Divertimenti e trasgressioni al monumento dell’Olocausto

A Berlino esiste una foresta di blocchi di cemento grigio, che dicono sia un monumento alle vittime ebraiche del nazismo.

Il monumento è meno sgradevole di quanto possa sembrare in fotografia, grazie a un sapiente gioco di dislivelli e piccole ma armoniche differenze tra i diversi blocchi. Inoltre, lo Stelenfeld è apprezzato dai bambini perché si presta a complessi giochi a nascondino.

Un Besucherordnung elenca i divieti, che rivelano un interessante complesso di preoccupazioni:

“Non è permesso
fare rumore
saltare di blocco in blocco
portare cani o altri animali domestici
portare o parcheggiare biciclette o simili
fumare o consumare bevande alcoliche.”

Al visitatore viene ingiunto di entrare solo a piedi e “lentamente”, sotto l’occhio di un panciuto poliziotto tedesco.

Ora, esiste un sito per adolescenti cretini, che si chiama Selfies at Serious Places. I suddetti adolescenti cretini si fanno un autoscatto mentre emettono una risatina brufolosa in qualche situazione poco opportuna. Ad esempio a un funerale, a un incidente stradale o al monumento ai caduti in Vietnam.

Per quanto siano cretini, certi adolescenti comunque hanno un infallibile istinto per riconoscere quando una trasgressione può essere tale.

E così uno di loro si fa fotografare mentre fa strani gesti davanti alla casa di Anna Frank, un altro fa la faccia da deficiente ad Auschwitz. E un imberbe si mette in posa al monumentone di Berlino, il pollice in su e con un felice ghigno, sotto il titolo THUMBS UP FOR THE HOLOCAUST.

A questo punto, se ne è accorta la stampa, e dopo alcune centinaia di migliaia di visite, il cretino in gita a Berlino, molto riconoscibile nella foto, è stato costretto a chiedere abiettamente scusa al pianeta intero.

Insomma, l‘Hitler card è sempre vincente nel mondo delle immagini, per i motivi che abbiamo già discusso qui, ma bisogna avere fegato per giocarsela.

Questo fegato ce l’ha un altro blog, intitolato Totem and Taboo.

Dove altri giovani si mettono in posa in mezzo allo Stelenfeld. Con l’aggravante che questa volta i giovani sono decisamente più grandi e hanno evidenti finalità di mettersi in mostra.

Il sito è gestito da una coppia di omosessuali israeliani, l’artista Ariel Efraim Ashbel e l’antropologo Romm Lewkowicz: il primo risiede a Berlino, il secondo a Londra.

Insieme, hanno notato un curioso fenomeno, che Lewkowicz racconta così:

“I gay vanno a Berlino, perché ci sono tanti altri gay e locali. Passano sei giorni nei locali e il settimo vanno in giro. Sono in vacanza, così vanno al Memoriale e scattano un sacco di foto. Lo sfondo è neutro, e quindi si tolgono la camicia e si mettono in posa. Non so esattamente perché lo fanno”.

E così i due hanno messo in piedi un intero sito, dedicato esclusivamente a immagini ammiccanti (ma mai pornografiche) di gay in posa tra i blocchi di cemento, tratte a quanto riesco a capire da altre pagine sullo stesso portale gay, Grindr, che ospita Totem and Taboo [un commentatore precisa, Grindr è “una app del cellulare che, attraverso il gps, localizza gli utenti gay nei paraggi e li mette in contatto per avventure e appuntamenti vari”).

Totem and Taboo ha ricevuto una certa attenzione nei media, ma non si è mai trasformato in scandalo, e questo ci rivela qualcosa sulla struttura del mondo in cui ci è dato vivere.

Un sito del genere è infatti molto più dissacrante dei tanto vituperati siti di revisionisti storici.

Mentre la discussione sulle dimensioni effettive di un certo forno crematorio rischia solo di far addormentare i lettori, qui si entra direttamente nel dominio simbolico, come dimostrano gli stessi autori con la scelta del titolo Totem and Taboo.

E il dominio simbolico è ciò che realmente conta in questo caso, non certamente i dettagli storici. Il valore dissacrante di un opuscolo autoprodotto che mette in rilievo le contraddizioni tra le narrazioni della Resurrezione fatte dai vari evangelisti è infinitamente minore di quello di una cantante che si autonomina Madonna.

In quel surreale dominio simbolico – fatto di teiere e gatti, camicie sapientemente disposte in vetrina, il programmino Hitlerizer, Re Shaulos II, Teletubbies finti, la filologia inquisitoriale dei bottoni e dei logo, gitanti a pollice alzato e tifosi a braccio teso – mancava finora l’elemento erotico.

Che Totem and Taboo aggiunge con forza. Un elemento così impensabile che il Besucherordnung non prevede nemmeno di vietarlo.

Ma la potente dissacrazione non può essere inserita nella solita narrazione.

Dire che due gay israeliani hanno fatto un sito del genere, ci rivela la complessità del mondo, esattamente ciò che i media non possono permettersi.

Ariel Efraim Ashbel, co-curatore del sito Totem and Taboo

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605 Responses to Divertimenti e trasgressioni al monumento dell’Olocausto

  1. izzaldin says:

    molto interessante.
    Grindr è una app del cellulare che, attraverso il gps, localizza gli utenti gay nei paraggi e li mette in contatto per avventure e appuntamenti vari.
    In pratica io mi creo un account, faccio la ricerca e lui mi dice dove sono gli utenti più vicini e se sono disposti ad accoppiarsi con me nel più breve tempo possibile.
    Non mi sorprende che siano israeliani gli autori di questo mash-up omosessual-olocaustico: in Israele l’olocausto è una religione ma è anche un fastidio, chi ha letto Il Settimo Milione o anche Il Mio Olocasto sa bene che molti israeliani guardano quasi con fastidio i loro correligionari che “come pecore al macello” si sono lasciati sterminare dai nazisti.
    E poi, personalmente, non mi dispiace l’idea che un luogo che ricorda un massacro venga usato per conosceri nuovi amici e partner sessuali.. Life goes on and the wheel turns..
    saluti,
    izzaldin.

  2. PinoMamet says:

    Credo che ci sia una certa differenza tra gli scatti “selfies” dei brufolosi, e la raccolta di foto dei due gay israeliani.

    Gli adolescenti sono adolescenti scemi, non è che occorra criminalizzare troppo la loro stupidità, ma insomma un bel ceffone gli starebbe ben dato (il ragazzino che fa la faccia ridanciana nella camera ardente con sua nonna morta sullo sfondo… dai là, ragazzino, non sarai un criminale di guerra, ma devi semplicemente imparare un po’ di rispetto).

    Invece la raccolta di foto dei gay al memoriale della Shoah è un po’ strana: i due “raccoglitori” stessi dicono di non sapere bene perché tanti gay si mettano in posa lì, però sostanzialmente lo dicono: vanno a Berlino, scattano un sacco di foto, lo sfondo è neutro, e poi si tratta comunque di una roba “random” (parole loro): tra tante foto che si scattano i gay a Berlino, c’è iuna certa frequenza di foto al monumento, e loro le raccolgono.

    da notare che criticano un altro artista che non solo gli ha rubato la collezione di foto (d’altra parte… essendo pubbliche…) ma che le usa con un sottotesto moralizzante che loro non vedono affatto.

    • daouda says:

      Non hai focalizzato il vero fulcro su cui gira la faccenda!

      I ragazzini fanno bene mentre i frogi no…il contrario proprio di quello che dite e credete voi:

      Ragazzini = smascherazione sincera
      Froci= seduzione dell’APPARENTE sovversività (contro l’olocausto e dei costumi ma sotto due riguardi diversi ) e propagazione della stessa

  3. Rock & Troll says:

    Il punto è che per colpa della lobby omosessuale che grazie alla sinistra comunista ci comanda, le “persone” con certe “tendenze” possono permettersi di dissacrare un Monumento alle vittime innocenti della più grande tragedia della storia, l’Olocausto, senza che nessuno batta ciglio.
    La sinistra ha avuto da sempre come obiettivo la distruzione della Famiglia, obiettivo a cui sono strumentali sia l’omosessualismo che l’attacco alle nostre radici giudaico-cristiane (attacco entro cui si colloca la negazione dell’Olocausto e la costante e impunita dissacrazione della sua memoria).

    • PinoMamet says:

      ” sia l’omosessualismo che l’attacco alle nostre radici giudaico-cristiane”

      …mai stato in Israele, eh? ;)

      • Tortuga says:

        http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_degli_omosessuali_nella_Germania_nazista_e_durante_l%27olocausto

        Ho idea che non stiano dissacrando un bel nulla, ma che, al contrario, ritengano l’olocausto come un fenomeno che in qualche modo riguardi anche loro.

        Leggo al link che segnalo più sopra

        « Anche gli omosessuali sono vittime dimenticate del regime nazista. Quanti siano stati condannati e internati nei lager non è noto , sia per la distruzione di parte degli archivi, sia perché molti di loro come altre categorie di perseguitati dai nazisti, sono stati catturati dalla Gestapo e fatti sparire in base al decreto Nacht und Nabel (Notte e Nebbia) emanato da Hitler il 7 dicembre 1941, con lo scopo di eliminare i “soggetti pericolosi per il Reich”, senza lasciare traccia »
        (Giorgio Giannini in Vittime Dimenticate)

        Quindi boh, mi sembra di doverle vedere da tutt’altro punto di vista queste foto e che non si possano paragonare e siano di significato diametralmente opposto ai brufolosi in crisi di deficienza che si fanno fotografare facendo le smorfie.

        • Tortuga says:

          E’ scritto sempre nel link
          “Si è soliti riferirsi allo sterminio degli omosessuali nei campi di concentramento nazisti come Omocausto. Si stima che gli omosessuali internati nei lager siano stati almeno 50.000″

          Insomma l’hanno strumentalizzata gli ebrei sta cosa, non vedo perché non lo possano fare altrettanto legittimamente anche i gay.

        • PinoMamet says:

          ” Ho idea che non stiano dissacrando un bel nulla, ma che, al contrario, ritengano l’olocausto come un fenomeno che in qualche modo riguardi anche loro.”

          Che i nazisti sterminassero gli omosessuali non è una novità, ma non mi pare proprio che le foto raccolte sul sito abbiano uno scopo di denuncia o di sensibilizzazione storica o sociale;
          anzi, è proprio questo a renderle strane, visto il luogo in cui sono state scattate.

    • Tortuga says:

      x R&T

      Io non mi riconosco alcuna radice giudaica.
      Se i cattolici convinti vogliono riconoscersi radici giudaiche sono liberissimi di farlo, ma attribuirle anche agli altri è veramente un arbitrio.

      • Tortuga says:

        siempre per R&T

        – La sinistra ha avuto da sempre come obiettivo la distruzione della Famiglia, obiettivo a cui sono strumentali sia l’omosessualismo –

        La famiglia, e niente affatto esclusa la famiglia cattolica, anzi, è spesso il luogo in cui si consumano i più efferati delitti senza castigo.
        Che la famiglia imputi l’esito delle proprie colpe alle sinistre o agli omosessuali è veramente incredibile.

        • maria says:

          -La famiglia, e niente affatto esclusa la famiglia cattolica, anzi, è spesso il luogo in cui si consumano i più efferati delitti senza castigo.-

          maria
          su questo non c’è dubbio tortuga

        • daouda says:

          Si Tortuga che palle…anche la natura umana è “quel luogo” che esprime le più alte abiezioni!ANNIENTIAMOLA allora…
          Bonanotte!

        • Tortuga says:

          La malattia della famiglia è spesso proprio la religione, e questa volta non voglio tirare in ballo il cattolicesimo in particolare, poiché la religione è in realtà uno strumento di cannibalizzazione solo appena regolamentata dei padri nei confronti dei figli e del maschio nei confronti della donna.

      • PinoMamet says:

        Tortuga, tu in effetti non ti riconosci alcuna radice cristiana, e vabbè;
        ma per i cristiani non credo sia così semplice come la fai ;)

        per pura curiosità sarei però curioso di sapere quali radici riconosci come tue.

        • Tortuga says:

          come mie, mie mie personali?
          i normanni :D

          le radici dell’italia sono sicuramente la romanità, gli etruschi, insomma i popoli che occupavano la penisola.

          le radici europee invece sono le più svariate.
          Ora va di moda che i chiesastici affermino radici giudaico-cristiane per l’europa intera, ma dubito che i germani o gli stessi francesi o gli spagnoli si possano riconoscere in questo, così come l’italia è sicuramente più “romana” che “cristiana” tantomeno giudaica.
          Non è che perché mi sono sovrapposto con la forza e mi sono illuso di aver prevaricato che davvero sono riuscito a sovrascrivere la cultura basilare del territorio.
          Alla religione cristiana le terre europee hanno fatto, si sa, buon viso a cattivo gioco, da qui a pretendersi come “radici”, che sono una cosa seria, ne passa.
          Ma si sa che la chiesa vive di mistificazioni.

        • PinoMamet says:

          ” osì come l’italia è sicuramente più “romana” che “cristiana” tantomeno giudaica.”

          Non saprei. Dieci anni fa ti avrei dato pienamente ragione. D’altra parte:
          esistono anche i cristiani convinti, per quanto siano molti meno di quanti affermano di essere.
          E questi cristiani convinti, oltre all’Antico Testamento (che, ribadisco, non leggono: tolti ovviamente teologi & affini), hanno comunque un Nuovo Testamento che, al 90%, è roba ebraica e parla di ebrei e di usi e costumi ebraici.
          Vero che i cristiani, cattolici specialmente, non lo sanno, non la conoscono, e se la conoscessero non sono sicuro che gli piacerebbe: però c’è poco da fare, alcuni usi ebraici sono diventati lo stesso cristiani e comunissimi (il Padre Nostro è una versione abbreviata di diverse preghiere ebraica, e di fatto sarebbe pronunciabilissima da qualunque ebreo senza tema di eresia; la Messa è la riproposizione della liturgia ebraica della sinagoga, e forse di un po’ di quella del Tempio; un paio di semplicissime regole di tzniut – modestia- e di niddah- impurtià- erano praticate ancora quando mia madre era ragazza… ecc. ecc.)

          certo che poi la “vera” religione, tra virgolette e però perdavvero, del popolo italiano, è in gran parte poco lontana da come doveva essere il paganesimo autentico: riti, tradizioni, modi di dire ecc. sono rimasti gli stessi, sotto la sottile verniciatura cristiana.

          Vero anche che a parlare, con grande enfasi, di “radici giudaico-cristiane”, sono persone per niente cristiane o cristiane per convenienza (quando non atee), e che probabilmente, qualche decennio fa, sarebbero state tranquillamente antisemite, tanto quanto ora sono anti-islamiche
          (e di civiltà giudaico-musulmana non parlano mai, eppure Maimonide parlava arabo, mica gaelico….)
          ;)

          ciao!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Impratica dite che gli ultimi 1700 anni di storia è come se non ci fossero stati. Va bene, allora domani drappeggerò la mia toga e andrò al foro a parlare con i decemviri cittadini, che hanno lastricato il cardo fino al quadrivio…

        • Tortuga says:

          Vorresti dire che dovremmo considerare degli “occupanti” come le nostre radici?
          Una massa di pazzi visionari che travisano una cultura di cui non conoscono nulla e diffondono questi travisamente diventano le nostre radici?
          1700 di resistenza agli invasori diventano le radici culturali di un territorio, beato te!
          Tra 1700 anni, se la soka gakkai continuerà a crescere riconosceremo le nostre radici nella cultura nipponica di nichiren?
          :D :D :D Ah, questa è proprio bella!
          Ma cosa vi dice la testa?!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Resistenza agli invasori… bella questa!

          Se per 1700 anni il gruppo buddista di turno sarà religione maggioritaria e poi religione ufficiale di tutte le entità politiche che si succederanno da queste parti, allora sì, si dovrà parlare delle radici buddiste dell’Italia.
          Così come se io viaggiassi su binari, fossi alimentato elettricamente e servissi come trasporto pubblico urbano dovrei venire chiamato tram.

        • PinoMamet says:

          ” Impratica dite che gli ultimi 1700 anni di storia è come se non ci fossero stati”

          No, ho detto che queto lo pensavo dieci anni fa :D

          adesso dico che 1700 anni di storia ci sono stati, contano, hanno lasciato un bel po’ di roba, però poi, perlomeno fino algi ’50, in concreto la religione era la festa del patrono (che, cambiato il nome, era il dio protettore di prima, cosa che la Chiesa cattolica non ha mai negato, anzi, ha sempre evidenziato in belle e curate pubblicazioni a cura delle curie locali; io ne avevo una splendida su San Donnino, persa in un trasloco), il falò il tal giorno, il modo di dire…

          tutta roba che c’era già ai tempi in cui ci drappeggiavamo la toga :D e forse anche prima!

        • daouda says:

          Si ma non puoi negare che ci sia stato un cambiamento di mentalità anche nell’inculturazione di determinati avvenimenti. Gli antichi non sono tutti uguali, questo è riduzionismo.

        • daouda says:

          Ed un velato progressismo.

        • Tortuga says:

          “curate pubblicazioni a cura delle curie” è bellissima.

        • Tortuga says:

          Dunque, ci avviamo anche noi in Italia a varare leggi che riconoscano le unioni omosessuali (indiscutibilmente un matrimonio): come sappiamo in Spagna ed in generale nel resto d’Europa le normative sono state varate con discreto anticipo.
          Questo è un ottimo esempio di “radici cristiane”:
          è possibile considerare come radice qualcosa a cui si reagisce in opposizione?
          Se gli omosessuali non fossero stati pesantemente contrastati dalla cattolicità, avremmo oggi una reazione così forte?
          Insomma è un po’ come dire che Satana è la radice del cristianesimo dove la radice è rintracciata in ciò a cui ci si oppone.
          Era questo il risultato che la cattolicità europea auspicava?

          Io direi invece che queste trasformazioni sbugiardano ampiamente le supposte radici cristiane dell’europa.
          L’europa ha voluto l’aborto, il divorzio, i matrimoni omosessuali … prima ancora il riconoscimento dei figli illegittimi, cosa altro ci vogliamo aggiungere?

        • Roberto says:

          Il dibattito sulle radici non mi ha mai appassionato, visto che è stato usato solo ed esclusivamente come arma contro questi o quelli.

          Comunque negare le radici cristiane dell’Europa mi pare una tale sbalorditiva enormità da stupirmi che qualcuno possa seriamente pensarci.

          Se poi vogliamo dire che le radici non sono esclusivamente cristiane, sono certamente d’accordo, ma affermare che gli ultimi 1800 anni di storia non hanno lasciato segni è veramente sciocco.

      • Francesco says:

        scusa adesso sei in grado di modificare il passato?

        nel caso, avrei una richiesta relativa al maggio del 2005, molto modesta ma molto sentita

        deviare il moto di una certa sfera di 4-5 gradi

        grazie

        • Z. says:

          Per “sfera” intendi la faccia di Galliani dopo il gol del pareggio? :D

        • Francesco says:

          pensavo al tiro a botta sicura di Sheva a pochi secondi dalla fine

          in qualsiasi universo dotato di un minmo di senso della decenza e della giustizia, sarebbe entrato

          PS se poi servisse il sacrificio di Galliani per avere la modifica, tanto meglio

    • Peucezio says:

      No, ma il bello è che ce l’ha con gli islamici e coi fascisti, che gli omosessuali li facevano allo spiedo, e difende la democrazia americana, l’Occidente e Israele, che poco ci manca che non facciano l’inchiappettamento obbligatorio per legge.

      • daouda says:

        Però come vedi male gli U.s.a. Peucé , sei disonesto. Come essi sono l’avamposto dello schifo sono anche l’avamposto della battaglia e ci sono un sacco di gruppi e realtà che lì si fanno valere, per quanto nei loro limiti e parzialità…

  4. habsburgicus says:

    Grindr è una app del cellulare che, attraverso il gps, localizza gli utenti gay nei paraggi e li mette in contatto per avventure e appuntamenti vari.

    e non possono inventare un congegno che permetta di rintracciare anche le fighe vogliose ? :D o non ce sono più, nei paraggi ? :D

      • Pietro says:

        Mi sembra l’ennesima piattaforma basata sull'”espereranza de escobar” solo un pochino piu’ ardita, ma sarebbe tutta un’altra cosa se applicasse il principio del buetooth… :D

    • PinoMamet says:

      So che c’è una “app” del genere che funziona anche sul Perfido Social Network, ma visto che io al P.F.S. accedo solo dal computer e non da telefonini e sonaglietti vari, non saprei di preciso che roba l’è.
      Si è iscritto un mio amico, e mi dice che per ora funziona solo in teoria, perché, almeno in Italia, ce l0hanno in quattro gatti (i più maiali, immagino). Comunque è ‘na roba dove tu segni le tue “amicizie” con “me la scoperei” oppure no, e loro in teoria lo stesso, se c’è qualche corrispondenza viene segnalata a entrambi, altrimenti nisba.

      Vabbè!

  5. habsburgicus says:

    ha avuto da sempre come obiettivo la distruzione della Famiglia,

    se aveva solo questo obiettivo, ormai può dire “missione compiuta” ! :D tranne rari casi felici

  6. Per Rock & Troll

    Ovviamente l’invito a un incontro dalle parti di Bologna vale anche per te.

    Che tu sia vero o finto, comunque ravvivi questo blog con i tuoi interventi.

    Se sei finto, rideremo insieme; se sei vero, nessuno ti mangerà, perché presumo che tu non sia più un bambino e quindi sia ormai stoppaccioso (“pollo vecchio NON fa [sempre] buon brodo”).

  7. maria says:

    Fare gesti strani davanti alla casa di anna frank, o la faccia da deficiente ad Auschwitz
    mi sembrano gesti da deplorare, non c’entra l’hitler card, ma il buon senso e un minimo di rispetto che credo si possa pretendere anche da un adolescente che non è più un bambino.

    Anche certe avvertenze mi sembrano abbastanza ovvie, credo che in nessun museo si portino cani , biciclette o panini e coca cola:-)

  8. Mauricius Tarvisii says:

    Curioso che se quella di Femen distrugge il monumento per le vittime dello Stalinismo a nessuno gliene importa nulla e, anzi, aumenta la sua aura di dissidente politica.

  9. Guido says:

    La prima considerazione che mi sento di fare è che abbiamo a che fare con l’esito sconcertante di decine d’anni di tecnologia televisiva, con la conseguente fabbricazione di un umano che subisce passivamente e volontariamente un flusso di immagini e notizie infinitamente superiore a quello a cui si assoggettavano i suoi ascendenti. E’ superfluo aggiungere che l’effetto evidente è l’inflazione e la banalizzazione di tutti i contenuti. Si saltabecca con il telecomando dal porno alla messa cantata, passando per la pubblicità d’una automobile e un bombardamento su di un ospedale.

    La tecnologia 2.0 è sopraggiunta mettendo a disposizione del cliente, le cui facoltà mentali sono state già messe a punto, la possibilità di interagire e di creare il proprio messaggio che, sostanzialmente e al di là dei risibili contenuti, denota solo grande fragilità psicologica e voglia di “esserci”. Poco importa se si tratta di sedicenti nazisti, omosessuali, atei o fondamentalisti hindù.

  10. Tortuga says:

    Dunque, invece, tanto per sollevare un po’ di polverone sul tema gay giusto in questi giorni leggevo in questo articolo
    http://www.tempi.it/legge-omofobia-domani-la-conferenza-stampa-per-capire-cosa-si-nasconde-dietro-queste-norme#.UiIpNX95NF1

    “Il 26 di luglio, infatti, si avvierà l’iter del disegno di legge che probabilmente si concluderà solo a fine anno e che ora prevede, ad esempio, l’incriminazione di chiunque dichiari in pubblico la propria contrarietà al matrimonio e alle adozioni omosessuali.

    Che ne pensate?

    • Roberto says:

      Che quello che ha scritto l’articolo è nella migliore delle ipotesi un analfabeta che non ha letto la proposta, nella peggiore un verme che spara idiozie per confondere i sempliciotti

      Che se anche il progetto dicesse una cosa del genere, e non la dice, non passerebbe mai, e se anche passasse sarebbe dichiarata incostituzionale entro 2 nanosecondi

      • Pietro says:

        A furia di voler credere finisce che si crede per davvero… Ma poi scusate, diamo credito ad un quotidiano che nella home presenta una “preghiera del mattino”, un fotomontaggio di Bush nazista, permette di scaricare l’Osservatore Romano ed il cui vicedirettore ha scritto questo pezzo di storia del giornalismo http://www.gruppolot.it/wp/2012/09/luca-era-gay-a-medjugorje-ho-ritrovato-me-stesso/ ???
        Poi certo se io vado su google e digito “bruciare tutti quelli piu’ alti di un metro e venti” sicuramente qualcosa mi esce, magari un sito di nani rancorosi finlandesi, con ben tre lettori in dodici anni, ma da qui a dire che l’ONU dovrebbe recepire l’allarme e mettere in atto piani di prevenzione…

      • Francesco says:

        x Roberto

        dove posso trovare la proposta di legge?

        grazie

    • Tortuga says:

      Il fatto che si tratti di informazione cattolica non è automaticamente sinonimo di falsa informazione, nella fattispecie ci potrebbe anche essere qualcosa di vero.
      In ogni caso può essere utile sfruttare le forze in campo per quello che sono.
      I cattolici sono senz’altro i più adatti a fare le pulci a leggi riguardanti gli omosessuali.
      Non è che “discriminato” è automaticamente sinonimo di “onesto”.

      • Pietro says:

        Un messaggio chiaramente in malafede puo’ anche essere corretto ma il suo essere chiaramente in malafede fa pensare non lo sia.
        nozioni base di leninismo

        • Tortuga says:

          - fa pensare non lo sia –

          Lo fa pensare ai lavati di cervello che non sono capaci di oltrepassare la coltre dei condizionamenti per giungere al dato ed analizzarlo.

          Farsi venire lo scrupolo di verificare no?!

  11. mirkhond says:

    Che siamo allo psicoreato…..

  12. mirkhond says:

    “i normanni”

    Che si convertirono al Cattolicesimo, divenendo parte essenziale del Regno dei Franchi Occidentali/Francia, dell’Inghilterra e degli stati di Puglia, Sicilia e Capua poi riunificati nel Regno di Sicilia e Puglia!
    Regno che fu concepito come il saliente franco cattolico per espandere il Frangistan nei Balcani, Medio Oriente e Maghreb.
    E non mi allargo ai Variaghi/Rus’ fondatori della Russia!
    Il Cristianesimo ha plasmato profondamente il Frangistan, anche se oggi viene rinnegato e ridicolizzato.
    Anche per colpa di certi suoi interpreti…..

    • daouda says:

      Chi dice Europa dice Cristianesimo , concezione che poteva estendersi anche al mediterraneo prima dell’espansione islamica.

    • Tortuga says:

      chi dice cristianesimo dice mistificazione:
      è come se oggi dicessi TdG.

    • Tortuga says:

      Mirkhond, qualche cattolico e per giunta che ha fatto un po’ di casino cercando e riuscendo a mettersi al centro dell’attenzione, c’è dappertutto.
      E tu dai troppo risalto, perché, appunto, sei cattolico, per cui ti soffermi solo su questo.
      Come già ebbi occasione di dire molto tempo fa, un viaggio nel nord della Francia e l’osservazione della realtà è ampiamente sufficiente a comprendere.
      Le chiese sono deserte e completamente abbandonate, non ci sono preti, chi vuole una messa la deve prenotare ed aspettare che il prete arrivi ad aprire la relativa chiesa per celebrarla, e la gente si occupa di tutt’altro tramandandosi il vissuto delle religioni cristiane come un’invasione: vengono puntualmente derise ad ogni occasione.

      Il religoso cristiano e cattolico ha alcune caratteristiche fisse: essere particolarmente ottuso, essere particolarmente fanatico e soprattutto essere profondamente malato di egocentrismo e quindi sempre plateale.

      Ti ho già raccontato le dimensioni reali delle “guerre” fra cattolici e protestanti come risultano nella realtà fisica: il pazzo del paese di là che va a malmenarsi con il pazzo del paese di qua in mezzo a 4 fienili ed a chilometri di coltivazioni.
      Credo, ai tempi, che non c’era la televisione, probabilmente un passatempo che animava la vita dei contadini.

      • Roberto says:

        Scusa la domanda tortuga,
        ma da quanti secoli manchi dalla Francia? Il tuo racconto su messe su prenotazione mi sembra da anni ottanta…

        In ogni caso ti sfugge che accanto ad una Francia giacobina rivoluzionaria & illuminista sicuramente antireligiosa, ne esiste una cattolica & tradizionalista (mi limito alla Francia cattolica, c’è ovviamente un’anima musulmana, un’altra ebraica ecc.)
        La prossima volta che vai in Francia, cerca una città e prova a vedere le chiese il sabato e parlare con quelli che vanno al “Service” invece che mischiarsi con i plebei della “messe dominicale”
        Sulle campagne, prova a vedere l’Alsazia e la Lorena, o sali sui Pirenei, le Alpi, ed in genere tutte le regioni che votano a destra.
        La Francia che i francesi definiscono “la France profonde”

        Quello che non hai è una chiesa onnipresente sui telegiornali e nel dibattito politico, ma da qui ad immaginare una Francia scristianizzata ce ne passa.

        È tutto molto più complesso rispetto a quello che racconti

        • mirkhond says:

          Roberto

          E a Bordeaux com’è la situazione religiosa?
          Grazie per queste preziose informazioni.
          ciao!

        • Tortuga says:

          @Rob.

          2006, 2007
          il fatto che un gruppo di cattolici sia presente in Francia non fa del cristianesimo “le radici giudaico-cristiane” della Francia, cribbio.
          Delle “radici” sono un qualcosa che accomuna una grande quantità di persone in modo molto più diffuso ed omogeneo, non qualcosa che più del 50 per cento delle persone rifiuta ed avverte come una giustapposizione. Una radice non la puoi mai rimuovere se è veramente tua, il cattolicesimo e il cristianesimo sono qualcosa che la maggior parte di noi può e di fatto lo fa, rimuovere completamente dalla propria esistenza come elemento fondante in cui riconoscersi e su cui vedere poggiata la propria esistenza.

        • Tortuga says:

          A bordeaux non ci sono stata.
          Attualmente la conosco per sentito dire per via del fatto che vi si è installata una consistentissima comunità buddhista (ecco, fra l’altro, il buddhismo in Francia è molto più presente, attivo e sentito che in Italia).

        • PinoMamet says:

          “Una radice non la puoi mai rimuovere se è veramente tua, il cattolicesimo e il cristianesimo sono qualcosa che la maggior parte di noi può e di fatto lo fa”

          Non sarei così ottimista :D

        • Tortuga says:

          Penso anche per riconoscere delle proprie radici reali ed effettive si debba essere capaci di liberarsi dai condizionamenti: un condizionamento non è una radice, ma ciò che – al contrario – te ne allontana.

        • Roberto says:

          Mirkhond
          Non sono mai stato a Bordeaux ma ho molti amici che ci hanno vissuto (c’è la scuola di magistratura). Chiederò che ne pensano

      • Mauricius Tarvisii says:

        Il religoso cristiano e cattolico ha alcune caratteristiche fisse: essere particolarmente ottuso, essere particolarmente fanatico e soprattutto essere profondamente malato di egocentrismo e quindi sempre plateale.

        Capisco il tuo egocentrismo, ma non sei costretta a deliziarci sempre con i tuoi autoritratti.

        • Tortuga says:

          umhhh… mi sa che ti sei offeso :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          No, nonostante tu mi abbia platealmente insultato, non mi sono offeso. Mi sono limitato a correggere una piccola parte del tuo intervento.

        • Tortuga says:

          Ma dai che sai benissimo che è vero quello che dico, in fondo è la chiave di tutto.

        • PinoMamet says:

          Tortuga

          Mauricius è cattolico, e non mi sembra affatto fanatico o egocentrico, né tantomeno ottuso!

          che si sia offeso, posso anche capirlo, eh?

        • Tortuga says:

          Beh, ma pretendere che tutti gli europei si riconoscano in radici cristiane è una forma di egocentrismo bello e buono.

        • PinoMamet says:

          Non direi: mica ha parlato di radici mauriziane! ;)

          A parte gli scherzi, Mauricius non è di quei cristiani che pretendono che l’Europa si riconosca nel cristianesimo;
          è di quelli che sostengono che l’Europa sia cristiana.

          La differenza non è di poco conto.

          ora, io credo che 1500 siano più che sufficienti per parlare di una tradizione autentica, e di una autentica radice. Il problema è che non è l’unica.

          Il problema è stato risolto dai primi scrittori cristiani in latino e greco, che si sono trovati di fronte alla mole della cultura “pagana”, dove c’erano un sacco di cose obiettivamente belle e utili. Che fare, buttare tutto?

          saggiamente, la linea ufficiale è stata quella di non buttare, ma di utilizzare con prudenza e moderazione. Per cui abbiamo avuto Aristotele e Platone utilizzati dai filosofi cristiani, e Dante che parla di Virgilio e di Minosse…

          quindi non è giusto dire che abbiamo “radici cristiane” e basta: i cristiani stessi lo sanno benissimo, o meglio lo sapevano.
          E quindi, o le nostre radici si nominano tutte (ma perché nominare le radici, poi? e un bel chissenefrega?) oppure, più semplicemente, nessuna.

          ciao!!

        • Francesco says:

          cattivo ma preciso

          :D

        • daouda says:

          bravo Pino

        • PinoMamet says:

          Se sono piaciuto anche a Daouda, mi ritengo soddisfatto :)

          Dico davvero!

        • Tortuga says:

          Sono molto d’accordo su un bel chissenefrega.
          Ognuno si riconoscerà nelle radici in cui vuole riconoscersi, non tutti abbiamo le stesse e non è neanche obbligatorio che siano comune, poiché ognuno si è nutrito dove ha potuto o a ritenuto, ma soprattutto molti, nonostante quanto era disponibile qui si sono nutriti di mondi completamente altri, quindi le radici possono avere un peso ed un valore molto diverso da individuo ad individuo.
          L’importante sarebbe che ognuno parlì per se e che nessuno facesse generalizzazioni del tutto gratuite ed indirizzate a creare dei condizionamenti ulteriori sugli altri.
          Sono anni che il cattolicesimo la mena con questo fatto che “le radici d’Europa sono cristiane” che è ben diverso da dire “siamo qui anche noi da 1700 anni”. Esserci o esserci stati poi non basta, bisognerbbe andare a vedere bene come ci si è stati senza alterare la realtà e senza mistificare.
          La gratitudine che gli europei riconoscono, al momento, al cristianesimo mi pare molto molto limitata e quindi, nel caso ci sta benissimo anche un bel chissenefrega.

        • Francesco says:

          naturalmente io mi riferivo a Mauricius, che ha rimbeccato con arguzia e spirito le due immani cazzate scritte da miss T.

          ora, passi per gli insulti ai preti e frati (di solito questo si intende per “religioso cattolico”), spesso contribuiscono anche da dentro la Chiesa

          ma questa idea che le “radici” non siano un dato oggettivo, pre-esistente, indipendente dai desideri della singola persona, è infantilismo grave

        • Tortuga says:

          Francesco le radici sono per definizione ciò che procura nutrimento e da cui tutto il tronco, i rami, le foglie, la chioma, traggono nutrimento (che è un concetto molto diverso da qualcosa i cui condizionamenti si subiscono o dai quali condizionamenti ci si difende).
          Qualcosa che si impone malamente non può essere considerato nè sano ed autentico nutrimento nè radice.

          Di più se qualcuno elimina artatamente tutte le altre possibilità di nutrimento e si impone come l’unica possibilità è assai difficile dire che si tratti di un nutrimento sano.

          Inoltre considerare radici cristiane significa ammettere come propria radice una certa non indifferente quantità di incondivisibili brutture.
          Non è propriamente in tutti i casi una cosa molto nobilitante dichiarare radici cristiane, per causa di tutto quello che cattolicesimo e cristianesimo hanno rappresentato nella nostra società.

        • daouda says:

          Affermare che la Chiesa possa peccare è contraddittorio e quindi eretico.

          Gli uomini peccano.

        • PinoMamet says:

          “Francesco le radici sono per definizione ciò che procura nutrimento e da cui tutto il tronco, i rami, le foglie, la chioma, traggono nutrimento (che è un concetto molto diverso da qualcosa i cui condizionamenti si subiscono o dai quali condizionamenti ci si difende).”

          Qui nei fai un fatto semantico, ma nessuno ha mai pensato che le “radici cristiane” (o “le radici galliche” visto che sei francese, cosa che ti perdoniamo: nessuno è perfetto, i francesi meno degli altri :D ) siano veramente radici, è una semplice metafora, caspita.
          E comunque, piaccia o meno agli anticlericali (categoria nella quale mi vanto di rientrare) l’Europa ha “tratto nutrimento” dal Cristianesimo, oppure il duomo di Firenze e quello di Milano, la Divina Commedia e il Paradiso Perduto me li sono sognati io?
          Non credevo di avere tanta fantasia… ;)

          “Qualcosa che si impone malamente non può essere considerato nè sano ed autentico nutrimento nè radice.”
          Un parere tuo, però il cristianesimo ha avuto successo sia “malamente” che “buonamente”.
          Trovo un po’ semplicistico dire “è stato imposto da Costantino” e poi basta, come se in mille settecento anni, appunto, non sia poi successo niente!

          “Di più se qualcuno elimina artatamente tutte le altre possibilità di nutrimento e si impone come l’unica possibilità è assai difficile dire che si tratti di un nutrimento sano.”

          A parte che il cristianesimo ha eliminato il paganesimo, sì, e a volte (mica sempre) in modo anche brutale, ma non ha affatto eliminato le altre possibilità di nutrimento, anzi, quando ha potuto le ha riconosciute e persino valorizzate
          (o Tomaso d’Aquino e Agostino di Ippona me li sono inventati io? aridaje… ;) )
          comunque si tratta sempre di una tua valutazione.

          “Inoltre considerare radici cristiane significa ammettere come propria radice una certa non indifferente quantità di incondivisibili brutture.”

          Che sarebbe come dire: mio nonno era uno stronzo, allora non è mio nonno.
          Puoi disconoscerlo, puoi allontanarti da lui e dire “non ci voglio avere niente a che fare”, ma geneticamente resta tuo nonno uguale.

          “Non è propriamente in tutti i casi una cosa molto nobilitante dichiarare radici cristiane, per causa di tutto quello che cattolicesimo e cristianesimo hanno rappresentato nella nostra società.”

