesse architetture scolpendo tutta la vegetazione con forme particolari, trasformando persino ogni albero da frutto e ogni pianta di cavolo in un elemento ornamentale. Venivano scolpiti in esse angeli, elefanti, pavoni, uccelli ed altri animali. Vi era persino un angolo forgiato come un giardino zen. Erano molto gentili e dedicavano un tempo anche consistente a concedere la visita guidata del giardino, gratuitamente. Naturalmente portammo loro un omaggio alimentare. Quello che colpiva, oltre la bellezza, era il rapporto fra l’immensa mole di lavoro ed il fatto che la cosa non avesse espliciti fini di lucro. Una passione faticosa e un bel modo di impiegare il proprio tempo.

  18. Moi says:

    “Obblighi (!) Religiosi” …

    … diciamo che la Tradizione può dire che è obbligatorio, però se l’ INDIVIDUO/A vuole chiamarsene fuori deve poterlo fare, deve poterne avere diritto ! La Costituzione Laica deve poterglielo consentire, NON si può dire “Lasciamo che i Vecchi e i Tradizionalisti ammazzino _ o anche “soltanto” :) rendano la vita impossibile _ a un Giovane della loro stessa Comunità che preferisce la Discoteca e uno stile di vita secolarizzato allo stile di vita “tribalizzato” e al luogo/sala di culto”.

    Spero che su questo si sia tutti d’accordo … una religione puoi pro-porla, NON im-porla ! … NON mi sembra di parlare di chissà quale Totalitarismo Laicista !

    • Peucezio says:

      Beh, ma questo vale per gli autoctoni. Vorresti forse vietare a una famiglia di immigrati di dare in sposa la loro figlia di nove anni? Che siamo, in una dittatura? Nello stato etico? O perbacco!

      • PinoMamet says:

        Peucezio

        però tu confondi le leggi della repubblica italiana (che non santifico, intendiamoci: però ci sono) con le idee di qualche generico buonista di sinistra, per essere precisi con quel generico buonista di sinistra che esiste solo negli incubi dei lettori del Foglio
        (quale tu non sei, il che è un’aggravante) ;)

        • Moi says:

          ** @ TUTTI (a partire dall’ osservazione di Peucezio) **

          Tuttavia Livia Turco (!) riconobbe in una spietata autocritica l’ “apparente” [sic] (forse in senso anglo-americano cultural-coloniale di “apparent” ?) contraddizione di una Sx che dopo avere combattuto con ogni mezzo, anche legale, la “Tradizione” della propria cultura … vorrebbe tutelate le “Tradizioni” dei Migranti con altrettanto fervore e altrettanti possibili mezzi legali.

          Tuttavia Zi’ Livia :) se la cavò egregiamente con un “tornichetto” (visto che la terminologia illusionista è adatta a descrivere il modo di comunicare dei Politici e delle Politchesse ;) …) dicendo che forse (!) se fossimo stati “meno frettolosi con noi stessi” ci saremmo risparmiati il Berlusconismo … e a proposito di Migrazione e Integrazione, un lustro dopo o giù di lì, venne il Caso di Ruby Karima. ;)

          In un certo senso, c’è questa idea che la Tradizione sia male solo se propria, quasi che “lasciare arretrati i popoli arretrati per il loro bene” sia la più alta forma di Risarcimento Danni dell’ Occidente al Resto del Mondo.
          Che se ha qualcosa di buono, ce l’ ha per merito proprio … se ha qualcosa di “malo”, ce l’ ha per colpa dell’ Occidente !

          ** @ PEUCEZIO (in depth :) ) **

          La Perfida Albione _ che pretendeva che una Corona perculata selavggiamente potesse esser il Gran Collante Sociale_ in assenza (!) di una Costituzione (vera e propria, di stampo francese giacobineggiante !) si è tribalizzata a randa in nemmeno 30 anni … sarai soddisfatto, no ?

      • Peucezio says:

        Pino, ma infatti in Italia (non parliamo poi della Francia) non vige questo principio, anche se c’è qualcuno che lo applicherebbe volentieri.
        E’ in alcuni paesi nordeuropei, l’Ingihlterra appunto in primis che si tende a ragionare un po’ così.
        E per la verità non è che io sia del tutto critico. Non so se sia peggio del laicismo imposto. Sono due forme diverse di sradicamento.
        Il laicismo democratico che impone i diritti degli individui sradica, perché colpisce indistintamente ogni tradizione e comunitarismo, ma ha il vantaggio di avere una territorialità, di preservare un principio nazionale. Il tribalismo sradica, perché applica il principio per cui i luoghi sono indifferenti e non hanno storia, per cui in goni città e paese ci può essere al tribù degli islamici, quella dei cattolici, quella degli induisti; ma d’altra parte almeno preserva delle forme di comunitarismo.
        In un certo senso il modello tribale anglosassone è più medievale: soprattutto nell’alto Medio Evo (ma la cosa in parte è continuata per secoli) c’era la personalità del diritto: eri longobardo, a te si applicava il diritto longobardo, eri romano, quello romano, eri franco, la Lex Salica.
        E in effetti, prima dello stato moderno pervasivo e totalizzante, i gruppi, le comunità, le religioni avevano molta autonomia e tutt’al più ci si preoccupava di regolare i rapporti fra queste e le altre, ma non ci si preoccupava molto delle questioni interne a ciascuna comunità.
        D’altronde oggi c’è un tale livello di omologazione mondiale che lo stato nazionale moderno, di tradizione ottocentesca, con tutti i suoi limiti e difetti, è comunque un elemento di resistenza, un ostacolo, un fastidio, per questo non amo affatto il laicismo francese, la loro grandeur del cavolo, la loro folle statolatria e il loro sistema accentrato quasi orwelliano, anzi, mi stanno decisamente sulle palle (mi attirerò gli strali di Tortuga). Ma in questa antipatia una punta di simpatia c’è, perché sono comunque un passo indietro.

        • PinoMamet says:

          Sono d’accordo con le tue valutazioni, Peucezio.

          Su quale sia meglio, se il modello anglosassone-medievale-imperiale (ogni comunità elegga i suoi capi, e poi gli appartenenti stiano alle loro regole) o quello francese-laico-nazionale (esiste una sola comunità che è lo stato-nazione, a cui tutti si devono uniformare), non saprei proprio, e credo sia un tema dibattuto fin dai tempi degli scontri nelle banlieues parigine.

        • Tortuga says:

          - gli strali di Tortuga – Peu –

          Come vuoi essere picchiato? ;-)

          “statolatria” è un neologismo simpatico, ma non so se corrisponde davvero a qualcosa.

          Invece, riferendomi all’interpretazione di Pino che scrive come “esiste una sola comunità che è lo stato-nazione, a cui tutti si devono uniformare”, mah, io la penso sempre allo stesso modo:
          se la mia casa dista dalla tua due tre chilometri, e così avanti ciascuna casa l’una dall’altra per distese sterminate, salvo qualche piccolo agglomerato più concentrato, sarà molto difficile un “fare comunità” che si distanzi troppo dalle necessità del campare quotidiano, magari sulla base del copricapo preferito che se lo porti normalmente non lo vede quasi mai nessuno, e questo siempre perché la Francia è un territorio, e non è Parigi. Te lo vedi nelle località di cento case che la gente si mette a fare comunella a due a due, chi perché porta il turbante, chi per il velo, chi perché fa il catecumeno, chi il ciellino, chi una delle cento scuole buddhiste, chi quacos’altro ancora? Pura follia! Nessuno ci sta, non è una cosa imposta dallo stato statolatrico, e realtà.
          Noi viviamo nei nostri pensieri e comunità ideali, spesso mentali, fatte, appunto di idee, di cose che sono più nella nostra fantasia che nella realtà, lì si vive con i piedi nella terra, la nazione è la terra, il terrotorio che nutre, e le cose devono funzionare, altrimenti si va nella merda. Pruriti e trastulli mentali non arano, non seminano, non mietono, non trasportano … l’impatto con la realtà è fisico e non mentale, con un’altra mentalità non si sopravvive.
          Poi c’è Parigi (e qualche altra cittadina di media taglia) ma quella è sempre stata un’altra storia, quella è la Francia per chi non vive in Francia.

        • Peucezio says:

          Come in altra occasione, parli di una Francia poco nota, che non è quella che tutti associano all’idea, o al mito, della “Francia”, ma che, se ne parli, evidentemente sarà reale, per cui ho una certa curiosità verso la Francia rurale, che io avrei creduto fosse scomparsa almeno tre secoli fa.

        • PinoMamet says:

          ” Invece, riferendomi all’interpretazione di Pino che scrive come “esiste una sola comunità che è lo stato-nazione, a cui tutti si devono uniformare”, mah, io la penso sempre allo stesso modo”

          Infatti sei francese! ;)

        • Tortuga says:

          Non può scomparire la Francia rurale Peucezio. Se scomparisse, scomparirebbe la Francia.

  19. Moi says:

    Ma la domanda davvero (!) “scomoda” è :

    Come mai l’ Art. 661 C.P. parla di “Ab-Uso” e NON semplicemente di “Uso” della “Credulità Popolare” ?

    Chiarisco che non l’ intendo affatto come domanda retorica, lo chiedo perché davvero ne ignoro la risposta ! … E si noti l’uso GIURIDICO di un termine ben poco lusinghiero come “Credulità”, eh !

    • Tortuga says:

      Il sottile distinguo fra “uso” ed “abuso” appare Tantrico alquanto.
      Te lo traduco in termini minimalisti:
      “metterlo in … al popolo o a Kikke Essia (trad. prossimo)”
      va bene
      salvo il caso in cui
      a) ne derivi un “turbamento dell’ordine pubblico”
      b) si possa notare eccessivamente

      = finché nun te beccano fallo, che tanto lo facciamo tutti.
      La colpa è solo farsi scoprire perché lo smascheramento di uno diventa lo smascheramento di tutti e dopo “tutti” come fa a campà?

      • Moi says:

        Eh, eh … sentiamo altri ;) !

      • PinoMamet says:

        Francamente non c’ho capito niente.

        Per me è semplicissimo:

        il signor Singh non vuol metterlo in culo a nessuno, vuole semplicemente girare col suo stracazzo di turbante.

        il signor Scolapasta ritiene che il signor Singh sia un idiota perchè gira col turbante, e per dimostrarlo deve rompere il cazzo a destra e a manca per farsi una foto con un copricapo che non indosserà mai, dicendo di appartenere a una religione che non esiste, che in ogni caso non obbliga a niente, e i cui aderenti si dichiarano apertamente atei, solo perché il signor Singh NON possa più farsi la foto col suo turbante.

        Perché nel mondo ideale del signor Scolapasta devono esistere oslo persone atee come lui.

        Non so chi dei due sia “tantrico”, ma chi dei due è stronzo lo vedo benissimo.

        • nic says:

          @ solo perché il signor Singh NON possa più farsi la foto col suo turbante.

          ma ne sei proprio sicuro? Io credo invece che il Mr.Scolapasta pensi semplicemente che lo Stato di cui é suddito votante non ha nessun diritto morale per decidere che copricapo può o non può indossare in una foto lui o Mr. Turbante e soprattutto quale religione, credo, anticredo, ideologia o fede é legittima e quale no.

          Lo stato dovrebbe scattare solo la foto: ciò che conta é il riconoscimento facciale.

          Mentre, la figura del giudice inquisitore della reale fede del sedicente fedele a cui vi richiamate tu e Mauricius mi risulta per lo meno terrorizzante: accetteresti un’ispezione genitale e l’interrogatorio di un rabbinocop per poter indossare la chippá?

        • PinoMamet says:

          ” accetteresti un’ispezione genitale e l’interrogatorio di un rabbinocop per poter indossare la chippá?”

          si chiama Beit Din e funziona più o meno come lo descrivi tu ;)

          a parte questo, non si tratta di giudicare l’autentica fede del richiedente, ma le motivazioni della richiesta: una richiesta può essere motivata o meno, e di conseguenza accolta o respinta, non ci vedo nulla di tremendamente inquisitoriale in questo. E mi pare logico che una richiesta fatta per provocazione non sia motivata.

          Sulle motivazioni personali del sig. Scolapasta, rimango scettico. Il fatto di richiamarsi ai valori di un “culto” che è nato come burla di ambiente accademico per prendere in giro (per carità, con mille buone ragioni per farlo) le religioni, diciamo che non mi porta a credere che sia molto interessato alle sorti del sig. Singh, ma magari mi sbaglio.

        • Tortuga says:

          Tagliamo corto.
          La foto per la carta di identità si fa senza veli e copricapi, punto.
          Questo è stabilito per più che validi motivi congruenti con lo scopo del documento, e non vedo neppure perché si debbano valutare richieste in deroga per motivi estranei allo scopo di una carta di identità e futili rispetto alla natura dell’atto ovvero del documento di identità (il mio dio dice che io devo fare diversamente; perché? perché il mio dio è andato personalmente in sogno a dirlo a tizio o a caio a dirglielo).

          Mica che si può davvero passare il tempo della propria vita a menarla all’infinito.

          Poi, Pino, ma che ti sta succedendo? Non è che ti sta facendo tanto bene sto corso di chippà che stai facendo: non ragioni più.

          I pastafariani non prendono sicuramente sul serio le proprie istante pardostiche, come mai le prendi sul serio tu?

          Sappiamo bene cosa intendono significare.

        • PinoMamet says:

          Tortuga

          sui pastafariani io l’ho pensata sempre allo stesso modo, e se fossero esistiti ai tempi del Liceo, per dire, l’avrei pensata così anche allora.

          Ti sembrerà strano, ma non essere cattolici o filo-cattolici non significa farsi piacere il primo stronzo che passa, basta che dica male della Chiesa. Da questo punto di vista, non apprezzo i pastafariani proprio come non apprezzo Odifreddi: dice cazzate, le spara grosse e non sa di cosa sta parlando, il fatto che sia anticlericale non basta mica a rendere giusto tutto quello che dice, eh?

          Dici che i pastafariani non prendono sul serio le loro richieste: bene, e allora perché dovrebbe farlo lo Stato?
          Punto.

          Poi sulle loro motivazioni, guarda, potrebbe benissimo avere ragione Nic.

          Ma a me non piacciono gli stronzetti che prendono per il culo le convinzioni altrui per il gusto di farlo, ergo non mi piacciono i pastafariani.

        • Roberto says:

          Tortuga,
          Tu non riconosci più le persone se si tolgono e mettono un cappello?
          Non vorrai dirmi che devi sempre avere lo stesso taglio di capelli, colore, vestiti, trucco di quando hai fatto la foto sulla carta d’identità vero?

          PS tortuga e pino, io sconsiglierei di discutere di questa cosa in punta di diritto. Non è un blog di avvocati, non difendiamo nessuno e le leggi si possono cambiare

        • Tortuga says:

          I pastafariani non prendono per i fondelli le convinzioni altrui “per il gusto di farlo”, e tu sai bene cosa prendono in giro e perché.
          Inoltre non li definirei particolarmente più “anti-cattolicesimo” di quanto non possano essere “anti-qualchealtra-o-tuttelealtre cose”.

          Ma se li odi tanto probabilmente la cosa tocca qualche parte di te.
          Quindi mi domando cosa è che non vuoi che sia preso in giro di te o della tua religiosità?! ;-)
          Cosa ci nascondi? ;-)

          – Dici che i pastafariani non prendono sul serio le loro richieste: bene, e allora perché dovrebbe farlo lo Stato? – Pino –

          Quando mai lo stato e quale stato prende le richieste dei pastafariani sul serio?
          E se dicessero “il nostro dio ci ha rivelato ieri che è nostro obbligo morale portare rigorosamente uno scolapasta sulla foto della carta di identità”, quale obiezione valida potresti portare?
          Nessuna, poiché la pretesa è fondata sulle esatte medesime fondamenta delle pretese delle altre religioni, in particolare quelle che ricorrono alle “rivelazioni”.

          Se questo irrita è solo perché queste persone hanno fatto perfettamente centro.

          Non è che sono più stronzi di chi per secoli è andato in giro a lapidare la gente che non faceva ciò che lui voleva che facesse (esempio mosè-lapidazione-sabato credo sufficiente senza dover sciorinare tutto il levitico).

          Guarda che quando vieni a roma e mi inviti per la pizza, prima ti faccio recitare i rifugi, per assicurarmi che tu sia in salute:
          hai presente?
          Buddham saranam gacchami
          Dhammam saranam gacchami
          Sangham saranam gacchami.
          Do you remember? ;-)

        • PinoMamet says:

          hai ragione Roberto,

          del resto io parto dalla semplice constatazione che mi stanno antipatici i pastafariani.
          Non ho niente in contrario all’ateismo, e meno ancora contro le burle.
          Invece non mi piacciono i supponenti, i nerd, e gli autolesionisti, e i pastafariani mi sembrano un buon concentrato di tutte queste qualità.

          Non sono gli unici: conosco dei “celtari” di estrazione universitaria, che la buttano sul filologico, e sono altrettanto insopportabili; però almeno non si reputano “più furbi” di chi ha interessi diversi.

        • Tortuga says:

          @roberto

          E’ del tutto possibile non riconoscere più una persona quando porta un copricapo, soprattutto quando si tratta di persone di non abituale frequentazione.
          Mi capita spesso di non riconoscere persone i cui incontri sono sporadici e la cui fisionomia non mi è perfettamente familiare perché cambiano look.
          Un cappello, ha una grande proprietà di mascheramento della fisionomia.
          Se una donna che incontro sporadicamente porta un velo facilmente non la riconosco, facilmente la posso confondere con qualcun’altro.

          Quindi per me la motivazione è valida, ed è sufficiente che si possa verificare alcune volte una difficoltà di riconoscimento per giustificare la motivazione.

        • PinoMamet says:

          ” I pastafariani non prendono per i fondelli le convinzioni altrui “per il gusto di farlo”, e tu sai bene cosa prendono in giro e perché.”

          Sì, lo so bene: prendono in giro le religioni perchè pensano di essere “più intelligenti” dei religiosi.
          E io i supponenti li odio.

          “Inoltre non li definirei particolarmente più “anti-cattolicesimo” di quanto non possano essere “anti-qualchealtra-o-tuttelealtre cose”.”
          Mi riferivo a te.

          “Ma se li odi tanto probabilmente la cosa tocca qualche parte di te.
          Quindi mi domando cosa è che non vuoi che sia preso in giro di te o della tua religiosità?! ;-)
          Cosa ci nascondi? ;-)”
          Io non nascondo niente, anzi credo di aver detto fin troppo di me, comunque la cosa non riguarda me specificamente.
          Non sono mai stato cattolico, per esempio, ma trovo che siano degli scherzi sul cattolicesimo gustosi e intelligenti (padre Pizzarro, per esempio) e degli altri grossolani e stupidi, tutto qua.

          “Quando mai lo stato e quale stato prende le richieste dei pastafariani sul serio?”
          L’Austria, la Repubblica Ceca e il Texas, a quanto pare.
          http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster#Headgear_in_identity_photos

          “E se dicessero “il nostro dio ci ha rivelato ieri che è nostro obbligo morale portare rigorosamente uno scolapasta sulla foto della carta di identità”, quale obiezione valida potresti portare?”

          è esattamente quello che dicono, e l’obiezione ti è già stata ripetuta mille volte, quindi rileggi più sopra.

          “Se questo irrita è solo perché queste persone hanno fatto perfettamente centro.”
          Irrita perché sono stronzi e supponenti, invece. Non crederai che siano i primi atei che conosco! Sono cresciuto in EmiliaRomagna alle feste dell’Unità, do you know?

          “Non è che sono più stronzi di chi per secoli è andato in giro a lapidare la gente che non faceva ciò che lui voleva che facesse (esempio mosè-lapidazione-sabato credo sufficiente senza dover sciorinare tutto il levitico).”
          Peccato che io non conosco nessun lapidatore, in ogni caso, ti risulta che siano stati chiesti permessi per lapidare qualcuno, in Italia?

          “Guarda che quando vieni a roma e mi inviti per la pizza, prima ti faccio recitare i rifugi, per assicurarmi che tu sia in salute:
          hai presente?
          Buddham saranam gacchami
          Dhammam saranam gacchami
          Sangham saranam gacchami.
          Do you remember”
          Mai pronunciati, io andavo al tempio perché:
          era vicino a casa mia; facevo arti marziali e altri corsi; è un bel posto; si poteva ridere e scherzare con l’ “abate” del tempio su quanto fossero idioti certi frequentatori.

        • PinoMamet says:

          Nel caso, li avrebbero fatti recitare in cinese-con-pronuncia-giapponese, come facevano coi sutra.

        • PinoMamet says:

          Comunque Tortuga credo che tu non abbia capito affatto il motivo profondo della mia antipatia per i pastafariani.

          Un po’ è colpa tua :D : leggi tutto in chiave religione anti-religione, mentre per me si tratta banalmente di rapporti umani e di carattere.

          Un po’ non è colpa tua, perché ne parlammo quando tu ancora non frequentavi il blog, credo.

        • Roberto says:

          Quindi tortuga,
          seguendo il tuo ragionamento vietiamo trucco & parrucco, perchè un po’ di ombretto ed un rossetto possono trasformare una donna sicuramente più che un velo sulla capoccia….non sia mai che un carabiniere fermi una sposa fuori dal comune e che questa non si assomiglia tanto alla foto sulla carta di identità….

          Mavalà tortuga, capisco essere religionofobi e mangiapreti, ma come ci ricordava spesso ritvan, Allah non ama gli eccessi….

        • Tortuga says:

          Beh, un po’ di sobrietà nella foto per la carta di identità non farebbe male, basterebbe pretenderla, ma una volta, quando ero giovane una foto me le rifiutarono perché i capelli coprivano troppo il viso ed era stata fatta da un fotografo. Pretesero quella delle macchinette e capelli buttati indietro. Quindi un certo tipo di rigidità almeno un tempo c’era.

        • Tortuga says:

          - Mai pronunciati –
          Ah, ma allora facevi l’infiltrato! :D
          Comunque male! Non staresti per andando a cacciarti nei guai ;-)

        • PinoMamet says:

          ” Ah, ma allora facevi l’infiltrato!”

          Conoscendoti ;) , ti stupirà sapere che:

          tra “infiltrato” e “sostenitore sfegatato” passano diverse fasi:
          -curioso;
          -invitato;
          -amico personale;
          -vicino di casa:
          -partecipante a corsi o attività aperte a tutti…

          ;)

        • Tortuga says:

          Beh, comunque come buddhino senza sfegatamenti saresti perfetto, dai facci un pensierino ;-) Sei ancora in tempo! :D

        • PinoMamet says:

          La pizza è sempre in ballo ;)
          Vedremo, dai :D

  20. mirkhond says:

    Moi
    Che è sta storia della maxirissa scoppiata tra gruppetti di ragazzini a Bologna, e scaturita da insulti internettiani?
    C’è lavoro anche per lo Zanardo?

    • Moi says:

      ” maxirissa scoppiata tra gruppetti di ragazzini a Bologna, e scaturita da insulti internettiani”

      [cit.]

      Nescio brisa ;)

  21. mirkhond says:

    “Nescio brisa”

    Eh?
    Comunque ne ha parlato poco fa il tg1.

    • Moi says:

      Te l’ avevo già illustrato :

      è il mischione Latino-Bolognese del Dottor Balanzone, lo “Zanni Dotto” della Commedia dell’ Arte e del Teatro dei Burattini, sempre accompagnato dai due servi popolani “genuinamente ignoranti, maneschi ma sinceri” Fagiolino e Sganapino … al contrario del loro “Padrone”, che è un intelletualoide “affettato”, pavido e opportunista (eternamente sospeso carrieristicamente fra Chiesa e Massoneria … alla Prodi ;) ) e che inconfessabilmente lui stima i suoi servi mentre questi ultimi malcelatamente lo disprezzano.

      PS

      A proposito, ‘sta cazzata che le maschere nere offendono gli Africani Neri donde minKia salta fuori, di dis-grazia ;) ? Sono quasi certo _ o almeno mi aspetti_ che sia una”sparata” da “Bianco Bwana Muzungu Buono” !

      PPS

      Coi personaggi dei burattini, le “Maschere”, mi piacerebbe fare un film steampunk _ Robottoni da Combattimento Retrofuturistici a vapore, “Flos Duellatorum à la Hong Kong” ecc … _ ambientato nei primissimi anni dell’ Unità d’Italia, con ogni personaggio che parli il suo dialetto … Italiano solo per Narratore (a dizione perfetta !) e sottotitoli .

      Qualche Fanboy Smanettone dei Transformers ha già “cavato fuori” una “hint” di Prequelone nel FarWest :

      http://blogdebrinquedo.com.br/wp-content/uploads/2010/08/Optimus-Prime-Steampunk-01.jpg

      … “spacca” ;) !

  22. Moi says:

    @ MIRKHOND

    1861 _ 2011, CentoCinquantenario Unità d’ Italia :

    I SuperNerdoni ;) del LuccaComics mettono in scena Garibaldi Vs Francesco II delle Due Sicilie

    https://www.youtube.com/watch?v=hjl3npIWd6s

    … ispirandosi indovina a cosa !

    • mirkhond says:

      Peccato che non gli abbiano lanciato un bel pò di ciabatte e di pianelle in faccia a sto’ stronzo brutta copia di Neri Marcorè…..

      • Moi says:

        A Lucca sono stato, è una città bellissima “splendidamente isolata dalle mura di cinta”, però al Lucca Comics non sono mai stato, neanche penso di andarci mai … manco al Carnevale di Viareggio.

    • Moi says:

      A Lucca ci fu anche, ma non ho mai trovato fonti attendibili, tanti decenni fa una specie di goliardata in cui si annunciava di una pericolosissima nube tossica bianca … poi saltò fuori che era un falso allarme metaforico della DC che aveva conquistato il suo primo avamposto in Toscana … boh ! Comunque fu in un periodo PreInternet … che a Mauricius sembrerà Newspaperpunk ;) !

      Forse i Toscani “Nativi” ne sanno di più …

  23. Moi says:

    “Bolobene VS Bolofeccia” [sic]

    http://www.ilsalvagente.it/Sezione.jsp?titolo=Bolobene%20contro%20Bolofeccia:%20maxi%20rissa%20per%20censo%20a%20Bologna&idSezione=22392

    … mai sentite, sicuramente uno scontro fra “Maragli” !

  24. Moi says:

    E’ quel “per censo” a stupirmi, fosse stato una roba tipo CasaPound VS PMLI mi stupirebbe molto meno …

  25. mirkhond says:

    Quindi anche nella “rossa” Bologna esistono discriminazioni di classe fighi vs poveri….

    • Moi says:

      Dicevo che mi sorprende per la novità (!) del criterio di divisione … di solito c’ era un criterio puramente ideologico indipendente (!) dal censo. Sarà un Segno dei Tempi, d’altronde se il massimo referente di Sx Istituzionale è il PD t’hè vojja …

      • izzaldin says:

        @moi
        Per quel poco che ne so i licei a Bologna sono molto “segregati”.
        I licei del centro sono frequentati da ricchi, bolognesi “purosangue” e pochissimi immigrati.
        Gli istituti tecnici sono pieni di immigrati (maruchèin de la maruconia e de la teronia), quindi non mi stupisce che su flebili basi “di classe” si facciano scontri “tipo via pal”.
        saluti,
        izzaldin

      • PinoMamet says:

        Beh, se fossero frequentati solo da bolognesi puro-sangue credo sarebbero chiusi da un pezzo ;)

        A Parma (mio non-capoluogo) la differenza di classe c’è, ma è inter-etnica ;) perlomeno finchè parliamo di italiani.

        I licei del centro sono frequentati da borghesi, magari di origine meridionale, ma meridionale “d’elite”: figli, nipoti, e pronipoti di funzionari, giudici, ecc. infrociatissimi (e ormia mescolatissimi) con la borghesia locale.

        In periferia sono stati spostati (mi pare durante il Fascismo) centinaia, forse migliaia di parmigiani DOC dei quartieri popolari, risistemati in casermoni popolarmente ribattezzati “capannoni”.

        “Capannone”, a Parma, valeva, e iun parte vale ancora, come sinonimo di “borgataro”, “tamarro”, “volgare” ecc.
        “Dai, lascia lì di gridare! come sei capannone!!”

        Su questa distinzione, percepibilissima, si è poi spalmata l’immigrazione di massa, prima meridionale, poi straniera.

        A F. invece, luogo creato da Dio e fatto per proprio de l’umana specie, siamo tutti borgatari e basta :D

        • izzaldin says:

          Beh, se fossero frequentati solo da bolognesi puro-sangue credo sarebbero chiusi da un pezzo

          naturalmente

        • mirkhond says:

          Conunque se la maxirissa ha origini classiste, credo che sia un brutto segno per Bologna…
          Un indizio di crescente impoverimento di alcuni ambienti cittadini…..

        • Peucezio says:

          La cosa che mi meraviglia è che i “borghesi” abbiano osato sfidare i “cozzali” anziché cacarsi sotto. E d’accordo, internet aliena dal senso della realtà, il nerd crede di essere Hulk e di lanciare per aria quattro persone alla volta con una manata… Però mi meraviglio che, appena trovatisi di fronte gli uni agli altri in carne e ossa, i signorini non se la siano data a gambe alla velocità della luce. E, ammesso che in un eccesso di incoscienza non l’abbiano fatto, che non siano stati fatti aa pezzettini piccoli dai cozzali.
          L’unica spiegazione che mi viene – visto che la realtà sta lì a smentire la mia teoria e di solito fra la teoria e la prova empirica ha ragione quest’ultima – è che anche i signorini si sono incozzaliti. Cioè che la borghesia bolognese (ed evidentemente non solo bolognese) o almeno una parte di essa, è diventata simile al sottoproletariato urbano più degradato e violento (e non credo sia successo il contrario: almeno agli immigrati dagli almeno una generazione di tempo per infghettirsi e comunque, se fossero fighetti gli uni e gli altri, non si sfiderebbero a risse e mazzate).

        • izzaldin says:

          @peucezio
          “L’unica spiegazione che mi viene – visto che la realtà sta lì a smentire la mia teoria e di solito fra la teoria e la prova empirica ha ragione quest’ultima – è che anche i signorini si sono incozzaliti.”

          penso sia così.
          Pasolini (che non amava il Sud Italia urbano) diceva che piano piano tutti i peggiori difetti del Sud urbano si sarebbero affermati al nord.
          Mi sembra che ci abbia visto giusto
          Saluti,
          izzaldin

        • Peucezio says:

          Sì, però secondo me gioca anche una maggiore “democraticità” delle società settentrionali. A Bari i fighetti non si sarebbero mai lontanamente sognati di sfidaqre i cozzali, anche perché cinque fighetti contro un cozzalo solo resisterebbero circa tre decimi di secondo.
          Il fatto è che nel sud i cozzali sono cozzali seri e i fighetti sono molto fighetti. Nel nord mi sembra che la differenza sia molto minore.

        • PinoMamet says:

          Al nord (o perlomeno qua) l’unica differenza è che i fighetti adolescenti si conoscono tra loro, vestono come quarantenni e fanno vacanze in posti esotici con papà, in posti scrausi con la ragazzina;
          i truzzi non si conoscono tutti, vestono da americani, e fanno la vacanza solo in posti scrausi con la ragazzina.

          Però il confine è sempre stato molto molto labile (“sempre” è da intendersi “a mia memoria”; ignoro come fosse negli anni Settanta e Sessanta, e prima la società era semplicemente troppo diversa per fare confronti).

          Per esempio miei amici della “parmafeccia” (anche se una simile denominazione mi fa parecchio ridere) frequentavano alcuni adolescenti straricconi, ma straricconi veramente.
          Che però, a pensarci bene, non erano liceali né borghesi: era schifosamente ricchi e basta.

  26. mirkhond says:

    Chi sono i maragli?
    Moi, io non capisco il Bolognese…..

  27. Moi says:

    http://www.bruttastoria.it/dictionary/Maraglio.html

    PS

    Non dare troppo peso a chi dice che il Maraglio è necessariamente un tipo del Sud … è una specie anche parecchio endemica ! ;)

  28. Moi says:

    PASTAFARIANATE

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/9414_-_Grande_mostro_di_spaghetti_volanti_al_Presidio_anticlericale%2C_Milano%2C_2_June_2012_-_Foto_di_Giovanni_Dall%27Orto.jpg

    Dal link di Pino … palese intento parodistico del Cattolicesimoe dei suoi aspetti “solari” tanto cari ai Fanboys di Dan Brown convinti che ripetere “Horus” e “Mithra” sia una specie di Esorcismo Laicista :) ; foto di un certo Giovanni Dall’ Orto a un raduno di Milano … stando all’ url.

  29. Moi says:

    cinese-con-pronuncia-giapponese
    [cit.]

    Capito ! ;)

    E’ un tipo di pronuncia Giapponese molto usata nei nomi dei kata del karate. Pare che sia molto simile ai dialetti delle Isole “RyuKyu” che a loro volta mutuerebbero la pronuncia del Catonese. Ma vattelapesca, e poi le robe orientali in Occidente piacciono di più se sono misteriose e ci si può volare pindaricamente sopra ;) !

    Il Judo invece ha una pronuncia “giapponese pura” …

    • PinoMamet says:

      Beh mica sempre, altrimenti si chiamerebbe Yawara-no-Michi ;)

      comunque in effetti hai ragione: non saprei perchè i nomi dei movimenti del judo sono spesso giapponesi-giapponesi, mentre quelli del karate sono spesso cinesi-pronunciati-alla-giapponese.

      Può essere sia un semplice fatto di consuetudine linguistica: alcune parole sono più comuni nella loro forma “cinese”. Strano però che siano finite tutte in un’arte marziale, e non nell’altra ;) Ma non conosco il giapponese, quindi non potrei dirlo.

      Tutto sommato non credo sia improbabile che ci sia sotto una qualche motivazione politica: era l’epoca del rinascente nazionalismo giapponese, le arti marziali unificate, judo in primis, dovevano servire come collante nazionale e motivo d’orgoglio (per quanto Kano fosse abbastanza universalista), e il karate dovette cambiare il kanji iniziale per non essere troppo “cinese”… può essere che il karate abbia opposto più resistenza a causa della sua origine periferica, e della sua iniziale scarsa accettazione ufficiale (in Giappone era diventato il passatempo degli studenti più tamarri).

      Non saprei, ma trovo che la tua sia un’osservazione interessante.

  30. Moi says:

    @ TORTUGA

    Credo che a Pino i Pastafariani non piacciano perché sono “Seminatori di Discordia” … ma , soprattutto (!) perché la seminano in maniera demenziale !

    In effetti è vero. Il Pastafarianesimo è un tipo di provocazione che non riesce, non vuole, non può andare più in profondità della superficie … e ai Pastafariani piace soprattutto per questo. Ciò detto, il Fanatismo da Rivelazione su Libro Sacro, sacralizzare “a manetta” il contenitore lasciandone vuoto (o peggio: pieno di superstizioni ancestrali !) il contenuto, NON piace neanche a me.

    • PinoMamet says:

      Moi ci ha preso in pieno!

      e poi c’è il fatto, fondamentale, che non mi piace l’autolesionismo-dei-buoni, o sedicenti tali.
      “Voglio dimostrare che è una cosa è una coglionata, e lo faccio facendo la figura del coglione io”. Non mi piace, non saprei perché, ma è un tipo di provocazione (tipica, credo, di un certo tipo di studenti universitari, che non possono mai “sporcarsi le mani”) che trovo insulsa.

      Se i pastafariani, per dire, andassero in giro a tirare vernice colorata contro le donne in niqab o i Sikh turbantati, sarebbe paradossalmente meglio: sarebbero sempre stronzi, certo, ma non così tanto odiosi. Se non altro, si esporrebbero al rischio che la donna col niqab e o il signor Singh li prenda a calci in culo, appunto, e la cosa rimarrebbe su un piano accettabile, umano, non “io sono più furbooo, pappaperooo”.

      • nic says:

        @“Voglio dimostrare che è una cosa è una coglionata, e lo faccio facendo la figura del coglione io”. Non mi piace, non saprei perché…

        Chiuda gli occhi, respiri profondo, si rilassi…
        Ora si immagini nudo indossando la sua Chippá favorita davanti allo specchio del bagno. Che vede riflesso?
        Vede se stesso o il coglione nerd con il colapasta in testa?

        Non gridi, cancelli l’immagine, si tranquillizzi.

        É vero, ci sono alcune analogie, ma anche differenze fondamentali: per esempio la chippá non ci ha i buchi.

        WoodyNicAllen :-)

      • PinoMamet says:

        la differenza fondamentale è quello che c’è sotto.

        Sotto lo scolapasta c’è un coglione, mi dispiace.

        Inoltre la chippà non si indossa da nudi.

        PS
        Non gli somigli neanche un po’, a Woody Allen.

    • Tortuga says:

      - non riesce, non vuole, non può andare più in profondità della superficie – Moi –

      Beh, adesso tutti e due mi pare che pretendiate un po’ troppo dal pastafarianesimo. In pratica non vi piace perché non fa abbastanza … ma, adesso, con chi ti dice “lo ha detto dio nell’orecchio del mio profeta preferito” che profondità di confronto si può avere?
      Suvvia, è chiaro che si tratta di una rinuncia, perché non si può fare diversamente, si può solo ironizzare.

      • PinoMamet says:

        Aridaje.
        Mi stupisce che tu non capisca, Tortuga. Te lo scritto più volte, vuoi prenderti la briga di rileggere? ;)

        Mi stanno benissimo le prese in giro (ne ho citata una che trovo molto divertente, azzeccata, e ineccepibile dal punto di vista storico quando parla della formazione dei Vangeli: Padre Pizzarro);
        non mi stanno bene i pastafariani perché sono coglioni!!

