Amare i propri nemici

Quando diciamo che “dobbiamo” qualcosa a un autore, intendiamo soltanto che i suoi scritti hanno improvvisamente portato alla luce qualcosa che già covava oscuramente dentro di noi. Altrimenti, ci avrebbe solo annoiato, per quanto bravo.

Ci sono alcuni autori cui io devo davvero molto.

Tra questi, uno dei principali è Alan Watts, che è poco noto in Italia, ma che mi ha rivoluzionato la vita.

Dal libro di Alan Watts, On the Taboo Against Knowing Who You Are, scritto nel lontano 1966. Lui scriveva bene (anzi, era un maestro dei giochi di parole e delle invenzioni linguistiche), io traduco male, ve ne chiedo scusa.


Non ho ancora incontrato un santo o un saggio che non avesse qualche debolezza umana. Perché finché ti manifesti in forma umana o animale, devi mangiare a spese di altre forme di vita e accettare le limitazioni del tuo particolare organismo, che il fuoco può ancora bruciare e dove il pericolo ancora fa secernere adrenalina.

La morale che possiamo trarre da questa comprensione è innanzitutto il sincero riconoscimento del fatto che dipendi da nemici, sottoposti, gruppi di esclusi, e in realtà da ogni altra forma di vita.

Per quanto tu possa essere coinvolti nei conflitti e nei giochi competitivi della vita pratica, non potrai mai più lasciarti cullare nell’illusione che “l’altro che offende” abbia totalmente torto e potrebbe o dovrebbe essere eliminato. Questo ti darà la preziosa capacità di contenere i conflitti in modo che non sfuggano di mano, di essere disposto al compromesso e ad adattarti – di giocare, sì, ma di giocare con serena lucidità.

Questo è ciò che chiamano “l’onore tra ladri”, perché le persone davvero pericolose sono quelle che non ammettono di essere ladri – quegli sfortunati che giocano il ruolo dei “buoni” con zelo talmente cieco da non poter riconoscere il proprio debito verso i “malvagi” che rendono possibile il loro status di buoni. […] Non ti troveresti da nessuna parte senza di loro.

A causa della mancanza di questa percezione, l’etica politica e personale dell’Occidente, in particolare negli Stati Uniti è assolutamente schizofrenica.

Si tratta di una combinazione mostruosa di idealismo senza compromessi e di gangsterismo privo di scrupoli, e quindi priva di quel senso dell’umorismo e dell’altro che permette a persone che ammettono di essere delle canaglie, di sedersi insieme e arrivare ad accordi ragionevoli.

Nessuno può essere etico – cioè nessuno può armonizzare conflitti contenuti – senza arrivare a un accordo pratico tra l’angelo e il diavolo che albergano dentro di sé, tra la rosa sopra e il concime sotto. Le due forze o tendenze sono reciprocamente interdipendenti, e il gioco funziona soltanto finché l’angelo sta vincendo, ma non vince, e il diavolo sta perdendo, ma non si perde mai (questo gioco non funziona all’incontrario, proprio come l’oceano non funziona con la cresta dell’onda in basso e il cavo in alto).

[…]

Ma ci vuole davvero tanto tempo o sforzo per capire semplicemente che dipendi dai tuoi nemici e dagli estranei per definirti, e che senza qualche forma di opposizione, saresti perso? Vedere questo vuol dire acquisire, quasi istantaneamente, la virtù dell’umorismo, e l’umorismo e la supponenza si escludono a vicenda. L’umorismo è ciò che si vede nell’occhio di un giusto giudice, che sa di essere anche il reo sul banco degli imputati.

Come potrebbe starsene seduto lì, con la gente che lo chiama “Vostro Onore” o “Mio Signore”, se non ci fossero quei poveri disgraziati che gli trascinano davanti tutti i giorni?

Riconoscere questo fatto non sovverte  il suo lavoro o la sua funzione. Lui svolge il proprio ruolo di giudice anche meglio se riconosce che al prossimo giro della Ruota della Fortuna, potrebbe diventare lui l’imputato, e che se si sapesse tutta la verità, lui si troverebbe già lì.

Se c’è del cinismo in questo, si tratta comunque di un cinismo amorevole – un atteggiamento e un’atmosfera che raffreddano i conflitti umani in maniera assai più efficace di qualunque quantità di violenza fisica o morale. Si tratta di riconoscere che la vera bontà della natura umana consiste in un particolare equilibrio di amore e di egoismo, ragione e passione, spiritualità e sensualità, misticismo e materialismo, dove il polo positivo ha sempre un lieve vantaggio su quello negativo (fosse altrimenti, e i due poli fossero perfettamente bilanciati, si arriverebbe a uno stallo e a un blocco totale).

Così, quando i due poli, quello buono e quello cattivo, dimenticano la propria interdipendenza e cercano di annientarsi a vicenda, l’uomo diventa subumano – il crociato implacabile oppure il delinquente freddo e sadico.

L’uomo non è fatto per essere né angelo né demone, e gli aspiranti angeli dovrebbero ricordare che quando la loro ambizione prevale, essi evocano orde di demoni per riportare equilibrio. Questa è stata la lezione del proibizionismo negli Stati Uniti, come di ogni altro tentativo di imporre con la forza un comportamento puramente angelico, o di strappare via il male alla radice.

Insomma, alla fine le cose stanno così: per essere vivibile o almeno pratica, la vita deve essere vissuta come un gioco – “deve” esprime qui una condizione, non un comandamento. Deve essere vissuta più con lo spirito del gioco che con quello del lavoro, e i conflitti che porta con sé devono essere vissuti riconoscendo che nessuna specie, nessun partecipante al gioco, può sopravvivere senza i propri naturali antagonisti, senza i propri amati nemici, i propri indispensabili oppositori.

“Amare i propri nemici” vuol dire amarli in quanto nemici; non si tratta necessariamente di un’astuzia per portarli dalla tua parte. Il leone pascolerà con l’agnello, ma non sulla tera – il “paradiso” è il luogo implicito, fuori dal palco, dietro le quinte, in cui tutte le parti in conflitto riconoscono la propria interdipendenza, e tramite tale riconoscimento, sono in grado di mantenere sotto controllo i propri conflitti. Questo riconoscimento è l’elemento cavalleresco, assolutamente essenziale, che pone limiti a ogni forma di guerra, che sia contro nemici umani o non umani, perché la  cavalleria è lo spirito dell’onore del cavaliere che “mette in gioco la propria vita”, sapendo che anche il combattimento mortale è un gioco.

Nessuno che sia ingannato a credere di non essere nient’altro che il proprio io, o nient’altro che il proprio organismo, può essere cavalleresco, né tantomeno un membro civile, sensibile e intelligente del proprio cosmo.

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416 Responses to Amare i propri nemici

  1. habsburgicus says:

    io conoscevo un Alan Watts che ha scritto un bel libro sulla diplomazia australiana (di cui fece parte)..ma sarà un omonimo :D

  2. nic says:

    Concordo totalmente sulla premessa: nessuno è innocente, “siamo tutti figli di mamma”.

    Dubito però che questa consapevolezza anche se diffusa porti all’armonia o all’accordo ragionevole.

    Vedi Messico dove il “patto tra ladri” è la vera essenza della convivenza e connivenza nazionale.

    Semplicemente ci si scanna più allegramente con la sufficiente dose d’ironia per non prendersela troppo sul serio. Che non è poco.

    • paniscus says:

      “Concordo totalmente sulla premessa: nessuno è innocente, “siamo tutti figli di mamma”. “
      —————————-

      Dopo la “notte elettrica e veloce”, cambio cantautore:

      “Se non sono gigli, son pur sempre figli, vittime di questo mondo!”

      L.

  3. Guido says:

    Bello e giusto.
    Sono sorpreso, perché anch’io riconosco ad Alan Watts un posto molto importante nella mia formazione, nel concatenamento di incontri che mi hanno portato ad avere quelle che considero le mie attuali convinzioni.

    Consiglio a tutti di acquistare il libro a cui Miguel si riferisce e che è uscito in Italia edito da Ubaldini con un titolo alquanto bizzarro: “Il libro sui tabù che ci vietano la conoscenza di ciò che veramente siamo”.

    Come succede per i libri che amo di più mi capita tuttora di regalarne una copia alle persone che stimo di più. Aggiungo che ho letto diverse altre opere dello stesso Watts, ma questa è senz’altro la mia preferita, oltre ad una sua bellissima e appassionante autobiografia che in questo momento (porca miseria!) non riesco a ritrovare.

  4. Mauricius Tarvisii says:

    Mi dispiace, ma la storia contraddice platealmente l’autore.
    Pensiamo a tutti gli sforzi della Chiesa per pacificare l’Europa nel Medioevo: dei risultati li hanno ottenuti nel contenere la violenza endemica. Se invece i vari concili avessero detto “continuate a scannare chierici e contadini con ironia” credo che le cose sarebbero andate diversamente…

    • PinoMamet says:

      Beh dai Mauricius non è proprio così, e per una volta non c’entra il mio disamore notorio per il Medioevo ;)

      voglio dire che Alan Watts mette in guardia dal considerarsi giusti , considerarsi non-peccatori
      (e in questo, bisogna riconoscere che voi cattolici lo avete preceduto, ma giusto di quei duemila anni… ;) ; ma non montatevi troppo la testa, ché di idealisti senza compromesse e gangsteristi senza scrupoli ne avete avuti parecchi anche voi ;) )

      ma mica dice che non bisogna sforzarsi di essere giusti!

      ciao!

      • Mauricius Tarvisii says:

        “gli aspiranti angeli dovrebbero ricordare che quando la loro ambizione prevale, essi evocano orde di demoni per riportare equilibrio”
        La cultura monastia era proprio questo: creare una classe di perfetti (o sedicenti tali). Però questi aspiranti angeli (i cluniacensi si definivano proprio così!) hanno frenato le orde di demoni, più che evocarle.

        • PinoMamet says:

          Embè ogni tanto anche gli idealisti possono ottenere qualche buon risultato, suppongo per sbaglio…

          dopotutto, nessuno è perfetto! :D

      • PinoMamet says:

        C’è comunque una differenza tra il non-riconoscersi-perfetti di Watts (che credo di derivazione buddhista-zenista) e il non-riconoscersi-perfetti dei cristiani;

        il primo è fatto con accettazione, il secondo con rimpianto; il primo è un sorriso, il secondo un sospiro; il primo valorizza anche il polo “cattivo”, il secondo lo tollera.

        Però i risultati credo siano molto simili.

        • Tortuga says:

          - Però i risultati credo siano molto simili. –

          Tu sei sempre troppo buono ;-)

        • Francesco says:

          non si può “valorizzare” il Male

          si può, e si dovrebbe, “valorizzare” il Bene diverso da me

          io ho bisogno degli interisti per essere milanista, e dei progressisti per vivere in società, non ho alcun bisogno degli animalisti

          ciao

        • daouda says:

          questa distinzione la ricavi dal cristianesimo occidentale, poiché in oriente , anche li, c’è questo, diciamo così, sorriso…

  5. rossana says:

    Libro letto anni fa, è da allora sul mio comodino, fra i quattro libri ai quali so di non poter rinunciare.
    Ed è bello leggere che qui trovo altre persone che hanno amato e amano questo Libro quanto l’ho amato e lo amo io.
    Sai che c’è?
    Mi sta così bene questo pezzo che lo riporto da me…

  6. Peucezio says:

    Splendido!
    Mi sento in totale sintonia.

  7. Sono interessanti le diverse reazioni: come sempre, noi non sappiamo cosa Watts abbia voluto dire, sappiamo piuttosto cosa le sue parole suscitano in noi.

    Forse per me, il concetto fondamentale è, ““Amare i propri nemici” vuol dire amarli in quanto nemici“.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Non so se sia un valore, questo. Una volta un mio amico se ne uscì con la frase “non è la storia che fa il libro, ma è il libro che fa la storia” (o viceversa? Boh!): di tanto in tanto mi ritrovo a pensarci su, cercando di ricostruirla per com’era (non se lo ricorda nemmeno lui…) e tentando di darle un significato (e me ne sono usciti anche di belli e affascinanti). Eppure ho quasi la certezza che avesse pronunciato una frase a caso mettendo in linea le ultime parole della conversazione in corso…

    • Francesco says:

      Miguel

      ma sei sicuro che questo sia vero dei nemici? forse io sono un pò restrittivo nel definire il prossimo “mio nemico” ma è molto difficile trovare ragionevole amare chi riesce a finire in quella categoria non “in quanto fratello nonostante sia nemico” ma proprio “in quanto nemico”

      Dov’è Andrea, lo spaccatore di capelli in quattro quanto a “intendiamoci sui termini che usiamo”?

      Ciao

      • PinoMamet says:

        ” ma è molto difficile trovare ragionevole amare chi riesce a finire in quella categoria non “in quanto fratello nonostante sia nemico” ma proprio “in quanto nemico” ”

        Non ho capito bene, ma quella cosa che tu trovi tanto difficile non la invitava a fare un predicatore ebreo di nome Yehoshua da Nazaret, su in Galilea? ;)

        “Nobody said it was easy”, diceva qualcuno…
        “e mo’, so’ cazzi tua” diceva qualcun altro :D

        ciao!!

        • Francesco says:

          e no

          la posizione cristiana è la prima “amate i vostri nemici” in quanto fratelli in Dio benchè vostri nemici e cercate di convertirli, a costo di prendervi mazzate

          la posizione migueliana è “amate i vostri nemici” perchè servono a dire chi siete o a giocare o qualche altra cosa del genere che non ho ben capito

          mi paiono due cose ben diverse

          ciao

  8. Senza conflitti, la vita mancherebbe di sapore.

    Senza nemici, non ci sarebbero conflitti.

    Per questo, dobbiamo la bellezza del nostro vivere al nemico.

    E questo debito, si chiama amore.

    E l’amore è anche necessariamente ascolto e comprensione.

    Tanto più radicale è il conflitto, tanto più radicale quindi è l’immedesimarsi nel nemico.

    • daouda says:

      Gli ipocriti parlano così, quelli che hanno abbastanza benessere da non trovarsi dall’altra parte della barricata.

      A conti fatti, tra l’altro, ritenendo valida la dottrina dell’unicità dell’esistenza, quel che affermi è falso.

      Amare il proprio nemico è giusto non perché lui sia altro da te, ma perché l’essenza profonda è la medesima e la contrapposizione è soltanto illusoria.

      • Francesco says:

        concordo pienamente con l’ultima frase di daouda, in larga parte con la prima, non capisco la seconda

        in genere, non riesco a desiderare il conflitto se non negli aspetti ludici della vita

    • Z. says:

      Dev’essere per questo che gli estremisti di sinistra degli anni Settanta sono passati in larghissima parte a Berlusconi :D

  9. Tortuga says:

    E’ un testo stupendo, naturalmente, che diventa molto, molto difficile commentare.
    Non lo conoscevo, quando ho letto ho pensato subito che sia evidentemente una sintesi perfetta di alcuni fra gli aspetti più fondanti della dottrina buddhista, ma mi ero ripromessa di non annotarlo, se non ché wikipedia mi dice che Alan Watts sia noto proprio per i sui studi in materia.

    Mi sento solo poco sicura di questo passaggio
    “e il gioco funziona soltanto finché l’angelo sta vincendo, ma non vince, e il diavolo sta perdendo, ma non si perde mai (questo gioco non funziona all’incontrario, proprio come l’oceano non funziona con la cresta dell’onda in basso e il cavo in alto).”
    che mi sembra una concessione eccessiva ad una visione dualistica che per non scandalizzare troppo lascia un contentino mantenendo gli “aspiranti angeli” cui si riferisce poco dopo ancora un pochino ad di sopra, nel timore di scandalizzarli o deluderli troppo.

    Lo trovo più senza peli sulla lingua e veritiero quando ricorda il “senso dell’umorismo e dell’altro che permette a persone che ammettono di essere delle canaglie, di sedersi insieme e arrivare ad accordi ragionevoli.”

    Io avrei sostituito addirittura canaglie con “cannibali”: i più pericolosi appunto sono quelli che tentano di nascondere a se stessi ed agli altri di esserlo camuffandosi da angeli.
    Spesso gli angeli falliscono nell’accordarsi fra loro là dove invece le canaglie o i cannibali riescono a farlo. E’ l’angelo a doversi accordare con il demone e per farlo sarà obbligato a spogliarsi della sua veste.

    Poco importa che il fiore stia sopra e la melma sotto, o che il tetto sia più in alto delle sue fondamenta.

    Un ortodosso testo vedico recita testualmente: “il centro del sé è merda” (e dice proprio merda), poi, per carità, tutti sono dotati della natura di buddha, non oserei mai negarlo (che ipotizzo consista piuttosto non tanto in una natura angelica ma nella capacità di vedere, il resto viene da sé).

    • PinoMamet says:

      ” se non ché wikipedia mi dice che Alan Watts sia noto proprio per i sui studi in materia.”

      Di Watts comprai, diecimila eoni fa, La via dello zen.

      Te lo consiglio, è un’ottima introduzione alla dottrina zen, la mette giustamente nel suo contesto storico e culturale, la esprime in termini comprensibili a una persona di formazione culturale “occidentale”, e a differenza di altre robe sullo zen non si nasconde dietro le solite storielle paradossali, ma ne spiega l’uso come strumento “educativo”.
      Inoltre descrive di sfuggita ma piuttosto bene l’autentica atmosfera di un monastero zen, e come questa venga percepita da chi ha conosciuto lo zen tramite appunto le storielle.

      Con tutto l’affetto verso gli zenisti italiani senza se e senza ma, quelli che fanno robe che manco più in Giappone, credo che l’approccio di Watts sarà, nel lungo termine, quello più fruttuoso per l'”inculturazione” del buddhismo in Occidente
      (quando le Tortughe di duemila anni avanti diranno “il buddhismo non fa parte delle mie radici!” :D )

      ciao!!

      • Tortuga says:

        Ti adoro. Perché non mi trovi dei brani validi on line di watts da segnalare nel mio percorso di intro al buddhismo?
        Devo introdurre a tutte le tradizioni quindi mi servono poche cose e testi ed estratti brevi ma in compenso di valore eccezionale.

        • Tortuga says:

          Ovviamente ruberò questo a Miguel (è da ieri che sto pensando a dove metterlo esattamente).

          E comunque ora che scrive che deve molto a Watts e che gli ha rivoluzonato la vita, capisco tante cose, e soprattutto perché continuavo a dire a me stessa ed a domandarmi come mai trovassi Miguel alle volte così estremamente “buddhista” (sigh, l’uomo giusto dalla parte sbagliata :D ), non in senso di aderenza da un credo o dottrina ovviamente.

          Dagli a cercare nel blog che continuavo a domandarmi e dirmi: ma vorrei proprio sapere come costui è arrivato fin qui, da quale cruna è passato… e soprattutto, sarà vero o mi sbaglio?

          Non sto ovviamente dicendo che Watts sia la fonte la causa e il maestro.

          Miguel è un mistero prodondo, è pieno di sorprese ma non troppo, riesce ad intrigare quanto basta ed evanèscere quando è il momento.

          E magari riesce a conciliare Watts con il Corano.

        • PinoMamet says:

          Proverò a cercare ma sai che per internet, computer e soci sono per me un mistero più profondo di Miguel…

          siete cercatori molto più bravi tu e Moi!! :D

        • PinoMamet says:

          Non ti ho trovato online il libro di Watts, in compenso di suo sullo zen ti ho trovato questo, che credo interessante:

          http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=it&q=cache:hjL8x63H9NAJ:http://www.liberospirito.org/Testi/Watts/03%29%2520Beat%2520zen,%2520square%2520zen%2520e%2520zen.pdf%2Balan+watts+la+via+dello+zen+pdf&gbv=2&ct=clnk

          (è un pdf scaricabile, io ti ho copiincollato la cache, ma secerchi “Alan Watts la via dello zen pdf” su Google lo trovi subito)

          Interessante la distinzione tra “square zen” (il monastero ultra tradizionalista giapponese che ho vicino a casa) e “beat zen” (i fricchettoni che conoscono lo zen tramite le storie e i libri), e ancora più interessante e meritorio che Watts non prenda posizione per l’uno o per l’altro, ma segua quello che chiamerei “zen filologico” ;)

          Agli amanti del cosplay, come direbbe Moi, e dei samurai, raccomando gli “square”, ai fricchettoni coi pantaloni peruviani a righe e le birkenstok non raccomando niente perchè tanto si fanno da soli tutti i loro viaggi mentali ;) , a chi vuole conoscere un po’ dei “perché” dello zen raccomando Watts ;)

        • Tortuga says:

          Brrravissssimo! Grazzzissime!! Sei un tesoro.

    • Tortuga says:

      p.p.s.
      Ovviamente su un post di questo genere non può mancare un richiamo al ritorno di Ritvan!
      Ritty torna che mi sta arruginendo la scimitarra! :-)

      • PinoMamet says:

        In effetti Ritvan comincia a mancare anche a me, ho voglia di dimostrargli quanto ha torto sulla linguistica greca, Ritvan… ci sei??

        Ho paura che possa essersi offeso per qualcosa.

      • izzaldin says:

        A proposito di assenti..
        Non vorrei aver allontanato Mirkhond con la mia scherzosa provocazione sulla cena da offrire a Miguel Martiez.. non era mia intenzione essere impertinente o offensivo, ma il fatto che non scriva da giorni mi dispiace molto e non vorrei esserne la causa.
        Per quanto riguarda Ritvan e la scimitarra di Tortuga..
        sarò onesto, i vostri flame mi avevano stancato, erano diventati insopportabili. Tortuga che cercava il pelo nell’uovo delle scritture Coraniche, una noia mortale. Sinceramente trovavo odiosa questa superiorità ostentata e logorroica nei confronti di altre religioni.
        senza offesa naturalmente, e speriamo di riavere presto su questo spazio virtuale sia Ritvan sia MIrkhond.
        saluti,
        izzaldin

      • PinoMamet says:

        Izzaldin
        non per difendere la Testuggine Gallica, ma anche io credo di avere la mia parte di colpa nei flames con Ritvan… ma anche Ritvan, essendo Ritvan (e siamo giusti, come gli riconosciamo indubbie qualità, riconosciamogli anche i difetti) totalmente incapace di riconoscere di avere torto su qualsivoglia argomento, per cui ogni discussione si trascina all’infinito…

        e sempre in difesa di Tortuga (nonostante, come avrai notato, mi capiti spessissimo di non essere d’accordo con lei) c’è da dire che il suo atteggiamento è equanime verso tutte le religioni, persino con i buddhisti (per i quali ha una leggera preferenza dettata dal fatto che non si tratta esattamente di una religione, e che in genere non mandano via le Tortughe dopo due ore di discussione, ma dopo un paio di mesi… ;) ) persino con loro ha da dire ;)

        ciao!

        • Tortuga says:

          @Izzaldin

          Mirkhond ha i suoi momenti di sfogo emotivo intenso e poi di black out, ma è molto affezionato, si farà vivo presto, penso e spero.

          Poi, siccome siamo molto eterogenei ognuno ha cose che in certi momenti lo stancano.

          @Pino
          Alla fine, anche l’ambiente religioso buddhista “ufficiale”, diciamo così, non si esime dal cercare di cooptare, ed io non mi lascio cooptare.

        • Peucezio says:

          Sì, anch’io sono un po’ preoccupato.
          Se va avanti questo silenzio, fra qualche giorno gli scrivo via mail.

        • PinoMamet says:

          Scrivigli Peucezio, per favore, ché sto cominciando a preoccuparmi anch’io!

    • Tortuga says:

      Ma no, dai, non le dice le bugie Ritty, l’avrebbe detto a Miguel.

  10. A causa della mancanza di questa percezione, l’etica politica e personale dell’Occidente, in particolare negli Stati Uniti è assolutamente schizofrenica.
    Ma basandoci su quanto il signor Watts esprime nella presente traduzione, questo non è affatto un problema, tutt’altro; è proprio grazie alla suddetta schizofrenia che i contadini messicani, espropriati delle loro terre a più riprese, hanno avuto la possibilità di immedesimarsi in chi li faceva morire di fame e di violenze.

    Pur essendo per buona parte d’accordo, mi sembra che queste considerazioni siano frutto dell’otium; in altre parole qualcuno ha sofferto un po’ troppo da qualche parte nel mondo, contribuendo a far scrivere queste profonde considerazioni a chi poteva a mala pena intuire la fortuna di non dover continuamente fuggire dal proprio nemico.

    Non giudico lui, tanto più che ho l’idea di non reggere il confronto in sensibilità umana.

  11. daouda says:

    Ricordando che “il vero egoismo è aiutare gli altri ed il vero altruismo è migliorare sé stessi” il discorso a conti fatti serve solo per smuovere le emotività.

    Non esiste il dualismo bene / male quindi parti del discorso dovrebbero essere reinterpretate in altri termini.

    Questa frase : “L’umorismo è ciò che si vede nell’occhio di un giusto giudice, che sa di essere anche il reo sul banco degli imputati.” è erronea. Semmai egli riconosce a sé stesso di avere come homo le stesse tendenze ma non può essere reo se non ha compiuto nulla per esserlo, non si tratta di immedesimarsi nel peccato, nell’errore, nel crimine, ma nelle tendenze umane nella comunanza di natura che possono portare a quello, che è diverso.

    Che il polo positivo abbia “vantaggio” su quello negativo o viceversa, dipendendo dal tipo di nature umane e dalla fase ciclica in cui ci si trova, è pur sempre irrilevante giacché ogni cosa merita appunto.

    Scopo del combattimento è vincere, il nemico và affrontato e vinto. Essendo un individuo che non si rende conto di quel che è per definizione, il nemico và convertito. I santi si devono impegnare a convertire i demoni, questo è amore, che non và nell’annientamento ma nel recupero.Ma è ovvio che ciò debba implicare LA SOTTOMISSIONE.
    Questo è il fulcro del problema. Chi ha autorità, potere e facoltà di sottomettere il nemico è chiamato a farlo per il bene di tutti e del suo avversario, ed anche del suo stesso bene poiché esprime così la sua superiorità.

    Satana in realtà è un personal trainer, ma per comprendere questo non si può rifiutare la dottrina dell’apokatastasi ( mai condannata in un concilio ecumenico tra l’altro ) perché altrimenti non avrebbe senso.

    • PinoMamet says:

      ” Satana in realtà è un personal trainer”

      http://www.youtube.com/watch?v=FXNYNG_Mavo

      • Tortuga says:

        Non ce l’ho fatta ad arrivare fino in fondo…
        E’ possibile incaprettarlo?! Madò che cagacazzi che c’avete pure vuoi dalle vostre parti, altro che Padre Livio. Ma come li sopporti?

        • PinoMamet says:

          Vabbè lo postavo perchè faceva più o meno lo stesso esempio di Daouda.

          In effetti, a conti fatti, quando si tratta dei tre monoteismi (bisognerebbe trovare un modo per chiamarli tutti insieme, tipo “I Tre”, qualcosa del genere) le differenze sono grandi ma le somiglianze sono enormi:

          stessa cultura di fondo, stessi esempi, stesso modo di parlare…

          Poi, si sa come sono fatti i religiosi…
          ;)

        • Tortuga says:

          Pentiti! E torna sulla retta via da padre buddha, che ti perdona :D

          Per quello scopo lì io uso “abramitismo”.

          Però occhio che in tutte le religioni, tradizioni, scuole etc. orientali c’è una corrente dualista e una corrente non dualista, quindi il dualismo non è solo abramitico.
          Pure la religione vedica è dualista, dualismo molto presente nella lingua sanscrita (suffissi sam e pra).