          Cara mia, se esistessero solo le cose nobilitanti…

        • Francesco says:

          OMDAP

          l’esempio del nonno è abbastanza pregnante: che mi piaccia o no, che sia stato una brava persona o meno, sempre mio nonno è

          oppure pensa a questo: sai quanto ami e stimi il Comunismo, eppure la firma di Togliatti in calce alla Costituzione dimostra senza possibilità di equivoco che tale elemento è presente nel mio essere italiano nel 2013

          che poi auspichi ardentemente eliminare ogni scoria di tale elemento dal presente e dal futuro e purificare la Costituzione è altra faccenda

        • Tortuga says:

          Scusa Pino ma che cavolata è.

          Le radici di cui staiamo parlando non funzionano certo come il sangue, per quanto si possa fare per paragonarle ad un fatto simile non lo sono. Piacerebbe forse al cattolico, ma non è così.

          Se poi il cattolicesimo piscia cattedrali ovunque per cercare di marcare il territorio e far si che chiunque sia costretto a sentire il suo odore, anche con questo non fa di per se stesso delle radici per chiunque, come non lo fanno dei libri di testo obbligatori per certi corsi di studio.

          Tutto quello che queste cose fanno è creare l’illusione che sia così, farlo credere, nella speranza che l’illusione crei la realtà.

          La realtà la vedi nelle scelte di vita quotidiane di milioni di cittadini che, per esempio, della morale cattolica se ne strasbattono i santissimi.

        • PinoMamet says:

          Allora decidi Tortuga: o parliamo di cose in qualche modo ereditate, che è il significato che di solito si dà alla parola “radici”, e che, mi spiace, comprende benissimo il cristianesimo e la quantità immensa di elementi che, come dici tu, “pisciato” nella cultura europea;

          oppure parliamo di quello che ci piace e vogliamo essere, che è una cosa completamente diversa ma che non mi pare proprio possa chiamarsi “radici”.

          A te non piacciono i cattolici: bene, sei in ottima compagnia.
          ma da qui a dire che la cultura cristiana non ha lasciato niente all’Europa… dai… non prendiamoci per il culo!!

          Poi, liberissima di dire che quello che ha lasciato non ti piace.

        • Tortuga says:

          Allora ti rispiego daccapo con parole semplici e parlo al personale per sveltire:
          le mie radici sono ciò che IO e soltanto IO sento come tali, innanzitutto; poi bisogna anche vedere se lo sento o se semplicemente lo credo perchè sono stato condizionato e mi è stato fatto credere.

          Allora ti dico a cosa serve questa favola delle radici che mette in giro il cattolicesimo:
          siccome ultimamente c’è un sacco di gente che – e giustamente – va in giro a parlare di riscoperta delle proprie radici e che si va ad identificare e riconoscere altrove sfuggendo al condizionamento di santa madre chiesa, allora i bastardoni si sono inventati di autoaffermarsi radici di tutto il mondo europeo.
          Gli serve per presentarsi alla tua porta e dirti “io sono le tue radici” e riporsi un’altra volta al centro dell’attenzione ad esercitare il proprio controllo sulla tua mente, sui tui sentimenti, sui tuoi affetti, sui tuoi consumi e su qualunque cosa e fartele dimenticare le tue radici.

          E’ il solito condizionamento deficiente tipo “il battesimo non si può cancellare”, è il solito wudu e la solita macumba di questi stregoni bastardissimi che riescono a dire cose assurdissime, mentendo sapendo di mentire, come, al funerale di un ateo sfegatato che una moglie beghina pretende di fare in forma religiosa (tanto il morto non può più a ribellarsi), “in realtà anche lui in fondo in fondo era credente, ma non lo sapeva”, e se non sono riusciti a metterti una croce addosso quando eri vivo lo fanno quando sei morto e poi vanno a dire “guarda” erano tutti cristiani. La menzogna, la mistificazione e la disonestà più bieca. Ecco cosa sono le “radici cristiane” di cui qualcuno va tanto vantandosi.

          Pino, ma non ti ha insegnato nulla lo zen? Porca paletta!

          Se hai ragione tu, invece, allora abbiamo soprattuto radici pedofile e quindi siamo (anzi siete) preordinati ad un destino da manipolati e manipolatori: in sostanza dei posseduti.
          Le nostre (anzi vostre) radici sono la malattia mentale di questi pazzi furibondi, una collezione, una storia di malattia mentale procurata. Le vostre radici sono l’essere completamente persi nel mondo delle idee, delle fantasie, e delle seghe mentali.

          Io delle volte non ti capisco …
          lascia stare Francesco, Mauricius, Daouda, Roberto, Mirkhon e Peucezio che sono o cattolici o, comunque, fortemente cristiani (mi sono dimenticata qualcuno?) … da loro non mi aspetto altro … ma tu?! Com’è che caschi in queste trappole?! Mi preoccupi!

          Sai come va a finire questa cosa delle radici?
          Leggi il forum dei tuoi amici ebrei quando scrivono cose come questa
          http://iniziodallafine.blogfree.net/?t=4603941

          oppure leggiti un po’ di forumismo islamico quando si parla di radici in concomitanza con il “ritornare” all’islam.

          Uno ti arriva davanti e ti dice io sono le tue radici perché ho fatto tante chiese e ti ho fatto studiare i promessi sposi e tu ci caschi?! Altri mi parlano di arte ignorando completamente tutto quello che gli artisti hanno fatto per sottrarsi ed aggirare il controllo del cattolicesimo su di loro. Chi a qualunque livello abbia dovuto fare la sua bella taqiya per sopravvivere a questa maledizione che ci ha colpito oggi viene annoverato come “radice cristiana”, tutti gli artisti non cattolici e le opere non religiose che sono state fatte cadere nel dimenticatoio non le annoveriamo. Basta che passi attila, che qualcuno passi con le ruspe e riesca a rimanerci un po’ a lungo, e diventa radice.
          Le grida che si sono levate da ogni dove quando qualche hanno fa il cattolicesimo ha cominciatocon questo lavaggio di cervello delle radici cristiane d’europa sono dimenticate e sottaciute.

          Le radici si trovano dentro noi stessi e NON in un’etichetta che ti si giustappone dall’esterno.
          Se qualcuno cerca di metterti addosso un marchio a fuoco come una bestia, non per questo quelle sono le tue radici.

          Ma se tu sei convinto di avere davvero radici giudaico-cristiane (a quanto pare nel tuo caso molto “giudaico” e forse un po’ meno cristiane) perché qualcuno è venuto a manipolare le nostre menti più deboli, beh, sai che c’è? Problemi tuoi ;D ma non sei messo moooolto bbbene Pinuccio caro.

          p.s.
          Le radici di molti, se vogliamo essere onesti e ben guardare, sono molto più facilmente lo scoparsi la cugina che le leggi di purità catto-giudaiche.

          Le mie sono nel silenzio delle immense distese della terra e dei campi di grano e nel suono del vento che annienta tutti questi condizionamenti.

        • PinoMamet says:

          Tortuga

          tu la fai troppo complicata. Davvero.
          Tra l’altro, sei arrivata a dire da sola quello che mi immaginavo tri avrei risposto, in risposta alla tua inevitabile replica ;) :

          per te le radici sono quello che piace a te!!
          Bella forza, eh?

          Ora, io penso che ognuno sia liberissimo di trovare bello ciò che vuole, e per carità.

          Però sei stata tu, quando ti ho chiesto delle tue radici, a dire “i normanni”. Vabbè che scherzavi, ma poi hai aggiunto: per l’Italia, senz’altro i romani e gli etruschi ecc. ecc., più che il cristianesimo.

          Allora, mettiamoci d’accordo: o stiamo parlando di un’influenza pre-esistente, come i Romani, gli Etruschi e, mi dispiace per te, i Cristiani; e possiamo giocare all’infinito a dire chi ha influenzato più o meno;

          so cose che possono piacerci o farci vomitare, ma non c’è niente da fare, sono lì.
          Uno può anche dire “che schifo i Romani che ammazzavano i cristiani e inculavano i bambini” (uno a caso: Mirkhond :D per dire che non è un esempio così improbabile) ma lo stesso mica può far finta che il Colosseo non esista, eh?

          OPPURE stiamo dicendo cosa piace a ciascuno di noi, e allora a te piace il buddhismo, a Tizio il taoismo, e a me la pesca a mosca.

          Peraltro tutta ‘sta importanza alle “radici” non l’hanno inventata i cristiani, credo che risalga all’invenzione degli stati nazionali, quando insomma, per capirci, hanno ficcato in testa a voi francesi l’idea di essere gaulois e ai tedeschi di essere biondi conquistatori ariani.
          (Non voglio sapere che significato dai tu alla parola “pedofilo”, poi; per me, è uno che incula i bambini, ma noto che tu lo usi un po’ quando ti pare a te…)

          E smettila di guardare i forum degli esaltati!! ;)

        • PinoMamet says:

          E voglio lasciarti con un’ultima considerazione
          (cit.; pizza pagata a chi la riconosce!)

          se c’è una persona che è pesantemente influenzata dalle proprie radici cristiane, Tortù, quella sei tu, così facciamo pure la rima.

          Altrimenti non si spiegherebbe affatto il tuo livore e il tuo astio verso il cristianesimo.
          A me ci sono aspetti dell’Induismo, per dire, che non piacciono affatto, ma mica mi addanno l’anima per dimostrare a tutti di non avere radici induiste…

          e questa considerazione qua, se ci tieni tanto, è abbastanza zen, in effetti. Altro che campi de grano! :D

        • PinoMamet says:

          Azz, mi ricordavo male io la citazione, fa niente!
          ;)
          (pizza pagata a Mirkhond se viene a Bologna nella terra dei perfidi norreni, allora! :D )

        • roberto says:

          tortuga,
          puoi togliermi dalla lista dei cattolici del blog (immagino che per dirsi tali bisogna credere in dio, andare a messa e seguire, nei limiti dell’umana fallibilità, gli insegnamenti di loro madre chiesa, tutte cose che a me mancano completamente).

          sulla questione radici, sei cieca a non vedere quanto il cristianesimo sia “radice” per tutti noi europei (occidentali). Direi che pure per un ebreo italiano il cristianesimo è “radice” (certo non l’unica e nemmeno la principale!), non puoi avar vissuto all’ombra del duomo di milano o del cupolone e dire “io non c’entro niente con loro”.

          tutto cio’ non vuol dire che siamo tutti cattolici/cristiani, né che tu non possa essere anticlercale e cattolicofoba….solo che lo sarai sempre partendo da uno sfondo cristiano

          detto questo, il discorso sulle radici è per me perfettamente inutile, si tratta giusto di una piccola curiosità intellettuale senza nulla di più, e faccio veramente fatica a capire come ci si possa appassionare a questi temi

        • PinoMamet says:

          Sottoscrivo fino all’ultima parola (e specialmente le ultime considerazioni sul fatto che il dibattito sulle radici sia nient’altro che una curiosità intellettuale) l’intervento di Roberto!

          PS
          Non avevo notato che ti aveva inserito tra i cattolici! :D

        • Tortuga says:

          Pino, per quanto mi piacciano molte parti del buddhismo, io non ho e non avrò mai radici buddhiste. Se qualcuno viene a dirmi che ho radici buddhiste perché un manipolo di guerrireri mercenari sciamani mongolo-tibetani ha attraversato le sponde del Volga, mi premurerò di affermare allo stesso modo che non ho radici buddhiste.

          Non so se mi piace o meno avere radici normanne/bretoni (scherzavo in relazione ai significati che si può attribuire alla cosa, ma in realtà le origini di un ramo della mia famiglia sono quelle) e peraltro ne ho anche di austro-germaniche: non so se mi piace.
          Se vado a ben guardare è probabile che abbia quindi radici germaniche sia da una parte che dall’altra, alla lunga. Sono (ero) bionda, con gli occhi azzurri e magari anche un carattere un po’ germanico, e non so se mi piace. Oppure, ho radici fra i costrutto di armi, e non so se mi piace.

          Ma so che non sono mistificate ed è questa la sostanziale differenza, oltre a non avere pretese così omnipervasive.

          Riconoscersi e sentire che una cosa è nelle tue radici non vuol dire sempre che ti piaccia.

          Spostiamoci su un altro fronte:
          è il diritto romano o il diritto giudaico la “radice” della giurisprudenza italiana ed europea?
          Uno dei primi esami degli studi di giurisprudenza cosa è: istituzioni di diritto giudaico o istituzioni di diritto islamico? o istituzioni di diritto indiano?
          O non si chiama invece: istituzioni di diritto romano? (e non è una religione).

          Non c’è più qui l’antica Romanità a chiedere di essere riconosciuti come radice: non è una religione la romanità.
          Non c’è nessun greco che rivendica le radici greche di qualche porzione di italianità, perché la grecità non è una religione. Ma il nostro linguaggio medico è mutuato dalla lingua greca,
          come gran parte della nostra letteratura e dello spettacolo si è modellata su metriche, schemi e concetti greci, a loro volta derivanti ed influenzati da altre popolazioni e culture. L’opera italiana, che continuiamo ad esportare in tutto il mondo ha radici tutt’altro che giudaico, cristiane.
          E che vogliamo dire dell’opera wagneriana?
          O di tutta la musica non religiosa, del madrigale, dei trovatori e dei troveriri, etc.
          La pizzica e la taranta che radici hanno? Chi è qui a rivendicarlo?
          Una gran parte della musica di Chopin trova le sue radici nelle scale difettive e nei moduli della musica popolare dei nomadi, degli zingari, e anche loro non sono qui a rivendicarlo.
          La totale sovrapposizione fra tutti gli aspetti dell’esistenza umana, dall’educazione, alla cultura, ai modi di sostentarsi, e chi più ne ha più ne metta alla religione, è una cosa alquanto giudaica.
          Gli etruschi non ci sono più, quale è la loro religione, boh? Ma penso che siano nelle radici di alcuni di noi. Mica di tutti! Se dico che personalmente sarei abbastanza sicura di non avere radice etrusche nessuno dovrebbe incazzarsi particolarmente. E’ così.
          Che ci piaccia o meno, al sud c’è qualcuno (sottolineo QUALCUNO) che si può ritrovare radici che hanno qualche collegamento con l’africa e il medioriente, i Veneti, che sono stati in contatto ed hanno avuto scambi di ogni genere con numerose popolazioni possono riconoscersi radici alquanto disparate, gran parte del mediterraneo ha radici fenice, E il liguri, i sardi, i corsi … i piemontesi … ne vogliamo parlare?

          Come vedi non ho dovuto citare alcunché di religioso, non c’è nessuno a rivendicare particolarmente queste radici, non ci sono mistificazioni.

          Il cristianesimo quanto è giudico veramente?
          I sacramenti cristiani hanno una stretta connessione e somiglianza con i samskara indiani (che sono “unzioni” e c’è pure un motivo preciso perché lo sono), così come il concetto di dio incarnato e l’idea del sacrificio, il cristo crocifisso che risorge ripresenta esattamente il mito vedico del purusha che genera il mondo sacrificando se stesso. L’immanenza ha origini giudaiche o indiane, il trasferimento temporaneo o meno, parziale o totale della sostanza divina nel femomenico e nell’umano ha radici giudaiche o indiane? Le origini del monoteismo sono davvero giudaiche?
          Potremmo tranquillamente altrettanto bene parlare di radici vedico-cristiane?
          Si potrebbe benissimo … non abbiamo meno radici vediche di quanto ne abbiamo di giudaiche.

          Tutti i classici latini esprimono molto meglio e molto più compiutamente i valori morali che si voglioni rintracciare nei vangeli, eppure sono stati sviluppati prima ed indipendentemente, ma oggi si cita la loro origine e provenienza nella nostra cultura come “cristiana” anziché come romana. E Cicerone lo dovresti conoscere bene.

          Com’è che le nostre radici devono essere giudaico-cristiane e tutto il resto non lo si cita sostanzialmente mai.

          Com’è che la maggior parte delle radici citate non portano il nome di una religione, ma alla fine prevale sempre il nome di una religione e dell’etnia ad essa connessa: GIUDAICO-cristiane?

          Perché se dico che ho radici giudaico-cristiane verrei presa sul serio e se invece dico che è molto più probabile che abbia radici vikinghe no?

          Perché bisogna citare, magari in qualche atto costitutivo, quelle, e tutte le altre no?

          Allora io non mi posso riconoscere radici cristiane, men che mai giudaiche, nè da parte di padre nè da parte di madre.

          Qualcuno può avere realmente radici giudaiche, qualcuno potrebbe avere realmente radici cristiane. Qualcuno e anche molti altri no.

        • PinoMamet says:

          Tortuga, ti assicuro, senza offesa:

          ma hai in testa un’enorme confusione.

          lasciamo da parte la parola “radici”, che evidentemente non ti piace, e usiamo la parola “influenze”.

          Il diritto romano ha influenzato la cultura europea?
          Direi di sì: tu dici, giustamente, che lo si studia ancora e che è alla base dei sistemi giuridici europei.
          Molto bene.

          Allora, forse che il cristianesimo non lo si studia? Forse che non ha influenzato la cultura europea??

          Ragazzi, sembra che ammettere questa semplice cosa ti costi uno sforzo immane.
          Tranquilla, nessuno ti sta chiedendo di andare in chiesa, tantomeno io che non ci vado. Ma non arriviamo a negare l’evidenza!

          Dici, il cristianesimo si è imposto con la forza. ( anche con la forza, puntualizzo io).
          Embè, e il diritto romano no??

          Ma anche quando: non stiamo dando un giudizio di valore!! Non stiamo dicendo “il cristianesimo è bello e deve piacere a tutti”!!

          Al mondo esistono anche le cose che si sono imposte con la forza, e che hanno fatto cose che non ti piacciono; e dire che si sono imposte, o che hanno fatto cose, equivale a dire che ESISTONO.

          Tu pretendi che, visto che il cristianesimo non piace a te, allora semplicemente non sia mai esistito!!
          è un po’ troppo!!

        • PinoMamet says:

          Già che ci sono:
          “Non c’è nessun greco che rivendica le radici greche di qualche porzione di italianità”
          Mi sa che conosci pochi greci!! :D

          Ma in generale il tuo paragone “supposte radici religiose=cattive”, “supposte radici etniche=buone”, è ampiamente contraddetto dalla Storia…

        • Tortuga says:

          1) Non si tratta di buone o cattive, ma di mistificate o meno in termini di qualità e quantità

          2) Non è necessario riconoscersi delle radici religiose per forza.

          3) Il tifo da stadio, lo stadio, l’agone, è molto più “radice” della pratica religiosa, e mi pare assolutamente evidente.

          Forse non ti è chiaro che io contesto l’allocuzione spesso udita (e mi pare da qualche parte – ma non ricordo dove – anche scritta) in questi ultimi anni che

          – le radici dell’Europa sono giudaico-cristiane
          – l’europa ha radici giudaico-cristiane
          (e non l’europa ha radici 1, 2, 3, 4, 100, 1000, lungo elenco, e anche una porzione di radici cristiane e una porzione di radici giudaiche … peraltro, ora che mi ci sto a ripensare, dato che di giudii ne sono stati sterminati in Europa più di 5 milioni è una affermazione che mi suona anche un po’ sibillina e tale che potrebbe suscitare persino una giustificata ilarità … a proposito e le nostre radici naziste e antigiudaiche allora dove le vogliamo mettere? non ci piacciono ma bisognerà riconoscere pure quelle, se non per tempo, almeno per intensità).

          4) il problema è oltre che qualitativo anche quantitativo

          5) dato che alla lunga ed esaminando bene potremmo finire per citare mezzo mondo cultural,sportivo,filosofico religioso come radici d’Europa e che sarebbe onesto citare sia i giudii che i nazi, non sarebbe meglio per i cristiano-giudaico-cattolici di farla finita di rompere i cojotes con sta storia delle radici giudaico-cristiane dell’europa, dato che non c’è poi in giro tanta gente che va rompendo altrettanto i cojotes allo stesso modo?

        • PinoMamet says:

          Allora:

          che la storia di citare, in qualche documento ufficiale, le radici cristiane o giudaico-cristiane sia del tutto assurda, modestamente lo dico da sempre.

          Proprio perché le radici dell’Europa, dell’Italia, e di ognuno di noi, sono molteplici e contraddittorie, e poi soprattutto perché chissenefrega.

          detto questo, ti piaccia o meno, tu sei influenzata dal cristianesimo, e in modo piuttosto notevole, come dimostra il fatto che ti ci incazzi e ogni tre per due vieni qua (dove peraltro i cattolici sono scarsini e anomali) per dirne male!!
          :D

        • Tortuga says:

          - influenza –

          ethzciumh!! :D

        • PinoMamet says:

          Mo’ ho capito tutto… Ritvan non è sparito dal blog, si è messo una parrucca e finge di essere Tortuga!!
          :D

        • Tortuga says:

          :( io triste :(
          non è ancora tornato :(

  13. Per Tortuga

    ““Il 26 di luglio, infatti, si avvierà l’iter del disegno di legge che probabilmente si concluderà solo a fine anno e che ora prevede, ad esempio, l’incriminazione di chiunque dichiari in pubblico la propria contrarietà al matrimonio e alle adozioni omosessuali.”

    La definizione è eccessiva, nel senso che è improbabile che la nuova legge venga applicata in maniera talmente restrittiva: molto più probabile che qualche blogger diciottenne che dice che i “froci fanno schifo” sia condannato a un paio di anni di galera (che se è senza precedenti non li farà, ma sarà “discriminato” a vita in quanto pregiudicato), e la cosa finisca lì.

    Il problema casomai sta nella stessa esistenza di reati ideologici, ma non sentiremo mai i cattolici che adesso si lamentano, protestare contro il “vilipendio al presidente della repubblica” o i vari capi di imputazione che permettono di colpire chi insulta il Papa.

    • daouda says:

      E questo conferma che , come noti, non sia il liberalismo ( inteso filosoficamente e quindi anche economicamente ) il filo portante di questo…”dispostivo”

  14. Il vero problema posto dalle leggi ipocrite create per punire sfigati che insultano qualche gruppo collettivo di esseri umani sta nella motivazione di “istigazione alla discriminazione”.

    L’ho capito ieri sera, che si discuteva a proposito di una proposta fatta a Firenze, riguardante il punteggio per avere una casa popolare: un mio conoscente (del PD) ha proposto di aggiungere un parametro di anzianità di residenza.

    Cioè, a parità di tutti gli altri fattori, farebbe punteggio anche il fatto che vivi da tanti anni a Firenze.

    Una mia amica ha visto in questa proposta un elemento di discriminazione verso gli stranieri; i difensori della proposta invece hanno sostenuto l’importanza di trovare casa nella propria città per gli anziani che hanno stabilito più legami con altre persone e con il luogo, e che non dovrebbero essere espulsi.

    Io non so chi abbia ragione, ma mi ha colpito come un mattone in testa, la riflessione sull’elemento rimosso.

    Perché dietro la questione se “discriminare” i nuovi arrivati, oppure “discriminare” contro chi ha radici in un luogo, c’è il non detto: che tutta la discussione verte su come discriminare tra poveri, per vedere chi potrà avere un tetto e chi no.

    Questa è la discriminazione vera, il resto è contorno.

    • Pietro says:

      Ognuno ha i suoi elettori di riferimento su cui far cadere le briciole, a sinistra sono talmente messi male che non hanno il coraggio di affrontare l’unica riforma che potrebbe tenerli in vita: il voto agli immigrati.
      A destra invece sono piu’ svegli, a volte tirano fuori sta cosa sapendo che in Europa gli immigrati non votano certo a sinistra, ma hanno un’etica self-made man
      In Italia ricordo un sondaggio dove gli unici a votare a sinistra sarebbero stati gli indiani.
      In Francia per la paura islamica gli ebrei sono finiti a votare Le Pen
      Uno che aveva un cervello ma senza la capacita’ di tradurre in pratica le idee, ossia Gianfranco Fini, aveva capito come il voto agli immigrati era l’unico modo per tenere in piedi la sua idea di destra
      Poi per il resto Miguel e’ facile, ognuno si sceglie la sua categorie svantaggiata preferita fino a quando non ci cade dentro, poi diventa odio individualista

    • Francesco says:

      non si chiama discriminazione, si chiama allocazione di risorse scarse

      che è una buona parte dei motivi per cui esistono l’economia e la politica

      ciao

  15. daouda says:

    Poi dice che tu Miguel Martinez non sei un venduto quando affermi sia l’impensabile per il pensabile.

    • paniscus says:

      Traduzione?

      L.

      • daouda says:

        è difficile da spiegare poiché nell’inevitabilità intrinseca di un avvenimento si deve riuscire a comprendere la sua casualità fluente mista a progettazione intenzionale e necessitante legge della natura.
        Quindi , allora, si può dire che Miguel sia un gran furbone servente all’uopo, comunque sia.

        • paniscus says:

          è difficile da spiegare poiché nell’inevitabilità intrinseca di un avvenimento si deve riuscire a comprendere la sua casualità fluente mista a progettazione intenzionale e necessitante legge della natura.

          Ok, riconosco che stai usando un generatore automatico un po’ più ricco di quello precedente.

          L.

        • Francesco says:

          Effettivamente mi pare difficile da comprendere un avvenimento che sia al tempo stesso:

          casuale (fluentemente)
          progettato (intenzionalmente)
          necessario (per legge della natura)

          forse sono io che sono troppo aristotelico-tomistico.

          O sei tu che ami le insalate miste?

          ;)

        • Tortuga says:

          Se ci pensi sono tre componenti spesso contemporaneamente presenti nella causalità di un evento.

          Uno per tutti, la procreazione:

          la componente
          necessario (per legge della natura)
          mi sembra abbastanza evidente

          tuttavia ammette una intenzionalità
          progettato (intenzionalmente)
          che sta nell’intenzione di compiere l’atto sessuali che può condurre alla procreazione o nell’intenzione più consapevole di procreare

          ed allo stesso tempo una casualità
          casuale (fluentemente)
          data dal fatto che anche quando ne hai intenzione non è detto che non occorrano più tentativi affinché il tutto vada in porto.

          Non so quali siano le fonti di ispirazione di Daouda, ma questa ha un sapore anche molto di fenomenologia buddhista (analisi delle cause di un evento), insomma, m’è piaciuta! :D

        • daouda says:

          Grazie tortuga! Ho letto il nome di Maestro Eckhart citato da Maurizio.
          Sarebbe per te una feconda lettura.

        • Tortuga says:

          Qui doveva finire il commento, porca paletta:
          “Vedi daouda che pur non avendo letto le stesse cose che hai letto tu, ho capito abbastanza bene lo stesso quello che stavi dicendo ;-)”

        • Marcello Teofilatto says:

          Per Daouda: sono stato io a citare Eckhart, ma io e Mauricius abbiamo le stesse iniziali, a livello di nom de plume. :-)

        • daouda says:

          In effetti mi era sembrato strano che Maurizio avesse di quelle letture. Scusa se non ho letto bene il tuo nome!

      • paniscus says:

        Mi permetto di citare un esemplare giudizio, firmato da una mirabile accoppiata di maestri:

        “…we want to deconstruct the reputation that certain texts have of being difficult because the ideas in them are so profound.

        In many cases, we shall demonstrate that if the texts seem incomprehensible, it is for the excellent reason that they mean precisely nothing.”

        (A. Sokal & J. Bricmont)

        Lisa

        • daouda says:

          E’ inutile che citi una citazione rientrante nel citabile.
          Se ne può trovare una contraria.

          Il fatto è semplice semplice.

          Il gomblotto ha bisogno di una causa intenzionale, vive fluentemente per via dell’empirico, ed è semplicemente necessario giacché l’intenzionalità atta a produrlo può nascere soltanto in determinate condizioni cicliche.

          Ma ci stiamo spostando dal vero nocciolo della questione che è Miguel:

          “è un venduto quando afferma sia l’impensabile per il pensabile” è una frase che chi ha letto il testo può comprendere benissimo. Il problema è capire se sia consapevole o no del fatto di essere comunque sia un agente.Ma per quel che ho fatto presente nella mia astrusa spiegazione ciò non è rilevante, ed è inevitabile nonostante la sua volontà.

          Per chi comprende oltre le righe , il teorema di pitagora è alquanto esplicativo. Solo la somma dei quadrati del 3 e del 4 può dare come risultato il quadrato di 5.
          Solo la volontà umana unita alla provvidenza divina nella theosis può armonizzare il cosmo, il resto è degenerazione naturale.

        • Tortuga says:

          Vedi daouda che pur non avendo letto le stesse cose che hai letto tu, ho capito abbastanza bene lo stesso quello che stavi dicendo ;-)

        • daouda says:

          Daje!

        • paniscus says:

          Veramente anche la differenza tra il quadrato del 13 e il quardato del 12 può dare come risultato il quadrato del 5, costruendo una delle terne pitagoriche intere più note al mondo. Daouda, STUDIA!!!!!!!

          L.

        • daouda says:

          Se spieghi il valore simbolico del numero 12 e 13 e lo contestualizzi relativamente a quanto si “diceva” non ho problemi a darti ragione, altrimenti non capisco la tua protervia ed insistenza nel rompere i coglioni.

        • Francesco says:

          almeno per il 13, perchè non lo spieghi tu il valore simbolico?

          grazie

        • paniscus says:

          Ma perché, tu il presunto valore simbolico del 3, del 4 e del 5, l’hai spiegato? Non mi sembra, ti sei limitato a dire che la terna pitagorica [3, 4, 5] è straordinaria e unica perché contiene il 5. Io ti ho fatto notare che non è vero, perché ce n’è anche un’altra. A nessuno era richiesto di spiegare il valore simbolico :)

          Ah, a proposito, delle terne eroniane, che ne pensi? Sono molto più carine e originali di quelle pitagoriche.

          L.

        • daouda says:

          4 : uomo
          3: Cielo
          5: microcosmo

          il pezzo importante era questo : “il resto è degenerazione naturale.” ed il concetto che esprimevo era questo : “Il gomblotto ha bisogno di una causa intenzionale, vive fluentemente per via dell’empirico, ed è semplicemente necessario giacché l’intenzionalità atta a produrlo può nascere soltanto in determinate condizioni cicliche” per questo ho tirato fuori l’esempio del teorema di pitagora per far capire che si è dei venduti semplicemente non allineandosi al Cielo, senza dover per forza fare dietrologia su Miguel.

        • paniscus says:

          4 : uomo
          3: Cielo
          5: microcosmo

          —————————-

          Secondo quale schema, quale scala, quale tabella di conversione, o quale Smorfia pura e semplice? Non limitarti a dire che è “secondo la tradizione”, perché di tradizioni diverse ce ne sono infinite, quelle che attribuiscono un valore simbolico ai numeri sono parecchie, e in ognuna di queste l’abbinamento è diverso.

          L.

        • daouda says:

          Che si chiama a fare teorema di Pitagora?

        • paniscus says:

          Si chiama teorema di Pitagora perché l’ha enunciato Pitagora, o qualcuno del suo gruppo di allievi. Pensavi che “Pitagora” fosse solo un brand esoterico? Non lo sapevi che era anche un tizio che studiava la matematica?

          Lisa

        • PinoMamet says:

          ” 4 : uomo
          3: Cielo
          5: microcosmo”

          …sulla ruota di Bari?

  16. Tortuga says:

    E oggi è il primo settembre e possiamo dire che l’amico “Ritvan, il (suo) ritorno” ci hanno dato buca.
    Ritvan, ma dove sei finito che non hai l’ADSL? Dove ti hanno mandato? A mungere le capre di montagna? Opperbacco!

  17. mirkhond says:

    “Le chiese sono deserte e completamente abbandonate, non ci sono preti, chi vuole una messa la deve prenotare ed aspettare che il prete arrivi ad aprire la relativa chiesa per celebrarla, e la gente si occupa di tutt’altro tramandandosi il vissuto delle religioni cristiane come un’invasione: vengono puntualmente derise ad ogni occasione.”

    Quel che descrivi è la realtà di OGGI, Tortuga.
    Duecento anni fa era ancora molto diverso e la FEDE dalle TUE parti era qualcosa di molto sentito.
    Fin da addirittura (orroreee…) combattere SANGUINOSAMENTE.
    Vedasi la Vandea……

    • Tortuga says:

      Nella realtà non è così.
      Ti ho già raccontato anche delle testimonianze territoriali del passato.
      Quello che devi capire è che la propaganda religiosa ha montato notevolmente la panna da 1 a 1000.
      Per far diventare una persona cattolica qui si racconta che lo sono TUTTI da un’altra parte dove non si può verificare il rapporto fantasia/realtà.
      La verità, la realtà, sono al contrario molto misere.

      Poi, ti potrebbe bastere pensare, per esempio, a Nuova Acropoli che aveva una SEDE in Egitto e che magari sciorinava qui pagine con “l’elenco delle Sedi Internazionali”. La Sede in Egitto si riassumeva in due parole un povero disgraziato mandato lì di nome Miguel Martinez che in quell’occasione ha fatto tutt’altro che “dare lustro” alla nuova grande chiesa. Ma agli atti magari rimarrà per sempre l’importantissima sede nel cuore del Medioriente islamico, e su a contarla, etc.

      Insomma, per farla breve anche santa madre chiesa è cresciuta a bufale … e se spluci bene la realtà ti accorgi che continua a camparci.

      Però ognuno è libero di coltivare i suoi sogni, tutt’è a coltivarli senza spacciarli per realtà.

      • mirkhond says:

        La realtà tra Manica e Loira era MOLTO CATTOLICA, anche se a te puo’ non piacere.
        Lo provano le sanguinosissime insorgenze ANTIgiacobino-direttorio-napoleone tra 1793 e 1805…..
        La gente qui uccideva e si faceva uccidere per Cristo e per i re Borbone…
        Poi, le cose saranno cambiate ed oggi, dopo più di un secolo di livellamento scolastico-cinematografico filogiacobino, magari ci ridete pure di quegli zoticoni-fanaticoni dei vostri avi…
        Che però erano PRFONDAMENTE CATTOLICI, piaccia o no.
        ciao!

        • habsburgicus says:

          @Tortuga…
          Mi sembra che tu abbia una visione un po’ troppo appiattita sul presente (in primis il presente francese) delle cose…. :D
          Che oggi le cose siano, più o meno, come tu dici, siamo un po’ tutti d’accordo..in Francia oggi, ad occhio, ci sarà un 5-6 % di cattolici credenti (derisi, svillaneggiati, esclusi dai giri che contano…e, per quello che riguarda i tradizionalisti che sono una buona parte di quel 5-6 % direi anche auto-emarginati e chiusi), un 15-20 % di cattolici “sociologici” (in diminuzione continua), un 50 % abbondante che se ne sbatte di ogni religione, un 10 % di fanatici anti-cattolici e anti-clericali e un 15-20 % di appartenenti ad altre religioni
          Ma non fu sempre così
          Solo dueento anni fa era diverso e la Cristianità sopravviveva almeno in Bretagna e Vandea (meno in Normandia e soprattutto nell’Artois patria di Robespierre)…
          Trecento anni fa era cristiana, e per giunta convinta, (quasi) tutta la Francia !
          Pure la Danimarca, luterana dal 29/8/1536 e dove il cattolicesimo storico pare essersi estinto (oggi ci sono alcuni cattolici ma sono immigrati o neo-convertiti), a differenza dfello stessa Inghilterra (dove ci sono alcuni nobili, pochi lo ammetto, che possono vantarsi di discendere da coloro che seppero dire NO ad Elisabetta) fu un tempo cattolicissima….e uno dei primi testi stampati in danese (la stampa fu introdotta nel Regno danese nel 1482 regnando Hans, 1481-1513) fu una lode alla Vergine !
          Le cose cambiano…anche l’Egitto fu integralmente cristiano (si discusse fra i dotti se nel VII secolo d.C ci fossero ancora pagani conclamati in altre parole se vi sono egiziani che passarono direttamente dal paganesimo all’Islam, ma è più probabile che il paganesimo esplicito, nell’Egitto proprio, si sia estinto al più tardi nel VI secolo d.C e dunque che TUTTI gli egiziani furono, almeno per un po’ cristiani)…
          Dunque, per tornare al tuo commento, le radici cristiane della Francia (e dell’Europa) esistono oggettivamente…e questo indipendentemente dal fatto che la Francia oggi non sia più cristiana !

        • Tortuga says:

          Non sono convinta di tutta questa convinzione.

        • Mauricius Tarvisii says:

          L’anticattolicesimo popolare francese era nato come opposizione alla monarchia (che era vista come la ragione dei mali di tutta la Francia) a fine Settecento. Solo che ancora durante la Restaurazione agli ultimi Borbone la religione servì ancora come instrumentum regni e quindi sicuramente non avevano a che fare con una nazione di uaarini o di buddisti :-D
          Se nel Settecento una manciata di pensatori illuministi era deista (gli atei si contano sulle dita di una mano), fu solo la Rivoluzione a dare il primo colpo alla fede della popolazione (certo, se solo clero e rivoluzionari fossero stati anche solo leggermente più moderati nei rapporti reciproci…) e la secolarizzazione è roba molto recente.

        • Roberto says:

          D’accordo ci habsburgicus e mirkhond, ma ad habsburgicus vorrei far presente che è vero che in francua ci sono i socialisti e gli illuministi, ma è vero anche che restano gli eredi di quella aristocrazia/nobiltà profondamente cattolica di cui parlate e che sono scampati alla ghigliottina.
          Oppure sono sfigato io che tutti i miei amici/colleghi francesi non socialisti sono cattolici? :-) e più sono ben piazzati più sono tradizionalisti. D’altronde avete visto pure voi le polemiche contro la legge sul matrimonio per tutti, mica erano il 5% ad essere contrari!

        • Tortuga says:

          - Quali sono le fonti della vostra (poca, tanta o supposta) conoscenza del buddhismo? – Hasburgicus –
          Però questo in generale è un po’ vero. Infatti amo poco la storia.

        • Francesco says:

          in effetti, parecchie centinaia di migliaia di persone in piazza più e più volte dovrebbero essere difficile cancellarle con un semplice tratto di penna … mica siamo tutti Ezio Mauro

        • Tortuga says:

          Ops, il mio mouse fa i copianicolla a scoppio ritardato, mi è finita qui una frase che non c’entra nulla.

          – Mi sembra che tu abbia una visione un po’ troppo appiattita sul presente – Hasburgicus

          Era questa la frase di Has cui rispondevo che Però questo in generale è un po’ vero. Infatti amo poco la storia.