      • Tortuga says:

        Ho capito che ti stanno antipatici (a me no, per la sola considerazione che mi fanno ridere, quindi mi divertono), ma guarda che non è tanto chiaro, anzi pergniiénte chiaro, il perché.

        • PinoMamet says:

          Allora ri-ri-ri-ri-ri-ri-ripeto:

          -sono dei nerd;
          -non li trovo divertenti;
          -credo che finiranno per far star peggio le minoranze
          -sono supponenti;
          -sono troppo insistenti (va bene lo scherzo, però anche basta);
          -sono autolesionisti e finto-buonisti.

          Può bastare?? Devono essermi simpatici per forza?

          Se voglio una bella presa in giro delle religioni, guardo i Monty Python.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma loro vogliono far star peggio le minoranze: non sono multiculturalisti, ma atei radicali e quindi secondo loro è giusto emarginare la minoranza se caratterizzata da “ridicole superstizioni”. Anche perché il loro sogno è che anche il cattolicesimo diventi minoranza in modo da potergli infliggere lo stesso trattamento…

        • paniscus says:

          Anche perché il loro sogno è che anche il cattolicesimo diventi minoranza in modo da potergli infliggere lo stesso trattamento…
          ———————————

          I pastafariani sono nati in ambiente anglosassone a maggioranza evangelica… e quindi del cattolicesimo, in linea di massima, non gliene poteva frega’ ‘dde meno.

          Il loro problema strutturale con il clericalismo stava nell’invasività dei predicatori-imprenditori o nei “think tank” miliardari che fanno lobbying a favore del creazionismo o delle leggi omofobe…

          …ma non si sono certamente mai posti il problema dei concordati servili tra stato e chiesa, dei crocifissi in classe, o dello stato costretto a pagare insegnanti di un’unica confessione religiosa scelti dalla curia!

          L.

        • Mauricius Tarvisii says:

          “atei radicali e quindi secondo loro è giusto emarginare la minoranza se caratterizzata da “ridicole superstizioni”. Anche perché il loro sogno è che anche il cattolicesimo diventi minoranza in modo da potergli infliggere lo stesso trattamento…”

          1) Si parla di pastafariani nostrani
          2) Nello specifico si parlava genericamente di atei militanti

  31. Moi says:

    Un collega anglosassone di Lisa Paniscus :

    https://www.youtube.com/watch?v=Z4Q1zKDqngE

    “The Flying Spaghetti Monster Song”

  32. mirkhond says:

    “d’altronde se il massimo referente di Sx Istituzionale è il PD t’hè vojja …”

    A proposito :

    Lettera di un massone: vi spiego chi è Enrico Letta

    Il Gran Maestro del Grande Oriente Democratico racconta le alchimie che si agitano dietro le quinte del nostro governo e le vere ragioni della crisi. [Gioele Magaldi]

    Lo sapevate che Enrico Letta, il nostro presidente del consiglio, è un para-massone? Non un massone. Non è affiliato alla massoneria. Però, in qualche modo ne fa parte, seguendone gli schemi, i ragionamenti e le strategie. Che cosa vuol dire, che le decisioni che prende sono eterodirette?

    Per capirne di più, partiamo da una società para-massonica, la cui tradizione deriva direttamente dalla fine del XVIII secolo: il Council on Foreign Relations o Cfr.

    Questo tipo di associazioni possono essere definite para-massoniche in quanto sono sempre fondate da un nucleo ristretto di Liberi Muratori, i quali poi coinvolgono nelle loro attività sociali anche non-massoni (cosa che non potrebbero fare in Loggia, dove si può accedere soltanto dopo un lungo percorso preparatorio e una iniziazione ufficiale di tipo misteriosofico) per finalità più direttamente politiche, diplomatiche, civili, culturali o economiche di quanto (ufficialmente) può concedersi di fare una singola officina libero-muratoria o una federazione di logge (Comunione o Obbedienza che dir si voglia), vincolate a determinati principi rituali e sapienziali che limitano l’intervento diretto nelle questioni della Polis nazionale, inter-nazionale o globale.

    È un po’ come il noto principio ecclesiastico cattolico in uso fino a secoli recenti, secondo cui “Ecclesia abhorret a sanguine” (“La Chiesa aborre lo spargimento di sangue”) e dunque, anche quando prescriveva di fatto la condanna a morte di qualcuno, essa veniva ufficialmente eseguita da una qualche forma di potere civile che recepiva le indicazioni superiori di matrice ierocratica.

    Alcune organizzazioni massoniche si comportano analogamente, con non minore ipocrisia, per quello che attiene a questioni di politica, religione, diplomazia, economia e finanza.

Esse, cioè, dichiarano la loro trascendenza esoterico-spirituale rispetto a questo tipo di interessi, e tuttavia delegano con minuzia strategica ad associazioni specifiche l’esecuzione dei propri desiderata.

    Rimane il fatto, però, che, immancabilmente, queste società (segrete o palesi) para-massoniche sono sempre dirette (in modo riservato e più o meno velato) da una ristretta cerchia di massoni: i non-massoni vi figurano come comprimari subalterni, compagni di viaggio, semplici ospiti occasionali, anche se si tratta di personalità ragguardevoli, a livello nazionale o internazionale, della politica, dei media, della diplomazia, dell’industria, della finanza, della cultura.

    Nella prima parte dell’Ottocento, le principali società-paramassoniche (in questo caso, in gran parte segrete, dovendo lottare contro regimi assolutistici, tirannici, illiberali e anti-democratici) furono gli Adelfi, i Filadelfi, i Sublimi Maestri Perfetti, la Filikí Etería, la Giovine Italia, la Giovine Europa, il B’nai B’rith (società non segreta) e naturalmente la Carboneria, organizzazione inter-continentale (diffusa in Sud e Nord America, oltre che in tutta Europa), che costituì il più poderoso braccio armato del circuito massonico progressista.

    Tra fine XIX e XX secolo vengono fondate nuove tipologie (non più segrete, ma solo riservate nella struttura, nel funzionamento e nelle finalità più importanti) di associazioni para-massoniche. 

Nascono così il Bohemian Club (1872, a San Francisco), la Fabian Society (costituita a Londra nel 1884), la Pilgrims’ Society britannica (1902) e la Pilgrims’ Society statunitense (1903), il Round Table movement (1909, con il cerchio interno della Society of the Elect), il Royal Institute of International Affairs o Chatam House di Londra (1920), il Council on Foreign Relations (1921) con sedi a New York e a Washington, il Lucis Trust (1920-22, attualmente con sedi a New York, Londra e Ginevra, è anche membro del Consiglio economico e sociale dell’Onu), il Tavistock Institute of Human Relations (1947), la Mont Pelerin Society (1947), il Bilderberg Group (1954), la Ditchley Foundation (1957), la Trilateral Commission (1973), il Group of Thirty (1978), il Bruegel (2005) ed altre ancora.

    I partecipanti tecnicamente non massoni a queste società paramassoniche sono considerati dei “profani utili”.
Quelli che vengono invitati una tantum alle riunioni esterne dei club para-massonici come il Bilderberg Group, la Trilateral Commission, il Cfr, il Riia, non rivestono una grande importanza nell’ambito di questi consessi e la loro utilizzazione (da parte dei Fratelli Muratori che controllano rigorosamente i citati club para-massonici) è contingente e limitata.

    Coloro che invece vengono convocati stabilmente e utilizzati con qualche frequenza per qualche operazione politico-diplomatica, economico-finanziaria o mediatica, godono di una più ampia considerazione e ricevono benefici maggiori di quei profani che solo una o due volte siano stati invitati.

    Quei soggetti, maschi e femmine che, pur senza avere compiuto il rito d’iniziazione massonico propriamente detto, vengono cooptati come membri a tutti gli effetti di queste società para-massoniche sovra-nazionali, sono considerati dei Para-Massoni, una specie di fratellastri, i quali non avranno mai un ruolo di indirizzo gestionale o strategico in capo alle varie associazioni mondialiste di cui sono parte (tale ruolo è riservato esclusivamente a Massoni passati per il gabinetto di riflessione e tra le colonne Jachin e Boaz), ma vi manterranno comunque un ruolo servizievole e utile (per sé e la propria carriera/sorte personale; per gli altri, specie per i danti causa/mandanti in grembiulino), ancorché subalterno.

    Ma c’è modo e modo di essere subalterni: alcuni rimangono per tutta la vita dei “camerieri” (anche se di rango elevato), altri possono arrivare ad essere dei “caposala”, qualcuno più fortunato può persino trovarsi ad impersonare un ruolo di “maggiordomo” o “gran ciambellano”.

    Tuttavia, i ruoli veramente direttivi e strategici sono riservati ai Fratelli Liberi Muratori propriamente detti, che non solo sono all’origine di tali società para-massoniche (avendole costituite), ma ne mantengono sempre il ferreo controllo, di generazione in generazione, attraverso un lascito che non è familiare in senso profano, ma di precipua ascendenza spirituale-iniziatica.

    Il perfetto Para-Massone, in questi contesti, solitamente deve essere una persona ambiziosa, ma anche servile e cosciente dei propri limiti e della propria subalternità rispetto a chi sia Massone a tutti gli effetti; una persona furba e sveglia più che veramente intelligente, piena di spirito di iniziativa ma senza grandi idee o principi troppo radicati.

Il perfetto Para-Massone non deve avere una Weltanschauung troppo complessa e raffinata, ma in compenso deve essere un infaticabile collettore e/o organizzatore di visioni e proposte (tanto teorico-intellettuali che pratico-operative) semplificanti e trasversali.

    Naturalmente, stiamo parlando di para-massoni e massoni che costituiscano l’élite globale sovra-nazionale.

    Tutto ciò premesso, dichiariamo e riconosciamo ufficialmente e pubblicamente che Enrico Letta è quasi un perfetto Para-Massone.
Ciò, a differenza di suo zio Gianni Letta, che non è mai stato direttamente cooptato in seno ad associazioni para-massoniche sovra-nazionali, ma che ha comunque ottenuto a suo tempo la sua peculiare iniziazione libero-muratoria, ottimo viatico per mediare da par suo fra interessi massonici conservatori e altrettante istanze di matrice reazionaria e ascendenza curiale e opusiana (cioè di ambiente Opus Dei).

    Nel caso del giovane Enrico, Letta Junior, gravitante nell’area delle associazioni para-massoniche Bilderberg Group e Trilateral Commission. Abbiamo dunque a che fare con un individuo che, proprio in virtù della propria mediocrità intellettuale, dell’assenza di idee che non siano del tutto banali, conformiste e rabberciate nel solco del pensiero politico ed economico mainstream, del proprio carattere diplomatico, servile e opportunista (rispetto ad ogni potere forte e costituito), è stato da anni prescelto come uno dei più promettenti allievi Para-Massoni per l’Italia, da parte di coloro che fanno “girare la ruota” in Europa, in Occidente e nel Mondo, da qualche decennio.

    Questi attuali “volgitori della ruota” (“chakravartin”), dopo circa due secoli e mezzo di ininterrotta egemonia della Libera Muratoria progressista (creatrice delle moderne società aperte fondate su stato di diritto, parlamenti rappresentativi, laicità delle istituzioni, trinomio Libertà, Fratellanza Uguaglianza, diritto al lavoro e alla dignità personale per ogni cittadino), sono alcuni estesi e influenti gruppi di Massoni contro-iniziati, reazionari e conservatori, desiderosi di realizzare una graduale ma inesorabile involuzione illiberale, anti-democratica, tecnocratica e neo-oligarchica nella gestione della res publica occidentale (fuori dal sistema politico occidentale non è ancora mai esistita né la democrazia né la società aperta laica, libera e pluralista).

    Questi attuali “volgitori della ruota” (“chakravartin”) stanno mettendo in atto non già un complotto o una cospirazione occulta, bensì un progetto che è potenzialmente sotto gli occhi di tutti, salvo per coloro che si rifiutino di guardare.

Del resto, come insegna un vecchio motto di matrice iniziatica, non c’è verità fattuale meglio occultata di quella che sia esposta in bella evidenza, in un contesto in cui i potenziali osservatori siano distratti da svariati giochi d’artificio, collocati sapientemente da chi sappia come sviare quotidianamente l’attenzione.

    L’Europa è un laboratorio a cielo aperto di questo progetto di involuzione tecnocratica, illiberale, anti-democratica e neo-oligarchica nella gestione della res publica occidentale.

    La Grecia (e con essa Spagna, Portogallo, Irlanda e Italia, ciascuno a suo modo) è un laboratorio nel laboratorio, onde sperimentare fin dove ci si possa spingere nell’imporre, tramite la manipolazione mediatica diuturna, reiterata e pervasiva, una macelleria sociale inesorabile e assoluta. Qualcosa che possa trasformare gradualmente i cittadini europei, orgogliosi e consapevoli dei propri diritti, in sudditi depressi, frustrati e rassegnati al proprio destino di subalternità ad una nuova aristocrazia dello spirito (e non del lignaggio, come era ancora nel XVIII secolo) che è anche oligarchia nel controllo della finanza, dei media, dell’eurotecnocrazia, della casta di piccoli cortigiani insipienti e vili che costituiscono gli attuali ceti politici (di destra, centro e sedicente sinistra) del Vecchio Continente tutto.

    Laboratori per creare la de-industrializzazione sistematica di questi Paesi, per far fallire aziende e licenziare lavoratori, far crollare i consumi e dunque far crollare la domanda di merci e servizi e, con tale crollo, come in un diabolico circolo vizioso, far fallire ulteriori aziende, che non sanno più a chi vendere i propri prodotti sul mercato interno.

    Crisi delle aziende e dei lavoratori, ma crisi anche dei liberi professionisti, che lavorano sempre meno e i cui clienti diminuiscono a vista d’occhio o non hanno più soldi per pagare i servizi richiesti.
E il circolo diabolico e vizioso continua, perché anche i liberi professionisti, al pari di ex imprenditori o ex lavoratori (ora disoccupati) sono costretti a consumare di meno.

    A chi giova tutto ciò? Giova a chi ha speculato per mesi e mesi sulle differenze tra i rendimenti dei vari titoli di Stato delle nazioni europee (sarebbe bastato creare degli eurobond, cioè dei titoli di stato europei unificati, per far cessare all’istante qualsivoglia speculazione sul famigerato spread); giova a chi ha i mezzi per acquisire aziende dei vari Paesi in crisi a prezzi di saldo; giova a chi si accinge ad acquistare a prezzi vantaggiosi e stracciati beni e aziende di Stato messi in vendita a quattro soldi per fare cassa e favorire amici e amici degli amici di amministratori pubblici corrotti e infingardi; giova a chi si accinge a speculare sulla privatizzazione di servizi pubblici essenziali per la vita quotidiana; giova a chi desidera avere, nel cuore dell’Europa e dell’Occidente, una massa enorme di disoccupati disperati, rassegnati a costituire una manodopera a buon mercato per i nuovi padroni sovra-nazionali dei mezzi di produzione locali, acquisiti a prezzo di favore proprio grazie alla crisi; giova a chi ha progettato una de-strutturazione sociale e politica delle lande europee, ri-trasformando i cittadini in sudditi con gli occhi rivolti al basso e solleciti soprattutto della propria sopravvivenza materiale, in modo tale che la sovranità, dal popolo, venga dirottata de facto (salvando le forme esteriori della democrazia, ma svuotandole di senso e contenuti) verso nuovi aristoi, padroni e sorveglianti elitari di un nuovo perimetro concreto del Potere, in cui la stessa politica rappresentativa dei partiti-movimenti sia decisamente subalterna ad ambienti altri, esterni e sopra-elevati rispetto ad essa.

    Fonte: politicicorrotti.it

    • habsburgicus says:

      Meno male che lo dicono loro…se lo dicessero altri, darebbero loro dei complottisti :D
      chissà se questo articolo è stato letto dal Supremo :D in tal caso, forse, ci sarà rimasto un po’ male..in pratica gli dà dell’ “utile idiota” :D come i gonzi che in altre epoche abboccavano all’amo di Palmiro :D
      a proposito, se non ho capito male, dice, nella sua prosa involuta, che lo Zio è un “fratello”, vero ? :D sai che notizia :D

      • mirkhond says:

        Meno male che qualcuno ha letto l’articolo, invece di stare a litigare sull’ uso di uno stupido scolapasta…..
        L’articolo fa riflettere proprio perché proverrebbe dai fratelloni….
        Uno scenario di cui già i contorni si delineano…
        Ormai sono così POTENTI e INATTACCABILI che non hanno più bisogno di celarsi come ai “bei tempi” delle carbonerie e giovini italie del cazzo….
        Ed è uno scenario inquietante, disperante, da suicidio…
        E’ l’Apocalisse
        Il Kali Yuga…
        Che Dio ci assista…..

    • roberto says:

      onestamente esito a inquietarmi, disperarmi e a suicidarmi perché un tizio mi dice che, visto che letta ha (secondo lui) idee banali o (sempre secondo lui) è un personaggio mediocre, è “QUASI un perfetto Para-Massone”
      :-)

      e ora, seriamente, una domanda
      mattiamo che tutto cio’ sia una volontà deliberata
      “Laboratori per creare la de-industrializzazione sistematica di questi Paesi, per far fallire aziende e licenziare lavoratori, far crollare i consumi e dunque far crollare la domanda di merci e servizi e, con tale crollo, come in un diabolico circolo vizioso, far fallire ulteriori aziende, che non sanno più a chi vendere i propri prodotti sul mercato interno.”
      cui prodest?
      cioé, che interesse hanno i fratellini ingrembiulati a vivere in un deserto postindustriale in mezzo a torme di gente affamata e, presumibilmente, incazzata?

      • mirkhond says:

        Nei periodi di crisi, si cercano sempre degli untori a cui scaricare le colpe delle suddette crisi.
        Quali sono invece, secondo te Ruperto, le vere cause della crisi?
        E soprattutto, quali i rimedi?
        ciao!

      • roberto says:

        mirkhond,
        sulle cause, se digiti su google “quali sono le cause della crisi” escono 5 milioni id risultati.
        quanto ai rimedi, ieri sera avevo trovato una soluzione decisiva e fenomenale ma stamattina non me la ricordo più!

        seriamente,
        boh!?!
        l’unica cosa è che mi pare che la teoria del “la crisi è stata pianificata a tavolino” sia del tutto inverosimile, finché non mi si risponde ai classici “chi? perché? Come? quando?”
        ciao

      • Peucezio says:

        Roberto,
        giova agli avversari dell’Italia, a chi se la vuole comprare.
        In una corsa a chi giova fare lo sgambetto a un altro corridore?
        E si sa che per fare questo si trova sempre gente pronta a collaborare dall’interno, in cambio di soldi, ma soprattutto di potere: il mio paese è una colonia, ma faccio io il governatore della colonia per tuo conto, o comunque faccio parte del governo coloniale, ho la mia piccola fetta della torta, la mia parte di prestigio, prebende ecc.
        In Africa, in Asia ecc. per tanti decenni come hanno fatto le potenze occidentali? E in Italia sarebbe forse una novità che comandassero gli stranieri?

        • mirkhond says:

          Peucezio

          Roberto è un ragazzo molto buono e come tutte le persone dal cuore d’oro NON riesce a vedere il male.
          Soprattutto agli ALTI livelli della società eurocratica….

        • roberto says:

          peucezio,
          io sarei anche pronto a riflettere su questa ipotesi, se si trattasse di una crisi locale (esempio, crisi della lira per la speculazione sorosiana nel 92).
          ma visto che la crisi è globale, e credo che tu e mirkhond siate d’accordo su questo punto, faccio fatica ad immaginare un piano per comprarsi un enorme deserto pieno di gente inferocita

          quello che prospettate è una specie di piano marhall alla rovescia. allora si trattava di ricostruire l’europa per avere 400 milioni di potenziali clienti, ma ora qual è il piano? desertificare l’europa per ricomprarla, e poi?

          magrai ha ragione mirkhond che sono buono, ed aggiungo che ho pochissima fantasia (fossi un cattivo fantasioso farei l’avvocato come Z :-) )

        • Francesco says:

          ottima la domanda di Roberto: perchè i padroni di 500 milioni di grassi polli facili da spennare dovrebbero agire per diventare i padroni di 500 milioni di magrissimi e incazzatissimi galletti?

          troppo comodo pensare che “dietro” ci sia un complotto, è peggio

        • PinoMamet says:

          Io di Massoneria non so niente, mea culpa: mi è sempre sembrata un’ossessione così ottocentesca!

          Ma mi sento istintivamente (sì, lo so che non vale niente) di dar ragione a Francesco, Roberto etc.
          Ammesso che davvero i massoni siano così unanimi e così potenti; potento scegliere, preferireste essere i padroni del Belgio e del Canada, o del Gabon e del Ghana??

        • Peucezio says:

          Sì, ma infatti la crisi è il contesto in cui agisce questo piano locale: la crisi è un fenomeno di dimensioni globali e ha altre ragioni ovviamente.
          Va bene il complottismo, ma non arrivo a sostenere che è scoppiata la crisi planetaria perché qualcuno voleva comprarsi l’Italia! :-)

          E inoltre non bisogna pensare che lo scopo sia portare gli italiani all’indigenza, alla miseria nera. Lo scopo è eliminare l’autonomia economica dell’Italia, la sua proiezione di potenza di media grandezza, fagocitare le sue imprese di punta, come Eni e Finmeccanica, toglierle ogni ruolo politico di qualche rilievo europeo e mondiale. Ciò è perfettamente compatibile con un livello di vita relativamente accettabile. Un po’ meno con il risparmio (e qui tornano in ballo i progetti, o quantomeno le tendenze, le direttive di massima, a livello globale). Al potere economico, comunque lo si intenda, è utile un consumatore all’americana, pronto a fare debiti, ad essere ricattabile e pignorabile dalle banche, alla mercè quindi di banche, finanziarie ecc., non un consumatore all’italiana, che risparmia, che ha il gruzzolo, che ha la casa di proprietà, insomma, che ha una sua prudenza nel consumare e una sua rete di protezione e tutela.

      • Francesco says:

        in effetti, hanno appena finito di spiegarci che il consumismo è l’oppio dei popoli per mantenere lo status quo …. e poi sbattono tutti sul lastrico? e lo status quo?

    • Francesco says:

      c’è un piccolo particolare che non torna, nell’articolessa para-scalfariana

      perchè?

      perchè dopo due secoli di spinta “progressista” i fratelli si sono messi a spingere in senso “oligarchico”?

      perchè dovremmo difendere principi e istituzioni massoniche (quindi fatte a loro beneficio e non nostro) contro la massoneria?

      che Letta jr. sia un pirletta mi pare evidente ma non significativo

      oppure anche la Massoneria è divisa come un PDL o PD qualsiasi?

      insomma, tante parole, nessuna prova (quando mai?) e nessun senso

      F o’deluso

      • mirkhond says:

        Francesco (e anche Ruperto)

        La mia posizione è nel mezzo tra la vostra e quella di Peucezio.
        Anch’io non credo che una crisi planetaria sia qualcosa di volutamente studiato da tavolino da un ristretto ed esclusivissimo gruppo di oligarchi.
        Però che questi gruppi di oligarchi, magari non uniti e convergendo da interessi differenti, non cerchino di “cavalcare” questa crisi colossale, cercando di “condurla” al proprio interesse, mi sembra altrettanto ingenuo…
        ciao!

      • mirkhond says:

        Non dimentichiamo cosa disse il Club di Roma nel lontano 1972 sul rischio di crescente DESERTIFICAZIONE della Terra, in senso non solo ambientale…..

        • mirkhond says:

          “potento scegliere, preferireste essere i padroni del Belgio e del Canada, o del Gabon e del Ghana??”

          Ma di tutti, caro Pino, visto che il benessere dei primi, è fondato sul malessere dei secondi.
          Che le risorse ce le hanno eccome.
          Solo che NON sono in mano loro, ma dei primi….
          ciao!

        • Francesco says:

          il Club di Roma, se ricordo, realizzò un interessante 100 di “cazzate stratosferiche” con le sue previsioni, battendo ogni precedente tentativo

          se devo preoccuparmi, vorrei referenti più seri

          che il benessere del Canada dipenda del malessere del Gabon è antico quanto indimostrato assioma. e del tutto privo di plausibilità.

          in ogni caso, non vedo bene come portare il Canada al livello di miseria del Gabon possa favorire la vita e il potere dei Massoni canadesi (o nordamericani)

          o questo complotto è opera della Massoneria del Gabon?

          a me sembra assai evidente che la crisi planetaria stia favorendo alcuni stati e alcune aree geografiche e facendo perdere reddito e peso ad altri stati e aree – il larga misura coincidenti con l’area di potere della Massoneria

        • mirkhond says:

          “che il benessere del Canada dipenda del malessere del Gabon è antico quanto indimostrato assioma. e del tutto privo di plausibilità.”

          Figurati se può ammetterlo, che va all’aria tutta la sua RELIGIONE del buon capitali$mo…..

        • Francesco says:

          Mirkhond

          almeno tecnicamente l’economia politica sarebbe una scienza sociale e non una religione

          e non esiste una spiegazione che stia in piedi che colleghi la povertà del Gabon (o di Bari) alla ricchezza del Canada (o di Treviso)

          Marx, persona non del tutto sprovveduto, studiò a lungo per elaborare una plausibile teoria che spiegasse perchè il capitalismo non era nè l’unico nè il miglior mondo possibile e come e perchè sarebbe finito

          ma anche per spiegare la frase “i capitalisti sfruttano gli operai”

          posso consigliarti di seguire il suo esempio?

          sennò siamo al Mostro di Spaghetti: “è così perchè lo dico io” e tu sei brutto e cattivo (il che nel caso mio è pure vero)

          ciao

        • habsburgicus says:

          @Francesco
          in Gabon hanno il petrolio…e le élites stanno bene, molto bene !
          in più (influenza francese) la massoneria in Gabon è potentissima :D
          la famiglia Bongo (nomen omen :D) è convertita all’Islam per avere l’appoggio dei sauditi ma è notoriamente massonica
          del resto un giorno qualcun dovrà pur far un discorso su Islam e massoneria, no ? (solo in Iran è stata soppressa in modo serio, nel 1979..ma girano voci, che a me paiono risibili, che Khomeini stesso fosse massone :D)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Habsburgicus. “Notoriamente massone”, stando a te, è più o meno chiunque non ti stia simpatico: puoi dirmi dall’opera di quale monomaniaco complottista ricavi l’appartenenza ad una loggia (e quale) di tutte le persone che hai definito legate alla massoneria dal tuo primo intervento sul blog in poi?
          Perché ai primi due ci credevo, adesso sto cominciando a nutrire un esagerato scetticismo.

  33. Moi says:

    ” vogliono far star peggio le minoranze: non sono multiculturalisti, ma atei radicali e quindi secondo loro è giusto emarginare la minoranza se caratterizzata da “ridicole superstizioni”

    [cit.]

    A parte che non so per quanto resteranno ancora “minoranze” certe “minoranze”, sono” Multipercularisti ” ;) … sperano cioè che possa esistere un Futuro senza più distinguo fra Religione e Intrattenimento. Mai sentito quelli che : “Vado a Messa perché mi rilassa !” ?

    E comunque le nuove generazioni a contatto con la Fede ci vengono così:

    https://www.youtube.com/watch?v=wNcBMUhki_M

  34. mirkhond says:

    Tutto questo disputare attorno all’uso di uno scolapasta, è roba tipo La Secchia Rapita del Tassoni!

  35. paniscus says:

    <i>Non voglio leggere altro. Rinvio soltanto all’articolo 19 della Costituzione che è più o meno la base dei rapportti dei cittadini con lo Stato.
    Poi quando farete il golpe e imporrete una nuova costituzione a vostra immagine e soomiglianza ne riparleremo.</i>
    ————————-

    a) perché ti scaldi tanto?

    b) chi sarebbero i \"voi\" in cui includi anche me, e che accusi di voler fare un golpe? pensavi davvero che io fossi una seguace dello Spaghettone Volante e che parlassi perché la cosa interessa personalmente a me?

    Ma rilassati, oh…

    • Mauricius Tarvisii says:

      Mi scaldo perché stiamo violentando l’ovvio e la lingua italiana. Il “voi” include chiunque non accetti che la Costituzione fa una differenza tra le esigenze di chi aderisce ad una confessione religiosa e le esigenze di chi delinque credendosi simpatico e pretendendo rispetto per le proprie goliardate.

    • paniscus says:

      Addirittura “DELINQUERE”?????
      Dove starebbe la “delinquenza”, esattamente?

      Mettersi uno scolapasta in testa è reato?

      • Mauricius Tarvisii says:

        No, ma dichiarare il falso in certe circostanze sì.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ah, ora ho anche il terzo motivo per scaldarmi: viene bellamente ignorato quello che sto ripetendo dall’inizio della discussione :-D

  36. Mauricius Tarvisii says:

    http://www.treccani.it/vocabolario/religione/

    Dite che c’è qualche dubbio sulla non includibilità del pastafarianesimo nel concetto di religione?

    • Roberto says:

      Mmmmmmmh no….
      :-)

    • Tortuga says:

      E’ una definizione di religione costruita da una cultura cattolica.

      “costituita da alcune nozioni semplici e universalmente accessibili: esistenza di Dio, immortalità dell’anima”

      Sappiamo che viene affermao che Buddhismo non si esprima sulla prima, eventualmente anche essendo i concetti interni peculiari del proprio sistema comunque imparagonabili con quelli abramitici, sappiamo che il buddhista è libero di essere ateo e che la “credenza in un dio” quale che ne sia la natura e l’aspetto non è ciò che lega il praticante alla dottrina o alla comunità. Poi sappiamo che il buddhismo nega per dottrina il secondo postulato, eppure ha firmato un intesa con lo Stato italiano.

      In verità basta rivolgere lo sguardo al mondo accademico per accorgersi che non esiste una definizione univoca del fenomeno denominato religione.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Bene, allora accanto al gruppo di facbook “un golpe per una costituzione a nostra immagine e somiglianza” crea quello “una secessione per una nazione dove far valere la nostra neolingua”.

      • PinoMamet says:

        A dire il vero io sul link leggo:
        “a. Complesso di credenze, sentimenti, riti che legano un individuo o un gruppo umano con ciò che esso ritiene sacro, in particolare con la divinità”

        in particolare non esclude altre forme di sacralità.

        Io in un tempio e monastero buddhista ci sono stato diverse volte, come ognun sa, e dentro ci sono:
        -statue che sono oggetto di riverenza particolare;
        -altari e altri arredi considerati con speciale devozione;
        -libri trattati con rispetto e considerati degni di particolare valore;
        -una liturgia ben precisa;
        -monaci che seguono una regola e indossano abiti strettamente regolati dalla loro tradizione;

        insomma, se non è religione quella…

        altrimenti, portatemi dei monaci kantiani o heideggeriani, e ne discutiamo ;)

        • Pietro says:

          Io ci ho trovato anche monaci dediti al business con il telefonino al collo. Tutto e’ relativo. Prendi la Mongolia, paese che conosco, dove il buddismo fa parte dell’identita’ nazionale. Tra un tempio sperduto nel Gobi e Gandan, il piu’ grande tempio del paese, che sta nella capitale, passa un abisso eppure sono entrambi buddisti. Probabilmente sono eccessivamente marxista ma penso che ci siano meno differenze tra religioni diverse praticamente dallo stesso livello sociale che all’interno della stessa religione ma praticata da ricchi e poveri.

        • PinoMamet says:

          Certo, è un discorso interessante, ma non c’entra troppissimo con la definizione di “religione” ;)

  37. mirkhond says:

    Ragazzi

    Ma vi rendete conto che state litigando per una CAZZATA PERCULARA del Moi?
    E BASTAAAA co’ sto’ scolapastaaa!!!1

    • Francesco says:

      in Inghilterra lo Stato riconosce il Jedismo (tratto dai film di Guerre Stellari) come religione

      temo abbia ragione Moi a occuparsene

      e aveva ragione B16 a far guerra al relativismo

      ciao

      “se non c’à la Verità, lo Scolapasta vale quanto qualsiasi altra cosa” (F.)

      • mirkhond says:

        Per me, litigare sull’uso improprio di uno scolapasta è davvero ridicolo.
        Se poi vuoi dire che viviamo in tempi altrettanto ridicoli, allora è un altro discorso….
        ciao!

        • mirkhond says:

          Quanto a B16 il suo “errore” non è stato nel denunciare il relativismo, quanto nel tentare di combatterlo associandosi proprio a quel liberalismo liberista responsabile del più sfacciato edonismo e della dissoluzione della civiltà cristiana cattolica…
          A Ratisbona avrebbe dovuto guardare ai musulmani come ESEMPIO da seguire, e non demonizzarli….
          Perché non ha detto di a maschi e femmine di coprirsi e vestirsi decentemente?

        • Tortuga says:

          Chi è che sta litigando? Io per uno scolapasta no di sicuro ;-)

          Cmq relativismo, secolarizzazione, creazionismo ed evoluzionismo, credentismo e ateismo … possibile che si debba vivere in una cultura fatta di schemi mentali così banali … come si fa a ragionare rinchiudendo costantemente la realtà in schemi e griglie precostituite che alla fine non corrispondono a nulla.

          Adesso il mondo cattolico ha coniato questa nuova parola, “relativismo”, che non è altro di uno dei tanti sostitutivi di satana, demonio, diavolo, satanico etc. .
          Quello con cui non so fare i conti diventa relativismo, il nuovo volto e nome del diavolo.

          Relativismo è una parola che non significa nulla, come secolarizzazione.

        • Francesco says:

          A Ratisbona il Papa ha attaccato il secolarismo nelle sue derive più radicali, difendendo l’idea che la verità sia quella che permette all’uomo di dare senso alla vita.

          I musulmani li ha citati una volta, di striscio, e per introdurre un altro discorso.

          Ma per fortuna si è occupato di cose più serie che come vestirsi!

          Senza un buon motivo per non conciarsi da troie, le ragazzette non si metteranno certo ad ascoltare un vecchietto vestito di bianco, che sia professorale o simpatico.

          PS ma quale è il limite fisico minimo dei “daisydukes”????

        • Francesco says:

          non solo ridicoli, ridicoli e tragici

  38. Mauricius Tarvisii says:

    Sulla non necessità di una perizia per tutti, cito il recente fatto di cronaca di un arrestato in flagrante per aggressione che si è difeso esibendo una macchina del tempo e invitando il giudice ad usarla per verificare la sua innocenza. Chiaramente non è stata provata e l’unica perizia ad essere stata disposta dal giudice è stata quella psichiatrica per l’imputato.

  39. Mauricius Tarvisii says:

    Sul “come fai a dire che chi dice di credere in Dio non mente?”, la risposta è facile: non posso saperlo. La buona fede è sempre presunta, ma è una presunzione iuris tantum (ammette prova contraria), così che se Tizio dice di credere A, ma poi si scopre che non ci crede e non ci ha mai creduto e che crede B, ecco che si smaschera la sua malafede.

  40. mirkhond says:

    “Non può scomparire la Francia rurale Peucezio. Se scomparisse, scomparirebbe la Francia.”

    A Peucezio e al sottoscritto interesserebbe capire anche come la Francia ha distrutto l’identità corsa col suo rullo compressore centralizzatutto!

  41. mirkhond says:

    Purtroppo mi manca la lettura di un Gavino Ledda corso o un film simile, per capire meglio la bellissima Corsica…..

    • Roberto says:

      Un’altra regione che purtroppo mi manca, ma se un po’ ti piacciono i fumetti prova a leggere: petillon, l’affaire corse.
      :-)

  42. mirkhond says:

    Non sono ferrato in Francese, Ruperto…purtroppo….

    Quando leggo un testo in quella nobile lingua (che non ho studiato a scuola), se ci capisco il 50% è pure assai….
    Quanto alla Corsica, sarebbe interessante sapere se come il piccol confinante Piemonte ha distrutto la Sardegna con la Legge delle Chiudende e il passaggio dal feudalesimo alla proprietà terriera capitalista (1820-1869), anche in Corsica la Grandeur tutta liberté, egalité e stronzeté abbia fatto qualcosa di simile alla altrettanto bella Sardegna….
    ciao!

  43. mirkhond says:

    Comunque circa l’Enquete Corse, del fumettista bretone Petillon, leggo in internet che ne sarebbe stato tratto un film con Jean Reno e Christian Clavier, che Ruperto, Tortuga e Martinez certamente capirebbero senza alcuna difficoltà nell’originale versione in Francese…..

  44. Z. says:

    Moi,

    questa batte il tuo GREST 10-0, ammettilo :D

    https://www.youtube.com/watch?v=azYISfaOAI4

  45. Z. says:

    Duca,

    il maraglio, più raramente detto mariòlo (senza la “u”), è quello che da altre parti si chiama zarro, tamarro e così via. Immagino derivi da “marmaglia”: e in effetti, il maraglio per definizione maramaldeggia :D

  46. Z. says:

    Giovine Mauricius,

    notizie del tuo esame, se possiamo permetterci?

  47. mirkhond says:

    “A Bari i fighetti non si sarebbero mai lontanamente sognati di sfidaqre i cozzali, anche perché cinque fighetti contro un cozzalo solo resisterebbero circa tre decimi di secondo.”

    Verissimo.
    Però bande di fighetti ce ne sono (o ce ne sono state) anche a Bari.
    Una sera di 12-13 anni fa, ero con un amico a bordo della sua 112.
    Al bivio della Madonnella, per poco non venivamo bastonati da una di queste bande, armate di mazze e bastoni che cominciarono a battere sulla 112, ferma al semaforo.
    Gridai all’amico al volante di correre in fretta, fregandosene del semaforo.
    E così la scampammo…
    Dalle facce e dall’abbigliamento vidi che erano piscialetto della Bari “bene”…..
    ciao!