          Però certo un ebraismo non dualista, un cristianesimo non dualista e un islam non dualista ritengo che non siano assolutamente credibili né possibili :D

          In ogni caso questo è il risultato del dualismo:
          http://it.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AtlomvRH5iMR4fhIZ08D2jkoV31G;_ylv=3?qid=20130906171913AAMWEuu

        • daouda says:

          Veramente sono tutte le religioni che si somigliano. Il mio esempio è diverso perché non si pone dualisticamente, ed è una bella differenza

    • Tortuga says:

      - non può essere reo se non ha compiuto nulla per esserlo –
      Douda –

      Ed è qui che ti sbagli. Lo ha compiuto sicuramente, solo che non è capace di vederlo. Sei un cannibale, se sei vivo è perché ti sta nutrendo del corpo de del sangue di qualcuno, anche se fai finta di no e racconti a te stesso che siano pane e vino, e se sei particolarmente avido non lo fari solo per il minimo indispensabile che serve a sopravvivere, ma pure per avere quel superfluo che non otterrai mai, cose tipo “vita eterna”, do you know?

      • PinoMamet says:

        “E non mi si venga a dire di qualcuno: è innocente. Tutto meno questo. Perché qui non ci sono innocenti. Nessuno è qui per caso. Chi ha varcato la soglia di questa Corte non è innocente. Qualcosa ha commesso, magari in sogno. Non foss’altro, sua madre, quando lo portava in grembo, avrà pensato qualcosa di male. [… ] chi viene qui è colpevole o ha sfiorato un colpevole!”

        (il direttore di un carcere turco, soprannominato Karagoz, nel racconto di Ivo Andric “La Corte del Diavolo”)

        ciao!

        • maria says:

          Ora la dico ardita, io non credo in dio e tuttavia penso che esista una sorta di “peccato originale”, lo dico osservando i rapporti tra gli esseri umani, una battaglia continua non sempre cruenta, ma battaglia.

          E il discorso che fa il personaggio di Ivo Andric in fondo afferma questo in altro modo: tutti sono colpevoli, anche gli innocenti prima di nascere.

      • daouda says:

        Innazitutto la vita eterna non si può ottenere. In secondo luogo tutto dipende dal capo d’imputazione e dal significato che si dà all’essere rei di qualcosa.
        Io mi attenevo al senso reale del termine.Mi sembrava di esser stato chiaro

        Per il resto tutti si è colpevoli e tutti si è innocenti. Colpevoli perché non si è Dio, ed innocenti proprio per lo stesso motivo.
        La vera domanda è perché esista il mondo ed il mutamento, ma calcolando che non poteva non esistere pena l’impossibilità pura, ossia una contraddizione in termini, il solo motivo per cui esista è poter dare a Dio la possibilità di essere tale, il che, procedendo per stati d’esistenza continui e contigui, è una potenzialità che riguarda tutti, di qui la giustezza di ogni cosa che accade essendo il fine di tornare ad essere quel che si è, per strade diverse che da limitati è impossibile spiegarsi.

        • Tortuga says:

          Douda, tu non uccidi la mucca, ma qualcuno lo fa per te, tu, solo benefici del poter mangiare carne avendo potuto non contaminarti (macchiarti) del terribile atto di uccidere.

          Fai la prova, è un esercizio che si può fare, di non usufruire di tutto ciò che in qualche modo può derivare dal peccato (come fanno i musulmani, ma anche gli ebrei, tipo non sedersi neppure a tavola dove è serivito vino o maiale, non beneficiare di qualcunque cosa abbia comportato un peccato/reato) analizzando a fondo minuziosamente ogni cosa.
          Dopo il presente, estendi al passato: domandati se per sempio tuo padre non abbia mai rubato a qualcuno per essere sicuro di poter dare da mangiar a te, o se qualche tuo antenato non sia stsato “il più forte” e non abbia prevaricato sugli altri, essendone giunti, di generazione in generazione i benefici fino a te.

          Vedrai e capirai che il migliore, il più santo, colui che non avrà bisogno di commettere alcun peccato, in realtà camminerà su uno stuolo di cadaveri.

          Ti regalo il testo della Confessione Buddhista (buddhismo tibetano):
          http://iniziodallafine.blogfree.net/?t=3332919
          Leggi, leggi.

        • PinoMamet says:

          Concordo in pieno con l’esimia tartaruga francese (Testudo Gallica) :D

          ciao!!

        • Tortuga says:

          Un’OMDAP dopo tanto ci voleva :D

        • daouda says:

          Ma che c’entrano queste banalità con quello che ho scritto io?

        • PinoMamet says:

          A me stupiscono un po’ le persone che si occupano così tanto di Dio, Daouda.
          Farebbero meglio a occuparsi della mucca o del pollo, e dico davvero. Sarebbe una cosa magari meno religiosa, ma senz’altro più spirituale.

          Gran parte della mistica occidentale mi sembra un bellissimo e complicato gioco di parole. Ottimo: i giochi di parole ci svelano tante cose. Ma per dirla tutta, sono tutte cose interne alla nostra testa.
          Anche quando passiamo ora a scervellarci intorno alle “qualità di Dio”, e saranno materiali o immateriali? e possiamo conoscere Dio attraverso le sue qualità? e davvero l’apocatastasi è in contrasto con la giustizia divina o non saranno la stessa cosa? e se l’eternità non può essere compresa in termini di tempo, come si fa a dire che esista una punizione eterna…

          e via blablablando per ore…

          anche quando abbiamo fatto questo?? Abbiamo davvero capito qualcosa di Dio?

          ah, dici, ma Dio non si può capire. Appunto: sono solo giochi di parole.

          Varrebbe altrettanto, e sarebbe altrettanto spirituale e altrettanto rivelatorio di Dio, finire la pagina dei rebus sulla Settimana Enigmistica. I cinesi l’hanno pure capito, e vanno a cercare le combinazioni di yin e yang sulle linee dei gusci di tartaruga, che vale a dire che le puoi trovare su per giù ovunque e in tutto.

          E sicuramente un rebus della Settimana Enigmistica, come ogni cosa, è pieno di misteriosi significati esoterici, semplicemente perché e se quei significati ce li mettiamo noi.

          Un giorno ti svegli e dici credo in Dio. Il giorno dopo dici, non credo in Dio. Cosa cambia? visto che si tratta solo di definizioni della tua mente, e in realtà non si sa neanche bene cosa sia Dio, e in definitiva anche e soprattutto i più rigidi monoteisti affermano che Dio è inconoscibile, una delle due affermazioni ha esattamente lo stesso peso dell’altra, non solo “su questa terra”, che è ovvio, ma anche in noi stessi e “nel regno dei Cieli”. Quando dici credo in Dio, voglio dire, in cosa esattamente credi? e quando dici non ci credo?
          Credi in un primo motore immobile? beh, anche tanti scienzati che si definiscono atei. Credi nel grandioso, incommensurabile intreccio di eventi che reggono l’enormità degli universi? idem.
          Allora chiamarlo “intelligenza” o “Dio” o “niente” resta solo e semplicemente un gioco di parole.

          paradossalmente era più concreto credere o meno negli dèi romani, e proprio al livello più ppolare e terra terra. Giove è fatto così così, ha la barba e gli piace scopare la pastorelle, ci credi? è fatto così, non ci credi? almeno sai a cosa non credere.
          Ma, Dio?? cosa cavolo vuol dire credere in Dio, c’è qualcuno che sappia spiegarmelo davvero?

          Se non sappiamo come è fatto Dio, dire di crederci o non crederci non ha alcuna importanza, e occuparsi di definirlo è un puro passatempo.

          Ora, il problema di come sono allevati i polli: quello sì che è spirituale!

        • daouda says:

          Tutto dipende da chi credi che si occupi di Dio, esempi ce ne sono a iosa. C’è semplicemente molta apparenza ed occuparsi di una cosa spesso significa che non la si possiede.
          Sinceramente che tu creda cosa sia meglio o non meglio fare per tali persone ( sarebbe opportuno fare degli esempi ) è irrilevante.
          Ci sono molte vocazioni tra l’altro ed una delle cose che meritano approfondimento è appunto la conoscenza intellettuale dei principi, da cui ogni applicazione pratica dipende.

          Ora tu parli della mistica occidentale. Innazitutto è bene sapere che la mistica occidentale ha delle deviazioni rispetto alla mistica ortodossa e delle altre confessioni religiose. Il motivo è principalmente inerente al ruolo che l’uomo assume in tale relazione con il divino, e sarebbe complicato per me parlarne a dovere.

          Le domande che ti poni SONO le domande, la cui comprensione deriva da una COMPARTECIPAZIONE dell’essenza divina la cui traduzione analitica dipende dalla successiva traducibilità di uno stato dell’Essere che l’uomo tramite la Grazia e la sua ascesi conquista.
          Io ritengo che non siano vane questioni la cui tortuosità dipende dall’abisso che intercorre tra quel che è divino e quel che è umano, oltre che dall’incapacità di comprendere per i più svariati motivi.

          Tu parti da un presupposto sbagliato. Per fare questo di solito si è già Dio perché si è giunti alla Theosis.E’ per questo che si è veritieri ed affidabili.
          Questo nella mistica non è però sempre vero, e per questo c’è della confusione, e và pur detto che le cose vengono tradotte ogni volta in modo diverso poiché i tempi cambiano.

          Nessuno ha detto che non sia “rivelatorio” un rebus o camminare o pisciare su di un albero, per il semplice fatto che il cosmo è un simbolo della realtà ultima ed è sempre intelligibile, la contemplazione in atto si avvale di tutto.

          Se vuoi posso spiegarti perché Dio è al contempo conoscibile ed inconoscibile, e di quale livello di Dio si sta parlando.

          In fondo ti stai chiedendo perché credere in Dio. E’ una domanda che devi fare a te stesso mica agli altri.
          Se non ti garba, ogni scelta produce un effetto, di questo puoi star certo.
          Gli scienziati non sanno nulla di Dio perché non sono Dio. Francesco d’Assisi era invece Dio.
          Questa è la differenza.
          Gli dei/angeli romani rappresentati in modo antropomorfico , o Dio stesso, sono semplicemente un errore, né più né meno.

          Sapere come e cosa è Dio è essere Dio. Per l’uomo che indirettamente segue gli insegnamenti dei Maestri, questo serve per accorciare il cammino e la fatica verso l’Essere ed appurare con mano quel che è.
          Se vuoi metterci di più e soffrire di più, non c’è problema.
          Rientra nel novero delle possibilità, quel che è certo è che tutto sgorga e tutto irrompe.Solo Dio è, il resto, quelle si, sono proiezioni illusorie…per questo è bene farsi sempre una risata.

        • PinoMamet says:

          Francamente, Daouda, il tuo mi sembra un bellissimo modo di non rispondere.

        • PinoMamet says:

          E mi rispiego con ulteriore chiarezza:

          che senso ha dire “credo o meno nell’esistenza di X” , se non si ha la minima idea di cosa sia X, e neppure la si può avere?

          A questo punto dire “X è tutto” oppure “X è in tutto” opppure “X è l’origine di tutto” è pura speculazione fondata sul nulla.
          Siamo come i passeggerei del treno che fingono di sapere come sia fatto il Sarchiapone dentro la gabbietta nascosta dal telo, uguali uguali.

          A questa domanda, è perfettamente inutile rispondere con risposte “da credente” (tipo, “San Francesco era Dio”, ma anche che “Dio è conoscibile e inconoscibile”: che è inconoscibile lo so, ma che è conoscibile? da dove risulta con certezza?),
          perchè saranno interessanti ai punti 2, 3, 4… del discorso, ma non risolvono il punto 1. Tu hai scelto di credere di sapere come è fatto X, e lo stai anche insegnando agli altri… non sarei così frettoloso!
          ;)

          comunque grazie del tentativo, e buona giornata!
          (Mi sei sempre antipatico, ma a giorni alterni).

        • Tortuga says:

          x Daouda

          “Nessuno che non sia egli stesso dio può adorare dio”
          è una citazione tratta da non mi ricordo quale testo sacro indiano.

        • Peucezio says:

          In effetti non è peregrino il discorso di Pino.
          La mistica, per toccare il lato emotivo, suggestionare, agire in forma meta-razionale, avrebbe bisogno di immagini concrete, tangibili.
          Ma d’altronde anche la ragione per essere tale, deve basarsi su qualcosa di ben definito e preciso, anche se non necessariamente sensibile.
          L’inconoscibilità è un limite in ogni caso ed è l’anticamera del materialismo, perché se tutto ciò che è sovrannaturale non è conoscibile (il che ovviamente è un’idiozia, perché per millenni l’uomo vi viveva immerso e ne aveva una percezione continua), allora esiste solo il mondo materiale (che senso ha dire che una cosa esiste ma non è nota? Esiste ciò che è noto e conoscibile).

        • PinoMamet says:

          Se giocassi a fare il misticone (ma bada bene: non sarò un “misticone”, ma non sono irreligioso) direi che i miracoli sono necessari, ed è necessario però che restino miracoli.

          Questo però potrei dirlo solo da una prospettiva, come dire, “divina”; dall’alto, come se sapessi già tutto; che invece non so.

          PS
          Comunque i cristiani sono un passo avanti rispetto agli altri monoteisimi, in questo. O forse un passo indietro, certo, visto dalla prospettiva di un Odifreddi; ma “indietro” verso quei millenni che dici tu, in cui il soprannaturale era percepito come del tutto naturale, se mi passi il gioco di parole.

          Ci riflettevo oggi. Un Dio completamente astratto, un Primo Motore Immobile, un Grande Architetto, può compiacere al nostro intelletto.
          Ma se si tratta di pregarlo… è bella dura. Se ha lasciato estinguere i dinosauri, perché dovrebbe fare qualcosa per me?
          (vedasi Libro di Giobbe, The tree of life di Malik, e A serious man dei Coen).
          Invece i cristiani se ne escono con questa cosa del vero uomo. Uno che ha calpestato questa terra qua, ha parlato con persone normali, più o meno come noialtri, con tutti i loro difetti, che sa cos’è stare al mondo.
          Non un profeta, un rappresentante: quelli ce ne sono a bizzeffe, e nessuno li crede mai. No, no, proprio Dio che viene quaggiù, e lo fa da persona normale.

          Per questo non solo rispetto la fede cristiana, come rispetto ogni fede, nella persona dei credenti; ma penso che, anche a non crederci, a considerarla tutta un’invenzione, sia stata comunque una delle invenzioni più geniali della storia.

        • PinoMamet says:

          Voglio dire che se fossi Dio, tutto sommato, farei proprio così.

        • daouda says:

          Innazitutto crede chi non sà, in secondo luogo quello che è offerto al credente sono verità appurate, lapalissiane, effettive, sperimentate da chi le ha realizzate.
          Per questo si dibatte molto sull’ortodossia dei principi , perché solo la corretta dottrina assicura un corretto cammino ed un vivere armonioso.
          Questa idea la si può avere perché , in fondo, l’essenza di ogni cosa è Una ed ogni ente seperato comunica di quest’essenza e con quest’essenza in quest’essenza, per il fatto stesso che la via a tale identità ontologica è percorribile.

          Se X è Dio , tuttà tutto, giacché asserire che sia è limitare il fatto che non sia. La correta definizione di Dio, o dell’Infinito è insieme di esistenza-essenza-nullità che sono 3 piani oso dire ipostatici ( al modo di Plotino quindi più che al modo della teologia cristiana ).
          Non si può dire che è in tutto giacché dire che è in sé stesso è ovvio , ma inoltre è impreciso per il fatto che un dentro presuppone un fuori e presuppone un contenente ed un contenuto che non possono avere senso in Dio.
          Dire che X è l’origine di tutto è un non senso logico giacché tutto non ha origine per definizione.

          Tu dici sono risposte da credente, in realtà sono molto più vicine a risposte da scienziato positivista.

          ( Nel tutto la facoltà di conoscere costituirebbe un’azione che nell’infinito , preso in quanto tutto, è impossibile, di conseguenza è scorretto definire la conoscibilità di Dio poiché d’altronde essa è puramente in atto pur essendo idefinitivamente potenziale ed inesauribile.)

          LA Chiesa insegna di X quel che Dio le ha rivelato. NOn insegna tutto perché il suo compito è assicurare il cammino e dirigerlo, per non deviare la mente del proprio gregge in questioni poco utili al fine effettivo e ricordarle che tutte le risposte che cerca può farle scaturire da sé stessi in sé stessi, cosa quanto mai opportuna se si vuol essere sicuri di ciò che si segue.

  12. daouda says:

    C’è poi tutta misinterpretazione sul considerare angeli e demoni esseri della stessa realtà quando sono gerarchicamente ordinate le loro differenze di natura, mansione e potenza.

    Non capisco perché nell’epoca più fiacca e più crudele che ci sia mai stata, proprio quando bisognerebbe lottare di più e si è complici ogni giorno del disfacimento dell’epoca, escano libri che acquietino la voglia di combattere e mischino le carte, chiaramente ben pubblicizzati. C’è da dire che il Nemico è veramente sopraffino.

  13. Tortuga says:

    - apokatastasi – Daouda –

    Help Pino! Mi fai un riassunto in due righe di cosa sarebbe questa diavoleria?

    • PinoMamet says:

      Apokatastasis o restaurazione credo, immagino, penso, suppongo, sia la traduzione greca del concetto ebraico di Tikkun Olam o “restaurazione del mondo”, e insomma quando il mondo sarà restaurato tutto tornerà al suo posto e secondo Origene terminerà anche la punizione dei malvagi e ovviamente del Diavolo, che avrà terminato il suo ruolo di oppositore.
      Io l’ho capita così, perlomeno, ma non sono un teologo, posso chiedere.

      Io la sapevo condannata, presso i cristiani, da un qualche Concilio, ma Daouda la sa diversa e visto che mi sembra il suo campo mi fido di lui.

      ciao!

      • daouda says:

        E’ stata condannata da Giustiniano imperatore nel 543 in un sinodo, ma non entrò mai a far parte degli articoli del concilio ecumenico del 553, ergo è un tema su cui si può ancora dibattere in materia anche all’interno della stessa Chiesa.

        • Francesco says:

          a occhio e croce direi che l’eternità dell’Inferno è scritta a chiare lettere nel Catechismo

          difficile sia un’idea di un paio di cardinali ammuffiti

          x Pino: vedi al concetto Rivelazione :D

        • PinoMamet says:

          La Rivelazione è fantastica, in effetti.

          Ho già scritto che, fossi Dio, sarebbe quello che farei, e più o meno proprio come ritenete voi cristiani che sia successo… non escludo di essere stato influenzato da secoli di retorica- in senso tecnico, non spregiativo- cristiana, ma tant’è.

          Ottima: a patto di crederci. E siamo daccapo…

          ciao!

        • Francesco says:

          PINO!

          quella è l’Incarnazione.

          per la Rivelazione bastano l’Antico Testamento o il Corano: in entrambi i casi è l’Inconoscibile che scende verso l’uomo, per comunicare Sè Stesso, a chi altrimenti vagherebbe nelle nebbie e nella confusione.

          il bello è che Ebrei e Musulmani si fanno bastare la Rivelazione, a noi Cristiani non basta (forse i protestanti, con la loro mania della Sola scriptura finiscono a giocarsi il Cristo in carne ed ossa, porelli)

          x Tortuga: il cristianesimo non è dualista, “solo Dio è”, giusto?

        • PinoMamet says:

          Hai ragione, correzione accolta.

          Non che cambi troppo, eh? Ma, in vista di recenti sviluppi, credo che dovrò tenermi buona una rivelazione ;)

        • Francesco says:

          direi che cambia

          non ho mai visto una Rivelazione camminare per strada, faticando e sudando, mangiando e ridendo, piangendo e incontrando

          tanto meno andare incontro a una croce

          fa un fottio di differenza, a mio dire

          ciao

        • PinoMamet says:

          Certo che cambia, in questo senso: l’ho anche scritto, da qualche parte qua nei commenti.

          E tuttavia, occorre sempre crederci, in questa Incarnazione; e siamo daccapo…

        • Francesco says:

          concordo: la gran parte di quelli che c’erano hanno scelto di non crederci, di non dedicarci abbastanza attenzione da cedere alla tentazione di crederci …

          ciao

  14. Guido says:

    Sfogliando il libro di Watts mi si riconferma l’impressione che ho avuto sin dalla prima lettura, decenni fa: un piccolo capolavoro, difficilmente inquadrabile in una delle comode categorie di cui siamo soliti fare uso. Se vogliamo dar retta alle parole dello stesso autore, il fine che si propone è “…dimostrare che percepire sé stessi come un io separato e limitato dalla pelle è un’allucinazione.”
    L’autore spesso e volentieri ci invita ad andare oltre il libro e “…dissolvere per ‘esperimento’ e per ‘esperienza’ l’illusione di percepire sé stessi come un io separato. Come conseguenza si potrà assumere un comportamento diverso dalle linee della moralità ‘convenzionale’. Può accadere quello che accadde a Gesù del quale i conformisti dicevano: Guardatelo! E’ goloso e ubriacone, e amico dei pubblicani e dei peccatori!”

    Il paradosso supremo in cui finiamo è: l’io non può “liberarsi”, essendo l’ “io libero” un ossimoro indissolubile.

    Direi che si tratta soprattutto di “vedere” e di non farsi catturare nemmeno dall’ansia di voler cambiare, di convertirsi, di voler diventare “migliori” e di voler redimere gli “altri”.

    Dio ci salvi da Dio e dai suoi predicatori!
    Grazie a Dio sono ateo!

  15. Moi says:

    Quel “Crociato Implacabile” (elegantemente accostato a “Delinquente Freddo e Sadico” mediante un semplice “oppure”) tradisce una cultura non necessariamente filoislamica, ma … inequivocabilmente massonica. Inoltre, solo l’ Occidente appare ad Alan Watts come un tipo di società criticabile.

    Ma niente paura: lo Spirito del Concilio …

    PS

    A una breve ricerchina in Google, si direbbe che Alan Watts fosse davvero (!) un massone …

  16. Moi says:

    Amare i propri Nemici in quanto (!) appunto “Nemici” è sempre più facile con il Cul … pardon: con il Cuore ;) degli Altri ! ;)

  17. Per Tortuga

    “domandarmi come mai trovassi Miguel alle volte così estremamente “buddhista””

    In realtà, ho sempre visto Watts come un “occidentale”, e ho il vago e indimostrabile sospetto che non ci capisse granché dell’ “Oriente”, che usava un po’ come certi francesi del Settecento quando esaltavano i nativi americani – Watts, per me, fa un discorso da occidentale sull’Occidente, e usa buddhismo, induismo e altro, fuori da ogni contesto, come controparte immaginaria.

    Watts credo di averlo conosciuto per uno dei suoi primi libri, Myth and Ritual In Christianity, che trovo ancora oggi straordinario (me lo sono ricomprato adesso) per il suo tentativo di capire cosa fosse davvero il cristianesimo; e credo che tutta la sua opera sia soprattutto una riflessione sul cristianesimo.

    In me, ha lasciato la visione del cristianesimo come ornitorinco: cioè come qualcosa che trovo immensamente affascinante ed esotico.

    Comunque Watts l’ho sempre percepito come un amico personale che ti racconta storie, e quindi nulla a che vedere con “altre” culture.

    • PinoMamet says:

      ” e ho il vago e indimostrabile sospetto che non ci capisse granché dell’ “Oriente”, che usava un po’ come certi francesi del Settecento quando esaltavano i nativi americani”

      mah, io che Watts lo ho conosciuto per il libro sullo zen non ho questa impressione: non so se conoscesse la Cina dei Tang o il Giappone Muromachi quanto uno specialista, sicuramente no, ma anche sicuramente meglio di molti altri, e di quasi tutti i non specialisti che hanno trattato di zen;
      e non mi pare abbia una prospettiva particolarmente “esaltatoria” (tipo “quanto erano buoni gli indiani Sioux”, per intenderci), mi sembra invece che abbia uno sguardo piuttosto critico e distaccato verso l’una e l’altra cultura.

      Certo leggendo la sua biografia su Wikipedia uno ha l’impressione del “solito inglese mezzo matto”: prima è un prete, poi un buddhista, lo lasci che studia cinese e lo ritrovi che parla con Jung e John Cage, e poi rieccolo in California in versione “Dude” Lebowski.

      Però leggendo il suo libro (suppongo, e tu me lo confermi con il tuo post, anche gli altri) si ha invece l’impressione di una persona estremamente lucida e sempre un po’ distaccata dall’oggetto che descrive.

  18. Per Moi

    “A una breve ricerchina in Google, si direbbe che Alan Watts fosse davvero (!) un massone …”

    So piuttosto poco delle biografia di Watts – mi ricordo vagamente che è stato un prete anglicano e un fricchettone californiano :-) Dalle foto, mi sembra che abbia subito un passaggio da rigido signore inglese a hippy barbuto e un po’ vanesio. Verrebbe da pensare anche a un cialtrone, ma dotato di senso dell’umorismo.

    Però Watts scriveva – in un inglese meraviglioso – in modo talmente personale, da rendere totalmente irrilevante la sua persona. Le domande che ti pone, sono le stesse che tu stesso ti poni, e sai che lui non cerca di portarti mai da nessuna parte, che direi è l’essenza della sua visione delle cose.

    Comunque, chi volesse guardare Watts da un punto di vista complottistico, è qui servito:

    http://danipirata80.wordpress.com/2013/01/08/alan-watts/

    un anarchico spagnolo che ce l’ha con massoni, capitalisti, fascisti, preti, ebrei, spiritualisti e padroni vi rivela tutto su Alan Watts!

    Che di tutto il discorso, ho capito solo che l’autore – che magari ha ragione nei singoli dettagli – è furioso.

    • Guido says:

      Il blog che segnali è pieno di informazioni interessanti e a proposito di Watts è possibile che singoli dettagli siano giusti.
      E’ tuttavia il modo di assemblarli che denota una mente paranoica e ossessiva, distruttiva e, in ultima analisi, autodistruttiva. Si tratta come sempre di mettere insieme i più vari tasselli per dimostrare il complotto giudaico che tiene le fila di tutto ciò che succede.

      Rispetto a certi “anarchici” persino alcuni preti possono figurare come campioni di tolleranza e umanità!

    • PinoMamet says:

      ‘sto spagnolo è un matto.
      Di base, da come scrive, mi pare che abbia scaricato o copiato da qualche parte una biografia di Watts, e che la ricopi avendo cura di aggiungere davanti a ogni nome “giudeo”, “satanico”, “eretico” o “pederasta” (anche due o tre epiteti alla volta ;) ), più o meno a caso.

    • habsburgicus says:

      mi ricordo vagamente che è stato un prete anglicano

      molti esponenti del clero anglicano, e moltissimi “vescovi” sono massoni

  19. Per Moi

    “Ma niente paura: lo Spirito del Concilio”

    La ricchezza di Watts sta nella sua capacità di criticare – sempre senza rabbia, e con molto umorismo – anche la vacuità del cattolicesimo post-conciliare, del protestantesimo, della mentalità ecumenica.

    In un certo senso, Watts è ciò che succederebbe se un cattolico tradizionalista o un evoliano fosse dotato di senso dell’umorismo.

  20. Per Tortuga

    “Vedrai e capirai che il migliore, il più santo, colui che non avrà bisogno di commettere alcun peccato, in realtà camminerà su uno stuolo di cadaveri.”

    profonda verità…

    “Ti regalo il testo della Confessione Buddhista (buddhismo tibetano):
    http://iniziodallafine.blogfree.net/?t=3332919

    Mi stavo chiedendo come sarebbe questo testo “in originale”. Cosa vuol dire in italiano “negativo”, e cosa vuol dire la parola tibetana che è stata tradotta allo stesso modo? “Oggetti sacri”, “commettere azioni”, “inferno”, “maestro spirituale”…

    Mi viene in mente il problema dell’impossibilità della traduzione. Al di là dei motivi più teologici dei musulmani, è vero che il Corano è intraducibile.