        • habsburgicus says:

          ma è vero anche che restano gli eredi di quella aristocrazia/nobiltà profondamente cattolica di cui parlate

          si, questo è vero….
          indubbiamente è una specificità della Francia che i cattolici oggi si trovino più nelle classi alte che nel “popolino” ! in Francia il cattolico lo trovo negli alti gradi dell’Esercito e della Matoina, nelle famiglie diplomatiche (non tutte, chiaro), in certi studiosi di alta cultura e già nati in famiglie erudite (ciò la differenzia, in parte almeno, dall’Italia massime il Mezzogiorno continentale… ma non la Sicilia)
          è pure vero che costoro sono in buona parte più o meno tradizionalisti…con buona pace di Mauricius Tarvisii, almeno un terzo, e forse la metà, dei cattolici francesi devoti sono chi più chi meno critici del Concilio (dai sedevacantisti puri di ogni corrente, pochi; dai quasi-sedevacantisti e persone stile abbé de Nantes, abbastanza pochi; dai lefebvristi di tutte le gradazioni, molti; dai malpancisti rimasti con Roma ma critici degli ultimi Papi, abbastanza) e questo dovrebbe far pensare….in Italia non c’è nulla del genere—forse è una “rinascita” del gallicanesimo sotto le spoglie del tradizionalismo (e, in certi casi, dell’ultraromanismo….ma in Francia anche i sedevacantisti non sono mai del tutto “romani” come ad esempio l’IMBC qui da noi in Italia ! si pensi alle accuse calunniose contro il Card. Rampolla che è stato difeso con grande onestà intellettuale, pur essendo lontano anni-luce dalla loro sensibilità, dai sedevacantisti italiani di “Sodalitium” che, loro si, sono del tutto “romani” nel senso che era dato a questa parola nel XVIII e XIX secolo)
          P.S: sui matrimoni gay, credo che la forte opposizione non sia indice necessario di cattolicesimo, al limite di non anti-cattolicesimo :D dimostra semplicemente che molti francesi sono ancora razionali :D o Putin ha fatto le leggi che ha fatto perché cattolico ? :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          I sedevacantisti NON SONO CATTOLICI. Dai, è da mesi che lo ripeto in italiano. Qualcuno me lo traduce in tedesco, in russo e nelle altre lingue orientali, visto che a quanto pare è difficile da comprendere nel dolce idioma?

        • Roberto says:

          Hasburgicus,
          Sul tuo ps sul matrimonio per tutti.

          No, non credo che tutti quelli che sono andati in piazza vadano a messa tutte le domeniche, ma quella battaglia è stata sicuramente combattuta (e grazie a dio persa :-) ) anche dalla chiesa o in nome di essa (e dei valori tradizionali, patria famiglia & chiesa). A me è sembrata una dimostrazione di forza dei cattolici francesi (sempre da prendere in termini relativi, ci saranno stati sicuramente dei gollisti atei in piazza, o dei musulmani che non vedono di buon occhio la perversione occidentale :-) )

          Su Putin, onestamente conosco troppo poco la Russia, ma ho l’impressione che li la componente “ortodossa” sia fondamentale. Se non sbaglio Putin stesso si è definito “ateo ma ortodosso” (o era sobchiak? Comunque qualcuno del club di san pietroburgo) che mi pare molto indicativo di quanto l’identità ortodossa sia fondante per i russi

        • Peucezio says:

          Mauricius,
          “I sedevacantisti NON SONO CATTOLICI”

          Tu confondi la realtà effettiva con quella onirica.
          Quando ti svegli fammi un fischio e ne riparliamo.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Peucezio, il fatto che la Chiesa non possa (e dico – unicamente in questo caso – PURTROPPO) più ardere al rogo tutti gli appartenenti ad una insignificante settucola eretica e scismatica, confiscare i beni loro e delle loro famiglie e seppellirne i resti carbonizzati in una fossa comune in terra non consacrata, non vuol dire che tale settucola si possa appropriare del brand.

        • PinoMamet says:

          ” Mauricius,
          “I sedevacantisti NON SONO CATTOLICI”

          Tu confondi la realtà effettiva con quella onirica.”

          Dai Peucè, ha ragione Mauricius;

          è una semplice e banale questione di marchio.

          Io sono il proprietario della MinchiaCola; tu esci dall’azienda e fondi un altro marchio, affermando di avere la vera ricetta della bibita originale, che io avrei cambiato per motivi miei.
          Padronissimo: ma non puoi chiamare la tua impresa MinchiaCola, e neppure VeraMinchiaCola o MinchiaColaOriginal o con qualunque altro nome che possa far sospettare che si tratti della MinchiaCola.

          Caspita, è una roba che ricordo persino io, che ho dato solo Diritto Privato prima di cambiare facoltà…
          ;)

          Z. e Roberto (escludiamo Mauricius a ‘sto giro, che è parte in causa) sapranno dirti meglio il perquibus e a che foglio, ché io l’ho scordato!

        • habsburgicus says:

          @Roberto
          io sapevo del bielorusso Łukašenka…ma può benissimo averlo detto pure Putin :D non c’è il copyright :D a meno che non lo mettiate voi dell’UE :D
          (ho visto talora Putin fare il segno della Croce…a El’cin, più vecchio e più sovietico di educazione, non riusciva :D)

          @Mauricius Tarvisii
          premesso che, non essendo io sedevacantista, sono abbastanza indifferente alla questione, debbo constatare che voi conciliaristi (che abbracciate calorosamente ebrei, musulmani, protestanti “storici”, buddisti, atei, massoni, anticlericali, marxisti e chi più ne ha ne metta :D) tornate ad essere “intolleranti” (cioè adottate una posizione “pre-conciliare”) solo con i sedevacantisti ! quelli vi fanno perdere le staffe e per loro non avete “compassione” ! anathema sit, come ai bei tempi che per tutto il resto aborrite :D non è curioso ?
          mi permetto di suggerire a Miguel, qualora abbia un attimo di tempo da buttare, di rifletterci un pochino..ne uscirebbe di sicuro un post mitico !

        • PinoMamet says:

          ” tornate ad essere “intolleranti” (cioè adottate una posizione “pre-conciliare”) solo con i sedevacantisti !”

          dai Habs, a parte che, come fare notare Mauricius, non risultano roghi di sedevacantisti;
          tutti gli altri che tu citi vengono “abbracciati” perché si ritiene che appartengano a religioni/visioni del mondo, in fondo, radicalmente inconciliabili col cattolicesimo, per cui non c’è altro da fare che discutere con loro in modo aperto e, perché no, cordiale.

          Mentre i sedevacantisti, come si nota anche qua ;) , si ergono a interpreti del vero e autentico cattolicesimo, per cui non è tanto strano che li si richiami all’ordine in modo un tantino più brusco: volete essere cattolici? bene, sta il Papa, fatevene una ragione.
          Non volete: andatevene, quella è la porta, ma fate il piacere di cambiare nome.
          (è un “voi” generico).

          Mi sembra una posizione assolutamente logica.

          Detto questo, mi pare che invece, specialmente il papa precedente, abbia fatto tutto quello che poteva per riavvicinarsi alla galassia tradizionalista/lefevriana/sedevacantista&company…

        • Roberto says:

          Habsburgicus,
          Per curiosità, quella cosa dell’ateo ortodosso l’avevo sentita in una di queste trasmissioni (becco regolarmente la replica tornando la sera a casa)
          Vattelapesca sapere quale, ma forse a te che sei appassionato di Russia può interessare ascoltarle
          http://www.franceinfo.fr/vladimir-fedorowski

          Ciao

        • daouda says:

          La tua posizione Pino sarebbe logica se potesse ignorare il magistero bimillenario della santa Chiesa.Ed è viziata dalla solita misinterpretazione della figura papale, foss’anche rimanendo cattolici, e seguendo quindi il dogma dell’infallibilità papale in modo…papale papale

        • Peucezio says:

          Habsburgicus,
          non solo coi sedevacantisti, ma con i tradizionalisti e i conservatori in genere (non parlo di Mauricius, dico in generale), che siano lefebvriani o anche fedeli che vanno alla messa del motu proprio. In quest’ultimo caso non possono parlare di scisma, ovviamente, però li vedono comunque con sospetto, come pericolosi esponenti della controrivoluzione.

          Pino,
          sul marchio: non è così semplice, per vari motivi.
          Innanzitutto per fondare un diritto ci vuole un’istituzione: al di sopra di un’impresa privata che litiga con un tizio che utilizzerebbe abusivamente il suo marchio c’è lo stato. In questo caso l’istituzione è la Chiesa stessa, ma se uno ritiene che i suoi vertici siano illegittimi il problema si pone alla radice: chi ha l’autorità per stabilire chi è il legittimo detentore del brand?
          Inoltre, e qui mi riallaccio all’osservazione di Habsburgicus, una Chiesa che ha abdicato a porre qualunque criterio veritativo assoluto e che professa il pluralismo, il relativismo e la validità di ogni credo religioso e arriva a sdoganare parzialmente persino l’ateismo e l’agnosticismo, apre la strada di per sé a qualsiasi cosa: un mussulmano potrebbe dire: io sono in comunione con la Chiesa Cattolica, perché non può estromettermici in nome dell’ecumenismo ecc.
          Quindi, di fronte a una Chiesa che rinuncia alla professione del cattolicesimo come unica via irrinunciabile ed esclusiva, ritenendo tutte le dottrine ugualmente vere o quantomeno legittime, perde ipso facto il diritto di farsi custode della cattolicità, mentre chi ancora interpreta seriamente tale professione ha tutti i titoli per definirsi cattolico e per definre apostata la chiesa “ufficiale” (che è tale solo perché occupa abusivamente, materialiter, il soglio di Pietro, come uno che fosse irrotto in san Pietro con una pistola e avesse cacciato di forza il papa).
          Tra l’altro, se anche la chiesa del Vaticano II avesse legittimità, faccio presente a te e a Mauricius che la questione può porsi tutt’al più in termini disciplinari: i vescovi e i sacerdoti sedevacantisti sono stati ordinati validamente, ma illegalmente, cioè senza il permesso del papa, quindi sono vescovi e sacerdoti a tutti gli effetti (questo chiunque abbia la minima infarinatura di diritto canonico può confermarlo), ma disubbidienti, per così dire. Ma non c’è mai stato nessun documento della chiesa ufficiale sui sedevacantisti né sulla Tesi di Cassiciacum, per cui, anche riconoscendo la chiesa caricaturale del Vaticano II, non solo non si potrebbe parlare di eresia, ma nemmeno di scisma (questo tutt’al più può riguardare i lefebvriani).
          Ad ogni modo non dimentichiamo mai che la Tesi di cassiciacum non è altro che la banale constatazione di un’impossibilità logica (quella di assentire contemporaneamente a due proposizioni reciprocamente contraddittorie): la logica viene prima del diritto e quand’anche una legge positiva fosse in vigore, se al suo interno è contraddittoria, non si porrebbe nemmeno il problema di legittimità giuridica, perché semplicemente non avrebbe senso, non avrebbe spessore semantico, come se io ingiungessi a qualcuno di fare e non fare una cosa nello stesso momento.

        • PinoMamet says:

          ” Pino,
          sul marchio: non è così semplice, per vari motivi.
          Innanzitutto per fondare un diritto ci vuole un’istituzione: al di sopra di un’impresa privata che litiga con un tizio che utilizzerebbe abusivamente il suo marchio c’è lo stato. In questo caso l’istituzione è la Chiesa stessa”

          credo che in questi casi ci si basi sulla notorietà:
          tu puoi chiamare un tuo stracchino ZioPeppe senza che nessun Peppe zio di qualcuno possa impedirtelo, perchè è un nome generico, ma non puoi chiamarlo Cordero di Montezemolo; a maggior ragione non puoi farlo se il tuo prodotto non è uno stracchino ma, per esempio, un’automobile ;)

          è lo stesso principio per cui puoi cambiare legalmente il tuo cognome, ma non puoi scegliere di chiamarti Windsor o Pininfarina.

          “Inoltre, e qui mi riallaccio all’osservazione di Habsburgicus, una Chiesa che ha abdicato a porre qualunque criterio veritativo assoluto…”

          questo Peucezio non è semplicemente vero.
          Il fatto che la Chiesa cattolica attualmente discuta in grandi tavolate con ebrei, buddhisti e musulmani, invece di mandarli al rogo, non significa che abbia rinunciato a ritenersi l’unica religione “vera”, con dei criteri di appartenenza al ben precisi (tra cui, l’obbedienza al Papa…)

          ciao!

        • PinoMamet says:

          Quanto alla tesi di Cassiciacum o come cavolo si scrive (Cassago Brianza no eh? ;) )

          il problema è quello della ricetta originale della MinchiaCola:
          tu ex dipendente sostieni che io proprietario della MinchiaCola abbia cambiato la ricetta originale, e pretanto il mio prodotto non sia più “quello di una volta”, o che io “non sia la persona adatta a fare il presidente della MinchiaCola”;

          che tu abbia ragione o meno, la MinchiaCola è mia e ci faccio quello che mi pare, quindi tu non puoi chiamare il tuo prodotto con lo stesso nome, anche se sei convinto di fare “la vera MinchiaCola”.

          ciao!!

        • Peucezio says:

          Pino, al di là delle approssimazioni e confusioni che ci sono nel tuo ragionamento, che pure non è del tutto peregrino, non so se un cattolico, modernista o conservatore che sia, ma comunque aderente alla Chiesa ufficiale, accetterebbe un discorso del genere, basato sulla fama, sulla notorietà, sul successo del prodotto.
          Perché loro ci tengono ad essere i continuatori diretti degli apostoli, delle primissime comunità quando non se le cagava nessuno ed erano quattro gatti completamente sconosciuti.

          Sulla Chiesa che sostiene ancora la verità della sua dottrina su tutte le altre, anche qui le cose non sono affatto così semplici. Districarsi nel magistero della chiesa postconciliare è molto difficile, perché c’è tutto e il contrario di tutto, ma in ogni caso, se cominci a dire che bisogna dialogare con quello e con quell’altro, che le altre vie sono parzialmente vie di salvezza e che contengono pezzi di verità, che uno si salva anche se non sta nella Chiesa Cattolica, che gli stati hanno il diritto e il dovere di consentire la professione pubblica e la propaganda delle altre religioni e sette eretiche, qualcosa non torna. Se la tua via è l’unica valida via di salvezza, non puoi sostenere che chi mette a rischio la salvezza degli uomini con la diffusione di false dottrine che li porterebbero dritti all’inferno, agisce in modo del tutto lecito e dev’essere protetto dallo stato: qualcosa non torna. Stai implicitamente dicendo che la tua è una via come le altre, forse un po’ migliore, ma non l’unica valida in assoluto.
          Io ricordo, nell’ultima messa modernista cui assistetti una pasqua di ormai un po’ di anni fa, una predica di un prete, bravissima persona, che diceva di essere arrivato alla conclusione che non esistono in fondo cattolici, mussulmani e buddisti, ma credenti e non credenti. Ora, che titolo ha di definirsi cattolica e di dare patenti di cattolicità un’istituzione che diffonde un’idea del genere?
          Un’istituzione così è un’associazione di brava gente in buona fede (nel migliore dei casi), che ha ereditato per un curioso frangente storico una struttura che originariamente era la Chiesa Cattolica, e che propugna una sorta di umanesimo ecumenico buonista.

        • Peucezio says:

          Cassiciacum l’hai scritto giusto, ma se non sbaglio l’identificazione con Cassago Brianza è un’ipotesi plausibile, non un dato certo.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Peucezio, ti parlerò cattolicamente e senza fare i riferimenti profani ai marchi di Pino, che a quanto pare non ti piacciono.
          Dal 1870 vige un dogma che è quello dell’infallibilità papale, il quale, senza dubbio, ha semplificato di molto la definizione di chi è dentro e di chi è invece un eretico apostata. Se tu ti permetti di negare l’ortodossia delle posizioni espresse ex cathedra dal papa, dunque, stai implicitamente rifiutando questo dogma e non sei più cattolico. FINE.
          Poi te la vedrai con Dio (sempre che tu ci creda, ma non scommetto mai granché sulla fede dei sedevacantisti), quindi la cosa non mi interessa troppo, ma sta di fatto che sei fuori dalla comunione col resto della Chiesa.
          La comunione è un concetto importantissimo per la Chiesa (“quando due di voi uniti nel mio nome…”) e la sua rottura volontaria (di cui siete gli unici colpevoli), nonché il respingimento di tutti i fin troppo indulgenti tentativi di salvarvi dall’eresia in cui siete caduti e alla quale ostinatamente vi aggrappate, non fa che peggiorare la vostra posizione.
          Troppo comodo pretendere severità per tutti tranne che per se stessi: siete identici agli “sbattezzati” e come loro scomunicati latae sententiae per apostasia. Fate i tradizionalisti fino in fondo: accendetevi la pira e bruciatevi in piazza, altrimenti resta tutta una grande ipocrisia nichilista.

        • PinoMamet says:

          “Pino, al di là delle approssimazioni e confusioni che ci sono nel tuo ragionamento”

          omnis comparatio claudicat! ;)

          “che pure non è del tutto peregrino, non so se un cattolico, modernista o conservatore che sia, ma comunque aderente alla Chiesa ufficiale, accetterebbe un discorso del genere, basato sulla fama, sulla notorietà, sul successo del prodotto.”

          Io dico notorierà in senso giuridico: il fatto che un nome sia conosciuto, registrato o meno come marchio, implica che se qualcuno mette un nome uguale, di fatto, sta “usurpando” la fama di quel nome.
          Per questo ti facevo l’esempio di Cordero di Montezemolo, che è un nome, ma non è un marchio:
          bene, anche così, non credo tu possa chiamare il tuo stracchino “Cordero di Montezemolo”.

          “Perché loro ci tengono ad essere i continuatori diretti degli apostoli, delle primissime comunità quando non se le cagava nessuno ed erano quattro gatti completamente sconosciuti.”

          Kal vaChomer :D o se preferisci (e non ho dubbi sulle te preferenze ;) ) a fortiori :
          dovrebbero perciò fregarsene di definirsi cattolici.

          In realtà capisco anche il tuo punto di vista: per voi essere cattolici non è una semplice questione di denominazione (da cui le critiche, giustificate, ai miei paragoni) ma di posizione teologica.

          e su questo, ti rimando all’obiezione di Mauricius, che trovo validissima.

          ciao!

        • Peucezio says:

          Mauricius,
          ti pare che non ho presente il Vaticano I e la questione dell’infallibilità papale?
          E credi che non sia stata ampiamente trattata e risolta da padre Guérard?
          Il problema è sempre quello: l’infallibilità non vale per l’ultimo papa e non infica quella dei papi precedenti, anzi, è retroattiva a partire da Pietro. Quindi se il magistero a un certo punto dice una cosa in contraddizione con un’altra detta precedentemente, uno dei due deve avere torto. E non può avere torto quello precedente, perché una volta che una questione è stata definita infallibilmente, non è modificabile o rivedibile: il Magistero del papa e della Chiesa è libero, ma il suo campo di applicazione è ristretto a ciò che non è ancora stato definito.

        • Peucezio says:

          Provo a schematizzartelo in modo più chiaro.
          L’affermazione A è infallibilmente vera, perché definita dogmaticamente dal papa X.
          Arriva il papa Y e fa l’affermazione B, che è in contrasto con A. Ma A è vera, quindi B dev’essere falsa. Ma il papa non può fare un’affermazione falsa. Quindi Y non è papa.

        • Peucezio says:

          Errata corrige:
          non vale solo per l’ultimo papa
          “inficia”, non “infica”… :-)

        • Mauricius Tarvisii says:

          “ti pare che non ho presente il Vaticano I e la questione dell’infallibilità papale?”

          Mi pare di no…

          “E credi che non sia stata ampiamente trattata e risolta da padre Guérard?”

          Il quale gode di infallibilità ex cathedra, immagino. Il vostro antipapa…

          “Il problema è sempre quello: l’infallibilità non vale per l’ultimo papa e non infica quella dei papi precedenti, anzi, è retroattiva a partire da Pietro.”

          Ma non è affatto vero! Abbiamo perfino un papa dichiarato eretico in passato e nessuno ha mai difeso certe tesi eterodosse di Giovanni XXII. Inoltre le contraddizioni tra papi di una volta sono inflazionatissime, quindi mi sa che non hai ben presente la questione dell’infallibilità papale.

          ” Quindi se il magistero a un certo punto dice una cosa in contraddizione con un’altra detta precedentemente, uno dei due deve avere torto.”
          Oppure non è vera contraddizione e siete solo voi eretici che soffiate sul fuoco per screditare la Chiesa Universale.

          ” il Magistero del papa e della Chiesa è libero, ma il suo campo di applicazione è ristretto a ciò che non è ancora stato definito.”
          Tanta confusione. Anche perché se fosse come dici tu, allora voi eretici dovreste bruciare in piazza (lo dice il IV Concilio Lateranense, lo sapevi?). Dunque, in ossequio ai vecchi canoni, ti ho già detto cosa dovete fare: andare in piazza, leggervi la sentenza e bruciarvi da soli al rogo. Oppure i vostri bei principi valgono per tutti tranne che per voi?

          “Arriva il papa Y e fa l’affermazione B, che è in contrasto con A. Ma A è vera, quindi B dev’essere falsa. Ma il papa non può fare un’affermazione falsa. Quindi Y non è papa.”
          Certo, allora applichiamo il principio così: il Papa dice X, io penso Y e visto che a me X sembra sbagliato… il papa è un impostore! Giusto! Ottimo! Questo sì che è antirelativista!

          E comunque l’infallibilità è solo ex cathedra: quello che il papa dice al bar non fa magistero. Ed ex cathedra è stato detto pochino dal 1870 in poi…

        • Peucezio says:

          “E comunque l’infallibilità è solo ex cathedra: quello che il papa dice al bar non fa magistero. Ed ex cathedra è stato detto pochino dal 1870 in poi…”

          Questo si sapeva. Non sono stato a specificarlo ogni volta per brevita, ma lo davo per scontato.
          Sul resto, mi sembra tu abbia fatto solo una gran confusione. Non ho capito come concili l’infallibilità con i papi del passato che ritieni eretici (e tra l’altro non si capisce, se contempli la possibilità, anzi, affermi la certezza dell’esistenza di papi eretici, perché escludi che lo siano quelli attuali).
          La mia impressione è che tu, non avendo la più pallida idea della Tesi di Cassiciacum se non per sentito dire, ne parli a sproposito, facendo obiezioni non pertinenti e costruendo sul sedevacantismo teorie strampalate. Ti consiglio di leggerti con attenzione i testi di padre Guérard, padre Sanborn, don Ricossa e poi eventualmente di formulare obiezioni puntuali e con un minimo di costrutto e di consequenzialità. Oppure, se non hai voglia di leggerti questi autori (cosa perfettamente comprensibile: si può vivere benissimo felici senza leggerli) di lasciar stare il sedevacantismo e non avventurarti in affermazioni a vanvera su di esso.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Peucezio, che fai? Mi consigli di leggere i libri degli eretici? Da te non me lo sarei mai aspettato! I libri eretici vanno messi all’indice e bruciati prima ancora dei loro autori…
          Ah, scusa, sto ragionando come se voi ragionaste. In realtà voi sedevacantisti siete come i sostenitori dei totalitarism… ops… comunque dicevo, siete come i sostenitori dei totalitarismi: sguazzate nella libertà su cui sputate. Ovvero, detto in altre parole, predicate bene e razzolate male.
          Quando incontrerò un sedevacantista che crede in Dio ed è coerente, allora prenderò in esame seriamente le vostre tesi. Fino ad allora, non perdo tempo e resto dell’opinione ripetuta fino alla nausea da tutti i concili medievali: chi nega la validità dei sacramenti della Chiesa non è cattolico romano.

        • PinoMamet says:

          Peucè,
          non che sia parte in causa, ma da quello che ho capito, stringi stringi, la tesi di Cassiciacum sarebbe fondata sul fatto che laDignitatis Humanae sarebbe eretica perché promulga la parità delle religioni.

          Ora, io cerco su Wikipedia “Dignitatis Humanae” e leggo la citazione:
          “« L’unica vera religione crediamo che sussista nella Chiesa cattolica e apostolica, alla quale il Signore Gesù ha affidata la missione di comunicarla a tutti gli uomini »”

          ergo non è eretica, ergo la tesi di Cassiciacum ha torto, e tu se sei cattolico faresti bene ad andare a una messa normale ;)

        • Peucezio says:

          Pino,
          infatti il problema non è il riconoscimento di una sorta di parità fra tutte le religioni, cui nessun documento del concilio è mai arrivato, ma il diritto alla professione pubblica, in foro esterno, di un’altra religione.

        • Francesco says:

          sul sedevacantismo:

          visto che la sintesi precisa è un bene, potremmo sapere cosa dice, in sintesi, la tesi di Cass eccetera eccetera? in cosa il Magistero “moderno” contraddice il Magistero precedente? come mai non se ne è accorto quasi nessuno?

          c’è stato un Papa (vero e valido) eretico? non male, ‘un lo sapevo mica … non credevo fosse possibile

          grazie

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Pino,
          infatti il problema non è il riconoscimento di una sorta di parità fra tutte le religioni, cui nessun documento del concilio è mai arrivato, ma il diritto alla professione pubblica, in foro esterno, di un’altra religione.”

          Come ho già scritto, se non ti piace la libertà di professare la tua fede nell’eresia sedevacantista, sei libero di farti un autodafé autogestito.

        • PinoMamet says:

          “ma il diritto alla professione pubblica, in foro esterno, di un’altra religione”

          e quando mai la Chiesa la ha vietata? Musulmani ed ebrei sono vissuti per secoli nei territori cristiani, gli ebrei pure a Roma!
          è vero che la Chiesa gli rompeva le balle, ma non risulta mica che vietasse la professione di fede ebraica. Sono stati i re di Spagna, a cacciarli, mica i Papi…

        • habsburgicus says:

          @tutti
          Mah, personalmente credo che l’obiezione principale dei sedevacantisti (e dei lefebvristi) sia seria (il che non vuol dire che sia giusta :D)…solo un conciliarista sfegatato come Mauricius Tarvisii può dare per scontato che i vertici della Chiesa di oggi professino ancora il Cattolicesimo come fu professato in saecula saecolorum..o almeno da Paolo III (1534-1549) a Pio XII (1939-1958) :D financo Mons. Gherardini (che il Concilio lo accetta :D) ammette che “è un discorso da fare” (scilicet, l’ermeneutica della continuità :D)
          Detto questo, e ponendomi da un punto di vista storico, l’obiezione più stringente che secondo me si possa faer al sedevacantismo è quella che NESSUNO, in pubblico, quando il Concilio e il post-concilio avrebbero introdotto tali (presunte) eresie o enormità si alzò a denunciarle, non vi fu quindi alcun Atanasio ! per “nessuno” mi riferisco soprattutto ai Cardinali Siri e Ottaviani, a Mons. de Proença Sigaud e ad altri, tutti stimati anche dai sdedevacantisti…
          Sul momento non sarebbe cambiato nulla, ma se per ipotesi fantastica, il Card. Siri al più tardi nel 1969 (Novus Ordo Missae) avesse pubblicamente dichiarato eretico e scismatico Paolo VI dunque tale da non essere più Papa o di non esserlo stato mai stato (teoria del Papa eretico ecc.), i sedevacantisti avrebbero ben altre frecce al loro arco ! (il povero Siri, in tal caso, sarebbe stato dichiarato pazzo e con l’aiuto della DC internato :D ma avrebbe, in tale ipotesi, “salvato” la Fede !)
          O dobbiamo presumere che Siri e Ottaviani erano dei “vigliacchetti” ? (absit) :D
          Nessun sedevacantista ha sinora saputo rispondere !
          P.S: Mauricius Tarvisii e Pino sembrano ignoraere che i sedevacantismo è nato proporio per salvare la tradizione romana pura
          Il più facile lefebvrismo (semplifico) in pratica ricade nel gallicanesimo e, lui sì, annulla il 1870..in sintesi..’sti Papi qua sono mezzi eretici, ma chi sse ne frega ? il Papa può sbagliare e comunque abbiamo ragione noi ! ma lo riconosciamo come Papa, perbacco :D
          Ciò fa inorridire il sedevacantista…
          Don Ricossa e altri dicono apertis verbis che se Paolo VI e successori fossero Papi bisognerebbe obbedir loro tacendo, altro che fare la fronda lefebvrista
          poiché don Ricosaa e altri credono (a torto, forse..non mi pronuncio) che la Chiesa ufficiale non sia più cattolica risolvono il tutto negando la qualifica papale agli incombenti dal 1965 al più tardi..e così evitano di accettare un Papa in teoria e disobbedirgli in pratica, posizione lefebvrista e ben poco cattolico-romana !
          certo si creano altri problemi, serissimi..non si può avere tutto :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Conciliarista sfegatato o difensore della fede cattolica contro la diabolica eresia?
          Comunque mi sorprende che un grande conoscitore di storia ignori (o finga di ignorare) che neanche dopo Trento il cattolicesimo fu più lo stesso. E neanche dopo il IV concilio lateranense. E nemmeno dopo la riforma cluniacense. E nemmeno dopo ogni concilio minimamente importante.
          Dunque andrebbe capito come mai il “vero cattolicesimo” sarebbe unicamente quello tra i due concili vaticani. Ma la spiegazione richiederebbe argomenti razionali diversi da “eh, ma all’epoca di mia nonna si faceva così”.

        • PinoMamet says:

          A parte che tutta la Chiesa, e non solo Mauricius, è “conciliarista”, altrimenti sarebbe tutta sedevacantista…
          ;)

          a parte questo, Habs, con il tuo inciso:
          ” o almeno da Paolo III (1534-1549) a Pio XII (1939-1958)”

          dai sostanzialmente adito all’obiezione di Mauricius.

          ciao!!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Siamo approdati all’indifferentismo nichilista: ognuno si sceglie i concili che vuole, le dottrine che vuole, il magistero che vuole e poi si permette di dire che la propria scelta è di ugual valore rispetto a quella di chi segue la dottrina cattolica nella sua interezza. Salvo rimproverare i PROPRI difetti alla Chiesa.

        • habsburgicus says:

          “ognuno si sceglie i Concili che vuole”

          a me invece stupisce che tu non ti renda conto (o finga di non renderti conto) che è proprio quello che fanno i tuoi amici “conciliaristi”..solo che loro eliminano Trento e Vaticano I, laddove i sedevacantisti e i lefebvristi eliminano il Vaticano II…dovresti almeno metterli sullo stesso piano, allora :D
          che abbia ragione Messori e ci voglia l’et-et ? :D ma un et-et che conprenda Trento, eh

          mi farebbe piacere (e credo a tutti) che anche Mirkhond ci dia la sua opinione dettagliata su queste cose :D

          @Francesco
          per farti un’idea delle posizioni dei sedevacantisti potresti leggerti, se lo desideri, “Sodalitium” (lo trovi in rete dal n° 28) ci sono anche, talora, articoli storici (su Paolo IV, 1555-1559) ecc..e lì che si trova quella “fragranza” inconfondibile da cattolicesimo ottocentesco ultra-romano ben nota a chi abbia mai letto un testo o un giornale cattolico dell’epoca (in senso largo, c.a 1814-1914 e per l’Italia, in primis l’età dell’intransigentismo dopo il 1870)
          una presentazione succinta, ma al contempo seria e obiettiva, della tesi di Cassiciacum, credo che potrebbe fartela Peucezio…e spero che la faccia (interesserebbe a molti, fra cui a me)

        • PinoMamet says:

          ” e lì che si trova quella “fragranza” inconfondibile da cattolicesimo ottocentesco ultra-romano ”

          aridaje…. lo vedi che ha ragione Mauricius??
          Mo’ per essere cattolici, dovete essere anche ottocenteschi e ultra-romani? ;)

        • Francesco says:

          x Has

          scusa ma la Chiesa cattolica romana ha abiurato (?) i Concili di Trento e Vaticano I?

          non parli del clericume progressista che, quasi apertis verbis, fa iniziare il cristianesimo con Marx e Lenin e in cattolicesimo con il Vaticano II, parlo della Chiesa

          ciao

        • PinoMamet says:

          Il clericume… cosa??
          Te lo sogni di notte, Francè, te lo sogni di notte!

        • PinoMamet says:

          Francesco, una curiosità che mi sorge spontanea dalla tua domanda sui concili:

          ma tu, sei sicuro di essere cattolico, o è solo un personaggio che fai per il blog??
          perché, permettimi, non mi sembri mica tanto preparato…

          voglio dire, Peucezio, e un po’ anche Habsburgicus, sono contro la Chiesa cattolica post-conciliare; Mauricius è a favore: ma almeno, tutti e tre, sanno di cosa stanno parlando!!

          Lascia quell’immonda setta affaristico-clientelar-postestante-mafiosa e insomma… zozza!! :D che va sotto il nome di CL (semper delenda) e aprilo, ‘sto Catechismo!!
          :D

        • PinoMamet says:

          A meno che non fosse una domanda retorica.

          Allora, sentite scuse.
          (ma non a Cielle, per la quale è pronto il calderone con la pece bollente- e voglio essere buono, dicendo “pece” ;) – in quel posto là).

          ciao!

        • Francesco says:

          Pino

          tu non sei di Milano, vero? e non frequenti oratori e chiese da parecchio tempo, immagino.

          Neppure leggi la pallosa stampa cattolica, di carta o online, sospetto.

          Quindi, lascia che io parli di quello che conosco, carissimo.

          Sulla mia ignoranza: essere cattolici non significa essere esperti di storia della Chiesa. Ho una infarinatura scolastica e poco più, per cui che sia esistito un Vaticano I lo so perchè sennò quell’altro non sarebbe stato il numero due …

          Tolto questo, il Credo è altra cosa dalla storiografia, per cui mi reputo cattolico lo stesso.

          Cosa ti fa sospettare che io finga?

          PS la mia domanda era retorica nel senso che la Chiesa NON rinnega i concili (forse qualche roba ariana al tempo dei Romani) e quei due lì non lo ha fatto di certo. Le Encicliche amano citare a ogni più sospinto le Scritture e i documenti, per rimarcare la continuità del Magistero

          Ciao

          PS sono serio, non incazzoso: perchè pensi che io finga?

        • Peucezio says:

          Francesco e Habsburgicus,
          qui
          http://www.cattolicesimo.eu/index.php?pid=148
          c’è una spiegazione della Tesi: si tratta di un libello che io ho in edizione cartacea.
          Come tutti i testi di forte imptonta metodologica tomista, non è proprio scorrevolissimo.

          Francesco, sul clericume progressista marxista-leninista ovviamente hai ragione, ma non puoi distinguerlo dalla Chiesa come fosse un corpo estraneo, visto che è ampiamente tollerato, quando non incoraggiato, ed è comunque l’esito naturale, ancorché estremo del Vaticano II.

        • PinoMamet says:

          ” sono serio, non incazzoso: perchè pensi che io finga?”

          Non l’ho mai pensato, prima di leggere la domanda sui concili!!
          Però ho specificato: a meno che non fosse una domanda retorica.
          Felice di sapere che lo era.

        • PinoMamet says:

          ma che c’entra Milano??

        • Z. says:

          Pino,

          — Caspita, è una roba che ricordo persino io, che ho dato solo Diritto Privato prima di cambiare facoltà… —

          Cioè, tu ti eri accostato ai segreti dell’Arte del Buono e del Giusto (e con profitto, poiché come recita l’adagio “dato privato, mezzo avvocato”) e poi l’hai abbandonata per studiare Supercazzole Antiche?

          Sono putrefatto.

          Z.

          PS: Non ammetterò mai che hai fatto bene, e che sei stato molto più lungimirante di me nella tua scelta :D

        • PinoMamet says:

          Non preoccuparti: io sono pentito di aver abbandonato la Scienza del Buono e del Giusto :D

          credo sia un caso di “erbadelvicinite”
          (ma resto convinto che guadagni molto più di me :D )

        • Tortuga says:

          Non ho conosciuto nessun avvocato che sia soddisfatto del suo mestiere e che lo svolga onestamente, e sì che ne ho conosciuti tanti.

          Comunque Pino la tua doppia inclinazione non fa che confermare la tradizione napoletana, in particolare della commedia per musica oltre che di altre meraviglie: i migliori tessitori di trame e dotti cultori del pràcrito locale, erano giudici ed avvocati e, ovviamente, pescavano dalla cronaca e dall’esperienza personale.

          Ma sei giovane! Sei ancora in tempo. Io ho conosciuto una letterata che ha iniziato a 35 anni ed ha fatto veramente una grandissima carriera.

      • Francesco says:

        cosa c’entra Milano?

        qui a Milano la presenza dei cattolici progressisti è veramente massiccia, sono cresciuti all’ombra di Martini (e anche prima) per decenni e la “convivenza” con Comunione e Liberazione (e con qualsiasi altra forma di cattolicesimo) non è esattamente facilissima

        la Chiesa Ambrosiana fa parte della identità culturale di Milano – come cosa diversa da quella di Roma (di chiesa e di identità)

        mentre mi pare un pò meno presente la massoneria e il laicismo “da battaglia” – sono più torinesi

        ciao

  18. mirkhond says:

    Quanto al mio Cattolicesimo “fervente”

    No. In quanto non vado a Messa, perché sono smarrito e vago nella notte dello Spirito, dopo una serie di vicende che non sto a ripetere per l’ennesima volta.
    Però cerco DIO e vorrei tanto recarmi nel deserto per ritrovarLO, che qui è tutto un troiaio-frociaio del nulla (e così rispondo anche a Peucezio).
    Detto questo, il fatto che OGGI la realtà sia il NULLA, non significa che nel Frangistan sia sempre stato così.
    Uno scrittore francese una volta disse: Signore fammi avere la Fede di una CONTADINA BRETONE!

    • PinoMamet says:

      “vorrei tanto recarmi nel deserto per ritrovarLO”

      perché, si è perso? ;)

      Dai Mirkhond, non c’è bisogno di andare così lontano. Io ti suggerirei sempre i musulmani, che fanno al caso tuo, ma scommetto che a Bari e dintorni non sarà difficile trovare cristiani ortodossi, che forse per te sono pure meglio…

      • Peucezio says:

        Già, io infatti gli ho suggerito di provare a frequentare la chiesa russa. Se io stessi a Bari, potremmo cominciare a frequentarla insieme.
        Ho l’impressione che Mirkhond abbia bisogno del servizio a domicilio :-) e che solo se andiamo noi a Bari possiamo un po’ scuoterlo dal suo torpore, il problema però è che Bari è più lontano per tutti e non è pensabile, per ora, organizzare lì un incontro del blog.

        • Roberto says:

          A me piacerebbe molto andare a Bari e chissà che le prossime vacanze non ce ne andiamo in Puglia (mirkhond inizia a cercare ristoranti carini che quando io è mia moglie veniamo vogliamo mangiar bene :-) )

    • Peucezio says:

      “Però cerco DIO e vorrei tanto recarmi nel deserto per ritrovarLO, che qui è tutto un troiaio-frociaio del nulla (e così rispondo anche a Peucezio).”