  48. mirkhond says:

    “daisydukes”????

    Eh?

    • PinoMamet says:

      Pantaloncini di jeans, tipicamente o teoricamente ricavati da jeans tagliati, che coprono a malapena le natiche.
      Prendono il nome dal personaggio di Daisy Dukes, che li indossava nella serie TV “Hazzard” (“The Dukes of Hazzard”), ambientata tra i buzzurri campagnoli del Sud statunitense, a sua volta ispirata da un film (credo mai o pochissimo trasmesso in Italia) su buzzurri campagnoli distillatori abusivi e contrabbandieri di whisky (“moonshiners”).

      Dalle parti di una delle origini famigliari di Miguel, credo ;)

  49. mirkhond says:

    “ma visto che la crisi è globale, e credo che tu e mirkhond siate d’accordo su questo punto, faccio fatica ad immaginare un piano per comprarsi un enorme deserto pieno di gente inferocita”

    Secondo il più bieko kombloddismo inderneddiano :), l’affamare i franchi, unito alla crescente immigrazione dal “terzo” mondo, servirebbe a creare una massa di futuri schiavi in lotta TRA DI LORO per azzuffarsi le briciole del lauto pranzo dei fratelloni al potere, con l’utile idiota letta junior come paravento…..
    ciao!

  50. mirkhond says:

    Insomma l’eterno divide et impera, su cui i massoni di oggi e domani potranno dominare (relativamente) tranquilli…
    Questo sarebbe il senso, Ruperto
    Sempre, secondo il bieko kombloddismo…..
    ciao!

    • Francesco says:

      ma secondo gli stessi tizi questi già dominano il mondo, e l’arma con cui controllano noi sottoposti è il benessere! che ottunde le coscienze e attutisce il desiderio di libertà!

      perchè mai dovrebbero rovinare questo meccanismo perfetto e diabolico?

      • mirkhond says:

        Non mi sono spiegato

        Se il consumismo sta portando al PAUPERISMO per il consumo discriminato di risorse, si tratta certamente di un effetto NON voluto dai padroni del mondo.
        Ora però, di fronte a quest’inesorabile regressione, certamente stanno cercando di correre ai (loro) ripari, cogliendo la palla albalzo, del conflitto FRA POVERI, per potersi continuare a godere ciò che gli resta delle comunque ingenti ricchezze che restano sempre più nelle mani di sempre meno persone….

        • mirkhond says:

          consumo INdiscriminato

        • Francesco says:

          consumismo diffuso –> depauperamento delle risorse naturali –> crisi del sistema

          come salvare il posto a chi guida il sistema? ridurre il consumo di risorse –> impoverire le masse x’ consumino meno

          tesi interessante

          però non vedo il bisogno di un gruppetto di malintenzionati che facciano tutto questo, mi sembra che sia l’evoluzione naturale del sistema economico

          ciao

  51. mirkhond says:

    “Senza un buon motivo per non conciarsi da troie, le ragazzette non si metteranno certo ad ascoltare un vecchietto vestito di bianco, che sia professorale o simpatico.”

    Primo non sono solo le ragazzette a conciarsi da troie.
    Secondo, mi riferivo a chi si dice e crede CRISTIANO.
    E su questo punto B16 ha fallito, perché non puoi predicare l’UNICITA’ del Cristo, andando a BRACCETTO con pera, ferrara, bush II e tutti i DISSOLUTORI DELLA CIVILTA’ CRISTIANA, solo perché parlano di “Dio”.
    Sì, ma QUALE Dio?
    Quello stampato sul dollaro per proteggere i quattrini e chi li possiede e/o riesce ad accumularli fregando il prossimo suo come MAI vorrebbe essere fregato lui stesso?

    • Francesco says:

      1) delle vecchie non mi curo
      2) pure le ragazzette cristiane, ahimè
      3) vabbè, se per te Bush jr è un dissolutore della civiltà cristiana … senza per questo salvare tutte le “amicizie intellettuali” del Papa. credo però più alla buona fede di un Ferrara che di uno Scalfari, tra i non credenti che simulano interesse
      4) magari di un Papa sarebbe meglio seguire più le Encicliche e la predicazione che non gli articoli di giornale

      ciao

      • mirkhond says:

        Non dipende da me se viviamo in una società massmediatizzata, a te così cara….

        • Francesco says:

          a me?

          dei mass media mi interessano solo lo sport e qualche film o telefilm

          per il resto schermo nero e lezioni obbligatorie di giardinaggio

  52. mirkhond says:

    “Ma per fortuna si è occupato di cose più serie che come vestirsi!”

    Che anch’esso è indice di SERIETA’.
    Altrimenti andresti in giro e in chiesa col cazzo da fuori.
    Almeno in estate…..

    • Francesco says:

      già, è questione di serietà

      solo che devi spiegare perchè andare in giro con le parti privare di fuori sia sbagliato, mica puoi mandare di ronda delle pattuglie di pubblica moralità armate di righello e bastone!

      • mirkhond says:

        Ed è quello che il TUO B16 NON ha spiegato, troppo impegnato a scagliare strali contro l’Islam e a leccare il culo a dabboliu che in cambio ha insabbiato il mandato di comparizione del tribunale texano di Harris, in cui Herr Ratzinger avrebbe dovuto SPIEGARE come mai per 22 anni ha COPERTO fior di preti pedofili e pederasti…..

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il mandato non era valido perché esiste l’immunità per i capi di Stato stranieri: era solo una trovata mediatica di un avvocato in cerca di pubblicità a spese dei propri assistiti e di un procuratore in cerca di notorietà in vista delle scadenze politiche.

        • mirkhond says:

          Appunto B16 diventa capo di stato il 19 aprile 2005, e il mandato del tribunale di Harris viene insabbiato nel settembre 2005…..

        • Mauricius Tarvisii says:

          Una volta eletto non si poteva più procedere nei suoi confronti.

        • mirkhond says:

          Infatti.

        • Francesco says:

          Mirkhond

          du’ fatti veloci veloci

          1) il Papa non ha bisogno di coperture del Presidente degli USA, ha delle prerogative in quanto Capo di Stato.

          2) strali contro l’Islam del Papa? puoi citarli o ti fidi di me se ti dico che vaneggi?

          fine dei fatti, so che sono fastidiosi

        • habsburgicus says:

          questa volta mi sento di dare ragione a Francesco
          1) il Papa ha l’immunità ipso facto, in quanto Capo di Stato (riconosciuta anche dal 1870 al 1929, grazie soprattutto alla difesa intransigente dei propri diritti fatta dalla Chiesa di allora)…prima del Concilio un bell’anatema a quel giudice americano e un articolo in prima pagina sull’Osservatore Romano contro l’impudenza di massoni, settari ed eretici vari avrebbe fatto tacere tutti in un battibaleno :D
          2) a Ratisbona, B16 non aveva poi tutti i torti..magari si può discutere sull’opportunità del momento…l’Islam però ha fatto molto male al Cristianesimo, specialmente da XII/XIII secolo…sto leggendo in questi giorni, dopo molto tempo, il libro di Jenkins (che Andrea Di Vita…a proposito, che fine ha fatto ? :D aveva consigliato), e presenta fatti incontrovertibili contro il buonismo pro-islamico (eppure l’autore non è anti-islamico)…dunque i cristiani dovrebbero tutelarsi un po’ anche da quel lato…resta da vedere se era opportuno schierarsi così platealmente a fianco dei neocon..ma qui entriamo in politica e non inficia in alcun modo la serietà degli argomenti del Papa emerito

  53. mirkhond says:

    Riguardo a daisycomehazzardsiciamano

    “Ugo era già tutto dentro l’acqua, beato. Rideva, scalciava e si dava delle grandi spalmate sulle cosce e sul petto.
    La corrente gli passava dolcemente con un gorgoglio amico tra le ginocchia fluendo lenta.
    “Vieni!” disse a Maria Palumba che lo guardava sorridendo, tutta ritta su un sasso all’orlo del tonfano. Le fece segno di no con la testa e gli gridò: “Sei bello!”
    “E pure tu sei bella,” rise il giovane. “Tu non sei donna, sei nata ninfa, naiade….e ti porti sti stracci addosso? Leva la gonnella e il corpetto e vieni giù!”
    “No,” mormorò lei e si guardava attorno imbarazzata, poi abbassò gli occhi: ” Me metto scuorno,” disse.
    “Ti vergogni di me?” si meravigliò il giovane. “Neh, Maria Palù, quante volte t’ho vista….?”
    “No, no,” interruppe lei, “di te, no.”
    “E di che?”
    “Di tutto…” e tornò a guardarsi attorno.
    Tutto per lei è ogni cosa, l’aria, il cielo, la costa del monte, la foresta che s’affaccia alla spaccatura dove il torrente s’allarga e fa tonfano. Tutto sono le rocce bigiastre, le erbe della ripa, tutto è la libellula che saetta avanti e indietro sulla corrente, il gorgheggìo fitto degli uccelli nell’ombra, il falco che passa a grandi ruote squittendo, ombra labile sullo scoglio, tutto è rombare degli insetti, lo stridio dei grilli, le nacchere delle cicale, l’ininterrotta voce della terra sotto il sole, che compone l’immane silenzio della calura.
    “Tutto,” ripetè e rise; ma una risata stenta, come si vergognasse anche del suo pudore.
    “Paurosa!” le gridò Ugo. “Hai paura di te? Della natura!
    E non sei natura anche tu?” Le voltò le spalle e cercò di nuotare verso il centro del tonfano, dove però l’acqua gli arrivava appena alle spalle.
    Allora Maria Palumba s’accucciò rapida tra i sassi, diede attorno un’occhiata furtiva, si fece il segno della croce e cominciò a spogliarsi. Un minuto dopo metteva il piede nudo nell’acqua con un gridolino di freddo, d’ammirazione e di paura.

    “Non so….” disse Maria Palumba, “quando vengo qua pé l’acqua, co’ la veste e la cammesa addosso, come Dio comanda, e sono sola…embè, chi m’appaura? Nisciuno. Eppure, se chiami, chi te sente? Si strilli, la voce tua presto cade o gli alberi, il vento, te la buttano indietro. Ma mi pare ca sto più alto, ca so’ differente, e nun ce penso. Questi non m’appaurano. Nun so si me faccio capì….” s’interruppe imbarazzata.
    “Chi sono questi?” chiese Ugo.
    “…questi…” la donna prese un pugno di ghiaia dal greto e la gettò nell’acqua. Quella fece: clop!
    Erano stesi tutt’e due su una spiaggetta minuscola che costeggiava la corrente e si asciugavano al sole.
    “Embè,” continuò la donna, “nuda accussì, mi pare che ci stanno tanti occhi da ogni parte che mi guardano….” parlava lenta, quasi trasognata, “occhi, gente che non ha curiosità se tu piangi o ridi e neppure se muori….ma della carne tua, sì, è curiosa.”
    A Ugo piaceva quel parlare primitivo, quasi fiabesco, e spesso ci s’incantava, solo a metà incredulo. Si guardò attorno: il bosco era pieno di occhi, occhi fulvi, neri, verdi, che ammiccavano e dal torrente altri occhi balenavano pel cristallo liquido dell’acqua, tra i sassi, dalle rughe dello scoglio.
    “Sì, ” disse, anche lui sottovoce. “Tutto vive qua su….”
    “Sono vivi e sono morti…” corresse Palumba e gli cercò una mano. “Ho paura,” disse. E poi aggiunse: “Essi….”
    Si stringeva a lui, a chiedergli protezione, lei così forte che l’aveva portato a braccia sin lassù e sapeva da sola affrontare il lupo e il cinghiale.
    “Noi uomini,” sussurrò Maria Palumba, “ce n’hanno cacciato via da tanto tempo, secoli e secoli….le cose. Perché noi siamo d’un altro pensiero e nun ce vonno chiù pé la via loro….camminando insieme co’ essi. No.”
    Ora Ugo capiva anche lui e rabbrividì per la sua donna sgomenta di trovarsi nuda e diversa nell’intatto creato, lei intrusa in un mistero che ha voluto forzare. Ignuda, si sente inerme contro le cose, quasicché il vestito le assicurasse una difesa e una supremazia.
    Allora s’alzò e disse: “Vestiti e andiamo.”

    Da l’Eredità della Priora di Carlo Alianello, pp.243-245, narranti le vicende del tenente partigiano borbonico Ugo Navarra e della sua donna, la contadina mainotta albanesizzata Maria Palumba da Barile, nel bosco di Fagosa, nel cuore del Vulture, il 25 maggio 1861.
    I due innamorati poco dopo sarebbero stati eliminati da un pattuglia di carabinieri piemontesi durante un rastrellamento antipartigiano.

    • PinoMamet says:

      Molto bello il brano!
      Nelle parole di Maria Palumba ci percepisce qualcosa, una sensazione vaga ma viva che chi ha vissuto in campagna, sotto il sole forte d’estate, ha ben presente.

      Ciao!

      • mirkhond says:

        Infatti è il mio romanzo preferito.
        Un romanzone di 590 pagine.
        Di cui 60 circa, riguardano la bella storia d’amore tra Ugo Navarra, studente di lettere classiche a Napoli e divenuto partigiano del Re, dopo che il generale Pinelli nell’ottobre 1860 gli ha massacrato la famiglia (episodio reale), e la contadina mainotta albanesizzata (veniamo da Sparta, dice al suo Ugo), rimasta vedova durante la battaglia di Barile (18 aprile 1861), tra i nostri che occupavano il paese, parte della “repubblica partigiana” del Vulture, e i Piemontesi che la riconquistano.
        Maria, nella cui casa, situata su un costone che digrada a valle, Ugo e i suoi uomini avevano cercato di respingere i piemontesi, Maria dicevo, rimasta vedova (il marito, Carmine, era rimasto ucciso dai piemontesi, nella stessa battaglia), accoglie il giovane Ugo, quando qualche sera dopo la battaglia, in una Barile notturna e spettrale e sgomberata dai partigiani, il giovane ufficiale, gravemente ferito, torna in paese, rischiando di essere ucciso dai piemontesi.
        Ugo, ferito, si appoggia proprio alla porta della povera casetta di Maria, che gli apre, e lo accoglie nelle sue possenti braccione, salutandolo in Albanese Ghego, e da allora considerandolo il suo secondo marito, oltre che il figlio nato morto, e poi portandoselo nella foresta di Fagosa sul Vulture, per salvarlo dai Piemontesi.
        E qui lo studente classicista “prestato” alla guerra e la più matura contadina mainotta albanesizzata vivono la loro bellissima e tragica storia d’amore, violentemente interrotta da una pattuglia di carabinieri piemontesi…..
        ciao!

  54. mirkhond says:

    errata corrige: Lei fece segno di no e gli gridò ecc.

  55. mirkhond says:

    “a me sembra assai evidente che la crisi planetaria stia favorendo alcuni stati e alcune aree geografiche e facendo perdere reddito e peso ad altri stati e aree – il larga misura coincidenti con l’area di potere della Massoneria”

    Non mi sembra affatto di negarlo.
    Evidentemente la ruota della storia (e dell’economia) ha ripreso a girare.
    Ma che i fratelloni o come cappero vi pare e piace, non tentino di cavalcarla questa crisi, o di ricavarvi i loro interessi mi sembra altrettanto VOLUTAMENTE ingenuo…..
    Quanto a bush II è cristiano solo per te e per quell’esaltato di Socci……
    Mi ricordate Savonarola che voleva “redimere” Firenze con l’aiuto di….Carlo VIII di Francia (1483-1498)!

    • Francesco says:

      io i Massoni li vedrei come i passeggeri di prima classe di una nave che sta affondando, che saranno anche gli ultimi ad affogare ma sempre lì sono destinati … ben sanno che i nuovi Signori non vorranno spartire con loro

      Bush II potrebbe benissimo essere cristiano, “protestante e rinato”, quindi molto lontano dalla cattolicità

      PS tu pari voler redimere l’Occidente con l’aiuto … dell’Islam! annamo bene

      • mirkhond says:

        Se il Frangistan guardasse all’Islam come ad uno specchio su cui vedere riflessa la propria troiaggine e cercare di cambiar strada, la cosa non sarebbe certo negativa.
        Già Blondet, in uno dei suoi più belli articoli, L’Occidente MERITA di MORIRE, auspicò un’apocalisse, una VIOLENTA CATARSI musulmana, per aiutare i Franchi a correggersi….
        Magari fosse vero!
        Temo purtroppo invece, che qua vinca l’effetto Ruby/Musta spesso citati dal Moi….
        Il potere della troio-pedo-corruzione…..

        • Francesco says:

          la moralità islamica che tu vedi è apparenza, conformismo, ipocrisia e maschilismo

          se posso trovare UNA cosa buona nella devastazione sessantottina, è che ha fatto della moralità e della decenza una scelta personale e controcorrente

          non saremo salvati da chi nasconde se stesso sotto un informe vestitone nero

        • mirkhond says:

          Meglio il vestitone nero del troione svestitone.
          Ma perché vi ostinate a NON capire che coprire, rende tutto più bello, più dolce, intrigante, sognante, fantasioso…
          L’amore diventa più BELLO….
          Per cui sì sono maschilista e tutto quello che ti pare, che detto da te, è solo il migliore dei complimenti!

        • Francesco says:

          Guarda che sono assolutamente d’accordo con te!

          Solo che il pudore deve essere una scelta e non un’imposizione sociale, per avere valore ai miei occhi.

          Sennò sotto il vestitone nero ci trovi l’amante della donna sposata, che ufficialmente si comporta tanto bene, o la prostituta.

          Diceva qualcosa San Paolo sul fatto che non è la Legge a salvare.

          Ciao

  56. mirkhond says:

    “e non esiste una spiegazione che stia in piedi che colleghi la povertà del Gabon (o di Bari) alla ricchezza del Canada (o di Treviso)”

    E quale sarebbe la giusta spiegazione?

  57. mirkhond says:

    “strali contro l’Islam del Papa? puoi citarli o ti fidi di me se ti dico che vaneggi?”

    Ratisbona settembre 2006:

    “Dall’Islam sono venute fuori solo cose cattive”- disse il tuo B16!

    Quanto ai vaneggiamenti, quelli sono i tuoi, stronzo!

    • Francesco says:

      None, abbiamo già sviscerato la questione e la conosco:

      quella era 1) una citazione di un dialogo tra un imperatore bizantino e un condottiero ottomano, forse inopportuna ma NON fatta propria dal Pontefice e 2) è l’UNICA cosa contro l’Islam che si può trarre da anni di regno di Benedetto XVI

      vorrai ammettere che è un pò pochino? forse vaneggiamenti è esagerato e mi scuso ma far passare Benedetto XVI come un Papa anti-islamico è roba da giornalisti

      ciao

      • mirkhond says:

        Benedetto XVI tutto è tranne che un ritardato mentale.
        Se ha citato QUEL passo, l’ha fatto VOLUTAMENTE.
        E non a caso B16 era il papa dei tuoi cari ferrara, socci, per e magdi megaloman allam.
        Tutti buoni cristianisti!
        Quindi, caro, vedi di non rigirarti le carte, che le cose me ricordo bene……

        • Francesco says:

          B16 è un professore e ha assunto che sarebbe stato ascoltato con intelligenza e onestà … grave errore

          Quello che hanno voluto fargli dire altri è fatto loro, non del Papa, che discuteva di radici, memoria e identità CONTRO l’impostazione UE e non contro l’Islam

          PS se vuoi, ce lo rileggiamo, Ratisbona, è un gran bel testo

  58. mirkhond says:

    “del resto un giorno qualcun dovrà pur far un discorso su Islam e massoneria, no ? (solo in Iran è stata soppressa in modo serio, nel 1979..ma girano voci, che a me paiono risibili, che Khomeini stesso fosse massone :D )”

    Comincia intanto tu a farlo, che qui trovi orecchie e occhi interessati…..
    Inoltre fai prima a dirci chi NON è massone, nel mondo islamico…
    Per esempio le masse popolari…..

    • habsburgicus says:

      quelle non sono massoniche nemmeno da noi….forse neppure a Livorno e Siena :D
      (la massoneria è, per definizione, elitaria)

      • mirkhond says:

        La massoneria è roba di popolo solo negli U$A, così almeno ci raccontò Martinez una volta…..
        ciao!

        • habsburgicus says:

          mah, che sia veramente di popolo anche là, avrei qualche dubbio…
          basta intendersi, però
          non c’è dubbio che negli USA (ma anche in Scandinavia) la massoneria ha una base sociale potenziale molto più vasta, questo è indubbio…
          poi non è “segreta”, anch’io ho visto a Boston una loggia molto antica e c’ho pure sbirciato destro :D (c’erano alcuni vestiti in costume settecentesco :D)
          tuttavia anche là, credo, che l’operaio squattrinato non sia benvenuto :D
          diciamo che forse negli States è un’associazione della classe media (e non sono di classi alte o di determinati ambienti come in buona parte d’Italia…non tutta però…in Toscana, in Calabria e probabilmente anche in Sicilia ha adepti anche piuttosto in “basso”, almeno come posizione culturale/sociale, purché intrallazzati :D da noi, escludendo Torino, è limitata per quanto se ne sa a certe classi altissime….il popolo, anche quando sta bene, piccoli imprenditori ecc in genere non la incontra; ve ne è traccia in qualche locuzione, oggi datata, tipo “qui è come una massoneria, solo per pochi eletti”, talora diceva una frase simile il mio professore di matematica al Liceo illo tempore :D)…poi i veri riccastri, come ha ipotizzato Pino, probabilmente hanno “templi” particolari inibiti al volgo pure nella Repubblica d’oltre oceano :D

        • mirkhond says:

          Diciamo che nei paesi protestanti vi sono diversi gradi di massonerie.
          Del resto la Massoneria in quanto tale, riprende la concezione gnostica dell’insegnamento per gradi, in una scala tra gli eletti e i profani.
          Idea presente nella Shiah estrema ismaelita, alawita e nei Drusi.
          Insomma l’ambiente di Jam (a proposito che fine ha fatto?)…

        • mirkhond says:

          In Sicilia vi era un’associazione mafiosa chiamata A Stidda….
          La stessa Mafia può esser vista come una massoneria “contadina” almeno nell’800 e in gran parte del ‘900….
          ciao!

      • PinoMamet says:

        In effetti negli USA persino io, che ci sono stato pochissimo, mi sono imbattutto in edifici normalissimi, stile “casetta”, che proclamavano apertamente con tanto di insegna in bella vista di essere la sede di questa o quella loggia massonica.
        Non solo niente di segreto, ma neppure niente di elitario, quindi (anche se immagino che anche negli USA ci saranno logge ristrette, elitarie e più o meno riservate).

        • habsburgicus says:

          a El Paso hanno, o avevano, una sede enorme appena passato il Rio Grande :D a 300 metri c’è la mitica, e violenta, Ciudad Juárez :D

  59. mirkhond says:

    “se posso trovare UNA cosa buona nella devastazione sessantottina, è che ha fatto della moralità e della decenza una scelta personale e controcorrente”

    Così parlò il CRISTIANISTA CIELLINO liberal-liberista seguace di B16 e di dabboliu…

    • PinoMamet says:

      Però guarda, non so da che intervento di Francesco è presa la frase, ma mi sento di dargli sostanzialmente ragione; meglio avere una morale che ci si è scelti che una che è stata imposta, e meglio fare le cose perché ci si crede piuttosto che per abitudine e conformismo.

      Ciao!!

      • Francesco says:

        grazie

        non che mi sembri di avere espresso chissà quale concetto rivoluzionario o nuovissimo

        mica era Lui che parlava di “sepolcri imbiancati”?

  60. mirkhond says:

    Se Benedetto XVI fosse vissuto all’epoca dell’assedio ottomano di Vienna (1683), o ancora nella prima metà del XX secolo, quando, sia pure tra MILLE IPOCRISIE, esisteva ancora una CRISTIANITA’, allora avrei anche potuto stare dalla sua e dalla tua parte (sempre facendo distinguo sul culto del denaro, eh! ;) ).
    Ma OGGI in questo MALEDETTO DESERTO del NULLA pedo-troio-frocio-femminista, dove addirittura si disputa su un RIDICOLO utilizzo di uno….scolapasta come surrogato percularo religioso, beh, se non vi sono che il troiaio franchizzato e l’Islam, mi costringerete a stare dalla parte del secondo.
    Che se non mi sono convertito all’Islam, è solo perché MI OSTINO a credere che quel Crocifisso morto e RISORTO nella CARNE e OSSA, perfino CON LE SUE FERITE patite in Passione e Morte, che QUEL CROCIFISSO GIUDEO SIA DIO INCARNATOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    E’ SOLO per LUI che non ho abbracciato l’Islam, verso cui mi attirano MOLTE COSE, a partire da quella cultura DESERTICOLO-SEMITICA, oggi temuta e disprezzata dai troii veri NEMICI della donna e della sua femminilità più bella e sana.
    Se l’occidente vuol dire considerare “bella gnocca” un grissino anoressico mazzo con gambe mazze, svestito e tacco 15-18, beh allora sono fiero di RESTARE FUORI da questo tipo di Frangistan….

    • Francesco says:

      Mirkhond

      proprio tu mi confondi Cristianesimo e Occidente? mi pare impossibile!

      i cristiani, da noi, si sono sviluppati nel felice (?) troiaio ellenistico-romano e nel deserto conseguente alle invasioni barbariche, non hanno aspettato che il mondo gli fosse favorevole

      pensa ai monaci medievali, casti in mezzo a disinvolti signorotti della guerra e a contadini ancora molto … pagani, diciamo

      • mirkhond says:

        Ah dillo a B16 che, siempre nel solito discorso di Ratisbona disse che: “malgrado (!) le origini ORIENTALI, il Cristianesimo ben presto (?) si identificò con l’OCCIDENTE”
        Ma ti rendi conto?
        Un insigne studioso di tal fatta che spara una tale minkiata siderale, solo perché affetto da ORIENTOFOBIA ACUTA!

        • habsburgicus says:

          in questo, ma lo sai già :D, sono pro-Occidente (quello storico, oggi estinto, non la pseudo-Europa di oggi !)
          io sono molto europeo, del tutto frangistano :D
          l’Oriente non mi piace più di tanto, o meglio mi interessa culturalmente, e basta :D
          in questo credo che Peucezio sia più vicino a me che a te…
          invece su una cosa sono più vicino a te che a lui :D nell’apprezzare il germanesimo medievale :D (e, fatti i dovuti distinguo, anche quello successivo, finché esistette)
          nell’apprezzare Roma e la Grecia, invece torno più vicino a lui (e anche a Pino) :D
          dobbiamo farcene una ragione :D
          ciascuno ha le sue posizioni, giuste o sbagliate che siano :D ed è bene che sia così perché ciò porta ad un arricchimento reciproco !
          ciao

        • mirkhond says:

          Ti confido un segreto:
          Peucezio ama la Russia e il Mondo Cristiano Ortodosso…
          Esattamente come me…
          Sssss! Non lo diciamo a nessuno….. ;)
          ciao!

        • mirkhond says:

          Del resto io verso il Piemonte c’ho un rapporto tormentato di odio-amore, diciamo più odio, per le note vicende che conosciamo :).
          Ma anche per come trattarono la Sardegna.
          Come Gavino Ledda mi fece capire, quando a 13-14 anni lessi il suo libro, in cui parlava dei don rodrighi locali, tutti figli delle chiudende (le enclosures sarde) capitaliste, figlie delle riforme sabaude da Vittorio Emanuele I (1802-1820) a Vittorio Emanuele II (1849-1878), e sui diritti di jus pre e post primae noctis che si prendevano sulle loro serve-contadine, ancora intorno al 1950!
          Comunque sono d’accordo con te che lo scambio di informazioni ci arricchisce reciprocamente.
          ciao!

        • habsburgicus says:

          la Russia non saprei, ma le russe le amo anch’io :D
          comunque non credo che straveda per l’Islam :D ed è quello che intendevo per “Oriente”
          (naturalmente anch’io, politicamente oggi, appoggio gli Stati arabi seri, ormai pochi, contro l’arroganza yankee ma questo è un altro discorso)

          P.S: sarebbe interessante, rivolto a TUTTI/E aprire un dibattito sul concetto di “Oriente”

        • PinoMamet says:

          Io ci sto! :)

        • Francesco says:

          Mirkhond

          la frase avrebbe senso al contrario (con buona pace di Tortuga)

          dovrò rileggere il discorso

          anche perchè la situazione dei cristiani in Medio Oriente è molto ben conosciuta in Vaticano, dai cristiani in Israele e Palestina alla distruzione del cristianesimo iracheno, temuto dalla Chiesa di Roma ben prima che avvenisse

          ciao

        • Roberto says:

          Sul concetto di oriente, è oriente tutto ciò che è a est di Bologna
          :-)

        • Tortuga says:

          Concordo con Roberto!!

        • mirkhond says:

          Errata corrige: Vittorio Emanuele I (1802-1821)

        • Francesco says:

          Venezia è già Oriente, non lo è Vienna, Napoli è più Sud che Oriente, il Cairo è perfettamente equivicina ai due concetti spazio-culturali

          Atene è Oriente solo in parte, per ovvi motivi storici.

          Israele è più Oriente di quanto vorrebbe.

          Mi sa che in California di Oriente ce n’è un tot.

          Saluti

  61. mirkhond says:

    Pino

    Immaginavo che sul ’68 tu appoggiassi Francesco.
    E’ comprensibile e non mi scandalizza affatto, visto che sei un uomo di spettacolo*, e figlio del tuo tempo.
    Dove per “figlio del tuo tempo” intendo una persona felice e realizzata nel mondo in cui vive. Sia pure con le ovvie critiche e differenze.
    Idem per Francesco.
    Insomma qui voi ci state diciamo….discretamente.
    Ma per me NO. Che questo è un desolante vuoto di SOLITUDINE derivata dalla mia impossibilità ad adattarmi ad un mondo che NON amo e che NON sento mio……
    ciao!

    * A proposito di spettacolo, per caso eri nel cast del Baretto o una roba del genere?
    Se tu il tizio con la bombetta nera in testa? ;)

    • Francesco says:

      Mirkhond

      noi qui ci stiamo … perchè non esiste alcun altroquando e altrove!

      Io vorrei il Papa Re ma non c’è e non lo troverei neppure se girassi il mondo, quindi vivo dove sono, alla fine perchè mi ci ha messo Qualcuno

      Non hai idea delle cose che vorrei, se facessi correre vanamente l’immaginazione

      Ma cerco di non farlo, non mi pare sano

      Ciao

      • mirkhond says:

        Sì, ma io ci sto MALE, capisci?
        Purtroppo non posso nemmeno emigrare in altre terre, dove avrei la (remotissima) speranza di trovare ciò che cerco.
        A cominciare da una Maria Palumba che si prenda cura di me come un marito-figlio ;)……..
        ciao!

        • Z. says:

          E’ sempre difficile (se non impossibile) capire il dolore altrui, ma fatta questa premessa direi che nel limite del possibile ti capisco, e così pure Francesco (in realtà, come ben sai, siamo la stessa persona :) ).

          Però pure tu devi capire che non puoi farci niente.

          Era S. Paolo che faceva quel discorso su quel che si può cambiare e quel che si può accettare, no?

  62. mirkhond says:

    Habsburgicus

    Su B16 la risposta è la stessa che ho dato a Francesco.
    Dov’è il Cristianesimo nel Frangistan di OGGI?
    E qui vedo la debolezza delle argomentazioni di B16……
    ciao!

  63. mirkhond says:

    “l’Islam però ha fatto molto male al Cristianesimo”

    E’ avvenuto anche il contrario in Sicilia, Spagna e parte dei Balcani.
    Il VERO DISTINGUO tra Cristianesimo e Islam, è se Gesù E’ DIO o no….
    Il resto sono solo furbate apologetiche……
    ciao!

    • Francesco says:

      posso aggiungere alle differenze : “e le conseguenze che discendono dal fatto che Dio si sia fatto uomo o meno”, che non sono poca cosa?

      ciao

  64. mirkhond says:

    Poi, non so cosa ci trovi di cristiano negli U$A, Habsburgicus.
    Su Francesco la risposta la conosco già……

    • Francesco says:

      a occhio e croce circa 200 milioni di persone, su cui non mi permetterei mai di lanciare un brutale anatema di condanna da un oceano di distanza

      non certo il culto del successo, che però ammorba loro appena più del resto del mondo

      • mirkhond says:

        SE yersey shore è il cristianesimo, io che sono, un theravada? :)

        • PinoMamet says:

          :D

        • Francesco says:

          Qualcuno ha mai sostenuto che Jersey Shore sia il cristianesimo, sia pure nella versione USA?

          Lo sai che è una tesi intellettualmente disonesta!

          Come dire che il bordello di via Epaminonda 7 fosse, nel 1953, il cattolicesimo italiano.

          Insomma, una fesseria.

  65. mirkhond says:

    “resta da vedere se era opportuno schierarsi così platealmente a fianco dei neocon..ma qui entriamo in politica e non inficia in alcun modo la serietà degli argomenti del Papa emerito”

    Mi permetto di non essere d’accordo.
    Un passo falso in politica può arrecare seri danni anche alle migliori intenzioni…..

  66. mirkhond says:

    Peucezio

    Se ti affacci nello spazio mail, c’è una letterina per te.
    ciao!

  67. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    Sarebbe bello fare un remake dell’Eredità della Priora.
    Di cui fu fatto uno sceneggiato rai nel 1979, che non mi è piaciuto proprio, soprattutto riguardo alla vicenda di Ugo e Maria che è come un romanzo nel romanzo.
    Se fossi un produttore ricco come gli amici di Francesco ;), te ne affiderei la realizzazione anche come regista, perché hai quell’appiglio classicista, necessario per far comprendere un personaggio come Ugo Navarra.
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Allora spero che diventi ricco!! :D

      ma il libro, si trova?

      • mirkhond says:

        Io ho l’edizione del 1993, della Osanna di Venosa, casa editrice lucana.
        Ma l’originale fu edito nel 1964 dalla Feltrinelli.
        Il cui editore pur ricchissimo comunista-terrorista ricco-figo-snob della Milano “bene”, volle però fare davvero cultura alternativa, pubblicando questo splendido romanzo del nostro Carlo Alianello (1901-1981), nato a Roma da genitori lucani e cattolico “tradizionalista” reazionario.
        Che però amava dire la verità, anche se sgradevole verso i Borbone, e soprattutto verso la Chiesa…..
        ciao!

        • mirkhond says:

          Feltrinelli casa editrice che nel 1975 pubblicò anche Padre Padrone di Gavino Ledda, libro che mi ha aiutato a capire un poco la realtà sarda del Logudoro, lontana dalle spiagge turistiche ricco-figo-snob di Porto Cervo e di Olbia…..
          Il film dei Taviani invece, esattamente come lo sceneggiato dell’Eredità della Priora, è una vera schifezza, ripudiata persino dal suo autore, che da anni sta riscrivendo la sua autobiografia in forma bilingue sardo-italiana e vuol trarne un remake diretto e interpretato da lui stesso, con attori tutti sardi.
          Solo che anche Ledda è un poveraccio e chissà se lo farà sto film, che io sono ansioso di vedere….
          Sulla Corsica infine, aspetto di vedere qualcosa anche qui in Italiano o sottotitolato….
          ciao!

  68. mirkhond says:

    “Solo che il pudore deve essere una scelta e non un’imposizione sociale, per avere valore ai miei occhi.

    Sennò sotto il vestitone nero ci trovi l’amante della donna sposata, che ufficialmente si comporta tanto bene, o la prostituta.

    Diceva qualcosa San Paolo sul fatto che non è la Legge a salvare.”

    Ma assolutamente d’accordo Francesco….
    Però San Paolo diceva alle donne CRISTIANE di velarsi, eh!

    Eppoi, io che mi guardo i pornazzi arabi tipo muslimass.com, trovo più intrigante ;) persino la troiona velatissima che poi si svela al suo uomo…. :)
    ciao!

    • Z. says:

      Come ti chiese Roberto tempo fa…

      ma quando guardi quei pornazzi arabi in costume, come fai a capire i dialoghi?

      :lol: :lol:

      • mirkhond says:

        Vedo, non ascolto
        Casomai, se ci sono commenti, in inglese o in spagnolo, posso farmi un’idea della provenienza dei protagonisti dei video.
        Spesso sono egiziani…..
        ciao!

  69. mirkhond says:

    In sostanza sogno una civiltà cristiana molto vicina alla Chiesa delle Origini e alla cultura deserticolo-semitica…
    ciao!

    • Francesco says:

      ma:

      noi siamo molto lontani, nel tempo e nello spazio, dalla Chiesa delle origini e dalla civiltà semitica-deserticola

      quindi dovremmo farci “colonizzare” da una cultura estranea oppure trasferirci là, solo per scoprire che sono comunque passati 2.000 anni e hanno inventato la TV anche da loro …

      temo che il tuo sogno sia alienante, anche più della realtà

      ciao

  70. Moi says:

    Le Religioni Monoteiste sono molto smaniose di sentirsi speciali con il timbro dello Stato … il Pastafarianesimo ne rimetterà pure in discussione il concetto di “Rivelazione” nel peggiore dei modi, ma almeno vi riesce.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Cosa rimetterebbero in discussione, scusa?

      • Moi says:

        La Rivelazione :

        Bobby Henderson ha incontrato davvero lo Spaghettone ? E Maometto o Abramo o Maria l’ Angelo ? E’ dimostrabile “oggettivamente” (!) che il primo no e gli altri sì ?