    Infatti, l’unico punto di riferimento è la Bibbia; e la Bibbia è “roba da preti”, e quindi non puoi che usare “parole da preti” – Dio, peccato, perdono ad esempio.

    Che però distorcono totalmente il senso vero, e perfino il suono dell’arabo. Anche se non sono errate come traduzioni, inducono emozioni nel lettore completamente diverse da quelle indotte dalle parole arabe.

    E secondo me, anche la Bibbia in russo è “diversa” dalla Bibbia in italiano.

  21. Per Daouda

    ” il solo motivo per cui esista è poter dare a Dio la possibilità di essere tale, il che, procedendo per stati d’esistenza continui e contigui, è una potenzialità che riguarda tutti, di qui la giustezza di ogni cosa che accade essendo il fine di tornare ad essere quel che si è, per strade diverse che da limitati è impossibile spiegarsi.”

    E’ esattamente ciò che dice Watts. Non so se tutti i commentatori capiranno esattamente ciò che hai detto, comunque questa volta condivido in pieno.

    • daouda says:

      L’importante è rendersi conto che solo Dio può essere Dio e che ogni stato , per il fatto stesso di essere quel che è, ha una causa ed un fine. Per questo mi riferivo all’apokatastasi.

  22. PinoMamet says:

    Non c’entra particolarmente (siamo chiari: non c’entra per nulla :D ) con l’argomento, ma voglio copiincollare, dal link che ho dato a Tortuga, questo passaggio di Wattts:

    “Il seguace occidentale dello Zen dovrebbe resistere alla tentazione di usare una forma di snobismo
    anche peggiore, quello snobismo intellettuale così caratteristico dei partecipanti ai corsi
    sull’Estremo Oriente che si tengono nelle università americane. In questo particolare campo la moda
    di far diventare «scientifici» gli studi umanistici è arrivata a tali estremi che perfino Suzuki viene
    accusato di essere un «divulgatore» invece che un serio studioso – probabilmente perché è poco
    sistematico per quello che riguarda le note a pie’ di pagina e copre un’area vastissima invece di
    studiare rigorosamente un singolo problema, per esempio «Un’analisi di alcuni caratteri illeggibili e
    arcaici nel manoscritto Tun-huang del Sutra del Sesto Patriarca». C’è un posto appropriato e
    onorevole nella scienza anche per lo sgobbone pignolo, ma quando questi è il maestro invece che la
    sua ombra la pericolosa invidia che nutrirà per la vera intelligenza rischierà di togliere di mezzo
    tutti gli studiosi dalla mente creativa
    [5].”

    chi abbia frequentato una facoltà umanistica avrà ben presente il tipo a cui si riferisce…

    • Tortuga says:

      E’ molto raffinato come critico d’arte. Sto quasi terminando di leggere il pezzo … però … e io che sono una fan di Cage! :(

  23. Tortuga says:


    Mi viene in mente il problema dell’impossibilità della traduzione. Al di là dei motivi più teologici dei musulmani, è vero che il Corano è intraducibile.

    […]

    Che però distorcono totalmente il senso vero, e perfino il suono dell’arabo. Anche se non sono errate come traduzioni, inducono emozioni nel lettore completamente diverse da quelle indotte dalle parole arabe.

    Assolutamente, il problema delle traduzioni è davvero totale in più sensi.
    Da un lato perché quando stessi significati si introducono in mondi emotivi diversi danno risultati diversi, dall’altro perché dottrine diverse elaborano in modo completamente diverso determinati concetti.

    Ad esempio la dottrina buddhista è dotata di una fenomenologia molto raffinata, e non potrebbe mai elaborare un concetto di “inferno eterno”.
    Per definizione l’inferno è un fenomeno e quindi per definizione, appartiene al mondo del fenomenico, non può appartenere alla dimensione della realtà ultima e pertanto non può avere caratteristiche di eternità.
    L’inferno è come l’onda del mare, sorge, cresce e cessa, pertanto gli inferi sono una condizione destinata a cessare.
    Inoltre vi sono inferi che hanno un aspetto estremamente doloroso, ed altri che hanno un aspetto estremamente accattivante e gradevole.
    Rinascere come “divinità di lunga vita” ad esempio è una pena infernale ;-), è uno dei 6 inferni principali, e le divinità sono mortali.
    Il buddhismo tibetano che “sembra politeista” anziché combattere l’idolatria la pone di un “ambiente chimico” diverso: sposta le divinità nel fenomenico e modifica i loro connotati. Il b.t. sa che tutti vanno cercando l’idolo, in realtà: anziché negartela, poiché reprimere genera l’effetto contrario, te la fa conoscere e te la consegna, ma completa del suo dispositivo di autodistruzione, per cui ti si sgretolerà davanti agli occhi e fra le mani. Nel frattempo però ti trattiene, e in tal modo, proprio attraverso ciò che cerchi ti preparerà ad altro.
    Fa tutt’altro effetto qualunque discorso su argomenti simili dopo aver studiato la logica buddhista, e in tutti i monasteri tibetani si insegnava la logica buddhista come studio preliminare, insieme agli altri studi preliminari.
    Una volta che un bambino è stato introdotto e tenuto in un ambiente immaginario come l’inferno cristiano per lungo tempo senza studi preliminari, quella parola sarà sempre legata ad altre emozioni, ed è pure probabile che non sarà mai più possibile rettificarla e correggerla.
    Quando vedi ed ascolti un Lama raccontare il Bhavachakra, la ruota del divenire e quindi parlare degli inferi, si percepisce chiaramente un uomo che racconta una favola, in genere sorridendo e fa una stranissima impressione.
    “Commettere azioni” è un espressione che comprende abbastanza automaticamente i cosiddetti “pensieri, parole, opere ed omissioni”, l’intenzione ha una componente di azione e quindi fa karma (radice kr = fare), e se non erro ho trovato qualcosa di simili anche nell’Islam.
    E’ spesso compresa anche l’azione rituale. Poi, per esempio, lo studio è un’azione anche quello: una delle più importanti “azioni positive” o “virtuose”.
    Usa poi il metodo della sostituzione, una inclinazione negativa non può essere semplicemente repressa, va sostituita. Il rimorso non ha assoluzione, il LaMa non rimette i peccati, e nell’accumilazione di “meriti” la parola “merito” ha un significato più vicino a quello che ho trovato in qualche testo di Islàm, dove è pacifico che il merito nel senso occidentale del termine non può appartenere all’uomo, quindi, significa altra cosa (che purtroppo non ho mai imparato a rispiegare).
    I “maestri spirituali” sono i Gu-Ru, in sanscrito, e in tibetano La-Ma: anché lì ad esempio A. Berzin fa una disamina etimologica molto approfondita sul significato di questi termini, nel tentativo di riuscire a suggerire le emozioni corrette con cui percepire queste parole, senza dimenticare che GuRu e LaMa non sono sempre una persona esterna al soggetto. Sono molte pagine di un suo libro. Ancor più complessa sarebbe la disamina degli “oggetti sacri” e lì non mi ci provo nemmeno a spiegarlo.

    Insomma tradurre, scegliere le parole, è un vero problema, spesso non abbiamo parole corrispondenti ai significati originali, all’inizio si naviga veramente al buio e si fraintende ogni cosa, e può essere molto confusivo addentrarsi, non ho neanche la motivazione, ad esempio non ho il problema di passare attraverso un processo di elaborazione che mi faccia entrare nel labirinto e mi conduca a percorrere le vie verso la disgregazione di un idolo, perché per mia natura non lo prendo, è già disgregata a monte in me una cosa simile, il ché non è un vantaggio, ma un handicap, perché non potrei condurre un altro che ne necessita su quel percorso. Ma il buddhismo tibetano ha elaborato questi percorsi … e anche questa è una lunga storia.
    Il vocabolario tibetano, la sua grammatica e la sua sintassi hanno strumenti diversi e molte più parole, ad esempio per descrivere gli stati emotivi, parole che noi non abbiamo.

    Anche “confessare” ha un significato diverso: si scopre infatti che nella cultura tibetana è considerato quanto di più sconveniente raccontare i propri fatti intimi e personali ad un altro in generale ed ad un Lama in particolare… eppure esiste una prassi di “colloquio privato”, ed è molto difficile capire di cosa si tratti.

    Io all’inizio non lo sopportavo il buddhismo tibetano, mi sembrava cattolicesimo puro (ed in effetti ci sono comunque molte consonanze), è stato faticosissimo provare a capirlo, non so se potrei mai più riuscire a produrre uno sforzo simile. Peraltro continuo ad avere un rapporto assolutamente conflittuale, continua a “non piacermi” in parte, ma proprio perché è totalmente altro, ed allo stesso tempo pieno di apparenti similitudini, devo dire che vedere le pareti di una cupola di condizionamenti sfrangersi è stata un’esperienza impagabile (solo che ti esaurisce le energie).

  24. Moi says:

    @ TORTUGA

    http://www.youtube.com/watch?v=rkMbQYYrSrU

    Radio Maria, UFO e Satana

  25. Moi says:

    @ TORTUGA

    http://www.youtube.com/watch?v=MktWb6VBat8

    Il Miracolo del Cesso …

    • Tortuga says:

      Ma davvero su radiomaria passato ste cose che hai postato? o è anche questa opera del diavolo? :D
      Madò, non ci posso credere, questi sono tutti pazzi!

  26. Tortuga says:

    Siempre per Miguel e siempre a proposito di lingua, io alle volte mi copio delle brevi citazioni di considerazioni attinenti la questione linguistica e che spesso sono nelle prefazioni di testi relativi a buddhismo e oriente.
    Per esempio questo che riguarda inglese e giapponese
    http://iniziodallafine.blogfree.net/?t=3231509
    o questi due che riguardano il tibetano in rapporto alle lingue occidentali.
    o questo http://iniziodallafine.blogfree.net/?t=3231466
    http://iniziodallafine.blogfree.net/?t=3231523

    Il problema di tradurre credo sia anche nel fatto che ciascuna lingua è tarata e si forma per esprimere i suoi concetti, i concetti della propria cultura.

    Un altro fenomeno è il legame fra il suono della parola e l’intonazione e il tutto in relazione al significato.
    Buddhismo tibetano e Islàm sembrano avere la caratteristica comune di esprimersi con una certa frequenza con termini impositivo dovere/obbligo/comando e imperativi. Tutti i termini che esprimono concetti ed atteggiamenti simili con le emozioni correlate non si possono più usare nella nostra cultura dopo la seconda guerra e il nazifascismo, perché hanno assunto connotati particolari.

  27. MOI says:

    @ TORTUGA

    http://www.youtube.com/watch?v=VyzHbE097kM

    Monoteismi VS “Religioni Atee” … fra Lucrezio e il Dott. Spock (nel senso di quello con le orecchie a punta da maiale elfico, eh !)

    • Tortuga says:

      Evvabbé, da differenza fra religione atea e religione alfateista e l’apofasia proprio non gli entrano (e si che un so per certo che un esperto tibetologo ha anche cercato di spiegargliele!), ma insomma lui si è proprio innamorato di sto buddhismo tibetano, chan/zen e theravada proprio non riesce a ricordarseli.

    • PinoMamet says:

      Mah, dice esattamente quello che ci si aspettava da lui, da copione.
      A quanto pare non ha ancora capito che i tre monoteismi affermano di adorare lo stesso Dio, e non tre dèi diversi, ma non ci si può aspettare troppo…

      • Peucezio says:

        Quello di cui parli è un matrimonio a tre (anzi, a tanti) i cui contraenti sono i primi a recalcitrare.
        Dal versante cattolico è così da solo mezzo secolo a questa parte (quindi significa che o abbiamo cambiato dio noi, o loro), ma ancora oggi non so quanti telepredicatori fondamentalisti evangelici americani si sentano a proprio agio ad adorare lo stesso dio dei mussulmani. E specularmente credo valga la stessa cosa per i sunniti più integralisti.
        Poi è ovvio che se uno è monoteista, non può contemplare l’esistenza di più divinità, perché non gli basta adorare un solo dio (sarebbe eno-teista, come dicono gli antropologi), ma afferma anche che è l’unico esistente. Ma può benissimo affermare che gli altri adorano idoli, simboli vuoti. Oppure demoni: il cristianesimo contempla l’esistenza di un solo dio, ma non di una sola entità sovrannaturale e immateriale: ci sono gli angeli e anche i demoni, cioè gli angeli decaduti. Anche per gli ebrei e i mussulmani: in fondo è una cosa che arriva dall’ebraismo e gli altri l’hanno ereditata.

        • PinoMamet says:

          ” Ma può benissimo affermare che gli altri adorano idoli, simboli vuoti. Oppure demoni”

          è vero, però nessuna delle tre religioni lo afferma, rispetto alle altre due. Perlomeno non in forma ufficiale, poi dal singolo credente esaltato si sente anche questo, ma vabbè…

        • daouda says:

          Veramente asserire che esistano più divinità e come dire che ci siano più infiniti. E’ una contraddizione in termini.

          Anche l’induismo è, a rigore, monoteista.

        • Peucezio says:

          “è vero, però nessuna delle tre religioni lo afferma, rispetto alle altre due. Perlomeno non in forma ufficiale, poi dal singolo credente esaltato si sente anche questo, ma vabbè…”

          Oggi effettivamente no no, perché ormai per i cattolici persino l’ateo è uno che crede nello stesso dio del papa, ma in un altro modo. E il satanista è solo uno un po’ confuso, ma anche lui in fondo sta dalla parte giusta.

        • PinoMamet says:

          Sì ma non è solo questo; non è solo questione di sensibilità individuale, voglio dire.

          Il fatto è che il Dio dei cristiani e quello dei musulmani è, esplicitamente, lo stesso Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe, per i rispettivi libri sacri.
          Non solo: è anche l’unico Dio possibile, per i rispettivi (e strettamente interdipendenti) sistemi teologici.

          Direi che non si può sbagliare! ;)

          Tra musulmani ed ebrei, da questo punto di vista, varia davvero pochissimo (un paio di profeti, non certo la definizione di Dio); i cristiani hanno in più la complicazione della Trinità, che fa sì che siano giudicati, volendo, “eretici” dagli altri due: si ritiene abbiano una concezione erronea di Dio, non che ne adorino “un altro”.

          Anzi, quando nello Shemà (prendendo il passo dal Deuteronomio, non ricordo il versetto) si dice che “non adorerete… altri dèi”, l’esegesi successiva, a disagio con la frase, spiega: altri dèi non possono esistere, quindi la frase è da intendersi come riferita a “dèi variabili”, cioè idoli, vuote immagini intercambiabili.

          ciao!

        • daouda says:

          Veramente è l’idea stessa di Dio che esclude che ce ne siano altri…

        • Peucezio says:

          Mah, ho qualche dubbio che la cosa sia così semplice. Lo stesso dio degli ebrei in origine era una divinità di un Pantheon più ricco, poi è diventata l’unica divinità del popolo ebraico, ma senza che gli ebrei negassero l’esistenza delle divinità degli altri popoli, poi invece l’hanno negata. Ma quello iniziale, il dio del Pantheon, quindi un dio limitato, immortale ma non onnipotente, insomma, con attributi molto diversi rispetto allo Jahveh biblico che conosciamo. Eppure il passaggio è stato graduale e senza soluzione di continuità, si tratta della stessa figura. La teologia dovrebbe quindi dire che sono divinità diverse, ma la storia dice il contrario.

          La questione poi della Trinità non è di poco conto. Per un cristiano il Figlio non è certo meno dio del Padre, ma se il dio cristiano fosse lo stesso di mussulmani ed ebrei, allora questi adorerebbero Gesù come dio, cosa che per loro è una bestemmia. Tra l’altro lo stesso nome “cristianesimo” fa riferimento al Figlio, mica al Padre o allo Spirito Santo. Quindi, per definizione, la nostra religione adora un dio-uomo la cui adorazione per gli altri due monoteismi è un monstrum, un’empietà estrema.

        • PinoMamet says:

          Daouda:
          è quello che stavamo dicendo, ma grazie per averlo capito persino tu.

          Peucezio:
          vabbè, ma che c’entra il fatto che si sia arrivati al monoteismo con una lunga evoluzione?
          Premesso che ebrei, musulmani e cristiani dicono di adorare lo stesso Dio, e affermano che è impossibile ci siano altri dèi, sì, confermo (e l’ho già scritto però! ;) ) che la concezione della Trinità è erronea (e persino blasfema, hai ragione tu) per gli altri due. “Adorato male” e compreso peggio (secondo gli altri due), ma sempre Dio è.

        • daouda says:

          E’ un grazie che non merito perché ritengo che tale concezione sia in comune dagli Shinto agli Hindù fino ai Taoisti ed il tuo restringerla alle religioni “abramitiche” sia un riduzionismo.

        • Peucezio says:

          Pino,
          non per puntualizzare e voler avere ragione a tutti i costi… ma d’altronde siamo qui anche un po’ per giocare a fare ‘ste diatribe interminabili, quindi insisto e se a un certo punto di scocci perché diventa una discussione senza molto costrutto, non mi offendo :-)

          Allora, se noi siamo cristiani vuol dire che adoriamo Cristo (tantevvero i mussulmani si offendono se li chiami maomettani, perché non adorano Maometto). Mussulmani ed ebrei non adorano Cristo né mai lo adorerebbero. Dunque come si può dire che adorano lo stesso dio nostro?
          Al massimo abbiamo in comune il Padre. Non dico che non sussista affatto un’identità, dico che è un’identità parziale. Parlare di identità simpliciter sarebbe errato.

        • Tortuga says:

          Condivido la posizione di Peucezio:

          Ilsam e Cristianesimo

          Allah nell’Islam
          non si trasferisce in alcun modo nella sua creazione

          Il Padre nel Cristianesimo
          rtasferisce con modalità particolari una qualche parte di sé nel Figlio che assume natura divina (accanto a quella umana) benchè senza confusione etc. etc. etc.

          Islam e Ebraismo
          l’Islam sostiene che le scritture ebraiche sono alterate e manomesse, tanto è vero che lo stesso Dio permette agli uni cose che non permette agli altri.

          Cristianesimo ed Ebraismo

          ugualmente lo stesso Dio permette agli uni cose che non permette agli altri e si rivela in dottrine completamente diverse.

          Dire: lo stesso Dio, è uno slogan, una battuta di spirito.

          Credono tutti e tre nell’unicità di Dio, e si definiscono monoteiste … mah, anche altre religioni lo sono (la vedica, la zoroastriana … ) ma sono immagini di dio molto diverse fra loro

          a) che spaziano da posizioni teologiche più immanentistiche a posizioni più trascendentalistiche fino ai due estremi

          b) che danno luogo a concezioni del mondo, dell’uomo e soprattutto a sistemi normativi completamente diversi.

          Hanno in realtà in comune l’essere di matrice abramitica poiché tutte riconoscono in abramo un capostipite da cui si diparte una sorta di lignaggio che va ad originare tre tradizioni diverse fra loro.

          Se hanno lo stesso Dio è fuori di discussione che almeno due delle tre sono in errore, se non tutte e tre, oppure ammettiamo che Dio assegni messaggi ed oneri diversi a ciascuna comunità tutti corretti per la comunità cui si riferiscono.

          Cosa che nessuna delle tre però teorizza, ritenendo ognuna di essere nell’unica verità possibile.

          In realtà quando si dice “dio” è uno solo sappiamo bene che vuol dire “il mio”.

        • PinoMamet says:

          Peucezio
          da un punto di vista cristiano può essere così, da un punto di vista ebraico e musulmano Gesù semplicemente non è Dio quindi il problema non sussiste

          PS
          Vacci piano con i “nostro”. Ti rammendo che, se tutto va bene (o male, secondo Tortuga :D ) tra poco sarò ufficialmente nel clan dei tuoi arci-nemici ;)

        • PinoMamet says:

          Tortu’, il tuo discorso lo capisco ma andrebbe fatto appunto su base individuale: ognuno ha in testa il “suo” Dio.

          Ma io mi contentavo di parlare delle definizioni ufficiali e dei rispettivi riconoscimenti. Anche gli zoroastriani credo rientrino a pieno titolo nel club, perlomeno credo che i musulmani glielo riconoscano, anche se non hanno Abramo
          (ma la constatazione filosofica-teologica che “può esistere un unico Dio”, che ci veda concordi o meno, non c’entra comunque niente con Abramo).

        • Tortuga says:

          - Ti rammendo che, se tutto va bene (o male, secondo Tortuga :D ) tra poco sarò ufficialmente nel clan dei tuoi arci-nemici ;) – Pino –

          Secondo me non andrà a finire così.
          Scommettiamo?!

        • PinoMamet says:

          “Ci faccio su” (emiliano per: ci punto sopra) una pizza e ti mando in omaggio il libro di Watts sullo zen… anzi, te lo porto quando mangiamo la pizza :D
          ti va?

        • Tortuga says:

          Pizza e libro aggiudicati, gnam gnam, sento che vincerò, ho già l’acquolina ;-)
          Però no a Bologna che è troppo lontana. Famo a Firenze.

        • PinoMamet says:

          Ma io vengo pure a Roma, che mi manca!!

        • Peucezio says:

          “Peucezio
          da un punto di vista cristiano può essere così, da un punto di vista ebraico e musulmano Gesù semplicemente non è Dio quindi il problema non sussiste

          PS
          Vacci piano con i “nostro”. Ti rammendo che, se tutto va bene (o male, secondo Tortuga ) tra poco sarò ufficialmente nel clan dei tuoi arci-nemici ”

          Appunto. Quindi noi non adoriamo lo stesso dio loro, perché loro non riconoscono al nostro lo statuto di divinità.
          Sul “noi”, non era inclusivo: intendevo “io e gli altri cristiani”.
          A parte che dalle mie parti (ma non solo) “cristiano” vuol dire “persona”.

          Invece, parlando d’altro, ho scritto a Mirkhond e non mi ha risposto. Fra un po’ passo al piano B: SMS o telefonata.

        • Roberto says:

          Peucezio, vai di telefono che gli ho scritto la settimana scorsa e non m’ha risposto…

        • PinoMamet says:

          ” perché loro non riconoscono al nostro lo statuto di divinità”

          giusto per puntualizzare (sennò che gusto c’è? ;) ) no; non riconoscono a Gesù lo status di divinità, a Dio padre lo riconoscono eccome (gli ebrei lo chiamano anche “padre”, mica è un’invenzione cristiana; quanto al concetto di Spirito Santo, che è piuttosto strano anche per i greci, credo sia un’evoluzione di quello di Shekinah o “presenza” divina, tipo quella di Dio nel Tempio).

        • PinoMamet says:

          E passa al piano B che mi preoccupo anch’io!!

  28. Peucezio says:

    Sì, ma mentre voi indagate gli arcani delle religioni, io non mi capacito dello strano arcano per cui fra i commenti il nome di Moi di solito viene con solo l’iniziale maiuscola, ma ogni tanto è tutto maiuscolo.
    Questi sì che sono misteri che meriterebbero di essere chiariti! E’ psicologicamente destabilizzante vedere che la grafia del nome di un commentatore cambia da un commento a un altro.

    • Z. says:

      Questo potrebbe essere dovuto a un fenomeno del tutto inusitato e quasi soprannaturale. Del tipo: a volte scrive MOI e altre volte scrive Moi.

      :D

    • roberto says:

      è semplice, usa due dispositivi/computer diversi sui quali il nome è registrato in modo diverso (avrete sicuramente notato che a volte sono roberto e a volte Roberto)

  29. maria says:

    Ritvan amava stare nel blog e non solo in questo.

    Credo che la sua assenza sia dovuta a cause di forza maggiore, tipo non avere più il computer o stare in un luogo da dove non è possibile collegarsi.
    Escludo che si sia preso a male di qualcosa, era uno che amava battagliare:-)

    Speriamo di ritrovarlo, ma non sarebbe il primo a sparire nel mare del web.

    E’ questo il limite della conoscenza solo virtuale.

  30. Peucezio says:

    Ma non può semplicemente essere ancora in vacanza (beato lui!)?
    In fondo siamo al 9 settembre.

    • maria says:

      sì è vero peucezio, forse è ancora in vacanza:-)

    • Z. says:

      E soprattutto:

      – ci ha ringraziato per averlo pensato
      – e ci ha rassicurato, dicendoci che non ha problemi di salute o altro

      Sicché, quando e se avrà voglia di tornare, tornerà.

      Magari vuole solo dedicare più tempo a sé, alla sua famiglia e agli amici in carne ed ossa.

      Lasciamolo in pace :D

  31. Tortuga says:

    Forse è vero quello che afferma la traduttrice di Mente Zen, mente da principiante, e cioè che la lingua inglese è inadatta a tradurre contenuti non dualistici, e forse quindi è proprio questo che ha suscitato Watts, con i suoi angeli e demoni, quello di imboccare la scappatoia di tornare a parlare in termini dualistici ed a parlare di Dio, e poi ancora di angeli e demoni.
    Ma il discorso di Watts non un discorso di Dio e angeli e demoni, watts parla di etica e di ragioni dell’etica. Inevitabilmente in un ambiente culturale abramitico sono inconcepibili ragioni dell’etica che prescindano da Dio, e dal dualismo angeli e demoni.

    Insomma non si riesce ad evitare di imboccare la via della “rimozione” e ciò che si vuole rimuovere è il fatto semplice, che pure è ben esplicitato e cioè che non esistono angeli e demoni ma siamo tutti dei cannibali, ed è questa la nuova – si fa per dire, in realtà solo e sempre rimossa – base dell’etica.
    Una base che parte da un dato di fatto e che non avrebbe alcun bisogno di ricorrere nuovamente ad ogni sorta di mascheramento della questione (Dio).
    Quella che ricorre a Dio è un’etica che gratifica, che lascia ancora spazio al cannibale per rimanere tale, soddisfa ancora la sua avidità, lo lascia in parte digiuno ma lo nutre ma continua a nutrire, sebbene si surrogati il cannibale:
    può ancora travestirsi da angelo e in fondo questa è solo una nuova via per cannibalizzare ancora.

    Il cannibale che sa di essere un cannibale, invece, non sbrana e divora un altro, semplicemente perchè sa che ha bisogno di mangiare tutti i giorni, e sbranando avidamente in un sol pasto sa che rimarrebbe poi senza più fonte di sostentamento. Sa anche che non può lasciar digiuno il suo simile, perché altrimenti verrà sbranato.
    Il cannibale sa che anche l’altro è un cannibale ed ha bisogno di mangiare tutti i giorni e che se è consapevole di ciò che è, sa che l’unico modo per sopravvivere entrambi è accordarsi e acconsentire a darsi e a lasciarsi dare reciprocamente ogni giorno qualche morsettino sulle parti molli, senza eccedere in avidità e preliminarmente accordandosi attentamente.
    Entrambi semplicemente osservano una igiene alimentare necessaria e quindi obbligatoria che, al di là di questa necessità, non offre altra gratificazione.
    Il cannibale che vuole fare l’angelo è invece solo uno che non ha ancora rinunciato a riservare a se stesso la possibilità di una maggiore porzione di pasto.