      Mi rispondi a proposito di che?
      Ad ogni modo noi non ti proponiamo di venire a Bologna a trovare Dio, ma solo (si fa per dire) degli amici. Che, per inciso, non sono né troie né froci.
      Se il Dio di noi cristiani si è fatto uomo, un significato c’è. Vuol dire anche che dobbiamo cercare Dio negli esseri umani e che non è l’isolamento a priori che ce lo fa trovare.
      Tra l’altro, se tu cercassi davvero l’ascesi mistica, non te ne importerebbe niente delle troie e dei froci: andresti in cima a una montagna (o anche in mezzo alla Murgia) in totale solitudine. Se invece vuoi trovare Dio in società che ritieni più sane e più in comunione con Lui, vuol dire che gli uomini ti interessano eccome e cerchi anche una mediazione terrena (come è giusto che sia).

      • Pietro says:

        Dio si e’ fatto uomo per santificare la birretta con gli amici

        • Francesco says:

          anche

          e di questo dovremmo essergli particolarmente grati, alla faccia di certe sette protestanti ultra-noiose e di certi settori cattolici ultra-moralisti

      • Peucezio says:

        Aggiungo che non è che se uno non fa la cosa ideale per lui, non deve fare assolutamente nulla né frequentare nessuno.
        Sarebbe come dire che se uno non ha l’occasione di andare a mangiare al ristorante di stra-lusso dalla cucina raffinatissima e i vini da duecento euro la bottiglia, deve morire di fame.

    • Tortuga says:

      Mirk, io non ti capisco, dici che non vuoi incontrare nessuno, ma quando Peucezio viene a trovarti però sei ben contento. Non mi contano i torni.
      Non vedo perché, se ti fa piacere che le persone vengano a trovarti, non dovrebbe farti piacere andare tu a trovare loro. Visto che hai le gambe sane e puoi farlo approfitta.

      • mirkhond says:

        Non è che non voglio incontrare nessuno.
        Non mi va solo di incontrare gente con cui non ho nulla da spartire.
        Visto che di questi ultimi ne ho incontrato fin troppi…..
        ciao!

    • Francesco says:

      scusa Mirkhond ma, se cerchi Dio, rifiutarsi di andare a Messa è un palese controsenso e, temo, una diretta offesa a Lui

      mi spiego: da cattolici, sappiamo (o pensiamo) che nella Messa e nell’Eucarestia avvenga esattamente quell’incontro tra l’uomo e Dio che tu cerchi

      ammesso che tu abbia trovato un prete “cattivo” che non vuoi reincontrare andando alla sua Messa, ce ne saranno ben altre!

      mi verrebbe da dire che, se non incontri Dio a Messa, il problema potrebbe essere l’esistenza di Dio stesso, altrimenti non si spiega … ma non sono un teologo

      ciao

      PS andavo a Messa io sotto il regime di Martini!

  19. mirkhond says:

    Non mi sembra di aver detto che questo è un blog di troie e di finocchi.
    Poi è chiaro che cerco una società umana più in sintonia con i miei gusti e la mia sensibilità.
    E che non trovo a Bari, e meno che mai a Bologna.
    Infine se è vero che sono/posso essere in sintonia con alcuni di voi, non lo sono però con tutti, eh!
    Spero di essere stato chiaro.

    • Tortuga says:

      Che vuol dire Mirk, un gruppo è un gruppo, non c’è bisogno di essere in perfetta sintonia con tutti.

    • Peucezio says:

      Allora, vediamo di scendere nel concreto. Posto che a me mi vedi volentieri, a Pino, mi sembra di aver capito, pure, chi è che ti sta sulle palle e non vuoi per nessun motivo conoscere di persona? Z., Roberto, Moi, Francesco…?
      Al di là sempre del fatto che da quello che uno scrive e dalle idee che professa si capisce pochissimo della sua personalità.

      • mirkhond says:

        Zanardo, Roberto e Moi mi sono simpatici.
        Nonostante qualche “scivolata” di Zanardo verso chi abita a sud di Senigallia….. ;)
        ciao!

        • mirkhond says:

          Moi però non credo che verrebbe lo stesso.
          Ne andrebbe della sua carriera di alto funzionario Digos… ;)

        • Tortuga says:

          Vabbè ma adesso Fransceco e tutti gli altri che non vuoi incontrare che t’hanno fatto?! :(

        • Peucezio says:

          Allora il problema chi riguarda? Francesco (che poi è sicuramente una persona gradevolissima, al di là delle idee su cui possiamo divergere) e gli altri eventuali milanesi?

        • Z. says:

          Non per parlare al posto del Duca, che peraltro si sa difendere benissimo da solo, ma ci sta anche che uno sia restio a incontrare troppe persone tutte assieme, specie se non le consoce. Ad esempio, un amico mio quando i presenti superano le dieci persone resta costantemente teso, anche se si tratta di persone che conosce da una vita.

          Insomma, non credo che il Duca ce l’abbia in particolare con noi, ecco.

          Detto questo, non è necessario incontrare solo persone con cui siamo in sintonia. Voglio dire, qui sono in distonia con quasi tutti su quasi tutto, esclusa l’antipatia per Renzi, eppure vi vedrò volentieri :D

        • Peucezio says:

          Z., io personalmente sono allergico alle riunioni con più di cinque persone me compreso.
          Ma sono anche sicuro che, se organizziamo l’incontro, per come funzionano queste cose, con la difficoltà di mettere d’accordo tutti, le defezioni all’ultimo momento ecc., se riusciamo ad arrivare a quattro o cinque è già un gran risultato.

      • Francesco says:

        ehi, io non posso stare sulle palle a Mirkhond, è la mia fonte storica di riferimento per la tarda classicità e il medioevo!

  20. mirkhond says:

    Peucezio

    Molti anni fa, conoscevo un prete ciellino che mi faceva più o meno il tuo stesso discorso…
    Roba che Dio lo si incontra nel prossimo e bla, bla, bla…
    Tutte cose bellissime ci mancherebbe.
    Solo che quando ho cercato di METTERE IN PRATICA tali consigli, sono stato messo gentilmente alla PORTA dal suddetto sacerdote…..
    Passo e chiudo!

    • Peucezio says:

      E chi se ne frega? Non è che siccome uno che dice una cosa giusta poi è uno stronzo, la cosa cessa di essere giusta?

      • Francesco says:

        concordo pienamente

        • Pietro says:

          Quando parli di religione mi trovo spesso d’accordo con te, probabilmente risvegli il mio lato cristiano. Ma ho un’approcio piu’ medievale. Penso a dividerci sia la questione della proprieta’ privata ed il liberalismo in genere.

        • Z. says:

          …cioè tu pensi che la proprietà privata vada difesa a colpi di spada, di frusta e di corda, come si usava in tempi men leggiadri e più feroci? :D

  21. Moi says:

    L’ espressione “Duck Face” credo che sia in Italiano “classico” una roba del tipo “Bocca a Cul di Gallina”; ma se nel giro di pochissimi anni dovesse massicciamente venire sostituita da un ‘altra roba del tipo”Faccia d’ Anatra” o “Faccia da Papera” … non ci sarebbe tanto da meravigliarsi !

  22. Moi says:

    @ TORTUGA

    Però in Italia quando si parla di Francia e Religione oggi (!) si pensa più che altro a … “Parisistan” ;) :)

  23. Moi says:

    *** HITLER UND SCHOAH ***

    Qualche riflessione un po’ più sviluppata sullo spot della Mercedes con i Freni Ammazza-Hitler

    http://www.libertiamo.it/2013/08/30/la-morte-di-hitler-bambino-il-cattivo-gusto-di-una-pubblicita/

    non sarà autorizzato, va bene … ma chiaramente NON è un semplice smanettone che può avere realizzato tutto ciò.

    http://www.youtube.com/watch?v=5nBJ2RIW-G0

    Bellino !

    D’altronde la Memoria Storica della Resistenza è sempre più debole e obliata … se persino in una Città Medaglia d’ Oro della Resistenza come Bologna c’è chi si premette di definire Erich Priebke come un “Povero Centenario Stalkato”.

    • Moi says:

      Intendevo “permette” … ma ha senso anche con “premette”, visto che con la “premessa” che un Nazista è centenario si vorrebbe insinuare che soltanto per questo sarebbe meno Nazista !

      • Z. says:

        No, la premessa è che un centenario nazista non è per questo meno centenario. E che il fatto che sia stato condannato – lasciamo perdere come – per fatti di settant’anni fa non legittima atti persecutori ai suoi danni oggi, nel 2013.

        Poi, certo, può benissimo darsi che sia tuttora nazista. Non c’è un’età massima per le ideologie politiche, neppure per quelle più estremiste.

    • PinoMamet says:

      ” … ma chiaramente NON è un semplice smanettone che può avere realizzato tutto ciò”

      C’è scritto, è stato realizzato da una scuola di cinema. Che c’entrano gli smanettoni??

    • Tortuga says:

      Trovo particolarmente di cattivo gusto quella pubblicità.

    • Z. says:

      Come giustamente ossserva un commentatore (grassetti e corsivi miei):

      For all people not getting the joke: A Mercedes with the new built in accident preventing system ran over Adolf, who is supposed to be Adolf Hitler, which would have prevented the whole WW2. A cruel joke indeed, but still genius.

      Ah, e comunque non credo che il bambino sia morto davvero :D

  24. rosalux says:

    Un gay va a berlino perchè ci sono altri gay (forse) ma anche per mangiare lo stinco di maiale e bere birra, passaggiare nella Kurfürstendamm e per visitare nella berlino della memoria, esattamente come ogni altro turista. Concordo con Tortuga, un omosessuale visita il monumento alla memoria dell’olocausto anche perchè lo riguarda e quando si fa fotografare…non diventa eterosessuale, rimane gay: curiosamente nella tua interpretazione è il fatto stesso di essere gay (e quindi portatore di una sensualità moderna e corrotta, ontologicamente dissacrante) che inquinerebbe la foto: non è così, quelle foto non mi suscitano altro che simpatia.

    • Peucezio says:

      “Un gay va a berlino perchè ci sono altri gay (forse) ma anche per mangiare lo stinco di maiale e bere birra”

      Sarà un pregiudizio, ma i “gay” non ce li vedo molto con lo stinco di maiale e la birra: mi danno più di cucina vegetariana e bevande analcoliche alla frutta.

      • PinoMamet says:

        Posso confermarti che è un pregiudizio!
        ;)

        • maria says:

          veramente quel gay in maglietta grigia e jeans non mi pare avesse l’aria del vegetariano:-)

      • Z. says:

        Vero, Peucezio, verissimo.

        Di lavoro fanno gli stilisti o gli attori, sono nostalgici di Non E’ La Rai e quando camminano sculettano vistosamente.

        E soprattutto adorano la poesia. E naturalmente sono tutti molto, molto sensibili.

        :D

      • Roberto says:

        Peucezio,
        È un pregiudizio
        (avresti dovuto vedere il barbecue fatto da amici gay il we scorso….quantità di carne omeriche, litri di birra e rutto libero, ma vabbè, uno dei due è brasiliani, li sanno come si fa la carne alla brace)

      • Roberto says:

        Tra parentesi della parentesi, sono due avvocati, quindi non hanno lavori molto gay (ma una casa veramente cool, tipo “about a boy”

        • Peucezio says:

          Sempre restando nel luogo comune, più che gli avvocati, sono altri i lavori che immaginerei meno da omosessuali, tipo il camionista o lo scaricatore, ma probabilmente ce ne saranno un bel po’ anche fra quelli.
          E’ che da esterni profani si fa fatica ad associare tratti di virilità agli omosessuali, benché invece ci siano quelli che assumono proprio un ruolo virile.
          D’altronde una volta si associava l’omosessualità direttamente all’impotenza, avete presente la canzone di Walter Valdi, “VacaPutanga”?

  25. rosalux says:

    Un gay va a berlino perchè ci sono altri gay (forse) ma anche per mangiare lo stinco di maiale e bere birra, passaggiare nella Kurfürstendamm e per visitare nella berlino della memoria, esattamente come ogni altro turista. Concordo con Tortuga, un omosessuale visita il monumento alla memoria dell\’olocausto anche perchè lo riguarda e quando si fa fotografare…non diventa eterosessuale, rimane gay: curiosamente nella tua interpretazione è il fatto stesso di essere gay (e quindi portatore di una sensualità moderna e corrotta, ontologicamente dissacrante) che inquinerebbe la foto: non è così, quelle foto non mi suscitano altro che simpatia.

    • PinoMamet says:

      ” Un gay va a berlino perchè ci sono altri gay (forse) ma anche per mangiare lo stinco di maiale e bere birra”

      beh, tutto sommato direi che un gay va a Berlino perché ci sono altri gay, perché ci sono dei musei, perché c’è un sacco di vita, e forse >/em> per mangiare lo stinco di maiale e bere birra ;)

  26. maria says:

    -Se poi vogliamo dire che le radici non sono esclusivamente cristiane, sono certamente d’accordo, ma affermare che gli ultimi 1800 anni di storia non hanno lasciato segni è veramente sciocco.-

    maria
    basta passeggiare per le città e guardarsi intorno…..a cosa dobbiamo le grandi cattedrali europee, così per fare un esempio, e la musica, e la pittura?

  27. Z. says:

    Essendo io molto più lineare e rozzo della max parte degli altri lettori di Miguel, mi limito a osservare che è piuttosto difficile accusare due israeliani di essere “antisemiti”, che è l’accusa che generalmente viene lanciata in casi del genere.

    Ma ammetto di essere persona di poca fantasia :D

    • PinoMamet says:

      …o di non leggere Informazione Corretta :D

    • Peucezio says:

      Tra l’altro accusare degli israeliani (di etnia ebraica, s’intende, perché non parliamo di palestinesi con passaporto israeliano) di antisemitismo crea un cortocircuito logico: se non sono gli ebrei a stabilire che cosa è loro favorevole e che cosa ostile, chi dev’essere? I gentili? Ma l’idea che siano i gentili a dover decidere che cosa è filo-ebraico e cosa è anti-ebraico mi pare il massimo dell’antisemitismo: a questa stregua Hitler avrebbe potuto ritenere che le camere a gas fossero una cosa in favore degli ebrei, per il loro bene e, in un’ottica del genere, sarebbe stato nel giusto.
      Ma ovviamente, come ben ha capito Miguel, il mondo attuale basa i suoi meccanismi comunicativi su slogan, simboli e messaggi dall’impatto emotivo molto immediato, più che sulla logica.

  28. Pietro says:

    In tema di stare antipatico o simpatico. Mi offro come bersaglio e capro espiatorio a pagamento. Oggi un lavoro bisogna inventarselo :D

    • Marcello Teofilatto says:

      Gentile e intraprendente da parte tua, ma non credo che funzioni così. Non ci si dichiara “nemici” o “bersagli”, si viene riconosciuti come tali. :-)
      Ah, potete aggiungere il mio nome alla lista dei cattolici che leggono questo blog (sezione simpatizzanti della mistica, alla Eckhart e, oggi, alla Vannini). :-)
      Un saluto da M.T.

      • Pietro says:

        Secondo me e’ il lavoro del futuro. Pensa a quanta gente repressa negli uffici, in coda sulle strade, dopo la partita. Invece di impazzire chiami il “servizio scleri”, disponibile anche in abbonamento, e ti sfoghi.

        • Marcello Teofilatto says:

          Ripensandoci, questa versione simil-Malaussène potrebbe funzionare. Oltre tutto, se l’addetto ha qualche caratteristica degna di biasimo (donna, gay, LGBT, ma non escluderei i cattolici), nel servizio offerto la si potrebbe citare pesantemente e impunemente, senza incorrere in qualche “hate crime”. Se ritieni di avere una o più di queste caratteristiche (ma chi non ne ha, è il bello delle società post-moderne e pluraliste), ricordati di citarla nel CV. :-) M.T.

  29. rosalux says:

    Posto che dai pogrom ai campi di sterminio, dall’accusa di deicidio all’accusa di voler dominare il mondo, gli argomenti e i sistemi per dar la caccia all’ebreo sono vari ma comunque ben definiti, non hai bisogno di essere ebreo per vederli (ma se sei antisemita li sostieni mentre ne neghi l’esistenza). Se un ebreo sostiene gli argomenti degli antisemiti, è antisemita. Spesso peraltro questi vengono portati in palmo di mano, i loro scritti hanno molto successo, e hanno il loro tornaconto: “se lo dice lui che è ebreo, sarà vero per forza”. Quindi essere ebreo non esime affatto dall’essere antisemita. E’ un paradosso, anche questo.

    • Z. says:

      Di solito ho sentito usare epiteti più fantasiosi, tipo “ebreo che odia se stesso”.

    • Peucezio says:

      Rosalux,
      tanto con noi italiani non la spunti: siamo molto più bravi noi ad autodenigrarci e a fare i nemici di sé stessi, non solo a parole, anzi, ancora di più coi fatti che con le parole. Credo che non esista popolo più nemico di sé al mondo dell’italiano. Voi in confronto siete dei poveri dilettanti.

  30. izzaldin says:

    Off Topic
    Carissimo Mirkhond, forse ho trovato un argomento che potrà spingerti a unirti alla combriccola bolognese (non so la data, quindi non so se potrò esserci, anzi ne dubito).

    Come saprai, i nostri commenti occupano molto spazio sul server ospitante, gestito da Mr Martinez.
    Ebbene, più commenti postiamo, più esosa sarà la parcella annuale per lo spazio online.
    Il minimo che possiamo fare, da gentiluomini del Sud quali siamo, è quello di offrire una cena/pranzo a Mr Martinez a mo’ di rimborso spese per lo spazio gentilmente offertoci.
    Che ne dici? :)
    saluti,
    izzaldin

    • Tortuga says:

      - Come saprai, i nostri commenti occupano molto spazio sul server ospitante, gestito da Mr Martinez.
      Ebbene, più commenti postiamo, più esosa sarà la parcella annuale per lo spazio online. – Izzaldin –

      Mi sento in colpa.

    • Moi says:

      Macchestaddì ?! Internette è aggràtisse !

  31. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    ** “Gay” sinonimo di “Mammoletta Arcobalenata” ? … Dipende !

    In realtà ai Sodomiti-Gomorriti ; -) piace molto categorizzarsi e sotto-categorizzarsi … purché non sia mai qualcuno esterno (!) alle loro comunità a farlo … Un/’ amico/a ; -) di Miguel, tale Helena Velena, n’è un chiaro esempio.

    Ma è una storia molto lunga …

    Esiste ed è ampiamente documentata fin dall’ Antichità l’ Omosessualità Guerriera, che sorge da un eccesso di Narcisismo: persino nel Virilissimo : -) Film “300” c’è una battuta allusiva che tra SuperGuerrieri Spartani è sempre un piacere “tenersi a guardia delle spalle” [cit.]. Nonostante tutta la Retorica del Guerriero, ci sono intellettuali “Liberal” che si divertono a etichettarlo come “Gayest Movie Ever”. **

    ** E laddove il Monoteismo è contenuto, senza ingerenze, e … al tempo stesso, il Politically Correct penetra poco ?

    Un film thailandese _“Beautiful Boxer”_ racconta la storia vera (!), molto drammatizzata con qualche elemento visionario, di un ragazzo “sessualmente confuso” , come dicono i Thai, Bonzi Buddhisti compresi … anzi, per primi ! Il protagonista , economicamente povero di condizione contadina, si dà alla violenta pratica della muay thai (facendo carriera fino allo show business di Bangkok !) per avere il denaro dell’ intervento chirurgico di “ridefinizione di genere” … biologicamente “cambio di sesso” non esiste, al momento. I genitori del giovane protagonista, soprattutto la madre, hanno una mentalità che noi diremmo “pagana” ; nel senso che “è accettabile un figlio maschio effeminato, ma NON è accettabile un figlio maschio debole e sottomesso al bullismo per la sua diversità. ” La muay thai fa emergere la sua parte maschile “assopita”, come “fighter” di buon livello.**

    ** E a proposito di atletismo, tanto caro alle destre giovanilistiche in opposizione all’ intellettualismo delle sinistre giovanilistiche …

    Non pochi giornalisti sportivi si divertono a indagare l’ omosessualità latente nel culto narcisistico dell’ Atletone e dei suoi “Fans”, specialmente l’ omosessualità latente nel desiderio del classico impiegato di banca panzone o rachitico di essere fisicamente così mentre … guarda la partita di calcio o il match di boxe o MMA in divano, utilizzando la voluminosa “buzza” da tavolino per la birra.**

    ** Gayismo e Entértéinmènt / Immaginario …

    Riguardati il video dei Village People “Macho Man” : ne alludevo (nel commentario al post precedente) per Renzie- Worker in Elmetto Giallo, inteso come copricapo identitario (tipo Kippah per Ebrei, Hijab per Kuellelah ; -) o Turbante per Sikh) dei Lavoratori da parte di chi guarda da fuori (!) a distanza di sicurezza ; -) il Lavoro Manuale … quello la cui fisicità (!) richiede un Vero Uomo ; -) o per lo meno richiede una Virago.

    A onor del vero, Hollywood spesso mostra Gay professionisti affermati anche fra medici e avvocati: soprattutto l’ avvocat(essa)a : -) lesbica è molto “trendy”. No, Pino ?

    Un altro aspetto “propedeutico” all’ omosessualità è ritenuto la passione (pare che sia quasi tutta maschile, fra il pubblico) per le Culturiste, specie se bumbate di steroidi al punto di apparire meno (!) femminili loro perfino d’ un Travone ; -) … questo è un argomento che trovo sensato.

    Tra i cartoni animati è oggi considerato molto “gay” il binomio USA anni ’80 He-Man & She-Ra della “Filmation” … per l’ estetica può essere, in effetti. In realtà, come iniziale linea di giocattoli, She-Ra aveva una formula parecchio leziosa , ergo parecchio invisa alle femministe “impegnate”, che NON volevano assolutamente una Barbie in salsa fantasy … e difatti oggi viene ricordata come una specie di Jeanne D’Arc Pagana in versione Top Model ! Per questo, nel cartone animato fu letteralmente (!) “gemellata” con He-Man , nonché le diedero per controparte un Cattivo Cazzuto come Hordak … che a rivedere gli episodi “Filmation” in V.O. sembra _ incredibile dictu_ Calderoli in Inglese almeno 20 anni prima !

    Però me ne convince assai meno l’ aspetto “buonista = gayista”. Fino ai primissimi Anni Novanta mostrare gli Americani Medi come dei poveri coglioni “alla Simpsons” ( e innumerevoli imitazioni ancora oggi inesauste !) era considerato MacCarthyistcamente “fare il gioco dell’ URSS”. Anche l’ archetipo “Bad Girl”, oggi abusatissimo, credo che ponesse problemi MacCarthyistici.**

    *****************************************************************

    ** Quanto a Walter Vadi …

    So chi è . Un “Comico” degli Anni ’70, oggi viene scambiato da un Leghista “alla Gentilini” … come se fosse Davide Vanderbisuz. Comunque Vadi cantava già Il disagio meneghino da “Sindrome da Pellerossa negli Stati Uniti” ; ovvero diventare “minoranza etnica a casa propria” a causa di una quotidiana massa smisurata di immigrati, senza tutele identitarie della cultura autoctona presto soppiantata dalle culture alloctone, specialmente “Negre” e “Levantine” … Lagos, Napoli, Peshawar, El Cairo, Lecce, Kinshasa, Rabat, Calcutta o Catania NON c’è _ o almeno non ci sarebbe !_ chissà quale differenza ! Stando a Luciano De Crescenzo, anche l’ America NON-AngloSassone e NON Francofona sarebbe “Ateniese Honoris Causa” … grazie alla pratica dell’ “agorazein” e del sapersi godere la vita senza troppe paranoie. **

    @ DAOUDA

    “Ragazzini = smascherazione sincera

    Frogi= seduzione dell’APPARENTE sovversività (contro l’olocausto e dei costumi ma sotto due riguardi diversi ) e propagazione della stessa”

    [CIT.]

    —–

    E se invece fosse una protesta dei Giovani Ebrei contro l’ “omofobia” del propri Vecchi ? Sì, lo so che i Sionisti hanno fatto di Tel Aviv una specie di San Francisco “tutta infrogiata” (direbbe Daouda) per fare un dispetto ai Musulmani, soprattutto ai Palestinesi, ma qualcosa non mi convince ugualmente.

    @

    Z

    Quattro Nuovi $€natori a Vita ! Dopo essere stati spremuti come Limoni, i Cittadini si ritrovano letteralmente (!) nelle tasche ‘sti Soggetti … parecchio esosi eppure già stra-ricchi di loro. Se per te questo è giusto, e “di Sinistra” … NON votare Renzi “turandoti il naso” [cit.], ma votalo respirandone il profumo a pieni polmoni !

    @ PIETRO

    A quanto pare, è il Luca Poviesco :

    http://www.edizpiemme.it/libri/ero-gay-a-medjugorje-ho-ritrovato-me-stesso

    Va be’,se si è CattoOmofobi ci si può sempre salvare in corner con un perentorio:

    “Se Il Cattolico Giuseppe Povia fosse stato il Musulmano Youssuf Al-Poviah … a quest’ora i Radical Chic non avrebbero nulla da ridire ! Anzi, direbbero che l’ Omofobia è Cultura Altra da tutelare per Legge … purché sia Omofobia Islamica ! ”

    Insomma, nel tuo Curriculum da Capro Espiatorio Professionale è fondamentale (!!!) che tu ci metta la voce “FiloIslamico” … ti dà più punti-successo ancora che “Musulmano” , fidati !

    Si tratta, caro Pietro, del parametro di laicità più gettonato, e _ dopo tanti decenni !_ consente finalmente (!) a “Quelli di Destra” di dire che i Borghesi Ipocriti sono “Quelli di Sinistra”. Il “Diritto al Pappappero-Gnè-Gnè” è inalienabile; NON si nega a nessuno, specialmente sotto il Sole del Belpaese … piaccia o no ai Legulei che leggono abitualmente questi incredibili commentarii !

    @ FRANCESCO

    Il battutone che un Popolo “ non si sente superiore … sa di esserlo !” è vecchiotto. Oggi però va di moda soltanto se (!) detto da Sx per dire che qualunque Popolo che avesse mandato in galera 20 anni fa “il proprio eventuale Silvio” è oggettivamente (!) un “Popolo Superiore” rispetto al Popolo Italiano, inteso come “interamente Mafioso dal Passo del Brennero a Lampedusa”. Ti ricordo che il “Prototype Silvio” è precisamente (!) Meneghino-Brianzolo , eh !

    @ TORTUGA

    Trattasi dello stesso principio del Priebke centenario che non per questo è meno Priebke. Specularmente, Hitler rappresentato bambino non è per questo meno Hitler: c’è pure il fotogramma in cui il Sistema di Sicurezza Mercedes lo vede nel futuro, in baffetti e completo militare perciò deliberatamente tira dritto e lo “stira” … Salvando così i Posteri da un Futuro Peggiore, commettendo un “male minore” di cui nessuno degli astanti può avvedersi giacché la Mercedes proviene dal Futuro, cioè il Nostro Oggi !

    Mi rendo conto ch’è difficile spiegare i Valori della Resistenza, oggi in crisi a causa di troppo decenni di corruttele sinistroidi. Tremo all’ idea che nel PD (!) ci sia chi vuole sdoganare Priebke … forse per fare un dispetto agli Ebrei, in funzione “AntiSionista” ! ?

    @ ROSALUX

    Da Goi orgogliosamente Goi, non (!) capisco le ragioni del tuo Silenzio Assordante su Priebke

    • Tortuga says:

      Non vorrei deluderti Moi, ma per me è solo una macchina che mette sotto un bambino.

      • Moi says:

        Tortù … Eccesso di Buddhismo ? ;)

        • Tortuga says:

          Eccesso di realtà, tutte le interpretazioni possibili non bastano a giustificare quell’immagine.

      • daouda says:

        x Moi:

        —-

        @ DAOUDA

        “Ragazzini = smascherazione sincera

        Frogi= seduzione dell’APPARENTE sovversività (contro l’olocausto e dei costumi ma sotto due riguardi diversi ) e propagazione della stessa”

        [CIT.]

        E se invece fosse una protesta dei Giovani Ebrei contro l’ “omofobia” del propri Vecchi ? Sì, lo so che i Sionisti hanno fatto di Tel Aviv una specie di San Francisco “tutta infrogiata” (direbbe Daouda) per fare un dispetto ai Musulmani, soprattutto ai Palestinesi, ma qualcosa non mi convince ugualmente.

        ——-

        Non si tratta di chi o di cosa.
        Si tratta che l’una è pubblicizzata, capita ed accettata, l’altra è condannata e ripugnata.
        I ragazzini palesano “candidamente” un segnale ontologico contro tutto ciò che rappresente il cosi mal detto olokausto

    • Pietro says:

      Il cameratismo spinto all’estremo porta ai GASH (Gay Arian SkinHead) che quando avevo la testa rasata era un modo mitologico per insultarci
      Mi sono sempre chiesto cosa pensano i nazi dei loro camerati nonamantidellapatata
      ma i nazi sono una categoria che non mi piace per niente e non ci parlo, ogni volta che li incontro, anche al supermercato, mi sale un senso di malessere fortissimo
      sono idiozia pura votata alla violenza, pure i peggio delinquenti mi fanno meno paura, dato che comunque hanno dei codici che puoi conoscere ed eventualmente rispettare
      i nazi no, a parole sono angioletti ma poi gli importa solo di menare le mani
      a livello intellettuale i nazionalcomunisti e la destra radicale in genere sono uguali, gran discorsi, libri, siti per dire che basta sinistra e destra, unire le forze rivoluzionarie e bla bla poi hanno sempre la fissa con gli ebrei, i comunisti e i gay
      no no, i nazi non mi piacciono mica…

    • Z. says:

      Scusa, Moi…

      ma chi è che nel PD vuole “sdoganare Priebke”? Luciano al Mazler, forse?

      E’ stato il PD – allora col nome di PDS – ad adoperarsi perché fosse annullato il processo a suo carico e celebrato nuovamente per garantire che fosse condannato.

      Diglielo a Luciano :D

    • Z. says:

      Sui senatori a vita, Moi…

      non mi ricordo che tu ti sia mai stracciato le vesti per Monti senatore a vita. Ma neppure per Andreotti o Cossiga. E te le stracci perché, per una volta nella storia di questo Paese, sono state effettuate nomine conformi al dettato costituzionale, e per di più su personalità sulle quali nessuno può SERIAMENTE aver granché da ridire?

      La retorica sullo stipendio, poi, è veramente di bassa lega. Anzi, di bassa Lega. Da qui il prossimo passo sono le scie chimiche, gli alimenti che contengono ferro cromo nichel e quindi acciaio e i muSSulmani che ci vietano il prosciutto e obbligano a mangiare il burKa…

      Comunque io NON voterò Renzi. Né turandomi il naso, né a pieni polmoni. Se ogni tanto stessi attento te lo ricorderesti, ne abbiamo già parlato :D

    • Francesco says:

      MOI

      non pretendevo di fare chissà che battuta, volevo smorzare il tono serioso di parte degli astanti del blog sui temi italo-razziali

      peggio dei giornalisti stranieri che mi spiegano l’Italia dopo aver letto Repubblica ci sono solo i giornalisti di Repubblica che mi impongono di vergognarmi per quello che scrivono i giornali stranieri, soprattutto quelli di proprietà di CDB …

      dovresti usare il tuo talento per esplorare noi poveri elettori di destra

      ciao

    • paniscus says:

      A onor del vero, Hollywood spesso mostra Gay professionisti affermati anche fra medici e avvocati: soprattutto l’ avvocat(essa)a : -) lesbica è molto “trendy”.

      Nella letteratura poliziesca degli ultimi anni, decisamente, va di moda la detective lesbica. Dopo il successo del personaggio di Hanne Wilhelmsen, protagonista di una delle serie di romanzi di Anne Holt, qualsiasi altro autore (specialmente se scandinavo) si sente in dovere di inserire, almeno come personaggio secondario, nel suo team di investigatori, almeno una poliziotta lesbica, in qualche caso con risultati esilaranti.

      Di questi romanzi, ne ho addirittura beccato uno in cui il capo del commissariato di un sonnolento paesello di provincia, un sessantenne imbranato e abitudinario, dopo aver scoperto per puro caso che una delle sue agenti è lesbica, si ritrova in emergenza rocambolesca ad assistere al parto della compagna di lei, venendo immediatamente adottato come nonno putativo del bambino, che “avrà pur bisogno di una figura maschile”…

      L.

  32. Moi says:

    II Settembre … Ritvan se n’ è “ito” per sempre ? Mi dispiacerebbe …

  33. Guido says:

    A proposito di “300” e dell’immaginario guerriero/ultramacho:

    ttp://www.stefanodisegni.it/Vignette.aspx?comicID=324

    • Guido says:

      A proposito di \"300\" e dell\’immaginario guerriero/ultramacho:

      http://www.stefanodisegni.it/Vignette.aspx?comicID=324

    • Roberto says:

      Mitico disegni!
      :-D

      • Francesco says:

        mediocre, direi

        piuttosto mi spiace aver perso 300 ieri sera ma era in concorrenza con Italia-Russia di pallacanestro e L’ultimo sbirro, che è l’unico telefilm poliziesco tedesco bello

        sarà per la prossima volta

        • PinoMamet says:

          Credo che tu sia l’unica persona in Italia con più della licenza media che abbia apprezzato 300.

          Mi chiedo cosa ci trovi…

          storico, non è storico. Dice, ma almeno rende l’idea di…: manco quello, falsa completamente tutto, i greci del fumetto/film non sono meno falsi dei suoi persiani: e occhio che i suoi persiani sono falsi tanto, ma tanto!
          Oltretutto è truzzo, retorico, cupo, e manco divertente.
          Agli spartani, famosi per la loro… laconicità, si riesce a mettere in bocca- oltre alle due-tre frasi fighe, quelle storiche e appunto “laconiche”- una delle peggiori sbrodolate dello stile oratoriale americano, quasi peggio di Braveheart.

          Insomma, contento tu…

        • Francesco says:

          ma io non lo ho ancora nè letto nè visto!

          mi baso sulle vostre stroncature e su altri lavori di Miller

          :D

        • PinoMamet says:

          Ah vabbè, allora lo fai apposta. :D

          Però guarda che la mia stroncatura non è ideologica: il tema dell’Occidente vs i cattivoni esotici, sì, infastidisce un pochino, ma a me infastidisce molto di più la falsità storica, la deformazione grottesca dei personaggi:

          -il povero Efialte- gli altri due “traditori”, Oneta e Coridallo, non vengono menzionati, a parte che mezzo mondo greco era dalla parte dei Persiani…- che per forza deve diventare deforme (e Wikipedia italiana, ho controllato adesso, se la beve!)

          -i Persiani dipinti come inumani mostri esotici (immagino Miller non conosca l’esistenza della Ciropedia), praticamente dei robot comandati da sadici;

          -gli Spartani come invasati, fondamentalmente altrettanto sadici e fuori di testa, ma, chissà perché, esaltati proprio per questo…

          insomma, proprio la storia greca per i truzzi, che hanno gradito e credono che “le cose siano andate così”. Ne facevamo a meno.

  34. Moi says:

    @ PEUCEZIO / TUTTI

    Famo er Sondagggione ? ;)

    Un Ebreo che dica che Israele non ha diritto di esistere e che personalmente aspiri a una felice subalternità in Dhimmitudine, è il sogno di tutti gli Anti …

    A) Semiti
    B) Sionisti

  35. Per Rosalux

    “uriosamente nella tua interpretazione è il fatto stesso di essere gay (e quindi portatore di una sensualità moderna e corrotta, ontologicamente dissacrante) che inquinerebbe la foto”

    Credo che per Rock&Troll i gay “inquinavano” il memoriale, non la foto.

    Comunque, nel giudicare le affermazioni di Rock & Troll, o anche di altri, non uso la categoria del “moderno”, che per me è una parola innanzitutto priva di senso.

    Leggevo ieri che un transumanista dice che nel secolo XXI vivremo la stessa quantità di trasformazioni che l’umanità ha vissuto in 20.000 anni, insomma come dal magdaleniano a Internet.

    La cifra è ovviamente arbitraria, ma ci aiuta a capire perché ogni cosa che ci sembra “moderna” già diventa “arcaica” nel momento in cui ne parliamo: per dire qualche banalità, pensiamo al nazionalismo, o al futurismo, o al comunismo, o alla figura della “brava mamma consumatrice” degli Stati Uniti degli anni Cinquanta, o agli hippy…

    Ma dovresti chiedere direttamente a Rock & Troll cosa intende per moderno.

    • Peucezio says:

      Miguel,
      “Leggevo ieri che un transumanista dice che nel secolo XXI vivremo la stessa quantità di trasformazioni che l’umanità ha vissuto in 20.000 anni, insomma come dal magdaleniano a Internet.”

      Probabilmente basta anche un anno di facebook per questo…
      Ma a parte questo, direi che la modernità sta proprio in questo, nel fatto che tutto cambia velocemente.
      Non è antico, né classico, né tantomeno tradizionale, ciò che è del passato di per sé, per il fatto di venire da un periodo definito e precedente al nostro e infatti le cose attuali non saranno tradizionali nemmeno fra diecimila anni. E’ tradizionale ciò che non è transeunte, che è concepito per restare ed attraversare le generazioni.
      Un movimento d’avanguardia dell”800 infatti sarà sempre moderno, anche se non attuale.

      • Pietro says:

        Se moderno = velocita’ (e i futuristi quindi erano avanti coi tempi)
        e se in un’ottica di progresso occidentale noi “andiamo avanti”
        significa che siamo sempre piu’ moderni e veloci
        una volta raggiunti i limiti fisici del progresso, ossia la velocita’ della luce,
        che succede dopo?
        mi sembra un buon caso dove applicare le leggi della fisica invece che continuare a far rotolare palle e sprecare acqua nelle vasche…

        • Z. says:

          Come che succede dopo? Il capitalismo crolla per le sue intrinseche contraddizioni e cede il passo al paradiso marxista delle lavoratrici e dei lavoratori!

          :D

      • paniscus says:

        Se moderno = velocita’ (e i futuristi quindi erano avanti coi tempi)
        ——————-

        “In questa notte elettrica e veloce,
        in questa croce di Novecento,
        il futuro è una palla di cannone accesa
        e noi lo stiamo quasi raggiungendo…”

    • rosalux says:

      Non mi riferivo a Rock ‘n Roll, ma al tuo post. Mi pareva che per te la dissacrazione eretta a sistema dei cinichelli brufolosi fosse meno irriguardosa della foto dei gay ontologicamente (per l’apparato di muscoli, magliette modaiole, o connotati vari) offensivi nella tua ottica se ritratti in un contesto di raccoglimento e di dolore. Volevo solo farti notare che quel dolore è condiviso da quegli omosessuali consepevoli della loro storia (e quindi anche dal loro aspetto esteriore, se ritratti) e che quindi non vedevp nulla di offensivo. Ho usato il termine “moderno” perchè mi pare che nella tua visione ci sia un affetto particolare verso valori di tradizione, austerità, famiglia, ruralità, religione, valori per antonomasia non “moderni” (famo a capisse, ammesso che il termine significhi qualcosa: l’arte moderna per G.G.Aragan inizia nel ‘400): valori che tradizionalmente non vedono di buon occhio i gay, i loro muscoli ostentati, le loro magliette.