        E comunque di base c’è costantemente da millenni una mentalità monoteista (meno intensa nel Cristianesimo) di lanciare prima invettive a tutto andare contro gli altri … poi gridare “alla persecuzione” se ‘sti “altri” reagiscono. Però le robe come lo “Ius” da pagani / kafir / goyim e chi più peggio ne ha più ne metta … vanno benissimo quando si tratta di parare il culo a sé stessi. Ma non appena si può, un atteggiamento suprematista di Unica Detenzione di Verità Veramente Vera è “la nostra cultura” e chi è il cattivone che non gli va bene !

        Credo che la cazzimma di Tortuga sorga per lo più da questo atteggiamento. Tutti i torti mica glieli possiamo dare alla Sora Tortù, eh …

        • PinoMamet says:

          Oso dire di non averci capito un cazzo!

        • mirkhond says:

          Moi è un paraculo talmente ermetico e cubista da capirsi solo lui stesso….. :)

        • Moi says:

          Scolapastofobi Gnorri ;)

        • PinoMamet says:

          Moi, ti giuro che davvero non ho capito cosa stai contestando e a chi!

        • Z. says:

          Sta contestando a voi di essere degli scolapastofobi gnorri!

        • Tortuga says:

          Moi è grande e lo Spaghetto Volante è il suo profeta
          Abbasso la scolapastofobia :D

        • PinoMamet says:

          Allora, questo è il passo che non capisco:
          ” Però le robe come lo “Ius” da pagani / kafir / goyim e chi più peggio ne ha più ne metta … vanno benissimo quando si tratta di parare il culo a sé stessi. Ma non appena si può, un atteggiamento suprematista di Unica Detenzione di Verità Veramente Vera è “la nostra cultura” e chi è il cattivone che non gli va bene !”

          ma che vuol dire??
          Non si tratta di fare lo gnorri, ma:

          – non capisco cosa c’entri il banale Codice Civile con lo “ius da pagani”;

          – non mi risulta che la CEI, l’UCEI o.. chi è che rappresenta i musulmani in Italia? abbia detto qualcosa contro il Codice Civile italiano, se non in rarissimi casi per temi di bioetica;

          -non mi risulta che nessuno dei tre di cui sopra si sia pronunciato ufficialmente sugli scolapasta, probabilmente mai in almeno 3000 anni di storia del monoteismo;

          – non capisco chi abbia tirato in ballo, nella nostra discussione, la Verità Veramente Vera;

          – tra le parti in causa (tizio che vuole farsi ritrarre con scolpasta vs stato italiano) è semmai il tizio in questione a tirare in ballo la Verità Veramente Vera (=essere atei è cosa buona e giusta);

          – per finire, non capisco proprio il senso grammaticale dell’ultima parte della frase.

          Quanto a Henderson, l’inventore degli Spaghetti Volanti, trovo che la sua sia una satira divertente e abbastanza azzeccata, anche se non particolarmente originale (Teiere e Draghi Invisibili già esistevano).

          Ma il passaggio da “satira del creazionismo” a “rottura di palle ingiustificata alla comunità al solo scopo di insultare le convinzioni altrui, facendo nel contempo la figura del pirla”, ecco, lo trovo un po’ eccessivo.

      • Tortuga says:

        Devi sapere che tra le rivelazioni andrebbero citati anche i Veda, rivelazione ricevuta dai cosidetti Ṛṣi translitterato rishi che significa più o meno “veggenti”. E allora c’è tutto un panegirico di letteratura che si interroga più o meno così “ma veggenti perché e veggenti de che?” (laddove forse sarà stato anche chiaro che vi fosse una fonte trascendente di essa, ma laddove da secoli sto fatto che i brahmani si definissero unici detentori di una rivelazione non stava più mica tanto bene ormai a molti) ed un altro panegirico di letteratura che ad un certo punto sceglie di tentare, per giustificare un concetto difficilissimo da accettare e renderlo più digeribile (il classico “ma perché sarebbe venuto proprio da te, e non da un altro o da tutti) la rivelazione, di provare la via di convincere e quindi descrivere le capacità straordinarie di queste persone come, per esempio, dotate di vista così straordinaria da essere capaci di vedere e contare i granellini di sabbia di una spaggia allorizzonte, o altre meraviglie. Sicché, stufo di tali disquisizioni, come a dire “stiamo ancora a cercare di giustificare queste favole, un logico buddhista che fu rettore dell’università monastica di Nālandā di nome Dharmakīrti taglio corto dicendo:
        “Se a essere una fonte di conoscenza per la verità fosse uno dotato di visione da lontano, allora dovremmo venerare gli avvoltoi!”
        Il tizio si occupava, ovviamente, di proseguire la tradizione buddhista nella ricerca e nell’esame delle fonti valide di conoscenza, insomma era un logico-epistemologo.

  71. mirkhond says:

    Ancora co sto scolapastaaa!!!!
    Eh, Brunatti, Brunatti….. :)

  72. Per Mirkhond

    “Ma l’originale fu edito nel 1964 dalla Feltrinelli.
    Il cui editore pur ricchissimo comunista-terrorista ricco-figo-snob della Milano “bene””

    I Feltrinelli fanno parte di quegli aristocratici di cui alla fine è giusto parlare bene.

    Per diventare molto ricco, occorre camminare su molti cadaveri; ma non è detto che tutti i discendenti di predatori siano predatori anche loro.

    Credo che Giangiacomo Feltrinelli fosse un’ottima persona, con le migliori intenzioni, e con l’insolubile problema che si trova davanti chiunque cerchi di diventare spontaneamente normale senza esserlo.

    Prima di condannarlo, pensa come sia difficile per una persona instaurare un’amicizia normale. “Andiamo al ristorante dove si mangia bene, o alla pizzeria del cavolo?” Che se si va alla prima, e si fa a mezzi, tu finisci spennato; se paga lui, è paternalismo; se si va alla seconda, lui deve costringersi a mangiare male, mentre potrebbe mangiare meglio.

    Ora, tutti i lettori di questo blog diranno, “fossero quelli i problemi, farei volentieri a cambio!”

    Ma è esattamente questa impossibilità di capire che rende totale il suo isolamento. Cioè la condanna ineluttabile a essere un “ricchissimo figo snob”, da cui è potuto uscire solo morendo, nel disprezzo generale.

    Infinitamente più str… sono quelli che oggi gestiscono la squallida azienda Feltrinelli, che qui a Firenze ha distrutto per motivi di speculazione la bella libreria Edison.

    • Z. says:

      MM.

      — Prima di condannarlo, pensa come sia difficile per una persona instaurare un’amicizia normale. “Andiamo al ristorante dove si mangia bene, o alla pizzeria del cavolo?” Che se si va alla prima, e si fa a mezzi, tu finisci spennato; se paga lui, è paternalismo; se si va alla seconda, lui deve costringersi a mangiare male, mentre potrebbe mangiare meglio.

      Ora, tutti i lettori di questo blog diranno, “fossero quelli i problemi, farei volentieri a cambio!” —

      Macché, io capisco benissimo.

      La sua è stata una vita dura, una vita di privazioni, di rinunce, di ristrettezze.

      Naturale che uno così poi si sfoga facendo saltare i tralicci. Anzi, mi chiedo perché non lo facciano TUTTI i ricchi, notoriamente una categoria tra le più disagiate e sofferenti…

      A Miguè, e andiamo, su :D

  73. mirkhond says:

    Per Miguel Martinez

    Riflessione interessante, che non toglie nulla di quanto di positivo ha fatto per l’editoria italiana Giangiacomo Feltrinelli, pubblicando appunto capolavori apparentemente agli antipodi dal suo mondo ideologico, come per il capolavoro di Alianello.
    Feltrinelli con questa operazione culturale, sdoganò da parte di un certo milieu di sinistra, la tragedia della conquista piemontese delle Due Sicilie e del dramma del consecutivo “brigantaggio”.
    Del resto il romanzo uscì in contemporanea con lo studio storico di Franco Molfese (1916-2000) sullo stesso argomento, e mi pare, sempre ad opera del Feltrinelli.
    Idem, ancora nel 1975, dopo la sua morte, col romanzo autobiografico di Gavino Ledda.
    Quella, pur con tutte le sue contraddizioni, era davvero un’editoria che faceva cultura, solleticava e interrogava le coscienze dei meno superficiali.
    E si era ne periodo pre-merdaset!
    Quanto alla solitudine del ricco-figo-snob che vorrebbe ribellarsi al suo destino, ma non ci riesce, è argomento trattato anche da un altro ricco-figo-snob, Alberto Moravia, coi suoi romanzi autobiografici Gli Indifferenti (1929), Agostino (1945), La Disubbidienza (1948) il mio preferito, e La Vita Interiore (1978).
    Effettivamente, vista dal punto della sua riflessione, la questione del ricco privilegiato infelice che vorrebbe uscire dalla sua gabbia dorata è un dramma.
    Lo stesso Renato Pozzetto nel parlò col suo Povero Ricco (1983), ambientato nel volto oscuro della roaring Milan, la Milano ruggente del terziario avanzato di allora….
    Non saprei….
    Forse bisogna viverle certe situazioni per capirle….
    Forse invece di giocare ad una rivoluzione impossibile facendo saltare tralicci, bisognerebbe ritirarsi nella solitudine eremitica.
    Non so, sto parlando, rispondendo a me stesso, ai tanti interrogativi, alle tante “uscite di sicurezza” che cerco e non trovo….
    Se non si riesce a cambiare se stessi, come pensare di cambiare il mondo?
    Forse qui sta il dramma di Giangiacomo Feltrinelli e di coloro che si trovano nella sua situazione….
    Che oggi poi gli eredi ne abbiano troificato la Casa Editrice non ci piove.
    Ne parlammo al telefono già qualche giorno fa con Peucezio.

  74. mirkhond says:

    In altre epoche, dei ricchi infelici, uscirono dal loro disagio esistenziale divenendo San Romedio, San Benedetto da Norcia e sua sorella Santa Scolastica, San Francesco d’Assisi, Sant’Antonio da Padova, per citare quelli che adesso mi vengono in mente…
    Certo allora i tempi erano duri, molto più duri di oggi e senza quei conforts che riteniamo inspensabili nella vita moderna….
    Forse una società povera, in via di cristianizzazione o già cristiana, con monti, boschi, foreste “deserti” dove vivere con serietà il proprio cammino verso Dio, oppure città in cui donarsi ai più poveri dei poveri per rendere più buoni i ricchi….
    Non so, forse allora per i ricchi infelici e pieni di sensi di colpa, la cosa, paradossalmente era più facile…
    Forse perché Dio era al CENTRO del vivere umano….
    Ma ai tempi di Moravia e di Feltrinelli Dio era stato bandito dalla vita dei ricchi, se non come instrumentum regni per fregare i poveri…..
    C’era il comunismo, vissuto come un surrogato.
    Che però è miseramente crollato, e già nel 1957 Feltrinelli pubblicava il samizdat Dottor Zivago di Pasternak, romanzo dissidente, ricco di riferimenti religiosi cristiani e fortemente critico verso ALCUNE POLITICHE sovietiche, non verso il Bolscevismo sovietico tout court, come superficialmente crede chi NON ha letto il romanzo….
    Ai tempi di Moravia e di Feltrinelli o ci si rinchiudeva nei propri privilegi da cui non si sapeva/poteva più uscirne, oppure si sposavano le cause della sinistra estrema extraparlamentare.
    Anch’essa fallita…..

  75. Per Z

    “La sua è stata una vita dura, una vita di privazioni, di rinunce, di ristrettezze.

    Naturale che uno così poi si sfoga facendo saltare i tralicci. Anzi, mi chiedo perché non lo facciano TUTTI i ricchi, notoriamente una categoria tra le più disagiate e sofferenti…

    A Miguè, e andiamo, su :D”

    E’ esattamente quello che volevo dimostrare, dando il piccolo e banalissimo esempio dell’andare a mangiare fuori insieme, che riassume in sé l’impossibilità per una persona di quel genere, che non ha certamente responsabilità dei soldi accumulati dai suoi genitori, di stabilire un qualunque tipo di rapporto normale con altri esseri umani.

    Tanto che anche per i suoi compagni, era un pollo da sfruttare. E proprio perché ragionavano come te (e guarda che spesso su altre cose siamo d’accordo) era del tutto impossibile per loro vederlo come un essere umano.

    E’ chiaro che la maggior parte delle persone che nascono nelle condizioni di Giangiacomo Feltrinelli sono contente così, a spese degli altri. Ma se uno non lo è, se uno davvero cerca di uscire da quel mondo, come fa?

    Non credo che Feltrinelli abbia fatto saltare i tralicci per teppismo disperato.

    Semplicemente, ha ritenuto che un gesto (peraltro senza alcuna violenza verso le persone) serviva a realizzare un obiettivo politico, e non credeva di mandare altri, o di pagare altri, per fare ciò che lui riteneva giusto.

    Oggi sappiamo che la sua azione non è servita assolutamente a nulla, ma non raddoppiamogli la colpa di avere sbagliato, dandogli pure del figo-snob-miliardario.

    Tanto che oggi ci sono un sacco di libri elogiativi sui morti di quegli anni, ma un’unica persona – peraltro di famiglia assai povera – ha voluto scrivere un elogio di Giangiacomo Feltrinelli, che io sappia.

  76. Per Habsburgicus

    “ciascuno ha le sue posizioni, giuste o sbagliate che siano :D ed è bene che sia così perché ciò porta ad un arricchimento reciproco !”

    Semplice e vero.

  77. Z. says:

    Miguel,

    — Tanto che anche per i suoi compagni, era un pollo da sfruttare. E proprio perché ragionavano come te (…) era del tutto impossibile per loro vederlo come un essere umano. —

    Uhm… in sostanza stai dicendo che il modo in cui ragiono io fa sì che da un lato i miei amici abbienti per me siano polli da sfruttare, dal lato che per me sarebbe impossibile vederli come esseri umani!

    Wow, addirittura :D

    Dai, scherzi a parte – questa idea secondo cui le persone abbienti non sono esseri umani è del tutto aliena, se non proprio alla totalità, alla quasi totalità delle persone che conosco o che ho conosciuto. E mi viene il dubbio che non la pensassero così neppure gli amici di Feltrinelli. Erano loro che non riuscivano a vederlo come un essere umano o era lui a soffrire di forte disagio mentale – lo stesso disagio che lo portò a fare quella fine senza senso?

  78. mirkhond says:

    “sono pro-Occidente (quello storico, oggi estinto, non la pseudo-Europa di oggi !)
    io sono molto europeo, del tutto frangistano :D
    l’Oriente non mi piace più di tanto, o meglio mi interessa culturalmente, e basta :D”

    Lo avevo capito perfettamente.
    E la cosa non mi scandalizza affatto.
    Da figlio delle Langhe quale sei, appartieni al Frangistan più profondo.
    La tua gente ha cominciato ad aver rapporti col Mediterraneo e il Medio Oriente solo dai tempi delle conquiste Normanne in Longobardia minor/Puglia e Sicilia, e poi con le Crociate, compresa la famigerata IV del 1202-1204.
    Voi avete avuto un ruolo essenziale nella Romània franca, che ha lasciato però tristi ricordi tra lo Jonio e Cipro, eh!
    Quindi il tuo vissuto etno-culturale con il Mediterraneo e il Medio Oriente è stato più tardivo e fondamentalmente conflittuale.
    Nelle tue radici storiche l’Islam è solo un paio di effimere e sanguinose scorribande saracene dal covo provenzale di Frassineto (889-973 d.C.).
    Il contatto con la Cristianitò Ortodossa un esotismo coloniale.
    Dunque le tue radici sono puramente frangistane.
    La situazione è diversa per me e Peucezio.
    Noi da napoletani di Puglia, da baresi, siamo gente di frontiera, siamo sì franchi anche noi, ma ai margini, in un saliente avanzato in pieno mediterraneo e proiettato verso il Balcano, l’Anatolia, il Medio Oriente e il Maghreb.
    Con cui abbiamo condiviso dominazioni romano-bizantine e musulmane.
    Che hanno lasciato tracce profonde nella nostra cultura e nel nostro vissuto, che poi è quello del “continente liquido” dello stesso Mediterraneo.
    Ecco perché quando parlo di diverse italie, so quel che dico e perciò NON siamo connazionali.
    L’estraneità che tu provi per le terre mediterranee e il Medio Oriente, io lo provo per l’Italia del Mì.
    Sono vissuti, storie, culture, climi e tradizioni molto differenti, anche se con parecchie interazioni fra loro.
    Pino è la lodevole eccezione, la felice differenza, la splendida anomalia di un settentrionale che si sente molto mediterraneo e guarda con disagio alla propria “italonorrenità” ;)….
    Ma ripeto, siamo figli delle diversità e ciò per me non crea alcuno scandalo…..
    ciao!

    • mirkhond says:

      Cristianità Ortodossa

    • Francesco says:

      Mirkhond

      credo che queste differenze caratterizzino tutte le nazioni, che hanno sempre un margine di arbitrarietà e artificiosità

      ma nascondi quello che unisce gli italiani e sottolinei solo quello che li divide (o li divise mill’anni fa)

      tanto ormai del nostro destino come nazione non siamo granchè padroni, che ci accapigliamo a fare?

      ciao

  79. mirkhond says:

    Quanto al concetto di Oriente, bisogna intendersi a QUALE Oriente ci riferiamo.
    Ad esempio l’Estremo Oriente così caro a Pino e a Tortuga, per me è esotismo puro, qualcosa che mi è profondamente estraneo.
    Non così l’area di quello che fu l’Impero Persiano Achemenide (559-330 a.C.), area per me costituente il cuore della mia geografia sentimentale, in quanto culla del Monoteismo zoroastriano e abramitico!
    ciao!

    • Peucezio says:

      Su oriente e occidente, in risposta ad Habsburgicus, Mirkhond e Roberto,

      Mah, in realtà io guardo con diffidenza all’Islam proprio perché lo considero occidentale. Il fatto è che l’Oriente e l’Occidente sono luoghi dello spirito, prima che geografici o astronomici, e io metto il deserto dalla stessa parte dell’Oceano.
      L’Occidente è il luogo dell’occaso, della decadenza, del tramonto e quindi, dal mio punto di vista è per eccellenza ed elezione il luogo del germano e del semita, antropologicamente in fondo simili.
      L’Oriente è il luogo dei grandi spazi continentali (ma non dei deserti). Ed è il luogo della riflessione, della contemplazione. Contrapposto agli oceani (e ai deserti), che sono i luoghi dei popoli attivi, aggressivi.
      In fondo io credo abbia ragione Roberto.
      Io non conosco l’Emilia, però conosco un po’ la Lombardia e secondo me l’Oriente comincia dopo l’Adda, che è l’ideale prolungamento del Reno. Cioè l’Europa non esiste, esiste un occidente atlantico ed estroverso e poi esiste un oriente continentale, contemplativo, dove si coltiva la filosofia e lo spirito, e parte dalla Germania, che ne è parte integrante, per ricomprendere tutta la Russia e il mondo slavo e abbracciare l’India e la Cina (ma non il Giappone, che è l’Inghilterra dell’Asia, ovviamente in meglio).
      E in Italia l’area lombardo-orientale e triveneta ha già chiaramente quell’impronta antropologica. Né si deve pensare che l’orientale non sia portato al lavoro. Lo è di più dell’occidentale, perché è meno competitivo, ma più tenace, paziente e preciso. Stachanov, lo sostengo da anni, è l’altra faccia di Oblomov, così come l’artigiano veneto o bergamasco e l’operaio della BMW sono l’altra faccia del filosofo o del filologo tedesco.
      D’altronde gli occidentali quando mai hanno lavorato? Sempre presi a fare guerre, depredare, rubare, sfruttare… non sanno fare niente, ma devono far credere di farlo bene, perché devono imporsi e fare bella figura per fare carriera. E di solito ci riescono (anche perché trovano altri meno competitivi ma più intelligenti o competenti che lavorano per loro).

      Quanto a me, certo, indubbiamente mi è più simpatico l’Oriente. Ma il mio ideale non sono i sistemi accentrati, gli imperi asiatici, che pure hanno il loro fascino. Per cui potrei considerarmi “moderatamente orientale”, se ha senso una definizione del genere, ma, insomma, sono dalla parte dei climi temperati del Mediterraneo, che non è occidentale ma neanche orientale e ha prodotto la Grecia (cioè l’opposto dell’accentramento e del dispotismo) e Roma, cioè l’ordine ma in una proiezione attiva. E per quanto ami la Russia e Mosca, Terza Roma, per quanto mi siano simpatiche la Cina e l’India (con delle riserve), continuo a credere nella superiorità dell’Italia delle cento città, del patrimonio artistico più grande del mondo per il fatto che ogni sputo di paese era una comunità prospera, articolata e ricca ed è diventata una picola città d’arte.

  80. habsburgicus says:

    diciamo quindi
    Europa germanico-romana (quella che ebbe un passato cattolico sino al 1517, la “christianitas” latina)=Occidente o ancor meglio Europa (non l’Occidente angloamericano che tuttavia ne è una variante aberrante e degenerata, ma pur sempre una variante)
    Cristianità ortodosso-romea (e russa)=indefinibile, qualcosa a sé
    Vicino Oriente siriano, mesopotamico e iranico=quello che tu intendi per Oriente (e forse, ma non è certo, quello a cui pensava il Pontefice abdicatario)
    India, di nuovo qualcosa a sé, non facilmente definibile
    Cina, Giappone e Sud-Est asiatico=Estremo Oriente (a noi del tutto estraneo) volendo l’India si potrebbe considerare una suddivisione eccentrica dell’Estremo Oriente
    volevi significare più o meno questo ?

    • Tortuga says:

      Has, sarebbe corretto definire
      l’Oriente siriano, mesopotamico e iranico come Medio Oriente
      e la Cristianità ortodosso-romea (e russa) come Vicino Oriente?

      Quando io parlo di Oriente mi riferisco sepecificatamente al Madhyaloka Jambudvipa ;-) ovvero il “continente indiano” che è il centro del mondo :D … un territorio un poì più esteso dell’odierna India politica che ne comprende altri oggi separati ma non un tempo: come ad esempio il Nepal, per citarne uno solo, definito come la Terra dei Jambul, ovvero alberi di blackberry.

      Qualche esperto in lingua inglese mi dice, per favore se gli alberi di “balckberry” sono i gelsi o qualcosa di simile?
      Sui miei vocabolari di inglese il termine non c’è, oppure parla di “more”, ma le more in etruria sono rovi e non alberi!
      Mentre gli alberi di gelso che conosco fanno solo more bianche (?)

      Oppure, più raramente estensivamente intendo come Oriente tutto ciò che viene definito anche vicino, medio ed estremo oriente. In linea di massima è Asia ed “Arabia”.

      Poi l’Oriente è una dimensione psichica, il luogo dei sogni e di ogni sorta di proiezioni, lontano, esotico, inverificabile.

      Il primo motivo per cui mi interessa l’Oriente Indiano non è tanto perché sia in qualche modo “bello”, ma perché conta 6000 anni di storia religiosa e quindi tutto vi è già stato detto e tutto vi è già successo, e perché non si tratta di una storia di libri, ma una storia viva, di tradizioni, di sampradaya e parampara (trasmissione diretta) da uomo a uomo che avviene nel vivere quotidiano prima che nella parola, perché in pratica una “filosofia” e una “teologia” non esistono separatamente da una pratica, uno stile di vita, da qualcosa che si può conoscere vivendo e non leggendo, dove l’uomo è il libro vivente, è colui che “recita l’opera” e non solo la conosce, anzi, più che recitarla la incarna. Quindi sia sipuò vedere concretamente a cosa le cose danno luogo, sia si è per forza privi di idee di fissità da un lato e dell’idea che c’è qualcosa che possa non appartenerci, da cui ci si può tenere a parte.

      Il secondo motivo per cui mi interessa è il particolare rapporto che l’India intrattiene con i “sensi”, il corpo e i sensi sono luogo dello spirito, che è il contrario della castrazione abramitica.
      Di contro, non è stato sempre così né solo così: infatti l’ascetismo indiano si può dire che non abbia eguali nelle religioni abramitiche, se non forse in qualche aspetto del cristianesimo.
      Per cui da secoli esistono due visioni opposte che sono diventate fra loro estremamente dialoganti: per cui c’è – finalmente – la possibilità di trovare una sintesi, almeno una propria.
      Luci, colori, forme, suoni e profumi, da questo punto di vista l’India è vita.

      Il terzo perché l’India è capace, ha esperienza, nel far convivere il molteplice e le diversità.

      Il quarto ed ultimo motivo sono i ritmi di vita piuttosto lenti, perché correre è del tutto inutile, ma questo accomuna anche diversi altri orienti.

      Non amo l’estremo oriente, Cina, Giappone e dintorni, non mi piace l’idea della persona umana che sembra coltivare l’estremo oriente, mentre la visione dell’uomo più corretta, la vedo solo nel cuore dell’India se non altro per una questione di esperienza introspettiva.
      Ovviamente non mi attrae minimamente il medio oriente, e “quasi” tutto quello che vi abita, si sarà capito.

      Non andrei mai a vivere in India, poiché l’India è per me un luogo della mente, a parte il fatto che il caldo Indiano è troppo umido, l’ambiente è altrettanto ostile se non di più di molti altri, come il deserto ad esempio, e non è poi così tanto sano. Il mio corpo lo farei sicuramente vivere altrove.

      • PinoMamet says:

        ” Qualche esperto in lingua inglese mi dice, per favore se gli alberi di “balckberry” sono i gelsi o qualcosa di simile?”

        Il gelso in inglese è mulberry, mentre il jambul, ho controllato, dovrebbe essere questa roba qua:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Syzygium_cumini

        che poi alle more ci somiglia davvero pochino…

        • roberto says:

          pero’ se non sbaglio in inglese c’è una filastrocca che dice
          “here we go round the mulberry bush
          mulberry bush
          mulberry bush”

          quindi il mulberry potrebbe essere un cespuglio? e se è un cespuglio come può essere il gelso?

          miguel, help!

      • PinoMamet says:

        Io invece non vivrei in India per altri motivi:

        -mi dà l’idea di essere sporca;
        -odio l’idea delle caste (saranno anche antichi, ma in 6000 anni non sono riusciti a pensare niente di meglio?);
        -nonostante i luoghi comuni, mi paiono piuttosto aggressivi e machisti;

        ma soprattutto:

        -credono di essere inglesi!!

        • Francesco says:

          avranno pur qualcosa di buono!

          da roba scritta da indiani, traggo l’idea che siano tanti e ammucchiati, sporchi e puzzolenti, atroci nei rapporti interpersonali e peggio in quelli con le altre caste, talmente divisi che ci vogliono degli antropologi inglesi per descriverli,

          credo che il modo migliore per apprezzare l’India siano gli espatriati!

          ma si tratta di vaghe tesi su base letteraria

      • Peucezio says:

        Tortuga,
        osservazioni suggestive e interessanti. Io credo colgano nel segno.

      • Francesco says:

        >> Non andrei mai a vivere in India, poiché l’India è per me un luogo della mente,

        posso tradurre maliziosamente? “perchè l’India che ho in mente me la sono inventata io, ne ho il sospetto e non vorrei essere contraddetta troppo vistosamente”

        ;)

        • Tortuga says:

          No, “l’India è un luogo della mente” vuol dire semplicemente che non c’è bisogno di andare India per indagare l’interiorità umana e che l’India più di ogni altra cosa è questo, ovvero è questo l’aspetto che mi interessa.

    • PinoMamet says:

      Sull'”Oriente”, io lo vedo così.

      L’Oriente moderno è nato in epoca medievale. Prima, c’era la contrapposizione tra Greci e tutti gli altri (Persia, Egitto…); poi, con i Romani, i Greci siamo diventati “tutti noi”, e la contrapposizione è stata con i popoli al di fuori della sfera culturale ellenistica.

      Ma in epoca medievale, a questa contrapposizione si è sovrapposta quella tra le due ex metà dell’Impero, Occidente Franco e Oriente Romeo.
      A loro volta, entrmabi contrapposti al “più Oriente” musulmano, erede dei mondi egizi, persiani ecc. Ma per i bizantini era meno “oriente”, meno diverso.

      Noi italiani, essendo a metà, siamo divisi (notava acutamente una mia compagna di università) tra quelli che guardano a Nord e a Ovest (i Franchi, insomma) e quelli che guardano a Sud e a Est.

      Non mi pare tanto una differenza geografica tra italiani: l’Italia è troppo piccola e con una storia troppo variabile per permettere una polarizzazione di questo genere, e infatti ci sono fiori di meridionali bizantissimi per geografia che sono innamorati dell’Occidente Nordico, e viceversa; è diventata insomma una questione di “tifo sportivo”.

      India: conosciuta dall’antichità, ha cominciato ad avere un boom di popolarità dopo essere stata la parte più importante dell’Impero britannico.
      Come la vedo io: una bizzarra e troppo complicata copia o replica del mondo ellenistico, rovinata da troppe minchiate.

      Cina: è il “vero” Oriente per me, il paese dell’alterità culturale, dove “c’è tutto” quello che c’è qua, ma sviluppato in forma pressoché autonoma e molto diversa.

      Giappone: ho sempre sostenuto che dovesse entrare nell’Unione Europea.

      Sud Est asiatico: non pervenuto, hic sunt pongae.

      • Peucezio says:

        Io invece sono molto attratto dall’India. Proprio in quanto plurale, esageratamente plurale. Un po’ come un’Italia in grande. E in quanto baluardo del politeismo.
        Poi le caste non stanno simpatiche neanche a me, anche se mi piace, anche in questo caso, l’idea di una pluralità non riducibile, di un elemento di resistenza all’unificazione, all’omogeneizzazione.
        Poi non ci andrei certo a vivere: per mia sfortuna sto a Milano, ma quando vado dalle mie parti, mi sento a disagio già dopo aver superato Cisternino.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Il Giappone semmai dovrebbe diventare l’ennesimo stato americano.

        • Francesco says:

          sospetto che i giapponesi lo preferirebbero di gran lunga rispetto a diventare un satellite della Cina

          ;)

    • Peucezio says:

      Habsburgicus,
      “Europa germanico-romana (quella che ebbe un passato cattolico sino al 1517, la “christianitas” latina)=Occidente o ancor meglio Europa (non l’Occidente angloamericano che tuttavia ne è una variante aberrante e degenerata, ma pur sempre una variante)”

      E’ qui che la vedo in modo del tutto diverso.
      Secondo me la classicità e il mondo cristiano-germanico sono due polarità, due realtà antitetiche (che non significa siano sovrapponibili alla polarità oriente-occidente): l’Europa germanica non è antitetica al mondo greco-romano nella misura in cui è influenzata dall’eredità di questo, ma non appena i popoli germanici hanno reciso ciò che restava di questi legami, secondo me hanno perso ogni parentela con la classicità. Davvero non riuscirei a trovare nulla di sostanziale, al di là di certi richiami esteriori un po’ ridicoli (le architetture e molte simbologie di Washington), che accomuni gli Stati Uniti e il mondo greco-romano.
      E questa estraneità secondo me non è solo un dato di fatto, ma è anche voluta, intenzionale. Gli Stati Uniti nascono grazie ai fuoriusciti dell’Europa cattolica e anglicana (della chiesa alta), e a sua volta la stessa Europa protestante, pur con sfumature e ripensamenti, nasce contro Roma. E in nome di Gerusalemme (per questo la polarità Oriente-Occidente non funziona molt bene: qual è l’Oriente e l’Occidente fra Atene e Gerusalemme o fra Roma e Gerusalemme, o infine fra Babilonia e Gerusalemme?).
      Nel rifiuto di Roma da parte di Lutero prima e dei puritani anglosassoni dopo (ma che affondano tutti nel rifiuto di Roma da parte degli ebrei e in fondo vorrebbero essere una nemesi per la distruzione di gerusalemme e del tempio) c’è a mio avviso l’essenza di fondo della storia moderna e contemporanea. E secondo me non si comprende l’essenza della contempopraneità se non si esamina il mito ad essa sotteso della lotta contro Roma.

      • Francesco says:

        Però l’America di Washingotn “odia” Roma cattolica quanto ama e stima Roma imperiale e Atene.

        E’ ben noto che i maggiori studi sul mondo classico oggi si fanno al di là dell’Atlantico, che sono tenuti per validi molto più dalle classi alte USA che non dalle nostre.

        Forse quello che dici è vero per la Germania, che è la terra dei Barbari che distrussero Roma, salvo poi riscoprirla e idolatrarla nell’800. O loro preferivano decisamente la Grecia?

        In fin dei conti, Il gladiatore mica l’hanno girato a Berlino o a Cinecittà!

        Ciao

        • PinoMamet says:

          ” E’ ben noto che i maggiori studi sul mondo classico oggi si fanno al di là dell’Atlantico”

          questa a dire il vero mi giunge nuova…

        • habsburgicus says:

          Diciamo che da una settantina d’anni c’è una buona tradizione classicistica negli USA (fin dai tempi di Robert T.S. Broughton i cui “The Magistrates of the Roman Republic” è tuttorafondamentale e di Lily Ross Taylor) ma da qui a dire che sono all’avanguardia… :D
          Forse la Germania è ancora il n° 1, ma in effetti gli anglosassoni producono molto (anche se non sempre di alto livello)…di positivo c’è che lànon si sente quasi la palla al piede del marxismo che ha contribuito a distruggere la storiografia nostra :D

  81. mirkhond says:

    Peucezio

    L’Arabia, i deserti del Medio oriente sono terra di Luce, solari….
    La Germania è cupa, tetra, tenebrosa…
    Capisco le antipatie, ma dove la vedi la somiglianza?

    • Peucezio says:

      Se la mettiamo sul piano della luminosità, il deserto sarebbe il mio luogo di elezione sopra tutti. Infatti mi piace la Murgia e in generale i paesaggi brulli.
      Io più alberi vedo, peggio mi sento: fanno ombra, incupiscono, aumentano l’umidità…
      Milano per esempio già ha vie strette e palazzi abbastanza alti, poi è piena di viali alberati, ma non con alberelli tipo i nostri di via De Rossi, ma alberi enormi: sembra di essere in una foresta, insomma, è buia. Una cosa che ti mette angoscia.

      Però un conto sonon le percezioni estetiche soggettive, le sensazioni, i riflessi emotivi dei luoghi, che pure sono importanti.
      Però è vero che il mare (più che la foresta) e il deserto creano un tipo umano abbastanza simile: sradicato, aggressivo, portato al movimento e alla conquista, a dominare gli elementi per non esserne sopraffatto.
      Mentre i climi temperati dove predomina l’agricoltura generano società basate sul lavoro paziente, sull’organizzazione della società, sul radicamento territoriale.

      • Tortuga says:

        Pensa che io ho sempre adorato quegli alberi!
        A Milano non c’è luce, è vero, ma non dipende dagli alberi però, ma dal cielo che è sempre patinato di bianchiccio e grigetto.

      • Francesco says:

        Milano piena di alberi? magari!

        se penso a Parigi o a Vienna mi vergogno e mi arrabbio!

        io adoro gli alberi, portano pace e fresco nei giorni caldi dell’estate, senza si crepa di mala morte

        gli abitanti delle foreste non esistono, le foreste si spianano per farne terreni coltivabili

  82. mirkhond says:

    “Mah, in realtà io guardo con diffidenza all’Islam proprio perché lo considero occidentale.”

    Qui forse sei condizionato dall’alleanza usana coi sauditi e i potentati sunniti del Golfo Persico.
    Che però non è più antica del 1945!
    ciao!

    • Peucezio says:

      Ma no, che c’entra. L’elemento comune mica è in quello. Quella è una conseguenza secondaria recentissima.
      L’elemento comune sta nel monoteismo radicale, nella bibliolatria, nel letteralismo, nel rifiuto del sacro, della mediazione, del ruolo del clero come detentore delle chiavi del cielo, nel rifiuto dei santi, nell’ultra-trascendentismo.
      Poi, se parliamo dell’Islam sciita, già il discorso cambia molto.

  83. mirkhond says:

    Si può osservare come Peucezio stia nel mezzo tra me e Habsburgicus.
    Forse, vivendo fin da piccolo a Milano, tende a pendere però più dalla parte di Habsburgicus…. ;)

    • Peucezio says:

      Mah, non lo so, come si sarà capito, il mio è un rifiuto radicale dell’occidente germanico e anglosassone e dell’oriente semitico, che in fondo ritengo apparentati.
      Habsburgicus, se ho capito bene la sua posizione, difende l’Europa medievale e comunque l’Europa cristiana, che ha le radici nella romanità, ma con altre componenti, mentre guarda con un po’ di diffidenza ciò che è esotico rispetto a questa realtà.
      Tu invece senti molto il fascino di un oriente molto vicino, legato alla cristianità dei patriarcati orientali, ma non sei ostile neanche all’Islam, o a certo Islam. Però, e qui è dove faccio molta fatica a seguirti, vedi anche certe virtù ancestrali di germani e altri popoli del nord incorrotti e genuini.
      La mia impressione è che la differenza fra voi due è che Habsburgicus si rifà a un’identità storica ampia ma comunque individuata, circoscritta, che è quella dell’Europa cristiana, di cui siamo oggettivamente gli eredi, nel bene e nel male, mentre tu ti spingi anche all’esterno, in un mondo che è comunque strettamente imparentato con questo, ma non ne fa parte.
      E’ come se ti ti rifacessi a una realtà precedente alla divisione dell’Impero, quando dalla Siria alla Penisola Iberica e alla Britannia c’era un unico mondo con le sue articolazioni interne (e la Persia e la Mesopotamia ne erano una periferia non assimilata, autonoma, ma comunque apparentata), mentre Habsburgicus si sente anche figlio di quella divisione.
      Gli va dato atto del fatto che già con Alessandro Magno è vero che si è grecizzato l’oriente, ma si è anche orientalizzata la Grecia con elementi estranei. Però è anche vero che se lì c’è stata l’influenza orientale, egizia, persiana ecc. qui c’è stata quella germanica, che non è stata da meno, anzi.
      Però lui non se ne sente estraneo, perché bene o male anche la civiltà italiana è di matrice romana, ma non si può scindere dagli elementi gotici, longobardi, franchi, normanni ecc. che hanno contribuito a darle la sua fisionomia storica. E non posso dargli torto.
      Poi bisogna vedere se questi apporti sono stati davvero decisivi o non sono stati solo i catalizzatori di energie e tendenze locali, cioè se la loro influenza è stata sostanziale o di facciata.