    Di Dio, eventualmente, l’unica cosa che si può dire è che ci ha fatto cannibali e l’unica spiegazione è un uroburo, un individuo solo che pertanto è costretto a nutrirsi di se stesso per sopravvivere, e per non soffrire di questa situazione può solo smettere di essere stupido, agire in modo intelligente, sviluppare autoconsapevolezza, e misurare bene la quantità di morso che gli conviene dare alla sua coda. Essere testa o essere coda cambia molto poco, la coda è mangiata, ma il dolore lo sente la testa e tutto il resto del corpo.
    Ecco perché ha poco senso per le parti di una unità ragionare in termini dualistici.

    Forza ragazzi, suvvia, chi mi fa dare un morsettino? Li dò piccolini e solo sul culetto :D

    Ogni volta che si tenta un simile discorso la gente scappa scandalizzata, ma è così difficile da capire?

    • PinoMamet says:

      Il fatto che con tutti gli esempi che puoi fare, scegli proprio quello del cannibale (molto suggestivo comunque) secondo me è un po’ colpa dei tibbetani, però ;)

      loro so’ fissati, con queste immagini un po’ crude: cadaveri, teschi e compagnia.
      Un modo un po’ shock per far capire l’impermanenza, più o meno come quelli convinti che impari a nuotare se ti buttano in acqua, suppongo…
      ;)

      ciao!

      • Tortuga says:

        No, no, sono radici cristiane :D
        sai, nutrirsi del corpo e del sangue, quella roba lì insomma :D … che pure loro non è che non ci vadano lisci con le immagini shock!
        Comunque non è un’immagine di provenienza tibbetana, non ho mai incontrato nulla di simile.

      • Z. says:

        Mi pare che anche gli Inca all’inizio si schifassero all’idea di mangiare il corpo e di bere il sangue di Cristo…

        • Francesco says:

          Perfettamente comprensibile, non credo siano stati gli unici. Sbaglio o i Romani accusavano i cristiani anche di cannibalismo?

          x Tortuga

          non potrei essere in maggiore disaccordo. grazie a Dio, i rapporti tra uomini non sono descrivibili come necessario cannibalismo, si può anche stare bene insieme. basta cercare di essere angeli, nel tuo linguaggio, e non giudicare gli altri

          nei rapporti con non uomini, invece, vige una ben definita gerarchia che rende del tutto legittimo godersi lo stufato d’asino con polenta e vino rosso.

        • Tortuga says:

          Reazione tipica e scontata (“io non sono questo, io sono migliore”, ma è una ipocrisia).

        • Z. says:

          Beh, sì, è abbastanza scontato che mangiare un somaro e un altro essere umano siano due cose diverse.

          Ora può arrivare MT jr. a dire che io e Francesco siamo la stessa cosa :D :D :D

        • Francesco says:

          Tortuga

          ho scritto tre cose: quale è banale e scontata?

          sii più chiara, benedetta donna!

          :

        • Tortuga says:

          “basta cercare di essere angeli”

          Si può diminuire la sofferenza propria ed altrui diventando consapevoli di essere cannibali.

        • Francesco says:

          ma noi non siamo cannibali necessariamente, siamo angeli imperfetti

          una volta presa coscienza della nostra imperfezione, possiamo e dobbiamo agire bene, non come simbionti amorali

        • PinoMamet says:

          ” ma noi non siamo cannibali necessariamente”

          Francesco, ma prima di rispondere a caso, non faresti meglio a rileggerti l’intervento di Tortuga? ;)

        • Tortuga says:

          Francesco, sei caduto a più pari nel disperato tentativo di rimozione.

          Ora, vuoi che ti dica la verità?
          Tu dici “io sono un angelo”, ma nessuno è disposto a crederti. Non perché sei Francesco, beninteso, sarebbe lo stesso con chiunque lo dicesse.

          Siamo cannibali necessariamente.
          Punto.
          Finché non sei in grado di vederlo, finché non ne sei consapevole, è inutile tentare di parlare della fase B.

          Sai quando un cannibale si traveste da angelo?
          Quando non ha ancora capito e ancora cerca gli altri … cioè quando vuole avvicinare la preda.

        • Tortuga says:

          pardon … cerca di fregare gli altri

        • daouda says:

          Veramente l’etica serve per diventare Dio, sprigionare quelle energie che facilitano la trasmutazione. Il tuo discorso è campato in aria Tortù, è un discorso tipicamente naturalista.

          P.s. ogni discorso su qualsiasi cosa è imprescindibile da Dio in quanto Principio e Fine di ogni cosa per ogni tradizione sacra.Il fatto stesso di concepirLo implica una visione perlomeno monista della faccenda.
          Non imperticarti in giudizi sconvenienti.

          p.p.s. Una unità per definizione non ha parti.

        • Tortuga says:

          Conosci una unità che non ha parti, e se la conosci, è anche unica?

          Ma non è catalogare qualcosa in uno schema preconcetto e mettergli su una label sia di qualche utilità (monismo, naturalismo …).

          Non è con una teoria che vuole prescindere dalla realtà che si può smentire una realtà.

        • PinoMamet says:

          “è imprescindibile da Dio in quanto Principio e Fine di ogni cosa per ogni tradizione sacra.”

          Che è come dire che è così perchè io credo che sia così.
          (naturalmente tu, non capendo o fingendo di non capire l’esempio, mi dirai “non sono ioooo è la Sacra Tradizioneeee”… )

          Per il resto, ti rimando alle obiezioni di Tortuga.

        • daouda says:

          L’unità per definizione è unica e non ha parti.

          Guarda che io non è che neghi il tuo discorso ( quantunque finché non si mangi qualcuno della propria specie non si può essere tecnicamente cannibali ) è che non gli dò quella lettura assoluta ed univoca che gli dai tu.

        • Tortuga says:

          - è che non gli dò quella lettura assoluta ed univoca che gli dai tu. – Daouda –

          Cioè, uno è cannibale solo quando esercita, ma quando è in ferie no? Quando se ne ricorda si, quando non se ne ricorda no? Quando gli piace si, quando gli piace meno cambia la natura? ;-)
          Mah!

        • Francesco says:

          Tortuga,

          io non rimuovo un tubo

          io nego con decisione che sia vero quello che tu poni alla base del discorso

          che nasce da

          1) confusione assurda e intellettualistica tra umanità e non umanità
          2) trascinare le colpe dei padri e dei nonni sui figli senza motivo
          3) ridicola etica utilitaristica per cannibali – questa sì che sarebbe rimozione della realtà!
          4) io sono angelo e demone, contrapposti tra loro (alla fine in apparenza perchè il Male non ha lo stessa consistenza del Bene)

          parlare di “cannibalismo” è una scusa per adagiarsi

        • Tortuga says:

          la negazione è appunto il processo di rimozione ;-)

        • Francesco says:

          vabbè, però dire che 2+2 non fa 5 non è rimozione, è rilevare un errore!

          ora, se tu volevi dire che ognuno ha bisogno degli altri e può essere agli altri utile, in uno scambio necessario e fruttuoso, sono pure d’accordo

          però mi pare che la tua posizione sia un pò oltre questa importante constatazione

          ciao

        • PinoMamet says:

          Francesco

          resta pure cristiano, ma un corso base di pensiero buddhista ti farebbe bene comunque.

          Non per convertirti, per carità, ma per farti uscire un secondo dal tuo schema di pensiero.
          Non si tratta, vedi, di trascinare le colpe dei padri. Questo semmai è il pensiero cristiano. Lecitissimo, nella prospettiva cristiana (il peccato originale ecc.), ma non lecito metterlo in bocca a Buddha, o a Tortuga.

          Tu non hai nessuna “colpa” per essere al mondo. Però ci sei. Tu, come dicono i vegani (che non sono meno “colpevoli” di te) ti nutri di cadaveri, come tutti (compresi i vegani: non hanno anch’essi un corpo? formato da atomi che prima sono stati tutt’altro?).

          Tu non sei né angelo né demone, Francesco, e continuare a vedersi “angelo” o “demone” è solo un ottimo, o un pessimo, modo per non vedersi “uomo”.

        • Francesco says:

          1) non credo di nutrirmi di cadaveri quanto di carogne, giusto?

          2) la natura dell’uomo è di essere l’elemento della natura che ha coscienza del Bene e del Male, e la responsabilità di scegliere

          3) ogni tentativo di distogliermi da questo moralismo per calarmi in qualche rassicurante puccia “tuttugualista” ha scarse probabilità di successo

          4) già sono cattivo di mio, figurati se aderisco a qualche idea per cui non sarebbe così e potrei stare tranquillo … c’ha una puzza di zolfo che copre il tanfo delle carogne

          ;)

        • Tortuga says:

          Pino, tanto non c’è niente da fà, non lo capiscono, non vogliono, non possono. E’ inutile.

        • Francesco says:

          Pino,

          cosa è l’uomo? un semplice pezzo di natura, un aggregato temporaneo di materia, che ieri erano gerani e domani saranno onde del mare?

          e mentre dura, consuma altra materia per arrivare a finire? e viene consumato (almeno nella sua forza vitale) dal resto della natura?

          mi pare una descrizione riduttiva, se è tutto qui

          però io col pensiero buddhista proprio faccio fatica

          ciao

        • PinoMamet says:

          Comincio a temere che tu abbia ragione, Tortuga.

          Francesco poi ha i recettori dell’olfatto che sono andati completamente a puttane: sente tanfo di zolfo ovunque, tranne che dove spira più forte.

        • PinoMamet says:

          ” cosa è l’uomo? un semplice pezzo di natura, un aggregato temporaneo di materia, che ieri erano gerani e domani saranno onde del mare?”

          Francesco, l’uomo è tante cose, comprese quelle che dici tu;
          è tante cose, ma non è un angelo: si arrabbia, si innamora, fa sesso, mangia e defeca. E non è un diavolo: non odia sempre, è capace di bontà e di altruismo, non gode nel rovinare tutto.

          Riconosciamo che è un uomo, che vive su questa terra, che è quello che è.

          Detto questo, mi sfugge completamente l’odore di zolfo. Nessuno ti impedisce di avere un’etica, nessuno ti impedisce nemmeno di credere in Dio.

        • Tortuga says:

          - per arrivare a finire? – Francesco –

          Il problema della difficoltà a comprendere è proprio in questo.

          “Io” ciò che chiamiamo “io” è una imputazione (assolutamente legittima, intendiamoci), che viene attribuita ad un particolare insieme temporaneo composto da
          forma (il composto organizzato corpo – aggregato di materia – e sue funzioni)
          aggregato di sensazioni (appercezione sensoriale)
          aggregato di percezioni (elaborazione mentale dei dati percepiti dai sensi)
          aggregato di formazioni mentali (intenzione, volizione, relazioni di causa-effetto)
          coscienza (in particolare dei precedenti)

          All’insieme di questi cinque insiemi si imputa ciò che viene chiamato io, che non è una entità a se stante dotata di una esistenza indipendente non solo da tutte queste cose, ma da tutto ciò che dà luogo ad esse ed influisce su esse.

          Definiamo io una sorta di “confine”, con tutto ciò che è al suo interno, stabilito in maniera relativamente arbitraria.

          Si tratta di una imputazione (le imputazioni sono utili e vanno fatte ma gestite correttamente) come l’imputazione che si compie attribuendo il nome grande carro ad un insieme di stelle, insieme che poi viene usato per identificare e riconoscere una direzione.

          Al di fuori di ciò l’io non ha una esistenza reale a se stante ed autosufficiente, è un fenomeno composto esattamente come l’onde del mare (fatta salva la coscienza, cioè il quinto aggregato citato) e pertanto impermanente.

          L’onda sorge e cessa, l’acqua continua ad esistere, l’oceano continua ad esistere, le onde sono fatte di oceano, di acqua.

          Per quanto riguarda invece il nutrimento, anziché partire da paradigmi aprioristici, da idee, da schemi precostuiti cui si vorrebbe far adeguare ed in cui si vorrebbe inscrivere la realtà, solo perché questi schemi soddisfano dei bisogni emotivi (che io sia bello, che le cose non finiscano, etc.) si può osservare bene di cosa ci si nutre, di cosa si è composti, cosa entra e cose esce, e come.
          Non è difficile vedere che siamo dei vuoti riempiti da aggregati di cose, e che siamo insiemi di cose che non sono me, non sono io.

          Riguardo al nutrimento, ancora, se incontro un contadino che ara i suoi campi e semina e miete, sarebbe certo poco conveniente che presa da una attacco di fame io addentassi le sue carni, ma egli consuma il suo corpo, e suda, e brucia le sue carni sotto il sole, e si fa venire l’ernia del disco, per arare e seminare il suo campo, e mietere e portare il grano al mulino e macinarlo e andarlo a vendere.
          Io compro il pane e mi sembra di mangiare il pane, riesco a vedere la farina, il grano, il concime, l’acqua, il sole che mangio attraverso il pane, ma riesco a vedere anche il contadino in quel pane? La cartilagine intervertebrale consumata, il sudore, la pelle bruciata, che si sono consumati e trasformati e quindi trasferiti in quel pane? Io non mangio solo il pane, mangio anche il contadino, sebbene in modo leggermente meno cruento che addentadolo direttamente alla giugulare.
          Questa analisi sottile non vale solo per il cibo, ma per ogni altro “nutrimento” che ci procuriamo e ogni cosa che consumiamo.
          Non ho quindi smesso di essere cannibale, ho solo cambiato modalità.
          Non ho consumato tanto meno vigna ed uva solo perché ho moltiplicato le fasi di lavorazione, fino a distillare il mosto in un alambicco.
          Bevendo grappa, mangio uva.
          Ci scriviamo attraverso un pc, ma in realtà stiamo mangiando qualcuno, e ah! che bella panza piena ste chiacchierate, sono un nutrimento anche queste. Stiamo mangiando. Perché lo stiamo facendo? In funzione di che cosa? In funzione di qualcosa o solo per mangiare?
          Non mangiamo solo con la bocca:
          mangiamo ascoltando, parlando, guardando, toccando, sono solo altrettanti modi di nutrirsi, sono porte dei sensi attraverso cui “entrano”, fanno ingresso elementi esterni, a volte anche spazzatura, veleno, condizionamenti “sistemi di idee” che spesso non sono altro che “programmi” medianti i quali macinare altro mondo … per papparselo o predisporlo a farsi pappare.
          Siamo dei consumatori, proprio nel senso che consumiamo.
          Ma ad un certo punto non consumiamo più (o almeno non direttamente) e quando non consumiamo più ci dissolviamo, quell’io illusorio che esisteva temporaneamente come “programma di consumo” cessa, e questo ci preoccupa.
          Non è possibile! Noi volevamo consumare in eterno e allora ci vuole l’illusione di una vita eterna.

          Questa è una base di realtà di realtà per poter decidere cosa, come, quanto e quando consumare, in che direzione e senso.

          Non sono che un insieme di pezzi di cose che sono entrate, o che ho ingurgiato più o meno volutamente o più o meno mio malgrado, detratte quelle che magari ho risputato o rifiutato.
          Sono pezzi mio padre, mia madre, mia nonna, delle persone che ho incontrato, di tutto quello che mi ha nutrito, di reazioni chimiche ed alchemiche fra tutti gli elementi che in vari momenti sono venuti a compormi, persino quello che mi è mancato determina come sono.

          Chi è dunque che dice “tutto qui?” se non la mia natura mangiatrice, la fame che vorrebbe mangiare ancora all’infinito?
          E questa cosa che chiamo io non si nutre forse anche del futuro che cerca di determinare e condizionare e che spesso ipoteca?
          E come io mangio, non sono forse anche mangiata?

          Tutto questo per cosa? Quanto di tutto questo è indispensabile e necessario e quanto è solo abitudine inconsapevole e incontrollata a divorare?
          Quale è il costo in termini di sofferenza subita e causata?

          Non mettiamoci l’etichetta “buddhista” che non serve etichettare, è semplice realtà.

          Partendo dall’analisi di questa realtà si può in qualche modo riflettere sulle reazioni opportune.
          Reagire non è costruire un sistema ideologico che aggiusti o modifichi la visione della realtà in un “ma no, ma non è veramente così”, piuttosto si dice “è così e quindi?”, tanto per incominciare si continua a riflettere su questa strada senza cercare di allontanarsi dal problema.

          Il giudizio, il classificare come bello o brutto l’essere dei mangiatori prevalentemente cannibali, non modifica né risolve di un punto la situazione.
          Non è vero, non mi piace, non mi soddisfa, è tutto qui, che brutto, allora non può essere, non deve essere, non ne voglio sapere, la politica dello struzzo, serve a poco, non modifica di un’unghia la realtà.

          Non dovrebbe essere difficile:
          tu dici “però io col pensiero buddhista proprio faccio fatica”, ma il “pensiero” buddhista non esiste, consiste nel rimanere aderenti ad una analisi impietosa della realtà, non consiste nell’ “aggiustarla” con l’immaginazione di un sistema diverso che però non corrisponde ai fatti.
          Partendo dal reale si reagisce al reale in un modo altrettanto reale.
          Il pensiero è qualcosa di diverso dalla coscienza, non è costruire uno schema per poi infilarci a forza le cose per farle stare in un sistema ideologico che mi piace e mi illude che il problema non c’è, e mi illude di soluzioni che non sono tali.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Francesco, guarda che la dottrina del peccato originale (che non è il peccato compiuto da due ominidi qualche centinaia di migliaia di anni fa, ma è quel peccato che c’è in ognuno di noi “geneticamente” e che è l’origine di ogni peccato) dice proprio questo: noi nasciamo propensi (anche) a fare il male.
          Se non fosse così, l’Incarnazione perderebbe il suo significato: strumento di redenzione per l’uomo, nella cui natura è compiere il male, ma il cui male compiuto è rimesso (non prevenuto: rimesso).

        • Francesco says:

          x MT

          pienamente d’accordo

          cosa ti ha fatto pensare il contrario?

          x T

          non vedo sugo nella tua sbrodolatura. alla fine non mi dice nulla (anzi, a meno, che non me la sono letta tutta per mancanza di validi stimoli)

        • Tortuga says:

          @Mauricius

          Non so cosa tu stessi paragonando alla dottrina del peccato originale, ma spero non il mio discorso.

          Il Dharma non ha nulla a che vedere con il peccato originale.
          Non c’è peccato e non c’è colpa.
          Il cannibale esegue la propria natura.
          Non è una questione di male o bene.

          E’ estremamente incorretto interpretare altri punti di vista alla luce dei propri e sarebbe meglio evitare – se erano riferiti al mio discorso – gli “è esattamente quello che dice il cristianesimo” che sono soltanto delle proiezioni.

          Il cristianesimo, è l’unica religione abramitica che abbia inventato una dottrina abominevole come quella del peccato originale, che, perdonami, se davvero fosse un modo di esprimere i concetti che ho espresso io sarebbe unn modo di esprimersi almeno da sottosviluppati mentali.

          Io sto parlando in un contesto in cui non c’è peccato, non c’è colpa, non ci sono inferni eterni, non c’è satana, non c’è libero arbitrio, non c’è volontà e non c’è responsabilità individuale, e se c’è qualcosa che appare simile e che sostiuisce in qualche modo ed in parte qualcuna di queste cose, la similitudine è solo apparenza.

          Se vogliamo però citare dottrine che in qualche modo teorizzano retaggi del passato per farsi una cultura religiosa possiamo senz’altro citare
          – la dottrina del peccato originale cattolica
          – la (ovviamente assai più raffinata) dottrona del debito della religione vedica
          – la dottrina del karma buddhista
          – e sicuramente potremmo citarne altre in ambito ebraico, o islamico, o di altre religioni ancora che solitamente non esaminiamo (shivaismo, vaishnava, zoroastrismo, sikhismo, etc.)

          Il buddhismo non definisce, ad esempio, la natura dell’uomo come buona o cattiva (in relazione a cosa poi?). La dottrina del Tathagathagarbha, ad esempio, non è la dottrina dell’ “angioletto santo in ciascuno di noi”.
          Nessuno, mai in nessun momento può tenersi a parte dalla merda del resto del mondo. Quindi non esiste alcuna possibilità né che esistano angeli, né che esistano demoni.

          E mi scuso per la precisazione, ma non si sa mai, (magari l’osservazione non era riferita al mio intervento).

          Poi, per carità, nessuno dice che non ci si debba nutrire anche di favole qualche volta, se possono essere utili, sempre a patto di essere coscienti di cosa accade quando ci si sta nutrendo della favola dell’angioletto o della favola del diavoletto.

        • PinoMamet says:

          Tortuga, si posson dire tante cose interessanti del pensiero buddhista, però, ogni tanto, posso dire anche una cosa che immagino si senta poco, qui da noi?

          e permettimi di urlare, perché quanno ce vo’ ce vo':

          IL BUDDHISMO è PALLOSOOOOO!!

          è pallosissimo, è di una noia mortale. Siamo tutti uomini; siamo mortali; il mondo è fatto così e così; c’è causa ed effetto…
          sì, tutte cose giuste, e ogni tanto facciamo bene a ricordarcene, ma… che due maroni!!

          Il buddhismo, o meglio il pensiero, la filosofia buddhista, è una medicina: va preso a piccole dosi, quando ci si ammala troppo di alienazioni, di illusioni, di miti…
          ma nessuno può pasteggiare a medicine senza ammalarsi, paradossalmente.

          Di fronte a una torta di panna, mentre il cristiano si interroga su chi gliela abbia mandata, se sia proprio per lui, se sia degno di mangiarla…
          il buddhista gli fa la storia della panna, la composizione molecolare, la famiglia del pasticcere…
          se, vabbè: ma magnocela, ‘sta cazzo di torta.

        • PinoMamet says:

          Insomma, il Buddhismo mi ricorda il compagno di classe secchione, quello che quando ti andava male l’interrogazione ti diceva, con finta comprensione e vera saputaggine: “eh, avresti dovuto studiare di più!”

          Non l’avresti preso a schiaffi?

        • daouda says:

          E invece uno sarebbe cannibale pure quando non mangia esseri della sua specie?

          Il nocciolo è l’etica, e io ti ho detto che ridurre l’etica a ciò che la riduci tu è fuorviante. Che cazzo me ne frega della metafora del cannibalismo.
          Sti cazzi, semo tutti stupratori allora e per definizione tutti assassini e cos’altro ancora.

        • Francesco says:

          Pino

          non so che cristiani conosci tu ma quelli come mi prima se la mangiano, poi si fanno le domande, non essendo dei gatti senza coda

          ;)

  32. Guido says:

    “Chi ti credi d’essere?” …
    Questa è la classica domanda che anticipa un litigio con l’ipotetico e occasionale prepotente, per esempio con un tizio che ci ha fregato il posteggio tagliandoci la strada…ma è anche l’interrogazione basilare dell’Advaita Vedanta.

    Alan Watts lo spiega in 3 minuti e 34 secondi. J

    http://www.youtube.com/watch?v=tmA4IsGo6qw

  33. Moi says:

    @ TUTTI

    “Amare i Nemici” ?! … ma se è già fatica sopportare i Bambini degli Amici … : -) ; -)
    Pardossalmente i più temuti sono i più cresciutelli, perché oltre a strillare peggio dei Lemuri del Madagascar ; -) … scorrazzano pure !

    http://www.dissapore.com/mangiare-fuori/ristoranti-ma-insomma-sono-solo-dei-bambini/

    Ceasre Lombroso parlerebbe di Atavismo BioPsichico Infantile, così come parlerebbe di Atavismo BioCulturale per Calcianti e MMAisti … e in ambo i casi la Scienza Moderna può eventualmente ; -) smentire solo il Bio ; -)

    C’è anche chi, da Sx (!), li definisce codesti pargoli come “Cuccioli d’Italiota” [sic] alludendo a un futuro di sempre più Amici della De Filippi & Grandi Fratelli … e di voti “sculturati” a (Centro)Destra ! Li definisce così generalmente (!) sentendosi “Tedesco / Inglese / Francese / Spagnolo-a (ma solo da quando è arrivato Zapatero !) dentro ! … E nato/a in Italia per sbaglio !”

    Ma in realtà tuuta ‘sta gente è “Arcitaliana” (!) nell’ indignazione NON in base all’ entità (!) dell’ ingiustizia, BENSI’ in base alla sua collocazione politica !

    ** Poi c’ è anche il discorso cani … dei Nemici o degli Amici, sempre di Amore Difficile sono.
    … si è iniziato ad accettare gli odiosi e petulanti canidi simi-muridi ; -) tipo Chihuahua o Yorkshire … e quindi la discriminazione “per stazza” nei confronti di Alani di 70 kg o SanBernardi di 90kg non poteva durare a lungo. C’è da dire, però, che i “bestioni” sono molto più “tranqui”. Anche se in Francia mi è capitato più di una volta di vedere nei déhors il cane maschio (specie dobermann) che “marca il territorio mediante minzione”. In alcuni locali, i “cagnini” sono ammessi solo con apposito (!) pannolino; i negozi di “articoli per animali”, ormai, sono forniti quasi come quelli per bambini ! Il “pannolone da cagnone”, stranamente, non l’ ho ancora visto. Però mi pare che in effetti i cani di grossa taglia marchino il territorio di meno. Ma anche qui è una questione di “genere” ; -) … visto che “marcare il territorio” è un istinto prettamente maschile. Che io sappia, la Cagna Virago esiste solo a difesa della prole. Le Cagne Femministe avranno senz’altro da riabbaiare !

    Lisa & Miguel probabilmente hanno visto poche di queste scene (ma nemmeno io ne ho viste tantissime !) con cani e/o “cinni” perché … con ogni probabilità bazzicheranno solo Circuiti MultiEtnoMultiKultiSlowFoodThinklGlobalActLocalSoBeGlocalBioEquoSolidalKilometroZero. Qualche volta ci sono stato anch’io, in queli locali lì … solo che ne ho ricavato l’ impressione di Gestori che ci marcino: la versione “frikkettona” del locale “figetto” da aperitivo, insomma.

    Per la cronaca, Bologna è brulicante di Locali MultiEtnoMultiKultiSlowFoodThinklGlobalActLocalSoBeGlocalBioEquoSolidalKilometroZero di cui sopra !
    Solitamente, però, adottano la dicitura sintetica di “alternativi” (senza mai specificare a chi si alternino).

    In ambo i casi: “A ‘ss magna dla roba tréssta e l’è chèr arabé !” … Lo dico con Spirito AlteroMondialista, tipo chiusa finale in un idioma dei Pellerossa a un discorso in AngloAmericano ; -) !

  34. Moi says:

    @ LISA PANISCUS

    Lo citi come tripudio di luoghi comuni, ma …

    http://archiviostorico.corriere.it/2013/agosto/20/Genitori_bambini_estate_travolgente_degli_co_0_20130820_b8fc2c30-095a-11e3-84f0-aac3edccbd41.shtml

    davvero il luogo comune è una roba da rigettare a-criticamente in blocco ?

    http://it.wikipedia.org/wiki/Luogo_comune

    … un’ interessante “Problematizzazione”.

    @ ROBERTO

    Per ora “Genitore 1 & Genitore 2″ è solo un modulo, ma in futuro chissà … tantissimi concetti giuridici odierni sono nati come tecnicismi di altre discipline _ primo fra tutti “genere”, da “gender” secondo Kinsey_ per poi andare a moltiplicare tante entità giuridiche senza necessità, per le sessualità come per le tribù vecchissime o nuovissime. L’ intento massonico della UE di ridisegnare a tavolino una Futura Umanità con Squadra e Compasso dopo avere scatenato un gran casino di proposito nella società è palese … Ordo Ab Chao !

    Altrimenti, perché la UE non si limita a contare i soldi lasciando finalmente ai Popoli Europei l’ AutoDeterminazione, sistematicamente negata ?! Che poi tale AutoDeterminazione dei Popoli Europei potrebbe essere, se fosse concessa, un Bene o un Male … è secondario.