  36. Tortuga says:

    x Roberto che cercava i riferimenti delle proposte di legge sull’omofobia
    http://leg16.camera.it/561?appro=688

    Bisogna armarsi di pazienza, c’è parecchio da leggere qui.
    Bisognerà vedere se si riesce a trovare qualche sintesi attendibile da qualche parte.

    • roberto says:

      il testo della proposta era giàa indicato nel link che hai segnalato.
      quello che non trovo nella proposta è

      “prevede, ad esempio, l’incriminazione di chiunque dichiari in pubblico la propria contrarietà al matrimonio e alle adozioni omosessuali.”

      e non l’ho trovato per un buon motivo: non c’è.
      si tratta solo del frutto dell’incubo dell’autore del post. mai mangiare la peperonata la sera, soprattutto se il giorno dopo devi scrivere

    • Tortuga says:

      Quando avrò tempo me lo leggerò anch’io.
      Dalle prime righe vedo più proposte e l’assenza di un T.U., ma oggi non ho un tempo continuativo adeguato da dedicare.

    • Tortuga says:

      x Roberto

      Scusa Rob, tu hai trovato qualcosa di diverso da
      questo N. 2807
      http://nuovo.camera.it/camera/browse/995?sezione=documenti&tipoDoc=lavori_testo_pdl&idLegislatura=16&codice=16PDL0029540&back_to=http://nuovo.camera.it/126?tab=2-e-leg=16-e-idDocumento=2807&sede=&tipo=#RL

      Mi pare che sia questo il testo che le commissioni dovrebbero mandare in aula.

    • Tortuga says:

      In tal caso il D.L. 122/93 con la sua Legge di conversione 205/93 recita:

      con la reclusione sino
      a tre anni chi diffonde in qualsiasi modo idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico, ovvero incita a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi

      si dovrebbe appunto aggiungere come è indicato nel C. 2807
      fondati sull’omofobia o sulla transfobia

      A questo punto mi domando come la posizione cattolica sull’argomento non potrebbe essere catalogata come diffusione di idee fondate sulla superiorità … per motivi fondati sull’omofobia.

      Il tipo sopra scriveva
      “dichiari in pubblico la propria contrarietà al matrimonio e alle adozioni omosessuali”

      Mi pare che in teoria rientri nel caso, perché no?!

      • PinoMamet says:

        ” mi domando come la posizione cattolica sull’argomento non potrebbe essere catalogata come diffusione di idee fondate sulla superiorità … per motivi fondati sull’omofobia.”

        La posizione cattolica non è “gli omosessuali fanno schifo”, è “l’omosessualità è una condizione sessuale non naturale”.
        A ‘sto punto, se condanni la posizione cattolica, devi mandare al gabbio anche tutti gli psicologi che classificano l’attrazione per i tacchi alti o per i giochi sadomaso come perversioni o, come si dice ora, parafilie.

        • Tortuga says:

          non naturale, quindi inferiore all’eterosessualità

          più in generale la famiglia eterosessuale, e quindi la sessualità etero praticata nel suo ambito, è l’unica forma di unione ammessa e l’unica forma di unione sessuale considerata legittima (il che ne implica la superiorità).

        • Francesco says:

          Temo che abbia ragione Tortuga: la legge mi sembra imporre un esplicito relativismo in materia assai ampia e vaga.

          Poi spetta alla libertà dei giudici portare alle logiche conseguenze le idiozie proclamate dalla legge (tipo perseguire me perchè ritengo che i centri negri siano superiori a quelli bianchi nel gioco del basket)

          Mah

        • PinoMamet says:

          ” non naturale, quindi inferiore all’eterosessualità”

          Non mi pare.
          In ogni caso, mi aspetto, conseguentemente all’interpetazione tua e di Francesco :) che vengano costruite capienti carceri per psicologi (“provare godimento facendosi frustare non è naturale”), sportivi (“i neri sono più bravi a basket”) e insomma un po’ per tutti…

        • daouda says:

          Possibile che non vi rendiate conto che spodestare il superiore dal suo stare sopra significhi sostituirlo con un inferiore? E’ questo il LORO piano.

      • roberto says:

        “perché no?!”

        perché se interpreti la legge in quel modo assurdo, manderesti in prigione 2/3 degli italiani.

        la legge (se mai verrà approvata) verrà usata come la mancino, esclusivamente per sanzionare chi dice “vai via di qui sporco negro” o per il barista che rifiuta il caffé a tizio perché negro.
        certo non mi sembra che le nostre prigioni siano ingombrate da chi ritiene i bianchi ed i cattolici superiori ai neri musulmani (né il contrario)

        ergo, mutatis mutandis, sarà la stessa cosa con gli omsessuali (e francamente credo che si possa benissimo essere contrari al matrimonio e all’adozione gay, senza per questo essere omofobi*)

        diamoci appuntamento tra dieci anni, scommetto quel che vuoi che non ci sarà nessuno che si sarà fatto anche solo un giorno di prigione per aver dichiarato pubblicamente la sua contrarietà a matrimonio o adozione gaia. al limite qualche teppista che sprangando il poveretto di turno gli ha urlato “muori frocio di merda”

        *non è la mia posizione ovviamente, ma la capisco

        • Francesco says:

          cioè, Roberto, questa legge è una idiozia perfettamente inutile?

          e comunque trovo difficile essere contrari al matrimonio gay senza essere accusabili di omofobia

        • roberto says:

          francesco,
          sulla prima domanda,

          io resto dell’idea che non dare il caffé ad uno solo perché è nero/gay/ebreo/donna/musulmano… sia un comportamento da sanzionare (si, lo so, non sono né democratico né illuminista né buonista, ma mi immedesimo più nel discriminato che nel barista stronzo). come pure picchiare un nero/gay/ebreo/donna/musulmano… solo perché nero/gay/ebreo/donna/musulmano… sia (o dovrebbe essere) un’aggravante esattamente equivalente a quella dei futili motivi

          qunidi no, se la legge sarà applicata i questo modo, non credo che sarà inutile (ma so che Z dissentirà). ed in ogni caso, non ti preoccupare che non vai in prigione se dici che sei contrario al matrimonoio gay, queste sono voci che mettono in giro quelli che vogliono sabotare la legge

          sulla seconda,
          si puo’ essere accusabili di tutto, ma credo che effettivamente si possa essere contro il matrimonio gay senza essere omofobi. certo non è il massimo della coerenza….

        • roberto says:

          anzi, ritiro la questione della coerenza che non c’entra niente

        • Tortuga says:

          Portando il discorso alle estreme conseguenze la vedo così:
          saremo obbligati ad insegnare ai nostri figli che esistono due opzioni che sono equivalenti per la propria vita affettiva, sessuale e matrimoniale
          – la famiglia eterosessuale e la procreazione naturale
          – la famiglia omosessuale e l’adozione da parte di una coppia omosessuale (o in alternativa qualche altra strana forma di procreazione che il futuro scientifico si premurerà di mettere a disposizione)

        • PinoMamet says:

          ” Portando il discorso alle estreme conseguenze la vedo così:…”

          Che esagerati.

          Mi sembra che, passasse la legge, semplice “brutto frocio” verrà considerato equivalente a “sporco negro”.
          Di fatto è già così, e comunque che entrambe le offese siano sanzionate è cosa buona e giusta.

          Non facciamoci troppi castelli in aria, su!

        • PinoMamet says:

          errata corrige:
          semplicemente.

        • roberto says:

          mi associo al “che esagerati” pinesco

        • Francesco says:

          facciamo qualche altro caso: una scuola cattolica che rifiutasse di insegnare l’equivalenza delle famiglie e la naturale bellezza di tutti i tipi d’amore … come si qualificherebbe?

          mi pare che in alcuni paesi le istituzioni sanitarie cattoliche siano obbligate a praticare l’aborto o a chiudere

          e rifiutare di ammettere una donna in seminario mi pare una palese discriminazione basata solo sul sesso

          insomma, non mi tranquillizzate abbastanza

          ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Secondo la Corte Costituzionale, la legge Mancino si applica unicamente se la parola istiga al comportamento discriminatorio o violento. Se tu in mezzo ad una banda di naziskin ubriachi cominci ad urlare “quegli schifosi negri/froci/ebrei/ecc dovremmo ucciderli tutti” o se alla riunione di lavoro in cui si discute di politiche di assunzione dici “non dovremmo assumere omosessuali” stai commettendo il reato, ma se tu seduto tra amici dici “dannati ebrei/froci/negri: sono la causa di tutti i nostri problemi” nessuno ti può dire nulla.

        • PinoMamet says:

          Francè, mo’ non è che la legge, neanche nella sua ultra restrttiva interpetazione tortughesca (che continua a sembrarmi fantascientifica) obblighi qualcuno a esaltare l’amore omosessuale, quindi, anche nel caso improbabilissimo si avverasse il tuo incubo, la scuola cattolica se la caverebbe semplicemente evitando di parlare di sesso.

          Ma stiamo parlando del niente! o se preferisci… del sesso degli angeli ;) visto che questa interpretazione così restrittiva, per ora, esiste solo nei vostri incubi, e non c’è alcun segnale che possa essere applicata in questo modo.
          Peraltro, ti risultano retate negli stadi, ogni volta che qualcuno insulta un giocatore di colore?

          Quanto a non ammettere una donna in seminario, ti faccio notare che l’Italia prevede già che tutti i cittadini abbiano gli stessi diritti e non siano discriminati per religione, sesso ecc. ecc., eppure nessuno si è mai posto il problema, così come nessuno si è mai posto il problema di ammettere i maschi negli spogliatoi femminili, di ammettere i musulmani al Colleggio Rabbinico, o di ammettere i protestanti al seminario cattolico….

          ahò, a CL vi fanno il lavaggio del cervello, o sei tu che ti guardi poco attorno?? ;)

        • Francesco says:

          beh, se le donne posso rompere ed entrare nei Marines e nei Boy Scout, mi aspetto che prima o poi rompano per entrare in seminario o in serie A

          e che vadano da qualche giudice a farsi riconoscere il diritto!

          :D

          PS come ha scritto Roberto, “semplicemente evitando di parlare di sesso”, che non è proprio quello che io definirei tranquillizzante

        • PinoMamet says:

          Allora:
          non l’ha scritto Roberto, l’ho scritto io, e ho precisato:

          nel caso improbabilissimo (e aggiungo ora: praticamente impossibile) che si avverasse la altamente improbabile interpretazione ultrarestrittiva tua di Tortuga.
          E ho aggiunto: stiamo parlando del niente!!

          Più tranquillizzante di così, cribbio!!

          Per quanto riguarda la serie A, non mi pare ci sia niente che impedisca a un giocatore donna di giocarci.
          Per quanto riguarda i Marines, immagino tu ti riferisca a quelli americani, che ammettono le donne da prima della II guerra mondiale, quanto a alle forze armate italiane ammettono le donne in tutti i ruoli, stop.

          Adesso, se vuoi fare un po’ di vittimismo cattolico, posso anche capirlo, ma non mi sembra proprio il caso!!

        • Tortuga says:

          Vi metto anche l’opinione dell’innominabile
          http://www.miradouro.it/node/63563

        • Mauricius Tarvisii says:

          E visto che non è ancora chiaro: opporsi ai matrimoni gay non è discriminatorio. Intanto perché discriminare significa negare un diritto che la legge riconosce (e il matrimonio omosessuale attualmente non è legalizzato) e poi perché, anche dopo l’approvazione della legge, tutti hanno il diritto di sostenere le idee politiche che preferiscono. Un eventuale processo per un caso del genere finirebbe con assoluzione (il motivo l’ho detto prima: l’orientamento – risalentissimo – della Consulta su questo tipo di norme).

        • Tortuga says:

          Pardon, ho sbagliato il link!
          Era questo che volevo postare:
          http://www.alleanzacattolica.org/comunicati/acnews/acnews006_07.htm

        • PinoMamet says:

          …e sempre cazzate so’!
          ;)

        • roberto says:

          mauricius,
          interessante, grazie! se hai sottomano il riferimento me lo passi?

          Francesco,
          mi sembra che tu parti dall’idea che i cattolici non possano spiegare le loro posizioni senza incitare all’odio, e sono sicuro che non è questo che vuoi dire.

          scuola cattolica che insegna quanto è bello il matrimonio cattolico = ok

          scuola cattolica (ma direi insegnante più che scuola) che invita a bastonare i gay perché sono esseri immondi = prigione

          mi pare semplice e giusto

          tortuga,
          andiamo con ordine

          siamo d’accordo, perché lo dici tu stessa, che la legge sull’omofobia sarà come la mancino?

          negli ultimi vent’anni di legge mancino hai visto retate di gente messe in galera per aver detto “i neri ce l’hanno più lungo” o “c’hanno il ritmo nel sangue”?

          no vero?

          allora perché dovrebbe cambiare adesso?

          suvvia, introvigne & co sono dei semplici furboni che fanno casino perché, per qualche motivo che a me sfugge, non gi piace questa legge

          a quello che scrive
          “Infatti, non si comprende perché il nostro Governo con tante vere emergenze, prima tra tutte, la crisi economica, il lavoro per i giovani e tanto altro, non trova di meglio che far approvare in tempi rapidi la legge contro le discriminazioni sessuali”

          si risponde sempicemente che le discriminazioni sessuali fanno schifo a dio e agli uomini e che puoi adottare una legge che stigmatizzi queste discriminazioni in due giorni, cosa che non puoi fare con il resto.

          il discorso sul benealtrismo lo hai già visto in francia:
          “sono ben altri i problemi della francia che il matrimonio per tutti”….e giù 3526 emendamenti e 2567 manifestazioni, visto che quello non è un problema importante….pfui

        • Mauricius Tarvisii says:

          Si parla della sentenza sul reato di apologia di fascismo, che poi è una specie di reato d’opionione “originario” del nostro ordinamento.
          http://it.wikisource.org/wiki/Sentenza_della_Corte_Costituzionale_1/1957

          Questa è la prima. L’altra, dell’anno dopo, è la 74/1958. Non posso linkarla, purtroppo.

          La prima è stata così massimizzata: L’art. 4 della legge 20 giugno 1952, n. 645, interpretato in relazione alla XII disposizione transitoria della Costituzione, non prevede come reato qualsiasi difesa elogiativa del fascismo, ma solo l’esaltazione idonea e specificamente rivolta alla riorganizzazione del disciolto partito fascista […]
          E lo stesso principio si applica nel caso di specie: non basta dire “abbasso i froci”, ma la parola deve essere idonea a tradursi in fatti effettivamente discriminatori.

        • Tortuga says:

          Siamo d’accordo che la cosiddetta legge contro l’omofobia sarà in realtà la stessa legge Mancino cui verranno portate le opportune integrazioni per includere anche l’omofobia.

          Tuttavia, se ho capito bene, la legge stessa fa una distinzione fra la pena comminata a chi “diffonde in qualsiasi modo” “idee fondate sulla superiorità” e chi incita a commettere atti violenti, verbali o materiali.

          Ed ho il dubbio che abbia ragione Intro sul fatto che il documenti pastorali relativi alla materia “omosessualità” potrebbero rientrare nella prima categoria e quindi che potrebbero rientrarvi diverse attività della Chiesa.
          Peraltro è evidente che il fatto stesso di considerare moralmente inferiore la pratica e l’orientamento omosessuale sia diretta causa di discriminazioni sociali.

          Stavo leggendo fra l’altro il documento che Intro segnala
          http://www.alleanzacattolica.org/temi/bioetica/cdf_omosessualita_a.htm

          Il punto chiave è quel “idee fondate sulla superiorità” contenuto nella Mancino che applicato all’argomento dell’orientamento sessuale si scontra con il fatto che in effetti la dottrina della chiesa si fonda in materia su una idea di superiorità, benché morale, della relazione eterosessuale su quella omosessuale, e della famiglia etero sulle unioni omo.

          Insomma non ho molti dubbi sul fatto che ci siano le basi per attivare dei procedimenti a carico di soggetti o organizzazioni in tal senso.

          Però io prendo le norme molto alla lettera, rigidamente, ed è vero che sono in un certo senso esagerata.
          Il punto è che penso che lo sarà anche la categoria interessata.

        • Tortuga says:

          Mauricius, forse ho capito male ma trovo scritto:

          “osserva che tale articolo contiene una dichiarazione di principi i quali per la loro applicazione vanno posti in relazione con altri principi fondamentali, che nel nostro ordinamento condizionano le manifestazioni del pensiero; queste non sono né possono essere senza limiti. Nessun contrasto nella configurazione del reato di apologia del fascismo, che altro non è che una categoria di apologia di delitto”

          Quindi:

          “Come è proibita e punita l’esaltazione che abbia già dato risultati concreti di riorganizzazione del partito fascista, deve essere proibita e punita l’esaltazione pubblica individuale, perché può concorrere a preparare ambiente favorevole a”

          Nel caso che esaminiamo credo che dovremmo applicare al concetto che “può concorrere a preparare ambiente favorevole a” discriminazione.

          Ora la domanda è, le affermazioni contenute nel documento pastorale che ho linkato concorrono a preparare una ambiente favorevole a discriminazione?
          Accidenti se concorrono!

        • PinoMamet says:

          che è come dire “avete ragione voi, ma invece ho ragione io” ;)

          dai Tortuga, scommettiamo che nonostante i tuoi sogni, e gli incubi di Francesco, non andrà in galera manco un prete? Te pago una pizza.

        • Tortuga says:

          - “avete ragione voi, ma invece ho ragione io” – Pino –

          Mentre sulla questione delle “radici” ho sicuramente ragione io e basta ;-) su questa cosa ho le idee ampiamente confuse e sto cercando solo di analizzarla.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Tortuga: non parliamo di favorevole in astratto, parliamo di idoneità in concreto. E la differenza è pesante.

        • PinoMamet says:

          ” Mentre sulla questione delle “radici” ho sicuramente ragione io e basta”

          fai bene a puntualizzarlo, perché non me ne sono affatto accorto :D

        • Tortuga says:

          :D :D
          Però guarda che dico sul serio. Non stavo scherzando, anche se ho messo l’occhiolino: era un occhiolino affermativo-enfatico.

        • PinoMamet says:

          dai, vabbè, facciamo un argomento alla volta…

        • Tortuga says:

          Agggiudicato: ma solo perché sei molto simpatico ;-)

        • Roberto says:

          Certo che leggendo il documento linkato da tortuga, là dove gli ayatollah vaticani istigano a non assumere insegnanti omosessuali o a non affittare case ai gay, lasciatemi sognare qualche anno a spaccare pietre per questi tizi…

        • Peucezio says:

          Quasi certamente ‘sta legge non porterà mai nessuno in galera perché si è dichiarato contrario ai matrimoni omosessuali. Ma questo non la renderebbe meno odiosa: dare un ingiusto privilegio agli omosessuali (come a persone di altre etnie o razze) o a chiunque venga insultato, per il fatto che l’insulto riguarda la sua etnia e i suoi gusti sessuali e non altro, è di per sé un vulnus al principio di uguaglianza dei cittadini e ha il tipico dapore del mondo alla rovescia dell’Occidente contemporaneo, che in nome del fanatismo contro la morale del passato, anziché stabilire un equilibrio e non discriminare nessuno, crea una morale obbligatoria alla rovescia.
          In questo senso la questione sulle idee espresse a proposito del matrimonio ecc. è di lana caprina, è poco pià che una sega mentale, perché riguarda l’entità dell’ingiustizia, la proporzione, ma non l’ingiustizia in sé.

        • Z. says:

          roberto,

          — qunidi no, se la legge sarà applicata i questo modo, non credo che sarà inutile (ma so che Z dissentirà) —

          Non necessariamente. Intendiamoci: se parliamo di considerare i motivi razzisti alla stregua di motivi abietti o futili come circostanza aggravante di un altro reato non mi pare una cattiva idea.

          Ma quando cominci a prevedere un diverso circuito processuale (es.: procedibilità d’ufficio anziché a querela di parte, tribunale anziché giudice di pace), o addirittura ad istituire nuove fattispecie di reato, allora no, non ti seguo più. Dileggiare un ragazzino perché è povero e vestito male (o perché balbetta, o perché è più lento degli altri) è altrettanto futile e abietto e grave che dileggiarlo perché è gay. L’idea che insultare chi è più povero o chi è meno sveglio sia tutto sommato meno grave che insultare chi è gay, francamente, mi sembra essa stessa un idea abietta.

          E futile, oltre tutto. Sinceramente, pensare di reprimere il bullismo con il processo penale – visto che alla fin fine è quello il punto del legislatore – mi sembra davvero un’idea bizzarra. Non mi risulta che l’ingiuria sia lecita, né che la criminalizzazione dell’ingiuria abbia mai impedito né limitato il bullismo.

        • Tortuga says:

          Il problema è che il bambino balbuziente e un po’ ritardato che viene insultato, se viene insultato perché è gay non otterrà mai giustizia.

          Questo vale più in generale nella nostra società, su molti altri piani:
          se ti succede qualcosa, una qualunque cosa e sei cattolico hai diritto alla giustizia, se non sei cattolico ma ateo o qualcosa, qualunque cosa, che questi signori hanno giudicato moralmente inferiore NESSUNO si muoverà per te.
          Anzi, verranno creati innumerevoli ostacoli, a cominciare dal poliziotto che raccoglierà la tua denuncia, o dall’avvocato che seguirà il tuo procedimento, persino dal tuo persona che vorrà i tuoi soldi salvo boicottare i tuoi interessi.

          Per questo sono favorevole alle maggiori tutele, per diverse categorie di persone.
          Non ho nulla in contrario che vengano maggiormente sanzione alcune motivazioni in modo particolare.
          Ma soprattutto mi stanno bene leggi che evidenzino alcuni aspetti e costringano tutti a fare il loro dovere anche nei confronti di un omosessuale o chi per lui.

          Per cui viene in essere qualcosa che si può chiamare ad esempio “femminicidio” perché TROPPI non hanno fatto e non fanno il loro dovere e pertanto è giusto che la valenza di eventi che normalmente non vengono considerati nella giusta rilevanza ma sminuiti (perché è donna e quindi è giusto che il maschio in qualche modo la domini) venga aumentata.

          Quello che mi spaventa è la vaghezza del linguaggio giuridico che non mi sembra definisca le categorie che usa.

          Ad esempio che cosa vuol dire “discriminazione” o “discriminare”: esiste una definizione giuridica?

          x Rob

          “ayatollah vaticani”

          La chiesa è questo.
          Gli omosessuali non possono insegnare, non possono insegnare sport, e non possono fare il militare, non devono avere le case dal comune etc. etc. etc.

          E questa è una grave e pesante discriminazione oltre che una manifestazione di sottosviluppo mentale di chi scrive queste cose.

        • daouda says:

          In realtà si dovrebbe essere liberi di commerciare i propri prodotti a chi si vuole come anche ogni cliente è libero di scegliere in quale luogo rifornirsi. Questo non è discriminare in modo negativo , ma è una sacrosanta necessità, finché non si passa sul penale ossia non si lede l’altro.
          Ma se io non voglio fare uno scambio con te non posso venir obbligato né a venderti un prodotto né a comprartelo.

          “Certo che leggendo il documento linkato da tortuga, là dove gli ayatollah vaticani istigano a non assumere insegnanti omosessuali o a non affittare case ai gay, lasciatemi sognare qualche anno a spaccare pietre per questi tizi…”

          Questo è un commeto che , analogicamente , se si istigasse al riguardo, meriterebbe il carcere. Difatti la questione riguarda distruggere il potere del singolo ed accrescere LA BALIA STATUALE, as usual . Non vi rendete conto che criticate una legge che è essa stessa menzognera poiché restringe la superiorità intra pares.

          Il caso del picchiare è un caso del tutto diverso , come anche quello dell’insulto.

          p.s. sulla legge dovete aspettare 30-40 anni quando tutto sarà “normale”. Vedrete che mantenere una posizione come quella della Chiesa diventerà DISCRIMINAZIONE inversa, e poi, verrà perseguito. Date tempo al tempo…DEBBO PERO’ precisare una cosa : è patetico vedere come i leccaculo cattolici cerchino di evitare di ritornare nelle catacombe cercando da ormai secoli di patteggiare con il nemico.
          Veramente ci si è infrogiti parecchio, mi ci metto anch’io…

        • PinoMamet says:

          “se ti succede qualcosa, una qualunque cosa e sei cattolico hai diritto alla giustizia, se non sei cattolico ma ateo o qualcosa, qualunque cosa, che questi signori hanno giudicato moralmente inferiore NESSUNO si muoverà per te.”

          dai Tortuga, pregasi scendere sul pianeta Terra.
          ;)
          In tribunale, per cazzi miei, ho avuto occasione di andarci un paio di volte, e nessun giudice o avvocato mi ha mai chiesto se andassi a messa o se credessi in Dio…

          te dici: avranno dato per scontato che.
          Un par de palle, se mi passi il francesismo ;)

          Ti faccio notare, per l’ennesima volta, che qua da me stanno due, dicasi due, bei grossi templi&monasteri buddhisti, con monaci che vanno in giro vestiti da monaci buddhisti a fare la questua o la spesa o che cazzo, e nessuno gli rompe le palle e nessuno gli nega giustizia perché non sono cattolici
          (come se i giudici poi fossero tutti cattolici e praticanti…).
          Gli unici a cui si rompe le palle, in effetti, sono i musulmani.
          Allora, mettiamo una legge a tutela dei musulmani, che dici?
          ;)

        • Tortuga says:

          Ti ho già spiegato che le cose a Roma sono molto diverse.

        • roberto says:

          “La chiesa è questo.
          Gli omosessuali non possono insegnare, non possono insegnare sport, e non possono fare il militare, non devono avere le case dal comune etc. etc. etc.”

          lungi da me dover difendere la chiesa che in questo blog ha difensori molto più abili e motivati, ma siamo sicuri sicuri che per la chiesa i gay non possono insegnare, fare sport ecc.? voglio dire, c’è sicuramente il papello della congregazione della fede, ma c’è qualche appiglio nel catechismo? gesù cristo vostro signore mi pare molto più misericordioso di quanto la congrega voglia far credere. quando dice di dare da mangiare agli affamati, mica chiede se prima sono puri da ogni peccato…

        • PinoMamet says:

          Francamente poi non credo che il parere di quattro esaltati sia particolarmente significativo…

          (e vale per tutte le religioni: Tortuga ha l’abilità quasi “moi-esca” ;) di andare a scovare ovunque i peggio fanatici, solo che poi li confonde con la massa dei credenti, che al 98% è formata da persone molto diverse… e sia chiaro: di solito sono i fanatici a rappresentare la deviazione dalla norma stabilita dalla loro religione)

        • Tortuga says:

          Scusa Pino ma il testo che ho linkato è redatto niente po’po’ di meno che dalla
          CONGREGAZIONE DELLA DOTTRINA PER LA FEDE.

          Il cattolicesimo è questo.
          Se poi le persone vogliono dirsi di essere cattoliche anche quando sono contrarie a quanto affermato dalla suddetta CONGREGAZIONE, questo è un altro discorso.
          Nell’aderire (e nel finanziare con il proprio 8 per mille e nel sostenere in altri vari modi) ad un organismo che esprime e sostiene cose cui si è contrari c’è, allora, qualcosa di profondamente perverso.
          Allora se il cattolicesimo non è e non è rappresentato dal CCC, dal Codice di diritto Canonico, e dalla dottrina espressa nei documenti ufficiali sulla quale la Congregazione per la dottrina della fede è tenuta a vigilare, di questo passo ed a questa stregua è cattolico chiunque, persino io.
          Ma che dici?!
          Quando ci si dichiara cattolici, un po’ di buona fede ed onestà con se stessi e con gli altri non guasterebbe.
          Io personalmente considero realmente cattolico chi aderisce pienamente alla dottrina.
          Per quanto io non sia d’accordo con quella dottrina in ogni caso stimo sicuramente maggiormente vi vi aderisce con reale coerenza.
          Se uno non è d’accordo con la dottrina della chiesa e si dichiara cattolico … beh è meglio che non lo dico cosa ne penso.

          Devi capire che il cattolicesimo, come l’islam e l’ebraismo non hanno quei margini che sono chiaramente presenti nel buddhismo che prevede una indipendenza individuale di indagine, di conclusioni e di scelte attuative.

          Se sei cattolico non puoi sostenere cose diverse da quanto esplicitato nei documenti ufficiali della dottrina. Punto.

          Altrimenti si è solo degli impostori e basta.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Veramente questi sono dei tizi che citano solo qualche paragrafo di una lettera della Congregazione. E dove stanno scritte le cose che dici tu, non citano nemmeno più nemmeno una riga di quella lettera.

        • Tortuga says:

          Guarda che tutto quello che è scritto è perfettamente coerente con tutto il catechismo ed ogni altro documento dottrinario esistente.
          Non paraculiamo per favore.

        • Tortuga says:

          Digita su google
          omosessual site:http://www.vatican.va/
          leggi bene e non mi dire che cambia la solfa.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Guarda che la Chiesa ha una funzione di guida, mica di dettatura della linea: uno deve attenersi ai dogmi e al magistero, ma già la teologia morale è molto meno stringente. Certo, se uno dice che si deve odiare il prossimo allora si può dubitare che sia cattolico, ma per esempio Francesco (che rifiuta la dottrina sociale della Chiesa) mica per questo motivo non è cattolico!

        • Mauricius Tarvisii says:

          E ti sfido a trovare un documento vero in cui si affermi la necessità di ghettizzare gli omosessuali escludendoli dalle più comuni professioni.
          L’unico divieto che c’è è la loro presenza negli istituti di vita consacrata, ma il motivo è semplice ed è lo stesso per cui è vietato che in essi convivano uomini e donne. Suggerimento: ha qualcosa a che fare col voto di castità

        • Tortuga says:

          Si, vabbé, una bella intepretazione di comodo delle cose.

        • Francesco says:

          non sono del tutto d’accordo nel definirmi contrario alla dottrina sociale della Chiesa

          diciamo che la trovo carente sul piano teorico, molto carente su quello economico, un pò evanescente su quello pratico

          insomma, a oggi non trovo chi la abbia saputa ragionevolmente calare nella Storia

          però sul piano dei principi non mi dispiace affatto, è più realistica dell’economia politica seria

          ciao

        • PinoMamet says:

          “Devi capire che il cattolicesimo, come l’islam e l’ebraismo non hanno quei margini che sono chiaramente presenti nel buddhismo ”

          questo non è assolutamente vero.
          tant’è vero che nel cattolicesimo convivono visioni politiche, sociali, culturali, anche diametralmente oppote: si è cattolici se si riconosce la Chiesa di Roma, il Credo nella sua formulazione, e il suo catechismo, stop.
          Che, come mi conferma Mauricius, non dice da nessuna parte che i gay debbano essere ghettizzati.

          Quanto all’ebraismo e all’Islam, sono religioni la cui essenza stessa è la pratica di vita, che si desume dalle varie interpretazioni che si possono dare e che sono state date dei relativi testi sacri: tant’è vero che nello stesso Islam sunnita esistono diverse “scuole” di orientamento diverso, ed è tanto “ortodosso” Ritvan quanto Osama bin Laden.
          (idem per l’ebraismo).

        • roberto says:

          Mauricius,
          questa frase

          “Recentemente,in diversi luoghi è stata proposta una legi­slazione che renderebbe illegale una discriminazione sulla base della tendenza sessuale. In alcune città le autorità municipali hanno reso accessibile un’edilizia pubblica, per altro riservata a famiglie, a coppie omosessuali (ed eterosessuali non sposate). Tali iniziative, anche laddove sembrano più dirette a offrire un sostegno a diritti civili fondamentali che non indulgenza nei confronti dell’attività o di uno stile di vita omosessuale, possono di fatto avere un impatto negativo sulla famiglia e sulla società. Ad esempio, sono spesso implicati problemi come l’adozione di bambini, l’assunzione di insegnanti, la necessità di case da parte di autentiche famiglie, legittime preoccupazioni dei proprietari di case nel selezionare potenziali affittuari
          […]
          11. Vi sono ambiti nei quali non è ingiusta discriminazione tener conto della tendenza sessuale: per esempio, nella collocazione di bambini per adozione o affido, nell’assunzione di insegnanti o allenatori di atletica, e nel servizio militare”

          viene proprio da questo documento della congregazione della dottrina e della fede
          http://www.doctrinafidei.va/documents/rc_con_cfaith_doc_19920724_homosexual-persons_it.html

          quello che mi/ti/vi chiedo, il documento che valore ha? su cosa si appoggia? vi obbliga a discriminare i gay? un preside cattolico non deve assumere un insegnante gay, solo perché gay? un proprietario di casa cattolico non deve affittare a un gay, solo perché gay?

          francamente tutto cio’ mi sembra, oltre che sommamente ridicolo (vedi il riferimento agli *insegnanti di atletica* e al militare) molto poco cristiano e meritevole di una sanzione sia nell’aldiqua che nell’aldilà

          ripeto che il gesù che conoscevo io mi sembrava molto più misericordioso, ma magari negli ultimi anni è cambiato…

          (grazie per la corte costituzionale ieri)

        • Tortuga says:

          Ecco, Peucezio è stato più veloce di me che lo ho appena ritrovato sul sito Vaticano

          http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19920724_homosexual-persons_it.html

          Con tanto del

          “11. Vi sono ambiti nei quali non è ingiusta discriminazione tener conto della tendenza sessuale: per esempio, nella collocazione di bambini per adozione o affido, nell’assunzione di insegnanti o allenatori di atletica, e nel servizio militare.”

          di cui si parlava.

          Adesso voglio vedere come la mette Mauricius.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non ha valore di magistero e di valore per certi versi ne ha troppo poco, in quanto evidentemente scritta da gente che non metteva il naso fuori dalla sacrestia da qualche decennio :-D

          Dice che è sbagliato equiparare le coppie omosessuali alle famiglie nell’assegnazione degli alloggi popolari (e non è una richiesta discriminatoria: SE si ritiene che le due cose sono diverse, è una conseguenza logica) e l’affidamento dei bambini alle coppie omosessuali (idem come prima).
          Invece meritano di essere flagellati perché cretini per il seguito: è da un pezzo che le classi non hanno più l’obbligo di dividersi per l’educazione fisica (e quindi l’adulto gay e l’adulto etero rischiano allo stesso modo di “insidiare” gli studenti o le studentesse) e le attività sportive, fino ad una certa età, sono praticate da gruppi misti. Quanto ai militari, temo che ai relatori sfugga che il soldato non ha l’obbligo di castità a differenza del frate e che quindi una camerata in cui si cade in tentazione non è poi questo male terribile.
          Il testo è del ’92, dunque scritto da gente che come minimo aveva in mente la società degli anni ’50 e gli scrupoli di quell’ambiente lì. Quindi non c’era intento di discriminare (che significa trattare peggio), ma di trattare in modo presunto (erroneamente) uguale situazioni uguali.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Comunque che i compagni di merende di Ratzinger fossero in grado di dire – nel massimo candore e nella più perfetta buona fede – cose spaventose non è una novità.
          Il problema del testo, più della (non) richiesta di trattamenti diversi, sta nel guazzabuglio di idee pseudoscientifiche che c’è dietro.

        • Tortuga says:

          ah, quindi la tua tesi è che è stato scritto nel ’92 da dei c..oni e non è più valido
          :D buona questa :D

        • Z. says:

          Tortù,

          confesso che della tua replica ho capito poco o niente. In particolare non ho capito perché molestare un ragazzino perché gay o ateo dovrebbe essere considerato più grave che molestare un ragazzino perché lento o impacciato.

          Comunque ti assicuro che la giustizia italiana non discrimina nessuno perché ateo. E che in un processo per reati sessuali o simili in cui una donna è persona offesa è molto facile ottenere misure cautelari prima e condanne poi. A differenza di quanto raccontano i giornalisti sui media mainstream, i quali per contratto parlano quotidianamente di cose che non conoscono affatto.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Chi ha parlato di validità? E anche parlando di validità, valido per chi?

        • PinoMamet says:

          ” ah, quindi la tua tesi è che è stato scritto nel ’92 da dei c..oni e non è più valido”

          No, la sua tesi mi pare che sia che è stato scritto da coglioni e che non è mai stato “valido”. Non è mica il Credo, cribbio, è soltanto il parere di quattro vecchi, per quanto porporati, rincoglioniti.

          Tortu’, per come prendi le cose tu, lasciati dire che hai avuto molto culo, a non convertirti all’ebraismo: altrimenti ci diventavi matta, a forza di pareri di rincoglioniti.
          Mentre sai cosa? tutti quanti ci campano normalissimamente, prendendo i pareri per quello che sono: pareri.

        • Tortuga says:

          Posso solo prendere atto che i pareri della congregazione per la dottrina della fede non hanno alcun valore per alcuni o molti cattolici (cosa che continuo a considerare incoerente), fermo restando che quello potrebbe a mio avviso rientrare nella casistica di una mancino omofobisticamente modificata :D e dubito che si potrebbe obiettare come legittima difesa che secondo alcuni cattolici non hanno alcun valore e pertanto non producono effetti idonei a creare condizioni di fatto favorevoli a forme di discriminazione.

        • PinoMamet says:

          Tortù
          come avrai notato nelle discussioni tra Mauricius e Peucezio, manco il Papa parla sempre ex cathedra, e anche quando lo fa, non è automaticamente detto che sia infallibile;
          da quando in qua lo sono i cardinali??

        • daouda says:

          L’atto sessuale omosessuale è un atto illegittimo. Discriminare i froci deve essere del tutto normale in una società che auto-tutela sé stessa e cerca di far migliorare i propri figli.

          Inoltre se la proprietà privata fosse rispettata, ogni discriminazione che non leda l’altro è lecita per definizione.
          Non vedo dove sia il problema…visto che a casa propria lo facciamo continuamente e nessuno si sogna di considerarsi un infame per questo.

        • Roberto says:

          Ottimo esempio che dovrebbe far capire a tutti perché sanzionare penalmente chi discrimina i finocchi è cosa buona e giusta.

          Non la chiacchiera, ma se Daouda non facesse bere il caffè nel suo bar ai frogi, beh a spaccar pietre!

        • daouda says:

          Non puoi obbligarmi a servire chi non voglio.Discriminare è cosa normale e giusta nella vita, l’importante è non ledere.

          Ovviamente tutto ciò deriva da un comunismo malcelato e una incomprensione della proprietà privata.