      • habsburgicus says:

        si, Peucezio…in sostanza il tuo riassunto delle mie posizioni sulla questione è corretto…
        in più ho una tendenza filo-germanica “sentimentale” dal punto di vista etnico, ad esempi0 filo-longobarda (ma, attenzione, MAI anti-romana..Roma è l’Urbe, non si discute :D)..invece aborro i celti :D
        per gli stessi anglosassoni, PRIMA della Riforma, ho una certa ammirazione e concordo con quelli che dicono che molto bene sarebbe venuto alla Chiesa e alla civiltà romano-cristiano-europea se l’Inghilterra avesse mantenuto la Fede…
        no, i popoli non sono tutti eguali :D e gli anglosassoni sono potenzialmente un grande popolo :D peccato che dalla Riforma in poi abbiamo messo le loro indubbie qualità al servizio delle cause sbagliate :D
        pure i norreni (quelli veri, eh Mirkhond :D) mi stanno simpatici per il loro coraggio…sempre prima della Riforma :D
        i tedeschi, lo ammetto, continuano a starmi simpatici pure dopo il porno-frate di nome Martino (ob. 1546) :D la mia germanofilia è qui molto grande :D (fra i nordici, preferisco i danesi ma rispetto i norvegesi che ancora oggi dicono NO alla UE e gli islandesi, norreni puri :D)

        • Peucezio says:

          Sì, alla fin fine condivido la maggior parte delle tue simpatie.
          Quanto ai Celti, quelli antichi ce li ho sullo stomaco anch’io (ma di brutto), ma quelli moderni, devo dire, mi piacciono (tranne gli scozzesi presbiteriani e i nord-irlandesi unionisti che ne discendono).

  84. roberto says:

    Peucezio,
    sono contento che sei d’accordo con me ma la mia era una battuta :-)

    faccio qualche considerazione puramente soggettiva, sono nul’altro che impressioni

    è vero che ad est di bologna ci sta ravenna e ravenna per me è sinonimo di mosaici bizantini qunidi “oriente”
    poi c’é il mondo slavo che non è né occidente né oriente (ma dove comincia? praga non ha nulla di diverso da monaco di baviera, mentre vienna mi sembra avere un’atmosfera veramente “altra”)
    infine ci sono posti di frontiera come la grecia o la serbia. certo la grecia bizantina è oriente, ma la grecia classica? o il ristorantino che serve pesce fresco sulla spoaggia, con mezedes e retsina? chiaramente occidente!

    il resto dell’oriente, totalmente non pervenuto.

    turisticamente mi incuriosice moltissimo il giappone anche se il vero sogno della mia vita sono i posti freddi e “spaziosi”….il pamir, la mongolia, magari la siberia….
    il resto mi interessa poco (troppi nsettacci per i miei gusti ;-) )

  85. Tortuga says:

    Caste Indiane

    Le caste indiane sono 4.

    Brahmani
    Ksatriya
    Vaishya
    Paria

    Inoltre sistono altri fuoricasta come i samnyasin (gli asceti).

    I Brahmani li abbiamo anche noi, mi pare, no?!: sono i preti, la chiesa, la religione.
    Gli Ksatriya li abbiamo anche noi, mi pare, no?!: sono i militari, l’esercito, le forze di sicurezza. Il Presidente della Repubblica è il Capo delle Forze Armate.
    I vaishya li abbiamo anche noi, no?!: sono i commercianti e i latifondisti.
    I paria sono tutti gli altri: li abbiamo anche noi, no?! E’ la bassa manovalanza.

    Le caste si sono evolute no? oggi il concetto di vaishya va ampliato.
    Sono anche aumentate di numero per diversificazione di alcune, per cui abbiamo medicina, giustizia, edificazione, educazione che sono tre caste specializzate a metà strada fra il binomio brahmani-kshatriya e i vaishya, anche se l’ultima citata è spesso considerata alla stregua di paria, cioè bassa manovalanza.

    Ma le cose si sono evolute anche in India, mica che in India non ci sono i medici, i giudici, gli ingegneri, i docenti, no?

    La figlia del dottore che non può sposare il figlio del contadino, è un fenomeno che abbiamo avuto anche noi no? E l’abbiamo ancora.

    Anche la donna musulmana che deve ricevere una dote commisurata al livello sociale della sua famiglia, è una forma ti tutela castale e si sviluppa in una serie di dispostivi che mirano a fare in modo che una donna non possa mai retrocedere di livello sociale e tenore di vita per causa di un matrimonio.
    Si tratta di dispositivi piuttosto mascherati, sottili e raffinati, cui non fa caso nessuno, ma, di fatto, quel sistema matrimoniale se ben gestito garantisce alle donne della famiglia piuttosto la possibilità di migliorare la propria posizione attraverso il matrimonio, e non quella di retrocedere.
    Anche in questo c’è qualcosa di “castale”.

    Quale è la difficoltà, quindi, di vedere che la società si organizza per “caste”?!
    Credo che si debba ridefinire l’idea di “casta” nella propria mente e capire di cosa si tratta esattamente.
    Perché io trovo strano il discorso che “non mi piacciono le caste” come se fossero una cosa della religione indiana.
    La cultura indiana si è limitata a dire:
    una società si orgazza così.
    Servono queste 4 cose.
    Funzionano in questo modo.

    Ma siccome a scuola, alle elementari mi hanno fatto il lavaggio del cervello “che brutte le caste, sono il diavolo: gli indiani tutti all’inferno” noi abbiamo Gesù e siamo tutti uguali!!
    Allora ecco che esiste un induismo che teorizzava 6000 anni fa una suddivisione di compiti ed oneri nella società, che c’ha le caste, la reincarnazione, il karma, un casino di dèi che non ci si capisce niente, quindi tutti all’inferno! Noi ci abbiamo giessù!

    Pino, ma che mi dicimai! Non ti piacciono le caste?! :D
    Non ti devono piacere. Una cultura, 6000 anni fa ha registrato di aver organizzato la sua struttura sociale in questo modo. L’alternativa era l’aranya (vivere nella foresta). Per non vivere nella foresta occorreva organizzarsi e strutturarsi in agglomerato sociale. 6000 anni fa quasi tutte le società e gli agglomerati erano strutturati in questo modo. Gli indiani hanno preso e lo hanno scritto, così come avevano elaborato anche una “teoria degli stadi dell’esitenza” una specie di “psicologia dell’arco della vita” ante litteram.

    Embèh?! Che c’è di strano?
    Poi, se una cosa esiste, come di fatto esiste, sarà più onesto dirlo o nasconderlo? La società vive grazie al fatto che non siamo tutti uguali e ci strutturiamo.

    Perché dovrebbe essere migliore la teoria che una società abbia necessità di almeno 4 gruppi specializzati di individui che hanno esigenze diverse, rispetto ad affermare che siamo e dobbiamo essere tutti uguali?
    Lo siamo?! All’atto pratico no.
    Lo dobbiamo essere?
    Quando mai io sono uguale ad un giudice, ad un docente universitario o ad un generale dell’esercito?

    Non bisogna confondere il concetto con gli applicativi: l’europa è stata molto più castale.

    La teoria indiana individua i diritti e i doveri secondo le esigenze di ciascun gruppo.
    Quando per esempio il Buddha – che tutto si può dire tranne che fosse “castale” nel senso in cui intendiamo noi – enuclea le relazioni di diritto/dovere per esempio enuclea gli obblighi del vaisha (datore di lavoro) verso il paria, come l’obbligo a concedere il riposo, la salute, il matenimento della famiglia, il sostentamento nella vecchiaia e nella malattia.

    Individuare i ruoli significa soprattutto individuare i doveri, gli oneri e le responsabilità.

    • PinoMamet says:

      Tortù, stai a fa’ confusione.

      Prima di tutto: pare, si dice, si ipotizza che, gli indiani antichi siano partiti da una distinzione proto-indoeuropea in 3 gruppi sociali:
      religiosi, capi militari, e popolo
      (Brahmani, Kshatryia, Vaishyia)

      a questa, forse come risultato di guerre di conquiste, hanno aggiunto la quarta classe, dei servi, Shudryia.
      I Paria sono un’altra cosa ancora, e sono le caste che si dedicano (o sono state costrette a dedicarsi) a lavori “impuri” (per esempio conciare le pelli e lavori correlati come il calzolaio).

      Questi sono i “varna”, o colori, distinzione alquanto teorica, a cui si sovrappone quella concreta dei “jati” o “nascite”, cioè i veri gruppi sociali/etnici (che ne so, Jat, Ayir, Agharwal…), diverse centinaia e variabili da un posto all’altro.
      Oltretutto molti di questi jati non hanno chiaro a quale “varna” dovrebbero appertenere, o anche questo varia da un posto all’altro.

      E queste sono comunque le “vere” caste, cioè quello che ha importanza sociale, che condiziona la vita degli individui, che sono rette da criteri di mutua esclusione o inclusione (il tal jati può sposarsi con questo ma non con quello…) che poi i singoli individui possono anche non seguire oggigiorno.

      Anche i varna storicamente sono stati tutt’altro che fissi: importanti dinastie sono state fondate da “shudra”, cioè teoricamente da “servi”.

      Detto questo:

      sì, era una pessima idea seimila anni fa, e se ne poteva benissimo fare a meno, come ne hanno fatto a meno moltissimi altri popoli.
      Gli stessi indiani hanno cominciato a rompersene le balle già all’epoca del jainismo e probabilmente prima.
      E il loro irrigidimento è dovuto probabilmente a una reazione brahiminca-induista al successo del buddhismo.

      Dai Tortù:
      sei peggio dei monoteisti che se la prendono con gli scolapasta! ;)

      Mo’ non è che dobbiamo farci piacere tutto, solo perché è indiano, eh? ;)

      • Peucezio says:

        Mah, pessima idea…
        A costo di passare per il solito relativista fanatico e fissato, continuo a trovare sempre una forzatura il giudicare degli istituti e modelli sociali di una cultura diversissima secondo i nostri parametri etici.
        Poi tu probabilmente volevi dire che le caste ti stanno sulle palle (anch’io non è che le ami) e hai fatto benissimo a dirlo.

        • PinoMamet says:

          Certo volevo dire quello, ma anche che penso davvero che come idea non fosse tutta ‘sta bontà: di fatto ha portato a scontri e divisioni tutt’ora vivissime

          (date un’occhiata ai siti dei giornali indiani, cercate i nomi e le storie dei dacoit, cercate i nomi dei leader dei dalit…
          non è che me li inventi io! Tortuga, che è interessata la buddhismo, potrebbe chiedersi chi fosse Ambedkar, per esempio)

          e agli stessi indiani non piaceva troppo: credo che i primi movimenti induisti che rifiutavano quest’idea siano di molto anteriori a Gesù Cristo, senza contare tutti i movimenti più o meno di riforma che l’hanno abolita del tutto o almeno tentato di farlo.

        • Tortuga says:

          Ma senti, uno dei primi insegnamenti del Buddha è stato contro le caste. Ti pare che possano piacermi?
          Non piacciono neanche a loro.
          Ho forse scritto qualcosa tipo “yuppi! che intuizione geniale le caste! Magari le avessi anche noi!”.
          Non mi sembra di aver scritto questo, ma forse mi sono rincitrullita! E’ possibile!
          Dico solo che non le possiamo giudicare secondo il nostro metro. Ma già sappiamo che i loro stessi metri le hanno poste sotto stretta critica.
          Quindi l’India saranno si anche le caste ma anche la loro critica e messa in discussione delle caste, no?

        • PinoMamet says:

          Sì, ma non l’ho già scritto io??

          Mi autocito:

          “Gli stessi indiani hanno cominciato a rompersene le balle già all’epoca del jainismo e probabilmente prima.
          E il loro irrigidimento è dovuto probabilmente a una reazione brahiminca-induista al successo del buddhismo.”

          Quindi perché mi contesti generalizzazioni che non ho fatto?
          Vedi replica più estesa sotto.

    • PinoMamet says:

      ” Non bisogna confondere il concetto con gli applicativi: l’europa è stata molto più castale.”

      Questa è una balla grossa come un palazzo di cinque piani.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Certo, Tortuga, e il signore ha il diritto di sfruttare il servo della gleba perché in cambio gli offre tutta la protezione di cui ha bisogno.

    • Tortuga says:

      Dopo vado a verificare il nome della 4 casta! Che non mi fido ;) :D
      [te tu c’ha ragione, mi sono sbagliata di nome :D , il nome della quarta non riesco a ricordarmelo mai e mi vengono sempre fuori i paria].
      Io non ho mica detto che mi piace. Ma prima di farsi piacere o non farsi piacere, bisognerebbe avere elementi sufficienti per giudicare, intanto se abbia senso farsi piacere o meno qualcosa che già 2500 anni fa – se non prima ha cominciato a non esistere più uguale a se stesso e che non esiste più ora.
      Che mi significa associare oggi l’India ai varna quando sono stati radicalmente messi in discussioni di sicuro all’epoca di Buddha e di Vardhamana Mahavira? Andando poi a vedere messi in discussione come e in cosa. Non è che – per esempio – il Buddha abbia promosso il disordine sociale, e non abbia fatto i suoi discorsi sui doveri del vero brahmano, del vero Re, del vero capofamiglia, del vero asceta, etc. etc.

      Poi bisogna vedere di cosa si trattò veramente, dato che ogni volta che esiste un leit motive occidentale tipo l’indusmo ha le caste, sti imbecilli credono che esistono tanti déi, la reincarnazione, karma, ed adorano mucche ed elefanti, pensa che trogloditi, finisci sempre per scoprire che c’è sotto qualcosa e, ovviamente, la realtà è tutt’altra cosa.

      Balla di 5 piani?! Perché il feudalesimo non era castale? I Servi della gleba forse non sono esistiti?

      Cosa vuol dire “casta” allora, per te?

      O forse pensi che in Giappone non ci sia una mentalità castale?
      Me non mi piace il Giappone ma qualcuno mi dice che i ruoli sociali sono tutt’oggi molto rigidi.

      • PinoMamet says:

        Tortù, dal feudalesimo abbiamo fatto qualche passo in avanti, e comunque non era affatto la stessa cosa del sistema castale indiano;
        mentre è di pochi giorni fa la notizia della ragazza indiana uccisa dai fratelli perché voleva sposare un ragazzo di casta più bassa.

        PS
        Se vabbè: Tortuga, tu sei supermegaipercritica verso il cristianesimo, ammettilo;
        mentre verso l’induismo, anche per le maggiori storture come quelle di cui sopra, sei poi così cauta e relativista…
        contenta te!

      • Tortuga says:

        Non direi che sono cauta e relativista. A me la religione vedica mica piace. In India non ci andrei a vivere, non me la sogno la notte, per niente.
        Quanto al fatto di cronaca non sono lì a poter verificare come davvero sia andata e se il fatto sia tale come viene reso, e neanche sto a preoccuparmi se sia stato reso in modo corretto o meno. E’ probabile che la sua interpretazione possa essere “smontata” parimenti a tutti i racconti di fatti di più o meno cronaca che riguardano l’islàm. Figurati se qualche cronista non si fa mancare l’occasione. Ma non mi interessa più di tanto. Semplicemente non sappiamo un’ “h” del significato delle caste nella religione vedica, delle sue influenze sulla socità nel corso del tempo, e dei residui che possono o meno permanere. Tutto ciò che vediamo è visto da dietro le lenti di un cumulo di pregiudizi.
        Del resto della religiosità indiana a parte il buddhismo a me interessa solo capire cosa il buddhismo eredita, se, quanto e come trasforma ciò che eredita, a cosa si contrappone e risponde. Ti sfugge che l’essere estimatrice di parte del buddhismo mi posiziona automaticamente in una dimensione critica verso molta parte della religiosità indiana, poiché il buddhadharma vi entra in aperto contrasto. Quindi se fosse come dici tu, non sarei una estimatrice del buddhadharma ma magari una hare krsna! :D

        • Tortuga says:

          siempre x Pino

          Toh, Pino, fatti una cultura e studiala un po’ di comparatistica delle religoni ogni tanto :D
          http://www.missioneperte.it/evangelizzare/ravi-panedellavita.htm

        • PinoMamet says:

          ” Non direi che sono cauta e relativista. A me la religione vedica mica piace.”

          ahahah, bella battuta.

          a parte questo, il “cumulo di pregiudizi” mi pare che ce l’abbia sostanzialmente tu, quanto al fatto di “non sapere un’acca sulll’influenza delle caste ecc. ecc.”, beh, io ne so un pochino più di te, a quanto pare.
          Dai là, non ti ricordi manco i nomi, confondi i varna con i jati, e poi vieni a dirmi di “farmi una cultura”… ma smettila, su.

          Quanto ai “residui che possono permanere”, io perlomeno ho frequentato abbastanza indiani, negli USA (due indiane sono amicone del mio migliore amico, per altro) per rendermene conto.

          Bello poi che dovremmo non credere al fatto di cronaca perché “potrebbe essere smontato” come si farebbe con l’Islam (ma quando mai??), che è come dire che non gli dovremmo credere perché non piace a te.

          Tortuga:
          fatti tu una cultura, va là che è meglio. Forse era meglio se al liceo un po’ attenta ci stavi… ;)

          E smetti di essere francese! :D

        • PinoMamet says:

          Quanto al sito che mi linki, non ho capito se sono cattolici molto stupidi o evangelici, ma cattolici così stupidi non ne ho mai conosciuti.

          Comunque Tortuga voglio semplificarti la vita:
          è inutile che ti sbatti dietro le declinazioni del sanscrito, tutta fatica sprecata: il posto tuo è nell’UAAR. :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Quelli del sito sono evangelici, si capisce perché c’è la sezione “fondare chiese”.

        • Tortuga says:

          Pino, sai che c’è, ultimamente mi pare che ti metti a fare discorsi un po’ scemi alla bastian contrario per puro piacere di contraddizione … molto alla Ritvan, per il gusto del partito preso, poi sei diventato anche suscettibile … mò guai a chi ti tocca questo o quello, adesso t’è presa con il cristianesimo.

          Non mi stai piacendo per niente.

        • Mauricius Tarvisii says:

          A me sembra che stia sostenendo le proprie posizioni di sempre. Non gli piaceva il feudalesimo mille anni fa, vuoi che gli piacciano le caste oggi?

        • Tortuga says:

          E’ il riduzionismo sulla base del luogo comune India = caste che non è una cosa da lui.
          Normalmente Pino coltiva visioni più ampie delle cose, nel riduzionismo ci posso cadere io, ma non è da lui. Che non vuol dire che gli debbano piacere.

          Io trovo palloso e contorsionistico almeno il 50 per cento di quello che sto leggendo sulla religione vedica, a cominciare dall’esasperazione del concetto di sacrificio, per non parlare dell’eccesso di ritualizzazione, e l’abuso delle significazioni indirette.
          Mi aspetto solo che se un Pino dice che l’India non gli piace possa andare al di là dei luoghi comuni.

        • PinoMamet says:

          Tortuga

          guarda che c’ha ragione Mauritius. Non mi piaceva il feudalesimo, perchè dovrebbero piacermi le caste che, permettimi, sono molto peggio?

          Inoltre non ho cambiato opinione. Ho sempre litigato con i cattolici, ma- in questo sì, fedele all’esempio di Ritvan- ho sempre seguito quell’adagio che fa “amicus Plato, sed magis amica veritas”.

          Se trovo che hai ragione te la do, se trovo che hai torto ti do torto.
          Chi segue il blog da più tempo di te potrà confermarti che è così.

          Invece sei tu che segui il bizzarro principio per cui del cristianesimo si deve dire sempre male.

          Come se fossimo divisi per club “i filocristiani” contro “gli anticristiani”, e come se si trattasse di fare il tifo anzichè discutere e cercare di capirci qualcosa, in questo mondo.

          In ogni caso, confermo che secondo me- e guarda che dico davvero, ti risparmieresti un sacco di strada, perché comunque approderesti lì- il tuo approdo religioso naturale è l’UAAR.

        • PinoMamet says:

          ” E’ il riduzionismo sulla base del luogo comune India = caste che non è una cosa da lui.”

          Io non ho fatto questo riduzionismo, però, ho solo detto che le caste (che, ahimè, contano ancora per una parte non piccolissima della popolazione indiana; se non ci credi, cercati un qualunque sito di incontri matrimoniali indiani, per curiosità) non mi piacciono affatto.

        • Tortuga says:

          a) il mio “approdo religioso naturale”, come lo chiami, lo decido io, non sono gli altri che possono appiopparmi le targhe che può piacere a loro appiopparmi;

          b) il riduzionismo l’hai fatto eccome.

          c) non ti piacciono le caste? ma va?! chi l’avrebbe mai detto? perché a me piace forse il feudalesimo?

          d) quando una persona oppone delle critiche a qualcosa, è frequente che per diminuire il valore delle sue critiche si sostenga l’eccesso perché da questo viene il poter dire che non sono vere, obiettive, secondo verità etc.

          c) stare sempre nel mezzo non sempre è sintomo di obiettività e di amor di verità: è una presa di posizione anche quella, è il non prendere posizione. A volte prendere posizione è scomodo ;-) , non fa fare bella figura e certo si riscuotono meno apprezzamenti. Non è per chi tiene al giudizio altrui.

          d) adesso stai a vedere che devo credere alla favola del “tutti santi”, tutti obiettivi, tutti più amanti della verità che di qualunque altra cosa, insomma tutti buddha qui, tranne me ovviamente.
          Oh che tu pensi che son così fessa che ci casco?

          Ok, t’ha preso che trovi qualunque pretesto per dimostrare questo. Ma se pensi di convincerne me, scordatelo.

          – il bizzarro principio per cui del cristianesimo si deve dire sempre male –

          Dilla tu qualche cosa buone sul cristianesimo.
          Vediamo cosa scegli.
          Non so, magari
          “Vai, vendi tutti i tuoi beni, dalli ai poveri, poi vieni e seguimi”?

        • PinoMamet says:

          “a) il mio “approdo religioso naturale”, come lo chiami, lo decido io”
          Certo. ma io ti do semplicemente un consiglio. Del resto, mi pare evidente: hai critiche per tutti, salvo che per l’ateismo.

          “b) il riduzionismo l’hai fatto eccome.”
          No, ce lo vedi solo tu, innamorata “del luogo dello spirito”.

          “c) non ti piacciono le caste? ma va?! chi l’avrebbe mai detto? perché a me piace forse il feudalesimo?”
          da quello che hai scritto, si direbbe di sì: vedasi obiezione che ti ha mosso Mauritius.

          “d) quando una persona oppone delle critiche a qualcosa, è frequente che per diminuire il valore delle sue critiche si sostenga l’eccesso perché da questo viene il poter dire che non sono vere, obiettive, secondo verità etc.”
          Non capisco a cosa ti riferisci.

          “c) stare sempre nel mezzo non sempre è sintomo di obiettività e di amor di verità”
          Io non sto nel mezzo, Se dici una cosa che trovo giusta, dico che la trovo giusta, se dici una cosa che trovo sbagliata, dico che la trovo sbagliata.

          “d) adesso stai a vedere che devo credere alla favola del “tutti santi”, tutti obiettivi, tutti più amanti della verità che di qualunque altra cosa, insomma tutti buddha qui, tranne me ovviamente.”

          Marò co’ ‘sti santi e ‘sti buddha che due palle, Tortù!
          Comunque, no, nessuno ha mai detto che qua dentro tutti abbiano ragione tranne te, e ho discusso con praticamente tutti, sostenendo le mie ragioni e, nel caso gli altri mi convincessero delle loro, ammettendolo tranquillamente.

          “Dilla tu qualche cosa buone sul cristianesimo.”

          Visto che me lo chiedi: l’arte cattolica è molto bella, e in genere credo che il cristianesimo, con tutti i suoi difetti, le sue storture e le brutture storiche, faccia per il famoso “prossimo” molto più di tutte le altre religioni, a livello concreto di aiuti; di fatto, gli si rimprovera di “non fare abbastanza”, che è senz’altro vero, ma vorrei sapere, per dirla tutta, quale altra organizzazione religiosa faccia così tanto.

          E ammettere questo non significa dire, bada bene, che il cattolicesimo non sia colpevole dell’Inquisizione o che i cattolici abbiano il diritto di occupare gli spazi pubblici e laici in Italia.
          Forse è questo che ti sfugge.

          Per altro, riguardo alle brutture e storture storiche enormi che ha compiuto, il cattolicesimo perlomeno ha avuto il coraggio di chiedere scusa. Anche per cose in cui c’entrava davvero pochino, come il commercio degli schiavi, che era semmai roba di regnanti (anche musulmani) e di ricconi.

          Non mi risulta pervenuta un’analoga dichiarazione di scuse da parte dai vertici induisti, per aver discriminato e umiliato per secoli la loro stessa popolazione, nè dai musulmani per le guerre di conquista, e in pratica da nessun altro.
          Correggimi se sbaglio. mi farà solo piacere sentirlo.

          E tanto per finire con un’immagine suggestiva, mentre nel tuo amato “luogo dello spirito” i brahimini saggi di seimila anni lasciavano morire nella merda i lebbrosi e i fuori casta, a curarli era una suora albanese, e questo, sì, mi piace del cattolicesimo, anche se non sono cattolico, se permetti.

        • Tortuga says:

          Dunque in sintesi ti piace il cristianesimo … però stai andando a farti ebreo.

          Beh, se devi cader vittima della retorica cristiana, soprattutto cattolica, almeno cadici bene.
          Perché se fosse veramente come dici tu, allora dovresti rimanere cristiano. Ma se invece vai a gozzovigliare da qualche altre parte un motivo ci sarà.

          O forse quelle “scuse” di facciata per non dire qualcos’altro non ti convincono così tanto e magari ti potrebbe puzzare un po’ la propaganda della suora che guardacaso va a curare proprio i lebbrosi abbandonati dai brahmini mentre, che so, i nostri “barboni” vengono trattati malamente e allontanati quando si presentano a richiedere servizi di assitenza sanitaria presso un noto ospedale cattolico della mia città, cosa ripetutamente vista perchè avvenuta sotto i miei occhi. Oppure, che so non ti devo raccontare che nella città in cui ha sede il vaticano il medico stipendiato dall’ordine ospedaliero, che a sua volta prende i soldi dal servizio sanitario nazionale con cui prevalentemente mantiene l’andamento della stessa struttura che però vende anche camere private, chiede alle pazienti di lasciarsi dimettere il mattino seguente per non lasciargli il letto libero perché durante la notte sarebbe costretto a darlo ad un barbone ritardando così lo smaltimento delle liste d’attesa delle clienti dell’ospedale; oppure se vai in vista personalmente presso una specie di convento di religiosi dell’ordine della suora albanese che si trova più o meno fra casilina e prenestina, vedi che “fanno finta” di dar da mangiare ai bisognosi, rigorosamente fuori dalla struttura in mezzo a terra e rovi, facendoli consumare l’elemosina alimentare allo stesso modo in cui si dà porge ciotola ad un cane.
          Anche questo sono adanta a vederlo con i miei occhi. Ma immagino che non si deve dire.
          O magari, che so, ti potrei parlare della suora che mi ha impedito di fare assistenza in una comunità di recupero (non ti tossicodipendenti ma di ragazzi disagiati) perché convivevo senza essere sposata. E di queste cose ne avrei da raccontare ancora tante altre, ma preferisco non ricordarmene perchè mi fanno solo veramente molto incazzare e molto più di quanto tu possa immaginare. Onesto, spacciarsi per eroi lontan da casa!

          Però ammetto che mi piacciono tanto i modi gregoriani! ;)

        • PinoMamet says:

          ” Dunque in sintesi ti piace il cristianesimo … però stai andando a farti ebreo.”

          No, Tortuga, io tento di dare a Cesare quel che è di Cesare, punto. Posso sbagliarmi, come chiunque: ma la mia intenzione è questa.
          Mi hai chiesto cosa mi piace del cattolicesimo, e ti ho risposto.

          ma ripeto, secondo me, e credimi senza intenzione di offendere, tu tendi a intendere tutto a livello di tifo sportivo: o sei pro pro pro pro, o sei contro contro contro contro.
          Anzi, manco i tifosi sportivi sono così: se l’avversario ha un giocatore buono, lo ammettono.

          la storia dell’arte cristiana è stata studiata e apprezzata da grandissimi critici e storici ebrei o atei: e tu pretendersti che non piacesse a me, solo perchè penso che Gesù fosse un rabbino “liberal” anziché il Messia?

          A madre Teresa sono stati riservati onori degni di un capo di stato dall’India stessa, ma tu pretenderesti che io neghi i suoi meriti, solo perché tu hai incontrato una suora stronza?

          Ora, io seguo questa linea di cokmportamento. se trovo una suore stronza, dico ecco una suora stronza, se trovo una suora generosa dico ecco una suora generosa, e se trovo che l’idea delle caste faccia schifo, cribbio, mi ritengo libero di dirlo!!

        • PinoMamet says:

          Inoltre, non sto andando a farmi ebreo perché ho incontrato un prete stronzo o perché sono anticlericale o perché sono contrario ai crocefissi nei locali pubblici.

          Se fosse così, gli ebrei stessi mi avrebbero già messo alla porta, e avrebbero fatto benissimo.

          Ripeto: non è tifo sportivo.

        • Tortuga says:

          Guarda che questa cosa del tifo sportivo è una cosa che vedi tu e ci sarebbe da domandarsi perché la vedi. Io non faccio proprio nessun tifo e non mi sta bene che mi si appiccichino addosso cose che non mi appartengono.
          Non mi sembra poi tutto sto pro pro pro nei confronti del buddhismo, mi pare che tante idiosincrasie le critico abbastanza e non risparmio niente a nessuno.
          Ti ho opinato il “luogo comune” e il riduttivismo non il fatto che a te non piacciano le caste, ma l’equazione India = caste che guardacaso è un luogo comune della propaganda cattolica contro le religioni orientali, salvo poi prenderne ispirazione quando fa comodo.
          A me di fare il tifo per la religione vedica poi proprio non mi interessa un ciufolo di niente, non mi passa neanche per l’anticamera del cervello, ti ho già spiegato anche il perché.

          – Inoltre, non sto andando a farmi ebreo perché ho incontrato un prete stronzo o perché sono anticlericale o perché sono contrario ai crocefissi nei locali pubblici. –

          Quindi perchè?!
          E se non è così per te perché devi presumere che invece altri trovino interesse in altre cose per puro partito preso anticattolico o anticristiano?

          (E comunque non è poi così irrilevante il modo in cui si comporta complessivamente una comunità, soprattutto se è una “chiesa” e dall’esserne o meno parte dipende la propria identità religiosa.)

          A prescindere dal fatto che io so io e tu sei tu, ma ogni tanto vai a leggere il forumino dei tuo amici ebrei, vai a leggere quanto sono distruttivi loro nei confronti del cristianesimo e quanto sanno fare bene tifo opportuno quando scrivono che però non bisogna attaccarlo troppo perché dato che poi la gente non si fa ebrea, può essere pericoloso che magari si facciano qualcos’altro e quindi tutto sommato fa meno danno a tenersi il cristianesimo, che almeno si può dire che Gesù era ebreo e tentare per questa via di ricondurre le pecore all’ovile giusto.

          Cosa devo fare per sembrare più “equilibrata”, devo farmi per forza piacere l’arte cristiana?
          Forse che farmi piacere qualcosa dà più valore alle critiche?
          A me non piace, non la sopporto, la trovo depressogena, a volte perversa e macabra, e per giunta non sopporto le icone, non sopporto statue e dipinti nei templi. Figurati.
          L’arte mi piace ma fuori dal tempio, non dentro.
          Dentro il tempio mi danno fastidio anche le statue del Buddha, nonostante invece l’arte buddhista mi piaccia.
          Però per mostrarmi “equilibrata” devo per forza votarmi al politically correct e dire che mi piacciono cose che non mi piacciono?

          Oh, sei proprio forte ;)

        • PinoMamet says:

          ” – Inoltre, non sto andando a farmi ebreo perché ho incontrato un prete stronzo o perché sono anticlericale o perché sono contrario ai crocefissi nei locali pubblici. –

          Quindi perchè?!”

          Come sarebbe a dire “quindi perché?”??
          escludi che possano esistere altri motivi per essere ebrei, oltre a odiare la cheisa cattolica??
          E non ti sembrerebbe un po’ riduttivo abbracciare una religione solo perché se ne odia un’altra??
          E se anche fosse così, non pensi che sul mercato ci sarebbero decine di religioni decisamente più abbordabili dell’ebraismo??

          “E se non è così per te perché devi presumere che invece altri trovino interesse in altre cose per puro partito preso anticattolico o anticristiano?”

          Questa domanda è in contraddizione con quella di prima, io però questi generici “altri” non li conosco, io mi limito a leggere quello che scrivi tu, e mi pari molto ma molto prevenuta verso tutto ciò che anche lontanamente puzza di cattolico.
          Credo che sia un’impressione comune, chiedi conferma se non è così.

          Vedo semplicemente che tu parti lancia in resta contro qualunque cosa “sappia di cristiano”;
          certo hai da dire anche sulle altre religioni (te l’ho anche scritto, qualche giorno fa, che hai da dire persino con i buddhisti, che è tutto dire…)
          ma con i cristiani ce l’hai su veramente, ammettilo.

          Invece basta che io affermi che non mi piacciono le caste
          (e bada bene: non ho MAI scritto che l’India si identifichi con le caste, ho scritto invece a più riprese che le caste fanno schifo anche a molti indiani e induisti, quindi le generalizzazioni ce le vedi solo tu)

          basta questo perché tu parta con mille distinguo a favore della “necessità” dell’istituzione castale perché “altrimenti sarebbe stata l’anarchia”, idea che ti contesto.

        • Tortuga says:

          - Come sarebbe a dire “quindi perché?”??
          escludi che possano esistere altri motivi per essere ebrei, oltre a odiare la cheisa cattolica??
          E non ti sembrerebbe un po’ riduttivo abbracciare una religione solo perché se ne odia un’altra??
          E se anche fosse così, non pensi che sul mercato ci sarebbero decine di religioni decisamente più abbordabili dell’ebraismo?? – Pino –

          Traduzione estesa del “quindi perchè?”
          Quindi, dal momento che non è per questo, quali sono le tue motivaioni per farti ebreo?
          E’ una domanda?
          Ma tu lo sai perché ti fai ebreo?
          Secondo me ancora non lo sai.

          – Questa domanda è in contraddizione con quella di prima –

          Affatto, è solo che la prima la hai interpretata, e la tua interpretazione della prima ti sembra “giustamente” in contraddizione con la seconda.
          Ergo, data la seconda, è chiaro che se è in contraddizione con la prima vuol dire che non hai interpretato correttamente la prima (che, infatti, non era da interpretare).

          “quello che scrivi tu, e mi pari molto ma molto prevenuta verso tutto ciò che anche lontanamente puzza di cattolico.”

          E’ la religione che mi ha fottuto l’esistenza.
          E’ la truffa che mi ha coinvolto.
          Pre-venuta significherebbe non essere mai stata del tutto cristiana. Durante ed attraverso la mia vita ho perlustrato molto concretamente tutti i meandri della realtà cristiano-cattolica in cui vivo.
          Io sono post-venuta. Non pre-venuta.
          Secondo te chi argomenterà meglio ed in modo più ficcanti contro i testimoni di Geova se non un ex testimone di Geova?
          E’ la stessa cosa.

          Tu guardi Madre Teresa come la favola bella, io ho alzato il culo e sono andata al loro convivio o convento – non so bene come chiamarlo – a far loro visita, stabilito che desideravo prestare opera di volontariato e avevo cose utili da offrire che volevo che fossero utilizzate da chi ne potesse fare buon uso. Quindi, fra i miei tanti giri ho incluso anche quello. E non ho incontrato n. 1 suora stronza, erano un bel numero lì a praticare la stronzità di gruppo fra suore e preti.
          Poi, per precisazione, quella che tu chiami la “suora stronza” di cui più sopra, non è un elemento a sé stante, esegue semplicemente ordini e disposizioni a cui deve obbedienza (aspetto che a quanto vedo ti è impossibile considerare).

          Io non “ce l’ho” con i cristiani: sono classificati come nemici, benché con le armi giuste, vanno contrastati in tutte le loro idiosincrasie.

          Non è una cosa di cui io abbia mai fatto mistero.
          E allora?

          Il mio occhio sulle altre religioni è uno sguardo culturale. Conoscerle, analizzarle non ha nulla a che vedere con un convolgimento personale.

          – “necessità” dell’istituzione castale perché “altrimenti sarebbe stata l’anarchia” –

          Guarda che non è così. Mi stavo semplicemente riferendo ad alcuni contenuti sulla concezione della società nella cultura vedica (ruolo delle caste in essa) rinvenuti in proposito in “Cuocere il Mondo” di Charles Malamoud, che è una collezione di saggi brevi sulla religione vedica.
          Poiché non trattava l’argomento direttamente, si potevano ricavare solo alcuni aspetti di esso.
          Uno è quello cui si è riferito Miguel enucleando il contenuto del libro che ha consigliato, di cui non mi provo minimamente a parlare perché non ci ho ancora capito veramente nulla in quanto non mi riesce di calarmi nella mentalità sacrificale del rituale vedico, e l’altro riguarda il modo in cui ha pensato di concepirsi un gruppo di persone 6000 anni fa in un certo luogo della terra.