    @TORTU’

    1

    Jung aveva trovato anche nel Buddhismo degli elementi di Esorcismo-barra-Psicoterapia, ritenendolo un “Archetipo” universale.

    Poi è assolutamente vero, come dice Pino, che nessun’altra religione più del Cattolicesimo si compiace nello “scomodare” il Soprannaturale in continuazione; oserei aggiungere che SE (!) _ ma penso di no !_ il Soprannaturale esistesse davvero, questo sarebbe il modo più efficace di delegittimarlo, ridicolizzandolo.

    Qui, “Don Voce Soffiante” ci racconta come la Grazia dello Spirito Santo, infondendosi nel borsone a tracolla, gli salvò la pellaccia da due cagnacci:

    http://www.youtube.com/watch?v=NiYUzChDU3E

    Ovvio che gli UAARini ci sguazzano a farne il “Prete Cattolico Tipo” …

    Ripeto: non riesco, neppure sotto sforzo, ad avere in antipatia un Personaggione così parossistico da NON potere essere satireggiato. A differenza di Amish, Battisti o Affini che “s’invasano”, Egli ha la straordinaria capacità di citare gli Interventi Soprannaturali con la “non-chalance” di chi si stupirebbe del Naturale …

    Secondo Padre Livio Fanzaga e Padre Gabriele Amorth, quando un Indemoniato bestemmia ossessivamente nonché fluttua contorcendosi sospeso a mezz’aria facendo sbattere mobili e oggetti telecineticamente contro le pareti e sputando zolfo incandescente … ebbene quello (!) è il momento in cui Satana è più debole (!), perché non può più nascondere la propria mostruosità. Al contrario, Satana è invece potentissimo (!) quando può dissimulare sé stesso, avvalendosi mellifluamente del Politically Correct per distruggere le fondamenta della Civiltà Cristiana.

    Tipo il Nuovo Hitler AntiRazzista del cartone animato sionista … per capirci.

    2

    Sul presunto (!) significato “cannibalico” del Cattolicesimo, prima attendi la “spieghina” dell’ Inquisitore PostConciliare ; -)
    Mauricius Tarvisii

    @ Z

    Sul perché e il percome del Passaggio a Berlusconi di tanti Gruppettari di Estrema Sx Anni ’70, concordo pienamente con te … e con Luciano, ovviamente !

    • roberto says:

      Moi
      “è palese”

      ecco, credo proprio che un giorno o l’altro dovremmo metterci d’accordo sul significato di alcune parole, come “è palese”
      :-)

  35. Moi says:

    @ PINO

    Vergogna! … Non ricordi più la recensione di “300” di Roberto Saviano “strolgata” da Mauricius ?!

    @ DAOUDA

    Veramente asserire che esistano più divinità e come dire che ci siano più infiniti. E’ una contraddizione in termini.

    [cit.]

    Al tempo:

    Pija er libbro de Analisi Matematica e vedrai che l’ infiniti so’ usati come bruscolini …

    In realtà Isaac Newton studiò e sviluppò enormemente il calcolo con gli Infiniti (plurale) in ottica “Teista” … gli odierni epigoni del “Teismo” (sic, senza prefissi !) sono quelli dell’ “Intelligent Design” ! La Scienza Moderna NON nasce Atea o UAArina … ma TEISTA, ripeto: senza prefissi . Manco “Eno” !

    E tu Daouda, fino a prova contraria, NON sei “Teista” …

    Insomma, Daoù … c’ ha ragggione Lisa, ‘a Proffe Bbonobbba ; -) : non è affatto “scientifico” saltabeccare tra Fisica e Metafisica … anche se non manca certo qualche discutibile Exemplum dall’ Alto.

    PS

    Altro motivo per cui il discorso Scontro di Civiltà sta precariamente (!) in piedi è anche la piega trasversale di “Teismo” presa dai “MonoTeismi”; nel momento in cui un MonoTeista prova a trovare delle leggi razionali, matematizzabili che sottendano il “Creato”, si rende conto dell’ inutilità delle “Storiellone del Deserto” in tal senso …

    Se poi il Laicone Devoto / FiloIslamico / FiloEbraico di turno avanza pretese di esclusività sul “Teismo” senza prefissi per uno dei tre sugli altri …

    • daouda says:

      Gli infiniti matematici, fino a prova contraria, non sono l’ infinito per l’appunto ma degli indefiniti.

      Le storielle del deserto sono presenti anche nei veda o nello shintoismo, e la loro semplicità risulta dalla pluralità delle interpretazioni a cui sottendono e la molteplicità delle intelligenze a cui devono riferirsi.

  36. Moi says:

    @ TUTTI

    WTF ; -) ?!

    Gesù diceva di amare i propri Nemici “in quanto Nemici” ?!

    Sicuri ?! … Non era una roba compassionevole del tipo “non disumanizzarli” ? … Concetto del tutto alieno a tutte (!) quante le Ideologie Secolarizzate Post 1789 ?!

    E comunque, nel caso aveste ragione voi … nessuna persona mai è stata più AntiCristiana di Rosy Bindi nei confronti di Silvio Berlusconi !

    http://www.blitzquotidiano.it/politica-italiana/i-mandanti-morali-dellaggressione-a-berlusconi-per-la-stampa-di-destra-176279/

    @ FRANCESCO

    Sì, cioè … il Cristianesimo NON mi risulta essere la Religione di “Chi Senza il Nemico NON sta fisiologicamente bene” … per quello, mi spiace dirlo per Ritvan , c’è già l’ Islam che ha monopolizzato efficientissimamente tale fetta di libero mercato religioso ! Prima di “Abbracciare l’ Islam” con l’emblematico e inquietante nome di “Umar” (v.di “Patto di Umar”, nel 637 A.D.), Andrea Lazzaro era “Ateo come un ferro da stiro”, per dirla con un’ espressione di Jacopo Fo.

  37. PinoMamet says:

    Moi

    scusa, ma perché fai questi interventi a fiume pluri-argomento, dove uno deve andare a cercare la parte che interessa a lui, capire a cosa si riferisce ecc. ecc. ;
    invece di andare a rispondere sotto i rispettivi post, come fanno tutti?

    Sarebbe molto più facile leggerti.

  38. Marcello Teofilatto says:

    Di quel libro mi piace molto un passo che critica sottilmente la mentalità individualista. L’ho usato anche a scuola: “Così sono altre persone ad insegnarci chi siamo: i loro atteggiamenti sono per noi lo specchio su cui imparare a conoscere noi stessi. Ma è uno specchio distorto… Ciò nonostante, proprio la società, da cui l’individuo è inseparabile, usa la sua forza irresistibile per convincerlo che in realtà ne è separato. La società di oggi è un gioco con regole contraddittorie: proprio perché non possiamo esistere separati dalla comunità, la comunità può convincerci che siamo una fonte di azione indipendente, con idee personali. Maggiore è il successo della società nell’imporre questa sensazione, maggiori sono le difficoltà che si trovano nel cercare di far cooperare gli individui, col risultato che un bambino cresciuto in un simile ambiente rimarrà sempre confuso”
    Saluti da Marcello Teofilatto

    • Francesco says:

      >> la comunità può convincerci che siamo una fonte di azione indipendente, con idee personali

      quella roba lì la chiamerei “educazione” ed è forse il maggior pregio di tutta la civiltà occidentale (insieme col giuoco della pallacanestro)

      • Peucezio says:

        Beh, non è certo un’invenzione della civiltà occidentale: credo non sia mai esistito consesso umano, fin dal paleolitico, che non educasse i figli. Anzi, forse la civiltà occidentale, che ha inventato il ’68, è l’unica che è arrivata a concepire l’aberrazione di abolirla (anche se non è detto: di esperimenti basati su utopismi folli non posso escludere, anche se non ne ho notizia, che ce ne siano stati altri in giro per il mondo).

        • Francesco says:

          parlo di educazione con quel contenuto specifico ” siamo una fonte di azione indipendente, con idee personali”

          che non mi pare sia così comune

          ciao

        • Peucezio says:

          ” siamo una fonte di azione indipendente, con idee personali”

          In pratica che vuol dire?

        • Francesco says:

          che ogni singolo uomo e donna vale in sè e non solo come parte di una collettività o gruppo

          e che per questo ha doveri e diritti, nei confronti di questa collettività

        • Peucezio says:

          Ma in che senso questo sarebbe dovuto all’educazione? A me pare dovuto semmai a quell’innata componente individualista che c’è in ogni uomo, cui l’educazione pone dei freni.

        • Francesco says:

          innata componente individualistica?

          credevo fosse un costrutto della civiltà occidentale vs quelle selvatico-barbariche e quelle fluvial-orientali, in cui il singolo è ridotto alla sua funzione sociale

          chiaro che l’individuo va educato, non essendo un semplice elemento funzionale, un pezzo dell’ingranaggio

    • Marcello Teofilatto says:

      Francesco, il problema non è il considerarci “una fonte di azione indipendente, con idee personali”. Ma il fatto che questa credenza si accompagni all’idea che siamo “separati dalla società”, e che la società stessa esista per inculcarci questa credenza. E’ questo che causa la confusione di cui parlava Watts, e la difficoltà nel far cooperare le persone. Abbiamo bisogno di vivere nel mondo, prima di volerlo inventare.
      Saluti da Marcello Teofilatto

      • Francesco says:

        la seconda parte della tesi, quella sulla separazione dalla società, mi pare una solenne fesseria e basta

        sarà la mia educazione (Chiesa, sport di squadra, Esercito …)

        ciao

        • Marcello Teofilatto says:

          Guarda caso, alcune delle istituzioni che hai citato sono il bersaglio preferito di una certa modernità. Che non piace a te e non convince Watts. Credo che tu stia polemizzando con le persone sbagliate. :-) M.T. sr.

        • Francesco says:

          x MT jr

          quale modernità? con chi starei litigando? questo posto inizia a confondermi pesantemente!

          ciao

        • Marcello Teofilatto says:

          La modernità illuminista, quella che spinge all’estremo l’individualismo fino a diventare “liquida”, per dirla con Bauman, riducendo al minimo il ruolo di istituzioni come Chiesa, famiglia, Stato (la statolatria dei totalitarismi è una reazione a questa modernità). Credo che contro questo tipo di modernità sia tu sia Watts, pur partendo da premesse diverse, abbiate riserve. Per questo ti ho detto che stai polemizzando con le persone sbagliate. Un po’ meno confusione? :-). Ciao da M.T. sr.

        • Francesco says:

          beh, non è che per evitare la padella devo cadere nella brace.

          contro l’individualismo assoluto, che è una ridicola sega mentale, ci vuole serietà, non la contrapposta sega mentale dell’inesistenza dell’io!

          ribadisco: praticate per qualche anno un sano sport di squadra e vedrete quante fesserie perdono ogni consistenza

          ciao

          PS peraltro l’Illuminismo è anche il padre diretto dei totalitarismi statolatrici

        • Tortuga says:

          in-consistenza dell’io e non in-esistenza, tutt’altro che una sfumatura.

        • Marcello Teofilatto says:

          Cito a memoria, ma mi pare che nello stesso testo Watts dica che l’atteggiamento da tenere è “giocare, sapendo che è un gioco”. Le regole, anche quelle mediante le quali definiamo il nostro Io, possono (devono, direi) essere vincolanti. Questo non toglie che un certo grado di convenzionalità rimanga sempre. Anche negli sport di squadra (come la vita, secondo Watts). :-) M.T. sr.

        • Tortuga says:

          Si è perfettamente coerente.
          La convenzione è funzionale, quindi o utile o addirittura necessaria.
          “Giocare sapendo che è un gioco” è un aspetto, un altro potrebbe essere non oltrepassare i limiti dell’imputazione.
          Ad esempio sappiamo che il grande carro in quanto tale non esiste, ovvero si tratta solo di una imputazione arbitraria, le stelle che uniamo sono distanti fra loro, diverse, e con differenti età, hanno ben poche correlazioni fra loro, e in teoria qualcuna potrebbe essere ancora a noi visibile nonostante già defunta.
          Ma il grande carro indica il nord. Di notte, senza bussola, comunque mi dà la rotta.
          Solo che la sua “consistenza” è limitata a questa funzione. Se ne facessi, che so, una divinità da adorare, starei facendo un abuso di questa imputazione, come se volessi ricavare da essa altre informazioni o certezze che non mi può dare.
          Quindi l’io è dotato di una modalità di esitenza legittima entro i limiti e le funzioni dell’imputazione.

          Altri linguaggi, diversi da quello di Watts, esprimono i medesimi contenuti, ma così
          (sono linguaggi un po’ meno avvincenti)
          http://iniziodallafine.blogfree.net/?t=3269279

  39. Moi says:

    @ TUTTI

    Capisco benissimo la vostra faziosità a briglia sciolta pro o contro date ideologie e/o religioni, non c’è nulla di più italico di questo, ma …

    http://www.treccani.it/enciclopedia/teofagia/

    … stiamo almeno nei limiti di un distinguo tra concreto e il metaforico !

  40. Moi says:

    @ PINO

    Posso consigliarti un po’ meno “Torah” e un po’ più “De Rerum Natura “ ? Per opporsi alla barbarie del sacrificio umano, Abramo ha avuto bisogno dell’ Angelo che venisse giù …Lucrezio NO !

    • PinoMamet says:

      Un punto per Moi!

      • Francesco says:

        bella forza

        Lucrezio non stava obbedendo a ordini diretti di Dio!

        • PinoMamet says:

          Lucrezio, se avesse sentito le voci, sarebbe andato dall’otorino… e solo perché lo psichiatra non esisteva ancora! ;)

        • Francesco says:

          bravo pirla, scusa la franchezza

          e immagino sarebbe stato tramutato in una statua di sale o mangiato da una balena mentre era per strada

          :)

          PS immagino che dopo aver visto la guarigione del paralitico, il tuo Lucrezio sarebbe andato dall’oculista

        • Z. says:

          Sulla guarigione del paralitico c’è una barzelletta molto divertente.

          Comunque per gli acufeni c’è poco da fare, sicché Lucrezio alla fin fine si è risparmiato i soldi :D

  41. Moi says:

    @ Z

    Se davvero gli Inca erano schifati all’ idea di mangiare il corpo di Cristo, lo erano precisamente (!) perché si trattava di una metafora. Vittorio Messori testimonia di un ricettario e di un manuale da coramaio utilizzando carni e pelli … umane ! Rino Cammilleri ne conclude che simili cosiddette (!) “Civiltà” non meritavano più di esistere. Secondo Antonio Socci, la Legge 194 è un ritorno “in vitro”_ mediante il Comunismo, vedi il rapporto “URSS & Aborto”_ a ciò che le Piramidi Precolombiane erano e rappresentavano in pietra … ovvero: “sacrifici umani a tutto spiano”.

    PS

    Guarda che, in ogni caso, ormai “Apocalypto” è consigliato pure dalla UAAR, come “contro la religione in generale ” !

    • Z. says:

      Messori, Cammilleri… che belli i tuoi riferimenti culturali. Ti mancano giusto Socci, padre Tam e Magdi Allam.

      Per carità, si può leggere di tutto, se si ha tempo da perdere. Però, visto che sei più portato a ripetere cose sentite dire da altri che ad approfondirle tu stesso – altrimenti non confonderesti Aztechi, Maya e Inca, e soprattutto sapresti che questi ultimi NON praticavano il cannibalismo – fossi in te sceglierei modelli umani più decenti.

      Esan.

      :D

      Z.

      PS: ah, no, Socci c’è. Non avevo letto bene il post. Scusami!

  42. Moi says:

    @ TORTUGA

    Sei un po’ prolissa o sbaglio ? Voi Buddhisti non eravate quelli che “segano le gambe alle discussioni” in due battute ? Ma magari mi sconfondo …

    • Tortuga says:

      ihhhhhhhhh, queste sono le favole che mandiamo in giro, hai ma letto un sutra? :D

      • Francesco says:

        Tortuga

        stavo riflettendo su inconsistenze e inesistenza

        senza un soggetto che imputa, cioè che dà esistenza a ciò che non ha consistenza (il Grande Carro, nel tuo esempio), il discorso non regge

        quel soggetto deve consistere per imputare, sennò l’imputazione non si darebbe

  43. Moi says:

    http://www.robertosaviano.it/articoli/recensione-al-film-300/

    @ PINO

    Metafora d’ Israele … Come lo hai potuto obliare ?! Pensa se te lo chiedono all’ Esamone di Ammissione per l’ Ebraismo, fai scena muta e ti segano ! ;)

  44. Moi says:

    “Quando un uomo delle avanguardie di Serse, con la faccia da palestinese, baffuto e scuro promette “le nostre frecce oscureranno il sole” lo spartano gli risponde “allora combatteremo nell’ombra”.

    —–

    “Il mondo saprà che degli uomini liberi si sono opposti a un tiranno, che pochi si sono opposti a molti e che. persino un dio-re può sanguinare”. Con buona pace di Ahmadinejad.”

    [cit.] Saviano

    • PinoMamet says:

      A parte che vorrei sapere da Saviano come sarebbe la “faccia da palestinese” e cosa ci sia di male nell’essere baffuti e scuri (immagino che per lui Mario e Luigi, quelli dei videogame, siano l’icona del male… come se lui ‘sto biondone, poi);

      a parte questo, una cosa giusta la dice:
      “per un italiano avrebbe un sapore troppo fascista”. Appunto.

    • Mauricius Tarvisii says:

      La faccia da palestinese è impagabile.

      Sul biondone… sarà per quello che si rasa…

      • Pietro says:

        Saviano e’ il bene mercificato, come Lilin e’ il male. Prodotti di un mondo dove le emozioni non devono mettere il cuore a rischio.

        • Z. says:

          Oddio, i concetti di bene e male sono un po’ troppo metafisici per me.

          Però una cosa devo dirla. Lilin ha migliorato assai la mia considerazione per i guerrigliere ceceni. Specie dopo aver visto quel grottesco cinepasticcio che è Educazione siberiana.

          Allo stesso modo, considerando quanto è opportunista, arrogante e presuntuoso Saviano, temo che molti finiranno per pensare che, se lui odia così tanto la camorra, allora questa camorra tutto sommato forse non è una cosa così sbagliata.

    • Francesco says:

      MOI!

      la prima è una vera citazione spartana! come potresti non conoscerla?

      devo proprio vederlo, questo film

      • PinoMamet says:

        … se proprio vuoi farti del male!

      • Z. says:

        Francè, riguardati piuttosto Il ritorno del cavaliere oscuro. C’è sempre Frank Miller dietro ed è sempre bushista come piace a te :D

        Ma a differenza di 300 è un film fatto davvero bene. La storia è accattivante, gli attori recitano in modo credibile, il cattivo è inquietante e c’è anche un po’ di finta introspezione di plastica molto ben fatta.

        E soprattutto non ci sono spartani che fanno la testuggine a mo’ di legione romana :D

        • Moi says:

          Non è detto, Z … non è detto:

          —-

          “imitari quam invidere bonis malebant”
          [cit.]

          ;)

        • Z. says:

          Uhm – cosa intendi? che gli spartani facevano la testuggine (ne dubito), che il film di Nolan potrebbe non piacere a Francesco (lo escludo) , o che altro?

          Quanto all’imitare, dici che Nolan avrebbe imitato Snyder?

        • Francesco says:

          ma hai letto il libro? un capolavoro da togliere il fiato

          cmq, Miller considerava Ronald Reagan un mollaccione bugiardo, figurati il mio povero GWB

          il film lo ho visto ma si perde nel mucchione: quale era?

        • Z. says:

          Mea culpa, ho sbagliato il titolo, che è questo:

          https://it.wikipedia.org/wiki/Il_cavaliere_oscuro

          Improbabile che tu non l’abbia visto. E impossibile, se l’hai visto, che tu l’abbia dimenticato in mezzo agli altri!

          “Bushista” è effettivamente un termine improprio, al di là delle opinioni professate da Miller. Se ne possono trovare di migliori, ma non ha molta importanza: vista la tua indubbia intelligenza, direi che ci siamo capiti :D

          Z.

          PS: mai letto nulla di Batman, almeno per intero. Per me quel tipo di storie (supereroi, vigilantismo etc.) possono essere serenamente classificate sotto “sboronate noiose” o “videogiochi rozzi e non interattivi”. Neppure Watchmen, alla fin fine, mi piacque granché (intendo il fumetto, il film non l’ho visto). Però non mi dispiacque il film con Nicholson, che se non altro era molto ironico.

  45. Moi says:

    A proposito dei Luoghi Comuni & Stereotipi

    http://www.youtube.com/watch?v=wCgx8zM3woQ

    “The Stereotypes Song”

    —-

    Ma dialetticamente ;) ricordiamo anche Maurizio Blondet :

    Una cosa infatti accomuna (salvo eccezioni) negri, donne, camorristi e tifoserie: tutti sono bipedi fortemente «socializzati».Il che non significa che siano socievoli.Significa che traggono tutto il loro sistema di convinzioni, di credenze, e di «valori» non dalla propria testa, ma dal gruppo a cui aderiscono.Come esseri pensanti, non vivono in proprio, ma sono vissuti dal gruppo sociale.

    [cit.]

    (da Effedieffe, 1° novembre 2007)

  46. mirkhond says:

    Per Peucezio, Robertp, Izzaldin e Pino

    Grazie per avermi cercato.
    Dallo scorso 1 settembre ho affidato il mio computer ad un amico per farlo riparare, a causa di problemi che Peucezio conosce.
    Inoltre il giorno 4 è stata assassinata la mia dottoressa, ed ho passato una settimana di merda in quasi totale solitudine…..
    Purtroppo il limite delle amicizie e dei rapporti telematici è legato a questi macchinari.
    Se si guastano addio contatti!
    Grazie ancora per esservi ricordati di me!
    ciao!

    Mirkhond

  47. mirkhond says:

    Grazie Monsignore.
    Lo so che in fondo sei un buon figliuolo, anche quando giochi a fare il cinico ;)……
    Ciao e grazie ancora pure a te!

  48. mirkhond says:

    Tortuga

    Da 3 anni ero in cura presso una psichiatra, nel centro sim vicino casa mia.
    Ci eravamo visti l’ultima volta lo scorso lunedì 2 settembre.
    Lei, appena tornata dalle ferie, aveva una giornata impegnatissima, ma è riuscita a trovare 20 minuti per ascoltarmi.
    Gli ultimi 20 minuti in cui ho parlato con lei….
    Mi aveva dato appuntamento per stamattina alle 12:30.
    Senonché, mercoledì 4 scorso, dopo esser stato dal barbiere (quel pomeriggio dovevo recarmi a trovare mia sorella che da febbraio, alloggia presso una comunità epasss), a mezzogiorno, ricordandomi che mi era finito un tranqullante, il prozin, che prendo in gocce dopo cena, mi reco subito al mio sim.
    E qui trovo strisce transennanti, un carro funebre, un casino di gente per la piccola viuzza su cui si affaccia il sim a cui faccio riferimento, e polizia, vigili urbani e una troupe televisiva, di Telenorba, una emittente locale.
    Mi informo dai passanti e scopro che quella mattinata stessa, alle 9:30, come più tardi ho sentito dai telegiornali locali e persino nazionali (tra cui l’orrendo studio aperto di merdaset), che un paziente saltuario, che non si curava e afflitto da un passato di tossicodiopendenza e piccoli precedenti penali, dopo aver fatto la consueta attesa, ha assassinato la mia dottoressa con oltre 50 coltellate!
    Tuttora sono in corso indagini e il mio sim per ora è chiuso e chissà quanto dovrò aspettare perché un/una nuovo/nuova psichiatra mi prenda in cura, e che dovrò ricominciare tutto daccapo….
    Ieri ci sono stati i funerali solenni, a cui hanno partecipato il sindaco, le autorità cittadine e una folla di conoscenti e utenti come me…
    Ma il dolore più grande è quello che proveranno i suoi tre figli, una ragazza di 20 anni e due gemelli di 12 anni che cresceranno senza la mamma…..
    L’assassino ora è in carcere, e riguardo al tema del buon Martinez sull’amore per i propri nemici o per chi ti ha fatto del male, non so proprio cosa rispondere.
    Penso che i pazzi con impulsi omicidi dovrebbero essere giustiziati per trovare quella pace che non hanno e che hanno tolto agli altri in questo mondo…..
    ciao!

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      pazzesco, non ho parole.
      Uno sente i fatti di cronaca e ci pensa sempre come fatti lontani, che non toccano lui o i suoi amici, invece…
      Ti siamo tutti molto vicini ovviamente.

    • Tortuga says:

      Non ne sapevo nulla, perché non seguo la cronaca, ma mi spiace davvero tantissimo – a parte il fatto in sé – che ti venga a mancare il tuo medico e l’appoggio di una persona di cui ti fidavi.
      Il resto – il fatto in sé e l’amore per i nemici – lo lasciamo da parte, c’è troppa dose di coinvolgimento emotivo personale per farne adesso un fatto su cui fare considerazioni.

      Un abbraccione.

  49. Per Mirkhond

    “Da 3 anni ero in cura presso una psichiatra, nel centro sim vicino casa mia.”

    Sono quelle cose che, quando te le raccontano, mancano le parole.

    E onestamente le può capire davvero solo chi ci è passato, ma non auguro a nessuno di passarci.

    Un grandissimo abbraccio, per quel che vale telematicamente.

  50. mirkhond says:

    Grazie a tutti!
    E’ come se ti avessero ammazzato un parente e/o una persona cara….
    E ce ne era voluto perché riuscissimo ad instaurare un rapporto di stima e fiducia, data la mia lunga diffidenza….
    Parlavamo di tante cose, era come una specie di confessore.
    Si parlava dei Borbone, di Pino Aprile, del film Noi Credevamo di Martone, di questo blog, di cielle, di Gesù, dell’Islam, del velo femminile e del femminismo.
    Su quest’ultimo aspetto avevamo delle divergenze com’è ovvio se si hanno punti di vista differenti.
    Però ci capivamo lo stesso, e venivo seguito da lei dopo la morte di mio padre, che stavo sull’orlo del baratro…
    Dopo tre anni di terapia si era quindi creato un clima di fiducia, di consapevolezza di poter contare su qualcuno che potesse sostenerti nelle situazioni più difficili…
    Ma ora? Ora un altro pilastro è crollato e io mi ritrovo nuovamente solo….
    Perché Dio ci toglie sempre le persone di cui abbiamo più bisogno?

    • maria says:

      mirk,
      scrivo poco ma ti sento amico, anch’io ti abbraccio con affetto, mi dispiace molto per quella donna e per i suoi bambini, leggendo quella notizia mai avrei pensato che potessi essere coinvolto così dolorosamente, quanti invisibili fili ci legano….

    • Aleksis says:

      Caro Mirkhond, io scrivo ancora meno su questo blog, ma vi seguo e leggo sempre le tue preziose notizie storiche. Questa notizia della tua dottoressa mi ha sconvolto. Sempre più spesso si sentono notizie su violenze e morti insensate. Mi dispiace per te, non ti conosco personalmente ma accetta un abbraccio telematico.

    • daouda says:

      Non sò a che punto della terapia ti trovavi ma da come ne parli forse questa morte forse ti ha evitato di approfondire ulteriormente il tuo magma interiore e magari allora ti ha salvato anche la vita. Non è una spiegazione ma una sensazione.

      Poi per il resto, si sà che Dio è sadico e bastardo, od al più impassibile che di queste cose si disinteressa lasciando scorrere il corso della storia o peggio uno che non vede l’ora di distribuire compassione a destra e a manca per sentirsi importante.