          Comodo far venire qui milioni di stranieri quando la porta di casa propria è ben chiusa, MERDA!

        • Roberto says:

          Cacca pipì!

        • Roberto says:

          Tesoruccio, quando non stai più a rota, prova a cercare di capire che differenza c’è tra casa tua ed il tuo bar.
          Non devi leggere cose complicate giusto accendere il neurone
          Buona serata

        • Mauricius Tarvisii says:

          Daouda, ti invito a comprarti un manuale di diritto privato per scoprire il concetto di “offerta al pubblico”. Poi ne riparliamo.

        • Tortuga says:

          @Pino

          – fallibilità o meno –

          Qui non si tratta di fallibilità o meno, ma di non lanciare i sassi e poi nascondere le mani del tipo, intanto lo dico, lo scrivo, lo sostengo, lo diffondo, etc. … poi, se mai sarà il caso diremo che non è mica una roba ex-cathedra.

          Intanto quel documento c’è, non è poi tanto obsoleto perchè 11 anni non sono poi così tanti, e dà delle linee guida, come è anche scritto, da seguire alle gerarchie ecclesiastica di tutti i paesi in cui queste si trovano a confronto con la tematica della legalizzazione delle relazioni omosessuali e dei loro diritti in ogni campo del vivere e della società.

        • Francesco says:

          Mi sembra palese che abbia ragione Tortuga: un cattolico che pesca nel Magistero della Chiesa quello che gli pare e piace e il resto lo derubrica a cazzate … non è mica tanto un bravo cattolico

          Provo a spiegarmi: quel testo non la solita intervista del capo della Caritas o di don Gallo, deve avere un altro valore, sennò tanto vale chiudere il Vaticano e ognuno per sè!

          PS no, T., non è un suggerimento ;)

        • daouda says:

          Un diritto cangiante su cui possono legiferare dei politici democraticamente eletti è una contraddizione in sé.

          Deve valere il principio che ognuno deve essere libero di avere affari con chi vuole e non averli con chi non vuole.
          Poi , nel caso del bar, il bicchiere d’acqua non lo si nega a nessuno, ma l’acqua è per l’appunto un bene comune.

        • PinoMamet says:

          Mauricius mi correggerà, ma quella è roba “autorevole”, non roba “obbligatoria”.

          C’è, appunto, una certa differenza; è “magistero ordinario”, non più e non meno della predicazione degli altri vescovi e cardinali, anche quelli che non ti piacciono, Francè.

        • PinoMamet says:

          “Qui non si tratta di fallibilità o meno, ma di non lanciare i sassi e poi nascondere le mani del tipo, intanto lo dico, lo scrivo, lo sostengo, lo diffondo, etc. … poi, se mai sarà il caso diremo che non è mica una roba ex-cathedra.”

          parli come se la Chiesa cattolica fosse una persona sola (di 15 anni), o fossero tutti sempre concordi su tutto;
          ma visto che la Chiesa non è una persona sola, e le posizioni su molti campi (inclusa la vita sessuale) sono spesso diametralmente opposte, l’obiezione non ha senso.

          Ribadisco: rimane l’autorevole parere di un’autorevole Congregazione di quattro autorevoli stronzi.

  37. daouda says:

    X Mirkhond : Ti conviene andare alla Santa Messa per accumulare benzina per superare i demoni accusatori quando morirari. Certo la retta intenzione partecipativa è importante, ma meglio qualcosa che niente

    • Peucezio says:

      E so’ due…
      Saranno pure fatti suoi se gli ingozza di andare a messa o no.

      • Pietro says:

        Infatti, ad ognuno la sua scena
        E la scena chiesa per certi aspetti non e’ male
        per i matusa: scena significa ambiente di riferimento :D

      • PinoMamet says:

        ” Saranno pure fatti suoi se gli ingozza di andare a messa o no.”

        Umanamente sì, ma dal punto di vista dei cristiani cattolici andare a Messa non sarebbe un dovere?

        devo ricordarvelo io che so’ mezzo scomunicato??
        :D

        • Pietro says:

          Ufficio personale terza nuvola a destra, controllo timbrature pregasi rispettare la fila

        • daouda says:

          L’epoca non esenta, può scusare ma non può giustificare.
          Io ho parlato di convenienza non di obbligo, ma, ad ogni modo, chi afferma quel che scrivi tu è un liberale, feccia, e sarebbe singolare che Mirkhond non riconoscesse il suo difetto appellandosi a tali pareri, lui che con giusta dovizia schifa il liberalismo.
          Visti i tempi , sarebbero ugualmente soli fatti miei se dò soddisfazione alle mogli degli altri a sto punto.
          Chi sbaglia non è detto che debba essere perfetto, ma certo deve ammettere il suo errore e la sua debolezza, cosa che dovresti fare anche tu condannando la tua accidia

          x Pietro: non andare alla Santa Messa non permette di accumulare abbastanza “energia” per poter esercitare la virtù.
          Oggi sono le donne a leggere all’altare, infamia, ma quando è un diacono che legge le scritture, come dovrebbe essere, è la semplice udizione di parole espresse in un contesto sacro in cui si radunano le forze spirituali e da un consacrato ontologicamente preparato all’uopo che favorisce il combattimento contro le proprie debolezze e tendenze più infime.
          E’ UNA delle cose necessarie, è così che funziona…

        • daouda says:

          Ovviamente senza la giusta disposizione il lavoro è del tutto superficiale, specifico prima che mi si critichi.

      • Roberto says:

        Tesoruccio, quando non stai più a rota, prova a cercare di capire che differenza c’è tra casa tua ed il tuo bar.
        Non devi leggere cose complicate giusto accendere il neurone
        Buona serata

        • daouda says:

          Si si come no. A lavoro da me se il cliente è un sudicio, sputtana l’attività, è intuitivamente problematico non lo servo.
          Non vedo quale problema ci sia ad evitare di servire chiunque su propri criteri , foss’anche evitare che si servano negri o italiani se non si lede loro personalmente.

          Questa concezione che obbliga a rendersi sottomessi al cliente deriva da una concezione socialistica della proprietà privata.
          Se un commerciante è talmente stupido da non servire i bassi o chi altro, è libero di farlo ed è nel pieno della giustezza ( dovrebbe essere cosi ), poi se non guadagna e viene boicottato quella è una reazione comprensibile e giustificata anch’essa, che c’è di male?

        • PinoMamet says:

          ” dovrebbe essere cosi ”

          Secondo te, secondo la legge italiana, grazie a Dio, no.

        • daouda says:

          secondo quanto affermi, ognuno è legge per sé stesso.

          Spiegami semmai perché devi obbligarmi a servire chi non voglio. Razionalmente intendo, non mi serve che mi riporti il testo della legge, ma se vuoi fallo almeno cerchiamo di parlare intorno al motivo giustificante e ponderare al riguardo.

        • roberto says:

          Daouda 1
          “un bicchiere d’acqua non si nega a nessuno perché è bene comune”

          daouda 2
          “Non vedo quale problema ci sia ad evitare di servire chiunque su propri criteri , foss’anche evitare che si servano negri o italiani se non si lede loro personalmente”

          quindi al frogio l’acqua gliela dai si o no?
          e se c’ha fame il panino glie lo vendi?
          e se c’ha freddo, fuori piove può sedersi 10 minuti al tuo bar a bere l’acqua e mangiare il panino?

          ps
          hai notato che non esistono più cartelli tipo “vietato l’ingresso ai meridionali” o “qui non si servono i neri”?

        • PinoMamet says:

          Daouda, è semplicissimo:
          coi tuoi criteri qualunque forma di diritto, diversa dalla sopraffazione pura e semplice del più forte sul più debole, è “socialisteggiante”.

          Perché applicando i tuoi criteri, anche semplicemente alla vednita, si arriverebbe direttamente a quello: a fare alle bastonate.

        • daouda says:

          Le risposte dovrebbero esserti ovvie. Farei comunque entrare al bar chi avrebbe problemi oggettivi possibilmente causabili dalla pioggia indipendentemente dalla discriminazione che vorrei attuare e servirei anche da mangiare a chi rischierebbe la salute non mangiando sempre indipendentemente dalla discriminazione che mi garba.
          Questo perché altrimenti sarei responsabile del loro star male e dovrei venir perseguito penalmente perché ho agito contro la loro salute.
          Ma oltre ciò non vedo perché debba OFFRIRE I MIEI SERVIZI a zingari, negri o laziali o giovani se io non voglio.
          Ed è un peccato che non ci siano più cartelli del genere.

        • Francesco says:

          premesso che non perderei un cliente per nessuna ragione al mondo (insomma, venisse a chiedermi un caffè Marco Travaglio …)

          il discorso di daouda ha, per la prima volta, una piena comprensibilità e un certo fascino, almeno una innegabile logica

        • PinoMamet says:

          Una logica esclusivamente apparente e tutta da “babbani” (cit. Z. e Roberto :D )

          Tu non sei obbligato a vendere, naturalmente, ma dal momento che fai un’offerta al pubblico (leggasi: of-fer-ta al pub-bli-co) ti stai impegnando per vendere qualcosa al pubblico, leggasi pubblico, inclusi froci negri e ciellini.

          Altrimenti, se vuoi vendere un caffè a chi ti è simpatico, lo chiami a casa tua, e gli dici “vuoi un caffé? sono 90 centesimi”: questa non è offerta al pubblico!

          Ribadisco inoltre che applicando strettamente i criteri daoudiani, che eslcudo qualunque forma che lui percepisce come “socialisteggiante”, che abbia cioè, in termini da comuni mortali, anche solo un vago fine collettivo (come nel caso dell’offerta al pubblico) finiremmo per ammazzarci a bastonate in circa 10 giorni.

          Cordiali saluti.

        • roberto says:

          diciamo che quando ci sarà un cartello dei baristi romani e milanesi per escludere la somministrazione di caffé a tutti quelli che si chiamano francesco e daouda, o a tutti i milanisti, o a tutti quelli che non mi danno ragione, forse, e sottolineo il forse, i nostri francesco e daouda si renderanno conto dell’enormità che stanno dicendo

        • Mauricius Tarvisii says:

          Daouda, immagino che la lettura del manuale di diritto privato sia di là da venire, ma intanto ti dò una dritta: la tua tanto decantata libertà di iniziativa privata si fonda sulla libertà contrattuale e l’offerta al pubblico è sua espressione. Ma lascio ulteriori riflessioni a dopo la lettura consigliata.
          E, ti prego, non rispondermi con i papocchi interminabili dei mentecatti che ogni volta citi.

        • Francesco says:

          Tutte palle (e scusate il brocardo)

          A parte che se fossi escluso da tutri i bar della repubblica avrei al massimo il problema di dove pisciare.

          L’idea che il mio esercizio commerciale sia regolato non dalla mia volontà (e dalle leggi che mi impongono di non nuocere) ma dal codice civile mi dà alquanto fastidio.

          Voglio dire, perchè devo essere OBBLIGATO a vendere al pubblico? io voglio fare il caffè solo alle donne belle e giovani, e che cavolo!

          Quale valore ha l’impedirmelo?

        • Francesco says:

          x Pino

          quella sulle bastonate mi pare una rosibindata bella e buona

          da dove viene logicamente?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Francesco, la lettura è raccomandata anche a te.

          Io apro il bar ed espongo il listino. Questo, in linguaggio giuridico, è come se fosse un’offerta contrattuale: se io ti chiamo a casa e ti offro di venderti qualcosa ad un certo prezzo e tu accetti, il contratto è perfezionato (non posso tornare indietro), così, allo stesso modo, se io mi metto a bordo strada (col bar) ed offro a tutti di vendere le cose ad un certo prezzo (il listino) io non posso rimangiarmi la parola data perché mi sta antipatico chi accetta.
          L’alternativa è NON aprire un locale chiamato bar e vendere il caffé solo ai tuoi amici (oppure per corrispondenza).

        • PinoMamet says:

          Francesco

          perché non segui il consiglio che Mauricius ha dato a Daouda, e dai un’occhiatina al nostro Codice Civile, prima di pensare che sia stato scritto da un pirla e che aspettavano proprio te per riformarlo? ;)

          Quanto scrivi un contratto, Francesco, ti stai impegnando a una prestazione;
          quando metti fuori un cartello con scritto “cioccolatini a 5 euro”, vuol dire che ti stai impegnando per vendere quei cioccolatini a 5 euro; a tutti.
          (Non mi dilungo a spiegarti perché in un esercizio pubblico non puoi scrivere “cioccolatini a 5 euro solo per Piero Rossi quello che abita all’angolo di via D’Azeglio”: spero ci arriverai da solo).

          Altrimenti chiami Piero Rossi, e gli vendi i cioccolatini al prezzo che dici tu. Chiaro?

          Ora, se ognuno cominciasse a fare esattamente quello che gli pare, e se il nostro ordinamento giuridico non prevedesse che esista, oltre al mero utile del singolo, anche una qualche utilità collettiva da perseguire (viviamo in uno Stato, te lo sei dimenticato?) allora semplicemente non ci sarebbe alcun ordinamento giuridico, ognuno farebbe quel cazzo che gli pare, e io verrei a sterminare voi ciellini con la 44 Magnum di mio zio, chiaro anche questo concetto??

          E che cazzo!

        • PinoMamet says:

          Mauricius mi ha preceduto con maggiore precisione: del resto, è il suo mestiere :)

        • daouda says:

          1 il contratto di offerta al pubblico che si reputi valido per una collettività indistinta è contraddittorio perché esistono le collettività non LA collettività.

          2 Se fosse veramente collettivo implicherebbe chiunque mentre per natura non può essere così

          3 è una proposta.

          Ciò non significa che per me è una concezione sbagliata che la costituzione od il Papa dicano il contrario.

          Rimane poi il problema che è questo : se decido di aprire il mio locale a tutti E’ DECISIONE MIA, ma nessuno può obbligarmi ad aprire il mio locale a tutti, questa è oppressione.
          Deve esserci a monte una scelta tra varie opzioni possibili di offerte al pubblico.

          p.s. Pino hai fatto correlazioni del tutto fallaci. Attieniti alla linea di Mauricius e Roberto e non derivare stupidaggini. Ho specificato il non ledere,please.

        • roberto says:

          “perchè devo essere OBBLIGATO a vendere al pubblico? ”

          mmmmh vediamo, forse perché il comune ti rilascia un’autorizzazione per una cosa che si chiama “pubblico esercizio”….
          senno’ apriti il tuo circolo privato del KKK e fai entrare chi vuoi

          ma veramente ti piacerebbe ritornare ai cartelli “non serviamo negri e meridionali”?

        • daouda says:

          A Robé sti cazzi del comune. Io sto facendo una questione di principio, male o bene che sia.

          p.s. se ti dico che non me ne freka n cazz e ho scritto tanto per scrivere che mi rispondi? Non è questione se mi piaccia o no ad ogni modo. L’importante è che sia corretto in sé, i punti di vista altrui sono irrilevanti ( ovviamente non pretendo di aver detto il giusto ma quel che a me sembra ragionevole )

        • PinoMamet says:

          “1 il contratto di offerta al pubblico che si reputi valido per una collettività indistinta è contraddittorio perché esistono le collettività non LA collettività.”

          Fuffa ed aria fritta, se hai un bar questo implica che devi servire tutti, punto, questo vuol dire “collettività”, il resto sono tue menate mentali personali.

          “2 Se fosse veramente collettivo implicherebbe chiunque mentre per natura non può essere così”

          Fuffa e aria fritta due, io entro al bar, chiedo un caffè, lo bevo e lo pago, il resto sono tue menate mentali personali.

          “3 è una proposta.

          Ciò non significa che per me è una concezione sbagliata che la costituzione od il Papa dicano il contrario.”

          Del Papa me ne sbatto i coglioni perché non è parte in causa, la tua proposta è contraria alla logica, al buon senso, e alle nostre leggi.

          “Rimane poi il problema che è questo : se decido di aprire il mio locale a tutti E’ DECISIONE MIA, ma nessuno può obbligarmi ad aprire il mio locale a tutti, questa è oppressione.”

          nessuno ti obbliga ad aprire un locale a tutti, infatti, puoi aprire un circolo privato, ancora non ci sei arrivato, sveglione?

          “Pino hai fatto correlazioni del tutto fallaci. ”
          Vuol dire che non sei capace di controbattere e, molto probabilmente, che non le hai capite.

          “Attieniti alla linea di Mauricius e Roberto”

          Io mi attengo a quello che mi pare

          “e non derivare stupidaggini. Ho specificato il non ledere,please.”

          E perché non dovrei ledere? questo nuoce alla mia libera impresa! al mio diritto all’autodifesa! alla difesa della mia sacra&romana proprietà!
          E insomma perché non dovrei ledere, se non ci fosse a monte il principio che esiste un bene collettivo che deve essere tutelato dalle leggi?

          Daou’, fa’ una bella cosa, disintossicati, smetti di leggere delle stronzate senza capo né coda e comprati un buon libro, cioé un libro non scritto da un esaltato fascista reazionario e fuso di testa che crede di vivere nel suosacro impero romano immaginario dei miei coglioni.

        • roberto says:

          “p.s. se ti dico che non me ne freka n cazz e ho scritto tanto per scrivere che mi rispondi”

          che pure a me non me ne frega un cazzo visto che:
          1. non vivo in italia quindi fate pure quel che volete nella sfigata penisola
          2. ora come ora nei paesi normali non puoi escludere ebrei, negri, zingari, storpi, e juventini dai bar solo perché ebrei, negri, zingari, storpi, e juventini e non ho nessun dubbio sul fatto che la cosa sarà cosi’ ancora per un po’ di tempo

          per il resto è chiaro e corretto:
          hai aperto un pubblico esercizio? bene, che sia pubblico sul serio, quindi non puoi escludere categorie di clienti sulla base di alcuni parametri quale appunto sesso, razza, religione ecc.
          e bada bene che parlo di *categorie*, mica sei obbligato a dare l’ultimo grappino ad un tipo che ti si presenta ubraiaco fradicio e ti vomita sul bancone! nel caso può essere pure un ebreo frocio negro e comunista e nessuno ti potrà dir niente

          non ti piace? ok, non aprire il bar puoi fare il tornitore, l’avvocato, il pilota di aerei o quel che ti pare ma non il barista

        • daouda says:

          Robeerto chiunque paga le tasse in un paese normale è complice di almeno qualche centomila morti all’anno per molti svariati motivi. Contento che non te ne freghi un cazzo.

          per il resto ribadisco che :

          Il punto uno e due contraddicono in sé l’impianto della definizione.

          Il punto 3 la definisce per quel che è : proposta

          p.s. il circolo privato è aperto ad una determinata collettività, non può essere privato.

          E perché non dovrei ledere? PERCHE’ E’ SBAGLIATO

          questo nuoce alla mia libera impresa! NON SONO UN SOSTENITORE DELL’ ASSOLUTEZZA DELLA LIBERTA’ D’IMPRESA

          al mio diritto all’autodifesa! CHE DEVE ESSERE GIUSTIFICATO

          E insomma perché non dovrei ledere, se non ci fosse a monte il principio che esiste un bene collettivo che deve essere tutelato dalle leggi? BENE COMUNE E PROPRIETA’ COLLETTIVA SONO DUE COSE DIVERSE.

          Non c’entra niente la violenza sui clienti ma semmai l’infrazione della legge, Pino, fattene una ragione, potrò anche avere un visione distorta delle cose, ma le tue deduzioni non hanno senso.

        • PinoMamet says:

          Sei tu che non c’arrivi.

        • Roberto says:

          Fesso io che ti rispondo…ogni tanto ci ricasco

          Ti lascio al tuo delirio, non cher Daouda

        • daouda says:

          Per me è giusto discriminare nella mia proprietà , e ol’fferta al pubblico che è una proposta a collettività specifiche per forza di cose nonostante si ritenga il contrario , deve/dovrebbe essere subordinata a questo fatto e ritengo questo modo di offerta al pubblico sbagliato.

          Semplicemente questo, come è lecito esprimere un’opinione , ugualmente è lecito smerdarla. Non vedo il problema.

          Poi fate i demogratici?

  38. Peucezio says:

    Certo che sarebbe un dovere, ma quanto ciascuno adempie ai suoi doveri sono affari suoi e al massimo di Dio o di un prete che deve catechizzarlo.
    Pino, non siamo più nell’epoca del dovere. Io non ne sono contento, ma è un dato di fatto e non si vede perché Mirkhond (o chi per lui) dovrebbe fare eccezione.

    Sappiate comunque che io pure vado a messa una volta ogni tanto. Per pigrizia.

  39. Moi says:

    @ MIGUEL

    (TransUmanismo e Dintorni)

    Già a metà Anni ’80, il Divulgatore Scientifico (lo stimo troppo per qualificarlo come “Giornalista”) Piero Angela scriveva nel suo libro “La Vasca di Archimede” che :

    “ L’ immersione di nuove tecnologie nella Società provoca spinte che la cultura non riesce più a controbilanciare” [cit.]

    Luciano De Crescenzo, tuttavia, dice che se Aristotele potesse vedere il nostro “progresso”, non sarebbe particolarmente impressionato e direbbe tutt’al più: “Bravi Guaglioni, avete inventato delle efficacissime … prolunghe !” La Superiorità dell’ Occidente, dato di fatto ritenuto oggettivo, è tutta racchiusa in questa consapevolezza metastorica. Altro che il Terrore che incute Jahvè o Chi Per “Isso” ; -) ! Ma chi non sente lo Spirito Ateniese non può capire.

    In effetti, il tanto vituperato “Occidente”è la parte di Mondo più intrinsecamente dialettica rispetto a sé stessa ! Direi che da almeno gli anni Cinquanta a oggi non si dimostra nient’altro (o quasi) che questo. Ergo nessun FiloIslamico mi convince che il Corano su App. di Aifonfàiv sia lo stesso di quello stampato … a sua volta già diversissimo rispetto alla propria versione chirografica.

    Oppure… non è forse “parodia di sé stesso” un Ebreo Ortodosso che in maniera parossistica (!) non accenda gli interruttori della luce di Sabato sulla base di quel che facevano i suoi Avi nel Deserto di qualche millennio prima ?! Sono queste le cose che mi fanno sentire “orgogliosamente Goi”, senza impedirmi dialetticamente (!) di preferire di gran lunga Moni Ovadia a Moni Aizik !

    @ Z

    Parlano tanto di cambiamenti, ma poi le cose restano … la carica di $€natori a Vita andava semplicemente abolita: sarebbe stato un bel gesto ! E quei fiumi di denaro potevano aiutare gente che avrebbe bisogno davvero (!) di essere aiutata. Ma è fin troppo palese la Mossa Strategica di Napolitano: perpetrare il governo Letta in funzione di Contenimento del Porcellum. Come ? Proprio mediante il Voto dei $€natori a Vita !

    L’unica è sperare che almeno la Ricercatrice sul Cancro devolva massicciamente parte dell’ appannaggio per la ricerca stessa; sarebbe altamente auspicabile, ma NON è tenuta a farlo !

    @ PINO / Z

    1

    Bella la citazione di Jung sul Comunismo, molto azzeccata. Luciano (Archetipo Junghiano dal quale Jung stesso si farebbe spiegare le sue stesse teorie “in meglio”) sostiene che … “un pizzichino di Dittatura all’ interno della Democrazia ci vuole, perché sennò la gente in Italia fa quel cazzo che gli pare !”.

    2

    Masturbazioni Mentali o no … alla fine l’ Ebreo Preferito : -) dagli “AntiSionisti” è precisamente (!) quello lì:

    “Un Ebreo che dica che Israele non ha diritto di esistere e che personalmente aspiri a una felice subalternità in Dhimmitudine”.

    • PinoMamet says:

      Dicono che ne esistano, io però li ho visti solo su youtube!
      (c’è un filmatino con un tale vestito da haredi che parla in arabo!) ;)

  40. Moi says:

    @ TORTUGA

    Il fatto che il linguaggio giuridico utilizzi un gergo psichiatrico in “fobia” e che sottilizzi tra “cidio” e “cidio” di tipo “omi” … dovrebbe essere ragione sufficiente a opporsi a qualunque legge contro ogni “fobia” e “cidio”. Delle categorie universali (!) debbono bastare … finiamola con questo atomismo giuridico !

    Inoltre, Tortù … la Chiesa Cattolica NON parla mica di “superiorità” o “inferiorità” di scelte sessuali: parla di “più peccato” o “meno peccato”, eh ! Poi va be’: c’è il “Peccato Veniale” se lo commetti “perché cedi alla tentazione”, oppure il “Peccato Mortale” se lo commetti deliberatamente “in odium fidei” !

    @ Roberto / Pino

    Perché fai sempre e solo esempi ove non esistono mai vittime bianche, cattoliche o “maschiette” ? Credi davvero che non possano esistere ?

    • Tortuga says:

      Riguardo ai “cidi” ed alle “fobie” ti ho risposto in realtà più su, rispondendo anche ad altri, non mi ripeterò qui.

      Riguardo alla questione “chiesa” “superiorità” “peccato”, leggiti con attenzione il documento di quelli che Roberto ha definito “ayatollah vaticani” e in genere qualunque documento della chiesa riguardi la famiglia cristiane di il matrimonio:
      sai bene che posso sostenere la superiorità di qualcosa senza per questo nominare apertamente la parola “superiore”.
      Allora, non nascondiamoci dietro ad un dito:
      la chiesa stabilisce la superiorità morale di alcune condizioni umane rispetto ad altre, ed in base alla superiorità morale di alcune condizioni umane e quindi di alcuni individui stabilisce una gerarchia ed una gerarchia di “benefici” in base ai quali si decide chi può fare cosa.
      Questo chi può fare cosa, nel concreto, diventa chi può sopravvivere dignitosamente e soddisfare le proprie istanze e desieri, perchè si traduce in termini economici ed in altri che portano vantaggio a questi ultimi (maggiore socializzazione, minore conflitto relazione con tutto icò che ne consegue, etc.).

      Quindi non raccontiamoci palle perché questi il loro mestiere, per quanto deprecabile, lo sanno fare: e lo dimostra il fatto che vivano da secoli senza fare un belnulla di veramente utile al prossimo da mattina a sera.

    • Roberto says:

      Giusto per statistica.
      Vivendo in Europa è più probabile che sia il maschione cattolico che picchi il gay negro musulmano che viceversa. Ovviamente non escludo la seconda possibilità

    • maria says:

      -Perché fai sempre e solo esempi ove non esistono mai vittime bianche, cattoliche o “maschiette” ? Credi davvero che non possano esistere ?-

      maria
      esistono eccome, proprio stamattina leggevo di una signora che ha accoltellato il marito, e non è nemmeno l’unica, capita abbastanza spesso, però credo che l’inverso sia molto più frequente, questo se vogliamo restare sul piano della cronaca e sulle vicende dei singoli, sul piano storico più generale invece le cose sono ancora più cristalline nel senso che perlomeno fino ad oggi non si sono mai visti governi neri che fanno sterminio o assoggettano brutalmente popolazioni bianche.

      • daouda says:

        Sono troppo impegnati a scannarsi biecamente tra di loro…come quando vendevano i loro stessi fratelli agli islamici, agli ebrei ed i protestanti.

  41. furio detti says:

    Qui essere gay c’entra un fico secco. I due gagaroni fan quel che gli pare perché sono ebrei. Se a fare le stesse robe era un goyim le sentivi le urla!

    • Moi says:

      @ FURIO DETTI

      Se “a fèr l’ imbéz’éll” però era un Goi Busone ;-) , però, già ci sarebbe stato molto meno strepitìo …

    • PinoMamet says:

      Che vuol dire gagaroni??
      comunque non mi pare proprio che i tizi ritratti nelle foto siano solo ebrei, eh?

      Inoltre i due “gagaroni” (cosmonauti sovietici molto grassi??) citano nella loro intervista un alrtro che fa esattamente quello che fanno loro, tale Marc Adelman.

      ora questo Marc Adelman, di cui ignoro la fede religiosa, ha esposto le foto in un’installazione in un Jewis Museu, che quindi le ha ritenute interessanti, poi però gliele hanno fatte togliere, perché qualcun altro le riteneva invece offensive.
      Insomma, non mi pare che gli ebrei abbiano tutta questa unanimità di vedute… sarebbe la prima volta del resto! ;)

  42. Moi says:

    @ DAOUDA

    “Osservando la realtà, gli antichi sentirono l’esigenza di trovare delle regole armoniche che la spiegassero.
    […] attraverso il numero e la forma, sono nate l’aritmetica e la geometria. Esse costituiscono l’inizio di un pensiero che si accontenta solo di verità che siano dimostrabili in modo inoppugnabile dalla ragione. Pitagora ed Euclide, con le loro intuizioni e le loro ricerche, segnano i due momenti fondanti di questa epocale rivoluzione.”

    [cit.] Piergiorgio Odifreddi

    – – –

    Insomma, via Daoù : solo il matematizzabile può essere matematizzato !

    ***************************************************************************************

    “…we want to deconstruct the reputation that certain texts have of being difficult because the ideas in them are so profound.

    In many cases, we shall demonstrate that if the texts seem incomprehensible, it is for the excellent reason that they mean precisely nothing.”

    (A. Sokal & J. Bricmont)

    [cit.]

    LISA

    1

    Spesso però, chi scrive così, come sopra, è fisicamente troppo gracile per un lavoro manuale … però il Sessatore di Pulcini, in effetti, non richiede chissà quale prestanza fisica. ; -)

    2 (*** Lisa … Ci terrei molto a una tua risposta su questo punto ! ***)

    Lisa, ammetti che purtroppo (!) molti testi scolastici di matematica, chimica, fisica e scienze naturali sembrano scritti apposta per rendere la materia quanto più arida, avulsa e astrusa possibile ? Esistono degli “antidoti” “divulgativi”, ma la Pubblica Istruzione sembra averli in orrore !

    3

    Spiace dirlo per il buon Ritvan, se ancor ci legge, ma … l’ oscurità formale e concettuale è vitale (!) per qualsiasi (!) testo sacro (!) specialmente se “fideisticamente rivelato”(!)

    • paniscus says:

      “…we want to deconstruct the reputation that certain texts have of being difficult because the ideas in them are so profound.”
      (A. Sokal & J. Bricmont)
      ————————————–

      Spesso però, chi scrive così, come sopra, è fisicamente troppo gracile per un lavoro manuale … però il Sessatore di Pulcini, in effetti, non richiede chissà quale prestanza fisica. ; -)

      2 (*** Lisa … Ci terrei molto a una tua risposta su questo punto ! ***)

      —–

      Non ho mai avuto il piacere di conoscere Alan Sokal di persona, ma posso assicurare che Jean Bricmont non è affatto gracile, e ha un paio di spalle perfettamente rispettabili. Almeno, le aveva una quindicina d’anni fa quando l’ho incontrato io, ma dubito che adesso gli si siano ristrette, al massimo si saranno un po’ incurvate per l’età, come capita a tutti…

      Lisa

      • Francesco says:

        per una volta concordo con la signora Lisa

        un testo è tanto più difficile tanto peggio è scritto, non tanto più profondo è il contenuto

        come nello sport, i grandi fanno sembrare quello che fanno facile

        • Andrea says:

          Ne dobbiamo, dunque, dedurre che il “Tractatus Logico-Philosophicus” di Wittgenstein andrebbe cestinato??

        • Z. says:

          Ne dovremmo dedurre, secondo me, che Così parlò Zarathustra è scritto male, ma male male male :D

        • Francesco says:

          x Andrea

          diciamo che la tentazione c’è … odio al gente così vanitosa da scrivere in modo che li si deve leggere tre volte per capirli, soprattutto quando hanno qualcosa da dire (che so, Heidegger)

          ciao

        • Andrea says:

          @ Francesco

          Scusa se ti rispondo dopo più di una settimana, ma attualmente ho pochissimo tempo libero…

          Sinceramente, a me non pare che il “Tractatus” di Wittgenstein vada letto più di una volta per via di una scrittura intenzionalmente astrusa. Al contrario, ho avuto l’impressione che il lessico, insieme alla “struttura” stessa della trattazione, fosse semplice e, oserei dire, minimalista…
          Non voglio atteggiarmi ad esegeta dell’Opera – del resto, sono laureato in ingegneria, e quella per la filosofia non è che una passione, se non proprio da autodidatta, decisamente da “non addetto ai lavori”… -, ma a me risulta che una delle idee fondanti consista proprio nel fatto che il linguaggio – a livello essenziale – sia uno (la distinzione tra un lessico astruso, degno di contenuti difficili, e un lessico quotidiano, rigurda ciò che il Filosofo definisce “travestimento” del linguaggio stesso), e che la sua forma logica sia la stessa dello spazio logico (tutto ciò che può accadere), di cui il mondo (tutto ciò che accade) è sottoinsieme. Da qui l’idea del linguaggio come immagine del mondo, e la convinzione che “tutto ciò che può essere detto, può essere detto chiaramente” e “su ciò, di cui nulla si può dire, bisogna tacere” (cito a memoria…). Naturalmente, ho banalizzato al massimo e me ne scuso: questo è quanto ho capito io (ogni correzione, osservazione, integrazione – considerata la preparazione dei commentatori abituali… – è non solo ben venuta, ma esplicitamente auspicata…)…
          Su Heidegger non mi pronuncio: non lo conosco ancora abbastanza bene, sebbene – basandomi su ciò che so – mi senta fortemente attratto dal suo pensiero…

      • paniscus says:

        un testo è tanto più difficile tanto peggio è scritto, non tanto più profondo è il contenuto

        Tipo gli aforismi di don Giussani utilizzati come titoli del meeting di Rimini, insomma? :)

        • Francesco says:

          guarda che i titoli del Meeting sono la parte più comprensibile di Giussani :D

          il quale, spiegato, risulta molto meno astruso che non letto

          diciamo che non è il scrittore preferito ma ne vale la pena, forse dovrei definirlo più un oratore

          pensavo più a Hegel o Kant o San Paolo

  43. Moi says:

    @ PINO

    E quindi la Chiesa Cattolica dovrebbe limitarsi a distinguere _ come per altro già fa, ma poi si spinge oltre _ soltanto tra “Pratica Sessuale Procreativa” (Bene) e “Pratica Sessuale Non-Procreativa” (Male) ? … Avrebbe perlomeno un senso compiuto, per quanto opinabile !

    • PinoMamet says:

      …no, chi ha detto questo? La Chiesa cattolica ha tutto il diritto di dire che trova che l’omosessualità non sia naturale o che sia una condizione di malattia o che genera sofferenza.

      Non ha diritto di dire “sporchi froci mi fate schifo”
      (e non lo dice; se lo fa qualche singolo cattolico, è un altro paio di maniche, ed è giusto che il singolo cattolico possa venire punito per questo, proprio come si dovrebbe punire chi dice “sporco negro” o anche, visto che me lo chiedi, “sporco bianco maschio eterosessuale”).

      ciao!

      PS
      Per questo facevo il paragone con gli psicologi. Anche l’amore per i tacchi alti o i giochi sadomaso è una “condotta sessuale” o “orientamento sessuale”, eppure nessuno si preoccupa per i poveri psicologi ;) che in seguito alla legge (in base all’interpretatio tortughiana/franceschiana ;) ) finirebbero in galera per dire che il sadomasochismo è una parafilia e che, orrore orrore, si può guarirne…

      • daouda says:

        E’ la seconda volta su questo post che concordo con te…

      • Francesco says:

        Pino

        se qualcuno dicesse che l’omosessualità è una malattia e che si può guarire, otterrebbe oggi il linciaggio mediatico e forse l’espulsione dalla professione, domani mi aspetto pure un processo

        vuoi mettere, il povero vittimo gaio che si sente dire che è malato o dalla condotta moralmente disordinata come si sente bistrattato? diamoci da fare per accorrere in suo aiuto, poverino, siamo o non siamo un paese civile, laico, europeo, ecc. ecc.?

        • Z. says:

          Gli è che la definizione di cos’è “malattia” e cosa no è in larga misura culturale.

          Vent’anni fa essere transessuali era considerato patologico (almeno dalla mia enciclopedia medica) mentre oggi la cosa è molto contestata: e ci sono gruppi che premono perché anche l’anoressia sia considerata una scelta di vita.

        • Francesco says:

          il che dimostra che siamo dei morti in putrefazione, noi occidentali

          se “lasciarsi morire di fame senza nessun motivo” è una scelta di vita sana e legittima, non vedo bisogno di ulteriori dimostrazioni

        • paniscus says:

          Z. :

          e ci sono gruppi che premono perché anche l’anoressia sia considerata una scelta di vita.

          ———————

          Francesco:

          se “lasciarsi morire di fame senza nessun motivo” è una scelta di vita sana e legittima, non vedo bisogno di ulteriori dimostrazioni

          ———————

          Cosa vuol dire, esattamente, “senza nessun motivo”?

          Perché a me invece risulta che un notevole numero di rispettabilissime signore dei secoli passati, che si lasciavano morire di fame per motivi religiosi, ascetici o penitenziali, siano state lodate, esaltate, o proclamate sante. Hai presente Angela da Foligno, Margherita da Cortona, o la ben più nota Caterina da Siena?

          Di quest’ultima, in particolare, che ha lasciato una notevole documentazione di parole personali scritte (o almeno riordinate da altri, ma dettate da lei), abbiamo addirittura la testimonianza diretta sull’argomento.

          A un certo punto (non ho sottomano la citazione esatta, ma sono sicura di averla letta anni fa), lamenta esplicitamente di essere bersagliata di giudizi e maldicenze per il fatto di essere magrissima e di non mangiare quasi nulla (perché alcuni la giudicavano una santa anche per quello, ma parecchi altri sospettavano il contrario, ossia che ci fosse di mezzo lo zampino del diavolo) …

          …ma si sbraccia a ribadire che non è più una sua scelta deliberata, e che ormai, dopo tanti anni, se anche volesse provare a ricominciare a mangiare normalmente, non ci riuscirebbe più.

          Come si chiama una tale condizione? Nel mio vocabolario, si chiama anoressia, nel tuo non lo so…

          Lisa

        • Z. says:

          In effetti, credo che se l’umanità avesse scoperto le benzodiazepine con qualche secolo di anticipo ci sarebbero state meno estasi e meno crisi mistiche…

        • Francesco says:

          eppure lo avete anche letto

          “senza nessun motivo” è il punto decisivo

          etsi Deus non daretur (o come si scrive)

          saluti

        • paniscus says:

          France’, stai a sentire un attimo: innanzi tutto l’anoressia è una MALATTIA, e non una scelta che si fa per un certo motivo piuttosto che per un altro.

          Quella di “mangiare poco” è una scelta, quella di stare perennemente a dieta è una scelta, anche quella di digiunare per motivi religiosi o di fare lo sciopero della fame per motivi politici, può essere una scelta, ma l’anoressia è un’altra cosa.