          Che io faccia il tifo per la religione vedica invece è tutta una fantasia tua.
          Magari sti proiettando qualcosa di tuo.

        • PinoMamet says:

          ” Secondo te chi argomenterà meglio ed in modo più ficcanti contro i testimoni di Geova se non un ex testimone di Geova?”

          Non mi pare proprio, davvero. C’è tutta una letteratura di convertiti dall’ebraismo al cristianesimo che hanno “svelato” le peggiori falsità sull’ebraismo, per esempio.

          E in generale la rabbia e il rancore non sono certo garanzia di obiettività e di serenità di giudizio.

          Quanto alle mie convinzioni religiose, stabilito che non sto lasciando una religione per un’altra per motivi di rabbia, sono fatti miei.

        • Tortuga says:

          E allora, se sono fatti tuoi, non appellare le tue supposte motivazioni circa gli interessi altrui, come rabbia e rancore, perché non ne sai nulla.
          Gli inganni si smascherano e vanno denunciati a prescinde da rabbie e rancori.
          Nè il fatto di non portare motivazioni alle proprie scelte nè il fatto di portarle garantisce alcunché, tantomeno obiettività e di serenità di giudizio.
          La pretesa di obiettività resta comunque un falso per chiunque, è solo politically correct recitare la parte.

        • PinoMamet says:

          ” Gli inganni si smascherano e vanno denunciati a prescinde da rabbie e rancori”

          è esattamente quello che dico io, e aggiungo anche a prescindere da simpatie e passioni.

          Quanto al fatto che non si possa essere obbiettivi al 100%, è verissimo, ma non è una scusa per non provarci.

          E con questo la finisco qua, perchè la conversazione mi ha stancato e ci considero chiariti.

      • Tortuga says:

        Resta da capì perché hai messo su sta manfrina perché ti si è fatto notare di esserti riferito a luoghi comuni della propaganda cattolica.

  86. Sulle caste…

    Non so se avete letto Louis Dumont, Homo Hierarchicus, lo studio classico sul sistema delle caste indiane.

    http://www.ibs.it/code/9788845907210/dumont-louis/homo-hierarchicus-sistema.html

    Si tratta di qualcosa di assai diverso dai ceti “funzionali” europei, anche se ovviamente ci sono delle somiglianze.

    Al di là di ogni giudizio sul sistema, la sua essenza non consiste nella definizione di funzioni sociali (tipo “prete”, “cavaliere”, “contadino”, “mercante”) ma nella creazione di identità attraverso riti di purificazione, distinzione alimentare e matrimoniale: esistono ricchi imprenditori che assumono solo persone della propria casta, anche per fare i lavori più umili.

    Ed è interessante come il sistema castale abbia inglobato anche chi in apparenza lo negava, come i musulmani o i sikh.

    E per questo ho sempre insistito nella mia particolare lettura dei Rom, come caso quasi unico di relitto castale (nel caso specifico, di fuori-casta) in Occidente.

  87. mirkhond says:

    “Se la mettiamo sul piano della luminosità, il deserto sarebbe il mio luogo di elezione sopra tutti. Infatti mi piace la Murgia e in generale i paesaggi brulli.”

    Concordo.

  88. mirkhond says:

    “Tu invece senti molto il fascino di un oriente molto vicino, legato alla cristianità dei patriarcati orientali, ma non sei ostile neanche all’Islam, o a certo Islam.”

    Ha centrato in pieno! ;)

    “Però, e qui è dove faccio molta fatica a seguirti, vedi anche certe virtù ancestrali di germani e altri popoli del nord incorrotti e genuini.”

    Dobbiamo intenderci sul concetto di Germani.
    Sì è vero, provo un certo fascino per queste popolazioni, ma nella misura in cui hanno intragito con noi. Se i Longobardi fossero rimasti alle foci dell’Elba, non me ne sarebbe fregato un tubo.
    Idem dei Goti se non avessero costituito uno degli elementi fondanti della Spagna cattolica medievale e moderna.
    O gli Svedesi con la Santa Russia Ortodossa…..
    Inoltre le classi dirigenti regali del Frangistan erano e sono quasi tutte di origine germanica.
    Ma, ribadisco, i Germani mi interessano solo nella misura in cui hanno interagito con storie a noi più vicine.
    Per esempio, provo un rammarico che la latinità tra Alpi e Danubio sia stata assimilata gradualmente dai Bavari e dagli Alamanni/Svevi, mentre in questi giorni mi vien di pensare ad un ucronico Norico Ripense ladinofono sopravvissuto agli eventi del V-VI secolo dopo Cristo, e che di germanico avrebbe avuto solo una classe dirigente molto acclimatata e latinizzata, insomma tipo il Regno dei Franchi Occidentali/Francia, la Longobardia/Italia e la Spagna visigotica pre e post conquista musulmana….
    Chissà se un giorno troverò la forza di scriverla questa storia ucronica e fissare i pensieri che mi scorrono sull’argomento….

    “La mia impressione è che la differenza fra voi due è che Habsburgicus si rifà a un’identità storica ampia ma comunque individuata, circoscritta, che è quella dell’Europa cristiana, di cui siamo oggettivamente gli eredi, nel bene e nel male, mentre tu ti spingi anche all’esterno, in un mondo che è comunque strettamente imparentato con questo, ma non ne fa parte.”

    Anche qui hai centrato in pieno, in quanto Habsburgicus si sente pienamente, compiutamente e felicemente FRANCO (pur con le sue ovvie critiche).
    Io invece sono un franco “in fuga” che cerca un ‘uscita di sicurezza in un mondo vicino e nello stesso tempo altro dal nostro….

    “E’ come se ti ti rifacessi a una realtà precedente alla divisione dell’Impero, quando dalla Siria alla Penisola Iberica e alla Britannia c’era un unico mondo con le sue articolazioni interne (e la Persia e la Mesopotamia ne erano una periferia non assimilata, autonoma, ma comunque apparentata), mentre Habsburgicus si sente anche figlio di quella divisione.”

    E’ vero anche questo (vedasi il discorso sul Norico Ripense più in alto), ed è quello che io chiamo CATTOLICO nel suo senso PIU’ VERO, e cioè UNIVERSALE, e non sinonimo di Frangistan e di frangistanizzati come per B16 e Habsburgicus.
    ciao!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Be’, dai, l’Irlanda, la Lituania, le Filippine e l’America Latina, che NON facevano parte del mondo romano antico (nella maggior parte di questi casi neanche come lontana periferia) sono parte del mondo cattolico.
      Cattolico, per definizione, non può avere confini, per quanto ampi siano.

  89. mirkhond says:

    Maurizio

    Sul Cattolicesimo la penso come te, ma la mia era una risposta ad un’osservazione di Peucezio con cui sono in parte d’accordo….
    ciao!

  90. mirkhond says:

    Sempre per Peucezio

    Io anelo al Deserto arabico come Luogo dello Spirito, dove ritrovare LUI…
    Quindi c’è innanzitutto UN FORTE RICHIAMO SPIRITUALE, un BISOGNO SPIRITUALE di LUI…
    Cosa che nella Germania e nelle cupaggini norrene NON trovo….

    • Peucezio says:

      Però tieni conto che nei paesaggi c’è anche molto di quello che noi ci proiettiamo, che è molto diverso da quello che ci proiettano, oltre che da quello che ci vivono concretamente, quelli che ci sono nati e ci vivono.

  91. mirkhond says:

    Quanto alla Germania infine, mi piacciono gli Asburgo e la Prussia.
    C’ho la passione per le divise austriache ottocentesche e quella prussiano-II reich col pickelhaube, il mio elmetto preferito…. ;)
    ciao!

    ps. Però il sole del deserto e del nostro Mediterraneo non lo cambio con nessuno, che massimo potrei spingermi in Valtellina, al Forte di Bard o a Bordeaux.
    Più a nord la depressione pura…..

  92. mirkhond says:

    Sempre sul concetto di Cattolicesimo

    Intendo la Grande Chiesa Ortodossa delle Origini (secc. I-V dopo Cristo) che era cattolica, cioè UNIVERSALE (giungeva fino all’India….), ma con propri territori patriarcali e liturgie differenti…
    Insomma vorrei una Chiesa unita e “federale”, e non sinonimo di Frangistan alla B16.
    Per cui per essere cristiano bisogna essere anche OCCIDENTALE…..

  93. mirkhond says:

    Per cui, riferito a B16, naturalmente

  94. mirkhond says:

    “l’arte cattolica è molto bella, e in genere credo che il cristianesimo, con tutti i suoi difetti, le sue storture e le brutture storiche, faccia per il famoso “prossimo” molto più di tutte le altre religioni, a livello concreto di aiuti; di fatto, gli si rimprovera di “non fare abbastanza”, che è senz’altro vero, ma vorrei sapere, per dirla tutta, quale altra organizzazione religiosa faccia così tanto.

    E ammettere questo non significa dire, bada bene, che il cattolicesimo non sia colpevole dell’Inquisizione o che i cattolici abbiano il diritto di occupare gli spazi pubblici e laici in Italia.
    Forse è questo che ti sfugge.

    Per altro, riguardo alle brutture e storture storiche enormi che ha compiuto, il cattolicesimo perlomeno ha avuto il coraggio di chiedere scusa. Anche per cose in cui c’entrava davvero pochino, come il commercio degli schiavi, che era semmai roba di regnanti (anche musulmani) e di ricconi.

    Non mi risulta pervenuta un’analoga dichiarazione di scuse da parte dai vertici induisti, per aver discriminato e umiliato per secoli la loro stessa popolazione, nè dai musulmani per le guerre di conquista, e in pratica da nessun altro.
    Correggimi se sbaglio. mi farà solo piacere sentirlo.

    E tanto per finire con un’immagine suggestiva, mentre nel tuo amato “luogo dello spirito” i brahimini saggi di seimila anni lasciavano morire nella merda i lebbrosi e i fuori casta, a curarli era una suora albanese, e questo, sì, mi piace del cattolicesimo, anche se non sono cattolico, se permetti.”

    Da chi si dichiara non cattolico, non potevano uscire parole più veritiere….

  95. mirkhond says:

    Sulla risposta di Tortuga

    Non entro in merito al Buddismo e alle culture indiane, sulle quali non ho la necessaria competenza e che in fondo mi sono estranee….
    Riguardo invece a ciò che Tortuga ci racconta sulle sue esperienze negative col mondo cattolico, credo che in lei agisca un forte MOTIVATISSIMO rancore verso una realtà in cui era stata indirizzata da ragazzina (se ho ben capito) e da cui è stata ostracizzata ed esclusa perché non pecorona e non disposta ad avallare menzogne….
    Da qui verosimilmente il suo approccio al Buddismo “ateo”, come risposta ad una dolorosa RICHIESTA DI SENSO che nel Cattolicesimo non ha potuto trovare.
    Ha bussato e non le è stato aperto.
    Ha chiesto e non le è stato dato.
    Ha cercato e non ha trovato.
    Questa testimonianza dolorosa e sofferta, in spiriti più fragili e meno combattivi avrebbe condotto dritto dritto nel cassonetto dei rifiuti o nel caso di Roma, a galleggiare come un sorcio morto nel Tevere….
    Un giorno spero che ci verrà spiegato il PERCHE’ di tutta questa sofferenza…..

    • Tortuga says:

      Mirkhond, fai troppe deduzioni.
      Per disegnare un quadro verosimile dovresti avere molti più elementi ed anche assemblarli molto meno emotivamente.
      Ad esempio, io non sono particolarmente atea.

      Poi, una truffa è una truffa indipendentemente dal fatto che una persona provi rancore o meno. Nello specifico è uno spreco provare rancore. A me interessa il “dato” di cui faccio un uso logico.

      Il buddhismo non è una “risposta ad una dolorosa richiesta di senso”:
      il buddhismo non ti offre risposte di questo tipo.
      Ti fornisce solo gli strumenti per indagare la realtà e per evitare quanto più possibile l’autoinganno. Ma la condizione è imparare a rimanere anche senza risposte se, quando e laddove non ce ne fossero di attendibili, e a di costruirsele pur di illudersi di averne una.
      La maggior parte delle persone guarda il buddhismo con delusione proprio perché non fornisce ricette preconfezionate.
      Per chi vuole quelle il mercato è già ampiamente saturo di offerte.

      Poi, non condivido i tuoi toni esasperati
      “Ha bussato e non le è stato aperto.
      Ha chiesto e non le è stato dato.
      Ha cercato e non ha trovato.”

      Qui addirittura rasenti il patetismo: dovrebbe scapparci la lacrimuccia?
      Per carità?!

      • mirkhond says:

        I racconti che ci fornisci a sprazzi, sul tuo vissuto mi hanno dato questa idea.
        La mia non voleva certo essere un’offesa nei tuoi confronti….
        Al contrario!

        • Tortuga says:

          Non ho mica detto che mi hai offeso.
          Solo che è una interpretazione dei dati un po’ tua personale.

  96. mirkhond says:

    Sulle caste

    Ogni società ha il suo equivalente “castale” per il solo fatto che la democrazia (governo del popolo) è semplicemente impossibile.
    Anche se sostenuta da consenso di massa, una società deve necessariamente essere governata da una minoranza.
    Che, naturalmente, tende a farsi casta.
    Ciò anche dopo una rivoluzione che ha abbattuto l’oligarchia precedente e ne crea una nuova, sia pure con denominazioni e ideologie differenti….
    Qui ad esempio, la democrazia telematica di Grillo e Casaleggio non mi ha mai convinto, e se ho votato i 5 stelle è stato per altri motivi, legati più all’idea della decrescita industriale sostenibile e un maggior impulso ecologista….
    Poi, certo, ci posso essere cooptazioni, risalite nella scala sociale, e qui invece le differenze esistono.
    Le società musulmane come l’India e l’Egitto mamelucche e l’Impero Ottomano ad esempio, erano molto più meritocratiche col favorire l’ascesa al potere, al club dei privilegiati, persino di elementi servili anche di origine forestiera.
    Penso ai tanti Franchi catturati come schiavi dai pirati barbareschi del Maghreb tra XV e XVIII secolo, e divenuti vizir, capudan pascià (ammiraglio), governatori di province ecc., pur se contadini, pastori o pescatori siciliani, calabresi, toscani, liguri, catalani, sardi, corsi, romei, serbi, bulgari ecc.
    Mentre nelle coeve società cristiane cattoliche, lo schiavo, anche se affrancato e se donna magari ripagato con una modesta dote dal padrone, restava sempre una persona di basso rango, anche se convertito al Cattolicesimo.
    Pensiamo ancora oggi come sia difficile accedere ad una cattedra universitaria in alcuni atenei se non si è figli, nipoti, parenti o amanti di qualche barone accademico.
    Hai voglia ad avere una buona media nel libretto degli esami, o aver talento e conoscenze specialistiche.
    Se non hai la fortuna di conoscere più lingue straniere e la possibilità consecutiva di un dottorato all’estero, del tuo 110 su 110 e relativa pergamena puoi solo pulirti il culo….
    E questo non in India, ma a Bari…..

    • Francesco says:

      allora dovresti trasferirti in America … quelli che ci sono andati non fanno che ripetere che lì il merito viene riconosciuto e non conta nulla che tu sia il figlio di un postino di Bari, se sei bravo

      :D

      PS e non darmi contro, per una volta che mi limito a riportare quanto scrivono i nostri giornali ;)

      • PinoMamet says:

        Sai che non sono un grande amante degli USA, ma proprio ieri sera sono andato a pigliare all’aeroporto un amico brasiliano conosciuto negli USA:
        nato in una favela, adesso è un pezzo grosso di una multinazionale e fa soldi a palate.

        Certo, c’è da dire, quanti altri, con le stesse capacità, non ce l’hanno fatta? Però l’America le possibilità, per offrirtele te le offre.

      • habsburgicus says:

        che negli Usa, almeno sino a pochi anni fa, c’era maggiore meritocrazia, è vero (ed è da lodare)..
        Il brutto è il periodo dell’istruzione elementare/media (quando ci sono ancora poche borse di studio)..
        lì, se non hai soldi per pagarti l’istruzione, è dura
        poi, se uno riesce a passare questi scogli (e soprattutto SE ha la capacità) può avere borse di studio e premi…e fare l’Univesità e, quindi (se lo desidera), la carriera accademica (là, almeno un tempo, molto più diretta, da quanto ho letto)..
        e allora problemi economici non ne avrà più :D

        P.S
        Anche l’URSS e le democrazie popolari, però, offrivano molte possibilità accademiche—e senza pagare NULLA
        Là, però, bisognava prostrarsi al moloch di Marx-Lenin :D a parte la meritocrazia che c’era (anche se il PCI e i fautori sessantottini del 6 politico lo dimenticavano :D)

        • Francesco says:

          Ritvan, che quel sistema visse da dentro, aveva un giudizio molto severo su quanto quella meritocrazia fosse vera.

          Tipicamente, in un sistema burocratico che non castri i burocrati (la Cina, se ben ricordo, lo faceva apposta), i figli dei burocrati se la passano molto bene.

        • Z. says:

          C’è democrazia popolare e democrazia popolare, immagino. Come c’erano differenze tra URSS e Cina, cosi ci saranno state differenze tra URSS e Albania.

        • Francesco says:

          no Z

          dopo poco tempo, i sistemi totalitari e burocratici si assomigliano tutti, dal Vaticano alla Cina popolare, e diventano il regno del nepotismo

          il resto sono sfumature e apparenza

          ciao

  97. mirkhond says:

    Ascesa, quella dei Franchi catturati e deportati nell’Impero Ottomano, che avveniva previa conversione all’Islam.
    Idem per le precedenti culture mamelucche egiziana e indiana, governate da aristocrazie militari di schiavi turchi.
    In questo, sia pur a prezzi dolorosi, l’Islam era molto più meritocratica del coevo Cristianesimo.

  98. habsburgicus says:

    Ecco perché mi piace l’ignotissimo, e obliato, Orestes Brownson…
    Di famiglia ultra-puritana (discendente dai primi coloni), nel 1844 si convertì a Roma nella città di Boston, rimanendo sempre fedele anche se non sempre gestibile :D struggente è il racconto della sua conversione nelle mani del vescovo della città; egli era ancora tormentato dalla “extra ecclesia nulla salus est” e gli ripugnava di ammettere la dannazione dei suoi parenti e delle persone che più aveva amato; il vescovo disse “grande è però la misericordia di Dio” e questo lo sciolse, pianse e si convertì..
    Fu Mnistro presbiteriano e unitariano, un animo tormentato finché conobbe la Luce Vera..ci racconta dell’odio e del disprezzo con cui da bimbo nella New England erano visti gli odiati “papisti” (che nessuno aveva mai visto in quelle contrade :D)
    Racconta di come una donna presbiteriana, lui bambino, rigettò le innovazioni congregazionaliste dicendo “non può essere vero, i nostri padri hanno sempre fatto così, non bisogna cambiare”…egli chiosa, ahinoi allora non vedevamo, e io meno di tutti, che quegli stessi argomenti erano sufficienti or rigettare Calvino !
    Racconta delle elezioni del 1828, i cui vede l’inizio della decadenza della politica USA ! un’America vera, non quella di oggi, un’America che forse anche Mirkhond non amerebbe ma non disprezzerebbe :D e di altre elezioni, era molto “politicante” :D
    Egli criticherà con durezza l’establishment cattolico americano dell’epoca che penava solo agli irlandesi, non comprendendo che altre strade, secondo lui, dovevano essere tentate per convertire i “veri americani”, la cui conversione sarebbe stato un Bene sommo per la cattolicità..in altre parole era un antesignano della presentazione del Cattolicesimo in veste americana, ma senza toccare il dogma !
    Brownson divenne cattolico ma restò americano al 100 %, anzi yankee (sarà contro il Sud nella guerra civile)….dunque, e per quanto sia triste non credo che sia opportuno scandalizzarsi, razzistissimo :D (racconta della sensazione sgradevole che ebbe quando un negro gli porse la mano in una chiesa al segno della pace :D) Brownson, come OGNI americano dell’epoca, riteneva i negri inferiori ai bianchi naturaliter..sbagliava, sia chiaro !!! ma era l’opinione di tutti in quei tempi, compreso Lincoln
    A differenza dell’americano medio, egli ammirava la Spagna e conosceva, incredibile dictu, l’Italia anche se da fonti liberali (Gioberti) dunque si spiega il suo casuale anti-borbonesimo…
    Nel 1870 però si schiererà contro il Regno d’Italia (che aveva appoggiato nel 1861), attaccherà con violenza Grant e inviterà i cattolici, come unica salvezza, a votare DEM vedendo nei REP il principale nemico….
    Suo figlio, credo, si farà prete
    Brownson rappresenta il massimo dell’americanesimo senza deviare però dal Catolicesimo dottrinale…come invece farà Isacco Hecker, che sarà condannato da Leone XIII di immortale memoria (1878-1903)

  99. Per Habsburgicus

    “Ecco perché mi piace l’ignotissimo, e obliato, Orestes Brownson…”

    Affascinante, non ne sapevo nulla.

    Noto il nome, Orestes, che credo riveli qualcosa della particolare cultura classica dei puritani, che troppi confondono con i fondamentalisti.

    Chiaramente, la sua prospettiva era quella della “vera luce”, come dici tu; e quindi di distinzione mosaica (come dice Assmann), che rispetto ma non è affatto la mia. E so che chi è nella “vera luce” si fa giustamente un baffo del mio “rispetto”.

    Da un’altra prospettiva, aveva evidentemente torto: la Chiesa cattolica, che partiva dall’odiato “feudalesimo” europeo, che aveva come seguaci pezzenti irlandesi e italiani, non avrebbe mai potuto sfondare tra i wasp americani.

    Sull’atteggiamento verso i neri, confermo in pieno. E vale per tanti altri elementi dell’epoca che sono di difficile comprensione, ad esempio l’atteggiamento verso la caccia: e condivido l’impossibilità di dare un giudizio su queste cose.

    • Francesco says:

      Mirkhond

      ma non è il successo mondano quello che conta.

      che codesto Orestes comprendesse come la Chiesa cattolica USA dovesse uscire dalle secche “etniche” in cui era nata e rivolgersi a tutti, mi pare un merito gigantesco.

      rassegnarsi all’impossibilità di convertire i Wasp sarebbe porre limiti alla Divina Provvidenza, che è quanto di meno religioso si possa fare.

      la salvezza è offerta a tutti da Dio, sia pure tramite strumenti assai imperfetti come i cristiani

      ciao

  100. habsburgicus says:

    Noto il nome, Orestes, che credo riveli qualcosa della particolare cultura classica dei puritani, che troppi confondono con i fondamentalisti.

    in effetti è verissimo…..in particolare credo sia da notare all’interno dei “puritani” (tra fine XVIII e la metà del XIX secolo) la grande apertura intellettuale degli unitariani (e affine)…William Hickling Prescott, che come sai fu storico di Cortès riuscendo ad essere abbastanza obiettivo, veniva appunto da quegli ambienti..come molti di coloro che avevano studi e interessi classici

  101. Per Peucezio, Habsburgicus, Mirkhond…

    Capisco e allo stesso tempo ho un serio problema con i ragionamenti su vari “mondi” – germanici, celti, statunitensi, latini, mediorientali…

    E’ chiaro che ci sono alcune immagini che mi piacciono e altre che mi fanno antipatia; e quelle immagini le possiamo associare, anche a ragione, a certe comunità etniche.

    Ma cosa ne sappiamo realmente?

    Ecco che vi riporto nei miei vicoli.

    L’immagine-Firenze è sostanzialmente Roberto Cavalli, miliardi, mode, palazzi rinascimentali dove ricchi fanno bagordi, cafoni esibizionisti, creatività, gioia di vivere, movida, superficialità costosa e tutto il resto.

    Ad alcuni, questa immagine può piacere, ad altri farà orrore; e così ci saranno i filo-fiorentini e gli anti-fiorentini. E i due schieramenti potranno litigare all’infinito.

    Ma nessuno dei due considera Fabrizio e Laura, nati, cresciuti, fidanzati, sposati e abitanti in Via dell’Ardiglione, che probabilmente non troverete su una mappa normale di Firenze (comunque ci è nato Filippino Lippi, un avventuriero che da solo creò il Rinascimento…). Che se vedessero Roberto Cavalli fare il prepotente nella loro strada, lo riempirebbero di botte.

  102. mirkhond says:

    Interessante riflessione questa del Martinez

    Effettivamente (e rispondo così anche a Peucezio) esistono i luoghi reali e i luoghi dell’immaginario.
    A volte coincidono a volte no.
    Dipende da come li vediamo e/o da come ci vengono presentati.
    Fin da bambino ho avuto un’istintiva simpatia per il luoghi della Bibbia e dell’Iran, in cui sorge il Monoteismo.
    E sempre da bambino ho iniziato ad amare le civiltà contadine, soprattutto della mia terra e le donne velate…
    Sugli Usa non provavo quell’avversione istintiva che ho sempre avuto per l’Inghilterra.
    Mi inquietavano certo i film “futuristici” e le saghe spaziali, ma amavo i western.
    Poi, crescendo, tra i 20 e i 25 anni, studiando più seriamente e seguendo un cammino interiore, compresi che gli Usa che amavo erano in realtà un filtro italo-spagnolo, a base di Tex Willer e gli Spaghetti Western.
    Mentre l’America wasp mi si presentava come una cupezza protestante celto-germanica, fatta di alcolizzati, femmine patinate e finte, ed un’umanità di tecnoplastificati clonati…
    Insomma non ne potevo più di tutta quest’america che invadeva il nostro cinema, e la nostra tivvù e che ero costretto ad ingollarmi controvoglia…
    Da allora mi è venuta un’avversione ancora intatta per una wasponia molto hollywoodiana e senza carità cristiana, come descrittami tante volte da parenti conocenti che ci hanno vissuto…

  103. mirkhond says:

    parenti e conoscenti

  104. mirkhond says:

    Insomma, l’america waspona proprio non mi va giù e gli articoli e i racconti del Martinez hanno enormemente contribuito a tale senso di ESTRANEITA’ che, diventa avversione nella misura in cui INVADE i miei spazi e i miei sogni…..
    Non così per l’Arabia, Peucezio, nonostante tutto quello che dici e gli aspetti negativi che pur vi esistono.
    Da qui la mia solitudine, dovuta all’impossibilità di condividere con voi i miei sogni….
    Dell’Oltrarno so solo ciò che racconta Martinez, ma è un mondo che mi è estraneo e su cui non avrei nulla da dire……
    A me questo Frangistan NON piace…..

    • Francesco says:

      Mirkhond

      spero tu sappia che l’America “waspona” di cui parli è un tuo babau che c’entra con le persone che vivono tra Messico e Canada più o meno quanto le fantasie dei Celtari c’entrano con gli abitanti di Lombardia e Triveneto …

      tu ripeti sempre che il tuo giudizio è confermato dai racconti di persone che hanno vissuto là ma, stranamente, ignori del tutto le testimonianze (anche su questo forum) di altre persone che ci sono state e hanno visto un mondo molto meno omogeneo e disumano

      dato che non pensi di andarci, non cambia moltissimo però credo ti faccia male sognarti un mondo così brutto e non vero

      ciao

  105. Per Mirkhond

    “Insomma, l’america waspona proprio non mi va giù e gli articoli e i racconti del Martinez hanno enormemente contribuito a tale senso di ESTRANEITA’ che, diventa avversione nella misura in cui INVADE i miei spazi e i miei sogni…..”

    Nel dire che esistono mondi immaginari anche diversi da quelli reali, non intendo affatto negare che quei mondi esistano.

    Il problema è, cosa vogliamo fare con questi diversi mondi?

    Se si tratta semplicemente di visitarli, non c’è problema: scegliamo ognuno secondo i propri, insindacabili gusti.

    Ma siamo anche portati ad agire nel mondo. Non perché dobbiamo “salvarlo”, ma semplicemente perché agire fa parte di noi, come crescere fa parte delle piante.

    E in quel caso, c’è una cosa che mi sembra tanto ovvia quanto trascurata: dobbiamo cercare la parte positiva di ciascuno di quei mondi.

    Come nella storia dello zoppo che si fa portare in giro dal cieco, che possiamo raccontare anche come la storia dell’incontro tra l’uomo che cammina bene e l’uomo che ci vede bene.

    • Peucezio says:

      E’ una prospettiva molto interessante, che condivido.

      Purtroppo queste cose possiamo capirle fra noi qui dentro (e in pochi altri contesti), ma in giro c’è un’enorme massa di rimbambiti che si mettono dalla parte del più forte perché se ne sentono rassicurati (e, intendiamoci, sono meno peggio dei conformisti con pretese di antagonismo, che negli anni ’70 dicevano di essere anti-americani – ma seguivano le mode e la musica americana in tutto e per tutto – perché volevano fare la rivoluzione comunista, che in realtà si traduceva soltanto nel rafforzare i privilegi della borghesia colta parassitaria).
      E con questo non voglio nemmeno stigmatizzare lo spirito gregario, che fa parte dell’uomo e ha una sua utilità, perché non tutti sono dei leoni, né tutti hanno indipendenza di spirito, quindi hanno bisogno di una rete che li protegga. Il guaio è che in una società complessa come quelle contemporanee, è facile che le vere dinamiche dei poteri e degli interessi sfuggano e che il servilismo porti a prenderlo in quel posto.

      Ciò non toglie che anche rispetto a questo si può insistere sulla pars construens, per esempio mettendo in luce i lati positivi dell’essere italiani, di vivere in una nazione un po’ provinciale, non completamente omologata a quel modello e, tutto sommato, più sana.
      Oppure considerando che, anche proprio per non prenderlo in quel posto dalle nazioni poteni (o dal sistema sovranazionale che le muove), bisogna un po’ imparare a usare le loro armi e che – dico cose ovvie – uno snellimento della burocrazia e della sleva di leggi, un po’ di meritocrazia, un po’ di smantellamento di sistemi di privilegi e di posizioni di rendita non ci farebbe affatto male.

      • Francesco says:

        se togli (o riduci) il “sistema di privilegi e di posizioni di rendita” cosa resta dell’Italia attuale?

        io mi stupisco sempre meno che i partiti con più voti siano quelli con le proposte peggiori, da quando ho iniziato a sospettare che la maggioranza, o almeno una grossissima minoranza, di italiani siano impegolati in quel “sistema”

        c’ha ragione mio cuggino che vuole emigrare in Germania, temo

        li sono più limitati e fessi, quindi è più difficile fare sistema alla mafiosa e più facile fare sistema alla tedesca, cioè credendo davvero nelle regole scritte e nei patti firmati

        ciao

        • Peucezio says:

          Mah, ti dirò, è vero che il sistema di privilegi, clientele, posizioni di rendita ecc. è molto italiano.
          Ma è molto italiano anche tutto il micro-tessuto produttivo, le piccole imprese, il piccolo commercio, la creatività, l’artigianato e inoltre le eccellenze intellettuali, i cervelli… sono tutte cose che all’estero ci sono molto meno o non ci sono affatto, ma in Italia sono soffocate proprio da questa fitta rete di privilegi da una parte (che avvantaggia pochi parassiti) e da questa selva di regole, burocrazia, immobilismo, complicazioni assurde (che non avvantaggia proprio nessuno, ma al massimo asseconda le nevrosi di qualche funzionario sfigato, che crede di trarre gratificazione dal fatto di far valere con rigidità e testardaggine ottusa i formalismi e i regolamenti più stupidi).

        • Francesco says:

          guarda che di piccole e micro imprese è piena anche la Germania e l’America!

          la differenza è che loro hanno anche le medie e le grandi imprese, e che a volte riescono a mettere in funzione sistemi basati sulla collaborazione e la fiducia

          sul numero dei parassiti e dei funzionari sfigati non sono ottimista come te, credo che stiamo parlando di milioni di persone

        • Peucezio says:

          Sarebbe interessante vedere le statistiche e le proporzioni.
          Non dico che altrove non esistano piccole imprese, ma bisogna vedere quante sono, quanto sono vitali, quanto sono innovative, quanto esportano…
          Inoltre c’è l’artigianato, il piccolo commercio…

  106. mirkhond says:

    “ignori del tutto le testimonianze (anche su questo forum) di altre persone che ci sono state e hanno visto un mondo molto meno omogeneo e disumano”

    Conosco anche quelle.
    Ma sono molto minoritarie rispetto alle prime.
    E provengono TUTTE da gente FORTE e che nella tua amata wasponia hanno avuto SUCCESSO!

    • Francesco says:

      quindi vorresti farmi credere che le testimonianze di un sacco di persone che sono andate negli USA e hanno avuto successo sono unanimi nel dire che quel paese fa schifo e la gente è di plastica?

      posso trovarlo almeno poco verosimile?

      PS conosco qualche essere umano con la cittadinanza USA. uomini e donne veri, normali, assai simili a noi. dici che erano europei infiltrati? :)

      • mirkhond says:

        Rigirati pure la frittata come credi, ma se gli U$A fossero quel paradiso che tanto ami, perché non ci vai a vivere?

        • Francesco says:

          dai, comportati da persona seria, sei tu che dipingi gli USA come una succursale dell’Inferno e non io che ne parlo come di un Paradiso

          si stava SOLO dicendo che negli USA è facile? possibile? meno difficile? farsi strada con le proprie forze rispetto all’Italia e tu stesso hai introdotto il tema che per aver successo in università italiana devi essere … figlio di professore

        • mirkhond says:

          “per aver successo in università italiana devi essere … figlio di professore”

          Io ho parlato di Bari.
          Di ciò che avviene in altri atenei italiani non so nulla.
          E poi NON siamo connazionali….

        • Francesco says:

          quello che accade in altre università italiane, pare non sia troppo diverso, purtroppo

          come non siamo connazionali? non mi fare il Tortuga, l’Italia non siamo ancora riusciti a disfarla

          quindi, volenti o nolenti, lo siamo eccome

      • Peucezio says:

        “quindi vorresti farmi credere che le testimonianze di un sacco di persone che sono andate negli USA e hanno avuto successo sono unanimi nel dire che quel paese fa schifo e la gente è di plastica?”

        Veramente mi sembra abbia detto proprio il contrario. Che le persone di successo hanno apprezzato gli USA, ma proprio perché sono dei vincenti, magari degli arrivisti, che si sentono in sintonia con quella logica.

        Io comunque non ci sono stato, quindi non mi esprimo. Ciò che mi riguarda, e non mi piace è l’America che c’è qui, l’influenza nefasta che ha su noi italiani. E poi le bombe su iracheni, afghani, serbi ecc., la distruzione di regimi criticabili ma efficienti per creare l’anarchia assoluta e la violenza generalizzata di tutti contro tutti, il regalo del Cossovo agli islamici albanesi, che l’hanno fatto diventare un porto franco del traffico di droga, di armi e un centro di diffusione del terrorismo islamico internazionale.
        E ovviamente non perdono loro il ruolo nella II Guerra Mondiale: è vero che gli si è dichiarato guerra, ma è risaputo che non vedevano l’ora di entrarci e che si sono auto-forniti ogni pretesto. E comunque, se vieni attaccato (e tra l’altro nessuno ha attaccato gli USA sul loro territorio), puoi fare una guerra difensiva e limitarti a colpire la capacità di attacco dell’avversario, che è una cosa molto diversa dal volerne il suo annientamento. Ecco, io non perdono agli americani il fatto di aver distrutto il fascismo e il nazionalsocialismo e di aver fatto sopravvivere e prosperare il bolscevismo.

        • habsburgicus says:

          io invece ci sono stato, illis temporibus, nel 1990 (Boston e New England) e nel 1993 (coast to coast nei due sensi)….non è il paradiso, ma per parafrasare una nota canzone….non è l’inferno :D
          magari ‘sti giorni vi racconterò qualcosa del South Dakota o del Montana, o (al sud) del Mississippi :D
          P.S, oggi è certamente peggiorata !!!

        • Francesco says:

          1) non credo sia colpa del governo USA se il popolo era stufo della guerra al punto che la stessa occupazione del Giappone era a rischio, quelli rivolevano a casa i ragazzi, altro che liberare Varsavia …
          2) dopo aver sconfitto i Neri, hanno contenuto i Rossi fino al loro collasso. non male, per un paese sempre tentato dall’isolazionismo e accusato di miopia e provincialismo
          3) sono d’accordo sul fatto che l’anarchia non sia una buona alternativa alle dittature, non vorrei si ignorasse che gli USA hanno provata a far nascere regimi politici migliori in tutti quei paesi.
          4) se vengo attaccato reagisco … fino a quando sono soddisfatto, non fino al confine. sbaglio o è la regola delle guerre fin dalla notte dei tempi?
          5) ho riletto e in effetti Mirkhond aveva proprio scritto che gli unici che apprezzano gli USA sono quelli che hanno fatto i soldi … è stato smentito mille volte qui sul forum ma lui ripete e ripete

  107. mirkhond says:

    Quanto alle tue lodi alla wasponia, CONFERMANO solo il DISGUSTO che mi provoca quell’artificiosissima “cultura” di femmine FINTE e di clonati tecnoplastificati incapaci di ribellarsi ad un sistema che NEGA lo stato sociale, la sanità per tutti e quel MINIMO di servizi PUBBLICI, degni di un paese che si crede civile e maestro di civiltà….
    Da imporre con le buone, e spesso con le cattive, a tutti…..
    Non abbiamo niente in comune!