      Non posso dirti di esserti vicino perché sinceramente non mi tocca per nulla la cosa e sarebbe digitalmente impossibile tra l’altro. Posso scriverti che l’idea che tu stia da solo invece mi spaventa un po’ per te stesso, questo sì. E Spaventare non vuol dire che mi preoccupi, non sei così importante per me da farmi preoccupare…

      Spero ti faccia piacere un po’ di sincerità.

      p.s. chiaramente devi leggere questo messaggio come un’auto-protezione che io sto attuando. Sminuendo l’altro si recupera inversamente sé stessi. Non sto a spiegarti perché lo stia facendo, non è necessario. Solo che se non l’avessi scritto mi sarei sentito peggio di come sto, ti sto dando paradossalmente l’occasione di compiere una buona azione qualora questo commento ti risulti offensivo. Tutto questo ovviamente rientra nella sincerità del messaggio…

      • Tortuga says:

        - Spero ti faccia piacere un po’ di sincerità. – Daouda –

        Mi stai irrevocabilmente simpatico, se non altro per il livello di contorsionismo mentale ;-)
        Ma sincerità per rinscerità te posso dì na cosa?
        Ma li mortacci tua!! :D

        Prendila simpaticamente. Ma una donna, psichiatria di frontiera nel profondo sud (checché non mi senta molto concorde con le sue prescrizioni), uccisa con 50 coltellate – come direbbe Totò “tutte morali” – che poi sia anche il più significativo sostegno di un nostro amico (e solo per alcuno soltanto telematico!) è un evento davvero incommentabile.

        • daouda says:

          Preciso che chiaramente è la mia di sincerità.

          In fin dei conti non accade nulla che sia ingiusto che accadesse.Subito dopo questa costatazione, a cui si giunge dopo un’attenta riflessione, rimane da chiedersi il perché, ma è una domanda che è destinata a frustrare chi se la pone.

          Ci sarebbero delle considerazioni da fare relativamente a quel che si stava dicendo, ma non le farò, tanto non interesserebbero e sarebbe oltremodo, questo sì, irrispettoso, per Mirkhond perlomeno…dire che non mi interessa di questo fatto non è del tutto corretto. Semplicemente ci sono tante, troppe cose di cui dispiacersi sotto questo cielo.

  51. mirkhond says:

    Peucezio

    Mi trovo come in una sensazione di sbando, di pecora dispersa dopo che hanno ucciso il pastore…
    Adesso comprendo lo stato d’animo di tanti nostri soldati al momento del crollo delle Due Sicilie, o dei soldati austroungarici nel novembre 1918, oppure ancora dei soldati italiani all’8 settembre 1943….
    Un senso di vuoto, un vagare senza meta, un non sapere dove andare e da chi.
    Perché è vero che siamo animali sociali e abbiamo bisogno del nostro prossimo, ma se il nostro prossimo, il nostro sostegno ci viene così violentemente strappato, che fare?
    A chi aggrapparsi?

    • Guido says:

      Caro Mirkhond,
      sono un estimatore ma non un frequentatore accanito di questo blog, pur dedicandovi più d’una visita quotidiana e talvolta qualche commento. Ne ho sempre apprezzato la singolare e intelligente scrittura di Miguel, la qualità dei commentatori e la varietà dei punti di vista sugli argomenti più vari che la piccola comunità degli habitués mette su questa piazza.

      Ciò che scrivi rispetto allo stato d’animo dello sbandato a cui mancano appigli lo capisco molto bene e credo che ognuno di noi nella sua vita abbia potuto provare questo smarrimento (per i motivi più vari)…ed è esattamente questo su cui credo dovremmo riflettere tutti: è possibile che degli “sbandati”, cioè di esseri umani fuori da ogni “banda”, riesca a costruire insieme una comunità non escludente e non rackettistica allo stesso tempo, basata sull’affetto reciproco e sulla consapevolezza dell’umana fragilità?

      Chiedo scusa se quanto scrivo può sembrare retorico, non è mia intenzione scrivere frasi a effetto o a cas.
      Per quanto possa valere hai tutta la mia comprensione.

      • daouda says:

        Risposta : no non è possibile.

        • Guido says:

          “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?”

          Lo stesso vangelo mostra con toni fortemente drammatici questo senso di abbandono e smarrimento, quasi come un punto di passaggio obbligato per accedere al senso di divinità, della propria divinità.

        • daouda says:

          E’ scritto : “senza di me non potete fare nulla”. Ora questa frase ad effetto deve essere razionalmente giustificata e la giustificazione si trova nella tripartizione umana in pneuma-anima-corpo.
          Senza l’illuminazione spirituale e l’azione rituale della Grazia l’homo non compie il bene ma accresce soltanto il suo ego.
          Degli esseri così precari e deboli , spesso rintanati in sé stessi e pieni di sfiducia non potranno mai creare nulla di duraturo e di armonioso.
          E’ la vita che lo insegna, se non vuoi credere alle mie favole.

    • Tortuga says:

      Mirk, mah, per il momento tienti compagnia con noi.
      Poi si vedrà.

    • Francesco says:

      x Mirkhond

      http://lanostrastoria.corriere.it/2012/10/22/alessandro-barbero-sfata-la-leggenda-nera-di-fenestrelle/

      ne sai qualcosa? ho solo visto questo articolo sul Corriere online

      ciao

  52. mirkhond says:

    Daouda

    Era una terapia fatta di “bracci di ferro” tra me e lei, che io sono diffidente e di dura cervice…
    Però aveva preso a cuore la mia situazione e la sua disponibilità ad aiutarmi era sincera.
    Spesso mi faceva accomodare per ultimo, in modo da lasciarmi sfogare anche per un’ora….
    Di solito quando muore una persona molto nota, si dicono tante fregnacce, ma in questo caso tutto quello che di buono è stato detto su di lei dai giornali e telegiornali locali e nazionali, (e persino internazionali visto che persino Roberto ne era a conoscenza), beh questa volta tutto ciò che è stato detto era vero……
    Dove la trovo adesso un’altra persona che legga i miei racconti e mi incoraggi a pubblicarli, veda i miei disegni “naif” ecc. ecc.?
    Costruire un rapporto di fiducia col paziente è un grande traguardo per un buon psichiatra, e lei ci era riuscita….
    Adesso boh? Il nulla, la terra di nessuno….
    Come Mosè vorrei fuggire nel deserto lontano, lontano da questo mondo di cui non colgo alcun senso, ma l’esperienza di Quirico mi impedisce di farlo….
    Il guaio di non essere coraggiosi e incoscienti….
    ciao!

    • Tortuga says:

      Nessun nulla Mirk, ritroverai dentro di te parti di lei, e non è retorica.

      – Dove la trovo adesso un’altra persona che legga i miei racconti e mi incoraggi a pubblicarli, veda i miei disegni “naif” ecc. ecc.? –

      Eh, beh, potresti dedicare una pubblicazione a lei, per esempio.
      Disegni + racconti.

    • roberto says:

      per i disegni non so, ma per i raconti credo che ci sia su questo blog un sacco di gente pronta a leggerli…me per primo :-)

    • daouda says:

      Cercando troverai un’altra persona adatta. Questo ti serve, questo devi fare per stare meglio. E devi iniziare ad andare alla divina liturghia o a seguire comunque un qualcosa che ti assicuri degli influssi spirituali, un aiuto dall’Alto.

      Fidati, il mondo non è cattivo per chissà quale motivo, ma perché la gente si lascia dominare dal proprio nemico che è il proprio sé, ossia per quanto ti riguarda tu stesso; e non puoi fuggirti.

      Il tutto è molto facile a dirsi chiaramente :-D

  53. mirkhond says:

    E tutto ciò in un periodo in cui sembra che possa scoppiare la terza guerra mondiale, se mister Obama bin Laden :) non frena i suoi bollori guerrafondai in Siria….
    Annamo bbene!

    • Francesco says:

      beh, questa mi pare una solenne fesseria

      nessuno Stato al mondo è in grado di mettersi a fare una vera guerra contro gli USA, che da parte loro non hanno i soldi per mettersi in un’altra spedizione militare, neppure una piccola in Siria

      mi convinco sempre più che il punto di svolta è stata la fine prematura della prima guerra del Golfo: il rifiuto di Bush sr. di prendersi le proprie responsabilità, quando l’America ne aveva i mezzi, ha fatto ripartire la ruota della Storia: squilibri, tensioni, massacri, fino al giorno lontano in cui si troverà un nuovo equilibrio.

      Ormai ha ragione il Papa: ci resta solo da aprire i conventi, i cuori, i portafogli e aiutare le vittime.

      • mirkhond says:

        Beh mica tanto fesseria, visto che la Russia non può mollare la Siria, il suo sbocco nel Mediterraneo…
        E la Russia ha lo stesso potenziale nucleare degli Usa….
        Concordo invece sul Papa e sui suoi appelli accorati alla soluzione pacifica e diplomatica, che una terza guerra mondiale sarebbe solo un inferno atomico….
        ciao!

        • Francesco says:

          secondo te la Russia combatterebbe una guerra atomica per un porto siriano?

          anche perchè credo che di flotta gli sia rimasto così poco, ai russi, che sarebbe assai idiota

          ti faccio notare che non hanno neppure una stradina che li colleghi alla Siria, un pò poco come sbocco

          insomma, mi aspetto ogni genere di cose brutte ma non quella guerra lì per quel motivo

          ciao

        • PinoMamet says:

          ” secondo te la Russia combatterebbe una guerra atomica per un porto siriano? ”

          Credo che nessuno combaterebbe una guerra atomica se non vi fosse veramente costretto;
          a parte questo, credo che la Russia, per una base storica alla quale- “stradina” o non stradina- ammette una certa importanza strategica, farebbe esattamente quello che sta facendo, e anche con un certo successo.

          E probabilmente farebbe anche un po’ di più, e questo “più” pare che gli USA non siano propensi a stuzzicarlo.

          Quanto allo stato della flotta russa, è sicuramente ridimensionata dai tempi dell’URSS, ma non è ridotta così male come pensi tu:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Number_of_warships_in_service_worldwide

          sicuramente ci saranno, nel numero, molti ferrivecchi e molte navi dall’armamento obsoleto, ma comunque non credo che siano da prendere sottogamba, né che gli americani siano così stupidi da farlo.

        • Francesco says:

          Pino

          mi spiace deluderti ma la lista è sbagliata (non mi risulta nessuna portaerei russa) e dimostra, in ogni caso, quanto sono messi male i russi (ti dirò un segreto militare: anche in piena guerra fredda, non c’è mai stata partita in mare, erano solo chiacchiere messe in giro dal complesso militar-industriale per farsi pagare altre navi)

          su 323 navi da guerra, 214 sono barchette (cacciamine, pattugliatori, corvette) e sarei curioso di leggere anche cosa sono quei 48 sottomarini d’attacco …

          questo non toglie che Putin si stia prendendo gioco di Obama

          ciao

        • mirkhond says:

          Francesco

          Non dimenticare che la Russia ha la bomba atomica.
          E mi sembra un argomento sufficiente per indurre mister Obama a più miti consigli.
          Che sennò ci perdiamo tutti.
          ciao!

        • Z. says:

          Secondo me nessuno è così folle e disperato, al giorno d’oggi, da combattere una guerra atomica. Men che meno una grande potenza internazionale.

          Tra i commentatori c’è chi sostiene che in casi MOLTO disperati potrebbe farlo Israele. Io non ne sono così convinto, perché anche in Israele sanno che, se dovesse succedere, l’Iran diventerebbe quasi certamente l’ultimo dei loro problemi.

        • Francesco says:

          Mirkhond

          quando si chiamava URSS ne aveva a bizzeffe, e alla fine non gli sono servite a nulla (Marx lo aveva predetto)

          mica usi la Bomba per avere un porto in Siria

          alla peggio la fai avere a qualcuno in zona che potrebbe spostare qualche equilibrio

          ciao

        • PinoMamet says:

          ” non mi risulta nessuna portaerei russa”

          Dai Francè:
          http://it.wikipedia.org/wiki/Admiral_Kuznecov
          ;)

        • Francesco says:

          questa poi!

          a me risultava che l’unica portaerei russa fosse stata venduta, non finita, alla Cina

          questa ha un ponte “sky jump” che la rende una portaerei di serie B ma non ho voglia di controllare la stazza, che è parametro più significativo

          grazie

  54. mirkhond says:

    Per Francesco

    Sì conosco la querelle Barbero, visto che il suo testo è stato pubblicato dalla Laterza di Bari!
    Tra l’altro mesi fa in un altro blog ho avuto un battibecco personale col professor Barbero.
    In sintesi Barbero vuol dimostrare (a ragione) che non vi è stato nessun “genocidio” di soldati nostri renitenti alla leva piemontese.
    In questo ha avuto il merito di far piazza pulita su tanto ciarpame ed esagerazioni neoborboniche che sono il rovescio delle analoghe cazzate su un risorgimento tutto volemose bbene che siamo un’unica patria (?).
    D’altro canto Barbero, da piemontese ha cercato più che altro di difendere l’onorabilità del suo paese, del suo governo di allora e delle sue forze armate.
    E in questo lo capisco benissimo, visti gli imbarazzi anche di Habsburgicus sullo stesso argomento….
    Però non solo una lettura attenta del suo libro, NON dimostra affatto che i nostri soldati erano felici e contenti di servire il Piemonte nel comodo albergo alpestre a 5 stelle di Fenestrelle (ma anche ad Exilles e a Bard), ma dalla documentazione da lui riportata, risulta un’ostilità reciproca tra piemontesi e noi, nostri soldati condotti a forza in questi hotel di rieducazione “morale” della “feccia” napoletana, ma addirittura affermano che il malessere e il senso di PESANTE OPPRESSIONE dell’arcipelago conc…ehm…della catena alberghiera di lusso piemontese, era vissuto anche da coscritti lombardi, molti già ex soldati austriaci e persino da alcuni stessi piemontesi.
    Da qui continui (e a volte riusciti) tentativi di fuga da parte dei nostri coscritti, insieme a commilitoni degli ex stati del Nord Italia!
    Comunque mi risulta che lo studioso Francesco Mario Agnoli abbia scritto una replica, pubblicata da Il Cerchio Editore, relativa all’argomento del “buon e fraterno” trattamento che il Piemonte riservava a chi era colpevole di non volerglisi sottomettere.
    Solo che a Feltrinelli di Bari non sono riuscito a reperirlo, anche in questi giorni di rincoglionimento in cui mi trovo….
    ciao!

    • PinoMamet says:

      ” Da qui continui (e a volte riusciti) tentativi di fuga da parte dei nostri coscritti, insieme a commilitoni degli ex stati del Nord Italia!”

      Questo sarebbe un film che mi piacerebbe vedere! L’origine (o una delle origini) della lotta degli “italiani” (per me lo sono, ma lo virgoletto per rispetto delle opinioni di Mirkhond) contro lo Stato che Occupa la Penisola Italiana.

      Visto che non si riesce a trovare un’unità nelle istituzioni, si forma perlomeno un’unità nella contro di esse.

      ciao!

      • PinoMamet says:

        Errata corrige:
        nella LOTTA contro di esse.

        • Francesco says:

          se è un progetto para-leghista per disfare l’Italia potrebbe essere interessante :D

        • PinoMamet says:

          Ecco, mi hai fatto passare immediatamente l’entusiasmo.

          Se ci sono persone che mi stanno più sulle balle dei ciellini, sono i leghisti, e più ancora dei leghisti, i para-leghisti.

        • Francesco says:

          spero che questo sia di buon auspicio per il Programma

        • PinoMamet says:

          Francesco

          ti stimo una persona troppo intelligente per credere che davvero qualcuno possa prendersi la briga di disfare l’Italia…

          è vero che ti stimo anche troppo intelligente per stare in CL, ma quelle sono robe un po’ religiose, ci vuole tempo, e poi confido che tu lo faccia nel tempo libero ;)

        • Francesco says:

          più facile che rinunci alla speranza storica e politica di disfare l’Italia che non alla compagnia in cui la mia Fede sta diventando adulta, caro Pino

          è che di CL conosci l’esterno e le dicerie, per me sono volti precisi di persone

          ciao

        • Z. says:

          Non sono in CL ma anche io la associo a un volto preciso di persona.

          Formigoni.

          :D

          Z.

        • Francesco says:

          povero Roberto, rimasto solo e vilipeso

          a me è più simpatico ora che da governatore

          e poi si vestiva benissimo!

          :)

        • Z. says:

          Macché solo. C’è sempre il suo… uhm… coinquilino!

          :D

        • Francesco says:

          ma non stava con una gnoccona brasiliana?

          ne sono girate di storielle sul suo conto che ho deciso di considerarlo “casto subito” fino a prova contraria ;)

        • Z. says:

          Credo che tutti sappiano che a Formigoni le brasiliane – così come le italiane – interessano pochino pochino.

          Da quel punto di vista, in effetti, è molto molto casto :D

        • Francesco says:

          vabbè, questa che il voto di castità è una copertura per l’omosessualità è così rancida che non fa più presa

          come se ci fosse ancora qualcuno che si scandalizza, poi

        • PinoMamet says:

          Non credo che Formigoni sia un gay, ho sempre pensato che fosse una specie di perversone bi-, tri-, pentasessuale, praticante di ogni depravazione e dedito al sesso satanico.

          Senza offesa!

        • Francesco says:

          è per quello che ha quel carattere scontroso e vanitoso?

          che gli ha segato la carriera politica più di tutto

          ciao

  55. mirkhond says:

    Pino

    Quel raccontino che pubblicai qui lo scorso 2 febbraio, era un abbozzo di sceneggiatura ;)!
    Inoltre ho scritto e ci ho lavorato per 8 anni un racconto più esteso che affronta la questione della cattiva e malriuscita unità italiana, proprio dal “basso”, attraverso un professore di Bari, deportato in Piemonte ed aiutato a fuggirvi dalla “Rete Clandestina”, dei comitati segreti definiti “austro-borbonico-papalini” dalla stampa liberale.
    Comitati segreti, gestiti dalla Chiesa e dagli oppositori antisabaudi del nord Italia (anche piemontesi, probabilmente monarchici conservatori ostili alle politiche liberali post 1848), che, stando all’ex ministro borbonico, Pietro Calà Ulloa, avrebbero aiutato dopo il 1861, qualcosa come 8000 dei nostri a sfuggire dai gulag sabaudi attraverso le Alpi, in Francia, Svizzera e Austria, oppure a raggiungere Roma (ancora papalina fino al 1870) e addirittura l’ex Regno di Napoli, dove molti di costoro ingrossarono le fila del “brigantaggio” antipiemontese.
    In questa rete clandestina, dovevano essere coinvolti aristocratici, funzionari statali, ma anche parroci di campagna (che ospitavano e nascondevano i nostri a rischio di essere arrestati, come accadde in alcune valli bergamasche e bresciane nel 1861) e perfino parte del mondo contadino della Romagna e della Toscana, che nascondevano anch’essi i nostri ragazzi in stalle e fienili, per favorirne la fuga!
    A Saludecio in Romagna, nell’estate del 1861 si aggirava una grossa banda di 80 coiscritti, comandata da un mio connazionale.
    Da ciò che apprendo dalle fonti citate da Barbero, ma anche dal contesto citato dallo studio di Fulvio Izzo “I Lager dei Savoia”, queste bande di disertori spesso erano miste per origine e provenienza.
    Del resto nelle bande partigiane borboniche post 1860, vi erano anche disertori piemontesi, come un certo Carlo Gastaldi di Graglia (presso Vercelli), in servizio dal 1855, decorato a San Martino nel 1859, e infine disertore a Taranto il 1 dicembre 1862, fuggito nei boschi presso Gioia del Colle in Terra di Bari, dove si unì alla formazione partigiana di Pasquale Romano (1833-1863), ex sergente borbonico, e dall’estate del 1861 il comandante della resistenza borbonica in Terra di Bari e Terra d’Otranto.
    Romano accolse il Gastaldi da amico e gli affidò il vicecomando della banda.
    Dopo la morte del Romano in battaglia contro i Piemontesi (5 gennaio 1863), il Gastaldi vagò per le campagne della mia terra, consegnandosi infine alle autorità del suo paese il 19 gennaio 1863 e venendo condannato a più di 20 anni di carcere.
    Dalla prigione, in una lettera a suo padre Elia, il Gastaldi ribadì che nell’ex Regno di Napoli si combatteva una guerra di liberazione nazionale e lui non si era unito a dei delinquenti, ma ai partigiani di Francesco II di Borbone!
    Un piemontese, vicecomandante partigiano di una brigata borbonica!
    Ma sappiamo, dai pochi documenti che ho potuto consultare, che nelle nostre bande vi erano anche disertori di Livorno e di altre parti del Centro-Nord!
    In sostanza quando gruppi di coscritti nell’esercito sabaudo degli anni 1861 e successivi, disertava, disertava non solo in gruppi etnicamente affini, ma portandosi appresso compagni di sventura degli altri ex stati italiani!
    Insomma, una sorta di fratellanza cameratesca tra coscritti forzati in lotta contro chi voleva farli fratelli dall’alto e a forza!
    ciao!

    • Francesco says:

      per paradosso, questi partigiani danno ragione a chi voleva l’unità d’Italia … un vero peccato che il passato non si possa cambiare e ci tocchi vivere in una patria nata così male

      purtroppo Tortuga ha torto sul tema delle radici, non sono quelle che scegliamo e ci piacciono ma quello che sono

      vabbè, pagherei per sapere quali insulti l’azzurro negro Balotelli si è tirato dietro ieri sera mangiandosi 4 gol di fila, per poi segnare il rigore decisivo!

      :D

      ciao

    • Tortuga says:

      Quello delle “radici” e di cosa si intenda per radici, meriterebbe di essere analizzato più a fondo, prima di dire chi ha torto e chi ha ragione, ma ogni tanto a qualcuno piace fare il bastian contrario ;-)
      Intanto perché “radici” ed “influenze” sono due cose diverse.

      • PinoMamet says:

        Tortù, se ne facciamo un fatto semantico, allora quando tu mi parlerai di influenze io dirò: no, le influenze sono malattie infettive causate da un virus! ;)

        A parte che- non per rivangare- ma a proposito di radici tu sei partita dicendo una cosa (Tortuga A: “i normanni”), sei finita dicendone un’altra (Tortuga B: “il campo de grano”) e poi sei tornata alla versione di partenza (Tortuga C: “tutto prima, dopo, e tutt’attorno ai cristiani, avendo cura di evitare accuratamente quest’ultimi” ;) )

        fai prima a dire che ti stanno sulle balle i cristiani, Tortuga! ;)

        • Tortuga says:

          Beh, che mi sta sulle balle il cattolicesimo l’ho sempre dichiarato.

        • PinoMamet says:

          Appunto: va bene che sono gusti, ma non eleverei i gusti a metodo…
          altrimenti, andiamo a finire, come ti dicevo, che ognuno ci sbatte dentro quello che pare a lui.

      • Tortuga says:

        Forse non è chiaro che io non ho contestato che per qualcuno la cultura cristiana possa essere radice (anche se andando a spluciare noi troviamo molti valori che ora definiamo cristiani, molto meglio argomentati nei classici latini e quindi dovremmo andare a spulciare bene quali caratteristiche peculiari siano radice di cosa altro, e già vediamo che attribuire tutti i valori dell’occidente al cristianesimo è errato): ho contestato la generalizzazione ed il grado di incidenza dell’aspetto religioso rispetto ad altri, sostenendo che si tratta prevalentemente di una rietichettatura, di una giustapposizione ed ho detto “non per tutti”.
        Inoltre ho cercato di esprimere il concetto che secondo me una radice è qualcosa che procura linfa vitale, mente una influenza non obbligatoriamente ha questa funzione (la zizzania, l’edera parassita).
        Comunque sai che c’è, alla fine nella costituzione europea (che poi non è stata una “costituzione”) non ce l’hanno scritta sta storia delle radici cristiane. E quindi amen :D

        • PinoMamet says:

          “per qualcuno”
          ehmm… no Tortuga, tu sei partita facendo un discorso generale, dicendo che per gli italiani sono molto più radici i Romani e gli Etruschi ecc.;

          inoltre si parlava di radici europee quindi comunque il singolo conta fino a là;

          e infine, anche se si parlasse del singolo, oso credere che tu non ignori cosa si festeggi il 25 Dicembre o chi sia la Madonnina in cima al Duomo di Milano, o di quale Inferno parlasse Dante…

          Quanto al discorso sulle “radici che danno nutrimento”, lo trovo molto peregrino.
          Non sei tu stessa, da queste parti, a ricordare le infinite cose di cui ci nutriamo, fino a concludere che siamo tutti cannibali? Allora ci nutriamo di tutto, ma di una fetta enorme della cultura europea no?

          Insomma, dai, c’hai torto.

        • Tortuga says:

          Te stai a divertì e lo fai apposta :D

          Che te ne fai della Madonnina in cima al Duomo?
          E che te ne fai dell’Inferno di Dante?
          Io comunque sono riuscita a prendere una maturità classica senza leggere una riga nè dei promessi sposi né della divina commedia :D e non festeggio il 25 dicembre!

          Eppoi sottovaluti il discorso delle sovrapposizioni e ti sfugge che ho sostenuto che il cattolicesimo per la più parte ha solo apposto delle etichette, creando una sorta di illusione, un falso, la falsa opinione che tutto ciò che è successo da un certo punto in poi in certi luoghi gli appartenga e debba essere ricondotto a quella fonte, l’illusione di essere radice, in sostanza un inganno.

          Ma se tu sei convinto che non sia così, amen!

        • PinoMamet says:

          “Che te ne fai della Madonnina in cima al Duomo?
          E che te ne fai dell’Inferno di Dante?”

          Scusa, tu cosa te ne fai? e Francesco e Mauricius, che sono dichiaratemente cattolici, cosa se ne fanno?
          A parte che la domanda ha pochissimo senso (cosa te ne fai dei normanni? cosa te ne fai di Van Gogh?…) tu, come me e Mauricius, sai benissimo cos’è la Madonnina e di quale Inferno parla Dante.

          “Io comunque sono riuscita a prendere una maturità classica senza leggere una riga nè dei promessi sposi né della divina commedia :D”
          Inorridisco per lo stato della scuola italiana, ma che c’entra?
          (tra parentesi, perché è un altro discorso. mi pari un anti-islamico che si anta di non aver mai letto una riga del Corano; tua scelta, ma saresti molto più credibile, come anti-islamico, se l’avessi letto tutto e bene).
          Tu puoi anche non aver letto Dante, come milioni di italiani.
          Io se è per questo non vado ai posti dove secondo te (??) andrebbero tutti gli italiani, a vedere i carri del carnevale per esempio, e con ciò? so cos’è il carnevale come lo sai tu
          (tra parentesi, sarebbe anche una cosa collegata col cristianesimo).

          ” e non festeggio il 25 dicembre!”
          ma sai cos’è!!

          Nessuno afferma “Tortuga è cattolica credente”, che sarebbe un controsenso;
          si afferma invece “la cultura europea è intrisa di elementi cristiani”, che è la pura e semplice verità.

          “Eppoi sottovaluti il discorso delle sovrapposizioni e ti sfugge che ho sostenuto che il cattolicesimo”

          Non mi sfugge ma, di nuovo, non vuol significa granché.
          Dire che l’Europa ha delle radici culturali cristiane non significa affermare o negare niente sulle origini di queste radici.
          Sarebbe così anche se la cultura cristiana affermasse di essere la totale negazione dell’Europa “greca” o “romana”, per dire. si sbaglierebbero, ma lo stesso tu sapresti benissimo chi è la Madonnina sul Duomo, e cosa si festeggia il 25 Dicembre.