          L’anoressia come malattia consiste proprio nel fatto che a un certo punto la situazione sfugge di mano, e non dipende più dalla volontà della persona. Ossia, parafrasando proprio le parole di santa Caterina, “se anche volesse provare a ricominciare a mangiare normalmente come fanno gli altri, non ci riuscirebbe più”. Certo, prima di arrivare a quel punto, esiste una fase intermedia e graduale in cui la persona comincia a nutrirsi sempre meno, ma può ancora decidere di cambiare atteggiamento quando vuole (e infatti, nella maggior parte dei casi, lo fa… ma allora, appunto, non è affatto anoressia).

          Il fatto di mangiare poco, effettivamente, può essere una scelta, e può avere motivazioni diverse, ma in tal caso non capisco proprio perché il santo che lo fa perché vuole essere ascetico lo stia facendo “per un motivo valido” mentre la ragazza che lo fa perché vuole essere magra, quella invece no. In entrambi i casi, SE non arrivano ad ammalarsi, non c’è problema, e possono continuare a fare come vogliono… mentre SE arrivano ad ammalarsi, a quel punto stanno male allo stesso modo, e a maggior ragione è ridicolo sostenere che uno ha un motivo valido per essere malato e l’altro no.

          L.

  44. Moi says:

    Omosessualità ? Peccato ?

    Ok, adesso arriva SuperLivio … non ce n’è più per nessuno !

    http://www.youtube.com/watch?v=gvyw9KUJ_XQ

  45. Per Peucezio

    “Quasi certamente ‘sta legge non porterà mai nessuno in galera perché si è dichiarato contrario ai matrimoni omosessuali. Ma questo non la renderebbe meno odiosa”

    Leggi simili sono interessanti, perché sono speculari ai pregiudizi che dicono di combattere.

    Cosa vuol dire “diffondere idee di superiorità razziale”? Occorre una definizione condivisa tra la società, l’imputato e l’accusa, su ciò che vuol dire “superiorità” e soprattutto su ciò che vuol dire “razziale”.

    E la cosa interessante è trovare che sulle definizioni, il giudice parte dagli stessi presupposti demenziali dello scribacchino di Facebook che lui condanna.

    “E’ vero che tu disprezzi la razza degli ebrei e consideri superiore la tua?” “Certo!” “In galera!” Ma qual è la “razza” del condannato?!

    Allo stesso modo, io sospetto – ma ammetto di non aver mai approfondito l’argomento seriamente – che non esista “l’omosessualità”, come sorta di archetipo costante attraverso il tempo. Almeno a leggere la Storia della sessualità di Foucault, che pure oggi verrebbe definito “un omosessuale”, sembrerebbe così.

    Ora, se non esiste l’oggetto del pregiudizio, è difficile che esista anche il soggetto. Se non esistono le razze, se non esistono gli omosessuali, cosa sono “i razzisti” o “gli omofobi”?

    Simili leggi pretendono di proteggere delle presunte “comunità di nascita”, come sarebbero “i neri” oppure “gli omosessuali”.

    Invece a me sembra che tutte le comunità siano in qualche modo scelte, e in un altro modo create dalle circostanze sociali.

    Nell’antica Grecia, “esistevano” gli spartani, gli achei, gli ateniesi, e cento altre comunità oggi senza senso; ma nessuno si sognava di immaginare che “esistessero” gli “omosessuali”.

    Come nell’Antico Egitto, esistevano signori e schiavi, vere comunità di ineluttabile nascita, ma nessuno si sognava di immaginare che esistessero “bianchi” e “neri”.

    Allo stesso modo, quanto l’adesione a comunità dall’apparenza volontaria – il cattolicesimo, il comunismo, il fascismo, ad esempio – sono invece cose radicate in noi dalla prima infanzia, quanto la presunta “razza”: un mio conoscente ebreo diceva che “la nostra identità religiosa viene definita all’età di tre anni”. E un fondo di verità c’è.

    • PinoMamet says:

      ” Come nell’Antico Egitto, esistevano signori e schiavi, vere comunità di ineluttabile nascita, ma nessuno si sognava di immaginare che esistessero “bianchi” e “neri”.”

      Sono d’accordissimo sulla parte storica, ma onestamente, meno sulle conclusioni.
      I “neri” come categoria non esistevano nell’Antico Egitto, certo; e anche adesso, bastano poche ore di volo dal Brasile agli Stati Uniti perchè l’idea di cosa sia “un nero” cambi radicalmente.

      Ciò non toglie che i razzisti esistano lo stesso. Il problema della legge non è certo la sua inutilità, ma la sua vaghezza e la sua ridondanza: basterebbero leggi contro gli insulti e le discriminazioni, comunque motivate.

      ciao!!

      • Pietro says:

        Quello che continuo a sostenere, ossia che l’incapacita’ di ragionare senza logiche utilitaristiche oggi sta distruggendo la capacita’ di pensare per contesti. Da qui la legge che entra nel minimo dettaglio senza avere in mente un quadro generale. La morte del buonsenso. E infatti la societa’ ormai si fonda sull’incentivo alla delazione. Non essendo capaci di agire su piani non monetizzabili, come appunto il buonsenso, si creano bisogno indotti e gruppi (lobby) sociali come donne e gay che vengono gestiti come animali allo zoo. Si fanno diventare assoluti problemi esistenti da sempre, se ne fa una priorita’, si fanno leggi fortemente penalizzanti e le si applicano per singoli casi lasciando perdere la loro applicazione sul contesto sociale complessivo e ci si vanta dei successi. In realta’ non combinando un cazzo se non rovinando la vita allo stalker di turno e innescando una reazione di aumento della pericolosita’ dei crimini oggetto di campagna (effetto combustibile).
        Questa societa’ e’ sempre piu’ votata alla distruzione motu proprio

    • Peucezio says:

      Miguel,
      condivido in pieno.
      L’omosessualità è un’altra astrazione, un altro mito moderno.
      Fra l’omosessuale di oggi che frequenta il locale gay e il greco dell’antichità che si faceva i ragazzini non c’è praticamente nulla in comune, tranne forse la natura dell’atto fisico, che in realtà può avere mille differenze e sfumature anch’essa e di per sé non vuol dire niente.
      E l’universo ideale, affettivo, morale, estetico di Oscar Wilde è diversissimo da quello di Pasolini, che a sua volta non ha nulla in comune con quello del frequentatore del locale gay di Roma o di New York.

      La realtà, e torno alla mia ossessione antimoralistica di sempre, è che quella di oggi è una società bigotta e ultrarepressiva, cui non interessa permettere, ma vietare, punire, rompere il cazzo. E di qui la persecuzione a Berlusconi perché scopa, ma anche a Marrazzo perché andava col travestito, di qui la persecuzione a nazisti, pedofili, e ora anche a chi osa criticare i ricchioni.

      • daouda says:

        Se avessi la retta comprensione del fatto che ogni atto morale , abietto o virtuoso, favorisca la degenerazione o l’ascesa del del cosmo, caro mio, non saresti un liberale anti-moralista.
        Il problema è far rispettare la morale IN VERITA’ ed in modo leggittimo, anche obbligando, ma nei corretti termini ed ambiti d’intervento.

        Nessuno può andare a briglia sciolta.

      • maria says:

        -E di qui la persecuzione a Berlusconi perché scopa, ma anche a Marrazzo perché andava col travestito, di qui la persecuzione a nazisti, pedofili, e ora anche a chi osa criticare i ricchioni.-

        maria
        Berlusconi non è perseguitato e i processi che lo riguardano non hanno nulla a che vedere con il fatto che scopa delle giovinette grazie ai suoi miliardi, e nemmeno il il povero marrazzo che a differenza del cavaliere si è dimesso dopo uno “scandalo” montato tra l’altro proprio dai sostenitori di Berlusconi, dettaglio, questo, non trascurabile.

        Non mi pare nemmeno che le bastonature a ragazzi che se ne vanno per i fatti loro magari tenendosi per mano si possano definire “critiche”.

    • rosalux says:

      L’aggravante dei reati cosiddetti “d’odio” nasce dal fatto che il razzismo, l’omofobia, la xenofobia, l’antisemitismo rendono una determinata persona vittima predestinata. In un certo senso è implicita, in chi commette un reato d’odio, una sorta di premeditazione: da qui la necessità di aggravare la pena. Quanto e se la vittima sia definibile in modo esatto, l’assenza di unità di misura che definiscano in modo infallibile l’omosessualità o la negritudine non hanno davvero pertinenza alcuna nella motivazione del legislatore che decide di aggravare la pena del criminale mosso dal pregiudizio. E’ il pregiuizio del carnefice l’oggetto “interessante” riguardo alla pena, di certo non la natura ultima della vittima.

      • MOI says:

        @ ROSALUX

        L’omofobia, la xenofobia, l’antisemitismo rendono una determinata persona vittima predestinata. In un certo senso è implicita, in chi commette un reato d’odio, una sorta di premeditazione: da qui la necessità di aggravare la pena.

        [cit.]

        —-

        Eh, ma cara Rosalux: chi lo stabilisce dove finisce il Listone delle Vittime Predestinate ? E come la mettiamo con l’ Islamofobia ?!

        Considera che alcuni usano da scappattoia appunto per discrimanre Gay ed Ebrei dicendo che esprimono una “Visione NON-Occidentale dei Rapporti di Genere” e che “gli Ebrei vogliono lo Stato d’ Israele perché sono doventati Cattivoni Sionisti che fanno finta di non ricordarsi più la pacchia della Dhimmitudine” ?

        Per questo io dico:

        NO alla Tribalizzazione EtnoSessuoCulturale dello Ius !!!

        • MOI says:

          Cara Rosalux,

          Senz’altro _ nel Bene o nel Male_ voi Ebrei siete il Gruppo Identitario che “riesce a portare a casa di più” in funzioni di Tutela per Vittime Predestinate … ma renditi conto che avete innescato il Bisogno di Sentirsi Speciali anche ad altre “Minoranze” (almeno tali in Occidente) .

        • rosalux says:

          Uhm, personalmente metterei nel mazzo degli “hate crimes” anche gli omicidi per motivi calcistici. La tribalizzazione è il bersaglio delle leggi contro i crimini dell’odio: viene punito il tribalismo con le aggravanti in nome di una collettività che fonda la propria civiltà sul diritto, non sulla razza o sul genere. Quanto allo “status” di vittime che ci siamo guadagnati, veniamo da un paio di millenni che non sono stati una passeggiata: il nervo scoperto è delle vittime e dei carnefici. La correctness americana è arrivata ad inibire (non scherzo, è successo davvero) una rappresentazione dell commedia dell’arte in una scuola, perchè le maschere nere potrebbero sembrare un dileggio degli afroamericani. le esagerazioni del politicamente corretto sono stucchevoli, le minoranze con storie dolorose rompono i coglioni, ma tant’è…capisco il fastidio, e oltretutto mi preoccupa l’effetto rebound, sempre pronto a scattare. Personalmente abolirei la giornata della memoria: il pappone di commemorazione rituale, lacrime di circostanza sbadigli ed insulti è un “privilegio” a cui non rinuncio malvolentieri.

  46. Tortuga says:

    Ammazzaò quanto avete scritto ieri sera!

  47. daouda says:

    “Osservando la realtà, gli antichi sentirono l’esigenza di trovare delle regole armoniche che la spiegassero.
    […] attraverso il numero e la forma, sono nate l’aritmetica e la geometria. Esse costituiscono l’inizio di un pensiero che si accontenta solo di verità che siano dimostrabili in modo inoppugnabile dalla ragione. Pitagora ed Euclide, con le loro intuizioni e le loro ricerche, segnano i due momenti fondanti di questa epocale rivoluzione.”

    —-

    Non capisco cosa vuoi intendere con solo il matematizzabile può venir matematizzato visto che è un ‘ovvietà.
    Ti faccio presente che è IMPOSSIBILE cercare delle regole armoniche induttivamente come , d’altronde , è impossibile cercarle , per chi sà che essere e conoscere sono la stessa cosa sotto riguardi diversi.
    La verità inoltre non è appurabile per definizione essendo una categoria intellettuale apriori, ed ogni evento in realtà non fà che essere quel che è, un UNICO ed IRRIPETIBILE composto imparagonabile per definizione ad ogni altro.
    Pitagora ed Euclide erano degli iniziati, e prima di loro quelle stesse realtà che affermavano erano già conosciute , perlomeno in modo interiore, che è la cosa più importante.

  48. Francesco says:

    x Peucezio

    il sito che mi segnali ha l’accesso bloccato per malware dal mio browser

    mi pare strano (e sospetto) che tu non possa presentare la questione almeno per sommi capi

    ciao

    • Peucezio says:

      Strano, a me si apre perfettamente. Che browser usi?
      M il concetto di base della Tesi l’ho esposto qui dentro un sacco di volte, oltre non saprei andare perché non sono un teologo.
      Domani comunue con calma vedo se trovo su internet un altro testo magari più semplice e discorsivo.
      Comunque cambia browser.

    • Tortuga says:

      E’ il tuo programma antivirus che bara per convincerti che hai bisogno di lui.
      Se dovessi dare ascolto ai miei antivirus il mio computer sarebbe già scoppiato da un pezzo.
      Non ti sei accorto che i programmi antivirus barano?

      • PinoMamet says:

        Ma io c’ho il Mac e non ho nessun programma antivirus, non è il mio computer a dirmi “non aprire ‘sto sito” ma, suppongo, qualche marchingegno di Google che ha catalogato i siti “malvagi”.

      • Francesco says:

        certo che barano

        ma sempre meglio loro che i virus veri e propri

        è un pò come Berlusconi e Bersani: lo so benissimo che Berlusconi bara ma è sempre meglio di Bersani

        potessi passare a una Mac politica che non avesse bisogno di questi bassi compromessi!

        :D

        ciao

        PS x Tortuga

        essendo tu un’esperta di malattie mentali, ti segnalo il tuo caso, che quando parli di radici sei pericolosamente fuori di testa ;)

        • Tortuga says:

          posso farti un pernacchione? :D

        • Francesco says:

          no, faresti meglio a riconsiderare le tue nevrosi anti-cattoliche e trovarci un rimedio

          renditi conto, neppure io sto altrettanto male per gli interisti o i comunisti!

          ciao

  49. Moi says:

    CATTOLICESIMO & OMOFOBIA

    Ha ragione Francesco, almeno sue due cose :

    1

    Il Cattolicesimo _ contrariamente all’ Ebraismo e del pari dell’ Islam, ndr_ NON prevede alcun Esamone di Ammissione.

    2

    Le Leggi “AntiOmoffobbbe” ;) (come direbbe Paola Concia) partono dal presupposto culturale che la causa incausata dell’ omofobia sia il Cattolicesimo con il Fascismo e il Nazismo giunti a dargli man forte. E aggiungerei che spesso ignorano deliberatamente (!) la Non-Tolleranza (ad essere eufemistici !) nei confronti dell’ Omosessualità nei Regimi del Socialismo Reale, di cui ha testimoniato memoria storica anche Ritvan con Enver Hoxha !

  50. Moi says:

    CATTOLICESIMO & OMOFOBIA

    Ha ragione Francesco, almeno sue due cose :

    1

    Il Cattolicesimo _ contrariamente all’ Ebraismo e del pari dell’ Islam, ndr_ NON prevede alcun Esamone di Ammissione.

    2

    Le Leggi “AntiOmoffobbbe” ;) (come direbbe Paola Concia) partono dal presupposto culturale che la causa incausata dell’ omofobia sia il Cattolicesimo con il Fascismo e il Nazismo giunti a dargli man forte. E aggiungerei che spesso ignorano deliberatamente (!) la Non-Tolleranza (ad essere eufemistici !) nei confronti dell’ Omosessualità nei Regimi del Socialismo Reale, di cui ha testimoniato memoria storica anche Ritvan con Enver Hoxha !

  51. Moi says:

    CATTOLICESIMO & OMOFOBIA

    Ha ragione Francesco, almeno sue due cose :

    1

    Il Cattolicesimo _ contrariamente all’ Ebraismo e del pari dell’ Islam, ndr_ NON prevede alcun Esamone di Ammissione.

    2

    Le Leggi “AntiOmoffobbbe” ;) (come direbbe Paola Concia) partono dal presupposto culturale che la causa incausata dell’ omofobia sia il Cattolicesimo con il Fascismo e il Nazismo giunti a dargli man forte. E aggiungerei che spesso ignorano deliberatamente (!) la Non-Tolleranza (ad essere eufemistici !) nei confronti dell’ Omosessualità nei Regimi del Socialismo Reale, di cui ha testimoniato memoria storica anche Ritvan con Enver Hoxha !

  52. Moi says:

    CATTOLICESIMO & OMOFOBIA

    Ha ragione Francesco, almeno sue due cose :

    1

    Il Cattolicesimo _ contrariamente all’ Ebraismo e del pari dell’ Islam, ndr_ NON prevede alcun Esamone di Ammissione.

    2

    Le Leggi “AntiOmoffobbbe” ;) (come direbbe Paola Concia) partono dal presupposto culturale che la causa incausata dell’ omofobia sia il Cattolicesimo con il Fascismo e il Nazismo giunti a dargli man forte. E aggiungerei che spesso ignorano deliberatamente (!) la Non-Tolleranza (ad essere eufemistici !) nei confronti dell’ Omosessualità nei Regimi del Socialismo Reale, di cui ha testimoniato memoria storica anche Ritvan con Enver Hoxha !

  53. Moi says:

    @ TUTTI

    Ma l’ espressione Italiana “non c’entra un fico secco” evocata da Furio …

    Deriva da qui, vero ?

    http://www.laparola.net/studi/studi.php?s=1237

    http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080405014503AAslwLD

    … boh !

    ******************

    @ PIETRO

    Hai ragione … mi limito a “quotare” ; -) : -) la parte più generale, ma concordo poi, in realtà, su tutto:

    l’incapacità di ragionare senza logiche utilitaristiche oggi sta distruggendo la capacita’ di pensare per contesti. Da qui la legge che entra nel minimo dettaglio senza avere in mente un quadro generale. La morte del buonsenso. [cit.]

    … e le Lobby che utilitaristicamente diventano il vero (!) e unico (!) Soggetto di Diritto possibile, ognuna cercando di “portare a casa” un po ’di più rispetto alle altre. Ma tutte si sentono pervase di un “furor” metastorico vindice di _ presunti o reali _ millenni o secoli di discriminazione pregressa a livello di “categoria identitaria”. Poi lo Storico NON fazioso scopre che nell’ Antica Roma un Germano Bianchissimo e un AltoNilotico Nerissimo _ mentre il Romano Tipico era più sul “Rosaceo” ! _ potevano essere entrambi schiavi allo stesso modo. Inoltre, si scoprirebbe che _ molto più semplicemente_ non (!) c’era la criminalizzazione del rapporto (!) omosessuale in sé come pratica erotica.

    @ PINO

    1

    Quando sei in vena, prova _ please !_ ad ascoltarlo, a “Padre Voce Soffiante” . Ho la convinzione che gente che si limita al “cherry picking” ; -) di “l’ omosessualità è una malattia” [cit.], ignorando deliberatamente tutto quanto il resto … se a parlare così fosse un Ima o un Rabbino, direbbe: “sempre meno peggio che la Chiesa Cattolica, anche se comunque la matrice è la stessa !”

    Gli stessi che commentano con “Riaprire il Colosseo e rischiaffare i Cattolici in pasto ai leoni !”, sapendo a priori che la conversazione tra il giovane gay cattolico e il prete cattolico “fossile vivente pre-concilare” : -) ; -) proviene direttamente da Radio Maria.

    Tornando alla conclusione di cui sopra con Pietro, a me risulta che il “peccatum” nell’ Antica Roma fosse la corruttibilità (soprattutto per le personalità pubbliche !) data dal non (!) sapere temperare / gestire le proprie passioni, non (!) la “più o meno naturalità” delle proprie passioni stesse. Giusto ?

    2

    “Il problema della legge non è certo la sua inutilità, ma la sua vaghezza e la sua ridondanza: basterebbero leggi contro gli insulti e le discriminazioni, comunque motivate. “

    [cit.]

    A, be’ allora siamo d’accordo: pensavo che tu fossi diventato un Atomista Giuridico ; -) , cosa che in effetti sarebbe stata in contraddizione con la tua idea di semplificare / accorpare i raggruppamenti etnici, religiosi eccetera che sembrano essersi “moltiplicati” a partire dagli Anni Novanta. Spesso, ma per fortuna non sempre, risolvendosi in guerre civili sanguinose.

    @ TORTUGA

    Le “Radici” dell’ Europa sono anche ciò in cui si riconosce la massa del “Profanum Vulgus” Europeo, il quale NON è il Suddito del Re dei Re, NE’ la Futura Umanità progettata con Squadra e Compasso ; -) ! E qui penso che il “Profanum Vulgus” abbia più che altro “miti” e “archetipi” molto _ ma davvero molto, eh ! _ più semplici di qualunque disputa fra il nostalgico, mistico vagheggiare degli Apologeti del Cattolicesimo e la tracotante Volontà di Potenza degli Alabardieri dell’ Illuminismo ! : -)

    Paola Concia _ che Daouda definirebbe “Pasionaria Frogista” del PD_ interpreta sprezzantemente le Radici Cristiane come :

    “Ogni Paese ha i Cattolici che si merita !” [cit.]

    E sempre a proposito di Radici Cristiane, a Bologna di dice che per fare politica con successo nella complessità clanica dell’ Italia:

    “T’hè da ès’ar piò prit ch’ un prit !”” / [Trad.] “Devi esser più prete di un prete !”

    E qui riemergono le (rinnegate da due secoli) Radici Pontificie di Diplomazia Papalina … riemerse anche quando Romano Prodi sfoderò un neologismo (o quasi) come “EquiVicinanza” [sic] , paciosamente scandito come il miglior Cardinale Lambertini di Gino cervi, circa la posizione dell’ Italia fra Israele e Palestina.

    E sempre a proposito di Radici … le comuni Radici Gallo-Romanze ti consentono, da Francofona, di capirlo in V.O. meglio dei Fratelli d’ Italia più Levantini ; -) ! Poi va be’, fra “Orecchie da Maiale Elfico” ; -) e “Fuochi di Taranis con Discesa dello Spirito Celtico nel momento in cui vi si posa il cinghialozzo allo spiedo sulla sfiammarata” : -) … si può andare oltre.

    … E Padre Pio ? … Talmente “Cattolico” da diventare Gandalf in Val di Susa tra i Folletti e Obi Wan Kenobi a Bologna accanto a Yoda ?! Oppure, Padre Pio diventa anche Morihei Ueshiba fra gli Aikidoka Italici. Anzi, no: è il contrario !

    • PinoMamet says:

      ” Ma l’ espressione Italiana “non c’entra un fico secco” evocata da Furio …

      Deriva da qui, vero ?

      http://www.laparola.net/studi/studi.php?s=1237

      Mi sa proprio di no, secondo me deriva banalmente dal fatto che un fico secco costava pochissimo.

      Su Padre Livio: non ho capito il discorso dell’imam e del rabbino, comunque non è che io condanni il suo punto di vista a priori, è proprio che mi rompo le balle ad ascoltarlo! Ho provato a sentire il tuo link, è interessante, ma non sono arrivato alla fine.

      ciao!

  54. Roberto says:

    Per Francesco,
    Scusa non avevo visto la tua domanda sul testo della proposta sulla legge contro l’omofobia
    La trovi qui
    http://www.eventiretelenford.it/?page_id=44#testobase

  55. rosalux says:

    A ripensarci, provo a rispondermi in Miguel Martinez/mode, perdona la presunzione e mi dirai tu se interpreto correttamente. La lettura delle foto dei gay al monumento all’olocausto non è effettiamente univoca. Si può presumere (ed è quello che dichiarano i gestori del sito) che quelle foto onorino la memoria, era la mia prima ipotesi. Ma non posso scartare che la tua lettura sia quella corretta: in quelle foto lo sfondo dei lastroni grigi e neutri può diventare – e probabilmente in molti casi, anche se non in tutti è – appunto “sfondo”. Uno sfondo glamour, contemporaneo, scelto per giustaposizzione di toni grigi dei lastroni contro colore dell’abbigliamento. Secondo questa visione, che presumo (mi dirai se sbaglio) possa essere la tua, il trasgressore di professione sta dando più carburante alla memoria – se pure dissacrandola – di quanto non faccia il turista esteta, che potrebbe fare le sue foto lì, o contro le bianche scogliere di Dover (non contro un monumento o un edificio barocco, primadonna naturale di ogni foto turistica). Dal mio punto di vista, di persona coinvolta nell’olocausto perchè nata nel dopoguerra e strettamente partecipe delle memorie dei deportati della mia famiglia (che non ho conosciuto se non dai racconti di quando ero piccola) c’è una differenza enorme tra chi piscia sulle tombe dei miei cari e chi le trova carine e magari ci va a fare un pic-nic, cosa che ho fatto io stessa nel cimitero francese di roma. Non mi sento offesa dal pic-nic, perchè l’oblio è la conseguenza della memoria: non c’è l’uno senza l’altra, sono due opposti indissolubilmente legati . La pisciata sulla tomba è invece aggressiva: è presuntuosa, anche se chi svuota la vescica non ce l’ha solo con i miei morti ma anche contro gli storpi, o le vittime del vietnam. Gioca col fuoco in modo aggressivo, si sente superiore al dolore e gioisce dell’offesa, e a scottarmi sono io. Se invece (come – perdonami – sospetto) il senso profondo del post è l’idea che il tabù dell’olocausto sia per qualche motivo più onorato, più custodito, più difeso di tutti gli altri tabù, ti invito semplicemente non dico a pisciare sul momunento a Rosa Parks (US Capitol, Washington DC, per dirti quanto poco è protetta quella memoria ti arrestano al volo) ma a metterti una banale maglietta con la parola “slave” negli USA. Ad ogni continente i suoi sensi di colpa, i suoi tabù da proteggere, la sua correctness e i suoi nervi scoperti. Se poi un giorno vincerà l’oblio (ma per davvero) allora cin cin!

    • Pietro says:

      Ma se farla diventare sfondo fosse un modo per non dimenticare ma nemmeno cristallizzare? Fare diventare la memoria parte del quotidiano, senza retorica.

      • PinoMamet says:

        Però, gente, non facciamola complicata.

        Sono andati a vedere il monumento, per i motivi per cui si va ai monumenti; hanno fatto le foto al monumento; si sono accorti che il monumento si prestava a belle foto; le hanno utilizzate nei loro network sociali.

        Il resto mi pare un po’ masturbazione mentale…

        • Pietro says:

          Concordo anche io
          Bisogna sempre distinguere la sfera dei significati (le seghe mentali) e quella dei significanti (il gay di turno).
          Se non si capisce che le seghe mentali sono soggettive e i gay di turno oggettivi si finisce col caricare di valori e propositi il primo cretino che passa.
          A me interessa la sfera dei significati perche’ amo molto il simbolismo insito nelle cose, del significante mi importa poco.

        • daouda says:

          Quindi diffondere l’omosessualismo, esaltare e confermare l’ideologia ologaustica e le sue menzogne sono cose di poco conto Pino?

        • PinoMamet says:

          Non ho nessuna intenzione di mettermi a discutere di Shoah con te, ma questa assurdità degli ebrei che diffonderebbero l’omosessualità mi fa troppo ridere.
          Del resto, una volta diffondevano la peste e avvelevano i pozzi, no? ;)

        • daouda says:

          Mi riferivo specificamente a tipi a cui si fà riferimento.

          Gli ebrei ( una specifica categoria di ebrei ), nel complesso, pur essendo molto influenti, non sono i soli, anzi.

      • PinoMamet says:

        Per quanto riguarda gli adolescenti cretini delle “selfies” o come si chiamano, ribadisco invece: schiaffoni e via andare.
        ;)

        • daouda says:

          E’ qui che sbagli. Sono la parte sana della storia invece…

        • PinoMamet says:

          Se, come no… “Giovinezzaaaa… giovinezzaaaa…”

          ribadisco fermamente: ceffoni, e poi catena di montaggio.
          :D

        • daouda says:

          Non si tratta di Giovinezza. Il castello di carte e le menzogne dietro al così mal detto ologausto, le implicazioni che lo hanno determinato, l’industria che dietro ci sta, meritano di essere addirittura vilipese.

          Non dico che non ci sia una mancanza di rispetto e non sia da dare ceffoni a questi ragazzi che non hanno la concezione del rispetto. Affermo che è l’oggetto che, a conti fatti, merita di tali cose ed è evidente che tale evento è simbolicamente importante e svela tutta l’ipocrisia che si cela dietro tale realtà.

        • PinoMamet says:

          C’era già un altro, che veniva qui a dirmi che i vicini di casa dei miei genitori, e il prozio (bambino) di un mio amico non erano mai morti.

          Scusami se continuo a credere alla versione ufficiale ;) comunque per me i ragazzotti scemi meritano altrettanti ceffoni per qualunque delle loro mancanze di rispetto, e forse qualcuno in più nel caso del ragazzo al funerale di sua nonna.

        • daouda says:

          Perché credi che io affermi che nessuno è mai morto?
          Questo lo supponi te.

  56. maria says:

    –Allora, forse che il cristianesimo non lo si studia? Forse che non ha influenzato la cultura europea??–

    maria
    appunto Pino, infatti all’Università esiste anche la cattedra di Storia del cristianesimo, non credo sia lì per una sorta di artificio voluto dal potere della Chiesa:-)

  57. maria says:

    -Nell’aderire (e nel finanziare con il proprio 8 per mille e nel sostenere in altri vari modi) ad un organismo che esprime e sostiene cose cui si è contrari c’è, allora, qualcosa di profondamente perverso.-

    maria
    ma non è così, sei veramente di uno schematismo sconvolgente:-) io per esempio che non sono cattolica più volte ho dato l’otto per mille alla chiesa invece che allo stato italiano , perché riconosco e conosco quanto di buono e utile in certe circostanze sociali possa fare, l’ho visto con i miei occhi voglio dire .

    Sono consapevole che questo coesiste con misfatti o nefandezze, non è una scoperta, nessuna cosa al mondo è pura in modo assoluto. Tutto è infangato e infangabile, spetta a noi vedere barlumi di luce e cercare di farli durare…

    Ritengo poi che l’immenso patrimonio culturale della Chiesa che percepisco anche come parte importante della mia cultura e della nostra cultura possa essere sostenuto anche così.

    In altre parole un po’ terra terra, quando io entro in S. Maria del fiore, nella chiesa di Ognissanti o di Santa Maria novella, nel Convento di S. Marco, per riposarmi un attimo:-) oppure per rivedere ancora una volta quelle meravigliose bellezze, oltre a rinfrancarmi proprio dentro, direi spiritualmente, penso sempre che meno male ci sono quelli che le curano, perché se quel patrimonio fosse affidato solo allo Stato italiano sarebbe andata a ramengo da un bel pezzo!:-)

    • habsburgicus says:

      complimenti Maria..il tuo è un atteggiamento di grande apertura mentale che ti fa onore !
      se tutte le persone di “sinistra” e “laiche” fossero come te, ci sarebbero molti meno conflitti fra laici e credenti e tutti (o quasi :D) potrebbero collaborare a risolvere i problemi che ci riguardano collettivamente , ciascuno mantenendo le sue posizioni ed eventualmente confrontandole con gli altri…
      ciao

  58. Moi says:

    1)

    ** Il punto per il quale terrei molto al pare di Lisa era ”questo-qui” … mi sembrava chiaro **

    “Lisa, ammetti che purtroppo (!) molti testi scolastici di matematica, chimica, fisica e scienze naturali sembrano scritti apposta per rendere la materia quanto più arida, avulsa e astrusa possibile ? Esistono degli “antidoti” “divulgativi”, ma la Pubblica Istruzione sembra averli in orrore ! “ [autocit.]

    Dice bene Francesco:

    “un testo è tanto più difficile tanto peggio è scritto, non tanto più profondo è il contenuto”

    [cit.]

    PS

    Forse dovevo aggiungere espressamente una parola “riportato”alla frase “chi scrive come sopra”. Ma non mi pareva così facilmente fraintendibile … “ a mi me par che ghe sia quei che fa aposta” [cit.] a fraintendere gli altri. Lo sospettava anche Ritvan … al quale di tutto si può imputare, ma NON di avere scarsa padronanza del “Dolce Idioma Dantesco” [cit.] ;)

    2)

    Sui Testi Sacri :

    “un testo è tanto più difficile tanto peggio è scritto, non tanto più profondo è il contenuto”

    [cit.]

    Ecco, nel caso dei Testi Sacri, per evitare di essere ancora frainteso, mi esprimerò “UAARando”:

    “Un testo sacro è fatto apposta perché non vi si capisca un cazzo, perché ci stia dentro di tutto e il contrario di tutto … in modo tale che chi è più furbo degli altri riesca a far a dire al testo sacro quel cazzo che gli pare, ciò che gli conviene. A che fine ? Al fine di meglio cacciarlo nel culo a chiunque creda sul serio (!) agli Amici Immaginari presenti in quel testo sacro !”

    Un testo sacro, peggio è scritto meglio funziona … Equivocabile, così ?!

  59. Moi says:

    @ Z

    Credo che se l’umanità avesse scoperto le benzodiazepine con qualche secolo di anticipo ci sarebbero state meno estasi e meno crisi mistiche …

    [cit.]

    ————————————

    Bella lì, Z ! Questa sì che è una UAARata “che spacca” ! ;) :)

  60. Moi says:

    @ TORTUGA

    Le Radici Giappe in Italia possiamo dire di averle già molto di più con i Manga e gli Anime che NON con Soka Gakkai o Buddhisti-Fai-Da-Te ! ;)

    Confido che concorderai.

    Preferirei evitare il discorso “Radici Religiose” VS “Radici Etniche”: c’ha molto più senso “Radici Religiose” VS “Radici Laiche” … no ?

    • Tortuga says:

      Mah, io volevo proprio evitare questa contrapposizione “religose/laiche”:
      per me fanno parte delle radici la lingua, o il dialetto, che è il modo in cui organizzi i pensieri, l’etnia, sicuramente, e il luogo in cui vivi, la conformazione territoriale (deserto, montagnia, pianiura, collina, mare … ), ciò di cui ci si nutre (agricoltura, allevamento etc.), poi la struttura della famiglia (che c’entra poco con la religione) la vita popolare (come si passa il tempo libero), poi anche l’arte, certo, e le cose più condivise della cultura del tipo non tutti vanno a messa, ma tutti vanno allo stadio o a vedere i carri a carnevale se ci sono.
      Oppure, prima che in Francia il cattolicesimo sovrascrivesse la cultura locale, una gran quantità di cittadini francesi avevano “les géates” e tutto ciò che vi era collegato.

      • PinoMamet says:

        Io non vado allo stadio o a vedere i carri!

        Ma insomma, ho già capito che per te “radici” o “cultura popolare” è tutto ed esclusivamente ciò che piace a te. ;)

  61. Roberto says:

    Comunque, scusate il commento in topic, le scuse urbis et orbis del tipo sono fenomenali
    ” vi ringrazio di avermi fatto capire che sono un imbecille”
    Chapeau!

  62. Tortuga says:

    “11. Vi sono ambiti nei quali non è ingiusta discriminazione tener conto della tendenza sessuale: per esempio, nella collocazione di bambini per adozione o affido, nell’assunzione di insegnanti o allenatori di atletica, e nel servizio militare.”

    Esaminiamo il caso del “servizio militare”.
    Perché “non è ingiusta discriminazione tener conto”, e cosa significa “tenere conto”? In che modo tenere conto?

    • PinoMamet says:

      Sono ottime domande, ma perché diamine le fai A NOI??

      Mica l’ha scritto Kelebek, quel brano lì!

      • Tortuga says:

        per due motivi:
        1° perché così almeno non si parla delle solite cose
        2° perché, per una volta, è congruente con un post:
        gay si fotograno in prossimità di un monumento alle vittime di discriminazione.
        poi
        3° per capire cosa significa, ad esempio, per un cattolico, o per i cattolici del blog, perché no?!

        • PinoMamet says:

          Sì ho capito, ma il fatto è che noi frequentatori del blog possiamo dirti cosa vuol dire “tenere conto” secondo noi, ma cosa voglia dire secondo gli estensori del documento, in effetti, dovresti chiederlo a loro!
          ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Come ho già detto, io credo che tutto stia nella confusione caserma-convento: non tenere omosessuali nelle camerate degli uomini per evitare tentaioni…

        • paniscus says:

          “Come ho già detto, io credo che tutto stia nella confusione caserma-convento: non tenere omosessuali nelle camerate degli uomini per evitare tentaioni…”
          ————————

          Il che, in pratica, si traduce: “non possiamo mettere un ragazzo omosessuale nella normale camerata maschile, perchè altrimenti gli altri, che invece NON sono omosessuali, proveranno immediatamente il desiderio irresistibile di inchiappettarselo…”

          Ragionamento geniale, non c’è che dire.

          L.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Dicono: se due omosessuali convivono rischiano di innamorarsi. Questo, però, è un problema solo all’interno di un istituto religioso.

        • PinoMamet says:

          Può darsi che abbia influito anche l’idea “nella caserma se scoprono un gay lo menano/insultano/emarginano”, anche se poi il rimedio proposto è del genere “peggio la toppa del buco”.

          ciao!

  63. maria says:

    -il discorso di daouda ha, per la prima volta, una piena comprensibilità e un certo fascino, almeno una innegabile logica-

    maria
    cosa ci sia di tanto affascinante e di logico nella posizione di uno che rifiuta nel proprio esercizio PUBBLICO di servire un negro o un presunto gay non riesco a capirlo, ma si tratta di opinioni e di gusti quindi non dico nulla, invece sul fatto di discriminare le richieste di budini, caffè e altra roba dico e parecchio, se a me qualche barista rifiutasse una bevanda o cibo del suo locale in base a considerazioni bislacche chiamerei subito i carabinieri e poi segnalerei la faccenda in Comune.

    Se qualcuno vuole nel suo locale soltanto determinate persone è molto semplice, fa pagare una tessera come club privato e così se ne può stare tutto contento con i suoi sodali.

    • Francesco says:

      perchè deve essere lo Stato a decidere questa cosa?

      al massimo ammetterei l’opportunità di avvisare prima se in quell’esercizio si servono tutti o solo alcune categorie di clienti

      cosa gliene frega ai carabinieri?

      PS non capisco, a differenza di daouda che è ben certo

      • daouda says:

        Esempio un po’ più chiaro del solito discorso sui negri i frogi i laziali le donne ( ma anche gli uomini, i bianchi, i romanisti ed i normosessuali ) :

        A stupra C , C è figlia di B, A và in galera e paga la sua pena, quando esce và al bar di B ed esige un caffé che B non può rifiutarsi di dargli, A chiama le guardie ( sti cazzi come finisce ).
        Se ci fosse un vero regime di proprietà proprietà privata questo non sarebbe possibile. Quel che è mio è mio e lo offro a determinate persone specifiche, d’altronde sarebbe contraddittorio offrire a tutti un prodotto giacché ciò implicherebbe la sua inesistenza.