    • Francesco says:

      “non abbiamo niente in comune!”

      dai, non esagerare, almeno Papa Francesco, Ignazio Silone, la repulsione per le donne siliconate, la lingua italiana, il blog di Miguel Martinez ….

      ;)

      • mirkhond says:

        Tu sei filowasp e norreno.
        Io no.
        Punto e BASTA1

        • Francesco says:

          Mirkhond, che io viva a Milano e tu a Bari è acclarato e pacifico e non implica nessuna guerra. Tra l’altro noi abbiamo Pisapia e voi Vendola, cosa che ci affratella.

          A me gli USA piacciono perchè sono variopinti e accoglienti, ormai i Wasp sono una parte molto minoritaria, e da tempo.

          Ciao

        • Peucezio says:

          Mirkhond, ma perché devi mettere sempre le divergenze di opinioni e di sensibilità sul piano della contrapposizione personale?
          Magari, se conosci Francesco personalmente, scopri che avete molte più cose in comune di quanto avresti lontanamente immaginato.

        • mirkhond says:

          Perché ha il potere di innervosirmi elogando ciò che mi fa schifo……

  108. Francesco says:

    http://www.linkiesta.it/debito-pubblico-italiano-colpa

    per chi volesse qualche dato di facile comprensione su come siamo finiti (l’Italia) in fondo al pozzo

  109. mirkhond says:

    “dobbiamo cercare la parte positiva di ciascuno di quei mondi.”

    A parte i paesaggi, Miguel Martinez, un buon padre francescano di Terrasante convertito dal Giudaismo (uno che ha fatto il cammino opposto al Mamet ;) ), non riesco davvero a trovare NULLA di positivo della wasponia.
    E ciò che continua a ripetere Franze$co, me ne CONFERMA i peggiori giudizi…..

    • Francesco says:

      permettimi di citarmi:

      “uomini e donne veri, normali, assai simili a noi.”
      “negli USA è facile? possibile? meno difficile? farsi strada con le proprie forze rispetto all’Italia ”
      “gli USA piacciono perchè sono variopinti e accoglienti, ormai i Wasp sono una parte molto minoritaria, ”

      ora, dimmi cosa ci trovi che confermi i tuoi “peggiori giudizi” in quello che continuo a ripetere

      :D

      • mirkhond says:

        La tua apologetica è quella di un uomo FORTE e di successo, che NON sa cosa vuol dire essere SOLI, senza amore, senza una donna devota che ti prepari da mangiare e la notte si corichi CON TE…..
        Aveva ragione mia madre buonanima quando mi ripeteva che il FORTE NON CREDE AL DEBOLE….
        Come vuolsi dimostrare dalle TUE parolle……
        Abbasso la wasponia e i suoi ruffiani!

        • Francesco says:

          Mirkhond

          ti posso solo confermare che gli USA non c’entrano un fico secco con i tuoi problemi, e che, come tutti qui nel blog, ti auguro di uscirne nel miglior modo possibile

          grazie, come sempre, per “uomo forte e di successo”, anche se immeritati

          ciao

    • Peucezio says:

      “uno che ha fatto il cammino opposto al Mamet ”

      Ma insomma, mi è sfuggito qualcosa?
      Davvero Pino si sta convertendo all’ebraismo?

      • mirkhond says:

        E’ quello che va ripetendo da qualche giorno….
        Poi, dovrebbe parlarne l’interessanto.
        Se vuole.

      • Tortuga says:

        Così pare.

      • PinoMamet says:

        è una cosa che è saltata fuori qualche tempo in una conversazione telematica, e che io volentieri avrei tenuto riservata, comunque sì, è vera.
        Per vari motivi miei :)

        • Z. says:

          Mica è una roba di cui vergognarsi!

          Anzi, considerato che già non mangi il prosciutto, tanto vale che diventi pure praticante. Almeno così questa tua stramberia avrà un senso :P

        • PinoMamet says:

          Il fatto è che sono già praticante, ma non sono ancora ebreo al 100% … funziona così, un po’ al contrario delle altre religioni (che poi, non è che si entra in una religione: si entra un popolo; tenendo presente questo, si capiscono tante cose).

        • Z. says:

          Fantastico, ora approfitterò di te – che al riguardo ne sai a tronchi – per soddisfare curiosità a cui nessuno ha saputo rispondermi da una vita!

          Tu sei di origine ebraica, a quanto ricordo… giusto?

          Se è così, in che senso “entri in un popolo”? Non ne fai già parte, praticante o meno? Non si tratta semplicemente di accostarsi ai riti?

          E se invece ho capito male io – ossia tu NON sei di origine ebraica – in che modo si “diventa” ebrei? Quali delle principali “correnti” ebraiche riconoscono la “conversione” e quali no? E questo nuovo “status” di ebreo è riconosciuto da Israele?

          Tell me tell me!

        • PinoMamet says:

          ” Tu sei di origine ebraica, a quanto ricordo… giusto?”

          Sì, ma abbastanza lontana- e peggio, patrilineare- da non contare granché ai fini della conversione. Fossi di nonna materna ebrea, per dire, non dovrei fare semplicemente niente, basterebbe iscrivermi a una comunità ebraica.

          “Se è così, in che senso “entri in un popolo”? Non ne fai già parte, praticante o meno? Non si tratta semplicemente di accostarsi ai riti?”
          Nel mio caso no, si tratta proprio di ri-entrare nel opolo da cui un mio antenato ha deciso di uscire. Quindi sono identico a chi decide di entrarci per la prima volta.

          Si tratta di appartenere a un popolo, e non semplicemente di seguire una religione; nel senso per esempio che da un lato la parte dogmatica in senso stretto della religione ebraica è davvero piccola ed essenziale, e che nessuno è tenuto a essere particolarmente “mistico”, se non lo è per indole; dall’altro, che una volta che sei dentro, sei dentro, tu e i tuoi discendenti e così via.

          “E se invece ho capito male io – ossia tu NON sei di origine ebraica – in che modo si “diventa” ebrei? Quali delle principali “correnti” ebraiche riconoscono la “conversione” e quali no? E questo nuovo “status” di ebreo è riconosciuto da Israele?”

          Le conversioni ortodosse sono riconosciute da tutti. Mi pare ci sia solo l’ormai minuscola comunità siriana che non accetta proseliti (per accordi con gli ottomani, credo) ma non significa che non riconosca i convertiti, solo che non li chiama.
          Si diventa ebrei chiedendolo, partecipando alla vita ebraica senza lasciarsi scoraggiare: visto che non si fa proselitismo, e che nessuno è obbligato (neppure per la religione ebraica) a diventare ebreo, e che i non ebrei andranno comunque in paradiso, e che vivere da ebreo può essere pesantuccio; e che si sono anche avute esperienze negative di convertiti tornati alla religione precedente;
          visto tutto questo, l’uso è di testare per un po’ la resistenza degli aspiranti proseliti. Dopodichè un tribunale rabbinico riconosce lo status di ebreo (o “rimanda a Settembre” il candidato, qualche volta), si fa una mikvè che è poi un battesimo, circoncisione (o goccia di sangue “da lì” se il nuovo ebreo è già circonciso o non può farlo per motivi di salute), e bon, si è ebrei.

          Lo Stato di Israele riconosce i convertiti ortodossi (non ho idea quelli “reform”: è un problema soprattutto americano, credo adesso riconosca anche loro) e possono chiedere la cittadinanza.
          In concreto, il Rabbinato di Israele, pur non essendo “al di sopra” degli altri, qualche volta fa dei controlli supplemenetari. non esistendo una gerarchia unica tipo Chiesa cattolica, ovviamente non possono essere sempre certi che il tribunale rabbinico che ha operato la conversione sia valido o formato da qualche pazzoide.

          Alcuni convertiti italiani per esempio sono già in Israele.

          ciao!!

        • Z. says:

          Grazie della spiegazione!

      • Peucezio says:

        Povero me.
        Come se non ne avessimo già abbastanza di monoteisti qui dentro, fra il filoislamismo di Miguel, Mirkhond con i suoi semiti del deserto, Mauricius con i suoi modernisti, Francesco che è ciellino e gli piacciono i Wasp, ora ci mancava l’ebreo praticante…
        Va a finire che mi butto dalla parte di Tortuga e del suo buddismo anti-abramitico.

        Pino, ovviamente ci scherzo e rispetto le tue scelte, d’altronde se tu riesci a sopportare il mio antisemitismo, ci manca che io non riesca a sopportare il tuo ebraismo.
        Ma non ti nego che la cosa mi fa un po’ specie. Ti facevo più… non dico materialista, ma insomma, razionalista e scettico.
        Comunque cavoli tuoi, non è che volevo mettermi a fare luce pubblicamente e poco discretamente sulle tue cose personali.

        • PinoMamet says:

          Tranquillo, non c’è problema.
          Diciamo che sono e resto razionalista e scettico, al 98-99%: proprio come i cattolici praticanti o i musulmani praticanti, insomma, non è che cambi tanto.
          ;)

        • mirkhond says:

          Vai dietro agli askhenaziti o ai sefarditi?
          Agli italkim?

        • PinoMamet says:

          Non è che siano gruppi chiusi, sono semplicemente “costumi” (in realtà ashkenaziti e sefarditi, propriamente, sono due grossi raggruppamenti di costumi);
          se sei ebreo, sei ebreo e basta, per il costume che segui credo che conti quello della tua famiglia, o comunque quello che segui per tre volte di fila (ma devo chiedere conferma), quindi facilmente quello della comunità di appartenenza.
          Nel mio caso, quello italkì appunto (che poi è anche il più facile ;) in molti casi).

  110. mirkhond says:

    “A me gli USA piacciono perchè sono variopinti e accoglienti,”

    Varipinti? In che cosa?
    Visto che tutti vanno dal mac schifald’s, vestono nello stesso orribile modo con cappellini alla qui quo qua, magliette di giocatori di rugby, orrendi pantaloni larghi e mozzi che scendono dalla metà del culo, tatuaggi a go gò, femmine di una tecnocozzalità con capelli corti, arricciati alla leonessa, pantere schifose truccatissime e tatuatissime…
    Insomma dei veri MOSTRI che hanno infettato e contagiato anche la nostra gioventù, grazie a quegli ORRENDI video musicali che TUTTI i santi giorni dalle NOSTRE televisioni VENDUTE, trasmettono questa robaccia che trova sempre seguaci al 99,9%!

    “ormai i Wasp sono una parte molto minoritaria, e da tempo.”

    Saranno anche divenuti minoranza, ma il loro tanfo tecnoplastificato ha clonato e catalizzato tutti gli EX multicolore che vedi solo tu…..

    • Francesco says:

      Mirkhond

      sei davvero convinto che tutti gli americani si vestano come nei video di musica rap?

      e che tutti mangino nei fast food (ci sono un sacco di catene diverse e di ristoranti, mica solo Mac)?

      te lo dicevo che gli USA che hai in mente esistono solo nella tua testa!

      è come se tu pensassi che tutta Milano è rappresentata dalla gente che vedi in piazza Duomo al sabato sera!

      • mirkhond says:

        Il tuo amico filou$ano Rino Cammilleri, anni fa disse che nei tuoi amatissimi U$A, le trasmissioni di cucina erano quelle più seguite, con trasmissioni 24 ore su 24.
        E ciò perché si voleva insegnare a delle MERDE ad imparare a non mangiare più quella TECNOCACCA così cara a te e al tuo macschifald’s…..
        Siamo troppo diversi, altro che avere cose in comune o adoratore del $…….

    • roberto says:

      “Visto che tutti vanno dal mac schifald’s”

      mirkhond,
      la natura variopinta degli usa non potrebbe essere meglio descritta che con il cibo. ci trovi le peggio porcherie e le cose migliori.

      accanto al malefico mcdonald o i pessimi taco bell o KFC trovi ristorantini pazzeschi a prezzi stracciati, ristorantoni di stralusso e tutte le vie di mezzo e per ogni tipo di cucina.
      l’ultima volta a boston abbiamo mangiato per dieci sere 10 cucine diverse (tex mex, indiano, coreano, giapponese, cajun, greco, italiano*…ecc) sempre benissimo e sempre spendendo il 30ù in meno di quello che si spenderebbe in italia.
      poi che gli americani acasa cucinino poco e male è probabilmente vero, soprattutto se il paragone è rispetto agli italiani. ma da questo punto di vista non stanno messi peggio che i tedeschi o i francesi o gli inglesi

      non ti contesto tutte le altre fisime (vestiti, tv ecc.), ma quella del cibo toglitela dalla testa!

      *l’italiano era un ristorante napoletano dove ho mangiato bene come non mi succedeva da secoli, e se c’è una cosa che conosco in questo triste mondo è la cucina napoletana (merito di mammà e nonna, cuoche straordinarie)

      • Mauricius Tarvisii says:

        “sempre benissimo”

        Non ci credo neanche se provo!
        Vabbé, ti abbiamo perso: provvederemo al ritiro del passaporto ed alla revoca della cittadinanza :-D

        • mirkhond says:

          Ma Ruperto ormai è più un norreno che un “italiano” ;)….
          ciao!

          ps. Ma Frau Ruprecht non cucina mai? Nemmeni i krauti e le torte sacker?
          Le hai insegnato i segreti della nostra cucina?

        • Francesco says:

          lo sanno tutti che gli alti burocrati europei sono dei gran mangioni ed esperti di posti in cui si broccola bene!

          io ci credo, eccome

          :D

        • roberto says:

          mirkhond
          frau ruprecht non ha diritto di entrare nella MIA cucina :-) tranne ovviamente per fare le torte che fa molto bene

          i crauti non li cuciniamo spesso (comunque qui li trovo già pronti dal macellaio)

          mauricius,
          fidati che tra me e mio fratello che vive là non so chi sia più mangione e buongustaio :-)

        • mirkhond says:

          Insomma il cuoco di casa è Herr Ruprecht! ;)
          Frau Ruprecht almeno, AMA la nostra cucina?
          E i Robertingi napoletano-svevo-lussemburghesi?
          Date le radici sveve di tua moglie (Baden Wuttemberg, mi sembra che ci dicesti una volta), hai mai visitato le rovine e i musei su Roma, nell’area tra Reno, Neckar e Danubio?
          Insomma gli Agri Decumates?
          ciao!

        • roberto says:

          che razza di domande mirkhond! :-)

          certo che moglie e figli adorano la cucina italiana!

          salsiccia & crauti di tanto in tanto fanno piacere a tutti, ma vogliamo mettere con una parmigiana di melanzane? un sartù di riso? uno sformato di tagliolini? o, per stare sul semplice, dei saltimbocca alla romana o anche un risotto fatto come dio comanda o una semplicissima caprese, quelle rare volte che trovo mozzarella e pomodori almeno decenti?

          ahimé invece conosco poco e niente di romano nella zona che indichi, ho visto molte più cose dalle parti della renania palatinato (la superba porta nigra e i resti romani a treviri, la villa rustica di mehring, la colonna di igel…)

  111. mirkhond says:

    “quindi, volenti o nolenti, lo siamo eccome”

    Solo sulla carta d’identità, o wasponizzato :)……

  112. mirkhond says:

    “Veramente mi sembra abbia detto proprio il contrario. Che le persone di successo hanno apprezzato gli USA, ma proprio perché sono dei vincenti, magari degli arrivisti, che si sentono in sintonia con quella logica.”

    Infatti. Ma Franze$sco appartiene alla categoria dei vincenti. Evidentemente…..

    “non mi piace è l’America che c’è qui, l’influenza nefasta che ha su noi italiani.”

    Sacrosantissime parole da condividere al 100.000%100!

  113. mirkhond says:

    Pur avendo simpatie per certo Islam, non posso non concordare anche qui col Peucezio sull’effetto devastante e destabilizzante provocato dagli interventi armati u$ani, spesso con droni telecomandati che i NON miei eroi una guerra sul campo evidentemente, non sono poi così bravi a farla, visto che non vi sono più le tribù native da sterminare.
    Eppoi da 70 ormai ci tengono in uno stato di sovranità limitata da cui non possiamo liberarci…..
    Ma tanto c’è sempre Franze$co che è pronto a dirci che il male è il bene…..

  114. mirkhond says:

    Francesco

    Mi scuso con te per i toni eccessivi nella nostra polemica.
    Si devono contestare le idee, non le persone.
    Soprattutto quando non si conoscono e di cui non si sa nulla oltre questo schermo.
    Sulle mie idee però, resto convinto.
    ciao!

    • Francesco says:

      figurati, siamo due polemici mi sa tanto ;)

      però dovresti deciderti a riconoscere (da STORICO quale sei) che il tuo giudizio sugli USA è troppo drastico per essere corretto

      nessuna nazione e pochissimi esperimenti politici possono essere condannati così radicalmente e nessuno senza volere capire e spiegare

      ciao

      PS non offenderti ma a volte sembri Tortuga che parla dell’ebraismo

      • Peucezio says:

        “nessuna nazione e pochissimi esperimenti politici possono essere condannati così radicalmente e nessuno senza volere capire e spiegare”

        Mah, su questo ho seri dubbi.
        La storia è una gallerie di orrori e nequizie (come anche di gesti eroici e sublimi, che sono molti di meno però) e oggi tutto è potenziato enormemente, perché l’uomo è sempre quello, ma i mezzi sono incommensurabilmente più potenti.

        Gli esperimenti politici poi vanno condannati tutti in blocco, senza appello, perché quando si cerca di applicare alla realtà un modello astratto, quali sono le ideologie e le teorie politiche, si fanno sempre danni giganteschi.

        Poi ci saranno pure state epoche “ingenue”, più pacifiche e armoniche. Ma ciò che ci è stato tramandato dalle civiltà basate sulla scrittura (le uniche su cui possiamo sapere qualcosa di più, oltre al tipo di utensili che costruivano e alla forma del perimetro delle abitazioni) ci parla di grandi eventi, di guerre, di conquiste, di re, nobili, soldati, insomma, di violenza e sopruso.
        Le auree epoche pacifiche, se mai ci sono state, hanno lasciato il loro retaggio nel mondo popolare, nella società maggioritaria ma marginale rispetto ai grandi eventi, solo che parliamo di una società che c’era in Italia fino a qualche decennio fa e non escludo nemmeno che ci fosse in America uno o due secoli fa (ma ho qualche dubbio, perché il germano è violento per natura), ma oggi non c’è più da nessuna parte del mondo occidentale (e fra un po’ non ci sarà da nessun parte del mondo in generale).

        • mirkhond says:

          La wasponia è una civiltà “artificiale” di sradicati cosmopoliti, passati direttamente dalla barbarie alla decadenza, grazie proprio al suo nucleo fondatore e dominante celto-germanico calvinista.

        • mirkhond says:

          Avrei preferito, se proprio una colonizzazione europea delle Americhe era necessaria, un intero continente latinofono e cattolico dal Canada alla Terra del Fuoco.
          Tranne l’Alaska che doveva restare russa anche dopo il 1867…..

        • PinoMamet says:

          A me ha sempre affascinato quel periodo, credo brevissimo, in cui la Russia ha quasi confinato con la Spagna ;) dalle parti della California.

          Per gli amanti delle ucronie, ci sarebbe da sbizzarirsi: indiani, vaqueros, cosacchi, missioni francescane e chiese ortodosse, nobili russi in esilio e hidalgos spagnoli… Zorro russo! :D

        • mirkhond says:

          La Russia conquistò l’isola di Kodiak nel 1783, fondandovi la sua prima colonia americana.
          Poi tra 1799 e 1867 l’Alaska continentale vera e propria, con una striscia costiera fino alla California tra 1812 e 1840.
          Maledetti Waspones :) !
          ciao!

        • Francesco says:

          maledetti un tubo!

          hanno comprato tutto quello che hanno portato via alle (stupide) potenze europee, solo col Messico hanno fatto una guerra

          dal vostro punto di vista: colpa nostra!

          PS la barbarie è quella che ha colonizzato un intero continente e creato l’economia più grande e tecnologicamente avanzata del mondo? fortunati noi che siamo civili!

          PPS Peucezio, anche l’Atene di Pericle era un “esperimento politico”

  115. mirkhond says:

    “ti posso solo confermare che gli USA non c’entrano un fico secco con i tuoi problemi, e che, come tutti qui nel blog, ti auguro di uscirne nel miglior modo possibile”

    Ti ringrazio per la stima che non merito, visto come ti ho maltrattato….
    In parte c’hai ragione, e lo stato di infelicità e solitudine esistenziale in cui mi trovo è solo in parte dovuto ai tempi in cui vivo, tempi molto influenzati dalla cultura usana.
    Ma uomini infelici, incapaci di piacere e di essere amati da una donna ce ne sono stati anche in epoche preamericanizzate.
    Penso al poeta romagnolo Giovanni Pascoli (1855-1912) rimasto forzatamente celibe.
    Oppure alla solitudine di tanti pastori e servi-contadini sardi, descritti da Gavino Ledda.
    I quali dovevano pure ringraziare il don rodrigo di turno, se almeno una volta all’anno li portava al casino a Sassari, oppure dava in moglie loro, una delle sue serve.
    Dopo che l’aveva messa incinta..
    E questo ancora nel 1945-1950…..

  116. mirkhond says:

    Ed ecco qui una storia preamericanizzata, che si svolge nel Meilogu, il Logudoro profondo, nella Sardegna nordoccidentale intorno al 1947-1949 circa, ma che acquisisce valenza generale, che poteva accadere anche nei Regni di Napoli e di Sicilia, o nel Ducato di Milano dei Promessi Sposi (1628-1630) o perfino nella contea irlandese di Cork fino al 1921, e così cara al nostro Miguel Martinez.
    La storia, che traggo dal pluricitato testo di Gavino Ledda, è un’ennesima dimostrazione del potere predatorio della “casta” ovunque essa sia e in tutti i tempi:

    “Thiu* Larentu, rispettato da tutti nel paese (aveva moglie e figli invidiati) un giorno si era crogiolato un po’ troppo sulla sua serva e l’aveva messa incinta. Subito ricorse ai ripari in un modo abbastanza comune. “Non ti preoccupare, Luisa.”
    “Dimmi con chi ti vuoi sposare. Quale dei miei servi ti piace?”
    “Ma…ora sono….”
    “Non fa nulla! Ci penso io!!!”
    “Ma missignorì…non è….”
    “Dimmi: Antoni, Juanne o Gavinu?”
    Thiu Larentu sapeva che tra Luisa e Antoni c’era stato del tenero, ma fino ad allora lui stesso era riuscito a distoglierne la ragazza, nonostante le insistenze del ragazzo. Ormai, però, poteva finire nelle mani del servo. Sellò il cavallo e scese subito nell’ovile. Si fece chiamare Antoni.
    “Senti Antò! Da domani, starai in paese fino alla fine della raccolta delle ulive. Ci vai con Luisa. Si stanno guastando: stanno cadendo in mezzo all’erba….è tempo ormai….Di te mi fido!”
    “Si missignorì! Va bene! Va bene! Comandi!”
    Antoni se ne stava andando. Thiu Larentu però lo raggiunse mentre usciva dalla capanna, con la sua voce imperiosa:
    ” Ascolta, Anto’.”
    “Comandi, missignorì!”
    “Prenderai la cavalla grigia . Ti metti Luisa in groppa…ehh! non toccarla, no…..Hai capito? Non toccarla, ehh! Tu sei un bravo ragazzo e mi fido. Se la tocchi, lo sai quello che succede, no? Che non ti vengano i grilli per la testa. Ti toccherebbe sposarla. Io non voglio scandali. La mia casa è onorata e rispettata da tutti.”
    “No, missignorì! Non mi succede nulla! Eh! Non si preoccupi. Luisa con me non avrà alcun male….Raccoglieremo solo le ulive.”
    “Eh! Così va bene! Sellati la cavalla e vai in paese. Domani potrete partire presto.”
    Il giorno dopo, di buonora Antoni partì per l’oliveto con Luisa. Giunti sul posto, senza fare caso alle grazie della ragazzona, si arrampicò sull’albero a scuoterne le branche: ad abbacchiarle con la pertica e a mungere i rami. Le ulive cadevano abbondantemente per terra ammassandosi sulle aiuole. Luisa per terra mungeva anche lei i rami bassi e laterali direttamente dentro il corbello. Antoni dall’alto della pianta di tanto in tanto fingeva di prendere fiato e approfittava per sbirciare attraverso i fitti rami le turgide tette di Luisa, i capelli corvini e tutto quello che i suoi occhi riuscivano a prendere di sfuggita. Ad un certo punto anche Luisa si arrampicò sull’albero a mungere i rami più alti della pianta. Antoni così se la poteva squadrare meglio. Finalmente le poteva vedere il grosso delle cosce rossastre e i fianchi. La ragazza mungeva e come per rompere il silenzio, l’imbarazzo del compagno di lavoro, intonò un canto:

    ….” unu piantone nou/a sos campos est dende umbra….”

    Finito di abbacchiare l’albero e munti i rami bassi, presero un’aiuola ciascuno e incominciarono a raccogliere. L’aiuola di Luisa era scoscesa e più in alto Antoni poteva vedere fino in fondo e pregustava il giardino delle sue cosce dure e lisce lisce. Chino sul corbello, Antoni sembrava un ciuco in fregola. Ma Thiu Larentu lo tratteneva.
    Luisa, però, istruita dal suo padrone, lo doveva provocare. Gli ordini erano questi. In mille modi quando si spostava dietro le ulive si metteva in mostra.
    “Antò! m’imbocchi il sacco?” diceva quando il suo corbello era pieno.
    E mentre si chinava per capovolgervi il corbello, opportunamente gli sfregava pudicamente le chiome sul viso. A mezzo giorno, lasciarono i sacchi ritti sotto la pianta e andarono a mangiare in una capannetta (in su pinnettu), vicino al cancelletto d’entrata. Incominciarono il pranzo. Antoni però non si contenne più di fronte a Luisa.
    In uno slancio di libidine si accostò a Luisa, che, benché dovesse farsi aggredire, si ritrasse. Ma Antoni ormai si era scoperto. Aveva incominciato. Andasse come andasse. Luisa si schermiva. Antoni avanzava. Su pinnettu, però, era piccolo. Schermi, schermi, le spalle di Luisa toccarono la parete. Non poteva più indietreggiare. Il momento era giunto. Antoni la ghermì sulle cosce. Ormai era sua. La ragazza si lasciò andare come succube della circostanza.
    Su pinnettu, la cui impalcatura poggiava direttamente sul terreno, oscillava nella sua cuspide di stoppie e sopportò malamente la tempesta. I due amanti si sbattevano nei loro amplessi, ormai avvinti l’uno all’altra e strombazzandosi come conigli. Fu il momento più bello della vita di Antonio e forse anche di Luisa. Finalmente poteva sposarsi: le catene con cui thiu Larentu la teneva “zitella” si erano spezzate nello scontro con la morale comune: era libera.
    Nella loro foga amorosa erano andati a finire con le gambe fuori dal pinnettu e nel frastuono più sfrenato (forse anche all’insaputa di Luisa) piombò thiu Larentu, che non si lascio sfuggire l’occasione di recitare la sua parte.
    “Disgraziato! Delinquente! Te l’avevo detto di non toccarla…Che non avrei sopportato scandali in casa mia….Farabutto. La mia casa nello scandalo! Ora te la sposi….Sennò ti rompo le ossa!!!….Proprio con Luisa ti dovevi mettere!!!….La migliore tra le mie serve…Ehhh!!! Balle!!! Ora paghi. Preparati a sposartela….”
    Scusi, missignoria, io…”
    “Io un corno!…Non c’hai visto più.”
    “Sì, io, a Luisa le voglio bene. Ci siamo innamorati: me la sposerò. Non sarà uno scandalo, anzi, La ringrazio! Sì la ringrazio ché Lei ci permette di sposarci. Grazie!
    Glielo prometto che non sarà uno scandalo!!”
    “Me lo prometti? Va bene! Non te la prendere! Io sono andato in bestia! Potevate parlarmene. Non sono cose da fare di nascosto queste….Quello che posso fare lo farò.
    Metterò una buona parola con i suoi genitori….Ma la verità la dovranno sapere. Peggio per voi! Cercherò di aiutarti per il corredo. Potrai fare il mezzadro con me…Ma è una cosa da fare subito…Prima che scoppi la grana….Stanotte stessa andrò dai suoi e vedremo di affrettare le nozze,” sentenziò thiu Larentu scomparendo.”

    Da Gavino Ledda, Padre Padrone, pp.94-97, Feltrinelli Editore 1975

    *Thiu è termine sardo che indica Zio, cioè persona di rispetto, e forse deriva dal Catalano e/o dal Castigliano (Tio e Tia, in Castigliano indicano gli zii).

  117. mirkhond says:

    “5) ho riletto e in effetti Mirkhond aveva proprio scritto che gli unici che apprezzano gli USA sono quelli che hanno fatto i soldi … è stato smentito mille volte qui sul forum ma lui ripete e ripete”

    E ripeto volentieri anche le parole di un tuo illustre connazionale, il socialista milanese e uomo politico dei primi anni dell’unità d’Italia, Giuseppe Ferrari (1811-1876).
    Che diceva:

    – La libertà, l’uguaglianza, la democrazia non sono che MENZOGNE la dove il ricco schiaccia il povero. –

    Che è quello che avveniva puntualmente nell’Italia sabaudo-liberale del 1861-1922, ma anche negli USA di oggi in cui solo 1 su 1000 ce la faaa…..
    Già. E gli altri 999?
    ciao!

    • Francesco says:

      Secondo te io do retta a un socialista?

      Che poi, se vedesse quanto stato sociale c’è oggi negli USA rispetto all’Italia dei suoi tempi si leccherebbe le orecchie!

      E negli USA dei suoi tempi i poveri ci andavano a milioni, forse perchè lì il ricco NON schiacciava il povero nel modo in cui succedeva in Europa.

      Vedi, io continuo a contrapporre alle tue affermazione la semplice constatazione che da secoli i poveri del mondo vanno negli USA e ci fanno fortuna. Mica tutti diventano ricchi ma quasi tutti si sistemano e ben pochi scelgono di tornare. O proseguono per il Canada.

      E mi pare ben difficile poter avere torto.

      Ciao

      • mirkhond says:

        Allora non c’era lo stato sociale in Italia.
        Ma oggi una differenza a favore dell’Italia esiste.
        Non so però, per quanto ancora….
        ciao!

        • Francesco says:

          esiste sulla carta ma nella realtà

          1) non ne è stata seriamente prevista la copertura economica
          2) in larga parte lo stato sociale è stato pensato per dare stipendi ai burocrati (e soldi ai consulenti) e potere ai politici più che servizi ai cittadini

          l’effetto di queste tare originarie e mai affrontate si vede nella qualità della sanità pubblica nel centro-sud, nella scuola statale, nei trasporti pubblici, nel debito pubblico, nell’esclusione dei più bisognosi, nella crisi strutturale dell’economia (senza economia non c’è nessuno stato sociale)

          io sarei per la soluzione mongola …

          ciao

        • Z. says:

          …cioè sterminare tutti i bisognosi, così come avrebbe fatto il Grande Khan coi nemici? :D

        • Francesco says:

          no, sterminare tutti i burocrati o, in versione light, sterminare chiunque alzi il ditino e dica “ah”

          per quelli che presentassero ricorso nelle sedi deputate, spellatura e sale

          i bisognosi li metterei a manovrare i mezzi di sterminio e tortura, scommetto che sono assai motivati

  118. mirkhond says:

    E avveniva anche nell’Italia NON liberale, e non (o non più) sabauda, ma è chi si crede MIGLIORE a doverlo poi dimostrare…
    Da qui il mio persistere nella più profonda avversione verso gli u$a……
    ciao!

  119. Moi says:

    @ TORTUGA

    Visto che i Sacerdoti Cattolici aiutano i poveracci dell’ India per fare un dispetto ai Brahmini … perché questi ultimi evitano accuratamente di ricambiare il dispetto aiutando i poveracci di Roma ?

    • Moi says:

      Tortù, come te lo spieghi ?

    • Tortuga says:

      Visto il cambio di moneta, fino a qualche anno fa non credo che un indiano si potesse tanto permettere di fare un viaggio in Italia.
      Mi ricordo quando facevo scuola Yoga ed il mio istruttore portava la scuola in ashram in India per un mese, si raccontava che il costo di un traghetto per attraversare il fiume era di 10 lire, mentre un biglietto dell’autobus a Roma costava almeno 100 lire se non di più.
      Ora un bus non è un traghetto, e quindi il rapporto era sicuramente superiore ad un rapporto di 1 a 10, probabilmente si aggirava sugli 1 a 50 che significa che con quello che qui spendi in un giorno in India vivi 50 giorni. Oggi mi dicono che questa forchetta si è ridotta. Non so di quanto, ma comunque continua ad esistere.

      Quindi, che vuoi che ti dica?!

      • Moi says:

        Ma i Brahmini la pilla per aiutare i poveracci de Roma ce l’ avranno pure, no ? … E poi aiutare i poveracci per fare dispetto a una religione concorrente, “non ha prezzo !” ™ ;)

        • Tortuga says:

          Credo sinceramente che gli indiani se ne freghino altamente di fare proselitismo, delle religioni concorrenti e della loro concorrenza.

    • Tortuga says:

      Visto il cambio di moneta, fino a qualche anno fa non credo che un indiano si potesse tanto permettere di fare un viaggio in Italia.
      Mi ricordo quando facevo scuola Yoga ed il mio istruttore portava la scuola in ashram in India per un mese, si raccontava che il costo di un traghetto per attraversare il fiume era di 10 lire, mentre un biglietto dell’autobus a Roma costava almeno 100 lire se non di più.
      Ora un bus non è un traghetto, e quindi il rapporto era sicuramente superiore ad un rapporto di 1 a 10, probabilmente si aggirava sugli 1 a 50 che significa che con quello che qui spendi in un giorno in India vivi 50 giorni. Oggi mi dicono che questa forchetta si è ridotta. Non so di quanto, ma comunque continua ad esistere.

      Quindi, che vuoi che ti dica?!

      Sicuramente di occidentali che riuscendo ad arrivare lì hanno trovato una certa ospitalità comunque ce ne sono stati. Gli ashram ad esempio ospitano chiunque anche se non ha risorse.

      • Tortuga says:

        ps x Moi.

        Poi non so cos’è una “pilla” , inoltre di brahmini ne sono rimasti abbastanza pochi, penso.

  120. mirkhond says:

    Ruperto

    Ma con Frau Ruprecht in che lingua parlate?
    Tedesco? Italiano? Francese? Napoletano? ;)
    Frau Ruprecht capisce il Napoletano?
    ciao!

    • Roberto says:

      Io italiano, lei tedesco con i pargoli e italiano con me

      Prevengo la prossima domanda :-)
      I pargoli italiano con papà crucco con mammà e francese tra di loro
      :-)

      Come tutti gli stranieri, mia moglie si scassa la capa sui dialetti, ma essendo interprete ha un’ottimissimo orecchio con gli accenti più disparati (nonchè, essendo interprete eurocrate, una preparazione eccezionale). Il risultato è che l’ho sentita interpretare in modo straordinario dei discorsi pazzescamente complicati pronunciati da gente che parla come de mita. Poi che dire, siamo abbonati a Montalbano e capisce tutto senza problemi :-)

      È chiaro però che con gente che parla in dialetto stretto e veloce non c’è speranza

      • mirkhond says:

        I tuoi suoceri svevi, COME l’hanno presa quando la tua bionda valchiria si è presentata al castello di famiglia con un NAPOLETANO?
        Inizialmente hanno storto il muso? :)
        Tranne poi intenerirsi alla nascita dei Robertingi mestizos?

      • mirkhond says:

        E tu invece riesci a cogliere le differenze tra i dialetti tedeschi?
        Ad esempio l’Alammanisch parlato da Frau Ruprecht coi suoi, il Francone (anche nella varietà lussemburghese) e il Bavarese?

      • Roberto says:

        Figurati, mio suocero è pazzo per l’Italia e quando ha saputo che la figlia stava con un italiano ha iniziato a studiare l’italiano !

        La suocera, beh è una suocera…in più francese, la peggio combinazione :-)

        IN tedesco colgo la distinzione nord sud (vabbè non è difficilissimo…) capisco un pochino l’accento di queste parti e il badisch visto che vado spessissimo nel baden wurtemberg, ma per il resto è notte fonda (mio suocero se parla in dialetto parla platt deutsch, è più olandese che tedesco)

  121. mirkhond says:

    Peucezio

    Conosci anche il Catalano?
    Vi trovi forti analogie col Sardo?
    E tra il Sardo e il Corso-Gallurese?

    • Peucezio says:

      Sinteticamente (poi domani magari approfondisco un po’):
      le affinità fra catalano e sardo sono solo di prestito, non genetiche o strutturali. Il catalano è gallo-romanzo (anche se alcuni linguisti, per motivi del tutto incomprensibili, lo considerano, sbagliando, ibero-romanzo), anzi, è praticamente un dialetto occitanico, quindi con tratti di innovatività (non estrema), mentre il sardo è la lingua romanza pià arcaica e vicina al latino.
      Il corso-gallurese è affine al sardo nella misura in cui lo è il corso transmontano in generale, quindi è affine. Ma in generale il corso, compreso il gallurese e il sassarese, è più vicino al toscano, quindi all’italiano che non al sardo, tanto che il sardo, logudorese ma anche campidanese, è considerato lingua romanza a sé, mentre quelli corsi sono comunque dialetti italiani.

      • mirkhond says:

        Confermi ciò che sospettavo da tempo, e cioè che è molto più italiana la Corsica che la Sardegna.
        Che invece, con estrema fatica può essere considerata “Italia”, ma piuttosto una NAZIONE a sè….
        ciao!