          A maggior ragione il tuo discorso quindi non significa granché, perché i cristiani, come già ti dicevo, fin dagli inizi si sono proclamati apertamente debitori della cultura greca e romana.

          Inoltre dire che abbiamo la radice “A”, non vuol dire negare che abbiamo anche quelle B, C, D… anche se e quando sono in contrasto o contraddittorie.

        • PinoMamet says:

          Tra parentesi, vuoi spiegarmi come hai fatto a prendere la maturità classica senza mai leggere Dante e Manzoni?
          Quali altri cose non hai mai studiato?
          Il greco e il latino, te li ricordi?

          ma soprattutto: che razza di liceo era?? chi ci insegnava, porca troia, Krusty il clown??

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Io comunque sono riuscita a prendere una maturità classica senza leggere una riga nè dei promessi sposi né della divina commedia”

          Mi trovate al reparto di terapia intensiva dell’ospedale Ca’ Foncello…

        • Roberto says:

          Mi stupisce che vi stupite della scuola di tortuga.
          Il prof di italiano e latino che ci ha portato alla maturità (classica) ci disse al primo giorno di scuola che in una libreria oltre la Bibbia ci devono stare solo lucrezio Dante e Manzoni, ergo in terza liceo il nostro programma di latino e italiano fu esclusivamente
          – de rerum natura
          – promessi sposi
          – paradiso

        • Roberto says:

          Comunque mi sono molto divertito l’ultimo anno, e visto che sono sempre stato un pochino secchione ho strappato la maturità in modo abbastanza onorevole… Oltretutto alla fine un lavoro decente l’ho trovato, a testimonianza del fatto che la scuola non serve a niente :-D

        • Tortuga says:

          I primi a non digerire l’imposizione Manzoni/Dante &Co. sono stati spesso proprio i docenti, quindi che c’è di tanto scandaloso?
          Di Sposi e Divina si fanno, sul bignami, quai tratti essenziali che servono per imbastire un discorso di 5/10 minuti, non di più.
          Adesso i sposi si fan con le cassette del Trio, la Divina la si riduce a qualche battuta di Benigni, e volendo qualche classico antico lo si fa con Baricco.

          Poi, vabbé, io leggevo sotto il banco Freud, Gandhi, Krisnamurti, anche Rajneesh s’è per questo, sicuramente mooolto più interessanti del “poeta” … e comunque ho avuto sempre medie piuttosto alte, a volte altissime.

        • PinoMamet says:

          Vabbè Roberto

          sappiamo della tua scuola del Bronx ;) (anche se mi stupisce che ne sia potuta uscire una persona colta come te! evidentemente le doti individuali qualcosa contano…) ma mi stupisco lo stesso perché io queste scuole, coi miei occhi, non le ho viste mai.

          è vero che io ho frequentato un liceo molto piccolo (la mia annata era l’unica ad avere, miracolosamente, due sezioni) in una realtà provinciale tutto sommato protetta;

          però i professori erano quelli che ci mandava il Provveditorato, ovviamente, e ne cambiammo diversi, in rotazione con gli altri licei della provincia assai più frequentati.

          Casi eclatanti di ignoranza della materia non ne ho mai visti;
          sì, c’era (nell’altra sezione) una prof di greco deboluccia sulla parte linguistica, in compenso tutta presa dalla sua prospettiva storico-social-politica (linea Canfora, per intenderci); e c’era, e un paio d’anni toccò anche a noi, un’odiosa prof di matematica, personalmente preparata, ma assolutamente incapace di insegnare; inoltre ci capitò, un anno, una prof di filosofia siciliana con accento pesantissimo, aggravato da difetti di pronuncia, che faceva discorsi lunghissimi e fumosi (vabbè, era di filosofia), però a parte questo, spiegare spiegava.

          Insomma, niente che non fosse nella media.

          Se facevi la versione bene prendevi 6, benissimo prendevi 8, malissimo 4 e anche 3.
          Che uno studiasse poco Dante o Manzoni ci poteva anche stare, che arrivasse alla maturità senza averne letto una riga era inconcepibile e anche impossibile.

          Anche nelle scuole dove sono andato a rubare ore con le mie “attività collaterali” o come cavolo si chiamano (non riesco a ricordarmi il burocratese scolastico, che oltretutto mi sembra cambiare piuttosto spesso) non mi apre di aver trovato queste situazioni di anarchia che dite tu e Tortuga; è anche vero che non mi sono messo a interrogarli sulla terza declinazione, però insomma ci ho parlato…

          ciao!

        • PinoMamet says:

          ” e volendo qualche classico antico lo si fa con Baricco.”

          Passi per i bignami (sempre lode al signor Bignami e alle sue doti di sintesi), ma Baricco?

          A parte che credo che “ai nostri tempi” fosse ancora di là da venire, ha rovinato altri classici oltre l’Iliade? sai, per sapere se devo proprio mandarglielo, quel killer professionista che ho noleggiato.

          Comunque il greco non l’impari con Baricco, e se ti chiedono l’aoristo di istemi Baricco non ti aiuterà.

        • Tortuga says:

          Da noi c’era molta confusione. In quell’epoca il corpo docente era in serio imbarazzo: avevi metà classe cattolica e l’altra metà atea, magari comunista e dovevi stare attento a come ti muovevi perché un giorno potevano insorgere i genitori degli uni, e il giorno dopo quelli degli altri.
          Per i tre anni del liceo ho avuto una docente di lettere che non faceva lezione, apriva il giornale e leggeva, ci dava il programma e, in compenso interrogava. Eccezionalmente faceva qualche grande introduzione di un periodo storico letterario, e per la divina ci segnalava la griglia di questioni ed argomenti che potevano essere oggetto di domande d’esame e andavano tenuti d’occhio, per tutto il resto c’è mastercard, ovvero il Sapegno sostituito dalla maggior parte di noi dal più conciso ed essenziale Bignami che è una delle pubblicazioni più utili che siano mai state inventate :D
          Certo se poi pretendere che sposi e divina diventino oggetto di conversazione fra gli studenti significa veramente voler essere fuori dal mondo.
          Che si debbano studiare bene la storia e la filosofia va bene, ma pensare di imporre una letteratura è veramente una cosa perversa.
          Magari uno avrebbe preferito dedicare il suo tempo al Foscolo o allo Zibaldone, tanto per dire due cose qualunque, e invece no, per forza quei due cancri lì.

        • Francesco says:

          Tortuga,

          le mie più sentite condoglianze.

          Aver buttato via così gli anni migliori per l’apprendimento è una vera tragedia, e le conseguenze si leggono anche!

          Freud invece di Dante e Manzoni è come Zapata invece di Baresi e Nesta.

          Puoi sempre recuperare, se vuoi!

          :)

          PS la mia prof c’ha provato con Eco ma temo sia stato un bel autogol

        • Tortuga says:

          - ha rovinato altri classici oltre l’Iliade? –

          A me Baricco piace tantissimo, non come lettura, ma ascoltarlo. Si, credo che dopo l’Iliade sia passato anche ad altro. Guarda la sua bibliografia.

        • roberto says:

          pino,
          credo che sia una semplice questione di statistica.

          una percentuale dell’umanità , diciamo del 15% (perché è presto la mattina, sono ottimista e di buon cuore), è composta da coglioni, e questa percentuale è rappresentata in ogni categoria.
          certo se sei totalmente coglione è più difficile diventare cardiochirurgo che professore di educazione fisica, ma non totalmente escluso. ergo, che ci sia un 15% di professori di italiano al liceo classico che sono dei coglioni assoluti, non mi sorprende (senza contare che il cardiochirurgo che ammazza il paziente va in prigione, mentre il mio ex prof di italiano è ancora là dove l’ho lasciato 20 anni fa).

          la mia sfiga è stata che la quota del 15% toccata alla mia scuola era tutta nella mia sezione (e a posteriori ho sempre sospettato che fosse una scelta deliberata della scuola, visto che le altre sezioni erano abbastanza normali)…e stendo un velo pietoso sui prof di matematica e fisica, l’ubriacone di chimica, il folle di storia dell’arte e la bestia di inglese (che leggeva come è scritto “ze kildren”…tant’è che ancora adesso quando leggo “child” e “children” esito)
          si salvava quello di storia e filosofia (che pero’ visto che la storia non gli piaceva per tre anni abbiamo fatto solo filosofia, il libro di storia di terza non mi ricordo se prorpio non l’avevo comprato o l’avevo rivenduto subito) e quella di greco (che pero’ dava il sei politico a tutti, con il risultato brillante che il mio compagno di banco non sapeva manco leggere il greco, lascia perdere tradurre), oltre che a quella di grecolatinostoriageografiaitaliano del ginnasio che era veramente molto brava

          la mia fortuna invece è stata che tutto sommato mi piacevano le cose che facevano i miei amici nelle altre sezioni e quindi seguivo le letture degli altri

          la grandissima fortuna è che ho avuto un sacco di tempo per giocare a basket :-)

        • Tortuga says:

          Mio caro Francesco, 5 anni di classico sono 5 anni della mia vita che non c’è stato modo di evitare che mi venissero fatti buttare nella tazza del cesso. Il 50 per cento di ciò che si studia e di come lo si studia è qualcosa della più totale inutilità: uno spreco di tempo e di vita. Giusto giusto può servire a diventare ciellino :D

          E comunque io non volevo fare il liceo classico, sono stata obbligata. Avrei scelto davvero tutt’altro, soprattutto un mondo di fatti e non di parole, 5 anni di bla,bla,bla,bla,bla.

        • roberto says:

          pino
          lo so!
          εστην con accento sulla epsilon! (non sono sicuro del plusrale :-( )

        • Francesco says:

          cara Tortuga

          nonostante i e le prof di italiano, di matematica, di storia dell’arte e di scienze, quegli anni rimangono luminosi nella mia vita

          è che quando incontri degli Insegnanti capisci cosa vuol dire apprendere, studiare, imparare, capire – e che questo può essere speso in ogni ambito della vita, non solo greco-storia-filosofia

          ti hanno fregato, di brutto, prendine coscienza

          mi spiace

          ciao

        • Peucezio says:

          Sarà perché ho faatto il Berchet di Milano (tranne un anno), ma a sentire Roberto e Tortuga, che mi sembra abbiano più o meno la mia età, anzi, forse sono un po’ più grandi, mi sembra di aver fatto la scuola degli anni ’50 (se non quella fascista o addirittura deamicisiana).
          Ricordo in quinta ginnasio la nostra tremenda professoressa di italiano, latino, greco, storia e geografia, che l’ultimo giorno prima delle vacanze di Natale, con tanto di lectio brevior ci fece fare un compito in classe a sopresa di verbi greci. Presero tutti chi 1 chi 0, tranne io e una mia compagna che era la migliore della classe, che prendemmo 2 (tanto che la professoressa di francese si complimentò con noi).

        • Tortuga says:

          Ti spiego una cosa.
          Ad un certo punto della mia vita mi sono ritrovata a trascrivere le registrazioni, di studenti che frequentavano corsi di composizione, di lezioni di letteratura poetica e drammatica, ovvero letturatura per lo spettacolo.

          (parentesi sull’opera italiana)
          Do you know che noi esportiamo in tutto il mondo, nei paesi più strani, una cosa che in un liceo classico si dimenticano di insegnare e che si chiama, scusa se è poco “Opera Italiana” = Teatro per Musica, non so Verdi, Rossini, Donizetti, ti dicono nulla?
          Felice Romani, Francesco Maria Piave, Salvatore Cammarano, Arrigo Boito, Illica Giacosa, Zeno, Metastasio, Goldoni librettista, Lorenzo da Ponte, sono tutti nomi che potrebbero non dirti nulla.
          Gli stessi studi classici, ignorano diligentemente quasi tutta la lettaratura per lo spettacolo in generale.
          Tra il 1827 e il 1842 le opere che riempirono i Teatri della penisola furono La Norma, Anna Bolena, Lucia di Lammermoor, La Sonnambula, Il Nabucco, gli Ugonotti e il tasso di tematiche religiose contenuto in queste opere, che riempivano i teatri e che una grande quantità di persone conoscevano, è prossimo allo zero, fatti salvi gli Ugonotti e Anna Bolena che, comunque, non sono opere religiose ma rappresentano scontri religiosi.
          Ora sarebbe stato molto interessante fare una proporzione fra quante persone in quegli anni lessero i promessi sposi e quante invece andarono a teatro a vedere le più famose fra queste opere.
          (chiusa parentesi opera)

          Negli anni ebbi occasione di ascoltare corsi completi dell’intero programma (dalla grecia fino al ‘900) da più docenti, e – sempre lavorando – integrai fra loro i diversi corsi, e poi li integrai a loro volta con diversi manuali. Negli anni finii per preparare alcuni studenti per gli esami.

          Ed è lì che mi sono resa perfettamente conto della megatruffa che i programmi statali di studio dei licei costituiscono per gli studenti.
          Programmi tarati per far credere di conoscere, occupando il tempo in realtà in modo da non poter conoscere.
          I programmi scolastici che indebitamente occupano il nostro tempo sono i programmi della riforma scolastica catto-fascita o fasci-cattolica, dove “certe cose” non si devono conoscere e non si devono studiare.

          Ecco un po’ anche perché mi stupisco, non tanto degli altri, ma che un Pino mi venga a citare Divina e Sposi come segno e simbolo delle “radici cristiano cattoliche dell’Italia”.
          La storia dello spettacolo, invece, mi racconta di un sistematico lavoro di repressione e soppressione della cultura, di un costante e fallimentare lavoro fatto di tentativi di sostituzione, di una costante battaglia fra la cultura o le culture della penisola e il tentativo di in-cul-turazione giudaico-cristiano-cattolico.

          Pino, dall’antica Grecia ad oggi, quanti Orfei abbiamo avuto? Quale l’evoluzione? Quali le differenze? Quali rappresentati e quali no? Quali le influenze sulle modifiche della trame e dello stile della narrazione? Quanto è stato conosciuto, letto, rappresentato? Quali sono i metri più frequentemente usati per questo tipo di rappresentazione e perché? Perché ciascuno di essi è stato scritto?

          I nostri programmi scolastici sono dei programmi di regime, che servono in realtà ad occupare il tesmpo per non far sapere e non far conoscere.

          Perciò smettetela di menarmela con il Manzoni e l’Alighieri: senz’altro più interessante il Raimondo di Sangro ;-)

        • Peucezio says:

          Vabbè, Tortuga, come dire che uno deve imparare l’alfabeto, ma non a leggere i numeri, o viceversa.
          I programmi scolastici italiani sono figli della riforma Gentile, che, essendo espressione dell’idealismo italiano e delle sue concezioni estetiche, per qualche assurdo motivo dava molta più importanza alla letteratura che alle arti figurative (o all’architettura), alla musica o al teatro.
          Invece sarebbe opportuno che la storia dell’arte non fosse quell’oretta marginale presa da tutti sotto gamba (tranne al liceo artistico) e che si facesse un po’ seriamente anche la storia della musica, visto oltretutto il contributo che noi italiani abbiamo dato all’una e all’altra. Il teatro in qualche modo si fa facendo la storia letteraria, però gli si potrebbe dare un po’ più di rilievo, perché no (purché non diventi una buffonata per cui gli studenti devono fare recite in classe o addirittura scrivere commedie per esprimere la propria creatività: lo facciano nel tempo libero, se credono).
          Poi c’è il problema della letteratura straniera: un’oretta alla settimana si potrebbe pure fare, in modo che uno non esca dal liceo senza avere nemmeno una vaga idea di Flaubert o di Dostoevskij.

        • Tortuga says:

          E ti pareva che non gli facevi fare Dostoevskij.
          Ma proprio un autore depressogeno?
          E fagli fare Shakespeare!! :D

        • Peucezio says:

          Tutti e due non si potrebbe?
          Comunque Dostoevskij come scrittore lo trovo un po’ indigesto, però mi è simpatico perché è un reazionario :-)

        • roberto says:

          però peucezio,
          vorrei precisare che sono perfettamente conscio che la mia esperienza catastrofica non è “normale” (anche per evitare i tortugamenti del tipo “tutto fa schifo, tutto va buttato a mare”)
          già nella mia scuola c’erano delle sezioni con prof più che normali e onestamente di gente che non ha letto una riga di foscolo o leopardi in terza liceo non ne ho mai conosciuta (a parte i venti compagni di sventura)

        • PinoMamet says:

          Sono stato via tutto il giorno per fatti miei e leggo solo ora.

          Prima di tutto: complimenti a Roberto perché ricorda il greco!! :)

          Per Tortuga: il discorso che fai è giusto ma non c’entra niente con le radici. Il cristianesimo resterebbe una cosa che non si può “nascondere” dalla storia europea, anche se ci fossero 0 zero di Dante, e 1000 di melodramma e opera lirica.

          (Peraltro, non sarei così sicuro di escludere dai programmi di studio italiani quello che ha “inventato” la lingua italiana… anche se di fatto poi è stata a lungo più petrarchista che dantesca, ma il De Vulgari Eloquantia resta comunque fondamentale, e non perdiamoci in sottigliezze da filologi).

          Vuoi dare più spazio alla letteratura per la rappresentazione, alla musica? Mi vedi in prima linea con te.

          Però non venirmi a dire che quando passi davanti a Santa Maria Novella credi che sia un aeroporto…

        • roberto says:

          grazie pino,

          ma i complimenti sono immeritati nel senso che del greco ricordo solo lunghe liste di aoristi “strani” frutto di serate passate a scommettere pesantemente con gli amici (tipo “1000 lire a chi mi trova il presente indicativo di ἔμολον” !)
          per il resto non saprei tradurre una riga. con mia somma disperazione, visto che al liceo adoravo il greco, provo ad ogni anno con la versione della maturità….fosse giapponese capirei meglio :-(

          capisco infinitamente meglio il greco moderno, che come abbiamo detto spesso all’amico mirkhond è una lingua abbastanza semplice :-)

      • Tortuga says:

        Oddio, senti, io i Fratelli Karamazov non li reggo, mi devo fare una flebo di prozac per farcela. Li trovo veramente una cosa da suicidio non assistito.
        Poi non so cosa altro abbia scritto e se chi abbia potuto concepire una cosa simile abbia anche potuto scrivere di altre emozioni.
        Shakespeare era pieno di umorismo, ma qui si ritiene che solo il dramma sia cosa seria e non la commedia.
        A me piace, indubbiamente, il Sogno di una notte di mezza estate… da vedere, naturalmente, e non da leggere perché l’attore è l’attore e la nostra mente non sempre recita correttamente quando legge.

        • maria says:

          Oddio, senti, io i Fratelli Karamazov non li reggo, mi devo fare una flebo di prozac per farcela. Li trovo veramente una cosa da suicidio non assistito

          maria
          beh non è obbligatorio leggerli e in ogni caso puoi sempre sperare in un riassuntino di Baricco.

        • Z. says:

          Mi rifiuto di credere che il mondo consista nel scegliere tra i fratelli Caramazza e Baricco. Perché allora sì che non resta che il suicidio :D

  56. Moi says:

    @ Z

    Hai ragione _ temo !_ quando dici che il Popolo Bue Italiota finirà per preferire la Camorra a Saviano … ma per ben altro motivo che la spocchia e il narcisismo personali di Saviano, che anzi “fa(ceva) più di Sinistra”.

    http://www.libertiamo.it/2012/02/22/saviano-da-eroe-a-venduto-per-aver-difeso-israele/

    … dal punto di vista di Gaza ci sono delle ragioni valide per essere “AntiSionisti” … ma tantissima altra gente, invece, ha colto la proverbiale “palla al balzo” per andare ben oltre !

    … L’ articolo cita anche D’Alema ! ;)

    • PinoMamet says:

      Stavolta ti contraddico, Moi:
      di Gaza non frega più niente a nessuno, invece Saviano ogni tre per due sta in televisione a pontificare su mafia e camorra…
      speriamo non si metta a difendere la Nazionale!

      • Moi says:

        Nel nome di Balotelli e della Kyenge ? … Qualche punto a sx, in effetti, lo potrebbe recuperare ! ;)

      • Francesco says:

        beh, dai, i filo-palestinesi sono una tribù fedele negli anni, anche se meno alla moda di un tempo

        nono confondiamo ciò che sta in superficie con tutto quello che esiste

        ciao

    • Z. says:

      Moi,

      credo che la mediabulimia di Saviano abbia cominciato a ritorcerglisi contro proprio quando – sempre e solo per ottenere visibilità, ché è evidente che del Vicino Oriente a lui importa circa zero – se ne uscì con certe fesserie su Israele.

      Tipo “io sto con Israele perché forse un cugino terzo di mio nonno era mezzo ebreo”, o giù di lì.

      E dubito che la spocchia e il narcisismo piacciano agli Italiani, al di là di un (ristrettissimo) gruppo di spocchiosi narcisisti, inevitabilmente detestati da tutti gli altri.

      • Francesco says:

        scusa

        i 100mila milioni di telespettatori del programma spocchioso e narcisista chi erano?

        quella roba-evento che non ho guardato per nulla, forse con Fazio, mi pare suRai3

        a qualcuno piace così

        • Z. says:

          Quel che penso di Saviano credo si sia capito.

          Detto questo, quello secondo me era un programma fatto molto, molto bene. Tempi giusti, coreografia giusta. E del resto, se dall’altra parte l’alternativa è la mafia, allora anch’io preferisco il narcisismo. Persino quello di Saviano.

        • Francesco says:

          non credo che il narcisismo sia alternativo alla mafia, mi sembra più panna sulla torta

        • Z. says:

          Certo. Intendo dire che il fatto che Saviano (o chi per lui) sia un narcisista non mi rende più simpatica – né preferibile – la mafia.

          Così come il fatto che la Carfagna giochi a fare la femminista non rende giustificabile la violenza sulle donne.

  57. Moi says:

    @ PINO

    Ma il Buddhismo non era questo (!) compagno di classe qui ?

    http://www.youtube.com/watch?v=iNjcSRwe2iY

    … Quello che, come richiesto dall’ insegnante, spiega all’ amichetto inesperto la differenza teoria vs pratica con un esempio.

    • PinoMamet says:

      Il Buddhismo è Alvaro Vitali??

      • Moi says:

        Sentiamo Tortuga, che ne pensa di questo exemplum … in ogni caso, l’ idea che mi sono o mi ero fatto del Buddhismo ha qualcosa del Diogene di Sinope.

        Di nuovo “archetipi”, più che “personaggi definiti” …

      • Tortuga says:

        Mi tocca andarmi a rivedere chi è Diogene perché non mi ricordo … mi viene in mente solo una botte chiodata?

  58. Moi says:

    @ MIRKHOND

    Mi dispiace molto per la tua dottoressa, è incredibilmente vero ciò che hanno già detto altri … sembra (!) sempre che la cronaca non parli mai di “noi”.

  59. Moi says:

    @ FRANCESCO

    In “controtendenza” su Pinochet ho trovato questo:

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-l11-settembre-e-pinochet-gli-altri-dittatoridimenticati-7249.htm

    … tu cos’altro avevi trovato ? E’ lo stesso ? Link ?

    • Francesco says:

      parlo del Foglio di Ferrara, che ha un lunghissimo articolo su come gli italiani di sinistra vissero quei giorni, scritto dal di dentro, e una riflessione più a mente fredda di Ferrara

      Piccola moiata: non è evidente che l’Italia avrebbe bisogno di un suo Pinochet, in grado di abbattere con durezza e spietatezza le camorre e le corporazioni che la stanno portando a fondo?

      • Z. says:

        Uhm… considerato che sarebbe proprio la camorra a nominarlo, non vedo perché mai dovrebbe ricompensarla con “durezza e spietatezza” :D

        • Francesco says:

          non ho detto che sarebbe possibile, di certo alla camorra non piacciono i prefetti di ferro quanto piuttosto la palude democratica, in cui sguazza benissimo

          punto sempre sulla troika forestiera

        • Z. says:

          Basta che siano “di ferro” solo con gli altri (altrimenti, come Mori, prima o poi verranno richiamati).

          Del resto, se ci pensi bene, quelli che invocano con più vigore ordine e disciplina di norma desiderano ordine e disciplina *per gli altri*, mica per sé. Il che è comprensibile: se io voglio un buon centrocampo intendo che ce lo deve avere la Juve, mica il Milan :D

          Comunque se punti sulla troika forestiera non serve Augusto, è più che sufficiente Angela!

    • Francesco says:

      grazie

      articolo interessante e più approfondito di quanto mi aspettassi (ma è colpa tua che denigri la stampa cattolica e mi influenzi :D

      per me la spiegazione è l’incredibile faccia di Pinochet (Miguel, è una faccia da Indio?)

      rimane l’unico dittatore che conosca che se ne andò dopo aver perso un referendum indetto da lui stesso

      ciao

      • habsburgicus says:

        @mirkhond
        Leggo solo adesso che quella povera dottoressa era la tua (in verità quando ho sentito al TG la tragica notizia sentendo che era di Bari, per un attimo ci ho pensato, ma ho subito “respinto” la triste idea pensando che in fin dei conti a Bari di dottoresse ce ne saranno molte….e invece…)…condoglianze, tardive, e per quel poco che può valere, hai pure la mia solidarietà (come quella di tutti qui sul blog) !

        @francesco
        Pinochet pare un cognome catalano, è difficile che abbia sangue indio..poi tutto è possibile (ci furono incroci con i mapuche in epoca coloniale, allora c’erano pochi catalani poiché le colonie facevano parte della Corona di Castiglia e non di quella d’Aragona cui apparteneva la Catalogna, ma qualcuno ci andò lo stesso, specialmente nel XVIII secolo)

        @mirkhond (ma anche Francesco e tutti)
        Sull’ultimo numero della rivista sedevacantista “Sodalitium” n° 66 (scaricabile in linea) c’è un articolo di don Ricossa sull’opposizione piemontese al liberalismo che giunge in pratica alle stesse conclusioni cui io giungevo da tempo, cioè Piemonte prima vittima del liberalismo…fa piacere non essere il solo :D
        C’è qualche errorino (per dire il dep. Boggio, morto a Lissa, sarà stato anche amico del grande Solaro, ma era liberale, liberalissimo :D sebbene, forse, di quelli che avrebbero voluto mantenere la capitale a Torino; all’inizio è citato, ma non si capisce chiaramente, il sen. Carutti di Cantogno, storico della Monarchia sabauda; orbene Carutti era liberale anche se piemontese fino al midollo ed equanime almeno in tarda età con la Chiesa, assolutamente non conservatore !)
        Vi è pure un articolo sui cristeros..anche lì c’é qualche errorino (citando un gesuita dell’epoca) tipo “generale Juárez” ma in complesso è fatto molto bene (correttamente si critica en passant l’indipendenza ibero-americana e si denunciano i piani yankees che necessitano, per il loro assoluto dominio, della rovina del Cattolicesimo; però, e anche qui lo lodo, evita l’anti-americanismo tout court)
        L’invito alla lettura (se ti va) vale anche per te, Mauricius Tarvisii..così forse ti convincerai che questi sedevacantisti saranno pure strambi e con idee teologiche “balzane”, ma non sono così mostruosi come credi :D e, almeno quando parlano di argomenti pre-1962, hanno un flavour del tutto romano, ben noto a chi conosce i testi cattolici dell’epoca, che oggi non c’è più !

        P.S: approvo Papa Francesco sulla Siria…queto Pontefice mi sta piacendo (in genere); io non sono settario; non mi piace il Concilio ma non per questo critico tutti i Papi conciliari, eh :D
        Rischi di guerra mondiale però non ce ne sono, ha ragione Francesco

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io mica credo che siano/siate mostruosi: credo nell’eresia della posizione e nella verità della fede cattolica.

        • habsburgicus says:

          siano/siate mostruosi:

          io non sono sedevacantista, come già più volte puntualizzato…
          credo che qui ci sia solo un sedevacantista….ed è già una bella percentuale, data l’esiguità del campione :D l’avesse don Ricossa nel mondo reale :D

        • Francesco says:

          Io invece sono in difficoltà con la motivazione di Papa Francesco .

          OK che in Siria le due fazioni sono ugualmente detestabili e che non è utile intervenire poco giusto per favorirne una, soprattutto dopo aver dimostrato di essere incapaci anche intervenendo in forze.

          Ma le parole sulla guerra hanno un tono che trovo insopportabilmente hippy

          La verità è molto più complessa di questo semplicismo da scuola media e la guerra c’è già e non diminuirà per nulla, se quello che facciamo è proclamarne la bruttezza.

          Ciao

        • Z. says:

          Francesco,

          i nostri interessi – e direi, in un certo senso, anche quelli del papa – pendono decisamente da una delle due parti, sicché intervenire per favorire la parte avversa mi pare decisamente fuori discussione.

          D’altro canto, è evidente che intervenire contro Francia e Stati Uniti è almeno altrettanto fuori discussione.

          Il papa dice ciò che ci si aspetta che dica, insomma. Con un po’ più di enfasi dei suoi predecessori, certamente, perché questo è il suo stile.

          Quanto alle parti “egualmente detestabili”, ricorderai come diversi anni addietro tu parlavi di Al-Qaida addirittura come di “nuovi nazisti”. Mi fa piacere, se non altro, che tu non abbia deciso che la Nuova Gioventù Hitleriana NON dev’essere appoggiata a spese della comunità internazionale :D

          Poi sì, la retorica hippie è spesso fastiosa. Ma pure quella guerraiola non scherza mica.

        • Francesco says:

          beh, Assad figlio non è molto lontano dalla mia idea di Vecchi Nazisti

          fare come in Giappone nel 1945? azzerare le cazzate e resettare a “umano” il gioco?

          o fregarsene allegramente, visto che non abbiamo mezzi per fare qualcosa di buono, salvo poi scoprire che ci odieranno tutti per la nostra indifferenza?

        • Peucezio says:

          Faccio un po’ l’avvocato del diavolo.
          Io ho l’impressione che questa posizione così netta di papa Francesco, che pure nel complesso ha moltissimo del papa hippy, non sia solo dettata dal solito pacifismo buonista. Una volta tanto la Chiesa Cattolica si ricorda che in giro per il mondo ci sono i cattolici e che forse è il caso di difenderli e di spalleggiare – sia pure indirettamente, mascherando la cosa dietro un generico pacifismo manitarismo – i regimi che li proteggono.
          Questo non toglie la critica generale al personaggio, che ora è arrivato a fare l’apologia dell’ateismo col suo barbuto sodale fondatore della peggiore pattumiera giornalistica italiana.

        • Francesco says:

          Peucezio,

          la Chiesa ha questa precisa posizione fin dalla Prima guerra del Golfo!

          Mi ricordo di aver discusso coi miei amici cattolici proprio perchè trovavo inadeguato e particolaristico questa atteggiamento, salvo poi dovermi ricredere perchè le peggiori previsioni di parte cattolica si sono avverate.

          Diciamo che finora almeno i Papi si erano astenuti dal qualunquismo sul commercio di armi … a meno che Francesco non sappia qualcosa che noialtri ignoriamo.

          O era un attacco alla Russia che rifornisce generosamente la Siria?

          Ciao

        • Z. says:

          Francesco,

          — beh, Assad figlio non è molto lontano dalla mia idea di Vecchi Nazisti —

          Dunque, prima i nazisti erano Al-Qaida. Ora che gli Stati Uniti hanno ripreso ad appoggiare e a finanziare quella parte, i nazisti sono diventati i nemici di Al-Qaida.

          In altre parole: chi si oppone agli Stati Uniti è ipso facto nazista. Un po’ come chi critica Berlusconi è ipso facto comunista.

          Francè, Francè… :D

          Z.

          PS: anche l’idea che la politica estera venga decisa non in base alla curiosa idea che “sennò ci odieranno tutti” non è male. Ma preferisco la teoria dei Nazisti Rotanti, armati di Alabarda Spaziale!

        • Z. says:

          Ma soprattutto

          hippie, si scrive hippie, santi numi!

        • Francesco says:

          mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa

          Z, tu non hai però fatto attenzione: in Siria la guerra è tra Vecchi Nazisti e Nuovi Nazisti, tutta gente con cui non so come trattare

          di siriani buoni non ce ne sono, ancora vivi, + o –

          il casino fatto dagli USA non sposta il giudizio sulle parti in causa

          PS in Italia, chi critica Berlusconi finisce quasi sempre a farlo alla ex-festa dell’Unità … per questo appoggio FARE

        • Peucezio says:

          “hippie, si scrive hippie, santi numi!”

          E che differenza c’è?

        • Francesco says:

          io scrissi hippy, ahimè

          :(

        • Peucezio says:

          Wikipedia ammette entrambe le grafie. Comunque Miguel, che è madrelingua, ha scritto hippy.
          Non so se c’è una regola univoca sui nomi delle mode giovanili (quando è nata, lo era, anche se gli hippy di allora adesso avranno sessant’anni): “paninaro”, tanto per fare un esempio, si può scrivere solo così, ma se fosse una parola suscettibile di essere scritta in diversi modi, sarebbe un po’ ozioso porre questioni ortografiche.

        • Z. says:

          Wikipedia non è una fonte primaria, Miguel invece sì!

          Ma a parte questo non ricordo di aver mai letto “hippy” in nessun testo inglese. Mi pare una storpiatura straniera.

          Poi magari mi sbaglio…

        • Z. says:

          Francesco,

          neanch’io saprei bene come trattarli, non essendo del ramo. Ma siccome trattare e negoziare con loro non tocca né a me né a te ma agli Stati Uniti e alla Russia – che lo fanno da sempre, e con agio – direi che è un problema che non abbiamo.

          Ex-festa dell’Unità? Puah, al max in quella regione inospitale e sterile dove TU abiti! Qua abbiamo ancora la Festa de l’Unità.

          Uhm… forse ora che con l’Unità non c’entra più un tubo si chiama “Festa dell’Unità”, e non più “de l’Unità”. Mi informerò.

          Z.

          PS: Rischio l’odio del Duca… che faccio, lo dico o non lo dico? Via, lo dico: Giannino mi è simpatico. Sono contento che non abbiano indagato per vedere se anche quella sul volontariato per i malati terminali era una delle sue balle: mi sarebbe dispiaciuto vederlo sputtanato pure lì. E mi spiace che non sia entrato in Parlamento.

  60. mirkhond says:

    “per paradosso, questi partigiani danno ragione a chi voleva l’unità d’Italia …”

    Mah, il paradosso consistette piuttosto in una splendida, quanto misconosciuta solidarietà dal basso, tra poveri di diversa origine e provenienza che si aiutarono.
    Una cosa già successa nella plurimillenaria storia d’Italia.
    Pensa al sostegno dato dagli Italici alla rivolta servile di Spartaco (73-71 a.C.), oppure al re ostrogoto Totila (542-552 d.C.), fautore di una riforma agraria che favoriva i contadini asserviti al grande latifondo di origine senatoria.
    Oppure, durante la guerra 1915-1918, alle migliaia di disertori del regio esercito tricolorato, nascosti sulle montagne o nelle cascine, e infine durante l’occupazione tedesca di mezza Italia nel 1943-45, coll’asilo dato a profughi ebrei, antifascisti, sbandati e renitenti, a prigionieri anglo-americani nascosti dai contadini….
    E’ una storia di solidarietà dal basso, di autentica carità cristiana, non un movimento pan-nazionale unitario inesistente.
    In riferimento agli anni successivi al 1860-61, ma alla luce di quanto riportato sopra…

    • Francesco says:

      però è una storia che mostra l’esistere di un popolo italiano, molto diverso dai quattro gatti al potere che fecero effettivamente l’unità politica del paese

  61. mirkhond says:

    Non ce lo vedo proprio questo sentimento “panitaliano” dal basso, visto che si trattava (e in parte si tratta ancora) di popoli molto diversi tra loro…
    Però Benedetto Croce una volta disse che bisognava ringraziare la Chiesa Cattolica che, avendo preservato e diffuso l’unità religiosa della Penisola, aveva reso possibile anche quella politica, sia pure fatta CONTRO la stessa Chiesa….
    C’è del vero in questo, ma ribadisco la mia sensazione di sentirmi in un paese STRANIERO, quando vado a nord di Ascoli Piceno…..
    ciao!

    • Francesco says:

      prova a fare un salto in Austria o solo a Merano e vedi quanto siamo italiani!

      ciao

      PS l’estraneità è una cosa buddhista e progressiva, non scatta da un certo punto in poi

  62. mirkhond says:

    “E ti pareva che non gli facevi fare Dostoevskij.
    Ma proprio un autore depressogeno?
    E fagli fare Shakespeare!! :D”

    Mille volte meglio Dostoevskij (e Manzoni) che Shakespeare!
    Quest’ultimo sì davvero depressogeno con la sua mancanza di positività, col baratro e l’angoscia che trasmettono le vicende dei suoi tenebrosi personaggi…..
    ciao!

    • Francesco says:

      ammettiamolo: sono tre personaggi notevoli, veramente grandi

      però trovo ragionevole che a scuola uno si approfondisca i suoi, impari ad approfondire, e poi da grande scelga chi studiarsi di per lui

      PS forza Italia (quella di pallacanestro)!

      • maria says:

        -ammettiamolo: sono tre personaggi notevoli, veramente grandi-

        maria
        questa volta sono d’accordo con te:-)

        • Francesco says:

          Premessa la condanna di Pinochet e della sua dittatura e della violenza perpetrata contro gli oppositori, veramente il tuo giudizio su Allende è positivo?

          Io sono indeciso tra “peggio il tappo del buco” e “male minore” ma non vedo uno dei due come personaggio positivo

          Ciao

  63. Peucezio says:

    Comunque per me il più grande, parlando di russi, resta Gončarov (insieme a Gogol’).

  64. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    A me risulta che Augusto Pinochet Ugarte fosse di origine basca.
    E ai Baschi nel XVIII secolo, fu aperta la via dell’emigrazione in America Latina (vedasi la Compagnia Gupozcoana attiva in Venezuela).
    In Cile sempre nel XVIII secolo, i molti immigrati baschi, assunsero posizioni di potere e fornirono almeno parte della futura elite cilena post-coloniale.
    Mi sembra che anche il povero Salvator Allende Gossens avesse origini basche.
    Comunque di Baschi in Sudamerica ce n’erano già coi conquistadores, vedasi Aguirre e la sua folle impresa nell’Amazzonia nel 1560-1561…..
    ciao!

  65. mirkhond says:

    errata corrige: Compagnia Guipuzcoana

  66. mirkhond says:

    Sempre per Habsburgicus

    Quando Vittorio Amedeo II di Savoia (1675-1730), ottenne il Regno di Sardegna nel 1720, vi trovò un paese fortemente catalanizzato e nella lingua ufficiale e in gran parte della sua aristocrazia.
    QUANDO i Savoia sostituirono l’Italiano al Catalano nell’Isola?
    Oppure vi fu un passaggio intermediario Catalano-Francese e poi Francese-Italiano?

    • habsburgicus says:

      credo all’inizio dei 1760′, forse 1761 (ma l’italiano fu già un po’ in uso sin dal 1720)..NON ci fu passaggio intermedio via francese
      dubito che si usasse ancora il catalano in Sardegna, penso che ad inizio XVIII secolo si usasse lo spagnolo (del resto lo spagnolo era usato, sotto i tolleranti Asburgo, anche a Valencia pur divenendo lingua unica solo nel 1707 sotto i Borbone; nel XVII secolo solamente la Catalogna era del tutto catalana linguisticamente..forse anche le Baleari)

  67. mirkhond says:

    Quindi sotto il viceregno di Bogino (1759-1773)?
    Perché i Savoia non si presero anche la Corsica PRIMA del fatale 1768, in modo da unificare le due isole in un unico regno, come già nei piani aragonesi, soprattutto sotto Alfonso d’Aragona (1416-1458)?

  68. mirkhond says:

    “nel XVII secolo solamente la Catalogna era del tutto catalana linguisticamente..forse anche le Baleari)”

    E Alghero, in Sardegna, roccaforte CATALANOFONA nell’Isola, per l’espulsione della popolazione cittadina sarda dopo la conquista aragonese nel 1353, e sostituita da immigrati catalani nel 1354 e 1372!
    Sai se vi furono altre colonizzazioni catalane nell’Isola oltre ad Alghero?
    Gran parte dell’aristocrazia feudale sarda era pure discendente di nobili catalani, insediativi nei secoli XIV e XV per tener ben salda la Sardegna ribelle, all’Aragona….
    ciao!

  69. mirkhond says:

    Sempre per Habsburgicus

    Quando l’Arma dei Carabinieri venne insediata in Sardegna?
    Già nel 1814 oppure dopo il 1850, come lessi tanti anni fa in un opuscolo dell’Arma?
    In Sardegna i Savoia avevano una diversa polizia? Una polizia coloniale?
    Da QUANDO i Sardi vennero chiamati alla leva obbligatoria già presente in Piemonte?
    Prima o DOPO il 1848?

  70. maria says:

    francesco
    non si tratta di giudicare se il personaggio Allende fosse positivo o negativo, si tratta prima di tutto di considerare e giudicare altamente negativo il tipo di intervento che vi fu e cioè un GOLPE sanguinoso e violento che , con la complicità degli Stati Uniti, abbatté un governo eletto democraticamente.

    Si torna sempre lì, nessuno può sapere come sarebbe finito l’esperimento cileno se avesse avuto corso “regolarmente”, cosa che non fu e il fatto che il dittatore se ne sia andato da sé per così dire, nel 1990 credo, mi pare un miserissimo fatto.

    • Francesco says:

      “nessuno può sapere” sarà anche teoricamente vero ma ho qualche dubbio che si possa fare politica così, alla Andreotti

      fin dall’inizio della democrazia si pone il problema dei governanti pessimi eletti democraticamente e di come trattarli, non sempre c’è un giudice a risolverti il problema

      prendi l’Egitto di oggi: sarebbe stato meglio per il popolo egiziano lasciare libero corso al governo di Morsi?

  71. Moi says:

    Sul cognome “Pinochet”:

    i cognomi in “et”, “ot” e “ut” spesso sono di origine Ladina-Friulana; molti cognomi germanofoni dell’ AltoAdige / SudTirolo, nondimeno, sono non di rado “Tarokkaturen” ; -) di cognomi Ladini-Friulani :

    http://www.vejin.com/germanisazion.html

    … basta con il “Weinen-Und-Ficken” ; -) dei SudTirolesi in Italia !

    • mirkhond says:

      Moi

      Grazie per questo bellissimo sito.
      Che peccato che dopo il ritiro delle truppe di Odoacre dal Norico nel 488 d.C., non sia potuta sopravvivervi la latinofonia fino a Vienna e a Passavia.
      Sarebbe stato bello avere un’Austria latina…..
      ciao!

      • mirkhond says:

        La pressione germanica tra Danubio e le Alpi, è stata davvero fortissima tra V e XIX secolo dopo Cristo, mentre a sud e ad ovest delle Alpi, si è rarefatta e assorbita dalla latinità…
        Chissà come mai…..

        • Mauricius Tarvisii says:

          Be’, a nord delle Alpi i germani erano di più e soprattutto erano in costante contatto con popolazioni MAI latinizzate.

        • habsburgicus says:

          i Grigioni nel XVI secolo erano ancora in buona parte latinofoni tanto che i riformatori quali il famoso (o famigerato ? :D) Bifrun sentirono la necessità di scrivere nelle varietà di romancio (da inizio XVII secoli faranno così anche i cattolici, come il celebre Calvenzan, in sursilvan cattolico e in sutsilvan); nel sursilvan, esistette addirittura una variante cattolica (che dibenne principale) e una variante protestante (un po’ come in area slavofona, esistette a fine XVII, XVIII, XIX e inizio XX secolo una variante cattolica di alto-sorabo, obersorbisch e una variante luterana; nel 1853 fu pubblicata in tedesco a Bautzen una grammatica della variante cattolica !)
          P.S: per chi non lo sapesse, vi sono 5 dialetti (o lingue) letterarie del romancio di Svizzera
          sursilvan
          sutsilvan
          surmiran
          puder
          vallàder
          (gli ultimi due sono l’engadinese, basso e alto; in Engadina è preferito l’etnonimo ladino a quello di romancio anche se i ladini dell’Engadina, ultra-protestanti NON hanno nulla in comune con i ladini delle Dolomiti, fieri cattolici, molto ferventi;
          in tentativo di creare una lingua comune, il rumantsch grischun è da considerare, per ora, fallito)

      • PinoMamet says:

        Scopro che Kevin Kostner sarebbe Gavino Costa :D

        • mirkhond says:

          Ma non era di origine tedesca (Koster, come il famoso kommissarien?)? ;)

        • PinoMamet says:

          Ahh un altro che se lo ricorda! :)
          (il commissario, dico).

          Ho controllato adesso Wikipedia in inglese e dice che i suoi antenati erano tedeschi immigrati in South Carolina nel 1700 (ma “tedeschi” credo sia altrettanto vago di “italiani” e in generale, in fondo, di qualunque denominazione… ) e ha anche origini inglesi, irlandesi, scozzesi, gallesi, e ancora tedesche da un’altra parte.
          Insomma, l’americano medio :)

          Lo sai che non escluderei davvero che qualcuno dei suoi antenati tedeschi fosse in realtà ladino? chissà.
          la faccia ce l’ha! :D

          Tra l’altro a proposito di Amish e simili, di cui parlammo poco tempo fa, anche loro sarebbero di origine tedesca (a lungo chiamati “olandesi” per un fraintendimento linguistico facile da intuire), ma poi verrebbero dalla Svizzera, dall’Alsazia ecc., insomma zone dove probabilmente c’erano anche molti latinofoni.

          ciao!!

  72. Moi says:

    @ PINO

    (Forse Off Topic, ma tanto prima o poi rientra … )

    Credo di aver trovato il termine “esatto”, o comunque uno dei più adatti a descrivere la UAAR, nonché chi la mena coi tratti somatici:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Steampunk

    http://it.wikipedia.org/wiki/Steampunk

    “Steampunk” … e come tutti gli “Involontari”, sono i migliori ! ;)

    Questo poi, “spacca” ;) :

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Steamtop.jpg

  73. Moi says:

    @ PINO

    (Forse Off Topic, ma tanto prima o poi rientra … )

    Credo di aver trovato il termine “esatto”, o comunque uno dei più adatti a descrivere la UAAR, nonché chi la mena coi tratti somatici:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Steampunk

    http://it.wikipedia.org/wiki/Steampunk

    “Steampunk” … e come tutti gli “Involontari”, sono i migliori ! ;)

    Questo poi, “spacca” ;) :

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Steamtop.jpg

    • Z. says:

      Allora,

      diciamo che un mondo steampunk deve necessariamente abbondare di personaggi con baffi a manubrio, e che tu immagini così gli iscritti alla UAAR.

      Ma direi che l’intersezione si ferma lì.

      Oltretutto le poche persone che conosco con baffi a manubrio non hanno nulla a che spartire coi tuoi amici atei militanti :D

      Z.

      PS: La console – o dovra dirsi consolle? – steampunk è bellissima!

      • PinoMamet says:

        I baffi ritorti in su valgono come baffi a manubrio?
        Conosco di persona un fumettista, e di fama un cuoco-rugbysta ;) che li portano così… no, per sapere se erano iscritti alla UAAR!
        ;)

  74. mirkhond says:

    “con popolazioni MAI latinizzate.”

    Intendi dire che Rezia danubiana e il Norico NON erano latinizzati?
    E la latinità del Norico Ripense, evangelizzata da San Severino (410-482 d.C.)?

  75. mirkhond says:

    Inoltte mi risulta che il Retico prelatino si fosse estinto nel III secolo dopo Cristo.
    Mentre gli Agri Decumates, una sorta di intercapedine tra Reno e Danubio, istituiti da Domiziano (81-96 d.C.) nell’83 d.C., e sgomberati sotto Gallieno (259-268 d.C.), intorno al 260 d.C., avevano ancora una popolazione in prevalenza celtofona, quando vennero sommersi e germanizzati dagli Alamanni/Svevi!

    • Francesco says:

      Grazie,

      qualche noterella: nelle portaerei sovietico/russe hanno messo delle portaelicotteri e degli incrociatori portaeromobili, robetta degnissima ma non certo portaerei da battaglia.

      L’unica “vera” portaerei è grossa la metà di una portaerei da battaglia USA.

      Quindi:
      1) è vero che era tutta propaganda della US Navy per farsi dare soldi
      2) se fosse vero che basta un sottomarino diesel-elettrico per avvicinarsi abbastanza a una portaerei da battaglia da affondarla, alla fine vincerebbero i tedeschi …
      3) l’ultima volta, le portaerei hanno vinto la guerra sul mare

      ciao

      • Mauricius Tarvisii says:

        Peccato che la Siria sia un po’ nell’entroterra. La portaerei vuoi farla risalire l’Oronte, mentre dall’altra parte i cacciatorpedinieri risalgono l’Eufrate?

  76. Per Francesco

    “n Siria la guerra è tra Vecchi Nazisti e Nuovi Nazisti,”

    Che c’entrano i “nazisti”?

    almeno dalla parte baathista, vedo solo due punti simili:

    1) la prevalenza di un partito di tipo militante/novecentesco, inserito in tutti i gangli della società, sull’esercito e in parte anche sull’economia

    2) l’idea di un capitalismo promosso dallo Stato, che crea sviluppo “dall’alto”, anche se le recenti liberalizzazioni hanno portato all’attuale crisi

    Invece:

    1) Nel Baath non c’è traccia di razzismo, proprio perché si appoggia più sulle minoranze che sulla maggioranza, del cui consenso ha però bisogno

    2) non è mai stato marcatamente anticomunista

    3) non è mai stato imperialista nei confronti dei vicini, tranne il breve tentativo di esercitare egemonia sul Libano (con il consenso statunitense, non dimentichiamo)

    Dalla parte opposta, invece non vedo proprio nulla di simile al nazismo.

    • Francesco says:

      Perchè tu dai una lettura decisamente restrittiva di nazismo, anche per legittima reazione a chi ne da una lettura molto molto estensiva.

      Io vedo significative similitudini anche tra i Jihadisti e i Nazisti, magari la cura con cui si cercano i “nemici” nascosti nelle fila del proprio popolo, andando a massacrare chi da sempre vive fianco a fianco in nome di una purezza insensata o nella ricercata efferatezza, che diventa il marchio della propria fedeltà all’ideale.

      Ciao

      • Peucezio says:

        Secondo me tu chiami nazismo tutto ciò che non sono i regimi liberali contemporanei, dal neolitico ad oggi, passando attraverso i grandi imperi come le minuscole tribù di ogni angolo del mondo.
        Sbaglierò, ma ho l’impressione che, se anziché milanese tu fossi spagnolo o olandese, consideresti nazista anche lo stato italiano, perché non c’è il matrimonio omosessuale.
        Ho torto?

        • Francesco says:

          Beh, no, l’Impero di Bismark non era nazista, giusto per starci vicino nel tempo.

          E neppure quello Persiano o quello Ateniese.

          Il nazismo è un fenomeno moderno con pochi antecedenti nella storia, e molto parziali.

          Ciao

        • Peucezio says:

          Meglio così. Mi fa piacere sentirtelo dire.

        • Z. says:

          “Bismark” è come “Ghandi”, mi fa venire i fumetti.

          Poi divento una roba tipo Frank Miller.

          Anzi, tipo Frank Castle :D

  77. Per Francesco

    “Io vedo significative similitudini anche tra i Jihadisti e i Nazisti, magari la cura con cui si cercano i “nemici” nascosti nelle fila del proprio popolo”

    Anche qui, non sono particolarmente d’accordo. Mi sembra che quella che tu dici sia una caratteristica di due sistemi altamente ideologizzati, l’Inquisizione e il bolscevismo/stalinismo.

    Il nazismo era piuttosto tollerante in materia di idee, bastava che avessero un vaghissimo aspetto “germanico” e non fossero proprio dichiaratamente marxiste.

    Il nazismo era spietato verso il minimo sospetto, invece, di pensiero “sovversivo”, di minaccia vera o presunta allo Stato (e in questo se vogliamo a tutti i costi tirare in ballo la storia tedesca, sono più “nazisti” i baathisti).

    • Francesco says:

      Miguel,

      come i nazisti andavano a caccia di ebrei, comunisti, omosessuali, zingari e chi altri loro avessero deciso essere un “nemico tra noi”, i jihadisti vanno a caccia di cristiani, sciti, servi di Assad, giornalisti, spie di Israele, e chiunque altro a loro modo di vedere è “nemico tra la Umma”.

      Ci fosse Ritvan, saprebbe dettagliare quanti musulmani sunniti sono stati ammazzati dai jihadisti per “indegnità”.

      Non dico che lo facessero solo i nazisti, però è utile usare quel nome perchè più o meno tutto siamo d’accordo su cosa farcene, dei nazisti.

      Ciao

      • Peucezio says:

        “Non dico che lo facessero solo i nazisti, però è utile usare quel nome perchè più o meno tutto siamo d’accordo su cosa farcene, dei nazisti.”

        In fondo è questo il succo.
        Se una cosa non ci piace, la chiamiamo “nazista”, così è più facile convincere la gente a sbarazzarcene.
        Esattamente come quei comunisti che chiamano “nazisti” gli americani in quanto guerrafondai e imperialisti.

        • Francesco says:

          Hai quasi ragione: io uso ‘nazisti’ quando le caratteristiche simili ai Nazisti Originali sono il tratto preponderante di un gruppo.

          Che so, Travaglio sarebbe perfetto ma non usa la violenza o la tortura (anche se dalla faccia gli piacerebbe), per cui sarei ingiusto a etichettarlo.

          Ciao

        • Z. says:

          Quindi “nazista” per te significa essenzialmente “ossessionato dal fronte interno”?

  78. Inoltre, una caratteristica fondamentale del jihadismo è proprio l’internazionalismo, la credenza radicale nell’uguaglianza umana e l’assenza di legami “tradizionali” – in questo somiglia casomai al grande movimento comunista degli anni venti/trenta.

    Come stile umano, ovviamente, non intendo come progetto sociale, che casomai ha qualche affinità con il progetto baathista degli anni sessanta.

  79. Peucezio says:

    “Inoltre, una caratteristica fondamentale del jihadismo è proprio l’internazionalismo, la credenza radicale nell’uguaglianza umana e l’assenza di legami “tradizionali” – in questo somiglia casomai al grande movimento comunista degli anni venti/trenta.”

    Ma anche al liberalismo contemporaneo, aggiungerei.
    D’altronde, dove ci sono legami tradizionali e comunitari, l’individuo è sempre in qualche modo vincolato. I liberali puri, almeno a parole, non vorrebbero vincolarlo a nulla (in realtà vogliono vincolarlo al consumo), invece gli jihadisti vogliono vincolarlo a un islamismo astratto e trascendentista, ma non c’è poi molta differenza.

  80. mirkhond says:

    Zanardo

    Il Duca è troppo già di morale, per lanciarti “strali” telematici….

  81. mirkhond says:

    Troppo giù di morale

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