        • maria says:

          Daouda,
          hai già portato un esempio diverso, piano piano ci arrivi forse anche te:-).

          Chiaro che il rifiuto del caffè allo stupratore della figliola può essere un atteggiamento emotivo molto comprensibile, e credo che altrettanto chiaro sarebbe da criticare moltissimo la persona che con tutti i bar che ci sono a roma va proprio dal babbo della sua vittima.

          Sono casi estremi che meritano delle considerazioni o soluzioni da fare di volta in volta.

          Se io vado al bar della moglie del mio amante tutte le mattine sapendo che lei sa e magari dicendo, allora come va la vita coniugale? posso anche aspettarmi che lei mi rifiuti il caffè:-))) ma tu eri partito da altri esempi mi pare, o sbaglio?

        • daouda says:

          giuridicamente CREDO sia lo stesso a meno che non ci siano dei risvolti e norme particolari.

          E poi se uno da bambino è stato derubato dagli zingari e permane nello schok, se uno è cresciuto in un paese africano dove è sempre stato sbeffeggiato e considerato una merda perché bianco e ora appena ne vede uno gli stanno sul cazzo, se uno è malato ( malato nel vero senso della parola, un deviato ) dell’a.s. Roma e non vuole avere laziali pena mandare in malora la sua salute, anche questi sono esempi giustificabili.

          Ma il principio rimane il negozio è mio e vendo a chi dico io, poi se sono fesso e muoio di fame cambierò idea, ma se invece non accade, perché non permettermi di fare ciò che voglio SENZA LEDERE E DANNEGGIARE NESSUNO, SIA CHIARO ( no come dice Pino che se caca sotto ).

        • PinoMamet says:

          ” Se ci fosse un vero regime di proprietà proprietà privata questo non sarebbe possibile”

          per fortuna non c’è, attaccati al cazzo.
          :D

          L’hai capita così?

        • daouda says:

          guarda che io sono italiano, la legge me la rigiro come voglio e non ci bado più di tanto. E comunque sti cazzi…

        • daouda says:

          Se per te esiste il diritto alla salute, il diritto allo studio, il diritto alla casa, sono contento per te che credi queste minchiate.

          Ad ogni modo lo stato afferma che l’aborto è lecito, giusto per farti presente la prima idiozia a cui porta un diritto che esula dai principi ( ovviamente quindi che esula anche dalla tradizione ).

          x Roberto: significa quel che ho scritto.

        • PinoMamet says:

          Se per te esiste la Tradizione, sono felice che credi a questa minchiata…

        • daouda says:

          E’ anche esistita fattualmente vedi un po’… io forse idolatro Dio ( ahahahh ) , tu idolatri un pezzo di carta.

        • PinoMamet says:

          Daje col pezzo di carta.
          Non ci arrivi proprio. Poi vuoi parlare di Dio, ma fammi il piacere!

        • daouda says:

          Guarda, se fossi onesto, riconosceresti che ci accusiamo della medesima cosa. Questo sarebbe il primo passo per giungere ad una conclusione, cosa che a te non interessa, quindi, come vedi, pan per focaccia e trillullà trillullè.

          Solo che continuo a non capire perché te la prendi così. E’ già come speri, rilassati…

        • PinoMamet says:

          Daouda
          mettiamola giù semplice. A me non piacciono i provocatori e le teste di cazzo, e a te piace appartenere a entrambe le categorie.
          Spero vivamente che te ne vada dal blog per sempre e sarei felice di non avere nulla a che fare con te.

        • daouda says:

          Mi dai del fascio ma il più fascio qua dentro sei tu, visto che neghi la possibilità di avere altre opinioni.

      • Tortuga says:

        Tipo “qui non si servono ebrei”? :D

  64. maria says:

    Voglio dire, perchè devo essere OBBLIGATO a vendere al pubblico? io voglio fare il caffè solo alle donne belle e giovani, e che cavolo!

    Quale valore ha l’impedirmelo?

    maria
    eh no bellino, tu non puoi servire chi vuoi se hai un bar la cui licenza sia pur liberalizzata è stata rilasciata dal Comune, ti è chiaro?
    Se vuoi vendere a chi ti pare ti metti su un bel club privato e fai quello che cazzo vuoi!

    • PinoMamet says:

      Ecco, questo è un esempio perfetto.

      Un club privato è una cosa, un esercizio pubblico un’altra, semplicissimo.

    • Francesco says:

      è un esempio perfetto … di imposizione arbitraria da parte dello Stato!

      e sottolineo che è arbitraria, fino a quando non vi deciderete a darmi una motivazione plausibile

      PS la licenza del Comune è una barbarie!

      • PinoMamet says:

        Francesco
        lo Stato non ti impone niente!!

        TU, puoi scegliere di venderè i cornetti con la crema:

        -A: a chi ti pare, in vari modi: giri casa per casa, gli telefoni, apri un circolo privato riservato a chi ti pare a te….

        -B: a tutti, per esempio esponendoli al bancone di un locale aperto a tutti…

        se scegli B, ti stai impegnando (e nessuno ti obbliga a scegliere B) a vendere a TUTTI, perciò se entra uno e chiede un cornetto a crema non puoi dirgli “no, a te no perché sei negro”, perché la cosa è vista, guarda un po’, come discriminazione.

        è chiaro così???

        Santi Mauricius, Z. e Roberto, aiutatemi voi!

      • Mauricius Tarvisii says:

        Se tu mi telefoni e mi offri di vendermi un cornetto a un certo prezzo e io accetto, non puoi tornare indietro. Idem se tu metti il cartello “vendesi cornetto a tale prezzo” non puoi, se uno accetta, negarglielo.
        Francesco, a differenza di Daouda tu diritto privato dovresti averlo studiato e dovresti comprendere bene la logica di questa regola in chiave di rispetto della libertà contrattuale.

      • Roberto says:

        Non voglio convincere Francesco, vorrei solo che mi rassicurasse sul fatto che lui trova disgustoso l’apartheid…perché con la sua logica non capisco come evitare i ristoranti per soli bianchi, soli cinesi, soli milanisti ecc.

        (NON è un problema puramente economico. Fai il gelataio in un paese di 5000 abitanti in cui sei l’unico gelataio e ci sono 20 cinesi. Non mi pare che sia così inimmaginabile, economicamente parlando, il gelataio musi gialli free)

        • Francesco says:

          Mah, Roberto, io sono ingenuamente ottimista e ritengo che il comportamento da testa di cazzo si punisca da solo.

          Pino, che cazzo (pardon) di libertà sarebbe quella di poter fare come dice un altro? “o tifi Juve o segui il basket”? e io voglio tifare Venezia, porco boia!

          Immagino ci sia una logica nel non poter mettere della clausole limitative nella mia offerta di cornetti. Quale è? In che misura tutela un interesse prioritario rispetto alla mia libertà?

          x Roberto: io ai punkabbestia e ai pentastellati un pò di apartheid gliela farei, credo proprio, tanto un altro cornettaio se lo trovano facilmente.

          se vuoi, imponiamo l’offerta al pubblico ai monopolisti

          giuro che NON capisco, anche se a voi pare evidente

          ciao

        • PinoMamet says:

          “Pino, che cazzo (pardon) di libertà sarebbe quella di poter fare come dice un altro?”

          To’, ti lasciavo cattolico, e ti ritrovo anarchico… non fai tempo a girarti…
          ;)

          “Immagino ci sia una logica nel non poter mettere della clausole limitative nella mia offerta di cornetti. Quale è? In che misura tutela un interesse prioritario rispetto alla mia libertà?”

          Onestamente Francesco penso ti sia stato ripetuto allo sfinimento che non c’è alcuna clausola limitativa: tu puoi vendere cornetti a chi vuoi.

          Se apri un locale “pubblico” (lo virgoletto, anche se si chiamano così, perchè poi Daouda ha da dire, ma lasciamo perdere i giochi di parole e facciamo a capirci!!) vuol dire che TU, non lo Stato, non Lenin, non io, ma TU, TU, E SOLO TU HAI SCELTO DI VENDERE CORNETTI A TUTTI.
          Chiaro??

          rileggiti l’intervento di Mauricius, che è cristallino.

          Il diritto tutelato è esattamente lo stesso diritto che tutela tutti i contratti: tu mi fai un’offerta (un cornetto a 1 euro), io la accetto, poi non puoi tornare indietro.

          SE non volevi che chiunque potesse comprare il tuo cornetto, non dovevi fare un’offerta rivolta e aperta a chiunque!!

        • PinoMamet says:

          Ma io so cosa mi stai chiedendo.

          “Ok, apro un locale pubblico, però voglio mettere un cartello con scritto Non si vendono cornetti ai negri. Premesso che mi aspetto che i negri mi boicottino e mi riempiano di botte, perché non posso farlo?”

          Perché un locale pubblico fa le offerte al pubblico!!
          Che diritto tutela? il diritto del pubblico di essere trattato in modo equo in qualunque esercizio pubblico, minchia, non mi pare ‘sta cosa trascendentale…

        • PinoMamet says:

          PS
          sono convinto che lo fai apposta, per rompere il cazzo.
          ;)

        • Tortuga says:

          Fra l’altro mi pare che per un certo periodo le licenze fossero “esclusive”, ovvero se si concedeva una licenza per la vendita di X ad un negoziante, nessuno potesse avere la medesima licenza nel raggio di un certo numero di metri, in modo da proteggere l’esercizio da un certo tipo di concorrenza diretta, garantendo in tal modo un certo giro d’affari e un certo standard di guadagno al negoziante.
          A maggior ragione l’obbligo di vendere a tutti.
          (oggi questa limitazione mi pare non esista più, ma resta ovviamente tutto il resto del succo).

          Che Francesco e Douda non riescano a capire è davvero incredibile.

          La concessione di licenze limita comunque la libertà degli altri cittadini di fabbricare ogni tanto cornetti in casa ed andarli liberamente a vendere per strada. La licenza offre quindi un privilegio non dovuto che la comunità concede in cambio di qualcosa.
          La comunità ha stabilito queste regole, altrimenti tutti e non solo Francesco o Daouda possiamo scendere in strada la mattina a vendere quello che ci pare che per i negozianti significa non guadagnare più un ciufolo.

          Ma un po’ meno di Divina Commedia e un po’ più di codice civile e penale a scuola no?!!

        • PinoMamet says:

          Ri-concordo con Tortuga!

          e sì, a ‘sto punto penso anch’io che un po’ meno di Divina Commedia e un po’ più di diritto non farebbe male.

          Bella, la Divina Commedia; ma non vedo perché farcela leggere per tre anni di fila, onestamente. Sicuramente fa parte della nostra storia e cultura… ma anche il diritto romano, se proprio proprio non vogliamo abbassarci a parlare di educazione civica…
          ;)

        • Tortuga says:

          Studiando in tarda età letteratura poetica e drammatica per la rappresentazione teatrale musicale ho scoperto che fondamento della lingua italiana sia considerato piuttosto l’Aminta del Tasso.
          Pensa che non l’ho mai letto.
          Fondamentale nell’evoluzione della lingua anche tutto il teatro musicale e non napoletano dell’ottocento (o del settecento? … boh io con le datazioni facco sempre confusione … la commedia per musica insomma in italiano e in napoletano).

        • PinoMamet says:

          Non hai letto l’Aminta? Non ti sei persa niente, credimi.

          In generale tutto Tasso mi fa abbastanza cagare. Però, oltre a essere un pazzoide con le crisi mistiche, era anche un appassionato e un bravo conoscitore di scherma, e ogni tanto trova modo di infilarci dentro un termine tecnico (nella Gerusalemme, ovviamente); ma questo a scuola non lo si dice mai, metti mai che qualche quindicenne cominci a nutrire un interesse.

          Un giorno qualcuno dovrà decidersi a strappare le materie umanistiche dalle mani di due fazioni contrapposte e ugualmente deleterie, gli ex secchioni che ignorano l’esistenza di un mondo fuori dal libro di testo, e i laureati in lettere provenienti dall’istituto sperimentale Fancaz, che ignorano il libro di testo proprio…

          quelli che a scuola non hanno manco fatto latino (in compenso avranno parlato tanto di “attualità”) e poi li si ritrova in Università al corso di Greco Zero.
          Lodevole interesse, per carità, e un modo per dare lavoro a un docente in più, ma… i risultati?

        • Francesco says:

          pur essendo un cristiano cattolico e quindi avendo una bella collezione di Libri Sacri

          giuro che non riesco minimamente a capire la vostra idolatria per il Codice Civile e/o Penale

          non me ne frega nulla di quello che c’è scritto lì dentro, se sto parlando di valori e principi. e mi pare evidente che debba essere così (ahò, pure Adolf era capace di scriversi un Codice, mica per questo vorremmo gli ebrei in giro con la stella sui vestiti, spero)

          perchè il mio negozio di cornetti deve essere aperto al pubblico TUTTO? quale giustizia vuole che la mia offerta DEBBA essere per tutti? chi ha stabilito per me il contenuto del contratto di vendita dei cornetti?

          sulla licenza manco rispondo, trattasi di porcheria immonda e immorale

          trovo cortese mettere un cartello fuori dal negozio con scritto “non serviamo vegani e elettori di PF Casini”, così da mettere subito le cose in chiaro

        • PinoMamet says:

          Francesco, sulla domanda che fai ti ho già risposto, aggiungo che ti ho già risposto, e sottolineo che ti ho già risposto.

          Che tu sia cristiano va benissimo, meno bene che tu sia ciellino e legga quello che ti pare:
          vedrai che nel mio intervento ho specificato che il Diritto è una parte importante della nostra cultura e della nostra storia, fin dai tempi delle Pandette di Giustiniano, aggiungo, anzi, da ben prima…

          se non c’arrivi a capire che la certezza del diritto, e le basi su cui si fonda (ahò, mezzo mondo ha adottato sistemi di diritto derivati da quello romano… ma sono certo che tu preferisci la Sharia) sono parte fondante dei nostri valori, allora non so proprio cosa fare per te.

        • daouda says:

          aahhahahahaha

        • daouda says:

          Tu Pino, tralasciando l’esempio in oggetto che può essere frutto di farneticazioni, ritieni davvero che IL DIRITTO sia sempre corretto?

          Nessuno discute IL DIRITTO in sé se non te ne stai rendendo conto.
          Si dice semmai , in questo caso, che IL DIRITTO DEVE GARANTIRE LA PROPRIETA’ ed è una questione di principio non di citare il codice il codice bla bla bla. Io ritengo che sia ingiusto obbligare a concludere una proposta di contratto al pubblico.
          Sembrerà una cosa medioevale? Ma magari!

          Poi sti cazzi oh, è già come vuoi te per fortuna. Almeno posso entrare dove mi pare ahahahaha…

        • PinoMamet says:

          Daouda

          guarda che io non ho citato l’articolo del Codice, anche perché non me lo ricordo.
          Ho citato un principio, che è proprio quello di garantire un diritto alla singola persona (un diritto alla proprietà, visto che questa parola vi piace così tanto) e che è, come spiega chiaramente Mauricius, in estrema sintesi, esattamente lo stesso diritto che regola tutti i contratti;
          è questa è una cosa medievale, romana, moderna, e spero eterna.

        • Francesco says:

          >> Se tu mi telefoni e mi offri di vendermi un cornetto a un certo prezzo e io accetto, non puoi tornare indietro. Idem se tu metti il cartello “vendesi cornetto a tale prezzo” non puoi, se uno accetta, negarglielo.
          Francesco, a differenza di Daouda tu diritto privato dovresti averlo studiato e dovresti comprendere bene la logica di questa regola in chiave di rispetto della libertà contrattuale.

          è questo la spiegazione cristallina? devo essere cecato perchè NON vedo la luce. si limita a dire che la legge mi impone di fare un’offerta “erga omnes” e che dovrei capire che è bello così

          posso almeno fare prezzi differenti? sconto del 10% ai messicani e ai cinesi di Taiwan, rincaro del 30% per interisti e persone verticalmente svantaggiate e così via?

          x Pino: a che ora mi hai risposto? così lo cerco e vedo di capire

        • roberto says:

          “perchè il mio negozio di cornetti deve essere aperto al pubblico TUTTO”

          francesco,
          poi mi domandi come fanno gli atei ad avere una bussola per distinguere il bene dal male!

          gesù vi ha insegnato
          “dai da mangiare agli affamati e dai da bere agli assetati” senza precisare “ma solo a quelli che ti stanno simpatici”
          poi sempre gesù vi ha detto
          “prego perché tutti siano una cosa sola”

          inoltre
          “Ogni proprietà privata ha per sua natura anche un carattere sociale, che si fonda sulla comune destinazione dei beni (154). Se si trascura questo carattere sociale, la proprietà può diventare in molti modi occasione di cupidigia e di gravi disordini, così da offrire facile pretesto a quelli che contestano il diritto stesso di proprietà” non è scritto nella costituzione ma in gaudium et spes che tu conosci sicuramente meglio di me

          ergo, è cosa buona e giusta, aldilà del codice della costituzione e di tutto quello che vuoi*, servire caffé e croissant la mattina pure ad un interista, anche se a te gli interisti non piacciono.

          *cose che non idolatro, ma che esistono. non ti piace il divieto di discriminazione? benissimo, quando avrai la maggioranza per riscrivere la costituzione, prenderò atto della nuova costituzione che permette discriminazioni in base a sesso & razza ecc

        • roberto says:

          IL DIRITTO DEVE GARANTIRE LA PROPRIETA’

          perché?
          e che vuol dire “garantire”?

        • Francesco says:

          caro Roberto

          vuoi dire che il Codice Civile si fonda sulla Scrittura e sul Magistero?

          Parliamone! :D

          ordunque, aderisco volentieri alla vostra imposizione pur non essendone fino in fondo convinto – e inizio a lamentarmi perchè in quanto celiaco sono ultra-discriminato!!!

          ;)

        • PinoMamet says:

          ” è questo la spiegazione cristallina? devo essere cecato perchè NON vedo la luce.”
          Confermo: sei cecato.

          “si limita a dire che la legge mi impone di fare un’offerta “erga omnes” ”
          NO! si limita a dire che TU HAI FATTO un’offerta erga omnes, quando hai messo il prezzo alla tua merce!!

          “posso almeno fare prezzi differenti?”
          Sei l’unico in Italia a cui non telefonano ogni cinque minuti per un’offerta telefonica?

          “x Pino: a che ora mi hai risposto? così lo cerco e vedo di capire”
          Ricopio:
          “Ma io so cosa mi stai chiedendo.

          “Ok, apro un locale pubblico, però voglio mettere un cartello con scritto Non si vendono cornetti ai negri. Premesso che mi aspetto che i negri mi boicottino e mi riempiano di botte, perché non posso farlo?”

          Perché un locale pubblico fa le offerte al pubblico!!
          Che diritto tutela? il diritto del pubblico di essere trattato in modo equo in qualunque esercizio pubblico, minchia, non mi pare ‘sta cosa trascendentale…”

        • Tortuga says:

          Perché tutti gli altri bimbi, come daouda e francesco, possono fare i flame con Pino e invece io e Ritvan no :(
          Questa si che è autentica discriminazione, uffa, ecco

          :D

        • daouda says:

          Beh Pino io confermo che te sei un coglione, e non ho mai pensato di intavolare questa pseudo discussione per convincere te o chi altro della mia idea, né ho intenzione di perpetuare chissà quale opera di cambiamento delle coscienze o nei fatti per modificare il sistema vigente.Non me ne frega proprio niente.

          A conti fatti, tu hai la forza della legge dalla tua, e basta, come potrebbe blaterarmi un abortista. Mi sembra una magra consolazione.

          “NO! si limita a dire che TU HAI FATTO un’offerta erga omnes, quando hai messo il prezzo alla tua merce!!”

          Si ma fare un’offerta è diverso dal portarla in porto. Io faccio un’offerta affinché sia vedibile che c’è tale offerta. Nessuno discute questo. Poi però DEBBO ESSERE ANCHE IO LIBERO DI VOLER PORTARE A TERMINE o NO tale offerta come il cliente che decide se venire da me o no.
          Dovrebbe essere chiaro il centro della faccenda, dovrebbe…

          Inoltre abbiamo ( HO ) già detto che il pubblico è un’entità astratta, come abbiamo già fatto notare che non può esistere un’unica collettività ( differenza filosofica tra collettivo e generale ) quindi il concetto di offerta indistinta è contraddittorio.

          Nessuno discute che si debba trattare in modo equo , si discute semmai del fatto che si deve essere liberi di trattare con chi ci pare, cosa che non riguarda affatto l’equità.

          p.s. fatto salvo, come da me premesso sempre, che non ci siano danni verso l’essere umano ( non il cliente ). Se vedo uno che muore di fame , chiunque esso sia, sono obbligato a dargli da mangiare, per me, sinceramente , in questo caso A GRATISE proprio perché non si tratta più di commercio…
          Questo discorso sarebbe bello applicarlo ai medici…

        • PinoMamet says:

          Il concetto di offerta indistinta è chiarissimo e logico, il resto è la tua solita fuffa, non sei ancora morto?
          Rendi il mondo un posto migliore, suicidati.

        • daouda says:

          Ti invito a renderti conto che tecnicamente ci sono una molteplicità di casi consentiti dalla legge che possono rendere lecito l’allontanamento di potenziali clienti da un ipotetico bar.
          Quel che mi chiedo io è semplicemente perché questi casi non possano essere estesi ma la risposta già la sò, non ti preoccupare.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Art. 1336 del Codice Civile. Offerta al pubblico.
          L’offerta al pubblico, quando contiene gli estremi essenziali del contratto alla cui conclusione è diretta, vale come proposta , salvo che risulti diversamente dalle circostanze o dagli usi.
          La revoca dell’offerta, se è fatta nella stessa forma dell’offerta o in forma equipollente, è efficace anche in confronto di chi non ne ha avuto notizia.

          Che cosa non abbia capito Fracesco non l’ho capito: adesso non gli va bene nemmeno più la libertà contrattuale, che è il fondamento del libero mercato…
          A ‘sto punto un giorno stipulo un contratto con lui e poi non lo onoro, perché l’obbligo di onorarlo “non tutela la proprietà”.

        • daouda says:

          Postaci pure l’articolo riguardante l’aborto e poi andiamo tutti insieme a sbeffeggiare quelli che dicono il contrario!

          Veramente è tutto chiaro, si dice solo che lo si ritiene sbagliato. ( Mica si vuol negare la pubblicità perché di questo si tratta…)

          Poi ci sono anche delle contraddizioni : il dire che è una proposta quando poi non lo è perché diviene obbligante, o che è relativa ad una generalità indistinta.

        • PinoMamet says:

          1- mi sa che ti ha postato l’articolo perchè tu possa capire la ratio che c’è dietro, quindi contesta questa, se puoi (ma non l’hai mai fatto e manco lo farai, perché è una buona ratio) e non l’articolo.

          2-che non si possa fare un’offerta a una “generalità indistinta” è fuffa mentale tua che non significa niente.

          3-non hai chiaro cosa sia una proposta di contratto.

        • daouda says:

          Veramente se non ti è chiaro mica si contesta la ratio dell’offerta al pubblico.

          Basta specificare che, ad esempio, l’offerta esposta è valida solo per ultrasessantacinquenni ( il che è una generalità distinta ed è qui la contraddizione semmai) ed il gioco è fatto visto che è un atto unilaterale non recettizio. Quel che dico io è proprio altro, ossia perché non si è liberi di discriminare ed è a monte , non c’entra un cazzo l’offerta al pubblico.

        • PinoMamet says:

          Daouduccio,

          c’è qualcosa che ti impedisca di fare offerte ai bambini o agli ultrasessantenni? No, vero? Lo vedi che il tuo esempio non c’entra un cazzo?? Lo vedi che non c’è alcuna malvagia imposizione del kattivo e anti-tradizionale (qualunque cosa voglia dire) Stato “socialisteggiante”?

          Quello che vuoi dire tu, è che rivendichi il diritto a discriminare alla cazzo e sul momento,di rimangiarti la parola data (“caffè a 1 euro”) sulla base di una simpatia tua personale non espressa prima, e che non ci vedi niente di male perché secondo te sta bene così.
          Fatti tuoi, ma non venire a parlarmi di “diritto” e di “princìpi”, perché non sai do cosa stai parlando.

          Inoltre stai già pensando di contestarmi “se posso fare un’offerta ai vecchi perché non posso fare un’offerta contro i negri”, e qui è evidente che ignori che esistono motivazioni valide e motivazioni non valide (e in questo caso, direi ignobili) per fare distinzioni nella tua “offerta”.

        • roberto says:

          “vuoi dire che il Codice Civile si fonda sulla Scrittura e sul Magistero”

          no certo (anche se per quanto riguarda la costituzione, l’elemento cattolico è innegabile).
          tuttavia né il codice civile né la costituzione cadono giù dal cielo. come cercavo di spiegare qualche giorno fa a tortuga, volens noles 1800 anni di cristianità qualche traccia l’avranno pure lasciata dalle nostre parti, quindi non mi stupisce che possa capitar di leggere nella costituzione e in una costituzione pastorale più o meno le stesse parole sulla proprietà.

          ciao

      • Roberto says:

        Daouda, nota che se ti si chiede “perché ritieni che si possa discriminare” rispondi “perché la proprietà è intangibile” e se ti si chiede “perché la proprietà è intangibile”, sbrocchi.

        Libero di considerare la proprietà la cosa più sacra al mondo, ma mi permetterai di non pensarla così… Ah no, non permetterai perché sono una merda che chiude a chiave la porta di casa…

        Tempo perso

  65. maria says:

    E che cazzo!

    maria
    ovvia:-)

  66. maria says:

    p.s. Pino hai fatto correlazioni del tutto fallaci. Attieniti alla linea di Mauricius e Roberto e non derivare stupidaggini. Ho specificato il non ledere,please

    maria
    ma scusa per te il “non ledere” si concretizza solo con un cazzotto sul muso per esempio? o ci possono essere anche lesioni meno evidenti e non necessariamente fisiche.

    Certo ai denti spezzati sarebbe nel nostro caso preferibile cambiare bar:-), ma il discorso resta uguale. C’è stata una lesione.

    • daouda says:

      Anche insultare è ledere e non và bene. Ma se uno non vuole esserti amico che fai, lo denunci perché ha leso il tuo sentimento d’amicizia? Ma che stamo a scherzà.
      Io non voglio fare affari con una certa categoria di persone, punto. Se ti senti offeso sono cazzi tua.

      • maria says:

        daouda,
        scusa ma qui non si parlava di amicizia da dare o rifiutare, mi pare si parlasse di esercizi commerciali pubblici, cosa ben differente.

        Ovvio che io e te e tutti, danno l’amicizia a chi kavolo gli pare, non ci mancherebbe altro, sfondi una porta aperta:-)

        • daouda says:

          Se fossero esercizi pubblici sarebbero di proprietà statale, se proprio vogliamo essere rigorosi.

          Ad ogni modo era solo un’analogia per far capire lo sti cazzi su come si sentirebbe un italiano rifiutato in un bar di cinesi…

        • roberto says:

          “Se fossero esercizi pubblici sarebbero di proprietà statale, se proprio vogliamo essere rigorosi”

          direi che non siamo del tutto d’accordo sul significato della parola “rigorosi”…

        • daouda says:

          cogli la battuta Robé…e fatte na pippa ogni tanto…

        • daouda says:

          no quella se la dovrebbe fare Pino…na pippa, mica na scopata , non voglio esaggerà, poi je pija un infarto.

        • PinoMamet says:

          Stavo per risponderti, poi ho pensato al tuo precario equilibrio psicologico e ho avuto pietà.
          Inutile infierire.

          Sentiti libero di baciarmi il culo per riconoscenza.

        • daouda says:

          ahahahahahaha ,

          aò ho espresso n’opinione, tranquillo, non accadrà mai quel che ritengo, già è come vuoi, rilassati…

    • maria says:

      Mi vuoi spiegare come fa uno zingaro a rubare a un bambino?
      Cosa gli ruba, una macchinina se è un altro bambino, cose che capitano, altrimenti cosa, il portafoglino o il cellulare in alcuni casi, ma anche questo capita spesso nelle scuole e anche in strada ma per l’appunto il trauma lo deve procurare lo zingaro:-)

      Gli altri casi che dirti, vai proprio a cercarli con il lanternino, posto che siano esempi da prendere in seria considerazione.

      • daouda says:

        D’altronde ogni discriminazione ha un motivo per sussistere, anche l’odio verso le donne può derivare da un’infanzia problematica ( che non giustifica il lederle ma può giustificare il bisogno di non farle entrare nel mio locale ).

        Ma io sono a faovre anche di chi lo fà per semplice sfizio o proprio con l’intenzione di ostacolare l’altro ( costringendolo ad esempio ad andare all’altro bar più lontano e più sporco per dire ) od anche per divertimento, poiché il locale è il suo.

        Questi ultimi casi SONO CASI CHE CONDANNO MORALMENTE, CHE SINCERAMENTE DISPREZZEREI, ma non condannabili penalmente od amministrativamente a mio avviso.

  67. daouda says:

    Vabbè Marì tutto a posto? Che stai a fà di bello? Io mmo me fumo na sigaretta e devo andà a dormì che ho lavorato di notte , solo che non ciò sonno ed il discorso me intrigava ahahah

  68. maria says:

    ah ecco, hai fatto la notte, mi stavo giusto chiedendo dove trovassi il tempo di fare i caffè nel tuo bar:-)

    Qui tutto bene per ora, sto a prenne un caffè pur’io (in romanesco):-)

  69. Tortuga says:

    @Daouda

    Fai una gran confusione:
    il “pubblico esercizio” non è “pubblico” in base alla proprietà del locale, ma in base alla clientela che serve.

    Usi un locale in affitto, o di tua proprietà, o di un ente, o – in qualche caso – anche dello stato ma E’ PUBBLICA la LICENZA che ti autorizza a guadangare denaro VENDENDO A TUTTI un prodotto.

    Cioè a dire che TU puoi essere proprietario del c. che ti pare ma se un “pubblico” rappresentato dall’autorità che ti eroga la licenza NON TI AUTORIZZA a trarre guadango personale dalla possibilità di offrire un servizio PUBBLICO, tu col ciufolo che hai la possibilità di svolgere quella attività commerciale.
    Pertanto ti viene data quella autorizzazione A PATTO E CONDIZONI che tu SERVA TUTTI.

    Se non ti va bene così CHIUDI e te ne vai a casa e con il tuo LOCALE ci fai appunto un CLUB PRIVEE o una ASSOCIAZIONE per la tua SETTA personale, escludentesi i froGI come li chiami tu.

    :D :D

    Intiende? ;-)

    Ovviamente il tono è da interndersi in termini ironico-ilari.

  70. Tortuga says:

    Comunque insomma abbiamo saputo che Daouda gestisce un pubblico esercizio.
    Il giorno in cui si potrà far passare un caffè attraverso un PC, Daou, sarò tua cliente: MI VUOI COME CLIENTE? :D
    Non grogisco, giuro! :D

  71. maria says:

    -Se fossero esercizi pubblici sarebbero di proprietà statale, se proprio vogliamo essere rigorosi.-

    daouda
    no devo correggerti , pubblico non è sempre sinonimo di statale, per esempio gli ambulatori delle Misericordie che forniscono prestazioni sanitarie sono ambulatori pubblici pur senza essere dello Stato.

  72. daouda says:

    x todos:

    Non ho un bar, ma comunque lavoro in un pubblico esercizio ( che non è mio ). Sò bene che cosa significa “pubblico esercizio” ma io preferisco chiamarlo esercizio e basta perché è ovvio che sia aperto agli altri…

    p.s. per me neanche la sanità è un servizio pubblico.

  73. Moi says:

    @ TUTTI

    Ma per vietare l’ ingresso in un bar/ristorante a quei Cinni Strilloni da 0 fino a oramai 6 anni (ancora fino agli Anni Novanta, al massimo ne avevano 3 !) ci vuole per forza il Club Privato ?!

    Intendo proprio quelle urla acutissime, insopportabilmente stridule … tipo strappare via le penne rettrici dal pigostilo (per i meno scientisti “culo d’ uccello” !) di un’ aquila.

    • paniscus says:

      Mi dispiace, ma anche i cinni sono persone.

      E peraltro mi sembra che gli adulti, mediamente, strillino molto di più :)

    • Moi says:

      A me pare che dei bambini se ne assecondi un po’ troppo lo spontaneismo … in teoria nella specie umana il vagito dovrebbe essere esclusiva del neonato, no ?!

    • Roberto says:

      D’accordo con paniscus, bien sûr!

      Anche se ammetto che non capisco come fanno certi genitori a non capire che ci sono posti adatti ai bambini e posti non adatti (e devo dire che sarà un caso o il classico stereotipo amtitaliano, ma da quando ho abbandonato la penisola di bambini che urlano al ristorante ne ho sentiti veramente pochini)

      • Moi says:

        @ ROBERTO

        Sono già Norreni fin da piccoli gli uni e Levantini ancor da adulti ;) gli altri …

        A proposito … si dice che “la UE vuole toglierci” ™ le parole “mamma” e “papà” per imporre ai bambini di dire “genitore uno” e “genitore due” [sic]

      • Roberto says:

        Nein! sono gli adulti che sono norreni in un caso e levantini nell’altro

        Scusami se sulla seconda non ti rispondo, è troppo scema…

    • paniscus says:

      Anche se ammetto che non capisco come fanno certi genitori a non capire che ci sono posti adatti ai bambini e posti non adatti (e devo dire che sarà un caso o il classico stereotipo amtitaliano, ma da quando ho abbandonato la penisola di bambini che urlano al ristorante ne ho sentiti veramente pochini)
      ———————————

      Ma io dico anche di più: nonostante ciò che afferma la vulgata ricorrente e pluri-ribadita (*), a me non succede quasi mai nemmeno in Italia, di ritrovarmi in luoghi di vacanza, di ristorazione o di intrattenimento, in cui il rilassamento è disturbato dalle intemperanze dei bambini altrui. E questo vale sia nei casi in cui io vado in giro a mia volta con i figli al seguito, sia quando siamo solo tra adulti.

      (*) tipo, andate a guardarvi questo capolavoro di luoghi comuni, il cui autore può essere giustificato perché è nato nel 1928, ma al giornale che glielo pubblica, sicuramente, la giustificazione non gliela do:

      http://archiviostorico.corriere.it/2013/agosto/20/Genitori_bambini_estate_travolgente_degli_co_0_20130820_b8fc2c30-095a-11e3-84f0-aac3edccbd41.shtml

      Ma forse il trucco sta nel non avere l’abitudine di frequentare gli stessi posti tradizionalmente apprezzati dalle famiglie cafone, indipendentemente che abbiano bambini o meno…

      L.

      • Z. says:

        Probabilmente lì sta il trucco: nell’evitave luoghi inflazionati e volgavi, pieni di volgavissimi cafoni :D

    • paniscus says:

      A me pare che dei bambini se ne assecondi un po’ troppo lo spontaneismo

      E perché, degli adulti no?

  74. Per Paniscus

    “A me pare che dei bambini se ne assecondi un po’ troppo lo spontaneismo

    E perché, degli adulti no?”

    Ieri sera, ore 0.30, sotto casa.

    Una trentina di maschi umani diversamente giovani (età 30-45 anni), che si aggira senza una chiara meta avanti e indietro. Bloccano vagamente il traffico, poi si scansano. Ogni tanto fanno un coro incomprensibile, poi uno di loro caccia un urlo con le mani a megafono. L’unica cosa che si capisce è uno che grida a un altro, “O secco!”

    Si sono presi un bidone di acqua in testa.

  75. Moi says:

    @ TUTTI

    WTF ; -) ?!

    Gesù diceva di amare i propri Nemici “in quanto Nemici” ?!

    Sicuri ?! … Non era una roba compassionevole del tipo “non disumanizzarli” ? … Concetto del tutto alieno a tutte (!) quante le Ideologie Secolarizzate Post 1789 ?!

    E comunque, nel caso aveste ragione voi … nessuna persona mai è stata più AntiCristiana di Rosy Bindi nei confronti di Silvio Berlusconi !

    http://www.blitzquotidiano.it/politica-italiana/i-mandanti-morali-dellaggressione-a-berlusconi-per-la-stampa-di-destra-176279/

    @ FRANCESCO

    Sì, cioè … il Cristianesimo NON mi risulta essere la Religione di “Chi Senza il Nemico NON sta fisiologicamente bene” … per quello, mi spiace dirlo per Ritvan , c’è già l’ Islam che ha monopolizzato efficientissimamente tale fetta di libero mercato religioso ! Prima di “Abbracciare l’ Islam” con l’emblematico e inquietante nome di “Umar” (v.di “Patto di Umar”, nel 637 A.D.), Andrea Lazzaro era “Ateo come un ferro da stiro”, per dirla con un’ espressione di Jacopo Fo.

  76. Pietro says:

    @Francesco: l’anarco-liberismo regge finche’ non diventi negro

    • Francesco says:

      la solita visione provinciale e timorosa da vecchio europeo

      facciamoci un giro in Asia e poi riparliamone

      • PinoMamet says:

        Mi sa che Pietro di giri in Asia ne ha fatti diversi, Francè!

        • Francesco says:

          e ne trae queste conclusioni da Amaca di Michele Serra?

          io non sono anarchico ma vorrei il minimo necessario di regole, non la pletora che abbiamo attualmente in Italia e che incoraggia l’illegalità

          nel prossimo futuro saremo noi (occidentali) a ruotare intorno a loro (asiatici) e loro stabiliranno le regole

        • PinoMamet says:

          Francamente credo che tra dire che in Italia abbiamo troppi cavilli, e auspicare un ritorno al codice di Hammurabi (o addirittura a Conan il barbaro, nel caso dei bar “alla Francesco”) ce ne corra…

          per quanto riguarda l’Asia, probabilmente vuoi dire i cinesi. A parte che non sarei così pessimista, a parte che credo nelle tendenze storiche, e i cinesi non sono mai stati colonialisti, a parte che una ridimensionata allo strapotere ignorante e facilone dei cowboy, da parte dello strapotere bastardo ma sottile dei mandarini, non mi dispiace, e non è detto che vada a nostro detrimento, a parte tutto questo…

          i cinesi hanno delle leggi! e credo che il sistema delle licenze sia un po’ più duro e complesso da loro che da noi…

        • Francesco says:

          1) pare che la vendita al pubblico sia regolata come piace a voi sin dai tempi dei Cimmeri …
          2) no, no, intendo proprio Asia, dall’Iran al Giappone, dalla Siberia all’Indonesia
          3) non è questione di co