        • mirkhond says:

          Riesci a capire quella frase del canto sardo che ho trascritto sopra, citando un brano del testo di Gavino Ledda?
          Io non lo capisco, perché l’autore, che solitamente traduce in Italiano le numerose frasi e termini logudoresi che ha inserito nel suo racconto autobiografico, per questa frase non l’ha fatto….
          A me comunque, sembra molto simile al Castigliano…
          Almeno ad orecchio.
          Mentre alcuni nomi come Antoni sono più simili al Catalano.
          Che fu lingua ufficiale del Regno di Sardegna dal 1324 al 1760 (dal 1620 circa affiancata dal Castigliano).
          ciao!

        • Peucezio says:

          “Riesci a capire quella frase del canto sardo che ho trascritto sopra, citando un brano del testo di Gavino Ledda?”

          Ti riferisci a questa:
          “….” unu piantone nou/a sos campos est dende umbra….””?

        • mirkhond says:

          Sì Peucezio.
          Sapresti tradurmelo, por favor? ;)
          Così dopo 28 anni dalla mia prima lettura del testo di Ledda, capirei finalmente cosa voleva dire Luisa, pensando al suo Antoni…..
          ciao!

      • habsburgicus says:

        In effetti è sorprendente quanto la politica riesca ad influire pure sulla scienza…
        Concordo con Peucezio
        Il catalano è gallo-romanzo, non ibero-romanzo…crredo che, tipologicamente, sia più vicino ai dialetti gallo-italici (piemontese; lombardo; emiliano; ligure…non mi risulta che Ascoli menzionasse il romagnolo ritenendolo parte dell’elmiliano..l’ho detto apposta :D adesso mi aspetto l’intervento irato di Z :D)
        Il corso è italiano (più del mio piemontese, non dovrebbero esserci dubbi :D) eppure in Corsica oggi ci vuole del coraggio per proferire una tale lapalissiana verità !

        @Peucezio
        Secondo te questa politica di valorizzazione delle micro-lingue (gallego, catalano incluso il valenciano, basco-..ci hanno provato pure con l’asturiano e l’aragonese, per non parlare dell’occitano aranese) dopo la morte del grande Caudillo (20/11/1975) potà avere effetti negativi ?
        Io sarà all’antica, ma per me España una, grande, libre il castigliano è una ricchezza e trovo assurdo che gli si preferisca il barbaro basco, il ridicolo galego (un dialetto del portoghese che, lui sì, è una grande lingua) e l’occitanizzante catalano…mah

        • mirkhond says:

          “Io sarà all’antica, ma per me España una, grande, libre il castigliano è una ricchezza e trovo assurdo che gli si preferisca il barbaro basco, il ridicolo galego (un dialetto del portoghese che, lui sì, è una grande lingua) e l’occitanizzante catalano…mah”

          Ammazzate, quanto sei fascista! :)

        • mirkhond says:

          C’aveva ragione Ritvan a chiamarti Ducicus! ;)

          Il complesso asburgico dei secoli XVI-XVIII (quindi anche quello castiglianocentrico) era una realtà polisinodale rispettosa anche delle peculiarità linguistiche dei sudditi….

        • PinoMamet says:

          ” Io sarà all’antica, ma per me España una, grande, libre il castigliano è una ricchezza e trovo assurdo che gli si preferisca il barbaro basco, il ridicolo galego (un dialetto del portoghese che, lui sì, è una grande lingua) e l’occitanizzante catalano…mah”

          evidentemente sono all’antica anch’io :D

          di fatto, posso capire benissimo che chi ha un’autentica identità locale, ci tenga e la valorizzi
          (anche se in Spagna, come già ci dicemmo con Peucezio, esageramo un po’, almeno nella teoria);

          però alla fine, baschi galleghi asturiani catalani, sempre spagnoli so’, la seconda parte del Don Chisciotte è ambientata a Barcellona, i baschi e i galleghi hanno dato un contributo essenziale a tutta la vicenda imperiale e coloniale spagnola, e così via…
          insomma, hanno fatto un bel po’ di strada insieme, che troverei ridicolo disfare adesso solo perché l’accento di Tordevafanculos è diverso da quello di Quittesanculas (ammesso che lo sia…)

          ciao!

        • Z. says:

          Non credo vogliano disfarla, dopotutto. Così come noi non vogliamo veramente disfare l’Italia. Vogliamo tirare solo la coperta un po’ più di qua :D

        • Peucezio says:

          Sulle lingue della Penisola Iberica,
          mah, io distinguerei fra l’atteggiamento politico attuale e la sostanza della faccenda.
          A me sta sulle scatole il nazionalismo regionale spagnolo di oggi perché è vuoto di sostanza. Questa cosa che i catalani ritengano che la massima espressione della loro identità linguistica sia avere i film americani doppiati in catalano e i best-seller più cacosi tradotti in catalano, quando ormai soprattutto i giovani hanno un’espressività, una prosodia, una gestualità, persino un gergo identico a quello dei madrileni, ma tradotto.
          Cioè non sopporto l’enfasi estrema, la rivendicazione fanatica, basata su una questione di principio, per cui i castigliani hanno la retorica del nazionalismo spagnolo, i baschi di quello basco, i catalani di quello catalano, i gaglieghi di quello gagliego, ma sono tutti identici fra loro.
          Se però si pone il discorso sul piano storico, non posso disconoscere la legittimità di queste lingue, perché il catalano era la lingua del Regno di Aragona, entità politica del tutto distinta fino solo a cinque secoli fa, e inoltre ha una letteratura, fortemente legata a quella occitanica, insomma, non è certo un dialetto di qualche contadino con poche sfumature di differenza rispetto al castigliano. Lo stesso si può dire per il galiziano e la sua letteratura medievale.
          Il basco poi ha meno tradizione letteraria, ma ha una rilevanza culturale e storica non per la penisola iberica, ma per l’Europa tutta, perché è un fossile linguistico del paleolitico, una reliquia di un’identità europea preistorica oggi scomparsa, ma che costituisce in qualche modo il sostrato ancestrale di tutti noi, quindi ha un’importanza gigantesca.
          Ed è per questo che trovo triste che la sua valorizzazione, anziché basarsi sulla lingua parlata tradizionale, insista ossessivamente sulla baschizzazione della lingua colta, dei neologismi, chessò, sulla traduzione in basco del libretto d’istruzioni dello smartphone ecc.
          Il guaio della Spagna è che, più è debole la sostanza, più si enfatizza la forma. Da noi in Italia, che pure io continuo a ritenere una nazione con dei suoi tratti peculiari unificanti, le differenze regionali sono molto più pronunciate che in Spagna e fra un milanese e un romano c’è di gran lunga più differenza che fra un barcellonese e un madrileno. Ma loro devono menarla che sono due nazioni diverse, due mondi antitetici, due universi in contrapposizione assoluta.

        • Peucezio says:

          “Non credo vogliano disfarla, dopotutto. Così come noi non vogliamo veramente disfare l’Italia. Vogliamo tirare solo la coperta un po’ più di qua ”

          Di una cosa devo dare atto ai barcellonesi, che comunque, da buoni mercanti, non mancano di spirito pragmatico.
          Con la scusa dell’autonomia e delle rivendicazioni linguistiche si sono fottuti un sacco di soldi dal governo centrale, però li hanno usati bene: Barcellona è una città modello, ben organizzata e vivibile come poche.
          In Sicilia, che è bellissima e avrebbe tutti i vantaggi climatici, geografici ecc., si fottono i soldi, ma non combinano niente.
          In Alto Adige invece li spendono bene e le cose funzionano, ma capirai che soddisfazione avere tutto che funziona in mezzo a quattro montagne con pochi villaggi di gente triste e chiusa, dove non c’è niente, fa un freddo cane tutto l’anno e ti viene l’angoscia solo a sentirlo nominare. E sono pure sporcaccioni, non hanno manco il bidet!

        • Francesco says:

          non sono d’accordo

          l’Alto Adige d’estate è il paradiso, montagne stupende, sole, temperatura perfetta, puoi fare tutto quello che ti fa stare bene (tranne il bagno, ahimè)

          e si mangia benissimo (ma io amo la cucina crucca)

          in più, è pulito che quasi pare l’Austria

          fossero anche simpatici ….

        • PinoMamet says:

          Devo dire che su Spagna, Italia e Alto-Adige, la penso esattamente come Peucezio!
          :)

          Anch’io ritengo che l’Italia abbia dei tratti unificanti, sovrapposti all’innegabile varietà; del resto l’inno (e non credo sia totalmente casuale; magari non voluto, ma non casuale) fa “Fratelli d’Italia”, mica “gemelli” :D , o “popolo italiano”.
          Già i Romani sono partiti come popolo plurale (etrusco-latino-sannita già dai primordi), e l’archetipo quello è, non è che sia cambiato nel tempo.

          Gli spagnoli, che mica per niente sono stati uniti politicamente per un bel pezzetto da prima della unificazione d’Italia, sono anche molto più identici tra loro di quanto vogliano ammettere.

          Confesso anche di avere una certa antipatia istintiva verso l’indipendentismo catalano, non so perché, ma mi ricorda un po’ quelle signore ingioiellate che si lamentano di essere sfruttate dai loro dipendenti, non so se rendo l’idea.

          Mi ricordo le olimpiadi a Barcellona, quando passavano i maratoneti e la TV inquadrava delle tizie con dei cartelli “espanyola, io?” o roba del genere, e veniva proprio da dirgli, ‘a scema, anche se lo scrivi diverso sempre spagnola sei, stacci.

          Quanto all’Alto Adige, io lo donerei subito all’Austria: sicuramente più felici gli altoatesini, per i turisti che amano la montagna tipo Francesco non cambierebbe niente, e io continuerei a non andarci :)

          congelarmi le palle in una baita dove mi danno da mangiare robe che mi fanno pure schifo? No grazie.

        • Peucezio says:

          Già, tra l’altro dimenticavo di dire che il Portogallo è l’unica parte della penisola che è diventato una nazione a sé stante, per una mera contingenza storica, perché linguisticamente il portoghese (e a maggior ragione il galiziano) è diverso dal castigliano, ma è comunque molto, molto più simile, di quanto non lo sia il catalano (non parliamo del basco).
          Questo dà la misura dell’artificiosità delle loro identità e contrapposizioni (ovviamente sa vai a dire a uno spagnolo e a un portoghese che, anche se non si capiscono, in fondo parlano quasi la stessa lingua, ti impallinano tutti e due in perfetta sincronia).

  122. mirkhond says:

    “il filoislamismo di Miguel”

    Veramente adesso pratica molto di più il filooltrarnismo :) che il filoislamismo!
    Quanta nostalgia per quegli articoli non oltrarnocentrici….. ;)

    • habsburgicus says:

      @Peucezio, Mirkhond, Francesco e tutti
      Ma no, che c’entra. L’elemento comune mica è in quello. Quella è una conseguenza secondaria recentissima.
      L’elemento comune sta nel monoteismo radicale, nella bibliolatria, nel letteralismo, nel rifiuto del sacro, della mediazione, del ruolo del clero come detentore delle chiavi del cielo, nel rifiuto dei santi, nell’ultra-trascendentismo.
      Poi, se parliamo dell’Islam sciita, già il discorso cambia molto.

      Concordo…
      Il nocciolo della questione è sempe lì…
      Si è per il monoteismo rigido, dogmatico ?….e allora i rischi di finire ai farisei, a Calvino o ai wahhabiti ci sono !
      Si è invece per ricuperare il mondo “pagano”, almeno nella versione classica, grco-romana (che l’amico Mirkhond, stranamente, disprezza così tanto :D) ? allora è possibile un altro percorso, più aperto…
      Il Cattolicesimo è (fu ?) grande proprio perché seppe ricuperare molta parte dell’eredità pagana classica;
      lo sciismo è migliore del sunnismo perché ha saputo ricuperare diverse tradizioni pre-islamiche, zoroastriane e no (pure alcune cristiane)
      come spesso accadeva, seppure nel consueto modo rozzo (e ai limiti della blasfemia :D Francesco, non scomunicarmi..l’ha detto lui, non io !) aveva ragione il Duce, che ad un esterrefatto Ciano disse “io sono cattolico ma non cristiano. Si, perché il cattolicesimo è la paganizzazione del cristianesimo” :D

      • mirkhond says:

        Non riusciamo a capirci.
        Il fatto di credere nell’UNICO DIO non fa di me un sostenitore del calvinismo o del protestantesimo in generale.
        Ma quante volte lo devo ripetere?
        Tu invece ami il paganesimo, ma di Gesù Cristo non te ne frega niente, se non come supporto a passati regimi clerico-fascisti….
        E poi ad amare gli USA qua dentro NON sono io, eh?
        A te invece piaccciono eccome, come tutto ciò che puzza di anticomunismo…..

      • Peucezio says:

        Mirkhond, però riconoscerai che il monoteismo è stato estremizzato proprio dai calvinisti e protestanti in genere, con la loro abolizione del culto dei santi, col datto di sottolineare meno la Trinità e di recuperare fortemente l’Antico testamento, cioè il monoteismo integrale e trascendentista biblico. Un discorso analogo si può fare per l’Islam, soprattutto quello sunnita integralista che si sta diffondendo da qualche decennio.
        Insomma, nominalmente il cattolicesimo è un monoteismo, non si può negarlo. Ma, a parte che anche dottrinariamente è un monoteismo trinitario e non simpliciter, quindi definirlo monoteismo e basta è scorretto in quanto incompleto. Ma, a parte il dato dottrinale, è sul piano sostanziale, cultuale, che è un monoteismo molto all’acqua di rosa, per il culto della Madonna, dei Santi, dei Beati, delle Reliquie ecc. ecc.
        Per un monoteista radicale l’idea stessa della Madre di Dio, che tanto spiaceva a Nestorio (ma Nestorio si è fermato molto prima di altri, il problema non sono certo i nestoriani), sarebbe una bestemmia. E in fondo lo è l’idea stessa della Trinità, del Figlio di Dio e di una divinità-uomo in carne e ossa che cammina sulla terra, si vede e si tocca, incontra altri uomini, muore persino, in contraddizione con l’attributo del divino per definizione: l’immortalità, che pure viene negata ma contemporaneamente preservata, perché poi c’è la Risurrezzione.
        Insomma, il cattolicesimo, e l’idea cristiana stessa di uomo-Dio, è troppo affascinante e contraddittorio perché possa essere ridotto alla formula di monoteismo, che in fondo è una squallida astrazione intellettuale.

        • Francesco says:

          quasi completamente d’accordo
          ciao

        • habsburgicus says:

          In sostanza d’accordo anch’io…è più meno quello che avevo voluto dire
          In ogni caso è importante, soprattutto da un punto di vista storico e culturale, distinguere bene la santa religione di Nostro Signore Gesù Cristo (Cattolicesimo e, per quanto scismatici/eretici, anche “ortodossi”, armeni, giacobiti, copti, “nestoriani”) da giudaismo posteriore al 70 d.C (giudaismo talmudico o rabbinico), islamismo (massime sunnita) e protestantesimo (in primis calvinismo)

          P.S: anche a me stanno simpatici gli sciiti duodecimani o ja’fari (un po’ meno gli ismaeliti), così come, dell’altra “parrocchia” (pardon, sinagoga :D) mi piacciono i karaiti

  123. mirkhond says:

    Comunque è sorprendente come popolazioni che hanno rrsistito per secoli e con accanimento alla romanizzazione, ne abbiano finito coll’assimilarne in toto la lingua, e in una versione molto arcaica e conservatrice.
    Ancora oggi gli studiosi non riescono a concordare su QUALE o QUALI lingue si parlassero nella Sardegna (e nella Corsica) preromana, a parte il Fenico di Cartagine, presente lungo le coste centro-meridionali dell’isola, e rimasto idioma ufficiale almeno fino al regno di Marco Aurelio (161-180 d.C.)!

  124. Per Peucezio

    “Come se non ne avessimo già abbastanza di monoteisti qui dentro, fra il filoislamismo di Miguel, Mirkhond con i suoi semiti del deserto, Mauricius con i suoi modernisti, Francesco che è ciellino e gli piacciono i Wasp, ora ci mancava l’ebreo praticante…
    Va a finire che mi butto dalla parte di Tortuga e del suo buddismo anti-abramitico.”

    Non sono monoteista :-)

    • Peucezio says:

      Però sei filo- :P

    • Tortuga says:

      x Miguel

      Miguel alle prese con le etichette :D

      Se non sei monoteista, sei politeista, o ateo, o agnostico.
      Allora, quale delle 4?
      Conosci una quinta via? ;-)

      E’ vero che ti piace watts, che – secondo me – è assai poco compatibile con l’ islèm – eppure verso l’islèm pencoli come non fai verso nessu’altra cosa.

      x Peucezio

      – Come se non ne avessimo già abbastanza di monoteisti qui dentro, fra il filoislamismo di Miguel, Mirkhond con i suoi semiti del deserto, Mauricius con i suoi modernisti, Francesco che è ciellino e gli piacciono i Wasp, ora ci mancava l’ebreo praticante…
      Va a finire che mi butto dalla parte di Tortuga e del suo buddismo anti-abramitico. –

      Beh, non è che si possa dire del buddhismo che sia particolarmente anti-abramitico in modo diretto, solo che sono concezioni talmente “altre” più che sufficienti per porsi come alternativa netta a posizioni simil-abramitiche.
      Anti-abramitica lo sono io. Quando mi sono “trasferita”, diciamo così, avevo un altro sentore verso gli abramitismi. Non avevo previsto che 8 anni di buddhismo (credo siano otto, se non mi sbaglio ma ho un po’ perso il conto, forse 7) avrebbero poi gettato una luce completamente diversa sugli abramitismi. Io mi ero dimenticata dell’esistenza degli abramitismi, e vivevo completamente in un altro mondo. Finché non mi è venuto a pizzicare Miguel e non ho incontrato voi. Ora che mi ritrovo a ri-posarci occhio e pensiero, mi accorgo che, insomma, riscendendo sulla terra dopo essere stati in un’altra galassia, ciò che si vede appare davvero orribile.

      Nota bene però, che gli abramitismi fanno si che la parola “monoteismo” venga a significare una certa sequenza di cose che, invece, non sono assolutamente obbligatoriamente associate al monoteismo.
      Si può essere monoteisti senza le idiosincrasie che si riscontrano negli abramitismi.
      Tanto è vero che esistono – ad esempio – scuole buddhiste apertamente monoteiste (nel mahayana tibetano).
      Significa che si può benissimo essere monoteisti in modi molto diversi.

      Comunque se e quando ti volessi buttare fammelo sapere ;) più che altro perché almeno ti passo la mappa delle buche da evitare :D

  125. Sulla Spagna… ad agosto sono stato in Catalunya, a Girona e a Barcelona.

    A Girona, il castigliano è stato totalmente abolito – anche nelle librerie, i libri sono esclusivamente in catalano – anche se la gente capisce il castigliano, e ovviamente non si aspettano che tu conosca il catalano.

    Su ogni palazzo, ci sono almeno tre enormi drappi indipendentisti (bandiera catalana con la stella rossa), e ovunque si parla di uno Stato catalano indipendente.

    Hai la sensazione di un enorme movimento collettivo, completamente diverso da quello spumeggiante e confusionario della Lega da noi, anche perché è trasversale da destra a sinistra.

    Ma quando leggi il materiale indipendentista, trovi:

    1) lunghe premesse storiche (che partono sempre dalla rimozione della storia aragonese, che farebbe sballare tutto, come probabilmente sorvolano sull’enorme traffico di schiavi condotto dai catalani), con divagazioni linguistiche

    2) un unico discorso contemporaneo: la Spagna ci vuole spolpare per farsi pagare la sua crisi economica, non ci stiamo. Infatti, la Spagna ha concesso tutto tranne l’autonomia fiscale alla Catalunya, perché altrimenti sarebbe al collasso.

    Diversa la situazione a Barcelona, anche a causa della forte immigrazione soprattutto latinoamericana: la gente non viene dal Perù per rinchiudersi in una micro-lingua.

    Non so come sia la situazione militare, che alla fine è quella decisiva, comunque hai la sensazione di una situazione davvero tesa.

    • roberto says:

      sono d’accordo su tutto tranne che con l’ultima frase.

      mi sa che la tensione, che a me non pare poi così evidente, si scioglie dopo un bicchiere di corona e una cargolada, perché il tutto mi sembra più costruito dall’alto che veramente sentito.
      certo, trovi i catalanistes che si divertono a scribacchiare visca catalunya sui muri, ed essendo latini fanno casino e la faccia feroce, ma poi alla fine tutti parlano le due lingue, tutti tifano per la roja e tutti hanno famiglie miste che più miste non si può. ammetto pero’ che se fossi un politico catalano non cercherei di attizzare sentimenti che, per artificiali che possono essere all’origine, possono diventare tremendamente reali.

      dovendo scegliere mi pare più tesa la situazioni fra fiamminghi e valloni, dove è più facile vedere delle comunità ermeticamente separate

    • Peucezio says:

      Comunque secondo me non è un caso se non è mai esistito un terrorismo autonomista catalano.
      I catalani hanno la solita retorica di tutti gli spagnoli, ma, come dicevo in un altro commento, sono anche molto pragmatici. Mischiano un po’ la mentalità contadina concreta della Catalogna interna con lo spirito mercantile di quella costiera, quindi capiscono molto bene il linguaggio dei soldi (come i liguri), più che quello delle armi.
      Pensare a una guerra indipendentista o comunque a una tensione che sfoci nella violenza, per la Catalogna secondo me è pura fantascienza (anche se poi non si può mai sapere a questo mondo). Non ne avrebbero nessun vantaggio e una Catalogna indipendente sarebbe uno staterello privo di importanza, mentre, con la forte autonomia che hanno, hanno tutti i vantaggi del fare parte dello stato spagnolo, con pochi svantaggi.

  126. Per Mirkhond

    “Conosci anche il Catalano?
    Vi trovi forti analogie col Sardo?”

    Il catalano scritto lo capisco quasi tutto, grazie all’italiano e allo spagnolo. Il sardo scritto non lo capisco affatto, nemmeno con l’aiuto del latino – a spanne, ho qualche dubbio sulla definizione di Peucezio del sardo come lingua arcaica.

    Credo che tutte le lingue neolatine si siano sviluppate in maniera diversa, restando arcaiche sotto certi aspetti e innovando radicalmente sotto altri.

    • mirkhond says:

      In sostanza se Martinez andasse in Sardegna, farebbe fatica ad intiendersi con un sardo che parla in una delle varianti della sua limba (lingua), campidanese o logudorese?

    • Peucezio says:

      Non è una definizione mia, ma un dato assodato dalla romanistica.
      Però già Dante ne aveva un’intuizione chiara quando diceva, nel De Vulgari Eloquentia, che i sardi imitano la “grammatica”, dove con grammatica lui intendeva il latino.
      La conservatività va intesa in senso tecnico e riguarda non tanto il lessico (che pure è conservativo anch’esso: sono gli unici, per esempio, a dire domus nel senso di casa) quanto la grammatica: la morfologia e, ancor di più, la fonetica.
      Lo stesso sistema del vocalismo sardo, che si trova uguale solo in una zona circoscritta fra Basilicata e Calabria, è l’unico a conservare il timbro delle vocali latine, anziché a modificarlo secondo la lunghezza. Inoltre nessun alotro idioma romanzo conserva così bene le consonanti finali delle desinenze, sia nominali che verbali. Insomma, è una cosa tecnica, ma se si guarda la grammatica sarda, soprattutto logudorese ma anche campidanese, è abbastanza ben percepibile anche da profano.
      Solo che poi un lessico peculiare, molto diverso da quello italiano, di base latina ma con parole autoctone del sostrato pre-romano, parole fenicie, presititi bizantini, castigliani, catalani, liguri ecc. possono rendere molto difficile la comprensione di un discorso o di un testo in sardo.
      D’altronde c’è anche da dire che se degli antichi romani redivivi si mettessero a parlare latino davanti a noi, non so quanto capiremmo, compresi forse i latinisti, che sono abituati a una lingua scritta, standardizzata, diversa da quella parlata.

      • mirkhond says:

        “Lo stesso sistema del vocalismo sardo, che si trova uguale solo in una zona circoscritta fra Basilicata e Calabria”

        Ti riferisci all’area Lausberg?

        • Peucezio says:

          Ovviamente.
          Non l’ho chiamata così, perché a un profano non dice niente, anzi, si rischia che qualcuno pensi che sto parlando, chessò, in Turingia o in Bassa Sassonia!

        • Peucezio says:

          della Turingia o della Bassa Sassonia, volevo dire.

  127. Ritornando in Oltrarno, il cantante Piero Pelù, che abita nel nostro quartiere, ieri ha scritto su Facebook questo piccolo sfogo:

    https://it-it.facebook.com/pieropelufficiale

    MATTEO RENZI, il sindaco più latitante della storia di Firenze, ora si sente la vittoria in mano per le prossime imminenti elezioni politiche nazionali, è riuscito con perseveranza certosina e promesse fantascientifiche a mettere tutti d’accordo all’interno di quel buco nero della politica che è il P.D. (non è l’acronimo di una bestemmia ma ci si avvicina molto), anche il volpone D’Alema si sta inchinando al nuovo che avanza. Bene, aria nuova o aria fritta?
    Il rampante Renzi sa bene di politica fatta all’italiana ma soprattutto sa benissimo cos’è il marketing applicato ad essa (da buon berluschino altro non può fare) e così quando arringa il suo fan club ai comizi o va in tivvù fa il toscanaccio con la lingua biforcuta, diventa tagliente, fa “impazzire” il povero Vespa, c’ha una battuta per tutti, risulta simpatico e coinvolgente. La massa forse gli sta credendo davvero e lo voterà, come leader dell’amorfo P.D. lo voteranno sia da destra che da sinistra.
    “Asfalteremo il PDL!!!” è una delle sua ultime chicche riprese da qualsiasi massmedia italiano. Bene Matteo asfaltali tanto stanno alla frutta, ma allora asfalta pure tutti i mafiosi che ci stanno attaccati come sanguisughe da 60 anni, asfalta tutti i massoni che in quanto a lobbismo marcio non sono secondi a nessuno, asfalta tutti quelli come Marchionne, asfalta le lobby farmaceutiche, asfalta gli spacciatori in giro ad ogni anglo di strada, asfalta chi gli dà la roba da vendere, asfalta anche quello che ora non mi viene in mente così magari mi stupisci per una volta.
    Ma siccome so che non asfalterai niente e nessuno di queste voci (con calma capiremo il perchè) allora come cittadino\contribuente di Firenze ti chiedo se, finito questo mondiale di ciclismo, sarai in grado di asfaltare (o lastricare) le migliaia di pericolosissime buche che ci sono nelle strade della mia amata città.
    Grazie dell’attenzione.

  128. Per Francesco

    “io sarei per la soluzione mongola …”

    Basterebbe iniziare abolendo le Grandi Opere Inutili e riducendo al minimo le spese militari (obbligo per ogni cittadino di costruirsi un arco e cento frecce da solo).

    Ma quando fai questi discorsi, i liberisti diventano più statalisti dei sovietici.

    • Peucezio says:

      “Ma quando fai questi discorsi, i liberisti diventano più statalisti dei sovietici.”

      Eheh, è vero in effetti.

      • Francesco says:

        beh, no, gli anarco-liberisti sono del tutto d’accordo, siamo noi liberal-conservatori, che abbiamo il senso della Comunità e dello Stato, a dissentire

        in termini peuceziani, la proposta di Miguel è di estrema sinistra, la mia posizione di destra

        • Z. says:

          Per la gioia del Duca, mi unisco di corsa alla destra. Non si sa mai che, in nome dell’autarchia e del pacifismo e del bel mondo arcadico, tocchi proprio a me lavorare in miniera coi canarini :D

        • mirkhond says:

          Ancora non si è capito in che mondo vorrebbe vivere lo Zanardo….
          Boh?

        • Z. says:

          Ho troppo poca fantasia per immaginare tutto quanto un mondo. Non che sia così importante, comunque: se anche lo immaginassi, non per questo esisterebbe :)

    • Tortuga says:

      - obbligo per ogni cittadino di costruirsi un arco e cento frecce da solo –

      Carino ;-) Una volta che ho provato a tirare con l’arco mi sono sbregata il braccio al primo colpo in un modo allucinante :D

    • Francesco says:

      1) le Grandi Opere Inutili sono una bufala propalata da svitati cronici e nimbies

      2) le spese militari sono, nel nuovo disordine mondiale, assai utili

      3) ciò premesso, metterei mano alla revisione delle spese statali italiane tutte con la prudenza e la delicatezza con cui Tamerlano trattava i suoi nemici

      • Z. says:

        Alcune grandi opere – tipo il ponte sullo Stretto – sono obiettivamente cialtronate belle e buone.

        Sulle altre si può discutere: ad esempio, nell’alta velocità del trasporto persone, i treni arrivano prima per merito delle locomotive più veloci? O soprattutto – dato che la rete ferroviaria ha limiti che non sono mai stati superati – per via delle fermate soppresse?

        Le spese militari italiane, a quanto ricordo, sono vergognosamente basse. Che poi anche lì vi siano sprechi è molto probabili.

  129. E di nuovo torniamo in Oltrarno, dove Renzi aveva “promesso” (proprio usando la parola “promesso!”) di incontrare i cittadini dell’Oltrarno in assemblea entro giugno, poi entro settembre…

    Ha invece incontrato Alfonso Signorini, l’ideologo del sistema televisivo berlusconiano.

    Signorini dice che Renzi “non è uno snob e non fa differenze”. Nemmeno tra Signorini e gli artigiani, pensionati e migranti del nostro rione?

    **********

    http://www.lanazione.it/firenze/cronaca/2013/09/18/952181-renzi-incontro-signorini.shtml

    Firenze, 18 settembre 2013 – Roberto D’Agostino aveva riportato questa mattina sul suo sito ‘Dagospia’ l’indiscrezione di un incontro tra Matteo Renzi e Alfonso Signorini. E’ stato lo stesso direttore di ‘Chi’ a confermare la notizia, parlando di un colloquio avvenuto in un ristorante fiorentino.

    ”Un pranzo in amicizia – ha confermato Signorini, il re della cronaca rosa nostrana, all’Ansa – senza nessun retroscena segreto, nessun tradimento. Mi trovavo a Firenze per una mostra e ho colto l’occasione per incontrarlo. Matteo Renzi è un grandissimo comunicatore, uno che sa parlare alla gente, come Berlusconi e pochi altri, e questo mi ha sempre incuriosito”.

    ”Da giornalista il fenomeno Renzi mi affascina – ha proseguito Signorini-. E’ innegabile che sia un comunicatore, uno in grado con i suoi modi diretti e informali di arrivare alla pancia delle persone, al di là delle sue idee politiche che si possono condividere o meno. Per fortuna in politica tutto è opinabile”.

    “Renzi – ha ribadito il direttore di ‘Chi’ – ha saputo portare una ventata di aria fresca nel suo partito. Mi incuriosisce anche il fatto che una parte del suo elettorato non sia del Pd. Ha un pubblico trasversale, questo è un dato di fatto”.

    Non svela tutto, però, Signorini e non risponde alla domanda su che cosa si sono detti i due: ”E’ stato un pranzo in amicizia – assicura – e non seguirà nessuna intervista esclusiva. Inoltre mi piace il fatto che Renzi sa stare in mezzo alla gente, non è uno snob e non fa differenze”.

  130. mirkhond says:

    Per Peucezio

    Sono cattolico.
    Nel senso che credo ai dogmi delle Chiese Apostoliche, venerazione per Maria e Santi inclusi.
    Quindi sono più lontano possibile da ogni forma di protestantesimo.
    Però, a differenza tua, io nell’uomo in djellaba e kefiah con signora in chador o hijab, o perfino (orroreee!!!!) niqab, ci vedo una realtà agli ANTIPODI del signor Wasponis in giacca e cravatta con signora bionda patinata e truccata da gallinaccio bamboloso plastificato, e i cui figli mettono il cappellino da qui quo qua, maglietta da giocatore di rugby e pantaloni larghi mozzi orribili e scendenti ad altezza mezzoculo
    I secondi magari fanni affaroni coi primi, te lo concedo.
    Ma se potessero li farebbero a pezzi.
    Ho parenti protestanti di una setta nata a Los Angeles nel 1932. E con cui non ho più rapporti di alcun tipo.
    Ti posso assicurare che loro i musulmani li cancellerebbero volentieri dalla faccia della terra…..
    Il mondo religioso MONOTEISTA in realtà è molto più complesso di come la buttate tu e Ducicus Sabaudicus Pedemontanus pseudo Habsburgicus :)…….
    ciao!

    • Peucezio says:

      Mah, sai, le contrapposizioni a volte sono più forti fra simili.

      E comunque non so quanto sia vero che l’islamico radicale ammazzarebbe l’americano.
      Io so che fino ad ora le spine nel fianco nell’Occidente atlantista sono venute o dai regimi laici nazionalisti con sfumature socialiste (Egitto di Nasser, Iraq e Siria baathista, in parte Libia di Gheddafi) o dagli sciiti (Iran khomeinista, Hezbollah).
      L’unico vero, spettacolare atto antiamericano dei sunniti radicali è stato l’attentato dell’11 settembre, che non siamo neanche sicuri che non sia stato un auto-attentato e comunque, sul piano geopolitico, non vedo quali seri fastidi abbia creato al potere americano.

      • mirkhond says:

        Però i regimi fondamentalisti sunniti, filoamericani negli affari e in politica estera, in politica interna riescono a respingere megli le devastanti seduzioni frangistane a guida waspona, rispetto ai satrapi laicizzati con mogli e classi dirigenti vestite alla maniera franca…..
        Inoltre Mubarak fino al 2011 era uno dei più forti bastioni usraeliani del Medio Oriente, in continuità con Sadat dal 1979….
        La realtà è molto più complessa…..
        ciao!

        • Peucezio says:

          Certo, la realtà è complessa, si cerca di individuare delle tendenze, che però sono ben lontane dal dare conto di tutti i casi e le situazioni.
          Però i ciclopici giganti vitrei della Mecca e di Dubai non sono un elemento di occidentalizzazione da poco.
          Mi sembra che proprio a Dubai hanno fatto una gigantesca spiaggia artificiale, con sabbia, mare finto, forse anche aria condizionata (che da quelle parti significa 12 gradi, che ti congeli sano sano), insomma, difficile immaginare realtà più snaturanti.

          In generale io credo che i residui di umanità e di forme comunitarie sane e ancora non alienanti, dove ancora ci sono, non siano frutto di un’ideologia, una dottrina, una religione o comunque una scelta voluta, ma esistano per inerzia, in virtù del fatto che in alcuni posti del mondo non c’è ancora la pancia troppo piena e al tempo stesso non sono stati del tutto travolti dallo sfruttamento e dal degrado indotto.

          E ti dirò che alla fin fine io credo abbia ragione Miguel. Più che sognare luoghi remoti illudendosi che conservino qualcosa di autentico (che è un esercizio che va benissimo, purché non si trasformi in un’alienazione spazio-temporale, cioè in un scegliere di non vivere, perché tanto si vivrebbe bene solo in questo luogo ideale immaginario e siccome non possiamo andarci, rinunciamo a vivere la realtà in cui abitiamo) bisognerebbe tentare un minimo di radicarsi nella realtà propria.
          Non è certo semplice e non sempre fattibile. Io a Milano non saprei nemmeno da che parte cominciare, perché i vecchi milanesi ormai sono pochi e hanno tutti più di novant’anni, mentre il resto della società è sfilacciata e priva di vere reti comunitarie.

          In ogni caso, secondo me, poiché comunque ciò che conta non è tanto il qui o il lì, il vicino o il lontano, ma la realtà, qualunque essa sia, e visto che, grazie a Dio, il Vicino Oriente, malgrado tutto, è ancora lì al suo posto, non ti dico di prendere, fare il biglietto e partire domani mattina, perché mi rendo conto dei mille ostacoli economici, logistici e psicologici che ci sono, però quantomeno comincerei a mettermi nell’ordine di idee di organizzarci un viaggio.
          Altrimenti rischi di vivere eternamente proiettato in un mondo di fantasia, senza mai trasformarlo in realtà e senza verificare come esso è realmente, rifiutando quello in cui vivi, ma senza avere un termine di paragone concreto.

    • Peucezio says:

      A parte il dato geopolitico,
      a te piace il niqab ecc. e nel tuo caso suona anche come una provocazione contro il consumismo occidentale, l’emancipazione femminista ecc. e in questo senso la trovo una provocazione sana e condivisibile: meglio il niqab che tutta la merda dell’Occidente di oggi.
      Inoltre non trovo niente di male nel fatto che in tante culture tradizionali le donne usino coprirsi il capo, era comunissimo anche fra le nostre contadine fino a pochi decenni fa.
      Poi io ritengo che, astraendosi dal discorso sulla contemporaneità, che rischia di condizionarci tutti e di dividerci in modo manicheo secondo categorie schematiche, si può fare un discorso sul corpo, sul pudore, sulla nudità, senza che questo debba essere ricondotto necessariamente al troiaio moderno (tra l’altro si vede più nudo in un film europeo o italiano che in un film americano, anche se poi loro hanno inventato la pornografia, le perversioni sessuali telematiche con tanto di astruse definizioni in inglese per le pratiche più strane, insomma, come al solito sono ipocriti e depravati).
      Però l’integralismo dei gruppi wahabiti ecc. non c’entra granché con le tradizioni islamiche dei villaggi ecc., perché viene dalle città, dagli studenti, dalla borghesia evoluta e contribuisce a distruggere pezzi di quel poco che è rimasto di quel mondo autentico che tu cerchi e che in occidente è scomparso già da tempo (tranne qualche frammento).

      • Francesco says: